北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第5案

1 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 15:31:42 ID:0Cp9D9yI

整備新幹線5線で唯一ルート公表にまで至っていない北陸新幹線・敦賀～新大阪間について
考察するスレ。

前スレ

北陸新幹線はなぜ今だにルートが決まらないのか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124277798/

北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第2案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129091125/

北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第3案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130694141/

北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第4案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133517616/

＃敦賀以西とはあまりにかけ離れた話題は本スレ↓へ
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part24.0【東京】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129862450/

2 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 15:32:16 ID:0Cp9D9yI

関連スレ

【需要】新幹線大宮以南どーする？７番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1134530452/

【E954】新幹線はどこまで高速化できる？6【300X】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133098634/

北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第23部 (まちBBS)
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1135254907

関連リンク

北陸新幹線建設促進同盟会
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/index.html

福井県
ttp://info.pref.fukui.jp/sokou/shinkansen/1-1.html

石川県
ttp://www.pref.ishikawa.jp/shink/hsksindex.htm

富山県
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/

新潟県
ttp://www.pref.niigata.jp/sougouseisaku/koutsu/koutsuseisaku/shinkansen/index.html

長野県
ttp://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/sinkan/sinkatop.htm

3 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 15:33:32 ID:0Cp9D9yI

各ルートの概要、およびメリットとデメリット
政府・与党で検討されているのは以下の3ルート。

(1)若狭ルート(敦賀～小浜～西京都(亀岡)～新大阪)
●沿線自治体：福井県・京都府・大阪府
○新大阪までの所要時間はもっとも短い
×一方、京都・名古屋へは乗り換えが必要で時間短縮効果もほとんどない
×新大阪は地下ホームとされているので、山陽新幹線との直通も不可能
○東海道新幹線に左右されず列車を設定できる
×建設費が高い(128kmで9700億円)

(2)米原ルート(敦賀～米原)
●沿線自治体：福井県・滋賀県
○建設費が比較的安い(若狭ルートの約1/3)
×列車本数が過密な東海道に乗り入れるため、列車設定に制約がある
△新大阪へは若狭ルートより時間がかかる(若狭ルート比で約15分)
○一方、京都や名古屋、山陽新幹線への直通が可能
(フル規格で名古屋直通可能なのはこのルートのみ)

(3)湖西線利用(フリーゲージ)
●沿線自治体：福井県(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
○建設費は非常に安い(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
×敦賀以西の所要時間短縮に寄与しないどころか、車両性能がフル規格車両に
劣るので、フル規格区間(敦賀以東)でも遅くなる可能性が高い
×車両コストが非常に高い

4 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 15:34:18 ID:0Cp9D9yI

その他、政府・与党での検討対象外ではあるが、若狭ルートの変形として
京都を経由するルートが私案として提案されている。

(4)若狭・京都ルート(敦賀～若狭町または小浜市付近～京都)または
湖西ルート(フル規格)
●沿線自治体：福井県・滋賀県(ルートによっては通過しない)・京都府
○京都への所要時間はもっとも短い(米原ルート比で約10分)
△建設費は若狭ルートと米原ルートの中間
×名古屋・新大阪へは乗り換えが必要
※新大阪まで直通するには東海道新幹線乗り入れ(4a)か京都以西にも新線を
建設する(4b)必要がある

(4a)京都から東海道新幹線乗り入れ
●沿線自治体:(4)と同じ
△建設費はアプローチ線の分だけ(4)より割高
△山陽新幹線とは直通可能だが、名古屋には直通不可能
×米原ルートと同様、列車設定には制約が出る

(4b)京都以西新線建設
●沿線自治体：(4)+大阪府
○若狭ルートと同様、東海道新幹線による列車設定の制約はない
×若狭ルートと同様、名古屋や山陽新幹線とは直通不可能
×京阪間に非常に長い大深度トンネルを掘る必要があり、建設費が非常にかかる
(新宿～大宮間の建設費からみて、若狭ルートと米原ルートの両方建設するより高い)

5 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 18:02:03 ID:nGZ8jaDC

贅沢な(4b)案でいこう
どうせ直通しないなら梅田まで延伸しる

6 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 19:45:55 ID:mlZVpgC0

>>1
必要ないから

終了

7 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 19:47:07 ID:0Cp9D9yI

新幹線の建設費が今のペース(年間2000億円強)のまま推移し、長崎がこのまま
着工できなければ、あと20年弱で北海道新幹線は札幌まで、北陸新幹線も敦賀・
米原まで開業している計算(若狭ルートや若狭・京都ルートだと4～6年遅れ)に
なるから、そう遠い先の話でもないのだが。

来年から始まる(と森前首相は言っている)次の見直しでは、北海道は札幌延長を
切り出すことは確実で、北陸も福井までと控えめなことを言っていると、予算が
北海道のほうに重点的に配分される可能性がある訳で、早めに敦賀以西のルートを
決着させて対抗する必要があると思うのだが。

8 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 19:56:21 ID:stlIgUcl

>>7
さっそく素案が公表されたらしい。と総合板で祭りが起きてるze!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1135857169/l50

9 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 20:46:59 ID:5GQ4iyi0

米原ルートで標準軌在来新線作ればいいだろ

10 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 20:47:02 ID:RyP4qF6x

>>7
既に敦賀以西は北海道後、急いでも無駄。というかどう転んでも
認可申請出来る程の状態にはならないから間に合わない。
次回見直し時に、ルートの方向性が出る事で追い風になるのは
福井－敦賀間。方向性が出ていなければ認可は福井迄になり、
次々回の見直しで敦賀、次々々回で全線という形がベストと
いったところ。
（多分開業は敦賀で区切られ、暫定乗り換えとなるだろう）

11 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 20:50:52 ID:t9jJ6K1x

敦賀以西を決めなくても敦賀開業ということで敦賀まで延伸しても良いだろうよ。
米原以外有り得ないが、滋賀が枷になって、金沢以西が全く出来ないと言うのはなんとも。

敦賀開業は有っても、福井開業は有り得ませんから。
福井－東京が２０分短くなるだけで、金沢－関西、名古屋が乗り換えになる。
それでは意味無し。

12 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 21:18:05 ID:RyP4qF6x

>福井－東京が２０分短くなるだけで、金沢－関西、名古屋が乗り換えになる。

福井だと金沢－関西・名古屋が約15分短くなり乗り換えになる。
敦賀だと金沢－関西・名古屋が約35分短くなり乗り換えになる。
　　　　　　　　　　　　　（GCTなら乗り換え無し）
米原だと金沢－関西・名古屋が約50分短くなり乗り換えになる。
　　　　　　　　　　　　　（運よければ大阪は乗り換え無し）
だろうな。

13 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 21:26:05 ID:RyP4qF6x

>米原だと金沢－関西・名古屋が約50分短くなり乗り換えになる。

失礼、大阪方の所要時間はもっと短くなるな。
最近関西といえば福井や徳島も含まれる事が多いそうで。
それじゃあ福井開業でも金沢－関西乗換え無し・・・・・。

14 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 21:54:40 ID:VP0FTHSq

まあ、新幹線が
都市部の住民に与える利益のほうが大きいであろうこと
都市部の整備においては今の枠組みでは厳しいであろうこと
↑特にどこで線を引くか･･･ということが
をかんがみて、敦賀以西はルート未定のままでもいいのかもしれない

ただ、若狭線存続、敦賀以南存続、米原以西東海道乗り入れ
この３点セットが担保されれば無条件で米原ルートとなるだろうがいかが？

15 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 22:06:48 ID:t9jJ6K1x

無条件ですな・・。
ていうか、米原ルートなら、小浜線は安泰でしょう。

16 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 22:08:00 ID:RyP4qF6x

>>14
フルの現実解は京都接続・乗換えだろうな。
北陸－大阪方の収益を出来るだけJR西のものと出来るようにして湖西分離無し。
相対的に需要の少ない名古屋方はこれまで通りとする事で滋賀県内北陸線は現状維持。
妥協点はこんな感じだろう。
米原なら新幹線利用者負担による北陸・湖西在来維持という手法も一案だろう。

17 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 22:16:14 ID:0Cp9D9yI

若狭ルートは小浜や口丹波、米原ルートは米原市と、消極的ながら賛成の
沿線自治体はあるが、湖西ルート(フル)を望んでる市町村レベルの沿線自治体
はひとつもないからなぁ…
まあ、公式に検討されてないルートなんで、元々選択肢から外れてるんだが。

18 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 22:24:44 ID:stlIgUcl

今日建設現場に行ったらこんなんあったde!
http://rerere.sytes.net/up/source/up10922.jpg

19 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 22:27:18 ID:RyP4qF6x

>>17
結局地元次第なんだけどね。
ここでなんと言おうと若狭沿線の地元が了承すれば、若狭になるのは
まず間違いないからね。

20 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 22:27:52 ID:YnUTjqvv

米原ルートで北陸ー名古屋間直通って誰が言ってるの？
このスレッドのヲタの妄想？

21 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 22:39:56 ID:0Cp9D9yI

>>20
それ言っちゃうとフル規格での湖西ルート自体が妄想なんだけど…

22 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 22:42:48 ID:VP0FTHSq

>>20
以西よ、以西
名古屋には乗り換えが妥当では？
そうすれば、乗車チャンスを２回/時にしてくれるかもしれないし、米原口
>>16
まあ、東海道新幹線の補完という位置付けなら、そのほうがいいでしょう
京都から大阪だったら、何重にも移動手段あるし
ただ、受益の範囲内で負担することになっているので、利益が減れば、負担も減る
とかんがえるべきかと
>>19
でも、長崎新幹線における佐賀にならないとも限らない
滋賀･京都･大阪にも言えることだが
新幹線整備費の大半は国が負担するということをお忘れなきよう
あと、若狭ルートの場合、舞鶴線･嵯峨野線･福知山線も
並行ルートの対象になるということはないでしょうか？

23 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 22:46:47 ID:0Cp9D9yI

>>19
いや、若狭ルートは沿線の反対じゃなく、建設費がかかりすぎるから森前首相に
「あきらめてもらう」って言われてるわけだから。

24 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 23:04:30 ID:RyP4qF6x

>>22,23
費用負担面では国が大半だが（もっともJR側は年724億はJR負担だと考えているようだが）
事実上は地元が重要。整備新幹線は地域活性化というお題目もあるので、森氏がなんと
言おうと、地元解が無ければ米原は絵に描いた餅。
（これはどのルートも同じ。長崎を見ればわかること。）
国側も地元の話し合いで福井の知事が決める事と言っているしね。

並行在来で言えば、どのルートも対象は湖西・北陸になるだろう。
米原なら、滋賀県内湖西の一部・北陸全線分離。
湖西・若狭は滋賀県内湖西の一部を分離。

25 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 23:10:16 ID:RyP4qF6x

>>24を補足
湖西GCTなら在来分離は無しだろうな。
フルよりこの可能性の方が高いよな。
圧倒的に安い。滋賀の地元負担・並行在来問題無し。早く整備できる。
効果もそれなりに有るし、費用が安からC/Pは圧倒的。

26 ：只今忘年会より帰還：2005/12/30(金) 23:15:26 ID:+6DY31ju

っていうか、
米原ルートじゃなきゃ、名古屋へのアクセスが悪くなって、
トータルで見ると現在より不便になるのに。
それでも若狭ルートや湖西ルートに税金使うの？

27 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 23:23:22 ID:RyP4qF6x

>>26
前スレにも書いたが、実質的な名古屋の比重は2割。
関西側が優先されるのは仕方ない。
もっとも湖西GCTなら、北陸側もGCTで行ける訳で不便にはならんな。

28 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 23:23:34 ID:7dPLOV66

賢明な意見をコピペ
953 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 15:59:42 ID:sYQxPjUb
若狭ルートというのは、まだ日本が右肩上がり、人口減少時代の到来などという認識も無く、
新幹線を引けば地元が発展、という神話が信じられていた時代の遺物だろ。
京都府北部の政治家の我田引鉄と若狭の原発建設の見返りで誰かがぶち上げたのだろう。

若狭、京都府北部なんて立地条件以前に地形的に山ばかりで可住地域、開発可能地域が
殆ど無く気候も厳しいところで、日本が右肩上がり、人口増の国だとしても
新幹線ができて発展することはない。

29 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 23:41:43 ID:RyP4qF6x

>>28
それって北陸新幹線その物の事だったりして・・・。

30 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 23:49:54 ID:0Cp9D9yI

>>29
少なくとも、金沢・富山・福井は「地形的に山ばかりで可住地域、開発可能地域が
殆ど無」いわけではない。

31 ：名無し野電車区：2005/12/30(金) 23:54:26 ID:RyP4qF6x

>>30
気持ちは分からんでも無いが、本質的な部分、新幹線が出来て発展するか
は同様な事が言えると思ったのでね。

32 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 00:04:09 ID:PlqXeir2

新幹線が出来て発展する田舎なんてないでしょ
吸収されるのがトレンド

33 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 00:07:56 ID:iHQPLgy4

>>1
米原ルートでいいじゃん。
原則、米原を終点にして、一部は新大阪直通。
小郡にのぞみを停車させるぐらいなら、米原にも止めていいだろ。

34 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 00:14:23 ID:vYy1KYPc

米原ルートで、
乗換えでも米原だ派と乗換えなら米原はいやだね派は
どれ位の比率なんだろう？

35 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 00:33:45 ID:8GlqXBP6

森氏はどう思っているんだろ？

36 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 00:39:40 ID:EJCGd5pp

漏れは乗り換えなら米原はいやなのでいっそのこと若狭にしてしまった方が良い派。

37 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 00:47:00 ID:7f7y+roZ

米原ルートになりぁ
乗り入れは当然ありだろ
理由は前スレにも散々既出

38 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 01:02:20 ID:PlqXeir2

>37
ただの妄想だろ

39 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 01:06:16 ID:vYy1KYPc

>理由は前スレにも散々既出
？
北陸側（米原派）の勝手な思い込み位しか見当たらないが。
東海にとっては乗換えがベスト（北陸位の需要なら、現行の東海道の
運用列車に押し込んだ方が得策）だから楽観は出来ないな。
特に需要の少ない名古屋方面は確実に乗換えだろうな。

40 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 01:50:33 ID:y92iC1KN

>>24
蜃気楼なんかどうでもいいが
中央マスコミによる我田引鉄批判急騰
費用最小となる方向で…とならないとも限らない
ところで、開通後のフリクエンシーだが
700系の定員はグリーン車200名、普通車1123名の計1323名
683系は12両編成時でグリーン車36名、普通車500+182名の計718名
16両なら1本毎時でも賄えそうだが…

41 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 02:03:02 ID:vYy1KYPc

>>40
>費用最小となる方向で…とならないとも限らない
となると、最有力はGCTだろうな。
ま、それでも良いんじゃないの。

42 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 03:18:06 ID:iD8cpYqM

>>33
小郡じゃなくて、新山口

43 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 10:02:54 ID:NLKK5F1P

湖西ルート（名古屋方面はリレー）か、米原ルート（名古屋行き消滅）
まあ、こんな感じだと思うよ

44 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 12:37:34 ID:iEQL2RNX

小浜を通るか近江今津を通るルートで京都接続が理想だと思うが。
米原へはＧＣＴでいいし。
米原接続だろうが京都接続だろうが乗り入れできるかどうかは同じだから。
　中央新幹線開業の２５年後は東海道がスカスカなら
米原接続だろうが京都接続だろうが乗り入れできるわけで

45 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 13:08:30 ID:cIuL1hjW

京都はトンネル必須だし在来線ホームの移設なんかも必要で建設費・工期が
増大するがな。新駅もできない京都府を巻き込まないとだめだし。
プロ市民による訴訟のリスクも高いな。
そのデメリット以上に京都接続のメリットが大きいなら京都にすればよいが。

46 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 13:22:42 ID:iEQL2RNX

　京都は八条口の広場の上を利用すれば在来線ホームを移設せず
北陸用のホームを建設できると思うのですが。
京都は皆が考えているよりも田舎ですよ。あの辺は空き地も多いですし。

47 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 13:35:57 ID:F2K9X8kU

停滞してる京都南部への起爆剤名目で府は簡単に出すだろ
基本的に大阪府、京都府は鉄道そのものよりも工事がしたいはず

48 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 13:43:26 ID:ZDpOyr0p

>>46
京都駅構内は線路に面していない線路もあったんじゃなかったかな？
線路やホームを整理すれば新幹線のホーム１面ぐらいは収まるのでは
ないかと。

49 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 15:09:54 ID:rzJHLEC3

その前に鳥取新幹線作れや

50 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 16:06:48 ID:rrwB92oM

ざっと読んでみた。

フルで引っ張るとすれば米原ルートしかない
但し米原で接続されない（要乗り換え）なら意味がない
原発を盾にいつまでも消えない若狭ルート案
在来直流化や３セク化を考えると敦賀以西はこのままの方が幸せ

ってな感じ？
金沢以西はひっぱらない方がいいように思えて来たけど。

フルひっぱるのと人口減少の関係は、要はローカル輸送切って
効率のいい都市間輸送だけ鉄道で残せばいいや、っことだと思う。

51 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 17:07:52 ID:N8d/d8Cx

米原で乗り換えを強要するくらいなら、米原ＦＧＴになるだろう。
交通工学の研究論文でも米原ルートは乗り換えでなく直通が主に想定されている。
米原乗り換えこそｵﾀの妄想。
JR東海だって毎時2往復乗り入れの方が儲かる。乗り入れを拒むのは政治的駆け引き。
でしょ？

52 ：ムーンライト ◆oqXRTXh2QY ：2005/12/31(土) 17:30:21 ID:HQLJfTkT

http://www.fcci.or.jp/fplan/fpln076.htm
福井は湖西ＧＣＴ派じゃない？

53 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 17:35:15 ID:F2K9X8kU

>51
そうか？
少なくとも冬場は絶対に通したくないと思うが…
ガラガラの毎時2本の電車なんか通したくないだろ
速達性と安全性の邪魔以外何物でもない

54 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 17:42:26 ID:eLYH97sx

>>46 >>48
・東海道新幹線を南にずらして在来線との間に北陸新幹線を割り込み
　→在来線上または駅前広場上にホーム増設
・東海道新幹線と北陸新幹線を京都駅東方で立体交差
　→東海道新幹線南側に北陸新幹線を張り付け線増
・北陸新幹線を在来線上に直上高架で建設
　→駅部も在来線上にホームも整備
駅の前後のことも考えるといずれも現実的とは思えないな。

55 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 18:01:43 ID:7f7y+roZ

>>53
遅れが出るのは東海道筋
北陸新幹線は冬場は強いのは上越を見ても明白
ガラガラの根拠がない
経営的には増収に期待できるだろ

56 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 18:19:32 ID:F2K9X8kU

>55
東海道が遅れるから余分な物はお断りという意味だが、理解できないか？
どう考えても16両毎時2本の需要はないだろ

57 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 18:22:53 ID:iEQL2RNX

>>55
　増収よりも定時性と安全性の方が重要。

58 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 18:36:39 ID:3d0WHxv7

>>52
この後会頭が代わって、今の会頭は米原ルートを主張してるよ。
ttp://www.fukui-tv.co.jp/cgi-bin/news/user/newsdetail2.cgi?year=2003&month=1&day=9#20030109-01

江守会頭会見「新幹線は米原ルートで」

福井商工会議所の江守幹男会頭は９日、年頭の記者会見で、北陸新幹線の敦賀以西のルートについて
「米原接続が常識である」との見解を明らかにしました。県内経済界のトップが公の場で米原ルートを
明言したのは初めてで、今年秋のスキーム見直しに向けて、県内議論に影響を与えそうです。
江守会頭は、北陸新幹線の県内ルートについて、過去の経緯に固執すべきでないとして若狭ルートを外し、
建設費が３分の１で済む米原接続が現実的としました。また、会議所内に「北陸新幹線プロジェクト推進室」を
９日付けで設置したことを発表。県内着工実現に向けて、経済界を挙げてキャンペーンを展開するということです。

59 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 18:50:38 ID:iEQL2RNX

米原接続は全員そこで乗り換えだな。不便だけど実現は早い罠。

60 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 19:02:53 ID:A8eU7IeU

俺の妄想が敗れた。
敦賀－小浜－綾部－篠山－（三田）－新大阪(距離170km)
敦賀－小浜－西舞鶴－福知山－篠山－（三田）－新大阪
※敦賀－米原－新大阪140km

61 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 19:34:22 ID:iEQL2RNX

米原から北陸の人間がいっぱい乗ってくるから
オールロングシート両開き４扉車両を２両組み込む必要がある。

62 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 20:51:59 ID:FMfHIUzi

基本的に北陸の政財界は米原ルート望んでるね､
後は滋賀と倒壊にどんなアメを与えるかだな｡

63 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 21:22:13 ID:FMfHIUzi

鉄道での輸送量は北陸からの関西対中京の比率は８:２だが
全体での北陸対関西･中京の流動人口の比率は６:４だからな
潜在的需要はあると思うので単純に関西との関係が強いとはならんでしょ｡

64 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 21:29:29 ID:7f7y+roZ

地元の財界トップと
日本の政府首脳が米原接続と言い
建設費も格安な米原ルートが
国民に選択されないワケがない
鉄ヲタはそんなに世の中が読めないのか
悲しい罠

65 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 21:38:49 ID:rfubyLoi

>>64
鉄オタなんてどうでもいいが、滋賀の意向は影響あるだろ。
「３セクはイヤだ、新幹線いらねぇ」と貫かれると、聞かないわけにはいかない。

66 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 21:50:07 ID:V7yivYHC

>>56
>東海道が遅れるから余分な物はお断り

それはダレの見解なんだろう。
JR海が乗り入れに消極的な姿勢を示しているのは知っているが、
その理由は述べられているのかい？

北陸列車は雪でも徐行しないんだから、東海道列車のジャマにはなり
にくいんじゃないの。列車本数が多いからジャマということではないと
思う。列車が滞留するなら栗東駅を活用できるし、必要なら新大阪や
米原の発着線を増やせばいいことだと思うが。

たとえば関ヶ原区間の除雪強化対策費に北陸予算を投入するとか、いろ
いろ方法はあると思う。

67 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 22:34:38 ID:+ErqBOHo

どうせ乗り換え確定なんだからわざわざ作る必要ないな
福井はしらさぎで十分

68 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 22:47:52 ID:zqqXDjvV

米原派は比較的現実的なのだが、どうしても米原乗り換え
という現実だけは受け入れられないんだよな。
乗り入れさせなければ捌けない程の需要は無いから、東海に
とっては現状のこだまなどで捌いた方が得なんだよな。
関西も中京にとっても北陸より東海道の重要性が高いから、
安定性や安全性とかのお題目で東海が口説けば、乗り換え
やむなしで決まり。政治的にごり押しすれば、東海じゃなく
て北陸の政治家がマスコミにたたかれる有様になりそうだ。

69 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 23:29:15 ID:Cn7gG9SK

>>68
>乗り入れさせなければ捌けない程の需要は無いから
これは本当かな。サンダバの乗車数と比べてどうなのよ。

>米原乗り換えという現実

どこが現実なのかよくわからんが。
実際に東海道のダイヤが逼迫状態でこれ以上列車を増やすのはムリだと
いうのが誰の目にも明らかなら、乗り換えもやむなし(というかそうなっ
たら若狭ルートだと思うが)だと思うが、現状では毎時２～３本程度の
スジの挿入は可能だと言われているんだろ？

安定性はともかく列車が増えると安全が保証されない、なんてことが通る
ものなのか。東京口はどうなのかってことになってしまいそうだが。。
雪が問題なら除雪対策を強化すればよい。レール、路盤側の対策でもかなり
の効果を上げることはできるし、場合によってはそれに北陸予算を投入して
もいい。

列車を入れることができるのにダメだと言い張るJR海・・　逆に海がマス
コミにたたかれる状況にならなければいいのだが。

オレは若狭ー京都派だから米原はｳﾂなのだが。。

70 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 23:32:30 ID:TvIv7N7w

>>63
いや、鉄道でも関西と中京(米原乗降含む)は7:3くらい。
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/03/03IP-SPRG-HKRKSv3.pdf
図4のデータから、山陽新幹線乗り換え客(若狭・湖西(フル)ルートでの京都・
新大阪ホームの乗り換え時間を考慮すると所要時間のアドバンテージが消滅)と
静岡以東(2500人/日。文中に記述あり)を除外すると、
京都・新大阪・大阪利用客　14910人/日(70.8%)
米原・名古屋利用客　6140人/日(29.1%)

71 ：名無し野電車区：2005/12/31(土) 23:54:13 ID:TvIv7N7w

>>69
東海は大規模改修で無税での積み立て(5000億円だから、法人税額では約1500億円)
を認めてもらってる以上、開業時点で線路容量(新大阪の交差支障時分が新ATC採用で
3分になるから20本/時)を使い切っていないにもかかわらず米原からの北陸新幹線
乗り入れを拒否するなら政治サイドからの反発は避けられないだろうな。
とりあえず影響がありそうなのは中央リニアか。

関ヶ原の雪対策にしても、総額1兆円かける大規模改修でも現状から大きく
改善されないとすれば、各方面から批判の声が出てくるだろうし。

72 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 00:20:16 ID:zNGsqGFZ

>>71
政治家が何言っても関係ないでしょ。
国鉄時代と違ってＪＲは反発しまくり。
「乗り入れはいやだ」の一言で終わりだろう。

73 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 00:37:10 ID:s59Pp0xS

>>72
いや、このまま東海道新幹線だけやってるんなら蹴っ飛ばしときゃいいけど、
中央リニアの場合、分割民営化時代に営業主体が決まっていた(みなし指名)
整備新幹線と違って、営業主体の指名を受けることから始めなきゃいけない
訳で、すんなり東海が営業主体の指名を受けられない事態になることも考えられる。

また、全額自己資金でやるならともかく、なんらかの補助を受けるとか、
公共事業方式でやるなら、どうしても政治の協力を得ないといけない場面も
あると思うのだが。

74 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 01:20:33 ID:Eatx1M9p

>>72
なに寝言言ってるんだ？
政府首脳の意向でトップの首なんてはかないもんじゃん

75 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 01:30:48 ID:zNGsqGFZ

>>73
ＪＲ東海以外にリニアの技術もってないでしょ。

76 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 01:46:28 ID:Pf6XLlzV

>>72
乗り継ぎ円滑化措置が適用されたら説得的な根拠を示さないとダメ。
「イヤだから」は通らない。

77 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 01:46:37 ID:8uta0zf6

政治家とかなんとか言い出したら作らなくて良い派の方が多数なのに馬鹿じゃね
政治サイドの反発なんかあるかよ
土建目当てなんだから作れたら良いってのがほとんどだろ

78 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 01:56:58 ID:zNGsqGFZ

>>76
ＪＲ東海のことだから適当な理由を出してくるよ。
どうせ無理だ。

79 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 01:57:48 ID:s59Pp0xS

>>75
東日本や西日本が360km/h運転可能な従来型新幹線で対抗することも考えられる。
従来型新幹線なら山陽新幹線や東北・上越新幹線に直通可能だし、駅もリニアより
多数設置可能だから、こちらのほうが魅力的と映る人もいるだろう。

80 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 02:00:29 ID:s59Pp0xS

79は中央新幹線を従来型新幹線で建設するという意味ね。

81 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 02:03:28 ID:zNGsqGFZ

そのときはＪＲ東海も３６０キロ対応の車両を作るから大丈夫。

82 ：【大吉】【829円】：2006/01/01(日) 02:23:01 ID:kGIb6Y1F

>>81
それじゃあ、相当振り子を効かせなあかんな
めっちゃ酔いそう

83 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 02:25:22 ID:s59Pp0xS

>>81
でも、360kn/h対応の車両を作ったからといって、自動的に中央新幹線の
営業主体の指名が受けられるわけではないが。

まあ、東京～名古屋～大阪間の利用者にとっては、中央新幹線が他社の
運営になって、東海には東海道新幹線で360km/h運転可能な車両を
投入してもらえば本格的な競争が起きて歓迎されるんじゃない？

84 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 02:31:18 ID:zNGsqGFZ

>>83
逆に言えば360キロ対応の車両がなくても
ＪＲ東海が運営可能ということだな。

85 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 02:43:31 ID:XSDjaScQ

>>84
国土交通省から運営主体の指名が受けられればね。
少なくとも競合する他社が同程度の運営能力があると判断されたら、以前
国土交通省の指示にもかかわらず北陸新幹線乗り入れに反対したという点が
マイナスに働くのは火を見るより明らかだと思うが。
仮に競合相手が東日本だった場合、東日本が根源受益の負担に応じたり、
大宮～新宿間の建設に協力したりしていればなおさらのこと。

86 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 02:52:21 ID:zNGsqGFZ

国土交通省がいつ指示したの？

87 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 03:11:18 ID:XSDjaScQ

>>86
大体、73(ID違うけど)からは仮定の話しかしていないが?
要は、国から優遇措置受けているにもかかわらず、非協力的態度を取れば
将来どうなるかって話だし。

88 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 04:36:09 ID:q8vmYcsA

中央新幹線を作るとして平行在来線を廃止せずにやって行けそうな東線に対して
塩尻－中津川が３セク化＝実質廃止となる西線を存続させるためには
中央新幹線の運営主体は中央西線の運営主体と異なる方が良い。
少なくとも長野、岐阜両県は東海に対してNoと宣言するだろう。

89 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 12:35:35 ID:KiDCsYAM

中央はやるとしても全く違った枠組みになるだろうから
ここで仮定の話をしても駄目だろう。
米原での北陸の扱い程度で、状況が左右されるような問題
では無いしね。

指摘されているように北陸の需要は現状のこだま、ひかり
で捌けてしまう程度だから、東海的には乗り換えさせたい
だろうね。

90 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 12:55:31 ID:eEJPuwCB

>指摘されているように北陸の需要は現状のこだま、ひかり
>で捌けてしまう程度だから

指摘してんのはｵﾏｲだけじゃないのか？

91 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 14:08:35 ID:sbilCxEH

現在でも大阪金沢間は鉄道が独占してる状況で、
新幹線を作ったからといって乗客が大幅に増える見込みはまったくない。
費用対効果から言って新幹線建設はまったくの無駄。

92 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 15:36:54 ID:S7/KpM9U

>>91
だから若狭ルートは×なの｡

93 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 15:55:20 ID:0P4nSXD/

>>89
>北陸の需要は現状のこだま、ひかり捌けてしまう程度

だから、現状のサンダバの乗車数と比べてどうなのよ。
そこまで断言するんだからデータ持ってんでしょ？

北陸の利用者だってJR海の大切なお客様には違いないのだが。
そのお客様に(乗り入れ可能なのに)乗り換えを強要するのかい。

94 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 16:44:07 ID:Z9Q5fjin

大事な客と言えるのは新大阪、京都、名古屋-横浜、品川、東京のビジネスマンだけ

95 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 17:33:39 ID:H/l923hD

>>94
建前は等しくお客様だが、実態はそうなってしまうよな。

現状の関西－北陸は片道9,000人程度。
米原に止まるこだま、ひかりは時間平均2本で300系の定員は1320人程度。
提供座席は概ね約45,000席だから2割位の割合か・・・。
東海道の平均乗車率って7割程度らしいが、こだまだけ考えればもっと
乗車率は低いだろうし、ひかり系統は米原で名古屋系統の乗客と入れ
替わる事を考えると、現状で賄えてしまう可能性は結構あるんじゃないか？

96 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 18:44:41 ID:eEJPuwCB

>ひかり系統は米原で名古屋系統の乗客と入れ
>替わる事を考えると

禿しく意味ﾜｶﾗﾝ

97 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 21:21:54 ID:c+TSFBNk

新幹線つくらなくてもいいじゃん
今　困っている人どれくらいいるの

98 ：【大吉】【1483円】：2006/01/01(日) 21:38:12 ID:dzN1ZGxS

>>97
半月前は結構困ってたぞ

99 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 22:00:54 ID:r9VgaeCM

>>98
関西から北陸に向かう客が米原乗換えで下車、
替わって北陸から名古屋に向かう客が同新幹線に
乗車って事だろう。

100 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 22:46:56 ID:Zv19UPAW

特急増やせばいいんじゃね。問題は量にあるんだよな。

101 ：名無し野電車区：2006/01/01(日) 23:25:07 ID:pj/kelqE

新幹線作ると逆に不便になる

102 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 10:25:27 ID:mYJflQYT

米原接続の場合、盆や正月の繁忙期が問題。
北陸から関西へ帰る場合、米原で乗り換えようにも
座れないのは当たり前なんだが乗ることさえ出来ないという状態になる。
　米原から新快速で帰ろうか、という事態になってしまう。

　時短じゃなくって大量輸送機関という使命が重要だ。
　つまり、フル規格で作るなら国策としてこのルートではないってこと。
大義名分で北陸新幹線は米原までとすれば他のルートは二度と作られないが
このルートは北陸中京なんだよってことにすれば他もありうる。

103 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 11:07:34 ID:HX90nurR

>>102
Uターンで東京に向う方は早めに指定席をとらないと厳しいが、
大阪や、名古屋ならこだまでOK。
米原から大阪方向ならUターンとは逆方向だからひかりでもOK。
今1/3,4を調べて見ても、ほとんどの列車で空きがある。

104 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 11:20:51 ID:mYJflQYT

　>>103
だから、北陸から関西にむかうサンダバの客もすべて米原でさばくのは
無理ってことだよ。
　現在はサンダバで運んでるだろ。

105 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 11:34:32 ID:EKK3R/uY

>>104
漏れは米原乗り換えには反対だが、
この件に関しては、こだま・逆方向のひかりには乗車率に余裕があるので、
サンダバの客が全て乗ることは可能だと思うぞ。

106 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 11:48:41 ID:Ep7HHqEO

名古屋こだまを新大阪まで延ばせば北陸1.5本分ぐらいの座席数は確保できる罠。

107 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 11:51:16 ID:fLO29z3a

>>105
その上、どんなピーク時でも名古屋止まりのこだまが毎時1本設定されてるから、
これを新大阪まで延長すれば余裕で対応可能。
(そんなことやる位なら素直に直通したほうがマシだと思うが)

108 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 11:59:51 ID:WdpQ2/+G

>>106-107
スジを確認してみたら、
米原ひかりと続行になるが、新大阪まで普通にスジ引けるな。

109 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 12:03:01 ID:YVB0fD0e

滋賀や福井の通勤客は新幹線より普通料金で乗れる新快速のほうが重要
京阪の観光客も新幹線より乗り換えなしの特急のほうが重要

110 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 12:04:03 ID:8W8Luvrt

だけど、三セク化はやっぱやだなあ。。。。

111 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 12:43:53 ID:FT775LG5

っていうか、
乗り換えなら不便になるのに、
それでも税金使うの？

112 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 12:54:18 ID:gzyhuxu1

ここは鉄ヲタの妄想スレだから

マジ受けしないようにｗ

113 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 13:00:28 ID:EfzSm5Of

>>111
地元調整の結果米原になるなら乗換えになってもやるだろうね。

114 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 13:11:41 ID:EfzSm5Of

米原派は高飛車な態度ではなく、ひたすら低姿勢に
滋賀県、東海の御慈悲を乞い願うしかないだろう・・・。

115 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 13:23:05 ID:mYJflQYT

米原は倒壊が雪で乱れた場合、接続２０分待ちなんてこともありうる。
さむい米原のホームで２０分またされる。

116 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 14:34:45 ID:swBCangj

>>114
蜃気楼さん始めとする政治家や北陸経済界の面々は水面下で色々工作して来るね｡

117 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 15:33:16 ID:1hYwqhOY

>>115
しょうがないだろう。
東海の完全民営化も近い。米原での乗り継ぎは配慮しますよで幕。
下手な政治圧力をかければマスコミの餌食にあうのは整備新幹線
側と決まっている。3％経済とされる北陸の経済力じゃ、それ位
我慢しろ、造ってやっただけ感謝しろとか言われて終わりだろ。

118 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 15:59:15 ID:fLO29z3a

>>116
米原ルートは引退した野沢元法相(旧国鉄OB、北陸新幹線沿線)あたりが以前から
主張していたけど、森前首相はどちらかといえば「福井から西はフリーゲージで
十分」なんて発言してたような記憶がある。
その森氏が「米原までつなぐというのはみんなの気持ち」と発言するということは、
中央政界では米原ルートの流れになってると思うんだが。

そういえば、北陸信越地方交通審議会の委員にはJR東海の須田相談役も名を連ねてるはず。
東日本は新潟支社長、西日本は金沢支社長なのに。

119 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 16:30:51 ID:WsTgNU96

>118
みんなって滋賀県が入ってない時点でリップサービス
森はどっちでもいんだろ

120 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 18:20:20 ID:fLO29z3a

>>119
北陸3県は表向きは若狭ルート支持ってことになってるんだから、リップサービス
なら若狭ルートぶち上げるだろ。

121 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 19:07:06 ID:pr7muG1+

利権政治家や土建屋のために在来線が第三セクター化されるのは真っ平ごめん

122 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 20:05:04 ID:WW731LCY

>>118
森は結構前から米原接続を言っている。(富山迄決まった頃とかにね）
福井以西FGTの話は、今回の金沢迄が決まった頃に話が出ていたね。
野沢は今も米原を主張しているし、大宮－新宿についても検討すべき
と主張しているね。
東海も米原接続で乗り換えてもらえるなら反対する理由はない。
（むしろこだま、ひかりの乗車率が上がり営業経費を増やすことなく
増収になるので、乗り換えなら積極賛成だろう）
といっても滋賀問題を解決する妙案が出てこないと駄目だけどね。
メリットを受ける北陸各県毎に時短効果＋利用者数に応じて毎年
滋賀の在来維持費用を負担する位しないと駄目だろう。

123 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 20:28:19 ID:BXmD8vpE

>>122
滋賀県の負担はスキームを変えれば何とかなるし(北陸3県や京都・大阪が負担も可能)、
並行在来線の3セク化の方もリース料減免とか運行の補助金とかで釣れば酉も飲みそうだが、

東海が乗り入れ(直通)拒否した場合には、どうにもならないからな。
東海次第で安い米原ﾙｰﾄにできるのに、小浜ﾙｰﾄに無駄な国費が使われた日には
日本国民全員で東海を恨まないとな。

124 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 20:38:11 ID:WsTgNU96

なんで米原に京都や大阪が金出すんだよ
それなら岐阜、愛知、静岡、神奈川も出すべきだろ
アホなことばっか書くな

125 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 20:51:21 ID:3wuGegs9

米原ルートで､こだま或いはひかりに連結｡
東北のつばさやこまちみたいに｡
これならスジも邪魔せずに済むがどうだろ?
いや､酔っ払いの戯言だからw

126 ：123：2006/01/02(月) 20:52:53 ID:BXmD8vpE

>>124
前スレ510より一部コピペ

若狭ルートと米原ルートを比較した場合、
京都府：高額な支出して亀岡経由になるより、安くて京都乗り入れできる方がいい。
大阪府：所要時間は長くなるが、支出が少ない方がいい。
愛知県：新たに支出することになるが、名古屋まで直通列車が走る方がいい。
と、若狭ルートになるよりも米原ルートで府県外の建設に支出した方が費用対効果がはるかにいい。

127 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 20:53:20 ID:FT775LG5

また、ﾄﾞｹﾁで自分勝手な香具師が吠えてるな。

128 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 20:55:08 ID:FT775LG5

>>127は>>124宛

129 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 21:03:22 ID:JQr6wruM

現状の滋賀県内のJRは北陸特急を抜かしたら赤字だろうから
現在メリットを受けている側は滋賀県民だろ。
それを、建設費だけならともかく、言うに事欠いて将来の在来線の
維持費も出せなどと・・・あきれてモノも言えん。

仮に若狭ルートになったとしても、湖西線の半分くらいは切り離されるだろ。

130 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 21:23:51 ID:jvVuRMuo

>>129
一番いいのは福井か敦賀で打ち止めにすることだろうな。

131 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 21:25:50 ID:QA4L124e

>>129
在来線の維持費を出せと言ってるのは滋賀県なのかい？　
そんなこと言ってるのはここの鉄ｵﾀだけじゃないのかな。

132 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 21:29:31 ID:IUzvbk4f

>>130
金沢止めがベスト

133 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 21:41:44 ID:RPsHu1Lf

一番いいのは金沢で打ち止めすることだろ。
それでもせっかく作った北越急行は無駄になるが、
大阪富山間の特急輸送を維持できれば北陸線は第三セクターにせずすむ。

134 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 21:44:17 ID:iQF9Ht24

滋賀源民のオレとしては、正直いって新幹線は金沢止まりでいいと思う。
金沢まで新幹線が出来た時点で、北陸地方は更に東京志向が高まるのは目に見えている。
在来線が３セクになって不便になるのなら、滋賀県内からの時間短縮効果がそんなにない、
新幹線はいらないって意見が大勢だと思うね。在来線でも必要充分に速いし。
人口の少ない、湖北地区は誘致しても良いような雰囲気だが、人口の大半をしめるそれ以外
の地区は、オレを含めて正直いって無関心じゃないかな。
ただ、今後は、県民の税金を有効に使ってもうらうように監視する必要がありそうだね。
「びわこ栗東」新駅の前例もあるし。

135 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 21:47:13 ID:FT775LG5

そりゃあ、
東海道(米原にせよ、京都にせよ大阪にせよ)に
合流出来るのが一番だが、
もし、ドコかで打ち止めになるのなら、福井県内でなく、金沢が良いよな。

136 ：奥琵琶湖厨：2006/01/02(月) 22:15:57 ID:8FmWXNsE

だからよ、米原で強制乗り換えなら
奥琵琶湖駅造れって言ってんだよ

137 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 22:30:52 ID:UuWqzvvM

>>123
>滋賀県の負担はスキームを変えれば何とかなるし(北陸3県や京都・大阪が負担も可能)、
>並行在来線の3セク化の方もリース料減免とか運行の補助金とかで釣れば酉も飲みそうだが、

無理だろうな。
整備新幹線のスキーム変更は他地域との公平性から簡単にはいかない。例えば長崎に
そのような動きが出てきても良さそうだが、あくまで現状通りで進めようとしている
状況を見ても簡単では無いという事。
おまけに白山車両基地の負担額で揉めている状況を考えると、各県がすんなり負担に
応じるとも考えられない。
森も「福井になんとか滋賀を説得してもらって・・・」としか言えず、スキーム変更
は念頭に無い。
また30年みなしでのリース料減額でJRが在来を引き受ける事もしないだろう。
（これも他地域の整備新幹線の扱いと公平性にかけるという理由もある）
それでもあえてやるとしたら、貨物補助と同様に3セク化は了承してもらうが、赤は
JRからのリース料で補填するという方法だな。

138 ：名無し野電車区：2006/01/02(月) 23:45:27 ID:do0SHg00

今年福井着工決定だろう？
もう駅造ってるしさ

139 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 00:17:36 ID:8jXwGtMD

>>137
いや、並行在来線として分離する区間は運営するJR(この場合は西日本)が決められるから、西日本が
新幹線の米原延長に賛成の姿勢だったとして、滋賀県内の並行在来線分離が新幹線延長に支障となると
判断した場合、西日本の判断で分離しないという選択をしてもいいし、その場合存続した区間が赤字だった場合、
当然その分は収支改善効果としてはマイナス（つまり貸付料は減額)となる。

大体、森は「国の金を使わず民間の力を借りよう」と別スキームでの建設も示唆しているし…

140 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 00:38:16 ID:e/ySx4mS

また妄想か
前提条件がおかしいだろ

141 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 00:39:29 ID:kS4f0/Gh

まぁ、米原接続でほとんど決まりみたいだね…
こうなったら、どういった線形での接続になるか想像してみるのもオモロイかも

142 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 02:16:32 ID:vvAKba1I

>>139
最近JR西は米原接続には収支面で難色を示している。
その上で大幅赤字確実の北陸線を引き受ける気はまるで無い。
個人的に米原ではと言っていた社長も在来分離前提での話。
（彼はもうすぐ退任するが）

あと森が考えているのは国の資金調達に関してであり、
地元負担等のスキームそのものを変える気は無い。

>>141
>まぁ、米原接続でほとんど決まりみたいだね…
このスレの傾向はね。
ただ実際に決めるのは、地元各府県の話し合いだし、
地元の細かいところまで調整が必要だからすぐには
決まらない。
個人的に可能性が高いのはGCTだと思っているけどね。

143 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 02:43:25 ID:lXi7TTYW

>>142の森が考えている国の資金調達に関して補足だが、
これは金沢開業を早めるために必要な資金分を民間から調達
出来ないかというもの。その過程で資金繰りに余裕が出来れば
一気に福井まで進めようという狙いもあるが。

144 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 06:57:33 ID:9QkwWmIU

いまさらだが、北陸新幹線は長野で止めといて、越後湯沢からほくほく線経由で富山･金沢まで結んで終了
としたほうがよかった気がする。(ほくほく線の改造計費は富山･石川が負担)

145 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 07:22:48 ID:2mPoc3Bu

>>144
北陸新幹線スレではFAQ級だが、単線トンネルだらけのほくほく線では輸送力増強もスピードアップも
難しく、複線化したところで費用が新線建設に匹敵する費用がかかる。
その上、線路貸付料で費用回収が可能なフル規格(長野～白山車両基地間では1兆6000億円の
建設費に対して、30年間の線路貸付料は1兆2000億円、根元受益を含めれば2兆4000億円)に対して、
所要時間で航空に対抗できないほくほく線経由で結局は安物買いの銭失いになるだけ。

大体、ほくほく線高速化を整備新幹線予算に組み込むのを反対したのはほくほく線沿線の上越市なのだが。

146 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 08:05:51 ID:9QkwWmIU

>>145
スマン、ほくほく線、単線なの忘れてたorz

147 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 08:58:41 ID:zCMyMw8X

>>145
割引率（金利）を考え忘れてるぞ。
収支がプラスならリスクだけ公が負担してやればJR単独で事業化可能だ罠。

148 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 09:29:58 ID:XDz5q+6S

森みたいな旧世代の利益誘導型の政治家に頼らないと作れないのがすべてを物語ってるなｗ

149 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 10:24:59 ID:U28IshtX

>>137
白山車両基地に関しては、石川県がみんなで負担すべきと主張しているが、
終着駅・停車駅で金沢が明らかに恩恵を受け、それに関連してそこに車両基地ができるのだから、
他県も恩恵を受けるにしろ石川県(金沢)が最も恩恵受けるのだから現スキームで問題なし。

沿線自治体で(市町村単位はともかく都道府県単位で)恩恵を受けないのは北陸新幹線での滋賀県くらいだろう。
そういう意味で、わざわざスキームの例外を作るのは面倒だが、例外を作っても他への影響はないかと。

リース料減免だけでは酉は飲まないと言っているが、運行の補助は整備新幹線とは別の事業。
過疎地のローカル線とかに行われている補助を(過疎地に該当しなければ単県事業で)更に追加すればいいかと。

150 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 10:45:51 ID:eyc2WOX/

>>147
いや、費用の全額回収までは言及してない罠。
それでも、北陸については金利分を含めても投入した公共事業費
(国負担分の半分くらいだから建設費全体の約1/3)以上のリターンが
貸付料収入によって見込める訳で。

151 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 10:50:09 ID:Wx3COHtG

はじめまして。私は、富山人です。富山では、ルートが大体定まってて、整備も進んでます。でも、在来線や、民鉄問題が山積みです。それで、整備がさすがに遅いです。場合によっちゃ、ルートがずれるんですと。

152 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 10:56:42 ID:PWoWtE6M

米原ルートだと全列車のりかえだよ。

　倒壊道新幹線が雪や架線のトラブル等で乱れた場合
さむい米原駅で５０分待ちなんてことも当然・・・。

　さむい・・・さむい・・・

153 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 11:00:44 ID:eyc2WOX/

>>149
白山車両基地の費用負担で文句を言っているのは主に新潟と富山。
現行スキームでは長野新幹線運転所～白山車両基地の距離に比例して
負担することになっているが、新潟は沿線人口が少ないので沿線人口
に比例、富山は白山以西の分を含めて距離比例にしろと主張していたはず。

154 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 11:17:40 ID:U28IshtX

>>153
それは勘違いしていた。スマソ；

まあ、いずれにしても負担割合ほどではなくとも各県とも恩恵はあるわけで、
負担ばかりで恩恵がほとんど無いのは滋賀県のみかと。

155 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 11:18:34 ID:D6qqcwkX

>>149
>白山車両基地に関しては、石川県がみんなで負担すべきと主張しているが

まず前提が違っている。既に153さんが指摘しているが、国交省は車両基地は
共益費として従来通り路線長に応じて各県が負担する事としている。
これに対して各県が異論を唱えているという認識が正しい。

あとスキームの変更とか補助は他地域にも波及するんだよ。各地域とも
3セク化後の在来線も残したいと思っている。一部地域に補助金を支給する
ようになれば、他地域も支給せざるをえなくなる。それだけまとまった財源
が必要になってしまう。ここだけ特別にというのは政策として選択し難い
ものだ。
今問題の長崎も同種のケースだが、君がいうような解決策を採用しようという
動きは無い。

156 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 11:28:21 ID:b68+GEN/

大阪－富山間GCT運行で決着でしょ。
この場合、西は在来線分離できないんだから。

157 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 11:54:35 ID:7yw8H7us

>>156
馬鹿？
富山より東部は全て分離ｗ

158 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 11:58:11 ID:iIMkfB7e

>>148
それは、東海道・山陽以外のすべて新幹線が当てはまる。

159 ：１５６：2006/01/03(火) 12:04:40 ID:b68+GEN/

ごめんごめん。滋賀県内の在来線のこと。

160 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 12:04:56 ID:NvlBillM

スキームを変えても負担増になる分を自治体が負担すれば問題ない。
スキームをいじった結果国の負担が増えるのが不公平になるだけ。
ただその場合実質的には分離された並行在来線の運営をJRに委託する
のと変わらず、運賃を上げられる三セク化よりむしろ不利になる。

161 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 12:18:17 ID:np+JKeGU

ほくほく線程度の輸送力があれば十分
これから地方人口はどんどん減っていくんだしな

162 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 13:46:59 ID:8lb5GE9P

>>160
スキームを変えると言っても、地方の負担である1/3をどこが負担をするかを変えるのであって、
国の負担は2/3で変更はない。

むしろ、スキームの変更により滋賀県内の建設費を他府県が負担する事で米原ルートになれば、
若狭ルートや若狭京都ルートになるよりも国の負担は抑制される。

163 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 14:44:54 ID:Qkc1IvfY

地元負担より継続して発生する在来維持費用の方が問題だな。
JR西が湖西側なら在来も維持するけど、米原なら北陸は分離するとか
いいだすと話は単純じゃないな。北陸線維持で年100億とか国から補助
（リース料から補填でも同じこと）出さないといけないとなると米原
ルートの国負担は実質的に高価なものになる。

164 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 14:59:48 ID:On2ZaLhw

地方の負担といっても、実質国の負担になるんじゃないの？
地方の自主財源なんてたかが知れてる。

一方で、JRの株主はもうからない在来線はバンバン切り離したいだろうな・・・

165 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 16:48:41 ID:XIKrkMl9

京都-米原間の在来も三ｾｸ化しろ

166 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 17:20:54 ID:oQX/+jpV

>>135
＞東海道(米原にせよ、京都にせよ大阪にせよ)に
＞合流出来るのが一番だが、

大動脈である東海道のバイパス・迂回ルートを作るというのも
北陸新の目的の一つじゃなかったか？

167 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 18:04:25 ID:C8GkBYiv

>>163
在来を維持した方がリース料を減免する事になるから、直接的な国負担は分離した方が少ないはずだが、
3セクにした場合も直接的には地方が負担するが補助金等で間接的に負担する事になるという意味？

在来を維持したらリース料を減免するし3セクになっても地方が維持するし、
いずれにしろ間接的な国負担が必要なのだから、建設費の大小で考えた方がいいと思うのだが。

168 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 18:07:56 ID:8vrzrHtU

>>166
その目的は既に消えた。
・東海道が思ったより逼迫しなかった→必要がなくなった
・上越周りになった→役目を果たせなくなった

169 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 19:29:28 ID:AnH+i1cV

白山車両基地に関しては,福井県は負担なしか？
福井まで着工されたら、ただのりできるわけだ
哀れな富山、新潟県

170 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 20:57:01 ID:8n/zq/tf

>>169
特に富山なんて富山先行開業論もあったのに、
強引に基地を金沢駅以西に持ってこられたせいで
金沢・富山同時開業になったしな・・・

キム人死ねー

171 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 21:18:26 ID:sfYhSVlw

>>168
でも、大震災等で東海道が崩壊した時の代替ルートとしては所要時間が少々長くても支障ないし、
阪神大震災以降この意味での東海道の代替ルートの必要性が強調されている。

その目的を果たすには東阪間の全区間で独立した経路であることが理想であるが、
大震災が起こる可能性が特に高い区間が東名間であるので米原以西が共通でも意味はある。

172 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 21:26:32 ID:AsqQtkFJ

http://qwerqwer1234.hp.infoseek.co.jp/mudah/mudah.swf?Target=%B3%DE%A7%B6%92%CE%95%EF%8Cs%8B%B6%89%F3

めっさおもろい

173 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 21:34:53 ID:GiquIW1e

>>171
＞阪神大震災以降この意味での東海道の代替ルートの必要性が強調されている。

北陸3県の推進派の思うツボだなｗ

174 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 21:48:43 ID:Wrddt6M0

>>173
代替ルートを最も欲しがるべき関西が北陸新幹線に執着してない時点で
代替ルート論を唱えても虚しいだけだよな。

175 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 22:27:51 ID:7pXBqntz

それなら地震が来ても潰れないように東海道新幹線を補強しろという話になるだろなｗ

176 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 22:43:27 ID:qO0CWnrM

推進派議員は代替ルートという事も言っているね。
大阪府知事もそのような観点を重視して地元(大阪)での話し合いを
始めたいとしているし。
どのルートになっても、そのことが整備の名目に使われるだろうね。

177 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 22:47:27 ID:qO0CWnrM

>>169
>白山車両基地に関しては,福井県は負担なしか？
さすがに開業時期の目処がたっていない所に負担は求められない。

>>170
>強引に基地を金沢駅以西に持ってこられたせいで
認可申請(1980年代)の時点で車両基地の位置は決まっていたと思うが。

178 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 23:45:51 ID:RiLrLbyB

どうせ1-3ｹ月ぐらいで復旧しちゃうだろうしね

179 ：名無し野電車区：2006/01/03(火) 23:52:31 ID:iIMkfB7e

>>178
大動脈の場合、１日不通ってだけで十分大事だと思うが。

180 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 01:06:58 ID:Z5cM8y1R

>>170
おまえ馬鹿だね！
申請の時点で設計だって終わっていた罠

181 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 14:24:57 ID:Vu0qJbsN

小浜には米原ルートを認めさせるかわりに
　近江今津までの高規格新線(160㌔対応）の路線を無償で提供する。
京都府には園部以北の山陰線の高規格複線(同じく160㌔対応）を提供。

　これで若狭ルート支持者は米原ルートを大喜びで承諾する。

　　　　　　　　　　　　　　　　　どうよ？

182 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 14:27:02 ID:LK1k3EmP

>>181
無償は無理だろ。
全額地元負担。

183 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 14:28:52 ID:Vu0qJbsN

>>182
なら、全額地元負担で米原までつくりな。

184 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 15:25:53 ID:hCyfrdFj

>>181
京都府には亀岡しか駅が出来ないんだから、園部以北は関係ない。
若狭ルートが出来たって、京都や大阪から小浜経由で舞鶴や天橋立に向かう
とは思えない。

185 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 15:54:00 ID:ilnyuox4

>>181
バカみたいなこと言う前に
宿題終はわったのか？！

186 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 15:59:11 ID:eacmJTMS

敦賀乗り換えでいい

187 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 16:17:15 ID:Vu0qJbsN

>>185
ハイハイ　宿題はおわりまちた。
園部以北は関係あるよ。西京都から乗れば15分で新大阪なんだから。

188 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 18:17:45 ID:20M3Jev5

何はともあれ、
北陸新幹線に伴う新線や在来線強化(160㎞/h対応工事等)
は厳しい財政状況において厳しいと思うが。

作るなら新幹線のみ。

189 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 18:41:47 ID:jgW35afS

>>186＋時短効果があるんだから文句は言わせない！とか言ってるやつ
たまに見るけど、その度に昭和40年代の10円以下のゴムひもを、
5000円以上で売る押し売りのイメージとダブるんだよな。
つまり、使えないものを多額の税金で作ることなんだよね。
敦賀乗り換えは。

190 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 18:44:26 ID:sFAwDRa8

>>189
結局、金沢で終わりにするしかないようだな。

191 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 18:57:39 ID:ZSUugQRO

だから米原接続で。
年末に、帰省で岡山行きひかりにのったけど、
１号車で２２人乗ってて、ほぼ半分もが米原で降りた。
米原停車のひぞみができたのもうなづけるよ。

192 ：元：2006/01/04(水) 19:11:25 ID:aQFITmID

>>190
ま、現実的には今着手した区間が限度
（本当はそれすら放棄してもいい位だ）

新幹線なんぞに金使う暇があるならその前に
少子化・人口減少対策に本腰を入れるのが先。

193 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 19:32:11 ID:MvxtDbn2

いんやあ目一杯新幹線つくってほしい
四国　山陰　東北日本海側　宮崎　大分　釧路　帯広　便利になるでえ
あ　和歌山もな

194 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 19:45:06 ID:XKPGuTQ0

「相鉄と東急直通　新横浜経由で新線」
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1136053863/

将来的に、渋谷へは、品川・東京経由よりも、新横浜下車が一番近くなる。
米原ルートだと、京都、名古屋、（静岡）、横浜、渋谷、（羽田空港）につながるんだよね。

195 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 20:06:40 ID:20M3Jev5

>>193
そういう所こそGCTを。

196 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 20:18:29 ID:zAJ/kd+d

>>194
例えば金沢基準だと米原乗り換えより、北陸周りの方が早いと思うが。
大宮から渋谷まで湘南新宿ﾗｲﾝor埼京線で1本だし。

197 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 21:42:52 ID:XKPGuTQ0

>>196
石川南部、福井、滋賀北部基準だと、東海道新幹線が早い。
北陸新幹線沿線は、人口３００万が、100万人都市ひとつに集中しているのではなく、
中都市～小都市に散らばっている状態。

逆に、例えば、新横浜の一駅だけで、最寄り人口は700万人以上。
わざわざ東京駅や大宮まで、荷物もって激混みの満員電車で行くよりも、
新横浜から新幹線に乗るのが楽。

198 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 21:58:31 ID:y0TfTIyN

新幹線ルートが長野から飯山経由になってるのは
政治的&官僚圧力が大きいんだよ

高速道路だってなぜかすぐに上にいかずに迂回してるでしょ

いっそのこと飯山ミニ新幹線でもつくればいいじゃんなんて思うけどね

199 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 22:05:16 ID:Kp6ty9Ft

金沢まで開通したら、北陸人の関東志向が高くなって
大阪への時短効果の意義は薄れるんじゃないの？

200 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 22:12:44 ID:Rd4v1KcF

ますます北陸人の首都圏への流出が進むな

201 ：& ◆MrxntNRLgU ：2006/01/04(水) 22:26:05 ID:aQFITmID

これから先の新線は人口空白地帯に無駄なインフラを追加するだけのものでしかない。
リアル電車ごっこは出生率なり人口減少なりがストップするまでおあづけですな。

あと、過疎地帯に変な幻想抱かせすぎたな。
新幹線では産業は誘致できないと思ったほうが良い。
何せ貨物が運べない（仮に将来やったところで鉄道には違いないから有効性は知れてる）
から、誘致する側に残された要素としては人口に頼るしかない訳だが、先に述べたように
現地にその人自体がいない、呼び寄せるような魅力も必然性も無い。

基準財政需要すら満たせず
都市に送り出した人口は帰って来ない、おまけに
もう人を生み出す能力が無いのに
福祉にむやみやたらに金をかけてる放漫財政老害自治体
は見せしめにNBC兵器を投下してはどうか（笑）
ゼロから造り直せば思い通りの都市造りができることだろうから一石三鳥だ（笑）

そこまでやって国自体を若返らせ持ち直すことが建設に必要な真の導入空間（環境）。

202 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 22:31:57 ID:Z5cM8y1R

国鉄民営化の時点で鉄道輸送を諦めてますが実体をご存じですか？

203 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 22:39:48 ID:fF+1RBKf

整備新幹線のJRへの貸付料を無料にして
その利益で在来線の赤字を補う

204 ：名無し野電車区：2006/01/04(水) 23:41:48 ID:VMHiIzK+

人滅んでインフラ残るかｗ

205 ：名無し野電車区：2006/01/05(木) 07:58:24 ID:Fm3N3mN1

みんな長野の佐久平駅周辺みたいな発展を夢見てるんじゃない?

米原なんか駅から降りたらなにもないけどｗ

206 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 00:18:38 ID:XRdNZTpg

関西人にとっては北陸新幹線はあんまりオイシクないなぁ。
北陸線は国鉄時代から多額の設備投資して線形も良いし、
なんといっても湖西線という在来新幹線みたいな高規格新線作ったし。
敦賀まで来るの？
オールジャパンなら無粋は言わないけど、
関西に負担くるなら、フリーゲージでもちょっとなぁ。
ましてや若狭ルートなんて論外だよねぇ。
敦賀－富山を３線軌道にして681・683系あたりのギア比変えて
格安にしてくれないかな。
米原ルートにして東海・名古屋経済が新たにが負担してくれるならそれでもいいけど…。

207 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 00:38:02 ID:gZOVwCU3

国もＪＲも本音は米原ルートでしょう。
・建設費が最も安い。
・関西圏の客以外に中京圏の客も拾える。
で、そのために若狭エリアを懐柔する手を打っている。
・北陸線を敦賀まで直流化し、新快速が敦賀スイッチバックで小浜線に入線できるようにしている。
新幹線計画が本決まりになる前にこれらの改良工事を済ませ、若狭エリアの人間に新幹線は敦賀駅で乗換えでもおｋな風にする。
若狭ルートが仮にできたとして、若狭の人間が使うとすればそれは近畿に出るときくらいでしょ。
それなら、在来線での利用の方が便利ということにすれば、米原ルートでもおｋなんじゃ・・。

208 ：元：2006/01/06(金) 01:30:22 ID:HH2Tznqn

現地を地盤にしてる議員と御用運輸官僚以外の本音はこんなのイラネだが？

>>205
佐久平は鉄道機構も暇さえあれば自慢してるからな。
他に出せるものが無いからだが。

そういう一つの駅だけの期待もあるだろうし
まだ沿線に工業団地が並ぶ上越（新潟県）を見たときの幻想が残ってるんじゃない？
おらが県にも角栄様がいれば～♪みたいなｗ

で、現実にはあの産業誘致
は縦横に張り巡らされた国県道網と関越北陸（+上信越、磐越）自動車道
がもたらしたもので鉄道も貨物の拠点としての価値が先にあり、
新幹線の寄与は殆どおまけに近いんだがな…

新幹線の場合、適当な平野部ももう残ってないし、駅と駅の間に人しか運べないからね。

209 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 01:37:44 ID:pqGXe4A9

佐久平といっても郊外型店舗があるだけだろ。
あんなところは地方に行けばいくらでもある。
それが長野新幹線の場合は駅前だったというだけ。

210 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 02:05:38 ID:V+n8qhxy

っていうか、
地元の発展ていうより、
利用者が便利になるんだからそれでいいじゃん
（北陸新幹線の場合その要素のほうが大きいと思う）。

整備新幹線云々言ってると利用者が無視されていっちゃうよな。

まぁそんな基礎的なこと言っても
意味ないことは分かってるので、
この書き込みはスルーなりなんなりしてくれ。

利用者＝地元の…………とか叩かれそう。

211 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 02:30:57 ID:N4SaJM6Z

>>206
GCTなら関西に負担はかからん。

>>207
>国もＪＲも本音は米原ルートでしょう。
国は米原派が多数だが、JR西は必ずしも米原ではない。
（これは収益が東海にも流れる為で、この点の扱いに
課題があり、JR西が難色を示しているという事を久間氏
が述べている。）
もっとも米原ルートは滋賀対策が最大の課題で、
リーズナブルなフォロー策が考えられるかが成否の鍵。
若狭ルートは京都、大阪がOKするかどうかが成否の鍵で、
どちらも今後の話し合いで方向が見えてくるだろう。
結局、ルートの実質的な決定力を持っているのは福井
ではなく関西側になる。

212 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 02:36:47 ID:s43Gx12H

収益が流れる流れると行っている奴はどれくらい流れるのか試算して述べよ
根拠のない意見は要らん

213 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 02:54:44 ID:N4SaJM6Z

>>212
収益が東海に流れるのは確実。報道されていた久間氏の発言が
信じられないというなら、それは君の勝手だが。
あと定量的な事は関係者にしかわからんだろう。
素人が出来るのはせいぜい営業距離で案分する程度じゃないか？

根拠が欲しいという前に自分で計算して示せば話は早いのだが。
君が計算出来ないということは、君には他人が示した計算結果を
検証出来ないという事でもある。

214 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 03:16:21 ID:PLukBltb

確かにＪＲ東海の利益が増えるのは確かだが
北陸新幹線の線路使用料は受益の範囲で決定されるので
ＪＲ西日本の受益が少ないということで線路使用料が下がることになる。

米原ルートになることによるＪＲ西日本の減収分だけ
線路使用料が減るということになればＪＲ西日本の経営には影響がない。

215 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 03:30:19 ID:s43Gx12H

>>213
現状の料金計算すらわかっていないで発言しているのがよく分かったよ

216 ：元：2006/01/06(金) 03:35:43 ID:HH2Tznqn

>>209
俺としては佐久平はプラスの価値として出した事例ではない。
>>210
利用者が便利に…ということは、使用頻度の低い幹線を建設する必要が無いという話になるが？
東海道以外にも今までそういう路線があったからうちもなんて理屈は通らないよ。
失敗から何も学んでない事になる。

分かってるだろうけどそりゃ叩かれても仕方が無いでしょ。
>利用者＝地元の…………
ルート変更で専ら北陸3県の為のものになってしまったんだから。
本来の大都市間移動の用には適さない。

馬鹿馬鹿しいのは、元々のルート案を採用し大都市間移動に使おうとしたところで
京都から先大阪まで、関東側では大宮以南の複々線化を行なわなければ京阪神でも
関東でも完全には機能しないと言う事。
本当に臭いもの（密集地）には蓋をしてどうでもいい場所にばかり金をばら撒いてる。

ついでに言っておくが、迂回ルートを強調する余り天災を期待するなんて本末転倒。

>>211
何とかならうちの地方に（若しくは会社に）負担がかからないと言うのは都合の良い幻想。
建設した場合、その費用は誰かが負担しなければならないわけで、
結局地方交付税やら国庫補助やら無しでは田舎が負担するなんて無理。
元を辿れば血税濫費に他ならん。

217 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 03:39:15 ID:N4SaJM6Z

>>214
それはその通り。
JR西が問題にしているのは、根幹を東海に押さえられており、
自由な営業戦略が限定される。→うまみが減る
ということだろう。
また国側からみればリース料を減額した分、もどりが減る
訳で実質的な負担増になるという面もある。

218 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 03:40:01 ID:N4SaJM6Z

>>215
そうですか。ではぜひ教えてください。
念の為断っておきますが、収入じゃなくて収益ですよ。

219 ：元：2006/01/06(金) 03:41:44 ID:HH2Tznqn

あと、福井県区間に関しては原発対策の為の地域振興という側面がある。
まあこれは過去の新幹線にもあった話で、度々政治圧力として利用されてるわけだが。
うちの県は受け入れたのだから見返りをと。確か青森と上越もそうだったな。

10年前の文殊の事故の時は反対派の元職員に入れ知恵された自民党議員が
「事象じゃ無い、事故だ！」と専門用語で煙に巻こうとした職員を罵ったのは有名だが
その一方で自民党はこういうこともしている。利益誘導の交渉術としては上手いかもしれないが最低のやり口だ。
本当に県民のことを考えてるならその金を原発安全強化に使う方が先だ。
浜岡でやったような耐震強化工事でもいいだろう。どうせ見えない活断層がウジャウジャしてるんだから。

原発関係で国が出す資料は廃棄物処理コストや安全対策の不備が目立ち、
欠陥隠しに甘いが、こういうコストも発電コストには入ってないな。
つまり新幹線自体が事実上電源開発促進対策特別会計のような性格を帯びてる。

交通事業としては勿論、発電事業としても完全に破綻してる、
税金の無駄。
ここまで来ると産官一体の犯罪レベルだ。

220 ：元：2006/01/06(金) 03:47:51 ID:HH2Tznqn

>>217
俺だけ話を逸らしてしまったので突っ込み。
そりゃおかしいでしょ。
米原なら受益の範囲も減るが建設する区間自体も減る。

221 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 04:29:37 ID:N4SaJM6Z

>>220
確かに言い方が変だな。
単純に東海から収益を徴収出来ない分損するねという事
を言いたかっただけ。

222 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 06:17:37 ID:vw0VY8qE

米原が乗り換え専用の駅なのがかわいそうｗ

一応、市にはなったけどどう見ても長浜のほうが・・・・

223 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 07:10:02 ID:k3GlLScw

敦賀からミニにすればおもしろそう。
奈良、和歌山、関空発東京行き

224 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 10:19:16 ID:kXxbLO49

どいつもこいつも収入だ収益だという割に単語の意味すらまともに理解していないのかｗ

225 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 10:57:56 ID:R+ftL/Nj

>>223
それ賛成。

226 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 11:15:33 ID:U2SnaXWI

>>207
並行在来線の問題が出てくるから本音は金沢止まりだろ

227 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 11:38:16 ID:Zp+aXngE

>>222
まぁ隣に彦根があるから。

228 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 12:19:31 ID:9/Db2aNO

GCTってありなのか？
束は安全性に疑問ありだから静観だと聞いたが…

229 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 12:54:42 ID:YpGCNzFo

新幹線そんなに欲しいのか
たまに乗るだけだろ
欲しいと言う奴から金取ってつくればいい
欲しくない奴は払わなくていい　　当たり前だが
国は金出すな　赤字だらけで破産しかけてるのに

230 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 13:19:38 ID:V+n8qhxy

少なくとも、北陸新幹線ほど採算がとれる整備新幹線は
ないと思うが(現在建設中のものの中で)。

231 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 13:22:34 ID:qhbWGt4J

東京ー長野ー富山ー金沢ー（湖西線経由）ー京都ー大阪フリーゲージ使えば

232 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 13:29:29 ID:TGSIGLAV

>>228
有りだろう。
既に長崎がそういう方向だし。
北陸でGCTを採用するのは、敦賀以西の地元調整で
フルでの見通しが立たなかった場合だけだろうけど。
実際に走り出すとしても10年以上先の話。
まだ開発に割ける時間はある訳で、現状のレベルで
判断するのは早計じゃないかな。

揉めた時は滋賀の北陸部分を維持するため三線軌化
してミニ新幹線を走らせ米原以西は東海道に乗り
入れる等という妥協案もあるかな・・・。

233 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 13:45:49 ID:TGSIGLAV

>>230
採算という言葉は注意した方が良いと思うな。
民間会社が単独でやって採算がとれる事業なら国がやる
必要は無いわけで。
建設費に対する30年間のリース料合計の割合でみれば
北陸は高いけど。

234 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 13:48:39 ID:esasHP0t

>230
建設中の路線で一番輸送密度が高いのは博多ー新八代。

235 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 13:51:36 ID:qhbWGt4J

長崎新幹線て、必要ですか？

236 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 14:03:09 ID:o+tRMd00

いいえ

237 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 14:20:50 ID:TGSIGLAV

>>234
北陸の高崎口がもっとも高くなるのでは？
長野新幹線は北陸新幹線の部分開業だから建設中と
言っても問題ないだろう。

238 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 16:40:08 ID:MzmY0SKg

>>237
建設中で一番高いのは九州の博多口。
高崎ー長野は完成済み。

239 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 16:43:22 ID:+E1OzWf+

>>234
末端部から先に建設して、現在は根元の部分を建設している九州と、
根元の部分が先に開業して、現在は谷間の部分を建設している北陸とを
単純に比較するのはいかがなものか。

博多～船小屋間の新幹線開業後の試算は28500人/日だから、現在の
近江塩津～敦賀間の特急利用客(約26800人/日)と大して変わらない。

敦賀以西が米原ルートで開業すれば、東京～北陸間利用客の米原経由
から高崎経由のシフトを差し引いても、利用客は北陸(高崎口)＞北陸
(米原口)＞九州(博多口)になるんじゃない？

240 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 16:53:25 ID:MzmY0SKg

＞少なくとも、北陸新幹線ほど採算がとれる整備新幹線は
＞ないと思うが(現在建設中のものの中で)。

一番採算がとれるのは
現在建設している区間なら九州の博多ー新八代で問題ないです。

241 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 17:37:46 ID:8o+PUaCp

>>240
輸送量が多い=採算が取れるとは限らないんだけど。
九州の場合、博多口での断面輸送量は大きいものの、対博多の輸送がメインとなるので
客単価は低い。
一方、北陸の場合、博多口より断面輸送量はやや劣るものの、輸送のメインは
東京～北陸間なので客単価が高い。

北陸・長野～金沢間の収支改善効果は405億円、根元受益は390億円と、
東日本・西日本両社の増収額は年間800億円となる。
一方、九州の収支改善効果は全線で130～160億円。
建設費の差を考慮に入れても、採算性は北陸のほうが上だろう。

242 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 17:57:06 ID:uz975A0i

並行在来線の赤字を忘れてるだろ

243 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 18:06:46 ID:V+n8qhxy

なんか、私の軽はずみな一言で、
データまで引き出して頂いて申し訳ないです↓。

244 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 18:16:18 ID:ikeM3RlG

>>242
収支が改善するのは信越線・北陸線を分離するからだろうな。
新幹線そのものは大したことない。

245 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 18:33:05 ID:LAORwyu7

大糸線や高山線などの枝線も廃止できるのは大きい

246 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 18:42:48 ID:Lfdcfry6

>>245
それらは並行在来線という扱いでは無いから収支改善効果
の計算に入っていない。

247 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 18:53:25 ID:/lwogMrP

新大阪～米原間を複々線にし米原で東海道と北陸に分岐
新大阪～京都間の複々線区間は用地買収（買収費用節減）せずに２層式
って言う建設案はどう？

248 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 19:12:23 ID:3BEjO0uO

北陸なんかのために東海道新幹線が複々線化されるとは思えんな
それにそんな金があるなら中央新幹線にまわしたほうがよい

249 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 19:53:46 ID:pa6T1PSY

>>247
費用対効果を考えると…

250 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 20:16:30 ID:k0H7QE5O

複々線にするぐらいなら用地買収の方が簡単だろう
京都－大阪間もＪＲ京都線自体太いからちょっと詰めればできるだろう

251 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 21:35:49 ID:/eJ95ZfF

>>241
九州の場合、客単価は低いが近距離輸送は客ｷﾛ単価は高い。
北陸の場合、客単価は高いが長距離輸送なので客ｷﾛ単価は低い。
つまり断面輸送量が同じならｷﾛ辺りの収入は九州の方が多いはず。

博多口の方が断面輸送量が多いのに費用対効果が悪いとすれば
北陸と違い都市部なのでｷﾛ辺りの建設費がはるかに高いからであろう。

252 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 21:36:37 ID:9t9g1dBN

米原－大阪の東海道線の運行本数なんて少ないものなんだし
北陸新幹線が開通すれば特急や新快速がさらに減便される訳だし
快速線を改軌して北陸新幹線を延伸すればいい。
車両限界を広げる余地が無くてもミニ新幹線車両という手が有るし
そもそもミニで十分な需要しかない路線だし。
それにこれなら大阪に乗り入れできる。

253 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 21:42:53 ID:I3gTioW5

そんな下らないもの作るわけが無い。
だったら敦賀乗り換えで十分だ。

254 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 22:16:39 ID:qG4VtKTg

>252
新快速の減便？
ありえないだろ

255 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 22:21:19 ID:V+n8qhxy

ちょっと奇抜すぎないか？

256 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 22:53:37 ID:qMk+gB9o

>>252
>快速線を改軌して北陸新幹線を延伸すればいい。

現実性は低いけど、いい考えだね。
新快速も含めて最高速度を160km/h～200km/hにできるとすばらしい。

257 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 22:54:24 ID:+E1OzWf+

>>251
北陸と九州だったら北陸のほうがキロ当たり建設費は高いよ。
北陸長野新幹線運転所～白山車両基地 229.9km、1兆5810億円(68.8億円/km)
九州博多総合車両所～新八代 121.1km、7900億円(65.2億円/km)

九州は意外と都市部を走っていない。博多周辺は博多南線として既に完成済みだし、
ttp://www.rosenka.nta.go.jp/main/main_h17/index.htm
によると、1平米あたりの路線価は
富山駅前42.0万円、駅裏14.0万円、金沢駅前43.0万円、駅裏28.0万円
久留米駅前11.0万円、駅裏4.5万円、熊本駅前34.0万円、駅裏11.0万円

258 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 22:55:49 ID:LAORwyu7

九州はどこが3セク化されるの？
博多－新八代？

259 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 23:03:09 ID:QKsBy99S

>>258
博多ー新八代は全線ＪＲに残る。

260 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 23:07:39 ID:qMk+gB9o

博多－八代間だろ

261 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 23:11:54 ID:LAORwyu7

東と同様にまたいいとこどりか
経営が苦しいオレンジに譲ってやれよ

262 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 23:27:35 ID:k0H7QE5O

>>252
ヒント：関西は都市圏

263 ：名無し野電車区：2006/01/06(金) 23:46:20 ID:xoMmLOVm

金沢駅西のＪＲ旧社宅を開発すると記事でてたけど
ちと、駅から微妙に離れすぎてないか？ＪＲ西

何すんお？あんなとこ

264 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 00:44:57 ID:5Fv6NU6h

>>252
うーんオレの考えと似ている
湖西線は改軌して
東海道外側線を３線軌道とする
どうよ
山形・秋田新幹線より高速化が期待できそうだが

265 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 01:06:55 ID:JQR5OXSj

滋賀県がねぇ…………。

266 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 01:12:17 ID:20kFFsKo

釣堀なのか冬厨の巣なのかここは。

267 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 01:25:20 ID:JQR5OXSj

やっとツッコミが来てくれた。

268 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 02:39:13 ID:Bks5ac6Q

北陸新幹線できたら新快速減便とか
北陸の田舎ものはアフォか。

269 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 09:49:47 ID:Q6Lzfrc+

だから
つくらなくたっていいから！
今のままで困らん

270 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 11:44:16 ID:kihXYoIz

裏日本のドイナカのクセに北陸人は自意識過剰だなｗ

271 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 11:53:53 ID:emOcSof1

金沢以西はあきらめろ

272 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 12:42:54 ID:wjBSerKc

新快速を大幅減便したら、滋賀県の地価が激下げでｳﾏｰ。

273 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 13:06:29 ID:5UzQNBqL

ｳﾏくねぇYO！

274 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 13:07:04 ID:JQR5OXSj

馬鹿な書き込み（新快速関係）をしているのは、
北陸に恨み(怨み)を持つ社会から孤立した悲しい人間
ですから、御安心を。

275 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 17:24:39 ID:T4qZ1zCZ

愚かな。
同一会社の新幹線と並行する在来線の惨状を知らないとは。
新快速は新幹線誘導で減便されるし快速線の新幹線転用も十分ありうる。
東海との力関係の是正のためにも北陸新幹線で新大阪－東京をつなぐ事は
酉の悲願であるし資産の有効活用という面からも避けては通れない。

276 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 17:40:06 ID:JQR5OXSj

>>275
北陸人じゃないと名乗ってからそういうこと言ってくれ。

北陸人とレッテル貼られると迷惑。

このスレではすぐ貼られるからな。

277 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 18:13:53 ID:UoMvbsN4

　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |　＿＿＿＿＿＿＿＿　|　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　 |　|　　　　　　　　　　　|　|　　　　　,　─── ､　　　/＿__　　＼,,
　 |　|　北陸新幹線は.　|　|　　　　/ ) ､　　　　＼　　|-､ヽ |.　　　ヽ
　 |　|　　　廃止！　 . 　|　|　　ｄ-´　＼　　　　ヽ　|　|─| 　　　　|
　 |　|　　　　　　　　　　　|　| 　　亅三　　ヽ　　　　| 　|-′||) 　　　/
　 |　|　　　　　　　　　　..|　|　　　(＿＿＿　 | 　　　 / 　＼ __　ヽへ/
　 |　￣￣￣￣￣￣￣￣　|　　　　＼　　　 | 　　/　　　　 /二二l
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　o━━━━┥　　　　 /　）　　|
　|.　　　　　　　　　　　　 | 　　　　 / 　　　　　　|　　　 /ヽ/　　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|　　　 ◯　　　　　　　 |　　　/　/＿＿__|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　　o ノ　　（￣ |　　　丿

278 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 20:40:04 ID:+gqvXRKf

直流化事業にて直流化で敦賀までが通勤圏の北限になると思われる。
その経済効果は2000億円といわれているので事業の推進をという事で
地元では許可をしたつもりです。
その説明の中で北陸新幹線が大阪までつながれば更なる増発も可能で直流化の
延長も視野に入れているとの事でした。
地元からの意見としては北陸方面の特急が山科・大阪間から少しでも無くなり
直流化にて新快速・普通の延長・増発が望まれる。

279 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 21:08:43 ID:kNouVmfH

敦賀まで直流化したら、特急客が新快速に移って
減収になるんでは

280 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 21:15:51 ID:JQR5OXSj

普通は>>279氏のように考えるよな。

281 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 21:24:06 ID:5UzQNBqL

>>280
しかし、「地元からの意見」≒「利用者の意見」
と思って、利用者の意見として出しているんだと思われ。

282 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 21:33:48 ID:JQR5OXSj

>>281
なるほど。
ただ、利用者の意見は
「料金の安さ等より乗り換えがイヤ」
というのも有りそうだな。

283 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 21:35:59 ID:kNouVmfH

この時期寒いから、乗り換えは少ないほうがいい個人的には

284 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 21:36:48 ID:2uKR6aLI

北陸新幹線で東京～新大阪は、東海道新幹線と料金は同じなのかな？

285 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 22:15:12 ID:vnzU+6Oz

東北新幹線より北陸新幹線の方が利用者多いだろうな

286 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 22:18:00 ID:aJCABKia

>>279
試算では9億位赤にふれる見込みらしい。
JR西には珍しい対応だが自治体に貸しをつくったとも言えそう。

287 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 22:47:02 ID:QP4yVN6/

>>279
このスレ的には、普通列車(新快速を含む)の乗客が増えるということは、
新幹線開業後も並行在来線が残る可能性が増えるので、喜ぶべきかと。

酉としても、関西～敦賀の客が減っただけ両数減らして、関西～金沢・富山の長距離客に特化した方が
有る意味合理的という利点もあるし。いわゆる縮小均衡も悪くないかと。

288 ：名無し野電車区：2006/01/07(土) 23:43:05 ID:wX0liXwZ

>>285
盛岡以北に限ればな。

289 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 00:51:12 ID:rsKsc24m

（１）北陸新幹線は米原ルート、米原～姫路を改軌
（２）北陸新幹線は湖西ルート、湖西線＋京都～姫路を改軌
のいずれにしても、
新快速が標準軌車両で今よりスピードアップするなら
新幹線に関係ない地元民のメリットも大きいですね。
これだ！

290 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:01:43 ID:MRYeqBPw

>>289
関係する自治体が多いと……………。

291 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:03:57 ID:MRYeqBPw

ん??
っていうか>>289氏は鉄道に詳しくないのか？

292 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:12:10 ID:N3rdiAi2

新快速、快速、普通その他の車両は北陸人が買ってくれるのか・・・？

293 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:14:35 ID:1v+CW02X

>>289
改軌は新線開業並の金がかかる。
だからよほどのことがない限り改軌はしない。

294 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:17:10 ID:rsKsc24m

一般に在来線の改軌が難しいのは
複線の線路を改軌してしまうと他地域からの乗り入れが困難になったり
一気に全ての車両を標準軌のものに入れ換える必要があるからであって、
複々線区間の外側線のみの改軌で済むところが大部分であれば
どちらの問題についてもだいぶ緩和されると思いますが。

295 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:21:29 ID:UaEAdc3y

>>289
北陸新幹線のミニ新幹線化は１００％ないと断言できる。
東海道本線は奥羽本線や田沢湖線と違って客が非常に多いので代行バスは無理。
また貨物列車も頻繁に走るので標準軌化されると困る。

296 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:22:56 ID:1v+CW02X

とはいえJRのようなでかい鉄道会社は「車両のやりくり」を考える。
競争の激しいところ、客の多いところには新車を、
ローカル線には本線のお古を短くして、と言った具合に。
新快速を標準軌で走らせようとすると、新快速用の車両が老朽化したときに持って行き場が無くなる。

297 ：289：2006/01/08(日) 01:29:58 ID:rsKsc24m

>>295
貨物は内側線を走ればいいし、
工事中は本数減＋内側線の増発で凌げめと思いますが。
（湖西ルートの場合の湖西線は、
　バス代行＋北陸特急の米原迂回でいいでしょう。）

>>296
その理屈は、新幹線車両が老朽化したら持って行き場がない、
という事とあんまり変わらない気がします。
新快速ぐらいのドル箱列車なら、専用になっても許容されないですかね？

298 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:30:14 ID:UaEAdc3y

>>294
外側線だけの改軌といっても１年はかかる。

また外側線が標準軌化されれば
新快速・貨物列車・はるか・くろしお・Ｓはくとなどは
すべて内側線経由にする必要がでてくる。
とても複線では捌ききれない。

299 ：289：2006/01/08(日) 01:33:19 ID:rsKsc24m

>>298
内側線の線路容量を考えると
新快速の標準軌化は必須だと思います。
１５分に１本の新快速が標準軌になって北陸特急がなくなれば、
貨物・その他特急は何とかなるような気がします。
（計算したわけじゃないですが；）

300 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:34:42 ID:1CodlE53

289は池沼

301 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:35:05 ID:UaEAdc3y

＞貨物は内側線を走ればいいし、

外側線の工事中は
新快速・北陸特急・はるか・くろしお等も内側線を走らざるを得ないのに
さらに貨物列車が走る余裕はないよ。
東海道線のミニ新幹線化自体に無理があると言わざるを得ない。

302 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:36:30 ID:1v+CW02X

もしかして>>289は在来線と新幹線では車両のサイズが違うと言うことを知らんのでは？

303 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:37:42 ID:UaEAdc3y

＞内側線の線路容量を考えると
＞新快速の標準軌化は必須だと思います。

これは全くウソ。
線路容量を考えると外側線の標準軌化は無理。

304 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:41:31 ID:N3rdiAi2

工事中　東海道線の本数減だって、、、？
そんなのが可能なのは北陸人の脳内感覚だけだ

305 ：289：2006/01/08(日) 01:44:46 ID:rsKsc24m

>>301 >>304
工事中は、大幅に本数減らすしかないでしょうね。
工事中は東海道新幹線による振替輸送を認めるとかで
通勤客の不満を緩和するとか。

>>302
知ってますが、対応させるための工事にかかる費用は
若狭ルートで新幹線作るより遥かに安いはずです。

306 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:45:10 ID:U2Lw5WmJ

>>289
計算してみろよ。
内側線の昼間は、各停と快速だけで今でも１２本／時走ってるんだぞ。

307 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:47:51 ID:UaEAdc3y

在来線をフル規格対応にするくらいなら新線建設の方が安いだろうな。

308 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:48:30 ID:1CodlE53

収益の大半を占めるアーバン内でそんな事やったら、
西死亡

309 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 01:51:16 ID:MRYeqBPw

おーい、みんな目を覚ませぇ～。
真面目に答えることじゃないだろ～。

310 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 02:05:14 ID:1D0UAKhT

阪急や阪神の線路に、新幹線を走らせればいいんじゃないか？

311 ：289：2006/01/08(日) 02:06:55 ID:rsKsc24m

>>306
確かに各停・快速・各停・新快速／１５分　だと１２本ですね。
思ったより多いな。

神戸側からの各停・快速の半分程度を大阪止めにして
新快速に乗り換えさせることにする．．．となると
やはり厳しいか。

312 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 02:15:53 ID:U2Lw5WmJ

マジレスすんのもなんだが、
普通とカモレを同じ線路で高密度運転させるのには無理がある。

カモレは電車のようにキビキビ加減速できないから、
普通が待避する際には、待ち時間が大きくなる。

313 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 06:34:17 ID:Oagh738a

>>306
中央線では複線でもっと高密度異種混在運転を行っています。
毎時12本しかないのであれば複線で十分というのが
現在の鉄道技術の水準です。

314 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 07:25:04 ID:TQT+MqP1

ちょっと待てよ
オレが外側線３線軌道と提案してるじゃないか！
これなら運行止めること極小でチビチビと工事進められるぞ

315 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 08:32:17 ID:d4/X3Kd8

もう釣りはいい。死ねよ。

316 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 09:30:29 ID:dXJ7fbnF

今の段階でこんな状態なら、
金沢から先は駄目だな。

317 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 10:18:23 ID:d4/X3Kd8

ここのところ跋扈してる冬厨の稚拙な釣りは、米原開業した後でのことだろ。

米原開業すれば、東海道新幹線への乗り入れを目指すだろう。
わざわざ数千億もかけて半端規格のミニ新幹線への改軌や３線軌化などするわけが無い。
ミニ新幹線ってのは、コストを抑えて直通運行するための、妥協の産物。
流動の少ない路線や末端部分でやるものだ。山形しかり、秋田しかり。

もし乗り入れできなくても、東海道本線でしかも金掛けてやることではない。
乗り換えさせた方がマシ。

乗り入れできなくとも米原まで出来れば、名古屋は米原乗り換え、
関西も敦賀or米原乗り換えに決まりきってる。

318 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 11:39:54 ID:Fxf+umKi

だから現行でも直通で大阪金沢２時間半の区域に新幹線などいらん

319 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 11:52:48 ID:gRi4A/ez

　東海道複々線区間の外側線を３線軌にするのはレールを１本つけるだけなら

　比較的安価にできそうな気がするんだが。どうなんだろう？

320 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 11:54:50 ID:E4mltVTc

>>319
車両限界って言葉知ってるか？

321 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:01:47 ID:gRi4A/ez

車両の中心が３線軌にするとずれてしまうのはわかるが

その程度は空間が空いていないのかな？

322 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:04:11 ID:ue7c1Olj

新幹線のある長野と在来線の松本。

東京から行くと、長野は新幹線で２時間弱だけど、松本は特急で３時間だなあと思うと
松本は大阪よりも遠いんだなあと思うんだよね。めんどうくせ～みたいな。

さっさと米原直通でスムーズに行けるようにしないと、東京からも、大阪からも、名古屋からも
行くのまんどくせーと思われるよ。もちろん財政状況との相談だけどね。

323 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:04:57 ID:oMdaSnMk

それができるなら山形・秋田新幹線の工事も
長期運休せずにすぐに終わってる。
いい加減あきらめろ。

324 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:05:44 ID:SNZo93JT

関西地区の線路をいじくるよりも、北陸側をスーパー特急にするのがスジってもんだろう。

325 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:07:56 ID:gRi4A/ez

車両の中心が３線軌ならずれてしまうのはわかるが

その程度の空間は空いていないのかな？

326 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:10:05 ID:oMdaSnMk

>>325
あいていない。

327 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:11:11 ID:gRi4A/ez

なら、４線軌にするってのはどうなんだろう？

328 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:19:54 ID:E4mltVTc

>>327
もう少し頭が使えないのか？
ゆとりの教育はこんなアフォを増やしただけなのね
納得

329 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:22:33 ID:gRi4A/ez

あんたな、専門は違うけど俺は理工系なんだが。
鉄オタのアフォはお前だろ。
４線軌は構造がむずかしいだろうが。

330 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:25:56 ID:gRi4A/ez

文型の馬鹿野郎は言葉を知ってるかなんて、知ったかぶりをする習性がある。
勝手に納得しているようだが、それが下等なんだと思うが。

言葉（単語）でしか理解できない文型野郎の悲しいサガってとこ？

331 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:29:07 ID:E4mltVTc

>>327 >>329言っていることが矛盾ｗ
こんなアフォが理工系だって？
日本の行く末も終わりだな！

332 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:29:18 ID:MRYeqBPw

おい、お前らムダな議論すんな。

333 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:31:42 ID:E4mltVTc

>>330
理系の説明責任が叫ばれて久しいが
君はこんな事も知らないと言うことは落ちこぼれなんだね

334 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:37:04 ID:E3quluT0

北陸新幹線は米原ルートで建設。
米原－新大阪がパンクするようだと、
名古屋－新四日市－新奈良－新大阪
の新線を建設し、東海道新幹線の半数をこちらに誘導。
東京－大阪はかなりの時間短縮になるし、雪害も少なくなる。
建設費は高くつくが、東海道にも大きなメリットがあるから、
そちらから費用を捻出すればいい。

もちろん将来リニアを建設するときに新線を活用できるようにしておく。

どうよ。

335 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:39:53 ID:gRi4A/ez

>>333
文科系の馬鹿ジジイは口先だけでしか理解できないから困るんだわ。

336 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:41:32 ID:E4mltVTc

>>335
あったまわるーｗ
文化系と決めつけるとこなんか落ちこぼれ丸出しｗ

337 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:45:24 ID:gRi4A/ez

自分が落ちこぼれじゃないの？

338 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 12:47:21 ID:E4mltVTc

>>337
逆ギレミットもなーいｗ

339 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 13:39:20 ID:qKFWhzEC

けんかやめれ。みっともない。

かなりはずかしいぞ。

340 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 14:32:53 ID:MRYeqBPw

おさまったらしい。

341 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 14:37:06 ID:rZjZT3QV

むしろ続けろ

342 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 14:48:54 ID:TQT+MqP1

うーん
オレの提案した３線軌道、なかなかいいんじゃね？
ちなみに米原は行かず敦賀止まりだよ米原まで行くならそこでエンドさ。
大阪京都から乗換えナシで
かつ廉価で
そこそこのスピードアップが期待できて
敦賀以北の新幹線の利用が可能な方策としては
外側線３線化は現実的な選択だろう。
山形秋田は完全な改軌だから長期間の運休を伴ったんだね
これはイニシエの京成もそうだったよな。
車両限界の難題はトンネル・橋梁・ホームだな
中心線から(1435-1067)×1/2ずれてひっかかるトンネルは断面は幸いないんじゃね？
あっても山科か…
橋梁はま、無問題でしょ、どっかあったか？
ホームくらいは改修すればいいし、
箱根登山のようにそれくらい無視するのも手だが
どっちみち特急停車駅だけだから改修したってどってことないしね。
それに681・683系も160km可能でしょ。
金にケチればこのまま彼らに走ってもらえばいいしね。
ま、そうとうな現実的な案で冬厨的にはツマランようでワリィがな。

343 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 15:17:56 ID:E4mltVTc

ホームが改修出来ているなら車内にステップが
ないはずなのだが理解出来ているのかな？

344 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 15:31:22 ID:TQT+MqP1

お前の日本語意味不明

345 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 15:36:31 ID:TfKy/11i

>>334
費用負担のスキームは？

346 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 15:49:14 ID:Uwit2zBz

3線にしろ改軌にしろ、便益が小さいからありえない。

乗り換え問題だけならGCT化、あるいは新八代方式で負担を軽減する方が
遥かに安い。
あとは高速化の効果だが、湖西線は高規格とは言えほくほく線ほどでは
ないので、160まで向上するのはまず無理。いいとこ5分縮めるのがやっと。

こんなプランに誰が投資しますか？

347 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 17:24:09 ID:Pxv1IeCO

３線ということは新快速はそのままということ？

348 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 17:36:48 ID:GkbgEgGb

＞こんなプランに誰が投資しますか？
在来線が切り離されるのを嫌う滋賀県と沿線自治体
米原経由では一部がJR東海利用になるのを嫌うJR西日本
大阪駅まで新幹線が引き入れられる大阪市
三ノ宮駅まで新幹線が入り込む神戸市（神戸空港利用拡大）
このあたりは可能性があるだろ。

349 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 17:51:59 ID:iTJIRfKB

京阪神地区を３線にするくらいなら
北陸新幹線を３線にした方が楽だぞ。

350 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:00:35 ID:oUsLnDca

>>349 そうだ！そうだ！
いちばん金かからん。

351 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:11:39 ID:MRYeqBPw

第一、東海道本線までいじくる（三線軌や四線軌にする）気なんて、
北陸新幹線に関係する全ての自治体にないだろ～。

個人的には、
フル（打ち止めも含めて）か
GCT以外の検討は必要ないと思う。

352 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:11:55 ID:gRi4A/ez

京阪神地区はある程度予算をかけても３線軌にするだけの価値はあると思うが。

北陸新幹線を３線軌にしても最高速は２００㌔程度までだろうし、
車両が高価なＧＣＴも２４０㌔程度、ゲージを変えるときの徐行もある。
フル規格なら新幹線部分は２７０で走れるのだから。

353 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:12:41 ID:V3FupvfO

>>349-350
同意
乗り換えになるくらいなら、敦賀－金沢間はスーパー特急にするのがいい。
(白山車両基地－金沢間は３線軌で)
狭軌でもスーパー特急として認められたら200km/hは出せるらしいし。

354 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:17:35 ID:iTJIRfKB

>>352
在来線を標準軌化しても１３０キロしか出せない。
手間と金がかかる割りに効果なし。

355 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:23:21 ID:GkbgEgGb

しかし、GCTが前提になると、そもそも金沢以西に建設する意味が失われる。

356 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:26:49 ID:MRYeqBPw

GCTはJR海が東海道への乗り入れを拒否した時に、
乗り換え回避のための最後の手段ぐらいの気持ちで。

357 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:27:41 ID:V3FupvfO

>>352
ざっと計算してみたが、建設促進同盟会のHPで、全通時は２：２５→１：０５で８０分減少。
敦賀までフル軌道で残りは現状通りの速度の場合、敦賀がほぼ中間と考えて２：２５→１：４５で４０分減少。
敦賀－金沢をスーパー特急にして最高速度200km/hの場合、２：２５→１：５５で３０分減少。

１０分の差なら、金を掛けて大阪まで標準軌で乗り入れ可(ミニ新幹線化)するよりも、
金沢まで狭軌で乗り入れれるようにした方が費用対効果が良さそうだな。

358 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:32:20 ID:gRi4A/ez

>>354
　在来線部分は確かにそうだが、フル部分は270出せる。
乗り換えがどうしても嫌ならばGCTかスーパー特急もしくは３線軌の選択。
GCTは車両が高価なうえ耐久性がまだよくわかっていないと聞くが。
メンテに関しても未知な部分がある。
繁忙期の増発などに対応できるだけ車両を増備できるかどうか。

359 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:40:07 ID:MRYeqBPw

しかし……………都市部で３線軌にするのは
工事だけでも考えるのがイヤになるな。

ついでに言うと
山陽新幹線直通という
心密かな小さな望みも抹殺されるｗ………。

360 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:44:12 ID:GkbgEgGb

期待できるのは、青函トンネルの工事で三線化への新技術が開発される
ことだな。青函のほうが難しいだろ。（複々線じゃないわけだし）

361 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:45:53 ID:iTJIRfKB

>>360
最初から３線化の準備をしてるので簡単。

362 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:49:32 ID:GkbgEgGb

>>361
が工事の時間が取れない難しさがあるだろ。
北海道新幹線スレじゃそれが興味の的だぞ
東海道の場合は、とにかく複々線なのだから、夜間は工事をしている
路線を完全にとめることができる。それは山形や秋田よりも有利な点。
あっちは道路の立体化工事もあったし。

363 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:57:20 ID:ICua7KcU

北越急行死亡

364 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 18:59:27 ID:gRi4A/ez

>>361
青函トンネルの場合は路盤は準備してあって簡単そうに見えるかもしれないが　
速度の違う列車のすれ違いの問題（風圧など）がある。
新幹線は減速を余儀なくされそうで、
狭軌車両の対策は、そう簡単ではない。
そういったデータが得られそうな期待って意味だろう。

365 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:00:18 ID:iTJIRfKB

>>362
山形や秋田より大変だよ。
あっちは深夜に列車が走ってなかったんだから。

366 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:02:52 ID:iTJIRfKB

>>364
青函トンネル内と違って
ミニ新幹線は時速１３０キロなので全く関係ないです。

367 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:04:33 ID:GkbgEgGb

>>365
＞あっちは深夜に列車が走ってなかったんだから。
は認めるが、
＞山形や秋田より大変だよ。
その一点だけで、この結論（秋田や山形より大変）を誘導するのは
無理があるぞ。

368 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:06:46 ID:TQT+MqP1

まー
おまいらオメデタイね
前スレで、オレが米原接続言い出したら糞味噌にいいやがったくせに。
じゃ敦賀－富山３線軌道スーパー特急乗り入れを提案したら黙殺したくせに。
でもって逆３線軌道のミニ新幹線には賛同か?
ま、かように北陸新幹線は趣味的考察にはステキだ罠(w
ただ、若狭ルートは予算のチョー無駄遣いだから許さん。
フリーゲージも束が否定しているように技術的には未知数
いくら縁の薄い北陸人だとしても彼等を人体実験に供するのは反対。

今晩からは、北陸線近江塩津－米原１年間運休して
柳ケ瀬ルート復活、余呉－米原フル規格改修を提案するぞ
どうだ、名案だろが！

369 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:10:15 ID:gRi4A/ez

おかしな文系君がまたいるみたいなんだよ。言葉の節々だけで何か言ってくる。

370 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:14:07 ID:GkbgEgGb

>>368
前スレのことは知らないが、そんな文体では読みにくいぞ。
読みにくい文体が否定されるのは、人間社会ならば必然のこと。
しかも、書き手は常に一人だが、読み手は多数なんだ。
書き手が、読みやすい努力をすることは自明のことだぞ。
まず文体を改めたまえ。

371 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:15:05 ID:MRYeqBPw

常識人の帰還を求む。

372 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:15:51 ID:iTJIRfKB

>>367
まあ、何故フリゲなんてものが出てくるのか考えてくれ。

373 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:16:34 ID:E3quluT0

>>345
事実上のリニア着工ともいえるから、
その辺からお金持ってくることになるだろうね。

374 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:18:14 ID:gRi4A/ez

おかしな文系君　→　365・366　ID:iTJIRfKB　のこと。

375 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:26:42 ID:GkbgEgGb

>>372
フリゲの問題点は、それを認めるとそもそも北陸新幹線がいらなかった。
という哲学的・政治的な問題を誘発することなのだが...

376 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:29:16 ID:iTJIRfKB

>>375
俺はいらないと思ってるけど。
金沢ー東京はあまりに不便だからあってもいいが
大阪よりはいらないと思うよ。

377 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:29:36 ID:TQT+MqP1

まぁまぁ
皆さん、正月早々議論百出で中々お目出度いですね。
前スレで、わたくしが米原接が一番現実的と提案申し上げたら、
最初は否定的意見が多数でしたよね。

それではと、北陸新幹線の敦賀－富山間を狭軌併設にして大阪からスーパー特急
乗り入れ構想を提案したら、フリゲの方がよいと議論になりませんでしたよね。

それならばと、わたくし的には第３番目の案として東海道外側線を標準軌併設の
３線軌道のミニ新幹線構想には賛同されるのですか?

ま、かように北陸新幹線のルート未定部分は趣味的な考察がいろいろできて面白いですね（笑

ただし、若狭ルートは国家予算の無駄遣いそのものと思われますので反対いたします。
フリーゲージもＪＲ束日本が否定しているように技術的には未知数な部分がありますので、
尊い北陸市民の命を危険にさらすのは反対します。

今晩からは、北陸線近江塩津－米原１年間運休して、
柳ケ瀬ルート復活、余呉－米原フル規格改修を提案致します。

どうですか、中々名案ではないですか。

378 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:43:05 ID:GkbgEgGb

何はともあれ、TQT+MqP1さん書き直してくれてありがとう。
ただ、案自体に対してはコメントしずらいな。
柳ケ瀬ルート復活というのは、単に名称の問題で、トンネルで一気に
貫くことになると思うし、余呉－米原フル規格改修というのは、
新線建設（旧線廃止）ということになりませんか？

379 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:47:32 ID:GkbgEgGb

>>376
>大阪よりはいらないと思うよ。
いらないとは思わないけど、当面凍結するべきだとは思う。
少なくとも、現状の整備新幹線スキームで建設するのはあまりに「危険」な気がする。
東海道新幹線の改修、中央リニア、このあたりまでの方針を明確化してから
じゃないと建設に入るべきでないと思う。

380 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:50:14 ID:gRi4A/ez

もう、フル規格で安く作るんだったら米原接続。
倒壊が乗り入れを拒否すれば全員米原で乗り換え。
直通はナシってこと。

381 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 19:51:03 ID:dM1qObw1

>>377
どのルート・どの案にも問題点があり結論が出ないというのが、
このスレが5スレ目にも突入しても議論が絶えない理由なんですけど。

ということで、どんな案を出しても(何らかの問題点はあるので)否定的な意見は出るのは当たり前。
だから"前にああ言ったら否定されこう言っても否定され"って言うのはやめていただきたい。

382 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:29:36 ID:E4mltVTc

馬鹿ばっかし！
２００ｋｍを越えた時点で特別法の適用になることも理解出来ない馬鹿
何でも頭が悪い理工系の落ちこぼれだそうだ
自分で言っているので間違いないｗ

383 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:32:03 ID:1CodlE53

福井までで止めたらいいんじゃね

384 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:34:54 ID:b3avKiWY

>>358
それでも長崎には採用されたわけで

385 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:35:36 ID:B44JiGmF

>>382
全国新幹線鉄道整備法(1970年５月18日法律第71号）
（定義）
第二条　この法律において「新幹線鉄道」とは、その主たる区間を列車が
　　　　二百キロメートル毎時以上の高速度で走行できる幹線鉄道をいう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~
「以上」って、200km/hを含むんだよね？

386 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:40:09 ID:E4mltVTc

>>385
ご指摘ありがとうございました
その通り２００Ｋｍも含みます

387 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:41:48 ID:E4mltVTc

追加で法律はそれじゃないよ
こっちだよ
新幹線鉄道における列車運行の安全を妨げる行為の処罰に関する特例法

388 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:50:10 ID:gRi4A/ez

>>387　
　知ったかぶりの文系さんが法律を知ったかぶりしてるよ。
ルートの議論と関係あるの？
落ちこぼれはあんたじゃないの？

389 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:52:20 ID:3PIcKenB

>>375
GCTは乗り換えを回避するためでそれ単独では高速化の意味はないのに
なぜ北陸新幹線の整備効果が失われることになるというのか。
秋田・山形の改軌ミニ化を否定するならまだ分からなくもないが。

390 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:55:33 ID:dXJ7fbnF

結論はこれ以上の新規着工はあきらめろということだ

391 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:57:03 ID:E4mltVTc

>>388
ｷﾀｰ落ちこぼれ
その法律の意味が理解出来ていれば３線軌なんて案は出てこない
もう少し社会勉強しようね僕ちゃんｗ

392 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:58:56 ID:gRi4A/ez

>>391 ID:E4mltVTc
いい加減、知ったかぶりはやめたほうがいいのでは？
あなたも社会勉強しなよ。

393 ：385：2006/01/08(日) 20:59:13 ID:B44JiGmF

>>387
それは「特例法」で、いわゆる「特別法」は>>385の法律。

394 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 20:59:58 ID:E4mltVTc

>>392
馬鹿が逆ギレみっともないよ

395 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:09:07 ID:3PIcKenB

在来線の3線軌なら在来線のスピードに抑えるだけだろ。

396 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:12:21 ID:E4mltVTc

>>395
正解！
理解で機内ヲタが多いですね

397 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:17:13 ID:WiVT4u6Z

じゃ３線軌化には意味が無いじゃん。
新線を作った方がマシだ。

398 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:17:14 ID:m0su3ofd

>>396
で、法律とか引っ張り出して何が言いたかったの？

謎かけとかして遠回しに言わずに、率直に言いたい事を言えよ。

399 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:25:20 ID:E4mltVTc

>>398
熱くなっている馬鹿にストレートに言ったら暴れるだろう
なんにも知らないのに自分は正しいと思っているんだぞｗ
そんなことが予想出来ないのか？

400 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:26:05 ID:m0su3ofd

>>397
3線軌の意味は、米原なり京都までフル軌道で開通したが東海道に乗り入れできない場合に
乗り換えも車両の軌間変更も無しに大阪まで直通する為の方法として提案されたんだろ？

401 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:30:21 ID:m0su3ofd

>>399
新幹線の定義を出さなくても漏れが>>395は分かっていたので、新幹線の定義を出した意図が分からない。
(>>397が今頃>>395に気づいているのは不思議だが)

402 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:31:47 ID:QnDW0DSB

さっさと米原までフルで作って、東海道新幹線につなげろ。

403 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:32:02 ID:E4mltVTc

>>401
君は知っていても３線軌で２００ｋｍとか
２７０ｋｍと言ってる馬鹿がいたのでｗ

404 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:44:34 ID:JOKyIzLu

>>403
新幹線規格で作ったところを3線にするなら問題ない。スーパー特急と同じ。
在来線規格で作ったところを3線にするなら600m規制や特認の範囲に収まる
速度で走れば問題ない。

405 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:44:44 ID:m0su3ofd

>>403
敦賀－金沢をスーパー特急(白山基地-金沢は3線軌)にした場合、敦賀－金沢は200km/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~
米原(or京都or敦賀)－大阪を3線軌にした場合、米原(or京都or敦賀)－金沢は270km/h
　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~
なので後者の方がいい、という議論をしていると思っていたが、違ったのか？

406 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 21:52:14 ID:E4mltVTc

>>404
それは君の勘違い
３線にしようと２００ｋｍになると
法律適用
在来線車両も適用になるのだが理解しているのか？

407 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:00:47 ID:MRYeqBPw

スーパー特急なんてこのスレにおいては、
NGワードでもいいと思うんだが…………。

皆さんどう思う？

408 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:05:32 ID:m0su3ofd

>>406
在来線規格で作った所を3線にして200km/h走行を行った場合確かに法律の適用を受けるが、
現在の技術では600m規制をクリアできないので200km/h走行はあり得ない。
法律的にはあり得るが物理的にあり得ない話を出されても話が混乱するだけ。

409 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:05:50 ID:E4mltVTc

スーパー特急の建設費と新幹線の建設費は変わらないから意味無い
ＮＧワードに決まっているよ

410 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:19:31 ID:JOKyIzLu

>>406
そんなこと分かってますが

411 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:19:43 ID:PiloQUyu

>>406
>>404の言ってることは間違ってないだろ
フル区間を3線軌化するとすれば新幹線の保安施設に対応した車両を入れれば
200km/hを出してもよい

412 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:19:52 ID:1CodlE53

スーパー特急方式で建設されてる、青函トンネル内で200km出せないのは

413 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:29:40 ID:E4mltVTc

>>411
出しても良いではなくて対応していない車両は走れない
したがって全社対応の車両を走らせるか
在来線速度で走るかのどちらかしかない
理解出来ていないんだねｗ

414 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:30:31 ID:WXNCTZ89

>>412
・新車を開発しても50㌔強の青函トンネル区間でしか効果を発揮できず無駄が多い
・貨物との兼ね合いなど北海道新幹線でも言われている問題が顕在化してくる

415 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:30:56 ID:d4/X3Kd8

金沢以西スーパー特急は有り得ない。福井県が金出すわけないだろ。
対東京が乗り換えのままで、フル規格を永久に諦めることになる。
しかも関西－福井では近く時短も少ない。
福井にとってフル規格建設と同じだけの巨費を投じるメリットが無い。

416 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:32:55 ID:ZyDaDKHx

>>409
意味がないわけではない。
敦賀以南の建設が無理になった場合に
大阪ー金沢を乗換なしにするためにはスーパー特急方式が最適。

417 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:35:42 ID:WiVT4u6Z

>>416
それじゃ今と大して変わらん

418 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:40:15 ID:E4mltVTc

>>416
建設費はどこから出るんだ？？
おまえ何考えているｗ

419 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:41:12 ID:WXNCTZ89

>>413
当該区間に在来線から乗り入れる車両を全部専用車両にするだけだろ？
ミニ新幹線みたいなローカル輸送がない分実現は容易

まっ、そんなことするなら普通にフルで作って乗り換えに配慮するか
何も作らない方がマシだと思うが

420 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:50:44 ID:d4/X3Kd8

敦賀－米原－大阪の３線軌やミニも有り得ない。
技術的に可能であったとしても、所要時間が敦賀乗り換え湖西線より増えるのに
数千億の工費をどこが負担すると言うのか。滋賀も西も国も京都も大阪も負担するわけが無い。

421 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 22:53:51 ID:IirPfdIa

じゃあ、とりあえずセカキョウだな
http://www.kiken.nu/bbs.html

422 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 23:06:27 ID:p4n4VTB2

>>413
対応と言っても最低限車両側に求められるのは実質的には専用ATCだけ。
乗り入れる以上は導入するのが当然だから車両の対応の有無を議論するのは
ナンセンスだ罠。

423 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 23:10:22 ID:GkbgEgGb

>>420
＞所要時間が敦賀乗り換え湖西線より増えるのに
なぜ？同一だと思うのだけど。
＞数千億の工費を
ミニ新幹線の工費はキロ当たり５億円程度。（フルの10分の1）
＞滋賀も西も国も京都も大阪も負担するわけが無い。
滋賀県は可能性があるだろ。

424 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 23:12:18 ID:E4mltVTc

>>423
一年以上のバス代行が行われるのによく言うよｗ

425 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 23:14:49 ID:GkbgEgGb

>>424
ミニが最善とは一言も言っていない。
批判は認めるが最後の「ｗ」は許せない。

426 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 23:15:27 ID:d4/X3Kd8

滋賀が負担に応じるわけが無い。乗り換えろと言うに決まっている。

所要時間は、敦賀－米原－大阪で１：５０
敦賀－（湖西線）－大阪で１：２０

427 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 23:17:35 ID:GkbgEgGb

>>426
すまん。読解力が足りなかった。すまん。
完全に勘違いしていた。許してくれ。

428 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 23:22:23 ID:qAoh4rP3

>>425
ID:E4mltVTcは思い込みが激しい可哀想な人だから気にしなくていいよ

429 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 23:23:34 ID:d4/X3Kd8

誤：数千億
正：数百億

430 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 23:32:35 ID:E4mltVTc

>>428
繋替え乙ｗ

431 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 00:13:16 ID:e4yHtkED

>>418 建設費はどこから出るんだ？？
おまえ何考えているｗ

敦賀以北は建設が決まっているので、費用は3本目のレールを引く費用のみだろ

432 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 00:30:27 ID:e4yHtkED

敦賀-金沢-（直江津付近）まで全部3線軌にして（追加費用は建設費の総額に比べたらほんのわずか）
寝台も貨物も全部走らせ、在来線は都市部の一部を除ききれいすっぱり廃線すればどうでしょう。
北陸新幹線に第二東海道新幹線の役割を持たせないのであれば、金沢以西は混在によって速度が
落ちても東京側から見れば末端部なのでかまわない。
金沢以東は大阪側からの本数かぐっと減るからこれまた問題は少ない。
青函トンネルほど混在による問題を気にしなくていいだろう。
ところでこの区間をはしる貨物は何本はしっているのでしょう？

433 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 00:33:05 ID:mm+vvHXH

っていうか、
３線軌って、フルで作っても元とれない所の為の方法でしょ。

そりゃ、そういう原則が全てってワケじゃないけど、
北陸新幹線にはちょっと……………。

434 ：432：2006/01/09(月) 00:42:14 ID:e4yHtkED

っていうか
ちょっと考え方をかえてみましょう
新幹線としては東京側へは最大でも敦賀まででいいのでここで打ち切り。
で、末端部の有効利用としてスーパー特急や在来線も走らせる。
すると各県にとってお荷物になる平行在来線も廃止でき
費用対効果は絶大。
1石3鳥の効果あり。

435 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 00:44:38 ID:QVlPlTmD

>>431
こう言うのを馬鹿と言うんだろうな
３線軌にするために在来線を
外側に拡げていることを理解出来ていないんだろう
そのため、全て線路を敷き直していることが理解出来ていない
おまえは馬鹿
中途半端にレスするな

436 ：432：2006/01/09(月) 00:45:13 ID:e4yHtkED

もし敦賀打ち止め・敦賀乗り換えになるぐらいなら
ほんのわずかな追加費用でできるので検討する価値は多いにあると思うのだが。

437 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 00:47:02 ID:PY2x/Dpy

NGワード　３線軌　3線軌　三線軌

438 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 00:50:32 ID:mm+vvHXH

>>437
Ｉagree．

439 ：432：2006/01/09(月) 00:51:45 ID:e4yHtkED

>>435　言ってる意味がわからん
標準軌新幹線に狭軌の３線軌を追加するのは簡単だろ。
>>437　ここではNGワードなどと言うこと自体、NGワード
ここの趣旨を過去スレよく読んで理解してください

440 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:02:32 ID:vrUWFSQp

おまいら、３線軌がどの区間かをはっきりさせれ。
>>432の言うとおり、標準軌に狭軌を追加する（＝敦賀～金沢・富山が３線軌）なら簡単だが
最初出ていた狭軌に標準軌を追加する（＝敦賀～京都・大阪が３線軌）のは
工事のプロセス・完成後の線路容量を考えても相当つらい。

441 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:09:33 ID:x/6tZGL+

3線軌にするくらいならその金をGCTの開発にまわせばよい

442 ：432：2006/01/09(月) 01:12:38 ID:e4yHtkED

>>441 敦賀～金沢・富山-(直江津付近)の三線軌化への追加費用<<<<<GCTの開発

443 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:18:40 ID:6G+FEk6G

ID:E4mltVTcは中途半端な知識を振りかざす救いようのないバカだな。
そうそう、青函トンネルは貨物も200超で走るんか？(w

444 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:31:33 ID:QVlPlTmD

>>443
必死な奴
馬鹿だと証明されて悔しいのかｗ

445 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:35:54 ID:6G+FEk6G

ID:E4mltVTc=QVlPlTmD
延々粘着乙～

446 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:38:58 ID:QVlPlTmD

>>445
おまえがナー

447 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:39:37 ID:mm+vvHXH

滋賀県問題話し合ってた頃が懐かしい………。

448 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:42:27 ID:6G+FEk6G

ID:E4mltVTc=QVlPlTmD
お前だブォケ!!
で、青函は貨物も200で走るんか、答えろよ

449 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:44:41 ID:QVlPlTmD

>>448
何熱くなってるんだ
おまえが馬鹿と証明されてそんなに悔しいのかｗ

450 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:46:22 ID:6G+FEk6G

へへっスルーでやんの答えられんよな
200で走る貨物…

451 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:46:37 ID:QVlPlTmD

自称理系の割に理論だって証明出来ないんだな

452 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:52:25 ID:6G+FEk6G

おれは文系、理系は別のヤシ

貨物。。。恥を晒したなバカなヤツ

>343 ：名無し野電車区：2006/01/08(日) 15:17:56 ID:E4mltVTc
>ホームが改修出来ているなら車内にステップが
>ないはずなのだが理解出来ているのかな？

これも意味不明だ
読解力も底辺だな(w

453 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:54:57 ID:QVlPlTmD

>>452
何必死なんｗ
馬鹿がまた証明されたね

454 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:56:23 ID:6G+FEk6G

貨物についでステップでも恥を晒したな
お前多分消防だろ(爆

455 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 01:58:47 ID:QVlPlTmD

>>454
出たー
２ｃｈで理論武装に負けた奴が吐く消防

456 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:01:48 ID:6G+FEk6G

おい答えろよ
青函トンネルを貨物は200km/hで走るんか?
え～どうしたよオラオラオラ
牽引機はなんだぁ～
911はもうないぞ～
あっあれはmax160か(ｹﾞﾗ

457 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:04:32 ID:QVlPlTmD

>>456
頭悪いですね
消防に馬鹿にされたでしゅかｗ
もうお終いですね
逝った方が良いでしゅね

458 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:06:01 ID:6G+FEk6G

つまらん
ホントつまらん
もっと気の利いたこと考えろよ
消防相手に損こいたわ

459 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:07:06 ID:t3bo3Cpu

打ち止めなんていう発想はあ　　り　　　ま　　　せ　　ん　　　。

新大阪まで着工。これは既成事実です。

460 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:12:30 ID:QVlPlTmD

>>457
フロイト心理学の合理化
恥ずかしいｗ

461 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:13:12 ID:vVOHuDv4

┃　　　┃　　　┃　　　　┃ ┃　　　　┃　　　┃　　　　┃
┻━━━┻━━┻━━━┻　┻━━━┻━━┻━━━┻　

462 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:13:24 ID:QVlPlTmD

自己レスしたから食らいついてくるかな
>>458
おまいにもふってやるよ
合理化しましたねｗ

463 ：461：2006/01/09(月) 02:20:39 ID:vVOHuDv4

ミスった
┃　　　　┃　　　┃　　　　┃ ┃　　　　┃　　　┃　　　　┃ (工事前)
┻━━━┻━━┻━━━┻　┻━━━┻━━┻━━━┻
新設　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新設
┃　┃　　　　┃　　　┃　　　　┃ ┃　　　　┃　　　┃　　　　┃　┃ (工事後)
┻━┻━━━┻━━┻━━━┻　┻━━━┻━━┻━━━┻━┻
にすれば、全ての線路を敷き直す必要は全く無いような気がするが。

464 ：461：2006/01/09(月) 02:23:15 ID:vVOHuDv4

┃　　　　┃　　　┃　　　　┃ ┃　　　　┃　　　┃　　　　┃ (工事前)
┻━━━┻━━┻━━━┻　┻━━━┻━━┻━━━┻
新設　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新設
┃　 ┃　　　　┃　　　┃　　　　┃ ┃　　　　┃　　　┃　　　　┃　┃ (工事後)
┻━┻━━━┻━━┻━━━┻　┻━━━┻━━┻━━━┻━┻

465 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:24:24 ID:QVlPlTmD

>>464
電柱はどうするんだ？

466 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:24:48 ID:/KEZ0xTS

３線軌厨は、要は対関西を軽視していると言うことだ。
対関西でフルは必要無いと。
だったら、金沢以西なんぞそもそも建設不要だ。
福井人が福井－東京で、富山人が富山－関西で
金沢乗り換えを我慢するだけで済む。必要無い。

何故フルが必要無い区間に、通常のフルよりもコストのかかる
新線３線軌を長々と作ろうなどという発想になるのか。

467 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:27:03 ID:tK7P9ta8

>>466 じゃなくて敦賀まで造るのは決まってんだろ
それなら末端部の有効利用としてほんのわずかな費用をかけてレール一本引いておけばいいだろうと言っているのだが

468 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:29:03 ID:/KEZ0xTS

金沢以西は白紙だ。まだわからない。

469 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:29:21 ID:6G+FEk6G

趣味的に面白いジャマイカ
は、おいといて
与件が敦賀までフル建設だからだよ。
これを金沢まででよいとか
そもそもいらんとか言うのは
それはそれで高邁な意見とは思うけど
このスレとはまた別の次元のハナシ

470 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:31:03 ID:QVlPlTmD

おやじギャグ寒ー

471 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:31:26 ID:vVOHuDv4

手間がかかるが、●┃　┃┃　┃┃　┃┃　┃●から
　　　　　　　　　┃　┃●┃　┃┃　┃●┃　┃に一旦変更し、
　　　　　　　　●┃┃　┃┃　┃┃　┃┃　┃┃●
というのはどうだろう。

472 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:32:07 ID:GxvgGEsy

おいおい、工事そのものを必要としている地域があることをわるれるなよ。
フル規格だろうが、スーパー特急だろうが、穴を掘ってその穴を埋めるものであろうが、
なんでもいいんだ。

473 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 02:34:15 ID:GxvgGEsy

あと、滋賀県対策も重要。

やっぱり、大坂－富山間はスーパー特急方式がいい。
東京－福井間はフル規格。富山－福井間は３軌道。

474 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 07:14:13 ID:uYrsE8v1

ここはキム沢人のわがままのスレだな

475 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 08:01:23 ID:mm+vvHXH

>>474
お前みたいのが出てくると
また揉めるからいちいち出てくるな。
空気嫁。

476 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 08:18:30 ID:4L+IxZxR

フル区間の３線化で、狭軌部分が２００キロ出せる保証ってあるのか？
車両限界が違うのだから、パンタの高さも違うし、カント量だってどう
調整するんだ？
なにか鉄道総研とかの研究結果ってあるっけ？

477 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 09:41:14 ID:/KEZ0xTS

そもそも車両はどうするのか。
新開発ですかそうですか。

478 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 09:41:18 ID:e0eSrC3J

新規着工は福井で打ち止め。
ただし条件は、完成後も富山まで3セクに特急が乗り入れる。
嫌ならこれ以上の新規着工は没。

479 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 09:59:51 ID:xqN4eN6E

北陸もできて中央新幹線も作る気なのか

480 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 10:22:20 ID:WC00NMtI

北陸はいらないのでは・・・

某県はテレビが4つしか映らない過疎地でしょｗｗ

481 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 10:40:26 ID:YTSi6vQn

>ただし条件は、完成後も富山まで3セクに特急が乗り入れる。
富山以西没って事だね。

482 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 10:49:55 ID:/KEZ0xTS

金沢までは確定してます。

483 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 11:05:11 ID:vxurEyKA

ここは300万人の北陸人口のうち、110万人しかいない石川人のわがままスレですか？

484 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 11:09:03 ID:R21cxsBT

しかし北陸新幹線が一番儲かるのは、金沢－新大阪間。
東京寄りを建設するから儲からないだけ。
西から建設すべきだ。
しかし3線軌条は無理。
京都－大阪間の東海道線は東京地区の東海道線よりも
本数が多く、新幹線を入れる余地がない。
やはり別線経由になるが、米原に東海道とも乗り入れ可能なターミナルを作り、３６０キロ
運転対応の新線を作り、山陽と直通する。これならレールスターを
京都発着にしたり、東海が嫌がる九州新幹線を
京都または金沢まで乗り入れさせることができる。
あとは名古屋－新大阪間を鈴鹿廻りで建設し、３６０キロ運転。のぞみ用にする。
こだま、ひかりようの現行線に、北陸新幹線が乗り入れるならば米原までの建設で済む。
新線は東海道新幹線の改良工事にすれば良い。

485 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 11:31:52 ID:e0eSrC3J

いくら大阪－金沢が儲かると言っても、
ルートすら決まっていないんじゃね。
中途半端な乗り換えを強行したら、儲かるものも儲からない。
中途半端なものを作るのも、莫大な金がかかることを考えないと。
次の見直しで北海道新幹線が札幌まで建設が決まるぞ。
それまでに結論を出さないと、次の次は無くなり、永久に放置されるぞ。
ほぼ決まりだな。

486 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 11:37:43 ID:hjjW3ov0

　大阪－京都ー山科付近＝敦賀＝福井＝金沢
　｜←　　３線軌　→｜←　フル規格　　→｜

　３線軌で東海道乗り入れってこんな感じか？小浜or近江今津は通るの？

487 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 11:42:36 ID:6VSTeAMi

>>484
>しかし北陸新幹線が一番儲かるのは、金沢－新大阪間。
>東京寄りを建設するから儲からないだけ。

んなこたーない。
東京側は鉄道と飛行機に分散しているから目立たないが、
大阪側の需要に比べて大きく劣っているわけではない。
しかも長野から客がどかんと増える。

488 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 11:51:35 ID:R21cxsBT

>>486
東海道線東京口より本数の多い大阪－山科間に３線軌は無理。

489 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 12:06:26 ID:hjjW3ov0

>>488
少なくともサンダバの分は乗り入れできるだろうから
　
　大阪－京都－近江今津＝敦賀＝福井＝金沢
　｜←３線軌　→｜←　フル規格　　→　｜

　

490 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 12:19:04 ID:vxurEyKA

>>487　年末年始の利用状況

小松～羽田　一日11便　？万人
はくたか・北越　　　　11.6万人
しらさぎ　　　　　　　11.2万人
サンダーバード・雷鳥　21.0万人

大都市と地理的に近いところ、
つまり大阪・京都・名古屋～金沢のほうが利用者が多いんじゃね？

491 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 12:26:35 ID:xqN4eN6E

むしろ中央新幹線いらなくね？

492 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 12:31:37 ID:R21cxsBT

改軌は長期の運休が必要で、田舎の奥羽線や田沢湖線みたいに
普通列車がほとんど走っていないところなら代行バス輸送で運休しながら
改軌できるが、京都－大阪間は日本有数の列車本数の多い区間で、これを
１ヶ月バス代行したら…
考えただけでガクブル
塩小路通りは大量の代行バスによる交通マヒで、京都観光は不可能になるぞ。
その前に京都のプロ市民に潰されると思うが。

493 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 12:34:04 ID:AiptJykD

>>49
もちろんそうですね。奈良になんかはいらないね。
リニアも京都に通して鈴鹿をトンネルで名古屋のほうが
絶対利用者多いと思う。すれ違いすまん

494 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 12:43:16 ID:hjjW3ov0

>>492 ３線軌は改軌じゃないぞ。

　｜←　　３線軌　→｜←　フル規格　　 →｜
　大阪－京都ー山科付近＝敦賀＝福井＝金沢
　　　　　　　　　　　 /
　　米原________________/
　　｜←　　３線軌　 →｜

495 ：408：2006/01/09(月) 12:50:28 ID:JvyzU2if

昨日のID:m0su3ofdだが、
ID:E4mltVTc=QVlPlTmDが法律を出して何の意味があったのか結局分からないのだが。

敦賀－新大阪を3線軌にする場合、>>408で書いたとおり600m規制をクリアできず
200km/h走行は物理的にあり得ないので法律は関係ない。

敦賀－金沢をスーパー特急にした場合、法律が適用されるが
普通列車はスーパー特急区間に乗り入れないので関係ない。
（スーパー特急区間の駅を増やして代わりに既存の在来線を廃止という案もあるが、
今の街に電車が来て欲しいのであって郊外に駅が出来てもうれしくないので採用されない）

いずれにしてもフルかミニかスーパー特急かといった議論に
法律適用の有無が影響することは無いので、結局法律を出した意味はないかと。

496 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 12:52:38 ID:QVlPlTmD

>>495

恥掻くから止めろ！お・ば・か（はあと）

497 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 12:54:46 ID:mm+vvHXH

３線軌派の皆さんはもうそろそろ無理だと気付いたら？

498 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 12:58:30 ID:R21cxsBT

３線軌でも何でも軌道をいじると運休は生じる。
駅の配線変更でも運休するのに。

499 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:08:04 ID:Wwx+uE9d

もうこれでいいよ。

東京－（フル）－富山－（フル＋スーパー特急の３線軌）－福井－（スーパー特急）－敦賀－（在来線）－大阪・米原

これなら、福井まで東京から直通で来れるし、
サンダーバードやしらさぎは、富山－敦賀間でスーパー特急として高速で富山や和倉温泉に直通運転出来るし、
滋賀の糞や、京都大阪も工費負担が無いし、将来のフル規格延伸の可能性も残るし、東海道の工事などという
現実的に不可能な部分も無く、東海の乗り入れ問題も無い。
東京－敦賀の直通列車は必要とは思えないから福井－敦賀に３線軌は要らない。純粋なスーパー特急でいい。

フル車両：東京－福井

スーパー特急車両（富山－敦賀間、200km/h運転)
サンダーバード：富山・和倉温泉・金沢－大阪
しらさぎ：富山・和倉温泉・金沢－米原・名古屋

在来車両
日本海、北陸、能登、きたぐに、トワイライト等：廃止
北越：上越－新潟で運行

500 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:08:18 ID:WXj08zwi

>>487
対東京なら東京～長野・北陸、対大阪なら大阪～北陸間の利用客だけが
スピードアップの恩恵を受けるが、両方整備すれば、これに上信越～大阪間の
利用客が加わるから、どちらか一方のみ整備した場合より儲かる。
さらに、米原ルートなら追加投資がほとんど不要で名古屋～北陸間の
利用客にもスピードアップの恩恵にあずかれる。

501 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:14:02 ID:6G+FEk6G

485=495さん
消防を相手にするな
昨晩のやり取りみてわかったでしょ
あんたの言う通りで正解だ

502 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:14:04 ID:hjjW3ov0

　米原ルートにして全員に乗り換えを命ずる。by当会旅客鉄道

503 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:14:50 ID:Wwx+uE9d

敦賀より先を３線軌とか言うからややこしくなる。
誰が金出すんだよ？滋賀が３線軌やミニ化に出すわけない。
在来線の３線軌化は費用負担のスキームも、長期の運休を伴うことからも難しい。
特に東海道の３線軌化は絶対無理。

大阪まで直通したかったら、ＧＣＴか、敦賀－富山の新線を３線軌にする方が簡単。

504 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:21:26 ID:QVlPlTmD

>>501
お馬鹿ｷﾀｰ
また、恥をかきにｷﾀｰでしゅかｗ

505 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:23:09 ID:6G+FEk6G

お前だお前
さて青函貨物200km/hはどうなったー？
んー？

506 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:23:53 ID:QVlPlTmD

スレ荒らし続けてろお・馬・鹿ｗ

507 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:26:21 ID:hjjW3ov0

山科までフル規格、その先は３線軌なら金沢からスーパー特急方式より早い。
京都・大阪は在来線ホーム乗り入れ（いわばＴＧＶ方式）。

508 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:27:09 ID:DT76ZQpB

ここ２～３日、場の空気を読めない子供さんがおふたりぐらい
いらっしゃるみたいですね。

509 ：495：2006/01/09(月) 13:30:12 ID:VbcZUsr5

>>501
>>485は漏れではない。

>>496
自分の理屈を否定したら、馬鹿には分からないと「お・ば・か」ですか？
難しい事を書いたら馬鹿には分からないと言える思っているようだが、
3線軌との関連が無い事が分かっていない馬鹿は君だね。

ちなみに漏れは大阪口の3線軌に賛成していないのだが、
大阪口の3線軌に賛成する香具師＝バカという先入観で同類項にされたかな。

510 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:32:32 ID:Wwx+uE9d

空気を読めないヤツだな。

滋賀県内は新幹線工事も在来線のミニ化や３線軌化も反対されるから困難なのだ。
山科までフルで作れるくらいなら、米原までフルで作って終わり。

511 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:34:30 ID:QVlPlTmD

>>509
変なのｗ
無視すれば済むことじゃん
何故必死なんですか？

512 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:35:03 ID:vrUWFSQp

そこで若狭ルートなのだが費用がかかりすぎる…。

513 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:36:47 ID:1U+zhoFF

>>510
米原までフルで作って東海に乗り入れを拒否されるくらいなら、
敦賀－金沢をスーパー特急(車両基地-金沢間は3線軌)の方がマシ。

514 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:40:40 ID:x9EXxyHG

>>511
おいみんな聞いたか？
ID:QVlPlTmDの発言は無視していいんだって。

515 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:41:41 ID:QVlPlTmD

>>514
携帯から必死ですnew

516 ：514：2006/01/09(月) 13:43:54 ID:x9EXxyHG

>>515
PCからなんだが…

517 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:46:51 ID:QVlPlTmD

立ち上げ直しですかｗ

518 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:48:17 ID:hjjW3ov0

　敦賀＿＿小浜＿＿山科　のフル規格は滋賀県をかすめて通る程度で

滋賀県に費用負担なしとすれば反対もないと思うのだがどうなんだろう。

519 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:49:59 ID:mm+vvHXH

>>518
話題がループしてますね。

520 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:51:16 ID:z2LqU0TM

>>513

敦賀までフルで作れば、東海道新幹線まで残り５０Ｋｍ。
米原ルートが、一番最適でＦＡ。

521 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:51:47 ID:vrUWFSQp

>>518
そのルートは地理的に無理がある。

522 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:53:07 ID:vrUWFSQp

>>520
倒壊が乗り入れ許可さえしてくれればな…。
乗り換えるぐらいなら多少高く付いても若狭ルートのが良い。

523 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:57:07 ID:z2LqU0TM

米原まで作っちまえば、あとは乗り入れをどうするかに焦点が移る。
利用者の声を東海も無視できないよ。乗り入れの方向で、遅かれ早かれなるよ。

リニア・中央新幹線、鈴鹿短絡線、富士山噴火、東海地震もあるし、
米原まで作っとくのが吉。

524 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 13:59:42 ID:hjjW3ov0

>>521
敦賀＿＿若狭上中＿＿山科だと可能だと思うのですがどうなのだろう。

525 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:03:49 ID:DT76ZQpB

国としても建設費が少なく、早期開業が期待できる米原ルートに傾いて
いるんじゃないか。一連の森氏の発言にそれが現れているんだと思う。

当然水面下ではＪＲ西や海、滋賀県への根回しも行われているのだろう。
滋賀県としても国の意向や隣接県の友好関係をぶちこわしてまで反対を
貫くことは考えにくいのではないか。おそらく滋賀県に対してのなんらか
の「配慮」も考えられるのではないかと。

札幌着工が決まる頃までに敦賀以西ルートを確定して、金沢ー米原同時着工
にもっていくのではないかと、オレは予想しているが。

526 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:04:23 ID:vrUWFSQp

>>524
それならありか。ただ京都より西はどうする？

527 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:05:10 ID:WXj08zwi

>>522
若狭ルートでも利用客の半分くらいは敦賀や亀岡、あるいは新大阪(大深度地下の
北陸新幹線ホームと高架の東海道・山陽新幹線ホーム)で乗り換えだからなぁ…
それが7000億円の追加投資に見合うとはとても思えんのだが。

528 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:09:37 ID:x9EXxyHG

>>517
そんな面倒な事をしなくても、君と違い一旦回線を切ればIDは変えられる。

ていうか、どちらかというと携帯からの方がIDを変えれなくて苦労しているくらいなのに、
そんな事も知らなくてそういう書き込みをするのは恥をかくのでやめた方がいいぞ。

529 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:10:39 ID:mm+vvHXH

やっと正常な議論に戻ったな。

530 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:10:54 ID:vrUWFSQp

>>527
大阪口は大阪駅まで乗り入れる。山陽方面の需要は捨てるほか無い。
亀岡は亀岡～京都を改軌（または３線軌化）してミニ新幹線を走らせ、
最終的には近鉄に乗り入れるのがよいがこれはこれで難しいだろう。

個人的には米原ルートで米原乗り換えでは作った意味がないと考える。
だから米原から乗り入れてくれたら良いんだが。

531 ：513：2006/01/09(月) 14:12:42 ID:9w/sI8rv

>>520
米原ルートなら敦賀からの工事距離は５０ｋｍですが、
敦賀-金沢をスーパー特急にした場合、敦賀－大阪の工事距離は０ｋｍで乗り換え無しのメリットも得られる。

532 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:15:03 ID:DT76ZQpB

>>526
同じ東海道乗り入れでも、米原よりはまだ乗り入れやすいと思いますよ。
完全平行ダイヤになりますから。

>>527
北陸新大阪駅が地下になるとはまだ決まっていませんよね。高槻あたりから
(在来)東海道線に平行して新大阪に接着できないかと、オレは模索しているん
だけど。どうかな？

533 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:19:47 ID:Wwx+uE9d

>>531
敦賀－金沢スーパー特急では、大阪まで時短が３０分くらいしかない。
福井にとっては、１５分くらいだろうか。しかも東京－福井は乗り換えのままだ。
それで福井が納得するわけが無い。
敦賀までフルで作るか、最低でも福井－金沢を３線軌にするしかない。

534 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:20:39 ID:hjjW3ov0

>>531
狭軌で２００㌔は可能なのかしらないが羽越線のこともあるし標準軌では？

狭軌では何か怖い気がするんだが。

535 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:21:35 ID:R21cxsBT

新大阪は地下に北陸新幹線用地が確保されている。
ちなみに山陰新幹線や基本計画線にもなっていない紀勢新幹線の用地まで確保済み。
北陸新幹線は、箕面から新御堂筋に入り、地下経由で新大阪地下に乗り入れ、
紀勢新幹線と直通する設計になっている。
新大阪駅には至るところに将来の新幹線網準備の跡がある。

536 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:27:47 ID:DT76ZQpB

>>535
だがそれらをすべて活用しなければならないと言うことではありませんね。
費用的に安く済む方法があればそれを活用すればいいだけでは。

個人的には北陸新幹線の大阪駅接着は賛成です。新大阪駅を無視して直接
大阪駅につけ、そこから延長して山陽新幹線(神崎川付近)に繋げることが
できればベストかなあ、、と。

537 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:28:22 ID:R21cxsBT

ちなみに駅構内で言うと、北陸新幹線のホーム予定地は
御堂筋線とJR線の中間の地下に、在来線と並行して確保
されている。
場所で言うと、大阪ハイテクノロジー専門学校の西
から住友生命ビルにかけて。

538 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:30:18 ID:2K2lLp6g

>>533
福井は納得しないだろうけど、1日1本では説得力が無いな。

大阪までの時短は30分だが、敦賀で在来に乗り換えなら時短は40分で、
たった10分の差なら乗り換え無しのメリットの方が大きい。

539 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:30:51 ID:Wwx+uE9d

山陽に繋ぐ必要なんか無い。
乗り換えで十分。

540 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:31:25 ID:vrUWFSQp

>>536
＞直接大阪駅につけ、そこから延長して山陽新幹線(神崎川付近)に繋げる
たぶんこれができるなら山陽新幹線の時点でやってると思うよ…。
延長するなら南、難波あたりまでか。これもできるかどうかわからんが。

541 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:34:23 ID:1Gj2ZewT

>>539
米原(又は京都)から東海道新幹線乗り入れの場合、
山陽とスルー運転した方が新大阪の占有時間が短くて東海にも喜ばれるだろうけど、

山陽と直通できないから地下ホームは不可って事はないな。
でも、乗り換え距離は短い方がいいか。

542 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:34:33 ID:Wwx+uE9d

>>538
意味わかんね。
金沢－福井３線軌なら、東京－金沢に来る半分ぐらいが福井まで直通で来るだろ。
１本というのははくたかのことか？
今は福井－東京は、小松から飛行機か米原周りかのどちらかで、越後湯沢周りするヤツは居ない。

543 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:36:35 ID:WXj08zwi

梅田や難波に乗り入れたところで利用客の半数を占める名古屋・京都・山陽
方面が便利になるわけではないし…

544 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:38:17 ID:V0sYzU2b

>>542
そう、現在のはくたかのこと。

545 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:38:58 ID:vrUWFSQp

難波乗り入れは御堂筋線の混雑緩和も入ってます。
近鉄特急・南海特急ユーザーはこちらへどうぞ。

546 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:40:06 ID:Wwx+uE9d

>>544
米原周りの方が速いから、福井からはくたかで東京に行く人はいません。
金沢開業以後は金沢経由になります。

547 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:46:35 ID:V0sYzU2b

>>546
話は変わるけど、金沢－富山の重複ならまだしも
福井－富山の重複になるなら関西－東京の直通列車を考えるかもな。

548 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:48:23 ID:DT76ZQpB

>>540
けっきょく、山陽区間の利用客だけでは大阪駅乗り入れのメリットが
ないのでしょうね。北陸新幹線と繋げてもそのメリットを発揮できるかと
いえば、、う～～んｗ

北陸大阪駅は北陸予算でできると思うけど、大阪駅ー山陽の建設費がどこ
からでるかが問題ですよね。ＪＲ西単独では難しいか。
東海道新幹線が大阪駅ー山陽連絡線に合流するってのはムリかな。

549 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:51:21 ID:Wwx+uE9d

乗り換えでいいとゆうのに。
大体、東海道が大阪乗り入れしてないのに、
無理して作る理由など無い。

550 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:54:23 ID:DT76ZQpB

>>543
逆に言えば利用客の半数が大阪駅接着の利益を受けられると。
ちゅーか、名古屋京都＆山陽直通客が利用客の半数なの？

新大阪駅より大阪駅接着の方が利便性ははるかに高いでしょ？　

551 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:54:43 ID:mm+vvHXH

若狭ルートさえも怪しいのに、
よく大阪駅乗り入れなんて陽気なこと言えるな。

552 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:58:06 ID:DT76ZQpB

>>549
オレは新大阪より大阪駅に着いてくれた方がありがたいのだが、
オレ以外のヒトはみんな新大阪で構わないと思ってるわけね。

大阪駅接着をムリして作る必要はないが、北陸新幹線がひょっとして
良い機会になるのではないかと、密かに期待しているのだが。

553 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 14:59:10 ID:DT76ZQpB

>>551
いいじゃん。妄想させておくれよｗ

554 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 15:13:43 ID:hjjW3ov0

滋賀県が負担を理由に反対ってことが左右するのかもしれないが
近い将来に道州制が導入されるから県単位ではなくなりそうだが。
そういったことは左右しないだろうか？
福井県嶺南（若狭地区）が関西州になるかは知らないが。

555 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 15:34:14 ID:QHc6bHli

>>554
今までは滋賀県のみが反対していたのが
関西全体で反対することになるだろうから
ますます建設が困難になるだろうな。

556 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 15:46:00 ID:DxPajFFi

一番いい方法は
湖西線をフル規格工事して京都から新おおさかは東海が乗り入れ拒否なら
今の京都線の線路の上に高架で新線を作る！ってのは堂ですか？

557 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 15:48:51 ID:PY2x/Dpy

敦賀直流化工事が無駄になる、湖西線フル化

558 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 15:56:28 ID:hjjW3ov0

大阪＿＿京都＿＿山科　の３線軌は夜に工事だろうし、夜間の寝台特急や貨物は
内側線を走らせればできると思うのだがどうなんだろう。
もちろん、内側線を列車が通るときも作業員は退避するから進捗は悪いだろうが。

559 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 15:58:14 ID:ETwMn0FE

それで最速は米原停車で京都は無視かい？

560 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 16:07:04 ID:DxPajFFi

そうなら湖西線複々線化もしくは
いまの湖西線の高架の上に新線路を建設。

561 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 16:44:59 ID:e0eSrC3J

蒸し返すようで悪いが、
福井から金沢できれば富山までの３線軌の問題点は何だ？
結局これができれば、福井から東京も、
富山・金沢から京都・大阪・名古屋も乗り換えなしそして時短はある。
と、ベストでは無いが、現状を考えてベターだと思うのだが？
ＧＣＴの問題を含めて教えてください。
金沢以西は途中乗り換えをしてでも、作らなければいけない意味がわからないし、
世論もそうだと思う。（特に朝日新聞はこれを格好のネタにするでしょうね。）

562 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 18:14:21 ID:tK7P9ta8

>>561 費用的にも特に問題ないですね。
はじめから３線軌化しておくと追加費用はほんのわずか。
敦賀まで着工する準備を始めているみたいだし
とにかく3本レールを敦賀-直江津付近の全線にわたって敷設しておけばいいのでは。
もしその後敦賀以西をフルで着工する事になってもそんなに無駄にならないだろう。

563 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 18:53:11 ID:hjjW3ov0

狭軌のスーパー特急が２００㌔で走行中に
標準軌のフル規格車両が２７０㌔ですれ違った場合など
風圧でひっくりかえったり脱線したりしないのかな？
　
　狭軌での高速運転は何かコワイ感じがするんだが。

564 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 19:03:18 ID:lPE7zfb9

3線軌＝大阪、名古屋方面は狭軌＝北陸新幹線が大阪延伸は無い
ということなので裏日本止めのローカル新幹線となり
災害時の東海道のバイパス云々の口実が使えなくなるから。
そうなればもともと長崎と並んで作る意味の無い新幹線だし
金沢止め止む無しということになる。

565 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 19:06:53 ID:WXj08zwi

>>561
朝日なら何やってもバッシングするんじゃないの？
おそらく、3線軌になったらなったで、フリーゲージトレインや新八代の
対面ホーム乗り換えを持ち出して建設費の無駄遣いやスピードの遅さ
(敦賀・米原で対面ホーム乗り換えの方がスーパー特急より確実に速い)を叩く
だろうな。

566 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 19:08:12 ID:tK7P9ta8

>>564 整備新幹線のスキームとしてつくるならローカル新幹線でいいのでは。
東海道のバイパスの機能をいうなら整備新幹線でなく、国家的に安全保障などと
絡めたレベルまで引け上げ別なスキームで造るべき。

567 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 19:09:08 ID:RGUX8juX

米原ルートだと米原ー新大阪間をＪＲ東海に乗り入れるので
割引きっぷの設定やダイヤの設定で、ＪＲ東海へのお伺いが必要になり
独自性が出せず運行開始後にいろいろ制約が出るだろう。
今の「しなの鉄道」のように。

かといって湖西ルート、亀岡ルートでは
北陸－名古屋・東海道経由東京方面の列車が設定できない
と言う欠点がある。

568 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 19:10:50 ID:vrUWFSQp

では米原ルート＋鈴鹿経由の東海道新幹線バイパスしか有効解が無いのか。

569 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 19:12:29 ID:hjjW3ov0

　｜←３線軌新線→｜←　フル規格→｜
金沢＝＝福井＝＝敦賀――――――米原

　関西直通は従来どうり湖西線でしょうか？

570 ：垂水厨：2006/01/09(月) 19:13:32 ID:evW0qjDp

>>536
大阪、西神戸（垂水）、西明石手前で合流ってのは？

571 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 19:26:37 ID:rss5ermY

>>567
北陸新幹線の米原より乗り入れについては、一部乗り入れ、一部乗換えだろうな。
大阪・京都方面は、しょせん１時間に１、２本だし、需要が大きいから乗り入れだろう。

国交省も東海と西の調整するだろ。東海もそもそもが公共性をもった企業だしね。
それが一番安上がりで、便利でもある。

572 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 19:31:49 ID:Ze1GDIHr

湖西線の建設当時に、貨物・特急専用線（途中駅無し）にしておけば
湖西線をまるごと新幹線転用でとりあえず滋賀県内はＦＡだったんだがなあｗ
沿線の駅前住宅開発までやってしまっている現状では
在来線をも走らせざるを得なくなるわけで。
評判は悪いが山形新幹線方式に狭軌撤去する方法もあり得る。
>>568
なかなか思いつかないようだが
実は米原ルートで湖東に新幹線専用新線建設という必殺技もあり得るよ。
これは湖西線並行ルートでもいいんだが。
山中の若狭ルートより沿線が発展している分だけ
用地買収はやや難しくなるけど、用地さえ確保できれば
長大トンネル連続などは無いのでどんどん建設可能だ。
トータルの建設費は試算して見なければわからないが
若狭亀岡ルートと比べても遜色は無い希ガス。

573 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 19:33:56 ID:hjjW3ov0

　｜←３線軌新線　→｜←　フル規格　→｜←　３線軌　→｜
　金沢＝＝福井＝＝敦賀――若狭上中――山科＿＿京都＿＿大阪

　しらさぎをスーパー特急で走らせる。

574 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 20:06:51 ID:uYrsE8v1

景気もいいし、今年見直しあるらしいから
福井までフル規格で着工決定だろう？
某政治家も３線軌新線なんて言ってないしさ

575 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 20:55:53 ID:G/TLpWyz

>>561
批判だけするのがアサヒの仕事だからね
東海道新幹線建設時にも叩きまくって上､岐阜羽島駅に関する都市伝説作ったからな

576 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 21:13:25 ID:LpvYAb6p

>>572
湖西フルルートがあまり推進されない理由は、
京都-新大阪間で結局東海道新幹線に乗り入れるのに建設費は高いから。
同じ東海道新幹線乗り入れなら建設費の安い米原ルートの方がいいと。

「米原ルートで湖東に新幹線専用新線建設という必殺技」というのは、
湖東を経由し米原を経由せずに京都に繋げるという意味か？
ならば距離的に湖西ルートより遠くなるので湖西フルルートの方がマシ。

577 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 21:20:50 ID:mm+vvHXH

>>576
その上湖西フルは東海方面へのアクセスが悪い。

578 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 21:27:28 ID:B8xYXZ0b

>>577
とは言っても所要時間だけの問題だけどね。
湖西ルートなら東海方面の所要時間が延び、米原ルートにしたら大阪・京都方面の所要時間が延びる。
乗車チャンス的には京都接続の方が東海方面への本数は多いんだし。

579 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 21:44:35 ID:KN5EF6Rm

>>561
費用対効果だ
これ以上時短しても客が増えんからな

580 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 21:50:23 ID:NkTn60+A

>>579
どの時間を基準にしているのかよく分からないが、
時短しても客が増えないなら、スーパー特急でいいのでは？

581 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 21:50:58 ID:Ze1GDIHr

>>576
米原では接続させるという意図だよ＞湖東のフル新線ルート
つまり湖東・湖南を東海道新幹線・東海道線・北陸新幹線の３線が
並行して走ると言うことになる。
近江八幡あたりに新駅を作れば滋賀県もホルホルできるだろう。
米原接続させておけば新線はいろんな意味でのバイパス機能を果たすことが可能だ。
再び東海道新幹線と合流するのは京都でもいいし、
山科から伏見へ京都は華麗にスルーという案もあり得る。
（ただ北陸の歴史的な需要動向から考えて京都駅接続だろう。
　散々ガイシュツだが京都スルーはむしろ東海道の側にふさわしい）
京都新大阪間は難題だが、北陸の地域特性から考えて
とりあえず京都まででもかなりの効果は期待できるだろう。

582 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 21:53:03 ID:RaSDjYbg

このスレ妄想がすさまじいな
まるで日本経済は北陸を中心に回ってるようだｗ

583 ：576：2006/01/09(月) 21:55:00 ID:Kr0UMnI2

>>581
ならば距離的に湖西ルートより遠くなるので湖西フルルートの方がマシ。

584 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 21:57:53 ID:bk9UffeD

>>580
時短しても客が増えないなら、スーパー特急もいらないのでは？

585 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 22:20:57 ID:1B62vhzI

米原ルートは北陸新幹線ではなく、東海北陸新幹線のルートになる。
当初は北陸から歴史的に繋がりの強い関西と、行政上繋がる名古屋に、
別々の新幹線を引く予定であった。南越で止まっているのは、ルートに
よっては基本計画線の東海北陸新幹線の先行着工になるからである。

586 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 22:26:41 ID:MCxLOQCH

>>581
＞近江八幡あたりに新駅を作れば滋賀県もホルホルできるだろう。
滋賀県に負担させるために滋賀県の負担を２倍にするなんて本末転倒だなｗ

587 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 22:48:46 ID:IXV74wak

とりあえず地盤沈下の激しい大阪までじゃなく
京都までにして
京都を巨大ターミナル駅として発展させ
関西の中心は、京都にさせるとかってどうよ？

京都府を巻き込んで、関西の中心は京都へ♪
だめ？

588 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 22:55:54 ID:RGUX8juX

>>581　貼り付け複々線の様なルートよりは
米原ー八日市ー貴生川ー城陽ー新大阪のルートが良いのでは？

589 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 22:58:38 ID:Ze1GDIHr

>>583
東側（長野区間）では距離より需要が優先されているから
（もちろん五輪が最大の理由だが、それにしても距離的には見事な糞ルートになった）
名古屋方面の需要も取り込むという理由だけで米原ルートもあり得るよ。
>>586
正直、並行在来線の３セク問題以外で
滋賀県がごねている合理的な理由が俺には良く分からないんだよ。
地方政治家や地方の役人に良く見られる
「スルーされるだけで便益が無いのはまかりならん！何か県域への利益をくれ！」と言う
しょうもない理由である気がする。
（まあ現実に負担配分があるんだけどね）
だったら駅でも作ってあげれば良い。新たな負担がかかるから一種の朝三暮四だがｗ

590 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 23:01:20 ID:e4yHtkED

いろいろな案がいっぱい登場してきましたね。
ますます混沌としてスレタイの趣旨にますますあってきました。
次スレではこれらの案をテンプレートに追加しましょう。

591 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 23:03:17 ID:bsmV7BkV

>>589
そりゃ滋賀県は反発するだろ
滋賀県民にとっては北陸新幹線なんかより在来線のほうが大事

592 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 23:06:02 ID:DJqvY4zR

中京北陸新幹線だろ

593 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 23:06:35 ID:e4yHtkED

新快速は滋賀県の生命維持装置みたいなものだからね
これがあるから通勤通学ができ、人口を維持することができている。

594 ：名無し野電車区：2006/01/09(月) 23:12:08 ID:mm+vvHXH

何はともあれ、３線軌になるとすれば、
北陸側だけだということは確定だな(まぁ、最初から分かっていたことだが)。

と言っても、米原から東海道直通となったら
３線軌にする必要はないな。

595 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 00:34:07 ID:gNBjYl1w

敦賀までフルになる事はほぼ決定済みなんだが、

596 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 00:37:13 ID:8TeaPw1m

>593
維持どころじゃない
衰退激しい北陸と異なり滋賀は成長著しい
その原動力がアーバンネットワーク

597 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 00:39:21 ID:LY+eedNz

>>595
北陸側の３線軌って東海道側の３線軌の話と違って、
在来線でなく新幹線のレールを３線軌にするって話じゃないの？

598 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 00:43:06 ID:wbFECMml

別に北陸新幹線(米原でも若狭でも)ができたからと言って、少なくとも
現行の新快速のネットワークがなくなるものでもないだろ。

湖北とか敦賀あたりだと、新幹線ができればそちらの方が優勢になるん
じゃね。

599 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 00:45:09 ID:vV0wKXZf

3線化したところで、狭軌を走る電車が逃げ切れないと思うけどな。

600 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 00:59:32 ID:8TeaPw1m

>598
滋賀県の野望は琵琶湖環状まるごとアーバン入りだ
そのための直流化工事

601 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:00:18 ID:iyb+XyWc

>>599
正解！！
６００ゲットか？

602 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:02:30 ID:i+rTbegT

>>591
>>593
滋賀県と北陸の間の需要というのは結構あるはずなので
北陸新幹線米原新設ルート近江八幡新駅（仮称）ってのも
悪くないと思うんだけどね。
というのは、大都市圏に出てきた香具師は住む場所を選ぶ時
なぜか故郷に少しでも近いところを選ぶ傾向があるという一般法則がある。
首都圏では東北人は神奈川より埼玉に、東海以西の香具師は埼玉より神奈川に住む傾向がある。
このことが大宮－東北などの新幹線旅客需要をかなり支えている。
同じことが滋賀県と北陸にも言えるはずなんだよ。（調べてないから断言出来ないが）
滋賀にはさらに気候の問題がある。滋賀県は湖南でも冬は雪が結構降って天気が悪い。
京都や大阪で働く香具師で、住居に敢えて滋賀を選ぶ香具師は日本海側の香具師が多いはず。
太平洋沿岸のほとんど雪が降らない地方から京都・大阪へ出てきた香具師が
ベッドタウンとして滋賀を選ぶ可能性はあまり高くないと思う。

603 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:05:07 ID:gNBjYl1w

米原、湖西ルートになると、湖西、北陸両在来線が3セクになって
新快速はなくなるんでは

604 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:07:53 ID:iyb+XyWc

滋賀県人の妄想が・・・・

605 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:09:11 ID:wbFECMml

>>603
３セクになったからといって、新快速が無くなるとは限らない。
むしろ新快速は３セク会社にとって大切な収入源になるのでは。

606 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:09:51 ID:8TeaPw1m

>602
めちゃくちゃ妄想だな
お前滋賀のこと知らなさすぎ

607 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:11:19 ID:ZYEGQzS8

>>602
近江八幡なんて遠すぎるじゃないか。
東北線方面でいえば栗橋や古河みたいなもの。
いくら故郷に近いからといえ
そんな僻地にわざわざ引っ越す東北人などいない。

608 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:17:43 ID:NeotbR+z

>>603
米原だと北陸線（長浜以北）は確実に分離、湖西も一部区間はやばいかも。
湖西側だとGCTとかなんだろうから、どっちも残るだろう。
湖西フルとかなら現湖西の一部はやばいだろうな。（北陸側は残る）
3セクになっても直通は残ると思うが運賃は上がるだろうね。

609 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:21:24 ID:V/mLk8ur

>>602は意外とあたっているかもしれないが、
>>607のいうとおり大宮＝京都

610 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:22:41 ID:laj92j9b

>>587
というか今でもターミナルにふさわしい作りになってるのは京都のほう。
大阪は新大阪と大阪に分裂してるし、ターミナル的な存在ではない。京都のほうが駅自体も大きい。

611 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:32:02 ID:2obji0Ya

福井駅みたいに敦賀駅の先行整備ってないの？

612 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:32:30 ID:9DvTrrQ7

>>599 （北陸側の新幹線を）3線化したところで、狭軌を走る電車が逃げ切れないと思うけどな。

新幹線が敦賀までで打ち止めの場合、
金沢以西各駅の速達型が敦賀-東京（半数は福井止め）
各駅型が金沢-東京を各々1時間ごとにはしるとすると
金沢以西は本数が少ないから問題ないのでは

613 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:46:50 ID:mqCRbfKM

>>599
狭軌新幹線といっても時速２００キロ
０系程度のスピードは出せる。
一方、フルの車両はせいぜい時速２６０～２７０キロと
３００系程度のスピードしか出さないだろう。

福井ー富山で０系・３００系が走るとして
両者が共存できるか考えるといい。
距離が長く本数が多い山陽新幹線ですら両者が共存してるのだから
まして福井ー富山程度では何の支障もないだろう。

614 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:53:43 ID:LY+eedNz

まぁ、東海道新幹線に直通して
(東海道本線にも北陸新幹線にも)３線軌区間を作らなくてすむことが
一番だと思うが。

615 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:57:21 ID:i+rTbegT

>>606
無茶苦茶でもないと思うけど。
現に盆正月の帰省Ｕターン時期に、
北陸方面からサンダーバードではなくしらさぎに乗って来て
米原から新快速などで滋賀県内を西へ向かう香具師は結構いるよ。
まあ近江八幡では確かに北過ぎるかもしれないが、
大津周辺など圧倒的に京都に近い地域を除く滋賀県内（東側）の香具師は
北陸方面との往復に京都までわざわざ金をかけて逆走するより
滋賀県内の比較的北の駅で新幹線接続をして
あとはアーバソネットワークで特急料金を節約するほうを選択するだろう。
東京方面との往復で米原を使う滋賀のヤシがどの範囲の居住なのか
調べて見れば重要な参考資料になるだろうけどね。

616 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 01:58:48 ID:eAcvADu2

敦賀までフルで完成したとして、大阪－金沢以遠の移動は
暫定的に

・敦賀からGCT
・在来特急が3セク区間乗り入れ
・敦賀で強制乗り換え
・敦賀-金沢（-　）3線軌条

617 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 04:07:02 ID:Qj2Jooqz

鉄道くわしくないんだけど
今まで通りの線路でサンダーバードを富山まで走らせて
新幹線は福井までっていうのはどうしてだめなの？

618 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 06:52:24 ID:l0qGYgBT

>>607
滋賀から大阪通勤なんてそんなにいない。（京都－大阪は東京－大宮より遠い）
京都ならある。京都はなぜか北陸や名古屋、山陰出身者が多い希ガス。
大阪は四国・九州出身者が多い希ガス。
>>610
確かに京都なら現奈良線上に2面4線のホーム建設も可能。
大阪乗り入れは東海道複々線＋新大阪－宮原回送線－塚本－大阪で直上高架で乗り入れ、
東海の新大阪止まりを大阪延伸という手もある。

619 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 07:37:37 ID:ixHF3FJq

>>617
福井開業の場合、福井－富山間は、西の新幹線と、３セクの競合区間だから。
西としては、自前の路線で稼ぎたいので、万一福井開業ならサンダーバードはＧＣＴか福井乗り換えになる。

福井からは、関西も中京も（滋賀よりは遠いが）そこそこ近い。
福井にとっては、福井－東京が直通になりさえすればそれより西は無くてもいいわけで、
多額の工費を負担し、在来を３セクにして、福井より先に延伸しようとは思わないだろう。
敦賀までは作れても、その先の滋賀が問題だし、敦賀で乗り換えになるようだと滋賀と一緒に
大反対するだろう。

よって、福井開業には石川も富山も大反対。
敦賀か敦賀以遠の開業でないと、金沢以西の建設に石川はおそらく同意しない。

620 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 08:16:24 ID:+JaHgg7U

>>589
従来の沿線自治体は、負担を強いるなら駅をクレだったので、現スキームで問題なかった。
でも、滋賀の場合、駅はイランから負担もしないという考えだから、現スキームでは建設できない。

621 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 08:22:26 ID:tdYC8XLx

>>585
当初の北陸新幹線と中京北陸新幹線の両方を建設する案では、京都無視になるので不可。
例えば米原ルートで東海道乗り入れが認められたら、少ない建設費で
大阪、京都、名古屋の全てに利益があるので、当初案以外がここで議論されている。

622 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 08:37:04 ID:j6PW2h2v

>>619
>よって、福井開業には石川も富山も大反対。

富山は反対しない。
金沢開業でも福井開業でも、乗り換えの手間は同じ。
時短が見込める分、むしろ福井開業は歓迎なんじゃない？

623 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 08:45:37 ID:J5lOWTCw

>>622
石川だって小松・加賀温泉と福井開業で東京直結の恩恵を受けるから特段反対しないだろうし。

624 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 09:07:57 ID:Bn8tPEmf

こんなのどうだ？

富山ー敦賀　フル
敦賀ー比叡山坂本ぐらいまで　湖西線並行ルート

比叡山坂本ー国際会館　新線㌧ネル
国際会館ー竹田　地下鉄ルート
竹田ー大山崎　　名神併走(or２階建て）
大山崎ー新大阪　　土地有るだろ

京都市内は市電復活バス廃止でいいだろ

625 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 09:16:05 ID:NyrTV55W

福井(敦賀)以西は造らず
新幹線　(敦賀)-福井-金沢-富山-(直江津付近)を3線軌化するのが最も安上がりで
ベストプランじゃない？

626 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 10:56:19 ID:ZBW61VeK

そもそも時短効果が薄い福井などに作る必要はない税金の無駄

627 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 11:43:16 ID:G2yjXTjP

結局どのルートでも
北陸ー名古屋間は乗り換え必須になるけど
いいのですか？

628 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 12:06:23 ID:NxBEUk3l

いや
米原接続でほぼ決まりだ
それ以外の可能性を探っているだけ
もう前スレから住人が入れ替わってループしまくり…orz

629 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 12:11:53 ID:f7gEAtEV

おまえの脳内ではなｗ

630 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 12:40:21 ID:gUfG0iYw

>>627
いや、米原ルートで米原で方転して東海道に乗り入れれば名古屋まで直通可能。
(米原～新大阪に2～3本/h乗り入れるなら、米原～名古屋に1本/hくらいスジ的には余裕)

631 ：625：2006/01/10(火) 12:49:38 ID:NyrTV55W

>>627
新幹線(敦賀)-福井-金沢-富山-(直江津付近)3線軌化
なら名古屋方面からでも直通できます

632 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 15:42:19 ID:LY+eedNz

>>628
俺も住人が入れ替わったと感じてる。

633 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 16:56:19 ID:Qj2Jooqz

>>619
競合区間といえど
乗換は邪魔臭い大阪、名古屋へ決まった用事がある人はなんとかしてでものるだろうけど
特に関西、東京と決めないで買い物に行くお客がいた場合、直通だから東京へという長距離客を東に奪われてしまうんじゃないくかんがだろうか
区間がかぶっていても
損して得をとれみたいな采配をしてもらえれば三県にとってはすごく便利なんだけどなぁ

634 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 17:07:55 ID:NyrTV55W

大阪-加賀温泉・芦原温泉なんかが乗り換えになっちゃうと
ただでさえ斜陽化しているのに電車では誰も行かなくなるだろう

635 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 17:11:19 ID:LY+eedNz

確かに、どんなことがあっても
乗り換えになることだけは避けなければ。

636 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 17:13:17 ID:kvIVXOfX

もっとも工期が短くなる案はどれ？

637 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 17:46:16 ID:eAcvADu2

金沢開業時、サンダーバードは金沢以東には乗り入れ
しないってＪＲ西は言ってなかった？

638 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 17:47:27 ID:HDmxGdRJ

京都には北陸人が、大阪には中国・四国人が多いというレスがあったが、確かにそうだね。
京都は北陸にとって、一番近い100万都市だもんな。帰省客や進学客で京都ははずせない。

ビジネス客についても、北陸に進出する企業は京都発か名古屋発が多いし、
北陸に支店がない企業は、名古屋支店が北陸をカバーするところからすると、
名古屋方面もはずせない。

ということで米原ルートでよろしく。

639 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 18:04:52 ID:iXsKjWzj

>>630
方転するなら乗務員はどうなるんだ？

640 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 18:08:52 ID:aj9eGabu

>>638
京都・名古屋に逝くのに米原ルートがベターになるのは、東海道新幹線への乗り入れが条件。

もし東海が乗り入れを拒否した場合はお金が掛かってでも湖西ルートでないと改悪(作らない方がマシ)になる。
名古屋の場合も京都の方が乗車チャンスが多いことを考えると湖西ルートにも利点はある。

641 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 18:11:57 ID:pXw8vVFW

>>639
米原以北はＪＲ西日本、米原以東はＪＲ東海なので
方向転換しないとしても乗務員は交代となる。

642 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 18:12:07 ID:aj9eGabu

>>639
いずれにしても乗務員は交代する(酉←→東海)ので問題なし。

643 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 18:16:20 ID:laj92j9b

ルートは米原でほぼ確定だが問題は電車の入れ方。
京都駅からは新大阪ではなく大阪へいくほうがいい。
しかし新大阪には用地が確保されているので妄想はやめとく
ホームは奈良線の上に２面４線にする。
ところで新大阪の用地は何面分なの？

644 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 18:20:29 ID:Ss0loigc

>>637
常識的に考えて、３セクへ車両乗り入れ料を減免させるための、
脅しと考えるべきだと思うが。
金沢－富山の距離を考えれば、考えられる損得を考慮して、
普通乗り入れるだろうと１０００人中９９９人は考えるだろうが、
一般常識が通じないＪＲ西日本だから、本気でやめるかもしれない。
本当にそうなるのなら、富山県も対ＪＡＬで見せた態度ラージＬで臨んで、
トラブルになって開業が遅れたりしてな。

645 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 18:51:30 ID:iPE1GODa

湖西がいいと言ってるのは京都の相対的な衰退を心配する
京都人ではないかという気がしてきた

646 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 19:02:58 ID:G2yjXTjP

新幹線が要らないって言ってるのは
びわこ栗東駅が要らないと言っている人たちという気がしてきた

647 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 19:04:24 ID:xHvDTPUr

このスレでもさんざんガイシュツだけど、究極的には北陸新幹線は京都まででいいと思うんだよね。
新快速・快速充実のおかげで大阪ー京都はもはや同じ都市圏の別ターミナルと考えていいほどだし。

648 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 19:06:59 ID:uv4+ktho

>>622
富山人は大阪方面に行く時どうせ乗り換えるなら金沢より福井のほうがいいだろう
金沢まであまりにも近すぎるからね

649 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 19:07:20 ID:JlDJ6jnk

新幹線が要らないとはいってない
関西に北陸新幹線は不要といってるだけ

650 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 19:09:06 ID:xHvDTPUr

>>640
「未来永劫オール乗り換え」のハンデつきでも
まだ米原ルートがもっとも費用対効果に優れてる。
九州の新在つばめみたいな対面乗り換えができれば言うに越したことはないが、
東海のことだからよっぽど政治側からつつかないと米原駅の改造はやらないだろう。

むしろ在来線新快速と北陸新幹線を対面乗り換えさせたほうがいいんじゃないか？
現段階では妄想の域でしかない米原ー京都新線やフリゲにも対応しやすいし。
まあこれは米原ルートだろうが湖西ルートだろうが敦賀止めだろうが言えるハナシですが。

651 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 19:18:46 ID:eAcvADu2

富山人も金沢人も福井人もみんな、東京さえ近くなれば
いいと思ってるんでないの、関西はどうでもいい

652 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 19:39:44 ID:NyrTV55W

>>650 米原で在来線新快速と北陸新幹線を対面乗り換

それなら奥琵琶湖厨氏の意見の方がましのように思えます。別に胴衣している訳ではないけど。

>>フリゲ
新幹線(敦賀)-福井-金沢-富山-(直江津付近)3線軌化のほうが、遙かに安上がりで便利で信頼性・安全性にも優れてるよ。

新幹線を3線軌化したときの建設費用の増分は、どれぐらいなのでしょう。
福井や敦賀止まりになった場合、金沢（富山）以西では追い越しもないので
基本的に全駅、棒線タイプでいいのでとっても安上がりですよね。
1％も増加しないのでは？

653 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 19:45:14 ID:xHvDTPUr

結局名古屋方面をにらむかどうかですから＞米原
どーせ東海は未来永劫乗り入れ拒否だろうし、
奥琵琶湖といわず敦賀対面乗り換えでいいんじゃないかなあ・・・と思えてきた今日このごろ。

654 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 19:50:38 ID:NyrTV55W

>>653 東海は未来永劫乗り入れ拒否だろうし

つーか、乗り入れＯＫなら米原まで建設
乗り入れ拒否なら建設しないだけ、

つーか、国で決定されればＪＲ東海は拒否できないんではないかい。
ＮＴＴが競合他社に市内回線を貸したり、電力会社が、私設電力会社に送電線を
貸すのを拒否できないのと同様に。

655 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 19:59:06 ID:LsxDFvUg

当たり前だが、新快速は指定席が無い

656 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 20:07:01 ID:iXsKjWzj

>>650
＞むしろ在来線新快速と北陸新幹線を対面乗り換えさせたほうがいいんじゃないか？

米原ルートで作るとしても、敦賀で小浜ルートに分岐する構造にしておく。
将来の小浜ルート用ホームを新快速に流用すれば対面乗換えにできないか？

657 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 20:12:27 ID:DhbPzyQP

>>654
今や東海は完全な民間会社

658 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 20:15:16 ID:LY+eedNz

さっきから妄想ばっかしじゃねぇか。

659 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 20:18:55 ID:xHvDTPUr

だって正直敦賀止め・北陸特急存続が見えてるんだもの
妄想もしたくなるわな

660 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 20:21:27 ID:LY+eedNz

「妄想」っていうか、「度の過ぎた妄想」が増えたんだろうな。

661 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 20:37:51 ID:CouYivqH

敦賀止めっていうのも妄想だろｗ
現実には福井まで新幹線が行くかどうかも微妙

662 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 20:56:49 ID:nx1VsTJs

敦賀までなら建設・並行在来線分離に反対している自治体はないし、
費用対便益が1を切ることも考えにくいから次回の見直しで着工は確実でしょ。
次回の見直しでは、着工区間が福井までか敦賀までか、対面ホーム乗り換えにするか
フリーゲージ直通にするか、敦賀以西のルート決定と整備方針、といったところが
焦点でしょ。

663 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 21:04:15 ID:tGUHl18c

>>662
反対していないのは、将来その先の建設があることを前提にしたもの。
未来永劫敦賀で乗り換えになるなら、今のままの方がいいと思い直すであろう。

664 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 21:11:27 ID:ow2kaAlg

>>663
「暫定整備計画」という言葉でお茶を濁して・・・。

665 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 21:14:30 ID:lG5ojBg0

>>657
民間企業も公共性を図ってこそ存続できる。ＣＳＲがますます重要になってくる時代だよ。

ましてや鉄道は公共性が強い分野。さらにいうなら国交省の監督が適切な分野だろ。

666 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 21:32:34 ID:8O/ofR38

ルート自体は地元府県の話し合いで決まるから、ここでは
妄想を楽しむのが良いかもな。
1.新幹線整備による直接的な費用便益重視なら米原以外なし。
　大まかな試算では利用者便益面で金沢以東と遜色なし。
　差が有るのはJR東と、東海の利益差分位。JR西の米原接続
　による新幹線の収入増は金沢以東と同程度。差分は在来の
　赤の差位になる。（金沢以東の方が赤は大きいか）
　ただ米原接続で名古屋方面は乗換えだろうな。
　現状のひかりこだまで十分捌けるから。（大阪方面も無理
　では無いが、乗り入れになる気がするけど）
　※営業距離に比例して配分した場合ね。
2.若狭やそれに準ずるルートは関係自治体が間接効果に期待
　し（北国新聞の論説みたいだが）整備に前向きな場合のみ
　選択。
3.2が駄目で1にも出来ない(在来等の地元調整がつかない場合)
　場合はGCT等の直通手段をとる。

667 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 21:34:14 ID:eL2rhIT+

>>644
お前らほんとにループしてるな…
３セクになったら乗り入れするわけないんだよ金沢で打ち切り
地元の不満もあるけどメリットデメリット考えると致し方なしって諦めてる
東北・長野・九州の悪例を散々見てきたんじゃねぇのかい
碓氷峠なんか止めちまったしな…
ま、それが今の日本の常識なんだね。
http://www.kitanippon.co.jp/backno/200507/29backno.html#seiji2

668 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 21:38:36 ID:eL2rhIT+

それから
米原接続になったとして
どちらかがスイッチバック接続になるのか？
明治時代じゃあるめぇし…
お前ら肝心なところでは妄想が足りないな(w

669 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 21:44:20 ID:YKCgNKlo

>>665
日本経済の大動脈である東京大阪間の交通を犠牲にして、
北陸新幹線を無理矢理直通させることに公共性があるのか？

670 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 21:49:15 ID:UCvdjIlU

>>668
秋田新幹線･･･

671 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 21:51:51 ID:eL2rhIT+

>>669
おぃ頼むわ…散々ｶﾞｲｼｭﾂ
その件はほぼ無問題。毎時２本程度ならどってことない。
降雪時のダイヤ遅延時に倒壊が嫌がるだろうなってナシは前スレで出た

672 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 21:55:24 ID:5HqqYRsR

東海は米原からの乗り入れに文句言わない。
西は滋賀県内の在来線を維持する。

これで折り合えればいいね。株主さんたち次第かな。

673 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 22:01:40 ID:og61vpPZ

>>672
>東海は米原からの乗り入れに文句言わない。
これは可能性があるにしても

>西は滋賀県内の在来線を維持する。
米原－新大阪間の旅客はＪＲ東海にとられた上に、在来線維持では
飲むはずがない。

少なくとも、米原－新大阪間の（北陸新幹線相当分）をＪＲ西日本に
まわす必要があると思うが、それじゃＪＲ東海が乗り入れに賛成しない。

滋賀県が泣きを見る以外に米原接続案が成立する可能性はない。

674 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 22:08:21 ID:DIfld0sh

そこで東海道新幹線鈴鹿バイパスですよ。

今度は加茂～亀山（＋近鉄伊賀線）が３セクになるが。

675 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 22:12:23 ID:wSWjClaQ

在来線問題とかを考えると延伸しないのが一番だな

676 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 22:13:16 ID:9DvTrrQ7

>>673 滋賀県が泣きを見る以外に米原接続案が成立する可能性はない

整備新幹線としてはねえ。
しかし敦賀まで開通してしまえば採算のとれる見込みのない高速道路でも
やってる様に国による直轄方式が採用されるのでは。

677 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 22:23:58 ID:og61vpPZ

>>676
>しかし敦賀まで開通してしまえば採算のとれる見込みのない高速道路でも
>やってる様に国による直轄方式が採用されるのでは。
直轄で建設したって、第三セクターの問題はクリアしない。
第三セクターの面倒を滋賀県がみること（泣くこと）には
変わりがない。

678 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 22:27:38 ID:9DvTrrQ7

>>677 いっそ、国家的安全保障費ととらえ
敦賀-米原間の新幹線と平行在来線は、国の直轄つまり国鉄にしてしまえば。

679 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 22:34:50 ID:ixHF3FJq

もうこれでいいよ。

東京－（フル）－富山－（フル＋スーパー特急の３線軌）－福井－（スーパー特急）－敦賀－（在来線）－大阪・米原

これなら、福井まで東京から直通で来れるから福井も納得。
サンダーバードやしらさぎは、富山－敦賀間でスーパー特急として高速で富山や
和倉温泉に直通運転出来るし、将来のフル規格延伸の可能性も残るし石川も富山も納得。
３セクに乗り入れすることも無いから西も納得。
滋賀の糞や、京都大阪も工費負担が無いから文句もなし。
東海の乗り入れ問題も無く、西の既得権益の一部が東海に流れることも無い。

フル車両：東京－福井

スーパー特急車両（富山－敦賀間、200km/h以上で運転)
サンダーバード：富山・和倉温泉・金沢－大阪
しらさぎ：富山・和倉温泉・金沢－米原・名古屋

在来車両
日本海、北陸、能登、きたぐに、トワイライト等：廃止
北越：上越－新潟で運行

680 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 22:36:56 ID:9DCaES9T

ただでさえ、税金の無駄遣いの整備新幹線でそんなことしたら政治生命終了だろ

681 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 22:41:02 ID:HnBcjpiN

>>673
在来線の維持は新幹線のリース料次第だとは思うがな。
先細りとはいうものの京都・大阪のベッドタウンなので過疎地のローカル線維持よりはマシだし。

「米原－新大阪間の（北陸新幹線相当分）をＪＲ西日本にまわす」というのは要はスジの借り上げかと。
酉が二種免許みたいなやつと言ったら分かるやつもいるかもしれないが
東海に線路使用料を払い運賃は酉がもらう。

線路使用料の方が安ければ東海が納得せず、安ければ酉が納得しないが
国や地方が間に入り高めの額を東海に払い、酉から安めの額を徴収すればいい。
整備新幹線はリース料で建設費が回収出来ない事もあるだろうし
若狭ルートを建設することを思えば安いものである。

682 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 22:48:35 ID:7mwv8waP

米原案の実現が困難なのは、西日本のドル箱路線である北陸－関西の収入が、
一部だが東海に取られ、湖西線も赤字転落するのでメリットがないからである。
典型的な分割の弊害で、全国1社ならば北海道よりも順位が下がることはなかっただろう。

683 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 23:11:05 ID:9DCaES9T

ドル箱？？？

684 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 23:20:19 ID:ZemtFWo0

>>682
ヒント：収支改善効果

685 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 23:23:11 ID:wSWjClaQ

もういい加減地方も新幹線信仰をやめたらいい
新幹線など作っても地方は活性化されない
むしろさらなる人口流出を招くだけ

686 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 23:32:37 ID:og61vpPZ

あれやこれや考えると、結局のところは、
滋賀県への補助金増額しかないのかなぁ。

687 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 23:36:11 ID:eAcvADu2

どこの県でも赤字必死の在来3セク会社など引き受けたくない
滋賀も同じ

688 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 23:37:27 ID:SF2wCj55

>>681
＞整備新幹線はリース料で建設費が回収出来ない事もあるだろうし
回収できないから整備新幹線として作るわけだが。大前提の理解がおかしいぞ。
リース料＝収支改善効果相当額で回収できるなら全部JR負担で作ることになる。

689 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 23:47:06 ID:51VogILL

このスレも基本スキームすら理解してない奴が入り浸るようになったのか。
本当に住人が入れ替わったみたいだな。
これでは妄想大会になるのも仕方ないな。

690 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:00:55 ID:xFd5Owrc

>>689
冬厨の仕業かと思ったけど違ったんかな？
鉄道局のサイトや過去ログを読めば>>688が指摘しているようなことも
当然理解できているはずなのに。
まあ悪い意味で路車板らしくなってきたと言えよう。

691 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:05:18 ID:672qx5qb

祝・常識人の帰還(復活)達成

692 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:06:29 ID:JjJm3uxK

リース料を減免すればJRが在来を維持するとかいうのは幻想だろうな。
金沢以東のJR西の収支改善効果は325億程度とされるが、これだけ
あるなら在来を維持しても収支改善効果はあるだろう。
（以前北陸線はほぼ収支均衡で、JR西は特急がなくなれば敦賀－
直江津で260億の赤字だと言っていたからね。）
それでも在来を分離する。地方における在来には将来性が無いと
いうことだろうけど。

693 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:20:32 ID:71r6+pSO

面白いからずっとログってたけど
前スレまでの議論のほうが高度だったよね
ここんとこ議題がループしたり
レベルが低すぎだったり
せっかくスレタイあって与件があるのに
勝手に脱線妄想したりして
もうつまらなくなったよな…

694 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:22:11 ID:nzRCyml6

この際だから、名古屋－大阪の新線を建設して、
名古屋－京都間の東海道新幹線を廃止するってのはどう？
これなら嫌でも滋賀県は金を出すでしょ。

695 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:29:06 ID:71r6+pSO

↑
今までのいろいろな案が出たけど
愚痴ったすぐ後によくもこんなタイミングよく愚劣な案が出てきたな…
>>694お前の案が今までで一番劣っているよ人間としてもクズだよ

696 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:33:05 ID:xFd5Owrc

>>694
最低でも新線の評価額と旧線の評価額（減耗分を控除した現在価値）を
JR東海に拠出させる必要があるがな

697 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:33:26 ID:1Goj23Qz

>>694
東海道新幹線のバイパスを作るってのは漏れも言ったことがあるが
現在線をつぶすなよ…。

698 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:33:56 ID:nzRCyml6

>>695
そりゃ悪かった。すまんなぁ。今度酒でも飲むかね。おごるぞ。

699 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:35:04 ID:71r6+pSO

ゆるーす・よん　言い過ぎた

700 ：696：2006/01/11(水) 00:38:20 ID:wqmOMN1W

訂正。
×新線の評価額と旧線の評価額（減耗分を控除した現在価値）
○新線の評価額と旧線の評価額（減耗分を控除した現在価値）の差額

701 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:48:08 ID:nzRCyml6

頭の悪い自分じゃ、どう考えても米原直結案に滋賀県が同意する理由が
見つけられない。前スレではその問題をどう考えたの？

702 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:52:45 ID:ynNNW2Ra

>>694
大漁だなｗ

703 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 00:54:00 ID:nzRCyml6

>>702
そんなつもりは全くなかったんだけど...
すみません。

704 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 01:09:38 ID:pJ7QJP9r

>>701
有効な解決策がないんだよな。
滋賀の負担を軽減して北陸3県で肩代わりぐらいか。その方法はいくつかあるが。
実際は滋賀県についての費用便益分析がどうなって湖西線や北陸本線の収支が
どうなるかもはっきりしないから、滋賀県の言い分を鵜呑みにするのは危険だが。

とは言え若狭ルートでも、程度の差はあれ京都や大阪が建設費に関しては
今の滋賀と似たような立場になってしまう。
長野新幹線では東京→長野が長野→東京より多いらしいが、その原動力たる
軽井沢に匹敵するものは北陸にはないからな。

705 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 01:18:32 ID:JjJm3uxK

>>701
誰もが納得いくような案は出てないよ。
多くが地元負担を挙げているが、実は現時点の滋賀の条件でもっとも
厄介なのは在来がJRに残るようにすること。
これは有効な案が無いな。JR東海に維持させるとか、利益を受ける
新幹線利用者負担による維持案等もあったが。

地元4府県の実務的な話し合いが始まれば、もう少し状況がはっきり
してくるだろう。

706 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 01:19:53 ID:lqINZPag

＞長野新幹線では東京→長野が長野→東京より多いらしい
北陸の推進派が喜びそうなネタだな
もちろん
＞軽井沢に匹敵するものは北陸にはない
は華麗にスルーｗ

707 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 01:25:28 ID:U0jwKisj

滋賀県内に途中駅を作って、新幹線財源で駅直結の巨大アウトレットモールを
作ればいいんじゃね？

708 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 01:35:31 ID:672qx5qb

>>707
何らかの形で平和堂が絡みそう、とネタにマジレスｗ。

709 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 01:44:00 ID:JjJm3uxK

若狭ルートは直接効果的な費用便益比が米原より落ちるので、
京都や大阪が波及効果（間接効果）に対してどのように評価
するかがポイント。

710 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 01:45:41 ID:076WXvNt

今のところスルーされてるようだが、>>696=>>700の指摘は重要。
直接税金で一民間企業を利するわけにはいかない。
だから整備新幹線は「JRの経営に対し中立」としてリース料で増益分を吸い上げて
いるわけだし、都市部の複々線化や東海道新幹線の大規模改修にもほとんど税金は
入れず原則自主財源で実施されている。
つまり東海道新幹線に手を加えるという案は、その点でＪＲ東海の負担が必須と
なるのを忘れてはならない。

逆に特定の企業にのみ不利益を与えることもできないので、実質的な複々線化に
なるようなら必ずＪＲ東海との調整が必要。

そのあたりを理解せずに鈴鹿新線だの米原・京都・大阪間線増だの言ったところで
妄想以外の何物でもない。

711 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 01:58:45 ID:JjJm3uxK

>>710
米原とかから複々線にして東海の不利益になるのかな？
線増したところには基本的に北陸側の利用客しか流さない
だろうから東海の収支に影響する分は小さいと思われる。
もっとも地元負担面で完全に並走する複々線の実現性は無い
と思うけど。

712 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 02:31:08 ID:8oYMzBWW

もうこれでいいよ。

東京－（フル）－富山－（フル＋スーパー特急の３線軌）－福井－（スーパー特急）－敦賀－（在来線）－大阪・米原

これなら、福井まで東京から直通で来れるから福井も納得。
サンダーバードやしらさぎは、富山－敦賀間でスーパー特急として高速で富山や
和倉温泉に直通運転出来るし、将来のフル規格延伸の可能性も残るし石川も富山も納得。
滋賀の糞や、京都大阪も工費負担が無く、敦賀以遠の在来線そのままだから文句もなし。
西の既得権益（北陸－関西）の一部が東海に流れることも無い。
３セクや東海に乗り入れすることも無いから西も東海も納得。

フル車両：東京－福井

スーパー特急車両（富山－敦賀間、200km/h以上で運転)
サンダーバード：富山・和倉温泉・金沢－大阪
しらさぎ：富山・和倉温泉・金沢－米原・名古屋

在来車両
日本海、北陸、能登、きたぐに、トワイライト等：廃止
北越：上越－新潟で運行

取り敢えず、金沢開業で富山－金沢を３線軌にしといて６８３系改造してサンダバしらさぎは新幹線区間乗り入れでよろ。

713 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 02:40:46 ID:WjBRRth4

３線軌がいいように思えてきた

714 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 03:10:06 ID:3YfxIZhd

こだまを名古屋で分断して現行の岡山ひかりも米原で止めてしまえば、
米原以西はかなり余裕が出来る。
ダイヤが乱れたらひかりも名古屋分断。

715 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 03:17:38 ID:rgOyW6SL

>>648
>富山人は大阪方面に行く時どうせ乗り換えるなら金沢より福井のほうがいいだろう
>金沢まであまりにも近すぎるからね

これはいまいち納得できない
なぜ近いとだめなの？
個人的にはさっさと乗り換えられたほうが楽
福井だと寝るに寝れない微妙な距離じゃない？
近いと鈍行でとりあえずそこまでいこうかっていう気もおきさせてお安くすることも可能

716 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 07:11:00 ID:fS+2xrsx

>>708
滋賀や福井でそういうものを維持していけそうな企業は
実際、平和堂ぐらい。

あとはイオンぐらい？

717 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 07:30:00 ID:lk4p+kiA

>>707
アウトレットモールにわざわざ新幹線で行くのか？とマジレス。

せめて、テーマパークくらいでないと。(温泉併設ならもっといい?)
でも、TDLはともかく(TDSは微妙だが)、USJですら苦労しているからな。

718 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 08:02:50 ID:9iP0UGNv

>>710-711
北陸単独で米原や京都以南の整備をしようにも地元負担が大きすぎて実現性なし
そこで東海道新幹線も巻き込もうとするとその恩恵を受ける倒壊が負担しなきゃ
ならなくなるけど、倒壊がそんなのを呑むはずないからやっぱり無理

そういうことですな

719 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 08:45:27 ID:6AIy4vVv

何度か書いてるけど新幹線(敦賀)-福井-富山-(直江津付近）を3線軌化ではだめですか？
費用の増分はほんのわずかだし、名古屋へも直通可能。
しかも在来車両でも電圧の変換装置　（25000Ｖ→2000Ｖ）を搭載すればそのまま乗り入れることもできる。
北海道新幹線とちがい、金沢以西は、各駅停車ばかりになるだろうから新在混在による速度差も
あまり問題にならない。
将来、米原や大阪に延長する事になっても元々あまり費用がかかっていないので
無駄にはならない。

前スレまで湖西フル京都乗り入れルートを推していたが、北陸新幹線3線軌化
がいいように思えてきたので、技術的・費用的にこのスレで徹底的に分析しませんか？

720 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 08:47:32 ID:6AIy4vVv

>>717 地方にできたテーマパークはほとんど全部玉砕したの、もう忘れたのですか？

721 ：719：2006/01/11(水) 08:48:37 ID:6AIy4vVv

訂正　　25000Ｖ→20000Ｖ

722 ：719：2006/01/11(水) 09:14:47 ID:DtHxXbRO

で、将来延長する場合は、やはり湖西フルで京都接続乗り入れがいいと思う。
名古屋方面へは3線軌を取り払わず、そのままスーパー特急として使用する。

723 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 09:35:40 ID:Nkr6qGKn

>>715
さらに福井駅乗換えのメリットは、対面乗り換えできる
だけど金沢駅乗換えだと対面乗り換えは期待薄

724 ：719：2006/01/11(水) 09:37:40 ID:DtHxXbRO

対面乗り換えでも線路付け替えに結構費用がかかることをお忘れなく。

725 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 09:48:36 ID:yWhTm8Ag

電圧の変換装置だって
笑っちゃうね
こんな事も知らないんだね

726 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 10:56:47 ID:8Ke3xi1r

>>719
３線軌道の一番の問題は地元心情だろうな。
その案では地元は飲まず現状のままで待つからとフル陳情してくるだろうね。
結局石原運輸相時代に良質タンパク鰻穴子論でスーパー特急に決めた時のことを覚えているかい？
スーパー特急ですら世論巻き込んで建設是非を喧喧諤諤の議論で決めたのを、
もうちょびっと出せばフルだというのでいつのまにか長野を始め
なし崩し的に各地でフル規格フル規格の大合唱のもと次々にフルに転換させた。
彼らにとってはスーパー特急ならいらず、ちゃんとした新幹線こそ熱望している。
そのためにはずーっと待たされてもその方がいいと思っている連中だ。
こいつらに費用対効果だなんだ言ってみてもまぁ無駄だろうなぁ。

727 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 11:05:27 ID:YJ9V2z8D

長野新幹線を３線軌道にすればいい。
そうすると長野---大宮を1ヶ月ほど運行停止にして工事しなくてはならないが、地震で運行停止していた上越新幹線の例もあるので運行停止は別に構わないであろう。

728 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 11:12:46 ID:flHCk3Hj

莫大な金をつぎ込んで整備したほくほく線、北陸線、湖西線などの高規格優良在来線を
次々と赤字ローカル線に変えてしまう北陸新幹線計画

729 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 11:15:31 ID:Nkr6qGKn

湖西線は京都や大阪への通勤客が多いからそれほど赤字にならないだろう？
今もほとんどの特急も通過だけだし

730 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 12:03:18 ID:8M4yZkak

>>719
>>722
>名古屋直通

敦賀ー福井ー金沢ー富山ー長野ー大宮ー東京ー静岡ー名古屋

東京でちゃんと直通できるのだから束と倒壊は仲良くする。
（５０／６０Hz問題は東京駅で黒磯方式でどうよ？）

731 ：717：2006/01/11(水) 12:21:49 ID:3hMT/8kq

>>720
それを最後の行に書いたつもりだが。

TDLと同じ集客ならOKなのだが、同じ物を作っても同じだけは入らないし。

地方のテーマパークの問題点は、施設も運営もTDLよりレベルが低いし、
周辺人口も周辺観光地もTDLの足下にも及ばないし。

732 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 12:23:36 ID:Dp+CsPOe

>>719
３線軌道のばあい683系の改造点を考えたが
まず最低でも１６０㌔走行可能にする為ブレーキの改造､電圧の切り替え装置､昇降口の改造､デジタルATCの搭載
雪対策としてスノーブロウの設置､床下をボディマウント構造に改造｡こんな感じかな？

今年辺りにロールアウトする試作車次第だが新車のGCT入れた方が安いかもね？

733 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 12:30:07 ID:z1XugRp8

>>730
16連のﾎｰﾑが無い北陸に東海仕様の16連貫通列車を入れるのなら、
東京駅スルー運転のような面倒なことをしなくても、
米原ひかりを米原で方転して16連のまま北陸に入れればいい。

北陸内ではドアカットして使用するので車両数が勿体ないが、
北陸から横浜(豊橋・小田原)に直通できるのがイイ。

734 ：719：2006/01/11(水) 13:05:21 ID:DtHxXbRO

>>725 電圧の変換装置だってこんな事も知らないんだね

スマソ、技術的なことはわからないものですから教えて下さい

735 ：719：2006/01/11(水) 13:12:44 ID:DtHxXbRO

>>726 彼らにとってはスーパー特急ならいらず、ちゃんとした新幹線こそ熱望している。

だから、敦賀なり福井まで、ちゃんとしたフル新幹線を造り東京側から見て末端部に当たる
区間の有効利用として建設するついでにもう一本レールを引いておけばどうかと。
これなら、大した費用もかからないので大阪側に新幹線を延長することを妨げる理由には
ならないと思うが。
いずれにしても敦賀まで来れば施設の有効利用の点からも残区間建設しようということになるでしょう。
整備新幹線とは違うスキームで。

736 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 13:26:52 ID:5y3BCp9B

新幹線区間の３線化案は二重投資になるんでないかい？
たいした費用じゃないと言うが、どれほどの費用がかかるものか。

これは敦賀以西が建設されないことが前提になっているのかな。

737 ：719：2006/01/11(水) 13:38:17 ID:DtHxXbRO

>>736 二重投資的ではあるけど最初から３線軌化すれば建設費の総額から見て
無視できるぐらい小さいのでは？
それに湖西ルートで大阪方面へ新幹線を延伸した場合は、名古屋方面のスーパー特急としても
引き続き使いことができる。

738 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 13:57:43 ID:5y3BCp9B

>>737
無視できるぐらい・・か？　３線区間の保守維持は手間や費用の面で
面倒だと聞いたことがあるが。そのあたり検証してみる必要があり
そうだ。
それに、なんで湖西フルルートに決めちゃってるのか。。

739 ：719：2006/01/11(水) 14:05:01 ID:DtHxXbRO

>>738 たしかに保守管理面には手間や費用かかるかもしれませんね。
金沢-敦賀間では各駅停車ばかりになるだろうから
さしあたって棒線タイプの駅で十分なので複雑な分岐もいらないだろうから
建設費用としては、安いでしょう。

>>それに、なんで湖西フルルートに決めちゃってるのか。。
それは、俺がずっとそのルートを推していたから書いたまでで、
湖西ルートで延伸した場合と仮定形で書いたつもりなのだが。。

740 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 14:37:12 ID:5y3BCp9B

>>739
３線化による建設費や保守維持費増について、かなり低く見ているようだね。
敦賀以西延伸後も名古屋行き列車のために３線区間を残すようだが、それも
費用対効果でどんなものか？　
ま、オレも具体的な数字を出せるほどのデータを持っていないので、詳しい
ヒトにお出まし願いたいものだね。

敦賀以西延伸を考えているのであれば、その建設期間中のための３線化は
難しいと考えるよ。少なくとも京都までできればスーパー特急は必要なく
なるし。

741 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 15:01:34 ID:Sh0QKbOw

>>740
逆に言うと敦賀以遠の延伸は難しそうだから
３線化は妥当ということになるな。

742 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 15:11:08 ID:wk26J2Ud

１．敦賀以西の建設を断念する（GCTか敦賀－富山間スーパー特急）

or

２．酉は滋賀県内の在来線を維持する

どっちかしかないな。

743 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 15:18:42 ID:scTlpqaG

三線化ってそんなに簡単な話なんだろうか・・
当然新幹線に合わせて構造物は作られるんだろうし、パンタグラフの集電ひとつ
とってみても在来車両サイズなら不都合が起こりそうな気もするし、重心やカントの
とり方だって当然変わってくるんｼﾞｬﾏｲｶ？　ただ、線を一本などという気軽なものとは思えん。

744 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 15:26:50 ID:Sh0QKbOw

>>743
ヒント　北海道新幹線

745 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 15:35:46 ID:OMzYbX8h

新幹線区間で3線はない。仮に万が一あるとしても4線。
3線だと共有側のレールと非共有側のレールで摺り減り方が違うので、
高速走行が要求される区間では保線が非常に難しくなる。
今でも保守には多大な労力をかけているのに、さらに負担が増える
方向に進むはずがない。コストが無視できる程度だとかもそうだが、
もうちょっと現実を見ようじゃないか。

746 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 15:40:17 ID:Zg1ehuKX

>>745
青函トンネルは？

と思ったけどそう言えばあれも四線軌だった気がするな。

747 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 15:51:05 ID:Y9ds4KaA

>>746
青函トンネルは3線。
ただ、狭軌側は貨物と夜行くらいだから、高速性能は要求されないが。
しかし、貨物列車との速度差がありすぎてダイヤが組みづらくなるとして
JR北海道はコンテナ車ごと標準軌の専用貨車に載せるという案を検討している
らしい。
スーパー特急とフル規格でも最高運転速度で100km/hの差が出てくるし、
速達列車のニーズも増えるから、>>739が考えているのとは反対に
待避設備はより必要となってくる。
全線フルだが、九州新幹線・博多～熊本間は新鳥栖に加えて船小屋にも
待避設備を増設することになった訳で。

748 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 16:01:26 ID:8Ke3xi1r

>>745
起点から終点まで一直線ならばな
なんでこんな基本的なことも知らず臆面も無くしったかで話せるのか不思議

749 ：719：2006/01/11(水) 16:54:13 ID:DtHxXbRO

>>747 待避設備は、金沢-敦賀間では通常の運転では不要なのでは。
東京側からの列車は速達・各駅がそれぞれ毎時1本とすると
各駅は金沢止まり・速達は金沢から各駅で福井行きと敦賀行きが交互に走るぐらいでしょう。
すると金沢-福井間は毎時1本・福井-敦賀間は2時間に1本ぐらいしか走らない。
大阪側からは主要駅しかとまらないタイプもたくさんあるので待避設備がなくても
大丈夫でしょう。

750 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 17:15:09 ID:Eu+oguEt

しかしそんなに３線軌が手軽なら、なんで長崎新幹線のスーパー特急案の前提が
博多～新鳥栖間３線軌にならなかったんだ？

751 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 17:27:18 ID:1fnrzkjB

3線軌論者はGCTと比べた際の有利な点を出してくれ。
最高速度が今の200㌔で打ち止めだとしてもそれはスーパー特急≒3線軌と同じだし、
車両コストの増大分は軌道コストの増大分と相殺されるし、アプローチ線は
3線軌でも必要だし、他に思い付かない。

752 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 17:46:58 ID:l4SvpnH3

>>751
スーパー特急とフル規格を同時に走らせた場合、車両基地の構造がものすごく
複雑なものになりそう。

753 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 18:11:55 ID:Nkr6qGKn

車両開発や製造費もかかるからあんまりメリットないな

754 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 18:17:16 ID:CDQX42XT

これを機に一気にＧＣＴの開発を進めればいいんだよ。
やくもとかしおかぜ・マリンライナーとかいなほとかスーパーホワイトアロー・ライラックとか
いろいろ使えそうだ。
長崎だってＧＣＴにするならみどりも置き換えようとしてるし、そういう汎用性はかなり魅力。

755 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 18:36:05 ID:hkftq6I8

>>754
ソニックを忘れてるぞ
あと北海道はどうせほとんど札幌で入れ替わるからあんまり意味ないかも

756 ：719：2006/01/11(水) 18:59:35 ID:DtHxXbRO

>>752 車両基地は今あるのをそのまま使えばいいのでは。
>>751　3線軌論者はGCTと比べた際の有利な点を出してくれ
在来車両を少し改造すればそのまま走らすことも可能

フル新幹線が敦賀止まりになった場合
金沢-敦賀間は閑散区間になるのでそれの有効活用になる。

757 ：719：2006/01/11(水) 19:09:08 ID:DtHxXbRO

>>751 3線軌論者
俺は特に今までそう思わなかったが、考えていくうち結構いいんではないかと思えてきたのです。
しかし、技術的・費用的にどんなもんか、詳しく知っている訳ではないので
この機会に良い点・悪い点も含め議論を深めませんか？

758 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 19:09:33 ID:WjBRRth4

金沢まで開業したら、北陸線を通る寝台列車は全部廃止になる？

759 ：719：2006/01/11(水) 19:12:24 ID:DtHxXbRO

>>751 それとGCTにしちゃうとそこで敦賀（福井）以西の建設の目が完全になくなりますよね。
3線軌なら将来の西進の可能性も残しつつ、暫定案としてもなかなか秀逸だと思うのですが。

760 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 19:13:03 ID:Y9ds4KaA

>>749
東京～福井間で金沢以西各停なら、東京～福井間の速達性はかなり損なわれる
末端部は空気輸送になってしまう。
それなら、東京～敦賀間毎時1本で金沢以西も速達運転、敦賀で大阪行き特急と
接続した方が乗車効率はいいし、スーパー特急を走らせるよりよっぽど速い。

761 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 19:24:28 ID:Y9ds4KaA

>>759
フル規格による延長で無駄になるコストはフリーゲージより3線軌のほうが
大きいだろう。
地上側は百数十キロにわたって3本目の軌条を撤去するより、軌間変更設備の
撤去の方が楽。
車両側はフリーゲージ用車両は本来の性能を生かして他線区への転用が可能だが、
スーパー特急車両は他線区では本来の性能が発揮できず、単なる高価な在来線
特急用車両と化してしまう。

762 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 19:34:22 ID:CDQX42XT

>>756
＞在来車両を少し改造すればそのまま走らすことも可能
改造程度じゃスピードアップはほとんど期待できないのでは？
直通化のための金をGCTとして車両に入れるか、3線軌として軌道に
入れるかの違いだと思う。

＞フル新幹線が敦賀止まりになった場合
＞金沢-敦賀間は閑散区間になるのでそれの有効活用になる。
これはGCTも条件は同じでは？　あと、有効活用というと聞こえは
いいけど、事業者的には効率低下になっちゃうわけだけどね。

>>759
3線軌なら暫定でGCTなら終結ってわけでもないんでない？
いずれにしろ暫定整備計画で作ることになるだろうし。

個人的には、当該区間全てにわたり特別な保守が必要な3線軌より、
1ヶ所だけの軌間変更設備のみ特別で後は通常の在来線・新幹線と
同じ保守をそのまま行えるGCTの方が、保守コストは安くなりそうな
気がする。いや、専門家じゃないから印象でしかないんだけどね。

763 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 20:30:03 ID:pC9z7N2G

　３線軌新線｜←狭軌スーパー特急　→　｜　在来線乗り入れ
金沢＝＝＝福井－－敦賀－－若狭上中－－山科－－京都－－大阪

　福井までは東京からの新幹線乗り入れのため標準軌も併設の３線軌

764 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 20:52:35 ID:Nc/sUtDK

>>756
いまある車両基地を使用するなら渡線がいるだろうし
金沢･富山･の基地は３セク会社に譲渡されるはずだからすんなり使わせてくれるかそもそも疑問だ
>>761が説明してる用にスーパー特急だと極めて高価で潰しの利かない車両になるからね
>>754が指摘してる通り色々な線区で活躍出来る可能性があるGCTの方が結果的に有利だと思うよ

765 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 20:57:23 ID:0uFFF0sU

京都発着で十分！

766 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 21:27:47 ID:672qx5qb

>>765
これ以上議論を滅茶苦茶にしないでね。

767 ：719：2006/01/11(水) 21:35:46 ID:6AIy4vVv

>>764 200kmだせるスーパー特急をつくらなくとも
サンダーバードクラスの160ｋｍ対応の車両でもいいのでは？
このぐらいの区間なら。

768 ：719：2006/01/11(水) 21:39:42 ID:6AIy4vVv

>>761 地上側は百数十キロにわたって3本目の軌条を撤去するより

だから、湖西ルートで西進する事になった場合は名古屋方面へのルートとして
引き続き活用する事ができる。

769 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 21:47:23 ID:Nc/sUtDK

>>767
最低でも２００㌔出せないと走行の邪魔だと思うよ､
金沢で全部止めるならまだしもサンダーバードの後継車なら
富山まで乗り入れさせる必要もあるだろうしね｡

それにGCTなら､やくも用の381系の後継車とまとめて開発製造出来る｡

770 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 21:49:18 ID:yWhTm8Ag

３線軌を採用しなかったのは転轍機が雪で作動しなくなることを避けるためであった
これについて３線軌論者は回答を用意出来ているのだろうかｗ

771 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 21:51:07 ID:71r6+pSO

鉄ヲタってほんとうに世情に疎いんだな。
束はフリーゲージトレインは安全性に疑問があると言って否定的なんだよ
世界にあるか？フリーゲージ(タルゴとか言うなよ)
まだまだこれからのモノだろ。
だいたい鉄道車両に初期故障はつきものなのだぞ
40数年前ですら81系DCでマスコミに叩かれた
最近でも束の振り子車とか300系のプラグドアとか
なんでこんなものがというものでミソをつけている
ましてや福知山線のあとだ
なにか事故があったらマスコミや世間の袋叩きは必須
そんな蛮勇のある経営者などいないわな(長崎がどうなるか見ものだが)
事実としてのフリーゲージの安全性と、
経営判断としての導入とは別次元のナシだ

772 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 21:54:02 ID:yWhTm8Ag

スペインのタルゴって既に３０年
マーク２はドイツ、アメリカ、フランス、スイスと輸出までされている
ドイツでは２００ｋｍ運転もしている

773 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 21:54:53 ID:yWhTm8Ag

>>771
おまえ馬鹿だな
動力車のフリーゲージがあるかと聞け！

774 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 21:56:22 ID:71r6+pSO

世界にあるか？フリーゲージ(タルゴとか言うなよ)
↑
読めよクソが

775 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 21:56:47 ID:Nkr6qGKn

3線軌って誰が言い始めたんだ？
そんなもの造るわけないのにさ

776 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 21:59:55 ID:71r6+pSO

>>770
＞３線軌を採用しなかったのは転轍機が雪で作動しなくなることを避けるためであった
＞これについて３線軌論者は回答を用意出来ているのだろうかｗ

いちど上越新幹線の積雪区間逝ってこい！
今年はちょうどいいぞ

777 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:00:21 ID:yWhTm8Ag

>>774
糞っておまえのことかｗ

778 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:01:02 ID:Nc/sUtDK

スーパー特急が陽の目を見るとしたら
FGT組合が解散して計画が完全にポシャツた場合でしょう｡
実用性は近々ロールアウトする予定の新型試作車の出来栄えを見てから判断すべきですね
ファステックの時もそんな車両は非現実的だと騒いだ人居たけど試作車出来たら静かになったし｡

779 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:01:51 ID:yWhTm8Ag

>>776
３線軌の転轍機が複雑な動きをすることを知らないなら一度小田原でも行って観察してこい馬鹿

780 ：719：2006/01/11(水) 22:02:47 ID:6AIy4vVv

>>770 転轍機が雪で作動しなくなることを
先に書いた理由から金沢-敦賀間は、ポイントはあまりもうけなくてもいいでしょう。
>>769　最低でも２００㌔出せないと走行の邪魔だと思うよ､
これも先に書いた理由から金沢-敦賀間はフル新幹線の本数が少ないので
大丈夫でしょう。新幹線が各駅タイプ、サンダーバードを速達タイプにすればいい。
東京-金沢間は、需要が大きいが、福井は都市規模も小さく観光都市でもないので
福井への速達性はあまり考慮しなくていい。
それよう温泉駅に止めた方がいいだろう。

781 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:04:58 ID:avPzZXpL

3線軌もフリーゲージも金をかけてまでやる利点がないだろ

782 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:05:59 ID:71r6+pSO

>>779
これからの時期箱根湯本だって積雪あるだろブォケ

783 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:06:01 ID:yWhTm8Ag

>>780
変圧器もわからない僕ちゃんにレスされても困るんだよね

784 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:07:19 ID:Hf6kWpPV

>>770
北海道新幹線では３線軌道を採用してるんだけど。

785 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:07:57 ID:yWhTm8Ag

>>782
また来た馬鹿が！
東日本は信頼があるなら奥羽本線を３線軌にしなかったでしょうか？
双単線ですね
勉強し直してこい馬鹿

786 ：719：2006/01/11(水) 22:08:12 ID:6AIy4vVv

>>775　　3線軌って誰が言い始めたんだ？そんなもの造るわけないのにさ

それは何ともいえない。若狭ルートより可能性があるかもしれんよ。
まあ、ここの人たち（俺も含めて）も米原ルートで決まり何じゃないかと薄々感じつつ
それでも何かと問題が多いので他の解決方法はないものかと
いろいろな案を出して検討してみるのがこのスレ
そういう、白けた言い方は、ここの趣旨にもっともあわないよ。

787 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:08:58 ID:Nkr6qGKn

>>780
東京から見れば、金沢も福井も目くそ鼻くそ

788 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:09:13 ID:yWhTm8Ag

>>784
未だ、採用してないだろう
転轍機部分はスノーセット下になるんだよ
もう少し実情を観てから発言しろ

789 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:10:47 ID:71r6+pSO

お前つくづく馬鹿だな
784さんのありがたいレスでも拝んでろ

転轍機部分はスノーセット下になるんだよ
↑
できるじゃん馬鹿なヤツ

790 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:11:14 ID:pC9z7N2G

ＧＣＴはまだ完成された技術かどうか疑問。
特に、北陸の厳しい気象（積雪や凍結）でも問題なく作動できるでしょうか？
雪がかんでゲージチェンジできないなんて可能性は？

791 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:11:27 ID:Hf6kWpPV

>>788
津軽海峡線は３線になることが決定済み。

792 ：719：2006/01/11(水) 22:12:49 ID:6AIy4vVv

>>785　東日本は信頼があるなら奥羽本線を３線軌にしなかったでしょうか？
双単線ですね

そこは、普通列車も走る複雑な運行形態になっているからでは。
金沢-敦賀にシンプルな棒線タイプにするなら問題も少ないのでは。
いずれにしても後付で3線軌化するのと最初からするのでは全然ちがうでしょ。

793 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:14:29 ID:71r6+pSO

そうそう
719さんの優しい説明もありがたく拝読するんだぞ

794 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:14:39 ID:MRe9bJRm

１．3線軌
２．フリゲ
３．金沢以西はあきらめる
この３者択一だと思うが。

敦賀から先が何も見通しが立っていないのに、
コストがかかるとかいう問題じゃないだろう。

795 ：719：2006/01/11(水) 22:15:10 ID:6AIy4vVv

>>787　東京から見れば、金沢も福井も目くそ鼻くそ
ではそもそも新幹線がいらないわけで

796 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:17:57 ID:WjBRRth4

敦賀暫定開業では、乗り換え含めて不便になるな
作るなら、金沢大阪一括開業希望

797 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:18:15 ID:yWhTm8Ag

71r6+pSO
頭悪い奴が書く日本語だな
おまえ、在日かｗ

798 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:19:50 ID:71r6+pSO

↑
恥ずかしいねぇ
タルゴの文字見落としたのが今日最大の失態だったな（ゲラ

799 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:20:25 ID:avPzZXpL

>>795
そう、必要ないところに無理矢理新幹線を作ろうとするから
並行在来線問題とかいろいろ問題が発生するわけだ

800 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:20:54 ID:yWhTm8Ag

>>798
タルゴを知らなかった言い訳ですか恥ずかしいですね

801 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:23:47 ID:pC9z7N2G

３線軌は無理だとか、あるわけないとか言われると出来てほしくなるんだが。
在来線のほうの３線軌は、もっとむずかしいかな？

802 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:24:23 ID:71r6+pSO

鶏並の脳ミソしかないのに毎日毎日来るなブォケ
今日は賢明な諸氏がみえて集中砲火を浴びて火達磨になっていくyWhTm8Agを見れてとても楽しかったぜ

803 ：719：2006/01/11(水) 22:28:09 ID:6AIy4vVv

>>795　しかし実際いってみると金沢は北陸の中心で活気もあるし観光需要もあり
なかなかいい感じ。しかし福井はねぇ。
なんにもないよ～。新幹線いらんやろ～。ちゅー感じ。
なので無理矢理東阪間の第二ルートとか言わなくちゃ、大義名分が立たないんでしょうね。

804 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:30:28 ID:a6isUTpw

森氏はルート未決定の敦賀以西について、「正式に決めていないが、福井県には（若狭ルートを）あきらめてもらっている」
とあらためて説明した。ＪＲ湖西線をミニ新幹線化する案を示す一方、「あうんの呼吸で米原までつなぐというのがみんなの気持ちだ」
と述べ、米原で東海道新幹線に接続する案が現実的とした。

805 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:35:08 ID:yWhTm8Ag

>>802
鉄ヲタって海外に行ったことがドメな奴が多いから
おまえみたいに海外の話題を出されるとムキになって暴れるだよなｗ

806 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:35:45 ID:yWhTm8Ag

>>802
おまえ、海外に行ったこと無いんだろう
可哀想にな

807 ：横から失礼：2006/01/11(水) 22:40:45 ID:bRxHqkuB

>>798
タルゴと書いたものの、タルゴと日本のフリーゲージの違いがわかってなかっただろう？

分かっていたら>>771に何らかの説明が書いてあったはずだが。

808 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:41:43 ID:yWhTm8Ag

フリーゲージだってｗ
フリーの意味わかっていないんだろうｗ

809 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:45:42 ID:pC9z7N2G

それで807さんや808さんは米原フル規格の御主張のかたでしょうか？
どういったルートが御主張なのか、わかりませんが

810 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:49:59 ID:vhQko4j3

>>780
現状でもしらさぎとサンダーバード･雷鳥の半数は富山乗り入れしてるからね
スーパー特急でも富山までは直通させる必要あるよ
富山～福井は130ｋｍ､富山～敦賀だと190ｋｍはあるよ

811 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 22:59:43 ID:Y9ds4KaA

まあ、建設コストを抑えるのに躍起となっている国土交通省が、コスト上昇の
要因になる3線軌なんて採用しないだろう。
フリーゲージなら車両コストは高くなるが、こちらはJR持ちだから問題は
軌間変更設備だけ。ホーム対面乗り換えならさらにコスト安。

それで、3線軌を主張する香具師は「直通がないと芦原・加賀の両温泉駅への
利用客が減少する」と言っているが、石川・福井両県の統計を見てみると、
2003年度の定期外乗車人員は加賀温泉が1530人、芦原温泉が998人。
このうち大阪・名古屋方面の特急利用客が半分として、1日2500人程度の
利用客のためにクソ遅い(160km/hなら今のサンダーバード・しらさぎに
毛が生えたようなもの)スーパー特急を走らせる必要あるの？と。

812 ：807：2006/01/11(水) 23:02:23 ID:wlns2Lp5

>>808
フリーゲージは通称で、実際にフリーでないことは知ってますが、何か？

813 ：719：2006/01/11(水) 23:03:24 ID:6AIy4vVv

>>810 新高岡はどうなるのだろう
速達タイプでもやっぱり停める必要があるでしょうね。
すると富山～敦賀は全部に停まることになる。

160ｋｍ運転のサンダーバード速達タイプと
フル新幹線で各駅タイプならしかも新幹線の本数が少ないのなら
なんとかなるかもね。
また金沢・富山は棒線タイプの駅じゃないだろうし。

814 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:04:30 ID:avPzZXpL

大阪金沢間をこれ以上早く結んで客が増える見込みがあるのか
増えなかったら建設分だけ無駄になるだろ
さらに在来線の赤字も発生してくる

815 ：807：2006/01/11(水) 23:05:18 ID:wlns2Lp5

>>808
ていうか、味方したつもりなのに突っ込んでくるとは…。

常連がマジレスする気が失せて、新入りのレベルの低いレスで埋め尽くされる
最近のスレの傾向が分かる気がした。

816 ：719：2006/01/11(水) 23:09:08 ID:6AIy4vVv

>>811 建設コストを抑えるのに躍起となっている国土交通省

3線軌を採用すれば、敦賀以西をずっと後に先送りする事ができる。
3線軌追加費用＜＜＜＜＜＜＜＜敦賀以西の建設費

3線軌化するのに必要な建設費の増分はどれくらい？
そろそろ誰かこたえてＹＯ！

817 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:11:37 ID:vhQko4j3

>>813
>金沢・富山は棒線タイプの駅じゃないだろうし
これって相対式ホームの事言ってるの？変圧器の事も知らないみたいだし､
もう少し本とか読んでからカキコすれば？
大体距離が伸びれば伸びる程､速度差の影響出やすいし
ダイヤ乱れた時の回復も困難だからね｡

818 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:12:14 ID:Kuaz5QUE

>>814
増えないという理由も無い。
流動的に鉄道100％じゃないから増える余地は十分ある。
（シェアから言って富山側はもう増えないかもしれんけど）

>>816
まず提案者からが原則。
分からなければ黙ってろ。

819 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:16:47 ID:CDQX42XT

GCTは長崎で採用されたことを考えると、これから10年もあれば一応実用化
できるという見込みがあるんだろうな。そのために走行試験を繰り返している
わけだし。ただ寒冷地でどうなるかは？　でもここ2ｃｈですら既にトラブルが
起きそうだと予想されてる以上は何らかの対策は考えるはず。

一方で、積雪地帯×高速走行×3線軌も、各要素技術は確立してても、全部
組み合わせた時にどの程度の信頼性があるかは楽観できないと思う。
ましてやそれに「200km走行×狭軌車両」とかを加えるとね。
北海道新幹線もスノーシェッドで積雪要素を取り除こうと考えているようだし。

820 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:17:36 ID:Y9ds4KaA

>>814
全線フルなら関西～上信越間のJR利用客(5000人/日、現在は北陸経由以外の
ルートを利用)は確実に移行する。
博多～金沢・富山間は新大阪乗継で3時間台になるので、福岡～小松・富山便
からの移行も見込める。
これらは絶対数は少ないが、JR西日本にとっては自社区間を長距離乗って
もらえるので増収効果が大きい。

821 ：719：2006/01/11(水) 23:18:29 ID:6AIy4vVv

>>818 分からなければ黙ってろ

そんな言い方はないよ。
俺も別に3線軌化案を推進しているわけじゃない。
別に知識があって言ってるわけでもない。
なのに俺の書いたことにたいして反論してこない。
そんな俺を詳しい知識でもって論破して欲しい。

822 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:21:18 ID:vhQko4j3

>>819
ＧＣＴの積雪地帯での試験は２年程前に山陰線で実験されてますね｡

823 ：& ◆tFPMVTxC1I ：2006/01/11(水) 23:22:07 ID:oxp6sLLy

>>818
それは単なるパイのとり合いだろ？
供給力自体が不足してる訳ではないし。
多少増えたところでもっと効果の見込める投資を必要としてる分野は
鉄道に限っても都市部に幾らでもあるわけで、
もっと言えば交通分野自体が全体として投資の優先順位はもうそう高くは無い。

おまけに地方の需要予測ってのは必ず外れるからね。
悪魔の証明もどきの屁理屈で作らせると碌な事が無い

>>816
建設そのものをやめる

824 ：719：2006/01/11(水) 23:22:13 ID:6AIy4vVv

>>817　棒線タイプ　
追い越し線がないと言うぐらいにとらえてくれ。堅いこと言うなよ。
それより　2.5万Ｖと2万Ｖの混用について早く解説したくださいね。

825 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:26:34 ID:vhQko4j3

>>824
>2.5万Ｖと2万Ｖの混用
400系やE-3系は既にそう設計されてるよ｡

826 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:31:51 ID:Y9ds4KaA

>>816
クソ遅いスーパー特急じゃ、かえって敦賀以西延長の運動が活発化するんじゃない?

827 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:32:22 ID:Kuaz5QUE

>>823
>もっと言えば交通分野自体が全体として投資の優先順位はもうそう高くは無い。
確かにそう思うが、整備新幹線が原因で都市部の整備ができないと言う
話は聞いたこと無いが。（整備新幹線の予算が無くなれば、都市部の
鉄道整備に回すどころか、削減されて終わりというのが実情だろう）

>おまけに地方の需要予測ってのは必ず外れるからね。
今までの整備新幹線の需要予測はどう説明するのかな？
予想より好調だからこそ、地方の声に押し切られて整備されている
というのが実情だろう。

828 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:34:33 ID:6AIy4vVv

>>826 敦賀以西延長の運動が活発化
それはそれでいいんじゃない。
言い出しっぺが費用負担してくれるでしょう。

829 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:38:04 ID:CDQX42XT

>>822
その試験の時の積雪はどの程度だったんだろう？
雪質とか気温とかでも影響が違うだろうから、さまざまなケースを
全て試すのは難しいだろうし。
今年は上越線が止まっても上越新幹線が動いていたけど、せっかく
高規格の路線を作るからにはその程度の耐雪能力は欲しいかな。

830 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:39:16 ID:vhQko4j3

そもそも北陸線では既に130ｋｍ/h走行してる訳だし
そこに160ｋｍ/h程度しか速度が出ない車両投入しても時短効果が期待出来ませんね｡
JR西だってそんな役立たずの新車を製造する位ならGCT開発に金注ぎ込むでしょう｡

831 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:43:57 ID:ZthqkLla

yWhTm8Agと71r6+pSOはもう寝たようだな。

こいつらここで浮き上がりまくっていたの、気が付いていたんだろうか。
まだ、恥じらいを知らぬ年頃なのかもしれないが。

832 ：名無し野電車区：2006/01/11(水) 23:50:06 ID:vhQko4j3

>>829
北陸新幹線の高架部分に関しては排雪式高架橋と小水量散水消雪装置の組み合わせにより
今年程度の積雪でも運行に影響出ない様に設計されてますね｡
後はGCTの車両側の耐寒･耐雪構造をどうするかでしょう｡

833 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:05:31 ID:FB1HRGIY

>>830
GCT開発費は整備新幹線の枠外で国交省の研究に乗っかるだけだからな。
基本技術はその成果を活かして、あとは必要に応じてコスト縮減を追求。
国交省が振り子まで開発するつもりらしいし。

>>832
雪を抱き込まず、低温環境下でも正常に稼動するGCT台車の開発とでも
言えばよいかな。

834 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:06:14 ID:OfTgxcVs

北陸の難しさは、①東海、西日本両者の利害調整、
②福井や金沢まで作っても、大阪－富山は一定の流動があり、
乗換えで却って不便になる可能性があることである。
北陸は、全国的にも珍しく、東京･名古屋･京都・大阪へ
そこそこ大きな流動があり、現在航空機が主流の東京への
流動を、鉄道に誘導するために、名古屋･京都・大阪への流動を
犠牲にして、果たして鉄道輸送が成り立つか？
の2点だと思う。特に福井や敦賀延伸は、名古屋･京都・大阪へは
乗換えかスピードダウンが必死になり、近畿と北陸の自治体間
の合意が得にくいのではないか？

835 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:16:16 ID:uw6pSQ7w

>>823
>それは単なるパイのとり合いだろ？
>供給力自体が不足してる訳ではないし。

長野新幹線は輸送力自体が不足していたわけではないが、
新幹線が開通して需要が２５％増えた状態で定着した。

>多少増えたところでもっと効果の見込める投資を必要としてる分野は
>鉄道に限っても都市部に幾らでもあるわけで、

具体的にどこ？
都市部は建設費が高く競合路線が多く客単価も安いから、
投資効果の高い案件を見つけるのは至難の業なんだが。

>もっと言えば交通分野自体が全体として投資の優先順位はもうそう高くは無い。

で、具体的には？何か資料くらい出してよ。

>おまけに地方の需要予測ってのは必ず外れるからね。
>悪魔の証明もどきの屁理屈で作らせると碌な事が無い

地方じゃなくても外れまくり。新宿を通る大江戸線ですらボロボロ。
整備新幹線の予測が堅実なのは、ＪＲが予測をチェックするから。

836 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:17:08 ID:vb5TReNy

狭軌200km/hを目指すとなると、束がネコミミの開発をしているのと同じような投資が
必要になるんだろうな。しかも開発したとしても他への流用は絶望的。
湖西線は保線や線形がネックになりそうだし、あとは用無しになるほくほく線ぐらいか？

既存の車両の高性能化にすぎないから補助を受けるのもGCTのようにはいかないし。

837 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:18:11 ID:1jthLrur

>>834
確かに、北陸ほど問題が複雑な新幹線はないよなぁ…。

838 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:23:56 ID:x34tqpL2

敦賀までは建設されるにしても、それ以南への対応で、新八代方式、
フリゲ方式、ミニ新幹線、三線方式などなどの案が提案されている。
が、どうしてもどれも「暫定」という感がぬぐえない。

それは、さすがに敦賀まで建設されたフル規格の新幹線が、永久に
そこで止まっているというのは、あまりにも不自然な感じがぬぐえ
ないからであり、今は無理でも、いつかは、敦賀以南にフル規格の
新幹線ができ、（東海道新幹線経由か専用軌道かは不明だが）新大
阪まで乗り入れるだろうと思われるからである。
（以上、個人的な感覚）
＜続く＞

839 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:24:42 ID:x34tqpL2

＜続き＞
そこで、いつかは暫定開業からフル開業に変化すると仮定して、
その期間の長さに応じた最適の（といってもこれも個人的な感覚だけど）
暫定整備計画を提案する。

５年未満 → 敦賀駅での乗り換え。（階段を使ったごく普通の乗り換え）
５年以上～１０年未満 → 敦賀駅での対面乗り換え
１０年以上～２０年未満 → フリゲ
２０年以上～５０年未満 → 湖西線ミニ新幹線
５０年以上 → フル規格三線軌道（専用車両により狭軌でも200km/hを達成）

840 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:27:16 ID:vb5TReNy

>>834
しかも対関西で見ると地方から都市へ延伸するという通常と逆向きの整備で、
都市側の根本たる部分も未整備or逼迫しているという有様。
並行する在来線も高規格。

841 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:32:07 ID:1jthLrur

>>839
乗り換えだけは絶対ダメ。
だから、(有り得ないと思われる)３線軌案まで出てきてるのに………。

842 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:36:46 ID:x34tqpL2

>>841
だけど、原価償却のことを考えると、引込み線だ、改軌だ、専用特殊車両だ、
と大騒ぎした挙句に、結局フルは５年後に開通します。では「無駄」といわ
れても仕方ないだろうし。

843 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:37:34 ID:OfTgxcVs

北陸は３方向の流動があるが、ボリュームは小さい。
そこで東海道バイパス線案。
大宮－新大阪は、北陸新幹線が全通すれば東海道よりも
北陸周りのほうが速い。
高崎ならば確実に北陸周り。
群馬県は、神奈川と並び、関西出身者が多いので、
あなどれないと思うが。

844 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:38:21 ID:5TQQF5ut

そうなんだよね、北陸が一番の地方だからね・・・

田舎モン、フォーーー

845 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:40:37 ID:1jthLrur

>>842
新幹線の利用者が損することこそ税金のムダでしょ。

846 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:43:05 ID:1jthLrur

>>845の補足
その前に俺は、敦賀開業っていうのに反対だがね。

847 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:43:16 ID:xMbw2k5c

>>839
対面乗り換え・GCT・ミニ新幹線は効果はほぼ同じ（特に後二者）。
だから一番B/Cの値がよいものを選ぶだけ。
ただ、短期なら総投資額抑制という視点もありうるが、ミニ新幹線はB/C、
絶対額両面でGCTに対し負けるから、GCTの開発が完全に失敗しない限り
ミニはありえない。

848 ：719：2006/01/12(木) 00:43:56 ID:+99uvlbj

>>843 東海道バイパス線案　
思い切り話しが逆戻りしとるぞ！
>>839　５年未満敦賀駅での対面乗り換え
それはないでしょう。その場合すでに以西は着工してるので同時開業を目指すのでは。
無理なら敦賀-金沢は暫定開業で大阪側から従来通り特急が直通するでしょう。

849 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:44:32 ID:5TQQF5ut

>>841
たとえ米原ルートでも、
対名古屋は乗り換えになるのですが・・・

850 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:47:22 ID:9/f7JWBZ

>834
滋賀県問題が全てでしょ
流動性とかはあんまり関係ないと思う

851 ：839：2006/01/12(木) 00:48:03 ID:x34tqpL2

>>839
で、いったい暫定開業からフル開業の間には何年開くであろうか？
これは単純に言えば、名古屋－大阪間に中央新幹線（リニアか鉄軌道かは
不明だけど）がいつになるかを予想するのに等しいとおもう。
＃これでかなりの問題が解決に向かうはず。

中央新幹線は、基本計画線で、基本的には整備新幹線区間の大半が
終わってからでなければ、整備区間に入るとは思えない。
単純に言えば、長崎新幹線と北陸新幹線敦賀以南以外が終了したと
きから、中央新幹線の整備が始まると思われる。

今の調子では新幹線が敦賀や札幌に到達するのに15年から20年かかる。
それから中央の整備をするとなると、それからさらに5年。
ということは、単純に言って、20年から25年の暫定開業の時期があると
思われる。

852 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:49:42 ID:1jthLrur

>>849
敦賀で大阪方面も乗り換えになるのは避けたいってことです。

まぁ、そりゃ名古屋方面だって乗り換えはないに越したことはないが………。

853 ：839：2006/01/12(木) 00:50:31 ID:x34tqpL2

敦賀暫定開業の期間が20年から25年とすると、
>>839
の表に基づき、湖西線ミニ新幹線整備が合理的な気がする。
どうだろうか？

854 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:51:54 ID:buUi82bl

米原ルートなら金沢以西同時開業の可能性があるのだが。

855 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:54:12 ID:urEZoXph

お前らなぜそこまで新幹線にこだわる

856 ：719：2006/01/12(木) 00:54:31 ID:+99uvlbj

>>851 中央新幹線
この件に関してすれ違いとか言って香具師が過去に何度もいたが
このように関連するわけ。

みなさ～ん。
ここに参加するには、広い視野と何でも受け入れ検討してみようと言う広い心と
柔らかい頭が必要ですよ。

857 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:56:02 ID:l49NKPpx

>>853
>>847

858 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:57:22 ID:1jthLrur

>>856
確かに、ここほど広い視野で問題を見なきゃ行けないスレはないな。

859 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 00:57:41 ID:Qr2nDu++

とりあえず
フル規格で大阪まで繋ぐから
金沢までフル着工されたんだよね。
ミニとかまだいう奴いるから進まない　何事も。

860 ：719：2006/01/12(木) 00:58:04 ID:+99uvlbj

>>853 湖西ミニ新幹線の場合、京都-大阪間はどうすんの？
費用的にも、
湖西ミニ新幹線化＞＞＞＞＞＞＞敦賀-富山　3線軌化
でしょうね。

861 ：839：2006/01/12(木) 01:02:46 ID:x34tqpL2

>>857
なるほど、じゃあ、（敦賀暫定開業となった場合でかつ自分の考察に
基づくと）
フリゲが成功すればフリゲが最適
フリゲが失敗すれば湖西線ミニ新幹線が最適
ということかな？

862 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:06:34 ID:o2dr3uxu

敦賀以南でGCTとフル規格の所要時間差はどのくらいだ？
差が小さいなら、
ａ．負担が圧倒的に少ないGCTで様子見→湖西がパンクしそうになったらフル化
ｂ．GCTとフルの便益差が小さくフル化の可能性が低くなるとしてGCTを断固拒否
の2パターンが考えられるな。

863 ：719：2006/01/12(木) 01:06:37 ID:+99uvlbj

>>861 ちょっとまって！
標準軌化してしまった湖西線
新幹線が全通した後どうすんの？
使い物にならないよ。

864 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:10:38 ID:o2dr3uxu

>>859
東京への時間短縮効果を基に費用便益分析をするとフル規格が圧倒的に優位だったから。

865 ：839：2006/01/12(木) 01:13:24 ID:x34tqpL2

>>861
ああ、ただ、GCTだと東京までの乗り入れが難しいな。
いいとこ長野止まり。やはりミニかな？

866 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:14:21 ID:o2dr3uxu

>>863
物流にも甚大な影響が。

琵琶湖環状もできないし直流化投資が無駄になるし、何の便益も享受できない
滋賀県の負担ばかり大きいし。

867 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:15:29 ID:jeunRWr0

そのまえに、湖西線を長期運休しないと駄目だから。
ミニは無理

868 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:16:11 ID:1jthLrur

>>863
だねー。
今までの議論読んでれば、
迂闊に湖西ミニ新幹線案なんて
提案出来ないと思う。

869 ：839：2006/01/12(木) 01:18:31 ID:x34tqpL2

>>867
つまり
自分の>>839の表の見積もりが間違っているということかな？

＞５年未満 → 敦賀駅での乗り換え。（階段を使ったごく普通の乗り換え）
＞５年以上～１０年未満 → 敦賀駅での対面乗り換え
＞１０年以上～２０年未満 → フリゲ
＞２０年以上～５０年未満 → 湖西線ミニ新幹線
＞５０年以上 → フル規格三線軌道（専用車両により狭軌でも200km/hを達成）

870 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:19:56 ID:BD2sSgX0

だからミニとか有り得ない。
だいたい、滋賀がミニ化に賛成するわけない。

フルでなければ、敦賀からＧＣＴか乗り換えが現実的。
３線軌は便利化もしれんが、ＧＣＴが技術的に問題無ければ
ＧＣＴの方が良いし、あまり現実的とは言えない。

仮にＧＣＴがぽしゃったとして、３線軌引いて直通に拘るかねえ？
北陸－関西の輸送で、どうせ他に有力なライバル居ないし
余計な費用かけずに乗り換えを選ぶのではないか。

871 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:19:57 ID:1RkZHdm8

>>863
それこそ君のお得意案3線軌化しておくんじゃないか？

そもそもミニにしてもGCTにしてもフル化の実現化目処が
無くなった時やるものだな。
フル化の見込みがあるなら、そんな選択肢は採らない。

872 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:20:31 ID:o2dr3uxu

>>865
大阪～東京の直通をしないのが一番手軽で無難な解決策。

873 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:22:22 ID:1jthLrur

このスレの常連様方は、このループした議論を見て
どう思っていることやら…。

874 ：839：2006/01/12(木) 01:23:38 ID:x34tqpL2

>>873
しょうがないじゃないか。
この複雑な状況に対して、まとめサイトはないし、テンプレは貧弱だし。

875 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:24:38 ID:iK12rpnc

まとめサイトやっぱり無かったのか…。
誰か作ってくれないものか…。

876 ：719：2006/01/12(木) 01:26:32 ID:+99uvlbj

>>869　　こんなところでは？
５年未満 → 敦賀暫定開業せず大阪までの同時開業（乗り入れ）をめざす
　　　　　　または、在来特急は従来通りの運転。
５年以上～１０年未満 → 敦賀駅での対面乗り換えと福井あたりまでは在来特急存続
　　　　　　または、在来特急は従来通りの運転。
当面めどが立たない場合→ フル規格三線軌道
敦賀打ち切りにする場合→ フリゲ

877 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:27:42 ID:1jthLrur

>>874
ですね…。
今言えるのは、
「もう少し、以前の議論を読んでから書き込みしてね」
ってことぐらいか。

878 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:30:58 ID:1RkZHdm8

>>869
敦賀暫定開業が長期にわたることは無い。
敦賀まで延ばす時は以西の方針が既に決まっている
からだ。
それがフルかGCTかミニになるかは知らないが。

879 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:32:06 ID:iK12rpnc

とはいえ、専用ブラウザがない限り前スレを見ることすらできない。
だから議論がループするんで。
収拾がついてないからテンプレもどう作って良いか分からんし。

880 ：719：2006/01/12(木) 01:33:04 ID:+99uvlbj

>>871　それこそ君のお得意案3線軌化しておくんじゃないか？
構造が複雑だなぁ。費用かかりそ～。

新幹線3線軌化を提案しているのは
何度も書いたが、当該区間の構造のシンプルさゆえ。

881 ：839：2006/01/12(木) 01:34:40 ID:x34tqpL2

ところで、皆様「ごめんなさい」、私は（今晩も）勘違いをしました。
>>851 で敦賀暫定開業から、中央新幹線の開通までを、20年から25年
と見積もりましたが、良く自分の文章を読み直すと「5年」の誤りですね。

5年だったら何にも考えず、敦賀での階段乗換えでかまいません。
一日何本かは和倉温泉・富山行きの在来特急「わくら」を新設すれば
いいだけですね。

と思います。

882 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:39:02 ID:jeunRWr0

＞和倉温泉・富山行きの在来特急「わくら」を新設すれば

金沢開業時点で3セク区間を走る列車は全廃されます

883 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:41:33 ID:o2dr3uxu

>>876
GCTの標準軌200キロ超が可能だった場合、200キロしか出せない3線軌より
便益が大きくなる。
しかも供用期間が延びるほど便益差はさらに大きくなる。
よってGCTの営業速度が200キロを上回るなら3線軌を選択することはない。

884 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:42:53 ID:1jthLrur

>>879
過去スレまで行かなくとも、
このスレを少し遡れば、大丈夫な希ガス。

885 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:43:59 ID:1RkZHdm8

>>881
まだ勘違いしている。
暫定開業の年数は中央で決まるのでは無い。

米原接続にするなら滋賀と調整がついた時点で
接続が決まる。（たとえ米原で乗換えになって
もね）

886 ：839：2006/01/12(木) 01:54:04 ID:x34tqpL2

>>885
＞まだ勘違いしている。
＞暫定開業の年数は中央で決まるのでは無い。
そりゃそうだけど...それを言ったて年数の推定はできないジャン。
なので、「勘違い」している。というわけじゃない。

887 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 01:55:11 ID:e9mIsQn/

>>876
レールを敷いて3線にしちゃった時点で整備終了感が跳ね上がると思われ。
普通の人は投資額の比較なんてしないから、車両をいじるだけにして
お茶を濁した感があるGCTの方が暫定感は高いだろうよ。

888 ：719：2006/01/12(木) 02:03:17 ID:+99uvlbj

>>887 整備終了感が跳ね上がる
うん？それでいいんじゃマイカ。
その先はやるときは東阪間第二ルートを目指すときだから
米原接続などと中途半端なことはせず大阪まで専用線を引くか
中央新幹線ができて米原乗り入れが自由できるようにならないと。

それと言っておきますが
GCT・・本当に技術が確立し問題なく走れるのならそれにこしたことはないでしょう。

889 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 02:04:45 ID:5TQQF5ut

敦賀ー米原間の費用はすべて石川県が出しますから、
米原ルートで早期開業をお願いしますm(_ _)m

890 ：839：2006/01/12(木) 02:11:36 ID:x34tqpL2

>>889
第三セクターも面倒を見てください by 滋賀県

891 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 02:12:05 ID:0v4eRHzs

東海の譲歩
中央新幹線
フリゲ

この３つはとりあえず１００年経っても実現しないという前提で話したほうがいいと思う

892 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 02:12:06 ID:AMsVXO3k

なんか隔離ｽﾚになりつつあるな・・・・
中止ｽﾚの二の舞か？

893 ：839：2006/01/12(木) 02:19:06 ID:x34tqpL2

>>891
＞この３つはとりあえず１００年経っても実現しないという前提で話したほうがいいと思う
それが「本当」なら話は簡単なのだが...

894 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 06:07:41 ID:WTK+bAQU

敦賀までフル規格で認可申請出してるのに。。。。

3線軌とかフリーゲージとか。。。。

ここのスレはもう隔離スレでいいですか?

895 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 07:05:11 ID:PR/kuF9w

>>894
3線軌は妄想で片づけられるが、フリーゲージは敦賀以西の話で、政府・与党でも公式に検討されてる
(>>3参照)。

896 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 07:24:52 ID:vRKCdYCm

3線軌の妄想だけでこんなにレスがあるとは・・・

897 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 07:49:45 ID:OfTgxcVs

中央新幹線スレで、官僚が中央新幹線開業は技術的･
財政的に不可能と発言していたが、不可能ならバイパス
線は北陸新幹線になる。北関東から関西は北陸周りの
方が速い。
かた、湖西線三線化、ミニ新幹線案は不可能。
スラブ軌道が多く、軌道の引きなおしが必要で、ほかの
線区と比べ、費用がかかりすぎ、まだフル規格新幹線の
ほうが費用対効果が高い。

898 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 07:51:29 ID:1jthLrur

>>896
禿同！そして、常連様方が帰り始めたらしい。

899 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 07:54:15 ID:SApTsg8i

あぁ。。。
どうしてこんなにループしてるの？
誰か今までの議論をまとめてテンプレしてくださいな。
3-4あたりもよく読んでね。

あと基地外は毎晩来てるし。
彼はああいうタイプだから毎晩誰かをつかまえては下らない煽りしているよ。
相手しちゃだめだよ。

900 ：719：2006/01/12(木) 08:58:59 ID:+99uvlbj

>>891 １００年経っても実現しないという前提東海の譲歩中央新幹線フリゲ

フリゲが実現するかどうかで話しが全然違ってくるからね。
実現しないという前提に立てば少し話はシンプルになる。
東海の譲歩　これはするというより、国からの指示でさせられるだろう。
いくら完全民間企業あっても公共性を帯びた事業ですからね。
NTTや関西電力のようなもの　国の意向には逆らえない。

901 ：719：2006/01/12(木) 09:08:59 ID:+99uvlbj

順序としてルートの選定
それがうまくいかないとき技術的に何とかならないか考える
湖西ミニ・三線軌化　　>>897　費用がかかりすぎ無理
フリゲ　　　　　　　確率していない技術を前提に話はできんわな
北陸新幹線三線軌化　費用が安い・構造がシンプルなため実現の可能性をあるかも
　　　　　　　　　　もう少し検証してみましょう

それも無理なとき
途中乗り換え　　かえって不便になるかも？
または
大阪側からは従来通り在来特急運転　なんか無駄が多い気がする。

なら造らない方がいい。
ところが何でもいいから公共事業を継続的にやっていかなけりゃならない大人の事情あり

さあどうする？　　

902 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 09:28:03 ID:SPj7yVzQ

とにかく、敦賀以西のルートが決まれば、もう何にも言う事がないんだがなぁ

903 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 09:33:00 ID:UjxP8jr8

>>836
狭軌200km/h車両に特別な投資は必要ないと思うが。

ミニ275km/hとしてE3系があり、軌間が違ってもﾓｰﾀｰ類は変わらないし、
騒音も軌間が違っても変わらない。
また、600m規制もスーパー特急区間では関係ない。

勿論、狭軌200km/hは初めての領域なので確認テストが必要だが、
取りあえず作ってみて1年くらい走り込みを行い振動試験等も行い、
全く問題が無ければそれでOK。

実際に走らせてみないと結果は分からないものの、
狭軌200km/hというのは理論計算から出てきた問題のない数字であって、
技術の向上から見込まれる理想値ではない。

904 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 10:43:41 ID:sxMoAGZ0

三線軌でも、敦賀～金沢（富山）じゃなくて、
米原～敦賀間の北陸在来線の三線軌（２．５ＫＶ交流化）
米原では東海道新幹線乗り入れ

・・でも滋賀県はお金出して今度直流化するのに、怒るだろうな・・。

あと、米原は現在、駅改修工事を始めている。
新幹線工事はＪＲ（西も東海も）のお金ではやらないって言うだろうな

905 ：719：2006/01/12(木) 11:03:08 ID:xaj1GFu6

>>904　駅が多数あり普通列車もある線を三線軌化するのはたいへんなことですよ。
ポイントが多数あるので構造が複雑になる。
なによりそんなことしてしまったら敦賀よりフルで西進の目がほとんどなくなりますね。
ずっと先になるだろうが将来的には東阪間で全通を目指しつつ、当面敦賀止まりでも
十分施設が活用でき便利になる方法を考えないとね。
敦賀～富山の三線軌化を推すのは、何度も言ってるが最初から第三レールを仕込んでおく
ことで建設費の増分がわずかで、追い越し駅もすくなくポイントがあまりないという
シンプルさゆえ。

906 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 11:19:38 ID:jNYZiTeA

>497 ：名無し野電車区：2006/01/10(火) 04:01:37 ID:MtLojNPc
>金沢駅のミドリ窓口の可愛いお姉さんから切符を購入
>
>俺「米原経由で新横浜まで指定席お願いします」
>窓「雪で電車が遅れておりまして・・（略）

金沢から横浜近郊だと、上越新幹線と東海道新幹線とで、どっちが早いんだろう。
東海道のほうが乗り換えが楽なのは当たり前だけど。

907 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 11:55:03 ID:bTUjDL9b

３線軌道の場合
分岐が大変、ポイント構造が複雑と言う指摘があるが
それは同時に３線分岐した場合であって
分岐点を標準軌・狭軌と分ければそんなに複雑にはならない。
それはどこかの技術者も言ってたハズ。

908 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 11:59:55 ID:f9bWeT1C

金沢で止めとくのが幸せ

909 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 12:00:26 ID:bTUjDL9b

それから
３線軌道化した場合のいくつかある在来線各駅での分岐は
標準軌側は直線通過だからポイントを設ける必要はないので無問題。
まぁ270kmで通過はむりっぽそうだろうけど(w

910 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 12:29:22 ID:N2DTCwTS

>>903
使い道が極めて限定される点には変りない｡
スーパーなんざ今更無意味｡｣

911 ：903：2006/01/12(木) 12:44:45 ID:ijfORBne

>>910
このスレの新入りは意味もなく将来のことを考えるみたいだな。

漏れが思っているスーパー特急を採用する条件は敦賀以遠建設中の繋ぎではなく、
半永久的に敦賀以遠が建設されない場合に、敦賀乗り換えよりはベターな方法であり、

数年待てば敦賀以遠が完成して用無しになるのではなく、
天寿を全うするだけの期間は十分に同じ場所で使用される。

912 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 12:45:49 ID:WTK+bAQU

200㌔のスーパー特急なんか走らせたら
ダイヤ組めないだろ
ミニ新幹線なら同じ速度でるからいいが

913 ：719：2006/01/12(木) 13:27:17 ID:xaj1GFu6

>>912 ちょっとは、前の方をよんでおくれ。>>719　以降だけでも。
敦賀止まりになった時のことを考えてごらん。
敦賀-福井間は　2時間に1本
福井-金沢間は　1時間に1本
程度、金沢（富山）から各駅になる東京からの速達が走るぐらいだろう。
すると大阪からのスーパー特急は、速達型や千鳥型になるだろうから
十分ダイヤが組めます。
別にスーパー特急でなく160ｋｍ対応の現行車両でもいけるんでない。

914 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 13:29:45 ID:pzushO4/

>>912
山陽新幹線には０系が残ってることを考えると全く問題なし。

915 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 13:52:39 ID:94tQ6VyE

山陰新幹線を作れ

916 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 14:15:08 ID:aIG05nRn

滋賀県民の意見は
まず直流化し敦賀までの新快速運転の延長
北陸新幹線全通
対北陸線の特急廃止による琵琶湖環状線増発
（ＪＲ西より：京都・山科以西の特急が廃止になれば増発も可能との回答より）

北陸新幹線全通が米原接続でも米原駅の停車が現在の２本／ｈより確実に増える
のであれば通過も結構です。
となっております。

917 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 15:26:48 ID:AQgpBnIg

>>914
山陽新幹線は新神戸以外全駅待避可能だし、速度差は80km/h。
ここの妄想の3線軌案は速度差実に100～140km/h(フル300km/h、スーパー特急
160～200km/h)もあるのに金沢～敦賀間はロクに待避線も設けないという実に
クレージーな案。
その解決策が「300km/h出せるフル規格は各駅停車、160(200)km/hしか出せない
スーパー特急は速達型」という本末転倒ぶり。

918 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 15:52:25 ID:pzushO4/

>>917
じゃあ待避線つくればいい。

919 ：719：2006/01/12(木) 15:54:08 ID:xaj1GFu6

>>917 実際のところ敦賀止まりなら　新幹線は>>913のようなダイヤになるんじゃない。
敦賀や福井に速達走らせてもねぇ。

920 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 15:58:06 ID:7JkM2tXB

ていうかここまで問題が複雑だと、最後は誰かが泣かなきゃいかんのよ。

ミニは費用対効果がなさすぎて国も地元も酉も泣く。倒壊もキレる。
フリゲは当分実現しないので結局現状維持となり誰も泣かずにすむが、直通ヲタが泣く。
北陸新幹線三線軌化は速度差の問題から当分実現しないので（略

ならフルが前提だとして、
敦賀以遠乗り換え必須なら北陸長距離客が泣く。
米原乗り換えメインなら運賃収入を倒壊に取られる酉と北陸長距離客が泣く。
米原から乗り入れメインなら倒壊がキレる。

921 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 15:59:27 ID:pzushO4/

>>917
あと東京ー上越は勾配・急カーブ大杉
富山ー福井は駅が大杉ということで
３００キロ運転しても時間短縮効果が少ない。
山陽と違って飛行機との競争が少ないので
せいぜい現行のＥ２系並の２７５キロだろう。

922 ：719：2006/01/12(木) 16:02:35 ID:xaj1GFu6

三線軌フル新幹線による当面の間敦賀止まり案における
敦賀-金沢は、構造こそフルだが、実体はスーパー特急の路線にフル新幹線が
乗り入れると考えればいいでしょう。
なにしろ行き先が敦賀・福井なのでこの程度の扱いで十分でしょう。

923 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 16:44:34 ID:XO4ywsLM

>実体はスーパー特急の路線にフル新幹線が乗り入れると考えればいいでしょう。

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

924 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 16:45:49 ID:jK8mCQDu

ここは、妄想スレなので
実現しない案を語り合う場です

925 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 16:59:20 ID:AQgpBnIg

>>920
大阪・名古屋～金沢間あたりだと、敦賀で対面ホーム乗り換えなら
スピードアップによる便益向上が乗り換え抵抗(通常の階段昇降を伴う
乗り換えで30分相当だから、対面乗り換えはそれよりはかなり小さくなる)
を上回るから問題は小さい。
富山以遠になると、元々直通列車がないんだから、スピードアップ分が
そのまま便益向上につながる。

>>921
駅数がいくら多くても、通過する分には関係ない。
金沢開業の頃には、新製車両はFASTECHとまではいかないにしても、N700系
(空気バネによる車体傾斜、高加減速、最高運転速度300km/h)程度の性能は
標準になっていると考えるべきだろう。
東京～福井間で羽田～小松便と対抗することを考えれば、275km/h止まりでは
いささか心もとない。

926 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 17:01:51 ID:/WPe1q97

和歌山新幹線を作れ

927 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 17:26:29 ID:hqlvKD3k

>>920
10年先の実用化を前提に現在開発が進むGCTを「当分実現しない」と
簡単に切り捨ててしまえるその思い込みはすごいな。
まっ、そうでもしないと３線軌案はGCTに劣るので、自らの意見を
主張し続けることが意味を為さなくなると思っているのだろうが。
さすが妄想スレ。妄想のための妄想、自己主張のための自己主張が
渦巻くワンダーランド。

928 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 17:28:00 ID:r32WKGld

別に、わざわざ作らなくてもサンダーバードから金沢～新潟の特急に乗り換えさせるか、
ほくほく線が折角あるのでそれを富山か金沢発着にすればいいんでない？？
わざわざ作る必要も無いと思うが･･･
それに、長野とか直江津付近の奴らは大阪に行くなら一旦東京に出てそこから東海道新幹線で良い。
どうせ作ったところで赤字になるんだし。利用客もそんなに多くないだろうし。

929 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 17:33:34 ID:wbwAdJvH

GCTの実用化が遅れるなら、とりあえず対面乗り換えで整備して、GCT実用化に
合わせて軌間変換装置を追加して直通すれば、コストもリスクも抑制できる気がする。

930 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 17:34:25 ID:XO4ywsLM

>928
巣に(・∀・)ｶｴﾚ!!

931 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 17:37:42 ID:motoOg+T

北陸と長崎は完全な政治新幹線だな

932 ：719：2006/01/12(木) 17:38:37 ID:xaj1GFu6

>>927 妄想、妄想というが、少し前にも書いた通りみんな薄々
米原接続になるんじゃないかと思ってると思うよ。
それにも問題がいろいろあるので次善の策として何か良い解決方法はないかと
考えてみる。ここはそんなスレです。
新幹線三線軌案はこのスレでほとんど初めて出た案なのでこの機会に議論を
深めようではありませんか。
俺だって最初は、特に関心なかったけど、書いているうちますます良い案に
思えてきた。
みんな全然、ちゃんとした反論がないのだもの。

な

933 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 17:47:49 ID:Be4uL7C6

>>932
反論は既に色々出ているぞ。
それを反論と認識できていないお前がイタいだけ。

934 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:00:40 ID:jw6XOJOS

せめて新幹線開業で直通列車が分断された区間(例・盛岡～青森、博多～
鹿児島中央)で、直通前より利用客が減ったというデータがあれば、
直通至上主義の権化といえる3線軌厨に理解を示してやらんこともないが…

935 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:01:40 ID:jw6XOJOS

>>934
×直通前
○直通時

936 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:02:58 ID:2FA4g8vI

3線にしろGCTにしろ車両費を収支改善効果に組み込むことができる以上は
新車が導入されるんだから、3線だと現有車両が使えるというのはメリットには
ならないな。どうせ敦賀や福井まで開業する頃には681/683の置き換えが
検討され始めるだろうし。

937 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:08:20 ID:ygBvnoSJ

東京大宮間の複々線化と鈴鹿山脈ルートの名阪新幹線を完成させてからだろ
金沢米原間の北陸新幹線建設の話しは

938 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:22:35 ID:cD9kLhPg

名阪新幹線ｗｗｗ

939 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:23:02 ID:eoUXfNq/

北陸新幹線が赤字になる、と書いている奴って頭悪そう

このスレ第6案も立つか？

940 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:24:53 ID:R4d/3Cyz

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（払┘　　＿＿＿＿＿＿　　└払）
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｜｜　　｜　｜　｜　｜　｜｜＜奇ムヲです。清掃のバイト始めましたガイネェヤァ～
｜｜　 └―┘　 └―┘ 　｜｜　＼
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　/λ　　　＼　＿＿∠　　　　　　｜｜

941 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:35:10 ID:7JkM2tXB

>>927
バカですか？
意味不明な三線軌案も、どうせ倒壊線路に入れないフリゲも等しく価値がないっつってんだろが
１０年と言わず、フリゲが北陸走るのを永久に待ちぼうけしてろ

と煽りはしたものの、フリゲ自体に価値がないわけではない。
博多ー宮崎、長崎
大阪ー四国、山陰
など会社内における新幹線支線としては価値莫大だし。
ただしフリゲでの対東京連絡は倒壊という会社があるかぎり無理ぽ

942 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:40:20 ID:AQgpBnIg

>>939
リクエストに答えて立てますた。

北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第6案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137058610/

943 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:43:30 ID:AQgpBnIg

>>941
北陸新幹線のフリーゲージは敦賀以西在来線走行が前提だろう。

944 ：719：2006/01/12(木) 18:51:55 ID:xaj1GFu6

>>934 その区間は劇的な時短効果がありますからねぇ。
>>933　すいません。もう一度俺によくわかるように列挙してもらえないでしょうか。

945 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 18:53:22 ID:D7he5Jd1

>>941
うわっ、真性だよｗ
未だに「フリゲ」なんて言葉を使ってる時点でその厨っぷりに気付くべきだったｗｗ

946 ：719：2006/01/12(木) 18:57:55 ID:xaj1GFu6

>>934　大阪-芦原温泉・加賀温泉なんか乗り換え弟子かも割高になると
鉄道による需要そのものが消えてしまうような気がします。
大阪から2000円ぐらいで旅館の直通送迎バスが運行されているようだし
大阪から同じぐらいの時間でいける温泉地なら他にいくらでもあるし
面倒くさい思いをしてまでどうしても、行きたいと思えるほど魅力のある
とこでもないしねぇ。

947 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 19:00:21 ID:zcMV1q1s

敦賀からGCT200㌔でよい。
開通後も研究を続ければ20年後に260㌔とか3000㌔に向上する余地もある。

948 ：947：2006/01/12(木) 19:07:25 ID:zcMV1q1s

しまった、300㌔だった！

949 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 19:13:12 ID:XO4ywsLM

>GCT200㌔

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

950 ：719：2006/01/12(木) 19:28:29 ID:xaj1GFu6

>>949 そんなことしてて、恥ずかしくないですか？

951 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 19:31:13 ID:MuEYGbC2

>>949
GCT200㌔って新幹線区間のことだろ？
http://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/2003/Getsu09/g163_1.pdf
新幹線で200km/h、在来線で130km/hで走る分には意外とすんなり
実現するかもしれない。あとは車両価格と重量が主な問題らしいな。

952 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 19:41:57 ID:oAHse0as

>>951
3両編成で走られたら、滋賀県は困るやろ。

953 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 19:45:16 ID:MuEYGbC2

>>952
いや、試験編成だし・・・

954 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 20:13:50 ID:G9wqHaD7

米原ルートの問題点は、滋賀県内北陸線（長浜より北部分）の３セク化ということか。
（湖西線は京都・大阪への通勤需要があるので、３セク化しない）
（乗入れは、国交省＆東海＆西の協力で一部解決されるとして）

北陸新幹線の収益で滋賀の３セク部分の赤字を補填とかできないのかな。
３セク部分の年間の損益が具体的に予測できれば、もっと議論が深まるんだが。

955 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 20:23:38 ID:BD2sSgX0

長浜－米原だって３セク化だろ。

956 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 20:44:20 ID:mAZiEJkY

結論

北　陸　新　幹　線　は　要　ら　な　い
　

957 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 20:51:15 ID:BD2sSgX0

敦賀ＧＣＴや敦賀乗り換えになったら、滋賀県内の駅は全通過にしろ。
しらさぎの米原も運転停車扱いにすべき。
北陸から米原や滋賀に用のあるやつなんか居ない。

958 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 20:51:51 ID:QDU26Kdd

次スレ立ててくる

959 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 20:54:13 ID:OAiL3onN

結論

北　陸　新　幹　線　は　要　ら　な　い
　

960 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 20:54:50 ID:1jthLrur

>>958
もう、立ってるんじゃ？

961 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 20:57:02 ID:jeunRWr0

山科－近江塩津も三セクかだろ当然

962 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 20:58:30 ID:QDU26Kdd

次スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137066789/

963 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:00:23 ID:F0rX1zOT

>961
少なくとも大津市相当部分はキープするだろ
切ればいいってもんじゃない

964 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:03:38 ID:QDU26Kdd

>>962
あちゃー。ミスった
削除依頼する？残す？

965 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:07:41 ID:jeunRWr0

湖西線末端部分だけ3セク化しても、シナ鉄やオレンジみたいに
経営が苦しくなるのは目に見えてる。何を学習してきたのか、儲かるところだけ
ＪＲっていうのは許されない。

966 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:08:56 ID:1jthLrur

>>964
普通は優先の先に立った方は
途中で「終了」って入ってるから、
見にくいと思う。

みんなどう思う？

967 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:20:07 ID:XO4ywsLM

>950

>>719よ、
ｵﾏｲこそ自分のレス内容が恥ずかしく無いのか？
ｵﾏｲ、前ｽﾚに居た、温泉乗り換え厨だろ。大阪市内から５回乗り換えになる云々の。

968 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:24:53 ID:cwWs6FJm

>>966
>>942氏が譲ると言ってくれれば後に立った方で異論はないが、
>>942氏が先に立った方が優先だと主張すればやはりそっちが優先かと。

969 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:29:59 ID:MuEYGbC2

>>966
本来テンプレを読むべき人も読んでないようだから、気にしなくていいと思うが。

970 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:35:53 ID:moSlyUkF

対面乗り換えなんて誰が認可するか？
金をつぎ込んで、不便になるものに予算をつけるわけないだろう。
現状でも鉄道がシェアを取っているところにわざわざ手をつけることは無かろう。
とにかく、次の見直しで札幌まで認可されるのは確実だから、
それまでに乗り換えなしで、大阪－北陸が移動できる案ができてなければ、
次の次は事実上無くなり、金沢から先は永久凍結になるだろうが。
時間は無いぞ。

971 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:38:23 ID:1jthLrur

>>968，>>969
なるほど。
というワケで原則通り、
先に立った方が次スレということになりそうです。

972 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:42:24 ID:BD2sSgX0

結論：敦賀ＧＣＴ or 敦賀乗り換え　or 敦賀－富山３線軌
敦賀以遠は面倒が多すぎるので建設されません。

973 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:47:14 ID:jeunRWr0

北陸新幹線米原ルートによる滋賀県のメリットは何ですか

974 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:51:31 ID:aVQje+bE

大阪金沢間は航空路もなく鉄道が独占しているのが現状であり、
この区間に新幹線を建設するのは長崎新幹線同様まったくの無駄である。

975 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:51:42 ID:AQgpBnIg

どっちでもいいけどね。どうせテンプレ一緒だし。

976 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 21:58:05 ID:hQdlJ3F1

>>972
第4案までの議論を無視して、一気に結論が一新されたな。

>>975
第5案が反映されてないので、テンプレ変えるべきだよな。
(第5案の低レベルの議論の是非は兎も角として)

977 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 22:00:06 ID:BD2sSgX0

>>973
固定資産税が増えます。

敦賀開業後は、敦賀乗り換えにせよ、ＧＣＴにせよ、東海道は北陸連絡の必要が
無くなるので米原にひかりは止まりません。こだまのみの停車になるでしょう。
ところが、北陸が米原に延伸すると、北陸から米原通って名古屋や京都、新大阪へ行く
新幹線の一部が止まりそうです。木ノ本あたりに駅を作れば、そちらからも便利になります。

>>974
長崎と違って首都圏－北陸、北関東・長野・上越・飛騨・北陸－関西、長野・北陸－名古屋間という、
非常に広範な地域間で時短があり、黒字も見こめます。
雪に悩まされることも無くなります。

978 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 22:34:12 ID:/NjJtZXR

朝からずーっとこのスレに粘着ですか
レベルの低いヒッキー道出るか楽しみｗ

979 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 22:34:18 ID:Ys0RDZHp

開通後15年間駅を作らないことを条件に地元負担をゼロにする、
というようなスキームを作れば米原ルートで八方丸く収まる。
東海道のダイヤ問題だって、運賃収入を考えれば倒壊も飲むだろう。

980 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 22:37:11 ID:3t4dtZk/

＞東海道は北陸連絡の必要が
＞無くなるので米原にひかりは止まりません

岐阜羽島に停車して米原通過ということはありえないだろ。

981 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 23:02:16 ID:G9wqHaD7

＞東海道は北陸連絡の必要が
＞無くなるので米原にひかりは止まりません

金沢以西地域の静岡・神奈川（人口合計１２００万）方面需要と、
福井以南～滋賀北中部地域の静岡・神奈川・東京方面需要があるだろうが。

おまいは北陸新幹線しか使わない富山人か？？

982 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 23:10:36 ID:mIjNJWpV

>>974　高崎（東京）ー長野間の新幹線も無駄というのかい？

983 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 23:11:29 ID:YS7knhzD

>>977
名古屋止のこだまの代わりに各駅に停車する役割があるので、ずっと停車します。

>>981
北陸新幹線が米原で方転して名古屋まで乗り入れる可能性もあるがな。

984 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 23:11:52 ID:wWuSyWPO

北陸新幹線が敦賀どまりでは米原にひかりが止まらなくなるぞ、と滋賀県民を脅してるつもりだろうが
滋賀県民にとっては栗東に新駅も出来ることだしぜんぜん困らないんだがｗ

985 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 23:26:51 ID:Qr2nDu++

>>984
こだまって炉

986 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 23:39:55 ID:eoUXfNq/

ＯＫＵＢＩＷＡＫＯ

987 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 23:42:25 ID:BD2sSgX0

>>981
＞金沢以西地域の静岡・神奈川（人口合計１２００万）方面需要と、

そんなしょぼい需要、いちいち拾いに行くほど東海道新幹線は困ってない。
東海道の東名阪から見ればカス。北陸まわりで良し。

＞福井以南～滋賀北中部地域の静岡・神奈川・東京方面需要があるだろうが。

こだまか名古屋乗り換えで十分。

>>984
こだまだけで十分。
ひかりは、北陸需要が無くなれば岐阜羽島・米原は通過で良し。

988 ：名無し野電車区：2006/01/12(木) 23:46:37 ID:BD2sSgX0

敦賀まで来れば、北陸にとって米原ひかりは無用。
というか、金沢開業の時点でも既に要らないんだけどな。
福井－東京は金沢乗換えになるし、敦賀は小さい町だし。