【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】

1 ：レオとミカエル：2005/08/22(月) 13:36:07 ID:WixALBYx

日本カトリック教会は存在しない。１６に分割された司教区がそれぞれ教皇に直結する。
その中で大司教区の立場にありながら、赤化し、ローマ無認可の独自典礼（こどもとともに捧げるミサ）を挙行し（数年前にバチカンに怒られて改訂）迷走を続ける大阪大司教区について論じるスレ。
教区長　レオ池永潤大司教（イエズス会）
補佐司教　ミカエル松浦悟郎司教

協働司教をおながいします>バチカン

2 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/22(月) 13:41:53 ID:pgNp3DGR

うむ。たまたま開けたらあったので、２をゲットしておこう。

3 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 13:52:24 ID:Dh/ct0jk

ああ良かった。
ろりぽっぷさんが2を取ったのを見届けて3

4 ：narumi：2005/08/22(月) 13:55:00 ID:XcJ2D8c3

>>2
ろりい２ゲトばかりしてるううう。。。。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

5 ：narumi：2005/08/22(月) 13:56:36 ID:XcJ2D8c3

>>1
お言葉ですが、バチカン公認です、せいへいきょうは。WWWWWWWWWWWｗｗｗｗｗｗ

6 ：narumi：2005/08/22(月) 13:57:34 ID:XcJ2D8c3

>>2
じゃ、いつも「たまたま」なんだWW

7 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/08/22(月) 14:08:40 ID:icLXdcVg

>>2
ろりさん　すごいね。２ゲッターとして威光がでてきたんじゃねぇの？
２を取るの遠慮しちゃう人がいらっしゃるなんて。
益々のご活躍、楽しみにしてるよん。

8 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 14:20:11 ID:k560AdkV

アナ：　おっと、監督のベネディクト１６世がベンチから出てきました。
　　　　選手交代のようですね、江夏さん。

江夏：　はい、司教をすっくり替えるようですね。

9 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 14:30:58 ID:WixALBYx

>>5
せいへいがどうのとはどこにも書いてないわけだが

10 ：我さんとともに歩む聖母信心会会員１号 ◆6u92pjA2MM ：2005/08/22(月) 14:56:22 ID:6fvIXWok

この一連を捧げて、すみやかに公会議が開催されるように祈りましょう。

恵みあふれる聖マリア、主はあなたとともにおられます。
主はあなたを選び、祝福し、あなたの子イエスも祝福されました。
神の母聖マリア、罪深いわたしたちのために、
今も、死を迎えるときも祈ってください。

11 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 15:50:10 ID:YccwKlEY

　　　　　　＿＿＿_
　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、　　＼／　￣　 | --十　i　　、.__/__　＼　　, 　 ____|__l l　ー十
　　　xX'' 　　　`ＹＹ"ﾞミ､　　∠=ｰ　￣ヽ　|　 __|.　 |　　 |　/ 　ヽ　　／　　　__|　　　,二i￣
　　　彡" 　　 ..______.　　ﾐ.　　　（___　　ノ.　|　(__iﾞ''　し　　　　ノ　／^ヽ_ノ（＿＿　(＿＿
　　　 ::::: 　　　　　　　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　　　　　　　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　　　　　　　　　/　ﾉﾉノ／／
　　　　〉::.:..　丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、　　ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼　　　　｀`ｰ-､　　ﾞ　　ノ
　 /　　　'i、／＼　/　　　 >　　　　　　（　`ー''"ｰ'"

12 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 18:07:43 ID:+vPGmWOo

13 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 18:08:16 ID:+vPGmWOo

また、アメリカでも神父が幼児や少年らに性的な虐待を繰り返していたことが二〇〇二年に発覚。
当時ボストン大司教だったロー枢機卿は事件を隠滅しようと、問題の神父を別の教区に異動させ、逆に被害を増大させた。
そのロー枢機卿が今回ローマ法王の葬儀で復活して批判をうけている。

坊主も似たり寄ったりであるが、今のお寺の坊主はそういった戒めは無いから事件にもならない。
日本でもかっては稚児に手を出したり、それで事件になった話もある。http://64.233.179.104/search?q=cache:cHScdWn7epQJ:www.reibyo.net/a-news.cgi%3Fdate%3D2005.04.16+%E3%83%AD%E3%83%BC%E6%9E%A2%E6%A9%9F%E5%8D%BF&hl=ja

14 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 18:10:21 ID:+vPGmWOo

|†|　キリスト教＠質問箱137　|†|
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124120250/7
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124120250/9-14

15 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/22(月) 22:00:06 ID:pgNp3DGR

すみません。最近２ゲットで遊びすぎてますね。あと２，３日で忙しくなるから、それまで遊ぼう、と思っているのだけど。遊びすぎですね。orz

16 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 22:18:50 ID:Dh/ct0jk

いやいや、早くろりぽっぷさんが来て2ゲットしてくれないものかと、
リロードしながらヤキモキしてますわ(笑)

17 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 13:16:52 ID:AHPMA/e2

入祭唱に替えて、「広島の歌」（ふるさとのまちやかれ～）
第一朗読に替えて、「日本国憲法前文」
答唱に替えて、「人間をかえせ」（父をかえせ～）
第二朗読に替えて、「水平社宣言」より
アレルヤ唱に替えて、シュプレヒコール「憲法九条を死守するぞ～！」
福音書朗読に替えて、「日本国憲法９条」
拝領唱に替えて、「イムジン川」
聖体拝領に替えて、一同でダイイン
閉祭唱に替えて、「世界で一つだけの花」

18 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 14:12:56 ID:Ojsaa0+K

>>17

ワロス。つか、シャレになっとらんｗ

19 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 15:53:43 ID:R317dOtT

>>17,>>18
さらに
祭服にかえて、破れて油の染みだらけのボロボロの作業服。（路上生活者を念頭に）
さらに、マリア様の御像にかえて、チマチョゴリを来た従軍慰安婦。
聖母子像にかえて、被爆母子像。

20 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 09:59:56 ID:6mRh9gmF

　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄ､　　　　　　　 /ヽ　 /＼　　　　　　　 _
　　　　　　　　　　　　/|＼　｜ヽ　　　　　〈三ヽ /三/|　　　　　/　!　　　/!ヽ
　　　　　　　　　　　　| l　ヽ |　　ヽ　　　　　!＼　／ _|　　　　　 /　｜　 ,' / 　! 　　　かかってきなさい
　　　　　　　　　　　　| ﾍ　　!　　　ヽ　　　（　)）{　｝（　)）　　　　 ,'　　　!_／ /　　j 　　ウジ
　　　　　　　　　　　　 ',　ヽ　|　　　　l 　　　ﾄｲ｀|i|⌒ Y=｝　　　 !　　　', ／　　 / 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　',　　ヽ!≡　　 l　　　 { ヽ || r‐'ﾘ -i　　　　!　　≡ ! 　　 /
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　 ≡　　!　　　　| ﾐ )!!= 彡-ﾉ＿　　 l　　≡ !　　 ,.'
　　　　　　　　　　　　　　＼　 ≡　｜　　 ,.-ﾉ /　! ト､トく　｀メ､_',　 = /　／
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　≡　!　／てノしｲ_人人ノ､　　　　ヽ　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼― |／ヽ　,ｲ- ､ヽ　/　　ｲ´￣￣ヽ_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ／　 l　　ヽi ／￣｀!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　　　〉―くｧ―‐‐j

21 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 22:06:03 ID:XvH6tS8J

また大阪か！

22 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 12:55:13 ID:CskSW1xt

>17 なんか笑えんなあ...

23 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 13:30:12 ID:VFBMZHcE

信徒からの献金って、イベントを通じて左翼団体に流れたりしてないのかな？

24 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/08/26(金) 19:22:37 ID:9s4l9Rbm

放送が延期になっていたスーパーテレビの
「実録！多重人格２７の顔を持つオンナ」
が８月２９日に放送されることになった。

日本テレビ２２：００～だ。

これまでに放送された多重人格に関する番組では、
ドキュメント０１の「多重人格の少女ヒロ」が最も出来が良かった。
長期に渡る取材によって多重人格の症状が良く分かった。

多重人格障害は、悪霊が取り付くことによって人格が複数になる病気である。
２９日のスーパーテレビを観て頂きたい。録画して頂きたい。
まともなクリスチャンであれば、
多重人格は悪霊が取り付いたものであることがすぐに分かるはずだ。

放送の中ではカットされてしまうようだが、
交代人格の発言は卑猥なものがもっと多いらしい。

25 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 19:25:03 ID:wTLu1sJx

大阪教区自体が左翼団体だ。

26 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 11:48:36 ID:LUNpGr6S

辻元の応援に行ってるかも。

27 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 22:54:24 ID:2z0jyUQ4

さすが大阪民国。

いや、大阪人民共和国かな？

28 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 22:34:08 ID:YNYaAkEJ

今年もＷＹＤに変な旗を持って行ったの？

29 ：名無しさん＠３周年：2005/09/05(月) 22:31:58 ID:lLmrnzlC

age

30 ：名無しさん＠３周年：2005/09/06(火) 08:37:50 ID:aC5EBKyT

http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no02/f2056.htm
(長文）

”前進”に松浦悟郎の名前がありました。

31 ：名無しさん＠３周年：2005/09/06(火) 20:28:07 ID:VzayRHYP

たぶん480年前のドイツ各地でも似たような実験をしていたのだろう。
大阪大司教区は実質的に解体しつつある。
速やかに大司教と司教は更迭されるべきだよ。

32 ：名無しさん＠３周年：2005/09/08(木) 13:18:13 ID:RIJ+/FzS

大阪の信徒はどこの教会に避難してるのだ？

33 ：名無しさん＠３周年：2005/09/09(金) 17:54:59 ID:XdlA+17B

>>32

正教会。（つд`;)

34 ：名無しさん＠３周年：2005/09/09(金) 21:47:51 ID:1YzdHAem

カトもプロも大阪にはろくな教会がない

35 ：名無しさん＠３周年：2005/09/10(土) 06:31:23 ID:m7hFsih2

松浦司教ってどこの名義司教だったっけ？アフリカかどこかだと思ったが。

36 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:00:38 ID:m7hFsih2

>34
いまはどうかわからんが、ルブリカに忠実にミサを捧げる司祭がいた。
東面式の典礼があれほど美しいと感じたことはない。
聖公会司祭なのが残念だが。

37 ：名無しさん＠３周年：2005/09/11(日) 21:09:13 ID:I/Lv9VH9

自民圧勝ですが。正平協的にはどうなんでしょうか

38 ：名無しさん＠３周年：2005/09/13(火) 02:38:33 ID:ymzEo1SB

辻元が当選したし、社民の議席も増えたし、まあまあ喜んでるんじゃないの？

39 ：名無しさん＠3周年：2005/09/13(火) 09:41:18 ID:zF8Tv/IM

正平協的には分かりませんが、個人的には悲しんでます。>辻本と社民

by　大阪教区民

40 ：名無しさん＠３周年：2005/09/16(金) 11:50:00 ID:Yt5+Jg9W

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　|＼　　　　　 ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、
　　　　　　　|ヘ| 　　　／::::::::::::::;;:::::/ ヽ:::::::::ヽ　
　　　　　　　|ヘ|　　　/:::::::::::::／/／　　`、::r、:::゛,　
　　　　　（∃⊂ 　　 ,'::::::::::::i゛　＼　　　／`' i::::i 　　　　　ああそうや！
　　　　　＼＼　 !::::::::::::|　　┃　　　┃ 　l::::|　　／）大阪や！また大阪や！！悲しいワ！
　　　　　　　　゛／＼!::::::::::::!　　 ,.._　　　　　!:::!／＼/　　大阪どないなってんねん！！！
　　　　　　　　ヽ／　＼::::::::!　　 !　｀`''7　　　 !::|　＼/ 　　元気のうなるで　！！！！
　　　　　　　　　ヽ　　　 |::::::| 　　l,　　 /　　　ノ::i　　/　　　ほな　さいなら　
　　　　　　　　`、　　 i:::::l、ヽ.,_ `''''"　 _,..イ:::::i/
　　　　　　　　　　゛、　　ヽ;i ＼ヽ,.二l￣_,l　 |::://
　　　　　　　　　　　゛、　　　　　ヽ`、 |　／レ'/

41 ：名無しさん＠３周年：2005/09/20(火) 02:24:03 ID:0IXR5vKW

>>36
堺?

42 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 00:12:26 ID:TK5nDnkP

>>41
そう
浜寺聖テモテ。
先日の堺教会の松浦司教のミサをブッチした俺が告白する。
そのミサは荘厳、サンクタスベルこそ鳴らなかったが、ローマ定式書に基づく聖なる典礼であった。
わたしはイエズスと確かにその祭儀で出会い、御子なればこそ、聖マリアに宿りたもうイエズスなればこそ、御聖体を拝領した。わたしはいえる。あのときわたしはイエズスの真実の御体と御聖血を拝領したのだと。
百卒長とともにいわん。げにイエズスは神の子であった、と。
ま、そんなわたしはいまだにカトリックなんだが。

43 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 02:09:04 ID:DeodIxy+

ＧＯＲＯミサか・・・

44 ：名無しさん＠３周年：2005/09/22(木) 14:03:16 ID:/i1tbQDy

誰か他に人材はなかったんだろうか？

45 ：名無しさん＠3周年：2005/09/26(月) 04:33:03 ID:GUKRAPO8

カトリック新聞に、教会は戦争中と変わらない、外国人司祭にも司教の道を
開くべきだとの投稿があったけど、そう言えば現在でも戦時中に引き続き
日本人しか司教様はいらっしゃいませんよね。
日産もゴーン社長で甦った訳だし、優秀な外国人司祭に大阪教区の補佐司教
を引き受けてもらってはどうでしょうか。

46 ：名無しさん＠３周年：2005/09/26(月) 06:07:57 ID:Tppvqb1u

無意味な懐古趣味だ。

47 ：名無しさん＠3周年：2005/09/26(月) 11:41:48 ID:GUKRAPO8

昔のことは何でも良くないというのが今の日本（大阪？）のカトリック。
だから一部の信徒からは不満ばかりが募る。
自分たちのエゴばかりで、信徒の方を向いてない。

48 ：名無しさん＠３周年：2005/09/26(月) 22:25:03 ID:XFtEwF11

赤

49 ：名無しさん＠３周年：2005/09/27(火) 20:08:53 ID:/3EvU4z0

　　　　＼　│　／
　　　　　／￣＼
　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　おおさかおおかさ！
　　　　　＼＿／
　　　　／　│　＼
　　　　　　　　,　　- ─-　 △ 　、大阪民国!!!
　　　　　　　　巛（リノ））ヽ＼ヽ▽ ヽ　　　大阪民国！!!
　　　　　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　　'i,　i　　　　ちょ～～～きもちいい～～～
　　　　　　　/　″　 l　,/　 ●　　 i川　　　　　　　　大阪民国っ！
　　　　　ノ从　　　し ii　 ″ 丿从　　　～　△v⊿
　　　　　 |`:、＼　　　　ii 　__,／__ﾉi　　　　　　⊿ﾍ
　　　　　 'i、￣~））　　　ij（（__＿_,ノ
　　　　　　 ^- i' '　　　　　　ヽ| ｀i　　　　　　ヽ,从ノ　　＜ﾃﾞｰﾊﾝﾃﾞｰﾊﾝ
　　　　　　　　 i＿＿＿＿＿　'l＿|、　　　　　(ﾟ∀ﾟ｀） _　 _ ∩
　　　　　　　ノ　　　　　　　　,ゝ　　　　　　 ~　T ~ 　ﾟ∀ﾟ)彡大阪民国！大阪民国！
　　　　　　　~^''!,￣ T T￣　,!_　　　　　　＜ヽ　| ／/ 　⊂彡
　　　　　　　　　＼　l,　~''‐--::,,⊃　））　　　＼| ノ　　ﾉ

50 ：名無しさん＠３周年：2005/09/29(木) 23:04:20 ID:hQOw8x8V

age

51 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 23:22:30 ID:O7XVPBXB

GOROちゃ～んの弟は何処で政治活動してるの？

52 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 23:41:06 ID:nCXXUwRG

>>28
もっていきましたよ。
それでも実際のところ一部の人たちが持ってきてた日の丸の方が、活躍していたし人気でした。
あんな小さくてわかりにくい旗じゃ役にたたないｗ
空回り。

それに神父さんがた、「憲法九条を死守しよう」とかいう団扇もってたけど、あれを振り回してるのは正直どうかと思った。

53 ：名無しさん＠3周年：2005/10/02(日) 04:53:57 ID:+x80dwVW

カテドラルの平和祈願ミサに行きたいと思ったけど、
GORO司教の司式ミサだったのでまた9条の話かと思い行くのを止めた。
行かなくて正解だったみたい。
他にもう少しマシな話は出来ないのか？

54 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 07:57:03 ID:Mx3H4nD/

>>53
>>他にもう少しマシな話は出来ないのか？

それが司教としての使命だと思ってるから・・・。

55 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 08:40:56 ID:8E2xcTX0

馬鹿　トリックに騙されるな。

56 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 21:25:11 ID:UQxctJ2B

大阪標準がやがって実現するでしょう。

入祭唱に替えて、「広島の歌」（ふるさとのまちやかれ～）
第一朗読に替えて、「日本国憲法前文」
答唱に替えて、「人間をかえせ」（父をかえせ～）
第二朗読に替えて、「水平社宣言」より
アレルヤ唱に替えて、シュプレヒコール「憲法九条を死守するぞ～！」
福音書朗読に替えて、「日本国憲法９条」
拝領唱に替えて、「イムジン川」
聖体拝領に替えて、一同でダイイン
閉祭唱に替えて、「世界で一つだけの花」

57 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 01:18:32 ID:U1B/lZkF

赤司教団め

58 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 11:19:50 ID:Tkf+GMcI

今、「正平協」で検索すると、すごいことになってるよね。

59 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 19:08:03 ID:1UZouhml

…ちょっとリアルにしてみました。かなりキモくてすみません。

入祭唱に替えて、「原爆をゆるすまじ（作詞　浅田石二・作曲木下航二）」
　♪ふるさとのまち焼かれ～身よりの骨うめし焼土に～
第一朗読に替えて、「日本国憲法前文」
　日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
　われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、
　わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
　政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し…
答唱に替えて、「人間をかえせ」（父をかえせ～）
　♪ちちをかえせ　ははをかえせ．としよりをかえせ　こどもをかえせ
第二朗読に替えて、「水平社宣言」より
　そうだ、そして吾々は、この血を享けて人間が神にかわらうと
　する時代にあうたのだ。犠牲者がその烙印を投げ返す時が来たのだ。
　殉教者が、その荊冠を祝福される時が来たのだ。
アレルヤ唱に替えて、シュプレヒコール「憲法九条を死守するぞ～！」
福音書朗読に替えて、「日本国憲法９条」
　第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
　国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
　永久にこれを放棄する。
　２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
　国の交戦権は、これを認めない。
拝領唱に替えて、「イムジン川」
　♪イムジン川　いつの日も　清らな　水たたえ～
聖体拝領に替えて、一同でダイイン
閉祭唱に替えて、「世界で一つだけの花」
　♪・・・・・・・

60 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 09:05:51 ID:VD/cowK8

きょうAM10時より、堺の賢明学院にて松浦補佐司教司式による堺地区合同堅信式が行われます。
久しぶりだなぁGORO。

61 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 13:15:15 ID:UHWZS52d

>59 あり得る、というか、、、なんかそういう霊性だな。

62 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 15:14:44 ID:e0eTxrnR

ミンスの西村シンゴ先生って堺教会の信者さんということをきょう知った。
左右併呑の大阪マンセー

63 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 23:48:17 ID:VD/cowK8

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/archives/1115531227/l50

釣りは壮大であってほしい

64 ：くしこ：2005/10/09(日) 23:52:39 ID:5M+TlWA3

>>56そんなのになったら、うちの母親は余計に混乱してしまうよ。。。

65 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 04:07:25 ID:QPTxOMNr

赤旗GOROちゃん。。。

66 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 21:30:50 ID:BvFB/+J2

閉祭の歌、ttp://www.pika62.com/believe.htm　ばっかなんだけど、うちの教会のミサ

　これって聖歌なのか？

67 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 23:53:07 ID:i2R8hLUH

ttp://www.momo-mid.com/mu_title/tomodachini_naru_tameni.htm
うちはこのまえ、こんなのうたわされてびっくらこきましたよ。

68 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 15:54:12 ID:6ckvuaGy

もうローマン・カトリックじゃないね。オオサカン・カトリックだね。

69 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 18:07:22 ID:I1umNghx

>>67 >>68
この歌のどこにキリストの十字架と福音のメッセージがあるのれすか?

70 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 19:46:34 ID:yDbcKnnP

さっさと教区外に引っ越すか、それができないなら諦めてください。

71 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 21:54:01 ID:Tf35z8j3

未来を信じるのではなく、神のうちにきょうをいききると思ふ。マテオ6:36。だがI believe in futureと歌う。

72 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 16:22:56 ID:DTUZKO+m

>>70
聖歌でもない歌なら、教会以外のところに聴きに行くし、
歌いたかったら教会以外のところで歌うよ。
プロでもギターやキーボード使った礼拝はあるけど、
主の賛美のために作られてない歌とかは入れないよ。
でも漏れはあんまり騒がしいのは好きではないので、
そういうところにはあまり行かんけども…。

これはカトリック自体がそうなってるの？

73 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 16:43:54 ID:QL0z/PVK

大阪教区は宗教団体ではなく社会運動団体ですから、例外的な現象です。

74 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 22:07:25 ID:y0iU+tqn

今日は一体どんなことをやらかしてくれたんだい？

75 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 22:15:10 ID:5AcIlwMR

大阪、最近またDQN度が加速してるの？
大司教座を京都とかに移し、レオ君のメトロポリタンのタイトル、
剥奪したほうがいいのかも。

76 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 22:18:32 ID:BxNnps2c

>>75
名古屋にもって行ったほうがいいです。

77 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 09:31:25 ID:TEI6io60

カトリックは、神様に信頼して、どんどんどんどん沖に漕ぎ出して行った。

そうして信頼して、行き着いた先がこれなんですか？↓
http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm

78 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 01:27:18 ID:Rigppq6P

それが行き着く先なら、それは天主によって定められた道なのであろう。
われらはひたすら従うのみ。

それがカトリックの生き方.......

79 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/19(水) 01:47:46 ID:7yTM+lX0

大阪大司教はマリヤ崇敬廃止を即断せよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127038504/1

80 ：中坐：2005/10/19(水) 10:25:04 ID:omludhGP

>>75京都教区も私がやめるちょっと前辺りから怪しい。。。
特定の政党や組合や街道が出入りし始めたり、
ネオなんかも活動し始めたしね。。。

街道については、同和の信者はホントいい迷惑だったりもしてた。
教会は、同和というものを意識しないでいい場所だったのに、
街道進入で嫌でも意識させられるんだから。。。

81 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 12:31:15 ID:NCNOtAzs

>80

つ東京教区に八王子教会が２つあった件

82 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 21:47:06 ID:fUfhlS/L

一部の者達で赤化加速してるねぇ～(－＿－メ)

83 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 09:01:22 ID:lhEX9+G9

>>81
泉町？

84 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 10:08:47 ID:PqnuKwf+

　　　∞∞^(-｡-)^∞∞　中国で宗教活動はとても正常に行われている　∞∞^(-｡-)^∞∞

カトリック教は７世紀から中国に伝わってきて、1840年の中英「アヘン戦争」以後大規模に
広まっていった。中国は現在カトリック教徒が400余万人おり、住職者は約4000人で、教会
堂は4600余カ所ある。

キリスト教（プロテスタント）は19世紀初めに中国に伝わってきて、「アヘン戦争」後に大規模
に広まっていった。近年は急速な発展をとげ、教徒は1949年の70万人から現在の1500万人
へと、22倍増え､布教者は2万人近くおり、教会は1万2000余カ所、簡易活動場所は2万5000
余カ所ある。

http://www.pekinshuho.com/JP/2002-14/fm14-1.htm

85 ：ライムンド･川端猛 ◆J26feZpEM6 ：2005/10/28(金) 12:15:43 ID:UH2XnNAh

>>80
糧銅鑼留には事務局ありましたね。正平さま。
ネオの活動なんてあったんですか？！

86 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 23:01:22 ID:SI28sgDE

前進か、赤旗か。解放か、主体か。
いま、解放のための最後の戦いが、始まろうとしています。
敵は、日本列島を覆うインターネットの鎖です。
解放を阻もうとする保守派、それに属する修道会や信徒たちに
屈する教皇庁などカトリックの伝統をさらに頑丈にしようとする
勢力との戦いです。カトリック正平協が、かつてない注目を
受け続けている最大の理由は何でしょうか。
それは、日本列島を覆ってきたこの鎖をほどき
「世から俗へ」の典礼改革を特定アジアが支持しているからです。
アカの犠牲の上に信仰が栄えるような活動を、許してはなりません。
今、日本のアカは大きな危機に直面しています。
信仰をつなぎ止めたい勢力によって解放の本丸である
朝鮮総連は、家宅捜索の火矢を浴びています。
解放が成功するもしないも、信徒の正平協に対する支持にかかっています。
正平協は大阪大司教区を先頭に、断々固として解放を推し進めます。
赤司教団の活動に力を。赤化は、特定アジアとの約束です。
だから、左傾を止めない。正平協は、カトリックの信仰を断ち切ります。
正平協は中共・朝鮮労働党とともに主体のかがり火を
未来に向けて、明々と燃焼させる決意です。

87 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 12:05:04 ID:k3ZCwC9H

>81
　いまから20年近くまでなぜか八王子教会とさほど距離の離れていないところに八王子集会所があったわな。

　手話ミサが始まった頃は、あんなもん目障りやとかクレームつけてくる馬鹿信者が全国レベルでおったらしい。

　所詮、教会も人の集まり。

　　

88 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 13:03:46 ID:ydxIrqQT

なぜ八王子教会のそばに八王子集会所？意見や路線の違いとか？

89 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 13:57:36 ID:k3ZCwC9H

つ　ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~catburak/newsletter.htm

90 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 14:07:15 ID:k3ZCwC9H

今のことと関連がありますけど先程関根先生が言われた八王子の卓樹たちの教会を母教会としないでその当時２０名位しか信者がいなかった教会を本教会とする。
、卓樹たちのいた２００名以上の教会を巡回教会とする。もちろん八王子の郊外に卓樹たちの教会があったのは確かですね。ただ交通の便ということを考えれば、
今日的に考えればすぐ便利なところに教会を建てなくてはならない。イスラエルに神様がいたって、ナザレトに神様が行ったってしょうがないよ、キリスト様ローマに
生まれなさい。こういう考えになるわけですね。やはり八王子の中心にキリストさまは生まれなくてはならない。八王子の中心に教会を持ってこなくてはならない。
こういうときにはキリストがナザレトに生まれて、イスラエルの小さな国に生まれたというのはいったいどういうことなのか、そこの選択が持っているキリストのイメージに
対する差があるわけですね。僕等が考えるときに本当にキリスト教というものはどういうものなのか、果たしてこれは宗教なのか、宗教としては勢力を増やさなくては
ならないのか。宗教として大きくなっていかなくてはならない、勢力を拡張しなくてはならないということからすれば八王子の中心に教会はなくてはならない。だけど
メッセージとして本当に貧しいものが大事にされる、しいたげられている人が大事にされるというメッセージを大事にしたら本教会は当然郊外でも構わない、
卓樹たちの教会。この時に教会のイメージが違うんですね。だから僕等は被差別部落とカトリックということを考えるとただカトリック教会として被差別部落の中に
勢力を張りましょうとこういう見方からはだめなんです。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~pr4k-skkr/19/19.03/19.03.html

91 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:24:08 ID:ydxIrqQT

>>89-90
ありがとうございます。なるほどわかりました。

92 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 16:40:49 ID:LuW/UQHL

漏れが大阪墨だったら、新快速飛び乗って京都に逝くなぁ……。
神戸近辺の小教区も徹底的に典礼崩壊だって？

あと、日本には伝統的に、「かくれキリシタン」というのがあるｗ

93 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 20:07:39 ID:dC1SZYT3

>>92
いや>>80さんによれば京都もあやすいそうだから、名古屋あたりか？
つか、かくれ…っていってもなあ。

94 ：92：2005/11/01(火) 02:17:08 ID:aQck5bdD

>>93
ナゴヤは正平協S司教の伝統がｗ
逆にヒロシマ……駄目だな、高松まではムリポorz
京都のドミニコ会とか、カルメル会あたりもあやすいかぁ？
それからさ、メインのミサを外して、土曜の夕方とか、
主日の早朝・夕方なんかで、唱えるだけであんまり悪趣味の
歌を歌わせられないミサを探すとか……。

東京じゃ、グレゴリオ聖歌を堂々と歌えるのになぁ！
ある意味、新たな迫害の時代だなぁ。ふぅ（´�ω�｀）

95 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 12:20:14 ID:MKM3xDLJ

やっぱ、かくれだろうか？

96 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 15:55:19 ID:mNFZ6Yit

どこかに信頼できる引退司祭はいないのか？

97 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 20:46:00 ID:Ec8arXVx

ナリーは？ｗｗｗ

98 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 21:50:27 ID:m88jMG6m

！？東京はグレゴリなの？

99 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 21:52:08 ID:Wb3KpCUc

>>98
典礼聖歌です。グレゴリオ聖歌をまれに歌う教会がごくまれにあります。

100 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 21:54:02 ID:MCSdtWRH

日本にも、そんな骨のあるカト居たんだ。
いいじゃん。それで。
悪魔の教皇の肩もってんじゃねえぇよ！
ボケナス！

101 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 23:22:43 ID:MKM3xDLJ

>>100
それを言ってる時点であんたカトやないと分かるけど・・・

102 ：中坐：2005/11/01(火) 23:41:53 ID:pUgvfEZG

長崎も、ミサはプロテスタントの賛美歌ばっかりだったよ。。。
カトは一体どうなってるの？

左翼や街道に支配されててこれでいいの？
教皇大使はいったい何してるのよ。。。
何とかならないのかね。。。

103 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 00:05:29 ID:uKlS8Dsu

大阪共区・・・。はぁ～東京で荘厳なるグレゴリ聴きたいよ（ドコ？

104 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 00:09:56 ID:1eBmeKIL

グレゴリオの家？
なんていうか、文化に興味のあるノンクリのほうがいろいろやってたりするんだよね･･･。

105 ：中坐：2005/11/02(水) 00:11:54 ID:WmWidqIA

典礼の翻訳、誰かきっちりと出来る人いないの？
やっぱりカトリックはちゃんとしたミサをしないとダメだよ。。。
このままじゃ、本当にヤバイからさ。。。

ピオ会とかカテ吉の言い分が
正しく聞こえる人を増やすだけになるよ。。。
ちゃんとしたミサをして、教会を守らないとマジで大変だよ。

106 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 00:12:46 ID:VCK2zDNi

聖グレゴリオの家
ttp://www.gregorio.jp/institute/

107 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2005/11/02(水) 00:15:30 ID:83p1+5ao

>>105
orz
orz
orz

108 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 09:11:05 ID:jggMyIFD

>>105
先日のピオ会の総長来日のときは、同じ教会の人が行ってた。
で、動員あったらしい。同じく典礼に不満を持っている人たちが
行っているのは間違いない様子でつた、と。

誘われているんだよね。でもバチカンとの修復が完全でなければ、
それはどうかと言ってるんだけども、周りがその気になりかかってる。

109 ：中坐：2005/11/02(水) 10:06:51 ID:WmWidqIA

>>108やっぱりね。。。困ったことだね。
ダメだよ、奴らは、実はといえば人種差別主義者なんだから。
アジア人も入れてるほど、本音は白人至上主義だしね。

110 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 10:33:15 ID:gGFaftjc

ピオはプロテスタントでしょうｗ

111 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 20:16:16 ID:jggMyIFD

>>110
いまのカト教会の典礼がいかにボロボロか。

112 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 20:19:54 ID:QZyuT5ZI

プロテスタントの讃美歌を使うことは「新しい試み」として評価されるのである！

113 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 20:58:40 ID:sDadNPKx

カトリック148スレにイイ情報ハケ～ン
>764 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 02:26:16 ID:C86wWwWV
>大阪で赤化していないのは金剛教会？大江千里のお父さんが中心となってグレゴリオ聖歌をまだ使っているとか。たまに、だけど。
>あと教区のラファエル松本神父はガチ。完全な荘厳ミサではないが規律正しい典礼と霊的講話をなされる。共同司牧の応援でこの神父が来られてから、数十年ぶりに教会の守護聖人の祝日に典礼を行うことが決定。
>さて司祭不足で集会祭儀にするか司祭を呼ぶかで信徒総会が紛糾中。改宗者はやっぱり違うな、謝礼がもったいないとはふつうはいえんな。
遠方に逝くのはヤダという気持ちはよく分かるし、所属する小教区への愛着
ももっとも。
しかし、現実を直視するなら、ソレ言ってたらアカの思う壺。
もはや教区を超えてこういう小教区や思慮深い神父さまのところに
逝くしかないと思われ。

>>106
聖グレゴリオの家では今度の6日、16時から「死者の日の記念ミサ」がある
みたい。おそらく、固有唱と通常唱はぜ～んぶグレゴリオ聖歌だと思われ。
うまくいけば、奉納祈願や序章前句、典文の結び、パーテル・ノステルも
ラテン語だと思う。そうでなくっても充分良いよね～ｗｗｗ
だからさ、みんなわざわざ横浜とか、千葉やつくばなんかから車運転して
与りに来るのさ～(´∀｀)
もちろん、主の御降誕祭夜半のミサも、グレゴリオ聖歌は確実ｗ

>>112
カトリック聖歌集にも、賛美歌のメロディーはあるし、古い時代に作曲された
ものや、聖公会の「古今聖歌集」はカトリックのミサにも充分対応できまつね
いいものは教派を超えてイイ

114 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 21:01:13 ID:uKlS8Dsu

赤色さんは排除したいなぁ～嘆。

115 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 21:01:54 ID:QZyuT5ZI

>>113
聖公会のはかなり良いですね
私の申し上げるところの「プロテスタントの讃美歌」とは
新しめの曲。。

116 ：113：2005/11/02(水) 21:34:28 ID:sDadNPKx

連投スマソ
>>115　グレゴリオの家で付け加えるとね、
「閉祭の歌」では、だいたいはカトリック聖歌集なんでつけど、
和音展開からなにからオルガニストのレジストレーションにおまかせ！で、
前奏や即興まで付いたパイプオルガン響き渡る荘厳な感じで歌えます。
あそこのオルガニストはプロやセミプロだし、
オルガンも北ドイツのアーレント氏の北ドイツバロック型ハンドメイドで、
あんまり大きくはないけど、
ドイツ語で「呼吸する、囀る」と云うんだけど、本場モノの音色が満喫できまつ。
たまには聖公会でもあんまりヤらないような、オブリガート付きで歌うよｗ
ケンブリッジのキングズ・カレッジとか、
オックスフォードのクライストチャーチ・カレッジみたいな感じｗｗｗ

117 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 21:38:20 ID:jggMyIFD

>>113
そこのおミサは誰がいっても構わないの？

118 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 21:59:47 ID:22UvTeup

>>111
そういう意味では、こんな皮肉も言えそう。

カトリックはプロテスタントでしょうｗ

119 ：113：2005/11/02(水) 22:24:14 ID:2kEekiJ1

>>117
東京大司教認可の宗教音楽研究所ですから、
誰がいっても構わないんですよ^^
最寄り駅は西武池袋線の東久留米。都心から離れてますけれど、
武蔵野の赤松林が点在して残ってるすばらしいところｗ

120 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：2005/11/02(水) 22:31:21 ID:IKeE2RXX

大阪スレだからって、今まで見たことなかった。
初めて見たら、東京の話題もあるのね。

121 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 22:45:32 ID:4qr0F5f1

長期予報：マニラからの風が今後いっそう強まりそーです。

122 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 22:50:21 ID:sDadNPKx

>>117 >>119
聖グレゴリオの家（下にスクロールしていくと、周辺地図参照可能
つhttp://www.gregorio.jp/institute/#
聖グレゴリオの家：ユルゲン・アーレントオルガン
つttp://www5b.biglobe.ne.jp/~organ-ex/tokyo/gregorius.htm

>>120：のぞみタン
大阪教区のミサが、補佐司教閣下の影響？とかで、
政治的説教と（9条堅持、みたいな）とんでも聖歌ばっかりになっちまって、
荒んでるってことで、東京はどうなんだろ？？って感じでつ

123 ：名無しさん＠３周年：2005/11/03(木) 01:33:16 ID:5mISQMws

聖グレゴリオの家の6日、16時からの「死者の日の記念ミサ」。
もしラテン語ミサなら久しぶりに行ってみようかな。

124 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 02:22:45 ID:qwuDDJE7

>123
れーーーくぃえむ　えてーーーーーるなーーーーーむ　どーーーーーなえいーーーーーーーーーーーーーー♪
とか歌ってきなさい。

125 ：名無しさん＠３周年：2005/11/05(土) 14:12:01 ID:9ewYH/WX

ラテン語で歌うのは無理ｗ

126 ：名無しさん＠３周年：2005/11/06(日) 02:11:51 ID:wmLaCKR8

>>125
黙して味わうのも、行動的参加になるから、おｋ（´∀｀）

127 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 20:41:25 ID:Qn/C+zyc

>>122
クラシックファンなので、二重の喜びかも知れん。
サイトを見たけど、思い切り趣味だ。逝ってみようかな。

128 ：名無しさん＠3周年：2005/11/08(火) 22:36:14 ID:oAEyry/U

去年の勤労感謝の日に行われた、
　カトリック神戸中央教会献堂記念
　　　　祈りの夕べコンサート
　　　　　　　みことばと賛歌の集い

グレゴリオ聖歌
福音書の朗読の後は沈黙、
パイプオルガン演奏、
共同祈願、テゼ賛歌、祈り・・・答唱
ピアノとバイオリン演奏、黙想

会場が静かな祈りに満たされた集いだった。
ああいったものを大阪教区で年１,２回開いてもらえないだろうか。
東京との間で文化的なギャップありすぎ。

129 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 04:31:37 ID:AIljLB4K

>>127
ぜひ、クリスマスコンサートと、それに続く主の御降誕・夜半のミサに
逝くべし。

「初代協会からの伝統」で、ミサは真夜中の０時に始まるが、
例年定評がある。聖堂は一杯になるし、年の瀬とクリスマスで
交通も混雑するので、早めに着くようにするといいよ。
歌隊のゲネプロも見られるし。

それと、このサイト知ってる？いいよ～（´∀｀）
つttp://www.febcjp.com/net/greg_top.html

130 ：129：2005/11/09(水) 04:38:13 ID:AIljLB4K

連投スマソ
>>129　誤謬を訂正：初代協会＞初代教会

131 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 05:29:21 ID:L8JvLlOg

>>129
あれ？
久々にアクセスしてみたけど、いつのまにか音質向上してないか？
先生の声、聞き取りやすくなってる。

132 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 16:37:15 ID:fJXcBTha

教区にお灸据えよう思うんやったら、献金せんことでっせ。

133 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 21:19:20 ID:gHKZi/b+

>>132
それと、小教区の籍と役を、転属願い出して辞めて抜いちまって、
そのままどこにも転属しないで「かくれ（幽霊信者）」ってやつねぇ。

あとは、小教区では金剛教会、教役では応援の松本神父がいいという
んだから、金剛に転属するか、松本師のおっかけするか、
京都（カルメルやドミニコ、北のほうはいいんじゃ？）などに典礼亡命。

こういう動きが目に見えるようになったら、焦るだろうね。
ただし、「教会はヒエラルキーではなくって同心円状」とかいっても、
実質はヒエラルキーだからね。
歴史的にもこういう下からの事態に教会がどう対応したかは、
よく認識しておくべき。

134 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 21:22:12 ID:WCmCoLhz

大阪の北のほうなら正教に行ってしまうという手もあるな。

135 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 22:46:05 ID:k3GUEFHw

>133
金剛は南大阪ブロックなので、司式司祭によって差がある。かならずラテン語聖歌だとは限らないしね。
現在の南大阪堺ブロックのうち金剛、泉北、堺はもともと淳心会の教会だったが、淳心会の司祭には際だった特徴があるといわれている（これは他の
修道会の神父から直接きいた）。

1.本国では超エリートが多い。
2.しかも日本へはその中でも選りすぐりがくる。

上記の教会にいってみればわかると思うが、聖堂、聖像共シンプルなものだ。
ただ知的趣味なのか、教区教会に比較して典礼は荘厳に、かつ粛々と行われていた。
内的なものというよりも哲学的というか、形相と質料が透けてみえるというか。

ただ、教区教会になり、共同司牧形式になってからはそういった一貫性全く失われている。

松本神父様についてもっとくわしいことが知りたい。

136 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 22:47:47 ID:JHrXInn7

「ふるさとの家」などいくつかの施設が青年奉仕協会を通じて有償ボランティア
募集してるとの事。

137 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 23:00:21 ID:WCmCoLhz

>>136
それ何の施設？

138 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 00:48:36 ID:gl5TTcwu

>>132
このページの一番下の記事みたいだね。

http://www.hvri.catholic.ne.jp/vat22.htm

139 ：Hijack：2005/11/12(土) 00:57:33 ID:yjSA8oJl

チームワークよろしく。教区を大切に。

140 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 19:31:20 ID:BWgxdbay

>>138
よりよい小教区の頑張りを支えるくらいしかないと思うよ、実際。
正平は苦言を聞かない人ばかりだから、こういう話が出るわけよ。

141 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 20:51:56 ID:pi1Uf8Pi

136釜ヶ崎じゃん

142 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/11/12(土) 21:23:31 ID:46OR7AQ1

■■■マリヤ像を買うな置くな拝むな■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122986005/

143 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 22:18:58 ID:y0a6v5/u

>>134
聖公会、ルーテルという手もある。典礼似てるから。

144 ：名無しさん＠３周年：2005/11/13(日) 10:40:29 ID:JnzPi9ds

>>143
聖公会にも実は正平協があるところまで似ているんだ、これが。

145 ：名無しさん＠３周年：2005/11/13(日) 15:15:17 ID:RZZTRyaV

>>135
たしかに、淳心会は地味だけど、教区や小教区のアドバイザーというか、
顧問のような役どころを担われていらした方が多いですよね。
金剛がNGなら、松本師と京都でつねぇ。

>>139
それはね、グレゴリオ聖歌やラテン語聖歌、カトリック聖歌集、
賛美歌（伝統的なもの限定）、古今聖歌集、東方聖歌などの豊かな
音楽伝承から典礼季節と典礼暦年を味わえる良識的な取捨選択を行い、
オルガンや器楽の荘重な調べに乗せて、
政治色のない霊的・哲学的な典礼儀式を行う用意があるのなら、
今からでもたやすい事ですよ。

しかし、現状のように「共同司牧制」などというデオクレティアヌスの
四頭制にも増した愚策をして、無責任かつ無秩序、
「延びて冷めたカップ麺」みたいな状態を進めていくのなら、
教勢の衰え、信者の分散化、無関心化が進むのは当然の帰結でしょ。

>>143 >>144
聖公会は、カトリックに飽き足らない土屋がわざわざ乗り込んでいって、
典礼をおなじようにぶち壊してしまったからねぇ……。

146 ：名無しさん＠３周年：2005/11/13(日) 16:20:08 ID:yQ5OFsy+

京都も、パウロ司教様を先頭に共同宣教司牧がどんどん拡大している模様...

147 ：名無しさん＠３周年：2005/11/13(日) 17:33:57 ID:BxA/uLC+

>>146
既に行き詰ってますが・・・

148 ：名無しさん＠３周年：2005/11/13(日) 22:22:54 ID:wkLCZWHB

共同宣教司牧って、司祭が足りないのに足りてるように見せかけること？

149 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 12:15:32 ID:d9p3pI3x

プロテスタントなら原始福音キリストの幕屋と主の十字架クリスチャンセンター
が政治的保守派・右派。

150 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 13:46:27 ID:SdYm/ka5

>>147 >>148
もともと、「共同司牧制」は、西ヨーロッパで30年前くらいに
教役の不足をなんとかしようと考え出された制度で、
日本での導入も、まさに>>148の推理そのまま。

でも決定的に違うのは、導入時にもっと下から一般信徒の
要求があり、徹底的に話し合われ、各人の思想信条と、典礼の志向
などに応じて、
小教区に縛られることなく信徒のボヌス（益）も考慮されたのに、
日本では上からのデマゴーグとオルグでなし崩し的に導入された点。

結果的に、西ヨーロッパでこの制度は20年前に行き詰った。
なんとなれば、教勢は落ち、ケバブを焼く臭いと、モスクの数、
アザーンの招きのみが増したからである。

ただ、この時期、小教区や修道会、宣教会、教派の枠を超えた霊的共同体
が、東欧世界のの大変革などと相まって自ずから育まれていった。

小教区に足を縛られる発想、「棚から牡丹餅」から抜け出せない限り、
こうした営みは生まれないだろう。

151 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 14:20:03 ID:2U1Pc37+

http://www.geocities.jp/santacroce_acolyte/

大阪のここ、知ってる人いますか？　
伝統的カトリックのミサだそうですが。

152 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 14:43:56 ID:mab/QT0r

>>151
それは典礼フェチのプロテスタントです。関わらないのがよろしい。

153 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 14:52:09 ID:2U1Pc37+

>>152

そうなんですか？
ミサに参加の際の規則っていうか、やけに細かいので、
どんななんだろうと思ってたところです。
ありがとう。

154 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 14:54:02 ID:P6gkKF8q

でも、カトリック司祭　成相神父って
書いてあるが？？？

155 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 14:54:16 ID:XUF22qYX

>>152
成相師はいつからプロになったのだ？

156 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 15:05:34 ID:2U1Pc37+

実際に参加したことのある人いないかな？
確かにカトリックと書いてあるけど。

157 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 16:16:49 ID:LaDCGplP

行ってみればいいじゃん。
心配なら土曜の夕ミサで主日の義務を果たしとけばいいんだし。

158 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 16:25:16 ID:2U1Pc37+

そうだね。
いや、人に聞いたんだけどパリサイ派みたいな感じでやってるところが
あるとかっていうんで。
今はカトリックもいろいろって、変な時代だね。

159 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 17:14:33 ID:JKyDklDl

>>151
そのサイトがピオ１０世会と同列に扱っているわけだから、推して知るべし。

まだ７０歳ぐらいのはずだけれど、教区司祭は自分から「引退」したのかな。
司祭定年には、まだ５年ほどあるはずだけれどね。

参考
http://www.hvri.catholic.ne.jp/vocation.htm
http://mr826.com/kago/content/view/18/55/

160 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 17:23:02 ID:JKyDklDl

>>159
ちなみに、垂水教会は２つあるはずなので注意。

垂水（たるみず）教会：鹿児島教区（垂水市）　　成合（元？）神父の最後の任地？
垂水（たるみ）教会：大阪教区（神戸市垂水区）

161 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 18:22:42 ID:rSJ/8foY

>>159

「ピオ１０世会」って、異端みたいな扱いかな？　
成相神父様というのは鹿児島の人で、今は引退？のようにも見えますね。　
他にも、ラテン語ミサやってるところというの聞いたことがあって、そこは
人の紹介がないと参加できないとか言ってたかな。修道院ではないそうだけど。
シスター志願の友人が、そこは近づかない方が良いと言っていたので、
よくわからない教会だから（大阪の方）、ちょっと聞いてみたかったんです。
上のリンク先の鹿児島の「フマネ・ヴィテ」ですか？　
この団体と関係があるのかな。何だかよくわかりませんね。
もう少し、調べてからにしようかな。
とりあえず、行くのは見合わせておきます。　ありがとう。

162 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 19:19:53 ID:MHP1g1Yt

>>161
成相神父、確か本スレで話が出てきたような。

ピオ10世会に傾倒したのかどうなのか、
トリエント・ミサをするようになって、それだけかどうか知らんけど、
鹿児島教区をクビになった、ってな感じの…。で、今その成相神父と
ピオは訣別してるんじゃなかったかな。何か大阪の会場を成相神父が
買い取ったのがピオの気に食わなかったとか何とか。

MLのはよく分かりませんけども…。

おそらく、カトちゃんねるで過去ログ探せば出てくると思う。
これ間違ってたらごめん。ご存知の方があったらフォロー願います。

163 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 19:21:26 ID:kkHDZIiA

>>151
のサイト、何度入ってもエラーになってブラウザが強制終了する

164 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 20:09:39 ID:rSJ/8foY

>>163

入れるよ。鐘の音するし。

165 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 20:20:17 ID:rSJ/8foY

>>162

成相神父様、結構知られていた方なんですね。
昨今、教会自体錯綜してるみたいで、どこがほんとに良いか
わかんないんですよね。教会のミサが普通に異端みたいでもあるし。
ギターとかフルートとかやったりして。
このスレでも、みんな品位のある御ミサ求めてるのにね。

166 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 20:35:57 ID:i9GcvvZH

とにかく、有能な信徒を軸に、知恵を出し合って、
「鳩のように素直・蛇のように賢く」コトを進めていくしかないよ。
「大阪聖グレゴリオの家」が理想だけれども、30年計画くらいで腹を
括らないと新たな地平たる「ことなり」はない。

（1）政治的運動にはしたくないが、正平協やティヤール・ラーナー
派の横槍を狡猾にいなしていかなければならない。
大阪の現状では、カトリック・アクション同士会の有力者を説得し、
お骨折り頂く以外にないな。
寡黙だけど、芯の強いような方が必ずいらっしゃるはず。
ただし、真っ向から司教座や典礼委員会、正平協と渡り合っても駄目。
目白の荘厳司教ミサもいいけれど、大阪でやるのは自殺行為。

（2）聖グレゴリオの家、エリザベト音大宗教音楽科のOBクラスに音楽、
典礼のコアになって頂く。できればプロかセミプロのオルガニスト数人、
グレゴリオ聖歌セミオロジー履修者4～5人。
教会歌唱法が判り、パレストリーナやラッスス、ビットリアが何回かの
練習でものにできる歌隊員などで独自に共同体を組織する。
神戸・六甲地区の歌隊ならまだこのレベルが保たれているように思う。
信者でなくても、大学合唱部OBなど、エキュメニカルに招き入れる。
ベルカント唱法の信奉者と、不自然なビブラートが取れない御仁には、
当面御遠慮頂く。

167 ：166続き：2005/11/14(月) 20:36:56 ID:i9GcvvZH

（3）霊のカリスマに充ちたチャプレンに出会うこと。
自分を売り込むのがお上手な方は駄目。
松本師はどうか？ただ、教区司祭にはかなり圧力がかかると思う。
引退なさった方で、親類や御実家などで私的に御ミサを挙げて
いらっしゃるような方がどこかに？
淳心会、カルメル会、ドミニコ会、マリア会、コンベンツァル会、など
で司牧に携わっていらっしゃらない方とか？
ほんとうに神様のことだけを考え、具体的に従えば、
やがて必ず出合いがある。

（4）小教区に属さない病院、老人ホーム、黙想の家、学校付属聖堂、
修道院付属聖堂などが
確保できれば最高。ある程度実力と実績が伴えば、司教座と
直談判で場所と時間、認可を賜ることができよう。

妄想と言われればそれまでだが、こんなところを「たたき台」にして、
暖めていったらどうだろう？
やらないとなんにも始まらないよ。
また、すべてのキリスト者がそうであるけれど、気がついた時から、
十字架がはじまる。
分別を持って、よく祈り、働くこと。

168 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 22:09:28 ID:P6gkKF8q

>>166 >>167
っで、具体的にはどうやるの？
どうやれば大阪狂句がまともになるんですか？
カテドラルとかも。。。

169 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 22:19:59 ID:mab/QT0r

神父全部辞めてもらうことです。

170 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 23:44:11 ID:E18clqgc

>169
それじゃプロテスタントになる。

個人的にできることといえば、公教会祈祷文を唱えることくらいかなぁ。
あれはあれでミサ前後に唱えるといいもんだし。
玉造でさえ今から20年前はミサ前は公教会祈祷文やってたんだよ。
信じられんだろうが。

171 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 23:49:08 ID:E18clqgc

とりあえずﾅﾘｰはカトネラの人気モノだっただけにちょっと見てみたい気はする。

172 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 00:31:37 ID:vc6bGvlG

>>167
>>引退なさった方で、親類や御実家などで私的に御ミサを挙げて
>>いらっしゃるような方がどこかに？

その一人がナリーなんだが。

173 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 01:57:05 ID:y1ket/sY

>>168
（1）教役にたよらず、みんなで今後30年かけて「大阪聖グレゴリオの家」
を作って行くんだよ。

（2）カトリックアクション同士会に、まとめ役になって頂く。
かれらも大阪の現状は我慢がならないに決まっている。
今後大阪で組織的活動を続けて行くことを彼らが切実に考えてるのなら
分かってくれるはず。ただ、教区と喧嘩腰の方は駄目。

（3）金剛の大江千里のお父上のような典礼・音楽に理解ある信者、
エリザベト音大宗教音楽科卒で関西在住の方、
聖グレゴリオの家の本科、オルガン科、教会音楽奉仕者講座、
グレゴリオ聖歌セミオロジー履修者で関西在住の方を集める。
聖グレゴリオの家やエリザベト音大に駄目もとで当たってみるといい。
切実さが伝われば素っ気無い対応はなさらないと思う。

174 ：173続き：2005/11/15(火) 02:00:11 ID:y1ket/sY

（4）始めは公民館でもなんでもいいから、練習場所を確保し、
ともかくきっちりしたグレゴリオ聖歌やラテン語合唱の歌隊を大阪に作る。
エリザベト音大やグレゴリオの家には一般向けに短期のレクチャーがあり、
両施設は互いに結びつきもある。大変だけど出られる人は東京・広島に
出て受ける。この2施設のいずれかとは絶対につなぎをつけ、良好な
関係を保つべき。

（5）（4）と密接に相談しながら、チャプレンを探す。
たぶんこういう段階になれば
かならずふさわしい方とご縁が出来るはず。
ご縁が出来れば、おのずから、典礼を、ということになる。
一ヶ月に一度でも、どこかで御ミサを挙げて頂けるようになって行く。

（6）が軌道に乗れば、司教座とじっくり話し合いを持つ。
却下されても何度も何度もね。
司教様が同席されるようになればいい傾向。
フランシスコのようにはいかなくても、誠をつくせば御認可くださり、
ふさわしいとき、場所を与えてくださるに違いない。

175 ：173続き：2005/11/15(火) 02:18:07 ID:y1ket/sY

>>171 >>172
その方を存じ上げないが、ルフェーブル派でなければ相談に
乗って頂けばいい。ただし、教区の典礼委員会や正平協と対話を保ち、
うまく関係を保っていける器量がおありにならなければ駄目ですよ。

聖グレゴリオの家初代理事長故ゲレオン・ゴルトマン師は
霊のカリスマに充ちた方だったが、
フランシスコ会フルダ管区が日本管区になるとき、
離日することが決まっていた。
でも、説得に誠を見て、聖グレゴリオの家を立ち上げられた。
日本の典礼聖歌とティヤール、ラーナー神学は頑として拒まれたが、
司教座とはきっちり対話なさっていらした。

家がいまにいたるまで、いかに多くの石を投げつけられ、
辛抱強く耐えたことか！
そんな中で幾度の危機を乗り越え、やがておのずから道が開けた。
チャプレン不在があったり……。
そんな中でドイツのミッションベネディクト会とご縁が出来て、
そこの大修道院長が二代目理事長を兼務なさってくださっている。

176 ：175続き：2005/11/15(火) 03:13:24 ID:y1ket/sY

そうして、こういう広がりでもって、こういう御ミサが言祝がれる
恵みがおのずから生まれてくる。たぶん、旧訳書と使徒書朗読と、
説教以外全部ラテン語、グレゴリオ聖歌の歌ミサ。

１１月２０日（日）　１0：30～
「王であるキリスト」の祭日
　―伝統的なグレゴリオ聖歌によるミサ―

司式：ザンクト・オッティリエン大修道院
ドイツ・ミッション・ベネディクト会士
チリル神父

177 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 06:37:00 ID:pyGl2S/I

ザンクト・ガレン乙。

178 ：サポーター：2005/11/15(火) 15:36:16 ID:cYf2HQsE

168です。
>>173,174,175,176
で、ですね。。。
具体的にはあなたがリーダーシップを取って
突き進んでくれるのですか？
サポートしたいと思いますが、
どこの所属なんでしょう？

179 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 19:18:04 ID:wnfajPCt

>>161
関係があるもなにも、フマネ・ヴィテ研究会は成相さんが主宰していると
そのサイトには書いてありますね。
更新が止まっているようなので、今でも活動が続いているのかどうかは
不明ですが。

>>161さんは、まだ若い（しかも女性？の）方でしょうか。
その判断が賢明だと思いますよ。
恐いもの見たさ？に１度覗いてみる程度はかまわないでしょうけれど…
少なくとも、>>151のサイトの「教区司祭による」という記述は正確ではない
でしょう。

180 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 19:25:40 ID:0M4d3GuG

田舎から大阪共産苦に移ってきたけど。。どこに逝けば？？？？はぁ～～～

181 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 19:26:09 ID:wnfajPCt

>>162
なるほど、そんな経緯がありましたか。
HVRIのサイトにも「今、聖ピオ十世会が面白い！」というページがあるので、
なんとなくそんな予感はしていましたが。
「フマネ・ヴィテ」にまつわるテーマの範疇なら、拠って立つ所、言わんと
する所は一応の理解はできますが、そこまではついて行けませんね。
主張はどうであれ、もっと周囲と協調する姿勢がないと、多くの共感を得る
のは難しいでしょうね。種子島時代の周辺住民との軋轢だとか、カテドラル
（鹿児島）新築に伴う質問状などを読んでいると、もっと「賢く」振る舞え
なかったのかなという気はします。「正論」には違いないのでしょうが。

カトリック新聞社サイトの司祭異動（2000年以降）にも、関連する記事が
見あたらないので、どういう経緯があったのか気になっていました。
（一応、出身教区の話ではあるので）

182 ：サポーター：2005/11/15(火) 21:42:23 ID:cYf2HQsE

>>180
カテドラルか、生野フランシスコでしょう

183 ：くしこ：2005/11/15(火) 21:44:27 ID:P0BhtK6S

昔、旧約と福音書も歌だったけどね。。。

184 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 01:01:50 ID:EJUbdkRx

>182

コレコレ！

185 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 03:09:16 ID:iCeyNFj+

>>182
アカの巣やなｗ

186 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 11:24:45 ID:3WXe3a8s

>>180
やはり「フランシスコ会ふるさとの家」。

187 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 19:52:29 ID:VPQe+eM7

>>186
社会福祉法人を案内してどうするんだ。
ボランティア募集にきたか？
ttp://www.gyokokai.org/index.php?%B3%F8%A5%F6%BA%EA%A5%AD%A5%EA%A5%B9%A5%C8%B6%B5%B6%A8%CD%A7%B2%F1

188 ：名無しさん＠３周年：2005/11/18(金) 01:25:17 ID:+HvtbCo3

>183
ミサの旧約書、福音書よりも、聖務日課の聖書朗詠のほうがはるかに萌える

♪（読師）ゆーべんどんでーむ　べねでぃちぇーーれー
♪（主式者）べねでぃなんとか　かんとか　でぃちぇーれー
♪（一同）あーーめーん

♪（読師）いにーろ　てんぽーれ　２（せくんど）ちゃんねるぅす　う゛ぇら　かとりか　こんとらーて　えくれしーうむ　こんてんぽらーるむ　いん　えゆす　すれっどるむ　えすと；

この朗詠部分がすばらしく盛り上がる。

あとは香祭のときのマグニフィカット。

♪（先読）まーにーーふぃかーーーーっと
♪（大きく十字架の印をしながら）あにまーーーーぁ　めあーどーーーみーーぬーーーむ

助祭は香炉をふりながら主祭壇、御像に献香する。
最後のグロリア・パトリの部分で、絶対、涙する。

信じようと信じられまいと、これがかつて日本でもごく普通に行われていた、ローマカトリックの＜礼拝＞である。

189 ：ライムンド・川端猛 ◆J26feZpEM6 ：2005/11/18(金) 08:15:09 ID:n9efLuWC

枚方とかはどうなんでしょうかね。クラレチアン会の熱心な司祭がおられたような。

190 ：名無しさん＠３周年：2005/11/19(土) 12:14:36 ID:d3EB84xU

社会運動は教会の埒外でお願いします。

191 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 01:31:46 ID:PTR9zZ8/

朱門＆曽野の政治運動を排撃せよ。

192 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 12:37:11 ID:RUybg8R8

>>191
教会の外で一市民として政治運動やるなら誰も何も言わない。
カトリック教会の名前使って政治運動するな。
教会の中に政治運動を持ち込んで、不和と分裂をもたらすな。

193 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 17:21:18 ID:jbCSiYns

>>192
説教、分かち合いと称して公然と過激派まがいの
デマゴーグやオルグを行う。
典礼の刷新の美名の下に、インターナショナルの歌にも劣る
聞くに堪えない四流演歌もどきを押し付ける。
迷惑千万、厚顔不敬も極まれりだよね。

一昔前なら、「共産主義・社会主義を容認せし者は、
理由のいかんを問わず自動的に破門である」とされて
たんだから、狂産党に逝って好きにすればいいんですよね。

194 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 17:35:02 ID:PTR9zZ8/

靖国参拝したければ、原始福音幕屋へど～ぞ。

195 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 23:44:16 ID:a38H2gdX

>194
その靖国擁護をしたのが公会議以前の、つまりはカトリック至上主義時代だったときの教皇庁駐日大使だったとなんどいえば(ry

196 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 00:24:28 ID:FST4bu6V

第２ヴァチカン公会議は偉大なり。

197 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 04:57:20 ID:83l4TZMb

何も決めてない公会議ですが。

198 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 17:26:52 ID:aMsoJjiB

政治的説教は聴くに耐えられないよな萎

199 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 19:54:42 ID:/hEp72vj

ttp://homepage3.nifty.com/peacenow/
無防備地域宣言をめざす大阪市民の会

松浦　悟郎　　（カトリック司教）　......　

200 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 21:39:09 ID:8luYK61E

>>175

ゲレオン師は霊性に満ちた方だったね。
カト信者じゃないのに聖体拝領受けてたし。

201 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 22:08:27 ID:XdDmZIGX

>>200
>>カト信者じゃないのに聖体拝領受けてたし。

おいおい。

202 ：名無しさん＠3周年：2005/11/21(月) 23:13:22 ID:5bi7gncP

　　　　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ～-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|
　　　　　 |　|ｼ ,ｨ◎')　(.ｨ◎､ﾐ|　| 　　　　　
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(○ ○)　 /::　};ﾉ
　　　　　　し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ 　　　　　＜憲法９条は永遠です。
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　　　　　
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

203 ：名無しさん＠３周年：2005/11/23(水) 16:58:43 ID:gOIEL2xi

>>200
ttp://www.toshima.ne.jp/~catholic/news/news2003_9.htm#goldman
＞8月24日、板橋教会主任司祭を24年間務めたゲレオン師
＞（7月27日帰天・享年86歳）の追悼ミサに取材を兼ねて与った。
＞ゲレオン師はフランシスコ会入会後にドイツ軍に召集され、
＞ドイツ敗戦直前にアルジェの捕虜収容所内で神学の課程を終了前に、
＞教皇の特別の計らいにより司祭に叙階されるという劇的な体験を持つ
＞（この辺は、自伝でもある『翼の影』（コルベ出版）に詳しい。）

翼の影
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24358

ttp://tokyo.catholic.jp/text/kyokunews/2003/kn201b.htm
＞北町の信徒にとって､教会の生みの親である元板橋教会主任､
＞フランシスコ会のゲレオン・ゴルドマン神父を忘れることはできません｡

カトリックだよ。

204 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 16:45:04 ID:meT5zs4Q

大阪はホント終わっている。教皇庁はこの実態を把握していないんだね。
東京は赤い補佐司教様を更迭したが、大阪の赤い補佐司教様は教皇庁立委員会のお役人だからちょいと心配だ。
でもこの流れは安田大司教様の時代から実は始まっていたんだよね。
否、田口司教（後に枢機キョウ）から始まっていたのかも。
彼のミトラにダウ゛ィドの星が縫いつけられていたのは有名だからね。

205 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 04:27:52 ID:IqVmVgN5

>>204
アッシジの聖フランシスコに倣って教皇に直訴しに行っている信徒は昔からいるんですよ。
コネを使って特別に謁見もして訴えてる。教皇庁は把握しているはずです。
しかし現在の流れを変える戦いをしようとしません。伝統的・保守派の特にお年をめした方の為
ゆっくり変わってゆきましょうと言うのが前教皇様のお考えだったようです。

来日された時には口での拝領を望まれたエピソードもありましたが、その後手に御聖体を
授けるようになりました。もともと教皇になられる以前、司教時代若者信徒と共に前衛的な教会を
建てられた方です。変えれる所は変えていこうという改革の意識は常にお持ちだったようです。

大阪が赤の思想に彩られているのはあまりよく知りませんが、
カテドラルの小祭壇付近を捜してご覧なさいな。
メーソンのシンボルマークが隠されてる。
昔、教会内メーソンの牙城と信徒の間で噂になっていまいした。

206 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 22:46:04 ID:6Q3Xp8VU

故ＪＰⅡ、現教皇、オプス・デイなどの所謂「保守派」は、
第二バチカン路線を「ゆっくりやろう」と言っているに過ぎない。
本質的な意味で大阪教区と違いはない。

207 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 00:06:30 ID:30ewmHUF

その意味では大阪教区こそ第2バチカン公会議の精神がもっとも開花したわけだ。
それも先進的な形で。

しかし典礼憲章のどこをどう読むと、あの大阪オリジナル典礼になるんだ＿？

208 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 02:23:56 ID:ueSYdC8N

>>207
少なくとも、担当司祭の裁量でずっと歌い続けられて来たキリアーレ八番
（天使ミサ）が禁止なんて暴挙はありえませんね。

詳細は申上げられないが、もう、いろいろ始まってる。
そのうち判るでしょう。聖句でお察しあれ！
「艱難は忍耐、忍耐は練達、練達は希望！」

209 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 06:08:12 ID:n/wPeLZD

>>206
>>207
>>208
詳細希望

もっと言いたいことをズバッと
言ってくれ！

210 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 06:28:20 ID:o9uEgVCJ

第二バチカン後に旧ミサをあくまでも中心に捧げ、信徒でもミサの内容を理解できるよう
時々国語の新ミサをするようにとしていたのを当時の日本の司教団は新ミサだけになるように
徹底させたそうです。その時でも日本以外の諸外国では旧ミサがあくまでも中心でした。
今ではミサは逆転してしまいましたがそれでも日本よりは旧ミサが捧げられている教会は
現在でも残っています。聖公会が大半のイギリスでさえ信徒によるラテン語（旧典礼支持）派の
グループが活動していたりします。主日か土曜日にラテン語ミサをしますよ看板さえ出してある
教会もあります。海外ではラテン語ミサとあるのは大半旧ミサです。

日本では当時旧ミサを捧げたり旧ミサを支持していた外人司祭を日本から追い出しもしました。
そして新ミサしかないような状態にしてから教皇に日本では新ミサがこれほど広がっていますから
これからは新ミサだけでいくと宣言したそうです。
当時こんな流れがあった事を最近７０代ぐらいの神父さまからお聞きしました。

211 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 08:54:37 ID:QG5YEoXe

第二バチカン公会議を三言で説明すると、

一　世俗への迎合
二　プロテスタントへの迎合
三　信徒への迎合

となる。

212 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 08:58:30 ID:QG5YEoXe

世俗生活で聖人への道を唱えるオプス・デイは、
カトリックの仮面を被ったカルヴァン派だ。

213 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 09:43:23 ID:DTCnGYxF

オプスデイ...
日々の生活の中で、あんなに祈る社会人達をいまだかつて見たことがなくてよ。　　　　　　　　　　　　あそこを、皮相的に定義づけして、わかったような気になるのはｲｸﾅｲわよ。

214 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 10:16:51 ID:bCdENBMU

>>211
その方針のおかげで、日本においては圧倒的少数派のカトリック信者が
社会不適応者にならずにすんだとも言える。

215 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 11:06:51 ID:gkWAtbib

解放の神学も早く公認されないかしら。

216 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 20:03:19 ID:SO57NeB8

>>215
ベネディクト聖下がお認めになる筈がないじゃないか。
隣の人権蹂躙バカ国家の愛国教会にでも逝けばいい。
それがいやならあんたがたが好きな夢の国フィリピンにでも逝くかね？
せいぜい誘拐・拉致には気をつけるこったｗ

217 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 20:03:37 ID:fr7k2LRI

おそらく、典礼亡命者が多発する流れになるのは間違いない。
すでにピオに流れた人を知ってるし、司教必死な場所を知ってるが、
司教自らのスタンスがｱｶな上に時すでに遅しと思われ。これで解放の神学を
公認したらプロとの違いがないわけだから、カトリック教会の存在理由も
消えていくだろう。信用できる聖職者を探すのも困難、教会離れは進むろうね。

218 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 20:37:23 ID:n/wPeLZD

解放の神学って何？

219 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 20:59:38 ID:Shs7vmC6

>>218
神父が銃を撃ちまくったり、ゲバ棒振り回したりすることを推奨する神学だ。

220 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 21:02:22 ID:7pLU0fXv

>>218ここが詳しい
ベリス・メルセス宣教修道女会のシスター弘田のお話
ttp://www.jca.apc.org/gendai/salon/ezln/kaiho.html

221 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 21:15:58 ID:fr7k2LRI

>>218
ttp://mb-soft.com/believe/tjn/liberati.htm
（マンセー派）
ttp://plaza.rakuten.co.jp/worlddreams2005/diary/20051012/
ttp://www.peaceboat.org/cruise/report/36th/cap_rio/ship04.html
（批判派）
ttp://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/sawada/index-sawada.html
ttp://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/2ec915be69a5f0c4f456efc49e7e2cd4

で、今の教皇さまは批判派。著書（インタビュー）にてバッサリ斬っている。
ttp://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=473099&log=20050419

信仰について―ラッツィンガー枢機卿との対話
ヴィットリオメッソーリ (著), 吉向キエ (翻訳)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886260950/

222 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 23:36:22 ID:RlQtkIq8

>>216みたいなゴロツキがいなくなる為に祈りましょう。

223 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 00:26:47 ID:QtNmDpOz

＞２１０
それは正しくないな。
確かに当時の典礼委員長長江司教様も肝が据わっていたが、意地でも新ミサをやらなかった司教さえいたし、
司祭もいた。ラテン語ミサ廃止に動いたのはむしろヨーロッパ人の神父たちだよ。故国で実現できなかったことを
当時の外国人崇拝の残る日本であっさりと実現したわけだ。
当時の典礼文書を読むとよくわかるが、典礼聖省（現典礼省）も右往左往している。

大阪ではラテン語が完全禁止になっているわけではない。実際、金剛、堺などで単発的ではあったが、グレゴリアン・ミサ
（天使ミサ曲のみ）が復活したこともある。

しかし旧典礼至上主義は避けるべきだ。
経験者ならわかるだろう。

聖変化のベルでハッと目を覚ます感覚が。

224 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 15:06:54 ID:YQR+IvkP

>>223
知っているから、旧典礼を選ぶ信徒もいるのだ。
そうでなきゃ、何でバチカンと折の悪いトコのミサに行く信徒が出るのだか。
大阪教区も、新ミサ以上に斬新なことをやりすぎや。
いやミサばかりだったらどれだけ良かったろうかと思うよ。

あと>>222さんだけじゃないが、自分の考えと違う人間に対してなら
ゴロツキとでも何とでも言うような品性の信徒があることをこそ嘆きます。
「言葉の暴力」はよくない。まずは222さんのためにロザリオ一環、、

225 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 01:09:53 ID:3r3HExt4

旧典礼に自由にあずかることなんて夢想に過ぎないし、そもそも復活できないだろう。

(1)執行法を教授された司祭がいない
(2)日本司教団は旧典礼に否定的
(3)祭壇構造の違い
(4)ラテン語の応唱ができる侍者が不在→女子は至聖所にあがれないという聖伝との衝突。
(5)聖障がない
(6)跪き台がほぼ撤去済み
(7)Believeやサントサントを歌える信者は多数いても、天使ミサを歌える歌隊・会衆の不在
(8)荘厳ミサの役務的副助祭の不在（いわゆるGrade Downが新教会法では不可能）
(9)階段祈祷そのものが廃止されている（公教会祈祷文参照）。

226 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 01:14:40 ID:3r3HExt4

そうこういってるうちにリンボ廃止の建白書が教皇にあげられるそうで。

　リンボは確かに教義宣言されたことはないし、神学的仮説とされていたが、俺は教会の
愛と思っていたのだが。
　旧約律法に反してまで、立てられた救霊手段。

　旧約の義人や日足らずして日の目を見なかった幼子らに思いをはせた神学者たちの
意向にとことわに幸あれかし。

227 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 01:16:44 ID:3r3HExt4

>>223

　目を覚ますのは三聖唱前の鈴三打と思われ。

228 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 07:16:18 ID:cM3uklQA

>>225
だったら、当面は私唱ミサ限定で自由化すればいい。

とりあえず需要を満たすだけなら、
グレゴリオ聖歌を推進して、ラテン語の新ミサの機会を増やすか、あとは
旧ミサを求める信徒の要望を叶える事を司教が拒む場合に、彼等がナリーや
ピオ会のミサへ出席するのを、推奨はしないが黙認する（つまり現状の追認）。
くらいの措置でいいと思うけどね。

229 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 12:56:58 ID:XNYIF8RR

トリエントミサは廃止されていないが、特権会をのぞき私唱ミサは廃止された。

230 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 15:57:36 ID:VnHs1raK

>>225
(6)跪き台がほぼ撤去済み

そうなの？ある教会も結構あるよ。

>>228
＞グレゴリオ聖歌を推進して、ラテン語の新ミサの機会を増やすか

おそらくはこれだけでも随分と不満は改善するかと思う。
典礼聖歌や賛美歌以外の歌を歌わされるとか、フォークミサ嫌いな人はね。
ヘンなアトラクションを入れない典礼をして欲しいのよ。

あと以前ピオ会スレで見たが、
身体障害でホスチアを両手で受けられないんで口で受けたい、
だからピオ会とバチカンに和解して欲しい、
ってなレスがあったよな気がする。こういう場合の対応ってのは、
個々の教会で相談できないのかなあ。

231 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 21:16:51 ID:0/Y1LfPq

サーント、サーント、サントー♪

232 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 22:05:40 ID:Kkm0oBE2

酒井田さんてだれ？

233 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 02:36:49 ID:nqROJfO2

>「今日付けのカトリック新聞に『聖体についてのシノドス』という見出しで、横浜教区の梅村司教が、最近、
>典礼についてローマから出された指針に対して日本の司教団を代表して希望を話されたという記事がありました。
>その内容は『適切な文化内開花を』という見出しで、『典礼が日本人に本当に受肉するということが課題である。
>日本人にぴったりとする典礼にするためにどうか自由を与えてください』ということです。典礼をその土地の文化に
>合った形にするというのが、第２バチカン公会議の大切な課題です。
>
>ローマの指針によりますと、もっと典礼で使われる言葉を元の言葉通り忠実に訳しなさいということなんです。
.>それは困る、典礼の改革の流れをストップしないでください、というアジアの司教の共通の考えなんです。
>（以下略）

http://www.ignatius.gr.jp/kyoukai-hou/2005/2005-12.html

典礼で使われる言葉を正確に訳すことが「困る」？？？

234 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 05:06:43 ID:DZ2aXTeA

>>233　梅宮閣下は、司教座での着座式ミサの折り、
歌隊が頑張ってすばらしい歌をお献げしようとしたら、
教区典礼アドバイザーの元ベルギー人帰化人師がヒステリックに
潰してしまって意気消沈してたのを後で知られて必死に和解を
取り持たれた穏健・柔和な方。

しかし、敢て司教団認可のミサの文言の
逝く先を洞察するなら、云ってらっしゃることと、現に推進されて
らっしゃることが分裂してるんだよな。まあ現代の病理でつけど。

日本人に受肉と云ったって、いまのミサの文言自体翻訳的だし、
決して美しい日本語ではないと思う。
口語でも「です・ます調」ではなく「られよ・されよ調」のようにすれば
大分格調が高くなるんだが、ますます陳腐化・表層化するばかり。

明治の文豪上田敏の力作「主祷文（主の祈りー天にまします）」や
「天使祝詞（めでたし）」も平易な文語だったのにあっさり捨ててしまうし。
故押田師や奥村師、門脇師、井上師などが、すばらしい試案を出されても
結局見てみぬ振りでつからね。

いまの霊性的・文化的デカダンスというか、荒廃はすさまじい。
まあ、教会も俗世とリンケージしてるから、鏡なんでつけど。

235 ：234：2005/12/02(金) 05:09:30 ID:DZ2aXTeA

>>234でどういうわけか司教閣下を「梅宮」と誤記してしまったorz
梅村閣下でつ。スマソ。

236 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:20:27 ID:inCdi8hw

西村議員は大阪大司教区なわけだが。

237 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 21:27:35 ID:L9CNGPV3

>>236
一応、ｶﾞｲｼｭﾂ。>>62で出たでよ。
んだが、麻生太郎といい、曽野綾子・三浦朱門といった、
いろんな方々に非難を浴びている人もおるしのう。多様性が消えたら、
カトリックは完全に左翼団体よのう。まあ、今回の件については個人的にだが、
刑事責任をしっかり負って、議員活動は止してもいいと思うがねえ。
一部信者さんたちが騒いでおるが、ちと、のう。

講演とかで生きていけそうだと思うんだよね。

238 ：くしこ：2005/12/05(月) 21:34:58 ID:nhGZIZeS

玉造教会さ、昔にまともな左翼の活動家の知り合いが言ってたけど、
サヨクの集会のあとはトンでもないことになってるらしいね。。。
聖水盤が灰皿になってたとか。
「僕も思わずあんでいいんかって思いましたよ」だとさ。

239 ：くしこ：2005/12/05(月) 21:38:40 ID:nhGZIZeS

当時の大司教に、ある信者連中がそういうことなどあって、
あんまりだから意見しに逝ったら、
「信者さんじゃありませんから仕方ないです」と
ヘラヘラ笑ってたらしいっていう噂も、
大阪の釜信者から聞いたこともあるよ。。。

ホントに困ったもんだね。。。

240 ：くしこ：2005/12/05(月) 21:43:11 ID:nhGZIZeS

>>236あのボン、見事に嵌められたよね。。。
まぁ、知らなくていいこと知りすぎたのよ。

241 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 21:45:21 ID:kyd9/8+7

>>240
どの辺から背中を撃たれたんだろう？

242 ：くしこ：2005/12/05(月) 21:59:01 ID:nhGZIZeS

>>241多分、右側からでしょ。。。

243 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 22:18:24 ID:Fu4PR9qf

中国西安：教会が強制的に取り壊され、多数の負傷者
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/12/html/d23226.html

正平協は抗議するのかな？

244 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 22:42:00 ID:4vR62cgb

>>268
パンツまで浮いていたらしい
お漏らしでもしたのか？

245 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 06:03:34 ID:95q52yYR

>>243
せえへんやろ。あらアカの集団やから。

246 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 23:40:12 ID:QluYbExR

http://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/

http://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/zikosyoukai.htm
「日の丸・君が代による人権侵害」市民オンブズパーソン呼びかけ人

　　　浅田義信（自主・平和・民主のための広範な国民連合・大阪）
　　　李　清一（在日韓国基督教会館館長）　
　　　池田直樹（弁護士）　
　　　岩井貞雄（ピースおおさか市民ネット代表）　
　　　上坂　明（弁護士）　
　　　上杉　聰（大阪平和市民会議）　
　　　空野佳弘（弁護士）　
　　　武村二三夫（弁護士）　
　　　林　功三（京都大学名誉教授）　

吉岡数子（平和人権子どもセンター代表）
　　　松浦悟郎（カトリック大阪大司教区補佐司教）　

247 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 09:51:14 ID:jR0ww8Xw

>>204
東京の補佐司教様は、自発的に退任じゃなかったろうか。建前だけにしても、だ。
むしろ、その補佐司教様のご本に出てくる、司牧に疲れて、ミサが投げやりになっ
ている神父様がたのほうが、よっぽど問題だよ。理由も無いのに、ミサ前に失踪し
たらいかんだろ。

248 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 09:53:58 ID:Arv2zHG9

>>247
すごい話です。そんなことがあるとは。
ちなみに、それは何というタイトルの本でしょうか。

249 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 10:03:42 ID:jR0ww8Xw

女子パウロ会「しんげん－日本社会とカトリック教会に向けて」のP123
本を読み直したら、理由も無くミサに遅れる司祭と書いていました。もっと
ひどい例が山ほど。昔なら、長上にぬっころされると思う。

250 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 12:40:55 ID:LjDpV8a+

>>247
建前と言うか、止めざるを得なかっただけじゃん。
あれだけバチカンの反感を買ったんだから。
とりあえず東京の教区長にならなくてよかった。

251 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 13:02:29 ID:RViAbPy6

アカには辞めてもらえ。

252 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 13:27:16 ID:p9IOhHJE

253 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 13:54:19 ID:0R6vRiwk

>>250
あれだけ非難されたって、具体的にはどれくらい？
補佐司教といっても、著作がリベラルな他は、潮見の会館に閉じこもって事務一筋じゃ
なかったっけか？

>>252
緒方国際局長が、中国の宗教弾圧を非難する声明を出したら、反共の回勅は撤回。

254 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 17:40:28 ID:LjDpV8a+

>>253
「教区長に・・・」の声に対し、
バチカンの高位聖職者（複数）から一斉に反対の声が上がる。
かなりゴタゴタ状態になり、責任を取りお辞めになられた。

255 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 19:51:14 ID:p9IOhHJE

>>253
日共のですか？ソースお願いできませんか？

256 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 23:04:09 ID:YKO86IrT

ヴァチカン市国 (ロイター) - ヴァチカンは水曜、報道された中国のローマ・
カトリックの修道女への暴行及び神父の逮捕について、これを激しく非難した。

ヴァチカンのチーフ・スポークスマンであるホアキン・ナバロ・バルスは、
火曜にカトリックの報道機関Asianewsの報じた、西安省の40人あまりの暴漢に
よりフランシスコ修道院の16人の修道女が暴行を受けたという事件を、強い言
葉で公表した。

AsiaNewsによると、修道女らは、共産政府が解体しようとする学校を守ろうと
した事で、暴行を受けたのだと云う。

ローマを拠点とした、中国に特定化した機関はまた、6人の神父が11月18日に
Zhengding省で逮捕された事も報じた。

「西安で抵抗する修道女に対して用いられた暴力は、最も強い表現でしか非難
する事の出来ないものだ」とナバロ・バルスは語った。

彼によると、ヴァチカンは神父の逮捕を非常に心配しており、当局はその逮捕
について何ら説明をしていないとの事だ。

中国は、国内のカトリック教徒がローマ教皇の権威を認める事を許しておらず、
政府の統制下に置かれたカトリック愛国教会に属する事を、彼等に強要している。

ナバロ・バルスによると、ヴァチカンは、教会の中での『痛みと糾弾』であ
る二つの事件について、その両方の詳細を引き続き求めているとの事だ。

257 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 23:06:49 ID:YKO86IrT

◎中国・西安で校舎の解体阻止した修道女が暴行受ける
【ＣＪＣ＝東京】中国・陜西省西安で公認カトリック教会『南堂』に隣接した学校が市当局により
売却されたのに抗議して、『フランシスコ聖心宣教会』の修道女が篭城していたが、１１月２３
日夜、暴漢グループに棍棒などで襲われ１６人が負傷、少なくとも５人が病院に収容された。
チェン・ジン修道女（３４）は襲撃で視覚障害になり、片目を失明した。また他の１人は背骨を
損傷し、手術が必要という。腕部骨折が１人、また２人が頭部に外傷を受けている。

西安教区の信徒ら数百人は２７日、同市内で抗議デモを行った。学校は元来教会所有で、
『フランシスコ聖心宣教会』が運営していた。共産党政権下に接収され、１９５０～６０年代には
共産党が学校を管理した。８０年代に入って、経済改革の一環として資産返還が始まったが、
西安当局は小学校のために返還を拒否していた。しかしその後、市側は学校を閉鎖、土地を
デベロッパーに売却する準備を始めていた。

暴漢グループと地方政府や入手した企業との関係は不明だが、目撃者は、駆け付けた警察が
修道女を叱責し、襲撃した男性を逮捕しなかったと言う。また当局が土地紛争を解決するため
襲撃を黙認している、とも伝えられる。

中国の都市部で、再開発がらみの土地問題は各地で見られるが、中華愛国天主教会（カトリック）
西安教区が運営している『フランシスコ聖心宣教会』の修道女が巻き込まれたことが注目される。

政府は、襲撃に関するニュースを報じないよう求め、国営メディアはそれに応じている。ただ公認
カトリック教会の神学校が運営するインターネット・サイトが事件を報じ、読者から怒りのメッセージ
が寄せられていたが、サイト管理者は事件関連の全メッセージを消去するよう指示された、という。

バチカン（ローマ教皇庁）は１１月３０日、襲撃に「遺憾で承服できない」とする声明を発表した。

[SKJ]■世界キリスト教情報■第７７９信　２００５年１２月５日（月）
ttp://cjcskj.exblog.jp/

258 ：名無しさん＠３周年：2005/12/09(金) 09:01:41 ID:9LwGQ0Ku

>>254
噂じゃなく、確かでしょうな？
自叙伝では、白柳さんがお辞めになるというので、ずっと司教は辞めたかったのだか
ら、今度こそ一緒に辞めますといったら、通ったという話だけれども、ゴタゴタを表面
に出したくなかったのかな。
にしても、コンクラーベとか、教皇枢密会議の内容が、だだ漏れだ。漏らすなよ。

>>255
いや、単に緒方さんや不破さんに、非難声明出す度胸があれば良いなあと思っただ
けです。綱領報告集などでは、中共と闘いますた！って言ってるくせにな。

259 ：名無しさん＠３周年：2005/12/09(金) 09:43:05 ID:2A7DO39M

>>258
あ、そうなんですかー。やっぱり無理だろうなー、と思ったりしますが。

日共も中共も、人治政治になりそうなところは似てると思いますもの。
だって総連批判した人とか拉致問題に関わった人を追い出したじゃん。

260 ：名無しさん＠３周年：2005/12/09(金) 13:33:19 ID:tnaryqt7

不破などは総連の総会に呼ばれたとき、総連に激烈な批判をしていたがな。
根本的にはマオやチュチェとは相容れん様だ。

261 ：名無しさん＠３周年：2005/12/09(金) 18:28:08 ID:4dmeoVea

大阪に法則が、日共に逆法則が発動する予感！

ところで諸君、サン・スルピス出身の郡山司祭が、糸永・鹿児島司教の後継に被選
されたけれど、どうですか？

262 ：名無しさん＠３周年：2005/12/09(金) 20:46:23 ID:MZqEwftJ

>>261
ナリーに聞いてみたら？

263 ：名無しさん＠３周年：2005/12/09(金) 21:12:34 ID:xi4WCulx

>>262
勘弁してくれ。

それはともかく、カトリック新聞の記事の中の写真、松浦司教が写っていたけれ
ど、意外に渋いので、驚きますた。
もしかして顔に反比例して霊性が（ry 子供が泣きだすベネ（ry な、何だってー！？

264 ：名無しさん＠３周年：2005/12/09(金) 21:54:48 ID:XgZfN1i0

大阪教区を廃止してローマの直轄地に！！

265 ：名無しさん＠３周年：2005/12/10(土) 05:28:36 ID:l5j207mD

>>264
こういうのを大阪に再興し、
欧州からベネディクト会士を招聘し、アカ司教を干すのもイイと思われｗ

誰か面と向かって「最近あなたのお名前が左翼系市民団体の
発起人などに共産党委員長フワ等ともに連ねられていますが、あなたは
そういう思想をお持ちなんですか？」と質問した香具師はいないんだろうか？
漏れだったらミサの後なんかに
「司教さん、お尋ねしたいことがあるんですが？」と呼び止めて周りの
空気もお構いなく聞いちまうけどな。
面と向かって確かめるのがいちばんいいからな。
肯定しても否定しても、態度留保しても、あとがやりやすくなる。

>5代院長オディローのとき，クリュニー派修道院は教皇により
>司教管轄権から免除されるとともに教皇直属になる。
>また本院を中心とする中央集権的組織をつくりだし，

つttp://www.tabiken.com/history/doc/F/F180L100.HTM
つttp://homepage3.nifty.com/kantaroh/cluny1.htm
つttp://www.arcmedia.co.jp/rasen/kato/hk0012.htm

266 ：名無しさん＠３周年：2005/12/10(土) 10:02:07 ID:aUQZQ5gk

首相の靖国参拝に抗議する声明。
あの安っぽい歴史認識と政治意識に基づいた声明を撤回してほしい。
今の司教たちって、団塊、全共闘世代だから、あぁなっちゃうの？
なんか、イタいよ。

267 ：名無しさん＠３周年：2005/12/10(土) 20:04:01 ID:FbI8cNr6

司教叙階と同時に退会になるけれど、イエズス会の第四誓願は、教皇への従順と、
修道士と管轄地の直属じゃなかったか？池長司教様、イエズス会だったような？

>>265
取りあえず、オーナメントは、ますます質素になりそうだ。
アウグスチノ会の新潟と、サレジオ会の高松は、その後、噂にものぼらないけれど、
どうなったんだろう。

268 ：名無しさん＠3周年：2005/12/10(土) 20:10:33 ID:OfyEMpgD

首相には抗議しても、総連には絶対に批判しない。
安全なところで正義のポーズをとりたいだけ。

269 ：名無しさん＠３周年：2005/12/10(土) 20:37:53 ID:t1CIUtLI

抗議する自由がない北ではなく、抗議する自由がある日本に生まれて良かったね。

270 ：名無しさん＠３周年：2005/12/11(日) 14:16:50 ID:sylE6UaJ

>>268 >>269
禿同。日本国で反対のための反対をやってられる
御身分がいかに甘えであって、
「ありがたい」ことなのかわからないんだよな。

アカ、サヨ、プロの連中は根本的に現実逃避して、
脳内の妄想を現実視し、分裂してるんでつよね。

だから、バカ隣国の愛国教会か、彼等が理想とする
フィリピンに３年くらい逝って現実を味わって来い
と薦めると「ごろつき」でつからねｗ

まあこちらもアレキサンデル６世、ユリウス２世
に共感しているし、
好きな薔薇の園芸品種は「カルディナル・リシュリュー」
なので、「ごろつき上等」でつけどね。

271 ：名無しさん＠３周年：2005/12/12(月) 21:19:47 ID:GWm+c/rX

>>263
新潟の信徒はおとなしいよ、カトリックはね。教区司祭に正平担当を決めたらしいけど、
新潟市内の教会で戦後６０年云々のミサをした以外は大したことは。今の司教は神言会で、
カリタスもやってるからカリタスの用事で地元を空けることも多し。
新潟で総連ﾏﾝｾｰ、日共系は日本基督教団が主なんだよね。北にコメを送ったりする
人たちとかが日本基督教団の新潟教会あたりの人だときいた。

あと、これが新潟司教の日記。前のはﾌﾞﾛｸﾞから司教サイト経由でいけるとｵﾓ。
ちとｱｶ入ってるか分からんね。
ttp://bishopkikuchi.cocolog-nifty.com

で高松教区はネオと反ネオのが収拾ついてないのかなあ？

272 ：名無しさん＠３周年：2005/12/12(月) 23:00:02 ID:GWm+c/rX

で、正平、とうとうｶﾙﾄ認知かもだし。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1120439541/83

> 精霊流しで。
>
> (1) 去年のあなたの　演説が左翼機関紙から　こぼれています
> 　　あなたのために　同志たちも集まってくれました
> 　　皆でこさえた　お揃いの Tシャツも今夜は　一人で着ます
> 　　WYDが　見えますか大阪教区から
>
> 　　約束どおりに　あなたの愛した子どもミサも一緒に　行いましょう
> 　　そして北への　船のあとを着いてゆきましょう
>
> 　　私の小さな弟が　何も知らずにはしゃぎ廻って
> 　　バンブーダンスが華やかに　始まるのです

273 ：名無しさん＠３周年：2005/12/14(水) 17:10:14 ID:hUjbbBPA

新しい司教たちも、やっぱりアカいんだろうか？

274 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 10:52:22 ID:IkCU7g6F

>>273
ｦﾁしていく必要ありですな。

275 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 14:44:49 ID:RyBhmgR/

ｦﾁしたところで何も変わらんだろ。
聖座に訴えなきゃ。

276 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 17:23:25 ID:HyS77P8c

聖座は頼りになるか？

277 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 18:02:38 ID:RyBhmgR/

>>276
少なくともお前や俺よりはなｗ
まぁ教皇さまが変わったから、大胆な措置もありえると期待する。

278 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 19:02:36 ID:GxRDJkgc

今頃わかったのか
でも戦前大東和共栄圏のお先棒を担いだ田口さんの大阪教区だからね
のろわれた教区かな
前イグナチオ主任が四谷の敷地の賃貸問題や土建屋と黒い煙
震災後修道院や教会の縮小で土地転売で教会の建物復興を計画
南蛮美術収集家としての軽薄さは親ゆずりか

正平協の初代会長退任理由、教皇来日に関して、世界宗教者平和会議な
るものの推進派に右翼がらみの神道関係の司祭が暗躍していたからだ。
ローマはそれを容認したから尚更だ。これは直接本人から聞いた。

松浦さんも血かな、彼だけ六甲学院に関係していなかったので
期待していたが御覧の通り
彼の兄はかの学校の教師だがお受験遊びに熱中して、教育なんて問題外

また他の教師は甲陽中の過去問をそのまま出題して甲陽中受験生狩
神父たるものが横浜の過去問を神戸で出すとは

神戸も大阪と同様

現教皇と奥村師との論争について司祭も信者も学ぶべきです

279 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 19:12:20 ID:6B/n4psW

>>278
もっと日本語として分かり易い文章を書いてくれ。

280 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 19:42:47 ID:GxRDJkgc

項目を指して質問したら、

281 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 20:04:21 ID:GxRDJkgc

これらの事件に係わることなく平易に読み判断しやすい
文章がよいのですか

282 ：名無しさん＠3周年：2005/12/16(金) 01:14:45 ID:6dkYLAo2

北浜教会は存続出来なかったのかな。都心に教会あると便利。
できれば北野教会で土曜日の夕方に日本語ミサして欲しい。

283 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 02:59:45 ID:HsBYBISD

>>278
奥村師ってカルメルの？教えてクンで申し訳ないが、分かる範囲でいいから
委細を知りたいでつ。

たぶん東西霊性交流会の立役者の御一人なので、使徒座、とりわけ
ベネディクト聖下の仏教や禅理解に対してだと推測致しますが。

かつてドミニコ会の押田、カルメル会の奥村と並び称された一方の方
の論争は
>>233さん紹介の横浜司教の使徒座への異論とは霊的に次元が違うと
思われ。

奥村師は正平協などとは距離をとっていらっしゃるし、
現行のとんでもミサや軽薄な神学・典礼などには批判的ですからねぇ。
とても興味がある。

284 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 08:54:03 ID:claBepkz

たしかに奥村師については　直接　正平協の問題として言うのではなく
教会内の個々人の基本的実存的在り方のレベルで言おうとしているのです。

例えばヴィリギス・イェーガー（Willigis Jaeger, 1925年生）はドイツ、ヴュルツブルクのベネディクト会修道士。
三宝教団の禅師家の資格を有する。禅の方法をキリスト教に取り入れ、彼の開いた観想と禅の講習会は、ヨーロッパ人の大き
な人気を博し、七千人の弟子を抱えるにいたった。
　イェーガー思想の特色は、実際に悩める人々とのカウンセリングから実践的に思想を形成しているところにある。そのため
現代人の宗教的要求に合致するところが多い。
　イェーガーの基本思想は現実の事物への神の内在の強調にある。これは彼のキリスト教神秘主義と禅の経験から直接出てき
た思想である。この内在観は、現世で経験可能な神を説くので、苦悩する現代人に、再び神を見い出せるという希望と励まし
を与えるものであった。だが、そこには超越的道徳的人格神が二次的に位置付けざるをえなくなるという教義上の困難も胚胎
している。このような姿勢はバチカン教理聖省の路線と対立するところとなり、2002年イェーガーの神父職に活動停止令が発令された
。事件は世論の大きな抗議の嵐を生んだ。
(三宝教団のすぐに印可を与える在り方も疑問があるが　)

又、アントニー・デ・メロの本が何故出版停止になったか

このようにラッチンガーが止めたからね

それで奥村師が公文書で諸宗教関連の顧問として東洋的視点からの反論していると筈です。

だから、権威主義的にバチカンや世としての教会に期待しない方がよいと思う。

285 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 09:06:36 ID:claBepkz

押田さんがバチカンにいって枢機卿に何か希望があるか
と問われたとき、何もないといった。

つまり彼らのレベルでは何も期待できないのではないですか
己の存在との深い係わりでしか　なにも出て来っこないということ。

286 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 09:09:37 ID:claBepkz

押田さんは初めからナイスを何回やったって何も
出てこないっていたよ。

287 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 09:10:32 ID:claBepkz

押田さんは初めからナイスを何回やったって何も
出てこないっていってたよ。

288 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 09:38:14 ID:IBM1O+yX

>>現行のとんでもミサ

アイロン台ミサ
http://photos1.blogger.com/hello/3/1291/640/Ironing%20board.jpg

289 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 09:57:24 ID:WEV1X0Oi

禅なんか極めても、現実に困窮している人々の救済に役立つとは思えないけどな。
俺が無知すぎるだけかも知れんが。

290 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 10:54:53 ID:claBepkz

救済?
救う側には貧しさ側のことは判るわけない
いかに貧しさ側に生きるかが問題だ

291 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 12:19:44 ID:id1ePF22

>>290
それは聖職者が還俗するとか、アカく染まるってことでつか？

292 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 15:02:35 ID:NLvRMD9E

>>290
そんなことは、聖職者でなくとも俗人でもできる。
人々を救う「地の塩｣とならないなら、そんな聖職者はいらない。
とっとと還俗して下さい。

293 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 15:47:00 ID:3GFl6eAY

奥村師は確か管区長を務めた方だったね。となると、任期中は司教と同格の
扱いだし、退任後も修道会に影響力は残るから、枢機卿団といえど、師のお
考えを無下にはできんだろうよ。
トニーのことを悪く言う奴は、教皇様だろうが大統領だろうが、ガンジス川に放
り込んでやらあ。でも、俺さんだけは勘弁な。

>>289
イエス様の荒野の修業だって、禅みたいなもんだろう。
イエス様が何で修業を要したのか、凡人の理解を超えるけれど、一大宗教を
開くのに必要な、普遍的プロセスなんじゃないかな。
でも、既に啓示を与えられた凡人は、わざわざ禅なんてやらなくても、ミサと
霊的読書と祈祷日課で十分だと思う。うわ住職バットはやめtefuｊｉｺ

294 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 16:19:08 ID:id1ePF22

大阪教区シナピスのブログ。

時のしるし会・・・Justice and Peace blog.net.
http://tokinet.exblog.jp/

そうそう、大分教区で保守派占め出しがはじまっておるらしい。

295 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 23:54:45 ID:qMAP9zOk

>>292
司祭たちは霊魂の救いを忘れてしまったね。
いや、そもそも神学校で習わなかったのかも。
司教たちは本当に正しい意向で叙階してるんだろうか？
それ以前に司教たちこそ正しい意向で聖別されたのだろうか？

296 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 06:35:27 ID:YFkHfFSO

>既に啓示を与えられた凡人は、
啓示を西欧的理念を観念的に受け取って充分というのはいかがなものか

啓示とは禅でいう公案であってそれに答えるのは己
悟り後の修行がなくて何が信仰なのか
一回悟りは未悟りと同じ
バチカンの証明付きの啓示を受け入れたとしても
己の実証がないとしたら　借り物の勲章でしょう
それは唯の権威主義

>ミサと霊的読書と祈祷日課で十分
ミサ　　　　　　　　　　食べるてのはどういうことかな　押田さんの言葉
霊的読書と祈祷日課　　　修行してないものが翻訳したり出版してもだめじゃし
　　　　　　　　　　　　そんなものから何を得られるのか

297 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 07:54:42 ID:7T2qERZ2

ミサと霊的読書と祈祷日課で十分な理由は、
それらによって聖霊が働き、聖霊が救霊に導くから。
カトも人間的努力を重視するが、それだけで救われる、
とは考えない。

298 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 09:11:16 ID:YFkHfFSO

答えは正解だか実際はドウよ

299 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 11:33:10 ID:YFkHfFSO

http://kindai.ndl.go.jp/index.html
国会図書館に日本語で明治時代の正教会文書が多数存在しています。
静思禄1クロンシュタットのヨハネ神父
シリアのイサク等

300 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 12:47:22 ID:C8N+mnkS

石工の息吹をうけーてー　300

301 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 21:40:13 ID:dYzyPBTI

聖書と教導権、そして聖体以外に、しるしを求めるならば、禅宗で言う野狐禅
というやつではないか？
しかし、公案のような漠然としたものではなく、ある聖書的課題を定めた上で
のリトリートは大事だと思いますよ？形式が禅であろうと、ベネディクト式だろ
うと、形は関係無いんじゃないかな。

さーて、オプスデイに大阪進出の特免と、使徒的祝福が行われて、事実上の
宣教団体に指定される・・・はっ？今のは夢！？

302 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 22:52:31 ID:6F6flT9c

>301
属人区が属地区を包括するわけにはいかんでしょ。
というより、すでに芦屋にあんじゃん、オプス。

ところでビリーブって「聖歌」か？ふつうに典礼で歌われてはじめているが（もち、大阪）

303 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 23:03:32 ID:6F6flT9c

>300

その替え歌作ったの、漏れ。
何曲か作ったな。
どこに書いたんだっけ。

しあわせな方　ごろう
めぐみあふれる　ごろう

正平協で大活躍
祝福は　司教のあなたと　あなたの子　世の弱者

気高い　ごろう　補佐司教
罪深い　ねらかとの　ために
いまも　シノドスのときにも
神に祈ってください

304 ：名無しさん@3周年：2005/12/19(月) 00:02:12 ID:2XhxQCJ7

>しあわせな方　ごろう
>めぐみあふれる　ごろう

ごろうの幸せは
信徒の不幸せ

305 ：名無しさん＠３周年：2005/12/19(月) 16:44:12 ID:koXEtZV1

明らかな悪を糾弾する以外、司教様方には政治的発言を控えてもらいたいなぁ。　　　　　　　　　　　　過去にミッション・スクール関係者に向けて出された、国歌斉唱、元号使用についての通達なんて、失笑モノだったし…。
またそれに即座に呼応して、『元号は使いません！』と宣言する某シスターもｲﾀかった…。

306 ：名無しさん＠３周年：2005/12/19(月) 21:32:29 ID:xhBsFNy+

「おい、エスクリバー君。きみ、ちょっと大阪行って宣教してこいや」
「え、私がですか？」
「大阪の池長君に松浦君は頼りないさかいにな」
「何しろ大阪は誇り高い人権派ですからね」
「じゃあ教皇様、紙ください」
「紙って何の紙や」
「臨時にオプスデイから教区管理者を出して良いという勅書です」
「そんなもん書ける訳ないやろ」
てな光景が頭に浮かんだ。元ネタは、大阪大司教が非難して、逆に顰蹙を買った、
あさま山荘の映画の冒頭。

307 ：名無しさん＠３周年：2005/12/19(月) 23:09:03 ID:koXEtZV1

>>306ﾜﾛﾀ

308 ：名無しさん＠３周年：2005/12/20(火) 12:31:01 ID:x+erQAFN

こんな教区要らん。金食うだけやから廃止しろ。

309 ：名無しさん＠３周年：2005/12/20(火) 17:54:49 ID:XsKDRB2J

「いいから早く典礼刷新やれよ！正平協が後ろでつかえてるんだぞ！」
「刷新はやめて下さい。中の信徒が耐えられません。規範版でお願いします」
「規範版じゃ刷新できねぇんだよ！いいからインカルチュレーションすすめろよ！」
「よーし、分かった。俺が司牧する。大阪は俺が司牧する！」
「梅村！大司教は俺だぞ！」
「聖座の特免により、臨時に横浜司教が大阪を司牧する！規範版でいくぞ」
「くそっ！大阪大司教より司祭へ。臨時教区管理者の指示に並行し、教区独自の
典礼も実施せよ、繰り返す（ry」

「濱尾さん、俺、司教辞めるよ」
「梅村さん、バチカンから電話だぞ。教皇さん、明日だけはゆっくり休めだって」
「明日だけか・・・。（ガチャ）はい、こちらラファエル」

ちょっとしつこすぎだな。編集キボン。

310 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/12/20(火) 19:30:35 ID:/Raml/tt

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　＝＝＝ | ￣　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　|　 /　　　・　・ | 　　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　＼（6　　（_λ_）＼　　　　　　　　金縛りになるのや
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　
　　|（（＼□￣□／|　　　　　　　　カトリック教徒は毎晩
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　金縛りなのや
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了　　　＼＿＿＿＿＿＿
/　　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†
　　　￣￣￣￣￣

311 ：名無しさん＠３周年：2005/12/20(火) 21:57:14 ID:OsJzWtE6

どんな祈りでも、寝る前に眠気を堪えながら唱えると金縛りになってもおかしくない。

312 ：名無しさん＠３周年：2005/12/23(金) 21:24:21 ID:zGYLeZMl

大阪教区は一日も早く解散せよ。

313 ：名無しさん＠３周年：2005/12/23(金) 23:55:27 ID:d3HJhr5c

受入先はルーテル＆聖公会？

314 ：AD OFFICIUM LECTIONIS：2005/12/24(土) 07:44:50 ID:12wTQ2P/

Candor aeternae Deitatis alme ，
Christe ，tu lumen ， venia atque vita
advenis ，morbis hominum medela ，porta salutis ．

In tonat terrae chorus angelorum
caelicum carnem ，nova saecula dicens ，
gloriam Patri ，generique nostro gaudia pacis ．

Qui iaces parvus dominans et orvi ，
Virginis fructus sine labe sanctae ，
Christe ，iam mundo potiaris omni ，semper amandus ．

Nasceris caelos patriam daturus ，
unus e nobis ，caro nostra factus ；
innova mentes ，trahe caritatis pectora vinclis ．

Coetus exsultans canit ecce noster ，
angelis laeto sociatus ore ，
et Patri tecum parilique Amori cantica laudis ．Amen ．

315 ：名無しさん＠３周年：2005/12/24(土) 15:57:31 ID:pOBS/hyU

>>313

「正教会」へ避難する方が多いみたいですよ。

316 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 01:40:52 ID:o2AXqmWi

>314
Contra Episcopalis de Osaki est anathemanum ex Pater Dei....

ま、そんな軽口をたたきつつも、祝主の御降誕。

Derus laedius Omene Fidei Catholica ad coelitate liturgis Dei, vera forma adoratum in
apostlicam fides, ut cum spiritatum vere Catholicum Romanum.

そうこういいつつ、もてない俺がいる。

Deus oram tuus pro Ore-san qui non merritas in christianum omnes ecclessia pro
sillabilis eum.

ちんこくさいんで寝ます。

317 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 01:45:25 ID:o2AXqmWi

＞313
ルーテルやアングリカンは使徒継承でアウトだよ。
彼らは典礼的には近いけど、聖体神学的に有効なコンスタンチノープル系の教会しか選択肢がない。

だけど、彼らに違和感を感じるのは事実。

アングリカンやﾙﾃﾗﾝに使徒継承権が認められたら、改宗者が増えそうなのはありえるかも。

318 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 03:24:29 ID:z6/V/9RO

オプスではダメなんか？

319 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 07:25:02 ID:PnszfFyZ

オプスは色々いわれるけど、一番信頼できる。

320 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 19:11:41 ID:1MWocYGS

オプスのミサに与りたいのですが男子の方は月に一回とかどんな感じのミサなんでしょうか？
たとえばどこからどこまでラテン語なんでしょうか？
パテナを自分で持って口で拝領とか聞いたのですが現在でもそうなんですかね。
ミサの日程も知りたいのですが、何年も前に電話で問い合わせたのですがたどたどしい日本語で
あまりよく質問できず結局行けませんでした。ミサ前に黙想があるとか
芦屋の男子信徒が与れるミサのオプスの方です。

321 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 19:39:29 ID:QwbVJ2sV

>>317
>アングリカンは使徒継承でアウトだよ
(#･ω･)

時に、梅村司教を長とした部会が、新しいミッサーレの認可を求めるらしいが。

322 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 23:18:01 ID:OHHOyYSm

オプスのミサはミサ曲だけがラテン語聖歌（グレゴリアン）で典礼自体は日本語だったような。
たしかローマ典文だったと思う。
ただ属人区根性で「教区の信者らは」となにかと批判的だったのが鼻についた。

323 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 23:20:28 ID:OHHOyYSm

＞321
やはり、大阪だけは別典礼ですかい
みんなでささげるミサがデフォルトですかい
そうですかい

324 ：名無しさん@3周年：2005/12/27(火) 00:51:04 ID:Ve8yUiiV

北摂T教会の24日の夜の2回目のミサはラテン語によるミサのようでしたが、
どなたかミサに与った方いらっしゃいますか。

325 ：名無しさん＠３周年：2005/12/28(水) 16:17:07 ID:prGQjtZm

>>321 >>323
どんなのにしちゃうんだか！？
こんどの「主の祈り」のように、フェミニスティックで自虐的に
改悪されそうな悪寒((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ　

押田師の遺された、「高森ミサ」のようになれば最高なのに…。

『…皆、これを受けて飲みなさい。これは、わたしの血の杯、
すべての人（一切衆生）のために流されて　邪を清める　
新しい不壊（ふえ）の契りの血。
わたしを覚えてこの不思議を生きなさい…』

むりぽ（´�ω�｀）

>>324
それがほんとうなら、まだ大阪に希望はある。
すばらしいじゃないですか。
そう、終わってたまるか。御降誕以来二千六年！

326 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 10:25:06 ID:UdmSdmFI

カテドラルの脇祭壇にあるというメーソンの表象ってさ、△のこと？
あれって中世に流行った神の目マークでないかい？
それともコンパスズバリ？

327 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 18:46:00 ID:Hg4tQYfW

>>326
現物を見たこと無いので、断定はできないけれど、それ、三位一体のシンボルと
違うかな？　昔の聖祭器具等に三角が刻んであると、まず三位一体のシンボル。

328 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 08:06:52 ID:/oOlJURX

>>326
あなた、玉造の人？
お友達になりましょう！

329 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 14:57:04 ID:ZiN90hhq

>>325
＞『…皆、これを受けて飲みなさい。これは、わたしの血の杯、
＞すべての人（一切衆生）のために流されて　邪を清める　
＞新しい不壊（ふえ）の契りの血。
＞わたしを覚えてこの不思議を生きなさい…』

今のミサ典文より日本語的にはきれいですなあ。
この典文は今、読めるところありますか？祈祷文とかも、
リズム感の悪い文になってしもうているし。

聖句でも文語で覚えている世代の人は、何故か強いだ。
唱えやすさ、覚えやすさ、内容と充実を望むのですが…。

330 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 16:53:15 ID:H72RDQSe

天使祝詞の口語は、近来まれに見る痛手だったよなぁ…

331 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 21:43:29 ID:TG4fni6v

天使祝詞の口語訳は、教会認可がなかったら、効力あるのか疑わしい。
まあ教会認可がある限り、効力あるから問題ないとも言えるが。

332 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 23:11:55 ID:wBENdHVc

めでたしにかぎらず、最近の口語訳は、わざと誤訳、あるいは語順の変更をしているのが目立つ。
だれがそのような主張をしているのか、個人名までは確認していないが、
典礼委員会の某人ということまではつかんでいる。
こまったものだ。
私はひとりで祈る際には、個人訳を使っている。とても公認のものを使う気にはなれないな。

それから、グレゴリオの家について再三言及されているが、
結論から言えば、あの家は現在、東京大司教区の中でもかなり微妙な立場だし、
何より、保守派とも距離を置いているので、だれとも組まない。
東京教区との関係は、教区司祭を数人理事として送っているだけ。
大司教や教区司祭の多くは、この家を教区とのかかわりがあると認知はしているが、
積極的に支援する気は全くない。それはフランシスコ会も同様。
オッティリエンとは確かに相互の連絡やら、レーゲンスブルクとの連携に一役買ったとか
いろいろサポートはあるが、経済援助は一切ない。
それから、保守派のアクションのミサにも全くかかわらない。
というか、あの家は保守とも革新とも組まず、教会政治とはかかわらないスタンス。
むしろ、古典音楽、オルガン、声楽をやっているカトリックでない人たちとの関係性のほうが深い。
以上のような方向性になった原因はいろいろあるし、知ってはいるが、ここではやめておく。
いずれにせよ、教会政治とは一線を画しているし、日本の教会との関係は最悪だから、
ここの住人が期待するようなことはまず実現しないと断言できる。

333 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 01:06:49 ID:JUCtkPA4

教区に併呑された日には

334 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 02:19:23 ID:ib5cL6Rc

これから口語の祈りしか知らない世代が、どんどん増えていくんだな…ｻﾋﾞｼｽ

苦しいとき、悲しいとき、辛いとき、口をついて出てくるのは、いまだに昔の天使祝詞。
意味不明なほどの古代語でもあるまいに、
口語にする必要あったんかいな？(´･ω･｀)

335 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 02:40:33 ID:30JU7IUk

>>332
グレゴリオの家の、干渉せず、干渉されずという態度は、
ある意味正解じゃないかな。
これからも教会政治には関わらないで欲しいね。
教会の霊的遺産を守ってくれれば、それだけで御の字ですよ。

336 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 10:52:41 ID:a1Lzh3s4

>>334
他も昔ので記憶しているので、今の口語のはカンペないと唱える自信が無い。

カトリックに終着するまで、二、三プロの教派を経由したので、
祈り文句がごちゃごちゃになりやすいというのに、カトリックに来てまたこれ。
もう、ぐちゃぐちゃ状態でつ。で、漏れが経由してきたプロの一つの教派は
文語ママ。それでもそんな文句言っている人を知らんかったぞ。刷新ていうのは、
ただ変えるだけちゃうと思うのだけど、ナー。

337 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 10:55:11 ID:a1Lzh3s4

>意味不明なほどの古代語でもあるまいに、

そー思う。たとえ悪いけど、
かしこみかしこみもうす、とかでも日本語として何とか分かるじゃん。

338 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 20:49:58 ID:y2n1r86t

>>337
明治時代の正教会や聖公会の祈祷書みたいだな。

339 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 02:07:35 ID:sUyG4a+t

>>335
確かに教会政治にかかわらないというスタンスは見事。
だが、それゆえにだれも助けてくれないという事実も。
ゲレオン神父関係の献金も減少している中、だれが経済的なサポートをするのか。
それと、確かに教会の遺産を伝えているのではあるが、
教授したところで、日本で教会音楽だけで飯を食っていけるわけがない。
つまり、専門家を養成したところで、活躍の場がない。
さらにいえば、グレゴリオの家はクラシック界では関心のある場所だが、
日本の教会が必要としている場所とはいえない。
もちろん、対策は講じているが、成功する可能性はまだわからない。
それと、組織としての問題もかなり大きいが、これについてはここでは触れないで置く。

いずれにせよ、日本の教会が教会音楽という遺産を受け継ぐことは、もはや無理。

340 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 08:25:07 ID:eMtiYkUF

グレゴリオの家の教会音楽活動が、未信者への宣教に役立っていることを、
アピール出来ればいいのだろうが、実際はどうなのだろう？
未信者は音楽活動で満足して洗礼まではいかないのかな・・・。

ラテン語の新ミサは、霊性の高い司祭が司式すると、人種や性別を超えた
ピュアな一体感や充足感があって、別に旧ミサいらないじゃん、と思って
しまうが、敷居の高いミサは日本ではあまり需要がないんだろうな。
グレゴリオの家も宝の持ち腐れと言うか、なんだか勿体無い話ではある。

341 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 14:29:39 ID:6upEURHF

口語のお祈りしか知らない世代は、文語のお祈りやミサが昔の方が
良かったとか言われると抵抗あるのかもしれないが、
例えばもとのラテン語のお祈りなどでも、いつでも知ることが出来るし、
それを見て、口語訳と文語訳のお祈りを比べてみることも可能。で、その上で
どちらが祈りとして相応しいか、とか考えることないんだろうか？
口語訳はあまりにひどいと思うが。間違えてるというより、故意に意味を
ねじまげて敬意のない文にしているようだ。
人間相手でもいろいろ敬語がある日本で、神様やマリア様を相手にあの言葉使いは
ないだろう、って感じかな。口語訳は日本人の感性にまるで合ってないと思う。

342 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 21:33:04 ID:pehIc1rz

よく「時のしるし」って言葉が政治的・社会的文脈でつかわれるけど

あれって使い方が間違ってないか？

343 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 11:30:31 ID:vNOtm0Jo

「時のしるし会」blogより
ttp://tokinet.exblog.jp/2296123/
> おおさか女性９条の会は１７日、大阪市のアウィーナおおさかで学習のつどいを開き、
> ８０人が参加しました。おおさか女性９条の会呼びかけ人の聖母被昇天修道会の
> マリア・コラレスさんがあいさつしました。（赤旗新聞、2005年12月18日付け）

【大阪憲法会議・共同センター】
ttp://www16.plala.or.jp/osaka-kenpou/

賠償のことから何から特定アジアの言い分の代弁なんだけど。
出来る限りをしているのにまだ吸い取ろうというのか、このﾊﾞﾊﾞﾝは！

344 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 16:53:06 ID:EvJBbTe2

もう、レオもミカエルもバチカン召還してほしい。
一生帰ってこなくていいから。

345 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 01:26:10 ID:lGNSQoYA

富者が貧者に施しするのは当然であって、しばしば義務でさえあるが、
貧者が道徳的優越性を振りかざして、富者を貶めながら金品を要求する
のはみっともない。

346 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 10:36:03 ID:XCaOXwZ/

「プロの弱者所属事務所」みたいな感じに見えますが、シナピス＆正平協。
弱者とコメンテーターのセット売りで、買わない人は…の侮蔑まじりの脅しつき。
…両方ともに腐ってますが、さらに信徒をプロ市民に育ておるのですな。

コメンテーターたちはいいコトやった自分に酔える。しかしそれだけ。
弱者たちは『すべては社会のせい、人のせい』で、弱者であることと別のところでも
自己の言動を顧みられない傲慢な人間になってしまう。世間はそれを感じ取って、
嫌がっているのを分かってないし分かろうとしない。みっともない以上に害悪ですよ。

347 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 00:25:23 ID:ioB2kBVw

>>344
>レオもミカエルもバチカン召還してほしい。..........

まさしく。

348 ：名無しさん@3周年：2006/01/05(木) 01:01:57 ID:npNKJpPX

>>344
ミカエルはバチカンよりも共産主義国家の方が向いてそう。
お望み通りのところに住めて、一生日本に帰ってこなくていいよ。

349 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 02:21:28 ID:TyFpuDl/

>>344
どっかの国の愛国教会か、半島への派遣を。

勿論、生涯を捧げていただくのが、反日日本人神父２名の本望というものでありましょう。
９条の精神も、非武装地域宣言も、是非ともご当地でのライフワークにｗ

350 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 03:27:30 ID:bNyP8tye

>>346
あれはカトリックではありません。ただのアカです。

351 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 11:38:21 ID:shLN9Vyi

熊本のルーテル教会みたいに、自民公明推薦候補の為に当選祈願礼拝をやる様に
なれば満足か？

352 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 17:42:09 ID:/LjLeZer

教会の名前使って政治運動しなければ満足だ。
政治運動したけりゃ一市民としてやってくれ。
信者を巻き込むな。

353 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 18:47:20 ID:W3AdiRFs

>>352禿禿禿禿胴衣！

354 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 21:27:38 ID:TyFpuDl/

>>351
特定の党派・政治家に肩入れしすぎた活動も御免だ。

信徒はいろいろおるのに、赤旗やレイバーネットや前進やかけはし、
果ては靖国訴訟だの石原都知事止めろだの、反天皇制だの…
そんな関係の無い事は還俗してやってくんないか。>>352 同意である。
あと差別とか福祉とかそういうことに取り組みたいなら、
NGOやら社会福祉法人を作って、教会とは別組織にして専従職員雇え。
理事長・監査役員に司祭・信徒がいればよろし。

355 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 21:36:53 ID:m9iLR2Dm

大阪教区は解散し、ローマの直轄統治に！！

356 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 00:29:45 ID:oZvCbw8x

ことは大阪ではおさまならないぞ。日本司教団がそういう方向なんだから。
ただ、ここで左右の対立とか、特に過激な連中が互いにののしりあうことは避けたい。
今まで、２ちゃんで荒らされてきたから、それは理解できると思う。

少なくともだ。
日本司教団とここの司教が、政治活動から当座の間手を引く、というくらいが
8割がたの落とし所だと思うのだが。
その間に、バチカンが徹底して司教の発言・行動をチェックし、
少なくとも次のアド・リミナ（聖座訪問）で宣教地を管轄する福音宣教省が
ここの司教に諮問するくらいのことはしてほしい。

とにかく、司教たちがやっていることは、大方の信者の願いとは無関係、
あるいは正反対。
なんなら、2ちゃんで署名活動とか始めたいくらいだ。

357 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 03:20:39 ID:Y5SVQTD0

>>356
>>なんなら、2ちゃんで署名活動とか始めたいくらいだ。

銅管！できるものなら、そうしたいよ。

司教さまたち、去年の秋、小泉首相が靖国に『賽銭参拝』したときに、即効、強烈な抗議声明を出されたけど、
あれは、あの後、すぐに、沖縄で、日韓司教会議が開かれるてまえ、すこしでも、韓国側に、いいところを見せたかったからですよねw
あきれて、ものも言わず、信徒は黙っていますが、たいていのことは、お見通しだということをくれぐれもお忘れなく。

358 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 05:18:37 ID:bxgtbC3N

個人の思想・信条は置いておいて。。。

「カトリックを名乗って、政治運動するのはやめれ」

この一点に絞って、地道に活動開始するかな（‘･ω･´）

359 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 09:48:21 ID:apcRQoWz

「カトリックの司教」っていうのが、一般の活動家より付加価値になって
るとかだろうか。
しかし、妙に韓国と仲良いみたいなのは、何で？

360 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/06(金) 09:49:58 ID:802Iu+oZ

司教に歯向かうことにビビル信徒さん多いんでしょ
まず司教の領導範囲を　政治まで及ぶのか　はっきりさせることが第一です

361 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 10:08:26 ID:fKeRFh0t

信教の自由や人道問題に密接に関わる政治問題もあるから一概に線引きすることは
難しいと思うよ。なにも消費税を何パーセントにしろとか、定率減税廃止反対とか、
言ってるわけじゃないからね。

それに政治運動するなというのは、政府に沈黙することを意味しはしないだろうし。
ナチのような政府であっても沈黙しなければならないのだろうか、むしろその言動こそ
政治的とも受け取ることもできるし。

あと政治運動するなというなら、神社神道はどうなるのだろうか。神道政治連盟とか関連組織を
具体的に持っているし、改憲運動とか参政権問題とか比較にならぬほど政治運動しているし思うけど、
これに対しては頬かむりというのはダブルスタンダードじゃないかな？
要するに政治運動するなといっている中には、特定の政治的傾向性を持った右派の人が
多いとおもう。

362 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/06(金) 10:12:05 ID:802Iu+oZ

>>361
問題は司教の帯びる権威による信徒への圧力でしょ

363 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 10:19:11 ID:fKeRFh0t

>>362
信徒個人個人の信条までに介入し無理やりそうさせているなら問題。
そこまではしていないでしょう。
いい大人なんだから。

364 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 10:27:38 ID:fKeRFh0t

ところでそうなると、ベネディクト１６世の就任は余り望ましくないものなのだろうか？

365 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 10:38:52 ID:Y5SVQTD0

>>363
ねっ、わるいんだけど、カトリック教会における使徒後継者たる司教の教導権とその権限について、もうちょっと勉強してきてから、
このスレに参加してくれる？
なんか、あなたのレス、見てると、基本的なことすらわかっていないで、恣意的に発言しているとしか見えないから。
とりあえずはローマン・カテキズムと第二バチカン公会議資料の関連箇所をひととおり把握してきてから、ここに来てくれるかしら？
このスレにまできて、とんちんかんな議論を目にしたくないのよ。言い方きつくて、わるいんだけど...

366 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 10:43:11 ID:apcRQoWz

カトリック教会はそもそも特定の政治的傾向を帯びた団体じゃないし。
洗礼を受ける時に、政治運動もするとか、そんなことないわけだし。
個人個人で何を信じてどんな運動しようが自由だが、
カトリックの肩書きでやられると迷惑って、当然の理屈だと思うが。
仮にカトリックの名前で何か運動するっていうなら、信徒の総意が
あってこそではないのか。

367 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/06(金) 10:46:53 ID:802Iu+oZ

>>365
それを遵守されてりゃ赤司教は存在しませんw

368 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 10:50:13 ID:Y5SVQTD0

>>367だからその遵守について議論してるんですけど...なにか？w

369 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/06(金) 10:51:17 ID:802Iu+oZ

>>368
堀松さんwww

370 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 10:52:34 ID:Y5SVQTD0

ふっw

371 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/06(金) 11:05:22 ID:802Iu+oZ

署名じゃなくて保守の司教が直訴

372 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 11:39:00 ID:XzvHaVBi

>>359
＞信教の自由や人道問題に密接に関わる政治問題
↑
それってさ、今まで見る限り、偏り過ぎ。

「人道問題」に於いては共産主義国家のやらかす人権侵害には、
口をつぐみ、むしろ総連との関連まで疑われておるし。
ttp://www.nomusan.com/~essay/essay_16_chuche10.html

９条の件ではPeace9の連絡先がここだよね。
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-peace9INDEX.html
それと大阪9条の会のおすすめリンクにシナピス。
ttp://osaka9j.rz.com/index-1.html

で、大阪靖国訴訟（高金素梅）の件でもこんだけ取り上げられ、
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-16,GGLD:ja&q=%E9%AB%98%E9%87%91%E7%B4%A0%E6%A2%85%E3%80%80%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF

拉致問題でのこのコメントは被害者側支援者に不信を与えてますが。
ttp://www.cwjpn.com/kijiback/y2002/3685/1p-rachi.htm

373 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 11:40:02 ID:XzvHaVBi

で、信教の自由？
憲法２０条が変わらなきゃ、弾圧なんかされないよ。
ttp://www.kyoto-su.ac.jp/~kazyoshi/constitution/kaisetsu/shinkyo.html

で、信教の自由ってのは、

＞宗教を信じ、信仰を告白し、布教活動を行い、宗教団体を結成しまたはこれらのことを行わない、
＞という自由。個人だけでなく、教会や寺院、神社といった宗教団体（宗教法人に限らない）にも
＞信教の自由は認められる。

ということ。皇室制度については、それがカトリックを弾圧したならともかく、
それをもってカトリックが神社神道を強制されてるのか？

374 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 11:51:30 ID:yohc77jO

カトリック教会が政治に介入してはいけないのか？国際連合に加盟している唯一の宗教組織が政治に介入してはならないのか？国連とつねに意見調整を行う巨大宗教組織が政治に介入してはならないのか？

375 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 12:00:47 ID:XzvHaVBi

だから、偏り過ぎだと言っている。

それと、カトリックの総本山と支店を一緒にするな。
それに「カトリック教会として」介入するなら、それは後々バチカンに
報告されても痛くないことをしてるんだろうな？カトリックはどっかの政党を
抱えて、信徒生活が選挙ぐるみなどっかの宗教とは違うと思うぞ。
あと、中共はシスターをこんな目にあわせてるんだが、何も言わないしさ。

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/12/01/AR2005120101679.html
http://news.monstersandcritics.com/asiapacific/article_1066180.php/Five_Chinese_nuns_beaten_hospitalized
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/12/html/d23226.html

376 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 12:16:46 ID:Vy/8Cepd

私たちの司教パウロ・糸永真一。

377 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 12:36:04 ID:NC/QNMl6

聖職者の教導権が信徒に対して効力を発揮出来るのは唯一　信仰と道徳に関する事柄のみ

それ以外なんの権限ももたないし　事実上なんの拘束力もない

信徒が絶対信仰箇条を厳守している限り　聖職者は信徒個々のいかなる思想信念へも介入
できないし　聖職者の個人的思想や価値観を他へ強制することは許されない

仮令信徒が司教の政治的見解に反対しても　大罪を犯したことになるわけでもなく
その行為がもとで地獄へ落ちることもない

従って　日本の司教団が発表した非武装平和論には同意しないし　また同意する必要もない

378 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 12:47:41 ID:fKeRFh0t

反対しているのも賛成しているのもイデオロギーってことでしょう。
要するに自分の信条と違っているからがみがみ言っているだけに思えますね。
保守というのも政治的立場に他ならない。
よくあるウヨサヨの話ってわけです。

379 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 12:49:03 ID:fKeRFh0t

>>373
偏りすぎというのも、そう思うあなたの政治信条のなせる業。

380 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 12:53:32 ID:fKeRFh0t

>>372
そのサイトが怪しいと思いますね。
この噂を流しているのは、主として勝共連合だと思いますけど。
そのネタを貼りだしたにすぎない。同じパターンですね。

381 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 13:20:35 ID:XzvHaVBi

>>379
…今度は何でもかんでも人の思想のせいですか。

別に『個人としての良心や思想』にはがみがみ言わないが、
「カトリックの名のもと」にやらんでくれ、と言ってるんで。

＞この噂を流しているのは、主として勝共連合だと思いますけど。

思うだけでなく、それなりの根拠を示してくれる？

382 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 13:28:22 ID:fKeRFh0t

>>381
勝共連合系のところに行って見ればすぐにわかることですよ。
逆に当該サイトの内容が真実である根拠を示してくれといいたいですね。

383 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 13:35:04 ID:XzvHaVBi

>>381
＞勝共連合系のところに行って見ればすぐにわかることですよ。

それはあなたのデフォルトだと受け取ります。であなたはイデオロギーの話に
したいので、宗教の話にはしたくないわけかな？

>>372に関してですが、こっちは具体的に事例とサイトをあげているのに、
　中にはカトリック新聞サイトもあるんですよ。あなたの答えは不十分ですよ。

それとこのことには沈黙ですか？

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/12/01/AR2005120101679.html
http://news.monstersandcritics.com/asiapacific/article_1066180.php/Five_Chinese_nuns_beaten_hospitalized
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/12/html/d23226.html

384 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 13:49:54 ID:fKeRFh0t

>>383
話を摩り替えないように。
沈黙はしませんよ。あなたのような都合のいい右派じゃないから。
中国政府は大きな問題でしょう。今後もかわりありません。
ただ付け加えるなら、最後のサイトは法輪功系の新聞ですけどね。
やみくもに検索してヒットすればそこを貼り付けるというのではなく、
情報は吟味しないとね。

385 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 13:51:34 ID:yohc77jO

たしかにローマの指示なしにやるのは問題だな。政治は教皇が決めるべきだ。反ローマは許せん！

386 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 13:58:58 ID:XzvHaVBi

法輪功は少なくとも違法行為をしていないでしょ。
そこは確かに法輪功のバイアスは入ることは知っているよ。だけど、
他にはロイターで伝えられたニュースです。

私は教会には主に「福音を伝えること、信徒の善導」を期待しているので、
政治・社会活動を期待してないのです。直接に悪い関わりあいにもなってない
相手に対して、運動をおこそうだの活動しようだのというのに同意しないだけ。

別に貴方にレッテルを貼られるような者ではないし、筋合いもない。
時間の無駄と承知しました。評価はお好きにｗ

387 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 14:06:23 ID:XzvHaVBi

あと勝共連合は統一協会系だけど、あそこはアメリカのWashington Timesも買収しているし、
日本でも世界日報とか…布教先で右派系のメディアを持つでしょうが…。

しかしそこの中の人が、布教先のガチの保守なんですか？そうですかあ。

388 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:27:32 ID:fKVMJY0q

政治問題でアカに従わないからといって、破門するような度胸は連中にはあるまい。
そんなことをすれば、連中お得意の第二バチカン公会議の精神に反するからな。

389 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:36:46 ID:fKeRFh0t

>>386
もちろん過度な政治的言動を自身の宗教的権威で以って押し付けるかのごとき
行為は慎むべきでしょうね。ただし問題となっている事象が単なる政治に還元される
のか、それともそうではないかの線引きは難しいと思います。だから問題になっているのでしょう。
とはいえ、過度に反発している人がどういう魂胆を隠し持っているのかということについても
敏感でなければならないことも確かでしょう。
例えばその代表が以下のサイトです。私から言わせれば随分政治的、それもかなり右翼色が濃厚です。
曽野綾子にしても渡部昇一にしても、かなりの「いわくつき」の御仁でしょう。
http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/comparison/index.html
二人ともカトリックですが、普段から右翼的な言動をものし、また関連組織にも深く関与しています。
勝共つながりと言ってもいいでしょうね。故笹川良一と文鮮明の関係をみれば一目。勝共講師団すし。

390 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:40:53 ID:fKeRFh0t

山谷えり子などそのまんまですねｗ

391 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:45:27 ID:yohc77jO

貴様ら！教会の権威に逆らうような発言するな！！

392 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:46:45 ID:fKVMJY0q

教会当局自身が教会の権威を損なってるんだからどうしようもない。

393 ：くしこ：2006/01/06(金) 16:00:01 ID:vykvd0pi

カトリックの「垢化」は仕方ないんじゃない？
私らの時代でもそうだったけど、キリスト者だというと
警戒心といてしまうんだよね。。。だから、騙される。

私なんかがいた時代は政治不介入だったけどさ。。。
しかし、よりにもよって街道や極左やブサヨと組んだのは痛かった。。。
私らの現役時みたいに、左翼の歴史家と組む程度にしとけばよかったものを。。。

神道政治連盟なんか、こう言っては悪いけど昔から全く力ないしね。。。
もし、力を持っていたなら環境破壊なんか許さなかったはずよ。

394 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:02:52 ID:fKVMJY0q

>>393
おや、姐さん、新年おめでとうございます。

395 ：くしこ：2006/01/06(金) 16:08:29 ID:vykvd0pi

>>394おめでとうさんです。

396 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:15:24 ID:WoFIa4cG

>>395
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136486554/9

397 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:36:50 ID:XzvHaVBi

>>389
とりあえず。これで終わりくらいにしますんで、以下、どう思われます？

＞ただし問題となっている事象が単なる政治に還元されるのか、
それともそうではないかの線引きは難しいと思います。

その難しい線引きはどこら辺が望ましいと思われますか？
その難しい問題について、今の司教団がきちんと良識的に線引きをされていると
お考えですか？その線引きをある程度提示していないと際限がなくなりますよね？

あと、「過度な反発」というのはどこからが過度と考えますか？
司教団の発言に疑問を唱える段階から「過度」だということなら折り合えないでしょう。
で、そのサイトを「右翼」と指定したからにはサイト運営している方々がそうだ、という定義を
されていると解釈してよろしいのでしょうか？で、この方々が魂胆を持っておられると
したら、どういう種類の魂胆とお考えですか？

で、こういうサイトに直接ご意見を寄せられたことはおありですか？
何なら、そちらさまのレスも含めて、質問をしたいこともあるので、
サイト運営者にメールを送るつもりがあるんですが。

398 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:45:32 ID:XzvHaVBi

＞もちろん過度な政治的言動を自身の宗教的権威で以って押し付けるかのごとき
行為は慎むべきでしょうね。
↑
一番、承服できないのがここです。
信仰生活を信仰生活として静かに送りたい、のが第一だからです。

あと活動家の下に集うとか団体さまになること以外に、社会貢献には、
日常生活の中で小さな犠牲を捧げておられる方も多くおられると思います。
勿論、団体であることは有利ですし、またカトリックの名前がつけば、
おなじポッと出の場所より信用を得やすい。やりやすいわけですよね？
有名デパートの包み紙で包んだ、と同じ効果が得やすい。だけど、中身は
それに相応しく吟味されているとお考えですか？

399 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 17:06:15 ID:hbofEnCw

>>２ｃｈなんて見ないで、お祈りしなさい。ａｌｌ

400 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/06(金) 17:50:56 ID:802Iu+oZ

>>389
勝橋連合に寄稿したことがあるといって　これらの動きが統一教会に関係があると断定するなら
赤司教および正平協は極左テロリストの支配下にあることになりますね
よくサイトの主張を吟味されることをお勧めいたします
統一教会はそれに靖国および天皇制はタブーですから
>>380
堀松さん　論争相手を創価学会扱いした思ったら今度は統一教会扱いですか？
いい加減偽りの権威から自由になったらどうですか？
たとえばゴロウ三の行動は諸外国なら教会の存立に関わる大問題ですよ

401 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 19:33:28 ID:3wb1d2LN

アカである時点で破門状態にある。

402 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 20:05:11 ID:g1ihYavp

>>339 亀でスマソ

>グレゴリオの家はクラシック界では関心のある場所だが、
>日本の教会が必要としている場所とはいえない。
>もちろん、対策は講じているが、成功する可能性はまだわからない。

口語日本語=典礼聖歌=土屋論=司教団公認・公式=宗教的

ラテン語および文語=グレゴリオ聖歌=異端・誤謬=反教会
=クラシックの音楽趣味=非宗教的

こんな決まりごとでもできてるように謂われてまつけれど、
なぜこういう「神の声という人の声」でもって「対峙した表層的眺め」を
日本の司教団、典礼委員会、土屋論はあたりまえのように普遍化
させようとするんでつかね？
思い通り運ばなかったのが口惜しいのは解るけれど。

小泉首相は「個人の思想信条、信教の自由になぜ中国や韓国が干渉する
のかまったく理解できない」と仰せだが、
私には上論がこういう政治干渉以上に幼稚で分裂してて、それこそ理解
できないなぁ。
自然生態系に於いて、動植物でもフツーにヤってるように、
競争しつつも棲み分け、結果として共存共栄すればイイことなのに。

長文スマソアーメン。

403 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 20:06:48 ID:g1ihYavp

連投スマソ
>>339

>いずれにせよ、日本の教会が教会音楽という遺産を受け継ぐことは、
>もはや無理。
でも、グレゴリオの家は今も厳然と活動していて、御降誕夜半のミサも、
教会の御母聖マリアの新年祝賀ミサも会衆で満員。
御聖体拝領の方も大勢いらっしゃいますた。

これは私見でつが、ムリポとあきらめてしまったら、
教会二千年の音楽伝承も、ナガサキ西坂で「テ・デウム」
を高らかに歌いつつ殉教した二十六聖人の尊きまことも、
プチジャン師に「サンタ・マリアさまの御像はどこ？
われらのこころ、あなたさまのこころにおなじ」と乙女に言わしめた、
清く強い信仰の勝利も……、
否、聖アウグスチヌスの言をお借りするなら、
「われら生まれしも意味なきこと」だと思われ。
長文スマソアーメン。

404 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 21:47:35 ID:Lto09SOj

教皇さまを味方に付ける。
でもって連中を教会から追い出してもらう。

405 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 22:24:00 ID:bxgtbC3N

右とか左とか言う話ではないと思われ。。。

406 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 23:42:15 ID:rKtM2oHp

ジェズイットのお膝元な上智大学とかでも、聖歌隊はラテン語曲をミサで歌ってるみたいだしね。

407 ：名無しさん@3周年：2006/01/07(土) 00:16:48 ID:+hCu7jfc

聖イグナチオは今でもミサの時に跪いてるみたいだけど、
大阪教区で跪いてる教会はあるのかな。

408 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 00:25:01 ID:tJPNAEmJ

夙川では聖体拝領のあと、跪く人が多い。ベールの人は５～６人前後。
他の教会でベール着用の人はどれくらい？　
床がコンクリートで椅子が普通の椅子だったりすると、跪く人とかいないと思うけど。
ベールの人が少ないのは何で？

409 ：名無しさん@3周年：2006/01/07(土) 00:45:00 ID:+hCu7jfc

うちの教会でもベール着用の人は5人位しかいない。皆さんご年配の方。
ある方は、殆んどの人がベールを着用しないので被りにくいと言われた。
ベールを着用している方に理由を聞くと、その方が集中できるからとのこと。
ベールが髪からずり落ちるのが嫌なので被らない方もいます。
躓く人は一番前の席に座っている人の中でも極僅かしかいない。

410 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 01:13:22 ID:A1Pw7b93

>>405
>右とか左とか言う話ではない
禿同。砕かれたこころで深く井戸を掘り下げましょう。

411 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 01:37:42 ID:A1Pw7b93

連投スマソ
>>406
SJはとてもユニークというか、まさに「ジェスイット的」
なんでつよねｗ

グレゴリオの家の艱難辛苦も、日本でグレゴリオ聖歌の
研究・実践・普及に先鞭をお付けになられた第一人者、
エリザベト音大M教授の、SJ間（とくに対土屋派）、
典礼委員会、司教団などとの「長いおつきあい」
のご苦労に比べれば屁みたいなもんｗ
エリザベト音大宗教音楽科のグレゴリオ聖歌研究も、
まさに教会政治とは無縁でつ。
そもそも、仕手たるロゴス・キリストの運びであるグレゴリオ聖歌
はそれ自体「首位の座を占めるべき」かけがえのない伝承。
保守とか、革新とか、そういう軋轢や争いの次元や地平にはない。
でも、そう分かっててもそこに持ち出さざるを得ない
徹底的にイビラレ、苦しめられ、追い詰められている小教区の現実！

これは私見だが、グレゴリオの家も、この現実は直視してる。
だからこそ、いまもこれからも、不安定のまま、小さいまま。

412 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 01:40:57 ID:v1TQ8634

>>408
他教区の教会ですが…　洗礼式でベールを使わなくなったので着用しにくくなりました。

413 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 11:38:51 ID:+V0XDqmy

【中国】カトリック神父拘束　中共管轄の宗教団体加入拒否して　基金会「不当逮捕行う国での五輪、中止を」[1/7]

「カーディナル・クン基金会」（本部・米国）によると、河北省地下教会の王文芝・神父（50）は昨年末、
中共政権に逮捕された。
当局が管轄する「カトリック教愛国会」に加入することを拒否したためだという。

同基金会サイトによると、王神父は昨年12月11日、河北省峰峰市カトリック教信者宅で、ミサを主宰
した後、公安当局に強制連行されたという。
王神父は現在、廣平県の拘置所に拘留されている。

王神父は、20年前に永年管区の神父として任命され、昨年12月28日に廣平拘留所で20年目を迎え
た。
同神父は13年前にも拘留され、18ヶ月ほど拘留所に入れられた。

また、1999年12月に逮捕された永年の韓鼎祥主教も、軟禁されていた場所から移動され行方不明に
なっており、健康状態は思わしくないという。

基金会では、中共政権は同神父を洗脳し、中共政権に協力させ、愛国教会に加入させるものとしてみ
ているが、同神父の転向には成功していないという。

当基金会のヨゼフ・クン会長は
「地下教会を中共政権公認の愛国教会に登録させるための恐喝行為であることは明らかである。
こうした不当逮捕をオリンピック委員会に伝え、2008年の北京オリンピック開催を中止するよう緊急に
呼び掛ける」
としている。

http://www.epochtimes.jp/jp/2006/01/html/d95773.html

414 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 12:43:15 ID:7i08aLsc

正平協は中共の教会弾圧は無視ですか？
敵の敵は味方という訳ですか？

415 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 17:03:26 ID:QVLDEOz2

>>414

>>384あたりの蒸し返しになると思う。

が、報じられたときの写真見たけど、シスター以前に女性にこんなことしてええんか、と思ったで。
宗教とかイデオロギー以前にただの暴力。で年寄りの司祭に虐待を加えてないかと心配だと思う。

どうぞお助け… (人 *)

416 ：名無しさん@3周年：2006/01/07(土) 18:03:05 ID:F6lMLEg6

>>412
洗礼式でベールを使わなくなった教会があるんですか！
うちの教会でも洗礼の時にしかベールを着用しない人が多いので、
教会に洗礼式用のベールを置こうかと冗談がでたりします。

417 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/07(土) 18:22:02 ID:xTky1lOr

>>415
中共の地下教会迫害は　こんなことを日常茶飯事に行っていますよ
日本のマスコミが報道しないだけ　日本のカトリック系メディアもね

日本のカトリック信徒は中共支持の司教に教理上逆らいにくい
だからこそプロテスタントが　カトリック自体を傷つけない範囲で
声を上げてゆく必要があると思います

418 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/07(土) 18:28:15 ID:xTky1lOr

日本基督教団の新左翼過激派系の牧師も　正平協の日本共産党や赤軍派系の司祭や司教も
生まれてきた根は同じでしょうからね

419 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 18:59:39 ID:ZkT57Rkg

一番わからないのは神父様たちの間から、政治活動をやりだした者が現れた当時、
批判が出なかったのかなという事。
プロテスタントの方は、いろいろな考えがあると思うから運動する宗派が
あってもおかしくないと思うが、一枚岩のはずのカトリックがこんなんなって、
いつからなんだろう？

420 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/07(土) 19:02:55 ID:xTky1lOr

>>419
幾らなんでも日本基督教団は酷いですよ　労働組合が中核派ですから

421 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 19:20:39 ID:EKATpCnI

>>420
中核派って‥‥、
よくキリスト教の教えと、矛盾しませんねえ。
友人が、フリーメーソンが暗躍してるとかも言ってるし。
神父様にいろいろ聞きたいんだけど、怖い気もする。

422 ：名無しさん@3周年：2006/01/07(土) 19:25:13 ID:F6lMLEg6

1月9日(月)　NHK総合TV　ホリデーにっぽん
18：10～18：45
「いっしょに歩こうや～神田神父が見つめる震災11年」

423 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/07(土) 19:28:07 ID:xTky1lOr

>>421
日本基督教団の牧師に限らず　戦後生まれは　あまりにも善意を
即物的に解釈しすぎだと思います

424 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 19:40:37 ID:tG1C2rtv

>>423
即物的に、って上手い表現ですね。
何か戦前の人の方がしっかりした感じ、イメージですが。
「男たちの大和」見に行った時、隣に座った老人が戦争行ったという人で
その人が、今はもう昔の日本人はいなくなったって言ってましたね。

425 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/07(土) 19:42:45 ID:xTky1lOr

>>424
人間の考えた善意の到達点が極左の実体でしょう
大きな霊的広がりのあるカトリックで赤汚染があるのは
悲しさを通り過ぎて・・・・・・

426 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 20:48:04 ID:tG1C2rtv

>>425
そこなんですよね、わからないのは。
日本人ってもしかしたら、単純な善人が多いのかと思ったりしますが、
島国だし、気候が良いとか外敵がほとんどいなかったとか、
しかしカトリックは、教皇様のもと一枚岩だったのが、どんな成り行きで
赤化したのか。
ユダヤがからんでるとも聞いたけど、わけが分かりません。

427 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/07(土) 20:53:21 ID:xTky1lOr

>>426
団塊世代の問題は大きいですよ
彼らの存在が第二次バチカン生んだのですから

428 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 20:57:05 ID:QVLDEOz2

>>426 >>427
日本人って割とその時のトラブル回避のために、
物事をなあなあにしやすいところはあると思いますです。

全学連・全共闘以降、その残党ご一行さまがいろんなところに
潜ったのは、澤田昭夫氏が指摘されてますよね？
…日本基督教団だけじゃなくて改革派とかにも大物がいますし。
で、M小路氏とかｺｳﾞｧと裁判やったU氏とかK通信S氏って、
その世代でしょうかね…？

429 ：428：2006/01/07(土) 20:58:26 ID:QVLDEOz2

M小路氏ってﾁｭﾁｪの人ですけども。

430 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/07(土) 21:29:04 ID:xTky1lOr

>>429
その通り
あとクリスチャン全体が政治問題に無関心なところがいけないと思います
すくなくとも信仰に関わる部分は関心持たないと

431 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 21:30:11 ID:tG1C2rtv

>>427
やっぱり日本では、問題は団塊ですかね。
ミサの時ジョン・レノンの歌をやったことがあると友人から聞いたことが
ありますが。
友人曰く、ビートルズが流行ったのはフリーメーソンの計画だったと。
友人というのは、変な人ではなくて今修道院に入っているのですが。
神学校の人から話を聞いたこともあるそうです。
こんな陰謀みたいな話もしあるなら、すごい時代ですよね。
何か、馬鹿にされそうで心配。でも彼女の話、気にはなります。
長々すみません。

432 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/07(土) 21:31:27 ID:xTky1lOr

>>431
正直　教理には賛成できないけど　カトリックには霊的な牙城を
守っていただきたいのです　大阪の五郎氏の行動はショックでした

433 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 21:32:13 ID:hnRBt8/V

ボブディランの「風に吹かれて」のメロディで
キリエを歌ったことはあるぞ。。

434 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 21:34:32 ID:tG1C2rtv

のんびり書いてたら、話が進んでました。
428さんの発言ちょっと疎くて知りませんでした。

435 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/07(土) 21:41:42 ID:6PM2RKCE

>>431
ダヴィンチコードのレベルだよね。
モーツァルトもフリーメーソンの会員だったし。
今の芸能界で宗教絵図を描くようなもんだろうな。
当たっているといえば、そうかもしれないレベル。

436 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 21:52:41 ID:tG1C2rtv

>>435
普通にマジな言い方だったんですよ。モーツァルトたちなら、宗教界の分裂の
画策はしないでしょうけど。
お互い、嘘みたいな話だね、とか言って、でも、現実の荒れよう見るとね、
とか話したんですが。
でも、ボブ・ディランは信じられない。

437 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 22:30:54 ID:QVLDEOz2

>>430
これは愚考ですけど、共産主義というのは理想的に成り立たず、
大体が独裁者を産み、その独裁者の人治主義でやってたのが実態。
法治主義の欠片もなかった…ってのは、普通に考えれば誰しも分かるのに。
で、いま法治主義の日本では、言論と思想の自由、信教の自由がある。
それがなければ、彼らは活動なんぞ出来てないんですが、
そういうぬるま湯のなかでこそ出来る活動であることはｽﾙｰに
なってるんだよね。どこか違うと思うんだけど。
>>431
イマジンも、あれいい歌みたいに思われている歌らしいけど、
アレが無ければ、コレが無ければ、皆は一つ…って言われても。

こういう夢想の世界にはついてゆけない俗人でごめんよ。

で、日本てまず「信じなさい」「信じる」の性善説の人がほとんど。
その調子で宣教やら教会運営やらがされてきたというか、
今まではイデオロギーと無縁だったのは良かったが、免疫というのが
無かったんでないかい？ほとんどの場合、最初から最後まで
「疑うこと」をタブーにして、疑問もそのままになりやすかったんじゃ？

438 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 23:56:19 ID:EmaTtUbb

>>384は、なにが言いたいのやら。
あの事件は聖座も強い口調で非難している。
正平協は何故か完全沈黙しているがｗ
米国や日本に対しては、聖人のように振舞うよう要求する
くせに、共産主義勢力の犯罪は見て見ぬ振りですか？

439 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 00:49:18 ID:VG3dR4Zq

>>384みたいな人、よくいるよね。
聞こえのいい言葉を並べるだけで、実は何を言わんとしているのか、さっぱりわからない人…

440 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 02:57:21 ID:x3TPdTbC

どうしても左右がらみの話になると荒れてしまうな。
みんな、持ちつけ^^

やっぱり、カトリック司教のタイトルを持つ者、そして日本司教団の名で、
政治的な発言をすることは、「現状では」「数年間」保留する、
というところがFAだと思うんだ。
ここには、そして日本の教会の多くの信徒・聖職者は、
多少政治的なスタンスとして、個人の見解として左右双方があっていいと思うけど、
カトリック教会の公式見解のごとくにいろいろ発言することや、
それらを踏まえて信徒にそれらの見解を追認することが暗黙的に求められている
（少なくとも司教様が言うことに真っ向から反対はしにくい、と信徒・聖職者が思っている）現状には、
不満があると思う。
俺はその最大公約数のところで大同団結さえすればいいと思うんだ。

ちなみに、日本の司教団とある司教たちの政治的発言については、下記の理由から
信徒聖職者は教会法的拘束力の下にないと、俺は考えています。
①使徒座は信仰と倫理に関して教導権とそれに伴うある程度の拘束力を持つが、
信仰と倫理についての教皇個人の見解は、
法的拘束力のある文書（使徒的書簡などの公的な指示）にならない限り、
それと真っ向から反対する見解を持っても問題ない。
当然、教皇より下位の権限しか有さない各司教や司教団は、
部分教会における権威を持つとはいえ、教皇以上の権威を有しない。
②日本司教団やある司教たちは、社会問題に発言することが教導権における倫理の範疇にあると
考えているかもしれないが、それは拡大解釈。
現状では教会法や過去の判例からして、社会正義や特に政治的発言に関しては、
教導権が拘束力を持つ範囲外と考えるのが妥当である。

441 ：名無しさん@3周年：2006/01/08(日) 08:37:36 ID:gj+ZLhJC

>>384はGOROちゃんと実際に会ったことがないんじゃないか。
カトリックであることさえ疑わしい。

442 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 11:00:49 ID:Iqkl1wPq

>>440
実は昨年の国際女性戦犯法廷の賛同者として
名前を連ねてたある修道会が母校関係で、問い合わせしました。
そしたら本部から「会として賛同したことはない、署名の悪用をされたようです」
というお返事が来ましたです。(゜Д゜) ハア??

これは一体どういうことなのか、と思ってますです。
修道者の方がお人好し過ぎるんでしょうか？それとも集め方でしょうか？

私が所属している教会では、昔から教会事務の人が気をつけていて、
どういうスタンスのものからでも「署名運動」とかは冷たく断ってます。
実は、それも本当は大事なことかも知れません。
署名の連絡先を見たら、実は政治団体とかその系だとかってのはあるし、
疎い人はそういうところで個人情報を取られてしまいますです。
一教会レベルでも政治不介入は徹底して欲しいと思っていますけど………

が、ひとまずは、司教さま・司教団の名前での政治的発言は保留いただくところが
今の落としどころだというのはその通りと思います。

443 ：442 ：2006/01/08(日) 11:05:45 ID:Iqkl1wPq

すいません、国際女性戦犯法廷、ってなものを知ったのが去年、ということで。
で、そこで初めて賛同者を見たということですので。

444 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/08(日) 11:34:13 ID:EUIiwdON

>>442
おはようございます
それこそ政治的立場やイデオロギーに染められていなければ教会の
発言や活動も喜ばしいことなんですけどね
日本のカトリック教会には健全な良識によって本来の意味の弱者の擁護者で
あっていただきたいと望みます
カトリックほど霊的背景が豊かで救援組織のしっかりしている教会　救世軍くらいしか
日本にはないのですから

445 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 11:52:34 ID:soG8CN7W

>カトリックほど霊的背景が豊かで救援組織のしっかりしている教会

その特徴は、教皇さまとの一致、聖母信心、司祭の独身制に拠る処が大きい。

446 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/08(日) 13:47:44 ID:EUIiwdON

>>445
ではなぜ赤司教が生まれたのですか？

447 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 13:52:26 ID:8RI5H7p3

>>442
考えられるのは、会員に賛同者がいて、会として連名したことにどこかでなっている可能性はありますね。
ないしは、別の修道会員が「名前貸して」と電話とかして、口頭で了承したとか。
署名、連名の類は気をつけたほうがいいと思います。

教会の政治的中立を確保すること。これが今の日本の教会にとってまず確立すべきことだと思っています。
その上で、ここの司教が個人の資格で行動するのはかまわないけど。
何はともあれ、その確立のために福音宣教省に掛け合うことはできないかなあ？
残念だけど、俺はバチカンにまではさすがにコネはないからなあ。

448 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 13:56:09 ID:GAMtoffo

アカである時点で破門状態だから放っとけ。

449 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/08(日) 14:00:42 ID:EUIiwdON

>>447
穏健な司教さんが動かなきゃむりでしょ
組織論から言って

450 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 14:43:03 ID:8RI5H7p3

>>449
いや、司教が動かす必要は必ずしもない。
組織的には、司教団と言うのはあくまで協議機関でしかないので、
ここの司教に対する指導監督権は実質的には福音宣教省に委ねられているんだ。
確かに同じ日本の教区司教が動けば話は早いが、そうはできない。
何しろ、高松教区のレデンプトーリス・マーテルの時でさえ、司教同士の縛りが強かったからね。
普通に考えるなら①ヌンクチオ（駐日聖座大使）との交渉。
情報は上に上げるだろうし、彼のレポートがなければ聖座も動けないからこれは踏まないといけない手続きとなろうが、
かといって決定打と言うわけでもない。
やはり、②福音宣教省への直訴が手っ取り早いと思う。
日本担当が誰だか知らないけど、フランス語のできる人がコンタクトを取ることからはじめないとダメだろう。
ちなみに、ローマ在住の神父・修道者を介するのはちょっと無理があると思う。
できれば担当者を知っている人の紹介があればいい。そのためには、やはりそれなりの数（署名）などを集めないと動けない。
それから③カトリック新聞への投稿。実はこれは有効な手立てにはなる。現編集長の編集方針が変わっていなければ、の話だが、
グリム神父を登用した背景には、司教団自身が中立的な報道をカトリック新聞に任せたい、という意向があったから。
だから、日本での宣教経験もありつつ、一方でメディア論を学び、かつ、日本の教会と距離のある彼を選んだ、とされている。
実際、彼は投稿したものは原則的にすべて紙面に載せることを当初は考えていた。
だから左右の対立があれだけ続いたんだけどね。

451 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/08(日) 14:47:57 ID:EUIiwdON

>>450
司教への反逆と受け取られないといいですね

左翼的な影響は仕方がないかもしれません
ただ現在のあり方は異常です
良心的な信徒さん　がんばってください

452 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 21:03:15 ID:fXitdSsf

>>451
確かに信徒しか動けないだろうなあ。
聖職者や修道者が賛同してくれるとは思えない。

453 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 21:27:51 ID:HydS2ZDG

>>451 >>452
カトリックで禄を食む人は動けない。
上長を直接批判することはできないでしょう。

信徒は運動できますね

454 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 12:20:01 ID:U6xElV8e

信徒は何もできない、何も言うことができない、と考えていると難しいけどね。
実際にはそんなことはないんだけど。
それと、運動自体の内容にもよりけりだと思う。
①司教団とここの司教が政治的な発言をすることで、多くの聖職・信徒が政治的中立性に疑義を感じていることと、
②聖職・信徒がどの政治的スタンスであれ、司教団や司教の見解によって、自由に思想・信条の自由を持つことの妨げになっていること。
この2点を改善するために、司教団に物申す、という方向性でないと、単にお上への謀反としか思われない可能性がある。
はっきり言えば、司教団のダブルスタンダードほど、面倒なものはない。
高松司教区のゴタゴタがその典型的な例。
表向きはここの司教の独立性を認めつつも、大伸学校については取り決めを持ち出して深堀さんを表に裏に叩き潰そうとしていたからね。
司教にも思想信条の自由を認めろと主張して、結果的に聖職・信徒のそれを認めない、妨げていることをやっているのが現状。
以前カトリック新聞で大使館の参事官が出ていたが、この前の大使交代で参事官も変わったかな？
彼なら穏やかに話ができると見ているのだけど。

455 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 14:55:44 ID:WNV140lm

信じて預けた献金は、まずは教会運営のためと思っているのに、
それがもし違うことに使われていたら「不正流用」の範疇だよ。
田舎でだって、教会の維持費は年間結構かかるんだぞ……
高松の件は信仰のことが第一だが、信徒の生活を経済的にも圧迫して
前司教は悪びれもしなかったんだから。

…湯水のように献金が沸いてくるとでも思っているのか？＞垢司教団

>>454
「政治不介入」でありさえすれば、近くの教会に通い、
司祭さまに安心してお世話になれる。そういう状況になって欲しいし
しなけりゃならんと思うよ。だって漏れの亡命先は自治体違う。
「政治的活動」と「福音宣教」を一緒にしないでくれ。
政治をしたきゃ還俗して野党から立候補でもしてくれ、と思う。
だけどSGじゃないんだから、費用はご本人の持ち出し、
信徒たちを活動に動員しないでくださいよ、って感じですわ。

456 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 17:59:56 ID:GXDhBYcw

去年、神戸のバイブルハウスで、池長大司教様の宗教改革の講義を聞いた。
なかなかおもしろかったんだけど、左の活動家みたいだし、その後は
行ってない。講義の時は普通に感じが良かったんだよね。

457 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 18:10:25 ID:5uo7Prvn

司教たちは、もう宣教を諦めてしまったんだろう。
何をやっても日本人信者は増えそうにないし、
おそらく彼らの心は、福音を拒む日本(人)への
不平不満で満ちているんだろう。
それがこういう形で噴出している訳だ。

付き合わされる信者はたまったもんではないが。

458 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 03:33:58 ID:TDYoMYgo

>>456
前にその方のお考えを何かで読んだんだけどその中で日本のカトリック信者は欧米のコッテリした食事を
食べさせられてきたので胃がもたれている。これからはあっさりした和食でいくそうな。

左の思想があるのかは知らないけれど
司牧している教会が和のテイスト仏教的な要素が増えたのがよくわかる。
この話が掲載された直後にとある教会で御聖堂の中に遺影を置いて線香が供えられていたのを見て
ここは本当にカトリック教会？と驚いた。まー和であれば神道の事も取り入れているぐらいなんで
今では何があってもあまり驚かなくなったけど

以前よく行っていた教会付属の修道院の方々が近年修道服を着なくなった。その理由をお聞きすると
できるだけ人前では修道服を着ないように公式の場でも背広を着るようにとのお達しがあって困っている
と話しておられました。大司教様からだと断りにくいんでしょうね。
その神父様が困っているのも修道会を創立した方があなた方だけはどうか修道服を脱ぎ捨てないでと
生前ご遺言されているので、本当はできるだけ着ていたいのだとお話しておられました。

もう左や他宗教的な事を見たくないのでより選んで遠くの教会に通ってます。
ああ教会でトリエント典礼のグレゴリオ・ミサに与ってみたい。
うちの教区ではノブスの天使ミサでさえも絶滅状態だからどうしたものか・・・・。鬱

459 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 06:05:39 ID:2TO/Kvuq

>>458
その点、大阪カテドラルはどうですか？

460 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 09:57:32 ID:GGnCNQpn

カテドラル隣のｶﾞｯｺは昔、行事のとき聖堂を借りてた。
いま、それが出来なくなっていると聞いている。ｼﾞｪｽｲｯﾄﾚｵが悪い。
日本のｶﾄﾘｯｸ校は、ｼﾞｪｽｲｯﾄに頼りきりかつ無防備宣言やき。
女子修道会も近頃は修道服を捨て、化粧OKなところが出てきた。
保守派の会を排斥する動きも出ている。

垢司教団め…。

461 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/10(火) 10:01:29 ID:/4Az3g6H

信仰を純粋にし　政治思想を排除すること　＝　復古　ではないんとちゃう？

462 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 10:55:05 ID:J3a4Q3Se

欧米のこってりした食事食べさせられて胃がもたれるって、変じゃない？
強制されたのでなく、みな好きでこってりしたカトリックやってた訳だし。
あっさり系がいいなら、簡素なプロテスタント（いろいろあるでしょうが）でも
それこそ、仏教でも神道でも良い訳で。
カトリックがあっさり系になるべきという根拠が不明。
普通に考えて、カトリックの解体になると思うんだけど。
むしろそれを目指してるのかと、かんぐっているのだが、神父様はじめ、
信者の人にも、何かそういった話題はタブーっぽい。

しかし、すごい話ですね。
神父様シスターが私服なのは悲しいかな、結構見慣れて来た。
白と黒の格好の神父様見ると、私服でもほっとする昨今。
シスターが修道服でもたいてい活動的な短いスカートで、近寄りがたい神秘性は
今は昔。しかし化粧まで？　
宝塚の黙想会の修道院のシスター、いかにも修道女の姿（長いスカートの重々しい
雰囲気）が、なつかしかった。

463 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 11:24:41 ID:GGnCNQpn

大阪教区の話も高松教区の話も突き詰めてしまうと、
カトリック司教の権威を使った「押し付け物語」となるのは同じだと思う。
刷新だの正義と平和の美名のもとに、やっているから尚始末が悪い。

464 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 11:34:08 ID:eCiUvqpr

修道服の話は空ざむいかぎりだね。東方ではなんか簡易経帷子になるとか。
深い意味がこめられているんだよね。
ただｺﾝｳ゛ｪﾝﾂｧﾙ会のサイトとかみてると微妙なジャニ系修練士がいたりして、ま、時代そのものがかわったなという感じ。

465 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 12:28:39 ID:3Dq7v2ab

アカの軍団

466 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 12:30:58 ID:ODVPN7QO

神のいつくしみ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm
イエス様の人生が描かれた本　マリア・ワルトルタ
http://sewinger.hp.infoseek.co.jp/valt.htm
http://www.7andy.jp/books/search_result?writer=%a5%de%a5%ea%a5%a2%a1%a6%a5%ef%a5%eb%a5%c8%a5%eb%a5%bf%a1%bf%c3%f8%a1%a1%a5%d5%a5%a7%a5%c7%a5%ea%a5%b3%a1%a6%a5%d0%a5%eb%a5%d0%a5%ed%a1%bf%cc%f5%ca%d4
【神のメッセージ】現代の預言者　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?writer=%a3%d6%a1%a5%a5%e9%a5%a4%a5%c7%a5%f3

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

いつくしみセンター
http://church.jp/mercy/
ボクダン神父のホームページ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/indexjp.htm
St.Therese St.Padre Pio
http://therese.fc2web.com/index.html
信心の園
http://members3.tsukaeru.net/hoarun/
世のひかり社
http://www.h3.dion.ne.jp/~del_col/

467 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 22:04:07 ID:iQsJowav

サカバヤシ神父様、元旦に亡くなったそうですね。
師の歌ミサは絶品だったな

468 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 01:06:55 ID:mF1w8VA5

>>467
どこの神父様だったんですか？
元旦のミサの後亡くなったという神父様のこと、聞いたんですが？

469 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 10:47:37 ID:de54IKjN

>>411

俺みたいに、グレゴリオのミサ（Ｇ神父のね）を経験した者は、
今の典礼聖歌を多用するミサは、あんまり行く気がしない。
「不安定のまま、小さいまま。」なのは、それを守るために必要だが、
カトリックのなかで、孤立しているようなのが気になる。

結局、トリック教会の信者の感性がバカなのか、
こういう日本人の鈍感さを見抜けずに、こういう施設を作ってしまった
方が、あまりにも教会を買いかぶっていたのか。

グレゴリオ聖歌好き＝保守派＝トリエントミサ、の一派とは、
ここは一線を画していると思うし。

470 ：４６９：2006/01/16(月) 10:48:36 ID:de54IKjN

訂正

トリック教会＝カトリック教会

471 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 12:59:03 ID:e6UE+o+n

さかばやし神父様、カテドラルの主任司祭が長かったような
某神父との次期大司教の下馬評もいまとなっては懐かしい話。
漢だったよな

472 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 14:37:53 ID:q0jrHxJ8

>>471
その神父さんの「さかばやし」の「さか」はどんな漢字か教えてくれんか？
俺は他教区だが、お会いしたことのある方かもしれん。

473 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 15:31:39 ID:7lOmM7j3

1700年頃の決定みたいに、「とりなしの祈りによって、死んだ民衆のことはフォロー
できるから、聖職は民衆のために働かんでも良い」って意識が芽生えても、教会は
また権威を失うわな。
むしろ、有神論的社会主義を唱えて、どうどうと司教職を辞して、バチカンに喧嘩を
売るような司教が出たら、お供するぞ。
さて、レオ13世以降の社会回勅でも、もう一度、読み直すかな。でも難しすぎ。

474 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 16:19:33 ID:I06PLyZG

サカバヤシは漢字１文字、典霊聖歌の作曲者名で見てみ。ＫＳ
この人の作曲したキリエは典礼委員会からダメだしが出たんだけど、なんでかわかるかい？

475 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/16(月) 16:57:33 ID:ji1+9ZGa

>>473
＞有神論的社会主義
この世の地獄ですね

476 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 17:06:35 ID:7ksBfUBi

>>472
無関係なサイトだけれど、このページに載っているね。

難漢字名字・３
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/2907/nankanji3.html

典礼聖歌　第３編　ミサ曲　１　（２０３～２５１）
http://www47.tok2.com/home/kawagoe-saitama/tenreiseika/0031.html

>>474
ＫＳでいいのかな？　ＳＩではなくて？

477 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 19:23:21 ID:pMBNLcz5

>>474、>>476
感謝

478 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 20:13:57 ID:qK8oYBLP

>>473
ついでに還俗して出てってくれるなら構わないよ。

479 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 21:54:57 ID:5M55kW5/

>>475
初代教会の姿にして、ピオ11世とヨハネ23世が、一つの理想像として公認した
のが、有神論的社会主義なんだが。
思うに、修道院の暮し＋ユートピア的社会主義＋カリタスにあふれた資本家ｗ
＋教会の権威＝教会公認の有神論的社会主義なんだな。・・・絶対無理ぽ。

480 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 21:57:05 ID:MsSDtdE0

>>479
もしや、その理想的社会像を目指して「正義と平和協議会」は
つくられたのか。。

481 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/16(月) 21:58:58 ID:wd0+35FX

>>479
生産手段の国有化　計画経済なんて絶対不可能だってｗ
栗がやってもねｗ

482 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 23:25:24 ID:W4uAwgfY

解放の神学も認めればいいのにねぇ。＜正平協

483 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 06:04:51 ID:7+L1fTGB

>>481
生産手段の共有は、日本共産党は今も堅持しているけど、生産物の計画は既に
放棄したし、つか、教皇大勅書で指示されても、計画経済は無理ぽ。
でも、自分は実はカトリックじゃないんだが、聖書と要理と古典と聖人伝とカルメル
会祈祷書があれば良かった昔に比べ、今は何だ。カテキズム概説だけで何冊あ
るんだよ。出版の計画経済化をキボン。
それと、日キ教団の神学書、確かに貴重なのかも知れないが、薄いのに高杉。
サンパウロなら、いや教友社ですら、きっと半額で出すぞ。

484 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/17(火) 09:23:10 ID:HvUKUXgq

>>483
ﾜﾛﾀw
計画経済はですねぇ
個人が嗜好を完全放棄して　なおかつ超超超コンピュ－タがノートパソコン並に普及しなければ
不可能ですね　はいw

485 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 23:08:45 ID:6XWWt5vw

>474
あれは曲ではなくて、求憐唱の部分に変更を加えたから、駄目ダシされた。
師はこの曲は主よ、主よ、と2回繰り返さなければならんのです！と典礼委員会に直談判し、
結局（主よ）とカッコ付きで採用されたという話。

486 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 23:11:48 ID:6XWWt5vw

ついでだけど
http://www47.tok2.com/home/kawagoe-saitama/tenreiseika/tenrei207.html

これは珍しく３唱形式が残されたのに、歌詞は２唱式だ(w

http://www47.tok2.com/home/kawagoe-saitama/tenreiseika/tenrei208.html

こないだのNHKで神田神父サンが歌ってましたね。

487 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 23:59:19 ID:t66ooOnc

>>483
全ての労働者に就業を保証する、というコンセプトは善いと思うけどね。
貧富の差に一定の歯止めをかける、というのも社会を安定させる上では悪くない。
やりすぎると悪平等になるけど。

キリスト教的的社民主義というコンセプトはどうかねｗ

488 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 13:43:12 ID:Iv3hG+Q4

>>457
…もし司教さま方が宣教をあきらめてるなら、その口で召命者を探すとか
そのために祈れというのは無理難題です。そして神父さまがたが聖職者として
地道に確実に働いてくださればいい。活動家である前に信徒の信心生活を
丁寧にケアしていただきたいと思うことがあります。はなばなしくないかも知れんが、
まずは地元にも根付いて愛着をもってやって欲しい。時間かかるが。

489 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 15:27:19 ID:NWifoKdO

ここはもうカトリックじゃないだろ・・・

490 ：､ﾏ､ｪ､皃ｺ：2006/01/18(水) 19:44:14 ID:7ZQfql76

ｻ荀ﾏｶｦｻｺﾅﾞ､荼ﾋｺｸｶﾋｱｦ､隍・ﾞ､ﾃ､ﾆ､､､ｿ､ｬ｡｢ｾｮﾀｵ､ﾎﾌｲﾇﾒ､ﾋ､ﾏﾂ酳ｿﾂﾐ､ﾇ､ｹ｡｣
･ｫ･ﾈ･・ﾃ･ｯ､ﾎｸ衄｣ﾅﾄﾇﾉ､ﾇ､ｹ｡｣

491 ：､ﾏ､ｪ､皃ｺ：2006/01/18(水) 19:50:26 ID:7ZQfql76

492 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 02:05:59 ID:z/ngo4FL

>>488
日本人への宣教は誰がやっても大した実りはないとは思うけどね。
日本人の改心は全人類の中で一番最後になるんじゃないかと思える程、
この国民は、霊的に隔離されてしまっている。

493 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 00:30:25 ID:NwMm1vXf

>>488
外国人の受け入れと常連客のキープのために一部残ればいい。
地方の小教区からなくす方向で動くんでないか？＞聖座

494 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 14:06:41 ID:84YcHIb5

共産主義団体

495 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 16:30:33 ID:QlvmTpuM

最近、シスターも神父様も一般の信徒も対等だという言葉を聞いて、
これはもうだめかも、と思った。
神の前にはみな同じというのと、
神のために一生を捧げた人間と俗世間の人間とが同じというのはおかしい。
聖職者はいわばその道の熟練した人、その道に一般人より通じた人
だからこそ、尊敬を受けて当然だと思うのだが。
平等だの対等だの、変な方に教会が行ってる。

496 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 16:51:22 ID:SkOBgwJ+

>>495
さっき、ドイツのマーチンからメールが来て、ローマカトリックが自分の思想を理解
してくれた、改革キター！と舞い上がっておりますた。
次に届いたメールは、エスクリバー師匠からのメールで、本当に私の言いたいこと
を理解しているのか、問い詰めたい、小一時間は問い詰めたい。信徒の重要性と
対等性は別だろ。ついでに、ダン・ブラウンってあれ何よ？とのことでした。

497 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 16:54:28 ID:f9geiO2I

>>494
大阪教大司教区内の聖歌隊は、「赤軍合唱団」と呼ばれているらしい。

498 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 17:22:52 ID:84YcHIb5

教会はうたごえ喫茶か・・・

499 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 22:22:44 ID:NBQoEZ2T

カトリックの改革派だな。

500 ：名無しさん＠3周年：2006/01/21(土) 00:00:41 ID:HBL1lWcK

>>497
もし本当にそうだとしたら聖歌隊が気の毒。

「大阪カトリック時報」、最近やたらGORO司教の写真やシナピスの記事多いと思いませんか？
読んでもちっとも面白くないんですけど。
他の教区はどうなんでしょうか。

501 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 01:50:37 ID:angOmKzo

GOROイラネ

502 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 10:31:35 ID:CzaYJhNw

大阪教区典礼委員会
http://www.osaka.catholic.jp/liturgy/

「主日のミサが　“こころのごちそう”　になっていますか？」だってさ。

大阪教区の教会は霊魂の救済を放棄して、心のケアをするセンターになったのか？

503 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:19:33 ID:pPT+w1bg

>>502
http://www.osaka.catholic.jp/liturgy/lib.html

典礼文、式次第など、司祭向けのものをネットで配るか？
で、堂々大阪限定でつか？

504 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:30:19 ID:yUy/tL7+

>>502
北海道も沖縄も無視かよｗ

505 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:39:46 ID:CCK7aQtP

>>504
いや、鹿児島教区だって信徒の大半を占める奄美大島や徳之島が抜けている（笑）

この作りを見ると、HOLY RINGのテンプレートを使っているんじゃないかな。

506 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 09:22:58 ID:rmDsxYUV

>>504
長崎の五島列島も抜けてるでそｗ

507 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 10:57:41 ID:hlcIHvrw

http://www.osaka.catholic.jp/liturgy/about.html
＞記事などの転載と流用について
＞このサイトに収録されているあらゆる著作物は、宗教法人カトリック大阪大司教区もしくは
＞同法人への提供者が、すべての権利を保有しています。
＞権利者からの書面もしくはメール等による事前の承諾を得ずに、無断で著作物の転載や
＞複製、加工、翻訳、公衆送信などの行為をなさることは、堅くお断りします。

＞免責事項
＞掲載内容については万全の努力をしていますが、誤りや権利侵害が全くないことまでは
＞保証いたしかねます。

ひとの権利侵害が全くないことまでは保証できない、といいながら、
権利者は自分だから勝手につかうな、というのは…

508 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 18:32:57 ID:g9vKxRPG

人には悔い改めを要求するが、自分は金輪際悔い改めないということさ。
いつものことだろう。

509 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 22:45:18 ID:cWU15yPG

こんばんわ

皆さん　　実は　キリスト教スレの仲間である　　○{・囚・}○ ◆oZX/cS01.c　クマさん　が、
近く　大きな手術を受けます。

付きましては、　同じ　クリスチャンとして　彼が受ける手術が、
成功し　再び健康を取り戻す事ができる様に

心ある有志の人達の祈りを募っています。
どうかご協力を、お願いします。

祈りは各教派の　教理に則って　病める人への祈りで結構ですので。
よろしくお願いします。

時刻　：　１月２4日（火）　　　明日の　正午　キッカリに　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　半蔵　◆RR8vAwS8Xo

510 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 00:00:32 ID:JmhZL2Zf

十

511 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 22:35:54 ID:EWMM4oOL

こんばんわ

皆さん　　よいお知らせです

○{・囚・}○ ◆oZX/cS01.c　クマたん　の
手術は、今日、無事に終了したそうです。　成功したそうです。

合同祈祷に賛同し、祈ってくれた人達、ありがとうございました。
私達は、顔を知らない人でも、天の父の下で、　そして同じ空の下で

心を一つにして、祈る事ができるんだと、
そして　喜びを互いに分かち合えるんだと言う事を、

新めて、　確認できた事を　嬉しく思います。
引き続き、彼の回復を、出来ますれば、少しでも祈って頂けたらと、思っています。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合同祈祷会発起人一同

512 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 11:31:52 ID:ep7MDwsS

>>511
治療が順調に進みますよう、祈っておりますぞ。

ttp://www.janjanblog.jp/user/testudo/shimin/690.html
2005年9月6日（火）
外国人から見た日本・天皇制
●ピエール・ペラール
　職業、カトリック司祭。国籍、フランス。パリ大学卒業後、1965年、25歳で来日。
今年で日本在住40年目。東京で日本語学校を卒業し、函館元町教会に赴任。
1985年、札幌白石区にある月寒教会に転勤。現在、月寒教会敷地内にある「札幌働く人の家」を
担当している。函館に赴任して以来、現在まで、働く若者たちの活動のサポートを中心に働いている。

　2005年３月10日、150万人のフランス人が賃金闘争で全国規模のデモを行いました。
今回のような大規模なデモは今年に入ってすでに３回目です。
一方、日本人はまるで不満がないかのように沈黙しています。
その違いは18世紀にさかのぼるのではないかと考えます。フランスの民衆は王様の首を切って、
民主主義を確立しました。天皇制がある限り、日本の民主主義は作られないという気がします。

北の国からであるが、アブねえ神父だ。GOROの仲間だろうか？
まさか、今上陛下の首を切ってなんて言い出さないだろうな…

513 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 14:24:28 ID:zoUuc1zP

>>512
>>フランスの民衆は王様の首を切って、民主主義を確立しました。

王様の首を切ったのみならず、司祭もじゃんじゃん殺したし、
あちこちの教会を焼いたよねぇ。

514 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 21:38:25 ID:qPuukubQ

革命起こして君主制を廃止しても、独裁者の圧制に取って替わるだけなのは、
近代の歴史が証明している。

515 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 21:48:52 ID:qZB6VqNy

引き合いに出される今上様もいい迷惑だな。
諸悪の権現は、理想的天皇像を強要する神道家と右翼、宮家復興とか言い出した
元皇族のメガネだろう。天皇家があろうとなかろうと、資本の理論は変わらんよ。
つか、ドイツやイスラエル式の大統領制をしいても、皇族からしか選出されないって。

516 ：ライムンド・川端猛 ◆J26feZpEM6 ：2006/01/26(木) 08:53:44 ID:XpRDncET

プーランクのオペラに「カルメル会修道女の対話」という作品がありますが
その題材になった事件は、フランス革命後の混乱期に６人のシスターが断頭
台で死刑になったというものらしいです。
今では、モンマルトルにカルメルの修道院があるのに。

517 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 01:17:25 ID:LQ6pXvjA

共匪晒しage

518 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 04:54:08 ID:GgMIYPws

赤い教区イラネ

519 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 09:54:50 ID:yiqZp9zS

教皇ベネディクト16世は、28日付けで、大阪大司教区を「特定教区」とする自発
教令を発令した。教会法に存在しない「特定教区」が何を意味するのか、2月中
には明らかになるだろうと、ソダーノ枢機卿は語っている。（バチカン発・共同）

520 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 13:31:53 ID:UwU1ovgc

【ローマ発】教皇庁は定期的に司教の人事考査を行う方針である、との憶測がバチカン内部に広まっている。
日本の大阪教区(池長潤教区長)を含む世界10数カ所を「特定教区」とするという28日付の教皇ベネディクト16世による発表を受けて、
教皇庁内部では具体的な施行に向けた調整作業が進んでいることが明らかになった。

教皇による自発教令では①特定教区を設定すること②地方裁治権者(司教)に委ねられた権利は従来どおり保持されること
③特定教区は司教省や福音宣教省ではなく、教理省が管轄することが謳われている。しかし、これ以上のこと教理省に委ねられると
されており、同省の動向が注目されている。

多くの関係者は、カトリック教会の教えから逸脱しているとされる教区、司教に対し、バチカンが直接口を出すようにするための
新たなシステムであると見ている。従来からある｢知牧区｣｢聖座直轄地｣などとは異なり、
教区長からは何も権利の剥奪は行われない模様。
しかし、今後はバチカンサイドからの入念な調査が実施され、教区長もバチカンへの頻繁な報告などが求められると考えられる。

521 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 13:32:46 ID:UwU1ovgc

カトリック教会は1960年代以降、中央集権的な管理体質を脱却し、教会内部の刷新と地方分権、積極的な外交姿勢を続けてきた。
しかし、1965年の第二バチカン公会議直後から、多様性の範囲を超えた逸脱が頻繁に起こってきたと
あるバチカン官僚は指摘する。「いうなれば、教皇の存在さえ認めれば、教会の教えについても政治的にも、
極左でも極右でも全く問題ないとされてきた。しかし、信徒の間で様々な考えがあるのはよいが、教会のリーダーである
司教の間でも、『本当にあなたはカトリック司教ですか？　それとも市民運動家ですか？』と問いたくなる人物も
多くなってきた。これは前教皇もかなり懸念していた問題だ。信徒側からの訴えがいろんな形でバチカンにも届いている」。

実際、司教の言動を問題視する動きは信徒の側によるものが大きい。アメリカで問題となった児童虐待事件もその一つで、
社会的な大問題に発展したため、前教皇はアメリカ司教団をバチカンに召還するなど、迅速な処置をとったことも記憶に新しい。
この問題以降、教皇庁は信徒からの訴えを重視するようになったとされる。

522 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 13:33:41 ID:UwU1ovgc

特に、一度司教に任命されると、配置転換がなければ長年同じ教区にい続け、その司教の働きに対する評価が全く
ないという現状に対して、「はっきり言えば、教区内では何をしても問題ない、というシステムが司教の質を下げてきた」と
ある関係者は論じている。

教理省は検邪聖省とかつて呼ばれた部署で、異端審問を担当していた。
現在でも、バラスリヤ氏ほかの破門審査を行っている。さらに、教理省は現教皇が長年勤務してただけに、
教皇の意図をよく理解しているブレインがそろっている。

なお、大阪教区内からは教区長である池長氏や補佐司教松浦悟郎氏に対して、政治的に偏っているとする意見が
上がっている。キリスト教国ではない日本の一教区が指定されたことについて、関係者の間で驚きと不安の声が
広がっている。

523 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 13:40:46 ID:qrlbibyn

このスレで何度か名前の挙がった松本神父様のミサの日程を、わかる範囲でお知らせいたします。

２月12日　年間第５主日　泉北教会　午前９時半のミサ
２月19日　年間第６主日　金剛教会　午前10時のミサ
２月26日　年間第７主日　堺教会　　午前10時のミサ

金剛教会の聖歌隊はグレゴリアンを歌えるので、2月19日のミサはひょっとして、と淡い期待。

524 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 13:47:17 ID:qrlbibyn

大阪はけっこういわれていますが、ネオの活動も認可していないし、属人区もあるし、結構保守的な一面もあると思う。
むしろそういう対立構造を煽っている存在の方が問題。

525 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 15:59:57 ID:LDD99gbH

>519->522
情報乙です。
典礼を勝手に変えたり政治的な活動をする。フランシスコ会に公の場や人前では修道服を着ることなく
背広の着用を強制する。
あきらめずに聖座に教区の典礼の乱れ等を訴える事が必要なのかも知れません。
聖座の直接的な指導が発揮されればいいのだが、罰則をもうけ左遷するなどして徹底的にしてほしい。

>523
グレゴリアンやラテン語聖歌とかあるといいですね。
遠くて行けないのが残念。でも知らせくれてありがとう。

526 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 17:53:03 ID:1fmlDB5x

鹿児島司教区は、明日（１月２９日）司教叙階式があります。
私たちの上に、新しい司教様が誕生するのです。
パウロ・郡山健次郎（被選）司教様の上に、神様の祝福がありますように！

527 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 18:05:07 ID:ea5qnY5h

>>524
>>むしろそういう対立構造を煽っている存在の方が問題。

いや、アカ司教、アカ司祭、アカ信徒の存在こそ、圧倒的に問題だ。

528 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 20:34:16 ID:xCwePIsG

>>523
神戸在住ですが、出来ればどれか行ってみたいです。情報ありがとう。

529 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 20:41:14 ID:cTokk7L5

フーン♪フーン♪フン♪

530 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 22:51:45 ID:6y6k24o3

手ぬるいな。アカであることは明らかだ。速やかに教区レベルの一切の
活動を停止させ、関係者をローマに召喚して厳重に審問しろ。

531 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 23:19:49 ID:C2ufKR9F

どうせなら帰一教会の主教区になりたい

532 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 00:19:48 ID:ERFR6rvB

>>519-522
ガセだよ。そんなニュース出てないじゃん。

533 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 07:44:07 ID:2T13HVk8

>>532
特定って時点で気付けよw

534 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 12:06:01 ID:2OJcWTEB

大阪教区解体！！！

535 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 12:13:10 ID:evLp41ji

フィリピンみたいに独立教団にでもする気なのかしら。

536 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 12:53:18 ID:gWILi9I2

>>519-522
ガーン！！∑(￣□￣；)
なーんだ嘘なんだ。釣られちゃたよｗ

537 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 13:25:14 ID:FCOoSOqD

同じく。思わず一所懸命読んでしまったよ。

538 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 14:28:00 ID:DCxUoQ6c

教区長の権限を奪わない、というのが生ぬるいし、思わずソースを探したじゃん。
どうせ特定っつうのがあるなら、京都とか高松とかも十分にそうするに値する品

らしい文章を書いた文章力だけは評価に値しそうだが。

>>534
あきらめず、聖座に訴えねばのう。

539 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 16:00:53 ID:2OJcWTEB

>>538
高松は腐った神学校を閉鎖すれば済む話。大阪の次はさいたまだ。

540 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 03:05:09 ID:9scSTxNV

大阪の信徒は献金しないことですね。

541 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 08:39:55 ID:4kxf5ZUU

おたあくさいｗ

542 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 10:40:06 ID:dsvTmqIh

アカ司教なんか来なくていいのに・・・。

メルキゼデクの会
「福音は平和のメッセージ」（第三回平和のつどい）

日時：２月２２日（水）１８：４５～２０：３０
場所：２０３B号室
松浦悟郎司教　〔ビデオ観賞〕　

http://www.ignatius.gr.jp/gyoji-cal/06/02/2006-02-22.html

543 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 23:26:42 ID:9ek5V5C6

天皇賛美のカトリック野郎は嫌いだ。

544 ：名無しさん＠3周年：2006/02/01(水) 10:14:48 ID:odjVgf7l

京都大学総合博物館
[修復記念特別展示]

『マリア十五玄義図』展

会　期：平成18年2月1日(水)～2月26日(日)
会　場：京都大学総合博物館　第1企画展示室（本館2階）

[関連事業]
マリア十五玄義図修復記念特別講演会「無料」

日　時：平成18年2月11日(土)
　　　　 13時30分～17時00分
会　場：京都大学百周年時計台記念

http://www.museum.kyoto-u.ac.jp/indexj.html

545 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 18:41:18 ID:Bn3PLkUQ

やっぱ大阪いいよね。道路に車止めれるし、駐車料金要らないし。

カーナビは無くなって車重軽くなるし、バックもひったくられて新しいのに買い換えられるし。

もうさいこーーーーーー！！！

＼＼＼ウェーーハッハッハやで！！！／／／

生野区　　西成区　　浪速区　... 東大阪　　　阿倍野
<ヽ｀∀´>　<丶｀∀´>　<丶｀∀´>　<丶｀∀´>　<丶｀∀´>
（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　 ..（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　
　,)ノ｀J 　　 ,)ノ｀J 　　 ,)ノ｀J 　　...,)ノ｀J 　　 ,)ノ｀J

546 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 19:24:28 ID:FW5MSKXr

「公聴会『東ティモールの従軍慰安婦の歴史を知る』と調査プロジェクトの報告」
報告者：松野明久氏（東ティモール全国協議会，大阪東ティモール協会）
　　　　松浦悟郎司教（カトリック正義と平和協議会担当司教）
日時：２００６年２月１１日（祝）午後４時～６時
会場：カトリック大阪大司教館　（大阪市中央区　玉造教会隣）
参加費　無料
お知らせが遅くなりましたが、ぜひとも多くの皆さまと共に、この問題を学び、
行動につなげて行きたいと思います。
友人、知り合いの方への転送等、大歓迎です。
どうぞよろしくお願いいたします。
主催・日本軍占領期東ティモール性奴隷制問題に取り組む会

http://www4.kiwi-us.com/%7Ececi-is/moyoshi.html#Anchor1079908

547 ：名無しさん＠3周年：2006/02/07(火) 19:42:53 ID:MlesIg28

東ティモールの従軍慰安婦問題は大事で、
横田恵さんらの日本人拉致被害者はどうでもいいのか？
それが正義と平和なのか？

548 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 20:13:01 ID:mN/LpWWq

どっちも大事にしてるではないか。

549 ：名無しさん＠3周年：2006/02/07(火) 20:15:50 ID:MlesIg28

>>548
具体的にどのような活動をしている？

550 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 20:16:47 ID:bWqSiosV

東チモールに肩入れするのは
東チモールがカトリック国だからだ。

カトリック地域でないところの活動はしない。
ま、当然といえば当然だがね

551 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 20:18:42 ID:ETRVPHa5

教会でもほんとに拉致被害者のこと、全然触れない。口を開けば外国人労働者の
人権とか、ホームレスを支援とか。
外国人は仮に辛ければ国に帰ればいい。ホームレスはそれでも日本にいて
行政の助けもあるだろう。それが気にいるかどうかは、別にして。
帰りたくても帰れない北朝鮮の日本人に対して、聖職者が「祈ろう」の
一言も言わないなんて、どうかしてる。
目先のすぐに結果の見えることばかりしているように見える。
しかし、東ティモールの慰安婦って、初めて聞いた。
いろいろ探してくるもんだね。

552 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 20:21:33 ID:bWqSiosV

http://www.cwjpn.com/kijiback/y2002/3685/1p-rachi.htm
こういう記事もあるな

553 ：名無しさん＠3周年：2006/02/07(火) 20:21:37 ID:MlesIg28

一度でも北朝鮮や朝鮮総連に抗議したことある？

554 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 20:23:10 ID:xMrB1GAc

>>551
>>しかし、東ティモールの慰安婦って、初めて聞いた。
>>いろいろ探してくるもんだね。

証言さえあれば即証拠になると思ってる連中だからな。

555 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 20:31:56 ID:ETRVPHa5

彼ら本当に日本人なのかといいたくなる。
聖職者になってから、左に洗脳されたのか？
それとも左関係の連中が聖職者になったのか？

556 ：名無しさん＠3周年：2006/02/07(火) 20:38:04 ID:MlesIg28

左関係の人が教会に入り込んでいると言う噂は聞いたことがある。
本当のところは知らない。

557 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 20:57:40 ID:ETRVPHa5

こうまで右見ても左見ても左翼みたいのばっかりだと、計画的に教会に
入り込んだと言っても信じてしまいそうだね。
552のカトリック新聞の記事、
日本も過去悪かった、蛮行を行った、ある意味お互い様、とでも言いたげ。
在日に危害が加えられる心配、すぐそういう方向に話を向ける。
これらは在日朝鮮人の書いたものだ、といったら成る程と思いそうだ。
聖職者が平気でこんな嘘を言っていいのか？

558 ：名無しさん＠3周年：2006/02/07(火) 21:10:40 ID:MlesIg28

本当に教会に左翼が潜入して、カトリック教会をある方向にもって行こうと
したら恐ろしいことだ。

559 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 21:25:21 ID:ETRVPHa5

「日本は過去にどうのこうの～」というのと、カトリックの聖職者とは
結びつかない。これって、朝鮮・左翼の決まり文句だし。
一般信徒ももう少し、本気で関心持った方が良いような。
朝日ＮＨＫ問題で話題になった、ヴァウネットだっけ、戦時中の日本軍の
性暴力を裁くとかのビデオ、あれにもカトリック賛同してたよね。
やっぱり何か、おかしいと思う。

560 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 22:13:22 ID:VDcXd3CZ

偽教師が大量に現れたら滅びの時が近づいていると知りなさい。

561 ：名無しさん＠3周年：2006/02/07(火) 22:19:55 ID:MlesIg28

朝日対NHKで問題になった団体は、カトリックと言うよりはGORO司教が
勝手に賛同してるんだと思われ。

司祭もシスターもある意味浮世離れしてるから、正平協の実際の活動やら
どういった連中と付き合ってるか、左翼や半島の連中がどれほど巧妙に嘘をつくか知らない。
これほど純情で騙しやすい人たちも少ないかもしれない。
一般信徒がもっと関心持って聖職者たちに本当のことを知らせる必要がある。
赤司教は聞く耳を持たないだろうけど。

562 ：名無しさん＠3周年：2006/02/07(火) 22:26:17 ID:MlesIg28

本当にもうすぐ滅びの時が来るのではないかと今年になってから思うことがある。
日本は特に。

563 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 01:07:22 ID:kbI7rK9p

日本人である前にカトリックであり、クリスチャンだ。

564 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 08:11:56 ID:aO+aFBSW

アカは破門しろ

565 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 13:23:09 ID:TMag/rhT

全人類のためを思って実行するあなたの「野心的償い。」気に入った。
しかし、まず最初に、自分の霊的兄弟と家族のため、そして祖国の
人々のためにささげなければならない。

ｂｙエスクリバー

566 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 14:27:07 ID:q6RcLUla

http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-hinokimiXtiansMessages.html#Anchor613362
こういう記事もある

567 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 16:15:40 ID:VZq5sTCo

一度、ごろさんに「今の状況、どうなのよ」と
直接聞いてみたいものよ。

568 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 16:55:24 ID:Je3h3tgc

>>561
署名の件は、一つや二つなら「世間知らず」が通ろうが、それどころの数では
なくなっているのであるが。

第四インターとドップリのシスターもいるし、確信犯は複数名と思われ。

浮世離れとはいえ、子供ではないんだから自分の名前ひいては所属している修道会の名前を
どこかの団体に貸すということの結果がどうなるかを考えられなくては、世間の誤解も
致し方なくはならないか？早々に疑問に思ったところに、会としての賛同かどうかを聞いてみれ。

569 ：名無しさん＠3周年：2006/02/09(木) 00:26:33 ID:afB9UQBE

>>568
合点承知の助

570 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 21:24:23 ID:W+7WZogU

赤は一括破門せよ。

571 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 01:03:41 ID:VegjPUj+

　　　　　　　　　【また大阪か】【やっぱり大阪】【さすが大阪】　
　　　　　　　　　【はいはい大阪】【大阪丸出し】【大阪じゃ日常】
　　　　　　　　　【ヨハネスブルグ】【これが大阪クオリティ】　
　　　　　　　　　【大阪民国】【だって大阪】【相変わらず大阪か】
　ﾔﾚﾔﾚ…　　　【大阪だから仕方ない】【どうせ大阪だし】
.　　 ∧__,,∧ 　【それでこそ大阪】【まぁ大阪だし】【常に大阪】
　　 (　`･ω･) 　【大阪では日常風景】【大阪すげー】【だから大阪】
.　　 /ヽ○==○【きょうも大阪】【大阪では軽い挨拶代わり】
　　/　　||＿　| 【いつもの大阪】【なんだ大阪か】【大阪だもの】
　　し'￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）

572 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 01:08:57 ID:D14ksLtm

>>570
　キリスト教の統一や他宗教との和解を進めるのが、依然として
バチカンの意思だろうからね。赤いくらいじゃ追い出さないぞ

573 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 01:19:31 ID:9XKOq5U3

ただ司教個人個人が勝手に政治活動するというのは、明らかに
聖職者として逸脱だと思うが、その辺海外でもおんなじようなものか。
しかし、反国家的な団体とつるむっていうのは、有り得ないだろう。

574 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 01:22:20 ID:D14ksLtm

>>573
　「解放の神学」の盛んな頃には、閣僚になった神父が聖職を辞した
例があったな

575 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 01:43:17 ID:bVQ8ys78

どうも勘違い神父が一般的な傾向になってしまったということか。
現実の世界に色気が抜けきらない人が増えてるとか？

576 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 23:54:12 ID:V7Y6s0+P

ブルーリボンをつけた司祭って、いないのかなぁ。

577 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 11:57:58 ID:eT1dFDTr

今のところミサの時、拉致の人たちに言及した神父様は
日本人の神父様ひとりだけだな。今の教会は１年半くらいだけど。

578 ：しあわせなかた：2006/02/13(月) 03:35:14 ID:COzSvWs2

東京都内東京大司教区カトリック町田教会に大阪大司教区から助祭が研修に来てるけど、若いせいか声に張りがあって恐い！あの助祭さんの掛け声で平和の挨拶を交わすのは、キツいと思った！

579 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 13:22:59 ID:xFqc/+1l

声が大きくないとアジテーションできんから。

580 ：名無しさん＠3周年：2006/02/13(月) 14:11:35 ID:a8UIgCV1

声がでかくて一方的にしゃべりまくる。＞GORO

581 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 14:24:48 ID:IVBVvJn1

舌には中傷をもたない人
友に災いをもたらさず
親しい人を嘲らない人

主はわたしの運命を
支える方。

582 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 14:28:23 ID:IVBVvJn1

天は神の栄光を物語り
大空は御手の業を示す。
昼は昼に語り伝え
夜は夜に知識を送る。

583 ：名無しさん＠3周年：2006/02/13(月) 14:33:10 ID:a8UIgCV1

>>581-582
他スレで追い出されたからといってこのスレに来ないで。

584 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 19:21:53 ID:Skf+Q5n/

http://www7a.biglobe.ne.jp/~hotline-osaka/zikosyoukai.htm#yobikakeninn
【呼びかけ人】

池田直樹（弁護士・大阪アドボカシー法律事務所）、
井上二郎（弁護士）、岡村達雄（関西大学）、
空野佳弘（弁護士）、武村二三夫（弁護士）、
菱木政晴（真宗大谷派反靖国全国連絡会事務局長）、

松浦悟郎（カトリック司教）

585 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 23:16:51 ID:8s2udHFb

赤の司教が現れたら、その時が迫っていると悟りなさい。

586 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 00:54:31 ID:Dy0oqjgm

まだ世の終りではありませんが、全世界と教会に小艱難の時が近づいています。

587 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 09:20:31 ID:wE+Qtdc8

ミカエル松浦悟郎補佐司教よりもレオ池長潤大司教の方が声量はゆたかですよ。

588 ：名無しさん＠3周年：2006/02/15(水) 00:30:54 ID:5aXAXXqz

溝部司教様かっこいい。

故ヨハネ・パウロ２世追悼ミサ説教
２００５年４月１７日
http://www.takamatsu.catholic.ne.jp/

589 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 01:23:14 ID:Q0es5g4e

麻生氏はゴローさんとかと接点あるのかねえ。
メダイを身に着けてるくらいのカトリックだけども、フランシスコ麻生。

590 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 22:01:31 ID:kCY2FHC5

>>588
たまたま先ほど見て疑問に思っていたのだけれど、
その高松教区のページに「平賀仙台司教着座式参加ツアー」とある。
なぜ「叙階式ツアー」ではないのだろう。

溝部司教は仙台司教からの転任だったから、着座式だけだったろうけれど、
平賀新（被選）司教は「着座」の前に「叙階」という大事な秘蹟があるのでは。

平賀仙台司教着座式に行こう
http://www.takamatsu.catholic.ne.jp/issue/sendai.html

教区の司祭・職員がこんなことを書いているとしたら、情けないね。

591 ：名無しさん＠3周年：2006/02/16(木) 00:37:48 ID:EAQ/0ti0

>>590
どうしてなのかな。
溝部司教様の説教しか目を通さなかったから気にも留めなかった。
実体験に基づいた講和や説教が感動的。

592 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 10:13:33 ID:vi5rUWJZ

>>590
高松教区の着座式からして欺瞞そのものでしたからね。＞溝部司教

ネオ司祭の号令一下、ネオ信者が高松に大挙集結している時点で奴等の魂胆を見抜けなきゃ・・・。

まあ、教会権威に対し、信徒が疑念を伏せたまま同調、盲従することが結果として何を生み出すのか？

高松教区における前例から推し知る可しですな。

593 ：アルフレド・セゴビヤ：2006/02/16(木) 11:21:44 ID:ZT7/E43t

ここは、大阪大司教区のﾚｽだよね…。私は、横浜の梅村司教にカトリックの病院で聖堂もあるのでチャプレの派遣をお願いしたら、日本中で司祭が不足しています！主日にﾐｻが挙行出来るだけマシです！と言われました。病院なんだから、病者への塗油をして欲しいのになぁ…。

594 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 11:59:37 ID:uwxm4YJ/

素朴な疑問なんですが、なんで新しく叙階しないの？
神学生がそんなに少ないの？

595 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 16:34:26 ID:hc6qwVqg

つい最近、高知の江の口教会のネオカテ所属の主任神父は、女性絡みの破廉恥なスキャンダル事件を起こし追放処分。
高松教区の神学院で粗製濫造された他のネオも体よく左遷。
然しながら溝部脩司教の甘く手緩い全力投球の所為で依然、ネオの活動は衰え知らず。

高知の江の口教会はその後、大阪教区から派遣された神父と既存宣教会とが協働で司牧するようになりました。
高松教区は元々、カトリック大阪大司教区に属する四国知牧区で、大阪教区の故田口司教（枢機卿）は高松教区長を兼任
していた時期があったと聞きますから、何とかこの路線を拡大して上手く行ってほしいと願っています。
しかし、当スレで挙げられている教区の赤化の巻き添えを受けるのは勘弁願いたいものです。

596 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 16:45:37 ID:Q+ACj6hg

神父が少ないのは教会とその信徒にべったり頼られて身動きできなく
ならないための陰謀だと思うけどどうよ？
共同司牧にしておけば司祭館にべったりいなくてもいいし人手不足を
口実に神父達が自由に動ける。

本当に人が少ないなら本腰いれて養成するべきだし勤務状態や給料を
見直さなければいけないのは一般企業と同じでは。
でもその力が無いから神父の拘束時間を少なくして外部収入を得させ
るように、自由にしたと思うのよね～

と思っている新参者。
教会では言えないけど。

597 ：名無しさん＠3周年：2006/02/16(木) 20:45:58 ID:9W+GmtFv

>>596
召命がないと司祭になれないでしょう。
希望者が少ないからって誰でも良いってもんじゃないしね。
共同司牧は高齢化による司祭不足の解消の為だと思うけど。
共同司牧になると、いくつかの教会を掛け持ちで以前より
司祭は忙しくなるんじゃない？
神父の外部収入って何のこと？
神父は牧師みたいにアルバイトしないよ。

598 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 21:04:08 ID:yD21EMcs

赤の司教に召命があったとも思えませんが・・・

599 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 21:06:09 ID:6qd1A0H/

>>597
カトリック系の学校の講師とかじゃないか

600 ：名無しさん＠3周年：2006/02/16(木) 21:12:31 ID:9W+GmtFv

>>597
カトリック系の学校の講師で宗教か倫理以外に教えるのある？

601 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 21:12:55 ID:6qd1A0H/

>>600
ないｗ

602 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 21:36:27 ID:nuc9Ygpo

>>597
掛け持ちと言っても、１日に２カ所でミサをしてるわけじゃないんでしょ？

603 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 21:37:58 ID:6qd1A0H/

>>602
そういうケースもあったよ。主日の午前中に二つの教会でミサ。
移動がたいへんだよな

604 ：名無しさん＠3周年：2006/02/16(木) 21:44:33 ID:9W+GmtFv

>>602
主日のミサは共同司牧だと2,3の教会を廻ってる司祭もいらっしゃるみたい。
去年千葉で女の子が助けを求めたカトリック教会も共同司牧だったので、
次の教会のミサが終わって帰るまで女の子に教会で待ってもらった。

605 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 21:44:53 ID:7sHUYB/b

>597
へえそうなんですか
なかなかなれなくて悩んでる人もいるのにね
司牧しませんって言い切る人もいるって書き込みも見ましたけど

高齢化による司祭不足って・・・
どっちにしても若い人を育てないのは怠慢ですよ。
間の世代すらいないってことじゃないですか。
信徒も困るし司祭も困るんでしょ。
それは召命とかの話ではないと思いますけど
足りない分を海外から来てる神父さま達に頼るのも限界あるし

606 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 22:03:50 ID:odQ0SGWC

こんなｽﾚがあったのね…身近すぎてﾅﾏﾅﾏしー。

607 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 22:05:54 ID:xPz1jNml

召命あってもなれなくて神学校入り直したりするしね

608 ：名無しさん＠3周年：2006/02/16(木) 22:12:42 ID:9W+GmtFv

>>605
司祭不足は日本だけの問題ではなくて、世界の中では日本はまだ恵まれている方らしい。

ヨーロッパでも司祭になり手は本当に少なくてエキュメニズムがカトリックを
駄目にしているとヨーロッパ人の若い司祭が話してた。

609 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 22:15:22 ID:6qd1A0H/

>>608
ヨーロッパはすごい状況らしいね　ミサも聖体祭儀は月一度とか

610 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 22:22:46 ID:A4x6uJtv

>609
それがほんとなら日本によこしてる場合じゃないだろうに
某教区なんか半分ヨーロッパ系の神父さまだよ
共同司牧とはいえ・・・

611 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 22:25:39 ID:6qd1A0H/

>>610
日本は重点的な宣教対象として、戦後、優秀な人材が多数送り込まれたと
聞いているよ。

612 ：名無しさん＠3周年：2006/02/16(木) 22:32:11 ID:9W+GmtFv

>>611
確かに戦後直ぐに来られた神父様方は優秀な方が多いと思う。

613 ：名無しさん＠3周年：2006/02/16(木) 22:38:29 ID:9W+GmtFv

司祭の召命の為に祈りましょう。

614 ：名無しさん＠3周年：2006/02/17(金) 00:14:09 ID:DIrR3o7K

正教もやはり司祭不足は深刻みたい。
http://plaza.rakuten.co.jp/johninsvots/diary/200508160000/

615 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 02:01:05 ID:EmiKlOaM

さしでがましいようですが...@3周年さんは、
ご自身の召命とかは、お考えにはなりませんか？

616 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 02:37:04 ID:WCrmYiwi

>>615は誰に言ってるのやらｗ

617 ：ボナベントゥラ山本善次郎：2006/02/17(金) 03:31:44 ID:D0Ew5dWt

司祭不足は、日本だけでなく世界中の宗教で起きてる悩みらしいけどね。でも新興宗教は、別みたい！

618 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 05:18:29 ID:Sw7fRFNm

召命が増えてもなぁ、アカ司祭が養成されるんじゃなぁ。

619 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 06:54:42 ID:laHz4b2M

いつまでたってもなれないんじゃその間に心変わりもするかもね

620 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 15:43:05 ID:ulPSLXpb

>>602
一日3箇所なんて司祭さまを知ってるが、高齢なので心配ある。

>>618
召命はなあ、深刻にない。司教さまがそれを呼びかけてもない。
だからネオの神学校みたいなので粗製濫造されたのが来ちゃうし、
そういった司祭で評判のいい司祭の話はなかなか聞けない。

信徒の子供の教育もますます大変になってこようかと思うのだが、
アカだと安心して子供を預けられんし、ﾌﾟﾛの学校は合わない感じがする。
まず、親がしっかりせんばいかんのだが疎すぎる人もいるでなあ。

621 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 16:12:57 ID:nIzlSQ/S

うちのﾑｽｺに召命があるよ-に祈ってください。

622 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 17:24:40 ID:VJk+dIF2

召命がないのは、信者に対する天罰なんじゃないか？

623 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 17:43:21 ID:Tjsij+Uz

司祭不足は、全世界的に見ても一緒！

だから、終身助祭制でお茶を濁すしかない！！

624 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 17:47:58 ID:wzztTt+j

婚姻の秘蹟を棒に振ってこそ得ることのできる
境涯、ご縁（恩寵）、出会い、
といったものが、叙階の秘蹟と
それに伴う道行きにはあると思う。
（妻に先立たれ、子が自立してからならば
理屈として両立は可能だが、人には定命がある）

でなければ、聖職者の婚姻が禁止されてから
今日までのあいだ、世襲によらず
それが続いた理由がつかない。

それは今日でも仕手（ロゴス）キリストにおいて
厳然と「ある｣のだが、
｢すべては変わり得る。ドグマも、聖なる伝承も。｣
といったアタマだけの理屈の養成担当が、
｢あの人は時代遅れの神がかり｣とたぶらかし、
これまで営々と伝えられてきた伝承による深み（霊性）
に長けた目上（長老）と、その無名の行を、
神学生や修道見習いから隔絶させ、
さらに古典語で遺され伝承されてきた豊かな原典、
その深く聖なる語彙と解釈の伝承もおなじ理屈で
お蔵入りやゴミ箱逝き。
あげく社会運動へと煽動しちまうんだから、
たまったもんじゃないよ。
良心的な人はあきらめ、盲従者が残る。

社会運動もそれとして結構だが、
人の出来得ることには自ずから限界があるんだ。
でなければこの世はとっくにパラダイスｗ

625 ：ヨハンナ：2006/02/18(土) 16:12:02 ID:X7m9vtbJ

日本のカトリックの神父って過半数が外国人だよね。信徒そんな感じだよね。去年の夏のカトリック生活に載ってた！司祭不足ってどうにか出来んかねぇ～。助祭だけじゃﾐｻや告解、病者への塗油など秘跡執行出来ないよね。

626 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 00:39:18 ID:WlQtrGki

だいたい日本人司祭はヘンなところで目立ち杉。あれは、何かの活動家の姿だ。
そうなりたい若者がこれから司祭になるのではないかと思うと鬱だよ。
漏れ個人は９条の会やら反戦デモやらマイノリティ利権活動に手を貸したくない。

祈りより社会活動が生きがいになってる信徒は、せめて他に押し付けないでくれ。
信仰と関係ない署名活動を教会でしないでくれ。

627 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 03:40:46 ID:dVJ/Goa5

ミサ後のお知らせで、署名のお願いするのやめてくれんかなぁ。

せめて、聖堂の外でやってほしい。

628 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 02:08:28 ID:H0AKhQqB

>>626
漏れも、その通りだと思う。
うちの教会でも「ホームレス支援会」だの「日の丸掲揚反対」だの日共まがいの
スローガンだらけ！

もう、いいかげんにして！

629 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 12:50:06 ID:FLT996NW

大阪大司教区管下の某私学。

　子らをよく遇してほしいとの思い入れか、母親たちが交代で校長先生の自家用車を洗車しているそうだ。

　教育会という活動会だからこの辺世俗に迎合しているのだと思うが、

　校長、お　ま　え　は　修　道　女　だ　よ　！

　仕えられるためではなく仕えるために来たイエズス・キリストの生き方にならうために、召し出しに応じたはずじゃないか。

　赤司教よ、いいかげんにせんとほんまに怒るぞ、神が。

630 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 12:53:36 ID:MQX6uM5f

どこだ尼崎か？

631 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 12:54:19 ID:FLT996NW

>624
ザンクト・ガレン乙。

　どっかの国も漢字を廃止してしまい、自国の正しい文化、歴史を享受できず、おろか、歴史をファンタジーと変えてしまったな。
　ラテン・ギリシャ教父の霊性を否定したら、このありさま。

　もっとも20年ほどまえまでは、冷たい神父が多かったけどな。

632 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 13:00:20 ID:FLT996NW

どこかはいわんよ。どこでも似たようなことはあるだろう。

人は易きに、そして、低きに流れる。

この人には、着衣の日のこと、初誓願、誓願満期の日のことを思い出してほしい。

そして家族、友人のみならず、多くの人々の祈りに支えられたことを思い出してほしい。

だからいま指導者としてありながらも、人に仕えるという気持ちを忘れないで欲しい。

母親らが勝手にしてるのなら、そのときにこそ、このようなことを受ける身分ではないのだ、福音的生活をおくるものは

このような仕えられ方をしてはならないのだ、と大声で叫ばなければならないのだ。

できないのであれば世俗の方にその職務を譲るべきだ。そして教育と情操に専念すべきだ。

633 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 13:29:25 ID:MQX6uM5f

女子修道会が錯覚してるのは今に始まった話ではなかろうに。

634 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 20:04:36 ID:VW7GKJtv

>>633　
N県某所にさ、姥捨修道院つくって、教育と霊性に長けた老シスター
を閉じ込め、酷い目に遭わせてる会とかねぇ。

JA系のスーパーに、一目見ただけで長年教育に従事したに
違いないと判る物腰が穏やかな老シスターが買い物に
やらされててさ、
そういう方は今までずっと教育一筋で俗世の買い物なんて
馴染めないわけさ。
で、一生懸命食材をどれにしようかと迷ってる………。
本人は刺身の盛り合わせを購入したい（食べたい）らしい。
でも、予算が微妙で、どんなに買いたくても、刺身を買ったら
目下の生意気監視役にどやされるんだろ。
だから、予算に合う、赤い合成着色料たっぷり、
（保存料もね）干からびた味醂漬けの干物みたいのを買おうか
どうか、30分近く迷いに迷い、結局赤い干物を買ってった。

よっぽどこっちで刺身を買って｢どうぞお召し上がり下さい｣
とやりたかったが、後々のことを考えると、結局黙って彼女の
霊魂のために祈るしかできなかった。あのときはほんとうに
情けなかったよ。

635 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 20:46:39 ID:6Ke7fQKh

第二バチカン公会議は、いったい何を刷新したのやら・・・

636 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 20:57:30 ID:zKTGL/uv

大坂田鍋教会に行った知人が畳の聖堂なので正座して祈っていると
そこの司祭に「なぜ正座している！！椅子に座れ！！」と誰も人がいないのを見計らって怒鳴り倒された。

以前にも口で拝領した人に対して「手で拝領しろ！！」と怒鳴りつけたり、
転入届けを出しに行った人に対して持って来た時間帯が気に入らないと怒鳴りつけたりと評判の司祭です。

畳敷きの聖堂だからと膝をついて祈ったり、口で拝領する人や聖変化の時に跪く方は行かない方が
いいですよ。ミサ中でも気がつけば怒鳴られます。
また一人でいるのを見咎めるともっとタップリ怒鳴りつけられますからお気をつけてください。

しばらく行ってない間に司祭が人事移動してまったくとんでもない方が来られました。
次の司祭に変わるまでよそに避難します。

637 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 21:14:27 ID:rp0Zlf9i

何ていうか、品のない聖職者が多くなったような気がする。

638 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 21:18:40 ID:FLT996NW

公会議は否定しないけれど（典礼憲章でさえ賞賛に値する輝きを帯びている）、いみじくもルフェーブル派の主張と同様だが教義宣言
してないのがまずかったね。だから、日本のみならず世界各地で好き勝手なミサごっこが起きている。
ルブリカどおりに行えば、いまのミサ聖祭だって、荘厳なものになるはず。

ただね、少し希望を持てたのは、うちの小教区司祭が「社会活動だけでなく、信仰を表すものとしての信心業にもう少し目を向けていきませんか？」
と言い出したこと。
本店（ま、この場合は司教座ね）と支店（ま、小教区）との間の距離はあまりよいものではないけれど。

639 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 21:31:27 ID:6Ke7fQKh

第二バチカンの憲章に教義宣言なんかしようがないですよ。
トリエントは間違いでしたと自分で言うようなもんですからね。

640 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 19:26:24 ID:XNdzSkv1

>>625
一司祭が受け持つ信徒の数では、日本は世界一恵まれてるんですが。

641 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 19:49:11 ID:5fI5eusI

赤の群れ正平協を破門せよ。

642 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 20:23:13 ID:XEYpw5rL

>>635
典礼神学的には、対面式は初代教会への復帰で、その意味では正しいし、他教
派、他宗教と対話を進めようというのが、第二バチカンの諸教令の趣旨で間違い
ないよね？
ホリエモンみたいに、わざと教令を勘違いしている確信犯が多いってことじゃない
のかね。福者ヨハネス23世も、こんなことになるとは思わなかったろうて。

643 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 21:17:56 ID:nsijeUwq

ま、カトリック教会における、アッジョルナメントは左翼的な司祭
を生み出すだけで、教理や布教はそっちのけになった訳だな！

644 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 23:02:53 ID:5fI5eusI

時代に合わせて刷新しなければならんようなものなら、
そもそも普遍の真理などではないのだ。

645 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 01:50:19 ID:8s7RMrfp

>644真理は唯一、キリストであって、『普遍の真理』ておかしくね？
『普遍の教会』と言いたいのか？

646 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 02:13:57 ID:KeDThCmU

>>642 >>643 >>644
普遍の真理（私は「不壊のまこと」とよむ）を、
時代、民族により変わり得る、変わらねばならない、とする
ティヤール、ラーナー神学、およびその亜流を蔓延らせてしまった
のが、善意としても、決定的な汚点ですよね。

曰く、ミサは神の「民の」集い（ズィカローン、つまり
キリストのただひとすじ、仕手たるロゴスに運ばれともにまどい、
未来も含めて生きるエーネルゲイアを汲み出す、という
ダイナミズム、根本伝承の喪失）
曰く、聖体はただの食べ物（食べる、とはイキル、つまり今際の際まで
まで精一杯息をし切ることなのに）
キリストは復活などしなかった。
人であるイエスをなつかしんだ弟子の神格化、作り話。
その「愛」がたいせつ
（もし復活なくば、われら生まれしも益なきことー復活賛歌の
最も味わい深いアウグスティヌス弁償。司教協議会訳「復活の続唱」
ではここを恣意的に削除ｗ）

最も酷いのが、グレゴリアン音楽伝承の陳否キャンペーン。
これに比べたら、タリバンによるバーミヤン石窟の
仏様爆破なんてまだ、かわいいもんだ。

647 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 02:26:37 ID:BmUoP5k7

カトリック教会1900年の苦闘の遺産を第二バチカン公会議は40年で破壊した。

648 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 06:08:50 ID:NEZZW/7j

大阪じゃないけど、イエズス会の岩島神父ってのもすごいぞ。
第二バチカン公会議後の教会の混乱を知っていて、
それを列挙しながらも、こう言ってのけるんだから。

「私たちは、どのようなことがあっても、ひょっとして第二バチカン公会議は
教会の進路を狂わせたのではないかといった懐疑を抱くべきではない。」

649 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 06:45:39 ID:Te5/FDRa

第二バチカン公会議は、将来、バーゼル公会議を超える
情けない公会議として認定されるであろう。

650 ：ゆうこりん：2006/02/23(木) 06:51:29 ID:be2QBErf

最高学府の大学院で教えていらっしゃる神父様が2ちゃんねるなんかに書き込みして
らっしゃるんだったら、ゆうこ、本当に悲しい。その神父様を尊敬申し上げて1990年代初頭より、
その神父様の著作を買っては読み続けてきたのに。

651 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 18:57:51 ID:Qpl0znOE

>>650
安かれ。あの方は決してそういうことはなさらない。
（なさる時間がない）
でなければ、「大脳神経痛」なんて疾病に苦しまれたりしないよ。

まえは小教区でごくまれに司式なさってたが、
この頃はまったくなさらないのが寂しい。
ほんとうに霊的な説教をなさるのにねぇ。

652 ：ゆうこりん：2006/02/23(木) 19:10:31 ID:be2QBErf

651さんのお答えにほっとしました。あまりにも著作の中でよく使われる言葉と似て
いたもので心配してしまいました。

653 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 19:31:22 ID:xh0z+OGI

狂った精神には曲がった道も真っ直ぐに見えるもんだ。

654 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 00:42:50 ID:eByN/+KE

>>638
>>だから、日本のみならず世界各地で好き勝手なミサごっこが起きている。

http://www.maryimmaculatechapel.info/video/whatwehavelost.wmv

655 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 01:48:05 ID:68ZUgMER

>>648
それこそジェスイットってもんじゃないかｗ

マジレスすると、そういう使えもしない帰納法や弁証法を
無理矢理使って論理破綻してるのに、平然としてるような、
分裂というか、デカダンスはこの頃では普通ですね。
司教協議会の文書なんかでも？ってのがある。
羞恥心っていうのがないんですかねぇ？
ほんとうにハダカの王様の童話そのものなのに、
聴いてるほうも分裂がわからないでおめでたかったり、
それに気づいてても、もう慣れっこで、
自分はなんにも知らない、ここにはいない、
と自身で暗示かけてたり……。

まあ、気づいたときから十字架が始まるんですが、
担って行かないと、出会えない。

656 ：我 ◆82SSORBSMo ：2006/02/24(金) 13:49:56 ID:lAzBQPiK

הצורך בהעלאות ריבית נוספות, כד

657 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 14:16:03 ID:7VlFM8kf

某修道院の、７０代かな、８０近いかも知れないシスターに、公会議後の事
で話聞く機会があった。
はじめの頃は混乱があって、たくさんのシスターが止めてったりしたとか
言ってた。この頃はやっと落ち着いて来たそうだが。
ある神父様に、口語訳のお祈りはあれで良いのかと聞いてみたら、口語の方が
文語より正確な訳だというんだね。「御名が聖とされますように」とかは、
聖の方が正しいと言われたらそうだろうけど。
天使祝詞は誤訳どころじゃないのにね。あんまりしつこく聞けなかった。
ミサのやり方も今の方が、より初めの頃に近い、別にトリエントミサが絶対に
正しいというのでもない、という意見だった。
聞きたかったのは、公会議前のやり方に何か不都合があってそれで変えようと
いう話になったのか、とかそういう事だったんだけど。
出来ればいろいろもっと聞いてみたいのだが、あんまり年配の人に聞くのは
ためらう。つい話し方が、おかしいんじゃないか、といった感じになって
しまうので。上手く話せたら良いのだが。

658 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 19:06:00 ID:zb6ZPR/4

>>657
私は口語訳の「主祷文」を唱えたことがない。
理由は、聖公会と同じものを使っているから。
私は口語訳の「天使祝詞」を唱えたことがない。
理由は、誤訳だらけだから。
私は口語訳の「お告げの祈り」を唱えたことがない。
理由は、品位に欠けるから。
私は口語訳の・・・・・（以下省略）

659 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 20:20:19 ID:Hmru6uzs

>>658
ついでに言うと、その神父様に言ってみた事がもう一つ。
「昼間教会に行くとたまに声出してお祈りしている人がいて、今まで聞いた
人たちはたまたまでしょうけど、みな文語でお祈りしてましたが、
口語のお祈りが、ほんとにみなに受け入れられてるとも思えないんですが」
と言ってみたところ、その神父様も個人的には自分も文語でお祈りしてる
そうです。
それから、御ミサに関しては自分もギター演奏には若干抵抗がある、と
仰ってました。
ほんとにもっと、いろいろ聞いてみたい。

660 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 20:49:29 ID:j9Bc7YC3

現在の教会のこの有様が第二バチカン公会議の精神に沿っていると強弁なさりたいなら、
それも結構、好きなだけ強弁なさるがよい。つまりは、第二バチカン公会議の精神なるもの
そのものが誤っているということなのだ。

661 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 00:05:19 ID:abYHiZpr

正平協アレルギーの皆さんへ

社民・街道・中核が嫌いなら、共産を入れればよろしい
これが日本の常識

ちなみに、京都の聖公会やルーテルには共産党員牧師が公然といるわけだが

662 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 00:48:12 ID:Pml8adrI

　天使祝詞はやはり文語でないとな。
　主祷文も文語でないと。

　現行ミサの翻訳に際しては、カトリック文学者への協力よびかけがあったそうだが、誰も応じなかったと聞く。
　言の葉を大切にすればこそだな。上田敏先生訳だし（ザンクト・ガレン、乙）。

　昭和30年代生まれの信徒なら、文語訳ミサ式次第を覚えているかね？
　あったよなぁ、半年くらい。
　第一奉献文のみの、それも司祭黙祷なやつ。

　主なんじらとともにいまさんことを
　主またなんじの霊とともにいまさんことを
　なんじらこころを主にあぐべし
　われらこころを主にあげん
　主なる天主に感謝したてまつるべきかな
　そは正当にしてなすべきつとめなり

　まんまアングリカンだったな,,,,　

663 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 00:55:57 ID:Pml8adrI

トリエントミサの思い出で、一番印象に残っているのは、たとえば聖体大会などの大きなミサ。
脇祭壇使って、複数の司祭が同時にミサをあげるやつ。
主祭壇がメインだけど、脇祭壇でも同時にミサやるやつ。
主祭壇には侍者や助祭、副助祭がたくさんいるんだけど、脇祭壇では侍者が一人だけ。
メインはマイクでなんかDominus vobis cumとかやんだけど、脇はマイクなしで、こそこそって感じ。
なんか目障りだし（w
階段祈祷からしてやるきないし。
奉挙のときも誰もみてないし(w

664 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 00:58:44 ID:Pml8adrI

＞６６０
それは違うな。公会議は間違ってはいない。ミサは信心業ではないからな。

ただ女子がサンクチュアリにたつのはものすごく抵抗があるよ。
時代おくれな考えなんかね。

665 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 01:06:43 ID:Pml8adrI

で。属人区２ちゃんねるを勝手に想定してみる。

１．宣教省への免属特権→ローマ典礼書の使用義務を免除
２．指導司祭はペトロ会司祭。旧典礼を行うことができる
３．属地区への免属。要教会法改正。

666 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 01:52:45 ID:dl9ikJCX

>>それは違うな。公会議は間違ってはいない。ミサは信心業ではないからな。

誰かID:Pml8adrIが何を言わんとしてるのか解説してくれ。

667 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 02:50:58 ID:Ifdno9Yb

>>666
教会の不謬性というもの全く理解していないということですな。

668 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 04:05:26 ID:Uk74nTM4

主祷文にしても、天使祝詞にしてもはたまた栄唱にしても祈る気持ちが大事なのでは、ないでしょうか…教皇云々にしても私たちの教父を信じて牧してもらえるように祈るが大事でわ…？

669 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 10:31:59 ID:anHAquYe

教会の伝統に背くようなことを公会議で勝手に決めても、不謬にはなりません。
カトリック教会の教えは、時代・場所を越えて普遍でなければならないからです。

670 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 13:11:14 ID:ZzNfVxNE

>カトリック教会の教え

「教え」には、信ずべき事と守るべき事があるけど、両者は区別して論じないと
ピオ会が正しくて聖座は間違ってる、といった結論になりかねない。

671 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 21:08:10 ID:KNESXZ/5

>670
詳しく

672 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 21:50:37 ID:fRLplzW6

栄唱の半端な訳、あれで良いと思う人など皆無だと思う。ていうか、
あんまり変なので言うのが恥ずかしいとすら思う。

673 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 22:37:18 ID:80fdBRQY

祭壇のサンダルやミサ中のリンボーダンスがカトリックの信仰だと強弁されるなら、
それも宜しかろう。

674 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 09:49:31 ID:7A6jHZLg

貧しき民の中でグレゴリオやラテン語典礼が行われていた時代ってなんか好き。

675 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 13:14:58 ID:4Wwv1zq7

外人の神父が多いのも関係ないかな、とふと思った。
外人にとっては文語のお祈りより、口語の方がわかりやすいだろうし。
もっとも昔だって、外人の神父はいたんだよね。

676 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 20:42:05 ID:d7Si69O2

鹿児島司教区司教座聖堂で洗礼を受けて、１７年たちます。
受洗当初は、「主祷文」も「天使祝詞」も「お告げの祈り」も
口語訳でなく、文語訳を使用していました。
聖変化の時も、膝まづいていました。
毎週水曜日には、ベネディクションが行われていました。
あの頃が、懐かしく思います。

677 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 20:50:27 ID:SAEPz/lJ

こんなに「今の礼拝は変だ」という声がでているなら、いや、神学的に
正しいんだって説明するパンフでも出せばいいのにね＞中央協議会
つか、実はおまいら2chのスレ、チェックしてるだろ？

678 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 21:12:05 ID:7MlumPvC

礼拝も変だが、社会問題や他宗教に対する対応、教えも何もかも変だ。
変でないものを探すほうが難しい。

679 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 04:17:49 ID:xNBX8xaT

日本だけでやってる話じゃないしねえ＞口語訳
世界中で同じことを思っているかもしれないね。

680 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 09:19:30 ID:MTjXlUja

このサイトでしばしば取り上げられている、
日本山妙法寺って何なの？市民運動の人なの？

http://tokinet.exblog.jp/i12

681 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 21:16:49 ID:VT32NXP7

＞日本だけでやってる話じゃないしねえ＞口語訳

外国の場合は丁寧語っていうか古い言い方が、ふだん使いの言葉になってるとか？

Thy name が　your name？　とかになっちゃってるんですか？

682 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 21:17:26 ID:DV19/r9q

>>680
日蓮宗系の寺院。平和活動に熱心らしい

683 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：2006/02/27(月) 21:58:31 ID:IUmn3PF7

フィリピンのカトリック教会も
アロヨ政権に対しかなり批判的
な活動をしているそうです。
イタリアでは、国民投票によって
なんかの法律が、否決されたそうです。
ということで政治活動に深くコミットしていく
カトリック教会の姿勢は後世の歴史家の評価を
またなければならないと最近考えています。

684 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 22:20:20 ID:jgwX2c4t

>>683
具体的にどんな活動を指してるか分からないけど、
例えばピルや中絶の合法化とか、産児制限とかいった、
カトリックの教えに反するような法案であれば、
それは反対してしかるべきじゃないのかな。

685 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 22:37:48 ID:MTjXlUja

>>682
助かりました。調べたら、自衛官を賤業だとの差別発言や、
駐屯地の周辺でシュプレヒコールなど様々あったようですね。

>>683
イタリア・フィリピンとそれぞれ違った事情があることを
まず考えなければならない。欧州の場合は移民問題また倫理問題が
大きかろうし、フィリピンは経済問題が大きいのでは。

日本の場合、第二次大戦後の戦後処理をその時点で出来る限りしたのであるが、
中・韓・朝がどこまでも区切りをつけようとしない。代々木方面であるとか
北朝鮮やらパレスチナに輸出された赤軍やら、全学連・全共闘の残党が
その中・韓・朝や国内の社会的弱者を自分たちの政治活動に利用しまくっている
状態なのであって。そんな中で社会・政治活動に聖職者が深くコミットしすぎること、
その活動をともにしている人たちが中核派や第四インター系など、
暴力による革命を目指す人々と一緒だというのは、決して無問題だと思えない。

中共、朝鮮総連との関わりを正平が指摘されていることについてはどう思われます？

それについては、明らかに今の段階でも十分問題ではないでしょうか。
彼らは単なる反体制じゃないし、むしろ反社会的でありますが。
後世の歴史家の評価が美しく変わるとも思えない。

686 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 23:45:40 ID:qVEB3rAJ

>>684
使徒継承教会首長のヴァチカンは避妊製薬会社の大株主

聖座が率先してカトリックの教えに反しているようでは世も末ではないかいな

687 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 03:55:21 ID:NDzzvZWB

みなさんは、天礼聖歌のしあわせなかたマリアって歌を知ってますか？あの歌のパロディーで「しあわせなかた悟郎」って歌があるのです！

688 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 23:03:08 ID:SdaWTL1e

>687
どんな歌？

689 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 00:10:22 ID:gCFQe9Sj

カト教会に潜む反日共産・共和国諜報工作員の皆さん　是非一度ご照覧あれ
http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

690 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 02:26:29 ID:aiaP4bUf

>>689
その類のこと（南京、強制連行、従軍慰安婦ｅｔｃ．）って
カトリック教会として統一見解は出せないと思うのですよ。

色んな意見がある以上、不確かなものだと言わざるを得ないでしょ。
白黒つけにかかると教会が割れちゃいそうｗ

だから、そういのはカトリックの肩書きつけずに個人として
教会の外でやってほしいと常々思ってるのです。

とりあえず教会の中に政治、思想団体とのつながりを持ち込むのはやめて欲しいですね。

なんか思いつくままに書いたら脈絡なくなっちゃいましたｗ

691 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 12:59:24 ID:8yXWgDqR

>>690
そういう活動をしている聖職者の方も、シンパは増えるかも知れんけど、
それはカトリックの信仰で集まるシンパというより、市民運動の仲間でしょ。
だから聖職者の権威なんてのが邪魔、修道服も身につけるな、と。
それ自体が「解放」と素で勘違いしているのかも知れないけども、
あえて修道者としての道を選んだ人にとっては「権利侵害」ではないわけか？

で、そういう団体は動員だけはくれるだろうが、その団体にとっての利害で
カトリックの聖職者や信徒が動く羽目になるのはごめんなんで。

市民運動は教会の埒外で頼みたい。教会という場所で政治的思想がどうので、
利害関係が生じるのはどうかと。いろんな思想の人がいていいわけなんだけど、
トップが特定のイデオロギーに染まっていることがこうも露だと、
”違う見解を持つ人が居づらくなる状況を確信犯的に作っている”も同じなんで。

頼むから、カトリック司祭・聖職者の名義を使わないでくださいな。
で活動をする組織も、カトリック教会の既存組織やらハコモノを流用するのは
止していただきたいと思います。

692 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 13:39:44 ID:Sme/jGBn

臭いにおいを元から絶つには献金しないのが一番です。

693 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 13:47:54 ID:FwRVacb+

普段は正平協を批判していながら、
アカ司教・アカ司祭のミサでも、
いつもと同じ金額を献金してしまうクセは
早く直さないといかんね。

694 ：690：2006/03/01(水) 14:01:32 ID:aiaP4bUf

>>691
すみません。何を問われているのか理解できません。

>だから聖職者の権威なんてのが邪魔、修道服も身につけるな、と。
>それ自体が「解放」と素で勘違いしているのかも知れないけども、
>あえて修道者としての道を選んだ人にとっては「権利侵害」ではないわけか？

言っても無いことに突っ込まれても。。。
少なくとも後段のあなたの意見には同意なんですが。

695 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 14:42:12 ID:8yXWgDqR

>>694
失礼しました。言葉が足りなかったようで、申し訳ない。
レス番指定のところに「690さんのご意見に同意」と記しておくべきでした。

御指摘の場所は690さんがかかれたことへの反論の意味では書いてないのです。
このスレでも出ていますが、大阪教区で修道会に対してこういったことがある、
ということがありまして、それに対してです。なので、690さんに浴びせたわけで
なくて、大阪教区のされていることに対して異議がある、ということなので。

決して、690さんへの突っ込みなどではないのでご説明をします。
傷つかれたならごめんなさい。

696 ：690：2006/03/01(水) 16:17:13 ID:aiaP4bUf

>>695
ありゃ、早とちりしちゃったみたいですね。
申し訳ないm(__)m

697 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 17:23:51 ID:Sme/jGBn

ピオ１２世に刷新派の断罪を進言したラグランジュ神父は正しかった。

698 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 22:27:05 ID:y4OeaLEm

>>690
確かに一理ある。
私の代父だった神学生も、叙階を受けてから共産党とコミットするようになってから
聖務日課や、ミサも挙げなくなり、とうとう司教様の勘気に触れ他の教区に追い出された。
信徒たちは安心していたと聞くと、我が代父ながら情けなくなった。

699 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 02:18:04 ID:IpDjBcm2

受け入れる教区があることのほうが驚き。
共産党の片棒を担ぐのは無神論に組することで、アナテマ食らってもいいぐらい。

700 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 02:22:31 ID:IpDjBcm2

ついでに700貰っとこうか。

701 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 16:07:08 ID:ekGWMw2L

前の方に、名古屋司教区は大阪ほどじゃないがイマイチじゃないか、的な声があったようだ。
が、俺は年に数回はラテン語でミサあずかっとるよ。
神言会の修道院なんかも、たまにやっとるみたいで、若い新学生が上手にラテン語で祈祷文を唱えたりしてますた。

今までいろいろ引っ越しなどで経験した個人的感想としては、
名古屋＞＞東京＞＞京都＞＞＞＞＞大阪

わが故郷大阪が正常化することを祈る。
別にノブスオルドがあかんっていってる分けじゃないわけじゃないんだよね。
単に、フォークミサがあるんだから、たまには天使ミサとかあってもいいやろ（対面式もあれはあれでよいところがたくさんあると思う）、くらいなだけで。
多様化を重視といいつつ、なぜこの点は強権的なのか疑問。
まだ、教会を一致させるために典礼様式を統一する、という論理なら理解はできるが。

とにかく、典礼をいい加減に考えるようでは先が思いやられます。心配。

702 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 16:13:47 ID:ekGWMw2L

あと、前の方で話題になってた解放の神学とか左翼系神学についてだけど、これを過度に危険視する分けじゃないけど、よくある
「解放の神学が叩かれたから、貧しい人にキリスト教が広まらない」
的な論調をする神父・信徒などには疑問。

そんなイデオロギーなんかなくても、貧しい人の下に行けばいいやん。
てか、アメリカではやってる原理主義教団は、超反共・反マルクス・レーニズムだけど貧しい人に広まってるわけで。
そのような現実があるのに、カトリック信仰と相容れないかもしれないマルクス・レーニズムをわざわざ援用しなけりゃならない理由って何？

社会運動は信徒が、個人的資格で自由にやるのが基本だと思います。
その神学の中身というよりも、シンパが世界中で教会を混乱させときながら言訳している様はほんと嫌や。

703 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 16:25:49 ID:ekGWMw2L

おっと、702は少し書きすぎたか(^^;)
カトリック教会がアメリカ・韓国等の原理主義教団みたいになってほしいとは全然思ってないわけで。
解放の神学のシンパの人らがいってることに反する実態を推認させる事実として、一例を挙げたまでです。
とりあえず、解放の神学シンパの人は、周りの大多数の信者や聖座を説得することからはじめるべきだと思う。
そもそも多くの信徒や聖座から認められてないのにみょうに威張ってるのって、自分ら（ヘタしたら自分たち「だけが」）が貧しい人の味方、という自負による思うんだが、そうとは限らないという現実を認識してほしい。
あと、公認の神学でもなんでもないんだから、それを批判しても感情的になって怒らないでほしい（カルトっぽいっす）。

704 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 21:57:34 ID:r+FtPaWq

>>697
ピオ１２世に排斥された連中が、ヨハネ２３世のときにわらわら戻ってきて、
第２バチカン公会議をリードしたんだよな。

705 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 22:06:39 ID:OkqX2BfR

>>704
そう、著作を監視下に置かれたような連中ばかり。

706 ：：2006/03/03(金) 00:57:16 ID:NdlUjwcB

司教暴走、困ってます。某教区。

707 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 03:33:22 ID:QssRMzGH

>>706
あちこちに暴走してる（現在も過去も）司教がいるから、それだけじゃ分かりませんな。

708 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 07:26:59 ID:QssRMzGH

暴走司教リスト

教区自体の共産主義化（大阪）
新求道共同体の神学院を教区に設置、提訴されて大恥を晒す（高松、前司教）
新求道共同体司祭を教区に採用（新潟、前司教）

709 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 12:10:26 ID:GgSWi+xF

>>708
とりあえず、新潟前司教はいまは故人であるが、
新求道共同体司祭はまだ教区におるので現・司教がどうされるかも
問題にはなってまいりますですな。新潟教区でメンヘラになってしまって
高松に帰った司祭が舞い戻ってると聞きますが、今は一体大丈夫なのか？
ある日、急に戻ってこなくなって、残された小教区は騒ぎでしたが…

710 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 14:09:30 ID:r0MMRd5/

>>699
６９８です。
私の代父は、糸○司教（当時）の教区から、○村司教（前任者は、○尾枢機卿）の教区へ
と飛ばされました。何でも梅○司教様が、神学院長時代の教え子だった関係で受け入れて
もらったらしいです。

711 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 14:15:50 ID:zkN4EKYJ

>>699
飛ばされた理由は共産党云々じゃないんだろうね。

712 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 18:15:51 ID:/hELYotB

欧州では、正統的・中立的・学術的立場（敢て「保守的」とは云わない。
オルソドキシ・カトリカにルフェーブル派が含まれるのか、という問題）
にとっても、第二ヴァチカン公会議、とりわけ典礼憲章では「益」があり、
またティヤール・ラーナー神学信奉のSJ学者がいかに狡猾でも、
ベネディクト会修道院の禁域の中までその影響を及ぼすことは
できなかったんでつよね。

グレゴリアン音楽伝承に関してだけ謂えばこんな感じ

1．聖書のセミオロジー（記号学）の応用としての、古楽譜記号解析解釈学
により、ロマネスク期原典の研究が飛躍的に進んだ。
この成果はヴェチカン典礼省の認可範囲において、ソレム修道院から
新しい聖歌集（グラドゥアーレ・トリプレクス以降）として結実した。

2．正統派からしても、トレント公会議で4曲（ベネディクト会と
スコラスチカ会は5曲）を除き典礼使用が禁じられたセクエンつィア
、及び全面的に使用が禁じられたトロープス（進句）の典礼使用が、
明文化はされなくとも実質的、拡大解釈的に、
「理由があれば（研究成果の実践・修道院固有の伝承、など）」
聖座から黙認されるようになった。

713 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 18:19:28 ID:/hELYotB

連投スマソ>>712の続きでつ

3．ローマ典礼以外の典礼およびその聖歌の研究とその成果としての実践が、
とりわけミラノ典礼ーアンブロジオ聖歌、モサラベ典礼ーモサラベ典礼、
カトリック東方典礼ー東方教会聖歌に於いて2．と同様、黙認されるように
なった。

日本ではこれらの益が、土屋等を中心として
「日本では日本語の典礼聖歌を歌うんだから関係なし」
との私見でもって詐術的に情報操作され、隠匿されてるが、
時代はネット社会！どんなに隠そうとしてもムリポｗ

ネットテレビで、パリ、ノートルダム寺院に於ける
クリスマス真夜中のミサ入祭の歌を、先唱者がトロープスを
挿れながら、浪々と歌唱するのに感じ入った御仁も多かろうと思われｗ

714 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 02:11:06 ID:7yCUi8P4

>>698 >>710
もともと小さい教区で教区司祭も少ないのだから、伏せても誰だかすぐに想像が
ついてしまうね。もしかして、このページと関係があるかな。
http://www.geocities.jp/amsf_stm/untitled_51htm.htm

私はその人事異動の経緯も、この神父のことも知らないので、一方的に擁護する
つもりもないけれど、叙階後すぐに離島の教会に派遣されて味わった閉塞感～
ご本人はそういう表現は使っておられないけれど～というのは理解できるような
気がする。教会内の閉塞感と、離島であるがゆえの閉塞感が相乗効果で現れた
のではないかな。
だから、教会の外で社会との接点を求めたというのも自然な成り行きだと思う。

「コミットする」をどういう意味で使っているのかは知らないけれど、表現は
気をつけた方がいいね。あなたの文章では、神父の仕事を放棄して、もっぱら
共産党員として活動したとも受け取れるけれど、本当にそうなのかどうか。
ググると出て来る「自然と平和を守る郡民会議」のような活動を通じて、連携
するケースが多かったというようなことはあるかもしれないけれど。

私は、司祭も教会内に籠ってばかりの浮世離れした存在ではなく、ある程度は
社会と接点をもつことも必要ではないかと思うね。
もちろん内容しだいなのは言うまでもなく、教会内にイデオロギーを持ち込む
のは容認
できないけれど。

その神父が「飛ばされた」のなら、同じ教区でスタンスとしては対極にある
ような某神父も、似たような経緯で「引退」させられたのかな。

715 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 02:20:19 ID:7yCUi8P4

>>714
社会と接点を持つというのは、宣教活動も含めて社会へ情報発信するような
行為も含んでいるので念のため。
たとえばネットでもいいし、文筆活動でもいい。そういうこともせずにおいて、
信徒にもっと宣教活動しろと押し付けてばかりいるように感じられる、某カテ
ドラルの主任司祭もいるようなので。

716 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 05:13:45 ID:NffCxgyX

ドン・ボスコは町中あるいて少年たちを探し、
自分のオラトリオへと連れていったものだ。

彼らの霊魂の救いのために。

717 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 05:30:22 ID:3dl2fmaP

司教の権威をかさに信徒を赤色活動に加担させるのは悪魔の所業やろ？

718 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 13:17:00 ID:GDyAQmzk

それでは悪魔祓いしないと！

・・・でも、今の司祭に悪魔祓いできるかなあ。
祓魔師の品級を受けてないんでしょ。
権能は一応与えられてるかも知れないけど。
それに、今の祈祷書は効かないって話も聞いたことあるよ。

719 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 14:35:33 ID:bnRu2NgV

祓魔師は下級聖品だが、それは準秘跡としての悪魔祓い、つまり洗礼式とか器物の祝別。
ポゼッションを伴うような悪魔祓いは、人格的に優れ学識豊かな司祭を司教がその都度指名して、特定の聖堂で行われる。涜聖を避けるために司教座では行われないはず。

たしかに日本語の儀式書は未刊なのでラテン語儀式書を使うことになろう。
当然われらの司教区は独自の儀式書を作成すると思う。
入祭文ビリーブは確定だな

720 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 14:43:26 ID:T+vdoH6d

公会議問題はスレを分けたほうがいいか？

721 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 17:12:30 ID:n/q3oVb3

>720
大阪教区こそ公会議後の諸問題をすべて体現していると思うのでいいんでないかい？
典礼スレもここで兼ねてるし（w

妖怪の棲む教会の著者中川神父も大阪教区だし。

722 ：*0*：2006/03/04(土) 17:48:31 ID:COkuwLdv

ここで教皇様の言葉が読めるゾ
http://www.radiovaticana.org/japanese/japomeliapapa.htm

723 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 20:52:25 ID:n/q3oVb3

妻が借りてきた「恋する神父」を観たのだが、韓国のカトリックってあんなに荘厳なミサをやってるのかなぁ。
女性信者もみな白いベール被ってたし。
なんか昔の玉造を思い出して、涙が出てきた。

724 ：ピラト ◆uDn/Hs7u9w ：2006/03/05(日) 18:47:48 ID:w/KIQu6y

>>683
しかし正平協が中国共産党やら
朝鮮総連とつながってるとは
どういったソースなんでしょか？
私が知っている神父様は
マルクスレーニン主義は敵だとおっしゃっていましたし
私が大阪が赤化しているという指摘は
ただ短に、左翼がクリスチャンになっただけで
左翼が大阪に多いだけのような気がします。
そういった純粋まっすぐ君達が多いだけで
大阪には釜が崎やら、同和やら、在日やら
が多いので教会としても自然とコミットしなければ
ならなくなるだけだと思いますよ
まあ大阪に住んでいる限りあきらめないといけないかなと
思ったりもします。
ついでにいうなら私はカトリック教会が教会として公式の立場で
政治活動をするのは問題だと思っています。

725 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 19:10:11 ID:Fxt8Ch7e

>>724
路上生活者、同和、在日の問題は、大阪だけの問題ではないです。
ただ、大阪教区は信仰と社会運動のけじめがなさ過ぎますね。

726 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 22:20:22 ID:CSWAJeH0

ホームレスの支援、外国人労働者の日本での不都合というか問題点、
話題はそんなのばっかり。それはそれで大変でしょうが、神父という仕事、
そういう社会奉仕活動改善が第一なのか、と言いたい。
そういった話題でセットになって言うのが、日本では弱者を大事にしないとか。
観光地で、ホームレスが朝、店の前にたむろするのを店主がいやがる、そう
外人神父が言って日本人を非難した。が、ホームレスの弱者なら人に迷惑を
かけていいのか、と思った。弱者が正義か。日本がおかしくなってる。
と同時に、外人神父の日本批判が気に入らない。

727 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 22:24:24 ID:NGLyk7gI

ホームレスはエンジェルである

728 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 22:25:15 ID:G5R4K0+s

プチ・エンジェル？

729 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 22:26:53 ID:5+al0xih

大阪大司教区って....たしか玉造が本拠地だったな。
たまにそのまえの道を通るけど、大聖堂の十字架の頭が折れたままだな。
修理する金も無いのかと。

730 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 22:27:32 ID:NGLyk7gI

ビッグエンジェル

731 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 22:56:35 ID:9LrYajcI

>>724
朝鮮総連とのは広く知られているのはVAWW-NETを通じてのもの。
VAWW-NET発足時の連絡先はカトリック中央協議会。中共のは大阪靖国訴訟原告で
ある高金素梅氏などとの関わりなどを指摘しているところが言っている。
他にも補佐司教の関係しているところ、一部正平協メンバーなどは中核派や
第四インターなどと繋がっておりますが。日共どころではないのですが。

732 ：名無しさん@３周年：2006/03/05(日) 23:12:32 ID:Z0fTPXOW

社会活動するのがイエスの教えが広まることだと勘違いしてる
司教や司祭がいる限り、大阪のカトリックには未来はない。

聖イグナチオでも京都のカテドラルでも教会の外の掲示板に色々
教会の活動や講座が掲載されてるけど、大阪では教会の中に入らないと
チラシも見れないので、教会で何が行われてるのか一般人に分からない。
キリスト教に興味を持っている人けど、行くのに気後れしている
人に対してすごく不親切だと思う。

京都のカテドラルでは聖書講座がよく開かれいるし、
聖イグナチオでは夕方に黙想会が開かれていて、
勤め帰りのサラリーマンが訪れているようだ。

厳しい社会情勢の中で求めてる人は多いのに
大阪狂句は宣教する気があるんだろうか！

733 ：690：2006/03/06(月) 01:30:18 ID:HTyziVhI

> 社会活動するのがイエスの教えが広まることだと勘違いしてる
> 司教や司祭がいる限り、大阪のカトリックには未来はない。

司教は兎も角、司祭ってどんな人がいますか？

734 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 01:53:07 ID:PXXL7BMP

こういう人とか？
http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/index.html

735 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 06:13:55 ID:4RymFprU

教会当局にしても信徒にしても、ナイスで悪い酒に酔っ払ったような人たちで教会が動かされている。

736 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 07:08:45 ID:S6Do9MMV

ナイス…
きこえのいいキャッチコピーばかりの安っぽい会議だった。
青春時代に、まわりのみんなのようには学生運動に熱をあげることのできなかった後ろめたさを
中年になってから、埋め合わせしようとした世代の一幕終了の茶番劇。

737 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 08:44:20 ID:xL/20w6D

727さん、じゃあ、ご自宅でangelたちを住まわせたらどうですか

738 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 08:57:46 ID:S6Do9MMV

>>727は、そのエンジェルと、一緒に住むだけでなく
守護の天使にもなってもらうといいよ。

739 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 12:57:26 ID:4RymFprU

公会議は誤りだった。

740 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 15:30:29 ID:DCyFqklg

ブラックエンジェル

741 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 00:56:25 ID:J5aWkOVm

ルパン三世で。

真っ赤な司教は　レオとミカエル　日の丸　君が代　なくせと叫ぶ
瞳の奥に　革命を映して　九条に問いかける　愛の在りか
GOROには　自分の理想がある　たとえるなら　空をかけるテポドンの流れ星
孤独な笑みを　機関紙にさらして　背中で泣いてる　素振りの美学

ｼﾅﾋﾟｽの組織は　同志のためだけ遥かな平壌を　夢に描く　
裏切ることを　怖れるあまりに　冷たく突放す　拉致の被害者
平和には　信仰の世界がある　たとえるなら　署名集め　無防備都市宣言
思想の闇に　心を溶かして大法螺吹いてる　大阪の美学

742 ：名無しさん@３周年：2006/03/07(火) 01:10:49 ID:MtzSF/cu

レオはまだ端正な感じがするけど、
ミカエルはホント、任侠のイメージなんだよね。
どんな野心を秘めてるんだろうか。

743 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 01:11:00 ID:naCUaiMx

>>714
698です。正に、その司祭が代父でした。

ご指摘のように私の発言の中には、不適当な箇所があったかも知れません。

744 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 06:38:33 ID:F36+8LtB

>日の丸　君が代　なくせと叫ぶ

こういう手合いに「日の丸、君が代に反対するなら、代案を出しなさい！」
というと黙ります。

745 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 06:56:48 ID:7wBYMqV4

大阪の信徒、哀れよのう～

746 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 10:09:11 ID:zOb8/BwO

>714で挙がっているページの文を書いた人の言いたいことはわかるような気がする
けれど、信徒と大きな隔たりというか温度差があるよね。
実例を出すけど、神戸の地震の時、災害救助活動をしている人達と、現地の教会の
信徒の間には温度差があった。社会活動が進められていて、地元に引き継ぎを希望
していたけど、当時は地元の信徒は早く自分たちの生活、普段のミサに戻りたかった
と思う。あそこは大きく小教区も改革されたよね。それの善し悪しは、地元の人が
決めて関わって行くことなので口挟まないけど。

社会活動はあたりまえだけど悪いことではないし、やってもいいと思うし、やりたい
人にはやりがいもあると思うが、大切な静かな時間を過ごせる場所を守りたいだけの
人の気持ちを無視しない環境づくりは必要だよね。
結びにボランティアのひとつもしてからとあるけれども、ボランティアというのは
文字通り志願してやるものであって、ご奉仕だと思ったり変な使命感を感じて来て
もらっても迷惑なのだよね。変なアカかぶれな人も。また、クリスチャンの言うこと
ではないけど、ホームレスにキリストを感じたくて来る人も実際は邪魔。

神父様も人間だから使命感を満たせる仕事がやりたいだろうけど、それならばバランス
をきちんと取っていってほしい。お互いに理解が無いまま文句だけ言ってたら、ボラン
ティアのひとつもしない信徒と同じだよ。

747 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 10:15:02 ID:7wBYMqV4

赤どもが言うように、社会活動せな救われんのやったら、
洗礼なんかやめて、代わりに社会活動やらせたらええがな。

748 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 10:54:53 ID:qLrk275U

>747
まあその通り

749 ：名無しさん＠３周年：2006/03/08(水) 15:31:49 ID:d9PKZZj0

中学高校と、カトリックの学校だったので老人ホームや乳児院の訪問、駅で
募金とかやったけれど、今の教会の例えばホームレス支援の意識っていうか、
何かひっかかるものがある。
そういうのやらないと、キリスト者じゃないみたいな？　そこまで思われなくても
あんまり良く思われないそうだ。
集まってロザリオやるより、町に出て人助けの方が上みたいな？　
そういう考えの人たちがいるというが、実際どうなんだろう？

750 ：名無しさん＠３周年：2006/03/08(水) 17:32:23 ID:8yluSqaQ

伊丹に今度来た司祭はネオカテなの？

751 ：名無しさん＠３周年：2006/03/08(水) 17:36:01 ID:sA8K6KEk

>>750
大阪はネオ禁止じゃないの？

752 ：　　　：2006/03/08(水) 23:00:12 ID:nMadcUgL

>>749
そうだね。
現代は、施しより、心の救いを求めている。
聖人こそが必要なのだ。

753 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 00:11:06 ID:hyjwldnn

>>752
教会は魂を救う所だ。
心の救いは余所でやってくんな。

754 ：　　　：2006/03/09(木) 06:33:39 ID:uxAyR8fo

どう考えても
心＝魂です。
本当にありがとうございました。

755 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 08:59:43 ID:kyTeuQLn

誰か>>754に公教要理を教えてやってくれ。

756 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 20:22:27 ID:XzfucFjw

もう手遅れやろ。

757 ：++；：2006/03/09(木) 22:15:29 ID:tUAwwcTX

社会活動だったら、いろいろな組織があるだろう。
同じ社会活動をするにしても、神の子キリストを忘れてはいけないだろう。

758 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 15:53:20 ID:iFNsOvPv

大学で言うならこんなかんじかな？
本来は学問の場であるが、サークルなどがある。
そちらの活動に熱心で授業そっちのけの学生がいたとしても
教授陣まで学問ほったらかしでサークル活動にのめりこんだらどうよ。

759 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 16:12:31 ID:eqTqhjxI

学問放り出して共産党のお先棒担いでる教授ならいるんじゃない？

760 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 21:17:11 ID:79CNYMfF

玉造の赤どもを破門せよ。

761 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 22:20:42 ID:BJEsxTYr

>>759
マル経の人は今どうなってるのか知らんが、平和学とかジェンダー論とか
そういうジャンルでご活躍の方に多いかな。あと憲法学者の中の九条信者とか
人権関係で差別関連云々、歴史ではアジア近世史あたりにおるかのう、
反体制の人権屋さんたちは…。それもミッション校にわらわらおるのよ。

>>760
カテドラル明け渡していただきたいもんだ。

762 ：　　　：2006/03/12(日) 00:17:44 ID:YYf+0ieU

ファチマの預言の実現か？
司教どうしでいがみあってるの？

763 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 02:26:56 ID:+VXQ+A2N

矢張りヴァティカンでも解放の神学を正式に認めてもらわないと。ベネディクト
１６世に期待。

764 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 10:23:51 ID:7FsbfO+A

>>763
今のパパさまはドン・ボスコから出ているインタビュー本からして
「解放の神学」に好意的ではないのだが。

『解放の神学は、マルクス主義を踏襲するその形態からして、けっして、ラテン・アメリカ、
あるいは他の発展途上地域の人民の骨折りによって、ほぼ自発的に生まれ成長していったと
いうような、原地の、土着の所産ではない。実際には、少なくとも根源は知識人、富める西側
諸国で生まれたか、あるいはそこで教育を受けた知識人の創案である。それを手がけた神学者
たちはヨーロッパ人----あるいはヨーロッパの諸大学で教育された者----である。
あのスペイン語、あるいはポルトガル語の背後には、実際、ドイツ語、フランス語、
アングロ・アメリカ語がちらつく』

これだけではなく、いろいろな方面からのぶった斬りであるが。

765 ：　　　：2006/03/12(日) 12:04:22 ID:X16wpnRj

>>764
ケチョンケチョンのぶった切りｗ

766 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 03:34:46 ID:zM3AO9AB

>>763
公式に「邪道」である、とされていますがなにか？

かつて、フィリピン共和国という途上国から、
ルベン・アビトという人物が、この日の本の国にやってきた。
そして、「フィリピンはこの世の楽園、小さくされた人が
キリストとともにあり、為政者アキノは現代のアブラハム」
という妄想を現実であるがごとく詐術でもって吹聴し、
日教組という「労働者」による、粗雑で表層的・
観念的なデカダンス教育の成果もあって、人を見る目、
鋭く邪を洞察することに未熟な多くの若い信徒を
たぶらかした。

私がどんなに、そんな国はこの世のどこにもないこと、フィリピンほど詐術と
誘拐、生活規範もいきがいもなく、ただその日暮しの怠け者がのさばって
いる国もめずらしい、と諭したことか。

結果、アビトはアビトは聖職の座を蹴飛ばして還俗して去り、
頑迷に彼に盲従していた者も、一人去り、二人去り、気がつけば
誰も居ない。

いまのフィリピンの見え透いた茶番劇のごたごた、
アキノの眼鏡の奥に観察される、キツネッ面を見よ！
いったいどんな理想が実現した？退廃だけではないか！

むなしい。

767 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 13:36:26 ID:k6SaC3rw

赤の真似事は教会の埒外でやれ。

768 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 21:50:36 ID:qM1FrHYc

ま、ベネディクト政権は繋ぎだからな・・・。次の若手リベラル派はうまく
やってくれそうだけど。

769 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 01:02:29 ID:m8+YbKO9

その繋ぎの政権に匿名で「がっかりした」聖職者さまがたがおられるわけで。
一応はかけてたところがあったのかね。それにしたってカトリック新聞は２ｃｈかよｗ

770 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 01:13:59 ID:lV3ruvf0

「尊敬」「がっかり」　分かれる新教皇の印象
日本の司祭・修道者ら
http://www.cwjpn.com/kijiback/y2005/3810/3p-shinkyoko_insho.htm

771 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 01:26:40 ID:fRkTKBvM

ベネディクト改革は着々と進んでいるようじゃないの。
いわゆる「閣僚」ポストを兼任させることで、実質２つも減らしたようだし。
（浜尾枢機卿の引退がらみを含む）

772 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 01:42:21 ID:JtGd5uEc

ベネディクト１６世って、何となく好きだけどな。
理由はないけど。

773 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 04:46:44 ID:Gwg9Vjt7

>濱尾文郎枢機卿は、「全く神様のお導きを願った実りです。
心から彼に従う決意でいます」

と言ってたのに引退か・・・。
正平協、リベラル追放の予感。

774 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 05:24:24 ID:DBH68hoF

まぁ、熱論は乙として・・・日本人はフィリピンなんてどうでも良かったりして。
>>766をまともに読んですらいなかったりする。

775 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 07:59:50 ID:Ul2XWzcA

法王崇拝きんもーっ☆

776 ：フランチェ：2006/03/14(火) 08:36:50 ID:cCHO1VX0

ラテン語ミサを愛する皆様、
もう少しだけでいいから、ラテン語の勉強をしましょうね。
間違いだらけで、みてられませぬわい。

777 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 12:25:56 ID:m8+YbKO9

>>776
ラテン語ミサを語りたいひとはナリースレにでも逝ってくれ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/l50

778 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 14:35:28 ID:6N0zurHv

みなさん、今年の四旬節キャンペーン・パンフ「ひびき」に目を通しましたか？
ひどい…ひどい偏りようです。
ここまで「いっちゃってた」んですね、私たちの教会…絶句です

779 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 16:15:17 ID:ARXDXFjp

ミサをラテン語でやろうが、現地語でやろうが、んなことはどちらでもいいが、
赤が教会を牛耳ってる現状をどうにかしろ。

780 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 17:38:50 ID:pykNBJpZ

「ひびき」読みました。
世間の人にカトリックが馬鹿にされそう、ていうかあれでは反日団体と見られても
しようがない。末端の一般信者はあんな左がかった考えを支持してない、
といっても通らないだろうと思う。ああいった考えがカトリックだと判断する
のが普通だろう。教会の中枢が朝鮮人に乗っ取られでもしてるんだろうか？
見方が日本人の側からじゃないよね。
最後のアンケートで、控えめに意見言ってみたいけど怖い気もする。

781 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 17:41:10 ID:nu4jzTKm

誰か立ち上がる司祭はいないのか？

782 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 17:45:54 ID:ARXDXFjp

教区司祭では無理やろ首切られて終わりや。

783 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 18:00:57 ID:pykNBJpZ

こういう話題、さりげなく出してみたいと思いつつ、ちょっと面倒な
話になるとほとんど話しを聞いてもらえない感じだね。

784 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 19:01:26 ID:o+BCCLMP

「ひびき」はヌルい、「叫び」の方が良いという意見もある。

785 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 19:29:32 ID:nu4jzTKm

中身のことはよく分からんが、ひらがなの氾濫も何とかしてほしいな。

786 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 21:20:33 ID:DBH68hoF

横レスで申し訳ありません。

カトリックはクロスを、信者各個人で入手するのですか？
神父様は上層部から供与、という事は有りますか？自由に任されていますか？
どなたかご存知の方がいらっしゃいましたら、教えて下さい。

787 ：名無しさん@3周年：2006/03/14(火) 21:24:34 ID:V/7TUTVm

>>786スレ違い。
こちらで質問をどうぞ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1139578259/l50

788 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 22:23:55 ID:fIguuFSq

大阪大司教区のクルスは鎌とハンマーだが
補佐司教様謹製だ

789 ：†：2006/03/14(火) 23:29:03 ID:I0eGXloa

>>766
ハッハッハ。
死人に口無しか・・・
よく、そういうデマゴギーを振りまけるな。おまえ、馬鹿？
おまえのようなデマゴーグがカトリック正統派を語るんじゃ、
先が見えるねwww

1986年からの付合いだが、つまり、彼が、山田禅師に師事しているころからの
付合いだが、彼がいつも言っていたことを話してやろう。

フィリピンでは、構造的暴力によって、正義が侵されている。
大企業のバナナ会社（ドールやデルモンテ）は、
小作人の土地を奪い取り、安い賃金でこれを雇い入れ
日本向けの傷や虫喰いのないバナナを作るために、
バナナ労働者自身が、農薬に冒されながら重労働に従わされている。
日本人は、キレイなバナナしか口にしようとしないからだ。
組合を作ったり、事実を伝えようとすれば翌朝、道端でサルベージされる。

小さきものの声を日本人は、聞こうとしないが、紛れもなく、構造的な暴力に
加担しているのが日本だ。アジアのことを知ろうとしない日本。

時のしるしとしてこれらを捉えることができる。
聖書の現代的メッセージの意味を考えなければいけない。

小さき者は、希望のしるし。そこにこそ、キリストが望んだ
未来の人間のあるべき姿を見ることができる。

これは、彼との対話の一部だ。

下らんデマゴーグを気取る前に、お前自身の欺瞞的な在り方を問え。

790 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 00:00:15 ID:ATEkHSk3

国際関係論レポート　フィリピンを見つめて
http://www.kobe-c.ac.jp/~a-kawamu/pages/lectures/lectures2000/IR2000-2/IR_report/I98444.html

791 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 00:04:29 ID:MMNLQKRT

>>789
＞死人に口無しか・・・

結果論としてそうだよ。生きてるうちにその人が『具体的に』
どれだけのことを母国のためにしたのかは知らんけども。
スーパーに普通に並んでいるバナナのことだ。本気で伝えようと思えば、
いくらでも出来たと思うが、その人のことを今調べてもネットで何も出てこない罠。
…アンタの言っていることすらデマの可能性もあるわな。

本を手に入れようにも絶版だから、図書館に蔵書があれば捜せるが、
その人の著書に書いてあるならどこに書いてあるか教えてくれ。
匿名掲示板とはいえ、人を嘘つき呼ばわりして嘲笑するのならばね。
しかし、それが真実として、ドールだのデルモンテへの問題提起というのは、
教会がやらねばならんのかね？たとえばバナナ農園で働く人たちが安全に農作業を
出来るように働きかけるなり、作ったものをフェアトレードとかいうやつで
売り買いするようなる仕組みをつくるのは、NGOとかの役目ではないのか？

で、789さんは人を欺瞞者と申すが、自分は具体的に何かしているのかね？

792 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 00:07:25 ID:aauQqbbX

フィリピン～貧困と農地改革
http://www.kobe-c.ac.jp/~a-kawamu/pages/lectures/lectures2001/LR2001/reports/I00478.html

793 ：タック：2006/03/15(水) 00:36:43 ID:zi9GsYBl

http://www17.ocn.ne.jp/~antijpj/＞７８０　

794 ：†：2006/03/15(水) 00:44:48 ID:dCJA4FBp

＞＞791
おまえのような口先２ちゃんヲタに応える必要はないが、
知りたければ、ペンテコスレのオオタクさんにお尋ねすることだ。

795 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 13:00:59 ID:MMNLQKRT

>>794
自分に聞かれたことくらい、自分で答えれ。他人様に任してどうすんのさ。

まあ、絶版本でも手に入れられるところはあるから、それなり自分で調べますよ。
結局、疑いが残っただけだから┐(´-｀)┌

796 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 16:43:05 ID:Hf8XrmWQ

何でフィリピンやバナナの話なのかわからないが。それと関係なくて
すみません。
「ひびき」の中の気になるところをいくつか。

「痛みの共感こそ未来志向への扉」
　戦後、在日として差別されたり苦労したとかの話（林　和則　神父）。
「憲法改正は道理に合わぬ」（白柳枢機卿）。
「天皇に戦争責任はある」（本島等　元長崎市長）。
「日本は戦争への道を歩み始めたの？」（チェ・ソンエ　ピアニスト）。
　・卒業式で愛国心をチェックする時代に。
　－父は差別と闘った牧師だった－
　－20歳の時、３世で初めて押捺拒否－
「戦時性奴隷制は戦争犯罪」（内海愛子　恵泉女学園大学教授）。
　女性国際戦犯法廷の日本ネットワーク運営委員。
　－立ち上がったキム・ハクスンさん－
　－ＮＨＫの番組改ざんはなぜ起きたか－
　－問われる私たちの歴史認識－
「靖国神社合祀に教会は抗議を」（西山俊彦　神父）
　・日本の教会の戦争責任は放置できない。
「世界の人々は憲法９条を評価する」（弘田しずえ　シスター）

見出しを少し書いてみた。
「ひびき　２００６」のテーマが「非暴力による平和の道」というのは
良いとして、侵略戦争をした日本という大前提があって、その上で、
在日差別・慰安婦・差別などの被害者話が語られる。

それはどんな話題でも、愛だの平和だのに結びつけられるけどね。
「カトリック信者として」、
四旬節に平和を考える時、日本の過去の戦争責任って何それ？という感じ。
　　　

797 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 18:06:21 ID:JIRCnpsK

救世軍への転会をお勧めします。

798 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 18:20:04 ID:wdeZZgqp

赤は放置。赤の活動には献金しない。

799 ：766：2006/03/15(水) 18:38:17 ID:N2fFkIqS

>>789
どちらのセクトの方ですか？ｗ

>おまえのようなデマゴーグがカトリック正統派を語るんじゃ、
>先が見えるねwww

別に正統を自認しておりませんが何か？

>1986年からの付合いだが、つまり、彼が、山田禅師に師事しているころ
>からの付合いだが、

だったら、その頃アビトにカブレ、彼が還俗して去ると同時に躓き、
失望のうちに教会を離れていった多くの若い信徒
（主として熱心な青年会員だった）を知ってるはず。

>フィリピンでは、構造的暴力によって、正義が侵されている。

それはかの国の民族性と為政者の問題。わが日の本も昔はそうだった。
みんな歯を食いしばって頑張ったから今の繁栄があるのだ。

800 ：766：2006/03/15(水) 19:18:17 ID:N2fFkIqS

>>789
>大企業のバナナ会社（ドールやデルモンテ）
いずれも日本資本ではない。

>小作人の土地を奪い取り、安い賃金でこれを雇い入れ
アビトの友達のアキノやシン枢機卿がピープル革命でマルコスを
追い出したのに、なんで農地解放を断行しなかったのかね？

>日本向けの傷や虫喰いのないバナナを作るために、
>バナナ労働者自身が、農薬に冒されながら重労働に従わされている。
嫌なら止めればいい。ほかの職種はいくらでもあるし、バナナ産地は
台湾、南米など他にもある。

>日本人は、キレイなバナナしか口にしようとしないからだ。
バナ葉茶もキャラメル・バナナ・ケーキも売られ、飲食に供されている。
後者は傷む寸前のバナナで作ると実に美味ｗ

>組合を作ったり、事実を伝えようとすれば翌朝、道端でサルベージされる。
日本人や日本企業には無関係。

801 ：766：2006/03/15(水) 19:40:27 ID:U2CSVlBM

連投スマソ
>>789
>小さきものの声を日本人は、聞こうとしないが、紛れもなく、
>構造的な暴力に加担しているのが日本だ。
これまでいくらODAをくれてやってると思う？
ヘイコラ言うこと聞いて加担しなければ、全アジアもかの国も
夢の国になるのかね？

>アジアのことを知ろうとしない日本。
三馬鹿隣国の謂れの無い内政干渉や宗教弾圧、人さらいなどの
暴挙によって、ようやく目覚めつつある。もう少しの辛抱だ！

>時のしるしとしてこれらを捉えることができる。
>聖書の現代的メッセージの意味を考えなければいけない。
神の永遠とも、キリスト・ロゴスとも関係なし。

>小さき者は、希望のしるし。そこにこそ、キリストが望んだ
>未来の人間のあるべき姿を見ることができる。
「社会主義・共産主義」を「小さきもの」に、
「プロレタリアート」を「キリスト」に置換したわけだな。

>下らんデマゴーグを気取る前に、お前自身の欺瞞的な在り方を問え。
あなたこそアレキサンドル6世やユリウス2世を見習ったらどうか？

802 ：†：2006/03/15(水) 21:27:04 ID:dCJA4FBp

>>799
>だったら、その頃アビトにカブレ、彼が還俗して去ると同時に躓き、
失望のうちに教会を離れていった多くの若い信徒
（主として熱心な青年会員だった）を知ってるはず。

へぇ、南メソジスト大学に行ったんだからいいじゃん（＾ω＾）ノ
創価大に行ったわけじゃあるまいしww

それとも、メソジストはキリスト教ではないと？！
あんたらのエキュメニカルは、結局、欺瞞的なんだよな。ＮＣＣには
媚びてるくせに。

それにね、司祭を辞めざるを得ないのはカトリックの異常な拘りゆえだろうが？
影でコソコソ低俗な悪事を働いているボストン教区の神父様よりも何百倍も潔い。
アビトさんが司祭職を辞したくらいでカトをやめる程度の信仰なら
はじめっから信仰を持たない方がいいね。www

803 ：名無しさん@3周年：2006/03/15(水) 21:42:13 ID:XRtIJXms

「女性国際戦犯法廷」と北朝鮮つながり。
http://www.s-driver.tv/turbo_sk/t531_560/tubo0559.html

804 ：†：2006/03/15(水) 21:55:14 ID:dCJA4FBp

正義と平和協議会の活動には大いに賛成。
が、このスレに粘着するＤＱＮなカトは、ハッキリ言ってキモイ(^_^)。

805 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 22:27:34 ID:wd2Beraq

搾取構造の先駆者は欧米だろ

806 ：名無しさん@3周年：2006/03/15(水) 22:32:29 ID:XRtIJXms

正平協が中国や朝鮮半島に利用されるのには絶対反対。
中国や朝鮮の言うことに騙されるな！
戦前、朝鮮人に対して酷いことをしたのは日本人に雇われていた朝鮮人。
在日の殆んどは戦後日本に密入国した人たちや、
同じ朝鮮人に酷いことをして帰国できなかった人たちの子孫。
正平協は中国や北朝鮮の宗教弾圧と日本人拉致に対して抗議せよ！

他者を平気でDQNと呼ぶ人に何を言われてもね。

807 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 22:33:32 ID:wd2Beraq

>>806
idがクリスマス

808 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 22:35:02 ID:wd2Beraq

ていうか、カトリックって何をしたいのか分からない
目的がナンなのかはっきりしない。霊魂の救済？
絶対平和の達成？経済格差をなくすこと？

809 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 22:42:59 ID:L2KapZRQ

ひびき　読んだ。

カトリック弾圧の日も近いなｗｗｗ

810 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 22:57:56 ID:oEwkCwV1

教会から赤を一掃せよ。

811 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 23:10:04 ID:nzD1UbNd

「祭壇や教会が荒らされ」るという、
秋田の聖母の預言の成就する日も近い。

812 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 00:05:47 ID:p5d+b8Ot

本来、教会という場所は祈る場所で、信徒同士といった
共同体の中の助け合いみたいなのはあったし、もちろん社会的弱者で
ある方々への奉仕みたいなこともあるわけだ。しかし信徒にだって、
いろんな考えをもつ人があり、生業だって生活だってそれぞれあるんだから。
それを無視して、市民運動家みたいになっている補佐司教とか、
司祭、修道者、信徒がいて、その人たちがカトリックの名前を使って、
あまりに左に偏り杉な活動をしていることに異議があるんだよ。

別にカトを名乗らないでいてくれれば、そして信徒に同じ考えを
強要するような形にならないでいてくれれば、誰も何も言わないよ。
「社会活動は教会の埒外でやってくれ」、ということ。

813 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 00:08:41 ID:p5d+b8Ot

>>803さて、NHK番組改変問題の記事を書いた本田雅和記者は事実上、
一旦は左遷となった。この件については、朝日の記者は責任を取らされる形？
http://www.mainichi.co.jp/syuppan/sunday/tokusyuu/news/20060310-120401.html

カトリック校でも経営している修道会がリベラル杉なところは
用心深い保護者が警戒をはじめるだろうと思うんだけど、、、
http://www.u-sacred-heart.ac.jp/MSC/index.html
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~sspsvoc/seireikaitoha.htm
http://www4.kiwi-us.com/%7Ececi-is/
http://www.mercedarian.com/compart/compart_01.html
http://www.kiwi-us.com/~selasj/jsc/japanese/japanese.htm

814 ：†：2006/03/16(木) 01:46:47 ID:LsIIW9eU

>>812
神に近づく道は、隣人への愛を示すしかない、と
先週の学び会でバチカン仕込のうちの神父様が仰っていたよ。
あんたみたいなことを言ってると、
リベラルどころかアナーキーになってしまうよ。

でだ。隣人ってえのは、あんたにとって何処の誰？
教会の敷地に入ってくる信徒だけなんかい？

左も右も無い。隣人への愛。それだけだろ。キリスト教の取り得は。

815 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 11:08:59 ID:d2/KKRlA

バチカンにメールを書く人いないの？

816 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 11:17:18 ID:rIh1XRVi

「ひびき」‥なんだこりゃ～。
教会外の人間には、恥ずかしくて、見せらりゃしないな。
門外不出の教会文書だ、こりゃ！
政治板やニュース板だったらピラニアどもに瞬殺されるな。

817 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 11:59:51 ID:p5d+b8Ot

>>814
読解力の無い人だなあ。そういうことを否定してないだろうよ。
社会的弱者への奉仕なども含まれる、と書いておいたはずだけども…。

＞左も右も無い。
↑
当たり前です。私は福祉関係の勤務でございますが、リベラルではない。
ただ仕事だから当然、リベラルの方とも一緒に福祉活動・社会活動をすることもありますがな。
学生ボランティアから入ったが、信仰も思想もなかったし、他の人のそれにも干渉はなかった。

818 ：名無しさん@3周年：2006/03/16(木) 12:31:43 ID:s5gwxuBO

819 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 12:42:52 ID:rIh1XRVi

てか、もう「ひびき」の内容概略が、ニュー速+板・慰安婦スレで、さらされちゃってるよ。
とりあえずは今のところヌルーされてる。ﾎｯ‥

820 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 13:30:03 ID:JEXToZ2e

その概略見て「ひびき」というのはカトリック系の共産党のチラシかと思ったら違うのね
ここも貼られとりますが

821 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 14:03:45 ID:jQfmufu5

>>819
ニュー速＋で現在進行中のカトリック関連のスレは、この２つだと思うけれど
どこか出ていたかな。
立った当初は見ていたけれど、その後は見ていない。

【アメリカ】中絶も避妊もないカトリックの町「アベ・マリア」、構想に賛否両論
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142147736/l50
1 ：諸君、私はニュースが好きだφ ★ ：2006/03/12(日) 16:15:36 ID:???0

【メキシコ】13歳の時に強盗にレイプされた女性に行政当局が賠償金　カトリックの圧力で中絶できず出産
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142164116/l50
1 ：依頼387＠試されるだいちっちφ ★ ：2006/03/12(日) 20:48:36 ID:???0

822 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 14:33:24 ID:rIh1XRVi

>>821
こちらで見かけましたが‥　　　　　　　　　　　　【政治】 "慰安婦に、日本の謝罪と金銭を" 民主・共産・社民、法案提出へ…民主・岡崎トミ子氏ら集会★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142477480/

823 ：†：2006/03/16(木) 14:58:39 ID:CFfzJyjq

>>814

「>812」の言ってることは、あなたの言う「左も右も無い。隣人への愛。」そのものでしょ。
で、それを市民運動カルトまがいの圧力勢力に悪用されたくないって考えは至極まっとう
なことｼﾞｬﾏｲｶ。

>リベラルどころかアナーキーになってしまうよ。

神への信仰が無政府主義的なのは普通のことです。

>神に近づく道は、隣人への愛を示すしかない

ポイントは「隣人≠特定の隣人」ってことです。

>バチカン仕込のうちの神父

これ↑どういう意味ですか？

824 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 15:41:32 ID:8+y4qi0c

ローマのイエズス会あたりで赤に仕込まれてきたってことじゃないかｗ

825 ：799：2006/03/16(木) 17:06:57 ID:FribtTQB

>>802
己が息を神様の息吹に合せることを、「いのり」と云う。
つttp://www.febcjp.com/asx/060312/greg060312.asx

826 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 20:19:04 ID:fI3TPMV/

>>822
そりゃ「見かけた」のではなく、あなたが投稿したのではないのかな。
そういうのをマッチポンプというのでは？

827 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 20:22:18 ID:1xSCxdEH

朝鮮カルトは恐いのう

828 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 20:50:32 ID:476PJ7WK

普通にミサに通う普通の信者の人々は、カトリックが公然と左翼勢力と
足並み揃えているような有様に、どの程度気づいているんだろうか？
しばらく前、日中韓共同で歴史の本の出版をするというようなパンフレットが
おいてあったりしたね。日本が悪いっていうおなじみの歴史観の本で。
おかしいという人間がどれくらいいるのか、何しろ話題に出ないので不明
なんだよね。

829 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 22:00:40 ID:rIh1XRVi

>>828
でもさすがに小冊子「ひびき」を見たら、
一般信徒も、この異様な政治的偏りに気付くんじゃないかな？
表紙変えたら、社民党か共産党の宣伝パンフまんまだよ、これっ！

830 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 22:20:06 ID:R+a8dTRs

＞†

隣人愛を語るなら、自分とは反対の意見を持っている人を口汚く罵ったり、「隣人＝特定の隣人」に対して突然攻撃的な態度をとるのはやめれよ。。。
　　

831 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 22:24:05 ID:R+a8dTRs

↑の「＝」というのは「≠」の間違いだったけど、今思うと結局彼も、＝だったのだろうね。。。
自身の書き込みがそれを物語っている。。。

832 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 22:44:39 ID:97XwzGD3

＞表紙変えたら、社民党か共産党の宣伝パンフまんまだよ、これっ！

だよね。中だけ見てカトリック教会の冊子だなんて、思う人いるかなって位。
ていうか、あれカトリックとは関係ない内容ばっかりだし。
ネットもたいしてやらない、ごく普通に善人、という人などは在日が差別された
とか言ってばかりいるから、日本人も悪かったんじゃないかなんて、
なんとなく思ってそう。年配の人とかも「嫌韓流」読んでたら、いい加減
左翼・在日の捏造もわかるだろうけど。

833 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 22:51:48 ID:rIh1XRVi

>>832
なんか、カリタス・ジャパンに、まじで電凸しようかって思ってる。
まじ、やばいもん、これ‥

834 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 23:08:15 ID:rIh1XRVi

やっぱ、これって、
今の司教たちの大半が、団塊の世代だってことと、関係あるよね。

835 ：823：2006/03/16(木) 23:09:30 ID:CFfzJyjq

>>830
すみません。「†」これをここの名無しだと勘違いしました。
「814」さん、ごめんなさい。

836 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 23:20:15 ID:rIh1XRVi

連投ｽﾏｿﾝ！
今、もう一度ざっと「ひびき」読み返してみたんだけど、
すごいことに気がついちゃったよ！
文中に「神」とか「祈り」「聖母」「聖霊」等、信仰に関する語彙がほとんど見当たらないんだよ、この小冊子。
漏れたちの教会、もう逝っちゃってるよ。笑えないよ、これ。

837 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 23:34:37 ID:S7mSdHDO

もう典礼破壊もいいかげんにしろですね。
祈りの言葉も昔のに戻して欲しい。

838 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:02:01 ID:iZMZvqVk

四旬節のパンフに、信仰に関する語彙の一つも無かったってのは、
聖座にメールしていいことだよね…。カリタスは、以前から、
人権感覚については疑問に思われてたらしいし。

2_2) なぜ北朝鮮国内の飢餓・脱北者の問題、拉致問題という重大な人権問題に触れないのか？
ttp://dentotsu.jp.land.to/irai2.html#karitas

839 ：838：2006/03/17(金) 00:08:49 ID:iZMZvqVk

あ、ひとつもじゃないかも知れないですね。
だけどこの内容はあまりにあまりです…。

840 ：名無しさん@3周年：2006/03/17(金) 00:09:21 ID:6iG0rbWP

>>832
自分は「嫌韓流」は読んでないし、名前からして読む気もしないけど、
昔は在日の人たちに対して日本人として贖罪意識を持っていたから、
在日や韓国人から被害を受けて彼らを毛嫌いする人たちを心の底で馬鹿にしていた。

だけど、実際に在日と接してから彼らの一部が平気で嘘をついて人を騙したり、
自分たちに都合の良いように話を捏造したり、
帰化しても北朝鮮に日本の技術を売り渡したりしているのを知り、
彼らに対する気持ちは大分変化した。

左翼マスコミも彼らを恐れて彼らの不都合なことは何も書かないし、
書いたら今までのことを全部否定しないといけないからしないだろう。

カトリック教会に左翼がのさばるようになってしまったのは、
フィリッピンや韓国と日本の司教団が交流するようになってから、
戦争を知らない世代の司祭が、日本の戦争犯罪や日本の支配に対する彼らの批判を
検証することなしに、鵜呑みにしているからじゃないだろうか。

年配の方に聞くと、「戦争は絶対に二度と嫌だ」と皆さん仰るけど、
日本が戦争にならざるを得ない状況もあったと言うし、亡くなった大勢の戦友の為に
上京した際には靖国神社に必ず参拝するし、連合国の捕虜も同じ人間として可哀相だと思って、
わざとタバコを半分吸っただけで目の前に落としたりすることもあったという。
先方はそれをどう感じただろうか。

食料係が畑で牛蒡を作って食事に出したら、戦後、木を食べさせられたと訴えられたらしい。
多くの日本のB級、C級戦犯が捕虜虐待で死刑になった。
日本兵も食糧不足で大変だったのに、異文化摩擦だよね。
あの戦争や戦前に対する歴史教育ってそういったことは出て来ないんだよね。

841 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:10:50 ID:nfSDuVcM

本気で社会運動するなら教会でせんでしょ効率悪そうだし…
俺は社会活動も重要だと思う派だけど、第1次的には教会にそれを求めない。
だって他の団体でもそれはより効率的にできるのだから、教会には教会にしかできないことをまず大事にすべきだと思うから。
南米での解放の神学の失敗を直視しようよ。神父やシスターが政治活動に力をいれすぎ、教区は荒れて信者は教会から去った。結果、原理主義教団が教勢を伸ばした。

842 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:11:49 ID:LFIFLO6F

正平協をはじめとする教会の左翼ぶりに気づいて、苦々しく思っている
人は多いんだろうけど、教会ではこの話題だせないよね。
俺もあと何年カトでいられるかわからない。

843 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:19:17 ID:nfSDuVcM

＞842
政治的信条の押し付けまがいが個別的にあっても、教会の信仰を信ずべき
ここまでの偏向は一時的でしょがんばろう

844 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:21:16 ID:BU6kR2QS

>>842
＞俺もあと何年カトでいられるかわからない。

大丈夫、プロも結構サヨに侵蝕されてるから・・・orz

845 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:33:02 ID:RB8eltsY

信徒間でこの手の重大な話を出せないっていうのは、問題だよね。
もし将来、カトリックの赤神父が日本の国益を損なうような大事に
関わったりして、カトリックが危険思想とか言われて売国集団呼ばわり
された場合、平信徒は関係ない、と言うわけには行かないと思う。
いろいろ、もっとオーﾌﾟンに話せると良いんだろうけど。

846 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:41:34 ID:nfSDuVcM

842さんのカキコはは棄教するということでは。
でもたしかにプロテスタント諸教はリベラル教団であろうが原理主義教団であろうが戦争責任の謝罪とかよくやってるようだね。
正教は逆に天皇のために公的典礼でも祈ったり別の意味でアレか…(笑)

847 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:50:24 ID:nfSDuVcM

846
いずれにせよ、信仰と道徳という本来的なこと以外で教会の名を背負って語るときには節度をもってほしいもんだ。
つーか自衛隊員の信者とかは肩身狭い思いしてんだろうな…かわいそうに

848 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:51:42 ID:iZMZvqVk

>>846
＞正教は逆に天皇のために公的典礼でも祈ったり

これは正教の人に失礼だからちょっと。名古屋教会のサイトから。

http://www.orthodox-jp.com/nagoya/nandemo23.htm
＞国家指導者への祈りは初代教会からの伝統
＞
＞指導者の誤りによって社会が大きな災厄に遭い、多くの人々の生命や財産が失われることはしばしばあります。
＞戦争の悲惨とその後の混乱を体験された方々が、「天皇及び国を司（つかさど）る者」への祈りに、
＞躓（つまづ）くのは無理のないことです。しかし、これは決して権力者の専制や横暴への「御用宗教」的な
＞擁護追従ではありません。実は国家の指導者のために祈るのは初代教会にさかのぼるキリスト教の大切な伝統なのです。

849 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:59:30 ID:eX+I3t+h

>>847禿胴

自衛隊信徒のみなさん、めげないでや！

漏れは朝になったら、電凸します。
このまま見過ごすわけにはいかんもの‥

850 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 01:23:11 ID:fQcJ7/6k

848さん、ご説に反対するわけじゃないけど、それなら首相や知事のために沢山いのるのならわかる。でも、天皇は国政の権能を一切有さないのが日本の統治機構(憲法)。
むしろ、天皇は神道の大祭司としての立場がありそれを嫌う考えもあるのだから、常習的かつ公的に天皇のために祈るのは、左巻き神父さん達とは逆の意味で問題がないとは言えないと考えてます。
とはいえ、正教さんには失礼というか誤解を与えそうなカキコでした。すいません

なお、漏れ自身は天皇制保守派です(念のため)。

851 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 01:38:39 ID:jEVESw3b

あ、850は846です。ケータイからなんでIDが変わってしまいました。
それにしても、このスレをみたら立派な考えをもってる人たくさんいるね。わが教会もまだまだいけるよな
政治的信条とか貧富の差とか学歴その他いろんな世のしがらみとかぜんぜん気にしないでもよい場所に教会はなってほしいな。信仰だけで兄弟姉妹として尊重できるというか。
理想主義にすぎるか(^-^;

852 ：832：2006/03/17(金) 01:56:02 ID:RB8eltsY

>>840
今、なぜ「嫌韓流」の出現か、が重要かということだと思います。
日本人が近隣諸国の嘘八百に気づいて、ようやく公に異議を主張し始めた
のが、この本だと思います。
「嫌」という文字に嫌悪感を持たず、ご一読を。
自分は彼らに贖罪意識など持ったことはないので、「嫌韓流」１・２、その
他を読んで、彼らに対する警戒心のない日本が恐ろしいです。
何を置いても必要なのは、正しい歴史教育なんだろうと思います。
中朝韓の言い分の垂れ流しは、売国奴であると同時に、キリスト者として
如何なものか、だと思います。

853 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 02:45:47 ID:ePKMxIAs

韓国はともかく、北朝鮮や中国では、同じカトリックの兄弟たちが弾圧で地下へ潜らざるをえないんだけど、彼らはどうでもいいって感じですかね。
北朝鮮なんて、見つかったら即、思想改造所送りだそうだけど。(公式には北朝鮮では信仰の自由が保障されてることになってるが)

まぁ、だからといって在日の人たちには罪はないのはもちろんです。ただなんで教会は隣の国で起きてることを告発しないのだろう。正義と平和に関係ないから、とかいって見殺しなんかな。

854 ：840：2006/03/17(金) 03:13:30 ID:M1N9UBAK

>>852
「嫌韓流」を今後読むかどうかは分かりませんが、関西に住んでいると
マスコミには載らない在日の事件を見聞きするし、中朝韓の言い分の垂れ流しをする
左翼マスコミには呆れてアカヒも止めた。
関西では「たかじんの。。。」TV番組がこの問題をよく取り上げてるけど、
関西は中国や朝鮮と直接向き合ってないから関西人はまだまだ呑気だよね。

日本以外の国は大抵3のところを10要求して、交渉で5に妥結したりするので
日本人とは根本的に考え方が違う。
日本人はあまりにも先方の立場に立って考えすぎ。
初めから交渉になってない。
今後の日本の将来を考えると本当に暗くなる。

戦後の教育を受けてネットを使わない方は中朝韓のことも知らされてないし、
学校教育でも何も教えられてないから、今後、彼らに対して情報を発信することが必要かな。
「嫌韓流」が出てきたのもその流れかも。

出来れば戦争を体験された方からも、あの戦争は何であったのかを聖職者や信徒に示して頂きたい。
もう彼らに残された時間はあまりないから。

855 ：名無しさん@3周年：2006/03/17(金) 03:47:04 ID:ZZTs+LyQ

>>818のサイトとは記事の内容が全く違う。

ttp://www.pauline.or.jp/
「シスターのこんなとこ行った」2000年１2月8日

856 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 09:34:04 ID:eX+I3t+h

教区本部事務局とカリタス・ジャパンに電凸しました。
教区本部事務局は、何を聞いても、言っても
「それはカリタス・ジャパンに言ってください、聞いてください」の一点張り。　　　　　　　　　　　　そこでカリタス・ジャパンに電凸。
言いたいことの半分しか言えなかったが、
とりあえずは、先方は、こちらの意見を丁寧に聞いてくれた。
‥これから、どうなっていくんだろう、うちらの教会。
なんかまだもやもやした気持ちが残っていて、気が晴れないよ。
漏れは、教会の黙想会や分かち合いで、「日の丸・君が代」「天皇の戦争責任」「憲法改正」なんかを論じたくないだけなんだがなぁ‥

857 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 12:06:34 ID:iZMZvqVk

>>850さん、あの、ちゃんとリンク先まで読みなされ。
ちゃんと『象徴天皇』と書いてあるし、『為政者が間違わないように』祈る、と
書いてあるではないですか。

＞「天皇及び国を司（つかさど）る者」

と言うのは、国の指導者も含むんですよ？で、私がこのリンクをしたのは、
ひたすら正教が左と逆の意味で危ない、という誤解をされることがあっては、
正教の人に申し訳ないと思うだけ。私のご説などというどえらいのではないので。

>>856　乙でした。

858 ：名無しさん@3周年：2006/03/17(金) 12:13:58 ID:s4fHAInU

今回の「ひびき」はまだ入手してないけど、執筆者とタイトルから何が書かれているか大体想像はつく。
「ひびき」は今回初めて2chで問題になったけど、以前から偏向しているなと思ってた。
女子パウロ会のサイトも偏向している。
被爆のマリア像が今回「ひびき」の表紙になったのもカトリック教会への警告？

859 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 12:27:29 ID:ri2zEWd9

>854

あのー…戦後世代（1970年生まれ）ですが、学校で教師が教えてましたが＞中朝韓
アカぶってるような様子でもなく「材料は提供するから自分で考えて正しい方を選べ」
というようなものでしたが？
それに80年代は戦争関連の本は山ほど出てたんですよ。80年代終盤から90年代に
かけて、急にそれらの本が廃刊になり、アカ寄りだった記者が某大手新聞から追い
出され、その新聞社で毎年やっていた「戦争」展はなくなり、「新聞記者が語り継ぐ
戦争」シリーズの本もなくなり、90年代には最初からそんなもん無かったような
雰囲気になりました。
そして2000年代になって、アメリカでテロがあったりイラク戦争があったり、日本
では急に韓国ブームが起こり、放置されっぱなしの拉致問題がいきなり動きだし、
中国では妙な反日運動が広がりました。
だからどうだと言えることではありませんが。

あなたみたいな言い分を見てると、90年代の空白の期間を経て、正しいとか正しく
ないとか以前にまともな情報を与えられないままネットでいま流通してる情報を見て
騒いでいるだけのようにしか見えません。
本とネットではネットのほうが生のかたよらない視点のように錯覚してるかも知れ
ませんが、生々しい感情が先に立って、詳しいながらも偏った情報が流れてる特性が
あります。ワンクッションが少ないんです。

いまさらながらに昔の日本を擁護するような動きがあるのは確かにそれまでの教育の
偏りの反動だと思いますが、戦後教育が何故そうなったか、ただアメリカの言うままに
従っただけではなかったと思いますよ。その中には「もう戦争したくない」という普通
の日本人達の意志もあった。
韓流なんかの話はまた全然別の問題ですがね。好きでも嫌いでも個人的にはどうでもいいんで。

860 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 12:36:22 ID:Zu/Beh18

正教会の「天皇・皇族のための祈り」は「敵のために祈る」の実践とのこと。
大阪正教会か名古屋正教会のサイトに明記されてたと記憶。

861 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 13:03:11 ID:13u1JghA

正平協のやり方をみて気がついたのですが、やはりカトリックの
布教方法は良くも悪くも間接侵略式であるのだということ。

近隣の国同士の政治問題や紛争に介入して両者の対立を煽り、
日本やアジアにおける布教の妨げになるあらゆる障害を取り除き、
自教団の既得権益や教勢拡大を狙った卑しい宗教的野心を感じます。

カトリックの浅ましい過去を知っている多くの日本の国民には、
このような前時代的な布教活動は滑稽そのものに映りますよ。
絶対、過去の悪い前例を繰り返さないで欲しいですね。

862 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 13:11:32 ID:iZMZvqVk

>>859　ワンクッション？その間に情報が消されることがあるんだわさ。

おそらく、私859さんと同じくらいの年だけど、拉致事件の地元出身。
で、拉致は”大きな声で言えないだけで”北がやったんじゃないかと
地元民みんな思ってたぞ？先生とか親とかに「一人で海の近くにいくな、
人の居ないとこにいくな、船で連れて行かれてしまうぞ」って。
横田めぐみさんとか蓮池さん夫妻とか、地村さんの拉致とか、
みんな大町ルートと言われる昔からある物流ルート線上で、地元民なら
ピンとくるものがあるんだよ。（http://nyt.trycomp.com/takano/oroot.html ）

マスコミはその時「船で連れてかれた」なんて言ってないけどね。

国が認定し、北が認めたから、それ普通に言えるようになったんでね。
いろんな事情でマスコミに載らない話って、それが差別とか中には
それにまつわる圧力団体が後ろにある場合も多いんだよ…。

863 ：名無しさん@3周年：2006/03/17(金) 18:51:49 ID:Ul++EkLL

>>859
別にネットを盲信してるわけじゃないし、ネットでは感情的になる位分かってる。
ネットを対象にしたのは60代以上の世代。
マスコミが表に出さずネットでしか言えないことも多々あるのさ。
マスコミに某団体のことを垂れ込んでも、自分の身の安全と弱者に対する正義面を続けたいから
「書けない」と断るからね。大手マスコミは在日が気の毒な存在でないと困るのさ。

他国や在日に対して言うべきことも言わずに黙っていることが友好ではないはず。
つけはいつかお互いに廻ってくる。日本人はあまりにも相手の善意に期待しすぎ。

864 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 20:19:33 ID:p4gUCGzh

言ってることは分かるけれど、だからこそ「ネットが真実」ではないことも
頭に入れておく必要はあるよ。

865 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 20:24:05 ID:p4gUCGzh

それに圧力団体なんかどの分野にも存在してる。
在日だけが特別でもない。

彼らが気の毒な存在だけでないことぐらい普通の人だって皆知ってるよ。
マスコミ見て実際に接してみようと思って近づいて行って幻滅した人の
数は決して少なくない。
だから今更、言えなかったことをやっと伝家の宝刀みたいに振り回してる
のがなんだかなあって思ってるの。
でも拉致事件の地元の人じゃ仕方ないか。言えない環境だったわけだし。

866 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 21:34:29 ID:1q/IXfxy

赤を教会から排除せよ。

867 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 22:03:12 ID:3Gdhr7AA

日本にとっては拉致があったという、その一点だけでも、在日朝鮮人は
在日外国人の中でも特別だと思うけどね。彼らの圧力があったから、
この間まで拉致の話題も満足に出せず、家族の人たちは無念な思いを
してたんだから。

それより「ひびき」に、もはや宗教とはかけ離れたような、在日の
「差別された話」や日本の戦争責任や靖国なんて話題ばっかりが
出されているのに違和感を覚えて、いろいろ意見が出されたのだと
思うんだが。

868 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 22:14:35 ID:B5a5KoPC

>856
乙です。一応ちゃんと話を聞いてくれるとは、やはり何か（偏向神父とか）に影響されてるのですかね＜カリタスジャパン

869 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 22:17:49 ID:B5a5KoPC

>861
正平教に、布教する気概なんて感じられないけどな。
むしろ、好き勝手やってるというイメージ。

870 ：名無しさん@3周年：2006/03/17(金) 22:19:00 ID:soO7XLMV

>>865
>彼らが気の毒な存在だけでないことぐらい普通の人だって皆知ってるよ。
>マスコミ見て実際に接してみようと思って近づいて行って幻滅した人の
>数は決して少なくない。
>だから今更、言えなかったことをやっと伝家の宝刀みたいに振り回してる
>のがなんだかなあって思ってるの。

拉致事件の後で急に在日の問題を騒ぎ出したみたいな書き方だけど、
自分が在日のことをマスコミに話したのは15年以上前のことで、
当時マスコミは相手にもしなかったんだからね。
正平協の司教も未だに左翼マスコミに洗脳されたままじゃない。

871 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 22:25:03 ID:B5a5KoPC

とりあえず、中国や北朝鮮で苦しんでるカトリック信者のために少しでも行動するなら、見直すんだけどな＜正平協
なぜ、イラクとかアフガン等の問題には熱心なのに、近くの問題はほっとくの。
たとえるなら、同じ家の家族を飢え死にさせて、遠くの隣人のためにせっせと寄付しているようなものでは。

872 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 22:30:22 ID:eX+I3t+h

電凸は、ちょっと‥ていう人はたくさんいると思う。漏れだって、生まれて初めてのことで、
どっと疲れましたぁ～(´*ω*｀)
そこで、心あるみなさん、もしよかったら、メールにて、カリタスに、
みなさんの率直な意見を送ってはもらえませぬか？
中にいる人たちって、どれだけ、漏れら、一般信徒が、教会の政治的偏りに
辟易としているのか、ぜんぜん体感できてないような飢餓するんです。
漏れもこれから言い足りなかったことを整理して送ってみます。

873 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 22:37:18 ID:e13V2YCo

電凸なさった方ですか。お疲れ様でした。
やっぱり直に電話で話すっていうの、決断と勇気が要りますよね。
何をどんな風に言ったらいいのか、って迷うし。
メールならゆっくり考えて整理して書けるし、いいですね。
やってみます。

874 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 22:38:53 ID:eX+I3t+h

>>873
ありがとう。おねがいします！

875 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 22:44:32 ID:iZMZvqVk

http://www.caritas.jp/
↑
ここにメアドがありますですよ。

私もひびき拝見していろいろ思うところがあります。
本来の四旬節のパンフってこんなんだろうか、とか思うとこもあるし、
どこから疑問をぶつけていいか迷いますが、私もメールをしてみます。

876 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 23:07:35 ID:e13V2YCo

メアドありがとう。
教会でなかなか言えない話だからといって、このままでいいわけないと
思うし。幸いメールという手段のある時代。活用しましょう。

877 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 23:22:02 ID:jxZ0BIbE

さすがカリタスジャパン、信者の聞く耳をもってくれてるというか。
おれの知り合いは信者でもないけどカリタスジャパンの募金とかに協力してた。
これは、いままで教会の先人がこつこつ社会の信用を獲得してきたから。
政治的に偏向して、これまでの信用を失うことにならないようにしてほしい

878 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 00:04:53 ID:i7R0kMkH

877
> 政治的に偏向して
個人単位ならまだしも、かとりっく教会は教会レベルで政治に関ってはいけません。

879 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 00:07:22 ID:Rtt6L18t

>>871
あいつらは自分好みの困り者を探して右往左往してるだけさ。

880 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 00:16:28 ID:DXjXhuHv

>>869
＞正平教に、布教する気概なんて感じられないけどな。
ここがいちばん問題なところだね。
神のみ言葉を告げ知らせる使命から離れてしまっているとすれば
それは不幸なことだと思うよ。

881 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 00:32:10 ID:Fd9FQ+p2

８４２

なんといっても「ひびき」のような話は教会でおおっぴらに話せても
ここで話している内容は、話題にも出せないという雰囲気を何とかし
ないといけないよね。
ちなみに、前に評論家の富岡さん（内村鑑三やカールバルトの評伝を
書いた）の話を聞いたとき、富岡さんも日本の教会の左っぷりを何と
かしたいという趣旨のことを言っていた。

882 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 11:10:46 ID:KzvqQkFw

もう10年近く前のことです。
『赤紙をもらって出征していったお祖父さんの代の人の言い分を聞かずに
　死ぬまで一方的に責めるのはおかしいと思う…』と個人的に親しいシスターに
話したことがある。そしたら別に他の事を言わないのに、
「じゃあ、弱いもの苛めしていいってんか！」てﾌｧﾋﾞｮったよ。

まさか、キーワード起爆になるように教えられてるのだろうか？

…戦争つうのはお互いさまってか、殺し合いに決まってるやないか、
それを決めるんはいつも為政者だし、国民か？慰安婦を強制だと言うなら出征だって強制やないか、
もし嫌だといったらその人と家族はどうなった？つまり殺されそうになったら、
殺されてしまえってことだろうか、クリならそれ殉教かも知れんけど日本のクリは少ないし、
実際クリの人が多い国の人たちはそうしてるんだろうか？本当に辛い思いをしたお年寄りは
辛い思いに蓋をして国を復興させたし、その人たちなりに出来ることをしたと思うが、
さらに責め続けるっていうのは何様がたなのか、神様ですか？とまで言っちゃったけど。

ここで決裂がカトリック聖職者のスタンダードだったら大変だもんねえ。
運良く、聞く耳ある人だったから今も親しいが。

883 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 11:16:25 ID:KzvqQkFw

で、人助けはいいが、昔のことに恨みのある人より「今マジで困っている人」、
「食うや食わず」「お命が危ない」という人を助けえよ、と思うのだが。

884 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 12:06:30 ID:AJCeLTe4

だｋら自分好みの「困り者」を探して右往左往しているだけなんだって、
神は弾除けに過ぎないんだ。あいつらにとっては。

885 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 12:14:26 ID:c0RKHeKI

中朝韓にもカトはいる。率直に思いを訴えてみたら？

886 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 16:26:05 ID:dwNpLEcP

>>885
外国の個々的な信者の話じゃなく、大阪大司教区の一部聖職者や正平協とかの話。
信者個人がどのような思想・信条を持とうが、カトリック信仰と矛盾しなければなんの問題もありませんしね。
そもそも、とくに北朝鮮とかの信者に直接訴えかけることはほとんど無理（厳しい迫害）。

887 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 19:46:34 ID:vKJ1t3Yv

　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　|　ば:..|
　　　　　　　　 |　か:..|
　　　　　　　　 |　と:..|
　　　　　　　　 |　り:..|　
　　　　　　　　 |　　:..|
　　　　,,,.　　|　の:..|　,'"';,
　　　､''ﾞﾞ;､).　 |　墓:..| ､''ﾞﾞ;､),､
　　　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ
　　　　 ∥　｀i二二二!´　∥
　　　　昌　|:￣￣￣￣:|　昌
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
　　　　|　 :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|　 :|
　　　　| 　:|::::::|┌─┐|::::|　 :|
　.／ﾞﾞ└‐┴ ●●●●.┴‐┘ﾞﾞﾞﾞ＼
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　￣|三|三三|三三三三|三三|三|￣
　　 |　 |:::　　|: :　　　 : : |:: 　　|　 |　
　　 |　 |:::　　|: :　　　 : : |:: 　　|　 |　
　　/＿|:::　　|: : 　　　: :.|::　　:|＿ヽ　
　_|＿__|;;;;;;;;;;|,;,;,,,,,,,,,,,,,,,;,;,|;;;;;;;;;;|＿__|_
　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l

888 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 19:47:35 ID:vKJ1t3Yv

莫迦鳥は逝ってくださいo(^-^)o

889 ：我 ◆82SSORBSMo ：2006/03/18(土) 19:58:52 ID:BBQtqNgk

　　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［(´-ω-｀)＜　めでたし、聖寵満ち満てるマリアﾑﾆｬﾑﾆｬ
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　＠　＠|　　|
|　　|＠　＠　 |　　| ←カトリック
|　　|＿＿＿＿|　　|
|＿＿＿＿＿＿＿_|

　　　　　↓

　　ｍ　　　／￣￣￣￣￣￣
　　(Θ) 　＜呼ばれて飛び出てｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ!
　／～＼　＼＿＿＿＿＿＿
　♀　～々
　 │ │ ←イシス
　　～　
　　　　　　　　　　　ヽ从/ ｡
　　　　　　　ｶﾞﾊﾞｯ　　 ∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　（@Д@；）:.　_　＜　また金縛りだわ
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j ミ　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　｀ヽ.　/
　　　　　　　　　／　　　　　　 i!./ ← カトリック
　　　　　　　（_,. 　　　　 //
　　　　　　　く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　　　　　　　　　｀~`''ー--‐'

890 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 20:39:22 ID:hyqirSRd

＞「じゃあ、弱いもの苛めしていいってんか！」てﾌｧﾋﾞｮったよ。

これなんだよね。
戦争は、特に先の大戦は日本国の存亡をかけた戦いだった訳で、侵略とか
弱いものいじめとか、的外れ。
殊更に左翼連中は日本を矮小化したいようだが。
いわゆる善人って、一歩間違うと偽善者。というより不勉強。

891 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 20:43:33 ID:vKJ1t3Yv

892 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 20:46:10 ID:dwNpLEcP

亜流キリスト教原理主義者のコピペうざいな。ズレとるし…

それはともかく、890さんのいわれるとおりだが、個人でそういう左よりの見解を採ることは全然いいと思う。
問題は、そういう話題を黙想会でしたり、公に説教壇から語ったりする場合があることだと思う。

893 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 20:55:34 ID:NpX8qEpX

>>890
そんなアホには献金しない。
これで決まりですよ。

894 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 21:20:46 ID:NpX8qEpX

赤の片棒担ぎたければ、司祭服や修道服を脱いでやれ。

895 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 21:23:25 ID:PS5bvZda

ほんとうにそうだよ>894

個人で個人の時間を使ってやるのは構いません。ご自由に。
でも「カトリック司祭」の肩書きや、司祭服のまま活動しないで欲しい。
そんな時間を作るために共同司牧にしたならやめてもらいたいよ。

896 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 22:44:01 ID:GvS2XNDP

カトリックの肩書きがあることで、付加価値があるんじゃないかな？
「名もない市井の誰か」より、カトリックの中のきちんとした地位の自分、
が活動する、というのに満足感とか。
結局、ある意味、自己顕示欲だろうね。というか、自分に自身がない。
ほんとに政治活動したければ、カトリックでも何でも、自分に付け加われた
肩書きを全て無くした上で、自分一人の責任でやるだろうから。
だって、カトリックの全ての信者は原則として、政治活動をするよう
要請された人々じゃないんだから。

897 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 22:57:27 ID:vKJ1t3Yv

>>892　失礼

　　　∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［(´-ω-｀)＜　めでたし、聖寵満ち満てるマリアﾑﾆｬﾑﾆｬ
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　＠　＠|　　|
|　　|＠　＠　 |　　| ←カトリック
|　　|＿＿＿＿|　　|
|＿＿＿＿＿＿＿_|

　　　　　↓

　　ｍ　　　／￣￣￣￣￣￣
　　(Θ) 　＜呼ばれて飛び出てｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ!
　／～＼　＼＿＿＿＿＿＿
　♀　～々
　 │ │ ←イシス
　　～　
　　　　　　　　　　　ヽ从/ ｡
　　　　　　　ｶﾞﾊﾞｯ　　 ∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　（@Д@；）:.　_　＜　また金縛りだわ
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j ミ　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　｀ヽ.　/
　　　　　　　　　／　　　　　　 i!./ ← カトリック
　　　　　　　（_,. 　　　　 //
　　　　　　　く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　　　　　　　　　｀~`''ー--‐'

898 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 23:38:40 ID:AtnV5EUN

>>856
ハングルスレから誘導されてきました。＞856さんＧＪ！

899 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 23:41:11 ID:lymBaB7m

国を売るのは極めて虚しい！　売国有罪！　造反無理！＞赤兵協

900 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 00:38:20 ID:SHqObGVA

正平さんは命がけ　私たちは箒がけ (：D)|￣|＿

901 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 00:41:45 ID:Ip4QlTqr

>>900
赤は安全な所で吠えてるだけだろ。

902 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 01:20:16 ID:UM3UdZyU

モノホンの赤の漏れ（共産・新社会党支持、無神論者）に言わせりゃ正平協も
日基教団もＮＣＣもＫＧＫもぬるいがな・・・。

903 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 01:22:55 ID:js3GA4AX

そらそうですがな(￣▽￣;)

904 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 01:43:02 ID:/XPHHbML

>>902
ごもっとも。

905 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 03:11:19 ID:/XPHHbML

次スレはどうします？

906 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 08:02:18 ID:5QBfiHzT

>>905
要らん

907 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 12:16:25 ID:sBdKO0oK

このままいくとﾋﾟｵ会あたりの都合のいい流れになりそうな。

そしてｽﾚの前半～中頃まで出てきた「典礼亡命」などなどで、
大阪のｶﾄ教会には日本人がいなくなって…。大阪教区はもう終わり。

908 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 12:21:38 ID:sBdKO0oK

>>905
こっちを使ってもいいと思うけど…ｶﾄの本ｽﾚはいつも荒れ気味だし、
ｽﾚの内容も有用な部分がある。

カトリック教会の明日を考えよう！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1118594983/l50

909 ：タック：2006/03/19(日) 13:42:57 ID:7xRNJB6w

「ひびき」読んでそのいかがわしさに強い違和感を感じた。あんなの最早教会本来の福音宣教活動ではないだろう。左巻きの宣伝活動のお先棒担いでいるだけ。例のノムさんがそのいかがわしさを
冷静且つ巧みな包丁捌きで腑分けしてくれている。↓お薦め。
http://www.nomusan.com/~essay/essay_vatican_20.html
頬白さんも相当「ひびき」には頭にきている様だ。連日ブログに「ひびき批判」やっている。こちらも覗いて見て。
http://blog.livedoor.jp/kasahara_7524/archives/2006-03.html#20060301
ところで「ひびき」作る金の出所は、つまるところ毎月の教会維持費から迂回されてと言うことになるのかな？？
誰か教えてくんない？？

910 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 14:33:39 ID:q959KkYQ

>>908
そうですね。ではそういうことで。

>>909
阿呆を懲らしめるには献金しないのが一番。

911 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 14:52:19 ID:vJtP6u2W

だいたい司祭が足りない、忙しいってことで、助祭とか聖体奉仕者だとか、
はたまた、病人に御聖体を運ぶことを聖職者以外にもさせるようになってきたんでしょ？
政治運動する暇があるなら聖職者の仕事をちゃんとしてほしい。

今日の福音、カトの名を語って政治活動する人々に送りたい。
神殿を商売の場にするな。

912 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 16:03:13 ID:7cPeZXsd

>病人に御聖体を運ぶことを聖職者以外にもさせるようになってきた

それが本当ならひどいね・・・・

913 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 19:15:55 ID:yCV7B0mM

できれば、継続スレ建ててほしいです。

>908のスレと内容が重複する部分もあるとは思いますが。。。

日本という国の中におけるカトリックのあり方として、
典礼関係（ミサ形式ｅｔｃ．）とは別に考えたいです。

教義とか絡んでくると変な荒しが来そうですし。
（教義を無視しようという意味ではないです）

914 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 20:20:37 ID:fDrwNozp

そうですね。教義や典礼などで話すとなると、内容が狭まってくるし。
ここが書きやすかったのは、カトリックとしての大阪のあり方が、
日本をある意味象徴するようなところがあると言えるから、なのでは？

915 ：レオとミカエル：2006/03/19(日) 23:03:56 ID:PXxDkPjJ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142776896/
でも立てました。
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sec.

916 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 23:29:48 ID:sBdKO0oK

>>915 気の早い…まあいいけどね。

917 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 09:22:12 ID:2mDuqmwK

>>911
自分も同じこと、感じた。
主日の福音朗読を聞いて、「わたしの父の家を商売の家にしてはならない」が

「わたしの父の家を『政治』の家にしてはならない」
とも言ってるように聞こえたよ。
「ひびき」の全教会からの完全回収をのぞみまつ！

918 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 12:53:34 ID:SCtrNGx3

なんで聖職者たちが教義に反してまで赤く染まろうとするのかわかったよ。
答えは聖福音にあった。
聖務日課で朝と晩に歌われる歌のどちらにもある。

919 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 12:56:58 ID:rffgSOOh

浪花恋しぐれで。

ｱｶのためなら　信徒も泣かす　それがどうした　文句があるか
俺の横暴　ｶﾃﾄﾞﾗﾙ　時のしるしか　ﾊﾞﾝﾌﾞｰﾀﾞﾝｽ
ミサでビリーブ　これでいいのだ　ドあ●大司教

ｾﾘﾌ
「そりゃわいはｱｶや　酒もあおるし　信徒も泣かす
せやかて　それもこれもみんな解放のためや
現に見てみい　わいは独裁者になったるんや　独裁者やで　
わかってるやろ　GORO　なんや　その胡散臭い顔は　
酒や酒や　ｱｶﾜｲﾝ持ってこい」

そばに弱者が　ついてなければ　正義も騙れぬ　この人やから
平和はきません　叫んでも　これが宣教の　邪魔になる
極左男の　極左男の　でっかい夢がある

ｾﾘﾌ
「好きおうて一緒になった仲やない
あんた　騒ぎなはれ　典礼も変えなはれ
ｱｶがカトリック教会を乗っ取るためやったら
うちはどんな手段にも訴えてみせます」

凍りつくよな　横丁の路地で　自由に寝そべる　守護天使　
差別おいらの　飯の種　偽善が　私の　生きがいと
笑うふたりが　笑うふたりが　ｦｯﾁｬのﾈﾀになる

920 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 12:59:35 ID:ztHuONi1

歌うてるのがＧＯＲＯやろ？

921 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 13:00:39 ID:rffgSOOh

ﾚｵでもｺﾞﾛでもかまいません

922 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 13:04:36 ID:9gFCzhf2

大阪で生まれた教区やさかい

923 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 14:19:15 ID:rTeUOGmT

でも、「ひびき」をみんなに読んでもらって、一般信徒の批判に
さらされるのもいいかな、とも思う。
今教会がどんなになってるか、もっと意識するきっかけになれば。
あれを見て変だと思わないようでは、困るとも思うが。

924 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 14:42:58 ID:4bnnX/dP

お告げの祈りに替えて、統一地方選・候補者挨拶
入祭唱に替えて、「広島の歌」（ふるさとのまちやかれ～）
第一朗読に替えて、「日本国憲法前文」
答唱に替えて、「人間をかえせ」（父をかえせ～）
第二朗読に替えて、「水平社宣言」より
アレルヤ唱に替えて、シュプレヒコール「憲法九条を死守するぞ～！」
福音書朗読に替えて、「日本国憲法９条」
拝領唱に替えて、「イムジン川」
聖体拝領に替えて、一同でダイイン
閉祭唱に替えて、「韓国国家」
教会からのお知らせにかえて、統一地方戦・個人集会等の案内

925 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 18:10:14 ID:jrIgPDk7

>>923
棺桶に首まで入った人たちは、自分の葬式のことしか考えとらんやろ。

926 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 19:46:33 ID:rffgSOOh

つか、私が行ってる教会は、ミサ後に集まりがあっても年寄り以外は帰る。
ホント、きれいさっぱり帰るから。司教様が来た時もそうだったらしい。

927 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 20:27:13 ID:ZQXVwoMm

噂の「ひびき」もらってきた。

憲法が国家と私人との関係を規律したものだということを忘れた（というか知らない？）感情的な記事が多かった。

たまには、このような議論をするのも良いと思う。また、個人的にそういう主張をするのもいいだろう。
しかし、4旬節を考えるにあたって、というコンセプトとしてはどうか？
明らかに偏っているし、一般的でもない。
そのような言説ばかりを、それ以外を排他するかのような厳しい論調で載せるというのは良識を欠くとしかいいようがない。

教会を政治的思想・信条いかんによって分裂させたいのだろうか？

928 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 20:34:27 ID:9gFCzhf2

四旬節にああいうものをお金をかけて作って配るからには
信仰の糧にせよ、ということなんでしょうね。

929 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 20:36:10 ID:c3stf2kp

集まりの内容にもよりますがね。
うちの教会員の類型

１　古い信者（今の教会ができる時に労働奉仕したような人たち。長崎系が主）
２　信仰系の信者（教会の役などはするが、正平協は嫌い）
３　社会活動系の信者（ボランティアや国際協力には熱心。左よりの人が多い）
４　ミサだけの信者

930 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 21:16:03 ID:rffgSOOh

うちはこうです。司教様がこられた時に残ったのは１と２の一部。
拉致があった場所だし、リベラルの人は日基に逝ってると思うが少ない。
キリスト教会（特にプロ）に対して、地元がいい感情を持ってない。

１　古い信者（今の教会ができる時に労働奉仕した人たち、今は引退）
２　その２世（教会の役、老人ホームでの奉仕に参加。家族で某会第３会）
３　３世と成人洗礼の信者（行事や聖書研究会などには来るか、ミサだけ）
４　出稼ぎの人とか（ほとんど南米の日系、ミサだけ）
５　ノンクリ（ミサだけ）

931 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 21:39:07 ID:c3stf2kp

>>930
そういえば、フィリピンと南米の人がいますね。
５　フィリピン系
　　（フィリピン人妻たちが主、毎月一回の英語ミサで集まってパーティー。
　　クリスマス・復活祭の時は料理作ってきてくれたりもします）
６　南米の日系（ミサだけ）

932 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 23:12:09 ID:2mDuqmwK

>>928
信仰の糧というより
信仰の枷www

933 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 23:47:48 ID:ZS/BEGc9

うちの教会は分裂激しい。

伝統系(信仰暦云十年の１世・２世)
　　　×
革新系(古い物＝悪い物の１世･２世）

ミサだけ（ごたごたに巻き込まれたくない成人洗礼組）
フィリピン、南米系外国人コミュ

934 ：名無しさん@3周年：2006/03/21(火) 00:00:22 ID:ZoxNDbF0

●荒川の日の丸ウイニングランをカットしたNHK 7●
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1142236834/

935 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 00:48:10 ID:tR5WR+I1

これ、純粋に質問なんだけど、みんなのまわりで
今年の「ひびき」を読んで、その内容に賛同している人とかいる？

936 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 01:01:26 ID:NGVGynWo

喉元まで出掛かって聞いてみたいけど、話題に出せない。
そちらはどうですか？

937 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 01:03:16 ID:gSQjLVR6

>>935
いない。というか、チラ見して、関心ないから読まない。
ただ、表紙には誰もがビックリする。で、それが何かわかると「へぇ～」って感じ、かな。
この冊子、四旬節に関係ないじゃないっすか。
一体いくら使ったのだろう？　原稿料とか高そうでなんか気になる。
こうした冊子作成や原稿依頼が、サヨ系の資金源に組み込まれないことを祈ります。

938 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 02:35:30 ID:xK7jySS/

サヨが配ってる気がするよ。教会のお金使って。

939 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 06:26:59 ID:tR5WR+I1

>>936
質問するだけして、ハッと気が付いたら、朝になってましたｽﾏｿ
うちのほうも、おもてだっては、だれも何も言ってない。
てか、まともに読むとムカつくから、
無意識のうちに「おい、おい、またかよぉ～」って、目をそむけてるかんじ。
その証拠に、ﾊﾅｼをふると、みな一様に
「ああいうのって、ほんと、こまるんだよねぇ～。
なんとかならないもんかねぇ～」といった反応。
みごとなまでのサイレント・マジョリティっぷりw
こりゃ、サヨに乗っ取られるわけだわな、と妙に納得。
こんなところです。ため息。

940 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 06:41:43 ID:tR5WR+I1

連投ｽﾏｿ
しかし、こんな信徒のﾍﾀﾚ無関心っぷりが(ﾓﾁ自分もふくめて)、長じて、
こんな小冊子を恥ずかしげもなく出す教会にしてしまったんだろうとｦﾓｳ。
かといって、なにをどうすればいいのか。
あいかわらずのﾍﾀﾚっぷりです、漏れ‥。

941 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 11:18:14 ID:8YIaPCfH

だけど、東京教区正平の昔のサイト見ているとサヨの有名人が
いっぱい出てくるのにビックリしたことがある。つかサヨの会報だよね。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/6066/tkyseihei/tsnews19.htm
高橋哲哉（東京大教授）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/6066/tkyseihei/tsnews18.htm
佐高信、高嶋伸欣（教科書の人）、西野瑠美子（VAWW-NET）

他、君が代・日の丸反対、有事法反対、石原都政反対、靖国反対、いろいろです。
この事とカトと何の関係があるのか？あとカトリック系の団体の常勤職員とかを
サヨが占めるとかして、どんどん赤化している可能性はあると思うんだ。

>>940 漏れは拉致関連の枢機卿発言のあんまりさがあって、なるべくこういうのは
メールするようにしている。何しろ公開メアドなのだから。[email protected]

…典礼破壊、四旬節の小冊子の政治性、赤司教団の活動報告など、出来る範囲で
報告していいと思う。担当の場所のメアドが分かればそこに英文か何かでメールすれば
いいのであろうが。

942 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 11:24:01 ID:8YIaPCfH

といふのは、カトリック中央協議会他、司教協議会にいる聖職者は各修道会からの出向、
つまり派遣社員みたいなものなんだって。だから２、３年でお役ご免なのだ、と。
問題はそういう場所を署名集めとかオルグとかにつかう人間たちがどこにいるかということ。

943 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 12:47:05 ID:tR5WR+I1

>>941
[email protected]

こ、これって、ほんとに、ほんとに教皇さまへの直アドですか！？
だとしたら、漏れ、少しばかり(←実は謙遜w)英語ができるので、
ばんばん現状について報告してしまいますけど。

944 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 14:58:00 ID:8YIaPCfH

>>943
マジですよ。前の教皇さまもメルアドを持ってて、お身体の具合が悪くなった時は、
世界中からお見舞いメールがあったそうです。

http://email.about.com/cs/emailtrivia/a/pope_email.htm

945 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 14:59:01 ID:R6AmVyis

就任直後に下記アドレスが公開されたけど今でも有効なのかは不明。
　　　↓
benedictxviアットマークvatican.va（英)
benedettoxviアットマークvatican.va（伊）

946 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 15:05:28 ID:8YIaPCfH

今年、一度お出ししたけど、だえもんにはなってない。
なので、大丈夫ではないかと思うけども、、、

947 ：聖トマス・アクィナス：2006/03/21(火) 17:03:10 ID:3Ne5xAf/

「もし長上が目下に、自分がその長上の下に属していない範囲のことに
ついて命令を下すとき、この目下は自分の長上に従う義務を負わない。」

948 ：936：2006/03/21(火) 18:49:58 ID:iuW6EcaR

>>939
レスありがとう。
サイレントマジョリティですか‥。
みんなおかしいと思いながら、なかなかざっくばらんに意見を言ったり
しないっていうのが問題なのかな。
目上とか、聖職者に対して従順であれ、という意識があるんで、
何か言って逆らってるように思われるのも困る、みたいな感じがあるのか？

949 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 21:49:54 ID:tR5WR+I1

>>946
承知しました。
早速、日頃感じていること、危惧していることを、メールにて、奏上してみます。
たとえ、それが日に何万通も届けられるメールの一通にすぎないとしても‥

950 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 11:43:46 ID:x1hbwZC1

イグナチオ・スレに書いてあったけれど、たしかに「ひびき」は一部も置いてなかった！教会事務所のカウンターの上にも、ラックの中にもなかった。事務所の中の人に、たのめばくれるのだろうか。

951 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 12:45:19 ID:bxYGiGZu

>>950
あれは、編集料、原稿料という名目で教会資金をアカに流すことが目的なので、
部数は少なくてもいいのだｗ

952 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 17:13:28 ID:uTVU1t30

本島元長崎市長は日本労働党関係のイベントやらでお見かけするが、
自民党に入る以前はもともと現・社民党の人だもんなあ。
イベントやら講演やら、執筆やらで小銭を稼いでいるのは分かった。

…そんな稿料つか活動費のために献金してんじゃないんだが。

953 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 17:50:35 ID:JnHAM/2K

本島さんは、暗殺されそうになっても、市長の座を失っても意思を変えないから、私とは政治的意見を異にするが尊敬できる。
これがキリシタン魂（？本島さんの家はキリシタン時代からのカトリック信者らしい)か。
また、カトリック教会を背負って発言しているという感じがそんなに強くはない。

他の偏向神父とかDQN活動家などとは区別すべきではないかと思った。

954 ：ヨハネ高橋：2006/03/22(水) 19:11:44 ID:s8mrgUtL

ミサ曲は天使ミサ・処女聖マリアの祝日にして、世界共通した方が良い。
棒読みの典礼聖歌でなく、カトリック聖歌集を使用する。
説教で世間的・政治的・個人的な話をするのは、禁止にします。
・・・これだけでも、ミサの荘厳さが大きく向上します。

955 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 20:39:08 ID:HSzWX9ED

左翼活動で勉強サボってるからしょうもない説教しかできへんのや。

956 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 21:11:53 ID:uTVU1t30

>>953
その人が他のＤＱＮと一緒の場所にいたら、区別できる（すべき）ものも
やりにくくなるがな。本島さんの後光を不当に使う輩もあると承知で本島さんが
活動してるなら分かるんだけどね。

957 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 23:23:32 ID:HSzWX9ED

教会から赤を一掃せよ

958 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 23:54:45 ID:CRtYterK

似たような議論がここでも起きているらしい。

「政治的発言、被爆者は自粛を」平和推進協の要請に波紋
http://www.asahi.com/national/update/0322/TKY200603220146.html
（朝日新聞 2006年03月22日12時52分）

> 　１枚の文書が発端だった。タイトルは「より良い『被爆体験講話』を行うために」。
> 推進協が１月２０日、継承部会に所属する被爆者２９人を集めた総会で手渡した。
> 　「意見が分かれる政治的問題についての発言は慎んでいただきたい」と記し、具体例
> として（１）天皇の戦争責任（２）憲法（９条等）の改正（３）イラクへの自衛隊派遣
> （４）有事法制（５）原子力発電（６）歴史教育・靖国神社（７）環境・人権など他領
> 域の問題（８）一般に不確定な内容の発言（劣化ウラン弾問題など）の順で示している。

959 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 00:14:16 ID:1FHvTKNw

自主・平和・民主のための広範な国民連合
代表世話人　大槻　勲子　　福地　曠昭　　伏見　康治
槙枝　元文　　武者小路公秀　本島　　等

この団体は日本労働党の大衆向け団体ですが…。
http://www.jlp.net/syasetu/041125c.html

>>958 記事関連で。舟越耿一・長崎大教授のもう一つの肩書きがこれ。
日本国公立大学高専教職員組合中央執行委員長
http://www.mmjp.or.jp/jpuu/aisatsu.html　

そして赤司教団との接点とか。

わたしたちは「ＮＡＧＡＳＡＫＩ・1945～アンゼラスの鐘～」製作を支援します
http://nagasaki1945.info/aisatu.html
松浦悟郎（日本カトリック正義と平和協議会会長）
舟越耿一（長崎大学教授・日本平和教育研究協議会）

960 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 01:08:29 ID:1FHvTKNw

・本島等【元長崎市長】
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/index.html
「（引用者注：日本陸軍の）第五師団は凶暴なる殺人軍団」
「最重要軍事基地（引用者注：広島）が最大の原爆攻撃を受けるのは当然」
出典元：１９９７年４月、広島平和教育研究所の年報『平和教育研究』２４巻「広島よ、おごるなかれ」より
「日本が（終戦までの）過去１５年間にわたってやってきた非人道的な行為を考えると、原爆の投下は日本に対する報復としては仕方がなかった。落とされるべきだった」
「（日本による）南京大虐殺、三光作戦、７３１部隊などは残虐の極致。日本人の非人間性、野蛮さが出ている」
「中国などにとっては原爆は救世主だった。（日本は）一度戦争に引きずり込んだのだから（原爆投下は）最初から覚悟していたのではないか」
出典元：１９９７年７月２９日共同通信のインタビューでの発言
「（引用者注：原爆投下や東京大空襲について）天罰だ」
「日本の悪魔の所業に対する当然の報い」
出典元：１９９８年７月３１日、産経新聞の取材に対しての発言
「北朝鮮がミサイルを撃ったことは悪いことではあるが、そもそも三八度線は日本人が作った」
「北朝鮮に徹底的に謝罪しなきゃならん義務が残っている。」
出典元：１９９８年１０月千葉県立小金高校の「平和・人権委員会」による講演会での発言
「何の罪もないユダヤ人が殺されたホロコーストに対し、重要な軍港があった広島は､日清戦争以来､日本の戦争遂行にとことん協力し､その報復として傷ついた。」
「人をだますことは、日本人の遺伝子の中に組み込まれているのではないか。」
出典元：１９９９年１２月１２日「戦争犯罪と戦後補償を考える国際市民フォーラム」での発言

961 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 01:56:07 ID:ISSBePmt

本島はカトリックで、なおかつ私生児だったので、
教会の外でも中でも差別されて辛い思いをしたらしい。
彼の反発を買う言動は日本社会への復讐かもね。

962 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 10:53:56 ID:R9DV/wz3

＞本島の発言

怨念がこもってるね。
ほんとの日本人でいながら（帰化人ではなく、という意味）、
こんなにも日本を否定出来るもんだとは！

963 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 11:20:22 ID:1FHvTKNw

韓国放送が本島元長崎市長を取材
http://www.nagasaki-np.co.jp/peace/2005/kiji/05/2502.html
戦後六十年を機に、日本人が太平洋戦争や被爆をどうとらえているかを探るドキュメンタリー番組を
制作している韓国放送（ＫＢＳ）のスタッフが二十四日、長崎市で本島等元長崎市長にインタビューした。
同戦争での日本の加害責任に対する思いや被爆地の役割などを聞いた。

番組は「８・１５の記憶」をテーマに、終戦と広島、長崎の被爆について取材し、
日韓の歴史認識の差を検証する。八月放送予定。

来崎しているのは韓国で戦後六十年を意味する「光復六十年」の特集を担当する尹漢容ディレクター
（４２）ら三人。二十三日から三日間長崎市に滞在。長崎原爆資料館などを取材している。

約二時間のインタビューで本島氏は「日本の侵略戦争が原爆投下につながった。
今後も日本の加害を謝罪する態度を示していきたい」。被爆地の役割については「核廃絶は成就しないかもしれないが、
原爆をなくす運動はやらなければならない」と話した。

　ＫＢＳスタッフは一九八八年の「昭和天皇の戦争責任」発言の背景や非難に対する思いなども質問。
発言後の九〇年に起きた銃撃事件当時に着ていた血染めの衣服や激励の寄せ書きなども撮影した。

　尹ディレクターは「日本が過去を否定するからアジアは反発する。本島氏のような人が多ければ関係は改善するはず。
（その上で）被爆の被害を同じ痛みとして感じ取れるようになれば」と話した。

2005年5月25日長崎新聞掲載

964 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 15:47:28 ID:1iFq5uca

日本が嫌いなのではなく、旧大政翼賛会と軍部の流れを汲む自民党が実権を握る
現日本政府が嫌いなだけ。

965 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 16:22:24 ID:wdrqiV8P

>>964
個人の思想の自由は誰も問題にしていないでしょ。
それを教会へ持ち込まんでくれって話をしている。

966 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 20:07:51 ID:wdrqiV8P

問い合わせたら、処理能力の都合上（人手がない）、ご意見・ご要望は冊末アンケート
にのっとって、手紙・ＦＡＸ・メールでお願いします、とのことでしたのでフォームを作りました。
よかったら適当に改変して使ってやってください。

送り先　infoあっとまーくcaritas.jp
タイトル　カリタスジャパン『ひびき2006』係

2006/00/00 四旬節キャンペーン「ひびき2006」アンケート
１回答者自身について　所属教区　性別　年齢　家族構成　人　職業
２本誌の中で最も関心を持ったものはどれですか。
表紙（デザイン）　はじめに　戦没画学生慰霊美術館　満蒙開拓青少年義勇軍　
在日朝鮮・韓国人との戦争　平和論　天皇の戦争責任　日の丸・君が代　
女性国際戦犯法廷　靖国神社参拝　憲法９条　参考：戦後60年平和メッセージ　あとがき
それに関心を持った理由（ご意見・ご感想）
３自分にとって「平和とは何なのか」について意見、また「平和」のために貢献している
活動について紹介ください。
４その他
自分の回答内容を「カリタスジャパンニュース」に掲載することを承諾しますか。
掲載を　　承諾する　　承諾しない

967 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 20:19:09 ID:abkGYDqK

＞９６５
その通り。

個人的に日本政府が嫌いであろうが好きであろうが、教会の中では関係ないこと。
教会を政治思想によって分断・分裂されませんように。

968 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 20:54:45 ID:8UyRcqlg

玉造を砲撃せよ！

969 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 21:24:17 ID:4HOyDS3p

玉造、行ったことがないから砲撃される前に見学に行こうかな。
レオ大司教様のミサに与れるのか。

970 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 21:52:02 ID:0pUC390j

>>966
乙です！

971 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 22:00:32 ID:cxC8X27D

>>968
しかし砲術長殿！
カテドラル直下に眠る雑賀衆や一向宗門徒の亡霊が
誤って的を外すと百代祟るとマジで脅しよりまつ！
なので恐くて撃てないのでありまつ！ｗｗｗ

972 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 22:31:36 ID:wdrqiV8P

>>970
ちゃんと集計して、次の参考にするっていってました。
ただ、あのアンケートに素直に回答すると
>２　本誌の中で最も関心を持ったものはどれですか。
の項目を“一部”の方々の都合いいように解釈されそうで……

973 ：名無しさん＠３周年：2006/03/24(金) 03:46:27 ID:9eqvfO64

今日の産経【正論】は面白かった。
ノンフィクション作家　上坂冬子氏
（抜粋）

この条約（サンフランシスコ平和条約）に署名、批准していない国々は戦犯について発言する権利はなく、
日本の立場を損ねたり害したりするような行動に出る資格はないと記してある（第二十五条）。
しかも、日本と四十八カ国との間で交わしたこの肝心な条約に、中華人民共和国、韓国、中華民国（台湾）
は署名も批准もしていない。
つまり現在、日本との間でトラブルを抱えている中・韓いずれもが、国際条約の上でＡ級戦犯に関して
発言資格なしとされた国々なのである。

974 ：名無しさん＠３周年：2006/03/24(金) 05:11:25 ID:oZSvO6uz

外務省、在日朝鮮人で発表
大半は自由意思で居住
戦時徴用は254人

http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg

975 ：名無しさん＠３周年：2006/03/24(金) 07:32:40 ID:dUgKVvVS

>>973
中国の場合は、国民党政権はアメリカの意向に沿って条約に調印する気でいたんだろうが、
前年に国共内戦に敗れて台湾に逃亡していたから、国連の代表権の問題とも絡んで、
調印するにできなかったという面はある。
韓国は論外だな。そもそも講和の相手にすらなり得ない存在だ。

976 ：名無しさん＠３周年：2006/03/24(金) 21:59:42 ID:1I1+R3I0

三つのすれを行ったり来たりではかなわん。
典礼プロテスタント以外の部分は一つのスレに統一してくれ。

カトリック教会の明日を考えよう！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1118594983/
【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124685367/
【小野田牧師と成相神父】カトリックの典礼を考える
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132584833/

977 ：名無しさん＠３周年：2006/03/24(金) 23:32:03 ID:BOsEq/aQ

確かにカトスレが乱立するのは良くないな。

978 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 01:42:38 ID:qRbSmaHq

>>976
一度、このｽﾚの次ｽﾚは「カトリック教会の明日を考えよう！」への移動を
検討していたのです。ただ、典礼以外のことを話しづらいというお話が出て、
2が立ってしまってます。

で、こちらは小野田牧師とナリー神父についてはかなりｽﾚ違いです。
こちらはトリエントに戻れという人が集まるところではないのですよ。

現地語（日本語）だけでなくラテン語ミサもオプションで残して欲しいというのと、
第二バチカンで決まった典礼を正しくやっていただきたいということだけなので。
第二バチカン以前に戻せというｽﾚではないですし、典礼破壊については、
それが原因でﾋﾟｵ会などに行くことは良くないというのが大体のこのｽﾚの感じです。
このｽﾚは、世俗の政治を教会に持ち込まないで欲しいという意見も集約してます。

よって、トリエント・ミサ関連のｽﾚとの統一は賛成できません。

979 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 21:51:38 ID:+R8bxClt

典礼でコスプレやってる変態集団を排除して、公会議後の教会の問題点を語る
語るスレがあればいいんだろ？

980 ：名無しさん＠３周年：2006/03/26(日) 13:34:33 ID:KQUMqxl8

スレの２本目を使い切るあたりで、その頃にお話があれば考慮も。
それでいかがですか？

981 ：名無しさん＠３周年：2006/03/26(日) 18:58:22 ID:snqdYrrk

（日本カトリック正義と平和協議会会長）

さまざまな宗教者が宗派を超えてこれだけ集まったことはない。
命の尊厳と平和というキーワードに連帯することこそが、世界を平和に導く。

憲法前文と九条には世界を一つにする力がある。
その中で私たちの平和もある。
http://osaka9.hp.infoseek.co.jp/index.html

982 ：名無しさん＠３周年：2006/03/26(日) 19:39:14 ID:0g2KVNgb

日本国憲法とキリストに何の関係があるんだ？

赤を教会から追放せよ。

983 ：名無しさん＠３周年：2006/03/26(日) 21:57:19 ID:A64zCkOD

正平協がらみの文書、読んでると、ｱﾀﾏ痛くなってくる。
全共闘くずれの平和ボケって感じ‥
いい笑いもんだよ、ったく。

984 ：名無しさん＠３周年：2006/03/27(月) 00:03:40 ID:8TpplYPO

>>981
さまざまな人権屋が聖職を捨ててこれだけ群れる体たらくはない。
基督の十字架とご復活を黙想するこの四旬節に平和を祈らぬ者などいない。

憲法前文と九条を利用して教会を分裂させるな。
その中に誰の平和もありゃしない。

985 ：名無しさん＠３周年：2006/03/27(月) 01:32:59 ID:SnfsIlyg

主の受難と復活を黙想する四旬節に、
なんでまた『君が代・日の丸』『憲法改正』『
天皇の戦争責任』『靖国公式参拝』なんだぁ！？
はっきり言って…狂ってる、狂ってるよぉ。

986 ：名無しさん＠３周年：2006/03/27(月) 01:45:12 ID:SnfsIlyg

一般信徒に、ここまで広汎に配られ、
しかもここまで度はずれに政治的に偏った文書って、過去にあった？
異常な事態だよ、これって。
…あぁ、それでも、なにごともなかったように、変わりなく静かに信仰生活を送る、カトリック信徒たち。
もう、不思議ワールドですよ、これは…

987 ：名無しさん＠３周年：2006/03/27(月) 01:54:12 ID:8TpplYPO

それに、何で司祭のプライベートの毒吐き炸裂なのか？

「日本人の心からの謝罪」だの一体、その方はカトリック司祭なのか運動家なのか？
辛い目に遭ったのは分かったが、その司祭様のためにも主は十字架にかかっており、
総ての人類・罪びとのためにも十字架にかかっておられるのではなかろうか？