行動分析学ってどんなのですか？

行動分析学ってどんなのですか？

スキナリアン！出番なのさーヽ（´ー｀）ノ

意識を扱えると思っている時点で、DQN学問決定（藁

概要?
ttp://homepages.wmich.edu/~m2shirai/behav.html
応用行動分析
ttp://www.edu.toyama-u.ac.jp/rinshou/TDES%20Topics/challenge/C0/C0.html

そりゃあ意識を「実証的」に扱うなんてことは到底無理だろうよ。
行動分析が意識を扱うってのはあくまで行動原理を非顕在的な行動に
「理論的に」当てはめるだけの話。それをDQNというのならほとんどの
哲学はDQNだろうね。

今やこの板のスキナリアンよりもスキナリズム？を理解している酔っぱらい探検隊である。
ただし細かいことは知らん。
しかし、「オレ、素人。でもオレが正しい」。

>>3のような煽りを入れるヤツは、自分は意識を扱っているとでも思っているのだろう。
キミらのようなオメデタイ馬鹿は「心ってどこにあるの？」スレ第１部の前半をよく読んで、
「『意識を扱う』ということはどういうことなのか」、についてレポートにまとめて提出しなさい。

学生スキナリアン厨房も同様。
上記スレをよく読んで、「意識も行動として扱う」というマヌケな表現の意味をレポートにまとめなさい。
「意識＝内言」などという阿呆な図式でよしとするなら０点である。

まあ「意識」をどう定義するかにもよるが。

定義できるものならやってみろと。
そう言われてやってみると、大抵は
浅薄な二元論や心理主義やトートロジー（これが大抵の素朴な認知屋。脳科学屋にも多いぞ）か、
またはマヌケな操作主義（これが普通の行動主義者。学生スキナリアンも含む。これも脳科学屋や認知屋にも多いぞ）
のどちらかになるのが関の山ではなかろうか。

とにかくレポートだ。
スキナリアンも非スキナリアンも、>>6についてどうまとめる？

ものを見る、話を聞く、おかしくて笑う、計画を練るなど、
我々が直接的に心の現象として経験していること、これは
私の経験だと感じることのできることを総体的に意識と呼ぶ。
意識内容は意識する当人のみが経験しており、その内容は、
言語などで表現し、知識として共有し、文化として蓄積する
ことはできても、その時の経験そのものを他人が直接的に
知ることはできない。直接的な意識経験は常に「私の意識」
という性質を持つのである。そのつどただ一回限りの
出来事だといわなければならない。

『心理学辞典』有斐閣


どうでもいいが、行動分析学総合スレになりそうなスレタイなのに、
なぜいきなりこんな始末に負えない難題から入るのだ。

その定義はかなーり頑張った定義ではあるが、にもかかわらず大いに異論有りだな。
もうオレは心理学者にはだまされないぞ。

＞なぜいきなりこんな始末に負えない難題から入るのだ。
ん？　オレのせいか？
>>3のせいだろう。
あとは酒のせいだ。今夜は機嫌も悪いし。

＞大いに異論有りだな

どのへんに？煽りでなく、拝聴したいところ。

つっても、そろそろ寝るけど。

内言を行動として扱うといっても、内言だけに注目するわけでもないだろうに。
私的出来事も含めた先行刺激や随伴性など、外部との相互作用によって現れる
環境全体の一部として見るはず。それが「意識」なる言葉のさすものすべてを
扱うことにはならずとも、少なくとも一側面ではある。

さらに、意識の主体は自我であり、意識の対象は自己であるといい、
心というのは一般にそれらを包括した用語として用いられているわけだが、
ここまでくるともう精神分析学派くらいしか理論体系を作れなくなってくる罠。

スキナリアンの環境主義には正直、心どこスレだけで食傷したよ。
前にヽ（´ー｀）ノ も言ってたけど、あの種の議論って、内容はともかく、
全ての主張が最終的に

だから俺たちにもまだ存在価値がある

という一点に集約されてくのが見て取れて、油っぽいのよ。

などと主観的な意識内容を言語などで表現してみる実験。

>>12はかなーり良いと思う（専門家の方でつか？）が、
学生スキナリアン厨房はそこまで考えていないように思える。
非スキナリアン厨房も同様かそれ以下だろう。

しかしオレも寝るところなんだな。

>>16
猫スレでお医者さんに最初に噛み付いた学生厨でつ。
以後ご教示をば。

しかしなんだな、俺の言語随伴性的には「意識」というのは
経験され知覚された意識の内容、すなわちクオリアと称される
「感覚そのもの」なんだが、>>12あたりの捉える意識なるものは
環境との相互作用のうちに見出されるものとされるわけだ。

ここにある意識観の相違は、さかのぼればヴント先生の要素主義と
「意識の流れ」を説いたジェームズ先生の機能主義にまで流れつく。

俺はどっちだっていいんだけどね。どうせ、どれもこれも、
本質的にはセオリー・オブ・マインドの一種であるに過ぎない。

＞14
＞スキナリアンの環境主義には正直、心どこスレだけで食傷したよ。

しかしスキナリアン自身は氏と育ちのバランスの取り方はあのくらいで
適正だと思っており、とりわけ環境主義者だとは思っていない罠

>>18

私自身は、「意識」とは、ロボさんのおっしゃる、感覚そのもので
あるところの心的表象と、それを弁別刺激として想起される言語的
（明確に言語化できるとは限らない）・感情的な心的表象をひっくるめた
ものだと考えており、決して対立するものとは捉えていません。

M木先生の言葉を拝借すれば、前者は感覚的クオリア、
後者は志向的クオリアだと解釈しています。
志向的クオリアは環境との相互作用や言語共同体による
強化なくしては起こりえないし、そういう意味ではスキナリアンの
言語行動観と通じると考えます。

名前を入れ忘れた。
で、12で書いた内言の分析は後者に含まれると考えています。

いや、言語的・感情的な心的表象も「感覚そのもの」だよ。
ジェームズ先生のお話ってのは、そういった要素的な分解ではなく、
流れとしての意識全体がどんな作用・機能を持つかに着目しようとする。
意識は環境との相互作用で云々、というのは作用論的観点そのものだろ。

彼は意識の周辺だなんて話もしてるし、別に意識の要素的還元を
まるごと否定しようとしたわけじゃないが、それだけで心理学は
成り立たない、てのは現代の心理学徒なら言われるまでもないこと。

私は、行動分析学は現象を刺激・状態・行動などの要素に分ける
要素主義であると同時に、それらが絡み合う関数関係、さらには
それらが絡み合って出来た現象同士が絡み合う関数関係を探索する
機能主義でもあると考えていましたが、ジェームズ先生のいう
機能主義はそれとはまた違うのでしょうか？

＞別に意識の要素的還元をまるごと否定しようとしたわけじゃないが、
＞それだけで心理学は成り立たない、
刺激や反応などの要素が絡み合ってできるのは要素の総和ではなく、
全く質の異なる別の要素として機能するということもありえます。
行動分析は本質は要素主義とはいえ、そうしたゲシュタルト的な視点を
排除するどころか、テーゼとして受け入れているように思えますが・・・

ちょっと気になってしまって、また明かりをつけてしまった。（苦笑
どうしてくれるんだ。４時間ちょっとしか寝られないではないか。

ロボ氏は、
＞全ての主張が最終的に
＞だから俺たちにもまだ存在価値がある
＞という一点に集約されてくのが見て取れて、油っぽいのよ。
と言うところを見ると、要するにあれは行動分析学の主張だと捉えているのだろう。
おそらく12のスキナリアン氏も、立場こそ違え、大同小異の捉え方しかしてないようだ。

しかし、オレの捉え方は必ずしもそうじゃないのだな。
オレはけっこう好意的に見てはいるが、所詮は行動分析学がどうなろうとどうでもいいの。
（昔からこの板では、例えば今の「実験的行動分析」スレよりも、「学習心理学」スレのような連合主義スレの方が面白いし）。

オレにとってあの「心ってどこ」スレはね、「目から鱗の言語論的転回」についてのプラクティスなのよ。
レポートを書けというのは、内容がそういう視点で書かれていることが高得点をとる条件だということ。
（だから第１部の前半（序盤か？）を読めと書いたのだ）。

伍長さんだって素人なんだから、伍長説をより細かく作り上げていけば、穴も多くなるだろう。
ただね、心理学者は（あえて心理学徒とは書かないで心理学者と書くが）、
ああいう「言語論的転回」の洗礼を受けていないやつが多いのだ（と独断と偏見で断言しよう）。
そういう馬鹿が、伍長説に反発したとしよう（「反論」と呼べるようなものはなかったと記憶する）。
ということは、たとえ伍長説にどのような欠陥があるにせよ、
反発として根本的に程度が低いのよ。伍長説の同調者も同様だな。
とオレは強く思う。

「言語論的転回」って何だ？という“心理学者”がいたら（大いにいるはずだが）、
「逝ってよし」である。

「言語論的転回」は行動主義に限らず、認知心理学や脳科学においても
前提として受け入れられておかねばならない一般論ではありますが、
実際にそこを立脚点としているのは、現段階では行動分析学以外にほとんど
見当たらない以上、最後の牙城として死守する必要があるのではないでしょうか。

「言語論的転回」を哲学として啓蒙（←表現が傲慢かな）するのは、
伝統的なヒューリスティクスや宗教観などに阻害されて、非常に困難でしょう。
幸い行動分析学は応用分野が豊富ですから、その草の根の実践活動を
通じての啓蒙のほうがまだ効率的ではないかと思っております。
（行動主義の方法論的採用にとどまってしまう恐れはありますが。）

とりあえずは、手段が目的とならないように気をつけながら行動分析学の
適用範囲を広げるべきだと思いますし、それに触発されて他分野の
「転回」を促すことが出来れば上出来でしょう。晴れて心理学やその周辺
領域が「言語論的転回」を受け入れた後でなら、行動分析学が発展的解消を
遂げようが、別のより有効な手法にとって代わられようが構いませんけどね。

行動分析家うちの何割が
探検隊氏のように自覚的に言語論的転回の洗礼を通過して来ただろうか？
多数派だとは到底思えないのだけど。
（そもそもスキナー自身，自覚的だったかどうかアヤシイし）

一方で，精神分析におけるラカン派や社会構築主義者たちのように
自覚的に言語論的転回を通過してきた連中もいるわけだが，
自覚的な行動分析家は彼らとの接点を見出せるのだろうか？

>>27

いくらなんでもスキナーが自覚的だったことは明らかだよ。
スキナーの著書を一冊でも読めば分かる。ただスキナーは
ウイトゲンを引用したりはごく稀にしかしていない。
スキナーは「語源論」からそれをやろうとするのが通常だね。

About Behaviorism（手もとにあるのは邦訳「行動工学とはなにか」）の
第２章「皮膚の内側の世界」では，動機や情動に関わる概念と言語コミュニティ
との関係などについてかなり詳細に述べている。これを「言語論的展開に
無自覚だった」と考えるのはかなり困難だと思う。ただし，前レスでも述べたように
彼がウイトゲンやライルなどと問題意識を共有していたかは悩ましい問題。

とはいえ，たとえばVerval Behaviorで唯一ウイトゲンに言及している
内容のオタク度からみても，スキナーがかなり詳細にウイトゲンを
読んでいたことは確かだけど。まあどうでもいいことでした。

たとえばこんな論文を
スキナリアンの誰もが読んでいるのだろうか？

The Origins of Cognitive Thought
http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/us/skinner.htm

>>31
これも語原論的アプローチですな。

>>31
そのサイトの“Glossary of People（＝Biography）”にある
スキナーについての解説って不正確で古臭い内容だね。
まあ，心理学系サイトじゃないから仕方ない面もあるが，
唯物論者のスキナー理解もこの程度のものなのかな。

>>31
これってΨが「お気に入り」で紹介してたサイトだろ。
なんだか奥が深いぞ。
英語で読めるヴィゴツキー・アーカイブを見つけた。

Lev Vygotsky Archive
Recent Issues in the Analysis of Behavior (1989) publ. Merrill Publishing Company.

ｽﾏｿ。まちがえた。

Lev Vygotsky Archive
http://www.marxists.org/archive/vygotsky/index.htm

>>33
マルキストは言語論的転回にかなり近い位置にいながら
「革命的志向性」みたいな心的概念から離れられないで
いたからな。マル系カルスタの社会構成主義がそのへんと
どういう関係になってるのか知りたい。

スキナリアンを概観してきてつくづく思うのは、
そういう説明概念を放棄したことの宿命か、
自身の持つバイアスや動機への無自覚さ。
匂うのよ。自分万歳な連中の持つ独特の臭気が。

俺達は正しいんだ、お前達は無知で間違ってる、
お前等を啓蒙してやる、という態度がこちらからはよく見える。

それは行動分析学の主張や、徹底的行動主義の思想とは
直接は繋がらない位置にあるもので、要するに俺の利用可能性
ヒューリスティックが生起させたステレオタイプなわけであるが、
それでも「ああ、外集団として均質化されてるなぁ」と感じざるを得ん。
おまえらの傲慢かつ調子くれている物言いを見ているとな。

攻撃してみたってもう祭りは始まらねえよ。

>>37
マァマァ　マターリするのさーヽ（´ー｀）ノ
>>38
そうそう、やっぱ漏れがいないとヽ（´ー｀）ノ

俺もロボ氏の煽りにのるほど暇ではありません。

むしろ臨床強化するのさーヽ（´ー｀）ノ

ヽ（´ー｀）ノ ←水を得た魚のようだな。

消去されますた。

つづけておくれ．

「言語論的転回」だが、スキナーは自覚していたに決まってるじゃないか。いわば確信犯さ。
ウィトやライルと問題意識を共有していたかというよりも、むしろ無関係かもしれん。
時代的に彼らと同時期、またはもっと前だろう。
たしかウィリアム・ジェームズ記念講演からだそうだから、いつの話だ？

ところがスキナリアンは概して無自覚だと思う。
ここに書き込んだスキナリアン諸兄は自覚的なようだが、例外だろう。
だいたいはロボ>>37の言うような感じだ。
バッカじゃなかろうかと思える。
所詮はつまらん（というわけでもないが）喧嘩を売っているだけなんだよ。
重要なのは徹底的行動主義における「言語論的転換」という要素なの。

ロボはどうかつした！
スキナリアンAはひらりとかわした！
スキナリアンBはじゃっかされた！
ヽ（´ー｀）ノ はりんしょうきょうかをとなえた！
ロボはしょうきょされた！
ドナはようすをみている。

そんなことよりレポートだ。
学生スキナリアン厨房諸君も、非スキナリアン厨房諸君も、
20世紀前半の「言語論的転回」についてよく調べ、よく考えて、
自分の言葉で>>6についてレポートしなさい。
ロボ、ヽ(´ー｀)ﾉ、ドナ各氏もやってみれ。

言語論的転回は好みじゃないのでパス

偏頭痛がしてきまつた......

パス＞ヽ(´ー｀)ﾉ

これは好み云々の問題ではない。
20世紀中盤以降の常識だ。
情けないヤツらだ。
ヽ(´ー｀)ﾉ の脳天気ヅラはどうした。

あまり好きじゃないんだよ、ヴィトのアスペくさい物言いも含めてな。
パルメニデスのゼノンと荘子をこよなく愛する古典趣味の不可知論者としては。

DQNなオレには原稿料のもらえない書き仕事は苦痛でしかないのでつ．

とか言ってみるテスト
失敗回避なだけなんだけどねえ(笑

要するに、
素人は気楽でいいなあ。

「心ってどこ」スレを読んでるが，やっぱち偏頭痛が....

そもそもDQS質問紙屋になにを期待しているのかと小一時間.....



沈没．

オレも厨房学生の昔はDQS質問紙屋だったということはあまり知られていない。
もうほとんど忘れちゃったもんね。
素人は本当に気楽でイイですよーーーだ。＞(^▽^)＜
と脳天気ヅラを試してみる実験。

言語論的転回のどの命題を行動分析学的にレポートすればいいのかな？
概要として？それとも意味と意義と表象について？ラッセルパラドクス？命題関数？

「この文は偽である」という命題にスキナリアンはイントラバーバルであると回答する。
実験的立証はされていないが、エコーイック+タクト+選択できるオペラント/レスポンデント
という条件でネーミングという高次オペラントが成立するという理論もある。

探検隊氏、もう少し議論とレポートの範囲を絞ってもらえないだろうか。

>>6で充分だと思うが・・・？

100ぐらいまで偏頭痛を抱えつつ読んだが....
あぁ，頭いてえ．やっぱり良くわからん．

そもそも，スキナリズムそのものを理解できていないんだから，
道程は長すぎると思われ．


感想としては，伍長氏の主張は
スキナリアンによる「心理学者のfundamental attribution error」の解説ってところなのか？
で，「意識を扱う」ってのは，その錯誤帰属という意識の「私秘性」から解き放ち，
公共性ある言語としてのロゴスに依拠して「心」という言葉が言語行動として
自発される現象を取り扱おうとする態度といえるのか？
なお，その際，1)この現象の「機能」を分析する方向と，
2)それを支える「機構(構造)」を分析する方向に大別され，
スキナーは1)に含まれると．



なんか，予備校時代に難解な評論文読解で苦心した挙句，
本文を継ぎはぎして答えました，みたいな厨房的解答だな．

まぁ，今度時間のあるときに再挑戦してみまっす．

あ，なんか>>56のような方が出てくるとですね，
厨房度がさらに下方修正されるという.....ま，いーや(藁

＞オレも厨房学生の昔はDQS質問紙屋だったということはあまり知られていない。

あれ？学習屋ではなかったのか？

>「意識＝内言」などという阿呆な図式でよしとするなら０点である。

0点でなくてもいいんじゃないか？スキナーの特異性は言語行動の考え方に
あるのだから。私的刺激と私的反応-伍長氏のいう「私秘性」の一部かな？
で非顕在的反応である私的反応が本人にとって私的刺激に機能する最も重要
なのが内言としての言語行動であり、その私的刺激が弁別刺激となりタクト
が出来るのが言語行動を行動レパートリーに持つ人間だということ。それを
意識の側面だとすることは何らおかしくない。意識を構造という側面で
行動分析的に考えるなら、随伴性で考えるもよし、弁別刺激で考えるもよし、
確立操作で考えてもいい。構造と機能の中間的に考えるなら、私的刺激のタクト
も他者オペラントの強化で形成され変容されると考えてもいいし、Loweの
高次オペラントで説明するのも可能。それ以前に意識という「単語」そのものに
「意味」があると考えないところからスタートすれば、点数をつけること自体できない。

>>60
後半は用語の切り貼りに終わっているように読める．
同業者以外にも宛てて書き直してほしいな．

やっぱりこの手の文章は伍長氏やマル氏にかなう人は
なかなかいないよね．あの人たちは行動分析学が出発点
だったほかのスキナリアンと違って五里霧中を潜り抜けて
到達点として行動分析学にたどり着いただけあって
一般人の思考法にあった話術やレトリックに長けていたもんね．

>>61
きみ，>>60を全部読んだのか？
えらいなあ。

宿題あげ。

>>50
それ言ったらねえ、理系は
「相対論も統計熱力学も偏微分方程式も常識中の常識」
って言うだろ
君も高校生以下扱いされないか？

>>64
ところで君も「言語論的転回」を説明してみせてよ。
君なりの理解でいいからね。

ゲンゴロウ的転回か・・・あれだな。
昆虫で気門でしか呼吸できないくせに、なぜか水生って奴だな。
転じて、無理っぽいことを気張ってやることだ。
3分ごとに水面に浮いてきてお尻で息したりな。

>>66
惜しい！　かなり近いところまできているのだが.....

>>66
そのネタは哲学板でハゲしくガイシュツ。
つか、みんな考えることは同じなんだな。

>>60の「0点でなくてもいいんじゃないか？」には賛成。しかし当然100点ではあり得ない。

これは探検隊氏がレビューを薦めた「心ってどこにあるの？」を見れば易しく書いてあるね。
スキナリアンは意識の内容や心を、身体的あるいは環境的物理特性や構造・機構とは関係ない
という立場を取ってはいない。ただ、そのアプローチだと「言語論的転回」にぶち当たるから
「言語行動」という理論で意識の側面を捉えようとしている。

ちなみに、「言語行動」は言葉を使う行動だけじゃないですよ。お正月に門松立てる行動も、
言語共同体内の他人のオペラント行動から強化を受け、その言語共同体が共有する行動随伴性により
学習された行動なので、言語行動と考えます。念のため。

その上で60氏は非常に核心的な指摘をしているが、それは同業者にしか理解できないよね。
もう少し易しく書いて見ると（違ってたら指摘してね）、意識という言葉を言語行動
として自発するには、なぜ私的出来事がタクトできるようになるかを考える必要がある。
スキナー流にいえば「皮膚内部の出来事」。これには「私的刺激」（苦悩するドナ氏の偏頭痛とか）、
「私的反応」（他人には観察できない非顕在的反応）の大きく２つがあり、私的反応が私的刺激として
機能するケースもある。多くの場合、このようなケースで「内言としての言語行動」が可能になる。

「私的刺激」をタクトするには、そのタクトが言語共同体において適切でなければならない、
言い換えれば「公的刺激」であらねば強化されないわけだが、本来「私的刺激」は本人だけの刺激
だから、他人には強化できないはずである。それをスキナーは伍長氏も説明したように４つのケース
で強化されると考えた。

続き

１．私的刺激に対応した公的刺激がある場合

ドナ氏の偏頭痛が交通事故によるものと仮定して、頭に外傷があるような場合、ドナ氏の「頭が痛い」
というタクトは強化され、「頭が寒い」というタクトはおそらく弱化される。

２．私的刺激によって観察できる反応がある場合

ドナ氏が苦みばしった顔でこめかみを押さえていれば、「頭が痛い」というタクトを他人が強化可能。

３．公的刺激が私的刺激である場合

偏頭痛がひどくて気持ち悪くなり、顔面蒼白であれば、「痛い」あるいは「気持ち悪い」等のタクトを
他人が強化できるだろう。

４．公的刺激へ対する拡張タクト

スキナーは「刃物」-「鋭い」とタクトできるようになると、それが換喩的に拡張されて「鋭い痛み」と
タクトする例を挙げている。

このように、「内言としての言語行動」は強化され、これを「意識の一側面」とすれば、内言も意識の
ひとつであるから、「0点でなくてもいいんじゃないか？」との意見が出たのだと思う。

もちろん、スキナリアン言語共同体が強化した「意識」に対するタクトと、脳生理学言語共同体が強化した
それは違っていてもそれは普通。だから100点取るのは不可能だし、60氏の指摘でもあったけど、そもそも
「単語」に意味があるか？「文法」とはあるのか？という出発点がスキナリアンは違う。これに関しては
詳しい人いたら説明してね。あと、最近行動分析学でHOTなLoweの高次オペラント「ネーミング」に関しては
読んでみたが難解で、俺には1割も分からなかった。これも詳しい人いたら説明してくれ。

どうでもいいことだが，昨夜寝る前に，
＞心理学者のfundamental attribution error

というのっけから，間違っていることに気がついた．
厨房は見守りまつ．

素人スレ駆逐あげ。

行動厨うざい
なんで自分の専門用語を持ち出さないと話ができないのかねえ？

彼らの用語は心理学の標準語だが，何か？

>>74
その通りです。
君の内言としての言語行動に於いては。

>>74
タクトのどこが標準語なのかと小（以下略

>>73
専門用語の使用それ自体は記述を簡略化するための手段であり、
非難されるものではないが、相手はその言葉を知らないという前提も
説明もなしにいきなり乱用するのは確かにいただけない。

行動厨がうざいというのもわかるけど、別にいいじゃん。
心理板にやってくる素人をうざがっても仕方ないのと同じ。
「オレ行動厨、だけどオレが正しい」と他所の議論に
ちょっかいを出してきたら祭り上げてやればいいし、
学ぶ気できているのなら指導的態度で接すればいい。
そうでないなら放っておけばいいだけのこと。

この板の奴等全員が専門用語使ってきてウザイんですが、
どうしたらいいでしょうか？

>>77
ここは学問板だから専門用語が飛び交うのはあたりまえ。
君が専門用語を勉強すれば良いだけのこと。
それが嫌なら他所へ逝きなさい。

>>78
ネタだろうに．

>>58
では貴兄はどうお考えか。
>>59
素人学習屋になったのは2chに来るようになってからかな。以前から比較的好きな領域ではあったが。

>>73
では貴兄が専門用語を使わずに語ればよろし。
できるというのならぜひ頼む。

>>60,>>69-70
そういうことはとっくの昔に伍長氏からもっと平易に教えていただいた。
しかし今はそんなことを訊いているのではない（あれは「理論的検討」の一例にすぎないはずだ）。
伍長氏がその４パターンの説明をしたのはスレのかなり後の方で、後回しの果てに渋々だったはずだろう？
なぜ後回しにしたかというと、「理論的検討“以前”の問題」＝「言語論的転回」についての問題意識の方が強かったからだろう。
オレが諸兄に訊きたいのは、そういう「理論的検討“以前”」、「各論以前」の話。
理論や方法論はオマケでよい。

＞そのアプローチだと「言語論的転回」にぶち当たるから
「ぶちあたる」とはどういうことか。
その点の意見を訊きたいのだ。
貴兄らよりもドナ氏>>58の短レスの方が、よっぽど課題に沿ったコメントになっているように思えるが。

問題は、その専門用語なるものが宗教用語でなく
特定宗派内でしか通用しない専門用語であることなわけだガ。

レポートの課題は以下の通り。

　　“「意識（心でもよい）を扱う」とは、（心理学者にとって）そもそもどういうことなのか。
　　　「言語論的転回」の視点から、思うところを述べなさい。
　　　方法論的な視点からでもよいが、その場合も「言語論的転回」の問題を最低限議論すること。
　　　　ただし、専門用語の使用はなるべく控えること。”

切り口は自由だし百家争鳴で良いのだから正解はないが、高得点を取るための必要条件はある。
今回の課題では、「言語論的転回」についての議論を経ない答案は高得点を取ることはできない。
経ているなら、「言語論的転回」不要説でもよいのだ。

>>80
ん？
＞では貴兄はどうお考えか。

ってのは，最初の課題
＞「『意識を扱う』ということはどういうことなのか」
に対して？

みんな、レポートで高得点を取るコツは、
担当教官の専門に関してゴマをすることだYO！
さあれっつらGO

学生厨房にはとても無理な難題であることは承知しているつもりであるが、
素人の伍長氏が素人なりに、そして専門用語をほとんど交えずに、何とかそれをやっているではないか。
オレは心理学徒によるまとまった見解を訊きたい（名無しでやってくれればいい）。
分野や立場を超えて、各領域から見解百出でよいではないか。
まあ、金にも業績にもならないのに「まとまった見解」を書くヒマはなかろうが、
素人や学部生に「なるほどね」とか「ふーむ」とか言わせるコメントぐらいは書けるだろう。
この際ラカンオタクの意味不明瞭な言説でもよかろう。翻訳してみるのも一興であるし。（笑

気長に待つので諸兄は考えておいてね。

あちゃ，かぶった．

なお，俺個人の見解....とはいっても，
>>58を見てわかるように，
まだこうした問いに対して明確な自論を展開できるような知識と思考力はない．

この板で，自分が心理学者ではないなあと感じるようになったのは，
こうした話題が幾度となく語られていたから．

まぁ，この業界にもこうゆー厨房がいるということでつ．

訂正。
気長に待つので諸兄は考えておいてね。
↓
気長に待つので諸兄は考えておいてね。（はあと

エジソンだってアインシュタインだってフォン・ノイマンだって
レオナルド・ダ・ヴィンチだってオマル・ハイヤームだって
心理学板に来れば「素人」だということを忘れてはいけないよ

伍長が何者かは知らないが、ＸＹＺを見てると、つくづく……

>>87
あーでもない、こーでもないと言い合いながら、
哲学板あたりで笑われるくらいでもいいんだよ。

>>90
宿題にしまつ．(と，問題を先送りにして首を絞めるドナ

たしかに、あまりの難題にビビってレスがなくなる可能性があるか。
学生向けに、心理学徒から見た「ゲンゴロウ的転回」についての議論でもよいぞ。
哲学屋による平易な解説などがあれば大歓迎なんだが。

では、俺からはインメルマン的転回についての議論を宿題に出しておく。

納期は？完成したものから提出か？

＃ジケーン終わったヤシから帰っていった学部時代の学生実験を思い出すのでつが．
＃何故先人が測定し尽くした重力加速度をいまさら測定せにゃならんのかとか，
＃なんかそういうやるせない思いというかルサンチマンが蘇ることよのう．

スマソ．納期というより提出期限な．

誰か>>93に突っ込んでくれないかなぁ、
とさっきから考えているフライングマシーンです。

>>96
そんな，「マックス・インメルマン少尉の考案した，運動エネルギーを位置エネルギーに転換し，
尚且つ速度ベクトルの方向を180度反転する，現在では『ウイング・オーヴァー』と呼ばれる空中機動」
について，何を語れと？

と，至極懇切丁寧に突っ込んでみるテスト．

はあ、そういう考え方もあるのか。終わり。

>>94-95
無期限で、完成・未完成も問わずです。
オレが生徒役になるのでよろしく。

>>99
逆に厨が提出して探検隊が指導役になるってのもあり？

宿題あげ。

http://hkwr.com/

心理学板だからこういうスレもあっても良いのでしょうが、ついてこれる人は
少ないのでしょうね。通りかがりの人。

宿題はどーなったあげ。

◆◆◆２ちゃんねる住民調査実施中◆◆◆

・アンケートフォーム
http://cgi.din.or.jp/~norihide/cgi-bin/2ch2/2form.html

２ちゃんねるをテーマにした「論文」を書いています。
（先行研究→http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html）
その過程で「２ちゃんねら〜」の実態に興味が湧き、
アンケート調査を敢行することにいたしました。
個人情報が外部に漏れることはありません。
２ｃｈ利用者の方は一人一回のみ、全１６問のアンケートにご協力ください。
データ収集期間は11月30日-12月1日の予定です。

なお２ｃｈ全体から、広く、偏りの無いデータを集めたいと考えています。
もしよろしければこのアンケートの存在を、
２ｃｈの各板・スレッドに宣伝して頂ければ幸いです。
みなさまのご協力よろしくお願いいたします。

すいませんすいません．今やってます．
納期に追われるのはもう嫌ぁぁぁぁぁぁ

納期，脳鬼....
けけけけけけけけ.......

センセー，ドナくんの容量がショートしてます.....(by委員長)

期待待ちです。。（ﾄﾞｷﾄﾞｷ。

あげあげ

大体何で探検隊の宿題に、全心理学徒が答える必要があるのだ？
どこぞのコテハンを指してアホ面だかノーテンキ面だとか言っていたが、
何を論拠に(他分野の)彼等が答える義務があるのか、ぜひ御教授いただきたい所存>探検隊氏

>110
>気長に待つので諸兄は考えておいてね。（はあと
（by探検隊氏）

ってことらしいですよ。
あげたのは、探検隊氏ではなく、私（109）でつ。
楽しみにしてたので。
紛らわしくてすみませんが、どうぞ誤解しないでくださいね。

>>110
いかなる分野の心理学であってもベースとして持っておかねばならない
科学哲学的な基盤と考えているからでしょう。漏れはむしろ110氏に、
言語論的転回を受け入れずとも立ち行く心理学研究法についてご教授願いたい。
一連の血液型論争などを見ていると、現行の性格心理学や質問紙法に基づく
研究にはあまりに問題点が多すぎることが指摘されているのだし。

>いかなる分野の心理学であってもベースとして持っておかねばならない
科学哲学的な基盤

その一つとして、まずは探検隊がゲーデルの不完全性定理の証明を
講義せよ

つーか，探検隊は生徒役になると言っているんだろ．
探検隊の課題に不完全性定理が「その一つとして」関係していると>>113が思っているのなら，
どう関係するのかを講義するのが>>113の役目．

相対論者さ〜ん、不可知論者さ〜ん、出番ですよ〜

あれ、違う？

>>110,>>113
もしかして喧嘩を売ってるのか？

とにかく>>114に同意。
素人の伍長氏ではなく、専門家諸兄の見解を聞きたいのだ。

そもそも探検隊氏は

＞55 名前：探検隊 投稿日：02/11/19 01:36

＞素人は本当に気楽でイイですよーーーだ。＞(^▽^)＜
＞と脳天気ヅラを試してみる実験。

などと素人を免罪符にしつつ，この問いをしているのであって．
今のところ，俺のような厨房は腰が引けているのだ実情ですが何か？

構造的に「非専門家」であっても，俺のような厨房心理学とは
この板で見る限り俺よりも知識も思考力も尊敬できる探検隊氏に
いろいろとご教授いただきたいのだが....いかがだろう？

もちろんこのレスは，例の問いに対する
一人の「敗北宣言」としていただいてかまわない．
貴殿なら，心理系に俺のようなバカもいることを了承されるであろうしな．

などと酔って懐いてみる(爆

念のため修正しておく

最近，２ちゃんでは修正しなくなったけど，
それでもここで書き込むのは，俺の認知処理でエマージェンシーコールがなっているんだろうなぁ....

＞厨房心理学とは

訂正)　→厨房心理学徒は･･･

うー、
だから、これが難題であることは重々承知しているが、
心理学者なら必ずこういう問題にぶち当たるだろう。そのときにどこまで考えるか、とりあえず棚上げするか、解答を得ぬまま考え続けるか、とりあえず暫定的な解答を得ているのか、
最終的解答に至っているのか、解答そのものを解消する方向で何らかの折り合いをつけているのか、等々、
色々な行き方があるだろう。それを語って欲しいし、あるいは議論して欲しい。
おそらく、「言語論的転回」について敢えて言及せずとも同様な議論は普段でもする（してきた）だろうから、その様子を素人のオレは覗いてみたいということかな。
参加できればそれに越したことはないし、こういう話なら素人も口を挟める時もあるだろう。

また、お褒めいただき光栄ではあるが、それは買いかぶりであって、
専門的知識に乏しいオレに出来るのは、諸兄のレスの内容を自分なりに咀嚼して、疑問点や納得できない点に対してツッコムこと。「心ってどこ」スレや「言語能力」スレでもそうだった。
知ったか半可通ぶりを発揮できることもあるが、これは専門分野が細分化した心理学では、その領域の専門家といえども専門外の分野では学部生と大して違わない事も多いという致し方ない事情による。
だから２chは面白いのであるが。

>心理学者なら必ずこういう問題にぶち当たるだろう。

それ以前にぶち当たるところまで行かずにのほほんとしている
心理学者がほとんどなのでは、といってみるテスト

「意識（心でもよい）を扱うことはどういうことか」という設問が厳しいように思います。
これは「意識を扱えるのか」扱うとなれば「意識とは何なのか」という設問になり、偽問題となります。

行動分析にも理論・実験・応用等少しずつ違うと思いますが、共通しているのは理論構成法が
帰納法である点だと思います。つまり、行動という側面（この場合だとなぜ「意識を扱う」という
言語行動が起こるのか）を機能面からその現象を考え、そこから導かれた答えが「意識」の
一側面であり、他の分野での知見と合わせて全体像を探求した結果、完全に解明ができるかも
しれないと考えるべきだと思います。

確かに徹底的行動主義は世界観がプラグマティズムであったり、選択パラダイムであったり、
内的原因を排除する点で、他の心理学派から受け入れられにくい面があると思いますが、
風変わりなアプローチも全体像を探求するのにある部分では役に立つかもしれません。
私は応用畑なので、理論派の方は違うかもしれませんが、「意識を扱えるのか」「意識とは何なのか」
という設問にはあまり興味がありません。なぜそのような言語行動が自発されるのか、あるいは
私的事象の弁別がなぜ起こるのか、他の分野の専門家がそれらをどのように考えているのかは
非常に興味があります。

科学者なら当然、（実用レベルでない）数理統計、純粋数学、
（時空間とは何かという問い）微分幾何・相対論、生化学に
ぶち当たるだろう
のほほんとしてるのはお前

結局専門家の中ではスキナリアンと行動厨しか興味を示さないのか？

121さんが何か重要な事を話しているようなのに、
何故か全部は理解できない自分のDQN頭が哀しい……。
121さんのレスも、探検隊氏の課題に対する、一つの解答ですね。

マターリ今後の展開を待って静観。。

>>121
まあ、言いたいことは分かるが、
しかし、
>「意識を扱えるのか」「意識とは何なのか」
>という設問にはあまり興味がありません。
というのは昔からそうだったわけではないだろう。
興味がないどころか、強い興味があったからこそ心理学をやろうと思ったはずだ。
それなのに大学に入ってしばらくすると、問題意識が変わったわけだ。
単に化石的な発想がきっかけだったのかもしれないし、自分なりに言語論的転回を経たためなのかもしれないが、どっちにしろ変わったわけだろう？
変わったとはいえ、“「意識」「心」という言葉を巡る何か”を研究したいことに変わりはないよね。

「意識（心）をどう扱うのか」「意識（心）とは何なのか」というのは、元はと言えばそもそも日常語についての問題意識であって、一般人も心理学者も同様に持っている（いた）はずだ。
（「興味がない」というのは嘘であって、それはレトリックの問題にすぎないとも言える）。
だから、何らかの形でそれに答えてほしい。

あなた（121）はスキナリアンで、この問い自体を言語行動と見なす方向に活路を見いだそうとしている。
そして、「私的事象の弁別」の仕組みがこの問題の鍵だと思っている。
だから、おそらく伍長氏と同様の考え方（伍長説）をしていると思うのだが、専門の行動分析家は皆そうなのだろうか。
そうだとして、そう考えるに至った背景にどのような思考の軌跡があったのだろうか。
その辺を訊きたいわけ。

ちなみに伍長氏にとって「この問い自体を言語行動と見なす方向」というのは、
この問いをカテゴリー錯誤による偽問題とみなし、別の問いの形に変換することによって折り合いをつける、というものだった。
この折り合いの付け方が、オレにとっては目から鱗のようでもあり、なんだか誤魔化されたようでもあったわけなんだが。
あなたも同様に考えた結果、今の立場があるのか？　そこら辺をもちっと詳しく。
実を言うと、スキナリアンが皆こんな事を考えているなんて、オレにはとても信じられない。

それと、非スキナリアンはどう考えるのだろうか？
むしろこっちの方に興味がある。
心の哲学では、哲学的行動主義（心理学的行動主義とは違うそうだが）以外にも色々あるではないか。

明日からしばらくはレスできないので、ゆっくりどうぞ。＞all

ついでだが、
「意識をどう扱うか」
という問題と、
「意識を扱うというのはどういうことなのか」
という問題は違うと思う。
前者は偽問題だと思うが、後者は違うんではないだろうか。

人間の頭でいくら考えても人間の頭のことなんかわからない。
人間の心でいくら考えても人間の心のことなんかわからない。
人間の意識でいくら考えても人間の意識のことなんかわからない。

ミクロな心理学理論をいくら積み重ねていっても、その総体として
「人間の心」なるものが見えてくるわけじゃあない。
人間の心は、人間自身にわかる部分もわからない部分もひっくるめて、
つまりは、ゲシュタルト的に、人間の心なのだろうが、
その全体を実証科学の枠組みの中で解明することはできない。

だが、積み上げられた既存の理論命題はその枠組みの中では
それなりの予測的妥当性を認めることができるし、
その予測を何かに応用することだって可能だ。
心理学はまさしくそのようなパラダイムの集合体として存在する。

以上、不可知論を奉じる道具主義者の見解。

ロボ氏は、上の方で「趣味ではない」とか何とか言って、
このスレをわざわざ覗いてくれているのね。下がってるのに。（笑

>>129は、まあ同意するが、
オレが専門家諸兄に訊きたがっているのはそういうことではないのだな。
特に、上３行はもちろん、中５行も、「言語論的転回」を経ていないように思われる。
（「だーかーらー、趣味じゃないんだってばー」なんて言わないでほしい）

下４行の、
>だが、積み上げられた既存の理論命題はその枠組みの中では
>それなりの予測的妥当性を認めることができるし、
>その予測を何かに応用することだって可能だ。
>心理学はまさしくそのようなパラダイムの集合体として存在する。
（↑ここは完全に同意するし、「理論命題」という形の言明の機能について述べている点でまあギリギリOKではあるのだが）、
「そのようなパラダイムの集合体として存在」している心理学は、
「意識（心）を扱っている」という言明とどう関係しているのか。
「自明である」ではない答え（乃至は考え）を訊きたい。

つまり（繰り返しになるが）、
心理学者諸兄にとって、「“（日常語で言うところの）意識・心を扱う”ということはどういうことなのか」。
「意識」や「心」を心理学的に定義するにせよ出来ないにせよ、皆の出発点は日常語の「意識」「心」だろう？
うーん、オレの説明が下手なのかな？

ま、もう寝るし、しばらくレスできないので、あとは宜しく。＞all

探検隊氏のご指摘はごもっともですね。少し展開を急ぎすぎたと反省しています。

思い返してみると、探検隊氏の問に「言語行動」「私的事象の弁別」「高次オペラント」によって
言語論的転回の帰結に活路を探すようになったのは、行動修正の現場に入ってからですね。
私の師匠は「認知心理学はいずれ消滅する」と爆弾発言を憚らない方でしたが、当時は隠れて
メタ認知的モニタリングとメタ認知的コントロールに興味を持っていました。チョムスキー
の「Verbal Behavior」に対する徹底的な批判も確かにそうだなんて話し合った記憶がありまし、
心理言語学や生成文法に詳しい友人の知識に強く引かれたのを覚えています。
ウィトゲンシュタイン の「全ての哲学的問題は言語論理の誤解から生じており、言葉にすることが
不可能なことに対して、人は沈黙せねばならない」という『論理哲学論考』の書き出しの意味も
ピンとこないものでした。

以前「ネコスレ」でロボ氏に「認知的不協和」を指摘されましたが、私が行動主義的な思想に
変わったのは、動物の行動修正の仕事に就いて、動物の問題行動の原因を獣医さんやクライエントと
議論するようになってからです。ご想像の通り、一般的には日常言語で「意識」を扱おうとするので
「擬人化」した原因究明になり、ラベル付けがされて解った気になるだけで具体的解決方法が
言及されないのが殆どな訳です。そこで、一応私の立場からは「意識の私秘性」を持ち出し、
理想言語と日常言語での「意識」を考え、「その人が意識を表現した言語」と私の言語とは
同一の意義を指しているかもしれないが、同一の表象を持つことはありえないと考え始め、
同一の意義を指しているなら、その実際に存在する事物とは何かという問いが頭にめぐり、
それを「ラッセルパラドックス」だと思い直して一息入れて、でもちょっとすると
「論理的原子論」ってなんだっけと頭が混乱し始め、ライルを思い出してまた少しほっとし、
後期ウィトゲンシュタイン→スキナーへ戻っていくのです。

続き：
　
恥ずかしい話ですが、自分でこのプロセスを見つめてみると、「言語論的転回」に「日常的思考」
においては帰結を見ていないのが本当のところです。もっと正直に言えば、理想言語においても
日常言語においても、私には「意識を扱うというのはどういうことなのか」に対する「包括的な」
言及が不可能なので、沈黙するしかないわけですね。そこで、包括的には無理でも、行動という
側面から少しでも近付いてみたいと考えています。
また、応用をやっていると、「サイエンス」の部分と「テクノロジー」の部分があって、
目先の問題解決には後者を選択しがちです。「言語行動」「私的事象の弁別」「高次オペラント」
により、「言語論的転回」あるいは仕事上での「認知的不協和」を仕事モードの自分においては
回避できるので、負の強化を受けていると考えられます。そ一方動物相手に生活をしていると、
経験的な問題（empirical questions）を判断基準にしながらも、ハトにもルールを記述する
「タクト」（専門外の方すいません）が形成可能という実験報告を読むと、ロマンティックな
想像がいつの日か「比較動物行動学」のような分野で証明されて、考え方を新たにしなければ
ならないのではないかと日常モードでは思ったりします。

最後に、129ロボ氏のレスには「日常的思考」では賛成です。しかし、それだけでもつまらないので
もうひとひねりあーでもないこーでもないと考えてみます。論理展開が思いっきり厨房になってしまいました。
また考えを整理して、探検隊氏の宿題にチャレンジしてみようと思います。長文すいませんでした。

＞「言語論的転回」を経ていないように思われる。

そりゃそうだ。だが、それがどうした？

すいません、ひとつ補足させてください。

私が「意識を扱えるのか」「意識とは何なのか」という設問にはあまり興味がありません
と書いたのは、「集団の意識」は無いという前提において上記設問を議論することには
あまり興味がわかないという意味です。（これは現在の立場ですが）

心理学者諸兄にとって、「“（日常語で言うところの）意識・心を扱う”ということはどういうことなのか」
であれば、個人的には私的事象の弁別（細かく言えば私的刺激を弁別刺激としてタクトする）認知だと
メタ認知のひとつになるのかな？の部分、言語行動として自発されない、あるいは他者が観察不可能な
非顕在的反応の部分（これはほとんどお手上げ状態）、なぜ「集団の意識」みたいなモノがあると感じてしまうのか
という部分（ルール支配行動の理論が出てきて行動分析学が叩かれる）、日常語で言われるところの「無意識」とは
どう解釈するのかという部分（ロボ先生が言うところの『人間自身にもわからない部分』の一部？）を
それぞれのパラダイムでアプローチし、単一事例法でも群間比較法でもいいから、同定や再現を試みることで
立証する努力をすることだと考えています。もちろん、反証可能でなければ科学ではないということで、
「意識の全体を実証科学の枠組みの中で解明することはできない」「個別にも完全に解明することはできない」
つまり言ってみれば「現在の科学はその程度」とロボ氏から言われれば（言ってないのかな？）
科学を科学たらしめようとする努力をすることが現在出来る最良の手段だと思うのですが。
得意な分野で、まずはある側面からモノを見て、側面が変われば全く違うモノになっても、そこからまた
研究の糸口が見つかると信じたい･･･。できれば、行動分析学以外の専門家の意見を拝聴したいのです。

現在の科学はその程度？それは違う。科学は現に科学だ。
今あるがままの姿で。そして、どこまでいっても「この程度」だし、
その程度から先に進むことはない。パラダイムが成長・発達し
情報量が増えていくことはあっても、質的変化は起こらないんだよ。
本質的に、知的探求なんてものはジレンマの上に成り立っているんだから。

人間が真理に到達できないという事実は物悲しく滑稽で愉快なものだ。

なんていうかロボ氏のレス読むと淋しくなりますが……。

「人間は必ずいつかは死ぬのに、生まれてくるというのは
物悲しくて滑稽で愉快なものなのだ」という台詞をもし聞いた時の
無力感と同様の絶望を感じます。

基本的に科学が次の時代の質的変化した思想の潮流になるかどうかは
分からないけど（クオリアとか、複雑系とか、質的変化の兆候は
見られるけど…。　あれらは既に科学ではないのかな？）

たとえ到達できないと分かっていても、おそらく「真理」はあるだろうと
思うから思考する訳で、
それと同様に、心理学者もたとえ到達できないと分かっていても、
素朴な意味での「心」が気になるのではないでしょうか。
それを聞くのは無駄なことでもなんでもないし、
私も色々な方のの意見を拝聴してみたいです。

後、補足ですが、
ロボ氏が「人間は必ずいつかは死ぬのに、生まれてくるというのは
物悲しくて滑稽で愉快なものなのだ」という台詞を仰るとは特に思っていません。
ただの例えでした。
（変な例えですが、ロボ氏のレスを読んだ時、頭をよぎったので…）　
誤解を招きそうな書き方してすみません。

あ、いや、それとも「真理」も「死」も忘れて
生きている間は酒と女と歌で楽しく生きよう…っていう事なら
それはそれでいいんですが。
真理を追い求めるのは人間の「性」と決まったものでもないですしね。

浅いな。
チミは相対主義的転回を経ていないように思われる。

探検隊のまねー

本筋からどこまでも離れていくが、せっかくなので補足しておくと

「人間は必ずいつかは死ぬのに、生まれてくるというのは
物悲しくて滑稽で愉快なものなのだ」

ある面ではその通りだが、俺の採用する考え方はむしろ、これだ。

　　死　を　忘　れ　る　な　。

「この御仁はなぜ厨な発言を繰り返したのじゃろうか」
「さあな、何しろネタの好きな男だからな」
「そんなんじゃねえ」
「おい、起きてたのか。」
「もう一年以上昔だ。俺は行動分析学で売り出そうと躍起になっている
　青二才だった。学科の奴等を論破して、粋がった挙句の果てに、
　オレは２ちゃんねるの心理学板に手を出した。」
「で、どうだった？」
「それがコテンコテン！尻尾巻いてよ、逃げちまった。
　何とか議論にはなったが、もう視野の狭さを思い知るしかなかった。」

しかしこの板のクラリスでは慰みにもならないという罠

俺も進化心理学スレでコテンコテンのコテあたりまで到達してますが何か

行動分析学には入り口が２つある。
一つは、言語論的転回を体現する一つの哲学としての徹底的行動主義の採用という、
「戦略」レベルからのコンタクト。もう一つは、強化の原理やオペラント条件付けの手続など、
行動分析学のツールたる「戦術」レベルからのコンタクト。
多くの場合がそうであるように、戦術は戦略がってこそ始めて意味を成す。
そういう意味では、実験心理学における統計技法も「戦術」である。

心脳問題に真摯に思いをめぐらせる者は、自ずから言語論的転回にぶち当たり、
そのうちの何人かは徹底的行動主義に活路を見出す。そして、その「戦略」を具現化
するための手法としての行動分析学の「戦術」を身に着ける勉強を始める。

ところが、「戦術」レベルから行動分析学に接触する者はそうではない。
強化随伴性という、理解しやすいシンプルな概念装置に惹かれるだけだったり、
それらを用いた動物実験を面白いと思ったり、行動療法の実用性に触れたりして、
行動分析学を専門にする場合が多い。しかし、そのシンプルさゆえに
「人間はそんな単純なものではない」という、ある意味当然の拒絶反応を
示す人もかなり多い。その結果、「戦術」レベルからは、単純バカで、
常識離れした考え方を好む偏屈者だけが行動分析学を学ぶことになる。

探検隊に「行動分析学自体は偉大だが、（自称）スキナリアンには馬鹿が多い」と
言わしめる背景には、このような事情があるのだろう。

もちろん、いきなり「戦略」レベルから入れる学生など、まれだろう。
具体的成果や「戦術」レベルからの心理学の教育は、裾野を広げるという意味では
間違ってはいない。問題は、それらがどのような「戦略」のもとに展開されているのか
という、メタレベルの議論への誘導が欠如していること。
「戦術」から「戦略」を推し測るのは、「戦略」から
当然の帰結としての「戦術」を導くことほど容易ではない。

この「戦略なき戦術」の問題は行動分析学に限ったことではない。
短い期間で卒論を仕上げなければならなかったり、短期的な意義の見出せる研究を
求められたりする状況では、とにかくデータを取ってそれを料理しなければならない。
「戦略」なんか考える暇はない。とにかく小手先の「戦術」を学んで、行使しなければならない。
心理学教育は、方法論や統計手法といった「戦術」の教育もさることながら、
「戦略」レベルからのものの見方や考え方にもっともっと時間を割くべきではないか。
これは一流大学の心理学教育でももちろん重要だが、研究者の養成を主目的としない、
二流以下の大学での心理学教育でも、違う意味で非常に重要性を帯びてくる。
専門的な仕事に就かない限り、実社会では心理学の「戦術」よりも
「戦略」のほうが生かせる機会が多いはずだから。

余談は続くが、次はその科学哲学をいかにして教えるのか、という問題に行き着く。
導入だけ与えておいて、あとは自学自習でという状況では、「たまたま」そういう
思考法を身につけるに至れるものとそうでないものが出るのは当然だろう。
せいぜいが、概念の名前を衒学的に弄べるようになる程度だ。
その原因を個人の能力や意欲に帰着させるのはありがちな錯誤である。
理解したり教えたりするのが困難なのは、それが科学哲学の本質だからではない。
ただ単に体系的な指導方法や教材が存在しないからと考える方が少なくとも実用的だ。
専門学校や予備校では、どんなに難しい内容でも、優れた教育体系が与えられる。
科学哲学の教育にはそのような方法になじまないという言い訳には根拠はない。
今まで試みがなされていなかったから、と考えるのが妥当だ。

これまでに誰も聞かなかったことを
恥を忍んであえて聞きますが、
言語論的転回って何ですか？
なぜそれが問題になっているんですか？
調べてもよく分からないです。
探検隊氏が帰ってくるまでに少しは理解しておきたいんです。

科学哲学も哲学の一種であるわけで、
系統的教育よりも、本人の素質に拠るところは大きいと思うけど。
なにせそれは知識ではなく、思考方法そのものなのだから。

心理学に限らず、あらゆる分野の学者と呼ばれるクラスの人間でさえ、
戦略レベルの思考能力を正しく身に付けている人間は一部に過ぎないし。
凡人が凡人として生きていくのに、哲学なんぞ要りはしないわけよ、結局。

>>147
これは読んだか？
ttp://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/postmodern/russel.html

一見難解に見えるものも、真芯を捉えると案外単純だったりするものよ。

>>149
検索したら最初にヒットしたサイトですから、もちろん読みました。
第１節は、「ふーん」って感じだけで、重要性がどうもピンとこないです。
第２節以降は、「？？？？？」で、「心や意識とどういう関係があるの？」って感じでお手上げです。

そんなー、単純なんかじゃないですよー。（涙）

じゃあ、一言でまとめてみよう。

世界は言葉で記述できる
世界を言葉で記述しよう
記述できない部分は諦めれ

これが言語論的転回。

ツッコミ待ち

>>147
言語論的展開についての全体像ならこっちもわかりやすそう．
>>149のサイトと同じだけど．

ttp://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/postmodern/summarypost.html

>>151
そして何も記述されなかった。

で、よいのかな？

ところで、上のサイトの最後の方に
「理想言語学派」は「人工言語学派」の違いの説明がありますが、
いまいち分かりません。
「理想言語学派」は記号そのものに意味があり、記号で全てを表すことができる。
「人工言語学派」は表す行為に意味があり、前提条件抜きでは語れない。
ということですか？

>>148
漏れはもう少し楽観的。現に初学者向けの本として成功している事例も
いくつかある。瑣末な知識や統計技法は必要がなければ無駄なものに
なってしまうが、思考法は一生の財産になる。心理学教育の意義は
そこにこそあるはず。視点はいくつ持っていても無駄にはならない。
応用哲学は生命倫理の分野に限定することはない。おっしゃるとおり、
凡人には哲学は必要ないが、その応用的な側面は積極的に還元されるべき。

密接するところでは認知心理学や脳科学、さらには医療や行政、
ビジネスの現場においてもそうした発想の転換が問題解決に
結びつく可能性がいくらでも秘められているわけで。

別に日常的認知や文学的感性を否定しているわけではないよ。
使い分けが出来ればいいだけのこと。情緒と論理は並存可能。

などと考えているトリ頭なのでした( ﾟ∋ﾟ)

>151
よく分かりません。
それに、それだと「転回」の意味が不明なんですけど。

>153
違うと思いますけど。
上のサイトにちゃんと書いてありますよ。

理想言語学派＝人工言語学派でしょう？
　フレーゲ、ラッセル、ウィトゲンシュタイン（前期）、ウイーン学団（論理実証主義者、カルナップ）、

日常言語学派。
　ムーア、ウィトゲンシュタイン（後期）、ライル、オースティン、サール、（スキナー？）

現在ではこの二つの学派の区別は曖昧。
　クワイン、デビッドソン、ローティ、・・・

ということのようなんですが、それ以前に「言語論的転回」がまだよく分からない・・・
厨房でしょうか？

>151
つっこんでみる。

世界を言葉で記述しようとした。
自分の「意識」についても言葉で記述しようとしたが、出来なかった。（意識の私秘性）
なぜなら、世界＝『意識されたもの』であり、
世界に「意識」は存在しないから。　（独我論）

では、何故世界にない筈の「意識」を言葉で記述する対象にしたのか？
「意識」という言葉が世界に在るからだ。　（発想の転換）
では、この「意識」という言葉について調べてみよう。

＞記述できない部分は諦めれ
というより、
「記述できないっていっても、そういう言葉がある訳じゃん？　
日常レベルにおいてはそういう言葉が在るってことはさ、
この言葉の方を調べたらなんか分かりそうじゃない？」
と粘り強く考え続けようとしているのが、「言語論的展開」だと思ってました。


余談ですが、「意識」という記号（シニフィアン）の意味するもの（シニフィエ）は
各人の「内的真実」に過ぎないのかもしれないが、
日常レベルにおいて、自分の意識の存在を否定する人間がどれだけいるだろうか？
スキナリアンの一部（化石の人）以外に、いるのかな？
（私はよくは知らないのですが、他にもいるのかな・・）

日常レベルにおいては、心（意識か？）は存在する。
科学的には、答えられない。
心理学的には？

言語論的展開後、この探求は哲学ではなく、記号論で受け継がれていくのでしょうか？
詳しくは全然分かりませんが、どなたかご教示願います。。

日常レベルで、人は「意識が存在すると思う戦略」
を採用しているのでいす。

我思う故に我無し

>>157
そしてそれをハイダーは素朴心理学と呼びますた

なぜ「意識が存在すると思う戦略」を採用しているのかと
いうと、自らの持つ行動決定アルゴリズムを他人も持っていると
仮定して他人の行動を予測すると当たることが多かった
（そのことが予測者に利益をもたらした）からだと
進化心理学者は推定するのでいす。

かと言っ､てロボ氏がスキナリアンの化石に
同意しているようには思えないんだが｡

タイミングが･･（汗
>177氏
戦略というのは有力な仮説の一つだと思います｡
他我問題においてのみなんですか?

ところで、スキナリアンは意識の存在を否定などしないと思われるが。
我々と同じ定義あるいは仮説モデルを採用してるかどうかはともかく。
俗に化石と呼ばれてるあれは、スキナリアンの一部ではないし。

私は意識というのは「先読み」のツールだったのだろうと
思ってますが、それを「意識」として認識し始めたのは
他者の行動を予測しようとし始めてからのような気がします。
イヌやネコに「心」があるように思うのも、その戦略の
使いまわしなのかもしれません。

化石は上の方で出ていた戦術
重視のスキナリアンかと思いましたが･･

でした｡

今の俺には>>156が神に見えるが．

とすると、心理学者の研究対象は何かということになりますが
　１　行動決定アルゴリズム自体を研究する
　２　行動決定アルゴリズムがどう認識されているかを研究する
のどちらか（あるいはその両方）ということになるでしょうか。

>167
嬉しいですが､それはドナ先生が泥酔されている為と思われます･･

ロボ氏は156は見越した上で､
内的真実のように語りえないものには
沈黙を取られているように思う｡
相対主義者と仰っているが､沈黙された内的真実をお持ちのような気がしている･･｡
いや正直わからないけど｡

>>165
真性スキナリアン→
　言語論的転回の洗礼を受けた真の徹底的行動主義者。
　社会構成主義と並んで、旧来の心理学の根底・前提に異議を唱える。
似非スキナリアン→
　行動分析の戦術しか持ち合わせない方法論的行動主義者。
　戦術自体は洗練されているので、動物や自閉症児の訓練では
　それなりの効果を発揮するが、その先へはなかなか進めない。
　限られた問題には実用的。徹底的行動主義に道具として使われる。
化石→
　主にハル派の末裔。ハル本人が晩年にこぼしていたように、
　空腹のねずみにしか通用しない仮説構成体を多く抱え込む。
　擬鼠主義と揶揄されるS-R心理学。絶滅危惧種指定。
　一般にはスキナーもこれと一括りにされる。

>168
誤解を恐れずに考えてみると、

　１　行動決定アルゴリズム自体を研究する
　２　行動決定アルゴリズムがどう認識されているかを研究する

行動分析学（心理学）では主に１を扱う。
問題は２の「どう認識されているか」であるが、「誰に」「どう認識されているか」
という点が重要では。「私」にしか認識されないもの＝意識は取り扱うことはできない。
他者にも観察できる「私」に認識される部分であれば、何とかできるかもしれない。
そこで、意識が何らかの形で外に表出する面を考えると、それは言語であって
たぶん意識＝言語行動と捉えることで少なくとも、外に表出された部分については
その人の意識の一部と考えられる。

他者にも自分にも観察されない（されにくい）部分は、……
心理学では扱えないのでは？＿

　１　行動決定アルゴリズム自体を研究する
　２　行動決定アルゴリズムがどう認識されているかを研究する

トリ頭の言葉で言えば２は戦略で、１はそこから導かれる多くの戦術のうちの
一形態なんだコケ。戦術に拘泥する前に、一度戦略をじっくり練り直そう
という試みは起こっているけれど↓そうそう広まりそうにはないﾖｶｰﾝ。
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~c54175/research/theoretical_study/T-006.htm

そういう話は研究目的に依存するでしょう。
何のために意識を研究するか、で攻め方は
変わってくると思います。

もう一人あげとけ

化石→ワトソン本人

帰宅したが、風邪がひどく１日中寝てた。

>>155
「言語論的転回」という言葉は、カントの「コペルニクス的転回」のモジリだそうだ。
哲学史では「カント以前」「カント以後」という言い方があるんだそうで、
（「デカルト以前」「デカルト以後」という言い方もあるようだが）
20世紀の言語論的転回はそれ以来の大転回だということらしい。

簡単に言うと、20世紀“以前”の哲学は、
「○○とは何か？」
という問題（○○の部分には、「真理」「存在」「経験」「意味」「美」「意識」「心」といった言葉が入る）の解答を得ようとしていた。
あるいは、
「○○とは何か？という問いはどのようにしたら答えられるか？」
という問題か。これは主観と世界との関係についての問題かな。

が、20世紀に入る頃になると、
「いや、ちょっと待て」と。
「そういうときに使われる言葉そのものについて、もうちょっと考えてみようじゃねえか」
と言い出すヤツが何人も出てきた。それもいろんな立場のヤツが。
で、皆でちょっと考えてみたところ、
「おいおい、オレたちが今まで考えてきたことって、あれは何だったんだ？　どうも言葉の使い方や問題設定自体がそもそもおかしかったんじゃねえのか？」
ということがヤタラメッタラ出てきたわけだ。
例えば、「AはBである」とか「AはBではない」というのは、そもそもどういうことなのか。そういう細かい言語表現こそが問題になるようになった。

それで、
「○○とは何か？」と素朴に考えるのではなく、
「『○○とは何か？』という問いは、そもそもどういう問いなのか」
と考える方向へと多くの哲学者が一斉に変わったらしいんだな（そうでない哲学者も相当に影響を受けることになっだろう）。
いわば、哲学についての哲学（ホントか？）。
そしてこれは、「○○とは何か？」という「言葉、表現」（＝言語）そのものについての疑問なのだから、そのような言語（「○○とは何か？」という言葉、表現）自体が主たる分析対象になる。

強引にまとめると、
20世紀以前は、「言語」が表現しているとされる“対象”についての考察。
20世紀以降は、“対象”を表現しているとされてきた「言語」そのものについての考察。
180度ひっくり返ったと言えるくらいなので「転回」。「コペルニクス的転回」のモジリであるという所以。

ということでいいのかな？＞詳しい人

まあ、そういうことです。

で、一歩進んだようにみえて、別の迷路に入り込んだ・・と。
迷路が趣味の人にはいいのですが、そうではない人には
迷惑な展開ではあります。

どうせ人間は最初から最後まで出口の閉じられた迷宮の中にいるんだよ、
と藁っていれば済むのが不可知論者というものの気楽なところ

ま、出る気になれば出られるのですがw

迷路で遊んでいるのが好きな人も結構いるわけで。
まあ、遊び心も大切です。

出られることは出られるが、入り口から外に戻ったに過ぎない罠。

結局、どこに行きたいのか、という問いに戻る罠。

＞迷惑な展開
人が特定のパラダイムで一生懸命やっているのに
相対主義的な物言いをつけられるとむかつくというのはよくわかる

トリ頭の認識

重いものほど早く落ちる→素朴心理学
ニュートン力学→現在の一般的心理学
相対性理論→言語論的転回・社会構成主義

修正キボンヌ

遊んでいる訳ではないが･･｡
177氏のような方から見れば心的現実など妄想､それについて考察する事は暇人の趣味にしか思えないのかもしれないが
社会や人間が科学的､合理的に動かないのは御存知でしょう｡
むしろそのような非合理な動きを取る人間や社会が私には興味深い｡
啓蒙されていないだけなのか?
それともその行動には何かパターンや､それを選択するに足る要因があるのか?

空気中では重いものは早く落ちるよ　正しいよ
相対論はニュー豚を含むだろ

>>188
トリ頭の言わんとすることがわかっていないようだね。

そうか､177氏は進化心理学でご活躍されていたのか･･･

哲学を深く語れなかった為話題を発展させられず惜しい事をした･･
すみません･

もうとっくに旬を逃した話かもしれませんが．．．．

ポストモダン(参照>>172)に陥らず、生産的に「意識」なるものを考えたい人にとって、
一つの方向性は、Ｄ・デネットの「志向姿勢の哲学(Intentional stance):白揚社」
でしょうね。>>177さんが言ってることのネタ本/教祖みたいなものであります。

>>177

>20世紀以前は、「言語」が表現しているとされる“対象”についての考察。
>20世紀以降は、“対象”を表現しているとされてきた「言語」そのものについての考察。
>180度ひっくり返ったと言えるくらいなので「転回」。「コペルニクス的転回」のモジリであるという所以。

>ということでいいのかな？＞詳しい人

私見ですが、そうした転回の末に見いだされた一つのパラダイムというのは、
「結局、人間の心の世界を、宣言的命題の集合で捉えるのがムリ」ということ
だと考えています。そしてここから、デネットの機能主義やチャーチランドの
様な方向へ流れていくことができる訳で。あるいは茂木健一郎も視野に入ってくる。

もう少しつぶやきますが、心身問題・心脳問題に関心がある人にとって、
認知神経科学・神経科学の最新の展開を追うことは、必要不可欠な作業だと
思うんですよね。実際、この問題について、多少なりともおもしろい・目新しい
ことを言ってる人って、日本で言えば茂木健一郎とか下条さんとか、実際に
ハード・データを追いながら、哲学的な問題を考えている人々でしょう。

別に、哲学者がみな神経科学者になる必要はないけれど、ScienceやNatureも
読まずに、心身問題＆意識の問題を「考察」しようとするのは、明らかに片手落ちのように
思うんですよね。

失礼、このスレの>>190さん

私は、>>177さんのスレからやってきた>>190です。

あと、最初から読み直して思うんですけどね。

せめて、必要最小限で良いから、「意識」という言葉を使うとき、
何を意味しているのか、だれか定義してもらえませんか？
本当は、みんな一人遊びをしているのに、対話が成立していると勘違いする
状況が続くような気がしてなりません。

それにしても、>>143-145は言い得て妙ですね。そこであげられている
「研究者の２つのタイプ」は、全ての領域に当てはまると思いますよ。

話はかわり。

で、進化心理スレでちょっと出した話の続きなんですが、結局、言語論的
展開も何も２０世紀の哲学は、「世界（＋人間の心）を言語と呼ばれる
記号体系で記述すること」の意味と限界を見せつけてくれたのだ、と考えています。

ポイントは、「言語（ないしは宣言的命題からなる記号体系）」。
そりゃ確かに、言語や数学等の記号体系以外に、「記述」に使える
ものなんて、世の中には存在してないでしょう。しかし、そもそも
「言語・記号体系」の根元をたどると、結局は、人間が持つ「認知能力」から
生み出された存在でである。

世界が、「記号体系」で記述できる存在であるかどうかはさておき、少なくとも
人間が言語ないしは記号体系（表象といっておきましょうか）で世界を記述しよう
と試みる（できると信じている）のは、表象・言語という道具を使って世界をみる
ことが、適応的だったからなのでしょう。

最後は飛びすぎですが、ともあれ、こうやって考えてみると、我々が世界をみる
ときの「見方」、ひいては、「心をみる」時の「見方」というもの自体が、
「意識とはなんぞや？」という問いの「立て方」、答えだと思うものなどに
制約を与えているようにも思える。

これでもまだ飛びすぎですね。言い換えましょう。意識というものが存在している
かどうか、それが研究の対象となるかどうか、それは分かりません。しかし、
「なぜ我々は意識というものがあると思うのか？」という>>177さんが立てている
ような問いを探らない限り、満足できる答えは出てこないように感じます。

とりとめない文章で失礼します。

＞「世界（＋人間の心）を言語と呼ばれる
＞記号体系で記述すること」の意味と限界

そんなことはプロタゴラスも荘子もとっくに知ってたんだってばよ
などとソフィスト的な混ぜっ返しをしてみる実験

進化心理学の190さん
このスレの190です｡
意識の定義?
主体のあらゆる精神活動＝心､
心の機能の一つである認知プロセス＝意識化
くらいの意味に捉えていたが､定義とは言えないか（笑｡
意識＝認知した事象＝主体が意識化した事象＝世界｡
神経生理学や脳科学は確かに気になります｡
頭痛がしただけで思考は中断されたり､
ある人間にとって意識されない事象はその人間には存在しないに等しい｡
世界は人間の心次第で変容するが､心は環境の影響も受ける｡
だから科学的･形而上学的両アプローチが有効｡
と思ってました｡

まぎらわしーから、諸兄数字ハンじゃないコテハン使いませんこと？

ああ、じゃあ「素人NO.190」でよいでつか？
主に素朴心理学＆DQN発言してますが、
議論の妨げにならないようにします。
していた場合は注意されれば静観します。

それじゃ、Major 190とでも名乗りましょうか(w

＞そんなことはプロタゴラスも荘子もとっくに知ってたんだってばよ
などとソフィスト的な混ぜっ返しをしてみる実験

あちこちのスレで同じことを言ってくどいようですが、
「そんなことはとっくに知ってるんだよ」的な反応は、
文脈によってはあまり意味ないですよ。

そんなこと言っても、相も変わらず哲学は、言語ベースの
記号体系によって人間の心を記述しようとし、それを敷延した
AIベースの研究者は、信念を確率やコネクションの強度で表現
しようとしてる。そんな現実が存在している以上はね。

本筋でない発言をして悪しからず。

つーか、「世界とは何か」を記述しようとする連中と、
「世界なんて記述できないんだよ」と主張する連中の対立構図は、
ソクラテスｖｓプロタゴラスに始まり現代にいたるまでその本質は
何も変わっちゃあいないんだよ。俺はプロタゴラスの末裔だから
言語論的転回なんてものを認めてはいないけど、それはあくまで
>>194のような発想を踏まえた上で後から出てきたもんなわけで。

その対立構図は２０世紀の科学哲学の中では、ソクラテス派のポパー、
中道派のクーン、そして相対主義者ファイヤアーベントの対立に見て取れる。

科学哲学の一つの立場としての言語論的転回は確かに有用だ。
プロタゴラスや荘子の言説は、危険思想以外の何者でもない。
荘子の悪魔性の前ではファイヤアーベントすら可愛いもんだ。
あらゆる記号体系を虚妄であると断じ、全ての学問を否定したんだから、彼は。

俺はそこまで突っ走れない、単なるなんちゃって相対主義者だが。

記号体系で記述することの限界はあるが、それは人間の限界に等しい
と思う。
なぜなら、記号体系以外に、人間の使える有効な手段はあるのだろうか？
直観？（他に何かあるのかと問いかけた時、オカルトだとただ
笑ってもいられないかも。）
他になにかあるのだろうか？

>>184
言語論的転回は、
完全でないコード（不正確、非力、不完全、暫定的なコード、クオリア？）に
基づく「言語」を考える試みで、
ひいては、共同的幻想を必要としこの中で生きる「人間」を考えることに
繋がるから。

で、不可知論者のくせに知識オタクというはなはだ矛盾した生き方の俺が
なぜ理論命題の収集を好むかというと、ただ単に面白いからだ。

ロボ氏は正しい知識に惹かれていらっしゃるように見えまつ！
だから、なんちゃって相対主義であり、且つ知識や理論命題の収集
を好まれるのでしょうか？

私は、基本的に共同的「幻想」＝社会と捉え、その中で生きる人間に興味があります。
環境＝社会に適応する為の（？）行動に興味があります。
勿論最近の社会には「科学信奉」も含まれています。

相対的に見ると、科学は、結果として共同的幻想を打ち砕く武器になると思っています。
一方で、科学は社会とは関係なく、「真理の探究」を究極目的として進んで行くとも思います。

現段階では、人間の心全体を科学的に解明しようとすれば、
共同的幻想の中で生きる動物としての人間をモデルとしなければならない。

何故共同的幻想を人間は作り出し、その中で生きるのか？
一例として、資本主義経済はゲーム理論であるが、これで世の中は動いている。
共同的幻想には言語も含まれる。
ここら辺りですでに幻想という言い方は、語弊があるかもしれません。
共通の認識があるからこそ「言語」として成り立つ。
人間の間だけの共通了解＝社会の中でだけ有効である、形而上的（？）な
了解事項といえます。

何故、「心がある」と思っていたのか？
なぜ共同的幻想が生まれるのか？
なぜ心という言葉が使われるのか？　なぜ意識があると思うのか？　（言語論的転回）

「幻想／形而上学／神話に過ぎない」と言って退けられない問いですよね・・。

それを科学で否定するのも一種の手だとは思うんですが、
科学的な物以外は存在しないに等しい（議論の価値なし）という
盲目的な科学信仰にはついていけない・・。
しかし、依然として、科学的思考は有効だと思う。

なので、なんとか身につけたいのだが。。。無理かなぁ・・？
どうしたらいいんでしょう・・・。

正しい知識なんてねえよ。
ただ納得のいく知識があるだけ。

社会が共同幻想であるなんて発想も所詮は、
社会に実体を見出すのと同程度の幻想に過ぎねえ。

正しい知識がないのを御存知だから相対主義で
でも正しい知識を求めるから命題収集されるのかと思ってました｡
納得のいく知識はある､というのが
現在の到着地点でしょうか?

私は人間の心なんて所詮環境に適応すべく機能してるだけと考えたほうが
よほど気楽だと思う時もあるんですが
一方でそれに反逆もしたい訳で･･
なんだかなあ｡

>記号体系で記述することの限界はあるが、それは人間の限界に等しいと思う。

今回も言葉が悪かったですね。記号体系全般というよりは、表象・宣言的命題
に基づく記号体系、としておきます。

208

>207
表象＝シニフィアン＝記号と思っている私にとっては､
表象以外の記号体系による記述というものが
矛盾していて分からない･･

言葉の定義は置いてといて
具体的にはどのような記述なら限界はないと言われるのかな?

言語論的転回は
アプローチの一つと思うんで（因みに言語は記号の一種）､
宣言的命題?を探求しようとはしてないように思うんですが･･｡
私の過剰解釈なのでしょうか?

＞対立構図は・・・現代にいたるまでその本質は何も変わっちゃあいないんだよ
数学基礎論の連中が聞いたらぶちきれることまちがいなし。

数学基礎論は
経済学では主流だろうけど
心理学においてはどうなんでしょうか?

>>210
昔、ブチ切れさせたことがある（藁

>>189
188の意図を勘違いしてるようだね

>>記号体系全般というよりは、表象・宣言的命題
に基づく記号体系、としておきます。

というのは私も意図が良く分かりません。さもない
記号体系とはなんでしょう？

>>具体的にはどのような記述なら限界はないと言われるのかな?

こちらは「限界のない記述」があるという意味ではなくて
意識を記述する上で十分な記述法があるかも、という意味だろうと
思われます。どんな記述法かは分かりませんが。

>>191
そういう話なら177氏と190氏あたりにここでの
議論を整理してもらいたかったり

行動主義と唯脳論
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1003/10034/1003489930.html

前半後半に分かれているがどちらも喧嘩別れ。
どーでもいいが、「唯脳論」って養老氏の造語かと
思ってたけど一発で変換されたので驚いた。

なるほど、喧嘩別れしてますねw
詳しくはまた明日。

進化心理スレに書き込んでからこちらに飛んできましたが、それにしても、
>>215のスレ読んでると、「最適化」という言葉には、常に誤解されがちなのが
分かりますね。最適化アプローチって、「あたかも最適化されているかのように
みる」というだけの話なのに。

あと、>>215のスレって、進化生物学や進化発達生物学などの原理を知った
上でやり直せば、どこが相互背反しない話なのか、もっとすっきりするように
感じました。

なんら背反はしてなくて、もめる要素はないよう
なのですが、単に前スレの続きで喧嘩をしたかった
ように見えました。

えてして、論争ってそういうものですよね。

とある人が、とある人たちの論争を「あの人たちは
焼け跡闇市世代だから、論争したいだけなんだよ」と
評していたのを思い出します。

いや、全共闘世代、か。

>>175-177
>>191-194
>>その他の皆様、
だんだん分かってきました。
ありがとうです。
「はじめての分析哲学」（産業図書）という本を読み始めたところですが、
このスレがなければ第１章で沈没していたでしょう。
「認識論的転回」という言葉も知りました。
これは>>175の
>あるいは、
>「○○とは何か？という問いはどのようにしたら答えられるか？」
>という問題か。これは主観と世界との関係についての問題かな。
のことですね。
哲学のメインテーマは、存在論→認識論→言語論と変わっていったということですか。

>>221

アドバイスのようなものですが、哲学者が書いたものだけを読んでいると、
どうしても視野は狭くなるから、同じような問題を、コンピュータ・サイエンティスト
や神経科学者や認知科学者やロボット工学者や人工知能研究者が、どのように
議論しているのか、にも目を配った方が良いと思いますよ。それほどこの分野を
勉強してない私が言うのもなんですが。

さもないと、あっという間に、どこまでも遠くへとゴールを先に追いやるだけの
無限回廊に迷い込むだけだと思います。

>>222
さほど勉強してないというより、基本から分かってないんじゃない？
相対主義の無限回廊から脱出するためにそ、言語論的転回に行かなきゃならん。
良心的な科学者の立場を取りたいだけなら、ポパーを浅く理解しとけば沢山。

相対主義を身につけて、なおかつ陥らないのは容易じゃないから、人にはお勧めしないが。

言葉で言うのは簡単なんだけどね。
不可知論者にとっては不可知論の当否もまた不可知の命題だから、
ゴールが遠くにあると思ってるわけでも、遠くにあってほしいわけでもない。
不可知論者が知ってるのは、ただ自分が無知であるという事実ひとつ。
ゴールなんて別に、どこにあったっていいんだよ。自分がそこにいないというだけで。

相対主義を相対化してしまえば、何を否定する必要も肯定する必要もない。

相対主義者の中には科学を頭から否定する馬鹿も実際いるんだけど、
俺はそういう連中とも相容れない。それも所詮好みに過ぎんのだから。
科学というのは、詩的に言えば、バベルの塔、すなわち創造主への挑戦に他ならない。
ただ一つの違いは、ここには言語を攪乱する神はいないっていうことだ。
ひょっとしたら辿り着けるのかもしれないからな。最終理論というやつに。

正直、科学がその最果てに到達する前に多分自分は死ぬってことが悔しくてならん。
俺はそれくらい科学というものを愛しているのよ。矛盾して聞こえるかもしれんが。

ここで「好み」の由来を探り出すと、
進化心理のフィールドに帰ってきます。

人間は生物学的知覚機構と
言語という記号体系に基づいた認識過程に拘束された囚人。
刑期は永遠。檻から抜け出せばもはや人間ではない。
せいぜい囚人同士でよりよい暮らしを営める
機能的な牢獄を築き上げていけばいい。

しかし冷笑主義者はそのような牢獄のありかたを
模索することさえ億劫なようだ。

>190
「表象・宣言的命題に基づく記号体系」（？）
以外の記号体系で、「意識を記述する上で十分な記述法」とは
数字による記述ですか？

ロボット工学者や人工知能研究者により、
人工的に複雑なコードが組めるようになれば、
人口知能は人間の心のような機能を持ち得る、と考えられているのでしょうか？

そもそも、もしロボットがどのような行動を取るのが観察されれば、
素朴心理学的な意味で「心を持った」と言われると皆さんはお考えですか？

言語能力は生得的かスレを発見・・。読みに行ってきまつが、
既に読破済みで結論ご存知の方は要旨解説きぼんぬ。（激しく叩かれそう鴨）

>>228
ロボットの心云々はこのスレをどうぞ

電子回路はアーキタイプの夢を見るか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1014454330/

>227
冷笑主義とニヒリズムを混同してはいけないよ
ロボは虚無主義者ではないのよ

囚人だ牢獄だなどというのも一種の錯誤であって、
己の運命を受け入れた先に真の自由があるのよ。
カミュの受け売りだけど。

定義の定かではない言葉を用いて議論をするのは
議論そのものを楽しみたいとき以外は、非生産的に
なりがちです。ま、知っててやるのはいいですが。

>230　ロボ氏。
どうもです（ﾍﾟｺﾘ。
難しそうですが、行ってみます・・。　
勉強せねば諸兄方の議論には全くついていけないので（汗。

227氏もロボ氏同様、牢獄という運命を受け入れ、
その上で、「せいぜい囚人同士でよりよい暮らしを営める
機能的な牢獄を築き上げていけばいい」という結論に達したようにですね・・。


>232
そうですね。＜非生産的。
「心ってどこにあるの？」という問い方をまず、変えなければならないのでしょうね。
問いの立て方のほうが難しい。
177氏の問いの立て方を参考にさせてもらうと、

「意識が存在すると思う戦略」を採用する
　１　行動決定アルゴリズム自体を研究する
　２　行動決定アルゴリズムがどう認識されているかを研究する
となるのでしょうか。

１と２の違いは具体的にどうなるのか分かりません。
１だけで十分ではないのですか？
「意識」という定義が曖昧なものを、さもあるかのように素朴に考える
人間の戦略を調べるだけで、まずは充分かな・・。

また、トリ頭さんのように「意識」「心」を下手に定義したくないなら、
１しか研究方法はない。
議論を発展させたいなら、泣く泣く大事なところをそぎ落としても、
「意識」「心」を狭義の意味で定義しなければ議論は発展しないかもしれませんね・・。

>>232
哲学に生産性を期待する時点で間違ってるわけだが。

面白い! <電子回路は〜夢をみるか?スレ

メタ認知や自我にの発生には
他者から得られる情報が必須かもしれませんね｡
それが自分の身体的等感覚とあわされて､自我を認知する｡
他我の存在は､自我から類推｡
身体と他者､この二つの要素が自我発生に関連するのかしないのか･･･
言語の関わりも気になるが､進化心理学の人はあまり興味ないのかな?

DQNとしてはすまん共時性も気になる｡
コントロールできないから
観察も実験もできず無意味だが｡
気のせいかな､とかそういう事もあるかと流すけど
これってなんだろ?
当方只の会社員です､念の為｡

これ見とけ。これ以上のことは俺にも分からん。

ユングと共時性
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038129401/9-20

夜なんでつい書いたが
メン･ヘル板行くべき?（笑

共時的体験って皆あまりせんのかな｡
大した事はないし科学の方が魔法に近いと思うんで
オカルトには興味ないんだが
気になる偶然の一つか二つは皆さんもあるんじゃないでしょうか｡
NYのテロの3日程前､残業帰りの夜道で唐突にバベルの塔という言葉が離れなくなり､
後は濃い男の顔｡
イメージが唐突だったんで
小説のネタにでもしよか･･と思った｡
ニュース見る前だったが
なんかの記憶違いと思いたい｡
直観を一笑に伏せない一方､ ﾒﾝﾍﾙかなｰと我ながらちと心配だったりした｡
すんません｡

リロード遅れますた｡
>ロボ氏
ありがとう｡そしてDQNですまん･･
そのスレ知ってますがだめぼ｡
形而上学だから科学の対象にはされないと言われました｡
昔から稀にあり､その度に､無意識に覚えていたんだと記憶力の悪さや出来事の前後関係の誤認としてきたが
今回はニュース見る前で｡
でも時間が経ってその確信も毎度の如く薄れて来ました｡
防衛的に間違いと思うようにしてるのかﾜｶﾗﾝ｡
役にも立ってないし妄想かもしれんと気になるし｡
科学的に追求して誤認を確かめたいが､難しいんですよね｡
日記でもつけようかな（笑｡
やっぱり忘れます｡

形而上学以前の問題として、科学はふつう主観的体験を取り扱い得ません。

>>228

「宣言的命題に基づかないシステム」の例

１．古典的AI批判に対して注目を集め「た」コネクショニスト・モデル、
あるいは、サブサンプション・アーキテクチャに見られる分散処理型モデル

基本的に、宣言的命題に基づくシステムと違い、コネクショニズムでは、
命題という表現そのものが「ない」。たとえば、複雑系物理学者の池上さん（灯台）
とかが数年前に認知科学に書いた論文で「他者の心に対するモデルを持つ個体」を
コンテクスト・レイヤーを持つ階層型ニューラル・ネットで表現していたが、
これを、哲学史に位置づけると、どう捉えることができるだろうか？少なくとも、ここで
表現されている「相手の心のモデル」は、われわれが「言語」で表現する「モデル」
とは明らかに異なる。

２．「感情」を扱えるシステム

よく言われるでしょう。当為命題（〜べき）を事実命題（〜である）から導くことはできない、と。
これは、宣言的命題からなるシステムを考えているだけでは、解決することはできない。

けれど最近の認知神経科学の発展は、これに対して、ひとつの解答を与えているように思われる。
私論と他人の研究が入り乱れた話になるが、たとえばコールバーグのモラル・ジレンマ課題を
解くときの脳の活動を調べると、感情的な処理が活発に行われていることがわかっている。
あるいは、人々が慣習(convention)と規範(norm)を区別するとき、ルール違反に対して、クールな
反応を取るのか、ホットな（感情に基づく）反応をとるかの違いがクリティカルであることなどが
知られている。

つまり「〜すべきではない」というのは、宣言的命題を論理的に組み合わせて導きだされる
結論ではなく、ともかく体(脳)が「感情的に」反応している状態なのかもしれない。とにかく
感情的な反応に言語でlabelを与えると、それが「当為命題」として表現される、という話。

実際、こうしたアイデアを支持するかのように、ダマジオの弟子のバチェラ（？名前は忘れた）
などの最近の研究では、感情ベースの情報処理と論理ベースの情報処理という、２つのルートが
存在しており、同一課題を解く際でも、その２つが複雑に絡み合っている可能性が示唆されている。

「心」、あるいは、「意識なるもの」が、「感情」に多くを負っているシステムで
あるのならば、われわれは、いったい、どのような「体系」に基づいて「心」を
語っていくべきなのか？どの体系を使えば、少しでも「知りたい」と思うことへ
近づけるのか？

少なくとも「宣言的命題に基づくシステム＝従来から現代につながる哲学」の方法論には、
自ずから限界があるように思われるし、懐疑論をとるのも、はたから見ればカッコいいし、何者にも
反駁されえないが、非生産的。

進化心理スレにも書いたと思うのだけれど、これまで哲学者が読んだり議論しているのと
同じ土俵に乗っている以上、彼らが理解したものと同じものしか見出すことはできないでしょう。

まあ、「研究」ではなく「勉強」をしたいのならば、別にかまわないのだけれども。

ついでに、感情を考えることの重要さについて一言。

感情なんてものも、ロボティクスの研究者などは、宣言的命題に基づく
システムと同じように、「if (イベントが起きる), then （〜という
行動をとるorシステムに割り込みをかけて他の処理を中断する)」といった
形で「表現」してしまう。

しかし、こうやって「言葉で表現」してしまうと、途端に感情の持つ
重要な側面＝ホット、主観的経験における質の違い、脳において他の
情報処理システムとは異なる部位がかかわっていることの必然性などが
消えてしまう。

（おそらく）ここでキーになっているのが、クオリアと呼ばれるような、
わかったようなわからないような、けれど見落とすことのできない概念でしょう。

>>235の話などはとても重要だと思う。視覚＋運動制御系の仕事をしている
心理学者の話などを聞くと、「身体感覚」というのが、「人間」と「アシモ
などの二足歩行ロボット」を分けるキーになっているとも言う。

それやこれやで、「意識＝主観的体験」というものは、定義するものが難しいし、
そもそも「言葉」で扱うのが間違いなシステムによって支えられているようにも
思うし、故に、現状では「なぞ好きの人がなぞを再生産して楽しんでいる」だけの
話にも見えるけれど、「科学的なトピック」として、認知科学や神経科学が扱うべき、
（哲学の議論好きな人たちのおもちゃにしておくのはもったいなさすぎな）重要な
問題であると思います。

ただし、繰り返しだけれど、神経科学などを無視した「そんなのでは説明できない」
タイプの哲学者の話をどれだけ読んでいても、何も見えてこないとは思います。

今回はずいぶんと長いけれど．．．．

予測されうる「(241でのバチェラの話なんて）社会心理学者はとっくに
知ってますが何か？」的な感情的批判に、あらかじめ答えておきましょう。

知っていても、それがもつ「科学的な」重要性をまったく考えてないでしょう？
かの古典的研究が他の領域に対して与えうる意味とインパクトを知らないまま、
「これは有名な研究だから覚えておきましょうね」で終わってしまう。

190氏は進化論スレにいた方がお互いに幸せでは？

俺はこのまま彼の話を聞いてみたい。喧嘩も議論もすれ違いも2chの華だ。

246です。これまでの話と190氏の話とでは、同じ対象を扱っていても、用語やアプローチが違う。
そこで齟齬を来たすかも知れないが、どちらもおもしろい。

>>223
そういう挑発的な物言いをしていると、血液型スレの二の舞になるだけでは？
あちらでもこちらでも、アプローチが違う相手に対して攻撃的になっているように見える。

>>240
たとえば人工知能のシステムは、結局のところ
　　入力　→　情報処理　→　出力
という形になっていますが、この情報処理の部分が
言語的なプログラムで書かれている場合と、
非言語的なアルゴリズムになっている場合
（デジタルかアナログか、に近い？）とが
ある、といいたいのでしょうか？

科学哲学と心の哲学と相対主義を全部「哲学」と呼ぶのはいいけど、
それらを概念的に混同するのはやめたほうがよろしいよ。
他に入れるカテゴリがないから哲学と呼ばれているだけで、
哲学というものはパラダイムですらないのだし。
相対主義なんて、哲学の中でも一つの立場であるに過ぎない。

>「宣言的命題に基づくシステム＝従来から現代につながる哲学」の方法論
は、哲学を一括りにしすぎだと思いますよ。

全ての哲学が、言葉をオモチャにして遊んでるだけっていうのは語弊があります。
（これは同様に、それほどこの分野を勉強してない私が言うのもなんですが　汗）

>「意識＝主観的体験」というものは、定義するものが難しいし、
>そもそも「言葉」で扱うのが間違いなシステムによって支えられているようにも
>思うし
これについては、ヴィトゲンシュタインが既に述べてます。
ヴィトゲンシュタイン自身が数学、工学を経て哲学に興味を持ち、
「理想的言語」という事を考えるようになり辿り着いた結論は、
「語り得ぬものについては、沈黙しなければならない」ですから。

その内容は、本の要約でｽﾐﾏｾﾝが、「心」のようなものは、
言葉が指示する事実の構造であると同時に、言葉がそなえている構造でもあり、
まさに言語の表現能力に関する概念とかかわる事柄である為、
言語の内部で表現されるはずがない。　
したがって、表現不可能である。
ヴィトゲンシュタインによれば、論理と哲学のすべても表現不可能。　　
哲学を教える真の方法は、
各人を比類ない明晰さと厳密さをもって述べられた科学的諸命題につなぎとめ、
哲学的な主張は学ぶ者の自由にゆだね、
そして哲学を学んだ者が哲学的な主張をするたびごとに、
その無意味であることを証明してやること、
と述べています。
この辺りはロボ氏を彷彿とさせますな・・。

言語による事象の記述の限界とはあるが、言語により語られなくても、
示されるものはあるとする哲学者のあがきが、ヴィトゲンシュタインに
見て取れます。
こういうのを知ってると、190氏の哲学への認識には同意しかねる
ものがあります。

もっとも190氏の話には興味深々なんで続けて欲しいです！

まずは、190氏の仰る「宣言的命題に基づく／基づかないシステム」が
どのような事を指すのか今ひとつイメージが沸きません。

＞感情ベースの情報処理と論理ベースの情報処理
という二つのルートを仮定し、
感情（身体）ベースの情報処理と、論理（言語）ベースの処理と
されているのですか？
それで宣言的命題は、感情ベースでされているという事でしょうか・・？
分かりません。。

>>233
遅レスですが、たとえばパソコンの機能を
調べるのが１、パソコンが意識をもつか
を問う人がいたとして、なぜそのような
問いを立てる人がいるのかを考えるの
が２に相当します。

>>233
遅レスですが、たとえばパソコンの機能を
調べるのが１、パソコンが意識をもつか
を問う人がいたとして、なぜそのような
問いを立てる人がいるのかを考えるの
が２に相当します。

>253
なるほどです。

意識が存在するという事を「戦略」と捉えた事自体が、素朴心理学的には
目新しい気がしたのでちょっと気になりました。

１）「意識が存在すると思う戦略」を採用する行動アルゴリズム自体を研究する
２）１がどう認識されているかを研究する。
３）「意識が存在する」ことを「戦略」ではなく「事実」であると捉える
　　行動アルゴリズム自体を研究する。
４）３がどう認識されているかを研究する。

上記の場合、２⊃３と捉えられるのでしょうか？

>>248

情報処理装置として、プロダクションルールでも、コネクショニズムでもない、
別のタイプのシステムを考える必要があるのだろう、ということです。それは、
デジタル・アナログ・数学的、という区分とは関係ありません。

これまで「宣言的命題に基づく体系」と言ってきたのは、すべて、プロダクション
ルールに置き換えていただいてもかまわないと思います。

>>250
だからウィトゲンシュタインは「凄い」人なのではないですか？別に哲学なるものを
丸ごと否定しているつもりはないですが。ただ、そこで聞きたいのが「それでは、
哲学者の中で誰が、彼の指摘に対して“沈黙する”以外に、何か“謎を切り開く”道を
探したのでしょうか？」

これは純粋な質問です。「心なんてない」という道もとらずに、しかし、彼の
指摘を受け止めながら。

>>251
論理学や哲学において「命題」と呼ばれるものが、脳の神経回路において
どのように「実装」されているのか、を考えて見てください。

少なくとも、脳のどこかに、ひとつの「命題」を表現する「神経細胞」があり、
それが「ON/OFF」の２値を取ることで、命題が「表現」されている、という
ことではないでしょう。認知神経科学の研究に基づけば。

（もっと詳しい人がいればよいのですが）コネクショニズムの考え方によれば、
脳（心的システム）は、多重の入力層と出力層の間が、複雑に接合されている。
しかも、内的に閉じ（かけた）回路を考えることもでき．．．ともかく、この
システムでは、個々のノード（神経細胞）がさまざまな重み付けをもつ「線」に
よってつながっており、別のノードから入ってきた刺激に反応して、特定の強さの
刺激を次の細胞に送る、という「だけ」の単純な作業が延々と行われている。

このシステムのどこにも、われわれが「命題」と呼ぶモノは、存在していないでしょう。
たとえば、日本語の語彙が「増える」ということは、各「語」に対応した神経細胞の
数が増えるわけではない。

つまり、「心」なるものを考えるとき、出発すべき地点は、ここなんですよ。
命題も態度も信念も何も「ない」と思われる、機械的なネットワークの集合体。
それが人間の心を生み出すとされる「脳」の実体。

ここから、「どのようにして“心”と思うようなものが立ち上がっているのか？」を
問わなければならないのに、いきなり、「信念・命題」を前提としたシステムで
議論を始めるのは、無理があるだろう、ということです。

感情の話は、もう少し別です。まずは、この区別を。

>>177さん

＞パソコンが意識をもつか
を問う人がいたとして、なぜそのような
問いを立てる人がいるのかを考える

これは、正しい方向性だと思うのですが、意外と難しいとも思うんですよね。
ここ２，３年、機械学習屋さんやニューラルネット屋さんと遭う機会があるたびに、
「相手に心を想定するアルゴリズム」と「想定しないアルゴリズム」とで、
パフォーマンスが異なるとしたらどう異なるか、どんな場面で異なると思うか、
を聞いているのですが、「“入力情報と出力行動が同じならば”、内的システムが
どうであれ、その２つはほとんど同じでは？」という、意外な答えが返ってきます。

たとえば、最新の○c○n○metoricaに載ってる論文では、強化学習ベースのモデルと、
fic○ious playベースのモデルには本質的な違いはなく、後者の方が学習速度が速い
だけ、といった話があったりします。

同様に、この話に関心を持っているとある研究者と話をしたときにも
「心の理論って、そんな表象ベースの話に持ち込んだら、途端に意味が
消えうせるだろう」と、謎掛けのようなことを言われたり。

ともあれ、かなり奥の深い話だと思います。徐々に、あちこちで関連研究が
始まっていたりするので、これからキョーレツに面白くなりそうな分野です。
私も、近い将来、参入できるよう備えていたりもします(W

あ．．．>>255も私です。

No. 190さん＞

V.ブライテンベルク　模型は心を持ちうるか？　哲学書房
P.M.チャーチランド　認知哲学　脳科学から心の哲学へ　産業図書

前者は絶版かも。

>255
＞「それでは、哲学者の中で誰が、彼の指摘に対して“沈黙する”以外に、
＞何か“謎を切り開く”道を探したのでしょうか？」
申し訳ないですがこれについては発言を保留させて下さい。
上記に書いたとおり、申し訳ないですが、哲学はまだ齧りかけです。
でも、どうも、その後この問題は、言語学へ流れたように思っているのですが
そちらもまだ勉強途中です。　なので>>221氏の問いにも答えられませんでした。

>>256で、
>「どのようにして“心”と思うようなものが立ち上がっているのか？」
これは、このスレで紹介された「心ってどこにあるの？」スレの
伍長氏が問い掛けていた内容かと思います。
（今回の探検隊氏からの宿題の発端です。）

190氏の仰る「『信念・命題』を前提としたシステムで議論を始める」ような
偽問題を、伍長氏も退けていました。　
ではどうするのか？となって煮詰まった際、伍長氏が提示したのは
「言語論的転回」です。　
（ちなみに彼は行動主義者と名乗っておられましたが、
素朴な意味での「心」から乖離しすぎないようにしようとされてました）

正直、言語論的転回については議論がストップしていたため、
今回探検隊氏より宿題が出たわけです。
なので、「いきなり、『信念・命題』を前提としたシステムで議論を始めるのは、
無理がある」のは皆承知であったと思います。

今の段階では心を「狭義の意味での定義しか出来ない」というのが
心理学徒殿たちの一時解答であったと思います。
ロボ氏は、「語り得ぬ」だったと思います。
DQN素人は、無知とDQNを免罪符に冷笑覚悟でカキコみできますが（笑。

前置きが長くなりましたが、なので190氏、177氏の登場には興味深々なのでした。
（269=素人NO.190でした）

>「“入力情報と出力行動が同じならば”、内的システムが
>どうであれ、その２つはほとんど同じでは？」
や、
>「心の理論って、そんな表象ベースの話に持ち込んだら、途端に意味が
>消えうせるだろう」
は、心があるかどうかは、主観の問題に過ぎないとも
言えるからではないでしょうか。

ロボ氏が仰るように主観は科学では扱えないとの事なので、
この問いを科学で扱えるレベルまで持っていくには、
観察的にみてどういう行動等があれば「心が在る」と我々は認識しているのか、
そういう所からはじめないといけない。

そもそも「心が在るのか」という問い方でよいのか？
だから、心が在るという戦略を採用する行動アルゴリズムを研究する、
また、そのアルゴリズムがどう認識されているかを研究する、
という問い立てが出てきた訳で。

素朴な意味での「心」の有無を観察する糸口として、
自我や意志を考えますが、これについても迷宮入りでしょうか？
電子回路は〜夢をみるか？スレは、自我発生を考える上での
ヒントと示唆が多分にあったように思いました。

言語論的転回以外のアプローチを190氏がされようとしてらっしゃるので
非常に興味深いのでした。

>>258の本探してみます。　有難うございます。
コネクショニズムの辺りも「？？？」でしたし、勉強します〜（汗。

>>259-260

用語もアプローチも違う(W　こんな話を面白いとでも思ってもらえれば幸いです。

それやこれやで、177さんのように、私もまた「なぜそんな機械的なシステムに
われわれは心や意図性を“見出す”のか？」という問いに関心を持つわけですよ。
「このシステムには“本当に心や意図が宿っているのか？”」ではなく、ね。

そして、>>257や>>241に書いた話は、この道をもう少し進んだところで出くわす
問題なわけです。

問題１．仮に「相手に心を帰属するシステム」とそうでないシステムが生み出す行動に
それほど大きな差がないならば、なぜ、「心を見出すシステム」が生まれたのか？

問題２．我々は「他者」の中にのみ「心」を見出すのではなく、「自ら」の
中にも「心」を見出す。問題１が解け、「他者に心を見出すこと」が適応の
所産として説明されえても、この新たな問に対する答えは提供されえない。

私見ですが、問題１については、「他者の心に心を見出すシステム」が適応的と
なる場面は、我々(177さんとか私）が考えているのよりも、もっと違った場面かも
しれない。これは、「心の理論＝相手に心を見出すシステム」を実装したシステムを
作っている人たちの研究をみて感じることです。我々が「相手は〜と考えている」
という言葉を使うとき、すでに、「静的な状態」を仮定している。が、この静的な
相互作用を扱う限りは、「他者に心を見出すこと」は別に適応的でも何でもない
のかも知れない、と。

感情は、問題２に関連しているのかもしれない。つまり、自らの情報処理プロセスを
個体自身が知覚・認識することの適応的価値はどこにあるのか？

>>問題１
実際に行動に差があるか、行動を導く性能（ＲＴなど）に差が
あるかのどちらか、ってことになるでしょうね。
社会的知能の仮説では、「相手の行動を予測する」上で
「相手にも（自分と同種の）心（情報処理システム、ないしは
行動決定アルゴリズム）がある」と仮定して、相手の意思決定
プロセスをエミュレートすることが有利であったと想定
されます。
実際、調整ゲームや（相手が非ミニマックス戦略をとるときの）
ゼロサムゲームでは、相手の行動を予見できることが得に
なります。（ちなみにタカハトゲームで、相手をタカと予見
できても得にはなりませんw）

で、「問題２」に対して、多少なりとも有望なアプローチと考えられるのが、
「模倣」の適応価値に関する議論でしょう。

進化心理スレで紹介したトマセロの本にもあるように、「他者の行動を模倣する」
能力は、どれだけ説明を重ねようが尽きないほど、重要な意味を持っている。

ところが。

「模倣するロボット」を作ることは、むちゃくちゃに難しい。特に、「物理的な
身体動作」の模倣ではなく、その背後にある抽象的な行動戦略とかの模倣。
（これは比較認知科学で行動の模倣と、プログラムの模倣として区別されています）

後者の模倣をするために、相手の一連の身体動作、それが行われた文脈、
相手の行動意図などを組み合わせ、さらにそれを自らが置かれた文脈に
適用することが必要となります。

このために「他者の心の推測」と「自己の心の推測」の両方が必要となるのでは
ないか、という議論がある。実際、前者の能力に問題がある自閉症者は、模倣に
ついても障害がある。さらに、2002年時点での研究では、自己知覚についても、
なんらかの問題を抱えている可能性があるとか。

断片的な情報ばかりですが、「自己に心を見出す」ことについては、こんな話も
あります、というお話でした。毎回、飛びまくってますが。

＞実際、調整ゲームや（相手が非ミニマックス戦略をとるときの）
ゼロサムゲームでは、相手の行動を予見できることが得に
なります。

フフフ．．．

という怪しい笑いはさておき、まさに、そうした場面で実際の人間の行動を
分析した研究を見ていると、いろいろな面白いネタが転がっています。

模倣も有望っぽいですね。とすると幸島や地獄谷のサルたちも
「心」があると思っているのかしらん。
ちなみにわたしは「心」はもともとは先読みのツールだったの
では、と予想しています。

アーキタイプスレでも出たけど流れ的に
「ロボットの心　七つの哲学物語」柴田正良　講談社現代新書

>>265

「模倣とよく似た現象」を引き起こすメカニズムはいろいろあるんですよ。

相手が「ある道具」を使って餌（報酬）を得るのを観察する→道具と報酬の
連合を学習→よくわからないがとにかく「道具」をもてあそんでいるうちに、
「個人」で道具の使い方を「発見」する、等。

これは明らかに「模倣」ではないし、人間と同じ意味での「文化的伝達」では
ありません。トマセロが言うように、サルと人間の「文化」の違いは、知識の
蓄積性にある。彼はラチェット効果と呼んでいますが、人間は模倣によって、
「知識」を伝達のみならず、改良・蓄積していけるが、サルには（チンプといえども）
それができない。

人間固有の「蓄積性のある」文化を可能としているのが、真の意味での「模倣」である、と。

たとえば、かわいらしい話なのですが、インドネシア（？）の国立公園で飼われている
オラウータンの模倣。

「公園の中にあるアスファルト敷きの歩道を、係員が放棄で掃除している。
落ち葉を道の真ん中に集めている。オラウータンもほうきをもってまねを始める。が、
「なにを目的としてほうき履きしている」のか理解できないため、係員が集めた
落ち葉を、係員のすぐ後ろでぐちゃぐちゃにしている」


＞ちなみにわたしは「心」はもともとは先読みのツールだった

そうですね。しかし、そう考えると、私たちが研究で使っている
「場面」は、それを分析する上でふさわしい状況ではないのかも知れない。
もしかしたら、それは先読みではなく、先読みをするために必要な情報収集
(objective & subjective payoff structureの理解)するために必要なのかも
しれない、とも感じます。

問題１に関して

ヒトとヒト同士で複雑なコミュニケーションを行なうためには
互いの「心を見出すシステム」が不可欠だったのでは。
実際、自閉症というものの抱える問題の一つはそれだし。

で、相互に複雑なコミュニケーションを取れることと、
抽象概念を操る思考能力、それに「洞察」と「観察」が合わさると、
ヒトの集団の行動はサルのそれよりはるかに複雑で多様になっていく。
それ自体が適応価を持ったというより、無限の適応価を生産可能になったと。

面白い･･･

他我が自我より先に認知されるのかな?
私が素朴に思う心の発生とは逆だが｡
自我発生､メタ認知､自身の心の認識の順番は
まず乳幼児は生理的感覚（寒い･暑い･痛い･空腹･眩しい等）があるだけで自我はなし｡
しだいに､例えば頭をぶつけた時､他者から痛かったでしょ?と言われ
自分の生理的感覚と言語を結び付け習得していく｡
模倣と認知を繰り返し習得（?）｡他者を鏡として自分を意識しはじめる｡
幼児は己を一人称で呼ばない｡
他者から呼ばれる名前で己を呼ぶ｡
私という言葉を知る｡
他我を自我から類推する｡
かと思いました｡

＞「“入力情報と出力行動が同じならば”、内的システムが
＞どうであれ、その２つはほとんど同じでは？」

そりゃ、天才数学者アラン・チューリングの考え方と同じ
「ゆるやかな行動主義」の流れを汲む発想だな。
もしも人間とそっくりな挙動をする人間以外の何かがいれば、
それは人間同様の知性を持つと判断することができる、という立場。
なぜって、相手が機械でなくて同じ人間であっても、そいつが
いわゆる「主観的体験」を持ってるどうかなんてどうせ分からないんだから、と。
ちなみにこれは独我論との分岐点でもある。

たとえば、「東大将棋」と「柿木将棋」が対戦するときに
何が起こっているのでしょうね。
あるいは、相手のアルゴリズムを推定できるソフトが
できたらやっぱり強いのかしらん。

そもそも、将棋は難しいらしいから。
チェスなら人工知能が世界チャンピオンを負かしたって大ニュースになったけど、
それは相手のアルゴリズムを推定するだなんてことはしていない。

>複雑なコミュニケーションを行なうためには
互いの「心を見出すシステム」が不可欠だったのでは。

これは調整ゲーム系の問題ですね。あるいはＮＰＤ
回避システムを所与として、具体的な協力行動をとる問題
を解決する手段として有用であったと。
そんな気はしますし、新人出現とパラレルかも。
とするとネアンデルターレンシスは「心」を持っていると
思ってなかった？？

>>270

おそらく違う。なぜなら「両方は同じでは？」という結論には、「現在研究の対象とされている特定の課題に
おいては」という条件がついているから。ここで話は、一般化可能な「抽象的なレベル」での
話ではなく、モデリングや実験に基づいた話。

>>269
そういう話ならば、進化心理スレで紹介したトマセロの本は、本当に面白いですよ。
幼児が言語を獲得していくプロセスを綿密に研究していく中で、まさに類似の問題を
扱っているから。

ただ、自己認識とか他者認識という「概念の定義」が曲者ですけどね。
ともあれ、現代の認知発達研究は、私が理解してない言語論的展開に
関心がある人にとっては宝庫のようなものだと思いますけどね。特に、
これに比較認知科学や認知神経科学をくっつけると。

>>271
マキャベッリの言葉を思い浮かべますね。

「合理主義者が失敗するのは、相手も自分と同じ合理主義者であると信じるからだ」

>>272
実際、ディープ・ブルーが行っているのは「将来起こりうる展開を高速で計算
＋何らかのヒューリスティクス」に基づいたアルゴリズムであるのに、人間が
使っているのは、ヒューリスティクスベースのアルゴリズムらしいし。

「認知発達するソフトウェア」とかも
研究されてるのかな。

>>276

1994年当時、R. Brooks率いるMITのAIラボは、Cogという名の「発達する」
ロボットを作っていたんですよ。視覚・聴覚を持ち、上半身だけながら
動くこともできる。数年かけて発達させる、ということで、当時は科学朝日
などにも特集が組まれていたのですが、その後、どうなったことやら．．．

>>233
最前、「新人は旧人と違って」と書こうとして、
あえて「ヒトはサルと違って」というニュアンスに書き改めたのよ。
実際のところ、旧人がどの程度そのような能力を持ったかなど、
全くわからないというのが実情なわけで。
ただ、ネアンデルターレンシスが「心の理論」をもたなかったなら、
心を持ってると思ってなかった、というより、心という概念自体を持たなかったろう。

ただ、一つの傍証はあるかもしれない。
ネアンデルターレンシスは、オセアニア諸島域には分布しなかったらしい。
海に進出するには、船を作ることが必要だ。新人はかなり古い段階から
船を作って海上を渡り、新大陸にまで到達していたという説も出ているが、
多分、ネアンデルターレンシスには、船を作れるほどの知能も、
あるいは共同でそれだけの複雑な作業を行なうだけの能力もなかったろう。


>>274
彼の作った「チューリング・テスト」も、言語能力という
特定の課題を想定したものだよ。古い発想だから欠陥も多いのだが。

>274
なるほど｡
その本も読んでみます｡
3歳時の甥の学習過程を間のあたりに観察してるせいもあり面白くて｡

ただ私の場合は目的のない好奇心なんで我ながら
的が絞れていませんね（汗

177氏は目的を前提としているから自我には興味なさそうなんで
敢えて自分に心が在るとする戦略を採用するメリットを考えると
自己保存かな･･

ああ、すれ違いの原因がやっとわかった。

＞「“入力情報と出力行動が同じならば”、内的システムが
＞どうであれ、その２つはほとんど同じでは？」

システムが、同じ刺激に同じ振る舞いをする、という話ではなく、
ニューラルネットワークにおいて、入力層ノードの数・機能と、
出力層ノードの数・機能が同じならば、その内部階層として、
「入力→他者の心の状態を推測する→それに応じて出力を決定する」も、
「入力→出力決定」も、どちらのシステムも、結局は同じような振る舞いを
するだろう、というお話。

>>279
>自我には興味なさそうなんで

人が自我に興味を持つとすると、それはなぜなのでしょう
というお話です。一般論は難しいと思いますが、自分に
については動機の源を探りやすいでしょうから（二アリー
イコール目的）、それを念頭に置いておくと「何が分かると
良いのか」についての評価基準となるので迷宮を歩く
際の手がかりになります。

>>278

「複雑な協調作業や道具製作を行う」ためには、コミュニケーション＆
それを支える「心の理論」が必要、という話は、ある意味事実だと思うけれど、
ここにも意外と難しい問題がある。

なぜなら、チンプやライオンでさえ、「高度な協調作業・役割分担」を行う
ことができるから。また、分散エージェント・システムなどの研究を見ていても、
「比較的問題が固定化されている場合」には、割と単純なアルゴリズムでも、
協同作業が可能となるようにも見える。

まあ、船を作って乗り出していく、というのは他の動物にはないだろうけれど、
それを可能とする「心的システム」が何であるのかを、逆にたどるのもまた困難な道。

>>280
そりゃあそこで念頭に置いてた課題がどうなのかによるけど、
ピアジェの三山課題をＮＮに解かせようとか思ったらそれじゃ役に立たんな。

>>282
哺乳類はおろか、アリですら可能な罠。
いくつかのアルゴリズムを組み合わせることで実現される
ある種の社会性というものは、単独行動性のネコにすら
確認できるものだけど、ここで問題になるのは、
それらの社会的行動はほぼ遺伝的レベルで獲得、
あるいは準備されなければならないということ。

ヒトの協調作業の特異性は、それが協調作業だということでなく、
新たな協調作業のパターンを無限に生産し、維持できることにある。
要するにこないだからずっと言ってるミームとか文化の話だけど。

うーん、少し違う話になるけれど、まあ良いか。

>>283

本当のこと言えば、コネクショニズムと表象ベースの研究との相克や
ここ数年の展開については、専門家がいれば、こちらのほうがそれを聞きたい。

数年前に聞いていた話では、問題解決や語彙学習・文法学習に関しては、
NNにはできないけれど、表象ベースの（プロダクションルール・ベース）の
システムには可能な課題が多い、と聞いていた。が、仮に「表象ベースの情報
処理システム」がNNによって実装されている、という入れ子構造が存在している
ならば、この数年前にあげられていたような問題がどうなっているのか、知りたい。

誰か、専門家を誘導できませんかね？

>290
ワトソン?のS→Rでは人間が機械みたいでおかしいから
スキナーはこれをレスポンデントと呼び､
それとは別に
S→O→Rと､自発される反応をオペラントと呼んだ違いに当てはまりますか?

Rが同じなら区別はいらないというのが
特定の条件下においてのみの判断であれば納得｡

Rとして観察され得る自発行動がない限り､
自我について言及するのは無意味というのは
しぶしぶ納得｡

マキャベリの例えにも納得｡
非合理な行動をする人間には心があると考えられそう｡
それすら竹内久美子が言うように
複雑な戦略の為かもしれないけど｡

>>286

うーん。やっぱりまだ違う。。。と思う。

自発的行動はNNでも可能だろうし、「結果が同じならば内的システムは問わない」
という話は、まったくしていない。

自我心理学も本質的にはパフォーマンスを予測する説明モデルだけどな。

>271
一般論ではもうだめぼというのは承知なんで､
そろそろロムに戻ります｡
心が先読みのツールというのは
事実としてあり得ても
発生の説明には繋がりにくそうだと思ったんで｡
よく聞いてみないとまだ分からないですが（汗｡

迷宮遊びする気はがなければ
範囲を絞らないといけないんですが素人は飛躍してしまう｡
言語については専門家誘導を期待｡

190氏が内的システムを問わないと主張されていないのは
分かってますよ〜｡
科学的視点からそういう暫定的結論をする人がいても不思議はないという話です｡ （ですよね?）

と書いてみたものの､
NNが自発行動が可能という事も分かっていない罠｡
なにかまだ勘違いしていそう｡

またもや素人の限界が｡
また会社の家畜（勤め人）としてやばい時間帯･･｡

探検隊氏とXYZ氏に続く玄人肌素人の登場。
素人NO.190氏は専攻はなんだったんだろう。
他スレで政治学部卒とか行ってる人と同一人物？

>292
そうです。　心の先生スレ辺りで分かったのでしょうか。
いや、見ての通り、謙遜でなく、ピカピカの素人肌で
292で挙げられた諸兄方の足下にも、全くおよびません。

あぁ、クリスマス・イブはこの板も閑散としてますね。
来年こそは・・と野望に燃える（なんの？）会社の家畜ですた。

昨夜は携帯のリロード遅れ連発で流れがよく掴めておらず
時差書き込み等色々申し訳なく…。

190氏のお薦めの本昼休みかなり大きな書店に探しに行ったけど、
なかったんですが、脳科学の棚の品揃えが案外と少なかったです。
でも面白そうな題名の本がいっぱいで迷っているうちに
何も買えずにタイム・アウト。　厩舎に戻りますた。

NN（ニューラル・ネットワーク）は
脳神経系のもつ情報処理能力の原理で解明されている部分を
真似て作った人工的な情報処理システムの事なんですね・・
指し示す所だけやっと分かったが、どえらい事を考えるもんですね。

やっと190氏のいう「宣言的命題」と言うのがどんな事を指すのか
見えてきたような…（汗。
宣言的命題の有無は、
人間が先天的に知を持っているか、経験主義（生まれた時は白紙ってやつ）かの
違いのようですね。

基本的に、コネクショニズムで勧めていくと、
ニューラル・ネットワークに見られるような入力→■→出力の
システム内（■ブラックボックス）が、非常に複雑でカオスに近い。
しかし■内には、宣言的命題が在る訳ではなく、
パターン化し、そのパターンを命題まで「高める？」ことを
志向する行動アルゴリズムを持つ。

そうやって「命題」と「された」事象の中で、もっとも頑迷（？）な
ものは、「心」という概念。
中には、「神」とかそういるのも在ったかも知れない。
頑迷であればあるだけ、その戦略が有効であるという事なのかな・・・
仮説の上の仮説といった妄想ばかりが広がっていきますが…（汗。

＞仮に「表象ベースの情報処理システム」がNNによって実装されている、
＞という入れ子構造が存在しているならば、
＞この数年前にあげられていたような問題がどうなっているのか、知りたい。

という事は、人間の脳に言語野（人間にしかないの？）なるものは
「プロダクション・ベース」って事を考えられているのでしょうか？

うーーーん。

てにをは等色々、誤爆しまくっている…（汗。
寝不足たたってしまったという事でご勘弁下さい・・・。

>という事は、人間の脳に言語野（人間にしかないの？）なるものは
>「プロダクション・ベース」って事を考えられているのでしょうか？

このあたりは、スティーブン・ピンカー(Steven Pinker)という人の
本が関連します。翻訳が出てるかどうか知らないけれど、最新の
Words and rulesという本では、「表象ベースのシステムで人間の
言語活動を捉えると、いろんなことがたくさん説明できる」といった
話をしています（だそうです、の方が正しい。本は読んでないけれど、
彼のトークを聞いただけなので）。

（多分）翻訳は出ていないのだけれど、How the mind worksという彼の本を
読む暇があれば、とても良いのですが。これは、認知科学に関する一級品の
入門書なので、得るところはとても大きいはずです。

このあたりについては、詳しい人がいれば、私の方が教えてもらいたい部分ですが。

ともあれ、脳科学や神経科学は、実験系・理論系の研究ともに、ここ数年で
入門書や「心に関する哲学」に関心ある人が楽しめる本が、日本語で
大量に出ているので、No.190さんにも、オススメです。

よく、「脳のことがわかっても心はわからない」とか、「脳がわかれば
心理学や哲学なんてクソみたいなものは消えうせる」と嘯き、一方だけを
かじり続ける人たちがいますが、両方をかじるのはとっても刺激的ですよ。
実際、良質の研究をしている人たちは、みな両方の分野に満遍なく目を
配っているし。

190氏の話は実践的な感じがして
ワクワクします｡

専門家誘導については難しそうですが･･｡気にしてみます｡

記号論かじろうとしてるんですが
スキナーとか出てくるんですよ｡
学問の垣根が低くなってきてるんですね｡
読終わる前に､言語モデルの限界とか
要するに嘘の学問であるとか
（語弊がありそうですが）
書かれたページが目に入ってきまったが､
まずは読んでみようかな･･｡

模倣の話とか気になるネタがいっぱいです!
おすすめ本探してみますが
認知科学の良質の入門書は英語ですか（汗｡
他の外国語でないのを喜ぶべきか（汗

普通の工学屋が召喚されてみましたが、なにか？

>>297

このスレや心はどこスレでのこれまでの議論＝抽象的概念レベルだけでのお話

最近の人たちの議論＝抽象的概念をモデルやデータに落として、抽象的概念レベルの
議論の妥当性を検証するお話

といった違いかな。

そういえば、ピンカーって、NY Timesかどこかが選んだ「優秀な３０代のアメリカ人」として、
アカデミックワールドから選ばれた人なんだってね。

>>297

ブラインテベルクは入手困難なので（ロボティクスやAI研究者の間では、
ゼミの時に読まされることも多いようですが）、チャルマーズを読んだら、
次は茂木健一郎の「心を生み出すシステム：NHKブックス」ですかね。

「自分には心/意識があると思ってる」こと＝主観的経験が、
脳の活動とどのようにリンクしているかを詳細に見ていく。
それを通じて「意識的経験」を細かく下位要素に分類していく。

いわば、「意識の解剖学」といったところでしょうか。

このあたりまで読んでもなお、「いや、本来意識とは、こんな枠組みでは
捕らえられないのだ」という部分があるならば、そここそまさに、突っ込んで
議論する価値が出てくるのかもしれないのでしょう。

ところで、177さんや私が登場してから、「自分の中に存在を感じている意識とは？」
から、「他者は意識/心を持つと感じる」ことへ、話がシフトしているわけです。

単純化すれば、「それは我々がそこにあると信じている/我々はその存在を信じる
ように作られているから、存在しているのだ」という議論であり、「意識を扱う
とはどういうことか？」というお題に対しては、「それがあると信じるように
作られているのはなぜか、という問いに答えていく作業」という答えを返すことに
なるわけですが。

当然、「何か違う」という人もいると思うし、過去の議論とずれてると思う人も
いると思うはずですが、何が「欠けてる」と思います？

「意識の私秘性」＝私が感じているこの経験は他の人間が感じることが
できない。故に、脳の仕組みをどれだけ明らかにしても、意識を明らかに
することはできない。

よく知りませんが、こうした主張をされている人って、いらっしゃいましたっけ？

>>301
俺の持ってる本の著者はその立場を「素朴なメンタリズム」と呼んでいる。

　素朴なメンタリズムは、脳にさえも格別の地位を認めようとしないだろう。
　要するに、心は身体・物質とは全く別の存在秩序に位置するというわけだ。
　でないとしたら、身体を通してやってくる、心にとっての一切のまがまがしき
　偶然性をいかにわれわれは理解できるというのか。
　純真な子供時代に彼らを襲う無慈悲な事故や病魔は心である彼らの
　存在をいささかも傷つけることはできないはずだ。
　……かくして、＜素朴なメンタリズム＞が心に特有の＜死＞を
　認めるのでない限り、心は＜不死＞である。

「ロボットの心　七つの哲学物語」柴田正良　講談社現代新書

素朴なメンタリズムの源流となる心身二元論は素朴心理学の一部であり、
また宗教思想としても古くから見ることができる。極端な例では、
肉体は魂を捉える牢獄であるから、これを焼き清めることが救済である、
として自殺を説いた異端宗教なんてものがかつて本当にあった。

心理学前史の中を探していくと、唯脳論的還元論に反対しそうな奴はいっぱいいるなぁ。
たとえば、微分積分を考案した理性主義者ライプニッツは、そのモナド（単子）説において
松果腺において精神と身体が接触するというデカルトの心身二元論に反論し、
物質と心が相互に影響しあうことは不可能であり、各個人の心はユニークで完成した
小宇宙のごときモナドであり、その調和は神によって作られる、と説いている。

で、心の哲学からの「意識の解剖学」的手法に対するアンチテーゼは、
「クオリアの逆転」「クオリアの不在」と呼ばれるもの。

そもそも、「まさに感じている主観的な感覚」クオリアが、
特定の（主に脳における）身体的基盤によって生じる、というのは
クオリアの客観的観測の不可能性によって証明を阻まれる＜見なし事実＞。
ここを突いて、「実は同じ基盤があっても別のクオリアを持ち得るかもよ」
「基盤が存在してもクオリアが存在しないってこともあり得るかもよ」
という突っ込みを入れるのがクオリアの逆転と不在の問題。

ちなみに、ここまで紹介してきたような考え方は、
俺の考え方でもなければこの本の著者自身の結論でもないし、
「心の哲学」を扱う哲学者の統一見解なわけでもないので念のため。

素朴なメンタリズムで心の存在を信るかどうかの判断は保留としても、
心は在るとする戦略を採用する行動アルゴリズムを考えるのは、
興味深いアプローチです。

人工知能がはたして人間と同様の「心」を持つかどうかは分かりませんが、
現段階において比較対象として、哲学のモデルを落とし込んだ
人工知能が検証されれば、哲学の所産の実験場として興味深いわけです。
（嗚呼、これがそのまんま、299で既に仰っられている
　『抽象的概念レベルの議論の妥当性を検証するお話』ってことですね）

分かる部分は煮詰めていき、語り得ぬ部分を減らしていく（？）以外の
アプローチしかなさそうな気がしますし。　
もしくは「私がそう思うから心は在るんですよ」っていう主張しか
できないような罠。

クオリアというと、なんか人間に特別なもので、人工知能には無理、
入力と出力の間にある体系コードというと、
人間を機械と見なしたような言い方に見えますが、
両者に相違はないと思うんですが、これは乱暴すぎるのでしょうか。

体系コードが人工では作れないほど複雑で、また偶然的なものであれば、
それはそれで不思議なもんですし。
生得的でない性質であっても、「心」の存在がここまで信仰されていれば、
（自分の心や感情の存在を否定する人は稀な気がします）
それは、それで、神秘を感じるのですが…

脳を解明が、「心の存在」を否定する結果となっても、
生得的に『心』が存在することが否定されるだけであり、
社会がなくならない限り、文化的な「心」の存在が否定される
ことはないんじゃないですかねぇ。
心はミームに過ぎないから、人間に心なんてないんだ！と
いうのは、社会的動物である人間は持ち得ない感覚ではないのでしょうか。

ロボ氏のご説明してくださった素朴メンタリズムななくても
（心の永遠性は信じない）
素朴な意味での「心」の存在を信奉している事になるのかな？

別な話になりますが、心と身体以外に、精神や魂を第三、四要素として
置く説ってありますか？　
（DQNな流れになりそうなんですが）

>300 190氏
>何が「欠けてる」と思います？
自我、我思うゆえに我あり…とする立場ですかね。
心の実在を信じるというか。
自我をどう扱うかが、分かれ目かと思いますが・・

私は自我は社会的の中でしか発生せず、他者の存在を必要条件とする
と思うので、自我は社会的文脈においてという条件つきで
「存在する」と思います。

心がどこに在るのかに敢えて答えれば､社会の中にある（己と他者の間にある）｡
人間は社会から出る事が出来ない｡

心の発達段階と社会性（他者との関わり）獲得の関係は?
何故社会を形成するのか?
疑問が色々湧きますが､社会はどこに在るのか?という問い立てには
また脳の中に･･という話が出てきてしまうのでしょうか?

＞自我、我思うゆえに我あり…とする立場ですかね。

それが心身二元論だってばよ。デカルトの言葉だ。
ちなみに、素朴なメンタリズムに対置されるのが素朴な物理主義。
脳の素粒子群の配置と運動によって意識は「完全に」解明される、
という立場はここに含められる。

それはやはり「社会があると思う戦略」が
流布しているというのが真相でしょう。

さらに「外界が存在していると思う戦略」
が流布していると思うと鏡の背面になります。

>そもそも、「まさに感じている主観的な感覚」クオリアが、
特定の（主に脳における）身体的基盤によって生じる、というのは
クオリアの客観的観測の不可能性によって証明を阻まれる＜見なし事実＞。

まあ、そんなところでしょうね。これに対するチャルマーズ（既出）の解答は
「客観的観測が不可能なクオリア」という定義をする時点で、脳と別の心が
あることを前提としているのだから、その問題設定自体が「偽」であるというもの。

＞ここを突いて、「実は同じ基盤があっても別のクオリアを持ち得るかもよ」
「基盤が存在してもクオリアが存在しないってこともあり得るかもよ」

ここもそうですよね。他者からはアクセス不可能な「クオリア」があることを
「議論の前提」としている。

ここでのポイントは「クオリア＝主観的経験」は主観的であるが故に、他者から
観察できない、という、一見もっともらしい主張。しかし、ここでもまた、神経
科学的な「モデル」を当てはめてみれば、この「主張」の問題点が明らかになる。

「自らの心の動きを自らが認識するとはどういう状態か？」

これを、コネクショニズムで表現すれば、「ネットワークでの出力が、再帰的に
ネットワーク自身の入力層に伝達される」、という回帰的ネットワークという形になる。
「ネットワークの振る舞いが、ネットワークに入力され、それに基づいて
ネットワークがあらたな振る舞いを起こす。」

と、考えてみると、「自分の心の動きは自分にしかわからない」というのは、
当然な話なわけですよ。だって、Xさんのの脳の一部から出力された信号は、
Yさんの脳の一部に入力されているわけではないのだから。Yさんは、Xさんの
脳内での出力を、Xさんの行動から推測するしかないのだから。

つまり、クオリアの主観性の問題は、「Xさんの脳の一部の出力が、ダイレクトに
Yさんの脳の入力層に入力される」なんていうことが可能になったら、「クオリアは
個人にしか観察できない」という問題そのものが無意味になるでしょう。

もしここで「いや、２人の脳の構造には微妙な差異があるのだから同じ刺激を
同じように経験できるはずがない」という人がいるとしたら、それは、まったく
別の、もっと巨大な問題をぶつけて、この枠組みを壊そうとしていることに
なるでしょう−−「２つの事物が同一であるとは、どういうことか？」

以上、チャルマーズの議論にアレンジを加えておきました。

構成主義的な唯脳論に立っているから「クオリア」なんてへんてこな概念を
思いつくのであって、最初から機能主義であれば、そんな概念は出てこない
わな。だから行動分析学にそんなものはない。

と書いてみるテスト。

クオリアを定義することが科学にとって危険なことであり、
その問題は避けて通ろう、ってのが古典的立場なんだよ。
心理学でいえば、構成主義が批判されたのもその一貫。

でもそれって逃げじゃん！やっぱ気になるじゃん！

ということでその問題に踏み込み始めたのはごく最近。

ちなみに、この板に以前現われた神経科学の研究者とおぼしき
「愛はケミカル」という電波コテハンは、

クオリアなんて存在しません

という素敵な言葉を吐いたのち行方不明になった。

>>315
それぞまさしく、「素朴な物理主義」なのよ。
「クオリアがあるという前提」を崩すには、デカルトの証明が
誤っていることを証明するか、独我論に篭るしかない。
ネットワークの出力やらなにやらは、あくまでも物理側の問題で、
「クオリアそのもの」を示すものではあり得ない。
柴田も言及てるが、、「存在の永続性」は心の哲学においては
真っ先に取り扱うべきテーマの一つとなっている。

科学的なモデルを当てはめてみれば〜なんてことには、
はっきりいってここでは何の意味もない。クオリアは、
科学的なモデルでは踏み込むことすらできない領域なのよ。

ちなみに私個人のこの問題に対するスタンスを一言で言うと

これにあえて名付けて大という　あえて字して道という

です

>>316
ちなみに行動分析学がクオリアを扱わないのは当たり前というか、
それを扱わないと宣言したところに行動主義が出現したんだよ。
マンガ心理学入門の１２ページに書いてあるだろ、二人の放棄宣言が。

>「クオリアがあるという前提」を崩すには、デカルトの証明が
誤っていることを証明するか、独我論に篭るしかない。

ちょっとずれてきてますよね。

「あると思う人の目の前には、ありありと存在している」こと、
「普通の人々はクオリアがあると信じて疑わない」ことは前提ですが。

しかも、クオリアが「ある/ない」という話でも何でもないのですが。
177さんも言ってるように、「あり/なし」の議論は、定義しだいでいくらでも
結論を変えることができるので、有意義な議論は無理だと思ってますが。

>>316
＞構成主義的な唯脳論に立っているから「クオリア」なんてへんてこな概念を
思いつくのであって、

このラインの考え方をしている人たちは、「論理上、クオリアという概念が
必要だから」考え付くのではなく、「クオリアなんて主観的なものは一切
存在してないし考える必要もない」という主張は無茶だと考え、しかし、
脳とは独立の心の世界があるという主張も無茶だと考える。

そこで出てくる結論は、「クオリアは、それがあると人々が信じるように
作られているから、あれほどの生々しい感触を持って、我々の前に現れる」というもの。

ま、「クオリアがある」といいたい人にとっては、この話では永遠に満足できないでしょうね。
だって、そもそも議論の出発点が「それは存在している」というところなのだから。

＞「存在の永続性」

って、具体的には何ですか？事物の同一性の認識？

繰り返しですが、誰も「ある/なし」の話をしているわけではない。

「あると信じている、あると感じられる」のはなぜかを話しているだけ。
しかも、クオリアは「適応上、あると感じる必要がある」から、感じるので
あり、故に、その存在（というよりは、それが存在していると感じるという
事実）を無視することはできない、という主張。

それだけの話ですが。

故に、「これは素朴な物理主義ゆえに無意味/無力」という意見に
対しては、「じゃあ、“何”が明らかになれば、満足する答えが
得られたと感じるの？」、「なぜ、これでは足りない点があると
感じるの？」と聞きたい。

「だってそれはあるのだから、“あると信じている”というのでは
答えにならない」という以外の理由はあるのでしょうか？

>>316
弁別学習や言語行動の基盤となる構造としてのクオリアは
やっぱ存在するでしょ。それが非物理的な事象であるにせよ、
行動に対して生理的メカニズムという構造があるのと同様。
色というクオリアが意識に立ち現れなければ弁別は不可能なんだから。
たしかに機能的分析においては、それは説明概念にならないから
無視してもいいけど、それだけが「心理学」の目指すものでもないでしょ。

>323
私へのレスという訳ではないかもしれませんが｡
前半には同意です｡
それだけの話と纏められると､
違和感ありますが､
心があるとする戦略や
社会を形成する戦略を
なぜ採用しているのか興味あり
議論を進めて欲しいんですが｡｡

クオリアについても興味あるんでど今色んな話題が出て混線しているだけで｡
私が混乱してるだけか｡

我思う〜でロボ氏ご指摘は正しいですが私の書き方紛らわしかったです｡
心を社会があるとする戦略からも語れないかと思うだけです｡
モデル化できずすみません｡
177氏があるなしにこだわってないのは承知｡

「クオリア・意識が実在する/しない」という話は定義しだいなので、
当初の話にもどります。

「なぜ、クオリア・心があるとリアルに感じるのか？それが
適応上有利だったから」というアイデアについて。

>>315では、これを回帰ネットワークとして表現しました。つまり、
ネットワークの振る舞いそのものがネットワークの入力になりうる。

当然、こんな批判も可能でしょ。「そんなことなら、サルだって動物
だってやってるでしょ。ネットワークからの再帰的入力が、“リアルな
心の存在”として、感じ取られる必然性はどこにもないじゃん」、と。

確かに、身体感覚（体性感覚？）の再帰的入力程度は、人間以外の動物でもやってる
そうですよね。つまり、外部からの入力だけでなく、身体内部の反応が、
情報としてニューロンに入力される。メタ認知というのか、情報処理プロセス
を他のプロセスが監視して...ということだって動物はやっているだろうし。

人間でも、これらが「無意識のプロセス」として実行されることがある以上、
「なんでこれが、“リアルに自らの心の動きを感じ取る”という話に結びつくのか
よくワカラン」、と。

ここでキーとなるのが、「他者の心の認識」と「自己の認識」の間の、切っても
切れない親密な関係。

1．出発点：他者に心を見出す

まず、177さんの話に戻ってみましょう。「他者に心を見出すアルゴリズムは相手の
行動予測をする上で適応的」。

まず、比較対象として「スキナリアン」という名の他者認知アルゴリズムを考えてみます。
このアルゴリズムは、心理板のスキナリアンが人間を分析するように、「他者の内部に心など
認めず、ひたすら、他者の行動の観察から刺激−反応の連鎖強度などを学習し、その知識に
基づいて、他者の行動を予測する」というもの。

スキナリアンが数十年かかっても、人間行動の「良い予測」に至っていない
ことからも明らかなように、こんなアルゴリズムを使っていたら、「生活上
必要な精度」で、相手の行動を予測することはできないでしょう。というか、
どれだけ膨大な情報を必要とするでしょうね。このアルゴリズムを用いて他者の
行動予測をするためには。

次のアルゴリズムは、「他者の脳の内部の神経回路構造を特定し、その知識から
他者の行動を予測する」という、「脳科学者」アルゴリズム。これもまた、現実に
役に立つレベルでの行動予測には向いていないでしょうね。fMRIとかがないと、
アルゴリズムを適用できないのだから。

ここでキーとなっているのは．．．

科学者ならぬ一般の人間が、入手可能な情報に基づいて他者の行動を予測するためには、
「他者の内部に“心”を想定→観察から得た“行動・表情”から、心の状態を推測→
それに基づいて予測する」以外には、役に立つアルゴリズムはないだろう、という主張です。

実際には、心など存在していなくても、あるいは、すべては単なるニューロンの働きで
あっても、「生活上必要な精度」で行動予測をするためには、「心＝表象を保持・操作する
存在」として、他者を認識する必要があるのでしょう。

２．交差点：自己に心を見出す

「それは良いけれど、別に、自分の心の動きを“感じる”必要などないじゃん」

しかし、１だけでは話は終わらない。

「自分も他者も、本当は単なるニューロンの集合体＝機械かもしれないのに、
両者ともに“心や感情を持ち、表象を持ち、それらを操作する同じような存在”
として認識することには、適応的な価値があるだろう」

．．．これがメインの話です。


1つめのメリットは、模倣です。

「他者は心を持つ存在であると認識しているが自分を客体として認識していない」状態で、
身体動作ではなく、「行動戦略」などを模倣することなどできるでしょうか？

「他者の行動戦略を、心という様式で認識したならば、同様に、自分自身を“心を
持つ存在”として認識した方が、行動戦略の模倣が容易ではないのか？」

これはまだ有望な仮説にすぎませんが、この議論に意義がある人は、ロボティクスの研究者を
捕まえて「他者の行動を観察し、そこから行動戦略を模倣するロボット」を作ることが、
どれほど困難か、聞いてみればいいのです。

つめのメリットは、「シミュレーションによる他者の行動予測」でしょうね。

「他者がおかれた状況を知り、そこで他者がどのように振舞うのかを予測するには？」

心の理論ではTheory-theoryとsimulation-theoryの２つが区別されますが、ここでは
後者に注目→「自分ならば、その状況でどのように振舞うかをシミュレートし、
それに基づいて行動予測する」というのは、人間ならば誰でもやってるし、
生活上必要な精度ならば、結構、役に立ちます。

特に、「共感(sympathy)」は、他者の行動を予測する上で、有効な方法ですね。
他者の表情や振る舞い、あるいは、状況から、他者と同じ感情状態を再現する。
再現された感情状態を知覚し、それに基づいて、他者の感情状態を「知る」。
そして、その情報に基づいて「行動」する。

いずれにおいても、キーとなるポイントが2つあります。

「他者と自己とに、同じ形式を持つシステムとして認識する＝心を帰属する」
→他方を機械とみなし、他方を心を持つ存在として認識したら、上の話なんて
無理でしょう。

「自己の心・感情の状態を知覚することが必要不可欠」
→シミュレーション・共感の「結果」を、ニューラル・ネット・システムが
把握できなければ、それに基づいて行動することも無理。とりわけ、ここでは
「自己を知覚する」という側面がキーとなっている。ここに、「自己の心の
動きを“リアルなもの”として認識する」この源泉があるかもしれない。

さてさて。

いずれの話においても、すべてのプロセスは「高度な回帰ネットワークや
ミラーニューロンからなるシステム」として記述できるでしょうね。
その意味では、「心が本当にあるか/ないか」という問いとは無縁です。

しかし、この問いそのものが、デカルトのアイデアに多くを負っている
＝「心があると“感じる”」という事実に立脚している以上、「なぜそう
感じるのか？」を考えずして、「心理学は意識をどう扱うか」なんて、答えは
でてこないのではないでしょうか？

ではでは。

誰も素朴な物理主義は無力だなどと言ってはいないよ。
素朴な物理主義も、素朴なメンタリズムも、話を展開していくと
どこかで矛盾なり理不尽な点なりにぶつかってしまうのよ。

誤解のないよう申し添えておくと、私は唯脳論者だし、機能主義者だし、
「素朴な物理主義」に陥らない還元論は非常に有効なアプローチと考える。
俺は哲学者じゃあない。２０世紀末の科学万能時代の申し子の一人に過ぎない。

だけど、この問題だけは、スタートライン自体が哲学的な地平にあるから、
科学の立場をいったん放棄しない限り、議論に参加することすらできないんだよ。

まず、デカルトの証明は、方法的懐疑から始まる。
「方法的懐疑」とは、‘確実な真理に到達するために、疑わしいもの、
不確かなものは全て捨て去る’という懐疑のことである。例えば、
“感覚”は我々を欺くことがある。“幾何学上の最も単純な事柄”でも、
それが正しいと思い込まされているだけとも考えられる。
また我々の生きているこの世界の出来事全てでさえも、
“夢”であるかもしれない。ここで、デカルトは一つの真理に到達する。

　次のように気がついた．すなわち，このようにすべてを偽と
　考えようとする間も，そう考えているこのわたし自身は
　必然的に何ものかでなければならない，と．そして，
　「わたしは考える，ゆえにわたしは存在する」
　（ego cogito, ergo sum.； je pense, donc je suis）
　というこの真理は，懐疑論者たちのどんな途方もない
　想定といえども揺るがしえないほど堅固で確実なのを認め，
　この真理を求めていた哲学の第一原理として，
　ためらうことなく受け入れられる，と判断した

デカルトの「わたし」は、「思惟するもの」（res cogitans）
であるかぎりの「わたし」であって、身体はそこには必要がない。
つまり、「あると感じている主体」そのものも「わたし」であり、
「身体（脳）があると感じている」という発想は懐疑により捨て去られる。

ちなみにデカルトは物体の属性を「延長」、精神の属性を「思惟」
に単純化したから、物体から「意味」が失われ、近代解析幾何学が成立し、
自然の数量化が可能になった。デカルトの考えは合理主義として発展し、
近代科学もまたこの延長線上に存在する。無目的論なんかも含めて。（苦藁）

素人は誤解するかもしれないが、デカルトは相対主義者じゃあないし、
もちろん懐疑主義者でもない。人間理性は神に由来し、完全であり、
実在であり、真である、というのがデカルトの立場。

そう、心身二元論も、合理主義も、実は神の存在を前提としている。

そのため、デカルトは神の存在証明を行なっている。
この証明は人性論的証明と呼ばれ、「完全性」に立脚する。

わたしは，わたしが疑っていること，したがってわたしの存在は
まったく完全ではないこと…に反省を加え，自分よりも完全である
何かを考えることをわたしはいったいどこから学んだのかを探求
しようと思った．そしてそれは現実にわたしより完全なある本性から
学んだにちがいない，と明証的に知った．…それを無から得るのは
明らかに不可能だし，またわたし自身から得ることもできなかった．
完全性の高いものが，完全性の低いものの帰結でありそれに依存
するというのは，無から何かが生じるのに劣らず矛盾しているからだ

そういえば唯心論に言及するのを忘れていた。
精神こそが実在であり、肉体はその影である（プラトンのイデア論）とか、
上のほうで紹介したライプニッツもそうだけど、精神こそが世界の本源で、
世界は精神のあらわれだとか、単なる幻影であり実在しないという立場。

唯物論は説明するまでもないと思うが、この対になるものとして存在する。

まあ、そういうわけなので
>>322
クオリアが存在しないと宣言することは、定義上、
その個体は「自らは自我意識を持たない」と宣言するに等しい。
あるいは、もしかしたらクオリアは俺にとってあるだけで、
>>190氏や他の人間は有していないのかもしれないが。（独我論）

ついでにこっちはどうでもいいが、普通の人々は、
クオリアなんて述語は聞いたこともないと思うよ。

クオリアに関する定義を勝手に科学の側にとって都合よく
作り変えてしまえば、その問題は簡単に解消するし、
当然どんな結論だって出せるだろう。だけど、
我々が問題としているクオリアはそのようなものではないし、
それを認めない限り、クオリア問題についてはスタートラインにすら立てない。
昨日も言ったが、実際科学はスタートラインに立たずにいままでやってきたし、
心理学がそれを取り扱うべきであるかというと、そういうものでもない。
というか、それを扱いうる心理学はもう既に現在の心理学とは全く異質なものだ。
ヴント大先生の構成主義心理学がとてもアホらしく見えるのと同じように。

＞＞＞存在の永続性
流れとずれるからまた後で。ちなみに発達心理学でいう「対象の永続性」とは違う。

>>323
＞クオリアは「適応上、あると感じる必要がある」から、感じる
その解釈は、「クオリアの不在」の可能性によって阻まれる。

＞それが存在していると感じるという事実
もまた同様に、自分の分以外は推論に止まらざるを得ない。

＞、「じゃあ、“何”が明らかになれば
本当にあるのか？どのようにあるのか？同じ条件下では本当に同一なのか？
ロボットやヒト以外の、あるいは地球外生命体はクオリアを持ち得るのか？
なぜ、ある波長の光線が「まさにそのような赤さのクオリア」を与えるのか？
謎はまだまだ尽きません。

>>324
目指すの？心理学が？クオリアを？
＞色というクオリアが意識に立ち現れなければ弁別は不可能なんだから。
これも重要な問題で、色の弁別が可能な、しかしおそらくクオリアを感じていない
なにがしかのロボットでも色は弁別できるだろうとか、いろいろ突っ込みどころがある。
まあ、結論からいっちゃえば、俺も以下のような立場がもっとも妥当だと思うけどね。
「ヒトの認知的プロセスにおいては、クオリアという段階は必要不可欠であり、
　クオリアの性質は物理的性質に依存して固定的である」

>>327-329
そういう考え方は俺も好んでよく行なうところだし、
心理学の主流派やはりそのようなもんであるべきだと思うが、
キャノン=バード説なんか見てると、
「別に自覚的な自我なんていらねーじゃん」って話になるわけよ。
クオリアという過程がなくても、それこそ徹底的行動主義的が
想定するようなシステムで、有機体は適応的な行動を取りうるのかもしれない。
何度も言うようだが、これがクオリアの不在の問題。

自我は、知覚の対象ではなく、知覚の主体たる理性。それがデカルトの証明したこと。

それはそれとして、自我発生の進化心理学的アプローチはたいそう面白いので、
それはそれでもっと展開するべき議論だと俺も思うけどな。

そもそも、クオリア問題というのは、いかなる方法論を持ってしても扱うことが
不可能な「謎」であって、特定のパラダイムの中で扱われてきた議題ではない。
そもそも、それを含めたパラダイムを形成すること自体ができない。

だから、クオリアの「定義」を論じるということ自体、ナンセンスなのよ。
それは仮説的構成概念ではないのだから。

>>331

謝々。

感想。そこまで腹を括っているのならば「議論に参加することさえできない」
なんて、ペシミスティックな考えを持たずとも、良いと思うのですが。偽問題で
ある可能性が捨てきれないないのだから。

＞＞、「じゃあ、“何”が明らかになれば
＞本当にあるのか？どのようにあるのか？同じ条件下では本当に同一なのか？
＞ロボットやヒト以外の、あるいは地球外生命体はクオリアを持ち得るのか？
＞なぜ、ある波長の光線が「まさにそのような赤さのクオリア」を与えるのか？
＞謎はまだまだ尽きません。

どうしても気になるのは、「ある/なし」の議論をしているときに、
このタイプの問い＝「ある」ことを前提とする問いをするのは、
ちぐはくな気はします。

＞我々が問題としているクオリアはそのようなものではないし、

というフレーズもね。

ともあれ、「あると感じるシステムがある」という事実を無視していない以上、
唯脳論やら否定論として扱われるのは、変な感じがします。

「あると感じているシステムがある」ということは、「ある」ことを意味するのか、
「ない」ということを意味するのか．．．それこそ、定義の問題なので、研究者次第で、
いくらでも迷路を深くしていくことができるわけで。

>>341
科学にとって偽問題であるというのは簡単なんだってば。
ただ意味がないだけで。くどいようだが、これはあるなしの問題じゃあない。
システムの存在もデカルトの証明の前ではそれ自体意味を為さない。

俺個人の思想と、俺が紹介してきた話とは必ずしも一致しないのよ。

>デカルトの証明の前ではそれ自体意味を為さない。

しかし、この証明の背後に存在する、いくつもの「暗黙の前提」を問わずに、
これをそのまま受け入れるから、あいまいな問題が設定されているのだと思いますが。

>>343
さあ、そこだ。デカルトの証明をどのようにして矛盾へと導く？
どのような「誤った暗黙の前提」がデカルトの証明には含まれるのか？
それを論じるためには、哲学の立場に立たざるを得ないのさ。

当然のことだが、デカルトへの批判なんてものはいくらでもある。
たとえば、メルロ＝ポンティは、全てを懐疑すると言っておきながら
デカルトはフランス語を用いて「コギト」と言った、つまり言葉を
暗黙の前提として採用してるじゃないか、といっている。

実際のところ、今日デカルトによる証明を正しいと認めるかどうかは
立場によって分かれるところなので、自分で考えるより他はない。
デカルトの理性を批判しようとすればカントが出てくるし、もっと進めば
ポパーがいるし、ウィトゲンシュタインがいて言語論的転回も待っている。

ただ、それは、理性とは何ぞや、真理に到達する道とは、という
果てしのない議論であって、デカルトの理性主義を否定すれば
「クオリアがある／ない」についての結論が導かれるなどという
単純な話なわけでは決してないわけだが。

ちなみにクオリアを説明するのにデカルトのコギトを持ち出すのは、
これがそれを論証する唯一の手段だからではもちろんなく、
ただ単にこれが一番単純で分かりやすい説明の仕方だから。

>>343
ちなみに、デカルトの証明はあいまいな問題を設定などしない。
デカルトは合理論者であって、彼の世界観は非常に明瞭なものだ。
今の感覚でいうと心身二元論はオカルト的に見えるかもしれないが、
近代合理主義精神は理性の正しさを前提とせねばならず、
デカルトの「心」は理性そのものとして想定されている。

ちなみに、ここに最大のアンチテーゼを叩き込んだのは、フロイト。

フロイトの無意識というのは、ここで言えば、
俺がさっきからまったく無自覚に「ちなみに」を使いまくっている、
これは実は無意識がそのように動機付けるからであると。

ノリだけで文章を乱発するのはいけないね

＞「あると思う人の目の前には、ありありと存在している」こと、
＞「普通の人々はクオリアがあると信じて疑わない」ことは前提ですが。
は素朴メンタリズムですが、
「我思うゆえに我あり」というデカルトと混同されているのでしょうか。
っていうか、私が>>309で紛らわしいレスをしたのが一番の原因な訳ですが
すいません・・・。

でも、重みは素朴心理学とは全然違うが、
一回りして同じ結論に行き着いたような気がしてしまいましたが
（その一回りが大きいんだけれども）
＞「身体（脳）があると感じている」という発想は懐疑により捨て去られる。
という視点（心身二元論）が脱落していた為でしょうかね・・。

>>333でいうような一神教的神の存在は、
正直理解するのがちょっとキツイんですよね…。
エチカなんかも、命題の集積で神の存在を証明するような感じでしたが、
そこで証明されていく神は、なんか漠然としすぎているので、
あえて「万能なもの、完全なもの＝神」という『仮説』を立てること自体に、
少々違和感を覚えてしまう。

デカルトが、我思う、ゆえに我ありというのは懐疑の果てに行き着いた命題であり、
あくまで人間という枠から出られないという限界の中で
人間の視点（素朴メンタリズム）から飛躍してしまわないのは、
やはり神という超越的な存在を信じているからでしょうか。

相対主義や、自分は自我や感情を感じているのに、そんなものはマヤカシで
存在しない…と言い切ってしまう人は、人間という枠を越えた視点に立って
しまうので、無神論者ですよね。

日本人は一神的な神を信じる人より科学をなんとなく信じている人の
ほうが多い気がするんですが、日本語でレスしてるこのスレでも
素朴メンタリズムで「心はある」って主張する人より、
素朴な物理主義でも、素朴なメンタリズムでも>>331のように
立ち往生している人のほうが多いのではないかなぁ。

散漫ですみません。
いったいどうしたらいいのだ。

とりあえず、今日はここまで…

レスが多くてちゃんと理解できていませんが、

＞「他者の行動戦略を、心という様式で認識したならば、同様に、自分自身を“心を
＞持つ存在”として認識した方が、行動戦略の模倣が容易ではないのか？」
とかは面白そう。
デカルトのような哲学とは、相討ちになって決着はつかないと思うので、
とりあえず、カントやヴィトゲンシュタインのような哲学と
人工知能の話が落しどころですか。
（あくまで、心の存在有無の判断は保留のままで、実験的試みとして）

それにしても、ロボ氏は哲学者でないのになんなんだ（笑。
というか、なんでそんなに詳しいんですか。
倫理と名のついた哲学史の授業1年間分の記憶が少しずつ
蘇ってきました。

混乱してきましたが、今このスレって
・自我発生の進化心理学的アプローチ
・クオリア　（それを説明するためにデカルトのコギトの話が展開中）
という二つの大筋の話題が錯綜し、博覧強記な諸兄方の知識が炸裂して
カオスになっている状況なのですか。

とまどう素人。

>>349
西欧の思想は、ほとんど一つ残らずどんなものでも、
キリスト教と何らかの係わり合いをもって存在している。
精神分析学もそうなら、ビートルズだってそうだし、
行動主義の背景にさえピュリタニズムがある。
日本人には理解の難しいところなんだけどね。

どうでもいいが、このスレでは進化心理学を相対化しつつ、
余所のスレでは大衆心理学的私論を吹きまくるロボ。

>>350
前にも書きましたが、哲学と生物学は相打ちになるので
好きなほうの立場を取られるとよろしいと思いますよ。

「どっちにいけばいいの？」
「どこに行きたいのかね？」　（不思議の国のアリスより）

「別にどこでもいいわ」
「じゃあどっちでもいいじゃないか」

「この道はどこに通じているの？」
「どっちへ行ってもキチガイさ」

そうですね｡
政治学でもウェーバーのプロテスタンティズムの倫理と思想
読まされた日には軽い衝撃でした｡

190氏や177氏のアプローチで議論を発展させる為にはこっちのスレで大衆心理学を語って頂いた方が有難い気はするんだが（笑｡
進化心理学の相対化も興味深いし
個人的には哲学の話も色々聞いてはみたいんで
悩む所ですわ｡

とりあえず､いっちょ私が素朴メンタリズムからレスすればいいかな｡
人工知能のどういう行動が観察されれば素朴な意味で心を持ったといえるか?
しかし難しいぞ｡
人工知能が恋でもしたら認める（笑｡

>>353
うろ覚えで書いたら甚だしく間違っていたので訂正

「別にどこでもいいわ」
「じゃあどっちでもいいじゃないか」
「でもどこかへはいきたいんです」
「どこかへは着くよ、まちがいなく」
「ここらへんには、どんな人がすんでるんですか？」
「あっちには帽子屋、こっちには三月うさぎ。
　好きなほうを訪ねるといいよ、どっちも狂ってるから」
「でも狂った人なんかと一緒にいたくないわ」
「そりゃ無理ってもんだ。ここではみんな狂ってるんだから。
　おいらも狂ってるし、あんたも狂ってる」
「どうしてあたしが狂ってるなんて言えるの？」
「絶対狂ってるはずさ。そうでなきゃ、こんなところへ来るはずない」

ああまたリロード遅れ｡

素人はどっちの道も選ばない怠け者なわけでして｡
中庸でもなくヒネリもなんの転回もしてません（爆｡

なんで上述のようにせめて今興味深い
自我発生の進化心理学のアプローチを発展してもらうべく
あえて素朴メンタリズム的視点からレスし
素朴な心理のサンプルとなることにしますた｡

文字が切れてました｡
上掲のウェーバーの著書は
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神
でした｡

アリスの著者は数学者でしたっけ｡
ドジソン?

どっちに行っても狂ってるのに道を行く人は偉いよ

ふつうの人は迷宮どころか
うさぎ穴には入らない｡
ちょっと気になる人は首を突っ込む｡
もっと入ってしまった人はなにか選ばない限りは迷宮遊びになるだけ｡

そｰいう事でせう?>177氏

はなから哲学と生物学を
無意味に戦わせる気はないんですが｡
でも哲学について誤解があれば訂正は入るので
なかなか進まないだけかなあと･･

このスレを呼んでいて感じるのだが、クオリアなんて感じたことのない
オレは、クオリア感覚器が欠けているのだろうか？

どの本読んでも、何をクオリアって言っているかわからない。
眼の見えない人間に色の世界を語られているような気持ちだ。

それよか、なんで、ここクオリアスレになってるの？
スキナリアンとは関係ないじゃん。

>>358
それはクオリアと言う言葉の随伴性が分かってないだけで、
クオリアそのものを感じていないわけではない。

スレの内容がスレタイとかけ離れていくというのはよくある話。

クオリアがわからないってのは、ただ単に、あまりに身近で当たり前すぎて、いざ
言葉で説明されても何を指しているのかわからないって言うだけのことだと思われ。
真っ赤な画用紙に顔を近づけて、視界をそれで埋めてみな。目の前に現れるのはただ、
赤という質感、すなわちクオリアのみだ。なに？画用紙しか見えない？それじゃお手上げだ。




かく言う俺もコギトがなんなのか分ってなかったりする罠

>>357
俺が言うのもなんではあるが、マックス・ウェーバー読んでたり、
ルイス・キャロルをいきなり本名で呼ぶ人はただの素人じゃないとおもふ

政治学専攻だっただけです･･｡
ゼミの教授はただ者ではなかったが現実をよく知る人で
よく私達ゼミ生に大学の4年間だけでは学問の習得は無理だ｡
だが､せめて卒業までには文章が書けるようになれと論点の分かりやすい書き方を指導された｡

それすら､もはやできてないが･･･（爆｡
アリスは英語の時間に映画を見させられただけ（笑｡
ロボ氏こそ理系なのか文系なのかすらわからない｡
でも文系?

またもや恐ろしい時間帯に｡
しかしもうちょっとで休みだ!
本屋漁らねば･･

Bio / Mechanical / Roboticsでいえば、ロボット系です

「スタークラフトかよ！」って突っ込んでくれる人を待ってます

おめえら、行動分析学の話しろよな。
クオリアなんて幽霊の話してねえでさ。
幽霊語りたかったら、別スレ立てろや。

すでに、行動分析学ではクオリアなんぞ捨て去っているという話があったではないか。
なぜ、捨て去ったのかとかそういう話ならまだわかるが、それはスルーして、
行動分析学とは全く関係の無いクオリア談義、どういうこっちゃ。
クオリアの随伴性云々などどいう造語を使うなら、ちゃんと随伴性分析しろよ。
なぜクオリアを感じる人間がいるのか、その随伴性はどうなっているのか？
感じない人間をとりまく随伴性はどうなっているのか？
感じさせるようにするにはどのような環境操作が必要なのか？
そもそもそういう環境操作に社会的妥当性があるのか？
クオリアという概念がなぜ話題になるのか？

ちなみにオレはできない。クオリアって何かわからないから。
クオリアをわかっている「行動分析家」←そんなんいないだろうけど
にやってもらうしかない。

ネタふります。

買わなきゃ当たらない。
でも、本当は「買っても当たらない」
宝くじ年末ジャンボを買う人は、過去に
買って、当たったから、
また買うんかいな？

年末ジャンボの資料
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:MXCYDV-tFVQC:www.takarakuji.mizuhobank.co.jp/topics.html+&hl=ja&ie=UTF-8

>>366
正の強化子の量が多いから、しばらくは飽和化していて買わないと思われ。
金が切れたらまた買うかもしれないけど、宝くじにあたったことでいやな目
（人間関係の崩壊）にあってれば、買わないと思われ。
「２回もあたるわけがない」という社会的ルールの支配力も考慮する必要があるな。

>>344-348

うーん。こう言い方を変えましょうか。

「ある/ない」なんていう話が無意味だと言って来たのは、これまでの通り。

結局、「神経回路網の出力を他人の神経回路網の入力層にインプットする」
ような装置が作られない限り、「クオリアとは何か？」とか「その正体は？」
なんて話をしていくのは無理でしょ。

2000年以上前に、「生命とは何か？」という問いに答えようとしても、
満足な問いなど得られなかったでしょうね。なぜなら、ナイフで首を掻き切って、
血が流れていくと同時に人が死んでいく様を眺めるしかないような時代だったから。
遺伝学・分子生物学が成立して初めて、多少なりとも、「これまでに考え付くことも
できなかった」解答が現れ、また、どの解答が妥当なのか、判別できるようになった。

それと同様に、私が言ってるのって「現状の科学レベルで有益な議論が可能なレベルの解答」だけ。

素朴なメンタリズムだの、唯脳論だの、何だのと言おうが、現在の科学レベルで、妥当性の議論が
可能な解答は限られているのだから、それを超えてしまったら、いくら頭を研ぎ澄ませても、
他人と同じような解答しか出てこないでしょ。

「とりあえず、現在の科学的レベルで解決可能なレベルの解答を提供する。それ以上は、
互いに文句を付け合って堂々巡りになるだけだから、“今はわからない”と、留保しておく。
しかし、“そんなもの存在してないから、考えることに意味はない”という、態度はとらない。
なぜなら、将来になれば、答えや問いの妥当性の吟味が可能になるかもしれないのだから」

というわけで、私は、現状では堂々巡りに陥るような問いに触れるつもりは
ない。ゆえに、これ以上そのレベルでコメントをもらっても、如何ともしがたい
のですが。

くじが完売したとして、
売上金額は、2160億円
当選金額合計は1036億7280万円

期待値として、
300円払って、
144円戻る
156円の損だ。

>>366

あのぉ．．．

一度もあたったことがないの、買う人だって鬼のようにいるはずですが。

その手の話は、判断と意思決定の文脈で、鬼のようにたくさんの研究が
あるのですが、そういうのは一切無視して、行動主義に基づいて議論しようと
するのが、行動分析学の流儀なんですか？

「効用関数や主観的確率なんていう概念は存在しないのだから、
そんなものを使った議論には意味がない」？

ちょうどいい機会だから聞いておきたいのですが、行動分析学って、
他の分野で蓄積されてきた話は、一切無視して、すべてを自分たちで
やり直そうとする分野なのですか？

過去に、J. of Exp. Analyses of Behaviorとかに論文書いているような
アクティブな行動分析屋さんの論文をレビューしたことがあるのですが、
同一トピックを扱った他領域の研究を一切引用されていないのに驚いた
経験があるものですから。

文句つけるなら、>>2->>363まで行動分析学の話を切り出せなかった
自分たち自身に文句をつけるように。

>396
だから前から保留にして190氏のアプローチからの議論をすすめて欲しいと言っている訳だが｡
哲学について誤解されてる箇所につっこみが入ってるだけで｡

なんで話がここまで流れ流れたかというと、
もとはといえば探検隊が言語論的転回を持ち出したから。
クオリアネタだけでも引っ越すか？もうネタもないかもしれんが。

電子回路はアーキタイプの夢を見るか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1014454330/

ちょっとわからなくなってきるんですけどね。

＞190氏のアプローチからの議論をすすめて欲しいと

話始めれば、模倣の話でも、心の理論の話でも、感情の話でも、
進めることはできますが、そもそもそれって、「意識やクオリア
ってものを扱うとしたら、どんなことが可能なのよ？」という問いに
答えて、関連しているだろう研究をあげたもの。

当然、こちらとしては、「で、請われるままにいろいろ話してみたけれど、
そもそも、意識やクオリアを謎だ、謎だ、と言ってる人たちは、これらの
話を聞いて、そもそもの謎に対して、どう関連すると考えているの？」を
知りたいわけですよ。

だから、皆さんが「謎だ、謎だ」という問いについて、「こうしたアプローチを
とっていると、ある種の問いは意味ないように見える。そうしたものを除くと、
どんな謎が残るの？その残った問いに関して、これまでに話してきたような
アプローチをとっていくと、解決に近づけそうなの？」とか聞いてるわけです。

突っ込みいれて下さるのはうれしいのですが、そもそもこうしたアプローチの話を
聞いていて、No. 190さんとかロボさんは、「何を得た」のですか？

それがわからないと、こちらとしても面白みがないのですが。

＞誤解されてる箇所につっこみ

入れてくださるのはうれしいのですが、「そもそもの疑問に対する
アプローチの提供」という大きな流れからみて、それって、私のサイドから
何かを引き出すことを意図されているのですか？単に、間違いを見つけたら
修正したいだけ？

とりわけ、ロボさんの発言の意図の理解には、毎回、困難を覚えるのですが。

一言でいえば「明日はどっちだ？」

>>369
＞「神経回路網の出力を他人の神経回路網の入力層にインプットする」ような装置が作られ
ても、クオリアの壁は破れない。それも一種の物理主義の誤謬。
なぜなら、神経回路網の出力装置をどうこうするというのは物理次元の事象であり、
その行為と主観的体験の変化の関係を科学的に論じることはやはりできないからだ。
クオリアの逆転と不在の謎がここでも立ちはだかる。どっちにしても、主観的体験は別々にあるんだから。

＞話をしていくのは無理
なのは、ずっと昔から分かっていたこと。
だけど、「なんとか突破口がどこかに開けないか？」という議論をしようかな、
という向きがようやく最近出てきたのよ。フレーム問題でさえNNが突破口を開いたけど、
フレーム問題が一部解決されたその次にこのクオリア問題が横たわっていたということでもある。

端的にいえば、これは、「新たなる科学」を模索する試みだ。
「現在の科学レベルで〜」などと、もし２０００年前の奴らが言っていたら、
科学の進歩などは絶対にありえなかっただろう。つまりはそういうことなのさ。

>>371
スキナリアンの思想にも個人差がある。
オペラントとレスポンデントの区別ﾒﾝﾄﾞｸｾｪ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1010660529/
の自称なんちゃってスキナリアン、行動厨氏によれば
宝くじはルール支配性行動であると思われるが、
ルール支配性行動自体に反対するスキナリアンもいるようだし。

>>375
クオリア問題というのがそもそも
どういう問題なのか理解してないようだから、説明しているだけです。
はっきり言って、クオリア問題への突破口となるアプローチを、
ここで我々が見つけられるだなどとは全く考えていない。
これは、地球人類の全ての英知を注いでも、いまだに、
解決への糸口すら掴むことのできない問題なんだよ。
クオリアを語るつもりなら、この事実から目を背けるなってこと。

通常の心理学がクオリアを完全無視して議論を進めるのは当然だし、
俺も普段はそうしているのだが。なぜって語る意味がないから。

＞どっちにしても、主観的体験は別々にあるんだから。

ほら。やっぱり、「脳とは別の主観的体験」が存在していることを
前提としている。

＞端的にいえば、これは、「新たなる科学」を模索する試みだ。

それは別にかまわないですよ。

しかし。

フレーム問題の例を使うならば、それは「解決」されたのではなく、
「解消」された問題。なぜなら、この問題は「人間は宣言的命題を
扱うシステム」と、研究者が定義したから、生じた問題。

その定義が「部分的にまちがっていた」と、見方を変えたことによって、
問題そのものに存在意義がなくなった。

クオリアも同じ。「ある」という前提、「別の実体」という定義から
出発することで、「謎」を作り出している。

この問題の場合、「クオリア」そのものよりも、それを「認識する
自己というシステム」に焦点を変えることが、意味を持つのかも知れない。
そして、「あると信じるシステムがなぜ存在するのか？」という問いを考えて
はじめて、「クオリアが実在として存在する」という主張が有意味かどうか、
わかるのではないか。

フレーム問題が「消えた」ように。

繰り返しますが、問いに近づこうとしていたら、問いそのものが
消えた、という話は、ありうるし、その可能性は常に認識すべきでしょう？

>はっきり言って、クオリア問題への突破口となるアプローチ

という、問いそのものが消える可能性だってある。それなのに、
「オリジナルの問いに対する答えが提供されなければならない」
という主張は、やっぱり、極端に思えますけどね。

もうひとつだけ聞いておきます。

＞クオリア問題というのがそもそも
＞どういう問題なのか理解してないようだから、

何ができれば、この問題を理解した、と定義できるのですか？
哲学史のすべてをそらんじているわけではないですが、少なくとも、
必要な範囲で、理解しているつもりですが。ここでの問題は。

これまでの反応を見ていると「クオリアという非物理的実体の存在
を受け入れない限り、クオリア問題をわかったとはいえない」と言ってる
ようにしか見えないのですが。

>>380
人間がフレーム問題に（比較的）悩まされていないのは当たり前だろ。
フレーム問題に突き当たらないＡＩを作るにはどうするか、の問題だよ。

あなたのやり方は、答えを消すものではない。
それは、問題の本質から目を背けるものに他ならない。
消そうと思えば、どんな手を使ってでも、どんなものでも、消せるんだよ、

君の心的現実に於いては。

一言でいえば、認知的不協和の解消のために。

>>382
「実体」とか「存在」とかいう言葉は使うべきではない。
それはまた別の哲学的な謎を深めるばかりだ。

この世界が、わたしロボの精神のみが生んだ虚妄でないなら、
わたしにとってあるクオリアは、あなたにとっても、あるはずなのだ。
あなたは言葉の定義を受け入れていないだけで、違う世界をもつわけではない。

多分、な。

クオリア問題の恐ろしさは、それが「クオリアがある」を出発点にするにも
関わらず、議論が始まった途端に「みんなにクオリアがある」という
証明不可能な前提を採用しなければならなくなることにもあるのだが。

また、クオリアが「あると感じられるが実はないかもしれないもの」だとすれば、
この世の全ての物理的事象にも、全く同じことが言えてしまう。

そもそも、そのような懐疑を食い止める手段とは何であったか？
それは、心の存在を認め、心の正しさを認めることにあった。
これが、デカルトによる合理主義の導入。

もっとも、これはクオリア問題とは話がずれるんだが。

ふーん。

やっぱり、どこのスレでも、最後はそれですか？別にかまわないですが。

＞あなたのやり方は、答えを消すものではない。

「消す」可能性はあるかもしれないけれど、もちろん、できない可能性だってある。
それなのに、「消す可能性はない」と言い切れるのはどうしてです？

＞それは、問題の本質から目を背けるものに他ならない。

と思うのはなぜ？

前にも聞きましたよ。「あると信じるシステムがある」という考え方に
本質的問題があるならば、それを聞きたい。しかも「ある」ことを前提と
しないとしたら、このアプローチの問題点はどこにあるのか、を。

挑戦とかじゃなく、今後の問題を知る上でね。

言い方を変えれば「これで十分だろ、受け入れろよ、オラオラ」ではなく、
「このアプローチの問題点は何？」という側面だけに関心があって、ずっと
質問してるんですけどね。

それは一言で説明できる。

はっきりいって、それは、この問題へのアプローチになっていない。

＞本質的問題
コギトはシステムに先行して確認される。

＞「このアプローチの問題点は何？」
神を殺すために、偶像を破壊する行為と等しい。


俺自身も唯脳論者で心身一元論者なんだよ。
ただ一つの違いは、この世には、
自分の頭じゃいくら考えたって
解決不可能な謎はまだいっぱいある、
という無知の知を採用していることだけさ。

＞また、クオリアが「あると感じられるが実はないかもしれないもの」だとすれば、
この世の全ての物理的事象にも、全く同じことが言えてしまう。

＞もっとも、これはクオリア問題とは話がずれるんだが。

ずれるどころか、形式的には同じ話でしょ。Robert Nozick最後の本
「Invariances」とか。

「世界を今認識している形式で認識するシステムはいかにして進化したのか？」

研究する人生の数学スレで議論されていたのと、形式的には同じ話になりますよ。
「なぜ人間の作り出した数学という“空想の産物”が、世界の記述・操作に成功
してしまうのか？」、と。

形式の話じゃないんだって。

まあ、１９０氏が「どこで」ひっかかってるのかは分かるし、
理解を強いるのも酷なことではあるが。

再確認しますが、「デカルトの証明」が覆されれば、そもそもの問いが
消えるわけですね？

「証明」といってるぐらいだから、前提や論理構成に、後から誤りが
見つかって反駁される可能性を常に含んだ命題であると認識してよいですね？

そして、「故に、問いが消えさることで問題が解消される可能性を含んだ
問いが設定されている」という結論を導き出せますが、それでよいのですね？

＞理解を強いるのも酷なことではあるが。

ふーん。そういった物言いは、このスレで３度目くらいかな。
何の意味があるんですか？

こちらは、「どちらがエライか？」競争なんてしているつもりはなく、
自分の話で「どこに問題があると思う？」という疑問を、突っ込んで
たずねているのですが。

ただ、それに対する答えが、私には理解できない場合に、再度突っ込んで
聞いている．．．だけなのに、どうして、そうなるんでしょうね？

アワアワ。

血液型スレとまったく同じ展開が...

>>378そのスレじゃねえ
探し直せ

質問箱じゃなかったか（うろ覚え

１０年後、１００年後、どちらの立場をとる人間が、
これまでにみたことのない新しいものを生み出すの
だろうか？そんな視点から、この対立を見直してみ
るのも楽しいかも。

少なくとも、対案出さずにそれじゃだめだといって
るだけでは、何も進まないことだけはわかるが。

190さんが、何を意図されているのか
よくわかりませんね。クオリアについて
何をお知りになりたいのか、それは何故
なのか？

>>375です。

「もっともっと」と請われるままにいろいろ書いたけれど、それが、
みなさんにとって、どんな意味をもっていたのですか？ということです。

>>379以降は、意図もなにも、話がもつれると相手を小バカにして煙にまこうと
する、ロボさんのやり口に反発しているだけですから。以前、別のスレでも
同じ手口で扱われ、反吐が出るほどいやな気持ちになったことがあるもので。

そういう扱いさえ受けなければ、このあたりのやり取りはなかったでしょうから。

>>375に一番聞きたいことが書いてある、ということです。

抜き出すと「謎だ、謎だ、といってる人たちは、これまでの話をみて、その謎そのものに
ついては、どう思うの？それを説明してください。当然、理解しがたい部分があったら
質問しますが」ということですね。

そして、仮にこのアプローチで「無理だ」と思うならば、その理由を
突き詰めて聞いておきたい、ということ。「無理だ」という理由が意味のある
理由かどうかを、判断するために。

出先なんでレスを全部読めていませんが｡

クオリアという用語については
わからんものを一時保留にする為のブラックボックス■だと思ってます｡
■は人により解釈が違う｡
■を
素朴メンタリズムではなんとなく在る｡
化石心理学者は､存在しない｡（■を一笑に伏す）
行動主義者は存在しないとする立場を取る｡
デカルトは我だという｡
進化心理学では戦略として扱う｡
ｳﾞｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝは実在しないから語れないという｡

そもそもクオリアの実在を信じるのはデカルトだけ｡

デカルトについては私も理解が浅いが
合理主義の主流を切り開き､
その前提と帰結とを見極めた人だそうなんで
知識として押さえておきたいが､そ寄り道｡
長くなってしまっているが｡

ロボ氏は190氏のアプローチをデカルトで相対化しようとしているが
デカルトの立場にはいないらしい｡
ご本人曰く心身一言論の唯脳論者｡
私は社会や文化以外の文脈においてその機能が気になる｡
実在しているかどうかへの興味は今のところ二の次｡

人工知能が文化や社会的行動を取り得るかが気になる｡
まずは190氏お奨めの本を読んで議論についていきたい所｡

デカルトなんてあくまでも古典だよ。
でも、学問の出発点は、古典にあるんだよ。

>>401の間違いを訂正
×私は社会や文化以外の文脈においてその機能が気になる｡
○私は社会や文化という文脈においてその機能が気になる｡

>>391
＞「デカルトの証明」が覆されれば、そもそもの問いが消える
違うちゅーとるやろ

>>396
唯心論と唯物論の対立なんぞ数百年も前からあります

>>398
煙に巻く意図など全くありません。これが私の説明の流儀。

>>400
その理解もちょっと違う。
徹底的行動主義は、それを迂回したアプローチによる人間理解であって、
内的過程そのものについて言及しないに留めているものと思われる。
また、デカルトのコギトはクオリアと同一ではない。
ヴィトは黙ってろと言っただけだ。
デカルトは、理性による知覚正確に世界を反映しているという
実在論の立場に立ち、心と物理世界の関係を論じた。
彼の心身二元論は、唯物論と唯心論を繋ぐものといえる。よって
＞そもそもクオリアの実在を信じるのはデカルトだけ｡
という理解も誤りだ。デカルトは唯心論者とは対立する。

ゆうべも言ったけど、デカルトをここで持ち出すのは、
「そもそも自我ってなによ」という疑問に対しては
「ほら、デカルトのあれだよ」という説明が一番簡単だからというだけ。

例えば、ポリュビオスの伝えるところによれば、
心身二元、霊魂不滅、輪廻転生を最初に説いたのは
ピュタゴラスであったようだ。「三平方の定理」の。

>>403は素人NO.190ですた。

寄り道ですが、デカルトについては理解浅いが、
デカルトが合理主義のの前提と帰結とを見極めたというのは、
こういう事らしいです↓　　　違うところは訂正頼みます（汗。

まず、デカルトの心身二元論は、精神と物体とを原理上異なったものとして峻別する、
「近代的な」二元論に立つ。

身体の方は機械論的に考えられ、これを基に近代医学や近代生理学は発展した。（機械論的身体観）
（余談ですが、これは社会学では、マルクス主義の人間＝労働とする見方に繋がっていきます。）
現代の医学、生理学がそうだというわけではないと思います。（よく知らないけど…）

一方心については、デカルトは「在る」と言う
「私は考える、ゆえにわたしはある」ことを哲学の第一原理としている。
これについて私も理解が浅いのですが、
この命題を偽とすると、自分が知覚したもの全てが懐疑の対象となる
不可知論に陥ります。

このような二元論に立ちながら、デカルトは心身が不可分なもので
あることを知っている。　
このような人間の悟性の限界性を知ることにより、
逆に、超越者なる神の存在を信じる（らしいです）。

って訳で、われわれ人間が「牢獄に居る」という事により自分が神では
ないことを知る。
しかしその一方で、「牢獄に居る」と知覚できる「理性」「心」をもっているんだ、
と宣言し、それを第一原理として肯定することで、190氏達が>>376などで批判する
ような不可知論から脱する。

デカルト主義は、方法論である。
なので、哲学は190氏の立場と相反しない。
宣言的命題を行うもの＝哲学、ではなく、哲学は行動である。
（という事らしいです。）

>ロボ氏
リロード遅れましたが、>>407-408を書いているうちに、
＞そもそもクオリアの実在を信じるのはデカルトだけ｡
と書いた自分の間違いに気遣いました。

>>405
＞唯物論と唯心論を繋ぐものといえる
というのが、なんとなく分かったような…。

という事は、このスレの進化心理学的アプローチをデカルトで相対化してた訳でもなかった
という事になるのかな？

>406
>ゆうべも言ったけど、デカルトをここで持ち出すのは、
>「そもそも自我ってなによ」という疑問に対しては
>「ほら、デカルトのあれだよ」という説明が一番簡単だからというだけ。
「デカルトのあれ」をよく理解してなかったみたいです（汗。

409訂正
＞気遣いました。
気遣ってしまったのではなく、「気づきました」でした。

デカルトはなにも相対化しないよ。彼の立場を一言でいうと

　　　　　　　　理　　　　　性　　　　　　　万　　　　　歳

っていうか、ロボ氏は本当になんでそんなに詳しいんですか…。

でもって、デカルトについてこれだけ理解しているのに、
何故、「相対主義者」で、「不可知論者」なんでしょうか・・？
そうは見えない時もあるんですけど・・。

理解しないで相対主義者になれるわけじゃないか。
理解しすぎた奴が相対主義者になるんだよ。

話は関係ないけど、自我に関する荘子の立場はこうだ。

有と無は等しい。
考えることは考えないことと等しい。
我の存在することは我の存在しないことと等しい。
ゆえに生もまた死と等しい。

生きてはならぬ。死してもならぬ。枯れ木の如くあれ。

>411
う〜〜ん、理性万歳というより、懐疑に陥って悩みに悩んだ結果、
「理性万歳」とする立場を取ることに決めないことには
何も始まらないとして、理性を肯定しただけではないでしょうか。

懐疑に陥っても、いつか自分は辿りつく事はできなくても
全知万能の神の存在し、真理はあるという立場を取らないと
科学自体が無意味でありニヒリズムに陥ってしまうから。

>>413
>理解しすぎた奴が相対主義者になるんだよ。
というのも、納得。
でも、ロボ氏はニヒリズムでもなさそうなんですよね。

デカルトのは方法的懐疑だからなぁ。
悩んだ挙句〜というなら、むしろソクラテスの無限否定がそうなような。


>>413
なれるわけないじゃないか　の間違い

唯脳論の養老先生はデカルトをお好みのようだ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/997506626/156-159

>>389
＞数学という“空想の産物”が、世界の記述・操作に成功
デカルトによると、神様はわれわれの精神のうちに数学的真理を置き、
そして世界を数学的に記述できるように創造したらしい。
おかげでわれわれは世界を数学的に記述でき、その真理性を
確信することができる。
（http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/997506626/172　、２００２）

415では、全知全能ですた（恥。

＞デカルトのは方法的懐疑だからなぁ。
たしかに。　

ソクラテスの無限否定…　忘れたので検索してみたが、
思い出しました。　「無知の知」というのでしたよね。

無知である事を知って、相手の無知を暴くけど、
正しいことについて自分は語ってないじゃないか！と
ソクラテスにムカついた人々によって、
最期は毒人参を飲ませる事になるんですよね。

ソクラテスが相手の無知を暴いた後、真の知というのを
語れば、あの最期もなかったと思うのですが。
まぁ、弟子のプラトンが、その著作「ソクラテスの弁明」で
ソクラテスを弁明したから良かったようなものの、
プラトンがいなかったら、報われなかっただろうなぁ・・。

という事で190氏のお勧め本を探さねば。
しかし、明日まで出勤。　後ひとふんばりで自由じゃ〜。

418訂正
×最期は毒人参を飲ませる事になるんですよね。
○最期は毒人参を飲まされる事になるんですよね。

誤字脱字ばかりですみませんでした。

このスレでも解説されてるけど、デカルトの心身二元論は、
心と身（脳）の相関と合一を認める二元論だから、
確かにむしろ唯脳論とは相性がいいんだよな。

だいたい養老先生は素朴な還元論者じゃあない。
意識は機能であり、機能は構造から出てこないと言うんだから。

>>>398
>煙に巻く意図など全くありません。これが私の説明の流儀。

けど、馬鹿にはしてたよね。あちらでもこちらでも。
それをやめれ、つぅーの。

>>375 190氏

上述の通りですが長くなったんで、簡潔にします。
＞それがわからないと、こちらとしても面白みがないのですが。
そうでしたか…。　そう思わせてしまってごめんなさい。
端々に書いてるつもりなんですが、なんせ190氏のレスを私はちゃんと
理解できていないようなんで、すれ違っているのかも（爆。
とりあえず書くと、
>>263　模倣の話
私はこれまで「自我」を、社会に適応した有利な戦略だと思い、
他我よりも自我に興味を持っていました。
なんで有利かというのは、自我を持つことにより自分は特別な存在と
認識し、自己保存に精を出しそうだから、とか適当なことを考えて。
これは私がアイデンティティーとかそういう事に興味があった為です。

ところが、この模倣の話を聞いた時に、自我は、他者を鏡として
映ったものを「自我」として認知するのかもしれないと思いました。
これは私が素朴心理学的に感じたことと一致したので、
大そう気になりました。

哲学についての誤解の突っ込みは、>>408でも書いたとおり、
>デカルト主義は、方法論である。
>なので、哲学は190氏の立場と相反しない。
>宣言的命題を行うもの＝哲学、ではなく、哲学は行動である。
という事が言いたかっただけなのでした。

後は私が、ロボ氏の哲学講座を受けたかったので、つい寄り道が長くなってしまった。
すんません。

>>421
馬鹿にするためにやっているわけではないんだが、
馬鹿にされたと感じるのは当然だろうな。

ソクラテスほど気の利いた産婆にはなれんからなぁ。

>>400

個人的には、それらがいっせいにレースをしていると考えたとき、
どの馬が一番多く、「おお、知らなかった」というものを見つけ
だせるのか、関心がある。

>421
私が言うのもなんですが、馬鹿にしたようで、そうでないのかも。
私も最初はそう思いましたが、ロボ氏の相対主義は、一本筋が通ってるようだし…。

もっとも私も、以前、私もロボ氏に手酷いレスされて、
逆切れ気味になった事あるんですが（笑。
２，３日も、真剣に怒ってしまった事がある（笑。

フォローしてるのかけなしてるのか、自分でも分からなくなったが（困惑。

>424
同意。
今は人口知能かなぁ…と期待。

>>400には間違いがあるので、その後のロボ氏の訂正を読んでくだされば
幸いだが。　念のため。

失せよ！悪しき相対主義の輩め〜！！

は、冗談としても、その相対主義から何か新しい話を生み出してくれれば、
なにも文句はないです。

けど、このスレでの相対主義者は「いやいや、だめだめ」という以外に、
何か、生産的な役割を果たしてます？ケチをつけていったその先にあるものは？

×人口知能
○人工知能

無駄にレスを使ってすまないっす。　今日は寝ます。

>>427
科学は、相対と普遍の狭間にある。
なぜポパーが論理実証主義を殺さなきゃならなかったか、理解できてるか？

おまいら、スレ違いのネタでスレ使うなら、書き込みのたび
【このスレはクオリアスレに名称変更しました、もう行動分析の話はしてないよ！】
と1行目に入れろや。

クオリア談義が行動分析学だと勘違いする素人が増えるだろ。

進化心理学の関連スレでもある罠。
ところで心脳問題ごと引っ越すならここだな。

心ってどこにあるのかな・・・
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026900386/

>>371
>過去に、J. of Exp. Analyses of Behaviorとかに論文書いているような
>アクティブな行動分析屋さんの論文をレビューしたことがあるのですが、
>同一トピックを扱った他領域の研究を一切引用されていないのに驚いた
>経験があるものですから。

で、その他領域の研究者は行動分析屋さんの研究を引用していたのかね？

領域違いだと、互いに気づかないことが多いよ。
その関係に君が気がついたなら、その点を指摘してうまく統合するような
論考を投稿すれば良い。それだけ。

そして、それをやると両方から嫌われたりするという罠。

>>432

程度問題でしょう。行動分析学だけが、突出して独自の道を
歩んでいるのは、周知の事実だし。

おそらく、私とあなたとでは、何をもって「知」と考えるのか、まったく異なっているのでしょうね。
「理解」することを重視するのか「新しいモノを生み出すこと」を重視するのか。

私が哲学をわかってようがわかってなかろうが、何を言われてもかまいませんが結局、これまでの
あなたの「解説」や「発言」によって、研究者が何か新しいアイデア・方向性を導きだすことが
できないのならば、それは、一部の人々にとっては無意味な議論ですから。

結局、No. 190さん宛に、「進化論的アプローチ」とその研究戦略について話をした。それに対する
「批判」をしつこく聞いていたのは、それによって「このアプローチにもとづく研究戦略」のどこを
変更すべきなのかを知りたい、という「プラクティカル」な欲求があったから。

>>402
ここで既にずれがあるのでしょう。結局、私にとって「知」というのは、文脈や歴史から引っぺがされて、
「ロジック」だけが、ポータブルに持ち運び可能な状態になって初めて意味を持つ。ま、物理学や数学で
は、論文という形ではなく、定理という形で、「知」が独立に存在して、移転・改良されているのと、
同じように。AさんとBさんの主張の差異は、それを強調することによって「進展がある」時にだけ、
意味を持つ。

>>404

デカルトが何を言ったのかどうでも良い、と言ったら、バカにされるでしょうね。しかし、これまで
「それでは進化論的アプローチで解けない謎は、なぜ解けないとされているのか？その根拠は？」と
問い続け、最後に、

＞そして、「故に、問いが消えさることで問題が解消される可能性を含んだ
＞問いが設定されている」という結論を導き出せますが、それでよいのですね？

と聞いていたのに答えがない。この問いは、デカルトが何を言おうが関係ないですよ。
問いに対する答えは何か、答えがあるのか、だけがポイントなのだから。

あなたは、「あんたは哲学を何も知らない」と、私の質問・意図・議論が、あなたの
土俵に載っていないがために、何かと馬鹿にした発言をしてきた。それならば、私だって、
あなたの発言・意図・議論が、私の土俵にのっていないが故に、何の意味もない、と、
感じていることを表現しても、罰はあたらないでしょう。１回ぐらいはね。

批判したければ、いくらでも批判してください。私にとっては、「新しいモノが出てきて
知を積み重ねていくこと」が目的関数なのだから。その目的関数に基づいて話をしているのに、
まったく別の目的関数を持ち出されてバカにされていたら、いい加減、頭にもきますよ。


>>423
以前のように「心的現実においては」というお決まりの文章を何の説明もなく使った後で、それを
後から「馬鹿にしているわけではない」と理由付けする。それだけいろんなことを「理解」することに
長けているのだから、語用論くらい当然、知ってるでしょ？

もうね、そういう「知的つっこみの隠れ蓑をまとった態度表明」には飽き飽きです。あなたが何を
意図しようが、そうとしか解釈しようのない発言を、意図的に、相手が理解しないのを承知したまま
続ける、その態度にも。

そうです。今回も怒ってますよ。私は。

さすがに、２回以上、怒りの表明をしたら、もっと別の話に関心がある
No. 190さんに悪いので、次回以降は、>>422でのトピックについて、
以前と同じスタイルで話をすることでしょう。

177さんが鏡の背面の話を新スレでしていただければ、それとつながって
いくトピックでしょうから。

哲学のない科学は、糸を失った凧だぜ。
ま、世の中の科学者の大半はそんなもんだという説もあるが。

哲学はそれ自体において完全に無価値だ。
しかし全ての知的営為は哲学によってその価値を得る。

日頃の活動を見れば分かるように私は知識収集家だが、
コレクターというものは蒐集品の価値を知らねばならない。
知の価値を見定めることはただ哲学のみが為しうる。
哲学とは、知を愛することなのだから。

俺が相対主義者であるという事実は単に
己の蒐集品を分け隔てなく愛することができるということであり、
また俺が不可知論者であるという事実はまさしく
俺の蒐集対象は無限の広がりをもつことに他ならない。

私は科学という知の生産活動を愛してやまない。

そう、メタサイエンスの高みからサイエンスを論じているんだから、
あくまでもサイエンスの立場から俺と語り合おうとすれば、
そりゃあ腹が立つのが当然だろう。

だけど正直、どうでもいいのよ。
俺自身、過去そういう経験は何度もさせられてきたのだが、
そこから出て来れない人間に対して、わざわざこっちが
腹を立てさせない態度を選択してやるほど、親切でもないし。

この種の問題に関して、半可通のこの俺が人に負けないことが
何か一つあるとすれば、それは知に対する向上心だけだ。

ポータブルなロジックが意味を持つなどという素朴な科学信仰は、
俺にとってはあまりにも安易な、ぬるま湯的な態度に見えてしまう。
それはそれで、いいんだけどね。俺も科学をやるときは、ポパー派になる。

また、ロボが物知りだなどと思っている人は勘違いしてはいけない。



ロボは、実は今さっき覚えたばかりのことを、
利いたような口で説明するのが何より得意であるからだ。

>哲学はそれ自体において完全に無価値だ。
>しかし全ての知的営為は哲学によってその価値を得る。

そして哲学は進化の産物なのですw
異なる目的関数は永遠に交わらないようにみえて
同じ進化の土俵にのっています。
そこに（多分ほとんど唯一の）手がかりがあります。

私も、大概にしつこい人間ですが。

＞そう、メタサイエンスの高みからサイエンスを論じているんだから、
あくまでもサイエンスの立場から俺と語り合おうとすれば、
そりゃあ腹が立つのが当然だろう。

こういう言い方をしなきゃならないのは、あまり好きではないですが．．．

とりあえず、「G.フォルマー　認識の進化論　新思索社（絶版）」でも
読み、「進化論的認識論」の位置づけを把握してから、モノを言いませんか？

どうして、数学体系を支える認識の進化的基盤という話を何度か出したのに、
わからないのでしょう？R. NozickのInvariancesという本の名前を出したのですが、
それもご存知なかったようですし（http://www.hup.harvard.edu/pdf/NOZINV.pdf)

進化的認識論という言葉でポパーを思い出すならば、彼は本によって言ってることが
支離滅裂なので、この論文でも読んで、彼の論点を整理してみてください。
(http://www.sagepub.co.uk/frame.html?http://www.sagepub.co.uk/journals/details/issue/abstract/ab021055.html)

これまでに書いてきた話、上に紹介した話（特にフォルマー）、とりわけ、
>>440での177さんの発言を見てもなお、>>438のような言葉をひねりだせる
ならば、あなたが私に言ってるように「まったく理解してない」っていう
ことですから。

あなたが知っている哲学は、「一部の哲学」でしかありません。政治学、倫理学、
経済学、生物学には、それぞれの領域固有の問題を扱うために、その分野独自の
哲学がある。それは、科学哲学のような一般的な話を扱うものではないため、
さほど目立ちはしませんが、これら、すべての領域に共通して、あるひとつの流れが
生じつつある。

>>438のような呑気なセリフは、それを「知った」上で吐き出してください。

＞No. 190さん。ここにあげた最初の２冊は、大きな目でみて、「あなたが
私の話を聞いて面白がっている」ことに関連します。将来の課題図書として
一考する価値はあると思います。ただ、Nozickの本は大風呂敷広げてカットンで
いますが。

＞ポータブルなロジックが意味を持つなどという素朴な科学信仰は、
俺にとってはあまりにも安易な、ぬるま湯的な態度に見えてしまう。
それはそれで、いいんだけどね。俺も科学をやるときは、ポパー派になる。

どうぞご自由に。素朴な科学信仰者、オタクとそしられながら、大脳生理学者、
社会生物学シンパ、新古典派経済学者、行動生態学者は、地道に歩みを続け、
地道に仕事を積み重ね、その末に、バカにしていた人たちには見出せないものを見出した。

安易などという言葉は、好きに吐き出せばいいんですよ。哲学的に安易だろうが、
素朴だろうが、単純だろうが、その先に「新しいもの」が出てくるかどうか。
それが全てなんですよ。

「素朴だ、単純だ」という言葉は、ポストモダニストや、実験を知らない哲学者、
数理モデルをこつこつと積み重ねていくことの価値を知らない「おハイソな」
社会科学者から散々聞かされていますが、いつも思いますよ。「じゃあ、複雑で
高級な哲学に基づいて研究してみてよ。それによって単純で素朴な科学が見出せない
ものがあるのならば、早くそれを見せてよ」って。

ちなみに、このスレの最初の方で、「言語論的転回を知らないまま心理学をやっている
人間なんてダメだ」という話がありましたが、半分しか同意できないですよ。

そんなものを知らない研究者が地道に研究を積み重ねた結果、思ってもみない
面白い話が飛び出てくることなんて、いくらでもあるのですから。

サブリミナル・マインドくらい読んでるでしょ？あの中に出てくる研究の
大半は、皆が良く知っている「つまらない」研究ですよ。しかし、それでも、
「見る目を持つ人が見てつなぎ合わせる」結果、あれほどに面白いものが
出来上がる。

おハイソな人たちって、そうした「現実」をわかってるんですか？

＞その先に「新しいもの」が出てくるかどうか。それが全てなんですよ。

あと、「知識が蓄積していくか？」も重要ですね。

＞俺にとってはあまりにも安易な、ぬるま湯的な態度に見えてしまう。

ぜひ、ぬるま湯に浸っておらず、かつ、「ぬるま湯に浸っていた人には
見出せなかったものを見出した/ちゃくちゃくと知を積み重ねていった」
人/領域の例を挙げてください。どの分野でも良いですから。

まあまあ、そうおっしゃらずに。
迷宮探検はしたい人がすればいいのでつ。
あえて探検するのなら命綱（進化的思考）と
コンパス（目的意識）をどうぞ。

忘れてた。

>>432

これは、筆が走っていますが、要するに「行動分析学が実際にコラボレーションを
進めている領域があるとしたら、どこなのか？」を知りたいための質問です。

行動分析学は、潜在的に関心があるのですが、いかんせん、用語が独自すぎて
心理学評論に載っているような論文を見ているだけでは、ようワカランのです。
ですから、実際に共通のトピック・概念を扱っている他領域があれば、行動分析
学をしるきっかけになるかもしれない．．．

ということ。

ただ、「宝くじ」の話に、素朴な行動分析学を当てはめることには
批判的ですがね。それとごちゃ混ぜにしたのがまずかったです。

なんだかなあ・・・素朴行動主義とでも言うべきか。
何でそんなに排他的なの？まあいいけど。

>>190氏
>これは、筆が走っていますが、要するに「行動分析学が実際にコラボレーションを
>進めている領域があるとしたら、どこなのか？」を知りたいための質問です。
知ってる範囲でいくつか。細かい部分の誤りはご容赦。

選択行動研究に関しては、囚人のジレンマや、今をときめくカーネマンの
プロスペクト理論など、質問紙を中心に研究が積み重ねられてきた
認知的意思決定研究を参考にしながら動物実験で行動データを取り、
両者の研究の相互補完を目指しているみたい。
ミクロ経済学の理論に実証データを与える実験経済学とも連携したりだとか、
他にも行動生態学やら進化経済学やら。この辺の話は『行動分析学研究』の
「選択行動」(11巻）と「行動経済学」（16巻2号）の特集号にいろいろ。
といっても、ジャーゴンの頻度は心理学評論のそれと変わらないかも・・・

他には「態度」と「信念」という概念を行動分析の枠組みで捉えなおした論考とか。
　Guerin(1994)Attitudes and Beliefs As Verbal Behavior.
　The Behavior Analyst, 17, 155-163.
社会心理学がこれらの概念を、とくにその機能面をどのように扱ってきたのかを
概観した上で、言語行動の文脈でそれを見てみると、社会心理学者が気づかな
かった機能があるぞとニッチを突き、言行不一致などの現象の分析を進めている。
もちろん社会心理学研究の概観に見落としはあるだろうけれど、この線での分析を
評価する社会心理学者もいるとのこと。ただ例のごとく、専門用語頻出。
この成果は非行動分析家に向けても発信されているのだろうか・・・
ちなみにこの巻は行動分析学から見た社会心理学の特集。

あと、自閉症やADHDなどの行動傾向の、DSM-IVの記載に則った研究や、
それら行動障害に対する薬物療法の効果の行動薬理学的研究なんかも。

ちなみにクオリアのお話は、ここでのみなさんのレスや本を読んで勉強中。
なので、今は何も言わないし、何も言えない。いずれは一家言持ちたいところ。
刺激的なのでもっと続けてくらはい。ﾏﾀｰﾘと。＞all

宝くじとか主観的確率の話は、ロボ氏の推察どおり、
ルール支配性行動論者と計量的アプローチ論者が対立しておりまつ。
個人的にはお互い補えるところを見つけて融合してほしい。

ついでに。行動分析学の専門用語が独特なのは、我々の通常語彙は
「自己と他者に心を見出すシステム」に則って形成されており、
行動と環境の機能的関係を記述できるように作られていないため、
全く新しい用語を作らざるを得なかったからなんだと。ある意味理想言語かも。
でもスキナーは「日常言語学派」だから、素朴な用語をとても大切にした。

「馬鹿にしたつもりはなかった」のならなおさら、
ひとこと謝罪して態度を改めるようにするのが大人というものですよ。
何がソクラテスですか。
すり替えと居直りと言い訳ばかりで見苦しいです。

清き一票を!
【日本の政治評論家不人気投票】
池田大作もエントリーされている。
http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

　下記は池田大作の発言ですが原爆を投下されたのは創価学会を迫害したから
ということです。このような人物が権力をもっていてよいのでしょうか？

先ほどから話がありましたが､大聖人様御在世に大聖人様を迫害したがゆえに
一国謗法であり､一国が正法を護持しなかったがゆえに他国侵逼の難､二回の
他国侵逼の難がございました｡文永の役と弘安の役｡その大きい難を通じて､
民衆は大聖人様の予言を少しずつ知ってきたわけでございますが､下って
大東亜戦争の際､日蓮正宗を国家が弾圧し､創価学会を弾圧し､二度の原子爆弾の
投下をされております｡一発は九州､一発は広島｡日本の国が正法を誹謗した報いです｡
　いままた日本の国が､もしか広宣流布ができなかったならば､それ以上に､
日本の国が重大の岐路に立っている｡それはなにか｡戸田会長はそれをいちばん
心配して､それを青年に､これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます｡大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難｡大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下､今度は日本の国が､ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを､真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます｡

　国立戒壇建立を､もしかできなければ､日本の国は永久に属国とし､永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります｡ただひとつ､三大秘法の御本尊様を信じ､国立戒壇を
建立するならば､仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし､日本民族は
必ず繁栄するというのが､会長先生の御遺訓なのであります｡
『会長講演集　第三巻』　Ｐ２９０〜２９１より

>>447-450

これはまた詳しい解説をどうもありがとうございます。

>>447の流れは、今年のノーベル経済学賞の勢いにのって、
さらに膨らんでいくでしょうね。カーネマン流の意思決定研究に
おいても、最近は、「確率と結果が数値で表現された１回限りの
意思決定」から、「繰り返しのある選択行動における学習」の話へと、
関心がシフトしつつあるので、有望な道ですよね。特に、ダマジオの
ギャンブル実験＋認知神経科学との結合などは、きわめて有望な話だと
思います。

たとえば、アル中や脳損傷患者の選択行動に、レスコーラ・ワグナー・モデルを
フィットさせ、通常の人と比べて、どのパラメータ推定値が異なるのかを
比較し、なかなか面白いデータが出ていたり、とか。

>>448の話も、凄く重要ですね。信念と態度に関して、「哲学者が社会心理学者に
物申す」ことはあまりないと思いますし、このラインに意味を感じる社会心理学者は、
今後も出てくるのではないか、と。

＞「自己と他者に心を見出すシステム」に則って形成されており、
行動と環境の機能的関係を記述できるように作られていないため、

進化的認識論は、１行目のシステムの発生基盤を扱う。２行目に関しては、
進化心理学的アプローチと、どう関連するか、興味深いところです（詳しくは
後で書き込みます）。

190氏お勧めの本を探す為本屋に行く時間がなく、不勉強にて
議論についてゆけないが、進化心理学スレで紹介されたwebサイトへ飛んで
つらつら読んでいたが、
>the social sciences are autonomous and disconnected from any evolutionary or psychological foundation
という記述があった。

自分突っ込みとなるが、>>403で、（クオリアについては）
>私は社会や文化という文脈においてその機能が気になる｡
というのは変な言い方で、書いた自分がいうのもなんですが、
クオリアという用語や存在を肯定する立場を弁明したものですね。

「心が在る」とする戦略を採用するという進化心理学的アプローチとは
平行線になっているわけですね（汗。

クオリアについては、行動厨さんは>>449のように仰って下さっているが、
>>430というご意見もあるので、>>431でロボ氏ご誘導スレで続けます・・。

念のため確認ですが、
「自己と他者に心を見出すシステム」という議論を進める前に
進化心理学では、「環境・社会に適応すべく『心が在る』という戦略を取る」
というのは大前提ですか？

人間が「心が在る」という戦略を取ったとすれば、何時から？
心が在ると思わない人間は、過去にいたのか？

なんか混乱してきました。
とりあえず本を探しますが・・。

チンパンジーがそれっぽい行動を取るようですが
本当に「心があると思っている」かどうかは推測
するしかありません。
「心がある戦略」をとることが有利ならその可能性
がありますし、不利ならば可能性は低いでしょう。
こうやって攻めるのが進化心理学の流儀です。

>>451
それも違うな。
馬鹿にするつもりはないが、馬鹿にしないつもりもない。
俺の真意は初めから全く違うところにある。
いつでも滅裂な話の仕方をしているんで
滅多に気付かれることはないが、
常に計算ずくでしか駒は動かさないのよ、俺は。

が、まあ、それも詮無きことだが。

>>454
＞「環境・社会に適応すべく『心が在る』という戦略を取る」
もともとそれは社会心理学が過去に採用した前提。（Heider,F. 1958）
進化心裡学がやってるのはそれに関する新しいアプローチの試み。

＞何時から？
それは俺が聞きたい。
＞心が在ると思わない人間
自閉症はそれに近いと考えられている。

ただ、まさか勘違いしてないと思うけど、
「心があると思っている」というのはそのように意識的・言語的に
「思う」ということではないし、心があると思わないというのも、
「脳は電気化学的反応体に過ぎないから心なんてない」というのとは違うぞ。

一方は言語論的転回を経た上でサイエンスを誠実に語り、
もう一方は言語論的転回を経ずにメタサイエンスを偉そうに語るという
変な構図ゆえの行き違いもありますが、
全体的に後者の姿勢は190氏や451氏ならずとも不愉快です。
せっかく興味深く読んでいるのに、だんだんとスレ自体を読む気もなくなってきました。
いいかげんにしてもらいたいです。

>>458
臨床消去しる。

ちなみにここは「おまえが言うな」と突っ込むべきところだ。

ちなみにここまでの議論をバレンタイン小佐との流れになぞらえた奴がいたが、
感情的対立の様相はさておいて、本質的にはあれとは全く違う。

俺の議論の真の主張はただこれだけだ。

それがどのような問題であろうと、自分の考えや立場のみをもって
なにかを「そんなものに意味はない」と切り捨てる権利は誰にもない。
娼婦だろうと、哲学者だろうと、誰かが真剣にやっていることに対しては。

これは、過去に俺が行なった徹底的行動主義批判と同種の議論だ。
自分たちにとって都合の悪い存在を外集団として一緒くたに扱い、
それに敵意を向けることがなお誠実な態度だというなら、
俺はそんな連中の全てを相対化してやる。

今回は成り行きで哲学サイドに立って議論を進める羽目になったが、
そんなことは俺にとって何ほどの意味もないんだよ。

初めてこの手の論戦をやった相手は
相対主義とパラドクス論かぶれの哲学馬鹿、
その時俺が擁護したのは数学基礎論だった。
そいつは、哲学こそ偉大な学問であって
数学などは誤謬を含んだ不完全な学問だ、
という実におめでたい主張をしてくだすった。
ほとんど、そいつを論破するために哲学を始めたようなものだ。

俺が攻撃するのは、ただ一つ、特定の立場・方法論に固執し、
なおかつその上で他者の立場を批判しようとする態度のみ。
要するに、攻撃的なジェネラリストなんだよ、俺は。
だから滅多に、直接自分本来の立場から論を立てることはない。

一体何の話をしているのですか？
190氏に対する尊大な物言いの数々と何の関係があるのでしょうか？

自分は自分の意見も有意義な情報もカキコできないくせに
他人の議論の批評だけするヤシは最も嫌われるよ。現に
お前のせいで議論はもっと不毛になっている。
昔の言葉で言えば「逝ってよし」だよ。

>>462
相手の話がわからない時に「自分が馬鹿である」という
可能性を微塵も考慮しない奴もやはり尊大だよ。

「お前」というのは私のことですか？
議論の批評などできる立場になく、私も勉強させてもらっているだけです。
ですからスレの雰囲気が悪くなるのは困るのです。
461の話は理解できますし同意もしますが、
190氏が461で言われているような人だとは思えませんが。
私が馬鹿でわからないだけなら逝きます。

>>464
「煽りは無視しろ」というカキコがもっとも煽りを呼ぶのと
同様に，「スレの雰囲気が悪くなった」というカキコが
もっともスレの雰囲気を悪くする。

ロボの190への批判が不当なら190が反論すればいいし，
現に彼はしている。また，漏れはロボの批判は適切だと思うし，
そう思う読者もあなたが考えるよりはたくさんいるだろう。
議論の流れは議論する人間が決める。横から口を出すな。

>>454

>人間が「心が在る」という戦略を取ったとすれば、何時から？
>心が在ると思わない人間は、過去にいたのか？

「他者は信念・目標・動機をもった存在である」と考える能力のことを
「心の理論(theory of mind)」と呼びます。自閉症者は、この心の理論を
持っていないことが知られています。

つまり、正常な人と同じ意味で「他者に心が在る」と思わない人々。
「心の理論」といっても、実際に研究してみると、相当に定義は難しい
のですが．．．

たとえば、高機能自閉症者（一般的知能などは健常者と同等）の場合、「相手の考え・感情」を
状況・表情・経験的知識に基づいて推測→それに基づいた行動選択、というプロセスが取れないため、
代わりに、「さまざまな状況に対応してとるべき行動」のリストを延々と学習・記録することで、
健常者なみの社会生活を送ることができる、という。それでも、新奇な状況に直面すると、途端に混乱
してしまうそうです。

いわば、「心を想定する」アルゴリズムを使えないから、「スキナリアン」アルゴリズム
を使わざるを得ない、といったところでしょうか。

なおここでは「相手の心の状態を理解する」と言ってますが、心の理論の
根底にあるのは、かなり自動的/直感的な理解だそうです。「相手は私が〜だ
と考えている、と考えているだろう」といった、「明示的・表象的な操作の
プロセス」ではないでしょう。

たとえば、トマセロの本に載っていますが、幼児は9ヶ月ごろから、「他の動物には
決して見られない能力」の片鱗を見せ始めるそうです。

「相手が見ているモノを注視する」

これは、「相手の心の中に投影されているモノに関心を持つ」ということであり、
とりもなおさず、「相手の心の理解」の原初的な形とされています。９ヶ月ですから、大人の
ように明示的・言語的に「相手は〜を見ているのだな」と意識しているわけではないでしょうね。
また、自閉症児の場合には、この「共同注視」の発現が見られない。

と、こんな能力が、「相手の心を理解するアルゴリズム」を構成していると考えられます。

ただ、この例から見てもわかるように、ハード・データとしては、かなりしっかりした
証拠が得られているのですが、概念的にはまだまだ荒い話です。が、急速に研究も
進んでいるので、結構、楽しみなところです。

>自閉症者は、この心の理論を持っていないことが知られています。

「心の理論を持っていない」というのは
どうやってわかるのでしょう？
もっていないように見える、というのなら
分からないでもないですが。

＞ロボさん

あちらのスレで書いていたでしょう。

＞クオリア自体についていえば、「何が問題であるか」以外
＞別に語ることなんかないんだけどね。

（※）私が尋ねているのは、「その問いは、前提および論理的推論過程に誤りがあれば、
偽問題として消え去る“可能性”があるのか？」ということ「だけ」です。

「消え去るはずだ」という「主張」ではなく、「その可能性があるか否かを問う」
ているんですよ。わかりますね？

（☆）なお、「認識能力の発生基盤を問う進化論的認識論の発展なくして、
それらの問いに対して有意味な答えをもたらすことなどできないのではないだろうか？」
というのは「個人的な信念の表明」です。

「進化論的認識論の発展により、それらの問いは消え去るはずだ」という主張ではないですよ。
「これは意味のあるアプローチだと“私が思う”」という意見表明ですからね。

--良いですか？私は、ここで問いを発しましたよ。誰にでも理解可能な簡単な問い（※）を。

これに対して、yesかnoか、答えを下さい。

今回は、勘違いしないでくださいね。私は、※の「質問」に答えてほしいのですよ。
☆の「主張」は「open question」です。それを「受け入れよ」と「迫っている」わけではないのですよ。

良いですね？

「私があなたに再三求めていたのは、この問いに対する答え“だけ”です」。

>>468

それは、「心の理論」の定義によります。

ポイントは「（理論的に定義された）心の理論という能力がないことが
データによって支持された」という話ではなく、「自閉症者と健常者の比較をすると、
ある種の差がシステマティック観察される。それが何の違いかを考えると、他者の
心の状態に対する理解の差だと推測される。故に、今後、この能力を心の理論と
呼ぶことにしよう。具体的な定義は難しいが．．．」という話だと理解してください。

歴史的には少し違いますが、後者の話として理解したほうが、生産的だと思います。

なるほど、それなら分かります。

>466
なるほどです。
そういうアプローチなのですか。ありがとうございまつ。

高機能自閉症者の場合は、正常な人と比較して適応的でないという
とい推測されるため、進化心理学で扱われるのですね。

>>467
非常に面白そうですね！
「相手が見ているモノを注視する」
日常レベルの話では、アメリカ人を日本人が接待した時に、
（そのアメリカ人の人は白人。生まれ育ちは知りませんが、
日本語は喋れませんでした）
アメリカ人が刺身を食べようとして躊躇していた。
それに気付いた隣の日本人が、すぐ醤油を探してアメリカ人の
手元に持っていった。
アメリカ人は驚き、
「日本人は超能力を持っているのですか？」
と言った笑い話があった。
「日本人は先回り、先回りして自分をフォローしてくれる」
と言っていた。
これは単純な話ですが、他者の行動アルゴリズムを推測した一例
になりますでしょうか・・？（う〜ん、なんか例が変かな・・）
こういう日本人の上述の先回りは「気配り」「心配り」と言われるので
なにか関係あるのでしょうか。

これから少々出掛けて、他者を観察してくるのでいったん落ちますが、
興味は尽きません。

>>469
俺が再三再四説明していたのも、まさに、そのことよ。
この期に及んでそんな質問が出てくると言うこと自体、
いかに俺の話をまともに聞いていないかということで、
なぜまともに聞いていないかというと、それは
情報への選択的接触の動機付けによって説明されるわけだが。

「その問い」が「クオリア問題」であり、
「前提および論理的推論過程」が「デカルトのコギト」
であると言うなら、それは明白にNOだ。

だから、違う、ちゅーとったやろが。

ちなみにこの「NO」は、論理的前提が覆されてもクオリア問題は残る、
ということではなく、コギトはクオリアの論理的前提ではない、ということ。

合理論は実在論だから、それ自体にはクオリアなんか出てこないし。

だから、言ってるでしょ？

その問い＝「クオリア問題」について尋ねているだけで、
「その問いにおける前提・論理過程」は、誰のを使っても良いですよ。
あなたが自分で作り出しても。

それがどんな問題であれ、誰が作った問題であれ、存在しうる
ほとんどの命題と同様に、「（何だから知らないがその）前提と
論理過程が否定されうることで、消えさる可能性を持つ問題なのか？」
を問うているんです。

いくらでも、好きなように侮辱なさい。

デカルトが「クオリア問題を扱っているかどうか」は、私が知りたいことじゃないですから。
「クオリア問題を提示した人（←誰でも良い）の前提・論理過程は、否定されうる可能性が
あるのか否か」を問うている。


「if (問題＝クオリア問題) && (前提と論理過程＝これまでに考えられた
すべてのもの）」であるとした場合、「前提・論理過程が決して否定され
えない形でこの問いを提出した人はいるのか？」と言い換えても良いでしょう。

良いですね？

>>472

「やればできるのに、やってない」のと、「やろうにも相手の心を
理解するための基本能力に問題があるからできない」のとでは、
まったく違います。基礎的な話ですが、念のため。

「相手の心を推測する能力は“すべての場面”で有効」ではないでしょうね。

190氏は知識も豊富だし面白いが，自分と意見の違う人，
興味の違う人の扱いが下手だね。感情的になり過ぎ。
これは進化心理学スレでも見られたことで，その結果
進化心理学スレは新規参入の少ない孤立スレになった。

>>476
「やればできるのに，やらない」というのは「主張」と
してはあり得ても，事実としては「能力がない」ことと
区別できないです。基礎的な話ですが，念のため。

皆様の意見はどれも刺激的なのに、何故荒れ模様なのか理解できず、
小一時間以上このスレを読み直していました。

（余談ですが、この機会に、推薦図書、気になる図書をチェックしておりましたが
10冊以上あります（汗。　嬉しい悲鳴でもありますので、
ご紹介して下さった方有難うございます）

190氏は私には基礎知識がない為理解出来ていない箇所が多いので、
なんともいえませんが、今のこの状況は、ロボ氏が190氏に対して、
「哲学の知識がない」と侮辱していると受け取られかねない
物言いをしている事が原因？

でしたら、>>423>>439で、彼は自分を貶める発言をすることで、
間接的に190氏に「ごめんちゃい」と言ってるようなもんだが。

（※ソクラテスうんぬんに関しては、彼が言ったのは「無知の知」だけ。
　弟子プラトンがいなかったら、実質上ただの「皮肉屋の論争家」としか
　ならない。　
　だから、「ソクラテスほど気の利いた産婆にはなれんからなぁ」というのは、
弟子プラトンのいない「ソクラテス」のような者を指します。）

190氏はロボ氏の気持が見えていないから、今のような状況
（謝ってる人を更に叩く状況）になってしまってるわけで
>>477のような発言も出てきてしまった訳だが・・（汗。

仲裁とかそんなんではなく、私から見れば、190氏は私の興味を
理解して下さろうとし、それに対し丁寧に答えてくだってます。
参考図書も教えて頂いてますし…。

一方ロボ氏は、
190氏が、進化論的アプローチについて、
＞「このアプローチにもとづく研究戦略」のどこを
＞変更すべきなのかを知りたい、という「プラクティカル」な欲求があったから。
に示唆を与える哲学の話をしていると思います。
（その哲学の話は、全てロボ氏の主張する立場ではなくて、知識として提示している）

なので、議論上では、お二方が争う理由が見受けられません。

また、進化心理学的アプローチについてのプラクティカルな批判は別として、
私には、進化心理学的アプローチ自体にも興味があるので、
本をまず読まねばこれにはついていけないので、焦る素人。

478訂正
×190氏は私には基礎知識がない為理解出来ていない箇所が多いので、
○190氏のレスは私には基礎知識がない為理解出来ていない箇所が多いので、
でした。

うーーん。
>>472の例は、
>>467の「相手の心の中に投影されているモノに関心を持つ」
行動の例としては不適切だったのでしょうか？
（また、日本人に特殊な能力だいう話がしたかった訳ではありません。
　直観のような物も、実は高度な他者の行動アルゴリズム計算能力に
　拠っているものかもしれない…という事を考えていたためです。）

「やればできるのに、やってない」のと、「やろうにも相手の心を
理解するための基本能力に問題があるからできない」の違いは分かりますが、
>472の中で、私がこれを混同しているような箇所があったのであれば
詳しいご指摘いただければ幸いです。
（なんか、自分でもよく分からなくなってきました…（＠＠

>>455
改めて､了解>進化心理学的アプローチの流儀
はしばしで私は混乱してましたね（汗

心が在るかどうかという主観的な事は科学では扱わないだけで
否定も肯定もしないわけでつね?

進化心理学スレでも話が進んでいるようですんでROMします｡

>>477

>事実としては「能力がない」ことと区別できないです。

人間の場合、以下の課題に正答できないと、「心の理論がない」と判断されます。

１．アンとサリー課題
以下のお話を聞いてから、質問に答えてください。「アンが部屋の中にいます。
アンはお菓子を持っていて、それを右側の箱に隠してから部屋を出て行きました。
その後、サリーが部屋に入ってきて、右の箱の中にあるお菓子を左側にある別の箱に
移してから部屋を出て行きました。その後、アンが部屋に戻ってきました。アンは
お菓子を食べようと思ってます」

質問：アンはどちらの箱からお菓子を取り出すでしょうか？

自閉症者は、左、と答え、健常者は右、と答えます。ただし、言語的課題で
あるため、言語能力に異常があれば、タスクに失敗することもありますが、
その異常がない場合、「人は、それぞれ異なった表象を心の中に持っている」
という理解ができないことを示します。

２．eyes-task
「目の部分だけ抜き出した写真から、対象人物の感情状態を推測することができるか？」

こちらは、「心の理論」でも、より「自動的・非表象的」な側面を測定している
と考えられます。

３．「心の動きをあらわす単語を認識できない」たとえば、信じる、考える、
といった単語

４．他人が「嘘をつく、だます」といった行為をしても、理解できない。

当然、「これって、一般的な表象操作能力=executive controlの機能の
阻害ではないのか？」という批判もありえます。そもそも、課題を解くために
必要とされる「表象操作」が複雑ですから。しかし、つい最近出た研究では、
「課題１とexecutive control能力に関係はない」とされている。

もっと面白いのは、４歳の自閉症者は、次の課題に正答できるのに、４歳の健常児は
正答できない、という点です。

５．誤った写真課題
「人形が、箱の“前”に敷かれた布の上におかれています。ある人が、その
写真を撮りました。次に、人形を箱の“上”に移動しました」

質問：写真の中では、人形はどこに置かれているでしょう？

自閉症児：ほぼ１００％が正答。
健常児：１の課題よりも、成績が悪い。つまり、健常児は「心の動き」を
操作・理解するほうが簡単。

>>472
アメリカ人は、これらの課題にパスできないのに、日本人だけがパスできる、
ということはありえないでしょう？故に、その話は、「心の理論」とは
違った話題だ、ということです。

>>477　ということです。

余談ですが、工学系の学会で心の理論の話をして、１のタスクを聴衆に
解かせると、２〜３割の人が「誤答」するとか。数学系の学会だと、
もっと「誤答」が増えるとか、増えないとか．．．

ヨタ話か、本当の話か、良くわからないお話です。

>483
他者の行動予測の具体例を知りたかったのですが､
それでは､個人によりその能力にバラツキが出ないような他者の行動予測
を指すという認識でオーケーでしょうか?
予測といっても健常者なら100％予測できる範囲の｡

やっぱり記憶の蓄積が関連してくるのでしょうか･･･｡

>>483

>>472の例から、面白い話をするとなると．．．

その例は「刺身を目の前にしてモチャモチャしているアメリカ人」の姿から、
「彼は醤油を欲している」という心的状態を推測した、ということでしょう。

ここで、日本人が「醤油を欲している」という心的状態の推論を行う際に、
２つの異なる方略をとっている可能性があります。

１．Theory-theory：「ある人が食事を目の前にしてまごついている＆
食事をするのに必要なものがない→必要とするものを、ある人が欲している」
という、「心の動きに関するルール」を、知識として、日本人が蓄えている。
彼は、それを目の前に状況に当てはめた。

２．Simulation-theory：「目の前の人がまごついている。もし、自分が彼だ
ったら、なぜあのような振る舞いをするだろうか？」と、相手の心をシミュレ
ーションする。その結果、「何か必要なものを探しているのだろう」と結論つけ、
醤油がないことに気づく

行動分析スレでこんな話をしていると、「ゴルァ！」といわれそうですね。
行動は同じなのに、心的プロセスなんぞ特定できるのか、そうする必要があるのか、と。

けれど、この話は「他者の心を理解する能力」と「自己を他者と同様に
観察する能力」の関係を探る上で、重要なトピックなんですよ。人間が
他者の行動予測を行ううえで、theory-theoryとsimulation-theoryの
どちらの方略を使っているのか（どちらを使うことが多いのか）は。
なにしろ「自分に心があると信じる/自分の心の状態を観察する」能力の
進化と関連していますから。

ま、そんな話もある、ということで。

>484
エンジニアの奇行を冗談で話しておりましたが
その一サンプルとなりますた（笑｡

>486
を読み､ふと行動分析では､刺身を前にもちゃついているアメリカ人に醤油を差し出す行為は
どのように説明されるんでしょうか?

S（刺激）ｰ刺身を前にもちゃついているアメリカ人を知覚
R（反応）ｰ醤油を差し出す行動
でいいのかな･･?
つっこみきぼんぬ｡

行動分析屋さんには、ここから、こんな話に飛んでみるのも面白いでしょうか。

進化心理学者のCosmides & Toobyは、「知覚の計算理論」を提唱したDavid Marrを援用して、以下の
３つのレベルの「研究戦略」を区別するよう提案します。これは、「あるシステムを
理解するため」に、研究者が取るべき研究レベルです。


１．計算理論のレベル
「時計というシステムは、どんな目標を達成するように作られているのか？
→時を刻み、表示すること」

２．アルゴリズムレベル
「そのために、時計というシステムはどんなアルゴリズムを
使っているのか？→秒、分、時を測定する機構を持ち、それを
組み合わせて時刻を計算する」

３．メカニズム・レベル
「そのアルゴリズムは、システム内においてどのように実装されているのか？
歯車の歯１つが時の単位に対応し．．．云々」

３．の課題は神経科学がとっているアプローチですよね。しかし、批判があるように
「脳の結合の様子だけ」を見ていても、意味はないでしょう。時計をはじめてみる宇宙人が、
時計をどれだけ詳細に分解しても、それだけでは、１・２のレベルでの理解に至らないのと
同様に。

３．の課題は神経科学がとっているアプローチですよね。しかし、批判があるように
「脳の結合の様子だけ」を見ていても、意味はないでしょう。時計をはじめてみる宇宙人が、
時計をどれだけ詳細に分解しても、それだけでは、１・２のレベルでの理解に至らないのと
同様に。

一方、従来の認知科学（＆心理学）が扱ってきたのは、２のレベルだと言えるでしょうね。
とにかく、人間の心を「表象とその処理過程」として記述する。しかし、これにも批判が
あるように「アルゴリズムだけ」を見ていても、意味はないでしょうね。このレベルでの
議論に対する批判は、このスレの皆さんならお馴染みでしょう。

たとえば、素朴な心理的・表象概念に基づいて「心のアルゴリズム」を記述しようと
しても、「本当にそれでよいのか？」という疑念が常に付きまとう。その「アルゴリズムは
どこに存在しているのか？」という疑念も付きまとう(486とかね)。また、ニューロンの動きと
アルゴリズムの間に対応関係をつけていっても、「そもそも、その概念レベルでアルゴリズムを
記述することに意味があるのか？」と、批判されることもある。

結局、進化論的アプローチとは、２のレベルで有意義な議論をするために、１のレベルの議論が
必要不可欠だという主張だ、と考えています。１のレベルは、まず「個体が解くべき課題」
を特定することです。そして、ここから「その課題を解くためにいかなるアルゴリズムが必要と
されるのか」を特定する。当然、課題の性質によって、「いかなる概念レベルでアルゴリズムを
記述すべきか」も、制約される。２次元の光学情報が３次元情報に変換されるアルゴリズムを、
信念とか態度とかで記述する必要はない。しかし、「他者の行動予測する」ために「内的状態を
記述することが適応的」であるならば、「他者の内的状態を信念・態度などの概念に基づいて処理する
アルゴリズム」を用いる必要がある（でしょう）。

当然、計算理論・アルゴリズム、という用語から推察されるように、これらはあくまで「メカニズム・
レベル＝直接目で観察できる物理現象」よりも、上にある話なわけです。

そうした「物理的に還元できないレベル」において意味ある話をするために、直接２のレベルに
アプローチするのではなく、１のレベルを常に考慮しながら、２のレベルに関して理論を作っていく。
当然、３と２のレベルの対応関係を見ていくことも、２のレベルに関して有意味な議論を行うために
必要不可欠でしょう。

と、こんなのが、進化論的アプローチな訳です。したがって、>>の話にしても、theory-theoryと
simulation-theoryは「さまざまな場面で異なる成績を上げる」と考えられるため、これら２つを
区別して議論していく必要があるわけです。「他者に心を帰属するシステム」を、進化論的に理解
していくためには。

と、こんな話に、行動分析屋からのコメントをもらえると、勉強になります。

＞477
マルシンド先生でつか？

あのスレでもマルシンド先生が一人で盛り上がって、メタな話や研究法、
本筋からずれた突込みをし、挙句に、「190は研究なんてやった
ことないんじゃないの」みたいな書き込みをし、最後は、ニューロ屋
さんに突っ込まれ、自爆。

このスレも読み直してみたけど、>>469, >>475に書いてあるように、
190氏は「クオリアは存在しない」とは言ってないんだよね。
それなのに、どこですれ違ったのか、ロボが「素朴なメンタリズム」
とか「哲学を知らない」とか「心的現実では」とか言い始めたから、
こじれ始めた。

俺の目からみたら、190氏は進化論的認識論が必要だし、
それが進展すればクオリア問題の前提そのものを問うことができるかも、
と可能性や抱負を語っているのに、ロボは「クオリア問題など
消えてしまうに違いない」と受け止め、段々と「いい加減に
わからないのか馬鹿野郎」とも取られかねない言葉を重ねていき、
190氏も不機嫌に。

ロボいわく
＞それがどのような問題であろうと、自分の考えや立場のみをもって
なにかを「そんなものに意味はない」と切り捨てる権利は誰にもない。
娼婦だろうと、哲学者だろうと、誰かが真剣にやっていることに対しては。

けど、読み返してみると190氏はそんなこと、やってないように見えるぞ。

＞自分と意見の違う人，興味の違う人の扱いが下手だね。

これも、ロボ・マルシンド先生の扱い方が下手、ということではないでつか？

>>462, 492などの方々

哲学をまったく理解していないどころか、その事実さえ理解していない
バカ者だとか、人の扱いが下手だとか、クオリア問題や哲学を「意味なし！」と
一刀両断に葬り去ろうとしている独断者とか、いろいろ言われておりますが、
たかだか2ch内で言葉を交わしているだけの、私のことをろくに知りもしない方々から
何を言われようが、どうでも良い気分なので、どうかそのあたりで。そろそろ年末ですしね。

ちなみに、哲学者ダニエル・Ｄ・デネットは、「解明される意識（青土社）」の
中で、デカルトに続く心身二元論を、ライルによる古典的二元論批判に独自の脚色を
加え、コテンパンに批判した後で、「しかし、これでも二元論やクオリアなどの亡霊は
消えないかもしれない。そこで私は、認知科学・神経科学の知見に基づいて意識に関する
考察を加えていく中で、逆に“二元論に依拠するほうがより多くの謎を生み出してしまう”
ことを示して行こうと思う」と、彼の研究戦略を述べています。

「私は、これまで一度たりとも、彼ほどに傲慢な主張をしたことはありません」

私が言ってきたのは、「認知科学・神経科学＋進化論に基づいて意識に関連した
諸現象（自己に心を見出すシステム等）を検討していくことが、そもそもの問題
理解につながるだろう」という、ことだけです。

考えてみるに、>>322に対して、>>337のような反応が返ってきたのが、すべての
ねじれの原因でしょう。

＞「クオリアは、それがあると人々が信じるように作られているから、
＞あれほどの生々しい感触を持って、我々の前に現れる」

おそらく、この文章を「190はクオリアはそのようなものであることを押し付け、
それに基づいて問題そのものを消し去ろう・無視しようとしている傲慢な奴」、
と、解釈されたのでしょう。

私の意図は、「とりあえずそうした前提から研究（思索ではない！）を出発させて
みよう。そこから出てきたものを見てみよう。それが、元の問題理解・解決につながる」
ということ、だけ。

>>337以降で、ひたすら、手を変え品を変え聞いてきたのは、「（誰の主張であれ）
クオリアがあるという主張は、前提等が覆されれば消える“可能性”がある主張
なのか？」ということだけ。

それなのに、>>461のような受け止め方をされているわけですから。

＞俺が攻撃するのは、ただ一つ、特定の立場・方法論に固執し、
＞なおかつその上で他者の立場を批判しようとする態度のみ。

これが直接顔をあわせている場ならば、どこをどうやればそんな解釈ができるのか、
小一時間（略

ともあれ、こうやって言いたいことは言いました。これをさえ理解できないならば、
それこそどうでも良いです(>>462, 492など）。

>元の問題理解・解決につながる」

「つながるだろう」の誤り。

あと、ロボさんには、宿題の忘れ物です。

>>475


以降、この特定の話題に関しては、こちらへ引っ越しますが、
No.190さんとのお話や行動分析屋さんとのお話は、こちらで
していこうか、と。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026900386/

ああ、また文章がヘン！特定の話題は、心はどこスレで。
その他はこの行動分析スレで。

哲板の心脳問題スレなどを眺めつつ、クオリア問題を俯瞰して思うこと。
この問題は、複数の立場の人間が議論に参加した場合、必然的に
ここでも向こうでも起こっているような「感情的対立」を引き起こさざるを得ない。

それは何故かというと、クオリア問題において何が問題であるのか、
クオリア問題とは何であるのかという時点で共通見解は導きえず、
個々人の見解は個々人の思想・信条によってのみ演繹されるためだ。

すなわち、クオリア問題は宗教論争である。
そのような対立が発生せざるを得ないことそれ自体がクオリア問題の
大きな要素であるとの解釈が可能であるだろう。

ちなみに、自分が感情的対立を起こしているからといって、
相手も自分を感情的に批判していると考えることを、フロイトは投影と呼んだ。

　　　　　　∠Y"´ﾞﾌ　　ちょっと早いけどフサギコは羊だから
　　　　　 ;'　ゝ‘,,ェ）　　
　　　　　;　'ミ,,ﾟДﾟ彡　　
　　　　　ﾞ;（ﾉ　　 ';つ　
　　　　　ヾ,;'　　 ';　　
　　　　　　''∪''∪　　 ５００get

なんだかすごいことになってるな。
ザッと読んでみたが、ザッと読んだだけでは転回じゃなくて展開をよく理解できん。
よって、しばらくはケツまくって逃げ出すことにすます。

＞探検隊

しかし、心理板においては、いまだ現れたことのない
新しい議論やネタがいっぱい詰まってる。ぜひとも、
読んだ方がよい。

＞ちなみに、自分が感情的対立を起こしているからといって、
＞相手も自分を感情的に批判していると考えることを、フロイトは投影と呼んだ。

190氏以外の人間も、あなたの発言は行き過ぎだと思ってますが、何か？
バレンタイン少佐の時も、同じこと言われてましたよね？

いい加減、言い訳は止して、まともな話に移りましょうよ。

>No. 190さん

進化心理スレ２にも、ネタ書き込んでおきました。
ああいった話には関心ありますか？

>504
ありますですよー。
そちらのスレもROMしていました。
（スレ中盤あたりをまだ読んでいないのですが…汗）

190氏のレスは素人には難しく、勉強せねばついていけない
箇所もあるので議論の展開やレスが遅くなり申し訳ないですが、
ご容赦下され。

このスレは一体どうなってしまうんでしょうか。
ロボ氏と190氏の間はお二方で決着つけて頂きとうございますが、
クオリア問題のせいだとも思われないんですが、
心ってどこにあるのスレでやるのが適当でしょうか。
（注：隔離ではなく。　何故か行動分析学スレで挑発的（？）に
提起された心ってどこにあるの？という探検隊氏の宿題を考えるうえで
クオリアにも触れざるを得ませんでしょうから）

これ以上、このスレを荒らすのは嫌だから、
以下、本筋に関係ない、ロボ・190への抗議は、すべて
ロボ＠３号機スレへ引越し。

いいですね？

そして誰もいなくなった。
>>100　諸兄方が興味を持たれて参加される迄のしばらくの間
そうさせてもらいます。

伍長氏が言語論的転回を示唆された意図が述べられていると思われるレスと、
このスレで言語論的転回が宿題として出された経緯を
下記スレで今更ながら（汗）見つけました。
「心理学と生理学」 http://piza.2ch.net/log/psycho/kako/962/962090396.html

>なお、スキナーは「別の形の理論」の可能性についても述べていて、
>a）科学的方法、データ、概念などに関する「批判的分析」。
>b）実験が不可能な領域での理論的「解釈」。
>の二つはOKだそうです。当たり前ですが。
>彼の言語行動論は（b）に属し、その中で「意識」等と呼ばれる現象についても
>語られることになる。ただし、あくまでも「外部の環境との関連において」。

となると、１）健常な人間の言語獲得、２）自閉症児の言語能力　３）アマラとカマラ
あたりについて考えると良いのでしょうか。

「言語能力は生得的か」スレ http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1005/10052/1005233144.html
では、生得的（ヴィコツキー）vs　学習（行動主義？）の二つの仮説が
ありましたが、私が見たところ、
顔文字先生（生得的派）が文法生成上の誤りについては我々は見分けることが
出来ると言う例題を見ても、学習によるものが気がしてしまって…。
今もあのスレを覗いていらっしゃるならば、色々と伺ってみたい所ですが…。

探検隊氏は、「言語論的転回」はどのようなものだとお考えですか？
ここまで読んでくると、コペルニクス的転回（天動説→地動説）から文字られたり
アインシュタインの相対性理論と同様に位置付けられているという事は、
心は言語上にしかなく、クオリアも物理的には無いというスタンスですか？
そして、そう思い込んでしまった理由は、
「心があるという戦略が適応的であるから」という進化心理学的アプローチでしょうか？

私は上述の通り「言語習得」については、生得的というより学習、
ただ、学習できる能力を持つ部分（おそらく猿にはないもの）が
人間の脳には実装されているんだと思います。
これは、やはりこれは進化の結果かと思っています。
（そういう意味では生得的になっちゃうのかな？　ひょっとして。）

不思議なのは言語そのものではなく、抽象能力であって、文法生成や文章の解釈は、それはそれとして興味深い話題ではありますが、こちらを追求してもクオリアには届かない気がしました。
なので、言語論的転回をしても、人間の抽象化能力やクオリアの不思議は依然として残ります。
それとも、「言語論的転回」について、誤解してますでしょうか？（汗

ああ、まるで荒らしのよう…（自爆。
どなたか素人の頭のねじれをほどいて下さい。
（考えるだけ無意味とか言わないでくだされ）
迷宮遊びがしたい訳ではないんです。
ただこれまでの言語論的転回のアプローチが出てきた経緯や
考え方を整理したいのでした。

>507
顔文字先生なら言語学板の生成文法関連スレに行けば会えるよ。

>>508

進化心理スレのVer.1を読んでみて。

>510
有難うございます!

>511
Ver.1は未読でした｡
読んでみます!
お勧め本脳科学から心の哲学へを読んでいます｡

>511
あ、すみません。
人間の脳に言語を操る能力が実装されているかどうかの話と
人間は「心がある」という戦略を取っている進化心理学的アプローチは、
別に語る事の出来るものなんですね。
激しく混同してしまっておりましたが、やっと、分かりました…（汗。
有難うございます。

そして「心ってどこにあるの？　心ってなんなの？」という問いは
依然として残されたままですた。
やっぱりもし、人工知能がどういう行動を取ったら心を持ったって人間は思うのか？
っていう問いも、「心ってどんなもの？　少なくともどういう行動を行ったら
心があるって話になるの？　その行動は観察できるの？」って話になり、
結局観察者側の主観に拠ってしまうということなんですね…。

おおおおおー。なんとなくショック（今更）。
そしてスレ汚しすみませんでした。

講師役は無理だと言っている素人に向かって、正月早々なぜ名指しで質問責めにしますか？
もう少し前後関係の分かり易い明晰な文章を心がけて欲しいし。

＞そして、そう思い込んでしまった理由は、
＞「心があるという戦略が適応的であるから」という進化心理学的アプローチでしょうか？
思い込んでしまった？
誰が？　オレ？

＞そして「心ってどこにあるの？　心ってなんなの？」という問いは
＞依然として残されたままですた。
ところが、
んなこともない、とか、んなこたぁーない、とも言う人も多いのだな。

どうもあなたの思考の流れがよくわからんのだが、とりあえず、
＞「心があるという戦略が適応的であるから」という進化心理学的アプローチでしょうか？
は、「なぜ人は心があると思うのか？」という問い（疑似問題となるのを避けた問い）に対する答えなら、
それも一つの答えだし、オレもそう思うが、
それと共に、「心についての言明」自体をまず問題にするだろうな。
例えば、
＞心は言語上にしかなく、クオリアも物理的には無いというスタンスですか？
という言明はそもそもどういうことなのか？
（１）まず、「心とは何か」という問いに対する答え、つまり「心」の定義をしなければ答えられないではないか。または、定義次第でどうにでもなるではないか。
（２）ところが、この「心とは何か」という問い自体が疑似問題だということなら、
定義づけ自体があまり意味はないし、
疑似問題を前提にして「心は言語上にしかない」とか「心はどこそこにある」って言うのは変だろう？

質問責めするということは、よほど関心があるのだろうから、
こんな場所で素人半可通にあれこれ質問してないで、すぐに読書し始めたらどうだろうか。
「音楽鑑賞」と同じノリで、「哲学鑑賞」をすればいいではないか。
サラッと聞き流す曲も、じっくり根性を入れて聴き込みたくなる曲も、いろいろ見つかるだろう。

そういえば、
　大庭健『はじめての分析哲学』産業図書
誰かがこれを買ったとか言ってなかったっけ？
哲学板でもよく推薦されていた本だが、書名や文体に惑わされて、何も知らない他専攻の初心者がいきなり読むとたぶん撃沈するよ。
ただ、これの第�T章（哲学の変遷と分析哲学）全体は「言語論的転回」の話で、ここは何とかなる。
論理実証主義中心だが。

残りの第�U章（経験論の二つのドグマ）、第�V章（「科学の成功」・指示・真）では、クワインの哲学を通じて「人工言語学派」寄りのエキサイティングな話が読めるが、オレなんかにはかなり難解になってくる。
分析哲学や論理学の素養が “皆 無” だと理解困難かも。
１冊目としてはオススメできない。
元々クワインの入門書で、「論理実証主義からプラグマティズムへのシフト」という話。
ウィト（特に後期）の話はほとんど出てこない。

>探検隊氏
年賀のご挨拶もせず質問攻めにしてしまい失礼致しました･･
本ご紹介ありがとうございます｡
また来ますが（もうちょっと考えをまとめて｡ダメ?）､取り急ぎまで･･

>514
探検隊氏ではありません。
人間は、素朴には心が在ると思う。
これは、進化心理学的アプローチでは、
こう思うこごが適応的であるから…という話でした。

（この場合、心が実際に在るかどうかについては触れずに回避できる。　
　無いとしても成り立つし、あっても問題はない。
　要するに問題としない点においては、行動分析学とも相反しない。）

>520
たしかに行動分析、特に応用場面ではそれを問題にしない場合が多いけど、
スキナーは「なぜ心があるという戦略が適応的なのか」てな方向で考えてたはず。
「心を見出す」という言語行動に対する随伴性がなぜ強化的なのか、ってね。

>521
行動分析学は詳しくないですが（す、すみません）、とても面白いです。　
あくまで意識というのを回避するだけで、早計に有無を論じなければ
（早計に「無い」というのは、化石であって行動分析学ではない…と
　このスレの上のほうで教わりました。）

それから、あわわ…　520訂正でつ。
×こう思うこごが適応的であるから…という話でした。
○こう思うことが適応的であるから…という話でした。

今ちょっと考えをまとめて書いていました。
>>507-508を書いた時は色々頭が混乱していましたので今ちょっと纏めている
ところですた。

>516
＞どうもあなたの思考の流れがよくわからんのだが、
すみません。
探検隊氏のお題を巡って色々な方の議論を読んで考えていくうちに、
「言語論的転回」をは、一つの答えになってしまっているのではないかと思ったので
色々聞いてみたくなりました。　
でも、これは言語論的転回を、早計に「クオリアには行き着けない」もので、
ひょっとして初めから否定した立場での宿題なのではないか？
と思ってしまったためです。

しかし、言語論的転回を追いかけていく途中で自分の誤りに気付きました。

下記が508以降の思考の流れでした。

意識や心が実際あるのかどうか、なんなのかというのは保留として、
とりあえず仮説構成概念として捉えてます。
クオリアの有無については、私は正直よく分かりません。
なので、『言語論的転回』をすれば、少し見えてくるのかと思ったのですが、
言語学では、言語を細分化して調べてみても（記号論？）分からないという
展開になっているように見えました。
そこへ、チョムスキーが文法を最小単位とする「生成文法」（っていうのかな？）を
提案している…というのが、言語学の最先端のようでした。
（ここでは、チョムスキーの生得説はいったん保留で、『生成文法』の部分だけです）

私は508書き込み当時は、「言語とは生得的か？」スレを読んだだけでしたので、
チョムスキー急進派の顔文字先生の出された例文だけを読んで、「？？？」という
感じだった為、この生成文法を突き詰めていってもクオリアには行き着けないという
早計な判断をしてしまいました。
なので、探検隊氏は、初めからクオリアについては否定的な立場であったのかー
と早計に判断してしまった訳でつ。

>>521さんの仰る「『心を見出す』という言語行動に対する随伴性がなぜ強化的なのか」
は、177氏の仰る「先読みのツール」として自発的に条件づけられる
という仮説とも相反しないのですよね？

（＾＾）

私の関心の大元は､私という言葉で括られるものは､
素朴に思うよりもっと多義的であり､突拍子もない括り方があるんじゃないか?と6〜7歳の頃思った時から始まりますた｡

なので意識を他者の行動の先読みのツールとするのは面白い!と思った一方で､
自我がモデルに入っていない事が気になりました｡
しかし昨日哲学板のせ氏という方の意識の定義を読み､すっきり｡自分の行動のアルゴリズムで
他者や自己のモデルを仮想世界でシュミレートする機能（うろ覚え）とすると､自我発生は適応的｡
シュミレートした結果自分を変えたりしながら自我形成｡

長年のどに引っ掛かった魚の骨が取れたみたいで
ついつい独り言状態レスに･･･（汗｡
ご勘弁を･･｡

繋ぎ合わせてこｰいう考えはできませんでしょうか?
意識があると思うのは､先読みのツールとして適応的だから｡
よってこの行動は自発的に（オペラント）条件づけられ､
その随伴性は先読みの結果により強化される｡
先読みが成功した場合は好子､
失敗した場合は嫌子である｡

行動分析学と進化心理学は相性がいいのでつね!

言語論的展開を持ち出す人間が、何をいいたいのか、よくワカラン。

>529
言語能力を心の機能の一部として捉える考え方がある為かなぁ。
って、私もよくワカラン。

ところで、チョムスキーの生得説は、初期スキナーへの批判だったのでつね。
批判といっても、補完的なものだから、そりゃ相性が良い訳だ。。
結局、言語獲得には生得的な能力が必要だが、
生得的な能力を十全に機能させる為には学習が必要…って事なのかな。

>530
言語論的展開を持ち出すと、心理学研究の現場はどう変わるべきなのか？

それが分からないのですよ。前半、このスレに出没してた人たちからは、
その点について、何も伝わってこない。

>>531
何のために迷宮遊びをしているのか、というのと
多分ニアリー・イコールです。哲学に目的なぞない
という人もいると思いますので、その場合は現場
へのインプリケーションは０でしょうし、何等かの
問題意識を持って取り組んでいる場合には、
なにがしかのインプリケーションがあるでしょう。

私は哲学は好きな方だが､言語論的転回についてはわからないですよ･･｡
相対性原理になぞらえた方がいらっしゃったから､
何かわからないが凄いもんなのかと思って考えてきたが
結局はひょっとして行動主義万歳な考え方ではないんですか?
違うなら､是非言語論的転回について説明して欲しい･･｡
（心をエーテルとなぞらえてオッカムの剃刀で心がない物とするのが言語論的転回と仰っているんでは?）

ちなみに哲学については人間の思想の変遷や動機の理解に繋がるから好きだが､
元よりこれだけで全て語れると思ってないですよ｡

>>531
探検隊氏の>>175-177を読めばよく分ると思うが。

心理学は「こころ」や「能力」や「認知構造」などを研究対象にしてきたけれど、
実はそれらは存在しないのに、そういう言葉があるから実際にもあるんだというふうに
感じてしまっているという誤謬も考慮しましょうという意味なんでしょ。
科学的営為に言語は必須だけれど、それは同時に足かせにもなりうるわけで。

これは直接的には、行動と環境変数との関数関係を記述するという、
まだ十分にその威力が発揮されていない行動主義的アプローチを見直すことになるし、
他方面では「ではなぜそのような言葉や概念が生み出されたのか」という
「心の進化論」や言語行動論といった進化心理学の出発点になる。
要するに「言葉」に惑わされた「モデルのためのモデル」という悪しき構造主義から、
個体と環境の相互作用という機能面へ目を向けさせる契機になるのではないかと。

インプリケーションっていうのはこういうことでいい？ >>532 (=177氏)

>>534

彼らの理解と主張は、そこまで至ってなかったでしょ。

結局、「こころって、存在してないのかもしれないですよ。
ちょっと手を止めて、自分たちのやってることを見直してみたら？」か、
「心はない。行動主義マンセー！」、あるいは、「行動主義を見捨てないで」の
どれかしか、出てきてなかった。

「迷宮は深いぞ！」と叫ぶのと、「この迷宮はどうやって作られたのか、
まずそこを考えてみましょう＝進化論的展開」とでは、大きな違いだと
思いますた。

>「迷宮は深いぞ！」と叫ぶのと、「この迷宮はどうやって作られたのか、
>まずそこを考えてみましょう＝進化論的展開」とでは、大きな違い

やっぱり、警鐘を鳴らすだけでは生産的でない上に煙たがられるだけだあね。
（聞く耳を持とうとしない心理学者にも問題はあるだろうが。）
進化心理学にしろ徹底的行動主義にしろ、他所からなんと言われようと、
下手な言いがかりをつける暇があったら、とにかく手を動かして具体的な
成果なり見解なりを示してみろってことなんだろうね。

そうでなくても、どちらも変異と淘汰という実証的研究には乗りにくい現象を
手がけている以上、トンデモというそしりは免れにくいが。
そして徹底的行動主義の方はいくらか成果の蓄積があるとはいえ、その真価を
世に問うのがどうしようもなく下手だというのがスキナリアンの不幸。

過去のスレを読んでいて。

ひとつだけ行動主義者と進化心理学者の違いを挙げるならば、
他所の知識を吸収しようとする貪欲さが違う。前者は、
孤独な道を歩みすぎるあまり、世の中には、いろいろと
役に立つ知識があるのに、それを無視してしまう。

手を動かす、ということは、まっとうな“心理”学者なら誰でも
やっているんだから、そのレベルでの違いはないと思うのだが。

＞やっぱり、警鐘を鳴らすだけでは生産的でない上に煙たがられるだけだあね。
（聞く耳を持とうとしない心理学者にも問題はあるだろうが。）

それはポストモダン派心理学者にも共通ですね。
彼らの批判には、それなりに意味があるものもあるけれど、
結局「そんなのダメダメ」と言って、代案として出してくるのが、
もはや心理学ではないのだから、「聞け」というほうが無理でつ。

その点>>534 は、建設的に書かれていて、
いいとおもいますよ。

言語論的転回こそ、アスペ野郎の言葉遊びだがな、俺にしてみれば。
どう利用できるかはともかく、ヴィトはただそれが好きだからやってただけと思われ。

そうであれば、インプリケーションは無くてもともとで、
あればめっけものということでしょう。

自然科学においても、それをどう使えるのかを考えるのは技術者なわけで。

>>531は「研究の現場で」という問題意識でしたので
それにそえば、自然科学者にも関係があるでしょう。

おっと、日本語がまずかった。
科学的成果をどう使うかを考えるのは技術者、
哲学的成果をどう使うかを考えるのは科学者、
でした。

なるほど、そういう意味でしたか。
了解しました。

結局、

「ちょっと待て。俺達が扱ってる、これって、本当はいったい何なんだ？」
と気になって、一歩も前に進めなくなるか、「むーん．．．考え込んでいても
生産的ではないから、手を動かしながら考えていこうか」の違いですかね。

>540
「ヴィトゲンシュタインのその後」っていうのは、単なる言葉遊びではない。

たとえば生成意味論→認知言語学という流れにみられるように、「じゃ、まず、
「語」っていうのが、客観的に存在している指示対象と対応関係にある、という
考え方を捨ててみようか。それから、何が出てくるか見てやろう」といった
研究戦略は、見事に、計算論言語学や、認知科学・神経科学と融合しつつある。

基本的に、思索から出てくる「ちょっと待て！何か変だ」というモノは、
スゴク重要。ポストモダニストが思索の結果、これまでに考えてもみなかった
ことを言い出すのは、それ自体は、意味があると思ってる。

問題は、その後。

結局、>>191, >>194で、言いたかったことは「言語論的転回から、
（長い目でみると）認知言語学や認知意味論が生まれた。言語学という
枠組みの中で。しかし、この流れは、認知科学・神経科学と結びつくことによって、

＞で、進化心理スレでちょっと出した話の続きなんですが、結局、言語論的
展開も何も２０世紀の哲学は、「世界（＋人間の心）を言語と呼ばれる
記号体系で記述すること」の意味と限界を見せつけてくれたのだ、と考えています。

＞「言語・記号体系」の根元をたどると、結局は、人間が持つ「認知能力」から
生み出された存在でである。

なんていった問題まで扱えるようになったり。

となり、最近では、認知言語学者が、「数学体系の基盤を作る認知システム」の
研究してたり。ここまでくれば、「数学/科学の存在を可能たらしめる認知システムは
どのように進化したのか」という話まで持ち込める。

で、>>546-547で言いたいことを一言でまとめてるのが、これ。

http://plaza27.mbn.or.jp/~homosignificans/language.htm

ちなみに、ここであげられている関連性理論のスペルベルって、
進化心理スレ１で出ていた、「文化進化」のスペルベルその人。

と言うわけで、今世紀初頭に始まった「言語論的転回」は、
それこそ、言語学から計算機科学を経て神経科学に至り、
あるいは、認知科学から進化論的科学（と呼びましょうか、
進化心理学という枠組みでは狭すぎるから）に至り、
（科学）哲学の基礎にまで迫っている、という認識があった上での、
過去１ヶ月のお話でした。

こりゃまた、今回も、行動分析から離れてしまいましたね。

ただ、「言語論的転回→行動分析」は、「言語論的転回→まだ
見たこともない新しい科学へ」という流れの、一部に過ぎない、
ということを言いたかった、ということで。

結局、言語論的転回とは、要するに、心の実在を疑わない素朴心理学の迷信を
打破するということなのかな？

素朴に「私」というのは、もっと違う概念で語れるはず…と
言語によるラベリングが必ずしも正確ではないと感じ、
既成の言語に対し懐疑的で、もっと適切なラベリングを求めていたので、
今更…って感があったのだが・・。　
もっとなにか深い意味はなかったんだろうか？

私は「心」という言葉を捨てるより、新たな概念で形成しなおしたい
という希望（期待）の方が強いです。　
少なくとも自我が適応的である限り「私」や「心」という概念は
素朴心理学的に消失することはないと思うんでよね。
今後新たに解明されていく科学的成果により、どのように形成され直されて
いくのかを知りたい・・・。
んで、とりあえず新たな時代の新たな心の概念を得た人間や社会の在り様が
どのように変わっていくのか・・を見てみたいなぁ..
わくわくしますね。

と書いていたら、190氏発見。
>>548の、「言語論的転回→まだ見たこともない新しい科学へ」
というのにワクワクする気分と同じです。
気楽な素人意見ですまそー。

心の実在を信じてる人って、どこにいるんだ？精神分析学派か？
あれだって「そういう仮説的構成概念と説明モデルなんですが何か」と言えば
それはそれまでのことなんだが。ユング派なんかは微妙ではあるが。

うーんと、水を差すようですが

>>新たな心の概念を得た人間や社会の在り様が
>>どのように変わっていくのか・・

は良い方向に変わるとは限りませんので、
ある程度、慎重な対応が必要ではないかなと
個人的には考えています。

近代以前には「子供」というものが存在しなかったとか、
またはフロイト以前と以後ってのはよく論じられることではあるが、
素朴心理学レベルで、そう決定的な違いって出るもんなのかね。

どっちにしても、そんなムーヴメントは狙って起こせるものではないし
また、起こる要素があるんなら、食い止めることができるものでもないと思うが。

ある程度の時間稼ぎをすることはできると踏んでいます。

>550
宗教とか考えてました。
クリスチャンとか。（でもさすがに今時はいないのかな？）
微妙にユング派とかも。

>551
たしかにその通りです。
行動分析学なんかが批判を受けやすいのも、
そのせいなのかも。　

楽観的に考えていて、もし「心」の概念が変われば、人間観が
変わるかなーと思って。
心や自我が、他者や環境との相互関係の中から発生し
形づくられるともっとはっきりと認識されれば、
（他者も自分の一部を形成するのに大事な一部であると分かったら）
利己的な行動って減るんでないかなーなんて。
夢みたいなこと考えてますた。
音楽で伴奏者と一体化してしまう時もあるし。

甘っちょろいけど・・。

ムーヴメントっていうのはどんな？
私のよーな素人が勘違いすることでつか？

つーか、これを言ってしまうと身もフタもないけどさ……
世界の「素人」のほとんどは行動分析学の存在すら知らないし、
そういう事情はこれからも絶対に変わらないよ。

大衆は今もこれからも常に愚かしい。俺も。

いえいえ、素朴心理学のレベルで
認識の変化が生じることです。

＞近代以前には「子供」というものが存在しなかったとか、
またはフロイト以前と以後ってのはよく論じられることではあるが、
素朴心理学レベルで、そう決定的な違いって出るもんなのかね。

は外道。良くワカランです。「子供の誕生」とか言われても。

正直、迷宮遊びvs手を使うみたいな話が出た時、
文系人間としてはむむーと思うんですが、実は図星なとこもあって・・。

これからの哲学者にはやっぱ、哲学だけやってる人の中からは
出てこないんすよね。　両方必要で。

それに政治学でも、思想の流れの後追いばっか。
ロック、ホッブズ、ルソーあたりの思弁により現代社会の基礎はあるけど、
デカルトの心身二元論の影響を受けたマルクスとか、もう後追いばっか。
社会も科学にならなきゃいけまへんって事で「社会科学」流行り始めたけど、
いまいちワカラナイうちに卒業しちゃったし・・。

大衆は愚かしい。。　そして愚かしい大衆が基盤で社会があるわけで。
正しく理解していないと、誤ってしまうし・・。
進化心理学と生態学の区別もいまいちついてないんで…（自爆。
しかし脳科学から心の哲学へっていうのは、読みかけですが、面白いですね。
知らないことがいっぱいある

>558
あ、またかぶってしまた。

＞近代以前には「子供」というものが存在しなかったとか
よく分かりませんが、文脈から考えて
「子供という概念がなかった」って事では・・？（ｵｿﾙｵｿﾙ。

俺は「いつの時代も人間というものはあんまり変わらない」という
「素朴な」信仰を持っているからねぇ。だから古典古代趣味なんだけど。

どうでもいいけど、ヴィトこそ典型的な、科学を小馬鹿にした
「いわゆる哲学者的哲学者」ではないかと思うんだけど。
科学くらい俺にだってできるけど面白くないんだよーん、みたいな。

全ての事象は「第一の動者」に還元されるので、この世にオリジナルはないのでつ。

別に誤ったっていいじゃねえか。どうせ、みんな、人間なんだから。

俺はロボだけど。

＞社会も科学にならなきゃいけまへんって事で「社会科学」流行り始めたけど、
いまいちワカラナイうちに卒業しちゃったし・・。

「科学」のように緻密、だけれども、「自由、権利」といった「科学」では
扱えないモノを扱おうとする分野−規範経済学とか、覗いてみたらどうですか。

過去の思索者の後追いではなく、新しいモノを生み出そうとしている分野。

ttp://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/courses/99/rights99.html
たとえばここの［ここがポイント！］あたりを読んでピンとくるなら、
この辺りを探るのも良いか、と。

アマルティア・センのノーベル経済賞受賞で、注目を集めたけれど、
今だ、学部生レベルでは、教えないところもあるようだし。

>557
そうでしたか｡
私も素朴の域出ませんが､なるべく見誤りたくないです｡

ﾑｰｳﾞﾒﾝﾄが起きたらどのような事になるのかな･･

イデオロギーは終焉したと言われてますが
また目新しい何かが出たら飛び付いてしまうかも･･･

規範経済学とは初めて聞きました｡
PCの前を追われ携帯からなんで
朝になったらサイトのぞいてみます｡
多謝･･!


ところで皆様専攻がわからない位博識ですなあ･･
177氏は生物学? ロボ氏はロボティクス（と前に聞きますた）
190氏も見討つかない･･

ただロボ氏も190氏もｴｳﾞｧ好きらしい｡
ドナ先生もビデオ見てるみたいだし守備範囲広いのですね･･

＞ロボ氏はロボティクス

ではなく、ロボット工学者によって作り出された存在です。
頼めば、真の姿をAAアートで見せてくれるはずです。

この年末年始は、ゴッドファーザー３部作と、
「ウッディ・アレンの誰でも知りたがっているくせに
ちょっと聞きにくいＳＥＸのすべてについて教えましょう」
を見てました。

「俺達、誓ったじゃないか！
外に飛び出したら、受精か、死か、それしかないんだ」

アレン扮する精子を勇気づける、もう１匹の精子の言葉。

　　　　　　　　＿＿＿＿＿　　
　　　　　　　 |　 　 　 　 |｡ |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　(|　　(二)　 |｡ | ＜ 　ロボの恥ずかしい素顔大公開。
　　　　　　　 |＿＿＿＿|｡ |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　（___）　∧__厂￣￣￣|
　 　 　 ||　,く|　o　 　 |＿_| |
　　　　 ||〃 |　o　 　 　 ||　|
　　　 　 "　 |　o 　 　 ,〃　|
　　　　　　 └i^iー―(⌒) ┘
　　　　　　　　| |　　　　| |
　　　　　　　　| |　　　　| |
　　　　　　 l二二l　　ｌ二二ｌ

ん?
567はロボ氏じゃなくって190氏?

ありりｰ??

>567は、私ですよ。

ロボ氏の素顔が携帯からだと見えない罠･･

567は190氏でしたか｡ すみません｡
ちょっと似てたので･･（笑｡
てゆｰか下ねたを言う190氏のレスは貴重かも!

小型版
　 ┌──┐
∪ |::━◎┥∪
　V|　　　　|V
　　|:日 日:|
　 └┬┬┘
　　　亠亠

うそｰ<ロボ氏実体小型版（笑｡

いやいや携帯版どうもです｡

ゴットファーザー長い映画ですよね｡
私も前に一気に借りて観ますた｡ アル･パチーノが渋くて｡

はっ､スレタイとかけ離れている罠（汗｡