言語能力は生得的か　Part 2

言ったろう、パラダイム論争は学問の争いじゃない。
それ自体極めて２ｃｈ的な、つまり極めて人間的な対立であるといえる。
２ｃｈという場は決して閉塞的な特殊環境じゃあない。
むしろ、より純粋なコミュニケーションが実現される場なんだよ。

だからこそここで起こる論争や対立は見てて飽きないわけだが。

177氏も190氏も行動厨さんも終始､不毛なパラダイム論争をしようと等してなかった訳だが｡

とはいうものの

＞自然選択は無力に等しい

はナンボなんでも言いすぎでは

失語症については議論済み？

不毛だなんてとんでもない。
およそ科学の進歩はパラダイム論争とともにあるし、
それは諸学の際を浮き彫りにし、その性格を明らかにする。

ただ、やってる本人はいい気分にはなれないというだけだ。

確かに
　　　　逝　っ　て　よ　し　。

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　´∀｀） 　オマエモナー
　　　　（　　　　）
　　　　｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

の応酬ですからね。学問の争いじゃない。

両陣営が、知見を蓄積し説明力を高める競争を行う場合は
学問の進歩につながりますが、そのルールすら共有されて
いない場合は単なる煽り合いに過ぎなくなります。

通りすがりの一般人の漏れに
今の話題を分かりやすく説明してくれんかのう。

ＤＱＮが読んでも理解できない、面白くないのが学問なのか。

パラダイム論争と２ｃｈの煽り合いはどう違うか
（違わないか）という話をしているのでいす。

共有されるべきルールなんかないんだよ。はじめから、どこにも。
科学者も所詮は人の子、人間的な動機やモチベーションで動く。
そして外集団への憎しみや怒りは強力なパッションの源となる。

スキナリアンなんか堂々と断言していたもんな、ドグマなくしてなんの学問かと。

>704
このスレでは出てないけど過去スレでは触れられてますた｡
突っ込んだ議論にはならなかったけど｡

>>708
ちょっとここは一見さんにはハードすぎます。
初代を知らずに「閃光のハサウェイ」に手を出すくらい無謀です。

とはいえ初心者向けのスレは今のところ質問スレくらいしかないのですが

>>711　それがアダム・スミスの議論と社会的ジレンマの議論の
分かれ目になります。続きは向こうに帰ってやりましょう。

（向こうもここと余り変わらない状況になってますが）

パラダイム論争については分かりかねますが
２ｃｈにおいては、荒らそうが自作自演しようがＡＡを貼ろうが煽ろうが
敵対者の、掲示板を利用し続けようという意志と意思を破壊した人が
その後もそのスレを利用し続けるようです。

そういう視点から抜け出せない限り、あなたは顔文字氏に負けるよ。

そうです。彼は最強です。誰も彼にかなう人はいません。

disciplinary matrix

言葉で道具であり武器。
戦争のルールは常に勝者がつくるのか。

…ガイドラインは勝者が作成したのだらうか。

VAE VICTIS

>>716　なるほど。そうかもしれませんね。

>715
利他行動や､他にも色んなお題でやれたら嬉しいでつ｡<進化心理学スレ
あちらが言語オンリーになるようなら､こちらに移動して頂けばよいかなあと･･

必　死　棚　ｗ
まあ、どちらも進化の機構について無知であることは同じにゃが、その無知に気づいているか
気づいていないかの差は大きそうにゃ。
自然選択は万能ではない、という論点には同意してもらってると思うのにゃが
>>676
＞淘汰圧を考慮することでご利益がある場合もあれば、あまりない
＞場合もあるということですよね。その点は同意しますが、
ではどういう領域ではご利益があり、どういう領域ではない（と理解している）のか、ご利益が
ある（と思っている）領域で、具体的に自然選択がきちんと説明したことが一つでもあるのか、
「説明した」といったんは思っていても考え直せばそれはまだ説明されない多くの事柄の上に
積み重ねた推論に過ぎないということはないのか、いかがかにゃ？

言語学板諸兄にはそのようにお願いしたく

どうせ心理学板のメンツはみな両方覗いてますから

また誤爆したよオイ
酔っ払いはいかんな

たとえば、古典的な例として性比の研究があります。
多くの生物で、オスとメスの比はほぼ１対１になって
いますが、これはなぜだとお考えになりますか？

ダーウィンフィンチのクチバシ、オオシモフリエダシャクの工業暗化、
タテハチョウの食性の変化、北カリブ型トカゲへの収斂、

と、とりあえず有名どころを挙げておく実験

>>726
>>726
「それを可能にする神経学的・遺伝学的構造を
明らかにしないと「説明」したとは言えないにゃ」

とくる予感。ある現象を理解するには全てのレベルでの「説明」が必要なのは
みんなわかっているはずなのに、何で喧嘩になるのかさっぱりわからないんですが。

「うわあ、カレーが腐っちまってる！」
「冷蔵庫に入れておかないからだよ！」
「ハァ？細菌が繁殖したから腐ったんだよ。何言ってるんだ？」

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

心理学と進化論じゃ違うよ。
徹底的行動主義と構造的認知論は共存できても、
ネオ・ダーウィニズムとネオ・ラマルキズムは共存できん。

なるほど。もう一度勉強し直します。

それはそうと、そろそろ500Kに近づいています。
この名スレを容量オーバーであぼ〜んさせないためにも、
そろそろ次スレが必要なのでは。

おっとっと、ここで言語学的全面戦争をおこすところだったにゃ。

しいていえることは、音声質料は言語学の数少ない実体的対象であり、
自然科学的な正論をいえば、音声学的ふるまいからのみ「語」や「句構造」は決定されるべきであり、
直接「語の表象」は利用すべきではないのにゃ。（言語学の実態は、もちろんそうなってはいない。）
物理学においても、たしかに「実体」の属性がすべて観測されうることのほうが特殊であるともいえるが、
しかし「一般的記述」のために観測されない属性を導入すべきではないにゃ。

このていどの表現にとどめておくにゃ。

＞723 ：代行（´∀｀） ◆lSiROBOsc. ：03/03/01 02:50
＞必　死　棚　ｗ

これ、本当に顔文字さんが書いたんですよね？
ロボが付け足したわけなかろうし、こういう方だったんですか．．．
顔文字さんは生成文法では有名な人かも知れないですけど、何だかなぁ

必死も何も、皆さん、それぞれ知りたいことがあって、その目的に
合致した方法論や概念を使っている訳でしょ？「自分が知りたい問題」
のみに集中するあまり、それ「だけ」が、唯一の中心的な問いだと
思ってませんか？

＞その無知に気づいているか気づいていないかの差は大きそうにゃ。

♪何とでも仰ってください。それぞれの領域にはそれぞれが越えるべき
ハードルがあるんですから。同じセリフはポストモダニストから耳に
たこができるほど聞かされましたけど、そういってる人たちがオモシロイ
研究やってる訳でもないし。「それ以外のやり方では見つからなかっただろう
新しいモノ」を見せられない限り、どれほどメタレベルでわめかれようが、
意味ないんだ、って身をもって学んでますから。

ロボ＞
何かカンチガイしているようだけれど。そもそも扱っている問いが
違うんだから、「パラダイム」の違いじゃないんだけれど。それに
発生論的な問いはネオでもなんでもラマルキズムじゃないだろうし。
「両者の分業が成立する状況で、片方が全てだと主張する人がいる」という話。

実際、構造主義生物学の名を冠して発生学者が学会やっても、その内容は
別に普通の学会と大して変わらない堅実な内容になっているそうだし。
そういう「具体的な中身」にふれず、メタ理論レベルで抽象的な言葉を
振り回していると、考え方の差が極端に解釈されることは良くある話。

困ったことに、日本語だけで本を書いている何とか主義者には、
差を実際以上に大きく見せることに長けた人たちが多いそうだし。

>>728

>ある現象を理解するには全てのレベルでの「説明」が必要なのは
>みんなわかっているはずなのに、何で喧嘩になるのかさっぱりわからないんですが。

とある人々は「両方必要ですよ」と言ってる。
とある人は「両方大切かもしれないが、片方はくそも同然」と言う。

喧嘩にならない訳がない。

>>689
>この四つの問題は相補的であるが、それぞれ独立の研究領域を成立させ得る。

>もちろん、それぞれがそれ以外の部分に言及しないわけではないし、
>どこも他の領域を無視して話をするのはもうムリだろうという状況なわけだが。

という話が進化心理スレやその派生スレでおこなわれていたはずなのに、
どこでどう誤解されたんだろうね。。。

ひらがな　や　カタカナ　や　eigo
と
漢字や（´∀｀）( ﾟдﾟ)などのＡＡ，顔文字は
脳の認識処理する部位が違う。

失語症でも、片方の能力を失い、片方は残る、というケースが多い。
日本語は英語と違い、処理方式がやや複雑。

ＡＡや漫画などは、その両方の認識を、同時に用いる代表例。

…なんとなくゴミレス。

>>736
スレ違い。認知心理学スレか脳科学スレへどーぞ。

スレ違いの理由を簡潔に述べよ。

僕達が議論に使用している、日本語の特質について
誰か簡単に定義してくらはい。

それじゃですね、顔文字さんのご希望にお答えして、去年の2月にNatureにのった
Evolutionary Developmental Biologyに関するレビュー論文を見てみましょうか。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:Z7dItwOcENcC:www.nature.com/cgi-taf/
DynaPage.taf%3Ffile%3D/nature/journal/v415/n6873/full/415757a_r.html+
evolutionary+developmental+biology+gould&hl=ja&ie=UTF-8

途中で改行しちゃったから、エディタ上で1行にくっつけてくださいな。

で、>>662に書かれているベーエも引用されているし、Gouldも引用されてるし、
exaptionも引用されているし、「分子構造や発生過程」の重要さについても
述べられれているし、ま、ほぼ顔文字さんの言いたいことを、正当な生物学者が
レビューしていると考えて良いでしょう。顔文字さんの知識が怪しげな本から
仕込まれたモノでない限り。

で、この論文がどうまとめているかというと、とりあえず「選択はカスみたいなもの」とか
「自然選択は起こったことのほんのわずかしか説明していない(>>685」とか書いてないですね。

Evolution is often portrayed as an interplay between mutation and selection,
with the former providing a supply of variation, and the latter acting as
a fitness-based sieve. But this picture has a major flaw, because mutation
provides new genes, whereas selection acts not on genes but on phenotypes.
The missing link, then, is how we get from altered gene to new phenotype.

ふぅーん。選択は別に否定されてないですよねぇ。非難されているのは「遺伝子が
ある形質とダイレクトに繋がっている」という点。けど、それには誰も文句つけて
ないですが。

という訳で、どうも日本の構造主義生物学者が誤解しているのか、顔文字さんが
どこかで非難の矛先をぶれさせたのか分りませんが、「選択」の重要さを否定は
されてないですね。非難されているのは「遺伝子→表現型」のプロセスについて。
で、177さんなども何回も言ってきたはずが(>>665)（略

しかし、不毛な議論ですなぁ．．．

禿同

>>738
このスレは言語獲得・言語習得に関する話。
>>736は言語処理・視覚情報処理に関する話。

閑話休題

掲示板上でのコミュニケーションを可能とする
プログラミング言語について
チョムスキーとからめて
語っていただけると
読んでいて面白いのだが

ブラインドタッチを習得したばかりで
つい嬉しくて空気を読まずに書き込みをしてしまった

失礼

手話の、獲得と習得についてはここで話しても良いのか。
チンパンジーの研究とからめて。
言語板には手話スレが一つしかないようなので。

ＤＮＡについてはよく知らん。

>>736
http://www.granular.com/tag/wired/wired5.html

まあ、やっぱりこのスレを焦土と化さないていどにこたえておくかにゃ。
>>675
＞もはや古典的議論にゃが、どう答えるのかにゃ？
この議論には、シンタクスの知識が獲得されるとすれば、音声のみを媒体として、
その同型のシンタクスを提示されることによってしか得られないという強い憶測が働いているように思えるにゃ。
チョム理論の「学習観」は、ほとんどデータ転送のように単純なものにゃ。
はっきりいってある発話から統語構造のみを摘出して、
それを知識に組み入れるという、いっけんシンプルであるが、
じじつそういうプロセスじたいが存在するか、メカニズムも実際単純なのかどうかさえナゾなのにゃ。
ここでそんなアルゴリズムがじつはなんと実装不可能なことが証明されれば、
「シンタクスは学習不可能」であることは、じつはより強力なテーゼとなるのだが、
チョム信者は例文の作文（あとは受け売りのチョムスキーの主張の焼き直し）いがいにはほとんど興味を示さないのが実情にゃ。

念のためいっておくが、わたしは「空範疇は存在しない」などと主張したことはないにゃ。
運動量やエントロピー（あるいは質量や速度や温度を適当にかけあわせた量）が
「実在するか」という議論は無意味だという趣旨の発言はしてあるにゃ。
ただしこれらは、観測される実体の数理的連関に還元されるので、
ただちにこれらが「心的表象」というわけではないにゃ。
（表象されたとしても、表象上の幾何学図形が本質的な数学的操作に関わらないのと同じく、無関係にゃ。）
問題は「説明力」のために、無批判に「心的表象」を理論に組み入れるかどうか、というところだにゃ。
わたしの提案は、言語学を自然科学としたいのだったら、
いくら不可能にみえようとも、言語学的説明を数理的連関として再構成することにゃ。

素人には理解できない世界だ尿

新スレ建て増すた。

サイズオーバーをさけるため、ここは書き込み禁止です。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046521810/


-------------------------　糸　冬　　　　ア　-------------------------

新スレ立つまえのレスだし、ポインタあるからこっちに貼るよ

>>728
ピンポーン♪
>>732
＞必　死　棚　ｗ
は691の決めつけ方を笑ったのにゃ。
>>733
＞「両者の分業が成立する状況で、片方が全てだと主張する人がいる」
それがネオ・ダーウィニスト、ハイパー・セレクショニストに他ならないことに
気づけ〜、気づけ〜、気づくのにゃ〜（a la kyom2
>>734
＞「片方はくそも同然」
「くそも同然」と俺がどこで言ったか指摘してみるにゃ。「自分の問題にとっては」
「何の説明にもならない」と繰り返しているのにゃ。肝心の文脈を省いて都合のいい
部分だけ抜き出すのはずるいのにゃ。
ちなみに俺は634で「ゲーム理論が生成と関わるとしたら、それはせいぜいパラメタ
セッティングの段階だろうにゃ。」と発言しているにゃ。

>>740
＞ベーエも引用されているし
目が悪くて引用箇所が分からんにゃ。教えてプリーズ、なのにゃ