【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】decem.

日本カトリック教会は存在しない。１６に分割された司教区がそれぞれ教皇に直結する。
その中で大司教区の立場にありながら、赤化し、ローマ無認可の独自典礼（こどもとともに捧げるミサ）を挙行し
（数年前にバチカンに怒られて改訂）迷走を続ける大阪大司教区について論じるスレ。

教区長　レオ池永潤大司教（イエズス会） 　補佐司教　ミカエル松浦悟郎司教

協働司教をおながいします>バチカン 　　　　　その実質第10弾

※このスレは「祈りの場としての教会も大切にして欲しい」と望む人々のためにあります。
　教会の社会活動そのものを完全否定まではしませんが、社会活動が特定の党派の主張に利用されること、
　教会における権威が霊的倫理的な面以外に濫用されることを懸念しています。
「教会は『人間の基本的権利や霊魂の救いが要求するときには』経済的・社会的問題に対する
　倫理的判断を下します。（以下略）」（カトリック教会のカテキズム 2420）
「政治体制の構築や社会生活の組織作りに直接に介入することは、教会の司牧者の任務ではありません。
　この任務は信徒の召命の分野であり、信徒は他の一般市民と力を合わせながら自らの発意でそれを
　果たさなければなりません。（以下略）」（カトリック教会のカテキズム2442)
※ここは『ラテン語ミサ』”も”「一つのオプションで」残して欲しいという意見で来ています。
　典礼を完全にラテン語化しろだの、トリエントに戻せだのいうような主張はしておりません。
※カトリックは、”全ての死者のための祈り”を勧めています。地の人には裁くことは出来ません。
　[歴史から教訓を学び、現在に生かすこと]は出来ます。「死者のことは死者にまかせ」ましょう。

※スレ違い・板違い投稿については、該当スレ・板に誘導、悪質コピペは放置で願います。
　 ピオ十、ナリー神父関係は以下スレでよろしく。
　【ピオ十】　カトリックからの離教団体　【空位派】http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209097781/
　【小野田牧師と成相神父】カトリックの典礼を考える　http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/

前スレ　http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1205158501/

まずもって
【政治】 1 正平協はまず「信仰団体としてのけじめ」をもつべし 　　
　　　　 2 司教団・聖職者は左右どちらにも寄らず「政治的中立」を保つべし（信徒含め、政治・社会活動は一切を教会の埒外でやってほしい）
▲
カトリックは「宗教団体」であり、政党でも社会活動団体でも極左団体でもない。それなのに、信心に関係のない内容の四旬節小冊子、
VAWW-NETに事務所を貸し（カトリック中央協議会）、極左団体の集会に松浦司教はじめ聖職者が参加したり市民運動のお先棒を担ぐ活動
をしている一部の信徒がいる。普通の信徒が違和感を感じ、一般社会からも誤解を受ける最大の要因となっている。

《そこから派生している諸問題》
【典礼】 1 大阪教区のｱﾝﾊﾟﾝ・ｻﾝﾀﾞﾙ・竹踊りﾐｻ問題 　 2 伝統的な典礼を捨て、むしろ破壊方向に進んでいる問題
　　　　　（ﾗﾃﾝ語ﾐｻ消滅、聖歌でない歌をﾐｻで歌う、子どもﾐｻほか） 3 祈祷文の口語訳問題（唱えにくい、主への敬意・品位を損ねているなど）
【教会運営】 1 共同司牧の現状と教会の統廃合などについて 2 修道会の活動、司牧の問題について
　　　　　　　　 3 司祭養成の問題（神学校内の苛め、ｱｶ司祭養成など）
【教義】ｶﾄﾘｯｸの教義について（第二ﾊﾞﾁｶﾝ公会議後の問題も）

※過去スレ
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124685367/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sec.ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142776896/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Tres. ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150509552/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1155010738/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Qnq. ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160751981/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】6 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172157671
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sept.ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182135652/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】octo.ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188914720/

Redemptionis Sacramentum（指針　あがないの秘跡）の日本語訳は試訳版は売り切れ。バチカンの英語訳公式文書はこちら。
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_en.html
日本語公式訳も出ました。http://www.cbcj.catholic.jp/publish/roma/aganai/aganai.html

（試訳より）
92.信徒は常に各自の選択で、舌のうえに聖体を受ける権利があります。拝領者が秘跡を手に受けたければ、
使徒座に認可された司教協議会の管轄下ではそれを許可し、神聖なホスチアは手に載せられます。しかし、
拝領者が聖体を手に持ったままでどこかへ行ってしまうことのないように、ホスチアが聖役者の見ている
ところで確実に食されるよう注意しなくてはなりません。
184.司祭であろうと、助祭であろうと、一般信徒であろうと、すべてのカトリック信者には、典礼についての
よくない行為を見付けた場合、それを教区司教、司教と同等の裁治権者、教皇の首位権のある使徒座に苦情を
申し出る権利が教会法上あります。しかし、その報告や苦情は、できるだけ、最初は教区司教に提出するのが
適切でしょう。このことは当然、真理とキリスト教的愛のうちになされるべきです。

「ローマ・ミサ典礼書の総則」（暫定版）はカトリック中央協議会から出ています。
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/sac/sosoku2/sosoku2.html

ﾊﾞﾁｶﾝ公式:The Holy See http://www.vatican.va/phome_en.htm　ｶﾄﾘｯｸ教会のｶﾃｷｽﾞﾑ http://www.catholic-church.org/adgentes/catechismus/ja/
CTV　http://www.vatican.va/news_services/television/index.htm ←ﾊﾟﾊﾟさま外遊情報・動画ｱｰｶｲﾌﾞ豊富
KTO（ｶﾃｵ）http://www.ktotv.com/ ←仏ｶﾄﾘｯｸ専門ﾈｯﾄ放送局。『ﾊﾞﾁｶﾝでもﾗﾃﾝ語ﾐｻはなくなった』など、信徒にｶﾞｾﾋﾞｱ流した司祭・修道者の情報もお寄せください。
EWTM http://www.ewtn.com/index.asp　←米ｶﾄﾘｯｸ専門ﾈｯﾄ放送局。Catholic Online http://www.catholic.org/
ZENIT　http://www.zenit.org/index.php?l=english バチカンのニュースhttp://www.radiovaticana.org/japanese/japnotizie.htm
高森草庵　http://www.dominicos.telcris.com/ine.takamori.htm　←『漁師の告白』(故・押田成人神父訳ﾖﾊﾈ聖福音書)通販の連絡先
ｶﾄﾘｯｸｱｸｼｮﾝ同志会　http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/　←年一で「荘厳司教ﾐｻ」開催。CDも通販。　
『日本ｶﾄﾘｯｸ正義と平和協議会（正平協）』の言動につまずいた方へ　http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/
「教会の政治的言動を憂慮する会」http://homepage3.nifty.com/yuuryo/index.html
ﾉﾑさんの時事短評　http://www.nomusan.com/~essay/index-jubilus.html

ｽﾚ保管 http://fadedflorals.hp.infoseek.co.jp/　まとめ　http://jesuitjpjsinapis.seesaa.net(←5ｽﾚまで)

では、ご歓談をどうぞ。ﾃﾝﾌﾟﾚに補足分ありましたら、よろしくお願いいたします。

しっかし、全ての死者のために祈るというのは、
カトリックや正教会の伝統なのにね。。。

それを否定するとは、驚いた。。。

ふ〜〜〜んｗ
＞しかし戦争が終われば日本人もイギリス人も敵と味方に別れているわけじゃなし
＞霊の世界では死んだことに気づかず戦っている日本兵もいるかもしれない。
＞霊の世界が安らかになると現実の世界にも反映されるからこそ、どの宗教も慰霊を行うんでしょ。

>>7
その二行目三行目は、明治２０年代までの年寄りが
勘違いしてるような教義理解だけど、

全ての霊魂のために祈るというのは、初期から行われてきたことよ。。。

>>くしこさん

＞前スレ998

＞戦地で慰霊せよって話し出てきてるけど、
＞神父や司教は教会で慰霊すればいいことよ。。。

それはそのとおりだと思います。自分流の
信仰を保守の基準であるかのように盲信し
934さんの書き込みを完全否定したりする
人はおかしいと思い弁護しました。

このスレをずっと見てきた方はお分かりだ
と思いますが、ときどきスレ自体を罵倒する
ような書き込みをする荒らしが現れますが、
挫けずやっていきましょう。
そして保守、アンチ正平協といってもスタン
スには差異があることをお互い理解し、情報
共有の場としていきたいものです。

うわぁｗｗｗｗ

大阪大司教区の典礼破壊を批判しながら心霊主義丸出しのネットウヨクの偽カトリックは擁護かよｗｗｗｗ

あのさーｗｗｗ

これがカトリックの教理なら　該当するカテキズムの箇所出してよｗｗｗ

＞しかし戦争が終われば日本人もイギリス人も敵と味方に別れているわけじゃなし
＞霊の世界では死んだことに気づかず戦っている日本兵もいるかもしれない。
＞霊の世界が安らかになると現実の世界にも反映されるからこそ、どの宗教も慰霊を行うんでしょ。

それとｗ
>>8
で？祈るとどうなるの？ｗ

あんた正教会のことご存知？ｗ
特攻やら自決は完全に地獄行きですが？ｗ
天皇を神として拝んでた連中もダメｗｗｗ

>>10

その人のいいたいことも全ての霊魂のために祈るって
ことなんじゃないの？部分的に問題があるならそれを
指摘すればいいだけであって、全部を罵倒しなきゃな
らないことなのか？

サロメにとっての信仰の根幹って一体なんなの？

>>11
あら、どのような霊魂でさえ、
天主に慰めを与えてくださるように祈ることは、
聖人や天使に祈りの取り継ぎを祈ることは、悪くないんだけどね。。。

「こう言う者は排斥される」に当てはまらないので、
正統な教えではないにしても、おおらかに受け止めて、
そんなにめくじら立てないのがカトリック。

>>12
あのーｗ
このスレの連中は　何のために　典礼破壊批判してるんだ？ｗｗｗ
＞部分的に問題があるならそれを
＞指摘すればいいだけであって、全部を罵倒しなきゃな
＞らないことなのか？
ゴローチャンにもそう接してやれよぉｗｗｗｗ

>>13
はいはいｗ
カテキズム覚えてないのねｗ
異教徒の念仏はおなかいっぱいｗ

融通念仏ならぬ融通おミサｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それじゃアップしてみ。。。
異教徒の霊魂のために祈ってはならないと言う条文をｗ

ミサは万能なのよ。神なるイエズスの力を侮ってはだめよ、サロメ。

>>14
だったら乞食のサンダルやバンブーダンスや食パンの聖体拝領も目くじら立てるなよぉｗ

ダイビングキャッチ拝領だってイーじゃんｗｗｗｗ

>>16
煉獄でさえ成聖の恵みがなければ入れません　死後には成聖の恵みは受けられません
望みの洗礼が最後のチャンスです

煉獄の項と秘蹟の洗礼の項参照

はい次はアンタだｗ

>>17
成聖の恵みは死後には受けられません
望みの洗礼が最後のチャンス
ましてや仏教徒や神道信者で主を求めず戦死したならなおさら

>>15

Ｍ司教については、ほとんどなんかの事例を示した上で
批判がされているんじゃないの？そしてそれが何年もつ
づいていて、信者が質問してもまったく応じないってい
うことがつもり積もって批判が大きくなったという理解
なんだけど。

で、あんたの信仰の根幹って何？どこの系統にも属さな
い自分流なんじゃないの？

>>18
話が違うね。。。煉獄へ入れるのは信者だけ。
当然天国へいけるのも信者だけ。。。

しかし、天主に慰めを請うのとは別問題なんだけどね。。。
ったく、あんた何学んできたんだいｗｗｗ

イエズスは神ですから万能です。どの宗教者もお救いになります。
受け入れればという条件が付きますが。
でなければ古聖所に下られた意味がないでしょ。勉強してね、サロメ。

>>21
煉獄に行くのは天国にいけないから

>>21
で
天の御国にも　煉獄にも入れないやつはどうなるんだい？ｗ
カテキズムにはどう書いてある？ｗ

>>20
だから批判してるやつらは心霊主義まがいの信仰持ってる異端なわけかい？ｗ
そいつらと肩並べてるのかい？
異端と？ｗｗｗ

で、次に正教会の事例
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/nandemo5.htm

リンボは廃止されました

>>22
該当のカテキズムお長居します
公教会がセカンドチャンス論を採用してること
成聖の恵みを軽んじていること

初めて知りましたｗｗｗｗｗ

>>25
パニヒダを混同してるし　救いについても明言していない　
かなりいい加減ですねｗｗｗ

>>24

だから一人の書き込みの一部でなんで全体を罵倒するんだよ。
そこに誤解があるならそこを是正すれば問題ないことだろ。
聖職者と違うんだから。
聖体拝領をダイビングキャッチでもアンパンミサでもいいっ
ていうあんたの信仰の根幹は一体何なんだよ？

>>27
信者の救いと異教徒の魂の慰めというのは別問題なのよ、
カトリックでも正教会でもね。。。そこがプロテスタントとの相違。

それから、異教徒の死者の扱いについては要理には載ってないのよ。。。

>>28
あのーｗ
心霊主義の偽カトリック　ネットウヨクが演じてる異端を放置して　そいつらと肩を並べて司牧者を論難するのは
『聖体拝領をダイビングキャッチでもアンパンミサでもいいっていう』のとどう次元だと申し上げてるんですが？ｗ

>>29
はい
アナタの書き込みはまーったく信憑性がありませんねｗ

>>27
『カトリック教会のカテキズム』（カトリック中央協議会二〇〇二年発行）
カトリック教会は自殺した人々のためにも祈ります。
www.npf.or.jp/peace_and_religion/reports/24/05sakamoto.pdf

>>27
救いと慰めを請うとは別問題。。。何度言えば分かるんだか。。。

>>31
要理って異教徒のためのものなんかいｗ
あんたの認識では。。。

>>32
それはカテキズム全体の文脈から考えるべき問題で　少なくとも未信者はダメですｗ

>>34
馬鹿？ｗ
公教会の信仰の基本　信仰の筋道だよｗ
ナニ言ってるんだかｗ

>>36
死んだ異教徒の慰めを祈ることと救済を祈ることは別なんだけどｗ
・・・ったく勉強やり直し。

>>37
はいはい
慰めを祈ってどうなるの？ｗ
なぜ答えないの？ｗｗｗ

どうにもならないけど、慰めを願うことは悪くはない。


祖先と死者についてのカトリック信者の手引

古いバージョンがどうも出ないからね。。。

>>30

だから一信徒があのくらいのこといったってせいぜい
少し是正される程度で異端なんていわれないだろ。
ネットウヨクということで批判したいようなんだけど
それこそ教会の中で色んな政治的主張が違いがある証拠
なので、教会の権威を借りて、左翼活動しないでって、
このスレでやっているわけだろ。

＞『聖体拝領をダイビングキャッチでもアンパンミサでもい
　いっていう』のとどう次元だと申し上げてるんですが？ｗ

聖職者が権威でやることと掲示板の書き込みでは意味が違う
し、あんたも変形ミサはおかしいと思っているなら、立場を
はっきりしてくれよ。はやく信仰の根幹を教えてくれ。

はいｗ
恥さらし上げｗ
これが　主に慰めを得る　ことでしょうかｗｗｗｗ

934 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 21:40:36 ID:g0yWEm8M

M補佐司教が玉造の葬儀ミサで司式されなかったのは抜けられない用事が
あったのかもしれませんが、南方、満州、シベリア等で亡くなった数知れない日本軍将兵を
弔うために司教団が戦地をまわってミサを捧げ日本軍将兵の霊を弔った話など聞いたことがなく
単に靖国参拝反対、憲法9条厳守を叫ぶだけの冷たい心の持ち主であるように思えてきました。
（略）
『霊の研究　人生の探究』で渡辺昇一さんと対談された超心理学者で宗教家の本山博さんは
フィリピンだったと思いますが激戦地を訪れて戦争で亡くなられた日本軍と外国人将兵の霊を
弔われたそうです。日本のカトリック教会では残念ながらそのような宗教家の話は知りません。
（略）
正平教は靖国神社参拝反対を叫ぶ前に、多くの日本軍将兵の遺骨が世界各地で未だに捨て置かれる
中で戦争跡地を訪れて慰霊のミサを捧げ、亡くなられた日本軍将兵や民間人の霊を弔うことの方が、
言葉だけの反戦平和よりも余程世論に訴え、それこそ聖職者にしかできない役割だと思います。

＞霊を弔うって。。。。これがカトリックって。。。。。

>>39
そういう次元の問題じゃないです
だからこそ　司教団の巡業なんて無意味であり　公教会もしないのです
まぁバ神主もどきには理解できないだろうｗ

いや、そういう次元の問題よ。。。

異教徒の霊魂の慰めに対して祈るなと要理が定めているという
条文があるなら、早く出しなさいってｗ

>>40
そう
アナタは自称公教会の信者でありながらご供養もどきのミサやら弔いやらオカルト心霊主義の信仰を容認
されど典礼破壊は厳しく追及するｗ

自分の目のちりを。。。って言うだけ無駄ですか　サヨク叩きのためには手段選ばないようですからｗ

でｗ
ゴローチャン一派でもない限りすこし是正程度じゃすまないぞｗ　

>>27
聖書嫁

>>42
カテキズム出してねｗ
ナルミのように誤認がはっきりするからｗ

確実な死者の慰めをもたらすために　があの異端の主張だよｗ
だから異教徒まで引き合いに出すのよｗ

>>41

くしこさんは教会で慰霊すればいいって立場だろ。

あんたは、その一つの書き込みを批判しているのか、
カトリックが異教徒のために祈ることを批判してい
るのかどっちなんだ？

ちなみにあんたは異教徒のために祈ったことないの？

>>45
日本の教会が昔から慣行としてやってることなんだけどね。。。
もちろん、要理にはないわよ。

サロメの主張は、死んだ異教徒のためには祈るなってことｗ
しっかし、そんな解釈をカトリックも正教も、取ったことがないのよね。。。

つうか、もし根拠があるなら、要理に解説があるはずなんだけどね。。。

>>46
くしこは心霊主義のご供養ミサ擁護だろうがｗｗｗｗ

アタシだって異教徒や未信者のために祈るさｗ
ただ　ご供養なんかしないよｗ　アタシはねｗ

アンタとは違うｗ

＞43

慰霊は何の問題もないと思いますね。心霊主義とやらは
そこを注意すればいいだけだと思いますよ。そこで信仰
と矛盾を感じれば辞めるでしょうし。
それに靖国参拝している信徒も共産主義にのめりこんで
いる司祭も異端宣告なんてされてないででょ。そうそう
簡単に異端なんて言われないよ。
家に仏壇ある人が、仏事は続けていいでしょうか？と洗
礼前に神父さんに相談してたけど問題ないって答えてたけどな。

それでサロメの信仰の根幹ってなんなの？

>>48
ねｗ
要理も出せずにそうやって逃げるｗ

＞しかし戦争が終われば日本人もイギリス人も敵と味方に別れているわけじゃなし
＞霊の世界では死んだことに気づかず戦っている日本兵もいるかもしれない。
＞霊の世界が安らかになると現実の世界にも反映されるからこそ、どの宗教も慰霊を行うんでしょ。

くしこの供養ミサｗｗｗｗ

>>50
だから慰霊ってなんですか？ｗ
アナタや私のお祈りで　秘蹟の力で死者はどうなるんですか？ｗｗｗ
戦地で弔うってどういうこと？ｗｗｗｗ

それと
靖国参拝なんて誰もしていません

ねぇ仏事のこともそうだけど　アナタ教区どこ？？？ｗ

>>49
それは生きてる人だけでしょ？

カトリックは、供養の儀式をしちゃだめよｗ
死者への記念・記憶と慰めを天主に祈るでいいのさ。

>>49

それは供養を仏教的な意味で厳密に考えるか広く
慰霊一般として考えるかの差でないの？

＞アタシだって異教徒や未信者のために祈るさｗ

サロメ流の考えや信仰の根幹で何を何のために祈るの？

>>51
要理には載ってない。慣行上の問題。

使者の問題に関しては、既に冊子が出てるよねｗ

>>53
慰霊ってなんですか？ｗ

なぜ答えられないのかな？ｗ

イスカリオテのために誰もミサを立てないのはなぜ？ｗ

つか>>41の引用で出てくる本山博ってねえ・・・・何者かと思ってぐぐったら唖然としたよ

渡部先生はカトリック信徒で上智大名誉教授とはいえ、統一関連や自己啓発関連でも
有名な方ですしねえ・・・

>>51

日本で家族で一人だけ洗礼なんて珍しくも何ともないん
だから家に仏壇のある信徒なんて珍しくないだろ。

>>55
それをいうなら、昔から日本の教会は異教徒の家族に対しても
信者からの要望があれば葬儀をやりますが？

結局ね
ゴローチャンたちを叩いてる連中は

１　典礼破壊以外の異端や誤謬には無関心

２　極左嫌い！なだけで逆の面にはまったく無自覚　先の大戦の日本や軍部の誤りなど
　　故意か無知ゆえか目をつぶる

３　１・２によってネットウヨクのサヨク叩きのツールになってしまうｗ

４　一般信者はドンビキｗゴローチャン延命ｗｗｗｗｗｗ

>>56
渡部が正平協叩いても誰もついていかないよ
曽野綾子のレベルでもそうでしょ

>>57
ミサってウケ狙いでするもんなんだね　キミにとってｗ
戦地弔いミサってそんな程度だぞ

>>59
＞典礼破壊以外の異端や誤謬には無関心

＞極左嫌い！なだけで逆の面にはまったく無自覚　先の大戦の日本や軍部の誤りなど
＞故意か無知ゆえか目をつぶる

＞渡部が正平協叩いても誰もついていかないよ
＞曽野綾子のレベルでもそうでしょ

埼玉の某氏がルフェーブルの集まりに参加したり、
中国を「シナ」と呼ばない奴＝中共礼賛者とかいう
滅茶苦茶な認定をしている姿が思い浮かびますた。

>>59
信者の都合で、司教退任とかマジでないからさ。。。
こんなことだと信者としては困るわけ。

何か文句言えばいいみたいな感じになってくる。
それじゃあ、叙階の否定にも繋がるわ。。。

つうか、みんな諦めてんのよ。。。信者はね。

>>61
ねぇ

戦地で　信者以外の軍人や民間人のために立てるおミサって認められるの？
死者の日以外に？

>>59

＞１　典礼破壊以外の異端や誤謬には無関心

　　　典礼破壊に関心が強い。それ以外の異端や誤謬には
　　　人によって考えに差がある。サロメは異端や誤謬を
　　　判定するものさしではない。これは自覚しろ。

＞２　左翼嫌いが多いのは本当だろうが、それゆえに右も
　　　左もお互いに極度に政治を教会に持ち込まないよう
　　　にしましょうといっている。

＞３　ネットウヨクという言い方はあんたの価値観を含んで
　　　いることで、それはそれであんたの政治的立場。

＞４　一般信徒はほとんどこのスレ知らないだろ。どんびきって
　　　何人に聞いたんだ？Ｍ司教の延命はＭ司教をサポートする
　　　体制が信徒が黙っていた結果。ようやく声が上がってきた
　　　ところ。

そして、正屁異教についていく人間も誰もいない。。。これも現実ね。
何かに役が当たって呼ばれても行かない。

そして、何か普段ミサに来ない知らない人たちが会合へ行く。。。

>>64
> 　　　典礼破壊に関心が強い。それ以外の異端や誤謬には
> 　　　人によって考えに差がある。

うぎゃーーｗｗｗそれ典礼オタクだろうがｗｗｗｗ

> ＞２　左翼嫌いが多いのは本当だろうが、それゆえに右も
> 　　　左もお互いに極度に政治を教会に持ち込まないよう
> 　　　にしましょうといっている。

だからバッシングは良いけどｗそれをネットウヨに利用されてどうするｗ

> ＞３　ネットウヨクという言い方はあんたの価値観を含んで
> 　　　いることで、それはそれであんたの政治的立場。

アンタが閉塞してるだけｗ
チベット問題もそうだけど大切なムーブメントがネットウヨに壊されることは重大問題

> ＞４　一般信徒はほとんどこのスレ知らないだろ。どんびきって
> 　　　何人に聞いたんだ？Ｍ司教の延命はＭ司教をサポートする
> 　　　体制が信徒が黙っていた結果。ようやく声が上がってきた
> 　　　ところ。

ためにするサヨク叩きの声もねｗ

>>60

俺はくしこさんと同じで教会でやればいいという考えなんだが。
俺は、日本の事情で家に仏壇のある信徒なんてたくさんいるだ
ろっていうことを指摘しているだけなんだが、なんでウケ狙い？

サロメはどういう根拠で何を未信者や異教徒のために祈ってんの？

>>67
キミの知り合いのその神父さんは仏教の儀礼に効果なんか認めてるのか？
違うだろ
仏教の儀礼に何の力もない
肉親や周囲の仏教徒の気持ちのために儀礼をするのはおｋのはずだよ？

そうじゃないなら　君の教区教えてよｗ
大阪？ｗ東京？ｗ埼玉？？ｗｗｗ

つーか、悪いけど典礼破壊に対しては左からの批判も多いからね。。。
それから、司教の左偏向も左からの批判も多い。

右からだけだとサロメは思い込んでるけど、
本当は左右とか中道とか無関係なのよ。。。

しっかし第二次バチカンは・・・・未信者の葬式って・・・・・供養も引き受けてるし・・・・

>>66

＞アンタが閉塞してるだけｗ
　どういう意味？

＞チベット問題もそうだけど大切なムーブメント
がネットウヨに壊されることは重大問題

　具体的に何のことを言っているの？

あんたのいうネットウヨの定義が分からないけど、誰であっても
意見が一致するところは一致するししないところはしない。それだけ。

典礼オタクっていうけど、あんただってアンパンミサやバンブーダン
スには反対するだろ。典礼の問題だって考えに差がある。このスレ読ん
できたならわかるだろ。

>>63
正平教憎しの感情だけで幟立てて靖国参拝したり、挙句には昇殿までしたり
異端のコスプレショーを正統なミサと認めることの出来る人なら認められるんじゃ
ないですか？

>>70
と思ったら大阪だったｗｗｗｗ
無原則におｋだもんなぁ大阪

>>72
マジで未信者向けの供養感覚のミサってＯＫ？
正教会だと自殺も含めて　あえて神にそむき死んだ場合は絶対にＮＧみたいだけど
祈りはともかく秘蹟はダメみたいだよ正教会

>>67

言いたいのは家で洗礼受けているのが一人で、仏教の家だ
ったら、異教徒のために祈らざるえないだろ。生きている
人であれ死んでいる人であれ。
あんたの信仰の根幹じゃ祈れないんじゃないのってことだよ。

>>74
キミのところの神父さんは異教徒の供養のおミサたてるのか？？？

仏教の意味での供養のミサはたてませんよ。しかし、
生きてる人であれ死んでる人のためであれ異教徒の
ために祈ることも否定しませんよ。

>>76
だったら戦地お弔い巡業なんてトンデモだろーが！

>>77

弔いという仏教的な意味つけがあれば問題だと思いますよ。
広島、長崎でよくやっているような戦地での平和の祈りの
ような趣旨でなら問題ないと思います。まぁ個人的には、
教会でやれば十分だと思いますけど。。その辺は言葉使い
に注意しなければならないと思うけど、それほど罵倒され
ることだとも思わない。
サロメの信仰の根幹はいつになったら教えてくれるの？
典礼にたいして問題意識が強いようでもないみたいだし。。
どういう根拠で異教徒や未信者のために何を祈るの？

>>75
あら、京都は第二バチカン以前からやってるわよ。。。
お通夜と葬儀ぐらいは、善意でするわよ。

私が勤めてた特養でも、未信者に対してお通夜と葬儀やったわよ。

>>78
おミサと平和の祈りが一緒なのかーｗｗｗ

それも立派な典礼破壊だろうがｗｗｗｗ

サヨの広島長崎　ウヨの南方玉砕地ｗｗｗｗｗ

つかさ、葬儀やお通夜がミサ伴うって考えるのは不正解。。。

ここのところも分からないか。

>>81
恐ろしい例がネットには転がってるのよｗｗｗ

戦没者の慰霊も平和の祈りも別にミサが伴わなくてもいいんだからね。
教会だろうと現地に行こうと。
それに広島長崎のことはウヨサヨ関係ないし、南方の件もそうであるべき。

私は特養で勤めてたから事情良く知ってるし、
オルガンの演奏とかもしてきたけど、
葬儀であってミサじゃないのよね。。。
説教もカトリックの生死観やあの世の話しするのさ。

このように、信者と異教徒に対するそれは、ちょっと違うのよ。。。
死ぬ一歩手前なら、臨終洗礼してミサにするけどね。

>>82
聖体拝領とかあるのかい？まさかねｗｗｗ

>>85
さすがに晒さないがｗ

供養感覚のミサとかやってる。。。。。。

>>77
いや、ミサじゃなければいいのよ。。。
ミサたてる場合は信者が含まれている場合に限定。

司教団は靖国行くことと禁じてるけど、
バチカンは許してるしね。。。

まぁ、京都に関してはパトリック・バーン司教（当時は神父）が
色々第二バチカン以前に調整図ってきたってこともあるからね。。。

>>86
それはさすがに、私らの頃の常識からは信じられないわ。。。

供養なんてやったところで、まぁ無効になるんだけどね。。。
アンパンミサの事例と同じで、
材料がきちんと伴ってなければ遡って聖変化無効になるってやつよ。
アンパンミサも、実はミサじゃないという解釈も出来るわけなのよ。。。

ちょっと強引だけどねｗ

つーか、教会改修の資金集め来たから、金出したわ。。。
一口５０００円。二人だから、年で１２万ね。

奈良は銀行づとめの信者が多くてうるさいからも、
まぁ安心してられるわ。。。変な活動の金に使われることないしね。

主イエズス・キリストの御名は賛美せられさせ給え。
前スレ＞＞852−855
>>1　Deo gratias tibi gratias．

聖霊来たり給え、スレ住人の心に充ち給え。▲主の愛熱の火を我等に燃やしめ給え。
主よ、聖霊を遣わし給え、而して万の物は作られん。▲地の面は新にならん。

祈願 　　　　聖霊の光もって、スレ住人の心を照らし給いし天主、
同じく聖霊をもって我等に正しきことを悟らしめ、その御慰めによりて
常に喜ぶを得しめ給え。我等の主キリストによりて願い奉る▲アーメン。

>>77　サロメおたぁさん
お久し振りです。お元気そうで、なによりです。

さて、全能の神とその御計いは永遠ですが、
もとより本スレ住人は、死すべき存在として予め定められており、
遺憾ながら、その議論と共益の場としての本スレも、
おそらくは、限りがあるであろうと考えられます。

そこで、おたぁさんに質問なのですが、
今後の本スレに於ける、
レス番消化のご予定、ご計画、並びに論理展開の目論み等について、
おおよそのところで結構ですので、
もし今、忌憚のないお考えを伺うことができますならば、
私のみならず、本スレ住人にとって益があると思われるばかりでなく、
おたぁさんにとっても、論理的、客観的、並びに建設的なご議論を、
ご随意に展開することが出来得ると思われ、
同じく有益であろうと、憚りながら推察する次第であります。

本スレでは、あと何レスくらいをお使いのご予定でしょうか？

>>91
ネットウヨクが出現したら　一日1スレ
ではおやすみなさい
主の平和

>>92　
ご一緒に、賛課のお務めをなさいませんか？
せめて、ザカリアのカンティクゥム（ベネディクトゥス）と、その交唱だけでも（w

皆さん、激論ですけど、「弔い」「供養」はカトリックにはありませんが、
祈ることは大切です。
最近の信徒には、前述のようなことを仰る方がよく見受けられます。
日本の仏教的な考え方が一般的になっているので、その点を踏まえて、
要理の時に話さなければならないのに、ファジーにしている司祭、シスター方が多いのです。
要理教育もできない司祭がいるのも事実です。
エキュメニカルか諸宗教対話かは存じませんが、何でもＯＫのようなことを
軽はずみに言って、入信間もない信徒や入信希望者を混乱させたり
自分がやるべき仕事は手抜きで、自分が関心のあることだけをしている司祭がいるんです。
今の要理教育では、あのような発言が出てもおかしくない状態なのです。
その言葉に、あの方が何を言わんとしているか、くみ取ってあげて
カトリックの教えにマッチしないところを教えてあげればいいだけなのに・・・。
信徒の誤りは、司祭の教育不足が原因ですから、
信徒よりも司祭の責任の方が大きいと思います。
司祭はそれなりの教育や養成を受けてきたのですから。
そしてそれよりも責任が重いのは司教です。
私もくしこさんと同じく、教会の敷地内に政治的なものは持ち込んでほしくない。
未信者の通夜と葬儀は、教会と関係のある方ならしますが、
葬儀はミサではなく、「ことばの祭儀による葬儀」です。

>>94
でアナタはなぜネットウヨクの工作員の発言を放置したのですか？
アナタもその司祭と同じに見えますけど

左傾して　信仰まで腐らせている教会の一部勢力を批判することにかまけて自分の足元が
毒麦はびこってる状態ですねこのスレは

>サロメ
洗礼を受けずに亡くなった善意の人が
救いに入る可能性を教会は否定していない。
ならばその可能性に賭けて、残された信徒が
愛する亡くなった未信者のために
ミサを立ててもらったり、ことばの祭儀をあげてもらうことの
どこがいけないんだよ？おまえの考えは、神のことを語っていながら
どこか残酷で愛がない。

>>96
アタシはお弔い感覚で戦地で『供養』ミサあげろなんて抜かすネットウヨク工作員叩いてるの
アンタらが司教などの典礼破壊批判するけど　これだって公教会の信仰破壊だよ？
たとえば靖国に表敬のため行くなら良いけど　参拝したらダメ
参拝を公言するのは正平協と同次元
なぜ解りませんか？ｗ

ていうかアンタもお弔い感覚。。。。

>97おまえさんはミサにあずかったことはあるかい？
ミサの心臓部とも言うべき奉献文に｢すべての｣死者のための
祈りが必ず入っている。おまえさんの考えに従うなら、カトリック教会であげられる、すべてのミサが
御弔い･ご供養感覚の異端祭儀ということになるなw
おまえさんの言葉づらにばかりこだわった議論には
みんな辟易としているんだよ。早く気づけや。

>>98
素性がばれて必死なのは理解できますがｗｗｗ

戦地で戦没霊供養のお弔いミサが問題だってことから逃げたいんですか？ｗ工作員どのｗ

>>99素性がばれてるのはおまえだよwww
一から要理、勉強し直してこいwww
子供用の要理の本がいいぞwww
子供向けにわかりやすくパラフレーズされているから
おまえみたいに言葉遊びが好きな奴には
うってつけだwwwwwww

>>100
どこが言葉遊びなんだか。。。。
そもそも未信者への供養感覚で祈ったり　おミサを依頼するなんて大問題
死者への祈りにしてもあんたはすっごく仏教的


ｌゴローチャン批判できないってｗ
家庭で仏壇拝んで良いなら教会で座禅組んでもいいだろって言われることがなぜ理解できませんか。。。。

って工作員でしたねｗカトリック勉強しなおしてねｗｗｗｗ

>>101マザーテレサが異教の死者を
どのように弔ったか、勉強してこい。
このファリサイ工作員がwww

私の発言でサロメに荒らされて申し訳ない。ネット右翼とは何かと思いググってみた
朝日新聞に掲載された鈴木健介氏のコメントの最後の2行が近いと思う。

「若者の右傾化」を象徴する存在として近年、「ネット右翼」が注目されている。
ネット上で、中国・韓国をけなしたり「左翼メディア」をちゃかしたりする人々だ。
彼らは、北朝鮮や韓国、中国が日本の戦争責任を指摘するたびに猛反発し、
朝日新聞などの「弱腰」で「進歩的な言説」を馬鹿にし合う。
確かに彼らは、愛国心に燃える右翼集団に見えなくもない。だが本質は、
右翼というよりは「左翼嫌い」だ。より正確に言えば、「マスコミに流通する言葉が
優等生的な言説ばかりであることにいらだっている」集団である。
だから彼らが国家主義を目指していると考えると、認識を誤る。彼らの多くは
メディアの言説が「左」に傾き過ぎていると感じ、バランスを取ろうと考えているのだ。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CD%A5%C3%A5%C8%B1%A6%CD%E3

戦前の反動で、戦後マスコミも世論も左翼に迎合して碌に批判もできなくなった。
司祭や司教に教会の中まで政治活動して欲しくないってこと。
私自身は　右　で　も　左　で　も　な　い
右翼であろうと左翼教会であろうと教会を利用しての政治活動はお断りだ。
私は参拝はしないけど戦争で家族や戦友を失った信者が靖国参拝しようと構わない。
現地でのミサを提案したのは戦地で遺骨もそのままの日本軍将兵にはカトリック信徒もいるかもしれないと思ったから。

カテドラルで平和祈願ミサがあっても説教で憲法9条の話されたんじゃ行く気も萎えるしね。

訂正
右翼であろうと左翼であろうと教会を利用しての政治活動はお断りだ。

南方旧戦地での戦没者慰霊祭は、極端な僻地を除き、
現地の神父により万事滞りなく斎行されている筈。

まだご存じない方、どうぞご安心を。

>>105貴重な情報、感謝します。安心しました。

>>105
ご親切にありがとうございます。

>>103
左の平和祈願ミサも右の戦没者慰霊ミサも同質です
左を廃して右がしゃしゃり出てくるだけです

戦没者とはなんですか？
日本軍による犠牲者は？ｗ
南京やらシンガポールやらw慰安所の女性たちは？w
きちんとご供養してるんですか？ｗ

アナタの言う遺骨には上記の方々含まれてますか？w

でｗ工作員が火を噴くのが見えるようだw
ていうか
オカルトまがいの心霊主義だけでダメですよ工作員殿w

>>104
慰霊祭？？？？？
覚えて祈ることが慰霊祭？？？？？？

まーた工作員かwｗ

>>103
＞私は参拝はしないけど戦争で家族や戦友を失った信者が靖国参拝しようと構わない。

いい加減にしない？偽カトリックの工作員殿ｗ
アンタが信者として　アンタの指導してた神父さんは　神社『参拝』公認だったのか？w

なんともはや。。。ｗ

>>108‥浮いてるw

そりゃそうでしょうw

正平協にくしで　２ｃｈのネットウヨクの大日本帝国真理教と一部の頭に血が上った典礼オタクの過渡が
野合してるスレですからw

典礼破壊にはNO！でも仏壇拝んだり日本軍の亡者供養したりなんかはOKなんですからw

>サロメ
んで、おまいさんの考えによれば
マザーテレサは工作員中の工作員になるなwww
神を語って、愛から遠く離れるとは
おまいのことだよ。

>>112
大日本帝国真理教はむなしいだましごとの供養をやればいいｗ否定はしませんw

カルカッタの福者テレサはそれぞれの信仰を許されましたがご自分がマントラとなえて供養したり
クルアーン朗誦して儀礼を行ったりしませんw

キミは仏壇拝むらしいかwww

だからネットウヨクさんｗ
カトリックに介入しないでよぉwww

まだやってたのか。

ID:NUUUsI1Kは、いつ寝ているのだか知らんが…もしﾐｸｿ出入りしてるんだったら、
さいたまの人がｺﾐｭで靖国昇殿参拝のお誘いをして反発された一件とかも知っておろう。
あの時は右左と言うより、罵言の応酬で収拾つかなくなったからｺﾐｭの人たちが
強制終了に動いたが、自分の巣のBBSでその人たちを「正平協信者」と言ってたなあ。
勿論、純に信仰上の理由で靖国を受け入れられない人はいるが、それが悪いわけじゃないのに
分別してない部分は困ったものだと思うよ。彼がブログでやらんでもいいことしたときに
コメント欄で諌めた人たちのなかにリベラルを名乗ってやってる人がいるなら、
まだ言い分も理解するが、そういうときに直接に諌めるわけでも無いんでしょう？

面白がってるだけじゃん。だから「愛がない」と言われるのさ。

まああのお人も諌めるべきを諌めても聞き入れないから、ピオスレのヲチ対象になったんだが。

>>114
ミクではここほどあからさまな工作はありませんよ
トンデモ信仰告白したら即　イエローカードが出ます

正平協および大阪大司教区批判が地道に続いていたところに　ニュー即や極東やハングル
神社仏閣あたりから嫌韓酷使のネットウヨが誘導されたと思います

それにしてもこのスレの信者らしき連中の認識　目を多いますね２ｃｈとはいえ。。。

あからさまにカトリックを知らないネットウヨク工作員放置ですから
お弔いだもんお弔いwwwwwwwwwwwww

>>ID:NUUUsI1K
スルー検定と2chブラウザであぼんかな。やってられね。

チベット問題のデモで　聖火リレーへの抗議のときに　嫌韓やら尖閣からめて韓国やら中国自体に罵倒あびせる馬鹿がいる
ようするに正平協問題などもそれと同じことがされつつあるということ

どーぞどーぞｗ

第三者には一目瞭然ですからw

工作に邪魔入れてごめんなさいネットウヨク工作員殿w

巣に戻ったら？w

>>117
>チベット問題のデモで　聖火リレーへの抗議のときに　嫌韓やら尖閣からめて韓国やら中国自体に罵倒あびせる馬鹿がいる

前スレでのやりとり。悪い極右は日本人じゃないらしいですよ。悪を行うのは中韓の人間オンリーらしいｗ

700 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2008/04/26(土) 21:10:51 ID:jOzwekBI
>>698
今日テレビ見てたら、中国共産党独裁を批判して聖火リレーでデモしようとした
中国人活動家がチベット旗掲げた右翼から罵倒されていましたよ？
この人は中国政府の非道を批判しているのに、右翼連中は「シナ人だろ！」という
理由だけで差別・排除する。これのどこが「人権のこと理解している」んですか？

702 名前：くしこ[sage] 投稿日：2008/04/26(土) 21:37:04 ID:RQoIpFsW
>>700
それ、世に言う擬似右翼でしょｗ

709 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2008/04/26(土) 22:26:02 ID:Q6noX6Hj
>>700
いわゆる「右翼」の大半は在日、もしくは朝鮮人
本当の愛国者の品位を下げるような行動をわざと行い
国民の愛国心を阻害しています

710 名前：くしこ[sage] 投稿日：2008/04/27(日) 00:00:17 ID:RQoIpFsW
>>709
あーら、酒梅ね。。。私も昔、世話になったこともあるわ。。。

716 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/27(日) 08:12:56 ID:AtPgSqW1
>>709
あの街宣右翼が朝鮮人だって知らなかった頃は、私も、日本とか天皇とか
愛国心とか言う連中って、馬鹿なのかと思ってましたからね。
それにしても、在日どものずる賢さにはマジ恐れ入ります。

>あと女子パウロ会のあけぼのは売れないので、何年も前に撤去。シスターは熱心だが、誰も買わない。

ドン・ボスコ社の「カトリック生活」とサンパウロの「家庭の友」はたまに買うけど
女子パウロ会の「あけぼの」は買わないな。
周囲も誰も読んでないんじゃないかな。

>>サロメ

いつまで言葉尻とらえて騒いでいるんだ？気に入らないなら
お前が来るな。巣にもどれ自分教の原理主義者が。
あんたの信仰の根幹とやらはいまだ明らかにされてないが、
第三者的にはあんたの汚い書き込みで判断するしかない。

前教皇さまは、バチカンで昭和殉難者のための荘厳なミサを行ったそうだ。

サロメは、口は悪いけれども、
信仰とヒューマニズムを混合しないように
警告している点では正しい。

>>119
ねｗ
ネットウヨクの工作員だらけでしょ　ここｗ

連中ってまともな愛国者にも迷惑なんだよね
>>121
これが美しい書き込みですか？ｗｗｗ
　　↓
716 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/27(日) 08:12:56 ID:AtPgSqW1
>>709
あの街宣右翼が朝鮮人だって知らなかった頃は、私も、日本とか天皇とか
愛国心とか言う連中って、馬鹿なのかと思ってましたからね。
それにしても、在日どものずる賢さにはマジ恐れ入ります。

>>122
だからソース出してくださいません？ｗ酷使様ｗ

>>123
なんか左右共通だねヒューマニズムに引っ掛かってる点
このスレはその段階越えてるけど

どこで祈ってもいいけれど、
どこで祈っても同じなら巡礼イラネ。

>>125
巡礼は『旅をすること』に意味があるんですよ
その過程での苦しみなどを主にお捧げすることにね

サロメ、もう一度聞くけど
本当にカトリックの司祭が異教徒の葬儀ミサやってるの？
臨終洗礼さえ受けていない人が。。。

本当だとしても遡って無効になるという法則があるからいいとしても、
非常に大変な問題になるわよ！

司祭が司式してる、香炉や聖水を使っている程度じゃ、それはミサじゃないんだからね！

悪いけど、もう一度調べ直してちょうだい。

＞まもなくバチカンは台湾と断交、大陸と国交を結ぶ

バチカンも根性ないよなあ。

>>96
ミサはやってないはずよ。。。
私は施設辞めてからも、教会で何度か信者の家族の葬儀には出席してるからね。。。

近年の司祭不足で、ミサ後に行われた事例は良く聞くにしても、
まさかね。。。

確かに信者も、ミサかそうでないかの区別が付かないって事は
大いに有り得るとして、まさか。。。

本人の名前を記憶するために、位牌のようなものを納めたり納骨はするけどね。。。

戦前の日本の海外進出は、ペリーの来航から日米通商条約締結、開国、
欧米列強のアジアの植民地化等、当時の日本のおかれた状況を考慮すべき。

イギリスは中国でもっと酷いことを行ったのにイギリスは一度も謝罪したことがない。
中国は欧米諸国に謝罪を求めたことはないのに日本に対しては何度も謝罪を求める。
チベット、イスラエルの独立にもイギリスの2枚舌が絡んでいる。
当時の中国や朝鮮がもっとしっかりしていたらアジアの歴史は変わっていたかもしれない。

オーストラリア政府は日本に対して反捕鯨運動行っているがノルウェーに対しては捕鯨批判してない。
自国ではカンガルーの子供を車に打ちつけて殺す方法を政府が推奨している。
イギリスからの移住者はオーストラリア原住民のアボリジニを「ハンティング」と称して虐殺し
オーストラリア東南部では1840年代、タスマニアでは1870年代に純血のアボリジニは全滅した。

古くから日本に住んでる中華料理屋の華僑のおじさんによれば、「中国はどうしようもない国だ」そうです。
正　平　協　も　っ　と　フ　ェ　ア　に　い　こ　う。

個人的な参拝は戦後もバチカンが認めているからＯＫ。
理由は、参拝公認理由にある通り。
しかし、教会機関が関わることは、認めていないわ。

釘差しとかないといけないのは、あくまで教会とその機関は、主体的に関わるべき機関ではない。

だから私は、教会は右にも左にもブレるとダメだと言ってるわけ。

とにかく、教会に政治的偏向はあってはならない。

それから、平和祈願ミサについては、政治色がなければ問題なし。。。
戦没者に対するミサも政治色がない、死者を記憶に留めるものなら問題なし。

そこに政治色を入れて祭り上げようとするから問題なのよ。。。

被昇天のミサで、平和と戦没者に対する冥福を祈り
聖母マリアに祈りの取り次ぎを求めたことなら昔もありました。
しかし、それには一切政治色を混ぜはしていません。

希望はただ一つ、その頃の常識、即ちカトリック的常識に戻るべし。。。
これは日本のカトリック信者なら、求めるべきはずの教会のあり方。

>>129言葉が足りなかったね。
葬儀ミサのことではなく、通常のミサにて意向願いを
する場合のことを言っているのだけれど。

というか、大聖堂の十字架早よ直せよ。

＞家庭で仏壇拝んで良いなら教会で座禅組んでもいいだろ
家庭で仏壇に手合わすのは問題なし。。。
相手は肉親だや先祖だからね。
彼らのために祈る場と使うのは、一切問題なし。

あんたも、自分の教理理解押し付けるのはやめなよ。
非常にみっともないから。。。

それから、座禅の問題だけど、観想に使うなら何の問題点もなし。
一部の自称保守派の言い分には惑わされないように。。。
然るべき運用をするように指導を求めるのはあり。

・・・確かに、今のリベラル聖職者には無理はあるとしても、
昔ならやれたわよ。。。

>>133
信者の場合なら、母方の祖母が夜勤中に死んだから、
施設内のお御堂で、早朝のミサで祈ってもらったんだけど、
信者でない場合は、確かミサ中は出来なかったわよ。。。

本家の祖母の時は、ミサ後に年寄り連中や神父さんが、
慰めがあるようにって残って祈ってくださったけどね。。。
ちょっと彼女の苦労話話してたから、気に留めて頂いてさ。。。

>>134
直すと言ったって、次の十字架は、趣味の悪い変な絵だったり、
十字架にかかってない宣教中のイエズス様だったり、
最近は良くあるらしいわよね。。。

何のために十字架に掛かられたんだか。。。
ったく、革命家としてのナザレのヨシュアを認識したと思われても、
仕方ないと思うわ。。。

有り得んと思うがなあ………＞異教徒の葬儀ミサ

そんないい加減なこと、多くの神父さま方がされてるなんて思ってもみないんだよ。
あんたの話は驚きだ。そんな秘跡がインスタントになったなんてのは、おおごとだろう。
H神父さまの聖母レイプ説、未信者への聖体拝領とかも腰抜かしたもんだが。

自分、新教のきよめ派からの改宗で5年以上かかってるし、洗礼の有効性が確認出来なかったので、
カトで改めて洗礼を受けている。それ判断したのは、政治的にリベラルな考えの神父さまだが、
聖書の勉強・要理についてはしっかり教えてくれる方だった。インスタントは決してされんかったぞ。
ごミサ、聖体拝領のことも、イエズスの時代のユダヤ人の食事のことから説明してくれたし、
祈祷文の口語訳のことも丁寧に説明してくれたがなあ。時間があれば、病院や施設にいる信者訪問やら
ボーイスカウトのレジュメ作りやら、「神に感謝、神に感謝」と”アリのように”よく働くんだ。
「ああ、自分も何かすべえ」って思わせてくれるのは、能書きとかじゃなくてその背中なんだな。

リベラルだか保守だかが問題じゃなくて、「何が信者を動かすか」というところを
正平協がきちんと理解してれば、批判どころか協力を惜しむ人はいないと思うんだが。
既成の政治団体とか市民団体を利用しなければ、教会はキリストのからだとして
機能出来ないというのだろうか、って思う。

>>138
奈良教会なんて聖櫃が主聖堂にないという、
トンデモ設計（小聖堂に聖櫃あるけど、布がまかずに野ざらし）なんだけど、
それでもそんなミスは犯してないもの。。。

十字架だって黒い木で、教会が移転した時は、
ひっくり返りそうになったけどね。違和感ありまくりで。。。

個人的にはリベラル的志向を持ってる神父様なんて、
保守にも実は結構いるわよ。。。
だいたい行動する司祭ってんのは、昔からカトリックのお家芸よ。。。
だからあなたの話は理解できるけどね。。。

＞リベラルだか保守だかが問題じゃなくて、「何が信者を動かすか」というところを
＞正平協がきちんと理解してれば、批判どころか協力を惜しむ人はいないと思うんだが。
政治的に偏向してる時点で、私らの世代以上の人間にしろ、
第二バチカン後の若手にしろアウトなのよ。。。

政治の壁を乗り越えたところに教会はあるべきだと思ってるからね。。。
だから、無言の抵抗という手法をとって放置してきたのよ。信者はね。。。

ことばの祭儀による葬儀を、あまりカトリックを知らない人が見ると葬儀ミサと誤解するのかも？
集会祭儀とミサの区別もつかない信徒もいるから。

ある司祭が言ったそうです。「この世の中の大勢は少し右寄りになっているから、自分たちはうーんと左になってちょうどいい。そしたら中ぐらいに落ち着くから」と。
では、カトリックは極左を目指すの？
教会や信徒はその司祭たちの道具ですか？
左寄りは平和運動の延長線上ではなく、確信犯でした。

こんなことをするために司祭になったの？
そんな司祭にかぎって、要理教育はなおざり。
だって、信徒がしっかり勉強すれば、自分たちが道から外れていることに気づくから。
信徒はバカでいろ！俺たちの言いなりになって動け！って思っているんです。

>>140
集会祭儀、確かにあまり一般的でなかったからね。。。

＞この世の中の大勢は少し右寄りになっているから、
＞自分たちはうーんと左になってちょうどいい。そしたら中ぐらいに落ち着くから」と。
自分達が真ん中に立てば、信者は右とか左とかに行かないはずなんだけどね。。。
・・・何考えてるんだろ。

>>136うちの教会は主日のミサであろうと平日のミサであろうと
様々な意向を受け付けてくれるよ。
病人の快癒願い。手術の成功祈願。人生途上の難問題に
苦しむ友人の安寧を願う祈り。
はたまた誕生日を迎えた家族への祝福祈願‥etc.と
よほど変な意向でないかぎり、大抵の意向を受け付け
その意向にてミサを立ててくれてるけど。
当然、その中には亡くなった未信者の
永遠の安息を願う意向もたくさんあって、
そのことを特別に教会の決まりに反していることだと
感じている人はうちの教会にはいないけど‥

今のミサの共同祈願の中で行われるものかしら？
それなら、別に構わないけどさ。。。

＞よほど変な意向でないかぎり、大抵の意向を受け付け
＞その意向にてミサを立ててくれてるけど。
えっ？神社の祈祷じゃないんだから。。。
かなりビックリしたわ。

つーか、私が思ってたより、かなり変わってきてるみたいね。。。こりゃ。

ところで未信者が左寄りでない教会を探す目安って無いですか？
あったら教えていただけませんか？

>>147
土地柄、保守が強めの田舎だとそれほどきつい左寄りは少ないのでは？
ただ革新系が強いところだったり、都市部だと見分けは難しいでしょうか？

その場合、署名　カトリック教会　賛同　あたりのキーワードでｸﾞｸﾞって、
会場として貸してたりとか司祭があまりに左寄り過ぎる集まりに出ているなど、
そういうところを消去していくやり方があるかなあ。信者が活動家してる場合、
名前でｸﾞｸﾞると政治団体系（これは右もだけど）とかのサイトやメルマガやブログに
行きあたるので、その内容で教会の巻き込まれ度を推測出来るかもです。
声の大きい信者がいても、無言でやり過ごしている信者もいたりはあるので、
最終的には行ってみるしか無いとも思いますけれども。

今は、主聖堂ではなく聖櫃が小聖堂にある。一時主聖堂に置かれたが、なぜか
また小聖堂に戻っている。初めは小聖堂、次に主聖堂、また小聖堂。
主聖堂には置かない方がいいという意見とか、あったりするんだろうか？

＞ある司祭が言ったそうです。「この世の中の大勢は少し右寄りになっているから、
自分たちはうーんと左になってちょうどいい。そしたら中ぐらいに落ち着くから」と。

こういう発言はもう神とは関係ないですよね。
良い悪い、右左はともかく、ご自分たちのあるべき姿を忘れてますね。

聖櫃が内陣の司祭席付近にあったら、ミサの最中に前を横切るたびに跪かなきゃならないからさ。
もっとも日本では合掌して頭下げるだけだがね。日本司教団は跪くのがとことん嫌らしいから。
面倒臭えんだろ。

跪き脚の長さにも関係ある気がｽﾙ。

再掲
教区教会でスータン着てる司祭初めて見たよ！！

外国人の神父様のところは比較的、染まっていないけど。
姫路は日本人一人の影響が大きいのか、スクート会外国人２人まで、
どういう訳か真っ赤だけど。

＞ある司祭が言ったそうです。「この世の中の大勢は少し右寄りになっているから、
自分たちはうーんと左になってちょうどいい。そしたら中ぐらいに落ち着くから」と。

新しい司祭が『左よりかな？』と疑問をもったら、先輩司祭があのように教えるって。
それで納得する神父も神父だけど。
教会活動にはあまり熱心ではなく、宣教なんてしないのにやたらと外に出て行く。
シナピスほどタチの悪い集まりないよね。
移動学習会なんてマメにやって、各教会からの委員２人？を、真っ赤に染め上げる。
驚いたよーー新しく委員になった子が、どんどん左寄りに。
シナピスも社会活動委員会もいらないわ。
純粋に福祉活動だけしてほしい。そしたら気持ちよく協力できるのに。

>>152
住○教会？真面目な神父様。
でも、赤ーい後輩神父は、バカにしてる。
それ自体がおかしいでしょ？先輩司祭をバカにするなんて。
スータン着ないのは、自覚がないから。
叙階の恵みを常に意識していたら、ちゃんと着るべき。
昨年神父やめた人は、チェック柄のローマンカラーシャツ着てたよ。
神父と気づかれたくないんだよね。やましいことしてるから。
チェック柄見たとき、目が点になったわーーー

見てみたい！チェックのﾛﾏﾝカラー！
オリジナル？ちなみに何色のチェックですか？^^;

>>153
シナピスの予算を他に廻して、すっきりした形にして欲しいけど
既得権を手放さないだろうな。

>>153
リアル。
まさに大阪教区の話題って感じ。

>>154
＞真面目な神父様。
＞でも、赤ーい後輩神父は、バカにしてる。
＞それ自体がおかしいでしょ？先輩司祭をバカにするなんて。

てめえのデンパ極右思想になじまない司教、司祭に
凄まじい呪いの言葉を吐いているお前がよく言えるな

>>158おっwww今度は、名無しで湧いてきたなwwww

>>146 くしこさん
>つーか、私が思ってたより、かなり変わってきてるみたいね。。。こりゃ。
諸宗教に対する教会の態度については、>>14　さんの
>「こう言う者は排斥される」に当てはまらないので、
>正統な教えではないにしても、おおらかに受け止めて、
>そんなにめくじら立てないのがカトリック。
このご意見に集約されていると思われ。

だいたい、そうでなければ、欧州の保守的で有名なオーストリアにある、
しかも、ベネディクト会大修道院内の天井画にですよ、
こーんなモチーフが描かれることなんて、ぜーったい許される筈ないんですがね（w
つttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Apotheosis_of_Charles_VI_-_Fresco_of_Paul_Troger_%281739%29_-_Imperial_Stair_Case_-_G%C3%B6ttweig_Abbey.jpg
つttp://www.stiftgoettweig.or.at/content/site/de/home/index.html
もっとも、現在の教会、とりわけ日本では、ぜーーーったいムリでしょうがね！
わたしは、くしこさんのご認識で、宜しいと思いますがね。
婚姻の儀が、日本では聖座からの特別認可で、未信者同士であっても、挙行できるが、
婚姻ミサとなるとまったく別のハナシで、あくまで信者同士というのと、似ていますね。

>>123　さんの、
>サロメは、口は悪いけれども、 信仰とヒューマニズムを混合しないように
>警告している点では正しい。
との分析には私も同意で、「カトリックは一神教」というのは基本で、外せないですが、
私自身、幼児洗礼ではなく、一般的日本人の多神・汎神的世界で育ちましたので、
心情的には、あまりにもガチガチ原理的・排他的な教条主義、ひいては教理神学そのものも苦手（w
それは、私の過去レスご存知のスレ住人なら、お見通しのことでしょう（www

>>14＝>>123なんでつが。
ザンクト・ガレンさんに引用していただけるとは。
光栄です。
それでは主日ですのでこれにて。PAX！

>>155
アイボリー地に茶色で線が入ってた。
さすがにど派手ではなかったけど、そー言う問題じゃない。
特注、間違いなし！リクエストに応えて縫う人も縫う人。
驚いたのは、カテドラルでの儀式に着て来たーーー。
でも、その頃には脱線していて、暮れには神父を辞めた。納得！
大司教さん、そんな人を司教直選評議員や顧問にまでつけてはダメよーーー。

私、尊敬に価する御方には「様」をつけます。
思想信条ではなく、司祭としての姿勢で・・・
尊敬もできない人に、とってつけたような言葉は言えません。
世渡り下手ですが・・・根が正直なもので・・・
基本的に、司祭方に対しては良いとこ探しをしますが・・・。
では、仮眠をとって、ミサに行きまするーーー。
説教は聞くにたえないので、耳を閉ざして・・・
†聖霊が注がれ、司祭に回心をーーー！と祈りまする。

>>162おつかれさまぁ。
また、ここに来て、色々な体験談を聞かせてくだされ。

>>162
PAX DOMINI
すげえ！レスありがとうございま〜す！

>>148
署名は正屁異教が各小教区に署名用紙置いてるから
全部の教会にあるといっていいと思うわよ。。。
正屁異教は、小教区に必ずいるんだから。
愛国教会の内部の解放委員会みたいなもんと考えりゃいいさ。

>>160
サロメの意見がおかしいのは百も承知。
ありゃプロの原理主義の癖が抜けてないからね。。。

ミサはそのような内容で為されるものでは、ないはずなんだよね。。。
共同祈願というものが新設されたんだから、それで充分だとおもうけどね。。。
昔なら、そんなのもなかったからというか、
勝手に祈ってりゃいいから必要なかったけどねｗ

>>143
この大阪教区がっ！

>>146
。。。言ったでしょ？

>>166
うるさいよｗ
万教帰一の偶像崇拝がｗｗｗｗ

>>167
いや、カトリック的な理解から逸脱してるわよ。。。
適当な個人の相違は、昔からあったんだから。
何でもかんでもガチガチに縛り付けられてたってイメージをあんたは持つてるけど、
それはプロテスタントで、うちらは至って緩やかなもんだよ。。。
ただ、教会の方針に今みたいに人間の個人の思惑を反映させるのは
天主の意思ではないと考えていたわけ。


それはそうと、早く葬儀ミサの件調べてきてよ。。。

つーかさ、私がいつから万教帰一になったのさｗ
うちらはうちら、仏教は仏教、カトリックはカトリックでいいと言ってんのよ。。。

色々ないとこの世の中は、面白くないわよ。

>>168
カテキズムｗｗｗｗ

文句は聖座に言ってｗｗｗｗ

ていうかこのスレの連中ってゴローチャン叩くけどなんでホンダ叩かないんだ？
釜に殴り込めば良いのにｗ

>>170
理解の幅に関しては、色んな方向性があることも認めてるけどね。。。
対イスラム問題でも、同じ保守派の中にもかなりの開きがある。

個人の行動に関しては、みんな一緒にならないの。
そこがプロの原理主義との相違。。。

保守的＝他宗・他文化攻撃とは一部しか絶対にならないのがカトリック。
なってしまうのは原理主義。。。

・・・文字が縛る世界とは違うからね。一部のプロとは違って。
そこを勘違いしてるバカ原理も最近カトリックにいるらしいけどさｗ

>>171
だからゴローチャンやら食パン無差別ミサのホンダが誕生したのよ

まじで聖座におかれてはカテキズムを機軸に引き締めはかっていただきたい

はびこったアカの毒麦と芽吹きつつあるウヨの毒麦を根絶やしにすべきです

つうか、ミサは？今日は主日よ。

>>173
それはいえているとして、だからと言ってカトリックの多様性を
否定することはあってはいけない。。。

つーか変なミサやってるあの人たち、聞く話しじゃ聖変化させてないとか言うから、
一応合法の範囲なのよ。。。

>>174
拘置所だからｗ

長引くようなら　神父さんに教誨にきてもらうｗｗ

>>175
いい加減に公教会に口出すな！ｗ

ビアンバーに出入りする女装みたいでウザイってｗｗｗｗ

松浦補佐司教さんやうちの司教さんや正屁異教の事例は、
ただ単なる個人的政治的偏向を教会に持ち込んでしまっただけ。。。
まぁ、それには典礼破壊のせいだとはいえる。
天主より人のほうへ向いたんだからね。。。

靖国参拝に関する公文書なんて、読みようによっては
教会が以前のように組織的に関わりを持たないという
声明なのよね。。。

>>176
何で拘置所にいるのさ。
それから、ずっと口出しするわ。。。今でも籍はあるからねｗ
そして、文字原理主義の好き勝手にもさせないわよ。

ゴローチャンのおかげで公教会がネットウヨクの標的になりつつある

マジでエライ迷惑よ

台湾切捨てとかなったらどうなることやら。。。。

まぁ、人の方向へ向いたら、右やら左やら中道やらって、
訳分からなくなるのよ。。。カトリックにはね。
だから、政治的立場に関しては、教会の外でってルールが出来たんだけどね。。。

>>178
潔よく棄教しろ！ｗｗｗ

あかき　きよき　こころじゃないなぁｗｗｗ神道の癖にｗｗｗ

>>179
仕方ないわよ。。。
あの人は暴走する腹積もりだから、その内自爆・撃沈するわ。
支那の教会へのスパイ活動には、もってこいの人材だったけどね。。。

>>181
いえいえ、ちゃんと教会がまともな方向へ行くまでは、籍を離れないわｗ
それが私のせめてもの天主への御奉公。。。

つーか、私が離れてること分かってんのに籍を抜かない当局、
その理由何故だか分かるかい？

松浦司教は、良くも悪くも戦中の思想の影響受けた日本人なのよ。。。
だから、自爆・自滅するような馬鹿なことをやってしまうのよｗ

>>183
ほんと怠慢だよねぇｗｗｗ

人のこと言えた義理じゃないがｗｗｗ

>>185
いやいや、私以外の人間はもう名簿からも削除されてるわよ。
長年来てない人はみんな名簿から削除されるシステムになってるから。。。

・・・怠慢じゃなくて、理由があるからさｗ

公認待ち？ｗｗ

女装しなきゃ良いじゃんｗ

>>187
いいや、お互いに利害が一致してるから。

なんだか安土桃山みてーじゃんかｗｗｗ

まぁいいやおちｗ

つうかあんたまで。。。私は女装なんて必要ないわ。

>>くしこﾀｿ
カトの場合の籍を抜くってどういう形なの？
完全に名簿から削除されるの？

漏れが受洗したプロの教会は、教会員名簿からは削除されるけど、
別帳とかいう別の名簿に籍が移されるって形だから、
やめたのに籍は抜けてないんだよね・・・

>>191
名簿だけよ。。。
しかし、洗礼の記録は消えない。

>>くしこﾀｿ
うん、洗礼の記録は消えないのはわかってるんだけど、
別帳に記載されてる人は「別帳会員」とか呼ばれて、
洗礼の記録と教会への所属が区別されてないから、
やめたんだかやめてないんだかはっきりしなくてね・・・

その辺の区別があるのかちょっと聞いてみたかった

残るのは、洗礼の記録だけよ。。。
だから、別帳会員みたいな考え方はないわ。

ミサは人類を代表してキリスト者が捧げるもの。
その普遍的な生贄の儀式に
教会の教えと良心に沿うた個人の意向をも盛り込んでいただくことは
昔から教会で行われていた。
その際に司式司祭に渡される謝礼は司祭への良き経済援助にも
なっており、良き信徒の良き司祭への支援と普通にとらえられていた。
よって戦没者が信者であろうと、なかろうと
戦没者慰霊の意向とタイトルにてミサが立てられたとしても
それは何の問題もないどころか、昔からの
良き習慣と慣例の延長線上にあると言える。

>>くしこﾀｿ
なるほど、やっぱりその辺はきちんとしてるんだね

>>196
うちの従妹の一人は、信者さんとの結婚で洗礼証明書が必要になったけど、
名簿からは既に削除されてたのね。。。
あの子は教会が変になっていったから行かなくなったクチなんだけど。。。

でも、洗礼を受けた証明が残ってたから、
洗礼証明書は発行してもらえたわ。。。

梅田教会？

　　 ／￣￣￣￣ζ ミ
　 /　　 ,―／ ￣￣￣＼
　/　　／ / 　　／　　 ＼＼
　|＿/　 |||　　　(･)　　(･) ｜
　 (6 ￣(6------◯⌒つ ｜
　 |　　　｜ 　　　＿||||||||| ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　＼　／　＼＿/ ／　 ＜　　パイオツ揉ませろｗｗｗｗ
／|　 ＼　　＼＿＿＿_／　　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　 ＼＿＿

あなたの　そばに　雹ぐるん （ID:PcSlNIh3　ID:5v8gRJCf　ID:QI2cy7Ow） 　ＩＤをころころ変えてご満悦
「パイオツ揉みたかったな〜〜ｗ」乳揉みメール発信中。
「パイオツ揉みてえなあ」　　　　　　　と言う正直者の雹ぐるん
「てめえが黙れば済む話」　　　　　　　　　　　 それが雹ぐるん
「結婚できず　ネットで大暴れ」　　　　　　　　 .それが雹ぐるん
「社会で孤立してそのまま死んでいくタイプ」　それが雹ぐるん
「さっさと死ねや消滅しろ廃棄物」　　　　　　　それが雹ぐるん
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「30才以上で中身が幼稚園児並のヤツらなんて存在しなくていい」　それが雹ぐるん
　　　　　雹ぐるん まとめサイト
　　　　　http://www13.atwiki.jp/hyogurun/
　　　　　雹ぐるんが女性に送ったメールの下劣な本文
　　　　　http://www13.atwiki.jp/hyogurun/pages/39.html
　　　　　暴言集
　　　　　http://www13.atwiki.jp/hyogurun/pages/41.html
ホント可哀想な人。人を中傷することで、生きてる人。
ｍｉｘｉやオフ会では「カス･クズ・おっぱい揉ませろ」と叫ぶ人。
実際に会うと最初は極めておとなしく、普通の人に見えます。そのあとは知りません。
おっぱいを揉まれても良いと思う方、オフ会します。わたしも騙されました。

洗礼を受けると洗礼台帳に記載します。常識ある神父は。
昔、九州で病人訪問などに行って、すぐに洗礼を授けるトンデモ神父がいて
その神父は台帳に記帳しないズボラだったから、
後になって転居してきたところで大騒ぎ。
なんせもう亡くなった神父なんで・・・。
どうするのかなぁ？と思っていたら、結局はこちらで洗礼台帳に記載していた。
洗礼は有効だから。でも記載内容は虚偽・・・仕方ないか・・・

でも、教区の現勢調査っていい加減よね。
居所不明信徒０なんていっぱいあるんだもの。
それは、信徒台帳処理しましたってことよね。
別冊にするのは可愛いけど、信徒カードを廃棄する司祭がいるから困ったもんよ。

信徒台帳には初聖体、堅信、結婚などを記載する欄があるよ。
大阪教区は個人情報管理で台帳は神父しか触れなくなったんだけど、
神父は事務能力に欠ける人が多いから、大変よーーー。
式後すぐに記載すればいいものを、後回しにするもんだから・・・
教区は司祭を買いかぶっている。現実を知らない！
ご無沙汰信者の葬儀の時、困るんだから・・・
通知簿のように司祭能力別評価表を作らないとねーーー。

今日、ウチの教会でプロテスタントから
来た人の改宗式をやっていた。
父と子の聖霊の御名によって洗礼を受けて
いるから有効なんだって、引き続き
堅信式を受けるそうだ。
信徒が増えた。

>>201
それは結構ですな。うちでもこの間、同じ事例がありました。

>>195
違うｗ違うｗｗ
ミサはキリストを代理して司祭が捧げるもの！！！！！！！

キリストがキリストを父なる神に捧げた十字架の再現
なんだから
ミサを捧げるのはキリスト以外有り得ないし
神に捧げられる聖体も本物のキリスト！！！！！！！

>>203ミサの中で毎回、信者が繰り返すフレーズ。
｢神の栄光と賛美のため、また全教会と私たち自身のために
司祭の手を通してお捧げする生贄をお受けください｣

上の文章の中の｢生贄をお捧げする｣の主語はだれ？www
キリスト？司祭？w

�@ミサは十字架上にて一度きりの
完全至高の犠牲としてキリストが御自身を捧げた、その犠牲を
今において現存させるもの
�Aミサは御聖体なる生贄を信者の代表として、またキリストの代理者として
司式者なる司祭が捧げるもの
�Bミサはキリストの神秘体を成す信者が
司祭の手を通して至聖なる生贄を捧げるもの

そのどれもが正しくあてはまるのがミサだろうがw

>>205
そのフレーズ、大阪教区では‥；

>>205
キリストを代理して司祭が父なる神に捧げること。翻訳、司祭が捧げる生け贄をお受け下さいでいい。
聖体を聖変化させるのが生け贄の奉献
聖変化によってキリストの血と肉が（血ですよ！！！！！）すなわちキリストの死が十字架が生け贄が再現される
パンとブドー酒を聖変化させるのは司祭（のみ）だけれど
その権能はキリストからくる（もちろん信徒や人類からではない！！！！！）
ゆえに司祭は第二のキリストと言われ、
キリストは大司祭であるとパウロは言っている。
信徒は祈りによって司祭が捧げる生け贄の奉献に参加する（に限られる。といっても、これとて大変な恵みである！！！！！！！）。
ここんとこ、あなたが誤解している
または正確に理解してないのはやむをえない
第二バチカンでぼかされてちゃんと教えられてないから
第二バチカンは
司祭破壊、ミサ破壊、カトリック教会破壊を目的とするルターの反抗、プロテストの再来ですから。
まずミサを破壊するためミサの意味を変えようとしています。

つぶそう！第二バチカン！
つぶそう！新しいミサ！
正しいミサの意味を知れば、新しいミサはつぶせます！
第二バチカンはつぶせます！

>>206
若干不正確だが
食事と言わなかった点はほめてやろう！
１はOK
２は信徒代表またはがNG
３はNG

>>208
>第二ﾊﾞﾁｶﾝは
>司祭破壊､ﾐｻ破壊､ｶﾄﾘｯｸ教会破壊を目的とするﾙﾀｰの反抗､ﾌﾟﾛﾃｽﾄの再来ですから

あっ、この時点で私とあなたの信仰の内容はもう相当ちがってますねw
私は第二バチカン公会議を教皇と司教団を通じて
聖霊が主宰してくださった聖なる公会議だと認め信じていますから。

おっとID変わってました。
211＝205です。

�@ミサを通じ、キリストがキリスト御自身の犠牲を現存させる。
�Aミサを通じ、司祭が聖なる犠牲を捧げる。
�Bミサを通じ、私たち(キリストの教会)は聖なる犠牲を捧げる。
それぞれ権能の次元は違えど
どの文章も正しい。
偉大な神秘と恵みに満ち、様々な次元と意義を豊かに包含するミサを
矮小化しているのは、あなたのように見受けられますが…
ちなみにあなたが認める教皇さまって何代目までなんですかw>空位派さん

>>210
>食事と言わなかった点はほめてやろう!

おっと、もちろんミサは私たちが聖なる御血と御体によって
養われる食卓でもあることを私は信じています。
あなたなんぞにほめてもらったら寝つきも目覚めも悪くなりますw
主の平和。

>>211-213
は？お前ピオですか？
ピオも似たようなこと抜かすよ
ちなみに漏れの教区司祭は
ミサは復活祝いのお食事会だと言っている
生け贄なんて一言も言わないなあ
（さすがにルター先生のように
生け贄じゃないとまで言う度胸はないようだが）
教会が捧げるとか
詩的な文学的な表現としてはよいかもしれんが
神学的定義としては不正確なんだよな
どうせテイヤールあたりが言ってるんでしょ

>>214
つ教会憲章11w

>>214関係ないですが
｢漏れ｣って、久しぶりに聞いた｡｡｡

>>215
つ注20のメディアトルデイも読めよ
信徒が生け贄を捧げるという場合祈るという意味だ。
キリストを代理して生け贄を司祭が捧げるミサに
参加して祈ることを
信徒が生け贄を「捧げる」と表現しているにすぎない。
もちろんこれとて大きな恵みである

信徒だけで生け贄（ミサ）を捧げることができるNG
司祭だけでは生け贄を捧げることができないNG
司祭だけで生け贄を捧げることできるOK
信徒は何億人集まっても生け贄を捧げることはできないOK

>>217
>信徒だけで生け贄(ﾐｻ)を捧げることができるNG
>司祭だけでは生け贄を捧げることができないNG
>司祭だけで生け贄を捧げることできるOK
>信徒は何億人集まっても生け贄を捧げることはできないOK

そんなことは百も承知w

>空位派さま
こんなのもいかがでしょうかw

司教団だけで教義を宣言することができるNG
教皇だけでは教義を宣言することができないNG
教皇だけで教義を宣言することができるOK
司教は何億人集まっても教皇の同意を得なければ教義を宣言することはできないOK

>>218
生け贄（ミサ）は司祭が捧げるでFA

教会って言ったって具体的には
司祭か信徒しかいないわけだから
信徒に捧げられないなら司祭が捧げるに決まってるがな

>>219
百も承知

>空位派
ミサを立てられるのは司祭だけ、
聖変化の言葉を託されているのは司祭だけなんてことは
わざわざおまえに教えられんでも
日曜学校の低学年でも知ってるわなw

>空位派
んで、どの教皇とどの教皇がほんもので
どの教皇とどの教皇が、にせものなんだい？
教えてくんろ。

シナピスは李ラインで日本の主権と日本人の人権が犯されたことは何故無視する。

李承晩ライン
1952年（昭和27年）1月18日、大韓民国（韓国）大統領・李承晩の海洋主権宣言に
基づき韓国側が一方的に設定した軍事境界線。韓国では「平和線」と宣言された。

海洋資源の保護のため、韓国付近の公海での漁業を韓国籍以外の漁船で行うことを
禁止したものであるが、本当の狙いは韓国で獨島（日本の漢字では「独島」）と呼ばれている
竹島と対馬の領有を主張するためであるとする説もある。
これに違反したとされた漁船（主として日本国籍）は韓国側による臨検・拿捕の対象となり、
銃撃され殺害される事件が起こった（第一大邦丸事件など）。

国際法上の慣例を無視した措置として日米側は強く抗議したが、このラインの廃止は
1965年（昭和40年）の日韓漁業協定の成立まで待たなくてはならなかった。
協定が成立するまでの13年間に、韓国による日本人抑留者は3,929人、
拿捕された船舶数は328隻、死傷者は44人を数えた。

李承晩ラインの問題を解決するにあたり、日本政府は韓国政府の要求に応じて、
日本人抑留者の返還と引き換えに、常習的犯罪者あるいは重大犯罪者として収監されていた
在日韓国・朝鮮人472人を収容所より放免して在留特別許可を与えた。

1954年に作成された米国機密文書・ヴァン・フリート特命報告書によれば、
米国政府公式見解として、李承晩ラインの設定により発生した竹島問題に関しては
サンフランシスコ講和条約において日本の竹島領有が認められているため、
李承晩ラインの設定自体が違法行為であるとしている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%89%BF%E6%99%A9%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3

第一大邦丸事件

第一大邦丸事件（だいいちだいほうまるじけん）とは、1952年2月4日に公海上
（済州島沖20マイルの農林漁区第284漁区と思われる海域）で操業中であった福岡の
漁船『第一大邦丸（57トン）』及び『第二大邦丸（57トン）』が、韓国の漁船『第一昌運号』
及び『第二昌運号』（各約55トン）を利用した韓国海軍によって銃撃、拿捕され、
その際に第一大邦丸漁撈長であった瀬戸重次郎(34)が被弾して殺害された事件である。
当時の韓国は今の北朝鮮みたいだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%A4%A7%E9%82%A6%E4%B8%B8%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>223 >>224
よく言ってくれた！
あいつらは日本を貶めようとしているとしか思えない

ほらｗ

アタシが言ったとおりジャンｗｗｗ

カトリック騙る嫌韓ネットウヨが占拠してるのよここはｗｗｗ

>>220旧約でも新約でも、(司祭の手を通して)民が犠牲を捧げるという表現が
繰り返し出てくるが、それは無視かw
字面にばかりこだわっているから、空位派なんて暢気なコテを
名乗ってられるんだよ、おまえはwww

>>227
あのー
確認したいからカテキズムから引用してくれません？

嫌韓ネットウヨが別に改めて言わなくても、李ラインのことはネットやってると
結構知ってるんじゃないのかな？
それに、223,224　ぐらいでネットウヨ？

>>229
はいｗｗｗ見事なまでにｗｗｗｗ

正平協の評判がよくないためかシナピスに信徒を巻き込もうとしている。
国と国の立場は対等であるはずで日本人なら日本の立場を主張すべきなのに
中国や韓国、北朝鮮等自分たちが犯した罪は絶対に認めないし謝罪しない側の主張ばかりを
正平協が取り上げるなら、日本が被った被害についても主張し日本の国益と日本人を護るのは
日本人としてカトリックとして当然のこと。直ぐにネット右翼認定したがる人がいるようですが。
日韓漁業協定が成立するまでは日本漁船が拿捕されたニュースがよく放送されました。

第一大邦丸事件では公海上で無警告で銃撃し、銃撃を受けて意識不明の漁撈長の手当を
懸命に漁船員が訴えても放置して漁撈長を死なせた。
漁撈長の遺体は命中弾が軍のものか警察のものか判明させる為に韓国側によって解剖され、
結果憲兵の銃撃によるものであることが判明した。
同日より警察に火葬の手配を頼んだが黙殺され、船員は残った私物の一部を売り払って葬儀一式を整え、
足りない薪を付近の松の枝などで補ってさらに翌日に火葬した。
2月9日から船員は約4畳の広さの防空団詰所に18人が監禁され、食料は一切支給されなかった為、
船内食料で食いつないでいた。
2月12日に一行は済州に送られる事になったが、誰も漁撈長の遺骨を持ってきていなかったため、
遺骨を取りに行くことを要求したが、警察署長に拒否された。船員が移送用の車に乗ることを強硬に
拒否したところ、1人だけ残して、次の日に運ぶ事を認められ、残りの船員は車で済州へ運ばれた。
同日23時頃、船員は済州警察査察課第二係に引き渡され、食事を与えられずにそのまま留置所に
入れられた。この留置所も4畳ほどで、しかも他の韓国人と一緒に入れられていた。
この留置所では粗末ではあるが食事は与えられた。

重大犯罪者として収監されていた472人の在日韓国・朝鮮人収容所より方面して在留特別許可を
要求した韓国政府は今の北朝鮮と変わらない。

次元が違う問題ですけど

正平協のナニと相殺してるの？ｗ

具体的にどうぞｗ

>>231
だいたいそれってイルスンマン政権の話じゃんか独裁者のｗ

なんで『韓国』なわけ？

で　それって日本政府はどう解決した？

なんで韓国政府と日本政府で解決すべき問題が正平協に追わせられるんだ？ｗ

大阪教区の過去レス最初からROMってないのか？
総連関係の怪しげな団体と関わって政治活動して欲しくない。

>>234
だからそれを追求する側が　いかがわしいネットウヨク等と関わってどうするの？ｗｗ

>>235
馬鹿じゃないの。
あんたは知らないかもしれないけど韓国が日本に対して恨みがあるのなら
日本だって韓国に対して恨みがあるんだからね。

>>236
アナタ　マジで公教会の信者じゃないでしょ？

カトリックだけど何か？
韓国に都合が悪い話が出ると決まってカトリックじゃないでしょと聞くけど
あんたの罵詈雑言と朝鮮半島への思い入れは或る仏教系新興宗教をおもいださせる。

正平協が左翼に偏向して政治活動しているから信徒が嫌気がさして
過去に日韓にあった嫌な出来事をおもい出させる。
信徒を右傾化させているのは正平協。

正平協の職員は献金で食ってるの？

>>228とりあえず教会憲章11の該当箇所だけ、置いとくね。
あとは聖書なり、カテキズムなり自分で調べてちょ。
｢かれらは(信者は)キリスト教生活全体の泉であり頂点である聖体の犠牲に参加して、
神的いけにえを神にささげ、
そのいけにえとともに自分自身をもささげる｣

祭壇上にて司祭が捧げる生贄、これすなわち、キリスト者が捧げる生贄。
これのどこに矛盾がありますか？これのどこに
神学的不正確さがありますか？>空位派さん
正しい教皇さまと、正しくない教皇さまの名前、早く教えて
くださいね>空位派さま

>>240
オフコース

前から思ってたんだけどサロメってカルバン主義の影響の強い
プロの教会の方が個性と信仰が矛盾しないっていうか、カリカ
リすること少ないんじゃないの？

>>242ペ・ヨンジュン？w

今じゃ、信徒の5割が
正平協ウザーて思っていて
残りの5割が、どーでもいいですよ♪て思ってるんじゃないかなぁ。
ソースないけどw

>>240
正平協の職員は献金で食っている

何故ならそれ以外で食っていることを証明できないから

>>241
信徒が「捧げる」というときは、ミサに出席してお祈りするという意味です。
その限度につきます
ミサを有効に成立させるのに信徒は必要ないので
ミサを捧げる（聖変化させキリストの死を現在化させる）のは司祭以外ありえません。
その力は直接キリストから来ます。
信徒でも人類でもありません
よって、ミサはキリストを代理して司祭が捧げるものです
旧約（ユダヤ教）とは違って当然です。

「捧げる」の意味
司祭（キリストの代理）＝聖変化させキリストの十字架の死を再現
信徒＝ミサに出席して祈る

>>241
カテキズムじゃないと問題ですよ
ヨロｗ

>>238
あのね
過去の独裁政権の所業　それも政治的に解決済みの事件が正平協の活動と何のかかわりが？

アナタ　カトリックじゃないし子供よね？

>>230　サロメさん？
229ですが、何？　誰かと勘違いしてる？　
いつも戦闘的なんですね。何で？　疲れるでしょ？　

サロメはブードゥー教あたりがぴったりなのになあｗ

>>249
あのね
ネットウヨが絡むとゴローチャン批判に信憑性なくなるの

工作員のアナタにはどうでもいいでしょうけどね

>過去の独裁政権の所業　それも政治的に解決済みの事件が正平協の活動と何のかかわりが？

それなら戦前のことも韓国や正平協が口を出すべきじゃないねw

>>251
サロメはカトリックと無関係なんだからこのスレから出て行けば。

>>252
ん？
決着って？？？ｗ

具体的にｗ

>>248
カトリック教会のカテキズム：1367
キリストのいけにえとエウカリスチアのいけにえは、ただ一つのいけにえです。
「ささげものは同一です。かつてご自分を十字架の上でささげたキリストが、
今司祭の役務を通してささげられているからです。
ただ一つ違うのは,ささげ方だけです」。
「そこで、ミサ聖祭で行われるこの神聖ないけにえには、十字架上の祭壇で
『一回限り血を流して自らをささげられた』のと同じキリストが現存し,
血を流さずにささげられます。・・・このいけにえは真のなだめのいけにえです」。
同：1368
エウカリスチアは、教会のいけにえでもあります。
キリストのからだである教会は、その頭の奉献をともにします。
キリストとともに、教会全体がささげられます。
教会は、御父のもとであらゆる人のために行われるキリストの執り成しにあずかります。
エウカリスチアでは、キリストのいけにえはまた、
そのからだに属する人々がささげるいけにえとなります。
信者たちの生活、賛美、苦しみ、祈り、労働などはキリストのそれと
キリストのまったき奉献とに合わせられ、新たな価値を得るのです。
祭壇上に現存するキリストのいけにえによって、
すべての時代のキリスト者がキリストの奉献に一致することが可能となります。

日本政府は長らく、他国の居丈高な国にペコペコするばかりで、自国民の被害に目をつぶってきました。
正平協は政府批判がお好きですが、それよりも酷いことをします。
カトリック教会は苦しむすべての人の代弁者とならなければならないのに、
中国や朝鮮半島の国、特に北朝鮮に、思い入れが強く、
そちらの不利になるようなことは何も発言しないんです。
私はかの国の虐げられている人々に思いが行くのですが
正平協は政権側についているのが、非難される理由です。
今回のビルマ（ミャンマー）にしても、中国やロシアが影響力があるのですから
物申さなければならないと思います。
ごく一部の権力者につくのか、苦しむ大多数の国民につくのか
福音的に判断すればわかることなのに、それをしないどころか
屁理屈を言って誤魔化し、迫害者擁護までします。
聖霊を注がれて識別の力を！と昨日祈ったのではないでしょうか？
日本のカトリック教会を悪霊のすみか、悪霊の手足にしたくないです。

>>254
241イルスマン政権とは？
戦前は朝鮮や台湾から金持ちの子弟が日本留学するのは珍しくなかった。
年配者から植民地から留学した友人の想い出話を聞いたこともある。
ずっと昔に或る経営者が韓国を旅行した時に、韓国は日本に何度も謝罪を求めるが、
韓国が日本の立場ならどう思うか？と尋ねたら「それもそうだな」と答えたそうです。

日本は韓国に多額の賠償金を支払い朝鮮半島にあった民間の財産権を放棄したのは知ってるよね。
それが適切に処理されなかったのは韓国側の問題であって、今更、昔のことを持ち出して、
実際にあったかどうかもわからない従軍慰安婦のことなど持ち出す反日勢力に利用されるべきではない。
正平協は在日外国人の人権問題には熱心なのに北朝鮮に拉致された日本人のことは無視。
チベットやウイグルでの人権問題について左翼はダンマリで中国に抗議しない。

戦後60年も経って反日法を成立させる国と今後どのようにつき合っていくのか。
こちらも主張したいことは遠慮なく主張すべきで、韓国人や中国人は日本人のように罪を認めて
謝罪したら水に流すという文化ではないから謝罪したら罪を認めたと今度は徹底的に叩かれる。
正平協が反日勢力に迎合するなら相手を喜ばせ親日家を一層苦しい立場に追い込むだけ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%9D%A1%E7%B4%84

>>257
それはあくまでも日本側の認識
韓国は別の主張をしている

ことのゼヒではなく　そういう対立があるということは認識すべき
これがまず第一

であいかわず嫌韓厨は　時の政権と　国　を混同ｗｗｗ

いやはやｗｗｗ

>>256
アナタは嫌韓ネットウヨクに虐げられている人々には思いはいたさないのですか？

だから正平協と同じ次元だというのですよ

>>258
>であいかわず嫌韓厨は 時の政権と 国 を混同www

それをいうなら、韓国にだろーがw
しっかり勉強しろ。

>>247
>>255で満足？w
私は満足、納得していますが。
んで、どの教皇が有効･正統で
どの教皇が無効･異端なのかの質問の答えまだー？

>>251　
サロメって人、どうしようもないですね。私がいつのまにか工作員に…。

あの長々した文を書いたと思われてるのかな？
私じゃないんですよね。別にいいんですけどね、おかしな事書いてないし。

しかし、何故あなたがここにいるのかお聞きしたいんですが。
人を工作員呼ばわりしたんだから、答えて下さいね。

あーあ
イスンマンラインがなんで正平協に関係ｗｗｗｗ

まぁ嫌韓にいうだけってやつだｗｗｗｗ

>>262サロメは思い込み激しく、突っ走っちゃうタイプだから
何をいっても無駄なんですよね。
火病性人格障害境界例てとこでしょーかw
そんなサロメがある日、突然カトリックに転会宣言したときは
我が目を疑いましたがw

>>264
なるほどね。どうりで病気っぽいと思った。
カトリックとは関係ない人に見えますが。正直ウザイ。

しっかしマジでこのスレが典礼オタクと嫌韓ネットウヨクの巣だって暴露されてしまったねｗ

ゴローチャン御満悦ｗｗｗｗｗ

インテリ向きのプロ教会はサロメには無理だな。
韓国系のペンテコステ派にでもいったら。
そもそも本当に洗礼受けてるのか？

>>267
望みの洗礼も受けない異教徒や未信者が救われるなんて言うあなた方よりよっぽど私のほうがｗｗｗｗｗ

ここの住人も結局はゴローチャンと同じｗｗｗ

憎しみを煽っても問題は解決しない。

それより「おたあ」なんて名乗ってるとこ見ると、在日とかですか？
だとしたら、やたら嫌韓だのネットウヨクだの連発して、朝鮮韓国批判を
封じようとしてるのも頷ける。

な　嫌韓だろ？ｗｗｗ

>>271
名無しになったりお忙しいことで。
嫌なら来なければいいのに。

ジャネのハンドルが消えるだけですよｗ

いや正平協と同類の嫌韓ネットウヨクさらすのは意義があることです

声が大きけりゃ要求が通ると思ってる。
日本人ならもう少し遠慮があるんだけど。

正平協の左傾
嫌韓ネットウヨクの人種憎悪＆右傾

プ

つうか、誰かも紛れ込んでるね。。。

ダイブ浮上したぞｗｗｗ

爆雷　蒔いたかいがあったｗｗｗ

＞サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/05/12(月) 19:59:43 ID:QK+CaDAb

この人がいるからスレの趣旨からずれて行く
正平協の工作員かとも思う

>>277誰かもって誰？

サロメを正平協工作員＆在日認定とはお笑いだ
彼ｏｒ彼女はれっきとした左翼嫌いだぜ？人権擁護法にも同和利権にも反対してるしな
（もっともこの二つには共産党も反対しているがｗ）

単純に「ネットウヨ（かぶれ）のダブスタ」を嘲笑しているだけだろ
たとえば何の脈絡もなく、李承晩ラインの話が出てきた
たしかに韓国政府の態度はけしからん。だが５０年以上前の漁船員射殺を言うならば
まだ記憶にも生々しいロシアによる漁船員射殺について批判をするネトウヨは皆無に近い。

同じように、正平協の左翼偏向？司祭による典礼破壊？
統一・原理と深い関係にあるとされる人間の言説を奉ってる奴がよく言うよｗ

正平協のダブスタのほうが
よっぽど露骨だろーがw

チベットはもちろんのこと、北朝鮮の核実験のときのことも
記憶に新しいなw
あんな遠慮深い核反対声明、初めて見たわなw>正平協

>>278
分からないかい。。。あいつだよｗ

>>284
ネット禁止じゃ？？？

>>285
どんな手使っても出てくるわよ。。。

>>286
まったくなぁｗ
様子見ｗｗｗ

李ラインの事書いた者じゃないんですが、あんな誰でも知ってそうな事で、
すぐに嫌韓だの何だの騒ぐ人がいるからね。何でそこまでくどく気にする？
と、普通、思いますよね。過剰反応する方がおかしいと。
サロメって人は、要するに何がしたいんだか不明。
ネットウヨとかの摘発でもしてるんですか？

ほら、止まったでしょｗ何かおかしいのよね。。。

・・・ってか、正屁異教反対運動やってんのは、
実は右派だけじゃなくて左派もなのよ。。。
そこのところ分かってないって人も多いんじゃないの？

つうか、司教たち、左派に指摘されたら教導権で脅しつけるからね。
怖い怖いｗ根拠ないのにさ。。。

>>289
ほほうｗ

嫌韓の一部は総連だろうけどねｗｗｗ

>>290
>嫌韓の一部は総連だろうけどねｗｗｗ

実は自分のことだったりしてｗ

いちいち嫌韓だのネットウヨクだの、騒ぎたてるのに閉口してるだけなんだけど。
そういう過剰な反応がなければ、別に流れはスムーズに行くと思うから。
変な流れになってると思う。こういうのを工作って言うのかな、と。

>>289なんか判じ物めいたやりとりで
よーわからん‥

わざとじゃないの？　変な煽りを入れれば、それだけレスが消費され、スレが進む。
まともな論議にならなくて、話がgdgdになる。

大阪じゃ今はシナピス名義の活動がさかんになってるの？

>>295
正平協の名前で運動すると反感を持たれたりするので
シナピスと云う名前で活動するっていう事でしょうか？

つまり正平協と云う名前に手垢が付いていると自他共に認めている？

>>290
実際反正屁異教活動やってるのは、左派も多い。。。
教会がおかしいと分かってんのは、右派も左派も同じよ。。。
正屁異教に従ってる左派は、カトリック左派の内の１割以下なんじゃない？

つーかさ、生野と西成だったら総連の信者もいるけど、
そこの子供は、帰化してるパターンも多いよね。。。

ここにやって来る左派は総連よりリベラルプロとかそっちと思うけどね。。。
司教さん方を左に引っ張り込んだのは、プロの上の連中だもん。

ゴローチャン叩いてる典礼オタクが　異教徒未信者でも救われるとか　異教徒未信者でも煉獄は入れる
なんて言ってるのは見苦しい
都合のいいところだけ第二次バチカンかいwww
筋と押せよ　っていいたいwww

>>298
ああ、そんなもんよ。。。カトリック信者の大多数は。
認められた選択肢から適当に組み合わせればそれでいいのさ。。。
そういう面ではイスラムもちょっと似たところがある。

不気味な原理主義を発生させる余地は、カトリックにはほとんどいないからｗ

死ぬ直前のことは誰にも分からないわよ。。。
それから、リベラルプロの工作員も紛れ込んでるってｗ

つうかさ、私も教義理解としては理性的な保守派だったから、
性にまつわる問題は、キリスト教では絶対に覆すの不可能だから別として、
死後の問題に関しては、我々には分からない領域もあることを認めていたわ。。。。
死の直前のことなんかは分からない。

>>299
典礼オタクなら首尾一貫しろってことだよ
おミサの式次第には固執するのにカテキズム無視はダメでしょ
さいしょからｇｄｇｄならそれでいいけどｗ

>>301
典礼オタ＝第二バチカン以前の教義とは限らないのよ。。。
プロみたいな原理主義は昔から滅多にいないから。。。カトには。

いたとしても嫌われ者ｗ

>>302
リベラルやら原理主義云々じゃなくて筋とおせって話
御聖体の受け取り方よりカテキズムが指し示す救いの根幹のほうが重要だよ
それさえ個人でアレンジできるなら典礼にこだわる必要ないじゃんか

>>303
いやいや、カトリックで一番大事なのは典礼なのさ。。。
プロは教義が大切だけどね。

あんたはプロにいたからそこのところが理解できないのよ。。。

>>304
異教徒未信者が煉獄入れるって　成聖の恵みである洗礼や堅信の秘蹟否定だよん

おミサだけ偏頗にこだわったってダメです

いや、可能性として無きにしも非ず。。。
理論上はねｗ

これは昔から言われてきたことで、今に始まったことじゃないのさ。。。
教会の救いの範囲は信者だけだけどね。
天主の救済の範囲は、全人類に平等に及ぼされる。

人の死の直前のことなんて、私ら周囲からは分からないもの。。。

>>306
だからお作法墨守とは相容れないでしょってこと

秘蹟否定と、天主による死の直前の働きかけの話しは別よ。。。

>>309
だからそれは解るけどｗ
ふり幅統一しろって話

今の司教団の状態は、典礼破壊＝バチカンからの自立の手段と考えていること。

支那体制教会や北朝鮮当局との談合やバチカン派信者通報も、
自分達の政治的方向性を守るためのバチカンへのけん制と考えていること。


・・・話し聞いてたら、まるで漫画の世界よ。呆れるし。。。

>>310
それは非常にプロテスタント的な発想だから、
カトリックじゃ原理主義と日本のリベラル信者以外にはまず受け入れられないわね。。。

>>311
自立したら破産じゃんかｗ
あｗ
九州の殉教路整備して稼ぐのかな？
>>312
信者個人の内面でよ
ゴローチャンの典礼破壊反対なら　第二次バチカン以降のペラギウス的傾向も拒否しろよって
典礼オタク個人の信仰態度を問うているの

典礼に与かることが、カトリック信者としては非常に大きなウエイトを占めるの。。。
しかし、それが遡ったら全く無効なものだったとしたら、一大事なのよ。
これはさ有利保守リベラル教義解釈の相違を超えて、一番の生命線なのね。。。

これが保守・リベラル、左右両翼を越えて、
一番一致し理解しやすいところではあるわ。。。

つうかさ、日本のミサで使われてる言葉は
違法の可能性さえあるからね。。。
韓国人の神父さんが、ビックリしてたことがあるわ。
どこの文句だったか忘れたけど、非常に問題視してた。

＞信者個人の内面でよ
だから典礼問題とそっちは別なのよ。。。左右を超えた信者の認識はね。

＞ゴローチャンの典礼破壊反対なら　
＞第二次バチカン以降のペラギウス的傾向も拒否しろよって
＞典礼オタク個人の信仰態度を問うているの
リベラル保守問わず、信者は典礼破壊に対しては敏感なのよ。。。
秘蹟的にはその場で有効としても、遡ったら無効になるんだからさ。

そして、後で実はミサじゃありませんでした。。。みたいな強弁吐かれて御覧なさいよｗ
ガクッと来るわよ。。。

>>314
まぁたしかにゴローチャンの典礼破壊は大問題だけど

このスレの住人みたく口で拝領してても家で仏壇に祈ってたら意味がないよw

家庭の都合上、家で仏事に形式的に参加するのは０Ｋと
言ってた神父さんがいたってことがなんで家で仏壇に祈
っているっていう話になるんだ？プロの教会で、地鎮祭
参加や仏式葬儀でも焼香もダメってとこがあるけど、そ
ういうのがいいんならサロメはそっちに行った方がいい
んじゃないの

>>317
形式的になどと書いていませんね

アナタは異教徒や未信者が煉獄入れると信じますか？

異教徒のために祈るとか書いたが仏壇に祈るなんて書いてないけどな

>>316
仏壇ＯＫよ。その認可の理由は南米のミイラの扱いと同じさ。
私ら檀家だって、菩薩さんや如来さんに向かって拝んでるわけじゃないからね。。。
そういう実例から、仏壇使用の許可が出てるってわけ。

しかもこれ、ずっと昔から許されてるからね。。。
禁教令廃止直後は宣教師も実態分かってなかったところあるけど、
実態が分かってきたから、許可が出たわけよ。

>>321
いや　マジでソースが知りたい

さぁ？少なくとも戦中には既に許可があったからね。。。
うちの母方も先祖の仏壇を置いてたわ。

一緒に仕事してた従軍看護婦なんて仏壇に手合わせてるわよ。
これって、戦前改宗者の家庭でも普通よ。。。

この小冊子によれば、確かに仏壇は禁じられておりません。

カトリック中央協議会「祖先と死社についてのカトリック信者の手引」（'85年初版、\150＋税）

> 【家庭】
> Q1. 仏壇をどうすればよいのでしょうか。（15P)
> A. 家族全体がカトリック信者になった場合、できれば家庭祭壇だけにしたらよいでしょう。
> 　 親類などのつき合いで仏壇を取り除くことができない場合には、仏壇を安置してもかまいません。
> 　 家庭祭壇は、その家庭の「祈りの場」です。仏壇を家庭祭壇として使う場合には、仏像、掛軸などを
> 　 他に移してキリストの像、十字架、マリア像などを置きます。また、位牌を置く場合には、それらと
> 　 共に置くこともできます。

他に葬儀・法事・命日、お墓参り・お墓、その他のことについて簡単にまとめてあります。
混乱を避けるためにご紹介しておきますが、これは靖国とかの特殊なケースに触れるものではないので、
使い方を間違わないよう。では。

訂正です。失礼しました。

×祖先と死社 →　○祖先と死者

>>325
靖国は参拝を戦後も認められてるからね。。。

＞324　くしこさん

それは知らなかった。ありがとう。

>>328
くしこの話は民話ですからwww

要は、実態が先祖や死者へ敬意を現すものなのか、
仏を拝んでいるかが争点になるってわけ。

前者なら何ら問題なし。後者なら問題あり。
この二つよ。。。

>>329
仕方ないわよ。。。教皇庁が許可与えたんだから。

>>329
だったら、あんたは自分の言い分を肯定するソース挙げてごらんよ。。。
出来やしないから。

>>332
だから筋を通せって話なの　解る？

でアンタの言い伝えはもういいからwww

従軍看護婦と一緒に仕事ってたいくつだよwww


まったくなんでも鵜呑みにするネットウヨクってwww

85年の仏壇と家庭祭壇を結び付けたというのは、
非常に面白かったけどね。。。まぁ、悪くはない考え方だわ。

>>327
「禁ずることまではしない」というニュアンスではないでしょうか？
やはり以前の「諸君！」のピタウ大司教のインタビュー記事を拝見しますと、
少なくとも、公人の参拝については＜厳密な政教分離が条件＞と仰ってますし。
基本的に「信教の自由と政教分離に関する司教団メッセージ」とのブレを
生ずるものではないでしょう。（http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/cbcj/070223.htm ）

http://cheering.net/tamao/publicity/02-0609_syokun.htm （一部）
> もちろん現在の日本は、さまざまな宗教が自由に存在しています。共産圏の国家で見られるような宗教弾圧も
> ありませんし、国家による特定の宗教の強制もありません。仏教、カトリック、プロテスタント、創価学会、
> イスラム教、なんでも認められています。だから杞憂と思われるかもしれませんが、靖国神社がひとつの神社と
> してではなく、日本という国で唯一のシンボルとされてしまうこと、すなわち「国家宗教」となってしまうならば、
> 私は非常に危険なことだと考えます。

>>329
逆にもし、「禁じた」ということでしたら、そのソースの提示をお願いします。
教皇庁なのか司教団なのか、いつのことなのか、それがはっきり出来ないと。

>>333
だから、あんたは出来るんでしょ？
昔は禁じられてて仏壇を置いてる家はなかったってｗ
私は実体験からそれはないっていってるわけさ。。。

あんたの信仰傾向に、正屁異教のやり方や司教のやり方に
不満がある信者全てを一色にしようとするのは、
運動の矮小化とカトリックの多様性の崩壊に繋がるから私は反対。

従軍看護婦してた人が、今世紀まで特養やデイサービスで働いてたって
何らおかしくもないわｗ

>>335
私の書き込みきちんと読んでいますか？

典礼のお作法にこだわるならカテキズムを尊重しろって話の延長です

それになぜ仏事に参加してよいのか？
むなしい騙しごとで　救いには無関係だからでしょ？何も価値がないから参加してもいい
靖国表敬や神社訪問もそう

そのニュアンスを無視して　異教徒や未信者の救いに結び付けてはいけませんよ
ましてや彼らへのご供養ミサなんて論外w
いい？
ご供養ミサですからねw祈りなんて曲解しないようにw

>>336
はい
アタシが禁じられてたって書き込んだソースは？w
何でも奈良大阪地域の言い伝えのくしこさんwww

>>335
いや、戦後既に判断が出てるのよ。。。
１９５６年か６５年だったっけね？
戦前のものだけを取り消すってわけ。。。

これに関しては、司教団は言及してないから現在も合法なのよ。
する予定だったけど、靖国が宗教法人化した後のことだったから
出来なかったのよ。。。

で、司教団が言ってるのは、個人的な参拝ではなくて、
教会機関と靖国神社の関係について。。。
これに関しては、教会の自由が回復された戦後じゃ許されてないわ。。。

以上　奈良地方に伝わる民話でしたw

>>338
それをはっきりしたらいいのではないかと思うのですが。
文書そのものの所在と内容がよく分からない（分かりづらい）んで、
話が混乱しやすいのかも、と思ったので。

>>337
逃げてんじゃないのｗ

あんたはカテキズムにさも仏壇に手合わしてはいけないというように
誘導してる発言を繰り返しているけど、実態はそんなことは一つも書いていない。。。
だから、それがどこに書いてあるんだっていうのよ？

で、戦前や戦後はそんなことはさもないというような書き方もしているけど、
みんなやってたんだから仕方ないでしょうが。。。
先祖に敬意を持つことと拝むことは違うのよ。

>>340
さぁ、どこかで検索すれば出てくるんじゃない？
私はそんな文書わざわざ手元に持ってないからね。

>>341
手を合わせるのは微妙ですし　お作法にうるさい典礼オタクがなぜ黙っているのでしょうねぇw

いい？
典礼オタク向けの書き込みだよＷおちつきなさいＷ

典礼オタクも消えたようだし。。。。w
まったくなんだかなぁw


そういえば御聖体が口の中で溶けたら主の御現存がなくなるなんて記事も見かけたけど。。。。。w

靖国は個人の問題で、カトリック信者がお参りしても、戦死者を神として拝むわけではないから。
ただ、敬意を払い、戦死者の無念の思いなどを思いめぐらし、安らかにと祈るだけでしょ。

それをとやかく言う司教団は、心が狭いのよ。

あの反対でも、２種類あるでしょうね。
長崎教区出身の司教様、神父様方は、カトリック以外に対する偏見が強いから。
諸宗教対話って言っても・・・本当？その気あるの？って感じ。
ずっと迫害されてきた歴史と、今も残る差別や確執があるから・・・延長線上。

それ以外はプロや総連に取り込まれて・・・だから。

>>345
時期を考えるべきでしょう
８月１５日前後は避けて当然です

>>343
だから、それに関しては合法。。。
死者に対する経緯の一環として手を合わせるというのは
誰もがやってること。。。

典礼と死者の問題は別よ。ちゃんと切り離して考えること。

つーか、あれの可能盛大だけどｗ

典礼オタクが諸宗教との対話推進ってwww

マジ　すごいキメラwww

>>345
ん？長崎の年寄りの信者さんって、結構行ってる人も多くない？
去年、信者の団体さん見かけたわよ。

駐日バチカン大使だって神社に表敬訪問してるでしょ。
神道式の参拝ではなく、敬意を表して、お辞儀するだけだから。

なのに神父やシスターたちの諸宗教交流なんてお笑いよ。
神道系新興宗教に訪問して、皆で「平和の祈り」の後、あちらの指示に従って、拍手を打って神道式礼拝をしてきたんだから。
後で聞いて、引いたわーーー
お辞儀だけして帰ってくればいいのに・・・不勉強そのもの！

>>348
悪いわね。。。
それやり始めたのは、戦中の混乱乗り切った保守派だもん。。。
リベラルはむしろ、闘争訴えてたのよ。

>>350
そりゃダメだ。。。情けない。

>>351
。。。。という話だったとさ　めでたしめでたし

>>350
困ったものですね馴れ合いは

てＷ国家神道とも一線画しましょうねw

つーか、大安寺のお住っさんみたいに、
自分とこの宗教の形式で敬意表すればいいのさ。。。

京都教区は、そういうやり方してきたからね。。。
今はどうなってんのかわからないけどさｗ

まぁ、神道の話をすると、崇拝や礼拝って考え方は
一部の国学や新興宗教ぐらいだけどね。。。

ああ、大安寺のおっさんね。
あの方もようやらはるな。

>>349
長崎信者は神社嫌いなんだけど、基本的に長崎信者は保守系支持が多いから、靖国も宗教施設って感じに受け取ってないのかも？
戦死は一般国民同様？それ以上？誇りとしてたから。
キリシタンとしてずっと差別されてきたから、面目躍如だったのかもね。
何せ、戦中は、神父もかなり愛国精神を発揮していたから。

戦中、護国神社の前でお辞儀をさせられたんだけど、長崎信者は抵抗があって、物を拾うと思って下げろって子供に教育してた。

長崎の神父は右よりなのに、教区長は別の動きをしてる･･･不思議！

今でもミサには募金の時来てるはずよ。。。
ミサ中もちゃんと、来賓席で聖変化にも手合わせて敬意は表してくれたわ。

・・・それでいいのさ。

>>357
信者さんたちは「戦友がいるから、
もういつこれるか分からないから来た」ってなこと言ってたわ。。。
そうそ、宗教施設なんて思ってないと思うし、
例の１９５６か６５年の判断がそこのところなのよ。

まぁね、靖国も政治的傾向が強くなったから、
あれは良くなかったと私は本音じゃ思ってるけどね。。。
やっぱり国家管理、即ち宮内庁や文化庁傘下でおいとけばよかったと思うわ。。。
アメリカも、あの頃は神道ってもんを良く分かってなかったからね。。。

しっかし、あれほど諸宗教との対話に抵抗してたリベラル派が
今は諸宗教の儀式に、向こうのやり方に従うなんてね。。。
皮肉なもんね。。。

＞長崎の神父は右よりなのに
長崎市周辺の某郡部の教会の神父は変だったけどね。。。
結婚式に呼ばれていったけど、酷かったわ。

「私は諸宗教の研究で、仏教の聖域で修行をしたことがありました」
とか訳の分からないことを言って、
控え室で、花嫁に「おめでとうございます」とか言ってるのを
説教で「うるさい」と抜かしてたわ。。。

アホかと思ってちょっと追いかけて言ってやろうと思ったけど、逃げあがったわ。

>>358
お互い節度を持って理解し合えばいいのにね。

家族で一人だけ信徒の人が、神父に
「神社の氏子として神輿担ぐ当番が来るけど、私は抵抗があって、
自分はカトリックだからと断っているけど、両親も年で、
町内会との関係もあり困っている」って相談したら
神父「そんなん気にせんでええやーん。僕やったら喜んで担ぐわーー」
皆、引いたわーーードン引きーーー

神輿担ぐのは、清めの行水なんかがあって、神事なんだから・・・バカじゃない！
まぁ右に出る者がいないほど不出来な神父なんだけど。

おまけに何？あの幼稚な日本語聖歌は。。。
今ああいうのが流行りなのかい？

結婚式ならもっといい歌がいっぱいあるのに。。。
・・・奈良より酷くて唖然としたわ。

すばらしい流れです

これならいいのにw

>>361
ああ、それに関しても祭りのような地域の公共性を含むものなら、
地域の歴史文化への敬意や儀礼としての参加はＯＫだったから、
（これは神父さんや司教さんによっても判断は分かれる）
神輿担いだりというのは、非合法でもないのよ。。。

だから、その神父の言い分には一部は理もあるわ。
ただ、無節操な付き合い方は避けるべし。

行水や神事といったって、あれは文化的側面の方が強いからね。。。
だから許されてるってというところもあるのよ。
ただ、地域によるわね。。。
密儀的・宗教的要素が濃いようだったら、参加は控えるべし。
見に行くだけならＯＫとはしてよｗ

「そんなん気にせんでええやーん。僕やったら喜んで担ぐわーー」
そういえば、大阪大司教区の神父さんって、普段から丸出しの関西弁やね。。。
舞鶴にいた若い神父さんも大阪の人だったけど、
もっと上品さがあったけどね。。。

まぁ、舞鶴だから下品な言葉遣いの人は受け入れられないから、
司牧配慮があるとして。。。
朝鮮人信者も旧貴族の上流階級多いし仕方ないけどね。

おみこし担いだらダメです

神が宿るもので神事だからね

長崎も最近変わってきましたねーーー
昔なら（里脇枢機卿の頃）、そんなご乱心神父は即刻、島流し。
いっぱい島があるから。
悪けりゃ、お目付け役を置かれて指導よ！
どこの教会？教区？修道会？
修道会のは、いかれたのがよくあります。

変に、研究なんてせずに神父は司牧か聖書の研究をしてたらいいのよ。
世間知らずなんだし、迷惑するのは信徒だから。

大きな一般化した祭りではなく、地域の神社の氏子がする祭りは、神社に拝礼して御祓いを受けてやるんだから、ダメでしょう。

私に洗礼授けてくださった神父様は、正月にはいつも
「皆さん、神社に露店めぐりや遊びに行くのはいいですが、
参拝してはいけません」って注意してたよ。

気を付けないと、日本の伝統でナアナア？ズブズブ？の関係になって
何の信者かわからなくなるよ。
最近の神父や親たちって、その辺に曖昧だし、鈍感！

>>368
その状態を６０年代から８０年代は左翼陣営が利用し
いまはネットウヨクなんかが狙ってるわけ

うちには、神棚と仏壇があって、両親は高齢だから、世話するのは私なんだけど、
だから余計過敏になるわ。
だって、行為一つ一つの意味を知っているから。
知らないと何でもＯＫ−−！なのかもね。
でも、それって故意ではなくても、知ろうと思えば知ることができたのに、
それを怠って・・・っていうのはアウトだと思うけど。
知識がないなら「君子危うきに近寄らず」が賢明よ。

それは地域によるわね。。。
私らの頃の判断基準なら、地域の先祖なら可。超自然的なものなら不可だったね。。。

つうか、このスレは政治的に偏向があることと典礼破壊問題のみが主題だから、

教義論争なら別スレなんだけどね。。。

政治的偏向問題と典礼問題は、
左右保守リベラル関係なく危機を持つべきテーマだからね。。。

>>370
多分、その知識が当てはまらないところが多いよ。。。

発祥からの流れとか考えても、怪しい話しが多いからさ。

個人の良心に委ねるところは委ねて、基本線だけを説くべきなのに、
政治的に絡めて、信者の心の中に土足で入ってくるのはイヤだなぁと思うわけ。

教会は政治団体ではないんだし、掲示板のポスターを見たらウンザリ！
平和運動の名のもと、シナピスの偏りぶりは目を覆いたくなるばかり。

>>371
地域共同体の祭祀行為なら大丈夫なんでしょうがな。

>>375
祭祀に宗教行為としての参加はダメです
拝んじゃいけません

ミサや秘跡をチャカされたら嫌なように、
お神輿なんかも、形だけの地域の一般行事化したものか、
神社と深く関わっているものかを区別しないと、相手にも失礼だと思うんです。

昔、神父さんが集会で「いわしの頭も信心から」と言って
神道のことを馬鹿にしたことがあったけど、その時、嫌な気分だった。
で、後で「よく知りもしないのにいい加減なことを言って失礼ですよ」
と、抗議したんだけどね。もう言わなくなりました。

同調する必要はないけど、相手の宗教や信者を尊重してあげないと。

私の知ってる人たちは靖国に節度を持っていっているけど・・・
右翼なんて最低だけど、左翼のように非難も・・・
ただ、静かに戦死者のために、平和のために祈ってほしいし、
妨げてほしくないわ。
カテドラルのように平和と銘打ってドンちゃん騒ぎは嫌な感じ。

>>377
正論
ただ近い将来　その逆になるかも

日本司教代表団、教皇と会見　国際宣教神学院閉鎖か
http://christiantoday.co.jp/main/domestic-news-869.html

>>379
高松教区の信徒には朗報。負担が大きすぎるもの。

でも司教団、いい神経してるね。
普段、教皇様の権威を否定するかのような発言をしておきながら、泣きついて。
ネオの典礼をいうなら、自分たちのはどうなの？
認められていない串カツ両形態の拝領は？
口での聖体拝領を禁止した人もいるようだけど・・・
明らかにミサの総則違反でしょ！
ラテン語の聖歌を歌えるようにとの教皇様の指示を無視したのは？
恥ずかしげも無く・・・福音宣教省長官の枢機卿に冷遇されるわけよ。

>>375
ものによるわ。。。
オカルト的要素を含むものには参加しない方がいいわ。
後、祭神の性格ね。
うちのとこみたいな地域の人間全員が共有する先祖なら
先祖への敬意目的での参加はいいとしても、それ以外なら不可。

教会からも、神式の行水とかはパスして、キリスト教式に聖水をかけたりして、
マリアみこしとか、時期だけ合わせて出しちゃいかんのかな？
神社に奉納せずに、最後は教会に運んでいく。

>>378
大丈夫よ。。。策はちゃんと施してある。
右も左も保守もリベラルも、皆不満持ってる政治問題さえクリアされたら、
大抵は特に文句はなくなるからさ。。。
トリエントミサまでの要求は現時点では一部の原理主義だけだからね。。。
ピオ問題が片付くまでは止めといた方がいいことぐらいは保守の連中も分かってる。。。
トリエントミサにも改善必要な問題点があるからね。。。

典礼問題は、教皇様の意向があるから嫌でも徐々に抗しきれなくなるし、
実際に無効が疑われるミサは信者からの直の通報や
対話の席で持ち出されて発覚したりで減りつつあるわ。

子どもとともにささげるミサが、苦痛。

シナピスが酷い研修会をして９９年にご丁寧に冊子まで配ってさ・・・
その酷さって・・・言葉も出ないわーーー
栄光の賛歌が共同祈願の後に来て、ミサ中に子どもの権利条約を読むは・・・
歌はどうして「星の王子さま」なわけ？
BMに「輪になって踊ろう」ふざけすぎ！

子どもを退屈させないためなら何をしてもいいの？？？
その日のミサの意向が大人の回心だって。
まず回心が必要なのは、聖職者とこれを企画した人間。

この酷さに、後日マシな式次第を突然小教区に送っても、
シナピスのを否定しないから、研修会に参加した担当者は
子どものミサは何をしても許される感覚で、選曲。

月に一回だけど、どんどん崩れていくーーー。
平和の賛歌が「私たちの平和」（『平和を祈ろう』より）に。
信仰宣言も・・・次には感謝の賛歌まで・・・
　　　　　　　　　　（教区認定『サントサント』ではなく）
５人ほどしか子どもはいないんだけど・・・幼児だから歌えない。
大多数が忍耐あるのみ！
まだ我慢できるのは、歌謡曲じゃないから。
「ビリーブ」「世界で一つだけの花」はご勘弁！

こんな典礼破壊のきっかけを作ったシナピスなんて無くなればいい！

「あわれみの賛歌省く」




��(ﾟдﾟ;)!!!

出先なんでコテつけないけど。。。

>>384
もうちょっと、その程度は辛抱しといてよ。。。
・・・しっかし、古い曲ばっかりね。。。
子供だってそろそろ喜ばないでしょ？

それから、フォークミサとか古臭い70年代みたいな変なの、
相変わらずまだやってんの？

子供も大人も誰も喜ばない「子供と共にささげるミサ」ｗｗ

>>384
ビリーブか。
「たとえば君が傷ついて」ってやつだよね。
さいたま教区カテドラルの主日ミサの閉祭の歌でも使われたことがあったな。

ほとんどが70歳以上の教会で、フォークミサはねぇーーー
皆さんの忍耐力には敬意！！
フランシスコ会のBr.が作った曲も20年以上経つしねーーー

神戸地区大会ミサには「世界でひとつだけの花」歌った。
他の聖歌も20年も前からあるプロのゴスペルを新鮮そうに持ち出すし・・・。
コテコテに古ーーい！
私、その世代の人間だからみんな知ってる歌よ。フゥーーーッ

どうせ古いなら、ラテン語までさかのぼれば立派なんだけど。笑

>>383

そのとおり。このスレの趣旨は、お互いの政治的な主張はさておき
教会内に極度に政治を持ち込まないってことなんだから。ミサの姿
を借りての政治集会なんて右でも左でももっての他。そうしたい人
もいるかもしれないけど、このスレの住人だって、そんなことにな
ればほとんど批判するよ。俺も含めて。前は９条維持派だけど、正
平協のやり方に反対っていう人もチラホラこのスレにもいたけど、
特に叩かれることもなかった。
典礼についてもそう。極端に全部のミサをラテン語ミサにしろなんて
いうのは、いたかもしれないが、このスレの住人の主流じゃない。
俺は、聖体拝領は手で受けているけど、口で受けたいという人を否定
する司祭はおかしいと思うし、無理に串カツ方式でやる必要もない。
それに教会にかよっていれば、わりと政治思想ではリベラルな人でも
主の祈りは昔の方がよかった、とかフォークミサは嫌い、っていう意
見は普通に聞くことができる。
通常のミサよりこどもミサの方が多い教会があるなんていう極端にばか
げたことが是正されれば、それなりの幅はありつつも信徒間での共通理
解は構築できると思っている。

新しいものはすぐ古くなる。
いつまでも新しいのが古典。
だからフォークミサ、もうやめようよ。
みんな口にださないだけで
実は辟易としてるんだってばー

口語の主の祈りもそうだけど
何よりも口語の天使祝詞をとなえるときは
泣きたくなるほど、鬱になる。
大切な祈りが目の前でレイプされてしまったような無惨さ。

>>383
は？横浜某小教区ですがトリエントやってもらいましたよ
平日の読唱ミサで参加者ほとんどいませんでしたが
別にこそこそやるわけでない
何なら名前だしましょうか？

>>393
大阪大司教区と京都教区はできないのよ。。。
ええ、是非とも名前だして頂戴！
いつか見学へ行くわ。

>>394
そこの三人ともイラネ。

世界に一つだけの花ってｗ
頑張って元ちとせか中孝介でもやりあがれ！

しっかり歌えてたら少しは褒めてやるよｗ

それは無理というものよ。
若者がいいと思っても、頭の古いおばあちゃま役員に持っていったら、
新しい感覚の歌は・・・
ＮＨＫのみんなの歌でガンガンかからないことには。
それでも一般的でない。
ゆえに、ふるーーーい歌ばかり。
教会学校で歌いなさいよーー！
ミサにはご遠慮申し上げます。デス！

とうとうニュー速+でも、カトリック教会のチベット問題への無関心が
とりあげられてしもうた。
‥やっぱ一般の人にもそう見えていたか。
↓
【Re:社会部】対中国 宗教界の｢沈黙｣｢中国に遠慮があるんじゃないですか?｣(産経新聞)

>>397
つうか、無理よｗｗ歌うの難しいから。

で、話し変わって昔の知り合いの中共の奴からきいたけど、
チベット人の教会、５０年以上司祭不在で、
当局に隠れてコソコソと集会祭儀なんかやってるらしいけど、
もうすっかりお経みたいになったらしいわよ。。。

まるで、日本の隠れキリシタン状態だってさ。。。
そのことは司教団は知ってるらしいわよｗ
知っててなんでへいこらしてんのかしらね？本当に不思議ｗｗｗ

>>392
おいらはどっちも最初口語で習った世代なんです
それしか知らんですから求道中は一生懸命それでお祈りしてたです

＞大切な祈りが目の前でレイプされてしまったような無惨さ

って言われてみるとおいらの祈りってなんだたんだろう と思う

聖体拝領に関しては、手で受ける方法が公認されて２０年くらいは
確か、司教区は両方教えていたのよ。。。

しっかし、祈りに関しては急にガラッと祈りを切り替えたのよね。
そこのところのやり方自体、今まで見られない暴挙だったってことよ。。。
確か、口語への切り替えは、この十年に満たないぐらいに出来たものなのよね。。。

>>400
ごもっともな話です。
私だって、洗礼受けて３０年に満たないから、第２バチカン以降なので
トリエント・ミサと言われても・・・ピンとこないし。

祈りについては、信徒の私たちが祈ってることは有効で、
何より神様は祈りの言葉がどーのこーの仰るわけでなく、
私たちの心を受けとめて下さるので、ご心配なく。

問題は翻訳し、認可した方々の責任で、
いかに原文に忠実にかつ唱えやすく翻訳されたかです。

日本の文化にあわせたといっては大切なことを省略したり、曖昧模糊とした形に。
それで、皆さん過敏になるんです。

私、文語体のままでロザリオを唱えています。
個人の祈りだし、慣れ親しんだのが一番落ち着いて祈れるので。
皆と一緒の時は祈りの用紙を見ながら口語体・・・こんがらがって・・・

口語の天使祝詞は天使祝詞なのか疑問だ。

>>398・399
日本の司教団には、チベット人教会や地下教会を思いやる気持ちなんか微塵も無い。
だって、中国政府べったりで、お気に召さないことをするわけが無い。
ゆえに、だんまり。

でも、またシナピスは中国の救援募金始めるよ。ビルマは捨て置いて・・・
死者はビルマのほうが多いし、
軍事政権に見捨てられているから、より深刻なのに。

オリンピックするほど余裕がある国だし、
人の支援は要らないって言ってるから、中国に募金する必要はないでしょ。
レスキューや医療関係者ではなく、
軍隊と武装警察を５０００人輸送したのは何のため？

本当に必要なところには届かないしね。
震源地はチベット族の地域だけど、いつになっても映像も入らないし・・・
暴動をおさめるという名目で虐殺が行われないよう祈るのみよ。

>>403
あれは、天使祝詞などと思わず、典礼聖歌の歌詞程度に理解しています。
そのくらいの出来です。
受肉の神秘を思うほどの深さはありません。
一般信徒が作ったフツーのマリア様への祈り、み・た・い！

>>400お気を悪くさせてしまってごめんなさい。
言葉が過ぎました。
私も悲しみを心に覚えつつも
会衆とともに口語訳天使祝詞をとなえるときは
心をこめて聖母に祈り捧げています。

>>404 >>398 >>399
カトリック教会のチベットに対する無関心さは異常
中国政府と北朝鮮への思い入れも並行してこれまた異常
地下教会への無関心さについてもまた同じ
人権・平和を説く資格無しでしょ
今後一切その種のことは口にしないで欲しい
気持ち悪い

聖職者と一部信者は狂っているとつくずく思う

教会は中国べったりなので、中国被災地への募金を呼びかけるでしょうが
ビルマ（ミャンマー）のほうが深刻です。
http://sky.geocities.jp/matchan1300sb/index.html
こちらの支援をお願いします。

「宗教は子どもじみた迷信」＝アインシュタイン、手紙で指摘

　【ロンドン１３日時事】「宗教は子どもじみた迷信にすぎない」。物理学者アインシュタインが知人にあてた
私信で、自身の宗教観をこう表現していたことが明らかになった。この手紙は今週、ロンドンで競売に出される。
落札額は８０００ポンド（約１６０万円）と見積もられている。
　ドイツ語で書かれた手紙は１９５４年１月３日付。宗教に関する著書を哲学者エリック・グートキンド氏から
贈呈されたアインシュタインは同氏への返信で、「わたしにとって『神』という言葉は人間の弱さの産物という
以上の何物も意味しない。聖書は原始的な言い伝えで、非常に子どもっぽい」と述べた。アインシュタインはユ
ダヤ系だが、ユダヤ教の選民思想も否定する見解を示している。

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008051400083

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210755734/

>>404
私の知り合いがいうには、一般国民や外国人は入れない
未解放区ってあるらしいわ。。。
その中の実情と来たら、見た目に変じゃない強制収容所だってさ。
もう十数年前の話だから、状況は変わってるかもしれないけど、
中共下部組織の愛国会も勿論入れないし、バチカン派も入れない。。。
中共の内部の連中のほうが何とかしようって考えてんのに、
日本の天主教は酷いってさ。。。

ビルマは入れないのよ。友好団体であってもね。。。
支那に渡った金はビルマにも流れるって読んでると思う。。。

けど、司教団がそうなってしまう理由も、分からなくはないのよ。。。
日本の教会機関は左翼縛りがきついから、
支那の内情探るためには中共傘下にならないと無理。

この二つがあるとは思うのよね。。。

>>392
いっそのこと俗ラテン語もやめてキケロの頃のラテン語かいっそアラム語で唱えたらどうだね
爺さんWWWWWWWWWWWWWW

>>412
あの口語は子供の祈りの時間に合わせたような内容ね。。。
悪いけど、うまく読めない。。。

>>413
まともな美しい日本語にするのは大事だけど

カビ生えた文語にこだわりたいなら　滅亡寸前のお東さんに行けばいいのよw

ミサでの祈りの式次第は文語の方が格調が高い。
あんたは何で口語がいいのさ？

>>415
口語のほうが身近なイメージが喚起されやすい

我　主を愛す
より
イエズスさまぁ！大好きです！

のほうがいいのw

>>416
それが、今回の正屁異教騒動の発端になってんのよ。。。
カトリックでは、天主と人間は隔絶されてるもの。
それでいいってわけ。

天主を身近にした結果が、左傾化、或いは右傾化の悲劇を生むことになる。。。
カトリック場合はね。。。

>>417
ハハ・・・同感だけど
問題は中身
翻訳が手抜きで、大切なところが省略されています。
http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/kohno/index-kohno.html
（10.「聖母マリアへの祈り」改定のお願いを参照）

何となく、聖母信心を薄くしてプロ化しようとしているように思えて。
口語文の美しい祈りは、大好きですよ。

>>419
。。。。という奈良の言い伝えじゃったとさ　どっとはらいＷ

>>420
まぁねぇ
きちんとした作家とかに依頼できたらねぇ。。。。

でも文語なんて正教見たらわかるじゃん　あれなんて完全に明治以前のやつだから
完全に化石
ああならなくてよかったのよ

典礼破壊、祈祷文破壊の理由は、天主をより人間に近づけるって目的だもん。。。
即ち、政治活動ＯＫってやりたいがための策略さ。。。

第二バチカン公会議の後半テーマがむしろ
それと彼らは勝手に解釈してる。。。
単にそういうこと。

>>422
天主だってさぁwwww

いい加減にしろよバ神主釜w

あれのどこが、そこらに偏在する神なのさｗ

信仰宣言には何とかいてあんのさｗ

>>426
バ神主釜が使う心根　お見通しなんだよヘタレw

公教会逆恨みするなってw

負け犬神道はまず　漢字使うなw
神って漢字もなw

天主は創造主という定義さ。。。信仰宣言にも書かれているように。
これを崩してしまって訳分からなくなってんのが、今ってわけ。

でも、ここは残念ならいじれない。。。

それから、うちらはあちらとも混血してるから、
別に漢字を使っても良しよｗ倭人は大陸にも半島にも昔はいた。

天主を身近にものにしてしまうと、
天主の言を人間の言に摩り替えてしまうことだって起きる。。。

ヤーベは旧約の時代に比べて身近なものにはなったかもしれないけど、
人間の言葉として捉えるのは、いささか問題もある。。。

>>428
神　でいいんです
公教会は　むなしい騙しごとの信仰に真実を上書きして宣教してきたんですw

天主などと国家神道の狂信者から身を守る言葉はもう要らないんですw

では信仰宣言は？

天主は創造主、全能の神である。。。
他の神々を超越した存在、それが天主であるというのが、
旧約から新約までに至る理解。。。

>>431
改定してもいいですねぇw

戦前の夜郎自大神道狂信者がはびこった時代ではないんですからw

恥知らずが生き残ってるけどw
そういう連中がこのスレで煽ってるんでしょうねw

いや、天主はそこらの神々とは異種、違うわよ。。。

>>433
。。。。という河内の言い伝えじゃったとさ　どっとはらい

初期にしろ、神とは訳さず大日やデウスと訳した。。。
全然別物なんだから当たり前。

単に上のもの、そこらに宿るものとは異種よ。。。

「天使祝詞」に限らず、その他口語のお祈りの言葉は良い日本語じゃない。
「神の母聖マリア」とか呼び捨てみたいだし、「祈ってください」ってのも変でしょ。
それに文語といっても、別にむつかしい文じゃなし。
コミックでもゲームでも普通に文語表現ってある。
古いお祈りが古語とかだったら、そりゃ考えないとならないけど。
なにゆえ、口語の必要があったのか全くわからない。

>>436
翻訳が下手だっただけじゃん

そうそ。天主への祈りにしろ聖人への祈りにしろ、
人間側の弁えが必要。。。

氏子や檀家が、神さん仏さんになんか
もの言うのとは違うんだからさ。。。
きちんとした節度がないとね。

>>437
下手どころか中身が滅茶苦茶じゃ話にならないわよ。。。
というか、今の日本の教会じゃ、あの程度でも良くやったと見るべきよ。

私らのいた時代は、やっぱり恵まれてたんだね。。。
どこでどう間違えて、こうなってしまったのやら。

確かに神父さんや教会の機関の職員に物申すってんのは、
憚られたようなところもあったけど、
それは、彼らの人格に起因していたところがあったわけだけどね。。。
本当に良くやってくれていたし、努力もしてくれていたから。

今の人には、そんな情熱が感じられなくなってしまった。。。

。。。というはなしじゃったー　どっとはらい

そして、彼らは滅多に教義上間違ったことはいわなかった。。。

政治的問題で信徒間に対立が起こったなら、
ここは祈りの場ですから、教会の外でおやりになられたら良いことです。
互いに愛と一致へ繋がる対話を希望します。

単にこれだけで、みんな言うことを聞いたもんさ。。。

>>441
で、反論は？

プロの信仰の仕方には、またいい面があるのかもしれないけど、
私はどうもあの感情移入的なのは嫌いだね。。。
カトリックにあれ混ぜれば狂うのは、仕方なしと思うわ。

ホント・・・司祭ってセンスが無いよねーー
シスターも然り・・・
聖フランシスコの「平和の祈り」「太陽の賛歌」なんて
皆が勝手に訳して、バラバラで、皆で祈る時、どこの祈り？って確認がいる。

「太陽の賛歌」は文語体のほうが綺麗だったりする。
研究者の司祭が訳すと、理屈っぽくなって、くどくて、イヤ！！

>>443
昔話に反論も糞もw

くしこの頭に詰まってる奈良河内地方に伝わるカトリック民話が根拠だもんＷ

>>445
そのうち私がカテキスタになって立派に翻訳しますからｗ　

>>445
前の職場じゃ朝礼の時、聖フランシスコの祈りは毎朝読んでたけどね。。。

>>446
結局、反論できないわけでしょ。。。
あんたの中の昔の教会像と全く一致しないから。

昔のカトリックには、教会の中で感情的になるような人は
あまりいなかったのよ。。。
マリ吉やカテ吉みたいなのは、本当に少数派よ。

>>449
うんにゃ
すべてアンタの捏造が元で　根拠問われると　出すのは昔はそうだったって言う一点張り

どうやって反論すればいいのさ？w

わらわせないでねｗｗｗ

サロメってそもそもカトリックを自称している
だけで、洗礼受けてるわけでも教会通っている
わけでもないだろ。

>>451
２ＣＨのカトリックは全員そうかもねぇｗｗｗｗｗ

ただみんな昔話を根拠になんてしてないからw

>>450
そりゃ、そうだったんだから仕方ないわよ。。。
教会へいって、あんたが色んな話しを聞いて回れば済むことよ。

>>453
はいはいw
まぁ虚仮にされてなさいw

というか、靖国関連のことに関しても
ネットじゃ載ってないようなのよね。。。

あれは不思議よ。

よその人はともかくサロメ教会通ってないだろ。プロ
の時はちゃんと通ってたのか？長老派とか改革派でな
いことはわかるけどどこの教派行ってたの？

1951年、布教聖省は1936年の指針を確認する新たな指針を与えています。「戦没者への敬意は宗教儀礼ではなく、国民儀礼と見なされてきた。この数世紀間に儀式の意味は変化した。だから靖国参拝は許可され、教皇特使は（昭和12年に）参拝したのだ」。
「数世紀間」という表現に、異教文化の排除から容認へという世界宣教史の変遷が明確に感じられます。

こんな資料しか出てこないわね。。。

で、この51年問題に関しては、
司教団や正屁異教は口を噤むのよね。。。
東京大司教区じゃこの件も含めて書いていたのにもかかわらず
直前になって削除したらしいけど、
これについて、きちんと説明できる人はここにいるかしら？

>>402
天使祝詞の口語訳は問題が有りすぎる。
いくら教会の認可があるといっても、明らかに
超訳なシロモノを唱えるのは、抵抗を感じる。
早急に改訂する必要がある。

正平協と典礼破壊を考えると教会に行きたくない
以前尊敬できていた聖職者にガッカリする
友人知人にカトを勧めるのためらう

間違った訳だと「蛇足」と同じで祈り自体の効力が減る可能性もあるのに。

>>456
どこにも行ってない。
そもそもキリスト教徒ではない。

ウィッカ志望（笑）

「主は皆さんとともに」「また司祭とともに」がダメだったらしくて、
新しい典礼文で、かなり変わるらしいよ。
新しくなると、しばらく混乱するけど、原文に忠実であってほしいわ。
そして、ミサの総則書に忠実に・・・
そのためなら、産みの苦しみとして、混乱を受け止められるけど・・・

そもそも現在教会で唱えられている口語訳の天使祝詞って誰が作ったの？

>>465なんで｢女のうちにて｣と｢御胎内の｣を省いてしまったんだろうね。
この省略で旧約新約を貫く人類救済史的な広がりと深さが
天使祝詞から完全に失われてしまったよね。
本当に残念。

>>462
ふーんｗｗｗ
私の書き込みで公教要理に反してる部分があったら指摘してねネットウヨクさんｗｗｗｗ

左右に偏らない情報源ができればいいのにねぇ

>>402
ラテンゴを基準にすると訳されてないとこがあるですね

>>459
まず「めでたし」とか「よろこべ」とかAVEとかがないですね

>>466
男女平等とかいうやつですかね

でもキリシタン時代の祈りだって　俗語に訳されてるんじゃないのか？

キリシタン時代は祈りの文は皆ラテン語だもん。。。

>>471
がらさ　みちみち玉ふ　まりあに御礼をなし奉る
御主は御身と共に御座ます
女人の中にをひて　べねぢいた　にてわたらせ玉ふ
又御胎内の御実にて御座ます　ぜずゝ　は　べねぢいと　にて御座ます
でうすの御母　さんた-まりあ
今も我等が最期にも
我等悪人の為に頼み給へ
あめん

あら、こんなの見るの初めてね。。。

つーかこれは、オラショの中の一文でしょ。。。

>>464
多分、何やってもダメ。。。
成相神父にでもさせたほうがまだマシかもね。。。

>>474
日本語で唱えてたから禁教時代に残されたわけよ
ドナチウスキリシタンっていうのもあったはず

ここらのキリシタンは日本語使ってたようではないからね。。。

>>477
だーかーらーｗ

ローカルはいいからｗ

で、口語だと、私らの時代のように節つけては唱えられないのよ。。。
天使祝詞のみならず、主祷文だってそうなのさ。

>>478
長崎ローカルでしょ。。。それは

>>480
本場です

>>481
それは違うわよ。。。あちらは潜在的な植民地で、こっちは違う扱いだったのよ。

>>482
民話は結構ｗｗｗｗ

でｗ
あの時代　そちらは誰の所領ですか？ｗ

うちは当時は郡山か、豊臣の直轄領よ。。。色々動いてややこしい。

キリシタンは、今の四条畷辺りの村と高山に少数いたけどね。。。

でも確かに歌なら文語調だね
聖歌や賛美歌でも　下手な口語調は聞けたもんじゃないし

>>484
くそー引っ掛けてやろうと思ったのにーｗ

ただちゃんとした領主となると、不明よ。
かつての興福寺荘官、和田・今中両家は、仲が悪くて既に弱体化。
それぞれ、後には百姓の中でも下位の扱いだからね。。。

>>486
良く分からないのよ。。。土地の境界も絡むからさ。

キリシタンは、高山の方に少数と四条畷のうちの親戚のところに多くいて、
前にも話したけど、キリシタン御物がまだ残ってる。。。
重要文化財ぐらいに認めてもいい遺産ではあるよ。

しっかし、それぞれキリシタンは大抵融通念仏になってんのよ。。。
当時は宗派として整備されていなかったから、
最初は隠れ蓑にもちょうど良かったのかもしれないわね。。。

しかし、時代が下るにつれ、どんどんその記憶が忘れ去られていくわけだけど。。。

口語訳は要するにお祈りを矮小化させるのが目的か、と言いたくなる代物
だと思う。それか、余程国語能力がない人が作ったのか。あの文言で
恥ずかしくない神経が、どうもついて行けない。
正確な日本語訳にもなってないし。
それから、昨今は外国語のミサをいろいろやるようになってる分だけれど、
共通語であるラテン語に統一されていれば、却って楽だと思うのにね。
今ほど、ラテン語の方が良い時代というのもないんじゃないか。
英語、ポルトガル語、スペイン語、タガログ語（これはどこの国？）など、
いちいち区別してやるの、めんどくさいだろうに。
別に古い方がいいと短絡的に言ってるんじゃなくて、カトリックなら、
ミサは共通語使えば、いつでもどこの教会でも与れるわけだから。
わざと統一感を失くそうとしてるみたいだね。

>>490
正教の文語って言うか古語は相当ひどいけどね
もう意味すら取れない
ああいうのがいいの？

ギリシア正教の方は全然知らない。古語みたいな古ぼけた感じ？
教会の近くの、正教の建物は立派だから一見の価値があるそうだけど。

>>492
亜使徒ニコライってじ維新直前に来日の初代の日本の主教さんがあまりにも有能すぎた
だから典礼文が　ただの文語じゃなくて維新前の侍文化の漢文調そのもの
もう今の人間には意味さえ取りにくい

これ
ゆとり以降の世代に読めんだろ。。。

天にいます我等の父や
願わくは汝の名は聖とせられ
汝の国は来たり
汝の旨は天に行わるるが如く地にも行われん
我が日用の糧を今日我等に与え給え
我等に債ある者を、我等、赦すが如(ごと)く
我等の債(おいめ)を赦し給え
我等を誘いに導かず
なお我等を凶悪より救い給え
蓋、国と権能と光栄は汝に世々に帰す、アミン

>>494
読めるだろｗ

これは何とも固い感じですねえ。さすがに馴染める人は少なそう。

＞債(おいめ)を赦し給え、とか、凶悪より救い給え

とか言われると、罪びとであることを思い知らされるというか。
これは重すぎ。

でもカトリックの文語は、普通に日本の義務教育受けていれば、全然
問題ない程度だと思う。なんであれを難しいみたいに言うのか謎。
変な口語訳を必然だと思わせるために、文語を故意に古い死語っぽく
言ってるだけじゃないのかな。

>>495
ムリだろｗｗｗ

債(おいめ)

蓋（けだし）

話変えてしまって何だけど、
今のカトリックに合わなくて正教の方に流れて行く人も多い、と聞いた
ことがある。数年前にシスターになった友人から聞いた。
実際、今はどうなんだろうか。
彼女はカトリックの中で救われない気分になるのが、可哀想と言っていた。

教会建築も良くて学校、悪くて工場みたいになってるもんな。

あらゆる方向で、矮小化、陳腐化、世俗化を図ってるとか。
とりあえず手っ取り早く出来ることといえば、カトリック聖歌、グレゴリオ聖歌を
歌う機会を増やすよう、一般信徒が働きかけることかな？　
要求して出来るかどうかわからないけど。
少しづつ、幼稚さから脱却すべく信徒も動ければいいと思う。

前の方で仁川教会のことが出てたけど、あそこは祝日には天使ミサを
やってるし。

>>496
まぁ、正教会とカトリックの文化的方向性の相違よ。。。

>>501
ちゃうよ
亜使徒ニコライ後遺症だよ

>>502
仕方ないわよ。。。あちらはそういう文化なんだから。

前に、クリスマスや復活祭でシスターに
ブラジル人やベトナム人もいるんだし、
ラテン語の天使ミサ曲を歌ったらっ？て提案したら、即、却下された。
「ブラジル人たちは日本に来て
寂しいから仲間に会うために教会に来ているだけで、
母国では教会にちゃんと通ってなかったから、
天使ミサ曲なんて歌えません。」だって。
なんか、ブラジル人をバカにしてない？

教皇様が皆、共通語としてラテン語の聖歌を歌い、
ラテン語で主の祈りくらいできるようにって仰ったのに。

まぁ、ピース９の左シスターだから仕方ないか・・・
赤化すると、権威を認めたくないんだよね。
ヒエラルキアを目の敵にし、勝手なときには、利用する。

サロメさん、私、ウヨじゃないよーー念のため。

>>504
日系人の事情は複雑
そもそもカトリックの数だって多くないし

某教会の神父様に仁川教会でラテン語聖歌歌ったから、ここでも歌いたい、
といったら、あまりそういうのにこだわらないようにと言われた。
こだわるなと言うなら、ラテン語聖歌・カトリック聖歌を歌いたいという希望にも、
典礼聖歌しかだめとか決め付けず、こだわらず考えてくれるといいのに。
何かの機会に、言ってみたいと思っている。

＞母国では教会にちゃんと通ってなかったから、

って別に言い訳にもなってない気がする。日本ではじめてラテン語の歌を
歌うってのも、ならばいい経験になるのではないかと思うし。
実際、良い歌を歌うのは純粋に楽しいし。

主の祈りだってラテン語で唱えるのは難しいけど、
天使ミサの中で、歌うんだったら、皆さんできるようになると思うけど・・・
結局はやる気がないのよ。
バチカンの美術品を売り払えってトンデモ発言した司教もいたけど
似たようなもので、信仰の遺産を受け継ぐ気はないのよ。
反階級闘争は教会外でやってほしいわーーー

典礼聖歌も高田派と新垣派に分かれて、何やってんだかーー
典礼聖歌講習会は高田派音楽家ばかり講師に呼ぶけど、ワンパターンで・・・
また、世話役？の人がその日のミサで、詩編を独唱するけど
毎回、進歩が見られない。趣味でやってるだけジャン！
いつ聞いても下手！ヘタ！ヘターー！
面白みがないｗｗ　くたびれるだけｗｗ　→　パス！
あの人たちって典礼聖歌オタクよねーー
大した歌でもないのに、素晴らしい歌ーー！と力説・・・ドン引きよ。

>>507
＞ あの人たちって典礼聖歌オタクよね

笑

>>497
債は負い目に変えた方がいいな当て字だから
蓋しは読めるだろｗ

>>509
祈りとか典礼はもっとすごいぞw

維新前後の漢語調だからw

レズビアン（笑）

>>494,509
ご勘弁ーーー！
頭が痛くなる。読めればいいって問題？
どんな漢字でも、ちゃんとフリガナがつくから、心配いりません。
でも、うっとうしい文語体・・・梵鐘の音がするwww

>>510
典礼は個々の単語の意味わかる必要ないだろｗ

>>513
どこの般若心経だよｗｗｗｗｗｗ

ラテン語の時でも、ちゃんと下に日本語訳かいてあったでしょ。。。
あれでいいのよ。。。問題ないわ。

大体、文語の時だって現代訳をきちんと教えてきたわ。。。
畏まった表現ってさ。それで何の不自由もなかったもん。

公教会祈祷文は近代日本文学の一大財産だったんだがな。
司教団は狂うとるんや。

>>516
くわしく

上田敏先生が文章を作ってくれたんだろ。

>>518
だからこなれてたんだ　もったいねぇ。。。。。

今なら誰だろ
カトリックの文学者。。。。

井上ひさし　笑
曽野綾子　笑
三浦朱門　アカーーン
小説家じゃなく、国文学者が必要！
間違っても、シスターには頼んではいけません。
回りくどくて、うっとーーしいから。
ご丁寧にくどくど・・・

>>518
上田敏は口語のほうの人ですね

どうりで漢語くさくないわけです
お東さんは儒学者や武士の教養の影響　強かったみたいですね

>>513の言うことも、ある意味では正しい。
儒学が素読から入るのと同じように、
「読書百遍、意自ずから通ず」と通じるものが典礼にもある。

>>522
いっそ中国語にしろw

それも唐代のやつｗｗｗ

だってそもそも
カトリックのミサでは
奉献の部の
信仰宣言の後から主の祈りの前までは
聞こえないように唱えるんだよ。
典礼の内容は予め知ってればよいわけで
個々の言葉の意味までわかる必要ないんだよｗ

典礼への考え方って、普通の信者は
ちゃんとしたことやってくれればそれでいいって感じよ。。。

意味がどうこうとか、プロみたいにいちいち考えたりって人は、
確かに少ないと思うわよ。。。

>>524
じゃあ観音経となえてもわからんだろうがｗｗｗ
共産党宣言だったりｗｗｗｗ

>>524
ピオか？

>>527
いやいや去年の９月から小教区でやってますってｗ
大抵平日の読唱ミサであっけない椰子ですがｗ

>>493
いや〜、スルメみたいなもんで、
噛めば噛むほどってやつですよ！
>>496
新共同訳のマタイの主の祈りには、
「負い目を赦して下さい」とありますね。

そら、結構やな。

>>529
お東さんはスラブ語訳の誤訳改訂さえしないらしいからねぇw

日本の正教の聖書ってオーストリアの正教釜が
「日本語知ってるはずのあたしが一行理解するのに日が暮れたわよ」
と言わしめたやつｗ

しかし、いいんじゃない？日本正教会だから。。。

>>531
ロシアの話しすか？
>>532
それはその人がユーモラスに話しすぎ。

すんません、スレチなんで消えますw

>>494>>496>>529
債？負い目？罪ではいけないの？
前の主祷文でいいよ。
あまり、難しくしないで！

でも、赤司祭と一緒だ。
赤司祭は「罪」って使いたがらない。
回心の祈りも�@ではなく�B

打ち砕かれた心をいやすために遣わされた主よ、あわれみたまえ。
罪びとを招くために来られたキリストあわれみたまえ。
父の右の座にあってわたしたちのためにとりなしてくださる主よ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あわれみたまえ。

何となく、他人事のようで、�@ほど、自分たちのことと思わない。

度々すみません。
かずさん＞
>>494は、正教会の天主経です。
一応、誤解のないように申し上げますが、正教会では、
ご聖体をいただく前に「衆罪人のうち我第一なり」と
祈るぐらい罪人であることを忘れないように努めております。

>>537
いくらなんでも幕末の儒学者風翻訳は改訂なさいってw

もう半分日本語じゃないからw

>>536
あら、それは罪よりもっと重いものよ。。。
あちらはそういうとこには厳格。

というか、昔のカトもそうだったけどね。。。
罪ってんのは、非常にお気楽なもんよ。
無効なミサやって回る人達にとっては、
罪っていうのは許されるために存在するものでしかないからね。。。

ローマ・カトリックでよかった！
正教会のおもーいムードは苦手。
長いーーいしね。
神に対する畏敬の念は立派だけど・・・
偏頭痛もちゆえ、頭が痛くなりまするwwww

>>538
いや、しかしニコライさんの翻訳は誠に素晴（ry
>>539
ありがとうございます。
>>540
乳香が頭痛を誘うかもしれませんw

どうもお邪魔してすみません（汗

>>541
江戸時代の生き残りが生きてた時代ではね

東方カトが日本に来てたら、ちょうどよかったかもしれないわね。。。

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

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正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

>>544てか、この地震騒動で抗議声明をだすタイミングを
完全に逸してしまったね。

正平協が地震のドサクサで逃げおおせようって魂胆なら
もう絶対に許さないぞ

ここで「教会は政治に口出しすべきではありません」とか
正平協がコメントしたらいろんな意味で感動的だけどな。

今度はネットウヨクとかリアルウヨクが靖国や天皇に拝礼しろって言い出すねきっと

半島人や大陸の住人　協会から追放しろとかね

>>548
妄想w

>>549
リメンバー戦前wwwww

正平協が目指す平和は、自分たちだけが平和ならいいって感じ。
キリスト者は、苦しむ人とともに！なんだから
声をあげられない人たちの声を代弁しないといけないのに、偏ってばっか。
人権において、平等にすべきで、
やたらと、政治に絡めて、自らの首を絞めてる。
自滅すのは勝手だけど、信徒を巻き込まないでほしいわ。
ケンポー！ケンポー！と言っていたのに、最近どうしたの？
プロと一緒に、貝になって口を閉ざした？
陣営が非道なことをしているときには、貝になる。

>>544
胡がいなくなったら、
一番困るのは右翼だと思うけどね。。。
不測の事態に陥ったら、目も当てられないと思うけど。

彼の権力基盤は、結構不安定なところもあるのよ。
チベットで何があったかチラッと聞いたけど、
結局は胡潰しなのかしら？って疑うわ。。。
支那の改革派は、口にはしないけど今回の事態をかなり危機感持ってるのさ。
結構チベット人とダライ・ラマ側との交流を
大目に見てたところもあるからね。。。

それは非解放区も近年は分かってても、結構外国人通過させたりしてたのよ。
だから、非解放区の有様が世に知れて、最近叩かれるような事態にもなってるわけ。

愛国無罪で権力持ってる連中からすれば、
胡やその取り巻きなんて、いなくなってくれたほうがいいんだから。。。

>>548
良く言うわよね。。。
教会通ってる支那人や朝鮮人、まともな人間ばかりなのに。
彼ら追い出したら、困るの自分たちなのに。。。

>>553
くしこはネットウヨクの役に徹しなさいｗｗｗｗ

あら、熱湯世ならそろそろここのところまで
理解が来てるはずなんだけどね。。。

＞彼ら追い出したら、困るの自分たちなのに。。。

どこがどう困るのかその辺り説明してくれないと、分かりません。

>>556
まともな人間まで追い出してどうすんの？
それが日本人のすることかい？

>>556,>>557
いろいろと感情表現なんかで、違和感を感じるときもあるけど
理解し合っていかないと・・・（模範解答）

でも、最近は、日本人にばかり理解不足！我慢!って言われるから
嫌気がさしてくるのよねーーー
ひたすら忍耐して、これ以上できないーーー

今度の日曜は、国際協力の日だって。忍耐の日？
だって、一方的に忍耐を求められるのは変！
むこうは努力の痕跡がない。好き勝手やってる。
教会を日本人信者を食い物にしてる。

可哀想な地震の被害者たちをテレビで見て、
中国支持が一層燃え上がる、自己満足の正平協、乙。
シュガー正平、乙。

性平狂(笑)＝スイーツ脳(笑)

いいかい、チベットでの弾圧絡みで正平協非難のレスが多くなると
必ずと云っていい位、話をそらすレスが出現する

このスレの法則です

だってネットウヨの常套だもんｗｗｗ

>>562
お前、悪魔払い受けろ。

もす

もす！
まえスレに出てたコテハン
クララ、ケントの修道女、
せえへえきょう、
くしこ、サロメ、空位派
はすべて同一人物です！

何にしてもくしことサロメは
自演もしくは仲間内コラボのどちらかだろうね。

>>565
それがホンマならいったい何回線使うとるんや・・・

>>567
パソコン、モバイルパソコン、携帯複数台利用の模様
右から左まで様々な主張を提起していたのは
一人の仕業でした。

>>567
ISDN等みたいに常時接続以外の回線は接続、切断ごとにIDが変わるよ。
光回線でカキコできない場合とか、ISDNに切り替えるとIDは変わるけどカキコできる。
でも通信費が掛かりすぎるからそう言う場合もROMだけは光回線でする。

つか、どうやらブサヨと某反サロメの仕業みたいだね。。。

>>570
クララ、ケントの修道女、せえへえきょう、サロメ、空位派、乙ｗ

【長い法壇】【大量塵弁】

誰とは言わないけどね。。。私はｗ

明日はミサに行ってみようかしら

(^^)ルンルン♪

>>574あらまぁ。待ってるわ。

大阪の梅田にある北野教会がなくなるって本当？

北野のことは知りませんが
正平協がのさばっている教会ならば一思いに消滅しｒｙ

>>574
ったく、騙りは嫌だね。。。

おまいらチベットがどうのこうのとか
教会に政治持ち込むなし

>>577
前のスレでも話題になっていました。
北野・姫里・三国・福島・桜宮の五つの教会を潰して新しく「大阪梅田教会」として
北野教会跡地に11年春に教区施設が完成予定らしいです。
教会を建てられた大工さんのご家族は哀しい想いをされているでしょうね。

>>578
潰されるのはどちらかと言えば
正平協がのさばっていない教会じゃないですか。

>>580
だって持ち込んでるのは正屁異教。。。
だったらチベットのことも持ち込めば？って話しｗ

今日は玉造行って来た。
ミサの信仰宣言が、一つになろうの繰り返しで唖然とした。

ホンマかいな・・・狂うとるな・・・

奈良の地で四十年余り宣教に努められたジョン・ウォルシュ神父さまが
オーストラリアに帰国され、一線を退かれます。
皆さん、神父さまのためにお祈りください。

娼婦と交わる者はその女と一つの体となる、ということを知らないのですか。
「二人は一体となる」と言われています。

>>５８３
ローマ･ミサ典礼書の総則６７
信条すなわち信仰宣言は、聖書からとられた朗読を通して告げられ、
説教を通して解説された神のことばに集まった全会衆が〔…〕応答し、
典礼で用いるために認可された式文によって信仰の規範を宣言して、
感謝の祭儀の中で信仰の偉大な諸神秘が祝われる前にそれを思い起こし、
表明することをめざしている。

あんなのは信仰宣言とは呼びません。
バチカンに報告してやってくださーーーい！
お叱りを受けないと、わからないお馬鹿ばかりです。

＞北野・姫里・三国・福島・桜宮の五つの教会を潰して新しく「大阪梅田教会」として
北野教会跡地に11年春に教区施設が完成予定らしいです。

北野教会跡地は聖トマス大学（旧英知大学）の第二のキャンパスにしようと
小田神父が画策しているらしい
北野の信徒は桜ノ宮に移すらしい

くしこ、サロメ？
もういいです。飽きました。
このあたりの人々の登場で、どうも嫌な感じになって来ましたね。
この辺の妙な連携がキモイですね。

>>557
＞まともな人間まで追い出してどうすんの？
　それが日本人のすることかい？

日本人のすべき事は、相手がまともかどうか今一度じっくり吟味すべきだと
いうことですね。

>>589
どうせ同一人物だろｗ
せえへえきょうも空位派も同一人物

>>591
同一人物かどうかは不明だが、或る目的に対して同方向に向かって
いるかの印象は否めないね。

>>583 etc.
> ミサの信仰宣言が、一つになろうの繰り返しで唖然とした。

昨日は … 社会活動センター「シナピス」主催の
「国際協力の日　International　Day」がカテドラル界隈で開かれてて、
ttp://www.osaka.catholic.jp/sinapis/

その一貫として開かれたミサなんで典礼中に各国の言葉を練りこんでたから …
すこーし、ムリのある構成になってたかもね、典礼。

「信仰宣言」を日・英・中・韓・葡・越の全ての言語で唱えることは
出来なかったんでしょうよ。

漏れ個人の感想としては、いっそのことラテン語で
「くれどぉ、いん うぬむ でーうむぅ〜♪」
とやってくれた方が有難かったんだが、コレは万人受けしないだろうし …

シナピスが絡むとミサ典礼は崩れるよ。
自分たちの目的のためなら、何をしてもゆるされると思っているから。
以前やった「こどもとともにささげるミサ」研修会でもそうだったでしょ。
底流に反権威・反典礼でプロ化？
なら、カトリックを出てプロになればいいのに。

そうそう。カトリックでする事じゃない。
早く出て行ってほしいわ。
心の底からいつも祈り願っている。

信仰の喜びの中で従順と自己放棄は大きなポイントなのに、
ミサの中まで「革新」と「自己表現」にとりつかれている。
それは「祈り」ではなくて「自己主張」ではないだろうか？
社会に迎合して、教会の中にまで、現代の病とも言える
「自己実現病」が蔓延っている。
そのくせ「分かち合い、分かち合い」と言うが、
本来「分かち合い」とは「自己実現」ではなく「自己放棄の実」であるはずだ。
典礼は、神に満たされ自己放棄の喜びを体験させることによって、
信者の魂を育てる場であって欲しい。
そして自然に分かち合いに向かわせて欲しい。
その時こそ、我々は右手の行いを左手に知られずに善行ができるはずだ。

>>586
じゃあ神と一体になるということは神と性交することなのか
肉体と精神をクソミソにして語るのが聖書なのか

シナピスがやっていることは、すべて裏目に出る。
以前やった「子どもとともにささげるミサ」研修会でも、
テキストに大人に改心を求めるって書いてた。
シナピスに改心を要求されることはないし、
回心は個人の心の中で起きる気持ちだから。
要求するよりも、自分たちが回心して、
左傾化？共産化？ではなく、神の方に向きを変えるべき。
神聖なものを貶めようとする動きとしか見えない。

このスレのまともな信者さんは
宗教的多元主義
宗教的包括主義はNGってこと？

それぞれ、大切にしているものには敬意を。
押し付けがましく、こうでないとダメ！と他宗教の人に要求することもないし、
カトリックならカトリックとして守るべきものは何かわかるはずで、
端々まで細かく規制する話ではないと思います。
それは、当然、典礼と教義以外では・・・ということです。

人間は神に似せて創られたのですから、それぞれに良心があるのです。
その良心に磨きをかけるか、曇らせるかは個人次第。
神から自由を与えられているのですから、
その中でさまざまな形で神を賛美していきたいですね。

悪を行うための自由ではなく、神を賛美するための自由なのです。

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

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正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？



イラクの時はゴロー司教の名前でブッシュに抗議してるよね
しかも英文で　なお且つ対イラク開戦前に手際よく

>正平協のコキントーへの抗議文はまだですかぁ？

もうしばらくの辛抱です。
抗議文の代わりに地震の見舞金をかき集めてプレゼントします。
また軍備にでも使ってください。
盲従する信徒を使い、日本の自衛隊解体に向け、頑張ります。
その暁には、日本省にて特別のご配慮を賜りたく・・・
毛沢東万歳！共産主義万歳！
盟友、金正日主席閣下からも励ましのお言葉をいただいております。

>>603だれ？

>>602
正平協の実態を突いていると思います（笑）
みんなでもう暫く辛抱しましょう。

毛沢東万歳！共産主義万歳！司教様バンザイ！

正平協のメンバーって誰？

>>606
正平協は社会司教委員会の下にある。
委員長：高見三明長崎教区大司教
　　正義と平和協議会：松浦悟郎大阪教区補佐司教
　　難民移住労働者委員会：谷大二さいたま司教（兵庫県R学院卒出身）
　　カリタス・ジャパン：宮原良治司教、菊地功司教
　　部落問題委員会：谷大二司教
この中で問題なのは、主に、松浦補佐司教と谷大二司教
特に総連関係者との癒着？心酔が顕著。

この他に2007年カトリック教会情報ハンドブックには
日本女子修道会総長管区長会会長：弘田鎮枝　とあり
これはベリス・メルセス宣教修道女会の弘田しずえさん
正平協運営委員で「女たちの戦争と平和人権基金」理事
90年代に中米で働いていて、
その時に解放の神学や反権威、反バチカンの影響を受けた？
９月の正平協大阪大会では、
オソレ多くもかしこくも、司教を差し置いて基調講演をされるそうで。
せっかくですから、真っ赤な修道服がお似合い、作って着ればーーー

日本の修道会が廃れていくわけです。
こんな人が代表ーーーー。

司教協議会で正平協のお勉強会があって、新米司教方の赤化教育が行われる。

弘田しずえさんは「鎮枝」が本名なの？

>>608
昨年のはそう書いてあって、今年のには記載がない。
悪あがきで、少しでも今風の名にしたかった？
字画占いで改名？
バチあたりメーーー！親が泣くぞ！！

「鎮」→鎮静剤、地鎮祭とのイメージが嫌だったのかな？
気を鎮めてトラピスチンに行きゃれーーー

共産主義に感銘を受けようが、主体思想だの部落問題だのに入れあげようが
かまわないと思うのだが、カトリック信者としてそれらに同調すると
いうのが、自身の中では矛盾にならないという不思議。

あんまり人格を否定するような事言いたくはないのだが、
どこか、感性というか常識と言った方がいいかな、狂ってないかな。

思想信条は自由だから、個人的に心酔しようが、
どーしようが知ったことじゃないけど、
あの人たちは自分の立場を利用して、信者を洗脳する。
その道具、活動拠点にカトリック教会がなるのはゆるせない！

そういえば最近は、修道会でも修道名とか使わないのね。。。

>>610
ヒント：鎮は金篇

>>613
あれもインカルチュレーション？
あの言葉を使うたびに、信仰が薄っぺらになっていく。
聖人伝を最近は読まなくなったし、あれも日本のプロ化・軽薄化の流れ？
プロには聖人なんていないし、プロ化に邁進していってる。
すぐにエキュメニカルっていうけど、理解し尊重しあえばいいだけなのに、
どうして、よき伝統を削ぎ落としていくかなーーー！
このままだと献堂の保護の聖人もなし・・・ってなるかも？

片棒を担いでる女子パウロにはうんざり。
男子だけでいいから、女子はつぶれたらいい。
女性は感情的になるから、思い込んだら命がけで軽薄化する。

>>614
普通はあの字は名前に使わないですねー？
在日ですか？だからメジャーじゃない宣教会？

修道会に入ってもあの人たちは「恨」の伝統意識が強いから
攻撃的で、日本人と仲が悪いからねーー。

カトリック新聞　2008年5月18日付（3955号）
混乱と分裂に解決を4司教、教皇に現状訴える「20年越しの課題」
高松教区立国際宣教神学院
http://www.cwjpn.com/cwjpn/article/index.htm

在日ネタはほどほどに。
招いていないお客さんがきて荒らす原因となるよ。

嫌韓カトリックってめずらしーw

なんかカトリックにはナチが多かったそうだけどw
負のDNAかなぁｗ

>>618
私の友人には韓国の人が何人もいる。
互いに民族性の話もするし、良い点は認め合える。
小さい頃からの友人は何ら変わったこともなく、自然に付き合えた。
時々攻撃的な方に遭遇すると、引いてしまうだけ。
それは皆さん似たようなものでしょ。
日本人は攻撃的なのに弱くて、敬遠するから。

同和地区でも言える事だけど、差別するのではなく、攻撃的だから敬遠するだけ。
攻撃的でなければ、距離を置く必要もないから。
『怖い!』と思う→距離感→区別→差別って具合に形成されていく。

韓国人の友人は信徒だったり、学友だったり、韓国から結婚で来た人で、
互いに理解し合って絆で結ばれるのに・・・。
で、周りをよく見てみると、
攻撃的な人たちはほとんどが朝鮮学校に行っていた人たちだった。
民族教育の名のもとに「恨」の教育が身についてしまったのでは？
同じ家族でも、朝鮮学校に行っていた子と、普通の学校に行っていた子では、
全然違っている。
「恨」が全面に出てくるし、
日本人の悪口を言う時はハングル語で嘲笑しながらで、感じが悪いったら。
結局は北朝鮮の影響を大きく受けて育った人たちは、
心に壁を築かれたようなものじゃないかな？
同じ地域に暮らすなら、理解し合いたいよーー。

在日３世４世って、いつまで在日を名乗るつもりよ？
日本に帰化するか、本国に帰るかさっさと決めてくれ。

利権がある限りだろ・・・

>>619
まぁ正論だけど
朝鮮学校は反日教育に徹してるから特殊
あと日本人の自己主張のなさのほうが世界的に見て特殊
アジアン全般　みんなすごいよ？w

>>620
同じこと日系にいえるか？w

日系〜人？

>>623
そう
彼等は将来　ロシア中国インドに肉薄する南米圏と日本をつなぐでしょ

＞同じこと日系にいえるか？w

例えば、日系ブラジル人集団が日本に定住して、その後何世代も経っているのに、
一向に日本に帰化しないなら、「帰化するか本国に帰れ」と言うだろうね。

>>624
すばらしい犯罪ネットワーク！

>>625
ちゃうよｗ
現地に同化して消えろって日系の移民にいえるかって意味
アイデンティティの保持なんて自由じゃん
問題はその国の国旗に忠誠を誓えるかどうかだよ

とにかく政治的なことは個人でやっていただきたい。
それだけですね。

>>628
左右ともにね

教会の社活は変だね。
外国人の定着化を邪魔してる。
神戸Ｔ教会のミサ、驚いたーーー
ミサ中のペチャクチャ、ガヤガヤは異常ーー
少数派日本人は、ベトナム人の小間使いと化していた。
あれが民族性維持か？ーーな訳ない！
地区内教会のベトナム人は皆と仲良くやっているのに
あそこには、出来の悪いのが群れた？
ベトナム人も二分されてきた。
でも、何よりも嫌なのはべトナム人信者は世話してもらって当たり前！で
非キリスト者のベトナム人を疎外する。
これが社活、シナピスの目指すところ？？？
一番まずいのは、怠け者にもステキな生活保護という美味を教えてしまったこと。
これは自立心を失わせ、難民呼び寄せ家族→生活保護の構図ができあがりつつある。
それが、現在、子どもへと受け継がれて・・・
→地域から嫌われる！

で、朝鮮人が日本の国旗にまっとうな忠誠誓ってるのか？
韓国の法律に従う、と民潭のホームページで読んだことがある。
移民政策を取ってない日本に勝手に来て、日本の法に従うつもりがない、
と明言してたね。
朝鮮びいきは、話を摺り変えるからウザイ。

>>631
だから日本も原則をしっかりする
まともな国際基準の愛国教育する
その上であらゆる国の在日にアメリカ並みの日本への帰順を要求する

２ｃｈなんかの嫌韓厨は逆に悪質な在日に利するだけだねw

>>630
まっとうな指摘です
呼び寄せは厳禁でしょ
スラム形成するだけ

神戸Ｔ教会ね、ミサの最中にも話をする人もいるからね。小声でだけど。
しかし、思うのはやっぱりフィリピンとか東南アジア系は日本人とは
感覚的に違いすぎる、という事。
日本人なら、ご苦労様とかお互い様とかの当たり前の事が、
彼らは理解出来ないらしい。
結局日本人ががまんする、という風に見える。
何か彼ら、身構えてるようで日本人は疲れるんだよね、という話も。

>>629
どちらにも偏るべきではありません。
政治問題は個人の信仰によって得られる良心の問題ですから。

神戸Ｔ教会ね、ペーパードームの教会ができる前に行った時に
ベトナム人が20人くらい集まって庭で食事していたけど、
日本人は近寄りがたい雰囲気だった。

>まともな国際基準の愛国教育する

そもそも、愛国教育に国際基準なんてあるのかと。

WUDシドニー大会プロモーションDVD、日本からの巡礼団、全然存在感ないね。
ケルンでは結構頑張ってたみたいなのに。

WYD2008シドニー大会　プロモーションDVD
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/committee/wyd/sydney/promo_video/full.htm

前WYD2005　ダイジェストDVD
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/committee/wyd/sydney/wyd2005/full.htm

>>636
ある
それぞれの国の国民があらゆる形で主から権威を託された国家に対し正統な敬意を表し
それぞれが応分な義務と責任を果たすこと
そのことを国民に周知するのが愛国教育です

>主から権威を託された国家

現代において「国家は主から権威を託されている」と
国民に教育してる国がどれほどあるのかと。

「外国人が住みやすいという事は、日本人にも住みやすいという事」
みたいなセリフをよく耳にするけど、これは嘘だと思う。
何か、結構我が物顔で嫌なんだよね。
どこの国かにもよるけど。傍若無人な人たちを見たおかげで今まで何とも
思ってなかったのに、すっかりアジア嫌いになりつつある。

>>640
日本人とアジア人のカップルにも傍若無人な人はいます。
礼儀正しくて温和な外国人もいるし、その人が受けた教育とか育った環境、
教養に依るとことろが大きいんじゃないでしょうか。

>>639
ここはカトリックのスレでしょ？ｗ
国民の負託　でもいいよｗ

>>637

WYD2002
http://www.youtube.com/watch?v=NPNomC8ON08

>>639, >>642
カトリック校では無理！教育基本法反対！ってやってた人たちだから。
そんな学校にまともな親は高い学費を払って通わせないし、自滅あるのみ！
どうせ、高齢シスターばかりだから維持できないんだけど。

>>640
東南アジアではインドネシア信者が一番、日本人と感性が似ているかも。
教区長もベトナム人神学生ではなく、
インドネシア神学生を招請してくれないかなぁ
ベトナム人は二分されつつあるから。
自立して子供たちにもしっかりと教育をつける家庭（拍手！）と
どこまでも落ちこぼれで、面倒なことが起きると
「日本語ワカラナイ」で誤魔化す人と。
神戸Ｔ教会には後者が群れている。
ベトナム人の教会だね。
毎週、バーベキューパーティ。

Ｔ教会は巡礼者も多いみたいだし、毎週お祭りみたいだな。
NPOにも無料で教会施設貸してるし、コミュニティセンターとしては
良く機能していても教会として日本人信徒が落ち着けるか疑問。

フォークミサやロックミサなんて相変わらずやってますが、
既にほとんどは動員掛けられても皆さん欠席したりしてますが。
役員になると強制的に動員されるんですよね。
嫌がったら聖体拝領禁止とかチラつかされます。
盛り上がらないと恫喝されてアンコール要求されます。
他の教区や小教区からわざわざ人を動員しているにも関わらず
千数百人の名の参加で大成功とか信者会報に書かせて。
その中心メンバーが正平協の人だったりとか多いですね。
正直、閉鎖する教会を維持して、
正平協の人たちのための教会というのを作ってくれないだろうかと
思います。

役員になったらシナピスの勉強会に動員を要請されて
皆、行きたくないから適当に断ってるけど、
役で誘ってるのが気の毒なんだよね。

替え歌さんを懐かしみつつ再び

赤司祭のお説教
根拠無限のひびき有り

絵空事の平和論
政治優先の理を表す

事実関係ねじ曲げて
ただ隣国の工作員の如し

信者層も遂には見放す
単に左翼論者の断末魔に同じ

>>646
酷いねーー！
聖体拝領を禁止するのは、明らかな大罪の状態のときだけでしょ！
それが教区長黙認なら、直にバチカンの福音宣教省にチクッてやらなきゃ！
日本語で書いてもＯＫ！らしい。
自分たちの好みを信徒に押し付けたってーーダメッショーーー！
そんなのは赤神父のやりそうなこと。
秘跡を潰してプロ化？神父やめたら？
信者にはオーソドックスなミサにあずかる権利がある！

>>642
カトスレだから何だというのか？
愛国教育の国際基準なる概念を持ち出したお前は
それがなにかを具体的に説明する義務がある。

昔は左のみならず右にも偏らなかったから、
左右の信者が対立するなんてことは、そうなかったけどね。。。

その能力が今の聖職者にはないんだろうね。。。

愛国教育なんていうのも、実は教会の枠外よね。。。
私らの頃はそんな教育はなかったわ。

ただ、いかなる世俗権力者のために祈ってやるというのも
彼らの一つの仕事ではあるわけよ。。。
ミサの中でも、今でもそれはやってるわけだからね。。。

>>650
はいはい
異教徒のネットウヨクはおとなしくしてろw

>>652
国を愛し敬意を払う
っていう当たり前のことさえ教育しなきゃならん時代なのよ

一時期は両親や祖父母の権威さえ危うかったんだってね1970年代とかは

>>653
確かに、今は国の誹謗中傷することが当然のように思われている時代だけど、
わざわざ教会の中でやるべき問題ではないと思うけどね。。。

>>654
あの頃は学校の先生がそういう教育おっぱじめてたからね。。。

>>655
それはそう
ただ外国人に文句言う前に日本人自体が。。。っていう意味で書いただけ

>>657
とにかく教会は政治活動はやめないと、将来怨恨を残すわ。。。
キリスト教の魅力は、政治を超越したところにあるものだから、
政治と対等になっていてはいけない。。。

どうしても教会が政治やりたいって言うなら、
教義を放棄して政党を作ることね。。。学会みたいに。

くしこ、サロメの無意味なスレ私物化が始まりそうだな。

>>646
司教がそれ黙認してるなら、教皇大使じゃ役に立たないわ。。。
バチカンに直で訴えなさい。

どうせ神父さんじゃなくて機関の連中が言ってるんだろうけど、
正屁異教は支那の愛国教会の中国共産党の下位機関のような役割になってるって、
支那の友達に聞いたことがあるからね。。。

はっきりその事も言ってやった方がいいよ。

>>659
あーら、ここは政治運動止めろってスレよ。。。
残念ねｗ個人的に何をしようがいいとして、教会がやるなって話してるもんでさｗ

けど右派の言い分は私は理解はするわよ。
今の教会は、個人的な信仰さえも抑制してるからね。。。

個人的な信仰の抑制とは言葉の矛盾。
個人的に為すことには、教会とて関与出来ないでしょ？
為す、或いは考え、もちろん個々の信仰、それらは抑制出来ないからこそ、
このスレがあるのだと理解してるが。

個人的に静かに祈りたくても、聖堂をバンドの練習場に提供されてはねぇ。
聖櫃の前で跪いて祈りたくても、跪き台をすべて撤去されてしまい・・・
床に直に跪けばっていうかもしれないけど、
跪いてゆっくりと祈りたい時は、跪き台は必要。

個人がゆっくり祈ることを妨害してるようなものさ！

>>662
やってるわよ。。。
地区集会利用して相互監視させようとしたりさｗ
まぁ、地区には正屁異教いないからいいとして。。。

それから、正屁異教の言い分には従えとか、
わけの分からないこと言い出す連中もいるし。。。

・・・だから問題になってんのよ。

外野の左翼の連中なんて、
誤解して教導権に従えとか訳の分からないことを言う始末。。。

現に司教が教会の方針をを定めて、
教導権としても認識してるってところにも問題があってわけ。。。

教会憲章もあるんだから、司教はきちんとそれに従わなきゃ。。。
のらりくらりと言い訳して逃げてる現状は、本当に情けないわよ。

>>659
空位派、せえへえきょう、クララ、ケントも同一人物と見た
最近見ないけど

>>663
個人的という言葉の捉え方の間違い。
公の場で合わせる、という場面でしか個人的意思を貫けないと思ってるのか？

跪き台がないと祈るのにまずいと思うなら、跪き台のある教会に行けば？
私は出来るだけ、そうしていますが。いくらでも探せばいいのでは？
最近、聖変化の時に膝まづく御ミサの教会があるのを知って、うれしいですね。

>>666
クララ、ケントとかはともかく、というか知らないんですが、
例のこの辺の人がウザイのでレスしてました。
が、こちらの論点を把握出来ないようで面倒なので、
ここらで止めようと思います。

>>668
過去スレ見れば出てくるが
【小野田と成合】カトリックの典礼を考えるスレ
で
クララ
で検索してみれ

呼んだ?

そういうのあったんですか。
なるほど。しかし、何であんなに粘着なんですかね。
面白そうだから見てみますが。

正平協は共産党。第二バチカンは無効。今は教皇空位時代です四。世界の常識ね。

>>649
>秘跡を潰してプロ化？

第2バチカンでとっくにプロ化してます四。秘蹟は名前だけ。中身なし。

その証拠に秘蹟を破壊したルターが聖人に列せられるって
すごいわ〜

http://blog.livedoor.jp/wien2006/archives/51045043.html

ウィルブランズ枢機教がジュネーブで開かれた教会統一協議会へ行ったとき、こう宣言しました。「我々はルターの名誉を回復させなければならない。」彼は聖座からの勅使としてこう言うのです！

　告解の秘跡を見てください。合同回心式の為にこの改悛の秘跡は一体どうなってしまったのでしょうか！信者にこう言うのは司牧的でしょうか。
「集団的に許しを与えました。聖体拝領することができます。もし機会があったら、そしてもし大罪を犯していたのなら、今から６カ月かあるいは１年のうちに告解を個別的にしてください。」
こんなやり方が司牧的なのでしょうか。大罪について人はどのように考えるようになることでしょうか。

　堅振の秘跡も全く同じ状況にあります。今流行の形相はこれです。「我、汝に十字架の印をする、聖霊を受けよ。」
しかし、聖霊がこの秘跡によって自分を私たちに与えるその秘跡の特別の聖寵が何であるかを正確に言わなければなりません。もし、この「Ego te confirmo in nomine Patris...」という言葉を言わないとすれば、秘跡ではないのです。

http://fsspxjapan.fc2web.com/ser/lefebvre1.html

>>671
マターリ進行中いまだ現行の
【小野田と成合】カトリックの典礼を考えるスレで
せえへえきょう
で検索しても面白いよ
なんだこいつｗｗｗｗ

◎カトリック教会がマルチン・ルターの名誉回復？
　【ＣＪＣ＝東京】教皇ベネディクト十六世が、１５２１年に当時の教皇レオ十世によって破門された、宗教改革者の１人マルチン・ルターは異端ではなかったとして名誉回復を検討している、とイタリア紙ラ・スタンパがバチカン観測筋の話として３月６日報じた。
　この９月に、教皇の夏の離宮カステルガンドルフォで開催される神学者の会合で、教皇はルターについて論議することにしているという。
　ルターは教会の権威に反抗したことを非難されたものの、彼自身はキリスト教に分裂をもたらす意図はなく、教会の破滅的な行為を止めさせようとしたのだという点を論議する。
　ルターの功績とされる聖書のドイツ語への翻訳で、一般市民が聖書に触れやすくなり、その改革的な神学上の見解は、聖書と教会の現実的な行いとの乖離を強調することになって、破門につながった。
　カステルガンドルフォに集まる学者は４０人と見られる。「教皇と学者の見解は、ルターが歴史よりも、よりカトリックの見解を持っていた」ということだ、と同紙は報じている。
　教皇庁キリスト教一致推進評議会議長のワルター・カスパー枢機卿は、ルターの名誉回復の動きは、カトリックとプロテスタントの一致へ向けての対話推進に役立つと語った。
　「ルターからは、神の言葉を重く見たことを始め学ぶべきことが多くある」として、ルターを「より積極的に」見るべき時が来たのだと言う。ルターは「（カトリック）教会が長い時間を掛けて採用して来た改革を予知していた」とも見られる、と枢機卿は付け加えた。
　９月の会合では、イエスが権威を弟子ペテロに与え、それが教皇制度につながったとする使徒継承の問題も取り上げられることになろう。
宗教改革当時、ルターは「神の啓示が聖書にのみ示され、教会を通じては示されない」とする、聖伝を否定し聖書のみを重んじる改革者の考えに一致してはいなかった、という学説もある、と英紙デイリー・メールは報じている。
　ルター再評価は、着座３周年を目前に超保守派のイメージをやわらげようとする動きの一環とも見られる。
地動説を主張して、異端とされたガリレオ・ガリレイについても、その名誉回復を決定的にするため、望遠鏡製作４００周年の２００９年に銅像を樹立する計画もある。□

>>676
めるぎぶそんがパッション製作できたのも、聖伝ミサのおかげ

私は第二バチカンは認める立場だからね。。。
日本での運用がかなりまずかったというだけのことでさｗ
まぁ、私はその後しばらくしてからはなれてるから、
別にいいんだけどさ。。。

ルターは離教までは、それほど悪質とは思えないけどね。。。

ルターは現在のようなプロ化を目指したかというと疑問。
組織ができると、それを守るために、ことさら違いをつけて独自化する。
ルーテル教会が、カトリックの教義や典礼を受け入れ、帰って来たなら
ルターの名誉回復も考えられるけど、別れたままでは、ないねーー。

第２バチカンは正しかったけど、日本の場合、戦後の教育が悪かった。
民主的＝左傾化と受け取っていた労組が多かったから。

ルターは運がよかっただけ
ドイツの諸侯に担がれたから　サボナローラやフスのように殺されたりウィクリフのように埋没せずにすんだ

ルターの最大の罪悪は　カルヴァンというサタンを世に出す道を開いたこと

>>675
秘跡に流行なんて必要ない。
秘跡は、公に認められた典礼式文に則って粛々と行われるもの。
ヘタに手を加えると、有効性に問題が出てくる。
無効な秘跡的なものは禁じられている→聖職者とはよべない。
→本田などはカトリック司祭とは思うべきではない。
→悔い改めて、信徒に誤解を与えたことを公に認め､神と信徒に謝罪せよ！
　or　プロへ行きゃれーーー

共同回心式は秘跡ではないし、あの程度なら、ミサの中の回心の祈りで充分。
一度に告解を聞けないから、ただ単に誤魔化してるだけ。
告解の準備程度に捉えるべき。告解は別物。

>>683
コンスタンティヌスの頃は赦しの秘蹟　なかったんでしょ

昔、初代の頃は大罪を犯した人は、長い年月にわたって償いの生活を要しました。
生涯にただ１度だけゆるされるといったところもあるくらい。
７世紀に、東方の修道生活の伝統の影響を受けたアイルランドの宣教師が、
個人的な悔い改めを導入して、
教会との和解を受ける前の公の長期間にわたる償いは要求されることがなくなり、
個人的に行われ、秘跡としての形を整えていきました。
ペトロには天の国の鍵が授けられ、
「つなぐ」こと「解く」ことの任務が与えられ、
使徒継承の教会へと、今も受け継がれています。

共同回心式でも秘跡として受け止めるには、個別の告解が必要です。
何となく共同回心式って、厳粛さに欠けると思いますが。
あっけらかーーーん！としているような感じを受けるのは、気のせい？

幼児洗礼もずいぶん変遷がある
赤ちゃんが未洗礼だと煉獄で苦しむとか地獄へ行くとか　解釈がいろいろで　流産や難産のときは
スポイトで子宮内洗礼　産道洗礼などまでwあった

やっぱそのときの聖座の判断に従うってことでしょうね

>>681-682
あなた方、暴言を撤回しなさい。このままでは地獄に落ちてしまいますよ。

>>687
カルヴァンはサタンです
彼の狂信者のおかげで多くの犠牲が出ています

ルター派はともかく　カルヴァンの党とエキュなどすべきではありません

ルターやカルバン個人についてはどうだろうかね？
私はそうは思わなかったわ。
その後のプロの変遷には違和感感じるけどね。。。
復古カトリックだって、分裂繰り返してるしね。。。

まぁ、諸説はあるとして。。。

つーか全然違う方向へ行ったわね。。。
さて、このスレの主題は、教会と政治との係わりに関してだからね。

>>687
どこが暴言？よくわからない。穏健派でしょ？

>>690
教会と政治の関わりだけど、その一環としてエキュメニカルとか言って
カトリックの典礼、特に秘跡をぶち壊して行っているから
司教団のエキュメニカルの捉え方自体に問題があると思っている。
その意味から、切り離せないよ。
司教団の共産主義化は、権威を全否定へと導くものだから
ペトロの首位権も否定し、
使徒継承は「使徒→聖職者」ではなく「使徒→教会全体」へと
もっていこうとしているとしか思えない。
そんな司教や神父・修道者はカトリックを去るべき！

忘れちゃいけない
メルギブソンがパッション製作できたのも、聖伝ミサのおかげ

第2バチカンで党が設置した破壊マシーン　それが正平協

>>684
あるよ

>>686
ねーよｗ

>>692
聖伝ミサのおかげってどういうこと？

おまえらは聖伝ミサにあずかっていても離教の支持者としてカトリックの外にいる。
天からの恵みが届かないのでは？

相手にしない方がいいと思うよ。この辺のけったいな輩がいると
話が逸れる。

くしこ、サロメ、クララ、ケント、せえへえきょう、空位派は同一人物
ただしサロメは他におそらく４、５人いる

クララ、ケント、せえへえきょう、空位派のレスで
今読めるのは
【小野田牧師と成相神父】カトリックの典礼を考える
スレです
みなさん検索してみれ

このスレは特定の人間のレスばかりで面白くないわ

１０００しかない資源の無駄遣いに思える

>>692
メルギブは自宅に私的聖堂を建てて、司祭を呼んで、トリエント様式以前の典礼様式のミサをしているんだよ。
トリエント様式からのミサを否定しているようです。
日本の左より司祭がミサに第二バチカンを持ち出して、初代教会はこうしていたとか、手による拝領を認めさせたり、
典礼を日本独自に変えたりもしてるが、メルギブの方がある意味その初代教会当時のミサをしているだよね。
日本は何でも中途半端。

パッションを大画面で見ると
失神する。これマジだから

>>699
いやいやメルがやってるのﾄﾘｴﾝﾄだから
祈りの文言少し変えてるのかもしれんが
素人目にはﾄﾘｴﾝﾄと同じｗ
ﾄﾘｴﾝﾄとﾄﾘｴﾝﾄ以前でローマ典礼殆ど変わらんから
1964典礼と1577典礼が殆ど変わらんのと同じ
1970典礼は全く連続性のない思いつきミサ
古代があれだったなんて真っ赤な嘘ｗ
プロが古代への回帰と称して
プロミサ作った
そのパクリだから古代への回帰とか言ってるだけです
なぜあれが古代への回帰なんですか
答え。プロが言ってるからｗって程度

何でも、日本の文化を引き合いに出して典礼を変えようとするけど
なら、日本には種なしパンやぶどう酒はなかった・・・→全部なくなる
そんなに日本の文化が大切なら、
神父も会衆もずっと正座して　はいつくばりなさい！
説教が短くなって大喜び！　足しびれるwww
手で拝領になってから、だんだん拝領の態度がルーズになってきた。
歩きながら、口に入れる・・・
で、そのことをシスターに話したら、
○○観想修道会のシスターも歩きながらいただいてますよ。だってーー
日本の文化で、立ち食いはお行儀が悪いんじゃなかったーー？
歩き喰いなんてーもってのほかーーー
聖なるシスターさまでも　そーなんだったら、手での拝領は失敗でした。

でもこれだけカトリック的な部分を破壊して、メリットってあるのかな？
人が減れば献金も少なくなって、司祭の給料とかに影響ないの？
この先今のような状態が続くとも思えない。
個人的にだが、カトリックの魅力を前面に出さないと立ち行かなくなると思ってるんだけど。
どう思います？

>>703
異議なし！！！

>>703
その通り！！！
喜ぶのは、プロばかり！　神聖さがなくなってるわけだから。
人は神聖なものに、心を惹かれ、憧れるもの。
意味がわからなくても、心に訴えるものがあるはずなのに
今の日本の教会、特に大阪、東京、さいたまにはそれがない。

あの人たちは、自分たちが健在なうちは、まだ大丈夫！
いざとなったら、一等地にある教会を潰して、土地を売ればボロいもんよーー
なーーんて算段してるんじゃない？
そのためには修道会に嫌がらせをして、龍野のように教区に移管させる。

>>699-705

ウザイよLP

>>706
うざいよ潰した教会の信徒の献金で正平協だけ丸太り

>>706
ＬＰって何？

離教ピオか？

>>708
リトル・べブルでググる
典礼や教区執行部批判すると必ず正平協シンパが出てきてＬＰかピオ十扱いして話題を逸らす。

ピオもペブルもアカもイラネ

いまどきトリエントやってるのはピオとlpくらい

教会を潰して土地を売り、
金儲けを指図している黒幕は誰？

>>713
総連を通して貢物がお好きな補佐司教。
さいたまの司教の同志だからーー。

教区長も東京の土地売買の噂が・・・世間に疎いのか？変にずるいのか？？

でも、確信犯は前の２人！完全に共産主義化を狙っている。

共産党は宗教も両立するなんて有り得ないこと言ってるけど、
百歩譲っても、使徒継承の教会は認めない。
権威否定だから、共産主義で生き残れるのは、官製プロだけ。

大阪大司教区の「管材」関係って？誰が龍野に行ったんだろ。
http://www.jali.or.jp/hr/mad6/mad306-j.html
７月１４日（水）
播州龍野の標準的１日である。
ちと事情があって、「カトリック大阪大司教区」の「管財」関係という人が大阪から来るので、
龍野のあちこちを案内することになった。
龍野教会というのは、「霞城町」という優雅な名の場所にあって、旧大名屋敷がそのまま教会である。
珍しい形態なので白壁の屋敷が観光案内には必ず紹介してある。
ここが、まあ、都市計画とかなんとか……らしい。で、まあ、市内あちこちを……ということらしい。
どんな人が来るのかと思ったら、サファリ・ルックのヒゲ面の兄ちゃんがジムニーで乗り付けてきたからびっくり。
まあ、神父ではないようだけど。探検家みたいな気分で炎天下の龍野市内ウロウロ。
まあ、狭い町だなあ。１時間もあればだいたい回れる。
以下略

>>714
正平協は日本版愛国教会を目指してるのか

>>712
つ2007年7月7日
これを受けて
横浜教区と埼玉教区では一部の教区司祭がやっているようだ
司教は特に把握してないだろうが

>>713
買い主だろJKｗｗ

>>716
日本を愛する日本版ならまだしも、中国を愛する愛国教会の日本支部が作りたかったりして。

>>719
違うよ
愛国＝神様は二の次ローマには従わない
という意味ね

>>720
愛国教会は信教の自由があるという見世物。
ゆえに、地下教会は認めない。バチカンなんて・・・てなわけ。
自分たちが一番で、神なんて関係ない。
ほしいのは近代国家という名声だけ。
その意味で、北朝鮮の教会と何ら変わることがない。
北は、あまりにも見え見えなだけ。

>>716　>>719
私、確信をもっている。
だから、司教団の勉強会講師に武者小路なんて、主体思想信奉者を持ってくる。

>>717
教区長の許可が要る。
昔を懐かしむ程度なら、問題ないけど。
大体、もうラテン語のミサでも無理なのに。
ラテン語の聖歌や主の祈り(ラテン語歌唱）が程よいのでは？

確かに司教側は許可を取るように言ってるって
噂を聞いたけどね。。。外への方が良く漏れるのよね。

第一、トリエント・ミサに関しては、
日本の司教団としてはピオ会との和解に向けたバチカンの政策で、
日本の教会には全く関係がないとか、
訳の分からない事言ってるって噂よね。。。

司教団のそういうおかしな態度も含めて、
もうバチカンに情報回ってるでしょ。。。
その内日本の司教団に対しても、勅令厳守を要求されることになるわよ。。。

何ら規制を受けやしないことになってんだから。

武者小路は貴族のくせになんでゴリゴリの共産主義にかぶれるかなあ

>>723
ヒューマニズムに幻惑

>>722
おのれ等はローマの許可も得ずに串カツみたいな明らかな違法拝領を
させておいて、必要のない許可を要求して平気でいるんだから、
脳みそに蟲が涌いてるとしか思えん。

＞パッションを大画面で見ると
　失神する。これマジだから

一度レンタルで見て、ダビングするつもりだったけど、恐くて出来なかった。
人間て、というか自分がだけど、弱いなあと物凄く実感した。
失神するかどうかは、テレビの大きさによるかも？

>>726
あれだと鞭打ちだけで死ぬんじゃない？？？

>>726
怖いっていえば、「カルメル会修道女の対話」っていうオペラの最終幕は
夜寝られなくなるぐらい怖い。関係ないけどふと連想した。
ttp://tetsuwanco.exblog.jp/4243476/

>>728
プーランクですよね。「恐い」とどこかで見たんですが。
確か、最後の方の音が恐いとかって、あれは電話の音とか聞いた覚えが。
必見ですか？

>>727あの、ひどい鞭打ちのせいで、キリストはすでに瀕死の状態だったから
磔りつけにされてから、6時間も経たないうちに息をひきとられた。
十字架刑はできるだけ苦痛を長引かせるために
考え出された最も残酷な処刑法だから、普通は死ぬまで
二、三日間くらいは苦しみに、苦しみぬくそうな。

「ああ、早く死んで、スパルタカス」（映画『スパルタカス』のラストシーンより）
の世界だな。

>721
トリエントミサに教区長の許可はいらない。
それって誰の情報？
Summorum Pontificumでそれいらないって言っているのに、許可取れって言っている奴はどいつだ。
知らないと思って勝手な事言うなよ。

3 ：名無しさん＠全板トナメ開催中：2008/05/25(日) 11:55:20 ID:jerNxVs70
チベット住民の人権侵害続く＝ダライ・ラマ、英議会で証言

　【ロンドン２２日時事】訪英中のチベット仏教最高指導者ダライ・ラマ１４世は２２日、
下院議会外交委員会で中国の人権状況について証言。３月のチベット暴動後も
住民の逮捕や拷問が続いていると非難するとともに、漢族の大量流入により
チベットの「文化的虐殺」が進んでいると訴えた。

　ダライ・ラマは「彼ら（中国当局）は人々を逮捕し、事情聴取する前に暴行などの
ひどい拷問を加えている」と指摘。また中国軍筋の情報として、当局は北京五輪後、
１００万人の漢族をチベットに新たに移住させることを計画しているとし、
「意図的でないにしろ、ある種の文化的虐殺が起きている」と中国の政策を批判した。

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008052201100

電話の音って何？
すみません、ギロチンの音です。
誰かがギロチンの音が電話の音に似てて、電話の音が恐くなったとか
言ってたのを思い出したからか、間違えました。

通達では許可はいらないけど、うちの教区長は許さないんじゃないの？
隠れてするのはいいけど、バレた時がねぇーー
色眼鏡？復古主義者のレッテル間違いなし。
共産主義社会の監視社会みたいだ。
さいたまもゆるさないだろーーねー
あそこは極端に教区長が前面に出て、教皇庁指示を無視するから。
勝手なときには教皇のところに泣き付くのにwwww
ああ恥ずかしーーー

>>735
埼玉教区で
一つ司祭個人所有の聖堂がある。司祭の異動もない珍しい小教区だ

>>736
一度与ってみたいんで
何かヒントをplz・・・。

京都や広島は殉教者顕彰行事やミサなどの活動が盛んなようす。
キリシタンが多かった大阪教区は泉佐野教会で岸和田列福祈念の集いがわずか1回だけ。

殉教祭、殉教者顕彰行事、ミサなどの予定表　(2008年3月）
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/kibe_187/junkyosai.htm

>>738
そりゃ、赤化することには余念がなくても、
殉教者なんて放っとけばーーって感じだからね。
信徒に強い信仰なんて望んでないのさーー
自分たちの都合よく働く信徒で十分。
程よい信仰で、平和運動だけやれってよーー
ケンポー！ケンポー！で９９９
日本で一番情けない教区になったかも？
さいたまか？大阪か？

>>737
変わってるじいさんだ
いまだに浦和教区って言ってるし
ただし信仰もちょい変わってて
必ずしも伝統的ではないきガス
もう特定されただろｗ

あとこれは有名だから書いていいと思うが一応ふせると
東京教区の
○○○夫神父様は
2007.7.7以前から
頼めばやってくれてた
他に３人ほど知ってる

小野田師と成相師は
有名すぎるから
除外でｗ

カトリック中央協議会をよりにもよって
三番町から、あの潮見、あ、の、潮、見、あ、の、し、お、みに
移すなんて｡｡｡
悔いても悔やみきれない愚かさ。

成相師のｈｐって移転したの？？？

斧田は牧師やろ。

>>744
本田は牧師のなりそこないｗ
でも昔の公教要理ってシンプルでいいね

いろいろな考えの人がいて、幅広くさまざまな方面で活動できるからこそ、カトリックはカルトではない
といえるのだと思います。救われたものは同じ考えにならなくてはならない、となればそれはカルト教団の世界です。
ホンダさんのような人もいれば、それに反対する人もいる。いろいろな人がいて、いろいろな考えがあるからこそ、
伝統宗教は度量が大きくてよいとされるのです。

本田神父がただ社会活動に熱心というのであれば問題なく、
司祭それぞれの個性の発現ということで幅の広さや度量の
大きさという肯定的な捉え方ができると思う。しかし、
ネットで見ただけの話だが、聖母マリアにかんする説教な
んかを見るにつけ一線を越えているように思える。

>>746
本田神父は一線を超えた。
彼が配るパンは聖体か？ただのパンか？
結局、自己満足の行動で、皆に躓きを与える。
信徒が勉強不足でやっているのではなく、司祭なんだから確信犯！
聖母はレイプされたかもと冒涜したが、イエスはレイプ犯の子なのか！
そんなやつ、カトリック司祭失格だし、牧師でもそんなバカなことは言わない。
文鮮明の弟子になれ！！

釜が崎の事情をよく知る人物によれば、
聖体の件で大司教が本田神父のところに怒鳴り込んだら、
「洗礼受けさせえ言うんやったら、受けさせますけど、
教会に行かせてもよろしいんですな」と噛み付かれて、
尻尾を巻いて帰って行ったそうだ。
実際教会に来られても、教区としては対応が取れない。

>>749
ﾘ|*‘ヮ‘)||＜それが美談か？？？あんた頭大丈夫？？？

>>740
朝霞教会か？
I神父なら亡くなったぞ。

>>751
マジか！最近行ってなかったけど
裏にﾄﾘｴﾝﾄ用祭壇もあったんだよ
知ってる？

トリエント用祭壇のことは知らないな。
真面目というか信者に厳しい神父さんだったなっていう印象がある。

確かに
俺も嫌いじゃないよ
ただカトリック教会の売国奴カスパーの翻訳者であり
マリア信仰には否定的な側面もあった
俺も過度なマリア信仰にはうんざりだから
小気味よかったけどね

ヴァルター・カスパーの『イエズスはキリストである』だったっけ。
読んでみたい。
スキレベークスの『イエス』ほどリベラルではないんじゃないか？

よく知らないで言うのも何だけど、
本田神父様、こ方のお話が素晴らしいので聞きに行こうと誘われた事、
あります。誘ってくれた人はちゃんとした人。
何て言うか、おかしいのではないかというのが、
一般には伝わってない？

もたもたしてたら、話がずれていまいました。すみません。

やっぱり、本物の聖体？
ただのパンじゃないんだーーーショック！！
本田神父は聖職から離れて、福祉？社会活動家として生きるべき。
そしたら、誰も文句言わないけど。
うちの教区長さんも弱腰ーーなめられてる。
教区長を脅してどーするんだーーー！
聖職停止にすりゃいいものを・・・
だから大きな顔をしてバチカンでのホームレスの会議に出席するんだよ。
頭が良すぎるのも考えもの。紙一重でイカレテル？イッテシマッタ！！

I神父様は
晩年までさいたま教区を浦和教区とよび
イエスではなくイエズスとよび
さいたまの若い司教を批判してた
特に聖木曜日の足洗いのか
平和の挨拶とかの茶番典礼を批判して
全部省略してたな

洗足式ってV2公会議前にはなかったものなのか？

四川大地震の死亡者が6万7千人を超えたって。
１万人以上が瓦礫の下に埋まっていると最初に報道された時点で
最低5万人は死亡するだろうと軽く予想されたのに、
早急に外国からの援助を受け入れるべきだと
正平協はアドバイスしなかったの？

>>761
正平協は北朝鮮と中国に意見することは皆無。→ポチです。
>>759
足洗うのは、仕える者となることを肝にめいじるためだけど、
自己満足であれをやるたびに、神父の態度がでっかくなる。
自分じゃなーんも準備せず、皆、信徒に任せて「よきにはからえーー」って
洗足式の意味ないだろーーー自分で準備しろーーー！

762 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 00:20:44 ID:+oOwKBM7
>>761
正平協は北朝鮮と中国に意見することは皆無。→ポチです。


↑本当に心からそう思う　
ポチの心を変えるのは不可能　
不可能を前提に考えるしかないか

裏の畑でポチが鳴く〜♪

チベットのこと書いてる奴は
いっそ仏教徒になれば

チベット利用して、支那のカトリックも教皇の元に帰一出来れば
何ら問題はないんだけどね。。。

台湾人だって、ほとんどは現実主義よ。

>>765
そういう問題じゃない！
「小さい者の一人にしたのは、わたしにしたのである。」
チベット問題は２つの面がある。
一つは、政府に介入されない完全な信教の自由
もう一つは、凶暴な国家とは奇麗事だけでは付き合えないことを認識すること

>>765
祖国にお帰りになった方が（ｒｙ

とにかく、共産党が全ての宗教の上に立って、宗教活動を
党の管理下に置こうとすることが問題の元凶。

>>769
中国様には正平協や司教団は政教分離を唱えるくせに沈黙したっきり
でも日本政府や靖国神社にはガタガタ言い募る

イラク関連でアメリカ大統領のブッシュには即座に抗議文
（「大使館にメール出した、レター出した」で決着を図ろうとする。）
チベットでの残虐な弾圧に関してコキントーにはダンマリ

云いやすい所、適当に相手してくれる所には噛み付く
心の祖国や殴り返されそうな所にはダンマリ

正平協よ、幾らなんでも見っとも無いぜ
信者も馬鹿ではないからもうだませない

こういった事、一般の信徒はどれくらいわかってるんでしょうね？
ネットとかで情報見ない人たち、高齢者とか？

ﾘ|*‘ヮ‘)||＜海外も大事だがポンタみたいなアカの異端のほうが重大だろ？
　　　　　　　ポンタの信者多いぞ

>>772
本田教信者が多い。
ご聖体を汚しておきながら、偉そうなこと言うな！って感じーー
本田教信者の特徴：典礼をよく知らない。
　　　　　　　　　深く考えず、すぐに感動する
解決策：�@聖職から離れ、聖書オタクのただのオッサン支援者になる
　　　　�A牧師になる
　　　　�Bフランシスコ会修道院に監禁部屋を作り、幽閉する

【キリスト冒涜】久本、紙がないからホテルの聖書でお尻を拭いたとブログで告白　『ごめんちゃい！』
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1205220893/

紀伊国屋の宗教コーナーに「小さくされた〜」という本があった。
正確な題名は失念。
この「小さくされた」っていうの、この方の決めゼリフでしょうかね。

>>773
火あぶりだな

>>774
“騙されてなりきりﾈﾀ板に飛ばされたわけだがﾘﾀｰﾝｽﾞ1”

専ブラ使ってるから、クリックしなくても分かるんだけどｗｗｗ

このスレでも取り上げられていた森司教さまの
｢教皇さまへの手紙｣を読んだ。
なんだぁ、こりゃ？
青臭さ満載！
今日日、中学生でももっとまともなこと書くべ。
恥ずかしすぎる。世間知らずにも、ほどがあるべよ｡｡｡

>>778
司教、枢機卿達に見識やセンス、教養が感じられない
青臭い書生の言い分
とりわけＧＯＲＯ司教など

司教とか枢機卿とかの肩書きが無ければタダのオッサンのたわ言でしかないだろ

奮起して貰いたい
且つ自重すべきは自重して貰いたい

７月にシドニーで開催される
ワールド・ユース・デーの参加者に
松浦補佐司教が何やら工作してるみたい
また反日活動の扇動か？

>>780
ワールド・ユース・デーの会場には各国の国旗が翻っているそうだ
但し日本のだけは日章旗はなくって何か訳の分からないデザインの旗だって

そんなにまで国旗が嫌いなのかねえ

>>781
ホントーーー？
なら、日本人と言うなかれ。地球人と言いなーー
郡山司教に抗議しようーー！
なに考えてるんだかーー
そんなに日本がイヤなら、揃って北朝鮮に移住しろーー

>>778
アリバイ闘争のつもりが司教をクビになったと・・・

>>783
次にクビになるのは、だーーれだ　(^.^)/~~~

ゴール65歳目指して　ヨーーーイドン★

正塀協やシンパの聖職者らは、大阪船場吉兆の批判は
出来ないな。“羊頭を掲げて狗肉を売る”という点で
は同じ穴の狢。

そのうち、ご聖体の「変化し直し」とかやりだしそうで怖い。

>>782
地球人と言うのも地球に失礼なのでは
単なる無国籍者、無法者の群れ

正平協はそういうわけなので日本から出て行って欲しい

>>787
ごもっとも！
行き先は、北朝鮮あるのみ！ーーで、政治犯収容所という名の別荘暮らし
谷司教と補佐司教の予約はとってありまーーーす

ｵﾌﾟｽもﾄﾘｴﾝﾄ来たか

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :　　
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :　 　
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :　 　
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　 あやまれ！！マリア様にあやまれ！！
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:　　
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
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日本なんてほんの僅かな信者数でしかない
そんな状況下で枢機卿、大司教、司教、補佐司教が左巻き政治活動にまい進。
本当の布教をおろそかにしているので、信者数は伸び悩み

位を持つ聖職者のリストラをする必要があるんじゃないの
信者数を増やすという使命が果たせてないんだから
本来恥ずかしい事なんだし自ら身を引くのが世間の常識だろ
（神学生も赤司祭しか輩出出来ないならもういらない）

この際、赤く染まった司教や司祭は皆、中国、北朝鮮、ロシアに
宣教にいっていただき、修道会も大掃除してほしい。
大体、なんで問題のある司祭ばかり大阪に来るんだ！！

司教は長崎教区出身や赤に染まってない修道会からで充分。
教区は半分にまとめろ！
大体、小教区を潰して高齢者を困らせるくせに、
自分たちはそのまま残ろうってのは、ムシが良すぎる。名誉欲か！
司教になると経費も給料も高くつくから、
少数精鋭でいくべし！！

おヒマな司祭を見てたら召命なんか出ない。
一生懸命、信徒のため、宣教のため働く司祭を見て召命を決意するんだ。
司牧や宣教をやる気のない司祭･司教は去れーーー！

本田さん反対・賛成、いろいろあれど、すべては神が決めたり判定したりすることだと思う。
双方静かに祈るしか方法ない。「愛は耐え忍ぶ」と聖書にあるのだから。忍耐を与えたまえと祈るだけ
しかできないと思う。心落ち着けて祈れば、神がいいと考えるほうに動きがあるだろう。

>>793
＞反対・賛成、いろいろあれど、すべては神が決めたり判定したりすることだと思う。
＞双方静かに祈るしか方法ない。「愛は耐え忍ぶ」と聖書にあるのだから。
＞忍耐を与えたまえと祈るだけ しかできないと思う。
＞心落ち着けて祈れば、神がいいと考えるほうに動きがあるだろう。

このご意見て、政治・社会の世界に対する本来の教会の基本的立場に似ていると思います。

>>792
仕方ないわよ。。。在日信者はそんなこと思ってないけど、
民団が煩いのだもの。。。

そして西成抱えてたらわかるでしょ。。。極左の卑怯な手段。

>>793
＞反対・賛成、いろいろあれど、すべては神が決めたり判定したりすることだと思う。

そういう問題ではないよ！
してはいけないと決まっていることをやっているんだから。
努力せずに､何でも神頼みはムシが良すぎる。
自浄能力がないってことの証しなわけ。
祈りつつ働くのよ。だからバンバン批判するよ。
貧しい人たちにイエスが必要なら、み言葉で導き、
回心の実りをあげてもらわないと。
ご聖体は、それからでしょ！？
そんなこともわからない司祭は要らない！
野放しなしにしているフランシスコ会と教区に責任ある。
一応、教区長は試みてダメだったようだから、
長谷川管区長ー！　責任者としてなんとかしなさいよーー！
管区長命令で、従順の誓願を守らせるべき。
守れないなら、誓願破棄で修道者失格だから、退会させるべし。
少しでも守ろうという気持ちがあるなら、管区長命令で転勤させるべし。
貧しい人の中で働きたいようだから、アフリカの修道院に派遣したら？