東北・北海道新幹線 Part.12

ＪＲ東日本は、上越新幹線の一部区間で、最高速度360km/hの高速走行試験を実施。
同社は近い将来360km/hでの営業運転を目指す。東京〜札幌360km/h爆走の日は来るか？

東京〜大宮〜仙台〜盛岡〜新青森〜新函館〜札幌

▼関連リンク
北へ！東北・北海道新幹線
http://www.pref.aomori.jp/newline/
北の大地に新幹線！
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/
北海道新幹線建設促進期成会のホームページ
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

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10 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1049572044/l50
11 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053494489/l50


【東京】　東北新幹線総合スレッド　【八戸】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053496131/l50
【全車指定】秋田新幹線・山形新幹線5【牛牛詰め】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053607683/l50
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part4.5【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053497767/l50
【とき】【たにがわ】上越新幹線スレPart4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053533183/l50

あぼーん

あぼーん

>>2

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2 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026040001/
3 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1030617974/
4 http://hobby.2ch.net/rail/kako/1036/10366/1036667188.html
5 http://hobby.2ch.net/rail/kako/1040/10402/1040294846.html
6 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041786867/
7 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1042549156/
8 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1042900134/
9 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1044895661/
10 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1049572044/l50
11 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053494489/l50

１日でも早く北海道新幹線を！！

>>1
乙〜

ついでに
新幹線時速360km計画・東京―新青森3時間以内＝JR東日本[020908]
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1031/10314/1031449784.html

新幹線時速360km計画・東京―新青森3時間以内＝JR東日本[020908]part2
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1031/10314/1031490832.html

新幹線時速360km計画・東京―新青森3時間以内＝JR東日本[020908]part3
http://news2.2ch.net/liveplus/kako/1031/10317/1031765469.html

東北地方の梅雨明けの見込みが立たないようです。
梅雨が明けても今年は冷夏が予想されます。
はやては疾風とも書きます。疫痢（えきり）の異名、
冷夏を呼ぶとされたことから憂慮され、
結局国鉄時代には禁忌とされた名前でした。
　
反対したのは鉄道ファンだけではなかったはずです。
疫病神、東北新幹線「はやて」。今からでも考え直しませんか？

相互リンク
北海道新幹線 Part10
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1058767090&LAST=50
(上でエラーが出る場合)
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1058767090&LAST=50

東北地方の梅雨明けの見込みが立たないようです。
梅雨が明けても今年は冷夏が予想されます。
はやては疾風とも書きます。疫痢（えきり）の異名、
冷夏を呼ぶとされたことから憂慮され、
結局国鉄時代には禁忌とされた名前でした。

反対したのは鉄道ファンだけではなかったはずです。
疫病神、東北新幹線「はやて」。今からでも考え直しませんか？

おお〜い、ようやく津軽海峡大橋という大馬鹿な構想が、新青森知事の
鶴の一声でお蔵入りになったぞ〜〜〜

　これで青函間の連絡は、現状の青函トンネル一本でいくことが
決まったわけだから、とりあえずはトンネルを生かす函館までの
新幹線建設に注力するだろう。

>>11
津軽海峡大橋とは？

>>13 え？　知らなかった？
　　　　　セクハラ前知事が「夢も必要だ」と言って、構想開始以来
　　　　　研究・調査予算まで付いた馬鹿企画だ。
　　　　　建設費は数兆円と言われている。
　　　　　新知事になって、今更ながら構想あボーン。

>>14
サンクス。青森のことはあまり知らないので、津軽海峡大橋とは何かと思って。

>>1
スレ起て乙です。そして、てんぷれ使用サンクスです！
とりあえず…スレタイに【】が付かずに、ホッ…。でも何故PARTを小文字に？

>>13
津軽海峡大橋は、ここを↓参照してちょ！
http://www.net.pref.aomori.jp/kaikyo-jiku/index.html

>>12
しねーよ。青森とししちゃ、終着駅効果を何年かは享受したいもん。
それに、青森県には新青森〜北海道との境界について最早負担能力がありません。

>>17
>>青森とししちゃ、終着駅効果を何年かは享受したいもん。

漏れもこれ、思ったよ。青函同時開業をＪＲ比が狙っているというニュースを
聞いたとき。でも、当の青森県・青森市が「願・終着駅」のパフォーマンスを
何も起こさないのを見て、別に何も思っちゃいないんだな、と思い直したよ。　

新函館まで開業したとすると、津軽線も青い森鉄道に押し付けられるのかな？
この際、県営鉄道として県内のＪＲ在来線すべて引き取ったらどう？
ＪＲのままでもまともなダイヤになんないから、この方が運賃は上がるが地元のためになりそう。

高くなって喜ぶ奴はいない。

>>20
運賃上がったって、バスよりは安いんだべ？

http://members.goo.ne.jp/home/sayaka3zue/diary
http://members.goo.ne.jp/home/ailia/diary
ＨＰです。

仙台発着のはやてを全車指定席・グリーンアテンダント乗務にし、仙台〜盛岡の各駅を通過

単独つばさに仙台発着のＭａｘやまびこを連結

８両のＭａｘを東京〜仙台１６両に統一

グリーン車非営業の廃止

Ｅ２やまびこを２００系に変更

２階建連結やまびこは全便カフェテリアとマッサージを営業

上野・大宮に全便、いわて沼宮内・二戸に速達タイプ以外停車

はやて２７・４号とやまびこ８１・８６号は仙台〜盛岡の各駅に停車

盛岡以北で時速360km/h運転

http://www.mmjp.or.jp/isc-net/jcea-kogiken/kg014.htm

こっちだった
　http://www2.odn.ne.jp/sft/plan2.html

>>25
30mって簡単に掘れそうだなｗ

確かに３０ｍなら俺でもなんとか・・・・・。
って違うな。

まあ、津軽海峡大橋と一緒で、補助金目当ての大風呂敷なんだけどね。

マジレスすると、砂原側はともかく、室蘭側は水深が急に深くなっているから、
輪西あたりから潜っていかないと勾配が急になり過ぎてしまう。

あと、>>24の沈埋トンネルは不可能とは言わないが水深100m以上の水圧に
耐えるものを作るとなると製作コストが掛かり過ぎ。素直にシールドで掘った
ほうが安く上がる。（とは言うものの、この付近は断層の巣なので、とんでも
ない難工事が予想されるのだが）

>>16

青森・函館が東アジアのハブになるというアジアリンク構想、
東京湾横断道路・瀬戸大橋利用者も真っ青の通行料金、
etc・・・

抵抗勢力、道路公団も顔負けですね
地元が全額負担するなら何やってもかまいませんが

>>29

通行料金算定に青函フェリーを比較対象としているが、
そもそもこのフェリーの料金が異常
５ｍ未満の車両運賃が距離数倍の他社フェリーとたいしてかわらん

http://www.seikan-ferry.co.jp/price.html
http://www.sunflower.co.jp/ferry/unchin_2.html

とりあえず英仏海峡トンネルのように
高速カートレインを導入すべきでは？
青森〜函館は１時間何本でも入れられるはず
青函フェリー４時間→高速カートレイン50分

フェリー航路をこの橋の予定ルートに変更すれば、

距離100km→20km
片道４時間→１時間（＋走行１〜２時間）
１日８往復→30往復以上
運賃もそれなりの水準に下がる

まずこれを実施する必要がある

新幹線で〜40フィートコンテナの貨物輸送始めれば済む話かも
東海道は無理だが大宮以北は余裕がある
長距離貨物は東北自動車道より速い
北海道新幹線建設促進の口実にもなる

>>33
360kmで走る貨物…(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>32
昔航路があったがあぼーんしたよ。
束日本フェリーもつぶれるし青函の自動車流動はたいして多くないのだろう。

てゆ〜か津軽海峡大橋（？）って吊り橋なの？どこに塔たてるのかしら？
明石海峡大橋よりも塔が高くなりそうじゃねぇ。1000m位かねぇ。うふふっ！

>>36
漏れが前レスだったか前々レスだったかで書いたが、主塔の海面上高は
軽く1000mを超え、海面下部分を含めると1500m近くになる。

それを支える基部も必然的に大きく頑丈にする必要があり、水深150mを
超える海底に明石海峡大橋で使用された数百倍（体積比）のケーソンを
据え付ける必要がある。

ついでに言うと、吊り橋を支えるメインケーブルの引張力も明石大橋の
数十倍〜百数十倍になるが、今のところその力に耐えられる素材は実験
室レベルならともかく、工業レベルでは存在していない。

>>35
自動車流動は少なくない。ただ、青森県側の道路(R276)が悪かったため、
青函ルートより時間が掛かってしまう＆大型車の通行が困難で採算が取
れるほどの需要が起きなかっただけ。

現在は大間〜青森間に一日3〜4便のフェリーがある。

あと、東日本フェリーは会社更生法の申請をしているが、まだあぼーんはしていない。
今日もいつもどおり車や人を乗せて運行している。

>>31
何度も既出だと思うが、
英仏海峡トンネルと青函トンネルとでは、車両限界が全く違うんだよ。
英仏海峡でやってるようなカートレインは物理的に無理なの！

スーパーレールカーゴ新幹線版はどうか？
在来線用と同じように5年くらいであボーン？

>>39

無理じゃねーよ馬鹿。もうとっくに試算は出来てんだよ。
あとは大型車運搬の貨車を走らせるために標準軌の敷設を待つだけ。
（だから、カートレイン運行区間は奥津軽付近〜木古内付近になる予定）

>>41
運転手や乗客が乗った大型トラックやバスを極寒風雪から守るのには、ル・シャトルのように
暖房完備（もちろん夏は冷房）の有蓋型が最低条件。
運転手や乗客のための専用車両を繋ぐとそれだけでコスト割れとなってしまう。
車両の乗り降り時に、運転手や乗客が、専用車両とトラック・バスとを行き来しなくては
ならない時間的ロスもかなり大きなコスト押し上げ要因となる。
新幹線規格の場合、最大幅は３．４ｍしかとれない。
英仏海峡のル・シャトルの大型トラック・バスを積載する車両の幅は約４．２ｍ。
「もうとっくに出来た」試算というのは、新幹線規格にル・シャトル型の
カートレインを走らすことを前提にした馬鹿げた代物。
新幹線規格の車両限界に、ル・シャトル型の車両をどう押し込めるのかについては
何も語っていない。
最終的には、青函トンネルを単線にすればよいと考えているのかも。

E4Ｍａｘを使って貨物輸送って無理なんですかね？
危険物以外なら相当の物量を運べそうだけど・・・。
軌道をいためて保守作業が大変になるだけかな？

>>42

はいはい、君のオツムで思いつく程度の問題点（？）なんか、
約６年前に”青函カートレイン構想策定調査委員会”で検討済みだから。
（委員長は現・道路公団民営化推進委員会メンバーでもある中村英夫氏）

詳細はＲＪ９７年７月号（No369）に載ってる”青函カートレイン構想の概要”
を読んでください。

>>44
そんな古い記事探して読め、って言われたって。
そのRJの記事ではどうやって解決するとしてるのか、要旨くらい教えてよ。
どう考えたって、トンネル断面拡張するか単線にするかくらいしか思い浮かばないけど。

>>45

とりあえず本屋で注文してみたら？

Ｍａｘときの床下から煙（共同通信社） 7月28日18:29
　ＪＲ東日本によると、28日午後４時20分ごろ、新潟県三条市の上越新幹線燕三条駅で、
東京発新潟行きＭａｘとき321号３号車の､床下から煙が出ているのを車掌が見つけた。　
同社は､乗客約500人を燕三条駅で降ろし、車両を点検している。　
煙は収まりつつあるという。女性１人が煙を吸って体調不良を訴え､病院に運ばれた。

http://news.www.infoseek.co.jp/NTopics?sv=SN&pg=article.html&did=2537&gd=T&arn=kyod_society_20030728ts033

>>44

>>42は、日本の自動車には保安基準があり、特別な認可がない限り車両幅2.5m・
車高3.8mを越える車両は公道を走行できないことを知らない馬鹿。

新幹線の車両限界内であれば、大型車を搭載できる貨車を作ることは充分に可能
であり、幅4.2mの貨車なんぞ日本では不要なのは少し調べればすぐに判ること。

要するに、>>42は欧州と日本の実情の違いも知らず、ただカタログデータだけで書き
込んでいる夏厨だから、相手にする価値もなし。

貨物とかトラックの重心が一定の高さで、単位面積あたり重量にバラツキが
少なければ、３６０ｋｍ／ｈで走っても安全・・・かな。
もちろん、貨物を積んだ上にカバーつけて風圧に耐えるようにする
必要はあるだろうが。

でも、車高3.8mのトラックはちょいと厳しそうだな。
新幹線の架線高さが5mだった気がするので
高さ3.8ｍのトラックを積める貨車ができても、
モーターが積めない→新幹線で動力集中方式・・・・ﾊｧ?な予感

３６０キロ運転も結構だが
現行の速度で環境基準を守るのが先だ。

軸重が何トンになるのやら・・・
あんまり重いと高速運転するど軌道破壊が甚大なモノに

>>51
ピギーバックがあまりの効率の悪さに撤退したのを知ってるか？
コンテナ車と同じ長さの車体に４ｔ車２台しか積めなかった。
だからク「ム」だったのだよ。

すんません、名前欄の「24」は間違いです。

>>45
注文しないほうがいいよ。
その号は1200円もするのです。
古本屋行き予定ダンボール箱の中から探し出したので、
教えてあげるよ。
該記事の最後のページに、
この青函カートレイン構想実現には、
「ユーロトンネルなみの車両限界の緩和」が前提、
と一言触れています。
車両限界の問題についてはこの一言だけ。
やっぱりわざわざ買う価値ない。
>>48
まー、しかし、ユーロトンネル・カートレインの
積載車両の許容最大車幅だって2.6mですよ。
>>52
ただ、ヨーロッパでも、ユーロトンネルの他の
ピギーバックは衰退傾向とか・・・

　アルプス越えのカートレインはどんな具合なの？

>>54
なんかまるで、在来線にフル規格新幹線車両を走らすには、
在来線の車両限界を新幹線なみに緩和することが必要　ってな感じだね。

>>55
あれは無蓋でしたっけ？

>>44
中村委員って、結局道路公団の肩持つような議事進行しようとして、
松田委員と大喧嘩した人？

アルプスカートレインは小型車オンリーなんじゃないかな。車両自体小さいし。
主に長距離の乗用車旅行者（欧州では多い)が山や雪を避けるためのもの。
ユーロや青函で想定してる物流重視のものとは別物でしょう。
ただし、ベーストランジットがあと10年ほどで完成すると様相は一変する。
ちなみに自動車の長距離旅行者のために夜行列車に車運車をつけることもあるそうです。

http://www.alptransit.ch/pages/d/index.php#
これはベーストランジットのトンネルのひとつ。ユーロトンネルみたいなのでアルプスを根元からくぐってしまうわけです。
このトンネルはなんと57キロもあり、高速鉄道と今までの倍以上の貨物輸送が予定されています。

だから>>33のように40フィート以下のコンテナだってば
大型車丸ごと積めなんて一言も言ってないし無理だろ

Maxの最大軸重とTGVAのそれは同じなんですね（17�d）
動力集中もあながちトンデモではないかも？？
佐川電車みたいな感じで低速度（160〜240�`）ならありえそう。
動力車には50�d超えの40フィートは積まない方向で。
後は荷役の問題だけかな。実現すれば夢の平行在来完全撤去でｺﾋも大歓迎???

なぜ夢なんだ？
並行在来線を切り離せばJRにとって十分だろ？

でも、なにを運ぶんだ？速さが求められるのなんて宅配便くらいでは。
輸送コストが上がればフェリーに流れてしまう悪寒。

そもそも青函カートレインでコンテナ需要なんてあるのか？
ピギーバック需要から見ると微々たるものの予感。

>>48
トラックのほうは良く知りませんが、現在一般的な長距離用バスの車幅は2490mmですよね。
積載用貨車は、その幅を3400mmとしますと、内寸幅は最大で3260mmがせいぜいでしょう。
3260mm-2490mm=770mm。これをさらに2分しますと、385mm。
385mm幅の通路で乗務員や乗客が乗降したり往来するのは不可能でしょう。

>>48
>要するに、>>42は欧州と日本の実情の違いも知らず、カタログデータ
>けで書き込んでいる夏厨だから、相手にする価値もなし。

まったく同意。42＝65かな？だったら、もう相手にするだけ無駄か（ｗ

>>54
鉄ジャには、ユーロトンネルなみの車両限界の緩和が必要なんて書いてなかったはずだ。
多くの人が記事を見れないだろうと思って適当なこと書くなよｗ

構想から三十余年　実現するのか北海道新幹線 vol.7
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021457

単価は安いが、費用対効果は如何に！？

▼ 関連サイト
・ vol.1
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021426
・ vol.2
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021431
・ vol.3
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021434
・ vol.4
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021440
・ vol.5
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021444
・ vol.6
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021451

>>66
私は42氏ではありません。

>>42 >>65
なるほど！確かにそうだな。
火災などの緊急時の脱出用に充分に広い通路の設定を考慮すれば、
ユーロトンネルの様な人が車に乗ったままのカートレインは青函トンネルではかなり難しいな。
未だに青函トンネルにカートレインが実現しないのは、費用対効果があまりにも悪過ぎるのだろう。
魅力在る投資では無いと言う事か。

>>42 >>65　なるほど！確かにそうだな。
火災などの緊急時の脱出を想定した充分に広い通路の設定を安全対策上義務付けられると、
ユーロトンネルの様に人が車に乗ったままのカートレインは青函トンネルでは事実上不可能になるのか。
ユーロトンネルでもトンネル内の火災事故があったからな。
かなり昔に公に検討されても未だに青函トンネルにカートレインが実現しないのは、
需要が少なすぎる、防火対策に金がかかりすぎる、輸送出来る車種が限定されるなど、
様々な点で費用対効果があまりにも悪過ぎるのだろう。魅力在る公共投資では無いと言う事か。
加えてトンネルの出入口まで高規格道路を整備しなければならないしな。

>>65,>>71
大型トラックも最大幅はだいたい２．４９ｍ。
防災上からもバリアフリー法上からも一定の広さの通路が必要というのもあるが、
そもそも連結部の貫通路の通過が不可能じゃないのかな。
不可能じゃないにしても、余程の名人級の腕があるドライバーじゃないと難しいと思われ。

http://www.northeast.railfan.net/images/roadrailer1.jpg
トラックはこうやって運ぼう。さすがアメリカ！大型トレーラーも何台も運んじゃいます。


この列車は曲がれるのか・・・・

↑JRFで失敗したタイプだったりする罠。ワ100だっけ?
デュアルモードトレインだかオンレールトレーラーだか言う香具師。

>>71
>ユーロトンネルの様に人が車に乗ったままの
>カートレインは青函トンネルでは事実上不可能になるのか。

火災が起きた際には、乗客と車が離れていた方が安全。
乗客は貨車とは別の客車に乗ればいいだけの話。

＞需要が少なすぎる、防火対策に金がかかりすぎる、輸送出来る車種が
＞限定されるなど、様々な点で費用対効果があまりにも悪過ぎるのだろう。

ブー。大型車の運搬のためには標準軌の敷設が必要。ただし、カートレイン
だけのために標準軌を敷設するのは不合理なので、北海道新幹線と
共用する形になるのを待っているだけ。その新幹線にしても、新函館までなら
新規着工の目途が立ちそうだからね。新しい青森県知事も実現に前向き。

＞加えてトンネルの出入口まで高規格道路を整備しなければならないしな。

北海道側は問題なし。青森側もなんとかなるだろう。
道路財源は(悪い意味で）有り余ってるからね。

ひとつ疑問だがもし青函トンネル内で新幹線が最高速度の３６０で走ったとして
対向側からきた在来列車がすれ違ったらすごい風だと思う。そのときの窓にかかる
在来列車の窓はその圧力にたえられるのか？

>>76

青函トンネルは在来線との共用区間だし、あまり高速で運転すると
トンネルの維持費が増加するおそれがあるから、せいぜい200キロくらいしか
出さないだろう。それなら貨物とのダイヤ調整もやり易いからな。

ユーロトンネルは160km/h運転だったっけ。

もし吉岡や竜飛海底駅ホームにいたとき新幹線が通過したらすごい風圧だ

もし新幹線ができたら海底駅は当然廃止だろう

>>73
つーかアメリカでは海上コンテナのダブルスタックが主流になりつつあるんじゃ
なかったっけ？

まあ、建築限界が小さい日本ではどっちみち無理だが。

>>78 欧州星は１６０km/h。
　　　　　　ル･シャトルは１４０km/h。
　　　　　　
　　　　　　ま、どっちにしても青函貨物やカートレインは今より
　　　　　　スピードＵＰは必須ですな。トンネル登りでも１００km/h超は
　　　　　　出したいね。
　　　　　　新幹線は１８０〜２００km/hといきたいが、函館までの速達を
　　　　　　考えると、あまりのスピードＤＯＷＮもね・・・。

>>82
>新幹線は１８０〜２００km/hといきたいが、函館までの速達を
>考えると、あまりのスピードＤＯＷＮもね・・・。
青函トンネルを約60kmとすると、360km/hで通過した場合と160km/hで
通過した場合、その差は10分強程度です（加減速でもう少し増えるかな）。
青函トンネルで減速したとしても(300km/hオーバーで走れなくても)、
それほど致命的ではないような気がしますがいかがでしょうか？

青函トンネルってやっぱり減速するんだ。
逆に地上よりスピードアップするのかと思った。
360km/h運転するのかと思ったよ。

うーん。走るのが新幹線だけならともかく、貨物も走るからなあ。

確かに、現状のカモレの最高速度が110km/hだから、トンネル内退避をしない限り、
あっさりと後続の新幹線に追いついてしまうな。

今試験走行中の鴨電の交直流バージョンでも登場して、最高速度が160km/hくらい
出せるようになれば、また話は違ってくるのだろうけど、その時は五稜郭〜東室蘭の
電化が前提になるだろうから、それもまた近い将来にと言うのは難しい。

言うまでもないことだが、貨物の廃止などというのは問題外。それこそ、倒壊の火災
と同類項になってしまう。

鴨電の交直流バージョンがあったとして、五稜郭〜東室蘭は機関車牽引だな。
もったいないもったいない。そんな長距離区間を電化する工事費。
性感豚寝るは２００km／h、新幹線は３６０km／hだ

１．貨物専用は夜運行すればよい。性感を200km/h走行などナンセンス。

２．新幹線車両の一部を貨物専用に改造。
(昔のキハユニ２５の如く、貨客混合車両もＯＫ)
当然ながら車両コストと維持はＪＲ貨物も捻出する。
積込みは車両基地で行う。

初歩な質問ですが、「ＭＡＸ　はやて」が登場するのでしょうか？
それに「はやて」車両が上越で走ることは有りえるのでしょうか？

>>89
ＭＡＸは最高速度や車内設備などでＥ２系（はやて型）に劣るので
はやてに使われることはまずないと思われる。

あと上越新幹線でも、とき１・２・３０１・３０２
たにがわ４５５・４５８で使用されている。

＞３０２

３３０の間違い。

>>90
>>ＭＡＸは最高速度や車内設備などでＥ２系（はやて型）に劣るので
>>はやてに使われることはまずないと思われる。

最高速度は分かるが、車内設備はどこで差が出る？差があるの2階自由席ぐらいでは。
あと、別に疾風＝特別に速くなければならない、というのはなく、八戸まで行ければ良いので、
(遅い疾風なんて「おそて」じゃねえかという突っ込みは無しでｗ。)
車両の方を対応させてしまえば可能性は十二分にある。

ちなみに、秋田･山形新幹線スレにカキコした私の妄想、
如何にも夏らしい妄想でスマンのだが上ゲておく。


盛岡やまびこ全部P+P/R/LまたはJ/K+R/Lにして、
八戸側の車両をはやてとして仙台からノンストップ単独運転の八戸行きとする。
要は、東京仙台間でやまびことはやてを併結させればよい。
はやてはもちろん全車指定席。但しこれだと
MAXはやての1〜3号車2階で暴動がおきかねないので、
そこだけは、他の席が満席のときに限って発行された特定特急券で乗れるようにする。

現行ダイヤの臨時でやってみて、
新青森開業時に臨時の結果を踏まえて運転すれば良いと思う。

ただ、問題は、車両の対応が大変(乗り入れ用車両の新造･改造)なのと、
ダイヤを少し弄る(やまびこの仙台停車時間が長くなるので、
はやてこまち退避の為にパターンをずらす必要がある＆
現在下りの場合、これだと実質はやてこまちと続行に近い。）必要があること。
それでもやってみる価値はあると思う。
(この方法はこまちでも応用が利く)

＞可能性は十二分にある。

ほとんど可能性はないだろうな。
明らかにサービスダウンになる。

とりあえず八戸乗り入れテストは済んでるがな＞ﾏｸｰｽ

>>76
高速で、しかも対向車両が接近する新幹線どうしの方がよっぽど危険だが、
日本中どこのトンネルでも平気ですれ違っている。

>>92
車両は対応できない（できるならとっくにやってる）。遅い列車に用はない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>93
サービスダウンの具体的な内容をよろしく。
昔こまちが止まっていた宇都宮･郡山･福島にはやて・こまちが１本すら止まらない現状自体サービスとは言いがたいですが何か。
それに宇都宮は昔はくつるが止まって、乗り換え無しで八戸・青森まで結んでいたのが、
新幹線開業で実質値上げしたのにも関わらず、青森はともかく八戸までですら直通が消えたのはその時点でサービスダウンですが何か。

>>95
>>車両は対応できない（できるならとっくにやってる）。

>>94をみれば、テストはやっているみたいだから、
車両は対応できるという結論で。

>>97
栃木・福島に住んでる奴以外には、
止まらないほうがサービスが良い、ってことになるのだが。
後は、数の論理だろ。

>>97
まあ、はやこまが宇都宮・郡山・福島に止まるのはありえないだろうが、
仙台での接続を改善すべしというところか。

現状（仙台着発、昼間、例外除く）＆乗継待ち時間
盛岡やまびこ　　　　　毎時１９分/２１分　　　→はやて乗継１８分
はやて　　　　　　　　　毎時３７分/３８分　　　→盛岡やまびこ乗継４４分
つばさ併結やまびこ　毎時４８分(終着)　　　　→はやて乗継４９分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→盛岡やまびこ乗継３１分
・・・現状はなかなか最悪だな。

はやこまが仙台で盛岡やまびこを抜かすようなダイヤにすればいいのか？
でも、他に支障が出てきそうな・・・。
古川〜新花巻の客まではやてを使うことになっちゃうか・・・。

＞車両は対応できるという結論で。

出来てない。最高速度が時速２４５キロしか出ない。

>>98
>>栃木・福島に住んでる奴以外には、
>>止まらないほうがサービスが良い、ってことになるのだが。
ここに関してどう思っているかは分からないけど、
まさかパターンダイヤ化の為に利用客を犠牲にしてまで通過にしたのは分かるよね。
>>99
>>まあ、はやこまが宇都宮・郡山・福島に止まるのはありえないだろうが、
の発言もそれが理由だろ。

はやこまを停めれなんて今更言わないし、言う気もない。
やまびこ+はやてorやまびこ+こまちを造れといっているだけ。

>>100
＞出来てない。最高速度が時速２４５キロしか出ない。

ツッコんでほしいのか？w

現実、八戸にはマックスの乗車位置案内とかもホームにあったはずだから、
乗り入れは時間の問題。

>>79
ホームドアを設置すればいいだろ。

>>101
>パターンダイヤ化の為に利用客を犠牲にしてまで通過にしたのは分かるよね。

その程度の実績しかなかっただけのこと。

>>102
ダイヤが乱れたときや最繁忙期のみになるだろう。
通常の利用で遅い列車を選んで乗りたい奴はいない。

>>88
> 貨物専用は夜運行すればよい。
朝〜昼の千歳線札幌方面に4本/時も貨物列車を入れられると思うか?

7月中旬たったか下旬にE4が八戸に乗り入れてたから、
MAXはやても時間の問題じゃない？！

冬の帰省ラッシュのときに登場の予感・・

>>106
>冬の帰省ラッシュのときに登場の予感・・

そうか、輸送量の目途がつきやすくなる開業２年目だから、
いよいよＭＡＸ登場か。今年の１月中旬頃は”はやて”の
予約が取れなかったからな・・・。

とはいっても、盛岡以北は別に満席ってわけでも
無いからな・・・。ほんの数日だけの運転になりそう＞八戸ＭＡＸ

>>108 そんな数日のために経費かけて試運転もろもろやったの？
　　　　　束らしくもない。

>>109
臨時列車のためじゃないでしょ。
Ｅ２系が不足してるわけじゃないし。

なんかそのうち｢宇都宮人　必　死　だ　な　(ｗ　」って言われそうだが…
さり気なく必死なので(ｗ。

ところで、新青森開業の時に、はやては２本/時になるかな？
もしなった場合、Ｅ２系だけでカバーできるのか？
まさかもう１本まで今のはやこまと同じ停車駅にはならないよね？
まさか沼宮内･二戸･七戸は最低１時間に１本は止まるよね？

>>104
1日1本義理で停めていた程度の不便なダイヤで、
(おまけに上り宇都宮停車列車16号はやまこまの最混雑列車)
どうやって実績が分かるというのか説明してもらおうか。

ウザイんで宇都宮人は無視の方向で。

今なら未だ間に合う、東北新幹線を新青森から青森まで延伸しる！
新青森より、交通の要衝である青森の方が便利だ。
それとも、これは、札幌まで伸ばさせるためにわざと何にも無いところに造ったにか？

最近はマナー知らずが多すぎて困っています。
この間も東京駅で新幹線に乗った時です。
トイレに行きたかったのですが、列車が停車中だったので我慢していたんです。
停車中のトイレで大便をしたら、線路の上にそのままドボンと落ちてしまうからです。
しかし、最近の客は男性も女性もマナーと言うものを知りません。
停車中にも関わらずトイレで用を足しているのです。
うら若き女性の大便がトグロを巻いて枕木の上に落ちてしまうのです。
列車が出発した後、後に待っている客に見られて恥ずかしくないのでしょうか？
車掌も声を大にして停車中のトイレ利用をしないようアナウンスするとか、停車中のトレイは利用できないようにすべきです

>>113
市街地を横断してドン詰まりの青森駅に伸ばすメリットよりデメリットが多すぎ。
つーか青森駅前は一度放置して、新青森駅前を集中開発した方が
（青森駅と新青森駅の）二重開発する余力のない青森にとってはいいんじゃないか？

>>111
青森の人口考えたら1本/時で十分な気がする。これは函館でも同じだろう。

>>114
何年か前のグッたいむでこんな投稿があった。
孫がトイレ行きたいと言うのにおじいちゃんが「今は停車中だからダメだ」

>>115 そんな漏れも、今年の上半期だけで２度も青森駅に降り立って
　　　　　いるんだよなぁ・・・。あんな本州のドン詰りに２度も・・・。
　　　　　まあ、一回は東パスに便乗したのだが。
　　　　　だから、こんな漏れでも八戸まで新幹線が来ただけで本州の偏狭まで
　　　　　行ってみるつもりになったのだから、新幹線が新青森まで来たら、
　　　　　他の人間もワンサカ来ると思うよ。　

>>111
>1日1本義理で停めていた程度の不便なダイヤで、
>(おまけに上り宇都宮停車列車16号はやまこまの最混雑列車)
>どうやって実績が分かるというのか説明してもらおうか。

香ばしくなってきたなあ。
実績が見込めそうにないから止めてないんだが。

>>114
懐かしいね！　鉄道近くに住む人は「黄害」に悩んでいたんだよね！
新幹線は最初からタンク式だべや！　垂れ流し式なんてあったのかい？

>>114ﾜﾛﾀ
流石に今じゃ採用されないだろうなあw

>>115
でも、新青森までで新幹線は打ち止めだろうから、在来線特急との接続の問題が…

>>121
新青森で乗り換えれば済む話。

>>121 新青森打ち止めか、延伸かは今年の末に判る。楽しみにしる。

間をとって木古内延伸だな。

>124の通りになったら神

>>122-123
でも、新青森には折り返し設備がないから、弘前まで行かせないといけなくなるのでは？

札幌まで新幹線はくる

>>126
造ればいい。

札幌までは確実に来ますが、なにか？

>>126
弘前まで行くのに何か問題ある？
つがる廃止で白鳥が弘前−新青森−青森−函館と走ればすむ話だと思ってた。


ついでに、弘前−青森を快速扱い（ライラック＆エアポートみたいな感じ）にしたら
ヨーデル号に勝てるかもしれないとも思ってるけど・・・さすがにそこまではしないだろうなぁ。束だし。

>>128
造れる？

>>130
別に、漏れはそれでも構わないですけどね。

>>127>>129
札幌まで造るなら、もっかいルートを考え直したほうがいいと思う。
新小樽も新函館も遠すぎ！
そこまで速達化したいなら、中山峠経由にでもすれば？
そうすれば、長万部〜札幌は山線も室蘭線も”並行”在来線でなくなるからＪＲのままにできるし。

いろいろ検討した結果、最良のルートとして、現在の北周りルートが決まったわけだけど。
新函館は在来線アクセスがあるし、新小樽は想像しているよりも中心街から近いよ。
道路の渋滞が酷くなれば、拡幅や新交通システムを検討すればいいし。

そこでまた新函館から函館まで721系快速が走るという話になり
駐車場を整備すればどうとかという話になり
無限ループ

ところで青函かーとレインの実現は？

>>116
>>青森の人口考えたら…

人口だけで考えるのやめた方がいいと思うぞ。







あのウザイ宇都宮人召還させる気かねチミは。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　　）
　　あーーーーーっ!!!　あーーーーっ!!!　＼　　　　　　　　（　　　　　　　）　　　　
　　　いーけないんだーいけないんだー　..|　　　　　　　　... （　││　）　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|　　　　　　　　　　　││　　　　　　　 　　
　　　つーか、リザーブドライバーの　　　 .|　　　　　　　　__---__　　　　　　　
　　　　　僕を差し置いて何勝手に　　　　　ゝ　　 η　　∠､＿＿　￣ヽ 　アンソニー
　　　　ピッツォニアと入れ替わって　　　 ..|　　　　（彡） 　|−､, -　ヽ　）　（)) ）
　　　　　るんだよ!!!!!!　　　　　　　　　　　　 |　　 　　 .ヽヽ　|(=)|(;) .|-|│/　/
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　((　　　　⊂｀ﾆc｀ﾆ､´丿　　/　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__⊂----┘ ⌒7-、　))
　　vv　　　　　　　vvv　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⌒￣ヽ＿　 　　　 /⌒ヽ ヽ
　　　　,, -─ｰ-- ┐　　　　--ー￣丶　　　　　　　　｀ﾐ__┌ 　 |　　　 　|　　 （)))）
　　　 /　　　 ,,,,/)丿　　　/　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　厂￣￣│　　
　　　l　　　 ﾉ/　　|　　　│　　 　　　　│　　　　　　vvv　 　ノ ＞〜<__厂┐　　 vvv
　　 |　 l⌒　　(=)└　　　|ヽ　　　　　　ﾉ　　　vv　　　　　　/　/　　　　 |　│　　
　　__.）､_ﾌ　　　　 ｧ　　　 ＼ヽ________ ﾉ　　　　　　　　（工工）　　　 （工工）
　 （　丿）　　y--′　　　　　 └--　i　　　　　　 　　　　　　　　　　　　vvv　　　　　　　　vvv
　　 ^　／￣ ＼　　　　　　　／　 ､　ヽ　　　vv　　　　　　　vv　　　　　　　　　　　　　　　
　　　│l⌒＼　（彡）　　　／ヽ丿　　］　　　　　　　　　　　　　　　　vvv　　　　　　　　　 vvv
　　　邪餓ー　 　′′　　　　／　 　　|　　　　　　vvv　　　　　　　　　　　　　　　　　 vvv
　　　　　　　　　　　　　　　ウィルソン

>>132
それじゃ、鉄道の意味がないかと。
新函館と函館は離れすぎ。
せっかく造るのなら、函館駅直結にしる！
その分のスピードダウンは、中山峠経由で解決って事で。
もしも中山峠経由にすれば、札幌〜長万部間の建設距離は100ｋｍもないと思う。

新小樽駅をきぼう。

>>138
（゜�凵K）ｲﾗﾈ
中山峠経由で札幌乗換えの方が時短できる。

おまえら順番間違ってるよ。
北海道に新幹線呼びたかったらまず首都作ればいいんだよ。
そしたら速攻で千歳あたりまで来るよ。

こんな簡単なことなのにな。なぜ気づかない。

札幌は北海道の首都

141

蝦夷地の首都札幌は納得

函館からｺﾋにのばすなら、札幌から新千歳空港へ向かわせた方がよいかもしれんが、エアポートで十分なんでやはり、蝦夷地には無用

>>137
日本最大の地熱帯があるので、そんな直線的には線路敷けない。

>>137
札幌〜長万部間だったら中山峠経由でも
優に１００キロは超えると思うけど。

もし将来石油枯渇で飛行機の燃料がなくなるとか、
飛行機で日本のどこかを攻撃(テロ）などすると
新幹線は必要に。
飛行機より二酸化炭素が１０分の１以下なのは新幹線地球環境にも優しい。
将来は必ず必要になる。冬の吹雪で飛行機欠航などする飛行機より
雪に強い新幹線はいい。
上越新幹線などでも実証ずみ。
それに博多まで新幹線延びてるのになぜ札幌まで新幹線がないか・・・・
新幹線があっても無駄というがそれじゃあ、在来線があっても無駄と言ってるようなもん
しかも１４２は札幌から新幹線あるくらいならエアポートで十分というなら
なぜ博多に新幹線がある？博多から空港だってかなる近い。博多駅から地下鉄ですぐだ。
こちらのほうがなくてもいいように思える。博多からでも空港近いなら博多にも
新幹線はいらないはずだ、こらー

石油の前に建設資金が枯渇するぞ

>>143
でも、あそこら辺には道路もあるから、大丈夫かと。

>144
>>137は
×100ｋｍ
○150ｋｍの間違い。
それでも、新小樽周りよりはショートカットできる。

>>147
新幹線のトンネルは地中深く通すので、道路とは別物。
現行ルートはなるべく障害が少なくなるように設定されている。

新幹線よりもプロペラ機のほうが速い罠。

新幹線誘致よりも北海道エアシステムを応援しる。

今、苗穂ー白石間で架線が垂れ下がる事故が発生したため、札幌ー岩見沢、
札幌、新千歳空港間が運転見合わせ中、かなりの人の足に影響するでしょう。
これだから空港行きは困る、何か事故起きたら普及するまで大変だ

プロペラ機は悪天候に弱いからな。
安定運行度は新幹線がダントツ。

>>148
それでも、どうせ造るなら幾ら金掛けてでも、いちばん短いルートで通したほうがいい。

>>152
悪天候の時は糞狭軌特急で我慢するしかないけどな。

飛行機乗る人たちはかなりのダメージ、普及時間は６時３０分頃。
あーあーこういうときは飛行機キャンセルかな？あーしょぼい。このとき
のために新幹線は必要。
もし新幹線があればほとんどキャンセルして新幹線に移ってただろうに・・・
新幹線がないから・・・しょぼい

>>155
北海道の鉄道環境は東南アジア並

いや、東南アジアより悪いか。

北海道新幹線できたら最速３６０キロ

だいたい本州に行く人が飛行機が圧倒的に多いが飛行機しか
ほぼ移動手段がないのはあぶない、北海道から本州行く人と本州から
北海道くるやつは飛行機に依存しすぎ、何かあればいつも困る。

>>158
別にいいんじゃないの？

俺が困るわけじゃないし。

　

俺じゃなく僕若しくは私といいなさい。
俺という言葉は汚らしいよ

　

厨は何考えてるのか理解に苦しむ・・・・

>>163
厨も寂しいのだろう。
温かく見守ってあげようじゃないか。

函館駅が駅舎新築

新幹線は来るのか？？？

>>165 噂ではフル規格新幹線乗り入れに対応して造られたとか。

　もし、東京ー札幌を最高３５０km/h、４時間チョボチョボで走ってくれる
のなら、俺は新幹線も充分に選択肢に入れる。

　東京行き最終列車の札幌発は、おそらく１９時台前半になると思う。
東京着は２３時半過ぎと過程する。
　
　よほど札幌の街が気に入って、なるべく遅くまで滞在したいというのなら、
２１時台後半発の東京行きの飛行機に乗ればいいのだが、することもやっちまった
し、特にこれ以上札幌に居ても意味がないという場合、飛行機だと千歳への
移動もろもろを考えると、最終の東京行きの便とて、札幌を便出発の１時間以上
前に出ないと間に合わない。ということは２０時半過ぎには札幌を出ていなければ
ならないわけだ。

　よって、新幹線の最終の札幌発時刻が予想の通りなら、例え遅い時刻の
飛行機に乗る場合でも、札幌を経つ時刻の差は１時間チョイしかない。
勿論、飛行機の方が１時間チョイ長く札幌に居られるのだが。
　しかし、話は早めに札幌を経ちたい場合だから、２０時台の千歳発の便を
選んだ場合、札幌をその１時間以上前に出発だから、札幌出発時刻については
取り立てて差は無いように思えるんだがな。

>>165
新函館からスイッチバックで函館乗り入れの噂があるらしい。
フル規格かミニかは不明。

　ただ、札幌を早く出た場合、飛行機なら東京に早く着け、自宅の場所にも
よるが、早く帰宅出来るという差が出てくるが、千歳発の最終に乗るとすれば、
東京着は結局、最終の新幹線とほぼ同じ時刻となり、何が差となって表れる
かといえば、上で書いた１時間チョイの札幌市街での滞在時間というわけ。

　一人でススキノで酒でも食らっている場合や、現地の友人と茶でもシバい
ている場合など、自分に当てはめて想像でてもらいたい。

>>169 あ、それでも何が何でも新函館には寄るのね。
　　　　　俺はダイレクトに函館かと思ったよ。
　　　　　ダイレクトが可能なら、新函館は札幌延伸が正式に
　　　　　決まってから設置に向けて動き出してもいいと思う
　　　　　のだが・・・。位置も、札幌寄りだし。

>>171
そんなことやったら
２００％函館で建設は終わる。

>>172
函館どころか、新青森から青森まで伸ばして、それで終わりでいい。

>173
青森県民が赤字を負担してくれるんでつか？
（いや、函館で止められたら北海道（しＲｺﾋ）は非常に苦しくなるだろうけど）
>170
一人で飲んでいる分には、札幌をなごり惜しみつつ、新幹線でチビチビ＞居眠り
している内に東京到着ｳﾏｰ、
飛行機だと乗り換え面倒ﾏｽﾞｰ、てな琴似ならないかなー

>>174
当然、青い森鉄道の赤字は青森県が負担することになる。

今月末に、いよいよ函館まで伸びるかどうか決まるわけだが。

函館まで新幹線が来た場合
札幌〜東京間の移動時間は８時間くらいになるのか？

東京〜新函館は３時間半くらいにならないか？
新函館〜札幌は２時間半くらいにできるべや。
そしたら、６時間ちょいだべや。

＞１７６
なんだかんだ言った挙句北陸はモリの力で富山以遠着工したけど
東北は新青森で終わりなんてことにならないだろうな

>>178
漏れが散々提言している中山峠新幹線を作れば、函館〜札幌間は1時間以内で走れるかと。

あぼーん

>>180

北回りでも４５分（但し札幌−新函館）

>>178
札幌〜函館間は４時間かかるだろ。

>>183
札幌−函館間は現状で３時間ちょい。
新函館までだと２時間４５分程度か？

>>184
どっちにしろ札幌〜函館間はプロペラ機のほうが
速くて便利な罠。

航空運賃をもっと安くするべきだ。

・東海道以外全て在来線サイズで建設
・軽井沢以北の長野、長岡以北の上越、八代以南の九州はミニ
・北陸はほくほく線経由で建設
これでその分浮いた金で
青函トンネル以北−札幌間の建設費を捻出できたんじゃないだろうか？

>>186
植民地ゲージだと大したスピードは出せないんじゃないの？

あっ、車両の大きさか・・・。

>>186
なんでそんなことしなきゃならないのか？

建設時の海砂使用などの手抜き工事で多発で鉄筋コンクリートの劣化が激しい
山陽新幹線でも300km/hを超える運転が事実上不可能に成った様に、
構造物の鉄筋コンクリートの急速な劣化の問題が顕在化する今後将来、
東北新幹線と青函トンネルにおける350Km/h運転自体は本当に可能なの？
日本各地で鉄筋コンクリートの予想外の急激な劣化が大問題になりつつあるよ。

>>190　　　　東北・上越の高架橋の鉄筋はそんなでもない。

あぼーん

>>185 そんなに便利なら、一日の座席数が何であんなに少ないの？
　　　　　　機材が大きく出来ないのは丘珠の施設がクソだから、という言い訳は
　　　　　　無しな。施設の良い千歳があるにもかかわらず、航空側から撤退
　　　　　　していったんだし。

蝦夷地に新幹線は贅沢だから不要！

>>193
便利不便は別にして
速いのは確かだ。

>>190
青函トンネルが海水（漏水）に曝されるのは初めから判っていた事。
当然ながら、耐塩性の高いコンクリートを使用している。

それから、東北新幹線に使用しているコンクリートは全て山砂を使用
している（事になっている）。

>>195
速い「だけ」では集客力につながらないのも事実。

航空界でもコンコルドが引退したのは象徴的だな。

>>197
空港が便利な場所にあれば
もっと利用者が増えるんだけどねぇ。

北海道新聞が、新幹線特集を始めたよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030805-00000002-mai-hok

北海道の政治家はエゴまみれで、読んでて腹が立った。
北海道開発予算を振り分けるのは嫌だ、だけど中央に陳情はする、だと。
意外なのは、公明党が熱心だということ。
北海道新幹線は公明党が造りました！とアピールしたいのかな？

>道東、道北地方選出の国会議員が一斉に反発した。「札幌までしか来ない新幹線のために、地方の開発予算を削るのはおかしい」

新幹線ができなかったら、ＪＲ北はそのうち道東道北のレールなんてはがしまくるのがわからんのか。こいつらは。

はがしまくる程レールがない罠。

北海道新聞じゃなくて、毎日新聞だった。スマソ。

北海道の田舎議員はムカツクが、新函館までの暫定開業は
現実的な目標だと思う。札幌までの延伸は、３６０キロでの
営業運転を実現できるかどうか、JR東日本の技術開発次第でしょう。

>>195
速くないよ。
丘珠にしろ千歳にしろ
空港までのアクセスが糞すぎる。

道東・道北で残りそうなＪＲ路線
石勝線、根室線新得〜釧路、石北線北見まで、宗谷線名寄まで

>>203
東豊線丘珠空港駅があれば
便利だったんだけどね。

>>205
直結しなかったのは、地元の反対なんでしょうか？

>>206
「南平岸未来道　丘珠」でググってみろ。

ちょっと前に冷蔵庫が
「北海道新幹線は単線で建設汁！」
とか何とか言ってたけど、そのあたりどうなんだろ。

>>208
単線も複線もそこまでかわらなそうじゃ？
どうせ用地は複線、トンネルも複線で掘る（単線だと、北越急行みたいに抵抗が）
だろうから。
むしろダイヤが額プル

新青森まで早期開通させようとすると、３年後に県財政が破綻するそうです。
いつできるのやら。

>>205
バカか。栄町〜丘珠空港なんて永久に営業黒字にならんぞ！

どうなるにしろ、札幌まで本気で伸ばすつもりなら、
北海道開発予算の転用は避けられないでしょ。
それが出来ないというなら、北海道新幹線は新函館で
打ち止めだな。どう考えても、九州と北陸の方が優先度が
高いから。北海道なんか、あれば便利だけど、別に無くても困らないし。

長崎も北陸も別になくても困らない

北海道新幹線が着工決定したら、
次スレは、
北海道新幹線総合スレッド Part.13
にして、東北新幹線の話題をすべて東北新幹線総合スレッドに移行し、
それぞれを単独スレとして独立させたほうがいいと思う。

>>214
そんなこと心配しなくても大丈夫だよ。

あ〜！！何で平日なのにはやて満席なんだよ！こっちは出張の帰りなんだよ！夏休みウゼエエェェ！！

仕方ないから牛タソ食います。

国分町　逝ってこい。

>>189
東海道以外そんなにでかい車両を走らせるだけの需要はない。

ミニ推奨区間
小諸とか新津とかにちまちまと止まれるほうが便利そうだと思う。

少なくとも本線くらいは改軌してほしい。
先進国なのに植民地ゲージとはこれいかに？

チョッパリの線路は幅が狭いﾆﾀﾞ

>>221
正直、日本の鉄道は
韓国以下です。

＞２１６
あきらめなさい、七夕からお盆にかけては一番東北新幹線は混むんだから

>>219
２階建てフルサイズのＭＡＸが東北・上越で通勤とか盆暮れの輸送に
本領発揮してますが・・・

◇「函館暫定」で集約へ−−ライバルは九州・長崎ルートと北陸
　北海道新幹線実現に向け、年末にかけて正念場を迎える。
００年に政府・与党が「整備新幹線の未着工区間は、九州新幹線が西鹿児島まで完成した後に見直す」と申し合わせたためだ。
西鹿児島開業は来年３月。
年末の新年度予算編成に向け、政府・与党が未着工区間の見直し作業を進め、北海道新幹線に着手するかどうか結論を出す。

ライバルは九州新幹線長崎ルートと北陸新幹線。

今後、陳情・政治活動が活発になるが、財源や在来線分離問題などハードルもある。
北海道新幹線の現状と課題を探った。
　

>>225
新函館なんていう町の外れを通すくらいなら新幹線は不要。
函館駅通らないなら新幹線は不要。

娘が居たら扶養息子がいても扶養。

>>226
心配すんな。いずれ函館駅の方が町外れになるから。

>>228
今でも十分町外れだろ。
あの位置で喜ぶのは観光客くらいのものだ。
函館市民にしてみると、新函館駅の位置で何ら問題はない。
（その代わり、無料駐車場は必須）

そうそう、同じ地区はずっと町の中心に
なってるのはわからない。
時代の流れもある

函館駅より五稜郭のほうがさかえてるような・・・・・

既に人口分布で言えば、旧亀田市の地区が中心になっており、
大野町や七飯町、上磯町へ広がっている。

既に開発し尽くされた旧函館市地区は、今後再開発がない限り
都市としての魅力がなくなっているからね。

もし周辺町村と合併することがあれば、新市役所は五稜郭あたりに
できるかもしれない。

やっぱり五稜郭のほうが・・・
函館駅というのは中心ではなくただ地名の中心のようなものか・・・？

新函館マンセー

函館クソ

蝦夷地函館に新幹線なんか無用

ジェットで十分だ

>>229
>>233
あそこでなきゃマズい人もいるだろ。港湾関係とか漁業関係とか工業関係とか。

まあ一つの都市にいろんなニーズがあってそれぞれ役割持ってるってのは悪いことじゃない。
漏れは新函館駅賛成のくち。

ただアクセス道路と在来線接続はしっかりやってくれよ！と。

>>ただアクセス道路と在来線接続はしっかりやってくれよ！と。

何だか、たかが地方の新幹線駅一つ造るのに、空港建設みたいな条件付け
ねばならんのだなぁ。

７０００億円をかけて建設された青函トンネルは新幹線規格。
建設中に亡くなった３４人の方々も、新幹線が通ると思ってトンネルを掘った。
世紀の国家プロジェクトは、有効活用されなくてはならない。

禿同！

函館市民が新函館駅の位置で何ら問題無いというなら、
無理して函館駅まで新幹線を引っ張ってくる必要は無いかもな。

ただ、観光客にとっては現在の函館駅の方が便利だと思うけど。
帰りに新幹線を待つ間に朝市でお土産を買う事もできて、朝市の関係者も
それを望んでいたと思うけど・・・。

>>240
函館でストップする場合は函館駅のほうが
いいだろう。
新幹線が出来ると函館に鉄道で来る人が
増えるから函館駅の存在感も増すだろうな。

ただ、その場合は札幌〜函館のスピードアップも
同時にしないと駄目だな。
３時間半もかかるんじゃ飛行機を選んだほうがいいからな。

>>241

じゃあ、新函館〜五稜郭〜新函館を３線化して新幹線乗り入れか？
確かに面白いけどねぇ・・・。

はっきり言って、大都市も無い日本海側に新幹線専用線を設置するより、
山形新幹線方式で対応してもかまわないと思う。

早くいければ、どんなところでも良いけど。

それより北海道につなげた方が良いと思う。

北海道にも大都市ないけど？

>>243
新函館も新青森も、それができればベストなんだろうと思うが。
全然開通後は、札幌発の新函館止まりとか
東京発の新函館止まり・新青森止まりっていう列車も設定されるだろうから、
そういうのは客扱いしたまま函館・青森駅に引き込んでしまえばいい。
そうでない列車は新函館・新青森停車後、そのまま先に向かって進む。
リレー号みたいなの運転する時も、新八代みたいな平面乗り換えができるようになるしな。

予算とかの面で辛いのは分かってて妄想言ってるんだけどさ。

>>228
でも、渡島大野なんて、市外じゃん。

>>216

馬鹿だなあ
やまびこ使えよ

>>216

馬鹿だなあ
常磐線普通使えよ

>>216

馬鹿だなあ
歩けよ

>>247
函館市内になるかもよ。

>>251
合併で市内になったところで、渡島大野には何もない。

無ければ、造ればいい

>>252
今のところな。

>>253-254
それに、特急も止まらない。
やっぱり多少遠回りでも函館駅を通したほうがいい。
もしも、通せないなら、新幹線なんか造らない方がいい。

>>255
同意。

>>255
新幹線が出来たら停車する。

>>216
馬鹿だな
空中浮揚だろ

>>255
函館駅に停車する場合だったら
スイッチバックですか？

>>259
でしょうね。

>>257
あんな普通ですら止まらない小駅を特急停車まで格上げすべきではない。
街の中まで乗り換えなしで行けてこその鉄道だ。

247 ：名無し野電車区 ：03/08/07 09:09 ID:Yme5WMbz
>>228
でも、渡島大野なんて、市外じゃん。

渡島大野駅は新函館駅になるとき特急Ｓ北斗、北斗はとまりましょうぞ

>>247
↓渡島大野、もとい新函館（仮称）だ。
http://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/gif/big/00.jpg

ＪＲ在来線が植民地ゲージじゃなかったら
ミニ新幹線みたいなものを走らせることが出来たのに。
非常に残念だ。

>>264
函館都市圏が８０万人規模だったら
こういう景色も拝めたかもね。

北海道新幹線万歳

新函館発札幌行きはやて号

>>264
どうあがいたって、こんなの無理。
おとなしく函館駅通すか中止にしる！

＞２６４
まさに絵に描いた餅、バブル時代の発想？

ああ楽しみだなー新函館駅、待ってます

実際のところ、札幌にさえ繋がってれば、途中の駅なんてどうでもいんでしょ？

>>272
もしそうなら、中山峠経由にしる！

>>237
港湾関係に関して言えば、既に函館港としての機能は五稜郭駅付近の
北埠頭や有川埠頭が主力になっているし、フェリー関係は七重浜埠頭。
荷揚げ後の交通の便がぜんぜん違うから、函館どっく関係以外で函館地区の
港湾を使う必然性はなくなっている。

現状では官公庁が函館地区にあるから何とかなっているが、もしこれらが
五稜郭地区に移転すればもうダメ。

北海道新幹線の終着駅は新函館でしょ？新青森から新函館で？

>>247　　　　安心しろ、定山渓も札幌市だ。

函館で停めるんなら、北海道新幹線は要らない。
青森で停めておけ

つーかむしろ、函館は無視すべき

つーか、どうでもいい。

>>277
剥げ堂
っていうか、八戸以北は中止でいい。

北海道新幹線は絶対必要。これがないと大変なことになる

>>280
氏ね

>>280 とりあえずは、八甲田トンネルを掘った分のお金、君の
　　　　　　ポケットマネーから返してね。

>>280
君は東海道新幹線を京都止まりにしろと言うのかね？

札幌行、ほくと１７号、こまち１７号

八甲田トンネルを掘ってるとそのうち昔遭難し死亡した日本軍の幽霊が・・・

北海道新幹線は、青函トンネル抜けたら新八雲へ一直線でいいよ。
木古内〜函館、函館〜新八雲間を、新幹線電車をそのまま乗り入れ
させる為に、標準軌に改軌すればいい。

>>287

面白くも無い妄想レスをするのは止めろよ。

北海道新幹線は日本をすくうために作るのだが・・・
なぜならまもなく首都圏は地（ｒｙ

首都圏はまもなく地震がくる。（プッ笑

>>287
不正解

東京ー宇都宮間に宇都宮新幹線を希望

名無しの電車区と名乗るやつらはバカものだ

何よりも、まずは、東京〜宇都宮間も275ｋｍ/ｈ運転しる！

東京ー上野間２７５キロで

>>286
それいえてる。
八甲田は絶対掘っちゃならねぇな。

>>224
波動需要は大宮始発増やせばいいんじゃないか。
俺の価値観から見れば新幹線通勤はキティだな。
東京で働くなら都心回帰で職住近接の生活しようぜ。

八甲田トンネルが完成し青函同時開業するとき
八甲田トンネルを通過中窓に日本軍の行列がー、」
ああこわい

毎日新聞によると青森県は新青森で止めたいらしいな。

>>299
岡山、盛岡etc…終着駅効果は少なからずある。青森も享受したいのは当然。
八戸はこれから。新青森延伸まで、活かすも殺すも八戸次第。

性感トンネルはフル規格との理由で青森までフル規格新幹線を認めさせたのに
新青森から北を作りたがらないのは筋が通らない。青森駅にいれちゃうんなら
ミニ規格になってたんだろう。だったら筋通して新青森以北も作れ！

　将来、サポーロまで伸びたとき、函館行きっていのは出来ないのかな？
出来ないだろうな。首都圏内の線路容量が勿体無いし、函館行き専用便を
作ったところで、函館そのものに需要がないし。
もし出来るなら、サポーロ行きはそのまま高速新線を驀進して、函館行きは
途中で改軌された在来線に入って、函館駅に乗り入れ。

ねぇねぇ、今思ったんだけど、東北新幹線が高速道路みたいに
弘前経由だった場合、東北本線は分断されなかったのかな･･･

弘前経由で東北本線が分離される可能性もあったんじゃないの？
まあ東北本線じゃなくとも何らかの路線が分離されてたと思うが。

>>302

サッポロ発の函館行きが出来るから我慢しｒ

新幹線が新函館まで伸びる事になると、青森県は新青森〜青函トンネル付近の
建設費も負担することになる。これがかなり厳しいらしいね。

県内に奥津軽という駅もできる予定だとはいえ、基本的には新青森まで
一刻も早く完成させて欲しいというのが本音だよな。

奥津軽駅って利用者いるのか？

リルム『いませんわ』

とりあえず、盛岡〜八戸までの各駅に、
通過線が無い時点でやる気がないかと。

どうせ使わない。

>>309
大宮⇔盛岡間は予算を湯水のように使い、贅を尽くした新幹線と言われましたが

今後の新幹線は必要最低限の設備しか作りません。（作れません）

東京からは、せいぜい青森までだろうね。

やっぱり新青森からS字で青森まで伸ばして終了でいい。
北海道？
五稜郭〜洞爺間を電化して中山峠にスーパー特急でも造れば函館〜札幌間は1時間半位にはなるだろ。

北海道新幹線は、ＪＲ北海道で勝手にどうぞ。

>>314
新幹線を叩く奴は（・∀・）カエレ！！

地熱でアボンだといっているのに、中山峠経由に固執しているやつがいるが、
中山峠の地下に土地でも持っているのか（ｗ

>>316
じゃあ噴火湾の下に造ろう。
造れないなら新幹線自体不要。

仙台行きでどうぞ。

仙台発川内行き。

>>五稜郭〜洞爺間を電化して中山峠にスーパー特急でも造れば
普通に新幹線を建設した方が安くならないか？（ｗ

ここの放送機器はATOS型でいいんですよね？

しかしもし新函館なり、函館開業になったら青函区間の運行形態どうするのかね。
フル規格10両編成を1時間毎に走らせるのはいくらなんでも輸送力過剰だし。
かといって2時間毎っていうのもありえないだろうなぁ。
ミニ6連位を”はやて”にくっ付けるのかね。
あとこの場合下り北斗はやはり旧線経由になるのかな。

322>
現行はやてがそのまんま函館まで行くと思われ。
今のダイヤ（1本／一時間）もそのままと思われ。
丁度よいんじゃない？10両編成で。誘発需要と飛行機からの
鞍替えあるしな。

>>322
現渡島大野〜七飯駅間の七飯町内に、仙台第ニ運転所に次ぐ面積(42ha)の大車両基地を
予定しているということからも、回送を兼ねて現はやて編成相当になる鴨試練。

>>323 それでも１０両で８００席以上あるから、１本/ｈでも函館に着くまでに
　　　　　　凄ましい段落ちとなるだろう。一日のうちで利用が集中する時間帯を走る
　　　　　　便もあるから、全便が全便に渡りそうはならないだろうが。

>>322
下り北斗も、やはり仁山線経由だろうね。率直に近道すると思う。
昔と違って、今のディーゼル特急は20‰登坂は全然苦にしない。現行NN183も然り。
新函館開業で同時登場？のハイブリット特急も、それくらいの性能は持たせると思われ。

>>320
スーパー特急方式＝フル規格路盤に狭軌


　　　　　　　　　　　　　　　だったらひと思いに造れってｗ

現在の青函区間の利用者（除く夜行）が1日/3000人程度。
羽田ー函館の利用客が1日平均約4500人。
そのうち半分が新幹線にシフト+需要誘発効果を見込んで1日/6000人程度かな？
新幹線を14往復設定したとして、1列車あたりの利用客は200人強。
フル規格10両編成の定員が約800人強なので乗車率25%、飛行機を駆逐出来たとして40%か。


東京⇔函館往復切符を30000円程度で売ったりするかな。。

>東京⇔函館往復切符を30000円程度で売ったりするかな。。

航空会社に勝つためなら仕方ないかと...

そして航空会社が特割14000円で応酬、と

>>328
函館から40%も乗っちゃうと、東北新幹線の区間でマズい事にならないか？

札幌〜東京のＲ切符（新函館乗換）とかを作りそうな気がする。

>>330
それならそれで良い。
要は東京へ行くバリエーションが増えればＯＫ。

>>331
本当にそうなるようなら、東京〜盛岡の速達電車を別に走らせれば事は済むかと。

一時間半サイクルで、
東京−（上野）−大宮−仙台−盛岡（−八戸−新青森）停車の速達が１本/９０分
東京−（上野）−大宮−仙台−盛岡−新青森−新函館停車の速達が１本/９０分
ってのはどうかね。

函館行き、２時間ヘッドじゃ少ないし、１時間ヘッドじゃかなり過剰だろうし。

速達だけでなく奥津軽や木古内や七戸やいわて沼宮内にも止めなきゃならんし

結局、ほとんどが盛岡以北各停になるんじゃない？

飛行機との競争があるのに画定にするわけないだろ。

>>336 そこで区間列車の登場となるわけだろう。

ここの放送機器はAT０Ｓ型でいいのですか？

奥津軽とか木古内は基本的に全列車通過にして乗降客がいたらバスみたいに降車ボタンを押して
停車する。

新幹線はバスとちがって停車した時の時間ロスが大きいというかもしれないがどうせ１時間に１本
しか走らないんだから、遅れても他の列車に迷惑を掛けることはない。

>>340　東日本の車内改札システムご存じ？

↑その前後に貨物列車が走ってるんですが↑

>>340
ガキがいたずらするに決まってる。

南周りに固執している粘着さんは、利権でももっているのかい？
噴火湾トンネルも危険だから無理なのに。

>>344
北周りも南回りも遠回りだから反対。
どんな手を使ってもショートカットさせなくては新幹線の意味が無い。

>>345
夏厨にまともにレスするのもなんだが、それでは何で東海道新幹線が
名古屋からわざわざ雪の多い関ヶ原を通って米原を経由する遠回り
コースにしているのか。名古屋から京都まで直線で行くほうがずっと近いのに。

それは、建設当時は鈴鹿山系をぶち抜く長大トンネルを掘ることが（技術的
にも費用的にも）できなかったため。

それに散々ｷｼｭﾂだが、中山峠付近は地熱地帯だ。火山のどてっ腹に長大
トンネルを掘るようなもので、トンネル掘削時もさながら、トンネル開通後の
保守もとんでもない手間とコストがかかってしまう。

>>345は、夢物語として語るのであればともかく、もう少し現実と言うものを
理解した方が良い。

>>346

ネタにマジレスするなよ。

火山・地熱地帯の影響が最も少なく、かつなるべく短距離になるように設定された北周りコースなのだから、
素人が何を言っても無駄です。

　　　小樽−札幌−旭川　先行開業を！

倶知安−札幌　先行開業

新幹線長万部ー札幌先行開業

新八雲−札幌間　先行開業
新函館−札幌間　先行開業
木古内−札幌間　先行開業
奥津軽−札幌間　先行開業
新青森−札幌間　先行開業

奥津軽−木古内　先行開業

桑園−札幌間　先行開業

>>354
3線にして、学園都市線直通させるか。

>>340
今までの北海道新幹線スレでもっとも斬新な案だ

>>356
同意！！
今の切符販売はコンピューターだから
購入者がいた時点で停車するというのは？

旭川なんていらねー。
白矢で十分

北海道新幹線の東京行きの直通なら本州に入ると、新青森、盛岡、仙台のみ停車は？
北海道新幹線新青森行きなら奥津軽等は１時間に１本停車は？

あぼーん

あぼーん

>>346
>>名古屋からわざわざ雪の多い関ヶ原を通って米原を経由する遠回りコースにしているのか。
政治力の為w

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030807-00000003-mai-hok

＞建設を担当する国土交通省でさえ、担当者が個人的見解として
＞「道が地域活性化の戦略をまず定めるべきで、陳情数でなく必要性で
＞判断する」と話した。
　
別に個人的な見解だと断わらなくても、それが正論でしょ。
開発予算を使うのは反対して、他人の金で造ってくれという陳情厨の
北海道なんか、後回しにされても仕方ないよ。

>>362
岐阜羽島に駅がなかった元のルートも関が原回りです。
オリンピックまでに鈴鹿コースは無理。

申し訳ないが、道東・道北はこれ以上開発する必要を感じない。
北海道の生き残りのためにも道央・道南に傾注してくれ。

飛行機の料金がまた上がった。
北海道新幹線はよ作って、競争させよう。

とりあえず何でもいいから札幌まではよ造れ
借金とかそういうのは子孫に任せれば由

北海道新幹線全通すると、飛行機より高くてもみんな利用するだろうな

高かったら使わねー

>>357
いいんだけど、ぎりぎりの時間に駅にきて切符買って乗る、っていうのができないね。
奥津軽の場合はそんなこと考える必要が無いかもしれないけどｗ

｢切符はできるだけ前日までにお求めください。
　当日にお求めになられる場合は、発車時刻の３０分前までにお越しください。｣

って感じかな？

てか、東北海道、北北海道は開発の必要はないとほんとに思う。北海道に移住して、
開拓したのに、新幹線だけはいらないというやつに言うがバカバカだね。アイヌの土地に、本州方面から勝手に移住してくるとか。
本州からわざわざ北海道に移住するメリットはないのに。北海道に住みついても、
発展なんか、たいしたしてなにのに。

>370
＞｢切符はできるだけ前日までにお求めください。
＞　当日にお求めになられる場合は、発車時刻の３０分前までにお越しください。｣

うわ、本当にやりそうで鬱w

>>371

札幌の人口が2人→180万人となったことについては？

長万部→函館の標準軌化、高速化、電化のほうが安あがり。とりあえず１６０キロ改造。

民主党は高速道路無料のためと道路公団の借金返済のために特別国債を４０兆円を発行し、
さらに新しい高速道建設のために、今後３０年毎年２兆円の国費をぶち込むらしい。

建設費１兆５千億円で税金の無駄、無駄じゃないの論争があほらしくなるな。

>>375
前者は早い話が「借り換え」だな。
年金・健康保険が破綻してしまうが、それはどう手当てするんだろう。

後者は、道路特定財源から持ってくればたいした金額ではないけれど
一般道が整備できなくなるのとこれまで建設した高速道路の料金との
整合性はどうなるんだろう。

どっちも無理だな。

新幹線よりも高速道路よりも
まずは国会議員の給与を年1000万まで減らして、JRパスも議員会館も廃止。
そして郵政公社を民営化と出産費の保険適用化と減反の廃止と赤字ローカル線への補助が先。

>>368
額にもよるが、多少の差なら新幹線を利用する。
だって、千歳行くの面倒だもん（ｗ


>>371
東北海道・北北海道という言い方が素人っぽくて気に入った（ｗ

377
あとで返って来るじゃろ、出産にかかる医療費は。

>>370
下りはともかく、上りでそんなことやったら東京駅が大混乱に。

>>377
郵政公社の民営化って、金がかかるのか？
使命の終わった赤字ローカル線の維持は地元でご勝手に。

何か割引きを導入するにしても
飛行機みたいに2ヶ月も前に買わせて高率割引きするのはやめてほしい。

直前に買うのがアホらしくなる。

>>381 急用が入ったら、高額のキャンセル料取られてチャンチャンだもんね。
　　　　　　だから、利用者の中には・・・
　　　　　　入院中のお爺ちゃんに「頼むから旅行が終わるまで死なないで」とか、
　　　　　　「お前、俺の旅行が終わるまで結婚は控えろ」とか、誠に勝手な理論を
　　　　　　振り回す奴もいるんだろうな。

>>382
そういう事も想定されるから設定しているんだろう。（キャンセル料も高いし）
あと通常より早くお金を得る事が出来るというのも大きそうだけど（金利はバカに出来ないから）

>>346
新函館から中山峠を越えるルートは、高熱随道として知られる全長５０キロのトンネル
など、日本の最先端の技術を駆使して、３００人以上の殉職者の尊い犠牲のもと建設
され、当初計画より１０分ほど速く函館と札幌を結んでいます。
この区間、通過する車輌も、特殊な耐熱電車に限られております。
この電車、手動のワイパーが各客室の窓につき、１００度を超える熱気と湯気の中でも
外を見ることができるようになっています。

（ごー　ぱー）えーここが、北海道新幹線の中山トンネルです（ごーぱー）ごらんのとおり
耐熱服なしでは中に入ることはできません（ちー）すごい熱気です。この耐熱服は、
NASAの宇宙服と同じ素材で（ちー）作られたものですが、ヘルメットを通して（ごーぱー）
まわりの熱気がどんどん伝わってきます。（ちー）湯気で１０ｍ以上先を見ることは
できません（ごーぱー）中山トンネルからお伝えしました

>>377
政治には金がどうしてもかかる（政策研究やら政策の選挙民への流布やら…）ので
収入を絞れば絞るほど連中は汚い金に依存してしまう。俺にはお前の言い分は
汚い金を提供して政治家に色々やらせる奴を応援してるだけに見える。

>>364
オリンピックを諦めてでも鈴鹿に拘っておけば雪害問題も無かったし
後々のスピードアップもやりやすかったはず。

>>386
ちょうど1964年から国鉄は借金対質になってるんだが。
開業が遅れたら国鉄はもっと悲惨なことになっていただろう。
オリンピック輸送による儲けを完全に放棄するのも痛い。

北海道は土地代を無償提供しる！

>>378
噴火湾トンネルのレポートもｷﾎﾞﾝ。

>>380
日本は資本主義なのだから、保険業や金融業は、民間だけで十分
>>385
あんなに給与やってる今でも汚職がひどいからねぇ…
それじゃあ献金は死刑にしよう。
そして、議員は国会が休みのときにはボランティア活動を義務付け(⇒強制労働)させればいい。
そうだ、新幹線造れという政治家を強制労働させて新幹線を建設させよう。
ウザい政治家が逝って一石二鳥じゃん。

>>390
政治家がキモい宗教家とアカばかりになる。
やめてくれ。

ご乗車ありがとうございました。新函館です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
まもなく１２番線からはやて１３号札幌行きが発車いたします
次は新小樽にとまります。黄色い線までおさがりください

>>391
宗教法人が政党作るのも禁止にしよう。
未来の首相である西村博之さんに頼んでください。

ああ、夏真っ盛り（ｗ
＞３９０　政府が一切民間援助をしなかったらりそな、みずほはあぼーん
時間外、日曜の金引き出しは手数料１０００円くらい平気でなるよ（ｗ
アメリカだって自分に都合のいいことはナンボでも保護かけてるし

>>390
給料の額が問題なんじゃなくて政治献金の額に制限があるから駄目なの。
上限なし、原則公開ってことにすりゃ汚職はドンと減る。

あと収入がある人はたいてい累進課税でもってかれて献金する余裕を
失いがちなのも政治献金だけで政治活動やれない原因になったりする。

> それじゃあ献金は死刑にしよう。
国会議員全員が何かのヒモ付きになるだけだ。

> そして、議員は国会が休みのときにはボランティア活動を義務付け(⇒強制労働)させればいい。
それじゃ政治活動が一切できなくなるから議員なのに議員の仕事ができなくなる。
献金という形で支持者のボランティア精神を生かす道があるからそれで十分だ。

> そうだ、新幹線造れという政治家を強制労働させて新幹線を建設させよう。
これ文章がぶっ壊れてるの分かってる？

札幌まで来る北海道新幹線は、「ほくと」という列車名ではダメですか?

>>392
ｺﾋの駅は「白線の内側までお下がりください」だろ。

>>396
仮にそうなったら誰かが例のフラッシュを貼りそうな悪寒。

何にせよ新青森開通時には「はつかり」復活してほしいなぁ。

>>396

おおえぞ線

397さんへ。さっきの自動放送は、ＪＲ東日本風にまねただけ。

(自動放送)まもなく１ばん線から、はやて２号東京行きが発車いたします。次は新小樽に
止まります、黄色い線の内側までお下がりください
肉声(はい１番線から、長万部まで各駅停車長万部から速達列車のはやて１号が発車いたします
次は新小樽です。はい、発車しまーす

昔からつかってた、古い愛称なんか、いらないよ。
新しい愛称でＯＫ。
鉄ファンはすぐ昔からの古い愛称にこだわるよ

ドラクエ３のジパングって日本に似てない？

ここの放送機器はAT0S型でいいんですよね？！

個人的予想では「おおぞら」がコンバートされる予感。
釧路行き特急は「たんちょう」または「はくつる」「まりも」かな？

スーパからまつに汁（ｗ

てか、おおぞらは釧路行きだろ

>>406 いや、漏れも「おおぞら」説に一票だ。
　　　　　　伝統があろうが在来線特急の名は、常に新幹線に譲られてきた
　　　　　　過去があるし。
　　　　　　まあ札幌まで伸びたらの話だろうけど。

もともと「おおぞら」は函館―釧路の特急だったしね！

北海道新幹線の名称には「カムイ」を！

まいったな！

函館―釧路間「おおぞら」に乗った事あるよ。
他に何か無いかな？
「いしかり」、「北海」じゃ新幹線て気がしないしな

>>410

新青森行き・新函館行きを「はつかり」とし、「はやて」を札幌行きにするとか。

>>402
じゃあお前が考えろ

既存の名前が批判されるが、それに代わる良い名称がないなら、スーパーの方がいい。
「やまなみ」や「あすなろ」といった市名のように、ＤＱＮな名称にするのはダメ。

>>413を訂正
既存の名前が批判されるが、それに代わる良い名称がないなら、既存の名前がいい。
「やまなみ」や「あすなろ」といった市名のように、ＤＱＮな名称にするのはダメ。

射精マンセー

「やまなみ」や「あすなろ」ってどこにあるの？「ひらなみ」なら聞いたことあるが（愛知県にできるらしい）・・・
本題に戻して・・・
北海道は比較的変な名前がないから在来特急からとるかもしれないね。
個人的に「ほくと」「ほっかい」はひらがなだと今ひとつ意味がわからんのでどうかと思う（漢字ならばよいと思うが）。

おそらく｢ほくと｣

くろしお

おやしお
あかしお
どさんこ
アイヌ

やっぱ、ミストラルが一番じゃ！

東京　 ―盛岡　　　　やまびこ
東京　 ―新青森　　 はつかり
仙台　 ―盛岡　　 　きたかみ
盛岡　 ―新青森　　 むつ
新青森―新函館　　 海峡
新函館―札幌　　　　北斗

妄想はこのくらいにしておいて、新青森（札幌）までできたとして、
仙台以北の区間列車って設定されるんですかね？

少年よ大志を抱け！

>>421
朝晩１往復くらいは最低できると思われ

「さいたまさいたま」

新しい函館駅は新幹線が止まれるようになっているの？

道民雑誌クオリティ最新号に北海道新幹線の記事が載っているらしいが，
あいにく道民でないので，入手不能。

読んだ人，概要カキコきぼんにゅ。

今日のりゆきのトークで北海道でやっていたが、札幌から東京まで新幹線が
４時間以内でいけるなら新幹線を選択する人はアンケートではかなりいた。

>>427
実際は４時間は無理なんじゃないの？
札幌−途中停車駅無し−東京だったら可能かもしれないけど？

>>10
「はやて」は縁起が悪い名前なの？
この名前にしたらどんな悪い事が起きるのでしょうか？

東京からは無理でも、埼玉栃木群馬県あたりは新幹線に流れそう。
上記３県の羽田―千歳便の利用者がどれくらいかはわからんが、けっこうなものと思われる。
そこから考えても札幌まで新幹線を伸ばす意味あると思うのだがどうだろう？

今週，道東の方を旅行した。佐藤静雄が北海道局の予算を北海道新幹線
に流用すべしと言ったのに道東，道北の議員が反対したらい。富良野に
自民党公認のだれかのポスター貼ってあったので，面構えを見たがいか
にも公共工事べったり土建政治屋そのもののみるからに卑しそうだった。

こんな奴らが反対してるんだろうと考えると鬱になった。新幹線建設のた
めに自分たちの選挙区に落ちる土木工事費が減るから反対！とね。

観光で北海道経済支えられているんだから，北海道へ入る有用な手段が増
えれば，今よりもはるかに気軽に北海道行こうか，ちょっと遊んで来よう
かとなりそうなのにね。（今ならフェリーと飛行機しかないぞ。チケット
取るのも大変，値段もぼったくり料金だ！）それを自分たちのテリトリー
に落ちる金が減るから反対ではこの島の未来はもう無いな。

>>431
>富良野に自民党公認のだれかのポスター貼ってあったので

ああ、ここ何回かは落選し続けてる魚屋のせがれか。

>>428
最高時速３００ｋｍ、途中４駅停車では４時間１５分。
３２０になると、４駅停車のままで４時間になります。

>>427-428
４時間以内走行可能(途中停車駅あり)で環境基準をクリアする車両の開発、
大宮以南の線路容量の緩和、並行在来線・・・実現までのハードルは意外と高そうだな。

>>４３３
　束は３５０キロ車両を造るとか言ってるけど、線路のほうが
設計速度２６０キロだろう？土建屋のエゴを満たすための詭弁だな

東京〜札幌間を３時間以内に出来ないのであれば新幹線は不要！
プロ市民は無視して東京〜大宮間も350ｋｍ/ｈ運転しる！

どんな振り子開発すりゃいいんだよ

>>435

東海道新幹線は設計速度２１０キロのところをのぞみは２７０キロで走っているよ。
３２０キロ、４時間は楽勝でしょ。

東京へいく用事も多いのだが、４時間でいけるのなら、間違いなく新幹線を利用します。

【誘致するには】 北海道新幹線 Part11 【どうすればいいの？】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1060874601&LAST=50

４39さんへ。でしょ？だってさぁ、千歳市民は別だけど、札幌、小樽、函館、
近辺の人は新幹線のほうが便利だとおもうよ。駅は町の中心だしね

函館は・・・




ちがうだろ（新函館のばやい）

>>435
>　束は３５０キロ車両を造るとか言ってるけど、線路のほうが
>設計速度２６０キロだろう？土建屋のエゴを満たすための詭弁だな

線路の上を走る車両が変われば、許容される最高速度は変わります。

今後の、キャッチフレーズは、はやては北へ

白鳥も北へ

この世に原爆なんてあること事態が間違ってる。ああ怖い。
２００６年世界が滅亡するなんてこわい。
２００５年は世界の２０億が天然痘で死ぬし・・・

原爆は最悪。２００６年世界は核戦争で滅亡するんだから。
０５年は天然痘で世界の２０億人が死ぬみたいだし

ｳﾝｺﾌﾟｰ

はやく札幌までつくって。
帰省がつらいです。
飛行機　乗り換え込３時間２３０００円程度
JR　６時間１５０００円程度
フェリー　乗り換え込１０時間６０００円程度
仕方ないから飛行機使ってます

>>430
＞東京からは無理でも、埼玉栃木群馬県あたりは新幹線に流れそう。

そうなるかもしれないですね。

おいらはさいたま市民だけど、大宮から新幹線に乗るだよ。
羽田とおいもん。

>>435
260km/h規格の山陽新幹線に500系が300km/h走ってますが。。
というか山陽以降の新幹線の最小曲線がたまたま260km/h制限になる曲線半径だったんでしょ？
事実上カーブがないとこなら真っ直ぐなら今でも300km/h出せてる。
逆に新函館周辺は曲線がきついから減速しなきゃないわけで。車体傾斜を使わない限りは。

>>452
あとは路盤強度ですね。
山陽の260km/hは重たい0系が走ることを念頭に置いているわけで、
軽い車両になればスピードを出しても軌道が傷まなくなる。

　このスレにあったのを貼っておく。

167 ：名無し野電車区 ：03/08/04 23:31 ID:eF3MD7zc
　もし、東京ー札幌を最高３５０km/h、４時間チョボチョボで走ってくれる
のなら、俺は新幹線も充分に選択肢に入れる。

　東京行き最終列車の札幌発は、おそらく１９時台前半になると思う。
東京着は２３時半過ぎと過程する。
　
　よほど札幌の街が気に入って、なるべく遅くまで滞在したいというのなら、
２１時台後半発の東京行きの飛行機に乗ればいいのだが、することもやっちまった
し、特にこれ以上札幌に居ても意味がないという場合、飛行機だと千歳への
移動もろもろを考えると、最終の東京行きの便とて、札幌を便出発の１時間以上
前に出ないと間に合わない。ということは２０時半過ぎには札幌を出ていなければ
ならないわけだ。

168 ：名無し野電車区 ：03/08/04 23:41 ID:eF3MD7zc
　よって、新幹線の最終の札幌発時刻が予想の通りなら、例え遅い時刻の
飛行機に乗る場合でも、札幌を経つ時刻の差は１時間チョイしかない。
勿論、飛行機の方が１時間チョイ長く札幌に居られるのだが。
　しかし、話は早めに札幌を経ちたい場合だから、２０時台の千歳発の便を
選んだ場合、札幌をその１時間以上前に出発だから、札幌出発時刻については
取り立てて差は無いように思えるんだがな。

170 ：名無し野電車区 ：03/08/04 23:49 ID:eF3MD7zc
　ただ、札幌を早く出た場合、飛行機なら東京に早く着け、自宅の場所にも
よるが、早く帰宅出来るという差が出てくるが、千歳発の最終に乗るとすれば、
東京着は結局、最終の新幹線とほぼ同じ時刻となり、何が差となって表れる
かといえば、上で書いた１時間チョイの札幌市街での滞在時間というわけ。

　一人でススキノで酒でも食らっている場合や、現地の友人と茶でもシバい
ている場合など、自分に当てはめて想像でてもらいたい。

おおとりにしてくれ

大宮までがガンだな、反対してた金の亡者ども、特に宗教がらみのエセどもは刑務所送りだ

>>441
函館駅も新函館駅も街の中心にあるとは思えんが。

>>453
むしろスピードを上げるためには軽くしないといけないともいえる

>>456
「おおとり」いいかもしんない

素直に函館駅まで延ばせばいい


函館駅止まり
函館駅乗り入れ（スイッチバック）
新函館経由


なんか路面電車みたいだな。。。

とりあえず宇都宮以南もプロ市民を無視して275ｋｍ/ｈ運転しる！
とりあえず宇都宮以南もプロ市民を無視して275ｋｍ/ｈ運転しる！
とりあえず宇都宮以南もプロ市民を無視して275ｋｍ/ｈ運転しる！
とりあえず宇都宮以南もプロ市民を無視して275ｋｍ/ｈ運転しる！
とりあえず宇都宮以南もプロ市民を無視して275ｋｍ/ｈ運転しる！
とりあえず宇都宮以南もプロ市民を無視して275ｋｍ/ｈ運転しる！

東京ー上野間で３６０キロ運転しよう。

>>462 ウザイ書き方だが、これには大いに賛成する。
　　　　　　将来、この区間でも３００km/h化するための第一ステップとして
　　　　　　すぐにでも行っておくべきだ。
　　　　　　チャンスとしては全線でＤ−ＡＴＣ化される２００６年当りかと。　

>>462-464
地下に新線でも造るんですか？

「 妄想の夏　２ｃｈの夏 」

(-＿-)
(∩∩)
ﾅﾝﾀﾞｶ
�aﾒﾝﾀﾙ…

スーパー特急方式なら賛成

新青森駅で新幹線ホームに在来特急を横付け
すれば解決できるのでは？

超新青森駅

>>465 何勘違いしてるんだ？
　　　　　　宇都宮以南と言っても、東京ー大宮が入るわけないことくらいは
　　　　　　気付け！
　　　　　　大宮ー宇都宮を２４０km/h制限を取っ払い、２７５km/hに上げる
　　　　　　というのは長距離移動者にとっては有難いことではないか。
　　　　　　
　　　　　　　北海道開通を睨んだ場合、大宮〜宇都宮は３００km/hには上げて
　　　　　　もらわんと困るから、それの布石として早いうちに２７５km/hに
　　　　　　上げておく必要があるのだよ。
　　　　　　それには>>462であるように、プロ市民を蹴散らす必要があるのです。

>>454>>455にあったネタを参考に、勝手なシュミレーションをしてみた。
まあ、自分の行動に基づいているので、笑われるかもしれないが・・・

　俺の住んでいる所は２３区内で、すぐ近くに１両単行の公共電車が走っている。
んで、漏れ個人の考えとして、‘国内の旅行から帰ってくる際は遅くとも深夜０時
頃には帰宅したい’というのがある。次の日に仕事があろうと無かろうと。

　これを達成させるには、出先からの交通機関が東京駅に23:20分頃、上野駅に
23:30頃、羽田空港に22:30分頃に着いてもらう必要がある。

E231のロングは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。E231近郊タイプの快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、E231の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でE231に勝っているのは、E2、E3、E4系、
E653系、E751系、E257系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、E231系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

>>470のつづき

　こうして到着時間を固定すると、札幌発の北海道新幹線と千歳からの
飛行機での比較がし易くなる。まあ、時間固定したことで、既に普遍的
比較ではくなって、自分個人の都合がかなり入ってしまっているのだが。

　もし東京ー札幌の速達新幹線が少なくとも３２０km/h、所要４時間１５分
程度で走破してくれるなら、札幌からの帰りに関しては特段、使いにくいもの
でもなさそうだと思う。
というのも、俺が新大阪から帰る時によく使うのが、新大阪20:53発の博多
からの便で、これが東京に23:23に着く。これだと、上で書いたように、自宅に
24:00頃に付ける。新大阪21:18発の最終もあり、２０分程度の違いだが、
これだと少しキツい。
　話がソレたが、東京に23:20〜23:30に着いてくれる札幌からの最終便が
あれば、これの札幌発は１９時チョイ過ぎでいいことになる。

つづき

　で、対する飛行機だが、前にも書いたとおり羽田に22:30程度に着いてくれれば
俺が希望する24:00頃に帰宅できる。これの千歳発は21:00。
しかし、この便に乗るには札幌を１時間前の20:00くらいには出ねばならない。
快速でも３６分かかるし、あとの２４分は搭乗締め切り時間と空港内移動で潰れる。

　となると、札幌駅の出発に関しては新幹線と飛行機で５０分ほどの差となり、
驚くほどの差とはならないことになる。
もちろん、飛行機には千歳発の最終で21:40〜21:50というのがあるが、これだと
俺の帰宅がとんでもない時間になってしまい、帰宅便の候補には入らない。

　

大宮−宇都宮間を３００�qで走っても大丈夫なのですか？

　だから、ＪＲには研究を重ねて、是非とも出来るだけ３５０km/hに近づけた
速度で走る新幹線車両を造ってもらいたい。
まあ、札幌まで線路が延びることが前提だが・・・。

>>474
線形的には余裕で走れます。
後は車両性能と騒音の程度、プロ市民軍団の反応が・・・

>>469
200系の240kmよりE2･3系の270kmの方が静かと思うんだがねぇ。

>>476
プロ市民にとって重要なのは、騒音が激化することではなく、
運転最高速度が上昇することです。
大宮以南で110→130km/hにすることでさえ大騒ぎする連中ですから。
東京都北区でも同じことが起こっている。
実際にはこの速度域では騒音はほとんど変わらないのにね。

>>476
そんな事ではなくて
例えば３５０�qで走ったら滑って脱線するとか？
そんな事はないのでしょうか？
実際の線路はどの位のスピードまでを想定しているのですか？

>>478
昔は粘着式鉄道の限界速度は300kmとかいっていたが、
今TGVや500系はそれが普通の速度。350kmもそれそれかね。
現時点で粘着式の限界は400kmとか言ってるけどね。
鉄道車両はある程度の重さがあるので滑って脱線はないと思われ。

それより高速運転時の粘着性（駆動力・制動力伝達）が問題。

>>478-479
実験走行では有るが、TGVは500キロを越えてるからね。
地上で500キロオーバーなんて、あとはソルトレイクのぶっ飛びレーシングカーくらいしかないんじゃない？

TGV紹介サイト
http://rre-album.hp.infoseek.co.jp/ovsr/sncf2/sncf21.htm

ＴＧＶ見ていると
日本の方式と違う気がするけど？

つーか、新幹線も400km/hオーバーの記録持ってるし。

連続スマソ。

だいたい、ついこの間E2-1000だって360km/h試験やったじゃない。
実際この速度は出せたし、走りの基本的なところは特に問題なかった
んでしょ。騒音とか乗り心地はどうだったのかわからんけど。

フリーゲージならＯＫだよ

>>478
＞滑って脱線するとか
もう全然駄目。
なんで鉄板いるの？

>>482
動力集中

>>471のﾃｨﾑﾎﾟは人間工学を研究し尽くして作られているから
快楽性は群を抜いているよ。特にｶﾘ首部分部分のなめらかな
ｶｰﾌﾞによるﾎｰﾙﾄﾞ性は秀逸だろう。>>471のﾃｨﾑﾎﾟの快楽性は
もはや短小型というﾚｳﾞｪﾙを超越している。ﾃﾞｶﾏﾗ型に近い、
というかﾃﾞｶﾏﾗ型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
ｲｹﾒｿ系の使い込んだﾃｨﾑﾎﾟより明らかに上と断言できる。
他のｦﾀﾃｨﾑﾎﾟの大多数は、>>471の快楽性の前には大きく見劣り
してしまう。他のﾃｨﾑﾎﾟで>>471に勝っているのは、ネオむぎ茶ﾃｨﾑﾎﾟ、
酒鬼薔薇聖斗（東慎一郎）ﾃｨﾑﾎﾟ、麻原彰晃ﾃｨﾑﾎﾟ、ｳｻﾏﾋﾞﾝﾃｨﾑﾎﾟ、
鈴木ﾑﾈｦﾃｨﾑﾎﾟなど近年の世界の厨房・犯罪者ﾃｨﾑﾎﾟ
くらいだろう。しかしこれらのﾃｨﾑﾎﾟは他で言えばAV男優の
加藤鷹はおろか、白人系の超ﾃﾞｶﾏﾗﾃｨﾑﾎﾟをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快楽性を誇る珠玉のﾃｨﾑﾎﾟであるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外のﾃｨﾑﾎﾟと
比べれば、>>471の皮かむりﾃｨﾑﾎﾟは、ｶﾝﾄﾝ包茎という点を
のぞけば、ｲｹﾒｿやﾔﾘﾁﾝのﾑｹﾁﾝと同等の快楽性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

大宮−宇都宮の２７０km/hも上野−大宮の１３０km/hも、
こっそりやっちゃえばいいじゃん。
｢速度を上げます｣って言うからプロ市民が騒ぐんであって、
黙ってりゃわかんないんじゃないかな。
時間短縮をつっこまれたら、信号の調整を云々とか車輌の性能を云々とか適当にごまかして。

>>489
実はDS-ATC導入を口実にそれをやるとか・・・

東上大小宇那白郡福米高赤温山天東村石新白仙古栗一水北花盛雫田角大秋沼二八野青函大長倶小札岩滝深旭
京野宮山都須河山島沢畠湯泉形童根山田庄石台川駒関沢上巻岡石沢館曲田宮戸戸辺森館沼万知樽幌見川川川
●●●――――――＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●――――――●＝＝＝＝＝――――●●――――●―――●はやて
●●●――――――＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●――――――●＝＝＝●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝こまち（速達）
●●●――――――＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●――――――●＝●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝こまち（標準）
●●●――――――＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●――――――●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝こまち（各駅）
●●●―●――●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●――●―●―●＝＝＝＝＝――●―●●―●―●●―――●やまびこ
●●●―●――●●＝＝＝＝●＝＝＝＝●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝つばさ（速達）
●●●―●――●●●＝＝＝●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝つばさ（標準）
●●●―●――●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝つばさ（各駅）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●北海
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●＝＝＝＝＝●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば
●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの

てか、何で東海道新幹線沿線民は比較的おとなしいのに、東北新幹線沿線民は・・・？

　それに、今は２４０km/hでも所要時間的に問題ないから２４０km/hで
運用しているが、大宮〜高崎の上越・北陸もスピード上げるとブチ挙げたら
やっぱりプロ市民が出てくるのだろうか？
だとしたら、強権発動してでも大宮〜宇都宮で悪しき前例を作らないように
しないと。

東京ー上野間を３６０キロで走行きぼう

東京から上野まで３６０キロは無理ですか？

>>494-495
ろくに算数も出来ないのか藻前は・・・
あ、ごめん、夏厨だったね、算数なんて出来るわけないか（藁）

は？東京から上野を３６０キロで走るなら、山手、京浜は使わないね。新幹線に
します

360kmまでの平均加速度・減速度12km/h/s程度なら可能かと・・・

カーブなんかの制限速度は無視の方向で

ジェットコースターじゃあるまいし。

360km/hのジェットコースター・・・

＞東海道新幹線沿線民は比較的おとなしいのに

おとなしいどころか訴訟を起こした奴すらいた。

それじゃ、品川駅ができたら東京から品川まで３６０キロ運転で

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環境に優しい間伐材を再利用した防音壁を作る
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　　　　騒音を吸収してくれる（ということにする）
　　　　　　　　　　　↓
　上野−大宮間は１６０ｋｍまでは無理だが１４７ｋｍまではＯＫ（とする）
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　（一見）科学的プロ市民騙し

>>504
147km/hって何故に…？

>>504
がいしゅつだが実際の騒音を下げてもプロ市民を納得させるのは無理。
騒音が半減しようが何しようが、110km/hを超えること自体に反対する。
事態の大局を見ることができず、反対することを目的とする基地外集団
には、何をやっても説得は無駄。
個人的にはこの区間の速度アップは是非して欲しいものだが。

西の新快速が130km/hだよね
新幹線が110km/hなのか遅いな
東海道の東京−新横浜の速度はどれくらいなの

教えて君でスマソ

だから、無理して埼京線造ってやったのに。。。


「 妄想の夏　２ｃｈの夏 」

(-＿-)
(∩∩)
ﾅﾝﾀﾞｶ
�aﾒﾝﾀﾙ…

>>506
２００６年からの１３０km/h化が決定事項なのに、こんなんで大丈夫だろか？

>>507
一部だけ速くなるところがあるね。１７０km/hくらいかな？

　東海道の品川〜新横浜で一部、掘割区間を通るが、あれって騒音的には
どうなのだろう？　盛岡〜八戸にも一部にあったっけな。
新幹線路盤の方が低くて、左右両側の高いところに家々があるパターン。

　これからの新幹線建設では市街地（つまり新幹線駅の前後区間）は、
こういった開削工法による路盤造りは無理なのだろうか？
市街地を抜けたら高架線に上がっていく。
ＴＧＶの駅にはこういうの多いね。駅舎がホームより低い場所にあるという
パターン。
在来線併設の新幹線駅でも、在来線より低い新幹線駅っていうのも有りだと
思うんだけど。

>>507
多摩川を渡って２km程過ぎた地点から２５５信号が出る。
そこまでは170km信号で170km出せる部分は170kmまで加速して、
細かいカーブ等は手動で減速してる。

と思った。


>>510
音はドーム状に広がる。

適当なハンドルは大抵夏厨。スルー汁

>>506
プロ市民を取り締まる法律は造れないのか…。
戦前なら即逮捕して強引に事業を進められるんだが・・・。

｢公共の福祉｣を徹底させればよろしい。

2chでプロ市民の実名と顔写真今までの活動歴などさらして
プレッシャーをかけるのがよろしいかと。毒（良い毒=2ch)を
もって毒（悪い毒=プロ市民）を制する。

もし「昔の東北･上越」のように、今でもチャイムが「民謡・ご当地ソング」
だったら　北海道新幹線各駅は何になっていたでしょうね。

つーか東京駅が「東京音頭」、札幌駅が「よさこいソーラン」だったらかなり悲しい。

北海道出来る頃、堺正幸CXアナ（案内ボイス担当）がまだ生きているかも気になる（笑）

>>494
剥げ同

北海道日本ハムファイターズ塗装、コンサドーレ札幌塗装の
新幹線車両もほしい！

堺さん声で。まもなく終点札幌です。函館線、学園都市線、千歳線はお乗換えです。
本日もＪＲ東日本及びＪＲ北海道をご利用くださいましてありがとうございました。

まもなく新小樽です。おおりのお客様はお忘れ物のなおようおおりくあさい。
新小樽をでますと次は新函館に止まります

堺さんの着声、携帯用でてるね。＜フジメロ

「まもなく下車駅です」　ってのと
「朝です。起きて下さい」ってやつ。

まもなく終点札幌です。釧路新幹線・網走新幹線・稚内新幹線はお乗換えです。

稚内新幹線から宗谷海峡トンネル・樺太新幹線・間宮海峡トンネル経由・シベリア新幹線
パリ行きへの接続となります。
新小樽からは日本海トンネル経由沿海州新幹線・ハバロフスクにてシベリア新幹線と併合
いたします。

釧路・根室新幹線からは北方領土・千島新幹線経由・カムチャツカ新幹線経由・アラスカ新幹線
経由・アメリカ大陸横断新幹線ニューヨーク行きに接続いたします。

>>523-525
鉄オタの人は本当にそんな事を思っているの？

　　　　　　　　　　 _人
　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　＿／　　 ::（
　　　　/　　　　　:::::::＼　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）＿　　　＜　　>>526は糞そのもの、氏ね
　　　　＼＿――￣￣::::::::::＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ﾉ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
　　　（　　　　　::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人
　　／￣―――――￣￣::::::::＼
　（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ

七戸：まもなく七戸です。
新青森：まもなく新青森です。奥羽線はお乗換えです。
奥津軽：まもなく奥津軽です。津軽海峡線、津軽線はお乗換えです。
木古内：まもなく木古内です。江差線、津軽海峡線はお乗換えです。
新函館：まもなく新函館です。函館線はお乗換えです。
新八雲：まもなく新八雲です。函館線はお乗換えです。
長万部：まもなく長万部です。函館線、室蘭線はお乗換えです。
倶知安：まもなく倶知安です。函館線はお乗換えです。
新小樽：まもなく新小樽です。
札幌：まもなく終点、札幌です。函館線、千歳線、学園都市線はお乗換えです。

函館線とはいわんでしょう？
三セク化するんだもの。

>>529
　三セク？　そんな体力無い。。。　

「 妄想の夏　２ｃｈの夏 」

(-＿-)
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ﾅﾝﾀﾞｶ
�aﾒﾝﾀﾙ…

>>528
新幹線が出来たら、「津軽海峡線」はなくなるのでは？
貨物は残るけど、旅客は全て新幹線ではないかと。

あと、函館線の長万部-余市（または小樽）は廃止でしょ。

新小樽：まもなく新小樽です。市営地下鉄山手線はお乗換えです。
札幌：まもなく終点、札幌です。函館線、千歳線、学園都市線、市営地下鉄南北線、東豊線はお乗換えです。

追加。

新小樽：まもなく新小樽です。札樽電鉄新小樽線、赤井川線、市営地下鉄山手線、はお乗換えです。
札幌：まもなく終点、札幌です。函館線、千歳線、学園都市線、札樽電鉄本線、石狩電気軌道新港線、
　　　　市営地下鉄南北線、東豊線はお乗換えです。

またDQNな路線名になるんだろうな>3セク後

>>530
でも廃止したら長万部〜函館の貨物は？

鉄オタは妄想が激しくて
自分勝手だな

>>536
いや、>>524の妄想はすでに「新幹線物語’９３」の最終回でヒロインの
宮崎ますみが既に行っておりました。
この壮大な妄想を書いた論文のおかげで、ＴＧＶのパーサー登用試験に
合格しましたとさ。

>>531
津軽海峡線はほぼ新幹線と共用だから残るだろ。
実質、ブルトレ専用になるだろうけど。

まもなく小樽です。本日は快速エアポートうをご利用くださいましてありがとうございました。余市・倶知安方面山の恵鉄道線はお乗換えです。

公明党が選挙対策だと思うけど、「来年度に北海道新幹線の着工費用を盛り込みます」
つってたね。（夕方のNHKニュース（北海道ローカル））

選挙前だと何でも言えるのね　って感じぃ〜

妄想っつーもんは、そもそも自分勝手なもんだべや。（ｗ
シミュレーションと呼ばないぶん、ま、カワイイもんよ。

まもなく森です。八雲、長万部方面、ＵＮＲ海沿いの渚鉄道鉄道はお乗換えです。

>>534
大江戸線に対抗して大蝦夷線

東京ー上野最速５００キロで運転

>>543
いや、今までの3セクみたいに「〜銀河鉄道」とか「しなの〜」っぽい感じで。
北海道だから「白い〜」になったりして。

>>544
加速・減速Gで乗客全員あぼーん。

>>545

「白」は道民あんまり好きじゃないんだよね。
お菓子で「白い恋人」はあるけども、あれは道外へ帰る人のおみやげ物だしね。

JR北海道発足時にカラーを決める時、中央から「白でいかが」って言われて
猛反発して今の色になった経緯があります。

>>543
いいねえ

>>540
>公明党が選挙対策だと思うけど、「来年度に北海道新幹線の着工費用を
>盛り込みます」つってたね

毎年いくらの着工費用を盛り込むのか、その結果いつまでに完成させるのかを
明言しないと、いま話題の”マニフェスト”にならないわけだが。
特に後者が非常に重要。以前、自民党が整備新幹線建設促進を公約した時は、
着工から完成まで”おおむね２０年”などとホザいていたけど、
財源確保の目途が立たない限り、結局同じ事になる罠。

そもそも、マニフェストって、二大政党制が確立していないと、
あまり意味が無い罠。共産党が、○○年までに自衛隊を解散します、
などと具体的に書いたとしても、そんなの誰も相手にしないわけで（ｗ

だから、公明党の選挙公約の実現性なんて、自民党とのバーター次第でしょ。

とは言え、今は公明党あっての自民党だからな。
つーか、いくら何でも次の総選挙では、自由+民主が公明+自民に勝つべ。
でないと、日本国民はホントにバカの烙印を押される。

>>549

自由＋民主なんかを過大評価し過ぎ。
野合連中なんかがアッサリ勝ってしまうような事になった方が、
よほどバカ扱いされると思うけどな。

ちなみに、民主党の管直人が、選挙を意識して来月以降に訪米して
米国政府の要人との会談を申し入れたけど、米国側から拒否された。
あちらからは、会談するに値しない奴だと判断されたんだよ。
そんな程度の奴が代表を務める政党なんかに政権を任せられるはず無いだろ。

野合でもなんでもいい。学会に事実上支配されているような国になるよりは。
しかし、管は引退すべきだろ。なにしろ、アイツは何が正しいかより
アンチ小沢であることを行動規範にしてきた男だ。
それさえなければ、細川政権の崩壊も起きなかったし、
１億総モラルハザードの引き金になった村山政権の誕生もなかった。
アイツはそういう責任をどう総括して、小沢と手を組む道を選んだのだろう？

板違い。他でどうぞ。

お前らの中で、新函館か長万部から分割して室蘭に行く列車（FGね）を考えた香具師はいませんか？

>>553
札幌から千歳線経由で室蘭に行く方が現実的だべさー。

共産党、北海道新幹線に興味？

先に東北新幹線のスレにも書いたが・・停車駅はこんなものでどーでしょ？
（山形・秋田新幹線含む）

東上大小宇那白郡福米高赤温山天東村石新白仙古栗一水北花盛雫田角大秋沼二八七青奥木函八長倶小札
京野宮山都須河山島沢畠湯泉形童根山田庄石台川駒関沢上巻岡石沢館曲田宮戸戸戸森津内館雲万知樽幌
●―○――――――＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●――――――●＝＝＝＝＝――――●――●――――●おおぞら
●●●――――――＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●――――――●＝＝＝＝＝○○○○●○○●●●●●●北斗
●●●――――――＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●――――――●＝＝＝＝＝●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
●●●――――――＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●――――――●―――●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝こまち（速達）
●●●――――――＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●――――――●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝こまち（各駅）
●●●――――●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●――――●●●―――●――――●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝つばさ（速達）
●●●――――●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝つばさ（各駅）
●●●―●―○●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば（速達）
●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あおば（各停）
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
早朝・夜間だけスーパータイプのやまびこ／あおばを運転する。
また夕方はおおぞら／北斗／はやてを除き一部停車駅を追加（小山・宇都宮・那須塩原）

>>556
正直、おおぞらの盛岡と青森はいらないと思う。

函館も要りません。

札幌も要らない。

じゃあ仙台止まりと言うことで

>556
大事なのを一つ忘れてるぞ
東上大小宇那白郡福米高赤温山天東村石新白仙古栗一水北花盛雫田角大秋沼二八七青奥木函八長倶小札
京野宮山都須河山島沢畠湯泉形童根山田庄石台川駒関沢上巻岡石沢館曲田宮戸戸戸森津内館雲万知樽幌
●――――――――＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―――――――――＝＝＝＝＝――――――――――――●
おおぞら（記録用）

仙台までを東北新幹線にして
仙台以北をみちのく新幹線に名前を改修しる！
コレだと東北新幹線が赤字だなんだって言われないw

恐ろしくつまらない

>>556
宇都宮冷遇しすぎて宇都宮厨で荒れそうな予感…。

>429　おそれす
>>10に書いてあるじゃん、疾風はやませの別名でもあり、そのまんま冷害を引き起こすと、

>>561
仙台を通過するはず無いだろ。仙台は１００万人都市だから通過はしない。

100万程度で、えばるなよ。

札幌には新幹線が来ます。田舎にあって、札幌という仙台より
人口の多い都市に新幹線がないというのはおかしいですし。

マジレスすると仙台付近は線形きつくてかなり減速するので止まってもいい

やまびこ号はなぜ八戸まで運行されないのであろうか。
八戸−仙台がはやて号の15往復だけでは少なすぎるのではないか。
八戸−仙台の各駅停車のやまびこがあれば需要がそこそこあるのではないか。

新幹線の本数が少ないと、自動車利用にシフトすることになります。

客がいないから。盛岡以北はガラガラ。
どうせ仙台・東京にははやてが先着するから
わざわざやまびこなんか乗らない。

新幹線だけ
ＪＲ新幹線という会社を創設すれば良かったね？

>>572
それが実現してると、今頃ＪＲ新幹線以外は大変なことになっとるよ！

>>565
じゃ、今から名前を変更しようか？

実際はやての評判はどうだろ？

>>574
はやては大盛況。
青森県ではもっと本数増やせと言っている。

>>575
だとしたら、これから冷夏がドンドン東北に来てしまうよね？

所ではやての名前を決めた人は誰なの？
どのような経緯で決まったのか知りたい

>>571と>>574を総評すると
「はやて」は盛況だが、15往復以上に増発するほどの
利用者数ではないとJRは判断してるわけだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030815-00000001-mai-l02

はやてが輸送力不足と出ている。

>>578

それは盛岡までの話で、それ以北は別に不足してないと思われ。
（盛岡までの乗客が指定席を押さえ、八戸までの団体予約が不可）
これ以上の増発は、新青森まで伸びたあとじゃないと非効率
だからな。あと４年で新青森まで伸ばせないのかな？

>>578
ピーク時に対応不足という点ではJRにも多少非があるが
通年平均でどれだけ需要があるか、で基本ダイヤ設定してるんだろうから
盛岡〜八戸はそれだけの需要しかないってことでしょ。

まあ、つばさみたいに放置するってこともないだろうさ。



>>577の
>>574とあるのは、>>575の間違いでした。

鉄オタの人は
新幹線が出来たら
「リニアを作れ」とか言い出すんじゃないのか？

>>579
お前が建設費を全額出せば前倒しも可能。

リニアは鉄道ではないのです。だからどうでもいいや

「鉄オタの人は〜じゃないの？」

ワンパターン決め付け厨
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

うーん、リニアは興味ないな。
みてても面白くない。飛行機みたいで。

飛行機は面白いよ。

>>585
そうか？できればぜひ乗ってみたい。

どうせウチのそばにリニアの駅はできないだろうしなぁ。

だってリニアって車内も飛行機に似てるし。あれは鉄オタも
興味ないんじゃない？

>>569
あれ、仙台を通らずにバイパスしてる貨物線の上に新幹線をとおせば、かなり真っ直ぐになるんだけど、実現しないかな…。
するわけないか。

仙台を無視してどうすんだよ？

仙台以北は全部仙台止まりにしちゃおうぜ。　
全部が東京に行ったらダイヤが過密になっちまうよ。

>578
はやてが輸送力不足？
Maxはやてを導入すれば全て解決。

>>590
長町を新仙台にする。新大阪みたいな感じで
再開発後は巨大な街ができるだろうから願ったりかなったり

>>589
むかーし仙台駅を貨物線側に作ろうとしたが、
地元商店街(現駅の西側にある)の大反対で現行の場所になったはず
駅の建設費用も一部(?)負担したはず

と記憶してたのでググってみた
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/5575/sendai/station.html

>>593
新大阪は開発に失敗した街なんだけども。
阪急は採算とれないと嫌がって、用地や橋脚の一部はあるものの
いつまでたっても新大阪駅はできず、駅前の開発計画も当初
の見込みとは全く違って、人気はあがらず・・・

>>589
>>594
ある本で知ったことなんだけど、宮城野貨物駅のあたりに
駅を作る案もあったみたい。ただ、街の中心から離れてしまう
のでアクセスの問題があるのと、仙台は全列車停車のつもり
だったので、前後にカーブがあっても別にいいじゃん、というこ
とらしい。

臨時でmaxを八戸に延長しないのかな？
ホーム床の案内にmaxの表示があったような記憶がある。

しない。

新青森や札幌開業したら東京〜大宮間の容量は大丈夫かな
大宮発着が復活したりあさまとときの併結が発生したりと妄想。

新宿乗り入れ構想が復活・・・しないか。

東北が準決勝へ光星惜敗、準決勝は江の川

>>600
新宿に新幹線ターミナルがないなんて、絶対に異常だ。
でも、札幌までの着工が決まらない限りは復活の話は浮上しないね。

こんな運転形態はいかが？
東北新幹線　８両　＋　北海道新幹線　８両　連結運転
分割は新青森。オールグリーン車新幹線（絶対無理だろうな…）

そろそろ概算要求の基準が固まって、来年からの新規着工区間が
決まりそうな時期なんだけどな。

まあ、今の情勢では、新青森〜新函館と富山〜石動かな。

新大阪は開発に失敗した都市なのですか？

こんなのはどうよ？
新幹線電気機関車＋フリーゲージ客車
＊電気機関車の方は長さは短くて良い
＊新青森−長万部−小樽まで在来線電化
＊新青森で機関車交換

だめにきまってるだろ。

>>604
甘いな。
原発福井only

>>602
大宮から埼京線への分岐線を造り、埼京線を三線軌道にして
ミニ新幹線を走らせるってのはどうかねぇ。
これで新宿まで一応新幹線が乗り入れ可能となる。

↑そう言えば某川島センセイの本にもそんな構想があったなあ。

>>609
赤羽〜新宿の地上走行区間で大変なことになるからバツ。
もう、この妄想は同種のスレで何度も出てきている。

ここにＪＲ北の坂本会長のコメントが出ている。
推進派も慎重派もこれを熟知して意見を述べよ！
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021494

しかし何故、鈴木宗男は高速道路や北方領土への援助ばかりに夢中になって
北海道新幹線の事にはそれほど興味を示さなかったのだろうか？

>>613
自分の地盤とは関係のない道南のことだから。
ムネヲは北海道新幹線に興味を示していなかったのではなく、邪魔していた人物。

>>612

北海道側には、札幌までの一括開業派と八戸〜新函館の同時開業派が
いて、意見がまとまらなかったけど、最近は同時開業派にまとまり
つつあるといってるが、いつまでに完成させるかが一番大事だろ。
北海道まで伸びる事で、予算が分散されて新青森までの開業が
遅れるなら、青森県にとってはいい迷惑なんだけどな。

>>609

逆に埼京線を分岐させて無理矢理14・17番線につなげ（今殆ど使われてない
15・16番線を東北新幹線で使う）、埼京線に特急を走らせる。
一部の上越・北陸新幹線を大宮発着とする。
在来と新幹線の客を分離させたければ新宿までノンストップにし、
５・６番線につけ、ホーム入り口には改札を設けるとか。
でも朝なんかはやっぱり無理だねぇ。
あ、ついでにNEXと繋げちまうとか。

鉄オタの人は乗り換えを気にするようだけど
年寄りならともかく
若い人は乗り換えても別に問題ないのでは？

ま、無いに越したことは無い。

http://--home9.highway.ne.jp-sato1-game.htm
↑これはエスタークが仲間になる証拠

上のアド間違えた、これ↓これホント、エスターク仲間になる
http--home9.highway.ne.jp-sato1-game.htm

来年の整備新幹線の総事業費は、たった６％増だって。
しかも、既に着工済みの区間に全額使う予定だとか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030822-00000196-kyodo-bus_all

これでは函館まででも新規着工は無理じゃん。やったとしても１０年以上
工期がかかるんじゃないかな？

>>616
出来るかどうかは別として、なかなかの妙案

>>589
宮城野原運動公園をつぶして巨大な駅ができたらよかったのにねぇ…
その直下に東西線でも通せば少しはマシになったのだろうが…

北海道新幹線、来年着工へ努力　公明党幹事長

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/sch-kiji.php3?&query=新幹線&dd=20030819&kiji=0023.200308180685

んなこといっても、国土交通省はたったの７７３億円しか
予算要求してないんだから、新規着工は無理だろ。

東京から八戸までは3時間で来るのに、特急に乗り換えても函館まで同じ3時間かかってしまう。

新幹線ができれば八戸−函館間は40分。

>>624
その気になれば補正予算で手当てするとか、手はいくらでもある。

>>625
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

それは両駅・途中駅通過で、350km運行した場合の八戸⇔新函館所要時間だろ。

>>626

たしか、去年の補正予算では、整備新幹線に１００億円しか
予算がつかなかったんだけど？
そんな財源で新規着工しても、２キロくらいしか造れないぞ。

今年になって、富山〜南越の一括着工とか、新函館までの
青函同時開業とか、威勢のいい事を言ってた挙句がこれかよ。

富山も石川も福井も北海道も、ものすごい肩透かしをくらったね。
道路も空港もダムも新幹線も全部陳情しまくってるから、こうなるのだ。
あわてる乞食はもらいが少ない、という事だね。

>>628
補正予算の規模が今年と同じとは限らない。補正予算が100億円なんて誰が決めた？

>>629

補正予算の規模がどうあれ、整備新幹線に配分されるのは
せいぜい１００億円だということ。新規着工区間を増やすには
少なくともその１０倍の額が必要だと思うけど、そんなのまずありえない。

結局、だまされたってことさ。

なんだ、結局、大山鳴動ねずみ一匹・・・だね。
ｺﾋの会長社長はいいとこ来春くらいにクビか?

>>631
>なんだ、結局、大山鳴動ねずみ一匹・・・だね。

うまい！

確かに期待はずれも甚だしいよ。公明党幹事長なんか、ほんの５日前に
札幌で”来年度着工に向けて努力すると誓う”なんて言っておいて
このザマかと。財源の目途もつかないのに大風呂敷広げる奴って、
本当になに考えてるのか分からない。

>>630
まだわからないって。政治家の合意で、役人のそれまでの仕事がパーになることなんて良くあること。
2000年には、事実上の補正予算である公共事業予備費から５６０億充当されたことがある。
政治日程も流動的だし、とやかくいうのはまだ早いと思うよ。

>>633

中途半端に予算がついて新規着工を増やすと、既着工区間の完成が
遅れるから、もう今年はあれ以上増やさない方がいいのでは。

あまり期待を持たない方がいいかと。

とりあえず　新青森−函館　開業ってことで

>>635
新青森〜新函館じゃないの？

>>635

だから、今年の予算では新規着工するには全く不十分。
北海道はまた先送りだな。

JR北海道の社長は、北海道新幹線の新規着工に向けて、よりコネを
もってる人と交代したというのに、結局無駄になったわけだ（ｗ

そいや３５０キロ試験車はあれからどうなった？
たとえ開通したとしても２７０キロ運転じゃ意味半減なんだけど。

今の財政状況じゃ函館は苦しいかもしれないが、木古内なら難工事区間もないから何とかなるのでは？
新青森−新中小国間は蟹田以北の丘陵地帯除いてトンネルは不要だし。
木古内なら、「カートレイン需要があるから何とかしろ」ともいえる。
会社更生法適用の東日本フェリーの代替輸送機関にもなるしね。

>>639
カートレイン需要なんてあるのか？
東日本フェリーは会社更生法申請後も、通常通り運航してるし
函館−木古内は意外と遠いぞ。

青函航路の本数が減ったとしても、カートレイン需要は生まれず
苫小牧港に流れそうな予感。

確か 今年度は来春開業の九州新幹線に総事業費の半分近くを集中投資したはず。
来年度はその分がどこに配分されるかが重要になる。
新青森⇔新函館　は幾ら配分されるかではなくて１０億でもいいから
着工するということが目標になるだろう。

>>639
函館すら無理ならもう青森で止めとけ。

補足だが　八戸⇔新青森 間も着工に漕ぎつけた年は
国の事業費は１０億円しか付かなかった。
しかし着工したという事実が大事だった。

北海道新幹線が出来たら
立ち席で新幹線に乗れるのか？

>>643 ソレだ！！　たった１０億で実績を語れるなら政治家にとって
　　　　　　こんなに安いものはない。
　　　　　　２００４年度は１０億で始めても、それ以降は一気に八戸〜青森と
　　　　　　抱き合わせで３００億・４００億付くかもしれないし。
　　　　　　着工さえしてくれたら、北海道側も「今年は選挙だから仕方ないっしょ」
　　　　　　って納得してくれるだろう。

>>641
ネタ元もここだな？
　http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm

>>637
悪事を介しての腐れ縁でもない、お友達程度の官僚とのコネなんて、いかにアテにならないものか、
横路知事時代にさんざん経験しているのにね。

>>616

＞一部の上越・北陸新幹線を大宮発着とする。

東北・北海道新幹線ばっかり優遇するわけにいかんでしょ。

>>646
すみません。一部勘違いだった。
来春開業の九州新幹線　新八代⇔西鹿児島間　に事業費の半分近くを集中投資したのは
昨年(2002年)でした。今年は九州新幹線全体で半分だった。
来年度は開業区間に配分されていた５９０億円の奪い合いになる。
ここから １０億円でも　新青森⇔新函館間　に付けばいいでしょう。
この区間は青函トンネル前後約８０キロがすでに新幹線規格になっているから、
この部分は開業２〜３年前に集中投資すれば間に合うので、
着工後数年は １番時間がかかると思われる　木古内〜上磯間のトンネル(通称トラピストトンネルでしたか?)
にいくら予算を獲得するかが勝負となるでしょう。

>>517
>>北海道出来る頃、堺正幸CXアナ（案内ボイス担当）がまだ生きているかも気になる（笑）

もし、開業時に堺アナが他界されていたとしても、カシオペアの自動放送の一部を流用して、
あとはよく似た声質の人に吹き込んでもらえばOKだと思う。

北海道新幹線を脳内妄想するにはカシオペアに乗車するのがベストだと思う。
（一部停車駅が違うがそこは脳内で補完）

>>649

計画では、上磯付近で在来線と接近するので、とりあえず新青森〜上磯まで
建設して、上磯〜函館は在来線を３線化して直通するというのはどう？

上磯〜新函館間の建設費を節約できて、現在の函館駅に直通できるんだけど。

　　　　新青森〜奥津軽　　先行開業

>>651
函館駅に直通するのは　青森方面から新函館駅手前のカーブで函館車両基地
付近を通過し、函館本線に接続するのが現実的見たいです。
上磯〜五稜郭(函館)は貨物も頻繁に通過するのに単線で、ミニ新幹線化するのは
厳しいでしょう。七飯〜函館　の複線の１本をミニ新幹線(15Km弱)とする
案をどっかで聞いたような気がします。
すでに新しい函館駅のホームの一部が新幹線を発着させることを想定して
作られているので、新函館までの暫定開業が決まれば、JR北 は営業的にも
ミニ新幹線化する費用を考慮したとしても、ほぼ間違いなく函館駅乗り入れを
するでしょう。

やはり、木古内でいいのでは?

もうミニ新幹線は要らん。

上野〜大宮は今、上越・東北・北陸併せて一時間に最大１２本くらい走ってる。
もし、北海道新幹線が出来て仮に３６０ｋｍ／ｈ運転が実現したら
絶対、この区間の輸送量が足りなくなるね。特に冬。

だから、北海道新幹線を作るときは大宮以南の複々線または
福島あたりから東京に向かう新線の工事費も考える必要がある。

なぜ福島から東京・・・

東京都内にはもう新線を建設するスペースはないと思われる。。
やるとすれば例の大宮から新宿へのヤツかね。

この区間もﾃﾞｼﾞﾀﾙATC化で最大16本/毎時程度までは入れる事が出来ると思われるので
北陸４・上越４・東北北海道８本の設定は出来る。
回送列車が問題だけど、多客期は全列車折り返し運行にすればいいのかな。

なすの・たにがわだけﾌﾘｹﾞにして新宿に乗り入れたらいいと思う

>>658

埼京線だって容量がいっぱいだよ。
新幹線を通すくらいなら、もっと増発して欲しいくらいだ。

それはそうと、来年度の新規着工が絶望的になった北海道からの
なげきの声はまだですか？

>>659
ﾄﾞｷｭｿさいたま市民のための埼京線と新幹線のどっちを優先するかは明らかでしょう。

あと北海道からのなげきの声はそんなにないんじゃない？
鉄ヲタからのなげきの声は多いようだが　ｗ

埼京線にフリゲで乗り入れをしないと
悲しみのあまり鉄ヲタが大量自殺します。

>653
それが実現すると、はやてがミニ新幹線車両化される予感。

東北新幹線グリーン車の新幹線パーサーって、いいですねえ

北海道新幹線は青函トンネルを有効活用するには新函館で財源がきついので
あれば、八戸ー木古内までにしよう。木古内駅のホームでは新幹線ー在来線同一乗換え式
にすればいいんじゃないの？そうすると、とりあえず北海道に新幹線はくるし。江差線はこの時点では、廃止せずに。
新函館開業時は、新函館駅ホームで、同一乗換えで、新函館ー函館は途中、七飯、五稜郭停車で。
最高１３０キロで。

>>657 上越に４本/時も必要かぁ？
　　　　　長野〜金沢が開業したら、高崎〜新潟なんて閑散路線と化すのでは？

>>660,>>661
那須塩原発、大宮から先通勤快速新木場行きなすの号発車します・・って？
とすると、ＪＲ−Ｅはどうせ通勤車両だからとＥ２３１のフリゲ高出力＋新幹線顔版もってきそうな悪寒が・・。

>>666
つまらん

>>664
木古内まででも作ればいいと思う。
>>639のいうように貨物カートレイン、要するに英仏海峡トンネルのイメージだろうが、これを函館江差自動車道へのアクセス道路とセットで整備すれば可能性はあると思う。
＃函館江差道は江差線木古内からはかなり距離あるのが弱点ではあるが
東日本フェリーは今のところ平常運航しているが、確かまだ支援企業も決まっていなかったんじゃなかったっけ？
（これは航空船舶板で語るべき話題だが）

東京発木古内、行きの、はやて１号、東京ー大宮ー仙台ー盛岡ーいわて沼宮内ー
八戸ー新青森ー木古内で

木古内までという意見があるようですが、採算性はどうなんでしょうか?
函館の場合は札幌と違って空港が市内より近いので、東京からの飛行機利用の客を
奪い取るのが思ったより困難と思われ、従来の青森及び東北地方からの利用者、
もしくは逆の函館(道南地方)から青森・東北方面の客をいかに増やすかが
採算面の鍵と思われるので、木古内までだと・・・

財源は　青函トンネル前後部分、駅、車両基地等施設は開業１〜３年前につぎ込めば
いいので、それ以外の部分(それでも2000億円以上あるが)の予算をなんとか獲得したい。
新青森・新函館同時開業をあきらめ、八戸〜新青森、九州残り部分開業後、
開業した部分に当てられていた財源を集中してつぎ込めば、3年遅れ位で
開業できると思う。

　予算さえ普通に付けば、２０１２年度というメドからいって、函館開業も充分に
可能なんだけどね。
　でも青森県、そうとう財政状況がキツいらしいよ。

JREの看板列車、「八戸行き」の次は「木古内行き」か。いいかもしれない

県歳出、年１０％削減を　公共事業費は４０％減−−県財政改革推進委　／青森

◇来年度から５年間
　県財政改革推進委員会（委員長・武田隆一青森ヤクルト販売社長）が２２日開かれ、
０４年度から５年間の歳出を、０３年度当初予算比で毎年平均１０％削減するよう求
める報告書を大筋でまとめた。公共事業費や補助金、人件費での大幅な削減を盛り込ん
でおり、目標が達成できない場合は、東北新幹線建設経費の県負担の増加抑制などにも
踏み込む厳しい内容となった。２９日の会議で最終報告書を取りまとめ、９月に三村
申吾知事に提出する。
　県の貯金にあたる基金残高は、９４年度末には１８１４億円あったが、９５年度以降、
財源不足を補うために毎年取り崩し、今年度末の残高は７３２億円まで減っている。
県の中期財政見通しによると、０６年度末には基金が底をつき、財政再建団体への転落を
指摘している。
　このため、報告書では０４〜０８年度の予算規模を、０３年度当初予算８１６５億円より
約１０％削減した７３００億円程度に抑えることを提言。財政圧迫の主因となった公共事業費
（新幹線建設を除く）は３０〜４０％（５５０億〜７３０億円）削減し、大規模施設の新規
着工は見送るよう求めた。法律で定められた介護・老人医療・国保を除く補助金も２０〜２５％
（１０５億〜１３０億円）減らす。
　また、人件費などの義務的経費も聖域化せず、５〜１０％（１１０億〜２２０億円）削減。
これまでの年功序列型賃金形態から、職能給に切り替えるほか、知事などの特別職は給与の
３０％、退職金の５０％カットを提案した。
　これらの削減をしても一般財源が不足した場合は、新幹線建設経費の増加抑制や個人県民税の
増税など、「政策判断が必要になる」としている。（毎日新聞）
[8月23日18時41分更新]

>東日本フェリー
支援先がＪＲ東日本なら強烈なギャグだな

木古内行きなんてかかれても解らんぞ

まあ京急みたいに「盛岡・青森方面木古内」って書けば良いだけの事かも知れんが。

>>670
北陸、長崎もあるから北海道だけに集中するわけにいかない罠。

>>675
木古内を「南北海道」あるいは「西函館」に改称すればいい。暫定的に。

北海道新幹線 Part12
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1061728577&LAST=50

木古内までだったら飛行機から客は移ってこないな。

>>677 高校野球みたい

道州制やるとき、北海道だけで一州では人口も少なすぎるので、
北海道、青森県、岩手県、秋田県で一州にしたほうが良い。
その場合、木古内を州都にすれば良い。

道州制って、何州ぐらいに分けるんだろね。

６つ。北海道・東日本・東海・西日本・四国・九州。

JRと同じですか？

ネタ。

木古内を西函館駅に改称。
東京発西函館行きはやて１号、途中、仙台、新花巻ー盛岡ー
八戸ー新青森ー西函館

新青森開業を前提として。
最終直通列車（はつかり？）にフリーゲージ車両を連結して早朝に札幌着。
上りは日付変わる頃札幌を出発して早朝に新青森着。
そのまま始発の東京行き「はつかり」に連結されるってどうよ？
ほぼ現行の「はまなす」ってところです。

ところで札幌まで全通したら北斗星・カシオペアはどうなるんでしょうね。
時期的に廃止かな。

はつかりは永遠に過去の列車でよし。鉄ファンはいつも古い列車を復活させて欲しいみたいですが・・
新青森は、はやてでよし

うわー思いっきり空気読めてねー(´・ω・`)

>>683-685
日本国清算事業団ができるのか…

＞６９０　地方自治体なら遠の昔に財政再建団体じゃないの？
＞６８８　おかげで大冷害（予定）だ…
＞６７３　ｲｲﾝﾁｮヤクルト販売青森って…
どうでもいいが、カートレインなんぞ作るくらいなら苫仙高速フェリーのほうがよっぽど需要あるぞ

>>687 冬の北海道の在来線走行は定時制にかなり疑問があるので、
　　　　　　その案は却下です。
　　　　　　冬は毎日、新青森をフル規格列車だけでの発車となりそうです。
　　　　　　その後、３０・４０・５０・６０・・・９０分くらい遅れて
　　　　　　フリゲが新青森に到着しそう。

http://nijntje.dyndns.org/swenstrops/upldr/source/news0122.wmv
無断直リンだが。
昔も今も帰省ラッシュの風景って変わらないものだな。

将来は新幹線が東京駅乗り入れパンクしそうなので、
東海道、山陽、九州方面からは品川止まり、東北、北海道、上越、北陸方面は
上野止まりで

首都圏新幹線をデビューを。
大宮ー上野ー東京ー品川ー新横浜で
関東新幹線最速３６５キロで

札幌ーモスクワ間にシベリア新幹線を走らせろ。
遠いので最高時速１５００キロ。

しかもゴムタイヤで。

>>694
九州なんて新大阪どまりだろ

>>693
「国電」に泣けた

[email protected]
なんかこのメールの香具師、以前もはやて全車指定化スレか何かで
場違いなことばかり言っていた気が

道新幹線は大宮折り返し運転で充分！
そのかわり、小山、宇都宮に停車させよ！
「茨城も恩恵受けたい新幹線」小山駅が頼りです。by水戸市民

>>693 貴重品の提供、ありがと。

>>693
虫を持った子供たちの服装が半ズボソ氏。

>>703
漏れもそれ思タ。
しかし正直筑紫たんのニュースよりこちらの方が…w

>>700
同意。前は春だったから、どうせ厨なのはわかる。

>>692
フリゲが遅れることを前提にして話している気がするのだけど？
新幹線でも雪の時は遅れるのでは？

「整備新幹線建設債」というのを起債するという案は駄目かな
現在の整備新幹線区間+北海道新幹線（札幌までフル)を前提として
着工命令が出てる区間で18527億円
北海道新幹線(新青森−札幌)が概算で15000億円
足して33527億円
これを5年間ぐらいにわたって均等割りで6600億円ぐらいずつ債券を発行
予算上の進捗率ではこれで100パーセントになる
整備新幹線の早期開業による経済効果の享受が前倒しで得られるのではないだろうか
償還原資は現在の年間2000億円程度の整備新幹線予算と新規開業する新幹線区間のリース料による
デメリットとしては利払いが増えることによる整備新幹線の更なる区間の着工が後送りになる事と切り離される在来線利用者の負担増が前倒しされる事

あくまでも現在着工命令が出てる区間+北海道新幹線なので北陸は全通しないし、長崎ルート(個人的にはｲﾗﾝと思うが)もできない

>>707
長野は同様なことを財投でやったんだよな(確か2300億円くらい)。
長野のリース料は年間175億円、30年間で5250億円になるから、利子を含めても十分返済
可能な額だった。
下手に借り入れに頼りすぎると、道路公団や国鉄清算事業団の二の舞となるおそれがあるので、
新幹線債を発行するにしても、リース料で払える範囲内にとどめた方がよいのではないか。

ただ、北陸のように260km/h運転でも航空に圧勝できるところなら、収支改善効果の試算と
実際のリース料との乖離は少ないので、借り入れで工事を進めても問題は少ないと思うが、
北海道は360km/h運転でようやく互角ってところだから、360km/h運転を前提にして借り入れ
を行ったものの、開業までに360km/h運転が不可能だった場合、返済に支障が生ずる恐れが
出てくる。

>>693
> 無断直リンだが。

ttp://nijntje.dyndns.org/swenstrops/upldr/newsupldr.cgi

news0122.wmv

こう書いた方がいい。　

今年の概算要求では、まったくといっていいほど新幹線予算は
増額されてないね。相変わらず道路ばっかりに投資してる構図に変化なし。

これでは新函館までの新規着工なんて絶対無理じゃん。
夏前まで、あんなに気勢をあげてた沿線の政治家はどうする気だ？
そろそろコメントを出すべき時期なのでは？

>>711
そんなのわかってたこと。
本気にするお前が悪い。

http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Asahi_is_wrong.html

　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　 　 （-@∀@）
　　　　　　　 φ　朝⊂）　　
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 　　　　　　 .|／

取りあえず初年度は、鍬入れ式の費用さえあればよい訳で。

鍬入れ式はぜひ新小樽駅予定地で。

ともかく、Ｎステでくめっちが、
「私があれほど反対していた北海道新幹線、それがきょう、新函館まで開業してしまいました」
と伝えるところを見れないことが決定的になったわけだが、
なんか感想ある？

全くない。どうでもいい。

>>713
すっかり普通のおぢさんになった彼が、嬉々として札幌行きの一番電車に乗る姿を想像してわらた。

Ｎステでくめっち→Ｎステでふるたっち！

「つぎの新幹線は北海道がもらったあ！　東京−函館間の最上決戦！」

　上の方にもあったが、新青森〜新函館に例え１０億でも付けば、着工となるわけ
でして。

>>720
それでは、鍬入れ式と当別トンネルの掘削準備　ということで。

『あっと、どうしたことか。北海道新幹線、３６０キロで脱線なんて。
果たして、死者はいるのか？

＞７２０とか
今日でてた概算要求には新幹線関連予算が無さげ…
＞７２２
ミルモ（略）プリクリム、お願いミルモ、みんなを助けて！

アクミ『ふん、ミルモ、助けるな、ミルモはあたいの手下だもん

>>723
国交省が自民党関係部会に報告した概算要求で、整備新幹線（三線）
は＋13パーセント（前年度比）となっているようだが。（日経）

次のダイヤではやて増便きぼーん。

というか、ありそう。
そもそも長野が半年後に２割増で落ち着いたわけだし、八戸でもそれくらいを想定していたはず。
２両増やしたといっても、200系時代のスーパーやまびこに戻っただけ。
立ち客を指定席に座らせるぐらいの意味しかない。

現実のはやては盛岡−八戸５割増でずっと推移してる。
当初の予測（前年２割増）より１日あたり2000人ぐらい多いのではないかと思う。
水沢江刺・北上・新花巻の客の救済もしないとならないし、
東京、上野、大宮、仙台、（水沢江刺 or 新花巻）、北上、盛岡、八戸というはやてが３〜４往復増発されそうな気がする。
＃やまびこ81、86号ははやて格上げの形で廃止

５割増といってももともとが少なかったから
絶対数はたいしたことがない。

>>727
4000弱って少なくないと思うんだが。

4000弱の増ってことね

盛岡以北は１時間１本なのにガラガラ。
全然乗ってない。

でも、仙台−東京で満席便が出るようなら失敗だよ。
盛岡以北はそれしか選択できないんだから。

盛岡以北のせいで東北新幹線がバカにされてるな。

尻内駅がなんか新幹線駅になってませんか？
ちゃっかり名前も変わっちゃったし…
俺の目が悪くなったのか…鬱

>>733
何年前の話ですかｗ＜尻内

>>732
君は段落ちってのを理解してるか？　のぞみだって西行けばガラガラだろ？
まあ、レールスターはあるが。
はくたか接続のときだって越後湯沢（ｒｙ

山陽区間はのぞみよりＲＳに乗る奴が多い。

>>733は童貞

>>736
ﾊｧ？何を根拠に？？

>>735
で、それが？
盛岡やまびこだって岩手県内入ればガラガラだし。
だからといって、盛岡−仙台各駅停車のやまびこを減らせないだろ？

はやては全車指定席である以上、ピークの区間に需要をあわせるしかない。
それとも仙台−東京の客のはやて利用を著しく制限するのか？（予約プロテクトなどで）

尻内→八戸の改称は32年前。>>733が結構な歳だとすると、知らない可能性も有り。
去年の八戸駅新駅舎供用開始のニュースを観て、漏れの祖母はこう言っていた。
「わぃー、すりうぢ(尻内)のえぎ(駅)こったにりっぱになったんずなぁー」(津軽衆でつ)
…祖母の脳内では「八戸駅→尻内駅」と自動変換される模様。ってか地元でも結構通じる。

>>739
地元でつｗ
年配の方なら通じます。
30代ぐらいでも通じるでしょう。（親が呼んでたからと思われる）

ガラガラとか言う人いるが、東京発の早い時間のはやてと27、29号、2、6号あたりは盛岡以北でもかなり埋まってるんだけどね。
ID:t+3FVtZPは乗ったことがあるのかと小一時間

盛岡以北は空気輸送。

>>739>>740
おぉ〜同士よ！
俺も三十代じゃ！年寄りではないよ
そっか〜いやしかし立派になったよなぁ…
場所間違えたのかと思ったよ
三沢から乗って、市川の次だったような
気がしたんだが、すげぇでかくなってるから焦った

>>741
頑張るねｗ
新幹線ない地域の住人？

八戸と二戸で12000以上あるんだから、30で割ったら400だろ？
列車間のばらつきを考えたら、どこが空気輸送なのかと。

>>742
八戸駅の自動改札が少ないのが困り物。
新青森開業すれば流れが少なくなる中間改札はしょうがないとして、
それ以上に自由通路にでる改札が混んでる・・・。
ＪＲ東は自動改札機増台してホスイ

盛岡ー八戸間を乗る場合
空席だらけなので席を探す必要がなくて便利。

東海道のひかりやのぞみじゃあるまいし。

空席なきゃ困る

空席だらけなので心配無用。

客扱い回送

そんなに空席多いのに、指定席取れないのは東京〜仙台のせいですか?
やはり確実に席がとれる羽田〜三沢のほうがいいねぇ。

三沢便も席が取りにくいという記事が新聞に出ていたが。

はやて７８０号八戸発新青森行き、この列車は終着新青森まで停まりません

>>750
あっ、そうなの。座席数減ったからかな。
それでは、仙台〜八戸で指定席を取って、東京〜仙台は自由席で我慢するかな。
その場合、特急料金は、東京〜仙台と仙台〜八戸で別々になるのですか？

はやての前後に仙台速達やまびこ走らせるようにすればいいのでは。

空席はジャガイモとタマネギを満載した宅配便で！　貨客両用新幹線いらっしゃーい！
並行在来線(江差線と新函館−長万部−小樽)もついでに廃止だよーん！

>>752
指定席料金の通しではないかと。

>>750
MD90の1便がA300に戻った。

はやてこまちに１両ずつ自由に座れる席を

>>756
自由席を１両でも作ると混雑時には指定席まで人があふれる。
　いまのはやて・こまちも勿論特定特急券や立席特急券はあるがその点では快適ではある。

新幹線が新青森まで開業した後に問題が起こる。
八戸線と大湊線が独立するので、気動車を工場に持っていく時、どうすればいいのだろうか？

４８５系とＥ７５１系も郡山まで回送するとき、大迂回ルートを辿るのも無駄が多い。
この問題、どうにかならないだろうか？
東武東上線の８０００系を西新井まで持っていくときには秩父鉄道を経由するし、西武多摩川
線の車両もＪＲの線路を使って回送するくらいだからできないわけじゃないと思うが、距離が
長いから無理？

３セクは高いでしょ

３セク経由で行く。以上。

>>753
名前が”やまびこ”だと例え速達タイプでも敬遠しそうな気も・・・

まあ次の改正では速達タイプを
東京発下り16〜19時台と
東京着上り11時台、19〜21時台で30分間隔にしてもいいと思うけどね。
一応”はやて”にしておいて、週末は”こまち”連結の方向で。
仙台以北の停車駅は、どうするかなぁ。

しなくてもいいけどね。

八戸線の青森県内と大湊線は青い森が引き取り、八戸線の岩手県内は三陸鉄道が引き取る。
これでどう？
どうせじぇいあーるでいたってろくな目にあわないんだからこの方がいいかも。

仙台の次の停車駅は盛岡じゃなかったのか？

>>758
ＪＲ−ＥはＷと違ってまだ何も言ってはいないが、常識的には経営分離対象だと思われ。
763の言っているのが正着だと思う。
北陸と違って分離対象支線が大湊・八戸だけだからまだいいんじゃない？
（北陸は大糸・富山港・高山・城端・氷見・七尾・越美北のＷ経営区間全て分離）

>>765
あの〜、西は並行在来線として分離するというのを撤回してるんですけど。

>>763
ＪＲ東は八戸線や本八戸駅の改修計画を出してます。
どうみても分離する気はないと思いますが。
（やるなら山田線やろ）

素人考えで悪いが、八戸線にしろ大湊線にしろ、
全然新幹線とは並行していないと思うのだが…

八戸線＝論外。
大湊線＝さらに論外。

概算要求、増えているんだね。

>>770

ほんの少しね。あれでは新函館までの新規着工は９９％無理。
それでも着工するとなると完成は２０年後だな。

>>768
誰が考えても並行在来線じゃない。
いくら何でもＪＲを優遇しすぎだ。

ＪＲ北海道・坂本眞一会長のありがたいおことばを聞け！(坂本氏の登場は今回で最終回)
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021508

この発言だけは、不可解だけど...仙台−千歳便の存在知らないのかい？
『例えば仙台の人が北海道まで来るとしたら、一度、東京まで出て、飛行機に乗り換えることになる』

>>766
>あの〜、西は並行在来線として分離するというのを撤回してるんですけど。

「並行在来線問題ではなくローカル線問題として扱う」とのことです。
つまり新幹線が来ようが来まいが赤字線は切っちゃうよ、ということ。

>>773

まあ、その発言は勇み足だな。そんな面倒な事をする奴は
まずいないと思われ。

それはそうと、いくら社長が熱く語っても、来年度の着工は
絶望的なんだから、気合いの空回りだね。気の毒だけど。

坂本会長の顔を見ると
頭が悪く見える

>>765
大糸線北部をJR束でなくJR酉にしたのはｼﾊﾟｰｲだったな〜。

まもなく２１番線からはやて３６９号札幌行きが発車いたします。この列車は、
途中、仙台、新青森、新函館のみの停車です

はい、２１番線からはやて発車致します、次は仙台に停まります。次、仙台には約５３分で到着です

１２番線からはやて３６９号札幌行きが発車致します、次は新青森に停まります。

４番線から札幌行きはやてが発車致します白線までお下がりください
この列車は終着札幌まで停まりません、
はい、はやてつぎの札幌までは約４５分で到着です

>>773
この記事の編集は、信用していいのかなぁ。
以前、似たような趣旨の見解を読んだことあるが、
仙台から云々の話は、新函館開業効果の文脈で語っていたぞ。

北海道新幹線は、どれだけ飛行機の客を奪えるのか？

【東京】　新青森までなら、新幹線有利。新函館は新幹線敗北。
新青森は青森・弘前へのアクセスが良い。

【大宮】　、新青森まで圧勝。
埼玉からは羽田に出るのが大変なので、新函館は互角。
ただし札幌行きの客は飛行機圧勝。

【郡山・福島】　新青森圧勝。新函館有利。夏の函館・ニセコ方面への観光客を開拓。
札幌はやや不利。

【仙台】　新函館圧勝。夏の函館・ニセコ方面への観光客を開拓。札幌は五分。

【盛岡】　札幌まで新幹線有利。

【新青森】　札幌まで新幹線圧勝。

【新函館】　札幌〜新函館はドル箱

さて、こう考えると、東京方面の需要を考えて
東京〜新青森で、工事の一区切りがつくと見てよいだろう。

新函館・札幌は、仙台・北東北を中心とした需要が問題になる。
北海道新幹線は、東北と北海道の話になるので
東北＆北海道がどれだけ協力してやる気を見せるかがポイントだろう。

＞東北＆北海道がどれだけ協力してやる気を見せるかがポイントだろう。

東北にとって北海道新幹線なんてどうでもいい。
一応、形式的には協力するだろうが
本気でやる気を見せることはないだろう。

>>783
現行の所要時間ならね。

乗り換え回数が云々とか言っている人がいるが
乗り換え回数はどのくらいですか？

東京ー酒田は乗り換え１回。

>782
ｺﾋも新函館まで来れば御の字だと考えているのじゃないかな。
それも新幹線建設推進というよりは、青函トンネル（ｺﾋ最大のお荷物）てこ入れの一環としての性格が強いと思う。
>783
たとえ更なるスピードアップの研究が進行していても、現在実現していないことを基にして計画や予想を立てることには誠実さを感じないし、信頼できない。
実現の可能性が高くても。

性感トンネルで新幹線４２０キロ希望

>>788
>現在実現していないことを基にして計画や予想を立てることには（以下略
（東海道）新幹線は、まさにその状況の下で作られたワケだが。

大阪で小学生殺傷事件で死刑に決定したが、もし自分が被害者なら死刑になったら残念だ。
死刑になったとしても、被害者に何の得もないから・・・・
だから、もし自分が子供いて殺されたとしたら相手の人に求刑は死刑ではなく金で解決を目指す。
子供が死んだとしても、そこまで育った養育費＋謝罪金をくれれば犯人を許してあげるかな。
たぶん。そうすると自分に金が入るし、子供が死んだとしても、お金で癒されるから

>>791
損得の問題じゃないと思うけど。
ってこのスレに関係ないじゃん。

>>792
メール欄見ろって

>>788
函館までなら最高速度時速３００キロ程度でも何とかなりそう。

>>783
> 【大宮】　、新青森まで圧勝。
> 埼玉からは羽田に出るのが大変なので、新函館は互角。
> ただし札幌行きの客は飛行機圧勝。

羽田まで余裕で１時間以上かかるし、飛行機はギリギリの時間で行動するのは
怖いから、大宮札幌間の正味の所要時間は新幹線の方が短いかも。

つーか、飛行機は競争力どうこうよりも
現行の超絶ボッタクリ料金をどうにかするのが先決。

新幹線が札幌まで開通すればさすがの輸送人員世界一の羽田−千歳便も全便撤退に
追い込まれるであろう。鉄道の利便性向上による大勝利である。

＞７９７
うん、最高時速５００キロを誇るＮ１０系新幹線（２０９０年初運用）のおかげだね♪
逆らった埼京線沿線の市民は国家反逆罪で全員死刑。

>>788
＞たとえ更なるスピードアップの研究が進行していても、現在実現していないことを基にして計画や予想を立てることには誠実さを感じないし、信頼できない。

少なくとも300km/hは前提にして良いんじゃないの？
むしろ実現が不可能である理由を探すほうが難しい。(宇都宮以南を除く)

つーか300km/hは営業運転してるんですけど。

>>783
地元なのであえて書かせてもらうが、(って優香リスト入っていないのはおかしい)

【宇都宮】　半径100キロ圏に空港皆無(福島空港は不明だがアクセスわろし）。余程の糞ダイヤで無い限り1回乗り換え強いても札幌まで圧勝。

北海道新幹線は、どれだけ飛行機の客を奪えるのか？ 改訂版


【東京 VS 羽田空港（３５分）】　新青森◎　新函館×　札幌×

【大宮 VS 羽田空港（１時間１５分）】　新青森◎　新函館○　札幌△
札幌は飛行機との運賃・格安パックの価格競争。

【宇都宮 VS 羽田空港（１時間４０分）】　新青森◎　新函館◎　札幌◎
新幹線完全勝利（仙台で速達新幹線に乗り継いでも勝利）

【郡山・福島 VS 福島空港（４０分・１時間）】　新青森◎　新函館◎　札幌○
新千歳３便。函館ナシ（函館・ニセコ方面への観光客を開拓）

【仙台 VS 仙台空港（１時間）】　新青森◎　新函館◎　札幌○
新千歳１１便、函館１便。現在でも札幌方面の需要はかなり多い。

【盛岡　VS 花巻空港（１時間１０分）】　新青森◎　新函館◎　札幌◎
盛岡以北は新幹線完全勝利。

【新青森 VS 青森空港（５０分）】　新函館◎　札幌◎

【新函館 VS 函館空港（４５分）】　札幌◎
新函館〜札幌はドル箱。札幌〜丘珠空港は４０分。

こう考えると、北海道〜北東北だけでなく、埼玉〜南東北の需要が期待できる。
（かっこ内は空港までの所要時間、宇都宮〜羽田は新幹線使用）

＞【仙台 VS 仙台空港（１時間）】　新青森◎　新函館◎　札幌○

これは対札幌で◎だと思う。2時間半なら新幹線にぬるぽ。

＞【新函館 VS 函館空港（４５分）】　札幌◎
＞新函館〜札幌はドル箱。

これは函館乗り入れなら◎ではないかな。
新函館乗換えなら○程度。

札幌発新函館行きはやて１００２号が発車致します。次は長万部に停まります。黄色い線の内側
までおさがりください

札幌までの新幹線建設を推進しているのも多いけど、１０年後には３５０キロ運転が
実現しているかが不明瞭だし、相当に電気を使うから、電気代がかかる。
騒音の問題もあり、本当に採算が取れるかが問題だと思う。

つうか、ヨーロッパでは３２０km/hも当たり前になりつつある。

躍起になって否定する根拠が知りたい。

>805
おまいは10年後も今と同じテクノロジーのままだと本気で思っているのか小一時間

そうだよ、オレは保守派なんだ。核心はきらいだ。

>>806
ヨーロッパの高速新線は線路規格が高い。
新幹線みたく規格上の最小半径4000mなんてしょぼいのを
いまだに作りつづけているのは日本だけ。
超高速鉄道にいち早く振り子を導入したイタリアだって、
最小半径5000m以上の規格。
台湾の新幹線も6000mかなんかじゃなかったかな。
日本の新幹線の線路規格は、
植民地ゲージを普及させた貧乏国にふさわしい貧乏規格さ。
それをこれから着工する路線にも適用し続けよう
ちゅんのだから、先見性も何もあったものじゃない。
こんなだから、日本は没落するのさ。

>>809
それは、早稲田のせいなんだよ

＞８０９
そのよーろっぱで５００系新幹線に勝る高速列車は未だ営業していないのだが
酉も極一部の区間でいいからとっとと３２０（出来れば３５０）ｷﾛ運転汁
大体幅3.4mの高速列車すらないよーろっぱなんぞ端から敵じゃないし
＞８０４
道内列車ならほくとのような、あと函館支社が無理矢理函館駅まで線路を引っ張っていると思われ

>>805
＞相当に電気を使うから、電気代がかかる。

何を根拠に何と比較してなのかデーターを示してから、反対論を貼れ。

>>808
護憲かつ何でも反対＝「保守」＝斜壊党
改憲かつ何でも建設＝「革新」＝児眠党

マスコミは定義づけ＆報道をまちがっとる（ｗ

360km/hは秒速１００ｍ！

>>796
そんなこと言ったって、赤字なんですが。

>>802
北海道新幹線ができる頃には仙台-仙台空港間には仙台空港線が
出来てるから、27分で空港に着くはず。

…ただ、仙台-名取はJR乗り入れなわけだが、ライバル関係になる
束がどう反応してくるかな？

>>816
新千歳空港乗り入れをしているJR北に比べたらたいしたことない。

>>804
鉄オタは独り言を言っているからキモイ

>>818
NGワード登録しとけ。[email protected]

新幹線が環境対策になるといってるやつ、頭冷やしたほうがいいぞ。

東京〜大阪間では飛行機がさらに増便になるらしい（ANA)。
競争が拮抗してくると、むしろ飛行機は増便される。

>>807
そうだね。
10年後は航空も技術が発達し、1000人乗りジャンボなんかも登場する可能性が
高いよね。

どこでもドアが開発されるので鉄道・飛行機とも不要になる。

>>815
そうなんだよねぇ。

ＪＡＬとＡＮＡの支援策
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030830-00002096-mai-bus_all

他にも無利子融資などもするらしい。

新幹線の電気は１時間どのくらいの電気代なのですか？
環境に良いとか言うけど
電気も原発で作っているから疑問なのですが？

>>824
原発と火力ではどちらが環境に良いですか？







と釣られる。

>>820
>新幹線が環境対策になるといってるやつ、頭冷やしたほうがいいぞ。
>東京〜大阪間では飛行機がさらに増便になるらしい（ANA)。
>競争が拮抗してくると、むしろ飛行機は増便される。

他路線を減便しているんだよ。頭を冷やして考えよう。

ま、東京大阪間が「拮抗」と言えるかどうかはともかくとして。

>>805
>相当に電気を使うから、電気代がかかる。

で？

>騒音の問題もあり、本当に採算が取れるかが問題だと思う。

採算が取れそうもなければ、ＪＲ北海道が新幹線の建設を承諾しない。

>817
北海道新幹線が開通した後、新千歳乗り入れをキハの単行にしたらJR北は神

いや、むしろ711の１２連を２時間に１本で。

>828
それより国土交通省が羽田線の運航を差し止めるから問題なし。
羽田の新千歳枠は他線にまわすよう行政指導、従わなければその分の枠を取り上げるだけ。
これは板違いか・・・
道としても千歳便を旭川・釧路などに回してくれたほうがいいでしょう

>>830
妄想は他でどうぞ。

>>829
そんな先でも711が残存してるなんて凄いな（ｗ

>>830
> それより国土交通省が羽田線の運航を差し止めるから問題なし。
> 羽田の新千歳枠は他線にまわすよう行政指導、従わなければその分の枠を取り上げるだけ

馬鹿ですか？
つーか行政指導の意味、わかってるか？お前。

行政指導には強制力はないんだよ。
枠を取り上げる？そんな不利益処分をする法的根拠なんかないぞ。
あるなら出してみろ。

>>830
> 道としても千歳便を旭川・釧路などに回してくれたほうがいいでしょう

「いい」というのが何を意味してるのかよくわからないけど、
旭川・釧路線は季節波動が大きい路線。つまり観光客主体の路線。
だから、定期的に便数を増やしても座席が余るだけ。
それなら、季節を問わず常に搭乗率の高い札幌線にまわすほうが、
リソース（すべての意味で）の有効な活用になると思われ。

法的根拠は無いのは正解。だが、事実上国（行政）の金を
あてにしてる以上、そうも言ってられんわな。

>>835
事実上国の金を当てにしている点では新幹線も同じじゃん。

ていうか、飛行機より圧倒的に便利になるなら建設すりゃいいと思うが、
そうじゃないわけだし。

北海道新幹線については、漫画仕立ての小冊子「夢くんとなんとか」って
ブックレットが、JR北海道の特急列車の座席後部のポケットに入っていて
自由に閲覧・持ち帰りできるぞ。
かなりシュールな内容だった（わかりやすいのはわかりやすかったが、内
容は一面的だった）

で、札幌線の便数を減便しろと言うが、札幌便の搭乗率が高いことは
理解してるんだよな？
搭乗率が高いのに減便しろってのも変な話だよな。

新幹線によって格段に便利になるなら飛行機を減便してもらってかまわ
ないと思うが、どっちにせよ新幹線がどんなに頑張ったところで、

東京・横浜〜札幌間

については、劇的な到達時間の短縮など見込めないわけだ。
そうだとすると、新幹線の開業→航空機の減便という命題が必然ならば、
東京・横浜〜札幌間を移動する人間にとっては、新幹線など迷惑な存在
でしかないな（非常時以外は。ただし新幹線の方が非常時が多い気がす
るが（人身事故とか、架線事故とか、故障とか））

函館に逝ってきました。

市電の車内にも「北海道新幹線　青函同時開業を！」との広告が。

「あと６８ｋｍの工事で済む」ってところをＰＲしていますた。

函館駅乗り入れでいいかと思った。

>>838
> 「あと６８ｋｍの工事で済む」ってところをＰＲしていますた。

68kmって・・・
青森〜蟹田間は在来線でいいってことか（ｗ

つーか木古内〜函館間の地盤の悪さって、あんまり有名じゃないんだな。
道路建設でも障害になってるのに。

>>839
新青森−奥津軽　３３ｋｍ？
木古内−函館　　３５ｋｍ？

みたいな感じだったです

>>839
トラピストトンネル着工できれば最高ですね

トラピストトンネルから函館駅まではとりあえずミニ新幹線でいいよ

ミニ新幹線は無駄だよ。
新函館まで一気に造ったほうがいい。

札幌まで一気に。

＞８３９
それは政治家にとって逆手に取れるネタでしかないかと
どうせ建設時には青森直通用＋鴨用バイパスとか逝っておけばいいんだし
直球がダメなら変化球でもビーンボールでもつかうのが政治家様

それはそうと飛行機ﾏﾝｾｰな方々、手荷物検査うざったくないでつか？
あれのおかげで飛行機は出発９０分前で行動しないといけないから心理的に圧迫されて

＞８２１　A380は最大888人乗りの日本国内線仕様を提示したが、国内３社（もう２社か）
はどこも食いついてきませんでしたが何か（ボーディングブリッジとか駐機スペースとか大変だけど）

>>844
> それはそうと飛行機ﾏﾝｾｰな方々、手荷物検査うざったくないでつか？

フライト20分前にセキュリティエリアに行けば十分なので別に。
新幹線（つーか長距離の特急も含め）に乗るときも、本数の少ない列車なら、
発車の15〜20分前には駅に着いてなきゃならないし。

> あれのおかげで飛行機は出発９０分前で行動しないといけないから心理的に圧迫されて

90分前ってのがよくわからないけどな。フライト時間の90分前に札幌駅を出るのは確かに
90分前だね。
でも、釧路や函館に行くときも、特急の本数が少ないもんだから、出発の20分前には札幌駅
に、と思うとプレッシャーかかるよ。似たようなもんだ。
それより、列車だと手荷物をどうするか困るときがあるな。しかも拘束時間長いので疲れる。

> ＞８２１　A380は最大888人乗りの日本国内線仕様を提示したが

可能ということを書いただけ。

>>844
>>A380は最大888人乗りの日本国内線仕様を提示したが、国内３社（もう２社か）
>>はどこも食いついてきませんでしたが何か（ボーディングブリッジとか駐機ス
>>ペースとか大変だけど）

ボーイングのウルトラジャンボ計画も頓挫した模様だしね。
　Ａ３８０導入に備えて、ロンドン・ヒースロー空港は新ターミナルにそれ用の
　施設を備えるらしいが、日本の空港だと追加投資になるね。羽田の新ターミナル
　に、Ａ３８０用の施設を造る話なんて無いし。羽田のような混雑空港の場合、
　一箇所だけＡ３８０用のブリッジ造るなんて非効率極まりないし。

>>846
> 　Ａ３８０導入に備えて、ロンドン・ヒースロー空港は新ターミナルにそれ用の
> 　施設を備えるらしいが、日本の空港だと追加投資になるね。

札幌まで新幹線を通すよりは安く済むよね。きっと。
新幹線に予算回すぐらいなら、羽田と新千歳空港に専用ブリッジ作った方がいいと思うけどね。
ついでに、チェックイン時間の短縮策を模索すりゃいい。

だったらなぜ今やらない？という話になりそうだが（笑）、高い金をかけて新幹線作るよりは簡単
な話でしょ。アメリカではチェックイン時間が非常に短いのだし。

もし、北海道に新幹線が必要だとしたら、本州向けではなく
道内輸送についてだよな。
一番必要だと思うのは、新千歳空港〜札幌〜旭川間。
新千歳空港〜札幌間　15分
札幌〜旭川間　50分
となれば非常に便利だと思う。

>>事実上国の金を当てにしている点では新幹線も同じじゃん。

目先の生き残りのために必死な企業と、数十年後を見据えた企業の
戦略上の違いが有ることに気づいてないのかな？
某社の財務状況は恐るべき物があるぞ。数年後の別某社も然り。

>>849
> 目先の生き残りのために必死な企業と、数十年後を見据えた企業の
> 戦略上の違いが有ることに気づいてないのかな？

JR北海道なんて国から施しを受けて存続してる会社じゃん。

> 某社の財務状況は恐るべき物があるぞ。

JR北海道も、このまま低金利が続くとどうなるのかね。
経営安定基金運用益。
要するにこの運用益にJR北海道（三島会社）の命運がかかってるようなもんだ。
航空会社も苦しいのは確かだが。
ただ、JR北海道がつぶれて困る人間より、ANAやJALがつぶれて困る人間の方が
多分多いだろうな。きっと。

つーかさ、よく考えると
>>849
> 目先の生き残りのために必死な企業

これってJR北海道じゃん（笑）

>数十年後を見据えた企業

数十年後を見据えるなら、航空の方が大事だよな

黄身がマジでＪＲ北を想定したら大笑いだ。

ＪＲ北・坂本会長マンセーだべや〜
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021508

>>852
> 黄身がマジでＪＲ北を想定したら大笑いだ。

財務状況から見たらJR北海道を想定するよな普通。

経営安定基金を返上し、本州会社と同様に国鉄債務の分担をするというなら
別だが。
つーかなぜJR北（ほか三島会社）が優遇されてるのかわからん。
はっきり言って函館線（除長万部〜余市）、室蘭線（除沼ノ端〜岩見沢）、
根室線（除富良野〜新得、釧路〜根室）、学園都市線、石勝線、千歳線だけは
維持しなきゃならないが、そのほかの路線はどうでもいいでしょう。

>>854に訂正
根室線（除富良野〜新得

じゃなくて

根室線（除富良野〜上落合（信）

だな。失礼。
そこまでやって苦しいというなら、国が支援した方がいいとは思うけど。

つまりは、JR北は、目先の生き残り策（リストラ）すらまともに
できないまま、国の支援を受けて存続してるってことでしょ。
江差線やら日高線やら、何のために残してるんだか。

北海道新幹線は採算が取れる（JR北海道談）、なんだろ？
だったらJR北海道単独でやりゃーいいじゃん。
「数十年先を見据えた事業」らしいし（笑）
その代わり、儲かればJR北海道の資金源になる。
ただし、儲からなければどうなることやら。

>846
スレ違いだが、羽田も近い将来国際化されるだろうから
そのときは新型機の施設も作られるのは間違いないだろうね
ただ、国内3社（今は2社）がどこも買わなかったのはﾁﾄﾜﾛﾀ

>>856
＞北海道新幹線は採算が取れる（JR北海道談）、なんだろ？
＞だったらJR北海道単独でやりゃーいいじゃん。

採算が取れるかどうかということと、そのための設備投資が容易であるかどうか
ということは、全くの別問題。　採算が取れるのにも関わらず、設備投資が困難
な場合、可能ならば何とかして資金を集めてくるのが企業の姿。
実現すれば経済効果が高いにも関わらず、企業による設備投資が困難な場合、
補助金等によって支援することで経済効果を生み出すのが政府の姿。

>>858
>実現すれば経済効果が高いにも関わらず

経済効果、ねえ。
シンクタンクが酒の席で作る対マスコミ・官公庁向けの「経済効果」って信憑性あるの？
大赤字で苦しみぬいている大都市圏の新路線（地下鉄大江戸線、JR東西線など）でも
相当な「経済効果」が予定されてたし、無駄の象徴とされる地方の高速道路・地方空港で
すらも莫大な「経済効果」があるんだよね。
この点で、「経済効果」なんつーもんがどういうものかと疑問は残る。

確かに、建設業へのフローになる分は「経済効果」ではあるけどな（笑）
ただし、「経済効果」は、フロー終了後の維持費やマイナス影響（環境負荷、ストロー効果
等）といった不経済は計算に入れないで作るんだけどな。
要するに、「経済効果」ってのは、企業の「売上」みたいなもんだ。「純利益」ではない。
いくら「売上」があったところで、「費用」が多ければ「純利益」は少ないよね？

つーか何のために新幹線が必要か、いまだにわからん。過去ログ見ても具体的な必要性
はまったく論証されてない。せいぜい「大都市圏で新幹線がないのは札幌だけ」とか「雪の
時に有効」とか「東北との結びつきを強めるため」とかぐらいかな。2兆円もかけるほどの値
打ちがあるのかというのがあるね。

札幌−新函館間は新函館駅のホームの隣に新幹線を停車させた方がいいと思うけど？

>>859
＞つーか何のために新幹線が必要か、いまだにわからん。過去ログ見ても具体的な必要性
＞はまったく論証されてない。せいぜい「大都市圏で新幹線がないのは札幌だけ」とか「雪の
＞時に有効」とか「東北との結びつきを強めるため」とかぐらいかな。2兆円もかけるほどの値
＞打ちがあるのかというのがあるね。

2兆円かける是非については、俺も自身はない…というか懐疑的だけど…。

とりあえず、「羽田-千歳便は世界最高の輸送人員」 というのを踏まえた上で、
これを減らせれば羽田の発着枠がかなり空くというのは、数あるうちの効果の１つ
と考えていいのではないかと。

羽田の再拡張の総事業費が１兆円であることを考えると、ちょっと微妙かもしれない。
ただ、あくまで「数あるうちの効果の１つ」だから、他の効果も考えれば、２兆円の意義を
見出すこともできるかもしれない。

あと、函館はともかく、札幌が北海道新幹線によってストロー効果の損害を
受けることはないでしょ。札幌をストローできる都市が、北日本に存在しない。

＞これを減らせれば羽田の発着枠がかなり空くというのは

さんざん外出だが
羽田の発着枠にはほとんど影響なし。

>>861
東京にストローされるのでは？

>862
だから例え法的拘束力なくとも行政指導するワケ
要するに新幹線選ぶか羽田−新千歳の利便性維持どちらを選ぶかの問題。
建設費考えれば途中まで出来てしまっている青函トンネルを生かし新函館までとした方がいい。
札幌まで作るのなら代替措置として航空便を廃止させる。
航空会社からすればドル箱を奪われて文句タラタラだろうが、その分新幹線関係ない地方に枠回せばいい

だけど、北海道新幹線できる頃には羽田枠もあまるだろうね。
枠返上させるなら先に開業する北陸新幹線関係で小松・富山枠１０数便が返上させられるべきはず。
逆に、そこで１０数便捻出された時点で採算性のある地方航空路線の枠は足りてしまう。
政治的にまだ枠が不足するならば、全部廃止ではなく半分程度振れば十分・・というか国内線では他に高需要な路線はない。
九州も熊本・鹿児島は新幹線できるから枠取り上げを議論すれば条件同じだし。
長崎新幹線あきらめさせる為に長崎に枠を大幅に振らせるか？

>>864
北陸の場合、羽田〜小松・富山便は航空会社側から自主的に返上するんじゃない?
設計最高速度(260km/h)で走っても東京〜金沢間が2時間半しかかからないし。

>>863
札幌が東京にストローされる度合いは、最大限に見積もっても
仙台が東京にストローされてる度合いを超えることはない。
所要時間的に言って。

で、仙台が東京にストローされて寂れてるかといえば、そんなことはない。
現時点において、既に札幌＞＞＞仙台。
したがって、札幌が新幹線によって寂れることはない。

さすがに地方の中核都市まではストローされてはいないと思う。
ただ仙台の場合は企業が東北支社の機能を一部東京に集約する動きはなくはない。（企業向け商品や部材を作っている会社の場合）
民需依存の会社の場合はむしろ機能拡張している。
長野のようにただの県庁所在地だとさすがにキツイのは確かだが。
名古屋も一時は東京・大阪の中間で双方に二時間以内でアクセスできるから・・と言われていたが、衰退していないことも確か。
札幌・仙台は拠点性は十分維持できると思うよ

>>861
> とりあえず、「羽田-千歳便は世界最高の輸送人員」 というのを踏まえた上で、
> これを減らせれば羽田の発着枠がかなり空くというのは、数あるうちの効果の１つ
> と考えていいのではないかと。

本当に減らせれば、それは重要な効果といえるだろうね。

しかし、東京〜大阪間など、新幹線が圧倒的なシェアを握っているにもかかわらず、
飛行機は増便を繰り返してるよ。
東京〜札幌間では、新幹線が圧倒的なシェアを持つことは考えられないことを考え
ると、この区間をドル箱とする航空会社としては競争力をあげてシェアを死守すること
が経営上の課題になると考えられる。
そうすると、むしろ便数を増やすことだってありえるわけで（他の赤字路線の枠を転用
して）。

> あと、函館はともかく、札幌が北海道新幹線によってストロー効果の損害を

函館が心配なんですよね。
むしろ函館にとっては高速道路の方が念願なのであって。

>>864
> だから例え法的拘束力なくとも行政指導するワケ

航空会社にとってドル箱の東京〜札幌線の便数を減らせというのは、
航空会社に氏ねというのに等しいわけだが。

税金を使って
・採算が取れるかどうかも怪しい新幹線を建設し
・その結果並行在来線を大赤字に転落せしめ
・その赤字を自治体に負担させ
・航空会社は（君の理想どおりに行くと）ドル箱を行政指導によって掠め取られ
・利用者にとっては所要時間がむしろ延びる

結局誰が得するんだろう。

> 航空会社からすればドル箱を奪われて文句タラタラだろうが、その分新幹線関係ない地方に枠回せばいい

あのさあ。航空会社も民間企業なんだから、赤字路線は減らしたいわけですよ。
その点理解できてます？鉄道のためになぜそこまでしなきゃならんの？というわけで。

得するのは利用者でしょう。

今まで競争がほとんどなかったところに
新幹線ができて競争が生まれるんですから。
東京-札幌の航空路線がドル箱路線にされてるというのは
乗客が不当に高い料金を支払わされてるだけ。

新幹線に対抗するため、逆に東京-大阪みたいに
航空会社が繁忙期でも格安料金でさらに増便したり
するのなら利用者としてはむしろ大歓迎ですよ。

>>870
> 乗客が不当に高い料金を支払わされてるだけ。

料金が「不当に高い」って、何を基準にして言ってるんだろう。
新幹線と同じかそれより実質的に安いんだが（笑）

>>871
そんなのは東海道路線だけだろう。

東北、北海道路線なんかは実質的に鉄道の方が安い。
超割や格安ツアーなんかは、利用条件や期間が厳しすぎて
普通の人には使い物にならない。

ツアーで言うと
羽田から札幌へのツアー安い。
札幌から東京へは上記に比べて高い。
北海道他地域へのツアーは札幌行に比べて割高。

東京から札幌への1泊2日ビジネスプランなら2万程度が普通。
雪祭り時期や夏は高いけど、普通の時期ならそんなもん。

普通運賃・割引運賃は
羽田⇔札幌線は安い
羽田⇔その他の道内空港便は高い

羽田⇔札幌の特割なら1週間前まで購入すれば2万以内、
前日までの購入でも2万少々。普通運賃は3万弱。
これが他地域の便だと1週間前購入で2万5千円、前日までだと3万弱。
普通運賃は3万強。

鉄道の東京→札幌は北斗星でも25000円、新幹線乗り継ぎでも23000円する。

>>870

行政指導によって羽田ー千歳線は廃止になるらしいから
競争はおこらないよ。

北海道新幹線が飛行機の客を奪うのは、大宮以北であり　>>802
東京〜札幌間は、飛行機の方が断然速く安い。
北海道〜東京間の需要がないから、新青森以北の建設が進まない。

東京〜札幌間は、寝台新幹線の可能性を考えた方がよい

夜間はスピードを１２０km/h程度に落として運行する。
東京〜札幌を５時間のところ、多めにみて１０時間とすると、
2000→600　2100→700　2200→800
早朝便よりも早く着き、午前中のビジネスにも全く支障がない。
なおかつ新幹線は車幅が大きいから、ゆったりサイズの寝台。
高級志向のカシオペアや北斗星とは、ユーザーがかぶることもない。

>>864
法的根拠の無い行政指導は出来ないだろ。

経済効果が数値で実証されず、また航空機からの強制／任意を問わず転移も期待できないんじゃ新函館以北を作る意味は激減する。
能登空港のように、道が最低利用保障数値を設けそれを下回った場合は赤字補填するとか具体策が必要なんじゃない？
赤字補填したって本当に道のいうように経済効果があるなら増税で相殺できるはず。

>>869
航空も苦しいのは確かだ。更には経済効果が実証されない限り未着工で多大な工費が予定される線を作るのもどうかと。
　欧州のように高架でもトンネルでもなく地平に新線作れればいいが、北海道とはいえ日本は欧州の田舎よりは人口多いし、また山がちな地形なのでそれも無理
　結局のところ、北海道新幹線新函館以北を作るならその金で羽田の４本目の滑走路と新千歳の拡張、場合によっては千歳線の複々線化でも考えた方が良い。

>878
たったら道に選ばせたら？新幹線取るか空港とるか。
航空会社の経営問題については、新幹線の上がりから補填するとか、余ったスッチーをＪＲに出向させて新幹線でパーサーさせるとか手はあると思うが・・って給料高すぎてダメだな。
航空会社への補填については法改正含めたルール決めが必要だが。
ただ、新幹線には多大な公的資金が入り、その為に撤退をしろというならば航空会社の営業権に対する補填は必要だろうな。

>>878
建設されていないものの経済効果を
どうやって「実証」しようというんだろう？
できるのはせいぜい「予測」だよ…。

北海道新幹線　新青森−新函館−長万部−新小樽−札幌−新千歳　を建設。
新千歳空港は、国際線＆道内ローカル線に特化。

これでどうよ？

もうすぐロシア領になるところに、新幹線も空港も作る必要はありません。

883系

相変わらず、同じようなこと繰り返してるな。
よく飽きないな。

>>878
＞欧州のように高架でもトンネルでもなく地平に新線作れればいいが、北海道とはいえ日本は
＞欧州の田舎よりは人口多いし、また山がちな 地形なのでそれも無理

トンネルは当然必要だが、高架が必要なのは一部区間だけだと思われ。
実際、東北新幹線盛岡-八戸間は一部が地平を走ってる。

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函館乗り入れ。。。

高架区間は、

後志トンネルと手稲トンネルの間の新小樽駅部分
手稲トンネルを出た後の札幌市内部分

これだけです。
あとは、トンネルと地平。
安上がりだと思うが。

つくりませう

>>872
> 東北、北海道路線なんかは実質的に鉄道の方が安い。

は？在来線と比較されても・・・（苦笑）

> 超割や格安ツアーなんかは、利用条件や期間が厳しすぎて
> 普通の人には使い物にならない。
「普通の人」が超割や格安ツアーを使っているのですが何か？

>>877
そういうことだね。

それにしても、どうしてわざわざ東京〜札幌間の移動を不便にしようとするんでしょうね。

飛行機が苦手だから北海道まで新幹線造れと言ってるのだろうが
飛行機を常用している人間の邪魔はしないでくれ。

またくだらないループに陥ってしまってるな

一人で頑張ってるヤツがいるからな

・函館まで造る

・手稲トンネル附近−札幌駅はＪＲ北海道がどうにか

つーかこのスレ、ここに来てものすごい香ばしい感じがしてきましたね

ていうかさ、新幹線ができたところで羽田〜千歳便が
なくなるわけじゃないのにね。別に新幹線は不便だから
乗りたくないってのなら、開通後も飛行機で行けばいいじゃん。
アンチ新幹線にいわせれば、便数も増えてより便利になるんだろ？

>>896
なくそうという行政指導厨がいるんだよ。

>>896
厨の意見だと思ってるなら放置しる(w。

俺は新幹線賛成派だけど、常識的に考えて、羽田〜千歳の航空が
シェアを減らすことはあっても、駆逐されることはありえない。
それに、新幹線はどんなにシェアとっても5割以上は無理。4割行けば
いいところだろう。
航空便も今の6割程度は開通後も残ると思うぞ。だから、新幹線が
イヤなら思う存分航空で行きなさいってことさ。

スマソ、>>896じゃなくて>>897ね。

>>898
> 航空便も今の6割程度は開通後も残ると思うぞ。だから、新幹線が
> イヤなら思う存分航空で行きなさいってことさ。

4割も減らされたらウザいよなあ・・・

つーか新幹線が跳梁する可能性があるとなると、シャトル便化などを
本気で考えてくるだろうな＞航空会社

ところで、「新幹線により競争が発生する」と言ってた厨がいたが、今
でも航空会社間で競争はあるでしょ？
新幹線だと、事実上の独占区間では競争は発生しないよ。

>ところで、「新幹線により競争が発生する」と言ってた厨がいたが、今
>でも航空会社間で競争はあるでしょ？

ないに等しいけど・・・

エアドゥーは見事にツブされたしねえ。

>>900
>つーか新幹線が跳梁する可能性があるとなると、シャトル便化などを
>本気で考えてくるだろうな＞航空会社

シャトル便は今すぐにでもやってもらいたいんだが。

新幹線が完成しない現状では、こんなこともやろうともしないで
どんどん値上げしているから殿様商売と叩かれる。

羽田〜千歳便の機材を小型化して、便数を増やすというのは
考えられる？鉄道でも編成短くして運転間隔を短くするというのが
あるだろ。航空にもそういう考えってあるのかな？

あるとしたら、航空のシェアが減ったとしても、それほど不便には
ならないと思うが(まあ、航空会社がやればの話だが)。

シャトル便はどうだろうね。どのくらい前の過去ログだったか
覚えてないが、観光客の多い対北海道の航路では、シャトルは
成り立たないんじゃないか、という意見はあった気がした。

>>890
　超割や格安ツアーを「普通の人」が使ってるのは事実だが、
　超割や格安ツアーが「普通の人」にとって便利かというとそうでもない。

>>904
航空でそれやると羽田がネックになるんじゃない？

じゃあ新幹線でそれをやってみようと言うと、東京〜大宮がネックで出来ないしなぁ。

>>905 観光客にとっては便利だから良いのでは？

>>903
> シャトル便は今すぐにでもやってもらいたいんだが。

それもそうだな。

> 新幹線が完成しない現状では、こんなこともやろうともしないで
> どんどん値上げしているから殿様商売と叩かれる。

鉄道会社などもっと殿様商売（武家商法とでもいうべきか）だけどな。

>>906
ああ、便数増やすってのは、シェアが10割の便数、つまり現在の
便数ってこと。利用客は4割減っても、従来どおりの便数が飛んでれば
不便ではないでしょ？ただ、その分機材を小型化しないといけない
とは思うが。

>>905
そういう選択肢があるだけまだいい。
旅行条件に合う人が使えばいいんだから。
そうしたサービスは、はじめから誰も彼もを対象にしているわけじゃない。
そこを新幹線厨は勘違いしやすい（新幹線にはそうしたサービスがないから）。
安い代わりに、トレードオフとして条件制限がある。というわけだ。

一方、新幹線には、選択肢がないに等しい。
自分の実情に応じたサービスを選択する機会すら与えられていない。
画一的でいいといえばいいんだけどね。（考える必要がないから）

>>904
定期便（シャトル）を中型機として、
観光客・団体客用に「盛りスジ」として別に臨時便を逐一出すというやり方は
ありえると思うがな。
波動対応は新幹線よりやりやすいだろう。
（秋田や山形を見てもわかるように、限定運用を行うと柔軟な車両運用はやり
にくくなる。そして北海道の場合、特殊な車両の限定運用になるだろうし）

>一方、新幹線には、選択肢がないに等しい。
>自分の実情に応じたサービスを選択する機会すら与えられていない。

ここの板に来ているにしては不勉強だな。
東海道新幹線と違って、東北新幹線は割引切符とか多いぞ。

>895とかそろそろ辟易した方々
夏の最後の花火かな、北海道は９月になると一気に冬待機モード突入、と

ただ大姜区政はまだ夏休みの所が殆どなんだよね…

>>912
> 東海道新幹線と違って、東北新幹線は割引切符とか多いぞ。

JR北海道と絡んだときに、同じことができる保障はどこにもない。

あと、車両運用の柔軟性がない可能性は高いよね。

　耐寒・耐雪構造ってだけだろ？
それなら、本州のみの便にだって使うことは出来るぞ。

それから、保障がないのは何にだって言えるから、いまから軽々には語れまい。
超高速の新幹線車両にしたって、航空運賃にしたって。

運用に柔軟性がないのは今もだしな
航空は一度でも羽田〜新千歳年間1000万人突破したら
環境サヨのせいで大変なことになるというリスクが…