【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】5

1 ：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 00:31:34 ID:P1o/gjw7
---論題---
　業道輪廻転生を否定する、これで仏法者か
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/02_02_04.html
　死後の世界や輪廻転生の邪説を厳しく批判
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/04_11_25.html

仏陀から約2500年を経たが、
現代においてもまだ見解が二分しているこの問題。
もう、そろそろ決着をつけませんか？
子供たちに教える場合にも困るので、仏陀は説いたのかそれとも説かなかったのか？
肯定派と否定派、両者からの屈託のない活発なご意見を是非、宜しくお願いします。
決着の暁には見解を誤っていた側は、
男らしく女らしく、スッキリとこれまでの姿勢について清く改めましょう！

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。

スレ４ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/
スレ３ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/
スレ２ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/
スレ１ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1226102674/

性懲りも無く、また立てた。

真理は文脈自由です。
万人・万物が等しく拘束されるものこそが真理です。

特定の集団、特定の文脈でのみ通用するものは
「共同幻想」であって、真理ではありません。

そうであるがゆえに、真理は物理的実体（PE）と共に
しか存在しません。
Natural scienceこそが、最も真理の側にいる体系知です。

そして、それに寄り添い、その中に安定的認知枠組みと
志向性を設定できる宗教こそが、最高の宗教となります。
今のところ、それはPhysical Mankindismしか存在しません。

http://mankindism.xxxxxxxx.jp/

【究極の宗教】Physical Mankindism3【物質人類教】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1219099869/

>>771
>仏教においても、伝統的に輪廻が教義の前提となっており、輪廻を苦と捉え、
>輪廻から解脱することを目的とした。仏教教義では輪廻において主体となるべき我、
>永遠不変の魂は想定せず（無我）、主体の存在しない、無我だからこそ輪廻という
>現象が成り立つとしている。この点で、永遠不滅の我（アートマン）を説く他の
>インドの宗教と対立している。

>>772
>「輪廻」は、「業」や「縁起」と共に釈迦の教説の根本をなしているため、
>釈迦が輪廻を積極的に否定したとは考えられない。
>また、科学に近い唯物論を説き、輪廻を否定したアジタ・ケーサカンバリンは、
>原始仏典において、誤った見解をもつ思想家である、六師外道の中に
>入れられていることも考慮すべきである。

意外に wiki は妥当ですね。私が言ってきたとおりです。
上の見解が、客観的に文献を読んだ結果ですよ。
全く、その通り。

以上で決着でしょう。

これに反対する以下のような諸学者はただの信仰表明みたいなもんですから。

>>772
>一方、現代の仏教者、僧侶、仏教研究者のなかには、「釈迦は輪廻説を前提としておらず、
>インドに古代から信じられて半ば常識化していた輪廻を直接的に
>否定することをせず、方便として是認したに過ぎない」と主張する者も
>少なくない。[和辻哲郎・望月海慧・並川孝儀など ]

前スレ>>769>>770
＞なぜ仏教典や聖書を拠り所としないといけないのか、
＞なぜそれが真理なのか、
＞その根拠はどこにもありません。

あなたと結論的には近似してくるだろうが、
上記に対する回答は前スレ>>661に提示済み。
これに対し　＞というあなたの信念・書き込みも否定されることになります。（前スレ>>670)
というような形式論で応じているレベル（分別知）では
メタ・コード(無分別智）を提示している仏教は掴めない。
「すべて」（日常生活を含め）は法灯明、自灯明で自ら真相を掴むための公案だよ。
ちなみに「真理」という言語はヤバイ。
言語による分節化以前を掴むのに、言語前提の「理（ことわり）」は絶対矛盾だからだ。

>>2
真理といっても現代科学で説明されている事柄をそのまま仏教で説明している訳じゃないな。
ブッダが天動説を信じていたか地動説を信じていたか知りえないし、
それを知っていようがいまいが悟り（智慧）や幸福とは関係ないのだろう。
ブッダは現象事実の観察に立脚して幸福になるための道を示しているから
現実に生きる生命にとって幸福に至る方法として確実だと思われるし、
またブッダだけではなくその教えに従って修行した人間の多くも、
ブッダと同じレベルの悟りを得て阿羅漢となり解脱した実例も正しさを担保するものとなっているのだろう。
貴方が前スレで書いている通り、別にブッダがいようといまいと真理には影響しない。
仏教は過去七仏がいたりするように、ブッダが真理を作り出しているわけじゃない。
ブッダが間違っているかも含めて自身で真理を探してそれを拠り所とし、
本当に苦しみを滅して幸福になる道を見つければいい。

物理的実体（PE）なんて証明不能の物自体に過ぎない。

そういう意味ではアプリオリな形而上学的実体想定の『信仰』にしか過ぎない。

確かに唯物論的『信仰』『宗教』たらざるをえないだろうｗ

>>2
実体想定は仏教と相容れない。
仏教は唯物論、観念論（ともに論理）を超越した空＝中道を月指する。

という論理であり、観念論ですね

>>1
この一連のスレにおける1氏が、書き込み数700程度で次々と次スレを立てるのに何か意味があるの？

長文書き込みが多くて、その辺りで512k超えてthreadが
終わってしまうからでしょ。

>>10
ナルホド、そういう制限もあったんですね。どうもありがとう。

前レス＃４の＞761
＞隠居教の儲さん今日もご苦労様です。
＞儲さんのマイコンが早く解けますように、お祈り申し上げます。

あはは・・（笑）　隠居教とは、いつもの戯言・こじつけ〜　（･∀･）ノｲｸﾅｲ！！

君の方が「罪・輪廻転生・・」の観念にマイコン・洗脳されてるから嘘を平気で書けるｗ
ご隠居氏は、現実世界にしっかりと足を着けた論なので観念のように信じる必要もないから
マイコン・洗脳も不必要。彼は無神論者・部外者なので宗教に嵌ってはいない筈です。☆

今まで沢山の宗教殺人・戦争・紛争・犯罪・事件・宗教被害・・・等が起き、財産・家族・
職・人生・・等を破壊され苦しんでいる人達が沢山います。教義が悪用されているのだから、
本当に他者を思い愛ある人は、当然考え実行に移るでしょう☆

皆が平和で幸せでいられるように、聡明な現代人は過去を教訓に、悪用されない現代に
マッチした毒抜き＝進化した教義に取捨するべきでしょう！

☆★　仏陀・イエスの直筆のものはひとつも残っていないのですからねン！ヽ(^。^)ノ

>>8
そのような形式論で応じているレベル（分別知）では
メタ・コード(無分別智）を提示している仏教は掴めない。⇒>>4

やっぱり、頭でっかちの無明固執者には仏教は掴めないだろうな。
成道時のブッダの躊躇は当然だ。

☆****************************************☆*********************************************☆


■今の日本の現状を見ても明らかなように、 宗教を利用したがっている人間は沢山いますよ。★☆
このスレにもいるでしょうｗ

./)/)
(･ｰ･)ﾉ 　■　釈尊入滅後１００年を経て経典は編纂されましたけど、この約２４００年の間には
ﾟL-J　　　　　そういう輩もいたわけで、書かれていても鵜呑みにはできませんですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（釈尊が空中を飛ぶ話もある）


☆*****************************************☆**********************************************☆

お先にオヤスミ〜ン☆♪〜〜ヽ(^。^)ノ

>>13
という論理であり、観念論ですね

3さんへ
>意外に wiki は妥当ですね。
いや、まったくです。
普通に経典を読めば、こういう結論しか出てこない。

前スレ堀井文隆さん
>なぜ仏教典や聖書を拠り所としないといけないのか、
>なぜそれが真理なのか、
>その根拠はどこにもありません。
仏教典や聖書を拠り所にしなければよいのです。
そもそも仏教が真理かをどうかを議論するスレではありませんし。
（たびたび皆忘れちゃうけど「仏陀は転生（再生誕）を説いた!?」かどうかのスレですよね）

前スレ748さん
>748 ：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 13:08:25 ID:utuhLQGY
>>>742
>＞>仏教が２５００年間、殆ど人を殺さなかった
>＞これはなんじゃ？
>＞どこのパラレルワールドの話？義務教育で歴史は習ったよね？
>
>一神教との比較において話している。キリスト教による大虐殺を認めたくない
>だけだろ。
いや、キリスト教による大虐殺は認めますよ？
キリスト教なんかより流血が少なかった（当たり前でしょ？）ってだけで「仏教が２５００年間、殆ど人を殺さなかった」ってのは言い過ぎ。
（あとギリシア・ローマの古典に馴染んでみればわかるが、多神教だからって一神教よりマシってわけじゃないぞ）

前スレ762さんの書き込みを、ちょいといじらせてもらいます。
>下層民にたいしては、「現世が苦しくても、来世がある」と騙して安心させ、
>上層民は教養があるから、来世などないことは分っているから、カースト制度
>は安泰である。
「下層民」を「市井」、「上層民」を「比丘」、「カースト制度」を「檀家制度」
に差し替えると机さん（前スレ745）の解釈による道元が誕生します。
…何か変だと思わないのですかねえ…
百万歩譲って机さんが正しいとすると、「邪宗、曹洞宗は滅びろ！」という結論しか出なくなるのですが。

>>16
いや、仏教議論は前threadの途中で終わったみたいな形に
なってたんでね。

>>17
仏教が、宗教として、キリスト教のような組織的大虐殺をやったという事実は、
寡聞にして知りません。教えてください。但し、浄土真宗は、キリスト教とほぼ
同じだから、除きます。

「多神教によって流された血は、一神教によるそれよりも、はるかに少ない」
と、ヒュームは、既に２００年前、宗教学の最古典といわれる「宗教の自然史」
において述べています。

>>16
＞3さんへ
>＞意外に wiki は妥当ですね。
＞いや、まったくです。
＞普通に経典を読めば、こういう結論しか出てこない。

教典に「書いてある」ことは馬鹿でも分かる。それを「教典全体」の意味から、
合理的に解釈するのが、文献の解釈というものです。「教典の一部に書いてある
から、筆者が説いた」と考えるのは大間違い。それは、むしろ、「素直な読み方」
ではありません。

>>16
ここのスレタイは「説いたか」であって、「書いてあるか」ではありま
せんよ。

>>16
ですね。

>>21
いや、だから仏教で輪廻が前提となっていることは一部の文献だけでなく、
全体から明らかだということです。
それが分からないのは、何か問題があるということ。

>>22
虚しいですね。伝承と文献が一致して「説いた」と示しているのに。
では、それ以外にどう判断するのでしょう？

>>18
一休宗純のころ（室町時代)は大徳寺も荒れてまして、
羽振りのいい堺商人の金を目当てに、印可証の乱発までやったのです。
（それがイイかワルイかは別問題として）
やはり僧は市井の人間に依存しなければ生きてはいけないのです。
（今、現在の伝統宗派にしても然りです）

一休が破戒僧であったのも、これも遠因ではありますが、
これは伝統宗派からの視点において「破戒僧」なのであります。
（ここは重要です）
市井の人間からしますれば、一休は宗派からも開放されました自由人なのであります。
（これこそが釈尊の本懐やに思いますね）

茶道の開祖である村田珠光が、一休を師と仰いでおったのは、
こういったことも全て村田は見抜いておったのです。

＞「邪宗、曹洞宗は滅びろ！

もともと南宗禅というのは、法灯を継承する伝統はありません。
日本の禅宗は、日本の風土にあった日本ナイズされて発展してきました。
（宗教と風土は密接な関係があります）
こういったことも、一応は念頭に入れとくと宜しいかと思いますね。

ですから道元にしても、日本人の“心”に即した対応をなさったのです。
（これがイイかワルイかは別問題として）

決して言葉尻をとらえて云々するわけではないが、仏教は「汎神教」であって「多神教」ではない。
ここんとこは重要。

汎伸論［Ｗｉｋｉ］
汎神論（はんしんろん、Pantheism）とは、全ての物体や概念・法則が神の顕現であり神性を持つ、あるいは神そのものであるという宗教観・哲学観。

「全て」の中には異次元や霊界、神や仏、霊人も含まれていると思われ
その全てをひっくるめたこの宇宙の根源をエルカンターレと呼びます

バケラ乙

>>26
堀井といい、あんたといい、布教活動なら他所でやってくれ。
エルカンターレだかアカンターレだか知らんが、いい迷惑だ。

>>18 ：前々スレ170さんはうまいこと言うなぁ。

宇宙の根源の存在を認めたら、
それは仏教ではありません。
騙すのは無知なおばさんだけにしときましょう。

仏教は因果律を説きます。
因果とはあれあるからこれあり、あれなきゆえにこれなしという概念ですが
因果律に即すると根源がないとこの世界はないことになります
この世界があるとしたら根源もあるのです
この根源をエルカンターレと呼びます

エル・カンターレ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
エル・カンターレは天上界に存在する意識とされ、その名称は千乃正法[パナウェーブ研究所]の教祖である千乃裕子が
1つの著書で用いているが、後に幸福の科学の教祖である大川隆法が多数の著書で使用している。千乃は自身の父の名
としており、1977年に出版された千乃の著書には「エル・カンターレ伯」という呼称が用いられている[2]。
一方、幸福の科学の教祖である大川は、1991年に自らがエル・カンターレ(El Cantare)であると宣言し、幸福の科学の
本尊としている。幸福の科学では「主エル・カンターレ」という呼称が用いられている。
エル・カンターレの「カンターレ」とは、GLA開祖の高橋信次により示された釈迦の魂を有する天上界の意識のことで、
エル・カンターレはその概念を受け継いでいる。また「エル・カンターレ」は幸福の科学の登録商標でもあり、
他のGLA系諸教団には別の名称を使用しているところも存在する。

ウイキってすごいねｗ

根源とやらも、因果無しではあり得ない。
因の無い存在を仏教では認めませんよ。

>>31
＞この世界があるとしたら根源もあるのです
＞この根源をエルカンターレと呼びます

エルカンターレ（Ｃ）って世界の根源のことじゃなくって、登録商標のことでしょ？

万象の原因をエルカンターレと呼びます
あらゆるものはここから生じました
因果律の思考を徹底するとここに行き着きます。
伝統仏教にも大日如来がいるのはその為です
貴方が貴方として存在するのにも原因があります
この原因をエルカンターレと呼びます

エルカンターレ　Copyright:(C)








万象の原因に登録商標付けちゃだめじゃないか（笑）

ところで新人の発言は直観という形で直接エルカンターレにお聞きして答えている部分もあるので
必ずしもその意見は大川先生の現時点までに説かれた法の中にはない部分があります
またインスピレーションを与えて下さっているのはエルカンターレではなく私の守護霊という可能性もあるので、その点注意していただきたいと思います。

>>37

守護霊にも商標登録してるのかい？（笑

エルカンターレに商標登録があるというのは法手続き上の事で、別にだからなんだって話なんだけど？

エルカンターレとやらは、仏教で法として扱うようですな。
法を存在とみるなら、日本の伝統仏教である大乗仏教から、
離れているといわざるをえない。

皆さんはエルカンターレと言う巨大な樹に繁った葉のようなものです
いえ、自我意識を滅却していくならこの巨大な大木自体が貴方自身の本質であることに気付くでしょう
目に見える身体のみを己と考えてはなりません
大宇宙霊の一部が貴方の身体に入って貴方を動かし、他の方を動かしているのであって本来一体なのです
これを伝統仏教では一即多、多即一の原理と言います。

>>39
最初、大川は「エルカンターレ」をなんとなくパクッた。
その後に予期せぬ読者からの反応があり、
「これは商標登録せにゃあかんぞ」と、思ったんだろう。
やはり抜け目は無い。

まあ、こういった人間（大川隆法）に関わると碌なことはない。
拙者は想像がつくので、リアルでは遠慮したいね。
（ネットならいいけどｗ）

でも一番謎なのが、こういったカルトにどうして無防備に関わることが出来るのかな？
不安などは全くなくて、すべて大川に依存（帰依）することに躊躇はないのですか？
（これはある意味、自分の人生を大川に掛ける、ってことですよね）
後で後悔する人は多いですよ。

梵我一如でググッてごらん。
それが仏教で無いってわかるから。

煩悩まみれの（失礼！）机さんが机さん自身に依存するというのもこれまたリスクであり賭けなのですよ。
多くの人がなんて「俺は馬鹿なんだろう。もう死にたいよ」とか言いつつ、「自分」に依存して同じ失敗を繰り返している訳ですからね。
己を信じたあげく一家離散して首をくくる羽目になったということは実に多い訳です
そこに仏陀の需要もあるのです。
宗教も競争原理で、自称仏陀が余りに欲まみれの凡人でそれを信じたら不幸続きという場合は信用がないので淘汰されますが
実際信じたら幸福になったよという例が多いので宗教として成り立つ訳です

仏教における輪廻{Wiki]
仏教においても、伝統的に輪廻が教義の前提となっており、輪廻を苦と捉え、
輪廻から解脱することを目的とした。仏教教義では輪廻において主体となるべき我、
永遠不変の魂は想定せず（無我）、主体の存在しない、無我だからこそ輪廻という
現象が成り立つとしている。この点で、永遠不滅の我（アートマン）を説く他の
インドの宗教と対立している。
上座部仏教の見解では、原初的な「再生」ではなく、「輪廻」という概念を、
はじめて完全に持ったのは釈迦である。当時の一般的な思想において、
輪廻が通説となっていたわけではなく、当時のバラモン教には輪廻という
概念はなかった。理由としては、仏教経典においては三つのヴェーダ聖典までが
記録されており、他にも当時の様々な自由思想家（六師外道）の存在も
記されているが、ウパニシャッド文献については全く記述がないことがあげられる。
仏教における輪廻の定義とは、単なる物質には存在しない、認識という
働きの移転である。生命に永遠不滅の霊魂は存在せず、また、生命自体も、
物質と様々な認識機能のあつまり（五蘊）であり、自我とはそこから
生じる錯覚にすぎない。それゆえ輪廻における、単立常住の主体
（霊魂）を否定する。輪廻のプロセスは、生命の死後に認識の
エネルギーが消滅したあと、別の場所において新たに類似の
エネルギーが生まれるということである。このことは科学の
エネルギー不滅の法則にたとえて説明される場合がある。
この消滅したエネルギーと、生まれたエネルギーは別物であるが、
心の流れとして一貫している。これが輪廻という現象である。また、
このようなプロセスは生命の生存中にも起こっており、心とは、
単なる認識の流れにすぎない。それゆえ、仏教における輪廻とは、
心の生滅全体を説明する概念であり、単なる死後説のひとつではない。

一方、現代の仏教者、僧侶、仏教研究者のなかには、「釈迦は輪廻説を前提としておらず、
インドに古代から信じられて半ば常識化していた輪廻を直接的に
否定することをせず、方便として是認したに過ぎない」と主張する者も
少なくない。[和辻哲郎・望月海慧・並川孝儀など ]
新仏教運動の開祖、ビームラーオ・アンベードカルはブッダが
輪廻転生を否定したという見解を持つ。この解釈はアンベードカルの死後、
インド新仏教の指導者となった佐々井秀嶺にも受け継がれている
「輪廻」は、「業」や「縁起」と共に釈迦の教説の根本をなしているため、
釈迦が輪廻を積極的に否定したとは考えられない。
また、科学に近い唯物論を説き、輪廻を否定したアジタ・ケーサカンバリンは、
原始仏典において、誤った見解をもつ思想家である、六師外道の中に
入れられていることも考慮すべきである。

>>45 >>46←この二つ、このスレの続き立てるとき、冒頭にテンプレとして
立てたほうがいいよ。

どうみても、カラス氏や宝珠氏の話のほうが、筋は通っている。
いや、業法輪廻が本当にある、無いという話ではなく、原始仏典の内容からみて、
ゴータマは業法輪廻を説いていたか否か、ゴータマの仏教の教義に、業法輪廻の
思想は、中心として据えていたか、否か問い話で。どう読んでもゴータマの仏教の
教義の根幹には、業法輪廻葉あるという前提に立ち、ゴータマの仏教とはつまり、この輪廻の輪を断ち切り、
業法輪廻からの解脱こそが、苦の滅であり、そこに涅槃があると説いている。
ゴータマの仏教の教義の根幹の思想である、業法輪廻を否定するとそれはもうゴータマの
仏教じゃなく、仏教用語を利用した新興宗教だろう。否定派の皆さん、それくらい認めようや。

経営コンサルタントで一倉定という方がいましたが、この方は「社長の神様」と言われた方で
多くの社長、経営者がまるでバイブルでも読むように『経営心得』を読んで、実践し、実際効果があるので神様と呼ばれている訳で、経営コンサルタントとして成功もしている訳です。
それと一緒の面もあるでしょう。
「大川りゅうほうは宗教をビジネスにした」という批判もありますが
それって無能な伝統仏教の僧侶の自己保身の為の批判と言う面もあるかと思う。
ビジネスという厳しい世界に身を晒し法を説くということは仏陀にも競争原理が働いているという事でもある訳だからね

否定派の根拠は、自分達は、現代の常識からみても、輪廻など信じられない。
ゴータマがそんなことを説くわけが無い。そういう自分達の思い込み、自分達の願望から、
曲解（屁理屈）につぐ、曲解（屁理屈）を重ね、無理やり、ゴータマは輪廻など
説いていないと主張している。でもその説の根拠となる内容は、彼らの願望でしかないもので、
話にならない。彼らの仏教の内容は、要約すると、竜樹の中論（中道）を使った
不可知論であり、断滅論である。彼らの話す不可知論的断滅仏教は、六師外道の話を
みてもわかるように、明らかにゴータマの仏教の教えの外を行く、外道である。

47さん
おっしゃる通りで新興宗教である幸福の科学がもっとも伝統仏教を踏襲している正統派の仏教であり、幸福の科学をカルトだと批判している方が実はカルト宗教な訳ですよ
戦後ＧＨＱの指導で作られた「戦後日本教」こそ超悪質カルトであり、年間三万人が集団自殺している訳だからね

>4911:07:22 ID: cV8BmzWa
>否定派の根拠は、自分達は、現代の常識からみても、輪廻など信じられない。
>ゴータマがそんなことを説くわけが無い。そういう自分達の思い込み、自分達の願望から、
>曲解（屁理屈）につぐ、曲解（屁理屈）を重ね、無理やり、ゴータマは輪廻など
>説いていないと主張している。でもその説の根拠となる内容は、彼らの願望でしかないもので、

その通り。Wiki で言えば以下

>46
>一方、現代の仏教者、僧侶、仏教研究者のなかには、「釈迦は輪廻説を前提としておらず、
>インドに古代から信じられて半ば常識化していた輪廻を直接的に
>否定することをせず、方便として是認したに過ぎない」と主張する者も
>少なくない。[和辻哲郎・望月海慧・並川孝儀など ]

>>48
大川りゅうほうはたしか、朝まで生テレビで、麻原にも法論で負けていたと聞くが。


君に聞こう。その君らがエルカンターレとか呼ぶ根源の名前はなんという？
もちろん大川りゅうほうはその名を知っているんだろうね？もし知らなきゃ、彼は
その根源とは何者か、知らない。

真理を求めるなら、他人を当てにしないで、自分自身で捜せばよいものを、
麻原ごときにも法論で負けるようなちんけな教祖を妄信して、君も愚かな者だ。
グルとは、君らが思っているような存在としてはいない。それは君らの内にいて、そして
外にもいる。麻原だとか、大川だとか、どっかの坊主だの、ヨーガの先生だのと
そんな存在ではないんだよ。我こそはグル。なんてのたまうものは、全てバッタもんだと
心得よ。

>>44
>実際信じたら幸福になったよという例が多いので宗教として成り立つ訳です

カジノのプロのディーラーは、最初は客に勝たせておいて、心理的にのめりこませてから、
段々負けさせていって、負けを取り戻そうと客がムキになって当初の予定よりも大量に使
わせてできるだけ多くふんだくるそうです。

ビジネスの世界でもホリエモンという方がいらっしゃいましたね。

幸福の科学がやろうとしていることは一種の仏教ルネッサンスでもあります。
権力に妥協を重ね、釈迦の教えを放棄しねじまげてしまった伝統仏教に飽き足らなくなった皆さんは是非幸福の科学で仏陀直伝の仏教真理を学んで頂ければと思います。

この世は悪しき者の配下にある。
このスレを観察していると、後世の者がいかに自分達のエゴで、
元の教えを湾曲していき、元の教えとはまるで違うものとして後世に伝えていくかを
よくわかるものだ。こうしてこういう輩のエゴにより、法は捻じ曲げられて伝えられていく。
そしていつも正しいことを主張する者の言論は、これら我執に取り付かれた、
エゴの塊である、悪しき者達により、封殺されていく。

ですが、以下の認識は誤り。

>>47
>どうみても、カラス氏や宝珠氏の話のほうが、筋は通っている。

>>49
>話にならない。彼らの仏教の内容は、要約すると、竜樹の中論（中道）を使った
>不可知論であり、断滅論である。

wiki 以下にいうように仏教の輪廻は主体を説かない。
輪廻の主体や基盤、根源を想定する考えは誤りで竜樹菩薩の中論こそ釈尊の教えを忠実に祖述しているのです。
そのことは不変の識が輪廻すると説いたサーティを釈尊が厳しく非難したこと。
『勝義空性経』などからはっきりと分かることです。


>仏教教義では輪廻において主体となるべき我、
>永遠不変の魂は想定せず（無我）、主体の存在しない、無我だからこそ輪廻という
>現象が成り立つとしている。この点で、永遠不滅の我（アートマン）を説く他の
>インドの宗教と対立している。

>>54
大川に真理は無い。
宗教で金儲けしている奴は皆、バッタもんだ。
大川に聞け。その根源の名前はなにかとな。その名を知らなければ
彼は何も知らない。

>>44
＞煩悩まみれの（失礼！）机さんが机さん自身に依存するというのもこれまたリスクであり賭けなのですよ。

ああ、これは大間違いですね。
仏教というのは自灯明でありますが、
これは、自分に疑（疑問）を持つことなんですよ。
そうでないと悟入などできませんね。
これを仏教では「我見から離れる」という。

人間の了見などはたかがしれてる。
こういうことも
「疑問」がなければ一生分らんもんです。

では「我見」とは何か？というと、世界観構築なのです。
仏教は、この世界観構築と対極をなすものです。
これを「無」という。

密教はエセ仏教だから輪廻で信者を集める

私が見た所、机さんの悟りは無の思想をさらに無価値化した所に成立する無ではないように思いますね
机さんが信じる「無」も一つの世界観であってそれを信じる結果どうなったかと第三者の目で客観的に自分の人生を分析してみることが大事です。

>>56
業法輪廻しているのは、行いと結果と言う、業だ。
業も所詮は縁起で成り立つ主体性の無い、空だ。なにが問題があるのだ？
ゴータマはあくまで、この五感で感知できる世界。それを認識する、この意識（識別する心の作用）
それらは、縁起で成り立つものであり、主体性の無い空だと説いたが、
主体性そのものは完全に無いとは言っていない。むしろ、ウダーナヴァルカの締めにあるように、
縁起で成り立つ無自性なこの世界とは正反対の境地があるからこそ、苦である
この縁起の世界から脱し、解脱することができるのだと説いているのだ。何も矛盾は無い。
君らの中論を用いた詭弁は、単なる不可知論だ。ゴータマははっきりと、不可知論者は、外道だと
言ってるんですよ。いずれにせよ、君らの頑迷さには恐れ入る。その我の強さゆえ、
書いてることを素直に読めない。ゆえに真理から遠く離れ、真理を掴むことは無い。
うまくできたもので、エゴに囚われた者は真理を掴むことは無いのだ。君らはある意味気の毒だな。

>>59
エセ仏教であるのは、、ゴータマの仏教とは違う、君らの
竜樹の、不可知論的断滅中道仏教も、同じだよ。

>>61
>業法輪廻しているのは、行いと結果と言う、業だ。
>業も所詮は縁起で成り立つ主体性の無い、空だ。なにが問題があるのだ？
>ゴータマはあくまで、この五感で感知できる世界。それを認識する、この意識（識別する心の作用）
>それらは、縁起で成り立つものであり、主体性の無い空だと説いたが、

カラスさん、ここまではいいんですが。

>主体性そのものは完全に無いとは言っていない。

上はないですね？

>むしろ、ウダーナヴァルカの締めにあるように、
>縁起で成り立つ無自性なこの世界とは正反対の境地があるからこそ、苦である
>この縁起の世界から脱し、解脱することができるのだと説いているのだ。何も矛盾は無い。

上もそれは涅槃と言って自性とはいいませんよ。

『中論』は輪廻を説きますし、あなたが依拠する涅槃について語る『ウダーナヴァルカ』26章と『中論』はそっくりです。
その意味は、石飛道子『ブッダと龍樹の論理学』に明解に説かれてますので、読んでください。

>>50
いや、輪廻を認める認めないに関わらず、幸福の科学は、悪質なマルチだよ。

皆、エルカンターレ©、エルカンターレ©と気安く使っているが、エルカンターレ©は（宗）幸福の科学の商標だから、ちゃんとコピーライトマークつけてね。

64
どうしてそう思われるのですか？

>>48
こういうのは、宗教よりも神智学だとかオカルト関係の人の方が詳しいのですが、
本人がビジネスのつもりでやっている「つもり」だったとしても、実のところ、
何らかの霊に操られているということがままあるんですね。

大日の化身の「フリ」をしている人間自身が、大日の「フリ」をする霊にその意識
をコントロールされている可能性は大です。

さらに、もっと進んだ場合だと、大日ではないのに、大日だと「思い込んでいる」
ニセモノ（一種の狂人）の場合です。この場合は、大日だと「思い込んでいる」ニ
セモノの霊（狂った霊）に意識をコントロールされていることになり、非常に危険
です。麻原（シヴァ神だと思い込む）の場合はおそらくこちらの例でしょう。

いずれにしても自分が人を騙している側のつもりでも、人を騙す者は、その者自身
が最も騙される羽目になり、それ相応の末路が待ち受けているということは、因果
応報という意味でも、心に留めておいたほうがいいでしょう。

断滅説いたら中道違うから。嘘がひどいな。

>>63
だから君らの中論仏教は、不可知論で、外道だと言っているんだよ。
ゴータマが完全に主体性のあるものは完全に無いといっているなら、その根拠を
原始経典から引用して出してみてくれ。

〜スッタニパータ
＞自己を洲(よりどころ)として世間を歩み、無一物で、あらゆることに関して解脱している人々がいる。
＞──そのような人々にこそ適当な時に供物をささげよ。

〜真理の言葉
＞自己こそ自分の主である。他人がどうして(自分の)主であろうか？　自己をよくととのえたならば、得難き主を得る。〜真理の言葉

主体性のあるものが完全に無いのなら、なにが自灯明なのだ？

>>26
＞「全て」の中には異次元や霊界、神や仏、霊人も含まれていると思われ
＞その全てをひっくるめたこの宇宙の根源をエルカンターレと呼びます

全くの誤り。汎神論とは、すべての「実在物」「あるがままの自然そのもの」
を神とするもの。スピノザの「神即自然」である。異次元、霊界、エルカンターレ
などの単なる「非実在の観念・妄想」の対極にあるもの。人間がその中でしか
きられない「全実在」を神とすることにより、「安心立命（悟り）」を得るも
のである。
従って、「汎神論＝無神論」である。さらに、汎神論とは、「全実在に神が
宿る」のではなく、「あるがままの全実在そのものが神」なのである。
この点を誤解してはならない。
「自然（全実在）＝神」なら、「神」という言葉はもはや一切不要・余計で、
「自然（全実在）」だけでよいのだから、ニーチェはその「神」廃止したの
である。
エルカンターレは、忌むべき一神教の「唯一人格神」そのもの。聖書の神をパ
クっただけ。「他の宗教でも、キリスト教の影響を受ければ必ずカルト化する」
という原則を、如実に証明している。
３０００年以上「唯一人格神」を信じてきたユダヤ教では、その「神」が何の
役にも立たず、却って迫害に次ぐ迫害を招いてきた事実に、ようやく神の不在
に気付き、「一神教は無神論。神とは全実在」であることに気付いている。
しかし、気付くのに３０００年以上もかかったとは、あまりにも遅すぎ。ユダヤ
教の誤りを繰り返してはならない。
なお、商標とは、「営利販売のための」商品や役務に付するもの。従って、エ
ルカンターレとは、「営利の手段」以外の何物でもないことになる。それは「神」
ではなく、「商品」であり、幸福の科学は「宗教」などではなく「営利事業」で
ある。

>>69
こまりましたね。根拠は『勝義空性経』や『縁経』などたくさん出してきたんですが。

それに今回 wiki を根拠にしたのは cV8BmzWa=カラスさんでしょ。

世間の言語習慣に従って仮設して「わたし」などと言います。
「わたし」という実体、自性、本質、基盤などが実在するから、
「わたし」とか「自己」とか「自分」というのではありません。

いつもながら、聞き分けも往生際も悪いですね。いけませんね。

【最終】仏陀は「無記」です。一般ヒンズーに対し「輪廻」をもって説いたに過ぎません。【決着】

つまり、仏教においても、伝統的に輪廻が教義の前提となっており、輪廻を苦と捉え、輪廻から解脱することを目的とした。

いうのは　「輪廻という妄想からの解脱」を勧めたと　考えられます。

仏教も長い時間経って、神道のような原始宗教になり、
輪廻の様な騙しの宗教に成り下がった

>>60
＞机さんが信じる「無」も一つの世界観であって

信じる。とかの低次元ではないですね。
それ以前の主客未分が仏教の哲理です。

大川の多次元論とか、ドイツ観念古典哲学などは全く問題にならない程の哲理ですね。

ただ、貴殿がこういった仏教の根幹にまで関わってないから・・・
安易に大川の多次元論を信じ込んでしまうのではないか？

＞机さんの悟りは無の思想をさらに無価値化した所に成立する無ではないように思いますね

無というのは「無可無不可」のことですね。
（可も無く不可も無し）
仏教は不二の法門ですから。

>>31
そのエルカンターレとやらの「根源」そのものも、もろもろの縁起（関係性）
で成り立っているということだよ。従って、エルカンターレにも「自性」は
ないのである。

大川さんとやらは、仏教を全く理解していないね。単にキリスト教にかぶれた
だけ。

>>56
＞そのことは不変の識が輪廻すると説いたサーティを釈尊が厳しく非難したこと。

誰も識は普遍だと説いていない。形あるものはいずれは滅するのが定め。
それに付随してなるものも同じだ。識も、識別できる対象、つまりこの物質世界が無くなれば
存在し得ない。また、物質世界も、それを認識する識がなければ存在し得ない。
この二つは、二つで一つなので。どちらも縁起でしか成り立たない、主体性の無い空だ。
繰り返すが、私は、識は普遍だと説いていない。また、輪廻も永遠だとは説いていない。
ただ今の時が終わるまでに、これら縁起でしか成り立たない偽りの自己ではなく、真実の自己を
取り戻さない者は、永遠の滅びに帰すだろうという話をしている。こうなってからでは全ては手遅れだ。

人よ。たとえ全世界を手に入れようとも、命（真の命）を失えば、いったいなんの得があるというのか。
それを取り戻すのに、いったいいくらの代価が必要だと言うのか。全てを失ってからでは、全ては手遅れなのだ。

>>75
根源は、縁起では成り立たない。縁起で成り立つものは、根源とはいえないのだ。

それは生まれたことも無ければ、元からあり、縁起によらず、単独で成り立つもの。
生まれたことも無く、元から在り、縁起によらず単独で成り立つもの。これを言葉で表現するなら
自性となり、生まれたことも無く、元から在り、縁起によらず単独で存在しているものは、
我々の知識領域を超えている。馬鹿の壁を超えられない凡夫には、この存在を理解できない。

>>76
>形あるものはいずれは滅するのが定め。
>それに付随してなるものも同じだ。識も、識別できる対象、つまりこの物質世界が無くなれば
>存在し得ない。

ここにカラスさんの仏教に対する理解不足があると以前、指摘しました。

色を必要とするのはあくまでも色界であって、無色界ではそうではありません。
カラスさんは色界の理解でそのまま無色界までをひっくるめて考えています。
空論や禅宗なんかの大乗もそうなんですが、これらは無色界を説いているのです。
カラスさんもそうなります。

ゴータマ仏陀は、この無色界も含めて、解脱することを説きました。

>>72
望月さん等の説ですね。

では、『大四十経』でこのように説かれるのでしょうか？

　比丘たちよ、それでは邪見とは何であろうか。布施なく、祭祀なく、供犠なく、善悪業の報いなく、
　此世、彼世、母、父なく、化生の有情なく、沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
　証して説く者の世になし、と主張する、これが、比丘たちよ、邪見である。

　比丘たちよ、煩悩があり、福徳を分有し、煩悩の拠り所たる心身の展開上にある正見とは、
　布施あり、祭祀あり、供犠あり、善悪業の報いあり、此世、彼世、母、父あり、
　化生の有情あり、沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
　証して説く者の世に在り、と主張する、これが、比丘たちよ、煩悩があり、福徳を分有し、
　煩悩の拠り所たる心身の展開上にある正見 である。


また、行の結果と思われる段階で宿命通が説かれるのは何故でしょう？

ＷＩＫＩ
初期の経典においても、仏陀あるいは釈迦を「ヤッカ」と呼んでいることがある。
これは後の「夜叉」であるが、その当時は、なにかしら神聖なもの、超自然的なものであって、崇拝さるべき霊的存在を意味していたらしい。
原始仏教聖典をみても、ヤッカは崇拝の対象とされていた。
仏教聖典の最古層におけるヤッカの観念は、ジャイナ教とも共通で、ジャッカ（jakkha＝ヤッカ）は龍（naaga）や霊（bhuuta）とならべて考えられている。

buddhaがヤクシャ、アンギラス、ナーガと呼ばれていたことは、一種の神霊と見なされていたことを示すと考えられる。
buddhaは神とは見なされなかったけれども、神霊とは区別されることがなかった。それが原始仏教聖典のうちでも非常に古い詩句のうちに見られる実情である。
　
この世また来世におけるいかなる富であろうとも、天界における勝れた宝であろうとも、われらの完き人（如来）に等しいものは存在しない。
この勝れた宝は目ざめた人（仏陀）のうちに存する。この真理によって幸せであれ。(スッタニパータ 224)

>>76
識が問題なのではなくて、自性のような不変の実体を想定することを釈尊は叱責されたのですが。

とりあえず、カラスさんですよねw

>>69
おいカラス、おまいや新人＝愚者は正体がバレているんだから、
正体を出せよｗ
　間違っているＷikiの馬鹿記述をアテにするなんてお笑い草だな。
ほんとここはいいお笑いスレだ。

>>82
wiki は妥当だと思いますが、どのへんが間違いなのでしょうか？

魂の輪廻転生については現代心理学の方面からも
実証されつつある話で
前世療法などが堂々と行われている訳でもあるからね
単なる古代経典の解釈論を越えた話でもあるよね

「あれがあるから、これがある」の解釈が間違っている。「あれ」も「これ」
も代名詞だから、無数の不特定多数物を指すことができる。「無数のあれ（ら）
があるから、無数のこれ（ら）がある」という意味である。

「輪廻転生」は最大の煩悩である。仏教は、この「輪廻転生」という煩悩を、
どうやって除去するつもりかね。「輪廻転生」の前提・恐怖の下に行う「修行」
は、まさに煩悩の塊と言うべき「浅ましい姿」であり、その「前提」を維持す
る限り、解脱は絶対にあり得ないことになる。

>>78
君は根本的なところで人の話を理解していない。
無色界も、色界ワンセットだ。その二つの境地をあわせて一つの境地があり、
そして静寂がある。肉も霊も一つであり、天も地も一つであり、
私とあなたも一つという境地がある。そして静寂がある。ゴータマは、静寂のである滅尽定
の境地に達して悟りを開いたのではない。静寂の境地から目覚め、
明けの明星をみたときに全てを悟ったんだよ。

>>86
こういう単純な一元論に幸福の科学は共感するのでしょう。

>>85←な。結局kの書き込みをみてもわかるように、否定派は、単なる自分の願望、
自分の価値観でしか話してないだろう。この人たちの根拠は、自分の願望と、自分の価値観でしかない
まったく価値の無いものだ。原始経典を読めば、ゴータマは業法輪廻を明らかに
説いている。それを竜樹の中論を使って説いていないことにするのは、不可知論であり、
これは外道である。原始経典を読む限り、ゴータマの仏教の教義から業法輪廻を無いものにすれば
それはもはや、ゴータマの仏教ではなく、仏教用語を利用した、新興宗教だよ。

>>80
だから、現代人の知識と理性で判断すれば、原始仏教は、大昔の経典
の「言葉」と教祖だけに「執着」するカルトなのだよ。

原始仏典の誤りや不合理を訂正することこそ、現代の弟子たちの義務
ではないのか。

「自灯明」「法灯明」において、「法」を「釈迦の教え」だけに限定
すれば、「自灯明」の意味が全くなくなり、釈迦は大きな論理矛盾を
犯していることになるではないか。

「法」には種々の意味が有るが、法が森羅万象を指すことことが、仏教の
比類の無い特長なのである。

>>87
何処が単純なんだ？おまえは人の話を理解してないじゃないか。
幸福の科学も、俺の話とは違う。彼らは、宗教的な男と女の意味も理解していないだろう。
おまえもな。

で、不可知論的中道断滅仏教のお前らは、外道だってことを認めるよな。
いえ。業法輪廻を説いたゴータマは間違いだ。業法輪廻を否定した竜樹の中論こそ
正しい。とな。断滅不可知論のおまえらの仏教は、どうみてもゴータマの教えとは違う、外道なんだよ。

パーリ中部十二『大獅子吼経』（春秋社 原始仏典第４巻より）

「なるほど、舎利弟よ。これらの四つの生まれがある。四つとはなにか。すなわち卵生、胎生、湿生、化生である。
では、含利弗よ。卵生とはなにか。なるほど、舎利弗よ。どんな有情でも卵の殻を破って生まれると、これが、舎利佛よ。卵生といわれる。
では、含利弗よ。胎生とはなにか。なるほど、舎利弟よ。どんな有情でも、子宮の膜を破って生まれると、これが、舎利佛よ。胎生といわれる。
では、含利弗よ。湿生とはなにか。なるほど、舎利弗よ。どんな有情でも、腐った魚のなかで生まれ、あるいは腐った死体のなかで、
あるいは腐った粥のなかで、あるいはどぶ池で、あるいは水溜りで生まれると、これが、舎利佛よ。湿生といわれる。
では、含利弗よ。化生とはなにか。神霊や地獄の者達がいる。ある者たちは人霊であり、またある者達は堕獄者である。
これが、舎利佛よ。化生といわれる。」

「なるほど、舎利佛よ。これらが四つの生まれである。およそ誰でも、このように知り、このように見るわたしに対してこういうとしよう。
『沙門ゴータマには人間の法を超えた、聖なる者の知見を満たすに足る勝れたものはない。
沙門ゴータマは思索に冒された、思察に従い行く、自己流の見解で法を説く。』
かれがそのことばを捨てず、その心を捨てず、その見方を捨てないならば、かれはちょうど運ばれた荷が投げ捨てられるように、
そのように地獄に投げ捨てられる。たとえば、舎利弗よ。比丘がいて、戒をそなえ、精神統一をそなえ、智慧をそなえて、
もうこの現世において完全智を成就するとしよう。このように成就したこの比丘に対してさえも、舎利弗よ。
わたしはいう。『君がそのことばを捨てず、その心を捨てず、その見方を捨てないならば、ちょうど運ばれた荷が投げ捨てられるように、
このように地獄に投げ捨てられると。」

>>89
そう思うんなら、おまえらが、仏教を語るのはおかしいと言ってるんだよ。
ゴータマ葉間違いだった。仏教など捨てろと言えばわかるが、ゴータマの教義の
根本的な部分、業法輪廻を否定しながら、我こそは仏教と語るから、おかしなことになるんだよ。

>>91
自己流見解を説いてるのは、どうみても、不可知論的中論断滅仏教を説く、ここの
否定派の人達だよね。

>>88
＞原始経典を読めば、ゴータマは業法輪廻を明らかに 説いている。

「説いている」のではく、当時のバラモン社会における圧倒的な「輪廻
転生」観の環境下において布教するための方便として「心ならずも」言
及せざるを得なかっただけ。現代人として、その釈迦の「苦衷」くらい
は理解できないでは、そもそも、仏教者とは言えない。

輪廻転生肯定は、キリスト教にかぶれた人間たちの、仏教破壊行為である。
そんな仏教なら、世界の人々は、単なるオカルトとして、誰も相手にしない。

キリスト教にかぶれた者にとっては、「空」や「無我」で、神もイエス
も一瞬にして吹っ飛ぶことが、怖いだけである。

ブッダは六師外道といわれた自由思想家たちと共通基盤に立っておられた。
新興商業勃興を社会的背景として反バラモン反ヴェーダがその思想基盤だ。
とくにアジタ・ケーサカンバラやサンジャヤ・ヴェーラティプッタから
（批判的に）摂取されたことは多い。結果的にニガンダ・ナータプッタと
近似する結果となっている。
出家を強調せざるをえなかったのも、さきの姓を捨て出家して沙門となれば
梵我一如＝輪廻転生論で当時の社会をがんじがらめにしていたカースト制度の
束縛がないからだ。自由に思想し自由に生活（その団体がサンガ）できる数少ない方法
が出家だったのだ。
　Ｗikiはこういった社会的思想的背景に対する考察が欠けている。
だからその論述内容も誤る。

×　輪廻転生
〇　業報輪廻転生

>>94
おまえは文盲だろ。ていうより、我の強いおまえは、ろくに仏典も読んでもないのに
単に自分の思いつき、願望を元に語り、自分の価値観をただ人に押し付けている
だけの、まっかく相手にする価値が無い、つまらない人間だ。

当時のバラモン社会における圧倒的な「輪廻転生」観の環境下どころか、業法輪廻を積極的に
説きだしたのは、ゴータマがはじめてだと言う見解も合理的に説明できおそらくそうだろうと言うことだけどな。
たとえ、当時業法輪廻は当たり前の思想であったとしても、当時の思想家は、はっきり無いと思えば
無いと語っていたし、なにもゴータマだけが、無いと思っているのにいやいやあるように語っていたなどと
考えるのは合理的ではない。すべて、お前の主張は、お前の妄想であり、おまえの願望、決め付けでしかない。
もう一度貼ってやるよ、wiki

恐ろしく我の強いお前には馬の耳に念仏だろうが、いかにこいつの話が根拠の無い、こいつの願望でしかないくだらない
ものかってこことは、よくわかるだろう。

仏教における輪廻{Wiki]
仏教においても、伝統的に輪廻が教義の前提となっており、輪廻を苦と捉え、
輪廻から解脱することを目的とした。仏教教義では輪廻において主体となるべき我、
永遠不変の魂は想定せず（無我）、主体の存在しない、無我だからこそ輪廻という
現象が成り立つとしている。この点で、永遠不滅の我（アートマン）を説く他の
インドの宗教と対立している。
上座部仏教の見解では、原初的な「再生」ではなく、「輪廻」という概念を、
はじめて完全に持ったのは釈迦である。当時の一般的な思想において、
輪廻が通説となっていたわけではなく、当時のバラモン教には輪廻という
概念はなかった。理由としては、仏教経典においては三つのヴェーダ聖典までが
記録されており、他にも当時の様々な自由思想家（六師外道）の存在も
記されているが、ウパニシャッド文献については全く記述がないことがあげられる。
仏教における輪廻の定義とは、単なる物質には存在しない、認識という
働きの移転である。生命に永遠不滅の霊魂は存在せず、また、生命自体も、
物質と様々な認識機能のあつまり（五蘊）であり、自我とはそこから
生じる錯覚にすぎない。それゆえ輪廻における、単立常住の主体
（霊魂）を否定する。輪廻のプロセスは、生命の死後に認識の
エネルギーが消滅したあと、別の場所において新たに類似の
エネルギーが生まれるということである。このことは科学の
エネルギー不滅の法則にたとえて説明される場合がある。
この消滅したエネルギーと、生まれたエネルギーは別物であるが、
心の流れとして一貫している。これが輪廻という現象である。また、
このようなプロセスは生命の生存中にも起こっており、心とは、
単なる認識の流れにすぎない。それゆえ、仏教における輪廻とは、
心の生滅全体を説明する概念であり、単なる死後説のひとつではない。

>>95
同意。六師外道を「悪い意味」に解するのは、全くの誤り。彼らは、
いずれも、当時の優れた思想家たちであり、その中には、むしろ仏教
以上に現代においても充分に通用する優れた思想もある。

釈迦の思想も、六師外道の思想を基盤として成り立っているのである。

一方、現代の仏教者、僧侶、仏教研究者のなかには、「釈迦は輪廻説を前提としておらず、
インドに古代から信じられて半ば常識化していた輪廻を直接的に
否定することをせず、方便として是認したに過ぎない」と主張する者も
少なくない。[和辻哲郎・望月海慧・並川孝儀など ]
新仏教運動の開祖、ビームラーオ・アンベードカルはブッダが
輪廻転生を否定したという見解を持つ。この解釈はアンベードカルの死後、
インド新仏教の指導者となった佐々井秀嶺にも受け継がれている
「輪廻」は、「業」や「縁起」と共に釈迦の教説の根本をなしているため、
釈迦が輪廻を積極的に否定したとは考えられない。
また、科学に近い唯物論を説き、輪廻を否定したアジタ・ケーサカンバリンは、
原始仏典において、誤った見解をもつ思想家である、六師外道の中に
入れられていることも考慮すべきである。


ま、ここの否定派の単なる自分の思い込み、願望でしかない話ではなく、これが正論と
いうものだ。

エセ仏教の中身は差別宗教バラモン教だ。
だから、輪廻を主張する。
奴隷に生まれたのは前世で悪いことをしたからだとね。
日本のクソ坊頭どもを見てみろ。本来の袈裟は捨てられた布を縫い会わせて
作るものだが、金ピカの高価な袈裟を着ているだろ。

WIKI
サンジャヤ・ベーラッティプッタ

霊魂の存在・来世の存在・善悪の行為の報いの存在など形而上学的な重要問題に対して曖昧な回答をし、判断を中止する態度をとったといわれる。
たとえば、「来世があるのか」という問いに対し、「あるとは考えない、来世があるとも、それとは異なるとも、そうでは無いとも、
また、そうでは無いのでは無いとも考えない」と、とらえがたい議論をしたという。このような論法を「うなぎ論法」ということがある。
ジャイナ教においては、このような論は確定的な知識を与えないという点で、不可知論と称する。
また仏典によると、彼はマガダ国の王舎城（ラージャガハ）に住んでおり、名声がかなり高く多くの弟子を擁していたが、
その高弟のサーリプッタ（舎利弗）とマハーモッガラーナ（目連）とが、250人の弟子全てとともに釈迦に帰依し去っていった。
2人は彼に釈迦の弟子になることを勧めたが、「我、今師匠として弟子を率いており、
また弟子となることは瓶が瓶にして同時に釣瓶（つるべ）となるようなものだから難しい」とこれをしりぞけた。
しかし2人が弟子衆を引き連れて仏に帰依するのを見て憤激のあまり血を吐いたと言われる。

>>98
Wikiは、どこのウマの骨とも知れない人間が、誰でも自由に書き込める
いわば無責任な文献。Wikiなどに依存する者は、自分自身の思考能力の
欠如と思考停止を証明しているだけ。

梵我一如、業報輪廻に対する盲目的『信仰』＝戯論は粗大ゴミであり、
カルト公害の温床だ。
なんの実証性もない妄想抽象論にしかすぎない子供騙しだ。

始⇔終、無⇔有、生⇔死などの二項対立相対を振り回しているのがいるが、
メタ・コードとしての中道の意義が掴めていない（言語論理で理を解することではない）奴が
なにをわかった振りしてのさばっているんだ？

>>100　　の8行目以降が間違いですね。　　いずれにしろ　輪廻無記思想をもって　妄想信仰から解脱しましょう。

>>90
>何処が単純なんだ？おまえは人の話を理解してないじゃないか。
>幸福の科学も、俺の話とは違う。彼らは、宗教的な男と女の意味も理解していないだろう。
>おまえもな。

般若と方便ね。

>で、不可知論的中道断滅仏教のお前らは、外道だってことを認めるよな。
>いえ。業法輪廻を説いたゴータマは間違いだ。業法輪廻を否定した竜樹の中論こそ
>正しい。とな。断滅不可知論のおまえらの仏教は、どうみてもゴータマの教えとは違う、外道なんだよ。

だから『中論』は業法輪廻を否定してないって、人の話を聞かないのはカラスさんでしょw

>>94
>「説いている」のではく、当時のバラモン社会における圧倒的な「輪廻
>転生」観の環境下において布教するための方便として「心ならずも」言
>及せざるを得なかっただけ。現代人として、その釈迦の「苦衷」くらい
>は理解できないでは、そもそも、仏教者とは言えない。

そういう説は、ぜんぜん成功してないってのにw

現代人の常識と知識から判断すれば、輪廻転生など絶対にあり得ない、
荒唐無稽な代物。肯定者は、いつまで原始人のままで留まりたいのかね。
現代は、原始時代ではないのだよ。とんでもない時代錯誤であることに
気付け。

AP通信　2005年12月19日
　ボランティアによって書かれた400万近い項目を擁するオンライン百科事典『ウィキペディア』は、科学分野の話題を扱った項目の正確性では
『ブリタニカ百科事典』に匹敵する――このような趣旨の記事が、12月15日付で『ネイチャー』誌のオンライン版に掲載された。
　この記事は、両事典の広範囲にわたる科学分野の記載を突き合わせ、比較した調査を基にしている。
ウィキペディアが一部の項目で不正確だと批判されている中での掲載となった。
ネイチャー誌によると、複数の専門家で42項目を検討したところ、ウィキペディアは間違いや抜け落ちが科学分野の1項目あたり平均4つあったが、
これに対し『ブリタニカ百科事典』は3つだった。
専門家の調査員が発見した8つの「深刻な間違い」――重要な概念の誤った解釈など――のうち、4つは両事典に共通していたとネイチャー誌は報じている。
　これを受け、現在ウィキメディア財団(フロリダ州セントピーターズバーグ)が運営するウィキペディアを2001年に創設したジミー・ウェールズ会長は、
「今回の調査結果をとても喜んでいる。これをきっかけとして、ウィキペディアの全体的なレベルは非常に高いという点に、
人々が目を向けてくれることを希望している」と語った。
　　専門家からなるスタッフの調査・執筆に対し報酬を支払い、記載内容を有料で提供している『ブリタニカ百科事典』と違い、
ウィキペディアはコンテンツを無料で開放しており、だれもが――プロとアマチュア、専門家と初心者を問わず――項目の投稿と編集を行なえる。
　トラフィック・ランキングで有名な米アレクサ・インターネット社によると、200の言語で約370万の総項目数を誇るウィキペディアは、
インターネット上で最も訪問者の多いサイトのランキングで37位に入っている。

>>95
>ブッダは六師外道といわれた自由思想家たちと共通基盤に立っておられた。
>新興商業勃興を社会的背景として反バラモン反ヴェーダがその思想基盤だ。
>とくにアジタ・ケーサカンバラやサンジャヤ・ヴェーラティプッタから
>（批判的に）摂取されたことは多い。結果的にニガンダ・ナータプッタと
>近似する結果となっている。
>出家を強調せざるをえなかったのも、さきの姓を捨て出家して沙門となれば
>梵我一如＝輪廻転生論で当時の社会をがんじがらめにしていたカースト制度の
>束縛がないからだ。自由に思想し自由に生活（その団体がサンガ）できる数少ない方法
>が出家だったのだ。

じゃ、果としての宿命通などはどう解釈します？

>>104
だから俺の話は、梵我一如とも違うし、二項対立でもない。
おまえらは理解力が無い。ていうより、断滅不可知論的中道仏教は外道だし。
いいかげんそれくらい気づこうや。

なんでこういう邪見が、われこそはゴータマの仏教だと、大手を振り、正しいことを
言う人の話が封殺されるのか。全てはこいつらのエゴである。彼らはどんなに合理的に
説明しても、どんなに合理的にあなた達は外道ですよと説明してあげても、決して
聞く耳を持たず、自分のエゴを貫き通す。

「輪廻転生」という最大の煩悩を取り去り、「死ねば無」であることを
悟ることが「解脱」なのである。

輪廻転生という煩悩と前提が少しでも有る限り、解脱はない。

>>106
＞だから『中論』は業法輪廻を否定してないって

だからお前らの話は、中論を使った詭弁で肯定も否定もしない
とどのつまり、結論なき、単なる不可知論だと言ってるんだよ。

おまえらは、中論を使って詭弁で、ごまかしているが間接的に否定している、断滅論だと
言ってるんだよ。そのどちらも、ゴータマは外道だといったんだよ。

輪廻を説くものは仏教にあらず

>>109
それは「自然科学」についてのみのこと。"Nature"は、自然科学誌である。

そもそも思想・宗教は、「百人百様の観念」だから、Wikiに書かれた
「思想」「宗教観」などは、何の根拠にもなり得ない。

何やら、エセ仏教者が発狂しているようじゃな

>>95
ブッダは、スカウトしたサーリプッタ、モッガラーナを通じて
サンジャヤのノウハウ（特に『無記』という発想）を摂取されている。
それが仏教の根本である戯論（形而上的言説）批判⇒（実存的）経験主義的態度
という重要ポイントとなっている。
この点を解かっていない奴が多い。

梵我一如、業報輪廻論などまさに戯論そのものだ。
無記（無視）すべきものだ。
だから、我々の態度は業報輪廻肯定論を否認するということになる。
決して、業報輪廻否定論ではない。それは逆説的な戯論に他ならない。

>>114
それをいうなら、業法輪廻を否定するのは仏教にあらずだよ。

しかし君らの頑迷さには恐れ入る。君らはゴータマがはっきりと
私は業法輪廻を説いたのだ、君らは間違っていると指摘されても、決して自分の間違いを
認めず、ゴータマに対しても、お前は間違っている。俺達の仏教のほうが正しい。
なんていうぜ。

君らは恐ろしく頑固で、その醜いエゴのおかげで、書かれていることも正しく判断できず、
全て自分達の価値観に合うよう、曲解している。

大まかに分けて、三つ巴の論戦になっている。

�@縁起-無常-無我-中道　これのみが仏教で輪廻説は観念の作物（事実上断滅論・５氏・７氏・隠居・堀井・他）


�A縁起-無常-非我-輪廻　非我は自性を示すための方便で、不滅の霊魂あり（カラス・愚者・新人）


�B縁起-無常-無我-輪廻　ウィキの説明のとおり。自性即ち無自性にして、迷妄の衆生に輪廻あり。無我輪廻（170氏・名無し氏（ID:utjZxAtHなど同一人物とおもわれる））



*伝統的仏教の解釈は�Bである。

>>95,>>99
それは少し違います。文献学者的な見方をすればニガンタ・ナータプッタのジャイ
ナ教とあまり大差はないように思えることは確かですが、パーリ経典ではニガンタ
のことはかなり批判的に描かれています。

六師外道との類似性は、おそらく、ゴータマ仏陀在世時の仏教が、法将軍サーリプ
ッタによって異教をことごとく論破していったため、異教の改宗者を多数取り込む
結果になったからです。それらの思想上の不純物が、ゴータマ仏陀没後の第一回仏
典編纂時においてですら（一応、すべて阿羅漢たちによってなされたはずではある
のですが）、すでに、大きく影を落しているのです。大乗仏典は端から問題になら
ないにせよ、パーリ仏典においても、十分な注意が必要です。

>>117
だからさ、業法輪廻を否定すれば、原始経典など、スカスカになってしまい、
教義もなにもないものになると言ってるんだよ。それを無理やり
自分達がそんなものは無いという思い込みから、竜樹の中論を用いて曲解しても
それは不可知論でしかならず、間接的に否定する断滅論であり、それらは
外道ですよと、教えてあげてるんだよ。

>>110
＞果としての宿命通などはどう解釈します？
どこかの無明僧侶の戯論として無視（無記）。

前スレ　661 ：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 15:35:54 ID:fN0M+cBr
>>616
＞「なぜ釈迦の言うことを信じられるの？」
信じる、信じないという問題ではない。仏教はいわゆる信仰ではない。
なにが釈尊の直説かは定まっていない。
かりに定まったとしてもその時点での“釈尊の”真相の言語『表現』であり
真相自体ではない。ましてや方便に於いてをや。
経典自体もそれを表した人のその時点での空蝉であり蛇の皮を示されたに過ぎない。
いわゆる先達の公案にしかすぎない。
真相表現の固定化などありえない。
だからこそ仏灯明ではなく法灯明であり自灯明なのだ。
真相＝仮に空と表現するなら、言語による分節化以前を言語で表現できないのは当然だ。
語りえぬコトの前に沈黙（ウィトゲンシュタイン、維摩）せず語るとすれば、
逆説・否定表現・無差別平等＝等価＝無化なものとして交換・変転・無意味たらざるをえないだろう。
間違ってはならない。
逆にその表現が体系的な有意味性があるとすれば、それは真相表現ではありえないのだ。

>>119
＞不滅の霊魂あり

霊魂ってなに？そんな造語をt繰られてもね〜不滅の魂なんてねぇよ。
こいつも人の話が全く理解できないようだ。

回っているのは行いと結果である業であり、それも所詮は無自性な、空ですよと
言ってるんだよ。

最初から述べているように、輪廻肯定論者は、すべてキリスト教の影響
を受けている。彼らには、キリスト教批判は絶対にできない。彼らは、
仏教徒などではなく、忌むべき一神教徒に過ぎない。

キリスト教は、その「罪概念」という「脅迫」と「贖罪」という「甘言」
を利用した布教テクニックにより強力な洗脳能力を有するから、カルト
がこぞって「利用」している。

その「忌むべき一神教的観念」から離脱したのが、仏教の比類の無い偉大さ
のはず。

>>119
その通りです。
前にも言ったように。

1.が断見　2.が常見　3.が中道で仏教。

まず、1.は話になりません。
2.は三昧まではいけるけど、そこまで。

こいつら本当に頑迷だな。気の毒だが、救いようが無い。

>>122
なるほど、ただの観念常識仏教ですね。はぁ〜

>>125
言葉遊びは楽しいか？
お前らの仏教は単なる言葉遊びで、実質的には何も意味が無い。
そんなことも気づかない君らは、ある意味気の毒だな。

俺の話の何処が常見になるのか？こいつも全く理解しない。

>>123
>＞不滅の霊魂あり

自分で不滅の自性と読み替えるように、そのぐらいできるでしょw

うはｗｗｗ
伸びてるなぁ・・・ｗ

Wikiなどでなく、（パーリ）梵網経を参考にされたら如何でしょう？
面白いかもしれませんよｗ



“外道”からの提案でしたｗ　　ﾉｼ

もういちど言う

梵我一如、業報輪廻論などまさに戯論そのものだ。
無記（無視）すべきものだ。

だから、我々の態度は業報輪廻肯定論を否認するということになる。
決して、業報輪廻否定論ではない。それは逆説的な戯論に他ならない。

>>128
ちゃんと籠って行もしてますが。まあ、怠け者ですけど。

そんなこというなら、先ず悪口は慎まないと仏教を学んだとは言えませんね。

不変不滅の自性を説くなら、それは常見。
輪廻の基盤、縁起の基盤を想定するなら、それも常見なんですが？
カラス説は、そんなもんじゃなかった？

>>121
スカスカなどにはなっていない。「無」という中核は残っているでは
ないか。

大乗仏教の膨大な体系は、すべてそこから発展した。無数の、盲信者、
信者ではない優れた弟子たちの思考と努力が傾注されている。その発展
可能にしたことこそ、釈迦の思想の比類のない偉大さである。輪廻転生
などという、「荒唐無稽」「チンケな思想」ではない。

>>131
『大四十経』:

比丘たちよ、それでは邪見とは何であろうか。
布施なく、祭祀なく、供犠なく、善悪業の報いなく、
此世、彼世、母、父なく、化生の有情なく、
沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
証して説く者の世になし、と主張する、これが、比丘たちよ、邪見である。

>>125

そうなると伝統仏教の中道はあの世、霊界を認めたということになる。

つまり釈迦はあの世や霊魂を認めていないと、中道はなりたたない。

この世と同じくらい、あの世という実在世界があるということを釈迦は悟ったのだろう。

インドのデカン高原一帯を支配したアーリア人たちが、自分たちの支配を子々孫々まで確立しようとして考案されたのが輪廻の思想です。
支配階級の魂は死後も支配階級バラモンの胎に宿り生まれ変わり、奴隷階級の魂は死後も奴隷階級か動物や虫に転生する思想で見えない鎖で縛りつけていた。
釈迦はそんなバラモンの教えを生涯奴隷として生きる人々に説いただろうか、縁起思想を説いて 因果を語り、死後の魂については語ってはいない不思議。

>>125
＞まず、1.は話になりません。

並川氏を初め、最新の仏教哲学の多数の成果は「話にならない」とでも。

それこそ「話にならん」よ。

>>133
大乗仏教では、法称菩薩を始めとする輪廻（他世）の論証が盛んになされました。
それほど輪廻は重要なんです。

一部、不評をかったので、修正いたします。

�@縁起-無常-無我-中道　これのみが仏教で輪廻説は観念の作物・空寂＝死後断滅（５氏・７氏・隠居・堀井・机・他）


�A縁起-無常-非我-輪廻　非我は自性を示すための方便で、不滅の自性（霊魂）あり　涅槃＝永遠の生命（カラス・愚者・新人）


�B縁起-無常-無我-輪廻　ウィキの説明のとおり。自性即ち無自性にして、迷妄の衆生に輪廻あり。無我輪廻　涅槃寂静＝三昧上の縁起観（170氏・名無し氏（ID:utjZxAtHなど同一人物とおもわれる））

>>135
違います。この世もあの世も実在せず、縁起すると説かれます。
実在するものは、何もないただ縁起するだけ。
今の我々が縁起して連続していると思ってる程度に、
死んでも輪廻して苦の縁起は続くということ。

>>137
>＞まず、1.は話になりません。

並川さんとか望月さんは話になりませんね。確かに。

この世界の自性さえ認めないのに、前世来世霊魂の自性など認めたら、
釈迦は一発で論理矛盾に陥るよ。

すべては気の迷い

>>142
まず、原始経典では自性という言葉は出てきません。
次に、自性を永遠不滅の実体・本質・基盤という意味と考えるなら、
前世来世霊魂に自性はありません。すべてに自性はありません。
自性がないから縁起できるのであり、輪廻するのです。
これが『勝義空性経』『中論』wiki に共通の見解ですよ。
もう、いい加減、無根拠な妄説はよしませんか？

>>141
開祖や原始教典の「言葉」から一歩も踏み出せない思考停止が、「話に
ならんカルト」なのだよ。キリスト教の「逐語霊感説」「原理主義」
「福音派」が、世界にどれほどの害毒を流しているかを見よ。原理主義
のブッシュは、イスラム教徒を「家畜のように」殺しまくっている。
彼は、宗教に嵌ったが故に、すべてのの原因が「宗教」であることに、
く気付くことが出来ないのである。

>>140
だから不生不滅の霊魂などないんだって。
ゴータマが自性を認めなかったのは、あくまでこの現象世界のこと。
そこで話はややこしくなるが、じゃぁ、自性とはこの現象世界とは別個の
ものかというと、そうではない。それは縁起で成るともいえるし
縁起によらなくとも成るともいえす。君らにいくら言っても理解しない。
君らにには、自性の話は難しすぎるようだ。それよりここのスレのテーマは
ゴータマは業法輪廻を説いたか、説かなかったかだ。これは明らかに説いている。
それも君らの不可知論的な解釈ではなく、説いている。彼が無記を通したのは
猜疑心の強い人に対しては他人が証明しようが無いこの手のテーマは
無記を通しただけで、自分の直弟子達には大いに語っている。
自分の直弟子達には大いに語っているところに注目。君らは自説に合う一方だけを
みて、もう一方を見ない。智慧のある者は、このような経典は、都合のいい箇所だけ取り出して
自分の都合のいいよう解釈するのではなく、全体から見て整合性のとれる判断をするものだ。

>>144
自性という言葉は出てこなくても、「無」という言葉は出てくる。

「無」が分らなければ、仏教ではない。

>>144
言葉が出てこなかったらおまえは否定するのか？
なら、中論も否定しろよ。

お前は馬鹿だ。お前らの反論は、子供が駄々をこねてるレベルで
お粗末で話にならない。

>>139
�@の「死後断滅」というのもオカシイですね。
それだと生きている期間は継続している。ってことになる。

無自性だから「我は生起しているに過ぎないし、そのまま生滅す」。
ということで、無我になる。

ですから、生死分別というのは世俗諦になって、
勝義諦においては色心不二ですから、生死一如になる。
（仏教は不一不二ですから）

＃、ちなみに自性だと生滅することはない。→これなら断滅？、もしくは輪廻転生
自性とする説一切有部にしても、断滅論は唱えてない。
（仏教においては断滅論などは聞いたことがない）

ここの頑迷末法仏教徒にいくらいっても疲れるだけだ。
どのみち聞く耳ない人達だし。

俺はその「無」の話をしている。そして「有」の話をしている。
二つは別個のものではない。二つで一つのものだ。ま、君らにいくら言っても
自性は理解不能だろう。ちなみにそれを「自性」と呼ぶのも適切ではない。
それは識別智である「言」では正確に表現し得ない。ただ、便宜上自性と呼んでいるだけである。

>>147
>自性という言葉は出てこなくても、「無」という言葉は出てくる。
>
>「無」が分らなければ、仏教ではない。

はあ？

>>148
>言葉が出てこなかったらおまえは否定するのか？
>なら、中論も否定しろよ。

はあ？　自性という言葉はだから部派仏教の概念で、法が実体があるという意味で使われるんですが？
いいかげん、佐倉さんのサイトで一切と自性を読んでグノーシス解釈で誤読したことを認めないと。
そんな意味で自性を使うのは、カラスさんだけだからね。

>>150
この世は「現実界」だから、現実上の根拠を欠くものはすべて「妄想」
であり、聞く必要はない。

>>86
>静寂の境地から目覚め、明けの明星をみたときに全てを悟ったんだよ。

ナルホド。無色界自体を超えたところにあると。滅尽定自体は、無色界を越えたところ
（涅槃と同じ）にあるので、非想非非想定と言っていただければ、誤解しなかったので
すが。

それでは次に「明けの明星を見て悟った」ということについて具体的に説明していただ
けませんか？

ちょっと誤解されているようなので補足しておくと
霊魂にも自性はないです。
無常であり縁によって千変万化するものです
あの世ですらそうでこの世以上に流動的なのです
無常こそが真理であの世の高級霊も精進を怠ると地獄界に転生することがあります
ただ空なる魂それ自体は不変なのですね
永遠に変化するといういみで永遠なのです

>>146
じゃ、そういう意味で自性が説かれている経典だしてくださいよ。
『ウダーナヴァルガ』『スッタニパータ』『ウダーナ』全て
svabhaava も sabhaava も説かれてませんが？

>>153
おまえらに話す気は無いよ。
それこそ無記とさせていただく。

>>151
＞はあ？　自性という言葉はだから部派仏教の概念で、法が実体があるという意味で使われるんですが？

だからよ、俺の話は、部派仏教の概念である自性とはまるで違うんだよ、タコ。
いつ俺が、法に実体があると言ったんだ？この理解力の無さをみろ。
おれは、仏教で飯を食ってる、糞坊主のように、中論を使った詭弁で不可知論を説いて
詭弁でごまかすようなことはしてないし、簡単な話を、専門用語を用い、
小難しい言い回しで難しい言い回しをしてごまかさないで、誰でもわかる
わかりやすい言葉で、だれでもわかるように簡単に話している。俺はそんなに難しい話をしてるとは
思わないんだが、この人らにとっては難しすぎるようだ（苦笑）

>>157
じゃ、分かりやすく証拠を出せば済むんですが？
さっぱり、分かりませんね。
私にはあなたが適当に眼についた自性という言葉を誤読してデタラメを言ってるようにしか見えませんよ。

>>155
説かれているだろう。
それを認めたくないおまえらが、屁理屈こねくり回して、
説かれていないことにしてるだけ。

ウダーナの
＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
＞もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
＞生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
＞生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
＞生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるのである。

の部分は、生じたもの。生成されたもの。つくられたもの。形成されたもの。つまり
無自性なこの現象世界の反語だ。それを自性といんだよ。
おまえらの中道を使った屁理屈だと。ゴータマは、原始経典などで、あくまで、この現象世界は、生じては滅する
幻のようなものだと説いたのに、いいや、本当は生じては滅するが、生じもしなければ
滅することもない、中道だべ〜！！と、結論なき不可知論をいっていたことになる。こりゃ詭弁だし、不可知論は外道だ。
原始経典はそんなことを言っていない。この世はあくまでも、生じては滅する、幻のようなものだと言ってるんだよ。

>>154
＞霊魂にも自性はないです。
＞無常であり縁によって千変万化するものです

霊魂というのは、それ自体で成り立つ（自性）から霊魂であって、
もし無自性なら霊魂はないことになる。

>>158
どこがでたらめなんだよ。お前らの中道を使った詭弁のほうがでたらめ
だろう。おまえは理解力が無い。おまえはそのでっかいエゴを滅ぼさない限り、
書かれていることを素直に読めない。

>>159
説かれてませんね。涅槃というタイトルが付いてますが、sabhāva という単語は見当たりませんね。

3. Tatiyanibbānapaṭisaṃyuttasuttaṃ

73. Evaṃ me sutaṃ – ekaṃ samayaṃ bhagavā sāvatthiyaṃ viharati jetavane anāthapiṇḍikassa ārāme.
Tena kho pana samayena bhagavā bhikkhū nibbānapaṭisaṃyuttāya dhammiyā kathāya sandasseti samādapeti samuttejeti sampahaṃseti.
Tedha bhikkhū aṭṭhiṃ katvā, manasi katvā, sabbaṃ cetaso samannāharitvā, ohitasotā dhammaṃ suṇanti.

Atha kho bhagavā etamatthaṃ viditvā tāyaṃ velāyaṃ imaṃ udānaṃ udānesi –

‘‘Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ. No cetaṃ, bhikkhave, abhavissa ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ,
nayidha jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyetha. Yasmā ca kho, bhikkhave, atthi ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ,
tasmā jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyatī’’ti. Tatiyaṃ.

>>161
だからあなたの言うような自性が仏教で説かれていないからですよ。
ウダーナにも説かれてないでしょ。上に見るように。

>>156
あらら。

ところで、ゴータマ仏陀が明けの明星を見て悟ったという話は、パーリ仏典
にもあるのでしょうか？
どなたかお知りの方がおられましたら、お願いします。

金星飲み込んで悟ったのは空海の逸話じゃなかったっけ？

あれは秀吉さんのオカカ様じゃまいか、金星でなく日輪を胎に孕んだとか

>>163
佐倉さんの受け売りなのは、カラスさんではなくて、宝珠愚者さんという印象があります。

ただ、カラスさんの態度が紛らわしい。宝珠愚者さんに味方するあまり、それ以外の意見
の人を外道扱いですから。用語もいいかげんなので、私自身、カラスさんが言う、中道を
使った詭弁による真我論者だと思って、それで無色界のことを指摘しようとしていました
から（一方、宝珠愚者さんは明らかに単純な真我論者だと思います）。

私は、

かれは両極端を知りつくして、よく考えて、（両極端にも）中間にも汚されない。
かれを、わたしは〈偉大な人〉と呼ぶ。──中村元『ブッダのことば』p219

とあるように、唯物論（欲界）も、その反対の真我論（色界）も、そして中間の空
論（無色界）も、すべて否定されるべきだと考えています。その点に限っては、実
はカラスさんと同じだったかもしれませんが、ただ、無色界すらも超えた先にある
もの（私は普通に「涅槃」でいいと思うのですが）として、「明けの明星を見て」
で何を言わんとしているかは、「無記」だそうですので、最初から論議の対象外に
あるわけですが……。

で、このスレ的決着は出ても、
今度は、（「輪廻がある・ない／説かれた・説かれない」ではなく）
【どう説かれていたのか】が問題となるわけか・・・ｗ

>>165
空海や空海好きの桐山靖雄氏もそんなことを言ってます。ただ空海以前に、大乗の仏伝として
そのような話があるようです。それはパーリにもあるのかどうか、気になったのです。

>>164
修行本起經 (No. 0184) 0471c27 - 0472b08: 災&MT02125;所作已成智慧已了明星出時廓然
佛説太子瑞應本起經 (No. 0185) 0478b13 - 0478b25: 栽枿所作已成智慧已了明星出時廓然大悟得無上正眞之
佛説普曜經 (No. 0186) 0522b11 - 0522b14: 災𦽵所作以成智慧以了明星出時廓然大悟得無上正眞道
佛本行集經 (No. 0190) 0796c05 - 0796c11: 爾時如來於彼後夜明星出時得成阿耨多羅三藐三菩提已


という漢訳と梵本はあるようですが、パーリは arun.a で、ざっと検索した所ないようですが？

真の仏教は現世で悟ることを目標としている。

>>167
>佐倉さんの受け売りなのは、カラスさんではなくて、宝珠愚者さんという印象があります。

カラスさんは、グノーシスが基本で佐倉さんの「一切」と「自性」に当てはめ、
『ウダーナ』などの原始経典を適当にその解釈で読んでるだけだと思います。

>かれは両極端を知りつくして、よく考えて、（両極端にも）中間にも汚されない。
>かれを、わたしは〈偉大な人〉と呼ぶ。──中村元『ブッダのことば』p219


中道については、石飛道子先生の『ブッダと龍樹の論理学』をご覧ください。
これ以上、明解な学者の論述はみたことありません。天才じゃないでしょうか？

>とあるように、唯物論（欲界）も、その反対の真我論（色界）も、そして中間の空
>論（無色界）も、すべて否定されるべきだと考えています。

否定するというか、執着すべきではないことはもちろんですが、
上の考え方は、いささか問題だと思います。
三界は、禅定・三昧の深さによるものと思います。
深まると段々、対象が消えていくので上の分類になっていると思います。
そして仏典で三界を説くのは、各段階の三昧体験を悟りと勘違いするな、
という為に説かれていると聞いたことも読んだこともあります。


>無色界すらも超えた先にある
>もの（私は普通に「涅槃」でいいと思うのですが）として、

その通りです。ウダーナが説くのもその状態でしょう。
そしてそこに行くには縁起観などによる観が必要なことは、
仏伝や諸経論に明らかなのですが、これがなかなか理解されない。
1.のタイプの人が問題外なのは、禅定・三昧の必要性も理解しない
ただの気休めか好事家の探求、コレクションにしかならないと思うからです。

>>170
ありがとうございます。参考にさせていただきます。

自性の無い肉体、自性の無い霊魂。どちらもあり。

肉体というのは、それ自体で成り立つ（自性）から肉体であって、
もし無自性なら肉体はないことになる。

「人間」が、何を、どのように思考し、議論し、信じようとも、それはすべて
人間の「生物的生命」の機能。死者には一切が不可能。そして、生命は、実在
界（自然）に１００％依存することによって「のみ」、維持することが出来る。

この「生命・自然」という究極的基盤を、片時も忘れてはならない。問題や疑問
が生じた場合には、この根源に立ち帰ることにより、最も正しい解答や解決が、
容易かつ迅速に得られるものである。

この究極的基盤から離れた思考や議論は、百人百様、口から出任せに過ぎず、
全く無意味・時間の浪費であることを、自覚する必要がある。

>>172
>石飛道子先生の『ブッダと龍樹の論理学』

未読です。是非、読ませていただきたいと思います。

>>とあるように、唯物論（欲界）も、その反対の真我論（色界）も、そして中間の空
>>論（無色界）も、すべて否定されるべきだと考えています。
>
>否定するというか、執着すべきではないことはもちろんですが、
>上の考え方は、いささか問題だと思います。
>三界は、禅定・三昧の深さによるものと思います。

唯物論の根には五欲への執着がある。
真我論の根には色有への執着がある。
空論の根には無色有への執着がある。

と私はこのように解しております。実際に、心がその境地へと触れるには、
禅定を深めていくことによって可能となりますが、その境地で得たものに
ついて「これが絶対究極」と思い込み、執見し、それを元に思想を構築し、
他者と論争することになるのではないでしょうか。

>>176
>唯物論の根には五欲への執着がある。
>真我論の根には色有への執着がある。
>空論の根には無色有への執着がある。

これなら分かります。ただ空論というより虚無論と言った方が誤解がすくないかと。
天台とかの解釈では仰るとおりなのかもしれませんが。
言葉は、同じ記号でも指示対象が別なことが多いというか、
同一対象をほとんど指示できませんから、きっちりはありえませんねw

>と私はこのように解しております。実際に、心がその境地へと触れるには、
>禅定を深めていくことによって可能となりますが、その境地で得たものに
>ついて「これが絶対究極」と思い込み、執見し、それを元に思想を構築し、
>他者と論争することになるのではないでしょうか。

仰る通りだと思います。誰もが現状肯定したいですから。

>>172
「自分の」輪廻に恐れおののき、それを逃れるための禅定・三昧など、他者に
とっては糞の役にも立たない「問題外」。自己中心主義の典型に過ぎない。
それを煩悩というのである。

自己を否定しているのに、自己中心主義と断定し非難する・・・
？？？？？？？？

>>179
ならば、すべての否定しているのに、何故輪廻転生だけは恐れ慄く？

阿羅漢を目指すのが小乗で、
菩薩・仏を目指すのが大乗ではないかと。
小乗ではあまり輪廻は問題にならないが、
大乗は輪廻からの解脱を目的とする。
だから輪廻はとうぜんある。
仏は輪廻の制約は受けないからである。

修行するのが小乗で　勧誘するのが大乗だろう。だから大乗はしょうも無い。

そして輪廻するという妄想　から解脱することを釈迦は勧めました。

菩薩は目指すものじゃなくて、菩薩の誓願をしたその日から、菩薩ってことらしいよ。
もちろん文殊菩薩とか普賢菩薩とかそういうメジャーな菩薩とはくらべるべくもないが、
ジャンル的には一応同じになるのが大乗仏教らしい。菩薩のはしくれってやつか。

一応確認。

虚無論と唯物論はウロボロスの頭と尻尾みたいなものだから、分類�@に一纏めでもよろしいですよね？

>>183
だね。

法話をする和尚さん方が、その中で
「【我々凡夫は・・・】」という言い方を多用する（或いは、それしかしない）ことの
意味や理由（→たとえ無意識裡であっても）を考察してみても面白いと思うよｗ

上座部の比丘や昔日の阿羅漢達は、決してそうは言わなかっただろう。
「【貴方方凡夫は】」という形式になっただろう。（言葉そのままではないにしろ・・）


（´ー`）y━~~

大日やら千手など存在したこともないものを神のごとく信仰するものは断じて仏教ではない

>>186
我々仏教徒は、実在したとかしないとか、そんな他人任せのあやふやなものを拝んでいるのではない。
佛神に対して慎ましく手を合わせるという己の有り方を信じて行じているのである。

>180
輪廻なんてはなっから信じてませんけど？
俺ってすでに解脱しているだろ？

また、はなっから信じていないから、必死になって否定することもないｗ
病人の妄想を必死になって、真顔で否定する連中の気がしれないｗ
そんなんで、病人の病気が治るなら世話ないわｗｗｗ

何もせずに解脱しているという仏教の宗派は無いな。
大乗なら解脱しているという概念を否定するしね。

神も仏も名無しさん 投稿日：2009/01/09(金) 14:19:35 ID:wIREQGnf

開祖や原始教典の「言葉」から一歩も踏み出せない思考停止が、「話に
ならんカルト」なのだよ。

キリスト教の「逐語霊感説」「原理主義」 「福音派」が、世界にどれほど
の害毒を流しているかを見よ。☆

原理主義 のブッシュは、イスラム教徒を「家畜のように」殺しまくっている。☆

彼は、宗教に嵌ったが故に、すべてのの原因が「宗教」であることに、
気付くことが出来ないのである。

宗教はあっても無くても人は争うんだけどね。
ただ、政治と宗教が結びつくと悲惨な結果になるのは明白。
宗教家は政治とはっきり決別すべき。

>>191
宗教者が自分の宗教に触れられると激昂しやすく、簡単に政治に利用される
のは、宗教の「病理」の一つ。

教祖や宗教を批判されると、自分や自分の家族が批判された以上に激昂する。
ドーでも良い「他人ごと」なのにね。

他人に否定されたくらいで価値が変わるようなチャチな教えならいらないな。

>>151の訂正
×「無」
○「空」

これなら文句ないだろｗ。

そうだね。空とは両極端を否定すること。有るとか無いとか。

＞188
若葉マークの超初心者が解かった風に書き込むな。
おまいは仏教質問箱にでもすっこんどれ。邪魔だ。

>24 ：机龍之介 さん
>>>18
>一休宗純のころ（室町時代)は大徳寺も荒れてまして、
>羽振りのいい堺商人の金を目当てに、印可証の乱発までやったのです。
>（それがイイかワルイかは別問題として）
明らかにワルイ

>やはり僧は市井の人間に依存しなければ生きてはいけないのです。
だから「嘘」をついて布施を巻き上げると。
24の机さんの発言を見るに、
彼の言う禅僧は、「嘘」をついて市井の人間に寄生する薄汚い特権階級ってことになるね。
あと道元を嘘つき扱いするのはやめて欲しい…もちろんお釈迦さんもね。

輪廻を前提に教えを説いたお釈迦さんは間違っている！
法華経なんてものを拝む道元はキチガイだ！
…というのであれば筋はとおっているのだけれども。

20さんへ
>仏教が、宗教として、キリスト教のような組織的大虐殺をやったという事実は、
>寡聞にして知りません。
うまく話をずらしたね。
血に飢えた仏教徒が「仏様を大事にしないやつは死ぬべきなんだ！」とか言って殺戮に励んでも、
「仏教が宗教として組織的大虐殺をやった」ことにはならないからね。
あくまで例外的な仏教徒が個人的にやったと言い抜けできるというわけだ。
（それにしては例外的な奴らのなんと多かったことよ）
ジャイナ教ですら戦争と無縁でいられなかったのだから、まあ、どうしようもないわけだが。

■輪廻はインドにおける「とらわれ」の代表格であり、釈尊はあらゆる「とらわれ」から離れるべきこと

（これを「解脱」とか「悟りを開く」などという）を説きました。☆★☆∵※



　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　人　　`*
　　　　　　　　|（＿_）　　`*。　　　　　　　　 ※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※
　　　　　　　｡∩＿＿）　　* 　　　　　　　　　「永遠の生命」「極楽浄土」など求めるのは、
　　　　　　+　（・∀・　）　*｡+ﾟ 　　　　　　　　　　　　究極の執着と煩悩で〜す。
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ* 　　　　　　　　　　　　　　　※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ


■一度脳に焼きついた観念というのは、そんなに簡単に消えるものではなく、
やがてその観念において自己をコントロールされてしまう。

【宗教の恐ろしさ】とは、これに尽きますね。☆★☆∵※

ID:wIREQGnfさんへ

>108 ：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 13:20:21 ID:wIREQGnf
>現代人の常識と知識から判断すれば、輪廻転生など絶対にあり得ない、
>荒唐無稽な代物。肯定者は、いつまで原始人のままで留まりたいのかね。
「お釈迦さんは荒唐無稽な教えを説いた原始人」ってことでいいじゃない。何か問題ある？
「輪廻転生など絶対にあり得ない」と思うのなら「仏教は信じられない」って言えば済むこと。

>94 ：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 12:55:53 ID:wIREQGnf
>>>88
>＞原始経典を読めば、ゴータマは業法輪廻を明らかに 説いている。
>
>「説いている」のではく、当時のバラモン社会における圧倒的な「輪廻
>転生」観の環境下において布教するための方便として「心ならずも」言
>及せざるを得なかっただけ。現代人として、その釈迦の「苦衷」くらい
>は理解できないでは、そもそも、仏教者とは言えない。
こういうのを「無茶な解釈」といいます。
アジタ・ケーサカンバリンが明瞭に説けたのに、お釈迦さんが説けないってことはないでしょ。
ID:wIREQGnfさんが、お釈迦さんはアジタに及ばない腰抜け野郎だと思っているのなら、話は別だけど。

>>197
＞明らかにワルイ

果たしてそうかな。僧も、自分や家族の生活がかかっているのだよ。「腐敗」
はむしろ人間的。教会の腐敗を非難したルター、カルヴィンの宗教「改革」が、
どれほどの殺戮を生み出したかを考えて欲しい。ルターは、自分が火をつけた
農民戦争を結局は弾圧したし、カルヴィンは、自分の信仰エゴのため、子まで
殺した。

日本には、「水清ければ、魚住まず」という、優れた諺がある。

＞あと道元を嘘つき扱いするのはやめて欲しい…もちろんお釈迦さんもね。

開祖、教祖、教典を批判できることは、常に必要。さもなければ、単なる
「個人崇拝」に堕してしまう。優れた教師にとっては、弟子たちが自分を
超えてくれることが、最大の喜びなのである。「自灯明」という言葉は、
釈迦が極めてすぐれた教師であったことを証明している。イエスが逆立ち
しても、言えない言葉。

＞血に飢えた仏教徒が「仏様を大事にしないやつは死ぬべきなんだ！」とか言
＞って殺戮に励んでも

キリスト教とは異なり、構造的にそれが出来ないようになっているのが、仏教の
思想だと思うが。「一切衆生悉有仏性」の下では、できる訳がないではないか。

＞（それにしては例外的な奴らのなんと多かったことよ）

その実例を挙げてくれ、と言っている。

読み直してわかりにくかったので補足。

アジタ・ケーサカンバリンが明瞭に説けたのに、
↓
アジタ・ケーサカンバリンが“輪廻否定”を明瞭に説けたのに、

>>199
＞「輪廻転生など絶対にあり得ない」と思うのなら「仏教は信じられない」
＞って言えば済むこと。

仏教は、「輪廻転生」以外には何も無い宗教なのかね。「縁起・空・関係性」
はどこへ行ったの。

君は少しおかしいよ。

200さんへ

>果たしてそうかな。僧も、自分や家族の生活がかかっているのだよ。
宗教は「商売」の一種なのかな？
「嘘」を売って生きるくらいなら、市井にいて普通に働いて食えばいいじゃない。

>＞あと道元を嘘つき扱いするのはやめて欲しい…もちろんお釈迦さんもね。
>
>開祖、教祖、教典を批判できることは、常に必要。
あっ、勘違いしてるね。スレの流れが速すぎるから仕方ないんだけれども。
机さんという人は、道元が前世について語ったのを嘘（「洒落」という言い方をしている）だと解釈して
そういう事を言ったのを「肯定的」に語っているのさ。批判していない。二枚舌を讃えているんだよ？
で、道元は冗談の通じそうにない狂信バリバリの男だから、机さんの言うことは無理があると俺は指摘しているわけ。

>キリスト教とは異なり、構造的にそれが出来ないようになっているのが、仏教の
>思想だと思うが。「一切衆生悉有仏性」の下では、できる訳がないではないか。
「できる訳がない」…でもやっちまうのが人間。
身の回りの仏教徒を見てもそんなに人格者いないでしょ？
あっ、あとキリスト教でも一応構造的に出来ないようになっているはずだけどね。
「右の頬を打たれたら左の頬を差し出せ」 とかいうじゃない。でも、奴らはミサイルとか飛ばすわけですよ。

>＞（それにしては例外的な奴らのなんと多かったことよ）
>
>その実例を挙げてくれ、と言っている。
歴史の本や教科書を見れば？（例：日本における６〜７世紀の崇仏派どもの所業）

>>203

＞宗教は「商売」の一種なのかな？
当然でしょう。坊さんも、食わなければ生きてゆけない。職業分類を見てくだ
さい。すべての職業は尊い。社会においてそれぞれの役割を果たしている。
「宗教だけは特別」と思うのが、誤った選民意識の原因となります。それに、
宗教は無税。すべての人々は、税金を払うために働いているのだから、宗教ほ
ど「美味しい商売」はありません。

＞「右の頬を打たれたら左の頬を差し出せ」
イエスを初めとして、その「教え」を守れたクリスチャンは、一人もいないｗ。
イエスは、神殿で誠実に生活の糧を稼ぐ商人たちを「暴力」で追い出したし、
イチジクの木に実がなっていなにのに腹を立て、呪い枯らした。クリスチャンは、
片方の頬を打たれたら、相手の頬を１０回以上殴り返すｗ。しかし、守れないほうが
正しいのです。自分の一度きりの生命を守る正当防衛も不可能になる。
それに、片方の頬を打った相手に対して、他方の頬を差し出すのは、むしろ相手
に対する侮辱という「精神的暴力」ではないかな。相手は怒って更に殴るか、
又は精神的な傷を負うでしょう。それに、イエスの「教え」は、常に、「自分
の気に入らない者に対する憎悪・非難・排斥」とセットになっていることを、見
抜かなければなりません。だから彼は、その己の罪故に、十字架で処刑された
のです。
ついでだが、相手が右利きであれば、左の頬を打たれずはず。イエスは左利き
だったのかｗ。

＞ 日本における６〜７世紀の崇仏派どもの所業）
宗派名を教えてください。仏教到来時の紛争は、ある程度止むを得ないが、
それでも神仏習合してしまった。キリスト教では、考えられないこと。
キリスト教そのままの浄土真宗の一向一揆は、例外。

>>203
＞身の回りの仏教徒を見てもそんなに人格者いないでしょ？

人格者ぶらないことが、仏教者のいいところ。お葬式でも、訳の分らんお経を
唱えて、お布施を貰ったら、さっさと帰ってしまう。遺族は、お坊さんや会葬者
の応対の忙しさの中で、悲しみをしばし忘れることが出来る。キリスト教の牧師
のように、「訳知り顔」で説教などされても、遺族の悲しみは深まるばかり
です。

葬式仏教は、すべての人に訪れる死の後始末という、人の嫌がる仕事をやって
くれる点で、それなりの役割を果たしている。葬式仏教を馬鹿にしてはいけない
と思う。

それに、真言系の声明は、素晴らしい芸術ですね。声明を聞くだけでも、葬式に
参列した価値が有る。

＞宗教は無税
もう少し勉強したほうがいいよ。
２ちゃんでは宗教法人の税制については常識だ。
無知を突っ込まれるよｗ
当然、他の公益法人と比較してなｗ

で「すべての職業は尊い」というなら「宗教屋も尊い商売」のはずだよな？
それなのに「美味しい商売」と妬みや羨望丸出しの揶揄はなぜ？
そんなに「美味しい商売」なら派遣切りの失業者が殺到するだろｗ

>>197前々スレ170氏
＞法華経なんてものを拝む道元はキチガイだ！

拙者はそうは思わないですね。
禅者は「無可無不可」です。→可もなければ不可もない
法華経は臨済宗の白隠にも縁が深く、
臨済宗・曹洞宗とも法華経を学ぶようです。

黄檗宗は念仏もやりますしね、双修は基本的にはイイことかと思いますね。
（批判することだけが仏教ではない）
仏を殺すのが禅でありましても、神仏の前に出でたれば礼をするのが世の習い。
このくらいの智慧がありませんと世間では生きてはいけませんですから。

＞あと道元を嘘つき扱いするのはやめて欲しい…もちろんお釈迦さんもね。

道元は、宮中直参などの経緯から拝すると、
それなりにTPOを弁えた賢い僧であったかと推測される。
（拙者は、好きでも嫌いでもないが、それなりに評価はしている）

三時業を在家信者に説いたのも、その状況からして適切なものであったかと拝せられる。
（待機説法は釈尊以来の伝統でありますから）
待機説法というのは「嘘」かもしれませんけど、
その人にとっては「嘘」の方が救われる場合もある。

「彼の世」を望む者がいれば・・・「彼の世」に希望を持たせてやるのも僧の仕事。
（これは重要です）

どうですかぁ-お元気でしたか皆さん？
あれから少しは、無明は晴れてきましたか？


>>82
>おいカラス、おまいや新人＝愚者は正体がバレているんだから、正体を出せよｗ

しかし、なんでこの私が「新人」（大川さんの弟子）なの？
だからこの私は、教団運営だのといった経営ビジネスには興味ないと以前にもいったでしょう！
真の覚者は直接そういった次元には関わらない・・。

>>200
>キリスト教とは異なり、構造的にそれが出来ないようになっているのが、仏教の
>思想だと思うが。「一切衆生悉有仏性」の下では、できる訳がないではないか。

　もう、あまりにデタラメ過ぎるので少し・・。
　「一切衆生悉有仏性」というのは、基本的には原始仏教で説かれたことはないと思います。原始仏教の
基本姿勢はあくまでも、「人は行為に拠って」成仏するものと説くからです。これらは瑜伽行唯識派が関与
したともされる大乗の思想ですね。まっ、私自身は仏性の概念そのものについては否定しませんが・・
（むしろ肯定的に捕らえています）。

　実は、「一切衆生悉有仏性」と同じようなことを教えていたのはイエスなのです。パウロが述べた言葉、
「汝らの中に在すキリストにして栄光の望みなり。」（コロサイ1:27）がそれであり、いずれ私たちもキリストの
ような完全なる段階に達することによって、「キリストの満足れるほどに至る。」（エペソ4:13）のであるとした。
　原始キリスト教においては常識でしたが、後にこれらの教えは教会主義によって抹消されたのです。何故
ならイエスを唯一絶対のものとするためには、あまりに邪魔な見解だったからです。教会によって改変され
た教義（ドグマ）とイエスを同一視する愚は改めるべきです。

　私がここで付け加えておきたいこと。それは「人間、死んだら全て終わり」という絶望的な断滅を説いてお
きながら、「一切衆生悉有仏性」もヘッタ腐れも何もないでしょう！ってことですｗ
　ゴータマの教えは万人成仏道なのです。人間、死んだらお終いではなく、悪い行為を慎み奉仕の精神で
生きた人は、来世においては必ずそれが報われることになるのですよ（善因善果の法則）。たとえ死の間
際であれ、仏縁が生じ心から帰依した衆生は死んで終わりではなく、その人は来世においては確実に仏道
を思い切り精進できる境涯に生まれることができるだろうということです。
　そこに大きな希望が示されているのです。断滅論には決してないこと！

>>139
>�A縁起-無常-非我-輪廻　非我は自性を示すための方便で、不滅の自性（霊魂）あり　
>涅槃＝永遠の生命（カラス・愚者・新人）

　ま〜大体は近いけれども、これも正確にいうと正しくはない。
私の主張していることは大凡、仏教解説書の類いをいくら開いても無理です。そんな分ってない人間（学者）
が解説したものを読んでも分る筈がない。

　では再度、簡単に述べておきます。
　当時のインドの一般民衆が信じるアートマンとはパーソナリティーの低我（低級我/エゴ）、つまり表層意識
（五蘊の「行識」）のことです。これは基本的には死後に消滅するもの（異常な状態の個人は稀に一定期間だ
け存続している）で、当然、輪廻する主体ではありません。これがゴータマのいうアートマン否定の主だった
一つの意味です。そして、もう一つの意味は、アートマンとて永久不滅ではないということです。アートマンも
ニルヴァーナに至るまでの仮の媒体に過ぎない。
　ゴータマが示した無記というのは、人によってはこれらは正しく理解されず、かえって誤解を増すだけである
からです。

>�B縁起-無常-無我-輪廻　ウィキの説明のとおり。自性即ち無自性にして、迷妄の衆生に輪廻あり。
>無我輪廻　涅槃寂静＝三昧上の縁起観（170氏・名無し氏（ID:utjZxAtHなど同一人物とおもわれる））

　私は大した問題とは見なしていないので、別に�Bで仏教界が統一されることには全く抵抗はありません。確
かにこちらのほうが一般的な見解でしょう！（私もそれを分っています）
　とにかく「断滅」とかいったことを仏教して説くのは辞めて頂きたい。それだけですよ。


>>125
>1.が断見　2.が常見　3.が中道で仏教。

　従って、「常見」とは一般大衆の人々が、パーソナリティーの低我が不滅のアートマンである見なしている迷
信を指摘したものなのです。もちろん、この私は常見に陥っているわけではありません。

>>146
>ゴータマが自性を認めなかったのは、あくまでこの現象世界のこと。
>>150
>ま、君らにいくら言っても自性は理解不能だろう。ちなみにそれを「自性」と呼ぶのも適切ではない。
>それは識別智である「言」では正確に表現し得ない。ただ、便宜上自性と呼んでいるだけである。

これらカラスさん（なのかな？）の説明は、
この私にはとてもよく分りますし、恐らく私と最も近しい内容だと思います。


>>167
>（一方、宝珠愚者さんは明らかに単純な真我論者だと思います）。

　ま〜近いですが・・私のいう「真我」とはアートマンではありません。サーンキャ哲学の説く「プルシャ」、
神智学の説く「モナド」のことです。私はアートマンの永久不滅論者ではないので誤解しないで下さい！
違いについては特に説明しません（各自でどうぞ！）。
　仏教の一般解説書しか開かない人たちには明確な区別は困難です。

----------------------------
以前のようにはあまり投稿しませんが、
また、気になった部分においては、たまにふら〜りと登場します！

>>211
おかえり。

>>209
＞　実は、「一切衆生悉有仏性」と同じようなことを教えていたのはイエスなのです。

仏教における「一切衆生悉有仏性」というのは、そんなに意味はない。
（悟る過程における概念）

人間というのは、幸福を求めて仏道に入る者もおりますが、
ある修行僧が、突然予期せぬことに遭遇する。
なんとしたことか！修行中に女子に見初められるので御座います。
ここで誰しもが迷うかと思いますが（幸福が突然にやってきた訳ですから）
修行僧は女子を蹴って仏道を選ぶのです。

これは婆子焼庵という有名な公案ですが、
これにはいろんな考えがあって当然です。→そのまま自己の心象が表れる

この婆子焼庵の公案を、白隠が弟子に問うたところ、
弟子は「私だったら女子を抱きます」と言った。
これで立腹した白隠は、即刻弟子を破門とする。
これにはいろんな考えがあって当然ですが、
拙者は白隠の了見の狭さに少々ガッカリはしました。

「一切衆生悉有仏性」であっても、悩むことも大事です。

>>211>>213
1.のタイプの人が問題外なのは、禅定・三昧の必要性も理解しない
ただの気休めか好事家の探求、コレクションにしかならないと思うからです。

>>211
>　ま〜近いですが・・私のいう「真我」とはアートマンではありません。サーンキャ哲学の説く「プルシャ」、
>神智学の説く「モナド」のことです。私はアートマンの永久不滅論者ではないので誤解しないで下さい！
>違いについては特に説明しません（各自でどうぞ！）。
>　仏教の一般解説書しか開かない人たちには明確な区別は困難です。

輪廻を認めるのはいいとして、その考え方に近い仏教説は有部と経量部かな？

そのような考えだと三昧は可能だけど、縁起観ができないので、解脱できないんですよ。
これは文献学者だけでなく、テーラワーダ、大乗仏教が一致して説く見解ですよ。

>>215
---いいたい意味は分らなくはないのですが・・
しかし、ご心配に及ばずだと思います。
マーヤー（無明）とサーンキャ哲学、不二一元論も全て把握できていれば何も混乱はない。
とうも私からすれば、このような「縁起観ができないので、解脱できないんですよ」
といった説明のほうが言葉遊びとして映るのですが・・。

100歩譲ったとして、私の理解には間違いがあったとしよう。
しかし、境地が深まり近づくにつれ、その間違いは氷解するのではありませんか？
問題とは思えませんが。

>>214
＞1.のタイプの人が問題外なのは、禅定・三昧の必要性も理解しない

日常生活が三昧なんじゃないでしょうか？
（平常心是道ともいう）
菩提心あらば自然に禅定のカタチにはなります。
（止観とか精神集中とかはやらない）
これは静中禅とは限らず、動中禅も同じ。
（どちらも重要）
これが南宗禅の特徴。→頓修頓悟
（日本禅は、カリキュラム化されていて日本ナイズされてます）
これ↑はワルイ意味ではない。

>>217

止観とか精神集中とかはやらない、禅定・三昧の必要性も理解しない、ただの気休めにしかならない.

>>216
>マーヤー（無明）とサーンキャ哲学、不二一元論も全て把握できていれば何も混乱はない。

あなたがブッダか解脱者なら問題ないでしょう？　そうは思えません。

>100歩譲ったとして、私の理解には間違いがあったとしよう。
>しかし、境地が深まり近づくにつれ、その間違いは氷解するのではありませんか？
>問題とは思えませんが。

問題です。なぜか？　大抵、三昧のある程度の状態を悟りと勘違いするからです。
三昧が深まると、このような状態になるけれど、それは悟りではないと仏教の諸経論は口を揃えています。
私もそのように諸師から習いました。

それに仏教ではサーンキャやヴェーダーンタのプルシャやブラフマンが悟りではないと言っています。
これはプルシャやブラフマンに限るのではなく、縁起・空を理解しない他の実在論や虚無論すべて悟りに至らない考え方だとしているからです。

ですから、宝珠愚者さんがご自身の考えを最高の境地とするのはご自由ですが、
それを仏教、釈尊の説であるとするのは止めてください。
誤解する人がいますから。

>>219
>大抵、三昧のある程度の状態を悟りと勘違いするからです。

まっ、そんなこともちろん分っています。

>それに仏教ではサーンキャやヴェーダーンタのプルシャやブラフマンが悟りではないと言っています。
>これはプルシャやブラフマンに限るのではなく、縁起・空を理解しない他の実在論や虚無論
>すべて悟りに至らない考え方だとしているからです。

私から見れば、それらは単なる仏教者らによる誤解に過ぎませんね。
私も「縁起・空」は理解していますが、しかし、
そのような頭で観念で思考に拠って理解することなどではないです。

>ですから、宝珠愚者さんがご自身の考えを最高の境地とするのはご自由ですが、
>それを仏教、釈尊の説であるとするのは止めてください。
>誤解する人がいますから。

いいでしょう。分りました。
一般的な仏教解説書では私のいってることは把握できないでしょうから、それは止む得ません。
では、個人的見解と伝統的仏教説として区別して他者には述べるように致します。
これなら問題はありませんね！

まっ、私はウパニシャッドの説く真理とゴータマの解脱とは、
究極においては一つなるものだと見なしています。これは仏教学者/中村氏などと同一見解です。
つまり、あなたは違うわけなのでしょう！


では、しっかりと、
ここに巣食う断滅を説く自称仏教者たちに正しい仏教について今後も説いて下さい。
どうか宜しくお願い致します。ﾍﾟｺﾘｯ

>>219
もう、あなたと特に議論の意図はありませんが、
もう少し補足しておきます。

　プルシャやモナドは、「実在論」が説く実在といったものでは捉えられないものについてを述べています。
仮に「実在」という言葉を用いて話しますと、古代インドが説くところの実在とは所謂、「有」というものではない。
「有」ではない永久不滅の存在が「実在」なのです。
　あなたはゴータマがこれを否定したと見ていると思いますが、ゴータマが否定した実在とは、森羅万象/現象
界での流転変滅する実体無き性質を指してするのであり、古代インドが説くところの「実在」とはこれらとは違う
ものをいっているのです。実に、ここに全ての混同が起こる原因がある・・
　ゴータマの説くところのニルヴァーナ境地がこの絶対永久不滅の領域をいうのであり、これが古代インドの
説く「唯一なる実在」と同義だと、この私はいっているのです。

　分らなかったら別にいいです。
自己の境地が近づけば気付くでしょうから・・。

　ウソも相手のためになると考えての方便だし、
まともに仏教を学んだ者が、輪廻説法を方便だと見抜けないようでは、
センスがなさ過ぎる。アホ過ぎる。
輪廻説法を経典に書き込んだ不明（無明以前）坊主および、
それを援用する愚者やカラスのことを言っている。
なにせ（事実上）神を想定した、為にする言論だとは言えるが。
非仏教徒だ。

>>221
＞ゴータマの説くところのニルヴァーナ境地がこの絶対永久不滅の領域をいうのであり、これが古代インドの
＞説く「唯一なる実在」と同義だと、この私はいっているのです

非仏教徒の迷妄言論。
センスがなさ過ぎる。アホ過ぎる。

>>219
あなたは、ID:LRpKgM7Eさんによ〜く教わりなさい！
なんで業報輪廻/転生が真理であり事実であるといえるのか？
これがなければ一体どんな矛盾が生じるのか？（つまり仏教理論が崩壊する）

私もこの方だったら任せられる。
とにかく・・しっかりと学んで帰りなさい。

投稿ミスしました（失礼）


>>222-223
>>209
>　私がここで付け加えておきたいこと。それは「人間、死んだら全て終わり」という絶望的な断滅を説いてお
>きながら、「一切衆生悉有仏性」もヘッタ腐れも何もないでしょう！ってことですｗ
>　ゴータマの教えは万人成仏道なのです。人間、死んだらお終いではなく、悪い行為を慎み奉仕の精神で
>生きた人は、来世においては必ずそれが報われることになるのですよ（善因善果の法則）。たとえ死の間
>際であれ、仏縁が生じ心から帰依した衆生は死んで終わりではなく、その人は来世においては確実に仏道
>を思い切り精進できる境涯に生まれることができるだろうということです。
>　そこに大きな希望が示されているのです。断滅論には決してないこと！

もう1度、親切に再掲載してあげよう！
あなたの説く断滅論で、これらの人と事態に対する対処について述べてみなさい。

>>219
あなたは、ID:LRpKgM7Eさんによ〜く教わりなさい！
なんで業報輪廻/転生が真理であり事実であるといえるのか？
これがなければ一体どんな矛盾が生じるのか？（つまり仏教理論が崩壊する）

私もこの方だったら任せられる。
とにかく・・しっかりと学んで帰りなさい。

>>222>>223
�@のタイプの人は、不思議と下品なのが多いね。

＞それは「人間、死んだら全て終わり」という絶望的な断滅を説いておきながら・・・

宝珠愚者氏は、「人間、死んだら全て終わり」が、何故絶望的と単純に断定されるのか？

>人間、死んだらお終いではなく、悪い行為を慎み奉仕の精神で 生きた人は、来世においては必ずそれが報われる・・

↑　これも実証した人がいない観念論、実証してから説いてください

仏陀もイエスも食べて寝て金を稼がなければ生きていけない普通の人間、死ぬ時も人間を超越してはいない。

＞そこに大きな希望が示されているのです。
お布施に頼った出家信者達やオウム信者達・仏教に関わった者の希望ばかりでは？

>>209
＞実は、「一切衆生悉有仏性」と同じようなことを教えていたのはイエスなのです。

キリスト教には、「すべての人間が神の子」などという概念は全く無い。
それでは、「唯一の神の子」としてのイエスの立場が丸潰れになるからである。

それに、常に「俺が、俺がのエゴの塊」であるイエスが、すべての人間に棲み
付いたら、人間は一体どうなるのか。

キリスト教にあるのは、すべての人間・自然と神やイエスとの間の「巨大な隔絶」
のみ、人間そのものの徹底的な軽視と否定のみである。キリスト教の「血塗られた
歴史」が、そのことを如実に証明して余りが有る。

パウロは１狂信者に過ぎず、イエスを自己の「パウロ教」の宣教のために「利用」
しただけ。その宣教のために、「罪」という「脅迫」と、「贖罪」という「甘言」
をでっち上げた。彼の狂気の宣教は、自分の「信仰義認」という「エゴの追求」で
あった。殆どすべてのクリスチャンは、パウロの、「罪と贖罪」概念の植え付け
という悪質な宣教手段による、洗脳の犠牲者に過ぎない。その意味で、彼らは
「キリスト教徒」ではなく、「パウロ教徒」である。

君や他の熱心な輪廻肯定者が、仏教者などではなく、クリスチャンまたはキリ
スト教の強い影響下にあることは明白である。

>>218
＞止観とか精神集中とかはやらない、禅定・三昧の必要性も理解しない、ただの気休めにしかならない.

では、精神集中と無心では何処が違うのか？って言っても、
同じ人間だからそう脳の構造に違いはない。
ただ「精神を集中する」とかの「意識」はしない。

あと「観ずる」とかいうのも、観ずる気持ちなどさらさらなくても・・・・
観じますよｗ
人間だからね、そんなにやることは違わないんですよ。

そういった「観じたもの」に意味付与するか？しないか？の違いです。
もし観じたら陶酔してればイイんじゃないでしょうか？
それ以上の意味はないかと思います。
（脳内モルヒネの影響かもしれません）

禅においては、そういった諸々の心現象を全て廃棄してしまうのです。
（これを魔性とかいい、釈尊成道時においても逸話として残ってます）
そこからが悟入への登竜門となりますね。

仏教徒で中道に目覚めているなら、無常＝無我＝縁起＝空であって、
人間死んだら終わりなどという断滅論を説くわけがない。
断滅⇔恒常、生⇔死、有⇔無、始⇔終、根源⇔末端、善⇔悪、苦⇔楽、前⇔後、上⇔下 etc
・・などの言語観念による文節・分別・差別以前の空＝中道を直覚しているからだ。
愚者はいかに語ろうとその思考は世俗的一元論、二元論でしかない。カラスも同じ

230は>>225の愚者宛レス

>>229
仏教の必要性も理解しない、ただの気休めにもならない。

>>230
如来が、娑婆に現れようが、現れまいが、法はある。
言語観念があろうがあるまいが、生があり死があり、涅槃がある。

.>>216は間違ってはいない。
原始仏教スレの時よりだいぶ進歩したようで嬉しい。

ただ>>220は言い過ぎ。
事実としては宝珠愚者と中村先生の見解は同一ではない。
中村先生をなめすぎ。

216で止めて220を口に出さないのが今後の課題。
心の内で220を想い励む分には問題ないからね。

>>221は調子に乗りすぎて実体論に堕ちている。
いわゆるインド型唯名論について言いたいのだろうが
それならば、情報源の先生の用語使用例に倣うべき。
変なところで気取るから俗物と見下されるんですよ。


全体としてはよくがんばった。
以前の原始仏教スレでのヒンドゥー＋大乗＋人智学の立場よりよほどましにになっている。
３〜４年後にまた来なさいね。

>>220
>まっ、私はウパニシャッドの説く真理とゴータマの解脱とは、
>究極においては一つなるものだと見なしています。これは仏教学者/中村氏などと同一見解です。

中村先生より、津田真一先生や宮元啓一さんが、まさにその説です。
前にも言いましたが、私も初めのうちはそう理解してました。
完全な誤解でした。

>>221
>仮に「実在」という言葉を用いて話しますと、古代インドが説くところの実在とは所謂、「有」というものではない。
>「有」ではない永久不滅の存在が「実在」なのです。
>　あなたはゴータマがこれを否定したと見ていると思いますが、ゴータマが否定した実在とは、森羅万象/現象
>界での流転変滅する実体無き性質を指してするのであり、古代インドが説くところの「実在」とはこれらとは違う
>ものをいっているのです。実に、ここに全ての混同が起こる原因がある・・

いえ、それはそんなに難しくない考え方です。仮象と実在というようよく言われます。
マーヤーとブラフマンでも同じこと。
三昧に入ると、このマーヤー的現象界が消滅し、実在であるブラフマンが体験できるという見解ですね。
釈尊の伝記でラーマプッタが出てきます。その方の見解が同じようなものです。
ですが、釈尊はそれは悟りと見なさなかった。
三昧状態で縁起を観ることで悟ったというのが、諸伝の伝える伝承です。
それに従って、あらゆる仏教の伝統が三昧状態での縁起などの観察によって、
無我・空を理解することが仏教の悟りであるとしています。

>　ゴータマの説くところのニルヴァーナ境地がこの絶対永久不滅の領域をいうのであり、これが古代インドの
>説く「唯一なる実在」と同義だと、この私はいっているのです。

それは涅槃とは言わないと仏教の伝統はいいます。
輪廻問題と違って縁起・空を理解するのは難しいと思います。

よき師との出会いがあることを祈っております。

＞その人は来世においては確実に仏道を思い切り精進できる境涯に生まれることができるだろうということです。

愚かにも、仏道の価値ばかり説く自画自賛の宗教患者！宗教セールスマン！
今、君が霞を食べて空気も吸わないで生きてられるのなら構わないけどねｗ
他の人間の力や自然により生かされているのに実証出来ない観念ばかり説くのは如何なものかｗ

●偽メール問題で議員辞職した永田寿康・元民主党衆院議員（３９）が３日午後６時半ごろ、
北九州市八幡西区里中の１１階建てマンションから飛び降り、間もなく死亡が確認された。●

↑　東大卒のエリートの輪廻転生の解説をドゾー

>>235
>中村先生より、津田真一先生や宮元啓一さんが、まさにその説です。
>前にも言いましたが、私も初めのうちはそう理解してました。
>完全な誤解でした。

私もまさしくその通りです。

>>210
>　当時のインドの一般民衆が信じるアートマンとはパーソナリティーの低我（低級我/エゴ）、つまり表層意識
>（五蘊の「行識」）のことです。これは基本的には死後に消滅するもの（異常な状態の個人は稀に一定期間だ
>け存続している）で、当然、輪廻する主体ではありません。これがゴータマのいうアートマン否定の主だった
>一つの意味です。

ここで明らかに愚者さんが、五蘊のこともよく理解されていないことが露呈しているのです。
あなたの示したい“低級我”というのは、色に対する五欲に過ぎません（欲界の執着）。そ
れで、“高級我”に相当するというモナドやプルシャと愚者さんが呼んでおられるものは、
せいぜい五欲を離れた、色界梵天の境地をおっしゃっている程度です。

この段階で、ゴータマ仏陀の教説を曲解されていることがわかります。愚者さん自身の世
界観を否定・批判するつもりはないのですが、ID:LRpKgM7Eさんと同様に私も、愚者さん
はゴータマ仏陀の教説を不当に過少評価することは避けた方がいいのではないかと思いま
す。

ゴータマ仏陀が五蘊で網羅されているのは、欲界・色界・無色界において心が知覚しうる
あらゆるものについてです。

>そして、もう一つの意味は、アートマンとて永久不滅ではないということです。アートマンも
>ニルヴァーナに至るまでの仮の媒体に過ぎない。

それではカラスさんには答えていただけませんでしたので、同じかどうかわかりませんが、よ
ろしければ愚者さんに答えていただければありがたいのですが、愚者さんの呼ぶアートマンと
ニルヴァーナとの違いはどこにあるのでしょうか？

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


■「有名だから、偉い」と勘違いしてはならない。

人間社会は、釈迦やイエスなどの「有名人」ではなく、
＜無数の無名の生活者の絶え間ない努力によって支えられている＞
ことを、忘れてはならない。 ☆★

(*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

諸法無我とか、無自性とか、どうみても
造物主の意図を想定しているのでは。
つまり、造物主は無我であるという理念、立場。
バラモンに対して釈迦は自性的な輪廻を否定したんだと。
断見、常見は否定しているが、輪廻は否定していないということ。
釈迦的に見れば、カーストは造物主的に見ても間違っている
ということだろう。

>>239
それでは、キリスト教になってしまうｗ。

造物主や霊など「人間が考えても無意味なもの」は考えるなと戒めたのが、
釈迦の類い稀な偉大さなのだよ。

孔子の、「鬼神（神）は敬してこれを遠ざく」「いまだよく人に仕えず。
いずくんぞ鬼神に仕えん」と共通する。

いずれも、優れた「東洋の叡智」である。

密教を仏教に含めるのがおかしい。

>>239
このスレにおいて、真我とかアートマンとかの単語が散見され、
自分は何かそういっものにコントロールされてるんじゃ〜ないか？
とか、そんな妄想は、
いわゆる総合失調症（分裂病）の初期においてはよくありますね。

これは障害になるわけですから本人には自覚はありませんが。

＞「人間が考えても無意味なもの」
人間があらゆる物事の基準です。
人間こそすべてです。
これが仏教ですｗ

>>1
僕ちゃん悟ってます。
輪廻あるかないか、迷ってる程度なら、たいしたことないことなので、
どうでもいいことでつね。
でも、いいでつね。輪廻っていうことを考えた人のおかげで、暇つぶしできるんだから。
感謝ですね。
それじゃ、ばいばーい。

204さん
>仏教到来時の紛争は、ある程度止むを得ないが、
あれだけ小気味よくキリスト教を批判してたのに、仏教になるとこれか…
「ある程度止むを得ない」と思った奴が、異教徒の政敵を攻め滅ぼし、主君を暗殺し、他国と戦争するわけですよ。

机さん
>三時業を在家信者に説いたのも、その状況からして適切なものであったかと拝せられる。
>（待機説法は釈尊以来の伝統でありますから）
>待機説法というのは「嘘」かもしれませんけど、
>その人にとっては「嘘」の方が救われる場合もある。
>
>「彼の世」を望む者がいれば・・・「彼の世」に希望を持たせてやるのも僧の仕事。
凄い…ここまであけすけに言うとは思わなかった（もうちょっとオブラートに包むと思っていました。御見それしました！）。
机流「仏教（…と言っていいものかどうか）」においては「不妄語戒」は絵に描いた餅なんですね。
出家は在家にタカる詐欺師集団（働け！）、新たなるバラモン階級というわけですな。

あ、あと皆さん「仏様を大事にしない奴は死ぬべきなんだ！」に突っ込んでくれなかったのは残念。
一応元ネタがあるものなので、興味のある人はググってくださいな。

今宵は満月　雪の三千大千世界

ブッダを眠らせ　泡雪降りつむ

イエスを眠らせ　淡雪降りつむ

けれど　もしも　憶い出せないなら
私　貴方に　いつでも言う
生まれてくれてWelcome


百億の人々が　忘れても見捨てても
宇宙（そら）の掌の中
人は永久欠番

>>234
>以前の原始仏教スレでのヒンドゥー＋大乗＋人智学の立場よりよほどましにになっている。

私は大乗やら人智学は述べていません。
そして、人智学できなく神智学ね！


>>237
>愚者さんの呼ぶアートマンとニルヴァーナとの違いはどこにあるのでしょうか？

それは難しいですね！
ま〜ごく簡単に述べることにします（仏典に根拠を求めても無駄だと思いますが・・）。
アートマンは転生の媒体なのですが、
転生が止みニルヴァーナ境地に到達するとアートマンはその役目を終了して、
モナド（サーンキャの説くプルシャ）に吸収されて消滅するのです。
こうして初めて真実の自己たる真我（モナド/プルシャ）に意識が留まるのです。
この意識境はもう絶えることはなく、永久不滅の状態にあります。
本来は元々からして自己の存在は真我なのですが、
それに気付くために経験を要するのです。
この自己が真我であることの自覚を妨げているものの全てがマーヤー（無明）です。

ｼｭﾀｲﾅｰはキリスト教徒。
ﾌﾞﾗﾊﾞﾂｷｰは魔女。
神智学徒はベーメ＝キリスト教徒。
本当の仏陀（カンターレ）を見極めきれていない宝先生に失望！

>>248
自分で自分を判断することは不可能。自分を判断するのば別の自分であり、
その別の自分を判断するのは、更に別の自分である、という循環が無限に
続き、結局は、自分の主観を免れない。合わせ鏡の像と同じ。

また、自分の心の中のことなど、社会には一切関係ない。単なる「自己満足」。

「自分探し」こそ、無明の典型である。

>>250おまえは閃きを考えた事ないのか？お前の論理でいけば一切が自分のみでしかないことになり、元々から動きようが無くなる。別の観点方向から捉えて記憶を取り出す時、閃きは起こされるもんだ。だからこそ自分の範疇にいながらにして再体系が繰り返される。

ケツの穴どもよ。

>>251
「自分の閃き」も、「自分の主観」に過ぎない。

人間界は、徹頭徹尾、共同体だから、自分を判断できるのは、他者のみ
である。

どこまで行っても「自分の主観」に過ぎない「自分探し」は、単なる
自己満足であり、社会にとっては無意味。

人間は、独りで生きているのではない。この自明の事実の認識の欠如が、
宗教者一般に共通する倒錯と誤謬である。

>>253自分の要素は記憶より取り出されはするが、記憶記憶では一切動かん。意識に触れて記憶は再体系を繰り返すようにお前が言う自分なんてのは定めている時点での自分でしかないではない。そういった構造を省いて一色単に自分では記憶記憶で動かんぞ。といっているんだ

か
が抜けてたよケツの穴どもよ。

＞人間は、独りで生きているのではない。この自明の事実の認識の欠如が、
＞宗教者一般に共通する倒錯と誤謬である。

これがあんたの最大の倒錯だな。
何度言ったら分かるんだ？
「俺」によって「あんた」は生かされているのに、なんでそれを認めない？
あんたも所詮口先だけの寄生虫だなｗ

>>245
＞机流「仏教（…と言っていいものかどうか）」においては「不妄語戒」は絵に描いた餅なんですね。

貴殿は状況判断が鈍いようなので、特別に解説いたします。

在家信者は「比丘の不戒」をネタ（因）に「布施拒否」（果）を主張しているわけですから、
その論法で応えてあげるのが世俗諦というものです。
（これは世俗の価値観に準拠するの意）
状況というのは変化する（諸行無常）ものでありますから、判断も変化するのは当然であります。
その状況におかれまして最良の判断となすものを、
いわゆる仏教では慧眼とか仏眼とか言いまして、
在家信者が因果論法にて問うのであれば、道元はこれに習って三時業にて応えたわけです。
（相手の論法（機根）にて説くことを・・・待機説法と言います）

＞出家は在家にタカる詐欺師集団（働け！）、新たなるバラモン階級というわけですな。

日本人は死ぬと殆どは戒名を付けますが、これは出家と在家の共存文化です。
戒名をつけたからには、それなりに出家はセレモニーにおいて説明をするのが礼儀というもの。
ここにおいて禅宗系でも「彼の世」を語ちる場合がある。
これは「不妄語戒」ではない。
前にも書きましたとおり、日本ナイズされた文化なのです。

世俗で生きることの大切さを、般若心経においては「空即是色」と書かれております。

>>256
＞「俺」によって「あんた」は生かされているのに、なんでそれを認めない？

「俺」より、「あんたたち」のほうが、圧倒的に多いぞ。「俺」は「あんたたち」
に比べれば、大海の一滴にも過ぎない。そんな「俺」自身も、先人を含む
「あんたたち」によって形成され、「あんたたち」に依存しているだけの存在
である。

>>248
大乗でいう阿頼耶識と如来蔵の関係と、どう違うと言うのですか?

道心の無いもの、菩提心のないものが、禅を齧ると間違いなく机のようになる。

力量があって尚且つ、机のように極端な野狐に成り切れない者は、どうなるか？

驚くべきことに、沢木みたいになる。

キリスト教や仏教界が、「人を裁けない」という理由で、裁判員として
の参加に躊躇しているという今朝のニュースには笑った。常に「善悪」
を語っているのは、まさにこれらの宗教界ではないか。要するに、「善悪」
とは何か」を、具体的に理解できていないから、具体的な裁判の場では
適用できないのである。

キリスト教では「人を裁くな」と教えているからだそうだが、最も人を
裁きまくっているのは、他ならぬイエスではないか。

裁判員制度の問題点は、それが、例によって、西洋キリスト教国の陪審制
の「猿真似」であることである。陪審制の欠陥は、多数指摘されていると
いうのに。

それに、裁判から得られた情報は、絶対に明かしてはならず、墓場まで
持って行かなければならない。ベッドの中で妻にも明かせない。これほど
の精神的苦痛が、ほかにあるだろうか。

>>260
>力量があって尚且つ、机のように極端な野狐に成り切れない者は、どうなるか？
>驚くべきことに、沢木みたいになる。

これは所謂見性はあるけど、菩提心がないということでしょうか？
沢木興道さんって、禅宗内で評価されてないのでしょうか？

仏教者でありながら、般若心経が、「空即是色」「色即是空」と、わざ
わざこの二つの言葉を「並列」に並べていることの意味も理解していな
い者が多いようだね。

>>263
>仏教者でありながら、般若心経が、「空即是色」「色即是空」と、わざ

先ず、逆ですが。「色即是空」は、三昧中に縁起などを観ずることで、
色から一切智までのあらゆる現象が自立的に実在しているのではなく実体のない空であるということです。
「空即是色」は、三昧から起きて現象が縁起する、その色から一切智までのあらゆる現象が、空であることを体感することと言われます。

「空即是色」は決して凡夫の観る世界がすばらしい、といった現状肯定ではありませんよ。

ここにいる連中は、仏教学は勉強しているが、経典を最初から最後まで通して読んでいない
感じがするな。極所極所つまみ食いしてるかんじ。
だから、スレタイみたいなアホな議論ができるんだろうな。

>>264
結局両者は同じ意味じゃん。同じ意味なら、二つ並べる理由は全くない。

君は、あの世に行って、御釈迦さんの真意を確認したのかねｗ。

お釈迦さんは、「この世は何と美しい」「人の命は何と甘美なものか」
とも言っているのだか。

>258
つまり、「俺」によって生かされていることは認めるんだな？
「俺」は「あんた」によって生かされている。
したがって感謝している。

しかし、お前にとって「大海の一滴」はとるに足りない存在らしいなｗ
「俺」はあんたに全力で依存しているんだがなｗ
お前によって「俺」は生きるに値しない人間か？

>>265
貴殿は文字通り経典を最初から最後まで通して読んでいるのか。
感心するよ（笑

そうだな。２ｃｈで不毛な議論するより、経典を時間かけて読むほうが価値があったな。

>>265
>ここにいる連中は、仏教学は勉強しているが、経典を最初から最後まで通して読んでいない

『象跡喩小経』のような例外もありますが、経典から仏教の全体像を描くのは難しいと思いますが。

むしろ『清浄道論』『倶舍』『勧戒王頌』『宝行王正論』『四百論』
『入中論』『入菩提行論』などの論書の方が全体像を掴めると思います。

>>267
「俺」「あんた」ではなく、「俺たち」「あんたたち」だ。それが君の
誤解。

「空」とは、無数の、「俺たち」「あんたたち」「これら」「あれら」
の「複雑な相互依存」の状態をいう。従って、「俺」「あんた」単独で
は存在しない、し得ない、と言うこと。

>アートマンは転生の媒体なのですが、
>転生が止みニルヴァーナ境地に到達するとアートマンはその役目を終了して、
>モナド（サーンキャの説くプルシャ）に吸収されて消滅するのです。
>こうして初めて真実の自己たる真我（モナド/プルシャ）に意識が留まるのです。

これって梵我一如のことですよね？　仏教で説く涅槃が梵我一如のことだったのであれば、
既存のバラモン教に対してゴータマ仏陀が改めて登場するまでもなかったと思うのですが……。

>この意識境はもう絶えることはなく、永久不滅の状態にあります。

凡夫からすれば思考の計測メーターを振り切った無限の寿命のような長い時間ですが、
それでも梵天の寿命は有限だそうです。当時のバラモンたちは梵我一如で涅槃に到達
したと思い込んでいましたが、ゴータマ仏陀により、それはまだ見誤っていたという
ことに気付かされ、相次いで帰依したようです。

>>272は
宝珠愚者さんの>>248
でした。

>>262
＞これは所謂見性はあるけど、菩提心がないということでしょうか？
＞沢木興道さんって、禅宗内で評価されてないのでしょうか？

禅宗界隈（特に曹洞宗門では）神様ですよ。
道心堅固なことは、ちょっと人の及ばないものがあるでしょう。
しかし、難しい逸材を導く良き師に恵まれなかったのではないかと考えています。
理由は以下のサイトで上手く纏めてあります

ttp://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/4bu-ronsou/fl-menju/menu-ishii.htm

>>266
全然、違いますよ。あなたには禅定や三昧の視点がないから同じと思うだけ。

伝承や文献、注釈の多くが一致して認めることですから。

「この世は何と美しい」「人の命は何と甘美なものか」というのは
『ネハン経』梵本にのみ確認できることで、文脈から
アーナンダに対して、あなたが長寿を願うなら延命してもいいよ。
ということを間接的に表現したもので、
それを現状肯定と読むのは文脈を外した断章取義に他なりません。

ひろさちやですか？　こういうことを捩じ曲げて
一般に受けるように書く人がいるから困るのです。

>>274
ありがとうございました。

う〜ん、言葉だけではなんとも言えないかんじですね。

その場で、その言葉を聞かないと分かりません。

>>275
一般には受け入れられないで、一部少数の限られた人々にしか受け入れ
られないものは、「人間普遍の真理」とはいえない。

仏陀は、「人間普遍の真理」を説いたのではないのかね。

>>277
ああ！　常識教の方ですね。いつも、ごくろうさまです。

ひろさちや、で悟れるなら楽でいいだろうな。

ID:HgHp0SSrさんへ

貴方はよく「三昧中の縁起観など」というフレーズをお使いですが、この「縁起観」には具体的にどういった手法があるのですか？
また、「縁起観（など）」と仰る様に、縁起観意外にも三昧中の行方があるのですか？

>>279
煩悩とは、人間が生きていることの証。「煩悩を去れ」というのは、「死ね」
と同義。死んだら、信仰も修行も一切不可能。

悟りとは、「煩悩即菩提」「生死即涅槃」である。

>>277
「真理」は価値判断を含むものであり「事実」などとは意味合いが異なります。
「人間普遍の真理」というものはありません。人間なら信じるべき、だとか
信じなければ異常だとか愚かだとか言われているだけのものならありますが。
ブッダの主張する「真理」も思想の一つにすぎません。
>>281
つまり、あなたにとって「仏陀の、仏教の」悟りはニセの悟り、というわけです。
それだけの話です。

>>280
そうですね。
拙者も「縁起観」には関心があります。
どういうことを観ずるのか？是非、聞きたいですね。
>>281
＞煩悩とは、人間が生きていることの証。

そうそう、拙者も昔、除夜の鐘を聴きつつ「煩悩」の意を解せた。
（金星が体内に入ったわけではないが・・・そのようなもの）

>>280
釈尊の伝統的手法では縁起の順観と逆観です。
大乗ではこれを基本として様々な手法があります。
具体的な方法は、師から伺ってください。

これは門外漢なのでお叱りを受けるかもしれませんが、
禅の公案もそうだと思ってます。
いずれにしろ三昧・禅定中に行わなければ無意味です。

>>284
＞釈尊の伝統的手法では縁起の順観と逆観です。

“観”というのは、このことをいうのか？
（少々期待外れですが・・・）

＞禅の公案もそうだと思ってます

いや、全く違いますね。
公案とは難題を吹っかけるだけです。
（これで禅病になる者もいれば、目が明くものもいる）
作為的に我をいじくり廻すこと。

>>285
お、禅病になった方のが食いついた。

>>285
机さんは、まず自分の見解が間違ってると認めないと、
仏教としては何も始まらないと思うのですが。

あなたが禅の見性を得ているとは、とても思えませんので、ごめんなさいね。

>>287
拙者の何処が間違ってると仰せなんですか？
道元考の〇〇が間違ってる。と、
はっきり書込みできますか？

もし、項目を出でしアカツキには答えます（笑

>>245
「仏様を大事にしない奴は死ぬべきなんだ」ぐぐった。

「ウルトラ6兄弟VS怪獣軍団」＠Ｗｉｋｉ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%A96%E5%85%84%E5%BC%9FVS%E6%80%AA%E7%8D%A3%E8%BB%8D%E5%9B%A3

ストーリー
仏像泥棒に殺害されたコチャン少年がウルトラの母の手によって
白猿ハヌマーンとして甦り、ウルトラ兄弟（ゾフィーからウルトラマンタロウまでの
6人）と共にタイ王国に出現した怪獣軍団と戦う。
主役はインドの神話に登場する神ハヌマーンであり、ウルトラ兄弟は
どちらかというと脇役といった登場の仕方である。巨大化したハヌマーンが
仏像を盗んだ強盗を追いかけ回し「仏様を大事にしない奴は死ぬべきなんだ！」
と握り潰したり、水不足を解決するために接近する太陽にハヌマーンが直談判して
遠ざけたり、「卍」のポーズで飛行するハヌマーンなど、タイの文化を下地にして
作られている作品である。


こんなオモロイもんがあったなんてｗ

>>288
勘弁してくださいよ。どうせ最後は、所詮空ですからとか言って終わりでしょ。

縁起の『現観』、無分別智（自と対象を区分せずあるがままを観る智慧）。
非想非非想処の境地で尚はたらく智慧がある。

>>290
いえいえ、そんなことは言いません。
貴殿がハンドル付けて下さったら、マジにレスポンします。

つまり、在家信者がゴネてる訳ですね（布施拒否）。
こういった場合、貴殿が道元の立場でしたら、どう対処しますか？

こういった状況においての道元の対処の仕方を
拙者は擁護しただけの話ですｗ

三昧（サマーディ）を無分別智と誤解してはならない。

>>292
>つまり、在家信者がゴネてる訳ですね（布施拒否）。

それを受け入れるしかないでしょう。何が問題なのか分かりません？

>>294
受け入れる人数が一人や二人ならいいんでしょうけど、
これが連鎖的に拡大しますと、それが既成事実となる懸念がありますね。
（もっと問題が大きくなる）

もし、在家信者が三時業で納得してくれたなら・・・
問題拡散には至らない。
（ここはそれぞれ考え方が違うかもしれませんが）
道元は宗派を守る責任がありますから、
その立場上において決断しなければならない。という理由において
拙者は、社会的見地（世俗諦）において評価したのです。

道元は、歴史上においては、明智光秀とか神秀にタイプは似てます。
こういうタイプは冒険はあまり好まない。
（よくいう勤勉実直・優秀なタイプ）
ようは禅者でも人間ですから、
その性格は一生続く。

>271
無我の意味でわざわざ「俺」とか「あんた」とかカッコ付きで書いたのだが
・・・
複数と単数の問題にされてしまったｗ
しかも「あんた」にはantaを掛けてみたんだが・・・難しかったようだね。

>>296
すべての人間が、「俺」であり「あんた」であるから、「単数」では意味を
なさない。これが、社会の基本。

難しすぎるかなｗ。

「情けは人のためならず」「自利利他」

>>289
タイ国の人口の９５％が上座部仏教ということで、説明が付くだろう。

現在のタイ国の政治的混乱も、上座部仏教の国ということで、説明が
付く。チベットも同じ。

宗教板の仏教徒の人は裁判員制度についてどう思ってる？
自分が選ばれたら参加する？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231643637/l50
宗教界、裁判員に悩む…「人裁けるか」「正式な制度だから」 (読売新聞)
　人を裁くことは、犯罪者も含めた人々の「心の救済」を目指す宗教の立場と両立するか。
国民が参加して有罪・無罪などを判断する裁判員制度が５月に始まるのを前に、宗教界で議論が起きている。同制度では死刑判決に関与することもあるだけに、宗教の社会へのかかわり方が問われている。
　裁判員法では、「人を裁きたくない」というだけでは辞退理由にならないが、立法過程で「宗教上の理由で裁けない人もいる」という意見も出たため、
「裁判参加で精神上の重大な不利益が生じる」と裁判官が判断した場合に限って、辞退が認められることになった。
一方、刑事裁判への国民参加の伝統が長いイギリスやドイツでは、法律で聖職者は参加できない定めがある。
（中略）
　新約聖書に「人を裁いてはならない」というイエスの言葉があるキリスト教。全国で約８００の教会を抱えるカトリック中央協議会は、
　「私的な裁きは認められないが、法治国家の正式な裁判制度まで否定はしていない。ただ、被告の人権への配慮や国民の十分な理解が必要だと思う」とする。
　一方、東京都北区の 神召 ( しんしょう ) キリスト教会（プロテスタント）の 山城 ( やまき ) 晴夫牧師（８０）は「様々な考え方があり得るが、非常に重い問題で、すぐには答えが出ない」と話す。
　全国約８万社の神社を指導する神社本庁は、「国民の義務として、裁判員に選ばれたら原則参加する」という立場だ。
[ 2009年1月11日3時35分 ]

>>298>>299
タイもチベットも中共の工作＆侵略が混乱の原因だろうが。

>>300
人を裁くのではない。
行為者ではなく、行為を世俗規範（構成要件）に則って判定するだけだ。
主観主義刑法学は過去の遺物。

裁判員制度そのものの当否は別だ。

>>302
罪を憎んで人を憎まずということか。
そう簡単に理屈通りにいけばいいのだが・・・。
どんな制度も所詮は人間が関わることだから多かれ少なかれ間違いは避けられない。
せめてアメリカの陪審員制度におけるＯ・Ｊ・シンプソン事件みたいなことが起こらなければいいが。

>>302
いや、そういう主旨（当否・是非を問う）のスレ（≒問い）ではあるまい？ｗ

そこに、（判定の際に）、
《仏教的価値観はどのように関わるのか？》
《仏教の教義はどのように関わるのか？》
その時、（判定の際に）、
《「おしえ」に敬虔たる者は、どのような発言をするのか？》
《「仏教」を基準に発言するのか、「世俗法」を基準に発言するのか？》
　（　>行為を世俗規範（構成要件）に則って判定する　ならば尚更・・・）
などを問うているのではないか？

また、『行為を裁く』という姿勢は尤もかもしれんが、
結果を評する世間はそうは見ない。
同席した他の構成員は、『仏教が「被告」を（「人」を）裁いた』と見るだろう。
同席する全ての者、傍聴して構成員に仏教者が入っていることを知る者に対して、
その旨を周知せねばならない。
「行為と、その行為主体を別とする視線」は一般的ではない。

>>303
人が犯した行為は、人としての約束事によってしか裁くことが出来ない。
仏法と世法は、人の智慧で両立できるとおもう。

>>235
>よき師との出会いがあることを祈っております。

うーむ、よき師ね・・・。

インド（ヒンドゥー世界）では、
近年においてもラーマ･クリシュナ、ラマナ･マハリシ、パラマンサ・ヨガナンダといった大覚者が出現したが、
残念ながら、この私の見た目では仏教界には遂にゴータマ以降〜は如来（仏陀）を排出できなかった。
（直弟子が阿羅漢に到達としたという伝承は除く）

私は彼ら近代の大覚者（教えの時代的な変色がない）についても知っているが、
あなた方の多くは彼らについては殆ど何も知らない。
彼らヒンドゥーの大覚者たちは口を揃えて、仏教の目指す境地とは同一のものであるという。
もしも違うものならばそういうであろうし、何も（別宗教ということになっているのだから）
わざわざ同じであるとして説くことはないでしょう。

>それは涅槃とは言わないと仏教の伝統はいいます。

それらは到達してない（仏陀ではない）者からの観念的な見解に過ぎません。

>>272
>これって梵我一如のことですよね？　仏教で説く涅槃が梵我一如のことだったのであれば、
>既存のバラモン教に対してゴータマ仏陀が改めて登場するまでもなかったと思うのですが……。
>当時のバラモンたちは梵我一如で涅槃に到達したと思い込んでいましたが、
>ゴータマ仏陀により、それはまだ見誤っていたということに気付かされ、相次いで帰依したようです。

当時の梵我一如で涅槃に到達したといわれる方々とは誰々のことですか？
この私は誰もいないと思っていますが・・。
これはアーラーラカーラーマ、ウッダカラーマプッタの二大師匠のことですか？
非想非非想処の境地をゴータマが悟りとしては否定したという話のことなのかな？
ゴータマが否定したのは、彼らの瞑想の境地（意識）というのはその時だけのものに過ぎなかったからですよ。
二大師匠の瞑想は思考の停止状態にあったともいわれていることから、
瞑想を止めれば再びこれまでの思考活動が再開するだけだからです。
正しい瞑想は思考を停めるのではなく、思考活動を「追わない」ことに鍵がある。
そして、瞑想時だけの意識ではなく、常時、境地の意識が留まっている必要があります。
上記に上げた覚者方は瞑想時だけでなく、常に連続したサーマディー意識を持たれているのです。

当時のバラモン達がゴータマに帰依したというのは、それは当然でしょう。
梵我一如の境地に本当に到達したという存在はどこにもいなかった・・。
私は当時の大衆の眼前に出現した本物の達成者がゴータマであり、
民衆に浸透するバラモン伝統の数々の迷信を指摘し排除されたものとして理解します。
厳密にはウパニシャッド（一部、ゴータマ以前にもあった）の説く真理との違いはない。
到達した者がいるかいないかというだけのこと。

>>259
「阿頼耶識」は、アートマンを無理に否定したことによる不都合から創りあげた大乗思想です。
「如来蔵」（仏性）は原始仏教で説かれていない。
これを説くと縁起と空の理論が崩れるという説明がなされる・・。
しかし、「如来蔵」思想が間違いかどうか？
ということについては、「視点」について考慮する必要があると思います。
低我側からの視点で述べるか、高我側からの視点であるかによって全て異なる返答になるのです。
その違いによって、それを受け取る側にこれらが相反する異なったものとして感じられて混乱が生じるのです。
私の立場からは、「阿頼耶識」と「如来蔵」も間違った思想ということにはなりません。
これらは視点の置き場所、観点（どの立場か？）の違いによるものです。
これが判っていないと全て誤る・・。

>>304
常に「善悪」を語る宗教者が、善悪の具体的適用の場である裁判に参加する
のを躊躇するのはおかしいね。「善悪」とは、人間の共生のための「技術」で
あることを理解せず、単に言葉に酔っているだけだからではないのか。

キリスト教は「人を裁いてはならない」などと言っているが、「人を裁くな」
の言いながら裁きまくったのは、イエス自身ではないか。

裁判員制度は、法曹界の一致ではなく、ましてや国民の要望でもなく、西洋諸国
の陪審制度の猿真似に過ぎない。ロースクールについても、同様である。

裁判員になれば、裁判から得られた情報は機密にし、家族にも語れず、墓場ま
で持って行かなければならないわけだが、これほどの精神的負担があるだろうか。

>>309
>常に「善悪」を語る宗教者が、善悪の具体的適用の場である裁判に参加する
>のを躊躇するのはおかしいね

正しくは善悪といった相対的なものを越えたところに真理を見、
そこからの正しい行動を呼びかけるものでしょう。
それがたまたま世俗社会の善悪と一致する部分もあり、また異なる部分もでる。

>キリスト教は「人を裁いてはならない」などと言っているが、「人を裁くな」
>の言いながら裁きまくったのは、イエス自身ではないか。

だからイエスではなくて、人を裁き血を見るのが好きだったのは「教会」による所業です。
いつも同じで---あなたには全く学習能力がない・・。

>>306
>インド（ヒンドゥー世界）では、
>近年においてもラーマ･クリシュナ、ラマナ･マハリシ、パラマンサ・ヨガナンダといった大覚者が

いや、もう完全にヒンドゥーですね。ヒンドゥーでもブッダや如来と認められた方は一人もいなかったと思いますが違いますか？

仏教でも解脱者や大成就者はたくさん出てますよ。現代でも。
宝珠愚者さんが知らないだけで。

ヒンドゥーでいけばいいだけで、仏教っていわないでくださいよ。
お願いします。

>>304
逆に言えば、裁判で仏教的に判断することが決定的に間違っている。
現行刑法はあくまであらかじめ禁止された構成要件的行為（行為が構成要件に当てはまるか）を判断する。
そうでなければ思想信条宗教を国家が裁くことになり、憲法１９条に違反し、
自由主義が崩壊する。
戦前以前は信条・宗教そのもので裁かれたことは枚挙に暇がない。仏教も例外ではない。

そういった不幸な歴史を繰り返さないためにも、
仏法と世法の混同は厳に排する必要がある。

例えば、オウム信者であることそのものが裁かれるのではない。
（オウムとして）共謀共同行為としての殺人傷害行為という構成要件的行為があったかが判定する対象だ。
思想信条を国家として裁いてはならない。

>>312
>仏法と世法の混同は厳に排する必要がある

潔いな・・・。カッコイイよ。
100％同意できるわけではないが、
視点の取り方の一つとして、マジで参考にさせて貰う。
感謝。　m（_ _）m

>>314
＞>仏法と世法の混同は厳に排する必要がある

だったら、仏法は、一体何のためにこの世にあるのかね。社会には、
糞の役にも立たない、自己満足、自己中心主義だけの営みか。

>>312
故意・過失という「心の状態」で、犯罪の成立やその軽重が判断される
のは何故かね。

宗教国では、思想信条で裁くぞ。アメリカには、現在でも「神の冒涜罪
（blablasphemy)が存在する。

>>314
つうか、当たり前すぐる。

我々が信じて仰いでいる佛神は、我々に大人であれと望んでおられる。
頑是無い子供を扱うように、佛神はあれこれ指図したり処罰したりしないし、大人であれば親の責任にしたりしない。
人の世の事は我々一人一人が、我が事として責任と罪を背負ってゆかねばならんのだ。

>>310
イエスは、「自分（イエス）を信じない者は裁かれる」と「脅迫」して
いるし、「自分の気に入らない者」は、常に非難している。聖書を、
初めから有難がらずに、知性と批判力を持って読まれたし。

教会は、そのイエスの「教え」を熱心に信じる者の集まり。イエスさえ
信じなければ、問題は生じなかったのである。それとも、クリスチャン
は皆、生来的に問題の有る人間だとでも。

>>316の訂正
×blablasphemy
○blasphemy

宗教者が、裁判員として人を裁きたくなければ、「善悪」などという言
葉は一切使うべきではなかろう。それは、まさに、人を裁いていること
ではないか。

>>314
個人実存苦の超克がブッダの本懐。
とくにブッダ当時なら（梵我一如×輪廻転生論）によるカースト制度の桎梏がもたらす
生存苦が大きな社会問題だった。

であるにもかかわらず、カルトの温床となってなっている（梵我一如×輪廻転生論）を
愚者が正当化しようとするのは、バラモン的犯罪でありアナクロニズムそのものだ。
　　　　　　　　　↑　　　↑
　　　　　　　これが宗教的裁きだ

>>301
＞タイもチベットも中共の工作＆侵略が混乱の原因だろうが。

小乗仏教の「一神教的性格」が関係なかったとは言えない。タイは中共は
関係ないはず。

ヒンドゥー教も、実質的には一神教的。

（梵我一如×輪廻転生論）は保守反動的反革命反仏教だ

>>316
構成要件的行為を責任（故意、過失）を通じて、行為主体に結びつける要素だからだ。
だから強制された行為や睡眠中の行為は責任がない。

＞宗教国では、思想信条で裁くぞ。
そのような国家は世俗的自由をもたらす体制ではない。
現行日本国憲法は人類が持った世俗法として最も優秀な憲法であることは保障できる。

>>320
＞「善悪」などという言葉は一切使うべきではなかろう。
世俗法規範と世俗道徳・倫理規範を混同すべきではない。
あくまで世俗法の問題だ。
たとえば姦通は道徳的には悪かもしれないが、犯罪ではない。

どのような意見が述べられる場合でも、
最も頻繁に引用されるエピソードは、
おそらく「姦通女」の話と「アングリマーラ」の話だろうな・・・ｗ

戦争とか貧困とかの原因として、一神教が原因〜とかイエスが原因〜とか、因果を短絡的にしか考えれん人には縁起など理解できるはずもなし。

207の机さんに関する遅レス
>道元は、宮中直参などの経緯から拝すると、
>それなりにTPOを弁えた賢い僧であったかと推測される。
「TPOを弁えた賢い僧」と「狂信」は両立しますよ。

257 の机さんへ
>貴殿は状況判断が鈍いようなので、特別に解説いたします。
読みました。まったく納得できません。
・道元の仏教解釈は机さん流の仏教解釈とは違う。
・道元は信仰者として在家に説法した。
と考えると、無理なく説明できますから。
どうも、机さんは道元（あるいはお釈迦さん）に必ず（机さんの目から見て）理にかなった行動をさせたがる傾向がありますね。
昔の人で、宗教なんてやってる人たちなんだから、変なことをしたっていいじゃない。
机流仏教解釈と矛盾する言動になるかもしれませんが、それは彼らの考えが机さんと違うってだけでしょう？

>>311
>いや、もう完全にヒンドゥーですね。
>ヒンドゥーでもブッダや如来と認められた方は一人もいなかったと思いますが違いますか？

そりゃーそうでしょうよ！
観念的仏教徒（伝統？）の見解は単純でヒンドゥーは外道そのものですから。
仏教外に仏陀存在を肯定する筈がないわ（笑）

>仏教でも解脱者や大成就者はたくさん出てますよ。現代でも。
>宝珠愚者さんが知らないだけで。

エエッ！！それは初耳でしたね。
一体、それは誰々のことをいっていますか？
（まー名の知られていない存在の中にはいるかもしれないが・・）

---ゴータマ以降の歴史上、公に知られている仏教者で一体、誰が仏陀だって？？
まさかナーガルージュナとかアサンガとかいわないでしょうね？
是非、そのお名前を挙げてもらえませんか？


>>318
真実は全く正反対でしょ！
イエスの教えを守らず、暴挙に暮れたのは教会とその信徒らです。

では、あなたの主張を示す根拠を提示願います。

今まで仏法に関して、色んな解釈をする様々な御仁を見てきたが、机ほど下品なのには、未だ嘗てお目にかかったことが無い。

机さんとHgHp0SSrさんのやり取りを見ていて気になったんだけれど、
机さんは「在家が出家に布施を出すのは当然」と考えているフシがないかい？
机流仏教だと、布施を出すことに特に功徳ってないんでしょ？
しかも法を説くわけでもなく、布施目当てで嘘をつくってんだから酷いもんだ。

在家信者がゴネてる（布施拒否）？
受け入れて飢えて死ねばいいじゃない。
後、山に篭って霞や松の皮を食って生きるのもいいね。
それが嫌なら市井に戻って働くんだね。

宗派を守る責任がある？
無いってそんなもの。机流仏教だと、出家は単なる穀つぶし。
瞑想や哲学にひたるボヘミアンを、在家が苦しい思いをして養う理由なんてないじゃない。

>>325
＞世俗法規範と世俗道徳・倫理規範を混同すべきではない。
＞あくまで世俗法の問題だ。
＞たとえば姦通は道徳的には悪かもしれないが、犯罪ではない。

道徳・倫理とは、人間同士の共生のための「技術」。宗教は、人間にあらざる
超越者との関係（一神教において）。

宗教のいう「善悪」が、道徳・倫理となりうる根拠と理由は何？

刑事法は、最低限の道徳・倫理である。

なお、姦通は、旧刑法では犯罪だったｗ。

そこで葬式仏教ですよ！

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僧侶によっては、世を忍ぶ仮の姿とも自覚しております。

ありがたや　ありがたや　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌

>>327
そうやって、自分の宗教や教祖は絶対に批判できず、すべての責任を
「他の人間」に押し付けることが、宗教の病理であり、戦争や紛争の
原因なのだよ。

>>332
＞宗教のいう「善悪」が、道徳・倫理となりうる根拠と理由は何？

世俗においては宗教も文化の一種。
文化とは、人間が社会生活を営むうえで形造る生活や行動の様式（スタイル）をいう。
だから文化的共同幻想としてのスタイルに両者は「相互に」融合しあう側面がある。
インドと日本ではスタイルが異なって当然だ。
オリジナルと異なるからニセモノとは限らない。

>>334
そのように、自分自身のことは絶対に批判できず、
すべての責任を宗教や>>327などの他人のせいにして攻撃することが
人間の病理（仏教で言うところの三毒や煩悩。キリスト教で言う罪や欲望。神道で言うツミやケガレ。）
であり、ありとあらゆる苦しみの根本原因なのである。
平和も戦争も自らの心から始まる。
心の中にある煩悩や欲望や他者への攻撃性がお前の苦しみを造るのだ。

☆************************************☆************☆******************************☆


■　今度の＜イスラエル軍＞ガザ都市部で本格交戦、侵攻後最大規模に　■
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＜実在・事実の話＞　↓　ニュースにも新聞にも載らない不思議〜☆★
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　　　＿
　　 /〜ヽ　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 　　　　　★これ見たぁ？・・　↑　＜お金＞は、全てに関与する　☆
　((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 　　 　　　【戦争】は儲かる商売ｗ　☆★
　　 ﾟし-Jﾟ 　　　ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ♪ 　　　■　一方に【銃】を売り、一方に【金】を貸すｗ　☆★



☆************************************☆************☆******************************☆

>>336
自分の生存には無関係な神やイエスの名を唱えて他人を殺しまくること
は、「宗教」が原因以外の何物でもない。

超越的存在のためではなく、自分、その家族、共同体の生存を維持する
ための戦いは、煩悩でも罪でもない。生存本能という「根源の神」の
機能である。

罪や煩悩とは、生存本能とは無関係な超越的存在に係わるものである。

そのあたりを完全に履き違えているのが、宗教、特に一神教である。

>>328
＞昔の人で、宗教なんてやってる人たちなんだから、変なことをしたっていい
＞じゃない

それを「変なこと」とは絶対に考えられないのが、まさに宗教なのである。

>>328
>・道元の仏教解釈は机さん流の仏教解釈とは違う。
>・道元は信仰者として在家に説法した。
>と考えると、無理なく説明できますから。

今、寝る前にパソコンを起動させたとこです。

で、もし貴殿のお考えがありましたら、どうか教えて下さい。
明日ロムってレスポンします。

無理のない説明。宜しくお願いいたします。
では、お休みなさいませ。

>>335
＞世俗においては宗教も文化の一種。
＞文化とは、人間が社会生活を営むうえで形造る生活や行動の様式（ス
＞タイル）をいう。

自然宗教とは異なり、創唱宗教は、１個人としての開祖の神懸り、啓示、
神秘体験、憑依などの変性意識から発生し、それが信者に感染したもの。
精神病は感染する（感応精神病）。それは、「人間が社会生活を営むう
えで形造る生活や行動の様式」とは本質的に異なり、「病理現象」に
過ぎない。人間が、その生の営みにおいて自然に作り上げた風俗・慣習や
社会常識とは、はっきりと区別する必要がある。

>>327
>戦争とか貧困とかの原因として、一神教が原因〜とかイエスが原因〜とか、
>因果を短絡的にしか考えれん人には縁起など理解できるはずもなし。

短文ながらけだし名言「格言」！！

>>300
法律で明らかに死刑に相当する犯罪であろうとも、
この私は断固として「死刑廃止」を主張し続ける。

人間には、
誰それはもう死んでイイなどいう判断の決定権は断じてない！
「命」とは与えられたものであり、人工的に創ることができない。
これが人間の「命」が畏怖すべきもっと尊いものであるという理由である。

死刑は「殺人行為」以外の何ものでもない。
こんなものを存続、支持する国家などに未来はない。

>>342
君にとっては、「イエス信仰のための大虐殺」は「悪行」ではないのかね。
「人を殺す」ことが最大の悪行であることは、人類にとって普遍の了解事項
であろう。

彼らは、「自分がして欲しいこと（イエス信仰）を、人にもせよ」と
いうイエスの教えを忠実に守って、他国を侵略し、住民を強制改宗し、
従わない者は皆殺しにしたのだよ。その原因を作ったイエスの「悪業」
故の、彼の輪廻はどうなるのかね。

「自分（イエス）を信じない者は裁かれる」と脅迫したイエスが、解脱
していなかったのは確かだな。彼は仏教の修行はやっていない。

>>331
>瞑想や哲学にひたるボヘミアンを、在家が苦しい思いをして養う理由なんてないじゃない。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227145975/1
>比丘の存在は、共生か寄生か？

>>343
＞「命」とは与えられたものであり、人工的に創ることができない。
＞これが人間の「命」が畏怖すべきもっと尊いものであるという理由で
＞ある。

その加害者によって理由なく奪われた「命」については、君は無関心
なのか。それでは、生命の尊厳などいう資格はない。

他人の生命を奪った者は、自らの生命を以って償う、という原則なしに、
加害者・被害者双方の生命の尊厳がどうやって保たれるのか。加害者を
家畜のように長期間刑務所に閉じ込めておくことが、加害者の生命の尊
厳を認め、加害者を「人間扱い」にすることなのかね。

輪廻転生に執着しまくることを含め、君は全くの倒錯状態に陥っている。

>>264>>284
「三昧中の縁起観」、「縁起の順観と逆観」のこと・・・？？。

修行としては確かにそれも認めますが・・。
しかし、いわせてもらえば、それはただの思考活動ですか？
ま〜瞑想中のほうが瞑想外よりも効果的かもしれせんが・・（苦笑）。

思考活動によっては決して到達できないのがニルヴァーナなんですけどね。
そんな思考活動でいうなら、仏教辞典の丸暗記でも大して変わらないでしょうよ。
このスレにも数人、生きた仏教辞典のような凄い方たちが見受けられますが・・。

私からみると、「三昧中の縁起観（順観と逆観）」とは
やや疑問符つきの回答でしたね。

>>346
あなたは私の投稿のどこを読んだの？
犯罪者だから殺していいなどという道理はない。
それだけのこと。

あなたの話は理由つきの殺人行為です。
それは善を装った殺人だ。
殺人をしないよう教えるのが司法の役目です。
司法が殺人をして見せてどうする？？

論理破状です。

人間社会の歴史を開ければ分ること。
社会（権力によって統治された）がいうところの身勝手な正義の名において、
殺人が公然と行われてきたのだ。

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


開祖や原始教典の「言葉」から一歩も踏み出せない思考停止が、「話に
ならんカルト」なのだよ。☆★

キリスト教の「逐語霊感説」「原理主義」 「福音派」が、世界にどれほど
の害毒を流しているかを見よ。☆

原理主義 のブッシュは、イスラム教徒を「家畜のように」殺しまくっている。☆★

彼は、宗教に嵌ったが故に、すべての原因が「宗教」であることに、
気付くことが出来ないのである。

(*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

>>346
>その加害者によって理由なく奪われた「命」については、君は無関心
>なのか。それでは、生命の尊厳などいう資格はない。

だから、殺人がいけないと教えるべきです。
それだけのこと。

あなたに、
誰それは「死んでイイ」などいう判断も決定権はない。

>>344
>君にとっては、「イエス信仰のための大虐殺」は「悪行」ではないのかね。
>「人を殺す」ことが最大の悪行であることは、人類にとって普遍の了解事項であろう。

認めます！

>彼らは、「自分がして欲しいこと（イエス信仰）を、人にもせよ」と
>いうイエスの教えを忠実に守って、他国を侵略し、住民を強制改宗し、
>従わない者は皆殺しにしたのだよ。その原因を作ったイエスの「悪業」
>故の、彼の輪廻はどうなるのかね。
>
>「自分（イエス）を信じない者は裁かれる」と脅迫したイエスが、解脱
>していなかったのは確かだな。彼は仏教の修行はやっていない。

はい、全部間違いです。勉強してくださいな。
それだけ！！

＞「人を殺す」ことが最大の悪行であることは、人類にとって普遍の了解事項であろう。

キリスト教では　それは神の意思なので正しい　となるのです。人が　善悪を決めるのではないのです。
だそうです。ｗ

>>352
>キリスト教では　それは神の意思なので正しい　となるのです。
>人が　善悪を決めるのではないのです。 だそうです。ｗ

と判断した、愚か人間たちによる低俗な行為なのでした。
（その「神の意志」とやらも、低級な意識で書かれたものだ）
「神の霊感によって書かれた」ものとするところがそもそもの間違いなのです。

スレ題とは異なりますが、
これも良い機会なので紹介しておきます。

ここをしっかりと読めば、
死刑の正当性や犯罪抑止力の根拠の希薄さが浮き彫りとなるでしょう！
死刑ついて考える、万人-必読のウェブサイト

アムネスティ・インターナショナル日本
　http://homepage2.nifty.com/shihai/
冤罪についても考えるべき
　http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

>>306
>近年においてもラーマ･クリシュナ、ラマナ･マハリシ、パラマンサ・ヨガナンダといった大覚者が出現したが

ラーマ・クリシュナの伝記は読んだことがありますが、（仏教的な意味の）覚者（≒解脱者）という
よりは、バクティを猛烈に実践した人というだけの気もします。
ラーマ・クリシュナに限って言えば、バクティというのは、人間臭い情愛の、その矛先を神様に向け
ているのかなという印象です。それ以外は、俗人とあまり精神原理の点で変わるところはなく、欲界
の原理を脱することができているとも思えません。善人ではあったと思うので、欲天には行けたのだ
ろうと思います（楽変化天とか）。また、あの感情移入力は常人離れしていますけど、それは単なる
神通力の一種で、そういった能力は何ら評価の対象にはならないと思います。

公職追放令の影響がここにも。かなりはずかしい。（先祖さまは怒っている！）

>>355
なるほどね〜
それは『ラーマシリシュナの福音』（日本ヴェーダーンタ協会刊）？
言いたい意味は理解します。--まっ、つまり我々のような俗人の理解を超えてるのでしょうね。
ただし道は一つではない。
ゴータマの待機説法ヨロシク、人それぞれに応じた各人に適した教えがあるのです。
正直、私個人もバクティーの道は自分には全く合っていないと思います。

まずは人々に、ラマナ･マハリシについて知ることをこの私はお奨めしたい。
　『南インドの瞑想』 おおえまさのり訳編、大陸書房
　『ラマナ・マハリシの教え』 山尾三省訳、めるくまーる社

ラマナ・マハリシ（フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%82%B7

>>357
誤字訂正
　×『ラーマシリシュナの福音』（日本ヴェーダーンタ協会刊）
　○『ラーマクリシュナの福音』（日本ヴェーダーンタ協会刊）

信仰のための虐殺といえば、モーセやヨシュアが堂々と前例を残した。
その時に応じて神から出された命令であって、いつでも使われる律法とは違うけど。
それでも後代の人に、神から命じられた気がしたらやってもいいやという気分にさせるには十分。
イエスはモーセの名をあげたが、彼を批判することはなかった。
少なくとも福音書には書いてない。律法は不動とまで言う人間が
聖書・預言者の言行に不適切な部分が含まれると言えるわけはないのだが。
>>351
すくなくとも
＞彼は仏教の修行はやっていない。
だけは間違ってない。イッサ伝とかはなしの方向で。

　愚者は幸福の科学の大川の代弁のつもりらしいが、なんでこんなに愚者の弁が皆に空虚にしか響いていないことを
解かっていないらしい。

所詮、大川は司法試験落第コンプレックスをバネとするバッタ者出版屋だし、
まともな思考能力不足者相手（驚くほど多い）の継はぎ、コラージュ詐欺師だ。

竜樹なら「戯論」の一言で相手にもしないだろう。

いかに日本生まれとはいえ、創価学会、幸福の科学、オウムあたりはホント恥に思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　寝る。

>>357
なるほど〜、基本的に愚者さんは善人なんですね。wikipediaのラマナ・マハリシの肖像を見た
感じ、そういう感じにメロメロっと行っちゃうんじゃないですか？　この人はむしろ梵天ぽい雰
囲気を体現してますね。不二一元論、梵我一如といった思想そのものといった印象を受けます。

愚者さんは不二一元論者ということで考えてみると、一貫性がありますね。

ただ、ゴータマ仏陀は「不死の法門」については触れましたが、悟った後の言動からして、や
はり、他の実体論者と違って無我を強調した点で大きく相違しており、やはり、梵我一如は、
仏教の涅槃とは違うのだと思います。非我説には説得力がありません。梵我一如でまだ色界梵
天レベルなのかなという気がします。まあ、自分のように欲天に行けただけでも恩の字という
ことで釈尊の言葉をありがたがっているような末端仏教徒からすれば、梵天レベルでも遥かな
る憧れの境地ですけど……。

>>360
☸日本語でおｋ☸

>>360
>所詮、大川は司法試験落第コンプレックスをバネとするバッタ者出版屋だし、
>まともな思考能力不足者相手（驚くほど多い）の継はぎ、コラージュ詐欺師だ。

私も同感ですが何か？（私はジャーナリストが暴いた大川さんの素性にもかなり詳しい）
あなたは味噌と糞も一緒にするような方ですか？


>>361
>基本的に愚者さんは善人なんですね。

善人には間違いないｗｗｗ（自分でいうのだから間違いない）

>wikipediaのラマナ・マハリシの肖像を見た感じ、そういう感じにメロメロっと行っちゃうんじゃないですか？

ハハハッ。それは違うでしょ！（笑）
確かにそういう印象派嫌いじゃなぃね。

でも、そんなことをいったら、インドに溢れかえるシヴァ派サドゥー達（苦行者）なんかはどう？
彼らはモロ恍惚の表情を浮かべており
（手足をあんなにも捻じ曲げて干からびているというのに苦悶の表情も無し）、凄い聖者に見えるよ-ホントw
彼らは確かに俗（我々の世界でいう）なレベルでの欲などは湧かないでしょうね！
たぶん神を思うバクティで一杯なのでしょ・・でないと、とてもじゃないが出来ない（苦笑）

＞彼らは、「自分がして欲しいこと（イエス信仰）を、人にもせよ」と
＞いうイエスの教えを忠実に守って、他国を侵略し、住民を強制改宗し、
＞従わない者は皆殺しにしたのだよ。

この引用は逆にキリスト教徒がイエスの教えを忠実に守らなかったことを明らかにしている。
相手がユダヤ教徒だろうがイスラム教徒だろうが侵略をしてほしくはない。
「自分がして欲しいこと」には当然「優しくする」「何か援助する」も含まれる。
どこで実際はどうだったかというと、たとえば黒人をキリスト教徒にはしても
「平等に扱うのは嫌だ」ということで差別した。自分が守れる範囲というか、損をしない、
気分に合う範囲だけ都合よく利用することでああいう蛮行が生まれた。
つきつめずに適当にやり、そんないい加減な態度に人間本来の悪感情が結び付き、
反省もしないのでどんどん酷いことをやったし、今もやっている。

還る場所がわからずにぐるぐると彷徨い続けるのが輪廻なんだろうかね。
多くの徳を積んで、よりよい生を享受し、高みを目指すことが真理ならば、
仏陀は現れなかっただろう。
しかし、徳を積むという行為は、自然と己のエゴを削ぎ落とすという効果も
あると思う。ある程度エゴが落ちると、思考や感情ではなく、純粋な意識(アートマンでいいの？)が輪廻しているということに気づくのかもしれない。
そこから、最終的にそれすらも捨て去る事で、涅槃の境地に達するのではないかね。

全てを捨て去ると、全てが流れ込むんだ。

輪廻について思考をめぐらし、そして、解脱、涅槃の境地にいたることそこ、
真の悟りではないだろうか。
ただ、輪廻を否定しただけなら思考停止となんら変らないではないか。

>>365
>ある程度エゴが落ちると、思考や感情ではなく、純粋な意識(アートマンでいいの？)が
>輪廻しているということに気づくのかもしれない。 そこから、最終的にそれすらも捨て去る事で、
>涅槃の境地に達するのではないかね。全てを捨て去ると、全てが流れ込むんだ。

言語の表現を超えた世界（言葉にした途端、真実とは異なってしまう）ですが、
おそらくはそんな感じだろうと私も思います--同感です！

ただの参考画像
　http://chaichai.campur.com/index.html
　見た目はただの伝統苦行者に過ぎないが、
　彼らの意識はたぶん高く澄み切っており、日本の生臭僧侶などは足元に及ばないでしょうね。

ttp://chaichai.campur.com/indozatugaku/rootsiva.html
＞英国統治時代には、徒党化したサドゥーが夜の闇にまみれ、村の金持ちを襲って血祭りにあげ、
＞奪った財産を貧しい人たちにばら撒いたといった話、あるいはイギリス軍を急襲したといった話が伝えられている。
＞実際、サドゥーによる殺人というのは現在においてもそれほど珍しいわけではない。
生臭坊主ならぬ血生臭坊主……

>>368
あらら・・

神（創造/現象界）の破壊性の象徴であるシヴァ信仰の筈が
ただの魔族に見入られてしまったという愚者も大勢いるようですね。
カーリー女神の物語とかと同一視してるのかなぁ？

>彼らの意識はたぶん高く澄み切っており、日本の生臭僧侶などは足元に及ばないでしょうね。
は失礼しました。では、一部の人々の訂正しておきます（苦笑）

「英国統治時代」とか「という話が伝えられている」ってのがなんとなくひっかかるんだが・・・。
もしや>>368は大戦中にナチスや大日本帝国が行ったとされる蛮行の伝聞をそのまま鵜呑みにするタイプか？

サドゥーと一口にいっても色々だから一筋縄にはいかないが
基本的には菜食主義＆不殺生が原則のはず。

>>367
写真で見た限りではなんだか凄そうな雰囲気を醸し出してるのはわかります。
おそらく、釈迦の時代にはこのような人々がもっといたんではないでしょうか？
ただ、このような苦行を本当に悟りの道なのかと疑問に思ったからこそ、彼は
解脱できたのであって、神や悟りを追い求めることは、逆に真理から遠ざける事
になるのでは・・・？
彼らの中で、解脱できた人とそうでない人の違いはなんですかね？

＞司法試験に落ちたコンプレックスをバネに

俗人が考えそうな事だな。
釈迦仏は悪口を禁じる戒を定めたはず。
仏教者を自称するならば無責任な中傷はやめるべきだ

「（自分が）人にして欲しいことを、人にしなさい」。

これはキリスト教の中心教義で、Golden Ruleと呼ばれているものだが、この
中心教義からして、大きな誤り。

「自分がして欲しい（例えばイエス信仰）」を「他人もして欲しい」という保
証は全くない。イエスは、少なくとも、「他人が本当にして欲しいことを、他
人にしなさい」と言うべきであった。他人に、そのして欲しいことを確かめる
謙虚さが必要であった。さもなければ、キリスト教特有の「エゴの押し付け」
になる。

キリスト教徒たちは、この「教え」を熱心に信じたが故に、「自分がして欲しい
こと（イエス信仰）」を他にもするために、異国を侵略し、異教徒に強制改宗を
迫り、従わない者は皆殺しにしたのである。

現代のキリスト教徒の「我のみ良しの思い上がった独善性」も、イエスの遺産で
ある。

東洋では、「己の欲せざることを、他に施すこと勿れ」と、否定形で言う。
ユダヤ教の真髄は、「他人の嫌がることをしない」の一言にまとめられる
と、高名なラビは言っている。

聖書でも、さすがに、この「イエスの誤り」に気付き、最後の部分では否定形
に訂正しているとのことである。

この肯定形と否定形との間の、巨大な意味の相違を理解すべきである。

＞基本的には菜食主義＆不殺生が原則のはず。

なるほどね。ひとつお聞きしたいのですが、このスレの業報思想肯定者
の方達はこの原則を遵守しとるのですかね？
今、目の前の食卓にのっているステーキが数年前に死んだ両親かと考え
たら、とても口に入れることなどできないと思いますが？

>>374
＞キリスト教特有の「エゴの押し付け」になる。

キリスト教だけじゃない。
オウムとか創価とか他の日本の新興宗教も伝統宗教もみんな「エゴの押し付け」しているよ。
つーか、君も僕も生きとし生けるものはみんなエゴを持っていて常に互いに戦っているのだ。生きるために。
この世は弱肉強食の火宅であり地獄であり阿修羅界でもある。

>>375
＞今、目の前の食卓にのっているステーキが数年前に死んだ両親かと考え
＞たら、とても口に入れることなどできないと思いますが？

たぶん自称菜食主義者の大半はその牛肉が自分の両親だから牛の肉を食わないんじゃなく
本当は食いたくないから食わないだけだろう。
本当に肉を食いたい奴はどんな理屈で我慢しようとしても最終的には食う。
食わない奴は食いたくないか食えない状態にあるかのどっちかだ。
人間は煩悩には絶対に敵わない。まともに戦うとしたらだが。
戦うなら、より高次の次元に欲望を昇華する以外に煩悩に打ち勝つすべはない。

>>376
＞オウムとか創価とか他の日本の新興宗教も伝統宗教もみんな「エゴの
＞押し付け」しているよ。

「殺した人間の数」とその「組織性」においては、キリスト教とは数桁
違う。キリスト教に比べれば、オウムなど可愛いもの。

現代でも、キリスト教原理主義者のブッシュは、イスラム教徒を「家畜
のように」殺している。彼も、キリスト教にさえ嵌らなければ、人間と
しては、善良で、魅力的な存在。誠に惜しいことである。

>>378
いやいや、ご謙遜を。貴殿もなかなかのご立派なエゴをお持ちのようですぞ。
貴殿に比べればキリストやブッシュなどは目じゃないですぞ。

>>379
無神論者（humanist)は、「架空の神」ではなく、「すべての人間の生命
と、それを支える大自然」に最大の価値を認める者です。

従って、人を殺すことは、「原理的に」不可能です。

仏教における「菜食主義＆不殺生の原則」というのは輪廻思想が
その一因となっていると考えられますが、このスレの肯定論者達
は、この原則を遵守したうえで自説を述べているのでしょうか？

ステーキほおばりながら「輪廻転生はある」などと言われても
説得力ゼロだと思いますが。

>>380
＞「すべての人間の生命 と、それを支える大自然」

神道ではそういったものを「神」と呼んで尊び最大の価値を認めますが何か？

殺人が原理的に不可能とはどういった意味かよくわからないのだが、
無神論者だろうが宗教者だろうがなんだろうが、
故意であれ事故であれ人をあやめる可能性は
人として生きてる限りゼロじゃないだろう。
車に乗っていて居眠り運転で通行人を轢き殺すことだって十分ありえる。
殺人の可能性と宗教を信じてるかどうかは関係ない。

菜食主義および肉食をケガレたものとして忌避する習慣はもともと支配階級のバラモンのものだから
肉を扱う仕事にあった不可触民カーストにとっては差別のもとになる実に迷惑な習慣だったそうな。
日本の仏教徒はインド人でもバラモンでもないから肉食しても本当は構わないはずだがなぁ。

>>372
どこの宗教者にも狂気に魅せられた左道の者はいるから、
>>368が指摘するようなこともあったかどうかは絶対否定はしませんが・・・。

　でしょうね。このような伝統苦行者たちがゴータマの時代にも、たぶんゴロゴロとしてたのでしょう。
そして対象が神であれ、悟りであれ、それを追い求める意識すらも解脱には足枷となる段階というのもく
るでしょう。

>彼らの中で、解脱できた人とそうでない人の違いはなんですかね？

　やはり現状の境地に満足できなくなってしまうか、または十分に満足しており、更にこの道を歩みたいと
しているのか〜の違いでしょうね。実際、ゴータマもこのような生活（状況）にあったというのですから。
　今の自分に満足できなくなり疑問に感じてくるようになれば、苦行生活から脱して別の道を模索し始める
のかも・・。
　世俗がいうところの「幸せ」の殆ど全てを彼らは自ら放棄している。その思いは神との合一のみでしょう。
そこまでしている自分には、とても聖なる満足を彼ら自身としては感じているのだと思う。
　意識は清らかでしょうが社会的には役立たないね。当時はゴータマも同じような感じで苦行に打ち込んで
いた様子がこれらの経からも明らかです。

　『（悪魔）ナムチはいたわりのことばを発しつつ近づいてきて、言った、「あなたは痩せていて、顔色も悪い。
あなたの死が近づいた。あなたが死なないで生きられる見込みは、千に一つの割合だ。きみよ、生きよ。
生きたほうがよい。命があってこそ諸々の善行をなすこともできるのだ。あなたがヴェーダ学生としての清
らかな行いをなし、聖火に供え物をささげてこそ、多くの功徳を積むことができる。（苦行に）つとめはげん
だところで、何になろうか。つとめはげむ道は、行きがたく、達しがたい。この詩を唱えて、悪魔は目覚めた
人（ブッダ）の側に立っていた。かの悪魔がこのように語った時に、尊師ブッダは次のように告げた。・・・・
「怠け者の親族よ、悪しき者よ。汝は世間の善行を求めてここに来たのだが、わたくしにはその世間の善
行を求める必要は微塵もない。悪魔は善行の功徳を求める人々にこそ語るがよい。わたくしには信念が
あり、努力があり、また智慧がある。このように専心しているわたくしに、汝はどうして生命のことを尋ねる
のか？はげみから起こるこの風は、河水の流れをも涸らすであろう。ひたすら専心しているわが身の血が
どうして涸渇しないであろうか。身体の血が涸れたならば、胆汁も痰も涸れるであろう。肉が落ちると、心は
ますます澄んでくる。わが念い（おもい）と智慧と統一した心とはますます安立するに至る。
わたくしはこのように安住し、最大の苦痛を受けているのであるから、わが心は諸々の欲望にひかれるこ
とがない。見よ、心身の清らかなことを。」』（スッタニパータ426-435）

　『それはまことに激しい苦行であった。釈尊自ら「過去のどのような修行者も、現在のどのような苦行者も、
また未来のどのような出家者も、これ以上の苦行をした者はなく、また、これからもないであろう。」と後に
言われたほど、世にもまれな苦行であった。』（パーリ中部9-85）

私が個人的に好きな釈迦苦行像
　http://www.arslonga.jp/monthly/hand/hand024.html
　http://wadaphoto.jp/kikou/images2/paki62l.jpg

>>373
　確かに、ジャーナリズムが提示する暴露情報というのも何でも正しいとは限らないし、俗な視点からでし
か見れなかったりするというのも一理はある。また遙か後代によってから、やっと正等な評価が与えられ
たというケースは、何も宗教世界に限らずその内外においても時折り、見られるケースではあります。
　もしも、大川さんが本物の仏陀さんなら、どーして、他の信仰宗教（新新宗教）の教団と同じように、会員
集め会費集めにいそしみ、教団の力を誇示すべく会員数と組織力、教団のビルディングといったものを誇
らしげにするのか？もっと違うことしたほうが世間も、「おっ！ここは他とはどうも違うなぁ」という、良い意味
での関心を引くものと思いますが・・。

　本当に大川さんが詐欺、騙しではなく、---本心から正しい宗教心で---始めたのではあれば、この私も
何もいうことはない・・。それにしても、ただ仏陀再誕というのはどうも受け入れられませんが。そういう大そ
れた主張ではなくて、もっと質素なアプローチのほうが好印象に繋がると思いますけど。

　まっ、信仰は自由であるし、あなたの気持ちもとてもよく分ります。この私もスレ内の投稿者たちからは、
さほど賛同の評価は得られてはいません（笑）

　あなたが大川さんについて学ぶのであれば、それを誰も止めはしません。ただあなたが仏教（仏陀再誕
というのだから）に信を置くという姿勢にあるのであれば、直接、自分自身の目で仏典を読みつつ、また幸
福の科学に属さない正統仏教徒からの意見とも照らしながら、併用して歩みを進められることを、この私と
しては強くお奨めしたい。（「経典は古くて教えが歪んでるから、自分は再誕の仏陀/大川から学ぶからそん
なのはイイのだ」などという態度はとても推奨できません）

>>375
　では、これは私の場合です。まずこの私は、再三に渡って繰り返して主張したように、人間が動物やそ
の他の下等生命に転生するという考えを強く否定しています。簡単な理由を述べると、転生現象とは進化
（意識）の法則に拠って起きており、従って下等生命への「後退」というのはないのだということ。仏典に見
られる記述も殆どが人間としての来世について述べており、僅かな動物などの転生の話も、この場合に
は戒めの方便によるものでした（人間に生まれれば取り合えずは有難いが、虫けらに生まれるのは皆さん
も嫌でしょう！）---これが私の見解です。

　また、原始仏教では不殺生戒は重視しますが（ジャイナほど過剰ではない）、肉食は自分で殺生するの
でなければ特に禁止はされていませんでした。

　私個人についていいますと、現在は一般通りに普通に食事をしていますが、以前までは5年間ほど玄米
菜食を実行して極力、あらゆる動物性食品（肉・卵・魚介類）を排除する生活をしていました。これは絶対
厳守ではありませんが、私はいずれまた再開したいという理想を抱いています。

　ベジタブル生活の理由とは不殺生だけではなく、他にも重要な意義があります。

>>382
＞＞「すべての人間の生命 と、それを支える大自然」
＞神道ではそういったものを「神」と呼んで尊び最大の価値を認めます
＞が何か？

それは、本来的な神道が「自然宗教」であり、特定開祖の精神障害から
発生した創唱宗教ではないからです。神道が、共同体としての人間と、
その生命を維持する自然とに最大の価値を認めることは、世界で最も
優れた自然宗教だと考えられます。

しかし、最近では、一神教の影響を受けた神道系カルトも、かなり出現
している。精霊などを認める神道が、キリスト教とは親和性を有する点が
あるからでしょう。

しかし、神道における精霊信仰は、あきまで自然としての実在物を前提と
するものであり、キリスト教の、人間や自然から隔絶した神や聖霊とは、
性質が全く違うと思う。本居宣長の「かみの定義」をご参照されたし。

いずれにせよ、人類の努力が、生命の維持にピッタリと向けられている
現代において、果てしなく自他の生命を奪い続ける一神教は、まさに
人類に巣食う悪質ながん細胞であり、一刻も早く絶滅すえきもの。
さもなければ、人類は、一神教によって滅亡します。その兆しは、中東
で既に明らか。

何故、一神教と一神教的性質を有する宗教（原始仏教、ヒンドゥー教、
浄土真宗、日蓮系等）に特に争いが多いか。それは、本来、多様な、
矛盾しあう要素の相互関係により成り立っているこの世界に、「人間」
が勝手に「唯一の法則や神」を認めるからだと思う。

西田幾太郎は、その晩年にはキリスト教の影響を受け、「絶対矛盾の
自己統一性」などを唱えたが、そもそも、自己統一ができるのなら、
絶対矛盾でなないということであり、彼の命題は論理的に破綻します。
人生とは、「絶対矛盾」との共生であることに、彼は思い到らなかった
のです。

神道の所有するナショナリズムは災厄の種だね
負けただけの広がらなかったガン

海外まで行って自然動物の鯨を虐殺したがっているのもナショナリズム関連

>>387
あなたが、「生命の絶対性」「生命の尊厳」をいうのなら、生命を
「下等生命」と「高等生命」とに区別するのは矛盾。いずれも「生命」
であることに、変わりはないのだから。その点では、ジャイナ教が正しい。

同じ生命を、「人間」が下等と高等とに勝手に区別することは、「生命
の尊厳」に反する、人間の思い上がりである。人間も、それらの生命体
の「一部」に過ぎないことを、忘れてはならない。人間は、「下等生命」
であるはずの微生物と共生しなければ、その生命を維持することは不可能なの
です、

>>390
いわゆる国家神道は、キリスト教国の武力による圧力に対抗するために、
キリスト教を真似たもの。

鯨の虐殺に反対するのなら、ステーキ用の牛の虐殺にも反対すべきで
は。鯨とは比較にならない多数の牛が、屠殺場で虐殺されているの
ですよ。

そういうステレオタイプの言い訳なんかいいんだよ
自然を神とか言ってるのが嘘
捕鯨推進がナショナリズム関連のしょぼい観念絡みのあと押しが醜いという話

>>
人間は、自然に１００％依存しない限り、生存は絶対に不可能なの
だから、「自然＝神」としても、ちっとも嘘ではない。「架空の神」
では、いななる生物の生命の維持も不可能。

捕鯨反対を唱え、そのために暴力まで行使しながら、夕食には血の滴る
ビフテキを平気で食べている捕鯨反対論者ほどの、矛盾と倒錯はない。

菜食主義で命かけて自然動物守ろうとしててもそういうこと言うんだろうね
自分達の暴力性棚に上げて

それから自然＝神と言っておきながら行動が嘘という意味で言ってるんで勘違いすんなよ

自然＝神ならばアポリジニーが鯨を神とするオーストラリアでの捕鯨に反対するのが筋道というもの
ナショナリズムが頭を狂わせている
戦争は宗教絡みのナショナリズムが原因に間違いない

自然＝神であるなら、自然の一部である人間も神の一部あるいは一種になるんだけどね。

ところで ID:tI/yfSeyは自然は神と言っているんだから、
自然保護には当然取り組んでいるんだろうね？

くだらない書き込みをすることが、自然破壊につながるとは思わない？

３９６さんの言うように、言っていることと行いが一致しなければ
ただのホラ吹きにしか過ぎない。

そもそも ID:tI/yfSeyは「架空の神」と人間の文化的な営みを馬鹿にしている
割には自分でも「架空の神話」を作り上げて悦に浸っている。
ほんと「人はパンのみで生きるにあらず」だねｗ

>>331 　前々スレ170氏
＞宗派を守る責任がある？

道元は曹洞宗を開祖した僧ですから、当然に教団を発展させたいという念願はあったかと推測する。
これは菩提達磨も同じことで、立宗する志は理解できる。

ところが、修行僧約５００人を護する東禅院を故意に閉門する禅者もいたり、
（これは五祖・弘忍）
その国の文化、歴史の経緯、その他の諸々の条件において
ある程度は納得はできる。

＞在家が苦しい思いをして養う理由なんてないじゃない。

これは拙者も賛成。
寺院などは質素なものでいいのだが、檀家が荘厳な宮造りを代々継承してきた。
（だから布施といえば、こういう建築のほうが金かかる）

拙者が何を言いたいか？というと、
出家は生きるために布施は重要である。→そのために説法する。
布施するかしないかは在家の自由判断である。
もし布施をしたくなければ、最低限の布施で決着を付けること。

坊主は説法するのが仕事であり、
それをどう受止めるかは、在家の世俗の智慧なのである。
（これが僧俗和合）→僧俗の平等

>>391
　あなたのいいたい意味は理解しますが、反論しておきます。

　何も私は微生物の恩寵を忘れているわけではありません。彼らがいなければ人間も肉体生命を維持でき
ない。私は何も下等生命（下等という名称にはなっていますが・・）を馬鹿にしているのではなく、単に生命形
態の違いとしての認識について述べているのです。また明らかに人間と動物たちとの違いと明確な差をとい
うものを認める必要もあると思います。もちろん、人間以外の動物に対しても無益な殺生には反対です。

　あなたのような話はよく出ることなのです。それらは男女の違い（性差によるそれぞれの役割や特性）を認
めることなく、単に男女の平等やら女性の権利の主張やらを掲げる何とかと意見の中核が酷似しています。

>>391
追記：
　では、あなたの考え方というのは、例えばＡさんという女性とＢという魚がいたとして、この内のどっちだ
けしか助けられず、どっちかは死ぬ緊急事態が生じた場合には、あなたはどっちを救うかをルーレットや
サイコロで決めるということですか？
　私は一切、迷うことなく女性（人間）の方を助け出します。---魚に感謝の念を込め誤りながらね。以上
が答えです。

>>391
　ついでのもう一言だけ付け加えておきましょう！あなたはどうも「自然」という言葉が好きそうですが、自
然界の摂理から見ても生物というものは他種族ではなく、同種族の命の存続を重視します。更には他より
も自己という「個」の命の存続を選択するというのが自然な生物の意識です。　
　もう一つオマケでいうと、そんな微生物という概念を持ち出すのならば、この私は神智学徒（個人の）です。
神智学の理解では、たとえ岩石といえども生命の一形態です。生命は鉱物界→植物界→動物界→人間界
と進化してきたのであり、遂には普通の人間を卒業する段階（仏陀の境地）へと至るのです。この大宇宙は
生命でないものは何も存在しない。唯、生命だけがそこに在る（生命無きところから生命は出現し得ない）。

＞宝珠氏

幸福の科学では伝統仏教を学ぶ事を禁じられていると思っておられるのだろうか
だとしたらそれは勝手なイメージであって
転生前の教えも重要な資料として学ばれているよ
貴方が「法門無量誓願学」と祈る仏教徒ならば偏見を持たず教えを学ぶのが筋じゃないでしょうか
しかも仏陀再誕を説いているのだから何を差し置いてでも仏教徒ならばまずは頭から否定することなく教えに耳を傾けなくてはならないのはなおさらである
また、教団の運営方針に批判があるようだが
深遠さをてらって世俗から遊離するのも一種の俗物根性であろうし
一切衆生を救うことが大乗の理念ならば多くの人間に仏陀の教えを聞いて貰うべく奔走するのは道理ではないか
確かに世俗から遊離して衒学議論している方が楽だけどね
しかしそれは大乗の方向性ではない

横から失礼
＞仏教徒ならば偏見を持たず教えを学ぶのが筋
それは仏教を学ぶことにおいてねｗ
大川の教えにおいてではない。
あなたは、大川の教えは仏教に含まれると思っているようだが
あなたや信者以外、大川の教えが仏教であると思っている人はいない。
麻原のオウムも同じ。
理由は自分で考えてね。
きっとわからないと思うけど、これが現実なんだｗ

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「幸福の科学」 告発 の検索結果 約 23,400 件中 (0.06 秒)

大した菩提ですね。

新人は、幸福の科学の被害者ではなく、美味い汁を吸っている側の人間だろう。

しかし、新人を見ていると、現実はさて置いて口では何とでも言うことが出来るのだなと感心してしまう。
自我を正当化する理論武装のための仏教学こそ慎まねばならぬと、改めて鑑みることである。

>仏陀再誕
キリストの復活のパロディにしか見えない。
これこそが、最大のナンセンスなのにそれを真顔で信じているんだから・・・・
「私は修行によって仏陀になった」ならまだ許せるがｗ
そういう意味では、オウム以下かも知れない。

そもそもごった煮新興宗教を学ぶ意味はない。
なぜなら、オリジナルを学べば済むことだから。

あなたも大川ではなく高橋信次の本を読んだほうがいいｗ

新人は高橋信二さんの本も読んでるし最近話に出て来るヒンズー教関係の著作も読んでます
伝統仏教の関係者の本もこだわりなく読むし
幸福の科学の批判書も一応読んでいる
「教祖の頭が七三分けだからあれは仏教ではない」と言う水準の批判をする批判者よりは客観的な見識を持っているかと思う。

再生誕したら、釈迦は解脱してなかったことになるのだがｗ

＞キリストの復活のパロディにしか見えない。

だとしたら貴方は宗教音痴な訳です
キリスト教圏で信じられている復活と輪廻転生による復活では全く意味が違うからです

ちなみに大川総裁はゴーダマとして生まれる一万年前にも肉体を持ちましたがその時点で既に仏陀でした。
仏陀の年季が違う訳です

如来クラスの方は解脱しているがゆえに輪廻の渦に飲み込まれ主体性を失う事がなく、始めから衆生を救う目的意識をもって自らの意思でこの世に転生して来るのです。
修行目的で仕方なしに転生させられるパンピーとはその転生の意味が違うのです

新人さん
>>405>>406はどうなのよ？
他の宗教と比べてあんたん所は酷いんじゃない?

お話になりませんね。　（失笑

>>411
辻褄が合ってないよ。

むしろ悟りを啓いたら転生して来なくなるなら今もと卒天で修行している弥勒菩薩の伝説とつじつまが合わなくなるからね

悟りを開いてないから菩薩なんだが。話にならんわ。

新人さん、あのね、このスレで布教活動並びに教祖のスバラシサを喧伝しているのは、貴方だけだよ。
みんな、夫々の主張に基づいた論戦を通して研鑽しているのに、貴方だけだよ商売しているのは。

＞『弥勒下生経』には､初会96億､二会94億､三会92億の衆生を済度すると説いている｡なお､56億7千万年後の下生の姿を先取りして弥勒如来､弥勒仏と呼ばれることもある｡

別に新人は幸福の科学で飯を食っている訳ではないし、教えを広めた所で一銭も儲かる訳ではないですよ、それとも幸福の科学の信者は意見を述べては行けないとでも言うのですか？
悪質な中傷はやめて貰えますかね

新人さん

こういった傾向の新興教団に入教した人の人生というのは
大体がワンパターンですね。

10〜20代で宗教に嵌る。→（おそらく新人氏は20代くらいか？）
それから30代にかけて頑張るけど・・・少し疲労が溜まる。
40代くらいになると、自然に目が覚めてくる。
50代以降は後悔の人生になる。
（この時点で幹部になればエリートコース）

しかしながら幹部になった時点では、既に洗脳も解けてきて・・・
自己嫌悪に陥る場合があるらしい。

拙者もいろいろと、こういった類の新興教団とは関わってきましたけど、
信者というのは総じて人間的には優しい「いい子」です。
素直で正直だから、信仰にも熱心になれる。
それは非常にイイことなんだけど、遍すればまた法から離れる。
（まさに仏教の中道が的中しているわけなんです）

仏教の中道というのは真ん中とか全て程ほどにという意味ではないですよ

新興宗教の信者は〜というのがワンパターン思考だし机さんの人生の失敗は机さん自身がが責任をもって反省しなくてはなりません
他人の人生のように批評してはならん
その点非常に狡い気がするね

ブッダが輪廻転生（再生）するなら仏陀ではない。
こんな超簡単な矛盾を平気でのたまうとは、宗教界の漫才師だなｗ
�@仏陀は業報輪廻から解脱している。後生を受けず。
�A大川は人間（らしい）として現象している。
�Bだから大川は仏陀ではない。
　小学校四年生程度の三段論法、論理ですがｗ
パロディ漫才師だよな。

このレベルでは一生司法試験に合格するのは無理だｗ

新人はじめ、信者はそのレベル以下だということだ。
コロリと盲目にする才能はあるらしい。

いや、拙者は新興教団で失敗したことはないです。
もしかしたら性格的なこともあるかもしれません。
（B型だから、あまり夢中になれないとか？）
どこか覚めてる部分があって、
それがたぶん自己をコントロールしているのかとおも。

女性に夢中になって・・・それで邁進する御仁もいれば、
徐々に覚めてくる御仁もいるわけで、
どちらがイイか？は決められませんが。

今から40年くらい前は統一協会（現・統一教会）の食口（信者）は、
現在においてはちょうど60代くらいです。
その殆どの信者は20〜40代くらいには脱退しているようです。

しかし、新人がいくらでも釣れるんで教会は存続できる。
（つまり新興教団を支えておるのは“若い血”ですよｗ）
歳をとれば用なしになる。
（布施だけは収めて欲しいですが・・・）

大体、釈迦仏陀自身が「仏陀」として地上に転生している訳だからね
それ自体が「仏陀は転生す」るの現証だろう
釈迦仏は身を持ってそれを説いてたのである

>>428
もともと釈尊は、釈迦族の王子で・・・ただの人間ですよ。
その人間がたまたま独覚しただけのこと。
（独覚しなければ歴史には残らない）

六氏外道と同じ。

失礼ながらテキトーに仏教を学んでると机さんみたいになるという事でしょう
それって反面教師でしかないのです
仏教徒なら「自我」自賛はやめて仏陀に学んで欲しいと思います
机さんは私は仏陀より偉いといいたいのかもしれないが、明らかに多くの人間は机さんより仏陀に学びたいと思うと思うぞ

机さんは以前職場の新人にも馬鹿にされて殴られそうになったといっていたが、こりゃ人間としての「徳」が一般レベルをかなり下回っていて、周りの人を深いにさせている事の証明で
仏陀とはほど遠いと思います

深い→不快

>>430
＞机さんは私は仏陀より偉いといいたいのかもしれないが

とんでもないですよ（笑
釈尊は尊敬しております。
仏教は一如の法門ですね。
「生死一如」←これこそは世界最高レベルの哲理かと拝しております。

＞失礼ながらテキトーに仏教を学んでると机さんみたいになるという事でしょう

おそれいります。
精進しとうございます。

で、幸福の科学には年寄りはいますか？
おらんでしょ？

>>431
人生はいろいろありますよね。
拙者は生きることにかけては不器用です。
（一般的水準からしたら落ちるかとおも）
ですから宗教に関心があるのかもしれません。

百歳会というのがあって百歳まで元気に生きようを合言葉に全国からお年寄りが多数集まって
研修を受けたりしてますよ

色々というか、人生が不器用なのはちゃんと原因があるのです
具体的にどんな生き難さを抱えているのですか？

>>439
＞具体的にどんな生き難さを抱えているのですか？

今は殆ど克服しましたよ。
（パーフェクトとは言えませけどね）
宗教（仏教）は自己の変革をもたらしてくれます。

今現在の自分の人生に直に影響なくば、それは宗教とは言えません。

仏教をするというのは仏教の知識に詳しくなるという事ではなく
実際に「智恵」を働かせて苦の原因を洞察し、それを取り除く事にあります。
何故机竜乃介は机竜乃介なのか
仏陀ではないのか
それはたまたまではなくちゃんと原因があるのです
もし人生に苦痛を感じるならば悟りすまして適当にごまかすのではなく
まずそれを認める事です
これを正見と言います。
正見したら苦の原因を正しく洞察します
これが正思です
初級の八正道です

机も統一教会に入信させてもらえよ。












俺はごめんだが。



あ、幸福の科学だったか。
どっちのもにたようなもんだか、かまわんだろ。

>>420
＞それとも幸福の科学の信者は意見を述べては行けないとでも言うのですか？

何寝言いってるの?
カラスあいてに勧誘してたのアンタじゃん。
今も机相手に勧誘活動してるし、そういうのをこのスレでするなって言ってんじゃん。
ＴＰＯも弁えないのが他人の「徳」云々言うのがどうかしてるぞ。

>>438
それは四諦・八正道ですね。
般若は、この四諦（苦・集・滅・道）も無に帰します。

＞実際に「智恵」を働かせて苦の原因を洞察し、それを取り除く事にあります。

ここにおける「知恵」は世俗諦でして、
般若（智慧）は勝義諦となります。
どうか世俗に留まることなく、
彼岸まで到達を目指してください。

大川隆法の「知恵」というのは世俗諦ですから・・・ｗ

ピアニストを目指す人がピアノの教師について教えを学び修行するのは当然なのだが何故か宗教になると洗脳だとか言われる訳でこれはホントに困った洗脳だろうと思う。
しかもレッスン料を払うと詐欺だとか奴隷だとか言う訳だからね
だったらヤ〇ハ音楽教室は詐欺で練習生は奴隷なのかという話だよ

やたら議論の筋とは違う部分で机氏が絡んで来るので応答しましたが
本来の議論に戻して頂ければと新人も思います

>>442
あのですね、
拙者くらいに、ある程度の人生経験を積んでくると、
人の裏・表くらいは読めてくるんですよ。

しかしこういったものは、経験がないと分らんもんです。
（これは頭の優秀とかには関係ない）

だから、人生はある程度失敗は必要です。
そうして人間は成長していくのですから。
その失敗をけして無駄にしないことです。

　　　　　　　　　＜机龍之介・新成人への餞＞

>>443
了解しました。

いつも思うが机さんは自惚れが過ぎるように思うな
経験を積んで偏見が強化されただけという事もあるからね
貴方の仏教解釈を見る限り我見に凝り固まっており、こう言う人は世の中を見る目も偏ってると思うんだよね

>>446
ある程度の自己確立というのは必要です。
ようするにアイデンティティーというもんですね。
これが希薄ですと、カルトとかに依存しやすい傾向になる。
（カルトにアイデンティティーを求めるため）

拙者の書込みというのは、なるべく「自分の言葉」で書くようにしている。
（ようするに借り物ではない）
ですから、自己がストレートに出やすいのかも知れませんね。
これは性格だからどうしようもないｗ

貴殿も、
大川隆法からの依存から脱却し、
自己確立を成し遂げたなら、
ひとつもふたつも人間的に成長できる。
チャンスは若い時にしかない。

　　　　　　　＜龍之介の新成人への餞＞

どうも自己確立出来てないのは貴方ではないでしょうかね
自己確立する為の方法論が仏法でもあるので
自己確立と仏教を学ぶ事は矛盾しないのですよ
貴方自身の不安を他人に投影するのは止めるべきでしょう

>>448
＞どうも自己確立出来てないのは貴方ではないでしょうかね

おそれいります。

＞自己確立する為の方法論が仏法でもあるので
＞自己確立と仏教を学ぶ事は矛盾しないのですよ

なるほど。

＞貴方自身の不安を他人に投影するのは止めるべきでしょう

これは新手の公案ですか？

＞自己確立
仏道をならふというは、・・自己の身心および他己の身心をして脱落せしむるなり。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（道元）
よかったら観られた方、上映中映画「禅　ＺＥＮ」の感想を聞かせておくんなまし。

すべての人間に共通する唯一の普遍の事実は、「人間とは、生存本能（生命）
を中核とする生物の一種であり、その生命は、自然（実在物）に１００％依存
しない限り、絶対に維持することは出来ない」ことを、片時も忘れてはならな
い。
宗教者を初め、人間がいくら思考、議論、信仰しようとも、それは人間の
生物的生命の機能。死者には、いかなる営みも不可能である。生命を以って、
「死後の生命」など思考することは、矛盾の塊。
この生存本能（生命）という普遍の基盤から離れた思考は、百人百様の「観念論」
に過ぎず、いかに議論しようとも、全人類的な合意に至ることは絶対に不可能で、
紛争の原因となるだけ。その典型が宗教である。
なお、生命を以って生命を知ることは不可能。思考の主体と思考の対象が同一
だから、思考は初めから成立せず、ナンセンスで不可能だからである。定規は
自分で自分の長さは測れない。生命とは、ただ、今ここにあるだけ、である。
宗教とは、「現実界に還元できない単なる観念に、最大の価値を認める営み。
現実界とは、五感で知覚できる世界を言うが、知覚できる人間の身体から発生
する、本能や自然の感情を含む」と定義できる。
この定義に該当しなければ、「否定すべき宗教」ではない。
なお、「人はパンだけで生きるのではない」というイエスの「教え」も誤り。
彼は、パン（食物）以外の一体何で、自分の生命を維持するつもりだったのか。
ここには、「額に汗して」パンを作り、自分を生かしてくれている他者に対する
感謝の念が一切ない。先人を含め、自分を生かしてくれている他者に対する
感謝が、人間としての基本。それを欠く者を「忘恩の輩」「人でなし」という。
イエスは、神どころか、人間としても最低の部類に属する。

机さんへ

340への回答
>無理のない説明。宜しくお願いいたします。
道元は大乗仏教徒（机流解釈ではなく、迷信的な意味で）だった。
ようするに、輪廻を前提にした教えを説いたり、法華経を崇拝したり、袈裟の作法を伝授されて喜んだりする、
（現代の目から見ると）キチガイ坊主だったってこと。
そんな奴が在家に布施の意義を説くのは当然でありましょう。そして在家がそれに応えるのもね。

ま、とにかく新興宗教がうんたらと解った口を利かない事です
また貴方の五十年なら五十年の人生は何ら真実ではなく反省の材料でしかないでしょう。
経験が増えたとは反省材料が増えたとでも思えばいいです
何故、そんなに新人に絡みたくなるのか深く洞察することをお勧めします
自分の人生を正当化しようという自信の無さがそこにあるのでないですか？
駄目な人生を送っているがゆえに酒を飲んで飲んでストレス発散の為に他人に絡む、人生に失望した中年親父みたいなものです

一つには輪廻転生という考え方を知らないので、この世での経験年数を絶対化したがるのです
こう言う人間は若年者を見下したがるのですが
それは若年層に自分より優れた徳を見つけると
なんか自分が否定されたような気持ちになるのですが
実際は貴方より若い人の方が貴方より古い魂という事もあり、貴方より優れていても不思議ではないのでし

390への回答
>道元は曹洞宗を開祖した僧ですから、当然に教団を発展させたいという念願はあったかと推測する。
>これは菩提達磨も同じことで、立宗する志は理解できる。
道元の仏教が机流仏教であるとするならば、こんなものを立宗する志は理解できない。
自分の主催する哲学サロンを拡張するために、世俗の人間に嘘を教えて金を集めようとは言語道断の悪人でありましょう。

>＞在家が苦しい思いをして養う理由なんてないじゃない。
>
>これは拙者も賛成。
それは良かった。やはり嘘つきは養うに値しませんよね。

>寺院などは質素なものでいいのだが、
ここのところは理解不能。寺院なんて質素なものすら不要。
机流仏教であれば、在家に何もよきものを齎せないと出家は自覚しているのだから、
食い扶持がほしければ働けばよいのではないでしょうか？
山に篭って木の根を食うのもいいかもしれない。

>檀家が荘厳な宮造りを代々継承してきた。
おおっ！在家に責任転嫁！！。
布施に功徳がある（←机流仏教によれば虚偽）
と吹き込んだ智慧者出家の宣伝効果の見事な例ですね。

390への回答続き
>拙者が何を言いたいか？というと、
>出家は生きるために布施は重要である。→そのために説法する。
だから、無理せずに働けばよいのです。
生きるために嘘をつく恥ずかしい生き方を出家に強制してはいけません。

>布施するかしないかは在家の自由判断である。
こう書いておきながら…
>もし布施をしたくなければ、最低限の布施で決着を付けること。
最低限の布施を巻き上げるのは当然と考えているのですか…居直り乞食のすすめ？

>坊主は説法するのが仕事であり、
普通の大乗（に限らず机流以外の）仏教全般の話でならば、まあ異論はないや。
机流の説法（嘘の流布）だったら「詐欺師」のシノギでありましょう。
>それをどう受止めるかは、在家の世俗の智慧なのである。
うん、そうでうね。詐欺師には気をつけるようにいたします。

>>450
あのですね、
道元は身心脱落しまして、即心即仏の境地に到るのです。→円相の位相
それは大死のことでして、つまり空性です。
その空で留まっておったのでは駄目ですから〜〜〜
そこからの自己確立なんですよ。
（空即是色）

仏教とは非常に甚深なのであります。

>>451
はいはい、ＤＮＡ絶対服従唯物教の教えは結構です。
その実、素朴観念共産主義もしくは空想的性善説的社会主義は観念にすぎず、
ＤＮＡがもたらす執着・欲望・エゴによる生存苦を超克する視点がない。

289さんへ
>>>245
>「仏様を大事にしない奴は死ぬべきなんだ」ぐぐった。
ありがとうございます。
さらに「チャイヨー・プロダクション」でググると「不妄語戒」を軽視する者の醜態を見ることができます。
タイは仏教国とはいえ、個々の信徒はこんなもんだということで…
（まあ、日本も他国の事は言えないか）


345（初代スレ７）さんへ
>>331
>瞑想や哲学にひたるボヘミアンを、在家が苦しい思いをして養う理由なんてないじゃない。
>
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227145975/1
>>比丘の存在は、共生か寄生か？
共生です。
嘘つきが自分の信じていない教えを口先で説き、在家を苦しめる場合は寄生でありましょうが。

自己を確立して布袋さんになるのであります。

机仏教を信じた結果が机竜乃介ですが
それじゃまずいだろと向上心のある人間なら思うのではないか

それはさておき、仏陀は釈尊として2500年前にインドに転生しており、悟りを開いた仏陀であればこそ地上におりて来て衆生を救う為に法を説くのは明らか
そもそも「如来」とはそういう意味だろ
マイトレーヤ弥勒菩薩も仏陀となりて法を説く予定になってる
これらを踏まえ釈尊が私はもう生まれないといったのは釈尊としての再誕はないという意味で、大川隆法として生まれるという意味でもあるだろう

>>457
君のその書き込みも、君の「生物的生命」の機能に過ぎない。それとも
君は、あの世から書き込んでいるのかねｗ。

執着・欲望・エゴは、人間が生きている証。人間は、独りでは絶対に
生存できないことを、これも本能的に知っているから、生存本能から、
自他の死への恐れ、他者への思いやりという自然の感情が派生し、社会
の自動制御を行う。

生存苦などというが、人間は、どんなに苦しくても「生きていること」
に、実は最大の幸福感を感じていることを、忘れてはならない。生存苦
だけなら、人類はとっくに滅亡していたはずなのに、現在まで存続を
続け、しかもますます発展しているのは、一体何故かね。

一切苦などという観念は、「苦が有るからこそ、喜びが存在し得る」
という「普遍の真理」に思い至らなかった、御釈迦さんの「うつ病」
の症状に過ぎない。

世が世ゆえ
布袋も
メタボリックシンドロームで
入院し

机師は、２ｃｈ切ってのカルトバスター。旧コテは「髑髏仮面」ｗ。

だからカルトが激しく反発する。机師に対する反発の程度によって、
カルト度の測定が可能ｗ。

机仏教がカルトだというのはもはや衆目一致する所でしょう

>>442
あはは・・君のオツムの程度が知れる
全く筋違いの比較、メッチャクチャｗ　

ピアノの勉強は、楽譜・指のテク・曲の弾き方・・等で、＜空想の観念＞などを吹き込み洗脳したりはしない
明らかに布教したいためのエゴからの　思考停止の見本！

この件に関して話を広げる気はないですが
瞑想の方法や反省の方法というのも確立された技法がちゃんとあるんですよ。
何でも師についた方が発展は早いです

>>454
＞道元の仏教が机流仏教であるとするならば、こんなものを立宗する志は理解できない。

拙者は道元に傾倒している訳ではない。
日本で好きな僧は一休とか良寛ですね。
どちらかというと中国禅がホームグラウンドです。

＞最低限の布施を巻き上げるのは当然と考えているのですか…居直り乞食のすすめ？

どんな世界にも経済の流通はありますよね。
それが妥当かどうかは？需給バランスなんでしょうけど。

商人が10円で仕入れとものを100円で売ったら詐欺なのか？
それとも70円で仕入れたものを100円で売るなら詐欺にならないのか？
ってのも微妙ですよね。

こういった延長線で考えるなら、
「布施を巻き上げようとしている」ことは、あまり問題はない。
つまり「巻き上げられなければいい」わけですから。
（誘惑があっても、それに応じなければいい）
世間で生きて逝くには、それなりのスキルがありませんと困難です。

誘惑なんていくらでもある。
大川隆法だったりする場合もありますから、
これは気をつけねばならんでしょうけど、
だからと逝って、
たとえ大川隆法に誘惑されたとしても文句は言えない。
（これが一般的社会規範なるやに思います）

☆***********************************************☆************************************☆


■　知りえないことについて知っているかのように語られる あらゆることは物語である（池田晶子）■

./)/) 　　
(･ｰ･)ﾉ 　　　宗教版は、イエス・神・仏陀・罪・輪廻・・『言葉』だけが溢れているだけで〜す！
ﾟL-J　　　　　　　宗教とは、その実証・効果・・ではなくて単なる【言葉の遊戯】　


☆***********************************************☆*************************************☆

>>461
もいちど、
はいはい、ＤＮＡ絶対服従素朴唯物教の教えは結構です。
てか、＞ＤＮＡ⇒無明がもたらす執着・欲望・エゴによる生存苦を超克する視点がない。
実に浅い問題意識ですな。
あなたの命題なら大学院生のカウンセラー見習いレベルで事足りる。
四聖諦（苦集滅道）及び存在の有限性の前に戦慄する人間の恐怖・不安の克服といったブッダの問題意識に
まったく至り付いていない。

>>460
＞仏陀は釈尊として2500年前にインドに転生しており、

イエスの再臨を「信じ込まされた」原始キリスト教徒たちは、すぐに
でも再臨すると信じ込み、ひたすら待ったが、いつまでたっても再臨し
ない。教会は、その言い訳に大汗をかいた。

それから２０００年たったが、再臨はなし。完全に死んだ人間は、絶対に
生き返らないことは、現代人の常識。しかし未だに再臨を待っている、
狂ったクリスチャンも多い。

君は、現代人として、クリスチャンのこの狂態・妄想を、一体どう思う
かね。

輪廻転生とキリスト教とが結びつくと、必ず、幸福の科学などのような
「超カルト」が発生する。

そもそも、仏教によれば、解脱により輪廻を免れることが出来る訳だが、
大川さんは、仏陀は解脱していなかった、と教えているのかね。その
解脱していない仏陀の再臨である大川さんの、次の輪廻先はどこなのかね。

469の＞は外して読んでくんなまし。

まずキリスト教に輪廻転生という観念はありませんね

また仏教の転生とは釈迦がそのまんま肉体を持ってゾンビのように復活するという意味ではありません

別の人間として記憶を表面上は失い生まれて来るのです。

仏陀は釈尊として生まれる以前から仏陀でした

ただ過去に仏陀だった時の記憶は表面的には失われています

次元爆弾のようにあるとき思い出し、法を説き始めるのです

それが自己実現とか自己確立の真の意味ですな

大変だなあｗ　曹洞宗は道元が作ったものじゃないし、
スッタニパータ第三大いなる章１０．コーカーリアで、
悪業のために死んで地獄に生まれた人のことが説かれているのに、
輪廻が大乗だけのものと思っている人がいるなんてね。

＞マイトレーヤ弥勒菩薩も仏陀となりて法を説く予定になってる
＞これらを踏まえ釈尊が私はもう生まれないといったのは釈尊としての再誕はないという意味で、
＞大川隆法として生まれるという意味でもあるだろう

弥勒菩薩はトソツ天で修業し、その結果仏陀になるわけで、弥勒菩薩が釈迦ムニの生まれ変わりではない。
「釈尊としての再誕」？？？クローンじゃないんだから当たり前だろｗ
ほんと、輪廻とキリストの復活がごっちゃになっているｗ

大川は信者に都合の悪い教えはしていないらしいね。
法門は無量だ、あなたも偏見を持たず広く学びなさいｗ

■　キリスト教は、宗教戦争・紛争で沢山の残忍な殺戮を繰り返しているのに
勢力拡大して、世界最大宗教にまで発展してるではないですか？　■


　　　　 人
　　　 （＿）
　　　（＿＿）　　　　
　　　（・∀・ ∩ )） 　　☆★　勿論、＜カルマや輪廻＞なんてあるわけないでしょｗ　★☆
　（(　 （⊃　丿 　　　　「天国で生まれ変わる」という「輪廻」を「信じ込まされて」、自他の
　　　　 (__)し' 　　　　　　　　　　　生命を奪い続けているのが、自爆テロリストなのだ。■

↓

■　「教会は最大の犯罪組織」　http://www.hpo.net/users/hhhptdai/kyoukaihanzai.htm
■　｢魔女狩りの時代｣　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_i.html
■　「十字軍の実体」　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_k.html
■　キリスト教　http://www6.plala.or.jp/fynet/2scrap147kirisutokyo.html#147y010324m6
■　聖バルテルミーの大虐殺　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_b.html

新人さん
あなた、「大川がむかし釈尊だった」とどうしてわかったの？
あなたもしかして過去世を見る力があるの？

>>469
＞学院生のカウンセラー見習いレベルで事足りる。
＞四聖諦（苦集滅道）及び存在の有限性の前に戦慄する人間の恐怖・不安

健常者である圧倒的大多数の生活者は、そんな下らんことに恐怖・不安・
戦慄などしていないよ。死ねば無であることを悟っているからこそ、
限りあるこの世を、家族のため、社会のために、精一杯生きている。
「苦あれば楽あり。楽あれば苦あり」という基本的真理を悟っている。
死に際しては、後に残る者たちへの配慮に忙しく、死の恐怖どころでは
ない。それによって、人間社会が成立・維持されている。生存本能という
究極の神の指示に従って生きているからだ。

御釈迦さんのようなうつ病は、現代では、治療が可能である。多数の
抗うつ薬が開発され、使用されて、効果を挙げている。

＞大川がむかし釈尊だった

もしそうなら俺は仏教をやめるわ

ひとりで歩む

>>453
＞何故、そんなに新人に絡みたくなるのか深く洞察することをお勧めします

それを拙者がチャンと説明します。
よく読んでください。

大川隆法は「釈尊をネタに立宗したからです」。
これを「虎の威を借る」というのです。
これは何を意味するのか？というと、釈尊および仏教への冒涜でしかない。

こんなことが罷り通るのは�dでもないことです。
イスラム圏なら、こんな冒涜は通らない。

＞弥勒菩薩はトソツ天で修業し、その結果仏陀になるわけで、弥勒菩薩が釈迦ムニの生まれ変わりではない。

そりゃそうだ
誰か弥勒は釈迦の生まれ変わりなどと言ったのかね
まぁ貴方のはやとちりですな

＞ちなみに大川総裁はゴーダマとして生まれる一万年前にも肉体を持ちましたがその時点で既に仏陀でした。
＞仏陀の年季が違う訳です
一万年前とはすごいねｗ
で、どうやってそれが分かったの？

一万年前と言うことはBC800Cくらいだよね。
そうすると釈迦になるまでの間、なんだったの？
さらに大川に変身するまでの間は？

如来と菩薩の違いですらわから無い人に何いっても無駄ですよ。

いやぁあくまで解釈論だよ
仏教典を広く勉強すると大川総裁が釈迦の生まれ変わりという事はあっても全然不思議ではない
その後は信仰の領域になるがね

新人さん
あなたどうやって大川が釈迦ムニの生まれ変わりだとわかったの？
もしかして、大川自身がそう言ったから？

新人さん
「じつは俺阿弥陀仏の再誕なんだ」て言ったら信じてくれる？

>>472
現代人として、現実上の根拠皆無な、口から出任せの嘘をぺらぺらと語
るのは止めなさい。

「嘘」は、最大の「悪業」ですよ。言葉には充分に気をつけること。
嘘を語る大川氏やその他の宗教者の来世は「地獄」であることは、間違
いないではないのか。

>>483
>仏教典を広く勉強すると大川総裁が釈迦の生まれ変わりという事はあっても全然不思議ではない

それでは証拠の仏典を今すぐだしてもらいましょうか。勉強しているなら出せるはずだ。

＞その後は信仰の領域になるがね
新人さんあなたの信仰は素晴らしい。
あなたは死ぬまで大川に従ったほうが幸せだと思うよ。
あなたも早く「釈尊の生まれ変わり」になれるよう頑張ってください。

釈迦の前はギリシアでヘルメスでした。その前はオフェアリス。さらに前はリエント・アール・クラウド、さらに前世もあります
年代は正確じゃなかったかもしれません
すいません
詳しくは太陽の法をどうぞとか言うと宣伝だとか言われるので言いませんが（言いましたがw）


＞机さん
貴殿の仏陀解釈の方がよっぽど仏陀を矮小化しており冒涜かと思うぞ

解釈論としては新人さんが釈尊いや大川の生まれ変わりであってもおかしくないｗ
君もきっと大川の生まれ変わりなんだよｗ
だから大川を好きにもなれるし尊敬できるんだよ、きっとｗ

485
阿弥陀仏は西方世界を統括する超仏陀な訳で貴方が阿弥陀ならそれだけのオーラとかカリスマ、超人的業績とかがあるかと思います。
自分でも信じられないような事は他人でも信じませんよ

>>489
仏典から出せといったろう？日本語すら解らないのですか？

まあ、新人さんとわれわれの釈尊観、仏陀観がまったく違う。
名称は同じだが違うものを見てるんだね。

新人が釈尊の生まれ変わりなら大教団の教祖とかになってなきゃおかしいだろうよ
少なくともその片鱗くらいなくては信じられないが
実際そんなカリスマ性は今の所ないし、霊能力なんかもゼロだからね
ちなみに大川さんは新人くらいの歳には多数の霊言を降ろしたりしていて
既に規格外の霊能力者だった訳だからね

＞自分でも信じられないような事は他人でも信じませんよ
いいこと言うねｗ
自分で信じ込んでいることなら、あなたは信じられるんだねｗ
で、大川は何か奇跡を起こした？

オーラにしろカリスマ性にしろ主観的だよね
なにか客観的事実、証拠はないの？
大川が釈尊の生まれ変わりだという。
あなたは本に書いてあることを信じているだけでしょ？

>>489
＞貴殿の仏陀解釈の方がよっぽど仏陀を矮小化しており冒涜かと思うぞ

おそれいります。
貴殿は信仰が篤いようですね。
それなら>>488氏がいうように、一生かかって大川と運命を共にした方が幸福かもしれん。

カルトでも、年老いてなお洗脳から開放されん人もおるらしい。
（これはカルトが自分の性に合っている）
これはホンの一握りの特殊な例ですよ。

ただ、厄介なのは人生途上で運悪く？目が開いてしまうことだ。
これは悲惨です。
（こうならないことを、机は祈念しております）

いやぁ新人も始めは皆さんと同じで古代仏典とかを読んでいて
「魂が輪廻転生するならば釈尊が現代に生まれ変わっていてもおかしくないわな」
「釈尊が生まれ変わるとしたら長年釈尊を崇めてきて世界最大の仏教国である日本に生まれる可能性はあるだろうな」
「釈尊が現代に生まれ変わってるならばその巨大な影響力で既に大教団の教祖とかになってる方が自然だよな」
「そういや我は仏陀なりとか言ってる教祖が日本にいたよな」
みたいな思考過程を踏んで、幸福の科学に入門した訳ですよ

うちの周りにも観音様やお不動様の生まれ変わりなんてごろごろいるから
別に驚かないけどねｗ

いや、普通いないだろｗ

そうですな
新人は仏教だけではなく現代心理学、量子理論、ヒンズー教、スピリチュアル、など色んな観点から輪廻転生や仏陀などを考えている面がありますね

＞「魂が輪廻転生するならば釈尊が現代に生まれ変わっていてもおかしくないわな」
入信する前に、そう思った時点でアウトだなｗ
なんで「おかしくない」と思ったわけ？
何も読んでないでしょｗ

「世界最大の仏教国」
最大ってなに？
スリランカやタイ、ミャンマー、ラオス、中国、韓国、ベトナム、チベット
が思いつかなかった？
思考過程じゃなくてあなたの妄想過程がよくわかったよｗ

　／) 　／)
/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　
| ●_　●　 |　＜　イエスも仏陀もお騒がせ、　大昔のことで問題たくさんあるなｗ　
(〇 〜　 〇 |　　＼ 　　時間の無駄、暇人の自説の陶酔・お遊び〜（笑
/　　　　　　 |　　　　　
|　　　　 |_/　| 　　■やはり、宗教は＜ボランティア＞でやる方が良い。仕事を持てば24時間布教に人生　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　かけてる狂信者が減り、アンチもカルトバスターも健康を保てま〜す　■

おい、新人。

こんな所で油売ってないで、本売って来い。

>>387
苦行については、リッチャビー族の子スナッカッタのエピソード（経典名は失念しました）
があるので、プロパーな仏教徒としては、敬遠したくなります。この経典では、犬行者が、
死後、屍食鬼に生まれ変わったはずです。

ジャイナ教の苦行（タパス）についての理論構築（苦行の熱で過去の悪いカルマの消費を
積極的に促進する）は、興味深いとも思いましたが、これについても、ゴータマ仏陀の苦
行否定についての合理的な説明の方が完全に上回っています。これも経典名は忘れました
が、こんな内容だったと思います。

（ジャイナ教の言うように）前世の罪によって苦行をしなければならないとしたら、ニガ
ンタたちは現世の地獄の責め苦のように激しい苦行ぶりから判断するに、それはよっぽど
のもの、地獄行きに相当する罪深さだったに違いない。
現世ではそのように苦行をしているから、現世自体は、事実上、地獄である。
（ジャイナ教の言うように）現世での行い（カルマ）によって報われる（形作られる）来
世があるというのであれば、（その対象が自身であれ）「苦しめる」という行為のみに明
け暮れて、何ら善行をしないという現世での所業によって、それを受けて形作られる来世
は地獄行き確実であろう。

と、ジャイナ教の「人は生まれながらにして前世の罪を負っている」「その罪は苦行によ
って贖われなければならない」「そうすれば来世で極楽に達することができる」という思
想展開を、見事に、前世・現世・来世のすべてに渡って完膚なきまでに「即、地獄」と論
破しています。

カルマという発想をベースに、現世を修行・試練の場と考え、耐えれば来世で報われると
いう思想の宗教・宗派（神智学などの進化論的宇宙像もこの改良版でしょう）は、（真正
の）仏教以外の宗教宗派では決して少なくありませんが、このジャイナ教に対するゴータ
マ仏陀の痛烈な批判は、私には強烈な印象とともに、ゴータマ仏陀が異教の教祖に対して
明らかに智性の点で頭抜けている（覚者たる）ことを示す一例だと考えています。

>>505
輪廻転生など信じるから、オウムや幸福の科学のようなカルトが続々と発生
するのだよ。

時代の進歩に合わせて、不合理な部分は片っ端から廃棄するのが、弟子の義務。

並川さんも、良き弟子として、その義務を果たしているのである。

>>506
その場合は一方的であってはなりませんね。

不合理であっても、不合理なことを信じ込んでいる人がいます。その信じ込んでいる人
にとっては、輪廻転生はあるも同然に、その人を苦しめます。

ですから、仏教では、一方的に、「輪廻転生はない」と断定して、それを信じ込んでい
る人を排除するようなこともないのです。ゴータマ仏陀はそこまでちゃんと見ぬかれて
います。輪廻転生があると信じ込んでいる人には、その人の信仰に従って、その内側か
らでも解脱できる道を示します。「輪廻転生はないからない」ということを教義とする
のは、非常に心の狭い、非聖者の所業です。

>>507
その輪廻転生という荒唐無稽な煩悩を取り去ってやれば、その人の苦しみ
は止む。それが釈迦の慈悲ではないのかね。

>>508
違います。そんな説なら、出家して梵行する意味がないでしょう。
戒律を守って、禅定する必要もなく、
果としてはっきりと宿命通（過去世の全記憶が蘇る神通）が出ると書いてあるのに、
方便というのは、強弁もいいとこですよ。

自分の思いに仏教が合わないなら、仏教を語らなければいいだけなのに。

大川総裁はカルト宗教商売でイイ思いができるんだから、
何度も輪廻転生したいと思っているだろうｗ
大川にとっては本音はこの世は「一切皆楽」なのさｗ

このあたりの発想は、仏教渡来の中国で黄金の仏像と輪廻転生に狂喜した
プラグマティックなリアリストの中国人と同じだ。
『歓迎！輪廻転生さま。他人の商売道具に文句つけるな！』
証明不能である以上、言ったもん勝ちや。詐欺ではない。

輪廻についてインド人と全く反対の受け取り方をしている。
だから平気でブッダと矛盾した輪廻転生を唱える。

>>508
ではあなたは、「輪廻転生はない」と頭ごなしに言うことで、オウム信徒に、
その心の中から、その信仰を捨てさせられますか？

煩悩を取り去ることが目的ですが、教義上でそれを明記することは一方的に
なってしまい、それでは「輪廻転生はない」と最初から思っている人しか解
脱に導けなくなります。だから、「ない」とも「ある」ともいずれも明言し
ていないのです。これは「不可知論」や「不立文字」的な解釈だったり、
「梵我一如」とか「如来蔵」のような神秘主義的な解釈による判断の結果で
はなく、ひとえに、ゴータマ仏陀の慈悲心による判断（輪廻転生を信じる人
でも信じない人でも、機根のある者であれば等しく解脱の道を示す）の結果
なのです。

>>509
＞出家して梵行する意味
当時のインド社会を支配していたヴェーダ以来のウパニシャッドによる
（梵我一如×輪廻転生）によるアーリア支配＝カースト社会制度から逃れるには
出家して沙門になるしかなかったからだ。
ブッダはじめ自由思想家たちはみんな沙門になった。反ヴェーダ反バラモンだ。
ふるき信を去れ！
この一点からみても輪廻転生論は反仏教、バラモン的カースト支配を肯定する保守反動であり、
いわんや現代においておや。
輪廻転生論はブッダのカタキでござる。

>>453
ちょっと待てｗ

>実際は貴方より若い人の方が貴方より古い魂という事もあり

ということは、（何度輪廻してきてるか知らないが、いずれにしろ）、
《「各人の魂」には「初め」がある》（そこには時間差がある）、ということかいな？
「各人の魂」が生じる因と縁は如何なるものなのでしょうか？
また、その魂が滅し、輪廻の流れに戻らなくなるのは
「悟り、解脱し、涅槃を見た時」ということで宜しいのでしょうか？
（※これは、宝珠氏の言う「真我」についても同様であるが・・・。）


>>509
宿命通は、仏教外の外道も得られるようですが？
熱心に行じた聖者は、皆宿命通を得、数多の過去生を想起するらしい。
過去生を想起することが仏教の根幹なのですか？
外道の行者も宿命通を得られるとしたなら、（そしてそれが仏教の根幹ならば）、
【仏教が仏教たり得る、外道と区別され、聖諦（ariya sacca）聖道（ariya magga）と呼ばれる“おしえ”】
とは如何なるものなのでしょうか？

>>458
>共生です。

（今の状況・流れからして）反応があるとは思いませんでしたｗ
こういう方面で考えている人って２ｃｈでも少ないので、
（且つ２ｃｈでの批判は、この点を突いてくるものも多いので）、
このスレの人はどういう反応するのかなぁ・・と思って悪戯心で書き込んだだけです。
すみません。　　m（_ _）m　　　（けど、みんな反応しませんね・・ｗ　興味無いのかな？）

もし、私個人の意見を問われたなら、私は
≪形態としては「寄生」≫であると思っています。その点で、批判に対する100％の反論はできません。
パトロン（有力な在家信者）を獲得できたからこそ、発展・興隆があったと考えるので・・。
ただ、≪単なる「寄生」を「共生」に変える切り札が、
梵網経や沙門果経に述べられる“戒”や（“仏の十号”）“法の六徳”“僧伽の九徳”、（或いは“律”）なのだろう≫
と思っています。（ま、だからこそ現代日本仏教は、その在り方を自問せねばならないわけですが・・・。）

「福田」という言葉がありますが、
文化的歴史的土壌として（功徳を積む行為として）、
「聖者（行者・遊行者）に施しをする（→『彼らを養う』）」という行為・在り様が、
一般的で疑問の余地のない伝統であったとしても、
それを納得させるだけの中身が必要とされ始めた時代、なのかもしれません。
釈尊は、その重要性を把握・理解していたからこそ、
小姑のような訓戒をされ続けたのではなかろうか・・、と・・・。

一見してなんの役にも他立ちそうにもない人間をも養ってあげる社会って
素晴らしいと思わない？

精神世界3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1231692784/l50
1 ：ASIMO ◆ASIMOFWePI ：2009/01/12(月) 01:53:04 ID:52r2C1Dl
文化とは人とはいったいいかなる存在ぞんざいおそうざい。
食とは命であり音楽とは映画とは絵画とは文学とは・・・エロとは

>>512
誰の本に、そんなこと書いてあるの?
ネタ元教えてよ。私は不思議でならない。

>>512
まるでブッダが政治家か社会運動家みたいだな。
世の中変えたいんだったら、王子なんだから、王様の位を継いだ後に革命すればいいじゃん。

>>509
輪廻転生という「妄想・煩悩」に基づく出家や梵行も、同様に妄想・執着。

その、妄想・煩悩から解脱できない出家・梵行など、無意味。

>>511
＞ではあなたは、「輪廻転生はない」と頭ごなしに言うことで、オウム
＞信徒に、その心の中から、その信仰を捨てさせられますか？

宗教信者は、藁にもすがる思いで、自分の宗教の正当化と社会による
認知を求めている。少しでも肯定的な要素には、しがみつき、それに
より洗脳は更に強化される。

現代人の知識・常識から明らかに不合理なものは、きっぱりと否定して
やるのが、本人やその家族の将来のためを思う所以である。

>>519
それじゃ、どうして仏教という名前に執着するのか分からないですね。
どうみてもローカーヤタ世間常識主義なのに？

お坊さんで身も心もローカーヤタ世間常識主義なのに、
仏教を捨てられないから、なんとか現状の世間常識を仏教と見たいのでしょうか？
それは無理ですよ。

>>520
その現代人の常識からすれば、死後に何らかの形で命が存続すると考える人のほうが多いのですが？

>>520
ああ、常識教の人ですか。ごくろうさまです。
しかし、暇ですね。

>>520
>現代人の知識・常識

それを「無明」だといっているのですよ。
そこから目覚めなければならなものとして説くのが仏教なんだな。
全くお話にならない。

仏教を認められない者は信奉しなければよいだけのことだ。
なんで仏教を世間の常識などといった
---仏教が無明として気付けと指摘している---ものに合わせて改変するか？？？

元々、成立し得ない破錠した論理だな。

それこそが、
思想と言論の自由を社会常識の名の下で抹殺しようとする弾圧--暴挙です！！

>>524
>>現代人の知識・常識
>
>それを「無明」だといっているのですよ。
>そこから目覚めなければならなものとして説くのが仏教なんだな。
>全くお話にならない。
>
>仏教を認められない者は信奉しなければよいだけのことだ。
>なんで仏教を世間の常識などといった
>---仏教が無明として気付けと指摘している---ものに合わせて改変するか？？？

もっともですが、あなたもヒンドゥー説等を仏説と強弁するという
同様のことをなしているのですが。

>>524
時代も全く異なる大昔の言説に執着することこそ「無明」ではないのか。

思想・言論の自由は、あくまで現世の人間を守るための社会常識ですよ。

あの世のためではないｗ。

「信教の自由」に最も反しているのは、実は宗教自体。すべての他宗教
を認めたら、宗教自体が成立しない。

>>522
宗教信者も含めた統計なら、統計自体の数字は無意味。

>>525
強弁？？

これらは私個人の支持する見解です。
己れの信に基いて主張するのは当然のこと。
あなたが無理に認める必要はない。


>>526
それはあなたが仏教に無理解だからです。
己れの無知を尺度にするなかれ！

常識教を認めてやるから
あんたこそ他人の思想・言論の自由を侵害するなｗ

>>529
>これらは私個人の支持する見解です。
>己れの信に基いて主張するのは当然のこと。
>あなたが無理に認める必要はない。

そんなこと言ったら、上の常識教の人も同じことをあなたに言いますよ。
以下を述べたのはあなただと思いますが、違いましたか？
違ってないなら、下で言われているのは、経典という根拠に基づいて、
決着し決着がついたなら「これまでの姿勢について清く改めましょう」と言ってると思ったのですが？
上のあなたの発言と下は、明らかに矛盾しますね。

>>1
>もう、そろそろ決着をつけませんか？
>子供たちに教える場合にも困るので、仏陀は説いたのかそれとも説かなかったのか？
>肯定派と否定派、両者からの屈託のない活発なご意見を是非、宜しくお願いします。
>決着の暁には見解を誤っていた側は、
>男らしく女らしく、スッキリとこれまでの姿勢について清く改めましょう！
>
>*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。

>>528
>>>522
>宗教信者も含めた統計なら、統計自体の数字は無意味。

すいません。面白すぎ。駄々っ子みたい。

おお、断見vs常見vs中道、三つ巴の対決が、２５００年の時を越えて、いささか下品ではあるが、ここによみがえる。

何らかの信仰を持つ人は現代人ではない。だと（笑

>>531
>そんなこと言ったら、上の常識教の人も同じことをあなたに言いますよ。

それは問題ない。
人は己れの信に基いて主張し、行動すべきです。
その中で多くの支持を集めるものもあり、そうでもないものも出てくる。
強制力で従わせたり、排除することに恐ろしさがある。

>上のあなたの発言と下は、明らかに矛盾しますね。

もちろん、この私による発言です。
矛盾はない。

あるというのであれば具合的にそこを指摘願いますか。
それから反論（もしくは弁明）します。

宗教に皆様凄い真剣ですね。素晴らしいです！どんどん仏法真理の書籍などを御読みになって向上して行ってください。日々のご精進と皆様のこの世とあの世を貫く成功を祈念します。これからも同じ地球人として共に頑張りましょう！

>>533
楽しい煽りではあるがｗ
この私を「常見」としたのなら、それは間違いね。
ここには常見の主張者は投稿していない（たぶん）。

「常見」とはゴータマがアートマン性質についての誤解を指摘したものをいう。
人々がアートマンと思い込んでいる低我は死後に崩壊する（それは転生しない）。
聖典が説くアートマンも実在（永久不滅）ではない。それらはニルヴァーナ境に到達する際に消滅する。
あなた方では理解できないでしょう？

私のことは適当に言わず、
「非我」説（それらはアートマンに非ず）と呼称願う！！

>>535
では、まず確認ですが、以下の私の解釈があなたの主張でしょうか？
誤認でしたら、訂正願います。

経典という根拠に基づいて、決着し決着がついたなら「これまでの姿勢について清く改めましょう」と言ってると思ったのですが？

>>538
その通りです。
「経典に」というか、「経典に基く解釈」という意を含めてですが。

ただ、「改めましょう！」とは私からの呼びかけであって、
これまでの自分の見解の誤りに気付いた人は、
言われずとも自ずと改めるであろうし（時間を要する人も出る）、
なおも誤りだと認めない人は当然、これまでの見解と姿勢をそのまま固持するでしょう。
それは本人の意志に任せられるのもであって、他の何者かがこれを変えられるものではない。

>>539

では、少なくともその提唱者が誤りを指摘されて「清く改め」ないわけないですね。
指摘しますね。以下、完全な誤りです。

>>537
>「常見」とはゴータマがアートマン性質についての誤解を指摘したものをいう。
>人々がアートマンと思い込んでいる低我は死後に崩壊する（それは転生しない）。
>聖典が説くアートマンも実在（永久不滅）ではない。それらはニルヴァーナ境に到達する際に消滅する。

先ず、仏説として諸法無我や五蘊無我が説かれているのは認めるでしょう。
あなたが信奉する中村説に基づけば諸法・五蘊はアートマンではないですね。
ここまでは、問題ないでしょう。問題ないことを確認していただければ、次に進みます。
問題があれば訂正しますので、指摘してください。

>>535
＞人は己れの信に基いて主張し、行動すべきです。

現代社会は、基本的に「現実性・合理性・科学性」に基づいて成立し、
維持されている。

現代人は、「何でも信じればよい」というものではない。それでは社会は
崩壊する。

現実界に立脚しない信念を、「妄想」と呼び、治療の対象になる。

「狂気」とは、「現実との接触の喪失（Loss of contact with reality)」
と定義される。

>>540
>先ず、仏説として諸法無我や五蘊無我が説かれているのは認めるでしょう。
>あなたが信奉する中村説に基づけば諸法・五蘊はアートマンではないですね。

同意します。

>>520
>現代人の知識・常識から明らかに不合理なものは、きっぱりと否定して
>やるのが、本人やその家族の将来のためを思う所以である。

まあ、社会政策的な見地での話（たとえば、学校教育の指導要領など）なら、それでも構わ
ないと思います。ただ、ここはあくまでも宗教に関する議論の場でしょうから、そこで「現
実は違うんだから、そう教えるべきだ」とか、仏教を信仰する人たちの心の中の信義に立ち
入ってまで「教義を訂正すべきだ」というあなたの態度は、結局あなた自身を疲れさせるだ
けじゃないですかね。

どだい、他人の心は別の人が変えることは無理だと思いますよ。人は自分自身の心だって、
自由にならないのですからね。

>>517
＞誰の本に、そんなこと書いてあるの?

代表的な本は、『仏教の思想　全十二巻　インド篇　　　角川書店（刊
　　　　　　　　　　　　　　（１）智慧と慈悲＜ブッダ＞
　　　　　　　　　　増谷文雄　梅原猛（共著　　　　』

それにしてもおめーら昼間からよくカキコできるなあｗ
はーたーらーけー！

　　　　　　　　　　　　　　　　仕事中、あばよ　

>>506
>輪廻転生など信じるから、オウムや幸福の科学のようなカルトが続々と発生するのだよ。

全く事実ではない！！
輪廻転生を信じる宗教や団体の全てがカルト的社会問題を起こしたという事実はない。
では何か？基本的に輪廻転生を否定する伝統カトリックの歴史的、大量殺戮は例外か？

原始仏典では識が輪廻すると説かれる箇所があります。ですから、
>>537「人々がアートマンと思い込んでいる低我は死後に崩壊する（それは転生しない）」
は誤りです。死んだ弟子の識を探す悪魔の話から、無常な識が縁起して転生していると
釈尊は仮設されています。
ゴーティカ：中村元『悪魔との対話』52「ゴーティカの識別力」
ヴァッカリ：『世界の名著1』456「ヴァッカリの魂」

以下、中村元『悪魔との対話』52
「修行僧らよ。これは、悪魔・悪しき者が、
立派な人ゴーティカの識別力を探し求めているのだ。
―『立派な人・ゴーティカの識別力はどこに安住しているのであろうか？』と―
しかし立派な人・ゴーティカの識別力はそこには安住していないで、
完全なニルヴァーナに入ったのだ」と。
（中略、悪魔がゴーティカの意識を探し求めるが見当たらず、釈尊に問う、
　釈尊はお答えになって）
「再び迷いの生存にもどることなく、妄執を、根こそぎえぐり出して、
ゴーティカは完全に消え失せた」

注釈（アッタカター）は以下のように注釈します。http://www.tipitaka.org/romn/
Viññāṇaṃ samanvesatīti paṭisandhicittaṃ pariyesati.
「識別力（識）を探し求めている」とは再生する心（結生心）を探索する。
このViññāṇaṃは、アートマンでない五蘊の識に他なりません。

誤解なきようにこの識も縁起する無常のものです。
だから、この識を常住と誤解したサーティは釈尊に叱責されたのです。

誤りだと認めますか？

>>543
教義も、１個人である開祖が、当時の社会において、当時の人々に対して
語ったものに過ぎない。

時代や社会が変化すれば、教義も変化すべきことは、むしろ当然では
ないか。さもなければ、単なる時代錯誤以外の何物でもないことになる。

宗教も、人間の社会的営みの一つに過ぎない。社会政策的配慮から免れる
理由はない。

オウムの信者も、生来的には善良で純粋な人々。宗教に嵌ったばかりに、
他者を害し、自らも死刑台に上らなければならない。彼らを慈しみ育て
てきた良心の心情は、想像を絶する。

家族の一員が宗教に嵌ったため、家族間及び社会的な心の交流が不可能に
なった例は無数にある。

中東では、一神教とその宗派間の、「神のための」殺し合いが続いている。

この意味で、現代においては、宗教は最大の「悪」である。

宗教は特別で、放置すべきもの、などという理由は、どこにも見当たらない。

>>547の訂正
×良心の心情
○両親や他の家族の成員の苦しみと悲しみ

>>547
宗教が悪なんですか？　ではその宗教を生み出したのは何ですか？　宗教が生まれる原因は？

まさか、凶悪犯にピストルで射殺された人がいて、その人の遺族が、殺された人の体内から
摘出されたピストル弾を恨んで、踏み付けたり、踏み躙ったりすると、問題は解決されると
お思いですか？

この例えで、ピストル弾は宗教です。ピストル弾を踏み付けて、それでどうにかなると思う
のは無明です。無明だから、事態は、あとからあとから問題が発生するだけでどうどう巡り
（輪廻）し、一向に改善しません。だから苦です。苦は延々と続き、消えません。あなたの
苦々しげな顰めっ面のような苦言も、果てることはないでしょう。

原因は、人の心であり、人の心の中の煩悩（執着・無明）でしょうね。

>>546
大変、親切な提示で感謝します。
ありがとうございます。

ヴァッカリ：『世界の名著1』456「ヴァッカリの魂」については、今、手元の文献から確認したところです。
　「（40）しかし比丘たちよ、善男子ヴァッカリは、その魂がどこかに止ることなく、完全な涅槃にはいった
のである。」のことですよね？
　まっ、これはごく平たく述べただけのゴータマのお言葉でしょう。別に問題は感じませんが・・。


>誤りだと認めますか？

ん？ゴータマがその間違いを指摘したと？
ならば、それでいいのではありませんか？
ゴータマの待機説法はある意味分りづらい部分がありますから。
はい、「識を常住と誤解したサーティは釈尊に叱責された」のならば、私はそれで問題ありません。


>>544
>それにしてもおめーら昼間からよくカキコできるなあｗ
>はーたーらーけー！

心配無用。出家したいくらいだが、残念ながら会社勤めしてますｗ
夜勤との交代制で昼間に在宅中もあるし、最近はトヨタの影響で仕事量が激減。
休日が増えました（笑）

>>549
生存のための「手段」としての自然宗教とは異なり、創唱宗教が生まれた
た原因は、例外なく、始祖の精神障害である。

無宗教者は、「輪廻転生」や「原罪」などのような「人為的な恐怖観念」
を抱かないから、顰め面をする理由がない。

>>547
>時代や社会が変化すれば、教義も変化すべきことは、むしろ当然では
>ないか。さもなければ、単なる時代錯誤以外の何物でもないことになる。

仏教が2500年の時を経て現代でも継承されてきたのは、まさにその柔軟性にある。
しかし、それは表に部分（形態と様式）であって、仏教としての根幹を変えてしまっては意味はなくなります。
決して変えられないものとは、如来の出現するしないに関わらず、
自然界の摂理として初めから定まっている諸法則のこと。
即ち、それが人間の輪廻転生の姿。

あなたはその証拠が確認できないなどというでしょうが、
これは常識によるものではなく、常人（常識）を超えたゴータマの能力によって体感して
把握した森羅万象の摂理なのです。
あなたのいう常識で覆せる範疇ではない。

>>551
>無宗教者は、「輪廻転生」や「原罪」などのような「人為的な恐怖観念」
>を抱かないから、顰め面をする理由がない。

あなたの、宗教に対する批判（苦言）という行為を指して言っているのです。

あなたの言っている内容の是非はおいて、その行為は果てしもないことだと
思いますよ。

>>550
え！　問題でしょう。仏教では現在、五蘊が縁起して私と仮設されるものが輪廻するように、
死後も意識などと仮設されるものが輪廻するが、どちらも主体、基盤、実体というものを認めない。

宝珠さんの説は、たしかモナドなどなんと呼ぶか知りませんが実体を設定する。
ここに大きな違いがあり。ひいては縁起観などで無我・空を悟れるか、常見に陥って三昧による果として天界に行くかを分ける重要なポイントです。

輪廻を認めるか認めないかが、仏教の前提条件とするなら、
ここで無我・空を認めるかどうかが見解を分ける要点でしょう。
だから、四法印（四つの仏教の旗印、メルクマール）で諸法無我／一切皆空と説くわけですから。


潔くないですねw

>>552
釈迦が現代に生まれてきたとしたら、「輪廻転生」を説くと思うかねｗ。

釈迦は、当時のバラモン教を批判して改革した、すぐれた「改革家」で
すよ。

>>555
説きますね。輪廻は思想じゃくて現状確認ですから。
釈尊などの聖者は宿命通で体験して直接知覚しているわけですから。

>>555
なるほど、あなたは社会活動家としてゴータマ仏陀を評価されているのですね。

う〜ん、しかし、出家制度など、ゴータマ仏陀は社会の物事からは「脱する」
ことを説いた人だったと私は思っているんですが……。

まあ、人がゴータマ仏陀をどうとらえるかは、最終的にはその人自身の問題な
ので、私のゴータマ仏陀像こそが正しいと主張する気はありませんが。

私にとってはゴータマ仏陀は、苦の滅尽を説いた人であり、現実の社会や宇宙
が右であれ左であれ真ん中であれ、どのようであれ、苦の滅尽に役に立つ道を、
その機根のある相手に対して示した人、と考えています。

>>550
ID:OpywW3Vmさんの指摘されているのは、

>>210
>当時のインドの一般民衆が信じるアートマンとはパーソナリティーの低我（低級我/エゴ）、つまり表層意識
>（五蘊の「行識」）のことです。これは基本的には死後に消滅するもの（異常な状態の個人は稀に一定期間だ
>け存続している）

についてですね。これに対して、ヴァッカリの経においては、識が肉体の死後も存続
していることを示しているわけですから、五蘊の「行識」が低級我という愚者説に誤
りがあると指摘されているのです。

>>557
いくら出家しても、衣食住すべて社会の物事に依存しない限り、生きて行けま
せんね。

出家も、詰まるところは、「生きるための職業」だったと思う。お布施で、
食いっぱくれはないｗ。

釈迦は、「生きる『喜び』」については、どう考えていたのでしょうか。
一切皆苦では、うつ病の症状に過ぎない。

>>555
説くに決まってるでしょう！

森羅万象の流転変成する性質（姿）を「無常」といい、これを「空」といっているのです。
人間の輪廻転生もこの現象（性質）の範疇にあります。

これに気付いて、その鎖から解脱することが仏教の目指す境地です。
従って、どの時代であれこれは適応されるのであり、
この境地に到達しない凡夫は何年先の未来においても等しく、
流転輪廻する無明の中で生まれ死にを繰り返す。

>>556
＞説きますね。輪廻は思想じゃくて現状確認ですから。
＞釈尊などの聖者は宿命通で体験して直接知覚しているわけですから。

釈迦は解脱して輪廻を脱したはずなのに、どうやって輪廻を「現状確認」
「直接知覚」できたのかねｗ。

>>561
ほんと子供みたいですねw　いやはや。

なにか不満を宗教やってるヤツにぶつけてすっきりしたいのでしょうか？

それなら、そんな子供みたいな論理や根拠を説かずに罵倒したらどうですか？
少しは、スッキリするかも？

まあ、一番いいのは、ここに来ないことですがw

>>558
>についてですね。これに対して、ヴァッカリの経においては、識が肉体の死後も存続
>していることを示しているわけですから、五蘊の「行識」が低級我という愚者説に誤
>りがあると指摘されているのです。


その通りです。ありがとうございます。

>>560
＞説くに決まってるでしょう！

現代において、釈迦が「輪廻を見てきた」などと説いたら、間違いなく精神病院
行きだろうｗ。

森羅伴奏が「無常」で「空」なら、輪廻も同様。恐れるに足りない。それでも
怖いんだろｗ。

輪廻転生の観念という煩悩・執着を去ることが、悟りである。

>>560
＞流転輪廻する無明

流転輪廻が「無常」「空」なら、それを知ることは「無明」ではない。

論理的とか心の科学とか言われてる仏教も、
根拠は釈迦の超能力とか言われた時点で説得力がなくなるね。

>>554
>潔くないですねw

まぁまぁ、そう慌てなくても大丈夫ですぅ（笑）
私は納得できれば謝罪もするし、自身の見解についても改めます。

モナドというのは神智学の立場であり、当然、仏教からは全くないものです。
ただ、神智学者からみれば、仏教の説くニルヴァーナに安住する状態はモナドに意識が定まったことを意味します。魂は役目を終了し、モナドに吸収されて消滅するのです。

>ここで無我・空を認めるかどうかが見解を分ける要点でしょう。
>だから、四法印（四つの仏教の旗印、メルクマール）で諸法無我／一切皆空と説くわけですから。

流転変滅する森羅万象の一切はアートマンではない。
五蘊も真実の自己（アートマン）ではないというのが「諸法無我」です。
これらには実在ではないという意味が「空」という性質。
ニルヴァーナ意識境とはこの世界から解脱して真実の自己に意識が定まることをいうのです。

>仏教では現在、五蘊が縁起して私と仮設されるものが輪廻するように、
>死後も意識などと仮設されるものが輪廻するが、

ん？私の誤解や理解不足であれば、申し訳ない・・。
しかし、仏教の一般的な基本は輪廻する主体は何だとは一切、
説いてなかったのではありませんでしたか？
五蘊、意識（何？「阿頼耶識」のこと？）が輪廻してると説いてたと？？

もし、そうだというのなら、他にももっと明確な分りやすい経文を幾つか提示願いますか！

>>558
>これに対して、ヴァッカリの経においては、識が肉体の死後も存続
>していることを示しているわけですから、五蘊の「行識」が低級我という愚者説に誤
>りがあると指摘されているのです。

これについていえば、
一般的ないい方の場合と厳密な性質の解説とは当然、異なるのです。
これらは「田中さんの輪廻」とか「田中さんが涅槃に入った」とかいういい方に過ぎないでしょう。
実際には過去世の田中さんというパーソナリティーは消滅しており、
今生では鈴木さんとしての別パーソナリティーとして転生するからです。
また更にいうと、ニルヴァーナに入ればもう過去世の田中でも鈴木でもないのです。
ただしかし、話の便宜上としては、前世の鈴木さん過去世の田中さんといういい方はある。

>>564
>輪廻転生の観念という煩悩・執着を去ることが、悟りである。

「そんなものは初めからない」と知ることが悟り？
そんなんだったら、こんなになるまで修行する必要などもないわｗｗｗ
まっ、ここにもそういうことを説く仏教者が数名きてるのは事実ですが。。。
　http://www.arslonga.jp/monthly/hand/hand024.html
　http://wadaphoto.jp/kikou/images2/paki62l.jpg

>>564
>輪廻転生の観念という煩悩・執着を去ることが、悟りである。

「そんなものは初めからない」と知ることが悟り？
そんなんだったら、こんなになるまで修行する必要などもないわｗｗｗ
まっ、ここにもそういうことを説く仏教者が数名きてるのは事実ですが。。。
　http://www.arslonga.jp/monthly/hand/hand024.html
　http://wadaphoto.jp/kikou/images2/paki62l.jpg


>>566
実にクダラン批判ですね。
神秘体験に拠らない宗教はない。
逆に、それらは何もない説くのが唯物主義でしょう。

仏教は「宗教」なのね。広辞苑でも開いて確認すべきです。
勝手なあなたの初めの認識からして間違いです。

>>566
>論理的とか心の科学とか言われてる仏教も、
>根拠は釈迦の超能力とか言われた時点で説得力がなくなるね。

こういった声に日和った人がこんなこと言うのでしょう。

>>564
>輪廻転生の観念という煩悩・執着を去ることが、悟りである。


それなら、現代人や輪廻の観念のなかった古代人はみんな悟ってるわけですがw

>>567
>モナドというのは神智学の立場であり、当然、仏教からは全くないものです。
>ただ、神智学者からみれば、仏教の説くニルヴァーナに安住する状態はモナドに意識が定まったことを意味します。魂は役目を終了し、モナドに吸収されて消滅するのです。

ライプニッツの説だと思ってました。

>ニルヴァーナ意識境とはこの世界から解脱して真実の自己に意識が定まることをいうのです。

それはヴェーダーンタとかサーンキャですね。
原始仏典にそんな説はないと思いますよ。

>しかし、仏教の一般的な基本は輪廻する主体は何だとは一切、
>説いてなかったのではありませんでしたか？
>五蘊、意識（何？「阿頼耶識」のこと？）が輪廻してると説いてたと？？

主体はありません。意識とか自相続などいろいろ呼ばれますが、
それらは現在の私たちが、個体として仮設されて名指しされるのと同じです。
典拠は『勝義空性経』です。なんども引用しましたのでログを見てください。

>>568
>実際には過去世の田中さんというパーソナリティーは消滅しており、
>今生では鈴木さんとしての別パーソナリティーとして転生するからです。
>また更にいうと、ニルヴァーナに入ればもう過去世の田中でも鈴木でもないのです。

モナドが基盤としてあり、無明によって個体として輪廻する。
無明から解脱すればモナドに帰り、個体は消滅するという考え方でしょうか？

■☆☆☆☆☆★☆━━━━━━□■□■□■□■□━━━━━━━□■□■□■□■□☆☆☆☆☆★☆


■ >>451のご隠居氏のレスは、秀逸・卓見で素晴らしい！！パーフェクト！！　■　ヽ(^。^)ノ

※　宗教者を初め、人間がいくら思考、議論、信仰しようとも、それは＜人間の生物的生命の機能。＞※
死者には、いかなる営みも不可能である。生命を以って、「死後の生命」など思考することは、矛盾の塊。
この生存本能（生命）という普遍の基盤から離れた思考は、百人百様の「観念論」に過ぎず、いかに議論
しようとも、全人類的な合意に至ることは絶対に不可能で、紛争の原因となるだけ。その典型が宗教である。☆

　゜゜・*:..。.。
　　　　　　　　　　　　　　ハーイ♪
♪　♪　　　＼＼　♪　　ご隠居氏に賛成で〜す☆★　　♪.／／　♪　　♪
　　♪　　　　　　　　＼＼　♪　　　♪／／　♪
　 　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　♪
　 　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)　♪
　 　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧
　 　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)♪
　 ─♪──(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U
　 　　　 　 　 | 　U.｜　 | | 　U　| 　｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ. | 　 |｜　Ｕ. | 　 |〜♪
　 　　♪　 　 |　　|　U U. | 　｜ U U　| 　 |　U U　| 　 |　U U　|　　|　Ｕ Ｕ |　　|　U U　♪
　 　　　　　　 U Ｕ　 　 　 U U 　 　 　 U U　 　 　 U U 　 　 　 U U　　　　 U U



■☆☆☆☆☆★☆━━━━━━□■□■□■□■□━━━━━━━□■□■□■□■□☆☆☆☆☆★☆

右に倣う、どころじゃないマンセーぶりだな。これは気持ち悪いw

現代インドのカースト制度の現況
http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/kado/pdf/d_0501d.pdf
形式上、カースト制度が廃止されてもこれだ。

ブッダ在世当時はむき出しのアーリア支配強化のため極めて過酷な状況だった。
単なる哲学的実存のみならず、生物的生存自体が苦しみ（一切皆苦）という状況だったろう。

＞出家制度など、ゴータマ仏陀は社会の物事からは「脱する」
過酷なカースト制度から「脱する」には出家（カースト的四姓を捨てる）して沙門になる以外になかった。
だからこそ、当時は脱カーストの出家第一主義をとらざるを得ない。
経済的自立とは事実上カースト体制容認内活動であり、矛盾だからだ。

576のあて先は>>557

>>559
>出家も、詰まるところは、「生きるための職業」だったと思う。お布施で、
>食いっぱくれはないｗ。

現代の特に、日本の仏教の実態を見れば、明らかにそうでしょうね。

一方、経典上では、ゴータマ仏陀を初めとする、最終解脱である阿羅漢果に至った
人というのは、「もう、生きている目的は全て達した。これ以上生きてる意味はな
いから、このままなにもせずに餓死してしまおう」となってしまうそうです。

だから、ゴータマ仏陀自身は、生きる意思も、そのために食物を得る意思も、なか
ったのです。それを、梵天サナン・クマラが、「梵天勧請」という有名なエピソー
ドによって、独力では覚りに達する能力はなくとも、教えられることによって解脱
する機根のある者もごく少数ながら世界には存在するので、せめてその者たちだけ
でも手助けするために、残りの寿命を有効に使って欲しいと、要請したのです。

梵天サナン・クマラは、世俗に生きる者たちを代表して要請しています。

だから基本的に、仏教の信者は、自分自身のいわば「自己満足」のために、出家に
布施して、サポートします。出家（阿羅漢）も、単に、布施を得られなければ、そ
のまま死んでゴール（般涅槃）に達して、やれやれだ、と思っているだけでしょう。

そういった出家のありかたが本来で、上座部ではそういった傾向が日本とは違って
まだ強く残っていますが、ゴータマ仏陀在世時のものと比べてどうなのかは、私に
はわかりません。

>>559
>釈迦は、「生きる『喜び』」については、どう考えていたのでしょうか。
>一切皆苦では、うつ病の症状に過ぎない。

悟った後のゴータマ仏陀自身は、上述のように、「生きる『喜び』」など特になか
ったでしょうね。一方、世間一般の問題として、「あなたたちは、暗くなりなさい。
鬱病になりなさい」ということを説いたわけではないはずです。むしろ在家信者向
けには、きわめて簡明に、「身口意についての悪行為」を避けることを説きます。
「暗い思考」は当然、「意の悪行為」ですから、「明るい思考」に越したことはな
いのです。

世俗的な相対的な価値観の中で論ずる場合においては、ゴータマ仏陀は、善行為を
説きます。「一切皆苦」というのは、絶対的な価値観として捉えられるもので、出
世間的な観点で述べられたものです。それを我々世俗の者が、いくら経典が出版物
として利用可能だからといっても、その世俗の感覚で読んで判断を下しても、おか
しなことになるわけです。日本の仏教学者たちも、多くが世俗人ですので、仏教を
社会学的に解釈したりする場合もあると思います。その点は要注意です。

>>576
>過酷なカースト制度から「脱する」には出家（カースト的四姓を捨てる）して沙門になる以外になかった。
>だからこそ、当時は脱カーストの出家第一主義をとらざるを得ない。

これも、かなり一面的なものの見方に思われます。そういう面もあったかもしれません。
ただし、ゴータマ仏陀在世時当初においては、仏弟子は多くがバラモン階級でしたし、
ゴータマ仏陀自身やその親族であった弟子たちは王族です。バラモン階級というのは、
必ずしも裕福ではありませんでしたが、単なる武士階級ではなく王族というのは血統
的にも権力財力的にも非常に恵まれていましたし、バラモン階級が最上位というのは
バラモンの主張であって、本当は王族が最上位であったという説すらあります。

467（机）さんへ

>商人が10円で仕入れとものを100円で売ったら詐欺なのか？
>それとも70円で仕入れたものを100円で売るなら詐欺にならないのか？
>ってのも微妙ですよね。
何じゃそりゃ？嘘をついて金を巻き上げるから「詐欺」だと言っているのに、
適切な儲けの幅の問題に、話をすりかえるの？

>日本で好きな僧は一休とか良寛ですね。
>どちらかというと中国禅がホームグラウンドです。
…とのことなので、良寛のすてきな言葉をプレゼント♪
↓ （良寛 - 激怒する良寛）
ttp://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/gendaijinnozen/fl-ryoukan/ryokan02.htm
机さんは良寛が好きでも、その逆はなさそうですね。

503さんへ
某ピカさんのパチもの？
某ピカさんの宗教、オカルトに対する、屈折した愛は表現しきれていないね。

514（初代スレ７）さんへ
>（今の状況・流れからして）反応があるとは思いませんでしたｗ
いや、まあ…新人さんとか宝珠愚者さんの怒涛の書き込みに流されて、
斜め読みでも全部読むの辛いですからね。
でも折角初代スレ７さんからレスがついているんですから、返答しないのはもったいない。

>釈尊は、その重要性を把握・理解していたからこそ、
>小姑のような訓戒をされ続けたのではなかろうか・・、と・・・。
いや、何か、何の努力もせずに、出家は財物を貢がれて当然だという奇怪な思想の方もいますからね。
初期仏典を素直に読む限り、お釈迦さん在世時から出家の根性が腐っていたのは推測つくし。
お釈迦さんも大変ですよ。

>>550
>心配無用。出家したいくらいだが、残念ながら会社勤めしてますw
↑
＜言葉は魔物＞　だから何でも言える・・が、勿論、誰も信じないょｗ
ネットで証明出来ないことを言っても自己申告に過ぎず×です！（笑

君の練りに練った緻密で巧妙な論・スレ立てを見れば、お布施・献金で
食べてる宗教プロ＝マイコン・洗脳信者＝暇人でなければ出来ません。

信じるのはお馬鹿さんの証明みたいなもので〜す★

>>579-580
ふーん。やはり、宗教というものは、何でも言えて何でもありか・・
くらげみたい〜、少しは実証しなさいなｗ！！（笑

>>567
愚者さんの誤謬は、神智学の誤謬をそのまま受けているように思われます。

神智学では物質世界の上位に７つの階層を設定しているようですが、
参考 ttp://homepage2.nifty.com/sph/sph-hm/chapter2/c2-4.html

上位第三階層のアートマ（アートマンのことですね）を、愚者さんはそのまま仏教
の我である五蘊と見なされているみたいですが、これは違うと思います。

神智学でどうにかこうにか把握しているのは、六欲天＋（色界最下層の）梵天に過
ぎません。残念ながら。その対応は次のようになると思います。

ロゴス界＝梵天
モナド界＝他化自在天
アートマ界＝楽変化天
ブッディ界＝兜率天
高位メンタル界＝夜摩天
低位メンタル界＝三十三天
アストラル界＝四天王天

そして神智学では、ロゴス界をニルバーナとしていますが、これは仏教に関する知識
が浅かったのか、大乗仏典を参考にしたのが原因だと思います。梵天に達することに
よって、確かに、個人的な自我は消失して全体（梵）に一体化するレベルに達するの
だろうと思いますが、それでも五蘊というのは、それがちっぽけな個人スケールなの
か、梵スケールなのかは別にして、全然、残っています。梵スケールで相変わらず色
受想行識によって物事を認識したりしています。

神智学のハイラーキーでは、最上位に王＝サナット・クマーラがいましたが、彼はま
さしく梵天勧請のサナン・クマラ（永遠の少年）その人です。神智学では、一神教の
絶対神とは、等しく、本来は彼のことを指しているのだと考えているようです。

>>554
>潔くないですねw

↑　それが宗教に嵌ったマイコン・洗脳信者の特徴で
何言われても自説を絶対に曲げずだらだら主張するのみです。

確か、前スレで返答に窮して逃げていったようなのに又又、
平気で出てきてこの有様ですｗ　言葉を巧みに操るだけｗ

確か、別スレでココモ氏もクリ達に長〜い間、同じことを言われてます。（笑

では、お先にオヤスミ〜ン☆♪〜（･∀･）ノ~~

ああ言えば上祐、こう言えば上祐・・・
「宗教」は｢見えない世界｣「観念」〜・・実証せずに何でも言える楽な商売で〜すｗ ★☆
見える現実世界でも政治・経済・司法・・に沢山ミスがあるのに、無責任でしょう！ ！


　　　人
　　（＿） 　♪ 　　　　　
　 （＿＿） 　♪まいまい 　　
　 （　･∀･)つ 　　　　　又又、宝珠愚者氏　の＜見えない世界の確信論・輪廻転生＞
（( （⊃　 (⌒) )) 　　　　　　　　　　　の病気が始まったょン（笑
　　 (__ノ

>>572-573
>ライプニッツの説だと思ってました。

用語はそこから用いてるのかも。

>それはヴェーダーンタとかサーンキャですね。
>原始仏典にそんな説はないと思いますよ。

　五蘊は自己（アートマン）ではないといっているのですから、ニルヴァーナに立脚した自己こそが実在（真
実の自己）であるということを意味することになるです。
　「自己の利を知って常に自己に専念せよ。たとえいかに大事であろうとも、自己ならざる他のものの利の
故に、自己の利を捨て去ってはならぬ。(ダンマパダ166)　などといい、真実の自己に立脚することを仏教
は目指しているのです。

>主体はありません。意識とか自相続などいろいろ呼ばれますが、
>それらは現在の私たちが、個体として仮設されて名指しされるのと同じです。
>典拠は『勝義空性経』です。なんども引用しましたのでログを見てください。

ふーむ。
ある人たちはこの教が輪廻など無いことを示す決定的な典拠だといいましたが・・ｗ
しかし、「識」が転生するという言葉があったといえ、これは厳密には五蘊ではないでしょう。

>モナドが基盤としてあり、無明によって個体として輪廻する。
>無明から解脱すればモナドに帰り、個体は消滅するという考え方でしょうか？

　モナドとしての「個」は在る。Ａ人としてのモナドとＢ人としてのモナドは「個」としての違いはありますが、
意識においては互いに共有します。消滅する個体とは転生を終えた個です。

>>584
>上位第三階層のアートマ（アートマンのことですね）を、愚者さんはそのまま仏教
>の我である五蘊と見なされているみたいですが、これは違うと思います。

　どうしてです？
　ゴータマは「五蘊はアートマンに非ず」といってるのであり、この私はそれを了承していますが・・。

>それでも五蘊というのは、それがちっぽけな個人スケールなのか、梵スケールなのかは別にして、
>全然、残っています。梵スケールで相変わらず色受想行識によって物事を認識したりしています。

　パーソナリティーの個体の死後において五蘊は消滅するのではなかった？それは何か、唯識思想とかそ
ういう話ではないのですか？
　どうも、まだちょっと飲み込めませんね。もっと、分るように解説できるならば、どうかお願いします。でなれ
ば、今後の私自身の課題とします。

>>574
あなたは勝手にご隠居氏とやらのところに好きなだけ行ってなさいな！
（もう、来なくてもよろしいｗ）


>>583
>君の練りに練った緻密で巧妙な論・スレ立てを見れば、お布施・献金で
>食べてる宗教プロ＝マイコン・洗脳信者＝暇人でなければ出来ません。

フン！！
この私のどこが宗教プロなの？？
素人の薀蓄しか述べてないじゃろが？？ｗ

だから、「金摂りは嫌いだ」と繰り返し述べた通り。
教団大幹部へのご招待も全て断ったというとろうがっ〜(苦笑)

不景気でやや投稿できる時間ができただけです。


>>585
>確か、前スレで返答に窮して逃げていったようなのに又又、
>平気で出てきてこの有様ですｗ　言葉を巧みに操るだけｗ

どこが〜〜！！！

スレタイに沿った答弁は一通り終えたからです。
そのように申し上げて一端、引き上げた。

釈尊が現代に生まれて来たら輪廻転生を説くのは確実であるという意見が多いがだったら輪廻転生を説き仏陀であると名乗っている大川隆法はその条件を完全に満たしている訳ですから仏教を信じるならば帰依しといた方がいいだろう

>>588
その「アートマンにあらず」は普通に「自分ではない」ということであって、
神智学的な専門用語としての「『アートマン』とは違う」と受け取ってはいけないのです。
神智学的な専門用語としての「アートマン」は仏教での「自分」とは同じではありません。
仏教での自分のごくごく一部を「アートマン」と見なしているに過ぎません。

そして、神智学のエーテル体だとかアストラル体だとかいったような、何らかの次元の実体
的な捉え方で、五蘊を考えてしまうから、誤謬が生まれるのです。

神智学というのは神話的レベルでどうこうする範疇に留まっています。仏教的な瞑想を実践
すればわかりますが、五蘊というのは、意識のプロセスのことであって、何らかの次元的な
実体を指しているわけではありません。そういったものは地水火風の四大で論じられます。

こんな風に考えてみてください。神智学の階層論（それは要するに六欲天の階層論のこと
ですが）は、自我の枠をあくまでも水平方向に、自分一人の視点（エーテル界）から、肉
親も含めたごく近しい範囲の視点（アストラル界）へと拡大します。そうやっていって、
国家・民族全体で視るレベル、人類全体で視るレベルへと、視野を広げていくのです。そ
して人類全体で視るレベルでもまだ終わりではなくて、地球規模の生きとし生けるもの全
体レベルで視れるようになって、梵天到達です。

西洋のキリスト教がバックボーンにある社会の人々は、人間と生物を同一に見ることすら、
非常に困難なので、梵天でもそれこそもう至高神に思えるくらい、遠い道程に思えるので
しょうね。それが神智学の世界観の誤謬の理由でしょう。

それはともかくとして、たとえ梵天レベル、地球規模の生きとし生けるもの全体の立場で
物事が視れるようになったとしても、物理世界における物事（色）を、順次、受想行識に
よって認識したり判断したりしていることは同じです。五蘊とはそういうことです。
「五蘊というプロセスによって認識されたあらゆる物事は自分ではない・実在ではない」
というのが、仏教の無我の考えです。

>>403
>一切衆生を救うことが大乗の理念ならば

　「大乗」というのは、ゴータマの教えではないな。そのような救世主としての概念はゴータマ自身はキッパ
リと否定されるでしょうね。きっと「誰が誰を救うんだと？」って、指摘されるだろうね！

　「アーナンダよ、修行僧らはわたしに何を待望するのであるか？　わたくしは内外の区別なしに（ことご
とく）法を説いた。完き人の教法には、何ものかを弟子に隠すような教師の握拳[にぎりこぶし]は、存在し
ない。『わたくしは修行僧のなかまを導くであろう』とか、あるいは『修行僧のなかまはわたくしに頼ってい
る』とこのように思う者こそ、修行僧のつどいに関して何ごとかを語るであろう。しかし向上につとめた人は
『わたくしは修行僧のなかまを導くであろう』とか、あるいは『修行僧のなかまはわたくしに頼っている』とか
思うことがない。向上につとめた人は修行僧のつどいに関して何を語るであろうか。」（マハー・パリニッバ
ーナ・スッタンタ）

　ゴータマは自分が教団の長であるという自覚すらも否定されたのですよ！それが、なんで今頃になって新
興宗教の教祖なんか創めるの？恥ずかしいって！！（笑）　ガッチリ意識レベルが下がってるじゃないかｗ


>>590
>だったら輪廻転生を説き仏陀であると名乗っている大川隆法はその条件を完全に満たしている

　世界を救うために再び転生しようとか述べてましたか？そのような再誕の意志があるならば、入滅の際
（それまで）に明確に宣言したでしょう。「再び帰ってくるから、それまでしっかりやってなさい！」って感じでｗ

　「アーナンダよ。あるいは後にお前たちはこのように思うかもしれない、『教えを説かれた師はましまさぬ、
もはやわれらの師はおられないのだ』と。しかしそのように見なしてはならない。お前たちのためにわたし
が説いた教えとわたしの制した戒律とが、わたしの死後にお前たちの師となるである 。」（同）

二度と帰って来ないから、こうしてさよならを告げてるじゃないですか！ですから、そんなものはご都合主義
としてしか映らないのですよ。

>>591
　長文レスに大感謝です（文章も旨い）^^

しかし、
>その「アートマンにあらず」は普通に「自分ではない」ということであって、

　まずこれが違う！普通に「自分ではない」っと・・・。そんな普通にならば、普通に「自分の五蘊ですよ！」
それが社会常識がいうところの自己です。日常で話すところの「私」のことです。ゴータマは「五蘊はアート
マンに非ず」というのであるから、それが意味するところは、「真実の自己ではない」ということを意味する
のです。その真実の自己が五蘊ではない何かなのです。ただゴータマはそれを何んだとの明言を避けた
だけに過ぎない。

　バラモン聖典の説く「アートマン」と神智学の「アートマー」は、言葉的にはほぼ同義ですが、神智学が説く
究極の自己（本性）とは「モナド」（真我）です。モナドが霊的トリアッドといいますが、アートマー・ブッディー・
マナスを反映しており、レベル的にはバラモンのアートマンはブッディー・レベルに相当します。

>神智学というのは神話的レベルでどうこうする範疇に留まっています。仏教的な瞑想を実践
>すればわかりますが、五蘊というのは、意識のプロセスのことであって、何らかの次元的な
>実体を指しているわけではありません。そういったものは地水火風の四大で論じられます。

　いってる意味は理解しますがあまり変わりませんよ。「次元的な実体」のことではない、というのも・・やや
どうかなと思います。「想行識」なんかは濃密な物質粒子での範疇を指しますか？あなたも脳内神経物質の
電気反応に過ぎないとかいい出しませんよね！

>こんな風に考えてみてください。神智学の階層論（それは要するに六欲天の階層論のこと
>ですが）は、自我の枠をあくまでも水平方向に、自分一人の視点（エーテル界）から、肉
>親も含めたごく近しい範囲の視点（アストラル界）へと拡大します。そうやっていって、

　美しいお話でしたが・・そういうのを曲解といいます。 エーテル質料・アストラル資料の各領域とはそのよう
な意味ではありません。

　神智学には仏教の教えは含みますが、仏教には神智学は内包されていません。


　伝統仏教は「真我」というだけでもう、難色を示してしまう・・。誤解を解かず古典的な教理に縛られている。
だからいつまでも仏陀になれる者も排出できないのです--この状況こそが真実。

>>571
＞それなら、現代人や輪廻の観念のなかった古代人はみんな悟ってるわけですがw

その通りだね。少なくとも、輪廻転生という「観念」執着し、煩悩にまみれた
仏教徒よりも悟っている。他者との係わり合いの中でのひたむきな生存という
「一大修行」によって、観念そのものから解脱したのだから。輪廻転生も、また、
「空」であることを悟っているからである。

>>595の訂正と追加
×「観念」執着し
○「観念」にがんじがらめにされて執着し

宝珠愚者氏が「解釈」するような原始仏教なら、「輪廻転生」という「観念」
を植えつけて「脅迫」し、それを「解脱」という甘言で釣って入信させる、悪
質なカルト宗教ということになってしまう。「罪」という観念を植え付けて
「脅迫」し、「救い」「イエスの再臨」などという「甘言」で宣教するキリスト
教と全く同じ構造。どこが違うか。

「輪廻転生」以外には、仏教の価値は見出せないのか。

チベット仏教に嵌った中沢新一は、「オウムの思想的指導者」として、激しく
批判されている。

インドにイエスの弟子トマス(達磨が布教し、西方に救世主あらわるの福音を伝えて盛況になった。これに対抗してキリストに匹敵する救世主を仕立てあげたのが、仏教教団製のメシア 久遠実成の仏 新しい釈尊である。紀元50-150年を経て完成したのが法華経

>>597
もう一度、日本語で詳しく。

>>595
その論法では、輪廻と言う「観念」が、「常識」という「観念」に置き換わっていることに過ぎないわけだが。

だったら仏教の権威を借りようなどとセコい真似をせずニーチェのように全ての権威と戦ったらいい。
ニーチェは典型的なプロテスタントで己を神にして気が狂った最悪のカルトで歴代の犯罪者はたいていニーチェを崇拝している
ナチスの御用哲学者もニーチェ
今も地獄の最深部で苦しんでいる

＞５９５
馬鹿だねーｗ
あんたの考えじゃ、
あることに無知であることはあることの観念より解脱している。
ゆえに（あらゆることにおいて）解脱している。
と言ってるようなものだ。

大きな誤謬があるが、あんたには分からんだろうな・・・
あんたみたいに知識の有無を問題にしているから、
大川みたいなアフォがのさばるんだよｗ堀井

＞世界を救うために再び転生しようとか述べてましたか？そのような再誕の意志があるならば、入滅の際
（それまで）に明確に宣言したでしょう。「再び帰ってくるから、それまでしっかりやってなさい！」って感じでｗ

　
法華経の思想によれば、明確に帰ってくるなどと宣言しなかった
死んで二度と帰ってこないふりをするところに意味があるわけで
こういった事を何千回何万回と繰り返しているのが仏陀だというのである
入滅それ自体が救いの方便なんだよ

このスレの人は大乗仏典は余り詳しくないようだし経典の逐語解釈が多いがそもそも衆生を救う為に転生して来た仏陀が釈迦な訳で、二度あることは三度あると考えていいだろう

それは池田大作ですか大川法源ですか？

＞そもそも衆生を救う為に転生して来た仏陀が釈迦な訳で

未だかつて、「衆生を救う」と吹聴した人物が、救ったためしがない。
殆どが金目当てで、余生を悠々生きて（長生きする）いる。
何故長生きするかというと、滋養な食べ物を摂取できるからだろうね。
やはり貧乏人は、それだけ短命が多い。

人間が人間を救う。というのは所詮無理なんです。
そもそも仏教は自己救済かもしれんけど、
人に救済してもらうもんでもないし、
また、人を救済するもんでもない。
こういった救済思想というのは、人間に関して差別・冒涜でしかない。
（大川法源に騙されてはならない）

＞机さん
釈迦が悟りを啓いて結果的に多くの人々を救ったのは事実
余り屁理屈を言うでない笑
机さんは結果論であれなんであれ一人でも人を救ったかね
何人の人を幸福にした？

自利利他の思想から言っても、人を救うのは自分の救済の為でもあるんですよ
机さんが苦虫をかみつぶしたような顔をしているせいで多くの人間が不快な思いをしていることを知らなくてはならない
そのカルマは結果的に自分に帰って来るのだ

机さんは日々女性社員が自分の所だけお茶を持って来ないとか新入社員が反抗的だとか同期に比べて自分だけ出世が遅れているとか毎日が不満げで仏教に逃げ込んでいるのかもしれないが
全て自己責任で生悟りの結果論であることを知らなくてはならない。

釈迦が救ったんじゃないよ。
偉大な手助をしたのだとおもう。
釈迦が救われたいと思ってない人間も救えただろうか。

ん?
救いとはなんであろうか

>釈迦が悟りを啓いて結果的に多くの人々を救ったのは事実

禅では「仏陀は仏陀を救わない」と言う

>>607
＞自利利他の思想から言っても、人を救うのは自分の救済の為でもあるんですよ

ほらほら（笑
結局は「人を救う」んじゃないでしょ？
自分が救われたい為に「人を利用するんでしょ？」。
動機が不純なんですよ。

これが人間の冒涜だ！！と拙者は言っておるんです。
「人を救う」なんて考えてはいけません。
人を救うのは神以外はできないのです。

大川法源にしても、これは�dでもないですよ。
いちど大川に逢ったら喝を入れたいですね。
（喝で目が覚める場合もあるが・・・大川は無理かとおも）