Neuroimageスレ

同名の雑誌もあるけど、ここでは脳機能画像ということで。

特に認知心理系の人など、fMRI・PET・ERP・MEG・TMSあたりについて
語ってくれ。あ、光トポ忘れてた（藁

スレだけ立てて逃げるのも何なので、話題提供。
↓これどう思う？

Rodriguez-Fornells et al.
Brain potential and functional MRI evidence for
how to handle two languages with one brain.
Nature(2002). 415; 1026-1029

Bilingual individuals need effective mechanisms to prevent
interference from one language while processing material in the other.
Here we show, using event-related brain potentials and functional
magnetic resonance imaging (fMRI), that words from the non-target
language are rejected at an early stage before semantic analysis
in bilinguals. Bilingual Spanish/Catalan and monolingual Spanish
subjects were instructed to press a button when presented with
words in one language, while ignoring words in the other language
and pseudowords. The brain potentials of bilingual subjects in
response to words of non-target language were not sensitive to
word frequency, indicating that the meaning of non-target words
was not accessed in bilinguals. The fMRI activation patterns of
bilinguals included a number of areas previously implicated in
phonological and pseudoword processing, suggesting that bilinguals
use an indirect phonological access route to the lexicon of the
target language to avoid intereference.

.

関係ないけど，このスレのたてかた，いいね！！！
厨房除けにもってこい！！！！
あんた，えらいよ！！
そんだけです．
英語は僕のターゲット外の言語なんで脳みそが
無視しちゃうんです．

Spanish/Catalanってバルセロナとかの研究かな。

1も英語だといいのに！

>>5
authorがスペイン人だから、おそらくその辺だと思う。
ここしばらくサルの電気生理関係がNatureでは多かったんだが、久しぶりに
NatureでNeuroimagingを見た気がする。

防波堤あげ。

　僕も英語苦手だけど，厨房よけに英語を混ぜていくのは
有効かもしんないとおもた．

>>2の研究は、Nature本誌に載ったやつでは珍しく複数の計測手段（fMRI・ERP）
を使ってる。で、この"word frequency"って「頻度」だよな？

食いつき悪いな。まぁ、仕方ないっちゃ仕方ないか・・・

なんか面白そうなので基礎知識を仕入れたい．
素人ＤＱＮで申し訳ないんだが，参考文献になりそうなのを教えてくれないか？

>>12
Neuroimagingで素人の参考文献になるのってなかなかないな。
Nature Reviews(Neuroscience)でも読んだ方がよほどわかりやすいかもしらん。
Principles of Neural Scienceの19章だか20章あたりもなかなかいいんだが、
いかんせん全部英語だし、分厚すぎるからなぁ。（藁
あんまり大したこと書けんでｽﾏｿ。

>>13
おお，Thanx．
機会を見つけて入手してみるよ．ＤＱＮなので英語は嫌〜ンだが（ｗ

んでも，ナマ物の作りをそのまま真似せんでも……っつー風潮が，どうも
あって，読むのはいつになるやら……

で，紹介されたヤツだが，単語の「提示速度」か？
画面の右から左へ単語をスクロールして，ボタンを押すような実験デザインを
イメージしたのだが．
もし「頻度」と解釈するなら，「２種の言語（正しくは３種か）の提示比率」なのか，
社会的文脈の上での認知度なのか……

要は，この場合の脳内処理は，言語の種類の識別→意味解析→……
というもプロセスだということかな？
そんで，バイリンガルに一方の言語を無視するよう指示を出すと，言語種の
知覚の段階でプロセスがペンドするということのような……

しかしまあｆMRIってのは，画像から良くそこまで判断できるものなんだなあ．

ぐーぐるで見つけたんだけど、この本どうよ
http://www.so-net.ne.jp/medipro/NakaYama/books/ISBN4-521-01111-X.html

昼間はレスがつけられないので、沈んでいたらageてもらえるとありがたし。

>>14
スクロールとは思いつかなんだ。そういう可能性もあるんだな。
元の論文をあたってもfrequencyの解釈が判然としなくて困ってたんだよ。
とりあえず、論文の結論としてはそれで大体合ってるっぽい。
先に処理する言語を決めたら、残りはシャットアウトするって仕組みな。
この研究はfMRIだけじゃなくてERPも使ってるから、そっちで解析した結果も
合わせて結論を出してるな。fMRIの撮像データだけみると拡大解釈なんじゃない
かという気がしないでもないが。

余談だが、Nature Reviewsは本屋で売ってる分厚いやつじゃなくて、
e-journalとかでも手に入るような雑誌の方な。分厚いやつは未読なので
よく知らないが、もしかしたら使えるかもしれない。

>>15
ちと古いな。でもNeurolinguisticの本としては良さそうだ。

俺もペーペーなので、大して偉そうなこと言えた身分じゃないぜよ。
有識者でどんどん語り合ってくれると嬉しい次第。

認知心理をかじっている者です。

Word Frequencyというのはある単語が実際使われる頻度です。
High Frequency wordsはなじみのある言葉です。例えば“会話”という
単語は結構よく使うけど“原油”っていう単語はあんまり使わないでしょ。
そういうの研究したWord　Frequency　Listというのがあるらしいです。

一般的な反応の早さだったらHigh　Frequency　Wordsの方が、Low　Frequency　Wordsに比べて
画面に提示→認識までの時間が短いのです。（ここまでは確実な知識）

っつーことはERPはHigh　FrequencyWordsの方が活発な筈。
でも、この実験ではターゲット以外の言葉だとWord　Frequencyに関係なく
反応が一緒、と。ってことは、Non-targetの単語をプロセスしてないぞ、
ってことではないでしょうか。

でももし日本でこの実験やったら違う結果がでるかも、、と思ってみる。
なんか漢字（Object　Recognition→Semantics）のプロセスと
ひらがな・カタカナ（Object　Recognition→Phonetics→Semantics）って
違うらしいし。漢字VS英語とかだとどうなるのかなあ、、。

>>18
おお，勉強になった．そういうリストは，やはり言語系の研究の産物なんだろうなあ．

最後の段だが，確かに表意文字と表音文字ではプロセスが異なるのはありそうだな．
表意文字だと，音声化はいらなそうだもんな．
TRONの超漢字あたりを使えば，Low Frequencyな漢字も扱えそうだし．実験してみてもらいたいな．　

専門外厨房ですみませんが。
pseudowords（＝擬似単語？）とはどのようなものですか？
なんとなく想像はつくんですが、はっきりさせておきたいので。
具体的な例なんかももらえるとうれしいです。

smoy
bleas
forzern
・
・
・
DQN
（藁

>>21ありがとうございます。
無意味綴りと違う点は
・ちょっと長い（読むのに時間がかかる）
・ありそうで、ない
っといったところでしょうか？
それとも意図した違いはないのでしょうか？

設定に気を使うなあ．
日本語だと，「ぎこ」「もな」「ぞぬ」なんてのは反応しちまいそうだ（ｗ

細かいところばっかり突っ込んですみませんでした（ｗ

ときにXYZさんそれ、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018706190/59
みました？
書いたの、おれです（ｗ

>>24
むー．気がつかんかったよ……皆考えることは同じだなあ(w
あのスレって，悪魔の辞典化してるなあ．元ネタを検索しながらワロタ．

>>1
で、このネタから１さんはどういう感想を持ったわけ？

医学界では、最近の生物学的研究は、生理学なんてはやってないぞ！やっているのは
心理くらいか？
ほとんど、分子生物学や生化学や薬理学が主流！ことしの日本生物学的精神医学会の
抄録を見てみてください！個人的にはやっぱ、遺伝学が目を引くね。ポストゲノムゥゥっ〜！

>>27
ま、>>2は医学の研究じゃなさそうだし、いいんじゃねーの？

>>18
おお、これはこれはありがたし。そういえば、frequencyについての記述の
ところで引用されていたのがスペイン語の文献で、何となくそれっぽい感じの
だったよ。指摘を踏まえてちゃんと読んでみることにしよう。

>>26
いやぁ、単に最近のNatureでNeuroimaging扱ってたの取ってきただけ。（藁
でも、未だにこの論文のERPのデータ見てもよくわからないんだな、、、

ふと思ったが，スペイン語／ポルトガル語とか，中国語／日本語（漢字）とか，
類似性の高い言語で同じことをやると，やはり反応は遅れるのだろうか？

>>30
それはありうる話だとは思う。つーか、スペイン語とカタルーニャ語って
似てないのか？（藁　誰か教えてくれー。
ヒトが視野内にあるオブジェクトの視覚情報を取り込んだ時に、
一体何を基準に情報処理を行っているのかって問題にもつながるんかな。
うちのボケ婆さんが、「東村山と漢字で書いてあればすぐにわかるけど、
ひらがなでひがしむらやまと書いてあるとすぐにはわからない」と言っていたが、
その辺の話ともつながるんだろーか。

>>31
＞スペイン語とカタルーニャ語
ttp://www.gnu.org/home.ja.htmlでスペイン語版とカタルーニャ語版のＧＮＵ
見てみたけど，かなりちゃうみたいやね．

>>32
その調べ方、おもろい。

3歳くらいまで外国で暮らしてた、とか
成人してから留学してそこそこ英語が使える、
みたいな中途半端な人はどうなんだろうか。

言語から意味を取り出すプロセスと意味解釈のプロセスが別で，それぞれが
脳の別領域の管轄であるというモデルにすれば，説明はつくんだけどなあ．

真性の Bilingual や Trilingual は言語処理領域がその数だけあって，
一端日本語に訳してしまうようなタイプは，言語インターフェースだけで
処理領域は１つとかな．
日本語処理領域に，日本語→異国語変換インターフェースをかぶせた漢字とでも言おうか．

標準語と関西弁はどうなんだい？ﾆﾔﾘ

>>36
関西弁と標準語を読み上げる提示の仕方で，>>2みたいな実験をやっても
オモロイかもしれへんなぁ．近場やったら被験者になってもエエけど．

>>37
XYZは関西人だったのか？
PPPまがいの江戸弁使ってたけど。

ネイティブランゲージは関西弁だけど，思考する時はいろいろだなあ．
ここ数日のように，のんびりしている時は，文体もやや関西よりになる．

どうも，使用する言語に思考が引きずられてるようだ．
関西でものんびりした方言の使用地域出身なので，日常語で思考すると
脳内の発声スピードに引きずられて，まだるっこしくなるんだ．
こういう現象は，ガイシュツじゃないのか？

どっかで聞いたことがあるな。人間の思考は言語によって規定されるから、
どの言語文化圏に属しているかで人間の考えることは変わってしまう、
っていう説。心理学始める前だからどこで読んだか忘れたけど。

色覚かなんかで無かったか？虹の色がある言語文化圏によっては６色で，
７色の区別はできないとか何とか．

余談ついでだが，数をできるだけ早く数えるとか，長い数字を覚えるときとか，
ふと気づくと内観において方式が変わってるんだよ．
「いち，にぃ……」という音声イメージでは，ある程度高速になると対応できなくなって，
視覚イメージの利用に切り替わるし，桁数の多い数位の記憶も同様かな．

もっと言えば，数式や化学式を考えているときは，通常の言語処理はほぼ
止まってるみたいだ．
これらの切り替えもfMRIとかＥＲＰで検証できるのか？

>>40
サピア＝ウォーフの仮説，
すなわち言語相対性仮説じゃないの？

>>41
今夜のETV2002で取り上げられてた中田力は
まさにその辺を縦型fMRIで研究しているらしい。

そういえば「肩こり」という単語を持つ日本人は肩こりになるが、
肩こりという単語を持たない欧米人は肩こりにならないつー話もある。
言語相対性仮説というのか。初耳だ（おい

>>44
をいをい。
大抵の心理学教科書には載ってるぞ。

>>41
その辺は>>2の論文の分析の仕方とか見てみると良さそうだがねー。
fMRIの方はそれなりにちゃんと差異が出ているみたいだが、いかんせんERPの
方は本当に論文の主張を支持するような結果なのかどうかちと怪しげに見える。
どういうパラダイムを組むかで迷いそうだが、ERPがうまくいけばそれなりに
期待できるんでないかとは思う。
内観において方式が変わる云々はやってみたい気がするが、やるとすれば
おそらくfMRIで差分する条件をうまく工夫して、って形になりそうだな。

ところで、虹の色云々の話は結構有名かと。
あれでV4（ということにしておこう）の活動が違ったりする、なんて
話があったりしないんだろうか。（藁

>>44
原典は次の論文集に収められている。

E．サピア，B．L．ウォーフ他著／池上嘉彦訳
『文化人類学と言語学』
弘文堂　★★

この方面の最近の動向については，次の本が参考になる。ガイシュツだけど。

井上京子著
『もし「右」や「左」がなかったら／言語人類学への招待』
大修館書店　★

久々にＤＱＮぶりを露呈してしまいましたが、
面白そうなのでいずれ読んで見る所存です。ｔｈｘ

言語ごとと言えばＲとＬの音韻区別は赤ん坊なら皆できるのに、
日本語を習得するうちに出来なくなっていくとかいうらしいけど
音声言語の領域を複数使いまわす人間は、音の識別はどうしてるんだろう。
日本語モードの時はＲとＬが区別できなくなって、
英語モードに切り替えると区別できるようになったりとか？

ところで、ここはNeurolinguisticのスレじゃないので（藁
ひとしきり話が済んだらまた違う論文うｐするよ。今度は何にしようかなぁ。

「音の心理」スレを見ると，絶対音感のＯＮ／ＯＦＦはできないようだし，そこから
類推して，「日本語でもＲ／Ｌの区別をしてしまう」ってのが可能性が高そうな気が．

そういや，高知の方言では「ぢ／じ」「づ／ず」がちゃんと区別されるそうだが．

>>49
あんたが>>2に対する意見も言わないしその後のフォローもちゃんと
しないからだよー！
ちゃんと導きなよー。

>>51
別に俺はNeurolinguisticの話題が続いてても構わないんだけど、
まぁ折角脳機能画像というスレ題だったのを思い出したから、
少し話を変えてみたくなった、それだけ。（藁

>>48
音声言語の領域を複数使いまわす人間は
LR識別できまふ。
日本語にはＬとはっきり区別できるＲ音がないので、
日本語モードの時は、区別する必要がないとおもわれまふ。

日本語モードの使い方を誤解してたらすまん。

>>53
区別しようと思えばできるけど、する必要がないってことですね。

んと，Neuroimagingってのは，
「脳のいろんな機能ごとの偏在を，画像処理で解き明かす→ウマー」
というイメージでで良いのだろうか？
……かなり乱暴な気もするが．

音韻レベルの話ではなく，読みに限った話なのだが，
中田力はfMRIによる研究結果に基づいて，こう書いている。

脳は最初に読みを習った言語によってその使い方を決定するのである。
その後，二つ目の言語の読み方を習うときには，最初に決定した脳の使い方をそのまま使いながら習うのである。
つまり，同じように英語を読む場合でも，最初に習った言語が日本語であるか英語であるかによって，
脳の使い方が違ってくるのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「脳の方程式／いち・たす・いち」p65

>>56
その本，SOSに紹介したら，
題名のせいかトンデモ本と疑われたけど，
読む価値あるよね。

ロシア語同時通訳者の書いた本で読んだけど、
通訳の世界の経験的知見では子供をバイリンガルを育てたい場合でも、
何歳かまでは徹底して特定の言語のみを教えた方がいいといわれてるとか。
「一つ目の言語」が正しく習得されていないと二つ目もうまく習得できないし、
一つ目の言語が確定する前に複数言語の刺激が加わると、
逆にうまく複数の言語を使いこなすことができなくなるってことか。
人にとって「母語」というものは確かに存在するわけで。

ところで次のネタも期待しちょります

>>53ということは絶対音感と仕組みがちがうようですね。

どーもこの方式だと単に輪読するスレになりそうだが（藁、
ただNeuroimagingの関係者がだべるスレになっても仕方ないので、
もうちょいこの路線でいくことにしてみよう。次のお題はこれ。


Frank Haist, Jane Bowden Gore & Hui Mao.
Consolidation of human memory over decades revealed by functional
magnetic resonance imaging.
Nature Neuroscience (2001); Vol.4; pp.1139-1149.

Medial temporal lobe (MTL) lesions typically produce retrograde
amnesia characterized by the disproportionate loss of recently
acquired memories. Temporally graded memory loss is interpreted
traditionally as evidence for a consolidation process guided by
the MTL. Here, using functional magnetic resonance imaging (fMRI),
we show temporally graded changes in MTL activity in healthy older
adults taking a famous faces remote memory test. Evidence for
temporally graded change in the hippocampal formation was mixed,
suggesting it may participate only in consolidation processes
lasting a few years. Entorhinal cortex was associated with temporally
graded changes extending up to 20 years. These findings support
the basic tenets of consolidation theory and suggest that the entorhinal
cortex, rather than the hippocampal formation, participates in memory
consolidation over decades.

entorhinal contexって，「嗅内野」でよかったか？貫通線維を介して海馬ＣＡ２に
入力……だったか．
＃MTLって何？これ知らねぇや．
長期記憶と短期記憶で，海馬の働くポジションが異なるということか？

Medial temporal lobe 略してMTLは側頭葉内側部のことやとおもう

本文を読むとfMRIデータが載ってるんだが、90年代の「顔」を見せた時には
海馬の関連部位が活動しているのが映っていて、それから遡っていくにつれて
MTLの活動ﾊﾞｶｰﾘになって海馬の活動が見られなくなっていく、って感じだった。

ところで、この研究で使われたfamous facesだが、俺ひとりもわかんねーよ。（藁

>>62，ありがとう．

FIFOのトコロテン方式みたいに，海馬からＭＴＬに記憶内容が移っていくイメージかな？

もしそうなら，海馬に障碍があれば記憶システムそのものが稼動しないし，
ＭＴＬのみに選択的に障碍が生じれば，たとえば数時間しか記憶が保持できないとか
そういう症状が出るはずだな．

仮に最初の仮説が正しいとして，海馬からＭＴＬに「何が」渡されているかだなあ．
ホップフィールドみたいなシステムで記憶されてるのか，ハードウエア的に
保存されているのかもわからんしなあ．

記憶関連に関しては，たとえば「思い出した」ときの現象ってのはfMRIで判別できるのかな？

んー、ちょっとだけ勘違いしてるんちゃうかなぁ？
海馬、扁桃核、海馬傍回とかその辺の区域をまとめてMTLって
ゆうんやで。念のため確認ね。
わかってると思うけど、絵↓（ｗ
http://www.giccs.georgetown.edu/~jagnew/images/brain11.jpg

>>65
ははあ，なるほど．脳の地図(wには疎かったので，なんとなく不安だったんだ．
ありがとう．
活性化する部位が異なるということか．

＞たとえば数時間しか記憶が保持できないとか
＞そういう症状が出るはずだな．
ウェルニッケ脳症とかの前向健忘とか、そやな。

＞「思い出した」ときの現象ってのはfMRIで判別できるのかな
長期記憶の中でも、エピソード記憶と意味記憶では反応する部位が
違うというのは知ってるけど、初対面の被験者にｆMRIあてて
物事を「思い出してるかどうか」を判断できるかはおれもしらんなー。
慣れ親しんだ被験者なら、
「こいつ、またアレ思い出してるよ。」とかバレそうだが。

>>65
hippocampusまで含めてMTLなの？（Neuroimageは見飽きたけど用語には疎い）
今回紹介した論文では、fMRI撮像データでもわざわざhippocampusのところに
十字線を打って、反応のあるなしを強調している感じだったが。
できれば原論文を読んでの意見を求む。
MTLというと、名前が示す位置から海馬傍回を想像したんだが、、、

おー！検索したら誰でも読めるねんな。
会員しか読めへん記事かと思ってた。
でも、原文ながーぃ＊＊
気力がないから勘弁してください。
Medial temporal lobe ＝側頭葉内側部
hippocampal formation ＝海馬体
entorhinal　cortex　＝内嗅領
ただ、
・側頭葉内側部には海馬体が含まれ、海馬体には海馬が含まれます。
・entorhinalcortexは大脳辺縁系の海馬傍回から梨状葉後部にかけての領域で
　海馬がその近隣の区域とやり取りするときに仲立ちするところです。
そう考えれば、別段ヘンなことはないんじゃないんですか？

>>70
そう考えればいいのか。記憶関係は門外漢だからいつ読んでも調子が狂うな。
次のネタはもうちょいわかりやすいのにしよう、、、

ところで、これのfMRIデータもちと疑問だな。
どれほど差異があるのかがいまいち判然としない気がするが。

結局Neuroimageという研究方法は、
データの収集方法は物凄くハイテクで最先端だけど、
解釈面において恣意性が高い、という理解でよろしいですか？

>>72
大正解。（藁

ある意味、恣意性がないことを証明するために山のような被験者を集めて、
山のような試行回数の山のような実験をやっていると言っても過言ではない。
とはいっても、例えばサルの電気生理実験なんかとは違ってヒト固有の脳内
過程がわかる（サルとヒトで差異が大きいところについては重要）などという
こともあって、滅びそうに見えるくせに滅びそうな気配は今のところない。（藁
それだけに、しっかりと説得力のあるデータが得られるような実験パラダイムを
貪欲に求めていく姿勢は今後とも極めて重要だな。
この辺は、本職の心理屋さんとも密接に協力していく必要があるだろう。

Nature Reviews: NeuroscienceにfMRI/PETによる機能局在の研究が抱える
限界について論じたopinionがあったから、興味のある人は読まれたし。

>>73
どこの畑の方かは存じませぬが，
Neuroimaging の業界で中田力の評価はどーなの？

>>74
その御仁がどこの畑か知らないから、評価しようがない。（藁
どの辺の人？>>43あたりにも名前が出ているが。

>>75
東京大学医学部出身の神経内科医。
カリフォルニア大学教授を経て，
現在は新潟大学の脳疾患解析センター長。
最近，座った姿勢で計測できる縦型fMRIを作っていろいろやってるらしい。

>>76
モダリティはどの辺？　モダリティが違うと、噂も聞こえないことが多いので。
Neuroimage関係だと、国内で一番有名なのは宮下さんなんじゃないかな？

>>77
モダリティでいうと視覚だろうね。
TVでは先天性の聴覚障害者に
日本語の文章とサンスクリット語の文章を見せて
反応のちがいを差分法で調べるという研究が紹介されていた。

>>78
モダリティでいうと視覚だが、むしろ神経言語学という印象があるね。
今度の某学会にはお出ましになるみたいだから、レセプションでできればお話しに逝ってみるか。

そーいえば，
別に音楽の神経科学とかいう研究もやってたような。

しかし，モダリティが違うと噂も聞こえないほど細分化してるのね，
Neuroimage って。
>>77さんは聴覚のほう？

>>80
一応視覚（これ以上は勘弁）だが、一口に視覚と言っても例えばV4に興味が
あるかMTに興味があるかでも随分違う。最悪、その程度でもお互いの評判が
聞こえないぐらい隔たっている可能性はあるね。
同一モダリティでその有様だから、別モダリティだったら天国の噂を地獄に
いながら聞こうとしているのと同じようなもんだよ（藁
だから、neuroimageで複数モダリティで成果挙げてる人は偉いと思うぜ。

>>63
＞この研究で使われたfamous facesだが、俺ひとりもわかんねーよ。（藁
いつまでもよく見る顔（マリリンモンローとか）では、最近の記憶とからんでくる
可能性が強いから、なるべく、記憶の片隅に置き去りにされているようなひとを
選んでるんやろね。ちがうかな。（←原文読んでない人）

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/life/1017117949/l50

さて、記憶はよーわからんが、さらに訳わからんのをうｐしてみよう。（藁

Sherif Karama et al.
Areas of Brain Activation in Males and Females During Viewing of Erotic Film Excerpts.
Hum. Brain Mapping 16:1-13, 2002.

Various lines of evidence indicate that men generally experience
greater sexual arousal (SA) to erotic stimuli than women. Yet, little
is known regarding the neurobiological processes underlying such a
gender difference. To investigate this issue, functional magnetic
resonance imaging was used to compare the neural correlates of SA
in 20 male and 20 female subjects. Brain activity was measured while
male and female subjects were viewing erotic film excerpts. Results
showed that the level of perceived SA was significantly higher in
male than in female subjects. When compared to viewing emotionally
neutral film excerpts, viewing erotic film excerpts was associated,
for both genders, with bilateral blood oxygen level dependant (BOLD)
signal increases in the anterior cingulate, medial prefrontal,
orbitofrontal, insular, and occipitotemporal cortices, as well as
in the amygdala and the ventral striatum. Only for the group of male
subjects was there evidence of a significant activation of the thalamus
and hypothalamus, a sexually dimorphic area of the brain known to
play a pivotal role in physiological arousal and sexual behavior.
When directly compared between genders, hypothalamic activation was
found to be significantly greater in male subjects. Furthermore, for
male subjects only, the magnitude of hypothalamic activation was
positively correlated with reported levels of SA. These findings
reveal the existence of similarities and dissimilarities in the way
the brain of both genders responds to erotic stimuli. They further
suggest that the greater SA generally experienced by men, when
viewing erotica, may be related to the functional gender difference
found here with respect to the hypothalamus.

男を根底から馬鹿にしてるとしか思えない！(`Д´)ﾉ

反応が鈍い。ネタがどぎつすぎたかな？（藁

ROIって恣意的でいまいちホントかなぁって気がしない?

>>87
恣意的だろー、そりゃ。（藁
ROIの決定から主観的要素を取り除くための研究、なんてのもあるしな。
ERP・MEGの信号源推定でも初期値の恣意性を排除するために、
GAを使うなんてこともするとか聞くがね。

SPMでのクラスターレベルの意味を教えて。

>>89
SPM使いじゃないからわからん。ｽﾏｿ

このスレがはやらない理由
�@過疎板の中で、わざわざ英語を読む人（読める人）はほんのわずか
�Aneuroimageに詳しい人が少ない
�B記事の出所のURLがかかれていない（探してまで書くこともない）
�Cスレ主がよくない（意図がわからない・話題を膨らますことがで
　できない・反応が鈍い）

要するに、英語の記事を張ってるだけの掲示板、ということだな。

>>91-92
�@そんなに心理学の学生ってレベルが低いのかい。
�A認知心理学やってる奴が少なけりゃそんなもんだな。
�B普段からﾁﾞｬｰﾅﾙ読んでない奴は、探さなきゃいけないらしいな。（藁
�C狭い世界で、わざわざ特定されるようなことするｳﾞｧｶがどこにいる。

はやらないっていうか，こんなもんだろ。ﾏﾀｰﾘいくのが良スレ。

>>93煽ったら余計はやらなくなる。ﾏﾀｰﾘと。

まぁ、dat落ちしないしなこの板。

あえて付け加えれば、普段の息抜きに専門外も含めたneuroimagingネタで
ﾏﾀｰﾘしようと思ったのがきっかけ（藁

マターリするのさーヽ（´ー｀）ノ
ところでこの板は基本的に認知系より行動系が多いのさヽ（´ー｀）ノ
ＳＯＳ復帰きぼんぬ　なのさヽ（´ー｀）ノ

"viewing erotic film "でいろいろ想像しちまったじゃないか（ｗ

視床下部が性的刺激に反応する証左が得られたというのはおいといて，
男性と女性の性的刺激受容のプロセスが，異なるかもしれないということは
考慮しておきたいなあ．
今回の実験では視覚依存だが，想像によって興奮するときは女性のほうが
高いＳＡレヴェルになるとかな．

>>98
情緒刺激に対しては女性の方が敏感だ（閾値が低い）という話を俗っぽい
ところでは聞くからなぁ。ただ、情緒刺激なんてどうやって作ればいいんだ？
例えば（女性向け）官能小説なんぞどうやって提示刺激にするのやら。（藁

ネタ無しでオナニーさせれば？

何が情緒刺激になるかは個人の経験の文脈によって異なると思われ

>>100
それは、、、動きのせいでartifact出まくりになるかと、、、（汗

>>102
artifactのせいで実験が中止になったら
MRI撮影やめてムービー撮影会に変更すればよし

むしろ撮影する側の頭をＭＲＩ撮影すべきかと

む。出発点に戻ってしまった。

>>100-105
何だか揃って興奮してないか？（藁
まぁ、興奮ついでに書いておくと体性感覚の研究では電気刺激装置を
刺激部位に当てて使うわけだが、同じ理屈で性感刺激も実はできるのでは
ないかと、密かに考えていたりする・・・俗っぽい週刊誌でよくｾｸｰｽ中の
脳波を測ったとかいう記事が出たりするが、装置を工夫すればfMRIとか
でもできたりするのかと思ったり。（藁

場所を特定してどうすんのさ？
新しい去勢の方法とか？（ｗ

アブトロニックのｾｸｰｽ版ですか？

>>108
お約束の返答ですな。（ｗ

>>107
去勢か。笑えねーー。（藁
実際、1950〜60年代には「精神外科手術」ってのがU.S.あたりではあったわけ
だしな。昔、とある本で連続幼女レイプ犯が「どうしても自分の性向を変えたい」
って言うんで視床下部を切除した話とか、ゲイの傾向のある男性が「異性愛に
切り換えたい」と訴えたので視床下部に電極を装着して、女性相手に性的興奮を
生じさせる訓練をやったとか、そんな野蛮な話がある。
ちなみに、わかりやすく言えば「ロボトミー」ね。

情緒刺激の提示方をぼんやり考えていたが，それぞれの「萌え」シチュエーションを
想像してもらうだけではアカンのやろか．
一切動き禁止で，妄想だけで．

んー、なんつうか、MRI使いながら言うのもヘンな話だが
証拠がみえねぇわな。
どんだけがんばって想像してるかも本人任せだし。

あ、自分がセックスしてるところを想像すると、パブロフ型で結びついた
運動感覚が反応したりしないの？
責めか受けかがばれちゃうよ。

お前ら！このスレは何時からNeuroeroticスレになりましたか？（藁
ｆMRIも万能っちゅうわけにはいかないわけだな｡

>>113
Neuroerotic・・・（藁
うちはfMRI主体じゃないから詳しくはないんだが、結構制約が多いんだよな。
あと、「想像」ってのはneuroimageじゃ扱いにくい題材だし。
計測する際に心理タスクを課して、求める脳内過程が生じていることを
行動データから確認するってのが一般的な方法だと思うんだが、「想像」って
のはいくら何でもやりにくいよなぁ。

ていうか、そういうのはヴント先生の時代の方法論じゃあ

知り合いがERPで「暗算させる」って課題を被験者にやらせてみたけど、
ブレインノイズに埋もれて何のピークも見えなかったんだそうな。

で、行動データをとるって方法論は未だにトップジャーナルにおいてすら健在なんだなぁ、、、

いや、行動データはいいけど、「想像させる」はあんまりだなーと
何を想像したのか追想で事後報告させるってのは、あまりにも

「暗算」はとりあえず計算課題が刺激として記述できるかと

>>117
それ以前に、「想像」ってどこでトリガかければいいんだ？
心理タスクならスイッチでも押せばいいんだが、「想像」はそうもいかんよなぁ。

じゃ、電動のバイブorオナホールでやりゃぁ問題ないよね。

一気に下世話になったな
どうでもいいが>106の電気刺激装置云々という記述を見たとき、
電極を（以下略）というのを連想しますた

間接的な指標として，発汗量とか心拍数で想像の度合いに代えるとか……

どうでもいいけど、artifact軽減ならいっそ光トポ使った方がうまくいくかも。
もっとも電動バイブのためにそれにするってのも何だが（藁

>>121
ああ、ポリグラフを行動データ代わりに使うってのは面白い案かもな。

ツマラン質問ですが、PET撮影なんかで同位元素使うでしょ?
あれって、何分くらいで代謝されてしまうんですか？
つまり、実験として有効な時間は何分くらい持つんですか？

>>123
非SPMユーザ≒非PETユーザなので詳しくはないが、F-18標識で半減期が110分
だとかいう話で、PET自体の実験時間が1〜2時間だと聞いたことがある。
でも脳だとO-15標識のがよく見かけるような。PETは何人か友人が使ってるので
聞いてみるか・・・

>>124
へぇ。

改めて、脳みそってエネルギー食うよなー、と思いました。

>>122
スキナリアンの人たちは，心的現象も行動であると見なすんだったっけか．
仮説構成体がどーたらとか．

その延長で，ポリグラフとかも行動データとして扱ってよいなら，いろいろやれそうな気がするなあ．

>>126
ポリグラフの反応には「遅れ」が生じることを仮定して、プレトリガ測定を
多めに取る（要するにポリグラフをトリガにした場合、それより潜時を遡った
分のデータを重視して測定するってこと）ってのはありかもなー。
当方心理出身ではないのでスキナーには疎し。ご容赦。

>>127
いやいや，当方も工学屋なのでご同様．
＃「脳の情報処理」スレはイマイチ盛り上がりませんな（苦笑）

このスレには，結構スキナリアンが居るのではないかとも思ってるんだが．

そういや次のネタは，件のスレでイマイチ盛り上がらなかった丹治センセーのNature論文はどうかな？
アレだったら，ちょっと検索すれば日本語訳も入手できるんじゃない？
アブストをコピペしとこうか．

The anterior part of the parietal association area in the cerebral
cortex of primates has been implicated in the integration of
somatosensory signals, which generate neural images of body
parts and apposed objects and provide signals for sensorial
guidance of movements. Here we show that this area is active
in primates performing numerically based behavioral tasks. We
required monkeys to select and perform movement A five times,
switch to movement B for five repetitions, and return to move-
ment A, in a cyclical fashon. Cellular activity in the superior
paraietal lobule reflected the number of self-movement executions.
For the most part, the number-selective activity was also specific
for the type of movement. This type of numerical representation
of self-action was seen less often in the inferior parietal lobule,
and rarely in the primary somatosensory cortex. Such activity in
the superior parietal lobule is useful for processing numerical
information, which is necessary to provide a foundation for the
forthcoming motor selection.

Sawamura,H, Shima, K, Tanji,J.
Numerical representation for action in the parietal cortex of the monkey.
Nature(2002). 415; 918--922

こういうのを見ると，サピア＝ウォーフ仮説に素直に頷けないという罠（ｗ

>>129
丹治先生のはneuroimagingじゃなくてneurophysiologyだ、とか言ってみるテスト。
もひとつついでに、君も「あそこ」の人間だったのかとか言ってみるテスト（藁

手元にプリントアウトしたやつがないんだが、どのみち今からNatureのサイト逝って
DLしてくれば済む話だな。あそこでも指摘されたけど、いまいち「数を数える細胞だ」
っていう論拠に微妙に乏しい気がする。詳しく読んでからまた何か書くが。

>>131
むむ．いまいち区別が解っとりませんな(w
「あっち」は最近見つけた上に流れが非常に遅いので，月イチペースかなあ．
やっと最近かちゅであっちを読む方法がわかったところだし．

「数を数える」には，「数」の概念が必要だし，もうちと別の表現のほうが良さそげ．

人工知能研究は成功？それとも失敗？

でも疑問視されてるね。

あぼーん

>>133
例のスレのことかな？人工知能研究に関しては「あそこ」の最初の方でちろっと
だけ持論を述べさせてもらったので、できればそちらを参照のこと。まぁ、難題で
あることは間違いないね。

ところで、丹治先生のNatureの論文を帰りの電車の中で読んでみた。
Lettersなのでいまいち内容が読み取りづらかったんだが、とりあえずのところ
丹治グループではSPL（上頭頂小葉）に繰り返しタスクの「回数」について
相関の高い活動を示す細胞があるのを発見したと提唱していて、従来SPLが姿勢
や動作に関する感覚情報を統合する（この辺あやふや）部位だと考えられてきた
ことからすると意外な結果だ、と言ってるみたいね。彼らの仮説では、「回数」に
関する情報がそのまま行動に対するバイアスをかけているみたいな話を想定して
いるようだが。

ところで、この論文のスパイク発火活動に対する分析の状況がよくわからん。
特に前半部分の分析。誰かコメント求む。

オレはＤＱＮなのでスパイク発火がなんのことか知らないのだが……
ごく短時間での電位の尖った波形ということで良いのかな？

で，特定の回数だけ（たとえば，３回目なら３回目だけ）発火する部位があった
っちゅーことでないの？

>>136
＞ごく短時間での電位の尖った波形ということで良いのかな
つまり、活動電位のことだよね。
全か無かの法則、なーんて生物の時間にやったなぁ。ﾅﾂｶｼｰ

>>136
そーゆー話ではなくて、「5回目」（即ちタスクの終了）が近付いてくると
スパイク発火が増加してくるとか、そんな話に俺には読めた。ただANOVAの
かけ方とかが行動データ分析に疎い俺にはよくわからなかった。

この種の論文のANOVAは常に使い方を間違えている。
データの系列依存性を無視して分析してるからね。
心理学の雑誌に投稿したらそれだけでアウト！

系列依存性ってなんぞね？

>>139
そうなのか。統計の勉強が足りないDQNにはその辺よーわからんのだ。
似たような問題で、fMRIでSPM使った時のcorrectedとuncorrectedとで
優位水準を使い分けてる例があるんだがあれはどうなってるんだ？

さがってしまった。

さらに丹治先生の論文を詳しく読んでみたが、どうも5回腕を回したり押したり
するタスクをやらせている中で、「回す」時は3,4,5回目の試行の直前の休憩時間
帯にSPLの活動が強くなって、「押す」時は3,4回目の直前で強くなるとか書いて
あった。しかし未だにANOVAのかけ方が謎に見える。

age

冒頭で紹介したバイリンガルの脳活動の研究、論文もう一度見直してみて
やっと意味が理解できた。ERPで取ったデータの意味がわからないと、あの論文は
何回読んでもわからん、、、

age

あげてくれるのはうれしいが、ただあげられても、、、

　

そしてこのスレは廃れゆく、と。

　

>>148
ﾆｸｺｯﾌﾟﾝｸｴ

ちと古いがこんなの。

H.Karnath et al.
Spatial awareness is a function of the temporal
not the posterior parietal lobe.
Nature. Vol.411; 21 June 2001; pp.950-953.

Our current understanding of spatial behaviour and parietal lobe
function is largely based on the belief that spatial neglect in
humans (a lack of awareness of space on the side of the body
contralateral to a brain injury) is typically associated with lesions
of the posterior parietal lobe. However, in monkeys, this disorder
is observed after lesions of the superior temporal cortex, a
puzzling discrepancy between the species. Here we show that,
contrary to the widely accepted view, the superior temporal cortex
is the neural substrate of spatial neglect in humans, as it is in
monkeys. Unlike the monkey brain, spatial awareness in humans
is a function largely conRned to the right superior temporal
cortex, a location topographically reminiscent of that for language
on the left. Hence, the decisive phylogenetic transition from
monkey to human brain seems to be a restriction of a formerly
bilateral function to the right side, rather than a shift from the
temporal to the parietal lobe. One may speculate that this
lateralization of spatial awareness parallels the emergence of an
elaborate representation for language on the left side.

ふーん．
頭頂葉後部の障碍が空間認知不全に関連しているって資料もあるのね？

ところが，空間認知は右側半球でやってるってことか．サルとの系統分化で考えると，
空間認知機能が右半球に偏在し始めたから，左半球が言語機能を集中して
担当できるようになったんとちゃうかーってことね．

そりゃ，樹上生活者にしてみたら空間認知能力は死活問題だろうしなあ．
現人類でも，空間認知能力に優れたヤツを調査してみたら言語能力との関連が見れるのだろうか？
たとえば，ロナウドとかファンタジスタの空間把握能力は左半球も使った結果なのかとかさ．

>>152
所謂Unilateral Spatial Neglectね。
サルだとこの症状は左半球でも起きるが、ヒトだと左半球にstrokeが生じると
aphasiaになるわけだ。まぁこの辺はヒトとサルとの系統分化の話になる。
この研究の重要なところは、題名にもある通りneglectの責任病巣が実は
頭頂ではなくて側頭だったって点だね。これで、ヒトとサルとでちゃんと対応
しているというストーリーになったわけで（従来は下頭頂小葉だとされていた
ので、両者の空間認知経路に関する対応関係があやふやだった）。

ところでこの論文、手法がすごい。割と珍しいneglectの患者を40人以上集めて
きて、さらに純正neglect（皮質下損傷や視野欠損などを伴った患者を除外した
という意味）だけを25人選び出して、ただMRIで病巣を撮影しただけという
ものなんだが、要した時間は何と5年。地道に5年間患者を探し続けたらNatureに
載った、という風に受け止めてよいものか否か。

うむう．人間の場合，戦時下などの特殊な状況でないと人為的に脳を痛めつけるなんつー真似は出来ないわなあ（ｗ
これもある種の運任せか，足で稼ぐ類の実験なわけだ．

新体操選手など一流の運動選手の空間認知能力は素晴らしいものがあるし，
ちょっと覗いてみたいなあ．

>>154
そういう場合はMRIじゃなくてfMRIじゃなきゃいけないから、
実験パラダイムをどうするかで迷うよなぁ。ただ、スポーツ選手と一般人とで
差異を見るって研究はimagingの世界ではまだ見たことがないから、どこか
スポーツ系学科を持ってるところがやってくれないものかね。

ちょっと話がとんで申し訳ないですが､
仙台のHuman Brain Mappingは皆さん行かれましたか？
私はMEGをやっているんですが､
最近はfMRIの演題ばかりでいささかうんざりしています。

>>156
仙台なら逝ったよ。どのポスター？（藁

>>154
戦時下じゃなくても人体実験はあるよ

>>158
そりゃもう承知の助．戦時下っちゅうのは「特殊な状況」の事例としてあげたつもり．
731部隊とか，そこらへんをまず思いついたので．

ちなみにMRIとｆMRIって，大まかに言うとどのへんが違うの？

156の返事がないな。
HBMは確かにfMRIだらけだったと言えなくもなかったが、割とERPやMEG、
NIRS（光トポ）が頑張ってて面白かった。MEGで古典的な等価電流双極子
モデルによる解析を行った研究が少なかったのが印象的だったかな。
（主に周波数解析が多かったような印象がある）
むしろ、fMRIに関しては手詰まりの感が強かった。窮して時間特性の方向で
やろうとしてたグループもあったしね。まぁ、SPMの激低い時間分解能で
何をやるつもりだったんだかは知らんが。（藁

>>159
MRIとfMRIってのは全くとまでは言わずとも相当違うんだが、、、
以下のサイトのBOLD効果のところ見れ。
www.asrl.dendai.ac.jp/~shimada/mri/fMRIcourse.htm

>>160
ありがとう．
原理は理解してるつもりだったのだが，MRIとｆMRIに大きな違いがあるのか？とか，
そこらへんがちょっとウロ来てたもんで(´･ω･｀)

脳研究も齧ってみると面白そうなのだが，なにせ素人には知るべきことが
多いので遅々として進まん．

neuroimageしてなんになるの？

>>161
差分計測がfMRIの基本。一般線型モデルとかSPMとか言い出せばきりがないけど。

他スレなんだけど、参加者なので、、、

＞441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/15 02:02
＞今回のHBM2002の最終セッションは、
＞マルチモダリティがテーマで、
＞fMRIとPETの空間的合成が主張されていました。
＞MEGとそれ以外の手法(439:ERP?)で
＞そのような研究はあるのでしょうか？

実は最終日は昼過ぎに帰っちまったのでよくわかんないんだけど、今しがた
プログラム見たらfMRIとMEGになってたぞー。で、この手の研究っていうと、
このスレの頭の方で紹介したNatureのバイリンガルの研究なんかそうじゃないの？

>160

>160
どれということではなく、fMRIの演題はどれも見る気がしません。
何回も被験者しましたが､
あの機械雑音のうるささ､（何でこんなにうるさいのに脳に影響ないの？）
体動アーティファクトへの弱さ､（何で2mm動いただけでそんなに結果が悪くなるの？）
血流の立ち上がりの遅さ､（何で刺激から立ち上がりに数秒かかる脳血流で100ms単位のことが言えるの？）
装置の窮屈さ、（何であんなに狭いの？）
脳磁図に対する無関心さ、（何であんなに偉そうなの？）
とにかく大嫌いです。
絶対何か弱点を見つけて息の根を止めてやります。

MEGでも古典的な等価電流双極子モデルによる解析を行った研究はこれから減っていくことでしょう。
最近の英文誌のReviewerのコメントでも、
「ダイポール以外を使いなさい｣というのが増えているとか。
たしかにこれからは周波数解析が主流ですね。

Neuroimage 初心者です。

What does fMRI tell us about neuronal activity?
Heeger DJ, Ress D
Nature Review Neuroscience 3:142-151

これによると、fMRI と unit recording で得られたデータに
矛盾というか、不一致があるそうです（V1 における attentional
modulation なんかにおいて）。

fMRI で見ている BOLD effect は、単一神経細胞では何に
対応するのでしょうか（もし対応がつくとして）？
Neuroimaging を専門にやられておられる方にご教授いただけると
幸いです。

>>166
へえ、最近は査読者にそんなこと言われるのか。
ECD estimation以外を使えって、それじゃL2-MNEsもダメなのかな？
（2年前のNeuroImage誌には載っていたが）　いずれにしてもピンポイントで
信号源を表そうという動きは今後は減っていくだろうね。チャンネル数を減らして
GOFを向上させようっていう話もたまに聞くけど、それはデータ捏造よりちょい
マシってレベルでしかないんじゃないかといつも思ってしまうなー。

まぁ、fMRI屋息の根を止めるってのは言いすぎだと思うが（藁
彼らがfMRの問題点に目をつぶって成果を出している「ふり」をしているのは
俺も看過できないね。とりあえず彼らの尊大さに頭にきたら、自分たちが発見した
と思い込んでいる活動部位のZ-scoreと、GLMの設定を問い詰めてやればいい。
仙台でもZ-scoreが3.5ぐらいで発表してるｳﾞｧｶがいた。もう、アホかと。馬鹿かと。
そういう問題点を認識して、localizationに特化した研究をやってみました、
って謙虚な姿勢でやってるfMRI屋はまだいいんだけどね。
ま、怒ってるだけでもしょうがないわけで、俺なんかはfMRIやらせてもらえる
提携先を見つけて、fMRIもやっていくつもりだよ。

>>167
俺、ちょうどそのreview精読してるところ。（藁
正確には、fMRだとGLM（一般線型モデル）を設定するに当たって、神経細胞が
スパイク発火した後の血流変化が線型なプロファイルを示す、ってのが前提として
ある。これが、例えばV1みたいな短時間の刺激提示に対して極端に非線型な強い
活動を示すような部位のニューロンに関しては、GLMがうまく当てはめられない
というのがあるんだね。それにSPMとの兼ね合いもある。よって、fMRIで実験を
やる場合にはV1の異常データを避けるためにV1-adapationが発生するように
ダラダラと長時間視覚刺激を提示するってお話なんだと読めた。

BOLD効果は、単一の神経細胞レベルでは何がわかるのかなぁ？
1.5TぐらいのfMRIじゃ何とも言えんかも。3T、4Tとかいうレベル（コラム構造
が見えるような空間分解能のやつ）になったらまた話が変わったりして、、、
Nature Rev. Neurosci.を読んでいるのなら、他にもfMRI関連の解説で
いいpaperがｲﾊﾟｰｲあるので、読んでみることをお薦めしよう。

age

>>168
ｆMRIに興味があるので、まずはSPMを多少なりとも勉強してみました。
あなたの言うZ-scoreが3.5云々という話、その3．5を一つの基準として挙げられる、
そのお考えの背景について、もしお分かりでしたら聞かせてください。

>>170
穿ったところを突いてきたなぁ。
SPMはややこしい（しかも俺の場合はfMRI屋じゃないので直接触れる機会は
まずない）ので、単純にZ-scoreの話だけしてもあまり意味をなさないとも言える。
ただ、これまでのfMRIを用いた論文である程度定評のあるジャーナルに載った
ものをざっと100報ぐらい読んでみた感じでは、Z-scoreが4.0以上というのが
「有意な活動がある」と結論付けるに足る有意度だという暗黙の了解みたいな
ものが読み取れた。実際にp<0.05になるのはもうちょいZ-scoreでも下だと
思うけどね。ちなみに、V1野やextra-striateとかに有意に見られる活動の
Z-scoreは10.0近くになるのが普通なので、5.0以下というとかなり有意度の
低い活動だと言えるんじゃないかと個人的には思ってる。
ちなみに、Go/No-goタスクをfMRIでやらせてみて、Z-score>3.0ぐらいで
Z-mapを表示させると脳全体がぶわっと活動しているような�dでもない図に
なってしまったりする。基本的にfMRIはZ-scoreのどこから上を有意と認めるか
否かでZ-mapの見え方がだいぶ変わってしまうので、注意が必要だと思う。

まぁ、最初にも言った通り本当はZ-scoreだけ見ててもしょうがなくて、
該当するROIのfMR信号変化も見なきゃいけないんだけどね。ただそこまでデータを
見せてくれるところは少ないし、普通はSPMのZ-mapしか示されることはないので、
研究の信頼性を推し量るための基準としてはZ-scoreしかないだろうと思ってる。
だから、俺がZ-score>4.0を基準とするってのはあくまでも俺の個人的な解釈で
あって、それに同意するか否かはその人の勝手だと思うぞー。

ところで、あなた167の人？
できればこの分野におけるおたくのバックボーンを教えてもらえるとありがたい。

がんばってますね

そう言えば、ERP/MEGでGOF（推定合致率）の基準をいくつにするかってのも
人によるよなぁ。大抵の人はGOF>90%にするんだけど、たまに80%とか太っ腹な
基準を設定する人がいたりする。まぁ、これはモデルの設定にもよるんだろうが。

>>171
頑張っているのは分かるが、ｆMRIに関する理解では落第点。
Z値の話、横槍失礼。基本条件に関するコンセンサスは、
p<.05(corrected)、近年はp<.001(uncorrected)であった。
注意しないとういけないのは、基本条件での活性化に基づくの話であること。
条件間の差分の結果については、ここ半年の研究をしっかりリサーチすれば、
閾値の設定がp<.005(un･･）となっていることがわかるはず。
条件統制が効いているのならば、当該p値にて特定の領野が明瞭に確認されます。

当の私、以前はMEGをやっていたが、経験者ならいかにアーチファクトが
多いのかわかるでしょう。自分を騙し騙し結果を発表したというのが事実です。
もう一つ、学習・感情領域という、辺縁系の活動が重要となるプロセスについては
MEGは全く使えませんよ。目的にもよりますが感覚・知覚となるとｆMRI＜MEGといった感がありますが。

つまり、現状どの装置でも、利点・問題点はさまざま。
MEGだけ、ｆMRIのみの結果からしたり顔で議論することは可能ですが、
多くの切り口から議論できた方が、妥当性は高まるでしょう。
自分の興味に応じて、使い分ける、もしくは171さんのように複数の装置を使おうとする姿勢が大切。

なるほど、勉強になります。

みなさん。私の拙い質問にお答えくださって有難うございます。
まだこれから始めようといった所でテーマも決めていないので、これからです。

>>174
おおおおお。やっと本職がお出ましになって助かりますわー。
あやふやな知識でSPM語り続けるのはどうもねぇ、、、（汗
そのうちfMRI使わせてもらえるようになったらまた勉強し直しかなぁ。

MEGはartifactが多いという表現もさることながら、やはりbrain noiseが
激しいという言い方の方が適しているような気も。どれが真のデータでどれが
そうでないデータなのかを見分けるのが難しいのは事実だけど、、、
知り合いにMEG→fMRIという転向の道をたどった人がいますが、その人も
同じことを言っとりました。もっとも、「MEGもfMRIも簡単に慣れるもんじゃない」
とか言われましたが。まぁ、見えやすい形になるだけfMRIの方が良いのかも。
辺縁系というか、deep sourcesはMEGではさすがに無理でしょ。
もっとも、これまたとある知り合いは盛んにcingulateにダイポールが推定された
って主張してるんだが、、、やれやれ。

個人的にはfMRI+ERPよりも、fMRI+MEGの方が良さそうだと思ってる。
視覚認知のKanwisher女史も最近ではこの組み合わせがお気に入りのようで。
（でもMEGのデータをどう使いたいのかがいまいちわからん）

>174
>当の私、以前はMEGをやっていたが、経験者ならいかにアーチファクトが多いのかわかるでしょう。

雑音が多いのは安物のMEGを使っていたからではないですか？
ノイズのキャンセレレーションがしっかりしている某社のMEGなら、
アーティファクトの心配は要りません。

>もう一つ、学習・感情領域という、辺縁系の活動が重要となるプロセスについてはMEGは全く使えませんよ。

これもMEGの機種によりますよね。
某北欧の安物のMEGを使っているなら、
センサーの形状が違うので深部の活動が測れない。
でも某社の機種なら深いところまで測れます。

>177

あなたがいうbrain noise、
実はそれこそが一番大事な情報なのです。
今までの誘発課題のパラダイムにこだわっていてはMEGは確かにノイズだらけで使いにくい装置ですが､
そのノイズを信号として処理すればまだまだやれることは一杯あります。
まあ要するに周波数解析のことですけどね。

いまからNeuroimageをやる人に
「自分の興味に応じて、使い分ける、もしくは171さんのように複数の装置を使おうとする姿勢が大切。」
というのはやや無茶です。
「MEGもfMRIも簡単に慣れるもんじゃない」
訳ですから､若い人の進路としてはどちらかに絞らないと結局何も出来なかったということになりかねない。
研究室全体として
「君はMEG、あなたはfMRI」
と分担するのは可能でしょうが､ひとりでどっちもするのは普通の凡人には無理です。

うーん、うちで使ってたのは北米の某社なので、、、

>>178
もしかしたらN社？（藁
N社のを使ってた某国立系研究機関の人はそれでもﾌﾞﾂﾌﾞﾂ文句を言ってたなぁ。
うちはN社じゃないし（もしかしたら次はN社かも）よーわからんけど。
こないだの仙台では色んなところが展示してたんで、見とけば良かったかも。

Muneoimageかとおもたよ

北欧のNM社のMEGは最悪です。
まずセンサーの形状が平面型グラディオメーターといって、
センサーの直下の磁場しか測りません。
センサーのリードフィールドの関係で深さ方向の分解能がほとんどありません。
チャンネル数も122chや306chなどと公称していますが､
実際には1部位に2〜3ch配しているため､
頭蓋上の61部位あるいは102部位でしか計測できていません。
ノイズのキャンセレレーションのシステムもリアルタイムではなく､
ある特定の状態でのノイズを計測して、
それをもとにまるでブラックボックスのようなソフトを使ってノイズを取り除いています。
当然ほとんどのノイズはそのまま残っています。
ここのMEGはあまりに安いので､大学病院や研究機関の入札でいつも勝ってしまいます。
でも入れてからが大変。
私もえらい目にあいました。
でもほんとうにお金のある研究機関は北米の某社のMEGを買っています。
MEGの研究機関を選ぶときは、機種を選んで応募しましょう。

>>166
私もMEGを扱っている複数の研究者より、アーチファクトの問題が深刻であることを聞いています。
仰る脳の深部まで測れるMEGとやらは、日本国内のどの研究所に置いてあるのでしょう？
学術目的で使われているところはほとんどないように思われますが。具体的に教えてください。
これからやってみたいという人もROMっていると思うので。

＞１８３
脳の深部まで測れるMEG・・；。これは問題発言でしょう。
測定可能となる原理を分かって言ってるのかな？　みなにわかるように説明してください。

あ、＞１７８の間違いでした

おいおい、何だか荒れ模様ですぜ旦那がた。

>>182
N社が安いのは知ってたけど、そこまでひどいの？
某国立系の人は北米よりもN社のがいいって言ってたけど、、、
いずれにしてもMEGは維持費かかりすぎ。何とかしてくれーーーー。

MEGで測ってて思うのは、ERPの色々なcomponentとの対応関係がうまくつかない
ことが少なくないということ。例えば視覚反応のN1って、ERPでは何度も見てる
けどMEGでは一度もこの目で見たことがない気がする。解析手法を変えれば
見えてくるのかもしれないけど、、、
後は加算回数の問題。この前の研究会でも、ERPとMEGでは十分なノイズ軽減を
行うことのできる回数が一桁ぐらい違うんじゃないの？という発言があった。
さすがに一桁は言いすぎだと思うが、MEGの方が分が悪いのは確かかも。

MEGは少なくても100回、200回の加算が必要らしいけど（もっと必要？）、さすがにhabituationの影響は無視できないよね。
ま、短時間での繰り返し提示という特殊な条件下での結果として、真摯に受け止めるのならいいのだろうが。
ｆMRIやMEG云々の議論はわかりませんが、そういうわけで自分はERP派なり。
MEG研究者はERP研究者に対しては強気。MEGをぶっ潰してやります（藁。

>183

脳の深部といっても皮質下は無理です。
せいぜい辺縁系皮質､海馬､前頭葉眼窩面、側頭葉下面といったところです。
某北米のB社のMEGはセンサーにマグネトメーターを使っています。
このセンサーだと深さ方向への分解能は10cm以上あります。
日本では通総研（姫路）､療護センター（岡山）、東京医科歯科大にあります。

>188

脳波は研究手段としてはもう限界ではないかと思います。
たとえばてんかん患者の異常波を同時記録すると脳波と脳磁図では局在が全然違います。
異常波の脳波の電位分布の局在が広い領域にまたがるのに対し､脳磁図は同じ成分を高い空間分解能で局在化します。
双極子法で局在を求めると､皮質脳波の結果と一致するのは脳磁図のほうです。
さらに面白いのは、脳波では見えていない異常波成分が､脳磁図では先行する潜時で現れてきます。
（参考文献「脳磁気科学｣オーム社1997）
心理学のような研究手段ではこういう違いは問題にならないかもしれませんが､
てんかん患者の異常波の局在を決めて外科的に切る場所を決めないといけない場合には致命的です。
同じような厳密さをもって認知心理学に電気生理を応用するなら､これから脳波はもう使えません。

天文学の領域で最近「ハッブル望遠鏡」というのを耳にします。
軌道上に打ち上げた衛星が1つの望遠鏡になっていて､
ここから宇宙を見ると今まで全然見えなかった星や星雲が、
既存の星図の合間にものすごい密度で浮かび上がってくる。
私のイメージでは
脳波＝地上の天文台（解像度悪い）
脳磁図＝ハッブル望遠鏡（今まで見えなかったものが見える）
という感じです。

>186

私は誘発電位という方法論じたいに大きな問題があると思います。
誘発電位タスクでは何百回も同じような刺激を与えてその反応を単純加算します。
そのあいだに順応が起こってしまったり覚醒レベルが下がってしまったり。
加算によって緩やかな誘発波形は取り出せますが､
ガンマ帯域などの律動的な脳波活動の変化は消去されてしまいます。
実はこの部分が一番脳の活動を表しているのではないかと最近は言われています。
（Tallon-Baudry C, Bertrand O.
Oscillatory gamma activity in humans and its role in object representation.
Trends Cogn Sci. 1999 Apr;3(4):151-162.）
EEGでもMEGでも誘発課題を科して単純加算するという乱暴なパラダイムを用いているかぎり､
脳活動の最も重要な部分を見逃しているといわざるを得ないでしょう。

やっぱり166は貴公だったのか、、、

確かに、γ波の話やθ波の研究は割と以前から活発に行われてきていて、
実際に論文もたくさん見かける（190で引用されてるTICSのものでなくても）。
ただ、その手の研究が一体どういう方向性を目指しているのかが俺にはよく
わからんのですわ。例えば同期（coherencyと一緒だったか、違ったか忘れた）
に着目するのか、それとも発生チャネル位置に着目するのか、etc.
同僚がこの辺の話にのめりこんでるんだけど、とりあえず従来型の人間としては
成り行きを見守っているところ。それに、周波数解析だけならEEGでもできるし。

そういえば、この前見かけたθ波に関するMEGを用いたnavigation taskの研究
（確かJ.Cogn.Neurosci.だった。また引用して載せる）では周波数解析を
行う一方で、古典的なECDモデルによる信号源推定も行って、併せてこれこれの
活動が、、、というストーリーにしていた。だから、あくまでも周波数解析のみ
で突っ走るというだけでなくて、やっぱりある程度折衷させてみるという態度は
ここでも重要なんじゃないかと思うなぁ。

ところで、てんかんのお話が多いところを見るとお医者さんかな？
確かに、MEGはてんかんに関する限り最強の武器なんじゃないかと思う。
それ以外についてはまだまだ未開拓といっても過言ではない気がする。

>周波数解析だけならEEGでもできるし。

同じ周波数解析でもEEGとMEGでは結果が全然違います。
EEGはβ波やγ波等の速派成分に対してはフィルターとして働き､消してしまいます。
(Pfurtscheller and Cooper, EEGJ, 1975)
MEGで見るとこのあたりがはっきり見えてきます。

>その手の研究が一体どういう方向性を目指しているのかが俺にはよくわからんのですわ。

参考文献を参照ください。
一言でいうとBinding theory（結合仮説）です。

>あくまでも周波数解析のみで突っ走るというだけでなくて、やっぱりある程度折衷させてみるという態度は
ここでも重要なんじゃないかと思うなぁ。

この両方を同時に実現する解析法が今世界の主流になろうとしています。
Sekihara K, Nagarajan SS, Poeppel D, Marantz A, Miyashita Y.
Reconstructing spatio-temporal activities of neural sources using an MEG vector beamformer technique.
IEEE Trans Biomed Eng. 2001 Jul;48(7):760-71.
もう脳波もfMRIもいりません。

>>193
Binding problemねぇ。気持ち悪いと言えば気持ち悪いような気も。
（その辺の態度表明は某所で既にしてある）
Natureでﾔﾊﾟｰﾘ同期云々をEEGでやってた論文が載ったことあるけど、
はっきりと明言はしてなかったけどBinding problemへのアプローチという
ことを言いたげにしてたような印象があった。とりあえず俺はBinding problem
に関してはあまり触れたくないので、この話はおいとこう。

193で紹介されてる論文のfollowが、Human Brain Mapping（学会じゃなくて
雑誌の方）の5月号に出てたよ。

読みました。
これはただの論文ではありません。
これからのMEG研究の方向性を決定づける論文です。
世界中のMEG研究者が同じような解析法を目指しています。
数年後にはみんなこの方法を使っていることでしょう。

新興宗教みたいだな

ここはプロの集まりです。
尊敬です。

通報しました。

どこに？

今後ともよろしく

>>195
とりあえず解析屋さんにも読んでもらって、感想を求めることにした。
俺は解析関係にはやや疎いもので、、、（汗

素人なので，専門的な話題には必死でついていくだけなのだが……

【意思だけでカーソル動かす　サルで実験成功】
ttp://www.cnn.co.jp/science/K2002061900863.html

↑これってこっち系の話題かね？

>>202
imagingとは言えない可能性に100ペリカ

まぁ、丹治先生のも取り上げたからいっか。でも俺motorはわかんない、、、

いまさら言うまでもないことですが､
体性感覚や視覚､聴覚といった感覚機能以外にダイポールを当てはめるのは無理な話です。
脳機能の複雑な神経活動を表すのに､
単一の双極子で一点のみに活動源を表示するのはあまりに稚拙。
ダイポールの数をいくら増やしても同じことです。
よく言語課題を使って左側頭葉にダイポールを表示して、
「ここに日本語の漢字の辞書があります」
などと平気で発表する人がいますがとんでもない話です。
脳磁図データから広がった領域に脳活動を推定する方法が求められているのです。
これがなければMEGの研究はいつまでもPETやfMRIの研究者から無視されつづけるでしょう。

>>203
あ，ヤパーリ．話の腰を折ってスマンかった．
ここの話についていくのに，参考になりそうな啓蒙書みたいなのってある？

日本が遅れているのはこの分野です。
MEGが日本にどれだけ入っても、
解析するアルゴリズムとソフトがなければただの「ヘリウム魔法瓶｣です。
日本でこの手のソフトが作れて学会で定期的に発表できている人は数人でしょう。
北米にはMEGはろくにないのに解析ソフトを作れるグループがいくつもあります。
中にはインターネットでプログラムを公表しているところもあります。
学会に行っていいアルゴリズムを作っている研究者を見つけて話をつけて使わせてもらう。
自分ではとても作れないので､これが私のやり方です。
8月が楽しみです。

>>206
あ、8月のJena逝くんですか。
俺はproceedingsまでは出したけど、所用があって逝かない可能性大、、、

>>205
MEGの話ならオーム社『脳磁気科学』がベスト。多少古いけどこれで十分。
後は頑張ってTrends in Cognitive SciencesとかNature Reviews: Neuroscience
とか読んで勉強するしかないかなぁ。今のところimagingで、しかも日本語の本で
包括的に論じたもので、さらにいいものとなるとまず見当たらないね。

分布信号源推定はできるといいねぇ。

まぁ、俺思うにそんな画期的な解析手法を編み出しても、それが一般に認められて
トップジャーナルに載るようになるまでかなりの時間がかかると思うんだが、、、
localizing屋の牙城を切り崩すのは大変だ。

>そんな画期的な解析手法を編み出しても、それが一般に認められて
トップジャーナルに載るようになるまでかなりの時間がかかると思うんだが、、、

だからこそ今から始めておかないといけないのです。
たいてい新しい手法は生のプログラムだったりするので使いこなすのにすごく時間がかかります。
ある程度確立されてからやり始めてもすでにいろいろやられてしまっていて何の新鮮味もありません。
SPMのようにみんな使い始めたら急に批判が出てきたりとかいうこともあります。
将来性のありそうな解析法をいくつか並行して開発しておくとどれか1つ外れても保険がききます。
いったんうまくいきだすと､今までお蔵入りになっていたデータが突然宝の山に変わったりします。

今からでも遅くはないです。
とりあえず手始めに、試してみてください。
ttp://neuroimage.usc.edu/brainstorm/index.html
でもこのソフトはMatLabが必要です。

>>211
MATLABぐらいなら何ぼでも買えるから問題ないですよ。
つーか、MATLABが必要ってSPMは、、、違ったか。
ま、そもそもMEGのデータを使う機会があるならMATLABで弄れた方がいい、
という指摘をされたこともあるが。

BESAは使ってないんですか？
私は余り評価してませんが､
毎年のようにアップデートして新機能が加わっているので、
そのうち何か面白いことができるようになると思いますが。

>>213
BESA（＋BrainVoyager）も使ってまっせ。
まぁ、うちのボスは「逆問題解法の種類が少ない」とご不満そうだけど、、、
アップデート版、実は知らなかったりする。mailで問い合わせてみるかぁ。

うただ光るのCDかったよ

166氏は登場する時間がまちまちだな。

ところで、BrainStormはregistrationしてDLしてみた。
だが同僚に聞いたら、もういなくなった人で既に使ってた人がいたらしい。
BESAと違う解析手法も使えたりするのかな？まだ使ってないからわからんが。
まぁ、個人的にはECD・RAP-MUSIC・MNEsだけでは心許ないわけで。
しかしながらその3つ以外でまともに相手されているものも少ないわけで、、、
とりあえずは使ってみるかぁ。

仙台では周波数解析のお話を盛んにしている方がおられて、その方の話を
聞いた覚えがある。ただ、そこでもつまるところは>>174氏の書いた通りで、
fMRIの結果を元にしたり顔で論じるという段階を踏まざるを得なかったらしい。
まぁ、どちら（fMRIかMEG）が先かという話は置いておくにしても、
ﾔﾊﾟｰﾘ複数の計測手段を使い分けてみるという姿勢は重要だと思う。
某所にfMRI借りる交渉してるんだけど、できれば別の某所の新型fMRI使わせて
もらえると嬉しいなぁ。もっと色々なところに顔出してみるか。

余談だけど、BESAのGA。あれ何でついてきてるんだろ？
GAでやるぐらいなら、俺が手動で収束位置を探した方がどんなに早いことか、、、

さらについで。

>>202で挙げられたScience掲載の、運動（前）野の神経活動を利用して
サルに「思考」でカーソルを動かさせた研究のSupplementはこちら。
www.sciencemag.org/cgi/content/full/296/5574/1829/DC1

実を言うと、仙台では被験者にone-shot fMRIの結果を見せて、自分の現在の
脳活動がどのようになっているかを認識させた上で、被験者に思い通りの脳活動
を起こさせるという研究のポスターを見かけてる。今にして思えば、Scienceに
載った研究はそういう努力の集大成だったのかもな。

＞仙台では周波数解析のお話を盛んにしている方がおられて、その方の話を
聞いた覚えがある。ただ、そこでもつまるところは>>174氏の書いた通りで、
fMRIの結果を元にしたり顔で論じるという段階を踏まざるを得なかったらしい。

どの演題番号か分かりますか？

＞某所にfMRI借りる交渉してるんだけど、できれば別の某所の新型fMRI使わせて
もらえると嬉しいなぁ。もっと色々なところに顔出してみるか。

よそに顔出して実験するのは大変なんだよね。
自分以外に学生や被験者も連れて行って､時間も限られてるし､
忘れ物でもしたら大変。
データのサルベージもけっこううざい。
自分の研究室に持って帰って解析できればいいけど､
たいていそこの解析用WSを時間貸ししてもらわないとだめなんてことになるとさらに大変。
私の個人的な意見ではMEGの人はMEGを極めればいいと思うんだけど。
まあがんばってください。

＞仙台では被験者にone-shot fMRIの結果を見せて、自分の現在の
脳活動がどのようになっているかを認識させた上で、被験者に思い通りの脳活動
を起こさせるという研究のポスターを見かけてる。

これもどの演題ですか？

ここは一応MEGスレではないつもりなので、
他の話題にも多少は付き合っておくれやす。＞166氏
（まぁ、MEGに興味のある人にとっては意味のあるやり取りかもしらんが、、、）

>>219-220
そうそう。できれば新型fMRI持ってる某所の方が近場でいいかなぁ。
いずれにしても出張実験は大変だ。現状でも視覚刺激はそれこそPC一式持ってく
羽目になったりするし。スクリーン持っていかないだけマシか。
で、演題はどっちも思い出せない。今プログラムの目次を開いたがﾜｶﾗｿ。
そのうちわかったら書きます。

あ、MEGの話題するなって意味じゃないです。誤解させてたらｽﾏｿ

演題が思い出せないけど、確かBio-feedbackとか言ってた記憶がある。
あれ見た直後にScienceのあの論文だったから、割とインパクトがあったなぁ。

今日はさみしそうだな

見ました。1020番ですね。
こんな時間分解能が要求される課題こそMEGでやらなきゃ。
あ、またやってしまいました･･･

う。先回りされてｼﾏﾀ。
そう、1020番です。でも2秒のreal-time fMRIなんかでやるぐらいなら、
確かにEEGでもMEGでもいいから時間分解能の高い手段でやるべきだねぇ。
他に面白い演題あったかな。

いつ寝てるんだろう

ｾｶｰｸだから1020番の演題のIntroだけ貼っておく。
著作権の問題が気になるので、クリアになったら残りも貼る予定。

Feedback of Cortical Activity Using Real-Time Functional Magnetic
Resonance Imaging (fMRI).
Nikolaus Weiskopf et al.

Abstract
Over the last 25 years it was demonstrated reliably that voluntary control of electrical brain activity could
be achieved by means of on-line feedback training of the electroencephalogram (EEG). Particularly,
feedback training of slow cortical electric potentials led to various applications ranging from suppression
of epileptic seizures [1] to communication via brain potentials in paralyzed patients [2]. This study aimed
at generalizing the concept of EEG feedback to feedback of blood oxygen level-dependent (BOLD)
signals. A fMRI feedback system was developed which allows human subjects to observe the changes of
BOLD signal of specific brain regions in real-time with a delay of less than 2 secs.

>>227の続き。

Methods
A real-time fMRI system based on Turbo-BrainVoyager (Brain Innovation, Maastricht, The Netherlands)
[3] and a 1.5 T whole body scanner with standard head coil (Magnetom Sonata, Siemens, Erlangen,
Germany) was employed to record fMRI data and perform on-line data analysis (Fig.1). Sixteen sagittal
slices encompassing the anterior cingulate cortex (ACC) were acquired using an echo planar imaging
sequence (EPI) within 1.5 sec (FOV 240*240 mm^2, matrix 64*64, slice thickness 4 mm, gap 1 mm,
TE=45 msec, flip angle alpha=70 deg, repetition time TR=1500 msec).
Two healthy subjects were instructed to increase the BOLD signal, which was fed back in real-time,
during activation blocks and decrease it to pre-task level during baseline blocks. Averaged BOLD signals
of two regions of interest (ROI) encompassing rostral-ventral (ACad) and dorsal (ACcd) subdivision of the
ACC served as feedback signals. Epochs were visually presented as differently coloured blocks which
served as a background for the BOLD signal time-course (Fig.1). Each session consisted of 4-8 paired
activation and baseline blocks. In addition to on-line analysis and feedback, standard off-line data analysis
was performed using SPM99 (Wellcome Department of Cognitive Neurology, London, UK). Statistical
maps were calculated and a region of interest (ROI) analysis was performed for each session.

Results
Region of interest analysis yielded a significantly increased activity of ACC (P<.01) during feedback
periods in 5 out of 8 consecutive sessions for subject 1, and 3 out of 5 sessions for subject 2. Significant
activation of ACcd (P<.01) occurred in 6 out of 8 sessions for subject 1, respectively 5 out of 5 sessions in
ACcd for subject 2. Activations of ACad (P<.01) occurred in 4 out of 8 sessions for subject 1, respectively
1 out of 5 sessions for subject 2. Both subjects reported to use different mental imageries, e.g., emotional
content, attentional focussing, to increase feedback signal.

Discussion
A real-time fMRI system for on-line feedback of BOLD signals was developed. Via fMRI feedback
voluntary control of BOLD responses of ACC was achieved by two persons. Hence, fMRI feedback poses
to be a promising tool to study functions of specific brain areas and might be applied in cases of certain
brain dysfunctions, such as attention-deficit/hyperactivity disorders.

References
1. B. Kotchoubey et al., Epilepsia 42:406-416 (2001).
2. N. Birbaumer et al., Nature 398:297-298 (1999).
3. R. Goebel, Neuroimage 13:S129 (2001).

肝心の出版情報を忘れてた。

Neuroimage: 8th International Conference on Functional Mapping
of Human Brain. pp.2241-2243

ねこにゃーにゃー

これは分かったから他の演題で面白いのはなかったの？
実は学会には行ってなくてCD-ROMだけコピーさせてもらって見てるんだけど。
1000題以上もあるといろいろやってるねーみんな。
行った人の話では「MEGは結構がんばってたよ｣とのこと。
まあfMRIが多いけど､PETの演題がかなり減っていたらしい。
被爆の問題があって､PETでActivationは海外では激減中とか。
これからのPETはレセプターやトランスポーターのリガンド研究のみになるとか。
でもそんなちゃんとしたPETのリガンド作れる施設は各国に1つしかないから少なくなってるらしい。
fMRIに対抗し、そのいい加減な結果を検証していくのはMEGの仕事になってきそうです。

>>231
上のｺﾋﾟﾍﾟは逝ってない＋そもそも参加してない人用だったりするとかいう罠
1020番はCD-ROMにも絵が入ってるからアブストだけで十分かも。

MEGが結構頑張ってたというのは確かに同意。
割と色々なところで見かけたけど、周波数解析とかRMSの潜時分析とか、
どちらかというと信号源推定とはまた別の方向でやっているのが多かったらしい。
ICAを使ったのもあったな。Poster No.20116とか（ポスターを見た方がよい）。

PETが減っていたというのもその通りで、実を言うとPETのポスターを見た記憶が
ない。もしかしたら数%ぐらいしかなかったのかもしれない。それぐらいPETは
激減して、代わりにNIRS（光トポ）が入り込んできたという印象があった。

NIRSはまだまだでしょ？
うちの若いのがやってるけど､全頭型じゃないし､何より空間分解能（2cm！）が悪すぎる。
被験者も何回もしたけど､センサーをあんまりぐりぐり押し付けるもんだから痛くて痛くて。
出てくる波形もHbのOxy、Deoxy、Totalと３つあって、
「これはそれぞれ何意味してるの？｣って聞いても､返事が返ってこない。
まあ装置は安いし（2000万）、日立ががんばって開発してるみたいだし（全頭型？）､
センサーが痛いのを除けば非侵襲だし､脳波も同時にはかれるし､いろいろ利点はあるけど､
今はまだ若いのに任せておこうって感じかな。

今まで文学を勉強してきた者ですが、今年からニューロイメージングを勉強するために心理系院に入学致しました。まだ何もわかりませんが、お薦めの日本語の本あったら教えてください。まず一冊これをよんどけみたいなの。いい教科書ないかな？

別のスレでも紹介しましたが､
「脳と心の地形図」
　原題　"Mapping The Mind"
リタ・カーター著、養老孟司監修
原書房（１９９９年）２４００円
これは入門書としては最高です。
引用文献索引がついてないのが玉にキズ。

ありがとうございます。それ以外で他にわかりやすい本あります？
私は学部でやっていた文学や今の仕事である養護学校教諭というところとニューロイメージングとの接点を研究していきたいです。

脳を観る―認知神経科学が明かす心の謎
マイケル・I. ポスナー、マーカス・E. レイクル(著)
養老孟司、加藤雅子、笠井清登 (翻訳)
日経サイエンス社（1997年）3500円
ちょっと古いけどうちの研究室では必修教科書でした。

障害児教育がご専門なら参考までに。
「分裂病の認知神経心理学」
クリストファー D.フリス (著), 丹羽 真一 (翻訳), 菅野 正浩 (翻訳), 伊藤 光宏 (翻訳)
医学書院（1995年）5500円
分裂病の話になっているが、自閉症でも問題となる「心の理論」の説明もしている。
ちょと古いが､この当時「心の理論」の紹介をしている本は余りなかった。
今となってはいくらでもあるけど。
そういえば今年の日本臨床神経生理学会は福島の丹羽先生だった。
「心の理論｣のシンポもあるらしい。

あとは日本の生理心理学界に燦然と輝く金字塔。
新 生理心理学〈1-3巻〉
宮田 洋 (その他), 藤沢 清 (編集), 柿木 昇治 (編集), 山崎 勝男 (編集)
北大路書房（1998年）3500円
これは便利。面白い。

いろいろどうも。
今は都立の養護学校勤務で、身分は教諭ですが、学校内特別研究員という者なので、半分は教育、半分は研究といった生活ができます。今年院一年生なんです。

自閉症の脳波なら、これは雑誌の総説だけど､
「自閉症1、2」
川崎葉子、丹羽真一
臨床脳波　Vol40（2）120-124､　（3）193-197．
とりあえず丹羽先生の仕事を一通り追いかけてみるというのもいいかも。

丹羽先生ですか。わかりました！ありがとうございます。今大学は大塚の方にありますが、仕事の帰りに寄って文献を探してみたいと思います。

R.オーンスタイン「脳ってすごい」草思社
コレは脳科学系統でわかりやすくおもしろい本の決定版だと思う。

>>237
M.I.Posnerの本ねぇ。買おうかと思ったけど、5年前だとさすがに古いんで
やめた覚えがある。彼ももう大御所だと思うんだけど、頑張ってるねぇ。
この前はJ.Cogn.Neurosci.で見かけた。HBMよりもVSSとかに出てくるのかな？

ところで、166氏は>>238とか見るとﾔﾊﾟｰﾘ医学系の方なんですな。
たぶん今年の某所でもニアミスしてるはず（来ていればの話）。

脳科学系統で、特にうちで読ませているのは
『脳のヴィジョン』S.ゼキ 著、河内十郎 訳、医学書院 1995年
（原題: Semir Zeki. "A Vision of the Brain"
Blackwell Scientific Publications, Oxford 1993）
なんだけど、こいつは基本的には視覚（特に色彩視）の話がメインな上に、
神経生理学寄りなんだよねぇ。おまけにまたimagingが伸びてくる前の本だし。
ある程度入門書の類で慣れた人にはお薦めできるんだけど。
人によってはこの本のゼキの言い回しはくどく感じられてうざいとかいう罠

ゼキのこの本はいつも手にとって迷うけど､いつも買うの止めてる。

>>246
研究室で1冊買っておくにはいい本だけど、自分用に買うにはちょっと、、、
というような本でそ。ﾜﾗ　俺はたまたま金があった時に買っちまったが。
神経生理の人にはｶﾞｲｼｭﾂの項目があまりにも多いので、要らないかもね。
半分ぐらいは神経生理学史に割かれてるし。

それはともかく、imagingでいい本はとなるとﾔﾊﾟｰﾘあまり思いつかない気が。
何とかならないのかねぇ。「計測と制御」でも読んだ方がいいのかなぁ。
前にも書いたけど、その辺の英字review誌の方がよほどマシかも。
ちなみに、うちで試しに輪読させてるのが
"Principles of Neural Science" Kandel et al.
これこそ誰かに和訳してもらいたいんだけど、どんなもんだろう。

Nature Reviews: Neuroscienceだと小さい記事と解説記事がちょこちょこ
載ってるから、英語が苦にならない人は（あれを電子ジャーナルで読める環境
なら）ざっと2000年の創刊号から眺めるといいかもしれない。

age

166氏が来なくなったら閑古鳥だな。
ここ数日の実験結果が良好で、ちと期待できそうだ。

さて、次のお題は何にしようか。

Kandelは教科書として、枕として手元においておきたいね。かさばるけど。
imagingの背景知識になにが必要かはひとそれぞれだろうけど、
あんまりfMRIやMEGやるのに役立つとは思えんところはある。
From neuron to brainよりかは好き。
しかし、あくまで教科書なのですぐに役にはたたん。
個人的意見ではKandel読んで次Gazzanigaですか。
Gazzanigaはいきなり読むのが(というか、一人でよむには)ちと辛い。＜俺だけだろうか?

Zekiはたしかにくどくどと自慢話がつづくのだけれど、
神経生理史学の本とわりきるなら、そこにでてくる有名人とその仕事くらいは
覚えておきたい。これから日本でも神経生理→imagingという人も増えそうだし。
ま、でも、きっと読まなくても問題ない。多分。＜暴言1
おそらくMarrのvision,Kawatoの脳の計算理論も、、、＜暴言2
もちろん、行動や理論やるなら別だがね。
でも、この手の本って教養として読んでおくことを求められる気がするのが
ちょっとやなとこだ。

個人的にお奨めは、Nolteのthe Human Brain。
絵(写真)が綺麗!full color!＜これ重要。
mainはatlas代わりとしての利用なんだけど、
心理系、工学系で脳の解剖実習をしたことがないのであればこの本で勉強するのが
よいと思う。血管支配、神経連絡も詳しい。

>>242
他スレで言っていた身分と違うような。
M2じゃありませんでしたか？

解剖実習するんですね心理学も、人類学と一緒だ。

>>250
NolteのThe Human Brainって、出版社はどこ？
そんなにいいなら、ぜひ生協の本屋に逝って探してこよう。

Marrの"Vision"は賛否両論あるけど、川人センセーの「脳の計算理論」は
元工学屋からすると読み物として面白かったので、そういう系統の人には
お薦めかなー。Zekiは読まなくてもいいよ。つーことで「暴言」の3分の2には
同意。ﾜﾗ　うちではatlas代わりに使ってるのはドイツの何たらってやつ
（思い出せない）。Greensteinの"Color Atlas of Neuroscience --
Neuroanatomy and Neurophysiology"ってのを神経解剖学の辞書代わりに
使ったりもしてるよ。でも、どれ読んでもimagingには疎いねぇ。
誰かimagingを網羅した教科書書いてくれないものでしょーか。

ご自分で書かれては？

おっしゃるとおり。M２です。間違えました！
今は教員ですので毎日大忙しですね。
脳を専門的に学ならばこの本がよい
という問いに対する答えをありがとう。
原書房の脳と心の地形図を買います。

オーム社『脳磁気科学』ってわかりやすい？？

オウム

Zekiの本は学部生のときに原書で読んだなぁ。
学部生向けの教科書としてはいいんでないの？

Marrの"Vision"と、川人みつをの「脳の計算理論」は
パラパラ読んだけど、正直言うと良くわからなかった。。。

ドイツのやつは、
"Klinische Neuroanatomie und kranielle Bilddiagnostik"
Hans-Joachim Kretschmann, Wolfgang Weinrich.
だった。解剖学的位置の特定にはこれ使ってる。ただしさすがに日本語訳だが。ﾜﾗ

>>256
わかりやすいといえばわかりやすいけど、MEG屋じゃなければわざわざ買う
ほどのものじゃないかな。佐々木和夫『MEG −脳磁図の基礎と臨床−』（朝倉書店）
の方が初心者向けにはいいかも。ただし、『脳磁気科学』と違って信号原推定の
話が手厚くないので要注意。

>>258
卒論生ぐらいに入門として読ませるのはいいね。うちでもZekiをM1までに
読み終わってることが前提になってるぐらいだし。ちなみに"Vision"は本屋で
斜め読みしかしたことがありません。ﾜﾗ

　　　　　　　　　+
　　　　　　+　　　　　　　　　+　　　　　+
　　+
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊｰ　　+
ﾉﾘｶｴｾﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　し（＿）　　　　　 し（＿）



.　　　　　　／￣＼　　　　　　　　　　　.∧＿∧
ｼﾘﾌｸﾅﾖｰ （ ；´Д｀）　　　　　　　　　 （　´∀｀）
　　　　　　（つ　　つ 　　　　　　　　　/,　, 　　つ
.　　　　　　（　ヽノ　　　　　　　　　　u（_（＿,　）
　　　　　　し（＿）　　　　　　　　　　■　しし'

サル屋から質問です。
fMRIやMEGで神経の機構について何か新規にわかったのでしょうか？
「金属電極を使ってサルで見つかった細胞活動」に対応する活動の位置を
ヒトで示した以外には思いつかんのです。
神経症状と普通のMRIによる梗塞の画像の組み合わせは
実験のプランニングに役に立つのですが、、、
（臨床的には脳外科Ope前に部位同定とか、てんかんのFocusとか、
そういう方向に価値があるとは思いますよ。)

>>261
確かに、>>151みたいにサルとヒトの差を示した研究もあることはあるけど、
よくよく見たらただのMRIだしねぇ。つーか、正直な話Neurolinguistic以外の
Perception&Cognitionではどう見ても電気生理の方が分があるね。
だけど、>>151みたいな言い草もあるわけで、結局のところヒトとサルは違う。
だからこそ、サルの認知神経科学だけをやっていても、ヒトのことまでわかって
いるという保証がないという言い方もまたできるんではないのかな。
（いや、サルの認知だけわかればいいという考え方もあるが）

そういう意味では、ヒトでもできそうな実験はなるべくヒトでやって、
サルでなければできない実験はぜひサル屋さんにやってもらう。というのが、
当面の住み分けなんじゃないかと思う。灯台の宮下先生みたいにサルも
ヒトfMRIも両方やるっていうスタンスの研究者もいるし。

人間固有といえば言語野の出現とそれに伴う左右の非対称、心の理論とかは
特異的ですよね。（類人猿研究者はいろいろ言うでしょうが）
脳の障害実験も、たいていの機能は同じだけれど、ヒトは左右局在化している
ので片半球のダメージですぐ出てくる、というのが大きいのでしょう。
こういう事に集中してImagingやっているなら「そーだろーなー」とか
思うわけですが、顔neuron相当、ミラーニューロン相当、、、、
とかばかり見るといい加減にせーと言いたくなるわけです。
ミラーニューロンはそもそも嘘くさいけれど、業界の外で有名になってるし、、
（BrocaはBrocaでヒト固有、PMv相同ではないと思いますよ）
よその業界のデータを引用するときは、ある程度その業界の
論文の信憑性が評価できるようになるべし、、、これはうちらも同じですが。
新潟の中田先生が言ってた「1.5TのfMRIでは嘘データ多し」
「Motion Artifact多し」という話は実際にGEの1.5Tで
やってみて「そーだろーなー」と思う次第です。
「小脳マンセー」な人たちは小脳のfMRIデータについてCheckが足りないのでは
ないかと、ScienceのMotion Artifactだけ見えるfMRI論文を見て思ったりします
（中田先生に教えられなかったら信じていたかも、、、）

追伸。急性実験はともかく、普通サルの微小電極はDuraの上から
刺して、一日の実験が終われば抜いて戻して、を繰り返して
最低半年は記録が続きます。抗生剤なしでも別に死にませんよ。
というかすぐに死なれると、タスクを半年かけて教えるので
非常に困るのです。

>>263
ｶﾅｰﾘ詳しいところ入ってますな。ﾜﾗ
まぁ、人間固有の話をしようと思ったらNeurolinguisticだけだしねぇ。
この前の仙台でも割と羽振りがよかった憶えがある。それに比べると、
他のOralは基調講演にサル屋さんが出てきたりしちゃってたわけで、
電気生理健在なり、っていう印象を持ったよ。そういえば、丹治先生のところも
今年は電気生理で業績挙げてるし。

個人的には○○neuron、●●areaって勝手に名前付けてﾊｹｰﾝしたつもりに
なってるlocalizing研究には俺もさすがに辟易。ただ、fMRIなんかだとどうしても
そうせざるを得ないからねぇ、、、localizingには様々な問題もあるので、先に
それをどうにかした方がいいと思うんだけど。ただ、1.5Tはダメって言われても
ほとんどの人は困るでしょ。仙台は3Tとか4Tって発表もあったけど。
Artifactの話は166氏がしてたなぁ。あれもどうにかしないとね、fMRI屋さんは。

ま、小脳はサル屋さんにお任せします。ﾜﾗ

>>264
あ、そうなんですか。某所でその手の質問したけど、詳しい答えがなかったので。

人間で実験できる利点の一つは、トレーニングをしなくても
タスクが出来ることだよな。生のサルになんらかのキー押し課題が
出来るようにするには、1年はかかるんじゃない？

逆に言うと高次な判断の過程を見たいときにサルの慢性実験だと
かなり自動化された過程しか見れないのではないのか？
と素人からすると思うのです。

>>267
ああ、そういえばトレーニングの手間がかからないっていうのはヒトで
やる場合の重要な利点だね。大体実験前に30分ぐらいやらせるだけで十分だし。
（つか、30分もやらせたらやらせすぎか。ﾜﾗ）

サルの慢性実験だと云々、っていうのは確かに「判断」ならそうかもしれない。
でも、例えば丹治先生がNatureに載せたSPL近辺の「数をかぞえる細胞」の研究
なんかは、普遍性のありそうな話だから別に慢性実験でも構わないんじゃないかな？
ということで、この辺でもサルとヒトとで見たいものの向き不向きがあるような
気が個人的にはする。

「数をかぞえる細胞」ってのが何者なのか寡聞にして知らないんだけど、
半年トレーニングしたときの数の数え方と、30分練習したときの
数の数え方は同じと言えるのかなあ？

>>269
詳細は>>129見て取ってくるがよろし。

「数のかぞえ方」という行為が普遍的か否かというのは、もしかしたらヒトに
とっては当たり前のことすぎるせいで普遍的に思われて、サルにとっては少しも
普遍的ではないタスクかもしれないとか書いてみるテスト

腕の上げ下げタスクだけど、どーなんだろ。
ちなみにfMRIとかでやった研究は今のところないねぇ。
SPL自体がちっとimagingでは見捨てられ気味の部位だし。

キー押しだけなら２週間、遅延付きでも一月ではないかと、、
高次って言ってもいろいろ定義があるけれど
心理学実験でもカテゴライズとか言語がらみでなければ
ストループ効果（もどき）とかでもサルはどうにか出来るし。
サルの利点はサルのように繰り返しタスクをすることです。うん。
ヒトのメリットは言語系と、内面の報告ができること
につきると思うのだけど、人間の内観報告は本当に思考のプロセスを
報告している保証はないわけです。たぶん人間の脳内情報処理は基本的には
言語ベースではないわけで、、９割の処理はヒトでも自動的ですよね。
顔を思い出したり、ゴミ部屋のなかのバナナに手を伸ばしたり、、、
（「ロボットにできること」を考えると、とても「高次」な判断ですよ）
それもわからないのに、いきなり人間固有の思考ですか？と思うわけです。

>>271
何だか、その辺の話を聞くとどうしてもこの前の苧阪先生の講演を思い出すなぁ。
つまるところlimbic area (anterior cingulate)に流れていってしまう昨今の
imagingの風潮が、どこから出てきたのかというとそういうところなんだよね。
多くの処理は自動的、それを束ねるのは意識とやら。そしてその意識は、、、
なんだけど、俺は意識の話は嫌いなのでここまで。

そういえば、サルはｵﾅｰﾆ覚えると氏ぬまでｵﾅｰﾆするよなぁ。ﾜﾗ

自動化は確かに問題で、学習過程を記録している
実験もあるんだけれど、学習と言うより適応だよな。あれは。
学習は、「一匹について一回しかできない」のがネック。
それと日にちをおいて同じNeuronからデータとれないから
「使用前」「使用後」の比較も難しい。
細胞数の統計的な比較になるから。

>272
サルはｵﾅｰﾆ覚えると氏ぬまでｵﾅｰﾆする
それは俗説だと聞いたことがありますが

数の概念は大まかに基数と序数があるので
（1.2.3、、、とループ変数にそれぞれ対応）
丹治研のはループ変数の話。
たぶんサルは基数の概念はないか、「１，２，たくさん」程度かと

いずれにしても、人間も抽象的概念の操作は決して得意では
ないと思います。でなければもうすこしワシも数学が（以下略）

「１，２，たくさん」みたいな抽象的な数の概念も、文化人類学の
ヒトにきいたら使用言語依存って言いそうな気がする。

抽象的操作期ですが何か？

人類コロンバン・シミュレーション補完計画

>>276
＞でなければもうすこしワシも数学が
に非常にﾜﾗﾀ。俺もそういうこと考えるなー。

ところで、>>273見て思ったけどﾔﾊﾟｰﾘ同一のニューロンのスパイク発火を
「後でもう一度」測ることってできないんだね。ANOVAがやたら出てくるのを
見て、そんなもんかとは思ってたけど。ま、imagingだって同一のニューロンを
見ている保証なんかどこにもないんだが。

ところで、最近mental representationとかmental rotationとか、
内的プロセスを扱ったimaging研究が相次いでるんだけどどんなもんかな？
ちなみにその手のやつは仙台でも1件、oral sessionで聞いてきた。
パラダイムの説明聞いてて関心させられてｼﾏﾀが、何となくただのshort memory
の実験なんじゃないかとか思った憶えが。

>>279
「ま、imagingだって同一のニューロンを
見ている保証なんかどこにもないんだが」

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>261
”「金属電極を使ってサルで見つかった細胞活動」に対応する活動”が
全体のシグナルとして、あんなにきれいに決まるのかという素朴な疑問。

MRIが巧いなぁと感じたのは、最初の研究の頃にサルの領野に対応する
場所を同じような課題で同定して、結果の信頼性を認めさせたことにあると
思う。その後に「ヒトに特異的な領野」としてコンセンサスが得られる場所
はないという認識には、自分も同意する。想像だけど、元の記録データには
見たくないシグナルが、いっぱい見えてるのでしょう。

>>279
埋め込み電極なら、一日経っても同じスパイク発火を記録できる可能性が
あります。電極の位置は力学的に安定な場所に落ち着くので。
ただ、議論の余地はあって、J Neurosci Methodなんかで関係した話を
目にしたことがあります。個人的には、妥当性の評価は可能だとは
思っています。実験に乗るかどうかは分かりませんが。

>>281
最近は見なくなったけど、90年に小川先生がfMRI発表してからの数年間は
結構サルとの比較実験をやってたねぇ。宮下先生がヒト＋サルfMRIっていう研究
を出してるのを見かけた記憶があるけど気のせいかな。
fMRI等によるlocalizationを目的とした研究の問題点は、Nature Reviewsでも
指摘されてたね。元のデータには都合の悪いものが多いというのはimaging自体が
抱えてる問題だと思うので、あまり偉そうなことは言えません。ﾜﾗ

埋め込み電極にそんな性質があるとは思わなかったです、ハイ。
J. Neurosci. Methodかぁ。一応電子ジャーナル取れるから、読んでみよう、、、

Nolte の出版もとはMosby

埋め込み電極のそれは眉唾だなぁ。
細胞内記録つぶれるのがわかるが、細胞外記録は
「いなくなる」ことが多い。＜single unit
multiでとってて次の日の記録はそれは別の細胞(群)としか
思えないんですけど、、、
特にクラスターで切るような計測の場合ね。

>>279
電極の位置が力学的に安定な場所に落ち着くというのは
どいうことなんでしょう?教えてください。

メンタルローテーションは、サルにmatchingさせている論文が
いろいろありますが、面白いのはチンパンジーは180度回転した物と
90度回転した物なら180度回転の方が認識が早いこと。
人とちがって木にぶら下がる事が多いからと説明されてますし
トリは角度によらず一定時間でmatchingするので面白いです。
ただし「メンタルローテーションしている部位」と断言するのは難しい
でしょうね。ローテーションの必要時間に比例した時間の細胞活動を
つかまえても、attentionの副作用かもしれないし。

同じNeuronが取れないのは、もちろん毎日電極を抜き差しするからだけれど
一日の中でもレコーディング中に上がっていって消えることもしばしば。

埋め込み電極の同一性は、電極の種類に依ると思います。
一日たっても二つのsingleが同じ波形で取れている実験があることも
確かなので。
さすがに刺していて同じ波形のunitx2が
偶然同じように出てくることは無いと思うし。
「クラスターだけ」では実波形みないからどうかと思いますが
大抵はofflineで解析するとき波形も再現できるから
検証できるでしょう。

安定というのはDuraへのtensionではないかと。
金属電極はさくっと入るというより、先の丸いアイスピックでゴムを貫通
するような感じで、実際に見るとDuraが電極に押し込まれています。
この歪みが記録中に回復しようとしてneuronが上がっていく用に聞こえる
（日本の脇で、地震とともに海底のプレートが戻る様子を想像）のですが
埋め込んで一日もするとこの歪みが無くなるのでしょう。ただし
Duraの上からか、Duraの下に埋め込みかでも違いそうですが。

ありがとう。>>284

でも、埋め込み電極の波形をみたことがないので
2つのsingleが同じ波形でとれている、
ってよくわからんかった。

multiの波形が同じってことですか?
isolate した2つのcellの波形が同じってこと??
よければその論文を教えてくれると更に嬉しいっす。
日本人だと強大 櫻井先生か。
経験的にいえば、同じ(ような)波形x2ってよくあるけどな。

duraむかずに差してるほうが安定するってことでなければ、
281の書いてる「力学的安定」は、細胞ー電極間の距離が強固に安定する、
ってことの理由になってないきがするな。
10マイクロ動くだけで波形は変わるのだし。＜それも電極依存なん?

ついにNeuroimageスレからNeurophysiologyスレへと変わりました。

ってネタはちと笑えないなぁ、、、

今月のNature Neuroscienceは久しぶりにimaging&system系ネタが豊富だったので、
興味のある人（でなおかつ閲覧できる環境にある人）は是非ご一読あれ。

>>284
分かり易い説明をありがとうございます。そんな感じです。

>>285
脳の方が「慣れる」という感覚で良いかと思います。
dura（硬膜）を必ずしもはがす必要はありません。
ただ、電極の抵抗値にも依存します。高抵抗だとholdは悪いはずです。
理論的には、細胞により近傍にある状態なので。

妥当性の評価は定常的に記録した活動データの連続性に拠ると考えています。
「神経細胞は全く発火しないわけではない」という自発発火の拘束条件が、
あるので、ある細胞活動を連続的に追跡することは可能です。
それが無理なら、284氏の言われるように「同じ波形」という評価
となりますが、議論の余地がある所です。
しかし、スパイクのサンプル数は死ぬほど取れるので、
きちんと解析できれば、評価は可能と私は考えます。
もっとも、実際にやってみないと分からないですが。

うーん。確かにimagingスレッドではないかも。
私が見たのはCRCの本で"Methods for Neural Ensemble recordings"
のカラーページですが、7/10から8/10までの波形の変化を見せていますが
同じ波形、サイズが一ヶ月続くというのはまあ合格ではないかと。
ランダムにドライブ動かして１週間おきの５回とも同じ波形が
毎回取れるというのもありそうにないし、同じ電極から３つ分離している
から、そんなにヘタレ低インピーダンスというわけでもなさそうだし。

まぁいいか、脳の話題なら。ﾜﾗ

physiology屋さんがいるうちに質問を。
最新号かそれぐらいのPNAS or J.Neurosci.で見たんだけど、
てんかん手術患者に電極刺してスパイクを取るというのはOKなんでせうか？
仙台でも手術中の患者に対してどうたら、っていうのをポスターで何件か
見てきたけど、あれでPenfield並みとは言わずとも色々面白い実験が
できるんじゃないかと思ってたりする。

今月号のNature Neuroscienceでおもろいと思ったimaging系のをひとつ。
imagingというよりはTMSなんだけど。

S Knecht et al.
Degree of language lateralization determines susceptibility
to unilateral brain lesions. Nature Neuroscience.
Vol.5; No.7; pp 695 - 699 (2002)

Language is considered a function of either the left or,
in exceptional cases, the right side of the brain.
Functional imaging studies show, however, that in the general
population a graded continuum from left hemispheric to right
hemispheric language lateralization exists. To determine
the functional relevance of lateralization differences,
we suppressed language regions using transcranial magnetic
stimulation (TMS) in healthy human subjects who differed
in lateralization of language-related brain activation.
Language disruption correlated with both the degree and
side of lateralization. Subjects with weak lateralization
(more bilaterality) were less affected by either left- or
right-side TMS than were subjects with strong lateralization
to one hemisphere. Thus in some people, language processing
seems to be distributed evenly between the hemispheres,
allowing for ready compensation after a unilateral lesion.

どーでもいいことだけど、
2001年度Impact Factor発表に関してNatureNSは↓こんなコメントをつけてた。

The 2001 impact factor for Nature Neuroscience is 15.668.
This places Nature Neuroscience fourth of 198 neuroscience journals,
according to the ISI Journal Citation Reports, and first among
primary research journals in neuroscience.

気付いたら15オーバーか。
90年代後半の9ちょっととかいう時代から考えるとものすごい進歩だ。

どうもありがとうございました。>>287-288
これ以上はimagingスレ荒しになってしまいそうなんで、この話題はここまでですかね。
一応理解できました。電気生理屋は記録方法にこだわりを持つ傾向にある
(と思うので)、納得するかどうかはおいておいて＾＾；
話として面白いかったですね。spikeが死ぬほど採れるというのが羨ましい。

>>1
ところで、MEGやってるのであれば、new mexicoのOkada教授の仕事を追ってる?
周波数解析をつかえば、ヒトのthalamusからcortexへ投射してるaxon由来の
spikeを取り出せるという論文がでてますね。
impactが無いわけは絶対ないんだけど、国内でMEGやってるヒトにはどう捉えられて
いるんでしょうか?V1はだめだが、S1、A1研究においてして
すごいadvantageになるんじゃないの?＜対fMRI

臨床じゃないからわかりません。ごめん。>>290

まあ、動物実験でもてんかんおきるときあるけど、
そいうときって記録にならんからな。
皮質の状態をモニターするためってことなら脳波で
十分だろうし、やっぱ純粋に臨床的観点からは皮質に
傷をつけたくないんじゃないかな?
患者立場だったら勘弁してほしいって思う。

>>291
前に研究室のゼミで、PNASかなんかの論文でEEGかMEGで視床からの投射を
捉えられる、という証拠を見つけたっていう研究が紹介されてたんだけど、
もしかしたらそれかな？　明日研究室に逝ったら早速検索してみるか、、、

ちなみに、周波数解析をやるという手法は昨今では大流行りなわけだけど、
いざやってみると電源ノイズとの兼ね合いで結構やりにくい。
もし記憶が間違ってなければ、その視床からの投射がどうたらってやつは
ただ周波数解析したのではなくて、相関を取る際に色々工夫してたと思うんだけど。
そうすると、解析方法によっては結果がけっこう変わる可能性もあるかと。
いずれにしてもちょっと手法がややこしいので、実際に論文読んでから
考えてみまふ。

>>292
確かに。仙台で見たやつはモロに何か埋め込んでた。
いくらcortexに痛覚はないとはいっても、あれはちょっとねぇ。

ところで、TMSについて。
この前聞いた話では、single-shotのTMSは何回繰り返してもそれほど人体に
悪影響はないらしいんだけど、これがrTMS（反復するやつ）になるとたま〜に
人工的なてんかんが起きるんだって。一般にはEEGを同時に計測しておいて、
てんかんが起きそうになったら「やめろ！」とモニターしてる奴が叫ぶんだそうな。
怖いよーー(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

電池を積んでノイズレス電源。
それはさておき、マルチはたくさんゴミユニットがとれても
深さ方向はむしろ不自由なので
Focusからとれるほしいunit数は増えていないような気もするし、、

ところでサル屋は「雑誌のインパクトファクターを上げようと思ったら
人口の多いmolecularを増やせば勝ち」とか思うのですが。
さいきん「Natureなんとか」ってうじゃうじゃ出てきてNatureの看板だけで
審査はええかげんでも雑誌の格が上がっていくような。
「日経xx」みたいです。

てんかんは発作時でなければデータ取れますし
一応手術の術野同定のついででしょうから、まあギリギリ許容範囲かも。
サルの場合、てんかん源は感染巣とか出血部位とかですかね。
てんかんで脳の表面に電極を貼りつけたりするのはありましたが
アメリカは時にinformedって意味しってるか、という実験しますね。

TMSはねー。穴開けないだけで侵襲的だと思うけれど。
だれもなにが起きるか知らないわけですし。

サル屋的観点での論文の信頼度は
JNP>JNS>>Nature Neurosci/Nature/Scienceかな。
よその業界にアピールするにはいい雑誌だと思います。

>>295
日経xxにﾜﾗﾀ
電池積んでノイズレスでっか。うちの残り予算でそんな芸当やってる余裕あるの
かなぁ。こないだ電源吹っ飛ばした時の補修費用もどれぐらいかかったことか。
そんな愚痴はさておき、てんかん関係はMEGだとどこ逝っても目にするので、
ついでにどんな実験があるのかを知っておきたいという、好奇心めいたものも
あったりしますかね。

TMSはうちの連中がこの前実験やったけど、視野に暗点が広がったとか肘から
先が勝手に動いた（当たり前だ）とか言って皆で怖れてる。ﾜﾗ
この前なんか痛覚をTMSでやってみたら？とか言い出したのがいたんだが、
それこそ痛覚をboostしてしまったらどうするんだ？(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>296
サル屋さんらしい順番だねぇ。
imagingだとそもそも信頼のおけるジャーナル自体が少なくて、あえていえば
VisRes/JCNS/JNS > NatureNS >> Nature/Science >>>> PNAS/NeuroImage/HBM/...
ってところかなぁ。個人的な意見だけど。
いずれにしてもNature系は追試を他の雑誌に載せてくれないと信頼できない。
外部向けアピールという意味では同じくいい雑誌だと思います。

>>289
スパイク記録して、どうするんでしょうねぇ。目的がつかめん。
手術前後で比較して云々といった基礎よりの話なのか、
焦点を正確に探すことが目的なのか。
おそらく麻酔下での発作時ではない状態で、てんかん様の状態が
そうそう規定できるとも思えないし。取れるのだろうか？
誘発剤を使うのかな？

外科医はとにかく切りたがるからねぇ。てんかんのキャリアから、
難治性に移行するのは、発作が起こってキャリアであると診断された
ことによる心理的圧迫感の要素が強いように思えるが。

>>298
脳神経外科医の方々と研究会やった時は、
とにかく「imagingの人たちには○○の機能部位が（例えばTalairach）座標系
の△△のポイントにあるということを明らかにしてもらいたい」ﾊﾞｶｰﾘ言われたよ。
彼らの関心は、切る時にどこをやっちゃうとまずいか、っていうのが一番大きい
からなのかねぇ。何となく議論がかみ合わなかった記憶がある。

てんかんについては医者じゃないのでよくわかりませんです。
仙台では案の定やたらてんかんの研究を目にしたけど。でもたぶんJenaよりは
マシなんじゃないかと思う。それこそJenaはepilepsyだらけかと。

http://www.h2.dion.ne.jp/~park/index1/i1027brain.html
http://www.h2.dion.ne.jp/~park/index1/i1026kaisetu.html

脳外科手術体験者が語る「電極を刺される感触」。
音がするのかー。

電極を刺すの怖し、と言っても
てんかん防止に脳を3mm刻みに刻みをいれるという
荒技opeよりましだと思われ。

>>300
その文章は面白いなぁ。視床（下部）に電極刺すのかいな。
朝日選書だったか、『生物医学の悪夢』って本にもっと野蛮な手術をしてた
時代の話がｲﾊﾟｰｲ載ってたけど、あの頃に比べればまだマシなのか。

そういえば、one-shot MRIで病巣を確認しながらオペができるように、
MRI計測装置を輪切りにしてその間から器具を入れられるようにするシステム
とかいうのが昔提案されてたけど、どうなったんだろ。

age

何だかさびれたなぁ。サル屋さんが来なくなったせいか。む。

お題提供、ということで再掲。


S Knecht et al.
Degree of language lateralization determines susceptibility
to unilateral brain lesions. Nature Neuroscience.
Vol.5; No.7; pp 695 - 699 (2002)

Language is considered a function of either the left or,
in exceptional cases, the right side of the brain.
Functional imaging studies show, however, that in the general
population a graded continuum from left hemispheric to right
hemispheric language lateralization exists. To determine
the functional relevance of lateralization differences,
we suppressed language regions using transcranial magnetic
stimulation (TMS) in healthy human subjects who differed
in lateralization of language-related brain activation.
Language disruption correlated with both the degree and
side of lateralization. Subjects with weak lateralization
(more bilaterality) were less affected by either left- or
right-side TMS than were subjects with strong lateralization
to one hemisphere. Thus in some people, language processing
seems to be distributed evenly between the hemispheres,
allowing for ready compensation after a unilateral lesion.

サル屋を呼び込むためにImage/電極スレッドに名前変更。
だめ？（だって電気生理がパッチクランプと同義なスレッド嫌いだもん）
さてさて、
新潟の中田先生が紀伊国屋書店から本を出していたので読みました。
fMRIについて語るところを聞いてキレ者なのだからと期待したのだが、、
キレテました。ひさびさのスマッシュヒットです。
「頭がガタガタにゆすぶられました。」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314009004/
脳のグリアが水チャンネルを使って神経の伝導をコントロールしている
というのはタイムスケールを気にしなければ、まあいいとして、、
「熱対流が脳の複雑な構造を形作るのです。」
「ほら、熱対流のシミュレーションと脳の断面が似ているでしょう？」
まじですか？すると
「逆子と正常位の赤ちゃんではきっと脳の構造が違うのでしょう。」
いや、再帰を使えば少ないコードで複雑な構造を作れることは同意だけど
それが熱対流、、、
でもamazon５つ星、、、

リンク張り込みミス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314009004/250-4742511-2196222

どうもamzonのリンクの正しいコピーの仕方がわかりません。
とにかくこの「いち・たす・いち―脳の方程式」名作です。
（注　中田先生は逆子については一言も触れていません。）
昔から物理好きなヒトは、シンプルな方程式で複雑な構造が
記述できる理論を好みますね。
脳は「対称性なんてくそくらえ」なad hocな進化で作ったDNAコードで
グローバルな構造が規定されている各部位ごとに
パラメータが100程はあるオートマンの集合体みたいなものと思うので
いままで準エルゴードな世界で成功した物理の方法を
考えなしに輸入しても無駄だとおもうのですよ。
数学好きの人は４色問題のエレガントでない力任せな証明にブーたれていますが
それにブーたれている人は生物の解析に向かない人だと思います。（偏見）

「人間らしい感情や創造性をつかさどる大脳の前頭前野の活動が
、テレビゲームをする時に目立って低下することを、
日本大学文理学部の森昭雄教授（脳神経科学）が
脳波測定実験で突き止めた。」
つっこむまでもない発表だけれど、、、それはさておき
なぜに工学部とか心理の人は、手軽に非侵襲で測定できるからと
いって脳波を好むのだろう？計測データがしょぼければ、どんなに
高度な後処理をしてもしょぼい結果しか出ないのが実験科学の掟なのに。

>>309 どの分野にだって、しょぼい仕事してる奴はいるだろー
いちいちそーゆーの引っ張り出してきて、だから×××の分野の人はとか
一般化するのはヤメレ

だいたい脳波のどこが手軽なんだ。センサーの装着だけとってみれば
MEGやfMRIの方が、はるかにスキルレスで測定可能じゃんか（藁

パッチクランプ屋が来るよりマシという言い方も何だと思うんだが、、、

>>306-308
新潟大の中田先生、話に聞く限りではさすがにfMRIの権威（ラボでは学生に
MR装置の保守・点検、果ては組み立てまでやらせてるとか聞いた。装置について
詳しくなければ実験してもダメだという信念がおありらしい）だけあって、
fMRIの話は素晴らしいんだけど、某ETVなんかで「脳の方程式」談義が始まると
途端に「・・・・・・」な気分にさせられてしまう、そのギャップがすごい。
生物の複雑さを徹底的に撲滅しようという姿勢と、共存していこうという姿勢との
違いなのかもしれないが。

>>309
俺、元工学屋なんで耳が痛いわ（藁
個人的には脳波は好まないけど、純粋工学屋さんは脳波好きみたいだね。
鬼のような信号処理をかまして素晴らしいデータを掘り出してくるというやつ。
まぁ、それが悪いとは言わないけど、「データが不味いから分析手法を変える」
式になるとちとまずい罠。ちなみに、心理屋さんって脳波よりfMRIの方が好き
な人多くないかね？
「ゲーム脳」の発表は、、、まぁいいや。俺らが突っ込まなくてもオークランドの
聴衆が好き放題やってくれるでそ。ﾜﾗ

>>310
ﾜﾗﾀ
安い脳波使って電極クリームでベトベトになって使用後シャンプー使わなきゃ
いけないんだったら、100倍高いMEGで楽々測定できた方がいいとか言い放った
お医者さんが昔いたよ。

>>305を読むと，通俗の有意半球の諸説がやっぱり「と」な感じがするなあ．
んでも，ある言語に関して理解するとき，それぞれの半球で別の要素をイメージして組み合わせているかもしれないけど．

>>312
一口に言語理解といっても、何かの実像（イメージ？この辺の定義は心理屋
じゃないからあやふやでｽﾏｿ）を想起したりすればまた変わるだろうしなぁ。
まだ>>305は精読してないので、これから電車の中で読むか。

Neuroimageスレだけど、サル屋さん他生理系の人も歓迎の方向で。
よろしこ＞さるるるる氏他


でもNMDAとか勘弁。まだ本読んでねーよ。ﾜﾗ

純粋ＤＱＮ工学屋としては，シンプルで綺麗な仮説と複雑で嫌ぽな仮説があると，
どうしても前者に肩入れしたくなるという罠．
脳波は……多分ほかのジャンルとのアナロジーがやりやすいからじゃないかな？

日常でオシロとか使いまわってるオレなんかからすると，「あ〜，なんとなく脳波から中身が想像出来るってのは
アリっぽいな」って思っちまうからなあ．逆にfMRIとかはイマイチ直感的にはピンとこない（ｗ

この心理板、すごいスピードでスレッドが落ちていく、、
脳波が好きな理由の一つに１次元波形データはいろんな処理の
理論があって、とりあえずかけて見やすいからではないかと。
脳のspikeとかって基本的に0/1だからアナログデータの解析では
ないからね。他のジャンルというと地下の鉱物資源探査とかかなー？
Waveletの本を読んで思ってみたり。
オシロスコープもプローブが「すかたん」なら、どうしようもないような、、
だって脳波って「PCのケースの外からBusの信号を推測するようなもの」
ではないかとサル屋の目には映るのですが、、

中田先生がMRI以外の事について触れているのは初見でしたが
測定機器について知っているべし、というのはそうだと思いますね。
わしらも製品買ってきても、初段アンプの石とか、グラウンドの流れとか
知ってないと怖いですし、、
そういう意味ではfMRI+SPMというのは頭と顎さえ固定できれば
スキルなしでも「とりあえず絵になる」から怖いかもね。

>>316
工学系の信号処理関係の分野からの派生ではないかと観ています。
実際の現場なら、地球・宇宙物理といった観測系の物理。
「宇宙人を探せ-SETI」プロジェクトとか。
応用的には、言う通りに土木関係が多いみたいです。
私が聞いたのだと「巨大つり橋の揺れ」の測定と評価とか。

しかし、とても心理版の話じゃねーな。これ。
ゴメンネ＞＞他の皆さま。苦情はなんなりと。

もともと他の心理から浮いたスレッドだし
ええのではないでしょうか？
サル屋も生物板、医歯薬板に居所を見つけられずに
ここに流れ着いているし、、

なんか漂流者っていう感じですな。
けど、コアな話も出てきていて参考になります。

“サル屋”という言い方。なんだか壁をつくっているよう。
脳の話は横断型になって、ごちゃごちゃするところもあるが、
そういう所が面白くもあるわけで。

>>309
の話とか。考えとしては良くある話。もうちょっと裏をかいて欲しかったけど。
アメリカはこんなの多い。日本だと、まだ抵抗感あるのかな。
なんでも有りのバトルロイヤル状態になってきているような気がするが。

脳波＝アヤシイにはならんよ。現象としてはあるわけだし。
生成のメカニズムが分からないからアヤシイだけ。
一時期ブームになった1/f揺らぎも、
現象的・数学的背景のあることだし。
けど、なんでそういうのが出るのか分からん。
その機能が分からんということ。

ところで、前段アンプ、何使ってます？

>>316
大正解。>>317(281)氏も指摘の通り、時系列の1変量データだといかようにも
信号処理をかけることができる、というのが最大のポイント。クラスタリングで
ゴリゴリ分けてもいいし、フィルタリングでもいいし。
ま、PCを外から測って内部のCPUの構造を推定しようっていうのと脳波やMEGは
大差ないという批判はかなり当たってるんだけど、現状のfMRI+SPMを考えると
それでも拮抗できるんじゃないかと思ってたりする。
さすがにマイクロチップの構成はわからんかもしれないけど、マザーボードの
配線（という言い方は今はしないか）ぐらいならわかるかもしらんし。
書いてるうちに信号処理の勉強もう一度やり直したくなってきた、、、
ま、どの計測手段を用いるにしてもその原理と装置について明るいということは
これからは必須でせう。「とりあえず原理はわかんないけどやってみますた」系の
研究が今後は淘汰されていくことを望む。

>>318
ああ、サル屋さんは居場所ないかもね。生物板はそれこそパッチクランプだろうし、
医歯薬板だと茄子ｦﾀに追われそうだし、、、医者板だとneuroradiologyの人しか
いないかな？　前にそれ系スレッド見て感心した記憶がある。

壁は無意識に作っているかも。
というかmolecularの人に説明していると違和感を感じるので。
「建築素材がわかれば建物のすべてがわかる」っていわれたら
建築士とか都市設計の立場ないよー
という常々のフラストレーションがそうさせるのかも。

脳波は現象としてはあるけれど、あまりにも不明瞭なデータだから
逆問題にも持っていけないレベルだし、、
臨床の脳波読みを見ていると、なんだかなーとか思いません？＞誰か

追伸　前段アンプはOPA111信者だけれど、アルファオメガ開けたら
中身はおなじバーブラウンでも安物のOPA121(123だっけ？）
で号泣。それでも十分だけれどね。

サル屋さん、もしかしたらフツーに論理回路組んでた俺らよりOPアンプ詳しいかも。ﾜﾗ
情報工学系のはずなのに負けてるぽ

数KHzの帯域でいいけれど
電圧性ノイズでなくて電流性ノイズが重要な世界だから
ほかの業界とはアンプの要求スペックがちがうよね。

>>323
ああ、なるほど。そうなるとちと違うかも。
学部生の頃組んでた回路って何があったかなぁ、、、フォトダイオードとか
いじってた記憶があるような。neuroimaging入ってから既製品だらけなので、
自分で作るのが億劫になってきたとかいう罠

ERPだと逆問題解法に回すのは難しいかもね。未だに論文見てると電位分布で
論じてる人が少なくないし。じゃあMEGならいいかというとそんなこともないので、
結局のところ何やってんだお前らって話になる。ﾜﾗ
比較の問題だと、ERPはECDの「向き」を捉えやすくて、MEGは「位置」を捉えやすい
というのがある。ただし、これもどの部位に着目しているかによるような気がする。

>>320
前に、この辺のこと聞いたのが、
この辺に出没するきっかけでした。その説はどうも。

>>321
どちらかというと「交通」の観察だと。
最終的なアーキテクチャの決定権はないと思う。
ここは、観察者の全くの推論プロセス。また、実験課題にも、
入ってしまっていることに意識的でない人が多いが。

> 臨床の脳波読みを見ていると、
今、評価として成り立っているのは、
てんかん・睡眠・聴覚による脳死判定？だったかと。
ただ、それ以外にも10Hz以下の特徴的な周期波形が出ることはある。
視覚的な「識別」はできるが、フーリエでは上手く分離できなさそう。んー。
こういうのに適した、信号処理の解析ってあるんですかねぇ。

OPアンプの型番どうも。ところで、また教えて君ですまぬが、
アルファオメガが出てきたので。
あの波形分離の基本アルゴリズムって、
やっぱし独立成分分析なのでしょうか？？

>>324
フォトダイオードなら、
視覚刺激のフィードバック信号に使えますね。

アルファオメガは使った感じただのテンプレートマッチング。
いや、最近はオフライン解析のソフトも出しているらしいけれど
使用経験なし。

そういうわけで（どういうわけで？）
テトロード電極とか、近傍にある複数の細胞の存在を推定する
目的で最近はいろんなアナログ波形解析手法がサル生理でも
見られますね。
でもテトロード電極って、へにょへにょだし、先端の形が鈍で
細胞の近くに太い電極がずどん、とあるからか
きれいな細胞活動が見れない（傷ついた細胞を見ている）
ような印象があります。

それはそうと、みなさん視覚刺激、何で作ってます？
普通のWindowsでもモニターの周波数を気軽に100Hz以上に上げられると
いいんですけれどね。（でも視覚刺激提示時刻は画面に
フォトダイオード貼り付けないと、結局いつ書き換えしたか
msecオーダーではわかんないけれど）

>>325
もしや、貴公は「あそこ」で信号処理の話を、、、
それはさておき、フォトダイオードは同僚が視覚刺激のフィードバックに
使ってるよん。どうしても「刺激に」何かを同期させなきゃいけない場合は、
これに勝る方法はないと思いまする。

>>328
VSG＋VC。所詮60Hzまでしか出ないのはわかっているのでちといい加減。
プログラムの書き方次第でトリガの出方がだいぶ変わってしまうのには
非常に不満がある。そろそろ別の探して乗り換えようかなぁ。

脳死判定の臨床脳波は精度高いんじゃない?＜聴覚

話題ふったけど話がのびなかったブタさんの論文ですが、
脳波、脳地図のヒトはちゃんとチャーリーの論文を読んだ方がいいと
思うんだがなぁ。。。＜脳波の発生機序なんてHOTな話題でないのか?

視覚刺激はVSG+VC or VB。＜最近ではピカソつかってるとこはもうないようで。
あれ、でも60Hzまでしかでないん?120までいけると思ってた。。。

もし以下のユーザーいたらレビュー聞きたいっす!＜精度の限界とか、、、

1)Mac + matlab + psychtool box(or Video tool box)
2)freeで配ってるpresentation
3)SGI(でなくてもいいけど)+OpenGL
4)SUN+...(テニスプレーヤーではなく。。。)
5)Direct X

夜更かしですな。

チャーリーの論文、読んでないです。読まなきゃ、、、
ECDだけ見ていることにして怠慢こいててはいかんのはわかってるんだけど。

VSGで60Hzまでっていうのは、プロジェクタの問題。
しょぼくて60Hzまでしかいかないからそこで切っちゃってるだけ。ﾜﾗ
もちろん120Hzまでいくでそ。少なくとも仕様はそうなってる。
同僚がDirect Xでやってるけど、どうも見てて結構スキルが必要な
印象を受けたので、面倒くさがりな俺は手出してないです。
あとどうかなぁ。Macは心理系ではよく見るけど。OpenGLは同僚で
やろうとしたのがいたけど、やめたらしい。そいつも今はDirect X。
腕力（プログラムの）のある奴は何でもいいのかもね。

ちなみに俺は３＋の大ファン。（無関係ｽﾏｿ

>>330
精度の限界は、実験目的に拠るでしょう。通常なら60Hzで十分。
それ以上は、スキルとお金の桁が上がる。

現場的には、制御信号と実際のフォトダイオードのアナログ信号を
同時計測した方が早そう。アナログ部分の時間遅れは無視できる
(< 数十μs)ので、精度はこれらの時間差の分散に依存するはずなのだが。

> 脳死判定の臨床脳波は精度高いんじゃない?＜聴覚
>
「ない」ことを言うのは、何事にも難しいものです。
場所が悪い。電極が悪い。という突っ込みを否定できますか？
しかも、DCレベルの測定なので、アーティファクトとの判別が難しいはず。

あと、それを「死んだ」ことにしていいのかという・・。
反例は報告されている。これ以上は、別な人々を召喚するのでパス。

>>327
>細胞の近くに太い電極がずどん、とあるからか
>きれいな細胞活動が見れない（傷ついた細胞を見ている）
>
先端の形状より、インピーダンス値に依存するかと。
電極周囲のより広い範囲での活動を拾っているイメージの方が適切でしょう。

>精度の限界は、実験目的に拠るでしょう。通常なら60Hzで十分。
視覚系の場合、どのあたりからどの程度のRefresh Rateが必要でしょうね？
V1とか、高次でも動きのMTとかだと、上から下まで画面をScanする時間
も馬鹿にならないですし、、、
V4とか、なぜか無視され気味なV3とか、SaccadeのLIPとか、どうなんでしょう？
うちはそういう部位から遠いので、普通にDelphiでCanvasを
Double Bufferにする・マルチメディアタイマーだけですが。

>電極周囲のより広い範囲での活動を拾っているイメージの方が適切でしょう。
低いインピーダンスの電極でバカスカとって、２カ所のスパイクを比較して分離
というのがテトロードの理屈なのはわかるんだけれど
さくらい先生の発表を見て、Unitがマルチで重なりあっているか
Unit死にかけているのでは？と思ったのがそもそもの始まり。
前頭前野にしては、異様に高い発火頻度。(Over 100Hz)
とかいったら怒るだろうな。

私は２００Hz程度までのRefresh Rateなら、
指先で測れます。

>>333
Vision research 読みなはれ。
CRTを用いた視覚刺激呈示装置は、何種類かに収束してる感じがするけどね。
デファクトスタンダード化しつつあるような･･･

>>333
今までとは違って、なんか的外れな指摘だなー。
どこで記録しようと、目的依存で一緒だよ。
正確な「spike timing」に意味を持たせようとするなら別でしょうってこと。

と、ぼやいても仕方ないから、ネタを２つほど。

Motionの知覚は、非常に荒っぽい時間解像度（< 30ms)で成り立ってしまう
というナゾ。いまだ、すっきりとした説明はないように思うが。

賛否が分かれるTMSだが、Kamitani and Shimojoの後頭葉刺激の仕事は面白かった。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10412068&dopt=Abstract視覚刺激提示から500ms後の磁気刺激で、知覚が阻害されるという話。
「意識は後追い」とかディスカスしていたが、非常に示唆深い。
「意識は脳の情報処理の確認過程」というモデルは、素朴に納得できるし。

もう一つ。
マルチの波形分離の問題は、ちゃんと表な所で議論するべきでしょう。
コンセンサスが決まっていない部分もあるので。

>>327
「でもテトロード電極って、へにょへにょだし」

遅レスですみませんが、
へにょへにょだから周囲の組織と同期して
動いて長期間SNの良い応答がとれるんじゃないでしょうか？

>>336
motionといえば、某研究室が作った「ヒトより高い時間分解能を持つmotion用
ビジョンチップ」。確かに、ヒトよりは正確に高速運動を捉えることができる
んだけど、ヒトはそんなに時間分解能がなくても「動き」として理解できるんだよ
ねぇ。wagon wheel effectなんてのもあるから、もしかしたら一定のサンプリング
周波数を生成する機構がヒトにはあるのかも。じゃなきゃ、wagon〜みたいな
エイリアシングが起きる理由の説明に困ってまう。
Natureで網膜にサンプリング周波数を決定する機構がある、みたいな論文が
かつて出てたらしいんだけど、知ってる人いる？

TMSは、うちの連中が試してみたら後頭葉にやると視野内に暗点が出てきたとか
色々言ってたけどどーなんでそ。俺は勘弁。ﾜﾗ

ほら、また(not ぱっちくらんぷ)な浮遊霊が流れてついてきた。（笑）

>正確な「spike timing」に意味を持たせようとするなら別でしょうってこと。

>Motionの知覚は、非常に荒っぽい時間解像度（< 30ms)で成り立ってしまう

ううむ。意識の関与しないレベルの視覚系のうち
レイテンシの話が多い上丘とかLGN/V1レベルにとどまらず、MTとかでも
「本当に1秒24コマの映画と
リアル感に必要と言うことで75コマを使うIMAXで
同じ細胞活動を見ている保証があるか？」といわれると
「ない」と言い切れないのではないかと。
なら視覚系相手の場合、実験目的がレイテンシとかでなくても
できるだけ嘘データを防ぐ意味で画面のRefresh Rateを上げておきたい
と思うんですが。
そんなに変かな？

波形分離はべつにそんなに問題ないと思うんですよ。
それより「テトロード電極は健康な細胞をとれているか」
に疑念を抱いているわけで

>へにょへにょだから周囲の組織と同期して

ここにつなげますが、へにょへにょのワイヤーを入れようと思ったら
太いガイドチューブの中に入れてつっこむか、
砂糖で固めたぶっとい砂糖菓子テトロードをつっこむかで
いずれにしても電極の先端に近い領域の神経回路って
ダメージが大きいのではないかと思うわけです。
いままでの金属電極は先端部分が鋭なので、押しのける体積も
先端部分では比較的たいしたことがない（当社比）のではないかと。

ごめん。長すぎました。でも実際には省略されていないので
（ここ）は押す必要なしです。

いま読み返すと340は「ないと言い切れない」>>「あるとは言い切れない」
ですね。あと省略が見えなくなったので341は無視してください。

サル屋さん、意外と居場所に困ってるんだねぇ、、、

>>340
そりゃー、上げられるだけ上げたいでそ。
サンプリング定理に従えば、最低でも計測対象が持つ最大周波数の2倍
以上のサンプリング周波数が必要なわけで。高けりゃ高いほどいい。

いや、システム系神経生理というのはサルとは限らず、ネコやネズミかも。

Refresh Rateと同時にON/OFF比（デューティー比だったかな？）
も重要ではないか？　　　と言ってみるテスト。

>345
それはコントラスト比ということ？
確かにMTとかでは一次と二次の視覚提示て違いが出るけれど。

>>346
コントラスト比といっても輝度コントラストやr/g or y/bチャネルにおける
色度コントラストの比だったりする場合もあるとか書いてみるテスト

って、そういう話じゃなかったね。ｽﾏｿ

知覚の違いと神経活動の違いを、
無意識のうちに一緒してしまうトラップ。

こういう時に学際性の問題を感じてしまうとかいう罠

一時期等輝度低コントラスト刺激のシリーズを色々作ってみたけど、
結局計測してみて役に立ちそうだと思ったのはほんの数例しかなかった。ﾜﾗ

>348
すんません。
「知覚は違うけれど神経活動は同じ」
「知覚は同じだけれど神経活動は違う」のどちらを想定しているか
よくわからなかったです。具体的に書いてくれるとありがたいです。

脳波やERPをゼミで読んでいたら、「サンプリング」って言葉が出てきたのだが、どういう意味なんですか？分かりやすく説明してちょ〜。

どういう文脈かは不明ですが、普通サンプリングといえば
「アナログデータを測定すること」と同義でいいのではないかと。
時間もしくは空間的に等間隔で繰り返し測定するケースで使用すると思います。

さるるーと君ありがとう。ためになったよ。

サンプリングすると、そのサンプリング周波数と測定対象の持つ周波数特性の
兼ね合い次第ではエイリアシングが起きるってわけね。でもってwagon wheel effect
こそヒトの視覚系がもたらすエイリアシングだ、とか抜かしてみるテスト

サンプリングとオッドボールの意味をそれぞれ教えろや。

誰かBESA使ってる人いないかな？
ついでにBrainVoyager使ってる人も募集。

2chならどこでも同じ口調で書くのは芸がないと思いますよ。
ここは煽っても無意味なスレッドですし。
なによりOddballって、Googleで引いたら出てくるもので
教えて君するまでもないような、、、
-----
Oddball課題とは，ERPの測定によく用いられる単純な刺激分類課題で、
同じ刺激が繰り返し呈示される系列の中に(standard stimulus)
時々異なった刺激（Oddball=target stimulus）が挿入されます。
よくあるのは低い音に混じって時々高い音を聞かせるとか。
で、target刺激が来たかどうかをカウントしてもらう。
----
とまあ、こういう課題「らしい」です。
サル屋はあまりこういう課題をしないので
（サルにカウントしてとはお願いできませんから）
Googleでひっかかった文章をまとめただけです。

>>354
サンプリングということは人間の認識は飛び飛びに切れ目があると
いうことですか。しかも同じ回転数の車輪の見え方がそれほど変わらない
ということは、一定のクロックでサンプリングしているはずですね。
50-70Hzということで、、よそのスレッドにあるガンマ波の帯域？

>>330
それはそうと「チャーリーの論文」って何者？

>>357
oddballには「変わり者」の意味があるんだと、今英和辞典調べて知った。ﾜﾗ
ちなみにこの課題はいわゆるP300成分を誘発するものですな。頭頂〜前頭に
分布するやつだった気がするけど、oddballの混じる割合を適切に低くして
おかないと出てこなかったような記憶が。大抵の被験者で簡単に検出できるので、
臨床の現場では結構使うみたい。

それから、wagon wheel effectってのは例の車のホイールが逆回転して
見えてしまうってやつね。あれ、最近調べて知ったんだけど、交流電源光とか
テレビ画面とか元々サンプリングのかけられているものだけではなくて、
実は自然光のもとでも起きる現象なんですわ（テレビ画面や交流電源光だと
ストロボ連続撮影と同じ現象が起きてるにすぎない）。
なので、ヒトの視覚系にはサンプリング機構があるんだろう、という話が
出てるけどそれを直接裏付ける生理学的な知見は乏しいそうな。
今度うちで計測やってみようかなぁ。

チャーリーの論文ってのは色んなところで噂を聞くけど、実は現物は未だに
見たことがない。ﾜﾗ

>>359
転送の理論とかワープドライブではないですよね？
（StarTrek英語版ではScottなんですけれどね）

チャーリー・ゴードン？

>>360
どれが転送の理論とかワープドライブ？？？

ダイポール推定ってなんじゃいな？教えてくりくり。お願いだちょんまげ！

>>363
複数の観測データから、信号源を推定する方法。これでいい？
例えるなら、震源地の推定。伊豆大島近海、深さは約２０ｋｍみたいな。

Googleで調べれば、大体分かるんだから、もうちょっと気の効いた質問でも。
「脳活動部位の中心を仮定することが、そもそも必要なの？」とか。

ありがと。
今年こそ教員採用試験受かりますように。

がんばってね。

>>362
日本語版スタートレックではカーク艦長がエンタープライズの技術主任
「チャーリーさん」に「転送してくれ」とよくのたまっていたのです。

ここもじりじりと「用語を少し調べる手間も惜しむ」教えて君が増えるのかなー。
自分で辞書も引かずに聞いてくる生徒がいたら、辞書を引くように指導するのが
先生でしょうに。

男性にはまだ余り知られて
ませんので逆アポ率も激増
Ｈ好きな女子中高生が待ってます
（i/j/eza対応）
http://book-i.net/derr/
コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
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http://kado7.ug.to/wowo/
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中高生感度良好
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↓
http://fry.to/zzz.hi258.2tyann
http://www1.ocn.ne.jp/~kado77/kgi1.htm

>>367
「教えてクン」がうじゃうじゃ2chに湧いてくるほどシステム脳科学って
羽振りのいい分野だったっけかなぁ。ﾜﾗ

ところで、>>364で指摘されてた導体球の問題。
実は勉強不足ではっきりとは知らないんだが（恥）、当然のことながら信号源
の推定範囲が決まってないと解の出し方に影響が出てくる。BESAでも導体球の
パラメータを変えると、同一の被験者の同一のデータを同一のセンサ座標を
与えて逆問題を解いているはずなのに、解がまるっきり変わったりする。
GOF90%のデータが78%とかになったりしてビビる。
166氏とか詳しそうだけど、その辺どうなってるんだろ？
（案外、ただの信号源の分布する範囲の「三次元的形状」の問題だったりする
ような気がするが）

このスレの常連のお歴々にはこちらもよろしく。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1026382370

チャーリーの論文
new mexico Univ, Okada C Yoshio教授のグループの論文群。
愛称はチャーリー。vivoやsliceの実験から、MEGが計測する信号が
神経活動の何を反映しているのかについて多くの知見をもたらしてくれています。
MEGやるヒトは必ず押えておく必要があると思われます。
＜fMRIがどーこー言う前に。

わごんのほいーるがどーたらこーたら
神経系の応答には、時間周波数帯でほとんどの場合バンドパスなので、
いまさら神経系にサンプリングを規定するメカニズムがあるという話に
意味があるのか?
ただし、符号が反転するという点は、神経系の実装としては
証拠はないかもしれん。何を問題にしているのかもうちょっと書いてくれると
議論としては面白いかもよ。

>>370
ありがとうございます。
どの辺に載ってるのかなぁ。PubMedあたりで探してみるか。

wagon wheelのお話は、有体に言えば知覚にエイリアシングが起きるってことは
そもそもヒトの知覚入力は連続ではなくて離散なのではないか？という程度の
ことなので、どれだけ新しい話題といえるのかどうかはちと謎。
むしろ現象としての面白さに着目していると思った方がいいかも。

>370
どうも。論文ポインターは参考になります。

で、素朴な疑問なんですが。
フィルタリングがかかっている、いないに関わらず
神経系がある程度時間について連続した処理をするのなら
数十回転/秒程度で回転する羽根車の画像は
当然フィルターをくぐり抜ける帯域なので
サンプリングの様に飛び飛びで画像を切り出さなければ
「羽根車の画像の重ね合わせ」として認知されずに
「なめらかな円盤」として見えてしかるべきではないかと。
バンドパスすることと、認識画像の時間軸方向の量子化は
別事象ではないでしょうか。

あう。371と同時に入力されている。
で、TEとかMSTとかのNeuronの活動として「視覚認識が時間方向に
連続でないメカニズム」が、なんか既に報告されているかなー
という事です。

Okada YC, Brain
でPubMed引くと引っかかってきますね。>>ちゃーりー

>>370
もしや、以前にこのスレで、
”解析するアルゴリズムとソフトがなければただの「ヘリウム魔法瓶｣”
という偉大な名言をされた方では？

>いまさら神経系にサンプリングを規定するメカニズムがあるという話
それこそ、金にもの言わせて、高周波ディスプレイがあれば。
運動視に妨害刺激入れて・・という実験が、いぱーい組めそうだけど。
どっかに出てきたサブリミナル組に入れてもらえるかも。

ホントにマジにやりたい。けど金がない。とならば、
刺激を8mmフィルムで作って高速回転。アナクロだけど味があるぞ。

円盤のやつも、サルの実験に乗るんじゃない？いい仕事になりそ。
けど、ぐるぐる廻ってるのをずっと見せ続けられて、
ヨレヨレになってる姿を想像すると、ちょっとプッ（笑。

>>375
それは166氏だった憶えが。174氏のような気が、、、

というのはおいといて、本気でwagon wheelやろうと思ったら高周波ディスプレイ
か「自然光」タイプ作るかのどちらかしかないよねぇ（蛍光灯の下でやるわけには
もちろんいかないので）。PNASに昔出た論文は自然光だったけど。

Yoshio C. Okadaの論文、いくつか取ってきますた。
何気にElectroencephalographic Clinical Neurophysiologyとか、
普段チェックしてない（をいをい）雑誌が多くてちと参った。
そのうちマジメに読んでみよう。

自然光ってバイオライトとかとか
http://st5.yahoo.co.jp/yamagiwa/bio-info.html

白熱灯も振動しているんだね。

>>379-380
直射日光だって見た記憶が。

日本でそんなに安定して晴れてるところってあるかなぁ、、、

>>379
林原もかんでるじゃん。こんなところにまで・・。やるなー。

>>380
チラツキよりスペクトル分布でしょう。
もうすぐ、青色××でという、巨大な市場が・・。以下略。
しかし、そういう自然光はかえってウザイかもという諸刃の剣。

「本部」にﾃﾞﾝﾊﾟが来ますた。

>>382
今の話題では実験に大事なのはやはりチラツキではないかと。
部屋の中にN夜光を塗りまくるとか、懐中電灯とかとか。

>>383 気にしない気にしない

>>384
電池をオニのようにつないで直流電源光、とかいうネタがあったような。
交流電源光でさえなければ大丈夫なんだろうか？（電圧降下のノイズが入ったら
たぶん元も子もないのだろうが）
いずれにしても電源フィルタはあまり信用できないので、直流化電源を使って
普通に電灯でという案はちと望ましからず。

>>384
失礼。そのようでした。

>>386
でたでた。最強の安定化電源ですね。
電源ノイズを回避するには最強という。
光には、持続時間がちと問題そうだが。

スポットライトのような撮影機材関係ならあるかしらん。

ネタが途切れたかな。

途切れたっつーか本部の方が盛り上がっちょるけん。

wagon wheel...の実験計画案。
電池つないで直流電源光。パラボラ鏡使って平行光線。提示刺激はモーターで
直に回される円盤。fixationはどっかからレーザーで投射。
（あれ、これってPNASのやつまんまじゃん）

マットラブをゼロから学びたいのだが、何から手をつけたらよいのら？アドバイス求む！

出雲弁みたいだな

お金を貯めること。
（ライセンス買って、必要な拡張パック買って
　本を買ってセミナー受講してetc.）

出雲弁ってズーズー弁（ｽﾏｿ。東北弁に似てるという意味）じゃなかったっけ？
京都から方言は同心円状に広がっているから、遠隔地同士で方言が似るというﾔｼ。

>>390
student pack買いなさい。
MATLAB（俺はマトラボと呼称する）は制御系と信号処理系ならプログラム
演習つき専門書が山ほどあるが。

>>389の計画は、基本的にシールドルーム内に余計な電磁場を持ち込まない
というのが前提。

目的を書かないと。
MRIでSPMを走らせるだけとかなんとか。

>>393
モーターが、、、ゴム動力？

>>395
ゴム動力、、、激萎え

諦めてシールドルーム外に置いてやるしかないかー。

ぴん。
人力。プラスチックギアの自転車ペダルに直結。
ただし測定中３０分ほど同じ速度で漕ぎ続けるのが難点。

>>390
いまふと思ったけれど、急にMatLabに目覚めたというのは
NISS2002に行きたいということかな？

NISS2002って、ニューロインフォマティクスやるやつだっけ？

とすると、Matlab本体にNeural Network toolboxが必要だったりするのかな。

ERPってのを勉強したいなぁと思いまして。はい。どうしたらいいっすか？

何だか他のスレで見たのが揃い踏みだな、、、

>>400
ERPで実際に測ってみなさい。
neuroimagingは実地に扱ってみないとわからないことだらけだ。
（と、吹っかけてみるテスト）

Matlabで思い出した。mc(matrix calculator) どうよ？
http://www.akita-noken.go.jp/provide/mc/index_mcF.html

いろいろ遊べる。フリー。但しMac/Unix。

何かと思ったら秋田脳研か。去年ずっとスタッフ募集してたね。

秋田脳研というとPET屋さんだね。
こういう風にひとつの手技で研究所を突っ走らせると
その手法が廃れ始めたときが正念場かも。

ＥＲＰの研究したいが、何から手をつけていいのやら・・・、とほほ。

>>405
現代心理学シリーズ6「知覚と認知」（八木昭宏・培風館）の11、12章でも
読んで勉強したら？

>>405
お久しぶり。結構大変そうですね。

そうそう、わっとすん久しぶり！！勉強していたか？？

ワトスン君への私的な質問は違うスレでお願いしますです、、、

マンネリ化してきたので、こんな題材とってきますた。
主観的輪郭線の知覚に関連した脳活動について、ERPとfMRIを用いて検討した
研究ね。ちなみにERP解析にはCURRYを使ったそうな。CURRYに詳しい人いないかなぁ。
（うちはBESAなのでわからない）

Murray,M.M. et al.
The Spatiotemporal Dynamics of Illusory Contour Processing:
Combined High-Density Electrical Mapping, Source Analysis, and
Functional Magnetic Resonance Imaging.
Journal of Neuroscience. Vol.22; No.12; pp.5055 - 5073 (2002)

Because environmental information is often suboptimal, visual perception
must frequently rely on the brain's reconstruction of contours absent
from retinal images. Illusory contour (IC) stimuli have been used to
investigate these "filling-in" processes. Intracranial recordings and
neuroimaging studies show IC sensitivity in lower-tier area V2, and to
a lesser extent V1. Some interpret these data as evidence for feedforward
processing of IC stimuli, beginning at lower-tier visual areas.
On the basis of lesion, visual evoked potentials (VEP), and neuroimaging
evidence, others contend that IC sensitivity is a later, higher-order process.
Whether IC sensitivity seen in lower-tier areas indexes feedforward or feedback
processing remains unresolved. In a series of experiments, we addressed
the spatiotemporal dynamics of IC processing. Centrally presented IC stimuli
resulted in early VEP modulation (88-100 msec) over lateral-occipital (LOC)
scalp --- the IC effect. The IC effect followed visual response onset by 40 msec.
Scalp current density topographic mapping, source analysis, and functional
magnetic resonance imaging results all localized the IC effect to bilateral LOC areas.
We propose that IC sensitivity described in V2 and V1 may reflect predominantly
feedback modulation from higher-tier LOC areas, where IC sensitivity first occurs.
Two additional observations further support this proposal. The latency of
the IC effect shifted dramatically later (~120 msec) when stimuli were laterally
presented, indicating that retinotopic position alters IC processing.
Immediately preceding the IC effect, the VEP modulated with inducer
eccentricity --- the configuration effect. We interpret this to represent
contributions from global stimulus parameters to scene analysis. In contrast
to the IC effect, the topography of the configuration effect was restricted
to central parieto-occipital scalp.

Key words: event-related potentials; ERP; VEP; dipoles; fMRI; Kanizsa; lateral-occipital cortex; LOC

いままでの経験上、こういう英語の長文を引用すると
参入障壁が高くなるのか、間があきますね。

英文は板全体の厨房除けにもなりますので，
ときどきお願いします。

>>411
まぁ、JNS定期的に読んでる人ならいいかなぁと、、、

ちなみにまだ精読してないので、先に読み終わった人のコメントきぼんぬ。
個人的にはKey wordsのところに"forward solution"ってのを追加してもらいたい気分。

>>412
バルサンとかタンスにゴン相当？

ところで、>>410の論文はERPの電極ごとのデータについてt-testを
Illusonary Contourある/なしでやってて、可視化してまふ。
こういう解析法ってどうなんだろ？（真似てみようかと思案中）

ロリータ好きの方・・・ここが一番良心的で
詳しい情報を持っていると思います。
一度覗いてみてください。
http://muke.up.to

マンネリ化してきたので、こんな題材とってきますた。
主観的輪郭線の知覚に関連した脳活動について、ERPとfMRIを用いて検討した
研究ね。ちなみにERP解析にはCURRYを使ったそうな。CURRYに詳しい人いないかなぁ。
（うちはBAKAなのでわからない）

Fuck you, Nobita

You look greatly and are mistaking. The realities of this world is not seen.
It is my center like infants of three years old or four years old as for this world ‥
The turn goes this way and that if requests, care isburnt, and still think in such a way ….
････ blatantly.

Throw away overreliance. Your overreliance ‥ The barrel the shouts every day, and is the "Doraemon. "
It is foolish ? unexpected misunderstanding of ････ by which thinks whether it is natural to put out
the tool in such a way <････> why ifentreating.
As for the people, no one eventually responds to stranger's help the so on.
Children in Africa in which suffered from hunger ‥ the people who lost the house where lived
by the war ‥ Was not food able to be managed, and did the Japanese who poured foolish money
answer their requests?
Though there might not be answer ‥ It is not so. the reason for this is not to be familiar
It is so even in case of being in the near future.
The stranger is not saved as long as it is not the one that something is obtained either.
It is basic. Because the basis was swept and mistaken, became a panel of which I came in p
urposely the 22nd century ････.

Of course, there is the helping one in the inside, too.
However, the reason for it is that convenience is good for me and ‥ In a word, ‥ is cheated.
Why ‥ It is not understood ‥ Why ‥ Is not it noticed ････?

シミュ板で胸スレと脇スレ立てられた頃を思い出した。ﾜﾗ

>>418 漏れは脇のほうたてた

＞ちなみにERP解析にはCURRYを使ったそうな。CURRYに詳しい人いないかなぁ。

CURRYは使うの大変な割にはイマイチです｡
OSはUNIXでWS入れないといけないし値段も高い｡
日本であちこちの研究室が持ってますが、使いこなしているところはめずらしい｡
結局この論文でもダイポール立ててCSD表示して終わり｡
たしかに絵はきれいだけど、日本製の他のソフトでも出来ます｡

しばらくここを見ていないサル屋さん、という限定されたお客層へ。
システムとかの電気生理ネタは
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/
に移動していることが多いです。

>>420
CURRYはUNIXで動くの？
それならうちの装置にくっついてきた（某社謹製の）解析ソフトもUNIXでしか
動かないっていうんでWS使ってるから、そのまま使えて楽かも。
むしろBESAの方がWSからLANでデータファイル取ってこなきゃいけないので
めんどくさいっす。まぁ、ECDモデルで解いてCSD表示して終わり、だったら
んなもんBESAでもいいじゃん、という気も、、、

UNIXでもいろいろあるから対応してるかどうかわかんないね｡
くっついてきたソフトってのは？ASAのことかな？
BESAは面白いソフトだと思う｡
何より開発が続いてるのがいい｡
今度の5.0はコヒーレンス機能を入れるらしい｡

>>423
なに、コヒーレンスが入るんですか。
この前update版もらってきて入れたけど、大して変わってなかった気が、、、
あ、最新版か。＜5.0

先日BESA教の教祖マイケル・シャーグ大教皇に会ったときに、
さんざん例のダイポール解析を説明してもらってから、
「ダイポール以外でもうちょっとなんか機能足す予定ないんですか？」と言ったら
プチ逆切れ状態だった｡
しかしあの人も商売人だねー
今度のイエナのBESAのWorkshopはただじゃない！
100ユーロもとる｡信じられん｡

>>425
大いにﾜﾗﾀ

本家別スレッドより
>一般に脳表に対して「垂直な」方向にダイポールは分布するみたいなのね。
これは５層錐体細胞でいいんですかね？
水平方向は対称性が高いので打ち消しあうのでしょうが。

>>427
と、いうことじゃないかと思ってるけど。

（Greenstein読んでマジメに勉強しろー）

電流分布MRIについて状況をご存じの方いますか？

あっ、その話俺も聞きたい・・・

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1009043757&START=859&END=859&NOFIRST=TRUE
になぜか電流分布MRIは移動。

そろそろ皆様も夏休みモードかな？

夏休みだけど夏休みじゃないようなもん。
まだ2つ外部発表が残ってる。

>>410は禿げしくつまらんのでやめますた。次のお題を探索中、、、

凪いでいるなー。帰省でしばらくアクセスしません。

Biomagがせまってきた｡
現地の情報を報告できればいいんだけど｡
コンピューターブースはあるらしいが､
そこで2ちゃんを開けて打ち込むのはちょと勇気いる｡

>>435
いってらっさい。俺は当地には赴かない予定なので頑張ってくだはれ。
某社のパーティ案内が山ほどメールで降ってくるのをうざく思う今日この頃。

166氏はイェナかな。
さて、お盆ということでこんなお題でも。


Neuron 2002 Aug 1;35(3):589

Specialization in the left prefrontal cortex for sentence comprehension.
Hashimoto R, Sakai K.
Department of Cognitive and Behavioral Science, Graduate School of Arts and Sciences, The
University of Tokyo, Komaba, 3-8-1 Komaba, Meguro-ku, 153-8902, Tokyo, Japan

Using functional magnetic resonance imaging (fMRI), we examined cortical activation under syntactic
decision tasks and a short-term memory task for sentences, focusing on essential properties of
syntactic processing. By comparing activation in these tasks with a short-term memory task for word
lists, we found that two regions in the left prefrontal cortex showed selective activation for syntactic
processing: the dorsal prefrontal cortex (DPFC) and the inferior frontal gyrus (IFG). Moreover, the left
DPFC showed more prominent activation under the short-term memory task for sentences than that
for word lists, which cannot be explained by general cognitive factors such as task difficulty and verbal
short-term memory. These results support the proposal of specialized systems for sentence
comprehension in the left prefrontal cortex.

ハシリュー元気？

>>437はタスクが複雑すぎてよくわからん。
特に神経言語学とかに詳しい人解説ぷりーず。
ちなみに論文DLしてみたところ、Figureに日本語文章が羅列してありますた。ﾜﾗ

age

閑古鳥が。

鳴いてますね｡
みんな夏休みですかね｡
Biomagから帰ってきてやや放心状態でした。
なかなか盛会だったのでは?
いろいろ面白かったけど、重要だったのは、
"Oscillation"がメインテーマになってたこと｡
特に3日目はシータ、アルファ、ベータ、ガンマ各周波数帯の話が目白押しでした｡
この傾向は今後もっと強くなるでしょう｡
もう誘発課題を単純加算してダイポール求めてちゃだめってことですね。

はははは。夏休みだわぃ(;^_^A
まぁ、研修やら学会で大忙しなんだがね。
イメージングを生かした教師になりたぁぁい

>イメージングを生かした教師になりたぁぁい

「てめえら！前頭前野をはたらかさねぇと頭固定して放射性同位元素
静脈にぶち込んでホリゾンタルに切っちまうぞ！」てな教師ですか？

ｺﾜｲ････｡

今回のBiomagでYoung Investigators Awardが8人も出たんだけど、
日本人はたった一人で、あとはほとんどドイツ人｡
まあドイツの学会だから仕方ないにしても、
その一人しかいない日本人の演題もこれまた「なんで？」というような演題｡

ここでみなさんにお願い｡
いまから日本人の演題を5つあげるから、
このなかからYoung Investigators Awardに選ばれた演題を当ててみてください｡
Proceedingsは
http://biomag2002.uni-jena.de/の”Proceedings”
からダウンロードできます｡

１．Sunao Iwaki, Isao Kaetsu, Mitsuo Tonoike:
Neural networks involved in visual target detection processing assessed by MEG measurements
（Iwakiで検索可能）

２．Masahiro Watanabe and Toshiaki Imada:
Off-response to pure tone is affected by the same-side previous tone
（Watanabeで検索可能）

３．Masaki Iwasaki, Elia Pestana, Richard C Burgess, Nobukazu Nakasato, Hiroshi Shamoto, Hand O Lüders:
Comparative analysis of MEG and scalp EEG for interictal spike detection
（Iwasakiで検索可能）

４．Kensaku Miki, Shoko Watanabe, Ryusuke Kakigi, and Aina Puce:
Magnetoencephalographic study of occipitotemporal activity elicited by viewing mouth opening movement
（Mikiで検索可能）

５．Kaoru Amano and Tsunehiro Takeda:
Adaptation of MEG responses to visual motion onset: template matching analysis
（Amanoで検索可能）

他にももっとすごい演題がいくつかあったけど、
とりあえずこの5演題のなかから、
皆さんならどれを選びますか?
ちょっとダウンロードして読んでみて下さい｡

ドイツ帰国組からProceedings受け取ったので、読んでみます、、、
（実は知り合いが混じっているとかいう罠）

3番かなぁ。

なるほど。帰国組がいるとは・・・
（ひょっとして結果を既に知っているとか?）
それにしても３とはなかなかお目が高い｡
選考理由は?
他の話はどこが弱いですか?

>>456
そんな貴公をこちらにご招待。つーか、来訪をずっと待ってるんだが、、、
jbbs.shitaraba.com/study/18/d93.html

で、3にした理由？酒飲みながら選んだのであまり大した意味ないです。ﾜﾗ
理由がないわけじゃないけど、なにぶんにも酔っ払いだったので、、、

さげちゃったのでage。

私はいろんな意味で１が優れていると思っています｡
タスクも解析法もオリジナルで、結果もリーズナブルだし、図の表示も美しい｡
この人は日本の生体磁気でも賞をとってます｡
過去の実績も文句なし｡
ところがふたを開けてみると・・・

>>459
1を読んでみますた。うーむ、他の4つに比べれば確かに一番エレガントに
見えるんだけど、よく読むとちょこちょこ穴もあったりする。行動データに
関して言及がなかったり（ただのオドボールとはいえ、何がしかの説明があっても
よさそうな気が、、、）、先行研究の説明が不親切だったり。
でもここのラボ定評あるしねぇ。

ところでこの解析法見慣れないんですが、どういうものなんでしょ？

それから、他の演題で166氏が注目したものもあればぷりーず。

結局答は３なんだけど、何回読んでもこれがAward取れる論文とは思えない｡
どうですか？
会場でいろんな人に聞いてまわったけど、誰に聞いても「結局政治力でしょ？」でおわり。
タスクは借り物、機械は10年落ち、解析は商業ベースの売り物｡
やっぱりいいボスにつけっていうことか？

まちがえた。
答は４です｡
よく読んでみて｡

>>462
＞機械は10年落ち
にﾜﾗﾀ　まぁ、今度whole-head買いますって某所では聞いたけどね。
Proceedings読んだけど、このGOF > 75%っていう基準はおそろしい。
あれで75%オーバーしかいかなくてもいいのなら、自分なら（略
まぁ、いいボスにつけというのは道理ですな。

講演聴いてない＆ポスター本体見てないので、166氏がいいと思った
ポスターなんかもあれば紹介してもらえるとありがたし。

あほか

Awardで大賞をとったのはOscillationのセクションの
O. Jensen, M. Pohja, P. Goel, B. Ermentrout, N. Kopell, and R. Hari:
On the physiological basis of the 15-30 Hz motor-cortex rhythm
この人はオーラルだったけど､確かに面白かった｡
いろいろ言いたいことはあるけどね｡
Masayuki Hirata, Amami Kato, Youichi Saitoh, Hirotomo Ninomiya, Masaaki Taniguchi, Haruhiko Kishima, Toshiki Yoshimine:
Determination of language dominance using synthetic aperture magnetometry: comparison with Wada test
なんかもOscillationの話だね｡

＞＞462　機械は10年落ち
　MEGの装置は10年間でそんなに進んでいないような気がします．
チャンネルだけ増えてもそんなに意味があるとは思えない･･･
進んだと思います？

>>467
ただ、こういうこと書くのも何だけど、少ないチャンネル数で高いGOFを
出してみせてどうだコノヤローって言うのもどうかと思ったり。
まぁ、先駆者だからね、、、念願のwhole-headが導入されたら変わるのかな。

やっぱり機械は古くなるとダメみたい｡
茨城県にある通産省の某研究所の機械はかなり古くて、
ここ1年半ほどぶっつぶれて使えない状態だった｡
デュアの機密性が悪くなるんだって｡

あの研究所の機械はほんと日本でも最初の時期に入れた機械だから｡
北米ではあのタイプはもう会社がまともにメンテできないらしいよ｡
全頭型に移行してて部品がないとか。

あとそれ以外にもやっぱり10年で機械自体も進化してるでしょう｡
特に環境雑音除去の分野とか｡
6-7年前から自発脳波とっても全然基線がゆれないタイプとかあるし。
埼玉の某李下研のようにお金あるところは5億積んで入れたよね｡
北欧のタイプも頭の位置をリアルタイムで測りながら計測なんてすごい｡
やっぱ女房と畳とMEGは新しいほうがいいねえ｡

>>470
＞女房と畳とMEGは新しいほうがいい

に大いにﾜﾗﾀ　166氏は名言が多いですなぁ（ヘリウム魔法瓶とか）。
ところで、某北欧のやつはhead-positionはいいということですが、肝心の
ノイズ除去で問題があるという話ではありませんでしたか？

デュワーの気密性（つーかたぶん真空層の真空度）の問題はたぶんどこでも
抱えてることではないかと。某増えるわかめちゃんなところでは1年に1回は
必ずウォームアップして、点検してから再クールダウンしているとか。
（もしかしたら半年に1回かも）

>>470

　2chでこういう話題になるとは．さて，ノイズ除去，head-positionは，
あまり本質的でないような気が．つまり，それがないデータだからといって
信用ならんとはならない．だから，10年前の装置のデータでも，よい実験な
ら問題ないということになりはしませんか．

　デュワーの気密性については，現在の生体磁気用クライオのほとんどが
FRPという素材を使っていて，これは気体のヘリウムを真空層にいれてし
まう厄介な性質を持っている．だから，◆CPNSTd/.さんがいうとおり
どこでも問題になるというか，1〜2年に一回くらいは真空引きを本当は
しないといけないはずで．でも，もしかしたら，受賞した37chのやつは
金属のデュワかも知れませんね．

age

金属デュワーって聞かないなぁ、、、古いからそういうこともありうるのか。
37chのやつって、確か同時に2箇所でしか測れなかった気が。前にCogn.BrainRes.
で見かけた論文では、frontal+occipitalとtemporo-parietalとに分けて計測
してたなぁ。

ところで、突沸経験者います？

脳波ガ基礎から学べるゼミとか勉強会ってない？
情報求む！

>某北欧のやつはhead-positionはいいということですが、肝心の
ノイズ除去で問題があるという話ではありませんでしたか?

あります｡
最新式の306chのシステムですが、皆さんご存知のとおり、実はこれ計測部位は頭部102箇所。
一箇所に3種類のセンサーをつけてつけて無理やり306chにしてるだけです｡
この3chの内訳は平行型グラディオメーター2chとマグネトメーター1ch｡
ところがこのマグネトメーターが日本では治験がとおってないとかで使えない｡
やむを得ずこのマグネトメーターをチェックオフして使っている。
ところがこのチェックオフが雑音の原因になるらしく、
あやしげなアーティファクトがSporadicに出現しているとのこと｡
鉄門の隣の大学の先生が苦笑いしながら教えてくれました｡

>だから，10年前の装置のデータでも，よい実験な
ら問題ないということになりはしませんか．

それはそうですね｡
ただ彼の実験のタスクは他人の借り物です｡
どっかの雨公がいい雑誌に載せたタスクをそのままもらってきただけ｡
うわさでは彼の指導教官（女性）の操るBESAはいつも必ず「素晴らしい」結果を出してくるらしいですよ｡
うーんこれからが楽しみですねー

＞脳波ガ基礎から学べるゼミとか勉強会ってない？

ちょっと商売だけど、基礎からとはいえないかもしれないけど、ここはいろいろやってますよね｡
脳と心の計測・公開基礎講座 2002-2003　第２回受付中
株式会社脳機能研究所　
〒213-0012神奈川県川崎市高津区坂戸3-2-1KSP
東棟211　TEL ：044-819-2454　/　FAX：044-813-7252
http://www.bfl.co.jp

http://isweb36.infoseek.co.jp/feminine/haruka33/home.shtml#

脳波なら、どっかに潜ったら？
どこ？

＞37chのやつって、確か同時に2箇所でしか測れなかった気が。前にCogn.BrainRes.
で見かけた論文では、frontal+occipitalとtemporo-parietalとに分けて計測
してたなぁ。

これもうわさで聞いたけど、37chx2って被験者が大変らしいね｡
側頭部をとるなら横になってデュアを押し付ける｡
測定時間は、誘発課題だから加算平均のために平気で2時間をこえる｡
途中から頭や首や肩が痛くなってきて、もうほとんど被験者は寝てるって｡
終わって立ち上がったら頭がいがんでる様に感じるらしい｡
実は私もやったことあるんだけど、もう二度とやりたくない｡

>>476
NeuroImage誌にそのセンサ配置の概略図が出てたの見たよん。
確かに、102×3というのがよくわかる図で結構ﾜﾗﾀものです。

>>481
立花隆の本に、その様子が写真で出てるねぇ。
まぁ、横になってやるっていうのはfMRIでも同じなわけだけど、ﾔﾊﾟｰﾘその
姿勢だと被験者が寝ちゃうケースって多いのかな？　MEGは大抵のところだと
座位で計測するはずだから、そういう問題はあんまりない気も。

脳機能研究所なら、公開基礎講座のポスターが部屋に貼ってあります。ﾜﾗ

age

脳波を学べるゼミってある？できれば東京都内で。

>>484
webで検索しる！　いくらでもシラバス載せてるところが見つかるはずだぞ。
心理の強い大学に限らず、工学系なんかでも講座持ってるところがある。

>>うわさでは彼の指導教官（女性）の操るBESAはいつも必ず「素晴らしい」結果を出してくるらしいですよ｡

商業ベースのMEG,fMRI解析ソフトって色々あるけどどれかおすすめのってあります？
どなたか使ったことある人何か教えてください．

>>486
複数使ってるわけじゃないから比較はできないよーと前置きするけど、
BESAは非ユーザが思ってるほど使い勝手の良いものではないです。ﾜﾗ
MATLABで計測データをいじれた方がたぶんいいでせう。

fMRI屋さんもどうぞ。

http://www.jsweb.sexheroes.com/index.html

出張直前age

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020904303.html
脳波で快眠？

相変わらずhotwiredはﾃﾞﾝﾊﾟ系の記事を配信しますな。ﾜﾗ

このスレで今まで聴覚系イメージングの人とか、音楽系の認知やってる人って
出てきたことあったっけ？

＞商業ベースのMEG,fMRI解析ソフトって色々あるけどどれかおすすめのってあります？

420-425参照。
ASA：http://www.ant-software.nl/
BESA：http://www.besa.de/
EMSE：http://www.sourcesignal.com/
CURRY：http://www.neuro.com/neuroscan/prod05.htm
どれも決定版ではないけど、いちばんお手軽で論文が出てるのはやっぱりBESA。

やってる人があんまりいないスレ…
興味のある人も、心理学の基礎知識すらないようだし…

　文系もどきが医学の猟場あさるな！

時代遅れのMEGな人々が馴れ合うスレですね
脳という2次元の物体を、2次元データから妄想したってしようがないのでは
やっぱCTととかMRIととかPETととかでしょ

いちおう報告しておきますが、このサルは「心理学はカス、医学は偉大」
と騒ぎたいだけのただの低脳ですので、お気になさらず続けてください。

>>482
fMRIは仰向けになることはあっても、横向きになることはないだろ。
時代遅れのMEGと一緒にするな。

座れるfMRIがあったような・・・

日本にもあるよ。
サル臭いけど。

何だか変な話になってるな。

医者ならてんかん診断の話ぐらい知ってろよ。ﾜﾗ

どうでもいいが、仰向けだろーが横向きだろーが普通眠くなる罠。
だからといって座位で眠くならないという保証もないが、、、

誰が医者だっていってんだ。
>>496のようなクソレスに引きずられてんじゃねえよ。

ニューロイメージングの研究で、測定器がてんかん診断に使われているか
ってことがそんなに重要か？
結局、てんかん診断装置ってことだろ、それもあやしい診断だが。
メーカーの研究開発費回収のために、装置を買ってあげてください。

最近だと、行動指標も同時にとる実験がほとんどなような…
眠らないように…　眠ったかどうかわかるように…

脳全体のネットワーク的な活性化に注目が集まっていると思われる現在、
それでもMEGを使いつづける積極的な理由はなに？　重箱の隅をつつく研究以外で。

★★★神経科学・脳科学の質問コーナー★★★ にも書いたのですが（329です），だ
れか僕の質問に答えてくだせい！http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/10
05330571/
ニューロイメージング研究で，なんらかの認知機能を遂行時の脳の賦活を見る場合，前
提となるような心的なモデルを仮定し，それに沿うように仮説をたてて検討や分析を行
うものなのでしょうか．それとも，そうしたモデルは仮定せず行うものなのですか．そ
して，仮説を立てる場合と立てない場合では，分析方法は異なるのでしょうか（例えば，
両側検定か片側検定か，もしくは仮説に基づいた事前比較を行うとか→その場合は統計
的な検定力にも違いはある？）．
あと，もし仮説をたてるとするなら，先行知見などから自分なりに推測して仮説を立て
るのが一般的な方法なのですか？
こうしたことについて書かれた本（日本語，英語可）とかがあれば是非とも教えてほし
いです．

>>505
あなたのいう心的なモデルって例えばどういうのをさしているの？
検定の話をするなら、ニューロイメージングで一括はできない。

あと、仮説もどういうレベルの仮説を指しているの？

＞脳全体のネットワーク的な活性化に注目が集まっていると思われる現在、
それでもMEGを使いつづける積極的な理由はなに？　重箱の隅をつつく研究以外で。

MEGは脳全体のネットワーク的な活性化を見るのに最も適していますが何か？
それより神経細胞の電気的活動を直接捉えられず、
1-3秒遅れの血流という形でしか脳活動を表現できないような、
時代遅れのfMRIやPETを使い続ける理由はなに？
重箱の隅をつつく研究以外で。

単純な例でいいますと，先行知見で，視空間的表象は，空間的表象と視覚
的表象（色，形）が独立した形式で処理されるか，ある程度統合された形式で処
理されるかが議論になっていたとします．じゃ，色，形を処理するような課題もし
くは，空間を処理するような課題を行わせた時の，脳の賦活部位を測定すべく，
実験してデータが出したとします（詳細は省く）．
そのデータを検定する際に
1.先行知見を踏まえて，この部位に差がでるであろうと仮説を立て，あらかじ
め特定の脳領野の振る舞いに焦点を当てた比較を行うものなのか，
2.それとも，特定の部位には焦点を当てず，かたっぱしから，色々な領野の振
る舞いを比較していき，判断するのか．
1の場合なら，どこに着目するかで解釈が分かれる可能性がありますよね（同
じ振る舞いをする領域と異なる振る舞いをする領域があったとしたら）．一
方，２の場合なら，いちおう全ての領野を比較しているわけだから，結果の解釈
は一つってことになる？
なぜ，こうした疑問が出てきたかと言うと，ワーキングメモリはまさに前頭葉
が担っているという考えから，課題によって前頭葉と様々な他領域が供応して
働くということに考えに変わってきているようですが，なぜ，当時からこうし
た現象を見いだせなかったのか，不思議でした．2の場合ならすぐに分かって
しかるべきはず．ってことは1なのか？すると，研究者によって，同じデー
タでも解釈が異なってくる？　このような疑問がふつふつと沸き上がったわ
けです．
だから，1と2のどちらなのか，仮説はどのように立てて（ニューロイメージ
ングの知見以外にも，解剖学的知見，認知心理学的知見などもふまえるのか
），それをどのようにデータ解析などにいかすのかに素朴に質問したかった
わけです．
長文失礼しました．

保全さげ

age

長い質問に皆さん沈黙だけど、簡単に答えると、普通仮説は立てます｡
でも実験してると違うことが見つかって仮説修正。
そっちの方が面白かったりする｡
脳磁図で言うと、PETやfMRIの先行研究を参考にする場合が多いけど、
電気生理は血流とはかなり違うので、結果はかなり違うことが多い｡
それを無理やり整合させると、451の演題のようなことになり、
GOFが75％で賞をとってしまったりする｡

沈黙つーか、他のところにいますた。ﾜﾗ

>>512
GOF = 75%、これって単一ダイポールじゃなかったよね？
PET / fMRIの結果と脳電磁図の結果が違うことが多いというのは同意。
でも指針として利用しなければならないことも少なくないわけで、、、

>>508
複数の部位の賦活を観測できないMEGで
どうやってネットワーク的な活性化を見ることができるのでしょうか？

MEGは神経細胞の電気的活動を直接捉えることはできないと
思っていました。
電磁波が混ざり合ってわけわかんなくなっているデータに対して、
強い仮設を設定して、無理やり逆計算するのだと思っていました。

>>509
独立した形式で処理されるということと、
異なる部位が活性化するというのは、
どういう関係があるのでしょうか？

>>514
直接捉えてないという点ではfMRIでもPETでもNIRSでも同じこと。
人体の透磁率が一定であるということを考えれば、単純に「電気的活動」を
見たいだけなら他の手法より「まだマシ」なデータが取れるという見方もできる。
だから、MEGで計測すれば一応神経細胞の活動の「すべての」データを
取得していることになる、という理屈もまた成り立つ罠。

ただ、>>514の最後の2行もまた正しいことを言ってるわけで、
まさしくその点がMEGの信頼性を損ねているのも事実。
解析屋さんが四苦八苦してるけど、なかなかコンセンサスの得られるような
方法論が出てこないのも致し方ないことだね。MEGは時代遅れという主張は、
この問題が解決不能だという立場から見ればその通りだと言えなくもない。

しかしながら、fMRI/PETでネットワーク的な活性が見られるか？というと
これもちょっと疑問だなぁ。所詮MRフレーム1つ分より細かく時間変化を見る
ことはできないので、後は被験者に課しているタスクにどれぐらいの妥当性が
あるかどうかで判断するしかない。空間分解能は素晴らしいんだけど。
NIRSにしたって、結局血流で見ているので電気的活動を直接反映しているという
保証がないわけで。この辺が今日のneuroimagingの限界だとも言える。

と、いう感じで書いていくとそのうちサル屋が偉そうな顔し始めるんだよなぁ。ﾜﾗ

＞電磁波が混ざり合ってわけわかんなくなっているデータに対して、
＞強い仮設を設定して、無理やり逆計算するのだと思っていました。

193でもいいましたが、
最近になって逆問題ではない電流源分布推定法が出て来ました｡
今世界中でこの方法に基づいた解析法が開発されています｡
逆問題の限界を打ち破る画期的方法です｡
これだと、複数の部位の活動を同時に見れます｡
信号もmsec単位の時系列信号なので、そのままコヒーレンス等が計算できます｡

>>517
あのSekihara方式で、fMRI/PET（要するにSPM）屋・ERP屋のコンセンサスも
得られると思います？

>>517
せっかくなので、素人にも分かるような
解説を加えてくれると嬉しいのですが…。

算数の背景は置いておいて、ぱっと見では、
単一の信号源→複数の信号源と、前提を変えた気がするのですが…。
相関性に重みを置くみたいな。

的外れなら、スマヌ。

>519
何回も言いますが、これは逆問題解法ではありません。
順問題です｡
よって、信号源の数を最初に規定する必要はありません。
計算の前に恣意性の入り込む余地がなく、何回計算しても同じ結果が出ます｡

ちょうどおもろいcommentaryを見つけたのでどうぞ。

B. Horwitz & D. Poeppel.
How can EEG/MEG and fMRI/PET data be combined?
Human Brain Mapping. Vol.17; pp.1-3. (2002) DOI 10.1002/hbm.10057

Converging evidenceとDirect data fusion、Computational neural modeling
の3者に分けてこの手の問題を論じておりまする。

age

教員採用試験あげ。

166氏あたりはこういうのについてどう思います？

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12195430&dopt=Abstract

実は顔はあんまり興味ないんで･･･
いいんじゃないすか？よく出来てるし｡
というかこんな話でとおるんだって感じですね｡
MEGは横川ですね｡日本製ですよ｡
ここの使ってこのクラスの論文ははじめてかも｡
これでシステムが売れればいいですね｡

>>525
Kanazawaって書いてあったんですが、、、

同じことです｡
金沢工科大と横川メディカルは協力してます｡

サルを使ったfMRI(MRM?)で、12テスラ級以上の測定例はありますか？

トリップテストを兼ねてage

>>528
存じませぬ。

>>529
I/Oが追加されたのは，偶然とは言えできすぎですな．

大槻美●先生の斯界の評価ってどーなんですか？
講演聴いていいなあ〜と思ったんですけど＞当方厨房

横川のＭＥＧといえばＫＯと大坂一台にも入っています｡
ただあれは臨床治験のためのレンタルだったらしく、治験がとおったあと、会社は「買い取ってくれ」と言い出したとか｡
やっぱり4億くらいしたそうです｡
その後どうなったんでしょう？
どちらの施設もあんまり学会では見ないですし｡
使っているんでしょうか？
機械自体はしっかりしてていいらしい｡
ＯＳもWindowsだとか。

>>532
ほう、横河は評判悪くないんですか。ちょっと興味あり。
でも案の定4億か、、、

ところで、巷でちょっとだけ話題になった宮下研の「知ってるつもり」
論文のSummary貼っときまふ。メタメモリー関連。にしても、最近Neuron誌に
載るたびに必ず報道されてるの見かけるな、、、

Kikyo,H. Ohki,K. & Miyashita,Y.
Neural correlates for feeling-of-knowing: An fMRI parametric Analysis.
Neuron. Vol.36; pp.177 - 186 (2002).

The "feeling-of-knowing" (FOK) is a subjective sense of knowing
a word before recalling it, and the FOK provides us clues to under-
standing the mechanisms of human metamemory systems. We investigated
neural correlates for the FOK based on the recall-judgement-recoginition
paradigm. Event-related functional magnetic resonance imaging with
a parametric analysis was used. We found activations in left dorsolateral,
left anterior, bilateral inferior, and medial prefrontal cortices that
significantly increased as the FOK became greater, and the activations
remained significant even when the potentially confounding factor of
the response latency was removed. Furthermore, we demonstrated that
the FOK region in the right inferior frontal gyrus and a subset of the FOK
region in the left inferior frontal gyrus are not recruited for successful
recall processes, suggesting their particular role in metamemory processing.

ＭＥＧは、ダメだね。ずばり。もう辞めます。

いいトリップだ。

>>534
もったいないねー
MEGはこれからなのに｡
まあ税金の無駄遣いが減るからいいけどね｡

age

またやらない？

もう人来ないかな。

覗いているロボはいまつ

>>540
いるならお題振るべし。今忙しい。

ネタが無いなら，東大のリアルアルジャーノンの話をしてくれ？

>>542
何じゃそりゃ。

いやまあスレ違いなのだが……

ttp://www.asahi.com/science/news/K2002102200175.html

ＫＩＦ１７と海馬の関係とか，ちょっと気になったり．

何かと思ったら廣川研のやつか。どうでもいいや。ﾜﾗ

昨日（23日付）の朝日の朝刊の科学欄に、ミラーニューロン談義が出てたな。

話題に飢えてる人は「あっち」に来てもらえるとありがたいかと。

これどうよ。

717 ：没個性化されたレス↓ ：02/10/24 19:22
近赤外線脳機能計測法を用いた統合失調症（精神分裂病）の診断法の開発
http://www.kenkou.metro.tokyo.jp/kikaku/news/presskikaku020823.html
http://www.metro.tokyo.jp/INET/ETC/SOKUJITU/V0C8N300.PDF

今年の８月に発表されたばかりだし、どうもまだ開発途上のように見えるが。

>>545
む．ヤパーリかあ．

>>548
NIRS（別名光トポ）じゃないんだね。どうも信頼性に疑問が。
仙台でも統合失調症とか双極性鬱病とかの研究は見かけたけど、
何ともいえないかなー。

何となくsage進行。

age

スクープ！
Neuromagがまた身売り｡
4Dが手放した模様｡

何ていうか、MEGメーカーは身売りが多いよな。納入実績考えりゃ当たり前か。ﾜﾗ

続報！
4Dの投資家はNeuromagを乗っ取って本社をヘルシンキ以外のところにおくとか｡
残されたBTiは人員を大幅削減も、存続が難しい情勢｡

555

>>554
あらら、どうするんだろうねぇ。つーか本社がヘルシンキ以外って、、、
何だかイメージ狂うな。

北米で入札中の施設がなだれをうってCTFに決定する模様｡
Neuromag、BTiのサポート体制の悪さと身売り騒動に嫌気か｡

お、ついにCTFが息を吹き返すか。まぁ、CTFはサポートもいいらしいしね。

沈む沈む。

保守あげ。

まだまだ沈む。

もういいかなぁ。

ボチボチ新ネタキボン

忙しいからXYZが振れ。突っ込みだけなら入れるから。

age

ここの１もそろそろシュウロンでUPUPってか？

>>565
本気ででマスターレヴェルだと思ってんのか？
お前さんの目は節穴か？

>>566
それは褒めてるのかけなしてるのかどっちなんだ？ﾜﾗ

む……？
ああ，そういう風にも受け取れるな（ｗ
考えてみれば，>>565も「修論の指導でうｐうｐ」って意味かもしれないし．

>>568
俺が指導する修論か、、、何ができるんだろうな。ﾜﾗ

新ネタあげる。


Published online: 9 December 2002, doi:10.1038/nn987
Nature Neuroscience January 2003 Volume 6 Number 1 pp 75 - 81


"Prefrontal interactions reflect future task operations"
Katsuyuki Sakai & Richard E. Passingham


When task instructions are given, the human brain establishes a task set
before the task is actually performed. By introducing a delay between
the instruction and the task, we have identified the neural correlates
of task sets using functional magnetic resonance imaging (fMRI).
Subjects were instructed to remember a sequence of positions or letters,
either in the order presented or in the reverse order. Spatial or verbal
processing areas were active during the delay, depending on whether positions
or letters were to be remembered, whereas the anterior region of the prefrontal
cortex (PFC) was active regardless of the domain of the items.
Furthermore, the nature of the interaction between the anterior PFC and
the domain-specific posterior prefrontal areas (superior frontal sulcus and left
inferior frontal gyrus) depended on whether the items were to be remembered
in the forward or backward order. Thus we have identified inter-regional
interactions that reflect preparation for task performance.

age忘れた。

あらん、どっかでM2っていってた記憶があったけど。
個人を特定したいわけではないので、あしからず。

firtstもlastもしらないんだけど、
これでNNかぁ、、、とおもっちまうというのが素直な感想かな。

まずはfirst and lastの人物紹介（？）が希望です＞１

>>572
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12469132&dopt=Abstract

本文取り寄せて読んでみるとそれなりに面白い論文だす。
つーか、このSakaiさんってNN今年2本目だよ。

それはさておき、superior frontal sulcusって基本的にはどんな機能に
関連することになってるんだ？　いまいちわからぬ。

謹賀新年

（＾＾）

age荒らしに遭ってたのか、、、

superior frontal sulcusはspatial working memoryとか
spatial attentionだよ。

>>578
SFSを前の方とケツの方とで分けて見てる研究が多いような気が。

後方のちょうどPreCSとぶつかるぐらいの場所はWorking memoryの課題とか
spatial attentionの課題などで活動が報告されるところですよね。
Visual imageryやら複雑な指運動の遂行などでも活動が報告されていて
いろんな課題ででます。すごくたくさん報告はありますが、
結局のところどんな機能なのかはまだ統一的な見解はでてないんじゃないかな。
一方SFSの前方はBA８から９くらいまで伸びてますよね（４６も？）。
ここらへんは何をやっているのでしょうか？知っていますか？

>>580
SFSの前の方は謎。46野の話は>>570のグループがNNに今年の上半期ぐらいに出してた気が。
>>570のグループはSFSと言えばspatialだ、と一貫して主張してるけど、、、
あと、8・6野の神経連絡の違いって誰かわかります？

そして閑古鳥

本当に一月にいっぺん話相手が来るレベルだな、、、

心理板でPFC、SFSとかいっても...閑古もしょうがない。
解剖のしかもヒトの皮質の話を振っても、知ってるやつは皆無だろ。

話は変わるが、SakaiさんってヒトはWellcome Dept.なんだ。
DriverかZekiしか知らんなぁと思って調べらたら
lastはOxfordかい！motorの世界では有名人なんかな？
まあ、NNにレビュー書くくらいだからそうだろうけど。
それにしてもfMRIって論文でまくりだな。

imagingの話題が方法論以外で盛り上がらないのはなんでだろ？

「こころどこ」は言語仮説へのアプローチとして、雑多な人間が発言の余地があったし、
「Hebb」では、必要な前提知識が細胞内およびターミナルでの信号伝播で、
基本的な細胞に関する知識があれば参加できた（なくてもできた　笑）。
後の生理心理、精神生理関係の板の話題は忘れた。

つまり
１）説明を要するもの（議題・テーマ）が明確であれば、
多角的なアプローチが可能である＝多くのヒトが参加できる。
２）前提知識が具体的なものであれば、やはりある程度のヒトは参加できる。
しかし、Hebbの場合は創造的な展開というよりは、知識の刷り合わせてきな
側面が強かった気がした。実際俺が面白いと思ったのは、何人かの発言者の
（実質２人か？）誤解がほぐれていく過程だったし。。。

imaging板は２）のパターンとして、計測技術に関するところでちらほら
発言があるのだが、１）には成り得ない（測定技術に制限をかけている）ので
お題を振ったときに盛り上がらないのではないだろうか、、、＜人口の絶対人数が少なすぎる

思いつきの感想なんだけどね。

>>584
そう、Wellcome Dept.なのよ。motorは素人なのでわからないけど、
ずっとDPFCで載せてるイメージのある御仁ですな。＞Sakaiさん

>>585
適確な指摘で返す言葉もありませんなぁ。
ま、絶対的に人口が少ない（国際会議に行くと日本人の少なさたるや・・・）
ということもあるし、しょうがないといえばしょうがないんだろうけど。
とりあえず某大会でも行ってもうちょい同志を探すか、、、

こう言ってはなんだが
この手の専門だと心理学板の空気になじめない人が多いからだと思う

スレ汚し失礼します。
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1043851767/
今、このスレで
http://blatt.hp.infoseek.co.jp/
このサイトが大流行。皆さんぜひ逝ってみてください。
そして10万ヒットを目指しましょう。
よろしくおながいします。
失礼しました。

>>587
4割ぐらい正しい。

Sakaiさんはたぶん東大出のお医者さんでHikosaka先生の所で勉強してた
かたじゃないのかな。運動学習とかをやっていたような。たぶん。

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ふっと見たらWelcomeがWellcomeになっていたという罠。ぐはっ

メカの話や脳の解剖の話をしても人が来ない｡
もっと学会や業界のうわさ話をすると盛り上がると思われ｡
これも立派にアカデミックな情報交換。

>>593
噂話をやると狭い業界では危険なので遠慮する。

そしてこのスレも忘れ去られていくわけだが。

スクープ！
東大工学部武田研の次期MEGが純国産・横河に決定。
チャンネル数はなんと440!?
信号処理が大変だ―

Dissociated neural representations of intensity and valence
in human olfaction.
Nat Neurosci 2003 Feb;6(2):196-202
はどう？

てすと。

そして閑散としているわけだが。

では６００を取ってみるわけだが

キリ番取れるほどチェックしているのなら新しいお題を振ってほしいわけだが

あれ？消滅してたと思ってたんだが、、、

age

唐揚げ

Nat Neurosci 2003 Mar;6(3):316-22

Neural mechanisms of general fluid intelligence.

Gray JR, Chabris CF, Braver TS.

Department of Psychology, Washington University, Campus Box 1125, St. Louis, Missouri 63130, USA.

We used an individual-differences approach to test whether general fluid intelligence (gF) is mediated by
brain regions that support attentional (executive) control, including subregions of the prefrontal cortex.
Forty-eight participants first completed a standard measure of gF (Raven's Advanced Progressive
Matrices). They then performed verbal and nonverbal versions of a challenging working-memory task
(three-back) while their brain activity was measured using functional magnetic resonance imaging
(fMRI). Trials within the three-back task varied greatly in the demand for attentional control because of
differences in trial-to-trial interference. On high-interference trials specifically, participants with
higher gF were more accurate and had greater event-related neural activity in several brain regions.
Multiple regression analyses indicated that lateral prefrontal and parietal regions may mediate the
relation between ability (gF) and performance (accuracy despite interference), providing constraints on
the neural mechanisms that support gF.

ここならgeneral fluid intelligenceっていうと実態としてはどんな事柄が
関係して出てくるか知ってる人いるかな？

general fluid intelligenceっていわゆるレーブンテストで計る類推機能のような
ものなんだろうけど、なんでそれが一般的知能なのかはいまだ納得がいかない。類推
なんて機能も領域特異的なものなんじゃないかな、と思う。きっとレーブンをずーと
やりつづけた人間は、レーブンの成績はすごくよくなるだろうけど、それ以外には転移
しないと思う。そういう意味で領域特異的で一般的じゃない。
あとイメージングの結果に関しては、なぜ成績のいい被験者の脳活動の信号が全体的に
大きいのかがよくわからない。普通成績がいいという事は、効率よく処理しているという
ことだから逆に脳の活性としては、信号がよわくなるんじゃないかな。今までの
イメージングの先行研究もだいたいそういう傾向にあると思う。

（＾＾）

>>607
確かに。学習関係の研究では、成績が向上すればするほどactivationが
下がるというのがコンセンサスのような。adapatationなのかもしれないけど。

認知心理学を胡散臭いと思っている拙者からの質問じゃ。
物理学や化学を心理学の理想的なモデルと考えている科学者はぎょうさん
いるが、それは要するに、脳内の原子は他の物質と同様にあらゆるものの
基本となる物理法則に従っているという意味じゃな。
ならば、われわれの脳の実際の活動もこれと同じ原理のみで説明可能とい
うことになるが、いかがかな？

脳の活動ならそうだろうな。
だが、それがどうした？

電磁気を知っていてもシステムの知識がなければコンピュータは作れない

ふーむ、本当に説明可能じゃろうか。
我々の脳内細胞のひとつひとつがどう働くかわかったとしても、
エージェンシーとしての脳の働きがわかるわけではない。思考
の法則というものがあるとすれば、それは脳細胞の性質のみな
らず、細胞同士の結合の態様にも依存しているからじゃよ。

これから食事じゃけん、しばらく。

ただいま、帰りました。ところで、
チンパンジーは言語学習実験でいったい何を覚えたのであろうか。
ある特定の感覚刺激と結びついた一連の条件反応を身に着けたに
過ぎないのではなかろうか。仮に、チンパンジーが「わたしにバ
ナナをください」と自分でキーを押したとしても、それは特定の
環境条件と生理欲求の存在の下で、特定のキーを特定の順序で押
せばその生理欲求の満足につながることをチンパンジーが覚えた
ことを示すに過ぎないわけじゃ。
チンパンジーは、実験者が各々のキーに割り当てた言葉の意味を
知る必要はまったくないのじゃよ。そうじゃないかな。

>>615
ここはそういう趣旨のスレではないので。
下のスレにでも逝って論破されてきてください。

言語能力は生得的か　Part3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046521810/

ところが、認知オタの諸君の集まらないこのスレにも無関係では
ないのじゃよ。言語能力の生得性云々の話ではなく、心理学が物
理学の法則を採用せずに心理学固有の法則を見出さなければなら
ないのか否かということなのじゃ。

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もちろんそうではなかろう。
思考の法則にまつわる問題は、諸科学の法則の違いではなく、
物理学よりもさらに上位のレベルで働くような新しい理論や
原理を物理学レベルの法則に付け加えるということなのじゃ。
これはトランス心理学の話題ではないがな。

わかったかのう？

わかりません。
とにかくその手の議論は別のスレでやってください。
下のスレなら相手にしてもらえるかもしれません。

心ってどこにあるのかな・・・
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026900386/

そのスレへの誘導で合ってるのでしょうか？
その話題について認知心理学周辺の方のお話を私も拝聴したいです。

すまん、すまん。他のバカスレに寄り道してしまったわい。
もう少し「難しい」言い方をするなら、還元不可能な高次の原理は
物理学と化学の法則に対して付加的だということなのじゃよ。
たとえば、機械や印刷された伝達文などは還元不可能性を有してい
るわけじゃが、かようなことは還元不可能な境界条件による組織の
制御が物理学と化学の法則に抵触しないことを我々に教えてくれる
のじゃな。
だから、二重制御に服する組織というものは、その高次の原理が働
くために物理学や化学の法則のような低い水準の原理の作動に常に
依存するわけじゃよ。

だれか・・・・・・

場所柄もわきまえず，
過去ログも読まず，
陳腐な議論を蒸し返す人を
誰も相手にしませんよ。

何だかよくわからんがスレが伸びてる。

いずれにしてもneuroimagingの話題じゃない罠

625>>うっとり。
君が相手に足ってくれているような気がするがのう。

いやいや、すまんすまん。
ネタばらしをすれば、実はこのスレ違いの議論はミンスキーや
ポランニのおサワリバーなのじゃよ。彼らは実に陳腐な議論を
したものじゃのう。彼らの名声は625ちゃんの真摯な脳にかかっ
てはもういちころだわい。重ね重ね、すまんこってす。

管理人さんも、ゆるしてチョ。

終わってしまったのか。　残念。
ミンスキーは「フレーム理論」の提唱者で、認知科学とも縁が深いそうですね。
人工知能の研究が行き詰まる前の時代の人なので、古典の一つに入るかもしれません。
ここではスレ違ですし、そのスレの雰囲気というものがあるので、
他スレでまたーりやってみては。

さしあたり、このスレなどどうでしょうか。
心へのアプローチ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038541875/l50

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保全sage

さらに保全sage

HBM2003には、みんな行ったかい？

サボりますた

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

山崎は半角スペースを空けるようになったんか。

トリップが違う？

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ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

山崎のおかげで保全されてるよ，
このスレも。

>>651
そうだね。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

もう往時の固定どもはいなくなったのかな？

さみしいですね

面白いネタはいっぱいあるのに、ここで紹介できないのが残念だ。
リアルの議論で消化することにしよう。

それがネックなんですよね

もう興味のある人もいないみたいだから仕方ない罠。

さみしいねぇ・・・

というより単純に忙しい。この時間にならんと暇がない。
ただし朝が遅いわけだが。ﾜﾗ

忙しい時期が重なるとこういうもんかねえ。

何だか人がわいてきたな。ﾜﾗ

俺の場合はいくらでも自分の都合で暇にしちまうこともできるんだけど、
今のうちに集中してやっておかないと後の後で絶対に困るのが確定という罠。
論文に必要なデータは休暇の間に取っておくべし。

ニューロスレの１さんこんにちは
夏は忙しいでつ

誰かネタふってくれ。

ところで、賦活化を検定する時の有意水準ってp < 0.05 (corrected)でいいのかしらん。

　　　　　　| ＼
　　　　　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ…
　　　　　　|⊂
　　　　　　|
　　　　　　　　♪　　Å
　　　　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 　　　(　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　　く 　　　　　　ﾀﾝ

ヨソの業界は良く解らんのですが，有意水準ってジケーン者が決めてはダメなのですかね。
ウチも伝統的になんか決まってるっぽなのですが。昔から疑問。

いや、uncorrectedだと有意水準はvoxel数に依存するんじゃなかったっけと思ったわけで。
上の方ではun...ではp < 0.005でよいって言われたけど、最近の論文と自分のデータとを
見比べた限りでは何か違う気がしたのぢゃ。

自分で調べてみたが、Bonferroni correctionだときつすぎるということしかわからんかった。

とりあえず第2種の過誤をもうちょい避けやすいcorrectionの一つにはたどりついた。

あなた何時に起きるの？

>>671
適当。

>>672
やっぱそう
漏れもです

>>673
何がやっぱなんだ。ﾜﾗ

もう2倍データが取れたら論文にしようかなー

ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

江川達也がそんなに嫌いかなんばりょうすけ君。

保全あげ。

まだ見てる人いたのか・・・

面白いですよ

MRI等の小型化は進んでいるか？

今日テレビで脳梗塞と脳内出血とを
色で見分けられる機械と見分けられない機械
両方の写真を見比べて診断するんだってのやってたな

プレデターみたいな診断でつね。

>>678
板に来る度チェックはしてますが、何か。
（一日一度は来るので、要するに毎日・・という事になるなぁ。うーん。）

>>680
某ドイツの会社製のは進んでいなくもないらしい。他は謎。

>>683
ここよりも「あちら」をチェックしてください。ﾜﾗ

このスレも>>1-500ぐらいまでは活気があってよかったんだけどなぁ。

なんぞ盛り上がるようなネタがないことにはね

>>686
自分のネタは腐るほどあるけど、まだどこにも載せていないのでここでは無理でつ。ﾜﾗ
というより、見ている人がいるのなら改めて宣伝した方がいいのかな？

ttp://jbbs.shitaraba.com/study/18/d93.html
まぁ、このスレ覗いててここを知らない人は一人もいないと思うが、、、

スレが伸びたのは昨日だけか。

ただ保守するのも何なので、前に読んだきり放ってある論文のネタでも振ってみる。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12754516&dopt=Abstract
Nat Neurosci. 2003 Jul;6(7):767-73.
Development of neural mechanisms for reading.
Turkeltaub PE, Gareau L, Flowers DL, Zeffiro TA, Eden GF.
Georgetown University Medical Center, 4000 Reservoir Road, Building D Suite 150, Washington, DC
20057, USA.

The complexities of pediatric brain imaging have precluded studies that trace the neural development of
cognitive skills acquired during childhood. Using a task that isolates reading-related brain activity and
minimizes confounding performance effects, we carried out a cross-sectional functional magnetic
resonance imaging (fMRI) study using subjects whose ages ranged from 6 to 22 years. We found that
learning to read is associated with two patterns of change in brain activity: increased activity in
left-hemisphere middle temporal and inferior frontal gyri and decreased activity in right inferotemporal
cortical areas. Activity in the left-posterior superior temporal sulcus of the youngest readers was
associated with the maturation of their phonological processing abilities. These findings inform current
reading models and provide strong support for Orton's 1925 theory of reading development.

ロム者ですが、レスなかなかつきませんね。

↑本文が読めないのでしが・・いや、読んでもよく理解出来るかは分かりませんが。。


とりあえず、、Ortonの理論（1925年）とはどんなのですか？
（とDQN質問してみます。）

MRIばくはつsage

なかなかしぶい研究ですな
Ortonの理論って、読書でも大脳半球の片方が優位だという話かな

ところで脳みそ屋の皆さんがmaturationという言葉を使うとき
そこにはやっぱり生得説をニュアンスとして含んでるの？

Ortonの理論ってのはこの論文で初めて読んだので全くわかりません。
誰かneurolinguisticの人とか来てくれたらよかったんだけどなー。
言語学板の方が食いつきがよかったかな？

>>691
ウォームアップを加速させようとして無理に温めたら圧を逃がすの忘れてて
吹っ飛んだに100ペリカ。MRIって弁なかった気が。

>>693
maturationって言葉使ったことないのでわかりません。ﾜﾗ

前にも言ってたけど
やっぱり研究領域細分化されとんのね

ところでＭＲＩとかいくらくらいすんの？
誰が弁償すんだろあれ

>>696
いくらだったかな、確か1億円強だった記憶があるなぁ。1億以上10億未満のはず。
業者が吹っ飛ばしたんだから、弁償するのはもちろん業者でしょ。ﾜﾗ

それは安心だな

ふっとばした張本人の
その後の社内での立場などを考えると涙を禁じえないな

700

Neuroimageスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1019232236/
ここに出入りしていた奴は

http://www.asahi.com/science/update/1014/001.html
脳から信号、ロボットアーム操作　米大、サル実験で成功

を知っていたわけなのに、よく前田を叩いていたな。

random effectとfixed effectとでt-mapの様子が大きく違う場合、
どっちを信用したらいいんでしょーか。

>>702
被験者は何人とりましたか？
被験者間での脳活動のばらつきが大きいのでは。

被験者は白人です。

>>703
今のところ6です。被験者リクルート状況から見てたぶん10で打ち止めの模様。
random effect(p < 0.005, uncorrected)とfixed effect(p < 0.05, corrected)
での比較ということで。

素人なんで全然わかんないんだけど
実験計画を教えてくんない？

>>706
まず実験計画のことを学んでから質問しましょう。
今の君ではサル扱いされて、隔離病棟行き決定です。

>>705
random effectやるには人数が少なすぎますよね(13人は欲しい？）。
6人のサマリーにはfixed effectがいいと思いますが、ある一人の
はずれ値的活動がひっぱっていってしまう可能性も当然あるので、
ひとりひとり個人レベルでの活動を現時点ではよく観察してみるのが
いいのかなあ、と思います。

>>708
レスどうも。13人！？　今のリクルートのツテを考えるときついなぁ、、、
（次のパラダイムでそれぐらいかき集める予定だったので、今ツテを使い切って
しまうと後々自分の首を絞める結果になりそうな悪寒）
外れ値っぽいsubject、確かにいます。とすると、後はROI analysisとかで
個々のデータを比べていくか、さもなくばもっと増やして外れ値を吐く被験者を
切るか、というところでしょーか？

メル友募集中。
イタメ＆ウイルスはお断り
[email protected]

>>709
種種の有意水準におけるｔの臨界値を見てもらえるとわかりますが、
自由度１３あたりからｔ値も安定してくるのでrandom effectならば
それくらいの被験者は必要かなと思います。ただそれぞれ事情があるで
しょうからあんまりrandom effectにこだわならくてもいいと思います。
そもそも昔のspmは被験者６人までしか入力できなかったはず(?)。
ROI分析もいいですし、あまりに変な被験者があたらはずしていいと私は
思います。ただ被験者を外す際の基準、有意水準の決定などは理想的には
実験前に決めていたほうがいいですね。imagingの場合、データをみてから
そういうところを恣意的に決定して都合のいい結果を導きだすことが
かなり容易に可能ですから。

>>711
ありがとうございます。なるほど、そういう点での13人なんですねー。
統計分析の教科書読み返したのに全然考えてなかった。ﾜﾗ
ROI analysisとoutlierの除外は検討すべき項目に入れておきます。
まぁ、がんがって13人以上を揃えに行くという手もあるのでしょーが。

imagingの恣意性の問題は難しいですなぁ。当方、fMRI以外の畑でずっと
やってきたわけですが、その畑では恣意性が大手を振って歩いてます。ﾜﾗ

保守

某所にも書きましたが、とりあえず n = 10 まではたどりつきましたー。
8以上ぐらいからあまりrandom effectで見ててSPMのパターンが変わらなく
なってきてますが、、、細かいsulcusとかに出たり出なかったりはあっても。

　　　　　　　　　＜＜おしらせ＞＞

２年ほど前から、２ちゃんねるを始めとする匿名掲示板で
ストーカーまがいの行為を繰り返してきた人物が、
このたび判明いたしましたので、
こちらに関連情報を記載させて戴きます。

彼は虚言癖の持ち主であり、
これまでに、学歴板、理系一般板、シミュレーション板、情報システム板、
最近は哲学板や心理学板で、荒らし行為を繰り返してきました。

賢明な皆様は、このような人物に関わって、時間を浪費しませんよう、細心のご用心を。

>>1 の主催する匿名掲示板
　ttp://jbbs.shitaraba.com/study/18/
>>1 の略歴
　ttp://www.p.u-tokyo.ac.jp/~hidaka/profile.html

>>715
　このスレ、>>1-10読んだだけで、頭悪そうなオーラを感じたけど。
　こんなＤＱＮに、何で今まで２年間も、我慢してたの？

　

>>715
うらやましいプロフィール。

大学生１４年間やって、学位未取得退学→研究生　って一体・・・

>>4 厨房除け(ﾌﾟ って、、、
>>1 が厨房だから、もともと誰も寄って来てないやん。

何でわざわざ２ちゃんねるの心理学板で
神経科学の話題を振るんだろうね？

なんだかワケわからんが、とうとうＣＰＮ氏にもコテハン叩きが出たか。

おめでとう　童貞を捨てたな

へぇー


ＣＰＮ氏って、いわゆる妖精ちゃんなのね

◆ioCPNSTd/、某板で今度は、養老孟司 灯台迷世教授を詐称し始めた模様。

「コテハン叩き」ねえ
一言でまとめると、自分が叩かれた理由を、己の非ではなく、
コテハンである事に帰属させる事ができて便利なことばだね＞ロボ

経緯を知らないものから見ると，どう考えても715のほうがストーカーまがいの行為なのだが。

「>>715の方がストーカーまがいの行為」ねえ
一言でまとめると、自分が叩かれた理由を、己の非ではなく、
ストーカー被害者に帰属させる事ができて便利なことばだね＞724

スレチガイ

「ストーカー被害者に帰属させる事ができて」ねえ
普通はあの言葉は「加害者に帰属させる」言葉だと思うんだがね。

光トポ、今晩のＴＶではじめてみた。

ＥＥＧってなんだ

「>>715の方がストーカーまがいの行為」ねえ
一言でまとめると、自分が叩かれた理由を、己の非ではなく、
ストーカー被害者に帰属させる事ができて便利なことばだね＞724

光トポ(ﾌﾟｹﾞﾗ
騙され易い人だね。
日立の基礎研(小泉さんとこ)の知り合いに
見せてもらった事になってなかったっけ(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

「>>715の方がストーカーまがいの行為」ねえ
一言でまとめると、自分が叩かれた理由を、己の非ではなく、
ストーカー被害者に帰属させる事ができて便利なことばだね＞724

光トポ(ﾌﾟｹﾞﾗ
騙され易い人だね。
日立の基礎研(小泉さんとこ)の知り合いに
見せてもらった事になってなかったっけ(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>730
彼は虚言癖の人だからなぁー。

あんまり虚言を指摘すると、
そのうち逆切れするよ。

私の知ってる自己愛性人格障害ぽい人も、ウソをよくつくよ。
関わるコツは、
・ウソを指摘しないこと
・話を本気にしないこと
・決して深くは関わらないこと
だと思うけど。

[459] ◆ioCPNSTd/. 03/11/29 03:47
さーてこれから徹底的、本格的に踊ってもらうかな。
楽しくて楽しくて。
くくくくっ。

[461] ◆ioCPNSTd/. 03/11/29 16:00
おぼれてる犬叩くの楽しいな。

[462] ◆ioCPNSTd/. 03/11/29 21:08
わんわん吠えてるな。

にゃんにゃん

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1019905285/459-462

459] ◆ioCPNSTd/. 03/11/29 03:47
さーてこれから徹底的、本格的に踊ってもらうかな。
楽しくて楽しくて。
くくくくっ。

[461] ◆ioCPNSTd/. 03/11/29 16:00
おぼれてる犬叩くの楽しいな。

[462] ◆ioCPNSTd/. 03/11/29 21:08
わんわん吠えてるな。

まあ，板を跨って嫌がらせする阿呆も時々見るけど。
ストーカーの中の人も大変だな。

[459] ◆ioCPNSTd/. 03/11/29 03:47
さーてこれから徹底的、本格的に踊ってもらうかな。
楽しくて楽しくて。
くくくくっ。

[461] ◆ioCPNSTd/. 03/11/29 16:00
おぼれてる犬叩くの楽しいな。

[462] ◆ioCPNSTd/. 03/11/29 21:08
わんわん吠えてるな。

臨床消去

ごくまれにいる虚言癖の理系．
これに出会うとなかなか面倒だ
虚言癖の理系をいち早く見つけて
対処する方法について語れ

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1019905285/459-462

とうとうこのスレまで厨房の遊び場になったか。

さよなら。

また一つ、スレが腐海に沈む

「腐海」って、てめぇはキモヲタかよ？

腐ってるのは、てめぇの性格と虚言癖だろーが。

どーせお前のスレなんて、８割方自作自演で、他人のアドバイスなんてめったに聞かねぇんだから、

てめぇ以外の人間にとっててめぇのスレの浮き沈みなんて、

どうでもいいことなんだよ

　わかったらさっさと首釣って、世間様に害毒垂れ流してる己の生き方反省しろ

また前田か････

このスレの>>1

昨日は某所で　養老孟司　東大名誉教授を詐称。

今日は別の某所で、日立基礎研究所　外村彰　主幹研究員と、
　　　　　　　　　NEC基礎研究所　飯島澄夫　特別主席研究員の
名前を持ち出して、必死にプライド回復を図っている模様。

どーせなら、自分の名前晒して、「あの人(自分)は将来ノーベル賞を取る」
とかハッタリかましてくれたら、微笑ましいのにな。

とりあえず、雑談板にきなさい。

★★★ 心理学板・総合雑談スレ ★★★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1062319157/

前田信昭のガイドライン
http://that.2ch.net/gline/kako/1067/10670/1067058619.html

1 名前： 水先案名無い人 投稿日： 03/10/25 14:10 ID:UD+sv/Di

２ｃｈで本名住所電話番号を晒して活動する
前田信昭さんのガイドラインです。

>>747
ちがうっちゅうねん．アラシの方向がぜんぜん違うだろうが．
あと，もう一人前田を名乗っているやつがいるが漏れじゃねぇ．

750＝似非同和よりダニ，カルト猿team宮台(`Д´；) ◆K8EfEbyWG6

http://www.google.com/search?q=%E2%97%86CPNSTd&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&filter=0

◆CPNSTd/. ＝　宮台の仲間

同名の雑誌もあるけど、ここでは脳機能画像ということで。

特に認知心理系の人など、fMRI・PET・ERP・MEG・TMSあたりについて
語ってくれ。あ、光トポ忘れてた（藁

光トポ(ﾌﾟｹﾞﾗ
騙され易い人だね。
日立の基礎研(小泉さんとこ)の知り合いに
見せてもらった事になってなかったっけ(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

このスレの>>1

昨日は某所で　養老孟司　東大名誉教授を詐称。

今日は別の某所で、日立基礎研究所　外村彰　主幹研究員と、
　　　　　　　　　NEC基礎研究所　飯島澄夫　特別主席研究員の
名前を持ち出して、必死にプライド回復を図っている模様。

どーせなら、自分の名前晒して、「あの人(自分)は将来ノーベル賞を取る」
とかハッタリかましてくれたら、微笑ましいのにな。

中心人物の割にせこいやつだな．

>>757
名前教えてくれ．井上か？

つうか，めんどい．

432 名前：没個性化されたレス↓ ：03/11/30 20:16
また人の話を聞かない、自分の考えを一方的に述べるだけの
低脳がきたのかよ
人生板みたいに相手が納得するればそれで良しレベルの妄想たわごとを
ここでは吐くんじゃねえ
ここ心理学板では、科学的方法論にのっとった、主張をしろ、低脳
ま、そういう能力がないのは知ってるからとっとと消え去れ



433 名前：没個性化されたレス↓ ：03/11/30 20:20
>>432 あなたは悲しい人です。救われるようの
お祈り致します。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1032241829/44-

44 名前：日高一郎 投稿日：03/12/01 15:31 HOST:taurus.ri.ncvc.go.jp<8080><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1019232236/715+716+718

削除理由・詳細・その他：
レス番号７１５にて、「ストーカー行為を繰り返してきた」
「虚言癖の持ち主」「荒らし行為を繰り返し」てきた人物
の略歴として、私のホームページのURLが記載されています。
これはまったくの事実無根（2ch等掲示板に書き込んだことは
ありません）であり、「削除ガイドライン」中の［個人の
取り扱い（誹謗中傷）］に相当します。早急に削除をお願い
致します。また、レス番号に同調して書き込まれている関連
レス７１６、７１８も削除して下さい。

715 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：03/11/28 11:06
　　　　　　　　　＜＜おしらせ＞＞

２年ほど前から、２ちゃんねるを始めとする匿名掲示板で
ストーカーまがいの行為を繰り返してきた人物が、
このたび判明いたしましたので、
こちらに関連情報を記載させて戴きます。

彼は虚言癖の持ち主であり、
これまでに、学歴板、理系一般板、シミュレーション板、情報システム板、
最近は哲学板や心理学板で、荒らし行為を繰り返してきました。

賢明な皆様は、このような人物に関わって、時間を浪費しませんよう、細心のご用心を。

>>1 の主催する匿名掲示板
　ttp://jbbs.shitaraba.com/study/18/
>>1 の略歴
　ttp://www.p.u-tokyo.ac.jp/~hidaka/profile.html

[102]Nanashi_et_al. 03/12/01 21:54
快感物質が出る脳の研究をずっとしたかったのに出来なかった。
できるようになったら、誰にも邪魔されずにやりたい。
すべて実験してみたい。実験できなかったら学校行きたくない。

http://asyura.com/sora/bd15/

そんなことより
【福岡】中村学園大学　総合【佐賀は氏ね】
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/campus/1070161745/l50
dat落ちからつД｀） ﾀｽｹﾚ !!

>>764
715は、CPNSTdの所業にかこつけてまったく無関係な人物を
誹謗中傷している悪質な違法レス。削除依頼してるのをコピペ
するとは、どういうつもり？あんたも名誉毀損の片棒をかつい
どるんよ。

>>763
の削除依頼出してる人、削除要請板で自爆してるんですが。
あーあ。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1032241829/47

>>769

自爆ってかこの人は無関係で白黒はっきりさせたいから
一時的に前と違うURLでprofileを再公開したんだろ？

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1032241829/48
削除人の対応もひどい。意味不明だし「(w」はまずいだろう。。

こういうのがありなら個人情報がでている研究者のページの
リンク張って誹謗中傷するのはありになってしまうね。。
そのたびに誹謗中傷された側が「自己責任」でURL変え
ろってか？


このままだと確実に名誉毀損の事例になると思うから、
>>715とコピペしたやつは覚悟したほうがいいな。

そーいえば、著名研究者の名前を次々と騙る、
悪質匿名掲示板ってのが、あったなぁ。

養老孟司　名誉教授を詐称しかけたのも、
その掲示板の管理人だったっけ？


あ、でも今、ちょっと URL を思い出せないや。

どっかにURLのメモがあるはずだから、
後で探すことにしよう・・・



このままだと確実に名誉毀損の事例になると思うから、
２ちゃんじゃない方の悪質匿名掲示板の管理者は覚悟したほうがいいな。

こういうのがありなら、著名研究者の名前騙って
デタラメ言いまくるのもなんでもありになってしまう。
そのたびに騙られた側が「自己責任」で名前改名しろ
ってか？

よーするに、悪質匿名掲示板の管理者が、
自分の公開個人情報のURLほのめかされて、
逆切れしてるだけなんでしょ。

自業自得だと思うけどねぇ。

あの板、ね。
あそこは確かにアレだわ。
モノローグと詐称と摩訶不思議議論の板。

一カ月くらい前に、↓みたいな意見が出てたけど、

＞超マイナーな匿名掲示板上で、超マイナーな理論を批判することの是非って、どう
＞考えればいいんでしょうか。
＞これは深淵な問題ですよ。

＞この掲示板、超マイナーなんだしどんどん書けば
＞いいんじゃないですか？匿名である以上、マイノリティをたたくようなトーンに
＞なるのだけはまずいと思いますが。

一体、あの板の管理人は何を考えて板運営してるんだろうねぇ。
確信犯なのかな？

「掲示板管理人の人口密度が極めて高い板」ってやつですな

>>773

715ハケーン
やばいぞ...
はやく削除依頼してこいよ.

ヲチ板逝け

よーするに、悪質匿名掲示板の管理者が、
自分の公開個人情報のURLほのめかされて、
逆切れしてるだけなんでしょ。

自業自得だと思うけどねぇ。

>>770

たぶん別人だろうよ。

このリンクされた人は循環器、特に心臓の研究者らしいから心理学板に
neuroimageのスレたてた>>1とはまったく関係ないと思われ。

715とこぴぺした香具師はこの人が通報したら
終了だな。。

血反吐吐きましたか？三倍増量で

>>779
　おまえ、そーゆー性格だから、みんなに嫌われるんだよ

http://homepage3.nifty.com//hot-hot/7254.html

359 名前： 朝日放送 投稿日： 2001/06/03(日) 20:36 ID:Fzln5/5c

◎タレントの田代まさしさん自殺＝自宅マンションから―東京

　タレントで元歌手、田代まさしさん（本名　田代孜）（４０）が東京都世田谷区
の自宅で首吊り自殺を図りその後、死亡していたことが１日、分かった。成城署は
家族の話などから、田代さんが発作的に自殺したとみて調べている。
　調べによると、田代さんは３１日午後６時４５分ごろ,
妻や子供達と一緒にテレビを見ていたが、突然、窓から飛び降りよう
とした。妻は「やめて」と制止し、その後すぐに知人に連絡をとったが、その隙に
自室で首吊り自殺を図ったため止められなかった。
　田代さんは昨年９月１９日、東急都立大学前駅で近くの女子大生の下着を盗撮し
たとして現行犯逮捕
その後釈放となり記者会見を開いたが、芸能界から離れ、現在は無職。最近は近所
の老人ホームで
老人の世話などに従事していた。
関係者の話によると、事件の反響から子供が学校でイジメをされるなど悩みが多く
最近は躁鬱ぎみだったという。
　田代さんは１９８０年にシャネルズの一員としてデビュー。その年「ランナウェ
イ」や
「ハリケーン」など次々とヒット曲を出し、その後はタレントとして人気を博し
た。（了）〈＊東京〉
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/5802/

あいかわらず、自殺マニアの人は大変ですね

>>784
早く死んでほしい．

三倍増量で血反吐吐きまくってるの？大変だねぇ

>>786
さっさと死ね．

なぁご

＞maeda ◆K8EfEbyWG6
今日も一日掲示板に張り付きっぱなしだね。
どうやって生活してんの、きみ(ﾜﾗ

　矛盾はなぜ間違いとなるのか？
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1071394662/

＞maeda ◆K8EfEbyWG6
今日も一日掲示板に張り付きっぱなしだね。
どうやって生活してんの、きみ(ﾜﾗ

　矛盾はなぜ間違いとなるのか？
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1071394662/

あ、こんなのもあった(ﾜﾗﾜﾗ

55 名前： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/16 15:48
自己愛製人格障害＝誇大妄想＝精神分裂病＝THE基地外
のあんたが，さっさと病院言ってくれると助かるねぇ．

まだ死なないのか

>>767
プッ・・・

>>790
>>791
まだ死なないのか

おまぇは、社会的動物として死んでいるも同じ存在ですが、何か？>> ◆K8EfEbyWG6

さっさと、息とめて楽になればいいのにねぇー。

三×三×倍増量で血反吐吐きまくってるの？大変だねぇ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　年末だってのに、荒れてるねぇ〜。




　　　　　　　　　　　　　座敷牢の主のヒステリー？

２年ほど前から、２ちゃんねるを始めとする匿名掲示板でストーカー ＋ＩＰ抜き
の行為を繰り返してきた人物が、このたび判明した．

日高一郎を詐称する難波良助．

これまでに、学歴板、理系一般板、シミュレーション板、情報システム板、
最近は哲学板や心理学板で、荒らし行為を繰り返してきました。

ＷＥＢサイト＋プロフィール
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/nanba.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/
馬鹿が運営する掲示板．
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/

削除議論板で、他人の名前騙って告訴だ訴訟だ言いまくって、
挙句に証拠となるスレ勝手に削除するような基地外が居たな〜。
あれって、>>1の知り合いでしょ。さいてー

ttp://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/23/27/9185

素人スレ駆逐あげ。

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アゲあらしウザイ氏ね。まともなレスつけられないなら黙ってみてろ。

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>>811
おとなしく死んでおけ　無力な者よ。

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EEGとfMRIの同時計測ってどうよ？

これでfMRIの時間分解能が補完できるっぽい触れ込みをよく目にするんだが…
ま、ERPなんかでの例が地味に挙がってますね。最近。

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http://jbbs.shitaraba.com/study/18/
ｶｴｯﾃｺｲ

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BOX？ナガシ？

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>>715 ttp://jbbs.shitaraba.com/study/18/
電波が飽きた頃見はからって復帰しろ

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http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1092642127/361-467

これもneuroimageには非常に参考になる

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　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　Ｍ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 Ｔ ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 Ｒ　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 Ｍ　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 Ｉ 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 Ｓ　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　 　　　　￣

800age

じゃあそろそろまじめに戻ろうぜ。
日本でNeuroimagingやるとしたら
どこがベスト？
どんな先生がいいのかな？

心理学科にいる奴にはまず縁がないんだろ？

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そろそろ通報するか　800age

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あれから

僕たちは

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保守age。

ついで。
ttp://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/vaop/ncurrent/abs/nature03274_fs.html

fMRIの入門書って、上のほうでも言われてる通り、まだないんでしょうか？

もう誰もいないのかな。

久々に板に来たらageられてたので、久々に読んでまとめてみる。
トリップテストもさせてね。

>>1-59
CPN氏による「Brain potential and functional MRI evidence
for how to handle two languages with one brain」(Nature)の紹介。
word frequencyに関して>>18-20。
ERPとfMRIを両方使ってのデータ解釈に疑問の声。
ていうか、Neurolingの話題。>>36-39でXYZ氏のネイティブランゲージが明らかに。

>>12-14
Neuroimagingの参考文献の話。KandelのPrinciplesが紹介される。
Nature Reviews Neuroscienceを読めれば読むとよい、とのこと。
2000年からだから5年分ぐらいすぐ漁れるだろう。
Kandelは2005年改訂予定なのでしばらく待ったほうが良いかも。
その他、Human Brain Functionの評判も個人的には聞く。

>>60-71
MTLと海馬に於いての記憶。
「Consolidation of human memory over decades revealed by functional
magnetic resonance imaging」 Nature Neuroscience。
最近ではPNASでMTL（amygdala、海馬あたり）での記憶の論文をちら見した覚えあり。

>>72-73
イメージングの解釈の恣意性について。
言及されてる論文は「The problem of functional localization in the human brain」っすか？

>>74-81
中田力センセとモダリティについて。

>>84-90
「Areas of Brain Activation in Males and Females
During Viewing of Erotic Film Excerpts.」
男性人紛糾。ROIの恣意性など。

>>114-128
イメージングの方法論。心理タスク、想像、行動データについて。

>>129-142
Tanjiセンセの論文。
CPN氏>>135にて「丹治グループではSPL（上頭頂小葉）に繰り返しタスクの「回数」について
相関の高い活動を示す細胞があるのを発見したと提唱していて、従来SPLが姿勢
や動作に関する感覚情報を統合する（この辺あやふや）部位だと考えられてきた
ことからすると意外な結果だ、と言ってるみたいね。」
>>138-142でANOVAのかけ方とか。カトレアかわいいよカトレア。

>>151-155。
「Spatial awareness is a function of the temporal
not the posterior parietal lobe」
人間のneglectが右SPCだけで起こるのに対し、猿は左右どちらでも起こることから、
言語の局在に関してうんぬん。

＞156-164
仙台でのHuman Brain Mappingに関して。MEG屋さん初登場。

＞166-190
166氏のMEG談義、fMRI批判。>>174ではMEGとfMRIの指摘。
166氏の返答(>>178)はMEGのartifcatについて。>>179は複数の機器を使うことへの批判。
そして徐々にメーカの話題(>>178-182)へ。
>>183-187はMEG批判。それに対して>>188-189でMEGの進歩について、190氏の談義。

＞167-173
「What does fMRI tell us about neuronal activity?」Nature Revi Neurosci。
SPMとZ-scoreの話も。

＞191-194
166氏のMEGプッシュ。
「Reconstructing spatio-temporal activities of
neural sources using an MEG vector beamformer technique」
について、166氏、。
「これはただの論文ではありません。
これからのMEG研究の方向性を決定づける論文です。
世界中のMEG研究者が同じような解析法を目指しています。
数年後にはみんなこの方法を使っていることでしょう。」
というコメントまで。沢近かわいいよ沢近。

＞202-211
「意思だけでカーソル動かす　サルで実験成功」あたりのbrain-computer interfaceの話題。
166氏、>>204で批判を行う。あと>>218も見よう。
最近brain-computer interfaceの学会があったそうですが、行った人います？

＞209-217
データ解析。

>>219-233
仙台HBMの話題。NIRS頑張れ超頑張れ。

>>234-259
初心者用読書。視覚寄りだけど、読めとしばしば言われる本は大体出てる。
でも「脳ってすごい」はそんなに良くなかったような。原著1984年だし。

>>261-270
さる屋のさるるる氏登場。
イメージングのどこが新しいの？という話題。
（猿で電極刺してやってたことを人間に移し変えただけでは？という疑問っす）
対してCPN氏、neuroling以外ではphysiologyに分があるとの発言(>>262)。
localizingに対しての懸念も表明。

>>271-289
高次と低次のギャップ、人と猿について。
埋め込み電極、さる屋さんの話題で徐々にphysiologicalな方向へ。

>>289-294
他の話と並行しつつTMSの話題。怖い怖いと連呼。
ジャーナルの信頼度(>>296-297)なども。

>>298-304
臨床との接点について。

疲れたのでここまで。

うーむ、やっぱり人いないっすか。
（ウォチしてる人います？）
続きやってもいいけど、どうするかなぁ。