進化心理学　F3

方法論から最新の動向まで自由に議論しよう。

前スレ
進化心理学
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/

進化心理学　F2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1040925550/

2

会社員、聞いただけでゾッとするよ
ボーナスもカットされ、上司から怒鳴られ、会社のいいようにこき使われ、
あげくの果てにはリストラか（笑
こんな所でよく働けるなって思うよ、仕方ないか。自分たちが選んだ道なんだから。
まあ頭の悪い人間で最初から低レベルの会社につく、という考えの人間だったらともかく、
「公務員を目指して挫折→誰でも入れる会社」はつらいだろうな。
ストレスがたまれば、公務員のことを馬鹿にし放題。
勝手にすれば（ｗ。それで俺たち公務員様がどうなるわけでもないし。
心の奥深くには「公務員うらやましい」って思ってるでしょ（笑
現実逃避して、自分を慰めるためにやってるんでしょ
犯罪を起こしたとき、会社員よりも公務員のほうがたたかれる。
これも同じような心理からくる部分もあるだろう。
会社員だって似たような犯罪起こしているのにな。
まあ、公務員をねたまないでくれ。公務員よりも無職・フリーターをけなして楽しめばいいじゃん。
下には下がいるよ（笑
年金の支給額も会社員より、公務員が若干高いんだよ。
まあ会社員の場合、無事に支払われるかどうかもわからないからそんなのはどうでもいいか（笑
それとな、こういうふうに思っている公務員はたくさんいるって覚えておきなよ。
全員とはいわないけど、半分以上はこれににたような感情を持ってるよ。心の奥ではね。
嘘じゃないよ、本当だよ。国会議員とかだってその例外じゃない。
参考までに会社員でいたがために陥ってしまった一人の哀れな物語を掲載しておくよ。
ttp://www.topics.or.jp/rensai/tobira3/page29.html・・・�@
ほんの一例でしかないけど、まあ、君たちもこうならないようね。景気のいい大企業でも安心しちゃいけないよ。
年食ったらリストラ、不祥事で倒産とかあるからね
（公務員関係は年食っても大丈夫だし、不祥事起こしても絶対につぶれないからなぁ。※印もかわいそうだね）
最後に、一生懸命働いて節約して貯蓄を蓄えておきなよ。どうせ退職金もろくにもらえないだろうから（大笑

進化論検証と進化心理学論議はスレを分けてくれないか？

では前スレの残りを進化論検証論議に充てるということで。
引き続き、こちらにて進化心理学をお楽しみください。

4get……。

多細胞生物はいかにして可能か？
というアナロジーから、集団の規範を考える上で参考になるかな？
という話の流れでしたよね。。

でも、そうしたら、進化論検証が必要になって来た罠。
そして生成文法という仮説と、進化論の相性の話も出てきて
こちらの問いからも、進化論と一口に言っても、どういう内容を指すのか
検証せねばならなくなりますた。。。

177氏の拠ると、ネオもネオネオも、進化生物学では聞かない用語であるとか。。
前スレ＞925の
＞「時間稼ぎ」のシステム
とか色々気になる（面白そうな）ことは沢山あるのでつが、
進化論検証をせずに進んで行ってしまってよいのか素人にはわからぬでつ。。

現存の生物が今あるような形で存在するのはなぜかという問いに対して
神様がそのように創ったからとか、すべては偶然の産物だと答えることも
当然可能ですが、それよりも、それは突然変異と自然淘汰の産物だと
考える方が、演繹力や応用性の高い知見が得られると私は考えています。
それは、具体的な問題について、それぞれの立場がどのような知見を
もたらしうるか、ということを通して徐々に例証されてくる事柄であり
結局、そのような具体的な作業を通じてしか論証できない事柄であると
考えられます。（この製品にはこんなことができます！　ということを
論証するには、結局のところ実際にやってみせるしかないのと同じ）

そんなわけで、ここで進化生物学のロジック（の延長）で、いかにして
利他的に見える行動の進化を説明することができるのか、その説明から
どのようなインプリケーションが導けるのか、を考えることは、その
まま進化生物学のロジックの有用性を検証することにつながります。

というわけで、このスレでは非ランダムモデルの説明とそれについての
考察を続けることにしましょう。

>6　
6getでした。
それにしても、何故過疎化してるのでしょうか（涙。

>7　
>このスレでは非ランダムモデルの説明とそれについての考察を続けることにしましょう。
私もそれを希望します。
なにせ、まだジレンマに陥ったままなので、お願いします。。（涙

余談ですが、前からちょっと気になっていたのですが、
経済学も全然わからないのですが、複雑系の本に出ていた経済学
「収穫逓増」というモデルの基となる概念は、
EESと似ているのでしょうか？

>8訂正
×「収穫逓増」というモデルの基となる概念は、EESと似ているのでしょうか？
○「収穫逓増」というモデルの基となる概念？は、ESSと似ているのでしょうか？
でした…（涙）

>「収穫逓増」というモデルの基となる概念？は、ESSと似ているのでしょうか？

ＥＳＳというよりは調整ゲームのダイナミクスに類似の考え方ですね。
皆が右側通行ならば、右側通行したほうが、左側通行なら左側通行した
方が得（安全）なので、どちらかに針が振れると、その方向にどんどん
大勢がなびいていく、という感じです。特に複雑系と関係が深いわけでは
ありませんが、現象の振幅が大きくなるので、ケイオティックな
動きが生じやすくなるのかもしれません。

>10
どうもです。

収穫逓増で検索してみましたら、とりあえず、こんなサイトが見つかりました↓
http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~ida/3Kenkyuukatudou/3Workingpaper/WPfile/2000-2001/Arthur.pdf

二つの複雑系経済学を、便宜上、伝統派と異端派に分け、
伝統派の基礎科学は古典的非線形物理学であり、
異端派の基礎科学は進化生物学となっていまして
異端派複雑系経済学は「均衡」という概念を用いないと説明されていました。

しかし、進化に安定的な戦略は複数存在する事もある、というのは「均衡」の事ですよね？（＠＠　う〜ん…。
なんか、混乱してきますた。
もちょっと基本的なところから始めようと思いまつが・・。

前スレのどの辺りから話を戻してよいやらわからないと思って前スレを検索したら、
なんともうdat落ちしてました（涙。
とりあえず、もし細胞の老化と死を引き起こすのがテロメアだとしたら、
テロメアは、癌細胞（Ｄ戦略者）を抑制する因子なのか、
それとも別の機能を果たしているのだろうか。
時間稼ぎの戦略とは何か。
なんかバラバラとそういう疑問が散りばめられていた気がしまつ。。

>異端派の基礎科学は進化生物学となっていまして
>異端派複雑系経済学は「均衡」という概念を用いないと説明されていました。

ここでいう異端派というのは「進化経済学会」のことをいってるようですが
これはマルクス経済学者が中心になってつくった学会で進化生物学とも
進化ゲーム理論ともほとんど無縁の学会です。私も２回ほど見にいったこと
がありますが、見るべき発表もほとんどなかったのでそれから行ってません。
「進化」の名前を看板につかっているだけみたいですので、あんまり
気にしなくていいと思いますよ。

前スレは妙にすばやく落ちましたね。前々スレがまだあるのにw

>12
そうでしたか。　どうもです。
看板だけだなんて…　素人には紛らわしいでつ！（涙。

すばやく落ちすぎですよね、本当に（汗＜前スレ
ちなみに私の方では、700番代と900番代のログしか残っておりません。

進化心理学の前スレをアップしておきました。 これでなんとかなるでしょう。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/2613/sinka2.html

>>14
スンバラシイ。

4 名前：（´∀｀） 投稿日：03/02/23 22:32
>>6しゃん
＞ネオもネオネオも、進化生物学では聞かない用語であるとか
ネオネオはともかく、ネオが聞かない用語とはどういうわけだろにゃ。
万一、わざわざことわるまでもなくネオ・ダーウィニズムは進化論の定説である、
ということにゃら、ちょっと視野が狭いように思うにゃ。
すでに完全に覆されたとまでいう人もいるようにゃが、少なくとも一部の小進化
（工業暗化とか）を除き、自然選択はまるで実証のない仮説の一つに過ぎないの
だけどにゃ。（UG仮説もその点同様にゃが）

>自然選択はまるで実証のない仮説の一つに過ぎないのだけどにゃ

「実証された」と主張したことはないので、その点は誤解のないように
お願いします。mutation and selection による説明がロジックとして
最も筋が通っていて有用だと思われる、というのが>>7の要点です。
他にもっと仮説演繹力のある有用な理論体系があれば、是非教示いた
だければ幸いです。

しかしまあなんですなあ、言語インストーラーの話をしてるのだったら
言語スレもいってみようという気になりますが、生成文法の話では
正直あんまり関心がなかったりします。問題の立て方が悪いような
気はするのですが、どう悪いかを判定するするためにあれだけのスレ
を読み返す気にはならないのでした。

>>17
繰り返しにゃが、中間種の不在にも関わらず自然選択説という仮説演繹体系が維持できると考える
理由が分からないですにゃ。
変異は文字通りランダムなのではなく、変異がおきる時点での諸条件にある物理的・数学的法則が
作用することで一定のパターンでしか起きない、そして起きた変異が生存や繁殖に決定的に不利で
ない限りは残っていく、と考えてはどうにゃ。選択説でも事情は同じにゃが、説明しなければなら
ないのはどうやってその変異体が生じる（しか生じない）のかではないだろうかにゃ。
最適者生存はトートロジーないし後付けの講釈に過ぎず進化論の表舞台から退くべきだと思うにゃが。
まあ、俺が乱入してスレの流れを攪乱するのも悪いので無視してくれもいいにゃ。

既に生物板にスレが一本立てられそうな話題になっているな。実際あるのだろうか？

>20
う〜ん｡
自然選択と適応度､淘汰圧･･

適応度が相対的に低い個体も､淘汰圧のかかり方によっては残ることがある
そういう不思議を説明しようとしているのが進化ゲーム理論だと理解していたのですが･･違うのかな･･?（困惑

だから今いる動物の数ある能力の全てが最も適応度の高いものとはいえない場合もある
っていう風に考えていたのですが･･

>>19　最適者生存はトートロジーないし後付けの講釈に過ぎず進化論の表舞台から退くべきだと思うにゃが。

そこまで主張されるのは、進化生物学を十分に理解されてからの方がよろしいでしょう。
「最適者生存」も「ランダムな突然変異」も進化生物学で主張されていることでは
ありません。

適応度に差があるときには、相対的に適応度の低い戦略のシェアが減少する
というのが進化生物学の基本ロジックです。「中間種の不在」によって
このロジックがどのように反証されるのでしょう？

結局、生成文法というのは、淘汰圧を無視して突然変異だけで
勝負する理論体系なのかな？　

177氏は時々トリップが変わるけど、偽者・・・というわけでもないような。

その突然変異の起こりうる範囲を同定こそが最大の関心ごとなのでしょう。
かくして議論は機能主義vs構造主義へと帰っていくのであった。

進化生物学のロジックは機能主義とも異なります。
一口でいうと「成り行きまかせの出たとこ勝負」。
ちなみに携帯用鳥です。

だからその話は永久に終わらないからやめれと言ったのに……

生物学板にスレなんか立てたって同じことだよ。
この問題はまだ誰も答えを知らないし、もしもこの場で
ネオ・ダーウィニズムを否定しなおかつ完全な整合性を持った
体系的な仮説を提示できるくらいなら、即刻電源切って首吊って……
じゃなくて論文にまとめてネイチャーにでも投稿するべきというものだ。

死んだはずの用不用説は分子生物学の中で復権を遂げた。
進化は決して「成り行きまかせ」でも「出たとこ勝負」でもないらしい。
定向的進化が生じる鍵は、突然変異発生率の操作にあるのではないか？

「適者生存なんて嘘だ」と言い放ったのは例の今西先生だが、
生物の主体性などというラマルク回帰的な要素を抜きにすれば
今西錦司のアイデアは不思議なほど断続平衡説と符号し、
大放散という現象を適確に説明し切ることができる。
このアイデアは分子進化中立説によって実証的裏付けを持つ。

淘汰を軽視し、突然変異――いや、もはや「突然」変異ではないのだが――
の力を重んじる風潮は、６０年代以降の時代の趨勢であるといっていい。
ここで「淘汰を軽視」するに当たっては、進化全体の説明ロジックに
おける自然淘汰という現象の役割を軽く見ればよいのであって、
淘汰の基本ロジックそのものに反証を加える必要は何もない。
淘汰という現象はあるが、進化とは関係ない。あるいは、あまり重要ではない。

つまりは、進化ゲーム理論などというものは虚構だ、と主張されているに等しい。

そして、前述の通り、また、当然にして、メイナード=スミスとその一派は
主要な抵抗勢力の一つだ。生成文法がその話とどう関わってくるのかはよく知らんが、
なにも言語屋がこういうことを言い出したわけではないのは確かだ。

うーん。　進化論検証の話は今はいいかな…
てゆーか、まだ進化論ちゃんと分かってないですし（自爆。

顔文字先生と絡む為にあえて進化論側に立ってディベートするのもイマイチ気が進まないし…。
（むしろ、チョム理論で何を語りたいのか、まずは聞いてみたいのでつが。
　そうじゃないと、賛同も批判もできないですしなぁ…。
　多分顔文字先生が求めているのは、己の理論発展のもととなったり、
　試金石になったりするような反証例だと思うのでつが。）

あわわ！　うっかり、また誤爆に近いタイミングに…（汗汗　＜29

＞淘汰という現象はあるが、進化とは関係ない。
というのはアリだとしても、
淘汰という現象は進化ゲーム理論のロジックと関連してきまつよね？

で、「淘汰を軽視」するとなると、どういうロジックになるのでつか？
それともロジックがないというのが、正解でつか？

まあ、俺たちが生きてるうちには、誰かがそのロジックを書くんじゃないかな。



運がよければ。

>>28
>死んだはずの用不用説は分子生物学の中で復権を遂げた。
>進化は決して「成り行きまかせ」でも「出たとこ勝負」でもないらしい。
>定向的進化が生じる鍵は、突然変異発生率の操作にあるのではないか？

の詳細キボンヌ。突然変異発生率の操作って何？

＞突然変異発生率の操作って何？

　俺　も　知　り　た　い　。

くどいようだが、体系的な仮説はない。

というか、本当に厄介な障壁になってるのは、淘汰説じゃなく、
ワイスマンの生殖質連続説なんだよね。いまだに。

この原理が生きてる限り、ランダムでない突然変異が
生殖レベルで生じることなんてあり得ないはずなんだよ。
でも分子生物学的研究が見出した現象は明らかにそれを裏切っている。
それが、分からない。誰にも。全くもって世界は謎だ。

世界が謎なのはハゲワシのように同意しますが
「分子生物学的研究が見出した現象」というのは
どんな現象なのでしょう？

なるほどｰ｡｡

突然変異の発生条件（なるものがあれば）って何なんでしょ?

ヘモグロビンの偽遺伝子の進化速度の研究から、これらの遺伝子は
機能を失ったあとは塩基置換の進化速度が異常に高くなり、ヘモグロ
ビン遺伝子における同義的置換を上まわる、ほとんど2倍近くの速度
を示すことが明らかになってきた。しかも、速度の上昇はコドンの1番
目と2番目の場所(座位)でとくに著しく、3番目の場所ではもともと高い
ので、それほど変化がない。このことは、偽遺伝子は表現作用がなく、
そこでどんな突然変異が起こっても自然淘汰には無関係で、すべて
淘汰には中立となり、k=vtの最高速度で進化を行っていると考えれば
容易に理解される。

　筆者は1977年に、もし式k<=vtの関係が実際のデータから示されれ
ば、それは中立説を支持するものとなろうと述べたが、この主張の正
しさはその後思いもよらぬ偽遺伝子の発見と、その異常に高い進化
速度によって裏付けられるようになったのは幸いであった。自然淘汰
にかかりにくいと思われるものほど分子レベルでは進化速度が大き
いという観察事実は中立説以外では説明できそうにない。



資料：木村資生「生物進化を考える」岩波新書,1988

mutation自体はいたるところで起こるのですけどね。
ほとんどは修復遺伝子の働きでおさえ込まれているのです。
「修復されにくい箇所」というのはあるかも知れませんが
それが定向性進化の原動力になるというのも考えにくい
シナリオではあります。

>>37　？？
分子時計の話と「ワイスマンの生殖質連続説」との関連は？

実はナナメ読みしかしてないわけだが
ttp://www.nig.ac.jp/museum/evolution/C/index-bunsi.html

ところで俺は寝る。

乙鰈

>37
そうでした｡
どうもでつ｡

進化論かあ･･
と色々考えているうちに､E.H.カーの進歩の思想をふと読み始め･･

って進化とは関係なかった罠（汗
歴史家は「クレオパトラの鼻」のような偶然については言及しないでつが
進化論でも偶然を取り扱わないのでせうか｡

突然変異は偶然なのか､それとも何かロジックとなる因果関係はないのでしょうか･･

おやすみでつ･･

↑訂正しまつ（汗×>37
○>38

mutationは偶然といっていいでしょう。selectionは偶然の中に
ある程度の方向性をもたらします。そんなわけで、本来の集団遺伝学は
確率微分方程式で記述されますが、かなり複雑なのでここではそれを
普通の微分方程式で近似したモデル（決定論的モデル）を使って
説明しています。
決定論的モデルを用いるのは、進化が決定論的に生じると主張したい
ためではなくて、確率モデルが複雑なので説明を簡単にするためです。
この種の近似が現実と本質的な乖離をもたらすときには、確率モデルが
必要になります。

30 ：（´∀｀） ：03/02/25 03:33
「進化心理学３」の
>>22
＞「最適者生存」も「ランダムな突然変異」も進化生物学で主張されていることでは
＞ありません
まるで進化生物学自体が一つの理論であるかのような言い方に聞こえるのにゃが、
177しゃんのいう「進化生物学」とは一体何のことにゃ？
自然選択も適応も進化生物学の中で提示された一つのアイデアに過ぎないはずにゃが？
で、言語の進化はそれらのアイデアが無力であることを示している、ということにゃ。
＞適応度に差があるときには、相対的に適応度の低い戦略のシェアが減少する
＞というのが進化生物学の基本ロジックです。
こちらの理解不足のせいで、これが単なるトートロジー以上のものなのか分からない
ですにゃ。
＞「中間種の不在」によってこのロジックがどのように反証されるのでしょう？
適応度に差があるとき、というのが前提である以上、その差を示すような競合戦略が
なければならないにゃ。キリンのクビが長いほうが適応度が高い、のであれば適応度の
低いそんなに長くないクビがいなければならない、それがいない以上はクビは伸びるべき
とき（teleologyではなく）に一気に伸びた、と考える方が筋がとおる、のではないだろ
うかにゃ。

＞問題の立て方が悪いような気はするのですが、どう悪いかを判定するするために
＞あれだけのスレを読み返す気にはならないのでした。
Maynard Smith & SzathmaryのMajor Transition in EvolutionやThe Origins of Life
（後者は前者の簡略版みたいな感じ）に生成の章があるので、生物屋さんにはこっちを
お薦めするにゃ。当然にゃがら彼らはneo-Darwinianなので、チョムのUG仮説を受け
入れた上でそれを選択で説明しようとし、中間種の存在を遺伝性言語失陥やピジンに
求めているわけだけどにゃ。
自然選択をフロギストン、エーテルと並ぶ科学の三大神話とまでいう人もいるにゃが、
チョムらの基本スタンスは言語には自然選択による説明を受け付けない側面もある、
という程度のことであって、選択を完全否定するものではないにゃ。

生成文法の人たちは学習理論についてほとんどなにも
知らずにスキナーを批判していたことは前の「言語は
生得的か」スレでよくわかったけど、こんどは進化の
こともほとんど勉強しないで進化論を批判していることも
明らかになりそうだね。

恐らく彼らはに生得的にどんな理論でも批判できる能力が
備わっているのでしょう。

どうも誤解があるようですが「表現形が遺伝子型から影響を受け、
かつ、表現型の違いが子孫の数に影響する」ならば、「淘汰は
起こってしまう」んです。いくつかの前提を受け入れる限り「適応」と
いうプロセスは「存在が否定され得ない」論理的帰結です。遺伝子と
表現型の関係などを受け入れる限り。仕方ないんですよ。

＃当然「表現型の差が適応度に影響を与えない/表現型が遺伝子型
に依らない」ような形質の場合には、選択は生じない。

とはいえ、かっこ内の条件が成立するか否かを証明するのは、
よっぽど分子生物学が発展しないと無理でしょう。だから、
「適応論」は「メタ理論」なんですよ。まず最初に試してみて、
それでダメなら別の原理を探していく。

いくつかの条件を証明できない限り、誰も「〜は適応の産物に
“違いない”」とは強弁しません。ただ「適応の可能性を完全に
否定できないし、ひとまずそう考えて見ましょう」と言ってる
だけ。そして「適応論に基づいて、既存の現象にシステマティック
かつ一貫した説明を提供でき、かつ、演繹された仮説を支持する
データが得られる」ことで「適応論が現時点で最も生産的かつ
妥当な説明でしょうね」という結論に至るんですよ。

顔文字さんが言うような意味で「適応論の可能性を否定する」
ことは論理的に不可能ですよ。「いくつかの生物学的事実」を
受け入れる限り。故にロボの「進化ゲーム理論が否定される」と
いう表現もあり得ない。あり得るのは「〜は適応の産物だが、
〜はそうでない」ということだけ。

＃結局、現状の生成文法派が提唱する証拠では、適応が関連する
可能性も、関連しない可能性も、どちらも同じくらいあり得る。
というか、「それぞれが自らの理論に基づいて予測を提唱し、互いに
検証しあう」ことでしか、決着はつきませんよ。それなしで「論理的
にあり得ない」と主張することは強弁です。「ロジカルにはどちらも
成立しうる」のだから。

>チョムらの基本スタンスは言語には自然選択による説明を受け付けない側面もある、
という程度のことであって、選択を完全否定するものではないにゃ。

にしては、「適応論を否定する論拠」がずいぶんとアヤシイです。

＞こちらの理解不足のせいで、これが単なるトートロジー以上のものなのか分からない
ですにゃ。

個人的な立場で反論しますが「メタ理論の前提がトートロジーであって何の
問題がありますか？」

メタ理論の価値は「理論としての生産性」にあります。上にも書いたように。
理論＝公理系と捉えるならば、すべての公理系は「反証しようがない前提＝
トートロジー」から出発します。それは「どれだけ多くの現実を説明できるか」
で評価されるもの。

＃変異の方向性については言語スレにて。

ちなみに、分子やタンパク質レベルの話をしているならば
「〜は適応によって生じたのか？」という議論を、実証データに
基づいてしていけるでしょうね。

分子進化研究について調べれば調べるほど

〜の点について今後の研究が待たれる　だの
〜の点については今のところよくわかっていない
だのという記述にぶち当たりまくり、
現時点での概説を組み立てるという作業に絶望を覚えるロボです

>>47
そうでもないよ


少なくとも半可通の俺よりは詳しい。

ところで１７７氏

＞「ランダムな突然変異」も進化生物学で主張されていることでは
＞mutationは偶然といっていいでしょう

矛盾してない？

>>39-40

せめて、専門家がいることが分っている時くらい、
しったかのクセはやめれ。

眠かったんだよ。手持ちの本から手書きで書き写すのも面倒なくらい。

生殖質連続説とのバッティングは、このへんだな。
ヘモグロビンのように重要な物質を作る遺伝子は、突然変異で
内容が狂ってしまっては困るので、修復機構に守られると同時に
いくつもの同一のコードのコピーを「遺伝子重複」として持っている。
重要な形質の変異は、このコピーの中で蓄積されるらしい。
重要な遺伝子と、そのコピー群をさして「遺伝子族」といい、
この系統的変化を分析することで進化の系統が分かる。
とくにやりやすいのは、いまや全体がナンセンスコードでできている
ミトコンドリアＤＮＡで、分子時計として利用されるのはたいがいこれだ。

コピーが変動してもオリジナルが保たれることを「機能的制約」と呼ぶが、
さらに上位クラスの制約として、「大域的制約」が発見されている。
多くの生き物が広く持つ遺伝子は進化が遅いが、ある特定の系列に
しか存在しない遺伝子はより急速に進化する、という。
このことは、大域的制約というものが、生物のごく高次の構造――
組織、器官、あるいは基本体制そのものといったレベルからの
制約を受けていることを意味する。

このような制約の中での遺伝的変動は、歴史上のある時期――
たとえばカンブリア期初期から中期にかけて――
劇的に発生頻度を増大していたことがＤＮＡに残された痕跡から分かる。

このことは、環境と遺伝子の間に相互作用があることを示し、
「環境が遺伝子の変異の発生を直接抑制する要因となっている」
という考え方を導く。現在の進化論の最先端は、生物の基本体制そのもの、
あるいは環境そのものとＤＮＡとの物理的連鎖を研究対象にしようとしている。

これは、生殖細胞は体細胞と分化しており、体細胞が得た環境情報は
一切生殖細胞にフィードバックされ得ない、という生殖質連続説とは対立する。

しかし今のところ、中立説進化論の「非表現形質における進化」と
総合説進化論の「表現形質における進化」の間には深い溝があり、
論理的な橋渡しはなされていない。誰かやってくれ、とみんな言ってる。

淘汰を完全否定するスタンスが相当にラディカルなものであることは俺も認める。
しかし、新形質がいかにして出現するかの鍵を解かずして、対立形質間の淘汰圧を
論じることは片手落ちの議論ではないかという疑問を抱いているのもまた事実。

けど、「分子レベルの話ならともかく、文法や行動のレベルで
それほど細かな話はできない」という話にも一理あるような。
それに、これまでの１７７氏の話をみても、進化ゲーム理論で
行動が分析されている例をみても、「あり得そうにない形質」は
分析の対象になってないように思えるけど。「変異で何が生じないか」
について確かな話ができない以上、その話をしても仕方ないような。

窮地に立たされているのは、淘汰説というより、漸成的進化論。
分子レベルですらそれが生じ得ないなら、行動レベルではなお難しいだろう。
なぜって、基本構造レベルでの大規模な変動が進化のメインファクターであるなら、
そのような変動が生じた瞬間に行動傾向も劇的に変動するに違いないからだ。

Ｄ行動者の群れの中にＣ行動者が出現してどうのこうの、
という想定こそ、「あり得そうにない形質」のテーゼなんだよ。

少し戻りますが、言語屋さんの質問にお答えしておきましょう。

>>46
「適応度に差があるときには、相対的に適応度の低い戦略のシェアが減少する」（命題１）
がトートロジーに思える、ということは、この命題自体は真である、
ということでよろしいでしょうか？
これをわかって頂けると次に進めます。

　【命題２】
「突然変異で新しい形質が生じても、その形質の持ち主の適応度が相対的に低ければ、
その形質が集団中に広がる確率は低い」

命題１から、相対的に適応度が低い形質の集団中のシェアは減少しますから、その形質
が集団中に広がることはないことが分かります。
遺伝的浮動まで考えれば、適応度の若干低い形質が集団中に固定する場合があることを
示せますが、固定確率は適応度が低くなると急速に減少します（木村前掲書参照）。

　【命題３】
「突然変異だけでは、進化の駆動力としては不十分である」

突然変異である形質が生じても、適応度が低ければ集団中に広がるチャンスは非常に
低くなります（とくに集団が大きい場合）。したがって、その形質を持つ個体の
適応度についての考察が不可欠となります。さらに、厳密には遺伝的浮動の考察も
必要になります。いずれにせよ、突然変異のみが進化の駆動力となっているわけでは
ありません。

ここでいう進化生物学とは mutation と selection を進化（＝集団中の遺伝子頻度の変化）
の原動力と考える理論体系一般のことを意味します。さらに、drift（遺伝的浮動）
まで考慮に入れることもありますが（いわゆる中立説）、確率微分方程式を扱うのは
面倒なので、近似的に selection の効果のみをモデル化して普通の微分方程式で表現する
こともよく行われます（進化ゲーム理論）。その場合は、mutation や drift の効果は
「モデル外要因」として、定常点の安定性を吟味するときに明示的に考察されます。

進化が社会的相互作用状況（ゲーム状況）で生じるときは、ダイナミクスの行き先が
パレート劣位となることがありますので、必ずしも「最適な」（＝ある観点からは
最適に見える）戦略が進化するとは限りません。したがって、「最適者生存」が主張
されることはありません。
mutation は存在が仮定されますし、実際に起こる現象ですが、それが「ランダム」に
生じるという主張がされることはありません。したがって「ランダムな突然変異」も
主張されません。
その意味で「最適に見えない」戦略が流布していたり、「ランダムでない突然変異」が
存在していても、それが進化生物学の反証になるわけではありません。

それからある戦略（形質）が進化的に安定な戦略である場合、それ以外の戦略は比較的
すみやかに集団中から失われます。したがって、現在集団中に他の戦略がみられないことは、
自然選択によるダイナミクスが存在しない証拠にはなりません。
キリンの首の話は、量的形質の進化の話なのでもう少し複雑ですが（詳しいことは集団遺伝学
のテキストで「安定化淘汰」と「傾向性淘汰」のところをご参照ください）、現在中途半端な
首の長さのキリンがいないことが、そのようなキリンに不利に働く淘汰圧が存在しなかった
ことの証拠とはなりません。

問題の立て方という点でいえば

　１　言語はいかにして獲得されるのかを考える
　２　通常の学習アルゴリズムでは言語の獲得は困難である

というあたりまでは、特に問題はありませんし、むしろ非常に興味深い問題設定である
といえます。そのあと

　３　では、どのような学習アルゴリズムで言語の獲得が行われているのか
　４　そのような学習アルゴリズムはいかにして進化したのか

という風に進んでくれていれば、学習心理学や進化生物学の知見と有機的に結びつく
学際的な研究分野に発展をしていたことでしょう。ところが実際には

　３’　言語には構造や制約がある（ように思う）

というあたりから、議論があさっての方向にずれはじめて

　４’　構造や制約は学習心理学や進化生物学では説明できない（ように思う）
　５’　学習心理学や進化生物学は誤っている

という方向に暴走しているように思います。３’や４’は検討の余地があって言語スレ
ではその方向で議論が進んでいるようですが、「構造や制約」というのは定式化の難しい
段取りの悪い概念なので、手間がかかるわりに成果は期待しにくいように思います。
それよりも上の３，４の方向に話が進んでくれたら面白いのにな、と思う今日この頃でした。

>>53
＞「ランダムな突然変異」も進化生物学で主張されていることでは
＞mutationは偶然といっていいでしょう 　＞矛盾してない？

近似のレベルの話です。モデルを作るときには取り合えず完全に
ランダムと考えてモデルを作りますが、それは単純化のための
近似であってそれが正しいと主張をしているわけではありません。
多少は完全ランダムからのずれがあっても結果が大きく変わらない
だろうという予想のもとで、そのような近似をするわけですが
それが結果にかなり影響しそうだという場合は当然モデルに
取り入れることになります。
この辺は、数理モデル一般にいえる話ですけどね。

>>61
＞ここでいう進化生物学とは mutation と selection を進化（＝集団中の遺伝子頻度の変化）
＞の原動力と考える理論体系一般のことを意味します。
それは進化生物学の中の一つの考え方なんであって、学問の分野とその中の個別理論を混同して
いるのではないのか、と尋ねているわけだけどにゃ。
＞進化生物学の反証になるわけではありません
当たり前にゃ。生成文法が主張する原理Ｘを反証することはできても、生成文法やましてや
言語学という学問への反証にはならないのと同じにゃ。

>>62
＞１　言語はいかにして獲得されるのかを考える
そのためにはまず、言語を獲得するとは具体的にどのような知識を獲得することを言うのか、を
明らかにする必要があり、それがそのまま
＞３’　言語には構造や制約がある（ように思う）
につながることを理解して欲しいですにゃ。母語知識はその当該文法で生成可能なクラスをそうで
ないクラスから区別する能力を含み、それは現実の初期言語データから経験的に帰納できないような
高度に抽象的な構造・制約によってしかとらえられない、ということに気づくことから出発している
のにゃ。言語知識の内実を見ないまま、学習アルゴリズムもへったくれもないですにゃ。
＞「構造や制約」というのは定式化の難しい段取りの悪い概念なので、手間がかかるわりに成果は
＞期待しにくい
ではそれ以外に母語知識を明示的にモデル化する方法があるのかにゃ？　構造や制約に基づかない
言語理論が同等に記述力・説明力を持つ、ということを示さないといかんですにゃ。それをすっとばして
＞３，４の方向に話が進んでくれたら面白いのにな
は噴飯ものですにゃ。

>>64　不毛そうな部分については以下レスしないことにします。
すべて、不毛になったらここでのお話は終了となります。

それでですね、

「母語知識の習得には、その当該文法で生成可能なクラスの文章をそうでないクラスの文章から識別する能力が必要」

であるにもかかわらず、

「母語の体系は高度に抽象的な構造や制約を持つ」

ため、母語をあやつる能力は

「現実の初期言語データからの経験的な帰納では獲得できない（だろう）」

というのは良く分かります。で、その後なのですが、

「経験的な帰納では獲得できない」のだったら、どうやって獲得されるのだろう？　

というふうに話が進むのはごく自然な発想だと思うのですが、
なぜそれが噴飯物なのでしょう？　

＞＞３，４の方向に話が進んでくれたら面白いのにな
＞は噴飯ものですにゃ。

だから、これは言語スレでも書きましたよね？

「学習の理論モデルを作れば、生成派にとっても自らの主張を
説得的にサポートできる証拠が得られるようになるだろう」、と。

＞３　では、どのような学習アルゴリズムで言語の獲得が行われているのか

言い換えれば「統語構造を獲得可能な学習ルールにはいかなる生得的制約が
不可欠か」を明らかにすることと表裏一体の作業。

＞４　そのような学習アルゴリズムはいかにして進化したのか

「特定の制約を備えた学習ルール（→あるいは制約）がどこからやってきた
のか」を考える作業。その候補の一つとして「適応」を考える。

＃学習/進化という言葉に過剰反応しすぎていらっしゃるように思います。

ロボ
＞Ｄ行動者の群れの中にＣ行動者が出現してどうのこうの、
＞という想定こそ、「あり得そうにない形質」のテーゼなんだよ。

とにもかくにも、分子レベルの裏付けを持たないレベルで進化ゲーム理論を
適用する際には、それが「理論モデルだ」という点が強調されなければならない。

理論モデル＝現実を抽象化して「ロジック」を抽出する作業

故に、上の発言に対してはこう答えよう。「全員Dの中にCが発生しうるかどうか
知らん。モデルの目的は“そんな事態が起きたとき、Cは進化しうるだろうか？”
というロジックを考えることにある」、と。

少なくとも適応という原理が存在し続ける限り、「協力的傾向が消え失せずに進化したのは
なぜだろう？」という問題が生まれる。それは「選択過程」における疑問であり、
「変異の発生」に関する疑問じゃない。だから、進化ゲーム理論では「とりあえず
突然変異が等量で発生すると仮定した場合」、何が起こるかを調べる。

ちなみに、変異が発生する確率に確たる根拠を見いだせるような状況（＝変異は
他集団からの移住によってのみ生じるなど）を研究者が想定できるならば、そうした
モデルを作れば良いだけ。実際に、そんなモデルが作られ、意味を持っている場合もある。
くどいようだが、「ある変異が発生しうるか」否かを規定する別の理論なしに、上のような
話をしても意味はない。


＃くどいようだが、「モデル」の価値は、それを使う研究者の目的に依存する。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1002366447/265-287（ここも参照）

政治革命と同様，パラダイムの選択においても，そこには，関連する共同体の賛同より高い基準は何もない

トーマス・サミュエル・クーン　『科学革命の構造』

　↑　という考え方もありますね。

うーんとでつねぇ。
進化論だと扱えない不思議もありそうなので、
>>57
>しかし、新形質がいかにして出現するかの鍵を解かずして、対立形質間の淘汰圧を
>論じることは片手落ちの議論ではないかという疑問を抱いているのもまた事実。
というのは分かるのでつよ。
なぜなに素朴素人人間としては…ｗ

ただ、パラダイム論争は不毛な場合もあるかな〜と。。
ま、どっちも詳しくないから気にならないだけかもしれないんですがね（自爆。

置き去りの予感……
誰かいないかにゃ（´･ω･‘）ｼｮﾎﾞｰﾝ

「進化心理」
>>65
自分に都合が悪い議論は不毛かにゃｗ
＞「構造や制約」というのは定式化の難しい段取りの悪い概念なので、手間がかかるわりに
＞成果は期待しにくいように思います
とあるにゃが、他でもなくその「構造や制約」が説明を求めていることなのだということは分かってもらってる
のかにゃ？　分かっていれば「手間がかかるわりに〜」というトンチンカンな発言はしないはずだから分かって
いないのだろう、それなのに「どのような学習アルゴリズムで言語の獲得が行われているのか」と話しが進めば
面白いなどとどうして言えるのか、と訝しがっているわけにゃ。それから
＞　４’　構造や制約は学習心理学や進化生物学では説明できない（ように思う）
＞　５’　学習心理学や進化生物学は誤っている
のいずれもこちらの主張ではないにゃ。構造や制約に関する知識も進化の産物であるから、進化生物学からの
説明を要請するにゃ、しかし自然選択説ではそれは無理だろう、という問題提起なのにゃ。「UGは自然選択で
は説明できないから間違っている」という表明と比べてどっちが理性に適っているかにゃ。生物進化はすべて
自然選択で、また言語獲得も学習で説明されなければならない、できるはずだ、というのは単なるドグマで
あり、それ以外の可能性に視野を拡げるべきだと言ってきたつもりだけどにゃ。少なくとも言語知識のどの
ような部分が自然選択や学習による説明を拒絶すると思われるのか、を知らなければこの問題に関わることは
できないはずにゃ。そしてそう思うのが自然選択や学習についての当方の無知によるというのであれば、そこを
指摘して具体的に可能なシナリオを示してくれればありがたいですにゃ。
それから繰り返すけどにゃ、学問分野が誤っているという主張はここでは無意味にゃ。その中で出されている
個別理論が、個別の問題（この場合言語知識の起源と系統および個体発生）に対して説明力をもつか否か、と
いう議論ではなかったのかにゃ。

>>66
学習ではない、ということの証明は原理的にできないから、学習だという提案がなされるのを待たして
もらうにゃ。で、そういう提案をするのなら、
＞「構造や制約」というのは定式化の難しい段取りの悪い概念なので、手間がかかるわりに
＞成果は期待しにくいように思います
みたいなことは言ってる場合ではにゃい、違うかにゃ。
＞「特定の制約を備えた学習ルール（→あるいは制約）がどこからやってきた
＞のか」を考える作業。その候補の一つとして「適応」を考える。
だから、適応は何も生み出さないのでは、とお尋ねしているのにゃ。自然選択は生命の起源自体を
棚上げにしてその後日談だけにうつつを抜かしてきたわけですにゃ。

>だから、適応は何も生み出さないのでは、とお尋ねしているのにゃ。自然選択は生命の起源自体を
>棚上げにしてその後日談だけにうつつを抜かしてきたわけですにゃ。

言語屋さんというのは本当にロボより、進化生物学について詳しいのかな？

けんかはやめて
わたしのためにあらそわないで

もぉこーれーいじょう〜〜。

って、ロボ氏のためでもあっしの為でもないや〜！（汗

>適応は何も生み出さないのでは、とお尋ねしているのにゃ

177氏は、実際の現象になるだけ近いロジックを探そうとされてる。
顔文字先生は、（190氏もおそらくこっちのやり方のほうがお好きな印象）
ダメなロジックをつぶしていき、実際の現象を浮かびあがらせようと
するやり方なのかと思いますた。

両方あって、それで論争するような事でもない気がしまつ。

私じゃ上手くいえないので、これを…↓
>>67
>＃くどいようだが、「モデル」の価値は、それを使う研究者の目的に依存する。
>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1002366447/265-287（ここも参照）

76の
>ダメなロジックをつぶしていき、実際の現象を浮かびあがらせようと
という際のロジックとは、パラダイムの事じゃないでつ。
そういう大きなところではなくて、例えばＮＮによる言語獲得が
人間の言語能力には及ばないという事から、
では、違う攻め方を考えませう…みたいなやつです。
多分私が拙い言葉で言うまでもないことだと思いますが。。すんません。

まあ向こうもわざわざ喧嘩をしにきてるのではないだろうとは思いますが、
かといって、目的の方もよく分かりませんね。

そうですね･･（涙言語学板さんの流儀があるのかな?
（文化的相違みたいな）

探検隊氏は橋渡しして下さらないんだろうか･･

そうですね･･（涙言語学板さんの流儀があるのかな?
（文化的相違みたいな）

探検隊氏は橋渡しして下さらないんだろうか･･

まあ、そのようなわけで、パラダイムシフトの模索と通常科学の手続きが
平行して進められているというのが進化論の現状であり、
またそれは科学の歴史においてありがちな一コマであるわけだが、
当事者にしてみればそれは大変な問題なわけで、
今ここで生じたようなある意味ステレオタイプ的ですらある
感情的対立も不可避的に生じざるを得ないのであった。まる。

>>73
＞言語屋さんというのは本当にロボより、進化生物学について詳しいのかな？
邪魔ばかりしても悪いのでこのスレに乱入するのはこれで最後にするにゃが、どうも俺の目には177しゃんは
ネオ・ダーウィニズム即ち進化生物学であるようなとんでもない洗脳を受けてしまった人に思えてきたにゃ。
さすがの俺も生成文法のみが正しい言語理論だなどという妄言を吐くほどの極楽トンボではないわけにゃが、
177しゃんも現代進化生物学の中で自然選択説がいかに脆く危うい立場に追い込まれているかには気づいた
方がいいと思うにゃ。じゃにゃ〜

教条だから、セントラルドグマって言うんですよ

さやうなら〜〜♪

まあ、向こうは向こうでがんばってもらいましょう。
何か成果が出るかもしれません。

>>68, >>81, >>83のロボ

なんだか、毎回同じようなパターンに陥ってるように思うのだが．．．
あっしらが「全て適応で説明できるはずだ。それ以外は必要ない」という
武闘派でないことが分っている以上、厨房相手にしか効き目のない
「相対的批判」はやめてもらえないだろうか。というか、されてる側の
気持ちになったことないだろう。

ちなみに、パラダイムだのセントラル・ドグマだの、耳障りは良いが
抽象的で多様な考えを一つに押し込めてしまうような言葉で括られて
しまうのも、なんだかな、と思う。それだけ。

話は変わり、>>56で言ってることが良く分らないのだけれども。

＞現代の進化総合説は自然選択と遺伝的浮動（中立説）という２つの
メカニズムによって，あらゆる進化現象を説明することを可能にしている
自然選択とは比較的能力の高い個体（遺伝子型）が生き残り繁殖に成功する
「必然の力」である．遺伝的浮動とは能力の高いものも運悪く失敗すること
があり，能力の劣るものも運良く成功することがある「偶然の力」である
（偶然とは「でたらめ」ではなく確率理論にしたがう予測可能な現象で
あることに注意）．偶然と必然の相対的重要性は問題とする現象によって，
また対象生物によっても変化する．

http://member.nifty.ne.jp/PRIMATES/priken/yoshi47/yasui.html より

ところでこれ以外に「ある遺伝子型が発生しても、発達的制約に
よって表現型として現れない」という話＝Evolutionary Developmental
Biologyのことも念頭に置いているなら、それはそれで「人間の心における
生得的制約」を考える上で重要な話だと思うので、これをきっかけに
ここで話をしていくのも有りかな、と。

要は、近似のレベルの話なんですけどね。
小数点第２位で四捨五入して近似したり、非線形関数をテーラー展開して
線形近似したりするようなもので、それで十分な場合もあれば不十分な
場合もあります。十分ならばそれでよいですし、不十分ならば近似の精度
をあげる算段を工夫することになるでしょう。
まあ、そういう話です。

ひとことだけお邪魔させてもらうピョン。

前から同じことが気になっているのだが、
チョム流生成文法は、かなり重大な理想化（時間軸の
２重の捨象）を前提として
進んで来たピョン。それに対して、心理学などの
分野ではそのような理想化に慣れていないので、
両者に誤解が生じる余地があるのではと思っているピョン。
理想化としては、
１）言語能力と言語運用を分けて、時間軸を捨象した
言語能力を研究にしてきた、
さらには、
２）言語習得に関する問題を扱うとき、実時間上の習得過程を
捨象して、子供が接するデータの総体を一発で大人の文法に写像させる
関数を研究してきた。入力としてのデータと出力としての大人の文法の
間にあるギャップをどういう関数で埋めるかという問題を研究してきた
とも言える。これを「言語習得の論理的問題」と呼ぶわけですピョン。つまり、
「実際にどういうプロセスで」という問を問うているわけではないのです。
だから、
＞＞＞＞＞＞＞＞＞
「経験的な帰納では獲得できない」のだったら、どうやって獲得されるのだろう？　
＞＞＞＞＞＞＞＞＞
という問に対する答えは、「上で述べた関数を使って」としか答えられない
はずですピョン。ついでに述べると、最近の言語運用の研究では、
今まで経験からは帰納できないと思われていた制約が、どのみち必要な
言語運用の原理から説明できるという話をし始めているようピョン。

話にあまり関係なかったらすまん。じゃ、お邪魔したピョン。

どっちかというと言語能力スレ向きの話なんじゃないかと思うベシ

……ピョン

>>88
>入力としてのデータと出力としての大人の文法の
>間にあるギャップをどういう関数で埋めるかという問題を研究

というのは、面白いアプローチですね。
その関数についてどのようなことがわかっているのでしょう？

このスレとは直接関係なさそうだけど、行きがかり上、もう一つ。
まず、上で「関数」という用語を使ったピョンが、関数の定義に
照らして考えてみると、がっかりすると思うピョン。関数とは、
ぶっちゃけ、UG（普遍文法）のことですぴょん。

PLDは子供が言語習得期間に接する全言語資料（入力情報）で、例えば、
PLD-ｊは日本語（ｊ）を習得する子供が接する全言語資料としましょう。
あと、eはEnglish, nはNavajoとしましょう。さらに、AGは言語習得の
結果、脳内に生じた大人の文法としましょう。で、例えば、AG-jは
日本語を習得した大人の脳内に生じた文法とします。以下、上と同じ。
こうして、考えると、以下のような写像が考えられるわけですピョン。

UG(PLD-j) = AG-j
UG(PLD-e) = AG-e
UG(PLD-n) = AG-n
....

したがって、経験から帰納で出て来そうもないと判断された特徴、
例えば、「規則の構造依存」などは、とりあえずUGに入れておこう、となる
わけです。

（続き）
なぜこのような、実時間を無視した理想化を生成文法が
取り入れたかというと、今から約４０年程前にチョムがこの理論を
考え始めたときは、理論構築に使えるデータが、ほぼ、大人の文法の
情報に限られており、さらには、その情報のうち、ある例文が良いか悪いか
という情報に限られていた、からというのも
一つの理由だと思いますピョン。もちろん、言語のような複雑な現象を
研究する際には、とにかく適切な理想化を行うことがまず大切であり、
その結果、言語研究がここまで進んだわけだから、正しい理想化であったといえる
わけではありますが。ところが、最近の関連科学の進歩により使える情報も
増えてきたので、上で述べた理想化を見直そうという動きもあるわけです
ピョン。たとえば、いままでは、ある制約が、経験から直接帰納できない
とされると、それはUGに行くしかなかったわけですが、最近では、実時間上の
言語運用でどのみち必要な原則を組み合わせると、その制約が出てくる、という
研究も行われています。たとえば、WH−islandのような制約を言語運用から
導き出そうという研究があります。これは、チョムの最近の考え方と
整合性があると思います。つまり、ミニマリズムでは、UGの中身を最小限に
押さえるという方針があるわけだから、いままでUGの一部と考えられて
いたものが、他の仕組みから出てくれば、よりUGを小さくできるわけですピョン。

数学みたいなのでつね。
>入力としてのデータと出力としての大人の文法の
>間にあるギャップをどういう関数で埋めるかという問題を研究
が色々な言語において為された結果、
各言語に共通の関数というのは出てきているのでしょうか？
まぁ、それらしきものがあったからUG（普遍文法）と呼んでいるのでしょうかね。

う〜ん。
多分このスレ↓でやるべきなのでしょうが、マターリ静観。。
言語能力は生得的か　Part 2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011801342/l50

パラダイム論争？よりも具体的な作業に入っていくのを見てみたい
野次馬なのですた＞言語能力は生得的か？
まぁ、私は素人で気楽だからそう言えちゃうのですけどね。。
ただ、役者は揃っているのに、勿体ない！

UG(PLD-j) = AG-j
UG(PLD-e) = AG-e
UG(PLD-n) = AG-n
　　・　　　　・
UG(x) = y

なる関数をＵＧと名づけたということですね。
でｘとｙに観測値を代入して何次元か分からない空間にプロットして
この関数の性質を調べた結果、例えばどのようなことが明らかになって
いるのでしょう？

チョム小事典なるものがあるのでつが。。
間違いなく、かつぶし先生のレスを待った方が良い予感ｗ


閑話休題という事で、チョムスキー小事典　今井邦彦編　大修館書店1986
というのから、引用してみまつ↓

生成文法理論の主な研究目標は（中略）、「言語の知識（能力・直観）」とは何か。
そしてそれはいかに生じるか」という問い答えることである。
この目標に近づいていくために、チョムスキーは、研究の基本方針として、
普遍性優先の方針をとってきた。　言語知識には、すべての自然言語に共通の
普遍的・先天的な部分と、各言語特有の個別的・後天的な部分とがあるが、
実際の分析にあたっては、つねに前者の可能性を優先的に考える。
（中略）文法事象のなかから普遍性を最大限に析出し、できるかぎり
内容の豊な普遍文法を作っていく。　これがチョムスキーの
基本的な研究方針である。

その本によると、チョムスキーの最近の言語理論は、GB(goverment and biding <統率・束縛>）
理論と呼ばれる。
最近と言っても、1986年の本ですが。

束縛理論：名詞句のなかには、たとえば代名詞のように、先行詞を承けて
用いられるような代用的な表現がある。
代用表現の用法には一定のきまりがあり、特に、先行詞を必要とするか否か、
先行詞がどの位置に現れうるかなど、先行詞との関係について、
一般的な原理がある。　そのような原理の体系を束縛理論という。

統率理論:「統率」という概念は､典型的には､ある構造の主要部がその補部に対して持つ関係を捉えようとしたものについて定義される｡

もし（i）aがbをc統御（c-command）し､かつ（ii）bを支配する最大投射がどれもみなaをも支配しているならば､aはbを統率（govern）するという｡
ただしaは語彙範疇（N,V,A,P）,AGRに限る｡

（i）で「c統御」というのは､

途中ですみませんが､長すぎて携帯で書き込むのは辛い罠（汗

97一行目訂正
× ･･･関係を捉えようとしたものについて定義される｡
○ ･･･関係を捉えようとしたもので､次のように定義される｡

と引用しつつも､利他行動の話も続けて欲しい素人なのでつが･･･

どうしてよいやら｡｡

この話題は、このスレに間接的には関係あるとして、続けますピョン。以下、
なんとなく集合として話したくなったので、そうしてみます。

まず、自明ですが、functionはordered pairの部分集合として定義できます
から、例えば、以下のようにもかけます。

UG = {<PLD-j, AG-j>, <PLD-e, AG-e>, <PLD-n, AG-n>, .....}

要は、xをj,e,nなどを値とする変数とすると、
PLD-xとAG-xを一対一に対応させるためには、どういう条件が
必要であるかをUGに書き込んでおけば良いわけですピョンね。
つまり、UGという順序対の集合を過不足無く特徴付けるための条件を
UGの定義に書き込んでおくわけですピョン。で、具体的には、まず、PLD-xを
いくつかの言語で眺めてみる。同時に、AG-xを同じ言語で眺めてみる、
すると、PLD-xから学習を使っても出てこないと思われる特徴がAG-xで観察された
とする。この特徴C1をとりあえずUGの定義として採用する。これで、
UGという集合の定義の一部ができたとみなすわけですピョンな。つまり、
UGは少なくともC1を満たしていなければならない、といえる。
別の言い方をすると、C1を満たしていない大人の日本語文法として、
仮に、AG-j1, AG-j2があるとすると、UGには、<PLD-j, AG-j1>や
<PLD-j, AG-ji>が含まれてはならないということが、このC1をUGの
定義として採用したことから出てきますピョン。

　＿＿＿ヽヽ 　　　ヽ丶　 　　　　　 （´ (´　　　{-―-/　(´⌒ } 　　 /./　 l　　　　　(´⌒(´
　　　　／　　┼─┼　 　===＝＝　 .(´　　　　 l／l ﾉ} （　　　}-‐''´ﾚ'　　/　 (´⌒´
　　 , く　　　　　　 /　{＼,　_,,..::--――――- ''´　 ｀､l　　　　 ヾ_ツ　 　/　(´
　／　 ヽ　　　　／　　}　 ｀´　 o　.,-‐―┐ o　　 　 .丶　　　　　　ヽ 　　｀、　
　　　　　　　　　　　　 l　　　　　 ./　　　　l 　　　　　　ヽ　　　　　　　ヽ 　　ヽ　　　　　　　　　　　(´⌒(´ (´⌒(´
　　　　　　　　　　　　 {　　　　　ム-―‐-┴　　 　　　　`、.　(´⌒´ 　.〉―‐-〉　　　　　(´⌒(´ (´⌒(´
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 ._,,=-::.,,_　 　 　 ∧ ∧　　　 　　　ノ　　 ./　　　　(´⌒(´
　　　　　　　　　　　　{,,__,,....::-‐''"´/l　　:::::｀`ヽ.　（ﾟДﾟ,,）｀/ヾ／､／￣｀ヽ/　　　(´⌒´
　　ああん　　　　　　i　'　　　....:::::/ l:::......　,､　 :::⊂　⊂ ヽ　/　l l i,／｀`i./　 ≡(´　　　　　　　　(´⌒(´ (´⌒(´
　　こすれる.　　　　 l..::{::::/i::::ﾊ::/　 i::∧:::ハ:::::::/　　 /〜:丶_　｀ﾑ-=ｯ　l　　　　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　　　　　　　　{/{::/l'ヾﾉ V　　 ﾘ　V　 ヽ,:∪　∪::::::::::::ヽ-‐ 　　l |　L_　　　　　　　(´⌒(´
　　∧∧　 　 ）　　_＿__l/.i　　.;:=　　　　　 =ｭ　{　　 .{::::::::,､::::lヾ　＿　 ヾ.､　7　　　≡(⌒⌒(⌒⌒
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ￣　ノ　l. {　,.,.　　　 　 　　 ,.,. .{　/　ﾄ､::::{ ＼l　　　 ￣　//〈　≡≡(⌒⌒
　　｀''ーヾ､,,__,,ﾑ,,＿_＿,,{ﾑヽ、　　ヾ､￣）　　　 .〉　｀　　ヽ|　_ﾉ=＝=::::;;;ﾑ＿〉≡(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀　　_ 　 　＿,,....-ヽ、　　　ノ~
　　　　　１００ｹﾞｯﾄー　　　

（続き）
で、C1の具体例として、「規則の構造依存」があるわけですピョン。
まず、例えば、PLD-eを観察してみると、疑問文として、Is John happy?
のようなものはあるが、Is the man who is married happy?のような
主語に関係節を含んだような複雑なものは無かったとします。一方、
AG-eを見ると、Man the who is married is happy?とか
Is the man who married is happy?のような疑問文は観察されなかった
とします。（実際、これらは完全におかしな疑問文ですね。）さて、
これらのだめな文は、The man who is married is happy.という文に
基づいて、「単語の列を左から数えて、２番目の単語を前へ出せ」、「単語の
列を左から数えて最初のbe動詞を前へ出せ」、という規則で、それぞれ
つくられたものです。つまり、このような規則を含んだAGはどこの言語にも
存在していないのではないかと考えるわけです。では、このような規則が
だめだという知識はどこからきたのか？と考えると、少し困ったことがおきる。

(続き）
PLD-eに含まれる疑問文は、Is John happy.(<--John is happy.)のような
単純なものだけですから、子供が、周りの大人の発話をまず、
単語の連鎖に切り分け、「左から数えて２番目の単語を前に出すことで
疑問文を作る」、とか、「左から数えて最初のbe動詞を前に出すことで
疑問文を作る」とかいった規則を作ってしまう可能性を排除できない。
一方、AG-eに実際含まれている規則は、「主語と助動詞をひっくり返すこと
で疑問文を作る」のようなものなので、こちらの可能性を選び取る方が
より難しいはずだと考えるわけです。つまり、「主語」という概念にたどりつく
ためには、まず、１）発話を単語の連鎖に分け、その後、２）密接に結びつく
単語同士をまとめる、という、２ステップの作業と考えているので、
１）だけで作れる間違った規則の方が、１）と２）の両方をやらなければならない
正しい規則より、やさしいはず、という推論です。これが正しいとすると、
AG-eやその他のAGに発話を単語に切り分けただけで作られている規則が存在しない
という事実は、不思議なことになるわけです。それで、チョムは、この
規則は構造に依存しなければならないという特徴が、UGの一部に組み込まれている
と考えたわけですな。こうすれば、UGから<PLD-e, AG-e1>のようなものが
排除できるわけです。これはあくまで、GB理論以前の議論ですが、UGという
関数＝順序対の集合をどう決めていくかの例として出してみました。

上を読み直すと書き間違いがいくつかあるし、なんかへたくそだピョン。
このスレ本来の話にいつでも戻ってくれて結構ですので、まあ、オイラの
駄文は無視してくれていいピョン。

オイラ的には、チョム流生成文法が採用している
唯一の説明モデルが、UG(PLD)=Adult Grという形を取っていることの
意味を理解して欲しいと思っているピョン（UGの代わりに、
LAD(language acquisition device)としても結構ですが）。つまり、
この説明モデルが成立するためには、２重の意味での時間軸の捨象という
理想化が行われており、これが正しいかどうかによって、現在のチョム理論が
正しいかどうかが決まるということですピョン。チョム理論は、いわば、
不完全な言語運用理論・言語習得理論なのであり、それが許されるのは、
チョム理論が、完全な言語運用理論・完全な言語習得理論のなかへ、部品として、
適切に埋め込むことができる、場合だけなのですピョン。
特に、言語習得理論としてみると、言語の多様性を考慮に入れると、
パラメタ―の種類や数がいったいいくつになるのか想像もつかないの
現状ではないのかと考えています。ですから、現在のところ
完全な言語習得理論への埋め込みがうまくいきそうな予感すらない状態にある
と思っていますピョン。正直言って、そろそろ、２重の理想化自体を見直す時期に
来ているのではというのがオイラの最近の見方ですピョン。
（と言いつつ、あまりそっち方面には研究が伸びていない「かつぶし」でした。）

ふむ、関数の性質というよりも、定義域や値域の話というところでしょうか。
子供の言語環境に存在する刺激を系統的に収集して、成人の持つ言語能力と
付き合わせた、という話でもないようですね。

大雑把にいって、時刻ｔにおける個体の状態ｘ(t)は
　　　　ｘ(t+1)＝ｆ(ｘ(t),ｓ(t))
という漸化関数ｆにしたがって変化していくと考えられます。
ここでｓ(t)は時刻ｔに個体に与えられる環境刺激です。
ｆが時間に従って変化する場合も考えられますが、第１近似として
一定と仮定することにします。
　とすると、時刻Ｔにおける個体の状態は、初期状態ｘ(0)と、個体に
与えられる刺激列
　　　　ｓ＝(ｓ(0)、ｓ(1)、・・・、ｓ(T-1))
の関数となります。この関数をＦとすると
　　　　ｘ(T)＝Ｆ(ｘ(0),ｓ)
と書くことができます。
　
そうすると論理的にはｓとｘ(T)について情報を集めていけばＦとｘ(0)
を推定できるようになるはずです。そういうことをやっているのかな
と思って面白そうだと思ったのですが。
　　　　

Ｆとｆの関係は簡単な式ではかけませんが、ある意味でｆを
（刺激列込みで）時間積分したようなものになります。だから、
ｆが分かればＦが分かりますし、逆は縮約が発生しているので
一意には決まりませんが、Ｆがわかればｆのクラスを限定する
ことができます。その意味で有用な研究戦略だと思います。

ちなみに、ｘ(0)は個体の初期状態ですから生得的なものですが、
漸化関数ｆも個体が最初から備えているものなので生得的です。
生成文法の理論はｘ(0)の生得性を主張し、かつ、それがｘ(T)に
重要な影響を与えていることを強調しているように思いますが
漸化関数ｆの生得性についてはいかがお考えでしょう？

おおっ、他分野の人と話すと面白いですね（さっそく、メモ、メモ）。
オイラが上で言っていたことと関係してると思いますから、
その点を述べますピョン。

オイラが言いたかったこと、つまり、「実際の言語習得は時間をかけて行われる
にもかかわらず、チョム流生成文法では、言語習得が、瞬時にして
行われるとの理想化をしている」の意味は、まさに、「チョム派
生成文法では、１７７先生のような時間を取り込んだ関数を考えない」、
という意味ですピョン。

これがチョム流生成文法と心理学などとの大きな違いで、誤解を生じさせる
一因になっていると思っていました。

で、オイラは、そのような理想化がこれまで言語学で果たしてきた役割は
評価はするが、もはやそのような理想化に固執している場合ではないのでは、
と考え始めていますピョン。

では、１７７先生ご紹介の関数を考えるような生成文法の学派はあるのか
ということですが、実は、これが不完全ながら存在する。以下、たまたま
見つけたリンクを張っておきますから、もし、「あー、今日は、
ひまでひまでたまらん、ちょっとチョム派とは違う、時間軸を考慮に入れた
生成文法の主唱者が何を言っているか、覗いてやるか。」という
気持ちになったら見てください。これらは、上智大学の梶田教授の
レクチャーをかなりきっちりと記録したもので、なかなかわかりやすかった
ですピョン。彼は、結局、１７１先生の時間軸を入れた関数を
仮定していることになるのではないでしょうかね。彼の理論は
動的文法理論といいますピョン。

http://www02.so-net.ne.jp/~jinn/tk97.html
http://www02.so-net.ne.jp/~jinn/tk99.html

かつぶしさん

いちいちうなずく話ばかりです。過去スレも含め、皆さんの話をうかがっていて
常にのどに引っかかっていた点が2カ所ありました。1つは「時間軸の捨象」で、
もう一つは「生成文法派が構造を記述する際に使う理論言語のレベル」です。

記述レベルや捨象の度合いなど、それこそ研究者の目的に応じて使い分ければ
良いと思います。が、おっしゃるように、上記の２点について翻訳が施されないと、
心理学者や計算論的神経科学者が、皆さんのお話に近づいていけないと思います。

「時間軸を導入」は仰るとおりですよね。ただそれに関しては認知発達の分野で
いろんな研究が行われているはずであり、彼らと生成文法派の間に、どれだけ親密な
交流があるのか、お聞きしたい点です。

また「関数UG(x)を神経回路網/計算論的脳モデルに翻訳する」作業が進めば、
認知発達や認知神経科学の知見とも絡むので、グングンと話が進んでいくように
思います。で、こちらも「脳における言語モジュール」レベルの話は良く知られて
いますが、その先については、どんな感じで話が進んでいるのでしょう？

>>106の99年講義は、認知システムに関する用語などが用いられていますし、
認知言語学や認知科学、あるいは、トマセロら認知発達研究とのつながりが
彷彿とされます。良く分らない点ばかりですが、面白そうですね。

＃個人的には、異なる研究ドメインが繋がりかかっている黎明期が一番好きです。ワクワク。

ヨーロッパの行動学者のだれひとりとして、
これ以外の解釈をした人はいない。
「生得的」な行動様式の中に、後成説的でないもの、
つまり個体発生の途上で遺伝と環境との共同作用によって
生まれるのではないものがある、などと考えるのはばかげている。
（略）
私たちは、攻撃やそのほかのなんらかの行動が
「遺伝子の中に」ある、とは考えない。新しい家に取り付けられる
窓自体は、青写真には載ってはいないのだ。けれども、青写真は
家にいくつの窓が、どこに、どのように取りつけられるかは決定する。

パウル・ライハウゼン　『ネコの行動学』序文

きゃっほー！面白すぎるっす。なるほど、
いままで、動的文法理論が「移行の法則」と
呼んで来たものは、漸化関数ｆのことだったんですな！
オイラの誤解でなければ、動的文法理論では、１７１先生の式で
ｆに当たるものは、ある中間段階の文法Giを次の段階の文法Gi+1
に写像する関数としての「移行の法則」になるはずですピョン。
この移行の法則には、例えば、synatactio-semantic discrepancy
（統語構造と意味構造の乖離）という条件下で、一定のreanalysis
（組換え）が起こる、というような法則があるとされています。そして、
これらの法則は、生得的だとしています。つまり、チョム流生成文法
では、大人の文法の祖形がUGとして、あたかも、ホムンクルス的に
遺伝しているとされているのに対して、動的文法理論では、
習得のある段階の文法がかくかくしかじかの状態であれば、その次に
可能となる文法はかくかくしかじかの状態でなければならない、という
移行の法則が遺伝していると考えているわけですピョン。

要するに言語能力は漸成的に発達すると。

スレの展開に感動しますた（涙｡
色々すっきり･･｡

漸化関数fとx（0）は両方とも生得的と考えられる
ってところで､
かかりちゃん先生のレスを思い出しますた｡

殺しの個体発生でも、先に述べたような興奮を高める
外的な付加刺激のほかに、内的な成熟の過程がともに作用している
（略）
付加的な刺激の役目は獲物を殺そうという意欲の発達を早め、
促進することであるが、そのための「前提」ではないし、ましてや
それを「生み出す」ことではない

同掲書第１０章　「獲物捕獲行動の発達」

言語能力の「生得性」にしても、これと似たようなものだと思うんだよなぁ。

なるほど、生成文法の分野でも理論の動学化が進みつつあるのですね。
従来の静学モデルではＦしか考慮していなかったため、ｘ(0)とｆという
２つの生得性についての区別はされてこなかった、というところでしょうか。

ちなみに、
　　　　ｘ(t+1)＝ｆ(ｘ(t),ｓ(t))
という式自体は、学習型進化ゲーム理論の一般式です。
ゲーム理論の分野でも従来の静学分析（Nash均衡による分析）に
代わって、動学分析が広まりつつあります。
漸化関数ｆはとりあえず一定と置きましたが、ｆが変化すると
仮定して「ｆの変化規則」が生得的とする流儀もあります。また
ｆの進化を考える流儀もあります。（『進化とゲーム理論』４章参照）

>ｆに当たるものは、ある中間段階の文法Giを次の段階の文法Gi+1
>に写像する関数としての「移行の法則」になるはずですピョン。

というのは、その通りだと思いますので、そちらの動学分析が
進めばお互いの知見をもっと交換しやすくなるでしょうね。

>>111　かかりちゃん先生のレスってどんなのでしょう？

★　経験的にはこの辺りで保守派の介入というイベントが発生します。
　　しばらく、なりゆきを見守ってみましょう。

今日の心理学は主に相互作用説が強調される立場にあり、
遺伝/環境という枠組み自体が既に不毛である、あるいは
この問題は既にイデオロギー対立に過ぎない、とする指摘もあるが、
遺伝/環境論はいまなお以下の二点において科学的有効性を持つ。
ひとつは、高度に組織化された行動様式や認知的体制の
系統発生的獲得を仮定し、それを明らかにしようとするもので、
普遍文法のチョムスキー、認知的カテゴリーの生得的制約を
扱うF.C.Keil、認知的モジュールのJ.A.Fodor、新生児の知覚・
認知能力の有能性（コンピテンス）のT.G.R.バウアーなどがあげられる。
いずれもいかに環境刺激を組織化し能動的に反応するかを
説明するために遺伝的機構を作業仮説として用いている。
第二は行動遺伝学であるが詳細省略。

有斐閣『心理学辞典』遺伝/環境より要約抜粋。

とはいうもののやっぱり

もう孤立要因説の時代じゃないと思うみげー

>>113

「言語能力は生得的か　Part 2」スレ　319のかかりちゃん先生のレスですた。
以下抜粋↓

>>>318 言語は他の認知体系とは直接には干渉しあわない独立した
>システムだと考えられているニョロ。しかし、他の認知機構と
>同じく言語器官(その初期状態が不変文法)も発達する、
>それが言語習得である、というのは正しいと思うニョロ。

特に何も起こらないようなので、私の予測ははずれたようです。
まあ、結構なことではありますが。

一般に学際的な研究を進めようとすると、学問のアイデンティティを
損なうとして何かと抵抗する人が現れるものです。困ったものだという
考え方もできますが、真相はどうも単純ではなくて、それはジレンマ
回避システムの背面である可能性があるようです。

素朴心理学的に言うと

人間なんてみなそんなもん

それがなぜなのかを考えるのがここの課題ということになります。

社会心理学的にいうと

社会的アイデンティティなんてそんなもん

ところで

こういう場合は明日なにかが起こる　という俺の確証バイアス

一応、ステ助しゃんの引用に関して、答えておくピョン。
オイラが述べてきたように、現在のチョム流生成文法は、２重の意味での
時間軸の捨象をして、ここまで成果を挙げてきたわけですが、言語習得
に関して手をこまねいていたわけではなく、実際、いろいろな研究が
発表されています。UGが静的なものである以上、実際の言語習得途上で
起こっていることは説明できません。従って、言語習得専用の独立の
仮説体系を構築する方向で、研究が進められているわけです。例えば、
構文が発生する順番が決まっている場合が多い、という事実はどう説明
するのか？英語では、(1)John is excited.のような受身構文が
(2)John was killed.のような受身構文より、早く習得されます。このような
順番をUGは説明できません。チョム流言語習得理論では、A-chainの
maturationという独立の仮説で、この順序を説明しようとする人がいる。
(1)では、主語は移動していないが、(2)では、主語は移動している、
という大人の文法の分析を踏まえて、「子供は最初動詞の目的語の位置から
主語の位置へ名詞を移動させることができない」というようなことを
言うわけです。より正確には、このような移動の前提となるあるUGの
原則が働き出すには時間がかかるという説明です。つまり、成熟するのを
またなければならないわけですね。だから、その原則の必要の無い（１）は
先に発現し、（２）は遅れるという説明ですピョン。

１９０しゃんの以下の問に対しては申し訳ないが、面白い答えは無いですピョン。
時間軸を捨象している以上、「発達」という概念とは、折り合いが悪いわけです
ピョン。上で述べたように、言語習得専用の理論体系を作る中で、
交流することはありえますが、、、。とにかく、チョム流生成文法では、
logical problem of language acquisitionという言い方をしている
ことに注目してください。「論理的」というのは言語習得の途中で何が
おきているかはすっ飛ばして、子供が接する言語資料の総体を大人の文法に
写像する関数は何か、という問にのみ答えます、という意味ですから、
どのように言語は発達するかには直接かかわらないということにならざる
をえないのですピョン。

＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
「時間軸を導入」は仰るとおりですよね。ただそれに関しては認知発達の分野で
いろんな研究が行われているはずであり、彼らと生成文法派の間に、
どれだけ親密な交流があるのか、お聞きしたい点です。
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜

（続き）
で、動的文法理論ではどうかというと、オイラの知る限り、いまだ
言語学固有の領域でのみ研究成果が出ている段階だと思うピョン。
関連領域との交流はこれからの課題ですピョンね。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
また「関数UG(x)を神経回路網/計算論的脳モデルに翻訳する」作業が進めば、
認知発達や認知神経科学の知見とも絡むので、グングンと話が進んでいくように
思います。で、こちらも「脳における言語モジュール」レベルの話は良く知られて
いますが、その先については、どんな感じで話が進んでいるのでしょう？
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
これはどう答えれば回答になるのでしょうピョンねえ。前にも
チラッと書きましたが、いままで、チョム式UGの一部だと考えられていた原理、
例えば、WH島の制約などを、UGではなく、脳科学に翻訳できそうな概念を
使って語用論から導き出そうという研究は行われているようですピョン。
一方、動的文法理論では、このような話はまだないのではないかと思います。
言語学固有の領域で、移行の法則やそれ以外の生得的知識は何かを
探っているという状況だと思いますピョン。オイラが動的文法理論で
面白いと思うことの一つは、チョムスキーがよく否定的に扱うアナロジーが
実は、言語習得で重要な働きをしているのではないかということを示している点
ですピョン。このような研究は、１０年以上前の「英語教育」という
ジャーナルに連載されていましたので、死ぬほど暇で他にすることが無かったら、
探して読んでみてはいかがでしょうピョン。

ついでに、「進化心理３」でＤＴの話しがでてるにゃが、かつぶししゃん≠逃走派しゃんだと
すると、かつての「批判スレ２」でのやりとりも参考にしてほしいにゃー。

8 ：衝動派 ：01/09/10 22:46
>> 5
標準的生成では、いわゆる構文の性質は、統語的原理・規則、語彙性質、音韻規則、
意味規則、語用的原理などの相互作用として捉え、ナントカ構文特有の
規則は設定しない。DTでも「構文」をプリミティブと考えない点では標準的生成と
同じ。あくまで規則・原則などが対象で、「構文」は擬似概念。ただし、GiからGi+1に
文法拡張するときに意味・音韻・語用などの性質を取り込んだ規則拡張が行われると
考えるので、最終成人文法 Gnには「これこれの構造では、あれこれの意味を表わすとき
に限り、どれそれの操作が適用してもよい」といった、標準的生成理論では
グロテスクと思われるような構造特有の規則は出てきても構わないとしている。
それを簡略的に「この構文Xは構文Yと構文Zから派生された」と言うことはある。
前スレの最後のところで顔文字さんが言っていたことと共通するかもしれないけど
G1,...,Gi, Gi+1,...,Gnという文法拡張に関して、標準生成理論vs.DTは、表示的文法観
vs.派生的文法観と類比できるかもしれない。チョムスキーは派生的文法観を支持する際に
「派生のステップごとに見れば局所性とかが見えるが、最終表示だけをを見るとその
局所性がぼやけてしまって見えなくなっている」という言い方をする。DT的に考えると
G1(=UG)とGn(=個別文法）だけを見るとぼやけて見えないが、文法の派生のステップを見れば
その文法拡張の背後にある規則性が見えてくる（のかも知れない：笑）
最終結果のGnだけ見るとグロテスクだが、それが生じたプロセスをみると各ステップが
実に簡潔･単純・エレガントな原理に従った拡張を行っているのだと。

>>106のリンク、なかなかオモシロイですね。

>>123
>子供が接する言語資料の総体を大人の文法に
写像する関数は何か、という問にのみ答えます、

これまでの話を聞いていると、実質的には「PLD-j≒AG-j」と
見なして研究が進められているように思いましたが、そういう
とらえ方で良いですか？

しかるに、子供が言語を獲得する例を考えると、最初は音節の固まりを切り分けて
「単語」を獲得するという、とても単純なところから始まる訳ですよね？さらに
観察していけば、

>英語では、(1)John is excited.のような受身構文が
(2)John was killed.のような受身構文より、早く習得されます。

というデータが得られていく訳ですよね？
つまり、「時点０におけるインプット＝PLD-j・0から、時点１における子供の
文法構造＝CG-j・1が形成され、さらにそれとPLD-j・1が組み合わさって時点２の
子供の文法構造が形成され．．．」という、時系列データが得られる。というか、
既に得られているのではないかと思います。

で、これまでに生成文法派が使っていたような手法を使って、このダイナミックな
構造変化を記述することもできるのではないかと思うのですが、そのレベルでの
交流はないのでしょうか？

前スレの15で虚無好きさんはあんなこと言ってましたが．．．

56 ：（´∀｀） ：03/02/28 09:59
「進化心理学３」
>>122
＞英語では、(1)John is excited.のような受身構文が
＞(2)John was killed.のような受身構文より、早く習得されます。このような
＞順番をUGは説明できません。チョム流言語習得理論では、A-chainの
＞maturationという独立の仮説で、この順序を説明しようとする人がいる。
＞(1)では、主語は移動していないが、(2)では、主語は移動している、
＞という大人の文法の分析を踏まえて、「子供は最初動詞の目的語の位置から
＞主語の位置へ名詞を移動させることができない」というようなことを
＞言うわけです。
失文法症患者の能動文と受動文の理解についても同じような疑問を持つのにゃが、
predicate-internal subjectを仮定した場合には、上のような移動の有無という
切り方はできなくなるにゃ。同じ移動でもその適用モードが違うとかいう話しに
なると思うにゃが、具体的にはどういう分析があるのか教えて欲しいにゃ。

..............
predicate-internal subjectを仮定した場合には、上のような移動の有無という
切り方はできなくなるにゃ。同じ移動でもその適用モードが違うとかいう話しに
なると思うにゃが、具体的にはどういう分析があるのか教えて欲しいにゃ。
..............
こりはオイラに向けられた質問なのきゃ？すまんが、最近の動向は
知らないナリ。確かに、VP-Internal Subjectを使うと、どっちも
A位置に動いていることになるピョンが、なんらかの区別はできるはずピョン。
しかし、そうなると「A-chainが成熟する」などとのんきなことは言っていられ
なくなるベシ。
＾＾＾＾＾＾＾
解説しよう。チョム流生成文法では、一時期、(1)John is excited.の
主語であるJohnは最初っから主語の位置にとどまっているのに対して、
(2)John was killed.のJohnは、例えば、(3)Someone killed John.
のような能動文に対応する抽象的構造から派生されたと考えた。つまり、
(2)のJohnはもともとは目的語の位置にいたのが、主語の位置(このような
位置をA位置というナリ）に移動してきたと考えた。このような分析に
基づいて、「A-chain（目的語という出発駅から移動して、主語という
終着駅に至る線路図のようなもので、それがないと、適切な
移動だとはみなされないもの）を作り出す能力は成熟を待たねばならない」
などという仮説をたて、（２）が（１）より習得が遅れることを説明しようと
した人がいた。ところがである。チョム文法の変化は早い。ある人が、
「いや（１）の主語も実はどこかから動いてきてそこにあるのらー」、という
説を唱え始め、これがなかなかウマーという感じだったので、一気に
広がってしまったのである。となると、（１）も（２）もA-chainの形成が
かかわっていることになり、A-chain成熟説はマズ―ということになるわけ
である。

------------
これまでの話を聞いていると、実質的には「PLD-j≒AG-j」と
見なして研究が進められているように思いましたが、そういう
とらえ方で良いですか？
-------------
これはどういう意味でしょうピョンか？オイラの理解を書いておきます。
PLDとはPrimary Linguistic Dataの略で、言語習得の際に子供が接する
周りの大人が発話する資料の総体です。この中には、もちろん、「正しい」
文も多数含まれますが、「いい間違い」や「尻切れトンボ」のような
文も含まれるはずです。また、「この文は君が今習得しつつある言語では
言っちゃいけないんだよ」というような直接的否定情報も含まれては
いないと考えます。これは、例えば、大人が、まれに、子供のいい間違いを
しつこく訂正する場合があっても、子供は一切そのような訂正を受け付けない
という観察がなされていることからも正しいと思われます。それで、
PLD-jとオイラが表記したのは、PLD-Japaneseという意味で、日本語を
習得する子供が接する資料の総体という意味です。PLD-eなら英語を習得
する子供が接する資料の総体ですね。で、AG-jというのは、Adult Grammar-
Japaneseという意味で、PLD-jを入力として受け入れた子供が、言語習得の
結果としてその脳内に出力する大人の日本語文法のことです。
この二つがほぼ同じという意味が良くわかりませんピョン。

---------------
つまり、「時点０におけるインプット＝PLD-j・0から、時点１における子供の
文法構造＝CG-j・1が形成され、さらにそれとPLD-j・1が組み合わさって時点２の
子供の文法構造が形成され．．．」という、時系列データが得られる。というか、
既に得られているのではないかと思います。
----------------
これは時間軸を入れた文法獲得の基本構造を正しく表していますピョン。
動的文法理論もこの考え方を取っているはずですピョン。しかし、
この基本構造の具体的な要素はまだほとんどわかっていないのが現状だと
思います。現在、動的文法理論に関心のある人々の間で、ほそぼそと行われている
のは、たぶん、構文ごとにこの基本構造の中身を埋めていく地道な作業だと
思われます。

どんな言語でも大人の文法という最も調べやすい対象ですらいまだに全体像は
つかめていないわけです。その一部がなんとか動的に解明できたら、
その知見を元にして、子供の習得過程を観察し、実際、予測された通りかどうか
を確認する、という感じでしょうか。a long way to goという感じですピョン。
これは、歴史変化に対しても同じで、現代の大人の文法の一部を、動的に
分析する。その知見に基づいて、言語変化を調べ、実際、予測されたとおりか
どうかを確認する、というわけですね。動的な文法が良い点は、チョム理論とは
違って、直接、言語習得や言語変化を説明することができるということでしょう。

　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣
　　　　　　　　（´∀｀　）　　＜ 言語の進化とは伺か？
　　　　　　　　（　　　　）,,,,,　　＼＿＿
　　　　 ／￣￣￣￣￣／|
　 　　∧ ∧　　　　 ／ ／|
　 ／_(　　,,)＿＿／ ／ ┌─────
　||￣/　　|￣￣||／　 ＜ ﾒﾀｹﾞﾝｺｶｽﾙｺﾄﾃﾞﾂｶ？
　||, （＿__/　　　||　　 　└───


　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣
　　　　　　　　（´∀｀　）　　＜でわメタ言語を指向する心理とは？
　　　　　　　　（　　　　）,,,,,　　＼＿＿
　　　　 ／￣￣￣￣￣／|
　 　　∧ ∧　　　　 ／ ／|
　 ／_(　　,,)＿＿／ ／ ┌─────
　||￣/　　|￣￣||／　 ＜ ｾﾝｾｲﾉﾊﾅｼｶﾞﾘｶｲﾃﾞｷﾅｲｶﾗﾃﾞﾂ！
　||, （＿__/　　　||　　 　└───

誤爆ｽﾏｿ

ここと間違えた

言語能力は生得的か　Part 2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011801342/

必　死　棚　ｗ
まあ、どちらも進化の機構について無知であることは同じにゃが、その無知に気づいているか
気づいていないかの差は大きそうにゃ。
自然選択は万能ではない、という論点には同意してもらってると思うのにゃが
>>676
＞淘汰圧を考慮することでご利益がある場合もあれば、あまりない
＞場合もあるということですよね。その点は同意しますが、
ではどういう領域ではご利益があり、どういう領域ではない（と理解している）のか、ご利益が
ある（と思っている）領域で、具体的に自然選択がきちんと説明したことが一つでもあるのか、
「説明した」といったんは思っていても考え直せばそれはまだ説明されない多くの事柄の上に
積み重ねた推論に過ぎないということはないのか、いかがかにゃ？

あ、まちがえた……今のは言語スレのほうだ
こっちはこれ

ではちょっと後戻りして、特に相手が幼児の場合、自発的発話だけ見ていても幼児が何を知っているかは
分からないのにゃ。幼児に働きかけて意味解釈についての反応を引き出す実験的手法が求められると思う
にゃが、もし言語構造の知識が成熟していない段階で表層の語順だけに基づいてθ-roleを振り当てるよう
な補助戦略がとられるとしたら
1) John was excited. では Experiencer > others
2) John was killed. では Agent > others
と取り敢えずθ階層の一番高いもの（たぶん状況認知上一番salientなもの）をJohnにふっとけ、みたいな
ことが起きていて(1)だけ正しく理解しているように見える（実は構造知識は伴っていないので正しく生成
してはいない）という可能性も考えられるにゃ。
(2)に対して誤った反応をする段階で、たとえばraisingやcontrolなど誤分析が起きにくい構文については
どうか、controlでもsubject controlとobject controlで違いはないのか、あたりも関わってきそうだにゃ。

というか、すかりねじれていまつ。

ところで、話題が言語習得の話になっているので、このスレ本来の
話題にもどっていただくためにも、そろそろスレを移るほうが
良いだろうと思いますピョン。

>>130
どもども。つまり「PLD-jは大人が持っている文法(AG-j)に
基づいて産出されるのだから、（いくらかのエラー）を除けば、
ほとんど似たようなモノではないだろうか」という質問です。

>>131
なーるほど。まさに今動き始めた、という話なんですね。

いや、違うか。

AG-jからPLD-jを作るのは簡単だけれど（というか、それが理論の前提だけれど）、
PLD-jからAG-jを帰納（推測）するのは難しい、ということか。

ぴんぽ〜ん！その通りです。まず、１）PLDにはいい間違いが含まれている、
これには「あっ、この文って、いい間違いなんで、これを正しい文だと
思わないでね」というマークは付いていないわけですね。つまり、子供に
とっては、良い文と悪い文の区別がはっきりしない。２）PLDには
あまり複雑な文は含まれていないと考えられています。単純な文に接する
だけで、なぜ、複雑な文に関して、良いとか悪いとか、判断できる文法を
頭の中にこしらえることができるのか？という疑問が出てきますね。
つまり、PLDはAGが生成できる文のうち単純なものだけを含み、かつ
AGが生成してはいけない文を「悪い文」というマーク無しに含んでいる
というトンデモデータなのです。このようなデータからどうやって、複雑な
大人の文法が正しく出てくるのか？という問が根本的な問なのですね。

>このようなデータからどうやって、複雑な大人の文法が
>正しく出てくるのか？という問が根本的な問なのですね。

これは良く分かります。素人考えでは
「いい間違いはあっても、相対的に少ないからじゃないか」とか
「しゃべってみて、通じなかったら悪い文とわかるじゃん」といった
説明が頭に浮かびますが、これらはすでに反証されているんでしょうね、
きっと。

「いい間違いはあっても、相対的に少ないからじゃないか」
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
これは、チョム流の瞬時的言語習得では、困るわけです。
「相対的に少ない」場合であっても困ることになります。
例えば、PLDに１パーセントの非文法的な文が混入していた場合、
それにマークが付いてないわけですから、他の９９パーセントが文法的でも
どの１パーセントかがわからないという問題が生ずる。

動的に考えれば、各言語習得の段階で、次の段階の文法の可能性が
狭く限定されているはすですから、仮に非文が混入していても、子供は
次の段階の文法を作るために必要な文しか入力として受け入れませんから、
非文の影響を最小限に押さえることができると思われます。さらに、仮に
間違って非文を受け入れてしまったとしても、以下で述べる間接否定情報
を使って、自己修正できるはずです。つまり、動的文法理論の良いところは、
PLD全体を入力(input)として扱う必要は無く、各習得段階で必要な少数の文
だけを実際受け入れる文（intake）として扱えばよいので、非文混入問題を解決
できそうだということです。別の言い方をすると、ある習得段階で、まわり
の大人がわざと非文法的な文を子供にしゃべったとしても、その段階の子供の
文法発達にとって無意味な非文なら子供は、無視して、受け入れない、という
説明ができるのが、動的文法理論の良い点だということです。

。。。。。。。。。。。。。
間接否定情報とは、
子供が自ら生み出したある文が非文法的だという情報です。
英語を習得中の子供は、まず、wentという形を発話し、その後、
goedという誤った形を使う時期があり、最終的にwentにたどり着く
わけですが、この場合、子供は、大人の発話にgoedが出てくることを
期待するのだけれども、いつもそこにはwentが出てくる。すると、
何度か聞くうちにgoedは間違いでwentが正しい形だと気がつく、という
話があります。これは、子供が自ら否定情報を作り出したわけ
で、間接否定情報の例です。

＞それにマークが付いてないわけですから、他の９９パーセントが文法的でも
どの１パーセントかがわからないという問題が生ずる。

単に「量が多いパターンを使え。量が少なかったら無視しろ」という
単純なルールを使ってる、ってのはナシですか？我々が遭遇する文章例って、
基本パターンは繰り返されているような気もしますが。

たとえば、非文ばかりを大人が集中的に話してたら、子供は非文を学習
してしまうかどうか．．．とか、言語発達研究でありそうな気もしますが。
実際、語彙獲得については、人工単語とか使って実験をやってるくらいですから

．．．ホントに素人質問です。

素人質問、大歓迎ナリ。オイラに答えられるかどうかは、別問題ピョンが。

さて、「パターン」です。これが必要ですよね。で、
この「パターン」を子供はまず獲得しなければならない。
獲得したら、その「パターン」を使って間接否定情報を生み出して
いけばいいわけです。言語習得が瞬時的だという仮定のもとでは、
子供が習得期間に接する全資料を一瞬にして処理し、正しい文法を
生み出さなければなりません。この際、「パターン」はつかえるのか？
初期状態に存在するUGがその「パターン」を与えてくれるのか？
はなはだ疑わしいとせざるを無いと思います。

語彙獲得にせよ、構文獲得にせよ、その習得段階に応じた適切な入力を与えれば、
仮に大人が使っていなくとも獲得可能でしょう。つまり、どんな非文でも量を
与えれば、受け入れるわけではないと思われます。単語であっても、
その段階の子供がすでに習得した文法からかけ離れた音連鎖であれば、どれだけ
聞かせても習得しないでしょう。例えば、英語を習得中の子供に英語では
許されない音連鎖を含んだ単語を大量に聞かせても雑音としか受け取らないで
しょう。逆にいえば、ある音連鎖を「雑音」として区別するためには、その
段階までに音連鎖に関するある種のパターンを習得していなければならない。
そして、その段階までに出来上がったパターンから外れないような入力だけを
受け入れることができるようになっているのではないか。このような説明は
動的な文法理論の元では、容易にできそうですが、瞬時獲得説の元では
苦しいと思います。

いちいちとっても良く分かるのですが。
生成文法の分かりにくさは、かなりの部分
一括変換の仮定に由来していたようですね。

覚えたことばしか使えない…

新スレも立ったことですし、動的文法理論の続きは向こうで、
ということでいかがでしょう？　
こちらは、進化心理の話に復帰するということで。

賛成！

それじゃ、>>1-14に戻って、しきり直し、ということで。

それじゃ、終了、ということで。

言葉は生命ではあるが進化しない。

>151
気が早いでつね（汗

利他行動はどうなったんでしょうか？
私のジレンマをどうしてくれるのでしょうか。
アンネの日記を読んでからのジレンマなので根が深い疑問なので、
社会規範と利他行動の話続けてもらえませんでしょうか？
続行キボンヌ（涙。


言語能力は生得的か　Part 2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011801342/l50
から抜粋↓
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
711 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/01 01:12
共有されるべきルールなんかないんだよ。はじめから、どこにも。
科学者も所詮は人の子、人間的な動機やモチベーションで動く。
そして外集団への憎しみや怒りは強力なパッションの源となる。

スキナリアンなんか堂々と断言していたもんな、ドグマなくしてなんの学問かと。


>>711　それがアダム・スミスの議論と社会的ジレンマの議論の
分かれ目になります。続きは向こうに帰ってやりましょう。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

>>153
こんどからトリップつけますね。名前を使われるのもこれで2度目だから。

とりあえず、「社会規範と利他行動の話」についてステ助さんが
覚えていることを書いてみたらどうでしょう？忘れたところや
分らなくなったところを復習しながら再開、という感じでいかが？

あげ

私､哲学板で思考しているうちに論理性の概念の基礎は進化過程で獲得したのではないかと思い付きました｡それで色々調べているうちに進化心理学なるものがあることをしりました｡勉強させていただきます

>>156
よろしくです。
ここでは「論理性」と言うことばは
大体どういう意味でお使いでしょうか？

たとえぱﾘﾝｺﾞが二つあった場合になんで1+1=2なのか｡まったく同一のﾘﾝｺﾞなんか存在しないのに｡このように認識することが論理性の基礎であり､それは先天的な感覚ではないのかという疑問です

りんごとみかんでも「果物が２つ」とか「食べ物が２つ」とか
いった範疇で一くくりにすることもありますし、おなじりんごでも
紅玉とデリシャスでは違うという風に区別することもあるでしょうね。
おそらく、この種のカテゴライズ戦略が１＋１＝２という認識の
背後にあるような気がします。
ちなみにチンパンジーの場合「５」ぐらいまでは別物として認識できる
ようです。あとは「沢山」になるようですが。

おそらく「カテゴライズ」の基本形は、「動物」という戦略の出現に
さかのぼるだろうと思います。動物という戦略にとって最も重要な要素は
「餌」を獲得しつつ「敵」を避けることだったと考えられます。
外界からもたらされる刺激を「餌」に関するものと「敵」に関する
ものに区別して反応する仕組みを身につけたあたりが、カテゴライズの
起源になるんだろうと思います。

「弁別」だなや。

>おそらく「カテゴライズ」の基本形は、「動物」という戦略の出現に
>さかのぼるだろうと思います。動物という戦略にとって最も重要な要素は
>「餌」を獲得しつつ「敵」を避けることだったと考えられます。
>外界からもたらされる刺激を「餌」に関するものと「敵」に関する
>ものに区別して反応する仕組みを身につけたあたりが、カテゴライズの
>起源になるんだろうと思います。

哲学的？にいうと「私」の進化みたいなものがあるような気がするんです。
「私」こそが究極の「個体」認識、論理性の基礎ではないかと。

１　生命の始めに細胞膜ができ、「私」と外的世界という境界ができた。
２　自己分裂による増殖から、雌雄生殖による増殖形態になり、より「私」が明確になる。
３　動物になり、移動することにより、残る他者と動く「私」の境界が明確になる。
４　動物になり、俊敏な状況判断の必要性から、脳が発達し、動く「私」をより明確化する。

このような過程を経て、「私」が進化されてきた。みたいな感じです。

おっしゃるように、認識では、
「餌」を獲得しつつ「敵」を避けることのような他者認識の方が
自己認識よりも先のようですが。

確か、京大のアイちゃんの場合、１０ぐらいまで、識別できる
という実験を見たことがありますピョン。本当でしょうか？
しかも、パソコンの画面にランダムに点が現れ、それを数える
という実験で、人間より早く計算ができてしまう、という話でした。
変ですよね。単に画面全体の点の面積と背景の面積の比をすばやく
識別しているのではないかとも思いましたが、よくわかりません。
範疇化については言語習得でも重要な役割を果たしますね。同じような
意味は同じような形であらわすべし、というのも、範疇化ですよね。

「自他の区別」はなにげに、現在進行中のトピックの
主要テーマだったりします。実は、免疫系の話をして
いたのです。

されにいうと、この「カテゴライズ」というのは、
人の知能の限界なような気がします。
このアナログの世界を、ある分解能でデジタル化する。
そうすると管理すべき情報量は、ぐぐっと減ります。
たとえば、りんごはりんごとすると、世界中のりんごは、
りんごとして管理できます。
これをりんご一つずつを別物として扱って、それぞれに
名前でも付けた日には、人間の知能では管理できません。
話がずれちゃいましたか。。。

>「自他の区別」はなにげに、現在進行中のトピックの
>主要テーマだったりします。実は、免疫系の話をして
>いたのです。

そうですか。進化心理学というのを先週しったもので、
実はほとんどよくわかっていなくて、
前から考えていたこととすごく似ていた気がしたのも。
的はずれなレスじゃないかなあとと、
思いつつ、思っていたことをレスしました。

>>166　松沢先生にお話を伺ったときには
「どうやってるのか分からないけど、とにかく区別はできる」
とおっしゃってました。そのときは「７」ぐらいだったと
記憶してますが、その後「１０」までできるようになったのかもw

そもそも人間は「木」などという概念を用いているが、
実際には「あの木」とか「この木」があるだけで
「木そのもの」はどこにも存在しない、
とかいう詭弁をマルクスだかヘーゲルだかが書いてたな。

>そもそも人間は「木」などという概念を用いているが、
>実際には「あの木」とか「この木」があるだけで
>「木そのもの」はどこにも存在しない、
>とかいう詭弁をマルクスだかヘーゲルだかが書いてたな。

それも考えました。植物はまったくもって
個体の境界が不明確な生き物です。
枝をおってさすと、そこからまた育ったりして、
「個体」という概念が不明確です。
木にもしおとぎ話のような自我があれば、
何をもって「私」という境界を認識するんでしょうか。

>>164
>単に画面全体の点の面積と背景の面積の比をすばやく
>識別しているのではないかとも

それはまず最初に統制する点だ。心配するな。アイに限らず、
学術雑誌に載った論文にはそのあたりのコントロールができて
いない実験はない。

原生生物から、植物に進化したものと、動物に進化したものとの
枝分かれを考えると、
動物から人への進化は自我獲得への歴史のような気がしてきます。
植物に枝分かれした時点で、植物には自我の形成の
可能性がなくなった気がします。

植物は、「光」をめぐる競争なので、細胞間の緊密な
協力もあまりいらないようです。それで厳密な
自他区別も発達してないようです。

プラナリアやミミズのような偏形動物も植物と同様、
多細胞生物でありながら分裂で増える能力を持つわけだが

なるほど、なんか分かってもらえる人たちに出会えたような気がしてます。
デカルトが「我思うに我あり」にいったように、哲学的命題の一つに、
「私とは？」というのがあります。
この命題を考える場合に、自己内面を掘り下げるのではなく、
「私」という認識が進化過程を元にしているなら、
進化を掘り下げる必要があるのでは、というのが私の考えですが、
哲学板ではなかなか分かってもらえなくて。。。

そういうアプローチは科学だからな。
哲学者のやる認識論ってのは、なんつーか、あれだからねぇ……

>プラナリアやミミズのような偏形動物も植物と同様、
>多細胞生物でありながら分裂で増える能力を持つわけだが

原始生物は、分裂により増殖する訳ですが、
「私」という概念がまだまだ低い段階かと。
っといっても、「私」のクローン人間は、
「私」なのかという問題が残りますが。
まあ、「私」という概念も、論理性も幻想を元にしているのかと
思っています。

というか、進化心理学って、こういうことを
考えるのではないのでしょうね。

とりあえず過去ログを一本目から読んできんしゃい。
入門書なら長谷川先生の『進化と人間行動』。

>とりあえず過去ログを一本目から読んできんしゃい。
>入門書なら長谷川先生の『進化と人間行動』。

読もうとしましたが、テクニカルタームが多くて
いまいち理解不可能。
実は、進化心理学との出会いは、本屋で見つけた
「超図解　目からウロコの進化心理学入門」です。（ｗ

ところでこないだも紹介したティンバーゲンだが、
「自他の区別」も四つの観点から論じうるといえるだろう。
いわく、
「自他の区別はいかにして進化したか」
「自他の区別はいかにして個体に生じるか」
「自他の区別はいかなる機能を果たすか」
「自他の区別はいかなる構造により実現されるか」

構造ってのは神経生理学的アプローチなんかも含むが、
ここでは、デカルトがやってるみたいなのも構造の分析に入るかな。
ところで個体発生ならなんといってもピアジェの発生的認識論だが、
そのへんは押さえた？

>>178　人間の心理的メカニズムができあがってきた、
さらにメカニズム（究極要因）を考えましょう、という
分野だととりあえず思っておいてください。

>>174 一応訂正をしときますと、ミミズは環形動物です。
　　

あっ

>>175
進化認識論に関心がおありならば、ローレンツの『鏡の背面』
もおもしろいですよ。

それはそうとして、確かにプラナリアとかが分裂で増えていくと
mutationが蓄積して悪いことがおこってくるかもしれないですね。
有性生殖で１からコロニーを作り直すのは、それをキャンセルする
ご利益がありそうです。

>>168
そうですか。不思議ですね。

>>171
なるほど。となると、人間よりはやいというのは、ますます
不思議な気がします。彼らの１０程度まで
数える能力は、人の計算能力とは、別の進化系統から
出てきたものなのでしょうか。

ピアジェの発生的認識論いいですね。カント批判がおもしろいです。
ローレンツの『鏡の背面』ですね。
ちょっと勉強してきます。

でもミミスジコウガイビルは現に分裂で増えてるのに
突然変異に祟られて絶滅する様子はないな。

無性生殖で増える生き物が寄生虫に多いことと、
赤の女王仮説を考え合わせればなにか出てこないものか。

寄生生物が無性生殖で増えるのは、生殖相手にめぐりあえる確率が
低いためでしょうけど、mutationが蓄積するという意図せざるご利益が
あるのかも。。

>>186　１，２，３・・と数えてるのではなく、パターンとして
認識してるのではないかと思います。野鳥の会の人が鳥を数えるとき
とりあえず「１０羽」をパターン認識して、それの何倍くらいか
で概数を把握するのだ、と聞いたことがあります。

むー……そうでもないのか？
寄生虫の中には込み入ったやり方で有性生殖を実現している奴が多い。
ビルハルツ住血吸虫は雄と雌が交尾のために合体したまま生きる。
Bonellia uiridisの雄は非常に小さく、雌の生殖器官の内部に寄生する。
フタゴムシは両性具有の二個体ずつがペアを組んで癒着し、
四つの生殖器官を互いに交差させた状態のまま生涯を送る。

彼らはみな人間から見れば怪異で、異形で、有害な存在なのだが、
こいつらの生き方のほうがカマキリの生殖よりロマンチックに思えるのは、何故だろう。

ちなみに雌雄の性的融合は他の動物群にも見られるもので、
深海魚、ある種のチョウチンアンコウの雄が雌と融合し
生殖器となって一生を過ごすという例などがよく知られている。

ミサト「私と一つになりたい？」
アスカ「心も身体も一つになりたい？」
レ　イ「（それは）とても、とても、気持ちいいことなのよ」
三人「ほら、安心して、心を解き放って」

神林長平が近作「グッドラック戦闘妖精雪風」で書いてるんだが
自己と他者のあいだにはっきりとした区別があることを認識し、
なおかつその上で他者を自己の延長として捉え、
相手に自分の運命を委ねることさえ可能とする信頼関係の実現、

これを人間は「愛」と呼ぶ。

わ〜スレが生き返っている･･
多種多様な生き方があるんでつね･･カマキリの雄は究極の利他行動ですね（涙
あ､でも血縁だから説明はつくんですね｡

単細胞動物のゾウリムシは750回くらいで分裂できなくなったと言いますが･･

ガン細胞は無制限に増殖しますが､ヒイラ細胞（ヒイラという女性からとったガン細胞）は40年程前から培養されているそうですがき（ 本当でつか?）
クローンというのは自分と認識するのでしょうか?
クラゲは自分のクローンは共食いしないそうですが･･

>>194
俺は「カマキリの雄は利他行動など取ってはいない」という論を立てているわけだが

非合理的な欲望あるいは非理性的な反欲望
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046694926/

なるほど｡

喰われる本能はなくても､体格差という生得的な条件により喰われる結果となるとか･･
そうなると確かに利行動ではないし､究極要因も違いそうでした･･

「掲示板における自他の区別はいかにしてなされるか」

細胞分裂による増殖と細胞分裂による多細胞化の差は明確なの。
細胞が接しているか、離れるかの違いか。

動物の場合は、生殖細胞の分離がメルクマールのようです。

ええと。。＞生殖細胞の分離
生殖細胞はそれぞれ二つの染色体を持ってて、受精時に、それが分かれ（減少分裂）
両親の生殖細胞から染色体を一つずつもらって
子の生殖細胞が形成されるというやつですか？（汗

馬鹿な質問ですが、残った染色体２つは、どうなるんでしょうか・・。
ってすみません・・。

精子の場合は、減数分裂でできた精原細胞は全部精子になります。
卵の場合は、１つだけが卵となり、あとは極体となって消滅する運命を
たどります。数をとるか、栄養を取るかの違いですね。

でも、上でいってるのは「体細胞と生殖細胞の分離」のことで
体細胞が勝手に生殖細胞にはならない仕掛けになっている
という意味です。

>201
どうもでつ。　………分かってなかったでつ（恥。
中学校の性教育から勉強しなおしてきます・・。

生殖細胞が細胞分裂を繰り返し、生殖細胞と体細胞を作るという事でつね・・？
生殖細胞の中の染色体のDNAに全てがプログラミングされているという事でつが、
皮膚等の細胞（体細胞）からもクローンが出来ると聞きましたが、
あれは何故なのでしょうか？
なんか凄い技術（汗）により、人為的に減少分裂させて、
もう一対と融合するのでしょうか？


…って、なんか話逸れていってますか？（汗

ＥＳ細胞ってしってっか？

どうでもいいけど、ミミズの中でも極めつけの高い再生能力を持つ
なんとかヒメミミズとかいう種類のやつは、体細胞の多くが
万能幹細胞に近い機能をもったもので構成されているらしい

すみません・・・。

クローンはさておき、ペア型繁殖は適応度の高い戦略のでしょうか・・？
ミジンコは環境が悪くなると、クローン繁殖？から、ペア型繁殖に
切り替えるそうなので（本当かな…すみません）。。
多様な獲得形質を得るのに適した戦略といえるのでしょうか？

>203
かぶりますた。
とあるサイトで見かけましたが、知りませなんだ。

一つ鉱物を二つに割ると二つの鉱物になるんだけど､生命は割れないわけいだけど､その一個体とする定義ってある｡たとえば人は細胞という生命の集合体と考えるといけないのかなあ?

あと､生命にもっとも近い鉱物ってなんだろう｡成長する鉱物もあるよね

生命という特別性をとっぱらって鉱物の一形態に落としめたいんだよなあ

あとさ､生命とか進化という概念は人が考えたものなんだけど､人の心が考えた進化の概念で人の心の構造を再構築するってなにげに自己矛盾してないかなあ

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>209

もし本当にその問いに関心があるなら、この本以外に、読むべきものは知らない。

Invariances
The Structure of the Objective World
Robert Nozick

http://www.hup.harvard.edu/catalog/NOZINV.html

矛盾というのは、どういう風に矛盾するとおもいますか？

英語かあ｡読んだなら概略教えてください

ペンローズ『心は量子で語れるか』を読み始めたんだが
……なんやねん微小管って

心の進化理論はともかく言語のメタルールを言語で
記述しようとする試みにはもにょる、とか言ったら怒られるかしら

＞試みにはもにょる

って何なのよ。

自分の襟を自分で持ち上げようとしてる、みたいな〜

ちなみに「もにょる」はマイナーな２ｃｈ語

>>206
ちなみに細胞ですらも単独で生命やってるわけではなく、
ミトコンドリアや葉緑体といった複数の生命の共生体である、
というのがリン・マーギュリスの細胞共生説

ところで心理学の古くからの考え方にゲシュタルトというものがある。
「体制化された構造」「要素に還元できない、一つの全体がもつ
　構造特性」というニュアンスをもった翻訳不可能の言葉で、
「全体は要素の総和である」という要素主義へのアンチテーゼだ。

生命とても同様、人間が細胞の集合体であるにせよ、
しかしそれは同時に一個の生命体でもあるといえる。

ところでぴかぁ〜
このスレが上がってると落ち着かないからsageてくれんか

そこがもっとも面白い所です。

>>222
どの書き込みに対するレス？

ちなみに同様の理屈で集団は個人の集合体であるにせよ
同時に一個の力動的主体であるともいえる、という話が出てくる

偉大なるかなヴェルトハイマー

失礼、220です。

般若心経はゲシュタルトだべか？

「色即是空、空即是色」
宇宙の実相を空だ、色だ、と分別することがそもそもあやまりなのである。
分別をすれば不自由になる。人間の知性は、空でなければ有（＝色）
有でなければ空と、二元の世界にわりきるようにできている。
仏教ではこの分別をどこまでも排除しようとするのである。
人間の知性は、AでなければB、BでなければAというようにできているが、
この知性のあやまりを破ろうとするのが仏教の般若の智慧にほかならない。
山は山、川は川、鳥獣虫魚としてなんのさわりもなく、鳥が空を飛び、
魚が水に泳ぐように、すべての世界に存在しているものは、
一つとしてきらうことなく、にくみあうことなく、あるものが
あるがままに生きているのである。これこそ真の不可思議である。
それは人間の小さなはからいを越えているのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田茂雄/清水健二「禅と合気道」

>ところでぴかぁ〜
>このスレが上がってると落ち着かないからsageてくれんか

それだけは勘弁してくださいもにょる。

>矛盾というのは、どういう風に矛盾するとおもいますか？

この世界に時間の流れとその時々の状態変化はあったとして、
その中に生命という概念を想定して、進化という概念を想定したのは、
人の心であって、そこに心の指向働いているとすれば、
その指向で確立した進化にもとずいて、心の構造を再構築するという行為は
矛盾はないかなっと思った。

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・
不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
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◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！

>>227
ageるとこういう↑うざい宣伝を書き込まれたり、伝統的に厨房が来襲したりするので、
どうかしきたりと思ってメール欄にsageをお願いします。

>ageるとこういう↑うざい宣伝を書き込まれたり、伝統的に厨房が来襲したりするので、
>どうかしきたりと思ってメール欄にsageをお願いします。

しきたりかあ。。。

>>228
ちょっと文章の意味が分かりにくいところがありますが
人間の心は過去の事を記憶し、それについてあれこれ考える性能を
もっているようですから、進化のことについて考えたとしても
特に矛盾はないように思いますよ。

哲学の分野では古典的かつ基本的な指摘だよ、ぴかぁ〜が言ってるのは



ありがち　とも言う

生物学の分野でも、ときどきそういうことをいう人がいるのでいす。

神経科学の領域でもこんな風に言う
もしも脳というものが人の脳みそで考えて解明可能なほど
単純な構造体であるならば、そんなチンケな代物で
いくら頑張って考えたところで脳のことなど分からない、と

同様に、心で考えても心のことはわからないし、
宇宙の内部でいくら考えても宇宙のことは分からないし、
流れる時の中で四次元を理解することはできない

の、かもしれない。
それについて考えることすらできないものが
本当にあるのかどうかなんて分かるわけないんだから。

しかし我々は地に投げ出されたか弱き人間であり、
神に世界の真理を問うわけにもゆかぬからして、
そんなこと言っても始まらねぇ。

>哲学の分野では古典的かつ基本的な指摘だよ、ぴかぁ〜が言ってるのは

でも正しくないかい。

この世には正しいが不毛な問いというものはいくらでもある。
ちなみに俺も元々哲学板の住人だ。

ようするにあれだ
進化法則というメタルールに従って発生した生命の一種であるヒトが
なぜそのメタルールを解明することができるのか、というわけだ

だから俺は常々思ってるんだよ。
自然科学というのは象牙で作られた新しきバベルの塔であると。

>進化法則というメタルールに従って発生した生命の一種であるヒトが
>なぜそのメタルールを解明することができるのか、というわけだ

違うんだよ。進化法則は自然から人が論理的に取り出し作り出した物。
その人の物差しで、本来論理的な人（人そのものが物差し）を解明するということは、
同じ物差しを比べているだけではないのかってこと。
ん〜おかしいかなあ。。。

まあ、いいや。
それより、生物に近い鉱物ってないのかな。

ageたい。。。

>>238
久しぶりのロボ節です。

しかし、こんなことを言いつつも、知識を愛する純な科学少年でもあるロボと、
学者としては徹底的な科学者ではあるが一方で素朴な認識や神への帰依も
失っていないマルシンドは根底では同じなのか、と思ってみたりもするのです。

スレイト。

要するに論理性の結果によって論理性の原因は把握できないと。
まるっきり裏返しだが、それは俺の言ってることと本質的には同じだ。

俺が今言った「メタルールとしての進化法則」は
ダーウィン進化論でも中立説でもネオネオダーウィニズムでもない、
プラトン的真理として想定される「真の法則」としてのそれのことだ。
人間はそれに対する形而下の存在であると仮定される。

あの種の議論や哲学史上の論争を見るたびいつも思う。
あの手合いはあまりにも素朴に論理というものを信仰しすぎだ。

>スレイト。

石版？

オンスロート

あげてもうた。。。
哲学板とここ、鯖が一緒だから。名前が残るんだよなあ。。。

単語でいうな、意味わからん。

火山の近くで、鉱物が結晶化しながら育つのと、
原始生命の古細菌が温泉近くで発生したのとは
つながるのかな。

単語ではない。



固　有　名　詞　だ　。　

モノと生き物の中間の謎といえばウィルスだが、
やつらも有機体であって鉱物ではない。

ロボットは別として、無機物の生命なんて
昔のＳＦに出てくるくらいしか知らんなぁ。

温泉の近くにはエネルギーと硫化水素がありますからね。
光の代わりに熱を、水の代わりに硫化水素を使って
有機合成していた一族がいたようです。

>モノと生き物の中間の謎といえばウィルスだが、
>やつらも有機体であって鉱物ではない。
>ロボットは別として、無機物の生命なんて
>昔のＳＦに出てくるくらいしか知らんなぁ。

ウイルスって、細菌よりあとに発生したんじゃなかったっけ。

知りたいのはもっとも生命っぽい鉱物だよ。
細胞があるとか、成長するとかさ。

ウィルスも結晶になりますから、鉱物のようなものと
いえなくもないでしょう。

濃ーい食塩水に、結晶をつるして水分をゆっくり
蒸発させていくと、結晶が成長しますが、そういうことを
知りたいのではないでしょうね、多分。
何をご所望なのでしょう？

だいたい無機物かどうかなんてことに拘らずとも
もっと極端に還元すれば、有機物だろうが何だろうが所詮
量子の挙動によって存在しているだけの代物だ。無論人間も。

物理的にかっきり決まっているはずの量子の挙動が
しかし意識という「非計算的」事象をなぜ実現できるか、
という問題について、ロジャー・ペンローズは
「波動関数が巨視的な観測可能量へと客観的に収束する際の
　非計算的過程が関与している」という仮説を提示したが、その考えは
彼の元共同研究者スティーヴン・ホーキングから強く批判されている。

俺にはよう分からんが（だいたいまだ序文しか読んでない）
なんとなくトンデモの香りがする言説ではある

まあ、そういうことだけど、
鉱物→ＲＮＡ→古細菌→　だとすると、
もっとも生命っぽい鉱物について知りたい。

最初の生命は約40億年前、地球誕生から6億年たった頃の海の中で
誕生したと考えられている。材料となった基本的物質は原始大気中の
成分：メタン、アンモニア、二酸化炭素などの無機物であった。これらに
エネルギーを加えることによって、生命の素材は作られたのである。
エネルギーは太陽光、雷の放電、放射線や熱、紫外線などによって
もたらされたものである。

こうして生命を構成する基本的な物質、生命物質を合成した。
アミノ酸、核酸塩基、糖や炭水化物などの有機物である。
反応が起った場所としては、エネルギーが十分に与えられたと
考えられる海底熱水噴出孔や隕石の落下地点などが注目されている。
こうしてできた生命物質は雨によって原始の海に溶け込み、
原始スープを形成した。原始スープにごちゃごちゃになって
海の中を漂っていた。その中でこれらの物質が反応することによって、
初めての生物は生まれたのである




どこをひっくり返しても「生命っぽい鉱物」なんて居ない。
ウィルスはいろんな意味で難解、微妙な存在ではあるが。

>>254
ペンローズは眉を唾でベタベタにして読むほうが良いらしいぞ。

鉱物の結晶は自他境界性が無いから，一般的な生物のアナロジーは成立せんように思うが。
しかし，SiはCと同じく４属なので，我々がC・H・N・Oを主成分として構成されてるのと同様に，
Si・H・O・Nで構成された，珪素系の生物というのを考えてみるのも面白いな。

>こうして生命を構成する基本的な物質、生命物質を合成した。
>アミノ酸、核酸塩基、糖や炭水化物などの有機物である。
>反応が起った場所としては、エネルギーが十分に与えられたと
>考えられる海底熱水噴出孔や隕石の落下地点などが注目されている。
>こうしてできた生命物質は雨によって原始の海に溶け込み、
>原始スープを形成した。原始スープにごちゃごちゃになって
>海の中を漂っていた。その中でこれらの物質が反応することによって、
>初めての生物は生まれたのである

どの本もこんな中途半端な書き方だよなあ。
アミノ酸、核酸塩基、糖や炭水化物から、いきなり化学反応で
ＲＮＡ生命ができたのか。とびすぎやん。
鉱物だって「栄養」を取り込んで成長するものがあるだろう。
そこに関係性があるんじゃないかな。

＞鉱物だって「栄養」を取り込んで成長するものがあるだろう。
寡聞にして知らないのだが，たとえば？

雪

食塩

硫酸銅の実験もやりましたね。そういえば。

確かに，結晶の「成長」って言うけど，アレは生物の生長とは本質的に違うだろ。
原理としては,雪球が雪の上を転がって大きくなるのと同じだからなあ。
アレを「成長」と看做すのは如何なものか。

雪の結晶は美しいよなあ。
あれに意図がないとは信じがたいよ。

極端な話，我々が人肉のみを食してすくすく身長が伸びたってんなら，アナロジーが成立するかもしれないが。
たとえばCuSO4の結晶を成長させるのに，銅版と硫黄の粉と酸素を与えても成長しないしなあ。　

>>264
なんだかしらんが，フラクタルなモノには美を感じるらしいぞ。

＞アレを「成長」と看做すのは如何なものか。

同じでしょう。自己組織化。

きっと鉱物の自己組織化の延長に、自己代謝する鉱物の発生があるんだよ。

>>264
そのような素朴的認識を捨てることから科学が始まります。
地球が太陽の周りを回ってないなんてことも俄かには信じがたいことです。

>>267-268
百歩譲っても，自他の境界性はどうする？

>そのような素朴的認識を捨てることから科学が始まります。

いいけど、行き着くと論理性も捨てて、科学さえ存在し得なくなりますよ。

>百歩譲っても，自他の境界性はどうする？

自他の境界性なんかほんとに存在するのかな。

>>268
「さざれ石の巌となりて」ってのは，そういう自己代謝性鉱物のことかもしれないな（ｗ
しかし，科学的な反応性が高すぎて生存が難しいし，淘汰圧が高そうな印象。

>>272
そこらへんまで疑義を唱え始めると，生命の定義からやり直さねばならんな。
オレとしては，自他境界性は必須条件だと持ってるのだが。

宇宙は巨大なタイムスケールで活動している生命体である、
などという程度の発想ならちょっと気の利いた中学生でも辿り着けるわけだが。

>しかし，科学的な反応性が高すぎて生存が難しいし，淘汰圧が高そうな印象。
>そこらへんまで疑義を唱え始めると，生命の定義からやり直さねばならんな。
>オレとしては，自他境界性は必須条件だと持ってるのだが。

じゃあ、生命のぎりぎり前は、自他境界性が不明確だった。と考えるのは。
生命はじめは、１００度近い高温細菌や、硫黄好きの細菌のような
活発な反応のある過酷条件好きじゃなかったっけ。

硫化水素を呼吸して生きるチューブワームは特殊な進化を遂げた存在であって
あれが生命の原点だというわけではないと思うが……

あれは、酸素濃度が高まってからそういうところに逃げ込んだらしいです。

生命はじめはエネルギーを生成する機能が弱かったから、
そのような活発な反応のある過酷条件でしか生きられなかったような。。。

で、前生命の分子進化の舞台としてスレイトの表面が想定されています。

>あれは、酸素濃度が高まってからそういうところに逃げ込んだらしいです。

ちがうよ。酸素濃度が高まる前の話だよ。
だって地球の酸素濃度を上げるには大量の生命が必要だよ。

初期の生物は全て単細胞、細胞の構造は簡単で、はっきりとした核を
もたない原核細胞であった。これらの細胞ははじめ、海の中を漂う
有機物を利用した、嫌気呼吸という方法によって進化していっていた。
しかし有機物には限りがあり、やがて自分で栄養を作り出す手段が
必要となった。これが光合成のはじまりである。光合成をする最も
古い生物の化石は、約35億年前の、オーストラリアで発見されたラン
藻植物である。光合成によって、無機物である二酸化炭素と水から
グルコース（ブドウ糖）などの炭水化物を作り出すことが可能となった。
この際、酸素が副産物として放出された。酸素ができると、
やがて酸素を利用した呼吸、好気呼吸をする生物も誕生した。
これが今の私たちの呼吸方法である。酸素なしでは今の地球、
もちろん私たちも存在することはなかったであろう。これも地球の
奇跡のひとつである

スレイトってなに？

＞スレイトの表面

詳細キボンヌ


どうでもいいが、オンスロートってのはこれだ
ttp://www.ne.jp/asahi/nate/slinger/onslaught.html

粘土、ないしは粘板岩のようなもので、表面に有機分子が吸着しやすくなっている岩石（？）です。
水中では濃度が低すぎて反応が進まない状況でも、スレイトの表面ではさまざまな触媒反応が
進むことがしられています。

スレイトって何でしょ･･

微妙に宮沢賢治を思い出し､明後日の方向へ思考が行ってしまうのですたが（汗

自己複製する能力を持つか否かというのはダメでつか?<物質と生物の違い

生命の定義ってむずかしいんだよ

■［生命］の大辞林第二版からの検索結果
せいめい 【生命】
（1）生物を、無生物ではなく生物として存在させる本源。
生命を物質の一形態として発生的にとらえる機械論的考え方と、
これを実体として見る生気論的考え方とが伝統的に対立する。いのち。

実際のところなんの説明にもなってないもんな、これ。

って､そｰいう話じゃなさそうでつね｡
すみません､寝まｰす!

ある種の糖の分子は、自己を触媒とする化学反応で自分と同じ分子を
複製することができるそうです。
生命と非生命の境界は普通に考えるよりあいまいだったりします。

＞ある種の糖の分子は、自己を触媒とする化学反応で自分と同じ分子を
＞複製することができるそうです。

そうそう、こういうの。

>>186
遅レスですがアイちゃんのあの実験における再生率の良さってのは単純に運動機能
の差なんじゃないでしょうかね？
彼女たちの敏捷さは人間のそれよりも優れていますし、同じ記憶の消失速度だと彼女
達の方がはるかに有利な気がするんですよ。
例えばアイコニックメモリーなんてmsの単位で消失するので再生量は少ないですが
あれだって結局の所人間の再生スピードが情報の消失に追いつかないだけで、保持
していた情報の量を正確に反映してるとはちょっと言えない気がするんです。
前述の実験にしても人間の場合は大抵符号化やらの二次的な処理で情報を貯蓄し
ようとしていると思うんですが、彼女らの場合はそれこそ感覚記憶のレベルで再生が
追いつくんじゃないでしょうかね？

正直チンパンジーが百人一首を全部弁別学習で覚えたとして、まともに札取り合う勇
気は無いです。
プロの人はどうか知りませんが・・・

プロのカルタ取りは見てるだけで恐いです　鬼気迫ります
間違っても絶対一緒になんてやりたくないし出来ない

英語の本ですが、読んで見ます？
"Levels of Selection in Evolution" Laurent Keller
３章　The First Replicators
にのっていた話です。

>>257
＞Si・H・O・Nで構成された，珪素系の生物
あーそれ考えたことある(笑
珪素じゃあんまり複雑な分子が作れないんじゃないかなあ？
あとSiO2を吐く生物ってちょっと怖い。

化学のほうから調べたほうが早そうな。
こんな話とは違うのか？
ttp://www.sue.shiga-u.ac.jp/WWW/dept/butsuri/01takeyama/syokubai.htm

>>293
ちなみに○タートレックにはシリコンベースの生命体が出てきました。
酸を吐くという設定だったけど酸化シリコンだったかどうかは失念。
確か主食はタールだったような。

ネバーエンディングストーリーには石を食する岩石人間が出てくる。
ウルトラＱには金を食する（以下略

小松左京の小説ではくず鉄を食う（以下略

主食がタールだったらめちゃくちゃ炭素ベースじゃないですか・・
かすみを食って生きられるようになりたいな。

天然アミノ酸や糖のホモキラリティーは、化学進化における一つの謎である。
F. C. Frankは、自己触媒反応と阻害の組み合わせにより、鏡像体の偏りが
飛躍的に増幅する反応スキームの理論的考察をしている。さらに、M. Calvinは
著書「化学進化」の中で、有機物質から生命に至る化学進化の過程において、
「立体特異的自己触媒作用」を持つ分子の出現が生命誕生のひとつの鍵である
と述べている。従って、上記した光学純度の向上を伴いながら自己増殖する
キラル分子であるピリミジルアルカノールは、キラリティーの増幅過程に対し
１つの実験的モデルを提供したと言える。

ttp://a-yo.ch.a.u-tokyo.ac.jp/1999/reikai1/yousi/shibata.html
読んではいないが面白そうだ
ttp://a-yo.ch.a.u-tokyo.ac.jp/1999/reikai1/index.html#Anchor379424

ガンガン３００ください

キリ番前の連続投稿は「二歩」と同じで禁じ手にしましょう。

それにしてもキリ番巡回ソフトでも持っているんでしょうか・・・。

>298
そうなんですよねぇ。
だから覚え違いかもしれないけど、最初に見たときに「何でタール？」って思ったのも
覚えてるし・・・。
そのときすでに勘違いしてたのかなぁ。

この場合は狙って２９９を取ったわけではなく、
２９８に割り込みがあっただけだからセーフという方針で

「自然界における左と右」とか言う本で>>299の謎について読んだおぼえがある。
そのときの説明では「たまたま片方の光学異性体の生物が生き残った」っていう
なんとも残尿感のある説明だったようなうろ覚え。

Ｄ型ポリペプチドの人間よりは現生人類のほうが適応価が高くなるような
なにかの条件があったと想定するほうがまだマシな発想だろうに……

検索したら出た。この本やね。
マーティン・ガードナー
『自然界における左と右』
1971 紀伊國屋書店
Martin Gardner : The Ambidextrous Universe Left,Right,and The Fall of Parity 1964
坪井忠二・小島弘訳
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0083.html

ガードナーってどっかで聞いた名だと思ったら、
擬似科学批判の「奇妙な論理」を書いたのと同じ人か。

もっとふつうに言っちゃえば､心の理論を持ってる個体が感情移入可能な対象が生物で､さっぱりならないのがモノですが何か｡
アニミズム万歳｡

自他区別はどぉなったんだらう･･
ま､いいか｡｡

遅刻する｡｡

>>304　その可能性は多分、最初に検討されていると思われます。
で、特に有利となる要素はなかったのでしょう。
ただ、右なら右、左なら左でそろっていないの困る、という状況
があると調整ゲームになりますので、初期値次第でどちらかに
転ぶ、というストーリーはそんなに変じゃないと思われます。

>>308
いわゆる経路依存性(path dependency)って奴ですね。
初期値のわずかな差が、取り返しのつかない大きな違いを生み出す。
自然科学から社会科学にわたって、これから頻繁に使われるようになる
用語の一つでしょうね。

>>307
ところが「コイツには心があるだろう」と思うようなシステムを作るのは
以外と簡単。イライザや人工無能系会話システムに始まり、ホンダの二足歩行機にさえ、
「つい」心を感じてしまうのが人間。

話がずれたけれど、こんなのもオモシロイかも。

「自閉症者は動く図形に心を感じられない」
ttp://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/ronbun/triangles.html

その初期値の違いと、その後の経路のどちらに興味を持つかが
構造主義者と機能主義者の分かれ目なんですかね・・・。
初期値のぶれは全くの偶然である場合もあるから、そこに下手に意味を
見出そうとすると宗教と変わらないトンデモに陥ってしまう危険性もありますが。

＞「コイツには心があるだろう」と思うようなシステム
で、これをなりふり構わず振り回すと例の獣医のようになってしまう、とw

というか、看護婦さん達に見られている手前、あっさりと引き下がれないのでしょう。

あの人が維持しようとしているのは「心理板住人から見た彼女」ではなく、
「看護婦さんたちから見た彼女」の像の方だと思われるので、同じことが
あのまま永遠に続くのでは？

前掲書によると、レプリケーターがレプリケーターと呼ばれるのは
単に自己複製ができる、というだけでなく、バリエーションのある
情報を複製できるようになったときだ、ということのようです。
ここにいたって「戦略」の分化が可能となり、レプリケーターダイナミクス
が駆動し始めたようです。

自他区別は、レプリケーター間の分業によって複製効率の向上が
可能になったときに始まったようです。分業に参加するレプリケーター群
が「自分」であり、そうではないレプリケーターが「他者」です。
もちろん、レプリケーターが意識をしていたわけではありませんが
「他者」の中には分業に寄生する「Ｄ」戦略者が含まれている可能性が
あるので、やたらに他からレプリケーターが侵入してこないような
仕掛けが作られました。それが「細胞膜」です。
細胞膜は物質の濃度を保ち、内部での化学反応を促進する働きを持つと
ともに、他からのレプリケーターの「移住」を阻止する機能を
もっていたと考えられます。ジレンマ回避と自他の区別の必要性は生命の
の歴史のしょっぱなからついて回っていたようです。

免疫の話を仕掛けていましたが、免疫システムも自分たちの属する細胞群を
それに寄生して増殖するだけの細胞群（多くの病原細菌が該当します）の侵入
から防衛する機能をもっています。
免疫システムの負っている課題は、人間社会のサンクションシステムが負って
いる課題とかなりの程度パラレルです。免疫システムはさぼり過ぎても
いけませんし、厳しすぎて自分の所属する細胞群のメンバーを攻撃しても
いけません。人間のサンクションシステムも、さぼりすぎるとＤ抑制の
効果を持ちませんし、厳しすぎると単なる搾取になってしまいます。
（またＣにもＤにもサンクションを行うとＤ抑制の効果も消えます）
ちょうど良いレベルのサンクションがいかにして可能か、という問題を
考える上で、免疫システムについての考察はよい手がかりを提供して
くれます。

ぴかぁ〜の「生命思想」論　in　哲学板

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044900948/l50

閉鎖しちゃったサイト「公共料金とタワシ」の「isi」ってフラッシュは
河原の石ころが自分の人生を語るというシュールな内容だった。

俺には河原の石のほうがまだミミスジコウガイビルよりは感情移入しやすい。

ぴかぁ〜の「生命思想論」をどう思いますか？
素晴らしいですか？

>309>316
そうでつ。　石にも心を感じちゃうのが、アニミズムでつｗ
（当然、アシモにも感じちゃう可能性もありあり）
幼児はアニミズムの世界にいるが、色々な知識を学んでいくうちに、
そこから脱すると聞きましたが、ミームがない場合、生得的に備わった
心の理論はそれくらいいい加減なものでつ。
でも、この心の理論がないと、自閉症者みたいに適応度が下がる。
心の理論はポカミスも沢山やらかすけれども大事そうな訳でつよね。

その曖昧さを、心の理論は不完全だと捉えるのか、それとも
その曖昧さもなんかの役に立ってるのかもしらん…と考えるのか。。
その辺りに興味あったもんで。。

エンジニアの義理兄（バリバリ理系）と甥っ子の父子関係を見ていると、
なーんか合理的な情報伝達だけでは、子は育たんな〜というｎ＝1の事例（汗と、
「情動と感情のプロセスは合理性にとって不可欠である」という仮説
（190氏　「非合理的な欲望あるいは非理性的な反欲望」スレ>40のご指摘通り、
　トマセロではなくダマシオですた。　すみません。。）
が気になったからですた。。

適応度を下げる利他行動を取らせる機能が人間に実装されているかもしれない。
でも、これには実は究極要因として、なにか進化論的な合理性があるのかもしれない
という話になってたので、一見無駄と思える「人間の認知能力のポカ」にも、
なんらかの意味がある可能性もあるのかな？…と思いますて。

＞色々な知識を学んでいくうちに、そこから脱すると聞きましたが、
＞ミームがない場合、生得的に備わった心の理論はそれくらいいい加減

系統発生と個体発生がごっちゃになってるぞ。

>319
ご指摘のたうりでつ。
その辺りはまーおいてといて…って。。ダメでつね（涙。

まあそうはいっても乳幼児の発達が養育者との相互作用に依存する以上
系統発生とごっちゃでない個体発生なんかありゃしないわけだが

>>312
＞バリエーションのある情報を複製できるようになった
けれども、まだ遺伝子には書き込みきれない情報を伝える為に、
ミームを生み出す能力も生得的に与えられたっつー事で。。

あえて心の理論は個体発生だと思うのですが。。　生得的に備わったのは
心の理論を生み出すアルゴリズムって事じゃダメなのかな？
（ダメなよかーん…汗）

仮に心の理論が系統発生であったなら、
新しいミームに対する感受性が落ちるから、心の理論は個体発生で
なければならないとか。。
あはは〜。　こりゃだめぼ（涙。

322訂正
×　あえて心の理論は個体発生だと思うのですが。。　生得的に備わったのは
○　心の理論は個体発生だと思うのですが。。　生得的に備わったのは

自己複製子としての生命の出現からミーム獲得能力を持った
生物の出現までにはどう控えめに見積もっても
三十数億年くらいはかかっているわけなんだが……

………個体発生と系統発生がこんがらがってますた。。（涙。

心の理論は系統発生でつが、心の理論が完成するのは生まれてすぐではなく
遅延する…って事ですた（涙。

……サンクションの話からもずれてしまいますた。
それを考える上で参考になりそうな免疫系の話から、
生命の定義についての話になっていた訳でつね（汗

すいまへん。
話に戻してください。。

回線切って逝ってきます。

まあ、またーりとお話を続けていてください。
私は明日からしばらく日本を離れますので
また、帰ってきたら続きをやりましょう。

いってら

回線切った後携帯･･

>177氏
お気をつけて･･（涙
お土産よろすくでつ｡ ←意味不明

ども、ありがとうございます。
土産話なら、用意できるかもw
では！

お気をつけて．ぼんぼやじゅ．

もう発ったかな？いってらっさい。

ネットに海外って関係あるのかなあ｡バカンスか､いいなあ

>>333
国際学会かもしれないぞ。

最近はほんとどこからでのネットに入れるよね。
電話回線あれば一発。海外は電話代も安いしね。

>「立体特異的自己触媒作用」を持つ分子の出現が生命誕生のひとつの鍵である
>と述べている。従って、上記した光学純度の向上を伴いながら自己増殖する
>キラル分子であるピリミジルアルカノールは、キラリティーの増幅過程に対し
>１つの実験的モデルを提供したと言える。

生命の起源はやっぱり自己増殖可能な分子への化学反応というストーリーになるのか。
それがＲＮＡ分子まで展開されて生命へつながるという流れ？

進化関係のｶﾞｶｰｲ皆さん、参加してまつか？
（たぶん、てかｾﾞﾀｰｲ、メロンパンの先生いるはずでつよ。）

サル山のニホンザルに学ぶ進化生物学
同性と一時的に生活を共にするのは何のため？
http://www.appliedbiosystems.co.jp/website/SilverStream/Pages/pg33A1.html?NTNEWSCONTENTSCD=68619

>「進化生物学の基礎理論に誤りがあるのです」とRoughgardenは続ける。
彼女は、交尾の目的が子供を産むことだけでなく、他者との関係の構築、
強化でもあると提唱している。

これも語弊のある表現ですねぇ．．．．

「やりまくって子供をたくさん産み落とせばそれでOK」じゃないのは
生物学者なら誰でも知っていると思うけれど。とはいえ、オモシロイ話ですね。
どうもどうも。

>>286
主観を持っていることにすると何か問題があるのでしょうか。

>>317
生命思想自体わかりません。だれか要約きぼんぬ。
(せっかく2getしたけれど)

進化心理学もわかりません。
生物学と心理学でやっていること以外の成果はあるので
しょうか。アメリカで性差別を正当化する研究をして嘲笑された
くらいでしょうか。
進化心理学の観点から、感情の発生を進化論的に説明おながい
します。

＞進化心理学の観点から、感情の発生を進化論的に説明おながいします。

怒りと恐怖は比較的簡単だろうな。
獲物や敵に襲い掛かったり、逆に襲われたときに逃げたりすることで
生存の可能性を高めることができるから。

感情とは何かを定義しようとすると暗礁に乗り上げるけどな。

前にもどっかで話したような気がするが、感情の進化を
最初に論じたのはＣ・ダーウィンその人だ。いわく、
感情は進化の長い淘汰の産物であり、ヒトを含む動物は、
系統発生的に連続した感情に固有の身体反応、生理反応を持つ。

>>341
襲い掛かったり、逃げたりすること自体には感情を表明する
ことは必要ないと思われ。

感情について考えてみると、「怒る」は身体で攻撃するという
脅し、「脅える」は身体が負傷するという降伏の意味に使われ、
余計な暴力を振るう手間や、余計な身体のダメージをなくして
います。犬や猫などにも共通して通じますね。
人間は精神が発達しているので、精神的攻撃である「笑う」、
精神的防御である「泣く」がありますね。

「楽しい」は、何かを操り支配すること。
「嬉しい」は、何かに操られ服従すること。
強弱をはっきりさせ、上下関係を作るときには使われると
思います。

感情を表現することは社会的要請であると考えています。

それを持ち出すとクオリア問題へまっしぐらなわけだが。


【意識】心脳問題統一スレ【クオリア】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1037315869/

>>344
表明する必要は無いけど、生理的レベルでは起こっているでしょ。

>>347
襲い掛かったり、逃げたりすること自体はロボットでもできます。
生理的レベルでもいいので感情が起こるのがなぜなのか、
ということです。

これでも読め。
そのテの疑問への論考はだいたい書いてある。

「ロボットの心　７つの哲学物語」柴田正良

>>349
前スレに要約がありましたね。

あれは要約とは言い難い。要点を引用しただけだ。
読むんならちゃんと現物を読んだほうがよい。

つーかさ


あれは難しすぎて要約なんかできねえんだよ（泣

ロボ氏が泣いているのを初めて見ました。。（ガーン。

私も読みかけなのでよく分からないですが、ダマシオさんは、
情動と感情は生体調節が顕著に表れたものという見立てをしているようでつ。

身体的変化が起こると、その存在を知るようになり、その展開を連続的にモニターする。
この連続的なモニタリング・プロセスが、感情の本質と見ているようです。

情動（特定の脳システムを活性化する特定のメンタルイメージと結びついた
一連の身体状態の変化）の反応を構成するすべての変化を経験することから感情が生起する。
このような感情を情動的感情と呼び、
情動に由来しない感情を「背景的感情」と呼んで区別してみるそうな。。

背景的感情の方は、何よりも先に起きていると考え、快・不快として知覚される
事はあっても、情動的感情のように浮き沈みは激しくないと仮定しているようですが。


汗。

あまり難しく考える前にとりあえずジェームズ＝ランゲの末梢説と
キャノン＝バードの中枢説くらいは基本として押さえとけ。

泣けぬことは……哭くより悲しい……。

御意｡｡
携帯からなんで後日ゆるりと調べてみます｡

利他行動には皆様興味はないのかな?
免疫系統のサンクションシステムを参考にして
人間社会のサンクションシステムの程よい厳しさを計算しようとした
壮大な試みは･･･｡

>>356
免疫云々の話は漏れも興味があるが、177氏が帰ってこないと話が進まない罠

>357
同志はけｰん｡
ちと安心しますた｡｡

免疫系については､テロメアの話くらいからストップしてたのでつよね｡
人間の身体のアナロジーを人間社会を考える上で参考になるのか?という指摘について話していたのは良いのでつが
進化論検証もはじまり､･･（略

またｰりよろすくでつ｡｡

邪魔するにゃ
免疫の話しは俺も生成の立場から興味があるのにゃ
もはや古典にゃが、これ読んだかにゃ？
http://www.nobel.se/medicine/laureates/1984/jerne-lecture.pdf

>>356
僕は、利他的行動と利己的行動は単なる視点の違いであり、
どちらの見方もできると思っています。
すべて利他的行動と考えるなら、まずは自分が産まれた理由
は何かと考え、それは環境が自分を作ったのであり、環境が
自分を必要としているのだとして、自分に備わっている機能、
能力を発揮することが環境（周り、または自分以外の存在）の
ためになるとすると、自分を守る行動もすべて利他的行動と
言えます。
しかし、がむしゃらに暴れることが最大の能力ではなく、
世の中をよく理解して、自分をコントロールしなければ能力を
発揮できないので、自分に理解できる範囲を個とすれば、
結局すべては利己的行動と言えると思います。

視点の違いであり、どちらの見方もできると思っています。

パソコンを窓から投げ捨てろ

を、お願いします。

いや……視点っていうかね……定義……

＞僕は、利他的行動と利己的行動は単なる視点の違いであり、

てゆーか，このスレで俺に突っ込まれるとはかわいそうなヤツだな．
とりあえず，ピアジェの動機論ぐらいは押さえとけよ．

>>363
なにがどういう突っ込みでしょうか。

あぁ，失礼．ツッコミというわりにはわかりづらかったでつな．

要は，あなたが>>360で書いたようなことはとっくに議論され尽くされているということ．
DQSゆえ，>>363で「ピアジェ」と書いたこともちと怪しいのだが，
利他的行動についての動機論的アプローチはすでに棚上げになっていたはず．

>>362はその辺に関するつっこみだと解釈していますが何か？

>感情を表現することは社会的要請であると考えています。

社会は人のだけのでなく、原始生命にだって社会はあるというか、
社会をもたない生命があるのか。
それを進化論的に展開することはしごく普通のことだと思うけど。

>>365
僕も議論し尽くされていることを言いたかったのです。
ステ助さんが何度も質問されてますから。
定義でもいいのですが視点の違いとしたのは対象である
行動自体は同じ行動であることを言いたかったのです。

ピアジェの動機論と利他的行動が関係あるのでしょうか。

感情観察を中心に、進化心理学や霊長類学（ドゥ・ヴァール含む）の視点に
文化人類学側から疑義を提示している本
「感情の猿＝人」菅原和孝著　弘文堂　2002年
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4335000529

>>367

進化生物学の文脈で「利他的行動」が定義される場合、動機や主観は
いっさい関係ありません。単純に「個体の利益を下げて他個体の利益を
高める行動」と定義されます。「長い目で見て、利他的行動をとった
個体の方が高い利益を得るのか？あるとしたら、どんな場合か？」が
研究されているのです。

故に、進化生物学の文脈では「利他的行動≠利己的行動」です。
主観とか哲学的な定義は、別の問題です。分けて考えましょう。

＞感情を表現することは社会的要請であると考えています。
＋
>>368

感情のもつ「個体内での機能＝行動調節」だけでなく、「個体間での機能
＝感情表出を通じた内的状態の読みとり/漏出」の機能は、90年代以降、
心理学では「transactional psychology of emotion」というタイトルで
研究されてます。

また、進化心理学者も「感情が社会的場面でもつ機能」に関心を持ち始めて
いますし、ホットなトピックではありますね。データ集めやモデル作りは
これからでしょうが、ここが進めば、不毛な「感情の普遍性vs.文化依存性」
論争にも影響が及ぶ気配が．．．

ともあれ、感情を考える上で大切な話ですね。

>>367
「利他行動はつきつめれば利己的行動になるのではないか？」というテーマが
議論されつくした結果、不思議だという事がわかりますた。
そこから、「では何故このような利他的行動は存在するのか？」を進化心理学的に
議論しませう…という話になっています。
その方法として、進化ゲーム理論を使っているようでつ。
利他行動の話の背後には、社会規範の進化を考えるというテーマが存在しており、
これは壮大な野望だと思って、非常にわくわくしているのでありますがｗ

177氏がいない間、自分で勉強してても良いので、
他のお題になってもしょうがないかーとは思うのでつが、
皆忘れてしまったのかな？とちと不安になり、>>356のように
聞いてみた次第でつ（汗汗。

私も素朴心理学的に、利他行動はつきつめれば利己的な行動になると思っていましたが、
それではちょっと具合が悪い事に気づきますた。

例えば、電車のホームから落ちた人を目撃したとして
自分の身を危険に晒してまで助けようとするか（利他行動）、
危険なので初めからやらないか（利己的行動）
という行動選択の場面に立たされた時、
この二つは、視点を変えても同じ行動であるとは思えないからなのでつ。

>>367
そのレビューではさっぱり分からん。
主張の要点だけでも紹介してくれんか。

間違えた。>>368な

たしかにこのスレでやってきたような議論では動機論的アプローチは棚上げだが、
社会生物学者が動機を無視して利他的行動を定義するのはおかしいとドゥ・ヴァールは書いてたな

>>366
「社会」あるいは「社会性」の定義および原始生命の社会の実例を希望ヌ

ドナもいってるが、利他的行動は実は利己的であるとかいう解釈は
いちばん最初に出てくる意見で、ぜんぜん目新しい発想でもなんでもないので悪しからず

>374
そうですね。
前スレでは、利他行動の動機を（主観的）効用とし、
この（主観的）効用を促す（利他行動を促す）なんらかのメカニズムが
実装されているのだろうという仮説を立てますた。
しかし、これについての研究の成果を後10年以上は待たねばならないと聞き、
一時棚上げにしますた。　
ここまでは至近要因の話でつ。

利他行動の究極要因を検討する為、進化ゲーム理論の話になり、
第１次水準の免疫系統のメカニズムから、なにか手がかりがないのか？
という話になった訳で。

社会規範の話が始まったのは2003/1/12ですので、
もうすぐ2ヶ月になるのですね・・。

377訂正
×　前スレでは、利他行動の動機を（主観的）効用とし、
○　前スレでは、利他行動の動機の一つを（主観的）効用に拠るものとし、

いずれにしても、なんとも曖昧な説明ですが（汗。

この辺りの話については、幼児には、社会規範を守ろうとする志向性はあるのか？
という検証を進めようとしていた時期もありますたね。

>>373
　要旨だけで話してもどうだか
　たまには現物を読むまで話を保留するのもよし（--特に文化人類学の現場にうとい人）
　現場とメタの対立もからめている本だし
http://www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/20021208ii08.htm
4月24日シンポ
http://sortes.hs.h.kyoto-u.ac.jp/sojin-sympo.html
5月10日シンポ
http://www.iamas.ac.jp/~yoshioka/jass/jass23/23rdconf.html

>359
規制緩和されたのですね。
よ、読んでないでつ・・（汗
情報ありがとうございます。

正直、読む本は他にたくさんあるんで……
格別興味があるわけでもない本にまで手は出ない。

見る限り、別に進化心理学や霊長類学と対立点があるようにも思えんが。

>>379

この人、99年の進化人類学会でも同様の講演をしていたそうだけれど、
「非難の対象」が、ずいぶんとステレオタイプ化されてますよね。
相手を非難するときに良く使われる戦略ですけど、相手の悪い側面だけを
徹底的につついてるように思います。この人が指摘していることは当然な
話ばかりだと思います。

ttp://anthro.zool.kyoto-u.ac.jp/evo_anth/symp9907/sugawara.html

けど、ここで書いていることが「提案」じゃなくて「非難や否定」であるなら、
進化心理学や霊長類学をやってる人たちは、それを知らないほど、頭の悪い人
たちじゃないですけどね。

>>382
同じ京大の西田利貞氏、山極寿一氏などとの交流もあり、
３年前（99年）よりはいくらか切り込んでいると思われ。
日本の霊長類行動学や進化心理学は
彼の疑問に対してまだ充分な答えを返せていないのかも。

>>369
そのように区別しても、利己行動や自滅行動の不思議さと
かわらないのではないでしょうか。
生命は欲求の充足を行っていて、生命の振る舞いは
そのための手段というのが前提としてあるのでは。

>>371
もちろんこの二つは違う行動ですが。
＞自分の身を危険に晒してまで助けようとするか（利他行動）、
これは自分の信念に従った行動で、本当に他者の為になって
いるとは言い切れない、ということで利己的行動とも言えます。
＞危険なので初めからやらないか（利己的行動）
例えば自分が医師だったら、医師として働いた方が他人を
助けられます。

信念は（主観的）効用として下さい｡
自分の適応度を下げ､他者の適応度を上げる行動を利他行動と定義しています｡

出勤中なので手短になりますが

自分の適応度を下げ他者の適応度をあげようとする行動も､利他行動と呼んでます｡ （私は｡ 進化生物学的には分かりませんが）
前スレが落ちてなければ良かったんでつけど｡｡

医者が､複数の人間の命を救おうとする行動は､
他者の適応度を上げても､自分の適応度は下げていないので､
ここでは利他行動と呼びません｡

利他行動は不思議ですよね?

前スレ補完
ttp://yami.plala.jp:774/upnop/data/yami1964.doc

>>388
乙。でも>>14の補完の方が軽くて見やすい。

　 　　||
　ノ⌒||^ヽ
彡/‖￣ ヽ
　|　|`====′
　|　|＿＿｜
　凵 ＃＃ヽ
　∪＃＃＃ゝ
　　^Ｔ TT´
　　　| ｜|
　　　「 「 |
　　　し'し'

>>14のサイト昨日つながらなかったんですが
うちのPCが原因だったようです｡
紛らわしいレスしてしまい､すみません･･･｡

390がなんだかとっても怖いんですけど。。

前スレをしばらく読んでみた。。
自分のレスで読みにくかったりして、……なんか色々泣けてきた。
そしてほかの方々の我慢強さに気づきますた・・・・・・・

>>385
主観的効用というよりは、精神が肉体を律するという考え。
肉体の自滅行動について考える場合は、その上位に
位置する精神の存在を想定しなければ、説明不可です。

>>387
利己的行動は不思議ではなく当たり前なのでしょうか。

利己的遺伝子理論を知らんか？

とりあえず「肉体の自滅行動」?の話はしてないんでつが｡
利他行動＝自滅行動でないですし｡
｡
書きぶりから察するに､デカルトの心身二元論を信じていらっさるような予感｡｡

>>395

＞とりあえず「肉体の自滅行動」?の話はしてないんでつが｡
＞利他行動＝自滅行動でないですし｡
利他行動だけわかれば他の行動についてはわからなくても
いいということでしょうか。他の行動も同時に説明されるべきと
思うのですが。

＞書きぶりから察するに､デカルトの心身二元論を信じていらっさるような予感｡｡
そうです、そこからヒントを得てます。でも感情についての説明
なども『情念論』そのままではなく自分の考えもあります。

>>396
あなたね、ここは心身一元論に基づいた科学的アプローチで利他行動を話すスレ。
哲学的アプローチもそれはそれで興味深いから、お望みならスレ立てれば？

うどんについて延々と議論しているところに突然やってきて
「なんで蕎麦のことは無視するんだ」と言っているようなもの。

>>397
心身一元論を否定しているわけではないです。それで
利他的行動を説明できるならそれでいいと思います。

>>307の>アニミズム万歳　は、冗談でつ。
というか、どうしてアニミズムのようなエラーを起こすのかって話の
つもりでしたので。　念のため・・。

「〇〇とは何か？」と素朴に問うても一息に説明できないので
〇〇は進化の産物という仮説を立て、その仮説によりどれだけの事が
導き出せるか？という話をしているのでつ。
〇〇として、今まで上がってきたお題は、心、怒りの感情、利他行動、等様々です。

全てを進化心理学的アプローチで語ろうというのではなく、進化の産物と
思われる行動や現象を扱っています。

進化心理学スレなので、進化心理学的アプローチでおながいします（涙。

そして、その仮説により、論理的に導き出されたものを
検証すればよいわけでつ。

今のところ、利他行動は不思議だ→進化生物の仮説によると、
これは利他行動を促すメカニズムが実装されていると導き出せる。
（前スレまでの流れ）

では、利他行動を促すメカニズムとは？　→神経科学などへ引き渡し

科学的に導き出されたものを裏付けられれば、
進化論は更に強度を増すのでつ。
そういう作業を繰り返しているとおもわれ。
そして科学的裏づけを持って人間の行動や機能の一つが説明されるというのは
ドエライ事でつ。
その成果は多分野へ繋がります。　（社会科学にもｗ）

と素人的にはそう思っています。

自然科学だってデカルト抜きで成り立つわけじゃねえけどな

>401
先刻承知でつ｡
それは､ロボ氏もご存知のはず｡｡

座標幾何学の祖にして合理的思考の先駆け､婦女子にも分かるようにと書物を記した人｡

ガリレイには及ばなかったが､多くの分野を手掛けてますた｡

デカルトは心については脳の松果体を通じ精神が肉体を統御していると考えていたようでつ｡

私は心については､他者の先読みツールという仮説を受け入れ､
クオリアや心があると私達が信じる事については､
なんらかの適応価があるのだという仮説を基にしていまつ｡｡

科学はロックだ。そして科学的アプローチがどうだとか言ってる君達もロックだ。

要するに、あちょーの主張がデカルト以来の理性主義、すなわち大陸合理論――
ライプニッツ−カント−ショーペンハウアー−ニーチェという一連の系譜に立脚するのに対し、
我々はジョン・ロック以来の経験主義、すなわちイギリス経験論の系譜に立脚している。

……しまった。コピペして推敲している途中で送信してしまった。

>私は心については､他者の先読みツールという仮説を受け入れ､
クオリアや心があると私達が信じる事については､
なんらかの適応価があるのだという仮説を基にしていまつ｡｡

ついでだし、こんなヨタ話でも。知ってる人は知ってるけれど。

実験です。目の前にディスプレイがおいてあります。画面が一度パッと点滅したら、
それを合図にして数字を言います。数字は何でも良い。そのとき、自分が適当に
思い浮かべたものを実験者に報告するだけで良し。

とても簡単です。で、参加者に実験の後「どうして〜の数字を思い浮かべたのですか？」
と聞くと、自信をもって「自分は〜というルールに沿って数字を選んだ」とか、答えます。
何も曖昧なところはないし、自分の発言にも自信を持っている。

ところが、実験には仕掛けがあり、画面が点滅するときにある数字を閾下（意識的
プロセスで知覚できないほど短い時間＝参加者はそんなものが提示されたことさえ
知らないし気づかない）。

そして、参加者が「自分で思い浮かべた」と信じている反応は、ほとんどこの「閾下で
呈示された数字に一致していた」。参加者は、そんなことに全く気がついていなかったのに。

で、こんな話が面白そうだと思ったら、迷わず下条信輔「サブリミナル・マインド
（中公新書）」をゲット。

>ところが、実験には仕掛けがあり、画面が点滅するときにある数字を閾下

で呈示する。

失礼。

大陸合理論というのはライプニッツとかパスカルとか……まあいいや

デカルトの主張の要は理性が超越論的原理であるというところにあるのであって、
いまさら松果体がどうたらなどということが重要なわけじゃない。
ともかく、これに対してロックは、理性は経験によって生じると説いたわけだ。

哲学史の上ではこの先でまたカントが純粋理性を批判したりなんだりといろいろあるわけだが、
ともあれ、あちょーもぴかぁーも、基本的に理性は超越的であるという立場で論じ、
我々は理性が環境から発生――系統的にも個体的にも――するものだという立場を取っている。

すれ違いが生じるのはこういうことであって、哲学と科学が対立するわけじゃない。
そこんとこよろしく。セプテンバーよろしく。

かくいう俺はタオイストだからもちろん理性なんか信じないがな。
宇宙マンセー

ところで利己的遺伝子理論は理性主義に対するものごっついアンチテーゼだ。
ドーキンス自身も苦悩したんだろうなぁ。人間は遺伝子の陰謀に逆らうことのできる
理性という能力を持っている、なんて寝言言うんだから。

自滅行動というか自己犠牲（サクリファイス）は俺が大分前に論じたけど、
これが発生するために「精神が肉体を超越」している必要なんぞ別にない。
精神とは肉体の機能だ。それ以上でもそれ以下でもない。

（＾＾）

ｵﾛｵﾛ(ﾟﾛﾟ;))((;ﾟﾛﾟ)ｵﾛｵﾛ
http://hkwr.com/
http://hkwr.com/bbs

>405
それは､ひょっとして私が洗脳されているという事の比喩でつか･･?（汗
受入てるだけなのでつが｡
心は仮説構成体でこの世は夢っつｰ自分のスタンスとも相性良いし｡
機能は現実ですけど｡

>>403
松果体うんぬんの話を持ち出したのは､超越論的原理は､異端審問を免れる為の隠れ蓑であったと邪推した事があったので｡｡
ほぼ同時代のガリレイは地動説を唱え断罪され､1997年頃（うろ覚え）になるまで許されなかった訳でつし･･｡

ロックの経験主義というのは正直よく分かりません｡
確かに経験主義は科学となじみ易いとは思いますが･･｡

学問としての心理学＝イギリス経験論？
実存心理学・素朴心理学＝大陸合理論？

訂正ですた
科学はロックの経験主義というのが分からないの間違いでした

>>400
俺も科学的裏づけがされることに期待しております。
利己的行動には裏づけはされたのでしょうか。
>>402
＞私は心については､他者の先読みツールという仮説を受け入れ､
例えば世界はネットワークで繋がるだろうと先読みしても、
それをしようとするのも心では説明にならないです。
>>409
＞精神とは肉体の機能だ。それ以上でもそれ以下でもない。
機能は装置の上位にあります。生命は欲求を充足するという機能を
持った装置では？

じゃあなにか、「バールのようなもの」の機能は
「バールのようなもの」の構造の上位にあるというのか。

生命の機能が「充足の欲求」にあるというのは一面に過ぎんなぁ。
充足の欲求は、機能を働かせるための機構の一部に過ぎん。

パスカルを激怒させたデカルトによる神の存在証明は
無神論者である彼が批判者を煙に巻くためのものだと
昔読んだ文化史のテキストに書いてあったな

ちなみに機能と構造があたかも別々に存在しているかのように認識されるのは
まさしく我々の脳がそのような性質をもつからに他ならない。ｂｙ養老孟司。

>>413
経験主義そのものが近代的自然科学のルーツの一つ。
イギリス経験論は重要だが、そのひとつに過ぎない。
大陸合理論は形而上学であるからして、素朴心理学とは違うぞ。

実存主義・現象学は経験論に対する合理論からの再挑戦なんだろうな。
俺にはよう分からんのだが。

精神の働きにしちゃえば一気に説明がつくだろうけどそれをせずロジックで詰めていくストイックなやり方のほうが好みでつ｡
説明しきれない範囲を狭めていき､残る範囲をまず見定めるって方が｡
今までのレス見ると､あちょｰさんにとっては､自滅行動も利他行動も利己的行動も区別する事に興味はないみたいでつね｡｡

哲学的営為というものははなぢがでるほどロジカルでストイックだぞ

俺ははなぢが出すぎたので、哲学板に出入りするのは止めた。

なるほど。

おかえり


それとも旅先？

ども。一応日本です。
まだ携帯なので、とりあえず記念かきこしました。

俺が哲学より自然科学を好むのは、科学というものが、
ドブネズミみたいに美しいからだ。

弁天様みたいな完璧な絶世の美女よりも
どこかに不完全さを抱えた人間のほうがいいと
光源氏も「雨夜の品定め」で言ってることだしな

予想以上にお早いお帰りでｗ
いや、喜んでるのでつが・・（涙。

哲学ははなぢが出るほど（略）でつか……（汗
なんか難しそうでつものね・・（涙。
哲学やってた子に哲学向きだといわれた事がありますが、
そりゃねーべ……と思ったことがあります。　はい。

ステ助には向いてないと思う。

まだ、転戦が続くのでゆっくりは書き込めませんが、
とりあえずここまでの分は読みました。ステ助さんがまとめを
やってくださってたのですね。乙です。

>428
それを言ったら、他の何にだって向いてなさそうな訳ですが…（鬱氏。涙。

>429　どうもでつ。　
無理せず、でもよろすくお願いします。。　←矛盾。

＞あちょーさん
とりあえず進化心理学スレで、なぜして哲学的アプローチをされたいのか
分からないだけで、別に哲学を否定してる訳じゃないのでつ。
アプローチが二つもあるとスレが混乱してしまうと思うので・・。
哲学関連スレであれば、色々お聞きしたいこともあるのでつが、
なにぶん私は、頭を切り替えるのに時間かかるので。。
もしあちょーさんの考える情動論を心理学とかと絡めたければ、
新スレか、ストップしているスレのリサイクルされてやってみるっていうのは
如何でしょうか。。？　　　

……と提案してみたりして。。（僭越な予感もしますが。。汗汗）

>422
>哲学的営為というものははなぢがでるほどロジカルでストイックだぞ
そうなのでつか。。
実は哲学板の人には色々お聞きしてみたい事もあります。
でもナイーヴな質問は受け付けてもらえませんでしょうかねぇ・・？

あう…。　情動論ではなく、情念論でした。

せっかくよその板から人が来てるのに「進化心理学の話以外するな」なんて了見の狭い話もないだろうよ。
話題なんてものは何がどうなってどっちに転ぶか分からんもんだ。

>433
うん。　了見は狭いと思いまつ。
177氏が留守中というのもあり、気張りすぎますた（汗。

でも、ロボ氏は討論が好きだから良いかもしれないでつが、
検証はもう無理ぼ…になりますね。
まぁ、また話を戻したりできますからいいんでつけど。
御心のままに・・。

検証などという論理的手続きはここでは下位の作業に過ぎない。
まずは思索することだ。そこから哲学は始まる。

われわれの尊厳のすべては考えることの中にある。
われわれはそこから立ち上がらなければならないのであって、
われわれが充たすことのできない空間や時間からなのではない。
だから、よく考えることを努めよう。ここに道徳の原理がある。

パスカル　『パンセ』

そいでもって、検証をやらない思索は、思いつきのままで止まってしまうわけだが。
今は検証の途中だったと思われ。

というか、言いたいことは、ロボ氏のスレに書いておきまつ。。

哲学屋の相手をするときには、そういう信仰の表明自体、無駄。
まあ、だからおまえには哲学は無理だと言うのだが。

黒猫の登場初期にも言ったことだけど
異分野の人間と対話するときに、相手を自分の土俵に入れないと
議論ができない、というのならそいつは議論する能力自体がない奴だ。
両方がそれを貫くなら永遠に平行線だし、学際交流など成り立たない。

まず相手の話に耳を傾け、相手の論の立て方を理解し、
相手と自分の相違の中から自分自身の性質を発見する。
喧嘩を売るならこの後だが、ここまででも十分に有益な対話が可能だ。
まあ、俺にとってここでのあちょーの話は目新しいものではないが。

＞438
あのーとりあえず、、ロボ氏のスレへ書いておきますた。
＞異分野の人間と対話するときに、相手を自分の土俵に入れないと
＞議論ができない、というのならそいつは議論する能力自体がない奴だ。
その通りでつ。
しかも私は進化心理学プロパー（ってないだろうけど新しい分野だし）じゃないし、
初学者でつ。
無理ですぼ。

それから、あちょーさんにケンカを売る気はなかったでつが。
一緒に進化心理学やってくれるのかと思ってますたので。
見てもらえば分かると思いますが。。

あちょーさん、ステ助さん

「心ってどこにあるのかな？」を活用したらどうでしょう？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026900386/l50

ここもいいかも。

心へのアプローチ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038541875/

自然科学は、人間が（一般には動物が）外界についての情報
（特に因果情報）を収集して適応度を上げていく行動の延長上に
発達したものだと考えられます。それゆえ、私は自然科学の本質
として「何かをしようとするときに役に立つ知識の集積」という
側面を重視します。
そう考えると、人間がなにゆえ哲学を生み出したのか、の方は
簡単に説明がつかなそうだけに、より興味深い問題であると言う
ことができるでしょう。いずれは、ここでも考えてみても面白そう
なテーマではあります。ただ、今は時期尚早かもしれませんが。

>>442
＞自然科学は、人間が（一般には動物が）外界についての情報
＞（特に因果情報）を収集して適応度を上げていく行動の延長上に
＞発達したものだと考えられます。それゆえ、私は自然科学の本質
＞として「何かをしようとするときに役に立つ知識の集積」という
＞側面を重視します。

『Science and Human Behavior』の出番か？

カントに言わせれば、形而上学というのは、
自然界を認識するための道具だった「悟性」を
誤って超自然的領域に適用したもの、だそうな

カントの認識論は構造的認識論であり、
自然界を認識するためにはこのような構造が必要だろう、
というところから議論が組み立てられている。

カントの認識論はローレンツのいう「生得性」や
認知心理学における「認知構造」にも通じるもので、
現代認知心理学の源流と言われるのも肯ける。

>>420
イギリス経験論が科学で大陸合理論が形而上学というのは
何故でしょう。デカルトが自然科学的だという見方もあります。
大陸合理論-イギリス経験論論争は、古くからある客体-主体
論争だとされているようです。大陸合理論は客観論であり
イギリス経験論は主観論です。主観と客観については哲学板に
書いたのですがどこだったか…
大陸合理論は客観的事実を説明できると自信たっぷりなのに
対し、イギリス経験論はありのままの事実を否定する現実逃避
という心理が働いているのかも。当時のイギリスの内乱、政治
不安が関係しているかと。

>>421
利他行動、利己的行動のそれぞれに対する異なるロジックを
持っているということでしょうか。
生命は欲求を処理する装置であり、欲求を処理する行動をとるという
ロジックを持っているというのが俺の考え。
自分より他人の方が欲求を処理できると判断した場合に利他的行動
になってしまうのでは？

カントといえば、>>360はアンチノミー論法を使ってみただけなのだが。

>>447
確かに生理的レベルではどちらも「欲求を充足させる」という意味で同じだが、
適応レベルでは生存率が異なる。

>>447

ズバリ、>>449に書かれた通りです。>>369で「主観と客観を分けましょう」と
書いたのと同様に、ここでも「（生理的）欲求と適応度を分けましょう」と
言っておきます。

科学における原理の一つとして「どんな現象でも必ず説明できてしまう
原理には意味がない」というものがあります。あちょーさんが「欲求」
という言葉を使うときも、これと同じようなことが生じています。

「利他的行動を欲求していれば利他的行動が生じる。利己的行動を欲求
していれば利己的行動が生じる。故に、いかなる行動も、欲求が生じたから
生じたのだ」、と。

けど、「科学者」としては、これで満足できないんですよ。だって「なぜ」
そんな欲求が生じるのか、これでは説明されてないから。だから、ここで
「行動がもたらす（物質的）コスト・利益」に注目するんです。そして「物理的な
コストをもたらす行動をとるような欲求がなぜ生じるのか？」を考えていく。

別の言い方もできます。「なぜ利他行動を適応という言葉で説明しようと
するのか？それは、欲求に基づいて説明することに不満を感じるから」、と。
つまり、知りたいことが違うのだ、と。

分らないことがあったら、また聞いてみてください。

ついでに、このスレも参照されたし
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046694926/

＞カントの認識論はローレンツのいう「生得性」や
認知心理学における「認知構造」にも通じるもので、
現代認知心理学の源流と言われるのも肯ける。

「カントが何を言ったか」ではなく、「現代の認知心理学の知見に基づけば、
何が新しく言えるのか」、「現代の認知心理学が見いだしたことが、カントを
越えていないとしたら、それはどのような点なのか」、「カントの視点を認知
心理に適用したとき、どれほど新しい研究対象が生まれるか」、といった「先に向かう」
ことを目指した話ならば、いくらでも乗る。

本当に先に進めるかどうかは、やってみないと分らない。が、先に進もうとする
気持ちをもった人間と話をしている時が一番楽しい。個人的な話だが。

ところで177さん、これ↓

ttp://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0630443100v1

「グループが死滅する」という部分まで組み込んでるそうです。

＃こんな具合に、このスレでされている話は、決して
「誰かがやってしまったことを繰り返す」だけのモノじゃない。
本当に、目の前で、世界の研究者達が一歩一歩進んでいて、抜くか
抜かれるかの競争をしている分野の話。「多様な分野の研究者が、
リアル・タイムで動いているのが否応なく目に入ってくるから。
いや、リアル・タイムで目に入れないと、自分の仕事が先に進まない」
からこそ、楽しさがある。

　　　　　　

そう、前にもちょっと触れたが、合理論抜きでの自然科学などあり得ない。
理性を疑いつつも、それに頼らなければ成り立たない、それが科学のジレンマ。

＞イギリス経験論はありのままの事実を否定する現実逃避
そういうことをいうならこちらはこれだ

結局、このような永遠に変化しない原理は千変万化する現実世界に耐えられない
弱者によって作り出されたのであり、これもルサンチマンの産物に過ぎない。

ニーチェ　『善悪の彼岸』

>そう、前にもちょっと触れたが、合理論抜きでの自然科学などあり得ない。
理性を疑いつつも、それに頼らなければ成り立たない、それが科学のジレンマ。

そんなことをとっくに分っている人間達がいるスレで、わざわざそんなことを
書かなくてもよろしい。

＞結局、このような永遠に変化しない原理は千変万化する現実世界に耐えられない
弱者によって作り出されたのであり、これもルサンチマンの産物に過ぎない。

そしてこのような言葉は、何も生み出さない。何かを生み出そうとする人々に
とっては、「永遠に変化しない原理」は、仕事をする上で便宜的に持ち出さざるを
得ないものでしかない。

このような言葉は「永遠に変化しない原理」を信じて疑わない人間に言うのが良い。

横レス失礼。

さて、近代合理主義を批判しつつマルクス、
ニーチェを持ち出したら、次はこれしかないよなぁ。

われわれは心的なものと意識的なものとを同一視するのに慣れているが、
心的過程というものは、それ自体としては無意識的であり、意識的過程は
心的活動全体の単に個々の作用にすぎず一部分にすぎない

フロイト　『精神分析学入門』

>>生命は欲求を処理する装置であり、欲求を処理する行動をとる

イドの快楽原則はエゴの現実原則との間に往々にしてコンフリクトを生じる。
この人格モデルの是非はともかく、人間は必ずしも自己の欲求に
忠実に動いているわけではないという認識はもはや常識だ。
人間はしょっちゅうフラストレーションに陥るし、それが元でぶっ壊れもする。

さて、NGワードか何かを使っているのか、>>440-441が目に入らない御仁には、
なにをどう伝えれた良いのか。

認知心理学の源流とか言われていても、カント自身は心理学を否定している。
ぴかぁ〜が言ってた「理性の進化を論じる理論なんかあり得ない」という主張は、つまりこれだ。

合理的心理学は、われわれの自己認識になにものかを加えるところの
学説（Doktrin）として存在するものではなく、教訓（Disziplin）としてのみ
存在する。すなわちそれは，この分野で思弁的理性に越えてはならない
限界を定め、そうすることによって一方では理性が魂のない唯物論の
懐に身を投じないようにし、他方では生活上われわれにとって何根拠も
ない唯心論のうちをさまよって道を失うことがないようにするものである。
この意味でそれはむしろわれわれに、理性がこのような現世を越えた
好奇的な問題にたいして満足のゆく答を拒むという事実を、われわれの
自己認識を効果のない幻想的な思弁から有効な実践的使用に向けよ
という示唆とみなすように警告するものである。

『純粋理性批判』

さて、心の理論を持たない子供達に良く見られる「平行遊び」が終わるのか
どうか分らないが。

＞「理性の進化を論じる理論なんかあり得ない」という主張は、つまりこれだ。

まず、哲学ド素人がこのようなステートメントをみてまず最初に感じるのは

「自然言語で作られた議論である以上、文章内における要素の定義が不明瞭で
恣意的な解釈が常に可能。故に、このようなレベルで議論することで、温故知新
以上の何かが得られるのか不明。ゲーデルの不可能性定理やアローの不可能性定理、
解釈上の恣意性を許さないレベルで議論がされているのならともかく」。

哲学はすばらしい。往年の哲学者達の思想を「学ぶ」ためには特殊な訓練が必要とされる。
正確な解釈をするためには、思想間の関係性などを学ぶ必要もある。

だが「いまここでカントを紐解くこと」は、「理性の進化を論じる理論」が
あり得るかどうか分らない、という（このスレにいる人間なら）当然分っている
こと以上に、何を示すのだろうか？

私見だが、「哲学を自分のハク付け」に使うべきではない。よく知らぬ相手に対して
「哲学用語、哲学者の名前」を持ち出すことは、機械スレの１が最後の場面でやって
いた手口だった。しかし、彼はそこに達するまで、自分の言葉だけで自分の考えを
語ろうと努力し続けていた。

当然、数学ばかりに頼った議論は、哲学者が見いだした大切な「何か」を
見落とすことに繋がりかねない。しかし、前世紀において、数学と哲学が
融合し、旧来のトピックに光を照らした良き例が存在する。

それは「正義論」と呼ばれる分野である。

前史については多くを語らないでおく。「希少な財を社会の中でいかに
分配すべきか」という問題を、経済学者はバリバリの数学を使って考え始めた。
発展の背後には、ゲーム理論の発展やアローによる規範的経済学などの存在がある。

これに対して哲学者も偉かった。数式一杯の論文を読み、簡便ながらも数学を使って
敢然と立ち向かい、経済学者に特有の「浅い前提」や「理論の狭さ」をつつき始めた。
やがて経済学者の側も、哲学者が主張することを自ら数学で表現し、自分たちの研究に
組み込み、逆に論理の隙を突いたりする。

今世紀に入っても、両者が隙間なく融合された訳ではない。しかし、この
相克は、２０世紀の正義論を、それ以前の議論が達し得なかった遙かな高みへと
押しやった。実際、現代の標準的な正義論のテキストでは、相当の部分が２０世紀
の議論に割かれている。

＃これこそ、「現代に生きる」哲学の目指すべき、一つの道であると感じる。
数ある道の中の一つだが。

生成スレを覗いてみたら、顔文字氏がおもしろいレスをされていたのでコピペ。

>569 名前：（´∀｀） 投稿日：03/03/12 12:56
>一口に目的論といってもいろんなレベルがあって、teleology / teleonomy / teleomaticityの区別は
>せんといかんですにゃ。（E. Mayr: Toward a New Philosophy of Biology. 参照）
>普通忌み嫌われるのはteleologyにゃが、生物学ではプログラムにそってある目的にかなうようなことが
>起きるという意味のteleonomyは受け入れざるを得ず、それをさらに深いところから説明するのが物理法則に
>基づくteleomaticity、といえばいいかにゃ、乱暴にまとめるとにゃ。
>UGというプログラムによる説明もteleonomyであってこれがこれまでの生成（生物学としての言語学）
>を特徴づけていたにゃが、ではUGを説明しろ、という次の段階に進むと物理学としての言語学（未来の
>生成ｗ）になってくるのかも、と思うけどにゃ。

>突然変異はランダムであり「適応のために」ということはないのにゃが、変異のうちたまたま生存や
>繁殖に有利であるような形質をもたらすものが正の選択を受け、結果論として適応的だった、という
>ことですにゃ。で、このネオ・ダーウィニズムのシナリオへの異議として、主に 1)生存に有利でなく
>ても致命的でさえなければ遺伝子レベルの変異は淘汰されずに残り適応とは関係ない（上出、木村の
>分子進化の中立説など）、2)工業暗化みたいな種内小進化は説明できても新種の形成や新器官
>（含人間言語）の発生など大進化には、それに必要な条件があまりに複雑多様であり偶然のみを頼りに
>していても説明できない、ということがあるにゃ。

（１回でコピペできない。言語学板のほうが１レスの許容行数が多いのか？）

>先日のＷしゃんの話しに対するＯセンセの質問もそうにゃったが、パラメタ値の変動という形での
>言語の通時的変化の説明も小進化レベルの話しであって、もちろんなぜ、どのようにそういうことが
>起きるのかも重要にゃが、それはすでにUGなりパラメタが与えられてからの「後日談」であって、
>問題はUGなり人間言語自体の起源という大進化にゃろ、というわけですにゃ。
>まあ、生成内部にもネオ・ダーウィニストは多数いるわけで、突然変異+自然選択の補助仮説として
>遺伝子浮動や遺伝的同化、ボールドウィン効果などを組み込もうとしているにゃ。このあたりは俺も >
>勉強不足でたいしたコメントはできないにゃ。

>今引っ越し準備で死ぬほど忙しいので、続きは落ち着いてからまたにゃ。
>じゃにゃ〜

かようなわけで、あちょーのような「常識的」合理主義者に対して
「進化心理学やろう」と誘うのは、イスラム教徒にこう言うようなもんだ

いっしょにトンカツを
たべませんか？

　　　∧_∧ ◇
　 　 (・ω・)丿　ｯﾊﾟ
.　 ノ/　 /
　　ノ￣ゝ

>>464
彼とのやりとりを見て、他の人が何か学ぶならそれで良い。

「随分昔に、ロボに少し黙らないか、と書いたら、前提を固める
ところから始めているんだ、と177さんや名無しに言われた。
同じことがここでも言えるはずだ。あちょー＋ステ助が始めた
話は、初心者が越えにくい壁でもある。だからある程度ならば
話す意味もある。」

勝手に自分一人だけで間口を調節しないでくれ。

闘争だよ
考えてもみたまえ君
きっと血みどろの闘争になるに違いない
素敵だろう？　闘争　闘争だよ



なのに肝心のあちょーが来ない

俺的にもあちぉーは足がかりなんだが．

かーむばぁーっく！

Fair punishment supports human altruism
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993498
The evolution of altruistic punishment
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0630443100v1

>>447
>利他行動、利己的行動のそれぞれに対する異なるロジックを
>持っているということでしょうか。
ロジックを構築するための定義です。
単純に、
利他行動：自分の適応度を下げ他者の適応度を上げる行動
利己的行動：自分の適応度を上げる行動
としています。

>生命は欲求を処理する装置であり、欲求を処理する行動をとるという
>ロジックを持っているというのが俺の考え。
生命は欲求を処理する装置ということですが、
例えば、食欲なども欲求ですが、
生命は食欲を処理する装置である
ともいえるという事でしょうか。

>自分より他人の方が欲求を処理できると判断した場合に利他的行動
>になってしまうのでは？
「他人の方が<自分>の欲求を処理できると判断した場合」と言う意味でしょうか？
また、それはどのように利他行動（自分の適応度を下げ、他者の適応度を上げる行動）
と繋がるのでしょうか？

食欲も欲求と考えてよいならば、
他人の方が自分の食欲を処理できる
というのはどのような意味でしょうか。

「他人の方が自分の食欲を処理できると判断する」というのは、
どのような具体例が上げられるでしょうか。
他人が自分の代わりに食べてくれても、自分の食欲は満たされません。
他人が自分の為に食べ物を調達して与えてくれる等を想定されているのでしょうか。
この場合、どのように利他行動と繋がるのでしょうか。

あちょーが言ってる、全てを利己性に還元する視点てのももまた
ごくありがちなもので……ちょっと気がきくリア厨くらいでも辿り着く

表面上は他者を利しているように見える行動も、
本質的なその目的は自己の満足にある……
たとえば、一人の少女の命を命がけで救った少年が、
自分はその相手を助けるためではなく
自分がただ助けたかったから助けたのだ、
感謝されるいわれなどない、と語る……
それに対して少女は、ともかく自分は助けられたのだから
おまえは間違いなく恩人だ、と反論する（樹なつみ『獣王星』）

この二つの解釈の差は、利他行動の動機論的定義のズレにある

>>468
どうもでつｗ
>Fair punishment supports human altruism
程よい倫理規範はＣ行動を強化するという事ですね。
程よい倫理規範という判断はどのようになされているのでしょうね。。

>The evolution of altruistic punishment
これは小集団においても、一回限りの場合のＤ行動者に対しても、
コストをかけてもサンクションを与えるという事ですが、、
これは、どういう事になるんでしょうか。。
えーと…　外出するので、また・・。

>471
すごいでつね。
またかぶりました（汗。

sympathyを基にする利他行動という仮説と、
協力関係が話の中で混同してきていますね・・（汗。

473訂正
×　協力関係
○　協力行動

×　混同してきていますね
○　混同してきそうですね

間違いだらけでスミマセン〜。

向社会的行動の背後にある動機を確定するのは一般には困難である。
また、愛他性に動機付けられたようにみえる行動であっても、実際は
利己的に動機付けられているのではないかと主張する研究者もいる。
愛他性という内面化された価値観に一致した行動をとらなかった場合には
罪悪感や無能感などの罰を得る。したがって、愛他性といっても結局は、
罰を避け報酬を得る利己的な動機だという考えである。
さらには、困窮者をみると自分も苦痛を感じるので、この苦痛を除去するために
他者を利する行動が生起するという否定的気分除去説を唱える研究者もいる

有斐閣　『心理学辞典』より「愛他的行動」

ゆえに、純粋な愛他的動機は存在しない、だから利他的行動も存在しない……
本質的に全ての行動は利己的行動である。
表面的に利他的に見える行動も全て何らかの形で当事者に利益をもたらす。


この定義の問題は実際面での適応的行動も不適応的行動も一緒に放り込まれていることだ。
理性主義の立場からすれば、メシを食うのも崖から飛び降りるのも自由意志の裁量に過ぎないが、
唯物論的な立場に立てばその二つは全く別の経済学的ロジックで説明されなければならない。

他者の先読みツールによる将来の利益の計算､遅延による価値割引､sympatgyの効用等を
上手く数式化できれば
程良い厳しさと感じる社会規範が導き出せそうでつ｡

や､難しくてもモデル化できそう｡
すでにされてそうな予感｡

sympathyです｡
携帯からなのですが､すみません

>>472訂正
×小集団
○大集団
に訂正です｡

愛他的処罰というのは初めて聞きました｡
これだと移住の多い集団でもC戦略は安定的になるのですね?

そうそう。

ただそれほど大げさに受け取らず「愛他的懲罰＝非協力者を見つけたら
相手が見知らぬ人や一見さんであっても、あるいは、将来相まみえることが
期待できなくても懲罰を与える」と受け取っておけば良いです。

＞程よい倫理規範

「こっちは協力しているんだから、協力してください。さもなくば罰を与えますよ」が
「ほどよい倫理規範」であるならば、「あなたの持ってるものを全部こちらによこしなさい。
さもなくば罰を与えますよ」が「ほど良くない倫理規範」。

同じ「罰によって相手の行動を変化させる」という話であっても、要求された
行動が不当なものである時、人々は「罰を受けても行動を変えようとしない」
という実験を紹介した記事です。

故に、本来ならば「ある行動の背後に利己的動機、利他的動機の
どちらが存在しているのか？」という問いは、科学的・哲学的に答えがでる
問いではないけれど、現実社会で生き抜いていくためには重要なんですよね。

「目の前でなんか親切にしてくれた人がいるけれど、この人、私が先週
相続した莫大な遺産目当てなのだろうか？」という例は極端だけれど、
相手がどんな動機を持っているかを知ることは、だまされないために重要。

＃別に、科学的に許容される精度で「見抜く」ことができなくてもＯＫ．
時には間違っていても、大損せず、トータルでほど良い成績を収めることが
できれば、そうした「相手を見抜く能力」は適応的。

という話を今日もしてました。
ただし、どっちかというと２者ＰＤがらみの話題ではあります。

欲求については重要だと思うのでもう少し書いておきます。

欲求の処理とは生命活動そのものであり、そのもととなる欲求が
どこからやってくるのかは、複雑すぎて説明不可能なのですが、
生命の振る舞いから確実に欲求の存在が想定されると思います。

例えば糖を酵母がアルコールにした、という場合、糖にアルコールに
するという欲求が加えられ、酵母（装置、手段）がアルコールにする。

これだけの話なのですが、生命の行動を理解するのに必要な
概念だと思います。
欲求は生命の外からきて、生命がそれを捉えて処理するのです。
ちなみにオートポイエーシスは欲求からさらに小さな欲求を
作り出すことかも。

>>450
利己的行動の原因と自滅行動の原因は適応価という言葉を
使って説明することはできないです。
なぜなら利己的行動は適応価を上げる行動、自滅行動は
適応価を下げる行動と置き換えることができるので、トート
ロジーになります。トートロジーでは説明にならないことが
わかっています。

>>454
＞千変万化する現実世界に耐えられない弱者
これは俺かも。
永遠に変化しない原理はここではキリスト教を指していますね。
数学などもルサンチマンの産物ですか。
>>456
これは脳科学で裏づけられましたね。

>>470
欲求が自分の外から来ると考えると、それを誰が
処理しようと結果は同じになります。
>>476
理想的な社会モデルは人間の細胞の社会に近いと思います。

あちょーさん＞

これ読んでね。「主観的動機」の話はこちらへ。

440 ：没個性化されたレス↓ ：03/03/14 05:12
あちょーさん、ステ助さん

「心ってどこにあるのかな？」を活用したらどうでしょう？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026900386/l50


441 ：没個性化されたレス↓ ：03/03/14 07:37
ここもいいかも。

心へのアプローチ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038541875/

ロボたんも、返事は上のスレに書いてね（スマイル＋ハート）

そこは主観的動機のスレなのですか

>>464-467を読んでみてください。あちょーさんとの話に関心を持っている人たちは
います。ただ、その話が長くなりそうなので、別スレに移ろうと。雑談スレでも
そんな話になってました。

このスレでは「進化」の話に絞りましょう。やっぱり、２つの話が同じスレで平行するのは、
読んでる方もやりにくいですから。

>>466の言ってることは無視してくださいね。あちょーさん。

両スレとも落ちちゃってるようですね。
引越しのときに。

>あちょー
心理学板きっての理論化ロボとの論戦楽しみだ。受けてな。
観戦させて頂きますわ。

わくわく。

なんとも素敵な宣戦布告　うれしいね
戦争だ　これでまた戦争ができるぞ



というのは冗談で
あまり対立点が見出せないから論戦とか言われても

落ちたやつとは別に、新鯖にありますた。

↓　↓　↓

心ってどこにあるのかな？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026900386/

おまいら分かってないな。あちょーは「心ってどこにあるのかな？」は「そこは主観的動機
のスレなのか？」と聞いている。「心ってどこにあるのかな？」スレが主観的動機のスレで
なければ、あちょーはそこにはいかない。

進化心理学に興味を持ってあちょーが話を始めた以上、あちょーのやりたいようにさせるしかない。

我々の精神に対して直接能動的に働きかけるのは、
我々の精神が合一している身体しかない

デカルト　『情念論』

まずは共通理解を深めるところから始めよう。
今日の心理学は、むろんのこと、欲求(need）、あるいは、
動機づけ（motivation）などの構成概念を、生命の行動を理解し、
モデルを組み立てるのに必要な概念として仮定している。

まず欲求が生じ、行動がそれを処理するというモデルは、
大昔の理論だが、ハルの動因低減論などにも見ることができる。

ハルが使った「欲求」の概念は、ホメオスタシスだった。
身体の生理学的均衡が失われそうになるとき、
それを解消するための要求および動因が生起され、
それが行動を引き起こし、行動は動因を低減させる。

これだけでは説明しきれないことがいろいろあるので、
今ではあまり顧みられることのない理論だが。

>>495
リサイクル使用なので､主観的動機スレにすれば問題解決｡

もともと化学の分野の動的平衡状態のアナロジーとして
考え出された概念のような気がしますね。
　　　Ａ＋Ｂ⇔ＡＢ
において、Ａ，Ｂ，ＡＢいずれかの濃度が変化すると
　　　[Ａ][Ｂ]/[ＡＢ]＝一定
となるように、他の濃度も変化するがごとくに。

欲求という概念もトートロジーになりうることをお忘れなく。

「なぜ酵母が糖をアルコールにしたの？」
「酵母に糖をアルコールにするという欲求があったからだ」
「なぜ酵母に糖をアルコールにするという欲求があるとわかるの？」
「酵母が糖をアルコールにしたからだ」
「なぜ酵母が糖をアルコールにしたの？」
・・・・

>>495
何をいっている　幕はもうとっくに開きっぱなしだ　５０年も前に
ただ観客がこっちに向いてなかっただけの事だ
首ねっこを押さえつけてこっちに目をむけさせたのだ

そして一度踊り出したら私はとことん踊り切るぞ

　 ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,ﾟДﾟ)　＜　　なんつったりして
　/　　|　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＠＿_ﾉ

今日的には、動機づけというのは内的な要因である「欲求」と
外的な要因である「誘因」の二つの側面から考えられている。

なぜ酵母は糖をアルコールに変えるのか？
まず、酵母には「糖をアルコールに変えるような化学反応を
引き起こすような振る舞いをしようとする性質」が備わっている。
その振る舞いは、糖と接触することで「リリース」（解発）される。
厳密にいえば、酵母には「糖をアルコールに変えよう」
という言語的自覚を伴った主観的欲求は（多分）ないだろう。
ゆえに、そのような性質を「糖をアルコールに変える欲求」と呼ぶのは、
>>462で言うところの、目的論的解釈のひとつのありようであるといえる。

オートポイエーシスにみられる、構成素の構成素による産出という概念は
オルポートの「機能的自律性」（Allport,G,W. 1937）に見出すことができる。
生得的な欲求（一時的欲求）を満たすための手段としてある事物や行動は、
発達の過程の中で自律的なものに変化し、それ自体が欲求の対象となる。
たとえば、母親は元々空腹を満たす手段であるが、赤ん坊はその後を追うようになる。

この概念によれば、ヒトが機能的に独立の獲得的な諸欲求を発達の過程において獲得することが説明可能だ。
類似の視点はフロイトの昇華、ウッドワースの動機づけ理論、Ｎ．Ｅ．ミラーの獲得性動因の研究などにも見られる。

ＡＴＰ濃度が減少すると、解糖系なり電子伝達系なりが駆動するような
仕掛けになっているわけですが、それを「欲求」という概念で記述するか
どうかは好みの問題であるように思われます。

基本的に脊椎動物を念頭に立てられてるモデルだからねぇ……

ただ、どっちの立場をとっても利他行動の進化を考察するうえでは
あんまり関係がないようにも思います。

好みの問題では、済まないだろう。
高等生物で立てたモデル、概念が酵母のような
単細胞生物にも援用できるかどうかは、
その概念が説明する要素において、高等生物と下等生物の間に、
構造的類似性を見出しうるかどうかにかかっている。

>>507
その二つは別に「違う立場」の上にあるわけではないだからして。

>高等生物で立てたモデル

の方を使うかどうかも、好みの問題だろうということです。
構成概念を立てるご利益があると思うか、あまりないと思うかに
依存するでしょう。

なんでも好みに還元してしまうと、知のアナーキズムに陥るぜ？

その通り。

よろしい　ならば戦争だ。

さて。以上述べてきたのは、あくまでも相互理解が可能な、
お互いが共有している認識についての延長に過ぎないが、
問題は……

＞欲求が自分の外から来ると考える

　外　っ　て　ど　こ　だ　よ　。
身体か？現象界か？もの自体か？神か？
そもそも、「自分」とは何だ？

なんだかんだ言っても俺も所詮唯物論者、唯脳論者、
生物学的還元を拒まない一介な物理主義者に過ぎないからな。

戦争の手段も、直接軍事行動の他、経済戦、心理戦、宣伝戦、
などいろいろあります。ロボさんのお好みは？

殲滅戦が好きだ
電撃戦が好きだ
打撃戦が好きだ
包囲戦が（以下略

なるほど。進化生物学者は超長期タイムスケールにおける
戦いに関心を持ちます。>>513の中では、経済戦が近いかも
しれません。

顰蹙を買うまえにヘルシングネタは自粛

感情の生じるところについて、上記の通りデカルトは身体であるといい、
また彼は精神は感情を支配し制御する超越者であると結論付けたが、
これに対し、スピノザは身体と精神はいずれも神の属性の一つだとした。

ここで肝心な点は、スピノザは「神即自然」を説く汎神論者であり、
彼にとっての神は「造物主」でもなければ「人格神」でもなく、
有り体にいってしまえば「世界そのもの」のことだということだ。

スピノザにとって、身体と精神は同じものの二つの属性であり、
ここには完全な一致、普遍的な平衡関係が見出される。
「ロボットの心」における結論や、唯脳論における機能-構造論は
このスピノザの着想と非常に馴染みやすい心身の合一を模索している。
大陸合理論者としてのスピノザの認識論そのものはともかく、
スピノザが一部の唯物論者に偏愛されるのはこのへんの由来だろう。

できれば、哲学ネタは別スレに移れないかな〜なんて．．．
話が入り乱れて、ROMしてても混乱してきます。

あ〜、開戦前に二言。

>>503-510

かたや、欲求のないところに存在する「一定の傾向性」を欲求と呼べば良いとし、
かたや、誘因と欲求を分けた上で、欲求の独自性を擁護する。

コメント１．後者の立場は、まず「欲求」の定義を明らかにせよ。

コメント２．>>504の話は基礎的「欲求」から（発達過程）を通じて高次の対象に
　　　　　　対する「欲求」が発生する過程を述べたものであり、>>503で述べた
　　　　　　「誘因」と「欲求」の区別が生かされていない。「欲求」が最初に
　　　　　　存在することを仮定している以上、この議論には無関係のように思われる。

せっかく、誘因と欲求を分けたのだから、それを生かして、前者の立場に向かって欲しい。

＃この発言がかちゅのNGワードに引っかかって後者の目に入らないことを恐れ
名無しで投稿する。

コメント３．心身二元論にまで議論をふくらませた上で「欲求が外から
　　　　　　やってくるってどういうことよ？」と尋ねるのは、むやみに戦線を
　　　　　　拡大させ、読む側がついていけない。その場合「声の大きい方が勝ち」
　　　　　　という状態が起こりがちなので、双方に対して、「むやみに戦線を
　　　　　　拡大しない」よう勧告したい。

しばらくお茶でも飲んでまつかね･･･

定義は説明じゃないのでトートロジーでも問題なし｡
利己的な遺伝子論がその定義の背景にあるロジックだとは思うけど｡

その定義をつかって何が得られるか何が説明できるのかの方が私には大事でつ｡

あちょｰさんの考えには他者の欲求と己の欲求の区別もないのですね･･･

>190氏
今からこのスレは知の無政府状態になったもようです｡

誘導手伝って下さった方達さんくすでつ（はぁと｡

敗北主義者よ、去れ。

敗北主義者とはなんのこと?

みなさん、遊びに来てください。

ダーウィン進化論　自然淘汰という思想
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1047004131/

進化論じゃなく、社会的ダーウィニズムを語らうスレになってるぞ、それ

イマドキ、国土で戦争をやろうとするのって、珍しいのだが。

というか　もう　その　なんていうか
あれだ　ぶっちゃけ　私だけでいいんじゃないかな
みんな脱出しなさいよ早く

自粛ﾃﾞｷﾃﾈ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>526
ロボ氏お一人で使いたいってことね。
なんともまぁ、すごいですな。

>>527
これで終わり。　さようなら。

おまえには哲学屋の相手は無理だ、と言ってるんだ。
おとなしく進化ゲーム理論の話でもしてろ。　　

ったく、一人で平行線の彼方に突っ走るんじゃねえよ。
肝心の議論はまだ始まったばかりだってのに。

>>483
ダーウィンから始めるよりほかないが
そもそも適応価とは何かというと、生き残れる可能性のことだ。
最適者生存の原則――「適応価の高い奴が生き残り」
「適応価の低い奴は死に絶える」というルールがまずある。

そこで、現に存在している生き物の様々な性質や行動は、
それが適応価を高めるという効果があるのではないか、となる。

たとえば、「生まれたら即自殺する」という生き物がいたら、
そいつらはすぐ死に絶えるので、いま存在していることはありえない。
すなわち、そのような精神の自由を有した主観的意識は存在しえない。

だが現に、人間は、自殺することができる。それはなぜか？
３スレもかけてそれを議論してきたようなものだが、たしかに、
精神は肉体を凌駕するからだ、というのは抗い難い誘惑をもった回答だ。
あまりにも抗い難くて理性主義が誕生してしまったほどだ。

だが、「そこに至るまでの淘汰」という唯物論的制約がある限り、
主観的動機は、適応価という制約の網から逃れることはできない。
我々は自殺するという自由を得、精神の自由を得たように見えるが、
それは制約の枠内で「そうであっても構わない」からそうあるだけだ。

すなわち、進化法則は、人間理性に対する「超越論的」原理である、ということになる。

ここに、俺が大分前に俺とぴかぁ〜がそれぞれ述べた
「超越論的原理（の一つ）である進化法則は人間理性によって真には説明されえない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｖｓ
「超越論的原理である人間理性を説明できる進化法則なんかない」
の対立が生じる。

俺はもともと不可知論者であるからいつだって前者の立場だが、
そうでなくても、そこにコミットするならば知らぬ間に理性批判者に
なってしまっていたりする、心理学の進化論的アプローチにはそういう危うさがある。

ちなみに、もちろん、哲学の中には、
不可知論でもなければ、超越論的理性を仮定しない、
あるいは違う形で仮定する、など、いろんな態度がある。

まあ最終的には好きなものを採用したらよろしい。
ただし、だ、なんでもいいというわけにはいかない。
理論の背景となる哲学は慎重に採用する必要がある。

真の合理論は絶対に論破不可能だが、
合理論者が論破不可能なわけではないのだから。

ちなみに>>530で説明した進化論はかなーりヌルいけど
前にしたのと同じ説明で突っ込むのはやめてね　確信犯だから

地上戦前の空爆が終了した模様です。

つまり、ペルシャ湾、地中海に展開中の空母５隻が率いる戦闘群が
ＧＰＳ（全地球測位システム）誘導爆弾などの精密誘導兵器を
駆使してイラク軍の司令部施設や防空施設を破壊したので、
直後にクウェートや周辺諸国から陸軍空てい部隊や海兵隊、
機甲師団などの大規模部隊が出撃し、短期決着を狙っている状況にあると。

先ほど、安保理において米国を非難する演説をすませて参りますた。

米国は、今回もまた、安保理常任国からの抗議に耳を貸さない模様です。

>>536
乙です。

進まなくなりますた。

ではイラクは放置して北朝鮮を核攻撃したいと思います。

ていうかやれ。ブッシュ。

410 ：190 ◆eWnaXs9/M2 ：03/03/19 06:21
現実主義者が誤りを犯すのは、相手も自分と同じで、
馬鹿なことをしないと思いこんだ時である。

411 ：177 ◆NgGAMEeuew ：03/03/19 07:32
不完備情報ゲームというやつです。

#不完全と不完備、imperfectとincomplete、どの翻訳が標準なんでしょうか？

さておき。うーん。もう少し深い話が隠れているように思いますが。

「不完備情報ゲーム＝相手がゲームから得る利得がわからない」としましょう。

ゲーム理論ではこの場合、相手にはいくつかのタイプがあることを想定し、また、
集団内に、それぞれのタイプがどのくらいの割合で存在するのかを知っていることを
前提として、行動を決定する。

つまりですね．．．

ゲーム理論で想定されている「不特定多数の相手と何回も同じゲームを繰り返す」と
いう状況は、それはそれで良いのですが、ゲーム理論が想定する状況から離れたときに、
410の言葉が意味を持つのではないか。

ヴェネチアvs.トルコの例は、ベイジアン均衡で想定されていない状況です。
「同じ相手と別のゲームをたくさん繰り返した後、新しいゲームを行う。
そこで相手がどんなタイプとして振る舞うのかを、過去の経験から推測する」。

多くの人間は、過去の経験から相手の傾向性（パーソナリティ）を勝手に推測し、
それに基づいて、相手が新奇な場面でどのように振る舞うかを予測していると
思われます。が、このような場面は、ゲーム理論の枠組みでは分析されていない。

しかも「現実主義者が、相手を自分と同様の現実主義者と誤認する」というのは、
「相手のタイプに関して何も情報が得られない時、とりあえず、相手は自分と
同じように振る舞う」と考える戦略かもしれません。これは、ゲーム理論の
文脈では「集団内におけるタイプの分布が全く不明なとき、相手を自分と同様の
タイプと考えて行動を決定する」という話かもしれない。

というように、ベイジアン均衡を計算するときの状況と、現実に我々が不完全ゲームを
プレイしている状況には、何か本質的な差があるように感じます。

＃じゃ、数日、出張にいってきます。

ついでに言えば

＞「集団内におけるタイプの分布が全く不明なとき、相手を自分と同様の
タイプと考えて行動を決定する」

フォールス・コンセンサスと呼ばれる現象です。

お気を付けて！

同じ相手と繰り返してゲームを行う場合は、タイプに対する信念（認知）と
いうよりは、行動に対する信念（認知）が形成されて、粗最適反応することに
なりそうです。ただ、この話題は「学習とゲーム理論」の方がむいて
いるでしょう。

で、イスラエルとパレスチナのしっぺ返し戦略はどうすれば止まるのですか。

しっぺ返し戦略を採っているのであれば定義上止まりません。
可能性があるとすると、誰かが割って入るなどの方法でゲームを
一旦終了させることでしょう。そのあと、ゲームを再開すれば
両者Ｃから開始するかもしれません。
その点パブロフは、ＤＤの次がＣＣになるのでリカバリーは
しやすい戦略です。

１９９３年
　　　米国の仲介で、パレスチナ暫定自治協定調印←誰かが割って入る
１９９４年
　　　ガザ地区から暫定自治開始（自治区が徐々に拡大）←両者Cから
　１９９５年
　　　イスラエルのラビン首相暗殺、自治交渉が停滞へ←振り出しに戻る

考えてみるとＰＤゲームより、反抗・抑圧ゲームの方がやや現実に近そうです。

　　　　　　　パ
　　服従　／　＼　反抗
　　　　ｘ　　　　　＼　　
　　　　ｙ　　　　　　イ　
　　　　　　　妥協／　＼抑圧
　　　　　　　ｘ＋ｄ　　　ｘ−ｃ1
　　　　　　　ｙ−ｄ　　　ｙ−ｃ2　

ｘはイスラエルに服従したときのパレスチナの利得、ｙは同じくイスラエルの利得（ｘ＜ｙ）。
ｄはパレスチナ側の「要求」で、これが認められるとその分、パレスチナ側の利得が増え、イスラエル側が減少します。
ｃ１，ｃ２は闘争のコストで、経済的、人的、物的コストをあらわします。

ｄ＜ｃ２のときのサブゲーム完全均衡は「反抗→妥協」でパレスチナ側は反抗によってｄを獲得します。
ｄ＞ｃ２のときのサブゲーム完全均衡は「服従」でイスラエル側に与えることのできる打撃が少ないときは、
我慢せざるを得ない、というのがこのゲームから導かれる推論です。

平和へ至る道はない
平和が即ち道である

マハトマ・ガンジー

どうでもいいですが、イとパって、
インドとパキスタンみたいですね。
　
ちなみに、このゲームの枠組み自体は
フとブにしても使えます。
この辺がモデルの一つのプロトタイプ（たたき台）
ってことになるでしょう。

パレスチナで大規模な暴動が発生し、イェルサレムは戦場と化した。
街は完全に破壊され、死者の数は６０−２００万人と推計される。
全てのユダヤ人は、死ぬか、捕らえられるか、難民となって中東から姿を消した。

――時に西暦７０年。ここからユダヤ人の流浪の歴史が始まる。
　　　ローマはこれを記念して今なお残る「ティトゥスの凱旋門」を建立した。

この頃のローマ帝国はほとんど最盛期といってもいい。
ユダヤ人にまともな理性があるなら抵抗すべきではなかったし、
事実、領内の他の全ての民族はローマの支配を受け入れていた。
ローマがユダヤ人だけに過酷な措置を取ったわけでもなく、
むしろ宗教に配慮した特別な優遇措置を与えられてさえいる。

しかし真に驚くべきことは、彼らの無謀さ加減ではなく、
それでもユダヤ人としてのアイデンティティを失わなかったことだが。

コンストラクティビズムの主眼は、国家が利得を求めないだなどということではなく、
求める利得やコストの主観的評価基準自体が動的に変動するという視点にある。

たとえばイスラエルにとっての聖地回復の「利得」は他人には計り知れないほど大きい。
同時に、聖戦を主張するハマスにとっては自爆テロの「人的」コストは相対的に低いだろう。
こういう相互の主観的なズレが、他人の基準からすれば「非合理」な行動の源泉ではないかと。

俺は「アメリカは狂っている」という主張を引っ込めるつもりはないが、
それは何もブッシュ大統領が言語障害を患っているだとか、彼らが
合理的判断能力を持たない劣等民族だとか言いたいわけではなく、
とくに「民主主義を中東に普及させる」という長期的戦略構想において、
あまりにも楽観的なコスト計算をしすぎていることへの批判が念頭にある。

一説によれば、アメリカ人がそのようなアイデンティティを所有するに至ったのは、
「民主主義による教化」という方法論が日本で大成功してしまったがためだそうだが。

行動を起こすメカニズムに「合理的」というラベルを貼ったり貼らなかったり
することには、あんまり意味はないと私は思っています。要は、何が起こって
いるのか知ることができればよいのです。
ある事柄に、大きな効用を感じるか感じないか、というのは効用関数の
獲得にかかわる話で、私がｐａｒｔ１から繰り返し提起している話題では
あります。

獲得された効用関数というのはまさにアイデンティティだものな。

ここで効用関数獲得の話題に進むと、
至近メカニズムの話に戻ります。

アイデンティティは個体発生によるものなのでつね｡

なぜ今後関係を維持するとは限らない人間の非協調行動に対し､
コストをかけてもサンクションを与えるのか?
これは効用関数にも色々ありそうですが､どのようなものなのでしょうか?
学習された倫理観（価値観）の関数となるのか､
実装された倫理観なのか｡
後者であれば､究極要因の話になりそうですが｡｡

>学習された倫理観（価値観）の関数となるのか､
>実装された倫理観なのか｡

どちらなのか特定できたらド偉い業績になります。

合理性の話とごちゃ混ぜになっているけれど．．．

ステ助氏＋ロボ氏＞

簡潔なモデルを現実問題に当てはめると、ボロボロと大切な話がこぼれ落ちて
くるのは疑いようもない事実。モデルを使って現実を分析する場合には、「何が
抜け落ちているか」を常に意識しないと、トンデモないことになる。

で、ここまでを読んでいて気になるのは「行為者」の問題。

特にこのあたり
＞たとえばイスラエルにとっての聖地回復の「利得」は他人には計り知れないほど大きい。
＞同時に、聖戦を主張するハマスにとっては自爆テロの「人的」コストは相対的に低いだろう。

「葛藤構造の分析が目的である以上、国家を“単一の行為者”として単純化せざるを
得ない。だが、その分析から“国家という行為者は合理的であるか？”、といった問い
に対して、なにがしかの答えを求めようとしてはならない」

以下は、合理性のスレにて。

>>559
「社会的ジレンマ回避の為のメカニズムとは」という話をしていけば
最終的にはその問いへも行くと思うのですが・・。

公共財のような集団の利益を得るのに一番「合理的」な方法は
集団に入らず（コストをかけず）に公共財からの利益を享受する
フリーライダーになる事だろうと思いますが、
実際には集団に参加する動機はマチマチです。
集団に参加する方が、フリーライダーとなるより利益があるのか、
もしくはなんらかの効用があるのか、その両方かというような話になります。

公共財のような社会の共通の利益は、国家権力を正当化するのですが、
共通の利益の客観的な判断基準はないので、最終的には各個人の判断に
委ねられてしまいます。

ゲーム理論にするならば、何を利益と思うのかという効用関数にまで
踏み込まざるを得ません。
でもこれは、sympathyによる利他行動の話ではなく、
empathyの話になるかもしれないので、
話がごっちゃになって来ている気がします。。

という事でごっちゃになった頭の中を整理していたのですが（汗、
sympathyによる利他行動というものがあると仮定した場合、
死刑制度の廃止運動なんかもその行動の一つかもしれません。

実際に自分が死刑になる事もあるだろうから反対しているとも思えませんし、
これは死刑制度のある国では大抵見られる現象のようですし。。

話は代わり。

＞ユダヤ人にまともな理性があるなら抵抗すべきではなかったし、
事実、領内の他の全ての民族はローマの支配を受け入れていた。
ローマがユダヤ人だけに過酷な措置を取ったわけでもなく、
むしろ宗教に配慮した特別な優遇措置を与えられてさえいる。

ttp://www.biu.ac.il/SOC/ec/toolbar/main/seminar/data/zvi.pdf
これでも読んで味噌。

ローマとの戦い以前に比べると、ユダヤ人の人口は４５０万から１５０万に
減少したんだと。ところが、この内、２００万人分の減少については、戦争での
死者ではなく、キリスト教等への転向によるんだと。また、ユダヤ人が都市在住
の商業従事者へと変貌したのは、６世紀に入ってからだそうだが、同時に、
「他宗教への転向」が止んだのは、ユダヤ人が「農民から商業従事者へ」
移行したのと軌を同じくしているのだと。なぜか？

「ユダヤ人はマイノリティだから．．．」
「ユダヤの宗教は唯一の神を信仰しており．．．」
「ユダヤ人のアイデンティティは．．．」

といった「心や価値観」に歴史的事象を還元するのも良いけれど、それだけでは
「なぜ、ある時期にだけ、ユダヤ人は宗教を変えていき、ある時期には迫害を
受けようともユダヤ教徒であることを止めなかったのか？」といった問いは
説明できない。

それだけ歴史が好きならば、現代の経済史学＋比較制度分析＋ゲーム論的制度分析
なんて、おもしろくてたまらない分野だと思う。上の論文もその一つ。
ユダヤ人の歴史を「ユダヤ固有の社会規範がもたらす経済上価値＋合理的な
職業選択」という、冷たい経済学的なモデルから説明する、というモノ。

戦争の進化論あげ。

>>564
じゃ、これ。
Why humans want to wage wars
http://www.telegraph.co.uk/connected/main.jhtml?xml=/connected/2003/02/26/ecfwar26.xml&sSheet=/connected/2003/02/28/ixconn.html&secureRefresh=true&_requestid=45186
Waging war: The curse of human intelligence
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-02/uom-wwt021203.php

非対称持久戦の進化モデルの知見からは、戦争は「読み違い」から起こる、
ということが推論できます。シグナル交換としての小競り合いというのも
ありそうですが。
もう少し推論を進めると、武器や戦術の変化が激しいときには、この種の
「読み違い」が起こりやすいのではと、『幕府歩兵隊』を読んでいて
思いますた。

分かり合えないって悲しいね望ちゃん

兵力の逐次投入・・
一番いかんことを、やってますね。

ここまできたら次はイラン爆撃しかないな。

「読み違い」の最たる例といえば、第一次世界大戦だろうな。
はじめは両陣営のどちらも「クリスマスまでに終わる」などと思っていたが、
毒ガス、戦車、戦闘機、塹壕戦などの新兵器・新戦術が次々に投入され、
なにより、近代において最初の国家間の総力戦でもある。


それにしてもトルコが対イラク戦に協力すると本気で思ってたんだろうか。
パキスタンがアフガンを見放すことはあっても、トルコがクルド人の台頭を許すはずがあるまいに……

Iraq: Legal basis for the use of force
Statement by the FCO, 17 March 2003　　　　　
http://www.britischebotschaft.de/en/news/items/030317a.htm

４月から朝日新聞の日曜版に長谷川真理子さんが登場するとのこと。
昨日の読売新聞に進化心理学に関する記事と長谷川寿一さんのコメントが載ってた。
朝日も読売もつい最近までフェミマンセーだったのに路線変更したのだろうか？

フェミと進化論は対立しないなりよ　by佐倉統

>>573
佐倉先生って、本当にそういう言葉使いをしてもおかしくない感じ。

動物の社会行動：新たな融合科学を求めて
http://www.shokabo.co.jp/iden/betu/16/iden_betu16_kantougen.html

Confessions of a Closet Sociobiologist
http://human-nature.com/ep/articles/ep0119.html

無料登録で、もれなく商品券！！
http://camellia16.fc2web.com/cafest.html

ほんとの話です！！！！ｄｇｄｇｆｈｆｇｈｆ
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、えｒてｒて
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、膣やお尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）i78i78i78i
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　

「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)
もし心にきた方は過去ログ２６に俺の思いが書いてあるので読んでください！！！

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

Peace motive: Are Japanese men more timid? Or is their low murder rate a product of postwar culture?
http://www.asahi.com/english/national/K2003041600331.html
長谷川夫妻です

Paul J. Watson
An Evolutionary Theory of Unipolar Depression as an Adaptation for
Overcoming Constraints of the Social Niche
http://biology.unm.edu/Biology/pwatson/public_html/dp1.htm

http://homepage.mac.com/hitomi18/

長谷川真理子はフェミの宣伝家だし、信用できるないっしょ。
進化論の本に家父長制とか書いてて引いた。

長谷川眞理子さんの東大での授業はガイダンスに2000人以上が殺到し、
履修は、理系が前期、文系は後期、などとわけられることになったそうです。
ちなみにもちろん女子学生に大人気だそうです。
個人的にはもぐりに行きたかったのですが、時間があわなかったので残念。
さてさて、話題もないようなので、質問です。
「ミラーニューロン」について詳しく（サルでもわかるように？）書かれている日本語の本はあるのでしょうか？
茂木健一郎さんの「心を生み出す脳のシステム」を部分的に読んで興味を持ったので。

もう何年か前のこと、この板でそれを探している人がいたけど
ついに見つからなかったようだったよ。あまりにも新しいトピックすぎて。
その後で出版されてなければ、ないだろう。

詳しくはないが
「僕らはみんなハマってる　脳からみた快感と依存の論理」
篠原菊紀著　オフィス・エム　2002　185頁
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900918504

ところでフェミの宣伝家だとどうして信用できないのか？
人間行動進化であれば家父長制も当然出るが？

＞ロボ
イスラエルとパレスチナを固定的な主体として考察しても現実味はないと思いますが。

パレスチナでも西岸とガザで事情は違うし、
イスラエルでもアシュケナジー（西欧系ユダヤ人）とミズラヒム（東洋系ユダヤ人）は
政治的・経済的スタンスが全然違う。

地域や年齢、居住地なんかを細かく見ていくときりがないくらいで。

冷戦時代にはそういう国や地域を固定した見方は通用したかもしんないけど、
やはり個人を主体として戦略を考えないとダメなんでは。
（オルポートの言う集団錯誤ってやつ）


・・・というか、最近出た本で進化心理学を俯瞰したもの、どなたかご存知ないですか？

>>587
あなたのいう最近はどの範囲なのか。
小田亮「約束するサル」柏書房
菅原和孝「感情の猿＝人」弘文堂
ディラン・エヴァンス「超図説目からウロコの進化心理学入門」講談社
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/ep.html

ここ一年ぐらいでおながいします。
できれば洋書・論文等で。

ご紹介のサイトはたまに眺めてるんですが、コレっていうのがなかったもんで。
俯瞰うんぬんは抜いても、面白いのがあったら教えていただきたいです。

ええと、私が興味あるのは Buss あたりが言ってる、
Adaptive Strategy の具体的な話です。

興味深い仮説とか、それを検証したデータなんかが知りたいっす。

>>590
長谷川夫妻の本は読んだの？

＞Adaptive Strategy の具体的な話です。

人間行動・心理のどの分野について話を聞きたいのか？

The Ancestress Hypothesis: Visual Art As Adaptation
Kathryn Coe
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0813531314/

588のサイトは進化心理学以外のページにも進化心理学関係の
情報が混じっているのでじっくり探すとよろし

>>591
ええ。出てすぐに読みました。
現在のところ、日本語文献ではあれがベストなんですかね。

分野は割となんでもいいです。

Buss の Adaptive Strategy の暫定的な分類でいけば、
Survival, Mating, Parenting & Kinship, Group Living & Reciprocal Altruism のどれでも。

細かく言えば、 Reciprocal Altruism と経済活動の話とか、
Group Living と戦争の話とか、Kinship と自己犠牲の話とか。

このへんで最新のネタがあれば嬉しいです。

Buss が psychological module としての「人殺しの心」について
論文を書いてるとかなんとか聞いたのですが、それってもう入手可能なんですかね？

>588のサイトは進化心理学以外のページにも進化心理学関係の
>情報が混じっているのでじっくり探すとよろし

どうもです。

>>593
それなら
http://groups.yahoo.com/group/evolutionary-psychology/
で声あげれば一発簡便

高野陽太郎が長谷川一派に「待った」

>>593
いろいろあるんだけどねぇ．．．
言われてみればそのあたりで最新のネタを網羅したモノはないよなぁ．．．

とりあえず、進化心理学会ホームページの書籍リストをチェックしてみたら。
http://www.hbes.com/Hbes/books_c.htm

>>595
何のことやら
「長谷川一派」とは進化心理学とは別物を指す語か？
それとも日本の進化心理学の代名詞になっているのか？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

竹内＊＊子の動向に詳しくてかつ
ピーター・シンガーの『現実的な左翼に進化する』読んだ人いる？
あとがきで竹内＊＊子が調子いいこと書いているけれど、
「どの口で言うとるんじゃ」という展開になってはいないかどうか
竹内＊＊子自身の著書は読んだことがないので教えて下さいな

600

竹内結子はすきですがところで長谷川眞理子はフェミニスト宣言してますよね。
それで思ったんですが、理屈の上で、
進化心理学はフェミニズム等の役に立ちうるものなんでしょうか？
長谷川の本ではその点どうも歯切れが悪いような気がします。
（それとも竹内結子なんかがすでにガンガン応用してるんでしょうか？）
個人的にはもちろん役に立つような気がするんですが。
(だとしたらフーコーだの権力論だのはもうゴミですよね）

でもそういう理屈（価値中立なものを倫理的決定に利用するような）
で明らかに筋が通ってるのは、いまのところホフスタッターの
「超合理主義」的囚人のジレンマ脱出以外に聞いたことがない。
（けどあれってアメリカンジョーク？）

具体的な例ってほかにないんでしょうか？

あれって、どれ？

たしかこんなかんじ。

念のため囚人のジレンマ↓
別室で取り調べられている二人の共犯者にそれぞれ、
司法取引で相手が主犯である事を証言すれば無罪にしてやる、と言う。
主犯は５年の懲役、ただし二人とも証言すれば４年、
二人とも黙秘ならそのまま２年づつ。
彼らはお互いに嫌いあってるし、いまさら良心なんかない。
自分のためにはどうするのが合理的なのか考える。
１、あいつが証言する場合、おれも証言しなければならない。
２、もしあいつが証言しない場合、おれが証言すれば無罪！
じゃあ答えはひとつだ。で、結局二人して４年お勤めという話。

で、証言しない場合の論理的根拠はなにか？そんなもんあるのか？というところが問題。

１、まず人間の自由意思への盲目的な信仰を捨てて、普遍的な合理性の存在を信じてみる。
２、そうすると、それがどんなものだろうと自分が合理的に出した答えが、
そのまま他の人の答えである（テレパシーじゃない、１＋１＝２！）ことがわかる。
３、そこで初めて、全体の利益でなく自分の利益のための行動をする。

超合理主義者においては選択という行為に主体がないという、、、

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

個人的には、政治や社会学と、心理学を結びつけるのはあまり頂けないのですが。
左とか、右とかもね。

イデオロギーのない学問は糞（特に人文系）だと思うんだが。
右だろうと左だろうとかまわない。

竹内久美子のミニコーナーができてる
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/ep.html

>>606
はっきりと反対。

右だろうと左だろうとかまわないのは同意だが、
イデオロギーと結びつくとロクなことにはなりまへん。

＞イデオロギーのない学問は糞
そ、そうかな。
「自分はイデオロギーを持たない」という幻想に取りつかれる方が
実は質の悪いイデオロギーに転じる恐れはあるけれども、
イデオロギーのない学問は糞とまで言う気はさらさらないな。

社会思想的な運動の方にばかり気を取られることにより、
「モデル」段階のものを、モデルと思わず吟味することなく、
現実に適用してしまった歴史的失敗を繰り返しているんだから。
そして、当時はそれが科学的である、と思ってたんだから。

とゆーか、科学者が政治に興味を持つのはいいんだけど、
ある政治思想を科学的に裏付けられたものだ、と誤解しちゃう
人間が出てくるのが怖いのよ。

いずれにしても、イデオロギーといっても漠然としているからなぁ。
個人個人で思い浮かべるものが違うところで議論しても
詮無いことだけどね。

>>607に書いてあるね。
＞専門家でもその解釈の偏見に気づかないまま研究や発表をしてしまっているケースもあり、
＞政治・社会問題混じりのややこしい論争に発展しやすい。

てか、21日付けの書き込みの中に
実際に「現実的な左翼に進化する」を読んで書いてるヤツはいるのか？

イデオロギーのない学問は糞、という部分についてのレスでしょ。
そうやって、誰かの擁護か批判の二分法でモノを考えるのは危険ですな。

>>613の本は政治においていかように科学を使うべきかという話でしょ

>「自分はイデオロギーを持たない」という幻想に取りつかれる方が
>実は質の悪いイデオロギーに転じる恐れはあるけれども、

まさにそうで、イデオロギーを持たないというイデオロギーが蔓延することで
結局、見た目だけ「科学的」な研究が量産される方が問題だと思うんですよねー。

「世の中をどう変えたい」とか「人間はこうあるべきだ」といった思いがない研究は
つまらないとおもうし、そういった思いについて議論できる土壌を作っていかなければ
本当に面白い研究は出来ないと思うんですよ。世間に訴える力が無くなった時点で
学問は終わりっすよ。

たしかに、優生学の例を出すまでも無く、イデオロギーと学問が結びついた失敗例は
たくさんあると思うけど、結びつくことで成功した例も沢山あるんじゃないですか？
チョムスキーの普遍文法とか。。

>>616
世間に訴えるか否かは表現戦略の問題であり、面白いか否かのごとき浅薄な基準に頼り過ぎると
　ミミズ分類の専門科は世界にわずか３人しかいない現実
　　土壌の研究すら全く不十分なのにGMO開発ばかりが進む
　　　倫理検証もままならない一方で生殖医療商売が独走繁盛
てぇことになる。
「世間に訴える力が無くなった時点で終わる」のは科学ではなく科学商売や科学政治。

変えたい、べきだ、面白い、つまらない、など自体、
進化上形成されてきた人間性向の発露であり、
この進化心理学板で自身のヒトとしての性向をかえりみさえせずに
「こう変えたい」「こうあるべきだ」という思いが欲しいとのたまうなんて無知蒙昧すぎ。
進化心理学はヒトの欲の機序と成り立ちをあばくモノであって。

イデオロギーのない学問は糞とは限らぬ。
イデオロギーがあっても学問は糞になりうる。　はい、皮相な二分法はおしまい。

>>617
同意です。


＞まさにそうで、イデオロギーを持たないというイデオロギーが蔓延することで
＞結局、見た目だけ「科学的」な研究が量産される方が問題だと思うんですよねー。
この文章の意味はちょっとわからないです。

イデオロギーを持たないイデオロギーが問題であるということと、
イデオロギーのない学問は糞だという主張に、どのような関連があるのですか？
イデオロギーのある学問は、見た目だけが「科学的」である研究が行われることを
防ぐ効果でもあるのですか？
＞イデオロギーのない学問は糞とは限らぬ。
＞イデオロギーがあっても学問は糞になりうる。　はい、皮相な二分法はおしまい。
に同意してます。
イデオロギーの有無は、学問が糞であるかどうかの判断基準にはならないと
思っています。

科学的知識を政治に役立てることは可能だし、有用なことも多い。
しかし、科学的モデル段階のものを人間社会のアナロジーとして
自己の信奉するイデオロギーと結びつけてしまうこととは、別のものです。
前者と後者の区別を意識しないのは、危険だと思います。
太陽系の研究が進んだ時代に、この、当時最先端であったモデルを、
「人間の体の中にも小宇宙があるのではないか？」というアナロジーを
用いて考えようとしたくらいのものです。
アナロジーを用いて色々発想を膨らませること自体は悪くはないが、
イデオロギーと結びつけるのは本末転倒だと思います。

もし、学者が自分の名前を売るために、イデオロギーを使って「宣伝」するのは
勝手だが、それがもたらす影響というのをマジメに考えた方がいいと思います。

このスレで議論されていた進化心理学的アプローチから人間の利己的行動を
検証する試みは、民主主義モデルにも適用できます。
民主主義は、全体主義に陥る余地を残した不完備な理論なのですが、
民主主義が健全に機能している実際の社会では、全体主義に陥る例は見られない。
民主主義モデルは、たった一人の人間の利己的行動があれば、理論上
成立すると数理的に計算されるそうです。
しかし、今まで人間の利己的行動を裏付けるような理論がなかった。
そこへ進化心理学や進化生物学的が、利己的行動を進化論のパラダイムから
利己的行動を説明しようとしている。
しかし、進化心理学が民主主義のイデオロギーと結びついている訳では
ないですよね。

とりとめなくなりましたけど、「そ」さんは、どのようなイデオロギーを
持ってらっしゃるのかな？
イデオロギーを持つこと自体が悪いとか良いという話をしている訳では
ないですので。　念のため。
イデオロギーが有る学問とか、イデオロギーがない学問と仰る時に、
なにか特定の学問を念頭に置かれて話してらっしゃる気がするのですが。

>>そ
この種の連中相手のこの種の議論は面倒くさいよ〜
ま、がんばってね

>>621
トリックスター気取りのちゃちゃうざい

>>621
　620のこと

ロボはエンターテイナーです。

>>そ
　おおざっぱにくくって憤懣こくから蹴られる
　619が言うように具体的な身の上話なら聞くが

>「世間に訴える力が無くなった時点で終わる」のは科学ではなく科学商売や科学政治。

「科学が終わる」なんて言ってませんよ。でもね、学問や研究は科学商売、科学政治
なんだから世間に訴える力が無くなった時点で終わりですよ。

>イデオロギーを持たないイデオロギーが問題であるということと、
>イデオロギーのない学問は糞だという主張に、どのような関連があるのですか？

イデオロギーを孕んでいるにもかかわらず、それに無自覚的であったり、
そのイデオロギーが持つ価値を理解していない研究は糞だちゅうことです。

だいたいさぁ、人間の行動には共通する法則があるとか、その法則が進化の
過程で獲得されたものであるという主張自体が十分にイデオロギー的だし、
心理学や進化心理学の面白いところはまさにその点なのに、そのことを理解
できていないようでは、いい研究なんか出来るはずないと思うがねぇ。
上に挙げた普遍文法だって、「人間は本当は同じ言葉を喋ってるんだ！」っていう
夢見がちな人類みな兄弟的思想があるから面白いんじゃなくて？

とまあ、憤懣ぶっこいてみました。
夢のある研究がしてぇよー！！いつになったら出来るんだよくそー

そういう意味では遺伝／環境論争なんかは
いまだに強烈な「イデオロギー的」対立の要素をとどめてるし
それゆえにこそ行動遺伝学なんか強力なインパクトを持つわけだわな

主張、論争、インパクト。
それらを面白い＆有価値と思い感じる種類のヒトの性質について述べよ。

>>そ
　自分が持つ新奇追求性向やセルフ-エスティームを満たすには足りぬ類の
　人文科学系研究に従事するはめになり耐え難い思いがつのっているのだが、
　諸般の都合により自分からは現状を打開することができないので不満。
このような解釈でよろしいでしょうか？

　イデオロギーって　　いい声で啼きますか？

>>625
だから具体的にあなたのやってる学問はどんなイデオロギーを持っているのかと。

人類は皆兄弟という思想をイデオロギーを持った学問ならば、核問題を解決できるのかな？
そんな大雑把な思想だけでは、理想だけで偽善的でお気楽な底の浅い平和主義にしかならないと思いますが。

比較的近年でアメリカで非常に大きな政治的影響力を持った学者といえば
フォン・ノイマンを思い出すが、彼は対ソ戦略においてタカ派と呼ばれたが本人は特定の政党のイデオロギーを持っていたわけでもないし、
彼が推し進めた複数の学問に共通するイデオロギーがあった訳でもない。

という事で、パラダイムを盲信すればイデオロギーに転化すると思うけど、
イデオロギー＝パラダイムではないと思うのでした。

いいこと言うね。パラダイムはイデオロギーじゃないのに、それを
混同されても、美佳ちゃん困っちゃう。

パラダイムは、研究上必要だから持ち込まれることがあるけれど、
イデオロギーは、そんなもの不必要な場合でも持ち込まれちゃうから、
久美ちゃん、困っちゃう。

>そういう意味では遺伝／環境論争なんかは
>いまだに強烈な「イデオロギー的」対立の要素をとどめてるし

なんて言われても、ロボ子ちゃん、こまっちゃう。実際にデータを
とって判断すべき事柄であり、まだ分からないことが一杯あるのに、
結果を確かめる前から結論を先取り人たちが多いだけなの。それを
イデオロギー論争とか言われちゃうと、まじめに研究している人たちが
困っちゃう。

>民主主義モデルは、たった一人の人間の利己的行動があれば、理論上
>成立すると数理的に計算されるそうです。

詳細な引用情報を教えれ。

ついでに、「そ」に一言いうならば、

>「世の中をどう変えたい」とか「人間はこうあるべきだ」といった思いがない研究は
つまらないとおもうし、そういった思いについて議論できる土壌を作っていかなければ
本当に面白い研究は出来ないと思うんですよ。世間に訴える力が無くなった時点で
学問は終わりっすよ。

それらの研究は何であれつまらないんだよ。

研究のおもしろさはイデオロギーの形をとる必要なぞない。そこに何らかの形で
ワクワク、ドキドキ、ひらめき、トキメキ、衝撃があれば、それで良い。そこに
イデオロギーを見いだしたければ、それは「そ」の勝手だが、誰もが「イデオロギー」
におもしろさを見いだしてる訳じゃないことをお忘れなく。

当然、ある時代でおもしろかったものが、別の時代で面白くないことはある。
考えるなら、イデオロギーでなく「時代性」だろうに。

勘違いしてるというか、みんな思想史に甚だしく無知なのよね
イデオロギーというと、資本主義ｖｓ共産主義とか、平和主義ｖｓ
軍国主義とか、ファシズムｖｓ民主主義くらいしか想像できんのか。

>>632
＞実際にデータをとって判断すべき

という時点で、それは既に一つのイデオロギー的立場に過ぎん
大陸合理論ｖｓイギリス経験論、知らんわけでもあるまいに。

心理学の中ではもっとも顕著な環境論・経験主義的立場を取る
行動主義は出現当初からロックの強い影響を受けていた、
なんてのもマンガ心理学入門レベルの基礎知識だろうが。

行動主義を打ち立てたワトソンの極めてドグマティックな態度は
今日では批判と嘲笑の的だが、ある面から言えば彼は
それゆえにこそ心理学史に大きなインパクトを与え得たともいえる。

たとえばマルシンド先生が言っているような
「いくら還元主義が進歩しても、環境と個体の相互関係がわからなければ
　実際に人間の行動を理解することはできない、環境と行動を分析せよ」
という主張と
「遺伝が人間の行動を大きく制約していることは間違いない。
　その影響の大きさを科学的に分析することは急務である」
とする立場とでは、同じ相互作用説を念頭に置いていても、
決して同じ思想的立場であるとはいえないし、かといって
どちらかが正しくどちらかが非科学的な立場だというわけでもない。

だが、どっちも面白い。肝心なのはその点だ。

ちなみに端的に言うと

その認知構造
そ−イデオロギー　正のユニット関係
そ−科学　　　　　　正のユニット関係
科学−イデオロギー　正のユニット関係

名無しの認知構造
自分−科学　　　　正のユニット関係
自分−イデオロギー　負のセンチメント関係
科学−イデオロギー　負のユニット関係


科学のイデオロギー性の主張が反発を食らうのは、
このような図式から簡単に予測することができるわけだが。

この板で言うところの「イデオロギー」の定義を教えて下さい

イデオロギー 3 4 [(ドイツ) Ideologie]

(1)社会集団や社会的立場（国家・階級・党派・性別など）において
　　思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系。
　　歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態。
(2)一般に、政治的・社会的な意見、思想傾向。

後者の意味にしか理解していない奴が多いところに擦れ違いが生じる。

「そ」氏は
　　社会集団や社会的立場（国家・階級・党派・性別など）において
　　思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の
　　体系や歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系、観念形態、
　を持たない学問，もしくは持つことに自覚自省がない学問に従事させられて閉口している．
　心理学や進化心理学が面白いのは社会的構築も込みの主張があるからこそ．
　自分なりのイカした社会的構築な絵を描けるようになりたいよ．
ってことかい．

いまちょうどフランソワ・ドッス「意味の支配」国文社と
ジェイムズ「プラグマティズム」岩波文庫（大陸合理論）を読んでるとこ．
イデオロギーだらけでよろしおす．

ロボが、専門家の言うことを鵜呑みにする人間であることをヒシヒシと感じております。

＞たとえばマルシンド先生が言っているような
「いくら還元主義が進歩しても、環境と個体の相互関係がわからなければ
　実際に人間の行動を理解することはできない、環境と行動を分析せよ」

＞「遺伝が人間の行動を大きく制約していることは間違いない。
　その影響の大きさを科学的に分析することは急務である」


＞同じ相互作用説を念頭に置いていても、
決して同じ思想的立場であるとはいえないし、かといって
どちらかが正しくどちらかが非科学的な立場だというわけでもない。

これをイデオロギーというか？パラダイムとイデオロギーを混同するなっつーのが
基本なんだが。>>640でいえば1と2を区別しろってことなんだがな。

誰か偉い思想家がこれらを混同してるからって、俺たちまで
従う必要はないじゃん。そんなの、イデオロギーという言葉の定義の
問題だし、辞書でさえ２つの意味を１つの言葉に与えているんだぞ。

いやんなっちゃうな。これだから、知的権威主義者は。

それはともかく、問題は、「そ」がどちらの意味でイデオロギーという
言葉を使っているか、だよ。

>>636
文脈を取り違えて、揚げ足をとる奴だな。

>大陸合理論ｖｓイギリス経験論

「遺伝子は人間の行動・心理にどれだけ大きな影響を与えているのですか？」

どの哲学的立場からでも良い。この「特定の問い」に、「実際にデータをとらず
とも判断可能」と言える立場があったら教えてくれ。ついでに引用も含めて。

ロボ＞話の「レベル」を取り違えるなよ。自分に都合の良いレベルに
相手の話を勝手に置き換えて、都合の良い非難だけするのはイタイぞ。
また、「それが喧嘩ってものですが何か」とか言い出して、話を逸らすなよ。

>>644
そりゃあ実証主義に立つ限りは
＞「実際にデータをとらずとも判断可能」と言える立場
なんてものは存在しないけど、宗教や疑似科学からなら、
データなしに何でも結論付けられちゃうし、それを信じる人にとっては
それは一つの真実になるでしょう。そう考えると、それらの宗教と
実証主義は同レベルのイデオロギー（パラダイム）にあるわけで。

流れとは全然関係ないけど、質的研究に関するお考えを拝聴したいところ。

パラダイムとイデオロギーの意味を切り離そうとする態度、
それこそまさしく「自分はイデオロギーを持たないという幻想」
における一番ありがちな認知的不協和解消方略。

端的に言うと、こう

自分−パラダイム　正のユニット関係
自分−イデオロギー　負のセンチメント関係
パラダイム−イデオロギー　負のユニット関係

>>644
＞文脈を取り違えて、揚げ足をとる奴だな。

おまえがな。

>>645
横レスですみません。
スレ違いの話題ですが、質的研究についてよく知りません。
質的研究のパラダイムを講釈頂ければ幸い。

イデオロギーという時人によって、広義の意味と狭義の意味で使う場合があるので、
具体的に何を念頭に置いて話されているのかお聞きしていたわけです。

フェミニズム、右、左といった政治思想についての話題から、
「イデオロギーのない学問は糞」という発言がされていので、
狭義で、一般的な意味の政治的イデオロギーの方だと思ったのですが、
違ったのかな？

もし人間の信条は思想をまで含んだ広義の意味で使われているなら、
およそ人間はイデオロギーから逃れる術がないことになりますね。
その場合全ての学問はイデオロギーと関わりをもつことになりますので、
この場合でも同様に、
イデオロギーのある学問、イデオロギーのない学問と言う際
具体的にどのような学問を念頭に置かれて話していらっしゃるのか、
「そ」さんにお伺いしてみたいなぁと。

俺も続きを拝聴したいところではあるが
コテハンの中ではあまり見かけない人だからなぁ

ウホッ　レスが大杉
全てにレスできるわけではないのでご容赦を

>>630
>だから具体的にあなたのやってる学問はどんなイデオロギーを持っているのかと。

端的に言えば愛だな愛ｗ。人類愛、ジャイアンツ愛いろいろあるけどとにかく愛。
全ての人間が孤独にならずに健康に生活できる世の中にすべきだと思っている。
肩透かし食らったかも知れんけど、そこそこ本気で言っている。
ついでに言えば、愛はイデオロギーであってもパラダイムではないことぐらいはわかるよな？

>>634
>研究のおもしろさはイデオロギーの形をとる必要なぞない。そこに何らかの形で
>ワクワク、ドキドキ、ひらめき、トキメキ、衝撃があれば、それで良い。

そんなもんでよろこべるのは学部生まででオシマイにしよう。

>>641
ま、そんなところだ

よく読んだ上でレスして欲しいのだが・・・・

>>643
>それはともかく、問題は、「そ」がどちらの意味でイデオロギーという
>言葉を使っているか、だよ。

>>640の（2）の意味だけで使ってないことぐらいは>>625を読めばわかりそうなもんだが。

>>649
>イデオロギーのある学問、イデオロギーのない学問と言う際
>具体的にどのような学問を念頭に置かれて話していらっしゃるのか、

イデオロギーのない学問とは、>>625にも書いたとおり、
「イデオロギーを孕んでいるにもかかわらず、それに無自覚的であったり、
そのイデオロギーが持つ価値を理解していない研究」のことです。
イデオロギーのある研究はその反対ですね。

>>640の（2）は（1）に内包される概念だから、当然のことながら
そのイデオロギーが非常に政治的なものであっても一向にかまわない。
フェミニズム、左翼、右翼、それぞれの立場があるから面白いわけで、
サトタツみたいな楽屋落ち研究よりも今心理学に必要なのは南博だと言いたい。

政治的なイデオロギーを感じるといえば、
Ｋ・レヴィン（１９３９）らのリーダーシップ研究なんかそうだなぁ。
あの「民主型・独裁型・放任型」で民主型が一番いいってやつ。

ちなみにレヴィンは１９３４年にドイツからアメリカに渡った亡命者。
１９３９年といえば、チャップリンの『独裁者』の公開の年でもある。

そ＞
あ、そう。南博とかなのか。悪いけど、話が合わないわ。見ている物も、
おもしろいと感じる物も、全然違うみたい。時代に訴えかける、という
言葉は、自分がそれをできるようになってから使う言葉だと思うけどね。
たぶん、「そ」が求める物は、求めようとして得られる物ではなく、
たまたま「それ」が、時代と合致したときにのみ得られる物だと思うけどね。
だから「それらを求めよう、求めるべきだ」という主張を聞いても、
「ま、頑張って」としか言いようがない。

ロボ＞
また中身のない煽り？もう飽きた〜よ。パラダイムとイデオロギーを切り離せない？
そう定義すれば、その命題は真だよ。相対性だの何だのと良いながら、自分を相対化
できないのがロボだね。

>>645

マジレスね。まず一言だけ言いたいけど、この話って、「進化心理学における
フェミニズム（政治的！イデオロギー）との関連」から話が始まったわけでしょ？

個人的には、「特定のテーマ（例：進化心理＋フェミ）から切り離して、
イデオロギーなるものについて語ること（騙る？でもいいか）」は意味ないと
思うよ。

で、「進化心理がフェミとどう関わりあうか？」という話をするなら、進化心理
という分野の「前提」にたって話を進めないと意味ないよ。つまり「遺伝という
ものが人間に与える影響」という視点から議論を始めるべきだ、ということ。
だって、その問いが、そもそもの出発点たる問いかけなんだから。

それなのに「遺伝が影響を与えるかどうか、という問い自体が、一つのパラダイムに
依拠した問いかけだ」と言い始めたら、そもそもの出発点が崩れるだけだよ。

出発点を崩して相手を「ポカーン」とさせることで粋がる哲厨なんて、古いよ、古い。
出発点を崩すことで、「これまでに見えなかった何か」が見えてくるなら、いくらでも
それをやれば良いさ。

結局、ロボもそうだけど、哲学の本読んで覚えたテクニックを盲目的に当てはめ、
目的もないままタックルかましたって意味ないよ。まず、あなたは何を追求したいの？
そこを考えた上で、つっこまずに残しておくべき場所と、つっこんで崩す場所を
考えなくちゃね。

>>645
で、質的研究について、俺に聞いてるのかな？きわめてありきたりだけど
「質的研究でないと得られないものが有るのは当然だけれど、それだけでは
得られないものもたくさんある」

結局、「その方法論を使えば、誰もが、他の方法で得られない何かを得られる」
なんて物、存在してないですよ。駄目な人がやれば、実験だって、質的研究だって
なんだってダメですよ。

みんな、実験批判とか質的研究とかグラウンド・セオリーとかいろいろ逝ってる
けど、方法論だけ議論しててもダメでしょう。ピアジェ以外の凡人が、どれだけ
乳幼児の「観察」を積み重ねても、彼と同様の研究レベルに達しなかったでしょうね。

要は「〜を知るためには、どの方法が良いのか？」という、研究上の必然性から、
方法論は生まれてくる。そこを忘れて「質的研究が良い。実験なんかダメだ」という
いう方向へ「盲進」するなら、これほど馬鹿げたことはないと思いますよ。

「目的次第。研究者が何を明らかにしたいのか？全てはそこにある」

これをふまえた上で質的研究をやってるのならば、何の問題もないですよ。
第二の問題として「本当にそこから、新しい何かが生まれてくるか？」という
問題はあるけど。

そ＞

>そんなもんでよろこべるのは学部生まででオシマイにしよう。

それはあなたのもつ「おもしろさ」の基準。それを他人に当てはめるのは
止めよう。だから、私もこれ以上、あなたと「研究のおもしろさ」については
語らない。

どうも気になることがあるけれど、返答もらえるとしても夜以降かな

　「そ」と657はそれぞれ実際はどの分野に従事している人間なのか？

（この流れ、657もなんぼかコテハン使ったほうがいいのでは...）

＞「そ」さん
愛などの概念もイデオロギーとして使ってたんだですか。
それって狭義のイデオロギーの定義にあてはまるもんなんですかい？
ま、とりあえずその例でいくと、愛を孕む学問と愛のない学問があったりする事になるけど、
それって研究者個人により変わるんじゃないのかな。
という事で、「学問が糞か面白いか」、という問い掛けは、研究者に左右される部分があると思います。
同じ学問でも、研究者が自分の信じるイデオロギー（たとえば、愛とかW）と絡ませて研究できれば意義がありますが、
研究者が自分のイデオロギー（やっぱり、愛とか？）に絡ませる事ができなければ
その学問を糞だと思う人も出てくるんでしょうかね。うーん。
学問のせいか研究者のせいか知りませんが。
両方あり得そうですね。
それじゃあ。

「そ」さんの生物学についての例はパラダイムと重なるものだったけど、
愛はパラダイムではないですね。
愛がイデオロギーだとしても、学問それ自体に帰属するものなんですか？
という問い掛けです。
使用法のレベルの違う使い方をあえて混同させて使うのは何故なんでしょ。
ネタレスじゃないならとっても心配。

>>658
コテハンを引退した人にそう言いなさんな。

まあ、世の中には手を動かす事よりもタックルを楽しみたいだけの
人種も少なくないんですよー。実際、この板にやってくる素人やメンヘルに
対して住人がやっていることからして、タックルそのものですもんねー。
手を動かしても何物もつかめない、このわだかまりを、何かを崩すことでしか
発散できないんですよ。ええ、動かしているつもりなんですよ、これでも、手を。

「そ」氏は
　　社会集団や社会的立場（国家・階級・党派・性別など）において
　　思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の
　　体系や歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系、観念形態、
　を持たない学問，もしくは持つことに自覚自省がない学問に従事させられて閉口している．
　心理学や進化心理学が面白いのは社会的構築も込みの主張があるからこそ．
　自分なりのイカした社会的構築な絵を描けるようになりたいな．
　それで「自分探し」をしているんだけど
　「愛」という「欲望を正当化するイデオロギー」くらいしか
　思いつけない状態なんで，フラストレーションからやつあたりしてみました．
ってことかい．

面白いくらい理論上の予測をそのまま反映する帰属錯誤が観測されまくりなわけだが

しかし、その言ってるようなスタンスを、それも適切な形で
本当に実践できるのはもう本当の一流の研究者だけだと思われ。
普遍文法のチョムスキーは政治評論家として名を売ってるし
アインシュタインが人類愛を論じていたのも一部で有名だが、

それはそんじょそこらの心理学徒が学部以来仕込まれたであろう
批判的合理主義や科学的姿勢のスタンスからは遠くかけ離れてて
反響見ても分かる通り、そこらの連中には理解すら困難なの。
そこには極めて複雑な価値の転倒が横たわっているから。
教えられてできるものでもないし、教えてさせられるものでもない。

研究者として以前に、人間としてのアイデンティティ、
人間としての信念体系の根幹に関わる問題なのだからね。

大悟じゃのう

実存主義的にいえば、自己実現だわな。

>手を動かしても何物もつかめない、このわだかまりを、何かを崩すことでしか
>発散できないんですよ。ええ、動かしているつもりなんですよ、これでも、手を。

個人的体験として、手を動かしても何も得られないようなドツボにはまっている時は、
何をしてもドツボでしょう。仕方ない。

結局、ドツボにはまっている自分でも手の届く所から、徐々に手を伸ばしていって、
気がついたらドツボから抜けられるかどうか、ということじゃなかろうか。そこには
運も大いにかかっているだろうし。これは研究者に限らず、いかなる職種にも共通し、
また、個人的に処理する問題でしょう。

アインシュタインは核実験への反省から平和の為政治運動にも関わったのは有名な話でしょう。

しかし、政治にうとい為ただ純粋に戦争に反対する署名を行なう科学者は多かった。
ナチス政権やスターリンに対しての攻撃に反対した科学者もいたわけで。
非常にナイーブな問題ではある故、愛・平和はは多くの人間から賛同を得られる基本的思想だが、
その為の現実の政策をどのように行なうかという選択は複雑である。

大上段に構えた思想に魅入られた人間より、現実検討力を持った人間のほうが政治に求められている気がするのだった。

RPGゲームのような正義で片付く程現実の問題は単純ではない。

＞ロボ
常に逃げ道を確保する卑怯な人だな。
心底軽蔑しております。
ネタやエンターテイメントと言っているが、喜んでいる人間がどれ程いるのだろうか。
わざと定義の解釈を読み間違えたり広げたり、
哲学、歴史、政治思想については専門外の人間が多いから好き勝手に偉そうにのべたり、
関係ない話を延々と続けたり、
まともな反対意見を言う人間にはレッテル貼りをして批判したりした行為を咎められると
ネタでした、とか、真面目に受け取るな等という。

>>670は以後、固定を名乗ること。

>>670
少なくとも漏れは楽しんでますが何か？

俺は楽しんでない、に一票。
良スレが廃墟にされる。
個人的には祭りを面白いと感じないので。
よほど普段他人とまともな交流を持ってない者が
人間の本音に触れたいからなのかと仮説を立ててみたり。

罵詈雑言や怒りでしか他人の本音を感じられない人間がいたら、哀れに感じる。

>>673
そういうのを「偏見」というのだということを心理学やっていて自覚できませんか？

少なくとも「自分が楽しめない」「自分が理解できない」ものを
明確な根拠無く貶めるのは独善的ですな

仮説だし。

自分のもてる知識が乏しく理解ができない為に、
根拠のない批判と判断するのもかなり欝だな。

ロボは相手にしなければよろし。
根拠ある批判をしても「ネタだから」と逃げる奴なんだから。
議論相手にすらならない。

といって、固定も名乗らず、議論をせずに逃げる>>677

ところで、４月からここしばらくこのスレ寂れていたわけだが、
このスレ以外に進化心理学的に見ておいたほうがいい最近のスレ
紹介しておいていただけると助かります

　　　　　わりこんでスマソ

>>678
祭りやりたい人は他の糞スレ漁ってくだちぃ。
ここは祭りで荒らされるようなスレではないと思うんだが。

>>679
最近の情報特に持ってないのだが
なにかあればここで紹介するようにします。

で、ロボの話の内容すら理解できず、当然まともな議論・反論などできないサルは
こうやって人格的に貶めることで憂さを晴らすことしかできないというわけだが

高見もいいけどさ、
進化心理学は学際分野なんだから異分野どうし互いに手引きをする手間も
なんぼか考えんと分裂揶揄だけじゃ進化心理学の名がすたるべさ
ロボの話がわかる人は解説の手間がめんどいなら参照文献やURL出してみる
ロボが嫌いな人は無視してれ　「好み」レベルの愚痴話にオチねえで

>>682
ロボの話って、イデオロギーの定義と科学者の政治的活動のところ？

理解するも何も、たいした内容がないよう。てへ。
「そ」氏のイデオロギー解釈の不備の指摘や政治イデオロギーのない学問は糞という意見に対する反論をしている人に対して
無知だと煽ってるだけなんで。

ロボが科学者が政治に関わった例として挙げたアインシュタインが
政治的にはおかしなものに署名しちゃったりしてたのは
すでにツッコミ入ってるしさ。
そもそもそんな例挙げられてもイデオロギー自体が学問に帰属するという例にはなってないので
議論に関係してないし。
682がそれくらいの展開も読み取れないとは、ちとびっくらだよ。

Imagination is more important than knowledge.

アルバート・アインシュタイン

487 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/06/24 21:03
一つ言うとしたら・・・

本来、臨床心理学ってのは他の心理学の分野よりも
イデオロギーが濃厚に反映している関わっている学問のはずなのですが
現在の日本の臨床心理学界には、「そ」氏が言うところの
＞「イデオロギーを孕んでいるにもかかわらず、それに無自覚的であったり、
＞そのイデオロギーが持つ価値を理解していない研究」
ってのが多すぎるのよね。

またはそのイデオロギーを曲解しているか・・・ってそれは
「そのイデオロギーの価値を理解していない」ってことか。

なーんて、DQN職人は向こうのスレに書けませんわ。
「そ」氏が相手ならともかく、話の通じないお猿さんがいるみたいなんで。

一つ確かなことは

あの文脈で　愛　という言葉を受けて、

欲望を正当化するイデオロギー
RPGゲームのような正義

などという貧困で底の知れる発想しか出来ない人間には
その言わんとしていることは絶対に理解できないということだ

>>665
アインシュタインが政治的に語った人類愛は、
専門の物理学と関係ないよ。

文脈無視して自分の言いたいこと垂れ流してますよん。
仮想敵と対話するのも、いかがなものかと。脳内だけにしてくだちい。