☆カトリック信徒限定スレ（２）☆

初代カトリックスレが９００レスを越えましたので、２代目スレをたてました。
独り言、つぶやき、なんでもいいですよ。
しかし、心ない煽りや荒らしはご遠慮ください。
他宗教の方の質問は別スレにてお願い申し上げます。信徒の交流スレです。
過去ログは下記ＵＲＬをご覧下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　
☆カトリック信徒限定スレ☆　　　　　　　　　　
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=968808503&ls=50

おう。ありがとよ。
しかし四旬節だなあ。早く復活祭が来ないかな。
いま、金曜日に十字架の道行きやってるが、
こないだは俺含めて数人。とほほだぜ。

母も今年は異様に少ないって言ってたわ｡
灰の水曜日も｡

まだ洗礼を受けていませんが、昨年以来、教会に行っていない
ので、どうも行きづらい・・・鬱だ。
十字架の道行きをやっているなら、行ってみようかな。どこの教
会でも金曜にやっているのでしょうか。

トピ主さんへ
　私は、カトリックではありませんが、クリスチャンで、しかも、地理的
関係でカトリックの教会へしばしば参祷しています。
　ここに、書き込みをしてよろしいでしょうか？

>マリア(巫女)
そうか。どこも同じか。初金と重なったからかな？
>4
たまに行くのも良いよ。おれも良くサボってる。
久しぶりに行くと、神父ににやっとされるね。
道行きは教会によって時間が違うかもな。
その教会に問い合せてみたら？
＞５
1じゃないけど歓迎するよ。俺は不定期に常駐。
宜しくな。

>6
まだ入門式も済んでいないんで、神父様が顔を覚えているかも分かりません。
それで行くのが鬱なんですが、やっぱり行ってきます。
教会に行くのって、神社やお寺にお参りするのに比べて、なぜか覚悟がいりま
すね。

>７
神父ってのはあまり顔に出さないが、知らない顔や、
久しぶりの顔見るとそれだけで嬉しいみたいだね。
信徒に平等に接するように心がけてるから、言葉がない
かも知れないけど、何時も気にかけてくれてるよ。

だけど、おれも入門式前は緊張した。どうしていいかわか
んなくてな。居場所も無い気がしたし。
いまは色んな集まりなんかにたまに出たり、手伝いや
なんかに時々参加して知り合いも出来た。みんなサボ
ってても何も言わないが、久しぶりだと喜んでくれる
な。半年振りに行ったらすごく歓迎されたよ。

横スレすいません
勉強不足で申し訳けありません
お尋ねしたいことがあります

実は私は洗礼を希望している者です
聖書をあまり読んだことのないど素人です

前置きが長くなりました
私の質問は以下の一点です

　●　キリストを密告したユダはその後どうなったのですか

聖書に記載があるのなら、その個所を教えてください
おねがいします

マタイの福音書２７章５節には、イエズス様を裏切ったことを後悔し、ユダは
首吊り自殺したとあります。
使徒行伝１章１８節には、ユダは、イエズス様を裏切って得た報酬で畑を買
ったが、その畑で事故死したとあります。

>8
私だけではないと分かり、安心しました。

あたしが小学校1年生くらいの時に
｢ユダも後悔していたなら､神様が許して天国へ行っているかもね｣
って日曜学校で言ったのね｡
そしたらその後､うちの母が｢あなたの教育はどうなってるんだ！｣
とかって当時いた怖いおじさんにケチ付けられてたわ｡
よく何かにつけて｢異端｣とかいってたから､保守派かしら？

母の反論も凄まじくて
｢あなたは心が小さい人ね｡
カトリックに忠実だといつも威張り腐ってる割に｡
ではあなたは､ユダが地獄へ行ってるのを見たのですか？
証拠を挙げなさい！｣みたいなことを言い放ったわね｡
｢裏切り者は地獄に行くと昔から決まっている！｣
とかって言ってたけど､神父さんがうまくまとめてくれたわね｡

｢どちらもありえます｡神のお決めになる事は人には予想できません｡
主に許しを請うて天国へ行っていればいいですね｣
と答えたから､その後その人は他の教会の神父さんか
司教様にか忘れたけど､その神父さんを訴えたわ｡
すると逆に､諭されたらしくて､恥ずかしくなったのか
そのおじさんは二度と教会に現れなかった｡

どうしてるのかしらね？あのおじさん｡名前も忘れたけど｡
今考えてみると､神経質そうだったから心配だわ｡

>名無しピーポ君
どこの板から来た？面白いハンドルだね。
ユダは気の毒だな。俺も気になるよ。
聖書では一応、>>10が書いてる通りだね。
>マリア
そのおっさんは気の毒だけど、ちょっと
笑っちまった。子供みたいだな。
つまらない躓きにならなきゃよいが。
誰が天国にあげられるかなんて、神しか知ら
ないんだよな。俺達でどうこういうこっちゃ
ないよな。

>>12そう､人の事は神様しか知らないのよ｡
あのおじさんのその後が心配だから､母に電話してみたけど
｢確か､転勤でどこかへ行かれたらしいわよ｣って言ってて
ホッとした｡どこかの教会で変なことしてなけりゃいいけど･･･｡

あたしの行ってた教会は､今はおばさん達が権力を握ってるみたい｡
時々､うちの実家を集会所にしてるみたいよ｡

どこの教会でも婦人会のおばちゃん達は強いよね

なんか、嫌なことでもあったの？

私は熱心なカトリック信者です。
現在、高校に通っているのですが、将来は北海道の『トラピスチヌ修道院』に入りたいと思っています。
皆さんの中にもご存知の方はいらっしゃるかもしれませんが、『トラピスチヌ修道院』は
「祈れ、働け」の理念の下に、一度入ったら一生出られないという日本にはあまり例を見ない修道院です。

そこで皆さんにお聞きしたいのですが、どなたかこの修道院の事を詳しくご存知の方がいらっしゃいませんでしょうか？
修道院の体質上、集められる情報があまりにも少ないもので…。
もし、皆さんのお知り合いの中にそこに入った方がおられましたら、ぜひそのときの様子を教えて下さい。
どうぞよろしくお願いします。

トラピスト修道院だと思ってました。
世界一、厳格な修道院として、有名ですよね。
はっきり知らないけど、本部は、フランス？スペイン？
自給自足だと聞いてますが、他の情報は皆無です。ごめんなさい。

厳律シトー会（トラピスチン）が正式名称です。
話に聞くところでは、一年更新の有期誓願を立て、何年か修道女見習い期間を
経た後、終生誓願によって正規の修道女になり、修道院内に骨を埋めるのだそ
うです。
連絡先がカトリック住所録に載っていますが、転載して良いのかな？

>18
電話番号は、のせない方がいいと思います。

>17
トラピスチヌ修道院＝女子修道院
トラピスト修道院＝男子修道院　です。
まあ、男子の方は日本に二ヶ所しか無いのと、北海道の女子修道院が観光名所で
有名なので影が薄いかもしれませんが…。

私が知っているのは、厳律シトー会すべてに共通する『起床は3時30分、
就寝は7時45分』ということだけです。
結構厳しいかもしれませんね…（^_^；ただ、カトリックの記念日などに
徹夜でお祈りをしたりすることもあるようですね。
まあ、敬虔なクリスチャンか現在の世情にうんざりな人には天国かもしれないです。

>>16
函館の修道院だね。確かに情報が少ないね。
平凡社から「シトー会修道院」という其のものズバリの本が
出ている。ルイス･J・レッカイという人が書いた本で、函館の
トラピスチヌスの人が翻訳に関わってる。1989年発行の本で
もう絶版かもしれないが、古本サイトや図書館で探してみるといい。
ISBN4-582-71711-X C0016 P5980E 　￥5980
値段は高いが、情報量がすごいからね。
女子修道会については一章だけだけど。参考になるといいが。

1972年の修道士の数が載ってたが日本では53人（男子だけ？）
だそうだ。今はどうなってるんだろう。本論では日本での女子修道女
の召命の伸びがすごいみたいだという事書いてあるが。

とりあえず大分のトラピストのＨＰ貼っとくね。
トラピスチヌのおみやげではマダレナが大好き！！
バターがきいていて美味しい（はあと

http://www.coara.or.jp/~trappist/index.html

初めまして。
４月１５日の復活祭に、洗礼を受けることになりました。
このスレに仲間入りさせて下さい。
もうすぐ洗礼志願式というのをやります。ドキドキです。
みなさん、お祈りというのは、いくつくらい覚えておられるんですか？
私は「主の祈り」と「聖母マリアの祈り」くらいしか覚えていません。
幼児洗礼でないので、覚えるのが結構大変です。

主の平和。EVAさん、洗礼おめでとうございます。霊名はもう、お決まりですか。楽しみですね。例えば昔はみんな、そんなに祈祷書を読めた訳ではないから、「天にまします…」と「めでたし…」ぐらいしか憶えていなかったという聖人の話は、よく聞きます。
リリさん、外の皆さんが書いていらっしゃるように歴史ある厳律シトー会ですね。児童文学やサウンドオブミュージックなどでトラップ修道院として有名ですが、トラピスティヌというのは正確には、この修道会の修道女のことで、日本ではそう呼び習わしています。トラピストは男子修道士。いずれフランス語を勉強でもされれば分ります。そもそもトラップてのは、本院のある地域の名前だったかな。うろ覚えですので、ご自身でお調べ下さい。修道院によって日課も違ったりしますから、入りたい修道院の院長宛てに手紙を書いて、訪問なさることを進めます。ここに住所を書き記すことは簡単ですが、自分でいろんなことをお調べになることも大事でしょう。例えば同年代の大学受験生も、膨大な情報量を自分で苦労してかき集めていると思います。いずれにしても今から、こうした望みには様々なチャチャが入るでしょうが、絶えず原点に戻って励んで下さい。祈っています。

＞23のＥＶＡさん、おめでとう！　もうすぐですね。いまからドキドキしますよね。

私も２年前の復活祭に受洗しました。当時の気持を思い出すな〜
今年は義父が受洗します。
５月に私達夫婦のあかちゃんが生まれる予定なのですが、
聖母被昇天あたりに洗礼を、と考えております。

>私は「主の祈り」と「聖母マリアの祈り」くらいしか覚えていません

それでやって行けるよ。あと、式次第覚えれば完璧。
でも聖フランシスコの平和の祈りとか、マザーテレサの「主よ私をお使いください」
とかは好き。見てみて。でも覚えなくっていいのよ。こんなものは。

>>24>>25>>26
ルーカスさん、まりすさん、ななし信者さん、
レスありがとうございました。
「お祈り」のことも一応、ひと安心しました。
ここに来れば、何でも気楽にアドバイス頂けるようで
心強いです。式次第っていうのはまだもらっていません。
　　　　　　　　　　　　
もうすぐ洗礼志願式、次が、赦しの秘蹟ということですが、
まだ、何をするのかさっぱりわかりません。とにかく行けばいい、
ということで、ドキドキで頑張ります。

＞EVA
おめでとう。
楽しみだな。おれは実はそらで言えるのは
「主の祈り」と「天使祝詞（めでたし･･）」だけだよ。
あとロザリオん時に入れる栄唱（栄光は…)な。
他は「祈りのとも」とかいうアンチョコ見てる。
しかし、主の祈りも最近言い回しが変わったのでそらで
言えなくなったよ。ミサの時はアンチョコ見てる。
あたらしい方をきちんと言えるだけえらいな。

洗礼志願式は油塗ってくれるんじゃなかったっけ？
神父が言わなきゃいけない事について本渡してくれて
こなした記憶があるな。赦しの秘蹟については忘れちゃ
ったよ。まあ感動するよ。洗礼式ってのは。

「今時」と思われるかもしれませんが、
僕はいまだ舌で聖体拝領する信者です。
子供の頃からの名残だったり、祖母を筆頭に
ぞろぞろいる公会議前の信者達や尊敬する神父様の影響が強くて。
でも、正直言って＠｀手で聖体に触れるのは抵抗があります。
先日、所属教会で、主日ミサの聖体拝領のときに、
いつものように舌をだしたところ、神父様にから
「あなたはいつから人間やめた、
そんなものの食べ方するのは犬だよ、
あなたは犬だね。」
と言われました。
日本司教団の｢手による拝領」という意向や
いわゆる神学的意味付けもわからないでもないですが、
ちょっと強引すぎないか？
司教の意向のためなら信者を傷つけてもいいのか？と、
口惜しさと＠｀疑問が噴出している今日この頃です。
教皇様は原則は舌でと仰ってるし、
教皇様自身も舌に授けているのに、
何故なんだ。
それにとある典礼学者の司祭は
｢ミサの中心はホスチアとブドー酒の聖変化にあるのではなく、
キリストの死と復活の想起である。
聖体はシンボルである」と言っていたが
それではプロテスタントと変わらないのではないか？
一体、日本のカトリックはどうなっていくのだろう…。
聖座からの指示なら受け入れなくてはと思うのは
余りにも主体性のない信者であろうか？

>29
多分その神父様は若いか、それともあんまり物を知らない（失礼）
方ではないだろうか。
昔は口でしか聖体拝領できなかったんだけど…。
連綿と聖フランシスコや聖テレジアも口で受けてたんだけよ。

私は少し前にオカルティックなカトリック運動（おい）に影響を
受けて「口で受けるのだけが正しい」と思っていましたが、今
はこだわりが無いです。（でも思い返すと生まれてからうずっと口）
今度雑談か何かの折に、自分はぜひ口での聖体拝領を受けたい
…と話してみてはいかがでしょう。

＞今はこだわりが無いです

手で受けること、受ける人もいるのにこだわりがない…という意味です

>28

32>28　失敗してしまいました。ごめんなさい。
あらためて、かとりこさん、エールありがとうございました。
実は私も、学校で旧いお祈りで育った者です。
なので、最近になって洗礼を受けるために覚えました。というと
トシがバレてしまいますが（笑）
文語の方が響きが良くて、調子もいいので、家でお祈りする時は、文語です。
　　　　　　　　　　　　　
しばらくご無沙汰していたら、多くのことが、すっかり変わってしまって、
戸惑っています。それに、学校はフランス系の修道会だったのに、今度は
スペイン系で、簡素すぎて、プロテスタントの教会のようです。
だんだん慣れていくしかありませんね。これからもどうぞよろしく。

ＥＶＡさん。朝早くから、そして夜遅くまで掲示をチェックされているのですね。受洗を前にした心地良い緊張感が伝わって来ます。外の皆さんも、沢山お祝いの言葉を述べて下っていて幸せですね。こうした掲示はとかく議論が多過ぎて、厭になっていましたけど認識を改めます。世の中捨てたものではありませんね。あなたの洗礼が、ちょっとだけ私を回心に導いてくれたのだと思います。

＞先日、所属教会で、主日ミサの聖体拝領のときに、
＞いつものように舌をだしたところ、神父様にから
＞「あなたはいつから人間やめた、
＞そんなものの食べ方するのは犬だよ、 あなたは犬だね。」
＞と言われました。

ひどい。ひどずぎる。

ところで、洗礼志願式から洗礼式までにやる「赦しの秘蹟」ってなに？
わたしはやらんかったぞ。

＞36
幼児洗礼の人はやらないと思う

>>37
いやいや。成人洗礼なんだが、、、
ちなみに入門式もなかった（涙

>>27
志願式のあとは「洗礼」の秘跡だろ。
許しの秘跡は洗礼を受けたあとだよ。

秘跡は洗礼を受けないと受けられないんだから。

>29
犬呼ばわりとは酷すぎる・・。
けど、たまたま虫の居所が悪かったにしてももっと言いようが
あるだろうに。

マキシミリアノさん程じゃないけど、昔、教会学校（当時は土曜）
の最後におやつがでたんだけど、ほおばっていたら
「戦災孤児か、おまえ」と神父様にいわれて、ショック。
高学年だったらかそれくらいの意味はわかる。
でも、戒めとしては効果絶大だったね。
今となってはお笑いだけど。

因みにその神父様は「カリスマ刷新」とよばれていたころの
あの運動の日本の中核的リーダーで、いまでも数多くの人の
尊敬を集めています。
私的には、単に人心掌握の技術が優れた人にしか過ぎないけ
どね。ま、神父に父、指導者、というイメージをだぶらせて、
甘え、依存しきっていた私にとって成長期から大人になるまで
お世話になった彼には本当に感謝している。
神父＝お祈り専従者という見方を教えてくれたのは彼だから。

それ以上の物を期待してはいけない。

>>40
それどころか、
教区司祭に逆らうと問答無用で干されるわね。
仲間意識が強いから・・　　密室ではデマも誇張もなんでもありみたい。

今朝、洗礼志願式を受けてきました。
名前を呼ばれて前に出て、教会のみなさんが賛美歌を歌う中、赤い台帳に一人ずつ署名をし、
そのあと神父様が、金色の器から少量の油を指に取って、私たちの額に、十字の形に
塗ってくださいました。志願式に臨んだは、青年が４名、女性が４名の計８名でした。
　　　　　
>>34
ルーカスさん、そう言って頂けて嬉しいです。ありがとう。
それから、みなさんにお詫びですが「赦しの秘蹟」がある、と言ってましたが、
あれは、秘蹟についての説明を受けるということでした。もしかして、告解の
ことかな、なんて思いました。
それから忘れていましたけど、代(理)母を決めなくてはならないようですね。
　　　
ここで、不穏なお話も聞きいたので、これからどうなることか、不安が半分、
楽しみ半分です。これからも、新米クリスチャンとして、時々報告させて頂きたいと
思います。どうぞ、よろしくね。

カトリック信者の皆さん。
最近宗教板やオカルト板で、「箱船の聖母のメダイ」などというスレ
が立っているのにお気づきですか？
あの悪名高きリトル・ペブル氏の活動団体によるものです。
何も知らない人が見たら、カトリックで認めている「不思議のメダイ」
と混同しそうなことが書いてあるんですね。
気軽に注文して、その結果首を突っ込んでしまう人が出てくるかも
しれないですね。（特に電波系の人）
私はカトリックではありませんが、ファティマやルルドの予言に
興味を持っていた時期があるので、リトル・ペプルの運動が実は
カトリックから異端視されているということを知っています。
変なことに惑わされる人達を出さない為にも、信者の皆さんから
何かコメントしてあげては如何でしょう？

＞マキシミリアノさん程じゃないけど、昔、教会学校（当時は土曜）
＞の最後におやつがでたんだけど、ほおばっていたら
＞「戦災孤児か、おまえ」と神父様にいわれて、ショック。
＞高学年だったらかそれくらいの意味はわかる。

すみません。
その神父様が何でそんなことを仰せられたのか分からないんです
けれど。
教えていただけます？

40です。
多分、その当時のその教会学校に来る子は大抵医者、弁護士
とかのお金持ちの子弟が多くて私が浮いていた、というのも
あるでしょう。ま、いたずらも結構したし。
とくに教会学校が始まる前に、早めに来て教会の裏にあった
テニスコートでそれこそ汗だくになるまで悪友二人と転げ回
ってもう汚れた服装できて、授業のあと、おやつの時間はが
っついてたべてたので、きっと神父様の心の琴線に触れる物
があったんでしょう。
だけど、事実上片親の人間にそれはないでしょ、という気持
ちはちょっぴり残っています。まあ、昔のことですけどね。

いまでも、神父様に対して疑問や怒りをもつことがあります。
でもそのときは、彼もただの人間（だし世間知らず）なんだか
ら、とおもって許しています。
疑問や怒りはいまだ神父という存在に、依存や甘え、理想論、
父性を求めている証拠だと思って、怒りを覚えるたびに自分を
戒めています。

>>45
＞彼もただの人間（だし世間知らず）なんだから、

世俗の人間よりセコイ人物もいるわね。

＞45
神父というのは秘蹟において、神の恩寵を俺達に
与えてくれる存在だけど、それ以外は単なる人間なんだよね。
俺んとこの神父がそう言ってた。だから説教する時緊張する
って言ってたな。

45は偉いな。俺なんかそんなこと言われたら
頭では上に書いた事わかってても、教会に行くのやんなっ
ちゃったりしそうだよ。

舌で受けるのを好むのは古い人だな。第二バチカン公会議の
結果を良く思ってない人のなかには、ミサの形式が対面式
なのも許せないみたいだね。

＞EVA
重ねておめでとう。嬉しいね仲間が増えて。
赦しの秘蹟は、そういう事だったんだね。
俺は、そういうのがあったかどうかとか
そういう事も忘れてたよ。第一、告悔もサボってる身だ。

っていうか、
早い話が、権利は主張するけど義務は背負いたくないってやつね。
だったら初めからそう言えばいいじゃん。
善意の誤解を利用してはいかんなぁ〜〜〜〜
もっとも、そうだとしたら説教なんてこそばゆくてできないだろうね。
せいぜい初心者向けの講義ぐらいだね。

ななし信者さん。神父さんのおっしゃったのは確かに酷い言い方ですね。世界の教会では、まだまだ口で聖体拝領に預かる人は沢山います。ところが少し前、日本の教会では御聖体を手で戴くと罪になる、地獄に落ちると言って、人々の心を迷わせた人々があったのです。あなたが愛する父なる神様に口で触れようが、手で触れようが、お父さんが拒まれると思いますか。多くの神父が、そうした人々を神に立ち返らせるため、もの凄い努力をした時期が、ほんの数年前あるのです。その神父さんもひょっとして、その後遺症にまだ苦しんでいらっしゃるのかも知れません。神父は聖なる存在でなくてはならないと思われてる方もあるでしょうが、神父として「聖なる」ことと、人として「間違わない」ことは別ですし、いずれにしも早々に人を裁かぬよう、神父さんに直接その意味を聞いてみられてもいいでしょうね。そうすると雷が落ちる場合も、あることを私は知っています。実際の親でも、こうした経験は少なくないでしょう。神父の人格的に足りない所は目に付くでしょうが、それは自分も他人に同じことをしていないかを省みるチャンスにでもしなければ、そこにばかり囚われてしまっていると、誰よりも自分が損をします。御免なさい。そこにばかり囚われているとは、おっしゃっていませんよね。
ＥＶＡさん。私も自分の洗礼の時を思い出しました。そうした思い出って本当に心地良いですね。今からも色んな躓きの石があるでしょうけど、常にそれがキリストと関係があるかを思い起こして歩んで下さい。他人に目を奪われ過ぎず、自分と神との親しい関わりを生きて下さい。この書込み欄は自動改行が出来なくて苦手ですので、ここにはもう顔を出しません。御復活には、お祝いの言葉だけでも言いたいけど、場違いなようですので二度と現れません。ＥＶＡさんを初め、受洗される方々。そしてここに集う皆さんに、主の平和がありますように。さようなら。

ＥＶＡさん、将来万が一、神父が原因で躓きそうになった時には思い出してくださいね。
たとえ、信仰に厚く見える信者達や司祭に見捨てらることがあったとしても、神様は決してあなたを見捨てたりはしません。

ごめん・・・・・・・・。
なんか話それちゃうけど。

教会に気になる女の子が居るのだけど、どうしたら良いのでしょう？
教会にはまるきし知り合いも居ないし、こちらから話しかけても良いのだけど
なんか教会という場所のせいか引いてしまって・・・・。話しかける
タイミングもありません。

とっても可愛らしい女の子なんです。

教会だから逆に、声かけられるんじゃないかな？？信者同士だし。
だってあたしは教会で声かけてきた奴と後日結婚しました（藁

>>52
なんて、話しかければいいのでしょう？
俺、信徒会にも属していないし、集会にもあまり出ないので・・・・。
話題も無いし・・・・。
ミサが始まる前か終わるときしか、話しかけるタイミングがありません。

>ななしさん
･聖歌集を忘れたふりして見せてもらう。
･典礼についての疑問があるふりをして話しかける。
･「いつもお姿お見掛けしますがお近くなんですか？」と聞く。
･教会の勉強会について教えてもらうふりをする。

まあ、頑張れ。

＞ルーカス
たまには遊びに来て欲しいけどね。
いい話を聞かせてもらったし。

５４でだいたい出たよーな気がするのでこれで頑張れ〜
３番目が自然かな。
うちの亭主は「青年会に来ませんか」でした。
全然ビビビと来なかったのにねぇ〜不思議なもんだ。
報告きぼーん

そうですね。
やってみます。

でも・・・先客（こんな言い方は失礼ですが）がいたらどうしよう・・・。
教会って、誰が誰と付き合ってるとか解りづらい。

>ななしさん
ダメだったらその時はその時だ。
次を探せ。

>53 ななしさん
その彼女が教会で何か委員をやっているかどうかまず調べます。
もしやっていたら、あなたもその委員に加わりわからないこと
あるので教えてくれといって近づくのです。
　私は学生時代、気になる女性がいて（全然知らない人でした）
学校の図書館でアルバイトをしているとの情報を得て、私も図書館で
アルバイトするようになり、上記の方法で上手くいったことがあります。
健闘を祈ります。

>大阪教区、nanashi
ち、ちみたちは教会でいったい何をしているんだ？
う、羨ましすぎるぞ。
＞ななしさん
まぁ、一番の禁物は「焦り」だな。ものほしそうにしすぎると警戒
されるから、じっくりと一年計画で考えるといいよ。とりあえず
半年かかって仲良くしゃべる仲＞次の半年で友人＞来年の復活祭に
は晴れて････って俺はここでなに言ってんだろうな。

なんかココ見てるとほっとする…（マジに）
頑張る気になってきた。やるぞー！

「もうすぐ三十になろうかというのにまだ独身で、
　聖職者でもあるまいし、いつまで独身を送ってんの？
　家族をもつのはカトリックの義務だよ。」
はい、そうですね。義務と権利が等価なら、義務を果た
さない人間は大人としての権利も又持ち得ないというこ
とですね。当教会では三十になっても未婚の場合は、信
徒会での発言権は事実上無いのはそのためですね。
教会の隅っこで、ひっそり祈って、さっと速攻でかえる
日々。ああ、そういえば、三十になってしばらくして、
教会にこなくなった友達がいたなぁ。

一番辛いのは、学生の頃教会学校で教えていた子供達
（今は成人している）の今の私を見る目が矢のようでつらい。
それはいつも、何かしら哀れむようなまなざしなのさ。

>>62
それはモルモン教の話ですか・・・・・・？

>>62　　>>63
その他にも、離婚とか、破産とか、偏差値競争からの落ちこぼれとか・・・
なにかマイナス要因があるとたちまち行き辛くなる教会って、いったいなんなんだ？

>>64
別に構わず行ってるけど・・・・行き辛くなったことは無いです。
モルモンに居たことあるけど、モルモンの方が数千倍、辛いよ。

それに比べたらカトリックなんて全然楽です。

＞６４
いまだにそんな教会が存在するんですかねえ。
うちの教会では、独身もよし、司祭の妻帯もいいじゃないの、って
感じだけどね。よかったよ、そんな教会に行っていたら、おれみたいな
性格だと、間違いなく、もうカトから脚洗っていたと思う。

>>62
ひでぇなあ。ネタとしか思えないが、ほんとうなら
どこの教会だよ。そんな馬鹿な事言ってる奴等は。

うちの教会は30過ぎの独身者も沢山居て教会の
活動の中心の仕事もしてるよ。
まぁ男の場合だとおばちゃん連中に神父になるといいのに
と言われたりしてるがな。

うちも、３０過ぎの独身はざらですよ。
結構、教会活動の委員とかしてくれていますよ。
職場にだって、うようよしてますからね。
妻子持ちより、金はあるし、大きな顔しています。

>>43
よくわかんない。。。みんなもわかんないからシカトなの？
それとも触れてはいけない話題なの？
あと、ミミ萩原の件も教えてくださる人がいたら嬉しいんだけど。

>>49
私宛じゃない内容だ・・・。

>>69
リトル・ペブルはカルト。
それから、ミミ萩原もやめとけ。

↓ミミ萩原に関して
http://www02.so-net.ne.jp/~catholic/News/99mchj.htm

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　　　　　　　|　　　つくえの引き出しは、ただの引き出しにもどりました。　　　　　　　ヽ
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　ぼくは開けるたびにドラえもんを思い出すのです。　｜
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　　　　　　　　　　　　 XXXXXXXX｀ ― ´　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|　|/７　　　 　　 ||＼

うちも３０過ぎた独身が男女とも山ほどいます。
でも年齢層が高いので３０代はまだ鼻たらしに見られるので全然肩身は狭くないす。
男女ともいるんだから中で相手探せばいーのにと思ったりもするけど、ニーズが違うみたいね（爆笑

もうちょっとでバチカンの日本語放送終わるらしいね。

俺の教会もnanashiさんと一緒。
都心にあるんだけど、５０代〜７０代中心です。
全然、そういうこと干渉しないのは都会だからかな。
老人サークル系になってるところは、少々敬遠ですが、
肩身が狭いってことはないですよ。

>>74
ウチも同じような教会だけど、よそ者（成人洗礼の若者）に
えらく冷たい。委員会でも問題にはなってるけど、
ずっとこうありつづけるような気がする。
麹町に転籍しちゃおっかな。

>>75
それはあたしも最初のころ感じました。
「あんた誰？」的な視線つーかさー。
でも奉仕とか好きだからずーずーしくせっせとやってたら、いつのころからかがらっと「内輪の人」になってた。
そうなってみるとみんな世話焼くこと焼くこと。面倒見のいい（よすぎる。ワラ）方ばかりでした。
ななし信者さん、あんましヒドいようだったら考えてもいいと思うけれど、麹町は麹町で人間関係が薄すぎと友人が言っていました。
あんまし横のつながりなさすぎるのもなぁ〜。信者一人一人はキリストの体の一部分なんだし、それが実感しにくいような気がします。

はじめまして。
>74、76さん、私はその「ほっといてくれるところ」に惹かれて大きい教会にきました。同じカトリックでも人数すくなくてアットホームな教会は、初めての人にわあーっと寄って来てこわい。
うちの親がカルトやってて、その信者たちのテンションの高さを連想してしまうというのもあるけれど。

オレは東京だけど、この前地方の教会に参加した。
アットホームでよさそうな感じがしたけど、
やっぱ、田舎の教会は、お客さんでないと、大変なのかね。

かとりこさん、東京教区さん、nanashiさん、その他の方々、
コメント有り難うございました。コメントを読んでいる内に、
いまの肩身の狭さの原因に思い至りました。
つまり、自分が十代、二十代はじめの頃、三十以上の独身信者に
対してかなり辛辣だったような記憶が・・・・。
「なんであんたここにいるの？」みたいな。
厨房の頃はごく当たり前に、大学でて就職したら、信者と結婚し
て、日曜日には家族でかよって・・なんて夢みたいな事考えてい
たような。恥ずかしい。
なんてことはない、いまの惨めさは自業自得なんですね。
年輩の独身でも堂々と通えるように、もう少し自分を見つめ直し
ます。先の愚痴っぽいレスは大変失礼しました。地方都市故、因
習も強いですが負けずに教会に通います。有り難うございました。

>>62
どうやら本当に大変な因習に囲まれているんだね。
そんな環境で62さんのような気付きができるのはすごいことだ
と思う。次の世代にそうした因習を受け継がないことを任され
ているのかもね。

でも、愚痴もたまには必要だよ。疲れちゃうことあるから。

【外典】
トビト書
ユディト書
ギリシア語エステル記
マカパイ記一
マカパイ記二
ソロモンの知恵
ペン・シラの知恵
バルク書
エレミヤの手紙
ダニエル書補遺
（アザリヤの祈りと・３人の若者の讃歌・スザンナ・ベルと龍）
ギリシア語エズラ記
ラテン語エズラ記
マナセの祈り
エステル記への付加
【偽典】
マカパイ記三
マカパイ記四
アリステアスの手紙
スラヴ語エノク書
エチオピア語エノク書
ヨベル書
アダムとエヴァの生涯
モーセの遺訓
十二族長の遺訓
ヨブの遺訓
シリア語バルク書
ギリシア語バルク書
モーセの昇天
イザヤの殉教
ソロモンの詩編
エレミヤ余録
シビュラの託宣
ピルケ・アポス
…etc
死海文書
ゾハル書
タルムード

これらを読んだ人います？
内容を知りたいので、宜しければ教えて下さい。

KONYはアメリカ大好きみたいだけど、帰国子女？
だって日本語不自由みたいだし。

旧約のばっかりだな。
新約(福音書)のなら読んだ事あるよ。
「シュビラの神託」は神託だけあって、
よーわからんが暗い。審判の光景だな。

>>83
ひょっとして旧約を軽視してる？
後世の解釈付けで価値に差をつけてるの？

ただの平信徒（しかも今どき高卒のドキュソ）が完全な独学でキリスト教神学をマスタ−
することは可能でしょうか？こんな風に系統立てて、こんな本から手始めに読め。
そのようなアドバイスがありましたら、どうかお願いいたします。
当方社会人であまり自由時間もないのですが、神学を勉強してみたいのです。

>>84
軽視してないよ。
聖書に入ってるのを理解するので手一杯だから
外典偽典までは手が回らないだけ。

>>85
カトリックのみなのかな？

日曜日の教会の講座なんかは受けてる？
超入門としては、レイモンド･ブラウン神父の出してる、
福音書の理解の為の本が良かったな。待降節、生誕、受難、
復活、聖霊降臨とに分かれて出てる。聖書理解については
他にも色んな本が出てると思うが、好きなもの選んで読む
といいかもね。

キリスト教史については平凡社ライブラリーの文庫シリーズが
読みやすい。教会の歴史や神学の変遷が判ると思うが。

そこに出て来る神学者に興味があるなら、平凡社から
出てる上智の中世思想研からその神学者の書いた色んな
論考が出てるね。あとトマス･アクイナスについて書かれ
たもの、アウグスチヌスについて書かれたものも読むとい
いかもな。出来れば彼等の書いたものも読むと良いんだけど、
俺も全部読んでない。

余裕があるならカトリック大辞典を置いとくといいよ。
判らない言葉をそれで調べる事が出来る。
でも、今のところ２巻までしか出てない。

第２バチカン公会議については議録が本になってる。

････どの辺りに興味あるかでも違ってくると思うん
だけどね。

＞85　わあ、すごい向上心をお持ちなのですね。
どなたか博学の方、よいアドバイスを差し上げてくださいませ。

>85
白水社、文庫クセジュから『カトリック神学』という新書が出ています。小難しいです
が、神学って何？というところから解説してあるので、入門には良いと思います。
講談社学術文庫の、岩下壮一『カトリックの信仰』も、定評があります。

>87
アウグスチヌスっすか・・・、すごいなあ。僕は気合入れても、岩下神父様が限度です。

＞白水社、文庫クセジュから『カトリック神学』という新書が出ています。
２種類出ていますね。新しいヤツのほうが、的を絞って解説してある
のでとっつきやすいと思う。

>>79
お祈りしています！！
またここで愚痴ってもいーし。喜びに満ちた復活祭を迎えられますように！！
あ〜あと１ヶ月。

>>89
アウグスチヌスは俺も「告白」読んだだけ。
アウグスチヌスに関する本は読んだりしたけど著作はねぇ。
「告白」は人間臭くていいよ。過去の自分の過ちとか
悔いてたりな。臭いとこがまたいいよ。

クセジュのはいいね。神学とは何かということが書いて
あって。新しいのはどう違うの？

今年の復活祭っていつ？

>>93
4月15日。今年は正教も一緒。

あんがとね

>>85
本に頼らずとも悟りは開けます。
こちらの方が実感として身につきますよ。
多くを捨てることが必須になりますけど。
本に頼りすぎると俗に言う神学学、哲学学してる事に
気がつかない方も大いので。

多い○

つまらんミスした（汗

たしかに本に頼る危険性は大きいけれど、本を読んで
自分の信仰を突き放して観察し、反省することも必要だと思うよ。
独善に陥らないためにもね。

>98
ごもっとも、しかし自らの確信に対し有頂天にならず
煩悩を捨て去り心穏やかに見つめれば、反省も自制も効きます。
全てを捨てて受け入れ信じることが大事です。
簡単なことではありませんが。

＞９９
それすごく難しい
幸か不幸か、人は楽な方に転ぶ傾向にあるからね。

ようするに、視野を広く保て、ということかな？

>>101
楽な方向に転ぶのを正当化させる場合には
その文句は適当でないけどね。

＞ぼーず
哲学は神学のはしためというのは中世の学者の言葉だが、
信仰者にとって、神学は信仰のはしためであることはたしか。
アウグスチヌス派などは神を学により知ろうとする事は
霊的な行為でもあると言っているようだがね。
あと神学には霊性神学(神秘神学）なんかもあって
十字架の聖ヨハネなんかはぼーずがいわんとすることを
書いてると思うがな。

貴重なアドバイス皆様ありがとうございます！頭でっかちにならない程度に勉強していきたいと思います。

満遍なく知ろうなんて貪欲なことは考えないほうがいいと思う。
信徒としてはキリスト論を中心に学ぶのがいいのでは。
ちょっと厚いけれど、以下の本がいいと思う。末永く読めるし。
カール・ラーナー『キリスト教とは何か』(エンデルレ書店)
カスパー『イエズスはキリストである』(あかし書房)

カスパ−さんは、こないだ枢機卿になられましたよね。
ラ−ナ−さんは、バチカンの信用厚い神学者さんですよね（確かバルトとも論争した方では）
ありがとうございます。

>85 もうひとつ仰ってる意味がよくわかんないんだけど、マスターするって
どういう意味？誰もマスターした人なんかいないと思うんですけど。
キリスト教神学と言っても、護教的なキリスト論と護教的ではなく文献批判的な
イエス伝（史的イエス）とがあるので方向が違っていますよ。前者ならカトリック
のモノが良いと思うし、後者ならプロテスタントの学者のモノの方が良いと
思うのですが、後者の場合はヘブル語、新約ギリシャ語もやらないと意味がない
ので大変ですよ。前者の場合でも文献が豊富に有りすぎて何を読んだら良いか
わかんなかったりします。それに前者の場合ならラテン語やる必要もあるので
これまた大変。
（まあ翻訳で手に入るけど、知ってるにこしたことない）
トマス・アクイナス神学大全なんか読み終えるだけで大変なので、
キリスト論から入ろうと思っているなら、取り敢えず、創文社刊の
山田　晶著　トマス・アクィナスのキリスト論なんか読めば素人向けでわかり
やすいです。史的イエスについては、あなたの信仰を根幹から揺るがせかねない
ので、確固たる自信があるならブルトマンあたりから読み始めて編集史に入って
行くと良いと思います。

当たり前だけども、言葉として読むだけじゃ駄目っすね。
通常の思考で理解するだけじゃ、活きてこない。

age

エクソシストみた？
フランシスコ会の修道院で悪魔払いしてたね。

エクスシストやってたの｡昔見たことあるけど､怖かった｡
あたし､ああいうホラー物は嫌いなのよ｡本当に｡
普段はたまにあの類のこともしてるのに･･･｡
あそこに出てるように､
悪霊は結構プレッシャーかけてくるのも本当よ｡
｢あれはあたしのために神様が授けてくれた経験なのよ｡
あんたたちも､こんなところで陰気な遊びしてないで､
さっさとあの世へ行きなさい！｣って言ってやるの｡

ここに来るとなんかホッとするのよね｡
いつも勝手にお邪魔しているけど､許してね｡

＞マリアさん
いえいえ、こちらこそマリアさんのレス読むとホッとするんですよ。
たくさん来てくださーい。

>>110
修道院はフランチェスコ会で、
お払いしてるのはイエズス会士なんだよな。
悪魔払いは実際に存在するね。
イタリアでは今も悪魔払いをしてもらいに来る人が居るらしい。
ものすごい訓練が必要だということで、映画みたいな付け焼刃じゃ
おっかないことになるらしいと聞いた。どんな訓練するんだ？

>85へ

あかし書房の「キリスト秘儀とすくいの歴史」（Ｖ.ワルナッハ）なんかも
いい本だよ。
辞典はエンデルレ「カトリック小事典」てのもあります。

復活祭までまだ間があるがage。
今度の初金は共同回心式だな。

質問があるのですが。
聖書が欲しくなり、書店を何件か巡ったのですが見つかりません。
どこに行けば購入することが出来ますか？
教えて下さい。

聖書？
１・教会の売店で買う。
２・大きな書店で買う。
３・銀座教文館にクロネコヤマトで届けてもらう。

＞１１６
次を参考にしてくれ

http://www.bible.or.jp/syoten/bookstore.html

>>117様
>>118様
有難うございます

>>113
わたしも観ました。
あれは有名な方の、「エクソシスト」のモデルとなった実話だそうですね。
しかし、いつの場合もそうだけど、教区司祭って、いったいなんだろうね。
修道会のイメージにおんぶに抱っこだけど、一度悪魔払いでもして貰ったら
どうだろうね。

>>120
教区司祭と修道院って仲悪かったりする時あるな。
なんだろうな。昔からみたいだな。

悪魔払いは初期教会からあるらしいぜ。当時は医師としての機能もあった
らしいがな。

何もかも馬鹿馬鹿しいのです。
信仰、希望、愛、すべて失くした。

、、、死にたい。

とうふ！どうした？！
何があった？

>>122
言いたいことがあるなら
ここで綺麗さっぱり吐き出してみて！
世の中に真に無意味なことはないのですから。

>>122
快適な自殺の方法を調べごらん、
いつでも楽に逝けると思ったら、気が楽になるかも・・

>>121
わたしが悪魔払いして貰ったら、たぶん、なにも残らないとおもう。

９４年の内部告発がいまさら明るみにでたっていうのは、バチカンは隠蔽しようとしてたんでやんすかね。
実態調査してったっていってもあてにならんしなあ。
パパ様どうなのさ！

あの頃が一番乱れていたんぢゃな〜い？　　　日本でも・・
生臭いのがいたぜ

>>122とうふさん｡124の方が言うようにしてごらんなさい｡
言う元気もないのかも知れないけど､少しずつでもいいし｡
きっと解決に結びつく糸口が見つかると思うわ｡

>>127教皇もあのお体だし､余計に耳に届きにくくなってると思う｡
あたしが通ってた教会の神父たちはいい人ばっかりだった｡
ああいう人たちが出てくるのは本当に残念｡
みんながみんなそう思われてしまうものね｡

こういう時こそ､もう一度みんなで考えてみたらいいのだと思う｡

>快適な自殺の方法を調べごらん

そんなラクに逝けるもんなら逝きたいね。
どんなのがあんのー。

「とうふ」さんへの暖かい呼びかけをみて私も書くこと
にします。
三年前の春、新規に入信した女性とお付き合いしていま
した、その年の暮れ頃彼女の方から婚約をほのめかされ、
愚かにも有頂天になり、肉体関係を持ってしまいました。
ところが、それは私だけではなかったのです。
あちこちでつまみ食いしていたようです。確実にわかっ
ているだけ３人。１人は私の友人でした。
その後まもなく彼女は信徒のお医者さんと結ばれ、教会
にはあまり来なくなりました。初めてあったとき、カト
リックの青年はまじめで、信仰の厚い人なら自分を裏切
らないから入信した、と冗談めかして言っていたことは
冗談ではなかったのです。
つまり、婚約以前に体を投げ出すような男は信仰もない
し、対象外というわけでしょう。私は彼女のテストに不
合格だったというわけ。見方を変えれば、彼女にとって
「教会＝男漁り場」でしかなかった。
その後彼女のような新入者は実は珍しくないという人の
話も聞いて、まあ、単に私が世間知らずで愚昧だっただ
けなのだと納得しようとしていますが。
神父様には一度洗いざらい話しましたが、１時間ほどの
お話の中身は「君はまだ若いからやり直しができる」程
度で、この心に巣食う、自分自身と彼女に対しての憎悪
と怒りを押さえることが出来ません。
このことがあって以来、不浄感、不潔感に苛まれ、遂に
強迫神経症（手洗いとチック、再確認癖）で治療中です。

　教会に新しく入信する女性や中途さんが来る時など、
心の奥底では「男漁り」「淫売」「売女」という言葉が
蠢いているのを感じます。信徒としても人間としても最
低の状態に。無論他の方から見れば、２６歳でこんな幼
稚なことで苦しんでいるのは愚かでしょう。でもこの苦
しみは私にしかわからない。伝えようがない。
解放されたい。どうしたら・・。

なぜみなさんは神を信じるのですか？
純粋に気になっただけです

>>130
人気　No＠｀1　は首吊り、　これは２分で失神。　コツは結び目を前にして緩くする。
２番目は、なんといっても排気ガス。できればガレージの中での車内がいい。
共に陰惨なイメージが玉にきずだが、できるだけ健康でハッピーな演出を心掛けましょう。
かっこつけて切腹とか猟銃をくわえてなんてやめようね、痛いだけでごくろうさんだよ。

結論
全ての生物は、自分で逝かなくても、遠からず寿命で必ず逝きます。　保証します！！

>>131どこにでもはいて捨てるほどいる
悪女の代名詞のようなヤツね｡性別問わずいるわよね｡
ホモの世界も､そんなのいっぱいいる｡

あたしは東京で騙されて売り飛ばされたわよ｡
悔しかったわね｡本当に､憎らしかった｡
あなたの気持ち､痛いほど分かるわ！本当に嫌ね！
あなたがそんな症状に陥るのは当然よ｡
自分さえも汚らわしく思えてくると思うもの｡
自分が悪かったとか､まともな神経持ってたら
そっちの方にも考えるもの｡

あたしの若いときの場合､こんな性格だから､
その次の瞬間考えたの｡
まだ若かったからヤケクソだったのもあるけど｡
｢明日は明日の風が吹く｡
絶対いつかは幸せになってやるんだから！｣
って思った｡

その間､色んな男と寝たわ｡バカでしょ｡で､最後が死んだ亭主だった｡
それで自由の身にしてもらったのよ｡ヤクザだったけど･･･｡
最後はその亭主も失って､あたしはその後一人で生きてる｡
でも､全然寂しくないの｡
あの人はいい所へ行ってるって確信できるから｡

その嫌な出来事は､あたしが勝手に思うに､
神様はあなたに目を養った上でいい人見つけて
幸せになって欲しいって思ってるんだと思う｡

あなたはまともな女と一緒になるべきそういう運命の人なのよ｡
しょうもない女と一緒になるのじゃなくて｡あたしはそう思う｡

気を悪くしたらごめんなさいね｡でもあたし､そう思う｡

>人気　No＠｀1　は首吊り、　これは２分で失神。

こらーーーー！ちっとも楽じゃないじゃないかーー！！
糞尿垂れ流しはごめんだぞ！！
しまいには射精してることもあるそうじゃないか！
もっと美しく楽に逝ける方法を求む！！！！

＞131
そんな最低女が教会に潜りこんでいるとはね。
そんな女は特別さ、気をとりなおしておくれ。

>>132

だれでも他人に必要とされたい、重用されたい、って思いがあるじゃない。
　でも現世のしがらみではやっぱり傷つくことが多いでしょ。
　そんなときだれかひとりでもわかってくれている、こんな自分を受け入れて
くれる方がいてくれたらなぁ....って想定するじゃないですか。
　それが神仏ってもんじゃないですか？

　もちろん神なんぞ拝まなくても生きていけます。幸福な死も迎えられます。

　ただこの人生において、神というものに出会ったのもなんかのご縁でしょう。
　しょうがねぇな、信じてみるか、たまにゃ確変１０回とらせたれや、って
思ってみるのもそう悪くはないです、私的にですけど。

>>131でも､くれぐれもあたしの真似はしないでね｡
あなたはあたしの真似をせずとも､まともな女の人は見つけられる
レベルの人だとあたしのへんな体質は感じているから｡

>>135
＞もっと美しく楽に逝ける方法を求む！！！！

望むなら、貴方の財産を全て金に変えて、難民の子供たちの世話をしに行こう。
そして、そこに骨を埋めよう。彼らと共に飢えて死のう。

＞つまり、婚約以前に体を投げ出すような男は信仰もない
＞し、対象外というわけでしょう。私は彼女のテストに不
＞合格だったというわけ。

最近では、男の方が貞操を要求されるんか？

そのとうりですよ、諸君。

女に、貞節を要求してないで男のほうこそ守りたまえ。（自慰行為は可）

全身を地獄の炎に投げ込まれるよりは、
目玉を刳り貫かれるより右手をもぎとられるほうがマシですぞ！！！
アーメンですだ！！！

＞全身を地獄の炎に投げ込まれるよりは、
目玉を刳り貫かれるより右手をもぎとられるほうがマシですぞ！！！

意味わからんな！かまわん。アーメンですだ！

うんじゃ〜　　貞操帯を捜さなくては・・　　えーと　最大時にあわせて・・
ところで、ていそうって、そんなに、ていそうなものかい？

１４２さんに江戸っ子のかほりを感じる・・・(感慨

>ところで、ていそうって、そんなに、ていそうなものかい？

決まってるですだ！ていそうですだ！アーメンですだ！！！！

>>138

あたいも、アーメンですだ！！！！

今回の事件のエロ神父どもは皆、神の掟に従って処刑するべし！！

聖書をお読みなされ。
「汝、姦淫を犯すなかれ」とある！
基本中の基本なのよねーーーーーーーん！

でも自慰行為は可！

あぼーん

あ〜あ。なんじゃ。このスレ。こんなんだったっけ？

ネット上のカトリック狂信者たち、こわい。
はーーつかれる。
なんでもっとふつうの感覚がないのかなあ・・。
ここのカトリックの人たちのがまともっすね。

>>147
う〜む・・　　う〜む・・　　　逞しい・・　　　　マケタ　　　；ヘ；）

あら･･･あれちゃってる｡困ったものね！

カトリックの本でお薦めあったらおしえてちょ。

・・・今書いたことをとても後悔しています。

結局笑い者ですか。
やっぱり薬にたよるしかないですね。神経症は。
どうも愚かな書き込み失礼しました。

追伸、

マリアさん、私以上に壮絶な体験をされていますね。
省みすれば、私などたいしたことはないですね・・。
あなたも、いつか心の平安がえられますよう。

>>153
まあ、適当になるしかないよ。掲示板だもん。
きっと思う所もある人もたくさんいたと思うよ。
あまり気張りすぎないようにね。

今は心を癒すときだから､自分の心を癒してあげて｡

癒しが終わって再び立てるようになったら､あなたは気付くと思うわ｡
世の中悪い奴がいる｡悪いのはそいつの心よ｡
でも､いい奴もいる｡たくさんいる｡
女の人なんて星の数ほどいるってことにさ｡

でもね､これには一つ条件があるのよ｡
あなたが怖がらないで､過去に囚われないで
女性と接する事ができるかどうかよ｡

神はあなたを見放したりしない｡
いつも父と子と聖霊は見ておられる｡マリア様も見ておられる｡
守護聖人も見ておられる｡心配しないで！

あたしへの祈り､ありがとう！
あたしは風に吹かれて生きてるオカマだから､気にしないで｡
ひどい目にあってる人も合わせてる奴もいっぱいいるわ｡

あなたは､いつか薬を飲まなくても生きていけるわ｡
あたしのために祈ってくれた｡ありがと｡

あなたが幸せになれますように！どうぞ神よ､彼を支えてください！
父と子と聖霊の御名によってアーメン｡

>>153
僕もノイローゼ・・・というか躁鬱病です。薬がきれると、今にも難病で死ぬという恐怖感
というか、妄想に襲われて、どうしようもなくなります。
頭の奥で人をののしって、自己嫌悪に陥るというところは、あなたと全く同じです。

信仰で克服するのが一番なんでしょうが、薬で抑えられるなら、それはそれで良いこと
だと思っています。一緒にジアゼパムでも飲んで、マターリ生きていきましょう。

以前強迫神経症にかかりましたが、自力で克服しました。
いや、きばるんじゃなくて疲れてどうにでもなりやがれ、と気をぬいたら自然に治ったのです。
あんまりひどいときは薬も大切だけれども、おもいつめないでください。
強迫観念は治そう治そうと意気込むと悪化します。

>>156気長につきあったらいいものさ｡
心の病気はそんなものらしいと病院で勤めてた頃
先生が言ってたわ｡
あたしは知識ないから､こんな事しか知らないけどさ｡
風に吹かれて生きてたら､悪い事もあるけど､
いいことも結構あったもんよ｡神様はそういうわ｡
あたしは病気にまではならなかったけど､
神様がそういうたび｢嘘つき！いい事なんてないよ｣
って言ってたけどさ｡
ずーっと後になって､考え翻しちゃった｡

神様は｢私はあなたといつも共にいる｣って言ってた｡
克服しようなんて考えたら疲れるから
マターリ生きればいいってさ｡
マターリと生きてたらいい時期なんだから､
マターリと生きてたらいいってさ｡

キリスト教スレ乱立が問題になっているので、以下で話合いをしています。
意見もとむ。お願いします。

・絶対に入るな！カルト・キリスト教会ＩＮＤＥＸ (142)
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=984311929&ls=50

>>159
そういうレスならsageで書け。

さみしいんか？

ピオ神父の遺体は腐敗しちゃったのか？
誰かおせーて。
他のカトリック掲示板で聞いてる人いたけど、屁理屈ばっかで答えがなかった。
ガチガチのカトリックじゃ話にならん。
誰か知ってる人ー？

＞だからsageってなんなんだ

ネタか？

日本には聖人の情報、西洋ほどにはないからね。
ピオ神父のサイトも沢山あるけど、ほとんど英語。

遺体が腐敗しない例は沢山ありますよ。一番有名なのはベルナデッタでしょ。
それからカタリナラブレ。神が本当に居るなら、こんな事位は朝飯前だよね。
当然に起こって不思議はないのです。カトリックには奇跡と呼ばれる現象は
山程あります。でもそれを奇跡だって教会が認めるまでには、永い永い調査が
あるんですよ。そうそう最近聞いた話ですがパパ様が長崎に来られた時に沿道に
病気の子どもを抱いた人が居たそうです。それを見たパパ様がその子を抱かれた
らしいですが、親の手に返された時に、その子は治ってたらしいです。

>>165
長崎の件は聞いたことが無い。

>157
心を病んで直面するのが、信仰との相克。唯物論。
カウンセリングで、集いで、友・妻・親の支えで快癒。
する例もあれば、
そんな支えが何一つ無くとも、薬物の使用でケロッと
なおる。言葉も、信仰も、あの苦しみを取り除くこと
は出来なかった。
一錠の薬は信仰より強いのか？
疑問を感じつつ。一生飲み続けなければならない。

「健常者」にはわからないだろうね。
心を病む人に対する
「笑い殺し」ならぬ「あわれみごろし」
はいつまで続くのか。表情にかかれた偽りの哀れみ。
「かわいそうねぇ」
といいつつ、内心では「近寄るな、俺（わたし）とあんたは違う人種なの」
そういっているのさ。

薬が効いているうちはニコニコ受け流す。

薬は神の言葉を詰めたもの。
人の心にも作用する、言葉の並びを誤れば人に害し人を殺せうる物。
強すぎる言葉は反抗を芽生えさせ、或いは人の気力を奪う。
弱い言葉は知らぬ人に気付かれず。
あらゆるものは神に属し、神によって立つ。
常に神により万物は生きる、俗に言う信仰もまた、その一つ。

＞心を病んで直面するのが、信仰との相克。唯物論。

ああ、わかるっす。
私も苦しみのあまり、現実が唯物的に見えるのに、何かにすがらなきゃどうしようもないから、信仰に立ち返ったりの繰り返し。
本当は神なんかいないよ、と思うのに受け入れられない。
いる、という根拠もそれなりにあるんで。

＞疑問を感じつつ。一生飲み続けなければならない。

一生ってことはないと思うよ・・・・。
でもたしかに、昔は、結核が祈りによって奇跡的に癒えた！なんていってても今は薬で一発だもんね。

＞「健常者」にはわからないだろうね。

わかるわきゃあないよ。
自分が健常者だったとき、（それに気づきもしなかったけど）精神的な病気になる人ってようするに弱いってことでしょ、なんてー思ってたからね。
単なる無知ってことなんだなあ。
経験しなければ本人の気持ちなんかわからないっすね。

とにかく今は都合の悪いことはなにもかも忘れるざんすーーーー・・・。

ピオの死体ね。俺も良く知らない。
腐ったっていいじゃん。それで彼の聖性が揺らぐもんじゃない
とか思うしな。とはいえピオのことは良く知らないのだよ。

>>169あたしは昔､キリシタン迫害が歴史の授業に出てきて
イジメにあって､まぁ､あたしのことだから反撃してたけど､
あまりに疲れて､自傷行為もしたし､脱毛症になったわ｡
辛いから親に言って｢学校行きたくないわ｣って言ったら
｢何言ってんのよ！バカな連中に負けて悔しくないの？｣
って怒られるし･･･｡
｢あんたの心が弱いから､そんなになるのよ｣
とか人には言われるし･･･｡もう悲しいったらありゃしなかったわよ｡

その時の担任の態度も最低だった｡物貰いみたいな奴で｡
でも､捨てる神あれば拾う神ありで､
その人､親の看病とかで学校やめたの｡
新しい担任が｢あなたたち､自分のしてる事考えたら？｣
って怒ってからちょっと気が落ち着いて､だんだんと楽になった｡
でも､その学校卒業するまで､ダメだったわね｡
卒業文集とか､全然学校と関係ない事書いたわね｡

お陰で今のように攻撃的性格になってしまったけどね･･･｡
この性格も自分では､かなり問題ありとも思うから､
時間かけて直して行けたらいいなぁ･･･って思ってる｡

>169
あちらとこちらの境界線上にいる、という点ではアルコール中毒もそうだけど、これにはカトリックの場合非常に同情的だよね。カトリックの殆どは酒を飲むし、アル中に対する親近感（？）や仲間意識でもあるのだろうか？アルコール由来の肝臓病みにだってなんの差別もないだろう。それにひきかえ、「頭病みで通院中」で「薬を服用中」の人には仲間意識どころか、強力な差別がある。それは、彼らがこちら側の人間の立場に立ってみることはおろか、そばにいるだけで根元的な恐怖・・つまり精神の、自分自身の崩壊、信仰の喪失、死・・をもろに突きつけられるからだね。
アルコール中、アルコールによる肝障害なら「もしかしたら自分も」という発想があり得るが、（彼らから見て）「あたまパー」状態になる自分というのはまさに想像を絶することなのだろう。
私にはそれがどういう状態かわかる。実際、当時も正気の部分が残っていただけに、自分の行為（強迫による痴態）が他人様からどれほど奇異にうつるかも理解でき、苦痛が増す。その上、女に騙されておかしくなったって教会内では比較的知られているしね。
まさにこんな時、教会共同体は、一種、苦痛のオーバードライブ装置と化す。
そして、薬で快癒しても、自分の信仰やこれまでの奉仕活動、友人、神父様より数段優れた薬による苦痛からの解放が、深刻な信仰への疑義を生んでいく。私の心に、あたかも寄生蜂が卵を産み付けるように。
この文章を書いている現在、章が薬なしではかけない…以前は大体三十分に一回は手を洗わないと何も出来ない…私は本当にすがるものなく崖っぷち。

森田療法みたいなもん、なんですけど「あるがまま、なすがまま」
の態度でとりあえずいてください。
「手を洗うことを止められない」という自分を「とりあえず今は」受け入れてあるがままにまかせるんです。

これじゃあダメだ！治さなきゃ！という追い詰めは症状を悪化させます。
薬に頼っててはいけないとか、このまま一生治らないのかもとか、自分を責めるようなものの考え方は一切排除してください。

私の場合、ある日突然、自分の頭を叩きつけたり、ガラスで切り刻んだりなど自分を拷問するような妄想が頭に浮かびそれが止まらなくなりました。

目に映るすべてのものをそういう否定的なイメージに連想してしまうので、電車にも乗れなくなる始末。

それにあがいているうちが一番地獄でした。
肉体的な病気は物理的に治らないこともあるけれど、精神的な病気は時間の経過や心の変化でいくらでも治っていくものという考えでとりあえず、毎日をやりすごしてください。

>>153
パートナーを巻き込んで泥沼化した性問題を抱えたことの無い人間が
口を出すのもおこがましいかもしれませんが...

ご存知かもしれませんが現在四旬節です。
小教区のパンフレットコーナーに、カリタスジャパン発行の
「叫びとはなにか V」が配布されているかもしれません。
その末尾にアンケート用紙が添付されておりまして、
アンケート回答者自身の"叫び"の記入が可能となっております。

うまくいけば、この掲示板上での「無名の良心」よりももっと
目に見える形での教会組織に声が届くかもしれません。

# 痛みを分かち合おうとするような投稿でないことをお詫びいたします。

治療と癒し、そして信仰。
教会でよく見かけるケースですが、現状は混然一体だと言えるのでは？
ある司祭に聞いたことですが、その司祭は決して「治療」をしてはならぬと自分に
言い聞かせるのだそうです。
司祭の司牧マニュアルではどうなっているのかは知りませんが、治療そのものは、
病院の専門家に任せるということなのでしょう。
そういえば、イエスさまも、罪からの解放によって「癒された」ような気がしますね。

>>176
仲間なんだから、
出来ることはなんでもやってあげよう。という宗教もありますね。
っていうことは、仲間にならないと充分にやって貰えないわけね。

どっちが真の宗教なんだろう？　　　う〜む、むずかしいぞ・・

定期age

ageって、なに？　　よく見かけるけど・・

沈んだスレッドを上に「上げ」ることです・・・。

そうですか・・・　　あがりませんね。
　　age〜〜〜〜〜！！

多元的なんとか主義ってなんだ？

ＩＣＦで異端呼ばわり・・・。鬱だ。。。。

他言主義？
http://pweb.sophia.ac.jp/~s-yamaok/rel99-01.htm

>>183
同士発見。
私もでしたよ。
一般人の意見は皆あそこでは不信仰者・異端です。
「宗教とは恐ろしい異常、、、、」と感じ逃げました。

>>185
キミもか・・・。気の毒だ。一般人なのに。
ちょっとでも福音派から外れる発言をしたら「異端異端」大騒ぎ。
あそこのＨＰ行くまで「福音派」の存在なんて知らんかったのに。
いやぁ、恐い教派があるもんです。カトでよかった。

あそこでは当り障りのない発言でいきましょう。
・・・って、また行くんかい！！！！

かとりこさん、最近見かけませんね。

あ〜長いこと告解行ってません。大罪犯しまくりなのに。復活祭には
ゆるしの秘蹟に久しぶりに与かることにします。
皆さんはどの位のわりで告解に行きますか？

最近はしたことがない。
だって、神父の本音では、その気がないみたい。
独身制と同じで、仲間うちでは笑い話に
なっていると思うと、するのがいやになる。
ミサ中の、あれだけでよいことにしている。

最初あそこは殆どが福音派の憩いの場とは知らずにいたんですけど
なんとなく異様な電波だしてるのは感じました。
・・二言目には「聖書のどこにそんなことが書いてありますか？」

仏像破壊の論議のスレで驚いたのが
仏壇や神棚を燃やしたり、神社参拝や同行を拒否してる人、
お守りや写真まで「偶像」には悪霊が宿るとして燃やしている人がいたことです。
その考えを否定したら「あなたは異教徒といっしょに偶像崇拝してなさい」
「神よ、この女が速やかに裁かれ地獄に落ちますように」と言われました。

最初はかなりまともに一々議論してたんですが
そもそも思考回路がお互い完全にずれてるので今はロムだけにして書き込みはやめてます。
いまいには「カトリックのくそどもが」だそうです。

福音派コワイ。

>>190
＞「あなたは異教徒といっしょに偶像崇拝してなさい」
＞「神よ、この女が速やかに裁かれ地獄に落ちますように」

ぎゃはははは。
そりゃねーよなぁ。

>>186
福音派でも理解力があり寛容な人もいるんですけどね。

ただ、割にキリスト教史や世界史の知識に乏しく、自分が教わった教理を絶対視し
ている方が多いのは事実。

>>190
せめて「この女が裁きにあって、地獄を免れますように」にしてほしいですね。
そう言う人っって「さばくな」なんていう聖句は、これは「いのりでさばいていな
い」とか「神の冒涜に対してなんてことをいうんだ」とかいうんですよね。
うれしくないなぁ。

（非カトリックです）

>>182
１８３さんがひかれた宗教的多元主義ならば
それにより宗教的救済に導かれる信仰対象や教理は、唯一ではなく、複数の宗教
が＜それぞれに・その姿において＞絶対的救済への道である、と考える立場、です。

もし、複数の対象や教理へのコミットで救済されるとしても、その救済の根拠・原
動力は唯一の実在するある宗教のものであり、他宗教はそれの不完全な実現化にす
ぎない（例えば、仏教を信じるものにも基督の働きは及ぶから救われる）という考え
は包括主義です。

不信者はいつもそういうでしょう。不信者はいつも神を悪く思うものです。
自分達の行いが悪いからいつも心の中で神を否定し神を憎むわけです。
もっとも彼らは救い主を否定しているのですから、永遠の地獄に落ちる
わけですが。
　聖書のどこに偶像を敬えとか偶像を大切にしろと書いているのでしょうか？
偶像が歴史的かつ美術的にも価値があるから大切にしろといっているようですが。
　何時の時代でも女がまず偶像を愛するものです。そして何時の時代でも
それを男に薦めるものです。女は自分の良心を偽るためにいつも自分の周りの者をその罪深い行動および思想に巻き込むことによって、いつも自分の欲望を満たすものです。罪深いあらゆる行動および思想とは、そのほとんどが女から入ってくるものです。
　あなたのような信心の腐ったものはよくいうのです。ホモやレズのような
同性愛者に対する差別の話を彼らに聞くとあなたは同情するのです。そして言うのです。彼らに罪はないと。そして主は愛なる方である。彼らを憎まれることはないし、同性愛者だって真剣に互いを尊重しあっているのだから、これらは神に喜ばれる行為であると。

このようにしてあなたがたは神の教えをひとつひとつ否定し、神の教えを捨てるばかりかかえって邪悪な教えを人に教えていくのです。さあ、隣人のところに行ってあなたが好きなように隣人の愛する偶像を拝み隣人のする行動を真似てはいかがですか？不信者のように、誰とでも寝たいと思う人と寝たらどうですか？互いに愛し合いなさいと聖書に書いてありますし、神は愛なる方ですから浮気も姦淫も認めておられるでしょうから。なーに誰かが聖書にそんなことは書いてないと言うならば、言ってやりなさい。「あんたって本当に思いやりのない人よね。偽善者ぶってからさ。なによ。あんたのような人は神様が地獄に落としてくださるでしょうね。ほほほほ。」と。
　聖書にかかれている主の教えを否定し自分勝手な教えを広めたいのであればさっさと主から離れて自分の好きな教団に行って好きなだけ教えたらいいでしょう。もっとも主は裁きの日にあなた方に永遠の火に入るように命じられるでしょうが。

　ばかばかしくて話になりません。もっともあなたが神に背くものであることはよくわかりました。そしてそれを他の信者に薦めるいわば躓きをもたらす女であることも。主が速やかに信者の中からあなたを滅ぼされますように。そしてこの腐った女の発言になど誰も惑わされることがないように主にお祈りします。アーメン。

クリスチャンの家庭の子供が神社参拝しないよう両親が強制したら
修学旅行にも行けなくなるし旅行業にも従事できなくなります。
一般社会への共存や協調性は宗教以前に大前提であり、
他宗教他教派への寛容や柔軟な態度は必要だ・・・
という趣旨の書き込みをしたら↑こう言われました。

カトリックにも狂信的な人はいるし
こんな人ばかりじゃないとは思いますけどね。

>>197
ま、そういう立場も理解できますけど
人にまでそうば言を吐くことはない、と感じます

カトリックはかなり柔軟だよ、いろいろな意味で、良くも悪くも。
プロテスタントの方がくだらないことに頑固で、変人率高いよ。

>199

というか、プロテスタントはプロテスト（抗議する）のがその所以。
よって、抗議される側のカトリックから見ればプーちゃんは常に、

>くだらないことに頑固で、変人率高い

ように見えるのは必然でしょう。
でも、世間一般から見れば、
「同じキリスト教徒がまた馬鹿な事で争っている」
ようにしか見えないことも事実。実に嘆かわしい。

互いの意見を尊重しつつ、独自の道（そう、キリストを通過
するという必要条件が満たされているかぎり道は一つとは限
らない）を歩む。争うことなく・・・というのが理想だけど。

まあ、世界的に見ても日本のカトリック、プロテスタントも
特異だといわれているからね。難しいかも。

あ、どうも。１９９だけど。
書き捨てのつもりだったんだけど、２００さん、話のわかる人みたいだから、つい書いちゃうよ。
なんていうのか、プロテスタントの人たちって、
良くいえば信仰に誠実で、マジメすぎる感じ？　考えすぎっていうか。
でも知的ではある。知的なんだけど、世間的には破綻してるみたいな。
カトリックは、単細胞なわかりやすい人や他人に迷惑がられる人もが多いけど、
それでも不思議と非クリスチャンの友人に嫌われない奴とか。それと器の大きい人もたまにいるし、
プロテスタントよりも、人間のバラエティーがちゃんといろいろある感じがする。
単純に類型化しちゃいかんけど「理のプロテスタント、情のカトリック」みたいな？

************************************************

浦上教会で永井誠一さんの告別式

原爆や平和に関する多くの著書を残した故永井隆博士の長男で、おととい亡く
なった長崎市の永井記念館の館長・永井誠一さんの葬儀ミサと告別式が、きょ
う浦上教会で行われました。
長崎原爆で被爆し病床から平和を訴え続けた父親の遺志を継ぎ永井記念館の館
長を務めていた永井誠一さんは、おとといの夜、肺炎のため６６才で亡くなり
ました。きょう午後、長崎市の浦上教会で行われた葬儀のミサと告別式には、
永井さんと親交のあった市民や被爆者、カトリック信者などおよそ４００人が
参列し、永井さんの棺の前に１人１人花を捧げて冥福を祈りました。
遺族を代表して挨拶にたった誠一さんの長男・徳三郎さんは、「祖父と父の遺
志をどのように引き継いでいけばいいのか今はわからないが、自分にできる最
大限のことをしていきたい」と述べ、参列者は、永井さんに最後の別れを告げ
ました。

****************************************（某所より転載）

>>197
それ、ほんとにカトリックの人の書いたレスなんですか。
あなたは、クリスチャンと書いているけど、クリスチャン＝カトリックなんて
思ってる人じゃありませんか？

女性をののしる奴もいやだが、神社参拝を安直に認めるのもどうかね。
万国聖体大会の前に伊勢神宮にお参りしましたという写真をみたことはないのかね。
歴史を忘れるな。

私は平気。行きます。
神はひとつ。顕れが違うだけ。

神社の神と、キリスト教の神って性質が違うような気がするのですが。
神社の神は西洋の「精霊」のようなものではないでしょうか。

あの〜・・　　信者それぞれの判断でいいのじゃないですか？
そういった意味に於いては、殆んど政治と同じですね。

ところで今回の正平協の通達は迷惑だね。何様だと思っているのか知らんが
戦争体験もない京都の若者が、日本のカトリックを代表するかのような言動
は慎んで戴きたいものだ。
反対はしないよ。しかし、そういう問題でもないことも事実だ。
あの若者、戦争中であれば、きっと「皇国の祈り」なんかを発布したりする
んだろうな・・

＞199
まじですか？自分は無知なものですが、
ルターさん読んだらとてもそう思えませんけど。
かたちにこだわる、という意味では現在の派閥は否定しなくては
いけないと思います。
プロテスタントってもともとそういうものだったのに
いまはそんなものなんですかね。むかしのカトリックと何ら大差ないような。
このスレはカトリック限定とかいってる自体人を差別しているから
イエスさんのいってること反すると思いますが。
今のプロテスタントもかわらないかも。
本物をおしえてくれるところは、はどこなのでしょうか。
無教会主義かな、やっぱり。

>208
内村鑑三とか読んだのですか？もしかして。
形骸化された存在的価値をかなり批判していますよね。
人を非難、殺戮する自体でなにか間違ってますよね。
現在キリスト教、大きい意味で悪い宗教ってさ。
皮肉にも平和を否定するためにあるよね。

>207
正平協は殆ど党支部化していますね。
京都の青年会も実社会にでて働いたことのない人間を
青年会専従者として養っているのは異常だと思います。
「民青」じゃあるまいし。

かつての私の所属教会にも触手を伸ばしてきましたが、
当時の主任司祭（某修道会）が連中の全国大会とやら
への出席の前に情報収集してくれて、青年会は参加中
止になりました。まあ、経済的な理由もあったのです
がね。
とにかくカトリックの青年会で
「全国的な意思統一」とか、
「カトリックの青年ネットワーク」とか言っている連中は、
まず疑ってかかれ、です。

なんでも中央から指示して地方教会を操ろうとするな！

横レス失礼｡あたし､ちょっとの間忙しくなるから出られなくなるんで
しばしの別れを言っておきます｡
今までありがとうございました｡
あたしの代わりに来る子は､ちゃんとしたカトリック信者なので､
ここにもし来たら､相手にしてあげてくださらないかしら？

195 196
はプロテスタントの人の書いた文章ですよ。教派はわかりません。

＞あなたは、クリスチャンと書いているけど、クリスチャン＝カトリックなんて
思ってる人じゃありませんか？

全くその逆ですよ。宗教教派にこだわらないスタンスでいました。
だから腐った女と言われたんです。その顛末はここでみてください。↓イオナが私です。
http://www.dennoushuudan.com/somura/hyperbbs/hyperbbs.cgi?mode=view;Code=72

http://www.dennoushuudan.com/somura/hyperbbs/hyperbbs.cgi?mode=view;Code=86

http://www.dennoushuudan.com/somura/hyperbbs/hyperbbs.cgi?start=21;mode=view;Code=86

すいません。こっちから入ったほうがいいようです。

>>195 >>196 は
いおなの「私が思うこと」に対する意見です。
基本的に私はカトでもプロでも他宗教でも自分の宗教に盲信して他人を裁いたり
見下す人は嫌です。

ああ、、、ネットの議論ってつかれる・・。

>208
>このスレはカトリック限定とかいってる自体人を差別しているから

「差別」という言葉の意味をよく考えようね。坊や。
なんだか典型的なプロテスタントいやプロテストだなぁ。

>>207
あの若者って、司教のこと？　　だよね

福音派はまじめな人が多い。これは本当です。
しかし、ヨーロッパ産のプロテスタント諸派に比べ、
知的レベルは高くないと思う。
これは各信者の、ってことじゃなく、全体の傾向を言っています。

東京神学大に比べれば、福音派の教派神学校なんて専門学校
みたいなもん。つまり、伝道者を育てるレベルでとまって
いるってこと。

以下、悪しき福音派のパターン。

あまりアカデミックでないから、カトリックについても、言い伝え
られたイメージや、どこかで仕入れた誤解に基づいて判断している
ことが多い（牧師、伝道者レベルで、ですよ！）。

だから、福音派以外のキリスト教には、なかなか相手に
されないし、自分から外に出るってことがない。
カトリックとの交流も偏見が多いからできなし、その気もない。

誰かが言ってたけど、教え込まれた教義をそのまま信じてる
だけだから、それ以外の見方があるってことがわからない。
ホント、せまい世界観の中にいるって感じだね。
しかも、あまりにも自信がありすぎて謙虚でないので、
議論にならないことも多い。

そうではない人も最近多くなってきたと言われているけど、
今後、新しい世代に期待はできるのかな。
エキュメニカル運動には、関心ないみたいだしね。
数に飲み込まれると恐れているようだね。


良き福音派の人々には、大いに羽ばたいてもらいたいものです。

>>195＠｀196
その「話題」は他のスレにも飛び火して大変物議を醸していました。
私は、広辞苑さんが言っていることについて、間違っていることはひとつも
ないと思うよ。ホッとした意見だった。
でもでも、あそこは「福音派」のＨＰだから、ああいうこと言うのはルール違反
だよ。カトリックもその他のリベラルな教派の人も結構いるよ。
でも、そういう論争をしようと思ったらあそこにはいれない。そのかわり、こっち
からふっかけなければ、向こうからいちゃもん付けて来ることもまずない。

不愉快な思いをさせてごめんなさい。
ホント、そういう話をしなければ大丈夫だし、みんないい人達だから・・・。
またＩＣＦにも来てほしいです。待ってるね。

すいません。お騒がせしたみたいですね。
私はCIFがほとんど福音派の憩いの場とは知らずに、あの書き込みをしてしまったんですよね。
平均的にいろんな教派のクリスチャン達が集うところだと思っていたんです。
あの書き込みをしたのも、カトリックの某掲示板でカトリックの人たちが
「（ペンテコステ派ならぬ）ヘンテコスケ派」とか「原理主義者のキチガイども」とかあきらかにプロテスタントを軽蔑した物言いを平気でしているのでそれに怒りを感じてつい・・・・。
「宗教」って難しいとつくづく感じます。
でもちょくちょく行ってみます。ありがとう。

おや（ｗ
訂正　ＩＣＦです。（ｗ

聖週間に入ったな。ここは忙しくて御無沙汰したよ。
今週も多分忙しくなるな。
197の文はICFの「神を愛するもの」だったかいうハンドルのおっさんだな。
昔「近藤」とかそういうハンドル名乗ってた奴と同じだと思うがね。
アンチカトリックで、男尊女卑、まるでパリサイ派のようだが、
俺的には、あの掲示板の評判をワザと落とそうとしているように思えるん
だがね。テモテ氏が気の毒だな。

初めまして！マリアさんの代わりとしてやってきました｡
私は現役のカトリック教徒です｡以後よろしくお願いします｡

>>221我々は常にパリサイ派的価値観は
イエスは足りないものが多いとされておられるので
我々も十分注意が必要だと思います｡
ただし､パリサイ派もある意味神に近づこうとした結果なので
それについては評価が必要だと思います｡
裁けるのは神だけであり､人ではないと思いますので｡

＞マリア＠数霊
マリアさんの友達だね。よろしくな。

197の文を書いたICFの人の話なんだよ。
俺的には、彼もなんか問題を抱えていてそれでワザとああいう事してる
と思ってるがね。気の毒な奴だなと思って見てたがな。

パリサイ派の問題は、彼等の意図それ自体神に向かうものであり善を
目指している人々であるが、方法論において、間違ってしまった
人々だと思ってるよ。誰もが陥り易い事柄だろうな。

あれ、ハンドルの字が間違ってるな。変換ミスしてるよ。
和霊さん。ごめん。

>>233実はあの人とは面識はありません｡
メールが来たりするのですが､読んでしまうと消えてしまうので
アドレスさえ分かりません｡

我々は歴史の流れの中でたくさんの事が学べてありがたいですね｡
神様のお導きを感じます｡

受洗して一年。あん時は緊張したなぁ、今年の復活前夜祭はその様子をじっくり見ようかと思っていたら
なんと朗読の依頼がっ！思えば去年あがりまくって脚は出ないわ、ホスチア落っことすわ。。。
（初の聖体拝領だったのにね。。。）さんざんだった。。。

というわけで勘弁してもらいました。せっかく１年経ったからとご指名いただいたのに申し訳ないことを。
神様、お許しください。

みなさん、朗読ってへっちゃらですか？
はぁーあがり症治したいって、真剣に考えちゃいました。

>>226
信徒じゃないんだけど。
落っことしたホスチアってどうするの？
捨てるわけはないよね？

>>227
226です。
そんときゃ必死。急いで拾って食べたよ
会衆にはほとんどばれていなかった（次の人に目が行っていたらしい）
代母さんは「食べたの？それならいいわよ」と言ってました。
怒られたりはしなかったが。。。。。大たわけ。

お答えありがとう。
焦っただろうねぇ。なんか伝わってきたよ。
じゃあ正解は「食べる」ってことだね。

新人なのに
最近いなかった、かとりこに突然にして接近するのは何故？

>>4
現時点において｢キリスト教国」「仏教国」は存在しないと考えます。
キリスト教を信仰しようとしている国であって、
キリストの教えが具現化された国は残念ながらありません。
それゆえに、そういった国が侵略してくる可能性もあるでしょう。
侵略してきた場合、すなわちイラ△がクゥェー○を侵略したような
ことを日本も受けた場合、当然、相手に否があり、防衛手段は取ります。
もっとも、いまの日本は有事律法がありませんから、有事になっても
戦車が自由に一般道路を走れませんし、かなりの点で防衛に無理が
あるでしょう。政治的には防衛力の強化は必要と思います。
（一儒教者です）

＞２３１　取り消し　別スレにはいってしまいました。ごめん。

今年は聖木曜日に教会行けないよー。
一年で一番好きな日なのに。

＞２３３

オレも今日は教会へは行けない。御ミザにはあずかれない。
だって、モ−娘の特番があるから（藁
そのかわり、明日の聖金は、御ミサも「十字架の道行き」の祈りにも
しっかりあずかるつもり。
さて、聖金といえば「大斎」だけど、、、水しか飲んじゃいけないのかなぁ？
みなさんどうします？

Tantum ergoとかラテン語の聖歌を歌えるので聖木は楽しみなのだ。
復活祭とクリスマス近辺だけ、シャルダンの「神のくに」引っ張り出して読んでるけど10年経っても読み終わらない。

＞２３５

テイヤ−ル・ド・シャルダン？カトリック司祭にして進化論推進者、すごいね。
あと「神の国」って聖アウグスティヌスじゃなかったっけ？

大斎・・・一日のうち一回だけ十分に食事を摂り、他は少量に抑える。（満21歳から満59歳まで）
小斎・・・鳥、獣の肉は食べない。（満14歳以上）

明日はコレを守るのさ。

＞２３７
よ−し明日は朝飯を腹が裂けるまで食らうぞ！

私も疲れて果てているし､教会へ行けません｡
復活前夜祭へ行くのが精一杯だと思います｡

他の家族が信者ではありませんので
他の家族が望むものを母は作りますし､
母と二人して何も食べるものがないということが多いです･･･｡
本当に毎年大変なものです･･･｡

朝食にレトルトの中華粥をいただきました。
鶏肉が入ってました。
食べちゃいましたあ。

>>238
昼食を腹いっぱい食べる方が、朝も夕食もいやされないか？

【報告】
外食で肉無しを探すのって結構大変で、
今日は贅沢にも「海鮮丼」を食べました。

はらへった。

日曜も仕事があるのでなかなかミサに行けないが、たまに行くと平の主日でなんか損した気のするわたし。

週に一・二日は何も食わない
たまにでもやると本当に体の中が少しづつ浄化されるよ。

本日受洗される皆様、おめでとうございます！

どうして政治思想板の住人はこんなんなのか・・・（溜息

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=985949040&ls=100

>>246
今日って何の日？
>>247
宗教に関係なく天皇制をウザく感じてしまう・・・。

受洗2年目にして初めて大斎・小斎を守った昨日...

↑おめでとう！

小斎は守れるけど大斎って難しいよね。

最近、全く教会に行っていません。
だって魅力を感じないもん・・・
聖書も読む気がしないし・・・・(-_-ﾒ)

私も体調不良で今日も復活前夜祭を休みました｡
辞めれると思ったとたんに疲れがどっと出てます･･･｡

御復活おめでとうございます！
久しぶりの「栄光の賛歌」が素晴らしい！！！

クリスマスと同じで、復活(前夜)祭も本当かどうかあやしいのだから
いいんじゃないんですか？
行きたいひとは行けばいいし、自分の信仰をきちんと守っていれば
別にお祭りに参加しなくていいと思うけど。

主の御復活おめでとうございます！

>>254　私も昨夜歌いながら思わず涙が出てしまいました。

教会でミサワインが特別販売されてたんで買ってきちゃった。
　

今日洗礼式と初聖体があったけど、列席するたびに自分のへタレ信者ぶりに赤面します。なんとか初心を思い出さねば・・・

御復活おめでとうございます。

前スレにも出ていたようですが、「秋田の聖母」ってやっぱりああなったんですか。
私はまるでよくわかってないのでご叱責を賜るかもしれないですけど、
マリア様のことをイエス様ほどには、思えません。

求道者のころ、よくお世話いただいた友人がマリア様命！って方で、
「秋田の聖母」の本もいただきました。また、先日は久々にお便りとともに
「メジュゴリエの証言者達」という本もいただきました。
「ルルド」の奇跡に関する本もいただいたし、本当に熱心にマリア様のことを
教えていただいたのですが、どうにも彼女ほど熱くなれません。

「マリアが苦手な人へ」という本を買って自分でも何とかしようと思ったことも
あるんですけど・・・。別に嫌いなわけじゃなく、深く敬愛はしてるつもりです。
でも、どうしてもマリア様を通して祈るより、直接三位一体の神に祈ってしまう。

私はカトリックに向かないのでしょうか・・・。

>マリア様のことをイエス様ほどには、思えません。
それでいいんじゃないですか？いくらマリア様が大切といっても、
救い主はイエス様なのですから。カトリックだって、マリア 「崇拝」
は認めていないし。

ありがとうございます＞２５９さん
なんだか熱心なその人に申し訳ない気がして迷ってしまいました。
付け加えますと、マリア様の起こす？奇跡の数々・・・っていうのが
なんだかカルトっぽく思えてしまうんです。
それがまた罪なのかな、と気が重い。やっぱカトリックにむいてないのかも、自分。

、「秋田の聖母」ってやっぱりああなったんですか

＞「秋田の聖母」ってやっぱりああなったんですか

ああなったってどうなったんですか？
秋田も自分にとっては今のところ謎です。

＞260さん
マリア教？マリア狂？　の人ってけっこういるからね、カトリックには。
私もあまりに熱狂的なのは苦手だな。カルトっぽく思ってしまう気持、わかりますよ。
だからといってカトリックにむいてないなんてことはありませんよ！

私も別にマリア様を狂信する事は出来ません･･･｡

↑　和霊ってどういう意味なの？

神道用語の和御霊です｡

>>262さん
曖昧ないいかたですみません。私の誤解でなければ司教様とＹ神父サイド
（秋田の聖母の支持者）とが決裂しているような情報でした。司教様が排斥
しようとしたことに、支持者側が反発しているようです。いずれそうなるのじゃないかと
思っていたもので・・・。
>>263さん　>>264さん
ありがとうございます。同じように考える方がいて安心しました。

怪しいうちは信じないほうが無難かも･･･｡
科学的に検証で着れば誰にでも分かるのに･･･と思います｡

ただし､マリア様は神様に選ばれた方なので､
素晴らしい女性だったんだろうと尊敬はしています｡

父性がやたら強いキリスト教に馴染めない方々は
少なからずいると思う。
そのような向きに対するリクルート口として
マリア様は必要な「装置」では?
(不敬失礼!)

あ、それから、マリア様が起こしたとされる諸々の「奇跡」について。
これは別に公的信仰箇条ではなくて私的啓示に属するものなので、
信じたくなければ信じなくても良いそうです。
私の指導と洗礼を世話してくださった神父様から伺った話です。

マリア様は、キリストが十字架上から愛する弟子に「これはあなたの母です」と
託したキリストの母だから、崇敬するのは良いんだよ。
でも、崇拝してはだめだよ。神ではないからね。
偶像崇拝におちいって、マリア様とイエスス様を取り違えて優先順位を逆に
したりしないように、奇跡に深入りしないのがいいと思う。
キリストの母に取りなしを願うのは良いけれど、イエススキリストによって
願わない祈りは意味がない。マリア様を大切にしてキリストに願う。それが
キリスト者の祈りの姿勢の基本だと自分は思う。

私の意見。

信仰の根拠として目に見える奇跡を必要とする信徒に
対してどのように応答するか

これが問題でしょうね。
やたらオカルトがかった奇跡信心に頼るのも私はイヤだが、
かといって全てを理詰めで説明してしまう「大槻義彦氏」的な考えも
味気なくてヤだ。

理屈としては完全なイデオロギーの中に人間の心は収まりません。

立て続けの書き込みでゴメソ。

所謂「ご示現」の頻度って
マリア様 >> イエス様
のように思えるんだけど、どして?

イエススの次の言葉は有名だよね！
マタイ１２章３９節
『イエスはお答えになった。「よこしまで神に背いた時代の者たちは
しるしを欲しがるが、預言者ヨナのしるしのほかには、しるしは
与えられない。』
ルカ１１章２９節
『群衆の数がますます増えてきたので、イエスは話し始められた。
「今の時代の者たちはよこしまだ。しるしを欲しがるが、ヨナの
しるしのほかには、しるしは与えられない。』

聖書をよく読むと、大抵の疑問には答えているイエススの言葉が
あったりする。奇跡というのはキリスト教の中では大して大きな
位置を占めない。特別扱いされないんだ、たいしてね。「しるし」
としての意味があるけど、イエススを信じているなら、当然どっち
でもいい。奇跡があろうがなかろうが、信仰の核心に直接触れる
問題ではないんだから・・・。

で、ナニが復活したんだい？
盲目依存信者のただの頭の中の妄想上の出来事だろう？
ただ思う上でしかない。

しるしがないと云いふれるのは信じさせるのに都合いいから。

皆さんのご意見、本当にためになります。
私自身は奇跡は起こりうるし、起こらないとも思えます。また、目に見える奇跡を
求めてしまう気持ちもわかります。でも、わからないから神秘なのであり、見えなくても
信じたいという希望だけで信仰しているというかんじです。
そんな中でマリア様にまつわる奇跡がことさらに広められているようで、不思議なのです。
信じているなら静かに感謝を捧げれば充分ではないのか、と。
なぜ病気が治ったというたくさんの具体例を挙げてまで、積極的にアピールしなければならないのか
そのような行動で、どうしたいのかがわからないのです。なんかいちゃもんみたいで
自己嫌悪。ふう。
>>274さんの奇跡に関する書き込みは、とても心強いです。

「見ないで信じる者になりなさい」と主は言われました。

>>278
ゆう原さんも、た作さんも、そう言っていたような・・

質問。ミサの奉献文は４つあるのに、なんでいっつも第二ばかり
使われるのかな？名古屋狂区だけそうなんだろうか？

今の時代奇跡があったってなくったって宗教を信じるのは難しいよ。

>>280
それって、やっぱり教区によるんじゃない？

＞280さん
それ最近勉強会でやったばかりなんだけど、
私半分眠っててノートもろくにとれてない…。（藁
そのノートによれば
第一奉献文は非常に長く、第2次ヴァチカン公会議以降はあまり使われなく
なった。
第ニ奉献文は第三奉献文をモデルにしたものらしい。
AD215年、ヒッポリウスの使徒伝承とメモしているけど何のことか記憶になし。
しかもその第三奉献文が何なのか寝てて聞き逃してる〜。
第四奉献文は、非常に古く、4世紀ごろ、東方教会の聖バジレウスの祈りを
模倣したものと言われている、だそうだ。

基本的には任意の奉献文を選んでいいようだけれど、
たいてい第二がつかわれるみたいです。

＞第ニ奉献文は第三奉献文をモデルにしたものらしい。
第三奉献文は第一奉献文を下敷きにしている

＞AD215年、ヒッポリウスの使徒伝承とメモしているけど何のことか記憶になし。
第二奉献文のもとは、ヒッポリュトスの『使徒伝承』。
ヒッポリュトスが、奉献文として必要な骨子だけをまとめたのが第二奉献文。
簡潔明瞭に要点がまとめられているし、東方でも大切にされているため、
第二バチカン公会議の精神である典礼刷新という観点からも、
ローマ・カトリックで用いるのは適当だと思う。

＞２８４
それでも、毎回聴いていると、さすがに飽きます。
ごくたまに、司祭が「、、、、日の出るところから、日の沈むところまで、あなたに清い捧げ物ができますように」
なんて聴くと、おおおっ、今日は第三じゃん！なんて嬉しくなってしまいます。

カトリック以外の宗派は邪教ニダ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　　∧＿∧
　 (　´∀｀）　 　（　・ー・）　　（＠｀＠｀ #ﾟーﾟ ）　 （　ﾟ ∀ﾟ ）　　　　（　＾∀＾）
　（　　　　つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂　 　 　つ
　｜ ｜ ｜ .┃　２８６厨房野郎は死刑にしろ！ ┃　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━━━┻　（_＿）＿）

>>287
そういうことを言うもんじゃないぞ。

284さん、フォローありがとうございます。
さすがカトリックスレ、詳しい方がいますね…。
まあ、同じのばかりだと聞き飽きるのも分かる気がしますが、私はまだ
受洗してから1年くらいなのでそこまで考えたことありません（汗）。

>>280
横浜教区もそうですね。

第２ってどんなの？（具体的に）
ついでに第１・４もどんなのか教えてくれると嬉しいな♪

ゆう原さん
と
た作さん
って誰ですか？

あさ原さんと、改名前の大さくさんでは？

＞291　書くと長いので、「キリストと我等のミサ（改訂版）」
サン・パウロ刊400円を買うか借りて見て下さい。ぜんぶ載ってます。
大抵大きい教会にある売店なんかにうってます。
＞279　彼等のはキリスト教のパクリ。
都合わるくなった時の言い訳までパクリじゃあしょうもないね。

うにょ〜。今度堅信の秘蹟受ける勉強を始めることになりました。
でも、初聖体もまだだった（たはは）
それはいいけど、勉強するのに本何冊も買わされた〜。（´ー｀）〜*
誰かのお古でよかったのに・・・
営業成績でもあるんかい？って疑っちゃうゾ〜神父様っ！

うちの教会は、買ったほうがいいと言われたのは、
新約聖書だけだったよ。

ななしたん ＝（　‘∀‘）たん ？

ううん、（　‘∀‘）たんじゃないよ。>>297かぶってる？
なんかうちの教会の神父様って、俗っぽいかんじなのだ。
うちが法事（っていうかい？）頼んだとき、普段あんまり愛想よくないのに
すっごくゴキゲンになってたし・・・。
な〜んか・・・あやしいゾッ　†（�W）〜＠

>>298
ばれる嘘つくな。恥ずかしい。

えっ？？
ど、どうして？すみません、過去ログ見ないでここ来ちゃったんですけど
なんか、まずかったですか？？すっごくドキッてます。>>299
私はただの「ななしたん」・・・その方なんか悪い人なの？
ていうか、実はとっても根暗なカト信者。だから鬱です、誤解されて（涙）

やっぱりいい気になって神父さまの陰口なんか言ったから、神様が２９９さん
使って「いい気になるな！」って教えてくれたんだね。神に感謝†
６月１０日に堅信受けます。どうか皆さん一緒に喜んでくだされば幸い（涙）

あはは！わかりました！サイババたんスレの人と間違えられたの？
うわ〜ん、サムイってことだね＞私
へこんだ。
セント・ジョンズ・ワート飲もうっと。

>>300
おめでとう！
私も去年の聖霊降臨の日に堅信受けました。東京カテドラルで。

>>302
ありがとうございます！
は〜、なんかドキドキしてきたよ〜
どんな気分でしたか？堅信式のとき。
東京カテドラル・・・あこがれ〜*＾＾*

昨日、野村司教を囲んで、各小狂区の青年会の人達と、狂区センタ−でハヤシライスを食った。
野村司教にアドリミナで教皇に謁見した時の様子を聞くと、もはや、精神力のみで全てを
カバ−している状態らしい。食事の途中で、センタ−付きの神父が、
「野村司教は司教団の代表に選ばれたから、君たちいわばお膝元の青年会は今後
色々忙しくなるかもしれないけど、頑張って！」と言われた。
そんなこと言われても困るし、自分達には何の関係も無いことだと思った、、、

東京カテドラルのなにがいいの？
私は長崎の美しい教会に憧れる。

＞３０５
神之島教会萌え−。
黒崎教会萌え−。

>>305う〜ん、無機質かもしれないですが・・・好きです。
長崎、五島列島の教会も憧れ。
函館と小樽の教会も個人的に思い入れがあります。

>>297=299まだ怒ってますか？怖いんですけど・・・。
そんなに似てるんですか？バカなところが？
不愉快にさせてごめんなさい！でもほんとに他人です。
もう来ませんから怒らないでくださいね。とほほ。

>>307
そんなこと言わずにおいでよー
待ってるヨ

>>304

＞センタ−付きの神父

って、少し問題ありだよね。

質問箱で紹介してもらいました。
キリスト教で、よく「秘蹟」という言葉が出てきますけど、
洗礼とか、懺悔なんかも秘蹟らしいけど、
奇跡っぽい神秘的なことが行なわれるんですか。

＞キリスト教で、よく「秘蹟」という言葉が出てきますけど、
＞洗礼とか、懺悔なんかも秘蹟らしいけど、
＞奇跡っぽい神秘的なことが行なわれるんですか。
「秘蹟」はカトリックの言い方、プロテスタントでは「聖礼典」。
カトリックでは「懺悔」ではなく、「告解」。
カトリックの洗礼も告解も、神秘的なことは行われないよ。
まあ、洗礼で頭に少々の水をかけられる程度。

>>311
水を引っ掛けられるだけで罪が許されたり（なら毎日シャワーあびてる）
とか、パンとワインが見かけも味もそのままなのに肉と血になってる（
属性も変わるなら赤十字は喜ぶんでしょうけど、献血いらなくて）なん
ていうのは、十分奇跡で神秘的でしょう。
>>310
見かけや雰囲気は日常的なのに（マジック・ショーみたいなサプライズ
はない）、それについて言われていることは非日常的･非(超)常識的、
というという意味で、＜神秘的＞です。

＞３１２
そりゃあ秘蹟も宗教儀礼なのだから、そういう意味では神秘的なことはたしか。
しかし３１１がいう「奇跡っぽい神秘的なことが行なわれる」というのは、
例えばヘレニズム密儀宗教で行われていたような儀礼がカトリックでも行われている
のかっていう疑問だと思うけど。たしかにミサについては犠牲的性格が強いから、
当然の疑問かもしれないけど、格別かわったことは行われていない。

>>313
はいはい、
因みに正教の聖体礼儀のほうは、カトリックのミサより遥かに密儀宗教
的な臭いがあります。（というか、ミサの改革でカトリックのミサから
それが薄くなった、という面はあるのでしょうけどね）。それでも、近
世を通じて人間主義的な面はつよいか････

キリスト教でない者に、親切に答えてもらってありがとうございました。
イメージしてたものと少し違うような、安心したような気持ちです。
外国の教会の写真集などが綺麗で、興味があるのですけど、
神秘的すぎて近寄りがたい雰囲気を持っていました。

４月から、次の洗礼に向けて勉強会が始まりました。
１０人くらいはいたけど、若くて３０代、ほとんどが４０代以上でした。
７：３の割合で女性が多いです。どこの教会でもそんなものですか？

私の行っている教会もそんなもんです。
でも青年会の集まりは男女半々くらいだなあ。

うちの教会、青年会がありません。
青年会が成立するほど青年がいません。。。。
っていうか、おじいちゃん＆おばあちゃんのサロンです。

うちは、青年もある程度います。
ボーイスカウトが教会で奉仕活動をしている
関係かと思います。ボーイスカウト出身で
洗礼を受ける若い青年もいます。

トシを取ってから信者になって、すごく困ることがあります。
今まで普通に「神さまが助けてくれたんだよ」「神様が休めっていってるんだよ」
「うまくいくように祈ってるよ」とか他の人に平気で言ってたんですけど、
自分で言おうとして、抑えてしまうことがあります。クリスチャンがそれを
言ったら、まるで勧誘してるような気がして・・・
　　　　　
もうひとつは、今までカルトとか創価学会とか平気で、良くないと叩いていたのに、
それをやると、カトリックの信者が他宗教の非難をしてる、と取られるんじゃないかと
思って、ぐっと抑えてしまうことがあります。
　　　
信仰の深い人にとったら、バカだとお思いでしょうが、思いがけず不自由だなあと
思うこのごろです。みなさんは、もう信者生活が長いから、こんな悩みって、
ないんでしょうね。（新米クリスチャンの悩み）

＞320　私は身の周りにカルトな人が多かったこともあって、
長い間自分の宗教的立場を決定することを避けて来ました。
洗礼受けてカトリックに所属すれば、層化その他の知り合いとの
コミュニケーションに対立意識が混ざってしまうと感じていたからです。
こちらに相手を非難する気がなくとも、相手からは
「懐の深いふりをしている偽善者」などと思われることも
あるでしょうし。
　でもいつまでも中ぶらりんでカトリックの中にも入れないのでは
何にもならないと思って去年受洗しました。
　私もやはり「神さまが助けてくれたんだよ」とか
言えません。というか言われるのもいやです。
散々カルトの人にそういう勧誘をされてきたので。
私がカトリックを信じたのは、
「洗礼を受けたからって何かが劇的に変わるわけではない」と神父様に
言われたからです。

でも案外無宗教に近い人でも、あたりまえのように「神さまが…」
て言うこともあり、あまり気にしなくてもいいんじゃ無いかと最近は
思います。

それと、ここは肝心なことなんですが、
仏教やその他の伝統宗教を非難するならともかく、
詐欺や拉致疑惑、強引な勧誘で裁判ざたになっている団体については
否定していいと思います。
それらは「宗教」といえない部分があるし、法的にも裁かれている
のだから。
時々、我々伝統宗教がしっかりしないからカルトが増えたんじゃないかと
思うことがあります…。

>>320

うーん、あきらかにカルトはバンバン批判します、私。
確かに制約がおおくなりますよねえ。

他宗派を批判するのって勇気がいりません？
私にはできません。
322の方を非難しているわけではないです。念の為。

あー‐‐新教を批判するってことはないんだけど
（まあ、原理主義的な考えはこわいけど。）
エホバとかモルモンとか
ワールドメイトとか創価とかそういうのかな、抵抗なく批判するのは。
あ、でも創価の人には言えない。どこにいるかわからないからー・。

>>324
そうだねー。創価の人っていっぱいいるからね〜。
こわいこわい（笑）。

320です。
ご意見いろいろ有難うございました。
みなさん、やはり躊躇う方もおられるようで、少し安心しました。
　　　　　　　　　　　　　　　
>>321さんの、「詐欺や拉致疑惑、強引な勧誘で裁判ざたになっている団体については
否定していいと思います。」というのは、同じ考えでしたが、少し前、この板で、
なぜキリスト教の信者が、訴訟とか裁判とか平気で出来るのか、と、かなりしつこく
くってかかる人がいて、びっくりしたことがあります。

どなたかフランチェスコ会の教会を教えてくれませんか？
この宗派に入信したいのですが
日本ではどこで布教活動しているのかがわかりません。
どこへ行けばいいのでしょう？

>>327
聖フランシスコ会日本管区公式ＨＰ
http://www.ofm-j.or.jp/

>>327
（注！）宗派じゃないぞ。カトリックはどこも同じ。
　　　　ついでに「フランシスコ会に入る」ということは君が男なら修道士に、
　　　　女なら修道女になることを意味している。

>>329
フランチェスコの第三修道会（俗人の会）もあったのではないですか？
私はカトリックではないので、誤りだったらご容赦願いますが。

>>329
私もすごく気になってました。
「カトリックはどこも同じ。」というのは、A市にあるのは○○会の教会。
B市にあるのは××会の教会。というふうに区別されているのですか?それとも
一つの教会にいろいろな会派の修道士様が居たり、まわってきたりするのですか?
いらっしゃる修道士様の会派が異なることで、具体的になにか違いはありますか?

リンクありがとうございました。
これからフランチェスコ会の修道士を目指します。

「地雷ZERO　21世紀最初の祈り」4月30日(月)21：00〜23：24 TBS
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100円ダイヤル（携帯電話・PHS・公衆電話不可）0990-68-4000
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菅野美穂さんがカンボジア取材で着用していたクロマーのプレゼントも有るよ！

>>331
カトリックは、ヴァチカンを頂点とする「巨大なひとつの組織」です。
修道会は、全世界に多くの会派がありますが、立ち上げた場所(本部)・国が違うだけで、
全てヴァチカンの管轄下にあります。
　　　　　　　　
会派が異なると、その会派の本部のある国の特色がそれぞれにあるようです。
修道服の色が違ったり、祭壇の飾りつけが違ったり、いろいろですが、基本路線は
ヴァチカンが指示してくるので、みな同じです。
　　　　　　　　
ふつう、ひとつの教会はひとつの修道会が運営していて、あちこちにある同じ会派の
教会に、派遣されます。（例外はある）ただし、信者は、便宜上、ひとつの教会に
所属していても、世界中どこの教会でも、行けば、ミサを受けることができます。

『ドグマ』って映画しっている？これみたら、聖書の翻訳
（ヘブライからラテン語か？）は誤訳がかなりあるらしい。
聖書のエピソードで有名な『処女懐胎』だけれど、「ヴァージン」
と似たような語を間違えたらしい。
映画曰く、「処女が懐胎するわけねーだろ」とのこと。

あちこちにある同じ会派の教会に、派遣されます。
　　↓　　
修道士・修道女は、あちこちにある同じ会派の教会に、派遣されます。

>>334

ありがとうございます。
では一番近くの教会に行けば大丈夫ですね。ちょっと安心しました。

でも・・・変な時間帯に行ってもだめですよね・・・。
仕事が月に3日しか休みじゃなくて、曜日も決まっていなくて、しかも朝の9時
から夜の8時ぐらいまでなんです・・・。
実はかなり本気で洗礼を受けたいのですが、そのためには定期的に教会に通う
必要があるらしい、と聞きました。仮に洗礼が受けられても、結局日曜日の
朝とかには教会には行けないとしたら、かなり悲しいですよねぇ・・・。
でも、世の中にはたくさん同じような状況の方がいらっしゃると思うのです
が、そういう方はどうなさっているのでしょうか・・・?
ネットお墓があるみたいに、通信教育とか、ネット教会とか、そんなのがある
のですか???
あったらうれしいけど、ちょっとびっくりです。

>>337
定期的に、といえば洗礼を受ける勉強をするために、という意味ではないのかしら。
教会に相談すれば、かなり融通を利かせてくれると思います。
反対に、杓子定規なことを言う教会は、避けたほうがいいかもしれないですね。
うちの教会なんかは、洗礼を受けてから気長に勉強してもいいことになってます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ネット教会は知らないけど、私も月１回行けばいいほうかな。
行ける時に行けばいいんだと思いますよ。年をとったら、
毎日でも教会に行けるかもしれません（笑）
復活祭とかクリスマスなんかの重要な時に参加することは勧められてます。

>>338
早速のレスありがとうございます。
「定期的に、といえば洗礼を受ける勉強をするために、という意味ではないの
かしら。」 は、その通りでした。言葉が足りなくてすみません。
とりあえず近くの教会に行ってみます。
なんだか、さすがカトリックは懐が深いぞ!!と、思いました。
でも、甘えないようにがんばります。
甘えてると神様にばれちゃいますもんね。

カトリックの皆さん､よろしければ非メルキト派の
スレに来てくださらないでしょうか｡

詳しい方､マジでよろしくお願いします！

>>335
たしか、マタイオスが典拠にしているイザヤ（だったかしら）の方は「乙女」の意。
マタイオス自身は「処女」という語を選んでる、と聞きました。
junge　Frau　（若い女性）と　Jungfrau　（処女）の違いみたいなものですね。

ローマ法王がギリシャ入り　１０５４年の分裂以来初めて
http://www.asahi.com/international/update/0504/009.html

いまから夜ミサ逝ってきます。朗読しなくちゃいけない。

ナグ・ハンマディ文書のトマス福音書にはイエスがマグダラのマリアやサロメという女弟子とセックスしていたという記述がある。

>>344
トマス福音書の第何アフォリズムですか？
（別文書だった気がするのですけど････
　うろ覚えで････）

サロメとのやりとりは61

そういうのってどうなのかな？藪の中やね｡
うちの電波にはそういうものは何も引っかかってこないな｡
｢愛し合いなさい｣｢許し合いなさい｣っていうのだけ
強烈に引っかかってくるんやけどね｡

>>337
カトリックの教会だと、曜日により平日の早朝や夕刻にミサが設定されているところ
も少なくない、と思います。
日曜日の礼拝になかなか出席出来ないのは残念でしょうが、ちゃんとした正式なミ
サにしばしばあずかることは出来るかもしれません。

＞344、346
その記述のとおりにイエスが不貞を働いていたのなら、
淫行は刑法犯罪なので、当時のユダヤの死刑執行方法として
石打ちになってたはずだ。ところが実際はそういう罪がなかったので、
思想犯としてローマに裁かせた結果十字架刑になった。
（後年ステファノが石打ちになったのは勢力を拡大してきた
キリスト教が弾圧の対象となったために犯罪扱いになったからだ。）
河出書房新社図説イエスキリスト　より

そんなこといったら、ダヴィデ王はどうなるんだよ。マリアだってだれのこ生んだかわからないから殺されるはずじゃないの。初期のキリスト教徒はギリシャローマの禁欲思想の影響を受けてたから、目を
背けたかっただけでしょう。俺は別にイエスが特定の女性と関係をもっていたとしても悪いとは思わないね。イエスも人間だったから。結婚してたのかも。

>>350
イエスは人間？？
「子である神」、つまり神だと思っていたが。

>>351
イエスは１００％人間である。
１００％神でもあるけれど、１００％人間となられ、
人間として十字架に架かった事を軽視すべきでないと思う。
人間として人間に捨てられ、
「捨てられた石が隅の親石となった。」
という側面を軽視すべきではないと思う。

ところで、トマスの福音書の信憑性はどんなものなのですか？

追記。
当時のローマ占領時のユダヤ社会って、
ユダヤ人が勝手に「石打の刑」なんてしちゃいけない
事になっていたので、
「姦淫の女は石打にすべきだとありますが、
どうすればよいですか？」
と巧妙な質問をされたのだ、
と聞いたことがあります。

マリアはイエスを生んだあと、ヨセフとの間に子供を何人かもうけていた。聖書にはイエスの兄弟について触れている箇所もある。マリアもひとりの女性として、妻としての一生があった。それを否定して、偏った童貞賛美はいかがなものか。

マリアの童貞説は「ギリシアやローマの
異教の文化が混入しているから。」なんて説が
ありますが、思うに、
ユダヤ教にしろ、ギリシア、ローマの神話にしろ、
多産こそが賛美されるべきことなのに、
あの時代、処女出産とか、生涯童貞などは、
賛美のタネにもならんじゃないか。
今の日本でさえ、多産を奨励しているじゃない。
キリスト教の童貞賛美は中世末期ぐらいから。

＞354
聖書にはイエスの兄弟について触れている箇所もある。とあるが、従妹なんかも一族ひとまとめで兄弟と表記するので実際の兄弟というわけではないというのがカトリックの見解。

マリアは人並みの女性の人生を送ってたらいけないの？ヨセフとまともな夫婦生活をおくってたらまずいの？

大事なのはイエスが聖霊によってマリアに宿ったことであり、イエスを生んだあと彼女がどんな生活を送ろうが大きなお世話じゃない。

初代教皇のペトロも結婚してたしね。

ところで、人並みってなに？
本題。
ヨセフ様と一般的な夫婦生活送っていても、信仰に何らの制限
ができるわけでもないし。
でも、カトリックじゃぁ、１世紀にはすでに
マリアは終生童貞であったと、えらい司教様の文書があるので
一信者が「それについては反対です。」といったところで、
小石が立てるほどの波紋すら起こせない。
処女説を覆すほどの歴史的資料は提出できないし。

＞３５８
それカトリックだったら言えないぞ。
今のマリアの尊称全部とりけして、
マリアを神格化したマリア崇拝（どんな屁理屈言おうと崇拝も同じ）
やめればどんな生活したっていいよ。

フェミニスト神学たちが問題にしてるのはそんなことではない。童貞賛美の裏に隠れている男性優位主義、女性蔑視、性嫌悪などの問題だよ。

カトリックの女性信徒にもフェミニスト神学者は大勢いて、これまでのカトリックの性観念の見直しをしている。たとえば、カレン・アームストロング、ウタ・ランケ・ハイネマン、メアリー・デイリーとか。

でも、ヨセフって実際８０くらいのじーさんって噂。
マリアが１５・６の娘でセックスしてたら
キモイよ。
「永遠の童貞」「汚れなき乙女」なんて言いたくないね。

>>362
男性優位主義と女性蔑視は、童貞賛美とはあんまり関係
ないでしょ。
創世記のほうが深くコミットしていると思う。
性嫌悪のほうは、そうだよねぇ。

だけど、大昔の日本のように、乱交奨励文化よりは、
脱お猿サンということで、人間らしいかもよ。
性嫌悪ったって、夫が自分以外の妻をもってもいい法律
の国に生まれなくてよかったと思う。
妻が夫以外にも結婚してもいい文化ではないのは日本の
歴史も同じ事。
でも、イエス様の家庭も、こういっちゃ、不敬かも
しれないけど、現代だったら、
「機能不全家庭」なんてレッテル貼られてしまうの
だろうなぁ・・・。

今のマリア崇拝を作り上げたのは、ギリシャ・ローマの禁欲思想にかぶれた男の指導者たちだ。マリアの女性性を否定すること即ち、女性差別と賜物としての性の否定である。母なるものへの畏敬が悪いのではない。独身男性の生み出した妄想としてのマリア崇拝に問題がある。

>>364
ヨセフ様が老人っていうイメージは
偽福音書の名残。
本当は適齢期だろう。イチャモンつける前に勉強しようね。

んなもん、老人だろうが、青年だろうがセックスしてりゃ同じだろ。

老人と青年。ちがうだろ。
あなた、老人と若い人とだったら、老人選ぶ？

老人だってやるときゃやるんだよ。アブラハムとサラを見ろ。

わたしゃ、パスだな。

ヨセフとマリアはセックスした。イエスもセックスした。それで揺らぐような信仰ならその程度のものだったってことだろ。

なんかどんどん議論のレベルが下がってきたな。

しかし、イエスがセックスしたってのはなんだ？
まさかマグダラのマリアなんていわないでくれ。
モルモン教じゃあるまいし。

いいぞやれやれ。ラヴあんどピースだ。

＞373マグダラのマリアとサロメという女弟子とセックスしてたとトマス福音書に書いてあった。

なにをやるんだ、議論がセックスか、どっちだ。

俺はオナニスト。ちなみに旧約のオナンはせんずりで神に呪われたんじゃないからな。オナニーを禁止するのをやめろ。

神父の貞操もあてになったもんじゃにからな。

そうそうシスターへのレイプで問題になってる。

だから、トマスの福音書の内容の信憑性を
他の客観的な学術資料と照合しないことには、議論にも
ならないでしょうに。
あれが脚光を浴びているのは、イエス語録のＱ資料に
近づくための「イエスが言った」という個所のみであって、
メッセージの内容ではない。

Q以前の資料も使われてるって話だよ。

Ｑ以前の資料なんて資料としてあるの？
口伝ではなく。
で、どこの部分？

正確にはOPとよばれる。マタイ、マルコ、ルカとの共通点の見出せないもの。

わかるように説明してください。
共通点が見出せないからって、即、Ｑ資料より古い
真正なイエスの語録集になるわけ？
めちゃくちゃだわ。
トマス福音書の内容はめちゃめちゃで、
「知識は人間を自由にする。」
だの
「神が知識を与えた人間が救われる。」
だのと、もろ、グノーシス主義だよね。
そのグノーシス主義の言葉がマルコ、
マタイ、ルカにはないのは当然でしょ？
グノーシスってイエスが産まれる前から
ギリシアで流行っていた思想集団だけど、
イエスが生まれる前から流行っているし、
一派の思想書のようなものがあってもおかしく
ないでしょう。イエスの言葉と
直結できると考えるのは、素人の私でも「おかしい」
と考えるよ。

おおざっぱでごめん。でもQが存在していた証拠もまだ見つかっていないし、イエスだってヘレニズムの影響を受けていなかったとはいえないでしょう。福音書だって直接イエスに会った人が書いたわけではないし。あなた聖書学専攻なの？

2ちゃんねるごときでそうむきにならなくてもいいんじゃない。

当時の教会の政治闘争に破れて異端と切り捨てられたものの中にも見直せるものはあるとおもう。

でつけたせば、共観福音書との共通点が無くて、グノーシスでもなく、ヘブル的な表現のあるところがあるんだって。そこがどこかこれから調べるから。

　異端に騒ぐと、知識偏重のグノーシスになりやすくない？
気をつけてね。霊の無い状態で、知識や世の価値観に犯されないことが
とても大切だと僕はおもうよ。
下手すると、魔術師のごとくに・・・
使徒言行録
8:18 シモンは、使徒たちが手を置くことで、“霊”が与えられるのを見、金を持って来て、
8:19 言った。「わたしが手を置けば、だれでも聖霊が受けられるように、わたしにもその力を授けてください。」
8:20 すると、ペトロは言った。「この金は、お前と一緒に滅びてしまうがよい。神の賜物を金で手に入れられると思っているからだ。
8:21 お前はこのことに何のかかわりもなければ、権利もない。お前の心が神の前に正しくないからだ。

>>388
よろしくね。

＞３８９
＞霊の無い状態で、知識や世の価値観に犯されないことが
＞とても大切だと僕はおもうよ。
意味不明。
ようするに、「肉なる知的欲求追求より、聖霊の賜物を。」という
ことですか？

>389
霊肉分離の君の考えはキリスト教よりギリシャ・ローマの思想に近いね。終わってるよ。

およよ、とか、なはなは、とか、うはうはうは、とか、
スゴイHNの人が難しい話してまんなー。

「ファティマで聖母がルチアに聖母の処女性を信じない罪を戒めた」
ということはあまり問題していないんだろうか？
聖書よりもファティマのほうが、真実性があると思っているのは私だけか。

それはイエスの処女降誕を信じない人を戒めているのであって、彼女とヨセフの夫婦生活についていっているのではないんじゃないの。

てかマリアの「永遠の処女」という尊称はどうなるの。
終生童貞ということになってるはず。

マリアの処女性よりもイエスが聖霊によって宿ったということのほうが大事な気がするけど。

>>393
聖書より私的啓示の方が真実性がある、というのは
誤解に基づいてない？
ものすごい私的啓示があったから、教義に加えられているワケでは
ないのよ。
例えば、無原罪の御宿りだって、ルルドでﾎﾟｯとでてきた話ではなくて、
民間信心や神学や教会が何百年にもわたって世界中で論じられていたこと
が公に信ずべきこととされた後にルルドがあったでしょ。ルルドは１９世紀だけど、
絵画では少なくとも私の知る限り、１６世紀前後から
題材にされていたでしょ。司教団がマリア様の私的啓示をもとに司牧することは
ありえないのよ。
司教団がしていることは
「この私的啓示は正統なカトリック信仰の妨げになるかどうか」
を判定しているだけなのです。
司教団や司祭が教会で
「ファティマを信じないなんて、なんて奴だ。」
という論調で説教をはじめたら、教会はめちゃめちゃになるでしょう。

「聖座が公に認め、巡礼に行くファティマやルルドを信じないのは、
信徒としての常識はいかがなものか。」という論調ではあるけれど。

だから、メジェゴリエは
「メジェゴリエのマリアは司教に従わない。」
という理由で反対する人も多いわけ。

聖母の終生の童貞は、ファティマ以前からずーっと
信じるべきこと、とされていますよ。

個人的には罰とか、地獄とか仰る私的啓示のマリア様は好きくない。
これ、本音。

＞ようするに、「肉なる知的欲求追求より、聖霊の賜物を。」という
＞ことですか？
　「愛」というのは、関わりだと思う。対象が神であれ人であれ。
その点で、愛がもしも聖化の意味合いを含むものであるとすれば、
異端の知識よりも純粋な信念、さらには文字や知識よりも「霊」
の賜が大事だと自分は思う次第。
　聖霊の賜をことさら求めよとは言っていない。聖霊の賜の問題も
含めて異端の知識が純粋な信仰を曇らせることのないように気を
つけなければならないということを言ったまで。純粋な正統は
愛に近づくかもしれないけど、異端の霊に対する知識や観念が
愛を阻害し、新たな異端を生み出すだけの不要な「知識」になりかね
ないと思うわけ。
１コリント8:1
偶像に供えられた肉について言えば、「我々は皆、知識を持っている」
ということは確かです。ただ、知識は人を高ぶらせるが、愛は造り上げる。
1テモテ
6:17 この世で富んでいる人々に命じなさい。高慢にならず、不確かな富に望みを置くのではなく、わたしたちにすべてのものを豊かに与えて楽しませてくださる神に望みを置くように。
6:18 善を行い、良い行いに富み、物惜しみをせず、喜んで分け与えるように。
6:19 真の命を得るために、未来に備えて自分のために堅固な基礎を築くようにと。
6:20 テモテ、あなたにゆだねられているものを守り、俗悪な無駄話と、不当にも知識と呼ばれている反対論とを避けなさい。
6:21 その知識を鼻にかけ、信仰の道を踏み外してしまった者もいます。恵みがあなたがたと共にあるように。

それは信者として優等生的な意見だけど。
私的啓示が重要とかそんな問題じゃなくてそんな民間信仰やら聖書なんかより
よっぽど信憑性があるってことが言いたいだけ。
非信者として客観的にみて。それだけのこと。

次の発言は>>395のマリアさまの童貞性に関しての意見ですか？
＞私的啓示が重要とかそんな問題じゃなくてそんな民間信仰やら聖書なんかより
＞よっぽど信憑性があるってことが言いたいだけ。

それとも、>>395を受けて意見を述べられているんですか？

マリアの永久処女性について言われだしたのは、マリアが死んで何百年もたってからでしょう。彼女のひとりの女性としての人生をひていすることこそ、マリアに対する冒涜だと思う。

間違えまして、レスの引用が重複してしまいました。
＞それとも、>>395を受けて意見を述べられているんですか？
は、>>399の間違いです。ここに訂正いたします。

＞３９９
異端の霊って何？
もしかして、聖霊刷新？
だから嫌いよ。聖霊刷新って。
結局、神を自分の側において他人を重箱の隅まで
裁いている高慢に気づかない運動よね。
信仰は理性を要求する。
さて、これは誰の言葉でしょうか。

＞４００
イエス様の公的生活のメッセージをは基本。
これを全く抜きにして私的啓示に飛びいた人たちが
ノストラダムスやらハルマゲドンという言葉を広めた人たち。
ノストラダムスやハルマゲドンに飛びついた人たちがオウム。

そーかがっかいさんには「マリア信仰（本当は信心だけど揶揄している）
はガイア信仰の名残。」と言われたり、プロテスタントさんには
「マリヤの霊は悪霊。」といわれたりする。
哀れなり、カトリック信者、よ。まったく。

　マリア様の終生童貞についての決定は、ローマ教皇の不可謬（？）
権をもってして行った、数少ない教会の決定事項だから、あんまり
疑ってもしょうがないよ。途方もない調査と、神学的霊的な判断が
背後にあったんだと思うしね。

男性の独身聖職者がつくりあげた妄想としての永久処女性を否定し、マリアの女性としての人生を回復させることと、イエスの兄弟たちの人生を回復させることは、カトリック教会の女性の地位向上につながる。

>>406
誰の妄想？
１世紀の聖職者はほとんど既婚者よ。

　だから・・・霊の賜は、「愛」に根ざすだろうし、それは
当人の間に「神の国」を確信させるものなんだと思う。
　聖霊刷新運動とか、カリスマ運動がよく声高に叫ばれるけど、
そういう組織的な働きは「窓口」でしょ？霊に関しては。
宗教の知識は、化学や物理から見れば、政治学や道徳に近く、
客観的なビジョンを提示するというよりは主観的なものを
植え付けるよね。キリスト教は「愛」を目指している。
よく言われるのは愛と希望と信仰だ。そして、その知識は
主観的な要素が大変強いが故に、正統信仰への道筋以外の
知識は大変危険であると自分は言いたいんだ。わかるでしょ？

2〜3世紀に出てきた思想なんだよ。それもギリシャ・ローマの禁欲思想にかぶれた、女性差別主義者たちがね。いずれも独身者。

＞宗教の知識は、化学や物理から見れば、政治学や道徳に近く、
＞客観的なビジョンを提示するというよりは主観的なものを
＞植え付けるよね。
＞そして、その知識は主観的な要素が大変強いが故に、
聖書学、とはいわんけど、宗教学のいろはの知識は持っていたほうが
いいと思うよ。
学問は主観的ではなく常に客観的。
信仰は主観的。
せめて歴史的背景くらいは学習していないと、
独善という病巣の温床になると思うけど。

あなたが仰る宗教の知識というのは、
「異端の霊」とか「純粋な信念」とか
「霊の賜物」とかの神秘の範囲で、私が知りたいのは
「聖書の歴史的背景」とか「初代教会のあれほどの
聖霊刷新がどうしてなくなってしまったか。今の聖霊刷新
と本当に同じものなのか。」
とか、で客観的なものなの。
これは、聖書が批判している「知識」ではない。
聖書が批判している知識は神智学なの。
今のオカルトの前身なの。

＞宗教の知識は、化学や物理から見れば、政治学や道徳に近く、
＞客観的なビジョンを提示するというよりは主観的なものを
＞植え付けるよね。
＞そして、その知識は主観的な要素が大変強いが故に、
聖書学、とはいわんけど、宗教学のいろはの知識は持っていたほうが
いいと思うよ。
学問は主観的ではなく常に客観的。
信仰は主観的。
せめて歴史的背景くらいは学習していないと、
独善という病巣の温床になると思うけど。

あなたが仰る宗教の知識というのは、
「異端の霊」とか「純粋な信念」とか
「霊の賜物」とかの神秘の範囲で、私が知りたいのは
「聖書の歴史的背景」とか「初代教会のあれほどの
聖霊刷新がどうしてなくなってしまったか。今の聖霊刷新
と本当に同じものなのか。」
とか、で客観的なものなの。
これは、聖書が批判している「知識」ではない。
聖書が批判している知識は神智学なの。
今のオカルトの前身なの。

およよさん　色々な立場があっていいと思うの。あなたこそ自分を絶対しして、独善的になってない。

およよへ　何か読んでると悲しくなってしまいました。神学を研究する立場の人間からいわせてもらえば、学問とはその知識をひけらかし、独善的に誰かを裁くための道具ではないと私は思っています。もっとあなたにパトスを持つことを期待します。

　歴史観の入っていない歴史の記述は無いんじゃないかな？
学問の場合には、問題点を浮き彫りにする前に、問題点を
問題点として決める作業があるじゃない？そこには主観が
多分に入り込むと思うんだ。問題点をクローズアップして
さらに色分けや分類を施し、分析して行く過程は確かに客観
的に整合性が整えられるかもしれない。しかしね・・・
信仰の問題は、学問では語れないというのが真相ではないかな？

>>412
聖霊刷新の世界って知っている？
預言が一番やっかいなのよ。
「あなた、悪霊払いしたほうがいいわね。」
なんて平気で飛び交う世界なの。
異端の霊とか、聖霊刷新の用語だからね。
警戒しているわけ。

警戒をしているということは理解できます。しかしだからといってやたら攻撃的になる必要があるでしょうか。それは相手を頑なにし、より先鋭的にさせるだけではないかと思います。それではディスカッションによる相互理解なんて遠いはなし。ただの口げんかに終わってしまいませんか。

＞415　あなたペンテコステには教会いけないね。

>>417
ええ、そうよ。放っておいて。
聖霊刷新で人格崩壊寸前まで行った人の一人なのよ。わたしは。
もう崩壊しちゃってるかもね。
あの屈辱の日々を思い出して、ペンテコステはミサどころじゃ
ないのよ。ディスカッションなんて聖霊刷新の人々とはできないわよ。
最後には「でも、イエスさまが私に促しているし。預言もされているから。」で
おわっちゃうのよ。

それより、>>413
私の記述のどこが知識のひけらかしなの？
あれくらいは常識でしょ。カトリック要理でしょ。
間違っている個所は私に常識がないのよ。
私は聖書学専攻でもなんでもないのよ。

あなたの常識はあなた1人が考える常識であり、他のカトリック教徒と同じとは限らない。正直皆ひいているというのが本音じゃない。

>>403
違いますよー、ほとんど私のは独り言でした。
あと、メジュは信じてないです。真実性が高いと思ってる聖母出現は
ファティマとルルドとガダルーペです。

完全なものは神だけ。人間の手でつくられた教理などというものは完全ではない。公会議の決定事項もまたしかり。故に時代や状況の変化に応じて変える余地を持つべきである｡変えられないものは変えない、変えるべきものは変える。公会議を開く意図もそこにある。キリスト者たちよ柔軟さを忘れてはいけない。

久しぶりに来てしまいました。
まだ「メジュゴリエの預言者たち」読みきってません。
気が重い。これ読まないとくれた人にも悪い。悶々。

何年か前に教皇が悪魔払いをしたと読売新聞の夕刊に出てたけど、あんなのはどうなのよ。

聖母出現より興味しんしん。

ヨハネ・パウロが悪魔払い？

そう精神を病んだ少女をきちんと医者に見せずに、そういう無責任極まりない事をしでかしたのよ。

およよの嫌いな聖霊刷新よりひどいわね。

精神病を悪霊のせいとする・・まさに２０００年前の世界に生きてるのね。

2000年前は風邪ひいても悪霊のしわざだもの。昔は原始的なことしかできなかったからしょうがないけどね。現代であんた。

　悪霊と精神病の区別をきちんと調査するでしょう？バチカンは・・・
精神病と名付けるのは、実際には住み分けを促しているだけ。
社会に復帰するかしないかは、その患者の努力次第。
環境破壊と環境保護の間に、環境保全という考え方があるのと
これは似ていると思う。精神病と悪魔憑きは似て否なるものなんですよ。
悪魔払いには、精神科の医者が立ち会うという話しは知っていますか？
まあ、悪霊を知らないでいることは平和でよいことですが・・
自分は、精神の病ではない悪霊の憑依という現象があり得ると信じています。

久々に覗いてみたら、ずいぶん荒れてますね。
最近３〜４日あたりは、読むに耐えない発言が
ずいぶんありますね。

聖書には、私たちが知りたいと思っても
書かれていないことがたくさんあります。
それを、全体の記載からどう読み取るかで、
その読み手の信仰やモラルや品性や資質が
完璧に分かってしまいます。

こわいですね。気をつけましょうね。

あなたこそこわいわ。自分の信仰が完全だとでも思ってるわけ。何様のつもりよ。どういう読み方をしても聖書は聖書よ。腐っても聖書よ。

関係ないんだけど。

お気に入りの、または「これってスゴク素敵」っていう
霊名教えて〜。

まあ、信仰と現実は混同しちゃいかんね。
その宗教の信仰の意味では正しくとも事実と異なるかどうかが重要だ。

あなたは信仰は現実から逃避する手段だとおっしゃりたいのかしら。

　プロテスタントだけどちょっといれてくれますか？２ちゃんねるのキリスト教関係一通りみたけど、みんなそんなに今のキリスト教会の体制に不満があるってことなのかな。教会への不満からくるストレスを２ちゃんねるで吐き出そうというか。

たとえば教会の人間関係につまずいて教会にこなくなってしまった人や、教会不信に陥った人に対する教会のアフターケアとしてどういう可能性があるのでしょうか。どなたかご意見頂ければ幸いです。

＞４３０みなさん何か精神病理学を万能とでも思っていらっしゃるんでしょうか。私は精神科の医師をしておりますが、この領域はまだまだこれからの学問だと考えています。有効な治療法が確立するまでは患者さんに対して効果があるならば悪魔払いでもなんでもかまわないんじゃないでしょうか。精神的な問題はその人の文化的背景や価値観が大きく関わります。それを無視して科学の絶対視し、科学的たらんとする治療を行えばセラピーは成功しずらいのではないかと私は思っています。

＞４３６
カトだけど、やっぱりストレス溜まるよ。
神父はバチカンと世俗の狭間で、どうしても建前にこだわるからね。
信者としては、バチカンのズレた感覚についてゆけないところって、
結構あるけれど、教会ではあまり本音吐けんからなあ。
プロはどうなの？教会の公式見解にたて付くようなこと言っても変人
扱いされないの？

>>432
＞何様のつもりよ。どういう読み方をしても聖書は聖書よ。腐っても聖書よ。

ナナーシさん。そういう考え方もありますが
主の絶対的な戒めに「互いに愛しなさい」（ヨハネ15:12）。またパウロは
「みな語ることをひとつにし、お互いの間に分争がないようにし、
固く結び合っていてほしい。」（１コリント1:10）と教えています。

あなた方がクリスチャンならば、そうした戒めを踏まえる意味で
クリスチャンの歴史、約２０００年間で、過去の信仰の先輩がどういう
聖書解釈をしていたか、少しでも学ぶ必要があると思いませんか。

>>372
＞ヨセフとマリアはセックスした。イエスもセックスした。
＞それで揺らぐような信仰ならその程度のものだったってことだろ。

悲しいですが、聖書が腐っているのではなく、読み手が腐っているのです。

>>389
>>399
こういう聖書の引用の仕方には誰も反応しないのね。
不気味。人につきつける個所ではないでしょうに。

フマネ・ヴィテ研究会のホームページ見たけど、何なのあれ。すごいこわい。誰か説明してお願い。

なんでわたしを裁くのよ。言ってることと矛盾してない。何が愛よ。わたしは史的イエスしか信じないわ。

よくわからんけど、イエスがセックスしたなんて考えたくもない。
マリアも同様。

「ななーし」さん。
今夜は多少ヒマですから、少しチャットにお付き合いしましょうか。

あなたの言う「歴史的イエス」なんて問題ではないんです。
「心」的イエスが問題なんです。あなたの心には「神の宮」が宿っていると
主は福音書のどっかで言ってましたね。
あなたの心の中で、ある日、あなたの心の別の人格がイエスを十字架に架けた時
その後、あなたの心の中の本当の自分がどうするのか。それが問題なのですよ。

どうか、福音書をもっと読んでください。史実かどうかなんて問題じゃないんです。
もっとも、私たちは史実と信じていますが……。

ほんとうにヒマそうですねぇ。そんなにヒマなら私も信仰虚弱さんにつきあってあげてもいいですよ。

あなたの考えはよくわかりました。しかし、それを絶対視して人にそれをおしつけるところにあなたの罪深さがあるんでしょうね。神は色々なものを通して私たちに問い掛けておられます。人のいろいろな意見を神の問いかけであると考え、自らを低くして耳を傾けられたらいかがですか。

>>445
史的イエスしか信じられない、という意見は
キリストの名のもとに犯された歴史的な悪が、現在
に至るまで、お茶を濁すような言及に留まっている
からなんじゃない？
パパ様が謝罪していたけど、あれぐらいじゃ、
ミレニアム式典の大パフォーマンスの為に、バランスを考えただけ
ととられてもしょうがないと思うわ。
どういう不正、残虐行為があったかを率直に言えばいいじゃん。
日本においては、スチューワデス殺人事件はどうなったの？
なんて気にしている人なんているのかしら。

アフリカにおける神父、宣教師による修道女にたいする性的虐待の問題はどうなったんだ。

>>447
どの発言に対してのレスポンスですか？
いずれにしろ、
そこがあなたの罪深いところ、なんて言えるのは
あなたの罪深いところかもね。

＞４５０　４４５に対して言ったのです。自分だけが絶対的に正しいと考えているこの人の危険性を知らせたかっただけです。このスレの人々をみてるとファシズムを連想します。

「少しチャットにお付き合いしましょうか」
と書きましたが、このへんでおやすみにさせていただきます。
レスありがとう。あしたまた何か書きます。

皆さんに主の恵みと導きとご加護がありますように。

＞４５２逃げたわね。

＞４５３ていうかあんたみたいなアホにつきあってられないってことなんじゃない。あんたももっと勉強した方がいいよ。

>>438
刷新グループの中でカウンセリングをやった方がいいって
促しがあるから、
クリスチャン・カウンセラーの講座に今行っているの。
なんて言った人に
「それはおかしいし、カウンセラーなんて素人が手を
だすもんじゃない。」
と言ったら、「あなたは専門家ではないじゃない、
あなたの意見なんか聞きたくないの。」
って言われたんだけど、私間違ってる？

カウンセリングは生半可な知識でしたら大変やで！
もしその人が精神病質者だったら
ほんまの精神病にしてしまう危険性があるよ｡

といいつつ､うちも専門家ではない｡
一応専門学校と仕事の流れで少し習った程度や…｡

>>454
そんなことないですよ(^^)

なお「クリスチャンの心は神の宮」との趣旨は、
イエスではなくパウロが教えていることです。
（１コリント6:19）
昨晩の>>445を一部訂正します。

>>439
プロテスタントは教会の公式見解ってのがまちまちです（笑）
１００の教会があれば、１００通りの個性が、、

ルター派はよくわからんけど、カルヴァン派プロテスタントって特別な祭司がいない（すべての信者が祭司とされる）ので、信者はみな神の前に平等って考え方です。
ゆえに、長老制とか会衆制といわれます。

なんつーか、カルヴァン派（ピューリタン）は英国の市民革命やアメリカ建国の歴史とともに啓蒙思想をベースに発展してきたので、聖書や教会の公式見解に疑問を感じるなら声高にそれを主張して他者の意見を求めるのがむしろ美徳とされています。

日本キリスト教団は多教派の合同教会であり、カルヴィニズムの伝統のみを母体としているのではない。カルヴァンとルターは尊敬するけど、あなたのように絶対視するのは危険。

>>459
>>458さんの書き込みが絶対視かね？きみよく読みなよ。彼は質問に答えただけだよ。
絶対視は危険
絶対視は危険
絶対視は危険
ってカトリックの連中はいうけど、絶対視してない人間にそういう君が一番危険だね

多教派って、、カルヴァン派ってそもそも分裂しまくってるから戦前日本基督教団にまとまってるだけでしょ？
ルター派はすぐに日本基督教団から分離したけどね。

　「マリアの処女性」の問題について指摘が多くありますのでちょっと解説。
　新約聖書には、マリアが終生処女だったかどうか明確な記載はありません。
　そこで、読み手の解釈ということになりますが、ルカ1:26-38のガブリエル
によるマリアの召命・受胎告知・マリアの受認という一連の記載から
この女性の非常に純粋で強い信仰が分かります。
　同じように純粋で強い信仰を持った人たちは、福音書全体を読んで、
「自分がマリアの立場だったら、他に子供を作らず、救い主イエスを養育し
イエスに奉仕するという神の使命に一生を捧げるだろう」と考えました。
　父ヨセフも天使から「この子は民を罪から救う」と告げられ（マタイ1:21）
てますから、信仰深い福音書読者もやはり「自分がヨセフの立場だったら、
イエスの他に子供を作らないだろう」と考えました。
　そうした解釈が、「マリアの処女性」というカトリックの教義として
確立されています。現代の日本人にはなかなか理解し難いでしょうが(^^;

ユダヤ人もそうはみないんじゃない。

＞４６０ルター派が全部出たのではなく、残った教会もあった。だから東京神学大学に北森嘉
蔵先生がいるんでしょう。彼元はルーテルの信徒よ。それにプロテスタントのすべてがカルヴァン派から別れたわけではない。バプテスト教会はルター、カルヴァンとは別の再
洗礼派というグループから出たし、聖公会からメソジストが生まれて、メソジストから救世軍が出たという具合にね。

４３９＞４５８
＞聖書や教会の公式見解に疑問を感じるなら声高にそれを主張して他者の意見を求めるのが
＞むしろ美徳とされています。
うらやましいね。
神父や修道士でも、気の置けない連中と酒を飲みながら話すと、結構本音が聞けて面白いんだけどね。
カトはやっぱり近代プロテスタンティズムに対する反動の影響が残っていて、未だに悪しき権威主義
というか教条主義が存在するんですよ。っていうか、そういう悪しき権威主義に盲従する信者が
教会の中にも結構いて、カトの原理に忠実でないと、聖職者よりも厳しい目で睨まれたりとかあってね。

いいたいこと言い過ぎて、信徒が牧師を教会から追い出したり、人間関係ぐちゃぐちゃらしいわよ。

他の教会で結婚式をあげるので、所属教会に信者の証明書を貰いにいった。
神父さまが、ラテン語で書いてある原本を見て、「あなたは、臨終洗礼と
明記されてます。」と、言われた。そうだったんだ。私。

>466ひどいミスだね。訂正してもらえそう？

この信徒スレは、
むちゃくちゃ荒らされるか、
さっぱり盛り上がらないか、
どっちかだねえ

>>465
>信徒が牧師を教会から追い出したり

何くわぬ顔して、プロテスタントが紛れこんでいる。
あるいは「知ったか」のネット中毒。

このスレ一回閉じてまた立て直したら。

>>466
信者の証明書って、洗礼証明書のことですか？
そう言えば、自分の洗礼証明書は見たことがないわ。
ラテン語で書かれてあるのね。
知らなかったわ。
てっきり、エクセルかなんかで管理してあると
思ってたわ。

カトリックの信者さん、カトリック新聞て取っておられますか？
洗礼を受けたら、１ヶ月サービスとかで、送られてきました。
その後は、任意だと思うのですが、振り込み用紙が入っていました。
あれは、読む価値のあるものでしょうか。

>472
はっきり言って読む価値なし。御用新聞的というか、信者が
本当に知りたい情報や話題が載っていない。
森司教が以前作っていた「手作りの教会」のような、本音的な
文章がどこにもない。例えばネオの事なんか出てましたか？
ジャーナリストの視点が何処にも無い新聞なんて、逝ってよい。

>>473
レスありがとうございます。ネオのこと？知らないです・・・ごめんなさい。
春山勝美神父の「復活祭おめでとう」の記事が１面。２面は森一弘(前東京教区補佐司教)と
徳善義和(日本ﾙｰﾃﾙ神学校校長)の対談、その他、法皇の動向などなど。社会的なこととしては
「生命操作シンポジウム開催｣｢狭山事件再審要請｣（以上４／１５）
　　　　
「ＨＩＶ特別委、小冊子発行」「同宗連(同和)結成20周年｣などなど（４／２２）
その他、「ｼﾘｰｽﾞ憲法と私」「日本ｶﾄﾘｯｸ映画賞」「神戸聖書展」
　　　　
「ｵﾗﾝﾀﾞが安楽死を合法化したことで、ｳﾞｧﾁｶﾝと教会が非難」
「胎盤から幹細胞で、倫理問題回避」「ｳﾞｧﾁｶﾝＡＭ放送・公害対応」
「ｶﾄﾘｯｸの人口10億3千800万人(2001年鑑)｣　司教団ﾒｯｾｰｼ「いのちへのまなざし」が
ｶﾄﾘｯｸ関係書店で飛ぶように売れている。などなどの記事がありました。

前にシスターに無理やり購読させられたよ。まるで新聞の拡張員にされるみたいにさ。
だけどすぐにやめた。４７３がいうように、どうでもよい記事のオンパレードだし、
インターネットのカトニュースで、まあ事足りるからな。

一般の信者が定期購読する新聞というより、教会で何部か取って
司祭館に置いておくのにふさわしい新聞。
東京教区ニュースは、ＨＰで読める。

「カトリック生活」、「あけぼの」、「家庭の友」、「聖母の騎士」。
雑誌関係も面白くないですよね。
そもそも「面白さ」なんて求めるのが間違いかもしれませんが、、、
このスレに書いてあることの方がよっぽど面白いし、為になります。

御用新聞でもいいから取ろうよ。バチカン放送と同じで、読者
不足でつぶれてから、もったいないと思っても手後れ。
でも、一面が「つくる会の教科書に遺憾の意」はちょっとね。
ギリシャ正教会と歴史的和解の方が、上じゃないんか？

>478
念のために自己レスしておくと、わたしは小林の手先じゃ
ないです。
カトリック新聞まで政治的になると、只でさえ少ない読者
が、さらに減ると思ったまでで。はい。

>477
４誌の中で、病院の待合室に置けるのは「あけぼの」だけかな。
毎号の特集が、ちょっとマンネリっぽいけど、未信者の声もたくさん
載ってるし、カトリック新聞取るより「あけぼの」取るほうがいい。
特に、パートナーが未信者の人ならね。反感少ないと思ふ。

助かります。うちはパートナーが未信者です(笑）
みなさんの意見を総合して、やっぱり取らないことにしました。
　　　
カトリックはお金がいらないと思っていたけど、結局、洗礼式で
神父さんにお礼(１万円)を包んだし、勉強会の別の神父さんと代母さんにも
お礼(５０００円)奮発したし、会費３０００円くらいで(全部相場といわれる額)
これに、新聞の支払いなんかがきたら、結構な出費になるところでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
全部任意で、強制はされないとはいえ、これから何の出費が出てくるんだろうと、
少々不安になります。

デルモニさんの所属教会は建物、新しいですか古いですか？
もし古いようなら修繕費や改築費がかかるかもしれませんね。

私の義父母の所属教会は全建てなおしをしたのですが、
一世帯あたり百万円がいちおうのノルマだったらしいです。
もちろん全員が全部払えるわけがありませんが、払えなくて
居づらくなって、他の教会に所属を変えた人も多かったとか。

私が受洗した教会は今まさに積み立ての真っ最中。
でも結婚して籍を移した現所属の教会は、ほんの数年前に
立て直したばかりなので、この点では安心？です。

>>481
ぎゃー。そんなところもあるんですね。
おいら一銭も払ってないし、維持費とかほとんど払ってない。
ひどい信徒だね。

>>481洗礼にお金いるの？初めて聞いた…｡
普通代父さんとか代母さんになる方がお金じゃなくて､
信心用具とか聖書とか渡したりしなあかんやんか｡
うちの教会は代父さん､代母さんになったほうが大変やったわ｡

>>482えっ､教会の建て直しに一世帯100万のノルマが
課せられたの？すごい話や…｡びっくりした｡
そんなことしたら､私を含むうちの教会の信者さんの4割は
逃げていくどころか､教会委員や神父さんを訴えてしまうかも…｡

「カトリック宝石」、「カトリック実話」、「カトリックの真相」、「カトリック自身」。
とか出ませんかね。出たら買いますよ！

>485
｢福音と社会」の最新号で、『高松神学院問題の核心と周辺事情』
という記事が組まれてます。まだ読んでいないけど、広告だけ見
ると「カトリックの眞相」という趣（藁

>484
フィリピンの聖公会では、秘跡を授かるのに、決まったお金を献
金すると聞きました。もちろん”払える人は”という但し書きが
あるのだろうけど。
キリスト教から外れた行いのような気もしますが、玉串料五千円
に慣れた日本人としては、こっちの方が性に合ってます。

>>482
都内の、思いきり古い教会です。昨年改修を済ませたとか。ただし、耐震耐火基準を
満たしてないとかいってました。１００万なんて・・・それカトリック教会ですよね
・・・私は所属を変えるか、雲隠れします。
　
>>484
代母さんには、白いベールと本を頂きました。いくらぐらいかわからないけど、
一応、お返しもかねて５０００円です。社会人だし、これから一生お世話になるのかと
思うし、そのくらいが妥当かな、と思って。

皆さんフマネ・ヴィテ研究会と成相神父についてどう思われますか。返事がこないとこみると怖いんですか。それとも知らないの？だれかこの団体と神父について教えてください。

＞488
きらい。逝ってほしい。
この神父とこの団体に心酔してる信徒もきもい。

＞４８８
あの研究会は、産児制限に反対するのが本当の目的ではなくて、教皇の権威を
周知徹底させるのが本当の目的でしょ。あのサイトを読めばわかるけど、
産児制限に関する議論よりも自由で進歩的な神学を批判する内容に終始しているね。
もっともカトでは自由で進歩的というのは、共産主義を支持するとかいったことではなく、
世俗の感覚に合ったキリスト教にしてゆくべきだということに過ぎないんだけどさ。
あの研究会の人達はそういう世俗化が大嫌いみたい。たぶん彼らは産まれてくる時代を間違えたんだね。
天皇よりも天皇を支持する連中に気持ち悪いのが多いみたいに、教皇よりもその崇拝者が
いかに不気味かがよくわかるサイトだと思う。前にもあの研究会の非常識な内容について、ここで
めちゃくちゃに叩かれていたし、あのサイトの掲示板にも沢山の非難のカキコがされていたよ。

私は代母さんにお礼のものとお金（5000円）を包んだら、お金は返されました。
神父さんやお世話になったり何かお祝いを下さった信徒さんにも簡単なものをものでお返ししました。
しかし信徒さんはさらに「お勉強用」とか言って、本なんかくださいました。
ものにはものでお返しくださったようです。それまでの世話代は、いらん。みたいな感じでした。

ウチの教会もぼろいです。そのうち建て直しでしょう。いくらいわれるかなぁ。。。
一応出せるだけは頑張ろうと思いますが。。。

>天皇よりも天皇を支持する連中に気持ち悪いのが多いみたいに、教皇よりも
>その崇拝者がいかに不気味かがよくわかるサイトだと思う。

いい表現だ・・・。

でもファシスト成相は何気に教皇の決定したことにけちつけてるね。極右ならそれらしく徹底しなきゃね。

いっそ成相教でも興せばいいのにね。


教会建てなおし、聖イグナチオ教会が新しくなる時も、かなりの人数の
信徒がいなくなったと聞いてます。

聖イグナチオ教会の会堂は、座席の地面が傾斜していて
腰に悪いです。１時間、立ったり座ったりしていると、
腰が痛くなることもある。

こじんまりした教会の方が好きだ。
イグナチオの跪き用のヘンな枕みたいなの一々めんどくさいよ。

ＣＩＦいって思ったんだけど
ここにいるカトの人たちは、避妊についてはどう思ってるの？
避妊も罪という考え？

避妊が罪なのではとまで思いつめるようになったら
狂信者だな。

>>498
そう？罪でしょ。
「避妊は罪じゃない」というのは信者云々以前の問題では。
もし洗礼を受けていたとしても、
そういう信仰に意味があるのかな・・・？
避妊が罪と知りつつ行うんならわかるけど・・・ね。
罪をおかす、痛悔・悔悛というような流れが信仰なんであって、
罪を罪と認めないんじゃ、ぜんぜん面白みがないよ。

罪がないんじゃ神にも意味がないでしょ。

「避妊が罪」なんつー無責任でアホな。。。。。。

まあ、一概にはいえんわな。

めちゃくちゃ、一概にいえますよ。
避妊は罪じゃなくて必要。

＞「避妊は罪じゃない」というのは信者云々以前の問題では。
もし洗礼を受けていたとしても、
そういう信仰に意味があるのかな・・・？

一般人の常識から大きく逸脱していることにお気づきになれますか？
そしてあなたのいう信仰とは一体？

必要性から確信犯的に避妊を行うことと、
避妊を行っているから自分は罪の状態であるという
認識は信仰において両立すると思うんだけど、間違ってますか？
罪の自覚は信仰を深めると思うんですけど・・・。
ああ、うまくいえない。

人間の罪は神にとって折り込み済みなんじゃないでしょうか。
罪をおかさないで死ねる人間がいるとは思えないので。
だから仮に「避妊は罪ではない」といったところで
他で罪をおかさずに走り抜くことは出来ないと思うわけです。

ちなみに私は避妊する方を一方的に
断罪したい意図があるわけではないのです。

　カトリックは快楽原則ではない。
「十字架」に見られるように苦しみを避けるのではなく
苦しみを甘受するのではなく、苦しみを乗り越えることが
愛につながる重要な信念だと受諾して生きる。
　苦しみを否定することはある意味愚かなこと。
観念ではなく、事実苦しみを乗り越える生き様こそ、
愛を目指す者のありようではないか？
　乱交を容認することにつながる人為的な避妊は罪。
結婚に伴う避妊は、家族計画として容認されている部分や方法がある。
それ以外の避妊は罪。それが当たり前だ。
　

「避妊を罪」としてしまうのは結局
快楽が目的の子作り以外のセックスは罪だということでしょう？
自分がそう感じるならその人は子作り以外のセックスはしなければいいだろうし。
まあ、貞節であることは素晴らしいことだ。

ただし、こういう宗教上のタブーが時々、物凄い迷惑です。
以前、スラム街でパンやビタミン剤などの他にコンドームも配るべきだと提案した時
キリスト教系の支援団体だったため、クリスチャンから猛攻撃を食らった。
物乞いや貧困層の人間ほどセックスするし避妊もしないから、乞食の子供は増えていく。
親は中絶も出来ずに産まれた赤ん坊をゴキブリの這うゴミ箱に捨てたり
酷い労働させたり、物乞いにしたり無責任極まりない。
性病を防ぎ、女性の身体や子供が傷つくことを回避させるためにも
避妊の大切さを指導することは必要不可欠だった。
セックスを奨励しているわけではない、そういう問題じゃない。
理想もいいけど、現実の最善の行動を妨げる思想は邪魔です。

結局カトの聖職者は結婚せず家族を持たないから、セックスについての
感覚がズレているんだと思う。いいたいことはわかるけどね。
たしかに色々な問題で、あのひとたちの倫理観が現実離れしていると
感じることが結構あるね。

しかし、近頃の神父の貞操観念もあやしいもんだ。

> どんな掟（おきて）があっても、
> 「隣人を自分のように愛しなさい」
> という言葉に要約されます。
> （ローマ13:9）

「隣人を愛する」という動機から出た行為は、
全て罪ではありません。避妊もしかりです。
そう考えない聖職者もいるようですが、
聖書の本質的な教えはそうです。

聖職者の教えも、間違っていたら従わなくてよろしい。
ペテロだって福音の真理から外れた行動をとって
パウロに非難されています。（ガラテヤ2:11）
それが初代教会からのカトリックの伝統ですから。

近頃の神父さんの貞操観念とはぜんぜん関係ない話です。

恐るべき超人＆救世主「石井○山師」ＭＬ
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=reizan

ガラテヤ5:14
『律法全体は、「隣人を自分のように愛しなさい」
という一句によって全うされるからです。』
イエススは、律法を全うするために来られた方。
マタイ5:17
『わたしが来たのは律法や預言者を廃止するためだ、
と思ってはならない。廃止するためではなく、完成するためである。』
旧約　申命記(モーセ５書と言われる律法の書の一つ)
『22:しかし、もしその娘に処女の証拠がなかったという非難が確かであるならば、
22:21 娘を父親の家の戸口に引き出し、町の人たちは彼女を石で打ち殺さねばならない。彼女は父の家で姦淫を行って、イスラエルの中で愚かなことをしたからである。あなたはあなたの中から悪を取り除かねばならない。
22:22 男が人妻と寝ているところを見つけられたならば、女と寝た男もその女も共に殺して、イスラエルの中から悪を取り除かねばならない。
22:23 ある男と婚約している処女の娘がいて、別の男が町で彼女と出会い、床を共にしたならば、
22:24 その二人を町の門に引き出し、石で打ち殺さねばならない。その娘は町の中で助けを求めず、男は隣人の妻を辱めたからである。あなたはこうして、あなたの中から悪を取り除かねばならない。
22:25 もしある男が別の男と婚約している娘と野で出会い、これを力ずくで犯し共に寝た場合は、共に寝た男だけを殺さねばならない。
22:26 その娘には何もしてはならない。娘には死刑に当たる罪はない。これは、ある人がその隣人を襲い、殺害した場合と同じような事件である。
22:27 男が野で彼女に出会い、婚約している娘は助けを求めたが、助ける者がいなかったからである。
22:28 ある男がまだ婚約していない処女の娘に出会い、これを捕らえ、共に寝たところを見つけられたならば、
22:29 共に寝た男はその娘の父親に銀五十シェケルを支払って、彼女を妻としなければならない。彼女を辱めたのであるから、生涯彼女を離縁することはできない。』

中絶はどうなの。

　つまり、聖書から考えるとすれば、
「寝る」という意味合いを考えなければならない。
コンドームが使われているかどうかは問題では無いのではないかと・・・

　申命記の２２章１３節以降の記述の意味をよく理解しなければ
ならない。古代のユダヤだけの特異な文化であると言い切ることは出来ない。

個々の事例や反論もあるだろうが、自分が考える正論は次のようなもん。
　受精した時点でそれは新しい命への芽生え。
遺伝子レベルでも、受精の瞬間からその人固有のものを持ち、
母親の胎内から生まれ出るのを待つ尊い命となっているはず。
よって、普通中絶は殺人と同義に捉えられるのではないかと思う。
遺伝子が一つの神によって付けられた名前の様なものだとしたら
神はその命の芽が摘み取られることを、大変悲しまれるのでは
ないかと想像できる。

>>506 ＞コーヒー牛乳
それにしても君はひどい差別思想の固まりだな。ｱｷﾚ
貧困層の人々に対して、これほどの侮蔑を率直（！）に並べた文章も珍しい。
もしかして、相手を自分と同じ人間だとは思ってはいないのか？
＞物乞いや貧困層の人間ほどセックスするし避妊もしないから、乞食の子供は増えていく。

これは、ひどいね。どのような根拠でそのように言えるのか釈明してもらいたい。
１００００歩ゆずって、そんな根拠があったとしても、弱者に対してそんな侮辱を
平気で口にできる君の人間性に驚愕！

＞親は中絶も出来ずに産まれた赤ん坊をゴキブリの這うゴミ箱に捨てたり
酷い労働させたり、物乞いにしたり無責任極まりない。

これはさらにひどい。別に貧困な人たちでなくとも、子供を捨てるひとはいる。
ここまで、相手を見下した態度をとることを可能にしているのは、信仰者以前に君の人間としての
最低限の感性というものが決定的に欠如しているからではないのか？

ノネムさん。あんた何か勘違いしてない？
今は姦淫とか婚前なんたらの話じゃないんだけど。

　「避妊」についてのお話は、まず夫婦の問題としての意味に
限定されると思う。そのことを前のレスは言ったまでです。
　愛は律法を全うするという意味は、夫婦間の避妊を容認するか
否かが問題になりますね。でも、子供が神様から授かって喜べないの
は神の掟を変えなければならない問題でしょうか？
　私は、この場合、哲学的に思考するにしても個人の意志・行為
が独立なものであるという見方よりも、社会的な情況が個人の
行動や思考を支配するという考え方を重視して、地域や周囲の
理解、果ては法のあり方が、人間に不要な果ては有害であったり
的はずれな現状に無いかを点検する必要があると思います。
ですから、避妊は当事者の判断に委ねられるという結論は
早急であり、社会は正しい人間観に基づいて適切な方策や選択肢
を自由に選び取るように整えられているか？を論じる必要が
あるのではないでしょうか？

>>517 は、大変日本語が分かりにくく申し訳ありませんでした。
つまり、避妊について主観論を述べあうにしても、
２つの視点からのバランスを必要とすると私は思うのです。
一方は個人は独立な存在であるから自由に避妊とその方法を選べるのだ。
誰に何のとがめを受ける謂われはないとする、極端な意見。
もう一方は社会的情況が個人の行動や思考を支配するのであると考え
宗教の存在が社会的・現実であることはもちろん、これに反する
主張の人間も含めて、全体のバランスや主体的な行動にどう折り目を
付けていけばいいのか、そういう社会的な視点からあるべき姿を
社会制度を含めて考えていく側面。
この両面からの考察と各自の意見が必要だと思うのです。
科学的学問領域を論じるのと違い、宗教観を含めた「避妊」の是非の
議論は結論を導くのは大変困難に思われます。
ですから、なおのこと視野のバランスと両面からの意見が大切だと
私は思っています。

避妊するよ。婚前交渉だって、すると思います。
だって子供殺せないもん（中絶）。出来たら産みますが。

もちろん軽率な婚前交渉はしないつもりですが、絶対それがないとはいえないし。

聖書の中には避妊の良し悪しを語るくだりは無い？（すいません、不勉強）と思うので、
それを語るのは信徒や聖職者達の論議の中でのこと。
だったら基本は十戒か、山上の説教でしょう。それに基づいて是か非か？ではないでしょうか？

まあ、自分は信徒歴が短いのでそんな事言うんでしょうけど。

＞だったら基本は十戒か、山上の説教でしょう。
カトとプロとでは十戒や山上の説教の捉え方に違いがあるけれど、
避妊がダメだっていうのは、カトの場合には自然法違反だから。
カトは自然法を重視するんだけど、この自然法がクセモノなんだね。
ある意味どうとでも解釈できてしまう。避妊だけじゃなくて、
かなり融通無碍に解釈されているのが実際だよ。

自然法もそうですが、聖書からの根拠もあります。
創世記1:28の、神がアダムとエバを祝福した言葉
「産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ」
それと創世記38:9の、ユダの息子オナンが子種を地面に流し
「主の意に反したので彼もまた殺された」という話などです。
いずれも旧約聖書です。

新約聖書で、信徒に「産めよ、増えよ」と命じている箇所は
私は思いつきません（どなたか知ってたら教えてください）
なんとなく逆のように読める箇所ならあります。
「兄弟たち、私はこう言いたい。定められた時は迫っています。
今からは、妻のある人はない人のように……すべきです。」
（一コリント7:29）

ただ、言うまでもないことですが、結婚する気もない人と
セックスしてはダメですよ。

私はプロテスタントでありながら、ルルドとか聖体奉仕会などに関する本を読んで本気にして、マリヤ崇敬をしていたことがあるんです。
夜にロザリオの祈りをすると金縛りになる事が多かった。いろいろな人（いずれもプロテスタント）がそれは間違いだよと教えてくれたけどどうしても納得がいかなかったんです。
意外なことにカトリック教徒がそれは間違いだと教えてくれて、やっとわかったんです。
マリヤ崇敬は本当に危険です。やっている方が居たら、ただちにやめてください。
神は三位一体の神だけです。

マリアさまは別格の聖人、つまり人です。神様ではありません。
しかしイエスの母であり、イエスは母を敬うひとであるので、みなは取次ぎをマリアにお願いするのです。

と、教わったように思いますが。

>>515
＞信仰者以前に君の人間としての

ああ、私の家はカトリックだけど、私個人は完全な無神論者だから。
その顛末は「旧約の野蛮の神は去れ１」のななしとして言い尽くしたから省略。
あのスレでも似たようなことを言ってきた人がいたね。
あのさあ・・クリスチャンじゃなくとも誰かしら「差別的な言い方だ！」
とかヒステリックな人が必ずでてくる。どのような物言いをしようがそれが現実なんだよ。

私は彼らをどのように丁重に表現するかではなく、自分が彼らに何をどこまでのことが出来るのか
どう接するかということにのみ重点を置いているだけです。
自分のほうが上だと思ってるとか差別的とかくだらん。
私の人間性が劣っていようが歪んでいようが全く結構。
私は信仰者でもなければ、ヒューマニストでもない。
遠くの先進国でどのように思いやりを込めて話されようとも
野良牛と一緒に残飯漁っている人間にとっては
傲慢で最悪な人間にチャパティもらうことのほうが必要だ。
第一、日本人が「物乞いがセックスする」
ということを受け入れられないからかどうかは知らないけど
「今日食うものもないのにセックスするなんてとんでもない！」
というクリスチャンがいたから、避妊具を配れなかったんだ。
私は飢えていようが彼らがセックスするのは必然の事実と思ってるから
コンドームを配るべきだと主張した。「乞食にセックスする権利はない」
と思ったらそんなことやろうとしないんだよ。

「貧乏人は暇だからセックスばかりしている」
というのは裕福なインド人がインドの爆発的な人口増加を皮肉る時よく言う言葉だ。
これは謬説でも、インドではブラーミンなど上流階級ほど教育費がかかるため子供を産まず
貧しい人々ほど労働力として子供を産むのが現状。
おかげであの国は児童労働者数が世界最多の国だ。
文盲で避妊知識がなく、貧しさから避妊具も持てないのも妊娠率に拍車をかける。

しかし、私が避妊云々で引き合いに出したい貧しい人々というのは
自分の赤ん坊の片腕や耳を切り落として乞食の道具にしたり
（マフィアが絡んでる場合は除く）
５・６歳の自分の子供に売春を強要したり、ブローカーに売り飛ばす親
産んだ子供を生活の「道具」にする親のことだよ。

蝿がブンブン集ってる残飯の中で赤ん坊を拾ったりしてれば
「大事に育てられないなら子供産むなよ」と思うのが本音だけど？
だから私は極貧の人々の避妊は特に必須だということを強調したいだけだ。
差別的とかそんな奇麗事を言ってる余裕はない。

セックスが子供を作るだけのものだとしたら、不妊の人はセックスできないの？立たない夫は？インターセックスのひとは？セックスは人格的交わりもふくむんじゃないの？

言い忘れたけど、私は口の聞きかたは知りませんが
貧しい人間を差別する感情は微塵もありません。
>>526
あなたは実にいいこと言った。

あと、ビリングス排卵法はＯＫでコンドームはダメとかいう
論理観が私には理解できない。
それから現実世界は神が全てよきに計らうような生易しいものではありません。
中国では国の政策で計画出産を義務づけられ
地域によって異なる規制・処罰があるのだから(１０年後にはまた変わるらしいけど)
多くの中国人女性が一児を出産した後、避妊手術を受けるのはごく一般的です。
先進国や逆に少子化が問題視されている日本では
避妊の善悪を呑気に論ずることができますが・・・。

欧米人は中国の産児制限にも反対するし、第3世界の国々の生みっぱなしにも反対する。どうすりゃいいんだよ。

宗教がぎゃあぎゃあ言う問題じゃないんだろうな。

>>524
ああ・・・やっぱり・・・。一連のお話もしかしてインドのことなんじゃない
かなーって思ってました。そして、避妊と差別云々で私が思い出したのは・・・。
ネパールで聞いた話なのですが、ネパールでは避妊もできず、医療の遅れから
堕胎もできずに生まれて来た子供を、口減らしに殺してしまうこともあるそう
です。なんかつらいです。それに比べたら避妊も堕胎もまだましかって思って
しまいます。妊娠したら産め、とも言えなくなってしまいます。

あと、堕胎を認めないクリスチャンが多い国のほうが妊婦の死亡
率が高い、というのもなんかつらいです。私が持っている病気は、
妊娠した際に母体にも危険が及ぶ可能性があるとかで、堕胎しなく
てはいけない場合があります。この場合子供は殺してしまいますが
、母親は助かります。でも、無事に産めることのほうが多い。
困りました。子供はほしいのに・・・。

＞５２３様
第一テモテ二章五節をお読み下さい。

別の掲示板で「俺」と名乗っているものです。

馬路でｷｼｮｲ自称精神病男(ﾜﾗﾜﾗ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/6142/

>>522 >>532
「信徒スレ荒らし」にしてはレベルが低すぎるな。ﾜﾗ

＞５３４
あなた何が言いたいの？
聖書のことでプロテスタントを相手に論争しても勝ち目がないと思って、そんな無意味なレスを入れてくるんだろうけど、そんなコトする暇あったら聖書を読んでください。

↑このスレッドでそういう啖呵を切れる人は貴重だね。
丁重に扱って差し上げないとね。（藁）

＞５３５
プロテスタントといっても、どちらの宗派さんですか？
信徒限定スレに対して、そういう信徒を侮辱するような書き込みをするなら、
きちんと名乗るべきです。

>>535カトリックの多数派の人たちは｢論争して勝ち負けとか言い合ってる
暇があったら､もっとやることあるんと違うの？｣って感じの人が多いかも｡
どうしても信仰観の違いがあるから…｡
聖書についても人生の参考書程度に考えている人が多くて
一字一句忠実という考え方をしている人はあまり多くないかも？
うちのオカンやオカンの一族は全員カトリック信者やけどそんな感じ｡

日曜学校で習う事も､聖書に基づいた生き方を教わるって感じやった｡
その点をプロの人は｢不熱心｣とか｢異端｣とか言うのだろうけど…｡

特に､プロの人やったら､うちみたいなんに言われる筋合いはないとか
おもわはるやろうけど､まぁ参考程度に聞いておいて下さい｡

＞５３７
私はキリスト教の本質を取り戻す会代表です。「俺」と名乗る場合もあります。
異言スレッド等も見て下さい。
それから侮辱を受けたのは私の方です。

私は貴方達の事で心配している事があります。
一部の例外を除けば、殆ど聖書を読んでいないから、異端のエホバの商人などが来たとき対応のしようがあるの？
異端者達は、貴方達が聖書の内容に無知なのを見て「自分達の方が正しい」と勝手に誤解しているんですよ。
しかし、貴方達の中にも聖書をよく読んでいる人はいます。その人達の事は高く評価しています。

>>539
エホバはあきんどではないですよん。証人です。
対応は「うちは浄土真宗」の一言で一蹴できるかと思われ。
>>530
ああ、ネパールはインドなんてものじゃないですね。
識字率が低く教育に問題があって、避妊知識がないんです。
一時的に避妊具を配ったところで付け焼刃みたいなものです。
>>531
究極の選択ですね。
あなたのように子供がほしい人に限って不妊体質だったり、問題を抱えていたり・・・。
私があなたの身近な人間だったら、
実際、母体に危険が及ぶような事態になったら堕胎を主張するでしょう。
目の前に生きてる人間のほうが大事です。
母子共に無事ならこれほどいいことはないんですけどね。

私には「中絶が罪」とかそういう発想はありません。
無益に胎児を殺し女性の身体を傷つけないためにも、避けてほしいことだと思うだけです。
世の中にはいろんな問題を抱えた女性がいます。
男女共に行ったセックスの結果であるのに
精神的にも身体的にもダメージを負うのは女性側ですから
その彼女達を人括りに罪深いとか思う気にはなれない。
ただ、自堕落で無責任なセックスを楽しんで子供が出来ちゃったから中絶・・
なんてーことのほうが世の中多いから
カトリックの人が避妊は罪だの婚前交渉は罪だの言ってるのはかえって清々しく感じるね。

ああ、あと「生命の大切さ」とかもわかるけど
牛や豚は殺してモリモリ食ってるのにね。

>>532さん
ご指導ありがとうございます。該当個所読みました。

カトではマリアへイエズスへの取次ぎを、イエズスから神へ・・・との構図となるんでしょうかね。
お祈りではそういうものがいくつかありますが。

>>539ご心配ありがとう｡でも､あの種の人たちに何を言われたとしても
お互いに｢異端｣と言い合うだけで終わるよ｡
イエスの教えの本質は何か？というところが重要やと思うけど､
あの人たちは熱心に神を求めようとした結果､
細部にこだわるあまりにその本質を軽視してしまった｡

｢聖書に従っていない｣って言われても｢うちらは罪人を招いてくださる
キリストに従ってその教えの本質｢愛する事｣｢許す事｣を
心して人生を歩む事ができます｣と言える｡
ここで既に価値観が噛み合わないから､向こうは｢異端｣とか｢汚れてる｣とかしか
言えないんちゃうかな？

聖書はあくまで人生の参考書｡色んな人の心の動きが書かれてる｡
いいことも悪いことも全て｡

ルターいわく「恵みのみ、信仰のみ、聖書のみ」。聖書だけじゃだめなんだと。恵みがなきゃね。

「プロテスタントなんですけど」さん、おはようございます。
これも何かの縁ですから、少しお話しませんか。

まず、あなたは「マリア崇敬」とはどういうものだとお考えですか。
次に、それがどのように危険だとか、聖書に反しているとか
考えるのでしょうか。

それと、このスレッドに書き込むカトリックの方々が
「殆ど聖書を読んでない」「聖書の内容に無知」というのは全く誤解です。
カトリックは、他の宗派に負けないくらい聖書を尊重しています。
例えば、フランシスコ会聖書研究所訳注「聖書」の美しさ、訳注の緻密さは
日本語を母国語とする私たちカトリック信徒の誇りです。
大きな書店に行けばありますから、あなたも手にしてみて下さいませんか。

>539
>第一テモテ二章五節をお読み下さい。

そもそもユダヤ教では、神のメッセンジャーとしての天使を崇敬する。
カトリックの諸聖人崇敬は、その流れに連なるものである。神を直観する
に至った諸聖人に、祈りと「取り次ぎ」を乞うのである。
１テモテ２−５は、アダムの原罪により、神と人類の間に生じた軋轢を
「取り成す」ことのできる方は、イエズス＝キリストのみと説いている
と解釈される。

「取り成し」と「取り次ぎ」、似ているけどチョト違う。

それとね。５３９さんは、自分の聖書解釈が正しいと信じているため、カ
トリックは聖書に無知な異端だと、勝手に誤解しているように読める>539

「聖人崇敬」っていろんな言葉のレトリックを使うけど
ほぼ聖人信仰してるも同然だと思うが・・・。

我が家の守護聖人はピオ神父ということになっている。
ヘタするとイエスよりも諸聖人や聖母に祈ってるかも、うちの親。
そういうカトリック多いと思うけど。

イエスさまは神だけど
聖人は人。

それをちゃんと分かって祈ってれば、いんじゃない？

イエスはただの預言者。

＞５４４
マリヤ崇敬は偶像礼拝。
どのように危険かについては、すでに述べている。
それは、あなたたちが十戒から削除した部分に反している。
長崎でＴ一協会が増えた理由は聖書を読んでいなかったから。
マタイ２４章４〜３０節

＞５４５
私はカトリックを異端とは言っていない。異端とみなしてもいない。
黙示録２２章８節９節

＞５４７
わかっていながらなぜそれをするのか？

第一コリント６章９節１０節
第一コリント１０章１４節

＞５４８
イエスは神
我らの贖い主

>>549「崇敬」とは、すでに天に召された信仰の先輩に対する
「特別な尊敬」のことを言っているにすぎません。
　そして私たちはしばしば、「聖徒の交わり」として、
祈りの中で、その人に親しく語りかけたり、また、
イエスへ取りなしの祈りをしてくれるよう願ったりする
というわけです。
　マリアやその他の聖人を「神」だとか「救い主」だとか
言っているわけではないし、崇拝しているわけでも礼拝している
わけでもありません。聖書にも反していません。

「カトリックとプロテスタント──どこが同じでどこが違うか」
（教文館）有名な本ですから、一読されたらいかがですか。
誤解が解けると思います。

>549
創世記２０−６には、ゲラル王アビメレクの夢の中で、主が「あの
人（アブラハム）は預言者だから、君が生き残れるために、君のた
めに祈ってくれるだろう」と言い給いたと書かれている。
聖霊を受けた者の祈りを、神はきっと聞き届けることを示すと解釈
されるが、諸聖人、ことに神の使いから直接、神の祝福を伝えられ
た聖母には、預言者と同様の崇敬と、祈りの取り次ぐ権能があって
然るべきだとは思いませんか。

>黙示録２２章８節９節
唯一の神のみを崇拝するのは当然。
創世記２０−６においても、アビメレク王を救うのは神。
しかし、自分はアブラハムにかつがれただけで、まだ罪は犯してい
ないと、命乞いしたアビメレク王に、あえて、アブラハムが君のた
めに祈ってくれるだろうと言い給うた意味を考えるべし。

>長崎でＴ一協会が増えた理由は聖書を読んでいなかったから。
どういうことよ？

みんな聖書をよく読んでいるんですねえ。
・・・感心。

>>546
一神教である筈のキリスト教、しかもカトリックにおいて
天使だのマリア様だの諸聖人だのへの崇敬が行われているという事実。

わたしゃその方がいいと思いますね。
「目に見えない唯一の創造神を問答無用で拝めー」っつったって
日常経験に基づく感覚からの飛躍が大きすぎると思われ。

自分に似たような境遇にあった先輩として聖人を敬うところから
「天主」に向かう経路も開かれてくるでしょうし、
また、父性がやたら強いキリスト教に馴染めない人々をリクルートする
窓口としてマリア様は必要な装置でしょう。

「xx崇敬」はカトリックの伸展に役立つ「組み込みモジュール」だと
私は考えてます。「死者への崇敬」によって日本的な先祖崇拝が
カトリックと調和する可能性もあるわけですし。

カトリックの中心教義のみがイデオロギーとして押し付けられて行く
というのはカンベン願いたいと思っている一信徒。

はじめてここに来てみたんだけど。。。
549<
|マリヤ崇敬は偶像礼拝
あれま。まだ言ってるよ、って感じ。
飽きないのかね。
こう言いつづけて世界中のカトリックを改宗させるまで
続くのかなあ。
ご苦労様です。
いやみを言ううもりはないの。
こう言う人の目的は何なのかと思っただけ。
マリア様に祈ってみてこそわかることがある。
2チャンネルでなく、天上に向かうチャンネル
を開いて見てこそわかることがる。

>>554
>あれま。まだ言ってるよ、って感じ。
>飽きないのかね。
あはは。私も最初そう思った。
何週間かに1回くらいの割合で書きこまれるよね。この手の話。
でも（今回は違うけど）いつもは初心者が多い。

>>547
アホかーぃ！

＞５５３
たしかに。聖母マリア崇敬も聖人崇敬も民衆レベルの信仰から生まれ、
民衆が推し進めてきたものだからね。バチカンのなかには、
こういう民衆レベルの信仰を「低級」とみて馬鹿にする神学者が
結構いたらしい。民衆の中で培われてきたという点こそ誇りだと
思うけど、プロにはわかんねえだろうなあ。

神？
あいつはただ見てるだけだ。
いい気なもんさ。
だってそうだろ？
神はまず人間に『本能』を与えた。
そしてどうするかというとだ、
神は自らの楽しみのために、
自分専用の壮大な喜劇を楽しむために、
逆の掟、残酷なルールを押し付けた。
それが喜劇のもとだ。
”見ろ　だが触るな”
”触れ　だが味わうな”
”味わえ　だが飲み込むな”
ハッハッハー！
おかげで人間がてんてこ舞いしてるのを見て、奴はどうしてる？
天上の指定席で、腹がよじれるほど笑ってやがるんだ！
奴ぁ食わせ者だよ！
それに、サディストだ！
高見の見物を決め込んでやがる！
あいつを崇拝しろだぁ？
誰が！
『天国の奴隷となるより地獄を征した方がマシ』ってもんさ。

>>558
ところで・・　　本当にそう思うのかい？

>>557
わかんねーだろーなぁ〜・・　　イェイ・・

さがれサタン。

ちょっと待ってよ！ベルゼブブ！！
サタン様に対して何言ってんの！！

ふたりとも消えろ

そうだよ・・・ベルゼブブ。
サタン様は俺達の王だよ！！
すぐ取り消さないと地獄大君主の地位を取り上げられちゃうぜ！

下がれ、バール！！
我は副王ぞ。

俺はベルゼブブに賛成。

おいバール！！食い散らしてやろうか！！

こらこらケンカするんじゃない。

みんなーごはんよー。

＞５６１〜５６７
君達みんな悪魔ぢゃないのさ

おまえら全員脳みそ引き出してやる。

うわ〜内輪もめって恥ずかしい〜

さがれサタン。

＞５７
サタン君、みんな君達が天界へ戻る事を待ってるよ。
「あの御方」も。

ふふまってるよサタン。

ガブリエル様、お久しぶりです。

俺だけ仲間はずれか・・・

いやーん釈迦ひさしぶりー。

とりあえずベルゼブブはヒラに降格

＞５７８
おかまか

サタン君の帰りをまってるよ。うふふ

＞５７９いいんですかー。あのことばらしますよ。

うっそれだけは。

あほくさーかえろ。

ちなみに僕は水虫の薬です

でたらめ集団カトリックよ、キリストの名を偉そうにかたるな！
でたらめ集団カトリックよ、キリストの名を偉そうにかたるな！でたらめ集団カトリックよ、キリストの名を偉そうにかたるな！
でたらめ集団カトリックよ、キリストの名を偉そうにかたるな！
でたらめ集団カトリックよ、キリストの名を偉そうにかたるな！
でたらめ集団カトリックよ、キリストの名を偉そうにかたるな！
でたらめ集団カトリックよ、キリストの名を偉そうにかたるな！でたらめ集団カトリックよ、キリストの名を偉そうにかたるな！
でたらめ集団カトリックよ、キリストの名を偉そうにかたるな！

とりあえず反論する必要があるのは>>588さんぐらいですか（笑）

> 神？
> あいつはただ見てるだけだ。
> いい気なもんさ。

キリストの神はそういう方ではありません。神は人を愛しています。
「神は、その独り子をお与えになったほどに、この世を愛された。
独り子を信じる者が一人も滅びないで永遠の命を得るためである。」
（ヨハネ3:16）

ここはカトリック信徒限定スレです。まじめな質問や問い合わせなら
歓迎しますが、
聖書の教えから全く乖離した荒唐無稽の妄想を勝手な思いこみで
おもしろ半分に書き込むのはお控えいただけませんか。

うるせー意志薄弱やろー

でへへへへへへ。％＄＃’）！”＄＆（）（’＆？？？？？？？？？？？？？？？？？？

パリサイ派、律法学者。即ち信仰虚弱。

自分の意見を書けないやつに限って荒らしたり、叩くんだよね。

＞５９１個人的に信仰虚弱はきらいだね。

>>586
サイテー・・　　　おまえはかたるのか？

信仰虚弱へもっと人生の勉強をしろ。

あっ、すいません、信仰虚弱です。
>>587は一部訂正です。
反論する必要があるのは>>588さんじゃなく>>558さんでしたね。

＞意志薄弱やろー。パリサイ派、律法学者。

すいません。信仰が虚弱なもんで・・・。
去年の大晦日には、「ヨハネ福音書はグノーシスだ」なんて
逝っている奴らに対し「世の中バカが多くて疲れる」と発言して
ひんしゅくを買い、正月早々謝罪させられてるし、
「知識は人を誇らせ、愛は人の徳を高める」の典型ですよ。
それは自覚しています。

＞「知識は人を誇らせ、愛は人の徳を高める」の典型ですよ。
それは自覚しています。
　あんたにとって知識や愛ってなんだよ。言ってみろ。

私はカール・ラーナーの「人生で大切なことは知ることと愛すること」って言葉がすきだねぇ。

>>596さん。なんだ。クリスチャンじゃなかったんですか。
ご指摘の言葉はパウロ書簡の一節で、クリスチャンなら誰でも
知っている聖句です。（１コリント8:1）　繰り返しますが、
ここはカトリック信徒限定スレです。

あたしもカトリックだよ。パウロの言葉がどうした。私はあんたにとって知識や愛がどういう意味なのか聞いてんだよ。本の受け売りなんざたくさんだ。

カトリックの信仰に入ってあんたに身についたのは結局本の受け売りだけかい。

カトリック以外は出て行けという人間にとって愛ってなんなんだろうね。

神学ってのは知識で人を裁くためにあるのかねぇ。

あんたにとって知識は優越コンプレックスを満足させる道具かい。

「名なし」さん。
不快な思いをされたのでしたら謝ります。
しかし、ここは信徒スレですから、どこか別スレで
お話ししませんか。皆さんに迷惑となりますから。
よろしくお願い申し上げます。

それと、あなたは聖書のことを無造作に「本」と
言い捨てておられます。あなたがクリスチャンとは
信じられません。

あんた何のためにカトリックに入ったのよ。

＞６０４私はカトリックよ。親子３代ね。

あたしは真剣に信仰のはなしをしてるんだよ。

>>590
んーなこたーない。信仰虚弱さんはパリサイ派じゃないぞ。

外ずらだけカトリックだクリスチャンだと、ぬかしたてて。お前みたいなのを白い墓というんだよ。あんたこそ本当にカトリックなの。

＞６０７
具体的に何が聞きたいの。

信仰虚弱のようなクリスチャンのあり方はいかがなものかとね。反面教師にはもってこいだ。

>>609
誰に言ってるわけ？
何がきにいらないの？

＞６１２信仰虚弱にだよ。

人馬鹿にするのもいいかげんにしなよ。

知識を頭につめこむだけ。他人の感情や気持ちにも鈍感。

なんか荒れてるな。

自分の頭に詰め込んだ知識だけを盲信しててそれ以外のものは排除しようとする。何がカトリックよなにがクリスチャンよ。笑わせないで。

＞６１７
じゃあ君はもう何の宗教も信じないということ？

あしたの午前中は予定がないのでのんびりしています。
さて、>>596「愛とは何か、知識とは何か」との質問がありました。
１コリント１３章の有名な「愛の章」では、愛とは何かが詳しく書かれています。愛とは、相手に対し、自分の利益を求めず、全てを忍び、全てを信じ、全てを望み、全てに耐えることです。また同じ章で、知識は廃れるが信仰と希望と愛はいつまでも残ると教えています。
　>>595で「知識は人を誇らせ、愛は人の徳を高める」を引用したのは、私が、知識はあるが愛がない信仰の弱い者だと申し上げるためです。
　聖書に精通した方かと思い、そう書いたのですか、伝わらず、かえって知識を誇っている者のように誤解されたとしたら申し訳ありません。
　ちなみに、聖書の引用をすることを不快に感じるようですが、自分の言葉で書くほど頭が良くありませんので、なるべく聖書の文言を引用させていただいています。
なお、「名なし」さんとは、会話を続けていけば相互理解できるような気がします。
何かもっと具体的なご意見でもいただければ、議論が深まるのではないでしょうか。

＞カトリックの皆様
私は以前、プロテスタントでありながらマリヤ崇敬をしていた。それは明らかに聖書に反することである。
しかし、ルルドや聖体奉仕会で起こっている癒しは無視し難い。そこで私は、次のように考えた。「カトリックや東方教会がマリヤ崇敬をするのは、外典に書かれていたことを伝統という形で維持しているのではないだろうか？」
そこで、私は新約外典に答えを求めたが、マリヤ崇敬をせよとは書かれていなかった。「ヤコブ原福音書」に書かれていることも曖昧ではっきりしない。今、思い出せばインチキ臭い書物である。
前にも述べたが、マリヤ崇敬が間違いだと教えてくれたのはカトリック教徒だった。ルルドの奇跡などを本気にしている人はカトリックの中にも殆どいないということも教えてくれた。それで私は、やっと分かったのだ。
カトリックの皆様どうか、マリヤ、聖人、天使崇敬などの迷信を避けて下さい。聖書を良く読んで下さい。新共同約をお勧めいたします。
実は、プロテスタントの中にも聖書からかけ離れた部分は結構あるんです。聖書を良く読んで探してみて下さい。

ガラテヤ２章１６節

＞＞６２０
おいおい、
聖書や外典以外にも伝承や教父の教えという信仰の根拠があるですよ
マリア崇敬は公会議決定もされているんだから、根拠は大有りです

＞ルルドの奇跡などを本気にしている人はカトリックの中にも
殆どいないということも教えてくれた。

さもありなん。今の観光地化されたルルドに巡礼すれば。
しかし、国際医学委員会で「説明不能」とみなされ
教会に奇跡認定を受けた６４件の癒しはかなりの信憑性のあるものですよ。
「プラシーボ効果」じゃすまないよ。

秋田のマリアに取次ぎを願ったテレジア千善鎬の脳腫瘍の癒しは
治癒前、治癒後の脳の断層写真を見ても明かに奇跡的。
まあ、全部教会が捏造したといえば、それまで〜。

聖母出現には偽物、胡散臭いものが殆どだけれどね。

>>620聖書も胡散臭い部分は多々あります｡ようよう見なはれ｡
玉石混合は御出現と一緒でっせ｡

＞６２１，６２２
聖体奉仕会のシスター笹川は毎晩悪霊に悩まされているそうだ。
そこで起こった奇跡は悪霊によるものである。

例のカトリック教徒に質問する少し前、ノルウェーの神学校の校長にそのことで質問した。
マリヤ崇敬は是か非か？「非」次に、悪魔にも病人を癒すことが出来るのか？と質問した。答えは次のようなものだった。ラップ人のまじない師が自分の手をナイフで切り、悪霊の力でその傷を癒すところを、彼は見たことがあるそうだ。
かなり狂信的なペンテコステ教会やＯ価学会にさえ癒しはあるそうだ。それらがインチキでないならば悪霊による癒しである。発展途上国では、病人をまじない師の所に連れて行くのは普通のことである。癒される場合もあるから連れて行くのだ。しかし、それは悪霊によるものである。

「ＩＣＭ出版」の「悪霊に打ち勝つ方法」か
「マルコーシュ・パブリケーション」の「悪霊を追い出せ」を
読んで頂きたい。
前者は、プロテスタント系出版社から出ている本の中では最高レベルの本である。（聖書を除く）

＞聖体奉仕会のシスター笹川は毎晩悪霊に悩まされているそうだ。

まじ？そりゃあ、初耳・・。
シスター笹川がマリアから受けたメッセージは一時期、流布した
「ファティマ第三の予言」に酷似してるのがなんだかなあってかんじだったけど

＞そこで起こった奇跡は悪霊によるものである。

悪霊といえば、ガラバンダルも有名だ。

＞６１９聖書を引用するわりには言葉と行いの落差がはげしいわよね。聖書をいくら読んでも、あんたの生活にはなんの影響もないみたいじゃない。ただ読めばいいってもんじゃないのよ。

相互理解なんて言葉があんたの口から出ること自体がおこがましい。自分がこのスレの中でどれだけ人を傷つけてきたか考えて見なさいよ。私も聖書はよく読むほうよ。でも聖書で人を裁いたり、傷つけたりはしないわ。まして自分の優越感を満たすための道具にはね。

＞６２０
約→訳

あんんたしてきたことが相互理解のためだったなんていわせないわよ。

信仰虚弱にとっての愛は自分と同じような考え方の人間にだけ向けられるもの。知識は人を裁いてじぶんが優越感にひたる道具。パウロが泣いてるわよ。

>>627
> 自分がこのスレの中でどれだけ人を傷つけてきたか考えて見なさいよ。

人を傷つけたなら謝罪しますが、具体的にどの発言のことか、
書いていただけるとありがたいです。

何か昨日､寝たか寝てないか分からないような分からないような感覚やねん｡
ボーっとしてるけど､ちょっと言うわ｡
今日は呆けてるから関係ない話し書くかも知れんけど…｡

>>624俺さん｡マリア崇敬をしていた時に…という文面も見ましたけど､
あなた自身の深層心理が何か他のものを求めてたんと違いますか？
まぁ､多分反論もないやろうな…｡とは思いながら書いてます｡
それから､本当にそういう霊を感じる力があるなら､
色んなものを感じる事ができるでしょう｡良いものも悪いものも｡

聖書自身が既に玉石混合という事実からも目を背けたらあかん｡
それがプロの人の悪いところや｡
伝承も玉石混合やけど､聖書も玉石混合｡
特に聖パウロには､彼に布教させたり､手紙を書かした
彼に憑いたイエスの霊には怪しい気を感じるわ｡

神を見ようと思ったら､魂を吹き入れてくれた心の中にいる
神さんにも聞かないといけません｡

聖書なんか人間の書くものや｡
聖霊に満たされてようと人間でいる限り罪を犯す｡
一番悪霊が入りやすいもの｡聖書は紙です｡神やありません｡

いつの間にか紙を神に祭り上げてしまったところに､
うちらキリスト教徒には間違いがある｡

>名なしさん
あのねえ。口から出たものが人を傷付けるという聖句を、知らん
訳じゃないでしょ。落ち着いて、自分の書き込みを読み返そう。

>624
カトリック要理には、公会議の最高権威による決定は、聖霊の助
けを受け、不誤謬であると書いてある。
カトリック教徒は、聖書と教会の聖伝を信じ、教会の最高権威に
服さねばならない。
マリア崇敬の正当性と、ルルドのご出現は、その教会の最高権威
によって認められたものである。
よって、これを認めないものは、カトリック教徒ではない。

>ルルドの奇跡などを本気にしている人はカトリックの中にも殆ど
>いないということも教えてくれた。

だから、これはおかしい。あなたに教えた人も、真にカトリック
教徒と言えるかどうか、疑わしい。


>聖体奉仕会の一件
一時は司教の権威によって認められたのだから、むやみに、あれ
は悪霊の仕業だなどと、言わない方が良いと思う。
そう言えば、司教様は全員、エクソシストになる資格を持ってい
るそうな。

>>625
訂正
ファティマの予言→ファティマの預言

＞名なしさん。
何を傷ついたかっていう、その顛末はこちらの勝手な想像だけど
見た限り信仰虚弱さんに「裁く」という感覚はないと思う、これは絶対。
いやむしろ、知識に偏らず健全な考えを持ったクリスチャンだなあと・・。
まあ、みんな自分の知識の範疇で提言し、相手の意見に反駁を加えてるだけだから。
裁いたり裁かれたりしてるようにも見えるけど、所詮、言葉だけの架空の世界のこと。
お互いあんま気にしないほうがいいね。
いや・・名なしさんを責めてるわけでなく。

しかし「知識だけ」といってもやはりすごい。
私のような幼児洗礼者って、キリスト教のこと実は何も知らないんだけど
ネットのクリスチャンを見る限り、みんなよく勉強してるんだなあ・・・と本当に感心するよ。

「名無したん」さん、「コーヒー牛乳」さん、お心遣い恐縮です。

この「名なし」さんは単なる荒らしではなく、たぶん以前からの
常連さんと思われます。
この方からこんなに嫌われたのはショックであり、その理由が
知りたいものです。

いずれにせよ、しばらく謹慎しますので、荒らし対策よろしく
お願いします。カトリックに関心を持つさまざまな人々が、
この「カトリック信徒限定スレ」をＲＯＭしていますから、
スレが荒れ放題で、見る人がカトリックを誤解したり失望したり
するようでは残念でなりません。

>>635
オイラには誰かわかってるよ。

イエス，荒らしをしずめる（マタイ８，マルコ４，ルカ８）

ところが突然，掲示板に荒らしが起こり・・・弟子たちは「主よ。この
スレがあぼーんされても良いのですか」・・・イエスは起き上がって，
名無しを叱りつけ，掲示板に向かって言われた。「黙れ。静かになれ」
すると荒らしはやみ，マターリとなった。

（注）
あぼーん＝ヘブライ語で罪・神罰を示す（これは本当らしい）

おもろいやん。ﾜﾗﾜﾗ

>>637
山田くん！座布団５枚もってきちくり

かしこまりましたあ。

結構真面目に悩んでます。単なる中傷ではありません。（こんなことは２ｃｈでないと聞けないので。）
例えば、ルルドにしろ秋田にしろ、このヴァチカンの「認定」とか「判定」
にカトリックの人達は絶対的な信頼を置いているようですが
聖人認定や、カトリックで報告される奇跡の類いなど、その信憑性とは如何なものか、といった疑問です。
というのも、私は結構、カトリックって宗教団体のなかでは信用していたのに
このあいだ、これまで神父が起こしてきた性的暴行などの不祥事が露見しましたよね。
これは、別に一部の神父がやったことではありますが
その組織内の人間の不始末に対し教会のとった対応が問題で、
明らかに事実を隠蔽していたように思います。
それは神に使えるとは程遠い、普通の企業と何ら変わりない組織のありかたに思えます。

「アフリカの修道会院長も、被害実態を法王庁に報告。
なかには、修道女２９人を妊娠させた神父について教区主任に訴えたが、聞き入れられなかったという事例も含まれていた。」

強姦され妊娠させられた修道女は修道会を追われ、
レイプした神父は教区を変えるなどの処置ですまされていたといいます。
このような処置をする組織、聖職者のあつまりは「本当に神を信じてるのか？」と不信を感じました。
単なる生活の為、権力の為に聖職者をやっているのでは、、、と思いました。
私はこのような「人間として当たり前」の行動すらできない聖職者たちの下す判断
認定される奇跡の類いなど全てが信じられなくなりました。
しかし、教会内ではこういった話題はタブー視されていて、鬱屈としてしまいます。

それからバチカンの枢機卿の半分はロスチャイルド派（フリーメーソン）だと噂されてますがこれは本当？

age

>641
まず、奇跡の調査は、思われている以上に厳格に行なわれます。
正式に認められたものについては、かなり信用しても良いと思われ。

聖者の列聖は、聖霊のはたらきを受けた、教会の最高権威によってなさ
れます。これは絶対の教義だから、信じられなければ、カトリックを辞
めるしかない。

残念だけれども、１２使徒にユダがいたように、聖職者の１２人に１人
くらいは、変なのがいても仕方ないと思う。しかし

>強姦され妊娠させられた修道女は修道会を追われ、
>レイプした神父は教区を変えるなどの処置ですまされていた

なんてのは論外で、これは叙階の秘跡を汚す行為だから、許されない。
福音書にも、聖霊に対して犯した罪は許されないとあります。

>バチカンの枢機卿の半分はロスチャイルド派（フリーメーソン）

枢機卿の半分がオプスデイだと、何かで読んだ事がありますが、
オプスデイとフリーメイソンリーは、全くの別物。

>枢機卿の半分がオプスデイだと、何かで読んだ事がありますが、
オプスデイとフリーメイソンリーは、全くの別物。

この手の噂メチャメチャ気になるのに聞けない
オプステイって何ですか？

＞「アフリカの修道会院長も、被害実態を法王庁に報告。
＞なかには、修道女２９人を妊娠させた神父について教区主任に訴えたが、
＞聞き入れられなかったという事例も含まれていた。」

何のメディアがいつ報じたことなの？
ちゃんとソースを書いてほしいんだけど。

信仰虚弱さん、はやいとこカムバックしてね。
待ってるよ。

今年、３月２４日の読売新聞朝刊、国際面にありました。

新聞には
「神父や宣教師が立場を利用して修道女に性的関係を迫り、
レイプに及ぶ例もあると指摘。修道女は妊娠した場合、中絶を余儀なくされ、
周囲に知られると修道会を去らなければならなくなるが、男性側はほとんどの場合、
教区をかわるだけの措置ですまされている」

とりあえず、ネット上にあったのはコレ↓

http://cnn.co.jp/2001/WORLD/03/21/vatican.sexualabuse/index.html

この件多くのカトリックはうやむやにしてるね。

「経口避妊薬を無理やり飲ませた上で、性交を強要するケースや、
強姦して妊娠させた修道女に中絶を強要したケースもあるという。 」

このスレで信者が「避妊は罪」だの「中絶は罪」だの論じ合ってるのがばからしいね。
一部の神父はやることやってんだ。
教会の権威を「信仰する」ってなんだかなあ。

>644
属人区といって、修道会みたいなもの。非常に保守的で、エリート層
に会員が多いから、昔のイエズス会のように、すごい力を持っている。
詳しくは、過去スレを検索してみれ。

>649
確かにばかばかしいけど、うちはうち、連中は連中だよ。
性欲は罪だと思いつめて、ティムポを切り落とす修道士だっているん
だから、全体で判断してくれい。

もちろん、偉大な聖人を輩出したカトリックですだ。
しかし、組織を信じる価値があるかどうか・・・・・くぅ。

このことについて教皇は被害者に対しちゃんと謝罪したんだろうか？
避妊薬飲まされて強姦されるのも悲惨だが（中には合意のものもあっただろうが）
レイプされ妊娠して中絶あげく修道会を追われるなんて悲惨すぎる。
誓願はなかったことにってかんじになるのかな。

隠蔽したとしても神父を追放するならまだかわいい。

人間は罪を犯すものやから､仕方ないけど､聖職者としては最悪｡
そら､レイプ犯は刑務所に送られるべき｡こういうの見ると虫唾が走る｡
そんな神父は刑務所へ行ってくれー！
教区の中の他の信者さんから聞いた話やけど､ある神父さんが､
事務員やってた人相思相愛になったことがあったけど､
でも肉体の関係はなかったみたい｡
当人同士は結婚するかどうかまで真剣に話し合ったみたいやけど､
結局その女の人が｢神父さんは神父の仕事をするべき｣
いうて身を引いたみたい｡
でも､その二人は今では老人ホームの施設長と事務長をやったりするらしい｡
もう二人とも70以上やと思うから､特に問題ないやろ｡

レイプ事件は､もっと調べて欲しいな｡公にするべきや｡
日本でも調査せなあかんかも知れんな｡

長崎のある神父さんがシスターと相思相愛になって､
二人でよく話し合ったけど､お互いに神様にお仕えする事を
とったとも､ＮＨＫで神父さんが告白してた｡

それより､昔にあるシスターが一人娘なもんで
お父さんの世話するためにシスターを辞めたらしい｡
そしたら信者さんからブーイング受けて､
教会にいけなくなったという事件があったらしい｡
これも悲しい話しやな｡

お父さんの面倒見ることも､神さんがその人に与えた使命かも
知れんのに｡カトリック教徒のくせして
何で勝手に人を裁きたがるんやろ？
確か､聖書と典礼に書いてあったか､神父さんが説教中に言うてた｡
｢同じカトリック信者として悲しく思います｣
みたいなこと書いてあったか､言うてはった｡
もう15年ぐらい前やったと記憶してるわ｡

カトリックってプロテスタントとは仲が悪いのですか？

すくなくともネット上では犬猿の仲です。

エホバの証人とモルモン教に行ってたことありますけど、どちらもしつこいですよ〜

>>655
実社会ではカトリックはプロテスタントに興味なし。
プロテスタントはカトリックを異端扱い。

自分たちのスレが荒らされると、
逆恨みしてここを荒らしに来るんだ。＞プロさんたち

「世界広報の日」って何なんだｙｐ！

なにそれ、統一教会？

＞６３２
偶像礼拝をすると悪霊と交わることになります。私は愚かにも、それをしてしまいました。
第一コリント１０章２０節
聖書は唯一の信仰基準。
あなたのＨＮなんて読むの？

＞６３３
公会議の決定は不誤謬ではない。ジャンヌダルクは？ルターは？
聖体奉仕会の件
司教の権威によって認められたといっても、間違いは間違い。
司教が認めたらＢ鮮明を「ＡＧＮＵＳ　ＤＥＩ」と呼ぶのですか？
聖体奉仕会の件はインチキ又は悪魔的なものと判断し、それを取り上げたコルベ出版を倒産に追い込んだのは、カトリックの人たちである。

＞６３２、６３３
意地になって反発してませんか？

＞６５８
珍しいですねえ。両方行った人は一人しか知りません。

＞６５９
確かにカトリックを異端扱いする人はいるけど、それは行き過ぎだと思います。
プロテスタントの中には「仏教を知らずに仏教を批判するのは良くない」なんて言いながら、カトリックを知らずにそれを批判する人が多いんですよ。
私は、そうゆうタイプではないですから。

>それを取り上げたコルベ出版を倒産に追い込んだのは、カトリックの人たちである。

そうなんか？
エンデルレ書店はまだ出してるね。
それにしても秋田より、メジュゴリエをなんとかしろー。

どの宗教も自分達が助かると思ってる事自体愚かですね〜

>>663返事ありがとう｡まず､うちの考えはカトリックからやや離れてる｡
うちは小さい頃から霊的なものから理解する向きがあるからな｡
うちの関西弁は少しきつい地方のやから気にせんといて｡
大阪の関西弁とちょっと違うんよ｡

まず､偶像崇拝の捉えが少し違う感じがするわ｡
偶像とは､神でないものを指すね｡神とは何か？やね｡
像を拝んではるのか､または本体を拝んではるのかで変わってくるね｡

それと同じように､うちは聖書を絶対視する事も偶像崇拝と捉えてるねん｡
書いてあることをそのまま信仰すればいいかというと､また違う｡
イエスさんは人を解放しに来た人｡
人をある教えの枠に押し込めに来た人とは違う｡
何よりも大事な事は｢愛する事｣｢許す事｣｡
これができた上で､初めて律法の意味が理解する事が出来るんやと思う｡
これが欠けたら､神さんを見ることはできひん｡洗礼を受けていても｡

確かにカトリックも悪い傾向があるんよ｡マリアさんはあくまで聖人｡
よくプロの人は｢マリアさんは聖人になる要素ないよ｣言うけど､
神様の目に適う女の人やったからね｡これは軽視できひん理由｡
マリアさんの奇跡は､それに特定の人に権威を与えるような奇跡が多いね｡
うちもあんまり信じてへん｡
というか､うちはあまりマリアさんを感じられへん｡
いい霊と悪い霊の見分けは､キリスト教のもんは程度が低いのか比較的簡単｡
キリスト教全体に霊性が低くなってきてるみたいやね｡

また､聖人の捉えは理解はできひん人には理解出来ないと思うんよ｡
元々は良い信仰していた人を模範にする目的が多かったみたい｡
また､少し不思議な業を起こせる事が聖人の条件やね｡
確かに､ちょっと聖人には…って思うような人もいるね｡
基準がいろいろ変わってきた証拠かも？

あっ､仕事いかなあかん！何か慌てて書いたからめちゃめちゃかも｡ゴメン！

カトリック（普遍）信徒と言いながら
お題が信徒限定スレは結構藁える。

>>666
マリア＠和霊さんのおっしゃることはいつも
わかりやすくてためになります。

２ｃｈの情報だけで全てを判断するような
愚はおかしてほしくないものです。
情報を判断する能力が問われる時代だにゃ。。

>663
聖人崇敬の是非について、プロテスタントの人と論じても、永遠に
噛み合わないと思われるので、この話題は、もうやめときます。

>司教が認めたらＢ鮮明を「ＡＧＮＵＳ　ＤＥＩ」と呼ぶのですか？

イエズスは「あなたの神を試してはならない」と言いました。
司教の権威、すなわち聖霊の賜物を、試してはいけません。

>>670
ほほう。カトリックでは司教が神様なのか。
麻原を仏陀とあがめるオウム信者とかわらんな。

>>671
>カトリックでは司教が神様なのか。

つうか、司教の権威のもとになる、使徒から継承された聖霊が神様。
司教の権威に基いて発言（エクスカテドラ）しない限り、司教様も只
の人だよ。

神は神だろ。
聖霊ってのは聖書の事じゃないのか？
都合よく論理をひねくりまわしたって、
只の人を神と同等であるかのように祭り上げてる事への弁明にはならんよ。
俺ら一般人から見れば天皇＝神の子とか麻原＝仏陀ってのと同じにしか見えん。

>>673
あんた、三位一体って言葉、辞書で引いてから出直して来なよ。

論理で説き伏せられないと「出直してきな」か。
まったくカトリックはご立派だね。

宗教人は恐いぞ。

単語の意味がわからないで、論理を要求するほうが、失礼。

>>677
枝葉末節に逃げて、人間を神とするような馬鹿な真似の弁明を避けるやりかたが、失礼。

三位一体が、カトの根幹じゃん。カトの信徒限定にフェイントかけるなら、
そのくらい勉強してくるのがスジじゃん。

は？フェイント？なんですかそれは？
だいたい三位一体なんて君らの内輪でしか使わん宗教用語だろ。
自分達の常識が世間一般の常識と思い込むとはあわれな。

それにしても必死で話題を逸らそう逸らそうとしてるな。
三位一体なんか俺は一言も言った覚えは無いのにな。
それがカトリック・トリックか？（笑）

逃げたか・・・
まぁしょせん肥大した官僚主義的な腐ったカトリックはその程度だよな。
権力の維持にのみ汲々とし神を見失った哀れな子羊どもよ。
せいぜい法王のジジイの靴でも舐めて内輪で小さく固まってろ。
あばよ。

>>681
>聖霊ってのは聖書の事じゃないのか？
　　　
あんたの言葉だよ。
三位一体（さんみいったい）国語辞典に載ってるよ。
　　　
>>680フェイント
あんた。純粋にこのスレに質問しにきたわけじゃないじゃん。
正当化すんなよ。けなしに来ただけじゃない。

>>682
そーゆー性格ね。神よ憐れみ給え。ハハハ。

>>673[神は神だろ。聖霊ってのは聖書の事じゃないのか？]

この掲示板を荒らしに来るヤツの中で、ここまで厨房なのは初めてじゃないか。
三位一体も知らないし、「聖霊」が「神」だってことも知らないんだってよ。
それでいて、何かを学ぶ姿勢もないし、人の話を聞く姿勢もない。
威勢だけはいい所を見ると、自分の愚かさにすら、ぜんぜん気づいていない。

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

たしかに＞６８５

目が点になってしまった。
まあ、こんな勘違いしているキリスト教嫌いは世間には結構沢山いるんだろうけど。

>>685
俺はプロテスタントだが、一応同じキリスト者として忠告しとく。
そういうの恥ずかしいからやめろ。
荒らしと同レベルだ。

それに三位一体説はあんたらカソリックが勝手に作ったもんだ。
聖書のどこを探しても三位一体なんて言葉は出てこない事は知ってるだろ。
それについてカソリックとプロテスタントが長年意見を戦わせてきた事も知ってるだろ。

ましてや一般人に「三位一体も知らない奴が」なんて発言は恥ずかし過ぎる。
おまけのとどめにその無意味な「あっはっは」はなんだ。
まるっきり荒らしだぞ。
お前のせいでキリスト者全体の品位を落とす気か。

三位一体も輪廻転生もイエス様は説かれておられません！

>>687
「三位一体を信条としていないクリスチャンは異端だ」とプロの
友人が言ってたけど、違うのか？

もう一言。

荒らしは放置が基本だろう。
煽りにまんまと乗っかって醜態を晒すとは何事か。
相手にするのならするで、キリスト者として節度と品位をもって接するべきだろう。
ここは一日100万もアクセスのある公共の掲示板だぞ。
書き込んでいる荒らしと自分しか見てないと思っているのか？
そういう対応だからますます宗教は社会からうろんな目で見られるんだ。

そもそも、せっかく敵対的な一般人がきたのなら、
絶好のアウトリーチの機会ではないか。
まったく興味の無い人より、敵対的にせよ関心を持っている人のほうが
悔い改めの機会に恵まれていると言えるのではないか？
もう一度考えてみて欲しい。

>>689
三位一体を唱えているのはカソリックだけだよ。

だからといって、日本では一般の人が思っているほど
カソリックとプロテスタントはいがみ合ってはいないよ、今では。

様々な社会奉仕活動を合同で行ったりするしな。

>>691[三位一体を唱えているのはカソリックだけだよ。]

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

最近、次々と新しいクリスチャン・スレ立てて
デタラメ書いて喜んでるのも君だろ。よく恥ずかしくないよね。
そういう性格、うらやましいね。

>692
あつはつはつはつはつはつはつはつはつはつはつはつはつはつはつはつはつはつはつはつは
これで勝つた！！

>>668うち､そやけど教会では何もよう言わんねん｡
保守正統派の人って男の人が多いから､怖いねん…｡
早く過去に整理付けなあかんねんけど…｡

>>673聖書が聖霊っていう解釈の教会もあるのかな？うちは知らんけど…｡
公式には聖書は聖霊の導きによって人が書いたものやけど｡
聖霊が書いたとか､霊懸かりなって自動書記で
書かれたものはなかったはずやわ｡
全部鵜呑みにする人もいるし(これは教会の一応の公式見解)
でも､うちみたいに全部を信じられない人もいる｡

ヨハネ･パウロ2世は､地獄の事を｢神から離れた状態(やったっけ？)｣
と言っていたけど､教皇さん､うちが思うにあの世を見たり
出来る力があるみたいやな｡

＞687あなたエホバでしょう。プロテスタントは三位一体を信じています。三位一体を信じないのは、キリスト教ではなく異端です。

>>668うち､そやけど教会では何もよう言わんねん｡
保守正統派の人って男の人が多いから､怖いねん…｡
早く過去に整理付けなあかんねんけど…｡

>>673聖書が聖霊っていう解釈の教会もあるのかな？うちは知らんけど…｡
公式には聖書は聖霊の導きによって人が書いたものやけど｡
聖霊が書いたとか､霊懸かりなって自動書記で
書かれたものはなかったはずやわ｡
全部鵜呑みにする人もいるし(これは教会の一応の公式見解)
でも､うちみたいに全部を信じられない人もいる｡

ヨハネ･パウロ2世は､地獄の事を｢神から離れた状態(やったっけ？)｣
と言っていたけど､教皇さん､うちが思うにあの世を見たり
出来る力があるみたいやな｡

ゴメン｡2重カキコになった｡

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=990513057

キリスト教関連のお薦め書籍カキコしにきてください。

>>695
プロテスタントさん、出張教授ありがとう。
これで、全て、すっきりしました。

パウロ、アウグスティヌス、ルター・カルヴァンの延長上にプロテスタントはあります。聖書至上主義だの、三位一体は妥協の産物だなどと愚かなことをいうのはやめなさい。そんなことをいうのはプロテスタントではありません。

イエス，荒らしをしずめる（マタイ８，マルコ４，ルカ８）

-以下略-

　いい機会ですから簡単にやさしくお話しさせてください。三位一体とは
「イエスは単なる預言者ではなく神が人となってこの世に来た方です」
「聖霊は単なる天使や御使ではなく神です」その２つのことを言っているのです。
　初期の教会では、聖書を誤読し「イエスは単なる預言者だ」と誤解して、
旧約のモーセの律法を重視する聖書解釈をする人が少数いました。彼らに対し
「イエスは神なんですよ、イエスの十字架のあがないは新しい契約なんですよ」
そうはっきり教える必要がありました。
　また、パウロ書簡や他の使徒たちの教えを軽視する人々に
「使徒たちに宿った霊は神なんですよ」とはっきり教える必要もありました。
　そのため、４世紀にニカイア公会議で「三位一体」という教義が確立された
ということです。

　「名無したん」さん。いつも貴兄の信仰と知識には敬服しています。
何か間違いや補足があればフォローよろしくお願いします。

＞702その背景には異端の問題があったことも、入れておいてください。

エホバさんは三位一体論は信じてないもんね｡
確か未確認やけど､三位一体を拒否してる派もあるやんね｡
洗礼もイエスさんの名前だけで授けるとか｡

でも､プロの人たちは聖書至上主義の派もあるやんね？
うちの知ってる人は聖書至上主義やで｡
自分と神が一体になったような感覚を持っていて､人を裁くねん｡
カトの保守正統派が教皇の権威とか教会法によって
人を勝手に裁くのとよく似てておかしく思った｡

黙示録の終末も真剣に信じてたよ｡うちはミカ書の終末が好きやな｡
戦争もなくなって､兵器は農具に変えられて､
大国は力を失って､みんながそれぞれの仲良く生活するって書いてた｡
私たちは主のみ名によって歩き､他の民は他の神の名によって歩く｡
って書いてあるねん｡何かこれこそが地上の楽園と感じたわ｡

話しは戻って､その人な
｢あんたらはうちの教会に入らんかったら､神の裁きが降る｣
とか言うて改宗を勧めたりする｡
不思議とカトの保守正統派も一緒のこと言うんやけどね｡

素直な感想で､カトの保守正統派とプロの聖書至上主義の人たちって
そんなことを真剣に信じてるなら個人的に？やわ｡
熱心なのは理解するけど､イエスさんがパリサイ人に言うたように
その熱心さを他に向けたら素晴らしい！と思うことが多々ある｡

人の分際で言うのも何やけど､良かったら心に留めてくれたら嬉しい｡

恵みのみ、信仰のみ、聖書のみ。恵みがなければ、カトもプロも律法主義に陥いります。

>>705ほんまやね…｡

>>695
そうやんなぁ？

＞707そうです。

マリア＠和霊さん。
このスレッドのやりとりの流れの中で、発言をじっくり読むと
あなたの発言は言葉の暗黙の言い回しの中で誰かを裁いている、
いや、言葉を変えましょう、批判しているように聞こえます。

批判されるべき人が批判されるのは当たり前のことですよ。しかし

いったい誰の発言のどの部分をどういう理由で批判しているのか、
率直に正確に書くべきではないでしょうか。
また、誰かの発言を批判する前に、その人に疑問を問いかけ、
対話して相互理解を模索する姿勢も必要ではないでしょうか。

あんたが相互理解なんて言葉つかうんじゃない。

マリア＠和霊さんの大阪弁が好きだがや。

わたしもマリア＠和霊さんの関西弁は好きですよ。質問を変えましょう。

　マリアさん。あなたの発言を見ると、一貫して聖書・特にパウロ書簡を
嫌っているように思えます。しかし、あなたがよく言う｢愛しなさい｣
｢許しなさい｣｢人に仕えなさい｣ を新約聖書の中で最も強調して教えている
のはパウロ書簡です。それをどう考えているのでしょうか。
　だいたい、カトリック信徒を自称している人が聖書批判を繰り返すのは
どういうことなのでしょうか。知らない人が読んだら、聖書は
「人を憎みなさい」と書いてあるのかと勘違いしますよ。残念なことです。

　御言葉を私たちに伝えるために悲惨な殉教をとげたパウロよりも、
あなた方のほうが信仰があるのか。また、聖霊のたまものを受けて
いるのか。クリスチャンを自称するなら、そういうことを考える
べきだと思います。

　まあ、たしかに、パウロ書簡の言葉じりにだけにこだわって
権威主義に用いている人もいます。そういう人は論外です。

>>709うちが批判してるのは人やあれへんねん｡
ここのスレで気になるところがあったら､うちの意見言うてるよ｡
文章が下手やから､ほんまに感じ悪いか知れんけどね｡
それに､標準語やったら伝えられへんねん｡

まず､うちが批判してるのは､各々の組織と教義と聖書の中にある､
神のものやないというか､聖霊の導きと言う言葉の裏に隠れてる人から
出て来たものと感じる部分やねん｡
それを崇拝する事は一種の偶像崇拝やと感じてるねん｡
それつくった人たちも､今それに従って歩んでる人も
神に近づきたい一心で作り上げて､歩いてきたんやと思う｡
それはよく理解できるから､その心をうちは批判してはないよ｡

でも､結果としてやっぱり､イエスさんの道から
外れてしまってる思うんよ｡
歴史を見つめ返したり､聖書を見て感じたりしたら｡
うちがそう思う根拠は､イエスさんの言葉｡
｢愛しなさい｣｢許しなさい｣｡
どの教派もイエスさんの言葉に従ってるから､
やり方とか考え方は違っても｢愛しなさい｣｢許しなさい｣
に戻ったら､それによってお互いに理解できると感じるねん｡
だから言うねん｡

確かにうちは､小さい時から霊的な目で
正邪を判断してる部分が大きいよ｡
でも､せっかく神様がくれた力やから､神様の事で
役に立てたい思うねん｡
うち､人見知りあるし､口は不器用やから､ここでしか
よう言わんけどね｡
男の人怖いから､性別も分からないここでしか言われへんけど､
言わんよりはマシやと思ってるねん｡

>>712まず､カトリックだからと言う言葉は良くないよ｡
神の前にうちら人間は全員神の子やん｡
カトリック信者･キリスト教信者だけが特別の人間やないんよ｡
その基礎からして､これまでの教会は何か間違ってると思うねん｡

聖パウロは怪しいと感じる言葉尻が多いねん｡
ものすごくいい人なんはすごく感じるんよ｡
確かに聖人になる価値のある人やと感じる｡
ただ､憑いているものがイエスさんとは違うねん｡

なぜかは､使徒の役割について怪しい解釈をしてるとも感じる｡
使徒であったとしても､あくまで人なんよ｡
何か使徒の役割を､神の権威を持つもの､
神の次席にいるように勘違いしてる場面を感じるねん｡
使徒と信者とを分けてしまってるやん｡
みんな神の子やから､神の次席と言うのはみんなのものやねん｡

それから､聖パウロはいい人やったとは思うけど､
残念ながら生前のイエスさんの教えに興味がないと
感じさせるものや､隣人愛と許しについても
イエスさんとは別の解釈をしていると感じるねん｡
信者間のものだけに限定っていう表現を感じるから､
うちは神のものと認められないねん｡

↑
ローマ帝国の歴史を勉強しましょう。
聖書の作られた過程をしらべましょう。
オカルトやめましょう。

それから､信仰｡この言葉は時に厄介やと思うよ｡
間違ったものでも｢信仰｣と言えば通る｡
うちはイエスさんが説いたものは
｢みんなが幸せを感じて仲良く生きれる生き方｣
｢この世で主の御国が完成するように｣やと思うねん｡

それは当時の時代で言うのは､大変な事やった｡
殉教者･様々な社会を良くしようとした人たち…｡
その人らのお陰でうちらがある｡それは忘れてないよ｡
でも､それとこれとは違うよ｡信仰虚弱さん｡
偶像崇拝は､うちらは辞めなあかん｡

聖パウロは聖人でいていいよ｡パウロさんなりに頑張ったんや｡
うちはそれは何も否定しないよ｡ほんまご苦労やった｡
それに､キリスト教がここまで色んな人の救いになったのは
あの人のお陰や｡
そうやけどね､イエスさんの教えが歪んだ元凶にもなったんや｡

他の使徒も間違いもたくさんやってるよ｡
でも､みんな分かってるんや｡人間やから仕方がないんや｡
後世の人間が､玉石混合はしたらあかん｡
これは､聖パウロや使徒たちへの弔いや｡
みんな天国で｢神の御国をみんなで作って｣と叫んでるねん｡
お陰でうちらはここまで世の中を良く出来た｡
でもまだまだや｡
キリスト教徒が偶像にしがみ付いて足を引っ張ったりしてる｡
いい説明になってないけど､訳分からんかも知れんけど｡

どうやったら､この世を､人の心を癒せるか
いい世の中に出来るか｡考えて｡
｢愛する事｣｢許す事｣をもう一回どういうことか考えて｡
｢愛する事｣｢許す事｣は信者間のものだけにしてていいの？

神の権威より教会の権威・司祭の権威・教皇の権威。
精神病患者の発作を異言と崇め奉り
霊が見えたの悪霊につかれたの。
諌める者が現れればやれ異端だサタンだエホバだと。
やっぱカトリックはキチガイのあつまりだな。

＞719さん
神秘性を否定するなら、宗教でなく
哲学やっておけばいいじゃん。
それはカトリックだけの問題でないでしょ。
場違いな（＾＾；

キリストより古くてもなるほどとおもえる本はいくらでも
あるんだよ。岩波文庫をよもう。

レイプ事件だけじゃない。
カトリック内部でうやむやに揉み消された犯罪は数限りない。
だが組織の体裁を保つ為に、全て起こらなかった事として闇に葬られてきた。
地上での神の権威の代行者などと名乗りながら現世的な物欲・権力欲に取り付かれ、
組織の存続の為には汚い政治的取引も平気な法王庁。
組織が生き残るために時代時代でどんな汚い権力ともかたらってきた俗物。
聖書の教えから離れ、マリアや聖人や法王をあがめ、
偶像崇拝を厳しく諌めたイェスその人の磔刑の偶像を教会に飾りあがめるという、
おそれを知らぬ愚行。
まだ物心つく前の悔い改めもなにもできようはずもない赤子に対し、
信仰告白さえ無しに幼児洗礼を認める滑稽さ。
勝手に外典を創作し、聖書の権威を軽んじる無礼さ。
神ではなく人に対して懺悔し、人が人の身でありながら贖罪の許しをあたえるという傲慢さ。
宗教改革の嵐が吹き荒れた後も、カトリックは何も学ばず何も変化していない。
悔い改めがないから、免罪符を乱発し金と権力欲に取り付かれていた当時から何も成長していない。
カトリック教徒が神の王国に入るのは、クジラが針の穴を通るより難しいだろう。

カトリックよ・・・お前は神に遠すぎる・・・・

>>720
宗教と、「霊感少女電波子ちゃん」や「ムー民」は違うでしょ。
霊が見えたとか、ピラミッドパワーだとか、UFOだとか、水晶の力だとか、古代の戦士の転生だとか、
そういうトンデモ電波と宗教をゴッチャにするほうがおかしいよ。

　レイプの方がまだまし。

♪ほのぼのローマ〜ほのぼのレイプ〜♪

　　　　　ご犯罪は計画的に

くだらない文章より？

　レイプのほうがいい

イエス，荒らしを追い出される（マルコ１−２１，ルカ４−３１）

それからイエスは，２ちゃんねるのカトリック信徒限定スレ（２）に下
って行き・・・ときに，汚れた荒らしにつかれた一人の厨房がスレの中
にいたが，彼は長々と書き込んだ・・・そこでイエスは叱り付けて，
「黙れ厨房。逝って良し(ﾟдﾟ) 」と仰せになった。
すると荒らしは捨てぜりふを残し，スレから出ていった。人々は皆あっ
けにとられて，「これはどうしたことだろう。実に権威のある新しい言
葉ではないか。彼が命令すれば厨房でさえ従う」と言い合った。
こうしてまたたく間に，「逝って良し(ﾟдﾟ) 」というコピペが，２ちゃ
んねる中に広まった（違う）

　つまらない文章はみじかめに

>721
宗教改革の嵐か・・・。
ルターはユダヤ人と再洗礼派を弾圧し、カルヴァンはジュ
ネーブを恐怖のどん底へと叩き込み、予定説という血も涙
もない教えを流布したんだっけ。
本当に、カトリックは、連中のまねをしなくて良かったと
思います。はい（藁

　あ。名無しさんのことじゃないよ。　

>>729
叩かれたらそう切り返しなさいって司祭さまに言われたんでちゅか〜ボクぅ？
そうでちゅか〜よかったでちゅね〜

>>729
つーかアンタ関係ないプロテスタントを叩いただけで、
>>721の批判に対して何一つまともな事言い返してないじゃん。
批判されてんのはカトリックだよ。
それに反論しなよ。
まぁ弁解の余地もないから仕方ないのかも知れんけどー。
怒られたら「ボクよりアイツのほうが悪いんだー！」って責任転嫁するガキといっしょ。
カトリックにはこんなガキしかいないの？

>731
あのねえ。「宗教改革＝善、カトリック＝悪」という図式は、
そんなに単純ではないということを示したかった訳よ。
カトリックの目の中のおがくずを取ってやろうという人達は、
果して、自分の目の中の丸太に気が付いているのかにゃ〜？

>>733
んな事ぁちょっと宗教の歴史勉強した奴ならだれでも知ってんの。
いまそれをここで言ったところで逃げてるとしか見えんだろっつってんのよ。
>>721は結構的確に現在のカトリックの欠点を突いてきてんじゃん。
それに反論しないでいいのかっていってんの。

>734
一つづつ、反論してみる。でも、根拠が聖伝じゃ、反論になら
ないんだけどね。

>カトリック内部でうやむやに揉み消された犯罪は数限りない。

これは確かに。

>聖書の教えから離れ、マリアや聖人や法王をあがめ

前述したとおり、預言者が祈りを取り次ぐ権能は、創世記時代
から認められている。カトリックは、諸聖人がその権能を引き
継いでいると解釈している。

>磔刑の偶像を教会に飾りあがめるという、おそれを知らぬ愚行

偶像というのは、ありもしないものを創作することを言う。
イエズスや諸聖人は、目に見える形で存在したのだから、その似
姿をこしらえて、昔を偲んだからといって、偶像崇拝とは言えな
いと思われ。

>信仰告白さえ無しに幼児洗礼を認める滑稽さ

秘跡は、信仰とは無関係に効果を生じるというのが、カトリック
の見解。

>勝手に外典を創作し、聖書の権威を軽んじる無礼さ

それを言っちゃあ、四大福音書でさえ、誰が書いたか判然としな
いんだ。なのに、聖書は一言一句正しいという、プロテスタント
の愚かさ。（最近はそうでもないけど）

>人が人の身でありながら贖罪の許しをあたえるという傲慢さ
「聖霊を受けなさい。誰の罪であれ、あなたたちが赦せば、その
罪は赦され・・・」（ヨハネ２０−２３）
聖霊と使徒の権能を引き継ぐ司祭職は、当然、赦しの権能をも引
き継ぐ。

>当時から何も成長していない。
そうか？

おっ、まともな反論が出たね。
まぁ、極力自分の言葉で反論するのが望ましいけれど、
反論もできずに逆ギレするよりは立派な態度だし評価するよ。
討論は相互理解の第一歩だ。
（でもあんまり引用ばかりは勘弁してねｗ）

> 前述したとおり、預言者が祈りを取り次ぐ権能は、創世記時代
> から認められている。カトリックは、諸聖人がその権能を引き
> 継いでいると解釈している。

> 「聖霊を受けなさい。誰の罪であれ、あなたたちが赦せば、その
> 罪は赦され・・・」（ヨハネ２０−２３）
> 聖霊と使徒の権能を引き継ぐ司祭職は、当然、赦しの権能をも引
> き継ぐ。

現在のカトリックの階級構造の末端に至るまでの全ての司祭職の者が
イザヤやエレミヤと同等であると考えるのは無理がないか？
少なくとも聖霊を受けた者が犯罪に走るというのは奇妙な話だ。

> イエズスや諸聖人は、目に見える形で存在したのだから、その似
> 姿をこしらえて、昔を偲んだからといって、偶像崇拝とは言えな
> いと思われ。

それは言い逃れだろう。
それが誰に似せて作られたものであっても、
創造主である神が作られたものではないセトモノやプラスチックの人形を拝む事に変わりはないだろう。
律法は偶像や刻んだ像を拝む事をハッキリと禁じている。
これは十戒の昔からの神と人との契約だ。
イェスも常に偶像崇拝を厳しく戒めておられた。

> 秘跡は、信仰とは無関係に効果を生じるというのが、カトリック
> の見解。

バプテスマはキリスト教の中でも最も重要な儀式だと思うのだが。
自らの罪を悔い改め、神と共に新しい生を歩みますという契約の儀式だろう。
悔い改めもなく、信仰もなく、イエスの死と復活を信じていなくても、
聖霊を受けた者がバプテスマを与えさえすれば救われる？
ならば仏教徒にもイスラム教徒にも悪魔崇拝の徒にも、
世界中の人間にバプテスマを与えてまわればよかろう。
本人の信仰告白など不要なら簡単な事だ。無理やりやってやればいい。
だが、それではキリストの教え自体不要な事になってしまわないか？
キリスト教はそんなお手軽な宗教なのか？

創造主である神が作られたものではないセトモノやプラスチックの人形を拝む事に変わりはないだろう。
律法は偶像や刻んだ像を拝む事をハッキリと禁じている。

これクリスチャンの感覚だね。
ｲｲだ悪いだのととらわれ過ぎ。

ひとつ書き忘れ。


それを言っちゃあ、四大福音書でさえ、誰が書いたか判然としな
いんだ。なのに、聖書は一言一句正しいという、プロテスタント
の愚かさ。（最近はそうでもないけど）

これはたしかに一理あるな。
現在ではカトリック・プロテスタント共同で新たに翻訳しなおした「新共同訳」を使っているのだろう？
だったら>>721に聖書に関しては文句を言われる筋合いではないな。

それとも、もしかして実際には新共同訳は建て前だけで、使ってはいないとか？
それとも>>721は聖書以外の書物の事を指して言っているのかな？

>>737
そうなのかな。
でも、どんな宗教でもその根幹に関わる事には敏感になるんじゃないかな。

「あなたはいかなる像も造ってはならない。
上は天にあり、下は地にあり、また地の下の水の中にある、いかなるものの形も造ってはならない。
あなたはそれらに向かってひれ伏したり、それらに使えたりしてはならない。」
新共同訳・出エジプト記

神は「自分のために像を刻んではならない」と言ってる。
キリストやマリアや聖人の像を刻むのは、神が要求したからじゃない。
祈る側である人間が、自分の心の支え、慰めのために刻んだものだ。

神としては、必ず時と共に朽ち果てる運命にある現実の物質で
自分の似姿を作ってなど欲しくはないだろう。

>>740
>神は「自分のために像を刻んではならない」と言ってる。
　　　　
詭弁て、言われるかもしれないけど、
キリストのために像を刻んで奉ってるわけじゃないし、
人間が、心の支えのために刻んだのなら、いいんじゃない。
人間は心弱き者だと、キリストは思ってるし、たぶん、そのくらいは赦しているよ。

>>741
いや、違うって。（笑）

一部分だけ抜粋したのがいけなかったのかな。
「自分のために像を刻んではならない」の自分ってのは神の事じゃないよ。
人間の事、あなたの事だよ。
「（あなたは）自分（自身の慰め）のために像を刻んではならない」
って言ってるの。

>736
>少なくとも聖霊を受けた者が犯罪に走るというのは奇妙な話だ。

聖霊から権能を授かっても、人間性の根本である自由意志は残る。という
ことは、使徒であっても、罪を犯す可能性はあるということだ。
例えばペテロでさえも、使徒のかしらを命じられたのに、イエズスが処刑
されるとき、自分の意志で、イエズスとの関わりを三度否認したでしょ。

使徒座の無誤謬に話を絞れば、正直なところ、エクスカテドラが出たとし
ても、それが真に聖霊の助力によるものかは、実がなるまで分からない。
でも、聖霊に対する罪は赦されないと、はっきり書いてある。聖霊によら
ずしてエクスカテドラを出すことは、ユダなみの背信行為。だから、聖霊
によらないエクスカテドラはないと信じる。

>バプテスマはキリスト教の中でも最も重要な儀式だと思うのだが。

残念。最も重要なのは、聖体拝領の秘跡です。それはさておき。
子供には信仰を問えないから、洗礼をすべきではないと言いますが、イエ
ズスは子供たちを指して、天国はこのような者たちのためにあると、祝福
されました。イエズスがそう言ってるのに、わざわざ信仰を確かめるまで
もないでしょ。
それでも、原罪は背負っている訳だから、教会は子供から、洗礼の権利を
奪うべきではないと思われ。

>>743
う〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん・・・
その２点については永遠に平行線のような気がしてきた。（笑）

> でも、聖霊に対する罪は赦されないと、はっきり書いてある。聖霊によら
> ずしてエクスカテドラを出すことは、ユダなみの背信行為。だから、聖霊
> によらないエクスカテドラはないと信じる。

これは
「医者や弁護士は守秘義務があるからクライアントの秘密をバラすはずがない。なぜならばれたら資格を失い路頭に迷うではないか。」
というのと同じだね。でも現実には・・・。
もし、実はキリスト教なんてハナっから信じていない司祭がいたら、と考えると、その司祭は背信行為も平気でやるだろうね。

いや、これは詭弁のたぐいに入ってしまうかな？（笑）

> それでも、原罪は背負っている訳だから、教会は子供から、洗礼の権利を
> 奪うべきではないと思われ。

「権利を奪う」という表現はちょっと卑怯だな。（笑）
信仰告白に基づく洗礼でなければ意味をなさないと思うが。
バプティスト派などはここに大きな疑問を感じて浸礼という原点に立ち戻ったよね。

> イエズスは子供たちを指して、天国はこのような者たちのためにあると、祝福
> されました。イエズスがそう言ってるのに、わざわざ信仰を確かめるまで
> もないでしょ。

これは難しいね。
たしかにイエスはそう言ってる。
これは少し勉強して深く考えてみるよ。

あ、ちなみに
> 残念。最も重要なのは、聖体拝領の秘跡です。

どちらにより重きを置くかは、単にカトリックとプロテスタントの違いではないかな。
聖体拝領はイエスが「わたしを忘れないために」行いなさいといった事から始まったと思われるけど。
キリストの血と肉にあずかる儀式と考えればこれは重要。
どちらも重要なんだからどちらが上でも構わんな。まぁ蛇足だね。（笑）

ごめん。

>744
>実はキリスト教なんてハナっから信じていない司祭

そこまで酷くはなくても、神罰の恐ろしさを甘く見ている神父さんはいる
かもしれない。
これで確信犯なら、黙示録のアンチキリストだよ(ﾟдﾟ；)

>それは言い逃れだろう・・・創造主である神が作られたものではないセト
>モノやプラスチックの人形を拝む事に変わりはないだろう。

これは本当に難しい問題だあね。
カトリックや正教会の側としては、例えば故人の写真を飾って、今は天国
に居る故人を偲ぶようなものだから、写真を拝んでいる訳ではないと反論
するのだけれども、偶像崇拝だといわれると、そんな気もしてくる。

でも。プロテスタントだって、マンガ聖書を出したり、トンデラハウスの
大冒険（藁）の提供をしてたじゃないか。あれは偶像じゃないのか。と、
つっこんでみようか（藁々

なるほど。
一見して疑問に思われる点は多々あるが、
まぁ教義の上での解釈の違いという事なんだろうな。
（トンデラハウスは知らんが（笑））
しかしキリストを信じる者としての根本は同じだし、
率直にお互いの意見を交わしてみると理解できる部分もでてくるものなんだな。
個人的には非常に有意義だった。
まじめにレスをつけてくれてありがとう。

ただ、最後にこれは教義上の問題ではないんだが気になる事がひとつ。
実は昔何度かカトリックのミサにお邪魔した事があるんだが、
（会堂じゅうに置いてある偶像にショックを受けたのはこの時（笑））
カトリックでは信徒の中にも階級があるようだね。
それも家柄できまるとか。
長く続いた代々カトリック信徒の家柄の者が長老然として幅をきかせ、
新参者は決して逆らえないとか。
隠れキリシタンの家柄の者なぞまるでスター扱いだそうだね。
これについてはカトリックの人たちはどう思っているのかな。
「神の前ではみな平等」ではないのか？
長老クラスの人たちは、
使徒たちがこの中で誰が一番偉いか揉めていた時イエスはなんと言ったか知らないのかな。

>>747
>カトリックでは信徒の中にも階級があるようだね。
>それも家柄できまるとか。
>長く続いた代々カトリック信徒の家柄の者が長老然として幅をきかせ
　　　
うっそー！それ、どこぞの田舎のムラの話？
都会じゃ、あり得ないもん。

つまらない。　これなら、無宗教の日本人のほうがまだまし。
お前ら世の光なんだろ、しっかりしろよ。

>>748
それは、教会によって傾向（度合い？）に違いがあるという事かな？

＞実は昔何度かカトリックのミサにお邪魔した事があるんだが、
昔って、いつ頃の話し？

＞隠れキリシタンの家柄の者なぞまるでスター扱いだそうだね。
おれの教区は別に切支丹の殉教者がいたところではないけど、
聖職者の中には何人か切支丹の家系の人がいる。だけど聖職者
同士でもまた信者も切支丹の家系の聖職者だからって、特別視
していないけどねえ。ましてや殉教者がいた教区なら、そこら中に
そういう家系の信者や聖職者がいるから、特別扱いなんて考えられない
はず。一体どこの教区なんだか。

>>751
ミサにお邪魔したのは５年ほど前かな。
そこで仲良くなった同世代の子３人ほどと後日遊んだ事があって、
その折に信徒内での不問律的な上下関係についてのグチを聞かされた。
ほとんどのカトリック教会では無い、珍しい事なのか？

>747
そういう所もあるんでしょうね。そもそも、隠れキリシタンって
いうのがすごい。
でも、キリスト教徒じたいが減る一方だから、その内、そんな事
は言ってられなくなると思われ。

ちなみにうちは、祖父がプロテスタントのちカトリック、わたし
は無教会主義からカトリック。家柄がうんぬんされる教会なら、
漏れはどうすりゃいいのよ（ｗ

７５１＞７５２
そうかあ。疑ってゴメン。
先にも書いたけど、うちの教会にはそういう切支丹の末裔が結構いるのに
そういうことは一切ないから、疑ってしまったよ。
世間が広いって言われるように、カトの世界も広いからなあ。
今でもどこかにそういう教会が残っているのかもしれないね。

ひとくちに「カトリック」と言っても、
教区それぞれの地域性によってさまざま、という事かな。
結局、教会の雰囲気を形作るのは一人一人の信徒だという事か。

＞カトリックでは信徒の中に階級があり、それは家柄できまり、
＞新参者は決して逆らえない。

どこの教会のことですか？何と名付けられた階級で、新参者が逆らえないとは
具体的にどういう状況ですか。非常に興味があります。教えて下さいませんか。

あらら、誤解を生んでしまったかな？

こういう状況なんで、どこの教会かなんて言えません。
それにそんな断定的なニュアンスで言ったつもりはないよ。

>>752に書いた通り不問律って感じであるらしいから、
はっきりとした階級とか、そういう感じじゃないと思う。
古参が幅をきかせてる、なんて、どこの世界でもある事だよね。
それにみなさんのレスを見る限り、
その教会が稀な例であって、普通はそんな事はないらしいよ。

教会は、信徒とわけへだてなくしてるつもりでも、
うちの教会にも、大阪弁で「でしゃばり」というのがいるよ。
毎日のように、教会に顔出すから、必然的に教会の「顔」になってしまってる人。
　　　　　　　　　　
おばさん連中だけど。嫌味じゃないけど、世話やきだし、声かけんなよ、なんて
思うこともある。神父やシスターとやたら親しげだし、鼻につくこともあるよ。

「名無したん」さんの活躍でスレが落ち着きましたね。
マリア＠和霊さん。>>714>>715>>716>>718昨夜は夜更かしをさせて
しまったんじゃないかと反省しています。あなたの考えの９割は賛成しますが、
少しだけ反論させてください。

「パウロは隣人愛と許しについてイエスとは別の解釈をしている」とのこと。

　イエスの宣教もパウロ書簡も、２１世紀の私たちに語られたものでは
ありません。聖書を読むとは、三位一体の神が他人に宛てたラブレターを
盗み読みするようなものと私は考えています。
　聖書学では、イエスの宣教は西暦２７年から３０年までの３年間であり、
パウロの「ローマの信徒への手紙」が書かれたのは西暦５６年と推定して
います。新約聖書のそれぞれが、いつ、どういう状況で、何を目的に誰に
宛てて書かれたのかよく調べ、その上で神のメッセージを理解するべきです。
イエスの宣教とパウロ書簡の内容が異なるのは当然ですが、矛盾はないです。

　もう一つ、少し大事な反論をします。
　マリア＠和霊さんのように心の清い人は別ですが、｢愛しなさい｣
｢許しなさい｣｢人に仕えなさい｣ こう教えられて、「はい分かりました」と
それをすぐに実行できる人がいるでしょうか。例えば私はできない。
　パウロ書簡を読む限り、パウロが宣教していた頃の信徒にも、あまり
そういう心の清い人は居なかったようです。
　そういう人たちの愛と徳を高めるため、パウロも、パウロに宿った聖霊も、
苦労して下さったのです。その成果がパウロ書簡です。
「わたしは…善いことをしようという意志はありますが、行いが伴いません」
（ローマ7:18）。ダメな信徒を愛し、自分もそうですよと告白し、良心が
責められる苦しみを共にし（同8:22）、何とかして救おうと努めて下さった
方がパウロさまです。
　あんまり反論になっていませんが、そうけなさないで下さいませんか。

＞７２９ユグノー虐殺やメアリ女王はどうなのよ。

「カトリック生活」という雑誌を知っていますか？
この編集主任をしている堀妙子という女性について教えて下さい。
有名な方なので知っている方は多いはずです。

>>759-760返事ありがとう｡
残念ながら､それでもパウロさんは権威を持って宣教してるやんね｡
確かに､宣教に有効やったとは思うよ｡ただ､人間の事情の面が高いんよ｡

でも､その事実は変わらないし､救われるとかいう根拠を
作ってしまった事には変わりないねん｡
それを後世の信者たちの捻じ曲げたものと考えてもいいけどね｡
また､それを以後のキリスト教徒が全て玉石混合して信じてるよ｡

また､勘違いして欲しくないのは､うちはパウロさんの良い面は認めてるよ｡
でも､悪い面もあるんよ｡うちらと同じようにあるんよ｡
所詮はみんな人やからね｡それをみんな勘違いしてるんよ｡
本人も使徒という役割を過大評価しすぎやねん｡
あの世で気がついてるよ｡パウロさんも､そして当時の信徒たちも｡

それはそのままほっておいてもいいの？
パウロさんが天国で嘆くよ｡
パウロさんの過ちは､うちらがカバーせんと可哀想やで｡
聖霊を受ける人が全て正しいとは言えないよ｡みんな人やから｡
だから､何もけなしてないよ｡
うちは､パウロさんの名誉のためにも言うてるんよ｡
うちはパウロさんの悪い面を言うたけど､
あなたはパウロさんのいい面を言うてくれてるね｡
見て！人とはね､どちらも持ってるんことなんよ｡
聖書も使徒も玉石混合という証明や｡だから気をつけて
読まないと､全部をそのまま頭に入れたらダメ｡
人間はコンピューターと違う｡人は神さんから吹き込まれた
魂を持ってるんよ｡魂によって読まないとあかんねん｡

それから､心の清い人とか清くない人とか分けるのはアカンで｡
みんな神さんに命を吹き込まれた神の子｡
いいとか悪いとかはないんよ｡
愛と許しとは､みんなが同じ神の子やと認めることが前提やで｡
誰も清くないし､誰も汚れてない｡心一つでどっちにも転べる存在や｡

キリスト教徒は神に近づきたいという欲求で｢清さ｣を求める
あまり､大切なものを忘れてしまったんよ｡

これを正すのはね､教皇以下信者の信仰の仕方でしかないんよ｡
それがパウロさんたち使徒の努力を受け継ぐうちらの役目や｡

【マリアさんへ】

ひとつ訂正させてもらっていいですか？
マリアさんはよく『玉石混合』って言葉を多用しますが、
『玉石混淆』だと思いますよ。『玉石混合』という言葉は日本語にはありません。

2chで言葉尻をとらえて突っ込むのは野暮なので黙っていたんですが、
何度も繰り返し使われているので、
このまま間違って使い続けられるとマリアさん自身がのちのち恥をかくかなと思いましたので・・・
差し出がましいとは思いますが、あえてご忠告申し上げます。

また日曜日がやってくる、教会へ行くのが、だるい。
晴れた日は、気が重い。街に出て歩き回りたい。
雨の日も、気が重い。もっと寝てたいよ。
　　　
何年も、嬉々として、教会へ通えてる人いますか？
私のように、用事があると、嬉々として教会を休むクリスチャンは
すでに、クリスチャンの資格なしです。
　　
でも、カトリックは、脱会？とか出来ないですよね。
もし出来るなら、その方法を誰か教えて下さい。お願いします。
登校拒否ならぬ、登教拒否になりそうです。

>766
無理して行くことはないよ。行くべきときが来たら、神様の招きが
あるに違いない。
それに、放っておいても、教会籍や秘跡の効力がなくなる訳でもな
し。マターリいきましょう。

>761
だからさ。カトリックにもプロテスタントにも、負の歴史があると
いうことだよ。
カトリックは、負の歴史の赦しを乞うべきだが、プロテスタントも、
カトリックを批判する前に、自分達のした事を清算しないとね。

煽りじゃなく、まじめな話、ルターの人種差別や、カルヴァンの恐
怖政治について知っている、プロテスタントの信徒は、どれくらい
いるんだろうか。

プロテスタントの信徒はブラッディメアリーを飲んではいけません。あれはスコットランドのメアリーが流した同胞の血です。

>767知ってるわよ。

>>766
　　　　　　∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　∩ﾟДﾟ） < 逝ってよし！
□………(つ　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|
. 　 いのちの電話　|
.　　　　　　　　　　　 |

「救われるか救われないかの基準を作ってしまったのがパウロの過ち」
マリア＠和霊さんの>>763の趣旨はそういうことでしょうか。

　まあねえ。神父にもそう解釈する人が多いから仕方ないんですが
当時の状況の中で、不品行な多神教から新しく信徒になった人々。
そうした人々にとっての救いの基準にすぎないんですよ。それは、

> あの世で（過ちに）気がついてるよ｡パウロさんも､

　そうでしょうか。テモテへの手紙２は、パウロが処刑させる直前、
獄中から最愛の弟子に宛てたものです。
「私自身は、既にいけにえとして捧げられています。世を去る時が
近づきました。私は、戦いを立派に戦い抜き、決められた道を走り
通し、信仰を守り抜きました。今や、義の栄冠を受けるばかりです」
（２テモテ4:6）　私は、パウロが義の栄冠を受けたと信じますね。

　その他は全て同意です。簡単なレスで申し訳ありません。
３日にわたり、お話にお付き合い下さり、とても勉強になりました。
また、美しい文章をたくさん拝見し、ありがとうございました。

>>766さん
休んでも、その時間少し聖書を読んだり
キリスト教関連の本をめくってみたりすれば
いいんじゃないでしょうか。

s

>>767さん>>772さん
ありがとうございます。
クリスチャンになった自分が無責任だけど、まだ、そんなに
自分の意志の働かない時に、所属団体の関係で勧められて受けた洗礼だったもので、
どうもしっくり来ていません。（小学校の時）
　　　
このまま、クリスチャンのままでも、誰に責められるわけでもないんだけど、
やっぱ、自分が後ろめたいんですね。脱会というのは、聞いたことがないので、
みなさんの言われる通りこのままいくしかないようですね。辛いなあ。

キリスト教なんて馬鹿のあつまり。洗礼なんて水あびしてすくわれるとおもってるのか。めでたい奴らだ。（藁

＞７７５
そうは思いませんが。ここへきて、いろんな宗教を見ていくうちに、
キリスト教には、難しいが、考えさせられる所がありました。
古くから続いている宗教には、良いところもあるのではないでしょうか。
信徒でないのに、信徒限定に、書いてすみません。

>>775
ちなみに油もぬるぞ
その昔は全身水浸しで風邪引いたとか（藁
乾燥肌には最適な儀式、きみもどう？

>>775
そのとおり！
信仰告白に基づかない幼児洗礼なんて、ただの水浴びです！

>>774
所属団体（小学校？）のすすめで入信？カトリック？
めずらしいね。

>>778
そうは思わないんだけど〜。
親の務めっていうか・・・。

>>765これはね､先にマリアさんが書いてて真似したんよ｡
予防接種の｢三種混合｣を思い出して､リアル感あっていい感じと思って｡

>>771他のこともうちが色々書いているとおり｡
残念ながら､聖霊からリアルにいろいろな事を知ることが出来る人間でも
先に書いたように｢人｣なんよ｡人は人である事実は変わらないよ｡
死んだ後は､聖人としての役割を担ってるけどね｡
でも､自分が行くべきところへ行くのみやから｡
手紙を書けるだけの意識がある場合には知ることは出来ないよ｡
また､｢死後の裁き｣というものもあるわけやない｡

一生の出来事は､本当の死ぬ直前に知ることが出来るんよ｡
その中で､自分がその中で行くべきところを知ることができるんよ｡
自分の中で否定しても､それは無理｡それを知ったらね…｡
それから後は神様次第やね｡神様の恩寵やみんなの祈りがあれば…｡
あの世の世界というのは､人が地上で思ってるような世界やない｡
パウロさんはね､あの世でそれを知ったんよ｡

多神教への誤解もあると思うけど､気をつけてね｡
｢当時の多神教｣という言葉が適当かも知れへんから｡
シャーマニズムとか､色々な伝承を後世のキリスト教は破壊してきた｡
お陰で神と人が切り離されてしまった場合もある｡
間接的には､科学と無神論の暴走を許してしまったんよ｡

イエスさんの教えは､みんな神の子ということが前提やけど､
イエスさんが地上から離れてからの教えは､信者だけ神の子｡
全ての宗教がイエスさんの思想を取り入れることが出来れば
いいんやけど､潰す事が正しいという教えにしてしまった｡
だから､信者を含めて全ての人に神の世界が伝わってないんよ｡
世俗の方が早くイエスさんの世界に近づきつつあるんよ｡

残念ながら､有神論の無宗教の人の方がそれを早く知ってしまってるねん｡
キリスト教は一神教やから他の体系と自分の体系の
一致点をも見逃す事があるんよ｡
あの世のことも自分たちの専売特許にしてる｡これは神に対する冒涜やで｡

こちらこそ､三日間お付き合い頂いてありがとう｡

>>779
教会に直結したような、ボランティア団体です。
親と同じ時期に受けました。団体が勧めたというより、
親が友達に勧められたのかもしれません。

>>778どうだか？それは案外人間の思い込みかもよ｡

>>781
このスレには、マリア＠和霊さんのファンがたくさんいます。
（私も隠れファンですか）
今後ともよろしくお願いします。

＞マリア＠和霊と名乗るサタンのしもべ
　　 .＿＿
　　J＿†_|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (＠｀＠｀ﾟДﾟ)　＜　 下がれサタン！
　　ﾊ￣￣`つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　し　╋｜
　　 |＿_＿|
　　 ∪ ∪

みなさん、私達をイエズス様から遠ざけようとするサタンの言葉に惑わされてはいけませんよ。

叩かれたらそう切り返しなさいって司祭さまに言われたんでちゅか〜ボクぅ？
そうでちゅか〜よかったでちゅね〜

はずかしくない

ほんと読んでいるだけできぶんがわるくなる
まともにやっているひとは自分の感覚をうたがったほうがいい
キリスト教オタクやめたら

　なんだ上の絵は、くだらないのもろばれ。
よく平気だな

　まともにキリスト教をやってればここの掲示板の
常連のような文章を書くことはできないはず
ほんとにクリスチャン？

本物のクリスチャンなんているわけないだろ。
ここは2ch　社会と隔絶したヒキコモリとヲタの吹き溜まり

ついでに言うとヲマエモナー>>789ppp

>>785
どっかから拾ってきてコピペしてるだけだろ
コメントもつまんねえ。もっとしゃれを利かせてみろ

>>786-790
おいっ。おまえらもだよ。もっとおもしろいこと書けよ
ばかにされるぞ。

↑放置ですね。

>>785
相手の意見に対して反論すれば。
単に何も言えず、コテハンにケチつけてるだけでしょ。

　今さら、という感じですが、大事な指摘についてのレス漏れに気付きましたので、遅ればせながらお答えします。
　>>620 「俺」さんのご指摘「マリア崇敬は聖書に書いてない」について。何カ所かありますが、代表的なのは以下の箇所です。

　「エリザベトは聖霊に満たされて声高らかに（マリアに）言った。あなたは女の中で祝福された方です。あなたの胎内のお子さまも祝福されています。私の主のお母さまが……」（ルカ1:41-）

　聖書の中で、聖霊（三位一体の神）からこれほど祝福され、さらに「主のお母さま」と告げられた人は他にいませんから、私たちは特別な敬意を持つということです。

　それと、>>776 さんのコメント
「信徒でないのに、信徒限定に書いてすみません。」

　まじめな質問や問い合わせ、ご意見、ご感想なら、信徒でなくても発言していいんじゃないでしょうか。皆さんどうですか。

それと、>>646 さん。サンクス。

お答えする必要があるのは、とりあえずこんな所でしょうか。

>794
>まじめな質問や問い合わせ、ご意見、ご感想なら、
>信徒でなくても発言していいんじゃないでしょうか

ＯＫでーす！

同上

＞カトリックの皆様
私が、マリヤ崇敬をよせと言っているのは、あなたがたに悪霊と交わる者になってもらいたくないからです。（第一コリント１０章２０節より）

＞７９４
あなたの言う事はこじつけです。マリヤ崇拝をせよとも、敬えとも聖書には書いてありません。

森山諭の著書に興味深い部分を見つけました。
数年前、東京で新旧両教会の代表者が会議を開いた。新教側から質問が出た。「マリヤをどうするのか？」すると、旧教側の神父が「あれは迷信です」と言ってのけた。同行した尼僧たちが眼をパチクリさせていると、彼は「この方々にはまだ認識されていないが、幹部の者たちはそう理解しています。ただみんながわかるまでには、時間を貸して下さい」という。
マリヤ崇敬が迷信であるという当たり前の事を認識しているのは、我々プロテスタントだけではなくカトリックの指導者たちも同じように認識しているのです。直ちにやめるべきです。しかし、悪霊と友達になりたいのならもっとやって下さい。

>>797
マリア崇敬が迷信だとしても、悪霊なんて誰が言ったの？

age

＞７９８
パウロ
聖書をちゃんと読んで下さい。場所は示してあります。

我々プロテスタントだけではなくカトリックの指導者たちも同じように認識しているのです。

そんなこたーないです。

>797
本当に堂々巡りだけども、口を挟む。

イエズスが磔になったとき、近くにいた聖母マリアと使徒
ヨハネに、これがあなたの息子だ、これがあなたの母だと
言われたでしょう。（ヨハネ１９−２６，２７）
イエズスとキリスト者が霊的兄弟なら、聖母マリアは、全
てのキリスト者の霊的母である。母親を慕うのは当然。

また、ルカ伝の冒頭で、マリアは天使から祝福を受けたで
しょう。わたしたちも、同様に、マリアを賛美するべきで
ある。何故なら、マリアが受胎告知を受け入れなければ、
メシアはこの世にまだ生まれなかったからである。

>旧教側の神父が「あれは迷信です」と言ってのけた。

そりゃいかんよ。教理省に報告せねば（ｗ

反論する前に聖書を読んで考えろ。

＞８０１
でたらめな反論はよせ。それは事実に反している。

＞８０２
こじ付けの解釈はよせ。イエスは、母とそばに立っている愛する弟子とを見て、母に「女の方。そこに、あなたの息子がいます。」と言われた。それからその弟子に「そこに、あなたの母がいます。」と言われた。その時から、この弟子は彼女を自分の家に引き取った。それは、この女を引き取って生活の面倒を見てやれという意味でしかない。この女を引き取って拝めなどとは言っていない。
どこにマリヤを賛美しろなどと書いてあるのか？でたらめな事を書くな。

ヨハネ２章４節ではイエス様はマリヤに「あなたは私と何の関係があるのでしょう」と言っている。
人はマリヤ崇敬によって救われるものではない。ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められる。