【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】4

　前回の議論スレシリーズ、【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】においては、ゴータマ
が輪廻転生について説いたことが確認されました（仏典の記述としてはそのような判断で間違い
がない）。しかし依然として、この教えを支持しない自称仏教徒も多い。その主な理由は、これは
事実確認ができない事柄であり、また生まれの差別を助長する非人道的な側面から仏教者として
相応しい思想ではない、というものです。
　仏教者たるものはこの思想と如何にして相対し、社会的にはどのように説かれていくべきなので
しょうか？また業報、輪廻、転生、縁起、無常、無我、空・・・といった、あらゆる仏教理論についての
議論の場としても、このスレを大いに活用しましょう！
　仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。
＜懐疑論者からの疑問に対して解答に努めるべく、情報枠を拡大する場合ありm(__)m ＞

*引用をする際には出典を（なるべく正確に）明らかにして下さい。
*投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さい。

前スレ：【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/l50
関連スレ：【最終】日本仏教はこのままでいいのか?!【決着】2
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1257855450/l50

***宝珠系過去スレ/リンク集 http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
　「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
　まとめwiki. 　　　 ：　ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
　パーリ三蔵.　 ：　ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
　大正蔵経DB. ：　ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/
　論文検索サイト ：　ttp://ci.nii.ac.jp/　，　ttp://www.inbuds.net/jpn/index.html

テンプレの冒頭に
----好評ω_(ﾟ∀ﾟ )宝珠シリーズ----
　と、附すつもりでいましたが・・・コピペミスで脱落しました（爆）

現在、“重複スレ”及び“疑似スレ”が乱立していますが、
一切、認められないので本スレとしてココに新たに建てました！
今回は一応、＜懐疑論者からの疑問に対して解答に努めるべく、
情報枠を拡大する場合ありm(__)m ＞の一文を付け加えてみました（苦笑）。

スレの議論目的は“あくまでも仏教の説く教え”にありますが、
しかし、議論の流れにおいては若干、仏教枠外にも話題が及ぶこともあります。
何卒、ご了承の上で皆様の参加を宜しくお願い致します。

---10さんへ
>>重複スレ/1
>しかし、その既述が仏説である根拠も、その既述が真実であるとする根拠もありません。

そういう主張は一切、通りません。
仏説ではないなどといった学説など確立していませんから。
仏説として信奉しない仏教などは存在しません。

>よって、「仏教徒以外」が大多数を占める現代日本社会において、「輪廻」を説くためには、
>まず「輪廻は普遍的真実であり、実在する」という明確な証拠が要求されます。

これは宗教であり、元々、教えを受け入れないのは各自の自由なのです。
証明できなければ説いてはならない、などというのは的外れですよ。
宗教というのは、認められない人は受け入れなければいいだけのことであり、
その自由は保障されています。仏教による世界支配というものはないのです。

>*「経典に書いてあるから」という説明をなさりたいなら、
>「経典は絶対的に正しい事」を先に証明してください。

基本的に宗教なのですから、これは自己体験によって自分で確認していく事柄です。
そして、歴代の信奉者たちによって教えが継承されていく過程において、
これが正しいものとしてそのまま受け継がれてきたものです。

>>疑似スレ/1
>【仏教徒限定】仏陀は輪廻を説いた【否定無用】
>信じる経典に輪廻が書いてあるなら、それを信じるべきです。

仏教の姿勢というものは、この内容について「否定するな！」などというものではありません。
また、「書かれてある」から信じろ！ではなくて、認めないのは全くの自由なのです。
これは自分で考えた上で自ら進んで教えを受け入れる、ということがより大切なのであって、
強制的にあてがわれたりするようなものではないのですよ。
ここに意義と学びがあるのです。理解できない人は別に信奉しなくていいのです。

輪廻転生を否定するということは、結局は、
“すべての仏教理論の崩壊に至る”ということをよ〜く考えて理解することが重要です。
（これは閻魔大王にもいえることです）

>>重複スレ/2
>また、宝珠愚者さんが、私の質問に回答する気が無くなった、
>あるいは回答できないと悟ったのなら、明確にお示し下さい。
>その場合は、このスレの削除依頼を出します。

私は、回答には努めるといったでしょう！
簡単に返答できる事柄から順次、投稿してきた通りですよ。
ただし、それ以上の内容については時間を貰うといってるのです。

>宝珠愚者さんがこのテンプレを気に入らないようでしたら、立て直してください。

「証明できなければ説くな！」といったことは仏教には通用しません。
これは基本的に自己体験で確認していくものだからです。
教えが理解できない人は信奉しなければいいだけのことです。
従って、まったくお話にならないので次スレ4としては認められません。

>>スレ3/793
>その、「仏教質問箱スレにて起こった議論」というのが、私の質問の事でしょ？ｗ

「仏教質問箱スレ」なのだから、基本的に仏教枠内の議論でしょう。
私からも仏教上の返答をした筈ですよ。それで納得しないのはあなたの勝手なのです。
このスレはあなたのためだけに立てたわけじゃ〜ないです。勘違いをしないように！

>>スレ3/734
>勘違いしてもしょうがないとは思いますが、１は、
>宝珠愚者さんがご自分の意見をぶちまけただけですので、
>全然このスレのテンプレではないんですよｗ

たしかに私の記述した内容ですが、しかし、これは誰から見ても真っ当なものですよ。
輪廻転生が説かれているのが仏教です。
経典にハッキリと書かれており、その教えが信奉されてきたたのです。
後世の紛れや経典編纂時の改変、等々・・・といった説については、仏教ではまったく認められていません。
教えがどのように説かれていくべきであり、これにどのように相対すべきかが課題なのです。
単なる迷信やこれは非仏説などと受け取るのもその人、個人の自由です。
けれども、仏教そのものの姿勢には影響しません。

>>重複スレ/8
>「神」や「死後の世界」を信じている日本の若者は、3分の1程度であって、
>過半数の、3分の２は、「存在しない」もしくは、「わからない」と答えてる訳です。
>わざわざ私の意見を補強してくださって有難うございますｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/783-785
そうではなくて、
　「神」は存在しない/31.6％
　「死後の世界」は存在しない/30.5％
に着目しよう、というのが私からの意図なのでした。
これはいずれの数値も、“存在する”よりも僅かに下回っており、
これは当然、全体の1/3程度に過ぎないということです。

あなた方の言い方はどうも・・・誰も納得しないかのような・・・
または大半の人々は信じないかのような論調だから、
一体、それは何を根拠にいってるのか？といいたいわけですよ。

同じく1/3超の“わからない”といってる人々というのは何か？というと、
もちろんこれらの人々も、科学的には認められていないなどというのは知ってるわけです。
知っていて“わからない”と返答しているということは何を意味するのかというと、
これは、もしも詳しく知りさえすれば理解を得る可能性があると見ることができるからです。

>これは、日本では多くの人が自分の宗教を「無宗教」という風に認識しているという結果ですね。
>これが日本人の信仰している「無宗教」です。

ここから、半数超の人々が無宗教であるのに、
その人々が直接に「存在しない」という否定主義ではないのだという事実が分るのです。

>これは、「イギリス」において、
>非科学的な幽霊や占いを信じる人の「割合が増えている」という結果に過ぎませんよね？

ふざけて貰っては困りますよ。特筆すべきはこの引用部分です。
　『さらに、「死後の世界」の存在を信じるとした55％のうち、27％が「輪廻転生」を信じると回答。
キリスト教徒の多い英国でも、仏教的な考え方を示す人が少なくないようだ。』

（基本的に生れ代わり思想ではない）キリスト教文化圏イギリスでもこの数値ということは、
必ずしも生まれ変わりを説く宗教の直接的な影響で人々がこれを信じているわけではないということ。
つまりは、もっと他の影響によるか、
もしくは人間としての自然な感覚的理解である可能性すらも臭わすものなのですよ。

>この主張と、「輪廻があるという根拠」や「来世があると信じる人の数」に、
>どんな関係があると言いたいんですか？ｗ

そういうことではない。
私は自殺率についての取り上げに着目して、それについて知らせたのですよ。
何故なら、あなた方否定論者の主張によれば、
死後の世界や来世を信じるように説くから自殺を止められなくなるというもの。
けれども、実態は逆なのだということがアンケート結果にはハッキリと出ているということ。
であるから、このシリーズ上では業報輪廻を認めないなら、
「苦」からの離脱を求めるならば自殺すればよいだろうなどと皮肉られてきたのですよ。

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こちらのスレッドは重複スレッドです
下記本スレに移行してください

【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260526984/

こちらが重複スレッドであることはスレッドの立てられた時間を比較すれば明らかです

ヨーロッパはかなり世俗化されてキリスト教色が薄れてますからね。
ニューエイジも入ってるし。心霊主義の誕生の地でもありますね。
イスラム圏のマドラサみたいなガチの宗教教育を受けた人なんて
全体から見ればかなり小さいんじゃないでしょうか。
ダ・ヴィンチ・コードが大受けして真に受ける人がけっこう現れるところを見ると
素養レベルのキリスト教知識も欠けている。

日本でも本来の神道的な意味での黄泉の国や高天原の存在を信じている人はかなり少ないんじゃないでしょうか。

＞もしくは人間としての自然な感覚的理解である可能性すらも臭わすものなのですよ。

曖昧になんとなく被さっているだけというのも考えられます。
単に伝統宗教のような精緻な来世観を採用していないということ。

>>9
そこのスレ主の意向にも沿っていますよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260526984/2

>>重複スレ/4
>先ず、心霊現象と外気功がまったくの別物であるなら、
>「輪廻」という心霊現象の根拠には、まったく関係ないことになるんですよね？
>前にも聞きましたが、それならなんでこのスレで「外気功」なんて言い出したんですか？
>次に、「輪廻」とは、心霊現象そのものじゃ無いんですか？
>それを「検証することはお奨めできません」と言い出すんですか？

あなたは・・・
もしも、本気でこういうことをいってるとするのならば、あまりにも何も知らな過ぎですね。
「心霊現象」というのは死後の心霊存在の関与のことです。
「外気功」というのはこれら心霊存在を必要とはしません。
また輪廻転生も心霊ではない。何には誤解している人もいるようですが、心霊存在は転生しません。
心霊存在とは、生前のパーソナリティーにおける情緒エネルギーの残存現象なのです。
これは時間の経過に伴って、いずれは消滅していくものであって、輪廻する主体「魂」などではない。
「魂」は心霊ではないので、どうか誤解しないようにしましょう。
尚、主体を説かない輪廻説でも構いません（説かないだけなので！）

私が「外気功」を引き合いに出したのは、科学が公認していない超自然（現象）を確認することで、
同じく科学非公認であるところの生まれ変わりを受け入れる心の素地をも開くことになるからです。
ただし、心霊現象については同じ目的にしてもターゲットとしては相応しくはなく、
私はこれを奨めないといったのですよ。

>>10
輪廻転生の思想は、
仏教独自でインド教（バラモン/ヒンドゥー）から受け継いだと見られていますが、
これはインド教に限らず、全地球的規模で近似の概念が遍満しています。
インド教外では「復活」と「再生」というアプローチが主流であり、簡単にいうと、
死後には一定期間を経た後（様々な時間）に再びこの世に帰って来るという思想です。
エジプトのミイラ造りというものもそうです。
もちろん、キリスト教とて例外ではなく、元々の本来は説かれていたものです（イエスによって）。

特筆すべきは何かというと、
多くの場合には“再び帰ってきたい”という願望なのですが、
しかし、インド教（特に仏教）においては、これを「否定的」に扱っていることです。
帰ってきたくはないが、解脱しない限りは再生の輪廻から“逃れられない”と見なすわけです。

＞もちろん、キリスト教とて例外ではなく、元々の本来は説かれていたものです（イエスによって）。

それは論破済みですね。

>>14
認めないのはあなたの勝手です。ご自由に。
話しても分らない相手をなんとしても判らせる義務などは、このわたしにはない。

アホじゃなければ、ちゃんと説くのですよ。
本物の聖者であればですけど！

文化的土台（宗教的応報観、神観など）を無視し
キリスト教史上に「マハーカッサバ」（by閻魔大王氏）的人物を想定して
本来の「イエスの教え」観をつくったとして、あなたはそれで満足されるのでしょうか？
>>15
フィルター式の重層的来世観を考えたオリゲネスも、聖書から付会するのに
苦労してましたね。

＞話しても分らない相手をなんとしても判らせる義務などは、このわたしにはない。

ひとに言うならもっと根拠を突き詰めてからにして欲しいとは思います。

「本来の無我説」で引用されるのが実際の研究者であるのに対し、
イエスネタになると急にデニケンや新しい神秘団体の本になってしまう。
これひとつをとっても、落差を感じざるを得ません。
本題に比べれば片手間、という印象ですね。

スレが止まったままでも仕方が無いので

懐疑論者ワカシム氏のサイトのリンクでも紹介された
ttp://www.skept.org/link/link.html

弁護士の論じる死後の世界
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer.htm
を燃料として置いていくことにします。

>>18
仏教の場合（の伝統と正統）と一緒にしないようにしましょう！
真実に気付いた者が依然としてキリスト教の伝統側に酌んだままでいる、
などということは殆ど在り得ないでしょう。

キリスト教の場合における「伝統」「正統」とは、
地に塗られたオゾマシイ歴史を持つ、嘘と偽りの殺人宗教/教会主義（思想）のことです。
そこには真実はない。真実は教会によって異端扱いされている側にあるのです。
教会というのは、不都合情報は異端処刑と焚書によって葬ってきたのです。

>>17
>根拠を突き詰めてからにして欲しいとは思います。

聖書に書かれてある通りですよ（証拠の隠滅忘れです。）。

>>20
>真実に気付いた者が依然としてキリスト教の伝統側に酌んだままでいる、

自分の信仰（伝統）を研究そのものに捻じ込まない学者もいれば、
研究の結果キリスト教を辞めた学者もいますが？

＞キリスト教の場合における「伝統」「正統」とは、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/
ここで披露し、論破された態度をまだ続けるわけですか？

＞教会というのは、不都合情報は異端処刑と焚書によって葬ってきたのです。

そんな「極秘情報」の実在を根拠立てることもなくテープレコーダーのように
これからも繰り返し続けるのですか？

>聖書に書かれてある通りですよ（証拠の隠滅忘れです。）。

旧約聖書からの思想に沿ったものなんですが。
それにしてもどこかで見た論法になっていきますね。
自分が合理的、と感じた部分を真意に近いとし、
矛盾すると感じる「不合理的」部分は加筆のせいとする。

>>1-2
「仏教者限定のスレ」と、「輪廻の根拠を聞くスレ」に分離したんですが、お気に召しませんでしたか。
むしろ、「宝珠愚者さまのご高説を拝聴するスレ」も立てておけば良かったですかね？ｗ
ああそういえば、コレがそうでしたねｗ

まあ、「回答する」とハッキリと言ってくださったんで、テンプレには別にこだわりませんよ。
どうせ、テンプレが何であれ、ｇｄｇｄになるのは分かりきってますからｗ
私もこちらに移住します。

ついでに言えば、通常の定義的には、こちらが本来消されるべき「重複スレ」であって、
「仏教者限定スレ」は、類似スレではなく、まったく別のスレですね。

>>3
>そういう主張は一切、通りません。
いやいやｗ
そうハッキリと言い切るのでしたら、「輪廻を、歴史上の釈尊が説いた」というハッキリとした証拠を提示願えますか？ｗ
「学説など確立していません」等という主張は一切、通りませんよ？ｗ
対論者を非難しても、自説が確立するわけではありませんから。
そして、「仏説として信奉しない仏教などが存在しない」事と、
「輪廻を、歴史上の釈尊が説いた」ことは、一切関係が無い事は理解してますか？ｗ

>これは宗教であり、元々、教えを受け入れないのは各自の自由なのです。
だからこそ、受け入れる必要が無い人に、「輪廻はある！」と説くのなら、
説く前に、根拠の提示が必要となりますよね？
信教の自由は、「自分が」何を信じようと自由であると言うだけで、
「他人に」自分の考えを押し付ける自由ではありません。

>そして、歴代の信奉者たちによって教えが継承されていく過程において、
>これが正しいものとしてそのまま受け継がれてきたものです。
それを主張なさりたいなら、「歴代の継承者が、一分の狂いも無く正確に伝えてきた」という証明が先になされないとまったく意味が無いですよね？
つまり、伝言ゲームになっていない事を証明しないといけません。
仮に、100人居る伝承者のたった一人が間違えていれば、その後の全員が誤った教えを受け継いでいる事になってしまいますよね？

>>4
>認めないのは全くの自由なのです。
>理解できない人は別に信奉しなくていいのです。
いや、ダメでしょ？ｗ
あっちのスレは、「仏教聖典は真実のみが書かれていると信じる仏教者限定」なんですからｗ

>自分で考えた上で自ら進んで教えを受け入れる
という人は、「仏教限定スレ」ではなく、私が立てたhttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260526984/の方で、
輪廻の根拠を聞いて、自分で考えた上で、納得したら自ら進んで教えを受け入れる様に進むんですからｗ
むしろ、この発言は、貴方の主張と真向から対立すると思うんですが？ｗ

>輪廻転生を否定するということは、結局は、
>“すべての仏教理論の崩壊に至る”ということをよ〜く考えて理解することが重要です。
いやいやいやｗ
その主張をする為には、「輪廻を含む仏教理論が無矛盾に成立する事」を先に示さないと、
逆に、「輪廻を信奉すると“すべての仏教理論の崩壊に至る”」という批判を受けますよ？ｗ

>私は、回答には努めるといったでしょう！
>簡単に返答できる事柄から順次、投稿してきた通りですよ。
いやいやｗ
今の所、回答につながるレスは一切無いですよ？
例の「外気功」についても、輪廻の証明とは一切関係ないとご自分でお認めになったじゃないですかｗ

>「証明できなければ説くな！」といったことは仏教には通用しません。
いやいやｗｗｗ
「仏教」には通用しなくても、「世間一般（≒2CH)」では、「証明できなければ説くな！」が普通なんですがｗ

>教えが理解できない人は信奉しなければいいだけのことです。
だから、「証明できなくても私が信じてるんだから良いじゃないか！」という人のために、
「仏教徒限定スレ」も同時に立てたじゃないですがｗ

または
ある部分が除去されたから、ヘブライの神観、応報観とは符号するが
輪廻説と矛盾してしまうようになってしまった。

でもその証拠は存在しない。なぜなら教会が抹消したから。
教会自身が抹消したので、抹消した証拠も残ってない。

自分が輪廻と読み取る部分がある。なおかつ文脈や背景を無視したものではない。
たとえ矛盾があろうと、輪廻だという解釈が誤りだという証拠にはならない。
イエスが輪廻を説いたのが正しいのであって、矛盾は教会の改竄のためである。
教会が改竄したという証拠は、輪廻と矛盾する記述があり、ヘブライ的世界観で
読んでも意味が通ることだ。

……循環論法であることを理解されてます？

>>5
お忘れかも知れないので、発掘してきました
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256027204/45
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256027204/47
私が、質問スレで質問をした事で議論が白熱化し、
「質問スレでは議論禁止」と言われて、立てられたのが、このスレです。

>輪廻転生が説かれているのが仏教です。
>経典にハッキリと書かれており、その教えが信奉されてきたたのです。
だから〜、ソコは議論して無いでしょ？ｗ
「仏教」で信じてるから信じるんだという人のためのスレは別に立てました。

>>1
結局、貴方がこのスレを立てた根拠は全て論破したんで、
このスレの存在価値はまったくなくなりましたが･･･
しかも、こちらの方が後発の重複スレであるし……。
まあ、あなたがここで回答を示したいというのであれば、お付き合いしましょう。

削除人が勘違いしてこっちを削除しない事を祈っていてください。

>>6
>これはいずれの数値も、“存在する”よりも僅かに下回っており
「標本誤差」って言葉を知ってますか？

第一、「分からない」と答えた人を、「存在する」と考えていると思ってるんですか？
むしろ、「存在しない」三分の一、「分からない」三分の一、なら、
「存在するとは信じていない人」が過半数を超えてますよね？
厳密に、正確な発言じゃないですかｗ
もしコレが、「存在する」人が50％を超えているなら、批判も甘んじて受け入れますが、
「誰も納得しない」頓珍漢な発言をしているのは貴方の方ですｗ

>>7
ふざけて貰っては困りますよ。
私が言ったのは、「日本において、輪廻転生を、信じてない人のほうが多い」という事ですよ？
「イギリス」で、「輪廻を信じている人が27％」であることは、
私の主張を否定する根拠にはまったくなりませんよね？ｗ
自殺率については、自殺を止めることと、輪廻が実在すること、輪廻を信じている人の数に、どんな関係があるというんですか？


「リンクを探しているうちに、目的を見失った」という私の指摘は図星だったわけですねｗ

>>12
なるほど、「心霊現象」とは、死後に持続する「我」の事でしたかｗ
それは失礼しました。

>>21
論破された覚えはありません。
どうも何か・・・レス投稿してれば反論したつもりでいる人が多いようです。
こちらが放置してれば論破されたことにされるしｗ

では、権威筋からの根拠です/最新投稿：
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/513

>>27
調子に乗るのもいい加減にしておくべきです。

>>31-32
毎度、「レス投稿してれば反論したつもりでいる人」は、あなたのほうですよｗ

しかも、貴方は「論旨に関係ない部分」だけにレスを付けて、
全てに反論したつもりになってるだけで、なお性質が悪いですね。

>>31
[ここで披露し、論破された態度]（>>21）とは、例えばオウムが相手とすると
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/470とするような態度のことです。
たとえ相手がオウムでも、新しく罪に問う場合は根拠が必要です。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/87
>例え、殺人犯や強姦犯であろうと、かれが犯罪を行なったと言う為には根拠を出さねばなりません。
>そこにいる中でこいつが一番やりそうだから、いかにもだから、という理由で結論づけてはならないのです。

＞もちろん、その思想はイエスご自身からきたものです。

彼がプラトンの影響を受けたアレクサンドリア学派の人物であることを忘れましたか？

＞その名残が聖書の一部に今も残っているわけです。

リンク先の>>470
>C）「悪の問題」がそれっぽいのですが、引用部分は暗示にとどまっています。
>慈悲の言葉に期待を寄せるが、それ単体ではまだ足りてない。
>本人も仮説、と慎重な書き方をしているそうですが、それも理解できます。
>エレミヤ書17章19節以下から、罪人のまま死んじゃっても段階的に浄化していけば
>神のもとにかえられる、という意味だよ、と直接飛んでいける人はいないでしょう。

>伝統主義は何とかこの事実を消し去りたがっているわけです。

>>25

なんだあ？意地の張り合いで乱立しとるんだなあｗ
ご苦労！
>>4
＞輪廻転生を否定するということは、結局は、“すべての仏教理論の崩壊に至る”ということ
（１）俺は『否定』していない。ナンセンスであると「批判」しているだけだ。
　　　否定すれば、お前たち戯論派と同じ土台（戯論）に立つことになり、
　　　戯論の消滅というめでたい縁起のことわりに反することになる。
　　　「否定」派と断じるだけでも、宝珠は仏教をわかっていない証拠だろう。
（２）まともな仏教は「縁起＝空＝中道」のことわりであって、これで仏教は成立する。
　　　それは初転法輪でコーンダンニャはじめ五比丘が悟ったことで明らかだろう。
　　　ブッダの本懐（生存苦からの解脱）に達したのだ。
　　　業報輪廻転生論が仏教の中核なら初転法輪で説かれていて当然だ、しかし触れられさえしていない。
　　　戯論⇒無記であって、無用・ナンセンスということだ。
　　　

>>4
（３）業報輪廻転生論の中核である業（カルマ）の思想はヤージュニャヴァルキャが開発・でっち上げしたものであって、
農村共同体の素朴輪廻説をたんなる死生観から恐るべき業報輪廻転生＝因果応報の理論に変えて、
他のヴァルナに対する恫喝手段＝バラモン支配手段にすることに成功したのだ。
　　　　「法」などでは断じてありえない。

（4）原始経典でも六道輪廻をブッダが語ってるような部分はどれもこれも
文献学の分野ではオカルト苦行主義マハーカッサバの後裔の部派の記述とされるところばかりで、
輪廻転生はブッダの思想ではない。
そんなものは無い、今も常に縁起により消えて生まれているというのがブッダの教えだろう。
それを論述したのが龍樹なのである。

　　　現代の分子生物学の所見も無常＝無我＝縁起を担保する。
業報輪廻転生論を担保する知見は、信仰＝戯論以外になにもない。　　　

>>34
スレ違いにてこちらに投稿しています。
（キリスト教問題はこちらでは扱いたくないので）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/l50

>>33
>しかも、貴方は「論旨に関係ない部分」だけにレスを付けて、
>全てに反論したつもりになってるだけで、なお性質が悪いですね。

すべてに反論などしません。
どの部分についての見解を述べるかは、私自身が決めることです。
人の指図は受けません（強制される筋合いはない）。

なるべく何かしらの返答ができるようにとは思っていますが、
質問者も返答が貰えるような投稿に努めるように！

>>35
>それは初転法輪でコーンダンニャはじめ五比丘が悟ったことで明らかだろう。
>ブッダの本懐（生存苦からの解脱）に達したのだ。
>業報輪廻転生論が仏教の中核なら初転法輪で説かれていて当然だ、しかし触れられさえしていない。

8.四聖諦で輪廻を説いてない。
　反証：経典は四聖諦を観じていない間は輪廻転生していたと明言している。
　『大品/第六薬助謫』『マハー・パリニッバーナ・スッタンタ』
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1236/12368/1236847266.dat/182
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1236/12368/1236847266.dat/189
http://www2.big.or.jp/~yba/asia/nehan01.html#201

反論については教典に明らかです。
そして、コンダンニャの悟りというものは、「生ずるものはすべて滅するものである。」
という無常/縁起のことです。この場合の悟りとは“教えを理解した”といったものです。

>>38
>すべてに反論などしません。
>どの部分についての見解を述べるかは、私自身が決めることです。
>人の指図は受けません（強制される筋合いはない）。
おーいｗｗｗ


「自分に都合の悪い質問は無視します！」と、議論放棄の表明をされても困りますｗｗｗ


>質問者も返答が貰えるような投稿に努めるように！
「都合の悪い事は聞くな！」と、力説されてもｗｗｗ


このスレは、「宝珠愚者様のご高説を賜るスレ」に、スレタイを変更した方が良いんじゃないですか？ｗ

「質問者も返答が貰えるように」って、どれだけ上から目線なんだ、このバカは


お前は何様か？

屁理屈こねて議論して、論破したとしても、真理は得られませんよ

>>42
「俺の言う事は絶対に正しいんだ！
　答えられない質問は無視してやる！
　都合の悪い事は聞くな！」
といくら叫んでいても、さっぱり真理は得られませんよ ？ｗ

屁理屈をこねた主張をして、「屁理屈だろｗ」といわれて無視し続ける方なんかよりは、
反論に対しては再反論するという、きちんとした議論をした方が、より真理に近づくと思いますがね。

>>18
>イエスネタになると急にデニケンや新しい神秘団体の本になってしまう。

横レスで失礼ですが、イエスネタで「再生」の出典を一つ紹介します。

ヨハネの福音書と同じ頃（１世紀の終わり頃）に書かれ、正統派から
抹消された「トマスの福音書」が「死海文書」の発見より２年前の
1945年に上エジプトの洞窟で発見されました。
「死海文書」は旧約聖書と関係が深く、「トマスの福音書」は新約聖書
との関係が深いので一部対比して紹介します。

イエスに受肉した神の光は全人類が共有している、何故なら私達は
みな「神の似姿」に創られたからである、とイエス様は説かれたそうで
後世のグノーシス派の中でも参考にされているそうです。

弟子達がイエスに言った、「どの日に死者の復活があり、どの日に
新しい世が来るのでしょうか。」
イエスが彼らに言った、「あなた方が待っているものは既に来た。
しかし、あなた方はそれを知らない。」（中略）
「もしも彼らがあなた方に、「あなた方はどこから来たのか」と言う
ならば、「私たちは光から来た、光が自ら生じた場所から。そこで
光は彼らの像において現れ出た。」と言いなさい。」と。

死海文書にも全人類に神の光（神性）が宿っていることが説かれており、
また法華経の最高真理「全ての人に仏性あり」ともよく一致しております。

マルコ、マタイ、ルカの福音書では「神の子」、「メシア（油注がれし者）」
だったイエスが、ヨハネの福音書では神自身になりますが、４世紀のローマ皇帝
の命で開催のニケイア会議までにトマスの福音書は異端とされ、抹消されたようです。
※油注がれし者：古代イスラエルの王は戴冠式に油を塗られた

もしローマ皇帝が釈尊であれば、ヨハネの福音書よりもトマスの福音書が
採択されたであろうと私は認識しております。

仏陀は議論を勧めていたかなぁ
むしろ離れよと言っていたとおもうが・・いかがなものか。

世俗の権力ゲットしてしまう時点で、釈迦じゃありえませんよね。

それはさておき、釈迦族の釈迦とローマ人の釈迦の同一性は
どのように担保されるんでしょう。

前にご隠居も同じこといってましたね。
そこまで至る関係性をガン無視していても同一であると言えるのか？
その人は「釈迦」と言えるのか？

>>35 オカルト戯論派の宝珠へ
＞経典は四聖諦を観じていない間は輪廻転生していたと明言している。
＞反論については教典に明らかです。
経典概念主義丸出しの反論でまたガックリだがー読み物としてならともかく、根拠にならない。
（１）原始経典でも六道輪廻をブッダが語ってるような部分はどれもこれも
文献学の分野ではオカルト苦行主義マハーカッサバの後裔の『部派の記述』とされるところばかり（>>36(4)）。
（２）中村　元博士も特に『大パリニッバーナ経』については、部派による御都合主義増広、加筆、付加、空想叙述が多く、
実際のありさまは将来の研究に委ねる、とされている。（岩波文庫本　322〜323頁）
（３）スレ３．http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/357でも簡単に指摘しておいたように、
オカルト溶暗マハーカッサバ教の後裔らしい視点からの神秘的宗教性の付加、アーナンダ叩きによる権力的政治性が明白な経典だ。
御都合主義表面読みではなく、熟読すれば、笑えるようなインチキぶりが浮かんでくる。
（４）宝珠の引用は同経4-14-2のことだろうか？
中村博士は『歴史的人物としてのゴータマ・ブッダが次に引用する詩句を自から述べたというのは、
近代人の受ける感じから言うとどうも符合しないが、ブッダをすでに超人化しつつあった経典作者はそこに矛盾を感じなかったのである。』と
創作作文であることを指摘しておられる。その他にもオカルト・インチキ創作作文のところは多数ある。
（５人間は悟りえたもっとも大切なことを、先ず語るものだ。初転法輪では、全く業報輪廻転生論など一指も触れられていない、
無視されている。検証できない戯論そのものの転生論など仏説ではないことは断言できる。

業報輪廻転生論はアーリア＝バラモン差別主義体質を超克できていないオカルト・マハーカッサバ教と
その後裔部派のでっち上げ戯論でしかない。

>>38　オカルト戯論派の宝珠へ　
＞質問者も返答が貰えるような投稿に努めるように！

おまえ、エラく上から目線だな。
何様のつもりなんだよ！付け上がるな！！

おまえとはマジに議論する気が萎えるわ。

>>39
オカルト戯論派の宝珠の反論については
＞「経典に書いてあるから」という説明（>>39)をなさりたいなら、
＞「経典は絶対的に正しい事」を先に証明してください。

宝珠がその御都合主義的に利用する中村　元説が、マハーカッサバ教の後裔部派による
創作作文であることを示唆してんだから、再々反論による正しさの証明が楽しみですｗ
あなたの過去世をも見通す神通力で完全証明をおながいします。

訂正
×　>>35
〇　>>39

文献学ネタにはわくわくさせられる

長部経典（春秋社、中村元監修）の３４経を鳥瞰しますと、
２１の経（６割）に神、梵天、悪魔に関する説法が記載されております。
１８（約半分）の経に前世、再生、輪廻に関する説法が記載されており、
１３（４割）の経に神通力に関する説法が記載されております。

それを理由にして、原始仏教はカルトだとか、マハーカッサバ教
だ、とかと批判される方々を本スレでも見かけますね。
本当にそうでしょうか？

同じく長部経典の中の「マハーリ経」では、一部族の主に対して
釈尊は罪穢・霊魂論議は解脱の為にならずと無記を通しておられ
ますし、「ポッタパーダ経」では遍歴の行者に対して形而上学的
なことには無記を通しておられます。
また、「堅固経」では神通力の欠点を説かれておられます。

同じパーリ語の長部経典を鳥瞰しますと以上ですが、従者の
アーナンダが混乱したように、釈尊はある時は無記であったり、
またははっきりと説いたり、相手によって説き分けていたことが
分かります。

ただし、共通項を括りますと、修行途上者の形而上学的な
質問には無記を通し、修行完成者達には明白に説いておられた
という一貫性が見られるということです。

もし原始仏教がカルトだったり、マハーカッサバ教であれば、
形而上学的な質問に無記を通したり、神通力を批判したりする
経典の必要もないかと思料致します。

長部経典３４経の中で、形而学上の説法の無い８つの経典を調べてみましたが、
説法相手は（私の仮説通りで）修行の浅い比丘達やバラモン達だったことが
分かります。

０１経では遊行者、５００人の比丘
０９経では遍歴の行者　※形而学上の質問には無記
１２経ではバラモン
１５経ではアーナンダ（尊者と呼ばれる前の弟子の頃？）
１６経では比丘達
２２経では修行僧達
２９経では修行者　　※形而学上の質問には無記
３１経では資産家の息子

以上、原始仏教の中の「長部経典では形而上学的には対機説法がなされた」
ということの証明と致します。

>>54

>*「経典に書いてあるから」という説明をなさりたいなら、 「経典は絶対的に正しい事」を先に証明してください。

もはや、54 ：前世は一在家や宝珠のような外教による御都合的仏典概念主義ではなく、
いま必要なことは、ヨーロッパからアジアにかけての世界的スパンにおいて、
原始から古代への歴史的流れのなかで、
かつ社会と経済のダイナミックな動きを背景として、ブッダや「ブッダ」たちの全体像と彼らの思想を、
多角的かつ体系的かつ学際的（社会学・経済学・歴史学・宗教学・文献学・哲学など）に研究し、
明らかにしていくこと＜多因多果の縁起的方法論＞なのである。

＜多因多果の縁起的方法論＞はまさにブッダの方法論だといえる。

やっと少し時間がとれるようになりました。

---閻魔大王へ
>>48
>業報輪廻転生論は
>アーリア＝バラモン差別主義体質を超克できていないオカルト・マハーカッサバ教と
>その後裔部派のでっち上げ戯論でしかない。

>>スレ3/355
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1259/12593/1259369908.dat/355
>前述のように俺は『仮説』として、理念型として二つの潮流を読み取っている。
>このような仮説を持っているのは少数派だが、俺だけではない。
>（たとえば、http://ime.nu/web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/yowa/yowa25.html ）

　『マハーカッサパ（上）（中）（下）』の全文に目を通しました。
その上で大王の主張について思うところを述べます。

　『頭陀は、いわば苦行に属します。釈尊は、苦行を捨てて中道を歩んだ人でしたから、必ずしも頭陀行
を強要されたわけではありません。人は、それぞれの能力に応じて、相応しい道を歩めばよい。そう教え
てこられたのが釈尊です。だからこそ、相応の理由があって頭陀の生活が自分には向いているという人
には、その生き方を認められたのです。』　
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/yowa/yowa25.html
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/

　要するに、ゴータマは苦行を捨てて中道を歩んだのであるから、苦行に固執し続けるカッサパは問題で
ある、という視点だろうと思いますが、まず、広義としての「苦行」と「頭陀（行）」とを一緒の目線で論じるこ
とは愚かです。
　一般にインドで苦行という場合には、現代でもサドゥーらによって引き継がれているような、ただひたす
ら自身を痛めつけるような方向性の行為が中心だろうと思われます。当時、恐らくゴータマもされていて、
そして捨てたであろう系等の修行がこれらです。

参考：
　http://chaichai.campur.com/gallarysadhu/sadhu06.html
　http://images.google.co.jp/images?q=%E3%82%B5%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BC&hl=ja&lr=&rls=ig&um=1&ie=UTF-8&ei=GvUvS_HLIMyLkAW_6-DECA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBwQsAQwAA

　しかし、「頭陀（行）」という場合には、“衣食住に対する欲望を払いのけること”が中心なのであり、中国
的な言い方では「知足」というのがこれに該当すると思われます。つまり、現状で事足りるというものであり、
それ以上を“欲しない”ということ。 これは修行者としての理想的な姿であって、美徳に相当するものです。
　ただこれも、必要以上に固執してしまうと解脱を妨げる執着となってしまう。ゴータマがカッサパに対して
懸念したのはこういうことでしょう。

　『「アーナンダよ、この比丘尼は、無謀にも私を外道の出身者だと言いよる。私は出家してから世尊以外
の師についたことはない。私は、バフプッタカ廟のところで世尊と出会い、弟子となって８日目に悟りを開
いた者である。また、私は、世尊に自分の僧衣を差し上げ、世尊の着用したまえる糞掃衣を頂戴した者ぞ。
友よ、世尊の子、嗣子、法の相続者と呼ぶべき者がいるとしたら、まさに私こそそうだ」と。』（同）

　カッサパに如何なる慢心があったかどうかはこの私には判りません。ただ、ここにも出てくるカッサパが
８日目で開いた“悟り“なるものというのは、いつもいうように、何か一定の教えに対する理解（認識や問題
についての氷解を得ること）ということに過ぎません。
　これらの“悟り”なるものは仏典中のエピソードの決まり文句なので、“解脱の完成”や“覚者としての目覚
め”などとは同一視しないことが必要です。あまりに抽象的過ぎて誤解を生む元となるのであまり使用すべ
きではないのが、この「悟りたい」「悟った」などという言葉や表現なのです。

　『現存する初期教典には、釈尊の精神から遠い記述がたくさん出てきます。たとえば、シャカ族が軽んぜ
られ、女性蔑視のバラモン的色彩が強くなっていくこと。教団が、戒律にウエイトを置いた中央集権的組織
になっていくことなどがそうです。そういったことの根本原因は、釈尊滅後に、カッサパが中心となって、教
典の編集を行ったことにあると思います。』（同）

　もし仮に、仏典そのものがカッサパの影響を反映した経典の記述になっているのだとして、このことが業
報輪廻の転生論が経典に（カッサパの影響を受けて）盛り込まれた、という何の根拠にもなり得ません。　
　ここの女性軽視というのも誤解があると思う。これは差別意識やバラモン伝統の女性軽視思想の影響と
いうようなものではなくて、現実問題としての女性の持つ特有の修行者としての不利な立場について教え
諭すものなのだろうと、私は思います。男と女、やはり同じものではないわけであって、そこに現実の違い
があり、そして、そうなるべくしてなった（過去世からの）理由もあるということでしょう。

　とにかく、あなた方の否定論というものはすべて、ただのいい訳と屁理屈に過ぎない。つまりは、あなた
方の理解する人間の生涯というものは、今生のただ1回限りだけの人生なのです。
　何故か？理由は、その根底にあるものが単純に唯物主義だからです。これ以外が信じられないからで
すよ。転生現象については科学が証明していないからだ！（一般に肯定的な論調は皆無）。

　このような、五蘊仮和合の自己意識からくる見解を誤った自己意識であるとして、その囚われを解くよう
にとゴータマは教えたのですが、あなた方のしていることというのは、「この私が見聞きするものの一切に
おいて転生現象なる事実はない。であるから、そんな迷信は私は信じません」というもの。
　カッサパがどうしたこうしたとか、「輪廻」は否定的に説かれているとか・・・の様々な話というのはすべて、
ただ生まれ変わりを信じない自分の正当性に理由付けしようとする、屁理屈の掻き集めにしか過ぎないの
です。これを無明による囚われという。

　ゴータマはそういうことを辞めなさい！と教えたのですよ。そういうのが悪魔とも称される五蘊意識であり、
囚われてはならない捨て去られるべき世俗意識と世俗の観点なのです。
　このことをいくら説明しても理解しない。心を閉ざして素直に開こうとしない。であるから、ゴータマが説法
を辞めようとしたのです。梵天勧請の話はそういうことをいうのですよ。要するに話してもムダ。無理でから
です。
　あなた方の口癖は二言目には「証明して見せろ！」「体験させろ！」というもの。
まっ、体験してなら分るというのは当たり前のこと。それでも分らなければ脳障害が疑われるでしょう。

　それでも・・・一応、大王は仏教世界という観点の中で輪廻転生論の意図的な付加混入があったと
いう説を論じている。もしも、これが証明されれば大変なものです。けれども、ただの縁起/無常説の
理解不足と誤解。排除されるべき五蘊仮和合の自己との同一視に陥っているものと思われます。

　それに比べ、10さんの話はただの唯物主義の露呈にしか過ぎない。従って、唯物主義の破壊が輪
廻転生の理解への早道なのです。そのキッカケとなるべく推奨したので、外気功の体験というもの。

>>60
輪廻転生は、科学がなかった古代人の迷信。迷信を一つ一つ排除してきた
のが、人類の歴史である。

若し、釈迦が現代に生きていたとしたら、２５００年前の迷信や経典を
信ぜよ、などというアホなことを言うと思うか。当時の「改革者」であった
釈迦が、そのまま化石になって現代に現われると思うか。

もし本当に、
人の人生が今生の1回限りならば、何のために欲望を制して山野に篭るのか？
そのような修行生活を続ける意味がないのです。

もし本当に、
人の人生が今生の1回限りならば、

他人さまに迷惑かけない程度であれば、
明るく楽しく、できれば素晴らしい愛しき恋人を得て結婚して、
自分の家族と楽しく団欒を過ごして、素直な良い子を育てて、
時には旅行でもしてきて・・・というのが最高の理想というものでしょう。

修行はこれらを自ら放棄（または強力に制限）する道です。
そこに理由と目的が見出されなければならない筈です。

しかしあなた方、否定論者にはこのことを説明することが決してできない。

>>60
ん？あなたは来なくても宜しいｗ
（反応が早過ぎ!!アドレナリン過剰分泌ですか？）

あっ、アンカーミスです。
>>61の方ですｗ

>>62
＞人の人生が今生の1回限りならば、何のために欲望を制して山野に篭るのか？
＞そのような修行生活を続ける意味がないのです。

そのとおり。自分の選択で、趣味・娯楽としてやる修行など、全く無意味。
「修行しよう」「修行しよう」のオウム信者が、一体何を悟ったのか。

「自分の輪廻を逃れ」「現世に飽き足らず来世まで追い求める」という「我執と
欲望と煩悩の塊」が、「人生」という「一大修行」から逃避した修行者たち
の、倒錯した、醜く、滑稽極まりない姿である。

他人が輪廻を信じようと信じまいと
どうでもいいだろうに
それにイエスも釈迦も明日のことは
思い煩うなといってるから
そこまでして科学でもわからないことを
信じさせようとするのが
イカレてるなとは感じる。

輪廻転生は紀元前のギリシャのピタゴラスという哲学者が、悪人を懲らしめるために脅しとして作り出したもの。
悪いことをすると死んだ後畜生になると。
それがインドに伝わって仏教と交わり、その教えとして広まっていった。
これが事実だし矛盾だらけの輪廻転生なんて信じるに値しないね

>>67
「脅し」は「悪業」だから、ピタゴラスは、その言葉通り、死んだ後
畜生になったのだろうね。若しなっていなければ、ピタゴラスは誤って
いたことになる。他のすべての輪廻転生肯定者についても、全く同じ。

釈迦は他人をよりどころとせず
自らと法をよりどころとしろと説いたのです。

そこまでして他人に輪廻を信じさせて
修行させる労力があるなら、自らをを救ったほうが
釈迦の教えにも沿った行為だし、有意義だろうに

>>59の強引さには、臍で茶が沸いてしまうなｗ

いいか。状況はフィフティフィフティだ。
１０氏は、（種々の経験的知見から）転生は『無いであろう』という前提を第一歩にしている。
君は、（種々の経験的知見から）転生は『あるだろう』という前提を第一歩にしている。

重要なことは、【文献以外には、転生が示されていない】ということだ。
少なくとも【「これが転生の証（結果）である」と確かに言えることは何一つ提示されていない】ということだ。
存命中の聖者が、恰もジャータカの如く自身の過去生を滔々と語ったことがあるのか？
貴方の過去世はこれこれこうで、だから今そのような境遇にあるのです、と語ったことがあるのか？
それは、伝承されているのか？（（法話の一例として）伝承されてゆくのか？）
この時、「仏典に記述がある」ということに力は無い。（仏教の聖者でなくとも良い。）

確認されていないことについて意見を述べ合うに際し、
相反する前提からスタートすることはよくあることだ。
その時、それぞれの前提に於いて、どちらがより【確からしさ】【蓋然性】が高いのか？
これを考えているのが１０氏であり、無視しているのが君だ。
どちらも、完全なる証拠を提示できてはいない。
ならば、縁起馬鹿のように「信」を前面に打ち立てる態度が、よりベターであり、
あるべき姿勢だろうと思うぞ。
君は、「信」を通り越して「真」としているが、その真は何によっても担保されていない・・。

>>70　　大体、同意だが俺は少し見解が違うところがあるな、セブン。

宝珠が論外なのは言うまでもないこととして、

＞縁起馬鹿のように「信」を前面に打ち立てる態度が、よりベターであり、
あるべき姿勢だろうと思うぞ。

この「信」を基幹とする姿勢は、宗教者にとって望まれる姿勢というのは
良いとして「縁起一代」が、この姿勢に沿ってるとは、とても思えんぞ。
あいつのスタンスは「私は、このように信じる」ではなく
「私はよく分かってる。お前は、全然分かってない。」というものだろ？
そして、返答に詰まると「そこは信じるしかない」となる。

「信」に自己の基礎を求めるのであれば、ぎりぎり言えるのは
「私は、このように考える」であって、決して
「あなたは間違っている。」では、ないはずだが？
どう思う？

>>61
>若し、釈迦が現代に生きていたとしたら、２５００年前の迷信や経典を
>信ぜよ、

そもそもその人は釈迦と言えるのだろうか？
何によって同一性を担保してるのか？

>>72
＞そもそもその人は釈迦と言えるのだろうか？

アホですか。一度死んだ人間が生き返ることはない。あくまで、釈迦の生存時の言動に基づいて、
「現代に生きていると仮定したら」の意味。英文法の仮定法。事実でないことを、事実であると
仮定したら、ということ。

輪廻が否定された場合には、仏教も所詮はただの宗教か、ということになる。
そうなった場合には、かえって、すべての方便の肯定となる。
つまり、「嘘も方便」が正当化されることになる。
そうなると、方便の塊である大乗仏教を上座部が批判することもできない。
上座部も輪廻という「方便」を使っているのだから。

輪廻の否定は、大乗を正当化する武器になる。

>>74
輪廻転生による「脅迫」が「悪業」であることは疑いない。それを唱えた
者、他に信じ込ませる者が畜生道に陥ることは、論理的に当然の帰結。
若し、墜ちない者があるとすれば、輪廻転生の理論は誤りということに
なる。

>>75 相手を脅そうという悪意があってやってるなら悪業になるが、
まったく悪気がなく、輪廻を知ることは相手のためになると信じて、
純粋な善意で説いてるなら、
悪業どころかむしろ善業になる。

>>76
輪廻転生の内容と効果は専ら「脅し」であることを忘れている。
「脅し」がなければ、誰も信じないだろう。

悪意がなくまったくの不注意で人を殺しても、さほど重い悪業にはならない。
不注意(心の怠け、放逸)という意味では悪業かもしれないが。

むしろ、実際には殺さなくても心の中で殺したいと思うほうが、
よほど重い悪業である。
殺したいと思えば思うほど、殺し好きの悪の心になる。
怠ければ怠けるほど、怠け癖の強い心になる。
欲張れば欲張るほど、欲深い性格になる。
(実際にでも心の中だけでも、)
盗めば盗むへど盗み癖がつくし、
浮気すれば浮気するほど浮気癖がつく。
怒れば怒るほど怒り癖がつく。
慈しめば慈しむほど慈しみ癖がつき、怒り癖が弱まる。

>>78
＞むしろ、実際には殺さなくても心の中で殺したいと思うほうが、
＞よほど重い悪業である。

それが、キリスト教的な倒錯した精神論。人間は、生命の機能として、
心の中ではさまざまな感情が生じるが、それを「他者への配慮」から行
動に表さないのが、「道徳・倫理」の基礎である。道徳・倫理の本質に
ついての甚だしい誤解がある。

イエスの「淫らな心を抱いて女を見たら、姦淫の罪を犯した。目玉をくり抜かれる」
の言葉がその誤解の典型。これでは、目玉がいくつあっても足りないｗ。

殺意を抱いただけで、「殺人罪」として罰せられるという、不合理が
生じる。内心の殺意は、それが行為として現われない限り、他者には
判断も証明が不可能である。個人の内心の感情は、共同体では無意味
なのである。

輪廻転生は現代では廃棄されるべき古代の迷信であるが、それでも「業（行為）」
を要素としているところは、キリスト教の精神論とは異なる東洋の叡智
であることに気付かなければならない。

>>73
＞「現代に生きていると仮定したら」の意味。

現代に生きているとしたら、生まれた民族も、両親も、受ける教育も、
出会う人々もまったく別物となり「釈迦を釈迦たらしめる要素」が皆無となる。

また、釈迦の生存時にも発言にも自分の説いた「真理」を相対化するような台詞は見当たらない。
気に入った発言を拡大解釈し、また彼が（当時としては）賢いという評価から、
自分と同じ時代に現れたら、賢い自分に近い発想を持つようになるだろうという
願望や期待を投影することしかしていない。

要するに無意味なんである。

おそらく>>61の背後には、釈迦程度の知性を持つ人物がこの現代に生きているなら、
自分の考える「あるがまま」と同様の結論に至るという前提がある。
それは科学によって裏付けられており、また医学等の発達により
かつてあった苦の多くが解決され、従来の教えのようなものは不要となった、
という感覚が背後にあるのだろう。現に自分にとっては不要であり、
「釈迦程度の知性を持つ人物」にとっても、改めて新しく説かれる（改革を行う）
必要が無いことは自明である、ということだと思われる。

>>80
>>81

釈迦が現代に生まれていたら使い物にならない程度の人物ということか。
そんな釈迦を現代人が信じても無意味である。

時代の変容に応じて適用できる原理を「真理」と呼ぶ。時代が変われば使い物
にならない教えなど、真理ではない。

>>71
う〜ん、宝珠・在家（＆カラス）等相手にする時は、陣営に引き入れておいた方がよいから・・。

という冗談はさておきｗ、
確かに、言い回し、口調に弾劾的傾向はあるし、
一段高い所から状況を見ているというスタンスとその自覚はあるだろうと思う。
が、それは、彼が
「“文献上の正統な流れ”を追えている」「行の実践を重ね、その体験を首肯してきている」という自負、
そして「（経（律）論の系譜は無論のこと）、師の言動を肯っている」という立ち位置への自信、
これらを踏まえた上である以上、宝珠や在家（或いはカラス）の語りとは重みが違う。
情状酌量の余地はあると思っている。
夜の繁華街、集客に自信があっても呼び込み・声かけくらいはするだろう。
慈悲を踏まえるなら、ただ門を潜るのを待つだけでなく、宣伝もした方がいいとは思う。
それが、何気ない一言が、
（傷をつけることも日常茶飯事だがｗ）「気付き」のきっかけになるかもしれない。
煮詰まって、彷徨う夜道での灯りになるかもしれない。
※（この「松明や標識としての言葉や誘い」はあるべきだが、
　　「スモークガラスのワゴンに連れ込む」ようなことはあってはならないわけで、
　　この違いを見る目を、学校教育でも中高生のうちに養うべきな気もする・・。
　　宗教教育の排除は、戦後教育の大きな失敗の一つかもしれない・・・。）


また、実際私自身も上から目線で一刀両断する言い方のときも多いｗ
あまり人のことを言えなかったりもするわけだ・・。（いつも棚上げして言ってるけどｗｗｗ）

>釈迦が現代に生まれていたら使い物にならない程度の人物ということか。

80-81のどこからそんな感想が出てくるのか不可解すぎる。

どうでもいいことにこだわんなよｗ

大河ドラマでも言ってたろ？
「もし、親方様が生きていらっしゃったら、何と言うか（いかがされるか）・・・」　と。

こういう仮定に野次を入れる>>72が野暮だってこったｗ


一言マジレスを挟むなら、
こうした仮定で意図されているのは、
《「かつて主軸であった価値観・考え方・世界観・判断基準」があり、
　それを物差しとして現状を見据えてみたときに、今採択しようとしている判断は、
　【当時の価値観・考え方・世界観・判断基準をきちんと継承し得ているのか？】
　ということの自問・内省》
だろ？

こうした仮定を立てることに何の問題があろうか。
いや寧ろ、折に触れ必要な作業じゃないか？

>>83
＞宗教教育の排除は、戦後教育の大きな失敗の一つかもしれない・・・。）

「宗教教育」とは、誰が、どの宗教を、どのような解釈で教えるのかね。「宗教教育」を巡って、
宗教間に大論争、大紛争が起きるのは必至であろう。２ｃｈと同様な状態になるｗ。

むしろ、宗教全体に共通する「病理面」をしっかりと教え、宗教や開祖に対する批判力を養成すべき
であろう。

この点で、比較的最近、公明党が宗教教育に反対したのは、見識であったと思っている。

>>86
あほかｗ

「それ」を宗教教育と言うんだよｗ

（どれか一種の場合は、「神学」とか「仏教学」とか「律法」とか言われるだろうよｗ
　また、そうであっても、大学のように「（各家庭の方針で）選べる制度」であっても良いと思っている。）


でな、
　>誰が、どの○○（→系統）を、どのような解釈で
これは、どの分野（学科）でも同じだということを忘れるな！
（今でこそマニュアル（指導要領）通りかもしれんが）、
国語の授業や社会（現代社会）なんか、担任の数だけ授業内容が違ってくるぞｗ

>>87
宗教と、他の人文科学、自然科学とは、本質的に異なっている。下手すると、
殺し合いにまで発展するｗ。

全部言ってます
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6723592

で、役にたったらこのどうか　このスレ建ててください
アク金にされまＨしてＷ

>>87
人文「科学」でも、自然「科学」でも、現実に照合しての「批判」と、「批判に基づく」進歩とを
不可欠の要素とする。宗教で、このような「開祖批判」が許されるのかね。許されないのなら、
もはや「学問」の対象ではない。

「神学論争」という言葉もあるなｗ。

昨日の夕方、NHKで爆笑問題と粘菌の研究者との対談番組があったが、
粘菌の動き、成長・繁殖は、まるで、意思・思考があるようだｗ

これを、反応の連鎖と取るもよし、『粘菌にも魂が、意識がある』とみてもいいｗ
粘菌も、輪廻する衆生の一かもしれんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>85
でも根本からキャラを作り直してしまったら
仮定として意味をなさないのも事実。

「大審問官」のイエスも、生前の人物像を反映させたキャラであるからこそ意味がある。
聖書や神の教えに頓着しない、信仰心の無い、現代っ子なイエスを登場させても仕方が無い。

>>92
だね。
だから、
「仮定として過去の人物が甦らされる」時、「基準として価値観が復古される」時、
『それが正統な系譜上にあるかどうか？』が重要なのさｗ

御隠居の場合、そこに異議が呈されているわけだｗ

>>93
「正統な系譜上にあるかどうか」などは、「時代を越えて通用する真理」とは
一切無関係。真理とは、「誰が言っても真理」のことである。

>>94
ならば、仮定として担ぎ出す人物が釈尊である必要も無いｗｗｗ

つーか、君が担ぎ出す釈尊の「復古させたい価値観」が、【君の歪曲だ】という批判が出ているんだが？
つまり、「釈尊の系譜ではない」と。
そして貴方が系譜に意味は無いと言うなら、
自然、担ぎ出す人物は「釈尊でなくていい」「仏教でなくていい」となるわけだが？ｗ

>>73
>アホですか。一度死んだ人間が生き返ることはない。

アメリカで、心臓発作を起こし病院に運ばれた女性が、脳死判定後17時間後に
生命維持装置を外したところ、突然生き返るというできごとが起こった。
この女性はウェストバージニア州に住むビルマ・トーマスさん(59)。

イタリアでは2年間植物人間だった人が復活して「みんなの会話は聞いていた」
と証言した事例もあります。

霊（アートマン）を仮説したら矛盾はないでしょう。
2500年前の聖人の方が、現代の臓器移植をしたがる医者達よりは
賢かったということでしょうか。

インターネットのお蔭で、生き返りの事例は用意に世界中から入手できます。

>>96 ばかたれ。それは「死んでない」ものが死んでいると誤認されただけだ。

頭吹っ飛ばされた奴が生き返った例があるか？アホが

そもそも私たちは人の死は知っているだけで
自分の死は知らないのだ。

>>98
＞そもそも私たちは人の死は知っているだけで
＞自分の死は知らないのだ。

よほどの低脳者でない限り、他人の死や自分の全身麻酔の経験などから、十二分
に推測できる。感覚器官も思考器官も、腐敗するか灰になるのだから、知覚も
思考も一切不可能になる、即ち、死者にとっては、この世界が消滅するという
ことだ。

死を取り扱う専門家としての医師は、そのことを知っているからこそ、火葬の
許可や臓器移植ができることになる。さもなければ、殺人罪になるはずだ。

ホント少し目を離すと一気に伸びるスレですねｗ

>>59
何度言っても理解されないようですが、私は、「否定」をしているんじゃないですよ？
「輪廻がある」と主張するなら、「根拠を示してくれ」と言ってるだけです。
コレまでのあなたの発言は全て、「輪廻はある」という事を大前提としていますが、
その根拠は未だ提示されていませんよね？
これ以上論議をお続けになるなら、先に、大前提の論拠をお示しになってください。

以下、面倒くさいのでコピペで省力化ｗ
とにかく、あなた方の肯定論というものはすべて、ただのいい訳と屁理屈に過ぎない。
つまりは、あなた方の理解する人間の生涯というものは、単なる根拠の無い妄想です。
何故か？理由は、その根底にあるものが単純なオカルトだからです。
これだけを、盲信しているからですよ。
「転生現象については信じるしかない！」（一般に論拠を提示する事は皆無）。
このような盲信をしないようにゴータマは教えたのですが、あなた方のしていることというのは、
「この私が信じているんだから、転生現象はある。」というもの。
貴方の主張はすべて、ただ生まれ変わりを信じたい自分の正当性に理由付けしようとする、
屁理屈の掻き集めにしか過ぎないのです。
ゴータマはそういうことを辞めなさい！と教えたのですよ。
このことをいくら説明しても理解しない。心を閉ざして素直に開こうとしない。
であるから、ゴータマが説法を辞めようとしたのです。
梵天勧請の話はそういうことをいうのですよ。
要するに話してもムダ。無理だからです。
あなた方の口癖は二言目には「経典に書いてある！」「信じるしかない！」というもの。
まっ、証明できないのは当たり前なんでしょうねｗ
五感に拠らない「一切外」を頑張って証明しようとすると、
あなたのような脳障害になるのは、「一切経」に説かれたとおりですねｗ

>>60
だから、私は、唯物論者でも輪廻否定論者でもないと何度言えばｗ

で、「外気功」については、「あなたが体験した所」をご紹介いただけるのはいつなんでしょうか？ｗ
まさか、また、石飛氏の著書の件のように、「読んだ事も無い本について論評」するんですか？ｗ
ちなみに、「動画で見たところ本物だと思う」ということは通じませんよｗ
何しろあなたは「ネタ動画を、外気功だと判断」したんですからｗ
実際にご自分で体験した上で、本物であると認定される方をご紹介下さい。
そういえば確か、「調べる」といったきり、全然音沙汰ないですよね？ｗ

>>62
「輪廻を前提とした修行生活に意味がある」事を先に論証しないと、あなたの主張はまったく成立しませんよ？ｗ

貴方の主張は、「もしウルトラマンが実在しないなら、ウルトラマン大百科を出版する意味がない。
出版されているという事は、ウルトラマンが実在するという事だ！」
と主張してるのと同じですよね？ｗ

>>70
ん〜、微妙にニュアンスが違いますね。
私は、「輪廻が有るという証拠が無い（蓋然性が低い）」なら、
「輪廻が有ると考える必要は無いでしょ？」と言ってるのであり、
「少なくとも、蓋然性の低い概念を他人に押し付けるのはどうなのよｗ」と突っ込みを入れてるんですよ。
積極的に、「無い事」を証明しようとしているわけじゃないです。
（そもそも、不在証明なんか不可能ですし、形而上の事について判断する事自体が不可能です）

「信」を前面に打ち立てるのは、いいと思いますよ。
個人だけの信念で、他人にそれを押し付けないのでしたらｗ

>>97
>頭吹っ飛ばされた奴が生き返った例があるか？アホが

私は大覚者の偉大な神通力で自殺者を瞬時に蘇らせた出来事を、
このスレシリーズで紹介しています。太古の伝説や古代の聖典の話ではありません。

ヒマラヤの断崖絶壁から身を投じたのだから、
人体が肉片と化してバラバラに飛び散ったかもしれない。
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1233/12333/1233367815.dat/347-348

>>83
>それは、彼が
>「“文献上の正統な流れ”を追えている」「行の実践を重ね、その体験を首肯してきている」という自負、
>そして「（経（律）論の系譜は無論のこと）、師の言動を肯っている」という立ち位置への自信、
>これらを踏まえた上である以上、宝珠や在家（或いはカラス）の語りとは重みが違う。
>情状酌量の余地はあると思っている。

ということは、
つまり、セブンは縁起一代氏の伝統に沿った修行実践に対しては一定の敬意を持つということですね？
もちろん私も同様です。尚、宗教の違いに関らず、真剣な実修行に実践者は心から尊敬します。
キリスト教であれ、新興宗教であれです。

しかしながら、
>>65のような人にとっては、
唯一回限りの筈の貴重な人生時間を自ら禁欲的に過ごす仏道修行なる行為など愚かの極みとしか映らない。
実に、この部分にこそ仏教（修行生活）の目的を理解するための鍵が隠されているのです。

輪廻転生がバラモン外道思想の混入とする珍説を説く者（大王など）は、
世俗の幸福なる概念からの逃避である筈の禁欲的な生活を説く仏教理論の矛盾を説明し得ない。

>>100
>ホント少し目を離すと一気に伸びるスレですねｗ

油断禁物wwwww

>>103
>私は、「輪廻が有るという証拠が無い（蓋然性が低い）」なら、
>「輪廻が有ると考える必要は無いでしょ？」と言ってるのであり、

自分自身で考えることが自己の学びとなるのですよ。
つまり、輪廻無しでは仏教理論は成立し得ず、
摂理として成り立たず、整合性を失うものとして自分で気付けるようにです。
人によっては体験せず、また現象を見ずしてもこれについて理解は可能なのです。
そのようにして多くの信奉者が道に入ります。

>>101
>そういえば確か、「調べる」といったきり、全然音沙汰ないですよね？ｗ

所在（問い合わせ先）について紹介した3ヵ所の内、2ヶ所からは返答がありました。
もう1ヶ所は、対応に時間がかかる場合があるという断り書きがありました。まだ、返信はありません。
3ヶ所揃わなければならないわけでもないので、では2ヶ所についてお知らせします。

・『空明の会』公式サイト/
　中国天山気能功第三十三代当主/樹都空明（悟楽大使の後継者）
　　http://homepage3.nifty.com/ku-mei/
1日体験なるものはなく、単に気を体感したいだけであれば数時間のセッションで問題ないとのこと。
料金については「空明の会規約条項」を参照するよう、ということでした。2〜3万（30分〜2時間）だと
思われます。

・国際神意気功武術協会/太田道場オフィシャルサイト
　　http://otadojo.com/
体験見学コースはなく、道場で主宰する「チーゴンフィットネススタジオ」のクラスでは受け付けている
とのこと（体験料金は通常3,150円）。このクラスでは心身双方の基礎的鍛錬を行うところで、空勁や氣
の交流といった内容の練功は行っていません。が、誰でも気を体感できると考えているとのこと。

・気療塾学院/気療師-神沢瑞至
　　http://kiryo-jyuku.jp/index.html
　（まだ返信連絡待ち）

>>104　　だから、それも在家の書いた与太話と何ら変わらんでしょ？

その飛び降りた男、（まず、そんな話が実際にあったかどうかも、分からんが）
こいつの頭がぐしゃぐしゃに潰れてたの？
或いは、首がもげてた？

「頭が潰れた。首がもげた。」　　はい、この状態から復活した例を
あげてください。一例でもありますか？
この「完全なる死」と万人が認めざるを得ない状態からの復活が
ありましたか？　あげられてるのは全て「死んだみたいだ」と思われてる
誤認からの再生例しかありませんね。
そういう与太話をなんの検証もなく、真実と受け入れてしまう思考の問題点
を自覚しましょう。

>>104
>私は大覚者の偉大な神通力で自殺者を瞬時に蘇らせた
だから、引用して根拠とするのなら、その引用が真実である事を先に証明してくれと何度言ったら理解していただけるんですか？
おまけに、「人体が肉片と化してバラバラに飛び散った」と、
貴方の妄想を真実であるかの様に話すのは止めてくれと何度･･･（ｒｙ

>>105
>実に、この部分にこそ仏教（修行生活）の目的を理解するための鍵が隠されているのです
だから、「輪廻を前提とした修行生活に意味がある」事を先に論証しないと、あなたの論理はまったく成立しませんよと何度･･･（ｒｙ

>>106
>輪廻無しでは仏教理論は成立し得ず、 摂理として成り立たず、整合性を失う
だから、その主張をするなら、先に「輪廻を含む、無矛盾な仏教理論」を提示してくれと何度…（ｒｙ

>>107
「あなたが体験した所」をご紹介して下さいと何度･･･（ｒｙ
第一、貴方が調べた結果を読む限りでは、「外気功」を体験させていただけるとは思えないんですが？
わざわざ京都まで出かけて、3万円を払って、「気の体験」をしたら、
手を当てて「気を感じるだろ？何！感じないだと！？お前の感覚が鈍いからだ！」といわれるのがオチだと思うんですがね？
その上で、「体験できなかった」と貴方に報告したら、「いや、あそこは本物じゃなかったんですね〜」と、
貴方に言われるのが予想できるんですがｗ


結局、貴方は人の話をまったく理解できて居ないんですね……

>>108
>こいつの頭がぐしゃぐしゃに潰れてたの？
>或いは、首がもげてた？

断崖絶壁からの飛び降りは、首がもげて脳味噌ドビュッと相場は決まってます。
まっ、正しい内容はこの通り。

　『男は崖下めがけて身を投じた。ババジは、ぼう然とこのありさまを見ていた弟子たちに、男の死体を取っ
て来るようにお命じになった。見るも無残な男の死体が運ばれて来ると、大師はその上に手を置きになった。
すると、どうだろう！男はパッと目を開いて、全能の大師の足もとにひれ伏したのだ。』
（パラマンサ・ヨガナンダ著『あるヨギの自叙伝』森北出版社p309-310）


>>109
>第一、貴方が調べた結果を読む限りでは、「外気功」を体験させていただけるとは思えないんですが？

ウ〜ム・・・。たしかに
亀仙人のハメハメ波を撃って欲しいものですよね！

あっ、カメハメ波ねぇ！ｗ

>>110
>断崖絶壁からの飛び降りは、首がもげて脳味噌ドビュッと相場は決まってます。
だから、それは、貴方の「妄想」でしょ？
貴方の勝手な妄想を真実であるかの様に話すのは止めてくれと何度･･･（ｒｙ

>ウ〜ム・・・。たしかに
>亀仙人のハメハメ波を撃って欲しいものですよね！
お〜いｗｗｗｗ
確か貴方は、「カメハメ波を撃ってくれる所」の紹介をしてたんですよね？
違うというのなら、一体何を紹介したかったんですか？ｗ

このスレ的に今回のたけし特番はどうよ

なんか難しいことやってるなぁ。
ブッダが輪廻転生を言ってたかはともかく。
正しいか正しくないかは、四諦八正道で原始仏教の修行して
自分が阿羅漢になれば良いじゃない。
そしたら六神通かなんかでブッダが言ってたかどうかはともかく
本当のところがきっとわかるよ。
ただ、ここで議論する人達は、当たり前のことだけど
ゴーダマ師の当時の宗教や文化をある程度学習した上で発言してますよね？
それ以前に、うろ覚えだけど、ジャータカか何かに書いてあったよ。
あーだこーだ。あれが正しいこれが正しい。
って言い合うのは仏教を知らないからだって。
ってか輪廻転生をブッダが言ったかどうかって
阿羅漢になるにはそこのところハッキリさせなきゃ駄目なの？
自分個人は、輪廻転生はブッダの意識にあったと思う。

不確かな文献より、自分の境で得たものを語ったほうが有益じゃない？
境が確かなものなら、話す言葉は理や理外の理に沿っているはずだから。
そしたら論破される事はまずないでしょ。
電波電波した考え方や狂信的な考え方を出されても困るけどさ。

>>113
はいはぃ！

これと合わせて、『ビートたけしの超常現象バトル』は
この私は、なるべく見逃さないようにしています。
今回のは録画しています。今日はまだ見れないと思う^^

>>114
異論はありませんが、しかし、
なかなかそうはできませんm(__)m （苦笑）

>>115
『お前自身が体験した』おすすめの本物の外気功が体験
できるところの紹介はまだか？
自分で体験してきたわけだから、すぐに紹介できるだろうに
何故、そんなに時間がかかるの？

あの世のことは神の世界のこと
神に聴くしかない。
ただ、人も神の子。我もまた神の子。
我の内を求めるのがよいのであろう。
関心がなければそれまでのこと。

最初から、めんどくさくなって適当にあしらってみただけだからなんじゃないかな。

>>116
私は、1度たりとも“気功を体験した”
などとはいっていません。同じく涅槃/ニルヴァーナも未体験です。

自己体験しなければ、
「在る」と理解できないわけではないでしょう。

ただし、
第三者に対する発言での説得力という問題が生じるということでしょう。
ゴータマは自らニルヴァーナを体験したといい、それについて説かれます。
対して一般的な仏道信奉者は、ニルヴァーナを自己体験からではなく教えの知的理解によって語ります。
私も未体験ながら、超常世界についての理解に基いて気功を（事実と）語るのです。

まっ、上記の紹介した所が本当に身近であるならば、
自ら出向いてもいいのですが・・実際上、困難なのです。
ただ、それだけの理由ですよ。

では、
近場で他の道場にて（自己体験すべく）検討してみることにします。
尚、ニルヴァーナは、「では体験してきまーす！」
というわけにはいかない。

『ビートたけしの超常現象バトル』の
ソビエトの透視少女は凄かったな、ただスタジオまで呼んだ意味が
まるで無かったが

>>114
その話題は何回も出てる
否定派は修行するのが馬鹿馬鹿しいらしい。

>>120
大槻教授も認めざる得なかった事例でしたよね？

>>121
>否定派は修行するのが馬鹿馬鹿しいらしい。

納得しないのだから、修行する気はないでしょうね^^
精神修養的な意味と効果として人生に艶を与えるものとしては認めている人もいるのかな？
ただ、あくまでも世俗生活における効果としてですが。

>>122　　馬鹿たれが。
＞私は、1度たりとも“気功を体験した”
などとはいっていません。

お前は「自身が体験したこともない」ものをバラエティー番組、
トンでも本の知識から、「外気功はある」と断定し、さらに
「信じられないなら、自ら体験せよ」と『自分が体験したこともない』
ものを他人に推奨していたわけだ。
これでは、漫画を見て「カメハメ波ってすごい」と言ってる小学生と
なんら変わらんわ。アホが。

無責任な発言はたいがいにせえよ、馬鹿たれ。

>>97
>ばかたれ。それは「死んでない」ものが死んでいると誤認されただけだ。

皆さんの好きな（支持する）現代医学が「脳死」を認定して、生き返った例は
日本でも毎年数例が報告されております。

唯物論者にとって、心停止、脳死で死の認定には十分でないでしょうか？
それとも現代医学が心停止、脳死が分らないほどレベルが低いと主張される
のでしょうか。　まあ、あり得んでしょう。

>>124
？　死んで生き返るという事は、数十年前の医学でさえ、五分以内の
そせいなら、医学的に説明がついたし。

窒息した場合に関しては、ワリと人工呼吸などで完全に死んだものが
そせいする事は、昔から知られてたよ。
ただ、夢と同じで、その時に見た何かは、大して意味がないものでしか
ないけど（時間的客観性がない為、１秒でも数十年と錯覚出来るので、
そせいした一瞬のうちにみた幻覚である可能性は否定できない）

>>97
頭をふっとばされたのと、死んで物理的に機能が破壊されていない状態で
そせいされたのとでは全然意味が違う。

お前もいい加減な表現をするなよ。

>>124　馬鹿か？
「脳死」を「人間の死」とするか否かについては、医学者の間でも
意見が分かれている。脳死というのは「この状態になったら、蘇生する
可能性は極めて小さい」とする線引きにすぎんわ。

それに比して、万人が「これは死んでいる」と認めざるを得ない状態。
すなわち「頭がグシャグシャに潰れている。」
この誰もが「死んでいると認める」状態からの蘇生例が、今まで
たとえ一件でもあったのか？
あったと言うならあげてみろ。
さあ、「完全なる死」からの復活を提示してくれ。

つまりさ。そもそも、厳密な意味では、「死人は生き返らない」わけで
はないし。
その頻度も、「何を人の死とするか」で違ってくるわけよ。

人が死んで永遠に消える事じたいは間違いないとしても、厳密な意味での
死の定義を行うのは、所詮、人間だからね。

>>126　　ここは「超能力者」さんの妄想をかたるところではないはず。
自分のスレに引っ込んでろ、馬鹿 。

>>114
>正しいか正しくないかは、四諦八正道で原始仏教の修行して
>自分が阿羅漢になれば良いじゃない。
>そしたら六神通かなんかでブッダが言ってたかどうかはともかく
>本当のところがきっとわかるよ。
「修行をして超能力を得ると、輪廻が存在する事が分かる」
と言う主張ですか？
この対偶を考えると、
「輪廻が存在する事が分からないと、修行をして超能力を得る事が出来ない」
と言う事ですよね？ｗ

まあ揚げ足取りは置いといて、
少なくとも「修行をすると必ず超能力を得る事が出来る」という事を、
先に証明してくださらないと、貴方の主張は意味をなしません。
なお、仏典に書いてあるから、正しいんだと主張なさるのなら、
仏典が絶対的に正しい事を先に証明してください。

>不確かな文献より、自分の境で得たものを語ったほうが有益じゃない？
是非、貴方の修行の成果をお話下さい。
貴方は、修行をなさって、超能力を手に入れてらっしゃるんですよね？
それとも、宝珠愚者さんみたいに、「体験したことも無いのに有ると主張」なさっているんですか？

>境が確かなものなら、話す言葉は理や理外の理に沿っているはずだから。
>そしたら論破される事はまずないでしょ。
つまり今まで論破された人たちは、「境が確かなものでは無かった」という主張ですね？ｗ

>>119
>私は、1度たりとも“気功を体験した”などとはいっていません。
( ゜д゜) ポカーン
……え〜と？
「読んでも居ない本の論評をする」の次は、
「体験した事も無い外気功について、存在すると主張する」ですかｗｗｗ

>自己体験しなければ、「在る」と理解できないわけではないでしょう。
では、貴方が「在る」と主張する根拠はなんですか？
ちなみに、「動画で見て、本物だと思った」と言うのは通用しないと、既に指摘済みです。
何しろ貴方は、「ネタ動画」を「気功である」と誤認する「眼力」の持ち主なんですからｗ

>では、近場で他の道場にて（自己体験すべく）検討してみることにします。
wktkしてお待ちしております。
また「三ヶ月待て」とか言い出さないで下さいよね？ｗ

>>124
貴方の主張は、「心停止した人が、心臓マッサージを受けたら、生き返った。」
「コレは、死んだ人間が生き返ることが出来ると言う奇跡の証拠だ！」と言ってるのと同値です。

かつて死の定義は、「心臓が停止する事」でしたが、心臓マッサージが発明された事により、「死の定義」は変化しました。
同様に、現時点における「脳死の定義」は、医学がより進歩すれば、「死の定義」ではなくなります。
第一、「脳死」とは、「生き返る可能性が低い状態」の事です。
可能性が低いだけで、生き返ったところで、何の不思議も無いでしょ？
そもそも、普通の「死亡診断」だって、24時間経たないと火葬してはいけないと法律で決まっている程度の信頼性しかないんですから。

>>132
>第一、「脳死」とは、「生き返る可能性が低い状態」の事です。
>可能性が低いだけで、生き返ったところで、何の不思議も無いでしょ？
>そもそも、普通の「死亡診断」だって、24時間経たないと火葬しては
>いけないと法律で決まっている程度の信頼性しかないんですから。

だから日本にはお通夜の慣習があり、臓器移植に反対する人も多いのです。

さて論点が少しずれてきているので、一度整理してみます。
本スレタイトルの「輪廻転生」を否定する方々は輪廻の根拠を提示せよと
シュプレヒコールされましたね。

そこで背理法的に、魂（またはアートマン）が無いとしたら、心はニューロン
の電子状態に過ぎないという唯物的モデルを検証することにした次第です。

「脳死」はニューロンの電子状態に過ぎないという唯物的モデルだとどういう
意味なのか正しく考えれば分るでしょう。　脳波の停止、パルスの停止、
思考は勿論のこと記憶もクリアされるのではないでしょうか。

「脳死」からの復活の事例が毎年多数ございますので、唯物的モデルの修正が
必要かと存じます。
尚、この証明方法は龍樹が得意とした破邪の論理、否定の論理を参考にしました。

修行を意識しなくとも飯にありついているということは
自分の持っているものを差し出しているからなのだろう。
うまく造られているものである。感心する。
聖人は愛せよとか慈悲の心で接せよという。
これも自分の持っているものを差し出すことになる。
かたちないものを与えるとかたちないものにありつくかもしれない。

輪廻転生が欲しい（want must need ・・）なら、
仏教にこだわらず、ジャイナ教かヒンドゥ教へ行けばいい。
あえて仏教である必然性はない。
アートマンという名称で「自己」幻想感情にオモネ、満たしてくれる。

現に輪廻転生を説く、という誤解のもとで
仏教とジャイナ教がほとんど同じと見る外国人も多い。
仏教が輪廻転生を説いているとすれば、仏教の存在理由が希薄となり、
現にインドでは衰退した。
真実から路線が過たれたのだ。

仏教は輪廻転生を説かず、冷徹に縁起＝空＝中道一本であるからこそ、
キリのような鋭さで真相の現観と苦からの解脱を示しうるのだ。

ブッダ当時より徹底した資本主義（潜在意識をも支配する）のもとで、
真相と苦からの解脱を説きうるのはブッダの縁起の思想しかない。

縁起の思想と輪廻転生論を並存させることは、仏教のアイデンティティの喪失である。

部派が作出した「原始経典」に誤魔化されてはならない。

>>135
>輪廻転生が欲しい（want must need ・・）なら、
>仏教にこだわらず、ジャイナ教かヒンドゥ教へ行けばいい。
>あえて仏教である必然性はない。

欲しいのではなく、森羅万象における背後の真実ですよ。
インド３教は転生についての理解と捉え方、
そして解脱に対するアプローチ、及び方法論が異なるのです。
ジャイナは苦行と非暴力（不殺生戒）に異常固執し、
ヒンドゥーはあまりに広大であり、多くの中にゴータマの批難した迷信を含む。

>現に輪廻転生を説く、という誤解のもとで
>仏教とジャイナ教がほとんど同じと見る外国人も多い。
>仏教が輪廻転生を説いているとすれば、仏教の存在理由が希薄となり、

笑わせて貰っては困ります。
仏典を根拠にしない仏教信仰などはない（あれば妄想）。
輪廻転生を説かない仏典とはどこか？？

>仏教は輪廻転生を説かず、冷徹に縁起＝空＝中道一本であるからこそ、
>キリのような鋭さで真相の現観と苦からの解脱を示しうるのだ。

ただの誤解です。
というよりは、あなた方の意図的な改変思想です。

>縁起の思想と輪廻転生論を並存させることは、仏教のアイデンティティの喪失である。

縁起と輪廻転生は矛盾しない。
人間の縁起する（流転変滅を繰り返す）姿が転生現象。

>部派が作出した「原始経典」に誤魔化されてはならない。

ならば何故、
世俗の幸福を放棄する方向性が仏教理想なのかを説明して下さいよ。

もしも人の人生が本当にただの1回限りであるならば、
無病息災での繁栄が人の人生での理想生活の筈です。
しかし、仏教が最も理想とする生活とは世俗生活の放棄なのです。
“この矛盾”を解決しない限りは、ゴータマが輪廻を説かなかったという根拠には成り得ない。

>>136
>というよりは、あなた方の意図的な改変思想です

ココは改変。ココはゴータマの語った通り。
という線引きを「自分勝手に」或いは「神智学的に」しているお前が何をほざくかｗｗｗ


>>137
>ならば何故、世俗の幸福を放棄する方向性が仏教理想なのかを説明して下さいよ。
真言氏或いは縁起馬鹿氏が、以前懇切丁寧に解説してたろ？ｗ

また、一切を放下するから涅槃寂静足りえるわけで、
そこに、わずかでも何がしかが残って入れば、そこに負債が生じる。
だから「出家遊行」なんだよ。　（ダニヤの章をよく読むことだｗ）

>もしも人の人生が本当にただの1回限りであるならば、
>無病息災での繁栄が人の人生での理想生活の筈です。
>しかし、仏教が最も理想とする生活とは世俗生活の放棄なのです。
>“この矛盾”を解決しない限りは
ﾊｱ？(ﾟдﾟ)　　どこが矛盾なんだ？ｗ
　>無病息災での繁栄が人の人生での理想生活　　　→　在家者はな。
　>世俗生活の放棄　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　出家者はな。

また、
>もしも人の人生が本当にただの1回限りであるならば
>無病息災での繁栄が人の人生での理想生活の筈です
いやいやいやいやｗｗｗ
一回限りでなくてもそれは理想形だよｗ
頭沸いてるんですか？ｗｗｗ

>>136
＞森羅万象における背後の真実ですよ。
真実であることの証明を果たしてから、御託を述べよ。
＞輪廻転生を説かない仏典とはどこか？？
初転法輪

>>137
＞縁起と輪廻転生は矛盾しない。
『仏教のアイデンティティの喪失である』と言っている。
輪廻転生を肯定するなら、仏教である必要はない。

＞ジャイナは苦行と非暴力（不殺生戒）に異常固執し、
ジャイナ教には世界中に多くの門徒と富裕層が集積している。
インドの反戦非暴力と現実的経済パワーで、大きな勢力となっている。

＞仏典
原始経典の多くはスコラ部派（説一切有部、上座部）の経典であって、
釈迦仏説である保証はなにもない。
部派仏典とジャイナ教典を比較したほうがいい。
輪廻論証とやらも本家ジャイナ教からの実質パクリがほとんどだ。

＞意図的な改変思想
証明せよ。
「帰（釈迦に帰る）敬序」を書いた龍樹の中論は＞改変思想なのか？
実質的に反釈迦仏教である部派（説一切有部、上座部）を叩くことで、
釈迦仏教の精神（誰もが分け隔てなく釈迦と同じく覚者になれる）に帰ろうとしたのだ。

135続
>>136
＞世俗の幸福を放棄する方向性が仏教理想
（１）色即是空　『世俗のあらゆる現象が無常＝無我＝縁起＝空であること』を体得する→脱苦（不生不滅）
（２）空即是色　『（１）の体得したまなざしで、世俗の只中で、改めて慶安にまっすぐ生き直す』
空というバッファーを透過している以上、（１）の色（広義）と（２）の色（広義）は同じではありえない。
（２）が世俗への還減の視点であり、縁起の現観であり、釈迦仏教の大乗的極意だ。
宝珠は（１）のみであって、（２）への透過を見ていない。仏教の極意が掴めていないのだ。

＞人の人生が本当にただの1回限りであるならば
結局、宝珠はベタベタの世俗視点しか持ち得ず、不生不滅＝中道を掴んでいない。
不生不滅の釈迦仏教において人生の回数など考えようがない。
ただ、悟らなければ二項相対の苦しみという『誤解』のうちに“消える”現象があるだけである。←断滅ではなく、無常＝縁起であるのみ。
だから、釈迦仏教では、なにがなんでも、大死一番、先ず最初に悟ってしまうことが出発点だ。
長年修業したお駄賃が『悟り』なのではない。

輪廻妄想など入り込む余地がない。

ダイナミックに流動変転する多因多果の広大な縁起ネットワークに、
因果の特定などできようがない。
その現象に実体などありようがない。
業報輪廻に強引に結びつけるスコラ部派でっちあげの一因一果的な十二支縁起論など
上記の縁起ネットワークに鑑みれば完全な誤りだ。

ただ、偶然に縁起した人の行動も微小でも因＝果（分別）を形成し、
その意味で人は自由なのだ。
仏教は業報輪廻の宿命論ではありえず、努力によって切り開く運命論だといえる。

>>133
>本スレタイトルの「輪廻転生」を否定する方々は輪廻の根拠を提示せよと
>シュプレヒコールされましたね。
いいえｗ
輪廻を「否定」などしていません。
「輪廻が普遍的は真理だ」と、ご自分の考えを押し付けるなら、根拠を示して欲しいと言ってるだけです。

>背理法的に〜
背理法でいえることは、矛盾した際に、「前提が間違っていた」ということだけです。
すなわち、あなたの「背理法」で言えることは、あなたが前提した、
「脳波の停止、パルスの停止、思考は勿論のこと記憶もクリアされる」という事が間違っている事だけです。
高校生レベルの生物学を学んだ事があれば知ってる事ですが、
脳の記憶とは、ニューロンの樹状突起におけるシナプス結合の組み合わせです。
当然、一時的に脳波が停止しても、結合が崩壊するわけではありません。
簡単に言えば、あなたの主張は、「パソコンの電源を落としたら、ソフトが全部消滅する」といっている、
機会音痴のオッサンの戯言みたいなものです。

修正が必要なのは、あなたの脳科学に対する知識です。

>>136
>欲しいのではなく、森羅万象における背後の真実ですよ。
だから、それを主張するなら、先に根拠を示してくださいと何度言えば分かるんですか？

>仏典を根拠にしない仏教信仰などはない（あれば妄想）。
「仏典に書いてあるから輪廻は有るんだ」という主張をするのでしたら、
先に「仏典は絶対的に正しい」事を証明してくれと何度･･･（ｒｙ

>輪廻転生を説かない仏典とはどこか？？
最後は、また「仏教徒だから輪廻を信じるべきだ」ですか？
あなたの主張は、「輪廻は森羅万象における背後の真実」と言うものであり、
仏教徒以外にも輪廻を押し付けて居ます。
他人に自分の妄想を押し付けるなら、根拠をお示し下さい。
根拠を示せないなら、「輪廻は普遍的真実ではなく、仏教徒だけに通用する妄想です」と明確に表明してくださいと何度（ｒｙ

>>137
>縁起と輪廻転生は矛盾しない。
だから、無矛盾な教義をお示し下さいと何度･･･（ｒｙ

>人間の縁起する（流転変滅を繰り返す）姿が転生現象。
今問題になっているのは、「物事の流転変滅」ではなく、「人が死んで転生する」と言う意味の「輪廻」です。
一番最初のスレで真向から否定された、
『インドにおける「輪廻」は、「物事の流転変滅」と「人が死んで転生する」の両方の意味を含んでいる。
「物事の流転変滅」が存在することが否定できないから、「輪廻」はある。
よって、「人が死んで転生する事」もあるんだ』
という論理を蒸し返すんですか？

>世俗の幸福を放棄する方向性が仏教理想なのかを説明して下さいよ。
その前に、あなたが「なぜ僧侶が世俗の幸福を追い求める必要があるのか」を説明してくださいよｗ

>もしも人の人生が本当にただの1回限りであるならば、
>無病息災での繁栄が人の人生での理想生活の筈です。
あなたは全知全能の神様ですか？ｗ
たしかに理想通りの人生を歩めるなら、人生に苦はないでしょうねｗ
ですが、人間は全知全能の神ではありません。
故に、理想と現実のギャップが生じ、苦が生じます。
それに対する対処法の一つが、仏教です。
どこにも矛盾は生じて居ないと思いますが？
第一、なんで、「“この矛盾”を解決しない限りは、ゴータマが輪廻を説かなかったという根拠には成り得ない。 」
のかがさっぱり分かりません。
「読んでも居ない石飛氏のトンデモ論理学」を擁護する貴方にとっては、明確な論理的帰結なんでしょうが、
私にはさっぱり分かりませんｗ

>>139
>＞仏典
>原始経典の多くはスコラ部派（説一切有部、上座部）の経典であって、
>釈迦仏説である保証はなにもない。
>部派仏典とジャイナ教典を比較したほうがいい。
>輪廻論証とやらも本家ジャイナ教からの実質パクリがほとんどだ。

ジャイナ教と仏教の差異の観点から（ずいぶん）過去に宝珠愚者さんに指摘したこ
とのある私から上の意見について一言。

>本家ジャイナ教からの実質パクリ

中村元先生の研究によると、ジャイナ教→仏教という進化論的古代インド思想史観
がベースになっていますが、私は（これといって学術的根拠にもとづいた主張をす
るつもりのある意見ではありませんが）むしろ逆（仏教→ジャイナ教）の方が大部
分だと思っています。ちなみに、中村先生が著書で述べられていたことだったと思
いますが、例えば、日本ではジャイナ教祖マハーヴィーラの方が釈尊よりも年長と
いう前提がほとんど疑う余地もなく受け容れられていますが（するとジャイナ教か
らの進化論が自然だと思われてしまう）、仏教が滅び（近代の復興仏教は除く）現
役宗派としてジャイナ教が現代に至るまで存続してきたご当地インドではマハーヴ
ィーラの方が年少とされているそうです。

中村先生と弟子の渡辺研二先生のジャイナ教に関する研究を読むと「パクり」とし
か思えないほど、両者の経典などの内容が似通っているのは、おっしゃる通りです。
学術的な意味ではこれ以上はほとんど邪馬台国の歴史のようなもので、決定的なレ
ベルに踏み込むことのできない領域だと思いますが、踏み込んで言ってしまえば、
要するに、どちらかが「パクり」であるというのが真相です。その上、そこで単純
に日本で常識とされているジャイナ→仏教という時系列を無意識に採用して、短絡
的にジャイナを仏教がパクったと判断するべきではないと思います。

実質、ジャイナ教は、マハーヴィーラの死によってかなり教団が混乱したものと推
定されます。また、これはジャイナ教側の伝承からも推定できるのですが、初期の
教団にかなり混乱が発生し、最初期の聖典は失われたとされています。このような
ジャイナ教から、むしろ超主流派だった仏教が「大部分を」「パクる」とは考えら
れません。むしろ逆が事実でしょう。マハーヴィーラ個人の伝承にしても、設定も
ほとんど釈尊と違いがないのは、ジャイナ側が仏伝をそのままパクったからだと思
います。

また、そもそも「パクった」というのは本当は、きわめて不当な間違った表現であ
ります。ジャイナ側が剽窃したわけではありません。（元）仏教徒がジャイナ教団
に流れ込み、そのまま経典を持ち込んだ、というのが私の（学術的には何の効力も
ない）推測です。
つまり、イスラームの暴力的破壊によって出家僧侶たちが処刑されたり逃亡したり
して姿を消した後、崩壊したインド仏教界の在家仏教徒たちが、表向きジャイナ教
団に鞍替えして社会的に保身を図った結果によるものだと思います。

仏教では、在家信徒は「白衣の者」と表現されます。ジャイナ教の二大派閥の内の
一つは白衣派と呼ばれています。数の上では白衣派が多く、空衣派と呼ばれる守旧
派よりも少し新しい勢力です。空衣派は聖典は失われたと主張し、明文化された経
典を持っているのは白衣派です。この白衣派がおそらく仏教からの合流派だと私が
考えているのは言うまでもありません。

そもそも、これはむしろ、敬虔な仏教徒を自認する人々にこそ言えるかもしれませ
んが、ジャイナ教やアージーヴィカ教などのいわゆる「外道」と仏教との間には、
異教徒か身内かという内外差別意識は、なかったと思われます。インド仏教崩壊時
に、ジャイナ教はおそらく仏教の在家信者たちを温かく受け容れ匿ったのだと思い
ます。沙門たちは沙門として、修行上の主義・方法論に違いはあれど、いずれも、
等しく「涅槃」を目指しているという目的・思想上の理念に違いはなかったはずで
す。そしてそういう意味では社会的に宗教上の既得権を得ていたバラモンにしても、
同じインドの一つの宗教観の中の一員に過ぎなかった。イスラームという、インド
宗教界における、真の異教による破壊がもたらされるまでは……。

だから、梵網教などの経典における「外道論」を、異教徒論として、「汚れた教え」
だとか軽蔑・敬遠すべきニュアンスで読むのは間違いだというのが、最近の私の考
えです。
基本的にこのスレでも、互いに外道認定という形のレッテルの貼り合いをして、言
い争っているように思われますが、信者なのか非信者なのかという観点はあまり意
味のないことのように思われます。仏教徒を自認するがしまいが、正道に中（あた）
っていればそれが中道ということであり、反対に、道から外れていれば、仏教徒の
つもりであっても外道は外道なんじゃないかと（中観スレで同様の意見を述べまし
たね）。

仏教徒側の立場から、愚者さんのような意見の人をジャイナ教だとかヒンドゥであ
って仏教ではないという言い方で批難する意見を見ますが、それは逆にジャイナ教
やヒンドゥについて失礼であり、また失礼だとかそういう社会的礼儀は抜きにして
も、そのような派閥所属意識に基いた批難の仕方はゴータマ仏陀の意にそぐうもの
ではないように思われるのです。

>>147
参戦が遅いわ！ｗｗｗ
緒戦だけいっちょかみしといて、中抜けして今頃かよｗ　と。

けど、縁起馬鹿とはまた違うスタンスは貴重だｗ　　乙！ｗｗｗ

まあ、愚者さんに特別味方するつもりもありません。もし、宝珠愚者さんが、「輪廻
転生に対するこれこれの考えをもって自分こそが正しく仏教徒である」「輪廻転生に
対するこれこれの考えをもって彼等は正しく仏教徒であると言えない」と、結局、派
閥所属意識に基いた己の仏教徒としての立場を他に認めさせること、自己弁護するこ
とを目的としているのであれば、結局は同じことになります。

>>148
セブンさんでしょうか？
（色々と疑心暗鬼を生んだり、気疲れの元ですので、今後はコテハンを付けるつ
もりのない人たちの書き込み以外には原則反応しないでおきたいのですが……。
例えば、セブンさんの書き込みを見分けようとすると、他のコテハン無しの人の
書き込みも精査して読もうとする努力を要求されることになります。これが結構
疲れます）

縁起馬鹿氏とは誰のことですか？　よく話題に上っていますけど……。

中抜けというか、諸行無常ですから、こればかりは……。半年ほどこちらの板自体
から関心が遠のいていたもので。^^;

（一ヶ月くらい前から久し振りに2chのこちらの板に関心が舞い戻ってきたのです
が、間の悪いことに規制にかかってしまいました。プロバイダーを乗り換えたの
ですが、おそらく机師と同じ系列のプロバイダーらしく、30日という長期規制が
しばしば発生するようです）

>>149補足

あ、そうそうでも一度だけ、たまさかこちらを覗いて、PDF をゲットさせていただ
いたことはありましたね。

>>149
私がセブンと呼ばれるようになったのは、貴方が去った後のことだ。
それを知っているならば、私のレスの判別は容易だと思うが？
少なくとも縁起馬鹿氏は、九分九厘の割合で識別しているｗ

ただ、貴方のスタンスは微妙な部分も含むので、他の方との識別を考えればコテがあるのは判り易い。

いずれにしろ、「転生システム」の新規提示は歓迎されると思いますよｗ

＞いずれにしろ、「転生システム」の新規提示は歓迎されると思いますよｗ

確かに、「しっかりと論拠を提示した転生システムの新規提示」なら、
興味深いな。　　いい加減、脳内妄想の垂れ流しには、うんざりしていた
んでね。　　

特に仏説を基盤に輪廻を語るなら、無我との整合性のとれた論理展開
を期待したいね。
未だ、業報思想と無我との論理矛盾解消に成功した者が皆無だからね。

>>153
輪廻以前に、生きてるときも無我だけど、そこは納得できるのですか？

>>154 「仏教という特定宗教内」における認識法としての現状把握を問うているのかな？
それならば、その是非はともかく、そのような視点、認識が存在することは
当然、理解した上での書き込みだよ。

生まれ変わり輪廻転生は妄想ですよ。

>セブン
清文って字でセブンって呼ぶらしい？

>>138
>ココは改変。ココはゴータマの語った通り。
>という線引きを「自分勝手に」或いは「神智学的に」しているお前が何をほざくかｗｗｗ

それが、「七覚支法（択法覚法）」の修得ということなのかな？
それ《支選択分別して偽り（の法）を捨てて正しきを摂取すること》ができるかできないかが、
このわたしとあなた方との分かれ道なのです。

人間には二種がある。つまり、大人と子供がそれですよ。
プレゼントを配ってまわるサンタ爺さんを信じるのが子供たちであり、彼らの素敵な夢なのです。
ところが特別に大学で深遠が講義を受けずとも、
社会の常識を身につけることで成長した大人たちには、
それが子供たちを素直な良い子に導くための方便として導入された架空の存在
（原型モデルはある）であるとちゃんと理解することができる。
まだ、分らないのが子供なのです。

仏典の記述中に梵天やら悪魔の登場があれば、
眼前にそのような霊的な存在が本当に出現しているものと解したり、
人間が悪事によって蜘蛛にも生れ変わるものと信じるのが子供なのです（思想上の認識的に）。
大人は、難しい説明抜きでもジャータカ（仏陀の過去世物語）の話は
子供たちが良い子に育つように創られた方便のフィクションだとして分ります。
「ジャータカは方便でした」などと特に仏典中に暴露されてなどいなくても、それとして理解するのですよ。
かといって、これを本気で信じている子供たちが別に悪いというものではない。
あなたは大人ですか？それともまだ子供ですか？話はそういうこと。

まだ、子供宜しく・・人間が蜘蛛にも生まれ変わるなどと主張する者は、
その蜘蛛が今度は如何にして人間に生まれ変わることができるのか？を、
それを可能にする蜘蛛にとっての「善悪」（善行悪行）とは何か？これを定義して説明しなさい！
これをできる人が未だに一人も現れないのですが、
もし、できるのであれば、変わりにセブンがしてくれてもいいのですよぉ！！
あっ、輪廻転生否定派のセブンにはその義務はなかったですよね？
どうも失礼した（笑）www

>また、一切を放下するから涅槃寂静足りえるわけで、
>そこに、わずかでも何がしかが残って入れば、そこに負債が生じる。
>だから「出家遊行」なんだよ。　（ダニヤの章をよく読むことだｗ）

どうにも苦しい説明ですねぇ！
ならば、それは御淫居の“統合失調症による狂気の沙汰”との評価の方が尤もらしくて妥当でしょう。
でなければ、世俗の幸福を捨てることの意義についての説明が見出されない。

>ﾊｱ？(ﾟдﾟ)　　どこが矛盾なんだ？ｗ
>　>無病息災での繁栄が人の人生での理想生活　→　在家者はな。
>　>世俗生活の放棄　　　     　　　　　　　　　　　　　　 →　出家者はな。

仏教が目指す理想生活とはあくまでも世俗生活の放棄（出家）にあるですよ。
在家とはそれができない人のための止む無き選択枠であって、
それでも、少しでも出家者に近い状況を目指すべく指導されるのです。
つまり、世俗がいうところの“幸福なるもの”を目指すのが仏教ではない。
逆に、“幸福なるもの”とは仏教が説くところの「苦」と表裏一体のものであり、
それらを求めるところに「苦」が生ずる原因となるものとして説くのです。
この幸福なる概念こそが、実に、五蘊なる自己ではない誤った自己意識が作り出したものだということ。

>いやいやいやいやｗｗｗ
>一回限りでなくてもそれは理想形だよｗ
>頭沸いてるんですか？ｗｗｗ

結果的に修行の道程（の人生）において、
そのような煩わしい苦難がないならば、確かにそれに越したことはないというだけのことであって、
それ自体は仏教の目的でも何でもない。

しかし、仏教に拠らない人による幸福の理想とは、
健康そのもので病気にならず、苦痛もなく、
できればお金があって欲しいものが手に入り、
害悪を為す者とは出会わず、自分に良く接してくれる人と出会い、
好みの異性と交わって結婚し（結婚が万人の理想形態とはいえないが）、
可愛い子供にも恵まれ、できれば永い寿命を真っ当できることです。
可能であれは、老化まで抑えられればいうことはないｗ

仏教は、これらいずれのすべて理想としない（苦の元に過ぎないと見なす）。
もし、本当に人の人生が1回限りであるならば、
これらの幸福を捨てて出家する理想を説く仏教などに、
一体、どんな価値を世俗の人々は見出せるというのか？
目指すべき価値がどこに在る？？？

他スレからワープｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254219116/745
>少し擁護すれば、
>彼の疑義は、次のような形で集約し得る。
>「（原始）仏教は、（生物としての）ヒトの在り様を否定しているのではないか？」
>「（原始）仏教は、価値あること（喜び、満足、充実感等）を否定し、無い方が良いとしているのではないか？」
>「（原始）仏教は、人類の（≒生物としての）生存を否定し、その逆方向を向いていないか？」
>「（原始）仏教は、生命の存続、継承、継続を否定していないか？」
>というものと言える。

ある意味においては然りでしょう。

生物としての進化と生存においては必要不可欠であった要素が、
人間としての更なる進化のため（意識的な進化であり、肉体ではない）には、
逆に、これらは足枷として阻害となる対象となるのです。
生存本能と生存意識はそのままでは様々に障害を起こす（大脳生理学的に理解せよ！）。
仏教はこれらの純化を教える。
世俗がいうところの“価値あること（喜び、満足、充実感等）”は、苦の元になりかねないもの。

---不説さん
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254219116/641
>「外道」という言葉が「異教」という意味とほとんど同一視されているようですが、
>本当は、道から外れていれば「外道」、道の中にいれば「中道」なんじゃないかと。
>特にパーリ語学だとかの言語学的な見地からの話ではないんですけどね。
>仏教徒か異教徒（ex.バラモン教徒）かというところで外道論争をするのは実はおか
>しいのではないかと、そんな風に思っています。--以下略--

絶賛!!!
その通りだと私も思います。


>>139
>部派仏典とジャイナ教典を比較したほうがいい。
>輪廻論証とやらも本家ジャイナ教からの実質パクリがほとんどだ。

バクリじゃなくてｗ
共通、同一の真理を把握してる証拠ですよ。
あなた方の発想では、同じ場合には何でも盗作扱いになるんでしょうねwww

>「帰（釈迦に帰る）敬序」を書いた龍樹の中論は＞改変思想なのか？
>実質的に反釈迦仏教である部派（説一切有部、上座部）を叩くことで、
>釈迦仏教の精神（誰もが分け隔てなく釈迦と同じく覚者になれる）に帰ろうとしたのだ。

中論は仏典じゃない。それにそんなのはあなたの誤読でしょう。
これについては縁起一代氏から教えてもらうことを推奨します。


>>154
その方は、
輪廻（転生）を説くなら、アートマンを肯定しなければならないという主張ですｗ
アートマン（なる存在を）否定してるということは、輪廻もない証拠だという論法の持ち主かとｗｗｗ

>>141
>仏教は業報輪廻の宿命論ではありえず、努力によって切り開く運命論だといえる。

仏教の説く業報輪廻は宿命論じゃないからｗ
勝手に誤解して、勝手に否定しないように！
まず、仏教の業報思想の基本から勉強したほうがいいです。

>運命論だといえる。

では、
あなた自身は自分の生まれについて、自分の意思で選択できましたか？
生れの場所と時間と両親や家庭環境についてです。
もしも万人に、それができるのでれば、
私もあなたの説く運命論とやらを認めますよ。

＞仏典の記述中に梵天やら悪魔の登場があれば、
＞眼前にそのような霊的な存在が本当に出現しているものと解したり、
＞人間が悪事によって蜘蛛にも生れ変わるものと信じるのが子供なのです（思想上の認識的に）。

帝釈天の場合は過去世も語られてますね。杓子定規もだめでしょう。

＞まだ、子供宜しく・・人間が蜘蛛にも生まれ変わるなどと主張する者は、
＞その蜘蛛が今度は如何にして人間に生まれ変わることができるのか？を、
＞それを可能にする蜘蛛にとっての「善悪」（善行悪行）とは何か？これを定義して説明しなさい！

ギーターのアルジュナが結局はクシャトリアの法にのっとり人殺しを行うのと同じものと思われます。
生態系をになう動物・植物にも彼らなりの法があり、メカニズムとして機能しているのでありましょう。

>>160
＞輪廻（転生）を説くなら、アートマンを肯定しなければならないという主張ですｗ
アートマン（なる存在を）否定してるということは、輪廻もない証拠だという論法の持ち主かと

全くそのとおり。
アートマン（名称はなんでも良いが、輪廻基体）を設定しないことには
業報思想との論理矛盾は解消できない。これは、散々、縁起馬鹿氏と
やりあった。その結果は、彼が「無我との整合性のとれた論理の提示」が
できなかったことは知ってるね？
すなわち、輪廻業報思想の論拠を仏説に求めようとするならば、必ず、
「無我」との抵触が起こり、論理矛盾に陥る。この二律背反を解消した
ものは今まで皆無。それとも、無我を捨て、輪廻をとるか？
あるいは、お前のように仏説を捻じ曲げて、「仏教はアートマンを
認めている」と主張するか？　　このどちらかしかないのは、すでに
論証済みだろ？　　また、論破された話を蒸し返して、「釈迦はアートマン
を認めていた。」と喚いてみるか？
わかった？　　輪廻業報思想の論拠として、仏説をあげるなら、まず
論理矛盾を解消するしかない。　都合の悪いとこは目をつむり、ただ
「仏典にはこう書いてあるから。」と繰り返す、馬鹿はいい加減にしな。

さあ、宝珠。
お前もいい加減に、逃げ回るは止めて、きっちりと
「輪廻転生が真実である。」とする論証をあげたら、どうだ？

帝釈天（サッカ）の過去世については、岩波文庫のサンユッタ・ニカーヤ�Uの
274ページ以下に記述を確認できます。

人間が人間にしか輪廻転生しないとすると、古典的な問題が現れます。
総人口の増えた分の人々の前世はいったいなんだったのか？
他の生き物でもいいなら、来世に蜘蛛になってしまってもいずれまた
人間に生まれ変わることができます。

>>ID:uGlMPe9j
あとでレスつけます。

コピペミスです（失礼!!）
>>ID:FjgZVqUq　には後でレスつけます。

輪廻転生を信じたいだけの神通力を
得たいなら、そこまでの修行は要らないですよ。

私に関しては
自分の前世の僅かの一部、来世の幻影までしかわかりませんけど

前世は人で、来世は鳥や哺乳類に生まれ変わるようになるかと思いますが
生き方で変るとも、幻影は教えてくれます。

自分や身の周りのことしかわからないので、ここでの証明は無理ですけど

新興宗教をやってる友達が居て
結構自分勝手な信仰としか、見てて思えないんだけど
その人の来世は良いみたいですね。コレには少し憤り感じましたけど
その友達は、その宗教の教えを忠実に信じて行ってるだけで
責任無いからなのでしょうかね。

外国の児童労働とか見てたら
来世は人でなくてもいいかなとか思いますけど
猛獣の餌になるのも嫌ですしね。そういったことからの開放が
釈迦のニルヴァーナなんですよね。

ちなみにニルヴァーナと梵我一如と
キリスト教の聖霊は同じですから、ある程度まで行けば
それはわかりますね。救いは今現在にありますから、死後にあるわけではない。

新しい宗教ですか？

>>165
だから、最初っから輪廻転生生まれ変わりなんて妄想なんですよ。
良いミジンコは人間に生まれ変わり、悪いミジンコは畳いわしに生まれ変わるなんてナンセンス
誰がミジンコに良い悪いの判断の基準を設けるの
宇宙生命の源 サムシンググレイト？

>>161　もうそろそろ業報輪廻批判には秋田県。もっと重要な問題が多数ある。
それにしても、宝珠はキチンとした的確な反論には、ご都合主義的に無視するね。
以前からのご都合主義パターンだから、もうどうでもいいけどね。
　
＞共通、同一の真理を把握してる証拠ですよ。
　そうではない。ジャイナ教には釈迦仏教を釈迦仏教たら占めている『縁起の思想』はない。
ブッダ没後〜スコラ部派までを原始仏教というなら、原始仏教は釈迦仏教とジャイナ教の混雑させられたいわば雑種雑交宗教だ。
これを俺はオカルト苦行の『マハーカッサバ教』と呼んでいる。
スコラ部派はマハーカッサバ教の後裔であって、それを釈迦仏教と誤解して必死で抗弁しているのである。
宝珠も外教の輪廻転生主義者としてマハーカッサバ教に乗っかって利用しているだけだ。

原始経典の混雑・矛盾ぶりはこの『視点』で読めば、容易に理解しうる。
たとえばスッタニパータなどは、釈迦仏教的思想とジャイナ教的溶暗苦行者文学の典型的な混雑経典だ。
業報輪廻論（ジャイナ教）VS無我・縁起・中道の思想（釈迦仏教）を無理やり矛盾なく統一的に理解しようとするから、
ほとんど詭弁・こじつけに陥ってしまうのだ。
　俺は釈迦仏教を抽出し、知り血肉としたいと思う。
無常＝無我＝縁起＝空＝中道だ。
もっとも、釈迦仏教も混雑をまぬかれない。
社会基盤としてゲゼルシャフト的古代商業資本主義の勃興を背景とする
サマナたちの思想影響だ（たとえばサンジャヤの不可知論）。

>>173 善いミジンコが死んだときに、たまたまセックスしてる人間がいたら、
そのミジンコから離れて新たに執着の対象を欲した心が、
人間の新しい受精卵に執着する。
いくらそのミジンコが善いミジンコでも、
宇宙に人間がいなければ人間になれない。
たまたま新しい子供をもうけようとする人間のカップルがいたから、
ミジンコは人間になれた。
つまり、因縁のからみあいにの結果。

>>162　もう、宝珠はどうでもいいけどね。
＞仏教の説く業報輪廻は宿命論じゃないからｗ
→『仏教は業報輪廻の宿命論ではありえず』
あなたは、日本語による内容把握が不得手とみえるｗ
＞仏教の業報思想
釈迦仏教は業報輪廻転生という意味での『業報思想』ではない(後述参照)。
＞あなた自身は自分の生まれについて、自分の意思で選択できましたか？
⇒「生まれによって賤しい人となるのではない。生まれによってバラモンとなるのではない。
　　行為によって賤しい人ともなり、行為によってバラモンともなる。」（スッタニパータ136）
『ダイナミックに流動変転する広大無辺の多因多果の縁起ネットワークにおいて、
　因果の特定など事実上不可能だ。』←業報輪廻転生の因果の特定など妄想でしかない。
　『ただ、偶然に縁起した人の行動も微小でも因＝果（分別）を形成し、その意味で人は自由なのだ。（>>141）』

あなたは、よほど自分の生まれや状況に対する恨みがあるように見受けられる。
あなたが必死になって業報輪廻転生論にしがみつくのも、あなたの意識に内在させた劣等感によるものだろう。
ブッダは縁起＝空＝中道によって、そのような劣等感からの開放を示されるのである。

縁起現象そのものは無意味・無価値・無実体であって、人間が我執分別で勝手に評価・喜怒哀楽しているに過ぎない。
ブッダは、人間の勝手な善悪・優劣評価などに意味はないといっているのだ。
ブッダは、道徳とか倫理とかの「塵を離れ」て、ただ「縁起」にのみ生きよといっているのである。

>>162
そもそも業（カルマ）の思想はバラモン教のイデオローグであるヤーニュジャヴァルキアのアイデア創作であって、
封鎖的農業共同体にあった先住民の素朴な転生（先祖帰り）物語の死生観に業思想を注入することで、
恐るべき因果応報の理論→業報輪廻転生論に変えることに成功したのだ。
善悪判定は支配階級バラモンのおもいのままだから、完全な階級支配イデオロギーとなったのである。

しかし転生論には二大欠陥があった。ひとつは善悪果報の担い手は何か、ふたつは転生論じたいには救いのメカニズムが内在していないことである。
これでは他派から,むき出しの支配論であることが攻撃され、民衆からも見放される。
ヤーニュジャヴァルキアは前者には苦肉の策としてアートマンなるものを発明し、
後者にはブラフマンとの合体という梵我一如論を建前としたのだ。
これで無謬のバラモン支配イデオロギーが完成したはずだった。
あとは地場の神々をキャラクターとしてばら撒けば民衆は敬服する。

　ところが業報輪廻からの開放とは我執を動機とするいわば、我執損得取引である。
だから「我執動機による我執の浄化」などは矛盾であって、絶対に業報輪廻からの開放はありえないのだ。
これがバラモン永劫支配のためにヤーニュジャヴァルキアが仕込んだ隠された我執＝『毒』の論理である。

釈迦仏教はゲマインシャフト的アーリア＝バラモン主義とは社会的状況および思想的基盤を異にしており、
業報輪廻転生論と両立することはありえない。
しかし、批判すれども、否定せずｗ

良い創価学会員は、再び人間として、しかも創価学会員の家庭の赤ちゃんとして生まれ変わってくるらしい？
悪い創価学会員？つまり、堕落した元日蓮正宗(日顕宗)に宗旨替えした人は、人間には決して生まれ変わることなく、浮遊霊となって彷徨うか畜生道、餓鬼道、阿修羅道、地獄道に生まれ変わって阿鼻叫喚の世界へ 行く？
それって逆だよね
偽御本尊を拝む池田大作教徒こそ〜阿鼻叫喚に行くんだわさ

だから、池田大作が死んだら〜ダライ・ラマみたいに、死亡時刻に受胎した胚を逆算して創価学会員家庭に生まれ変わって誕生した赤ちゃんを探し出せば
池田大作先生の生まれ変わりになるをだってさ
あまりに馬鹿馬鹿しいお話しですた

>>179
大作が死んだら〜創価学会員いっせいに子作りに励みベビーブームだろうね

ああ阿呆の極み
創価学会

>>172
無明にあるなら、得難い真理だと思います。
まずニルヴァーナが何なのかを知らなければ・・

神通力などはニルヴァーナに比べたら汚物なのですが
釈迦によればニルヴァーナとはこのようなものらしいです。

「貪欲や怒りに負けた人々に、この真理は容易にさとり難い。
これは世の流れに逆らい、微妙であり、深遠で、見難く、微細であって、
欲を貪り、暗闇に覆われた人々は、見るをえないのだ。」
マハーヴァッガより

それとキリスト教と仏教の真理が別々に感じられるのは無明に
属します、釈迦は真理は一つしかないと語っていますから

私が言いたいことは、安易に否定するより、他人をよりどころとせず
つきみさん自ら、ニルヴァーナに到達してそれらを確かめてみる必要があるということです。

ニルヴァーナを知らないと
本当に話が始まりませんよ、私も結構色々な
書き込みを見てきましたけど、わかってるのか
わかっていないのか、わかってるようなことを言うかと
思いきや、すぐ無明の視点になりますし

聖者の本とかからの言葉を、おそらく拝借してるのでしょうけど
ニルヴァーナが何かを知らなければ、どうにもなりませんね。

＜勝義諦＞と＜世俗諦＞とはよく
突き詰めた理論だと思いますね、目指すべきは＜勝義諦＞であり
輪廻の有無ではありません。

>>182 それで、「あなた自身」は当然、ニルバーナに達しているわけだね？
其れを元にしての発言であり、単なる聞きかじりではないわけだ？

>>184
当たり前では無いですか、無いのにここまで
言い切りませんよ。ただし浅い三昧体験ですので
釈迦のニルヴァーナとは当然違いますが、自ら体験することでしか
理解出来ない境地なのは確かですね。

ほ〜 ついに覚者登場ですか？

え〜と それでは覚者さんに御聞きしたいのですが、何でも悟ると空も飛べるらしいですが、あなたは飛べますか？

>>181
分別も必要です。
涅槃と聖霊を同一とする方が無明に属すると思いますね。
先ず、聖霊とはなにかを理解していない。
無理解のものを自己のドグマに取り込むのは辞めたほうがいいでしょう。

自ら体験しないとならないと書いてるのに
何故からんでくるのか意味がわからないのだが？

輪廻うんぬんも同様

>>188
説明のしようがないので、自らで体験するしかないですね。

僕は聖霊体験はしています。
それを涅槃だとは思えませんね、直観として断言できますが。

>>157
>それ《支選択分別して偽り（の法）を捨てて正しきを摂取すること》ができるかできないかが、
>このわたしとあなた方との分かれ道なのです。
そう言い切るなら、主張する前に、「あなたが絶対に間違った選択をしない」事を証明していただかないとｗ

>人間が悪事によって蜘蛛にも生れ変わるものと信じるのが子供なのです（思想上の認識的に）
なんで、「蜘蛛に生まれ変わる」のが方便で、「輪廻自体」は方便ではない真実であると、判断するんですか？ｗ
輪廻も、「子供たちが良い子に育つように創られた方便のフィクション」である可能性は考慮した事が無いんですか？
「自分が子供である」可能性は、除外しているんですか？
もし考察した上で、「自分は大人である」と判断したのなら、その考察内容を明らかにしていただけますか？

「まだ、子供宜しく・・人間が生まれ変わるなどと主張する者は、
如何にして生まれ変わることができるのか？を、
それを可能にするものとは何か？これを定義して説明しなさい！
これをできる人が未だに一人も現れないのですが、
もし、できるのであれば、貴方がしてくれてもいいのですよぉ！！ 」

と、このシリーズの最初っから何度も言い続けてるんですがね？ｗ

そもそも、こんなに長文を書く暇があるなら、「三ヶ月待て」とか言わないで、
さっさと回答してくださいと何度（ｒｙ

第一、都合の悪いレス（>>143-144）は無視ですか？ｗ

>>185
>当たり前では無いですか
お〜、「自分は悟った！」という人が現れましたか！
と、思ったら、今度は、「自ら体験しないとならないと書いてるのに 」>>189ですかｗ

>>189 俺は「貴方は悟ったそうですが、空を飛べますか？」と聞いたのですが。
以前、悟ると空も自由に飛べると言っていた人があたものですから。

釈迦は議論を無記として
瞑想等の実践で自らをよりどころとしろと言って
グルイズムを否定してましたよね。

ニルヴァーナや輪廻等も他人に聞くようなものではないのでしょうね
仏教では

>>194 そのようなことを聞いているのではなく、
「貴方は悟ったそうですが、空を飛べますか？」
と聞いているのですが。

>>190
その断言が
無明なんですよ、仏教では
そういった個我を断滅させるなら、
断言するも、無くなります。聖霊体験との差異は
そこから生じていますから

>>195
仮に飛べるのが事実であっても
本当か嘘かの無明の迷いはどこまでも
付きまといます。

自分が飛べるなら、その迷いは無くなりますから
自己の体験こそ、仏教らしい答えなんですね。

もう落ちますね

>>196
面白いな。
僕の聖霊体験と涅槃に差異がある？

もう、やめときましょう。あなたは他の人との応対に忙しいでしょうから。
ただ、キリスト教には言及しないで頂きたい。
無知誤解がはなはだしいから。

>>194 どうですか？覚者さんに直接、聞く機会など、そう多くはありませんので、答えてもらえませんか？
もし、貴方が「私は悟って、神通力も得て、空も飛べる」ことを実証してくれたのなら、これ程の真実はないでしょう？
私は間違いなく、残りの人生全てを仏道の修行に捧げる決意です。
よろしくお願いします。

>>197 無明がどうとかとか、そんなことはどうでも良いのです。
私が聞いているのは「貴方が空を飛べるかどうか？」だけです。
何故、「仮定」の話にしなければならないのですか？
貴方自身のことですよね？飛べるのか？飛べないのか？
どっちなんですか？

あら？ 逃げちゃったのかな？
>>185 で あんなに言いきったのだから、結構、期待してたんだけど
結局、偽覚者だったのか？がっかりたね。

本物の覚者さん、お待ちしております。

>>201
飛べますよ、物理的にも
精神上の神通力でも

ただし覚者の意識には客体も主体も無いので
奇跡を行っているといった自我意識もありませんが

ただこの言葉を本当に信じたいなら、あなた自身が悟りを開く必要がありますね。
話はそれからになります。

では本当に落ちますので

>>199
「断言する」を生じさせてるのが自我なんですよ。
熟睡の意識を想像してみてください、「断言する」自我なんて
どこにもないではありませんか？

>>201
>貴方が空を飛べるかどうか？
ここを見逃してました、覚者では無いので
私は飛べません。

>>203 ついに来ましたか？本物の覚者さんの登場ですね。
「物理的に飛行可能」なわけですね。
しかし、一つわからないことが、ありますね。
「何故、俺自身が悟らないとわからないのか？」
貴方が群衆の前で実際に飛行すれば、「悟れば、飛行が可能になる」という
何よりの証明になるのでは？
そして、その事実が明らかになれば、世界中の人々が仏道に目覚め、精進し、
また、エネルギー問題その他、多くの問題も解決の糸口が見つかる。
貴方は、何故、人類全体の為に、それをしないのですか？

>>204

そこが分別すべき所なんですよ。
キリスト教は神と私の関係が絶対です。
つまり私の体験。神との関係に普遍はない。
わかりますか？
だから、安易にキリスト教を引き合いに出すのは間違ってます。

今のあなたに聖霊は正しく理解できない。

いや、本当に説明するのがアレなんで
自らをよりどころとしてください、空を飛ぶとか
涅槃がどうとか、話はそれからになりますよ。

共通の体験を通してからの話し合いなら良いのですけど

は? >>203 で言ってた「飛べますよ 物理的に」

これは何?

>>207
一言いっておきますけど
釈迦が生きていたヴェーダ時代には、神が法でした
その上で釈迦の周囲の人間のレベルを考えてみてください

出家者にとって、使徒にとっては
自らが聖霊とひとつになるのが、ヨハネ福音書の神＝法であるとは思いませんか？
神とは外界の唯一神だけではないのです。

>>208 なんか、言ってることが、グダグダなんですけど。
「貴方は、空を飛べるのでしょう？物理的に」

はい、お答えください。
「物理的に」飛行可能と言うのならば、体験がどうとか全く関係ありませんね。
定量観測すれば、その事実は確認できます。

>>210
旧約も読んでください。

なぜ自分は空を飛べないのか不思議だったころがあるよ。
空を飛んでいた記憶はあるのに飛べない。
そうだ、空を飛べないことでなにかが得られるんだった。
それに気がついたよ。
思ったことが実現するあいだになにかを考えて
なにかに気がつく必要があるんだ。
それに気がついているんだ。

>>151
長期の書き込み制限期にざっとですが過去ログは読みました。だからあなたのコテハン
がセブンになって、他の人もセブンと呼んでいることくらいは把握しています。
だけどなぜコテハンをつけなくなったのですか？
コメントにちりばめられているキーワード（三世に跨がる云々等）からだいたいの憶測
はつきますが、人物を特定しようとして名無しの書き込みを舐めるようにして読むのは
結構負担です。そのような姿勢での読み方を読み手に強いることになると思うので、あ
まり誠意のあるスタンスとは思えません。セブンさんが名無しになった点と、（苛立ち
のあまりだとは思いますが）時にカラス氏のような罵詈雑言を述べられるようになった
点の二つについては、他の人の悪いやり方を真似なくても……と正直思いますけど……。
現実ではもっと紳士な方なのでしょうに、と思うので。

まあ、余計なお世話ですので、聞き流してもらって結構です。ただ、私が名無しの書き
込みに対してあまり反応を示さなかったとしても、それはそれでご勘弁ください。

>>151
>貴方のスタンス

私のスタンスなど特に固定したものはありません。ただのアマチュア仏教「愛好家」
みたいなものでして、とてもじゃなく、他人と正否をめぐって討論するような立場
ではありません。面白そうな（興味深い）視点は参考にし、自分の持っていたいい
かげんな部分は特に堅持せずに朝令暮改する程度の態度です。

>いずれにしろ、「転生システム」の新規提示

提示するほどのものではないのですけど。他人に提示するつもりはなくて、私の一種
の「SFファンタジー仏教」のちょっとしたコンセプトイラスト作品みたいなものです。
このスレで皆様が真剣に「これが正しい」「それは間違っている」と論争するものと
伍する性格のものではありません。

そのSFは単に「自分自身の人生の中に何度も繰り返し転生する」というのが輪廻だと
いうものです。愚者さんたちのような神智学や、世間的によくある転生というのは、
古代のＡさんが中世のＢさんに、中世のＢさんが現代のＣさんに、という（霊感占い
を信じる女性が好みそうですが）、おとぎ話的な感じのものです。仏教では基本的に
文献的にはジャータカの世界観ですね。

これに対して、こういう転生観には、私もピンと来ないものがあります。特に積極的
に否定するつもりにもならないのですが、もし、転生しなかったとしたら、転生を前
提とする人生戦略は大失敗となります。結構リスクは高いので、簡単に、転生を前提
とした価値観を受け容れるわけにはいきません。

とはいえ、このような転生観に反感を覚えるあまり、輪廻転生に関するあらゆる要素
を根こそぎ徹底的に排除しようと「感情的」になっている態度には、また首肯し難い
ものがあるのです。実際、「転生」というよりは転生とは違う意味での「輪廻」的な
ものは、もともと何らかの形でゴータマ仏陀が説法の中で触れたはずです。ただその
転生とは違う意味での「輪廻」が、結局ほとんど正確に理解されることはなく、単純
な「転生」の意味で受け取られて、ジャータカなどの形で文献という有形の文化とし
て残る結果になったのだと思います。だから決して全否定はできないものです。それ
が外部からの混入による異物だという「陰謀論」で仏教と切り分けようとするのは、
ちょっと無理があると思います。

私は基本的に、ハンドル名にも示しているように、愚者さんの説には賛成はしていま
せん。むしろ反対する立場にあります。それでも、経典レベルで、輪廻転生に関する
ことを排除しようとする意見については、決して賛成することはできないのです。

まあ、そんなことを考えていて、経典にある輪廻転生を前提にしつつも、個人的には
セブンさん等が言うような「三世に跨る輪廻の否定」を両立させるSFはないかと妄想
していた時、「自分自身の人生の中に何度も繰り返し転生する」、Ｘさんは何度でも
解脱するまではＸさんの人生をリピートするという像を考えついただけです。正しい
のかどうかわかりません。ただ、中観スレで、机師の書き込みが縁となって、ニーチェ
が提示した永劫回帰というコンセプトが、ほとんどそれと一致するらしいとわかって、
大変興味深く感じた次第です。

より厳密に言えば、一生涯という一定のスパンの中に閉じ込められているのではなく、
「今この瞬間」に閉じ込められているのだと思いますが、どちらにしろ、この場合で
あれば、積極的に「解脱したい」という動機としては納得できます。様々な人生を何
度でも繰り返し楽しめるという単純な転生観では、解脱するよりも人生を楽しみ続け
た方がいいと私は思います。今の同じ人生を繰り返さなければならないとしたら、そ
れは確かに、「もううんざりだ」「飽き飽きした」と思うようになるのが自然でしょ
うね。

>>195 悟りと空を飛ぶのは別です。
また、仏教では、悟りにも四段階あります。

>>205 つまり、あなたは悟りの片鱗と思われる体験か、
もしくは三昧(禅定)を体験した。
また、神通力を得た覚者の中には空を飛べる人もいると信じている。
しかし、あなた自身は、まだ悟りの入り口を見たか見てないかの程度であり、
完全に悟ったと言い切れる自信はないし、
また、あなた自身は飛べないということですね。

六神通力の中に「神変」があります。
空を飛んだり、壁を通り抜けたり、複数の場所に同時に現れたり
すると記載されております。

今朝ふと思ったことですが、いわゆる幽体離脱と似ておりますね。
修行完成者は意識して幽体離脱をすることができたという仮説モデル
も立てられます。

また、霊体ですと霊視能力者でなければ見えませんが、幽霊と呼ばれ
ます幽体であれば条件が揃えば普通の人にも目撃されます。

例えば、座禅をしたまま幽体を遠くへ飛ばして目的を達成してから
戻すという能力者は禅僧の中にもいたのではないでしょうか。

>>219
ウルトラマンの能力の中に「飛行」や、「テレポーテーション」があります。
空を飛んだり、異なる星に瞬時に移動したり、すると記載されております。

今朝ふと思ったことですが、いわゆる幽体離脱と似ておりますね。
ウルトラマンは意識して幽体離脱をすることができたという仮説モデル
も立てられます。

また、霊体ですと霊視能力者でなければ見えませんが、幽霊と呼ばれ
ます幽体であれば条件が揃えば普通の人にも目撃されます。

例えば、座禅をしたまま幽体を遠くへ飛ばして目的を達成してから
戻すというウルトラマンは存在するのではないでしょうか。


根拠の無い仮説は、↑と同じ事を言ってるに過ぎない自覚は、未だに無いんですかね？ｗ

>>215-216
了解。

>>214
>なぜコテハンを
意見は既に述べきってるから。あとは、壊れたレコードのように繰り返すだけか、
若干アレンジを加えて述べ直すか、にしかならない。（現に、ここ暫くはそんなレスばっかりだｗ）
茶々入れするのにコテは邪魔だ。飛ばしたい人間もスルーし易かろう？ｗ
　（※時折、私の意見（≒過去あのような発言をしていた者の意見）として特記したい場合や
　　　話の流れ上、名前欄が必要な事態であれば、記入することも吝かではない。）
（また、スレ自体区切りついちゃってるから、おまけみたいな感もあるし・・・ｗ）

>罵詈雑言を
イライラする発言が多いからね・・・ｗ　（勿論、イライラの縁は自分の中にあるわけだがｗ）
決定的だったのは、カラスと宝珠の馴れ合いだな。
二人の態度自体は、個々には了解済みだったし、カラスはカラスであれがキャラだったから。
が、互いに“揉み手で”褒め合い讃え合う茶番に虫唾が走ったから。
「表面的に同じ術語が肯定的に使われている」というだけで、肩を組んで共同戦線。
互いの内実には「決して踏み込まず」、仮に意見の相違が垣間見られたとしても
「互いにそれに触れることは無い」。「触れたとしても、弁護士よろしく、擁護弁解（の理由付け）しかしない。」
その他のスタンス（神智学・ヴェーダ絡みから仏教を見る）も指摘し続ける必要はあるし。
そんなこんなで、外道らしくｗする必要があったのさ。
しかし、それすらもそろそろ終焉かもしれん。書き込むことすら少なくなった。
マジで、「殆ど言い切った感」があるｗ
ほやもんで、２ｃｈらしい罵詈雑言の茶々入ればかりになってるのが現状さ。

>あまり誠意のあるスタンスとは
「無我だから名無し」というスタンスの方もいらっしゃいますよ？ｗ

あ、逆かｗ　　>飛ばしたい人間もスルーし易
脳内削除よろしく。

※ただ、コテがあると「そのコテの文字列が、先入観を生じさせ易い」面はあると思う。
　内容吟味の前に脊髄反射しないよう、注意が必要だ。
　（特に、敵対・反発している時は・・・ｗ）

>>220
>根拠の無い仮説は、↑と同じ事を言ってるに過ぎない自覚は、未だに無いんですかね？ｗ


出典が原始仏典にあることと、現代の特撮本にあることとを貴兄は同一視して
おりますね。
釈尊が行ったという神通力の仮説立てと、空想ヒーローの能力とを同一視して
おりますね。

歴史書（仏典含む）に記載された内容の謎を解くことと、空想科学小説では
比べることは意味合いが異なると思いますが、見解の相違でしょう。

>>214
なｗ

こういう（>>223）無知丸出しの馬鹿馬鹿しいレスを見るとイライラしてこないか？ｗｗｗ

>>223 その仏典にある記載が事実であることは何によって担保されている？
その検証がなされない限り、
空想科学本の記述と全く等価であると何度言ったら解るんだ？お前は。

「仏典にその様な記述があるというだけで、無批判に其れを事実とする」そのスタンスな問題ありと何故分からないのかね？

最悪なのは、自己の思想(ほとんど場合はオカルト)の補強、あるいは信頼性を増すために仏典の記述を
利用する輩だな。
こういう奴らは、自己の都合の良いところだけを切り取って、都合の悪いところは無視する。
せめて「信仰に殉じる」くらいの気概を持てないのか？
それならば、少なくとも、その純真さに対しては敬意を表するがね。
ただし、「個人の信仰の範疇」で頼むが。

>>225
>その仏典にある記載が事実であることは何によって担保されている？
>その検証がなされない限り、
>空想科学本の記述と全く等価であると何度言ったら解るんだ？お前は。

仏典の記載でなければ信仰の対象にならないでしょうし、検証する必要も
ないでしょう、と指摘しているだけです。まあ、かみ合っておりませんね。

阿弥陀如来が衆生済度の発願をなされたことは検証することができないから、
ウルトラマンが宇宙の平和を願ったことと等価だと貴兄らは主張している
という意味でしたら理解できます。

まあ、釈尊を信じることもない唯物論者の立場であれば宜しいですが。

>>226
>自己の都合の良いところだけを切り取って、都合の悪いところは無視する

長部経典やスッタニパータならば全体を切り取っても、無視する都合の悪い
ところはないように思います。

死後のことに「無記」を通した経典もありますが、説法相手が
修行途上の方々であることは度々指摘しており、無視などして
おりません。
同じ経典の中で釈尊が「私の弟子ならばその内答えは分かりますのに。」
と説かれたことも全く自然で都合は悪くないでしょう。

>>227 釈尊を信じる？
釈尊が禁じた、まじない(手かざし)に狂っているお前が言うか？

>>212
＜世俗諦＞では
どれだけ理論武装しても
所詮は無明なんですよ。
＜勝義諦＞しか本当の実在はありません。

あなたのキリスト教と仏教の違いに対する意見は＜世俗諦＞に属します。
釈迦の真理はひとつしかないとの意味は＜勝義諦＞に属します。

>>218
空を飛べるだとか、輪廻の有無、神通力
これらは＜世俗諦＞に属し、本当の真理ではありませんので
無記で宜しいかと

>>231
>空を飛べるだとか、輪廻の有無、神通力
>これらは＜世俗諦＞に属し、本当の真理ではありませんので
>無記で宜しいかと

貴兄のご要望はよく分かりますが。。

まずパーリ語の長部経典の３４経は編纂者も伝承者もほぼ
同じだったと見なすことに致します。

貴兄が「無記」になった対象者はバラモンか異教遍歴者とか
でしたね。

釈尊は舎利佛や他の弟子達には無記ではなく、輪廻も神通も
はっきりと説かれたとの記載があります。
一度、長部経典を読まれてご確認願います。

まさしく相手を見て法を説く対機説法ですね。

誤解している人間が膨大な数いるようだが、
「無記」は「○○について語らない」ということではない。
『結果として語らない』ということでイコールとなってしまうが、その始点が違う。
「無記（avyAkata）」とは【語りえない（こと）】ということだ。
「語り得ることを、敢えて、語らない」というのは大きな間違いだ。
派生した形で「定まっていない、決定していない」或るいは「明らかでない」という意味で用いられることもあるが、
それら全て、
【「定め得ない」「決定し得ない」或るいは「明らかにできない」から】、【結果として】【『語らない』という行為】になる。
【積極的に（→語りえることを敢えて意図的に）語らない】
【積極的に（→決定できることを敢えて意図的に決定しない）】
【積極的に（→明らかにし得ることを敢えて意図的に）明らかにしない】
ということでは断じてない。

過去受動分詞でもあり、
【如来によって（覚者によって）《語“られ”ていない》こと】と解せないこともない。
だが、【その（使用される）文脈から】推測されるのは、
「（如来が）知っていて、敢えて語らない」のではなく、
「それらについては知りえないから、それらについて如来は語らない」という形に帰着する筈だ。


どうだ？縁起馬鹿よ、、、　って、ここはもう見てないんだったなｗ

>>233
>「（如来が）知っていて、敢えて語らない」のではなく、

春秋社の長部経典のポッタパーダ経を何回も読み返しましたが、
形而上学的課題に「私は黙して語りません」を繰り返す釈尊に、
ポッタパーダがその理由を尋ねたら、「目的にかなわないし、
あなたの為にはならないから」との回答でした。

続けて「どんなことなら答えてもらえますか？」という質問を
したら、「あなたには四諦を教えましょう。」ということでしたね。

四諦が必要な修行途上者には「知っていて、敢えて語らない」
という意味かと存じます。

他の経典では形而上学的課題（貴兄はこの表現はお嫌いでしょうが）
について結構説かれたという記載がございますし。

本日はこれから出掛けますので、お後は後日に。＞旧７氏

>>234
馬鹿じゃねーか？
そこは、「普通に十無記と言われる」内容だ。
【これ（十無記或いは十四無記）について如来が明確に回答している『原始仏典』があるなら】
是非紹介していただきたい。

不説氏に窘められたばかりだが、性分だ、仕方ない・・ｗ

宝珠も一在家も豆腐の角に頭ぶつけて氏んじまえよ。
馬に蹴られてでもいいぞｗ
とにかく、この世から消え去っちまえ！呆け茄子共が・・・。
ほんと、糞みてーな奴らだな。

つーか、この程度でイライラする自分こそが糞だなｗｗｗ
（てか、２ｃｈ止めろよって話だなｗ）
俺が先に消え去った方がいいのかもしれん・・ｗ

>>221
>決定的だったのは、カラスと宝珠の馴れ合いだな。
>二人の態度自体は、個々には了解済みだったし、カラスはカラスであれがキャラだったから。
>が、互いに“揉み手で”褒め合い讃え合う茶番に虫唾が走ったから。
>「表面的に同じ術語が肯定的に使われている」というだけで、肩を組んで共同戦線。
>互いの内実には「決して踏み込まず」、仮に意見の相違が垣間見られたとしても
>「互いにそれに触れることは無い」。「触れたとしても、弁護士よろしく、擁護弁解（の理由付け）しかしない。」

私には基本部分、重要部分、本質部分が一致してさえいれば無問題です。
それ以外の些細な違いなどについては、個人のスタンスの違いとして相手の意志を尊重する姿勢です。
何も完全に自分の見解と一致して貰う必要性はない、という考え方なのでね。
従って、私にとっての議論の対象者とは輪廻転生の否定論者、
および無我をアートマンの単純否定意としか見なせない輩ということになります。
基本的には、それ以外についてはいいのですよ^^

>>222
コテがあるからこそ、もし議論の相手の投稿内容に変化があったり、
当人の理解に改善が起こった場合にも、それ（相手の心境の変化）について知ることができるのですよ。

しかし、“名無し”ではただの別人扱いとなってしまうというのが基本なのでは？

>>236-237
この2ｃｈで十分、あたな方には豆腐をぶつけられたり、馬にも蹴られてきた、
と思っていますよ。まっ、おかげさまで随分と慣れましたわ。
免疫がつくね。ワクチン要らずですｗ

ただ慣れてない人が見たら驚くかもしれませんね。
この否定派たちの醜態的なお下品ぶりにはｗｗｗ

>>147
不説さんの外道に対する見解と姿勢には私も同意します。

基本的な見方として、この私には仏教だけが唯一（の真理）であり、
それ以外をすべてゴールに達しないダメなもの。もしくは邪教的に扱うといった姿勢はありません。
もちろん、神智学だけが唯一という見解でもありません。

すべてはゴールに至るレベルと方法論、アプローチなどの種々の違いなのであり、
そして、本来の教えがどの程度まで純粋に継続されているか、
といった歪曲の度合いなどによるものです（時代の変色から免れた宗教は皆無です。伝統仏教とて同様）。

一つだけでは、万人に実践することはできない。
各個人に適した様々なものがあって然りなのです。
しかし、あるものは最速でゴールに至るが、これを実践できる者はごく僅かに限られる場合があり、
多くの者にとって容易で可能だがゴールには時間を要するものなど。
様々・・・です。

そして、ゴータマの視点から外れてるものはすべて外道であって、
それは何教だから〜ということではなく、本質から如何に外れてるかどうか？なのです。
これは自称仏教徒であれ同じこと。

>>149
>もし、宝珠愚者さんが、「輪廻転生に対するこれこれの考えをもって自分こそが正しく仏教徒である」
>「輪廻転生に対するこれこれの考えをもって彼等は正しく仏教徒であると言えない」と、
>結局、派閥所属意識に基いた己の仏教徒としての立場を他に認めさせること、
>自己弁護することを目的としているのであれば、結局は同じことになります。

私は全面的に絶対に正しいなどとは主張しません。
ただ、参考にして貰えればいいのです。

尚、私は伝統仏教に完全に合致した見解ではないから〜
といった部分において劣勢側にあるものとは思ってません。
そういう意味では劣らずとして自負します。

>>144
>今問題になっているのは、「物事の流転変滅」ではなく、「人が死んで転生する」と言う意味の「輪廻」です。
>一番最初のスレで真向から否定された、
>『インドにおける「輪廻」は、「物事の流転変滅」と「人が死んで転生する」の両方の意味を含んでいる。
>「物事の流転変滅」が存在することが否定できないから、「輪廻」はある。
>よって、「人が死んで転生する事」もあるんだ』
>という論理を蒸し返すんですか？

だから、ゴータマは自らの直知体験によって人間の生まれ変わっている実態について透過したのです。
それが仏教という教えになったと。この実態については、科学的な検証が始まったところだといってるのです。
これは始まったばかりであり、証明されたなどとはいってない。

>それに対する対処法の一つが、仏教です。
>どこにも矛盾は生じて居ないと思いますが？

世俗のいう幸福なるものを求めるところに「苦」が生じるという視点が仏教だからです。
この視点は解脱者でなければでては来ないものでしょう。
>>158（参照）

>>191
10さんのしてることはサンジャヤと同じ。
無意味な言い掛かりばかりですよｗ
あなた・・友達いないでしょう？（笑）

返答のしようがない（苦笑）

>>163
>帝釈天の場合は過去世も語られてますね。杓子定規もだめでしょう。

正確には、
人間はそれ以下の下等生命には決して生まれ変わらない、と私はいってるのです。
神々というは人間以上の存在であり、元々は人間であった場合も多いものです。
従って、こういうケースは私の主張の対象外なのです。

>ギーターのアルジュナが結局はクシャトリアの法にのっとり人殺しを行うのと同じものと思われます。

ギーターの戦争肯定（殺人）は義務的行為というカルマヨーガを理解するための方便的な逸話です。

>生態系をになう動物・植物にも彼らなりの法があり、メカニズムとして機能しているのでありましょう。

その通りです。彼らは人間とは異なる法とシステムとで機能しており、
彼らなりの「生と死」の輪廻を繰り返します（人間とは違う営みとして）。

>>165
>人間が人間にしか輪廻転生しないとすると、古典的な問題が現れます。
>総人口の増えた分の人々の前世はいったいなんだったのか？

転生外にある魂のほうがもっと膨大だからです。
仏教（のテキストや教え）によっては、これを知ることはできません。

>他の生き物でもいいなら、来世に蜘蛛になってしまってもいずれまた
>人間に生まれ変わることができます。

在り得ません。蜘蛛に善悪を認識できないのならば、
人間として生れ変われる蜘蛛と人間に成れない蜘蛛との差異が生じない。
ハテ？蜘蛛は如何にして善悪を知り、それを学べますか？
そもそも蜘蛛にとっての善とは何か？？

人間外の下位の生命体は、
善悪の概念を認識できるものとして生存しているわけではない、
ということを理解できないのであれば終っています。
ライオンが（草食）動物を食らうことは善か？悪か？

>>173
人間の場合と一緒にしないように！

>>238-243
この一群のレスの中身が支離滅裂だという自覚がないようだな・・・ｗ


ﾉｼ

>>140
>だから、釈迦仏教では、なにがなんでも、大死一番、先ず最初に悟ってしまうことが出発点だ。
>長年修業したお駄賃が『悟り』なのではない。

勘違いしやすいから〜悟りではなくて“解脱”ね！
その解脱の境地というものは、何生涯も掛けてようやく到達できる究極なのです。
文献なりを読んでればそれで得られるかのような、そんな知的理解のことなどではないから。
一体、どこから、「先ず最初に悟ってしまうこと」などという表現が出てくるのか？
笑止千万ｗ

>>141
>ダイナミックに流動変転する多因多果の広大な縁起ネットワークに、
>因果の特定などできようがない。その現象に実体などありようがない。

その流転変滅して止まない無常の実態というのが、
人間の生まれ変わりを繰り返す姿なのです。
そこには実体はない、というのが仏教の視点。
あなたは誤解も甚だしいw

>>164
>これは、散々、縁起馬鹿氏とやりあった。その結果は、
>彼が「無我との整合性のとれた論理の提示」ができなかったことは知ってるね？

はい、見てましたよｗ
あの場合、別に縁起氏は間違ってるという見方は私にはありませんが、
しかし、納得させ得るだけの説明としては、やはり足りないでしょうね・・・。
確かに、そこに伝統解釈の限界性が示されているのだと私は思う。
かといって、あなたが正しいわけじゃないですから、勘違いしないように。
それどころか完璧に間違ってます（あなたの方が）ｗ

>すなわち、輪廻業報思想の論拠を仏説に求めようとするならば、必ず、
>「無我」との抵触が起こり、論理矛盾に陥る。この二律背反を解消した
>ものは今まで皆無。それとも、無我を捨て、輪廻をとるか？
>あるいは、お前のように仏説を捻じ曲げて、「仏教はアートマンを
>認めている」と主張するか？　

矛盾というよりは、誤解されているのですよ。
これを解決するのは私の主張以外には在り得ないものと自負します。
私の論であれば矛盾は生じない。

違います。
「仏教はアートマンを認めている」のではなく、正しくは「否定などしていない」というものであり、
仏教が認めるものとは、真実の自己としてのアートマンを求めよ！という姿勢にあるということ。
ただ、それがバラモンの説くアートマン概念とは完全に一致したものではないということです。
あなた方じゃ〜理解できないようですね（まっ、理解出来てりゃ〜最初から問題はないｗ）。

>>174
>ジャイナ教には釈迦仏教を釈迦仏教たら占めている『縁起の思想』はない。
>ブッダ没後〜スコラ部派までを原始仏教というなら、
>原始仏教は釈迦仏教とジャイナ教の混雑させられたいわば雑種雑交宗教だ。

ジャイナ教では、物質は諸元素としては常住不滅であると見なすようだから、
これは現代物理科学とも、そしてある意味では神智学とも相通じるものです。
ただ仏教では、これらは縁起によるものだと説いたのだということ。
これらは理解できない者にだけ矛盾が生じるのです。
これらを単純に実在論として切り捨てることなく、
理解できる者にとっては何ら矛盾ではありません。

　　　　　　 _, ,_
　　　　　(　ﾟ∀ﾟ)　＜真冬だというのに、お花畑満開かｗｗｗ
　　　//＼￣￣酒＼
　 ／/ ※.＼＿＿＿ ＼
　＼＼※ ※ ※ ※ ※ ヽ
　　 ＼`ー────── ヽ
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

>宝珠も外教の輪廻転生主義者としてマハーカッサバ教に乗っかって利用しているだけだ。

要するに、
マハーカッサパは外道出身だから（バラモン教の輪廻思想を引きずって導入した）〜
という意味合いでしか理由としては私には受け取れないのですが？？
>>56-58（参照）

しかし、第一結集時でカッサパの独断と偏見によって
本来は無かった輪廻転生思想が教義として導入されたなどという発想は到底、在り得ないものでしょう。
もし、そんなことが起これば他の比丘らからは総スカンを食らってカッサパは締め出されてしまうでしょう。
偽教義が導入されるとしたら、実際に経典が文字として編纂成立する時点しかない・・・。
ではその時、どうやってデタラメ教義を導入するの？
そんなインチキ経典が出来上がっても誰にも認められない筈でしょうが？

>>176
>⇒「生まれによって賤しい人となるのではない。生まれによってバラモンとなるのではない。
>　　行為によって賤しい人ともなり、行為によってバラモンともなる。」（スッタニパータ136）

この言葉というのは、業による人の生まれの違いを否定する意ではありませんから。
はーい、ザンネン賞です！

>あなたは、よほど自分の生まれや状況に対する恨みがあるように見受けられる。

人は自分の生まれの環境については自己選択できないという事実がある。
これが過去世からの業によって決定するというのが仏教の基本的な理解です。
この縁起は過去世の業による結果なのです。

>>245　
＞かといって、あなたが正しいわけじゃないですから、勘違いしないように。
それどころか完璧に間違ってます（あなたの方が）ｗ

はいはい、だからね、具体的に「俺のどこが間違っているのか」
あげられるわけ？　　やってみ。
縁起馬鹿と俺の論争の内容は把握してるね？　どこが論点だったのかも。
さあ、やってもらおうか。
逃げるなよ。

>>246
＞違います。
「仏教はアートマンを認めている」のではなく、正しくは「否定などしていない」というものであり、・・・

アホが。お前のその見解は、「アートマンスレ」で「仏教徒によって」
徹底的に論破されただろ？　特にその論証を主に行ったのが、縁起馬鹿だったのを
もう忘れたのか？　　お前、記憶力あるの？

>>177
>そもそも業（カルマ）の思想はバラモン教のイデオローグである
>ヤーニュジャヴァルキアのアイデア創作であって、

正しいんだからいいじゃ〜ん！

>しかし転生論には二大欠陥があった。ひとつは善悪果報の担い手は何か、
>ふたつは転生論じたいには救いのメカニズムが内在していないことである。

ちがうちがう！（縁起氏口調ｗ）
自己の意志による行為としての結果が善悪の分かれ道であり、その結果を自らが受けるのです。
逆です。輪廻転生は救いのメカニズムですよ。その誤解を何とかして下さいな。
では、あなたにお聞きしますが・・・。

*生れても程なく死去する人の場合には、
一体、いつ解脱するための修行のチャンスが得られるのかな？
彼はいつ修行できるのかを回答して下さい！
否定派はこれまで誰も満足な返答ができないのですが？

>>248
> しかし、第一結集時でカッサパの独断と偏見によって
> 本来は無かった輪廻転生思想が教義として導入されたなどという発想は到底、在り得ないものでしょう。
> もし、そんなことが起これば他の比丘らからは総スカンを食らってカッサパは締め出されてしまうでしょう。

お前も、在家と同じで、
「残った歴史が正しい」「勝てば官軍だから、官軍の言い分が正しい」と単純に考えるタイプだろ。
お粗末だなｗ

律の解釈による分裂を把握してないのか？
ダイバダッタの逸話を、どう受け止め、どう解釈してるんだ？
「大天の五事」「（南伝於ける）十事」、これらは教義のことでなく世俗的実際の生活の仕方に関わるから、
分裂やその力学的位相は、結集とは関係ないとでもいうのか？ｗ

ワシだって自分が、広く深く、徹底して把握してるとは思わないが、
お前や在家は、あまりにもお粗末過ぎるわｗ
仏教という言葉を使うに百億年早いわ！ボケがｗ


>>250
GJ!!　（ゝ_ ）b

>>251
>*生れても程なく死去する人の場合には、
>体、いつ解脱するための修行のチャンスが得られるのかな？
>彼はいつ修行できるのかを回答して下さい！
>否定派はこれまで誰も満足な返答ができないのですが？

はっきり言うわ。　（てか、何度も述べてる筈だが・・）
その場合チャンスは無い。
だから、（輪廻を前提とした場合（、でも、そうでなくともｗ））「人身受け難し」なんだよ！
「人として生を受け」「分別つき」『仏法と出会い』『理解し』た時に門が開かれる。
（【その門をくぐるかどうかは、当人任せ】だ。）

お前らは、この冷徹さに耐えられないから、転生を夢想するんだよ。
そんな生温い仏教なら、ワシは、とうの昔に離れてたよ。

いいか、もう一度言う。
究極はダニヤの章だ。
ただ、ダニヤを愚者としてはいない。
【お釈迦さんは、違う（≒逆の）ベクトルを選択している】ということだ。
解らんか？

>>249
>はいはい、だからね、具体的に「俺のどこが間違っているのか」
>あげられるわけ？　　やってみ。

難しい話じゃないのですよ。
あなたのいう、「アートマンがなければ輪廻転生が成立しない」という主張が間違いだとはいってない。
ゴータマはアートマンはないなどとは説いてないのです。
業力（業作用）による転生を縁起として説明することも別に間違いじゃない。
過去の「個」が未来の「個」を特定して情報を継承することの説明になってないというあなたの批判は優れた視点です。
これに対する縁起氏の説明は伝統解釈に沿ったものであり、そこに限界性が見られたわけです。
あなたのいけないのは結論が間違ったところ。「だから、転生はない」とね。
そうではなくて、単に伝統解釈の説明の限界性があるだけです。

>>250
>徹底的に論破されただろ？　特にその論証を主に行ったのが、縁起馬鹿だったのを
>もう忘れたのか？　　お前、記憶力あるの？

論破などされた覚えはない。
私はそんな伝統解釈など最初から認めてないから。
自分らの理解不足と誤解をこの私のせいにしないように！

仏典中で結局は、
「アートマンが説かれた」（バラモン思想の肯定として）という事実は確認できなかった、
というだけのこと。

これは、私も最初から説かれているなどとはいってない。
なのに馬鹿みたいに、
私が提供する文献学の資料が「アートマンが説かれた」部分の証拠提示だと勝手に見なして、
それが無かったものとして無価値扱いする愚か者たちにはホトホト疲れ果てる。
勝手にしてなさい！ということなのですｗ

くそｗ
また、こんな時間だ・・・　ｏｒｚ


>>254
「文言上は非我であり、文脈上（或いは認識上）は無我である」
★http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250417513/372★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1250417513/376
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1247932847/778

>>253
>はっきり言うわ。　（てか、何度も述べてる筈だが・・）
>その場合チャンスは無い。
>お前らは、この冷徹さに耐えられないから、転生を夢想するんだよ。

ホーウ！
万人が解脱に至る平等の可能性を否定すると。
このゴータマの姿勢を（呆れ果てたｗ）。
結局、答えられないから逃げですね！

では、ある人間にはそのチャンスはあり、ある人間には最初からチャンスがない。
これを規定する原因は何か？その縁起とやらは何か？
またセブンの好きな「偶然」という言葉で逃げるのですか？
偶然で逃げるのが仏教哲理なのですか？

そんなことを大学でも学んだと？
大学で仏教をそんな具合に生徒たちに教えてるのかどうか？
問い合わせますよ？？w

>>256
問い合わせてみろやｗ

いいか。
再掲する。
《価値があるのではない。事象のみがある。》んだよ。

>>254　　しかし、お前はホントにアホだね。小学生並みの理解力か？

いいか？
仏教の解釈はどれも「アートマンなど認めてない」わけ。

だから、お前が自己の輪廻転生の論拠を「仏教」に求めるわけには
いかないの。いいね？　お前の主張というのは
「釈迦がアートマンはない（少なくとも死後において）」とした
仏典の記述がないことから、『釈迦は実はアートマンを認めていた』
とする、『お前の推測』だけなの。いいか？　お前の『そうあって欲しい
とする推測』だけ。
『ないと言ってない』ことが『あることにはならない』と何度、指摘され
てもわからんみたいだね、お前の頭では。

わかった？　お前の主張する『アートマン前提の輪廻転生論』の論拠を
「仏説」に求めるわけにはいかないんだよ。
だから、お前も『仏説によらない輪廻転生』の論拠の提示を10氏に
約したんだろ？
早く、それをあげろと何度言えばわかる？
仏説、云々など神智学徒のお前から、聞きたい奴などいないわ。

>>258
>『ないと言ってない』ことが『あることにはならない』と何度、指摘され
>てもわからんみたいだね、お前の頭では。

だから、書かれてなくても「ゴータマさん（の教え）を理解しようよ！」と呼びかけるのw
ニルヴァーナを自覚しているのは誰なのか？消滅（断滅）じゃーなのだから。
それは解脱した「我」であり、五蘊の囚われから解放された「我」です。
このことが無我説の誤解なのですよ。

>わかった？　
>お前の主張する『アートマン前提の輪廻転生論』の論拠を
>「仏説」に求めるわけにはいかないんだよ。

認めます。
探したけど書かれてないｗ

>仏説、云々など神智学徒のお前から、聞きたい奴などいないわ。

否定できないwww

>早く、それをあげろと何度言えばわかる？

取り掛かりますが、早くは無理です m(__)m

*一つ言うと・・・｡
私はあなたについての評価はプラスに上がりました。
真理を目指す姿勢としては誠実のようです^^

訂正

×「消滅（断滅）じゃーなのだから。」
○「消滅（断滅）じゃーないのだから。」

>>257
そもそも仏教哲理の中に「偶然」などという概念があるの？
パーリ語でなんていうの？縁起思想の意味ないじゃん（涙）

我が国における仏教学の権威的な大学で、
万人非成仏論を説き、その可能性の資格の有無は全くの偶然による
などという見解が正しい仏教思想などと・・・。
おたくの生徒OBがいってるけどと。
これはおたくの学校が教えたものですか？と。

ホント電話（通報汁）するかぁwww

もう一度、まとめておこう。

転生業報思想と無常、無我の概念は二律背反で、これを無矛盾に整合性
をつけた者は、今まで存在しない。（多くのものがこの命題に挑戦したが
成功したものがいないのは周知のとおり）
しかし、転生業報思想を肯定する論拠としてアートマンを認めるか？
まさか「仏教徒」でこれを支持するものはいないだろう。
すなわち、「仏教の範疇」で転生業報を語るのであれば、「整合性のと
れた解説」は放棄し、あくまで「信仰に委ねる」しかないのである。
これはこれでいいだろう。ただし、「個人の信仰の範疇」であればの
話だが。そのフレームを超えて「転生業報は仏教徒以外の全ての人間に
も起こる普遍的現象」であると主張し、仏教徒以外の者に干渉するので
あれば、当然、無矛盾の論証を要求されることを認識しておく必要がある。

以上のように「転生業報を『主張』するもの」が、その論拠を仏教に求め
ようとするのであれば、まず、「無常、無我」との論理矛盾を解消する
ことが前提となる。ここを無視し「ただ仏典にそのような記述がある」
から、という理由だけで無批判に容認してしまうのは、あまりにもおそまつ
すぎるだろう。

勿論、「転生業報の論拠」を仏教ではなく、他のものに求めることは可能
である。この場合には「無常、無我」との整合性も、何ら問題となることは
なく、アートマンを設定することも自由だ。その祭に求められるのは、
無矛盾の論証だけである。

いいか？宝珠。お前が10氏に約したのは、ここだよな？
お前の転生の論拠というのは「釈迦がアートマンを否定した事実はない。
だから、釈迦は（アートマンを設定した）輪廻転生論者だったに違いない。」
これだけか？　　　お前の主張の論拠って、これしかないのか？

仏教の範疇で転生業報を語る多くの仏教徒が、この「無常、無我」との論理
矛盾を避けて通る。「そこは言語表記による解説は不可能である。縁起による
ものであり、悟ればわかる。」　と言う輪廻肯定論者もいるが、そのレベルの
話をするのであれば、少なくとも「世俗」に干渉するべきではなかろう？
「自分らだけの真実」として、固く口を閉ざすべきだ。

この「無常、無我」が、仏教の根幹思想ということに異論を唱える仏教徒は
いないだろう？　　然るに、何故、これと相反する「転生業報思想」を支持
する仏教徒が多くいるのか、以前から不思議だったのだが。
「そこはよくわかんないけど、とにかく、そう書いてある仏典があるから
そうなんだろう。」って、思考停止してしまってるのか？

（勘違いするものがいると、まずいので断っておくが、俺は仏教徒でもないし
釈迦自身が輪廻転生を説いたか否か？ということには、さほど関心はない。
まあ、無常、無我を説いた釈迦が、輪廻転生を積極的に説いたとは、とても
考えられんがね。やはり無記。実際のところは、釈迦自身はその手の話題に
触れて論争が起きることを嫌い避けていたのではないかと考える。勿論
アートマン設定の輪廻転生論など論外だろう。釈迦の視点は、あくまでも
現実に今ここにある苦の除去、これが主眼だったのでは？
まあ、仏教徒では無いものの推測であるが。）

>>262 そもそも無我と輪廻に矛盾をかんじないんですが。

>>262 業法思想では「個」→「個」への対応関係が前提となっている。
即ち、業の作り手とその業の引き受け手だ。
無我によって「個」すなわち「我」を否定してしまうと、
業論自体が根底から崩壊してしまい、成立しないのだよ。

>>265　の　　>>262　は　>>264　に訂正。

俺はね、出家による根本解決を指向するのもまた、よしだと思う。
仏教がその道を提示し、それに「信」をおき、自己の人生をそれに
かけるのも、一つの選択肢として十分、尊重されるべきだと考える。
（ここが隠居と違うところだ。隠居は宗教の負の部分を忌避するあまり、
全ての宗教を廃棄せよと主張するがな。）

ただしだ、　　　　いいかい？宗教者諸氏。
あなた達が「何を信じ、どのような思想を持とうとも構わないが、その
信仰をもって、一般人（仏教でいうなら凡夫か？）に干渉するなよ。」
あくまでも「自分個人の信仰の範疇」にとどめ、間違っても、自己の
勝手な思想によって、他人の境遇を規定するような馬鹿なまねは、
止めなさいよといってるわけだ。
業報思想を主張するのであれば、きちんとそれが真実であることを論証
した上で語りなさいよ。　　と言ってるわけだ。
それもできずに、単なる脳内妄想だけで、「あなたが今ある現状は、過去世
において、なんたらかんたら・・・」　などと勝手に認識されたんでは
たまったもんじゃないわけ。　　

わかったかい？、肯定論者諸君。
転生業報思想を「信じる」のは、いいだろう。
ただし、それを主張あるいは公言するのであれば、きちんとそれが
真実であることを示した上でやってくれ。

>>242
>正確には、
>人間はそれ以下の下等生命には決して生まれ変わらない、と私はいってるのです。

梵天などの記述をそのまま受け取るのが子供じみた誤りという主張は
仏典的、仏教的には不適当と私はいってるのです。

>ギーターの戦争肯定（殺人）は義務的行為というカルマヨーガを理解するための方便的な逸話です。

まず本文には、事実ではない例え話という含みはありません。
また、ヒンドゥーのダルマ観でいえば、あの状況でも「義務」を果たすことが求められます。
そして、大戦争を描く叙事詩マハーバーラタに組み込まれています。
ISCKONをはじめとするヒンドゥー信仰者は、これらを歴史的事実とみなします。
キリスト教徒がイエスを事実としても例え話は事実としないように、
ギーターも例え話として説かれ、その旨が明記されていたならそのように扱われていたはずです。

>>264
＞無我と輪廻に矛盾をかんじない

「矛盾を感じない」程度での根拠なら、何でも信じられます。
どうぞ業報輪廻転生の信仰を信者仲間だけに限定してお持ちください。

いわしの頭を拝まなかったから転生する、というのも矛盾はありません。
無我だから、そもそも転生自体がありえない、というのも矛盾がありません。

＞仏教（のテキストや教え）によっては、これを知ることはできません。

仏教外の情報によってよいならかなり思い思いに論を展開できますね。

＞在り得ません。蜘蛛に善悪を認識できないのならば、
＞人間として生れ変われる蜘蛛と人間に成れない蜘蛛との差異が生じない。

例えば、これを一種の刑期とする方法もあります。

ここでギーターで説かれるクリャトリアのダルマを思い起こしましょう。
それを種族レベルで展開してみましょう。同じ人間でも違うのに、
生物間ではもっと違うと考えるのは別に不自然ではないでしょう。
例えばそれは多くの子孫を残すことであるかもしれません。

＞人間外の下位の生命体は、
＞善悪の概念を認識できるものとして生存しているわけではない、

人間以外の生物の善悪・基準がなぜ人間風でなければならないのでしょう。

　　　　　　　　　　／　　 ＿_｀ヾ),_
　　　　　 　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､
　　　　　　 i　/ /´　_ﾆ＝-=ﾆ .i l|
　　　　　　 |　彳　 〃_.　　　_ヾ!/　　おいらは天皇や
　　　　　　 | _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l
　　　　　　 （^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 | 　神であるおいらも輪廻転生するのかえ？
　　　　　 　 ヽ_j 　 ､ /,.ｰ=-､i ﾘ
　　　　 　 ＿_/＼_ "ヽ　 ^　)ｿ__ 　　　やっぱりおいらは天照大神の輪廻転生姿かえ？
　　　　　 |ヽ. |　　|｀　ー--ィ´i　|
　　　　　 |　　 >　|､／□､/| <　|

／　　 ＿_｀ヾ),_
　　　　　 　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､
　　　　　　 i　/ /´　_ﾆ＝-=ﾆ .i l|
　　　　　　 |　彳　 〃_.　　　_ヾ!/　　おいらは天皇や
　　　　　　 | _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l
　　　　　　 （^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 | 　神であるおいらも輪廻転生するのかえ？
　　　　　 　 ヽ_j 　 ､ /,.ｰ=-､i ﾘ
　　　　 　 ＿_/＼_ "ヽ　 ^　)ｿ__ 　　　　　わたしは、貝になりたい
　　　　　 |ヽ. |　　|｀　ー--ィ´i　|
　　　　　 |　　 >　|､／□､/| <　|

>>235
>そこは、「普通に十無記と言われる」内容だ。
>【これ（十無記或いは十四無記）について如来が明確に回答している
>『原始仏典』があるなら】
>是非紹介していただきたい。

死後の世界や生まれ変わりを質問した修行途上者には
釈尊は「黙して語りません」と無記を通しますが、
ご自身では結構説かれておりますが。

スッタニパータには死後の世界、地獄界が結構詳しく説かれております。

長部経典の「等誦経」では舎利佛が釈尊が説かれた生まれ変わり時の
四つの入胎方法について表明し、釈尊もその通りと保証されてます。

もしかしたら、片山先生と中村先生とでは訳・解釈が異なるのであれば、
あり得るかも知れません。

>>248 宝珠
＞>あなたは、よほど自分の生まれや状況に対する恨みがあるように見受けられる。
＞人は自分の生まれの環境については自己選択できないという事実がある。
＞これが過去世からの業によって決定するというのが仏教の基本的な理解です。
＞この縁起は過去世の業による結果なのです。

これが宝珠の本音だねｗ　
自己の現況への恨みツラミという我執が支離滅裂な詭弁・強弁の動機だ。
自己の過去世とやらを妄想して当り散らし、弾劾してるんだｗ　
そういう妄想状態をブッダは“苦しみ”といわれた。
お気の毒に。
だけど、もうこんな戯論の相手をしているヒマはない。
マハーカッサバ教（溶暗苦行頭陀では解脱は不可能というのがブッダの中道の確信）ではダメだよ。

>>248 宝珠

＞*生れても程なく死去する人の場合には、
＞一体、いつ解脱するための修行のチャンスが得られるのかな？

業報輪廻転生肯定を前提とした愚問。

⇒『縁起現象そのものは無意味・無価値・無実体であって、
人間が我執分別で勝手に評価・喜怒哀楽しているに過ぎない。
ブッダは、人間の勝手な善悪・優劣評価などに意味はないといっているのだ。
ブッダは、道徳とか倫理とかの「塵を離れ」て、ただ「縁起」にのみ生きよといっているのである。』

縁起に生きるとは、自己＝他己（不一不二）を自覚して
・自己の行為→他己への縁起⇒「諸悪莫作・衆善奉行・自浄其意・是諸仏教」
・劫初より造りいとなむ殿堂に、われも黄金の釘一つうつ（与謝野晶子）
なにゆえ,反仏教態度である自己のことばかり愚慮する狭い了見にとどまり、
自己＝他己（不一不二）に到達しない？
大死一番、ここから時空際断の彼岸へ　飛ぶ！しかないのだよ。（色即是空：坐水月道場）
修行もなにも、それが仏教の『なにがなんでも、先ず悟る！』の極意だよ。
じつは本当の仏教はここから始まる。（空即是色：修空華万行）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では、アディオス！！

部分訂正

△　マハーカッサバ教（溶暗苦行頭陀では解脱は不可能というのがブッダの中道の確信）

〇　マハーカッサバ教（溶暗苦行頭陀では“苦しみ”（上記）からの解脱は不可能というのがブッダの中道の確信）

>>274
>これが宝珠の本音だねｗ　
>自己の現況への恨みツラミという我執が支離滅裂な詭弁・強弁の動機だ。
>自己の過去世とやらを妄想して当り散らし、弾劾してるんだｗ　

当り散らすってねぇ・・・あのですね！
仏教では自己の苦境（与えられた環境や条件）を他人さまのせいなどにはしないのです。
セブンのように、偶然などといういい訳で「縁起」（起こるべくして起こり、消えるべくして消える必然性）に
矛盾する思想などは説かないのです。

まっ、ご勝手にどうぞ！

あっ、でも・・あなたのに対する私の印象は大きく好評価になりました。
何故なら、否定する根拠を仏教的な側面の中から一応、説いてるからね。
一つの論としては成り立ってるように見えるから。
しかし他の人たちは、ただ信じられないから証拠見せろ！
としかいってないように思うので。

>>268
文字通りに解するだけの原理主義には興味ないです。
どうぞお好きにして下さい。私は何も人様の信仰を奪うつもりではありませんから。

>>270
>仏教外の情報によってよいならかなり思い思いに論を展開できますね。

仏典というのはすべてが書いてある魔法の箱ではない。
書かれてない事柄との対比や関係性については自分で判断するのですよ（ある意味で矛盾なしに）。
ただ、それができない人もいるということ。

>人間以外の生物の善悪・基準がなぜ人間風でなければならないのでしょう。

善悪という概念そのものが人間によってのみ生じるからです。
私は相手を何としてでも変えようとは思ってないので議論する気はないです。
まっ、自分で勉強して下さい。

ところで空が飛べる人はどこにいったのかな？
議論は無価値などと豪語した絶対神とやらはどうしたか？？

やってくれるならば、私も大歓迎です！是非、動画で公開して欲しいね。
或いは本人しだいでは、マスコミに大々的に宣伝してあげてるいいんだけどｗ

訂正：
×「宣伝してあげてるいいんだけどｗ」
○「宣伝してあげてもいいんだけどｗ」

>>278
＞文字通りに解するだけの原理主義には興味ないです。

アレンジ的解釈であることはお認めになられるのですね。

元より原理主義とかそういう話ではありません。そもそもサンジャヤが「いま起こっていること」を
千里眼で実況している、という形式であり、書き手、伝承側も、ガチの事実・真実として
扱っている、というだけの話です。

＞仏典というのはすべてが書いてある魔法の箱ではない。
＞書かれてない事柄との対比や関係性については自分で判断するのですよ（ある意味で矛盾なしに）。

これを元にオリジナル思想を紡いでいるだけなら問題はありません。
しかしそれを逆輸入すれば送りつけた対象を歪曲することにもつながります。
あくまで仏陀・仏教への考察とするなら気をつけるべきところではあります。

＞善悪という概念そのものが人間によってのみ生じるからです。

「概念」としては転生先がどうなるか、という（世界を貫く法則としての）基準とは別個に発生しうるということですね。

これは重要なことですが、仏教でもヒンドゥーでも業報輪廻転生の、業報の部分が
人間の都合や考えによって（または「拠って」）成立しているとは見なされません。
社会上の効用としては悪行の抑制や善行の推奨として機能していますし、
この二つ（人間的善悪と死後の転生先の基準）はおおむね一致しています。しかし
あくまで神が定めたものであったり、世界をつらぬく法として存在しているものです。
人間の営みが反映して転生先の基準が規定されていると解するなら、
それは業報を人為的なアイデアと見なすことになります。

「輪廻」と「空」を無矛盾で説明するのは無理だと思います。

理由は前提となる「因果の法」と「縁起の法」とが龍樹によって
異なる扱いをされているかと考えます。

「八不」の証明にて「時間」と「運動」を否定しますと「因果の法」
が成立しなくなるようですが、
「八不」の証明自体が机上の否定の論理以上でも以下でもなく、
現象世界、リアル世界での証明ではないようです。

「八不の証明」に破邪の論理を適用しますと、「机上で空を論じた」
ことになりますので、「因果の法」から「時間」と「運動」を否定する
ことはできなかったことになります。
そして「輪廻の法」は「因果の法」を前提にしております。

現代科学でも光の速度を利用しますし、速度は「運動量」を「時間」で
割って計ります。

以上、横レスです。

ラーマクリシュナは各宗教の神秘体験をし、万教帰一的教えを説きました。
最近復刊された「インドの光」によると、カーリー女神やムハンマドとの
出会いをしたそうです。が、この立場は各宗教との齟齬を引き起こします。
例えばムハンマドだと、コーランでは真の宗教はイスラムのみと書いてあります。
彼はキリストの姿も幻視し「人類の贖罪のために自ら血を出して苦悩したキリストだ！」と
感嘆しましたが、これも食い違ってしまいます。
「国と、時代と、容物に応じて、神様はいろ宗教をお作りになるということだ」
という相対的発想を各宗教の開祖たちも共有していたと見るのは無理があるでしょう。
ですが、ラーマクリシュナは本当は万教帰一を説いていなかったのでは、と言う人はいません。

読み手にとって矛盾することが、必ずしも説いた本人にとっても矛盾することと重なるわけではない、
ということが了承されているためと思われます。では、なぜ釈迦に対してはそうならない人がいるのか……
釈迦にある「合理的」「論理的」なイメージがそうさせているのではないか？と私は考えています。

>>284
>例えばムハンマドだと、コーランでは真の宗教はイスラムのみと
>書いてあります。

コーランではユダヤ教もキリスト教もアラーが出された教えだとして
おりますが、ただムハンマドが最後の預言者ということでしょう。

>「国と、時代と、容物に応じて、神様はいろ宗教をお作りになるということだ」
>という相対的発想を各宗教の開祖たちも共有していたと見るのは無理があるでしょう。

神様の方便にて「この教えが最高だ」とか言って、各宗教の開祖たちを
励ましたと伺っております。

この場合ラーマクリシュナを間違っているとしないために>>285のような「歴史解釈」が重ねられています。

これが釈迦の場合だと、経典や伝統の成り立ちに裏事情や陰謀を挿入する、という形をとるわけです。

>>279
イエスや釈迦の周囲の人々は仏縁と言われる力でも
働いているのでしょう。

多くの証しを行ったイエスでさえ、地元の宣教のさいに
人々の不信仰を嘆き証しを行わなかったらしいですから
全ての人に開かれてるわけではないのだと思います。

>>221　>>224
うんうん、まったくですね。
私も同じ事を言い続けるのには疲れましたｗ

>>223
>出典が原始仏典にあることと、現代の特撮本にあることとを貴兄は同一視しておりますね。
なんで同一視してはいけないのかを説明してくださいよｗ
どっちも「正しいという明確な根拠」が無い事では一緒です。
「仏典を根拠にするのなら、その仏典の内容が絶対的に正しい事を先に証明してくれ」と何度も言ってますよね？ｗ

>>227
結局あなたの主張は、
「私は仏典が真実だと信じている。だから、その内容も正しいんだ！」
と言う事でしょ？ｗ
そして、個人が信仰するだけなら、私はそれでも構いませんと、何度も言ってますよね？
ですが、「輪廻が普遍的真実だ」と、御自分の信仰を他人に押し付けるなら、根拠を示してくれといってるんです。
仏典を根拠にするなら、その仏典の内容が普遍的真実である事を先に証明してください。
根拠を示せないなら、「私の主張は、仏教徒限定のものであり、仏教徒以外にとっては単なる妄想です。」と明言して、スレを移住してください。
【仏教徒限定】仏陀は輪廻を説いた【否定無用】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260529269/

>>238
>ただ慣れてない人が見たら驚くかもしれませんね。
>この否定派たちの醜態的なお下品ぶりにはｗｗｗ
パソコンの画面じゃなくて、鏡でも見ているんですか？

>>241
まず、人の主張はよく読みましょうよ。全然質問と回答がかみ合ってませんよｗ
そして、自分の主張を繰り返し叫ぶだけで、都合の悪い質問を無視するのは、幼稚すぎです。

>だから、ゴータマは自らの直知体験によって人間の生まれ変わっている実態について透過したのです。
>それが仏教という教えになったと。この実態については、科学的な検証が始まったところだといってるのです。
>これは始まったばかりであり、証明されたなどとはいってない。
つまり、簡単に言うと、「証拠はまったく無く、根拠は私の妄想です」と言う事ですね？ｗ

>>どこにも矛盾は生じて居ないと思いますが？
>世俗のいう幸福なるものを求めるところに「苦」が生じるという視点が仏教だからです。
>この視点は解脱者でなければでては来ないものでしょう。
え〜と、私の頭が悪い性ですかね？話がさっぱりかみ合ってないと思うんですが？
「世俗の幸福を求める事が苦の原因である」と言う、その辺のおばちゃんでも知ってる事を、
「解脱者じゃないと悟れない」と規定するのも理解できないし、
それを理由にして、「ゴータマが輪廻を説かなかったという根拠には成り得ない。 」という結論に至るのかがさっぱり分かりませんｗ
>>158を読んでも、何を言いたいのかがさっぱりです。
それから、「なぜ僧侶が世俗の幸福を追い求める必要があるのか？」（>>144）と言う質問にさっさと答えてくださいよｗ

>>241
>10さんのしてることはサンジャヤと同じ。
以前、サンジャヤと立場が明確に異なると記述した記憶があるんですがね？
どこが同じなのかを明確に指摘してください。

>無意味な言い掛かりばかりですよｗ
……は？
例えば、「お前は史上最大の極悪人だ！バカアホ間抜けでミジンコにも劣る知能しかないから自覚が無いんだ！」と言われて、
「そう主張する根拠はなんなんですか？」という質問が、「無意味な言いがかり」ですか？ｗ
じゃあ、とりあえず、貴方を「アリンコ脳みそ野郎」と呼ぶことにしてよろしいですか？
「なんでそう呼ぶんだ？」ですって？　そんな「無意味な言いがかり」に答える義務はありませんねｗ

>あなた・・友達いないでしょう？（笑）
残念ながら、チャーチルの友達より沢山居ますよｗ
そしてまた対論者の人格攻撃をすれば、自分の主張が正しくなるという、幼稚な発想ですか？ｗ

>>242
だ〜か〜ら〜、
なんで、「蜘蛛に生まれ変わる」のが方便で、「輪廻自体」は方便ではない真実であると、判断するんですか？ｗ （>>191）
そして、何度も何度も何度も言ってますが


「長文書く暇があったら、さっさと回答してください。」


これだけ暇人なら、書けるでしょ？
そして、この回答は、貴方の全ての主張の大前提となっているので、
回答を済ましてから出ないと、主張が全て崩壊すると何度指摘したら分かるんですか？

>>243
>仏教（のテキストや教え）によっては、これを知ることはできません。
都合のいいときだけ引用する為の文献ですものね、「貴方にとっての仏典」はｗ

>人間外の下位の生命体は、
>善悪の概念を認識できるものとして生存しているわけではない、
>ということを理解できないのであれば終っています。
貴方の主張は、「善悪を認識できない存在には転生できない」という事ですよね？
では、善悪の概念を認識できない幼児や、知的障害者には、転生できないんですか？ｗ
>ライオンが（草食）動物を食らうことは善か？悪か？
殺されそうになったときに、相手を殺す事は善か？悪か？

無数の矛盾が吹き出てきますよｗ

>>246
>矛盾というよりは、誤解されているのですよ。
>これを解決するのは私の主張以外には在り得ないものと自負します。
>私の論であれば矛盾は生じない。
だから、それをさっさと示してくださいと何度言えば……。
「在る！在る！」と叫んで、実際にはまったく提示できていないという事は、
　「ウルトラマンが居る証拠は在る！だからウルトラマンは実在するんだ！
　　証拠の提示には時間がかかるから、三ヶ月待て！
　　それまでの間、ウルトラマンが居る事は明白だという前提で話をさせろ！」
と言ってるのと同じだという自覚は……まったく無いんでしょうねｗ

>「仏教はアートマンを認めている」のではなく、正しくは「否定などしていない」というものであり、
だから、何度も何度も指摘しているように、「否定しない事」と、「肯定する事」はまったくの別問題ですよね？
「宇宙人の存在は否定されない」から、「宇宙人は存在する」と言い出すんですか？ｗ
「肯定している」というのならば、明確な根拠をお示し下さい。

>>248
>もし、そんなことが起これば他の比丘らからは総スカンを食らってカッサパは締め出されてしまうでしょう。
また、「賛成者が沢山居たから正しいんだ」理論ですか？ｗ　一体何度指摘したら……
『中世ヨーロッパでは、天動説を信じる人が大多数でしたが、昔は太陽が地球の周りを回っていたんですか？』

>>251
>正しいんだからいいじゃ〜ん！
「正しい」のなら、パクリでも何でも結構ですが、
そう言い切るなら、先に「正しい」事を示してくれと何度言えば……

>ちがうちがう！（縁起氏口調ｗ）
>自己の意志による行為としての結果が善悪の分かれ道であり、その結果を自らが受けるのです。
>逆です。輪廻転生は救いのメカニズムですよ。その誤解を何とかして下さいな。
とりあえず日本語を読めるようになりましょうよｗ
>>117で言ってることは、
『ヤーニュジャヴァルキア以前の「輪廻」は、「救いのメカニズムが内在していない」。
　ヤーニュジャヴァルキア以降の「輪廻」は、「アートマン」思想を持ち込む事で、
　「自己の意志による行為としての結果が善悪の分かれ道であり、その結果を自らが受ける」という、
　「救いのメカニズム」を組み込む事に成功した』
と言うことでしょ？ｗ
主張の内容はともかく、少なくとも相手の意見は正確に読むようにしましょうよｗ

>*生れても程なく死去する人の場合には、
>一体、いつ解脱するための修行のチャンスが得られるのかな？
>彼はいつ修行できるのかを回答して下さい！
>否定派はこれまで誰も満足な返答ができないのですが？
ではまず、「なんで、解脱する為の修行をする必要があるのか？」を先に回答してくださいｗ
そもそも解脱する為の修行をする必要がないなら、
「生れても程なく死去する人がいつ修行できるのか」なんて考える必要はまったくありませんｗ
そして次に、「なんで、『全ての人に平等な修行のチャンスが無くてはならない』と考える必要があるのか？」に回答してください。
彼が修行できなかったとして、それの何が問題なんですか？

>>254
また、「否定されて無いから、肯定できるんだ！」ですか･･････
いい加減幼稚な主張の繰り返しは止めませんか？
せめて、同じ主張をするなら、反論に再反論してからにしてくれませんか？

>>259
>だから、書かれてなくても「ゴータマさん（の教え）を理解しようよ！」と呼びかけるのw
だから、そう主張するならせめて、「ゴータマさんが説いた事と矛盾しない理論を提示してよ！」と、ず〜〜〜〜と言ってるんですがね･･･

>取り掛かりますが、早くは無理です m(__)m
( ゜д゜) ポカーン
お〜いｗまだ取り掛かってなかったんですか？ｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259369908/372
>でも、構想について、やっと少しだけビジョンが垣間見えました（笑顔）ｗ
は何だったんですか？ｗ

>>262-263　>>267
的確なまとめ、有難うございます。
まあ、この方々は、何度同じ事を言っても理解していただけないんですけどねｗ

>>278
>善悪という概念そのものが人間によってのみ生じるからです。
善悪の判断が個人によって生み出されるとすると、
「これ以上悪業を重ねさせないように、周囲の人間を皆殺しにしてやった。自分は善い事をしている！」
と考えた連続殺人者は、「善」を行った事になり、「解脱」しちゃうんですか？ｗ
あるいは、個人の認識ではなく、世間の大多数の人間が判断するとしたら、
第二次世界大戦中のドイツにおいて、ヒトラーは「民族純化の為にゴミを取り除いた究極の善人」ですか？ｗ

>>267
それが絶対にできなくなるのが、宗教というものだよｗ。

>>292
>それから、「なぜ僧侶が世俗の幸福を追い求める必要があるのか？」（>>144）
>と言う質問にさっさと答えてくださいよｗ

まず、質問が意味不明です。
それはどこの何の僧侶です？？？誰？

>>267
>間違っても、自己の勝手な思想によって、
>他人の境遇を規定するような馬鹿なまねは、止めなさいよといってるわけだ。

疲れる・・。
仏教徒だけ転生するなんていう思想が仏教であるわけがないでしょう。
これは仏教に限らず、どんな宗教でも「人間とは」というテーマで語っているのです。
私は、自分が理解できないのをゴータマのせいにするな！といってるのです。
そして、理解できない者はそれでもいいの。強制してるわけじゃないのだから〜。

>>304
この質問は、
>ならば何故、世俗の幸福を放棄する方向性が仏教理想なのかを説明して下さいよ。
>もしも人の人生が本当にただの1回限りであるならば、
>無病息災での繁栄が人の人生での理想生活の筈です。
>しかし、仏教が最も理想とする生活とは世俗生活の放棄なのです。
>“この矛盾”を解決しない限りは、ゴータマが輪廻を説かなかったという根拠には成り得ない。
という、貴方の発言（>>137）がありましたが、
これは、「仏教は世俗の幸福を求めるべきだ」という前提から出た主張ですよね？
ならば、「なぜ僧侶が世俗の幸福を追い求める必要があるのか？」という質問は当然のことだと思いますが？
もっと分かり易く言えば、「貴方の発言は、前提から間違ってるんじゃないの？」という事ですよｗ


そして毎度の如く、都合の悪い（答えられない）質問を無視して、
どうでもいい部分に突っ込んで、全体に反論したつもりですか？ｗ

>>305
何も理解できていないのは貴方だけですよｗ

「輪廻は全ての人間に通用する理論だ」と信仰するのは、たしかに貴方の自由です。
ですが、公の場で、「輪廻は普遍的真理だ」と発言し、「他人の境遇を規定する」ならば、
根拠を示してくださいといってるんです。

>>293でも指摘しましたが、
「宝珠愚者の脳みそはアリンコレベルだ」と私が心の中で信じるのは私の勝手ですよね？
ですが、例えば公の場で「宝珠愚者の脳みそはアリンコより小さい！」と発言したとしましょう。
この時、宝珠愚者さんの脳のMRI画像を提示して、アリンコより脳みそが小さい事を提示できれば、単に事実を述べているだけです。
ですが、そのような証拠の提示せずに発言をしたのならば、発言者の妄想に基づく、差別的誹謗中傷の発言である事になりますよね？
ですから「そのような主張をする根拠はなんなんだ？」と聞いて、根拠がないのなら、発言者はアリンコ発言を取り消すのが当然です。
コレに対して貴方は、「私が宝珠愚者の脳みそはアリンコレベルだと信じているんだから、宝珠愚者はアリンコ脳みそだ」と喚き続けているわけです。
しかも、「お前が宝珠愚者の脳みそがアリンコより小さいと、理解できずに認めないのは、
お前のが頭が悪いからだ。俺が根拠を提示できないからじゃない」と、言い張っているわけです。
おまけに、「宝珠愚者の脳みそがアリンコレベルだという事が理解できないならそれでもいい。
別に理解を強制しているわけじゃないのだから。
よって、俺は根拠を提示することなく、宝珠愚者の脳みそはアリンコレベルだといい続ける。
信じるのは、俺の勝手だろ？」と言っているんですよ？

以後、根拠も無く、宝珠愚者さんの事を「アリンコ脳みそ」さんと呼ぶことにしても構わないんですか？

>>306
はいはい^^（爆）
何故か？逆になってるね・・（ヤレヤレ）。

「世俗の幸福を放棄する方向性が仏教理想」だと私は述べてるのですよ。
これならば、この質問は不要なのかな？ｗ

>そして毎度の如く、都合の悪い（答えられない）質問を無視して、
>どうでもいい部分に突っ込んで、全体に反論したつもりですか？ｗ

そうｗｗｗ

あとは、10さんに対しては例の課題に答えるために執筆に向かうことで集約したいと思うのです。
どうか許して。。。

>>307
はいはい。
「アリンコ脳みそ」でＯＫですよ^^
根拠？いらんいらん。

本人が「正しいなと」認めるのだから、それで正解でイイです。

すみませんが・・・
これほど、返答意欲を喪失してしまう相手というのは私も初めてのことなのでね、ごめん。
いや、アリンコ脳みそのことじゃなくね。

>>284>>286
あなたとは議論する意欲は（私には）ありません。
好きにすることです。

惜しい・・・。

『日本ヴェーダーンタ協会』の書物をもっと読むか、
ラマナ･マハリシ関係を推奨します。特に『南インドの瞑想』ですね。
そしてできれば、『あるヨギの自叙伝』を。

（もし、読まれてれば失礼!!）

>>307　　まず、10氏に代弁、乙。

そして、>>309　　宝珠よ。

＞本人が「正しいなと」認めるのだから、それで正解でイイです。

これは、「自らが何の根拠もなく、『自分がそう信じるから』という
理由だけで、他者に対してこれからも、差別発言を繰り返す。」
という意思表示、および宣言と受け取っていいわけだな？

>>308
>「世俗の幸福を放棄する方向性が仏教理想」だと私は述べてるのですよ。
ああ、ナルホド。誤読しました。
この点に関しては謝罪します。

改めて>>137に関してコメントすると、
人の人生が1回限りであろうと輪廻しようと、「世俗の人間」にとっては、無病息災での繁栄が人の人生での理想生活です。
ですが、「出家」は、世俗の幸福を放棄する方向性を取ると言うだけの話ですよ。
全然「矛盾」など無いし、「ゴータマが輪廻を説いたかどうか」なんて議論に、まったく関係ないですね。

で、なんで輪廻を前提すると、「無病息災での繁栄が人の人生での理想生活」ではなくなるんですか？ｗ

>>308
>>そして毎度の如く、都合の悪い（答えられない）質問を無視して、
>>どうでもいい部分に突っ込んで、全体に反論したつもりですか？ｗ

>そうｗｗｗ


( ゜д゜) ポカーン

(つд⊂)ゴシゴシ

　_, ._
(;゜ Д゜) ……真性のアホ？


ハッ！呆然としてツイ本当の事を口走ってしまいました。
世の中には、本当のことであっても、言っていいことと悪いことがありますからね。
失礼致しました。

>>309
>はいはい。
>「アリンコ脳みそ」でＯＫですよ^^
>根拠？いらんいらん。
>本人が「正しいなと」認めるのだから、それで正解でイイです。

(つд⊂)ゴシゴシ

ﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟ(　ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…

じゃあ、
「宝珠愚者は、最終学歴幼稚園中退で、ミジンコにも劣る知性の持ち主だ」とか、
「宝珠愚者は、快楽殺人者で、職業的泥棒で、変態性欲の塊で、天性の嘘吐きで、重度のアル中野郎だ」とか、
根拠もなく発言しても、それを貴方はお認めになるんですね？
貴方を、「オカルトマニアで、仏教の事を全く知らないのに適当な妄想を垂れ流す、アリンコ脳みそ野郎。」と呼んでも良いんですか？
貴方の発言を全て「知的障害が生み出した妄想だ！」と決め付けてよろしいんですね？


……う〜む、罵り慣れていないんで、汚い差別表現が思いつきませんｗ
誰か宝珠愚者さんに、根も葉もない根拠に基づく、最低な呼び名を命名して差し上げてくださいｗ
それを私は「信じて」以降その名前で宝珠愚者さんを呼ぶことにしますよ。

>>310
ラーマクリシュナ本人にとっても矛盾している、と言っているわけではないのでお間違いなく。
宗教家、神秘家としての資質を否定しているわけでもありません。これは釈迦についてもですが。
彼の発想はヴェーダの時代より世界創造にも複数の見方を認めるインド的価値観の所産と言えるでしょう。

＞（もし、読まれてれば失礼!!）

私はクルアーンに加え、ブハーリーのハディースも読んでイスラム教とのすり合わせも無理だと確信しました。
あなたも図書館で取り寄せて、ぜひ読んでみてください。ムスリム協会からサヒーフ・ムスリムの訳も出てますが
これは読んでません。英語でよければネット上に複数のハディース集がそろってます。

さて、業報というものが何かと考えるとき、>>282、つまり
業報の仕組と善悪の関係（の成り立ち）はスルーできないものと思案されます。

人間にとっての善悪がまずあって、業報の基準になっているのか？
もしそうならそれは人間側のアイデアの反映です。「人為→真理の位置を占める」という構造です。
人間にとっての善悪があり、その時点で既に業報の基準が存在し、例えばそれを知った聖者が
人々に明かし、善行を薦め、悪行を戒める助けにした。「真理→それに人間が従う」という構造です。

仏教やヒンドゥーの立場は後者の発想です。というか後者に属さない発想の宗教伝統ってあるのでしょうか？

後者のような在り様の業報は、真理法則として存在し、人間が何を望んでも水の沸点や光の速度といった物理法則が
不変であるように、人間の望みによって変わったり、元からそうだったことになる、ということはありません。
仮にその動機が純粋で、ある文化、ある価値観から見れば妥当なものであったとしても……
世界の法則としての業報基準がある人や価値観から見れば、過剰であったり不適合であったとしても……
そもそも、最初から人間の意図で生まれたわけではないのですから。

故に、ある業報観への異議申し立ての理由に（「思想的な弊害」を説くならともかく）道徳観や価値観を持ち出すのはナンセンスです。

>>289 １０氏
>「仏典を根拠にするのなら、その仏典の内容が絶対的に正しい事を
>先に証明してくれ」と何度も言ってますよね？ｗ

「聖書を根拠にするなら、その内容が絶対的に正しいことを先に
証明してくれ」という主旨を貴兄は主張しておられます。

現代のネット板と昔の大勢を集めての辻説法とは似たようなものでしょうが、
貴兄は証明できないことは大勢の前で話すな、つまり全ての宗教者や思想家
の演説を禁じると主張しておりますが、そのような権限はございますか。

かの天才哲学者の龍樹でさえ、「縁起」をリアル世界では証明できずに
机上（言語論理世界）で背理法的な証明ができただけではないでしょうか。

くれぐれも「証明してくれ」輪廻に陥らないように。

>>317　オカルト在家
・おまえは、マヒカリがオカルト＆カルトでないことを「証明してくれ」

・ここが仏教中心スレである以上、戯論でない検証性（カーラーマ・スッタ）を要求されて当然。
　転生主義宝珠やオカルト在家、スコラ部派原始経典には非検証性文言があふれている。

・＞『リアル世界』ってなんなの？

>>317
＞そのような権限はございますか。

すべての現代人には、その権限がある。証明できないことを口から出任せに
言い出せば、人間社会はたちまち崩壊することは、ちょっと考えれば判ること。

「証明できない架空の神」などを信じたために、殆ど毎週のように殺し合いを
続ける中東の惨状を見よ。

竜樹の「相互依存性・関係性」の大原理の発見は、現実界の冷厳な観察に基づく
もの。「去る者」は、「去る」という同一の行為を同時に行うことができない
のは、完全に証明可能。机上の理論ではない。

「証明できないもの」が存在すると信じ込ませる宗教のマインドコントロールは、
「不法行為」「犯罪」として、既に司法によって禁止されている。

人間は「証明出来るもの」即ち「現実界」に１００％依存しない限り、一瞬も
生存できない。君は、何の為に義務教育を受けたのかね。

>>317　　しかし、お前は真正のクソ野朗だね。宝珠と全く同じだ。

＞貴兄は証明できないことは大勢の前で話すな、つまり全ての宗教者や思想家
の演説を禁じると主張しておりますが、そのような権限はございますか。

なんだ？これは。
発想がカルト信者そのもの。お前の所属する「真光」が、どんなものかよくわかるわ。
いいか？
信仰の自由とは、あくまでも「内心の自由」に留まる。
それを公の場で論じ、主張するのであれば、当然、他者への配慮が求められる。
「宗教なんだから、何を言っても良い」なんてことには、ならんわ。
お前ら「真光」集団は、『自分が正しいと思いさえすれば、何を言っても良い』
と、このように教えられているわけか？　まさにカルトそのものだな。
そのような独善的スタンスが、数多くのトラブルを引き起こし、批判の
対象になってることくらい、わからんのか？
まあ、それが理解できないほどアホだから、下らんカルトに嵌まるのだろうが、
せめて「一般常識」が身についてから、書き込みせえ。

もし人生賭けても諸々無くってもさ。
「あ〜ちくしょう！騙されたぜ！」って笑って死ねば個人的には良い様な気がする。人に説法するつもりなら別かしらんけど。
俺は純粋仏教じゃないけど、後悔込みのつもりで修行してる。
超能力のつもりは無いけど身についたっぽい能力で人に影響与えつつ普通に会社仕事しながら日々生活してる。
修行してる時間を資格試験の勉強にでも回せば収入も増えるし幸福の観点で言うならそっちの方が幸せじゃない？
終わりがあるし。
証明証明ってそれだって一種の盲信だと思うけどな。森羅万象、起こる事象事象を証明して人に示してみなよ。
証明主義だって一種の電波と変わらんように思うけどなぁ
さて、自分とこには気功技法があってさ
一応、師の門下の一人が卒論で気功の実証やって、壁の一点の温度変化って形で実験したけど
何分かの間に
門下生は２℃師は６℃温度変化させたよ。
だからって輪廻まで信じる材料かって言えば否だし。
仏教が絶対かは知らんよ。
この世の理法の中であり得ることはあり得るし、あり得ないことはあり得ないでしょ。
物理学であり得ない運動と結果は日常にゴロゴロあるって理系の友人に聞いたことがあるし。
普通の理系の友人ね。
少なくとも現時点で物理学が森羅万象を貫く理じゃないらしい。
仏教はどうだか知らんけど。
自分の師は輪廻云々より座れの人よ。
宗教より技術や境を優先させとるし。
個人特定されたくないから詳しくは書かない。
酔狂な人間は何所にでもいるから。
インチキでも意味がなくても良いよ。
じゃあ、書くなとか言われそうだけど<笑>
まあ盲信やら狂信やら、笑いたければ笑え。馬鹿にされようが、義務教育受けてないと言われようが
好きに生きるし、最低限の道徳に沿って能力も使う
これが俺の人生さ
意味の無い主張？で御免なさい。だ

>>321　　＞意味の無い主張？　　　　　　　うん、まあ、そのとおりだ。

あなたが、「何を信じ」「どのような人生を選択しようと」基本的に
自由だね。ただし、その「信仰」で他人に干渉しなければの話だが。

まあ、自分の「信仰告白」を誰かに聞いてもらいたかったのだろうが、
それには、それにふさわしいスレに行ってやったほうが良いとおもうよ。

>>319
>竜樹の「相互依存性・関係性」の大原理の発見は、現実界の冷厳な観察に基づく
>もの。「去る者」は、「去る」という同一の行為を同時に行うことができない
>のは、完全に証明可能。机上の理論ではない。

「去る者」は、「去る」という同一の行為を同時に行うことができない、だから
「運動」は無いというのが現実界（リアル世界）だというのは貴兄らの「信仰」
表明ではないでしょうか？
それを公の場で出張しておられるかと存じます。

100人の一般の人に龍樹の「不去」の証明法を説明して、「どうだ、運動はないだろ？」
と説かれて下さい。
もし３割の衆生が理解してくれれば、大乗の可能性が十分あるかと思料します。
もし１割の衆生が理解してくれれば、大乗の可能性が僅かにあるかと思料します。

もし1割も満たない場合は、「不去」の証明法を前提にした「空」の証明は無かった
ことになります。

>>317
>「聖書を根拠にするなら、その内容が絶対的に正しいことを先に
> 証明してくれ」という主旨を貴兄は主張しておられます。
その通り。ウルトラマン大百科を根拠に、ウルトラマンが実在すると主張するなら、
ウルトラマン大百科の内容が、正しい事を証明してくれといってるんです。

>貴兄は証明できないことは大勢の前で話すな、つまり全ての宗教者や思想家
>の演説を禁じると主張しておりますが、そのような権限はございますか。

あります。

適当にググったので、こちらを御覧下さい
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/sinkyou.html
「信教の自由」とは、「自分が内心で信仰する自由」です。
決して、「自分の妄想を他人に押し付ける自由」ではありません。
さらに、信教の自由よりも上位の制約があります。
すなわち、「公共の安全、公の秩序、公衆の健康若しくは道徳又は他の者の基本的な権利及び自由を
保護するために必要な｣(国際人権規約第１８条)制約には従わなければならない、ということです。
簡単に言えば、まさしく「証明できないことは大勢の前で話すな」と言う事ですよ。
証明できない教義を元に公衆の面前で自分の妄想を垂れ流す事は、明らかに公の秩序を害し、
他の者の基本的な権利を侵害しています。

>>321
>じゃあ、書くなとか言われそうだけど<笑>
その通り。「分かってるなら書くなｗ」
何度も言ってますが、内心で信仰なさるだけなら、どうぞご自由になさってください。
ですが、公の場で発言をするなら、せめて根拠を明確にして下さい。
ご自分の信仰告白がなさりたいだけなら、スレを移住してください。
【仏教徒限定】仏陀は輪廻を説いた【否定無用】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260529269/

>証明証明ってそれだって一種の盲信だと思うけどな。
( ゜д゜) ポカーン ……
「証明」と、「盲信」の定義から勉強しなおしたらいかがですか？
「現時点での物理学は究極の真理だ」と私が主張するなら、それは確かに「盲信」ですが、
そんなことは一言も言ってないですよ？ｗ

>>323
横スレだし、議論の内容はめんどくさいのでコメントしませんが、少なくともIqynGPCXは、証明しようと議論してるでしょ？
（IqynGPCX氏の内容に関しては、チョイと賛同できないですが、まあそこまで議論の範囲を広げるつもりはありませんｗ）
根拠を聞かれて、一応、論理を展開し、反論には再反論してるわけです。
これは、「信仰の押し付け」ではなく、「信仰内容についての議論」です。
そして、私があなた方に求めているのもコレです。
根拠も明確な理論も無く、ただ単に「輪廻は有る」と主張するのは、議論ではなく、信仰の押し付けだと言ってるんです。

>もし1割も満たない場合は、「不去」の証明法を前提にした「空」の証明は無かったことになります。
理解する人の数と、証明の真偽はまったく関係ありませんね。
例えば、フェルマーの最終定理の証明の全体を理解している人は、現時点でも少数ですが、
その証明が「無かった」事にはなりませんよね？
あなたも、「賛成者が沢山居たら正しいんだ」理論ですか？ｗ
『中世ヨーロッパでは、天動説を信じる人が大多数でしたが、昔は太陽が地球の周りを回っていたんですか？』

>>321
とても面白いお話に感謝です!!
こういう実体験に基く談は楽しく、そして価値あるメッセージを含みます。

このスレには「気」すらも知らない認めない唯物論者が巣食うっており、
ひたすら「証明しろ！」と吠えてるのです。
「証明してから、初めて在るものとして語れ!!」とね。

私からはまた、このような投稿を歓迎します。
どうぞ、何も知らないこれらのコチコチさんたちに、
実際上の体験（出来事）について教えてあげて下さいませ。

ていうか・・・これらの人々は気にせずに^^
見ている人は（他に）ちゃんと見ていると思うので。

ここに巣食う否定論者たちは、
自分らの無知無理解を棚上げしておきながら、相手のせいする輩ばかり。
まさに自業自得を知らない業報輪廻の否定論者です。

何故
重力が働いているのか
素粒子レベルではわかっていないから

逆に人が空飛ぶの見ても
トリックなのか、どうなのか
科学的な根拠を凡夫は示せないから

否定論者が仮に不可知なこと信じるようになっても
今度は他の否定論者が叩くだけのことで

不可知なことは、何でもそうだよ。
そのように
見た、見ない、信じる、信じないに終始することになる。

>>328
無知無理解は君だよ。
それに私は、一度たりとも相手のせいにしたことはない。

馬鹿にすんな。糞野郎が・・・。

前世を覚えてるとか
超能力とかは
才能みたいなもんだから

全ての人に証明しろとは
才能を分け与えろと言ってるのに等しい。

生まれつきの金持ちに貧乏人が金を分け与えるのだって
目に見える物質的なことでも難しいのだからね。

健康を分け与えろなんて言われても、仮に出来ても
誰でも嫌だと思う。

そのように人の運命には逆らえないように出来てるんだな。

>>323
竜樹は、「運動はない」などとは、どこにも言っていない。現に、「去る」と
いう運動を認めているではないか。「去る」という「同一の運動」が「同時には」
出来ないと言っているのだよ。「去る」という運動は、「去らない」という
状態との「相互依存（縁起）」としてでなければ成立し得ないということ。

毎回、「誤解」を書き込むのはいい加減で止めてくれ。

＞宝珠愚者氏へ

「肉体の生まれ変わり」や「来世の実在」を認めるのは、「究極の唯物論」では
ないのかね。唯物論者でも、それほど唯物的にはなりえないよｗ。

助け舟でさえあれば飛びついてしまう……

なぜ実体験と分かるのです？

>>332
>竜樹は、「運動はない」などとは、どこにも言っていない。現に、「去る」と
>いう運動を認めているではないか。

龍樹は「運動」を認めている。そして多分、「時間」も認めている。
貴兄がそう表明いただければ十分です。

以前に中観派の方で「龍樹は現実世界での運動と時間を否定したのではない」と
表明された方もおられましたので、大乗の方々の中にも同じ見解の方がおられる
ということを認識して安心しました。

運動と時間を含む「因果の法」は否定されていないという意味です。

>>334
「時間」とは何か？結局は、天体を含む具象物の「変化」のこと。
その「変化」を認識しうるのは、刹那における人間の生命である。
その意味では「継続的な時間」が「存在する」のではない。

「因果」とは「因」と「果」という「実体間」の関係。その「因」と
「果」自体が、相互依存性・関係性による「無自性（空）」であれば、
「因果の関係」も無自性・空である。従って、実体ではない。因果の
関係は、「実体関係」であり、竜樹の「空」の対極にあるもの。

竜樹は、釈迦の「これがあるから、あれがある」や「中道」の「実体性」
を、見事に批判している。釈迦の論理では、空は成立しないのである。

>>330
>それに私は、一度たりとも相手のせいにしたことはない。

そう、セブンは生まれの環境のせいにする・・・。
私がいうのは、自己に起因を求めない限りは
他人様のせいにするのも環境にせいにするのも同じことという意味ですよ。

それとコレ！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1257855450/718
涅槃についての解説としてはほぼ完璧だろうと評価します。
だふん、これさえあれば他の仏教辞典も不要でしょう。

それでも所詮は、仏教解説などというのはこの程度であり、結局は何のことかの具体性がない。
仏教書（特に学術的文献の類）などは何冊、読んでも
霊的な実際の進歩には殆ど寄与しないがこの私の持論です。

ここには解説中において、自己意識の変成という視点が稀薄だからですよ。
意識の焦点が五蘊存在から離れて真実の自己（本来の自己）へと移行するプロセス。
個我から普遍な領域へと融合していくといった部分の欠如です。
物質性の諸制約からは完全解放されて自由を得る、といった視点も全く抜け落ちいている。
まっ、仏教書では無理だねぇ・・。
私もこの程度しか述べることができないけど・・ｗ

>>329
>今度は他の否定論者が叩くだけのことで
>不可知なことは、何でもそうだよ。 そのように
>見た、見ない、信じる、信じないに終始することになる。
>>331
>全ての人に証明しろとは
>才能を分け与えろと言ってるのに等しい。

ま〜そうかも知れません・・・。


>>332
「来世の実在」とはいっても縁起してる現象界における生存のこと。
インド思想的な意味としては実在ではないから、
唯物論などという言葉は該当せず。


>>333
>なぜ実体験と分かるのです？

本人が実体験したという話を歓迎するといっただけです。
邪魔だから、サンジャヤはどっかいってくれ！www

>>336 ：訂正
×「だふん、これさえあれば他の仏教辞典も不要でしょう。 」
○「たぶん、これさえあれば他の仏教辞典も不要でしょう。」

×「といった視点も全く抜け落ちいている。」
○「といった視点も全く抜け落ちている。」

>>337
来世が空であるのなら、何故それほど執着するのかね。実在として執着
しているとしか思えないよ。唯物論者には、そんな執着は一切ない。
つまり、唯物論者のほうが、はるかに悟っているということだ。

>>337
私はレオノーラ・パイパーなら認めています。

たんに軽信を戒めたまでです。

仮にあるポッと出の書き込みにて、ある学者を訪問して、仏陀の直説が輪廻否定だという説が
文献学的、歴史学的に証明されつつあると返事をもらった、と「報告」したとします。

これにセブンさんや前々々々スレ１０さんやヤージュニャヴァルキヤさんが
飛びついたら、あなたの目にどううつるでしょうか？

「報告」の事実関係すら怪しいのに、自論や感性に合うという動機だけで反応した、
となるわけです。

>>336
アホ丸出しのレスだな・・・ｗ


また、一言一句指摘させるつもりかよｗ（もう飽き飽きだよｗ）
手間ばかり掛かる割に、得る所なしと・・・。
（出来の悪いのほど可愛いっていうが、ありゃホントかね？
　とてもそうは思えんわなｗｗｗ）

>>327
>私からはまた、このような投稿を歓迎します。
>どうぞ、何も知らないこれらのコチコチさんたちに、
>実際上の体験（出来事）について教えてあげて下さいませ。

ヽ(￣ー￣ )ノ　

………………………………え〜と、先日のことなんですが、
思い立って、座禅を組んでみたんですよ。
その日は妙に調子がよくて、フト気が付くと、空中に浮いてて、下に体が見えるじゃないですか！
私は「おお、私も悟りの境地に一歩近づいたな！幽体離脱を身につけはじめたら、悟りまであと少しだ！」と思い、ニヤニヤし始めました。
ですが、そう邪念が沸いたとたんに、一陣の風が吹き、私は風に流されるかのように漂いはじめ、
気が付くと、別の人の家に入っていました。
ゴミ袋が堆く積まれ、カーテンを閉め切ったその部屋では、
醜い中年の男が、パソコンに向かって必死で何かを打ち込んでいました。
何か嫌な事があったのか、髪をかきむしり、フケを撒き散らしながら、
ブツブツと「唯物論者め、俺様の言う事を否定するとは、仏陀に唾するも同じだぞ！」
「俺様が信じているということは、真理であると言う事なのだ！なぜそれが理解できん！」
「なんで、俺様の言う事を信じないのだ。この愚民どもが！」とか、呟いてました。
そのうち段々興奮してきて、
「糞！糞！屁理屈を捏ねやがって！俺様が答えられない質問をするんじゃない！」と叫び、
奇声を上げたかと思うと、そのままゴミの山に倒れこみました。
よく見ると、ゴミの下に布団があったようです。
部屋の外から「どうしたのボクちゃん、大丈夫？」と言う母親らしき人物の声が聞こえましたが、
男は「うるせぇババア！氏ね！」と叫ぶと、ゴミに埋もれて寝てしまいました。
パソコンの画面を覗くと、2CHの掲示板で、心と宗教板のようです。
よく見えなかったのですが、コテハンを「･･･愚者」とかつけてるようでした。
神仏が、慢心した私に「このような愚か者にはなるなよ」とお示しになったのだと理解し、
私はその汚らわしい家を離れました。

「実体験」とやらがお好きなようなので、私の『実体験』を語らせて頂きました。

>>328
>自分らの無知無理解を棚上げしておきながら、相手のせいする輩ばかり。

( ゜д゜) ポカーン
>>305で、貴方の主張を理解できないのを、対論者のせいにしてますよね？ｗ
むしろ、「自分らの無知無理解を棚上げしておきながら、相手のせいにする」
なんて行為を、貴方以外は誰もしていませんが？ｗ

>>329
また、隙間の神様理論ですか？ｗ
「現代物理で説明できない事があるから、神秘現象は存在するんだ！」と言う主張はもう聞き飽きましたよｗ
「物理的に人が飛ぶ」というのなら、その証拠は、非常に簡単に示せます。
グラビトンの実在証明とは、まったく関係ない話ですｗ

そして、不可知な事は、まさしく「知る事が可能ではない」事柄なので、
「本質的に分からない」と答えるしかないだろうと、
私はスレの一番最初から言い続けてるんですがね？ｗ
それをあえて、あなた方が「存在する！」と断言するので、
「存在すると断言する事は、不可知ではないという主張なんだから、可知な根拠を示してください」
と言ってるんですがね？

>>331
笑い死にさせるおつもりですか？ｗｗｗ
超能力の証明なんて簡単じゃないですかｗ
「空が飛べる」というのなら、飛んで見せればいいだけなんですからｗ

何でそれが、
「超能力とかは才能みたいなもんだから、
全ての人に証明しろとは才能を分け与えろと言ってるのに等しい。」
なんて主張になるんですか？
しかも、貴方の想像する「超能力」は、他人に見せると、お金みたいに、減るものなんですか？ｗ
斬新なアイディアですねｗｗｗ

>>339
>来世が空であるのなら、何故それほど執着するのかね。
>実在として執着しているとしか思えないよ。

執着ではなく、教えの正しい理解ということ。
ただ、それだけです。


>>341
もしも、本当に信頼性の高い学説としてそんなことが起こった場合。
それが、この私から見ても認めざる得ない状況であり、説明に十分納得がいったときはどうするのか？

簡単な話ですね。
この私ならば、ゴータマを解脱者から外します。
解脱者はゴータマだけというわけではないから。
学説の信憑性を疑いますが、自ら納得できた場合にはゴータマを斬る。
それだけのこと。


>>342
>とてもそうは思えんわなｗｗｗ

ごめん。出来は悪いですｗ
間違いないｗｗｗ

>>347
> もしも、本当に信頼性の高い学説としてそんなことが起こった場合。
> それが、この私から見ても認めざる得ない状況であり、説明に十分納得がいったときはどうするのか？
> 簡単な話ですね。
> この私ならば、ゴータマを解脱者から外します。
> 解脱者はゴータマだけというわけではないから。
> 学説の信憑性を疑いますが、自ら納得できた場合にはゴータマを斬る。
> それだけのこと。
「ゴータマ」や「解脱者」の部分を別の語に換えて御覧なさいな。
他の方々も、【全く同じスタンス】だと思いますが？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それにな、
>>341で指摘されているのは、
≪自分の見解に有利なレスが書き込まれた際に、【信憑性が怪しいのに】
　（→『　>（この私から見ても）認めざる得ない状況であり、説明に十分納得がいっ　』ていない時に）、
　ホイホイ飛びつく態度がどう見えるか？≫ということだ。
341さんは、貴方の321に対する反応を描写し、逆だったらどう？と問いかけたわけだ。
【（貴方にとって）或るレス（報告・学説）が認め得るものだった場合どうなのか？】なんてことは、
これっぽっちも341さんからは問われてないんだよｗ　　解る？
よーするに、またまた御得意の話題転換なわけだ。　どこまでも姑息な奴よ・・・ｗ

>>335
>「時間」とは何か？結局は、天体を含む具象物の「変化」のこと。
>その「変化」を認識しうるのは、刹那における人間の生命である。
>その意味では「継続的な時間」が「存在する」のではない。

あのー、渡り鳥も「時間」を知り、蛙も冬眠し、アリも冬に備えます。
人間の生命による認識はMUSTではないでしょう。
ゴキブリの「運動」も凄いですね。

>竜樹は、釈迦の「これがあるから、あれがある」や「中道」の「実体性」
>を、見事に批判している。釈迦の論理では、空は成立しないのである。

「釈迦の論理では、空は成立しないのである。」はそうかも知れませんね。

龍樹が得意とした「空」の論理展開は、中論に記載されているのでしょう。
そして中論では最初に「八不」の証明を行いました。
その最初の証明が「不去」ですね。「去りつつあるものは去らず」とね。
この証明方法は背理法的な破邪（否定）の論理で、有部の説いた法を否定
しただけで、それ以上でもそれ以下でもないようです。

「空」の論理の基盤が机上（言語論理世界）での証明だということは
高校生ならばこれだけ丁寧に説明すれば理解できるかと存じます。
それなのに龍樹は現象世界（リアル世界）で「空」を証明したと主張することは
龍樹教の信仰表明ならば宜しいかと存じます。

尚「八不」を是とした他の論理は素晴らしいことは私も認めておりますので
龍樹は偉大な天才哲学者だと本スレでも度々申しております。

>>349
＞あのー、渡り鳥も「時間」を知り、蛙も冬眠し、アリも冬に備えます。
＞人間の生命による認識はMUSTではないでしょう。
＞ゴキブリの「運動」も凄いですね。

私は人間だから、あくまで「人間にとっての時間」について述べている。
他の動物のことは、その動物に成り変らない限り、判る訳がなかろう。
人間が、他の動物の心理まで云々するのは、人間の思い上がりではないかね。

これは、人間が「神は愛である」などという言葉を使うのも同様。「愛」とは、
人間の感情であり、「人間にあらざる神」が人間と同様の感情を持つ、などと
いうのは、人間による勝手な神の擬人化、神の冒涜であろう。神とは、「人間
には計り知れない存在」であるはず。従って、人間が神を思考し、解釈し、語り、
崇拝するのは、むしろ神を冒涜していることになる。この意味で、神を語らない
無神論者が、神に最も近いといえよう。

人間以外の動物も、やはりその生命によって「時間」を感知しているのだろう。
死ねば腐るだけで、冬眠も、渡りも、運動もない。

>>346
超能力は他人に見せたら減りますね。
それくらいに強烈に人を引き付けるものですよ。

癌になったとして、もう一月早く教えてくれてたら
事故にあったら、それを告知しておいてくれてたら
と一目見るだけで人を何かと魅了しますね。

だから、生まれ付きの貧富や才能と同じく
誰にでも開かれていないものですね。

幸運にも釈迦の周りに生まれついた修行者には
超能力、前世、奇跡はこれらは当たり前だったと思われます。

>>351
人間を初めとするすべての動物は、それぞれの種属の生存に最も適した
能力しか有しない。超能力などあるのなら、視力検査も、聴力検査も、
精神鑑定も、医学も、法律も、犯罪捜査も、犯罪防止も、いや、人間社会
の維持のための諸制度が、すべて無意味になる。超能力者による犯罪は、一体
どうやって防げばよいのかねｗ。

超能力、前世、奇跡などを語る教祖は、初めから、基地外か、人間にと
って有害・危険なカルトか、営利のための悪質な詐欺師と看做して、絶
対に間違いはない。

超能力者を自称したり、病気治しを売り物にしている宗教の教祖が病気
になると、真っ先に病院に駆け込み、最新医学による治療を受けている
のが実情ｗ。知らぬは、洗脳された哀れな信者たちだけ。教祖は賢いから、
病気は宗教では治らないことを知っているからである。

真光の教祖は、自分の病気を「手かざし」で治すのかねｗ。

宗教肯定者は、自爆テロは貧困が原因だ、などというが、今回のノースウエスト
航空でのテロ未遂も、犯人は大富豪の息子。ビン・ラディンは、勿論、億万長者
である。テロの現地で聞き込み調査を行ったジャーナリストの近著によれば、自爆
テロリストは、裕福な家庭の出身者が殆どで、しかも、キリスト教からの改宗者が
多いそうだ。原因は「宗教」であることは、あまりにも明らか。

オバマは「正義のためのテロ撲滅」など強調するが、宗教信者である彼には、
原因が宗教であることが理解出来ない。宗教自体を撲滅しない限り、イスラム
教徒をいくら殺しても、テロは増加する一方だろう。「テロの原因であ
る貧困の無くすために」、国民の血税から４５億円（？）をアフガンに
拠出しようとしている、カルト信者の鳩山首相についても、同じである。

鳩山は、日本の経済だけではなく、国家自体を破壊する恐れが、極めて
大きい。

>>352
超能力と言うか、運の良し悪しの延長だと思ってください。
全てはひとつなんですよ、超能力だけに限定されない。

生きてたらあるでしょうが、理屈を超えた生まれ付きの運命が
そこまで否定することは出来ないと思いますけど

>>351
＞超能力は他人に見せたら減りますね。

いや〜、悪いが笑ってしまった。まさに新説だな。
このスレは時々、このような楽しい新説に出会えるから好きなんだ。
「減る」ならば、超能力は他人に見せたらダメだな。大事に保管しておかなければ。
なるほど、それで「超能力者たちは、世間に公になってこなかったわけだ。」

昔、拝み屋さんのおばあさんがいた。
呪文を唱え病をなをすことで人が集まっていた。
効果はあったのであろう。
しかし、数年して拝み屋さんのおばあさんはその術がまったく
なくなってしまったようでどこかに行ってしまった。
術が失われた時、拝み屋さんは浮き上がり天井に頭をぶっつけ落ちたそうだ。
噂なのか真実なのかは定かではない。
ただ、自分が術を受けたときに指先から病の元と言われる白い木の根ような
物がにょろにょろでてきた。それを丁寧に一つひとつ抜いていくのを見ていたので
おばあさんが浮き上がり落ちることはあると思っているよ。

>>356
>ただ、自分が術を受けたときに指先から病の元と言われる白い木の根ような
>物がにょろにょろでてきた。それを丁寧に一つひとつ抜いていくのを見ていたので

私も指先から白い木の根のような物が出てくるのを見たことがあります。
所謂、エクトプラズムかなと思っただけであまり気に掛けませんでした。

>>352
>真光の教祖は、自分の病気を「手かざし」で治すのかねｗ。

351は私ではないですが、八つ当たりは困りますね。
尚、真光では「病気」などはなく、一切クリーニング現象だと説かれて
おります。

皆さんは風邪を病気だと思っているかと存じます。
血管やリンパに蓄積された化学物質（食品添加物、薬品）によって、
人体に不具合が起こります。
ウィルス等による発熱を通して、蓄積物質を溶かして対外に出す
人体のクリーニング作用が風邪と呼ばれている現象だと伺っております。

地球全体も汚染されて参りますと、大きなクリーニング現象が起こります
ので、「クリーニングの法（置き手）」があるのでしょう。

ウソだと思う方は、ご自身の痰、鼻水を食したら如何でしょうか？
スレ違いですので、お後は宜しいようで。

>>356　　>>357
そうか、二人のは白色だったのか？
俺のは青色だった。

指先から、なんかわからないが青いものが出てきて、それが見る見るうちに
丸くなってきたんだ。
俺は恐怖のあまり、それを引きちぎって捨て去り、後ろを振り返らず
ダッシュでその場から逃げ去ろうとした。
そのとき、確かに背後から声がしたんだ。
よく聞き取れなかったが、確か・・・・・



「ぼく、ドラえ・・・・・・・」

>>355
>>超能力は他人に見せたら減りますね。
>いや〜、悪いが笑ってしまった。まさに新説だな。
>このスレは時々、このような楽しい新説に出会えるから好きなんだ。

あなたが無知なだけ。
コレのどこが新説なのか？

確かに、真意については定かではありませんが、
要するに、“精神的な純粋さがなければ発揮できないものだ”という意味なのでしょう。
それがＴＶ出演だ何だと・・・見世物にしようとし始めた途端に、
きっと虚栄心や顕示欲や名声欲・・・といったバランスを欠いた意識状態を招き、
能力が発揮できなくなるというものです。
だから、悪事には使えない（ギャンブル儲けや）、という言い方もよくされる。

ハッキリいってこんな謂れ程度などは、
私ですら35年以上前からとっくに知ってること。
どこが新説なんだか？あなたは小学生か？

>>259
ﾊｧ。。。　(-д-；)

《主体が居るのではない。事象のみがある。》んだよ。
そして、事象の変遷や感受による「（心の）波」（＝行・識に於ける執着（反応））が生じないのが阿羅漢だよ。
（想はわからんｗ　縁起氏にでも聞いてくれｗ）

いずれにしろ、「誰が」という問いが転倒妄想だと気付くべきだ。
当然、（勝義に於いて）【「誰が？」と問えないなら】、【「輪廻の主体が誰か？」と問うこともナンセンス】だろう？ｗ


>>261
やってみろやｗ
俺も興味あるわｗ　（既に総合大学と化している）大学がどう返答するか。
言っとくけど、（今はどうか知らんがｗ）駒沢は
《「山口組」という本覚思想批判》や、《水野弘元の流れを汲む片山パーリの流れ》、
《中村元の流れを汲む、穏当な（懐の巨大な、且つ近代仏教学としての）流れ（教授陣は多い）》、
《双方の影響を受けつつビビッドな発言をする流れ》、《伝統的宗学として正法眼蔵を読む流れ》、
《そうした伝統的潮流の恩恵を受けながらも、敢えて距離をとって自分のスタンスを確立しようとする流れ》、
多種多様だぞｗ
てか、それが、（仏教という分野に限ったとしても）『（仏教の）総合大学』たる要素だろ？ｗ
何か一種の教義に特化していたら、それは『総合』ではないｗ　（机も勘違いしてたようだが・・。）

それとな、（縁起馬鹿とも対立してる点だしｗ）何度も述べてる筈だが、
『三世に跨る輪廻及び転生の排除』は、私個人の見解だ。このことを大学で教わったわけじゃないからなｗ

aaa

>>261
それからな、曲解も甚だしい。
>万人非成仏論を説き
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)
>その可能性の資格の有無は
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)

『可能性が無い（場合がある）』と、誰がどこで言いましたか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

また、なぜ【資格】という語を挟んだのですか？　宜しければ解説願いたい。

>その可能性の有無は全くの偶然による
この『偶然』という言い方は、貴方方の【運命論的必然】という語に対抗する以上避けられない術語だ。
だから、何度か使用したのは事実だ。その最大の理由は、まさしく「運命論的必然」を嫌った場面のことであり、
≪【意味を持って】【目的を持って】【目的を目指して】【何がしかの縁は結ばれてゆく】という、
　　目的論的因果（或いは縁起）≫を避けたいからだ。
特に、君らの転生理由はここに由来しているので、アンチとして使ってしまう。
「偶然」という言い方が良くないということは解る。　が、
《「必然」とは「事象の連鎖としての必然」》であり、
《業報という枠での「必然」とは、「或る文脈における価値判断を通過させた上での必然」》である
という限定を超えて『目的論的必然』を言い出すから、困ってしまうｗ

>>261
また、≪「可能性の有無が偶然による」≫などと言った憶えも無い。
可能性は常に例外なく開かれている。（悉皆（悉有）仏性を首肯するなら尚更なｗ）
その可能性が花開くかどうかが縁によるだけだ。（梵天勧請の依願理由はここに依拠すると言ってもいいｗ）
大事故に巻き込まれることを、“可能性の保護が足りない不注意”だったと言うつもりは更々無いが、
近い要素・ベクトルを有してはいる。自堕落な生活・不摂生をすることは、可能性が蔑ろにされ、大切にされていないことになる。
しかし、避け得ない縁もまたあるわけだ。
阪神淡路の震災で亡くなった人々は、皆例外なく過去世で悪業を積んだ者達なのか？
（ジャータカ的にはそうなるだろうが・・・。或いは、釈迦族（国）の滅亡もこの系譜と言えるかもしれない。
　仏典中にそれを示唆する「記述」があることは認める。問題はその読み方（及び原典批判的視線）となる。）
この時、『必ず再チャレンジできなければならない！』という価値観がおかしい、と言っているのです。
取り返しの付かない事象が存在することが、なぜ受け入れられないのか？（特に生死を挟んだ場面で・・。）
Ａさんが（Ｂさんを殺し）殺人を犯す。この業がＡさんに必ず果を結ぶ、ここまではいいでしょう。
が、『ここに於いてもまた、Ａさんに“再チャレンジ”はありません』。
「懺悔」と「改心」と「善業の積載或いは追加」があるだけです。
（→たとえ来世であってもねｗ　来世であっても、いつであっても、
　　【Ｂさんが《生き返って》（或いは《Ｂさんとして》再生して）】【同じ事象が再現されることはない】。）
同様に、生後すぐ亡くなって、仏法を耳にすることもなく、行ずることもなく生を終えた赤ちゃんにも、
可能性はあったでしょう。　単に果を結ばなかっただけです。
来世があったとしても、その可能性が果を結ぶかはわかりません。もしかしたら大悪党になって、
無間地獄へ落ちるかもしれませんｗ
けど、可能性はいつでもある。　可能性ってそういもんだろ？

>>261
また、根本的に勘違いしているようだが、
≪人間にとって、『仏道に出会うことが必然（であり【目的）である】』わけではない！≫
≪人間にとって、『仏道を行じることは必然的【義務】、或いは避けられない行為である』わけではない！≫
ここがボタンの掛け違いの最初の一つ目と言えるだろう。
人間は、仏法と出会う【為に】生まれてくるのではない。縁あって仏法と出会うんだよ。
だから古人は「人身受け難し、仏法聞き難し」と言う。
そして、
≪『出会ったからといって必ず仏道を行じなければならない』という強制義務もない！≫
出会って、参照はしても、その道を歩まない者もいよう。
そして、当人にとって必要であれば、ちゃんと行じるようになる縁が結ばれてゆく。
この意味でのみ、「必然」という言い方は許容される。

貴方は私に、「パーリ語で偶然とは何と言いますか？」と訊いた。
今は答えずに逆に問おう。
「必然はパーリ語で何と言いますか？」と。

>>261
また、「偶然性があるからこそ（定まっていないからこそ）、可能性は閉じていない」んだよ。
私が外道に甘んじる、もう一つの理由はここにある。『物語的必然』など却下だ。
縁起を、運命論的に宿命論的に捉えてはならない。

スクランブル交差点で肩がぶつかった相手に怒鳴った。「どこ見てんだ！ヽ(*｀Д´)ノ」と。
スクランブル交差点で肩がぶつかった相手に謝った。「すいません！＞＜；」と。
この一連の事態を、仮に分節化してみる。
「交差点を渡る」「肩がぶつかる」「イラっとする」「怒鳴る」。
「交差点を渡る」「肩がぶつかる」「恐縮する」「謝る」。
さて、この時、「怒鳴」ったこと・「謝」ったことを、「交差点を渡」ったことが必然だと言うかい？
或いは、「肩がぶつか」ったことを必然的理由とするかい？
或いは「イラっと」したこと・「恐縮」したことを必然的理由とするかい？
（・・・これのみが、辛うじて必然としての「縁」と言える。　が、それも個々別々だ。）
いいか、どれも否だ。　上記全て縁起ではあるが、「必然」ではない。「目的論的必然」なぞ適さない。
辛うじて、【個々別々に、当事者一人一人にとって、【事象の連鎖が】必然である】だけだ。
Ａさんは「怒鳴った」。Ｂさんは「すいません」と謝った。
さて、それぞれの行為（≒事象）の必然的理由は何だい？

「イラっと」したら、必ず怒鳴るのかい？　「恐縮」したら、必ず謝るのかい？
違うだろ？　この意味で、『君らの言う「必然」』に組したくはないんだよｗ
【縁によっては、違う反応（事象）も生じ得る】だろう。

「苦の生じる因、縁があり、それを（或いはその連関を）断つことで苦が滅せられる（生じなくなる）」
というのが、基本的骨格だ。　（そして、その“具体的内実”はケースバイケース、個々別々だ。）
「偶然」とは、君らのような『チョー（超）具体的な“必然”』に対するアンチワードだ。
とは言え、指摘されて私もやはり不適切だと学んだし、（気に入らないなら）今後使用は控えよう。
御了承願えるか？ｗ

あぁぁぁぁぁぁぁぁぁ......
((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ﾏ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━ﾀﾞ????
何？？この怒涛のような長文の書き込みは？？？（苦笑）

>>336
> 生まれの環境のせいにする・・・。
そういう事象もあるということだ。
私が、「いつ」「全てが、一切の事象が（生まれの）環境のせいである」と言った？
ＵＲＬだけでもいいから提示宜敷。
　※それに、話の流れは、『議論の展開において、
　　自身の知識範囲の外のこと（≒つまり、自分の未だ知らないこと）について、
　　「それを知らないことを他人のせいにするかどうか」』じゃなかったのか？
　　なんで、「生まれの環境のせいにする」なんて言い方が出てくるんだ？
　　>>328　>自分らの無知無理解を棚上げしておきながら、相手のせいする輩ばかり。
　　　→【「自分の無知無理解」を「他人のせいにする」こと】を非難してるんですよね？
　　　　 【「相手の説明がないから知らない・解らない。だから、説明しない相手が悪いという考え方】
　　　　を非難しているんですよね？
　　だから私は、「自分が知らない」ということを「貴方のせいにしてはいません」という意味で
　　>>330を返した。それを「生まれの環境のせいにしてる」と返されたら、ﾊｱ？(ﾟдﾟ)ともなるｗ
　　理解するのに時間がかかったよｗ
　　*（話の流れを外れ、話題をシフトさせ、
　　　　生を受けた時の境遇が【「自己に（のみ）起因するか」「その境遇という事態のみか」という（両極としての）区別】
　　　　を言いたかったんですね？　「無知無理解を相手のせいにする」ことを批判するのでなく、
　　　　「転生に際し、生れ落ちた境遇を何のせいにするか」へと話を戻したかったんですね・・ｗ
　　　　「無知無理解を相手のせいにするかどうかはどうでもいいことだったんですね？　ｗ　）*

> 自己に起因を求めない限りは
そういう事象もあるということだ。
私が、「いつ」「全ての、一切の事象に関し、自己に起因を求めない」と言った？
ＵＲＬだけでもいいから提示宜敷。

> 他人様のせいにするのも環境にせいにするのも同じことという意味ですよ。
そりゃそうだｗｗｗｗｗ
「他人様」も「環境のうち」だろ？ｗ

さて、本題ですよｗ

>>336
> それでも所詮は、仏教解説などというのはこの程度であり、結局は何のことかの具体性がない。
仏典中でも、抽象的表現や否定辞の羅列、或いは譬喩表現の多様、等による具体性しかないぞｗ
あ、ごめんｗｗｗ　　君は、仏典自体も軽視してたんだったな。　忘れてたよ、悪い悪いｗ
また、語り難い（言語化し難い）というのは、宗教者、学者、学習者等の間でも、
ほぼ100％同意される評じゃない？ｗ

> 仏教書（特に学術的文献の類）などは何冊、読んでも
> 霊的な実際の進歩には殆ど寄与しないがこの私の持論です。
「> 霊的な実際の進歩」って仏教じゃないでしょ？
だったら、別にいいじゃん。仏教外で宜しくやってれば。
はい、仏教からサヨナラしてください。バイバ〜イ　ﾉｼ

また、「実践、行という側面での身に付くこと」「実際に行じること」、
そして「それによって向上する内面性（精神性）」という点で言えば、
貴方が指摘するまでもなく参考書は所詮参考書、時代問わず古今東西あちこちで言われますなｗ　仏教も例外ではない。
（「三蔵丸暗記《だけ》で仏教とは言えない」。また「ワシのように罵詈雑言の乱発は仏教ではない」ってこったｗ）
しかし、指針としては参照した方がいい。なぜなら、先人たちの格闘の跡だから。
また、（特に文献であった場合）異本間の校訂もされていれば、大きな意味がある。
現に貴方も、そうした成果の上に意見を述べてきているわけです。
直接参照しない人も、彼が教えを受ける師や先生（或いは手にする一冊の本）が、
既にそれらを参照して何がしかを提示しているわけだ。

>>336
霊的成長がどういうものかはわかりませんがｗ、
「直接的に内面の成長に益する」わけではないのは、（分野問わず）どんな書物であっても同じでしょう？ｗ
結局は、どこまで糧とし得ているか？でしょう？（内容が「内面の成長」を示すもの或いは誘うものであれば尚更です。）
「内容の把握と実践が、実際の結果をもたらす」と言いたいのでしょう？
同意しますよ。　ただ、地図無し標識無しで、九州行くつもりが北海道じゃマズイでしょ？
たかが地図されど地図、たかが標識されど標識、です。

> ここには解説中において、自己意識の変成という視点が稀薄だからですよ。
（ダニヤの章で対比されるような）価値観の転換、世俗に対する厭離、
或いは（特に大乗で言われるような）発心、慈悲心、という意味では、
基盤中の基盤なので、特にこの項で記すことでもない。（紙数（文字数）の関係もあろうｗ）
また、「>貪・瞋・痴の滅尽、>戒・定・慧の実践によって獲得される、>目覚めた者の境地」が、
それを指しているとも言える。　つーか、仏教は（仏典の記述は）、
そうした価値観の転換（意識の変化）をこそ要求するものであり、そうした誘い・教誡に溢れている。
もし「>自己意識の変成」が、そうした変容でなく、『実体的・実在的な“意識”の変形・変貌』を指すならば、
これまた仏教ではなくなる。説明が無くて当然だｗ

>>360
仮に空を飛ぶなんてことが出来たとして
その人の知能が高ければ高いほど、他人に見世物のように
見せるなんてことはしないと思いますけど

他の人から見れば、高いところから落ちたら終わりですからね。
相当に妬まれますよ。

だから超能力なんてものは、大多数の人が隠すのですよ。

あぁぁぁぁぁぁぁぁぁ......
ﾀｲ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ﾎ!!

>>371
然りです。

真実の聖者が発揮する神通力とは（一般的な所謂、超能力者らとは区別する）、
彼らの高い精神性の結果として身につけられた能力なのです。
もちろん、本来からして娯楽や見世物のためのものではありません。

彼らはエネルギーの無駄な使用、浪費をしません。
彼らがしていることにはすべて明確な理由や目的があってなされます。
“エネルギー”なんていったら即物的？（笑）

>だから超能力なんてものは、大多数の人が隠すのですよ。

ですね！
そうかもしれませんね。

>>336
> 意識の焦点が五蘊存在から離れて真実の自己（本来の自己）へと移行するプロセス。
この言い方に潜むのが、「実体的（個）我」なわけです。
《「五蘊（としての）存在」を注視する「誰か」が居て》、
《「その誰か」の「視線」が、「“その誰か”という自分自身」へと方向を変える》　という構図。
この構図の破棄こそが仏教ではありませんか？　この構図が無いことが、涅槃の特徴の一つではありませんか？
また、涅槃への言及を控えるにしても、
「五蘊（としての）存在」が「自己」であり、それ以外には無い。
だから、「五蘊（としての）存在」への執着が解けた時、「（主体無き）涅槃」がそこに顕現する。
だから、五蘊の滅を「般涅槃」と別称する。
　※また、法自体が述べられる時、ブッダの自称の多くが「私（aham）」ではなく「如来」であるのも
　　興味深い点（重要な点）だと密かに思っているｗ

> 個我から普遍な領域へと融合していくといった部分の欠如です。
これも、（勝義に於ける）、
自他の《境界を超えて》（自他という分別を超えて）「普し慈悲」といった類のベクトルでとらえるなら、
解脱者に沸いて出る当然の要素と言えますし、この項で記すことではない。（紙数（文字数）の関係もあろうｗ）
が、『実体的・実在的な“意識”の変形・変貌としての《融合》』を指すならば、
これまた仏教ではなくなる。説明が無くて当然だｗ

　※「言語化困難」「冷暖自知」「書物・文献の正当性の確認（≒師の正当性）」
　　「伝統であることの（伝統的に（正統に・正当に）伝承されてきたという）重要性」
　　「書物・文献（情報）の限界→実践の重要性」「慈悲の普遍化（“自”を超えた視線の拡大）」等は、
　　（様々な先人・経典・語録等の引用も含め）片山入門でも随所に触れられているよ。
　　例の引用箇所は、あくまでも（辞書的な）用語解説にとどまるものだろ？
　　（目次やその項のタイトルを見れば判るが）、現にあれは『仏教語メモ』という項、頁だよｗ

>>336
> 物質性の諸制約からは完全解放されて自由を得る、といった視点も全く抜け落ちいている。
「河を一瞬のうちに飛び越えた」とか「水溜りの水が一瞬にして透明になる」とか
「袈裟を身に着けたら金色に輝いた」とか「姿を消した（≒他の世界（梵天界とか）へ行った）」とか
「大蛇に負けずと炎を吐いた」とか、ｅｔｃ．ｅｔｃ．か・・・。　どうなのかねぇ・・・。
　（※律蔵大品に於ける『最初の教化』、三カッサパのエピが神通から始まっていることに、
　　　（肯否を問わずとも、或いはどちらであっても）重要な意味はあると思う。）
所謂「蓋然性」に於いて無さそうだ、というのが正直な感想だが？
　（※しかも、現代の比丘・僧侶（＝阿羅漢（→ブッダ・覚者・解脱者））に、上記のようなことが可能だという話は聞かない。
　　　これは、宝珠が言うように≪「伝統仏教が間違っている」「劣っている」≫という証かもしれんｗｗｗｗｗ
　　　縁起馬鹿氏の師匠にはできるのかもしれないｗｗｗ）

> まっ、仏教書では無理だねぇ・・。
当然でしょう？ｗｗｗ
それは仏教ではないし、《それらを可能とする具体的な方法論・技術（或いは解説）》は仏典に書かれていないし、
伝承されてきていないのだからｗ　（伝わっているのは、「かつてそういうことがあった」という伝言ゲームとしてのみだ。
縁起馬鹿氏の師匠は相承してるのかな？ｗ）

> まっ、仏教書では無理だねぇ・・。
だからｗ、仏教からサヨナラすればいいでしょう？　なぜ、未だにしがみ付くんですか？ｗ

どうしようか迷ったが、歳暮として（返答）長文投下した。
年末年始暇なら読んどけｗ


専ブラ使ってると、複数スレのタブを開いてるからな。誤爆はよくある。
特に連投規制掛かった後とかは他のスレを覗いて時間潰すから、開いてるスレが違ってたってだけだｗ
細かいこと言うなｗ　（　>（精神的な乱れ？）。　 ）

>>373　宝珠よ
　もう、ご都合主義的言辞はやめたほうがいい。
　哀れさが際立ってきている。死臭さえただよっているぞ。
おまえのアプリオリな輪廻転生至上主義信仰は完全に破綻している。
もはやヨタ話のレベルに落ちているのだ。

釈迦仏教からは弾き飛ばされている裸の愚者であることを自覚したほうがいい。

仏教スレから退去を通告する。

＞　（※しかも、現代の比丘・僧侶（＝阿羅漢（→ブッダ・覚者・解脱者））に、上記のようなことが可能だという話は聞かない。

もし出来たとしても、それが「仏教の悟りであることによるものか」を確認することは誰にもできない。
神通力なんて世界中の宗教や民族文化にあるのだし。能力は外面的特徴にすぎない。

修法をやってたら、素質と姿勢さえあれば誰でも（信仰の種類に限らず）目覚められる能力開発メソッドに重なってた。
しかしそれは悟り（意味・範囲をある程度限定するならば）そのものの証ではない。

ここに書き表すこと、そこから判別することの難しさがある。
実践において師に従い、また僧の集団の中で修行を共にする発想は当然だろう。
少し前に、医療も医学的情報だけ集めても駄目で、他者による実践に居合わせ、
そこから実地で学び取る必要が紹介されていたが、テキストだけでは使えない
「職人芸」的なものに共通した営みと言えると思う。

>>351
>超能力は他人に見せたら減りますね。
>それくらいに強烈に人を引き付けるものですよ。
論旨がよく分からないんですが、
「強烈に人を引き付けるもの」だから、他人に見せたら減ると言いたいんですか？
例えば、非常に上手なピアニストの演奏は、「強烈に人を引き付けるもの」ですが、
他人に見せたら減るんですか？ｗ
あるいは、「見せたら減るから、強烈に人を引き付ける」と主張したいんですか？
そうすると、3行目以降と矛盾しますねｗ

>だから、生まれ付きの貧富や才能と同じく
>誰にでも開かれていないものですね。
なんで「だから」なのかがさっぱり分かりませんｗ

>幸運にも釈迦の周りに生まれついた修行者には
>超能力、前世、奇跡はこれらは当たり前だったと思われます。
コレは、貴方の希望的妄想でしょ？ｗ

>>355
まったくですねｗ
珍説の展覧会の様相を呈してきましたねｗ

>>356
昔、近所に人の好い爺さんが居た。
屁で演奏することで人が集まっていた。
面白かったのであろう。
しかし、数年して爺さんの屁が出なくなってしまったようで、
どこかに行ってしまった。
屁が出なくなったとき、爺さんは屁の勢いで浮き上がり天井に頭をぶつけて落ちたそうだ。
噂なのか真実なのかは定かではない。
ただ、自分が屁音楽を聞いたときに確かにやきいもを大量に喰って、
屁をこいていたのを見ていたので 、
じいさんが浮き上がり落ちることはあると思っているよ。

>>358
マジレスしますが、
もし真剣にこの主張をなさるのなら、精神病院に行かれる事をお勧めします。

つまり、ウイルスは、蓄積された化学物質を排出する手伝いをしているというんですよね？
じゃあ、新型インフルエンザの流行を抑えようという政策は、大間違いで、
化学物質を排出し易くなるように、もっとインフルエンザを流行させろと主張する事と同じです。
他にも、エボラウイルスとか、エイズウイルスとか様々ありますが、それらもドンドン流行させろと仰るんですか？

>>359
ちょｗｗｗｗ

とても面白いお話に感謝です!!
こういう実体験に基づく談は楽しく、そして価値あるメッセージを含みます。
このスレには「ドラえもんの実在」すらも知らない認めない唯物論者が巣食っており、
ひたすら「どこでもドアなど存在しない！」と吠えてるのです。
「証明してから、初めて在るものとして語れ!!」とね。
私からはまた、このような投稿を歓迎します。
どうぞ、何も知らないこれらのコチコチさんたちに、
実際上の体験（出来事）について教えてあげて下さいませ。
ていうか・・・これらの人々は気にせずに^^
見ている人は（他に）ちゃんと見ていると思うので。

>>360　>>373
確か「脳みそアリンコ野郎」さんは、輪廻の実在を証明する方法の一つとして、
「超能力（外気功）を体験させる」という方法が有効だとお考えになっていたと思うんですが、
その考えに従えば、超能力を見せるという事は「他者に悟りへの道を示す」ということであり、
「精神的純粋な行為」じゃ無いんですか？
むしろ、見せないという事は、多くの人を悟りに導ける行為をしないということであり、
「精神的に不純」であり、見せない事で、ドンドン「超能力」が失われていくんじゃないですか？ｗ

ああ、脳みそアリンコだから、チョイと前に自分が言った事も忘れちゃうんですねｗ
失礼しました。

>>371　
他人の悟りのきっかけとなる可能性が大きいのに、妬まれるから隠す？ｗ
なんて不純なんですかｗ

>>377
ほぼ同意。

ただ、スレ立て主の「脳みそアリンコ野郎」さんによれば、このスレは仏教スレじゃなくて、
「宝珠愚者様のありがたいお言葉を頂戴する為のスレ」なので、
追い出すのは諦めた方がいいですよｗ

古代人からみたら、インターネットやレーダー、携帯電話、
各種航空機、などなどの近代文明は、とんでもない想像を絶する『神通力』ではないか？

古代インド人の猥雑な妄想力をもってしてもこの程度だったのかとおもう。
あの当時の溶暗神秘宗教性からみての生まれ変わりについてのSF妄想力でも、
現代では物足りんなあｗ
　南部陽一郎らの超ひも理論なんて彼らのSF妄想力も追いつかん。
なんでスコラ部派の非常にレベルが低く狭い『宣伝用神秘的SF妄想力』程度に
関心する現代仏教人がいるのかが不思議だ。

>>383
>つまり、ウイルスは、蓄積された化学物質を排出する手伝いをしているというんですよね？
>じゃあ、新型インフルエンザの流行を抑えようという政策は、大間違いで、
>化学物質を排出し易くなるように、もっとインフルエンザを流行させろと主張する事と同じです。

貴兄はすぐ熱くなって極論されるようですね。
ウイルスにも役目があって必ずしも悪ではないことを「風邪」の事例で
説明した訳です。

高熱であればあるほど蓄積された化学物質が排出されるのは、高熱時の
尿の色が濃くなったり、異常に臭いことで万人も気付いても宜しいかと
存じます。

ただし、現代人は生命力（体力）が落ちていて、長期間の高熱には耐えられない
人が多くなっておりますから、ワクチンや薬で高熱（クリーニングの法）を
抑える必要があるかと存じます。

私の知人でも四十肩で数ヶ月間苦しんでいた人が、インフルエンザの高熱を
乗り越えた後に肩の痛みが無くなったという体験をしております。
また別のご婦人は数年前から曲がらなかった膝が曲がるようになったという
体験もされてます。
皆さんも風邪が回復した後に頭や目がハッキリした経験はございませんか。

まあ、痰や鼻水や尿の成分を調べればある程度分かるかと存じます。

>>389
余談ですが、本スレでも２回ほど紹介しましたが現代の薬は平均して
半分位の人には効きません、主作用が効果を発揮せず、副作用だけを
受ける訳です。
出典はゲノム創薬の研究者の学術論文で、私も知人の医師数人に見せましたが
反論はございませんでした。尚、薬毎に効かない率が明記されております。
ヒトゲノムの研究の成果の一つですが、一塩基多型に起因する個人差だから
ですね。

以前、大乗の仏典の中には薬に関するものも多いと伺いましたが。
このヒトゲノム（個人差）の法を記載された経典をご存知の方は
またご紹介願います。

>>389
極論どころか、貴方が自分で言ってるじゃないですか↓
>私の知人でも四十肩で数ヶ月間苦しんでいた人が、インフルエンザの高熱を
>乗り越えた後に肩の痛みが無くなったという体験をしております。
結局、貴方の主張は、インフルエンザを流行させろと言う主張にしか読めません。

>高熱であればあるほど蓄積された化学物質が排出されるのは、高熱時の
>尿の色が濃くなったり、異常に臭いことで万人も気付いても宜しいかと存じます。
尿の色は、主に排出される水分量に影響される事を知らないんですか？
高熱を出すと、汗で水分が不足する為、尿の色が濃くなるのは普通です。
匂いも同様です。（まあ、飲用した薬が排出される事も影響するでしょうが）

>まあ、痰や鼻水や尿の成分を調べればある程度分かるかと存じます。
鼻水は、通常は無意識のうちに飲み込んでいるものです。
その一部が気管の手前で詰まったものが痰です。
無意識に飲み込んでるもので化学物質を排出しても、すぐ飲み込んでもとの木阿弥です。

ほうｗ

>>390
>現代の薬は平均して半分位の人には効きません、

では、医療用も含め現在流通している薬剤の数（類別系統別が必要ならその別も記して）を
具体的数字として挙げ、
投薬数と、明らかにその薬効によるとされる結果の数とを、数値及び比率として示してください。
でないと、私どものような素人には、
《貴方の言葉としての「平均」や「半分位」や「効きません」》が《どれくらいの数値を四捨五入したものなのか》
或いは、恣意的な数値の改竄ではないのか、判断できません。よろしくお願いします。
「>現代の薬」とおっしゃってるので、膨大な数になりそうですが・・・。

>>392
横スレですが、補足しておくと、>>390は言いすぎ。

ですが、薬の効果の薄い人が一定割合居る事は事実です。
くすりなどを肝臓で分解する酵素は、チトクロームP‐450と呼ばれています。
この分解酵素には、現在わかっているだけで20種類以上のタイプがあります。
どのタイプの酵素をもっているかによって、分解できるくすりの成分が異なります。
それが、くすりの効き方の違いとなって現れるのです。
ですから、薬によっては、特定の遺伝子を持つ極少数の人にしか効かない薬なんてのもあります。
もっとも、一般的市販薬なら、殆どの人に効くでしょうがｗ

具体的数値については、>>390の見た論文を引用してもらえば分かるんじゃないですかね？
もっとも、個体差の大きい薬ばかりを例示して、
「今の薬はダメ！これからはゲノム創薬（俺様の研究分野）の時代だ！だから、俺に助成金をくれ」
という趣旨の論文の可能性が高いと思いますがｗ

>主作用が効果を発揮せず、副作用だけを受ける訳です。
コレも間違い。
主作用が効果を発揮しないのと同じぐらいの確率で、副作用も受けない。

>>393
どうもｗ
畑違いの話題だし、鼻から返答を期待してはいない。

やもんで、別のレスをしておく。



>>273
（今は仮に、転生への疑義は捨象して、純粋に仏典の記述のみについてレスするが）、
（伝統的に）それらは全て「無記ではない」。「無記として列挙された内容のものではない」。


もう一度だけ言う。

【十無記或いは十四無記について如来が明確に回答している『原始仏典』があるなら】
是非紹介していただきたい。

※他の方でも構いません。

>>392
元の論文はオフィスにおいてきましたので、正月開けにでもご紹介しましょう。
ネットでも調べれば結構ありますから、ご自身でお調べ下さい。

ttp://www.yobou.com/contents/rensai/report/r15_57.html
病気治療には薬が使われる。 薬は、 体の中で生命維持のメカニズムに不調を起こし
ている標的分子に働きかけて、 正常化することで、 病気を治療することを目的とし
ている。 従来の薬は、 さまざまな物質の中から経験的に安全性や有効性を試した物
質から選ばれる。 ある試算では、 約２万の新規化合物から各種のスクリーニングを
経て標的分子となるのが６０個、 これが前臨床試験 （３〜５年） で２０個に絞ら
れ、 さらに臨床試験 （３〜７年） を経て、 審査 （２〜３年） の後に新薬として
承認をうけるのがわずか３個である。 1つの創薬には、１０年以上、１５０億円以上
という膨大な時間と資金が投入されている。 それでも薬も治療効果の確率は低く、
３０％の人に効果があれば大ヒット商品となる。（某医療ジャーナリストの言）

ttp://www.chikennavi.net/word/pharmacogenomics.htm
従来の医薬品は、同じ疾患群の患者１０人に投与しても、良くてせいぜい７割の患者
にしか効かないというものでした。これは、各患者の体質（遺伝子）の差によるもの
で、効く効かないだけでなく、副作用が発生するかどうかも、個人差がありました。
（医療関係の用語集）

ttp://www.dir.co.jp/kj/Search/Search_013602.html ※大和総研で現在は無し
これまでの医薬品は、極論すれば１０人に投与しても２〜３人にしか効かないような
ものだった。ゲノム 情報の活用でこの確率を大幅に上げるか、高い確率で副作用を
示す人を事前判断できるようになる可能性がある。（某総合研究所の情報）

>>393
>どのタイプの酵素をもっているかによって、分解できるくすりの成分が異なります。
>それが、くすりの効き方の違いとなって現れるのです。
>ですから、薬によっては、特定の遺伝子を持つ極少数の人にしか効かない薬なんてのもあります。
>もっとも、一般的市販薬なら、殆どの人に効くでしょうがｗ

やっぱり、よくご存知ではないですか。
私の通った内科医も始めは怒ってましたが、落ち着いたら遺伝子の個人差
について同感だと言ってました。

「一般的市販薬なら、殆どの人に効くでしょうが」とは疑問符（？）
付きですね。

スレ違いですので、私はこの辺りで止めておきます。

>>395
蟻。
大和総研、プリントアウトして読ませて頂きます。

>>395-396
いや、だからさｗ
貴方の>>390は言い過ぎだって言ってるだけですよｗ
結局、今問題になってるのは、「今の薬が全ての人には効かない」という一般常識を疑ってるのではなく、
「現代の薬は平均して『半分』位の人には効きません」という、数値を問題にしてるんですよｗ

更に言えば、貴方の引用したものは、私の予想通り、
個人個人に合わせた薬（その人には100％効く薬）を開発しようとしている人が、
「今の薬には、少数の人にしか効かない薬がある！だから、俺に研究資金をよこせ！」って記事じゃないですかｗ

副作用についても、
>副作用が発生するかどうかも、個人差がありました。
と、はっきりと貴方の>>390を否定してますよね？ｗ


で、結局、提灯記事に踊らされて、何が主張なさりたかったんですか？

宝珠氏らの超能力に関するやりとりへの横レスです。

参考までに「長部経典�V」春秋社（中村元監修）の「自歓喜経」
より4種の 読心術の法を紹介致します。

第1）外見的な特徴にて読心する
第2）人間達、鬼霊達、天の神々の声を聞いて読心する
第3) 省察・考察の思惟から拡散してくる音を聞いて読心する
第4) 精神統一した心によって、他の心を熟知し理解する

四番目が最高ですとサーリプッタは表明し、釈尊が保証します。

読心通（神通力の一つ、超能力）にもプロセスが色々とあって
どのプロセスを使っているかは見分けがつかないようです。

いずれも使えば減るという訳ではないですが、テレビ出演等で
他の大勢の脳波があると邪魔になるかと存じます。

＞スレ違いですので、私はこの辺りで止めておきます。

突き詰めてやる気がないなら、扱いようによってはシャレにならない健康ネタを
最初からひけらかすもんじゃないだろ……常識的に考えて。

＞スレ違いですので、私はこの辺りで止めておきます。

言いたいことだけ言ってドロンする言い訳（逃げの一手）にも見える。
こうも乱発されると余計に、ね。

>>399
>テレビ出演等で他の大勢の脳波があると邪魔になるかと存じます。

( ゜д゜) ポカーン

だったら、超能力者と被験者の二人だけで行って、それを録画すればいいじゃないですかｗ
まさか、録画したものを放映した場合、それを見た全ての人の脳波が、過去に遡って超能力者の邪魔をするとでも？ｗ

>>400
何言っても聞きませんよ、この方々はｗ

スレの最初から、輪廻についてまったく同じ論旨で言い続けてるのに、さっぱり理解しませんから。

言いたいことだけ言ってドロンして、ほとぼりが冷めた頃にまったく同じ事を言い出して、また逃げるｗ
いい加減飽きますよねｗ

科学的なものの見方を教えてくれる先輩がいた。
とても親切で優しく接してくれていた。
話が宗教なことになったので、自分の霊体験として
ある有名人が飛行機事故でなくなることを聞いたことを話した。
その時は否定も肯定もしなかったが、心の中ではそんな馬鹿なことと
思っていることは伝わってきたのでそれ以上は話さなかった。
それから数年後本当に飛行機が墜落し告げられた人の名前がでた。

先輩は私に一目置くようになったが、予言についての話はしない。
どのように話していいのかか尋ねていいかが解らないでいるようだ。
話してもわからないだろうと思っているので私からも話さないようにしている。
ただ、科学的なことだけでは解らないことを実体験してもらえたことは
幸いであったと思う。
先輩が私に優しく接してくれたお礼ができたようで満足している。
これも、自分の力ではなくあの世のものの力によるものであることを実感している。
自分から進んで未来を知ることは、何かが違うと思うので
予言には近づかないようにしている。

>>403
有名人って、誰の事？
飛行機事故で死亡した有名人といわれてピンと来ないんだか。

>>404
上を向いて

素で意味がわからない。

>>401
>だったら、超能力者と被験者の二人だけで行って、それを録画すれば
>いいじゃないですかｗ

過去にそのようなビデオはいくつかあったと記憶しておりますが、
また被験者がサクラだとかグルだとかと批判されるのではないでしょうか。
そこで公開にして目撃者を増やすことになりますが、脳波が邪魔しますし。

ヨガの行者が右手と左手との温度を意図的に変えたことはありましたが
温度を測定器で残しても、あーそうでしたかで、終わりそうですね。

>>398 　１０氏
>更に言えば、貴方が引用したものは、私の予想通り、

400氏からもスレ違いでも途中で止めるなとのご要望がありました
ので、もう少し対話を続けましょう。

「私の予想通り」という言葉には自身の考え以外は受け付けないという
固執が感じられますね。
さて、通常の薬でも主作用が効く人と効かない人がいて、主要な薬毎に
主作用が効く率を医療関係者は知っておりますが、それをオープンに
患者に伝えることはマイナスにこそなれ、プラスにはならないので
黙っております。（これは貴兄の固執する見解と異なりますか？）

>>405
随分古いなｗ

先日、高血圧の薬のことで内科医と話しておりましたが、彼も
「人によって効かない場合があるから、高血圧の薬だけでも沢山
ありますよ。」と笑っておりました。

さて医療関係者が知っている内部情報ですので通常は一般人には
オープンにされません。
ただし、ゲノム創薬の開発者（医療界のエリートが多い）は立場が
違いますので、「王様は裸だ！（今の薬は効かない！）」と主張できる
訳です。

貴兄は「俺に資金をよこせ！」と彼らが嘘を言っていると断言されましたが
それは貴兄の固執した見解が縁になって起こったのではないですか。

以上、対話を続けてもスレ違いで、他の住人には益がないので
止めた訳です。

主要な薬毎に主作用が効く率のデータはオフィスに戻ればありますし、
時間をかければネットで検索できるかと存じます。
でも、住人各位が現在効果を信じて服用している薬が３割とか５割の
人にしか主作用が効かないし、副作用のリスクはあるということを知る
だけのことですが。

>>407
つまり要約すると、「トリックが可能な状態じゃないと超能力は発揮できない」
と言いたいわけですね？ｗ

そして何度も言うように、「科学機器を使った実験」と、「科学的実験」は、似て非なるものです。

>>408
>「私の予想通り」という言葉には自身の考え以外は受け付けないという固執が感じられますね。
固執も何も、本当に予想通りだっただけじゃないですかｗ

>それをオープンに患者に伝えることはマイナスにこそなれ、プラスにはならないので黙っております。
おいおいｗ
論文になって、既にオープンにされているものを、紹介してくださいとお願いしただけですよ？ｗ
隠す必要性をまったく感じないんですが？ｗ

>>410
おいおいｗ
だから、何度も言うように、人によって薬の効果が違うというのは、現代医学の常識ですよ？ｗ
子供が、「あのね、あのね、ぼくだいはっけんしちゃったの！」といってるのと一緒ですｗ

私は、「『半分』位の人には効きません」という、貴方の主張の、「数値」を問題にしてるだけですってばｗ

そして、ゲノム創薬の開発者は、「エリートだから指摘している」のではまったく無く、
自分が研究している分野が、「現代の薬のつくりかた（＝大部分に効けばOK。少数に効かなくても知らん）」を批判し、
「個人個人に合わせた薬（＝彼らの研究）」の素晴らしさをアピールしているだけです。
つまり、彼らは「嘘」を付いているのではなく、真実の一部分のみを語り、誇張しているのでは無いかと指摘しているんです。
だから、私は「薬が効かない人の割合」を問題にしているんです。
貴方の引用したものが、「誇張表現」なのではないかと言っているんです。

>>408
＞400氏からもスレ違いでも途中で止めるなとのご要望がありました

ちょっと違う。
適当に終わらせるつもりなら、そもそもスレ違いなら最初からやるな。
というニュアンス。後で断りを入れさえすれば問題でなくなるわけではない。
言っておくが、これがただ数回だったらこんなことを書いてはいない。
やるならこれを最後にしてもらいたい。

全く、速いな〜　　このスレの伸びは。

>>360　　＞私ですら35年以上前からとっくに知ってること。

お前は35年以上妄想に取り付かれていて、まだ、わからないのか？
小学生以下だな、宝珠　（笑）

んで、よく流れが分からんが、「在家が、自分の『手かざしを正当化するため』
に現在の薬は効かねえよ」って、喚いているのか？

あと、なんか、指先から白いもの出して、未来が見えちゃう僕ちゃんが登場して
楽しくなりそうだな。
ボクちゃん、すぐ消えちゃだめよ。
楽しませてね。

それから、　>>414　さん。　　在家にそれ言っても無駄無駄。

俺も以前、全く同じこと在家に言ったが、完全スルー。
こいつは自分に都合の悪い書き込みは、全く見えなくなるという
すばらしい「超能力」の持ち主なんだよ。

>>414
無理でしょうｗ
自歓喜経の件でも、
談話室でネタ提示がされた際にも、「要約・概説の仕方の雑さ」及び「読み方への疑義」を指摘したが、
今回（前シリーズか？）、まったく同じ形で提示してきやがった。
まるで、過去のその時の指摘が無かったかのようにだ。
で、今回も指摘されて、その度に、ちょっとずつちょっとずつ言い回しを変えやがる。
しかも、謝罪や訂正の一言もなく、まるで「最初からこう発言してましたよ？ｗ」的な“どや顔”でだ。
恐れ入ったよ・・・ｗ　なんという厚顔無恥。なんというふてぶてしさ。なんという不誠実。
（こんな奴の医療関連の情報が信用できるわけなかろう？ｗ　（※信用されるには、それなりの要素が必要だｗ））
ちなみに、談話室の時もそうだった。最初の提示と2回目3回目の提示の際の解説文章は大きく違うのに、
そのことには一切触れない。今回と全く同じだ。
ワシは、在家のこの姑息さを知ってるから、どんな書き込みも眉唾だと判断するし、
奴が仏典について何か述べたとしたら、まず疑うことからスタートする。
「（また始めやがったか・・・ｗ）」と。

この辺の、胡散臭さや不誠実さ、そして、厚顔無恥で傲岸不遜なところ・・。
どこまでも、宝珠と似た者同士だよｗ

ここにいる否定派も、退行催眠を行って
その有様をビデオで録画して、前世のことを運良く語れば
それ見たら信じるようになるのかも知れない。

仮に前世が、普遍の真理であれば
子供時代を忘れた大人のように、過去を否定してるのなら
凄く滑稽だよね。

>>417　　セブンいたか。まず、あっちのスレのレス乙。
涅槃については、急がずにゆっくりと楽しもうと思う。
「悟った」なんて、思ったりしちゃったら大変だからな。（笑）

お宅は、もしかしたら、あの指先から白いもの出しちゃう人？
なら、新ネタ投下、よろしくね。

輪廻転生が、普遍の真理であれば
記憶喪失みたいなもんだから、過去の記憶を
思い出す努力すればいいんだよ。

よって退行催眠以外ないな。

>>412 １０氏
>論文になって、既にオープンにされているものを、紹介してくださいとお願いしただけですよ？ｗ

「薬理ゲノム学」の報告データより、症状別の薬が全く効かない人
またはほとんど効かない人の比率を紹介します。
主作用が効かないということは、副作用のみを受ける人の比率
という意味でもあります。

//www.fda.gov/downloads/Drugs/ScienceResearch/ResearchAreas/Pharmacogenetics/ucm088721.pdf

喘息　　　　４０％〜７５％
ガン　　　　７０％〜１００％
うつ病　　　２０％〜４０％
糖尿病　　　５０％〜７５％
十二指腸潰瘍　２０％〜７０％
高脂質血症　　３０％〜７５％
高血圧症　　　１０％〜７０％
片頭痛　　　　３０％〜６０％
統合失調症　２５％〜７５％

（出典）
Dr. B. Michael Silber , in “Pharmacogenomics”
（薬理ゲノム学、ファーマコジェノミックス）
Marcell Dekker 2001

>>422　　なんと言うか、あなたの話は全て「輪廻転生が事実である。」
という前提にたっての話だよね？
まず、それが事実であることを示さなければ、何の意味も無いことが
このスレで繰り返し指摘されてきたわけだけど、まず、そのあたりを
理解しようね。
そのような、何度も批判されてきた話よりも、新ネタないのかな？

>>417
>ワシは、在家のこの姑息さを知ってるから、どんな書き込みも眉唾だと判断するし、
>奴が仏典について何か述べたとしたら、まず疑うことからスタートする。

私もスレが輪廻する度に、ウルトラセブン氏の指導を受けて、学習を
重ねております。　

十無記のいくつかは、長部経典でも釈尊は別の表現で間接的に説かれて
おられるかと存じます。

例えば「死後の有様」や「輪廻の法」は、５つの逝き先と４つの入胎の法
として等誦経に記載がありと思いますが、貴兄は認めないですね。

>>424
いや、退行催眠は有効だと思いますよ。
何千人、何万人と
輪廻否定論者だけを対象に行うんですよ。

輪廻が普遍の事実であれば、前世を思い出す人は多いと思いますけど

>>426　　だからね、＞輪廻が普遍の事実であれば、前世を思い出す人は多いと思いますけど

「輪廻が普遍の事実であれば」って、その「普遍の事実」であることを
まず、実証しなければいけないでしょ？

その「何千人、何万人と
輪廻否定論者だけを対象に行うんですよ。 」
その結果、どのように「輪廻が普遍の事実である」と実証されましたか？
『現時点において、全く実証されていません。』
よって、その前提に立つ説は基盤から無効です。
わかりますか？

>>425
>>394
最後通告だ。　丁寧に述べてやる。

それらは、「（伝統的に）無記とされる内容ではない」。
曖昧な書き方をやめて、
≪十無記（或いは十四無記）の各条項に一つ一つ対応させて、
　「この記述の」「この内容は」（「こういう意味なので」）、「この無記の項目への答えと見做せる」≫
　という形で具体的に（＝該当文の引用で）紹介してくれないか？

できるもんならなｗ



>>426
退行催眠を夢の療法だと思ってんのか・・ｗ
なんともめでたいオツムだな・・・。　デメリットが注目されることは無視か？
お前と謂い在家と謂い、糞みたいな奴ばかりだな。


寝る　ﾉｼ

>>423
「10％の人にしか効かない薬が存在する」事は、「常識だ」と指摘しましたよね？
お聞きしたのは、「現代の薬は平均して『半分』位の人には効きません」という、数値の出典なんですが？
まさか、この数値を見て、「平均」を出したんですか？ｗ

理解していないといけないので、蛇足的に付け加えますが、
もし、90％の人に効く薬が全体の95％であり、10％の人にしか効かない薬が全体の5％を占めていたとしましょう。
このデータを見て、90％と10％の「平均」を取って、「現代の薬は平均して『半分』位の人には効きません」と言ってたとしたら、
小学校から算数の勉強をやり直した方がいいと思いますよｗ


>主作用が効かないということは、副作用のみを受ける人の比率
いやだからさ、よく読みましょうよｗ
主作用が効かない人と同じように、副作用がまったく無い人も居ると指摘しましたよね？

>>427
普遍の事実であることを実証とか
偉そうにいいますけど
あなた何様なんですか？

>>430　　は〜？？？？？？　　これは、また、新しい反応だ。
なかなか楽しい奴だね、君は。　　冬休みだし、中学生かな？

あのね、ここは、何の論拠もなく、ただ、「そうであったらいいな〜」
なんて妄想を書くところではないの。そういうのは、オカルト板に
いったらたくさんあるよ。
「〜は、普遍的事実である。」と主張したいのであれば、まず、
何かしらの論拠を示さなくてはね。
だれも「君の願望」などを聞きたくないの。

そもそも前世があればその記憶があるなんて前提からして
輪廻というシステムを支持する人間全てが思っている事ではないしな

他の宗教の場合は知らないが
仏教は解脱、つまりこのサイクルから脱却する事前世、過去世との繋がりを分断し
断ち切ることに向かって行くという事が至上命題なのだから

前世の記憶とか因縁がと自分の事を嬉しそうに語る人は教義的にもどっちかっつーと可哀相な人の部類に入る訳で

そもそも前世を検証するという名目で退行催眠で前世の記憶をもつ人間が出なかったとして
前世と現世の間に記憶の引継ぎが無いという証明にしかならんので

それで前世、輪廻は無いなんてのは論理の飛躍も甚だしいだろう

>>432
＞仏教は解脱、つまりこのサイクルから脱却する事前世、過去世との繋がりを分断し
＞断ち切ることに向かって行くという事が至上命題なのだから

これって、仏教的には支離滅裂で完全な落第答案だよｗ

・『仏教』⇒×　
・『解脱、つまりこのサイクルから脱却する事前世、過去世との繋がりを分断し
　　断ち切ること』⇒×
・『至上命題』⇒×

ぜーんぶアウト　０点　のびたクン　また０てんだったね

>>431
わたしもあなたが、どのような願望もとうと
明日死のうと、唯物であろうと
どうでもいいですけどね。

普遍の事実であることを実証とか
言ってる否定派はアホですか？

それだけのことを偉そうに他人に要求できる
社会で認められてる王様でもないでしょう。

世間から見れば、あなたがたが何を信じて、どのように死んでいこうと
まるで困らない、その程度の存在なんですよ。

少しは自分のちっぽけさを噛みしめなさいよ。

人間は誰でも死んでいくんですよ、

願望あろうと
なかろうと、明日死ぬならば

輪廻を信じさせてくださいに、死の間際に心変わりするかも知れないでしょ？

普遍の事実であることを実証なんてのは、私は死ぬことが無いといってるに等しい
人生舐めきった上から目線なんですよ。

>>434
わたしもあなたが、どのような願望もとうと
明日死のうと、霊魂であろうと
どうでもいいですけどね。

未確定・未確認であることを普遍的事実とか
言ってる肯定派はアホですか？

それだけのことを偉そうに他人に要求できる
社会で認められてる王様でもないでしょう。

世間から見れば、あなたがたが何を信じて、どのように死んでいこうと
まるで困らない、その程度の存在なんですよ。

少しは自分のちっぽけさを噛みしめなさいよ。


>>435
人間は誰でも死んでいくんですよ、

願望あろうと
なかろうと、明日死ぬならば

今この瞬間を大切に生きように、心変わりするかも知れないでしょ？

未確定・未確認であることを普遍的事実とかなんてのは、私は死にたくないといってるに等しい
人生舐めきった上から目線なんですよ。



(´ー`)y━~~

>>434
一神教だと、輪廻ではなく、直線的に「最後の審判」にむかう。これが
彼らにとっての、普遍の事実。でさあ、議論の場で輪廻側、非輪廻側に
「普遍の事実であること（最後の審判）を実証とか言ってる否定派はアホですか？（以下略）」
とか言ったら、議論は先に進まないわけ。
アホな異教徒とか、無神論者だとか、相手の肩書きを繰り返しわめいた所で
なにも進展しないわけ。

明らかに議論をめんどくさがってるが、そういう人間がどうして
議論を行うスレに居つこうとするのか、不可思議でならない。

死は普遍の事実

それには必ず逆らえない
そのようなちっぽけな存在である人間が、死後の世界うんぬんを

「普遍の事実であることを実証」とかいって一蹴するなら

まず老化を止める不死の方法を思いつかないといけないでしょ？

死後の輪廻うんぬんを
上から目線で評価するのは、それが出来てからですね。

>>438
別に色々なスレを見て回る
居ついてもいない。

>>439
死という事実を否定している者はいない。
>>440
居つこうとしている、わけでなく、このまま他所に消えてくれる予定か？

輪廻否定論者は
老化を止める不死の方法を考え出してください。

それが出来ないなら、輪廻や死後の世界を
「普遍の事実であることを実証」とか、偉そうに
私は死ぬことがない的な上から目線で語るのは
やめていただきたい。

>>437の問いを避けるな。

議論のルールに従えず、従う気もないならROMってろ。

>>439
死は普遍の事実

それには必ず逆らえない
そのようなちっぽけな存在である人間が、死後の世界うんぬんを

「普遍の事実である」とかいって確信するなら

まず「そこに《“人が死を迎えること”と同程度の確からしさ》がある」ことが確認できてないといけないでしょ？

死後の輪廻うんぬんを
上から目線で評価するのは、それが出来てからですね。


>>442
輪廻肯定論者は
多くの人が「死を避けられないこと」と認めることと同程度の確からしさで
「生まれ変わったこと」を確認できる方法を考え出してください。

それが出来ないなら、輪廻や死後の世界を
「普遍の事実である」とか、偉そうに
私は死ぬことがない的な上から目線で語るのは
やめていただきたい。



(´ー`)y━~~

なんかまた、すさまじい馬鹿が現れたな。（笑）

>>442
＞輪廻否定論者は
老化を止める不死の方法を考え出してください。

それが出来ないなら、輪廻や死後の世界を
「普遍の事実であることを実証」とか、偉そうに
私は死ぬことがない的な上から目線で語るのは
やめていただきたい。

いったいどういう論理で「輪廻否定論者」が
「老化を止める不死の方法を考え出さなくてはいけなく」なるのか？

＞私は死ぬことがない的な上から目線で語るのは
やめていただきたい。

いったい誰が「死ぬことが無い」なんて言ったんだ？
「お前の頭の中の」否定論者がそういっているのか？

「上から目線」？？？　これもさっぱりだな。

とにかくお前は、他者の言ってることが理解できるようになってから
書き込みしたほうが良い。

ぼくちゃんにも、わかるように説明してあげるね。

あることを指して、それが普遍の事実であると主張したいのであれば
「何かしらの論拠」をあげないとダメなの。例えばね、
「地球はウルトラマンが作ったんだ。」と主張したければ、その論拠
つまり「なぜそう言えるのか」を説明しなければ、ならないわけ。
そこをやらずに、ただ「本当なんだ。真実なんだ。お前らが分かってないだけ。」
と繰り返しても、それでは、精神異常者のたわごとと変わりないでしょ？

お前は「その説明」を一切せずに、「輪廻が真実である論拠は何ですか？」
という問いに対して、ただ「上から目線だ。何様なんだ。」
と、グダグダ言ってるだけ。

「こうあって欲しい」という願望を述べたいなら、それに適したスレが
あるから、そっちに行って好きなだけ、妄想を語ってなさい。
わかった？　　ぼくちゃん。

私たちは人の死は知っているけど、自分の死は解らない。
それが正直なとこじゃないか。

なんか頭沸いてる人が出てきましたね〜
冬休みだからしょうがないかｗ

何を言いたいんだかまったく分からないけど、
「輪廻は、死と同時に起こることだから、輪廻＝死である。人は死ぬ事は普遍の事実だから、輪廻も普遍の事実だ」
とかいうわけ分からん理屈を考えてて、
「輪廻を否定する＝死を否定する」だとか考えてるんですかね？
だから、「輪廻を否定するなら、死なない事を証明しろ」とか言う支離滅裂な結論に至ったんですか？ｗ

これ以上、沸いてる頭の中身を想像するのは私には無理ですｗ

>>448
そうじゃない。

「死は普遍的事実」。→既に普遍的事実なので実証する必要は無い。
　→実証の要求は不適切。

「輪廻（及び転生による次の生）は普遍的事実」。
→上記の論理により、「『普遍的事実に対して実証を要求すること』は不適切」。

→「普遍的事実（としての輪廻）」に対して実証を要求することは、
　「普遍的事実（としての死）」に対して実証を要求することと同じである。
→「普遍的事実（としての輪廻）」を疑うことは「普遍的事実（としての死）」を疑うことである。
→よって、否定者達は「普遍的事実としての死が無いかもしれない」と考えているのだろうから、
　「死なずに永遠に行き続ける方法を探求している」はずだ。
　或いは「死は無い」と推測しているのだろうから、「死なない」ということを証明する義務」が発生する。

という流れであろう。

（なんとなく、釣り・煽りっぽいが・・・。）

単純に表記すれば、
『輪廻や死後の世界（という普遍的事実）に実証を要求するならば、
　死（という普遍的事実）にも実証を要求するべき』だ。
しかし、否定者はそれをしていない。
『「普遍的事実に実証を要求しない」ことが、あるべき姿勢であるなら、
　輪廻や死後の世界にも実証を要求してはならない』。

と言いたいのだろう。

>>429
>お聞きしたのは、「現代の薬は平均して『半分』位の人には効きません」という、数値の出典なんですが？
>まさか、この数値を見て、「平均」を出したんですか？ｗ

相当固執の強い方のようですね。
出典を教えて欲しいとおっしゃりましたから、出典を提示しましたよ。
次に症状別の薬が全く効かない人、またはほとんど効かない人の比率を紹介しました。

症状別の薬の効かない率の平均値をとりますと、
喘息　約６０％、ガン　約８５％、うつ病　３０％、糖尿病　約６０％、
十二指潰瘍　４５％、高脂質血症　４０％、高血圧症　４０％、
偏頭痛　４５％、統合失調症　５０％　となります。

上記の中央値をとって、先に私は「現代の薬は平均して『半分』位の人には効きません」
と申した訳です。まあ上記の９症状の中央値は４５％ですね。

以上、私としては回答しましたので、スレ違いの本ネタの対話は止めておきます。

＞スレ違いの本ネタの対話は止めておきます。

これで最後にしてね。

>>428　セブン氏
>≪十無記（或いは十四無記）の各条項に一つ一つ対応させて、
>この記述の」「この内容は」（「こういう意味なので」）、「この無記の項目への答えと見做せる」≫
>いう形で具体的に（＝該当文の引用で）紹介してくれないか？

私が不勉強なのでご教示いただきたいのですが、「死後の有様」や「輪廻」は
十無記に含まれなかったということですか？

>>453
>私が不勉強なのでご教示いただきたいのですが、「死後の有様」や「輪廻」は
>十無記に含まれなかったということですか？

【ポッタパーダの質問と釈尊の解答】
Q.世界は常住であるか否か？　 A.私は黙して答えません。
Q.世界は有限か無限か？ A.黙して答えません。
Q.霊魂と身体は同じものか否か？ A.黙して答えません。
Q.修行完成者は死後存在するか否か？ A.黙して答えません。

Q.霊魂と身体は同じものか否か？ 、につきましては４種類の入胎の法
にて意識の身体への入り方のあり様が説かれたことと存じます。

もし意識が身体の一部の脳に因るものであれば、脳に因る意識が外部から
入るという矛盾が生じます。

>>451
４５％の効果があれば、「極めて有意な効果」だよ。昔は０％だったのだから。
不平を言う前に、医学の進歩に携わった人々の努力と労苦に感謝することが先
だろう。そして、新薬の開発に伴い、効果率は殆ど年単位で向上を続けている。

君の「手かざし」の効果は何％か。二重盲検法による検証はやったのかねｗ。
プラシーボ以上の効果が証明されたのか。さもなければ、砂糖をなめても同じことｗ。

症状別の薬にも、さまざまな異なった系列がある。ある系列の薬が効果がなければ、
医師は、異なった系列の薬剤を使用するのが、医学における常識。

なお「高脂質血症（正しくは、高脂血症）」の病名では、ごく最近、「脂質異常症」に
変更されたので、念のため。

>>453
>含まれなかったということですか？
そうだよ。
だが、君はそうは考えてないんだろ？
だったら、《私の返答を待つまでも無く》、
《貴方の考える、「各無記に対する仏典の回答箇所」を、「引用対照」させれば済む》ことだ。
待ってるよｗ

〜皆様、
いつも当シリーズスレにご参加頂きまして、誠に有難うございます^^
私自身は只今、世俗生活どっぷりにて超忙しい限りです（笑）
それでは、よい御歳をお迎え下さいませ。
年明けから、また宜しくお願いしま〜す。

＞皆様各位

>>457 宝珠

もうお前の居場所はないんだから、

来年は出てこなくともよろしい。

まともな仏教徒で時空際断を直覚した者なら、生とか死とか、有とか無とか、
楽とか苦とか、白とか黒とか、浄とか穢とか、その他もろもろは、
言語論理上の概念であって、実体がないことは透過している。

『この業は煩悩を本質としているのであって、もろもろの煩悩は、本性上は真実には存在しない（空である）。
もしもそれらの煩悩が本性上は存在しないのであるならば、どうして業が本性上真実に存在するであろうか。』
（龍樹　中論17-26）
どうして業報輪廻転生なるものがありえようか。

まともな仏教徒で業報輪廻転生論の批判者は多くいるが、否定論者はいないだろう。
外道混合スコラ部派の経典に書いてあることだけが根拠の業報輪廻肯定論者と同じ『戯論』という
土俵に乗ってしまうことになるからだ。

>>459
お本当にお前は馬鹿だな！
やっぱり、これを年内最後の書き込みとする。
「本性上は」という（繰り返しの）断り書きがあるのが読めないのか、お前は？？
エッ？

仮和合の五蘊存在は本性ではないから煩悩として機能し、そこに業（力）が作用するだろうが！！
ニルヴァーナにおいては業の作用はない。そこでは煩悩は消化して存在しないからだ。
だから勝義理論をいくら唱えたところで、
煩悩まみれの仮和合である五蘊存在に意識が留まっている限りにおいては
業の作用から逃れることは決してできないということ（本性上では作用してないが）。

正月休みで頭冷やしとけや！！！

>>454　オカルト在家
　おまいがご都合主義的に引用するのは、外道混合スコラ部派の経典のうち
おまいと同じ外道体質のオカルト溶暗文言の戯論性の高いものばかりだな。

ウンコ蝿がウンコに集るのとおなじだ。
ウンコ蝿・・・・う〜ん、宝珠にも同じニックネームをつけたっけｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どーもワンパターンだな、反省。

>>460
お本当にお前は馬鹿だな！
やっぱり、これを年内最後の書き込みとする。

　煩悩まみれの仮和合である五蘊存在に意識が留まっている溶暗外道宝珠が、
どうして真相を説きえようか？
　劣等感怨念からの輪廻転生至上主義に固執するウンコ蝿には、
おまいの言う『解脱』はありえない。

>>462
あのだね・・・・w

「煩悩まみれの仮和合である五蘊存在に意識が留まってない」世俗の人間などは皆無なのよ。
分る？皆んな囚われているの。
そこから修行して、または信仰して、本性の自覚（涅槃）に向けて前進するのよ。
すでに道にある者たちはその途上のいずれかの段階にいるわけだ。
分る？？？

私は（そのことの理解に）自信があるけど
駒沢大にでも確認するか？wwwww


あなたは頭イイんだからさ-ホント頼むわw
ということで、大王もどうか良いお年を〜^＾
（本当に年内は最後じゃ）

＜溶暗宗教性の反対者の主張＞
『生存するものは無明に覆われ、渇愛に束縛されている。
　彼は業の報いを受けるものである。
　また彼は、業の主体（業を作る人）と異なっているのでもないし、
　またそれと同一人なのでもない』（中論17-28）
＜龍樹の反駁偈＞
『この業は、縁から生起したものではないし、
　また縁から生起したのではないもの（非縁より生起しているもの）でもない。
　それゆえ行為主体（業を作る者）もまた存在しない』（同17-29）
『もしも業が存在せず行為主体もまた存在しないのであれば、
　業から生ずる報いは、どうして存在するであろうか。
　また、報いが存在しないのならば、業の報いを受けるものがどうして存在するであろうか』（同17-30）

どうして、業報輪廻転生なるものがありえようか。
単なる戯論であり、妄想でしかない。

>>463
463の＜溶暗宗教性の反対者の主張＞は宝珠とオカルト在家そのものであることに注意。

龍樹はそれに反駁しているのである。

>>464
>どうして、業報輪廻転生なるものがありえようか。
>単なる戯論であり、妄想でしかない。

「運動」も「時間」も無い中論ワールドは妄想でないのかな。

>>466
時空際断において、「運動」も「時間」も観念しようがない。

龍樹の、あたかも実体化という妄想に導く言語論理批判に他ならない。

実体はない、ゆえに人間は言語論理で分節化する以外にない。
決して、反対ではない。


その趣旨においてブッダと同じである。

>>456 ウルトラセブン氏
>《貴方の考える、「各無記に対する仏典の回答箇所」を、
>引用対照」させれば済む》ことだ。待ってるよｗ

【ポッタパーダの質問と釈尊の解答（十無記）】
�@Q.世界は常住であるか？　 A.私は黙して答えません。
�AQ.世界は常住でないのか？　 A.私は黙して答えません。
�BQ.世界は有限か？ A.黙して答えません
�CQ.世界は無限か？ A.黙して答えません。。
�DQ.霊魂と身体は同じものか？ A.黙して答えません。
�EQ.霊魂と身体は異なるものか否か？ A.黙して答えません。
�FQ.修行完成者は死後存在するか否か？ A.黙して答えません。
�GQ.修行完成者は死後存在しないのか否か？
�HQ.修行完成者は死後存在し、同時に存在しないのか否か？
�IQ.修行完成者は死後存在するのでもなく、存在しないのでもないのか？

>>451

( ゜д゜) ポカーン

ちょｗｗｗｗ
冬休みだからって、頭の中まで小学生に戻る必要は無いんですよ？ｗ
本気でこの数値から、「平均」を出したんですか？ｗｗｗ
マジレスすると、小学校から算数をやり直した方が良いですよ。

小学生レベルでも分かるように、具体例を上げましょう。
忘年会に、100人参加しました。
１人が、参加費を10万円払いました。
９９人が、参加費を４千円払いました。
参加費の分布は、10万円〜4千円です。
「忘年会の参加費の『平均』は、5万２千円」ですか？ｗ
ここまで簡単にすれば、何を言いたいのか分かりますよね？ｗ

>>468
�D、�E、�F、�Gにつきましては、長部経典の３４経の内、１９経におきまして
輪廻、再生に関する説法の記載がございます。

例えば、第七経「ジャーリヤ経」では心が安定し、清浄となり、煩悩を
離れた修行者は、宿住通により過去の生存を次々に思い出します。
また死生通によって、生き物達の生前の行いによって地獄か天界に生まれ
変わる様を見ます。更に漏尽通にて煩悩の汚れの消滅を知ることができます。
このような修行完成者に死後のことや、再生のことを尋ねても相応しくはなく
答えることはない、と記載されております。

つまり知っていても、修行途上者の仏教の修行の為にならないので、答えない
という立場が本「ジャーリヤ経」にも第六経の「マハーリ経」にも明記されて
おります。

旧年中は色々とご教示を有り難うございました。＞スレ住人各位
皆様の手厳しいコメントの御蔭でより広く調べ、深く考えることができました。

>>469
>マジレスすると、小学校から算数をやり直した方が良いですよ。

( ゜д゜) ポカーン
他の住人も気付いているかと存じますが、貴兄のコメントのスタンス
が私との対話の中で変化してきておりますよ。

当初のスタンス：ウィルスの役目を認めるなら、精神科へ行きな(>>383)
次のスタンス：ゲノム創薬の研究者は金をくれ！で信用できん(>>398)
途中のスタンス：オープンな出典（論文）を提示せよ(>>412
直近のスタンス：加重平均をせんとあかんな(>>469)

私よりも医療界に精通しておられるようですから、加重平均を
ある程度求めることもできるかと存じます。
私が紹介した主要な９種類の薬の中で使用者の多い高血圧症の
４０％に近い値になること位は既にご存じでしょうに。

新年は( ゜д゜) ポカーンの多用 は相手に失礼かと存じます。

>>471
オイオイw
今度は国語力まで小学生レベルに落ちたんですか？
論点を変えていったのは、貴方の方でしょうがｗ
コレまでの経緯を振り返ってみましょうか？ｗ

在家）ウイルスに感染すると健康になる。インフルエンザを流行らすべき。（>>358）
私　）マジで言ってるなら、病院行け（>>383）
在家）ウイルスにも役目がある。（>>389）
私　）貴方の根拠は勘違いだ。（>>391）

在家）現代の薬は平均して半分位の人には効かない（>>390）←イキナリ話題転換ｗ
セブン）加重平均が半分だと主張するなら、もちろん、根拠があるんだろうな？ソース提示を（>>392）
私　）効果が無い人が居るのは事実だが、半分は言いすぎ。ソース提示を（>>393）
在家）ソースは手元に無いけど、参考HPを見つけた。
　　　（今の薬がダメだと主張したい人の書いたものを根拠に提示）（>>395）
私　）それは、偏ったデータじゃないの？ｗ（>>398）
在家）本当のデータは、隠す必要がある（>>408）
私　）なんでやねんｗ　既に論文になってるなら、隠す必要ないだろｗ（>>412）

続き
在家）だから、薬が効かない人が居るんだってば！（>>410）
私　）だから、「効かない人が居る」事を問題にしてるんじゃなくて、
　　　最初っから「聞かない人が「半分」だ」という主張の「数値」を問題にしてるんだよｗ（>>413）
在家）ソースを開示。（データは、効果率の分布範囲のみを示している）（>>423
私　）おいおいｗ分布範囲だけから、「平均値」を出したのか？ｗ（>>429
在家）うん。（>>451）　←この時点でも、まだ加重平均と、中央値の違いを理解してないｗ
私　）おいおいｗ小学生レベルの解説しないと理解できないの？ｗ（>>469
在家）（しまった！ど、どうしよう。……だ、だから……そうだ！）
　　　加重平均は、一番数の多いはずの高血圧症の４０％に近い値になるはずだ！←根拠のない妄想ｗ
　　　40％は「半分」に近いはずだから、そう言い張ろう！（>>471　←今ここｗ

>>471
以上、私の主張は全然変遷してませんよ？ｗ
最初の「インフルエンザを蔓延させろ説」については、明確に否定の立場を貫いてますし、
貴方が突然論点をずらした、「現代の薬は半分の人には効かない」についても、
一貫してその「数値の根拠」を聞いてるだけです。
結局、あなたはず〜っと、「単なる分布範囲の中央値」と「加重平均」が同じであると、
小学生レベルの誤解をしていたんですよね？ｗ
セブン氏が、貴方の発言の直後に、>>392で既に指摘しているにもかかわらず、
私に>>429と>>469の二回も小学生レベルの説明を受けて、
ようやく中央値と加重平均の違いを理解したわけですかｗ
慌てて問題点をずらそうとしても、すでに遅いですよｗ
今年最大のアホを晒してしまいましたねｗ

そして、もう一度同じ過ちを繰り返しているんで、再度指摘しておきますが、
>私が紹介した主要な９種類の薬の中で使用者の多い高血圧症の
>４０％に近い値になること位は既にご存じでしょうに。
この、40％が、既に「中央値」である自覚が無いんですねｗ
貴方の提示したデータに拠れば、高血圧症の分布範囲は１０％〜７０％ ですが、
普通に考えて、10％の人にしか効かない薬と、70％の人に効く薬が、同じ使用頻度の訳は無いですよね？
つまり、ここでも加重平均が出てくるわけです。
取り繕ったつもりが、更に大恥を晒してますよｗｗｗ

>>471
>新年は( ゜д゜) ポカーンの多用 は相手に失礼かと存じます。
相手をポカーンとさせるような回答を繰り返すのは、相手に失礼かと存じます。
新年は、ポカーンとさせないような、まともな議論をお願いします。

意味無い書き込みしたモンです。
輪廻は、たとえ方便でも文化や情操教育の一環等の一環になっているし
だれだったか、西洋ではキリスト教の死生観がないと情操教育が難しい。というような事をいっていますしね。
その様な場合
実際の所、有ろうが無かろうがどっちでも良いでしょう。
輪廻やら天国地獄具やら、死なないと分からないもんを実証しようが無い。
幽体離脱だろうが、臨死体験だろうが、脳みそが作り出したビジョンではないとは言い切れない。
よってそれらは実証できない。
気功の類はインチキかどうか知らんが数字は出ているので、プラシーボの可能性は低いけれど
もちろん気功が実証されても輪廻やら死後の云々が実証される事はもちろん無い。
ただ、仏陀当時はある程度普通の考え方だったし、仏教を宗教にする人はそのことを念頭において
各宗派や個人の考え方で修行すれば良いのではないですか。
こんなモンはモラルの無い霊能力者？が「地獄に堕ちる」だのなんだのといって自己の利益の為に他人を脅したり恐喝したりするから問題なのであって
「はあ？仏教？お葬式の時は仏様信じてるよ？」って類の人々には、輪廻なんぞただの方便でしょう。
ただし、ある程度、日々の生活の積み重ねの刷り込みとして「死んだら天国に行く、生まれ変わる。」と奥底に記憶している人が多いようですから。
地獄だなんだと言われると、日々の諸々について萎縮したり、逆に過剰に反応する人々がいます。
友引の日の葬式も似たような感じですね。
まじめに輪廻転生を信じて日々を生きる人々はそういった人々の中で輪廻転生を語れば良かろうと思います。
方便として信じているひとは都合の良い時だけ引っ張り出したいので、突っ込まれても困ってしまいます。
輪廻転生などその様に扱ったらよいでないですか？

それとネット、であーだこーだ言っても信用なんぞ出来んですよね。
ムキになって実験結果なんぞ持ち出してすみません。
みなさん良いお年を。

>>476
うん、大体その通りだと思います。
ですが、このスレで騒いでらっしゃる方々は、「全ての人」に、「輪廻は普遍的真実である」と信じさせたいらしいんですよｗ
同様の趣旨の事は、これまで何度も何度も何度も何度も言ったのに、全然理解していただけません。
「まじめに輪廻転生を信じて日々を生きる人々が、そういった人々の中で輪廻転生を語るためのスレ」も立てたんですが、
これもお気に召さなかったようです。

>>470 オカルト＆カルト一在家

オカルト在家
　おまいがご都合主義的に引用するのは、外道混合スコラ部派の経典のうち
おまいと同じ外道体質のオカルト溶暗文言の戯論性の高いものばかりだな。

ウンコ蝿がウンコに集るのとおなじだ。

で、そのオカルト文言が信じるに足りる検証性を証明せよ。
おまいが、（ご都合主義動機以外で）信じ、引用する（書いてある以外の）根拠を出せ。

さて、本年もあとわずかですね。
スレ的にはgdgdのシリーズでしたが、まあ、「いろいろな意味で」勉強になりました。
では、皆様、よいお年をお迎え下さい。


余談ですが、数多くの、回答に答えない（答えられない？ｗ）人達は、心残りは無いんですかね？
私の方は、答なかった質問も思い当たらないので、すっきりと新年を迎えられそうです。

>>468>>470
「無記の回答となる記述は仏典中に見られない」
「如来が、無記の内容について回答したということは無い」
ということで宜しいわけですね。

『（ニルヴァーナとは）一切の得ること（対象をを実体として知覚すること）が滅し、
戯論（形而上的論議）が滅しためでたい吉祥なる境地である。
ブッダは、いかなる教え（法）も、どこにおいても、誰のためにも、説かなかったのである』（中論25-24）
『戯論の消滅というめでたい縁起の理を説きたもうた仏を
　もろもろの説法者のうちで、最も勝れた人として、私敬礼する。』（同　帰敬序より）

　　このみごとな龍樹の体系的構成のかこおよさに感動する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アディオス！

×　かこおよさ
〇　かっこよさ