【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線53【360km/h】

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線52【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1140927948/l50

北海道新幹線について語ろう第53弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

テンプレは毎回変わっています（多分）スレ建てには最新のテンプレを使いましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm

３

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、新函館延伸決定当時、本スレで話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

よくある誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

よくある誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
　支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

よくある誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
　　　高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
　　　のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り
　　　地域が占める割合は8.5％、残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は
　　　１ｋｍ５０億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の
　　　増加となります。（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
　　　青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
　　　ないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
　　　方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道 新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

よくある誤解８：新幹線なんて時代遅れ！かわりに北海道リニアを建設しろ！

回答：
リニアモーターカーについては、時速５００km/h、東京−大阪１時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京−札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。

以下の資料によると東京−大阪間の建設費は、約7.7兆円〜約9.2兆円と見積もられています。
http://www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京−札幌間は、この約２倍の距離があり、単純計算でも１５兆円から２０兆円と、北海道新幹線の１０倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の５倍以上の建設費です。

無論、まだ建設が始まっていない、新函館−札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間（２００ｋｍ
前後）で平均時速４００ｋｍ/ｈで走っても３０分、新幹線でも４５分から５０分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で３兆円から３．６兆円、半額と見積もった場合で１．５兆円から１・８兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は１．１兆円です)

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー 〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。

（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、新八代〜鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
　　また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

（北海道〜本州間の輸送の現状）
１．北海道〜本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）〜東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道〜東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）〜仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施することになっている。

各人乙！ついでだが、

>>7
- 開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。

+ 開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360 Sが昨年6月にデビューしています。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
　　ぶまれる。

（沿線地域に与える効果）
１．北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。

【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏〜道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両（FASTECH360）を導入する段階にまでになるほどに
　　技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。
　　今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や
　　借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。
　　また、根元受益を財源として当てるべき論もあるが、JR東日本が強く反発しているだけでなく、
　　同社もまた長期債務を抱えているなど簡単に費用を負担できる状況になっているわけではない。
　　また、JR北海道についても経営安定基金の運用益でかろうじて黒字経営ができている状況で、
　　整備新幹線の費用については開業後の使用量と言う形でしか負担することはできない状況にある。

関連スレッド
北海道新幹線と青函トンネル
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109482328/l50
北海道新幹線＠交通政策板＃２
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1138550158/l50
【FASTECH】東北新幹線スレ22【順調】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1142350920/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part8◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1141648580/
【工事順調？】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part8【FASTECH】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1124336465/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
東京から北海道へ行くには？
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel/1065412783/
いいとこ】新千歳空港を語れ！Part5【北の国】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1135064910/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【長距離試験】エアバス A380 ６号機【開始】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1135366420/l50

●：全停車
◎：一部通過
○：一部停車
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●◎◎━━━━━━━●━━━━━━◎━━━━●━━◎━○━○● ほっかい
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●◎◎●◎●◎●● ほくと
●●●━━━━━━━●━━━━━━●◎◎●◎●━━●━○━━● はやてA
●●●━━━━━━━●○━○━○━●●●●●●∴∵∴∵∴∵∴∵ はやてB（こまち併結）
●●●━━━━━━━●●◎●◎●◎●━━━━●━━●━○━━● はくちょう
●●●━○━━○●━●●●●●●●●∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ やまびこ（つばさ併結）
●●●○●○◎●●◎●━━━━━━●━━━━●━━●━○━━● はつかり
●●●●●●●●○○○∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ なすの
盛岡新函館に止まっても4時間は切れるはずだけど、念の為に1往復だけ記録用を設定。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、収益性の低さから、できる限り初期投資を低廉に抑えなければ
ならない。乗入れを前提とした最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線複線非電化区間を
標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復で１万席/日に満たない。
ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時23往復およそ15000席を供給している。本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、
ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━━● Ａ ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━＝＝▼━○○○● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━━━━▲＝＝━━━━● Ｅ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ Ｆ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＥが続行して通過することで貨物の間合を確保。

>>24
本気でそう思っているなら考えが甘すぎる。
現状のはやてにプラスで北海道客が増えるのだから
ミニの車両で需要を賄うのは絶対に不可能。

運転士は仙台で交代すれば？(最速達)

どうでもいいからさっさと建設しろ

>>24
建設費は何処から出るのでしょうか？
過去のミニ新幹線建設の経緯からして、100％地元負担になるでしょう。
山形・秋田両県は、県内地域の利便性向上の観点から、県が負担することに
県民から大きな反対は出なかったと思います。

函館ミニ化の場合、道の支援は無理でしょう。
周辺自治体も支援しないでしょう。そうなると、函館市の単独事業です。

ほくと函館

テンプレートに大宮〜札幌間需要も追加したら？
だって定期的に出るでしょ？この話題。とくに停車駅論議のときに。

>>31
大宮は記録用以外全停車、じゃないの？
現行の東北上越等見れば。

東京〜函館(ﾐﾆ、最速達)+東京〜盛岡(ﾌﾙ、仙台以北準速達)。仙台分割併合。1本/時
東京〜青森(ﾌﾙ、盛岡以北各停)+こまち。盛岡分割併合。1本/時
東京〜盛岡(ﾌﾙ、準速達、仙台以北各停)+つばさ。1本/時
東京〜仙台(ﾌﾙ、準速達)+つばさ。1本/時
東京〜那須・仙台(各停)。1本/時

>>26
新函館開業時点で、本州対道内(函館を除く)がそんなに増えるかね。
もっとも、増えたとしても、新函館行きを増発すればいいだけだが。

>>29
同意。函館市がその気になって金を捻り出すか、金を集める智恵を
考え出さない限り、函館乗り入れはないだろうな。
鬼ｽﾚにはそのへんも書いてあったが、あれはちょっと非現実的。

>>26
現在羽田函館間を飛行機で移動する人は年間約135万人、青函トンネル通過客も寝台列車込みでそんな所。
飛行機を利用していた人のうち4割が新幹線利用になり、さらに新幹線の需要誘発効果も見込んだとして
新青森新函館間の新幹線利用客は年間200万〜250万人位じゃないかな。
これは現在の盛岡八戸間新幹線利用客の半分程度で1日15往復運行したら1列車の平均利用客は200人程。
そこへフル規格10連はいくらなんでも過剰輸送、8両で何とか様になる位かな。で、ミニの6〜7連だと丁度良い位。
函館までの乗り入れはともかく、新函館行にはミニ編成が適正数値。
しかしこれだと連結相手がいなくなってしまうんだよな。

新函館行（ミニ7両）+秋田行（ミニ7両）と新青森行（フル10両）を毎時1本づつ
もしくは
新函館行（フル8両）と新青森行（フル8両）+秋田行（ミニ7両）も毎時1本づつ
あたりが妥当な線だろうか。

>>35
チラシの裏

駅名問題は既出でしたか
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060315-00000052-mailo-hok

新函館ですよ、やっぱ　今更何？って感じですよね

いいえ　函館北斗駅にすべき　北斗市にありますので。

それを言うなら東京ネズミーランドも千葉にすべきだろ

蝦夷入口

>>37
そこで今こそ函館駅を通るルートに変更すべきなんですよ。
そもそも函館から離れてるのに新函館なんて論外。
北斗駅？なにそれ。
渡島大野のままでいいに1票。

千葉県に新東京国際空港があっても誰も文句言わないんだから、北斗市に新函館駅があったっていいと思うが？

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新長ニ新新
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函万セ小札

>>43
新東京国際空港はなくなりました。
正式に成田空港となった。

伊丹空港

>>39
北斗市内にあるのが理由なら、やっぱ　「北斗函館」　か　「ほくと函館」　だろ。

函館北斗なら函館市内と勘違いされやすく紛らわしい。

フル規格で新函館から函館まで引くと、どのくらいの価格なんだ？

>>48
やらはずもないことを心配しなくていいと思うが・・
ていうかなんでわざと函館駅から離れて建設しようとしたんだ？
距離短縮？

単なる距離じゃなく、線形では。

>>37
どうせ北斗市長も北斗駅になるなんて思ってないでしょ。
函館北斗みたいに北斗の名前が入れば儲けもん、最悪新函館のままでも
このニュースがあちこちで報道されるだけで、出来立ての北斗市の知名度がアップするわけで、
既に事は北斗市長の思惑通りに進んでいるということじゃないかな。

上手く利用されたな。

>>35
＞これは現在の盛岡八戸間新幹線利用客の半分程度で1日15往復運行したら1列車の平均利用客は200人程。
＞そこへフル規格10連はいくらなんでも過剰輸送、8両で何とか様になる位かな。で、ミニの6〜7連だと丁度良い位。

なんだ。やっぱガラガラなんだ。やめちまえ。中央新幹線のほうがもっと客いるぞ。

>>50
整備新幹線のスキームと対札幌速達との間の妥協が今の新函館かと

対札幌の早さを取るなら新函館すらいらないわけで(遠回りになる)
ただ北海道新幹線の計画経路に函館市周辺があるので通さざるを得ない

で今の経路になったのでは

しかし、頻繁に函館乗り入れのネタがループして出て来るけど
整備新幹線の対象になっていないものを誰がどのようなスキームで作るのかという
具体的な意見を聞いたことないような

>>53
要するに中途半端な事をしてしまったって訳だよ。
函館にないんだから、駅名に函館が入らなくて当然と言っちゃ当然の結果だ。
ムリに色々付けるとかえって分かりにくくなるという結果になる。

函館駅直結、定山渓ルート支持の漏れとしては、このルートて建設する事自体反対なんだがな。
対札幌速達とターミナル直結の両立が可能だ。ただ技術的についてこれないというだけで。

「函館市」と「北斗市」合併して「新函館市」
これで新函館に新函館駅
問題解決

前「木古内が函館市に吸収合併希望」ってどっかで見たな。
渡島大野が北斗になるなら木古内を新函館にしようぜ。


…絶対無いけどな。

>>35
その利用客数に、現状のはやての客がプラスされることをお忘れなく。
末端の利用客数だけで計算すれば確実に座席供給が足りなくなる。

>>39
上磯駅も北斗市内にあるのでそちらを北斗駅に改名するのが適当かと
そっちのほうが市街地に近いし

>>34
首都圏の函館ヲタから募金だっけ？

>>35
仙台以南を考えると、盛岡以南でﾌﾙな速達が毎時２本あっても
いいような希ｶﾞｽ。閑散帯は間引いて可。

>>53
>>24 の試算が大きく間違っていなければ、乗入れ自体は
沿線自治体が頑張ればなんとかならなくもない。
函館にその気は無いようだが。

>>57
>>25 だと、盛岡以南にﾌﾙ10連の速達が２本。これに「やまびこ」が
加わる訳で、輸送力不足は考えられない。

どっちにしろ、ミニの話は、函館乗り入れを考えるから
出てくるわけで。
新函館どまりなら、たとえ輸送力過剰になったところで、
そのままフル編成の乗り入れになるでしょ。
わざわざ輸送力調整のためだけに、ミニ車両を入れるのも
面倒な話。
（特に、新函館乗り入れ便を、現状はやてのスジを延ばして
考えるなら、尚更。）

となると、輸送力云々は余計な心配だとは思うけどね。
函館乗り入れの実現性が限りなく０に近い現状では。

.>>59
いくら増やそうが仙台客などは北海道行きの最速達に真っ先に乗るわけで。
考えが甘すぎる。

東京〜仙台のはやて指定席券の発券を制限すれば良い。

普通に東北内の新青森行き速達か、盛岡行き準速達に乗せておけばいいよ　＞仙台客

>>56
スレ違いsageだが、木古内は合併ｷﾎﾞﾝﾇなのに回りが拾ってくれなくて、
飛び地の函館に吸収してって申し入れたけど蹴られた…てな漢字だったはず。

それは、いつ生まれたのか誰も知らない。

暗い、音のない世界で、１つのレスアンカーが分かれて増えていき、
３つの不等号が生まれた。

彼らはもちろん半角では無い。また、常識的でも無い。

だが、その醜い主張の中には、“個人的見解”が隠されているのだ。

その生き物…。

それは、人間になれなかった【全角不等号】である。

きょう発売の「財界さっぽろ」によれば、森前首相が中心となって
北陸新幹線が着々と政治力を強めており、次の新幹線の見直しでは
札幌が敗れる恐れがある、と。確かにモタモタしていると北陸にや
られかねない。くだらない議論をしている場合ではない。とにかく
札幌着工の理論武装を一層強化せねば。札幌延伸に理解を見せてい
た小里氏はもういない。

>>66
財界さっぽろの記事にそんなに反応されてもな
あの雑誌は、だらだらと文章を書きながら、その実よく読むと、
何ら中身のある話を書いていないのがお決まりのパターン

東京〜函館駅って、新函館(仮称)経由で函館に行くより木古内で降りて函館行った方が
早くない？　木古内〜新函館の新幹線所要時間によるけど。

少なくとも木古内で降りたほうが安いよね？

>>68
木古内〜函館は3セク化されて運賃が大幅に値上げされる。
また、今のように特急などはなくなるから、木古内〜函館は普通列車での
移動となる。新函館からのアクセスを入れても圧倒的に新幹線が早いし、
たぶん新幹線の方が安いと思われる。

>>66
自民党の利権構造を考えれば、札幌延伸が見送られることは考えられない。
もちろん、北陸の福井延伸が見送られることもありえない。結論は、両方とも着工だ。

結局のところ、広く薄くばら撒くのが自民党流の利益誘導なんだよ。
どんなに蜃気楼が怪しげな動きをしたところで、北海道を完全ストップすることは不可能。
なにより当の蜃気楼もそこまでは狙っていない。
北陸ばかり一人勝ちして、北海道でたたでさえ弱い自民がますます弱体化することは、
党全体の利益にも反する。
もちろん、党全体の利益を損ねない範囲で、北陸に肩入れすることは当然。
例えば、北海道に対する北陸のアドバンテージ（事業費配分などで優位に立つこと）は
虎視眈々と狙ってくるはず。だが、札幌延伸の息の根を止めることなどは考えてはいない。

あと、小里の後任の津島は青森選出であり、東北・北海道方面への理解は、
小里に劣るものではない。（蛇足ながら、小里が本当に札幌延伸に理解があったかも疑問。
ここ数年の小里の積極発言は、もうすぐ引退する議員特有の、
無責任なリップサービスだったと見ることもできよう。）
また、蜃気楼は、小里の後任に北陸出身の議員を押し込もうとして、党内の反発に遭い、
失敗している。

結局のところ、油断・慢心は禁物だが、蜃気楼の政治力とやらを過大評価して、
必要以上に北陸を恐れる必要も無いってことだ。
粛々と、札幌延長の有用性を訴えていくことに勝る手段はない。

>>68
そうか。３セク化を考えてなかった。

でも逆に、３セクが安価な新幹線乗り継ぎ切符を販売して新函館経由のＪＲに対抗するかもしれない。
新幹線の木古内到着とともに快速を走らせれば…

でもＪＲも速達新幹線は木古内に停めないから結局ダメかな。

>>68
三セクの運賃次第だけど、果たしてどうだか。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
2〜300円+840円＞＞三セク運賃となって初めて競争が可能になるわけだけど…。

厳しそう。JRが東京〜函館の割引きっぷとか出しそうだし。

鉄ヲタですらもしかしらたら木古内乗換が速いかもしれないことについて気づいていない。
一般人は当然に新函館乗換になるだろう。

>>72-74
やっぱり厳しいよね。
でも３セクとしては何とか客をつかみたいところだよね。

３セクが函館市や周辺の住民にアピールとかしないかな？

>>69
でも、同時に新函館〜函館も3セクされそうな悪感…
そうなると、函館市にJRが来なくなるという罠。

ここで考えた。

函館ミニは新函館からではなく、
木古内から直通させるというのはどうだろう。
３セクの経営も安定するかもしれないぞ。

>>76
新函館〜函館はJRとして残留することは決定済み

>>77
秋田新幹線が北上分岐にならなかったように
新函館からミニ化するのが妥当。

札幌〜函館の需要があるから新箱〜箱は存続必至

函館直通が実現したら速達タイプの列車名は「雪風」で頼む。
で、車体横のロゴはこれにしてくれ。
http://www.ss-alpha.co.jp/products/yukikaze/image/logo.jpg

>>77
江差線が複線だったら良かったんだけどね。
あと、市販の時刻表に載ってない貨物列車が26往復だったか走ってるしね。

>>79
ミニは作って欲しくないな。それより木古内or新函館〜函館への普通電車(快速含む)の
サービスを強化したほうがカッコイイ！

３セクの函館付近でのＰＲ
「東京へは木古内経由で！　快速が新幹線に接続！」

３セクのＪＲへのお願い。
「頼む。速達は木古内にも多めに停めて。記録用は諦めるから。ねっ？　ねっ？　まだ札幌開業もしてないし、大丈夫でしょ？　マジ頼む。」

>80
実際、新函館開業時の３セク化対象は五稜郭ー木古内で問題ないが、
札幌延伸時にどの区間まで分離するかは難しいな。
いわゆる平行在来線という考え方に立てば、函館ー小樽を分離(小樽ー札幌は
近郊需要が見込めるため、ｺﾋとしても分離の意思がないことは表明済み)となる。
ところがこうすると、指摘のとおり、新函館−函館も分離されてしまう。
新幹線と連携した連絡輸送は、札幌延伸後も当然(というか一層)必要なだけに、
この区間はJRに残すのも一つの手だろう。そうしないと、函館駅はJRの駅ですら
なくなってしまうし。
ただ、３セク側にしてみれば、たたでさえも超不採算路線を背負わされるのに、
ある程度の利用客が見込める函館−新函館が譲り受けられないとなると、
不満は大きいだろう。（しなの鉄道の篠ノ井ー長野問題みたいなもんだ。）

>>78
え？そうなの？それはｽﾏｿ
ってことは、函館本線は細切れになっちゃうんか。

>>85
そんなことが決定した事実は無いよ。
2ちゃんねるのカキコを簡単に鵜呑みにしちゃいかん。

すまん、>>86は説明不足気味なので、フォロー。
>>78が言っているのは新函館までの開業時の話みたいだが、
それなら>>78の言うとおり。
ただし、札幌延伸後の話ならば、まだ未定ということ。

ところで、新函館開業時の函館乗り入れってのは、
そりゃ函館市あたりは要望はするだろうが、
整備新幹線の事業スキームにも乗らない事業だし、
ＪＲ北海道や北海道庁が金を出すことも難しい情勢で、
それでも函館市単独で金を出してでもやろう、
という意欲みたいなもんは地元にあるのかね。
それがなきゃ、いくら議論したところで、意味が無いと思うが。

というか･･･

今の木古内を新函館にして
ここから３セクが函館への普通列車を

今の計画にある新函館（渡島大野？）をほくと函館にして
ここにＪＲが在来特急を停める

これじゃ駄目なんか？

並行在来線問題であつくなると、長崎新幹線の二の舞になる！

>>65
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！マンセー
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

東北新幹線・東北線の新白河駅や東北道白河ICは白河市ではなく西郷村にあるんだから、
北斗市にあっても新函館駅でいいんじゃね？

北斗という文字を駅名に入れるかどうかはさて置き、
函館の文字を入れないのは、まずありえないだろう。
広い意味での函館圏なのだし。
別に新函館でいいと思うが、どうしても北斗市がごねるなら
函館北斗or北斗函館のような、水沢江刺とか燕三条的な
解決法をとればよし。

>>84
考えてみれば、札幌開業後の新函館ー函館間はJRでなければならない
必然性はないんだよな。その短い在来区間だけを残しておいても、
かえって面倒かもしれない。３セク会社が道南地域を一括的に運行
すれば地域住民にも３セク会社にも有益だろう。

>>92
同意。
普通に「新函館」で決定だろうね。

勝手にセンス無い駅名付けて喜んでる香具師いるけど、強いて言えば北斗を駅名に入れるなら「北斗函館」だろうな。
北斗市にある函館への入り口なわけだから。

>88
何回か書いたが、国の幹線等鉄道高度化事業なり整備新幹線建設推進高度化等事業なりで
２〜３割、ﾎｶｲﾄﾞ、函館市で各２割、残りを地元財界とｺﾋが負担でやろうと思えば可能
事業総額は切り詰めれば120億位でいけそうなので３０年償還なら許される範囲かと

地元？、かなりやる気充分でつよ。ｺﾋ函館支社も含めてね

>>96
函館市はやる気無し(というか、本音はやりたいが投資額の大きさにｶﾞｸﾌﾞﾙ)、
ｺﾋも、函館支社は知らんが、本社サイドは社長自身が事業化は難しいと
コメントしたと聞いたが。(JR単独での事業化は無理だ、という意味かもしれないが。)

函館乗り入れの話は、一昨年に新函館までの着工が決まった時に一時盛り上がったが、
結局、北海道とJR北があまり乗り気ではなく、事業費調達がネックとなって、
一旦は函館市長も諦めた、と道新か何かに出ていたような

また、函館市サイドの意欲が復活したってことか？

あの線形もあの位置に駅ができるのも函館があるからこそなわけで
北斗市はそのおかげで停車列車の多い便利な新幹線駅が出来るのだから
それだけでありがたいと思うべき。
・・・と言いたいところだが、しかたないので北斗市から一文字採ったこの駅名で満足しる。


「北函館」

反対が多いのは函館の名前が入らないというのもあるが
北斗市なんてアホな名前を付けたからだろ。

毎度毎度になるが、札幌開業後の事業ではいけないの？　＞函館乗り入れ。
開業時期は１０年ズレるだろうから、その間にカネ貯めておけと。

現状、木古内・函館ノンストップで40分じゃあ木古内乗り換えは無理だろう。
新幹線降りてから40分在来に乗るなんて心理的に敬遠されそう。

>>99
いちお、新幹線整備法の中の北海道新幹線の文言には‘函館市付近を通り’
とあるらしいね。駅造れとは書いていないが。

>>102
１３０km/h快速だと、新函館〜函館は五稜郭停車で１６分程度だしね。

東京の人間が北斗駅なんて聞いて「ハァ？どこそれ？」ってのが普通だ
んな観光収入の欠片もないような地名を駅名にしたてあげるなんてバカだろ
よって半分の名前もとる必要もない　
少なくとも只の田んぼが新幹線駅になるんだから泣いて感謝しやがれ

>>102 >>104
木古内〜函館に時速１３０�`快速はダメかな？
距離は４０�`ほどだから、うまくすれば２５分ほどで…
線形的に高速化はムリなのかね？

とにかく３セクに頑張って欲しいんだよね。

そんな熱くならんでも、誰だって、知名度その他の観点から、
函館を駅名から外すのが無理なことぐらい、内心分かってるよ。
たぶん北斗市長でさえね。
北斗市長の本音はこれで駅名が函館北斗とでもなれば儲けもの。
それが無理でも、一騒ぎ起こして北斗市をアピールできればＯＫ、
とその程度だろ。
本気で北斗駅にできるなんて思ってもいないと思うよ。

>>106
今のスーパー白鳥のダイヤを見れば答が出てしまうよ。
海峡線を140キロで走れる789系が、江差線内はあんなにノロノロ走っているのは、
そういう線形だということの証拠なわけで。

>>107
開業は９年先だから、ポイントポイントで忘れた頃に騒いでおけば
ＯＫじゃないのー　って感じだろうね。開業を２年後くらいの控えた
辺りでドカーンと花火でも上げておけば、いいかもね。
その前に、地方自治体政治特有の陰の部分でもスッパ抜かれたら、
別の意味で有名有になるけど。

>>108
本当だ。
時刻表見た。約４０分かかってた。これでは厳しいね。
悲しいね。せつないね。

４０�`を４０分かかってたら表定時速６０�`だね。

>>107
だろうね。ってか同じ事を>>51で書いたつもり・・・

>>106
上磯あたりまでの都市圏輸送を充実させたらいいんじゃないの？
単線だから等間隔運転は無理だけど、交換設備を増やした上でおおむね30分間隔で運転するとか。

>>101
対札幌だけ考えるんなら札幌開業後で充分
対東京だと札幌開業後に作っても、東京直通を
走らせてもらえる可能性がかなり低い希ｶﾞｽ

>>112
確かに上磯くらいまでは、函館までの通勤需要が多めらしいけど、昼はどうかな？
都市圏輸送だけをターゲットにして３０分ヘッドで運行するとすると完全ワンマン化かな。

ところで木古内って発展してるの？
地図帳で見る限りでは、あんまり家がなさそう。

>>92
そっか。先例があったか。
人口規模で見ても
西郷村19千人：白河市66千人（約3.5倍）
北斗市50千人：函館市294千人（約6倍）
ってことで白河市を上回っている。

ここで逆転の発想

北斗市を新函館市に改名すればいいんじゃね？

小郡を新山口に変更したとたん、よその土地の人間にも認知されて
利用客が増えてのぞみ停車が増えまくり……なんて例もありましたなあ。

>>117
名前を変えたからのぞみが停車したわけじゃなくて
飛行機との競争が激しいから停めただけ。

姫路・福山にものぞみ停車が増えてるし
小郡のままでものぞみは停車してたよ。

>>117
あれはのぞみをとめるのに小郡じゃよその土地の人間にわからないから新山口にしただけかと

>>117

あん？それは北斗じゃなくて函館にすべきだと言っているんだよな？なら別にいいんだが

航空機の競争がなきゃあんなとこにのぞみなんか止めない罠
ていうか最近西日本新幹線の遅れすぎ
「到着時間5分ほど遅れております」　この台詞三回乗ってで2回聞いた
東とか東海じゃほとんどそんなこと聞かない
今じゃ安全もダイヤも守ってってのが当たり前なのに、お前ら安全だけよければ
良いと勘違いしてないだろうなと・・・
それに運転士が東や東海と比べて質が落ちてるんじゃなかろうか？と思わせる
こともしばしば

>>121
冬季のこまち号なんて必ず遅れるぞ。
ＪＲ東も遅れを見込んでダイヤを組んでいる。

Wikipediaによると新山口に改称するのを条件にのぞみが停車するようになったとか。
どっちみち小郡町も山口市になったしね。（2回目らしい）

>>121
新幹線の遅れって運転手の技量がそんなに影響するものだろうか・・・

北陸新幹線は、距離も短く、出来たところであたりまえみたいな感があるので、金沢まで開業したところで、
それほど大きなインパクトがあるとは思えない。
完成してしまえば、みんなあたりまえのように使い、空気みたいに存在そのものが意識されないぐらいになるだろう。
北海道新幹線の場合、その『劇場効果』は、小泉劇場どころの騒ぎではない。
ある意味では、北海道に明治以来の「交通地理上の文明開化」をもたらすことになる。
これを実現させたことに貢献したと認められる政党は、マツダ居間での誉れとなることは、確定的。

>>124
広島県人の功績ってことかい？

なんにせよ、コキごとなり第二青函なりが出来ない限り北海道新幹線の
ダイヤは海峡線区間を基準に組まなきゃならないわけで。

木古内〜奥津軽間を通れるのが6時〜24時（片道2本/h）とすると36本/d、
東京〜札幌：30本
東京〜新函：1本（上り始発便、下り最終便）
宇都〜札幌：1本（上り深夜便、下り早朝便）
郡山〜札幌：1本（同上）
仙台〜札幌：1本（同上）
盛岡〜札幌：1本（同上）
新青〜札幌：1本（同上）
客がいるかどうかはともかく、これくらいが最大値だろう。東京〜札幌の
半分を速達（うち1往復は仙台・新青森のみ停車の記録用）、残り半分を
道内各停＋本州準速達という感じで。新函館〜札幌はなくてもいいかな。

あと、東京〜札幌に併結で秋田〜札幌があったら面白そう。

無駄な列車が多いな。
特に宇都宮・郡山発着は不要。

>>86-87
なるほどね。
もしも新函館〜函館も3セクにんなったら、木古内にも分が出てくるかもしれんな。
ってか、木古内があるから新函館はいらんだろ。渡島大野って普通すら素通りする駅だぞ

>122
だとしたらミニ新幹線が如何に雪に弱いかをを物語ってるな
でも西新幹線の場合雪とか雨とかじゃなくフツーに遅れるから（さすがにいつもじゃないだろうけど）
>123
もちろん新幹線だろうが運転士の技量によってダイヤは左右される。新幹線全史２って本買って読んでみ
遅れ回復運転の話が載ってるから

だから多分西は運転士の育成が下手なんだと思う・・

西は九州内特急との接続取るからだろ。
小倉発の時点で遅れてるんじゃね。

>>127
ぢゃあ仙台発着を3本で。

先に行く奴が各停、後から行く奴が速達になればいいから
仙台2、盛岡1、青森2でどうだ。

>>130
>西は九州内特急との接続取るからだろ。

束は接続列車が少しでも遅れれば無視して出発するぞ。

そうでもないよ。遅れ時間にもよるけど
八戸で「はやて」が「白鳥」の到着を待つ事
多々あり。

＜青函トンネル＞新幹線工事のため吉岡海底駅を１７日で廃止
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060316-00000083-mai-soci

>>135
吉岡海底駅が廃止ではなく吉岡海底駅の「見学コース」が廃止
でも見学できないのなら列車は止まらないよなぁ？
ケキョーク同じか

新函館開業時
最速達:東京・仙台・新函館
速達A:最速達+上野・盛岡・新青森
速達B:速達A+大宮・福島
各駅停車

板違いならスマソ

実際北海道に新幹線を走らすメリットが見えん。

九州新幹線みたいにリレーじゃダメなのか？
まずは北海道内の都市間高速運転に勤めるべきでは？

【鉄道】青函トンネル　北海道新幹線工事のため吉岡海底駅を17日で廃止…毎日新聞報じる[03/16]

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142500262/

さて、お前らの出番だぞ。

>>137
最速達は1日1〜2往復
速達Aに大宮を追加
速達Bに八戸を追加
各駅停車となるのは盛岡以北のみ（以南は速達B＋数駅程度）

>>138
メリットなら>>14-20あたりを参照。

九州新幹線のリレーは数年後に全線開通するまでの一時的なもの。

北海道内の在来線はここ十数年でかなり高速化したし、今もそのための
努力は続けられている。しかし、東京〜札幌間で飛行機と競争できるほどの
高速輸送のためには在来線ではもはや足りない！
新幹線を！一心不乱の大新幹線を！
（すいません、某コピペネタ入ってしまいますた）

>>140

メリットは理解シタ
だがデメリットの方が多い希ガス

北海道内の在来線高速化は進化したがまだ進化するはず。
板違いなのだが、まだ函館本線には単線もあるし、何より非電化である。
電化し、高規格化、在来で160km/h運転できるんではないか？

テンプレの内容は役人の答弁みたいで、都合の良いことばかり。
まあ道内だけ高速化してもあんまり需要がないのはわかる。
どうせ造るならさっさとやって欲しいよ。

>>138
北海道の場合は札幌まで繋げないと意味がない。
福岡が一番の大都市になっている九州とは事情が違う。

>>142
本当に「都合のよいだけ」のテンプレであれば、
いとも簡単に蹴散らさられてしまう筈なのに、
蹴散らせるだけの反論が一向に現れないのは
どういうことなんだろうな？

>>>123
ATC照査に当たらないようにしつつどれだけ走行速度引き上げられるかは、
結局ウテシの技量の問題の希ガス。

>>141
ｺﾋのDCの化け物振りを理解してればそうは言えないと思うんだが…。
ex：表定速度在来線最速列車の座はS北斗が保持。

…って、何だこのIDはｗ

JRktkr

JR酉ｗ

　　　　　　｜
　　　　　 >>1001
　　　　　　Ｊ 　

　　　　　　　　　　　　　 ,,,──-＿＿__
　　　　　　　　　　　＿/´-　　　　　　　 　＼ 　　　
　――――　　 ／　/　 ./ヽ　　｀ヾ　　　　　ヽ 　　そんなエサはイナバウアーで
　　　　　　　　／　　/　　|∩|　　　 彡＼　　　|　　　スルーだクマー
　　――　　　|　　ミ　　( ●　)　 　| ヽ 　).　　|　　
　　　　　　　　|　 |　|　●　　 ●　/　/　/　　 .|
　　　　　　　 (＿/　ヽ　　　 　 　/| (＿/＼　　|
　　　　　　　　　　　 ∪￣￣_|U⌒´|.　　　|　　|
　　　　　　　　　　　　　　　.(＿＿＿)　　 |｀⌒´|_
　　　　 ──────── ┻┻　　　.(＿＿＿)
　　　　　　　　　　　 ──────── ┻┻

>>138
東京〜札幌の交通機関が２重化することがメリットと思えない？

>>141
確かに非電化だし、単線だけど、ＪＲ北は現時点でも最高時速130km/hの振り子気動車を投入し、
その評定速度は在来線では時速160km/hで走行してるほくほく線を抜いて全国一位。
現状でもこれだけ速いのに、北はさらなる高速化のためにハイブリッド列車を投入する予定（最近の話だからソースは自分で探してくれ）
在来線にこれ以上の高速化はもう無理なんじゃないだろうか。

>>151
いくら在来線で日本一と自慢したところで
最高速度１３０キロぐらいじゃ使い物にならないということだな。

>138
何回目よ、この手の意見　ｗ
Ｑは確実に博多新八代が繋がるから故、リレーなんて半端が成り立っている
ﾎｶｲﾄﾞの都市間輸送は網走方以外はほぼ限界値をたたき出している、スパおおぞらよか表定の早い在来特急がナンボある？
在来の高速化は別に切り放して考えるべし、（尤も振子角８度とか壮絶なの開発してるけど）

いみじくもﾅｶﾞｻｷが逝っているけど、在来線高速化に於いて充分な補助率のある事業が無い->新幹線に走らざるを得ない、という側面もある
（ﾎｶｲﾄﾞで函館札幌のミニ化は費用対効果でフルに劣るので却下）

漏れ吊られた？ｗ

つかんＨＫの全国天気図に毒されてないか、内地民よ、あれ逆メルカトルだぞｗ
>150　ひっきぃには見えないと思う、仕事で飛行機使っていて（観光でも一向に構わんが）
千歳で一度でも泣きを見れば理解できる事象

>>137
　上野停車の大宮通過はあり得ないと思う。逆とか両方通過ならアリだけど。

>>121
酉の運転時分の余裕のなさを知らない香具師はけーん
新幹線なんかは運転士の質なんて要らないくらい簡単なんだが

>>155
そいつは面白い意見だ　
新幹線に運転士の質がいらないくらい簡単？
笑わせる　お前初心者だな

>>129,133,145
なるほどね。遅れの回復が運転士によって多少差が出るとしても
遅れの発生原因の大半は運転士のせいではないだろうからなぁ。

>>152
そうね、せめてその2倍は出さないとね

>>141
鉄道事業が公共性の高い物とはいえ、JR北海道が線路の建設や改良に使う費用は
消費ではなく投資なのだから、費用対効果を無視するわけにもいくまい。
道内の現状の輸送需要を考えれば、新幹線を無視してその分の巨額の資金を
道内の在来線高速化にさらに投資するのは良策とは思えないなぁ。
でも新幹線効果で体力がついた後には石北線もよろしくたのんます＞ｺﾋさん＾＾；

>>141　160km/h程度に最高速度が向上しても，それが北の経営をどの程度
良くするものなのかい？在来線改良が安く上がるという思い込みは止めにし
てもらいたいなあ。フルの新幹線であれば+200km/hの速度で走れるわけだし。

あまり賢い投資だと思わないぞ　　160km/h在来線改良工事

鉄道の（都市近郊の短い区間をのぞく）高速化、超高速化ということに関しては、
「ふるいものはたいせつにしてながくだいじにつかいませう。」という、一見道徳的倫理的なワンフレーズが必ずしも当てはまらない。
在来線は在来線で生活上大事に運営維持しなければならないが、北海道のような、本州の距離感と異なる広大な土地に、
すでに、在来線の速度では、ほとんど用を成さない。
普通、光の速度は、これより早いものはないという意味で、速さの上限の喩にもされるが、
宇宙空間の尺度のレベルで考えると、ほとんど止まっているに等しいほど、遅いものの喩になる。

道内高速道を全部通行不可とすれば、在来線高速化も活きてくる。

いわば、これくらいの極論をしないと、北海道の在来線高速化というものは
カネにならない事業。
ヨーロッパの鉄道大国は在来線改良すれば、２２０km/h可能とかいう世界
だから、こういうのを日本にも、っていう考えは無くしたほうがいい。

新幹線の基本計画線である札幌〜旭川を本当に造らないと決まれば、この
区間だけは１６０km/h対応に改良してもいいかもね。でも道内ではそこだけ
だよ。

ここの意見は道内輸送の改善はもう行わず
新幹線１本で行こうということか？

他に選択肢はないような、

新幹線作って上場
株売却して国うはうは

次はどこに新幹線つくるべか・・・

>>163
ンなこと言ってないし。
むしろ、あまり投資効果の期待できないところの輸送改善を求めるのなら
経営体力をつけるためにも、まず新幹線を軌道に乗せるべきと思うんだけど？

そうか。
ＪＲ北海道は札幌圏と新幹線のみになるとは寂しくなるな。

いや、現実問題として今後フルで作るべき区間なんて当面は
「整備各線-長崎ルート」くらいでしょ。
敢えて難問に挑戦するとしてもせいぜい北陸の関西延伸と中央くらいか？

>>164ね。

>>163
札幌対道南では、在来線の改良よりも、
札幌対東京でそれなりに利用されるであろう新幹線にしたほうがいいんじゃないか、
という話をしている。

札幌対道北とか道東とかオホーツクとかってのの輸送改善は、
ここで話をしている北海道新幹線とは関係がない。

それと、>>159-162は否定的だけど、「地元で金出すならおｋ」って考えだね、俺は。
「10分でも20分でも札幌に早く着けるようになるなら金出すか」ってことで、
実際に道東や道北で金を集めて実現したわけだし。

だから、名寄以北の宗谷線では地元もカネ出さないんだってば。
出させるようにもっていく、何か秘策でもあるの？　
石北だって旭川からどこまでを事業とすれば、出資元の地元を
イエスと言わせられる？

>>170
秘策はない。

>>169
> 「地元で金出すならおｋ」
これには反対しないよ。公共性の部分と私企業の投資の部分を地元とJRで負担しあって
在来線の高速化を進めていって欲しいと思う。
ただ「新幹線に使う資金があるくらいなら、その分をもっと道内の在来線に使うべき」
という意見に反対ということ。

そもそも新幹線に使う金と在来線改良に使う金が出所が全く違うので、横流しなんて出来ない。

宮崎空港線と、それに繋がる日豊線の宮崎〜延岡の高速化事業は
地元自治体が一鉄道企業に補助金出す初めてのケースになったんだよね。
これも、旭化成社員が死亡しなかったら無かったケースだろうけど。

>>173
ｺﾞﾒｿ。いつのまにか勘違いモードに入ってますた。
JRは直接建設費を負担しないから、拒否してもしなくてもその時点でのふところ具合に変化は無いんだった。
ずいぶん空回りしたなorz

北海道新幹線が札幌開業したら
(室蘭〜)東室蘭〜長万部間に新幹線リレー的な快速を走らせると良い。

苫小牧は千歳空港のまま動かないだろうが、室蘭付近は空港が無いので利用者を呼び込める。
数は札幌よりだいぶ少ないが、東京までの遠距離客をつかめるので客単価は高い。

駅前整備を行政が行うので、駅名に口を出すのは当たり前だし、無視はできない
よって、北斗の名前が着くのは確実だ。
函館との合併に至らなかったというのは、話がこじれたことを予想されるから
名前を付けないことも予想される。
それで、需要が減るのではないという懸念は、元々北斗市に需要要素なんてないので
駅名がなく素通りされるよりも、注目されるほうがましだ

うまくいってで北斗函館駅

　　　　　　　　

　　　　　北斗駅


決定だな

>>177は

　　　　　　　　

　　　　　釣り


決定だな

>>176
そら絶対走らせるでしょ。快速じゃなく特急かもしれんが。

ちょっと前のスレで「北斗が廃止されたら伊達紋別〜札幌の連絡が悪くなる」
とか言ってた人がいたし札幌まで走らせた方がいいかも知れん。
長万部で連絡する列車は準速達くらいでいいとして、一日何本だろう。

伊達から札幌までＪＲなんか使ってられるかよ
隣町なのに･･･

伊達から札幌まで高速使う馬鹿もいないしな。
JRも根本的に遠回り過ぎ。

どうせトンネルばかりなら、長万部から札幌まで直線でぶち抜きたい。
直線距離で約100km。たった20分だ。温泉の３つや４つ掘り当てるだろし。
以上、妄想。

>>182
真面目に禿同
函館飛ばしてまでスピードアップするくせに、何でここは遠回りなのかと。
長万部と札幌の間には大した都市も無い事だし、こここそショートカットすべきだと思う。

>>183
小樽、ニセコとの関係があるからなんだろうが、
首都圏−札幌の時間短縮という、北海道新幹線の最大の意義を考えれば、
長万部−札幌はトンネル直行にすべきだよな。
そのへんどう考えてる？みんな。

>>184
ニセコは大した都市じゃないし、小樽は速達タイプで札幌まで行って戻ってきたほうが速そうだから無理に小樽やニセコを通す必要はないはずなんだけどね。
唯一の欠点をあげるなら今の技術で建設可能なのかという事ぐらいであって。

>>185
東海道のときは、鈴鹿山中ぶち抜きルートを諦めざるを得なかったけど、
今回はどうなんだろうねぇ・・・
でも、結局資金ところはの問題なんじゃない？というかどれくらい高くなるのかしら。

直線で通すと灼熱トンネルになるよ。
ニセコと小樽は空港から遠いから、新幹線駅を設ける意味は大きいし。

>>187
長万部ー札幌の直線化だと長大トンネルの連続になって建設費が膨大
になりすぎるんじゃない？　定山渓付近は温泉が多そうだが、同時に
工事も難しそう。
北海道としては小樽やニセコ周辺の開発面を、JRも集客を考えれば
ニセコ小樽経由は妥当では。

新幹線ってのは、沿線にそれなりの都市があれば寄っていってくれる
という、ありがたい乗り物なんだよ。

あと、「長大トンネルの前後に駅あり」の法則は押さえておいた方がいいかもよ。

みのわ@おたる

小樽はともかくニセコにも止まるのか？

>>185
東海道の場合は京都というそこそこ大きな都市があるからまだいいとしても、
ニセコはそんなに大きな町じゃないから無理に遠回りして通すほどの事でもないね。
ニセコって、新幹線に見捨てられた小諸や阿久根よりも小さい町では？
小樽も、小樽駅から遠く、鉄道駅も無いような所に新幹線駅作っても、札幌まで行って
函館本線で戻ったほうが早いというオチになりそうだからね。
灼熱地帯にトンネルを掘る技術ができれば絶対に定山渓経由にすべきだと思う。
解決できないうちは、無理してまで新幹線造らないほうがいいかと。

>>189
函館市に寄っていってくれない訳だが。
それに、新横浜みたいに寄って行ってくれても町の外れだったり。

ニセコ、あってもいいが、安中榛名状態になりそうだ。熊出没注意。

>>194
夏季は間違いなくそうなりますが、冬季は越後湯沢状態へと様相ががらりと一変しますよね。

>>181
ちょ、隣町っておまw
飛び地合併した旧大滝村の、しかもこんなとこが隣り合ってたって意味ねーだろwww
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=42/46/59.457&el=141/08/35.502&scl=250000&bid=Mlink

ちなみに伊達紋別から札幌まで特急で1時間半強、高速経由でも渋滞して
なければそれよりちょっと遅いだけ、中山峠経由だと2時間40分w
長万部乗り換えで新幹線でも1時間は越えそう……

>>182-
温泉掘り当てたら新幹線トンネルになんか使えないって。

現在の予定ルートでも在来線よりかなり直線化してるし、あれ以上短縮
しようとすると建設費やら火山活動やらの問題で割に合わなくなるんだろうな。

>>185、>>193
札幌〜小樽は快速で30分余り、新小樽駅は遠いと言うが確か5km以下のはず。
どっちが早いか比べるまでもない（まぁ、通過されたらどうしようもないけどw）。

＞解決できないうちは、無理してまで新幹線造らないほうがいいかと。
何十年待てという気だw

＞函館市に
東京〜札幌間のスピードアップという点からいえば、新函館でさえ大幅な回り道。

>>195
最近のニセコは夏でもかなりの観光客が来るそうだぞ。
駅が出来るのはニセコぢゃなく倶知安だけど。

新函館から札幌に突き抜けるって・・・
マグマにとおすつもりか？

ニセコというか倶知安を通す価値は大いにあるようだね

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
・中山峠・定山渓を経由するルート。
最短距離ではあるが、地質上の問題で難工事が予測されるため、不採用。
ってなってるね。

>>194
スキー場が集中しているので冬場はむしろ臨時停車させたいくらい。
ニセコ一帯は新幹線の経済効果がはっきり表れるだろうね。
JRとしても、本州からの需要が見込めて新千歳経由より確実に有利なこの地域を生かさない手は無い。

安中榛名とは違うのだよ、安中榛名とは！ｗ

>>195
だったら夏はすべてニセコ通過で。

>>200
いや、夏も停車だろうね

ニセコだけじゃなくて福島にもせめて１時間に１本は停めてくれ。

でも、何故函館〜室蘭〜苫小牧〜千歳〜札幌にしなかったのだろうか？
室蘭だって9万人台後半だし、苫小牧だって17万人いるのにね。
倶知安だって3万前後だとしても乗ってくれるだけのメリットはなさそうな気がする。
乗っていても観光シーズンしかないような気がするけど。
小樽だって16万人前後しかないのに。

今さら何を。
190万都市札幌にいかに早く着けるかが何より重要なのだが。

>>199のウィキペデェアにそれについても書いてあったよ。
距離が伸びること、有珠山があること、旭川延伸を考慮すると札幌駅の場所が悪くなること
などが理由とか。

>>205は>>203のレスだったつもり。

53スレの間に何度目だろうかその話題

定山渓経由で途中やまの中腹に洞爺湖温泉駅をつくり、エキナカ温泉というのも魅力的だが、
実際あの辺はまだ活火山でしょ。回避するのが現実的。
よって北海道内は新函館（現木古内）、長万部、小樽、札幌。
（ほくと駅とかいわれても本州のオバハンとか分からないぞ。かえって混乱を招くだけ）
あと言うなら札幌まで行ったなら、乗り換えなしで旭川まで行きたいよな。ミニ新幹線とかで。
札幌までだと九州でいう博多までと言う感じで、鹿児島に新幹線があるのなら旭川にあってもいいよなって思う。

札幌にいかに早く着けるかだったら、新函館に寄らないで、青函トンネルの出口も
ずらして、江差−八雲−長万部−倶知安−小樽−札幌と結べば30分くらい時間短縮
になったかもしれん。

>>196
>>どっちが早いか比べるまでもない（まぁ、通過されたらどうしようもないけどw）。
新小樽はその通過された場合になる可能性が高いと思われ。
東京から札幌まで3時間40分、でも新小樽は各停タイプしか停まらず4時間半かかる
とかなったら札幌まで行った方が早い事になってしまう。ましてや、定山渓経由にするとなれば、
さらに10〜15分の所要時間短縮が見込めるわけで。

>>何十年待てという気だw
でも、中途半端なもの造ってお荷物になるよりはいいかと。

>>203
有珠山噴火してあぼーん。
だいたい20年周期くらいで噴火繰り返してるらしいし、
そうするとだいたい出来上がった頃にﾄﾞｶｰｿktkr

小樽　　東京のオバハンの人気スポット（らしい）。
ニセコ　オーストラリア人の人気スキースポットらしい（この間テレビで見た）
　　　　でも正直札幌に速く着きたい人からみると安中榛名とか上毛高原とか浦佐とか
　　　　くりこま高原とか（名前あげると結構あるな）と変わりないような・・イラ○イｶ
長万部　JRの乗り変え駅。ここからニセコ、室蘭、函館へは乗り換え。
木古内　ここが新函館駅になり函館駅への連絡駅になるとかなりの本数が何もないところに
　　　　停車することになる。札幌に速く着くためには避けたい事態だ。
　　　　こう考えると函館へは木古内から第3セクあるいはミニ新幹線にするなら
　　　　新青森あるいは長万部からの乗り換えということに。
　
道内は長万部、小樽、札幌であとは接続あるいは乗り換えを便利にすれば良いという結論に。　　　　　　　　　　　　

>>212
木古内は在来線とは少し離れたところにできるんですよ
皆さん忘れてますけど。

>>183
直線でぶち抜くと地熱が推定200度オーバーのルートを通るので
著しく高い確率で灼熱トンネルになってしまう。
下手すりゃ掘削中に溶岩でトンネルが塞がってしまう。

道民はニセコを過剰評価しすぎ。
倶知安駅からバスだし、ガーラ湯沢のようにはいかんだろ。
1時間に一本あったとしても、何人利用するんだ？
倶知安の人口はわずか15000人。ニセコ町4000人…。

>>213
木古内は併設駅ﾆﾀﾞ
ttp://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124.htm

>>215
道民だからこそニセコには停まらなくてよいと言っているのだが？
オーストラリア人なんて新千歳から快速でも乗ってろ
どこの外人が羽田からスキーもって新幹線乗るのよ

普通に考えて列車名と同じ駅名ってことはないから、
北斗駅はないな。紛らわしすぎる。

ニセコは倶知安と近すぎるから新駅建設は厳しいかも。
ガーラ湯沢みたいに冬の臨時駅として使うにしても、首都圏から日帰りスキーをするんだったら、
結局ガーラ湯沢を選択するだろうし、外人は千歳からバスか快速だろうから…

あんまり長距離の間駅がなくて、新幹線が騒音を出して走ってるだけだったら、地元も可愛そうだから
新八雲とか倶知安とかも必要でしょ。
小樽市を通って市内に駅を造らないのは、小樽市としては許せないところなんだろう。


>>218
俺も「北斗駅」はさすがにないと思うが、
列車名と同じ駅名なら宮崎に「ひゅうが」がある。漢字とひらがなだけど

>>210
たぶん遠近分離で、新小樽にも準速達クラスは停まるのではないか

>>156
まあT4でも良いから運転台添乗してみたら
モニタにランカーブまで出てあんなに暇そうに運転してるにねー
制限表だけで運転してる在来の方がよっぽど危ないよ

まあ乗ってみたら判るけどな






どーせ乗れないだろうがなwwwww


と煽ってみる　ほんとに自分で確かめて見れって事だ

>>220
とりあえずお前の性格がおかしいのは分かった

暢気だなぁ、お舞ら
今年の夏には、中国様が松花江に流した猛毒物質が北海道に到達するというのに
北海道近海、漁業全面禁止になっても知らないぞ
そーなりゃ、観光北海道も終わりだ

その話、ＮＨＫや他の民放もあまり詳しく報道しないんだよな。
ロシアは日本のオホーツク海側に流出する可能性がある、と警告していたんだが。
まぁ、日本の報道機関は中国・韓国びいきの報道ばかりだからか？

それがカスゴミクォリティ

倶知安ニセコを人口だけで判断している方は、この地域への観光
入れ込み数を見てから、もう一度考えてみてね。

てか、ニセコ停車なんていつから言われ出したのだ？
ニセコ地区の新幹線駅は倶知安で決まりだろ。

ってか、西欧人のリゾート地旅行形態を日本人の尺度で考えるから
ニセコスキーを過小評価してしまうんだろうな。
わざわざ北半球まで来るやつ等なんだから、バカンス（それもスキーと
いう自分の好きな分野）にカネのいとめなんかつけないって。
スキー板なんか「また来年来るからよ〜」ってことで、置いていっちゃう
かもしれんのだし。そういった連中目当てのスキーシーズン中期滞在型の
宿（なんて言うんだ？）だって、イケると判断されれば国内の業者が
だまっていないだろうし。
滞在型レジャーをしに来るんだから、毎日スキーばかりでなく、（変な
言い方だが）ＯＦＦ日には新幹線乗って札幌・函館に繰り出して来る筈だし。

んで、外国人に強い味方のＪＲＰもあるし。

>>226
ニセコは地域を代表させているだけで、停車駅を意味しているわけでは
ないでしょ。

ニセコ地域における外国人の平均宿泊数は１０日ぐらいあるんだよね。
すごいなあ。おそらく札幌にも寄ってくれるだろうから、その時には
新幹線を使ってくれるんじゃないの。東京に寄り道する時も新幹線は
べんりだね。

ホッカイドウレールパスを作ろう。

千歳⇔ニセコ間、オーストラリアンはバスで十分。
>>225
年間入れ込み数だって、車で来た道内客がほとんどだろ。
新幹線出来ても、どうせ中山峠通って車で行くに決まってるんだよ。
現状だって汽車で行く人間などいない。たとえ新幹線ができて早くついたとしても、
そこからの足がないしな。温泉だって神仙沼だってバスがないといけないんだから、車で行くに決まってるさ。
道外客数なんてたかが知れているよ。東北には安比だの蔵王だのあるし、わざわざスキーにこないだろうし。

新幹線よりニセコー新千歳空港の高速化の方がよさそうだ。

>>230
おまいさん。個人的な感触だけでモノを言ってるだろ。

ニセコのスキー客が道内の人間とオーストラリア人だけって？
道外発のツアーがどんだけ組まれてると思ってんのよ。
北海道でのスキーは本州のスキ−場ではとって代われない魅力があるから
十分本州からのスキー客は見込める。

>>210
定山渓ルートは確かに最短なのですが、皆様御指摘のとおりリスクが大きすぎて計画できなかったというところだと思います。
また、仮にそのルートになったからといって、10〜15分短縮するのはないと考えてください。
東京〜札幌3時間40分（このペースですと新函館〜札幌は40分ということになります）とおっしゃっておられますからおそらく360km/h運転を想定されておられるかと存じますが、
360km/h運転というのは、6kmで1分のペースです。30km縮まったところで5分しか所要時間が変わらないのです。
ちなみに、現在の計画でも新函館〜札幌は211.3km（現在の渡島大野〜札幌間の距離は山線経由で268.4km)と、相当短縮されているのがわかります。
また、長万部〜札幌は124.1kmですが、仮に直線で結んだところでおそらく100km程度にできるかどうかでしょう。

まあ、このあたりは私見なので、一応御参考までにということでお願いします。

ふと思ったんだが、360km/h運転するなら区間は？

前に出てたらスマソ

札幌近郊の香具師は、札幌市立中央図書館
http://www.city.sapporo.jp/tosyokan/
に行って、
---
日本国有鉄道北海道総局『北海道鉄道百年史下巻』、1981
---
を読んでみてくれ。2階の奧の「郷土図書コーナー」に行けばある。

いまから30年前の1973年当時、長万部以北のルート問題で揉めてた。
同年に国鉄と鉄建公団共同の報告書が出て、長万部−倶知安−小樽−札幌（Bルート）を選定した。
・・・という内容だ。

このスレでいう「4時間以内」は、Fastechの時速360キロがあっても、Bルートが選定されなければ不可能なんじゃないかな。
百年史の当時は「昭和47年2月、山陽新幹線において286キロ/時の走行を確認できるまでに進展した」てな状況だったのに、
Bルートのおかげで、現代の我々も「4時間を切るんじゃないか」てな期待を持つことができる。

先人の先見の明ってとこかと。偶然はあるにせよ。でも不思議。

>>210
＞でも新小樽は各停タイプしか停まらず4時間半
速達のうち何本かは止まるだろうし、各停ったって本州区間は
飛ばしまくるだろうからそんなに差が出るとは思えんが。

>>219
＞外人は千歳から
TGVだのICEだのが走りまくってるヨーロッパの連中はともかく、
オージーにとっては新幹線自体も観光資源になるんじゃない？

>>226
＞ニセコ停車なんていつから言われ出したのだ？
多分>>184。

>>230
＞現状だって汽車で行く人間などいない。
つニセコエクスプレス

＞早くついたとしても、 そこからの足がないしな。
新幹線で来る客が見込めるとなったら足ぐらい整備するだろ。
まぁ現状の山線を基準に語ってる時点で(ry

>>234
以下の仮定で、それぞれ所用時間はどのくらい変わると思う？
* 最速達：仙台、新青森のみ停車
* 速達：上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館停車
* 準速達：新青森以北各停

>>235
まとめサイトの予測では大宮以北全区間。

新千歳ニセコってバスで3時間かかるんだよね
それを考えれば新幹線でいくかもしれない

ちょW、おまいら、
いいかげんオーストラリア人をあてにする論語るのやめた方がイクナイ？
千歳に着いた連中が、なんでわざわざ札幌から新幹線に乗るか。
てか、それが北海道新幹線の意義のどれほどを占めるというの？
真面目に語ってる奴ﾜﾛｽW

今だって長野新幹線できても
軽井沢は夏になりゃ車（それも主に首都圏の）の洪水だぞ。
まず道民はニセコまで車でいくだろうし、ニセコの観光客の六割は道民なんだろ？　
残り四割の道外客もすべて航空から新幹線にシフトするかのように
ヲタは考えるだろうが、んなわきゃねーし、
ニセコの事はもうすこし冷めた目で見たほうが、笑われないで済むぞ。

今年度ニセコを訪れたオージー　16000人。
もっと増えたとしても5万か。そして富良野・旭川連合が今切り崩しを図ってるからな。

>>237
最速達(=記録用)が新青森に止まるわけないでしょ
仙台もノンストップかもよ
まぁ乗務員交代しなきゃならんから、ノンストは難しいかもしれないけど
新青森に止まるんだったら、記録用とは言えども大宮上野通過するだけになるだろ

>>237

盛岡〜八戸間って最高速度260km/hなんだが、
其の区間の路線改良とかまた経費かかるな

ttp://www.pref.iwate.jp/~hp0210/bullet-train/bullettrain-main.htm

>>243
(・○・)が2600km/hで走れる規格で作った。盛岡以南も全部そう。
今の新幹線は(・○・)じゃないんだな。

>>244
東京−札幌が30分以内？

超音速旅客機を日本が開発するんですかい

2600km/hな(・○・)に萌えw

>>243
高速の常磐道が120km/hで作ってるにもかかわらず
最高速が100km/hで押さえられてるのと一緒

整備新幹線区間は路盤は260km/h以上の対応になってる
対応していないのは防音壁等の後付け出来る物だけ
それだって260km/h以上の試験ほとんどやってないから判らないだけ

有珠山避けるために室蘭〜砂原に海底トンネル掘削したほうが距離短縮できそうだが。

>>248
高速って高速道路か？

それはどこでも高速道路は100km/h以上だと駄目だからだろ？
とか言いつつ、実際100km/h以上で走ってるが

ＤＭＶの標準軌版を作って360km/hで走らせる。
札幌〜ニセコヒラフ間30分。

>>250
いや、法令技術上は特例設けて標識設置すれば120km/h規格(第1種1級)で
造られてる所の100km/h超は可能。
第二東海の件を見る限り、どうせ当面は公安委員会が特例認めないだろうけど。

例えば高速の対面通行区間の法定速度は60km/hだけど、実際には70km/hに
している所も少なくない。
高速道路以外は法定60km/hだけど、実際には70km/hにしている例があるし
宇都宮北道路なんか設計通りの80km/h。

>>240
小樽倶知安地区〜関東各都県の航空による流動は年間８０万人あるようだ。
１日あたり２１９０人。１日何本か速達列車が停まってもよい数字だな。
小樽やニセコに新幹線で乗り換えなしの４時間程度で行けるとなれば、
航空機より速いし楽だ。新規需要も見込めるだろう。

札幌市民はニセコに行く時に、新幹線は絶対に使わないのか？

>>240
冬はシフトするかもしれんぞ。ＪＲ東のような企画切符をＪＲ北も出してな。
比較的近距離だから自家用車移動は多いしメリットもあるだろうが、さりとて
自家用車は万能ではない。売り込み次第ではどう化けるかわからない。
首都圏〜軽井沢は出発点の首都圏人口が多いため、札幌発〜ニセコへの自家用車
台数に比べれば格段に多い。と、同時に新幹線にも多数が乗っている。
ピークシーズンに軽井沢駅に一日張り込んでみな。どっと降りてくるから。

夏は夏で、何かオーストラリア資本でニセコ周辺の観光地で、本州では体験
できない様な企画などの事業がオッ始まっているみたいだから、そういうのが
育って、売り込みかければ首都圏からだってある程度は引っ張ってこれるだろう。

>>253
無料送迎バスがあるのにわざわざ金払って新幹線なんて乗るかよ

>>255
無料送迎バスって、なに？
どこからどこへ行くバス？
ニセコへ行く札幌市民はみんな乗せてくれるの？
何時間ぐらいかかるの？

>>256
釣りだからほっとけ

>>230
海外からの客はバス使うだろうな。
新幹線だと乗換があるしあんまりメリットない。
伊丹空港ー梅田も電車があるけど直通のバスを使うのが普通。

東京もそうだな。
何度も乗換が必要なところは時間がかかってもバスが大繁盛。
新千歳ーニセコの需要は期待しないほうがよさそうだ。

ていうか金持ちは電車なんか乗らんのよ。空港からクルマ使うのが普通。
成田だって、そうでしょ。NEXを要人は使いません。

ニセコに冬季限定国際空港を設置しる。
夏は滑走路で馬鈴薯作って、乳牛を放牧。

>>249
相当費用がかかる希ガス
生還トンネルも100億円/km以上らしいし

新千歳利用者の道内での新幹線利用なんてもともと想定してないし、期待されてないでしょ。

>>260
新幹線は要人も使います。

そこで札幌-新千歳空港３線軌で(ry

そんな必死に空港利用者を取り込まなくてもいいっしょ。

つか定時性や利便性を考慮すれば、普通に札幌経由になりそうだが…

新幹線の二セコ駅をJRから少し離して、スキー場にダイレクトに行けるようなガーラニセコなるものにしたら、
そこそこ集客は見込めると思う。
二セコスキー場ダイレクトだったら、首都圏から白馬・八方よりはやそうだし、安比や蔵王のようにバス乗り換えなし
しかもトータル時間があまり変わらないときたら・・
金曜6時仕事を終えたOLが東京駅で（羽田まで行かずに）新幹線に乗り4時間後新幹線の改札＝スキーリゾートの
ホテルのロビーとかって、できたらすごいな。いや、うまくいけばだし、二セコの駅が出来るかもわからないわけだが・・
そうすれば冬でも吹雪いていたりしたら車の運転も大変だろうから札幌方面からの客も取り込めるのでは？

理想は冬は湯沢、夏は軽井沢っていう状態だと思うけど。軽井沢は車も混むけど新幹線も混むし。
最初は企画切符とか売り込めばやりようによっては需要は見込めるな。（ここまでうまくいったら楽勝？）
日帰りの湯沢とは競合しないでしょ。本州の人間だって分かってるよ、北海道の雪質には一目置いてることぐらい・・

>>266
やっぱりニセコー新千歳空港輸送に期待する奴は多いんだな。

無根拠だがニセコに限らず北海道の観光地は夏は飛行機+バス、鉄道は冬だろうなぁ…
んで夏の方が絶対的観光客数多い…

>>269
だからこそ（潜在的には冬にも夏と同じくらい観光客数がいるから）
新幹線に期待されてるわけでしょ。

>>269
今はそうだろうねぇ。いや冬でも鉄道はどんなもんだか・・・

けれど、現状では鉄道が北海道の観光に不便なわけで、
新幹線開通で便利になった後のニセコ周辺に当てはまるものでもない。

＞２７１
>現状では鉄道が北海道の観光に不便なわけで、
そうなったのは1980年代半ば以降、道内の鉄道が次々と廃止されていったわけで。
ニセコ周辺の函館本線（山線）は以前に比べて列車本数がガタ減りだし、
岩内線、胆振線も廃止されてしまったのだから、便利になるはずが無い。

ここはひとつ、新幹線を開通させて東京から直通で、
札幌からは超短時間で来れるようにするしかない。

>>272
岩内線、胆振線を観光で使う奴いるの？

>>259
>東京もそうだな。
>何度も乗換が必要なところは時間がかかってもバスが大繁盛。

羽田のアクセスにバス使っているのはよっぽどの物好きだけなんだが。

>>259
バスを使うのは帰りに疲れているときだけ。
それもたまたま最寄駅が行き先に入っているから出来ることであって、一般的な選択肢ではないと思う。
行き？そんな時間の読めないもん使って搭乗便逃したらどうするよ

>>272
あ、いや、言いたかったのは新幹線開通でニセコ周辺の在来線利用が増えると言うんじゃなくて、
ニセコへのアクセスは新幹線(鉄道)利用が十分見込めるだろうということ。
道内の観光客はわからないけども、少なくとも東京方面からの場合ね。

まあ倶知安からはバスだろうなぁ。ルスツぐらいまでカバーできないかな。

>>274
でも２０％強いるんだよね。なぁ、全角よ。

>>273
ディスカバージャパンを知らないな

＞２７４
>羽田のアクセスにバス使っているのはよっぽどの物好きだけなんだが。
いやいや、そんな事は無い。　バカヤロー何寝ぼけたこと言ってンだ。

>>271 >>276
さようでございますか。

>>277
そうらしいな。
少なくとも”使っているのはよっぽどの物好きだけ”
などと言うことは有り得ない。

>>277
いねーよ。
観光ツアーのバス含めた数字だろ。

>>274>>275>>277
往復別のシェアに興味あるんだけど、流石にそんな統計データは
信頼性のあるものの中には無いのかなあ。

新幹線のルートがニセコ連山方向にほんの少しふくらんでくれたら、
スキー場前駅ができそうな気がするんだが。
スキー好きには激しくもえ〜だなｗ

>>281
行きは個人的にはありえないけど、実態がどうなってるのかはオレもちょっと興味ある。
帰りは各地からの最終便が到着する時間帯に限ればバスのシェア結構高いかも。
終電ないんじゃないの？っていうような遠隔地行きも多いしね。
まあ、鉄道で1.5h以内くらいの所なら自宅近くまで運行されている人たちに限ると思うけど。
さすがに、リムジンバス降りたあとさらに電車に乗るのはつらいだろうから。

あ、274や277みたいなアレなのとは別人ね

北海道に来る観光客数なんて決まってんだから、北海道全体でパイの奪い合いだな。

美瑛と富良野が人気が出たら、洞爺や登別が埋没（噴火の影響もあったが）。
旭山と知床の人気が出たら、函館と美瑛と富良野がやや埋没。
ニセコが人気が出たら…道東が影響するかな？
新幹線ができて一時的に盛り返すかもしれないが、そんなに増えはしないと思う。
一回の、そして3泊程度の北海道旅行でわざわざニセコを選ぶ奴は少ないと思うぞ。
みんな富良野や知床に行きたがるのは確実。
外国人客は伸びる余地があるがな。

×ｰ>277
○->280

>>277ごめんね

>>280 統計くらい調べとけ。

ttp://noriyuki.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/e9551.html
ttp://noriyuki.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/e9552.html
ttp://noriyuki.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/e9553.html
ttp://noriyuki.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/e9556.html
ttp://noriyuki.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/e955_b00f.html
ttp://noriyuki.cocolog-nifty.com/blog/2005/06/fastech360_abdd.html

　長万部−札幌間をスーパー特急方式ってことでいいから着工しる！

ニセコ観光もたしかに大事なんだけどさあ
道外客のだいたい半分は飛行機＋貸し切りバスの団体さんだぞ。ぐるっと
北海道めぐりみたいなやつが多いんだろう。
さんざんニセコの観光客数を出す奴がいるが
北海道観光客はニセコだけに留まる人なんて少ないんだよ。
スキー客は別だがそいつはほんとに冬だけだし。
そんなに新幹線、ニセコがんばらなくていいんじゃないの。

おまいらさあ、すこしはｸﾞｸﾞって根拠に基づいて話しろよ。
少し古いが羽田空港アクセス輸送手段別シェア
ttp://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kanko/ksk/sanko-al.pdf
これくらい簡単に見つかる。新しいのや
千歳のもどっかにあるだろうから誰か探せば？

いいからさっさと倶知安に新幹線止めてくれ。埼玉南部から
ニセコ行くのに、羽田〜新千歳経由じゃ時間かかり過ぎだと
何度も言えば分かるんだ、おめ〜ら（ｗ

今月から家から徒歩１分のバス車庫から羽田行リムジンが出る
様になったけど、首都高の渋滞リスクを考えたら早朝でも電車
で行く場合よりも30分以上早く家を出なきゃ行けないし、新千歳
からひらふまでツアーバスで２時間半かかるし、何時間バスに
漏れを閉じ込めれば気が済むんだ、ぼけ。

ちなみに安比逝けって意見は却下ね。ニセコアンヌプリの山頂
までハイクして裏に逝くのが良いんだよ。

今日の夜の新千歳は祭りになるのかな？

>>290
京急羽田空港駅開業前のデータなんてお話にならないし、
統計データは過去スレで散々既出だから敢えて引用もせずに
会話成り立ってるだけなんだが…。

×敢えて引用もせずに
○敢えてリンクせずとも引用できるから

>>293
ん？誰も正確なデータが「引用」できなくて、「会話成り立って」ないんじゃないかな？
>>274>>275>>277>>279>>280

２００４年２月号の鉄道ジャーナル誌に、１９９１年と２００１年の
羽田空港アクセス交通手段としてグラフが載っている。

現在と一番近い２００１年で見ると、私鉄・モノレールの軌道系が
24.5+37.9=62.4％　　路線・貸切のバス系が13.4+9.1=22.5％となっている。
ちなみにタクシーは４．４％　自家用車は７．４％。

空港バスは、行きは時間が読めないから、帰りにしか使わないな。
帰りは疲れているし、ある程度近くの駅まで座っていけるのは魅力。

俺ももっと田舎に住んでたらバス使ったな。

今後、ある国の首都に行くのだが空港ー市内がバスしか走ってない。
高速鉄道も未だに部分開業だし。

ｱﾌﾘｶの方だと結構普通だったりしないか？

>246　エアバスと旧NALが組んでやってる、年６億だがｗ
>千歳の客
フリゲがどっかで実用化されていれば普通に新千歳-ニセコが出ているかモナーｗ
でも普通は本州客の動向を考える罠。この場合雪質がﾎｶｲﾄﾞと内地じゃ別物、という事は最低限考慮に入れよう。
でなきゃわざわざ飛行機乗って疲れに来る物好きがこんなには居ないってｗ

>>290>>295
根拠とか正確なデータ〜のようなことを言うなら>>296みたいに現状で参考になるものを提示してくれないと。
古いものを自慢げに提示して新しいのもあるはずだから探せとか、文句だけ言っても何の役にも立たない。

それはさておき、空港アクセスで鉄道・バスのどちらが上かを論ずる意味はない。
各々の事業者にて経営上プラスになっていれば維持されるし、利用者側は個々の事情によって選択すればよい。

まあ、皆さんそんなことわかってるよね。
バス利用者が少なからずいることをどうしても否定したい変なのを除いて

つーか実際に少ないじゃん

>>291
あなたが埼玉在住で、ニセコがすきだから倶知安に新幹線止めてくれってのは分かった。
一日数本は大宮ー倶知安乗換えなしってのはできると思うから心配不要。

あなたみたいなスキー好きの人は圧倒的少数だからな。
夏はニセコに行ったことある？

>>301
本州の人間だが、ニセコには行ったことあるよ。飛行機でねw。
雪質もさることながら、そのゲレンデ規模の広大さだよね、わざわざ疲れに行くのはw。
そりゃ新幹線できりゃ使いますが、まあ、ニセコをあてにしなくても新幹線は
できると思うんだよ。
あとアフタースキーで、レンタカーですすきの行きましたが、帰りは午前様
となったから（笑）当然新幹線は出来ても使えんなあw。

>>272
>>279
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！マンセー
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

とはいえ、ニセコという有名スキー場がせっかくあるのにそれを生かさないのはもったいないよ。

ここまできたら、絶対に札幌まで開業してもらわないと意味がない。
360km/h運転しないと意味がない。

俺は100万くらいならこの夢の事業に100万くらいは寄付する。

寄付せんでいいから、開業後ＪＲ北海道の株でも買っときなさい
それで十分お布施になるから

>>330
アジアの首都で空港に直結する鉄道が乗り入れてるケースは非常に珍しい。

306が何考えてるんだかさっぱりわからん

それより北海道新幹線ができたら
新幹線独自の駅名版がどうなるのかとか　駅放送はどんな感じになるか今から楽しみだね。

在来線とは違う駅名版なんだろうね。

デリヘル ヴィーナス で検索すると過激な画像が・・・

東京駅にて

まもなく２１番線に　ほくと１号札幌行きが参ります。
この電車は途中、新函館からリレーほくと１号札幌行きに接続します。
この列車は途中、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館、東室蘭、苫小牧、南千歳、新札幌、札幌に停まります。

>>314 Ｑ方式やな。

久しぶりに来て見たら、まーだニセコでグルグルやってんだぁ、呆れたねぇ
ニセコに行く香具師らのために新幹線が必要かどうかなんて話じゃねーのに。

>>330に期待age

>>314
リレーの停車駅も含めるの？

>>314 少なくとも、ＪＲ−Ｑはそうしている。
　　　　　が、北海道だと大げさかもな。
　

新幹線

>>314
束がこれに乗るかどうかで、束がどれだけ道新幹線に気合入れてるか
わかるような希ガス。上り列車でｺﾋは確実にやるだろうけどなw

>>309
買うもなにも、一般の投資家には簡単に買えない未上場企業なんですが。

ニセコの問題はとりあえず倶知安から定期バス出せばよろし　で解決

>>323
倶知安もいらないだろ。大した町でもないから。

北陸新幹線→長野行き新幹線→長野新幹線
北海道新幹線→北斗行き新幹線→北斗新幹線→青函新幹線→津軽海峡新幹線

道内で停まるのは、
新函館(函館方面っつーか函館向け)
長万部(室蘭本線乗り換え)
札幌(旭川方面は乗り換え)
で十分だろ･･･

あとは冬に倶知安止めとけばいいんじゃね？

ニセコは新幹線にとってもまあ好材料かもしれないけれど、
むしろ観光地にとってこれほどの好機はそうそうあるもんじゃないから、
アクセスには町や観光施設側が手を打ってくるでしょう。

道、周辺自治体、JRのいずれの利益を考えても倶知安あたりに駅が1つも出来ない
なんてことはないだろうね。
スキーシーズン以外は寂しいだろうけれど、年中寂しい駅に比べたら利用客増に貢献しているわけで
地域貢献のために通年1時間に1本程度止めてもいいんじゃないかな。

つか支庁所在地だし

>305 羽田に逝くのはタルくても東京駅で７時にニセコ経由の新幹線に乗れる、
なシチュエーションがあれば物好きは毎週通うんじゃ？北海道だと宿も安いし
夜行はあきらめろorすすき野の何かの団体に請願してみたら？かなりの需要があるのは確かだし　ｗ
>329　風前の灯火でつが…　
でも余り金があれば土地買っておくのは悪くない鴨、２０年後には大分上がってるだろうし、倶知安

空港直結空港ね、日本は有る程度の空港はなんらかの鉄道が乗り入れているな、確かに（330対策、５点だなｗ）

>>310
アジアの首都で空港に直結する鉄道が乗り入れてるケースは非常に珍しいの？

>>140
まあ北海道新幹線新函館開業時には札幌〜函館を2時間45分で結ぶ計画で新型車の開発を行っていてこの間そのためのハイブリッド車体傾斜装置の開発が報道されていましたが
【鉄道】JR北海道、世界初の「ハイブリッド車体傾斜システム」の開発に成功[06/03/08]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1141814480/

蘇連領ユジノサハリンスクまで新幹線を作れ！！

速達で東京〜新函館〜札幌が６時間か、絶対行きたくない（乗りたくない）って
いう程でもないな。

http://ime.st/www.pixnet.net/thumbnails.php?album=935652

完成した台湾高鉄の台中駅。
ここは台中市中心から離れた郊外駅らしい。
写真を見ると在来線の高鉄接続駅も建設中らしいが。

これから出来る新青森・新函館の郊外駅の参考になる
造りだと思うね。亜熱帯と亜寒帯の違いはあるが、
郊外駅には付き物であろう、駐車場へつながる広い
駅前車路や、空港のようなドア付の駅入り口など。

北海道区間はこれから建設するから何とも言えないが、
本線の駅部を広く取れるのなら、写真のような通過線
とのあいだの仕切り壁は必須だろうな。

それから面白いのは電光掲示の３レターによる駅名表記。
英文の時だけだけど。日本も新幹線主要駅には３レター
付けた方がいいでねーの？　東京・仙台・盛岡・新青森・
新函館・札幌を３レターで表すとどういう書き方になる？
考えてみれば今のような英文表示の際の‘Shin-Aomori’
というのは、スクロールするにも点灯表示するにも長く
ねーか？

しかし、今の状態で青森で勝てるんだから、青森到達でも函館は勝てるな。
札幌も４割近くはとれるんじゃないの？だいたい航空機は手続きがめんどくさい。
余裕を持って出かける必要はあるし、ライター２つで文句言われて犯罪者みたいに探知機通って（俺はかなりの確率でボディチェック受けるぞ）
これだけで新幹線に流れるやつって多いと思うけどなー。


どうでもいいけど列車名は「ほくと」で決定済みみたいな感じだな。
わかりやすく「ほっかいどう」じゃだめなのか？
それとも何かいい案ないか？
雪と北の大地を連想させる．．．

すでにあって悪いが「北斗星」はいいネーミングだなー。「カシオペア」はだめだけど。

いいか悪いかはともかく人気投票の順位が低い「はやて」が選ばれたわけだから、「ほっかいどう」もあるんじゃないのかな？
まぁ「はやて」なんて１０年の命だけどね。新青森開業は「はつかり」かなー。それもどうかと思うんだけど。それなら「白鳥」のほうがましだよな。

>>335
新青森まで新幹線でいっても、そこからの在来線は相変わらずだから、
函館まで5時間近くかかって結局現状維持では。ましてｻﾎﾟｰﾛなんて
むりぽw

列車名は新青森までなら「はつかり」、新函館までいったら「ほっかい」を
押す。特定の自治体名は使いたくないなwww

>>331
札幌開業後も、釧路や網走、稚内行きに転用可能だから。

>>322
いやだから、>>309は「開業後」と言ってるわけで。

束の株、値上がりしてて2株目がしばらく買えそうにないorz

>>309
株式上場しないとね。JR北海道は目指しているそうだ。

TVﾀｺｰ見たが･･･酷いな
最初だけ新幹線を利用して、後半はいつの間にか道路の話に。
でも視聴者には『新幹線＝無駄』という図式がしっかり刻み込まれるような構成だ。
こうやって反新幹線派が増えていくんだろうな。

>>335
青森到達で札幌４割はムリ。新函館到達でも１割程度だと思う。
札幌到達で一気に４割を超えるだろう。

今は３％くらいだからね。
北斗星で旅行する人とか、鉄ヲタとか、精神的や身体の問題で飛行機に乗れない人が
鉄道使ってるだけでしょう。

一般大衆からシェアを少しでもとるのは、せめて５時間を切らないと…

東京〜福岡間も現在の鉄道シェアは６％くらいしかないから

既出であったらスマンが
東京と大宮間は最高速度は110km/hでOKだっけ？
大宮と宇都宮間も最高速度275km/hだせるんだっけ？

東京−大宮は確かそうだと思うが、大宮と宇都宮の速度規制があると
相当なハンデだよな…。

長崎新幹線は前線完成で博多まで３７、８分の短縮
北海道新幹線できれば東京まで約５時間近く短縮　　　　　　ぜんぜん違うのに

>>343
まず長崎〜博多と札幌〜東京の時点で条件が全然違う
同じように比較するから鉄ヲタは･･･┐(´∀｀)┌

>>342
大宮−宇都宮は240km規制

>>344
その>>343の比較の是非はともかく、長崎ルートの効果が
極端に限定されたものであることは否定できないんじゃないかと。
この話自体はスレ違い気味だけど。

>>346
漏れはどっちも不要と考えている
長崎は40分だから北海道の５時間はおｋとしようとする姿勢が気に入らん
それなら稚内と根室まで作ればよい

>>346
スレ違い

>>340
基本的には長崎ルートの話であって、あのルートはこのスレでも賛成派はほとんどいないほど
ダメなのは確かなんだけど、それ一つで整備新幹線はすべてダメという印象操作はかなりひどかった。

ざっと見ただけでの突込みどころ
・基本計画線全線を出して、全線建設するかのように印象付け。
・年間700億は確かに小さな額ではないが、他の公共事業費や予算のほうが圧倒的に多いことを
　隠して「聖域」と印象操作。
・他の事業の事業費膨張を出すのはいいが、新幹線もそうであるような印象を与えている。
　少なくとも、現在の整備新幹線ではそういう例はない。

>>344
その「条件が全然違う」ものを「同じように比較」しているのがさっきのTVタックルなのではないの？
放送では長崎新幹線以外の新幹線を出したわけではないけど(もっとも、これも鹿児島ルートの
映像使ってたから微妙)、あれを知らない人が見る限りは「長崎新幹線はこんなにダメ！→整備
新幹線もダメ！」という風にしか感じないと思うけど。

なんていうか、あんな番組に出てる著名人も無勉強で批判してるだけなんだなと感じた次第
(あの番組自体は好きだけどね)。まあ、まじめにそんなこと検証するよりは嘘でも間違いでも
煽ってるほうが楽なんだろうけどね。

やっぱ、今までの新幹線で懲りたからな。

上越なんか作ったものだから、整備新幹線＝赤字の事業、と思ってる人のほうが
有権者の中では多いのでは。

じっさい、上越も北陸も鹿児島も長崎も北海道新幹線と比べると
ｶｽだもの。

でもコンクリはメンテを含めると5倍になるんでしょ。
かりに係数が9倍だとしたら、公表されている建設費の45倍orz

>>349
もっともあの番組自体が偏りまくった物だからな
テレ朝という時点でお察しください

猪瀬直樹出てる時点であの展開は楽に予想できる

とにかく新函館開業に全力を尽くす。結果を出せば
札幌延伸はいやがおうでも付いてくる。

>>ALL
新函館〜札幌間のルートは内浦湾口ルートや定山渓ルートを使ってショートカットすべきという意見から、「倶知安（ニセコ）を経由するところに意義がある」となって、
さらにオーストラリア人観光客の話になって、新千歳〜倶知安（ニセコ）の連絡の話に発展するところが面白いです。

それはともかくとして、ルートについては既に決着されていることなので、今更議論をしても始まらないのではと…。
ルートが公表され、環境影響評価まで終っている段階です。
上越新幹線の中山トンネルのように思わぬ地下水脈を「掘り当てて」しまったり、新青森付近のように遺跡が発見されるなど、よほどのことがない限り、ルートの変更はないと考えてよいでしょう。
ただ、現在のルートになった経緯については、よくよく確認する必要はあると思います。
（このスレッドでも過去に「なるほど」と思うような経緯が繰り返し出てきていますね）

>>243
技術的な問題なのか、法的な問題なのかで回答が違います。
技術的な問題でいえば、（一桁間違っていますが）後述の>>244さんのおっしゃるとおりです。
軸重17トンの200系が260km/hで走っても壊れない設計になっているため、これよりはるかに軸重の軽いFASTECH360（12t以下）で360km/h運転しても問題ないとの事。
また、かつてSTAR21（軸重は約8t）で400km/hを超える速度試験を行いましたが、425km/hの記録を達成したときでも軌道への影響が当時の主力車種200系の240km/h運転時より小さかったとのこと。
ですので、構造物への影響は我々がさほど心配する必要はないそうな。
なお、盛岡以南も設計最高速度は当初260km/hであり、ここを360km/hで走っても問題ないかどうかは、当然JR東日本で確認していることと想定できますね。

法的な問題で言えば、技術的な問題が解決され、さらに営業主体（JR)と事業主体（鉄道運輸機構）と許認可権限を持つ国土交通省との間での協議によりルールを変更すればいいというものです。
現在260km/hに押さえているのも、ルールを改正するほどの所要時間短縮効果が見られないことから、そのままにしているのではないかと推測しています。
（盛岡〜八戸を仮に275km/hで走らせたとしても、恐らく所要時間は1分余しか縮まらない）

新函館程度じゃ結果は出ない。
その段階で抵抗勢力は札幌まで伸ばせば真価を発揮すると主張するだろうから、
財政再建の必要性を訴えて、延伸反対の世論を指導していかなくてはならない。
大増税か札幌延伸か、貴方はどちらを選びますかと国民に問うてゆくべきだ。

札幌まで延伸しないでどーするんだ？
新幹線も高速道路も国土の隅々まで張り巡らせねばならない
血管がなきゃ血液は行き渡らないよ？

>>356
そこで立ち止まる勇気ですよ。

札幌延伸の噺は、もう決着済みの意味のないネタだと思うけど。予算の裏付けがどうのという細かい噺を仕出したら切りが無いけど。
イクラ暇でも、もう少しましな噺を持ち出して欲しい。
函館延伸のほうが、まだ笑点の大喜利のネタぐらいの価値はあるのでは。

>>358
よし！じゃ根室まで延伸するか？ｗ
鈴木宗雄先生に一肌、脱いでもらおう！

>>342
>東京と大宮間は最高速度は110km/hでOKだっけ？

現状はそれでおｋ
2006年度末にDS-ATCが使用開始されれば130km/hになるはず

現在の早期見直し(2007年度）時点で北海道は
財政再建団体転落かいちかばちかの新幹線着工
かの決断を迫られるわけだ。
さぁ、どちらを選択しますか？
君達は地方財政には詳しくなさそうだｗ

>>361
道州制特区受託と引き替えに、当面の北海道特例措置確保
それプラス、開発局職員引き受けを餌になんらかの措置確保

とか考えてるんかいな＞道幹部

財政再建団体転落の話題って古くね？

>>361
もう、このスレで何千回も言われて諭されてきたことを、この期に及んでまだ学習していないアカヒ洗脳済賎民がいることは、
イクラ飲酒運転をするなといっても、ビール５本に焼酎7杯飲んで車を運転しながら自宅に帰り着こうとする香具師が後を絶たないのと同じで
諦める外はないだろう。

>>363
後を断たなくてもそこまで飲んでつかまるアホは年に数人だろ

鉄道は９９％のロマンと１％のビジネスである。
経済的な壁は９９％のロマンが打ち砕く。

私が総理大臣・国交大臣を兼任すれば、稚内・網走・釧路まで
新幹線を走らせる。採算なんて９９％のロマンの感動に比べれば、
ちっぽけなものだ。

アポロ計画を思い出してみよう。
数千兆円を使っても、庶民にとっては実質的利益は何もない。
しかしロマンがある。夢がある。だから実現したのだ。

３６０ｋｍ/ｈの夢の超特急が、東京⇔札幌を駆け抜ける。
私はそのロマンに懸けたい。その夢が実現するまで、
死ぬわけにはいかない。

ロマンはビジネスに勝つのだ。ロマンはビジネスに負けてはいけないのだ。
深名線も白糠線も美幸線も天北線も、蘇らせるべきである。

なぜなら、そこにはロマンがあるからだ。

>>334
これかよ？
http://www.google.com/local?f=q&hl=en&q=dfw&t=h&ll=24.111407,120.615764&spn=0.009362,0.021222
これの北東方向にある台中駅まで、せいぜい６キロくらいしかないんじゃないのか？

>>365
とりあえず札幌延伸に集中してくれ
残りはそのあと

>>365
という、推進派に成りすまして、わざと推進派のレベルを貶める手法も、散々出尽くして、古典的というより黴が生えて腐臭を放ってるよ。
おんなじことばっかりやって進歩しない民主党の若手馬鹿手代議士の空しい国会質問を聞いているよう。

「鉄道はビジネス」こうした誤った考えは人類の危機だ。

鉄道には夢がある。希望がある。ロマンがある。北の大地に新幹線は走るのだ。

鉄道は移動手段ではない。移動を楽しむアトラクションなのだ。豪華客船なのだ。

>>369
なおさらいらねーじゃんｗ

天に召された宮脇先生を思い出した

>>362
いや、全然古い話題じゃないぞ。
来年度で歳入が1800億円欠損するって話題もついこの前の話しだし、
18年度予算が総額で5.5%削減（でも、道債発行額は増加）って話が出たのは先週の話。

>>366
スッゲーーーー
高鉄の両側に片道3車の高速道路が・・・
まるで、アメリカのようだ。

>>372
まじか・・・。試されすぎだぜ北海道
漏れの方が古かった。逝ってくる

今夜の花王名人大賞は ID:0d62t626 に決定！ね？ｗｗｗｗ

腹いてぇ〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>326
室蘭や登別から東京に行くなら、千歳経由だろうな。長万部まで1時間かかる。
苫小牧は千歳か札幌から新幹線だろうが
>>328
後志支庁・胆振支庁・日高支庁・空知支庁は
2008年、統廃合で石狩支庁となります。
倶知安から支庁はなくなるよ。

>>350
さすがに上越・北陸は北海道より輸送量・輸送密度とも上だぞ。
贔屓の引き倒しは見苦しいからﾔﾒﾚ

>>378
福井市、金沢市、富山市、長野市の人口をすべて足しても
札幌市の人口にまだまだ及ばないのにそんなことが簡単に言える根拠は？

>>340
＞他の事業の事業費膨張を出すのはいいが、
鉄道関連が1件も入ってなかったのにワロタ。でも実際どうなんだろ。北陸新幹線
なんかスーパー特急方式で作りかけていたのに、ルート変更されたせいで無駄に
なったトンネルがあるそうだけど。

＞(もっとも、これも鹿児島ルートの 映像使ってたから微妙)
新幹線そっくりの在来線特急が走ってるのも、あの文脈だと悪影響与えそうだな。

>>354
そういえば横風に対する耐性ってどうなってんの？


>>377
東室蘭から新千歳空港までの時間も、長万部までと同じくらい（しかも乗り換えが
1回多い）。新幹線乗り継ぎなら特急料金も割安になるだろうし、長万部で新八代
方式やったらいい勝負になりそうな気も。

>>378-379
北陸は対東京と対大阪両方の需要が見込めるからじゃない？

>>379
沿線人口だと、東京や大阪を加えるまでもなく北陸の方が多いんじゃない？
（北海道：道央+道南で400万人、北陸：北陸3県+新潟県上越+長野県東北信で450万人）

あと、北海道新幹線はせいぜい対首都圏までが実用範囲で、そのシェアも多く見積もって5割程度だが、
北陸は東名阪すべてに対して新幹線が使える（長野〜名古屋を除く）。
確か、全線開業時に輸送量の段差ができると予想される区間（北海道は青函海峡、北陸は親不知）で
断面輸送量を試算したら1万人/日くらいの違いがあったと思う。
（ソースは中川大・波床正敏「整備新幹線評価論」）

>>380-381
まあ北陸は全通すればそうかな。北関東〜関西の利用も有るかもしれないし。
でも上越は微妙な気がするな。高崎まではいいだろうけれど。

それと北海道新幹線の場合、長大な東北新幹線全区間の底上げ効果もあるわけで
単純に新たな区間だけで価値を見極めて良いのだろうかとも思う。

まぁ、350の肩を持つつもりもないんだけれど。

>>379
札幌は面積が大きいから人口が多いだけ。
富山市の周辺だけで70万、金沢周辺で70万とかになる

>>383
とはいっても、富山"県"や石川"県"の人口より札幌"市"の人口の方がずっと多いし、
両県の合計の人口がようやく札幌都市圏の人口と同じくらいだからなぁ。
札幌市の人口密度も金沢市や富山市より全然高いし。

というか今知ったけど実は札幌市より富山市の方がの面積広いのね。

>>383
その面積の60％が森林で、さらにそのほとんどが山地だということを知らないのが困る
実際人が住めるのは総面積の半分程度だ
面積だけで物を語るのなら日本の21％の人口が北海道に住んでいるべきだと？

この大合併以前のいわき、静岡

そろそろ春爛漫、満開でつな、風物詩だわ　　　（わら
>372
逝っておくが、歳入不足はﾊﾞﾌﾞﾙ後の好況事業乱発につき合わされて公債発行
したはいいけど、その償還に交付税が取られて、正しい事業予算が無くなったせい
（交付税措置をする、と言って、公共事業償還分以外を根こそぎ剥がされた）
北海道は開発があるおかげで付き合わされた額が他の府県よか多くて泣きを見ている
でもﾎｶｲﾄﾞが逝ったら巻き添え１０県は余裕で逝く
>378とか
北陸は下手したら山陽よか上逝くけど、ﾎｶｲﾄﾞ新幹線でも上越よかマシでしょ
（Ｑ？札幌旭川に毛が生えた程度、常磐線よかずっと下、ﾅｶﾞｻｷ…根室本線とどっちがマシだ？言い過ぎｗ）

人口がどうだ、面積がどうだと以前言ってたのは狂大君だったか？

まだこのスレに粘着してるのか

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　狂大!狂大!　！狂大!狂大!
　　　　マンセー　狂大!狂大!　！マンセー
　　狂大!狂大!　∩　　　∩　ﾉ)　　　狂大!狂大!
　狂大!狂大!　　川　∩ 川彡'三つ　　狂大!狂大!
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
狂大!狂大!⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　狂大!狂大!
狂大!狂大!　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！マンセー
狂大!狂大!⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　狂大!狂大!
　狂大!狂大!　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　狂大!狂大!
　　狂大!狂大!　　　　　 ∪ 　　　　狂大!狂大!
　　　　狂大!狂大!　マンセー！　狂大!狂大!
　　　　　　　　狂大!狂大!　狂大!狂大!
　　　　　　　　　　　　狂大!狂大!

>>366
http://www.google.com/local?f=q&hl=en&q=dfw&t=h&ll=24.219727,120.639668&spn=0.074832,0.170116
下に見える空港が台中の空港？
上のは軍用空港みたいだね。
この間を新幹線がすり抜けるように走るわけだ。
新青森や新函館の参考になんか全然ならないよ、ロケーション的に＜334

さようなら、吉岡海底駅。
北海道新幹線建設のための資材置き場となるそうです。

北海道新幹線新函館延伸開業した時、
｢新幹線で行く世界一低い駅、吉岡海底駅青函トンネル見学ツアー｣とかあればどうだろう　まぁ新幹線は奥津軽の次は木古内だから無理かなぁ・・・

>>377
苫小牧は、車で空港まで送っていって、飛行機でじゃないか？
特に帰省とかだとお別れの時間も必要だ
別に苫小牧駅でも悪くはないけどな

>>393
苫小牧に超巨大空港造るらしいからな。

北海道新幹線が札幌開通した暁には、おそらく、
東京〜苫小牧は９割以上は航空機(新千歳)のままだろうけど
東京〜室蘭は３〜４割くらいは新幹線(長万部経由)使うんじゃないかな

苫小牧は新千歳まで約３０分だけど、室蘭はだいたい１時間半かかるからね。
室蘭から長万部まで１時間くらいでいけるから、最速達はムリにしても、
速達を停めてもらえると便利だと思う。

絶対的な客数は少ないが客単価は高いから狙うべきだぞ

>>394
それが出来ると室蘭も厳しいかもな

室蘭〜東室蘭の駅からとかならともかく
ほとんどの住宅地からだと東町BTから出る高速バスのが楽なんじゃないか？
室蘭周辺〜空港の鉄道:バス比率どんなもんか知らんけど。
(どこかにデータないかな…)

首都高の鋼鉄製の橋桁は、室蘭から運んできて据え付けられた。(全部ではないと思うけど)

>>392
開業後はただでさえ青函トンネルのダイヤがキツキツなのに、電車止めたらますます大変なことになる。

飛行機で軽く酔ったときにバスはつらい印象が
てか、んなこというやつは乗り物に乗る資格無いか^^；

稚内、網走、釧路まで走らせるならいっそ
この三都市も繋がないとネットワークしないな・・
稚内−網走は、興浜線湧網線の跡があるし用地買収は済んだも同然だなぁ
網走−釧路は、湿原あるから海沿いに、根北線の建設途中の橋梁残ってたヤツとか
再利用したらコスト削減にもなるね、厚床で釧路からの延伸と繋げると
根室の客も拾えるし、便利になるね
コストも環境も考えてる良い案だと思うんだが、どうだろう？

>>395
空港から遠く人口も多くない。
本州からの観光客も見込めないとなれば
普通に東京ー室蘭は放置だろ。

室蘭はともかく、その前後の温泉地洞爺・登別は無視できないと思うんだ
長万部からバス、とか札幌から無料送迎バスがあるとか意見はありそうだが

洞爺湖温泉･登別温泉にはどこかしらからﾊﾞｽしかないだろう。
案外倶知安から来るｺｰｽとかも出来そう。
鉄道の乗り継ぎは諦めた方が良いと思うな。

>>401-403
今までのJRのやりかたをみてると、JRが洞爺や室蘭のために特急や快速を
設定するとは思わないな。快速一日数本位はあるかもしれないが。
それに洞爺や登別温泉に東京から行く人って、現状でも少ないからな。
ニセコの件と同様で、ほとんどはバスツアーかレンタカーだし。

>>394
あれは妄想段階のはなしだよ。
土建屋を喜ばせるためのまっちーの発想だろう。
鉄ヲタでも、わざわざバスに乗り換えて洞爺湖畔や登別温泉街に行く人すくないでしょ？
札幌からなら、直通バスもあるし利用者はいると思うけど。

>>399
子供の頃、千歳までの飛行機で酔ってしまって、札幌行きの
満員のバスの中でゲロ吐いた。いまでもトラウマじゃ。
乗り物酔いする人には新幹線は有難いよ。

鉄道はロマンだ。ビジネスではない。
鉄道少年の夢はいつか叶う。

>>404
>それに洞爺や登別温泉に東京から行く人って、現状でも少ないからな。

関東でも名が知られた観光地だが、「すくない」ってのは何が何に対して
すくないのだ？　事実であるかのように語るなら新聞記事みたいなものでも
いいからソース出してくれよ。

新幹線ができれば沿線観光地の大々的な観光キャンペーンが関東などで
行われることになるだろうな。

で、いつから室蘭本線に新幹線を走らせる案がでてきたんだ？

>>408
そんな話、出ていたか？

>>398
どうせ貨物がつかえて上位信号なんか出ないから、定点で止めれば
その分上位信号出るでしょ。

>>355
その程度の出費で大増税になるのなら防衛や福祉予算なんて全然かけられないことになるのだが

>>392
新幹線列車トンネル突入による気圧変動の問題から新幹線開業後、海底駅は廃止
されるんじゃない？両海底駅ホームを気密構造に改造するだけのニーズもないだろうし。

>>412
元々あそこは緊急避難用施設だから営業廃止はあっても設備そのものはそのまあm使われる

>>404
現状では千歳から遠いことがネックになって、行く人は確かに少ない。

が！

新幹線開業後は東京・大宮から最寄の長万部まで乗り換えなし一本。ニセコとあわせたツアーが組める。
問題はそのチャンスを生かせるかどうか。

東京⇔千歳のみに絞った議論では水掛だが、潜在的な需要掘り起こしが飛行機以上に見込める。

>>411
「その程度の出費」とは国にとっての話しでまた防衛も然りなわけで
大増税は地方（北海道）の話しで、また別の問題。

>>415
既設の整備新幹線で地方が建設費を捻出するのに増税した例は聞かないが。

そもそも地方に大増税する権限なんてないわけだが。

>>415
特別財源が手当てされない本来意味での自治体負担は実質1/30なんだけど、
それで大増税になるの？

>>355
反対厨はこうして日々洗脳活動を行っているわけですね〜。

>>414
そういう利点はある

が

ニセコを組み込むのはニセコにオージーリゾートができるまでないと見た。
理由はガイシュツ。

東証の時価総額（＝株を現金に変えた場合の値段）は５４０兆円。


日経平均が１０％上がるだけで、５４兆円増える。
日本の株価が１０％上がれば、国家予算１年分のお金が増える。

株価の動きにくらべてば、新幹線の建設費なんで１０００分の１程度だ。

株価が１％上がるだけで、日本の企業のお金（時価総額）は５兆円増える。
新幹線の建設費なんて、株価のスケールに比べれば、ポケットマネーだよ。

で？
まだ時価総額の幻想に騙されてるアホがいることを知って欲しいのか？

421=422にしか見えない私。
2chに毒されすぎなのかしら。
自演乙。

>>423
どのようにして、その先入観を打ち破る事が出来るのか。本当に悩ましい

>>422
？？？意味不明。
どこかの会社のように、時価総額を上げるために株価を挙げるのではなく、
株価があがるから時価総額が増える。

日経平均8000円と16000円では、250兆円お金が増えている。
その分だけ、企業の含み益（資産）が増える。
売れば莫大な利益になる。

経済なんて95％は株や為替やオイルマネーで動いている。
整備新幹線が頓挫したのもオイルショックによる不景気からだ。

株や為替の莫大なマネーの動きで、結局は経済は決まる。
それによって新幹線が建設されるかも左右される。

>>421
お金で魂を売っているのは自分じゃないですか！

そこで「第二青函トンネル」でつよ。

第二青函トンネルは八戸を出てそのまま北上して下北半島から海底トンネル

>>428
八戸過ぎたらすぐ潜り始めれば、勾配を抑えられるかなｗ

>>418
3位一体改革では、各種事業の国庫負担金の削減と、地方交付税の削減、
それに伴う財源の、国→地方自治体の移管が目的だったと思うんだが。

今までのように特別財源が手当される保証は無いぞ

一律削減ならな。でもそれじゃ構造改革とは言わないだろうｗ
必要なところには投資を惜しまない、攻めの姿勢も重要。

>>431
コイズミにそんな器用な真似ができるとは思えない。

>>421
キャピタルゲインに課税しろってか？

>>433
それには同意
所得税の累進なんか自分で自分の給料決められる特権階級には無意味

>>432
　香具師もこの秋で最期。

札幌延伸で盛り上がってるところ恐縮だが、
函館まで新幹線ができたとして、１時間に一本って多すぎないか？
ガラガラだろうな。
容量的には２時間に１本で十分なんじゃないの。青森からは１時間に一本でいいかもしれないが。

先週末、道南と青森行ってきたが「白鳥」結構混んでたよ。
昔の「はつかり」時代よりも利用者が増えたような気がするが・・・

>>436
東京から仙台客や盛岡客に向かう客も最速達列車に集中するから
２時間に１本じゃ北海道に向かう客を大量に積み残すことになるのは確実。
現状のはやてに北海道客が単純にプラスされる形になるのだから現状のはやて以上の輸送力は必要。
末端間輸送だけを考えて設定するのは愚か。

盛岡から先、(二戸・)八戸・新青森(・奥津軽・木古内)・新函館と、
いわて沼宮内・二戸・八戸・七戸・新青森を交互に走らせるとか？

現状のはやてのままの本数をそのまま　仮称新函館まで残すのかそれとも
現状のはやての本数＋北海道新幹線を加えるかでぜんぜん違うようになるけど
これはどうなんだろうか？

>>440
貨もﾚの新幹線との共用扱いをどこまで、優先するかによるものと思われ。
新函館開業時点でさえ、大幅な利用者増の傾向がはっきりすれば、
増便や増車、カモレの削減、札幌延伸の加速度的工期短縮が図られる。

速達列車は
仙台準速達＋つばさ…仙台まで準速達
盛岡速達…仙台まで速達、仙台から盛岡まで各駅
青森速達＋こまち…盛岡まで速達、盛岡から新青森まで各駅
函館速達…新青森まで速達、新青森から新函館まで各駅or選択停車
になるかな？


>>441
貨物が遅いから制限受けるんだよね？
あの区間だけ高性能機関車に引っ張ってもらうことはできないの？
時速２５０ｋｍくらい出るヤツ。
そんなことしても無意味なのかね？

それと新函館開業となると新幹線史上始めて、
駅より空港のほうが近い
ってことになるけどシェア獲得は大丈夫かね？

札幌開業のために、あの位置に駅をつくったんだから、さっさと札幌に伸ばさないと無意味な感じだ。

広い無料駐車場さえ作れば問題なし。
田舎は基本的に車社会だからな。

>>440 >>442
>>25 でいいじゃん。函館乗入れはともかく。

青函トンネルが大混雑なのは、新幹線は06:00-24:00しか走っちゃいけないっていうルールを貨物にまで適用してるから？

道路財源一般化というのはどう？またムダなところに道路つくるなら新幹線つくれよって。
ただ、開業時新函館止まりじゃ萎え〜って感じなんだけど。
オレ的には函館ー札幌間のスピードアップが一番の魅力だと思うんだよ。

盛岡通過はアリエン
そしたら青森も通過しないとおかしいはず。
あそこらへんは盛岡のほうが中心。

盛岡は今までどおり
はやて＋こまちでいいんじゃないの。

東北新幹線の現状のはやてタイプは仮称新函館まで運転本数そのまま持ってって、
盛岡行きのやまびこタイプは新青森まで、盛岡まで速達、盛岡から新青まで各駅に停まる。

>>446
　そのルールは性感通過の貨物にも適用せんといかんだろうな。
　そのルールのそもそもの意味は、その間に列車を止めてメンテに専念するっていうことだから。

>>436
確かに現在の東京−函館がA321、B767×3、777(747)×3で7往復だから、100%が転移したとしても
2時間に1本でも運べてしまう輸送量ではあるけど…
仮に札幌開業したとしても、シェア4割を前提にすると新幹線のフル編成を1時間に1本走らせたら
輸送力過剰になるしね…

>>440
別のスレッドでも少し書いたけど、現在のはやてだとほとんどが二戸とか八戸に止まるわけじゃない？
さらに七戸とか奥津軽、木古内に止まったりするわけで、仮に360km/h運転したとしても3時間30分
とか4時間かかってしまう。
その辺新函館開業時にどうなの？ってことじゃない？

>>441
カモレの削減はありえない。

>>446
津軽線と江差線が単線だから。

2時間に1本じゃ現状より本数減ってしまうよ。

>>452
東奥日報によると、新青森開業時の七戸への停車は１１往復程度になるのでは
ないか？　との予測をしたらしい。つまり現在の二戸なみ。
こんなに停めてしまったら、さらに５年後の新函館は開業では減らづらいだろうね。

>>442
コキ側を高速走行に対応させる必要がある。
160km/h程度までなら台車はそう大きな問題にならないかも知れないが、
それでも連結器とコンテナ緊定は結構な改良が要るんじゃないかと。


>>454
そうなったら盛岡やまびこの運転区間伸ばすんじゃない？
もうE2化されてるから運転速度は問題ない。

盛岡で新函館行きの速達ﾐﾆ(新青森まで通過)と
新青森行きﾌﾙ(盛岡以北各停)に分割すりゃいいんだよ。
輸送力もﾌﾘｰｸｴﾝｼも適正になる。
輸送力が足りないときはこまちの相手を新函館まで延長すりゃいい。

>436とか　
年２００万の客が使っている羽田−函館のリプレースを考えれば（１日６千）時間一本は妥当かと
時間距離を考えたらシェア４割なんてせこいレベルではなく７割は取れる
間に倒壊を挟んでいないから情け容赦無い割引切符を作るだろう、ｺﾋ束タッグは
ついでに書くと、交通機関は常に１００％とか９０％とか無茶な利用率で便数を算出していないので念のため
70%位で混雑時間は積み残しが出る（山形がそんな感じかと）
>442とか　
意味は大いにあるけど、1100tを250km/hで引っ張れる機関車は多分作れない（３万KWでも足りないだろうなー）
あと、青函が込んでいる、というよりは前後の単線区間が激混み、というのが正しいかと
閉塞が３しかとれない青函は線路容量的には厳しいことには変わり無いけど

>>457
新函館は函館から遠いので飛行機に勝てない。
というか、函館自体が大した都市ではないのでどうにもならない。

(((((;;゜Д゜)))

>>457-458
函館駅から新函館駅までと函館から函館空港まで

札幌駅から新千歳空港までと札幌駅から新函館駅まで

がそれぞれほぼ同じ所要時間というのがポイントだな。

つまり、対函館は新幹線・航空機ともに40分程度札幌より短縮されるとすればほぼ対札幌と同一条件
だけど、フライトタイムの差の分だけ航空機が（札幌より）有利ということになる。

>>457
年200万ってあーた。100万の間違いでしょ。大体東京−函館便で1日6千席もあるわけないっしょ。

>>458
勝てる勝てないの問題じゃないだろ。北海道に新幹線というのが売りだ。
３６０ｋｍ運転が始まれば、札幌延伸時に勝てる可能性が出てくる。
その過程へ持って行くために、北海道へ新幹線を持ってくる必要がある。
そこの入り口がただ函館だっただけの話しだ。
函館はたいした数ではないのは首都圏から見た数字。北海道では３番目の都市だ。
それに北海道でも一二を争う観光都市だ。
ビジネスも重要だが、観光に重点も置いてくるだろう。
飛行機に負けてもストローを起こした秋田に観光需要がプラスされた感じだ。
夜景鑑賞なんかそうだが、プランで観光して、霧でもかかったらどうする？
それなら天気予報を見てその日に決められ気軽に行ける新幹線は魅力。
それにＪＲ北から見ればもうけを出すより、一人でも多く北海道にやってこさせて、
アピールする史上最大のチャンスだ。
それに初めからシェアを奪うつもりのない北斗星も片道の料金で往復できるような
格安設定で未だ維持している。（首都圏発はないみたいだが。）
束に土下座してでも特割より安く設定してくる可能性も高い。
乗換必要でも６割以上とれる青森を見ればわかるように、
３６０運転ほぼ確実な状態で函館に来るので過半数とれる可能性は大だ。

無料パークライドをやってきそうだぞ。おそらく確実に。
無料パークライドだけは決してなめてかかれない。
くりこまなんかそうだが、
古川の人間が無料パークライドのために、くりこまにやってくる。

北海道なんて完全車社会。長万部以内なら確実に函館にやってきてくれる。


ただ、
速達はやっぱり、仙台盛岡青森で全指定だろうから。これで毎時１本じゃ
途中駅の人間に押さえられて函館へ気軽に乗れる状態じゃなくなるかもしれないけどな。

函館は価格が違いすぎるのが航空にとっては致命的
片道１３０００円で５分５分、それ以上なら航空に勝ち目はない。

>>461
＞それに初めからシェアを奪うつもりのない北斗星も片道の料金で往復できるような
＞格安設定で未だ維持している。（首都圏発はないみたいだが。）

函館発のも今度の改正でなくなったよ。

ていうか、函館空港は近いけど案外不便みたいなのがまとめサイトにあったでしょ？
新幹線は少なくとも函館シェア5割はとるよ。

>>454
これね↓
ttp://www.daily-tohoku.co.jp/news/2006/03/23/new06032303.htm

ついでに
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2006/0323/nto0323_9.asp

>>464
あれで不便なら広島・金沢（小松）はＪＲの圧勝だろうな。

>>466
そのあたりの路線とは航空会社と鉄道会社の価格戦略がまったく違うから。

>465
田舎の新聞は新幹線が時速３６０キロで走ることを知らないのか？
東があんだけアピールしてもまだ届かない新聞があったのが驚きだ

>>468
日本語も読めないのか。
所要時間を試算したのは新聞社じゃなくて青森県だぞ。

新幹線函館付近開業時点で
航空はかなり価格落としてくるだろうな。
したらｼｪｱ4割行けば御の字かな？

なんか今度は日本航空が手抜き整備やってたって？

>>452
360km/hなら東京〜新函館は最速3時間を切る。ちょっと停車駅を
増やしたからって1時間も遅くなるもんなのか？

>>461
そこで盛岡or新青森行き速達と北海道行きを続行運転させるですよ。

>>468
盛り土区間もあるし、開業早々から全速でかっ飛ばすわけにもいかない
んじゃない？

>>470
航空会社は価格競争で勝ち目のない北日本方面では値下げ競争の前に逃げ出してる。

>>458
勝てる勝てないの問題じゃないって…。
社会はどう動いてるか知らないの？
あまりに函館延伸が不調だと、札幌延伸不要論が必ず出てくる。

>>472
函館の場合は新幹線でも時間がかかるからな。
上に書いてあったが、新幹線駅より空港のほうが中心部から近いという全国でも唯一のケースだそうだ。
飛行機にも勝算がある。
あとあまりに函館延伸が不調だと、札幌延伸不要論が必ず出てくるのが心配。

>>472
逃げ出すかと思われたＪＡＬの青森便は６便に戻った。

>>474 鉄道側がまだアレの状態だから、勝算アリと見て粘っこく
　　　　　　設定しているね。＞鶴
　　　　　　けど、２０１１年以降は機材小型化・大幅減便必須。

>>743 最近、函館付近に住んでいる奴（ま管？）が出てこないが、
　　　　　　函館空港は市街との距離の割りに、道路がクソなのでアクセス時間に
　　　　　　季節・時間帯でムラがあるらしい。
　　　　　　新函館と函館空港を高規格道で結ぼうとしているくらいだから。
　　　　　　

　　　　　　

県が新幹線想定ダイヤ/七戸駅に22-26本停車（2006/03/23）
　東北新幹線八戸―新青森間の二〇一〇年度末開業予定に向け、
青森県は二十二日、現行の時刻表を基に運行速度など諸条件を加味し、
開業時の想定時刻表を作成した。臨時列車を除いた通常の運行で、
七戸駅は一日の上り下りの停車がそれぞれ十一―十三本、終点の
新青森駅は一日の到着、出発がそれぞれ十六―十七本になると見込んだ。

　想定時刻表の作成は七戸、新青森両駅と県内の各地域を結ぶシャトル
バスや乗り合いタクシーなど二次交通整備の検討材料にするのが狙い。
　設定条件は、八戸駅終点の「はやて」が新青森まで延伸することで
運行距離が八一・八キロ延びるため、上り下りそれぞれ朝夕二本ずつ
運行本数が増えると仮定した。
　その上で、開発中の新型車両が時速三百キロを最高速度として運行
された場合、東京―新青森間の所要時間は、停車が少ない最速列車で
二時間五十二分、通常列車で三時間十分台になると想定。この場合、
七戸駅の停車本数は上下各十一―十二本。新青森駅の出発、到着本数は
各十六―十七本と見込んだ。
　また、最高速度を現行の時速二百七十五キロに設定した場合、七戸駅の
停車本数は上下各十二―十三本。新青森駅の出発、到着本数は各十六―
十七本になると想定した。
　七戸駅で想定通りの本数が停車すれば、日中の上り下りとも、ほぼ一時間に
一本が止まる。県は同駅を上十三、下北地域の玄関口に位置付けており、一定の
利便性が確保される。
　県新幹線・交通政策課は「ＪＲから開業時の運行ダイヤが示されるのは
約三カ月前。今からシャトルバスや乗り合いタクシーの運行時刻を検討して
開業に備えたい」としている。

さあ、ヲタお得意の妄想ダイヤで、新函館開業時も予想してみれ？

>>474
ANAが逃げて３往復減
東京-青森の航空利用者はトータルで半減

>>468-469
ありえないことだな。参考までに↓
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

>>469
お前こそ日本語よめ
だれが所要時間なんて書いた？速度だ速度

所要時間は速度に影響されるからいいんじゃね？

>>481
同意

はやさ＝きょり／じかん

>>475
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinhakodate/shinhakodate2.htm

まとめスレのここでしょ。
一応地元民のはしくれですが（徒歩通勤なんであそこに書いてあることは何とも言えんけど）、
簡単に言うと、

「どっちもどっち」

でいいんじゃないかと思います。

北海道に新幹線が走ると一番影響を受けるのは江差線だと聞いた
それより、ニセコルートなんだったら余市あたりで急カーブ描くんだよな？それだったらかなりのスピードダウンがくるんじゃないの？ｶﾞｲｼｭﾂ?

>>485
倶知安から新小樽(現小樽からは離れていることに注意)までは
余市方面回らず一気に抜けるからR6000未満の急曲線は発生しない。

>>485
よくて３セク、悪ければ江差行と新函館行を同時に見られないかもな。

しかし新函館延伸のときはフリゲは実用化できてるんじゃないの？
何とか函館行きにできないのかな。
距離も短いし、早く行くほどの距離でもないし。直通は大きいぞ。

それか吸収方式のリレー北斗で札幌行表示にするとか。
そうすれば新函館延伸でも札幌で２割くらいとれないかな？

>>487
360km/h出せるフリゲでないとね・・・。

行き先表示はリレー方式が現実的か。
＃さすがに二方向リレーで
＃「札幌・函館」「東京・函館」「東京・札幌」
＃なんてのは無茶かｗ

>>487
北海道でフリゲの実用化なんて怖い事をするくらいなら、新幹線車両の通る在来線を引けないのかなあ？

314 ：名無し野電車区 ：2006/03/20(月) 11:53:14 ID:xWeeDA+5

東京駅にて

まもなく２１番線に　ほくと１号札幌行きが参ります。
この電車は途中、新函館からリレーほくと１号札幌行きに接続します。
この列車は途中、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館、東室蘭、苫小牧、南千歳、新札幌、札幌に停まります。

まもなく１番線に函館・東京行きリレーほくと２号が到着します。安全策の内側までお下がりください。
この列車は途中、新函館で東京行きほくと２号に接続致します。この列車は
途中、新札幌、南千歳、苫小牧、東室蘭、新函館、新青森、仙台、大宮、東京に停まります。
函館までご利用のお客様はこのまま新函館から先もリレーほくと２号でお越しください。
なお、新函館から先、函館まで途中駅停まりません　ご注意ください。リレーほくと、ほくとは全車禁煙で座席指定です。

札幌開業後　まもなく１番線に東京行きほくと２号が到着します。安全策の内側までお下がりください


この列車は途中、新小樽、新函館、新青森、仙台、大宮　東京に停まります。

>466　現状の小松でＪＲが健闘している、ってのが脅威と思うが
広島は間の倒壊orz
>487　いやだから150億でミニ…　函館市が25億、はひねり出すだろうけど、ﾎｶｲﾄﾞが追加25億ってのがどうにも厳しいが

>>493 わずか６０ｋｍばかり東京に近い富山だとＪＲ優勢なんだがな。
　　　　　　　こうも違ってくるものかね。

函館開業前に数年以内に札幌延伸の結論が出るよ。
政府も函館では中途半端な事はわかってるよ。
政府は札幌まで開業させるよ。
函館延伸だけでは非常に利用が悪く赤字なのは目に見えてるから。
新函館を北斗駅にしろって言ってるバカが出てきた。
次元が低いレベルの話している市長がいる町に駅を開業させる事に不安。
駅名は開業１年前にＪＲ北海道が決める。北斗市には何の権限も無い。知ってるのかな北斗市長は？

あれは、現北斗市長のパフォーマンス。
選挙で市長が変わった際、真面目にこの件についても
引継ぎするなんて笑っちゃうでよ。

千歳空港は札幌から遠いから新幹線が本当に4時間で走れるなら
良い勝負になるんではないかと
羽田空港もおいらみたいな多摩住民にとっては遠い
東京駅の方が利用しやすい

新函館開業時
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
∵∴新青森方面∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
函∴┃┃∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
館∴┃┗━━━┓∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵札
方∴┗━━┓∵┃┌――――――――┐∵∴∵幌
面―┐∴∵┗━┻┿┓□□□□□□□│∵∴∵方
∵∴└―――――┤┣━━━━━━━├―――面
車∴∵∴∵∴∵┏┿┛□□□□□□□│∵∴∵∴
両∴∵∴∵┏━┛└――――――――┘∵∴∵∴
基━━━━┛∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
地∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴

札幌開業時
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
∵∴新青森方面∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
函∴┃┃∵∴∵∴∵∴□□□□□□□∴∵∴∵∴
館∴┃┗━━━┳━━━━━━━━━┳━━━札
方∴┗━━┓∵┗┳━━━━━━━━┛∵∴┏幌
面―┐∴∵┃∵∴┃∴□□□□□□□∴∵┏┛方
∵∴└――╂――╂――――――――――╂―面
車∴∵∴∵┗┓┏┛∴□□□□□□□∴┏┛∵∴
両∴∵∴∵┏┻┻━┳━━━━━━━┳┛∴∵∴
基━━━━┛∵∴∵┗━━━━━━━┛∵∴∵∴
地∴∵∴∵∴∵∴∵∴□□□□□□□∴∵∴∵∴
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
これで桶（□□□＝ホーム）

>>498
【東京〜札幌】北海道新幹線41【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1117801324/472

472 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2005/06/11(土) 00:23:03 ID:r0rDLLrU
在来線＝＝＝札幌行□□□□□□函館行＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝至　函館
　 　|-----------------------------------| 新函館止□□□□函館行＝＝＝＝＝＝＝至　函館
　 　|----------------------------------------------------------|
　 　|----------------------------------------------------------|
新幹線＝＝＝新函止□□□□□□□□□□□□□□□□□□□東京行＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝至　東京

それと、在来線と新幹線の平面交差は信号がめんどくさくなるから避けるべし、が既出。

真ん中のところ、車止めに頑丈なの必要な希ガス

ttp://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/gif/big/00.jpg
この新函館駅のイメージだと今の在来線に平行に接しているようだけれど
地図をみると
ttp://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=62406550
こんな方向でいいのかな。
ここまで反り返るんなら七飯あたりに駅作ったほうがいい気がするんだけど。

さらに反り返ります。

だから、トンでもねぇ　”左ヘアピンカーブ”　だって言ったじゃないか？

http://maps.google.com/maps?q=tokyo&ll=35.551243,139.782143&spn=0.040770,0.061626&t=k&hl=ja

Tokyoのままだが、ここにHakodateて入れて、新函館の位置を見てみてくれ。

320km/hで走れるR3200だけどね。＞ヘアピン

>>493のせいで>>503が出てきちゃったじゃないか（ｗ

>>502-505
うぅ、そうなんだすか。
そこまで頑張って渡島大野とはorz

>>499
京急蒲田思い出した。
>>500
車止めじゃなくて上の札幌方面に繋いじゃえ。

>>495,496
駅前整備は、北斗市が税金を使って行う（国からの補助もあるけど、権限は市に）
、当然名前に口出す権利がある。
仮に口出すなと言えば、積極的に協力はしないだろう。
もちろん、国からの補助金でするのだから、整備しないことはないけど
ＪＲの意向は無視する形になりかねない。

１。駅ができても、函館に移動してしまうだけで、なんの経済的恩恵をえることはない。
２．名前は付けば、駅前になにかを作ることも滞在させる効果がある。
３．市税を使う以上住民に理解させるには名前が必要
４．函館市に統合しなかったことをみれば、遺恨があると思う、余計に新函館は阻止するだろう。

というわけで、要求は北斗駅、最悪でも北斗函館駅、新函館ならば協力をしないいうことを
ＪＲに伝えるだろうね

あと、まじめに函館駅に進入といっているけど、札幌まで諦めない内は無理でしょうね

>>509
まだ言ってるし＞177orz

新幹線が函館に来たという印象付けが利用者数を大きく左右するのは明白。
それに比べて、もともと接続駅というこの駅の性格上、
駅前整備なんてされなくてもJRにとっては何ともない。

むしろ駅前整備なんて市のためにあるようなものなのに。
この程度の市にはもったいな過ぎるほど便利な駅が出来るというのに
駅名ごときでごねて周辺地域の可能性を生かせなかった日には(ry

気に入らないなら駅前整備なんてしなくていいよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>509
>> 新函館ならば協力をしない
はどうかと思うが（全道的に叩かれる悪寒）、
>>510
>> 駅前整備なんてされなくてもJRにとっては何ともない。
もどうかと。

駅への取付道路はどうせ道が整備するからいいとして、
貸切バスの車寄せや一般車の駐車場は誰が整備するのかと。
JRが駅周辺の用地買収にかかってるならソース期盆。

車社会でまともな駐車場がないのは致命的だ。東京や大阪とは違う。
厳しい口調ですまん。

>>511
どうしてもごねるのなら函館市内の在来線駅に駐車場や車寄せを造ればいい。
駅名から函館の文字をはずすよりずっとましじゃないかな。

まあ、実際にそうすることを前提にしているわけではなく
そんなところで駆け引きしても北斗市が圧倒的に不利だろうという主張のつもりなんだけど。

>>510
>函館に来たという印象付けが利用者数を大きく左右するのは明白。
利用者ね（ｗ
ちんけな、１両か２両の在来線（お高い第３になるかも）で市内に向かうのが、すべての利用者じゃ、どうしようもないな
>周辺地域の可能性を生かせなかった
可能性？新函館にしてＪＲの意向で整備していては、ただの素通り、せいぜい民間駐車場が儲かるだけ
可能性？土建業が儲かるだけで十分（ｗー＞駅前整備しないとは言ってないよ、気に入らなかったらＪＲの意向を無視するだけ
国からの補助は付くからね

>511
>全道的に叩かれる悪寒
全道？？
駅名で札幌まで建設に関係あるの？
寧ろ、自治体の意向を受けいてくれるという前例を作ることで好材料になるのでは？
政治とはそういうもの

>取付道路はどうせ道が整備するからいいとして
国道でも、主要幹線道路以外は、細かい権限は県にある。
道道でも同じ。

ここで勘違いしては困るのは、駅前整備は必ずする。
ただ駅名で自治体を無視すれば、ＪＲの意向を無視して手前の都合の良いように作るということだ

つまり、北斗市に便利、北斗市を通過する人には不便にするということだ。
地域エゴを極み付けるとそうなる。政治とはそういうもの。

>JRが駅周辺の用地買収にかかってるならソース期盆。
何が言いたいのかわからないのだけど

>>512
>函館市内の在来線駅に駐車場や車寄せを造ればいい。
そう言う問題じゃないのだけど
>駆け引きしても北斗市が圧倒的に不利だろうという
どんな駆け引きを考えているのだろう？

駅前整備でＪＲと協議してやるか、無視してやるかということなんだけど

>>513
東京駅から出る「北斗行」の列車を、JR東日本はどうやって売るの？
羽田からの「函館行」に負けるよ。道外の人間は、そこまで道内の地理に詳しくない。

>> 全道的に叩かれる悪寒
ただでさえ新幹線は本州寄りに偏重してるのに、
降ってわいた駅の地元がこんなことでごねたら、他の地域から叩かれる悪寒。

取付道路は「停車場線」でぐぐれ。

でもまあ>>513のような観点から、費用負担の問題を語るのも重要だと思いますです。
れすさんくす。

>>515
>羽田からの「函館行」に負けるよ。
北斗市にはなんの関係はないとおもうけどね
それより、北斗市に滞在する人を増やすことを考えるよ。
それが地域エゴ

>駅の地元がこんなことでごねたら、他の地域から叩かれる悪寒
ごねても開通する日時は変わらないとおもうけど、タイムリミットは決まっている。

>取付道路は「停車場線」でぐぐれ。
http://www.ehako.com/news/news/6319_index_msg.shtml

読んでも分かるように、実際に細かい計画を立てるのは現場の自治体
北斗市が誕生したならば、発言権は増すでしょ

>費用負担の問題を語るのも重要だと思います
建設の段階で決まっている。
もともとＪＲが建設費を持つのを極力抑えるのが、整備新幹線
よって、どのレベルでも政治的思惑がついて回る。
効率なんて考えず、エゴのむき出しをどうまとめるかが問題になる。
ＪＲの裁量は、運転に関することだけでしょ

ＪＲの裁量は、実質上運転に関することだけでしょ

そんなに北斗市が嫌なら駅自体いらねーな。
函館民は函館空港をご利用下さい

北斗市が駅舎全部自前で作れば北斗駅になるかもよw

>>516
北斗市の方？正直言って北斗駅になったら、ＪＲがかわいそうすぎるんだが

>>519
駅舎なんてないでしょ、高架の下なんだから
>>520
いや、現実を言ったまでのこと

過去の事例で言うと、岐阜羽島、新山口、新白河なんてのがあるし、
白石蔵王とか、七戸のように、外の自治体の地名をつけたり、つけようとしている事例もあるけど、
名を捨てて実を取るという発想はないのかな。

>>521
新函館は地平駅だ。それに高架駅でも「駅舎」が無いわけじゃない。

仮称新函館駅は発車メロディー導入となるのかなぁ？

>>509
函館市は戸井町・恵山町・南茅部町・椴法華村したし、上磯町・大野町は函館のベッドタウンとして比較的財政も良い。
そんなことから、別に遺恨があるわけじゃないと思う。
>>515
本州の方が細長いんだし、東京を基点とするのは必然なんだから、新幹線が本州寄りになるのは偏重なんかじゃない。
>>523
今の函館駅の発車メロディーでもいいね。

>>522
岐阜羽島は、ご存じのように政治駅
新山口は、小郡町消滅、山口市内になってのぞみ停車となったから

駅舎は９割を税金（道だけど、細かい権限は市）でということで
所有は、ＪＲ？道？市？分からないが、税金対策から公共施設にしたほうがいいかもね
どのみち建設に口は出せる

>>524
合併で遺恨がなくても、すくなくとも従属するつもりはないと思うし
函館市が駅名で干渉してきたら反発心はあるとおもうよ

>>519
>ＪＲの裁量は、実質上運転に関することだけでしょ

つまりＪＲがサービスの根幹を握っているということ。

「小郡という駅名を新山口にしてくれたら、利用者の増加が見込めるので
のぞみを停車させます」と堂々と言い放ったＪＲと、それを受け入れた地元。

>>527
>小郡という駅名を新山口にしてくれたら、利用者の増加が見込めるので
のぞみを停車させます」と堂々と言い放ったＪＲと、それを受け入れた地元

だから話合って決めたこと、どちらかがだめといえば話は終わり

要求は、北斗駅
最低の妥協点は北斗函館駅

>>528
しまった、527は大嘘。

「小郡という駅名を新山口にするための費用を負担してくれたら、
利用者の増加が見込めるのでのぞみを停車させます」と堂々と言い放ったＪＲと、
それを受け入れた地元。

が正確なところ。名前の問題ではなく、費用負担の問題でした。

駅名を決めるのはＪＲの権限で、別に話し合いをする必要はない。
地元が意見を述べるのは勝手だが、それを受け入れるかどうかはＪＲ判断。

自治体が駅名とかインターの名称に口を出すことは
昔より多くなっていると思うが、
あくまで事業者に優先権はあるのでは？
なにより利用者がわかりやすい事が大義のはず。
どう考えても函館は外さないでしょう。函館北斗はありえるが。

>>529
>駅名を新山口にするための費用を負担してくれたら
いやといえば、話は終わり（ｗ

駅名を決めるのはＪＲでも、駅前整備するのは自治体、
駅名だけで営業はできませんからね

>>530
>自治体が駅名とかインターの名称に口を出すことは
昔より多くなっていると思うが

税金投入が多くなっているからね。

>あくまで事業者に優先権はあるのでは？
権限はＪＲ、お金はどこから？

>利用者がわかりやすい事が大義のはず
政治はそんなことで動きません

>>531
>いやといえば、話は終わり（ｗ

そもそも話し合いをする必要がない問題。
結果を知らされて議会や市長や住民が騒ぐのは自由だけど、ただそれだけ。

>駅名を決めるのはＪＲでも、駅前整備するのは自治体、
>駅名だけで営業はできませんからね

駅前が未完成のまま営業している駅なんていくらでもあるだろうに。

>>530
函館北斗と北斗函館を１０回、喋ってみて（ｗ

>>533
>結果を知らされて議会や市長
へー
新山口は、変えたから問答無用で、払えと脅すのですか
駅前整備をする際にいっさい話しあわないのですか？
>駅前が未完成のまま営業している駅なんていくらでもあるだろうに
仮にも新幹線終点駅を未完成で開業するのですか？
途中放置されてもいいのですか？

>>525
駅舎としての機能は新幹線の建設予算に含まれている。
それ以上に豪華にしたいというのであれば、地元自治体の負担にもなろうけど。

でもって、北斗村民のoU4kqBns君の試算では、駅名を「北斗」にしたほうが「新函館」とするより
利用客の増加が見込めるというの？

内地人は「新函館」が一番しっくりくる

北斗市の住民も、騒いでるのはジジイとかオッサンであって、
30代ぐらいまでの人は「新函館」でいいと思ってるんじゃない?

それに「ほくと函館」とかいかにも田舎でダサくね?
実際田舎ではあるんだが、「新函館」の方が
都会ぽくてイイと思っている人も多いと思うんだが。

>>532
>権限はＪＲ、お金はどこから？

お金ももちろんＪＲ。駅前は、駅ではない。
ましてや開業のための事務経費を地元が出しているわけではない。

>>535
>新山口は、変えたから問答無用で、払えと脅すのですか

「金を出すなら変更する」と地元に通知しただけだが？

>仮にも新幹線終点駅を未完成で開業するのですか？
>途中放置されてもいいのですか？

新横浜の駅前は未完成で開業したけど（古タイヤが山積みだったとか）、
新横浜で乗降ができなかったという話は聞いたことがないなあ（福笑）

>>532
なにをそんなに必死なのかよくわからんが、あなたのいう政治ってなんだ？地方？中央？
考えてみ。よその人にとっては函館と北斗ではネームバリューがぜんぜん違うわけだよ。
それをふまえて、どっちが地元に利益を及ぼすか考えて選択するのが普通の「政治」でしょう？
まあ四国中央市とか平然と名付けてしまう自治体もあるわけで。
政治は大事だが、センスがないと他地域の人から百年バカにされる。
北斗市がそうならないことを祈るよ。

>>536
>駅舎としての機能は新幹線の建設予算に含まれている。
残念ながら、駅機能設備とテナント等が入る建物は別予算です
まあただ、簡素な改札口だけの駅なら、問題ないけどね

>北斗村民のoU4kqBns君の試算では、駅名を「北斗」にしたほうが「新函館」とするより
利用客の増加が見込めるというの？

??????????????
試算？なんの？政治が利用客の増加を試算すると思っているの？
何度も政治は効率よりも地域エゴだといっているでしょ。
でなんでおれが市民になるのだよ。

>30代ぐらいまでの人は「新函館」でいいと思ってるんじゃない
市民はどうでもいい、政治がどう判断するかだ

>>541
>試算？なんの？政治が利用客の増加を試算すると思っているの？

試算くらい当然だろう。
税金を使って行う事業の効果を納税者に説明できなくてどうすんの？

>>541
君の政治力には恐れ入る。

>>５３８
＞「新函館」の方が都会ぽくてイイと思っている人も多いと思うんだが。

この感性が後進地域だね！。

結論

「渡島大野」のままでいい

改称しても金の無駄遣いになるだけ

仮称をそのまま使うに越したことはない。
JR東西線とか名前かえすぎだ。なんだよ、大阪天満宮とか。。。素直に南森町にしろよ。

>>539
>お金ももちろんＪＲ。駅前は、駅ではない。
へー、整備新幹線ってＪＲが金出して作るのだったのか
>ましてや開業のための事務経費を地元が出しているわけではない。
へー事務経費＝建設、設備費だったのか
>「金を出すなら変更する」と地元に通知しただけだが
通知って新聞で通知したの？それとも郵送？で自治体は郵送で返したの？
>新横浜の駅前は未完成で開業したけど
へー、表玄関も整備せず、道路もなし、出入り口もなしで開業したのか
で東海道新幹線って私営で作ったのか
>>540
必死？お遊びで必死？
>地元に利益を及ぼすか考えて選択するのが普通の「政治」
ここでいう地元は北斗市であって函館でない、北斗市に利益をと考えるならば
北斗駅ということになるな。
>センスがないと他地域の人から百年バカ
というか、・・事態、中央からは・・と思われているけどな

>>542
>税金を使って行う事業の効果を納税者に説明
北斗市民には説明するのでは？函館？知ったことでないよ
試算？政治は揚げないよ。その方針で、都合のいい数字を試算するのは事務方の仕事

>>545
在来線が第３になれば、オーナーに意向により
渡島大野は、北斗・・駅になりそうだね

札幌までノンストップはやてできるかな

>>548
いや、新幹線も渡島大野で良いよ。この際。
奥津軽も津軽今別のままで。

>>550
ローカル特急の雰囲気だね（ｗ

函館北斗でＦＡだろ。

新函館でいいじゃん何が不満なの？
品川駅は港区にあるけど港区は文句一ついわないよ？

漏れは新函館がベストだと思うね。
もし、ID:oU4kqBnsが主張するとおり、北斗駅になるようだったら、そのときは改名せずに渡島大野としたほうがマシだ

>>553
不満？だれが？
>>544
在来線が第３になれば、新駅扱いになるけど

なんかあほらしい議論だね。
別に駅名が北斗になったからといって、北斗を目的地にする
客が増えるとも思えないけど。
少なくとも新函館開業時点では、ほぼ100パーセント、
新幹線のお客はシャトル列車で函館に向かうか、特急で札幌方面に向かうか。
あるいは、新函館から観光バス・レンタカーで大沼や函館市内へ向かうかでしょ。
だって、北斗になんか何にも無いもん。
だからむしろね、ネームバリューのある「函館」の名前を使って人を呼び寄せた方が
メリットがあるんじゃないかと思うけどね、北斗にとっても。
大切なのは、駅名がどうこうじゃなく、新幹線でやってきたお客をどうつなぎとめるか。
北斗駅になったところで今の北斗のままじゃダメ。
駅名でくだらない議論をしている暇があったら、町に力を付ける努力をすべき。。

>>556
>新函館開業時点では、ほぼ100パーセント、
・・・北斗になんか何にも無いもん
と言いながら
>函館」の名前を使って人を呼び寄せた方が
メリットがあるんじゃないかと思うけどね、北斗にとっても

矛盾していませんか？

>北斗駅になったところで今の北斗のままじゃダメ
そうだね。いろいろな土建物ができる大義名分が付くだろうね

>

東京〜大宮〜仙台〜くりこま高原〜盛岡〜新青森〜新函館〜小樽〜札幌

これでＯＫ

駅名はたしかＪＲに決める権限あったとおもうけど、過去にも黒磯にすべきか新那須(那須塩原)か
もめにもめたりして、政治家の出番まであったとなにかの本で読んだ気がする。
こういうことがあったんで、地元で話し合い決着の上、ＪＲで正式決定の手順だと思います。ＪＲが
駅名を押し付けた、みたいになると自分たちが恨まれることになるんで。

駅名の決定権限はJRにある。これはJRｺﾋの社長も言っている。
つまり、北斗市や函館市が何と言おうと、最後はJRが決めると言うこと。
もちろん、地元の意向にはJRも配慮はするだろうけど。

なので、あとは、地元の意向をどの程度反映するか、という問題になる。

で、この場合の「地元」というのは、もちろん北斗市だけじゃない。
確かに駅の所在地は北斗だが、実際、駅勢圏内で最大の都市は函館。
利用者の多くも函館を目的地とする観光客や、本州方面へ向かう函館の人間、
ということになるだろう。
つまり、北斗だけではなく、函館の意向も無視は出来ないということ。

もちろん、どちらともギクシャクしないで、双方に配慮できればいうことは
無いけど、どうしても北斗と函館で折がつかない、となったとき、JRにとって、
北斗とギクシャクするのと、函館とギクシャクするのとでは、
どちらがより新幹線にデメリットとなるか。
そこが判断の決め手だと思うね。

桧山トンネル ２０．０キロ（新函館・新八雲間）
手稲トンネル １８．０キロ（新小樽・札幌間）

トンネルなげー

>>560
>北斗市や函館市が何と言おうと、最後はJRが決めると言うこと。
その文だと、反発を買ってまでも営業を優先するとなるけど
JRが自治体の反発をあえて買ってするわけがないでしょ。

函館市にはなんの、交渉材料がありません。
で函館とギクシャクするとどういう影響を及ぼすの？
まさか、自ら新幹線をＰＲしないとでも言うの？
でもその際でも恨む相手はＪＲでなく北斗市となるのだけどな

というか、なぜoU4kqBnsはそこまで必死に北斗の肩を持っているのだろう。
まさか北斗市長本人だったら笑うが。

駅が出来る頃には吸収されて函館市かもね。

>>562
でも、函館市民の感情を無視できるとも思えませんがねえ。いくら駅の所在地では
ないっていっても。だからこのケースではもめるわけで。

>>562
「函館」の名前はJRにとってやっぱ魅力だと思うが。どう考えても、知名度が違いすぎる。
首都圏からの観光客にアピールするのに、「北斗行の新幹線でどうぞ」と
「新函館行きの新幹線でどうぞ」じゃ違う。
JRにとって、お客が呼べる駅名は、北斗じゃなくて新函館だと思う。

それと、北斗は確かに駅の所在地だが、別に北斗単独で都市圏を形成しているわけじゃない。
函館広域圏としてみるのが妥当。
尊重すべき地元の意向とは、「北斗市の意向」ではなく、「函館広域圏の意向」だろう。
その函館広域圏には、函館市も北斗市もどちらも含まれる。
まさか、北海道新幹線の駅は北斗市だけのものというわけでもあるまい。

>>562
>反発を買ってまでも営業を優先するとなるけど、
JRが自治体の反発をあえて買ってするわけがない

単純にそうとは言いきれないのでは。
地元と不必要にもめることは無いのは確かだと思う。そこには同意するけど、
地元の意向に沿うことが、結果的に営業に影響を及ぼす時、
「地元ともめないこと」と「営業活動」のどちらが優先するかとなるとね…。

そもそも、地元とうまくやったところで、営業上メリットが少ないんじゃ
せっかくの新幹線の意味も無いよ。
函館のネームバリューを、JRが簡単に捨てるとは思えないし、
北斗市だって、駅名が北斗になりさえすれば、後は新幹線が営業不振でも知りません、
とはならないでしょ。

函館市も北斗市もJRも共存共栄するのが、目指すべき道。

>>559
それは駅名でもめたんじゃなくて駅の位置を黒磯にするか西那須野にするかでもめて
決着がつかずに間の東那須野（那須塩原）が新幹線停車駅になったって話しでしょう。

隣の新白河が新幹線開業に伴って磐城西郷から改名したわけだけど、地元の反応はどうだったんだろう？

>>564
函館市との合併を蹴った。

北斗市長がいるようだが。。。

どう考えても新函館がベスト。
「函館北斗」とか「北斗函館」もアリちゃあアリだが、仮にも新幹線の終点駅なんだから変な名前はやめてほしい。
山形新幹線の「新庄」でも「どこよそれ？」って感じなのに、
「北斗」だの「北斗函館」だのにされると意味わからなくなる。
暫定的に「新函館」にしといて、札幌開業時に「函館北斗」にしてはどうかな？

で、oU4kqBnsは新函館より北斗の名前を入れるべきだと思ってるの？

>>562
あなたが当該北斗市民ならその情熱はわかるけど、なんでそんなに必死なんだ？
駅名の最終決定権は間違いなくｺﾋにあるよ。駅周辺整備をするからとか、
建設に税金が注ぎ込まれているからとかいう理由は駅名北斗の確約にはまったくならないな。
君にはわからないかもしれないが、函館の名を付けたほうが北斗市民にもメリットがあるんじゃないか。
群馬県なのに「北軽井沢」と名付けて別荘を売っている人がいるように。
まあ、どんだけがんばっても函館北斗だろうな。

>>566-567
>尊重すべき地元の意向とは、
尊重でなくあくまでも、交渉なのだから
交渉材料があってこその話し合い、市民感情云々でない

なにも声がかからなければ、ＪＲは、新函館にするに決まっているだろう。

>駅名が北斗になりさえすれば、後は新幹線が営業不振でも知りません
と思っているでしょというか、そんなことを責任を負うことはない
それがエゴというもの

>地元とうまくやったところで、営業上メリットが少ないんじゃ
行政でできることはしないということはないでしょ。

要求は北斗駅、落ちどころの最低ラインは北斗函館

>>569
おれ？そんな話はしていない
市長がそう思っているでしょという話
>>570
市民？？対象は市民でなく政治
それは整備新幹線と一緒

北斗市民はこんなにすごいエゴを持っているのかね？
駅名を「北斗」に、と公式にアナウンスしたのは市長だけで
ｺﾋと市の担当者はこれから調整すると言ってたんじゃなかったっけ？　　　　　　　
北斗市長ｷﾀーでファイナルアンサー？

>>570
>確約にはまったくならないな
だから確約でなく、交渉だっていうのに

>>573
??????????????
市民？

市長が言っただけでも、影響力あるのだけど
>ｺﾋと市の担当者はこれから調整すると言ってたんじゃなかったっけ？　
だから交渉するのだって
なにもしなければ、新函館に決まる

>>575
なら何もしないでくれ＞北斗。内地民から見れば新函館で十分。
駅舎も改札と乗換えができれば桶。

なんかさ。
北斗駅にこだわっている人も、まともにメリット議論をしたら、
やはり新函館になることは認識してるんだね。
で、その上で、そんな理屈の世界の話じゃなく、
政治や地域エゴのゴリ押して、北斗駅になるぞ！って、
方向に話を持って行っているようだけど。

じゃあ、具体的にさ。
北斗市がどのような政治力やエゴの力で、JRに北斗駅を
飲ませることが出来るのか、実例を挙げてくれないかな？

最終決定権のあるJRが、営業上のメリットを捨ててでも
北斗駅にしなければならなくなるような、地域エゴって奴をさ。

まさか、土地買収に応じないとか言うのかい？
そうすると、新幹線そのものが来なくなるが、それでもいいと？

>>576
政治は動いてなんぼ、新幹線が来るのも政治

>>577
駅名だけで新幹線が来ないことはあり得ません（ｗ

>JRに北斗駅を
飲ませることが出来るのか、実例を挙げてくれないかな？

過去レス見て

>>578
過去レス見ても、政治とか交渉とかおおくくりな話しかして
ないじゃん、アンタ。
もう少し親切に教えてよ。

「新函館（北斗）」でよくね？

目黒駅は品川区にあるから「目黒品川」にすべきだ！
大宮駅はさいたま市にあるから「大宮さいたま」にすべきだ！

>>578のいう政治ってどんな政治なんだ？

さいたま浦和
さいたま北浦和
さいたま武蔵浦和
さいたま中浦和
さいたま西浦和
さいたま東浦和
さいたま南浦和
さいたま浦和美園

>>579
>>509-577

ヒント：駅前整備はどのみちする。

>>584
それで？

>>585
あとは自分で考えてくれ

>>586
ということはこれで正式駅名は「新函館」だなw

新函館に不満はないんだろ？じゃあ別に無理に北斗の文字をいれなくてもいいな。
北斗の文字を入れるメリットって北斗市民の自己満足だけだろ。

新函館に不満はないんだろ？
じゃあ別に無理に北斗の文字をいれなくてもいいな。メリットって北斗市民の自己満足だけだろ。

>>587
普通に考えればね。
政治を抜きにしてね

>メリットって北斗市民の自己満足だけだろ
市民はどうでもいいよ、市長とその周りだけ話なのだから

北斗市長だけかｗｗｗなおさら新函館でいいな。

新駅南側に宅地開発などを進めたい北斗市。
それに対し、七飯町と函館市は、大沼や市内への新幹線利用客を引き込むように、整備をしたい
と考えている。

ＪＲは函館市と同じようなと思われる。返って新幹線駅に住宅地を作られるのは
じゃまになる。しかし、実際に作るのは北斗市となる

>>592
だから、それが何？

住宅地の何がじゃまなの？

そんなに駅名に「函館」を入れたいなら函館駅に新幹線駅造れ
以上。

死ねばいいのに

成田空港＝新東京国際空港
(函館)北斗駅＝新函館駅

韻的に北斗函館はないな
せめて函館北斗

>>594
自分でよーく考えてね

音的に函館北斗はないな
せめて北斗函館

>>592
「大沼や市内への新幹線利用客を引き込むように、整備」って、接続を便利にするために
対面乗り換えにしたり直通にしたりするってことでしょ？
駅南側の住宅地がどう影響するのか説明してみなよ。

説明できないから「自分でよーく考えてね」なんて妄言はいてるんだろ？

>>599
>対面乗り換えにしたり直通にしたりするってことでしょ？
と妄想している鉄ヲタになにをいっても無駄かも

>>600
お前の主張は何？簡単にまとめてくれ。

大体、関東在住の人間から言わせてもらえば、北斗市ってどこ？函館市が北斗市になったのか？
訳分からん。

>>601
主張？
市長？（ｗ
が北斗駅にしたいみたいだよ

>>603
だから何？お前が必死になってる理由をきいてるんだが。

>>604
必死？お遊びに必死？（ｗ

>>604
自分の主張が論破されて壊れたと思われ(w

>>606
へーどのように論破されたか聞きたいな、ぜひおしえて
で論破と必死ってどのような関係があるの？

わかったからお前の主張は何？簡単にまとめろって。

>>606
もともとこいつに主張など無かったのが論破されて壊れたの間違い(w

>>607
北斗市(市長)が北斗駅という名前を望んでいようと、駅周辺を北斗市がやった
としても、新函館を「北斗」にするカードにはならないってこと。

そういう政治の力で「北斗」になるってのがキミが言ってたことでしょ？
それを散々否定されているのに「その答えが自分で考えろ」とか「遊びに
必至になってるの？」って回答しかできてないでしょ？

要するにキミの言ってる内容が否定されたってこと。ここまで書かないとわからないかな？
わかんねーだろーな(w

P.S.ID:oU4kqBnsはたまにこのスレに出てくる古株の基地害です。通称電源屋。
全角と肩を並べるほどのDQNであります。

北斗市長がそう言ってたってだけで昼間から粘着してたわけ？
お疲れさん。

気に入らないなら駅前整備なんてしなくていいよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>610
納得しますた。

>>610
>駅周辺を北斗市がやった
としても、新函館を「北斗」にするカードにはならないってこと

金だしても口出さないということなの？
君はなんでもだれかのＤＱＮにするのだね。
じゃ元凶の北斗市長に文句を言ってきてよ

>>609
だから何回でもいっているだろう。市長は北斗にしたいって
それ以上のものでも以下ものでもない

金出しても口出さないということだね
北斗市長って、そんなことで当選できるのか
いいな

>>610
>散々否定されているのに
どんな否定さているのかって

最終的の権限はＪＲにあるだけでしょ
それで、税金を使っての整備は交渉材料にもなにもならないと
話し合いの余地も無し、門前払いだと
最悪、駅前整備しなくても駅は運営できるというばかげた理論で論破したって
（ｗ

北斗市長がそう言ってるからなんなの？
北斗市が金だしてるからって新函館が北斗になるわけじゃない。

新函館駅が北斗市にあるから北斗市が金だすのは当たり前。
その分固定資産税とか入るだろ。

>>616
>北斗市が金だすのは当たり前
そうだよね
だから市のための整備をするよね。函館のためには整備はしないよね

ああ、つまり「北斗市が金だしているのだから函館北斗にすべきだ」っていいたいのね？
それとも「北斗市が金だしているのだから函館北斗になる可能性は高い」っていいたいの？
後者ならこのスレのみんなはそんなことわかってるよ？

バカなんだからほっとけよ
NG推奨ID:oU4kqBns

>>617
そんなに函館に敵意むき出しにするメリットは何？
北斗市にも函館市にも便利になるようにしたらいいじゃん。
てか、どうやって整備すれば函館市には不便に、北斗市に便利になるのだ？

>>618
>北斗市が金だしているのだから函館北斗にすべきだ
一言も言ってないよ
>後者ならこのスレのみんなはそんなことわかってるよ？
分かってないから、反論するのでは？

ちなみに音から北斗函館のほうが読みやすいと思うが

>>620
>>592
に書いたように、函館市へのアクセスよりも住宅開発を優先する。
つまり、旅行客の利便性よりも町作りを優先する。駅もそのようにするということ

函館北斗じゃなくて北斗函館にせよって
完全に理のない個人の好みじゃねーか。
くだらない。

まぁなんでもいいけど、新函館にしとけよ。無難に。

わかってるよ？もし「北斗市が金だしているのだから函館北斗になる可能性は否定できない」をわかってないヤツいたら↓書き込め。

>>623
たしかにくだらないね、そのへんはどっちかは他の板に聞いた方が良いね

>>622
鉄道アクセスが主だから関係なくない？
まさか北斗市の権限で在来線を廃線するのか？

>>625
>可能性は否定できない
と可能性は高いではニアンス違うのだけど
市が主張したら、なる可能性は高いと言った方が良いね。
実際に市長は言っているしね

過去スレを見ると分かってない人が多いと思うけど

>>627
ちんけな１，２両の列車が、しかも第３セクターになるかもしれないのが
全アクセスじゃ困り果てるね

よしわかった。函館北斗か北斗函館かしらんが、そうなる可能性は高いということだな。
解決解決♪

>>629
新函館〜函館はJRになる可能性大

もうこの際”函大北斗”で良いジャン！

>632
もうこの際”函大有斗”で良いジャン！

>>625
ID:oU4kqBns
ID:EeTWxT3L
ID:4klf4bc6
ID:StVI3jS5
ID:T1w6H/Ac
ID:ACKLSi8d
ID:FLwQ1icE

>>631
飛び地っていうのは前例がないな。

>>629
現在、八戸〜函館を789系が6両、ないしは8両で走ってて、これには東京〜函館の客も多く乗っているわけだから
新函館開業後もそれと同等以上の客が来ることが予想される。だからこれと同等以上の接続列車が走ると思うんだけど

>>636
だから何？
東京ー札幌までいくのに、函館まで新幹線で行く人が
白鳥なみの乗客がいるとでも言うの？

それとも、函館市民や函館出張するのに、車やバスを使わず
１００％在来線を使うとでもいうの？
函館ってそんなに鉄道が便利で車が不便なの？

将来的に考えると、東京方面〜函館へのアクセスだけじゃなくて、
函館〜札幌方面へのアクセスもあるんだけど、ID:oU4kqBns君分かってるのかな。

>>638
だからなに？車やバスで駅までいかないというの？
函館の通勤の主役は鉄道なんだ

>>638
車乗らない厨房？

それと、広域的に考えたら新函館駅周辺に大規模な駐車場を整備するといいんだけど
＞新駅南側に宅地開発などを進めたい北斗市。
らしいから車で乗りつけることを考えなくてもいいということか。

鹿児島本線も飛び地やがな

>>637
そりゃ、北海道新幹線は東京〜札幌だけのものじゃないから、東京〜函館で利用する人も多くいるはずでしょ
客の数がどのくらいになるのかは漏れの勉強不足でわからないけど、今白鳥に乗ってる以上はいるはずだし、
その白鳥だってダイヤ改正で増発されたくらいなんだから結構乗ってるはず。
確かに函館市民とか車を持ってる人は新函館から車で市内へ行く人もいるだろうけど、東京から函館市内へのアクセスは鉄道がもっとも一般的なんじゃないか？

>>641
なんか理解力ないね
>>642
日豊、枕崎
江差線も持つの？

反論のカキコがないかどうかリロードを繰り返してチェックしてるのかな。
気持ち悪い。

>>643
とりあえず>>484に貼った過去ログでも見といてよ。

>>645
おお、これはご丁寧にどうも

ま、前例がどうとか関係なしに新函館〜函館はJRになるよ。
そうしないと飛行機に対抗力つかないしな。
少なくとも新函館開業時は。

>>643
>函館市民とか車を持ってる人は新函館から車で市内へ行く人もいるだろうけど、東京から函館市内へのアクセスは鉄道がもっとも一般的なんじゃないか？
一編成で満席で８００人として半分が函館に乗っていたとしても４００人
そのうち列車で向かう人が３００人としてもロングシート車ならば、２両程度だね

>>647
運営できないとおもうけどね
整備は？車庫は？どうするのだよ
あの道路線路併用車両でも使うの？
>少なくとも新函館開業時は
当たり前でしょ

　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　 |　 ・|・ 　| ､　　　＼　
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ|　　|　　 / ／　`-●−′U＼ 　　 ヽ　　
　　　|　　・|・　　|─ |_/　 |/ ──　|　 ── 　 ヽ　 |
　　　|` - c`─ ′U 6 l　　　|　──　|　 ──　U　　|　 |
.　 　ヽ （＿＿＿_　　,-′　　|　──　|　 ── 　 　| l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　 　　ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /　/
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　 ＼　　　　　　　　 　 /　/
　　 　|　|　　　　 　|　　|　　　　 l━━（ｔ）━━━━┥

　　　　　　ゆうべから・・・　　　　　ぶっ通しかよID:oU4kqBns

>>650　なるほどな。そろそろこいつNGじゃね？

ID:oU4kqBns

>>648
さすがにロングシートはないだろ・・・、多分

>>625
分かってない人が多いといったでしょ
だから、６５０、６５１のようなスレが増えてくる

509 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 01:54 ID:oU4kqBns
513 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 04:09 ID:oU4kqBns
514 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 04:28 ID:oU4kqBns
516 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 04:54 ID:oU4kqBns
517 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 04:55 ID:oU4kqBns
521 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 08:59 ID:oU4kqBns
525 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 11:48 ID:oU4kqBns
526 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 11:58 ID:oU4kqBns
528 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 12:23 ID:oU4kqBns
531 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 12:41 ID:oU4kqBns
532 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 12:47 ID:oU4kqBns
534 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 12:50 ID:oU4kqBns
535 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 12:55 ID:oU4kqBns
541 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 13:09 ID:oU4kqBns
547 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 14:02 ID:oU4kqBns
548 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 14:05 ID:oU4kqBns
551 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 14:32 ID:oU4kqBns
555 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 16:16 ID:oU4kqBns
557 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 16:25 ID:oU4kqBns
562 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 16:41 ID:oU4kqBns
571 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 17:20 ID:oU4kqBns
572 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 17:24 ID:oU4kqBns
574 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 17:28 ID:oU4kqBns

575 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 17:30 ID:oU4kqBns
578 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 17:41 ID:oU4kqBns
584 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 18:08 ID:oU4kqBns
586 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 18:13 ID:oU4kqBns
590 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 18:24 ID:oU4kqBns
592 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 18:36 ID:oU4kqBns
598 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 19:09 ID:oU4kqBns
600 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 19:23 ID:oU4kqBns
603 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 19:46 ID:oU4kqBns
605 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 19:58 ID:oU4kqBns
607 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:00 ID:oU4kqBns
614 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:20 ID:oU4kqBns
615 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:24 ID:oU4kqBns
617 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:27 ID:oU4kqBns
621 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:35 ID:oU4kqBns
622 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:40 ID:oU4kqBns
626 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:43 ID:oU4kqBns
628 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:46 ID:oU4kqBns
629 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:48 ID:oU4kqBns
634 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:57 ID:oU4kqBns
635 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 20:59 ID:oU4kqBns
637 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 21:04 ID:oU4kqBns
639 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 21:09 ID:oU4kqBns
640 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 21:10 ID:oU4kqBns
644 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 21:15 ID:oU4kqBns
648 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 21:28 ID:oU4kqBns
649 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 21:31 ID:oU4kqBns

抽出したみたが20時間近く粘ってるぞこいつw

いつ寝てるんだろ？

>>653
いや、関係ないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>657

517 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 04:55 ID:oU4kqBns
521 名前：名無し野電車区 投稿日：2006/03/25(土) 08:59 ID:oU4kqBns

のあたりで寝てる模様。2ちゃん相手に4時間睡眠w

>>658
いつものパターン
都合が悪くなると、屁をこき出す（ｗ

>>660
この粘着振りもお前のいつものパターンか？w

ここの住人の大半は新函館でいいと思ってるんだろ。
ここで騒いだところでどうなるもんでもないし。
函館北斗になるかもしれないが、新函館にすべきだと思うよ、でFA

>>661
向きになって屁をこきまくるよりましだと思うけどな、
というか、××潰・しているだけ

ヒマ杉w

これがあのプロ２ちゃんねらー？

>>662
>ここの住人の大半は新函館でいいと思ってるんだろ。
それはそれでいいじゃないの？
>ここで騒いだところでどうなるもんでもないし
そうだね、北斗市の方針が変わるとも思えないしね
>函館北斗（北斗函館）になるかもしれないが
なる可能性は大だね
>新函館にすべきだと思うよ
じゃ北斗市長に訴えれば

思うんだけどさ、北斗市長の発言は、まだ北斗市としての
決定された市の方針にはなっていないと思う。
あくまで市長が、選挙向けに発言した話であって。

>>666
いやぁ、新駅の名称を決めるのはJRだと言うのに、
＞>新函館にすべきだと思うよ
＞じゃ北斗市長に訴えれば
素晴らしいなぁ。

まだ続いてたw

駅"前"の整備って普通、鉄道会社はどの程度意見を出すもんなんだろう。

北斗函館かっこわるいな。新函館にしてほしい。
内地の人間は函館くらいしか知らんし。
マジで北斗函館になるんか・・・。
JRの権限でやめさせてくれ。

>>662
アンチ板で
>ここの住人の大半は北海道新幹線は無駄だと思ってるんだろ。
それはそれでいいじゃないの？
>ここで騒いだところでどうなるもんでもないし
そうだね、国の方針が変わるとも思えないしね
>北海道新幹線は建設されますが
じゃ国に訴えれば

>>625
まだ居たよ>>668

>>667
>選挙向けに発言した話であって
当選したら、発言撤回？

ID：oU4KqBns
>>634で俺のID出しやがったから潰してやる。
>>530で俺ははっきり「函館北斗ならありえる」と書いているが。
それに>>532からカラんできて政治を知らないだの函館北斗は韻が悪いだの言いだしたのはお前だ。
わかってないのはお前だ。

>>634のリストにID：oU4KqBnsが含まれている件(w

>>672
今回の北斗市長がどうかは分からないけど、一般論として、
発言撤回までするかはともかく、公約をうやむやにするのはよくあるパターンだね。
選挙の時の政治家の発言ほど、実はあてにならないものはないから。
そのことは、我々日本人は身にしみて分かっているはずだけど。

やはり、過去に予測したとおり、開業がスケジュールに乗ったとたん、単なる地元の利害対立、利権分捕りスレと化しますた。
これは、より身近な現実的具体的な話になって、北海道新幹線の実現が確定的になったとして、喜ぶべきなのか、
それとも、日常の普通の利権がらみのドロドロした次元に堕ちてしまうことを、憂うべきか。
やはり、新幹線は、計画段階が最も議論しておもしろい時期なんだろうな。

北斗市サイドとしてても、駅名に「北斗」が入れば御の字だろうけど、
知名度の高い「函館」を外そうとまでは思っていないだろうね。
むしろ、函館と北斗がセットになることで、函館の近くにある町だ、と
アピールできるし、北斗単独よりもメリットがあると思う。
だから、北斗市長の「北斗駅」発言は、本心では無いんだろう。
条件闘争に向けて第一弾のジャブを放ったってとこじゃないかな。

北斗駅、になるのは抵抗あるけど、別に函館の文字が残るなら、
新函館じゃなくても抵抗は無いよ。
個人的には、函館北斗の方が、北斗函館よりは収まりがいいと
思うけどね。
それに、まずは知名度のある函館を先頭に出した方がよいんでは
ないかと。

ともかく、函館北斗より新函館の方がいいでFA

676
でもこのスレには地元民以外も大勢参加しているはずです。
北斗市長の代弁者みたいなヤツが一人粘着してるだけ。

東武みたいに「新函館（北斗市）」にすればいいじゃない

ＪＲ青函新幹線　函館北斗駅

札幌開業まで北海道新幹線とはまだ言えない。まずは青函間開業なのでそれまでＪＲ青函新幹線で。

はこだて☆ほくと

　青函新幹線 　　　新青森、奥津軽、木古内、函館北斗　　

平仮名駅になる可能性大だな。
「はこだてほくと」とか「ほくとはこだて」とか平気でやりそうだ。
最近の人間は平仮名がカッコイイと思ってるらしいからな。
何が親しみがいがある、だボケ
けいはんな線、さいたま市、さくらんぼ東根、くりこま高原、つくばエクスプレス・・・
女性専用車両も平仮名にすれば？
「じょせいせんよう車両」とかどうよ？
北方領土も「ほっぽうりょうど」にすれば日本に返還されるんじゃない？
長万部や倶知安も内地の人間は読めないから「おしゃまんべ」とか「ニセコくっちゃん」にしたらいいじゃない？

とりあえず４月１日から渡島大野を新函館に改名しとけや。

普通に、北斗の拳ケンシロウ駅でいいだろ

ttp://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/gif/big/01.jpg

これかぁ。みごとなカーブだね。

北斗市の実情を知らない方に・・・
・通学、通勤、商業、医療生活関連全ての分野を函館市に依存。そのおかげと
いくつかの大きな工場（函館工場と名乗る）の固定資産税で財政は良い（要するに田舎もん）。
・単に２町が合併してできた（旧両町の市街地は離れている）田んぼの広がる
町。唯一の市街地らしき所は函館市と繋がっていて区別できない（要するに田舎もん）。
・歴史的に政治レベルで函館市とそりが合わない（要するに田舎もん）
・函館市に新幹線を盾に一矢報いるのが最大の価値と信じている（要するに田舎もん）。
・全道の資産というべき新函館駅（仮称）問題を北斗市の知名度アップｗに利用しよう
としか発想できない（要するに田舎もん）。
・新函館駅前が本気で佐久平のようになると信じて疑わない幼稚さ（要するに田舎もん）。

>>688
そんなことは、日本中、誰だってわかってるよ。
むかしからの町名をいとも簡単に捨て去り、この土地と直接的な文化的歴史的な縁もゆかりもない名前を突然、地名にしてしまう発想は、
南ｾﾝとレア市と命名しようとした考え方と何も変わらない。

ラオウ市

>>687
わざわざ函館近郊に止めるために、相当無理なことしてるのが判るなぁ
本来なら木古内の次は、新八雲か長万部にするのが良いのだろうが。

つーか。それ以前に函館行きの特急の名前は何にするつもりなんだろう。北斗市は。
なんか新函館開業前に、大野に「ほくと」を止めろっていいそうだな。

おれは北斗の名前は札幌延伸時に列車名に付けてもらいたいので、
駅名につけると紛らわしい。たとえ北斗函館でもな。

名前は新函館なり何でもいいが、北斗は不必要、函館は必要。
函館の夜景は世界でナンバー１といわれているほど知名度がある。
町は小さいが、五稜郭を入れて、観光スポットとしては知名度がありすぎ。

俺は鉄オタだから、北斗市なんてピンとこない。
鉄オタでさえ北斗駅なんてわかりづらいのに、一般人がわかるわけがない。
自力で市に昇格できて昔から存在するんだったらともかくだが。
「この列車ははやて(一応仮称)北斗行きです。」っていわれても
北海道には行きそうだが、函館に行くのか途中駅なのかもわからない。
だいたい札幌まで行くと思う人も多いんじゃないの？
新庄がいい例だ。新庄は山形を通ると言うことで「山形・新庄行き」となっているのだ。
つまり「新庄行き」だと認知されていないから山形に行くかどうかわからないのだ。

しかし、新函館だと、「新大阪や新横浜みたいに函館の近くの新幹線の駅」という感じでわかる。
俺ら鉄オタを基準にしてもだめ。一般人を基準にしないと。一般人は俺らの予想を遙かに超える発言をしてくるぞ。
認知されてはきたが、山形や秋田なんてずっと２００ｋｍで走るとか、
「青函トンネルじゃなくて青函橋にしたら眺めいいのにね。」とか
「空港ってどこも遠いよね。駅から歩いていけるところにあればいいのに。」とか聞いたときはびっくりしたぞ。

そんな奴らが新婚やカップル旅行で「函館の夜景が見たい」とか言って
北斗行きの列車が来れば行くのか行かないのかでけんかになって
成田離婚じゃなくて東京離婚になってしまうぞ。

新幹線のメリットって
・ 飛行機じゃ近すぎる都市間(東京〜長野・新潟・仙台)
・ 都市が連なってる区間(東海道・山陽)
・ 地方中核都市と衛星都市間(博多〜小倉、仙台〜山形・秋田・盛岡)
・ 飛行機恐怖症の人向け(ベルカンプ)

であると思うんだが、これに照らし合わせると、
北海道新幹線で賄える需要はすべて飛行機でカバーすべきものであり、
北海道新幹線ってマジで不要だと思う。青森延長も不要。


国は北海道新幹線の金を、日本各地の空港アクセス鉄道に回すべき。
　

>>693
あんた親切な人だ

温暖な地域で、札幌が広島程度の都市ならね。

なにより新千歳が遠いんだよ

新函館なんて通さなきゃ、長万部止まりで暫定開業できたんと違う？
札幌-長万部をS北斗で、長万部から新幹線。
これで札幌ー東京５時間は逝ける気がする。

>494　つ　河川敷の2000m滑走路の富山空港
>597　新東京国際空港は成田国際空港に改称すますた
>688　イナカモンだけど見栄っ張りの都会？函館よか財政は健全、つか合併で函館は振られ続けだし、財政が悲惨で

新幹線の性質上、函館付近は通さざるを得ない。

>>699
東海道の岐阜羽島駅みたいなものだな
岐阜方面に迂回させた結果、東海道は大幅な時間ロスを強いられている訳だが。

札幌開業時に、その時間ロスを後悔することになるだろうな。

青森伸延は北海度乗り入れ以外の理由が感じられないな。
また、北海道内だけで採算性を考えると函館〜札幌しか思い付かない。
伸延したとして新千歳空港と旭川ぐらいしか思い付かないな、
妄想だけど東京直通便以外は山陽なみに200系リニュの短縮編成４両でも足りそうな需要しか思い付かない（ｗ

>>699
整備新幹線法に「函館市付近を通り、札幌市に至る」って書いちゃったんじゃ
かなったっけ？

>>675
金が絡む公約は、何が何でも守るのも日本の政治
>>688
函館も、日本全体から見れば田舎もんなんだけどな（ｗ
要は、どちらも日本の縮図

北斗駅、函館北斗駅、北斗函館駅

青函新幹線（名神高速も名古屋、神戸市内、名古屋神戸ＩＣなし、正式名は近畿自動車道路）
海峡新幹線

最悪北斗駅になったときは
本州の駅での表示は、北海道方面
列車表示は北海道方面北斗行き

まあ、貧乏自治体にとっては、新幹線の終点地になることのインパクトは大きい。
盛岡や八戸はずいぶんＣＭなどで宣伝してもらっておいしい思いをしたことだろう。
その意味で、北斗市長が「北斗駅」にしてくれ、ってのはわかる。

ただ、やっぱり「函館行き」じゃないと、知名度が低いし、旅情もわかんな。

駅は「函館」（現函館は「本函館」とかにする）、列車名は「北斗」が双方○く収まるのではないか。

>>704
うーん？
列車名こそ、ＪＲの専権事項であり、関与する自治体が多すぎて、干渉は受け付けないでしょ
札幌延長では消えてしまいそう
寧ろ逆のほうがいいじゃないの？駅名北斗　列車名はこだて

>>559
>>568
亀ﾚｽだが、那須塩原は駅名でももめたはず。
山之内秀一郎氏が自著で書いてた。

>>700
>東海道の岐阜羽島駅みたいなものだな
>岐阜方面に迂回させた結果、東海道は大幅な時間ロスを強いられている訳だが。

当時は鈴鹿山脈を貫く長大トンネルをたった５年の工期で掘りぬける技術
がなかったせいだが。

東京オリンピックに間に合わせることが至上命題だったわけだが。

だいたいいまだに岐阜羽島が政治駅と思い込んでるヤシ多すぎ。もともと
雪に備えた関が原手前に駅を作る予定だったのを、大野の手柄にして岐阜
経由でない言い訳に使うことになっていたからな。

>>707
実際、政治家の力を借りたのだから、政治駅と言えないこともないｗ

>>709
まだ政治駅なんて言ってるバカがいるのか。

>>687
どうせカーブするなら渡島大野なんて言う普通でさえ素通りする駅じゃなくて函館駅に直結して欲しいね。
もしくは、ショートカット＋デルタ線

青函トンネルの出口と、函館と、札幌と。
その3つの位置関係を考えた時、今のルートはギリギリの妥協の産物。
新幹線が函館地区を無視することか可能かどうか。
北海道新幹線(青森〜札幌)の沿線区間で、札幌近郊以外に唯一都市と
呼べる函館を無視してまで、札幌へのショートカットだけを考えてよかったのか。
それを考えた時、新函館駅が不要、だという意見には賛成はできない。
江差線の線形がよくて、木古内〜函館に130km/h運転の快速がバンバン
走らせられるとかなら、まだ考えられなくもなかったかもしれないが。

>>703
世の中に金が絡まない公約なんて無い。
あんたの言うとおりなら、公約違反、なんて言葉は存在しなくなるね。

>>705
急行じゃあるまいし「函館」なんて列車名の新幹線ありえねえよ。
かといって「北斗」じゃ北斗星とまぎらわしい。

列車名は「ひぐま」「とど」「るいべ」「ほっけ」「にしん」「いくら」あたりで。

「北斗」は北斗晶を連想するから汚らしい。

>>715
そんな特殊な意見しらんがな(´・ω・`)

けど函館開業時はいまの北斗は残るよね。

>>712
??
なにか勘違いしていませんか？
金とは私利私欲のためののことを言っている。
住民のためとかのことでないよ

駅名議論って馬鹿馬鹿しくね？

どせ暇だし
かといって面白いわけではないが、

馬鹿馬鹿しい駅名議論も飽きてくるので別な話題を



過去ログで、東京〜札幌間の新幹線について、仙台のみの停車を主張する者がいたが、
例えば今の盛岡の収入や駅の構造を考えれば、この駅を通過する可能性は低い。
青森や函館も同様だろう。

そう考えると、新青森止まりのはやては現在のはやてと同じ様な停車パターンになるという意見はおかしいわけで、
大宮以北は仙台に停車した後は、ランダムに停車していくと考えるのが妥当だろう。
そしてやまびこの停車駅は変わらないと考えられる。
ただし、愛称整理のためなすのはやまびこに吸収されるかもしれない。
無論なすののダイヤ自体は残ることだろう。

なお、こまちについては、仙台で新青森行きのはやてと切り放すか、
盛岡で札幌行きの新幹線と切り離せばよい。
ただし、盛岡で切り離す場合は、札幌行きのロスタイムを削減するため、
こまちを東京寄りに連結することになるだろう。
そうすれば札幌行きのロスタイムは一分にも満たないと思われる。

昨日から頑張っておられるこのスレの(仮)北斗市長氏は、
駅名を北斗にする(あるいは北斗の文字を入れさせる)ことが、
政治家たる北斗市長にとって巨大な利であるかのような主張をしつづけているが、
それがどんな利であるか、「具体的」には何も提示していない。
つまりはその程度の議論だったと言うこと。

実にくだらない。
こんな議論はもう止めでいい。新函館以外、駅名は考えられない。

札幌行きは「おおぞら」だろ？
在来線特急の名称なんざ、新幹線のために差し出せと言われりゃ
ホイホイとなるだろ。伝統に固執しなければだけどな。
愛称を渡した方の在来線特急に、‘らしい’新愛称を付けるのも
また、日本人の知恵（日本の特急群は愛称「命」だからな）。

おおぞらは札幌〜釧路だｳﾞｫｹ

ふぁすてっく☆ぬこみみ

>>722
それが過去スレでわからないヤシは
新幹線も利権と認めない、単なる鉄ヲタですね

がんがれ函館
ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/hachieki/index.html

今日も（仮）北斗市長のお出ましか。

>>727
最新の記事を見れば分かるように、「八を十にする」運動が今度は「七を十にする」に変わっただけ。

参考スレ
【鉄道】東北新幹線七戸駅(仮称)駅名問題再燃の気配　[2/5]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1139134426/

おおぞらは昔函館〜釧路だったのだよ。
てか俺は東京札幌間の新幹線をおおぞらにしたい派だが。

「函館付近北斗」駅でよくね？別に函館の文字がはいってりゃなんでもいいよ。
すぐに「札幌行き」になるんだし、少しの間くらい夢みさせてやろうよ。

それか間をとって「新五稜郭」で

おおぞらを新幹線に使うのは悪くないと思うんだけど、
そのためには今のおおぞらを早めに改称しといた方がいいかも。
昨日まで釧路行きだったのが今日から東京行きとか混乱しそうだし。
かわりにはくつる貰って来るとか。

おおとりや北海も空いてるね。

>>729
最初は函館−旭川な。

>>730
昔書いたけど

函函函函函函函函館館館館館館館館
函函函函函函函函館館館館館館館館
函函函函函函函函館館館館館館館館
函函函函函函函函館館館館館館館館
函函函函函函函函館館館館館館館館
函函函函函函函函館館館館館館館館
函函函函函函函函館館館館館館館館
函函函函函函函函館館館館館館館館
（北斗でお乗り換えです）

このくらいするなら北斗でもいいけど、「函館」が入らないのはナンセンス

いっそ列車名を「ほくと」にして、新駅を「新函館」にすりゃよくね？
函館〜札幌の列車はリレーほくととかにしてさ

いっそ函館新幹線と言う名前にすれば良いんだよ？

新幹線駅名以下をきぼん。

「函館近辺にあるんだけど函館市ではなくて最近市町村合併でできた北斗市」

北斗市立新函館駅

>>735
それだ！「函館（行）新幹線」にする。
札幌開業時は「北海道新幹線」に改称

青函新幹線だ　ゴルァ

>>739
違う！渡島大野新幹線だ。
渡島大野へ行くんだからコレが一番妥当

>>714
「けがに」が抜けてるよ！

ＪＲ　青函新幹線　

性感新幹線

札幌行きは「すすきの」

青函新幹線

正直、函館付近どまりなら不発の悪寒。っていうか、今とたいして変わらない希ガス。
そうなると札幌延伸にも影響が出そうだから函館は札幌と同時開業する形にしてもらいたい。

なんかスレが伸びてると思ったら昨日の北斗の仕業か

北海道新幹線早期改行マンセー

>>746
そだね。国の予算がつかなくても「道」が全額出しても作って、ｺﾋに貸せばいいんジャマイカ

この際北斗市は、北斗の拳とタイアップして売り出せよ。

どうせお笑いみたいな市名つけたんだから、もう失うものはないだろｗ

北斗駅の発射メロディはもちろん

大沼の辺りから洞爺湾ぶち抜くトンネル掘って室蘭に出れば１００キロ
短縮できる

まもなく　11番線から　東京　行き　いかさし（仮称）　４号　が　発車します

アタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタオ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ワッタ〜

洞爺湾ってどこだよｗ

341 名前： 名無し野電車区 Mail： sage 投稿日： 06/03/26 (日) 19:45:17 ID： m/3BY3/m
盛岡。
この前親が行って驚いたとさ。こんなに栄えたのかって。

福島はどうなんだろうな。
新白河あたりは、駅西側の村が一気に発展したと河北にあったけど。
342 名前： 名無し野電車区 Mail： sage 投稿日： 06/03/26 (日) 19:45:18 ID： g6Qfk0YH
>>338
もともと仙台は・・・


一番は西郷村じゃないかな？


某北斗市長（仮）に百回読ませたい。

そういえば北斗市長って町長時代、並行在来線になる江差線の扱いについて
ウチはバス転換でもかまわない。貨物の為に廃止できないのならどうぞ道が
江差線の面倒見てくださいって突き放した発言したんだよな。

新幹線「おおぞら」ってのはいい名前だと思う。
北海道らしさを感じさせる。
「北斗」も悪くないんだが、新幹線の列車名は
ひらがなで、というのが不文律になってるみたいで、
ひらがなで「ほくと」とやられると、北斗という名前のよさが
半減してしまう。

北海道新幹線にはおおぞらを希望。
北斗はリレー特急の名前として残るし、札幌開業後は、
室蘭線経由の札幌-長万部特急に引き継げばいい。

現おおぞらは、改称。おおぞらとの対比で「だいち」とか。
あるいはヘッドマークつながりで「たんちょう」とか。

「おおとり」はどう？確か昔は東京〜名古屋の列車だったはず。もう一度東京に「おおとり」が走る。

「おおとり」も雄大でいいけど、北斗やおおぞらに比べると
北海道らしさがちょっとたりないかな?
ｺﾋは、絶対、北海道らしさにこだわった列車名を
つけてくるように思うんだ。アピールの意味でも。
もちろん、束との協議次第ではあるけど。
(新函館までなら、「はやて」のまま乗り入れとかも、
あり得ないことではないかもしれない。)

>>756
「だいち」は"新党大地"のイメージが強すぎないかな。
「たんちょう」はそのままだと良いけれど「スーパーたんちょう」としてしまうと
アクセントが変化して"スーパー単調"と聴こえてしまいそう。

新幹線におおぞらを譲るのはありだと思ってるけどね。

いや、ほくと

愛称は　　　　　　いのり

いのり
ほくと
だいち
はやて
おおぞら
ほっかい　　　　　

確か「おおとり」って函館〜網走にも走ってたよね？
ふさわしいと思うんだがなぁ〜。基本計画区間の旭川まで延伸したら、かつて合った長距離列車が札幌を途中停車駅となって、昔を髣髴とさせるし。

そもそも昔使ってた列車を愛称に使うとは　限らない

>>764
確かにそうだけど、個人的に「こうなったら良いなぁ〜」って思っただけで・・・

北海道新幹線「どさんこ」

>確か「おおとり」って函館〜網走にも走ってたよね？
「？」が付くような時代になったのか…

>>756-759
「とかち」に統合するか、「狩勝」にしたら？

なぜ「狩勝」かちゅうと、石狩国と十勝国の国境狩勝峠通るから。

>>761
ささやき　えいしょう　ねんじろ
も候補ですかな？

>>761
「いのり」は東京〜大阪間所要時間約30分

東海道新幹線開業と同時に、北海道に転勤したんでしょ＞おおとり
それと同時に九州の急行「ひかり」が東京にご栄転

「あさひ」も上越新幹線開業と同日付で転用

「こだま」「やまびこ」「とき」は格上げだから別格として。

>>767
時間の流れは恐ろしい

>>768
「とかち」だとどうしても帯広行きのイメージになりそう。
「狩勝」は快速で使ってなかったっけ？
>>732で既に言ってるけど「はくつる」もらっちゃうのはだめかな。
「北斗」だってもともと上野発の夜行の名前だったみたいだし。

新幹線で他に使えそうなのといったら「らいでん」とかどうだろう。
車窓から雷電山はちょっと見えないかもしれないけれど。

北海じゃ駄目なのか？

>>755
去る者は追わず、来る物は拒まず
だな。
所詮、新幹線は政治の道具、そうなっても新幹線を推進する者に非難はできないと思うよ。

「むねお」
「たけべ」
「ゆきお」
「ちはる」

洩れ、函館乗り入れには反対だったんだけど、昨日からの北斗厨の暴れっぷりで
気が変わった。函館フル規格マンセー。

仮称新函館は「北斗信号所」にして、客扱いしなくていいよ。

>>777
フリーゲージトレインで、札幌〜新函館〜函館でいいよ。

そろそろ新○○っていうネーミングから脱却してはどうか？

>>776
政治色はうすめる方向で。

>>779
特に不都合なくない？
でも札幌駅は直接乗り入れできてよかったね。新札幌は既にあるし。

>>779
じゃあここはグローバルな感じで、New○○とか？

>>759
新幹線札幌開業時に、そんなゴミ政党が残っていると思うか？
ムネオなんか７０歳台のジジイになっているぞ。
その頃、ムネオが当選した選挙の際に有名になったムネオの娘、
どこに嫁にいっているんだろう？

「いかさし」北斗行き

いかにも日本っぽい議論でイイネ。
ヨーロッパなら、現函館＝中央駅、新函館＝函館北駅で済んじゃうのに。
都市中心に入れない（入らない）場合、ちょっと郊外に高速列車停車用の
駅を造って、そこから中心駅までは連絡列車ってパターンは向こうでは
多いんだけどね。新函館の場合、旧市街の在来駅まで在来線連絡がある
だけマシじゃね？

「おおぞら」を新幹線に譲るなら現行おおぞらは

「ろばた」「ザンギ」「勝手丼」

あたりの釧路にちなんだ名前で

料理の名前は来そうにないな・・・

東京ー札幌の新幹線に「おおぞら」はマジでよさげ。
問題は誰かが言っていた、いきなり変えられないってことだろうな。
まあ、この辺のスリ合わせは、札幌開業が‘３年後’などとハッキリ
した時期が見えてきたら、現在の特急おおぞらから何かに変えれば
いいのではないかと思うけどね。
「とかち」統一でもいいけど、列車愛称って、沿線（列車が通る所）の
有名地名を付けるか、終着地にゆかりのある愛称にするか、難しいね。

そうだ！ネーミングライツだっけ？それをやれば小金が稼げるじゃん！！
ＹａｈｏｏBB新幹線とかラッキーピエロ号とかだったら良いね？

>>786
やっぱりダメ？ｗ

>>788
「やきとり弁当号」なら函館市電にあるよ

>>789
IDがANAだ！じゃＡｉｒDO新幹線ジャナル号ってのは？
JALをANAと合併させれば、経営危機から救えるし、
駅の放送で、『ＡｉｒDO新幹線ジャナル号発車します！』と連呼する度に
マージンが入る仕組みなのよ？
航空と鉄道のコラボレーションも良いかもね

個人的に、モグラ新幹線に「おおぞら」ってなんかの皮肉かと思っちゃうわけだが…
まあ正式決定された名称が何であれ、特に文句言うつもりはないけど。

>>773
「狩勝」はもともと札幌〜釧路の優等列車名だす。

>>777
一掃のこと、上磯辺りから、海峡線（標準軌併設）に入り、五稜郭を終点にするか
運転所の敷地内に短絡線をつけて函館進入すればいいじゃない
そうすれば、北斗駅なんて作ら済む

>>787
>>771に書いたけど、いきなり変えた例も多いよ。
というか、新幹線に関してはいきなり変えた例のほうが多いよ。

札幌〜長万部を非電化狭軌で先行開業すれば、札幌〜函館が2時間程度になると思うが…どうなんだろ？

きたぐに

「カムイ」

>>784
日本では岐阜羽島くらいしかないんじゃないかｗｗｗ

>>795
却下。
札幌〜長万部間は定山渓トンネルを掘削する技術が確立されるまで永久に造るべきじゃない。

>>799
「地下がダメなら空を飛べばいいじゃない」(Ｍ.アントワネット)

北海道新幹線を作る上で経営的な営利目的や利益優先よりも、はっきり言ってこれからの新幹線には何が必要かって言うと、「速さ」と「安さ」と「駅の便利さ」「デザイン」←これ重要
だね。はっきり行って利益優先だけを考えて新幹線作っても、遠距離になると、今の日本の鉄道の輸送体質は飛行機に圧倒的に及ばないよ
というより、利益優先なら飛行機もやってるし、それで遠距離で新幹線がどれだけサービスしても時間のかからない＆安い飛行機に需要が行くのは当たり前
東海道新幹線で言うと東京からどこまで行くのが新幹線有利かっていうと、岡山駅までなんだよね　いくらのぞみを増発しても博多までの東京からの旅客は
80パーセント近くが飛行機使ってるし。。広島でも飛行機が新幹線逆転してるしね。
これじゃ新幹線東京〜札幌間開通させたとしても、途中に100万都市仙台があるものの、東京から1100キロ離れてる札幌にいちいち新幹線で行く物好きはいないと思うんだが
（鉄ヲタ、旅ヲタ、除く）←北斗星とか寝台に乗るかも

だから新幹線のデザインと駅の建築、地域と融合した（その地域の人が気軽に新幹線を使える、地域を感じられる）新幹線として、
少しでも多く客を呼べるようにその鉄道のセンスと地域性にこだわるべきだと思うね、（北海道の鉄道ににもしＪＲ束の車両だけしか走ってなかったら、そこの鉄道への地域性と魅力がなくなるのと同じ）
というか、それに一番力を入れるべきだと思うね、今の日本では利益が上げられない＝悪　になっちゃってるから、地方の鉄道なんてどんどん廃止されてるけど悪い傾向だよ。
ヨーロッパではそういう駅のところどころに奇抜なデザインや街に合ったデザインを採用してる（その地域の風土に合ってる）、そういう駅のデザイン性に凄い力を入れてるよ欧米ではね。
最近の日本の都市ではいたるところに同じようなマンションがあって同じような電車が走って、駅前に必ず巨大デパートがあったりで、その地域は一見華やかに見えるけど
それは経済の活性化ではなくて、どうやって企業の売り上げを伸ばすかとか、そういうの主体の開発でしかないんだよね、地域活性化には結びついてない、集客はあるけど。
新幹線自体が莫大な利益をもたらすかっていうとそうでもなくて、これからの時代はそういうのはもうあんまり期待しないほうがいいんじゃないかと。特に北海道だし
まだ時間があるから利益優先よりも飛行機に負けないくらいのサービスとその地域性を重視して融合させて、特色が強い新幹線にしてほしいね、北海道っていう本州じゃない特色を生かしてさ。

それと駅のネーミングセンス、新幹線の名前とかも集客率に意外と関わってくるから、ちゃんと投票か応募かで募ってみたらいいとおもうよ（全国から）

知り合いのばあさんの話だが千葉県に親戚がいてこの春、千葉県に行くらしいが、
飛行機はどうしても苦手だそうでわざわざ時間かけて寝台列車で関東へ行くらしい

意外と>>744がしっくりくるｗ

札幌行き下り「すすきの」
東京行き上り「よしわら」「かぐらざか」

倶知安駅は雪で作ったらどうかな。

>>806
夏はどうすんの？

>>807
巨大な冷凍庫で囲う。

｢ニセコ｣道内各停タイプ
｢ひびき｣札幌行速達タイプ
｢ほくと｣暫定新函館行→札幌行ノーマルタイプ
｢リレーほくと｣札幌〜新函館暫定連絡特急
北海道新幹線愛称｢ﾉｰｽﾗﾝﾄﾞ･ｴｷｽﾌﾟﾚｽ｣

>>801
広島でも逆転している、ってことは、シェアの半分近くは新幹線が担っているということ。

交通手段として十分に重要ではないか。

>>751
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E5%87%BD%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB
青函トンネルで約6,890億円。この単価だと100kmショートでも割高な希ガス＋開通までに更に年月が…

（仮称）新函館駅名問題だけど、JRが地元自治体の意見を無視出来ないのも事実。

上越新幹線の（仮称)新本庄駅が、金を出した早稲田大学に配慮して、
本庄早稲田駅になったのも実例としてあるし。

しかし今回は一応ターミナル駅だからなぁ。どうなることやら。

>>807
夏季休業

飛行機嫌いの江川卓は喜んで乗るでしょう!

各車両にトイレと自販機キボンヌ

>>801
念のため言っとくけど、東海道がノロノロ運転で時間にマイナス補正掛かることをお忘れなく。

>>801
飛行機と新幹線の所要時間はほぼ同じ

これからの時代、ハードだけでは飛行機に対抗できないのはあるでしょうね。
普通車の４列化、供食サービス（食堂車はあきらめてるが）、
シートTV、などなどソフトの向上にも努めてほすい。

>>818
東京発着、青函トンネル、１０両、速度向上による先頭車両定員制限
などで、詰め込み車両でないと運営出来ないのが現実

飛行機には物理的な定員があって
好きな時間に気軽に利用できないという致命的な欠陥があるから。

羽田-新千歳を何回も利用している人なら満席で利用したくもない時間の便を使わざるを得なくなったり
移動そのものをあきらめるハメになった経験を持つ人間がほとんどだろう。

やっぱり北海道新幹線は10両なのかな？それだと普通車の2+2シートは難しそう。

ん？なんで十両なの？

>>822
新青森の駅が10両対応っていう記述がどっかにあったね。

>>823
最後のページに「10両対応」の記述あり
http://www.jrtt.go.jp/organization/tender/koukoku/ekimu/kanip_data/h17/tohoku.18.1.13-1.exp.pdf

札幌延伸時に伸ばせば委員でないの？整備新幹線ってたいていホーム延長
できるようになってると思うが。

新青森や新函館の時点では10両対応かもしれんが、だからといって札幌まで
10両編成しか走れないというのは早計だろう。物理的にホームの延長ができない
とかならわかるが。

そもそも札幌駅が新幹線車両10両以上に対応しているだろうか？

寝台列車ですらぎりぎりだったっけ？そういわれてみれば

食堂車復帰は無理なんだろうね。
全国新幹線網を計画していたころの961は豪華だった。
スピードアップだけではなく、食堂車や個室、寝台も作られていた。
あのころの方が夢がある。

ちなみに、今でも新幹線計画網は捨てられていませんから。

>>820
空席待ちが最優先になる飛行機のヘビーユーザーだとそういった心配は殆ど無用な罠。





それは置いといて、春休み突入のこの時期は航空料金ボッタクリの極みだな。
特割は早朝深夜一部の便のみ設定、往復割引すらない。
出張だったから往復正規料金（千歳往復6万！）で乗ったが。。。

>>826>>827
「今の」札幌駅はそうかも知れないが、いくら在来線流用といっても「そのまま」って
ことはなく、ホームの作り直し(延伸)くらいはすると思うが。

実際に、物理的に延伸可能なのかどうかはわからないが・・・地元の人いない？

>>828
食堂車はさすがに無理だよ。ただビュフェは設置して欲しいな。

札幌駅の新幹線ホームがあると言う事は新幹線専用改札口もできるの？

現１・２番線を改修して新幹線用にするという話を聞いた
現状は５・６番線のホームが最長だった希ガス

青函新幹線北斗行き

在来線改札口の中にも、新幹線改札口を作る必要あるんじゃない？

参考までに
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021508&news_genre=17

１２両以上の列車は新青森通過？

>>833、>>836
今の札幌駅はこうなってる。
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