■■■函館乗り入れ◆北海道新幹線◆中止43■■■★

東京〜札幌直通をサイ優先するべきなのに函館まで乗り入れる必要があるのか？
現実を直視せよ

前スレ
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/

>>1乙

30→43か…

（１）在来線アクセス列車
（メリット）
・新規コストが車両費しか発生しない。（数億円〜十数億円）
・アクセス列車そのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新函館で乗換えがある。
（備考）
新函館駅の新幹線ホームは運転整理機能を持たせた２面４線で計画されているため、
札幌開業後の対面乗り換えは前提としなかった。

（２）ミニ規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で１００億、車両費も１編成あたり６両として約１５億円×(追加編成数)−(フル規格車両編成減）程度かかる
・函駅乗り入れは１時間に１本程度になり、それ以外の新幹線には、結局、在来線アクセス列車が必要となる。

（３）フル規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で数百億、車両費も１編成あたり８両として約２０億円×(追加編成数)程度かかる
・函駅乗り入れは２時間に１本程度になり、それ以外の新幹線には、結局、在来線アクセス列車が必要となる。

（４）LRV車両による新函館駅乗り入れ
（メリット）
・函館駅での乗換えがなく、市電軌道を通って、観光地へ直行できる。
・途中駅周辺から新函館・函館市街地へのアクセスにも使える。
・LRV車両そのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新規コストが函館本線の改軌で100億（LRT新規路線で180〜360億円）に加え、数十億円の新規車両費がかかる。
・専用線部分でも現在のところ最高速度は８０km/hと考えられ、アクセスに時間がかかる。
・函館本線の改軌→単線並列とした場合には線路容量の不足が考えられ、３線軌＆複線とした場合は改軌費用が倍増する。
（備考）
LRV車両・LRTに関しては、人によりイメージが異なるかと思うが、ここでは、グリーンムーバーMAXと同等の車体と走行性能を
持つ1372ｍｍゲージ車両を需要に応じて複数編成連結して、函館本線を改軌の上それに乗り入れる想定でこの表を作成した。
グリーンムーバーMAXについては以下のPDFファイルを参照のこと。
http://www.hiroden.co.jp/what/new/pdf/gm_max_press_20041122.pdf
将来的には高速仕様LRV、フリーゲージ型LRVなどの登場により高速・改軌不要となるケースも考えられる。

>>2
前スレも当時の本スレに合わせた数字だったのであわせてみました。

>>5
了解。

あと2行目は前スレと同じだったんだね。GJ！

山形新幹線と新幹線車両による函館駅乗り入れの違いの考察

山形新幹線は、直通により航空機を一度は廃止に追い込む程であったが、その理由はだた単に
直通したことによるものではない。新函館〜函館直通とは以下の点で違いがある。

（１）山形の場合そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない人が多かった。
山形ミニ開業当初の鉄道ジャーナルにも旅慣れているはずの文化人が山形に講演へ行くときは
必ず飛行機を使っていたので、理由を聞いてみたらそのよう答えたという話が掲載された。
一般の方には意外と地理に疎い人がいる。しかし、函館に関しては、そのような人でも位置関係に
誤解はなく、たとえあっても新函館まで直通であるので問題はない。

（２）場所が分らないから鉄道による所要時間を勘違いしていた。
乗換えが必要だったために、所要時間についての感覚がなく、そのため山形をもっと遠くて時間が
かかる場所だと勘違いしていた。函館の場合は、乗り入れの有無に関係なく新幹線開業と同時に
おおよその所要時間が告知されるため、影響はない。

（３）「つばさ」が１種の観光ブランドになった。
要するにそれまで山形（あるいは秋田）を観光地として意識しなかった人がJRの各駅に張り出される
ポスターで旅行先として意識するようになる、「『つばさ』でいく○○温泉ツアー」なんてパンフレットを
旅行代理店で見るetc 一種の「新幹線があること」が観光地として認識させる効果があった。
函館の場合は、函駅に直接乗り入れなくても、一般には「新」函館開業時点で、その時間距離などを
認識するため、この効果を享受することになる。

（３）山形の場合は改軌と同時に高速化を行ったため、おおきな時間短縮となった。
山形新幹線は改軌と同時に高速化をやっているので、最高速度向上（95ｋｍ/ｈ→130ｋｍ/ｈ）もあって
所要時間が最速便で４０分以上の短縮、平均でも２０分以上の短縮となった。
これに対して、新函館〜函館間は改軌のみ・かつスイッチバックで乗り換えた場合と比較しての
所要時間の短縮は、ほとんど見込めない。

>>6
使えるところはそのままにしてみました。。。って最優先の最がカタ仮名ｏｒｚ

>>1 乙。それでは今すぐ使える天婦羅投入逝きまつ。

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　　　線　　　 　　,r─-､ 　 　 　,. ' ／ 　　,/ 　 　 }　　　　　ち
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　　　ス　　　　　ヽ.　 　 　 V-─- 、 　, ',_ヽ / 　,'　　　　　ょ
　　　　　　　　　　 ヽ 　ヾ､　　　　　ヽ_/ 　 ﾞ､　 /　　　　　　
　　　レ　　　　　　　 ＼　 l　-=・=‐,　 =・=-　 Y　　　　　　　っ
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　　　ま　　　　　　　　　　l　　　　　　 ヽ　　　　}　　　　　　　と
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　　　で　　　　ヽ ヽ.　　_ .ヽ. 　　‐-=＝=-　　/　　　　　　　道　
　　　　 　　　　 }　 >'´.-!、 ゝ､　　"'''''''"___,ノ .　　　　　　　
　　　来　 　　　|　　　 ‐!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼　　　　　　　新
　　　　　　　　.ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､　　　　
　　　い　　　/＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼　幹

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　　　　彡彡　ヽ　 　 　　⌒　ノﾐミﾐﾞ｀　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1001
　　　 ／彡ミﾐ彡``ヽ 　ー／ｼﾐｼﾞ　　　 ノ７_,,, ､　　　　　　　　　　　>>1001
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..|　　＿ヽ ﾂ 　　　 ｼ　　　 ヽ 　　　 ヽ　　　ﾐ
.| ／,ｨ'"ジ　　　　　ﾐ　　　　　｀　　　　) 　 ,,彡
..|　　　　　　　　　ミ 　 FIGHTERS　　i　彡'
　ﾐ､　　　　　　,;彡 　　 || <(Ω)>||　　 |'"
　　 ミ､＿,,,,,彡'"　　　　＼_BB_ノ

新幹線！！新幹線！！
長崎ぃー新幹線！！
世界で最も偉大な新幹線！！！
世界で最も勇壮な新幹線！！！
新幹線！！新幹線！！
長崎ぃー新幹線！！
さあ讃えよう！！！さあ奏でよう！！！
長崎の未来を！！！世界の夜明けを！！！！！
長崎新幹線の産まれる時！！！！！
世界から貧困は去り！宇宙全体は喜びに満ち溢れるのだ！！！！！！
もはや、長崎新幹線は実現した！！！！！！！！！！！
さあ、唱和しよう！！！！！！！！！！！

長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！
長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！
長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！
長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！
長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！
長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！
長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！長崎新幹線！！！

【ネコ型新幹線】長崎新幹線10【20分台で博多だ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1120563826/

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　　　　　　　　　　 あ　あ　　　　　　　　　　　　　，:'. 　　　　　+
.. '　，:'. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. ...::　''
'' 　　　　.;　　　 や　っ　ぱ　り　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
.　　　　　。　　　函　館　は　世　界　の　　　　　　　　　，:'. 。
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　　　　　　　　　　　　　　　　中　心　ニ　ダ　　　　　　　　　　　　.. '　，:'.
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　，:'. 。　　　.. . . :::　 '　，:'ﾉ　 つﾉ 　　　+　　。　　, .. . 　　　+　　.　:　:...
　　∧＿∧　　　　　　　　レ　レ　　　　　　〜　幸せ回路作動中　〜
　<　丶｀∀>　　　　 *
　（　　つ　つ　　 　.∧∧　/　　ﾍﾟﾁﾍﾟﾁ　　 　　 ∧＿∧
　　ヽﾉ　　）＝3　　<｀∀´> 　∧＿∧　Ｏ　　　(´∀｀)=>
　　（＿フレ　　　ｃ〔 ・・・〕と<｀∀´⊂⌒ﾞフ　　　/,　と ヽO

　　　　　　　 　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　........　　　.　..ヽ . ;:　. /　.⌒ _,,..__　ヽ　　） ;. :ノ.........　.........
　　　　　:::::::::::::::::::::ゞ　(.　　 (::.!　l,;::) .ﾉ　ﾉ　.／::::::::::::::.......:::::
　　　　　　　　　　　._ゝ,,. .-ｰ;''""~ ';;; − .._´,
　　　　　　　　　　._-" ,.-:''ー''l"~:|'''ーヾ　 ヾ
　　　　　　　　　::（　（　. 　 　 |:　 !　　　　 )　 ）
　　　　　　　　 　 ヾ､　⌒〜'"| 　 |'⌒〜'"´ ノ
　　　　　　　　　　 　 ""'''ｰ-┤.　:|--〜''""　　　　　これは
　＿∩＿　　　　　　　　　　./ |　　　/ |　　　　　　　函館に対するｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ！！！
（　　　　 ＼　　　　　（゜＼./,_ ┴.／゜)（
　￣￣＼　.＼.　　　　＼ ＼iii'／ ／,!||!ヽ
　　 .ﾌｧﾋﾞｮ━━━━ ／V,,ニ..,ニ、、 ﾉ(　＼━━━━━ﾝ!!!!
　　　　　　.＼　 ＼　. ＼ヽY~~/~y} ｀／~,／"
　　　　　　　 .＼　 ＼　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く（'⌒　;　⌒
　　　　　　　　　＼　　￣ <ニニニ'ノ 　　＼　　::⌒　　）　
　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　.＼　⌒`）　:;　　）
　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　ヘ　　＼　　（　⌒）　:;　　）
　　　（⌒::（（⌒:::）　│从ﾉヽ从　　　　│　.＼　　＼　（´⌒;:）

　↑↑　　まさに気違いの所業だな・・・・Ｗ　

　　　　　何やってんだか・・・・ｗ！

みなさん。　
函館乗り入れに反対する輩なんて、一皮剥けば結局9〜11、13、14のような奴なんですよ。

>>1乙です
いつの間に道新幹線そのもののアンチスレから函館現駅乗入れアンチスレに変わってしまったｗ

>>16
そんで金はどっから出てくるんだ？水族館が欲しいんだぜ、ハコダテ民は。
もちろん国税投入なんてもっての他な(w

函館延伸とか、利用者や札幌以外の沿線のためにプラスになることの提案に対して、
必死で「必要ない」とか「無駄無意味」とか言って、反対というより取り潰しに一生懸命になる「賛成派」の香具師は、
結局、「北海道新幹線」のための「北海道新幹線早期実現」を願っているわけで、
別に利用する人間のことなど最初から頭になかったということが最近分かった。
新幹線が走ればそれで目的達成で、後はどーでもいいという本音がついに出てしまった。
それが鉄板の限界というものだろうが、若干寂しいスレだね。

>>19 ??

あのさ。

いくら隔離スレでも、このスレタイはねーんじゃねーの？
確かに前スレは「北海道新幹線自体に対する反対派隔離」のためのスレをそのまま
使ったから仕方ねーけどさ。

「函館乗り入れを実現するために、マジメな議論をするスレ」っては所詮ムリなのかorz

>>1
乙だけど、俺も>>21氏と同じ事を思ったｗ

気が早いけど次スレは「新函館〜函館間のアクセス手段を鬼の形相で考えるスレ」なんていうのはどうかな？
過去ログ保存館+のパクリだけど。

確かにこのスレタイはアレですね。

ローカルルールみたいなもの。こんなんでどうですか？
・所詮隔離スレ、多少の無礼失礼気にしない。
・火病る前にスルーをラーニング。
・数字を出せなくても火病らない。
・数字が出てきても火病らない。
・何事もほどほどに。
・レスアンカーは彼だけ＞、他の人は>>。

参考リンク（追加があったらお願いします）
2ｃｈ北海道新幹線スレまとめ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/

デムパな漏れがいうのもなんだが....

>>21はどうやってハコダテ民を炊きつけて金を出させるか考えてみてくれ(w
>>22は良案だと思う。

>>19
そうかもしれないけどね
一応新函館という駅が作られることになっていて、それで十分だと利用者の立場から思っている人がいるということ
函館に直接乗り入れるのは確かに魅力的なんだけど、当然それにはかなりの金額かかかる
反対している人は函館駅への乗り入れの「利便性＜事業費」と考えているわけですよ
事業費に見合った効果があるというのなら、それを納得できる材料が欲しい

でも、彼(＞君)は反対派を説得する気があるとは到底思えない
というか、ハナから議論にすらなっていないと俺は思う

利便性を向上させるためには何をしてもいいわけじゃない
ましてやこの公共事業(特に新幹線)に対する風当たりの強い時代に余計な出費は抑えるに越したことはない

と、言うわけで、難しいっしょ、って話をしているのだと思いますけど？

あと、函館人として一言。

「市民は決して（今の構想での）水族館は望んでいない」

合併特例債云々のアレだが、水族館より他の福祉関係の施設を、と言う声もない事はない。
また、海の生態科学館？の構想自体ちょっと分かりにくいもので市民の理解が得られているとは言いがたい。
水族館がほしい、と言う声があるにはあるが、市の作ろうとしているものでは嫌、と言うことらしい。
その繰り返しなんですけどね、函館は。

まぁ緑の島にナイター設備完備の３万弱収容の球場作った方が良いんじゃねーかとか思ってる人も約１名いますが。

>>25
難しい話じゃなくて、みんなそれぞれ自己実現(理想の趣味の実現)を夢見ているわけで、
その目的が末端部分で微妙に違うというだけで・・・・。誰も悪いわけじゃないし・・・・。
ただ、あまりに趣味の実現のほうに偏りすぎると、どんなに高度な議論でも、ただのヲタ扱いされるだけだと思うけど。
気が次げばただの世間からの隔離スレに・・・。それならそれも一つの方向性かと。
ただ、それだとほとんど世論に対しての影響はなくなるでしょうな。
札幌延伸に対する推進のための意見の集約にはならなくなるでしょうな。

まあ、函館乗り入れの議論自体は、有意義なんだけどね。
これを始めると、本スレで他の議論ができなくなるほど熱くなる人がいるからね。

この際、函館都市高速道路公社でも立ち上げて、新函館へのアクセスとするか。

参考リンク
名古屋都市高速道路公社
ttp://www.nagoya-expressway.or.jp/index2.html
広島都市高速道路公社
ttp://www.h-exp.or.jp/
福岡北九州都市高速道路公社
ttp://www.fk-tosikou.or.jp/

>>19
あと、「函館乗り入れの必要なし」と言っている人間の一人として気になったんで言わせてもらうけど、
「必要なし」といっている人たちは、理由もなく「無駄無意味」なんて言っていないんですよ。皆、自分が
観光旅行をした経験とかから、新函館のように既に目的地のエリアに入ってからの１回の乗り換えが
利用者の心理的負担にならないといっているんであってね。

例えば、前スレの876氏は、
>ただ例にある箱根はロマンスカーが登山線の上まで行ってるわけではないし
>三線とは言え箱根湯元まで、むしろそこで観光客は登山鉄道への乗換えを楽しんでるように見える
>そういう意味で函館中心部にフル規格で直通じゃないことが欠陥は、チト違和感を覚えます

と言っているし、他にも「乗換えで返って観光気分が高まる」とか、そういう実感を伴った意見の方が
たくさん居るのですよ。

それに、乗換えがどうしてもいやな人には新函館から直接宿に直行する移動手段（たとえば送迎バス、
タクシーなど）だってあるしね。

むしろ、乗り入れを主張する方から、具体的に「何故乗り入れなくてはならないのか」という理由を出して
くれた方は、今までいなかったと思うのですが？

全角不等号"＞"くん（本日のID:KeGXqdXZ）
函館乗入賛成派は、貴殿の暴走でなく、熱弁待ってるよ！
ただし、頭ごなしの批判でなく、反対派をうならせる解説してね！

>>30
そりゃ、自分が便利になるから他人もそうだろう、っていう推測だろ？
函館周辺への関東（東北も）からのアプローチ手段（それも相当有用な）が
増えるんだから、彼が心配している航空に負ける負ける、なんてのは単なる
後付け理由に過ぎないんだけどね。

＞＞30
だったらもう少し誠実かつ真摯に費用の面も含めて、その可能性の実現に向けた意見
なりなんなりを書き込めば良いものを・・・。
ところが貴方の場合、口ではそう言いながら実際には否定的見地にたった事例ばかり
をとうとうの御述べになるから何をか言わんや。という事になるんだ。
あれこれ書き込んでいるが、結局のところ人の意見をほとんど全くと言って聞いて無い
ようだし、まぁ右の耳から入って、そのまま左の耳から抜け出てしまった・・・・
といのが妥当な線なんだろうな。貴方の場合は・・・・。

>>30
タクシーは……
ほんとにタクシーでいいやと思う客が来たら、それはそれで一大事だと思うよ。
新大阪から、梅田か、せいぜい難波や天王寺くらいの距離と思ってタクシーに乗ったら……
まだ半分ですた。
堺まで連れてかれますた。

新神戸から、三宮とまでは言わないまでも、せいぜい須磨くらいと思っていたら……
明石まで連れてかれますた。

新横浜から、桜木町くらいと思っていたら……鎌倉まで連れてかれますた。

タクシー運ちゃんｶﾜｲｿｽ事件続発

>>33
不要だと思ってる香具師(漏れもそうだが)が、なんで
「その可能性の実現に向けた意見」を書かなきゃならんのだ？

だいたい、費用の面で語ってない(せいぜい、札幌のほうが金がかかるとかその程度)のは
あんたでないの？

＞＞25
それを言うなら新幹線よりも（結果的に）遥かに無駄に終わった公共事業などたくさんあるじゃないか？
例えば、グリーンピア事業（これ持ち出すとまたあの”おとっつぁん”がまたゾロ嫌〜な顔するけど、
そんな事は言ってらンないぜ）などは全くとんでも無いモンだ。冗談じゃないよ。

＞＞26
さようでございますかｗ

＞＞28
誰だっけ？
それは貴方のことでは？　
＞＞29
それなら、函館市には「交通局」という部門がある。わざわざ新たな行政組織を
新設する事もあるまい。

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>>33
ん、俺は誠実かつ真摯に費用のみならず利用者心理の面も含めて、「函駅乗り入れの必要なし」と
言っているんだけどｗ

貴方の場合、口ではそういいながら、実際には>>30を読めていないのに、勝手に俺の意見を誤解して、
その見地からとうとうの御述べになるから何をか言わんや。という事になるんだ。

あれこれ書き込んでいるが、結局のところ人の意見をほとんど全くと言って聞いて無い ようだし、
まぁ右の耳から入って、そのまま左の耳から抜け出てしまった・・・・
といのが妥当な線なんだろうな。貴方の場合は・・・・。

ところで、貴方の乗り換え経験は何万回くらい？

＞35
まぁ・・・・
１兆5800億円と（わずか）300億円の差ですからねえ・・・・・Ｗ

>>36
>それを言うなら新幹線よりも（結果的に）遥かに無駄に終わった公共事業などたくさんあるじゃないか？
その手の「無駄な公共事業」は、このスレの住民は誰も肯定してませんが？

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　｜　
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　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　>>39　
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>>30
確かに、直通乗り入れがどれほどの「数字」を生み出すかという疑問に対して、大して有利な数字は直接的には出てこないと思う。
在来線で十分という意見には、一見十分な合理性と説得力があるように見える。
しかし、在来線の乗り換えのまま何の手立ても講じずに恒久的な乗換えを前提としたまま函館の都市計画などを立ててしまうと、
そこでほとんどの開発は新幹線が乗り入れないということを前提にFIXしてしまう。
これは、30年とか50年とか言うレベルで見ると、函館が他の新幹線の直通する都市、たとえば将来的に札幌よりも先方に延伸した場合の各都市や
南回り線などの都市と比べても立地的に大きなハンディを未来永劫負うことになり、
如何に函館に活性化策を施しても(日本有数の水族館を建設しても)不発に終わることを最初から「保証確定」するようなもの。
函館なんかで乗り換えるくらいなら、交通不便・旧態依然・古式騒然・時代遅れ・新幹線に取り残された函館より
他の中間駅の駅前の民宿や連れ込みホテルにでも泊まったほうがましといわれる様になりかねない。
したがって、新函館開業時に間に合わせる必要はないかもしれないが、フル規格乗り入れの可能性を常に留保しておくくらいのことは、
最低限度の常識といっていいと思う。
仮に、新函館が開業して、新函館で降り立った人は、北海道新幹線の「歪なまでのみすぼらしさ」に、一気に新幹線の印象を悪いほうに落とす可能性がある。
せっかく新幹線が出来て、函館に降り立ったのに、そこから乗り換えてチンタラ在来線で運ばされて、そこがほんとの函館。
「ハコダテ詐欺」といわれるのはどっちだろう。
「札幌のための「詐欺を前提とした新幹線」など、これ以上建設するべきでない。」という風に、世論が動いてしまったら困るのは、「札幌最優先延伸派」だと思うけど。

>>42
いや、だから、どうやってハコダテ民に金ださせるのかアイデアを出した方が
よほど建設的かと。

>>39
でも結局、金を工面する方法は出せなかったわけだよね。
いくら札幌が高い高いと喚いたところで、函館の入れの費用が天から降ってくるわけでもなく･･･

あと前スレにも書いたけど、函館以北の建設費は1兆円だ。

ときどき彼は知的障害を起こすな

>>45
×ときどき
○常時

＞44
そうだっけ？あるHPでは１兆5800億円と書いてあったがな。
それにお前、１兆円ぴったりで済むのならその差額で300億円の
建設費を捻出できるしな。

函館市民だけから金を出させるのは無理だろ
函館直通の予算を整備新幹線の枠に収めればいいんだよ
これくらいは政治でどうにかできるだろ

あっ、それから、北海道新幹線開業のとしの、年末の「流行語大賞」にたぶん間違いなく
【ハコダテ詐欺】
は、ノミネートされますから、お楽しみに。

＞43
なんでそこで「ハコダテ民」にとなるのか？
いまだかつて新幹線を１市で建設した前例など無い。国家的事業で推進する事が得策に決まってる。
何を寝ぼけた事言ってる。

>>48
そのためには法律改正が必要であり、
法律を改正するためには新規路線の採算性を多方面に説いて
議員さんが賛成にまわるようにしなければならない。
そもそも、誰が発議するのだ？

っていうか、もう本スレ自体も分けが分からなくなってきた。

函館乗り入れに妄想しすぎ。論点は、だた1つ。

函館市が莫大な建設費を投入してまで、観光客を航空機利用から新幹線利用
に明確なメリットが、あるかと言うことだ。滑走路閉鎖回数が多く、函館市
が逃した観光収入が毎年、10億を超えるとでも言うのか？函館空港の収容能
力が限界で、これ以上の観光客誘致は他の交通手段しか、ないとでもいうの
か？そこまで、函館乗り入れを、主張するなら、函館市が毎年多額の借金返
済をしてまで、建設費を拠出する理由を、誰もが納得する形で説明してほし
いね。乗り入れ主張者は、こぞって、乗り入れれば観光客が増えると言う。
たった、１回の乗換えが減るだけで、莫大な建設費に見合うほど、観光客が
大幅に増えるメカニズムを是非とも主張してもらいたいものだ。

>>47
1兆5800億円は新青森〜札幌まで、つまり北海道新幹線全線の建設費だ。

新青森〜新函館はあんたも知ってのとおり建設決定したわけなので、新函館以北の
金を云々言うならその差額ということになる。

新青森〜新函館は約5000億(正確な数字は忘れた)なので、残りの額は１兆円。

>>44は「約」1兆だ。ま、1兆5800億円にしろ１兆にしろ、函館乗り入れの分は含まれていない。

＞32
お前バカか！
新函館では空港の方が市街地により近くて道路もわかり易いから、明らかに
有利じゃないか。だから新函館で乗り換えじゃ、空路に対して不利なのは
目にみえている。そこで現函館まで東京駅から座ったままで運んでくれれば、
その分をカバーできるモンだ。

>>42
だから、簡潔に書けよｗ

要するに「乗り入れしないと立地的に大きなハンディを未来永劫負うことになる」といいたいんだね？

心配するな、熱海は新幹線駅があるが落ちぶれている、その熱海で新幹線から乗り換えないと行けない
伊東・下田は元気・・・

つまり、観光客は新幹線が乗りいれているかどうかで行き先を選ぶのではない。街として魅力的かどうかで
行き先を選ぶ。

・・・という俺の「個人的見解にすぎない」意見でした。

ついでに、いい呪文を教えてあげよう。
「松島、会津、伊東に箱根、奈良に倉敷、山口、萩」

そこに山口・萩があるのは当地出身者として納得しかねるな

>ま管 ◆TECHGzrPYE さま
>まぁ緑の島にナイター設備完備の３万弱収容の球場作った方が良いんじゃねーかとか思ってる人も約１名いますが。
ここにも１名おりますよん。でも市電で観客を裁ききれますかね？

新幹線函館駅乗り入れについて持論をだすと、本スレでも言いましたけど
合併特例債を使って路線を建設する、ということが一つあると思います。
これだとたとえ新函館〜函館に３００億かかり、全額函館市が負担するとしても１００億程度の持ち出しで建設可能。
１００億というと１自治体にとって負担が重過ぎるという方がいるかもしれないが、
地方都市の駅前区画整理事業は数百億程度のものが珍しくない。
ただ、合併特例債の趣旨からちょっと外れるのが痛いところ。
「合併特例債ってなに？」　ttp://www.pref.nagano.jp/soumu/shichoson/gappei/q6_a2.htm

KeGXqdXZ（全角不等号）様のおっしゃる「国が行うべき」というのももっともですが、
基本計画区間にも入っていない区間を無理やり整備新幹線予算にねじ込むのは整備新幹線沿線自治体が黙っていないでしょう。
それらの自治体と協議するのも良いですが‥その協議もいつまでかかることやら。

＞49
バカヤロー！
そんなン有るわけねぇだろ。

＞51
バカヤロー！地元民がやるンだよ。分かり切った事じゃねぇか。
＞52
バカヤロー！函館１市がやるンじゃないだってのがまだ分からンねぇのか？
＞53
4700億円という数字もある。その5000億円の差額が300億円だが。

>>48
それは＞が法改正させるらしいから、期待して待ってて。

>>55
金魚ﾀﾝだって、たとえば、東神奈川で横浜線から景品ﾄｰﾎｸﾞ線に乗り換えるとき、「詐欺だ。」と思わないんでつか。
横浜線が大口のつぎが横浜であってほしいと思わないんでつか。
あるいは横浜線が東海道の上り方に乗り換えなしで直通するぐらいのことがされないのはおかしいと思わないんでつか。

>>54
>そこで現函館まで東京駅から座ったままで運んでくれれば、
>その分をカバーできるモンだ。
だから「その分」がどれくらいで考えているのかをを教えて欲しい。飛行機と新幹線の
有利不利を語るならそれぞれの想定シェアとかないのか？例えば新幹線が乗り換えなら、
新幹線はシェア3割くらいしかとれないけど、乗り入れすれば７割くらいに増えるだろ！とかさ。

それがないからあんたは叩かれる。

「予測なんて意味がない」とか言いたいんだろうけど･･･
確かに予測は推測値にすぎなくて、実測値がどうなるかは神のみぞ知るなんだけど、
それでも予測ってのは実測値に「近づける」ことは素人の漏れらでもいくらでも
できるんだぜ？本スレのテンプレやまとめサイトの数字なんかはまさにそれだろう。

一般的には「乗り換えもまた風情があってよし」とは思わないよな
そもそも新幹線のイメージとはあまりそぐわないものだし

＞55
いや、あンたが思う（いや、思わせたがっている、という方が適切だろう）ほど
42氏の指摘は変じゃないでしょ？

まぁ・・・、函館乗り入れにあれほど反対なのは。結局のところ、それ認めると、札幌延伸に
支障が出ると恐れているのが本音じゃないかな？

そして熱海と函館を果たしてそう単純に比較できるモンなのか？
街としての魅力は函館の方が遥かに上である事も。

>>58
>4700億円という数字もある。その5000億円の差額が300億円だが。
でも、その差額は函館乗り入れの予算を見込んだものではない。
新函館〜札幌が１兆300億かかるということだけだ。

>>62
松島、会津、伊東に箱根、奈良に倉敷について。

まぁアレだ、誠実かつ真摯でない発言はアレだな。

議題自体は面白いだけに非常にアレだが。

ああ、差がありすぎる、うん。

>>51
その法改正、と言うか政治問題を簡単に考えすぎているな、彼は。
整備新幹線の枠組みを変えるとか、道路予算の転用だの、そんなことになったらもう郵政民営化どころの騒ぎじゃないし、
それが出来るなら整備新幹線なんてもっと簡単に出来てるし、予算のぶんどり合いや足の引っ張り合いなんて必要ねーし。
つーか「彼」ホントは齢いくつよ、って。とてもじゃないが昭和の時代に函館山に登った人間の考えじゃねーな。
まぁ乳呑児でお母上におんぶされてってンなら分かるがね（真似してみました）
それでも平成も１７年だしなぁ。

>>65
そこに行く連中は乗換えを楽しんでるのか？
そんなことはないだろう

>>63
熱海は、東京から見れば、玄関先ぐらいの距離だから。

>>53
いずれにしても札幌までの建設費がいくらであろうと
函館乗り入れ線の建設の是非とは関係が無いことだね。

ところで＞君よお。
そろそろ、君の活動を新しい局面に切り替えたらどうかね？
君が他人の説得を試みているのか、自分の意見を主張したいだけのか
知らないが（多くの香具師は後者だと思っているがね）、
君からの資料提示はこれまで無いわけだ。
別に想定輸送量や採算性の件じゃあない。「建設工事の概略案」だ。
これを示さないと工事費の見積もりもできないぞ。

新函館駅はこうする、五稜郭駅はこうする、函館駅はこうする、
途中の踏切は何箇所あって、高架化でかわすか、
道路側の立体交差化でかわすのか、それとも踏切そのものを許容するか。
乗り入れ線の保安装置はどうするか。運転取り扱い上のルールはどうするか。
架線電圧の問題はどうするか。変電所の新設は必要なのか不要なのか。
そもそも想定最高速度は何km/hなのか？　必要な有効長は？
「乗り入れ線」を単線で造るとすれば、途中に交換設備は要るのか要らないのか。
ダイヤが乱れた場合の対処法は？
当該地の雪対策はどうすればいいのか？
考えなければいけないことは山ほどあるぞ？

＞61
＞予測ってのは実測値に「近づける」ことは素人の漏れらでもいくらでもできるんだぜ。
バカヤロー！
だったら大ボラ吹いてないでまず数字を出せばいいじゃねぇか！
お前なんか人に罵声浴びせるか揚げ足取る以上のなんにもしてねぇだろうが。
そんな輩に対する態度はおのずと刺々しいモノになるのは当然のなりゆきだ。

>>54
＞だから新函館で乗り換えじゃ、空路に対して不利なのは目にみえている。

ここなんだよね。オイラも何となくそう思うんだが、数字の裏付けがない。
それで、Goldfish さんや別スレで償還期間58年と見積もった人は、
新函館の乗り換えの有無では対航空のシェアは殆ど変わらないと考えている。ここで議論が平行線になっている。
結局どこかの機関が乗客数予測を出すまでは、この問題は結論が出ないんだろうな。

オイラは東北人で、山形新幹線や秋田新幹線の成功を目にしているから、
何となくミニ新幹線は効果がありそうに思うんだけどね。
地方の中核都市まで東京から乗り換えなしの新幹線を走らせるという点で、
秋田新幹線と函館（架空）新幹線は同じじゃないかと思うんだな。

>>67
乗換えが楽しいとか苦痛だとか以前に、
そこに行きたい観光客にとって、乗り換えは障害にならないという実例でしょ？

つーか、乗り換えしたくないんならどこにも行けないね。

＞＞69
それは一度現地を見なくては何とも言えるはずが無い。
それに見積もりなどはそれこそ土木工事の専門家の仕事。
なにゆえ平然と素人にそれを要求するのか？

＞66
ノン気な事言ってないでホントに地元民？ならもう少し建設の為のアイデアを
出してしかるべきだが。

>>63
>そして熱海と函館を果たしてそう単純に比較できるモンなのか？
>街としての魅力は函館の方が遥かに上である事も。

だから、ちゃんと読めていないのは貴方の方だって。
「街としての魅力は函館の方が遥かに上である」なら新幹線の乗り入れの有無に
関わらず、観光客はやって来る。たかが１回「エスカレーターを昇って降りる」ことなど
単に「めんどくせー」というだけで、街の魅力に惹かれて来る。

それが「松島、会津、伊東に箱根、奈良に倉敷　（以下自粛）」


街に魅力があれば、「乗換えが嫌だから行くの止めようね。」なんて言わない。
「乗換えが嫌だから○○旅館さんの送迎バスを使おうね。」と言うことはあってもね。

>>57 T.H.exp25氏
そこで函館市電も低床式連接車両の導入、は無いわな。
函駅前-緑の島にワンコインのシャトルバス運行、市内各方面への直行バス臨時便も（ｒｙでなんとか。

＞合併特例債を使って路線を
でも函館はそれを選択しなかったんだよね。やると言うなら反対しないけどね。
つまり、函館市としては新幹線を函館に引き込むよりも、市内の設備の整備とか更新を優先した訳で。
まぁ、それにしても水族館モドキは無い罠。

まー「彼」は「地方がやるべきではなく国がやること」の法改正を「地元がやる」とか面白すぎ。

では、函館っていう街は乗換えがあったとしても
客が来てくれるほど魅力のあるところなのだろうか？

ごめん、元が1兆5800億だったな。新青森〜新函館が4700億なら、
新函館〜札幌は1兆1100億ってことになる。

いずれにしても、ここから函館乗り入れの費用を出す余地はなし。

>>71
>秋田新幹線と函館（架空）新幹線は同じじゃないかと思うんだな。

という意見がある一方、「松島、会津、伊東に箱根、奈良に倉敷　（以下自粛）」 という
現実があるので、その違いを考察したのが>>7

＞74
＞乗り換えの有無に関わらず、観光客はやって来る。
そして、新幹線が直接街の中心まで乗り入れれば、18km手前で下ろされて乗り換え
させられる場合よりも更に多くやってくる。

>>73
これは驚いたな！
君は現地を知らないでただ「造れ！」と主張するのか。
せめて、「新函館はこういう場所で、五稜郭はこうだからこういう構造にして…」
という案ぐらい持っているんだろうと思ってはいたが…
別に見積もりなんて求めておらん。
君は「こういう工事をしたいんですが…」という素案を示せばいいのだ。
しかし、君はそれすら示していない。
ちょっとレベルの高い鉄ヲタなら出来る程度のことだぞ？
それとも何か？
君は函館駅にフル規格の新幹線車両が停車しているのを見たいだけなのか？

ＪＲｺﾋの単独事業でやるか自治体出資の第３セクターでやるか。

ほら出したぞ。

70のカキコ見ると、函館乗り入れ派を貶すための釣りじゃねーか？
いくらなんでも、たった4行であれだけ矛盾、自己否定した文章はそうは書けない。


>>76
乗り換え必須になったら閑古鳥が鳴くような街だとしたら、
そんな街に300億円？も費用掛けられるかってｗ
数少ない＞支持なんだから、もうちょっと考えて書き込めよ。

>>82
で、函館は乗換えがあっても客は来てくれるのかな？

>80
なんだ、それなら前スレでやったよ。目ん玉ひん剥いて探して来い！

>>83
おいおい、函館はその程度の街なのか？がっかりした。

＞66
このオヤジ、またしてもグリーンピア事業についてはシカと決め込んでるぜ。

ヒョットしてあの関係者？

>>85
いや実際函館はその程度の町なんだろ？
整備新幹線の枠にも入れてもらえない程度の

>ま管 ◆TECHGzrPYE さま
>でも函館はそれを選択しなかったんだよね。
それが決定的なんですよね。
「彼」がいつも口にする「プロじゃなければ費用対効果は計算できない」‥
プロに業務を発注できる函館市が、業務を発注しなかった。
つまり函館市は費用対効果が１以下だと踏んだということなんじゃないかな。

スルーしてるのはグリーンピア事業じゃなく彼自身なんだけどね。

まぁ、大沼方面の観光資源といって潰れかけのグリーンピアを出すそのセンスには脱帽だが。

小田原では確か400億円つぎ込んでコゲ付いて、わずか８億円でしか売却出来なかったとか。
新函館ー函館間改造に300億円投資とはエラい違いだわな。

>>70
それもそうだな、数字だそうか(昔も出したけど)。

漏れは、函館においては新幹線：航空のシェアは5:5と見ている。札幌の予測シェアが
4:6だからもっと新幹線シェアが多くてもよさそうだが、やはり新函館が離れていること
から、こんなもんかと予想。しかし、まとめサイトにもあるが、函館空港は近いとはいえ
不便な面も多く、新幹線は意外と健闘して、半分くらいシェアは取れるだろうということで
5割取れるという予想だ。

で、乗換えが乗り入れに変わったところで、この数字はほとんど変化しないと見る。
なぜなら、乗り換えに変わっても所要時間にほとんど変化がないし(差が出ても10分
程度か)、乗り換えであっても特に不便ではないから(ましてや、対面乗換えまで検討
されているのだから、不便であるはずがない)。

さ、数字や根拠を出してみたので、あんたも出してみてくれよ。それをやらずに漏れを
罵るだけなら、

>お前なんか人に罵声浴びせるか揚げ足取る以上のなんにもしてねぇだろうが。
あんたにそっくりそのままお返しするよ。

というわけで、予測ヨロシコ。

>>84
では、それをちゃんと一通りにまとめて来い！

大沼のグリーンピアも湖から相当奥まった所にわざわざ造って不便なのに、
JTBの時刻表の黄色いページ見ると、宿泊料金は結構高くてね。
一体誰が行くんだろう？と思うよ。

・あの金魚ヤロウ！
・このオヤジ
・だから？
・バカヤロー！

彼の名言です。
彼はこれで日本を変えます。

>>79
さらにやってくるという論拠ヨロ

>>76、>>83
とりあえず都市型観光地２０傑には入っていた。ソースが手元にないので確認できないが
その中でもかなり上位だったと思う。

＞92
バカヤロー！探して来い。行け！！！

>>72>>G.F.
実際、乗り換えしたくない人というのも、いることはいる。

最寄り駅までタクシー or 漏れ等の送迎 or 慣れ親しんだ交通機関
　↓
ﾏﾀｰﾘ
　↓
降車駅からタクシー or 漏れ等の送迎 or 慣れ親しんだ交通機関

乗り換えするくらいなら初めから行かないとな。＜うちの母

これは、団塊の世代より上の世代だからそうなのか、
団塊の世代でも同じなのか。
いずれにしろ人口のどれくらいの割合なのか。どうなんだろう。

大体が本州から客呼ぶような施設じゃねーし＞グリーンピア

グリーンピア事業の今後を語りたいならもはやこの板じゃ板違い棚。
だれか適当な板に隔離スレ立ててちょ。

つーか、漏れ釣られてるのか･･･？そろそろ寝るけど。

少なくとも、これが20歳以上の大人の意見なら･･･一度「彼」に会ってみたい(w。

>>94
直接的にも間接的にも相手にしないように。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1116707669/888
こっちじゃ”>>”なのな。根拠無く偉そうなのは一緒だが。

＞91
＞乗り換えが乗り入れに変わったところで、変化しないと見る。
変化しない。ではなくて変化しない「と見る」という予想に過ぎない。
それは単なる国語の問題でも用語の違いでも無い。
その差を過少評価するのはどうか？と思う。
＞乗り換えが有っても特に不便では無い。
それは鉄ヲタが一人孤独に旅する場合のケースでしか無い。
世の中の一般の人々は明らかに違う反応を示すのは確実。

>>100
正直スマンカッタ
面白い玩具なんでついつい。

＞97
高齢化社会である事を御忘れ無く。

＞99
お休みなさい。
＞100
不可能だｗ
＞＞101
だから？

＞＞103
ほらほら、グリーンピア、グリーンピア・・・

流れをぶった切ってすまんが・・・

＜函館開業時の新幹線利用者数とJRの収入予想＞
【出典】スレ28の726（Goldfishさん）※俺はいまだに、函館開業時の予想数を出す自信がないんで、借りました。

　　　　　　　　　利用者（千人／年）　　JRの収入（億円）
東北-道南　　437　　　　　　　　　　　　33.69
北関東-道南　30　　　　　　　　　　　　　4.76
首都圏-道南　480　　　　　　　　　　　　87.46

んで、首都圏-道南の新幹線利用者について、
（函館現駅乗り入れを含む）なんらかの利用者増加要因があった場合の、
JRの増収額についてみてみる。

＜首都圏-道南トリップ増によるJRの増収額＞
　0%増　0.0億円
　1%増　0.9億円
　2%増　1.7億円
　3%増　2.6億円
　4%増　3.5億円
　5%増　4.4億円
　6%増　5.2億円
　7%増　6.1億円
　8%増　7.0億円
　9%増　7.9億円
10%増　8.7億円
11%増　9.6億円
12%増　10.5億円
13%増　11.4億円
14%増　12.2億円
15%増　13.1億円
つづく

>>100
いや、相手にするしないに関わらず函館がらみの書き込みには自動的にレスしてくるので
彼自身が言う通りスルーは不可能かと。
まあ、そのための隔離スレなんだし、相手してもよろしいかと。

>>99
２行目については、俺も同じ事を思ってたｗ

>>90
その小田原も新幹線駅があるよなｗ

>>96
をいをい、君は自分の主張を他人に検索させるのかい？
いやいや、再び驚いたね。
「単線で踏切を許容した、フル規格新幹線車両が通過できる18km弱の線路」
が工事計画書なのか。これでいったい何を議論するつもり？

ここは専門板の専門スレだ。
>>80の内容程度のまとめ資料も提示できないなら、さっさと消えな。

>>106のつづき

んで、これを原資に函館現駅乗り入れに必要な投資額といわれる100〜300億円を、
金利2.0%で借金した場合の返済年数を示す。

＜投資額と金利2%での返済年数の関係（単位：年）＞
　　　　　　300億円　250億円　200億円　150億円　100億円
　0%増　　　----　　　----　　　----　　　----　　　----
　1%増　　　----　　　----　　　----　　　----　　　----
　2%増　　　----　　　----　　　----　　　----　　　----
　3%増　　　----　　　----　　　----　　　----　　　72.5
　4%増　　　----　　　----　　　----　　　98.4 　　　42.8
　5%増　　　----　　　----　　　124.3 　　　58.5　　　30.9
　6%増　　　----　　　154.2　　　72.5 　　　42.8 　　　24.2
　7%増　　　197.7 　　85.7 　　　53.5 　　　34.0 　　　20.0
　8%増　　　98.4 　　　63.3 　　　42.8 　　　28.3 　　　17.0
　9%増　　　72.5 　　　50.9 　　　35.8 　　　24.2 　　　14.8
10%増　　　58.5 　　　42.8 　　　30.9 　　　21.2 　　　13.1
11%増　　　49.4 　　　37.0 　　　27.1 　　　18.9 　　　11.8
12%増　　　42.8 　　　32.7 　　　24.2 　　　17.0 　　　10.7
13%増　　　37.9 　　　29.3 　　　21.9 　　　15.5 　　　9.8
14%増　　　34.0 　　　26.5 　　　20.0 　　　14.2 　　　9.0
15%増　　　30.9 　　　24.2 　　　18.4 　　　13.1 　　　8.4
（----：返済不能）
つづく

>>109のつづき。流れはやいねこりゃ。

＜この試算からわかること＞
(1)利用者が増えない場合、当然のことながら返済できない。
(2)函館現駅に300億円を要し、利用者が7%増の場合、返済期間は197年となり、これは企業（JR）として投資を正当化できない期間である。
(2)函館現駅に100億円を要し、利用者が7%増の場合、返済期間は20年となり、これは企業（JR）として長目の計画期間かな。
(3)函館現駅に200億円を要し、利用者が7%増とする。そして地元が100億円集めて折半したとする。
この場合、(2)と同じく返済期間は20年となる。企業（JR）として長目の計画期間だが、地元としてはまあまあかな。

＜この試算の問題点＞
運営費用（車両や保守など）を考慮してません。
いつまでも金利2%で借金できるとは限りません。

どこかで福山の例（東京直通のぞみ停車）の例が出てたんで、そこにあった利用者増の数字を元に試算した次第。

以上

バカヤロー
と連呼する人が真摯な態度で意見を聞いている大人とはとても思えないわけで･･･。

他の無駄な公共事業があるからそれよりマシなものは今からやってもいい、
という考えは止めたほうがいい。
それは完全なる破綻への道筋だ。

>>81
合同でやる手があるわな。函館市がどうやって理屈をこねくり回して国費を多少なりとも
引っ張って来れるか？というのに興味もあるが．．．

>>91
ああ、対東京だと別に大野でいいと俺も思うよ。ただ、対札幌（＋道南エリア）や
青森だと、所要時間やら競合する交通機関との関係から言っても、大野と函館の
差は大きいと思うよ。まあ札幌延伸が決定するまでは現実的な議論じゃないわけだが。

とりあえず”ＭＲ．＞”を意識しないでみんな（彼も含めて）普通にお話しよーぜ。

では、このスレも、そろそろ「バカヤロー」解散して、空中分解しませう。

>>道路もわかり易いから、

おそらく空港から市街までの移動経験はあるんだろうな。
　でも、何と比べているの？　新函館開業に合わせる新道は
　まだ出来ていないんだけど？　
　んなもん、空港の方が距離短いんだからわかり易いに決まってるってか？
　

まあ、俺の印象では、函館現駅乗り入れを達成したとして、首都圏からの新幹線利用者が7%も増えるとは思えん
印象だけどねｗ。覆される可能性は否定しない。

また、ここでいう「JRの増収額」はJR東日本の取り分がほとんどなんで、
東京本社の会社が函館ローカルにに投資しても叩かれない理屈を考えてやんなきゃいけない。

運営費用は考えてないんで、そのへんは金利をあげるなりしていろいろやってほしい。
ExcelのNPER関数を使ったから。

>>106>>109-110 北6西14氏
乙です。
流れの速さは、まぁ、隔離されるくらいですから。
正直返済可能なほどに利用客が増えるかどうかは微妙と言うか・・・・
外部から来る人全てが函館駅前が目的地ではありませんし、新函館から直接バス・タクシー・知人のお迎え・・・・
の方が早いという場所も多いですし。
新函館でそれなりに降りて、残りが函駅まで乗る、と言う形だと思うので正直、厳しすぎますね。

どうも「新函館開業効果」っていうのもなさそうですな

>>116
ちょっと前まで仕事でよく行ってた身からすると、駅前だけが目的ではないけど
駅からタクシーで５〜１０分のところに仕事は集中してたよ。観光地は駅よりも
さらに奥だしね。新幹線が札幌まで来れば、札幌/小樽と函館の流動は当然増えると
予想できるけど、その時にシェアを少しでも取ろうと思ったら、函館乗り入れは
ひとつの方策ではあると思うよ。

>>97
>乗り換えするくらいなら初めから行かないとな。＜うちの母

大丈夫。そういうお客様には新函館駅からの定期観光バスをご提供できます。
（って俺は函館市民でもバス会社の社員じゃないけど）
「皆様、○○バスの定期観光バス○○コースのご利用ありがとうございます。
当バスは、これから国道５号線を南に走り、函館市内の主な名所を巡って
参ります。・・・（中略）・・・皆様、前方に見えて参りました山は、あの有名な
函館山、函館市外を見下ろす夜景の名所でございます。ここからの夜景は、
俗に１００万ドルの夜景と呼ばれます・・・（以下略）」

>北6西14さん、

計算乙です。

>>116
>正直返済可能なほどに利用客が増えるかどうかは微妙と言うか・・・・
>新函館から直接バス・タクシー・知人のお迎え・・・・
なんですよね・・・。
もと山口市民ですけど、小郡駅（新山口駅）で見られる光景もそんな感じで、
「新幹線が山口駅や湯田温泉に乗り入れたとして、7%も増えるかな」と思いながら計算してました。
地方はそんなもんだし、10数キロの移動がクルマでなんとかなってる状況下で、
財政を痛める投資を正当化するのは無理じゃねえかと。

>>97
目的地の最寄駅から目的地まではどうされるんでしょう？
タクシーや観光バスを使うのなら、目的地手前での「乗り換え」は常に発生してるわけで。

それとも新函館→函館駅→タクシーのような2段階乗換えが嫌だとか？
JR北海道が乗換えを不案内にして不評を買うような真似をするとは思えないけど、
そんなに無茶な要求かな。この程度で行きたくなくなる街なのだとしたら、
函館は松島、会津、伊東に箱根、奈良に倉敷(ry未満の観光地ということになるが…


>>118
函館乗り入れによってシェアが増えて明らかな経済効果があるなら、
＞が荒らさなくても自治体やJRが動いてるよ。

>>117
八戸は（あの地味な街が）随分と盛り上がったかんね〜 効果はあると思うよ。
露出が増えれば、よっぽど下手を打たなきゃお客は増える。重要なのはそこで
飽きられない街に出来るように、増収分をうまいこと活用出来るか否かですな。

しかし、300億円で新函館〜函館間にフル規格新幹線車両通過可能な
単線路線を建設できるというのも相当甘いと思いますよ？
それなりの市街地に、在来線近接で、しかも連動駅を２つ（五稜郭と函館）
こしらえるというのは…。
新幹線というシステムは、実は結構コンピュータシステムのソフトウェア
開発にも資金が必要です。分岐線を造れば、独立した１路線の運行管理
システムを構築しなければなりませんので、それだけで億単位の金が飛びますし、
運賃制度が複雑になる分、マルスのプログラム改修にも金が飛びます。
少なくとも、新幹線の建設費用はキロ単価で考えるととんでもないことになります。
それに、東北新幹線大宮以南の問題に見られるように、どんなに運転速度が
低くても、市街地に「新幹線を建設する」というのは非常に大きなコトであり、
地元対策費もそれなりのものが必要です。

それから、低コストで済んでいると信じられているミニ新幹線も、
フル規格新幹線に直結していることから、実はかなり大きな追加投資を
して安定度を向上させています。これは「やってみた結果として儲かったから
追加投資ができている」のであって、全てが新規事業の乗り入れ線では
やはり説明資料が相当苦しいものになるでしょう。

とにかく、新幹線を建設するということを甘く見てはいけません。
そもそも、北海道新幹線スレはそれが基本スタンスだったはずですから。

>>121
だから札幌延伸もオフィシャルに決定してないのに、ＪＲとか自治体が表立って
動くわけないじゃん．．．

”＞が憎けりゃ乗り入れも憎い”になることもないでしょや（苦笑）

　彼ってさ、以前「函館乗り入れを主張するなら、しかるべき機関にでも
要望すれば？」というのに対して、２ｃｈでそういう政治的な方向に持って
行こうとするべきではない、とか言っておきながら、１８ｋｍ費用が整備
新幹線費用に入っていない、今後も入らないと分かるやいなや、妙に衆議院の
賛成がどうのと、最近のニュースで聞きかじったことを持ち出すようになった
よね。

　ってか、漏れは前スレで‘ウマミがない’って書いた者だが、函館乗り入れ
費用の国費注入への法改正っていう彼の突飛さにはひっくり返ったよ。
これからそれやるなら、北海道知事も巻き込んで、函館の議員さん今後は寝る
暇もないほど大変になるだろうね。

鉄道3大悪行
○女性専用車両
○E231
○整備新幹線

新千歳は何もない広大な土地にあるおかげで、巨大なレンタカープールを用意でき北海道観光の拠点となっていますね
新函館駅近くに新千歳ほどとはいかなくとも大きなレンタカー施設を誘致し、
道南の観光の拠点とすることは考えられないですかね。
新函館から在来線で函館・札幌方面へ、バス・レンタカーで道南観光へ。
空港に対するアドバンテージにはならないでしょうか。
函館空港に行ったことがないので、空港がどのような状況にあるのかわからないんですが･･･。

新千歳のレンタカーの施設はすごいですよね･･･。あれは日本一でしょう。
最初に行ったときはびっくりしました。

微妙にスレ違いでしょうか･･･。違ったらｽﾏｿ。

>>124
あれ、函館乗り入れって対札幌方面のみなのか？
新青森方面だとスイッチバックになるとかあったから勘違いしてた。

でももし乗り入れやるなら、新函館を整備するときに
それを想定した準備工事はしておいた方がいいと思うけど。

そりゃあ八戸はもともと地味だったから伸び代があったということでしょ
函館は既にある程度の地位を築いてるんであって
そこに新幹線ができたところで航空便からそう多くないいくらかがシフトするだけで
それで函館全体が大いに潤うかといわれれば厳しいと思うよ

>>112
まぁ深刻になってくるのは札幌開業が近付いた頃か、開業後かだと思う。
新函館開業時には最も大きい対東京ではあまり必要とされないので、それこそ後回しにされても仕方が無いと思う。
それよりも、乗り換え有りでも来て貰える街づくりを進めるのが先決かと。
新幹線が街中まで来なければ人が来なくなる、だから新幹線を引き込むことに注力する、と言うのは
鉄道しか見ていない、非常に視野の狭いお話かと。
効果を最大限に発揮するためには鉄道沿線以外にも、面で広がるようにしていかないと駄目だと思う。

>>116
まぁビジネスなら駅近辺か本町界隈か、美原の方は地元の企業だから・・・
観光なら函駅での乗換えっていがいと不便だと思うんですよね。いまは「陸続き」になって多少マシになったけど。
市電の場合は尚更。あと、五稜郭は最寄の電停すらかなり歩く距離ですし。
新函館の構造如何ではそっちの方が乗り換えに都合良くなる可能性もあるわけでして。
更に計画通りに新外環状線が出来上がれば新駅-湯の川温泉も１時間を軽く切ります。

>>117
生憎だが、確実にあるだろうね。
以下は以前に書き込んだレスだけど改めて紹介します。

http://apti.net.pref.aomori.jp/toukei/H15-kankotoukei.pdf

上記Web（PDFファイル）の「４．主要観レクリエーション・公園・景勝等利用者数」の三沢市の各施設の
利用者数のデータを見ていただきたい。
三沢市は、平成14年の東北新幹線八戸開業により、（１）空港が市内にある、（２）新幹線で東京駅から
最寄の新幹線駅まで約３時間、（３）最寄の新幹線駅が在来線で約２０ｋｍの距離にある、という点で、
北海道新幹線開業後の函館とほぼ同等の条件に立地している。
その三沢市の主な観光施設利用者数を見るとH１３、H14は横ばいであるのに対し、八戸開業後のH１５年は
古牧温泉で前年比133％、斗南部記念観光村で前年比１４０％、寺山修二記念館で前年比１２０％と大幅な
伸びを示している。
一方、これより新幹線駅がある八戸市の観光施設の伸びも、H１３、H14の利用者数が横ばいだった施設の
場合は同等もしくはやや下回る利用者増である。
以上より、観光利用の増減は新幹線駅が市の中心駅にある、あるいは乗換えがある、という条件に左右されず
ただ、新幹線と言う速達交通手段の利便性を享受できるか否かが大きな要因であると考えられる。

>>128
つーか、乗り入れ効果があるのは、どうやったってそっち方面でしょ、と俺が勝手に
判断して言ってるだけっすよ。でも現状の整備新幹線のスキームでの”函館駅延伸”は
あり得ないし、新函館まででも首都圏からの直通効果は十分あるから、別にわざわざ
乗り入れるメリットも無いけど、対道南だと現状の特急と同じ場所に着いたほうが
誘客効果は高いんじゃないかな？と。で、ローカル輸送を主に考えるならミニでよかろ？
と昨日から書いてるんすけどね。

あと函館周辺ってよっぽど下手な事しない限りどこ掘っても温泉が出そうな地域だから、
新函館開業時に大野方面で温泉施設（宿泊・日帰り）が出来ないかな？とも。
仁山あたりに隠れ家的な旅館があるとよさそうな気もするが。

湯の川はただ温泉のあるホテルが建ってるというだけで、地元民としては何が良いのかさっぱり分からん。
周辺を歩いても楽しい訳じゃないし（住宅地と地域の商店街）、空港が近いからうるさいし、植物園しか見所ないし。
洞爺湖みたいにロングランの花火でもやれば良いのに。

>>127 当然、レンタは考えていますでしょう。
　　　　　　また、新函館駅には１５００台分の駐車場が併設される予定との
　　　　　　ことです。

>>130
＞乗り換え有りでも来て貰える街づくりを進めるのが先決かと
ああ、新函館延伸が決定した今となっては、まさにそれだね。（つーか、そのひとつが
水族館なんでしょ？う〜む．．．）札幌延伸決定後に乗り入れ議論が出て来ても、函館に
街としてのパワーが無ければ、どうしようもないのよね。
市電はねぇ．．．これも昨日書いたんだけど、ＬＲＴを大野まで！とか訳のわからん
話をするよりも、五稜郭駅まで来てくれんかな？観光にもそっちのほうが、移動しながら
湯の川とか山の方まで行けるから、楽しそうだけどなぁ。

>>121
正確には、乗り換えが嫌というのは文字通りではなくて、
一度降りたホームからどこのホームに移動しなければならないのか、
次に来た列車に乗っていいものかどうなのか、という諸々のことを
判断するのが苦痛なのではないかと想像します。

>>118
ビジネスという視点に立つと、>>3のメリデメ表にかいた乗り入れ数から見て、直通であるか
ないかに関わらず、最も早く着く列車に乗るので、結局、乗り入れ効果はないのでは？
「乗換えが嫌だから行きません」とか「乗換えが嫌だから１時間後ほど遅くなります」とか
言えないしね。

　最近の新幹線の開業で、駅前レンタカーがウハウハ状態になったのって、
八戸じゃなかたっけ？　
確か、‘おしきせ’の周遊バスも開始したけど、採算とれていないとか、
東奥日報の八戸開業当初の記事にあって、反対に昨今の個人旅行をターゲット
にしたレンタカー事業が成功したと。レンタカー会社は急遽、貸し出す車両を
増やしたらいし。今の八戸は十和田・三陸・下北への拠点となっているしね。

>>131
ま、それでも上に書いたように伸び代の差があるわけで一時的なものを除けば
函館自体は飛躍的に観光客が増加するとは思えませんね
道南という括りで見たら違うんでしょうけどね

>>132
わたしもその意見にちかいです
直接のりいれは道内輸送需要への対応が重要と
かんがえてるし、対本州じゃJR北のうまみが少なすぎる
気がするからJR北があまり乗り気にならないだろうなぁと

対道内なら函館→札幌や洞爺〜登別〜支笏湖あたりの
道南観光にJRを利用してもらうという目的もできる

ビジネスならのりかえなんぞ少ない方がいいし、
今後利用が増えそうな高速バスと対抗する上でも
直通は意味がないとはいえない

>>135
水族館・・・・浅虫に勝てる気はしないなぁ、札幌まで出来た日には小樽とも勝負になるだけに。
それこそナイターのできる野球場（ｒｙまだ言うか）

市電の五駅延長は検討しても良いと思うが、今更Ｒ５を堂々と走るのも気が引けるので、
別のルートを検討するなりしたほうが良いかも。
それこそ新幹線開業後に列車本数が減るであろう五駅-函駅間を単線化して、空いた敷地の一部を転用とか。

　こんな議論が、新函館開業の目鼻立ちが立ってくる５〜６年後まで
続くのはやだな。
　以前にも彼に、５〜６年待ってみない？　と提案したけどね。
本当は新幹線開通の１０年くらい前から、受入先はあれやこれやと準備
しておかなくちゃいけないと思うんだけど、１８ｋｍの改造が簡単だと
彼が仰るんだから、せめて新青森が開業する辺りまで待ってみて、
その頃になっても、地元から何も函館乗り入れについて具体的な動き
がなければ、この事案は札幌開業まで先送りということだろうな。
とも書いた。

市電に関しては、せめて、函駅まで２００ｍ延伸していただけないかと思う。
それが、あれば宿へのチェックインの前、チェックアウトの後に函館駅のコインロッカーに
大きな荷物を預けて、宿とは反対方向にある地域の散策ができるのと思うのだが・・・
あと、駅前から線路が見えないから結構どこにあるのか迷いそうなんだよね。

それから、東芝エレベーターさんが提案しているエスカレーターは結構有効だと思う。まあ、
大野までLRTというのは現時点ではかなり疑問なアイディアだが観光客視点だと、市電という
のは、地図にはっきり載っているので使いやすい交通機関だし、それと函館山の麓付近で
上り坂だけ楽させるというのは、観光客を散策させるのに有効だと思う。地元の人も使えるしね。

まあ、俺は新幹線が函駅に乗り入れる必要はないと考えるけど、その場合でも函駅が観光客の
移動拠点となると思う。

あれ？「今（スーパー）北斗が函館駅に直通してるのに
札幌延伸後は時短効果はあるにせよ乗り換えなきゃならん」
という懸念があっての函館直通じゃなかったのか

もっとも首都圏需要が十分大きいので道内需要は無視できるか･･･

ＬＲＴの話が断片的に出てきてますね。すんません、あれ最初に引っ張って来たの俺なんですが、詳細をまとめますと、

東芝エレベータ社が、北海道新幹線開通時を想定して「函館・スローモール・プロジェクト2015」という構想を発表しました。
・市電を函館駅より延伸し、現在のＪＲ函館本線に併設して新函館駅へ敷設する。
・現在の市電終点湯の川から函館空港への延長と、函館どっく前から高龍寺前への二線の延長。
・函館山付近の高い地形へは屋外型エスカレータ３ヶ所を平行して敷設する。
という3点の「提案」を行った、という話でした。

これは同社が今後計画を道、函館市、建設会社への提案活動を行う。という段階のようです。
一企業が新幹線駅までのＬＲＴを提案する、という面白い事例だったので紹介しましたが、また企業が提案しただけで、行政の反応はわかりません。
行政が主体になってやる場合、企業の支援があってもおそらく全部の延伸は難しいと思われますので、
その中の一部分が開通する、もしくは現状のまま、という可能性も高いでしょう。
というわけで、次の動きが出るまでは全く予想がつきません。

個人的にも大野までは長いと思います。空港まではいいアクセス法になると思いますけどね。
そうすると益々彼の言う空港有利が進んでしまうのでしょうかね(笑
混乱させる情報を中途半端に出してしまってすいません、市電と同計画はとりあえず切り離して考えて頂けると幸いです。

ちなみに、ソースは「路面電車とＬＲＴを考える館」というサイトです。
個人でやられているようなので、興味がある方はググって見てみてください。
長文＆無駄レス失礼しました。

ついでに市電に新幹線乗り入れろよ。
東京発函館どつく前行。

>>146
十字街で曲がれなくて大渋滞ｗ

>>131
八戸市の観光施設は、どうして利便性を享受できなかったんだろうね。
実はできてるんじゃないの？
三沢については、盛岡以南の観光客にとっては、乗り換え回数が変わってないしね。

>>140
>ビジネスならのりかえなんぞ少ない方がいいし、

そりゃそうだが、たまの出張の１回乗換えが１００億単位の建設費を理由付けられるとは
到底思えないのですが・・・
まあ、前スレで「乗り換え２万回のベテラン」とか書きましたけど、それこそ営業で飛び回っている
人は１日５回も１０回も乗換えをやっているのですから。

>今後利用が増えそうな高速バスと対抗する上でも

もともとバスを利用する人は安いから乗っているのであって、乗り換え１回を望まぬがゆえに
１時間10〜20分で済むところを５時間もかける人は皆無かと。

>>144
俺には、どうもその発想がわからんなあ。３時間が１時間10〜20分になるのに乗り換え１回が
何故そんなに苦痛なのか・・・

結局、みんな隔離スレに自ら隔離されに来ている件について。

話のネタとしては面白いワケで。

>>149
なんか感覚にずれがあるのかもしれません
北海道にいると普段から車にのっているので、
列車に乗ることは基本的に少ないって人が多いかと

それで列車に乗るとき、しかもある程度の遠出をする時には
わざわざ乗り換えを何回もするのは・・・っていう
あと乗り換え自体も数分もすれば次の列車がくるところと
一本のがすと30分とか1時間とか待たされる場所では・・・


こんなとこ。あと車だと当然乗り換えはないしね

正直函館〜新函館よりも札幌〜新千歳の乗り継ぎのほうが距離が長いので何とかしてほしい。・
市かも新千歳到着なのに札幌ビンと大嘘まで言われてるし。
新千歳空港発着便の札幌乗り入れこそ重要な問題である。

観光ならともかく、ビジネスだと乗り換えに待つ時間って無駄なんだよね

>>150
函館論議が本流として認められないという
北海道新幹線の本質をよく表していると思わないか？

あのさ、本質とか最もそうなこと言うけどさ、そもそも新幹線の目的って何よ？
「目的地までを短時間で結ぶこと」じゃないのか？
北海道新幹線の計画の最終目的地が札幌である以上、そこへ到達するのにロスタイムは最小限に抑えるべきでしょ？

しかし、函館は沿線では比較的利用者が多いと思われるので規格外のカーブを使って新函館駅を建設される。
ただ、これ以上市内に近くに駅を作るにはロスが大きくなりすぎるから、
北海道新幹線の対函館の役目は新函館で十分と考えられる。

つまりこの時点で北海道新幹線の本流からは離れるわけで、市への乗り入れは飽くまでアクセス鉄道の役割になる。
このアクセス鉄道が在来線になるか新幹線車両になるかはもう国の問題ではないんじゃないのか？

対札幌で需要があるとするならＪＲ北海道が何らかの形で乗り入れを行うだろうし、市や道が必要だと思えばそちらが事業を行うだろう

つまり北海道新幹線とは切り放して考えるべき事であり、本スレで本流の議論を妨げて弾かれたことに文句を言うのは筋違いじゃないかと思う。

ここまで大きくなったら、単独スレで「新函館アクセス鉄道」について話し合うほうが互いに変な先入観も取っ払えていい議論ができると思うけど。

乗り入れ派の人が、反対する人に鉄ヲタは鉄ヲタは、って言うけど、俺は乗り入れの方がよっぽど鉄ヲタの妄想に思えるけどね。
ここに来るような人ならなんかしらの形で未知の新幹線を妄想したことがあったりしませんか？
俺は地図帳に線を書き込んで妄想してますたよ。
長文ｽﾏｿ

>>153
札幌も羽田も乗換えについては大してかわらない。
モノレール＋山手線(東京)と快速エアポートと比較してみ！？

>>155
まーこの調子で暴れ続けられるなら単独スレと言うのも考えた方が良いですけどね。
その前段階としてのこの隔離スレと言うか、実際ここが単独スレなんじゃねえかとか。

まぁ所詮は引込み線、本線より優先したり本線と同等に扱うと言うのはありえないわけで。
造れば市内に客が来る、と言ってもそれは鉄道沿線の話だし、それよりも駅が郊外に移った程度で
寂れないような町を作る方が先だし、鉄道に一極集中より地域の道路を改善して、沿線の効果を
もっと広い範囲に広がるようにした方が有意義だと思う。
なんて書くと「道路なんて作っても無駄、その予算で乗り入れを実現させろ」なんて�dデモ理論が
返ってくるわけですが。それこそ郵政民営化以上に困難な改革を伴う事だと理解してくれないようで、彼は。
（簡単に出来るならとっくの昔にやってるっつーの）

＞対札幌で（ｒｙＪＲ北海道が（ｒｙ、市や道が必要だと思えばそちらが事業を行うだろう
そうなンですよね（朴り）。今の枠組みで国の新幹線予算から出せないのはそれこそ明白ですし、
そのための法改正など郵政（ｒｙ以上に困難と何度も何度も言ってるのに・・・・・
ｺﾋ単独ってのはまずありえないと思うので、やるとしたらやはり山形新幹線や道東・道北の在来線高速化
みたいに第３セクターを設立して行う形にせざるを得ないでしょうね。
そのためにはそれなりの試算をして、需要があり、かつ償還が可能だと判断できる事が条件ですね。

>>156
>>153氏が言いたいのは、新函館の駅と函館市中心部の関係が新千歳空港と札幌市の関係に似ている、
それなのに新千歳は充分に利用されてるンだから新函館も多少は不便でも利用される、と言いたいのでは
ないでしょうか？
まぁ函館と札幌の都市規模を同等に語ることはちょっとアレですが。

>>137
ビジネスに絞ると、ＪＲにとってはバスや車にお客を持っていかれるという部分
（特に今でもそこそこ往来のある室蘭本線沿線各都市とかね）があるだろうし
あとは逆に事務所自体がお隣の市に移転しちゃう可能性があるという函館市に
とってのデメリットがあるかな。
バスってスピードの差を補うために、発着地のエリア内でこまめに停まるからね。
新幹線部分が速くても、乗る前とさらに乗った後にも乗り換えの手間があると
中距離だと各地でけっこうお客を取られてる。

>>155
＞このアクセス鉄道が在来線になるか新幹線車両になるかはもう国の問題では
＞ないんじゃないのか？
禿同。全くもってその通り。これは最低ラインの了解事項として欲しいやね。
そうすれば話が突拍子もない夢物語にならず、金魚氏やま管氏がイラつくこともない。

ところで、俺は函館までのダイヤに興味があったりするんだけど（札幌まで
考えても楽しいけど、遠い未来のことだしな〜）、はやて（いや、北海でも
はつかりでもいかさしでもいいが）が１本/時は確実として、ローカルの小駅は
どうするつもりなんだろうね？盛岡から先の駅を見ると、うそ電にあった
”単行ＭＡＸ”がぴったりな気がしてならんのだが．．．主要駅間（青函とか）は
はやて利用が主だろうし、かといって盛岡〜八戸みたいに千鳥停車で対応するには
駅が多すぎるからね。何か計画とか決まってるんすか？

>>155の論理矛盾にﾜﾗﾀ

どこがぁ？

>>160
具体的に

>>155
＞そもそも新幹線の目的って何よ？
＞「目的地までを短時間で結ぶこと」じゃないのか？

だったら当然「乗り入れ」も視野に入ってくるじゃん。

「目的地までを短時間で」が、次の行からいきなり
「（関東〜東北から）札幌までを短時間で」にすり換わってるでしょ。

>>163
新函館開業時点で函館への短縮効果は十分だと俺は考えます
それ以上の迂回は確かに函館への時間短縮効果はあるけれども、それ以上にその先へのタイムロスが大きくなったら意味がないでしょ。
といいたいのです。
そういう突っ込みがあると思って「最短時間」とは書かなかったんですけどね。

携帯で朝の通勤列車の中で頑張って考えたんで、あんまり突っ込まないでよ(笑

>107
だから？　だから不可能だって事じゃんｗ？

だから？　だからリアル出会う事も無いじゃんｗ？

だから？　だから元々採算の取れそうも無い事業に湯水の如くカネつぎ込んで案の定
　　　　　　破綻したって事で新幹線駅かどうかなどは全く関係無い。大沼のｸﾞﾘｰﾝﾋﾟｱ
　　　　　　にしても、新函館駅が出来たってだけで自動的に客が殺到する可能性など
　　　　　　まず無いだろう。

＞108
だから？　　お前さんさも土木工学の専門家か一級建築士づらしているかのような
　　　　　　　書き込みをしているかのようだが、今のところは所詮悪徳ﾘﾌｫｰﾑ業者
　　　　　　　の営業マン的ｺﾒﾝﾄをしてるに過ぎないぜ。
　　　　　　
とにかく前スレ漁って来いって。お前さんにはそれで十分過ぎ。

新幹線ができたらグリーンピアにお客が来るなんて誰も言ってないはずですが
＞ﾀｿは金魚ﾀｿにしてもま管ﾀｿにしても発言の一部だけ、＞ﾀｿの都合の良いところだけ抜き出して
脳内改竄してさらに都合良く曲解して返答しているように見えるが。

＞111
まぁ、その「他の無駄な公共事業の」無駄振りをもう少し強調してもかまわないのでは？
それと比較して整備新幹線が事前の予想よりも乗客数が上回っている（つまるそれだけ
優良事業と判断しても差し支えない）こと。だからこそ九州などは当初の建設計画より
も完成時期を前倒ししても・・・という意見も出始めていることは御忘れ無く。

>>112の後半
対札幌に関しては明らかに俺もそう思うんだけどねぇ・・・・
だから、今のうちから論議だけでもしておかないと。
だが皆さんそうは思って無いようで。だから”コチコチの石頭”だと呼んでるんだが・・・・。

＞116
貴方、地元の人間だと言うのなら、もう少し具体的な地名を掲げてもらわないと困りますよ！
そりゃ、新函館から江差、七飯、大沼、駒ケ岳、森、砂原、鹿部、上磯方面へおいでの方々は
現函館駅前には向かわないかも知れないが、だが、後者の方が目的地である人々の方が遥かに
多数になるであろう事は、比較的容易に推定できるではないか？
どのみち具体的な予想人数など出してない（現時点では出せないだろうし）し。

まぁ。大沼のｸﾞﾘｰﾝﾋﾟｱが目的の人々が大幅に増えそうなら、それも一理有るんでしょうがね・・・・・ｗ。

公共事業としては、これをどう考えるのかだな
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/default.htm
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/00.jpg

予算はこれだ
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/05.htm#shin3

＞＞117
そりゃお前、新函館だと空港の方が市街地に近いから、航空機に負けるに決まってる。
そこで現函館駅まで直接乗り入れたなら、その分をカバーできるんだが、それを頑固
頑迷に認めようとしない。
＞＞118
そう思うンだけどね・・・・。
＞＞119
いつもとおり、貴方のその意見は一見正しいように思えるんだけど、都合の悪い事実を不問
にしているパターンは変わっていない。函館周辺から市内方向への交通事情があまり良好でない
という事実を見逃しているね。亀田町か追分町あたりまでならイイが、その先万代町や若松町
辺りから先、函館山方向へはなかなか大変だろうな。

>>171
新函館だと航空機に負けると言う論拠は何よ。
そろそろ主観だけでモノを語るのは止めたらどうだい？

＞120
それは観光地としての山口市と湯田温泉と、函館市と函館山やその山ろく周辺、及び湯の川温泉等の
知名度や魅力の差では？そしてそれが後者の方が上回っている事。さらに、これから新規に建設する
事で柔軟に対応可能であろうこと、地形・線形・その他が建設に適当と思われる事などが
有るンですよね。それは八戸とかと比較してもそうですよ。
＞121
地元新聞のＨＰによると、自治体やＪＲは新函館ー現函館間のアクセス方法について、いろいろ協議
しているというが、とりあえず対面乗り換えとするのはその結果だ。ただ、札幌方面への
乗り換えの便宜をいかにするか？は今後の検討課題だそうだ。

＞172
お前、何を読んでた？

>>174
＞函館だと空港の方が市街地に近いから、航空機に負けるに決まってる
この部分のことだ。
これだけ読んだんじゃ君の主観にしか見えないと言っているのだが。

そもそも｢航空機に負ける｣とはどういうことだ？

＞＞125
これからはひっくり返るような事をしなきゃ無理なことがいろいろあるだろうからねえｗ
＞＞127
さようでございますか？
＞＞128
確かに。
＞＞129
人の意見に対してはいろいろ数的なものを含めて根拠を出せ出せと言うんだが、そんな
意見も所詮何の根拠も無い意見の範疇だわな。
＞＞130前半
さようでございますか？
＞＞130後半
私はそうは思いませんね。
それからアンタ、五稜郭駅方向は電停どころかガス会社線廃止されたでしょうが。それなのに
どこかの誰かはチンチン電車を何と！新函館駅まで再開すれば？などとタワ言言ってる
からさ・・。

そう言や空港-市内中心部は道路事情最悪で、新函館-市内中心部は比較的良好、今後更に改善されるって
前スレ辺りで書いてあったけんど、その辺どーよ、＞君。
ご自分の理論展開に都合の悪い意見は無視ですか？

>>175
この野郎、まだ文句有ンのかよ。
負けるということは、この場合、航空機の方がまだまだ所要時間の
点で新幹線より速い上に、函館空港の方が渡島大野よりも函館市街地
により近いことから、利用者は航空機の方を選択する可能性が高いと
いう事。

それとも新幹線と航空機が殴り合いの喧嘩する事だと思ったンか？
いや、お前さんならそう思う可能性が高いからさｗ

都合悪くなるとダンマリw

>>131
>古牧温泉で前年比133％増、斗南部観光記念村で前年比140％増
ならば、
新幹線が八戸駅が対面乗り換え、（まず不可能であるが）フル規格車が直接乗り
入れていたならば、その数字に更に上乗せしていたであろう。
＞133
それこそは函館市はじめ、周辺の市町が独自に取り組む事業であって、新幹線乗り
入れの為の改軌その他は決してその類では無い。
＞134
なるほど、1500台ですか？
＞135
市電はまず五稜郭駅まででしょう？
>>136
もちろんそれも有るし、双方向への乗り換え列車を手配しなくてはならないし、
到着したときにドンピシャリ乗り換え車が向かい側ホームに
停車しているとは限らない。そうなった時の対応にも不安がある。
>>137
それはそうだが、だったらつまりは乗り換え無しの方がより一層歓迎される。
って事じゃないか？
>>138
八戸からだと十和田湖方面は意外と不便だからね。

元気だねー。夏休み早くていいねー。

>>179
お前もホント底抜けの大バカだな、新函館は郊外で比較的良好って事じゃないか？
高速道路だって延伸されるというし、だがその先の函館市街地で糞詰まりになれば
ニッチもサッチもイかなくなるだろうが。何しろ３方向、上磯・湯の川・七飯方面
から交通が集中するんだぞ。どうすンだお前？

ホント大バカだからもう黙ってろよｗお前。

しかし、鉄オタ様たちに、もしすべての鉄道関連の整備計画を任せたら、日本中誰も利用しない(出来ない)鉄道と鉄道関連施設ばかりになって、
「鉄道不要論」が世論の大勢を占めるようになるな。
あなおそろしや。

市内中心部まで、って書いてるでしょーが
勝手に新函館側だけ市内の手前で区切んないでよ
都合良く改竄しないでね

そうそう、新函館から市内中心部方向ヘ向かって、どの辺から道路事情が悪くなんのか教えてほしいね
市内で糞詰まりになる、って断言してるからわかるんでしょ

自分に都合良く改竄・曲解して、都合が悪いことはスルーしてダンマリ
政治家の素質があるね、＞君は

＞君の得意技
罵倒
改竄
曲解
根拠のない断言
都合悪い事を無視
ダンマリ
レスアンカーが＞

>>139
＞・・・・思えませんね。
という事は違う展開になる事もあり得るわけだ。
>>140
たとえ対面ホーム乗り換えだとしても、新函館駅で乗り換えだと将来札幌まで
延伸したときに、苫小牧・登別・東室蘭・伊達紋別の各駅から函館へ向かう客
は２度乗り換えを強いられることになり、不便さは更に増大する。
>>141
さようでございますか。
>>142
実際問題、これからまさに議論が始まるんじゃないですか。
>>143
だからこそ、新幹線が乗り入れた方が得策なんじゃないですか？
路面電車の周り道みたいなチマチマした瑣末な問題じゃない。
>>144
そのはずなんだけどね・・・・。
>>145
私も、路面電車の延伸なら、湯の川から函館空港までの方が得策だと思います。
＞146、147
・・・・・・・・・・・・・・・

なんで新函館〜函館を道路輸送したがるんだ？
>>171
＞新函館だと空港の方が市街地に近いから、航空機に負けるに決まってる。
＞函館周辺から市内方向への交通事情があまり良好でない
この矛盾について説明キボンヌ
で　最高時速１３０Ｋｍで直通可能な新函館〜函館と
せいぜい60Ｋｍで交通事情によっては遅れも見込まれる函館空港〜函館ではどちらが有利かといえば安定した輸送の出来る鉄道かと思うが。
で今の状況から考えるとかねかけて車両直通させたところでその優位性の差がかかる費用から見て少ないと踏んでいるから直通論議が起こるまでにいたっていないと思います。

スレ住民からウザがられて、散々もう来るなとか黙ってろと言われた揚句隔離された奴に黙れって言われてもねぇ

>>188
＞苫小牧・登別・東室蘭・伊達紋別の各駅から函館へ向かう客
＞は２度乗り換えを強いられることになり、不便さは更に増大する。
それなら在来線特急を残すほうが有効。
そしてその区間から函館の需要はそこまで金かけるほど多くは無い。
で北海道新幹線のメインの輸送は東京〜札幌なので札幌〜函館はそのついでという形にせざる得ない。
有る程度ほかの交通機関に流れるのも仕方が無いだろう。

＞149
だからそこが貴方も所詮鉄ヲタというか、若くて健康な方だから乗り換えの手間を
いかに嫌うか？という事が理解できない人物なんだ。という事を露呈しているんだよね。
>>150
全くな・・・ｗ　今や本スレよりも活気があるかもな。
>>151
なるほどねｗ。
>>152
その辺もポイントの一つになるのでは？
少なくとも、今まで乗り換え無しで行けた胆振地方から函館までは２度乗り換えになる
事の心理的影響はどうなんでしょうね。
>>153
リニアモーターを建設するとかいう計画も有ったっけ？
>>154
そうでしょう？新函館駅で常にスムーズに乗り換え列車に乗り換え可能かすら定かでは無いし。
>>155
それは貴方の個人的見解だ。新幹線車両の乗り入れ工事は一市町が単独でする
事業にはなじまない。路面電車の延伸や水族館の建設とはやはり区別されるべきで、
国の関与が必要とされる事業の一環であろう。

>>189
費用対効果については＞君登場直後からスレ住民の皆さんが言われてもましたけど、＞君はそんなのわからないの一点張り
このスレに移って出してくれた方もいたけど、＞君は都合が悪いのか無視。

道路輸送については新函館-函館より函館駅からでも乗り換えの必要な市内中心部や観光地までの直行を想定しているものと思われ。

＞157
そうカリカリしない。

本線と同等に扱えなんて一言もいってない。何をまた歪曲しようとしてるんだか。
何も無い場所に新幹線駅だけポンッと造っても都市機能が何も無いのであれば、
客など来ない。その街造りも費用がかかる。それなら既に出来あがっている街の
中心地に乗り入れを図る事の方が得策ではないか？
新函館はあくまでも札幌延伸をにらんであの場所に建設されるのであるから。

>>158
そうかも知れない。

＞159
それは必ずしもそうとは言えないんじゃないかな？
では１地方自治体が新幹線（又はそこへの連絡鉄道）を敷けとでも？
それは無いでしょうが。

>>163
その通り。
＞164
ハイハイ・・・・ｗ

＞185
どうしてお前はそうバカなんだろうか・・・・？

道路事情などというモノは流動的であって。ある地点から渋滞が発生したら、
別の日も、そして毎日毎日同じ常に同じ場所で渋滞が発生するなどという事
など有ろうはずが無い、。それらは常に変化している事くらい判らないのか？

＞190
とにかくお前は黙ってればイイんだ。
＞193
あぁ、よしよし・・・、ハイハイ・・はい。

>>195
＞では１地方自治体が新幹線（又はそこへの連絡鉄道）を敷けとでも？
＞それは無いでしょうが。
山形秋田両新幹線は地方自治体が出して国が関与していないはずですがなにか？
まったく国にたかろうとする道民気質丸出しだな。

>>196
正論だからまともな反応してもらえないんですねｗ
良くわかりましたｗ

>>197
連絡鉄道っていうなら、函館本線の函館-渡島大野はもう敷いてあるしねｗ

>>199
そうそう。それを金を出来るだけかけずに最大限の効果を出そうと対面乗り換えなどを考えているわけだし。
対面程度じゃ話にならないというならすでにそう行った話を出してきて自治体とＪＲ北海道で話し合ってるだろうしね。

黙れ黙れと言ってる奴こそ黙って欲しい件について

すごいね、よく恥ずかしげもなく毎回毎回都合の悪い意見に対してスルーと罵倒を繰り返せるよね
ある意味尊敬するワ。そうなりたくはないけどｗ
まぁ、何を言われてもリア厨の如き挑発や暴言じゃ怒る気にもならないけど。

わからないわからない、と言うのならココで議論すべきことはないね。
てか、どこへ行っても議論なんてできないよね。
少なくともココは分からないなりにも頑張って予測して議論してみようぜ、って場所だろ。

アクセス方法に関する議論は面白いのに、勿体無いねぇ。所詮隔離スレってことなんでしょうか。

>>202
激しく同意。

>分からないなりにも頑張って

これが２ｃｈ的には非常に重要だな。赤字ローカル線など過去の失敗に学ぶためには
費用対効果なくしてどんな事業も語れないのに、全角不等号君はプロまかせの一点張り
だからな。議論にならん。

前スレで新八代へ行ってきたお年寄りたちのレポート（全角不等号君は見事スルーｗ）が
あったけど、要は対面乗り換えがとりあえずベストとはいわないがベターな解決策だし、
現状の乗り換え回数を考えるなら十分な対応だということが全角不等号君以外はほとんど
の人がわかってるんだよな。

そんなに危惧するのなら函館市に直接掛け合うとかすればいいのにそんなことを
する気配もなさそう。

まー、とりあえず夏だしｗ

>>203
対面乗り換えの話をすると、全角不等号よりもっと質の悪い自称乗り換えのプロを
暴れさせる事になるよ。
で、その御仁は対面乗り換えすら「余計なもの」と認識しているわけだが。

まー、とりあえず夏だしw

＞198
それはお前の勝手な解釈さ。
>>197、199
そしてその片側1線を改軌する。ただし、山形・秋田のようなミニ車乗り入れではなく、
フル規格車両を乗り入れ可能にする。まぁ自治体単独の事業としてはなじまない
>>200
ある程度お金をかけなきゃ最大限の効果など出ない。
それを最低限の努力で最大限の効果があげられる方策、などと木っ端役人的発想だから、
結果的に中途半端なモノしか出来ないんだ。
＞201
おい！
＞202
静かにして下さい。
＞203
だったらキミがやればイイものを・・・。
議論をしたくなければ書き込まなくても結構。
＞対面乗り換えがベターな解決策だし、
馬鹿言え、そのベターな乗り換え方法でさえ、このスレの中枢メンバーは否定して
いたんだぜ。散々面罵されたモンだった。
だがしかし、結果は俺の指摘の通り、対面乗り換えを採用する情勢になった。が、
それは最低限のサービスでしかない。
　反対の人間はただ何もせず”反対反対”って言いさえすりゃカネもかからず。
そりゃ気楽なモンだ。
だが、カネかけて何かをすべきだという立場の人間はそうも言ってられない面もある
のは有りがちな事。
それを分かってて揶揄する態度はまったく腹立たしいわな。

>>205
＞まぁ自治体単独の事業としてはなじまない
その山形秋田新幹線は地方自治体の事業だぞと。性格にはＪＲ東日本も含めてでは有るが。

>>205
これ本気なのかなぁ、俺ってもしかして釣られてる？ｗ

>そしてその片側1線を改軌する。ただし、山形・秋田のようなミニ車乗り入れではなく、
>フル規格車両を乗り入れ可能にする。まぁ自治体単独の事業としてはなじまない
ミニが自治体主導でできたのに、なぜフル規格乗り入れは自治体事業としてなじまないのかな？
その辺の理由を、頭の堅い私にも「なるほど」と理解できるように説明して頂けませんかね？
どこが具体的に違うのか、また、なぜコストの安いミニ車両による乗り入れじゃだめなのか？非常に興味深いです。
ただ、『国家事業「北海道新幹線」は新函館までしか通らない。』

>議論をしたくなければ書き込まなくても結構。
議論したくなかったらこんなとこに書き込んでないでしょ。
一生懸命議論しようよ、しようよ、と言っているのに、感情的なレスでブチ壊してるのはどなたですか？
バカヤロー、やそれで？、と言っているようじゃ議論にならないんですよ。

>ある程度お金をかけなきゃ最大限の効果など出ない。
>反対の人間はただ何もせず”反対反対”って言いさえすりゃカネもかからず（以下略
禿しく同意。
ただ、こんなこと、このスレにいらっしゃる方々には今更言われるまでもないことでしょう。
北海道新幹線は事業として見込みがあるから、建設されるように一人でも誤解を解こう、と活動されて来た方々なんですから。
私は最近このスレに流れついたので詳細はわかりませんが、まとめサイトを拝見して本当に驚きました。

勘違いしないで下さい、煽るつもりも揶揄するつもりもありません。
議論しましょうよ。折角いいネタなんですから。
よりよい日本、函館、北海道新幹線にしたい、という気持ちは皆同じだと思います。
所詮素人だから、２ｃｈだから、と言う前に、素人だからこそ公平な立場でできることがあると思いませんかね？
素人が言うことだからこそ素人を納得させられることもないですかね？

これでもしダメなようなら、私も諦めます。スレ汚し申し訳ない。

>>159
キレてないですよ、キレてないですよ。それで俺がキレてたら、そのままはいっちゃてるもんな。俺
をキレさせたらたいしたもんだよ。キレてたらリングから下ろしてないよ、マジで。
・・・と言うのはおいといて、イラつくとかそう言うアレは一切ない、俺に言わせれば差がありすぎる。
まぁ隔離スレだし。

>>206
まぁ彼の言うところの自治体単独ではなく第３セクター方式ですよね。
それすら認めないというのであれば、ねぇ。

>>結果は俺の指摘の通り、対面乗り換えを採用する情勢になった。が、
>>それは最低限のサービスでしかない。

わかったわかった、自分の手柄にしたいのならそれはそれでいいよ。
で、最低限だろうが現状で自治体とＪＲの話し合いで、ベターな選択を
したんだから、過去の話を穿り返してまで、貴方が天狗になることはない。
それから流れくらい掴めよ。新スレになる前から、対面乗り換え不要論
なんてのは姿を消していただろうが。何なら、それに関するカキコを
貼り付けてくれよ。過去レスは自分で探すものなんだろ？

　で、新函館〜函館の改良費用を国費負担に昇格（昇格どころか、スーパー
飛び級だわ）さねねばならん最大の理由って何？　自分を含めたみんなが
望んでいるから？　それだけ？
大宮〜新宿でさえ、整備新幹線予算が取られることはあってはならない、
という次元なのに。片や６０００億円、こなた２５０〜３００億円だけど、
金額の大小ではなくて、整備新幹線スキームを崩してはならない、という
こと。これを見直せというのなら一体、誰に迫るんだ？

「だから？」「それで？」という間抜けな答えしか返ってこなかったら
どうしよう・・・　ドキドキ

　フル規格を函館に乗り入れさせた時の、函館に起こるバラ色の未来って
のを、予想でも妄想でも何でもいいから聞かせてもらいたいなぁ・・・

＞206
単独じゃないじゃねぇか？
ミニなら自治体でも可能かも知れないがフルだとどうかな？
>>207
まぁ、車両限界・建築限界、路盤、ホームと車両との間隔、信号システム等
踏み切りとの平面交差
などで、未知の部分が有るし、場所によっては大掛かりな改造が必要になる
やも知れん。
コスト面のみを考えればミニでも構わないのかも知れないが、それでは仙台以南
や首都圏に入った時の輸送量に不安がある。また、函館乗り入れの為にミニ車を
編成に組み込む事をJR東日本が了承するだろうか？それなら思い切って山形・秋田
と同じ在来線改軌でも、ミニ車では無く、フル規格車を直接乗り入れ可能にした
方が得策ではないか？と思う。
札幌ー函館間の各駅停車ﾀｲﾌﾟならミニでもイイが、東京からの速達/準速達列車
だとやはりフル車の方が良い。
と思うんだが。まぁそこまで頑強・頑迷に拒否するとはね・・・。

別に全てのレスに対して「バカヤロー！」とか「だから？」などとそっけなくしてるわけじゃない。
バカヤロー発言に関しては1980年代半ばの深夜ラジオ番組、ビートたけしのｵｰルﾅｲﾄﾆｯﾎﾟﾝのｲﾒｰｼﾞ
で捉えてもらえば、あのノリだ。
あとはレスの相手の好意的か敵対的か？で大いに違ってくるし、レスの下らなさでは更に違う。
その点の違いの見極めは付けてもらいたい。

>>207
諦めるとか、諦めないとか、そう言うアレも一切ない、ウン（ｼﾞｮｯｷの水を飲み干して）と言うのは嘘だよ。
まぁ彼だけですよ、ええ。

＞『国家事業「北海道新幹線」は新函館までしか通らない。』
それが彼にはどうも理解できないようで、と言うか理解したくない、理解する事を拒否しているようで。
北海道新幹線と言うのは、東北新幹線の新青森から先札幌までを結ぶ新幹線の計画で、
函館地区の駅は札幌までの速達性の確保などから大野町の渡島大野駅の位置に新函館を設置する、
と言うわけでして新函館は国が決めて自治体が同意した最良の選択だった訳です。
たとえベストではなくてもベターな選択だと思います。

で、そこから更に延ばす、新設でなく在来線の改良でも函館市内まで乗り入れさせるとなれば、
国の新幹線整備計画からは外れた物となるわけです。故にもはや国の事業としては出来ない訳です。
また、彼が再三要求されてる新幹線予算の増額についても、用地買収や難工事で膨らんだというなら
まだしも、当初計画にないオマケの為の増額となると予算争奪戦を繰り広げたほかの整備新幹線、
とりわけ福井県内の整備を棚上げされ、福井駅の整備で茶を濁された北陸なんかは黙っていないでしょうし、
既に着工済みの区間からも非難の声が間違いなく上がるものと思われます。

また、鉄道以外の事業の予算を削って、それを転用なんて�dデモ理論も花咲いてましたが、
それこそ郵政民営化以上に困難で国会紛糾間違いなしでしょう。
と言うかそんなことを総理が言った日には即日不信任案が出されるな、それも与党から。

＞議論云々
まぁ彼の言うところの議論とは罵詈雑言を浴びせ、黙れ、あのヤロウ、オッサン、アンタ、バカヤローですから。
彼をスルーしつつわかり合える人とだけ議論してれば良いって事ですよ。雑音・騒音に一々文句言っててもしょうがないっしょ。

>>212 フル規格の在来線走行という、やったことのない、或いは
　　　　　　やろうともしなかったとをやらせるには、どこかからの物凄い
　　　　　　パワーを必要とするのだが、そのパワーの源は何？
　　　　　　自分が便利になり、人様も便利になるに決まっているし、函館に
　　　　　　バラ色の未来が待っているから？　
　　　　　　　一番の難敵はＪＲだぞ？　半永久的に危ういシステムの運用を
　　　　　　任されるんだから。

初めて知った、このスレがたけしのＡＮＮだったなんて。まとめサイトの管理人でも知らなかったーよ。

>>209
誰かさんが指摘するまでもなく１ヶ月もまえから地元では対面乗り換え方式を採用、とか言われてましたけどね。
ちなみにホームを切り欠き形にして、切り欠きの部分は函館市内へのシャトル列車用、本線を札幌方面、
大沼方面の列車用に使う模様です。

個人的見解と言われればそれまでだよなぁ。
もっともこちらは彼の個人的見解すら聞いた覚えがないのだが。

盛んに新幹線は国の事業だと言っているようだが、そう考える理由はなんだろう？
個人的見解で構わないので是非聞かせて頂きたい。

俺が新函館〜函館が国の事業ではないと考える理由は、>>155に書いた通り、国としての新幹線の役割は新函館で完結しており、
そこから先は「アクセス鉄道」であり、新幹線とは呼べない事業であると考えるから。


そういえば北海道はＪＲの高速化も３セクでやってたっけ？
函駅乗り入れが実現するとしたらこの方法が濃厚かな？

>>215
ていうか、80年代のオールナイト聞いてたことがあるってのは、はっきり言って
オヤジっていうか、いい大人だぞ？

それであのレベルの書き込みなのだから、そのほうがｶﾞｸﾌﾞﾙだよ。

　ワシ、高校時代から浪人時代まで聞いていた。
んじゃワシらは、彼の「バカヤロー（確かこの後にコノヤローってものあった）」
を受けて、相方の高田文夫のごとく「バウバウ！」と手を叩きながら喜んでいれば
いいわけだな。

　多分　「ハイハイ、それで？」ってうレスが返ってくるんだろうな〜

>>216
＞新幹線は国の事業だと言っているようだが、そう考える理由はなんだろう？
コレだけで言うなら整備新幹線法が根拠になるだろうね。
ただ彼の言っている函館〜新函館の整備は入りませんがｗ
だって在来線へのフル規格新幹線車両直通でしかないから。

>>216
＞そういえば北海道はＪＲの高速化も３セクでやってたっけ？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B9%E5%AE%A4%E6%9C%AC%E7%B7%9A
＞さらに、1997年には、釧路市が出資し設立した道東高速鉄道開発（本社　札幌市）により釧路までの高速化改良が実施されている。
という塩梅です。

まぁ３セクについて分からない僕ちゃんとかいましたら↓を参考にしてそ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%82%BB%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC

>>217
そう言う私は知っているけど聞かなかった世代。裏のコサキンとかの方でしたから。あとラジアメとか。
まぁたけしのＡＮＮ聞いてた人間なんか俺と同じくらいかそれ以上なんだろうな。
それでアレなら相当ヤヴァ杉。

>>215
以前88年だかに函館山をバスだか車で云々、てのもありましたな。
80年代半ばとか俺物心着くか否かだし、函館初体験は97年だし…。うーん…？

>>219
ごもっともですな
では質問を変えますか。
新函館〜函館間の新幹線車両在来線直通の整備を国の事業とする理由はなんでしょうか？

>>220
ま管さん詳細ありがとうございます。
３セクの理解が危ういので僕ちゃん勉強して参ります

＞213
アンタも相当酔っ払ってるね。
何ゆえそう国家と切り離したがるのか分からない。法律的にはともかく。貴方が個人的に
そう主張したがる理由が全く分からない。
法律というのは、国会での決議で改正可能なんだし、そうあってしかるべきもの。

ある高速鉄道のここまでは国が整備するがそこから先は知らん。勝手にやれでは
それは国として無責任。やはり鉄道は基点から終点まで一体で整備する性格のモノだ。
＞

>>222
いや、僕ちゃんと言うのはたけしのＡＮＮ知ってる年代でアレな彼ですよ

>>223
＞国会での決議で改正可能なんだし、そうあってしかるべきもの。
今現在改正されていないしそう言う動きすらないのにどうしろと？
動きが無いのは必要性を感じる人が少ないわけで。
それにあなたの言う方式での乗り入れでは新函館〜函館は在来線扱いにしかなりませんよ。
で北海道新幹線の起点は新青森、終点は札幌。
新函館はその中間駅でしかない。
将来的にもダイヤ設定とは東京〜札幌を基本に時間によって盛岡や新青森行きが設定されるだけで終わるでしょう。
特に日中は東京〜札幌以外の便はさほど設定されないと思われる。

＞215
バカヤロー！そんなに驚いてどうすンだ。

それはあくまでも１ヶ月前からね。問題はもっと前。
>>216
だが、国の事業に準ずるし、それと密接な関係を持った性質を明らかに有するので
国も何らかの関与するのが妥当ではないか？少なくとも全く無視というわけにも
いくまい。
＞217
バカヤロー！そんな程度でうろたえるな！！
>>218
へえー、そうなんだ？
＞219
だが、いかにアクセス鉄道とは言え、新幹線と直結するのだから。これが完全に
遮断されているのならまだしも。
＞220
３セクについては別スレで。

バカヤロー！　コサキンだぁ？　あんなの聞くなよw
ったくしょうがねぇオヤジだぜ。
＞221
そうかい？

ああいえばこういう。何とかしてやり込めたいのか？
国単独でも無く、さりとて都道府県や、まして一市のみでできるはずの無い事業だ。
あとは上のレスを参照。

国単独でも無く、さりとて都道府県や、まして一市のみでできるはずの無い事業だ。
だからやらないしやりたくても出来ない。出終わってる話なんですよ。

>>225
まぁ国会にかければすぐに予算の枠組みが変わるとか思ってるところが痛すぎるな、彼は。
まぁその前に縦割り行政とか、族議員とか片付けなきゃなんない問題が山積してますが。
そう言うのを含めて一発でひっくり返せる秘策があるのでしょう、彼には。

>>225
それは今国会で可決成立しなくてはならないという事でもない。
それと札幌までの延伸はまだ決まったわけでは無い。

ミニ車しか乗り入れられない山形・秋田とは明らかに違う。フル車が乗り入れ
可能にすれば、やはりそれは新幹線か限りなくそれに準ずると規定しても一向
に差し支え無い。
どういうダイヤ設定されるかは蓋を開けてみないと分かったモンじゃない。

＞226、228
だが、山形・秋田はゆうに及ばず、長野、九州、東北・八戸等の各区間では
事前の予想よりも好調である。
そういう事実を前にして、政府・財務省や、自民党。各国会議員の新幹線に対する
評価は決して低いものではない。
法改正なども決して不可能は事では無い。
＞227
やりもしないで終わってる、なんてのはタワ言に過ぎないね。

>>229
車体規格がフル対応であっても扱い自体はミニと同じ在来線鉄道ですよ。
山形秋田の場合はフル規格の車体を乗りいれさせるための地上施設の改造費用を考えて車体企画は在来線時代のままでやっているだけですから。
いくら古き各車両を直通させることが出来たとしても単線、踏み切り有りだと法律上新幹線鉄道として見とめられないのです。

まぁ札幌までの延進は着工が決まった訳ではないが、整備計画にある線
新函館-函館の乗入れは整備計画に載ってない、整備新幹線以外の事業

でもってもうひとつ追加するとスーパー特急は在来線規格車体で1067ｍｍ幅の軌間の車両をレールのみ1067ｍｍにした
新幹線設計区間と在来線を直通させるものであるがコレの新幹線規格で建設した区間も新幹線鉄道として扱われる予定。

ところでさぁ、＞君って個人情報垂れ流しですよ。
どーなろうと構わないから黙っていようと思ってたけど可哀相だから教えてやるよ。
名前欄に半角でfusianasanって入れないと個人情報抜き取られて悪用されるおそれがありますよ。

もうひとつ基本的なこと忘れてたので追加。
博多〜博多南間の博多南線と越後湯沢〜ガーラ湯沢の間は降る企画新幹線車両が直通するけど扱いは在来線。
前者は近隣住人が通勤用にはあｋ太総合車両所への改装列車を開放しろといったので駅を作って開放。
後者はＪＲ東日本が自社開発のスキー場へ客誘致のために保線基地への線路を流用して建設。
どちらも少ない費用で多大な効果があるからと直通するようになった。

>>230
とりあえず国への働きかけをやってくれ。

>>211
函館にバラ色の未来などないですよ、たぶん。
ただ、地の利や知名度に恵まれた函館でさえ片隅に追いやってしまうような方策しか取れないことを慣例化すれば、
他の道内の地方都市なんてお先真っ暗でしょうな。
せっかく開業する新幹線をわざわざ内陸側にそらせた上、函館のような主要都市を自ら貶める方向にしか考えが回らないとすれば、
北海道新幹線の主要ルートから外れた沿線自治体は、長野新幹線でルートからはずされた小諸と同じ運命をたどり、小諸を沿線に大量生産して、
北海道新幹線自体、貧乏神を守護神として札幌以外の沿線自治体をぜんぶ衰退させて消滅に向かわせる最凶のツールになりかねない。
つまり、北海道新幹線そのものが、実は航空の東京札幌客を奪い取って黒字化することだけが唯一の目的で、それ以外の要素はぜんぶ見せかけのごまかし、
泣く子をてなづけるためだけの小さな飴玉に過ぎなかったいうことを証明することになってしまう。
札幌以外の自治体がぜんぶ札幌のために「痛みに耐えてがんばって」もらって、首吊ってもらうことになれば、
いずれ札幌そのものも火が消えたようになり、北海道そのものが社会保障費吸引巨大ブラックホールになるでせう。
そもそも、函館延伸問題は、北海道新幹線のルート選定方針が「名を取り、実を捨てたものか。」「名を捨て、実を取ったものか。」の
解釈の論争なんだと思うけど。
嫌らしいカキコで、ｽﾏｿ。(隔離されてるんだから、大目に見てクレクレ。)

>>235
＞少ない費用で
と言うのがミソですね。どちらもフル規格で線路は引かさってましたから。
まぁまたこれを元に都合よく妄想されかねないですが、これらはＪＲが単独でやってるんですよね。
まぁ博多南線は単独と言うか酉とＱの合作と言うか。

>>226
質問にお答え頂きありがとうございます。

しかし、全く無視をしていないから、渡島大野、という駅に新幹線駅を隣接させ、接続の便を図っているのではないですか？
新幹線は国土基盤となるから国の事業でやっているわけで、
新函館での接続を図った時点でその役目は果たしていると考えます。
そこから先は新幹線に密接な事業というより、地域開発に近いため、自治体ないしは民間がするべき事業と考えます。
道路だって国道、県道、市町村道、私道とあるじゃないですか。

このへんは認識の違いと言われればそれまでですがね。
一般世論はどちらに近いのでしょうか。アンケートでも取らねばわかりませんが。

>>230
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

>>230
　　　　　　, .. . 　　　+　　　　　　。　　　　　　　　　'' 　　　　　　　:: . ..
， 　　，:'. 　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　+　　 ，..
　'' 　　　　+　　 ，.. 　　　　　　. ..; '， 　　，:'
　　　　　　. .; : '　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '　，:'.
　　　　　　　　　　 あ　あ　　　　　　　　　　　　　，:'. 　　　　　+
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'' 　　　　.;　　　 や　っ　ぱ　り　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
.　　　　　。　　　函　館　は　世　界　の　　　　　　　　　，:'. 。
　'+。
　　　　　　　　　　　　　　　　中　心　ニ　ダ　　　　　　　　　　　　.. '　，:'.
:: . .. 　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　.. '　，:'.
　　， 　　，:'. 　　　　　　　< 　｀∀´>，:'　　　　　　　　　''
　　　　　　　　　　　+　, ..⊂　　　　つ　　　　　　　+　　　　　　　　　　'。
　，:'. 。　　　.. . . :::　 '　，:'ﾉ　 つﾉ 　　　+　　。　　, .. . 　　　+　　.　:　:...
　　∧＿∧　　　　　　　　レ　レ　　　　　　〜　幸せ回路作動中　〜
　<　丶｀∀>　　　　 *
　（　　つ　つ　　 　.∧∧　/　　ﾍﾟﾁﾍﾟﾁ　　 　　 ∧＿∧
　　ヽﾉ　　）＝3　　<｀∀´> 　∧＿∧　Ｏ　　　(´∀｀)=>
　　（＿フレ　　　ｃ〔 ・・・〕と<｀∀´⊂⌒ﾞフ　　　/,　と ヽO

　　新 乗　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ._ﾉ
　　函 入　　　 L_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_-‐──-）　　乗 .え
　　館 が　　　 　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .／:::::::::::::::::::::ヽ 　 入.　ｌ
　　だ 許　　　 /　　　　　　　 ＿＿＿＿_　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::i　. ニ　マ
　　け さ　　　 l　　　　　　／..::::::::::::::::::::::::::::- _　　　./::::;;;::'''``""'''''' ､く　　カ　ジ
　　ニ れ　 　 i 　.　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　i::::::/　--─‐‐-　厶,　 !?
　　ダ る　　　l　　　　/:::::::／~￣￣￣~ヽ:::::::::::::::ヽ　ﾞl,ﾞ/ ,-ｰ､ Ll /,ｰ--､.ヽ
　　よ の　 　_ゝ　　 /::::／ 　　　　　　　　＼:::::::::::|　i i.　fｴ:ｴi　　　fｴｴ)ﾞ` ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね は　　　「　　 |:::/　'⌒｀　　　'⌒ヽ　　|::::::::::| （ l　　-'"/　ヽ `ーｰ　　ﾞ｀l ./´ﾞ'l,::
-┐　　　　,√　　　 ヽ|　　＼　 　　　／　　 |:::::::::|　 〈　　　(　　　 )､ 　　　　　} /'ﾞi,. j:
　 ﾚ'⌒ヽ/　　.　.　　 /|　 　　　　　　　　　_人__人ﾉ_　ヽヽ　ﾉ`ー'`　ヽ　　 u　 ' jﾞjノ./::
人_,､ノL_,iノ!　　　　　|. |　　　< ＿ > 　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　〃r─‐- ､ヽ　　　/ /'´ノ::::
　　　　　　/　　　　　 ヽ|　 　ー─── ﾉ　　キ　　　 了 ＼ヽ ヽ, -‐┤} }　 .ﾉr''ﾞ　／
ハ　キ　　{　　　　　　／＼/!｀ｈ､⌒／　）　　ム　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　_　‐'　　.／
ハ　ャ　　 ヽ　　　 r-､　. // / | ￣　 ,く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_ ／　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '　　 /
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　　　ﾉ　　 ニ　　　　 ＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　　　 フ　　.ダ　　　 ./　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /

>>148
>>131は、誤解を招くような表現でした。八戸市の観光施設も新幹線の利便性を享受して
やっぱり前年比で急増しています。
ただ、乗換えで不利な影響を受けているはずの三沢市の観光施設と伸び率が大差ないと
言う意味です。
要するに俺が言わんとした事は、

「八戸開業時の八戸」≒「新幹線函駅乗り入れの場合の函館」かつ
「八戸開業時の三沢」≒「新函館で乗り換えありの場合の函館」であり、
八戸開業時に「八戸」≒「三沢」だったのだから、
「新幹線函駅乗り入れの場合の函館」≒「新函館で乗り換えありの場合の函館」

という事です。

>>155
>乗り入れ派の人が、反対する人に鉄ヲタは鉄ヲタは、って言うけど、俺は乗り入れの方がよっぽど鉄ヲタの妄想に思えるけどね。
>ここに来るような人ならなんかしらの形で未知の新幹線を妄想したことがあったりしませんか？
>俺は地図帳に線を書き込んで妄想してますたよ。

これに激しく同意。このスレにいるような人なら、「新函館は遠く、空港は近い」→「新幹線が不利なんじゃないか？」
→「函駅乗り入れを考えた方がいい」、という発想は必ず持ったと思う。その上で他のいろいろな要素を考えた結果、
「やっぱり乗り入れるべき」と考えた人が乗り入れ積極派で、「いや、やっぱり乗り入れは費用に見合った効果がない」と
考えた人が、乗り入れ消極派なんだと思う。
けど、彼（＞君）の場合は地図見て「乗り入れるべき！」で思考が止まっちゃったコチコチの石頭な鉄オタなんでしょうね。

「コチコチの石頭」、「鉄オタ」に限らず、彼が人を批判するときに使う言葉は、そっくりそのまま彼に当てはまるｗ

>>233
「そんなことくらい知ってらぁ〜」というレスが返ってくるのだろうが、
これを知っていて、何でフル規格車体が乗り入れただけで、在来線がフル規格
新幹線に準じてしまうと考えるのかが不思議。
この辺はもう、苦し紛れの段階に入っているでしょうな。
何せ、国が決めたことという、自分のさじ加減ではどうにもならないものを
目の前に出されてしまったものだから。
「法律は変えさせることができる」ってね。誰が働きかけるんだか・・・。

　今に見ていろ、先ずは利用者からＪＲに苦情が行き、それを聞きつけた
函館の商工会が市議会に掛け合い、北海道知事を動かし、やがて国会へ・・・
なんて妄想抱いているんだろうな。これだけ動かすのに、どんだけの
見える見えざるをひっくるめた強大なパワーが必要なんだか・・・　
そういうのを知ってか知らずか、２ｃｈという落書き板をフルに使って、
お気楽な持論を切々と・・・　

>>244
さすがコチコチの石頭の鉄ヲタが類似の人種を観察すると的を射た分析ができるね。

>>246 同じ石でも、硬度が違うんだよ。
　　　　　あっちの奴は天然の金剛石級だ。

>>220
名寄高速化で出来た北海道高速鉄道開発（株）も3セクですよ。
収支が紋別空港ビル（これも3セク）より悪いけどｗ　というか赤。

テンプレを整備し、過去スレの表示を頼みます。

>>231
それはあくまでも鉄道運用上の法律であって、建設のための法律とは区別されるべきものだ。
>>232
それは法律の解釈次第でどうにでもなり得る。
そして札幌までの延伸は未だ未決定であり、１兆5800億円の財源のメドも未だ未定。
だが300億円の函館乗り入れ費用は１兆5800億円と比較すれば明らかに軽微な金額。
法解釈を変更し、法改正すれば、不可能な事では無い。
>>233
そうだったな。北陸は大変だわな。日本海縦貫線も捨てがたいし。
＞234
ハイハイ。これでどう？
＞235
だがいずれも新幹線として建設されている。それともあの２区間は地元自治体が
単独で建設したとでも？まぁあの程度の短区間なら不可能ではないだろうがなw
>>237
それは多分だろ？まぁ個人的見解だわな。
＞238
少ない費用でってのはまぁそういうこと。
>>239
世間一般はたぶん俺の意見に近い方向へと行くんじゃないかな？
仮に現函館駅まで直接乗り入れが実現したとして・・・
東京から乗って新函館までは新幹線。そこから函館までは在来線！？
なんて言われても一般人にはピンとは来ないだろうな。
そこが鉄ヲタとは違う。
＞240〜242
気の毒に・・・・・・・・・・・・・・・

>>250
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

>>250
あんたの職業って何？

＞243
しっかりしてよ。結局何か作為的なこと考えるから間違いもし易くなるんだ。
＞244
例によって例のごとく、いつものお得意の詭弁スレスレ論法だわな。
アンタが激しく同意しようとしまいと、鉄ヲタと一般人との間の乖離は埋めるのは
難しいだろう。
＞245
ただ1067mmを1435mmに改軌しただけじゃなく、信号システムやＡＴＣ、ＣＴＣなども
新幹線に合わせ（つまり在来線とは違う）わけで、それゆえ「準ずる」という表現を
したんだが。それのどこが悪いんスか？

まぁそれも有るかも知れんわな。
>>246
確かに。
＞247
それは貴方の個人的見解に過ぎない。

>>252 夏厨じゃねえの？(w

>>253
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

>>253
あんたの職業って何？

＞250＝256
キミ、誰？　　なぜ人の詮索をする？

>>257
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

>>257
あんたの職業って何？

＞250＝256
こういう掲示板で論争の挙句、相手の詮索をするというのはあまり関心できんな。

>>260
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!ついでにあんたの職業は？(w

>>260
あんたの職業って何？

自宅からの距離が、『新幹線＞空港』だったら、必ず航空機が有利だという考え方は間違ってると思う。
漏れの家からの距離も『新幹線＞空港』の場所だけど、東京に行く時は新幹線使うよ。

＞251、255＝258＝261
気の毒に・・・・・・・・。狂っとるよ。

>>264
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!ついでにあんたの職業は？(w

>>264
あんたの職業って何？

さぁwwwww

>>267
来るってルナ(w。せっかくだから、
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!ついでにあんたの職業は？(w

>>267
あんたの職業って何？

www

>>270
来るってルナ(w。せっかくだから、
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!ついでにあんたの職業は？(w

>>249
テンプレも過去スレもないが、>>3-4、>>23、>>19、>>30、>>52、>>106-110
あたりを読めばおおよその状況はつかめると思います。

その上で>>110-150あたりを読めばほぼ完璧。

>>270
あんたの職業って何？

>>272に追加。
その他は全角君との戯れの記録のログです(w

＞273
何だろうなw？

＞274
だから？

>>275
それで？ついでにあんたの職業は？(w

何だろうなw

>>277
おわってるな(w。せっかくｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ　 )━(　)━(　 ﾟ)━( ∀ﾟ)━(ﾟ∀ﾟ)━!!
んだからついでにあんたの職業は？(w

wwwwww。

全角クン（ID:tPZrYzHT）は、少し半角クンになりつつあるね。
でも、人の意見を素直に聞かない態度は相変わらずね！

＞278
スレタイ通りのことを書け。

>>281
あんたの職業って何？

>>281
■■■函館乗り入れ◆北海道新幹線◆中止43■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1121343908/l50

>>281
あ、そうそう。せっかくｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!んだから、
お前の職業が何かとっとと白状しろや(wwwww。

ID:CdKVSWQK
あんたも自己紹介したらあ？

>>285
ｳﾘはただの夏厨ﾆﾀﾞ。全角君で遊んでるﾆﾀﾞ。ついでに、函館市民が金を
出せば乗り入れの是非なんてｹﾝﾁｬﾅﾖﾆﾀﾞ(w

＞284
281参照。

>>285
ヤツは気違いだからなぁ・・・・・。

>>287
あんたの職業って何？

>>287
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!
せっかくｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!んだから、
お前の職業が何かとっとと白状しろや(wwwww。

ここ数日、平日休日問わず24時間体制でこんなところに書き込めるご身分だ。

全角君の職業など、言わずともわかりきったこと。今流行りのニートだよニート。

しかも推定30代(ﾟ∀ﾟ;)･･･ホンマモンや。ホンマモンのニートや･･･

>>290
４０代の可能性もあり。職業を予想すると、最近ＰＣを始めた函館の土産物屋で元鉄ｗ

>>290 ニートだろうが、なかろうが、ネットに噛り付いているだけでは
　　　　　　なく、数字を出すための調べ物くらいは出来そうなものなのに、
　　　　　　しようとしないんだよね〜　なんでだろう？
　　　　　　、

>>239
>世間一般はたぶん俺の意見に近い方向へと行くんじゃないかな？
>仮に現函館駅まで直接乗り入れが実現したとして・・・
>東京から乗って新函館までは新幹線。そこから函館までは在来線！？
>なんて言われても一般人にはピンとは来ないだろうな。
>そこが鉄ヲタとは違う。

これが独りよがりだって言われている原因の一つだって気づかないの
が不思議だ。自分がある思いをすれば、他人も思っているに決まっている
っていうね。確かに同じ思いの人間は出るだろうけど、それが大多数だと
言い切ってしまうのも不思議（世間一般ってあるから）。
ま、彼の言葉を借りれば、これも立派な個人的見解になるんだけどね。

　「新函館〜函館はアクセス列車を用意しました」って言われりゃ、
普通のアタマの利用者なら、それを「あ、そうなのね」と何の滞りもなく
乗り換えてくれるでしょうに。逆に鉄にウトい一般人なんてそんなもん。
‘乗り換え’を案内された途端にキレるのって、彼くらいしかいない
だろうに。
　

　仮に新函館開業時点では乗り入れ無し、正式に明言されてしまったら、
彼、函館市に特攻かけそうで怖いかも。可愛さ余って憎さ百倍というやつ。

え？　流れは‘俺’の言うとおりになるから、そんな決定はしないに
決まってるって？　んじゃ〜、ループするけど、函館市が意に反する決定
をしないという明確な根拠を挙げて欲しいわな。
空港よりも遠いから？　でも、函館にとっては空路だろうが鉄路だろうが、
市に入ってカネ落としてくれれば嬉しいだろうし。　

　かなり細かいことだけど、未だに１兆５８００億って言い張っている
っていうのは、言いたかないけど、最初に覚えた数値は忘れない、っていう
子供特有のアレか？　新青森〜新函館が５０００億で、既に使途は決まって
いるから、残りは１兆８００億程度なのに。

>>250
>世間一般はたぶん俺の意見に近い方向へと行くんじゃないかな？
>仮に現函館駅まで直接乗り入れが実現したとして・・・
>東京から乗って新函館までは新幹線。そこから函館までは在来線！？
>なんて言われても一般人にはピンとは来ないだろうな。
>そこが鉄ヲタとは違う。

はぁ･･･鉄ヲタじゃなかったのか。自分で認めないヲタが一番厄介だ･･･
建設費の話をしても一般の人に受け入れてもらえるのかねぇ。
函館の市内でゴネた人がいたから、
国税を使って新函館から函館までを造りました〜、って言って。

普通ならそんなん自治体の金でやれよ、って言われるんじゃないかと思ってしまいますが。

新函館〜長万部間だけ新幹線のレールを借りて160km汽動車(orハイブリッド)
が走れば函館〜道南の直通列車が走れますよー妄想ですが

>>215
＞ホームを切り欠き形にして、切り欠きの部分は函館市内へのシャトル列車用〜
なるほどね〜知らんかったよ。対面をどっち方面の列車にするのか？とか思って
いたのだけれど、両方面ともそうするわけね。

>>220
＞あとラジアメとか
大橋照子か．．．懐かしい。俺、投稿して５０００円もらったことがあるよ（藁）
Ｔシャツが欲しかったのだが．．．

>>297
そのまま室蘭本線入ってｳﾏｰ

>>297
あながち妄想でないよ。
札幌延伸時は、洞爺・伊達紋別・東室蘭・登別・苫小牧方面の乗換対策も必要。
新幹線軌道がすべての解ではないと思う。
私なら、新函館−長万部間の３線軌道を推進することで、乗換ゼロが実現する。
退避施設さえできればの話だが...

>>300
この場合、本線上に退避設備は何箇所必要になるかな。
どうせなら(現行で特急が停車する森付近にも)退避設備兼駅で整備するとか。

>>300
新函館−長万部間の在来線が廃止できるなら、
いい考えかもしれませんね。

>>302
当然、新函館−長万部（並行在来線）は廃止です。（藤城線や砂原経由含む）
貨物も３線軌道を走行を考えると、長万部、新八雲の線増や中間の退避設備は
必要になるでしょう。
札幌までの建設が開始するであろう、数年後には検討すべき課題かもしれない。

>>300-302
貨物が１〜２本/h位ある以上、三線区間は青函トンネルくらいがやっとの距離だと思う。

>>297-304
実は本スレでも、新幹線を３線軌道として、並行在来線を廃止するという案の検討をしたことが
あるのですが、結局
・貨物退避設備等で１０００億はかかる
・貨物と新幹線の速度差が大きく、ダイヤの支障になる。
・並行在来線の維持費は年間数十億で、線路使用料などを考えれば赤字がでても数億程度
ということで、在来線を維持した方がよい、という結論になりました。

因みに、まとめスレには並行在来線の快速運転案が掲示されています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/zairaisenkaisoku.htm

＞290
○○的自由業・・・・ってとこかな・・・・w
>>291
そうかも知れないし、そうでないかも知れないし・・・w
＞292〜295
いや、調べてはいるんだが、なかなかドンピシャリと思われる数値が出てこない。
もとよりこれからの需要予測だし、推定値に過ぎないのだから。

その通り、それこそまさに貴方の個人的見解に過ぎない。

そして一般人はアクセス列車を利用する際、階段やｴｽｶﾚｰﾀｰの上り下りよりは
対面乗り換えの方を喜ぶし、更には東京から座ったまま目的の市中心部まで
運んでくれる方式を更に喜ぶことは明白。そこが対面乗り換えさえ否定していた
鉄ヲタとは決定的に違う。もちろん俺もその一人だ。

いや、それは無いよw。
まぁ、札幌延伸が決定されたら、対面乗り換えのままで果たして得策なのか？
という事が次の段階の焦点になるんじゃないかな？そしたら、ヤっぱり俺が
ここで非難轟々に晒された方式が見直されるかもしれないな。

バカヤロー！どのみち300億円よりは遥かに巨額であることには変わらないじゃねえか？

>>297>>299-304
この話題も過去スレで話され、新幹線軌道の１部３線軌化もそのとき提案されましたが、
結局退避設備の増加に伴う建設費・維持費の増加、重い貨物が走る事での維持費の増加などから
現実的ではない、と言う結論だったと思います。
特に退避設備は、トンネル新幹線の北海道新幹線ではトンネル内に多く設置する事になり、
建設費もさることながら維持そのものもかなり難しいのではないでしょうか。
また、３００Ｋｍ/ｈオーバーでの走行が予想される北海道新幹線では、幾ら高速化したところで
精々１６０Ｋｍ/ｈ程度では速度種別が違いすぎ、退避設備の増加は当該区間の複々線化に
等しいのではないでしょうか？

平行在来線の扱いに関しては改めて本スレで扱うのも良いかもしれません。

>>296
＞はぁ・・・鉄ヲタじゃなかったのか。
あいにくだったな！　”憎んでるよ！”鉄ヲタを。　少なくとも露骨な嫌悪感剥き出しだ。
それはよ〜く分かるだろ？

国・JR・北海道・函館市がそれぞれ費用を負担しあえば決して不可能ではない。

で、この議論？の開始当初は、新函館-函館のアクセス列車をどうするか、で
函館-札幌の特急を工夫して札幌方面への乗り継ぎと函館市内への連絡に利用すれば
単独のシャトル列車は仕立てなくても良いとか、それでは北斗の本数が多くなりすぎるとか、
新函館での待ち時間が長くなりすぎ＆偏りすぎとかで、シャトル列車には余剰になるであろう
ＮＮ１８３をとか、いやいやｺﾋの誇るバケモノ気動車キハ２０１の出番だとか。

その頃から混じっていたような気もするが、その前の
＞東北上越新幹線が出来てからの、長い空白期間と
（どーでも良いので略）
＞道路建設のあまりの湯水のような予算付けと、豪華絢爛たる潤沢な財源の放蕩ぶりと比較してなんかおかしいよ。
あたりからでしょうか？

>>309
まぁ、いいじゃないか。きっかけなんて。

＞道路予算の湯水のような大判振る舞い振りとその後、ほとんど通行量が（それこそ
熊でもでそうなと揶揄されるほど）無い、というのはやはり厳しい批判に晒されて
しかるべき。それは誰がなんと言おうと変わるものでは無い。
それと比較して新幹線のいかに優良な事業であることか！

鉄ヲタじゃないといいつつ、思考回路はもろ鉄ヲタなんだよな、全角不等号君は。

経営者感覚を身に付けていれば、この国家財政破綻寸前の日本では費用対効果が何より
優先されることは明白なんだけど、そうじゃないというところがモロ鉄ヲタ的。冷蔵庫的だよ。

まあ自由業だってんだから、実際に経営者として難しい資源配分などに頭を悩ましたこと
もなさそうだし、バランスシートの重要性もこれっぽちもわからないみたいだから仕方ない
かもね。

過去に行った投資の失敗に何度も言及しているのも同じ病根だ。経営者は過去の失敗に
学ぶことはあっていちいち思慮をめぐらせないもの。すでに終わったこと、覆水盆にかえらず
だからな。

総合交通体系を鑑みて、事業全体の損益分岐点を見極めれば、おのずと答えは出るもの。
まー、新八代の見事なまでの成功がいい先例になったことは明白だね。

>>305に追記
新函館〜長万部間は貨物輸送のためにどうせ線路は残るし、在来線に乗っても１時間
程度の区間なので、ここの区間だけ新幹線に乗ってもあまり速くならないのは確かなので
「はくたか」や「あいづ」「つばさ」のように１〜２往復程度３セク在来線経由の高速列車
（特急または快速）を東室蘭・苫小牧方面直通で残す方法もありますね。

また、この区間は新幹線の方は殆どトンネルの中なのに対して、在来線は海沿いの景観が
よいところを通っているので、「リゾートしらかみ」のような観光列車を兼ねる形にすれば、３セク
支援になるくらいの利用者がつくかも知れません。

>まぁ、札幌延伸が決定されたら、対面乗り換えのままで果たして得策なのか？
>という事が次の段階の焦点になるんじゃないかな？

北海道新幹線の完成形は札幌乗り入れなのだから（旭川延伸は論外）、
道新幹線の完成形として、この時までに現函館乗り入れの件は検討されて
いても良いとは思うよ。つまり道新幹線というのは、国が定めた新青森〜
札幌の本線だけでなく、建設予算の出所は違うが、函館支線も入れて一応、
完成というわけ。なら、現函館乗り入れの為には、さっさと札幌まで造ら
にゃ〜ね。
新函館時点では乗り入れは不要ってことでファイナルアンサー？
国の姿勢として、誰がどう見ても札幌＞＞函館なのは明確だし。

なんか呼びました?
３セクなんていうのは、JRも国も自治体も責任を負いたくなくて、やりたくなくて、押し付けあった挙句の最後の行き場所として作った「隔離施設」なんだよ。
いわば、世の中のあらゆるところから見放されて放置された在来線の廃止を延期させるために、時間稼ぎをするための受け皿。
３セクなんて言い出すところに、なんら根本的に有効な方策が見出せない今の鉄道政策の限界と矛盾を感じざるをえない。
「グリーンピア」がどうのこうのという割りに、「整備新幹線の枠に入りきれないところは惨セクでよろ。」というのは、おかしいんじゃない?

＞311
いかにももっともらしいご意見だが・・・・・、
したがって同じミスを何度でも繰り返すってわけだ？
新幹線が以前の予測よりも集客効果が認められたのは、山形・秋田・長野・九州・東北
（八戸）ですでに証明されている。

＞新八代方式の見事なまでの成功が先例になったことは明白だね。
もちろん、もちろん。
だが、その方式すら否定的・懐疑的だったのがまさに鉄ヲタだった！という事も明確にして
おかなくてはなりませんね。

＞・・・総合交通体系を鑑みて、事業全体の収益分岐点を見極めれば、おのずと答えは出るもの。・・・
そういうのを”聞いたふうな事言ってるぜ”と評するんだ。

>>307
やっぱり在来線経由のスーパー北斗を残すのが一番楽ですか、
函館〜道南は。急ぐ人は長万部で乗り換えして新函館まで行く、
そこからは連絡列車で・・
在来線経由のスーパー北斗が接続列車になったりして
それはともかく実際在来線直通したとしたら結局別に新函館〜函館
のアクセス列車は必要になるのでお金かかりますね

それはともかく、新幹線が１時間あたり何本運転するかでも
新幹線への在来線ののりいれによる影響がぜんぜん違うかと
実際、１時間あたり何本くらいなんでしょうか？
新幹線は２,３本かな

うっ、それはともかく×２になってた・・orz

>>313
札幌延伸が決まればそれと共に新函館ー函館間のアクセス方法についても
新たな方式を採るか、対面乗り換えのままでいくか？検討することになる
だろうな。

>>314
そしてｸﾞﾘｰﾝﾋﾟｱはまさしくお先真っ暗！（大沼でもあんな奥地の辺鄙な場所で
一体誰が来るのか？宿泊料金のあの立地では決して安いとは言い難いのに！）
なのに比べて、新函館ー函館間の直接乗り入れは大きな可能性有り。
という最大の違いが有る。

>>311
まぁ、彼はしょうがないですよ、ええ。
費用対効果の話をすれば「やってみなけりゃわからない」ですし、
採算が取れそうか彼に予想を聞いても「それは私の仕事じゃない、専門家がやること」だし、
「便利なのは明白、だから作るべき」ですし。
便利＝採算が取れるじゃないんですけどね、あれば便利だけど全員が使う訳じゃない。
更に彼が絶対に出そうとしない数字を北６西１４氏が>>106>>109-110で出してくれたのに彼はスルー。
それではかなり厳しい数字（３００億円で乗客７％増だと返済期間は１９７年）だった訳ですが、
そこで彼なりにどうすればもっと短い期間で返済できるか、どうすればもっと利用客が増えるかなど、
彼なりの案でも示してくれれば多少は議論っぽくなるのですが。

出来れば便利なのは本スレ住人ほとんどが理解してるんですよ。
問題はそれが果たして採算がとれるかどうか、それで利用客がどれだけ増えるか、
どうやって増やすか、そしてどうやって作るか。
それらが彼には欠如しているのでまったく議論にならないわけですよ。

あと、彼が盛んに繰り返すグリーンピア云々も最初にその単語を出したのも彼の方ですし、
大沼の観光地で真っ先にその名を挙げる彼に突っ込んだらいつの間にか私が出した事にされてしまいましたです。
ま、私の見解としてはグリーンピアなんて潰して自然に返しても良いんじゃねえかと思うんですけどね。
もっともグリーンピア云々をはじめとする年金制度を語るスレでもないですし。

>>316
>やっぱり在来線経由のスーパー北斗を残すのが一番楽ですか、

残すにしても、スーパー北斗のイメージとは遠い、せいぜい２〜３両の列車でしょうね
正直、なくても困らないしね。

>それはともかく実際在来線直通したとしたら結局別に新函館〜函館
>のアクセス列車は必要になるのでお金かかりますね

在来線直通の意味が分りかねるのですが、「新幹線に在来線が乗り入れる」あるいは、
「新幹線が（新函館〜函館）」に乗り入れるという意味なら、>>3-4のメリデメ比較表の
通り、莫大な建設費がかかった上に結局在来線アクセス列車が必要になります。
「室蘭・苫小牧方面から３セクを通じて函館に在来線を直通する」と言う意味ならば、
その列車の車両費・運営費しかかからないので、比較的安価に済みます。

>>312 金魚氏
函館以北の転換案みたいのは本スレでの議論が適当と思いあちらに書きました。

>>313
札幌開業後その増収分を元手に乗り入れ実施と言うのはありかも知れませんね。
在来線の切り離しも含めそれなりに収支は改善するでしょうから。
また、函館周辺の自治体も在来線切り離しの代償として乗り入れを主張するというのも。
ともかく、札幌着工が決まり、実際に着工されて、更に完成も間近となったあたりの話でしょうね。

http://trawin.com/50JRH/51Hakodateline.htm

大沼公園〜五稜郭・五稜郭〜函館に乗ってみた。
時期は車内放送から東北新幹線の八戸開業以後というのがわかる。
ファイルが五稜郭で分かれてしまっているのが残念だが、大沼公園出発後、
７分５０秒ほどで渡島大野を通過。
大沼公園〜五稜郭が１６分１８秒なので、渡島大野〜五稜郭は差し引き
８分２８秒。
五稜郭〜函館が４分１３秒。合計では単純計算で、まだ１２分台（後半だが）だ。
新函館出発後のアクセス快速が、どういうふうに函館線に入るか知らない
けど、出発後の構内抑速・加速を入れても１分増しくらいだろ？
五稜郭での１分停車（画像見ると、チョボチョボという表現と結構をいう表現の
中間くらいの客が降りているから停車前提とした）を入れて、函館駅への進入
速度は画像と同等とすれば、１３０km/h快速ならおよそ１５分で新函館〜函館は
来れるぞ。この程度なら、俗にいう‘嫌がる’層が多数を占めるとは思えないよ。
誰かさんが言う、函館リピーターの嫌新幹線利用という層ね。

　

　新八代対面乗り換えを知っていて、それと上の映像を混ぜれば
大体、新函館開業後の函館アクセスは察しがつくでしょう。
乗り換えタイムは余裕もって５分は取るんだろうけど。

2tOL/xySさん、
>どうもGoldfishは乗り換え負担というものを軽くみてるようだが、
>何を根拠にそう考えてるのか知りたいところだな

実際に毎日乗り換えていて、それを全く負担に感じていないから。
俺の場合は通勤に１回乗換えで済むルートもあるんですが、時間や混雑を考え
２回〜３回乗り換えるルートを選んでます。別に俺のように乗り換え回数が多い
ルートを選ぶ人は少数派ではありません。
逆に 2tOL/xySさんは何を根拠に乗換えが負担になると考えているのでしょうか？

＞324
根拠も何も、乗り換えよりも、そのまま目的地付近まで直接運んでくれる方が
マシに決まってる。幼稚園児でも簡単に分かること。
乗り換えではそれよりも”負担増”であることは明白。

>>324
＞少数派ではありません。

具体的な数字をだしてもらおうか

＞319
＞あれば便利だけど全員が使うわけじゃない。
だが、新函館まで乗車した客のかなりの部分はそのまま函館市中心部へ向かうとしたら
それらの乗客が引き続き、その東京からの新幹線列車に乗って直接函館駅まで乗り入れ
た方が便利である。便利であるのは貴方自身認めているのだし。

７％増加で197年というが、それは仮の話。10％増加では58.5年というし、11％では49.4年。
12％では42．8年。13％増加では37.9年。１４％増では34年という試算である。
他の地域では軒並み新幹線開業前と比較して二ケタ台の伸びを示しているという。
それを知っててわざわざ最低ランクの７％増しか提示しないのが何とも作為的だわな。

＞そこで彼なりにどうすればもっと短い期間で返済できるか、どうすればもっと利用客が増えるかなど、
＞彼なりの案でも示してくれれば多少は議論っぽくなるのですが。

相変わらずこれには答えないで的外れのレスしかできないのか。

＞328
＞なに？もっと利用客が増えるためにはどうしたらいいかって？
バカヤろー！宣伝もしないでどうしてその便利さや魅力をPR出来るってんだ？

子供でも分かる事じゃないか！！

またバカヤローか。
君はPRさえすれば何でも思うようにコトが進むとでも思っているのか。

>>325
幼稚園児ならそう思うだろう。しかし大人なら「マシに決まっている」レベルで数百億の
投資を決めるわけには行かないことは簡単にわかること。


>>326
数字で出せないので、その発言は取り消しますｗ

それはさておき、
>別に俺だって所要時間と接続待ち時間が短ければ
>多少乗り換え回数が増えたところで気にはならない

これは重要なご意見ですね。貴方のこのご意見から、「所要時間と接続待ち時間が短ければ、
函駅への新幹線乗り入れは不要である」と言うこと、同時に「新幹線函駅乗り入れがないならば
所要時間と接続待ち時間を短縮する必要がある」ということが導き出されます。
つまり、「アクセス列車は、新幹線から（へ）の接続待ちをなくすように設定する必要があること」
ですね。まあ、基本的に新函館では新幹線全列車に接続するように設定すれば１〜２時間に１本
の直接乗り入れ列車を待つよりも便利になると考えます。

んんっと余り都合よく解釈されても困るのでちょっと補足
俺として一番いやなのが「じっと待つ」ってこと
逆に言えば移動のために歩くことはそんなに嫌じゃない
（といって十数分も歩かされるのは勘弁だが）
そこのところよろしく

まぁ、かってにスレを「たけしのＡＮＮ」にして他人に罵詈雑言浴びせかけて、
自分ルールを強要してる奴と話す舌は持たない。
せめて不特定多数と会話を交わすときの注意事項とかそう言うアレをアレしない限りはね。

見ず知らずの人間に「オッサン」「バカヤロー」「黙れ」等と言われて愉快な人はいるでしょうか？

それからこのスレでは伝統的に最低限得られる効果を元に話を進めています。
最低でも利益が出る、最低でもチョンチョンといった予想です。
ですので最低限これだけは獲らなければ返済自体不可能と言うのがあの数字な訳です。
二桁増えるというならその予想を示してください。資料もネット上には転がってるでしょうから。
このスレはそういったスレなのです。それが北海道新幹線スレが進むにつれて出来上がったローカルルールです。
無礼極まりない乱入者の自分勝手なルールなど屁です、屁以下です。

私が彼としか言わない彼へ。

> 実際に毎日乗り換えていて、それを全く負担に感じていないから。

高齢者、身障者、子供連れの親御さんの苦労を無視する暴論
弱者への配慮が全くない。自分の物差しを絶対正義視し杉だ罠

>>322
その映像、拝見させて頂ました。それによると、函館駅から七飯駅間には
約21箇所の踏み切りがあり、途中の道路の立体交差は見た限りでは
十分余裕が有るように見えます。ただ１箇所コンクリートが線路脇まで
間近に迫っているように見える個所があったような。
そして五稜郭駅構内も割と広広として、フル規格車も走行可能なように
思えますし、その五稜郭駅北方には操車場のような場所もあり、うまく
すれば車両基地すら造れそうなスペースまで見受けられる。
函館ー五稜郭間は海峡線の分岐や側線群が有るので改軌した新幹線軌道は
（ミニであれ、フルであれ）東側を走行するようにすべきだが、新函館駅は
七飯駅の西方に位置し、東側から西側へと移動する必要がある。そこで平面
交差するか？立体交差にするか選択する必要が出てくる。立体交差の方が
安全であるのでそれが望ましいが、その場所は五稜郭駅北方の操車場が
適当と思われる。それも新幹線軌道を高架でオーバーパスするのでは無く、
在来線側をそうした方が何かと建設費を軽減できるはうず。

↑
個人的な感想程度のものに一般論で突っ込むバカ

＞330
宣伝・PRもしないでお客様が御出でになる訳が無い。子供でも判る事。
＞336
こら！

＞五稜郭駅北方に
それはＪＲ貨物五稜郭機関区とＪＲ北海道青函運転所
残りの空き地に新幹線の車輌所は不可能
またその付近での現在の上下線の立体交差での逆転は、産業道路の陸橋が干渉するので厳しい
下に掘り下げようにも機関区の下にも道路が通っていて不可能

>>335
ふほう、ようやくそういうレスができるようになったか。
ってえか、>>322なんて本来君がしなきゃいけないレスだぞ。

漏れは>>322の映像を見ていないが、
直通線を建設「しなければならなくなる」方法は考え付く。
新幹線の車両基地をその連絡線の途中に建設すればいいのさ。
現計画では新規に用地を取得して建設することになっているようだが、
このようにすれば「基地の引込み線」を市内への直通線に転用することは
「誰でも考え付く」案になる。こうなれば資金は得やすい。

では、どうして（例として）五稜郭に新幹線車両基地を造らねば
ならないのか、という理由をデッチあげる必要があるわけだが…

一番イイのは在来線の既存車両基地に併設することで
福利厚生施設を共用してコストダウンができること。
そして、何と言っても基地職員の通勤が便利になることだ。
駅間分離型の車両基地はどこもこれが問題になっているからな。

＞339　bNNs6TMg
バカヤロー！こっちだってやりたいけど、そうすぐには現地調査は出来ねぇンだ。

bakayaro! 五稜郭駅北方には既に土地スペースが有るじゃねぇか！
新函館駅から引き込み線という形で線路引っ張ってくりゃ何とかなるだろうが。
そしてそのまま、現函館駅まで旅客運行させる、
とこういうわけだ。

お前もゴチャゴチャ揚げ足バッかり取ってねぇで考えろよ。

>>339
>>338氏も土地の狭さを言ってますが、敷地の全てを転用しても青函運転所も函館運転所も狭すぎて転用は不可能です。
何せ仙台規模の車両基地が出来るそうですから。
車両基地を市内にと言うのは私も一時期考えましたが。

>>338
まぁ、その辺は実際に現地を見ないと、他にも立体交差可能な適地は有るかもしれないし。
極端な話、通過時の最高時速を抑えれば平面交差だって構わないかも知れない。

>>334
それじゃあ言わせてもらうが新宿から札幌まで新幹線使うときも東京やお植えのまで出ないと行けない現状をな化何とかしないと。
【需要】新幹線大宮以南どーする？５番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1115990502/
つうわけでこっちのスレでも援護頼む。

>>340
をい、君が言っているのはそのまま漏れの言っていることではないか。
剽窃するなよ。

>>341
ＪＲ北海道の保有車両数がどうなるか存じませんが、仙台基地ほどの
規模にはならんでしょう。工場機能が必要にはなりますけど、
多分運転所に＋αがついた程度になるのでは？

平面交差で良いなら七飯か五稜郭の駅構内でいいと思います
五稜郭以北では西側の方が土地拡張が楽そうなので西側の線路を走行、
五稜郭駅構内で交差というのが現実的と思います

あと他の方も言われていますがバカヤローとか言うのは止した方が良いと思いますよ

>>342
踏み切りも平面交差もダメだ。
新幹線は「金で安全を買う」というのが根本思想だから。
営業列車が全く走らない区間であれば有り得るが（例えば浜松工場）、
君が造れと主張しているのは「非常に多くの乗客が乗る」営業区間だぞ。

>>344
計画では七飯に仙台規模の車両基地を作るそうです。
全通後も主要検査などは函館で一手に受け持ちます。
仮に半分の広さにしても足りないと思います。

>>346追記

ついでに言えば、山形・秋田新幹線は既存路線への乗り入れだから
完全立体化しろとまでは言われなかったが、直通線は完全新規路線
なので当然踏切ナシが大前提になる。それに17kmもあるなら
それなりの速度が出せるように作らなければ意味が無い。
単線なら所要時間を短縮して線路容量を稼がなければならないしな。

>>346
速度、路線規格から言ってミニ新幹線と同じ扱いでいいんじゃないの？
もちろん平面交差は避けるに越したことはないが。

問題はわざわざミニを所有する必要が生じる点か。
函館乗り入れをしなければそんな必要はなさそうだが。

>>347
いくらなんでも車両数的にそんなに大規模なものは必要ないと思いますよ？
それに、仙台には遊休スペースもありますし、
車両基地とは無関係な施設も併設されています。

>>351
車両基地には将来の拡張分も考慮しないと行けないからある程度余裕がないと。

子供でもわかること以上のことが何もわかっていない件について。

>>351
必要のあるなし以前に仙台以北？で最大規模らしいので。
まぁ最低機能的には仙台と同等でなければならないでしょうし、工場施設は同等のものを備えないと役に立たないでしょう。
留置線とか、その辺を多少削っても入りきらないということです。

加えて五稜郭機関区・青函運転所付近は東側は住宅地、西側も下水道施設があります。函館運転所は・・・海を埋め立てれば（ｒｙ

>>349
口調を切り替えます。

>>348で申し述べたとおり、新規の新幹線路線となれば「ミニと同じでよし」
というわけにはいきません。まず設計認可が下りませんよ。
新幹線の運転取り扱いは在来線とは根本的に異なります。
しかも、車両基地の中はまた別のルールになっているので、
ＪＲ北海道の新幹線には
（１）フル規格区間
（２）直通線区間
（３）車両基地内
という３種類の運転取り扱いが発生し、極めて煩雑になります。
多分、従来に無い「フル規格でありながら在来線同様」という（２）の
ソフトウェアを構築するのは極めて面倒な作業になるでしょう。
不備を完全に潰しきれない危険性もあります。
そういったことがあるため、新幹線は車両基地や基地連絡線で
あっても「完全立体化」という原則だけは守っているのです。

>>350
フルの車両が函館駅まで来れればいいんだけど。
函館市はやる気ないのかな。

>>355
今の在来線を標準軌に改軌ないし3線化して函館駅まで
乗り入れることはできないのでしょうか？

＞346
なぜそこで頭ごなしに否定する？
至れりつくせりでは無理なんだ、って言ってるのはそっちではないか？
それに東京−札幌間がメインなんだと言ってるのもそっちの側だぜ。

＞348
だからその17.9kmのどこかで在来線と新幹線が線路を入れ替える場所が必要で
それは立体交差が安全上望ましいと書いてるではないか？
五稜郭駅北方なり、大中山−七飯間なりその他の地点なり・・・。
>>349
俺もそう思うんだけど、またしてもbNNs6TMg氏がコチコチの石頭ぶりを発揮してるからさぁ・・・・
>>351、352
なるほどね。
＞353
判りません。
＞354
まぁ、例えば五稜郭駅北方ではどうですか？という事なんだけどね。
地図上で見たり、322氏提供の映像で見たところ絶対不可能には思えなかった
ンだが・・・・、
それでも不可能だとおっしゃるんなら、仕方無いわな。

＞355
そこで「完全立体化」というけど、なにも新幹線軌道の側を地上走行させ、
オーバーパスを在来線側にすれば、その分だけ短距離の高架線で立体交差できないかな？
路盤や建築限界・車両限界も精査してクリアーできればそれに越した事は無いだろうし。
制限速度も110km以下（大宮以南はそうしてる）に抑え、五稜郭−函館間はさらに
70キロで徐行するとかすれば問題は無いと思うが。

>>335
ほう、仰ることが随分と具体的になりましたねーｗ
費用や効果云々とかの話だと「やってみないとわからない」レベルしかいえないのにねｗ

要するに貴方はそういう妄想をしたいだけでしょ。別にそれが悪いことだとは言いません。

しかし、北海道新幹線スレやちほく鉄道スレのように現実的にものを考えているスレに
そんな妄想を引き下げて出入りするべきじゃない。お互いに不愉快になるだけです。
妄想は妄想をするスレに書き込めばいいのです。

そんな最低限のマナーは大人なら分るはず。
いや、幼稚園児にでも分ることしか分らないと言われればそれまでですが。

>>358

そっちの側、などといわれてもねえ。
別に漏れは直通線を否定も肯定もしておらぬ。
ただ、君がなかなか提示しなかった「造るとすればこうする」というものを
提示しているだけだよ。ただ、漏れは新幹線というものの設計思想から、
直通線はフル規格で造らなければならないと主張している。
車両基地を併設するならなおさら、ね。

その後段の君の非礼についてはあえて何も言わぬ。

>>359
「完全立体化」という意味を勘違いしているようだが、
これは全線高架橋でということではなく、あくまで
「新幹線線路内に新幹線施設と車両以外のものが進入しないように」
すればそれでいいんだよ。だから踏み切りが消滅すれば
新幹線線路が地上を走ってもいっこうに構わない。
ただし、背の高いフェンスで囲まないといけないが。
そうすれば徐行も必要なく、線形次第で運転最高速度は決まる。

函館市新幹線対策室　（函館市企画部企画管理課内　0138−21−3621）のHPによると、

新函館駅開業に伴う効果　　経済波及効果
■北海道新幹線新函館開業によって発生する経済波及効果。年間361億円の生産額と
年間４千人の雇用機会が誘発されると予測。（北海道経済連合会・株式会社野村
総合研究所による予測）
■１日あたりの鉄道交流量の変化、新青森−新函館間開業により、１日あたり約9500人
年間あたり約347万人の交通量が見込まれる。このうち約14％にあたる1301人が誘発交
流量であると推計している。
■誘発生産額・誘発雇用者数、新規誘発利用客による最終需要は、運賃や車内販売など
新幹線内での需要が45億円／年、宿泊費や飲食費など新幹線外での需要額が118億円／年
と推計された。最終需要額により他産業で誘発される生産額は198億円／年で、最終需要
額と合わせた経済効果は総額で361億円／年と推計された。また北海道新幹線によって誘発
される雇用機会は４千人／年と推計された。

これによると、
開業以前は　　１日３７９０人　　３８万人／年
開業後の推計は１日９５０６人　３４７万人／年
とある。
これは新函館駅までの数字であり、現函館駅まで直接乗り入れた場合ではない。
そして17.9km手前で降ろされル場合でもこの数字ならば、そのまま引き続き乗車
して現函館駅まで運んでくれるとなれば、9500人に更に上乗せが期待できるはず。

＞360
ハイハイｗ
＞361
ハイハイ、はいw

>>362
なるほど、まぁそれもあるかもね。
踏み切りは可能な限り少なくするに越した事は無いが、皆無というわけにも
いかないだろうし。だからそれでも安全を確保するのに、制限速度の低下と
書いたんだけど。山形・秋田では120、130km/hだから、それに準ずるとは
思うけどね。

>>354
つまり、在来線側の車両基地再編を伴うということですな…
これは困りましたね。とんでもなく建設費が高くつくことになります。

あとは、渡島大野〜五稜郭間のなるべく五稜郭に近い駅の近くに
基地用地を確保できれば、基地連絡線の延伸という形で
直通線を建設しようという機運も高まるのですがね。

ただ、特にＪＲ北海道にとって、函館に２箇所も車両基地を
持っていなければならないのか？　という点は気になるのですが。

>>356
やる気ないみたいだ。
函館駅は新幹線対応というのもガセネタだったし。

>>364
その山形・秋田ですら、相応の金をかけて道路を持ち上げ／掘り下げる形での
立体化をやった。フル規格車両が走るというなら、17kmの区間ぐらい、
踏み切りは完全除去する計画にしないと、工事計画を立てる人も
地元自治体も沿線住民もＪＲ北海道も納得するまい。
新幹線って香具師はそこまで高スペックを要求するものなんだよ。
改軌して建築限界を拡げて電化すれば走れるってものではない。

まあ、正直、漏れもここまで高いモノを造らねばならないのか？
と思わんでもないが、いまのところ新幹線の安全性を担保する
唯一かつ最も確実な方法は「従来の新幹線の設計原則どおりに
造る」ことだからな…。

>>366
渡島大野駅周辺が佐久平のように発展して、
函館駅前はさびれてしまうのだろうか。

>>365
在来線の車両基地と新幹線の車両基地を纏めると言うなら土地に余裕のある七飯でしょう。
この辺の鉄道がＪＲから切り離されてどの程度の車両数になるかはわかりませんが、
それでも多分函館運転所の施設を使うでしょうし、貨物の基地として五稜郭区は必要でしょうし。

それから２００２年にｺﾋの函館地区の運転所が改組されてました。現在は・・・
函館運転所→函館運輸所
青函運転所→函館運輸所青函派出所
・・・でした。訂正いたします。

363の続き
９５００人／日のうちそのうち約65％・6175人は現函館駅へ向かい、残りの35％・
約3325人は他方面へ向かうと仮定する。
その6175人に直接乗り入れによる効果15％増と仮定して上乗せすると、約９２５人
増となり、1日あたり約７１００人が利用するものと推測する。それを１日上下24本
の列車が運行されると仮定して１列車あたり約296人利用すれば良いことになる。
直接乗り入れの効果としてはその数は決して不可能では無いものと推測するが・・・。
300億円の建設費を35年で償還すると仮定して、１年あたりに換算すると８億5714万2857円
１日あたり２３４万8336円かかる。　新函館−函館間17.9kmは普通運賃350円、特急料金
300円を徴収するとして計650円。それで割ると１日あたり3613人以上の利用客がいれば
稼ぎ出せる計算になる。
又は、仮に１日7100人が１回650円を払うとして、１日あたり4,615,000円。１年あたり
１６億8447万5000円の売上が期待できると推測する。300億円は単純計算で約17.8年で
稼ぎ出せる計算にはなる。もちろん金利その他の付帯条件は一切加味していない数字であるが。

>>368
佐久市内からはもちろん小諸からも近い佐久平と違って
新函館の位置は北過ぎるからそこまでの発展は無理だろう。

>>363
いや、だから、最後の１行の「更に上乗せが期待できるはず」の根拠なしに話がしたいのなら、
そんな中途半端に現実的なもの出さずに「妄想したいんです」と言ってくれって。

その上で本スレにそれを持ち込まないでここでフル規格乗り入れの妄想を繰り広げている分には、
俺はもう何も言わないから。

>>388
まぁ新函館は在来線ならびに他交通機関との乗り換え施設みたいなものですから、
付近にどのような設備を作れば良いものか。
ビジネスホテルなどならあるだろうがそれでも√インみたいな温泉などの付加価値がほしい。
いっそ温泉入浴施設でも作ろうか？スパビーチと競合だな。

現函駅前はもう寂れきってるというかそう言う気持ちは（ｒｙ
棒二さん２館とＷＡＫＯで計３館のデパートは多すぎると思う。
デパート１、飲食ビル１、娯楽ビル１で良いと思うのだが。
パチ屋はアレだしシネコン併設の太陽は少し遠いし。太陽がＷＡＫＯの位置ならな。

>>367
でも、そこは苦肉の策で妥協案を採用しないと、今まで通りではいかないのも
現実なんだし・・・。

フランスの例が直接参考になるか？判らないけど、あの国の”新幹線”は在来線
に積極的に乗り入れて（しかも平面交差・ダブルスリップクロッシングの連発ときた）
乗り換え無しの効果をいかんなく発揮しているというし。
それを日本もマネしても構わないのでは？

>>372
しかし、>>370では15%増しと、なかなか堅い予想をしている。

後は、建設費が300億でできるか、という点だな。
用地買収の無い東北縦貫線秋葉原〜東京間の建設費が300億で
あることを考えると、漏れは全然足りないと見るが。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E6.96.B0.E5.B9.B9.E7.B7.9A.E4.BB.A5.E5.A4.96.E3.81.AE.E4.BB.96.E5.9B.BD.E3.81.AE.E9.AB.98.E9.80.9F.E9.89.84.E9.81.93.E3.81.AE.E5.91.BC.E7.A7.B0.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
新幹線以外の他国の高速鉄道の呼称について
＞日本では、高速鉄道といえばすなわち新幹線という先入観があるため、報道などでは、日本国外の高速鉄道についても国名を付けて「○○新
＞幹線」または「○○版新幹線」という呼称が広く用いられている（TGV:フランス新幹線、ICE:ドイツ新幹線、KTX:韓国新幹線、ER200：ロシアン新
＞幹線、HSR:台湾新幹線など）。
＞
＞日本の新幹線は、厳密には車両、軌道、架線、信号(ATC)、発券システムなどの総合システムであり、他の高速鉄道システムとは区別される。
＞英語でも、日本の新幹線は Shinkansen と表記されるように、新幹線とは日本の高速鉄道システムの固有の名称とみなすべきものである。技
＞術的にも、分散動力方式など極めて独自性が強い。
＞
＞従って、「日本の新幹線」以外の高速鉄道を「新幹線」と呼ぶことは、本来適切とは言い難い。しかしながら、現実には「新幹線」の独自性は一般
＞にはあまり認識されておらず、他国の高速鉄道に対する「○○版新幹線」の呼称が通用しているのが実情である。

ＴＧＶ、ＩＣＥ、ＡＶＥ等は高速鉄道であってもShinkansenではない。
新幹線は本来は車両、線路、信号全てのシステムを総合した呼称。

>>375
>用地買収の無い東北縦貫線秋葉原〜東京間
あれは構造物にカネがかかってるからでしょ。

>>374
TGVの事例は確かにうらやましいところだが、TGVが走行する線路＝LGVと
わが国の新幹線では全く根本思想が異なるのだ。
それは運転に関するソフトウェアをどう構築するか、という点だ。

LGV＝超高速化された在来線
新幹線＝外界と遮断した、在来線とは全く別の交通機関。

つまり、クルマで言うならLGVは高速道路だが、新幹線はレーシングコースなのだ。
レーシングコースは一般道と全然造りが違うし、交通ルールも違うだろう？
だから、レーシングマシンがコースから一般道路（＝在来線）に出るような
「ミニ新幹線」が計画されたとき、完全クローズドシステムである新幹線の
原則を崩していいのか、ということで論争が起きた。
今でも、古い鉄道関係者には、成功事業としての山形・秋田を認めつつも、
システム論的には批判する人もいると聞く。

では、なぜ新幹線はそういう風に造ってしまったのか。
それは、在来線と新幹線の速度差が余りにも大きく、
また、高速走行の安全性を確保するためのノウハウもなかったからだ。
LGVは、その先例を教訓にして安いシステムを作った。
また、在来線もそれなりに高速運転をしていた（当時は最高200km/h）ので、
高速運転に「特別なハード／ソフトが必要だ」という意識があまり働かなかったのだ。

で、新幹線は大宮以南に見られるように、列車速度に応じた仕様というものを
構築してこなかった。今回、函館直通線を検討するにしても、「フル規格車両が
走る」という一点で、線路もフル規格であることを各方面が求めるだろう。
なにせ、新幹線とはそういうものだという固定観念がｲﾊﾟｰﾝ人にも
こびりついているからな。

>>373
新函館が函館市域にあれば、現在の市街と調和した開発が
期待できるんですが、自治体が別だと、函館の（乏しい）経済力が
拡散というか、吸い取られちゃうんじゃないかと思います。
それでも観光資源は残りますけどね。

>>375
何だか誉めてるのか？けなしているのか？判らんな････w

>>377
トンネルに高架橋の連続だからね。
新函館−函館間にはトンネルが無いし、立体交差も強いていえば一箇所で済む。
しかも新幹線側を立体で越えさせるのではなく、在来線側をそうさせれば建設費を
軽減できるはず。
五稜郭駅北方、津軽海峡線の分岐点から操車場を経て産業道路の立体交差点まで
約1.5kmあるんだけど、それじゃ足りないかな？在来線をオーバークロスさせるの？

＞376
今その定義についての話をしてもしょうがないよ。

>>377
仙台空港鉄道は７キロぐらいしかないけど４００億円もかかってるぞ。

>>378
>>235

>>378
だからそれを何とかして打破するきっかけになるのが現函館駅フル規格車直接乗り入れ
なんだがな。

フランスの場合は、新幹線があまりにも他の在来線と隔絶した運行形態を採っている
事例をむしろ欠点とみなして、そこで在来線との共通化、乗り入れ可能を図ったというが。
それが日本では山形・秋田のミニ新幹線のような改造を促した部分も否定は出来ないだろう。
ミニ車両にしたのはやはり日本の在来線に特有の急カーブや車両限界の小さいトンネルが
影響したのは否めない。だがその点渡島大野−函館間はそのような懸念材料は見当たらない
のでは？最高速度にしてももともとあの区間は特急列車が頻繁に往来するのであるから、
その最高速度とほぼ同じにすれば事足りるはず。

>>381
横浜高速鉄道みなとみらい線はたったの4.1kmで2600億円掛かってる

>>383
新幹線を
＞改軌して建築限界を拡げて電化すれば走れるってもの
にするというのは新しい挑戦だな。
しかし、そのハードルは高い。その理由は>>355で述べたとおり。
新幹線というものに対する「安全イメージ」を左右する問題だしね。

とにかく、純技術的には漏れも問題は見出せないが、
新幹線というシステムの思想を変革しようという大労力を
費やしてでもやらなきゃいけない事業か？
という点が函館直通線に関してはどうも引っ掛かってくるんだよな。
都市規模といい、工事区間の距離といい、改修の必要な設備といい…
建設費の問題を別にしても。まあ、漏れはそれについてはこれ以上関与しない。

>>385
だけど、では他で実行可能な場所があるとも考え難いし、新函館−函館間は函館平野に
位置し、比較的それを実行し易い平坦な地形であるし、そして線形も北海道ならでは
の直線が多い区間でもある。

>>386
そう、「やり易さ」からくる、サンプルとしての有効性はある。
だから、建設費云々よりも、新規事例の実験という形で予算確保できないか、
というアプローチもありそうだ。

ただね、”個人的見解”を言わせてもらうと、漏れは
「単線フル規格新幹線」ってやつを造りたいのだ。

新幹線開業っていうと、どうしても真新しい車両＆真新しい設備が
思い浮かぶだろう？　しかし、「フル規格車両の在来線乗り入れ」
では、車両だけフル規格で、ホームも駅舎も昔のまま（ちょっと
化粧直しはするだろうけど）という(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝな事態になるわけだ。
新幹線〜在来線での乗換えが嫌われる理由の一つに、
新在の設備の格差に在来線の「田舎ぶり」を痛感させられてイヤだ…
というのが挙げられるくらいだからね。

>>387
その「単線フル規格新幹線」ってヤツなんだが、

在来線改軌・フル規格車両・単線・地上走行・バラスト軌道・踏み切り平面交差・
に加えて五稜郭・（できれば七飯も）停車で、
函館駅乗り入れを目指す。
という形なら、フル規格新化線の標準規模で建設した場合と比較して相当建設費を
圧縮できるのではないか？と考えた、ある意味”妥協に妥協を重ねた産物”を
しきりに提案しているんだけどね。

現状では法改正しないと、整備新幹線建設の一環として新函館−函館間は
組み込まれないのだから、大幅に妥協した方式にならざるを得ない。
そりゃ確かに田舎臭いのかもしれないが、東京駅からそのまま座って行ける
といういわば「名を捨てて実を取る」という選択も
時には必要になるかも知れない。

フル企画なんてｺﾋには贅沢すぎだよ。

＞車両だけフル規格で、ホームも駅舎も昔のまま

ホームはともかく易者が古いままの新幹線駅など珍しくないが。

もし、車庫や車両基地、工場などが新函館〜函館の間に作られるなら、車庫への引込み線を上手く共用することで、
フル規格複線の新幹線高架線を車両基地建設の費用の中で作ることが出来る。
1000億なんてそんなにかからないよ、たぶん。
それに、函館付近の動画を見せてもらったけど、まだまだ未利用の土地がいくらでもあり、
新幹線のための高架部分の用地買収費は、非常に安く済むと思われるので、
実際の費用は、構造物建設にかかわるものがほとんどなのではないかな。なるべく高架の必要ない部分は地べたに直接敷設し、
多少の勾配は許容して、１６０キロぐらいで通過するとか、ｽﾗﾌﾞ3線軌にして、在来線と併用にして、
古い在来線を撤去し、軌道保守費用の軽減も兼ねれば、在来線の高規格化も達成できる。

>>390
つか、「新幹線駅は近代的でなければならない」というのがイメージとしてあるからなあ。
長野駅なんて、新幹線が来るからと、あの重厚な建物をぶっつぶしたんだよな。

>>388
しかし、それ（単線フル引き込み）やろうとしますと在来線改造とも比べられないくらいに建設費が掛かるぞ。
>>106>>109-110の試算よりも返済期間は延びること必至で、かつ利用客はアクセス鉄道に毛が生えた程度ですから
収支の面でもかなり苦しいと思います。
そしてそういった事業は間違っても国はやらないでしょう。しかし民間や自治体には在来線改造より重い負担で
とてもじゃないけど実現は不可能・・・・断言はしたくないがかなり近いですね。

単線フルを導入するなら山形新幹線の板谷峠越え等の方が有効ではないでしょうか？
トンネルをどうするかの問題はありますが。

新幹線函館引き込みのまとめ、比較
シャトル列車等との比較はメリデメ表（>>2-3 ）参照。
ここでは新幹線車両の現函館駅引き込みの各方式についてまとめ・比較する。

１：ミニ新幹線方式
秋田新幹線や山形新幹線で実績がある。車両は在来線車両とほぼ同サイズなので建築限界の見直し等は不要。
停車駅のホームも移設せずに改修だけで対応可能。
ミニ新幹線仕様の車両が必要。この区間のためだけに複数種類の車両を保有するのが得策なのかどうか。
あくまでも専用の新幹線車両が直通できる標準軌の在来線。

２：フル規格直通改造（フル規格ミニ）
言うならばフル規格サイズの新幹線車両が直通できるミニ新幹線か。車両側で対応が必要な事項がある可能性は有り。
本線車両をそのまま乗り入れさせることが出来る。特別な規格の車両は不要。
建築限界の見直しが必要。軌道中心間の距離を改める必要有り。複線で８０ｃｍなら単線で４０ｃｍか。用地買収が必要。
こちらもあくまでもフル規格新幹線車両が直通できる標準軌の在来線。

３：単線新幹線の建設
単線とはいえフル規格の新幹線。在来線改造では不可能な高速化が可能。車両側での対応は皆無。
但し建設費は前２者の比ではない。

＞393
＞利用客はアクセス鉄道に毛が生えた程度ですから、収支の面でもかなり苦しいと思います
チョットアンタ。
一応363と370のレスもよろしく。函館市の新幹線対策室（函館市企画部企画管理課）製作
北海道経済連合会・（株）野村総合研究所による予測を参考にした。

（所詮推定値なのに）数値を出せ出せ、などと騒ぐくせに数値を出した途端、シカと決め込む
とはな・・・・。
＞それと膨大な建設費がかかるぞ。
だったらその根拠、何か書けよ。そのかけらも無いよ。
＞国は間違ってもやらないでしょう。
「でしょう。という事はやる可能性はゼロでは無いわけだ。
＞・・・断言はしたくないが、かなり近いですね。
まるで、どっちにころんでも良いように予防線というか、言い訳してるようにも聞こえるね。

>>394の続き
建設費について

どれもいわゆる整備新幹線ではないので現行の整備新幹線のスキームでは不可能。
整備新幹線に組み込むとしたらスキームそのものを根底から覆す事であり事実上不可能。
国の事業でやるにしても整備新幹線外の事業として扱われることが濃厚で、さらに厳しい扱いも予想される。
地域の事業として行うか、一企業の事業で行うほうが結果として早いと思われる。
ただ、その場合は自治体出資の第３セクターでやるか（秋田・山形新幹線はこの方式）、ＪＲ北海道単独でやるかで
経済的な負担は莫大。

ＪＲ北海道が新幹線全通後の新青森-札幌の増収分を元手にして行うのがやるとしたら現実的か。

何度も言うが人のことを「アンタ」などと言う奴と話す舌は持たない。

>>393のレスアンカー、>>388ではなく>>387でした。
私が>>388のような失礼極まりない奴と話す舌は持っているはずがない

新幹線は儲かる（ように設定されている）が、それによって
在来線に何か投資するということは考えにくいですね

>.399
まぁ、どうしてもやるとするならば、です。
３セクだと火病る方がいますので。

どちらにせよ自治体もＪＲも動いていない事ですから。

>>395
>一応363と370のレスもよろしく。函館市の新幹線対策室（函館市企画部企画管理課）製作
>北海道経済連合会・（株）野村総合研究所による予測を参考にした。

ホント、子供の屁理屈だね（苦笑）
そんな計算は、とっくに出している人がいる。問題なのは、>>370にある
>直接乗り入れによる効果15％増と仮定して上乗せすると
の１５％増の根拠でしょ（苦笑）

だから、妄想したいなら妄想Onlyでやってくれよ。真面目に提案したいならその１５％増に
意味を持たせる根拠を出せ。

中途半端なんだよなぁ、bNNs6TMgさんみたいに
>「単線フル規格新幹線」ってやつを造りたいのだ。
と、言い切ってくれるのなら突っ込まないのに・・・

ここはもう事実上北海道新幹線絡みの妄想スレですよ

山形新幹線開通の最大のメリットは
東京駅の時刻表に「山形」の行き先が出ることだったらしい。
これで東京から山形へも身近になったと。
頭に「新」がつくにせよ函館行き新幹線が走るなら十分に効果があるだろう。

＞401
そうくると思ったぜ。
だから前にも散々言ったが、そんなのはどんな専門研究機関が試算しても
推定値なんだって。
ケチつけようと思えばいくらでもつけられる。
まさに予想とおりだ。
じゃぁ15％を７％にすりゃ納得するってのか？

まぁ考え方はいろいろ有る。
八戸や三沢などはそれぞれ13、14％増加しているという。函館は観光地としての
知名度は明らかにその２つより上だから１５％くらいは固いだろうな。と踏んだんだが。
それに以前Hokutosei氏の意味深な質問でも直接乗り入れの結果、航空機から新幹線に
３，４割か半分が移ると強気の予測をしたが、それに比べたら控えめなもんだ。

>>402
そうですね。妄想スレと割り切ってみれば楽しいしね。

と、言うわけでgIrdeH4sさん、>>401の発言は取り消します。その代わり、その妄想を
本スレの方に持ち込むのはご遠慮ください。

お詫び方々、お願い申し上げます。

>>404
盛岡-八戸間の月別の新幹線利用者のグラフ見た事ある人いるかな？
１年を通して利用者数に変化はなく、１日で13000人なんだよね。北東北
の観光シーズンは、気候の関係から主に夏。なのに、夏場に旅客が増え
なかったという事は、観光客が殆ど来ていないという事。数字からも分か
るように、実際に観光協会の調査でも開通直後は増えたものの、その後の
観光客は新幹線開通前と比べて、殆ど延びなかったのが浮き彫りになった
そうです。

確かに、開業前と比べて盛岡以北の旅客数は増加した。だが、それは観光
客が増えたんじゃないよ。盛岡以北の人間が、季節性を問わない観光都市
東京（テーマパーク等）に行くようになった。だから、1年を通して旅客数
に変化が現れなかった訳。これは、地元自治体でも認めている事実ですよ。

はっきり、いって観光はギャンブル要素。どれくらい観光客が増えるなんて
分からないし、八戸では失敗したさ。ましてや、観光客が航空機を利用
するかもしれないし、はっきり言って観光客の増加を％で、予想なんぞ
できませんよ

＞396
だけど、全国新幹線鉄道整備法　では、
第1条。････新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図り、もって国民経済の発展
及び国民生活の拡大並びに地域の振興に資することを目的とする。
第2条　この法律において「新幹線鉄道」とはその主たる区間を列車が200ｷﾛﾒｰﾄﾙ以上
の高速度で走行できる幹線鉄道をいう。
第3条　新幹線鉄道の路線は、全国的な幹線鉄道網を形成するに足るものであると共に
全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するものであって、第1条の目的を達成しうる
ものとする。

経済の発展、地域の振興に資することとは合致するし、
「主たる区間」を200Ｋm以上で走行できれば良いのであって、「全区間」ではない。
したがって新函館−函館間は低速走行でも許容範囲内であるはず。
全国の中核都市というからには当然函館市もその「中核都市」に含まれるはず。有機的
に結ぶ為には途中で乗り換えでは果たして「有機的・効率的に結ぶ」事なのか？

>>406
だから事前の予想数値を出せ出せと騒ぐのはあまリ意味無いから消極的なんだよね。
まぁ盛岡とか八戸は観光地としては函館よりは明らかに知名度は低いから、同列の比較
が果たして妥当なのかどうか？

「ふたを開けてみなければわからない」と散々言ったんだがね・・・。

>>394
１の方式で、札幌延伸時にＪＲ北単独、もしくは第3セクターでやるのが
一番現実的ではあるな。
基本的に道内運用としても、企画列車などで東京方面にも直通できる
余地を残せればなお面白い。

誰か教えてほしいんだけど、
仮に木古内から新八雲まで直進して
（つまり函館を一切無視して）
北海道新幹線を作ったら、
新函館を通過する現在の予定ルートと比べて
どれだけ札幌ー東京間の所要時間が短縮されるの？

それによってどれだけ航空からシェアを奪えて、その結果
どれだけ増収効果が出るかも分かったと思うんだけど。
4時間なら4割、3時間なら何割とかあったよね？

そのデータがないと、
なぜ函館の乗り入れはしないで新函館にするのかを
函館乗り入れを主張する人に「わかりやすく」説得することは出来ないと思う。
直接新八雲に行かないで新函館に曲げたのは、
それによって生ずる経済効果があって、それが、新函館まで
わざわざよることによるデメリットよりも大きいから、と考えられるよね。
そしてだいたいの人は、経験と勘で、その増分が新函館あたりが最大であると何となく考えているわけだ。
函館乗り入れの人はその辺どう考えているんだろうね。。。

＞409
ＪＲ北単独で札幌−函館間の各駅停車ﾀｲﾌﾟならミニなんだろうが、
ＪＲ東日本が函館の為だけにミニ車を組み込んだ編成には、仙台以南の
輸送力の点で難色示すだろうし、東京からの直通列車の客だって見過ごす
わけにはいかないだろ。
２番が妥当だろう。軌道中心間隔は上下線の間隔は広い区間もあるし、用地買収
もそれほど困難とは思えない。

むしろ北単独のミニにするのなら、フリゲがよさそう。

ただ・・・特急料金を300円払って5分程度の時間減少なら、乗り返してもいいから、300円を払いたくないという人もいるだろう・・・
また、新函館-函館間の運賃は、150〜200円と考えるべき
なぜなら、新幹線に乗車する人はほとんどが長距離切符で、初乗り運賃よりキロ当たりが安いから。

>>410
仮に木古内から北上し、厚沢部町山中で予定線と合流する短絡ルートで建設したとします。
このことで距離の短縮はもとより新函館付近のカーブも回避できます。
１５分から２５分ぐらいの短縮でしょうか。間を取って２０分の短縮とします。
最速達ですと東京-札幌間はなんと３時間２０分程度ですね。

これはのぞみの東京-岡山より少々長い程度です。

そこで東京-岡山の資料です。
ttp://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/unyugeturei/unyugeturei99/images99/topi11-62.gif
ttp://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/unyugeturei/unyugeturei99/topics99/topics11-6_.htm
画像は上から福岡・広島・岡山と東京の輸送分担率、すなわちシェアです。
平成９年と少々古いので広島などはかなり善戦してますがこれはご愛嬌。
岡山-東京は新幹線：飛行機が７４．４：２１．９になってますが平成１３年には６６：３４程度になっていました。
なので低く見積もって５５％から高く見積もって７５％と言うところでしょうか。

>>413
その辺は微妙なところかな。若くて体力の有る乗客ならそういう人もいるかも。

開業して、初めて函館を訪れたｲﾊﾞｰﾝ陣が何を言うかで、新函館開業のやり方が適切だったか思慮不足であったかがはっきりすると思う。
開業からしばらくすると、いろんな回答の見つからなかった事柄にも、明確な結論が出るかもわかんない。
一年、三年、五年後に函館を取り巻く状況がどう変わるか(利用者数、観光客の伸び、町のさまざまな経済指数)も、興味深い。
やはり、利用する立場で物事を考えてこなかったときには、その付けを払わされる日が来るのではないかと思う。

>>414
追加の特急料金は３００円で済まない可能性が高いです。
博多南線や上越線・ガーラ湯沢支線と違い在来線の施設を改造しますのでその分の設備投資分が
料金に出てくるのではないでしょうか？
ケースとしては山形・秋田新幹線に近いと思います。

山形・秋田新幹線では在来線時代の乗り継ぎ割引を廃止し、Ｂ特急料金より多少安い特急料金を
新幹線区間の特急料金に上乗せすると言うやり方をしています。

それと照らし合わせると直通の場合新函館までの新幹線特急料金に自由席で５１０円、指定席で
通常期８７０円を加算と言うことになります。
また、在来線区間のみの乗車で込み合うことを抑止するため、新函館-函館のみの利用の場合
自由席で７００円くらい取るのではないでしょうか。指定席は同区間のみの利用は不可と言う事で。

>>414ではなく>>413でした。

>>416
とりあえず、フル車直接乗り入れでもミニ車の乗り入れでも無い、
対面ホームでの在来線への乗り換え式を採用するようだから、それでも新函館開業前
と比べれば大幅な増加が予想されるだろうが、
そうなったとき、やっぱり不便だな・・・、と思う可能性は有るだろうな。そこで
ミニなりフルなりの直接乗り入れ方式へ転換するかどうか？
俺は利用者の立場を考えてそうした方が良いと思うが。

>>417
さりとて、５１０円はチョット高いような・・・。　４００円くらいが妥当では？

函館乗り入れは、秋田・山形新幹線とは資金面で大きく違うという事だ。

秋田・山形新幹線は、建設費無視で税金を投入し、産業の活性化を図るのが
目的。函館乗り入れは、建設費無視とはいかない。なぜなら、函館空港・新
函館駅のみで十分だから。函館乗り入れはオプション要素で、あってもいい
し、なくてもいい存在。つまり、やるなら採算性と建設費の償還が求められ
る。そうなると、建設費が運賃に転嫁されるのは当然で、どんなに安い建設
費でも所詮は数百億単位。高額な運賃になる事は、避けられない。それが、
函館乗り入れの結論じゃないかな。

妄想スレでそんなこといわれても・・・

>>422
現実スレでなら俺は>>3-4の（１）在来線アクセスを推すのだが、ここを妄想スレと割り切るのなら
（４）LRV車両による新函館駅乗り入れを推すぞ。

もちろん、ゲージ変換機能を備えた交直流車で、交流電化した新函館のみならず上磯方面にも直通！
そして五駅で分割併合して、一部車両は新規に路面軌道を敷いた五稜郭方面に向かい、五稜郭公園前
から既存の軌道上を湯の川温泉方面へ直通！
残りの車両は函駅へそのまま向かい函館駅にてさらに分割して既存の軌道に乗り入れ、片方は函館どっく
方面へ、もう一方は谷地頭方面へ直通！

新幹線アクセスのみならず、通勤通学にも乗り換え無しで中心街へ直通するまさに利用者のことを考えた
すごいアイディアだっ！

>>407
北海道新幹線の主要な経由地を見ると「函館市附近」「札幌市」となっていて
札幌には「附近」がついていないのに対し函館には「附近」がついている。
「附近」というのはその市を含む「都市圏」を通れば良く、必ずしもその市を通る必要はない。
（もし中央新幹線が実現するならば甲府や奈良がそんな感じになりそう）
で、函館都市圏の玄関口として用意したのが新函館というわけで。
新幹線が必ず通ると明示されている青森市と札幌市の有機的かつ効率的な
連結を考えると、「附近」で済まされている函館は１ランク落ちるということになる。

えーとね。

>>106>>109-110の「7％増」っていうのは、
新函館開業前→開業後の増加のことではなくて、
新函館―函館間の乗り入れ前→乗り入れ後の増加のことだよね？

それから>>106>>109-110のn％増って、
首都圏―道南の分の増加分のみで、
北関東―道南、東北―道南の増加分は考慮しておらず、
更には札幌開業後の分も考慮していないってことでいいね？

次に
ttp://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kikaku/shinkansen/shin02.htm
の試算だけどね。

経済効果は「北海道経済連合会・株式会社野村総合研究所による予測」だけど、
鉄道流動量の推計は、誰の推計かはっきりしないね。。。
しかも「新規誘発交流量」を除いた300万人/年って、
2000年の純流動量調査を見る限り、信じられないな。。。

>>424
う〜ん、良い所に目を付けたというか、重箱というか・・・。
白石蔵王や上毛高原もそんなんだったっけ？　

ついでに感想だけど

九州新幹線スレでも、博多から山陽直通が「ありえない」っていう厨がいて、
みんなでよってたかって追い出したことがあったんだけど
（その時できた隔離スレは、その後どうなったか追跡してないが）
その厨の論理っていうのは、
酉の側から見ると、直通しないでも濡れ手に粟で九州の客が入るのだから、
その上博多駅の追加工事負担は、酉の側から見ると不必要、というもの。

まあ、博多駅の工事費は、函館乗り入れに比べて安い、つまり
酉とＱが自己負担できる範囲なのだろうけど。
でも九州スレの大方の意見は、直通ﾏﾝｾｰ乗り換えｱﾘｴﾝって論調だったと
記憶している。
つまり、直通しないでも客は増えるが、直通すればもっと増えるから
直通工事に意味がある、ということ。

こっちのスレの反対派の論調を見ていると、ときどき、上の九州スレの
厨を連想することがあるんだよね。。。

>>427
反対している人は、費用対効果、だと言っていると思うんだけど。
函館乗り入れが理想であることは誰もが認めることだけど、それだけの費用かける必要があるのか？
ってことを論じたいんだと思うんだけどな。

乗り入れは確かに便利だし建設されればみんな当たり前のように使うでしょう。
ただ、その分の建設費を料金に上乗せされる、となったらどうなんだろうか？
まぁ、実際に作ってしまえば、当たり前のように追加料金を取られて一般の人が気づくことはないのかもだけど。

大宮〜東京間のようになるのかな？あの区間の特急料金はオレはとても払う気にはなれないね。
在来線で大宮まで行って新幹線に乗る。節約した特急料金で駅弁でも買った方が幸せになれるしｗ
でもまぁ、コレも鉄ヲタの行動だ、と言われればそれまでか。

なんか議論が進んで来たんだか妄想が進んで来たんだかわからなくなってきましたなこのスレｗ
具体論にはなってきたようで。まだお互いの主張の捉え方に乖離がありそうだけど。

>>425
前段は、その通り。全部入れれば３％増くらいでしょう。ただし、北６西１４さんの試算には、
本来JR東日本の収入となる部分が含まれているので、これを除いて考えると５％増くらいかな？

後段の鉄道流動量の推計については、道南−関東・東北流動が航空・鉄道を合わせて約１４０万
他に東北−道央流動が航空・鉄道を合わせて約１４０万なのでこれを併せても足りませんね。
恐らく、関東−後志方面の流動（８０万くらい）もその多くを取り込めるものとしているのでしょう。
いずれにせよ、この手の数字はスポンサーの意向が受けて過大評価となっているケースが多いので、
北海道新幹線スレではあんまり信用していません。

>>427
まあ、分りやすく例えるなら、
「九州・山陽直通がありえない」は、「東京駅の２１、２２番線を北陸新幹線名目で建設しているから
上越・東北新幹線が使用することはありえない」と同じレベルの話。
「函館駅乗り入れ」は、東海道新幹線の「横浜乗り入れ」と同レベルの話・・・とまでは言えないかｗ

そうだ！函館駅にはエアードゥが乗り入れれば良いわ！！！！！！
これで全て解決ね？？？？？？？？（（（（（（北方角から進入よ））））））））））
グ＝＝＝＝＝＝＝っと急降下！！！！新函館駅の屋根に””タッチ””＆＆＆＆＆＆＆ゴ＝＝＝＝＝！！！！！！！！！！見事！！！！函館駅前ロータリーにピタリと止めて見せるわ！！！！！！！！光る海を越えて見せるわ＜＜＜＜＜＜＜少し不安よ？

博多と一緒にされてもねえ。水前寺ならまだわかりやすいが。

>>414
それですまないならますます金銭がもったいなくなりますね・・・
たったの5分のために価格競争力を500円分も減らすとは・・・
それなら在来線(3セクかもしれない)の路線に乗り換えたほうが安くなり、在来線の路線に客が流れるのでは？
ちなみに私は
>>428
に同意します。

最終的には、漏れも、現実的路線、すなわち、新函館で在来線に乗り換えを、開業時に選択せざるをえないことは、認める。
しかし、新函館開業は、やはり、北海道にとっては、100年に一度あるかないかのエポックメーキングな出来事なので、
その最も記念すべき出来事に対する手抜き、カネの出し惜しみは、決してのちのちの北海道経済にとってプラスではない。
少なくとも、札幌開業時には、函館中心部にフル規格の新幹線の敷設は是が非でも実現させておくべきと断言せざるを得ない。
(新)函館開業は、鉄オタが考える以上に、新幹線そのものへの世間の認識を大きく転換させる最重要案件だ。
北海道と本州が事実上、乗り換え無しの3時間程度で結ばれるということは、国民の頭の中の今までの常識や交通体系に対する認識の
大幅な書き換え、変更を迫る、いわば東海道新幹線の新規開業にも匹敵するほどの影響を北海道眠ばかりか、本州を始め日本国民全体に及ぼす。
函館へ新幹線を使って最初に行ってみることは、利用者にとってそれらの事実を現実に認識する最も象徴的な出来事になる。
おそらく、新函館で一度乗り換えさせられるのと、現実に函館駅まで乗り換えすることなく到達できるのとでは、
北海道新幹線に対する「乗り換えなし北海道到達実感効果」「有難み効果」「身を以って体験する効果」がかなり違ったものになる。
新幹線を早く札幌まで伸ばすのが急務という世間一般の世論の後押しを引き出すためには、やはり函館そのものに
現実に新幹線そのものから降り立って始めて可能となるような気がする。
そのために、仮に数百億円の増加が見込まれようと、それらは新幹線の北海道開業に伴う対外的な「必要な最低限の経費」と考えられる。
最終的には、相対的な経済的損得による問題の先送りではなく、絶対的理由に基づく政治的判断・決断が望まれる。

>>433
価値判断の問題でしょうね。資金の出所が難題ですが、
結局は政治的に解決されると私は楽観視しています。

エポックメーキングって、なんか懐かしい響きだなぁ・・・

ｲﾊﾞｰﾝ人に対する、新幹線開業の心理的サプライズ衝撃度(予想)
新函館開業＞＞＞札幌開業

>>433
じゃあ”新"がつくほうが衝撃的だな。
日本人は当たらしモノ好きだから。
だからいっそのこと札幌じゃなく新札幌終着にしたほうが良いかもねｗ

>>437
「新鉄オタ」

>>437
ふむ。
では「新札幌」駅はどの辺りがよろしいとお考えで？

>>439
どの変もなにもすでにある駅じゃないか。

なんか何かと言うと鉄ヲタは鉄ヲタは、って言うんだけどさ

自称非鉄ヲタな人が考える一般人の考え、ってのと、
少なくとも自分は鉄ヲタだ、って自覚している人が考える一般人の考え、ってのは
どっちがいいんだろうね。

自称非鉄ヲタ、ってかなり怪しいと思うんだがｗ
ココって鉄ヲタが集まる板じゃないの？
だからできるだけ客観的な視点にしようと色んな数字を出してくるんだと思ってた。

＞423
そんなのは妄想中の妄想だ。　Goldfishらしくも無い。

>>442
鉄オタは責任もないし、プロじゃないんだから、妄想でもいいのでは。Goldfishさんの案に賛成。

>>428、432
そこら辺が何ともいびつで素直じゃないし、ひねくれモノと言うか、あまのじゃくと
いうか・・・・。　
”コチコチの石頭”とか、バカヤロー！と言うか・・・・。
最後などはそれこそまさに、鉄ヲタそのもの行動様式ではないか？世間から乖離著しい罠。
＞432
まあその時になって、「御乗り換えです」のｱﾅｳﾝｽで寒空の中に出るのと、「引き続きこの
列車をご利用下さい」と目的地により近くまで運んでくれるのとでは300円だ５１０円が
惜しいから・・・・という範疇を越えているんじゃないか？一般人は便利さや時間、そして
安全にもカネをかけるモノだし、そこんとこもまた鉄ヲタとは一線を画する事だろ？
まぁ、江差や大沼が目的地なら確かに新函館で下車しないことにはどうにもならんけどね。
でもそういう人は明らかに少数派でしょうな。
>>425
そういった事前予測は複数の個所から出されているから、どこか信頼できそうなところ
の数字を信頼すればよろしいのでは？
＞429
まったく、数字を出すまでは”出せ出せ”の一点張り。じゃぁ出せば出したで今度は
その数字は「・・・過大評価であんまり信用してません」だからなぁ・・・・。
３％やら５％というのは逆に過少評価のし過ぎでは？
過去においても山形・秋田・長野・八戸と九州は事前の予測よりも乗客が増加している
のだから、つまり事前に過少評価・難色を示していた（あなたみたいな人たち）の予測
は外れたわけでしょうが？

＞443
だったらそれはこのスレに書きこんでる全ての人に言えること。
”妄想中の妄想”案を支持するのも自由だが、
そんなモンはクソ食らえだ！と言うのも自由じゃねぇか？

俺だったら北海道新幹線の路線事態を当別の辺りから函館湾上を橋で渡して現函館駅に乗り入れてほしいなぁ。
函館からは鹿部の方へ抜けて、噴火湾をショートカット。室蘭につないで欲しいね。
そこからは現在の室蘭本線にほぼ併走して苫小牧、そこからカーブして地下トンネルで新千歳空港直下へ。
それで札幌へ到着、だな。
旭川へはスイッチバックしていくかでっかいデルタ線でも建設すればいいんじゃない？
新千歳の方からなら帯広方面に線路敷くのもラクだしね。
千歳や札幌周辺は大径のトンネル掘れば騒音関係なく超高速走行できないかな。

え？建設費？知らないよ。今より便利になるからいいじゃん。やってみなきゃわからないって。

ま、妄想だけどねー。

ま、乗換えって言ってもいろいろあるからなぁ。
・大手町駅　東西線〜都営三田線
・東京駅　　　横須賀線〜京葉線
・溜池山王　　銀座線〜南北線

この乗換えをなんとも思わない人間だったら、どんな乗換えでも耐えられると思うがｗ

>>447
ていうか、新函館自体が乗換駅としては日本全国の他の駅と比べても
「乗り換えしやすい駅」に分類されるのでは？ホームが隣りだし。
ましてや、対面乗り換えまで検討されていて、それが実現したらさらに
「乗り換えしやすい駅」になる。

これだけ乗換駅として恵まれた条件に「耐えられない」香具師自体が想像できない
のだが(いるとしたら、クレーマーとしか思えん)。

新幹線との接続を考えられた乗り換えダイヤであることが大前提だけどね。

＞＞444
えーよくわかんない。363の推計って
新青森から新函館に近づくだけで15％伸びるんでしょ?
で、新青森から函館まで乗り入れても
やっぱり15%ぐらいってことなんじゃないの?
だったら新函館まででいいじゃん。

＞447，448
まあその辺りがしょせん、鉄ヲタ的発想の範疇を出ない所以なんだが・・・。

＞441
それはあなたの個人的見解に過ぎない。

>>434
確かに。
>>433
まさにおっしゃる通り。

　世の中の物事においては運命的事態や歴史的瞬間というものがある。そしてそれを
適切に認識してより良い決定や判断を下す時、というものがある。そしてどのような
判断を下すかは、その時に生きていた人々、とりわけ密接に関係していた人々に責任
が掛かってくる。
　個々の人生において絶好の機会・チャンスというものはそう滅多に無いものであり、
それを生かすも殺すもその人間の意欲・判断・決断・決定如何にかかっている。そして
恐らく、それは街造り・都市計画においても同様であろう。まして新幹線という高速鉄
道の建設が絡むのであるならば、なお一層その要素は顕著なものとなることは明白である。

>>446
多分北海道新幹線の理想像はそれ（現函館駅乗り入れはともかく）。
距離が短く、それでいて大需要地を通過している。
噴火湾への架橋なりトンネル建設も可能と聞くが、
やはり路線計画が何十年も前に決まってしまってどうしようもないんだろうな…

鉄ヲタってやっぱり妄想したいんだよ
本スレは採算性にこだわりすぎて（いや大事なことなんだけど）
ある意味鉄道板らしからぬ雰囲気すらあったような気すらするね

噴火湾にトンネルを通すことは技術的には可能ですが、建設費がかさみ、現実的ではありません。

だから、妄想「だけ」していればいいんだよね。特にこのスレではね。
妄想するのに「それは個人的見解に過ぎない」も「バカヤロー」も要らない。

>>452
なんか変な日本語になってるorz

自分の妄想を絶対だと考えてる池沼と
その相手を必死にするバカで
成り立つスレってとこやね。

＞454
だから、それはアナタの個人的見解に過ぎない。

＞456
だから？

>>449
＞15％伸びるんでしょ？
伸びるんでしょってさも決定事項のように言うが、それはあくまでも現段階での推計
に基づいた、数値に過ぎない。そりゃ７％しか伸びないかも知れないし、20％も伸びる
かも知れない。要はフタを開けてみなければ正確な数字など誰にも判らない。という事。
まぁ。
開業前には3790人／日しか来なかった乗客が、新函館駅開業後には９５００人も来るだろう。
と推測する機関が有るんだが、その9500人のうちの約65％つまり6175人がそのまま現函館へ
向かい、残りの35％は他（江差・上磯・七飯・大沼・鹿部・森）方面へと向かうと仮定（これ
はまぁ妥当な数字と思う）する。
新函館駅で乗り換えが必要にもかかわらず、それだけの人数が函館まで来るだろう、と仮定
するならば、東京駅で座ったまま、青函トンネルを通り、乗り換え無しで直接現函館駅へ。
夜景で有名なあの函館山のふもとに降り立てる、のであれば。それを好感した誘発需要は、
新函館止まり、乗り換え必要の場合よりも、約15％（926人／日）は増加する、つまり
７１００人／日は利用するだろう。　と予想したんだが、
そこでなにゆえ15％増なのか？その１5％増の根拠は？
などというのは、今の段階では答えようも無い難題を吹っかけてるだけ。
そりゃ日によっては7，000人かもしれないし。5，000人しか来ないかも知れないし、
10，000万人を越える日もあるかも知れない。
これも正確な来訪者数などはフタを開けてみなくては誰も判らない類のモノ。

(´-`).｡oO(池沼はなんにでもレスするんだなぁ

>>457
だから、それはアナタの個人的見解に過ぎない。

>>457
あなたが >>444 で書いている、
＞そういった事前予測は複数の個所から出されているから、
なんだけど。
そういう予測があるのなら、ぜひ具体的に紹介して欲しい。議論が平行線なのは、新幹線の函館乗り入れによる
乗客の増加がどの位かはっきりしないからだ。
乗り入れ反対派の人は乗客の増加効果はほとんど無いと考えているし、あなたは逆に非常に大きいと思っている。
反対派の人も本当は乗り入れした方がいいけど、建設費用を賄えないから断念するしかないと考えているんだよね。
そこそこ信頼できる機関の需要予測があれば、結論はすぐに出る。費用面で乗り入れが可能か不可能かだ。
レスを待っています。

＞459
だから？

>>460
＞是非具体的に紹介して欲しい。
欲しいったって「北海道新幹線」で検索すりゃ次々と出てくるじゃないか？
北海道庁やら、北洋銀行の試算、函館市企画部企画課、その他の建設推進委員会等々・・・。
ただし、それらはあくまでも、
新函館まで建設した場合か、東京−札幌間全てが完成した場合を想定しているので、
新函館−函館間のアクセス手段を念頭にしてそれを含めた推定値とは言えないだろう。
そのアクセス方法を含めた推定値の算定は今後の話だと思う。
つまり、
新函館着→　荷物をまとめ席を立ち、デッキへ移動、車外へ出てアクセス列車乗り換え、
そしてまた空席を探し着席　→
→　函館着　　　　

方式による、函館駅の乗降客数と

新函館着→　座ったまま引き続き乗車　　→　函館着

方式による、函館駅の乗降客数の違いについて推定を試みている算定結果はまだ
見あたらないようだ。

まぁ自分はそこで両者の差を座ったまま函館駅着だと、新函館駅乗り換えよりも
１５％は増加するんじゃないか？と個人的に推定してるんだが、
あの方々はとてもそんなには増加しない、と言いたいんでしょ？

４６１の続き

そしてその後者の方式だと、新函館で乗り換えよりも優れているだけでなく、
航空機に対して市街地中心への乗り入れ、という利便性をアピールできる
だけでなく、札幌延伸開業時に札幌〜函館への移動に際して効果を発揮する
はず。さらに苫小牧・室蘭方面から函館へ向かう場合にも更に効果的。
新函館乗り換えのままでは長万部と新函館で２度乗り換えを強いられ兼ねない
ことはここでは良く知られている事。

>>461
レスありがとうございます。やっぱり無いんですね。あったらあなたは >>457 のようなレスは書きませんよね。
失礼しました。
私はそれなりの調査機関なら、需要予測は可能だと思うんですがね。
八戸とか秋田とかの例から推定することはある程度可能でしょう。
どこかの公的な組織が調査をして、結果を公表してくれるのを待つしかないのでしょうね。

何で新函館を渡島大野にするの？五稜郭に作るのは無理なの？

>>461-462 を、あいかわらず湧いてるな(w

　　新 乗　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ._ﾉ
　　函 入　　　 L_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_-‐──-）　　乗 .え
　　館 が　　　 　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .／:::::::::::::::::::::ヽ 　 入.　ｌ
　　だ 許　　　 /　　　　　　　 ＿＿＿＿_　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::i　. ニ　マ
　　け さ　　　 l　　　　　　／..::::::::::::::::::::::::::::- _　　　./::::;;;::'''``""'''''' ､く　　カ　ジ
　　ニ れ　 　 i 　.　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　i::::::/　--─‐‐-　厶,　 !?
　　ダ る　　　l　　　　/:::::::／~￣￣￣~ヽ:::::::::::::::ヽ　ﾞl,ﾞ/ ,-ｰ､ Ll /,ｰ--､.ヽ
　　よ の　 　_ゝ　　 /::::／ 　　　　　　　　＼:::::::::::|　i i.　fｴ:ｴi　　　fｴｴ)ﾞ` ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね は　　　「　　 |:::/　'⌒｀　　　'⌒ヽ　　|::::::::::| （ l　　-'"/　ヽ `ーｰ　　ﾞ｀l ./´ﾞ'l,::
-┐　　　　,√　　　 ヽ|　　＼　 　　　／　　 |:::::::::|　 〈　　　(　　　 )､ 　　　　　} /'ﾞi,. j:
　 ﾚ'⌒ヽ/　　.　.　　 /|　 　　　　　　　　　_人__人ﾉ_　ヽヽ　ﾉ`ー'`　ヽ　　 u　 ' jﾞjノ./::
人_,､ノL_,iノ!　　　　　|. |　　　< ＿ > 　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　〃r─‐- ､ヽ　　　/ /'´ノ::::
　　　　　　/　　　　　 ヽ|　 　ー─── ﾉ　　キ　　　 了 ＼ヽ ヽ, -‐┤} }　 .ﾉr''ﾞ　／
ハ　キ　　{　　　　　　／＼/!｀ｈ､⌒／　）　　ム　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　_　‐'　　.／
ハ　ャ　　 ヽ　　　 r-､　. // / | ￣　 ,く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_ ／　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '　　 /
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　　　ﾉ　　 ニ　　　　 ＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　　　 フ　　.ダ　　　 ./　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /

　　　　　　　　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＝＝＝ <；丶`Д´> はぁはぁ函館乗り入れ…
　　＝＝＝＝(　 O┬O　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　＝＝＝　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ 　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（○＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾○)

>>463
無いんですね、じゃないよ。
それはあくまでも現時点で（2005年7月中旬）無い。という事だから。
今後永久に無いという事では無いし、新たに推測する可能性はあるだろう。
いかに対面乗り換えとは言え。所詮乗り換えには変わらない。
明らかに東京から座ったままの直接乗り換えの方がより優れている事は疑う余地は
無い。そしてそれは札幌開業後には更に顕著になるだろう。
東京からならまぁ仕方無い。渋々納得するにせよ、札幌から行って函館の手前17.9ｋｍ
での乗り換えは誰がどうみても？！だろう。

>>465
一緒にするな！とシャクシャイン様が怒っています

>誰がどうみても？！だろう

誰がじゃなくて、あなた一人が、でしょ？

ＵＳＪにしろ、ハウステンボスにしろ、どの観光地も乗り換えゼロなんてところ
ないよね。何が何でも乗り換えゼロじゃないといけない観光地なんてありえない
はずなんだけど。

＞469
バカヤロー！
ハウステンボスは駅から目の前じゃねえか！。
ディズニーランドだってそうだ。
それらがもし17.9Km手前で乗り換え強いれてりゃあんなに人気が出たか判ったモン
じゃねぇぜ。当たり前だバカヤロー。


・・・ったく鉄ヲタの手にかかったらホント、人気テーマパークも形無しだわな。

>>470
そんでお前はニートってことでいいの？相変わらず張り付いてるようだが(w

ディズニーランは昭和のときは浦安からバスに乗り換えてえんえんと行かなきゃ
いけなかったんだけど、それでも超のつく大盛況だったねえ。

池沼の脳内路線図には新幹線舞浜駅があるようだな。

西九条や早岐で乗り換えしなくてもいいという例にはならないのかな？

>>470
札幌からＵＳＪまで乗換え梨に行けるルートを教えてください。
札幌から浦安まで乗り換えなしに行けるルートを教えてください。

＞472
何だかんだ言ってもディズニー1ランドだし、
それに１7.9Kmも離れた場所に最寄駅が有ったわけじゃねぇからな。
＞471、473
何だ？それ。
＞474
早岐は、博多から特急ハウステンボス号がある。
日中・夜間は大阪から桜島行き（途中ユニバーサルシティー駅停車）へ直通列車がある。
＞475
さぁな。自家用ヘリでも使えば乗り換え無しだろうなァw
着陸場所と燃料代はそっち持ちだぞ。

ヘリは無理じゃないかなぁ・・・燃料持つのかな？

なんだか次スレまでたちそうな勢いだな。ニートには平日も休日もないだろうしな(w

↑　判りません。

>>476
じゃあ函館市内まで直通したい人はヘリで良いって事ねｗ
それに今は八戸乗り換えだから200Ｋｍは離れてるから18Ｋｍくらいなんて誤差。

>>475
USJやディズニーランドにはヘリポートがないと思われるので、俺が実行可能な案を提供しよう。

車で苫小牧に乗りつけ、大洗行きか名古屋行きのフェリーに乗れ！
・・・いや、多分、船内で「車から降りろ」と言われると思うけどｗ

>>477
一応、航続距離がディズニーランドまであるヘリはあるらしい。USJは知らないけどｗ
http://www.euroheli.co.jp/product/as332/

>>476
>何だかんだ言ってもディズニー1ランドだし、
>それに１7.9Kmも離れた場所に最寄駅が有ったわけじゃねぇからな。

あれあれｗ　ディズニーランドの最寄り駅の舞浜へ行くには、12.7ｋｍ手前の駅で乗り換えなきゃ
ならないんじゃなかったかいｗ
しかも、エスカレーターを上って下りるだけじゃなくて、延々と数百ｍも歩かなきゃいけない乗換えがねｗ

>>470
もうそろそろそのバカヤロはやめな。不快だ。

東京駅からハウステンボスへ「一度も乗り換えなし」で行けるのか？　という問いだった
のだがまるで読解力なさそうだな。

しかし、ただ「函館乗り入れはやっぱ、いいぞー。」って、単純に素人でも誰でも分かる当たり前のことを言ってるだけなのに、
何でこんなに盛り上がるのかね。
昔からある大して新鮮な話題でもないはずなのに。
北海道新幹線の実用性を左右するという、重要な論点がやっぱりみんな気にかかるのかね。
それに、「新函館後」の北海道の鉄道路線がどう衰退するのか、あるいはどのように統合や改廃がなされるのかという、
新幹線の話題の中でもどちらかというと後ろ向きで地味目な、しかし、何かとのちのち重大な影響を及ぼす話題について、
関連するためかな。
函館周辺の路線網は電化非電化や枝線迂回線がｲﾊﾞｰｲあって、ほとんど知識がない漏れには、よく分からん。

そうだよな。新幹線で乗り換え無しに観光地に行けるか？の問いに対して、
読解力が普通に足りなすぎるよな。

だいたいさ、新幹線利用者の殆どは、乗車時と下車時に最低2回は在来線に
乗換えをしている。だいたいさ、乗換えが完全に0で済む人は、自宅や会社
が、東京・上野・大宮・仙台・盛岡・新青森駅に徒歩で行ける人だけだろ。
極めてピンポイントじゃないか。他の人たちは、殆ど在来線で新幹線の駅に
向かい乗換えをする。乗り換え0理論自体が、オカシイと思うが。

函館消滅

時間距離で言ったら似たようなもんだよ。
浦安からバスターミナルに入って改札通ってバス乗ってディズニーランド前に
下ろされるまで25分はかかった。

というか、そもそも函館駅が目的地ではないのだから、観光のルートでも
新函館から観光スポット周遊という形に最適化されるだけだろう。

>>472
京葉東京乗り入れは平成時代だよ
しかもあんな詐欺まがいな東楽町駅なんて作りやがって

　ＴＤＬの例で反論したのは間違いだったな。＞乗り入れ君
新幹線で地方から都内に散らばる観光地に行くのと（東京・上野・品川下車）、
関東から新幹線で函館圏内に散らばる観光地に行くのとは（新函館下車）、
条件的には一緒だし。しかも後者は対面乗り換え。前者は上下移動ありあり。

　休日最終日、東京駅にネズミの絵の描いた袋を下げているやつ等に、
「本当は乗ったまま新幹線が舞浜駅に来た方が、もっと数多くＴＤＬに
　行けるのに」という言葉でも引き出してこうようか？
浅草観光しかり、原宿観光しかり。

　それに、函館地元のバス・タクシー会社、レンタカー会社は新函館開業を
「チャ〜ンス」とばかりに手薬煉引いて待ってるだろうしさ。
２次交通機関を潤すことだって、立派な経済貢献だよ。
ＪＲアクセスや鉄道以外のアクセスによる函館市内へ客の入り込み、それらが
落とすカネも全てひっくるめて、直接乗り入れのよる更なる１５％の伸びなんて
無いってことが、内々の試算によって分かっているから、市・商工会・議員は
動かないんじゃないの？
仮に、新函館開業時点での直接乗り入れ無しを続けて、函館への入り込み数や
いわゆる経済効果が数字の上でも表れなく、客からも面倒だと文句タラタラが
あまりに酷かったら、急いで上記組織の連中は動くだろうし、乗り入れ君の
予想では新函館〜函館の在来線工事なんて、工費・工期もチョチョイノチョイ
なんだっていうんだし、激しい要望が出てからでも遅くないんじゃないの？

それに、直接乗り入れが無いなら無いで、旅行会社だって色んな新函館起点の
周遊商品を出してくるだろうしさ。
周遊観光商品にだって色んなパターンが、今でもあるんだし。
札幌駅前解散、新千歳までは予約便に間に合うように各自移動なんてものある
くらいだし（それも自費。何で空港までバスで行ってくんねーんだよ〜　と当時は
思ったものだが）、函館駅解散・新函館発の新幹線に間に合うように各自で移動
というような安めのツアーや、ちゃんと新函館までバスで送ってくれて、現地
係員のお見送り付き、てな至れり尽せりのものや。

　それに地方から個人単位（一人or数人の友人と）で東京観光に来る、比較的
若い連中（原宿なんかはガキども）は、ちゃんと東京駅から何に乗って、どこ駅
まで行って目的地へ、というのを調べてくるもんだし。これも、逆経路に充分に
当てはめることが出来るでしょ？

＞480
それはアナタの個人的見解に過ぎない。
どうしても自家用ヘリで行きたくて仕方ないと駄々こねるならそれも仕方ない。
燃料代はそっち持ちだし、着陸許可はそっちで申請して取れ。そのうち申請書
くらいは書いてやれるかもな。
＞481
だから？
＞482
バカヤロー！　何が言いてぇんだか、サッパリ判ンねえや････w

>>483
さぁ、なぜなんでしょう？

＞484
今は社会の事を語っているのであって、現代国語の授業をしているのでは無いんでね。
だが、そんなものは少ないに越したことは無い。

＞486
だが17.9Kmも離れた、そして何も無い渡島大野で下ろされて、さぁあとはそれぞれの
目的地へお移り下さいと言われてもねぇ・・・・。
目的地が目の前の函館駅の方が遥かに優れている事は間違いない。
＞488、489
それを首尾よく実行するにはいささか函館周縁部の交通事情に不安が有るんだよね。
あそこは市内に向かう３方向からの交通が集中するから渋滞の名所なんだ。
だから新函館駅下車によって２次交通機関を潤す、などと言うのは聞こえは良いが
俺はあまり信頼しないね。
まぁ当初は対面乗り換えでやるというから、やって見るんだね。そこでその不便さ
を味わってから、ヤッパリ直接乗り入れの方が得策だ。と思うかも試練し。試練を
味わってからより良い方策を見出す。という事もこれまたよく有りがちな事だからね。

原宿の観光の例を御持ち出しだが、そういう若者世代は少々の不便さはいとわない
だろうが、年配になってくるとそうも言ってられなくなる。乗り換えはやはり少なく
手っ取り速くできるに越した事は無い。関西の大手私鉄などをもっと参考にすべきでは？

東京のような大都市は都市基盤が出来あがってから、あとから新幹線を建設したから、
もはや直接乗り入れなど不可能。だが新函館−函館間はまさにこれから建設される。
周辺の地形や乗り入れ在来線の線形なども幸運なくらい良好である。急カーブやトンネル
も無いし。そんな好条件の場所は他には滅多に無いのでは？だから、カネをかけてでも
直接乗り入れ可能なように整備しておいた方が後々後悔しないのでは？

>>491
新幹線工事にあわせて回りにいろいろ出来るから新名ｋん戦開通時点では"何も無い"ということは無くなるかと。。
それ言うなら新青森もそうだし。

>>492
いや、白石蔵王なんて20年経ってもホテル１軒、コンビニ１軒、パチンコ屋１軒、焼き肉屋１軒、アパート少々位しかないよ。
新函館は駐車場だけあればあとは何も要らないような気もするけど。

乗り換えするのがダメなら関西の主要都市は全部ダメだろ。
神戸は新神戸駅が山の中だから地下鉄に乗り換えなきゃダメだし、
大阪も新大阪で下りた後、一旦東海道(JR京都)線か地下鉄に乗り換えないとダメ。
上に出ていたUSJなんかは大阪からの直通列車があると言っても
新大阪と大阪で２回も乗り換えが必要なんだよな。
京都だって繁華街の河原町へは地下鉄かバスへの乗り換えが必要。
奈良なんかは一番ひどいもので新幹線すら通ってない。
それでも奈良市の観光客は年間1400万人近くいて、
そのうち遠方からの客とみなせる宿泊客は年間200万人くらいいる。
ただでさえこれだけ客が来てる場所なんだから、
ここに東京直通の新幹線を通したら効果てきめんだろうな。

話は変わるが渡島支庁管内を訪れる観光客の交通手段としては、
ttp://www.hakodateshinbun.co.jp/topic_2004_4_17.html
によれば3分の2が道路系の交通機関（レンタカーやバス）を使っている。
鉄系のスレでこう言ってしまうのはなんだが、
客のニーズを考えれば道路の整備を優先させるべきなんじゃないのか？
このご時世、モーダルシフトという考え方もあるが、
この際軌道系交通機関は旅客輸送手段の主力に位置づけるよりも
イベント列車などを企画してそれそのものを観光資源として売り込むほうが
全体として街の活性化につながるような気がするんだがどうよ？
まぁ、個人的見解に過ぎないと言われりゃそれまでだがね。

>>490-491
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄｽｺｺｺ
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾝｽｺﾊﾞﾝｽｺｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄ ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄ从　`ヾ/゛／'　　"＼' /".　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊ≡≪≡ゞｼ彡 ∧＿∧ 〃ﾐ≡从≡=＜ 現函館乗入決定マダニカー!! . ＞
ｽｯﾄｺﾄﾞｯｺｲｽｺｺｺ'=巛≡从ミ.<｀Д´ ＃>彡/ﾉ≡》〉≡.|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿＿＿|
ﾄﾞｯｺｲｼｮﾄﾞｽﾄﾞｽﾄﾞｽ=!|l|》ﾘｎl⌒!Ｉ⌒Ｉ⌒I⌒Iﾂ从=≡|l≫,ﾞ　　 ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄ《l|!|!l!'~'⌒^⌒(⌒)⌒^~~~ヾ!|l!|l;"ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾝｽｺﾊﾞﾝｽｺｽｺｺｺ
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞl|l|（（　(〇)　））（（　(〇)　））|l|》;ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾝｽｺﾊﾞﾝｽｺｽｺｺｺ
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞ`へヾ―-―　　　 ―-―　.へヾｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾝｽｺﾊﾞﾝｽｺｽｺｺｺ

中央への陳情及び函館乗入費用（の一部）を準備する地元経済界に対して、
全くやる気の無い函館市。署名活動は市を動かすことができるか！

【函館市】金は出さぬvs50億出資準備中【地元経済界】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/toba/1121080053/

何だかなぁ・・・初期の北海道新幹線スレを思い出させるな。この流れは。

賛成派に「鉄オタ」「引きこもり（あの頃はニートという単語はなかったな、そういえばｗ）」
とレッテルを貼る。賛成派が数字を持ち出せば「信用できない」。スキーム持ち出せば、
「それなら沖縄新幹線でも樺太新幹線もできるね」とか煽りまくる。挙句の果てにＡＡ
荒らし。

まあ隔離スレと言ってしまえばそれまでだが。

>>497
散々鉄オタ鉄オタ言ってるのは賛成派の方なわけだがｗ

何言っても個人的見解といわれちゃあなぁ、個人的見解を積み上げて叩いて行くのが議論じゃないのか？
個人的見解と切って捨てられたらそこから何も生まれないわけで。
ちょっと自分に都合の悪い意見が出ると一行レスだからねぇ。
それで？だから何？バカヤロー
小学生のディベートだってもっとまともなこと言えるぞｗ

>>498
函館海苔煎れ酸性歯が、慎重派のことを「鉄オタ」といっているのは、「紺屋の白袴」「医者の不養生」「専門ばか」という意味で、
自戒も込めて、より深い知識や見識をお持ちの方への畏敬の念もこめてるんですけど。

>>488-489
まぁ、平たく言っちゃえばそう言うことなんですけどね。
今、函館駅で他の交通機関に乗り換えているのが新函館になるだけ。
また、函館駅では鉄道と他の交通機関の乗り継ぎが意外と不便なため、新函館駅の構造如何では逆転の要素もある。

そして何より新函館方面から市内中心部方向の道路状況の良さ、今現在良くない部分も今後改善される見込み。
どうも勘違いされている方が約１匹居るようですが、空港方面から中心部方向は市電が有ったり、迂回路が無かったり、
有っても分かり辛かったりして道路事情が最悪であるのに対して、新函館から市内中心部方向では市電も無く道路が広く、
迂回路も比較的高速で流れていて、更に新外環状線の整備などでよくなるのでほぼ同等の立地といえるのですよ＞空港と新駅
こういうことを地元の人間が書いていても憶測だけの嘘っぱちを堂々と書いているから彼は始末に負えない訳で。

＞２次交通機関を潤すことだって、立派な経済貢献だよ。
まぁぶっちゃけそう言うことです。
新幹線をしないに引き込んだところでその効果は沿線のみにとどまります。下手すると駅周辺のみの点にすらなりかねません。
しかし他の交通機関を平行して整備する事で、効果はより範囲の広い面に、網のように広がります。
これも彼に言わせると無駄らしいですが。

>>498
>>497が言いたいのは、例の彼が昔の反対厨に似ているという事ではないでしょうか？
私にはどうもスレの進行を阻害したいだけの荒らしにしか見えないわけですが。
新函館アクセス議論はネタとしては面白いのでこちらでチョビチョビやってますが。

>>494
前段については、仰るとおりですね。東京にしたって東京駅が観光地なわけじゃないし、横浜だって
本来の「横浜」である関内・石川町方面へ行くには、新横浜から１〜２回の乗換えが必要だしね。

後段の道路系交通機関の利用率については、それが主流になるのは地方都市では当たり前で、
むしろ路面電車が17.2％を占めていることに着目した方がよいと思います。
市電というと、車を使うのが当たり前になっている地元の人にとっては、道路にのさばるウザイだけの
存在なのかも知れませんが、ルートがハッキリしてるだけに、地元の地理に疎い観光客にとっては、
とても利用しやすい交通機関であると思います。


・・・しかし、前にも書いたけど函館は公共交通が早仕舞い過ぎるんだよね。何とかしないと、「レンタカー
とかタクシーが必要な金がかかる観光地」として敬遠される要因になるのではないかとちょっと心配です。

>>499
>函館海苔煎れ酸性歯が、慎重派のことを「鉄オタ」といっているのは、「紺屋の白袴」「医者の不養生」「専門ばか」という意味で、
>自戒も込めて、より深い知識や見識をお持ちの方への畏敬の念もこめてるんですけど。

>>>308
>あいにくだったな！　”憎んでるよ！”鉄ヲタを。　少なくとも露骨な嫌悪感剥き出しだ。
>それはよ〜く分かるだろ？

このあたりの発言等々からとてもそういうようには見えなかったのでね。
あぁ、賛成派ってくくるのは純粋な賛成派の方に失礼だったか。
「彼が」になるんでしょうかね。

>>496 喪前だけには言わせてもらう　「バカヤロ〜〜〜」
　　　　　　タイムリー過ぎるぜ！

＞492
そんなことはまさに「フタを開けてみなければ判らない事」では？
>>493
まったくな。
地元民はﾊﾟｰｸｱﾝﾄﾞﾗｲﾄﾞするからってどなたかが言ってたし・・・。
＞494
＞乗り換えするのがダメなら・・・・
そんな事誰も言ってないじゃねぇか？神戸などは既に観光地として確立している場所
に新たに新幹線を建設しているから、個々の場所全てに直通運転など不可能だ。地形
的な制約もあるし。
だが函館はこれから建設する路線だし、地形や線形なども神戸その他関西の有名観光地
と比較すれば遥かに建設が容易であることは簡単に理解できそうなモンだ。
道路整備と言うが、その為に既に（新幹線よりも）膨大な費用をつぎ込んでいる。それで
いて交通量が少なく、「熊しか通らない」などと揶揄されている始末ではないか？

>>496
これからアクセス方法、乗り入れの是非でまさに議論が交わされるんじゃないかな？
>>497
まぁどうみても反対派の方が巧妙・狡猾・悪辣だわな。
＞498
いやいや、それこそまさに個人的見解ではないか？そういった個人的見解の積み重ね
こそ重要であることは否定はしません。
ただ、中にはバカヤロー！ってバッサリ切り捨てたくなるようなタワ言もあるわけで。
それは別に都合が良い悪いはあまり関係無い。
まっ、本来ならアンタのその意見なんか、たった一言「バカヤロー！」で切り捨てても
一向に構わないんだが、とりあえずマトモに相手だけはしてやらぁ。
>>499
そういう面も無きにしも有らずですが。「専門バカ」というのは妥当だわな。なまじ一般人
も思惑とは乖離している面が見受けられるようだからね。

わざわざ相手をしてやる、そんなスタンスなら書き込まんでよろしい。
貴方の書き込み口調にどれほどのひとが不快感を感じているか、少しは考えたまえ。
やめろと言われている事を嬉々として継続している辺り、本当に荒らしだとしか思えない。

＞500
アンタねぇ・・・・地元の人間にしてはいかにも拙劣なレスだわな。
道路事情が改善される見込みというが，所詮”見込み”に過ぎず実際に改善されたか
どうかなんて未知数ではないか？
それに新函館開業によって観光客が増加し、そこからバス・タクシー・レンタカー・
自家用車で市中心部へ大挙向かったら、それこそ他の地域からの流入と合わせて３方向
からの交通が集中することで、かえって渋滞がひどくなるはずじゃないか・
そうなったらそれこそウンザリしてしまいかねない。
とりあえず新函館駅周辺に駐車場だか、レンタカーだか忘れたが1500台分を整備するそうで。
まずはそれで十分じゃないか？2次交通機関としては。
＞501
全然大したレスじゃないね。東京・横浜・大阪・京都・神戸などの大都市は既に（新幹線建設以前
から）都市として完成し、密集した市街地が確立しているから、後になって新幹線を敷設するのは、
ましてそこから枝分かれした”支線”で直接乗り入れするなど、非常に困難。それを判ってて
吹っかける辺りが非常に巧妙・狡猾・悪辣だって言うんだ。

路面電車が特に観光客にとって便利な乗り物である事は否定するものではないが、さりとて
限界というものもある。函館の場合はＪＲ函館駅からその付近の観光地を結ぶ足としての役
割は有るが、まさか新函館駅とのアクセス交通？？！！とは到底理解できないシロモノだわな。
＞502
だから？
それは499氏と俺との違いってだけ。　人それぞれって事じゃん？
最後の方などはまさにアナタの個人的見解に過ぎないね。

＞506
自分の意見と違う立場の人間の書きこみを
今度は「荒らし」扱いすることを試みる
つもりかい？　

荒らし扱いが嫌なら、その他人に対して失礼極まりない書き込み口調を改めるべき。
貴方の立場や意見を荒らし扱いしているのではなく、
他人からやめろと言われてもなお継続する、その書き込み口調を指して言っているのだが。
どうやら貴方はそう言う自分の至らない部分を注意されると、不快感丸出しに人を攻撃する習性があるようで、
同じように他のスレ参加者が、たとえ自分に向けられたものでなくても、
貴方の放つ礼を失した暴言に不快感を感じている事に対しては全く無関心なのですね。

＞509
書きこみ口調はあまり関係無い。中には自分のプライドは針でつつかれてもイきり立つ
のに、他人のプライドはハンマーで叩き壊しても平然としている香具師がうようよいる。
そういう輩に対して真っ向から、「バカヤロー！」の大攻勢をかけてるに過ぎない。

それより説教するヒマが有ったらスレタイ通り適切なレスをすりゃそれでいいんだ。
そうしたら何も罵声を浴びせる事も無い。それだけの事。

>>510
それはあなたの個人的見解に過ぎない。

>>510
このあほやろうなんとかなりませんか？

とか書かれたらあなた原立ちませんか？
はっきり言ってそのような感情論でしかかけないのであれば論議に値しないとおもわれてもしかたありません。
どのような相手にも理論づめでしっかりはなすことが自分の意見に同意を得る上で重要ですよ。
わたしも金とか何も問題が無ければ出来る限り直通させるべきと考えています（札幌市営地下鉄とＪＲとか）

>>510
貴方がどうしてるだけ、こうしてるだけ、そう言う言い訳は全て貴方一人のルールじゃないですか。
貴方が吐いてる暴言は、おそらくこのスレの参加者一同貴方に対して言いたい言葉じゃないでしょうか。
何故言わないか考えてみてください。

貴方は少しでも自分に否定的だとそのように攻撃的な態度を取られますが、貴方の書き込み内容以前に
その書き込みの口調や態度に参加者が拒否反応を示していると言う事実をいい加減に受け止めてください。
関係ないと思っているのは貴方だけで、それは貴方だけにしか通用しない貴方が勝手に決めたルールです。

>>500
>そして何より新函館方面から市内中心部方向の道路状況の良さ、今現在良くない部分も今後改善される見込み。

　それはわかるんだけど、函館駅前周辺整備に結構な金をかけた上、
新函館駅前と対函館市街にもそれだけ金を掛ける、それも税金から、
というのがわからないんだよね。

　そりゃ、金を掛けた分だけ、地元のｸﾙﾏには便利になるだろうし、鉄道
の改軌工事とかと違って地元だけでできる工事だろう。
　だけど、現に用務や観光で函館を訪れる人は、函館駅や五稜郭駅、
空港からﾚﾝﾀｶｰまたは公共交通で、そんなに困ってないようだ。

　確かに新幹線は新函館まで来るのだが、函館都市圏人口が減少
しかねない時期に、もうひとつの結節点作りに、多額の税金を投入する
意味ってなんなんだ、と思う。

>>514
新函館は函館市じゃないから関係ないよ。

>>510 あいかわらずがんがってるようだな(w

　　　　　　二人で一緒にチャーハンつくるよ！
　 ∧,,∧ 　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧ 　　ﾄﾞｳｼﾝｶﾝｾﾝｹﾞﾝｴｷﾉﾘｲﾚ!!　　　
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒） 　　　　　　 <｀∀´　>
　/　　 ｏ━ヽニニフ)) 　　　　　　　(| 　　　|） 　
　しー-Ｊ 　　　　　　　　　　　　　　　しー-Ｊ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　函館市は全くやる気なし
　　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧ 　 ∧ ∧ 　!!　　　
　　　　　　　　　　　　 　(；`・ω・）o<｀Д´#>
　　　　　　　　　　　　　/　　 　/ﾉ　(| 　　　|） 　
　　　　　　　　　　　　　しー-Ｊ 　　　しー-Ｊ

　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　　　　　　　　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒） 強火でチャーハン作るよ！！
　　　　　　　　　　/　　 ｏ━ヽニニフ))
　　　　　　　　　　しー-Ｊ 　　从ﾉ;;;从人
　　　　　　　　　　　　　 ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！
　　　　　　　　　　　　　　　从 　∧_∧　从　 ）　
　　　　　　　　　　　　　从;;;⊂,ヽ#｀Д´>　从人
　　　　　　　　　　　　火）;;;;;从 ヽ　　　ヽ、　　人从;;;
　　　　　　　　　　⌒ ）从::;;;;;ﾉ　(,,フ .ﾉゝ⊃）;;;;;从
　　　　　　　　　 人从; 人从;;;;　. レ'　ﾉ;;;从;;;从;;;从;;;从

　　　　　　　　　ｷﾑﾁﾁｬｰﾊﾝｳﾏｲﾆﾀﾞ
　　　　 　　　 ∧_∧　　　　　　　　　　　　∧,,∧ 　　　　チャーハンは強火がいいね
　　　　　　　 <*｀д´>　　　　　　　　　　　（・ω・´）　　
　　　　　　　（　　　_）ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/ ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/(_,　　　）
　　　　　　　( ＿ ／ ￣￣￣　　　￣￣￣　＼、＿）
　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　 　　￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

>>510
　　　　　　, .. . 　　　+　　　　　　。　　　　　　　　　'' 　　　　　　　:: . ..
， 　　，:'. 　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　+　　 ，..
　'' 　　　　+　　 ，.. 　　　　　　. ..; '， 　　，:'
　　　　　　. .; : '　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '　，:'.
　　　　　　　　　　 あ　あ　　　　　　　　　　　　　，:'. 　　　　　+
.. '　，:'. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. ...::　''
'' 　　　　.;　　　 や　っ　ぱ　り　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
.　　　　　。　　　函　館　は　世　界　の　　　　　　　　　，:'. 。
　'+。
　　　　　　　　　　　　　　　　中　心　ニ　ダ　　　　　　　　　　　　.. '　，:'.
:: . .. 　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　.. '　，:'.
　　， 　　，:'. 　　　　　　　< 　｀∀´>，:'　　　　　　　　　''
　　　　　　　　　　　+　, ..⊂　　　　つ　　　　　　　+　　　　　　　　　　'。
　，:'. 。　　　.. . . :::　 '　，:'ﾉ　 つﾉ 　　　+　　。　　, .. . 　　　+　　.　:　:...
　　∧＿∧　　　　　　　　レ　レ　　　　　　〜　幸せ回路作動中　〜
　<　丶｀∀>　　　　 *
　（　　つ　つ　　 　.∧∧　/　　ﾍﾟﾁﾍﾟﾁ　　 　　 ∧＿∧
　　ヽﾉ　　）＝3　　<｀∀´> 　∧＿∧　Ｏ　　　(´∀｀)=>
　　（＿フレ　　　ｃ〔 ・・・〕と<｀∀´⊂⌒ﾞフ　　　/,　と ヽO

>>510 なるほど、藻舞はこれ以降の書き込みが皆こうなるのを見たいわけだ(www

■■■函館乗り入れ◆北海道新幹線◆中止43■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1121343908/l50

いや、ちほくスレ化することじゃね？
荒涼としてるよなあ。

>>510
>＞509
>書きこみ口調はあまり関係無い。中には自分のプライドは針でつつかれてもイきり立つ
>のに、他人のプライドはハンマーで叩き壊しても平然としている香具師がうようよいる。
>そういう輩に対して真っ向から、「バカヤロー！」の大攻勢をかけてるに過ぎない。

私の個人的見解では、これは全てそっくりそのまま貴方にお返ししたい言葉ですね。
貴方に向かって「バカヤロー」と言いたい人は沢山いると思いますが。
ただ、それをやってしまったら貴方と同レベルに堕ち、
このスレが本当に暴言スレになってしまうためみんなやらないのです。
個人的見解も多くの同意を得られれば一大主張になるのでしょうかね？
貴方の中では自分に都合の悪い意見は永遠に個人的見解としてしか見られない気もしますが。

>それより説教するヒマが有ったらスレタイ通り適切なレスをすりゃそれでいいんだ。
>そうしたら何も罵声を浴びせる事も無い。それだけの事。

今まで貴方がせっかくのスレタイどおりのいいレスに罵声を浴びせ、
一行レスで個人的見解と切って捨ててきたわけです。
もう一度じっくりと読み直してみては如何ですか？

>>515
なんで別の自治体になってるのか知らんが、たかだか35万規模で圏内人口も減りつつある都市圏で、
県庁所在地ｸﾗｽの駅前をもう１つ税金で拵えようってのが無駄なんだよ。
大野は新幹線ﾎｰﾑ付きの無人駅で充分。

>>521
駅はＪＲ側の管轄だから関係無いぞ。

>>521
＞なんで別の自治体になってるのか知らんが

そんなん上磯に聞けよ(w

＞大野は新幹線ﾎｰﾑ付きの無人駅で充分。

まぁ、函館じゃなくて北斗が首絞めるんだから、北斗の
動きを生暖かく見守ってくださいな(www

>>521
駅はな。漏れが言うのは地区整備の165億のこと。

>>523
共倒れの悪寒。
下手すりゃ破産自治体が２つできる訳だろ？　生暖かく、で済むのか？

>>524
苦しむのはハコダテ民とホクト民であって、他の地域の人には関係ない話だ。
ほっといてあげてくださいませ。

>>525
地方交付税交付金は頂きません、とでも宣言してくれるんならな。

>>524
駅はＪＲの管轄だから関係ないぞ。

>>526
二つあわせて35万人程度の財政再建団体が二つできたところで、予算の配分に
大した影響はないと思うのだがなぁ。

>>527
駅前は違うだろ。地元自治体の管轄だ。

新函館で降りる客より函館なり大沼なりまでJRで行ってくれる客の方が
JRにしてみれば、おいしいわな。

大野駅前はほとんど田圃でいいんだよ。

>>528
だから無駄な投資をしていい訳ないだろう？

>>529
＞大野は新幹線ﾎｰﾑ付きの無人駅で充分。
に対していったまでだけど。
自分の発言に責任持ってねｗ

>>530
それはホクト民が決めることであって、外部の人間がどうこういうことではなかろう。
あ>>530氏が将来の北斗市民なら話は別で、その場合は、北斗の中で大いに議論
してﾎｽｨ。

>>531
そっちならJRの管轄だな。民間なんだし、徹底的な経費節減で無人化も良し、
束のｴｷﾅｶを真似て収益の最大化を図るもよし、だな。

>>530
いや、わずかな額とは言え、無駄遣いの尻拭いを国がやらされる羽目になるのは反対だ。

>>533
なるほど>>533氏は、国は地方自治体の税金の使い道を全て決めて
無駄遣いを防げ、ってご主張なのですか？

>>533
一番の無駄使いは国そのものなのだが。

その割に函館乗入れは国がやれ、と言ったり支離滅裂
その地域にしか恩恵がないんだからそれこそ地域でやるべきだと思うのだが

>>536
だからおれはそう>>515書いている。

＞新函館で降りる客より函館なり大沼なりまでJRで行ってくれる客の方が
＞JRにしてみれば、おいしいわな。

長距離だと運賃は大して変わらんよ。
また、首都圏ー函館圏の割引切符が発売されることが予想されるが
この場合は全く収入が同じ。

>>535
まぁな。

>>536
国がやれとは言ってない。新函館周辺整備や関連する道路の建設が無駄だと言ってるだけ。

>>538
おおむね同意。
だが、大沼とニセコとか函館と小樽とかの観光、札幌函館間の用務客あたりに新函館から
もうちょっと乗ってもらえるかどうかで、それなりの金額になりそうだ。

このへんが３セクになるんなら、JRにとってはどうでもいいんだが。

>>539
どうせ、札幌ー新函館・函館の往復割引切符が出るので
もうちょっと乗っても全く金額になる。

あれぇ？新幹線の函館乗入れは整備新幹線予算に付け足して国の予算でやるべきだ、
なんて熱弁ふるってたのはどこの全角不等号君ですか？

それに新函館周辺を整備するなとか、道路作るなとか、駅を管理するＪＲに糞をぶっかけるような事ですが。

>>540
他を圧倒できるのにわざわざ割り引くか？　閑散期ならともかく。

ID変えて不等号半角にしたんだ
別人のつもり？

レスの付け方でまるわかりですよ

しかも微妙に自己レスとか自爆してるし

函館が（北海道）新幹線の開業を何年か後に迎える、ということは、すなわち人口約30万人の知名度がほぼ日本で100％の中規模の地方都市が、
首都圏3300万人の北海道を目指す「いちげんさん」をとりあえず、開業時にぜんぶ引き受けるということである。
言い換えれば、ほとんどの首都圏民は、100万ドルの函館山の夜景を見に、とりあえず何年かのうちには、Ｅ360型の車両で、北海道新幹線に乗って、青函トンネルをくぐり、
「とりあえず」新函館から函館に遊びに来るでことであろう。
首都圏近郊のさまざまな遊び場所に目の肥えた消費者が、そのときどう判断するかである。
ただ、今から準備してももう間に合わないことだけは、言える。
せめて今あるインフラを目いっぱい活用しなきゃね。
人口過密の都市との比較はあまり関係ないかもしれないけど、
横浜の東名高速のインターは、最近近接した「横浜青葉インター」が出来るまでは、「横浜町田インター（旧横浜インター）」一つだけで、このインターは
横浜のずっとはずれ、町田市との境界付近に作られ、横浜の中心部からはかなり離れ、保土ヶ谷バイパスと呼ばれる横浜の比較的中心部と
横浜町田インターを結ぶ高規格自動車専用国道（無料）で10キロ近くあり、すでにこの保土ヶ谷バイパスは上下３車線でも、パンク状態で、
渋滞が慢性化しており、東名インター付近の立体が完成していなかった頃は、横浜中心部まで信じがたい時間を要していた。

http://www.ktr.mlit.go.jp/yokohama/info/jigyou/16gou_1.htm

現在も、昔ほどの絶望的所要時間はかかっていないにせよ、完全に道路の容量オーバーで、渋滞は常態化している。
新函館からベストシーズンにあちこちから用務客、観光客、レンタカー利用客、見物渋滞客みたいなのが入り乱れてきたら、
新函館から函館に向かう道路は、どんなに高規格に整備しても、時間帯やシーズンによっては実用に耐えなくなるほどの
渋滞が出来るような気がするんだけどな。
そう言う意味においても、新幹線が直接中心部に乗り入れるのは、全くの無駄、捨て金ということにはならないような気もするんだけど。

>>541
あんなのと一緒にしないでくれ。
函館乗り入れに国費は反対だ。JRがやるんならご勝手に。だが採算は取れるまい。

ここや前スレの論調だと、函館乗入の有無は、ｼｪｱにたいした影響はないようだ。
なら、新函館駅周辺やｱｸｾｽ道路みたいなものに税金投入せずとも、新函館乗換え
五稜郭や函館からレンタカーなりバスなりでも大差ないだろう。

新函館周辺整備の165億は無駄。いくらだか知らんがｱｸｾｽ道路も無駄。

>>543
とか書いてたら、ご本尊様の出現だわ。

>>546
何のための地方分権だ。何のための三位一体改革だ。
国が金を出さない代わりに口も出さないから、あとは地域の住民が自覚を持って政策を決定してね、
ってことだろ。
まぁ、大多数の自治体は何もできなくなるんだろうけどな(w
新函館周辺整備が無駄かどうかは北斗の住民が決める事であって、道民だろうが函館市民だろうが
口を出す権利はない。それこそ地方自治への介入にもなりかねん。

>>546
別の方でしたか。大変申し訳ございません。
しかもよりによって誰もがこいつとだけは一緒にされたくない、と思う人物No.1と間違えるなんて
重ね重ね本当にすいませんでした。

ただ、駅周辺整備はともかく、道路の建設は何も新幹線のためだけじゃなく、
新幹線はあくまでもきっかけだと言うだけと思うので、やっても良いと思うのですが。

首都圏3300ﾏｿ人×往復旅費3ﾏｿ円＝9900億円
2回来てもらえると、×2回＝1兆9800億円。
泊まって貰えると・・・。
函館グッズを土産に買ってもらえると・・・。
昼飯と夕飯を函館で食ってもらえると・・・。

>>546
でもあれ、大半がヒモ付きの出資じゃないの？
北斗市自身が165億をポンと出すとはとても思えない。
事業主体は北斗市だとしても、その金の出所は補助金ってことじゃないのかな？

>>551
165億じゃ、ごく一部を区画整理して、取り付け道路作ったら、もうカスカス。最低限のインフラも出来ないよ。
おまじないにもならないよ。

>>548
>新函館周辺整備が無駄かどうかは北斗の住民が決める事であって、

　基本的には同意、ですが、道路は、作るってだけでそれなりに国から金が出て行く
構造になっているんですよね。

>>547
いえいえ。

道路は、新幹線とは無関係に必要だというのなら、作っても良いでしょう。
ただ、大野周辺を良く知っている訳ではないけれど、本当にこれ以上必要なのか、
という感じはしています。函館市街地の一部は、まだ必要なところがありそうですが。

でも、現在の函館駅前を見て、新函館駅周辺の整備プランを見ると、過剰としか
思えないんですよ。

>>552
んで、計画を出した大野町の財政状況を調べてみた
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/contents/oshirase-zaisei.htm

平成17年度の一般会計の歳入総額　53億6,700万円
自主財源17億6900万円、町税9億9500万円、地方交付税18億9,000万円

町債　5億7,230万円

とても単独ではそんな事業を公表できる状態とは思えないんだな。

>>551
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/05.htm#shin3
「公社など」があやしい。

>>552
ですよね。

>>550
首都圏民3300万人が全員新幹線で函館に来る仮定か。
流石は御本尊。

>>552
道路作って区画整理するまでが自治体の仕事だと思うのですが。
そこから先は不動産屋なり出店する業者なりの仕事かと。

>>504
うーむ、新幹線網に完全に取り残された奈良ですら客は来てるから
全然問題ないぞ、というのがレスの趣旨だったのだがね。
（というか奈良は新幹線どころかJR在来線の特急すら走ってない……。
まぁ近鉄特急は通っているが）

>>545、>>550
悪いんだが、全ての人が新函館から道路交通を使って函館入りするわけではないので。
地元の人ならともかく、観光客なら基本的には在来線アクセス列車を使っての函館入りと
なるでしょう。

>>546
まあ、正直な所、俺も大野町の新函館周辺の開発計画には懸念を感じています。まあ、自治体が
負担する予定の１６５億（全体計画では８５０億くらいだったか？）については、一挙に整備しようと
言うのではなく、数十年にわたる計画だと思うので、それに見合った需要がなければ途中で縮小
できるとは思うのですが・・・
それから、函館周辺の道路整備については、大野に直接つながっている道路ではないので、
基本的には新幹線アクセスに関わるものではなく一般的な都市道路整備計画なのでは？
（この辺はま管さん辺りに聞いてみないと分らないが。）

>>556
一民間企業が、そこまでリスクのある投資を行うとは、ちょっと思えないんですが？

テナント建設の可能性ががあるとすれば、この辺りと見てます
ttp://www.t-kosya.or.jp/
ttp://www.lilac.co.jp/hokkaido-jkk/
ttp://www.ur-net.go.jp/

>>545
あまりにずさんな論理だな。横浜との比較だなんて。かたや３００万都市で工業集積もトップクラス。
かたやひなびた漁港もどきの観光都市。東海エリア以西から関東圏に入ってくる物流を一手にひき
受ける横浜町田とはトラフィックが比べ物にならない。

まあ、観光需要が２万人／日を超えてすべて新函館からレンタカーで函館山方面を目指すのなら
可能性もなくはないが、同一ホーム乗り換えがあるのにわざわざって人間が何人いるかだ。

>>560
漏れが言っているのは、新函館からタクシーなりレンタカーなりで、そこから函館周りを遊びにいく人が、
十分に縦横無尽に函館周辺を走り回れるような状況にならないほど、函館や新函館周辺の主要道路は、
近郊や、道内遠方からの用務客、観光客でパンクするんじゃないかということ。
ま菅様が言っておられたような、新函館から網のように道路網が機能して有効に働くだろうかと、心配しているんでつよ。
新函館駅にたとえ10万台の無料自動車駐車プールを設けても、そこに向かう道内各地からの車や、
新函館から函館中心部の観光地に向かおうとする観光客の車、ビジネスの用務客の車、
その他で、在来線乗り換えをせずに新函館から自動車で函館周辺へ向かう車は、
新幹線の利用者とは別に、大変な数になると思うよ。
そうすると、横浜の東名インターと市内中心部と同じ状況になり、
新函館から函館市内中心に用事を済ませるのに大変な時間がかかるようにならないとも限らないのでは。
函館のさまざまなビジネス需要は飛躍的に伸びるだろうし、
新函館から函館中心への道路にせよ鉄道にせよ確実に定時で便利に到達して欲しいという要望は、
今と同じ水準では済まされないと思うよ。
それは、そのまま、函館へ新幹線を乗り入れさせて欲しいという要求に重なってくる。

>>560
どうしても新幹線車両を現函館駅に乗り入れさせたいのだから、どんな後付け
理論でも、恥ずかしげもなく持ってこれるんだろうさ。

>>560
函館の物流の集積も、新幹線開業後には北海道の新しい拠点として、今より重要性は増すと思うけど。
新幹線開業による貨物の物流量も増えることは間違いないだろうし。

>>560
都市の中心部への、周辺部からの車の流入という現象は、大都市も、中規模な地方都市も絶対量の大小はあっても、
渋滞を起こしたり、街の発展を阻害したりと、発生する問題点は共通すると思うけど。

>>561
悪いんだけど、最後から２行目までと最後の１行がつながらないんだよ。
単に新函館で列車を乗り換えれば済むことなんだから。

（１）何故、新幹線車両の函駅乗り入れが必要なのか？
（２）何故、在来線のアクセス列車ではだめなのか？
の２点について、ちゃんと根拠が書けないのであれば、>>562さんが言うように単に函駅に
Fastechが乗り入れることを妄想したいがために、屁理屈をごねているだけにしかならない。

>>560
それと、知ってるかどうか知らないけど、横浜の道路事情は、一昔前までは、「悲惨」「凄惨」という言葉がぴったりなほどひどかった。
早くから人口の集中の激しかった中心部なんて、一度迷い込んだら二度と出られないなどとさえ、まじめに言われていた。
横浜も、「郊外」にあたる戸塚区とか金沢区とか、緑区（青葉区や都筑区などに分区）などには、その反省もあって、
かなり高規格な幹線道路が計画され、計画から何十年もたったつい最近になってようやく環状道路が実現しはじめている。
開発の遅れた米軍通信基地などのある瀬谷区などは、いまだにかなりむかしのままの広い土地などが残っていて、
横浜とは思えないほど、田園風景も残っている。
「鄙びた漁村」の函館が、あっというまに歪な乱開発でメチャクチャにならないように、
新幹線延伸も含めたきちんとした都市計画が作られるように願っていまつ。

>>565
漏れの頭の中では、文脈として矛盾しないでつながっているんでつけど。
説明が下手なんでせうか。
他の漏れ自身の理由によるんでせうか。

>>567
新函館から函館中心への道路にせよ鉄道にせよ確実に定時で便利に到達して欲しいという要望は、
今と同じ水準では済まされないと思うよ。
それは、そのまま、新函館から函館への在来線アクセスの充実という要求に重なってくる。

でも、問題はないと思うが？

>>568
そのあたりの感覚の違いは、鉄道に詳しすぎる人と、時刻表も危なっかしいレベルのひととの感覚のずれから来るものと思われ。

>>569
その時刻表も危なっかしい人が、関内や石川町に大挙して観光に出かけている件については？
いや、大都会は別と言うのなら奈良は？松島は？

>>568
そうかなぁ？
今のままで充分、って気がするんだけど。
不必要な投資は不要だろ。

>>571
いや、俺が言わんとした事は、3UHWg6VUさんが>>561で書き込んだ最後の３行が、
「新幹線函駅乗り入れ」を「在来線アクセス列車」に置き換えてもなんら変らない
→「新幹線函駅乗り入れ」は不必要な投資ではないか？と、いうことです。

さすがに、新函館と函館を結ぶアクセス列車は必要な投資ですから。

>>570
そこから先は、まじめに数値を元に研究肌の討論をしたい人と、飲み屋で馬鹿っ話に尾ひれをつけてスルヒトとの会話の乖離ということで、
埋めがたいので、このへんでしつれいしまつ。おやすみなさい。

ここらでＪＲ北海道の側にたって考えて見よう

ＪＲ北海道は、ほとんど（いいすぎか？）の路線が赤字だが、
赤字だからと次々に廃線にしてしまうと幹線から枝葉への需要まで減ってしまい、
（収益としては幹線部にほとんど入るが、枝葉がないとその分の需要が消滅する恐れが）
総体としてジリ貧な状況に陥るだろう事は予想できる

で、函館については全国的に見れば地方の中小都市に過ぎないが
北海道としてみると地方中核都市のひとつ。ないがしろにはできない
新函館〜函館の整備はその区間だけでみると赤字になるだろうことは確かそうだが
全体としてみるとどうだろう、自家用車・バス・航空機から多少なりとも需要を奪い
ＪＲ北海道全体としてみれば利用者数は増えるかもしれない

そして今、新函館までは新幹線が通ることがほぼ確定
函館までのアクセスを円滑にし需要増を促すにはさあどうする、ＪＲ北海道


・・・対面乗り換えどまりかな

　ＪＲ北としてみれば、その奪った客数による多少の増益によって、
なが〜い時間をかけて道内路線の赤字を穴埋めをするよりも（ってか、
新函館でも現函館でも埋まらないだろうが）、基本的姿勢はやはり
札幌待ちなんでしょうさ。穴埋め速度は格段にアップするんだし。

＞512
ハイハイ。
＞513
ああ、ハイハイ・・・・。　　はいはいはい。
>>514
＞そんなに困ってないようだ。
という事は「困ってるようだ」とも受け止め可能ではないか？
函館市内へ向かう道路は北海道の中では渋滞が激しい事は有名な話。今になって
俺が言い出した事でも何でも無い。
道路に（新幹線を遥かに超える額の）多額の資金をつぎ込めるのであれば、それより
少ない額の建設費をかける事だって十分可能なはず。しかも既に市街地として整備
されてる現函館駅付近を尻目に何も無い渡島大野開発造成の為にさらに多額の資金
をつぎ込む。だが街造りというものは10年くらいでは結果が出るものではない。
そして札幌開業後には途中駅として素通りする結果に終わり兼ねない。
札幌開業後には乗り換えか？直接乗り入れか？の問題は今以上に真剣に考えるべき
問題になるだろうし。
＞520
そのスレタイと無関係な説教は何とかならんモンかねぇ・・・・・？
>>521
まぁ、無人駅とまですることは無いが・・・。あくまでも中心は現函館駅にすべきだわな。
現状では何も無い。というのがネックだし。
新たに大金はたいて市街地化するべき土地なのか？

＞536、541
新幹線とそれに準ずる鉄道建設は国がやるのが妥当。
＞543
バカヤロー！別人じゃねぇか。俺はその時間書きこんでねえぞ。
下らねぇ詮索なんかしてんじゃない！

そんなことするからこっちは「バカヤロー！バカヤロー！」って言うんだって。

>>546
だけど、何でもかんでも無駄無駄無駄っていうのもね・・・・。
そんな事言い出したらキリが無い。それなら札幌延伸だって無駄だ。
という事になりかねん。なんと言っても残り1兆円どうすンだ？
>>548
だが、結局は新幹線のような高速鉄道建設は国に頼らざるを得なくなるの
だから。チンチン電車や水族館建設とはわけが違う。

＞549
落ち着けよ・・・。　少し頭を冷やせ。
＞556
この大バカヤロー！！　ホントお前は底抜けの大バカだな････ｗ　　頼むよ。

>>494=557
いにしえの　ならのみやこの　やえざくら　・・・・

とも言うから。
函館とは同列の比較は出来んよ。

＞558
だからそのアクセス鉄道に色々懸念が有ると何度も言ってるンだが・・・・。

大野町（北斗市）の新たな街造りの資金よりも函館直接乗り入れの方が効果は
有るはず。カネかけて整備してもし、札幌開業したら、それこそ途中駅として
素通りする事になり可燃。
Goldfishともあろう者がそれくらい判りそうなモンだ。

>>574
ＪＲ北海道からすれば函館駅乗り入れなどどうでもいいだろう。
札幌延長の方が重要。

>>545
横浜インターはなぁ・・・・。ホント大変だぜ。だからわざわざその先の厚木インター
まで行ってから東名乗るんだ。
横浜は意外と道路事情が悪い。
>>561 、564
まさにその通り。
函館周辺部から市中心部へ向かう道路事情は決して良いとは言えない。そこへ
新函館開業で観光客・ビジネス客が増加すればさらに交通量が増加することになる。
そのとき首尾良くさばき切れるのか？明らかな懸念材料だろう。
　
しかも郊外に新たな交通の拠点（つまり新幹線駅開業）が出現して、そこから市の中心
を目指す交通の流れが加わるのだから。渋滞の可能性もその分増加するだろうね。そう
なった場合、街のｲﾒｰｼﾞにも悪影響を与えかねない。
＞562
乗り入れ否定派だって同じこと。
カネがかかるとか何とか言えばさももっともらしく聞こえるわな。

＞函館周辺部から市中心部へ向かう道路事情は決して良いとは言えない。

そこで中心部を通らなくて済む新函館駅がクローズアップされてくる。

俺の妄想
函館〜札幌はリニアで建設、函館で新幹線と対面乗り換え。
乗り換え時間もリニアの高速性で、むしろ札幌まで新幹線で札幌まで建設するよりも速い。
札幌〜千歳空港間にリニア建設も検討されたし雪もなんとかなるだろ。
ここでリニアの実績を作れば、東京〜大阪間もはずみがつくかもしれない。
函館乗り入れもでき、東京〜札幌間の時間も短縮。デメリットは乗り換えの手間だけ。

>>582 函館札幌は鉄軌道で十分だよ。ちなみにファステックなら40分。

＞565
そんな質問いまさら無邪気にするンじゃないって。
何寝ぼけたことを・・・・。

>>566
横浜はなぁ・・・・。道がイマイチだから。

＞568
そして当初は対面乗り換え（それさえも否定していた御歴々がいた）で、だがやがては
より優れている直接乗り入れで。
＞570
その場合は案内板か、時刻表以外のガイドブックを頼りにしてるだけで。やはり直接
乗り入れが可能ならそれに越したことない。
＞573
ハイハイ。
＞574
対面乗り換え止まりだと、札幌開業後には対函館へのシェアを高速バスに奪われ兼ねない
だろうな。特に胆振地方から対函館へは確実だろう。最悪２度乗り換えじゃ・・・・。

＞581
そりゃ江差や大沼・森・鹿部方面へ行くならね。

税金の無駄なので函館以上はいらない。
作りたければ国の予算を使わずに道の予算で作れば問題なし。

まあ札幌まで延ばして平行在来線が第三セクターになれば赤字が
目に見えてしまうがね。

新函館〜函館間を新在直通できるようにして、函館〜札幌間の列車を東京〜札幌とは
別に運行すればいいんじゃない？
東京発は新函館であきらめるにしても、札幌〜函館間では函館駅発にしたいだろう。

あとそうすれば、東京〜札幌間の速達列車とは別に
現在の盛岡以北を停車する「はやて」を延長して函館行きにすればいい。
速達の新函館駅と函館直通の二本立てで。
飛行機から転移すればそれぞれ1時間に1本以上運行できるだろうし。

実際には全てあわせて１時間１本でも多い。

>>586 隔離すれなのでせいぜい気の済むまで暴れてください　藁）

いま、ふと思ったんだが、函館の中心部が寂れて人がいなくなったら、函館山の夜景も観光名所じゃ
なくなるんだな。

函館の新幹線直接乗り入れが、どの程度新幹線そのものに効用があるかないかを推測するのに、
仮に、秋田新幹線を「中止」し、盛岡から全列車広軌在来線特急乗り換えになったと仮定する。
秋田や角館、田沢湖に向かう人は、すべて、東京や上野から、フル規格の盛岡行きや、八戸行きに乗ることになる。
そして、どんなに角館の檜内川堤の桜のきれいな時期であろうと、必ず、盛岡で乗り換えて、自由席の場合は、
座れるかどうか分からないまま、行列をしなおさなければならない。
在来線乗り換え推奨の方の理屈だと、ほとんど利用者への負担は軽微であるばかりか、
角館を始め、近年急激に全国区となり脚光を浴びだした名所旧跡への客の入り込みには、無視できるほどの変動しかないということになる。
果たしてそうだろうかな。

>>592
そういえば、弘前は新幹線が直通しないけど花見客が殺到してるね。

>>592
>秋田新幹線を「中止」し、盛岡から全列車広軌在来線特急乗り換えになったと仮定する。
>そして、どんなに角館の檜内川堤の桜のきれいな時期であろうと、必ず、盛岡で乗り換えて、自由席の場合は、
>座れるかどうか分からないまま、行列をしなおさなければならない。
直通しないと輸送力が減るという論理がわからん。

>>593
あそこは、フル規格新幹線が、八戸まで近寄ってきたためと、最近の老若男女を問わず全国的桜の名所大ブレークの流れの一環と思われ。
むしろ、新幹線が八戸まで接近しただけで、アレだけ（愛知万博が霞んでしまうほど）人が来たというべきで、
もともと、東京からの交通の便の最悪だったところが、新幹線により大きく改善された影響が早くもはっきり出たということだろうな。
青森まできたら、さらにめちゃ込み、弘前までミニやフル規格が来たら、弘前は函館と並ぶ北東北道南観光圏の、年間を通じて大看板になることは確実。
したがって、あそこも新幹線フル規格によるアクセスの改善が第一にあるのだよ。

>>595
八戸開業前から客が多かったんだが。

>>592
角館-盛岡間は(秋田新幹線で)40分程度かかります。
しかも交通手段が発達していませんでした。
それに対して新函館-函館はシャトル列車で行くと20分程度でしょう。
その程度なら、立っていようと問題はないでしょう。
特急料金を払っているわけではありませんし。
知名度の問題もありますね。
秋田新幹線の開業で知名度が上がっただけでしょう。
函館はすでに知名度が全国区なので直通効果はそれにかける費用に比べると微々たる物ではないでしょうか。

>>596
来場者内訳は、東北圏内以外に、おそらく首都圏やその他の地域からの比率が増加して、構成比率は少なからず変化していると思われ。
実態は、統計数字があるのかどうか分からないけど。

>>584 AAも再利用推進な(w

　　　　　　　 　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　........　　　.　..ヽ . ;:　. /　.⌒ _,,..__　ヽ　　） ;. :ノ.........　.........
　　　　　:::::::::::::::::::::ゞ　(.　　 (::.!　l,;::) .ﾉ　ﾉ　.／::::::::::::::.......:::::
　　　　　　　　　　　._ゝ,,. .-ｰ;''""~ ';;; − .._´,
　　　　　　　　　　._-" ,.-:''ー''l"~:|'''ーヾ　 ヾ
　　　　　　　　　::（　（　. 　 　 |:　 !　　　　 )　 ）
　　　　　　　　 　 ヾ､　⌒〜'"| 　 |'⌒〜'"´ ノ
　　　　　　　　　　 　 ""'''ｰ-┤.　:|--〜''""　　　　　これは
　＿∩＿　　　　　　　　　　./ |　　　/ |　　　　　　　函館に対するｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ！！！
（　　　　 ＼　　　　　（゜＼./,_ ┴.／゜)（
　￣￣＼　.＼.　　　　＼ ＼iii'／ ／,!||!ヽ
　　 .ﾌｧﾋﾞｮ━━━━ ／V,,ニ..,ニ、、 ﾉ(　＼━━━━━ﾝ!!!!
　　　　　　.＼　 ＼　. ＼ヽY~~/~y} ｀／~,／"
　　　　　　　 .＼　 ＼　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く（'⌒　;　⌒
　　　　　　　　　＼　　￣ <ニニニ'ノ 　　＼　　::⌒　　）　
　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　.＼　⌒`）　:;　　）
　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　ヘ　　＼　　（　⌒）　:;　　）
　　　（⌒::（（⌒:::）　│从ﾉヽ从　　　　│　.＼　　＼　（´⌒;:）

>>584 火病ネタならいくらでもあるけど、再利用推進(w
　　　　　　　　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＝＝＝ <；丶`Д´> はぁはぁ函館乗り入れ…
　　＝＝＝＝(　 O┬O　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　＝＝＝　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ 　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（○＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾○)

ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄｽｺｺｺ
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾝｽｺﾊﾞﾝｽｺｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄ ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄ从　`ヾ/゛／'　　"＼' /".　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊ≡≪≡ゞｼ彡 ∧＿∧ 〃ﾐ≡从≡=＜ 現函館乗入決定マダニカー!! . ＞
ｽｯﾄｺﾄﾞｯｺｲｽｺｺｺ'=巛≡从ミ.<｀Д´ ＃>彡/ﾉ≡》〉≡.|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿＿＿|
ﾄﾞｯｺｲｼｮﾄﾞｽﾄﾞｽﾄﾞｽ=!|l|》ﾘｎl⌒!Ｉ⌒Ｉ⌒I⌒Iﾂ从=≡|l≫,ﾞ　　 ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄ《l|!|!l!'~'⌒^⌒(⌒)⌒^~~~ヾ!|l!|l;"ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾝｽｺﾊﾞﾝｽｺｽｺｺｺ
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞl|l|（（　(〇)　））（（　(〇)　））|l|》;ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾝｽｺﾊﾞﾝｽｺｽｺｺｺ
ｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞ`へヾ―-―　　　 ―-―　.へヾｽｺｺｺﾊﾞｼｯｽｺﾊﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾝｽｺﾊﾞﾝｽｺｽｺｺｺ

>>581,585
住宅地は五稜郭以北に拡散しつつあり、中心部まで出なくて済むﾒﾘｯﾄが地元にはありそうだ。
五稜郭に結構なP&R用駐車場があり、無人状態(駅窓口の営業は７〜17時だったかな)の駅に
白鳥やら北斗やらがかなりの本数止まるのもそのへんの表れ。

だけど駅周辺の商業地住宅地の整備は過大投資だろう。R5とR277にそれなりの道路で繋がって
いるから、道路への投資も必要ない。何もしなくても、駅周辺の田圃が勝手に駐車場に化けるだろう。

この間、新函館駅予定地で着工式みたいなことやってたようだけど、
なんだ、やっぱり中止になったんだ！

>>584
胆振なんてほとんど人がいないじゃん。洞爺伊達紋別と函館だったら車有利な距離だ。

警戒すべきは、札幌函館の需要を高速道路に取られないか、だ。
所要時間面で圧倒していて、高速バスの利点は価格しかないから運賃政策で対抗するのが有効。

ただ、札幌函館程度の時間距離で乗換必須なのは、ちょっとどうかとは思う。

（新）函館開業後も、札幌開業後も、函館は道南からの本州新幹線乗り継ぎ基地として、重要になると思われ。
車で二時間程度なら、みんな函館まで車で来てから、車を駅においてそのまま本州なり、札幌なりに向かうのではないかと。
超広域対象パーク＆ライド。

＞函館は道南からの本州新幹線乗り継ぎ基地として、重要になると思われ。

新函館の間違いだな。

>>605
わざとまちがえたの。

新函館は、いずれにせよ、道南の広域パーク＆ライドの拠点にはなるだろうと思われるが、
事実上「道の駅」状態となると思われ。（少なくとも開業後相当な集積が出来てくるまでの十年以上は）
つまり、ただ、車を無料駐車場において、そのまま新幹線に乗るだけの単調な機能しか、当面は持たないだろう。
函館周辺には、もう少し他の用事を済ませる機能があるため、単なるパーク＆ライド機能以外にも、
少し買い物をしたり、息抜きをしたりする機能が加えられ、文字通り道南の中心的な地位を発揮して、
自動車乗り捨て駅としての役割以上の福音を、利用者にもたらすだろうと思われ。

札幌開業でｱｸｾｽ列車が頻発するようになると、現函館の駐車場として使えそうだな。
札幌まで毎時２本、上下が15分ずつずれてて、ｱｸｾｽ列車が終日７分30秒間隔とか。

時期的に夏休みってこともあるし、学生諸君は町はずれにある拠点駅を見て回るのも面白いかもね。
んで、それで卒論を書くと。
道内だと、室蘭がこれに該当する？　他にあるかな？

※まあ、すべての空港が「町はずれにある拠点」であるわけだけど。

まあ、そのうち函館には首都圏での主要百貨店、有名専門店、外食産業、高級スーパーなどの支店、北海道店舗が開業し、
都内店舗と同じものが置かれる様になり、新幹線に乗らなくても函館に来ればとりあえず用が足りると、頼りにされると思われ。

それと、函館では、新幹線効果のひとつとして、さまざまな文化的な興行の開催が頻繁に行われるようになると思われ。
かなり大き目の多目的ホール（池袋にある東京芸術劇場や、新横浜にある横浜アリーナみたいなやつ）をいくつか建設すると、
北海道内での唯一の開催場所となる可能性がある。それらの文化施設の稼働率は非常に高くなるだろう。
スケジュールの取り合い、奪い合いになるかもね。

新幹線函館開業で特殊要因として無視できないのは、団塊の世代の大量定年と、北海道移住嗜好というものもある。
彼らは、とりあえず退職金と掛け金の何倍もの年金をたんまりもらえる最後の恵まれた世代。
函館周辺は、いつでも東京に戻ることが出来る半移住するには、もってこいの場所で、
長期滞在型別荘やマンションなどは相当数計画され、条件のよいものは即日完売となるものもあると思われ。
彼らの消費行動を前提にした店舗などもかなり開業すると思われ。
函館周辺は、新幹線開業後10年程度で、軽井沢のような別荘地と化すかもし知れないわな。（まじに）

>>609
江差。町中心からの、あの微妙な距離は何なんだ？

それ以前に拠点とは言いがたいが。

>>603
胆振ってそんなに人少ないかなぁ・・・
苫小牧・白老・登別・室蘭・伊達とか考えると
結構人いるんじゃないかと思ってるんだが

一応苫小牧も道南ですよ！道央圏だけど

>>611
イベント系は新幹線よりも飛行機が強いかも
冬はともかく飛行機なら九州⇔北海道の移動もできるから
札幌優位はかわらないかと。函館開業では、
札幌〜函館３時間という状態なのも考慮する必要あり
ただ、関東〜函館が楽になるのは確かだからイベント数は
増加するのかな？あえて観光シーズンをはずした時季でも
イベントがを行うことで集客効果を高められるかも

せっかくだから新函館にJRシアターでもつくっておけばいいかもね

>>610
つ拓銀　つ西武　つダイエー

>>615
つ東京三菱ＵＦＪ、つ伊勢丹、つ三越、つ成城石井、カルフール（イオン）

百貨店については、ＪＲ京都伊勢丹の例もあるように、老舗の都市型百貨店とＪＲ北海道が提携して、
鉄道会社がノウハウを導入して百貨店を立ち上げる可能性は高い。
函館に新幹線が直接乗り入れる場合は、1000％確実にJR駅ビルの核テナントとして、都内の一流百貨店が入ることになるだろう。
他にも、首都圏からの利用者が桁違いに多く函館周辺に滞留することは間違いないため、
何らかの東京を拠点とする地方銀行以上の銀行の支店や事務所は必ずできる。
あとは、ふたを開けてからのおたのしみw

>>616
脳内店舗か。
気の毒でとても突っ込めねえよ・・・（AA略）

>>576ｰ578
はいはいｗ

>>618
首都圏からの客の多くが、「ひなびた漁村」に満足できなくなったら、必然的に東京の経済圏からの移設を望む声は上がる。
函館の地元と全く関係ないところで、商売になると判断すれば、道外から勝手に資本が流入する。
東京に本社を置く会社が「いちばん東京からの観光客が函館らしいと思う函館を勝手に作り上げる」可能性だってあるよ。
東京から直送した「函館の一番人気商品」が出来る可能性も高い。

製造：東京都○○区〜〜の、「１００万＄の夜景」とかが売り出されるわけか

>>621
ＪＲ京都伊勢丹のレストランの中には、「築地○○寿司」が入っていて、結構な人気だよ。
金沢の「加賀屋」もレストランとして入っている。
地下街には、おもな京都老舗の出店がほとんど揃っていて、都内の有名老舗和菓子屋も入っていたりする（もともとは京都にあったんだけど）。
したがって、今後函館で都内の老舗の味が味わえるのは何にも不思議でもなんでもない現象。

>>621
それはたぶん、原産国、アメリカ合衆国、、製造、長野県○○市、販売、東京都千代田区、出荷倉庫、名古屋市みたいな、商品だったりするかも。

従って、実は函館の最大の資産は「日本国民が函館という町を脳内において非常によく知っていること」なのだ。
これらをいろんな人が利用して商売に結びつけようとするであろう。函館市民の考えとは別に。
函館に新幹線が乗り入れるということは、この価値を何倍にも拡大し利用することにつながる。

秋田・山形のミニ新幹線の場合は、工事区間を一定期間運休して昼間に工
事を行った。しかし、函館-新函館の区間は迂回ルートがなく、一定期間の
運休はできない。旅客はともなく、貨物をトラックに積み替えて運休区間を
ピストン輸送しないといけなくなるからね。そんな事、不可能な訳だ。つま
り、工事は夜間に行う必要がある。青函トンネルの改良工事が夜間工事のみ
に限られ、工事費が大幅に膨れ上がったのと同様に、函館-新函館の区間の
工事費も大幅に膨れ上がる。ミニ新幹線のキロあたり建設費の、2倍3倍に
なったとしても、なんら不思議ではない。500億とか1000億とか建設費は、
そういう額になる。どんなに、函館が有名で、どんなに乗り入れ列車を乗客
が使おうとも、莫大な建設費の償還の為、赤字路線は裂けられない。
函館の知名度が抜群⇒新幹線利用の観光客が多い⇒建設費の採算に見合う
と言う考え方は、短絡すぎですよ。

>>616
三越は函館から撤退しますた。イオンは結局ポスフールが進出予定も予定地の農地の買収価格つり上げなどで
上磯町議が逮捕されるなどゴタゴタがあって一向に進まず。場所は上磯のダイエーの近所、つーか川一本超えて
函館側のところ。

新函館周辺開発はなぁ、新幹線からの乗継が容易なバスターミナル、できれば暑さ寒さがしのげるようなの、
タイムスとかジャンボ１０００みたいな駐車場、あとはレンタカーと到着後に一服できる飯屋とか、ビジネスホテル・・・
こんなところか？大野町の計画はちょっと過剰と言うかピントがずれてるというか。

あとこんなのが有るとねぇ。
つttp://www.korona.co.jp/Main/
むかーし豊川におった頃、豊川と豊橋の中間のところ（おもいっきり町外れ）にあってよく使ってたけど、
当時はボウリング、パチ屋、映画、車乗ったまま観れる映画、レンタルビデオなんかがあって、隣にモスもあった。
ttp://www.korona.co.jp/Main/world/fr_tok.html によると今はレンタルビデオが漫喫になってるのか？裏も貸してて
重宝してたのに。

まぁ大野もうまく掘れば温泉が出そうだし、仙台（ttp://www.korona.co.jp/Main/world/fr_sen.html ）みたいに
日帰りの入浴施設も出来そうだし、小牧みたいなビジネスホテル（ttp://www.korona.co.jp/Main/world/fr_cas.html ）
に温泉浴場設置も良いかも知れぬ。

全てが新幹線に直接帰依するわけではないが、新函館周辺が道南広域から人が集まるようになれば必然と便利となり、
より広域のより多くの人が新函館により恩恵を受け、新函館がより身近なものとなるわけで。
とりわけ新函館は函館市内はもとより森や厚沢部、江差方面からの集客も見込め、娯楽の無いそれらの地域には
ぴったりの施設と思うが、コロナさんいかがでしょう？

まぁ精々最近函館新道沿いに出来た石黒ホーマのでかいやつが良いところだろうけど。

新幹線に乗る者がすべて金持ちとは限らない。
そこで新函館駅内にはんだやを誘致して安く食事を提供すべきである。

>>626-627
うわ、函館の仙台化計画が着々と進行している。
オイラは函館ブランドの評価は仙台なんかよりはるかに上だと思うんだけどね。
京都＝函館＞＞東京＞＞札幌＞＞青森＝仙台＝大阪　が妥当では。

函館市民乙

で、実際のところ函館市民は金出す気あるの？

たぶん、函館は、首都圏の資本力によって、かなり作り変えられるだろう。
函館のイメージ、ブランドはそれほど潜在的価値が高く、金儲けにつながり、お金を稼ぎ出す可能性が高い。
まあ、はっきり言って、新函館に新幹線が開業すると、北海道(経済)は一息つくよ。
函館まで、新幹線延伸をすれば、道南から北海道経済は、
氷河期⇒永久凍土⇒小春日和⇒雪解け⇒一部で春一番
程度には回復するだろう。
そこで、

『函館は、東京都港区と市区町村合併し、港区の飛び地として、再スタートする。
虎ノ門の城山ヒルズや、アークヒルズ、六本木ヒルズの再開発を手がけた森ビルに、中心部の再開発を丸投げする。
そして、函館中心部に函館元町ヒルズを建設し改良した回転ドアを設置する。』

などという性質の悪い妄想をしますた。

http://www.mori-trust.co.jp/redevelopment/shiro_top.html

http://www.mori.co.jp/index_f.html

>>587
＞東京発は新函館であきらめるにしても、札幌〜函館間では函館駅発にしたいだろう。
それは確かに。
でないと苫小牧〜伊達紋別間の各駅から函館へ向かう乗客は２度乗り換えを強いられる
事になる。

＞590、591
だから？

＞594
乗客は面倒な事（つまり乗り換え）を嫌うという論理なら判り易いはず。
田沢湖や角館方面へは特急「たざわ」時代と秋田新幹線「こまち」になって
からでは明かに後者の方が利用者は増加したはず。それは高速化もさること
ながら、東京からの乗り換え無し・直通運転化も大きく寄与しているのは明白。
＞593、596
では新幹線から直通運転（いや、在来線との同一ホーム乗り換えだけでも良い）
したら、さらに観光客が増えるかもな。
>>597
ではその知名度の高い函館まで東京から座ったままで行けるのであれば、効果は
なお一層高まるのでは。若い人なら20分くらいなら立ってても良い人もいるだろうが、
中高年以上や、妊産婦や親子連れは必ずしもそうは言えないはず。
>>603
＞札幌函館程度の時間距離で乗り換え必須なのは、ちょっとどうかと思う。
これからその点が検討課題になるんじゃないかな？胆振地方からだと２度になり可燃。

>>626のま管さん
残念ながら、最寄りにはコロナのスーパー銭湯がなかったんで、このグループの店舗内で長時間粘ったことはないっすね。
俺もあの辺に住んでた時期があるもんで（三河じゃなくて尾張だけど）、懐かしいっす。
とんかつ古炉奈か・・・よく行ったもんだ。

現在の俺の身近な事例である新山口駅を見る限り、駅の徒歩圏内にこの手の施設はないです。
新山口駅の徒歩圏内は観光客の最終目的地じゃなくて（山頭火ファンのぞく）、
そのへんが大野と状況が似てると思います。

新山口駅徒歩圏内で一般ピープル（死後の世界）が長時間粘れる施設となると、
・飲み屋（数軒）
・パチンコ屋（同）
・ホテル。宿泊する人は長時間滞在するわけで。
…くらいしかないですね。

新幹線口には、そこそこビルがあって（せいぜい5階建て）、中央企業の出先が入ってます。
飲み屋とパチンコ屋は、もっぱら（中央企業出先の従業員を含む）地元客相手の商売ですねえ。

観光客の最終目的地ではなく、超高速鉄道のターミナルしかない場所では、こんなもんかと。
一般の旅行者は、空港のような立地の鉄道駅に、長時間滞在できる設備を期待していないですね。

ただ、地元民と観光客の相乗効果があれば、小郡もいくらか発展できたでしょう。
地元民のにぎわいがあってこその都市ですし、都市観光ですしね。
大野には、山口ではできなかったことを期待してみたいもんです。

>>632 さすがニートだな。こんな夜中でも貼り付ける訳だ(www

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　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　へ　　
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　彡 ⊂　　　（／ヽ−、_
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>>634
>大野には、山口ではできなかったことを期待してみたいもんです。

超高速鉄道のターミナルしかない場所で、それに成功した例って、人口が別格の新横浜と新大阪しかない。

東京まで１時間ちょいなら、佐久平化は期待できなくもないが、札幌じゃ力不足。
自然環境なら倶知安>>>函館だし、町のイメージだと新函館≒新小樽だが小樽の方が近いし。

まず、無理だな。せいぜい、新岩国。

>>628
仙台化、と言うよりは豊橋化の方でしょうか、私が想定しているのは。
仙台は都市そのものもさることながら周辺に観光資源が散らばっている所と思います。

あと地元の人間の贔屓目で見ても函館が京都と同等と言うことは無いですし、
そう言う感覚で訪れる観光客も少ないと思います。

京都≧東京＞＞大阪≧名古屋＞札幌≧函館＞仙台≧福岡＞広島　じゃないでしょうかね？
これでも相当贔屓だと怒られそうですが。

>>631
元町は既に中心部ではないので・・・・・あと歴史的建造物の地区ですので建築制限が・・・・
中心部だと地質が高層建築物には適してなくて建設費が（ｒｙ

あと函館を東京に編入と言うのは考えた事はないですが、東京都と沖縄県を、と言うのは（ｒｙ
東京の隣ですし、沖縄は（東京都小笠原諸島の隣は沖縄県大東島）

>>603
まぁ洞爺や室蘭のあたりはバス有利でしょうし、それを獲るべく投資する必要も無いかな、と思います。
と言うかバスより自家用車の方が優位でしょう。

対札幌で、と言うのもありますが、安くて時間の掛かるバスと高くて早い新幹線で棲み分けが可能と思います。
どちらかがどちらかを駆逐して、と言うのは余り健全ではないと思います。

乗り換え云々についてはやはり札幌開業後に函館-札幌の移動において考えられる問題でしょうね。

マジレスをするならば、
「現」函館駅への乗り入れは新幹線新函館開通時には別に必要ではないかと。
（少なくとも開通前よりも不便になる行き先は無い....並行在来線問題を考慮しなければ）
問題は札幌開通時ですね。
少なくとも現函館から道内各方面への乗り換え回数は（多くの場合）１回増えることが予想できますから。
この辺りは、新函館開通時点での新函館〜函館間の輸送量を見極めてからでも遅くはないかと。
蓋を開けてみれば大半の流動が新函館で止まってしまうこともあると思われ。

余談ですが、整備新幹線工事を行うに際して在来線の改良が必要になった場合、
その費用は整備新幹線とは別枠になってしまうんでしょうね....やはり。

>>638
多くの参加者がそう言っているのだが、約１名の全角不等号君が「大バカヤロー」の「バカヤロー」で理解したがらないのです。

>>638
＞蓋を開けてみれば大半の流動が新函館で止まってしまうこともあると思われ。
その根拠は何だ？
こちらが現函館駅への乗り入れを主張すると、反対派は決まってその根拠と需要
予測の数値を強硬に要求する。
それならば、「新函館駅で流動が止まってしまう事も有ると思われる」その根拠と
それを示唆する何らかの数値というものを是非拝見したい。

新幹線とそれに準ずる（つまりその新幹線列車が直通する線区の）鉄道ならば、
国の費用での建設は決して荒唐無稽な計画ではない。
要は法律の問題であり、法律である以上改正する事だって不可能ではない。

＞639
それはアナタの個人的見解に過ぎない。

>>640
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　，:'. 。　　　.. . . :::　 '　，:'ﾉ　 つﾉ 　　　+　　。　　, .. . 　　　+　　.　:　:...
　　∧＿∧　　　　　　　　レ　レ　　　　　　〜　幸せ回路作動中　〜
　<　丶｀∀>　　　　 *
　（　　つ　つ　　 　.∧∧　/　　ﾍﾟﾁﾍﾟﾁ　　 　　 ∧＿∧
　　ヽﾉ　　）＝3　　<｀∀´> 　∧＿∧　Ｏ　　　(´∀｀)=>
　　（＿フレ　　　ｃ〔 ・・・〕と<｀∀´⊂⌒ﾞフ　　　/,　と ヽO

>>625
まず、函館本線は複線であり、そして新幹線乗り入れ用に改軌するのはそのうちの
１線のみ。つまり単線並列で運行させる。しかも、踏み切りとの平面交差も有る。
安全上不安も無きにしも有らずだが、この際仕方が無い。17.9Ｋｍの区間のうち、
１，２箇所（五稜郭駅か桔梗か七飯駅付近）に交換施設を建設すれば事足りるはず。
それは在来線も同様のはず。

完全複線高架の専用軌道では建設費が高騰して到底無理。単線であっても高架の専用
軌道ではやはり建設費が・・・・。さりとてミニ車両乗り入れでは、函館の為だけに
ミニ編成の列車を仕立てる事をＪＲ東日本が果たして認めるか？という問題がある。

ミニ新幹線のキロ当たりの建設費の２、３倍というが、それでも500億、1000億円なんて
途方も無い額になるとは思えない。またゾロ１０００億円という数字を復活させるのか？
あれは反対派でさえ、やや否定しつつあった数字なんだが・・・・・。
17.9Ｋｍの改良に１０００億円もかかるのか？！　　信じ難いね・・・・・。

とにかくあの区間は複線で、そのうちの１線は在来線のままであれば、
完全に運休することは無いし、あえて工事が夜間に限定されるか？とも言い切れない。
＞工事費が大幅に膨れ上がった
というが、その膨れ上がる過程の建設費の見積もり額を提示できるのか？