エホバの証人ふざけるな！ 43

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│「ものみの塔」1964年3月15日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　   │
│別の宗教が間違ったものであると言い，またそのことを示すのは，宗教の迫害ではありません。　　　　   │
│知識のある人が特定の宗教の間違っていることを公に暴露し，偽りの宗教と真の宗教との相違を　　　　│
│他の人々に示すのは，宗教の迫害ではありません。しかし偽りの宗教の間違っていることを暴露し，　　   │
│また説くために，真の崇拝者は権威ある判断の手段，絶対に間違うことのない基準を持つことが　　　　  │
│必要です。偽りの宗教を公に暴露するのは，報道のあやまりを明らかにするよりも有益なことです。　　　│
│それは宗教の迫害ではなくて公共に対する奉仕であり，人々の永遠の生命と幸福に関連しています。　  │
│それでもなお人々には選択の自由が与えられています。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　   │
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　ようこそおいで下さいました！
　
　前スレのレスが950を超えて、新スレに移行するのを見るとき、
　わたしたちは心から大きな喜びに満たされます。
　かれらは、そして私たちはなんと多くの記録を築き上げてきたのでしょう。
　
　改めて、エホバの証人ふざけるな！
　
　※ 過去ログ・関連サイトは http://www.jw2ch.org/ を参照。
　（足りないところは各自で勝手に追記・修正してください）
　
　※ 当スレッドはエホバの証人の教義および「ものみの塔協会」を
　批判するためのスレッドです。　

　※ テンプレは>>2-25あたり。初めての人は一通り読みましょう。

エホバの証人ふざけるな！ 42
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126283803/

現在 JW@2ch Watcher　http://www.jw2ch.org/
を編集できる方が少なくなってきたようです。
操作方法はいたって簡単なので，是非Wikiへの参加をお願いします。
2チャンネルのエホ証スレだけでなく、全てのエホ証に関係する人々の
ためにも，あなたの協力が必要です。

>>1>>100>>200>>300>>400>>500>>600>>700>>800>>900>>1000

■ 「破壊的カルト」（＝カルト）

　▽ 信者本人の人格破壊
　▽ 信者と信者の家族との間の関係破壊
　▽ 信者と社会との関係破壊


■ カルトの見分け方

1.　真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する
2.　組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
3.　自分の頭で考えることをしないように指導する
4.　世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
5.　白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
6.　外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
7.　信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
8.　組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
9.　家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
10. 社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
11. 外部に対して正体を隠す傾向がある
12. 生活が細部にわたって規定される
13. 組織が信者の生活のすべてになっている
14. 共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
15. 組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

【参考】[カルト]セミナー
http://www.geocities.jp/cultseminar/

■ 破壊的カルトのチェックリスト

　勧誘方法は良心的か
　教祖や教団組織に盲従するようにしていないか
　教団組織の外の世界を極端に悪く言わないか
　信者の個性を尊重するか
　異常に厳しい生活上の決まりはないか
　外部の情報を自由に得られるか、またそれらの情報への態度はどうか
　伝統的宗教を極端に軽蔑していないか
　一般の学校への進学に積極的か消極的か
　信者の自主性やプライバシーを尊重しているか
　信者の過去の出来事や人間関係をバカにしていないか


■ 対洗脳・情報操作に対する十箇条

1.　与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2.　自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3.　数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。
　　統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。
4.　過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。
5.　皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、
　　最悪洗脳されていると考えろ。
6.　事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7.　耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8.　強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。
　　バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9.　正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10. やばいと感じたら直ぐに逃げろ。逃げ道の確保を忘れるな。

■ ものみの塔の過去の予言の記録

１）１９１４年：「キリスト教は滅び去る」
２）１９１４年：「クリスチャンは栄化される」
３）１９１４年：「神の国は設立される」
４）１９１４年：「第一次世界大戦で勝利を収める国はない」
５）１９１４年：「異邦人による統治は終わる」
６）１９１６年：「今はハルマゲドンの真っ最中である」
７）１９１８年：「キリスト教会は滅びる」
８）１９２５年：「旧約聖書の聖徒たちはよみがえって、地上の新秩序の代表者となる」
９）１９３７年：「大英国も、アメリカ合衆国も、カトリック教会によって支配されるファシズム主義国となる」
　　　　　　　　（注：これは1937年に発表された預言である）
１０）１９３７年：「国際連盟は、ファシズムの連盟となる」 （注：これは1937年に発表された預言である）
１１）１９４１年：「数カ月たてば、ハルマゲドンに突入する」
１２）１９４１年：「ナチス・ドイツは英国を滅ぼす」
１３）１９４１年：「第二次世界大戦で枢軸国も自由主義陣営も勝利を収めない」
１４）１９７５年：「秋には神の千年王国が始まる」
１５）１９９５年：「1914年の出来事を見た世代が過ぎ去る前にハルマゲドンがやって来る」
　　 　　　　　　　（注：これは1995年の11月に撤廃された預言である）
１６）２０００年：「伝道活動は２０世紀に終了する」

画像ソース
http://gospeljapan.com/helpcult/data.htm

■ 統治体の気が変われば神の法も簡単に変わる

種痘禁止→解禁
ペニシリン禁止→解禁
ワクチン禁止→解禁
臓器移植禁止→解禁
角膜移植禁止→解禁
骨髄移植禁止→解禁
血液分画製剤使用禁止→解禁

輸血禁止→？？？

■ ＪＷが国連に加盟していたことを公式に認めた国連の公式回答文書 ■
国際連合ホームページ、広報局、NGO課
Watchtower Bible and Tract Society of New York（pdf文書）
http://www.un.org/dpi/ngosection/doc.htm

【翻訳文】
２００４年３月４日
各位

　近年、国連のNGO課は、「ニューヨークのものみの塔聖書冊子協会」が国連
の広報局（DPI）と提携していたことに関して、おびただしい数の(numerous)
問い合わせを受けてきました。この組織は、DPIとの提携を１９９１年に申請
し、１９９２年に許可されました。DPIとの提携を受け入れることによって、
その組織は提携のための「基準(criteria)」を満たすことに同意しました。
このことには以下のことが含まれます。国連憲章の信条を支持し、尊重するこ
と。より多くの読者に対して、構成員と共に、国連の活動について効果的な情
報プログラムを展開することに関わり、手段を講じること。

　２００１年９月、「ニューヨークのものみの塔聖書冊子協会」の対国連主席
代表である、Ciro Aulicinoは、DPIとの提携停止を要求しました。この要求に
従い、DPIは２００１年９月９日付で、「ニューヨークのものみの塔聖書冊子
協会」との提携解消を決定しました。

新しい支部委員の調整者：池畑重雄

日本支部の基本財産

平成7年（1995）以前　 ２２４億３４４１万６７９５円

平成7年（1995）　　　 １２１億９５１５万６６９５円

平成11年（1999）　　　１５１億７３８９万１４０６円

平成12年（2000）　　　１８６億７３４０万８４１６円

平成13年（2001）　　　１９２億７９９２万６３４円


海老名ベテルの概算査定

所有者：ものみの塔聖書冊子協会
土地合計：２万１６９８．９６坪
建築時期：昭和５７年１月新築（その他、数次の増築あり）
これ以外に１３練の付属建物登記あり


土地概算査定額　　　６４億２００２万円（周辺駐車場は含まず）
建物概算査定額　　　４１億９４４１万円（但し、主たる建物等２練のみ）
――――――――――――――――――――――――
概算査定合計　　　１０６億１４４３万円

http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/money/money.htm

■ ものみの塔聖書冊子協会の２００２年度総収益は９億５千百万ドル

ニューヨーク市の地方新聞であるNewsdayによると、ものみの塔聖書冊子協会は
ニューヨーク市の私的大企業の２００２年の番付の中で総収益で９億５千百万ドル、
第３４位にランクされています。

ものみの塔聖書冊子協会は、業種は「出版業」、社長はドン・アダムス、社員は３１８１人（ボランティア）、
収益は９億５千百万ドル（日本円で約１１４０億円）、損失の欄は空欄で紹介されています。

ものみの塔聖書冊子協会の２００２年度総収益は９億５千百万ドル

http://www.jwic.com/n030103.htm
http://www.newsday.com/business/local/longisland/ny-biz-nytop100private,0,3832576.story

■ エホバの証人・ものみの塔関連リンク

エホバの証人情報センター
http://www.jwic.com/home_j.htm
エホバの証人 - STOPOVER（途中下車）メーリングリスト
http://www.stopover.org/index.shtml
エホバの証人Q&A｜ものみの塔聖書冊子協会ガイド
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/8769/
エホバの証人,元２世のサイト、昼寝するぶた
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/index.htm
Information on Jehovah's Witnesses in Japanese language
http://www.geocities.com/Athens/Agora/3207/

エホバの証人と血の教え
http://www.geocities.com/Athens/Agora/2105/index.htm
エホバの証人と輸血の問題
http://wildcat-jwblood.hp.infoseek.co.jp/top.html

「世の終わり」は１９１４年に始まったか
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/y1914.html
聖書の間違い
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

「新世界訳聖書」は学問的か
http://www.geocities.jp/faith8400/NWT-fabricated.html

進化論と創造論〜科学と疑似科学の違い〜
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
「エホバの証人と科学」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/8769/kagaku/top.htm

■ 擁護系のリンク

エホバの証人： ものみの塔協会公式ウェブサイト
http://www.watchtower.org/languages/japanese/index.html

エホバの証人記者クラブへようこそ
http://jwpc.milkcafe.to/

エホバの証人の夫たちと証人である妻たちへ
http://www.d-b.ne.jp/koujima/keiken/

エホバの証人ぶっちゃけた話
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4398/

新世界訳 ― エホバの証人の聖書
http://biblia.milkcafe.to/

エホバの証人のUtility-2
http://mezameyo.com/

Ｔａｋ’ｓ　Ｒｏｏｍ
http://www.taksroom.com/

★ 掲示板リンク
　　　・・・暇だったらのぞいてあげましょう

【ザ】エホバの証人ａｌｌ
http://religion.bbs.thebbs.jp/1103958760/
Yahoo!掲示板-エホバの証人に思う（三つある氏他擁護派常駐）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5a8a5dba5pa4nbezbfma4kbbwa4a6&sid=1835217&mid=1&type=date&first=1
昼寝するぶた
http://otd12.jbbs.livedoor.jp/1202178/bbs_plain
なんでも掲示板
http://yosh.main.jp/cgi-bin/0ch/bbs/
陽のあたる場所
http://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=YIU55901
「陽の当たる場所」二世用
http://8106.teacup.com/akimoto21/bbs
ＪＷ系掲示板（目覚め太氏）
http://otd7.jbbs.livedoor.jp/780841/bbs_plain
未信者でもいいじゃんBBS（霊の実氏）
http://www2.d-b.ne.jp/koujima/cgi-bin/bbs/wforum.cgi
ＪＷ系掲示板（擁護系？）
http://otdi2.jbbs.livedoor.jp/237608/bbs_tree
恋愛＆JW問題（擁護系）
http://shinamon.fc2web.com/index.htm
みんなの掲示板４（possibleちゃん(*^＾*) ）
http://www2.d-b.ne.jp/koujima/cgi-bin/bbs/possible/wforum_possible.cgi
Yahoo!知恵袋
http://ksearch.yahoo.co.jp/search/searchresultlist.php?str=%A5%A8%A5%DB%A5%D0
goo 教えて！goo
http://oshiete1.goo.ne.jp/goo_search.php3?from=&PT=&MT=%A5%A8%A5%DB%A5%D0EB&from=webtu&kw=%A5%A8%A5%DB%A5%D0
ゴズデソ氏のゆんゆん掲示板・・・2CHネラーの述べ伝える業により閉鎖。
http://www.geocities.jp/jw_gozdenn/

■ Wikipediaでのエホバの証人関連項目

エホバの証人 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA

ものみの塔聖書冊子協会 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%AE%E3%81%BF%E3%81%AE%E5%A1%94%E8%81%96%E6%9B%B8%E5%86%8A%E5%AD%90%E5%8D%94%E4%BC%9A

ものみの塔 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%AE%E3%81%BF%E3%81%AE%E5%A1%94

目ざめよ! - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%AE%E3%81%96%E3%82%81%E3%82%88%21

王国会館 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E9%A4%A8

ヤハヴェ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90

エホバの証人とホロコースト - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA%E3%81%A8%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

カルト - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88

■ 詭弁のガイドライン

1.　事実に対して仮定を持ち出す
2.　ごくまれな反例をとりあげる
3.　自分に有利な将来像を予想する
4.　主観で決め付ける
5.　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.　一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.　陰謀であると力説する
8.　知能障害を起こす
9.　自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

破壊的カルトの中では、そこをやめる正当な理由というものは絶対にない。
カルトでない諸団体―加入者が自分で選んでやっていく固有の権利を認め
る―と違って、マインド・コントロールの団体は、正当な「やめる理由」などと
いうものは存在しないことを非常に強調する。人々がやめる理由は、ただ
弱さ、狂気、誘惑、（脱洗脳者による）洗脳、高慢、罪、等々でしかないと
メンバーは教わる。

　メンバーたちは、もしも自分がやめるようなことがあると、自分や家族や
人類に恐ろしい結果が及ぶという信仰を、徹底的に教え込まれる。カルトの
メンバーはよく「この道より良い道を教えてください。そうすればやめます」と
言う。だが彼らは、自分が言ったことを証明するだけの時間も精神的手段
（情報その他）も与えられていない。彼らは、心理的な牢獄に閉じこめられ
ているのである。

スティーブン・ハッサン著、浅見定雄訳『マインドコントロールの恐怖』
（恒友出版、1993年）、158ページ

マインドコントロールされた人間は巣に帰る

マインドコントロールを受けた人間に共通するのは、自分の帰依する団体には非常に従順で、
逆にそれから引き離そうとする者には大変頑固である。多くの場合において、コントロールされている人間は、
その帰依している団体から脱落してしまう事を恐怖に感じる事が多く、そのために無理に引き離せば
心神耗弱状態に陥る事も珍しくない。また団体から引き離された際にと団体内部で「繰り返し呪文を唱える」等の
思考停止の方法を教え込まれている場合もあり、この方法を取られてしまった場合に、引き離しを行った者は、
単純に昼夜を問わない呪文に悩まされ続けるだけではなく、説得を行おうとしても当人が何も聞く気が無いので、
徒労に終わる事がある。

更には帰依する団体が解散してしまうなどして永遠に失われてしまうと、新しい帰依対象を見出して、
その団体に取り込まれてしまう事も多い。

マインドコントロールの開放

マインドコントロール状態を維持するためには多くの場合、その対象となる物に疑問を持たないよう
厳しく規制されている場合が多い。カルト団体では、そのような疑問は「悪しき考え」として禁止され、
そのような考えに至ったら、その過程を考察したりせず、呪文を唱えるように（組織の本を読むように）
強要される。無論、当初こそは暴力的な方法ではなく、友好的に語り掛け、思考停止に至るように
誘導するのではあるが、それらが続くうちに、条件反射で自発的に呪文を唱えるようになってしまう。

この段階に入ると、外部からの否定的な干渉があっても、逆にマインドコントロールを強化する結果に
なる事があるため、対処法は行動をコントロールする団体から引き離して、与えられた条件付け行動を
規制し、日常生活を通して徐々に自分で考えさせるように仕向ける方法が有効とされている。また、
コントロールされた人間が、過剰な拒絶行動を示さないような当り障りのない話題を選んで与え、
それらを基盤に信頼関係を築いて、そこから徐々に「コントロールしようとしていた団体は、実は
常識的に見て、おかしかったんじゃないか？」と本人に気付かせる方法があるそうである。

真っ向から否定するのではなく、当人に気付かせ、問題行動や自己規制を止めさせていくためにも、
信頼関係の回復は重要であるとされている。

124 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2005/09/17(土) 21:32:47 ID:hDzZmzZs
エホバの証人関連スレの乱立についてのガイドライン

○メイン
エホバの証人ふざけるな！ 42
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126283803/l50
エホバの証人の王国会館　★第二十会場★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126860497/l50
ホンスレ（未？）

○準メイン
エホバの証人 恋愛感 第６の話し
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1125209470/l50
JW・エホバの証人のホームページ(HP)批評スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108908044/l50
★★ みんなで作ろう「エホ証用語の基礎知識」６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1040489818/l50

○それ以外
基本的に糞スレなので、放置 or sage進行で。

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│「ものみの塔」1964年3月15日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　 　 　 　　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　 　 │
│別の宗教が間違ったものであると言い，またそのことを示すのは，宗教の迫害ではありません。　.　...　　│
│知識のある人が特定の宗教の間違っていることを公に暴露し，偽りの宗教と真の宗教との相違を　　　　│
│他の人々に示すのは，宗教の迫害ではありません。しかし偽りの宗教の間違っていることを暴露し，　　..│
│また説くために，真の崇拝者は権威ある判断の手段，絶対に間違うことのない基準を持つことが　 　 　 .│
│必要です。偽りの宗教を公に暴露するのは，報道のあやまりを明らかにするよりも有益なことです。 　..　│
│それは宗教の迫害ではなくて公共に対する奉仕であり，人々の永遠の生命と幸福に関連しています。......│
│それでもなお人々には選択の自由が与えられています。　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
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以上です、追加訂正などよろしくです。

大阪外国語大学 間谷祭2005 (11/11-11/13)
ホロコーストを考える会
http://www.geocities.jp/madani_sai/oshirase/room/haitizu1.pdf

大阪大学 まちかね祭 (11/4-11/6)
スタンドファーム実行委員会
http://www.geocities.jp/machikanesai/pfd/room2.pdf

えっち系はこっちで↓


エホバの証人の性生活
http://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1130389660/l50

　　　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ
　　　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i} 　　　>>22めっ
　　　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′
　　　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|
　　　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _
　 　 　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　 　　|〕）　　ｶﾞｯ
　　　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´
　　　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／
　　　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_ 　'⌒　☆
　　　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　　　∩`Д´)
　　　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　　　ﾉ　　⊂ﾉ　　　くだらないですよボケ
　　　 　,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）
　　 　 /　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′

ちょっとこのスレの趣旨とは違うかもしれないが、こんなこともある、ということで。

うちの親戚、30年ほど前に近所の創価学会員にいきなりあがりこまれて、仏壇を壊されたそうな。
あとで創価学会の幹部が平謝りに謝ったのはまあいいとして、なんで仏壇を壊したか。
そこの家の人間が憎かったのか？
違う。
いろいろとそこの家に恩になっていたので、みすみす間違った宗教を信じて不幸になるであろうことに耐えきれず、
「きっと仏壇を壊せば○○さんも目を覚ましてくれる」と思い詰めた挙げ句のことだったのだ。

別の家。
子どもが難病でこれから先、何回もの大手術が待ち受けていた。もちろん手術の際には輸血が必要。
そこにエホバの証人が来て布教しようとした。
その家の者は「かくかくしかじか、輸血を拒否する宗教には入れません」と断った。
すると、エホバのにーちゃんは、
「輸血をして現世で生き延びるなんて、どうしてそんな小さなことにこだわるんですか？
正しく神を信仰して正しく生き、永遠の命を得ることのほうがずっと大事です」
とおとろしいことをのたまった。
もちろん、これも善意で言っているのだ。
なかなかエホバも破壊力のある宗教だ。

http://72.14.203.104/search?q=cache:E7NWFeWyCLsJ:shiro.parfe.jp/houza/bbs.cgi%3Fmode%3Dview2%26f%3D8%26no%3D2+%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA+%E8%BC%B8%E8%A1%80+%E6%B0%B8%E9%81%A0%E3%81%AE%E5%91%BD&hl=ja&lr=lang_ja

永遠の命を得る事よりも、今ある命を大切にしたい・・・

エホ症には通用しないか・・・

現実世界では社会不適合者なので
楽園という妄想の世界で偉くなってる自分を
想像しながら現実逃避に浸ってます。

と社会の吹き溜まりに籍を置く>>26が申しておりますｗｗ

元祖カルトだね

>>27
必死過ぎて笑えた

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA

↑現役エホ証がWikipediaを改竄してる。
もうあほかと、馬鹿かと。

>>30
どこら辺を変えたの？

>>30
元２世だが、素人的意見では中立的でよくまとまってると思う
だからどこが改竄なのかよくわからん

>>32
直されたみたいだが、アーカイブとか見てみ。
中立的な文言が塔の宣伝のように書き換えられてるから。

>>30
>しかし、伝統的な聖書に神の名として記載されていた「エホバ」の表記が新しい口語訳聖書から
>削除されている等の事情を受け1973年より新約の部分、1985年より新旧約全巻について
>「エホバ」の表記が復活されている新世界訳聖書をメインに使用するようになった。

これは違う。日本語の市販聖書にエホバの名前が書いてあろうがなかろうが、
1950年から1960年にかけて分冊で発表され、1961年には一冊にまとめられて
出版された英語版の新世界訳聖書は世界中に発行される予定だったんだから
単に各国語に翻訳して出版する作業にそれなりの時間がかかったというだけ。
日本のエホのお家の事情を元にして書くと事実が歪められる典型。

↓こっちの記述と矛盾してる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/新世界訳聖書
新世界訳聖書（しんせかいやくせいしょ）は、エホバの証人で構成された
「新世界訳聖書翻訳委員会」によって翻訳され、「ものみの塔聖書冊子協会」
によって出版された聖書。英語版が1950年から1960年にかけて分冊で発表され、
1961年には一冊にまとめられて出版された。
日本語版は1973年にギリシャ語聖書（新約聖書）の部分が発行され、
1982年にはヘブライ語聖書（旧約聖書）の部分も含めた全巻が発行された。
最新の日本語版は1985年版。

とにかく辞めてしあわせ

wikipediaは、擁護課の巣窟ですよ。

アメリカでは医師や看護婦が児童虐待を疑った時は報告が義務づけられておりそれを怠った時は罰則がある。…

アメリカでは年間 200 万例（子供 30 人に 1 例の割合）が報告されているがこのうちの 60 % は誤診であると
言われている。見逃された場合の罰則があるため過剰報告される傾向がある。発生率はおそらく 16.0 / 1,000
くらいだろうと考えられている。

問題点として、アメリカの多くの州で児童虐待防止法に〈宗教による除外規定〉が設けられていることが上げられる。
これは、「宗教上の理由で親が子供に必要な医療を拒んでも児童虐待として報告されたり起訴されたりすることはない」
というもので、《 Jehovah's Witnesses （エホバの証人）》の信者による輸血拒否など論議を呼んでいる。アメリカ小児科
学会は、この除外規定の廃止を訴えており「医師は医療の必要性を宣言し裁判所の命令を得て輸血その他の治療を
行うことができ、その時、裁判所は子供に対し法的な監護者として機能する」ように改正することを求めている。

http://home.hiroshima-u.ac.jp/hsc/nurse/nursing/child/kougi%20note/oya-no-monndai.html

さて、エホバの証人と言えば有名なのが輸血拒否行動です。
こちらでは
「輸血拒否」をするもっともな根拠（少なくとも書いた本人はそう思っている）を述べています。
ちょっと見れば分かりますが無茶苦茶な言い訳です。
というか痛いです。
要は「輸血しなくても助からない場合だってあるから輸血しなくたっていいじゃないか」
と言いたいらしいですが、無駄に生存確率を減らす医者はいません。
確かに輸血したけれど、死んでしまったりあるいは血液から何らかの病気に感染したり
する確率がゼロでないとは言い切れません。
だからと言ってわざわざ患者を神の御許へ送ってあげようという優しい心を医者は
持ち合わせていねぇんだよ。
素直に「私達の神様がそー言ったんですぅ」とか言っておけ。
無駄に理由付けてんじゃねぇ。
ところで以前俺はエホバの証人の冊子を貰ったことがあります。


「イエス・キリストは1900年代に神様の座に着きました（えらい最近だな）
キリストは神様の座に着くと天界の悪魔たちを全員地上に叩き落しました。
地上の人心が乱れ始めたのはこの為です」


………………………………………………お前が犯人か。
他にも「愚地独歩が殺してそうな虎に寄りそう八歳の女の子のイラスト」など、
見所が一杯です。
皆さんも、勧誘しに来たら邪険にしないでこれだけは貰っとけ。

http://www.uranus.dti.ne.jp/~beaker/nikki19.htm

ふと、私の心に浮かんだことがある。エホバの証人のことである。彼らは、自分たちの説に都合のようテキストを
編集し、こちらこそが本物の聖書であると主張している。そして、伝統の聖書は実はこちらなのだと語り、一般の
聖書をまがい物だ、間違っていると決めつける。自分たちの王国こそすべてなのだ、と。

あるいは、統一協会もそうである。こちらは、経済主義がより強く、金集めが目的ではあるけれど、とにかくこの
原理の下に統一されなければならないということで、一般の聖書では不十分であるから、自分たちの『原理講論』
が新しい規準となると思い込んでいる。

どちらも、最初はひっかかった被害者としての顔をしていられるかもしれないが、そのうち他人を巻き込み、取り
返しのつかないことへ陥らせる、加害者になりかわってゆく。彼らの思いこみや論理、そして他を説得するための
詭弁、思い違い、そういったものは、かの教科書らとそっくりな図式なのである。

それらは、新聞を比べようなどと言いながら、毎日新聞と朝日新聞はついに引用されず、その引用のほとんどが
産経新聞であるそうだ。しかし彼らの立場からすると、当然である。自分勝手な聖書などをつくり出した教団と同様、
自分勝手な新聞を論拠としてゆく。こういうことがおかしいという声を挙げないことには、実に何でもありの世界に
なってゆくであろう。

http://takapan.nobody.jp/hon/h_kyokashoabunai.html

>>39
歴史教科書と国家崇拝とを論拠を示さず勝手に結びつけ、
国家洗脳が始まっていると叫ぶのは、
地震が増えてるからもうすぐハルマゲドンだと叫ぶ
エホバの証人と変わらないと思うが。
どっちもカルト的思考なのは同じ。

●輸血拒否

1985年4月、神奈川県川崎市で交通事故に遭った小学校5年生男児の手術に当たって、
エホバの証人の信者であった書店経営の両親が輸血を拒否したため、男児は出血多量
で死亡した。 聖書の「血を避けなさい」（使途行伝15:20[1])という文言を堅く守る事によって
起こった出来事である。 この件を、後に国会議員が調査したところ、病院に到着したとき
すでに男児は出血多量状態で仮に輸血を施しても助からなかった可能性が高かったことが
分かった。また、エホバの証人である親が他の病院への転院を希望していたが、搬送先の
病院が転院を拒否したことも分かっている。

2000年2月29日、肝臓の悪性腫瘍を摘出する手術を受けた後、覚醒前に輸血を施された
エホバの証人の女性に対し、最高裁は「患者が、輸血を受けることは自己の宗教上の
信念に反するとして、輸血を伴う医療行為を拒否するとの明確な意思を有している場合、
このような意思決定をする権利は、人格権の一内容として尊重されなければならない」と述べ、
エホバの証人に対する未承諾の輸血が人権侵害に当たると裁定した。

現在、エホバの証人は輸血に代わる無輸血治療を推奨している。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA&diff=3393442&oldid=3387661

↑いろいろと書き換えられてます

>>42
変なこと書いてるな

>批評家によると、彼の最大の失敗は1975年にハルマゲドンがくると告知したとのことだが、
>ノアはそうした主張を行っていない。

ものみの塔協会は１９７５年のハルマゲドンをしたのに
問題をノア会長に限定することでハルマゲドン予言はなかったことにしたいわけか

ノートにこんなことが書いてあった。


恐れ入りますが、あなたの記述は中立的とは言えず100％批評的です。なぜなら、

・エホバの証人はC・T・ラッセルを'創始者とは認めていない'。
・彼らはラッセル、ラザフォード、ノア、フランズ、ヘンシェルを'エホバの証人の指導者とは認めていない'。
・ラッセルの死後、組織は混乱状態になり、後を継いだジョゼフ・フランクリン・ラザフォードが分裂した団体との
　差別化のため1931年にエホバの証人の名称を採用し現在に至っていったというのは批評家の一方的な主張である。
　ラッセルの死後、ラザフォード氏が時期会長になることは既に決まっていた(ラッセルの遺言状にラザフォードが理事会の
　委員一人になることが記されていた）。一部の人は、ラザフォードの人柄がラッセルの人柄と大きく違うことを言い訳に、
　組織を混乱に陥れたため、除名された。
・彼らは現代医療の禁忌などを主張したことはない。確かに過去誤った治療法を'掲載した'ことはあるが、それは推奨ではない。
　近年の「目ざめよ!」誌の脚注に書かれているように、ものみの塔協会はいかなる治療法も推奨していない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA#.E3.83.8E.E3.83.BC.E3.83.88.28.E5.86.8D.E9.96.8B.29

まず、本文の修正箇所を見ても分かるが、「批評家の意見」
ということにして、批判を薄めようという思惑があるよう。

＞現代医療の禁忌などを主張したことはない

というのは当時の文献を持っていないのでわからないが
タダ単に「エホバの証人の信者が認めようとしていないだけ」
のような気がする。

なんでも創設者はフリーメイソンのメンバーだったとか…

>>41
ひどい改竄ぶりだな。

＞ この件を、後に国会議員が調査したところ、病院に到着したとき すでに男児は出血多量状態で
＞仮に輸血を施しても助からなかった可能性が高かったことが分かった。

国会議員の名前は何で言うの？　どこの誰？
輸血しても助からないような患者のカルテの所見に「入院60日の加療を要す」と
書く医者がどこに居るんだ？　

＞エホバの証人である親が他の病院への転院を希望していたが、搬送先の
＞病院が転院を拒否したことも分かっている。

どこの誰が調べて分かったの？　ソースprz！
本当の話だとは思うけどね。救急で運ぶけど患者は輸血はしないでくれと言ってる
なんて聞かされたら、そりゃ断るだろうよ。JWに聖書研究を聖書も出版物も使わずに
口頭のみでやってくれ！って言う要求に等しい。

ま、聖書研究はしなくても氏にはしないが、出血多量状態で輸血拒否したら死にます罠。

血液成分の不足により生じている病態を治療するために輸血が行われているが、
輸血用の血液は限りある資源である上、濫用は感染症やGVHDのリスクを上昇させる。
このため、診療においては輸血をできる限り最小限度に抑える必要性が叫ばれており、
安易な輸血を避ける治療を無輸血治療（むゆけつちりょう）という。

このほか、輸血を一切否定する宗教団体エホバの証人は、無輸血治療を輸血を
まったくしない診療として位置づけ、輸血代替療法とも呼んでいる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E8%BC%B8%E8%A1%80%E6%B2%BB%E7%99%82

輸血、輸血って…そんなに輸血拒否するエホバの証人が問題か…？今のこのご時世、どこの誰の血でエイズになるかもしれねぇ血を輸血してもらうより、最後まで信仰を貫く方がすげ〜けどな…

>>49
輸血したら不老不死になれないって信じてるから輸血拒否してるだけ
組織が輸血しても不老不死になれると言ったらその日に輸血し出すよ

Wikipediaの記事を改竄した擁護派は、４代目会長フレデリック・フランズの甥で
統治体員だったレイモンド・フランズが書いた「良心の危機」を読んだことがないんだろう
組織に教わったことをそのまま信じてそのまま丸写ししにた感じがする
記事を改竄した香具師は勝手にWikipediaを改竄する前に「良心の危機」を欲嫁
http://ja.wikipedia.org/wiki/レイモンド・フランズ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4884161025/249-9257388-3748334

記事が改竄前の状態に戻ったのは何より、ウキペディア常駐メンバー乙

>>49
普通の人は死ぬよりはマシだと思うから輸血する。それだけの話。
JWは統治体が明日にでも「輸血解禁しますた！」と発表すれば、輸血しちゃう人たちなの。
決して「神への信仰」ゆえ輸血拒否しているわけじゃない。

副作用については↓を嫁。

筑波大学附属病院-説明と同意-
5. 副作用発生確率
　(1997年　日本輸血学会：輸血におけるインフォームド・コンセントに関する中間報告より引用)
　約10本輸血を受けた場合の患者あたりの副作用発生確率は以下の通りである。
　A. 輸血後肝炎（主にＣ型）：１／1000〜１／2000
　　 ごくまれにＢ型肝炎もある。Ｇ型肝炎は不明。
　B. エイズ：１／200万　以下
　　 日本では検査開始後，確実は報告例はない。
　C. 輸血後GVHD：１／2万〜１／10万
　　 肉親からの血液や新鮮な血液の輸血では発生確率が高くなる。
　D. 溶血反応
　　(1)　軽症１／1000
　　(2)　重症１／1万
E. アレルギー･じん麻疹・発熱 ：１／20〜１／100
　アナフィラキシー等の重症型：約１／1万

ttp://web.kanazawa-u.ac.jp/~med2/45/tukuba/tukub03.html

>>49
JW擁護派の間違いは

「ごく僅かな副作用を最重要視し、本来の効果である治療に役立つという効用を全否定する」

と言う精神態度にあろうかと思う。

通常、人間はﾒﾘｯﾄとﾃﾞﾒﾘｯﾄを天秤にかけて行動している。外に出て散歩しようかな、
という行動でさえ、「散歩中に交通事故に遭うかもしれない」と言うﾃﾞﾒﾘｯﾄが「散歩して
歩けば気分がいいし、運動になる」と言うﾒﾘｯﾄを上回るために起きる行動。ほとんどの
人がこの場合のﾃﾞﾒﾘｯﾄを意識してないように思うのは、その確率がごく僅かである為
であろう。

輸血の場合もこれと同様であって、輸血による副作用があるのは医者も承知している
し、その説明もきちんと行ったうえで同意を取ってから、輸血療法に臨む。ﾃﾞﾒﾘｯﾄが
ごく僅かであるがあるが、その可能性を考慮しても、あまりあるほどのﾒﾘｯﾄがあるから
輸血を受けるだけである。ごく僅かなﾃﾞﾒﾘｯﾄだけを考慮するのは愚かな行為であると
結論付けられても仕方ないと思われる。

>>49

アメリカでは非常に広く読まれている月刊誌に「Consumer Report」というのがあります。日常使うほとんどすべての物の値段と
安全性を調査して、広く消費者に知らせる雑誌です。その今月号に血液の安全性についての特集記事が出ています。…ここでは
そのポイントをお知らせしましょう。

仮に今、あなたが交通事故に遭って出血をして道路に倒れているとしましょう。あなたは輸血をうけないと死ぬかもしれないと
言われます。もちろんあなたは、「あんな危険なものは絶対にいやです」と言って拒否するでしょう。（ここでは信仰の問題は
別にしています。）しかし、あなたは救急車に乗って病院に行き、それ以外の治療、たとえば抗生物質を注射したり、傷を縫って
出血を止めたり、痛み止めを注射することを拒否しないでしょう。どうしてでしょう。あなたは、輸血以外の治療は比較的安全で
あるという安心感があるからです。あなたは決して路上で、「これから病院に行って行われる全ての治療は危険だからいやです」
と言って拒否して、道路で血を流したまま死にはしないでしょう。しかし、ここであなたが交通事故で重傷を負った場合に行われる
治療行為の危険性を比較してみましょう。

輸血により HIVに感染する率----------------------------- 1/493,000
輸血により HTLVに感染する率----------------------------1/641,000
輸血により C型肝炎に感染する率------------------------- 1/103,000
輸血により B型肝炎に感染する率-------------------------- 1/63,000
総合した輸血の危険率----------------------------------約1/34,000
病院で与えられる薬の副作用で死亡する率------------------ 約1/1000
救急車に乗って病院へ向かう途中に交通事故で死亡する率---- 約1/7,000

この数字をご覧になれば、あなたが「危険な治療だから」と言って輸血を拒否しながら、救急車に乗って
病院に行って、輸血以外の治療を平気で受けることが、いかに矛盾しているかわかるでしょう。

http://www.jwic.com/forum99/091299b.htm

改ざんといいますが、ウィキペディアの記事は誰にも編集されるのが当たり前です。
自分が好ましいと思わない編集が加えられたからといって自分の編集や自分が
好ましいと思う版に差し戻すということがあってはなりません。特に2回も同じ行動を
とられたこと、他の編集者にどちらの場合も事前に相談しなかったことは遺憾に
思います。直前の版はわたくしですので差し戻ししませんが、現在の版が以前の
版に比べて総合的により妥当だとは考えません（一部の記述は復活すべきですが）。
そしてNPOVの観点からも、外部からの認識と教団内部の認識の違いがあることを
示すことは有益です。NPOVは「唯一の客観的な記述」を行うものではないので、
その点「教団側はこれを認めていない」などの記述はむしろあるほうが好ましいと
考えます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA#.E6.94.B9.E7.AB.84.E5.95.8F.E9.A1.8C.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6


らしいです

塔の逝ってる事など、もう支離滅裂。
それを真に受けるエホ症は危地ガイ！
危地ガイだからこそ伝道出来る。
まともだったら恥ずかしくて出来ません。
　　

>>44
【エホバの証人はラッセルを創始者とは認めていない】
って、マジなの？フリーメイソンだったから？

【彼らは現代医療の禁忌などを主張したことはない】
これも聞いたことない。解釈が変わったの？
新しい光？エロイ人教えて〜

>>57
釣りじゃないの？
厳然たる事実は、新しい光なんていっても隠せやしない。

要するに
【わたしはラッセルを創始者とは認めていない】
【わたしは未信者に対して現代医療の禁忌などを主張したことはない】
と言いたいだけなんだろう

> なお、カトリックの総本山であるバチカンの法王庁はモルモン教、
> 統一教会とエホバの証人をキリスト教系三大カルトに指名している。
> つまりこの3つの宗教はキリスト教のカテゴリーに入らない、
> 言い換えれば異端ですらないと宣言している。

この情報のソースが欲しいのですが、以前ここで聞いて分からず
じまいだったのですが、ご存知の方いらっしゃいませんか？
あるいはどのスレで聞けばよいのでしょうか。

［C. T. Russell was not the first Watchtower president! (posted 10/11/05) ］

［C.T.ラッセルは第1代Watchtower社長ではありませんでした! (10/11/05、掲示される)］

http://www.watchtowernews.org/

>>61
ちゃんと中身を読んでURLを張ったのか？
ただの掲示板での会話だぞ


英→日　Web翻訳サービス　
http://www.excite.co.jp/world/english/

［C. T. Russell was not the first Watchtower president! (posted 10/11/05) ］
http://www.jehovahs-witness.com/12/99745/1.ashx

私が主としてバーバラ・アンダーソンにこれを掲示していますが、皆は、明らかに、
適していると決めるように私の所見を修正するか、または批評するのにおいて
歓迎されています。

アンダーソン夫人、私はあなたの未定のラッセルBioの中のすべてのベースを
カバーしようとするのが不可能であるとわかりますが、あなたが第1代Watch
Tower Societyの社長の上のセクションを含むことができることを願っています、
ウィリアム・H.コンリー。

あなたにはコンリーについて研究する機会が徹底と共にいくらかのあったことを
願っています、いくつかの聖書StudentsとJWsが促進しようとする半面の真理(
彼の不活発が1881年以降ラッセルと共に引き起こされたそのコンリーの時代や
健康などの)のいくつかを晴らすために。

以下延々と続く

>>60
ご存知の方、いらっしゃいませんか？

>>63

んなに知りたかったらﾊﾞﾁｶﾝに直に聞けばいいじゃん?
最も確実だろうが?

ちなみに現法王の従兄弟にはJWの姉妹がいたりするよw

>60
これは別にソースを必要とするような情報ではないと思うけど。カトリックが
とりわけこれらのグループを異端としてプロテスタントなどの主要キリスト教各派と
は区別していることはあまりにも明らかなことなので。
でもエホバの証人はカトリックこそ異端中の異端と考えているのでこのような情報は
彼らにはなんの影響も及ぼさないと考えられます。

>64　確かオーストラリアの新聞にその記事が載ったんですよね。法王になった後
その姉妹は彼と電話で話したみたいですけど、その記事によると法王は「あなたたち
のやっていることは正しいことなのでがんばるように」とか言ったらしいですね。
（その姉妹の話ですが）でもだからといって何も変わるわけでもないか。

1980年代、欧米で三大カルトといえば
ものみの塔、モルモン教、クリスチャンサイエンスだったが
最近はクリスチャンサイエンスが言われなくなった

1980年代、日本で3大カルトと言えば
ものみの塔、モルモン教、統一教会だったが、
地下鉄サリン事件以降、他にもカルト教団がいっぱいあるのがわかり
3大カルトはあまり言われなくなった

>>52‥‥‥‥‥‥‥
八年前の死料‥‥(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>68
なら、あんたが2005年版のﾃﾞｰﾀを出しなよ（ｗ
ちなみに、この手のﾃﾞｰﾀは数字がそろうのにやたら時間がかかるんだけどね。

20数年前の記事を平気で擁護するために出してるものみの塔信者に言われたくないんだけど（ｗ

>>69必死だな(‘・ω・｀)

>>70
必死も何も医療データとはそういうもの
夢ばかり見てないでもっと現実を見よう

『目ざめよ！』1990年10月22日号（8頁）は、次のように述べている。
　　「もし血液が安全であるのならなぜ裁判所も医師たちも血液に『有毒』とか『極めて危険』とかいうレッテルを
　　貼っているのでしょうか。顔覆いや長靴で身を固め、さながら宇宙服のような出で立ちで手術をする医師が
　　いるのはなぜでしょうか。それらはみな、血との接触を避けるためです。」
　　
どこの裁判所や医師が、血液に「有毒」とか「極めて危険」というレッテルを貼っているのだろうか。その裁判所
あるいは医師の名前を教えていただきたい。または、そのようなことが記されている文献を紹介していただきたい。
手術をする医師の服装について、「顔覆いや長靴で身を固め、さながら宇宙服のような出で立ちで手術をする」と
いう表現は、穏当だろうか。「血との接触を避けるため」とは、医師は患者の血液から病気を写されることを恐れて、
という意味である。これはまったくの誤解である。医師が清潔な手術服とマスクを着用するのは、自らの皮膚や髪
に付着する細菌を患者に感染させないようにするためである。細心の注意を払って、全ての病原菌から患者を守
ろうとしている医師に対して、何という言葉だろうか。協会出版物がこのように悪意に満ちた描写をする本当の理由
は何なのだろうか。

ttp://homepage2.nifty.com/ichikawakita/witness/blood.html#mark3


nOW/B7NY よ、あんたの宗教の雑誌には15年前でさえ、この程度の医学的見識しか
示せてないんだぞ。恥ずかしくないか？（ｗ　　

よくある質問　ＦＡＱ

Ｈ　無輸血でも脳は大丈夫ですか？

輸血による合併症は昨今の報道で大きな問題になっているのは承知していますが、現在の輸血学の水準で検査をすりぬけて
輸血にエイズや肝炎ウイルスが混入されてしまう確率は約500万分の1です。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Copyright 慶應大学病院心臓血管外科　All right reserved. 2005

http://web.sc.itc.keio.ac.jp/cvs/subroutine/Congenital_ref.htm

勧誘の方が最近よく来られます。

とても親切丁寧に話をして下さるので
ついつい聞き入ってしまうのですが・・。

私は国粋主義者なんですorz

したがってきっと解りあえないと思うのです。

どんな信仰をしようと個人の自由ですし
○○教を信仰してるからといって
差別的に接する訳でもありません。

某宗教のように信者獲得の為にあつかましくありませんし
とても品位のある方々なのです。

なにかうまく断る方法はありませんでしょうか？

品位があるように見えても、心の中は神田川のヘドロ以上にドス黒く腐臭を放ってるよ
それがエホバの証人
一言､(・∀・)ｶｴﾚ!で十分

親切丁寧に話してるのはい信者候補に逃げられては困るから。

＞某宗教のように信者獲得の為にあつかましくありませんし

訪問拒否にしてくれといっても必ずやってくるあつかましい集団ですが何か？

「エホバお断り」のシールを玄関に貼っておきましょう。

現代でも様々なキリスト教の異端があります。…ここでは、「エホバの証人（＝ものみの塔）」について触れたいと
思います。彼らは、おそらく「異端」呼ばわりされるのを心外に思っているでしょう。…彼らは、イエスを神とするカト
リックやプロテスタントは誤っている（＝悪魔の教えである）として、彼らこそクリスチャンであると本気で信じていま
す。だから、私たちの側でも「彼らは異端である」と言わざるをえません。まるで本物のように見えて、一番中心の
主張が全く異なるからです。
　
ところで、直接に彼らから聞いたところによれば、彼らには（mind control の結果なのですが）神の救いに与っている
という確信がない。これは驚きです。だから、熱心になって伝道する。もしかして神の救いに与れないかも知れないか
ら、ノルマとして伝道をし続けると言うのです。ある専門家から聞いた話ですが、彼らは天国に行けるとは思っていない。
天国に行ける人数は定まっていて（黙示録7:4（？）参照）、彼らは神ではない神の子キリストの再臨後に地上で生き続
けるのだそうです（きっとカトリックやプロテスタントの信者は悪魔とともに火の池（黙示録20:15参照）に投げ込まれるの
でしょうね）。そして、滅んでいった大富豪の大豪邸に生活するのを心待ちにしている人もいるのだそうです。

「世をも、世にあるものをも、愛してはなりません。もしだれでも世を愛しているなら、その人のうちに御父を愛する愛は
ありません。すべての世にあるもの、すなわち、肉の欲、目の欲、暮らし向きの自慢などは、御父から出たものではなく、
この世から出たものだからです。」（�Tヨハネ書2:15-16）。まさに世を愛する姿勢です。神の愛はありません。

上部組織は、救いに与るために競争をしなければならないと教え、その目標に「大豪邸」をもってくるという完全な mind
control によって、自分中心に世界が回るように仕向け、布教マシン・集金マシンとして彼らを利用しているとしか思えま
せん。宗教上の理由による輸血拒否で有名な宗派ですが、実は、宗教上の理由による離婚問題も頻発しています。
彼らを統率する上部組織とその背後に蠢く悪しき者は憎むべきものです。

http://homepage3.nifty.com/kaboliveland/olive2004W.html

輸血拒否は２，３年前、統治体会議で決めた。イギリスでリークされた。それで（組織を）訴えるという人が出た。
統治体は急遽一面広告を出して教義に変更はありませんと言った。一ヶ月の間に起きたこと。６月１５日の読売
の夕刊に出た。１８日に撤回が起きた。そのまま走っているわけです。組織は明らかに柔軟路線を採っていく。
特に欧州でカルトということに認定されている現状を打破していかなけばならない。

フランスで印刷所を建てたんですがフランス政府は約３００億円の税金を課しました。あの出版は宗教活動では
ないということです。営業活動ということで（税金を）課してきたのでフランスの印刷機械は建って１年間稼働した
上ですが結局そのまま英国で印刷をやることになった。２年くらい前、１年間くらいしかフランスの印刷所は稼働
しなかった。フランスが一番厳しいんですが、ドイツ、ベルギーといった国々はフランスに続いて厳しい姿勢を打
ち出していますので、欧州でカルトであると認定されるならば、非常にやりにくくなる。そのため、カルト色を払拭
して社会的に認知されたいという動きになります。

米国では基本的に信教の自由なので、輸血拒否が起ころうと、元々そういう問題で宗教団体そのものが疑われ
るとか、その存在が脅かされるとか、税が課されるとか、そういうことは起きません。だから、害悪がなければ、
ものみの塔が動くことがないのです。

http://members.at.infoseek.co.jp/thinkJW/nakazawa8.htm

事務所の窓ガラスに、今月29日に行う「コラボレーション・ライブ」のポスターが貼ってある。「あのぉ、前のチラシを
見て．．」と言って、見知らぬおばさんが入ってきた。ライブのお客さんかと一瞬喜んだが、突然の闖入者にロクな
やつはいない。「ユーモアたっぷりのポスターで素敵ですわ」とのネコなで声は、ますますもって怪しい。「はあ、何
か？」と訊くと、それには答えずいきなり「熱帯雨林は誰が救うとお考えですか」と質問を浴びせてくる。差し出した
手には「ものみの塔」と書かれた小冊子があった。案の定、「エホバの証人」である。…

「ものみの塔」とは、簡単に言うと一種の終末思想で、彼らの神「エホバ」はその信者しか救わないというから、困っ
たものである。霊感商法や入信の強制などはなく、危害という点ではごく安全な人たちではある。とはいえ、｢オウム
のように戦う｣ と言った千乃裕子の例もあるので、何ともいえない。

さて、この「ものみの塔」が世界的に問題視されているのは、ご存知「輸血拒否」である。単純に輸血の副作用を危
険視しているのかどうか、信者でもない私には分からない。ただこの輸血拒否によって、本来助かる命が失われて
いるのも確かである。実体は分からないものの、確率的には世界中で年間1,000人近い信者やその家族が、輸血
拒否によって亡くなっているという話がある。意外と少ないと思うかもしれないが、輸血拒否が始まった1961年以来
の死者の累計は、おそらく宗教上の教義による死者としては最大である。

世界にはどれほどの神がいるのか知らないが、仮に「神」が本当にいたとしても、我々は見捨てられてここにいる。
だからこそ、世界平和はいかなる神によるものではなく、人類自身の努力にゆだねられているのではないか。先の
エホバの証人おばさんは、はたしてライブに来るのだろうか。わけの分からない小冊子よりも「おひねり」の方が、
世界のためになる。少なくとも、恵まれないミュージシャンのためになる

http://www.mipsworld.com/koneta/neta200306.htm

組織絶対の教理

　彼らの主張する教理の中でも、この教理ほどエホバの証人の体質を如実に表わしている教理はない。どんなに他の
教理が聖書的に矛盾だらけであったとしても、また組織のあり方が疑問に満ちていたとしても、この教理さえ十分機能
さえしていれば、ものみの塔協会は安泰である。いくつかの彼らの出版物から、その教理の内容を見てみよう。

　「……。同様に、エホバは今日もご自分の意志を成し遂げるために一つの組織だけを用いておられます。地上の楽園
で永遠の命を受けるには、その組織を見分け、その組織の一員として、神に仕えなくてはなりません。」
　　　（『ものみの塔』誌　１９８３年　５月１５日号）
　「……。しかしエホバ神は、あらゆる国にいるクリスチャンが聖書を理解し、それを自分たちの生活に正しく適応するため
の助けとして、霊によって油そそがれた人々から成るご自分の見える組織、つまりご自分の『忠実で思慮深い奴隷』を備え
てくださいました。神が用いておられるこの伝達の経路と連絡を保たなければ、どれほど多くの聖書を読むとしても、わたし
たちは命に至る道を進むことはできません。」
　　　（『ものみの塔』誌　１９８２年　３月　１日号）

　この教理を一言で要約するならば、「ものみの塔協会だけが、唯一の神の組織であり、この組織を通してでなければ、
誰も聖書の真理を理解することはできない。またこの組織の指導に服さない者は、永遠の命を受けることができず、滅
びる。」と言うことである。　この教理を徹底的に植え付けられた証人たちは、組織が黒のものを白といってもそれを真理
であると信じ、組織に命ぜられたことは、神から命じられたこととして懸命に守ろうとする。自分で聖書を読むこともなく、
また自分で物事を判断するも許されないわけであるから、文字どおり組織のロボットとして伝道し、教勢を伸ばすことを
至上命令として果たしていくことが、証人たちの唯一の関心事となっていく。一つの組織体にとって、これほど都合のよい
教理は考えられないだろう。この教理はまさに、ものみの塔協会の生命線とも言うべき教理なのである。

http://homepage2.nifty.com/ichikawakita/witness/sanada.html

子どもの権利条約に基づく第１回日本政府報告に関する日本弁護士連合会の報告書

２　親による不当な治療拒否に対する法制度の不備

277.　親が病気の子どもを病院に連れていかない場合や、子どもが手術を要する状態であるにもかかわらず、親が手術を
行うことを拒否した場合、現状では、治療を確保するための有効な手段をとることができないことが多い。

278.　病院側は、トラブルの発生や治療費の未払いをおそれて、親の同意なしに子どもを治療することに消極的である。
日本の現在の法制度では、これに対処しようと思えば、親の親権全部を停止することを求めて家庭裁判所に申立をする
しかない。しかし、このような申立をする権限は病院にはない。児童相談所には申立権が認められているが、そもそも一
般の児童虐待のケースにおいても「前例がない」「親と対立的な関係になりたくない」などの理由で、申立を行うことを躊
躇し、その実例も少ない。

279.　子ども自身や家庭裁判所が職権で選任する子どもの代理人や病院に対し申立権を与え、親による治療拒否が
正当か否かを直ちに司法機関が確認し、不当と判断される場合には直ちに子どもに対する治療が可能となるように法
制度を整えるべきである。

280.　なお、上記の治療拒否の中には、いわゆるエホバの証人による輸血拒否など親の宗教的信念に基づく場合もあり、
このような問題に対しても、司法機関が迅速かつ有効に関与することが求められる。

http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/jinkenlibraly/treaty/child/report-1st/jfba-report/contents.html

なんでこの組織崩壊しないのかな・・・

MC技術だけは確かだから

>>82
紙の組織ならほっといても滅ぶ。
神の組織なら、どう邪魔しても崩壊しないでしょ。

>>82
世の中に騙されるバカが多いから。

ヤコブ 3:9 …わたしたちは[舌]でエホバを，すなわち父をほめたたえ，
しかもその[同じ舌]で，「神に似た様で」存在している人間をのろいます。
僕はエホバの証人（二世）です。
でも物心ついてからオマンコが好きで好きでしょうがない自分に気付きました。
聖書よりもオマンコの臭いが大好きです。
エホバと同じくらいオマンチョを愛してます。
こんなぼくは楽園に行きます。

みんな一緒だ　なぜかというと
エホバがそのように作って下さったからだ
そうでない者は創造に反するのでエホバから
嫌われる

マンコ　＝　愛

カート・ラッセル・・どちらかと言えばＢ級のハリウッドアクションスターだよね。

ここでコピペしてるひとは、ついでに>>1のサイトに登録しといてよ。

SAMSUNG死ね！！

そう言う話題はHPスレで言うべきだし、おそらく彼はここを見てないだろうから
どんなに叫んだところで無駄だと思うよ。
言うのならじかに言えと。

うちの家にエホバの証人が出入りしててかなりウザいんだが
それにも増して奴らの言い分がきもちわるい。
聞いてると虫唾が走る。

彼らに言わすと狂牛病も「世の終わりのしるし」らしい。

ﾏｲｺﾝに掛かれば何だってこの世の終わりの兆候に見えるんだろう。。

新しくブログを開設したので、遊びに来てくださ
「真理への道」
http://blog.goo.ne.jp/goosasuke/

私はエホバの名と神聖さのために君らと戦うべくブログを作った。ざまいみろ
http://blog.goo.ne.jp/goosasuke/

>>95
>ざまいみろ

ざまいみろって言うだけあって最初から目ざめよのコピペで
自分の意見が何もないブログってのも珍しいな
ブログ作るなら自分の意見を書けよ

>>94-95
そんなに自信があるならこのスレで語れば。
ﾃﾞﾑﾊﾟなHPなんて星の数ほどあるし、君が言ってるのも所詮は
受け売りだから新鮮味もありがたみも面白みもないよ。

今時エホバは流行らないしｗ

> http://blog.goo.ne.jp/goosasuke/

著作権違反でﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!

∩(ﾟ∀ﾟ∩)晒しage

>>96、98
大ブタ子豚ども (イエスの羊) 2005-11-08 22:35:38

伝道者が自分の考えを述べるのではない！
出版物が語るのだ。
*** 聖8‐参 ヨハネによる書 5:19 ***

19 それゆえ，それに答えてイエスは彼らにさらにこう言われた。
「きわめて真実にあなた方に言いますが，子は，自分からは何一つ行なうことが
できず，ただ父がしておられて，自分が目にする事柄を[行なえる]にすぎません。
何であれその方のなさること，それを子もまた同じように行なうのです。

大ブタ子豚ども。
昼間からグウタラ寝てないで働け！バカもん

>>99

まぁ、君は著作権法違反で豚箱にぶち込まれるのが落ちだろう（ｗ

鳴り物入りで始めた著作権法違反ブログが消滅しちゃったよ
著作権法違反の重大性に気づいたみたいだなｗ

話の流れで引用するのは構わないのに。引用ではなかった？

>>102
自分の意見は一切無しでタイトルも含めて全文引用だからパクリと言った方がいいね

久々に着たけどここ活気なくなったね。
ｺﾃﾊﾝが結構居たときは快適だったのに。

同意。

乱立させまくってる馬鹿のおかげでこのスレも常に沈んでるよ。

たぶん現役の仕業。しかもかなり中途半端な香具師。

>>103
しっかし、著作権違反なんて官憲が勝手に認定できるのか？　被害者からの訴えが
なきゃならんだろ？
はたしてエホ症どうやって訴える気？

>>107
目覚め太と昼寝するぶたがものみの塔の信者弁護士に抗議されてコンテンツを修正してた

>>108
それは当事者間でケリがついた話ね。
法廷に持ち出すなら、あるいは告発するなら、被害者側が遺失利益の算定せにゃ
ならんだろ。
ものみの塔、下手に算定すりゃ、国税の査察が入ってあぼーん。

著作権違反は親告罪。
とはいっても、アレが違反なのは明らか。

昼豚なんかは明らからに批評のための引用だから
同じ次元で語るのは無理だと思う。

それはそうと、またWikipediaが改竄されとるよ。。。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA&diff=3479501&oldid=3475221

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA#.E6.94.B9.E7.AB.84.E5.95.8F.E9.A1.8C.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6

>>111
よくこういう嘘を平気で書けるな

>1975年については「アダムの誕生から数えて人類史の六千年が終わる」という記述は
>以前なされていましたが、「1975年にハルマゲドンが来る」という記載はありませんでした。
>それは批評家が考えた憶測です。61.22.157.95 2005年11月9日 (水) 12:16 (UTC)

>>111
すげぇな。>>44の主張を軸に、>>41が丸々復活している。
他にも、1975年のハルマゲドンなど主張していない！一部の人間が（ｒｙ
というお決まりの言い訳がそのまま百科事典に載せられてるよ…orz
しかも各種禁止事項が「良心的に避けている」ことにされている…

専門家の出動きぼん。

>記載はありませんでした。 それは批評家が考えた憶測です。

この香具師はワッチタワーライブラリだけがソースだと思いこんでるな。
長老団宛の手紙とか、会衆宛の手紙とか、大会で支部委員や統治体員が
やった講演とかは全部無視ですか、そうですか。

さらに、目ざめよ誌１９６９年１月８日号には、次のような思わせ振りな記
述が載せられていた。

　　「わたしたちが、『終わりの日』の最後の数年に生きていることを証明す
るもうひとつの方法があります。・・・

　　　これは前記の証拠が（アダムがＢＣ４０２６年に創造されたということ）、
一九七五年を、この事物の体制の終結の時として明示しているということです
か。聖書が明確にそう述べていない以上、だれにもそう言うことはできません。
しかしこれだけはたしかです。それは一九七○年代に、人間がいまだかつて経
験したことのないきわめて重大な危機が訪れるということです。

　この記事には、終わりに日の『最後の数年』と確かに書いてある。「数年」
という以上普通は２、３年、仮に最大限譲歩したとしても９年までである。こ
の記事が正しければ、終わりは１９７８年までに来ていなければならなかった
のである。

「人類がいまだかつて経験したことのないきわめて重大な危機」とは何であろ
うか。この当時の感覚でいえば、エホバの証人なら誰でも大患難、ハルマゲド
ンのことだと考えた。もちろん、執筆した人もそのことは知っていたはずであ
る。

　この他にも、まだまだたくさんの資料がある。代表的なものとしては、１９
６８年８/１５日号、１９７０年１/１日号、１９７４年３/１５，５/１，９/
１５日号などをあげることができる。

　ものみの塔協会が終わりまでの期間を指定し、１９７５年について多くのこ
とを予言していたのは、間違いのないことである。

>>113
JW擁護派によるゴネ得狙いの消耗戦ってわけか
ウキペディアの常連も大変だ

やっぱ梅さんが頻繁に来てたときのココがオレは一番たのしかった。
梅さん知ってる人なんてまだここにいるのだろうか。

漏れはその頃Rom専だった希ガス・・・一応研究生やってたし（ｗ

昔のコテハンの人だと、boysさんがたま〜に書き込みしてるのを
見た事あるのと、まいけるさんが匿名でカキコしてるくらいじゃない？
JWICもQ&Aもコンテンツはいいけど更新はしないみたいだし、
みんな昔みたいな熱気はないみたい。骨のある擁護も居ないしね。

エホ証も旬が過ぎちゃった

>>118
最近は数日おきぐらいなんですけど、ROMはしてますよ。

はぁ？

自然消滅組だが、一応お気に入りには入れてる

http://hp.kutikomi.net/yumetora/
こいつカルトらしいぜ
会員から金集めてすっごいことしてくれるんだって
審査あるみたいやけど
日の丸おっぱい号に乗る

まいけるなんてｺﾃﾊﾝ２ちゃんにいたっけ？（ｗ

>>124
wildcat=まいけるじゃないの？

1985年4月、神奈川県川崎市で交通事故に遭った小学校5年生男児の手術に当たって、
エホバの証人の信者であった書店経営の両親が輸血を拒否したため、男児は出血多量
で死亡した。 聖書の「血を避けなさい」（使途行伝15:20[1])という文言を堅く守る事によって
起こった出来事である。 この件を、後に国会議員が調査したところ、病院に到着したとき
すでに男児は出血多量状態で仮に輸血を施しても助からなかった可能性が高かったことが
分かった。また、エホバの証人である親が他の病院への転院を希望していたが、搬送先の
病院が転院を拒否したことも分かっている。

---

これって事実だっけ？国会議員って都市伝説じゃなくて？
ソースぐぐっても見つかんないんだけど

霊の実のサイトにそれっぽいのはあったが。

---
反対者はこの事件を輸血拒否の非難に使うべきではない。完全に的外れだからである。
なぜなら、この事件の公式見解は「輸血しても助からなかった」ということだからである。

輸血拒否の非難にこの事件を取り上げるならば、少なくとも「輸血していれば助かっていた」という証拠が最低限必要である。しかし、事実はそうではなかった。
この公式見解は神奈川県警および管轄の高津署が出したものであり、揺るぎのないものである。それゆえに警察は、両親に対する保護責任者遺棄罪や未必の故意による殺人罪、
医師に対する業務上過失致死罪、医師法違反などの容疑での刑事責任を追及しなかったのである。刑事責任を問われたのは事故を起こしたダンプカーの運転手だけであり、
その罪状は業務上過失致死で罰金刑に処されたというのが事実である。

冷静に考えれば、「輸血しても助からなかった」事件なので、輸血拒否を論じる材料になり得ないのである。反対者は客観的に考えるべきである。

それでも、この公式見解を半ば意識的に無視して取り上げる反対者は後を絶たない。ならば、当時の医師たちの対応も取り上げないわけにはいかない。
両親は一貫して輸血を拒んだのである。医師たちは大ちゃんが運ばれてから死亡するまでの５時間何をしていたのであろうか。なんと両親に対し輸血に承諾するよう説得を続けたのである。
その間、大ちゃんは放って置かれたも同然であった。このことから何が言えるのだろうか。

医師たちは、両親の許諾なしには輸血できないことを自覚していた。だから必死に説得を試みたのである。
しかし両親の意思は固かったのである。ならば、さっさと説得をあきらめて無輸血手術に踏み切るべきであったろう。

大鐘稔彦さんという無輸血手術を数多くこなした医者も、著書「無輸血手術」の中でこう言っている。

　この診断結果からも言えることは、どうせなら、運び込まれた段階で整形外科医は即
　”無輸血手術”に踏み切るべきではなかったか、ということである。・・・・・・・
　聖マリアンナ医科大の救命医達に、廣瀬輝夫氏ならずともせめて私くらいの”証人”
　の手術経験があったら、ためらわず無輸血で手術に踏み切ったと思われる。

エホバの証人、うざい

この事件で親が輸血を拒否しなければ子供は助かったのではないですか？

そうかもしれません。しかし、医師は最初の段階で両親に「輸血しても助からないかもしれない」と述べていました。
また、この事件には内閣による調査委員会が設けられ、政府の公式見解も出ています。
それによると、少年は病院に運ばれた時点で手遅れであり、輸血しても無駄だっただろうということです。

http://jwpc.milkcafe.to/news9902a.html


ソースくらいすぐ見つかるjん
検索しろや禿げ

>>127
霊の実は大鐘氏の著書を読んでるのか。
あの本が書かれた背景はエホ証批判なのだが、そのことは当然スルーなのね。

>>130
都合の悪いことは全部スルー
都合のいいことは針小棒大で宣伝
これが擁護派の基本でしょ

>>126
「説得」というﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘーは読んだ？
ぼく現在医療従事者だけど、救急医療の緊迫感とかが手に取るようにわかる文章
で読み応え大。著者の背景を知ると、安易に反対者とか、擁護者ではない、
客観的な立場に立てる著者の強みが十二分に発揮されていて好感が持てる。

さっき来たよ商人が。
勧誘お断りとシール張ってるのにチャイム押しやがってインターホン越しながら
「勧誘ではありません」断っておきながら長々つまんないことしゃべり結局聖書
にもっていったので、怒鳴りつけた。勧誘じゃないか。ふざけるな！
聖書なら間に合ってるよ。

>>129

>>47見ろ。

区域管理．ZIP
日々の聖句．ｚｉｐ（ｍｄｂファイル含むアプリケーション本体）
日々の聖句．ｍｄｂファイル（２０００年〜２００5年）
http://page.freett.com/cb72parts/

さっきものみの党の広報がきた
一体何なのか知らないが、創価と
同じ位置なのか？詐欺組織？
市内の教員に配り歩いてるようだ

>>133
ぼくは、訪問してくる楽しみにしてるよ。
（あ、嫌な思いである人、ごめんね）
こないだは奥さんつれていっしょにきたね。

「自分たちだけ」選ばれて楽園に行けます、みたいな、冊子の内容も、
アメリカンな思想ｗを垣間見るようで興味深い。
こないだはアメリカのハリケーンとか、大災害がつづきますね、なんて
話をしてた。地球温暖化の話を振ってきたから、ぼくが「でも京都議定書
首をたてに振らなかった国がこういう被害に遭うのって、こういう言い方
は不謹慎かもしれないけど、エホバの御力でしょうかね」なんて言ったら
ぽかんとしてた。自分たちの利益にだけ眼がくらむような国民には、
ちゃんと罰を与えたりする。そういう意味で神の存在を否定しないけど、
組織の言うとおりにしないから、大災害を起こすような霊的権威ならニセもの。
論破しようとがんばる必要はない。宗教はもともと論理的なものじゃないから。
消耗するだけです。

2世と1世で事情は異なると思うけど、不透明な不安に、自分自身で考えられずに
安易な答えを提示してくれる人・組織に依存しちゃったんだなって考えると
わりと精神的には弱いけど、でもまじめなんだろうね。
そんな弱さは、だれにだってどっか持ってるし。
そのことに気づける人は、「永遠の楽園」とかの話聞いても、
相対化して考えられるんだろうけどね。

神戸市北区鈴蘭台地域のエホバ商人は土曜日に「近所の**です」と油断させる手口。
そして「病気とか不幸に誰もが感心ありますよね」と怖がらせる。
最後は「聖書ではこのように書いている」と言い出す。
たいてい女はダサいスーツ姿。
30代男性二人組がリーダー格。
数人の女性グループ（30〜50中心）に「あなたはこっち、あなたはあっち」と指示する。

>>138
まあ、たぶん全国的にどこでもあんまりかわりないだろうね。
「油断させる」って気持ちはわかるけど、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙされている
人はﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙされてることには気づかないものだし、
向こうはすごい善意だからね。彼女らをだました人も、善意に
もとづいてだまされていて、だから、いっさい悪意はないと思う。

ちょうど日本が戦争に負けたとき、みんな口々に「おれたちは
だまされていた」と言っていたのとおなじ状況。
当事者は気づけないもの。本気で大真面目だし。
こういうことは歴史上、数え切れないくらい繰り返されて、
ほんとは人間、もうちょっと「学習」できるといいと思うんだけど。

大震災、オウム事件が起きる前まではすごい乱暴な物言いで「ドア開けろ」とすごんでました。
オウム以後おとなしくなったけど。
ここ数年信者が減っているそうでいい気味です。

戦後云々はちょっと違うんじゃないかと。
まだ彼らは「騙された」と気がついてないし。

みんな家に来るのが嫌なのね。
俺はそんな経験が全くない、なぜなら母親がそうだから（エホバの証人ね）
小さいころ集会に連れて行かれてとにかく退屈だったのを覚えている。

>>134
だから「公式見解」は「輸血しても助からない」なんだろ？
なんで「公式見解」を無視して助かったかもしれないなんて
うそをつかなきゃならんのだ？

公式見解＝事実と同じとは限りませんね。
当時前例のない事件に、真正面から取り組むことをみんなで避けた
集団的無責任事件について、少なくとも２ちゃんねるでは、公式＝事実
を根拠とすることにこだわらなくてもよいのでは？
もちろん「公式見解」はひとつの根拠ではあります。
ただ、大ちゃんの、大腿骨開放骨折という外傷で出血死に至ったという事実は
当時の医療技術からしても不自然。相当時間放置されたことによるとしか
考えようがありません。救急車が標準的時間で現場に到着したことからも、
医療上の理由による死亡だと考えるのが自然ではないでしょうか？
そしてそれが、両親らによる執拗な輸血拒否により有効な手当てが行なわれなかったこと。
輸血できないので手術できない、という立場にこだわった聖マリアンナ医大にも責任は
あると思いますが、止血という手段をとっていたので、必要な医療処置はとっています。
繰り返しますが、大腿骨複雑開放骨折での出血死は、医療処置上の理由です。

私見ですが、あの両親は、親になる資格がそもそもなかったのだと考えます。
親になりきれない親をもってしまった。大ちゃんも、ダンプの運転手も
両親自身すらも、みんなが被害者です。無責任な大人たち（ものみ・医者・
警察など）の。

>>143
ついてないね。

>>142
いやだから、その公式見解とやらのソースくれ、ってことでしょ。日本国政府の
公式見解なんだそうだから。JWPC見てもソースは見当たらないわけだし。

あととりあえずPWh9FF/nの人は考え方がきもちわるい。
＞自分たちの利益にだけ眼がくらむような国民には、 ちゃんと罰を与えたりする。
＞そういう意味で神の存在を否定しないけど、
とか、143の最後のパラグラフとか。おそろしくアンバランス。

>>145
どんな感じでアンバランスだったのかな？

>>143
えらそうに書き込むなﾎﾞｹ

>>145
えっと、顔あわせることもないこういう掲示板で、お互いよく知ることもない
関係にいて、考え方のバランスとか、そういう「ちょーアバウト」な部分について
批判されちゃって、ありがたいんだけど、釈明するのってちょーﾒﾝﾄﾞｸｻｲんですね。

とりあえず、ぼく、「いい人」ではないです。正義感振りかざす独善とか、
苦手。
でも、環境保全の国際的会議の場でみせたアメリカの独善に違和感を感じる、
よくいる日本人。
ニュースで黒人や低所得層がハリケーンの被害者になったことに胸を痛めつつも
アメリカ社会の歪みを垣間見てます。そういう事実をちゃんと見ないで、アメリカ発
の教義に耽溺し、「終わりのときが近い」とかって、大人としてあり得ないくらい
無責任な意見が言えちゃう人種を、かるーく軽蔑しちゃうんですね。そう、
イラクもBSEも、エホバの証人も、アメリカの事象はおんなじ文脈で理解できる。
白じゃなければ黒、料理の甘みが足りなければ砂糖、彩りを添えたければ合成着色料みたいな
そういうアメリカ的価値観の上で説明できるんですね。
まあ、エホバの証人を批判するとき、教義そのものにケチつけてもしょうがないです。
聖書になんて書いてあるかじゃなくて、「自分たちだけ助かろう、自分たち
さえよければ」っていう文化のなかで、育まれた信仰を、あなたもお持ちなのですよね」
って、訪問してきたやさしそうで誠実な眼をしたエホバの証人の男性に、
とーまわしで意見させていただいたのが137のくだりですね。

でもどっちかっていうと、個人を責めるのが嫌いで、「罪を憎んで人を憎まず」
ってほど徹底してるわけじゃないけど、エホバの証人個人を責めても問題は
なくならず、彼らを被害者と位置づけて、きちんと組織の責任を追及したいと
考えている。大人として、社会の問題として、カルトを放置したくない
一日本人ですね。

>>147
頭悪そうに書き込むなｶｽ
かあちゃんのスカートひっぱって王国会館通ってろ。

ハリケーン被害を罰と表現したり、アメリカ的な価値観を今の日本に生きる日本人が
外側から批判したり、大君の両親を被害者とする視点がなぜか医療関係者や警察には
向けられなかったりするのがアンバランスで気持ち悪いと思いました。
まあほぼスレ違いなので流してくれ。

流さなくてごめんね。

まあ医療関係者は、ぼくが医療従事者なので、厳しい眼を向けたいわけですね。
医療従事者は、いのち救ってなんぼです。
聖マリアンナは、そうとう後悔と反省してるみたいです。
警察が被害者でどうする。まあ、戸惑った気持ちはわかるが、彼らは「強い」
立場にいるんだから。同列では語れない。

ってとこでしょうか。
あと、アメリカ的価値観は、批判していいと思うぞ。外側にいる人間には
外側からできる（するべき）批判があります。例えば、北朝鮮的価値観
とかって、批判したりしたくならない？

なるほどね、医療従事者なのね。それなら多少納得。
あとアメリカ的云々っていうのは、少なくとも今の日本人がその外側になんて
立ちようがないんじゃないの、ってことです。別に批判したっていいししたほうが
いいと思うけど、今のアメリカを今の日本人が外側から批判するなんて、何様だ
って気がしちゃうのね。
スレ違い、ほんとに最後。

>>150
命を救ってなんぼの医者でも、拒否している方法で無理矢理治療したらイカンだろ

医者が強制的に輸血するようになったら、JWの奴らは病院にさえ行かなくなりはしないか？
そうなった場合、輸血さえ必要ない症状でも適切な治療が受けられなくなって、
もっと多くの命が失われることになるぞ。

大ちゃんの事件は治療を妨害した両親とJWが加害者で、その他は病院も含めて被害者やろ

【輸血拒否が引き起こす問題１（エホバ方面）】　参考：大泉実成「説得」現代書館

＜子供は苦痛の表情を浮かべていた。
「どう、いたい」
「はい、だいじょうぶです」
「しんぼう、できるよね」
子供は小さくうなずいた。大丈夫だ、金子はそう感じた。意識はクリアーだし、
不安になったり精神的な錯乱に陥ったりもしていない。これなら、大丈夫だ。

関からこれまでの経過をざっと聞くと、子供のバイタル・チェックをした。
血圧は100あった。しかし、トータルの出血量を約500ccとすれば、もう輸血は
開始してもいいはずだ。金子は両親の説得を試みた。（略）
「…………輸血は…………して欲しくないんですけど」

予期していた答だった。だが金子は希望をもった。父親は、これまで見てきた
エホバの証人のように、断固たる口調で拒否しているわけではなかった。（略）
手術するために止血帯やバンドを外せば、あっという間に血がドッと出る。
どうしても輸血が必要なのだ。金子は麻酔科医としての意見を、たたみかけるように述べていった。＞
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＜彼の轢いた子供は、病院に運び込まれた時は、全治２ヶ月、という診断だった。（略）
だが、病院に運び込まれて４時間22分後に、その子供は死んだ。（略）
葬儀の帰り、王国会館の周りをふらふら歩いている彼を、TVカメラはとらえていた。
彼はうわごとのように、「俺は、俺はなにも……」と繰り返していた。＞

http://www6.atwiki.jp/knitws/pages/10.html

>>152
いろんな価値観がある。輸血されるのが怖くて病院に来なくなるかどうかはわからない。
例えば聖ﾏﾘｱﾝﾅは、今後同様のｹｰｽでは、絶対に輸血を強行すると表明している。
輸血は本来危険な医療行為であり、輸血同意書がなければ、輸血することは禁じられている。
（だから大ちゃん事件が起きた）
法を犯してでも、生命尊重を優先するというこの病院の判断は重い。
人間は経験により学習できる動物だ。

例えば、末期状態でゆっくりお互いの信頼が醸成されてるなかで、患者の価値観を尊重した
医療を行い、患者の希望なら積極的な治療を行なわないことも選択肢に含むのは当たり前。
こんなときに、ばあいによっては輸血拒否も認めてあげたい。
これと、救急で搬送され、本人の明確な意思表示を確認できない（輸血拒否カードなんて
持ってたって、直前の意思を確認したことにはならない）患者のいのちを守れないで
「患者の選んだ選択です」なんてほざくなら、そんな医師に給料は払えない。
そういう意味だ。救急車で搬送された以上、救急医療を提供する。この医療は、愚直なまでに
生命維持を目的とする。ﾀｰﾐﾅﾙｹｱとかと混同しないでもらいたい。

JWは加害者だが、両親は被害者だ。
ちなみに例の「公式見解」というのは、宗教的問題を扱う厄介を嫌って
単なる交通事故死として処理しようという、無責任な警察・検察・法曹の妥協の産物。
ダンプの運転手。業務上過失傷害ですむところを業務上過失致死になって。
2文字の違いがどれだけ彼にとって重くのしかかるか、おれには想像するにあまりある。
要するに、無関心な社会が加害者だ。とくに両親を加害者という世論には、
「自分とは関係ないね」というﾆｭｱﾝｽが鼻につく。そして、その側におれたちも
いるということを忘れたくないと思ってる。

つけたし。
現在だったら、児童虐待防止法違反で、両親を裁くことができます。
子どもに必要な医療を受けさせなかった容疑ね。

>>154
犯罪者が犯罪をするのは犯罪者のせいではなく社会が悪いせいだなんて言う
人権屋の弁護士みたいな理屈だな。

>とくに両親を加害者という世論には、 「自分とは関係ないね」というﾆｭｱﾝｽが鼻につく。
43まで続いたこのスレに関して言えば、親が信者で大迷惑被った奴が沢山いるんだよ
「自分とは関係ないね」なんてぬるい意識じゃなく、自己の体験から親が加害者だと
言ってるんだ。

>>156
感情でしゃべるんなら、マジレスはしない。
組織が悪いんだって。犯罪的組織を糾弾するのが本筋。
親が信者で迷惑したとかって言っても、
子どもにとっちゃ、たいていの親は迷惑なんだよ。

あんたの個人的うらみつらみを、ダンプに轢かれたわが子をまえに、
輸血拒否して死に追いやった親にぶつけてどうする、と思う。

おれらのすることは、二度と過ちを繰り返さないこと。
2人目3人目の大ちゃんをださないこと。
個人つるして気持ちいいなら、とめない。くだらないから、おれは組みしないが。

>>犯罪者が犯罪をするのは犯罪者のせいではなく社会が悪いせいだなんて言う
>>人権屋の弁護士みたいな理屈だな。

こういう論調増えたね。両親は輸血渋った責任を追及されるべきだけど、ものみの塔
という組織や、無責任で判断能力のない会衆の大人全体の被害者でもあるんじゃない？
犯罪の当事者が悪いのは当たり前だろ。でも、社会的に問題を見ようとすることで、
自分たちには何ができるかという思考が始まるんじゃないの？
犯人本人の責任を声高に言って、事件をわかったような顔するのは、わかりやすいんだと思う。
わかりやすい答えは魅力的だから。
でも、わかりにくいこと、複雑なこと考えられなくて、わかりやすい答えにすがっちゃう人間
が、王国会館に集まってんじゃね？

>>158
> こういう論調増えたね。両親は輸血渋った責任を追及されるべきだけど、ものみの塔
> という組織や、無責任で判断能力のない会衆の大人全体の被害者でもあるんじゃない？

>143の論調は悪いのは組織や社会やアメリカや警察や病院で、
両親の責任は追及するべきでない、ではないのか？
いくらなんでもそれはないと思う。

>>157
> 子どもにとっちゃ、たいていの親は迷惑なんだよ。

こう言い切っちゃうと、児童虐待なんか存在しなくなるな

復帰した

「輸血治療は医者が楽をするだけ」と言う結論に達しております。

エホバの証人は、輸血の拒否をしますが治療の拒否はしないということはご理解ください。

そして今の医術は血液を輸血しなくても代替血液と言うものが存在し
さらに、なるべく出血を抑える技術が飛躍的に向上しています。

縫合ひとつを見てみても、代替血液を使った場合は出来るだけ出血を抑えるために
ガーゼ等で、出てくる血を一箇所ずつ丁寧に止血作業をしながら行うのに対し
輸血治療の場合、まとめてグシャグシャと拭くだけだと聞きます。

術後も代替血液を使った場合のほうが回復が早いと言うことです。
さらに輸血治療には、拒否反応や感染症の不安も発生します。

最近医療事務関係の仕事に接する機会がありましたが、ほとんどのケースで
代替血液を使用した場合よりも、輸血治療をした場合のほうが、レセプト（請求に影響する病院がつける治療の点）が高くなります。

すべての医者がそうだとは言いませんが、「作業が大雑把で良く、術後の入院も長引き、レセプトも高い」
輸血治療を選択する医者が多い理由がそこにあるように感じてるのは私だけでしょうか？

でも最近は、感染症の危険度が高い輸血治療よりも、代替血液を採用するお医者様が増えております。

そしてその代替血液を使用して治療をしてくれる医者を一番良く知っているのが、ほかならぬエホバの証人ではないでしょうか？
http://www.d-b.ne.jp/koujima/keiken/mail/mail95.html

>>162
エホに騙されるとこうなるのか・・・

れいのみは信者じゃないよ。
・・・だけど久しぶりにれいのみの文章読んだら気分悪くなってきた。

だれかれいのみの反論サイト作るって言ってたけど、どうなったのかなぁ。

>> 162
あなたは別にそう信じてればいいと思うよ。
ほんとのことを知らないほうが幸せなケースはいくらでもあります。
あなたがだまされてたことに気づいて傷ついても、ぼくはあなたの人生に責任もつ気がない。
だったらそのまま、そこにいたほうがしあわせ。

>>165
だまされた奴が幸せな犬死をするのは全くかまわないが
だまされた奴のためにその子供が十分な治療を受けられずに
死んでいくのが良いこととは思えない。

だまされる事も悪なのだと思う。

だまされるのは、悪だと思うよ。無知は悪だと思う。
少なくとも現在、これだけｲﾝﾀｰﾈｯﾄもﾃﾚﾋﾞも新聞もあって、情報の自由、
知る権利が保障されている日本という国にあって、普段から世の中に
関心を持ってれば、そんなに安易に引っかからないと思う。
ただし、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙというのは、引っ掛けるﾌﾟﾛなわけで、
ちょっと隙をみせれば、ころっと引っかかることだという
認識を持ったほうがいい。
「俺はだいじょぶ」と思ってると、危険かも。
そんなわけで、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙを行なう組織に引っかかった
エホバの証人は、大いに稚拙ではあるが、被害者でもある。

>>159
>>160
あんた、王国会館で、すっかりわかりやすい答えにすがる癖ついたね。
そこ、自覚したほうがいいな。

福岡のエホ証版とか恋愛スレは消えたの?

>>169
ないですね。どーしたんでしょうね。

削除人が削除したみたいだね。
エホ関係部分のみ抜粋
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1122082375/

88 名前：若削除 ★ 投稿日：2005/11/13(日) 10:51:50 ID:???0

エホバの証人
＞ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123599904/　>>77
重複。誘導を確認。削除します。
エホバの証人でゲイの人っているのかな？
＞ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106972339/　>>77
エホバの証人の信者の方へ
＞ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129723286/
まじめなお話し合いを目的としてない感もありますので、削除します。
（これがＯＫだと「○○で××の人って」スレが乱立します）
　　エホバの証人から風俗嬢へ　１人目　　
＞ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127024687/
元信者であっても、現在の話題については宗教板とは関係がないと思います。
削除。
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126134781/
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124086231/
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122984948/
元信者、あるいは脱会については既存スレと統合可能かどうか
判断がつきませんので残します。
福岡在住の元エホバの証人の人
＞ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108165294/　>>78
GL1については、削除要請板でご依頼ください。福岡については「県」であれば
GL4には該当しません。しかし、GL6の重複ということで、誘導もありますので削除します。
以上で処理完了です。

っていうか元信者も脱会もこのスレで十分だろ。
元信者なんて重複してるし。

いらんって言う意味ね。

>>172-173
充分とか不充分とか、あんたが判断する必要は無い
必要なら誰かがまた新スレ建てればいいだけの話

エホバの証人って、カルト批判に、どうやって対抗するの？（どのように指導されてるの？）

>>174
「また」？

私は分ける意味はないと思っているだけだが。

>>175
ひたすら詭弁を使って言い訳して、お得意の情報統制で
悪魔の罠だ云々言って信者に興味を持たせないようにする。

>>175

テモテ第二 2:24‐26 …主の奴隷は争う必要はありません。
むしろ，すべての人に対して穏やかで，教える資格を備え，
苦境のもとでも自分を制し，
好意的でない人たちを温和な態度で諭すことが必要です。
神が彼らに悔い改めを授け，
真理の正確な知識に至らせてくださるかもしれないからです。
そして彼らは，悪魔の意志に仕えるべく
その者に生きながら捕らえられていたことを知り，
そのわなから出て本心に立ち返るかもしれません。

>>175
http://www.jwic.com/forum00/111100.htm

>>176
>>177
ご教示ありがとうございます。彼女を説得するときの参考にさせていただきます。

>>178
これもおもしろいですね

>>178
ああ、アレ。マーガレット・シンガー女史の書はザンネンながら翻訳の時点でかなり歪曲されてるから
あまり参考にはならなかったね。その件については浅見先生も指摘してたし、紀藤弁護士も書いてるし。
でも竹下さんの本はヨカッタよ！！

15. 組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

もうちょっと書いとくね。この投稿者はうまく拾い上げて要約・抜粋してるからいいけども
シンガーの書籍を丸ごと読んだら、あまりにも表現があまくてパンチもないので
別のカルト系にひっかかった時に、この宗教は大丈夫だと安心することもあるかもしれない。
文庫版なんてもっと端折って縮めてあるので、用心しながら読んだほうがいいと思う。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA&diff=3542442&oldid=3407958

んで、ウィキペディアに書かれてることは正しいのかよ？

>>184
現役にとって都合が悪いところは削除、都合が良くなる所は追加、ですな（ｗ
百科事典である以上、信者側に偏った記事であってはならないことくらい
当たり前の話なんだけどな。現役にはそれが分からんのですよ。
っていうか、神権的戦術の一種なんだろうね、これも（ｗｗｗ

>>184
ちょっと書き換えてる奴のIPを調べてみたんだが、こいつ串使いまくってるな。

うしろから、抱きしめられて、股濡れる

>>180
竹下さんの本はぼくも読んだよ。
フランス的な思想に魅力感じた。
現在のフランスの暴動をみると、どこもなかなか理想どおりにいかないことがわかって
さらに興味深い。

>>184、>>185

はっきり、言いますけど、新しい記事のほうが断然、公平さと真実性という点について優れていると断言できるでしょう。

以前の記事は、背教者たちが、エホバの証人を悪く書こうという意図で、悪意を持って編集していることは、明らかです。

公平であるべき百科事典を使い、エホバの証人を誹謗中傷することは許されざることであって、今回の改訂は当然の流れです。

公式見解を無視して、あの事件を批判の種にしようとする人間が居ること自体、背教者の非人道的な性格を露呈しています。

背教者が勝手に作り上げた空想を、それを信仰するのは自由ではあるが、公的な場所に掲載することは許されないことです。

なお、私は背教者と議論するつもりありませんし、もうここを見ることはありません。しかし不当な中傷はいずれ罰せられることになるでしょう。

賢明な判断をしてください。それでは。

>>189
百科事典というものは擁護派でも反対派でもない中立的な第3者の視点で書くもの。
マインドコントロールされた編集者が信者の立場で書いている以上、
それは恣意的な百科事典であり信頼に値しない百科事典と思われて当然です。
あなたは百科事典の意味そのものをわかっていない。
自分の意見を言いたければ自分のブログを立ち上げればいいだけの話。

>>189
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人気ないのですが
ムカついたので友達のハッカーに頼んであなたの個人情報を
探してもらうことにしました。あ、もう遅いですよ。
もうすでに友達解析始めちゃってますから・・・(^^;
ちなみにこれは自慢じゃないんですがその友達は日本でも
５の指に入るくらいの凄腕のハッカーです。
この前彼の家に遊びに行ったらものの５分で他人の個人情報を
抜き取っていました。
彼にとってそれくらい赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;
まあせいぜい後悔してくださいね。
それからもう二度と百科事典の改ざんはしないこと（その友達はエホ症が大嫌いらしいです。
現役エホ症を見つけたら即解析に入るみたいです。(^^;)
それでは、う〜ん二日後くらいかな？また例のところに来てくださいね。
あなたの住所本名住所その他もろもろのせておきますんで(笑)
あ、警察とかに言ったって無駄ですよ。
改ざんは犯罪なんだから通報したところで捕まるのは
アナタです？？？？？ぢ友達はウィキペディアのログを自在に操ることができるんです。
と、いうことでbye♪(^O^)/~~

>>189
はっきり、言いますけど、新しい記事のほうが断然、不公平さと虚偽という点について優れていると断言できるでしょう。

以前の記事は、擁護派たちが、元エホバの証人を悪く書こうという意図で、悪意を持って編集していることは、明らかです。

公平であるべき百科事典を使い、元エホバの証人を誹謗中傷することは許されざることであって、今回の改訂は誤った流れです。

ＪＷに偏った見解を根拠にして、あの事件を輸血拒否正当化の口実にしようとする人間が居ること自体、擁護派の非人道的な性格を露呈しています。

擁護派が勝手に作り上げた空想を、それを信仰するのは自由ではあるが、公的な場所に掲載することは許されないことです。

なお、私は擁護派と議論するつもりありませんが、またここを見ます。しかし不当な擁護はいずれｱﾎﾞｰﾝさせられることになるでしょう。

賢明な判断をしてください。それでは。

まあまあ189さんはもうふてくされちゃってこのｽﾚにはこないんだから
あんまり中傷しちゃあかわいそうだよ。
ぼくたちがいつか罰しられると信じてるんだから、そういうことでｗ。
でもまああれだね。189さんは、復活して永遠の楽園にいけたらいいなって
思うよ。そうでもなきゃ、くだらないカルトに引っかかって
くだらない人生終わっても、死ぬに死に切れないぢゃんｗ？
189さんみたいなのばかりが集まった、永遠の楽園なんて、壮観ぢゃん？
怖いもの見たさで、ちょっと興味あるｗ。

189がリアルだとしたらすごいな、エホ症って。
精神異常者の集団なのか・・・
甘く見てたよ。

精神異常者という表現が正しいかどうか議論と検証の余地がありますが、
わたしたちの日常のすぐ隣にカルトがあって、ちょっと油断すれば、
ぼくたちだっていつでも、明日にでも189みたいになっちゃう。
もしかしたら、知らぬ間にぼくたちの大切な人が蝕まれてる可能性もある。
他人事だと思わないことが大事。

確かにそうですね。このスレで糞ミソに現役や組織のことを叩いてる人も、
実は以前は、１８９みたいな人だった可能性もあるわけだからね。

>>191
通報したからな

>>197
通報しても手遅れｗ

おいおいおい！
今エホバの証人を名乗るおっさんが家に来たぞ！
布教だか、ベラベラ喋っておいて謎の本、

『偉大な教え手から学ぶ』

を置いていったぞｗなんなんだこれはｗｗｗ

>>199
そりゃ、小学生用です。

>>200
そうなの？
しかしあのおっさんマジきんもー☆
インターホン押すなり変な布教トーク初めて（こっちの話を聞かない）
顔を見ると目の焦点が定まってない感じ。
そして、もみあげが無い(朝鮮人？)

本気味悪いんで捨てよ！

>>201
まあまあ、何かの役には立つでしょう。
聖書を知ってて損は無い・・・って

一般の聖書とは違うものみの塔独自解釈の聖書を知るきっかけになり
間違った聖書解釈を知るチャンスではあるｗ

>>202
エホ証が教えてるのは「聖書」ではありませんが何か？

>>203
いやあ、もともと聖書読む習慣のない国民だから、容易にだませますぜｗ
おぬしもわるよのお、ほっほっほｗ

>>200
>>199がいかにも頭悪そうに見えたんだろ

>>204
どこへ行けば聖書が教えられていますか？

俺もいきなり来てわエホバの証人名乗ってる人が来てこんなのやってるんですって布教活動してるんで
もし良かった見たいな事逝ってキョトーンっとしてる間にそそくさっと帰って逝ったがいいがほぼ毎週来るようになったな。。。
今や呼び鈴さえ押さねえよ('A`) 　しかも今や集会見たいな所に誘われる始末。。。＿|￣|○

>>208
洗脳されない間に追い返したほうがいいぜ。

>>209
やっぱりそれが一番かな・・・ぶっちゃけた話俺は神様の存在なんて信じて無いし
極端な例えになるけどいい年した大人がサンタの存在を信じてるのと同じようなもんやろう
神の存在を信じるも信じないも人それぞれだから何も言わんが、俺はその神について勉強してる事になってるのがちょっとな・・・・・・・・

基本的に、よのなかいろんな人がいるなあ、という距離を保って
参加できる器がある自信があるのなら、集会くらい参加してみては？
あと、ｲﾝﾀｰﾈｯﾄや書籍などでエホバの証人の情報収集も怠らないことね。
批判派と擁護派両方目を通せればベスト。
ま、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙってこんなもんなんだなって体験できる機会はなかなか
ないから。

>>211
なるほど、このスレを参考にしつつ、マインドコントロールを体感して見るのもいいかもね
とりあえず頭の生理を少しして見まつ、サンクス　
神の存在を否定してる、とか逝ってる割りには神社でお参りとかしてたりするしな　(；´-`)

>>210
ミイラ取りがミイラになっちゃうケースもあるからね。
中途半端に付き合ってると君みたいな人でもコロッと
信者になっちゃったりするもんだよ。
向こうは洗脳についてはプロだということは忘れずに。

ぼくは反対者だけど、ときどき海老名に出掛けて、地域大会とか潜り込んでるよ。
歌の本とか、新世界訳とか、なぜか持ってる友達に譲ってもらって、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙ
体験を楽しんでます。大会によってはバッチ着用する必要があるけど。これももらえるｗ。
上のほうの席から数百人の馬鹿（失礼、判断能力が低いまじめな人たち）を見下ろしながら
優越感に浸る、おれも、また馬鹿ｗ？

>>214
名前欄の番号はミス？

ＨＧウェルズ。
この単語朗読すると「フゥー！」が脳裏に浮かぶ

エホバのお偉いさんって頭打って死ぬのが仕様なの？？

単純で真面目な人間どもをサタンがそそのかしている宗教団体・・
それがエホバの証人。

またこれらに唆されＭＣされた者はなぜかインテリぶるのだ・・・

エホバの証人は喪男がなるには最高の宗教だろう。女性信者が圧倒的に多いし
敬意を持ってもらえる。フリーターで開拓してたら「仕事を調整して・・・」
と褒められる。真面目に大人しく開拓者を続けてたら僕、長老にもなれるだろう。
そうなれば縁談も持ち込まれるだろうし。
普通の社会では馬鹿にされてる喪でも、綺麗な女性と話が出来るし、ある程度の
立場になれば衣食住も欠くことはない。割当てをこなしたり集会で話したり
するうちに社交性もついてくる。
だからニートになるくらいなら目指したらどうだ。

エホ証で幸せそうな奴みたことねーぞ！
あいつらは騙されてる事になぜ気付かない。

>>219
怠け者にはとてもつとまらんと思われ。

俺は先月から失業中だけど、ＪＷになれっこない。

もちろん、なりたくもないが。

論理というのは　仮定があってはじめて成り立つものです。したがって一つの
論理で仮定が妥当かどうかを証明することはできません。
つまり、論理では一つの結論＝真実を導くことができないのです。
したがって、論理に固執する人は、懐疑主義が多い。論理をこねくりまわして
いるが、実際その人自身は何も答えを見つけていない。見つけずに朽ちていくだけ
の存在となる可能性が高いといえます。論理の欠陥はこの点です

>>222
信仰の定義を教えてくんろ

俺が言いたいのは、一生女性に縁がないようなブサメン、キモメンの人なら
エホバの証人になれば接する機会はかなり開かれるということさ。
社会で馬鹿にされ、キモがられ、孤立している人でも受け入れてもらえるからな。

普通のひとには関係ない。

神の存在は証明できない
神の非存在も証明できない

よってどちらも信じている限りにおいて「裏切られる」心配は無い

信仰にロジックが必要無いのは同意するが、222の信仰もまた信じている限り
「裏切られることは無い」とゆうロジックに保障された程度の信仰であることを
暴露してしまっている。

信仰は「論理の飛躍（積極的拒否）」であるが、では勝手な妄想に浸ってハッピーに
なっている人を「攻撃」「非難」する必要性・妥当性はどのように生じるのであろうか？
（宗教だけでなくこの場合ある種の狂人も含まれる）

私は他人の信仰（妄想）にケチはつけたくないのだが、自分の妄想が
「真にして唯一の妄想」と言っている限りにおいてその妄想は拒否する。
（あるいはロジカルな検証を要請する）

>>225
その点については後ほど書きます。今は忙しいので。

そして今日も来たっと､先週は大会があって来れなかったとか･･･
何の大会で誰が優勝したから知らんが別にどうでもいいよ来てくれっと頼んだ覚えないから('A`)ﾊﾊﾊ

>>222
君達の組織が創造や輸血に関する本、その他の出版物に書いていることも、
信者にとっては、その主張が論理的であり、整合性があるから信仰していら
れるわけだよな。まあ、人間の論理的な思考などを遥かに超えた事象という
のはこの世の中にあるのだろうけど、そんな事はエホ証だけが体現している
わけではないよ。
自分達が信じていることを裏付ける論理を否定されれば、論理にこだわる
事そのものを否定するというのは、君達の信じていること、またそれを
つかさどっている組織が、あまりに支離滅裂であることを証明しているな。

あのね、宗教に論理性をもとめちゃいけないわけ。
でね、ラッセルという人が、一生懸命聖書を論理的に
説明しようと解釈しちゃったのが、新世界訳なわけ。

まあ、ラッセルの意図については項を譲るとして
その半端な論理性に、その後の組織の人間の
いろいろな汚れがからみついて
いまのものみの塔があるわけ、すごく大雑把に言うと。

そんなわけで、エホバの証人を論理的に論破しようという姿勢は
ちょっと勘違い。

日本人だったら、60年前に大ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙを経験して
それに深い反省をすることができた（？）のだから
社会心理学的に、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙということを論証するほうが
いいと思うんだけどな。

あのね、塔の言ってることやってる事を筋道を立て、その間違いを
指摘することと、宗教に論理性を求めるということは、まったく
別の話だよ。勘違いしないでね。

>>228
ふうーん。まあいいんだけど、228って結構難解だよ？
おれの理解は超越してる。もうちょっと読みやすく書かないとね。
わりと支離滅裂。
あのね、宗教団体だから、信者にとっては、いきなり手のひら返しても
そこに、「ついていきます」といわれればそれっきりだよ？
きみの言うところの、「やってることに筋道たてて、その間違いを」
って、だから、組織＝絶対の盲目信者にとっては無意味。

その行動って、「ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙって言うんだよ」って言うのは、これ、心理学
という科学なので、科学的証明が可能。もちろん、だからエホバの証人や
ものみの塔が間違っているということにはならない。
ただ、あなたが事実だと思っているのは、科学的にはおかしいですよね？
という働きかけは、可能。

追記
彼らは「新しい光」がくると、昨日までのことは全部チャラになっちゃうのね？
そこんとこわかってないと、歯がゆいと思うよ。一生懸命なのはわかるけど。

つっこまれる前に訂正しちゃお。ちょっと丁寧に言うと、
231の下段修正、
「あなたが事実だと思っている、その結論にいたる経緯には、集会などの場で組織による
ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙという思考操作が介在していることが科学的事実ですよね？」
ということ。
そんなまどろっこしいこと！玄関先で思いつくかい！？

エホバの証人がエセ宗教であると言うことは既成の事実なのに、まだ騙される馬鹿がいるのが問題だな。
またキリスト教というセム系一神教が過去の遺物になりかけているこの時代にマインドコントロール
なんて、完全に似非宗教だと公開しているような手段をとって広めている事自体がエセだと言うことだ。
今や完全に叩き潰される運命にあるよね。早く離れるべし。

>>234
うーーん、もうちょっとひねろうか？
わりとつっこみどころ満載かもｗ。
ごめんね偉そうで。落ちます。

唐突に話が始まっているんだけど
エホバの証人の王国会館　★第二十会場★ のケツでID:tV9Rpgdjとゆう
方が現れたのね。まぁ多少はシャレもわかるようなのでこれからお話したいな
と思ってたところでスレッド終わってしまいまして。

まぁ新スレ立ったけど統合の流れに沿ってこちらでも宜しいかと思いまして
（テンプレも話題に向いてるしね）。

とゆうわけで>>229氏　
本スレID:lGH7/8YM＝222＝別スレID:tV9Rpgdj氏の主張としては信仰は論理ではない。
とゆうことなので一度相手の土俵でお話を聞くのも宜しいかと・・・
おそらく「新しい光」云々はこのスレに書き込む人ほとんどが理解していると思いますよ。

ちなみに私の立場は

「信仰」は各自の勝手な個人的問題なので放置プレイ
（証明も反証も不要＆不毛です。救いたいとも思いません。）

しかし
１．自分の信仰が唯一であり絶対である＝他者の否定、非寛容性、相対化の拒絶
２．唯一絶対の真理は広めなければならない＝他者への積極関与、組織化して増殖を図る

上記２点を同時に満たす組織はとゆうのは戴けませんし非常に迷惑なんです。
（他者とゆうのは「子供」も含みますよ）
これはガン細胞と一緒でね。人体はガン細胞と共存できないのです。

ＭＣ云々で問題になってくるのは「信仰は各自の勝手な個人的問題だが
それを選んでいる主体は自己の判断力に基づいて選択しているのか？」
とゆうことでしょう？　刑事責任能力とかの話でね。

私はさほど「お人よし」では無いので、１．２の条件を満たさない限り
お前が病気だろうと騙されていようと知ったことかよｗ　とゆうスタンスです。

>>222
別に論理に固執しようが直感に固執しようが各々の自由だが、
JWは「論理的」とか「理に叶ってる」ってことで自分たちの正当性を
主張してくるわけだから、それに対する反論も当然論理的でなきゃ
おかしいだろ。都合のいいときは論理を持ち出し、自分の立場が
危うくなると論理自体を否定するというのはダブスタというか単なる
思考停止なのでは。

>>230
同意です。

>>222＆>>229＝>>231は、マレに見る素晴らしい人物だな。
是非、このスレの住人になって、皆を感化してほしいよ。

皆を感化してJWにってかw

>>229＝>>231はただ理屈を引っかきまわしているだけだ。

>そんなわけで、エホバの証人を論理的に論破しようという姿勢は
>ちょっと勘違い。

>日本人だったら、60年前に大ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙを経験して
>それに深い反省をすることができた（？）のだから
>社会心理学的に、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙということを論証するほうが
>いいと思うんだけどな。

「社会心理学的に検証する」っていうのは論理的に論破するってことでしょ。

>>222
まさにものみの塔のことを言ってるのだな？

カルト信者というのは他者への批判がそのまま自分への批判となっていないか
想像する力が著しく欠けているのが常。

>>242
それだけ客観的に物事を判断できないんだろう。
まず「自分たちは絶対に正しい」という仮定がそこにはある。

仮定というか、単なる願望というか。

断絶or排斥or廃教なおまいらは何をしてそうなった？
例えばオイタがばれたとか、あまりの不条理にブチ切れて断絶叩き付けたとか、聞いてみたい。

俺の場合、集会が地獄の苦痛に感じたし、友達とのスキー旅行とかを邪魔された挙句ぶち切れた。
ある日我慢できなくなって、聖書に登山ナイフ突き立てて部屋の入り口に置いといたら、
何も言わなくなってきた。止めたいときは煙草とかだけじゃなく、こういうのもアリなんじゃね？

・・・まーこのまんまだと脱会してることにはならないんだろうな〜・・・

>>222は、ＭＣに罹った典型的なＪＷってヤツだな。
>>231-233は、稀にみる救いようのないバカだな。こっちのほうが、
バカさ加減において、かなり面白い。

>>239
ありがとうございます。感化というより、みんなが自分自身で考えていただくの
姿勢を身につけてさえいただければ、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙ教団としては十分に脅威ですよね。
ま、定期的にエホバの証人スレは拝見しています。
いちおうJW歴はなくて、かつてクラスメートにJWの子がいたことが、興味をもつきっかけ
ですね。だから、感情的な批判に対しては、彼女が批判されてるみたいでおもしろくないし、
でもJWのやってることは許せない、ってそんなスタンス。彼女は組織から離れる勇気を持つこと
ができました。
で、そんなわけで
>>240
ちゃんと読んで欲しいのですが、論理的に論破するなら「科学である社会心理学的な検証」
に基づかなくちゃいけないのでは？、と。（別に、もっと違う科学的立場での批判
も構わないと思いますが、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙとは社会心理学的概念なので）
信仰・教義そのものや、組織の活動についての「論理的な批判」というのは、
信者にとっては無意味ですよ？と申し上げてるわけです。
L.ﾌｪｽﾃｨﾝｶﾞｰ著　勁草書房刊『予言がはずれるとき』は、ものみの塔について
直接書かれているのわけではありませんが、ｱﾒﾘｶに存在する無数のカルトが、
無責任な予言を繰り返し、その熱狂は、予言が外れても、なお（それ以上に）
熱狂を再び呼び起こしたメカニズムを説明してます（けっこう難しいんだけどね）。
カルトの社会心理学的な説明に興味があれば一読を。
で、ぼくの立場は、社会心理学的立場で（ちなみに専門じゃないよ）、積極的に
エホバの証人の行動を説明して、233のようなことにできるだけ気づいてもらえたら
いいなというあたり。

>>246
別に反論に値しないので放置させていただきます

ちょっと言葉足らずかな。
>組織の活動についての「論理的な批判」というのは、
>信者にとっては無意味、
というときの「組織の活動」というのは輸血拒否とか高等教育の否定とか、
無責任な規律をつくったり無責任に変更したりすることね。
社会心理学的に論理的に批判ができると思われるのは
集団心理の作用する、集会などの環境下で、特定の価値観にもとづく出版物を
用いての学習というかたちを利用した思考操作を行なう、エホバの証人（ものみ）
という「組織の活動」についてね。

当初に批判させていただいた228の方の「論理的な批判」は、
> 自分達が信じていることを裏付ける論理を否定されれば、論理にこだわる
事そのものを否定するというのは、君達の信じていること、またそれを
つかさどっている組織が、あまりに支離滅裂であることを証明しているな

かなり難解なんだけど、信仰の内容についての論理的批判を行なおうとしちゃってる
ことが、宗教にたいする批判としてふさわしくないな、と思ったわけです。
ま、よく意味がわからないのでもう一度わかりやすくカキコしてほしいな。

>>240
の、
>理屈を引っかきまわしているだけだ
というのは、たぶん上段でぼくが書いている「組織の活動」の違いの
あたりについて、ぼくの説明不足か、240のカルトについての認識不足か、
どちらかのせいで、頭のなか引っかきまわされちゃって混乱してるの
かな？って感じ。ここのとこ踏まえて、再度カキコよろしく。

>>222
答えをみつけられましたか？

ｼｮｳﾍﾟﾝﾊｳｴﾙという人が言っています。
ほんとうの学習とは、学べば学ぶほど疑問が生じて答えがわからなくなるものなのです。
カルトというのは、人のこころの不安につけこみます。
答えがわからない不安。答えをみつけたい焦り。
現代の世の中は高度に専門化して、ちょっとみても、なんでこうなるのかわからないことがいっぱい。
こんな不安に疲れたとき、絶対的なもの、超越的なものを提示されて、安心しちゃったりしますよね。
そこが宗教の力。こういう機能ははどんな宗教でももってます。
でも、いくつかの宗教（カルト宗教）は、こんな不安を、わざわざ過剰に煽ったり、盲目的に、組織以外の提示する答え
を否定しようとしたりします。これは宗教本来の機能から逸脱してますし、そもそも入信させることが
目的になっちゃうので、本末転倒じゃないかな？

疑問をもつこと、論理的に説明しようとすることはとても疲れて消耗します。
最終的に答えにたどりつけないときもあります。

222さんはちょっと疲れちゃったときに、やさしそうなエホバの証人に隙をみせちゃったのかな。
「答えのない不安」に負けない勇気をもてたら、カルトは必要ありません。

父A （独裁者）
母B(ﾋｽﾃﾘｰ)
姉A（独裁者）
俺AB（16の頃川に飛び込み自殺未遂したが助けられた）
どうしようとしても俺の立場がなく、毎日食べれず吐き…別刺し殺せるけれど能力で呪い潰せるようになったから死なず生きていくよ

>>274
「論理的批判は無意味ですよ」という君の意見は、一冊の本によって
理解したことが前提になっているんだね。しかし君もエホ証スレを
定期的に拝見しているのなら分かるはずなんだけど、現役信者が、塔に
対する論理的な批判に耳を傾け、それがキッカケで末端信者が
知らないようなトンデモナイ情報（例えば塔が国連に加盟してたことが
あったことなど）を知って組織に疑問を抱くようになり、やがて組織を
離れて、それまでの自分が実は
マインドコントロールされていたことに気づく、という例は結構ある
のだよ。このスレの住人の、過去に信者であったことを経験した、
元二世の人というのは、似たような経験をしてると思うけどね。
君が本で学んだ事も一つの真実だろうが、論理的な批判に耳を傾け
それがもとで目を覚ました元信者もいるってことを知ったほうが
いいということだな。

ていうかくそじじいが罰一子持ちだったことが俺の十六才の時離婚の時判明し、なおかつおれは血液型まだ教えてもらっていない。糞ばばあは自分がＯ型らしい。細木みたいなインチキ人間の母とヒトラーのような父から生まれたＡＢ型の子供は必然的にゲロを吐く。

スマン>>247だったな

うん、だから、「塔が国連に加盟してたから、疑問」っていうのは
論理的な批判による疑問ではないのだけれどｗ。
国連に加盟してたのって、科学的検証することじゃないじゃんｗ？

たぶん、この話つづけると、理屈を引っかきまわすことになるからやめるね。

まあ、離れる勇気をもてたことはよかったね。これ最大の祝福ｗ。

あと、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙについての本は、大きな書店の社会心理学ｺｰﾅｰにならんでる
から、（統一教会ブームのときより勢いはなくなりました）いろいろ読むと
おもしろいと思うよ。

訂正。251さんの言ってるとおりでした。

>>237
たぶんスタンスは近いと思います。

> 私はさほど「お人よし」では無いので、１．２の条件を満たさない限り
お前が病気だろうと騙されていようと知ったことかよｗ　とゆうスタンスです。

ぼくはもうちょっとお人よし、かつおせっかいかもしれませんｗ。

>>251
感性的には251のほうがわかる。
論理的には247＝254の流れが軍配かな
国連はエホバが認めた組織ですなんて新しい光がでてきたら251の論理では説明ができなくなる気ｶﾞｽ。

あなたは「Ｂ’ｚ」が大好きです。あなたはＣＤを聴く度に「言葉にできない高揚感」を覚えます。
音楽を聴くことは素晴らしいことで、誰もそのことは否定したりしません。好きなものは好きで、それは
理屈で説明できないものだからです。誰かにとって無価値でも「あなたにとって」価値あるものならば
誰もそれを否定することはできないのです。

あなたが他人の趣味を否定したりしなければ、とゆう「制限」がありますが・・・

ところが、あなたは何を思ったのか「こんなに素晴らしいアーティストは他にはいない。Ｂ’ｚこそ真の唯一
のアーティストであり、その他の全てのアーティストはクズで偽者だ。オレンジレンジや中島美嘉を聴いて
いる人は騙されているのだから、僕がＢ’ｚの素晴らしさを教えてあげなければ・・・」

あなたはＢ’ｚの素晴らしさと、Ｂ’ｚこそが真の唯一のアーティストであることを「理にかなって」
説明するため、いくつか「理由」を考えてみます。

１．トータルセールス枚数が１０００万枚を超えていること
２．浮き沈みの激しい芸能界で、１０年以上トップアーティストとして活動していること。
３．昨日のＣＤＴＶで１位だったこと
４．ＣＭタイアップが多いこと
etc....

どれも「尤もらしい理由」ですが、あなたがＢ’ｚを「好きな理由」ではありませんよね。
所詮他人を説得する時の方便です。あなたには「聴かせれば納得してもらえる」とゆう確信があります。
早速あなたはＣＤを持っていき、友人に尋ねます。

「君はどんな音楽を聴くの？」

「うーん、エイフェックス・ツインとかかな・・・」

あなたは友人の趣味嗜好を全く理解していないのに矢継ぎ早にこう告げます。

「それは偽者、クズだよ。君も音楽が好きなんだったら真の唯一のアーティストＢ’ｚを聴きなよ」

友人は不可解な顔をしながらも、あなたが必死に説得するＢ’ｚが「真の唯一のアーティストである理由」
に最後は納得したようです。でも彼の趣味とＢ’ｚの音楽性には全く共通点がありません。だんだん
聴いているのが苦痛になってきました。数日後、友人は「Ｂ’ｚこそが真の唯一のアーティストである理由」
にいくつか論理的な破綻があることに気付きます。セールス枚数が多かったり、活動年数が長いアーティスト
は他にもいるじゃないか！！　そもそも音楽をそうゆう尺度で測っていいのかよ？

友人はもうＢ’ｚを聴くことをやめてしまいました。そして「騙された」と主張して
あなたに食い掛かってきます。

「おまえの理屈は嘘ばっかりだったぞ。時間が無駄になったじゃないか！」

あなたはこう答えます。

「音楽は理屈じゃないんだよ！心で感じていればわかるんだよ！」
「わかる奴にはわかるんだよ。結局おまえはＢ’ｚの音楽が素晴らしいとは感じていなかっただけ！
　感受性が鈍いんだな！　理屈に拘ってるヤツは結局のところ音楽自体が好きじゃないんだろ！」

また、別の友人にＢ’ｚを勧めた時のことです。その友人はこんなことを言いました。

「そもそもＪ−ＰＯＰってのはマーケティングでさ、イメージ操作じゃん？　まぁＢ’ｚとか聴いてるヤツも
レコード会社の制作とか博報堂にカモられてるわけでサ、そこんとこ教えてあげれば気付いて卒業するワケ」

あなたは間違いなく「自分の意思」でＢ’ｚを好きになったわけで「意思決定のプロセス」が他人に
操られている等とは微塵も思っていません。速攻で反論します。反論しなければ「真の唯一のアーティスト」
とゆう持論が崩壊してしまうので必死です。でも友人はさらに続けて言います。

「毎日目にしているＴＶコマーシャル、チャート操作、ＦＭ曲のヘビーローテーション取り、タイアップ営業
雑誌媒体へのパブリシティ・・・全部君の趣味に影響を及ぼしているとは思わない？」

あなたはこう言います。

「そんなものが僕の意思決定に影響を及ぼしているなんて「科学的」に証明できるの？」

結局、この話は平行線のまま終わってしまいました。

また別の人にはこう言われました。

「おまえがＢ’ｚ好きだろうが俺には関係ねーんだよヴォゲ！！ウゼーよッ！つーか音楽なんて主観だろ？
家で大人しく自分の好きな音楽聴いてろよ。そーしたら俺は文句は言わねーから。あとな、少しは
「他人には他人の好みがある」ってゆう発想できないのかよ？　普通さ、個人の趣味を人に押し付けたり
他人の趣味を否定したりって、一番やっちゃいけないことって解からない？　これから2chの音楽系の
板にいってさ、全スレッドに「Ｂ’ｚだけが本物で、あとは全部クズの三流音楽です。全員明日から
Ｂ’ｚだけを聴きなさい！」って書き込んだらどうなるか想像できる？

まぁ結局のところＢ’ｚがそんなに普遍性を持った音楽を作っているなら別に勧められなくても
何時かは聴くよ。　えっ？　俺が何故Ｂ’ｚを聴かない理由が知りたい？　　あ、そう。ふぅぅぅっ

そ・れ・は　Ｂ’ｚが【ク・ソ】だ・か・ら！！！！！

あたなは何も言えなくなってしまいました。

>>248
貴方が難解だと書いている文章をわかりやすくしたのが、>>238の文章だと思う。つまり
貴方の言う意味での論理的批判云々というより、ＪＷ（ここでは２２２）のご都合主義的な
「態度」のことを批判しただけじゃないのかな。それと２３２に書いてあることは
このスレにいる人のほとんどがわかっていることを前提に、レスしたほうがいいですよ。
ところどころイタイ部分がありましたからね。
あと２５５で２５１のことを「言ってるとおり」と認めた（ようにみえる）のはナゼ？

>>247
予言についてもだよ、塔は「この世が終わろうとしているのは
科学的裏づけがある」と主張しているわけだから、そのインチキ
科学を暴くことによってカルトの批判が出来る。
輸血問題にしてもさ。或いは創造論。

「マイコン」に関してだけど、俺は否定的。「マイコン」がどれだけ「科学的」なのか知らんけど、「法規制」
できると思う？　例えば「一人一人ＤＮＡは違う（←科学的に裏づけされた社会的承認がある）、よって犯行現場
にＤＮＡが残っていた場合、そこに居たことは立証できる」＝ＤＮＡの証拠採用。みたいにね。

だけど「マイコン」の場合、物証が無いじゃん。もし科学的裏づけとして「マイコンにかかってる人は物事を
判断するとき脳波に一定の兆候が出る」とか外部から検証可能な特徴が出ればね、めちゃくちゃ極論として
「信者の総数の内、３０％がマイコンにかかっている場合は布教禁止」とかさ、具体策が取れるかもしれん
（今、むっちゃアバウトに話してるから、揚げ足は取らんでよ！）でも問題はどれだけじゃ無くてさ

次に「マイコンかけた側」と「かけられた側」の因果関係の特定とか「マイコンにかかったことによる精神的
苦痛の金額換算」とかね。もう無理ぽ。「マイコン」とゆう概念が社会的通念っちゅーか承認が得られるかも疑わしいし。

だってさ、宮崎つ○む君の時経験してるでしょ。
「精神鑑定」による責任能力の有無の確認。←どうやってるか知ってる？怪しいと思わない？
（刑法３９条を題材にした映画あったよね？）
あと「ホラー映画」が人格形成にどれだけ影響したかの因果関係とかさ、もう議論グズグズやん。
結局「心の中はわかりませーん」なのよ。物証ないから。
感情論に流された○○禁止条例とかは出来るかもしらんが・・・
「マイコン」使ってるのは宗教だけじゃなくて「企業」もあるからね。多分無理。

>>264
何が言いたいのか伝わってこないのだが。
別に信教の自由は保障されてるのだから、ﾏｲｺﾝしようが洗脳しようが
オウムみたいに犯罪犯さない限り捕まったりはしないよ。
自己啓発セミナーだって殆どﾏｲｺﾝらしいし、マルチ商法の類の
ものにしたってマインドコントロール使ってるだろう。

んでもってこの話の流れやエホ証とその話が
どういう関連があるのか良く分からないんだが。

>>265　もういっかい読んでくで。ついてこれないなら黙っててもいいよ

現役？エホ症：信仰に論理はいらない
俺：そんなこた解かってんだが、なんで絶対・唯一と言えるのか、と質問
現役？エホ症：ちょ、ちょっとまっててくれ
理論批判派：論理で説明されたら論理で歯向かうまで。
　　　　　　批判したらいきなり論理に拘るなとはエホ症おかしくない？
マイコン派：宗教を論理で批判するのはアホ。マイコンを科学的に説明して
　　　　　　説得すれば？
俺：現役？エホ症の回答待ち＆暇つぶし
論理批判派：やっぱ論理を突き崩した方が脱マイコンにも繋がるのでは？
俺：マイコン批判って現実味無いんじゃね？

で>>222氏まだぁ？ﾁﾝﾁﾝ　AA(ry

>>267
付いてこれないというか>>264の文章がわかりにくいんだが。
ﾏｲｺﾝの何に否定的なのかがさ。

じゃぁもう一度

>>231氏はこう書いている
>その行動って、「ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙって言うんだよ」って言うのは、これ、心理学
という科学なので、科学的証明が可能。もちろん、だからエホバの証人や
ものみの塔が間違っているということにはならない。
ただ、あなたが事実だと思っているのは、科学的にはおかしいですよね？
という働きかけは、可能。

つまり>>231氏は「マイコン」を批判して気が付かせるべきだ、とゆう立場
ですよね。私は本人への働きかけ、自体有効か懐疑的。もし可能なら
「法的規制」もありかなーとか思ったけど諸事情を考慮しても無理でしょう。
（その法的規制の可能性は無いなと書いたのが>>264）

つーか「マイコン」の定義とか科学的な裏づけって社会的なコンシャスネス
を得られてるの？？　得られてないでしょ？だとしたら「本人への働きかけ」
とゆうのも効果は見込めるのかな？　とゆうちょっと懐疑的な立場です。

文章力が無いのは認めます

>>269
言わんとすることはなんとなく分かった。

個人的にﾏｲｺﾝってのは否定的干渉に対して反射的に
拒否反応を示すものだと思ってるので、エホ証に対して
いくら「君たちﾏｲｺﾝされてるよ」といったところで効果はないと思う。
むしろエホ証は俺たちを「サタンに侵されてる」と思ってるわけで。

>>269
重隅でスマソ
コンシャスネス？
コンセンサスじゃなくて？

初耳だからぐぐってみた


コンシャスネスレイジング [consciousness-raising]
グループ討論により意識変革・意識高揚を目指す運動形態。CR 。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

コンセンサスだったよ・・・IP変ったの帰宅したからね

>>270
自分達だけは絶対神に導かれていて、その他は全部サタンとゆう
2項対立でしか考えられない思考回路自体が普通に考えてヤヴァイでしょ？
とゆうしかないよね

>>258-261
大作、力作ですね。あなたのﾆｭｰﾄﾗﾙな思考習慣が垣間見えるようでぼくは好感もって読みました。
言い方変えると、ちょっと趣旨がわかりにくかったです。
>>262
>スレにいる人のほとんどがわかっていることを前提に、レスしたほうがいいですよ
スレの発言の流れから、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙについて、より専門的な話もできる環境が整いつつある気がします。
最後の一行について
科学的検証云々より、現役信者が離れているという事実を尊重しました。251に論理の破綻はありません。
ただぼくと違う定義で説明をされたのだと思います。僕の抱いた懸念は図らずも257さんがすごく簡潔に
まとめてくれちゃってます。感謝です。

ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙについて、社会的なｺﾝｾﾝｻｽはまだ甘いですよね。
統一教会の騒動で脚光を浴びた概念だけど、ただの新興宗教批判の口実になったりして、困ったものです。
池袋のｼﾞｭﾝｸとか、おっきな本屋をのぞいてみてください。30分くらい立ち読みすると、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙの
定義はざっとわかります。（学問的にもまだそのくらいなのです）
社会心理学では洗脳とﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙを明確に区別しています。ぼくも専門ではないので、ちゃんと説明できない
のですが、端的に、暴力や脅迫・恐怖の環境のなかで思考の改造を迫られた結果、考えが変わっちゃうのが「洗脳」。
別にだれからも脅迫や暴力などを受けていないのに、自ら、そういうふうに考えを変えました、と思わせるような思考操作
を「ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙ」といいます。だからﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙのほうが、よりﾃｸﾆｼｬﾝだし、洗練されてます。
（ぼくの説明じゃ伝わりにくいよね）
逆に、洗脳は、その恐怖や暴力から解放されると、気づいて、もとに戻る可能性があります。
どっかにほんとの自分が残ってるんですね。
ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙは、自分自身がおきかわっちゃうｲﾒｰｼﾞ。だから、元に戻りにくいといわれてます。

洗脳の例。北朝鮮から帰国した拉致被害者は、当初、労働党バッチを頑なに外さず、金書記への忠誠を
示していましたが、日本で身の安全を保障されて、自分たちが恐怖のなかで、間違った教育をうけた
ことに気づきました。これ洗脳。

カルトがやっていることを明確に洗脳とﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙに分類することは難しいと思います。

エホバの証人のばあい、組織がやっていることはﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙなのだと思います。それに引っかかる
1世は、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙされているわけです。
しかし2世は、通常、親という強制力を伴った生き物の支配下で、集会に参加する。ということは
ちょっぴり洗脳ちっくな部分があるんですね。だから、進学・就職など親という強制力から解放された
ときに、「気づくこと」がある。その点、1世より、「希望」があります。
本ｽﾚかどっかで「短期決戦組織」という表現があって言いえて妙でしたが、
親という生き物のもつ、本質的強制力が、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙというﾃｸﾆｯｸの限界になろうとは皮肉です。

国連云々で、組織の間違いに気づいたのは、そもそも、離れるきっかけを探っていた２世が多い
んじゃないかな？なんて勝手に想像します。257さんがおっしゃったように、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙされてる1世
にとっては、輸血だって高等教育だってﾊﾙﾏｹﾞﾄﾞﾝだって、組織が何回手のひらを返しても、そこに論理的な
理由をつくりあげて納得してきたわけですよね。

264とか269とかについては、社会の責任として、カルトを監視していく責任が大人には
あると思うんですよね？日本は世界最大のカルトによるテロを経験した国ですから。

フランスという国は、信教の自由を明確に保障する一方、カルトの監視も社会の責任
でしっかり行なっています（フランスはJWをセクト＝カルトと指定しています。自由の国
フランスは、日本よりよっぽどカルトについての意識が高い）。
自由と責任がちゃんと機能する国なのですね。
なあんて思ってたら、昨今の暴動で、いろんな矛盾が露呈しました。外からみるのと
内情とはなかなか違うものですね。

マイコンを社会科学的＝論理的に批判するのと、
JW独自理論を論理的に批判するのと、
どちらが合理的かといったら、後者だ、ということだ。

>>265
ほんとはちゃんと取り締まったほうがいいの。
大人が無責任に放置してるの。
信教の自由とか、ｳｻﾞｲ展開になるのがいやだから。
オウムに懲りてない。喉元過ぎたから。

ともかく222が再臨しないことには話は進まないわけで、この話はこれで一旦終了ってことで！

>>278
うざい展開というか、取り締まることが出来ないだけでしょ。
信教の自由は憲法で保障されてるし。

出来るのは子供への輸血拒否が神権の乱用になるよ
という忠告くらいかと。

>>280
親権の乱用より、現在は児童虐待防止法での取り締まりが可能かと思います。
親が、子どもに必要な医療を受けさせなかった容疑となります。

児童虐待防止法
（児童虐待の定義）
第2条 　この法律において、「児童虐待」とは、保護者（親権を行う者、未成年後見人その他の者で、児童を現に監護するものをいう。以下同じ。）がその監護する児童（十八歳に満たない者をいう。以下同じ。）に対し、次に掲げる行為をすることをいう。
一 　児童の身体に外傷が生じ、又は生じるおそれのある暴行を加えること。
二 　児童にわいせつな行為をすること又は児童をしてわいせつな行為をさせること。
三 　児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。
四 　児童に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。


第２条の三が法的根拠となります。

>>258-261
うまくエホ症の特徴を描いてるね！これからも頼むよ！
最近理屈っぽいやつが多いが、ほんとに頭の良いやつは
難しいことを簡単にわかりやすく説明できるもんだ。
難しいことを難しく説明することは誰でもできる。

>ほんとに頭の良いやつは
>難しいことを簡単にわかりやすく説明できるもんだ。
>難しいことを難しく説明することは誰でもできる。

ほんとにそのとおりだと思います。

でも、ヒトラーはわりやすさで絶対的な支持を集めました。
ものみの塔は、不安を抱えた人に、わかりやすい答えを提示しました。
わかりやすさをもとめると、落とし穴があります。
社会がわかりやすい答えに走るときは、危険です。
人々がわかりにくい話に、耳を傾けなくなると、独裁者が登場します。

それとは無関係に、258-261はとてもわかりやすくておもしろいです。

本当に頭のいいヤツは短くまとめる能力もあるもんだ。

だらだら長い文章を書くくらいなら誰だって出来るんだ。

確かに。まとめて欲しいくらいです。
ただ、思考の筋道だけは丁寧に示したいんだけど。
「ものみの塔」とか「目覚めよ」とかに親しんでると、
安易に答えだけ書いてある文章が魅力的に感じられると思います。

それとぼくの文章を簡潔に書く能力の欠如とは別ですが。

wikipediaはなおらないの？（；´Д`）

ペテロ第一 4:4 4 彼らは，あなた方がこうした道を
自分たちと共に放とうの同じ下劣なよどみにまで走り続けないので，
当惑してあなた方のことをいよいよあしざまに言います。（新世界訳聖書）

マスターベーション　証人の人はしないんでしょ？

>>283
同意
難しい言い回しをすれば高尚だと勘違いしている馬鹿は死んじゃえばいいと思います

>>291
同意。あとスレの流れや、住人が前提としている基本がまるでわかってなくて、自分本位の
妄想ともいうべき解釈で人の立場を断定し、自分の身についていない学問や理論を
勘違いして無思慮に引用し、それでいて高みにたったような物言いで長文レスしてる馬鹿は、
死んじゃえばいいと思います。

俺たちは別に組織の壊滅を狙ってるわけではない
JWの解釈の間違いを説明したいだけだ。
それならマイコン話まで話を広げる必要はない。

ウィキペディアのノートに反論が書いてあったね、本文は訂正されてないけど。

ってか擁護は2チャンネルですればいいのにｗ

291-292は窮地のｹﾞﾝｴｷ擁護派ｹﾃｰｲ
293はﾏｲｺﾝじゃなきゃ組織壊滅できないという発想がﾑﾘﾔﾘ
でも「組織壊滅狙ってるわけではない」から擁護派ｹﾃｰｲ
長文レスのﾏｲｺﾝ論者はコマメに書き込み汁、独占してｳｻﾞｲｳﾞｫｹ。

>>295
ついでに、無闇に信者認定する馬鹿も死んじゃえばいいと思います

>291,292は>283に対して賛同するレス、>283は>258-261賛同するレスだろ
>283、>258-261が擁護派の意見か？
そんな馬鹿は死んじゃえばいいと思います

結論・・・みんな死んじゃうんです。

>>296
同意。２９５は読解力ゼロの、救いようのない真の馬鹿

ｹﾃｰｲ とか言ってる時点で自分がおこちゃま決定だってことがわかんないんだろうな

「日ごろ阿修羅様で勉強させていただいているものです。」
「私はエホバの証人ですが、」
「私が信頼する阿修羅サイト内で」

Re: 世界最高齢のカメは１７５歳（そういや昔エホバの証人がカメの長生き話を利用していた）
投稿者　 ドルカス 　日時 2005 年 11 月 17 日
http://asyura.com/0505/cult2/msg/448.html

うーん、私はエホ症の信仰を否定はしていないのだが、何故「唯一・絶対」が
保障されるのかを教えて欲しいだけなんだよね。

恐らく、その「唯一・絶対」によって物事を「相対化」する思考力が奪われるんでしょう。
でもそれがエホ症がこんなに憎まれる「主たる原因」ではないのね。

相対化する思考力を奪った上で非常に「禁欲的」な生き辛い人生を強要してくるわけ。
しかもアメ（楽園）とムチ（ハルマゲ）でバインドするとゆうやり方が汚い。
これが怖くて逃げられない。生き辛いけど逃げられない。つー「なぶり殺し」状態になる。
当然辞めた二世からは批判集中するわな。

ちなみに「楽園／ハルマゲ」「エホバ／サタン」とか解りやすい二項対立で世界を認識しよう
とするのが彼らの得意技。これがシンプルなだけに強固ｗ
スレッドの多様性を擁護派、批判派とゆう二つに別けて認識するのが簡単（＆飛びつき易い）
のと一緒でねｗ

では「唯一・絶対」とゆう原理主義を規制できるか？　つまり
「多様性を認めない考え」を認めない。とゆうこと。
エホ症は武力を認めていないから難しいし、例え「原理主義規制法」の様なものが出来ても
今度は「迫害されているから真理」とゆう別の回路が起動してしまう。

ホント良くできてるわぁｗ

>>301
多分、このスレに居る大部分の人は分かってることだと思うよ。
（これは煽りじゃなく、マジレス）

エホ証に限らず、カルトと呼ばれる団体ならば多かれ少なかれ
そう言う特徴を持ってるものだと思うよ。

>>302　どもです。解っていることを繰り返し初めから書く愚は避けるよう努力します。

ただ「真理は解っている人には解っている」「二世／脱会者の苦しみは当人にしか解らない」
と言ってしまうと掲示板の意味が無くなってしまうので、思ったことは極力言語化しておく
のも良いと思います。言語化することで「自分が何故騙されたのか」組み立てることも出来ますし
（自己セラピー）また「まだ見ぬ未来の被害者」への広報活動にもなるでしょう
（言語化に矛盾／破綻があれば他者の批判を仰ぐこともできます）。

長文ｽﾏｿ。しばらく静観します。

>>301
そういうレスは、ｊｗの知識があまりない人が質問したときの答えとして
ならいいけど、そうではないのなら「今さら・・・・」って感じで、この
スレの人達は思うんじゃないのかな。
もしかして貴方は、２９２であてつけられてる方ですか？

>>303
３０４は、３０３を読む前に書きました。スマソ。

301は論理の欠陥を知らないね

論理の欠陥論理の欠陥って繰り返すより、
信仰の欠陥にも目を向けてみたらどうだろう？

>>306　あれ？222さん再臨ですか？

>>306
連投すみません。聖書では「最初にロゴスがあった」と書いています。
是非持論をお聞かせ下さい。ロゴスの意味は自分で調べて下さいね。
222のコピペはいりません。

知りませんよ。そんなの。
すべての情報を認識している人間など存在しないのですから。
すべての事象の整合性を確認するなど人間は不可能なのです、無論あなたたち
も同様です。

しかし、聖霊を感じることはできます。義を感じることはできます。
その感覚は絶対なのです。
相対的に事項を判断するということ自体、あなたたちはこの教えを退けている
ということを示しているのです。聖書は善人をひきつける要素を持ってます。
聖書にもその記述はあります。
あなたが、この教えに対して間違っていると判断するならば、あなたの主観が
そう感じているため、やむをえないでしょう。

感覚とは相対的なものではなく絶対です。そしてこれは議論できる対象ではありません

で、あなたは222さんなの？

そのようですね。では「唯一・絶対である」とゆうのも感覚なんですね？
私はが知りたかったのはそこだったので以上です。

議論の余地はありませんね。以上です。
あなたのような方は稀なのでお話できて面白かったです。

今日は「我が生涯の弁明」フィリップ・Ｋ・ディックを読んで寝るか・・・

>>311
ではお聴きしたいのですが、貴方の仰る聖霊と義を感じる、と言う
絶対的な感覚の認知が、それゆえＪＷが唯一絶対の「真理」で
ある、という結びつきになるのですか？
もし他の宗教でも同じようなことを言う人がいたら、真理が幾つも
あるということですか？それとも他の宗教の人が言った場合は、
それはサタンの影響の一言で片付いてしまうのでしょうか？

いや、ある程度は論理でアプローチします。専門家や考古学者の裏づけなどさ
まざまな証拠があります。その論理的アプローチで、この宗教は真の宗教だと
いう推測をつけることはできます、あとは世界的な一致や、義の水準の高さ、
祈りなどの効き目、聖霊などを感じることによって、信仰が強固なものになっ
ていきます。論理的アプローチの先にあるものは感覚的なものということがで
きるでしょう。エホバの証人は妄信的な宗教者なんかではなく　論理的思考の
持ち主です。しかし、論理は先にあげた欠陥があるため、論理のみに固執する
ことはありません。風は見えないですが肌でそれを感じるため、私たちはその
存在を悟ります。聖霊の存在も同様です。

>>315
その人が感じたことには、意見を何ら述べることはできません。

私たちは自己の感覚で信仰を培っています。
自己の感覚だけが自分に与えられた権限ですし。

神は公平な方であるので、そこらへんは平衡がとれた物事のすすめ方
をしてくださると信じています

>>316
真の宗教だと推測をつけるさまざまな証拠の一例をあげてもらえますか。
>5なんかは結構いい証拠だと思うんですが、どうでしょう？

>>316
「真の宗教であるという推測」と、唯一絶対の真理を知る、というのは、
それこそ俺の感覚では、全く違うものだと思いますけどね。
それと聖霊のことを風に例えて、（電波でもいいんでしょうね）仰って
ますが、あなた自身は、風が肌に感じられるように、聖霊を感覚的に
感じたことはありますか。ここで言いたいのは、電波のように、見えないが
機械の働きによって存在がわかるというものではなく、あくまで、
貴方個人の感覚で、ということです。

>>316
＞専門家や考古学者の裏づけなどさまざまな証拠があります。
ここのところの裏付けは取ったのかな?ものみの塔の言う専門家がどんな物か知ってるの？
ものみの塔の言う根拠がどんな物か調べ上げた人間の言う言葉とは思えませんね（ｗ

かくいう私はとある神社で大いなる力を感じました。
あなたの理論で行けば真理はたくさんあると言うことになりそうですが
王国快感では人間の邪念しか感じることができませんでした。

祭りに乗り遅れた・・・ｗ
要するにID:HYSh1p1xが勝手に自分の妄想で自己完結してる話を
延々垂れ流してただけだったってことね。

自己の感覚を絶対視するのは勝手だけど、それは誰にも理解されないし
ただのキチガイだと思われてお終い。俺は唯一神だ！って叫んでる奴らと変わらない。

結局論理がズタボロだから、その論理矛盾をから目をそむけるために
新たに「感覚」という曖昧で、何の説得力も持たないものを導入するのよね。
散々論理で自分の宗教の正当性を説明しているのに。

まあ、このようにまともな思考が出来なくなるのも、塔の優れた
マイコン技術の賜物でしょう。そこは素直に認めざるを得ませんねｗ

われ思う。ゆえにわれありか。
結構哲学的な宗教なのね。

んなこたぁ〜ない。薄っぺらいただのカルト宗教です。

↑
>322は皮肉で言ってんじゃないか

そうなんか？そりゃ失礼しました。

亀レスｽﾏｿ
>>303
そうだね、できるだけ言語化することで、ｽﾚの敷居を広げて、広くJW批判を知ってもら
うことはｽﾚの趣旨にかなってると思われ。
ただし、あまりの長文だと結局読み疲れちゃうのでそこそこの程度を心がけるべき。
いろんな立場でのJW批判があっていい。批判ｽﾚばかり乱立しても、読みにくいし。

>>311はマイコンにはかかっていないでしょう。自分で論理を組み立てることもできます。
「絶対／相対」をきちんと認識しているし、相対化して考えることを自ら放棄しています。

つまり「議論」とゆうフィールドに場所が移った時、最低でも「スコアレスドロー」に収める
方法は知っているわけで、そこから先は不毛ですね。「絶対／相対」に関しては哲学板の方が
合うかもしれません。

>>327
なるほど同感
というか、冷静で論理的な分析に頭が下がります

聖書は善人をひきつけるってことは私が悪人みたいだw
他人を裁くなって教えを守らなくていいのですか？

自分達が絶対の善だと思っている人は、相対化なんてできていない。
善悪の双極に分類しないと気が済まない時点で、終わってるだろ。

感覚は絶対のものではないよ。
って書きそびれたw

329.330は間違ってないけど327の後段のくだりの重みがわかってないな。論理批判派
の限界だろ。

ちなみに322が言ってるのは、感性は絶対のものだということ。
哲学の本質だね。デカルトだっけ？カント？

論理批判派ってなんだろ？ｗ
そんなこと言ってるのは222しか居ないと思うが・・・

スレ違いかも知らんが、ちょっと良く解からんので質問。

眠かったり、腹減ってたり、酒飲んでたりと、状況によって
いくらでも簡単に揺れ動く感性を、どうして絶対視出来るんですか？

229あたりの言ってたことなのだろうが、宗教を論理的に説明しようとするJWそのもの
のｲﾝﾁｷをそのままに、論理的な説明に論理的に反論してると言っても、所詮JWの用意した
ｲﾝﾁｷ装置の土俵で勝負してるに過ぎないな。理屈の掛け合いが楽しければいいけど。
ときどき311みたいなのが、感覚は絶対的だっていう反論しようのない絶対的な論理で
片付けにきてハイソレマデヨ。

>>334
眠いと思ってるあなたは、あなた自身だから。
腹減ってるのもあなた自身だから。
聖霊を感じたのは311自身だから。
哲学板でやることだね。

IP変わったけど335＝331なんでよろしく

>>335回答になって無い気もするが、私が理解できないだけなのか？

真夏に室温２３℃の部屋に入れば涼しいと感じ、
真冬に室温２３℃の部屋に入れば暖かいと感じる。
絶対値はどちらも２３℃、感性はイイカゲン。
それとも、私の感性が特別イイカゲンなだけなのか？

>>335
エホ証のインチキはともかく、なんで批判や反論する側まで
同じ扱いにされなきゃいけないんだ？
意味が分からんぞ。
>311は絶対的な論理というより、ただの勝利宣言だろ。

>>337
だからー　人間の五感は相対化できるでしょ？

でも>>311はそういった五感では感じられない「聖霊」を感じているので
それは普遍化・相対化できる術が無いの。「新しい知覚の扉」が開いてしまったわけ。
（人間の五感のアナロジー自体が間違い）

我々の認識ではそれは「最狂の電波」なんだけど、本人はそうは思っていない。
だから「議論」はできないでしょ？　できるのは「インタビュー」だけ。
どうゆう感じんですか？　とか　気持ちイイですか？とか・・・

>>337
あなたが涼しかったから涼しいと感じた。
あなたが暖かいから暖かいと感じた。
あなたが、もしかしたら自分の感性はｲｲｶｹﾞﾝかもと感じたから、ｲｲｶｹﾞﾝかもしれないと感じた。
以上は、ほかの誰でもないあなたが感じたことだから。それがあなた自身の感性だということは
絶対的事実。

>>338
JWのｲﾝﾁｷの本質は、信仰を論理的に説明しようとすること。
少なくとも311はそのｲﾝﾁｷに気づいていることを、感覚＝絶対的という逃げ穴を
知ってることが証明してる。327が詳しそうだが感覚は絶対的だし、それは論理
として用いることができる。

あ、やっぱ339のほうが簡潔で適切だわ。
聞かれたから答えちゃったけど、哲学やりたきゃ他の板で。
わからなくてもいいから、哲学では感性＝絶対的という前提です
ということを納得してください。いいとかわるいとかなしで。
それをつっこむと哲学の議論になります。

>>340
>あなたが涼しかったから涼しいと感じた。

そうなんだけど「涼しいと感じた」理由は外界の気温に理由を求めることができる。
そのことまで否定してしまうと「ただの狂人」になってしまうわけ。

少なくとも「聖霊」に関して言うと「観測装置」がありませんよね？
だから「本人にとって絶対」で普遍化できないのです。

これが>>311を巷の狂人と別けているものです。
彼の信仰が本物かどうかは解りません。これも本人のみ気がついていることです。

>>341
時間差レススマソ　ちょと出かけてきます。

>>343
行ってらっしゃい。ぼくも311はかなり自分自身の「独自の考え方」で
自分と信仰との関係を調節できていることから、ふつうのエホ証と違う
匂いを感じます。
ま、議論に慣れてるのかな？

>>340
意味がよく分からないんだが。質問の答えとして。

>>342
たしかに>316で風を例えに出してるけど、風は風速計を使えば
計測できるし、普遍化されてるよな。
ただラリッタおばさんが何か感じている霊媒師みたいなのとは
次元が違うと思うのだが。

看護学校の2年生です。生命倫理の授業で輸血拒否についてのディスカッションを
行なったのですが、そのとき講師から、「宗教論の議論ならともかく、医療職者が
輸血拒否の教義自体を批判してはいけない」「教義で決まっていることはその信仰
を持っている人にとっては絶対だから」「それでも、必要なら輸血をする説得をして
生命を救わなければならない」と指導されました。その先生はｸﾘｽﾁｬﾝ（エホバでは
ありません）だそうです。結局明確な答えには至りませんでした。答えはないのかもしれません。
流れ無視したｶｷｺｽﾏｿ。

JWは信仰を論理を使って説明というよりは、自分の都合のいい
ものなならなんでも利用するって感じだから、議論の中で
おかしい点は指摘できるのだと思うのだけれど。
それすら無意味なのかな？
だとしたら反論もせず、勝手にやらせとけってことにならないか？

>>346
説得して聞き入れるようなら苦労しませんよ。マジレス。

まあ、強制輸血すれば病院側が訴えられるから無理はさせずに死なせるでしょう。
どうしても助からない場合は。

で、３１１が３１９の「あなた自身聖霊を感じたことありますか？」って
いう質問には答えず、消えてしまったのは何故？
あのスレの流れみてると、３１１は、本来真理はエホの教え一つだけだ、
という立場なのに、誘導的な質問にひっかかってか、３１６と３１７で、
「結局真理はたくさんあるってこと？」という突っ込みに耐えられないような
ことを書き込んでしまい、ヤバイと思ったのかな。

338さんありがとうございます。信仰と医療（＝科学）とは別の次元だから、
例えば聖書の議論で説得しちゃいけないのだそうです。
病院としてもそれぞれの病院ごとに輸血拒否マニュアルが用意してあって、
私の学校の併設病院は、事故とか緊急時は強制的に輸血するそうです。
（高度救命ｾﾝﾀｰを併設した地域2次救急指定病院なので、他の病院にまわすことは
禁止しています）
癌とかで、必ずしも助かるとは言い切れない場合、一般的な
インフォームドコンセントと同様に行い、輸血による手術療法を含めて確率を
説明して、選択肢を提示し、希望があれば転院にも応じるそうです。

未成年の輸血拒否は承諾するんでしょうか？
中学生の場合とか。

>>350
情報提供サンクスです。
まあ、聖書の議論なんてしても無意味だよ。
エホ証は聖書を信じているのじゃなく、輸血拒否の解釈を
している統治体（ものみの塔）を信じているんだから。
いくら論理的に説得しても、聞き入れるはずがない。
カルト信者ってそう言うもんです。

>>351
未成年の場合、親に輸血させない権利はないはずだから、
病院側が勝手に輸血してもらって構わないはず。
（上で児童虐待法についても触れられているが）

外国ではそういったケースに対応するために
ルール作りがされているとどっかで聞いたが。。。
（うる覚えでｽﾏｿ）

中学生が自分の意志で、｢信仰しているので輸血
しないで下さい｣と言う場合はどうなんでしょうか？

>>353
未成年では自分の意思とは認められないのではないかと。

350です。やはり一概に判断能力の有無を年齢で計ることは難しくて、
中学生くらいだと、ゆっくり話しあって、患児の意思を確認するというようです。
大人でも同様ですけど。
輸血同意書は保護者により記載しなければならないので、中学生の子どもが同意してるのに
親が拒否とかのばあい、（あんまり例はないみたいだけど）親権剥奪という方法もあるみたいです。

どっちにしても、時間の許す限り、最良の医療を受けていただく責任もあるので、できる限り
話し合いをして、輸血がだめでも、もっとも安全で有効な方法を医療者として考えます。

http://www.myrtlebeachonline.com/mld/myrtlebeachonline/news/local/13192417.htm
PITTSBORO, N.C. - A Jehovah's Witnesses elder was sentenced to at least 25 years in prison for raping two sisters in his congregation.

>>282より
児童虐待防止法 （児童虐待の定義）
第2条 　この法律において、「児童虐待」とは、保護者（親権を行う者、未成年後見人その他の者で、児童を現に監護するものをいう。以下同じ。）がその監護する児童（十八歳に満たない者をいう。以下同じ。）に対し、次に掲げる行為をすることをいう。
三 　児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。

よって18歳未満であれば強制輸血すべきです。

たしか昔問題になった聖マリアンナでは、今後は強制輸血すると宣言していたはずだが。

病院関係者的には、聖書になんて書いてあって、それが正統かどうかなんて関係なく
目の前で大出血して血圧が低下してる患者の循環を回復できればいい。
復活して永遠の楽園とか、そういう選択肢はありえない。
人工血液製剤でいいならいいが、赤血球にかわるものをまだ人工で開発していない。
場合によっては法的責任を問われる覚悟をしてでも、必要なことはする勇気をもつ
ように教育される。

>>355
親権剥奪とかは必要だけど、日本ではなかなか行使できない。あとのことを考えると二の足を踏む。
まあ死んじゃしょうがないけど。
>>357
逆に、親が輸血してくれって言っても、本人の十分な意思確認ができるばあい、強固な輸血拒否が
あれば強制輸血にはならない。歯がゆいところ。ただ355が言うように、輸血は
目的ではなく手段だから、最善の努力はする。そもそも輸血はﾘｽｸが高いし。

>>358
そのとおり。

>>342
> 少なくとも「聖霊」に関して言うと「観測装置」がありませんよね？

「聖霊」より授かった予言の当たり外れは観測可能ですよね？
それならば、JWはかなりスコアが悪いです。

>>359
最善の努力はするが、どうしても輸血が必要な場合は強制的に輸血をすることになる。
緊急事態においては輸血のリスクなどという微々たる物にとらわれている暇はないからな。

>>360
かなり悪いというか、０％。

>>361
救急搬送された患者については当院ﾏﾆｭｱﾙも輸血拒否を認めていない。
ただし輸血拒否の意思表示があったとき、同意書がとれるまで説得はする。
事故なら警察が同時に到着するから、警察に病院としての方針を説明する。
時間的猶予がなく生命の危険があるなら、同意書は事後処理とする（要するに強行する）

>>361
医学を学べば、緊急事態だろうがなんだろうが
>輸血のリスクなどという微々たる物
という考え方はしないYO。もちろん363の言うとおりの処理は妥当だと思う。

>>341
よくよく考えたら別に私、哲学で答えてくれなんて言ってないや。
別に哲学やりたい訳じゃないし。
出来ましたら、自然科学とか論理学とか心理学とか、
あんまり感性を絶対視しない分野でお答え願えませんか？

そもそも15歳程度じゃ「自分の意思」は認められないのでは？
この辺詳しくないので法的根拠がよく分からないのだが、
未成年者は自己決定権が無限に認められているわけではなかったはず。

>>364
輸血のリスクをとるか、輸血をしないリスクをとるか、でしょ。

>>360
予言に関しては当人に聞いてみないと解りませんね。人間の不完全さに起因すると
考えているのか、「新しい光」によって更に良い方向に導かれたと考えているのか。
ただ一つ言えるのは、彼は自ら選んで論理の届かない殻に閉じこもっているので
我々の声は届かない、とゆうことです。戦略的な自閉症と言ってもいいです。

>>321氏が
>自己の感覚を絶対視するのは勝手だけど、それは誰にも理解されないし
ただのキチガイだと思われてお終い。俺は唯一神だ！って叫んでる奴らと変わらない。

と書いていますよね？　我々の認識はこれで１００％間違いありません。
ただ、その認識は「我々の認識」であって「彼の認識」ではない。
これが「相対」で批判する限界なので後は無意味です。スレの趣旨と離れる
議論はこれで終わりにしませんか？　ちょっと釣りっぽい気もしてますので・・・

わが国も子どもの権利条約を批准しているので子どもの信教の自由も
自己決定権も法律的には認められる。条約の法的効力は憲法に次ぐ。
長い引用ｽﾏｿ

>子どもの権利条約（政府訳）より抜粋
>第12条 締約国は、自己の意見を形成する能力のある児童がその児童
に影響を及ぼすすべての事項について自由に自己の意見を表明する権利
を確保する。この場合において、児童の意見は、その児童の年齢及び
成熟度に従って相応に考慮されるものとする。

>第14条 締約国は、思想、良心及び宗教の自由についての児童の権利
を尊重する。 （中略）
宗教又は信念を表明する自由については、法律で定める制限であって
公共の安全、公の秩序、公衆の健康若しくは道徳又は他の者の基本的
な権利及び自由を保護するために必要なもののみを課することができる。
>締約国は、思想、良心及び宗教の自由についての児童の権利を尊重する。

>締約国は、この条約に定める権利を保障し及び促進するため、父母
及び法定保護者が児童の養育についての責任を遂行するに当たり
これらの者に対して適当な援助を与えるものとし（後略）。

子どもでも年齢及び成熟度に応じて自己決定権の有無が判断される。
これは何歳なら一概に可能という意味ではない。

ちなみにこの条約を根拠に親の宗教教育権（例えば親が子ども集会に
連れまわす権利）が認められるという解釈ができるので、念のため。

ようするに、家族や親族にけが人や病人が出た時に輸血拒否して殺してしまい
保険金をせしめようとする訳だね。幼い子供は事情が分からんから被害者になり
やすいわけだ。とんでもないｳﾙﾄﾗｽｰﾊﾟｰ邪教だな。なんでこんなもんがはびこる
かな？

>>369
それには何らかの治療を拒否する権利までもが保障されているの？

聖霊は感じますよ。集会や奉仕、個人研究などの時に。とてつもないほどの充実感です
　是認されているとの直感を受けます。そしてこの感情は、他のどんな活動
からも受けることはできません。
集会や奉仕は普通の人間の感覚から言えば、人間の性向に反している活動なので
継続的に行い続ける、それも喜びを持って、それは難しいのではないでしょうか。聖霊
があるからこそ、私たちは喜びを持ってこの活動を続けることができます

ああ、やはり集会や奉仕は辛いですよねぇ。正直な感想だと思います。

>>371
締約国は子どもの最大限の成長発達を守る義務があります。これ大前提。
全部ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ。年齢が至らないからといって子どもの意見が無視されることは
ないし、治療すれば助かるのに、どうも親もろともマイコンされて正確な判断
できてないなと思えば、子どもの意見ということで却下されることもある。
治療の強制というのは、緊急時をのぞくと難しい。

>>372
ところで統治体が撤回した
「１９１４年の出来事を見た世代が過ぎ去る前に事物の体制が過ぎ去る」
とゆう見解についてですが

１．聖霊が誤っていた
２．聖霊を注がれた人間が見解を誤った
３．聖霊など注がれていないのに統治体が早まった

あなた自身には解らない理由があるとは思いますが「あえて」推論すると
どれに該当すると思いますか？　私も興味ありますし、本スレでも何人か
疑問に思っているようです。

>>375
>あなた自身には解らない理由があるとは思いますが「あえて」推論すると
>どれに該当すると思いますか？

そんなの、霊感を感じるから偽予言なんか関係無しに絶対真理だってことじゃないの？

>>375
あくまで自分の考えですが、その時点では、聖霊も統治体も間違ってはなかった
のではないでしょうか。真理は徐々に明らかになるという聖書の言葉通りです。
実際　1975ハルマゲドン説の際も、多くの人々が組織から離れました。
そのようにして仕える「動機」があきらかになってきました。利己的な動機で仕えている
人はつまずく人も多いでしょう。本当に神や人々への愛を動機としているのか
を試されたわけです。そのようにして、真に王国にふさわしい人がふるいわけされている
と考えています

>>377
>5を参照して思うこと。
打率悪すぎるぞ、たまには当ててくれ。

>>377
真剣に予言を信じていた人の方が、外れた時のショックは大きいような気がしますが
「ちっ、また外してやんのよ。しょーがねーなぁ、統治体はよぉ。」
くらいのスタンスが、JWを長く続ける秘訣ですか？

外す、外さないが問題ではありません。組織と共に前進することが各個人の役目ですし
聖書にも記述があります

チョット失礼します。　以前　教会はこの世から滅びる　　なんとかかんとか・・・・
あの教義はその後どうなりました？　　　　　　　　　　　

充実感って言うけどさ、単にラブシャワーを浴びたり選民意識などを
刺激されて気分が高揚しているだけでは？

よく話題になる似非科学に臨死体験があって、体験した人は
あの世に行って戻ってきたとか、体外離脱したとか言って、その後の
人生観が変わっただとか、死を恐れなくなったとか言うんだけど、
アレも結局脳内の化学物質の影響によるものなんだよね。

別にエホバの証人じゃなくても霊の存在を信じてるひとは
山ほど居るから、別に霊の存在を信じるのは問題ないと思うけど
人間の精神なんて簡単に操れるものだから、それを根拠として
他人を納得させるのは難しいかと。
塔もそこを分かってるからあそこまでMC技術を高めているのだろうし。

>>380
> 外す、外さないが問題ではありません。

それは、たまにでも当ててから言うセリフだ。

>>381 変更ありません

>>382
それは、部分的な思考でしょう。総括的に吟味してください。私たちとて、聖霊を感じ
充実感だけでは信じないでしょう。ここに、論理的アプローチが必要となるのです

>>383　あてています。1914年から終わりの日がはじまったことや、1919年の霊的なクリスチャン
の解放、など

>>380
ｊｗの教義で、「いつかハルマゲドンがきて、その後地上の楽園が到来し
永遠の命が与えられる」というのが、もし「新しい光」によって撤回され
ても、あなたは、組織を疑うことはしない、ということですか？

>>377
なるほど。ハルマゲドンの時期が変る、とゆうことはエホバの証人の教義上
ありえませんから、聖霊が意図的に（聖霊に人格が無いとするならエホバが）
ブラフをカマした。とゆう考えですね。

ちょっとブラフが多すぎる、とゆう意見もありますがｗ

ご意見ありがとう御座いました。

>>377
「徐々に」というのは、今まで歩いてきた道は正しくて、その先にまだよく
わからない道があるというような意味で使う言葉。
塔の予言の場合、一旦正しいとされた教義がひっくり返ることがまま
起こっているが、これは「徐々に明らかになる」という言葉とは矛盾している。
既に明らかになった真理が間違っていれば、それは単に人間の考えた
妄言と同じということになると思うのですが。

>>372はマスターベーションの気持ちよさを「聖霊を感じる」と思っているわけだ。
エホ症の貴重な意見が聞けて嬉しいよ。
これからも集団マスターベーションを続けてください。
ただしそれを他人に述べ伝えるようなことはしないでくださいね。
マスターベーションの気持ちよさを述べ伝えるなんてキモイよ・・・

>>385
では、総括的かつ論理的なアプローチを伴った吟味を示してください。

>>385
それは「信じる」以外に論理的かつ客観的に我々に示せる方法なの？
地震が増えてる、とかじゃなしに。

付け加えると、あなたが言っていることが本当ならば、神は本当に
一部の人間しか救うつもりがないということになりますよね。
そんな心の狭い神になど救って欲しくないわと思ってる人間も多いと
思われますが、どう考えます？

アンカーミスってた。
一番上のは>>385ではなく>>384です。

>>384
> >>381 変更ありません
期限を明記しない予言は撤回する必要が無いってだけでしょ（W

>>385
> >>383　あてています。1914年から終わりの日がはじまったことや、1919年の霊的なクリスチャン
> の解放、など
いや、それ当ててないから。それ言い出したの1914年以降。
1914年のハルマゲ予言外したけど、ちょうど第一次世界大戦とかあったから
少し言い換えて誤魔化しちゃえって感じで出したのが、その後出し予言。

亀レス失礼。
>>331とか、ここで感性が絶対だと言ってる人はほんとにデカルトを読んだのかね？
感覚的な感性でなく論理的な思考が個人にとり絶対のものであるんでしょうが。
エホ証のいう霊感なんてのは絶対なんかじゃないだろ。

いろんな質問がでているようですが、ぶっちゃけ「全て間違っていた」としても
「致命的」な批判にはなり得ませんよ。方法論としてね。

「スコアレスドロー」になるだけです。もう少しレベルの高い批判が見たいのですが・・・
あるいは常々自分が疑問に思っていることを「インタビュー」するしかないか。

私は中座しますね。

>>394
すいません、レベル高すぎて何言ってんのか解かりません。

同じく（ｗ

1900年ごろから騒いでましたよ。

>>390とにかく、信じない人は滅ぼされます。人間の感覚ではなく。あくまで神の境地
で物事を見ないといけません。私たちは造られたものなのですから、自己の利益を
主張する権利などないのです。
まあ、人は死ぬものとして存在するのが常識でしょうから、受け入れない人は
自ら死を選ぶのと同義でしょうが。

>>398
なるほど、エホバという神様は人類を救う気が殆どないという
ことは分かりました。そこはその宗教の教えですからこれ以上
突っ込んでもしょうがないかもしれません、

できれば上に上がっている他の質問事項にもお答えください。

>>398
人々が改心することを望んでおられます。そのゆえ　私たちに伝道活動を
指示されたわけです

真の宗教を見極めるためには複雑な論理は必要ありません
イエスは、愛という実を結んでいるか否かで判断するように教えています

>>398
このスレでもたまに取り上げられているのですが、>>７にある、ｊｗが、
国連に加盟していたことを認めた事について、あなたはどう思いますか？

>>395-396
ああ、予想通りのレスが・・・

みんな組織の「具体的なミス（論理の破綻）」」を突いてますよね。
具体的なミスを突いて信仰しないのは「論理に拘っている盲人」として
彼の中では処理済なのね。何故なら彼の信仰は「ある程度の論理」と「絶対の感覚」が
相互補完されたものだから。その二つの内「絶対の感覚」は否定できないわけ。
否定できないから「在る」あるいは「正しい」わけではないよ。ただ「否定できない」の。
じゃあ論理を崩すとどうなるか？「論理」を崩しても「別の新たな論理」が顔を出すだけなのね。
それは組織の予言と同じ。

それを我々は「おかしい！」と言っても彼の中で整合性が取れていれば問題無いの。
今までの書き込みをみていても、恐らく彼の中で「論理の整合性」が取れているんでしょう。
その彼に論理の矛盾を突いても「彼に推論させる」手立てにはなりません。
用意された答えが出てくるだけです。だから「インタビュー」するしかないと書いた。

なんか納得いかないと思いますけど、我々は「普通の人」を相手にしゃべっているわけでは
ありませんので、その点は十分注意しましょう。こちらのルールが通用しない
「ちょっと危ない人」が相手ですので・・・

>>400
いくら改心を望んでいるといっても、あなた方の言ってることは
多くの人にとってはトンデモ程度にしか映らないんだよね。
そんなトンデモを信じなければハルマゲドンで滅ぼされるというのだから
土台無理なことを要求してるんだよね、エホバの神様は。

>>401
その通りだと思うよ。そして愛がない宗教の最たるものが
独善と偽善まみれのエホバの証人ではないかな？
自分たちだけが救われるという教義、従わないものは滅ぼされる
という教え、一旦組織を離れたものとは挨拶もしてはいけないという
村十分規定などなど。

そして311氏には、上の質問にも答えていただきたい。
多くの現役さんは都合の悪い質問はスルーして、そのうち逃げちゃうので。

あ、>>405で言っている上の質問とは、>>386以降スルーされてる質問のことね。

>>403
あなたの言ってることは、ある種極限状態までMCが進んだタイプの人
（例えば三つあるさんとか）には有効なアドバイスかもしれないけど、
それ以外の一般的な証人には当てはまらない場合も多いと思う。

実際矛盾を突かれる中で、表面では動じてないように見せても
心の中では少しずつ考え始めているということもある。
「信仰の問題なんだよね」と思考停止して逃げられてしまうことは
あるけれど、反論できることには反論しておいたほうがいい。
それは311氏だけでなく、ROMの人のためにもね。

ちょっと聞きたいんだけど、エホバの人に彼女がいるとするじゃん？無宗教だと思ってた彼女に実は創価ってカミングアウトされたらどうするかな？

我々一般人から見ると、エホバの証人っていうのは信仰深い人に見えるわけです。
その信仰の対象は、「エホバ＝ものみの塔」に見えるわけですよ。
エホバの名をかたったものみの塔という組織です。
エホバな方々からすれば、神に認められた唯一の組織ということになるのかな？
なぜそう思えるのかお聞きしたい。
「聖書に書いてある」とかいうのはやめてくださいね！

>>406
もしくは哲学等をカジった愉快犯とゆう可能性も留保しておいて下さい。

>反論できることには反論しておいたほうがいい。
この点は完全に同意します。

なるほど、釣りですか。
まあ、そう言う可能性も無きにしも非ず、ですね。

とりあえず、今日はこの辺で落ちます。とりあえず、様子見。

ちょっとフライングになるかもしれんけど、塔自身が国連加入したことを
認めたことと、塔の書籍「啓示の書」を同時に突きつけるのが、効果的って
ことか？これについての現役信者の意見や苦しまぎれの返答、ないしは詭弁を
まだ一度も聞いたことないんだが・・・・・
でも資料そのものを信じない、と言われたらおしまいかな。

>>409が釣りなんじゃ

>>403は相手がおかしい　と断定しないとうまくいかないとあせっているのでしょうか

国連加入してた。なるほど昔はそういう時期もあったのでしょう。たばこも容認されていたわけです、
しかし、今現在見解を謙遜に変えている。
理解が深まったのでしょう。組織も前進しています。そして進歩しています

>>408真の宗教組織は、聖書の指針どおりに行動し、愛を実践している組織です。そのように
判断します

>>404　それは偽りと判断します。あなたの中で、肥大化した妄想です。客観性がないＪｗに
関しての意見といいましょうか。
そこまで愛のない組織なら、社会かた淘汰されるはずですが。

>>403
それはミスなんでしょうか。真理はじょじょに明らかになることを、成員は皆認識しています
　プラマイ０の事象をマイナスと捉えることによって自己の主張に有利な方向性に持っていこう
としておられるようですが。

統治タイは聖霊を受けているのでしょう？

>>409
> >>406
> もしくは哲学等をカジった愉快犯とゆう可能性も留保しておいて下さい。

貴方がカジったのは衒学です

義なる者たちの道筋は，日が堅く立てられるまでいよいよ明るさを増してゆく輝く光のようだ」という，箴言 4章18節

>>414
> 国連加入してた。なるほど昔はそういう時期もあったのでしょう。たばこも容認されていたわけです、
> しかし、今現在見解を謙遜に変えている。
> 理解が深まったのでしょう。組織も前進しています。そして進歩しています

だ〜か〜ら〜、国連に加入していたのと同時期に、一般信者には国連＝悪と言ってたわけでしょ？
理解が深まったって言うのは何ですか？2枚舌はいけないと言うことに気付いたって事ですか？
そんなの一般常識ですよ、進歩遅すぎ

神の言葉に関する明快な理解は，突然に得られたわけではありません。聖書研
究者たちは多くの場合，真理の型の一部を詳しく理解したとしても，まだ全体
像をつかんではいませんでした。とはいえ，彼らには学ぶ意欲があり，信経に
縛られず，漸進的に理解を深めてゆきました。彼らは学んだ事柄を伝えました
。また，自分たちが教えていた事柄を自分たちの手柄にはせず，むしろ「エホ
バに教えられる」ように努めました。（ヨハネ 6:45）さらに彼らは，エホバが
ご自分のお定めになった時にご自分のお定めになった方法で，ご自分の目的の
細に関する理解を与えてくださることも悟るようになりました。

いやいや　国連が緋色の野獣であることを理解していなかった時期もありますよ

>>422
油注がれた人たちからなる統治体の存在を肯定しないのですか？

>>424
２元論的になぜいうのですか？
箴言４：１８を私たちは一致して認識してますので、この見解統治体を否定するものでは
ありません

>>423
だ〜か〜ら〜、国連に加入していたのと同時期に、一般信者には国連＝悪と言ってたわけでしょ？
同じこと言わせんなよ

聖書を研究しようとする人もいますが、そこに書かれていることを信じようとはしません。
エホバがご自分の民を、油注がれたクリスチャンから成る忠実で思慮部深い奴隷級を
通して教えておられる、という事実を認めません。（「ものみの塔」2005年8月15日）

神の教えは随時変更されるのですか？
はじめは誤ったものであり、徐々に訂正されていくものなのですか？

>>426
そんな事実はないと考えています。

誤ったもの。。ではないはずです。エホバがその見解をよしとされているので。
その時代はそれが真理です。私たちは見解がどのように変わろうとも
「組織と共に前進する」ことを目標としています

神の教えは時代ごとに変わらない真理、という話を伺っています。

>>430
基本的な事項はそうでしょう。
ここでいってる真理とはあくまで、預言と将来について、また付随的事項のことです

預言と将来については基本的事項ではないと？

そうですね。預言は、神の隠された神聖な奥義ですから。聖書にも同様の記述
があります

>>428
ぐぐりゃすぐ出てくるのに・・・・
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/tactics/tactics2.htm

>7にも書いてあるが、91年に申請し92年に許可、加盟がバレタ直後の2001年に脱退している。
さて、国連を緋色の野獣と言い出したのは何時からですか？

「神聖な奥義」が基本的事項でないのは、矛盾ではありませんか？
「神聖な奥義」について、たとえば1975年秋の出来事など、
誤った理解を広めた奴隷級についてはどう思われますか？

質問者が二人いては311さんに悪いので、私は控えましょうw

>>414
昔といっても
２００１年まで加入してたわけですよ。それを「昔」と言い切るあなたの
感覚は、確かに非信者である私には理解できません。
またタバコを容認していた時期は、喫煙を非とする聖書の原則に、理解が
及んでいなかったという面があったと思うけど、国連は、加入する前から
「緋色の野獣にのる娼婦」と言ってるわけですよ。つまりタバコのときとは
違って、非であることを百も承知で加入したわけですよ。
その点の確信犯的なことについてはどう思いますか？

私はこの文章は偽造と考えています。ネット上だけしか存在しないものですし

サタンからの攻撃にあうわけです。偽造につくられたもので　証人を無実の罪に
渡す事例なんていくらだってありました。国連の公式ページで載せてあるんでしょうか。

ネット上は正直なところ背教の巣窟です、危険きわまりありません

>>438

>7に国連のホームページがリンクされてるけど捏造ですか？
JWを落とし入れるための陰謀ですか？
それとも、JWが緋色の野獣と言い出したのは2001年以降だと思ってますか？

>>438
最初からそう言わず、答えに窮してからそんなコトいうのは、人間として
かなり見苦しいと思いますよ。やはり感覚が違うんですね。

そうですね。陰謀もあるとおもってます、そこらへんは注意しないといけませんな

>>415
そのように考えるに至った理由が知りたいのです。

>>429
過去にはものみの塔の見解に誤りがあったと認めているわけですね？
神の真理は変わらないけど、組織の見解はその時代において変わると、
こう解釈してもよろしいですか？

444　まあそういう感じですね

あと、国連のＨＰは偽造ですよ。調べました

>>440
>>443
興味深い発言ですね。
なぜその危険地帯に踏み込んでこられたのですか?
組織の教えを守るならば、こんなところには書き込んだりしないはずですが?

そうですね。確かに。とりあえず論理的にどこまで議論できるか試して見ました

>>447
試された結果はいかがでしたか?
なにか得る物はあったでしょうか?

まあ、信仰を言語化できることが理解できたのでよかったですが。
自分も論理思考型なので。
なかなか証人にはこのようなタイプはいません。

>>443
あなた、>414で過去に国連加入していたことを認めてますよね？
何年位前の話だと思ってました？

また、国連を緋色の野獣と言い出したのは何時ぐらいからだと思ってました？
これはJWの書籍の内容と発行年を見ればだいたい見当つきますよね。
まさかJWの書籍には陰謀の魔の手も及びませんよね。

得る物があったなら、奴隷級の支持はまた間違っていたことになりますね。
考え方の違う人と話し合うことによって、私たちは自分の考えを形作ります。
エホバを信じる人、信じない人、どちらもいて当たり前のこの世の中、
証人たちが宣教して歩ける社会を、どうして悪魔サタンの世などと貶すのでしょう？

などと舞い戻ってみたりw

>>449
国連のＨＰが偽造というのはどうやって調べればいいんですか？
ｊｗの誤解を解くためにも、教えてください。

国連加入の事実はないはずです。もしあるなら、大々的なメディアを通して暴露
されるはずです。あれは捏造です

本物の国連のＨＰにいってみればわかりますよ

>>445

ああ、そうだったのか。http://www.un.org/って国連のHPじゃ無かったんだ。
ついでなんで、本当の国連のHPのアドレスを教えていただけませんか？

>>451
論理の飛躍あり。

ヤフーかなんかで調べりゃわかりますよ

>>454
あれっ？>414と言ってる事が違いますよ。

414は昔にあることを仮定していったものです。昔の人間ではないので、昔のことまで
は知りませんから

>>454
その発言はとても論理的思考を持つ人の発言とは思えませんよ?
理論的に証明するに至っていないどころか、主観的な決めつけではないですか?
また、一宗教団体のことで大々的にメディアに取り上げられる事なんてよほどのことだと思います。
ものみの塔の国連加入云々なんて一般社会にとってはどうでもいいことなんです。

>>458
すいません、私のPCも陰謀の魔の手に落ちているらしくて
http://www.un.org/以外の国連のHPが検索出来ません。

お願いですから、教えてください。

>>457
>>451での論理的飛躍がどこにあるのか分かりません。
申し訳ないのですけれど、教えていただけますか？

そうですかね。ネット情報を鵜呑みにするほうが短略的かと思いますけど

>>462が本物です。そして　微妙にアドが違うのが捏造

得るものがあること　を理由として　統治体の助言が間違っているとしていることです
論理的必然性はないですよね

ネット情報を鵜呑みにする人なんてここにはいませんよ？
情報を得たら、その情報の真偽確かめるために
さらに調べ上げた上での発言だと思いますが。
３１１さんには一部の情報だけを見て、ご自分の主観だけで
判断されているように見受けられますがいかがですか？

>>465

>7のリンクもhttp://www.un.org/のように見えるのですが？
どの辺が微妙に違うのでしょうか？

なぜか投稿できなくなってしまいました。

連続投稿で規制かかっています

鵜呑みにしていますよ。ネットだけの情報ですから。

最後のあたりのアドが違います

>>471
その言葉をそっくりエホバの証人にお返ししたい。
「ものみの塔からだけの情報を鵜呑みにしていませんか?」

３１１さん
お付き合いいただきありがとうございました。
明日の仕事に差し支えるので、そろそろ失礼します。
大変有意義な時間をありがとうございました。

>>471
最後のあたりって．．．つまり、国連のドメインの下に捏造サイトが存在するんですか？
それは凄い陰謀ですね。

してませんから。私は義と善を愛しています。
世界的な一致や予言の成就はまぎれもなく真実です。

愛と共に生きていきたい！！！

わかりました、僕ももう寝ます　お休みなさい

まったく証人なんかに興味は無いのですが、

家の近くに王国会館ができますた。

怖い・・・怖いよ・・・あの人たち怖い・・・

おや、もう終わってしまっていたとはw　331さんお休みなさい。
>>466
端的に教えてくれてありがとうございます。
でも2行目以降で論理的必然性を書いているのですよ。
「他者との関係によって自我が規定される」という考えを理解戴けないのが残念です。
エホバの証人たちは、神、衆会の人との一体化を求めていて、
コリント第一1:10、使徒2:46などを過剰に行っているわけです。
――
クリスチャンである親が、子供の幼い時から
良い霊的環境と訓練を与えるのは賢明なことです。（略）
「わたしたちは学校の友達とではなく、霊的なよい習慣を
持つ会衆内の人としか交わりませんでした。……（略）」
喜ばしいことに、現在この3人の息子は全員、
全時間奉仕を行っています。（「ものみの塔」2005年10月1日）
――
互いの人格を保った人間同士が、互いの理性を尊重しあうのは
すばらしいことだと思われませんか。
人は己の理性で己を律する自由「理性の自立」を達成することで
自分の人格の尊厳を保てる、と、カントが述べているそうですよ。

エホバの証人は、規則に縛られていると言う見方がありますが
個人的な判断に任せている部分もあります。
例えば、輸血治療について。
最近、見解が変わった事による血液分画製剤の解禁ですが
これも、最終的には個人の決定に任されています。
証人は各々、「医療に関する継続的委任状」を所持しており
この中に、自分が受けることができると考える手術形式・血液分画剤の種類を記入します。
私は現在、血液の小分画治療に関しては、全て受け入れることにしています。
しかし、受け入れたくないと考えるのであれば、受け入れないと明記することも可能です。
と、今挙げた事はごく一部ですが、個人の決定により判断できる事があるのは事実です。

拙い文章・話題とは違うものとは思いますが、書き込ませていただきますｍ(__)ｍ

>と、カントが述べているそうですよ。

よくこういう他者の権威を利用する書き方をする人がいるけど
こういう人は誰かの権威を借りないと自分の意見を通せないタイプ？

ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!
また祭りに乗り遅れた。。。。

しかし蓋を開けてみればタダの妄信型のJWだったって訳か。
妙なことを期待してた人にはガッカリだったろうねｗ

とりあえず、思いっきりマイコンにかかってて、
事実がきちんと見えてないという人間だと分かったわけで
そのうち尻尾巻いて逃げるのも時間の問題だろうね。

>>479

現在エホバの証人は赤血球、白血球、血小板、血漿は無条件で避けなければならないが、
血清、血漿蛋白成分であるアルブミン、グロブリン、血液凝固因子は受け付けることが許さ
れている。しかしこのような血液成分を二つのグループに分ける聖書的な根拠も医学的な
根拠も、全く明らかにされていない。この二種類の血液成分の問題は深刻である。

先ず第一に、一般の医学知識のないエホバの証人はこのような血液成分の違いを理解
できない。そもそも、受け付けられる成分を寄せ集めると、拒否しなければならない血漿
になるが、あることを禁止するのに、そのことを部分的に分けて行えば許されるということ
は全く不可解である。

従って、エホバの証人はなぜある血液成分は受け付けられるのに、別の血液成分を拒否
しなければならないのか 、という問いに対しては、「協会がそう指導しているから」と答える
のが精一杯なのである。

http://www.jca.apc.org/~resqjw/dai12go/bunseki.htm

>>479
それじゃ個人的な判断に任せられてるとは言わないでしょう。
所詮、統治体が勝手に輸血できる成分を天下り的に決めてあって
その中から末端信者がチョイスしてるに過ぎないでしょ。
それを本人の個人的な判断と言い張るのは無理がある。

ついでに言えば、あなたたちが輸血できると言う成分の中には
人間や動物の血から作ったものもあるんだよね。
これってあなたたちの言う輸血禁止の意味に叶ってないじゃん？
そこのところは理解してやってるの？
血液製剤だけは使うくせに、原料となる献血には一切協力しないなんて、
厚顔無恥だと思うけどなぁ。

>>482,483
医学的な根拠については医療関係者ではないので、述べることは出来ませんが、
血液分画に対するエホバの証人の見解は以下の通りです。(ものみの塔誌より転載)

エホバの証人は，全血および四つの血液主要成分―血漿，赤血球，白血球，血小板―の輸血を受け入れません。
では，主要成分から抽出された小さな分画はどうでしょうか。
例えば，病気と闘う抗体やヘビの毒を解毒する抗体を含む血清はどうですか。
ある人たちは，そのような微小な分画は事実上もはや血ではないので，
『血を避けなさい』という命令の適用範囲外であると考えています。（使徒 15:29）
その判断は各自の責任にゆだねられています。
別の人たちは自分の良心に促され，血から取ったものはすべて（動物のであれ人のであれ），
一つの主要成分の極めて小さな分画さえも拒みます。
またある人たちは，病気と闘うための，またヘビの毒を解毒するための血漿たんぱくの注射は受け入れますが，
他の小さな分画は拒みます。
さらに，四つの主要成分のいずれかに由来する製剤の中には，
その成分全体とほとんど変わらない働きをし，体内で生命維持作用に大きくかかわるため，
クリスチャンの大半が望ましくないと感じるものがあるかもしれません。

続きです。

使徒15章29節
すなわち，偶像に犠牲としてささげられた物と血と絞め殺されたものと淫行を避けていることです。
これらのものから注意深く身を守っていれば，あなた方は栄えるでしょう。
健やかにお過ごしください」。

と、言うことでした。
これは記事の一部分に過ぎないので、他の記事でも輸血のことに関して述べているものがあります。
私はまだ知識に乏しいところがありますので、これ以上の情報を得たいのであれば
訪問したエホバの証人に質問してみることをお勧めします。
どこの地区にも医療関係の部門があるはずですので、いくらか答えを得ることができると思います。
完全なる自由という訳ではありませんが、聖書で述べられている範囲内での個人的な判断ということです。

最後に、この書き込みは私個人の興味から書き込んだものであって
エホバの証人が述べている事柄といくらか相違があるかもしれません。
それだけ、ご理解いただけると嬉しく思います。

いや塔の受け売りじゃなくて、君の意見を聞きたいんだけど。。
ここにいる人たちはものみの塔がなんて言ってるか位知ってるよ。
んでそこの矛盾をあなた自身がなんて思ってるかを尋ねてるんだと思うんだけど？

俺はそんなこと知らねぇよ！塔のお偉いさん方が決めたことを
何も考えずに守るだけだ！っていうのなら、典型的なエホバの証人の
思考停止だね、ってことで終わるだけ。

＞聖書で述べられている範囲内での

これは違うね。正確には「ものみの塔に述べられている〜」だね。
聖書には輸血をしてもいけないとも、特定の血液製剤だけは
輸血してもよいと書かれていないもの。

>>479　質問です
個人の観点でモノを考えるのは勝手ですが、常にエホバ神の観点でモノを
考えた方がいいのではないですか？（あなたとしては）

エホバ神の観点から見て、「血液の小分画治療」が死に値する罪なら
あなたの観点など考慮されるまでも無くハルマゲドンで滅ぼされますよ。
神の掟を守って「永遠の命」を得る事ではなく、現世でほんのちょっと
長生きすることを選ぶ。しかも神の掟を破っているかもしれない、とゆう
致命的なリスクを冒して。

血の罪は悔い改めできるのですか？

エホバの証人はインターネットを見てはいけないですよ(^_^)もし、この板に兄弟姉妹がおられたら自分の良心を守る為にこの板から離れて下さい。
親愛なる兄弟姉妹へ


ps･エホバの証人を認めたくないのはわかります。私もそうでしたし。でも自分の考えを話せるのはとても勇気がある事ですね(^O^)
会衆内での人間関係で会衆に行きづらく離れてしまった方、よかったらまた一度勇気を出して会衆内に顔を出してみてください。私も淫行をおかしてしまい戻りにくく感じました。けど兄弟達は温かく迎えてくれました(^_^)キリストのおかげです。

>>489
> エホバの証人はインターネットを見てはいけないですよ(^_^)
これが有名な、【情報統制】ですね。恐ろしい。

> もし、この板に兄弟姉妹がおられたら自分の良心を守る為にこの板から離れて下さい。
良心を守るためでなく、マインドコントロールを守るため、ですね。
情報を遮断しては、正しく良心を使い物事を判断することはできませんよ。

> ps･エホバの証人を認めたくないのはわかります。私もそうでしたし。
認めたくないというより、証人のおかしな論理に突っ込みを入れてるだけだと思いますが。
まあ、独善が強いエホバの人は、なんでも自分の都合のいいように考えるんでしょうけど。

やっぱり、こういう反応が返ってきますねf^_^;

気が済むまでエホバの証人に対してつっこんでいてください(^_^)私は18歳ですけど聖書を学んでよかったと思います。まだ学んで2年ですが。関係ないか。貴方にとって今が最良の時になるといいですね(^_^)ツッコミ過ぎて時間を忘れないでくださいね(..)
ｴﾌｪｿｽ5:16自分のために、よい時を買い取りなさい。のとおりに世界中の人がよい時を買い取ることができますように。

まだ18なのに、カルトにはまって人生を無駄にしてしまうのは残念ですね。
まあ、個人の勝手ですが、ここに来てるほかの人の行動まで指図する権限はあなたにはありません。

反論もせず勝利宣言を繰り返すだけならほかの人にも迷惑ですからどうぞお立ち去りください。
過去マイコンを受けた同じようなものみの塔の犠牲者は、同じような捨て台詞をはきながら逃げ去っていますから。

ちなみに忠告しておくと、あなたが学んでいるのは「聖書」ではなく、「ものみの塔の出版物」ですから勘違いなさらないように。

>>311
論理が大好きなんでしょ？　結局自分の性向には抗えないわけね。
でも、論理を精査した先には何があるか解かっているから「寸止め」して
解かったような口をきいているだけ。自分で止めようが他人に止められようが
「思考停止」は「思考停止」だからね？　ほんと中途半端なヤツ。

だって考えることを止めた方が自分に「都合がいい」もんね？
「能動的に考えることを拒否した」とゆう態度も自分に「都合がいい」からでしょ？
でも周りから見たら「タダのバカ」だからｗ

>>491
それ奉仕の時間とか再訪問とかに含めたら死刑ね

>>479
質問に答えてくれ。まさかこんな重要なことを理解していないワケではなかろう？

お前の「血液の小分画治療」とやらは自分が滅ぼされるだけならまだしも
エホバを冒涜しているのかも知れないんだぞ。お前は神権を否定するリスク
を冒してまで現世での生を永らえることを選んだ。

苦しかったら自分で考えろ。自分で考えるしか無いんだよ。
俺はどんな治療法だろうが「いつかは全員死ぬ」と思っているから平気だｗ
死なないのは死人だけー

私達が信じてるものを疑ってばかにする権限は貴方にも他の人達にもないんじゃないでしょうかf^_^; 確かに、発行している所はものみの塔聖書冊子協会です。でもれっきとした聖書だと思いますが？
長い時間をかけて翻訳してきた最高の本ですよ。
それに、なぜ貴方はそこまでしてエホバの証人を毛嫌いするのですか？
カトリック信者ですか？
それか元エホバの証人なんですか？

元エホバの証人ならやめてください(:_;)悲しいから。ユダ・イスカリオテと同じじゃないですか。

>>496
だから信じたかったら勝手に信じてればいいんじゃん？
アーレフだってライフスペースだって信じてるだけなら自由だぜ。
おかしな主張をすれば反論されるのは当たりまえだぞ。

それにあんたらだって既成の宗教団体や信者たちを散々馬鹿に
してきてるじゃないか。人のこと忠告できるほど立派なのかい？

>>496
れっきとした聖書？エホバの証人の聖書は自分たちの教義に
合わせて改ざんされまくってるってことも知らないようだな。

それと、君たちが従っているのは、聖書ではなく、統治体という
数人の白人男性からなるグループでしかないんだよ。
君たちは聖書なんかちっとも理解してはいない。
単に統治体の妄言を信じているだけ。その際たるものが
ハルマゲドン予言じゃないか。
まあ、マイコンが解けたとき、こういった意味もわかる
ようになるだろうね。

>>489
> エホバの証人はインターネットを見てはいけないですよ(^_^)もし、この板に兄弟姉妹がおられたら自分の良心を守る為にこの板から離れて下さい。
> 親愛なる兄弟姉妹へ

自分は例外ってか（ｗ


> ps･エホバの証人を認めたくないのはわかります。私もそうでしたし。でも自分の考えを話せるのはとても勇気がある事ですね(^O^)

認めたくないとかいう話じゃなく、ﾃﾞﾑﾊﾟゆんゆんな発言を批判されてるだけということに気づかないの？ｗ


> 会衆内での人間関係で会衆に行きづらく離れてしまった方、よかったらまた一度勇気を出して会衆内に顔を出してみてください。私も淫行をおかしてしまい戻りにくく感じました。けど兄弟達は温かく迎えてくれました(^_^)キリストのおかげです。

そりゃあなたがﾊﾞﾌﾟを受けてないからでしょ？
排斥されてても「大歓迎」なんてありえない話だからさ。

確かに馬鹿にしてきたエホバの証人中にはいるかもしれない。でも私は仏教の家に生まれて、そして何となく生きてきました。
だから、仏教を馬鹿にしたり他のキリスト教を馬鹿にしたことは一度もない。
家族の中でエホバの証人なのは僕一人だけ、でも無理矢理家族を誘ったりしたことはないですよ？
ひとの信じてる神様を馬鹿にしたり罵ったりしたことはないです。
むしろ、日本は恵まれている宗教は自由だから。
僕は自分が信じてる神さんに自分の意思で付いていくだけだ。
だから、自分の信じている宗教を馬鹿にされるといい気持ちはしないよね？

そのとおり、例外じゃない。でももしエホバの証人の人がいたらこの板から離れて欲しいんです。
自分には時間が少ないからその間だけみんなを守りたいと思ったからここにきたんです。
バプを受けても戻れるの知らないんですか？
ただ、長老とエホバの助けが必要ですけど。

>>479
別になんの躊躇いも無く「血液の小分画治療」を受けているなら読み飛ばせ。

俺はいままで何人も自分で作った規則に縛られて自分の「心」を痛めつける人たちを見てきた。
リストカットする奴、鬱病や神経症、分裂病、パニック発作・・・
お前も「血液の小分画治療」を選ぶにあたって相当苦しんだはずだ。
俺にはそれが見ていられないんだ。

>>311のようなノホホンと２ｃｈで遊んでいる大バカ野郎とこの問題は違う。
考えることを止めたらダメだ。「目覚めよ」とゆう誌名は正しい。俺も目覚めて欲しいから。
しかし実際には組織は「眠り」を強要している。「眠る」ってことは考えることを放棄することだ。

いま、この文章を読んでいる瞬間も「サタンの誘惑だ」と思っているだろ？
それが操作された思考だと気付け。同じ心を持った人間と話をしていると気付け。

もし、それでもこの宗教が正しいと思うならお前の勝手だ。
但し、その時はちゃんと「研究」しろ。普通、研究ってのは対象を「自分で」凝視して
観察し「自分で」仮説を立て「自分で」実験して検証し、他人に発表して「批判を仰ぐ」ことだ。
お前の言ってる研究ってのは「他人が用意した答えをなぞること」じゃないのか？
それが「眠る」ってことだ。

考えることは「悪」じゃない。自分で考えろ。

500
排斥されたことあるんですか？みんななんだかんだ言って元エホバの証人だったりして。

>>501
質問の答えになってないよ？理解できなかったか？

あと「いるかもしれない」なんて生ぬるいもんじゃないでしょ。
エホバの連中は組織ぐるみで「エホバの証人以外の宗教は偽者だ」
って言ってるじゃないか。
いくらしらばっくれたってここの人たちに神権的戦術は
通用しないぞ。

>>502
守りたいだなんて余計なお世話と思うが。
そうやってお互いの足引っ張り合ってMCを強固にしていくのだろうけど。

そういった情報のコントロールはMC初歩的な技術の一つだと
言うことに気づいたほうがいい。

>>504
自分か家族がエホ経験者で無きゃ
こんなところ来ませんよ

組織ぐるみ？同じ聖書を学んでるだけで個人の感情だけは縛れないよf^_^;。
確かに偽りの宗教ってものみの塔では言っているよね。
でも、一世の僕は一人一人宗教が違ってもいいと思う。それが神が与えた自分で考え自分で決める能力だよね？
親がキリスト教だから、キリスト教を。仏教なら仏教をってのはなんか違う。
ここだけは僕と他のエホバの証人の兄弟姉妹とのちょっとした違いだと僕は思う。
したいならする、信じたいなら信じる、信じないなら信じない。でいいと思います。要は自分で決めるか、流されるか。僕はエホバを知って自分で決めた

507
例えば507さんの親、兄弟、友人がエホバ知ってエホバの証人になった。
それは本人達が決めたたことだったら僕たちは何も言えないよね？
でも嫌なのに集会行きたくないのに無理矢理連れていかれるのもなんか違う(..)
もし、不信感があるなら自分で研究して確かめればいいよ。僕のまわりでもいっぱいいっぱいいるよ？
つまりは選択の自由、自分の良心で決めればいいんだよ(^_^)
簡単なこと。

>>508
やっぱり理解してないね。
ハルマゲドンでほかの宗教を信じてる連中は全員大いなるバビロン
とかで滅ぼされるという思想信条を信じている君が、どうして
自分たちの宗教へのちょっとした批判に対して寛容になれないの？
これってダブスタでしょ。
散々ほかの宗教の悪い点をあげつらっておいてさ。

その場限りの口からでまかせなんてきったって何もありがたくないぞ。
君が言ってるのは結局は、ものみの塔を信じないやつは結局
死ぬんだからどうでもいいじゃん、という自己中カルト信者の
妄言にしか聞こえないからね。

×きったって
○聞いたって

付け足すと、何だかんだ言っても、結局君もエホバの証人に
流された一カルト信者に過ぎないと思うよ。

そう、503の人の言う通り自分で研究して確かめるんだ。それを言いたかっただけ。だから批判ばかりして今から確かめようとしてる人を流してほしくないだけなんだ。

心配してるのはわかるけどね。
なんか中立だな、俺エホバが好きなだけなんだよ。
だから後悔しない、俺が決めた事だからね。

>>509
選択の自由を尊重するなら、入ってくる情報に制限を設けるべきで
ないことくらい理解できるよな？
ものみの塔がやってるのは、自分たちの出版物しか読んではいけない、
という北朝鮮的情報統制。当然、そんな偏った情報の中では
正常な選択はできないのだが、ものみの塔の狙いはそこ。
金正日マンセーと叫ぶ北朝鮮の人たちのように、ものみの塔信者を
自分の組織に縛り付けておくのが狙い。
こういう簡単でわかりやすいことも、ものみの塔のMCにかかると
見抜けなくなるのだから恐ろしい。

研究ってのは、ものみの塔の言い分をなぞって暗記することじゃ
ないんだよ。

510
どうでもいいって気持ちはないよ、むしろ助けたいよ。だから伝道してるんだ！でも、その言葉を受け入れるのは本人だよね？本人が信じていないならダメだよ。
いつか、受け入れてくれるのを信じて一軒一軒訪問してる。
それが迷惑になっているならもう来ないで下さいっていえばいい。
さっきも言ったように信じたいなら信じるでいいと思うし信じないなら信じないでいいよ。

513
俺は図書館にいったり、友達になかのいい同級生のカトリックの友達から聖書を貸してもらったりしてるよ？
カトリックの聖書とエホバの証人の聖書の違いもわかるよね。
ものみの塔聖書冊子協会の発行したものだけじゃなくてね、司会者との研究の時も持って行ってね。
司会者大変そうだったな。

>>512
心配しなくても、エホバの証人は星の数ほどあるカルト宗教の
ひとつくらいにしか思われてないし、まともな人なら、
おかしな人が集まる宗教のひとつ、くらいに思われてるから。

君の会衆の人たちを見てごらん。
言っちゃ悪いがまともな社会生活を送ってる人は少数派だ。
そういう人たちの行き場所という意味では存在意義もあるかもしれないが。

>>514-515
ズレた答えをよこすのはやめてくれよ。
こっちも君の詭弁にまで付き合うつもりはないぞ。
正面からきちんと答えてくれよ。

それは貴方の知っている人にむけての言葉？
親とか友人に対しての？
そんなんで喧嘩はよくないよ？

517
正面から俺の考えを話してるけど？

だから伝道してるんだ、助けたい、なんて、頭のおかしいカルト信者から
したり顔で言われても、普通の人は冷ややかな目で見て終わりだよ。

信じなくていいよ、ってことは、結局死ねばいいよってことだよね。
非道な連中だｗ

君ははじめ、君の宗教が批判されたことに対して怒ったんだろ？
でも君の宗教は、自分たち以外の宗教を信じてる連中は
死んでしまうという思想信条を第一に掲げてるんだから
君が怒った発言が不可解だってことだよ。

皆、自分の気持ちに正直に生きればいいよ。
俺がどうこう言ったってどうにもならないしさ。何が正しくて何が正しくないとは人それぞれだしね。
皆で考えていこう(^_^)

そんじゃ、書類が溜まってきたしまた話し合おう？
スレ主さんお邪魔しました（ ￣ｰ￣）
お初なのに荒らしみたいになってごめんね。
でも、話し合うって大切なことだよね。

俺は「一世」さん好きだよ。
>>311のようなバカよりずーっと気高い信仰を持っていると思うね。
「幼子のような者」が救われると言うだけあってかわい気があるｗ

>>515
君はほかの信者に対して、もうここには来るなって言ったよな？
それが情報の規制だってことなんだが、理解してるか？

どんな情報や意見でも平等に吟味しないと公平な判断なんて
できないだろ。
ここをもう見るなって事は、北朝鮮の人たちがインターネット
できないのと同じ状況だってことだよ。
そこに気づかないと、北朝鮮に住んでるの同じ状態で
一生を終えることになるぞ。

まあ、北朝鮮が地上の楽園だという人もいるから、
そうやって死んでいくのも個人の自由だろうけど。

>>521
話し合うのは大切だけど、自分の都合のいいことしか話さず、
都合が悪くなると逃げちゃうような話し合いならなんの意味もないよ。

ものみの塔の言い分を鵜呑みにするのは楽でいいけど、
それはカルト特有の思考停止でしかない。

それと君が勧誘をしたり、ここを見ないでといった情報統制を
呼びかけることで、カルトの加害者になっていることも
十分自覚してほしい。
君が責任を持って他人に進めることができるか、きちんと
自己分析してよね。

>>514
助けるって言ってるけど、「自分が救われる」ことが決まっているような言い方だね。
何をもって「自分が救われる」と確信しているのかね？

じゃぁエホバの観点から考えてみよう！

もし俺がエホバだったら「自分は救われる」なんて思ってる傲慢なヤツから先に殺していくけどねｗ

以前、40年近くエホ証やってる人に「あなたは自分が救われると思っていますか？」
と率直に聞いたけど、その人は「救われたいとは思いますが、それはエホバの御心
なので私には解かりません」と答えたよ。その時俺は「あぁ、この人は本当に無私の
信仰をもっているんだな」と思ったね。本物はこうあるべきだね！

つまりエホバの「証人」をさせてもらっているワケで、証を立てるために伝道している
とゆうのがその人の考えだそうだ。させてもらっている、とゆうのが謙虚だね。
普通に考えて神に証人はいらないからね。

その努力の結果は「神のみぞ知る」。自分の判断の及ぶところではないと・・・
ところで一世さんは仏教の家？　悪人正機説ってご存知？

http://www.hairbirth.co.jp/sinesine.htm

>>311さん
もし今度発言されるときは、ぜひスルーされているレスにもお答えください。
指摘されたことに関して、そんな事実はないと思われるのであれば、
強弁するだけでなくきちんと我々にも理解できる形で証拠を示してください。
以下に311さんがスルーされてると思われるレス番号を列挙します。

>>388,389,392
>>402,411
>>421,435,437
>>441-442
>>453,456
>>461-463
>>467-468
>>472,474,478

311さんのレスは総合的に見て、以下の傾向があります。
3.　自分に有利な将来像を予想する
4.　主観で決め付ける
5.　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
7.　陰謀であると力説する
11. レッテル貼りをする
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

　

>>527
名に言ってあがる！
この、垂木野郎

>>311　質問
真理が徐々に明らかになっていくとゆうことは「蝋燭の明かりのもとで真理に至れなかった者」
と「蛍光灯の明かりのもとで真理に至った者」の不公平を生むのではないか？
神は公平に感覚を与えていても、状況の変化で認識の度合いに落差が出る。説明を求む。
お前は「神のことなんか知らない」と言っても「証人」なんだろ？
証人の言動によって判決が左右されることは知ってるな？　沈黙もまた回答だ。

また、お前の理解では1975年の時点では聖霊も統治体も間違っていなかったらしいが
おまえの神はそんなに頻繁に「信者を試す」のか？
1度や2度ならそう考えても構わんが、それ以上は試しているとは言えないだろう。
絶えず「信者を試す」必要があれば信者が入信する度に「予言を外す」
イニシエーションが必要になるな。あ、これは鋭意実行中であったな失敬。

とにかく5回も6回も予言を外しておいて「試練」とは言えないのだよ。
普通の神経の持ち主なら、その結果を見て「試練」とは思わず別の結論に導かれるだろう。
つまり「エホ証の特徴は他の偽りの宗教のそれと一致する」とな。
これが論理的思考とゆうものだ。

胎児ハンバーグまだー？チンチン

なんだかんだ言っても二世の苦しみは一世には分からない。

一世のすねかじりながら何をかいわんや。

すねかじらずに生きてる二世もいるんだよ。

>>496
あなた達の信じてるものは神でも聖書でもない。新興宗教のエホバの証人と
言う団体の教義であって本来のキリスト教とはまったく別の宗教です。そこの
ところお間違いなくお願いしますよ。私はカトリック教徒ですが神父様の
ところにまでやって来て布教活動をするのはいかがなものでしょうか？
常識を疑いますよ。そのあたりの非常識さがほんとにあなたがたエホバの人達
はわかってないのです。何を信じようと勝手です。しかし時間に関係なくやって来て
自分達の考え方を押し付けるのはやめて下さい。実に迷惑です。

キリストは布教活動しませんでしたっけ？>>535

>>534
中学校卒業するまではがまんしな。
中学卒業して家にいながら親の文句言うのはいただけない。
親なんてたいていの子どもにとっては迷惑なもんだ。
家をでて組織からも離れりゃいい。そのときに親のほうが
お前よりよっぽど被害者だってことに気づくだろう。

「キリスト教徒が信仰の種を蒔き、ものみの塔がそれを全部刈り取る」
20世紀末まではこうだった
今は、「ものみの塔って輸血拒否して死ぬ宗教だろ、キモイよー」　ってイメージ

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ




一世くんの文章を読んでの正直な気持ち。
同じように粋がった子供でも、暴走族の方がかわいく思えるのはなぜ?

やれやれ・・・

>>508-509
その発言を集会に子供を連れてきている親に言ってあげてください。
特に、長老という立場の人に強く言いましょうね。話はそれからだ（ｗ

>>514
助ける？　あなたが助けられるようなご身分なんですか？
私から見れば、そういう考えを持ってる時点でまだまだなんじゃないだろうかと思う。

みんな逃げちゃった・・・

また311さん来ないかな・・・

311と名乗っては来ないと思う

なんだかんだ言ってもサ、無謀な道場破りみたいに飛び込んでくる現役さん
が来ないと、面白くないね・・・・・

確かに（ｗ
昨日は面白かったよ。

自分で調べて納得して入ったっていうエホ証の人は多いけれど、
実際に詳しく話を聴いてみると、実は何も調べていないんだよね。
調べたのはものみの塔の雑誌や書籍だけ。
だから、世の人が普通に知って維持している、カントの理性の自律や
その後にくる巨大なもの強力なものへの崇高の念を、放棄してしまう。
気の毒でさえあるよ。

>>480
もし理解できなかったらカントを読んでね、
そのほうが、私の拙い文章を読むよりいいですよ
――という意味です。

>>546
> だから、世の人が普通に知って維持している、カントの理性の自律や
> その後にくる巨大なもの強力なもの

ちょっとまって！
俺それ知らないよ（ｗ

他人の決定に従うのでなく、自分で判断して行動する。
それが自律ってもので、自律があって自分の尊厳が守れる。
その前提の上に個々人は、自然の偉大さにうたれたり感動したり、
あるいは他人のつくった芸術に心打たれたりする。

ほら、知ってるでしょw

>>544
でも、輸血にしろ国連にしろ散々既出で、何か他のネタは無いもんかね？
新しい光ｷﾎﾞﾝ

後は教育否定が一段と強まったくらいでは？

>>549
塔自身が、聖書的根拠で完全否定し、しかし否定した後に、塔自らがその否定
したことをやっていた、という類のことが、俺は面白いと思う。言うまでも
ないけど、言い訳が難しくなるからね。
そういった意味で、国連のこと以外の対象を探すと
「昼ぶた」のHPにある「エホバの証人の戦争協力」くらいしか、俺には
思い浮かばんね。他にもいくつかあったら、俺も知りたいと思います。

>>551
天地創造とかノアの大洪水の非科学性を指摘するのは
JWの人は科学に疎いせいか、いまいち反応が悪いんだよな
やっぱ、国連ネタが最強なのかな

昼寝豚は無責任過ぎだろう。俺はＪＷになったことがないが、

あいつは老壮気取りの豚。

俺は無宗教だがあいつよりかははるかに真面目。

>>551
上位の権威なんてコロコロ変わる最たるものの例だろうけど。

>>552
エホバの人は科学なんて理解してないだろうしね。
まあ、国連問題だって311みたいに「捏造ﾆﾀﾞ！」
って叫んで逃げちゃえば終わりなんだけどｗ

>>552
俺は今のところそう思う。５５１の前文で書いたことが理由でね。
でも、まいどまいど国連ネタだすのも面白くないから、ちょっとした議論に
なったときは「最後の印籠」みたいにとっておきたいよね。

>>553
ｊｗになったことがないのに、なんで昼ぶたなんか読んだの？

>>556

何故か世界史板のスレにそのURLの貼り付けスレがあった。

訂正:スレ→レス。

酔ってるもんでスマソ。

>>557
で、ｊｗになったこともないのに、そのHPを読んで、オマケにこのスレを
見にくる気になったのは何故？

>>559
宗教好きだから。

>>560
そうなんだ。答えてくれてありがとう。俺はこれから寝るんで。
おやすみなさい。

>>553
昼ぶたのどこらへんが無責任なの？

この間面白い事聞いてしまったよ。

全知全能の神は自分が持ち上げる事が出来ない石を作れるかどうかって事。
全能だから、自分が持ち上げられる石を作れないとおかしい。
でもそういった石を作ってしまったら、今度は全能ではなくなる。
さて、これいかに?

>>563

ｽﾏｿ。
訂正。

×全能だから、自分が持ち上げられる石を作れないとおかしい。
○全能だから、自分が持ち上げられない石を作れないとおかしい。

>>563
その比喩は、矛盾とうい言葉の由来（ある武器を売る商人が、どんな盾をも
突き通すという矛を売っていたが、同時に、どんな矛の攻撃をも防ぐことの
できるという盾をも売っていた）に拠っているように思える。ということは
全知全能とは、矛盾を孕んだ存在ということか？
哲学科の出番かな？

エホバの証人でも参加できる唯一の世の祭り
それが現役祭り

>>563
シュレディンガーの神様なら、石を持ち上げた状態と上げてない状態を
同時に重ね合せることが可能なので、無矛盾。
詳しい話は物理板へ（嘘

>>567
シュレディンガーって誰？
自分が知ってることは日本の全員が知ってると思いこんでる人？

シュレディンガーってこれか？

シュレディンガー音頭
http://schrodinger.haun.org/

>>567

なるほど、シュレディンガーの猫か。
生きている猫と死んでいる猫とを同時に表せるという。
これは一本取られたな。

宗教と関係無い話題は専用の板へどうぞ

>>553
一応ゆーじさんは本も書いてるよ。

>>536
布教活動を批判しているわけではないですよ。よく読んで下さい。神父様への
布教はいかがなものかと言ってるんです。それと自分達の考え方を押し付けない
ほうがいいと思うと言うことです。布教活動は自由にやればいいんですよ。
中には聞く人もいるでしょうからただ教会や神社仏閣にまで出向いての活動は
非常識じゃないんですかと言ってるんです。

エホバの証人というカルトに狂ったゲスな女が滋賀県の草津市にもいる。
林広子という５０代半ばの不細工な子持ちオンナで、
亭主は京都信用金庫に勤務してるらしい。
この狂女は、平気で嘘をつきまくって他人を中傷したり、
親族のカネをかすめ取ったり、舅姑を苦しめて死に追いやったりした
という専らの評判である。
そのうえ近隣に迷惑をかけるコト甚だしいありさま！
早く林広子がクタバってしまうようにと祈っている人々も多い。
こういう連中は他にも少なからず居るに違いない。

>>572

昼寝するぶたの本
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/butabon.htm

クラスメートの子がエホバの人は怪我して死にかけても輸血出来ないって言ってた。代用液使うとか…。

代用液って誤解を生みやすいかもね。
まるっきり代わりになるみたいなイメージがあるかも。

俺は>>574（ID:umxhdbqu）が早くクタバってしまうようにと祈っている。

２０歳童貞＝童貞

３０歳童貞＝童提
←今ココ
４０歳童貞＝童帝

５０歳童貞＝童諦
←今ココ
死

>>572
>>575
amazonで早速購入しました！

普及活動もいいけど俺みたいに、神様の存在を信じてないって逝ってるに
実は神様はいる見たいな事逝って実は神様は。。。見たいは事逝って話し進めるの辞めてくれんかな。。。
いつの間にか勉強してる事になってるけどそれでも俺は神様の信用なんかしてないっつーーーんだよ　過去に書いたらsageとくべ

すまんsageてなかった＿|￣|○

断れよ

家庭内ハルマゲドン。
エホバの証人になるともれなくやってきます。

信じて無いからって逝って断ったが、それでもしつこく来るんだよ
最初はみんな疑うけどでも次第に勉強して逝くと神様はいるんやなあって思えるようになってくるとか逝って。。。＿|￣|○
てか神様の事より今日のセレッソの勝利の方が10000000倍大事だよ

朝っぱらから、布教活動しに来るなよ！

【信仰の自由】「君が代」拒み卒業式欠席の在校生、
札幌弁護士会に人権救済を申し立て
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132700078/

「君が代」拒み卒業式欠席の在校生、人権救済を申し立て　石狩管内　　
2005/11/23 北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051123&j=0022&k=200511235393

>>588
【社会】「宗教上理由で、君が代ダメ」 卒業式欠席の高校生、
"欠席"撤回求める…北海道
2005/04/10(日)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113096203/

テンプレでものみの塔協会が巨額の利益を得ているとあるけど、どうたって利益だしてんの？
あれって基本的に無料配布なんじゃないの？
あと、出た利益は何に使っているんだろう。
知ってる人いないでしょうか。

>>590
信者が寄付をしています。一人一人は小額ですが、
二十万人ですから、沢山集まります。でも、印刷やべテルの維持に
多額の費用がかかるのでそんなに利益というほどでは無いと
思います。（甘いかな？）
ものみの塔は決算報告をすべきではないでしょうか。支部支部（渋々）ではなく。

「金満体質のものみの塔」−協会の不動産・株式投資

http://www.jwic.com/forum01/062801a.htm

株式投資は、ギャンブルではない、という認識なのかな？
労働によるのではなく、不確定要素に投資して利益を得ようとするのは、
俺には、立派なギャンブルに思えるのだが・・・・・
もし、私は株式投資で収入を得て開拓奉仕をしています、という
証人がいたら、どうなるの？

>>593

*** 目00 10/8 27ページ 株式に投資するのは賢明ですか ***

株式売買に関係するさまざまなリスクを考えると，株式を買うことは賭け事と同じなのでしょうか。
金融資産への投資には，ほとんどの場合何らかの形でリスクが伴います。ある人は，将来，地価が
上がるのか下がるのか分からずに不動産を購入します。銀行に預けたお金は将来も安全だと信じて
預金する人もいます。株式取引はそれらより複雑ですが，簡単に言えば，株式に投資する人は，ある
企業の事業が発展し，株価が上がるのを見込んでその銘柄を購入します。

そのような投資は賭け事とは異なります。株主は企業の一部を購入したことになるからです。それらの
株式は他人に売ることができますし，株価が上がるのを見込んで保持することもできます。カジノや，
運任せのゲームでお金を賭ける人については，そうは言えません。賭け事をする人は，不利な状況下
で不確かな結果を予想し，勝ちを得ようとします。もしくは敗者の賭けた金を得ようとします。

>労働によるのではなく、不確定要素に投資して利益を得ようとするのは、

親から受け継いだ駐車場経営は全くの不労所得です。
店を開店するのも、投資するのも不確実性においては似ている。
株で儲けるには金銭欲より自制心が肝心です（経験）

ゆえに株式投資で生活できるなら世間で言うところの立派な大人だと思います。

>>594-595
では証人の人達が、株式投資を生業としていても、なんら問題はない
ということですか？

>>590
宗教法人の利点＆全国の信者が寄付を集結＆信者のタダ働き徹底により、人件費が信じられないくらい削られている

>>596
証人の中で株やれるくらいの知性、知識、自己資金がある人間はほとんどいない。

>>594
嘘つき。
株式の利益ってのは、「大勢の損をする人」のお金が流れ込んでいるだけ。
敗者の賭けた金を得ようとする行為が「株式投資」なの！（ｗ


もっとも「株式投資」には「配当金」や「株主優待」などの制度にあるから、
長期的な保有を目的とするのなら↑はまったく当てはまらないけどな。

>>590
100円の本があるとする。

普通の本・・・原価＋人件費＋利益
JW出版物・・・原価＋利益


ＪＷ出版物ってのは、基本的に配布する信者の買取制度。
100円の本を10冊文書カウンターで貰えば、寄付箱には1000円入れる。
だから無料で配っても確実に利益が出る。
（本を受け取った人から寄付を貰ったら、俺はその分を差し引いて入れてたけどね）

>>599
だよねぇ。
まあ、ものみの塔も株式会社だからでかい事はいえないのだろう。

そういえば司会者が出版物をまとめてもらってその分を寄付して、研究生ももらった分を寄付するから
寄付金の二重取りみたいな感じだった気がするのだが・・・差し引かない人も居るよね？

>>599
社会の常識を考える必要あり。
例：
住宅を１０００万円で買って１２００万円で売った。儲けた。
では、最初にこの人に１０００万円で売った人は損したのですか？
いいえ、その人も儲けています。

１億円で家を建てた人が生活に困って５０００万円で売りに出していた。
それを買って５５００万円で売った。儲けた。
１億で家を建てた人は喜んでいます。

株の売買もこれと同じで、売りたい人、買いたい人が納得して
取引をしています。

成る程、ありがとうございました。
うちの母親が無料配布だって強調してたから、どういう事なのかと不思議だったんです。
やっぱ都合の悪いところは言わないんだなぁ・・・

>>599
あなたが前文で書かれていることは、公営ギャンブル（中央競馬も）
なんかのことであって、株式投資にもあてはまることなの？

相変わらずの喩え下手w

>>582
よくわかるよ、俺も聖書なんて基本的に興味ないのに、押し付けがましい
正当性の主張（科学的に正しいだの云々）を延々された。

>>586
正しくは、最初はみんな信じないけどMCが浸透していくうちに
塔以外の言うことは信じられなくなります、だねｗ

結局株式投資というのは証人にとって、はっきりした悪になるわけではないが、
やってたことがバレルときまりが悪い、ってなことなのかな。淫行は排斥になるが
マスターベーションはまだ大丈夫みたいな。でも塔の本部がやってたってことが
インパクトありますよね。統治体の兄弟が、エロ本見ながらオナニーしてたの
バレテしまったけど、淫行じゃないからまだ大丈夫、みたいな。
喩えが下手ですみません。

【社会】「人権侵害された」
"君が代、信仰で拒否"で卒業式欠席の生徒、弁護士会に人権救済申立て★２

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132734418/

エホバの証人が大好きな例え話

例え話の本質は「話の本質をズラすこと」ですよ。

例え話をされた時は論旨がズレていないかチェックしましょう。

>>603
得をする人間が居れば損をする人間がいるという
社会の常識が分かっていない方ですか？

>>608
喩え下手っていうのはあなたに向けての言葉じゃないです。
勘違いさせてごめんね。
地域やら会衆やらの雰囲気で決まり悪さの度合いが決まる、
って感じじゃないかな。でもさすがにオナニーに比べたら
全然軽い度合いでしょう。

個人的には、中長期的な投資はともかく、デイトレがOKなら
ギャンブルだってOKだろ、って気がしちゃうんだけど。
>>594にも「そのような投資」ってあるし、あらゆる株取引を
問題なしとは考えてないと思うんだけどね。

宝くじだって殆どの人は当たらないと分かってて買ってますよ。
それが「社会常識」ｗｗ
しかも宝くじは国が認めてるしもともと公共福祉への寄付という大義名分もある。
当たらなくても社会福祉に役立ったと、宝くじを買った人は喜んでいます。

>>609
って今年の春に話題になったのと同じ件なのかな？
春の時は現役擁護派から見てもこいつはちょっと…
て感じだったっけ？

>>614
同じ件のようです。

今年の春の件　
【社会】「宗教上理由で、君が代ダメ」 卒業式欠席の高校生、
"欠席"撤回求める…北海道
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113096203/

素直に欠席扱いにしてもらえばいいのに、わざわざこういう行動に出るということは、
裏で誰か糸を引いてるのかもしれないな。なんか日○組系の先生が。

>>616
まったくだよな
会衆のローカルルールは守るくせに学校のローカルルールは守れないのか
社会不適合集団と言われても文句言えない希ガス

賭け事をやる奴はろくなもんじゃないと、むかしヨブ記を読んだ時に思いました。

>>613
それは日本の宝くじの話でしょ。
倒痴態はアメリカのことしかみてなくて、潜在意識に「アメリカは世界のリーダーで
残りの国は皆アメリカの真似しかできない」って思っててあーだこーだぬかすのよ。
彼の国では宝くじも民営。したがって日本では刑法の富くじ罪の適用対象。それを
世界各国の全ての宝くじが同様とみて、倒痴態は一律規制している。

ま、ありえん話だが、年末ジャンボあたりがあまりに売れず、売却枚数＜当選枚数と
なって、賞金を購入者に分配（順位は抽選）となったりして「胴元」が持ち出しに
なっても１等前後賞から支払われれば、倒痴態のいう「宝くじ＝賭博」論を覆す材料
にはなる鴨。

>>619
凍恥体の都合など知らんがな(´・ω・`)

>>603
１０００ﾏｿの家が７００万でしか買い取ってもらえない場合は？
３００ﾏｿの損でしょ。　納得して７００ﾏｿで売ったとしても損は損ですがな。
要は、納得して売買することと損得は別問題ってこと。

>>６１５
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051123&j=0022&k=200511235393
↑
これだね。　

卒業式の日に在校生として出席できないと「教育成果を平等に受ける権利が侵害され」
ることになるのか？　常識で考えろよ、と言いたい。自分の都合で欠席してるだけじゃん。

>>621

すいませんねぇ、ｳﾁのｷﾃｨが馬鹿やらかして。
直ぐに箸を袋に詰める作業に戻らせますんで。

【社会】「人権侵害された」 "君が代、信仰で拒否"で卒業式欠席の生徒、
弁護士会に人権救済申立て★３

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132807597/

【教育】「君が代」拒み卒業式欠席の道立定時制高校在校生、
人権救済を申し立て　北海道・石狩管内[11/23]

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1132745940/

>>623
おりゃ　式に出て　起立はするが（敬意を示して）口をつぐんで歌わなかったよ
こいつら　あほ　腹立つなあ　適用間違えてんじゃん

歌わなくて良い起立しなくて良い、歌を聴きたくないのなら受付係という形で
君が代を回避してはどうか、という学校側の対応は、最大限に配慮してると思う
んだけどなあ。

この理屈で行くと格技授業の代替案（レポートとか）や徴兵の代替措置なんかも
許せないんだろうな、この高校生にとっては。

いや、多分裏で糸引いてる人物が居るんだろう。

エホ証的には卒業できれば十分なはずだし。
本気で言ってるのだとしたら親子とも真性のヴァカ。

なんか未だマイコンが抜けない人がいるみたいだな。

>>7のコピペにかいてあるだろ。

>このことには以下のことが含まれます。国連憲章の信条を支持し、尊重するこ
>と。より多くの読者に対して、構成員と共に、国連の活動について効果的な情
>報プログラムを展開することに関わり、手段を講じること。

単に、塔ことエホバの証人が、「緋色の野獣に乗った娼婦」
だということが、公にわかる形で露呈したということだけだろ。

これすら理解できないやつは塔にマイコンされたヴァカ。

実際塔は国連に協力した事実があるわけだし。

ひるぶただけじゃなく、stopoverのサイトも読んどきなよ。

http://www.stopover.org/lib/translation/NGO/index.html

上から二番目に『目ざめよ』誌1998年11月22日が掲載されています。NGOとしてのつとめを果たすため、
ものみの塔協会が目ざめよ誌に記事を掲載し、それを提出していたことが分かります。

http://www.unhchr.ch/udhr/materials/articles.htm

|￣￣￣￣￣￣|
| 次でﾎﾞｹて! |
|＿＿＿＿＿＿|
`∧∧ ‖
(ﾟдﾟ)‖
/　 づΦ

>>632
AAがずれてるぞ、もちつけ

国連協力　そんな話　普通に証人してると耳に入らないし・・・・
誰も教えてくれないし　インターネット＝ポルノ　と情報規制してるので
　できればかくれ山羊が会衆の発表で扱って欲しい

>>634
かくれ山羊が発覚したら、分派活動をしているという理由で
審理委員会にかけられて背教の罪で排斥だよ

だよねー
じゃあやっぱりこのまま闇に葬られる・・・・

>>636
ルカによる福音書 12章 2節
おおいかぶされたもので、現れてこないものはなく、
隠れているもので、知られてこないものはない。

>>637
あんたの日課のマスターベーションもバレちゃうんだハズカチイネ

別に国連問題が表に出てきたって、MCがしっかりしてればちょっと前の彼のように
簡単に否定できちゃうよ。ネットやってる証人は少なからずいるが、彼らは国連問題など
都合の悪い情報を遮断するすべを持ってるって事。

クマ──!!
　　∩＿＿＿∩
　 ｜ﾉ　　　 ヽ
　 /　●　　●｜
　｜　 (_●_) ミ
　彡､　 |∪| ､`＼
`/ ＿＿ ヽノ/ >　)
(＿＿＿)　 / (_／
　|　　　 /
　|　／＼ ＼
　| /　　)　)
　∪　　(　＼
　　　　 ＼＿)

>>638
もう枯れた

性を禁忌とする思想におかされてＥＤですかお気の毒

おお、あなたがた、エホ症よ！

『おお、あなたがた、神経質な偽善者よ！好色漢よ！
あなたがたの欲望には、無邪気さが欠けている。
だからあなたがたは欲望を悪しざまに言うのだ！』ニーチェ「ツァラトゥストラ」

エホバそのうちぶん殴る。

ぼく、卒業式で気味が夜、起立しないよ。効果もうたわないよ。
ちなみに絵保障じゃないよ。

絵保障の彼女に同調して、同じ行動とってやったら、
彼女は組織から離れる勇気をもてました。

個人的には、気味が夜、歌わないことに圧力掛ける学校はアホ。
組織の教えに盲目な絵保障もアホ。
起立しない絵保障は、アホがアホに向かって、「お前のほうがおれよりアホだ」
と言ってるに等しい。

ただし、同じアホなら、少数派の味方につく。これおいらの信念。最高潮のアホ。

紀藤弁護士の掲示板には
アクセス解析機能がある模様。

イエスは「汝の敵をも愛せよ」と教えらた。
同時に「我を見し者は父である神をも見た」とも。
ならば、神は敵であるサタンを愛しているのか?
これいかに?

神学ｲﾗﾈ

>>609
選挙の投票も否定するほど信者が社会と接触することを避けようとする通常のJWの戦略からすると、
弁護士会に人権救済申立てはかなり異質な気がする。

JWの戦略が変わったのか？もしくは、バックにいるのは別の団体？

【社会】「人権侵害された」 "君が代、信仰で拒否"で卒業式欠席の生徒、
弁護士会に人権救済申立て★３

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132807597/

【社会】「宗教上理由で、君が代ダメ」 卒業式欠席の高校生、
"欠席"撤回求める…北海道 　　2005/04/10(日)

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113096203/

>>645
学校は歌わないことに圧力なんてかけられないよ。
自分の都合で欠席しておいて出席扱いにしろなんて要求は
受け入れられないといってるだけだろ。

>>649
訴訟大国発祥の宗教だから、弁護士は散々使っていると思うが。
アメリカでの国旗敬礼問題の頃など特に。
2代目会長のラザフォードも弁護士出身だし。

確かに日本ではあまり使っていないか......。

>>651
ぼくの学校での話ししてんだよん。
校長と教頭と担任に呼ばれたよん。

>>647
愛してんじゃないの？　じゃなかったら反逆した時点で速攻で滅ぼすだろ？（ｗ
6000年以上も生かしていること自体、愛している証拠ｗｗ

>>652
> 訴訟大国発祥の宗教だから、弁護士は散々使っていると思うが。
なるほど、そりゃそうだね。

この件の場合、信者個人のスタンドプレーなのか、JWが宣伝目的でやっているのか
どっちなんでしょうかね？

今回は協会とは関係ないんじゃ？
ソースないから分からないけど。

スタンドプレーじゃね？
卑怯なJWも、そういう宣伝能力はないと思う。

>>647
「罪を憎んで人を憎まず」って言い出したのは誰なのかな?

福沢諭吉

酔っぱらいの成句
「おれは酔ってない」
心身耗弱な被マイコンカルト信者
「ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙという批判はｻﾀﾝの陰謀」
よくいる母親
「うちの子に限って」で検証否定
心身耗弱な被マイコンカルト信者
「神の組織に限って」で思考停止

精神障害者の予後を決定的にするのは、病識の有無です。

>病識の有無です。

これは正しいね。

エホ証が親だと本当につらい…。
マンガ読むぐらいで悪だサタンだの言われちゃまともに育たんよ。

>>662
いわゆる世の人なのでよくわからないんだけど、
エホ症の親だとほんとにそんなこと言われるんだ？
カルトというかオカルトの世界だな

いやオカルトじゃなくてカルトだからｗ

エホ証にとってはエホバかサタンの２択しかないしな。

カルトであり、オカルトである

オカルトってなに？ってマジレス。

>>667

occult 　隠秘学。
カタカナ語としては、欧米の反近代科学的な知識体系（占星術、錬金術など）を
指す本来の用法の他に、科学的な根拠のない迷信の類を指すときにも使われる
（EX.「電源ケーブル」）。日本では、80年代のオカルト雑誌「ムー」の影響力が強い。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AA%A5%AB%A5%EB%A5%C8

>>668
ほほう。で、あんまりものみの塔とは関係なさそうだね。
ﾊﾙﾏｹﾞとかは迷信とは言わないからね。
本ｽﾚのほうがおもしろくなってきてるので、よろしく。

1914年とか思いっきりオカルトなんですけど。

ってかここが本スレじゃないの？

まあいいよどっちだって。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132195083/291n-
こっちのこと

どっちでもいいけどな。
エホ証もピラミッド予言とか占星術に嵌ってたわけで
基本的に路線はオカルトですよ。

わかったって。
ﾏｲｺﾝ屁理屈野郎にからまれてるから、

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132195083/l50
に早くきてくれ。

もう終わってるじゃん。
ツーかどうでもいい話題だった。

うん。
つかうちにちょくちょく勧誘に来てたJWのひとがきっぱりこなくなった。
前は月に一回くらいのペースで来てたのに。

俺が逐一反論したからかなぁ・・・
もっと遊びたかったのに（ｗ

どうでもいいけどまたWikipediaが改ざんされたっぽいね。
すぐ戻されたみたいだけどｗ
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA&diff=3691447&oldid=3691375

>>676
そうやって論理的でない論理を振りかざして反駁されて、
JWの人は世への恨みつらみを重ねていくんだろうね。
JWの人たちは、ほんと、社会性協調性に欠けているなぁ。

>>676
もっと遊びたければ、できるだけ批判せず、少しずつ、違う価値観にきづくような
丁寧なかかわりをすべき。ぼくもう2年くらいそうしてる。

>>678
そう、教義とかに逐一論理的な反論は無意味。
宗教自体が論理に基づいてないのに、それを論理で反論しようとしても
論理にならないことに、もっときづくべき。そうしないとつけいる隙を与える
だけ。その限りにおいてはエホ症のほうが正統にみえてしまう。
678の言うとおり。

>>674
他人に頼るな、自分でやれ

JWの協議が破綻しても、エホバの実在を信じる者にとっては
道徳心が欠如しまくってる先進国に人間より、ＪＷ的な生活を
してる奴がより愛されると考えるんじゃないの？

幾ら理屈で論破しても、 ＪＷが信じる神でさえ幻想である
事を知らしめないと意味がないんじゃね？

死に対する恐怖が上手く重なり合ってるから、 論理で攻めて
も無駄だ罠。

ＪＷの代わりになる宗教を紹介してやらないと、
「他がないのならＪＷが一番！」となるわけだし。

＞ＪＷが信じる神でさえ幻想である
＞事を知らしめないと意味がないんじゃね？

意味が良くわかんないけど、神の存在を証明しようとしたり
逆に不在を証明しようとすることは半分オカルトですよ〜ん

>>683

半分でも全部でも、オカルトでもカルトでも、それが出来ないなら
ＪＷを組織から引き離す事は難しいって事。
俺の言う意味が解らないのなら批判とかせずに生暖かい目でＪＷを
見守ってやれ。
宗教もそれを信じる人にとっては、生きる上で必要不可欠な事が多い、
君にはＪＷの相手をするのは荷が重すぎる。
小馬鹿にして自分の気を晴らすのがせいぜいだろうね。

>>684
では「ＪＷが信じる神でさえ幻想である事」を説明して頂けますか〜？

>>685
どの宗教の神でもいいけど
神の存在を科学的に証明するのは不可能
信じてる人は神は間違いなく存在すると信じてるけど
信じない人にとっては神とは最初から存在しない幻想でしかない
それが神というもの

>>685

神とは何ぞやなど、 このスレでは基本の基本、　
まずはありがたい無料聖書研究を曇り無き眼でしっかりと受けなさい。　

>>682
あなた以外にも「論理で攻めるのは無駄」という意見をよく聞くが
それはJWを理解していない人が言う台詞かと。
もちろんマインドコントロールに対して１００％論理で対抗するのは
無茶があるが、それでも一つ一つ相手の言い分を検証することで
信仰対象であるものみの塔の言い分のおかしさに気付かせることが出来る。
JW信者は神なんて信じてないことのほうが実は多い。表面上は、
聖書への信仰、エホバへの信仰とかカッコいいこといってるんだけどね。
そこから、思考停止に進むか、考える方向に進むかは、本当に
その人次第だけどね。

あのー僕は「神の不在」を>>684が説明してくれるのかとおもったんですけどー

＞幾ら理屈で論破しても、 ＪＷが信じる神でさえ幻想である
＞事を知らしめないと意味がないんじゃね？

あーこの文章を読むと「理屈で論破」することは無理で、オカルトだろうが
カルトだろうが理屈抜きで「お前の神様は幻想だよ」と説き伏せるおつもりですか？
でもどうやって？？　その有効性は？

>>686　ニュートリノはその存在が科学的に証明されようがされまいた存在してたわけで・・・
存在が科学的に証明できない、だからと言って不在が確定するわけではないですよね
不在が科学的に証明できない、だからと言って存在が確定するわけではないですよね
ここいらの話はオカルト、神学、哲学が混ざるんじゃないのー？って指摘が>>683なわけですが

>>687　遠慮しときますわ

ま、わたしは「ＪＷが信じる神でさえ幻想である事を知らしめ」る方法と有効性のみ
お聞きしたかったわけでふ

>>688
わたしは「辞める時は自分で辞める」しかないので、理論でいくしかないと思ってます。
あなた自分で考えて無いですよね？　自分で考えたつもりでもその理屈おかしいですよね？
とゆう「自分で考えようね」とゆう呼びかけしか出来ないと思う。消耗戦だけどね

ＭＣのディプログラムやどっかのスレの飲血さんｗみたいなことは「主体の否定」
であって、かえって「自分で選択して辞める」手段を奪うようなものでしょ？
まぁ>>311みたいに理屈に窮することが解かっていて「絶対の感覚」に逃げてしまう
人も多いけど、それは「もうこれ以上攻撃しないで」のギブアップサインみたいなもの。
あんまり一気に否定しちゃうと自我がもたないでしょ。
そうゆう時は多少逃げても大目に見てあげて、何回か「おかしいよね？」とゆう「対話」
が大事なんじゃないのかな？とゆう気がしています。

＞JW信者は神なんて信じてないことのほうが実は多い
これは違うんじゃないの？

>>688
ＪＷを理解してないか・・・　一応 ２５年ほど現役でしたがね。
僕自身の経験から言うと、神を信じてないなんてＪＷはゼロじゃない
けど、会衆に一人とかそう言うレベルですよ。
ほぼ全てと言って良いほど、神の存在を信じ、聖書を絶対的な物と
しています。

どんな栄養のある食事でも患者が食わない事には役に立たない。
論理で攻めても結局相手が聞かないと意味無いでしょ？
彼らは批判に耳を貸さない （大多数）

どんな論理を展開するか知らないけど、 そんなの奉仕で再訪問して
くる程の バリバリ現役には 全く効果ないよ。
あそこの家は危険だから近寄らないように、と 訪問拒否扱いになって
終わり。

組織の実態を暴けても、 それでも この組織が今のところ一番マシと
思われたら結局は意味無しです。　何かの団体を必要とする人は、
「じゃあ何の宗教が正しいの？」　と思考を切り替えします。
そう言う輩はこの切り返し自体が的はずれなのも気付かない。

組織が上手く作り出してる、 神は必ず組織を用い、その組織を導く、
そして　組織に留まる者のみ神は喜び、祝福を与えると言う
神と組織の幻想的因果関係も消してやらないとね。

でもこの因果関係は、消せません。　
何故なら信仰など結局 理論や理屈で語る問題じゃないから。

胎児ハンバーグまだー？

知り合いとか、身内とか、組織から離れさせた経験ある？

ぼく、あるんだけど。

「離れさせられるはず」で考えて、自己流でやってる人の話もいいけど、
実際、そういう実績作れた人の話を、いろいろ情報交換したいな。
個々の経験が決して一般化できる決定打とはならなくても、
いくつかの傾向が参考になるかもしれないじゃん？

とくに688とか690とか

ちなみに私、手術室に勤務してます。MAPと日々戯れてます。
妻が元エホバ。神権家族だったんですけど、学生時代に説得して
いまは彼女が組織から離れたのを発端に、兄弟や父親が離脱。
彼女の母親がひとりさびしく残ってます。まあ、あの家族の
信仰的元凶だからね。母親は手ごわいね。

>>691
結局マッチポンプかよ。疲れたんならスレ汚しはやめろっつーの

エホ症は神に是認された唯一の組織です
じゃあなんで間違えるの？
人間は不完全だからです
それはご都合主義ですよね？

この無限ループに疲れている人はあなただけじゃありません。
でもこれを繰り返す以外に有効な手段はありますか？　教えてくれれば転向しますけど。
無いと思うなら泣き言いわないで黙ってれば？

信仰は理論じゃないけど、こっちまで相手の土俵に立つ必要は無いわけ。
こちらは理論でいいんですよ。それでも全ての証人が理論で信仰を捨てるわけ無いでしょう？
なんつー傲慢な精神なんだｗ　２ｃｈに来るような信者を想定し、その者に働きかけるような
ことをコツコツ書いてればイイわけ。

>>693　お願いします。私は経験無いですね。
やっぱ一世の母親は元凶なのはどこも同じか・・・

>>696

誰が疲れたって書いたよ？ｗ　　勝手にラリっちゃって馬鹿ですか？
会話がかみ合ってませんよ。


Ａ，エホ症は神に是認された唯一の組織です
Ｂ，じゃあなんで間違えるの？
Ａ，人間は不完全だからです
Ｂ，それはご都合主義ですよね？
Ａ，いいえ違います、 ご都合主義に思えるのはあなたに
　　黙想が足りないからです。 　もっと個人研究して下さい。


ループはループだよ、 組織の間違いを反駁出来ても、
神がエホ症の行動を喜びとしないと証明出来ないでしょ？　
あんた出来るの？

結局、 信仰とはその人個人の心の問題だから、第三者の論理や理屈は
全く関係ないと言ってるだけ。

＞結局、 信仰とはその人個人の心の問題だから、第三者の論理や理屈は
＞全く関係ないと言ってるだけ。

こんなバカでも解かっている大前提をえらそうに書いちゃってｗﾊｽﾞｶﾁｲ　頭ダイジョブですか？
だ・か・ら　そんなことはみーんな解かった上でここに居るの。わかりますか？
その上で有効な方法論を模索しようと言ってるわけ。おまえにゃ代替案ねーだろ？
あるなら出してみろよｗ　飲血は無しだぞ？ｗ　それができねーならすっこんでろっつってんのー

わかる？わかるよね？　池沼相手は疲れるぜ
さずが２５年も騙され続けた頭の持ち主だ

＞神がエホ症の行動を喜びとしないと証明出来ないでしょ？　
＞あんた出来るの？

バカ節炸裂。理論ではそこまで出来ませんし「する必要」が無いのです。
理解できますか？　する必要が無いってとこ重要だからアンダーラインして！ホラっ
来週までに理解して来いよ！

ちなみに会話が成立していないように思われるのは貴君の語学力が原因です。

>>699

お、切れた切れた。　
こんなくらいで頭に来てたら、現役さんに路を示そうなど１０年
早いです。論理的説明する立場の人がそれじゃ聞いて呆れる。

する必要が無いって言うのは、失う物のない、あなたの意見で
あって現役信者には受け入れられない言葉ですよ。

と言うか、する必要がないって逃げてるけど、　早い話説明出来
ないんでしょ？

組織に依存する問題と、 信仰の問題は別。

>>700
で、端的な話あなたにとって理論以外の代替案は「無い」ワケですね。
本当にありがとうございました。

>>697
そうなんです。ただ、私は彼女の人生には責任をもつ覚悟ですが、彼女の母親の人生に
責任は負えないのですね。知らないことが幸福ということもあります。ただ、彼女の
母親が癌の診断を受けたとき、彼女が母親のために「輸血拒否」の証明にｻｲﾝをしようとしたとき
は強く叱り、それをとめました。結局良性腫瘍で、手術には至っていません。

いろいろな立場の方が、それぞれの根拠に基づいて、心から働きかけることは
大切だと思います。ただ、とくに696さんとかのおっしゃる
>信仰は理論じゃないけど、こっちまで相手の土俵に立つ必要は無いわけ。
こちらは理論でいいんですよ。それでも全ての証人が理論で信仰を捨てるわけ無いでしょう？
なんつー傲慢な精神なんだｗ　２ｃｈに来るような信者を想定し、その者に働きかけるような
ことをコツコツ書いてればイイわけ。

ここまで言い切られると、独善というか、独りよがりな気がするわけです。
相手に働きかけるなら、相手の流儀を知ること、そこにうまく歩調をあわせることも
大切かと。

例えば、私はﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙを説明する方法をとっている（それが絶対正しいとは申しません）
のですが、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙからの解放の方法論では、いたずらに相手に対して
論理的な攻撃をすることは、余計相手の根拠を強化するに過ぎないという主張があり、
かなり支持されています。もしも、上で論理的な攻撃をされている方が、エホバの証人は
ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙとは無関係と考えられているなら、それは構いませんが、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙされている
相手に対しては、かなり危険な方法だと思います。自分自身の論戦を楽しむ欲求を満たす行為
でしかない。
このあたりについて、実際、例えば688、690、696などその方法で有効に組織から解放した
実績がおありなら、ぜひお聞かせいただきたいところです。

>>702
ありがとうございます。ちょっと根本的な誤解があるようなので弁明させて
頂きますと、私がここで書いている方法は、２ｃｈを見ている、見に来る
他人のエホ症に限定して書いている方法論なので、家族や知人には適用しません。
つーかできません。私の母は３５年以上信仰して、もうすぐ６０になりますので
今、その信仰を否定して残りの人生を歩ませることが当人の「幸せ」になるとは
私には思えず、放置プレイです。否定もしませんし、そのことがお互い話題に
上らないような空気を作っています。但し私の妻が・・とゆう仮定で想像すると
私も妻の入信には絶対反対しますけどね。

直接の家族、知人を脱会させるには「情」とかに訴えると思うんですよ。多分。
「僕がいない楽園で永遠に暮らして楽しいの？　みんな忘れちゃうの？」とかベタですけど。

なるほど。誠実なレスありがとうございます。
ただ、論理的な主張でカルト信者を奪会させる方法は、統一教会のスティーブン・ハッサン
が有名ですが、これは数日間の拉致という、なかなかできることではない（法的にも微妙）
な手段のもとに実施しています。２ちゃんの場合、相手が電源落とすとそれっきり。
このような関係で、「論理的な説得」というのは中途半端に信仰を強化するように働き
もしかしたら危険が大きいと、私は考えます。
どうぞご注意ください。

追記
703
最後のパラグラフ。身内ならかなり有効ですｗ。そこに至るまでの働きかけも
いろいろとありますが。

>>704　どうもです
＞これは数日間の拉致という、なかなかできることではない（法的にも微妙）
これは上述した「ディプログラム」ですね。私は懐疑的です。
カルトによる主体の否定＞ディプログラムによる２回目の主体の否定ですから。
当人の選択を無視した「幸せ」の押し付け。しかも他人の定義による「幸せ」です。
当人の人格を無視していますし、自分で辞めたことにならないからカルトもこの世も同じですよ。
後の人生も無茶苦茶になる気がします。

あと、＞「論理的な説得」というのは中途半端に信仰を強化するように働き
もしかしたら危険が大きいと、私は考えます。

この件ですが、当然知人・友人・家族には理詰めでいきませんよ。
「２ｃｈを見に来る証人」に限定すると、そうゆう人は組織の方針を冒して
来ているわけですから、ワケアリだと思うんですよ。何か情報を欲しているか
論理で負ける気がしない、とかね。こうゆう連中には論理でいくしか無い、とゆうのが
私の立場です。もちろん「書き言葉」のやりとりが掲示板ですので個々人の事情や
人格・性格まで把握できないですけど、そこが逆にイイところと認識しています。
「実績」を取ろうなんて思いませんが、このスレを見て自分で考えるようになって
くれる人が居ることを願うだけです。オナニーですけどね。

ID:5Sf7enXU >>682　論理で攻めても無駄だ罠。
ID:5Sf7enXU >>691　論理で攻めても結局相手が聞かないと意味無いでしょ？
ID:5Sf7enXU >>698　信仰とはその人個人の心の問題だから、第三者の論理や理屈は
　　　　　　　　　 全く関係ないと言ってるだけ。
ID:5Sf7enXU >>700 組織に依存する問題と、信仰の問題は別。

書かれたことは全てこのスレでは大前提でありいちいち書いてもらう必要はありません。
少しは空気を読んで下さい。
みな、絶対と相対の区別はついている大人です。その上で無駄とも徒労とも思える
論理批判を繰り返しているわけであり、無駄だ無駄だと「言っているだけ」の人とは
違うのです。また、論理を捨てる時には、自分自身の批判が「非論理的」とゆう謗りを
受ける覚悟が要りますし、自分が寄って立つ土台を放棄することになるのを忘れずに。
ですから我々は相手の土俵に上がってまで信仰を否定することはできない・する必要がない
してはいけないのです。このことが理解できない人にエホ症批判は不可能です。
あなたは批判するつもりも努力もしていない様ですが・・・
あなたの様な人は久しぶりに見ました。愚を繰り返さないためにも忠告として書かせてもらいます。
このスレはあなたが思っているのとは「別のステージ」にある、と言えば解かりますか？

えっと、ﾃﾞｨﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞについては、ぼくも懐疑的です。
ぼくだったら、大切な人に、そうした手段は使いません。
ただ、実績をあげている報告があるわけです。このことについてどう考えるか
いろいろ意見もございましょう。
実績がすべてとも申しません。ただ、その方法のﾘｽｸについての認識をお尋ねしたかった。
706の後段で、あなたの主張がわかりました。
熱い気持ちは十分に伝わってくるのですが、２ちゃんを覗いて、あなたのレスに、
戸惑いながら信仰を強化する信者がいないか、手に脂汗握る思いではあります。

その方法のﾘｽｸについての認識をお尋ねしたかった
＝論理的に説明するということのﾘｽｸです

>>708
あなたの忠告は受け止めました。いつか自分が失敗する時に思い出すでしょう。
しかし２ｃｈでは成功もカウントできない代わりに失敗も経験できません。
つまり見えない相手のことを気にしてもしょうがないワケです。

加えてあなたは元信者ではありませんよね？

元信者は本当に醜い経験をしているので、ここでエホ症叩きをするわけです。
私はこの「エホ症叩き」が論理的であれば、論理的である限りにおいて
それが現信者への情報源になると考えています。つまり需要（信者の覗き見）と
供給（論理でのエホ症叩き）の一致が図れ、事実そうやってスレが歴史を重ねてきました。
その事実は無視できません。キレイごとだけでは無いので。

>>707

空気を読めとありますが、 そんな壮大なスケールで今まで語ってた
のですか？　　今までの流れから正直言ってどの辺が？ と聞き返
したくなります。

あなたがＪＷとどんな関係があるか知りませんが、そんなに関わりたいなら
好きになさったら宜しいかと思いますよ、それもあなたの人生です。

ただ僕が言う事は、紛れもない事実です。
組織の誤りに気づきながらも離れる事が出来ないエホ症が事実大勢居ます。
それは何故だと思いますか？　
（別に答える必要はありません、 今までの僕の書き込みが答えです）

あなたのやる事も多少の効果はあるでしょう。
そうですね、 エホ症を辞めた途端、平気で風俗行けたり、 神社のお守りを
持ち歩ける様な人がそうです。 まあそう言う方は遅かれ早かれ何れ辞める
事が出来ると思いますが。

ま、それだけこの宗教と関わって行く覚悟があるのなら、せいぜい頑張って下さいよ。

このスレで論理批判を繰り返す人は大抵消耗しています。
終わらないモグラ叩きをしているからです。信仰は論理で否定できない。
でも教義に論理矛盾がある。解った上でこれの繰り返しです。

あなたもそうした「疲れた」人かと思いましたが私がバカだったようですね。
ただスレの前提が解ったようで良かったですね。「あなたにとっては」大きな発見でしたね。
今、私はエホ症と話をしている以上にあなたと話して疲れてしまいました。
どんに丁寧に説明してもラチが明かない上にあなたの書き込む意図が全く解りません。
「バカ」は信仰以上に強固なようです。

＞せいぜい頑張って下さいよ。
そうさせて頂きます用の無い人よサヨウナラ。

いろいろツッコミどころ満載のレスですが、エホ症ならいざ知らず、バカに一から
教えている程体力が残っておりませんのでアシカラズ。
もし勉強したいなら過去スレとは言いませんから>>1からどうぞ。

>>710
なるほど、わかりました。私は元信者ではありません。
妻や、その家族の脱会の働きかけの経験をなんとかいかせたらいいなと思っています。

10年ほど前、1995年の冬、まだ学生時代でしたが、夜行で神戸の町に入りました。
彼女（現妻）をつれて。震災後の避難所でいっしょに炊き出しに参加して。
被災者の笑顔をみせて。
「ﾊﾙﾏｹﾞﾄﾞﾝ」とかの話を数日前まで会衆で聞いていた彼女は、そのような無責任な
発言をする大人と、目の前の人間の強さをみて比べて。あとは自分で気づいたんですね。

結婚して、去年の冬は仕事の休みに、新潟の川口町で週末に活動しました。雪支度に追われる被災者の
話をたくさん聞くことができました。自衛隊の人とも仲良くなりました。

川崎市、久地駅前交差点に行ったこともあります。

なんでも、眼でみて確かめること、自分の目で確かめたことが真実だということを
知ることができると、変化することができます。まあ、もともとその人の中に
その素養が育まれていたことが条件なのですが。

集会でもっともらしく話す大人が、大人としてなんと無責任か、
気づくことができれば、こっちのものです。