果たしてオウム・アーレフの教義は完璧か？３７

ティローパ（早川被告）の手記をざっと読んだ感想では
１．教祖はどこまでも救済を考えていた。贅沢な施設を建設しましょう
か、というと「そんなものは興味がない」と言った。
２．大量ポアを計画しているときも、動物などの生き物を殺すのを
ためらったという。
３．一部の幹部には厳しかったが、多くのサマナや信徒には
大乗的であって父親のように接していたという。



よって世間の煩悩的な麻原像とは食い違うものを感じる。

ヤッター　２ｹﾞｯﾄ　今日はいい日だ

しかしなあ、大量ポア計画最中にも生き物殺さないというのは
なんのなぐさめにもならんわ
動物は邪魔にはならないから眼中になかっただけよ
邪魔なケーサツとか邪魔な国会議員を殺したくて
結局何の関係もない地下鉄職員とか通勤人殺しているの
死んだひとはただのとばっちりを受けたんだよ
教団が殺そうとしていたのは、もっと国の重要な連中だもの
こういうと被害者の方に失礼だが、死んだのがフツーの人たちだからまだましだったんだ
国会議員とかたくさん死んだら、今の風当たりはもっとすごいものになっているよ

ひまニャーあげ

>よって世間の煩悩的な麻原像とは食い違うものを感じる。

あくまでも信じて、教団幹部として長く活躍した人のみた麻原さんですよね。
で、その人が予言を外したり、現実認識に誤りがあったことも彼は指摘しています。

>>1
オーストラリアでガイガーカウンターを持っていってウランを発掘しようと
したと。要するに核兵器をつくろうとしていたらしい。
そのときに何かの事情で羊を処分しなくてはならなくなったが、麻原は
無益な殺生はできないと反対した。
早川は、そのとき教祖を感心しなおした、という。

>要するに核兵器をつくろうとしていたらしい。

誇大妄想とは、教組のためにあるような言葉だな
弟子には、大金が入るからといって放射能の影響があるかもしれない原発施設で働くことを
平気で勧めるからね　入ったばかりの人間に４０マンくれるんだからね
やはり、健康被害と引き換えの高収入だよ
それで羊に気を使うとは脳みそが逆立ちしている

>>978
>> 仏典にある多くの中から気に入ったものを実行していればよい。
>それをやって恣意的なトンデモドグマをでっち上げたのが松本被告やそのセクト。
この理論も一部だけ正解。多くはそれでうまく生活しているのよ。
あなたの理論は、一部を取り上げて全てだと解釈している部分が多い。特にカルトに
対しては。一方的なんだよね。

>誰もあんたの｢違和感｣に合せる義務はないだろうに。それにしてもまともな議論論駁の
>出来ない人だな。
まともな議論をする姿勢があるなら視線を合わせる行為が必要だよ。あなたこそまともな
議論をしようとしていない。私に対してではないよ。そのトリガー部分は最低限理解してる
でしょ？

つづき
>>阿呆蛇羅
>他人に対するスタンスは人それぞれ。
あなたは仏典に対する探求心の基本が、釈迦の言いたかった本質に迫ろうというもの
であると考えているから、書いているのです。

>そんなことになると
>｢カルマが落ちてよかったね｣などと言い募り、｢オウム製似非カルマの法則｣という不当
>前提を持ち出し利用して喃々喋々し始めるのはオウムや信者・シンパだろうに。まさに
>｢犬死｣でしょうな。
あなたは、それを見ていてイライラする。という所でしょう。
繰り返されるオウム信者と思える言論を見ていれば。何年かずっと居るようだから、
いい加減腹も立つ。という気持ちが出てくるかもしれないが、それこそ個人の自由では。
否定すべき部分を、もっと理論的にすべきである。一括りにカルトとして一喝する事で
非論理的となってしまっている。
あなたに慈悲とか慈愛という気持ちでの実践がなされていないと思う以外ない。
こんな実践は意味がないから仏典に書いているなら理解できるんだが。。

横レス失礼します。
>>8 にいちゃんさん
以前の電波男さんの書き込みから引用しておきますよ。
----------------------------------------------------------------------
228 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/06/12 02:16

>>225
中観派が当初、旧仏教に対して批判する時の罵りようは私の比ではありませんでした。
明らかに間違いだという事が明白なのに論に服さない態度を示す人には罵倒の限りを
尽くします。それが理由で殺害された人も多かったのです。

185のような刹那滅にさえ迷うような事象仏教学者のテイノウ君には罵倒すら勿体無いのです。
----------------------------------------------------------------------
罵倒はある意味慈悲かもしれないですよ。
罵倒されてる側にしてみれば、トンデモ理論に聞こえるでしょうけど。

▼前スレ
果たしてオウム・アーレフの教義は完璧か？３６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113245836/

▼過去スレ一覧
３６　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113245836/
３５　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111674215/
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２５−１　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088337729/
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２２　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079937025/
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０５　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042359323/
０４　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039186321/
０３　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1037170497/
０２　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035025652/
０１　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027241172/

▼HTML化された過去スレ一覧
０５　http://life.2ch.net/psy/kako/1042/10423/1042359323.html
０４　http://life.2ch.net/psy/kako/1039/10391/1039186321.html
０３　http://life.2ch.net/psy/kako/1037/10371/1037170497.html
０２　http://life.2ch.net/psy/kako/1035/10350/1035025652.html
０１　http://life.2ch.net/psy/kako/1027/10272/1027241172.html

▼すべての過去スレをHTML化して保管してる倉庫（１〜３６）
http://www.geocities.jp/theravada_buddhism/aum/2ch/

>>9
了解です。
阿呆さんのスタンスは、私には的を得ているようには見えないが、
周りの方々の反応を見る限り、一部受け入れている部分も感じます。

逆に私はここで深くは何も議論しておらず言葉から伝わる気持ちで
判断している事を優先しています。
それが阿呆さんには許せない部分と突っ込み所満載の部分だった
のでしょう。

ただ、阿呆さんは「慈愛」を基にして、それを言い放つだけの責任と
気持ちを持って書いていたのか聞きたいところです。

おわり。

あのー過去スレ見るのって有料のしかないの？
どうせみても、私の文句が半分を占めているが。。

どんな対話にも、双方の関係性があり、
関係性には意味があり、
意味には、それぞれ価値があると思います。

縁起の法（すべては相依関係）について思いを巡らせていたら、
そんな風に思いました。

そんな人のために↓を作ったのよん。
内緒だがdatも置いてあるから、はやめにダウンロードした方がいいかも。

▼すべての過去スレをHTML化して保管してる倉庫（１〜３６）
http://www.geocities.jp/theravada_buddhism/aum/2ch/

↑おお、即レスさんくす！
こういうのを善行を積むと言うんだ

カネゴン、きみはぼくの恩人なんだ。
他にももうひとり、そういう人がいたな。

>>991
> 皮肉も好きなようだね。
> 探求した成果が皮肉や罵り・嘲りの言葉となっているようでは可愛そうだ。
> 原始仏教探求だけにとどめていればよい。
皮肉でも罵りでもなんでもない。論点先取や後出しじゃんけんを容認するつもりは毛頭
ありませんので。

> あなたは心を持たないの？検索エンジンとして居るならそれでも良いが、意味のない
> カテゴライズに加えた汚い言葉には反応するよね。人としての心はあるから。
またぞろ論証なしの罵倒？ほんとうに下らない。小児的強弁も容認しません。

> >虚偽論やペテンに対しては相応の対応をしているだけ。
> 目には目をというのは仏典には無いと思ったが、私の勉強不足かな？
単に事実の指摘をしているだけだが。それが｢目には目を｣？

> あなたは、相手をめがけて速球を出すが、打ち返しても反応がない投球マシンとも
> 言えるね。カルト的ではなく人間的というのです。
カルト的≠人間的。筋書き通りの反応を期待しても無駄。
>人と議論したいなら当然人間的な部分も
> 必要という事だよ。ここ2chではこんな書き方もおかしいのかもしれないけどね。
論点拡張や論点ずらしが｢人間的｣？恥を知れ。

>>7
> この理論も一部だけ正解。多くはそれでうまく生活しているのよ。
｢理論｣ではなく事実。
> あなたの理論は、一部を取り上げて全てだと解釈している部分が多い。特にカルトに
> 対しては。一方的なんだよね。
｢一部｣ではなく、教法が基礎根底から徹底的に歪曲されている。

> まともな議論をする姿勢があるなら視線を合わせる行為が必要だよ。あなたこそまともな
> 議論をしようとしていない。私に対してではないよ。そのトリガー部分は最低限理解してる
> でしょ？
徹底的に観察・注視した上で論じているのだが。
>私に対してではないよ。
人格攻撃に関心も無いし意味も見出さない。

>>8
> あなたは仏典に対する探求心の基本が、釈迦の言いたかった本質に迫ろうというもの
> であると考えているから、書いているのです。
意味不明。文章になっていない。

> あなたは、それを見ていてイライラする。という所でしょう。
暗澹たる心境にはなるね。
> 繰り返されるオウム信者と思える言論を見ていれば。何年かずっと居るようだから、
> いい加減腹も立つ。という気持ちが出てくるかもしれないが、それこそ個人の自由では。
｢個人の自由｣という事柄と最も無縁なのはオウム連中だろうに。自己責任どころか
｢カルマ転嫁｣に憂き身をやつしているように見えるが。
> 否定すべき部分を、もっと理論的にすべきである。一括りにカルトとして一喝する事で
> 非論理的となってしまっている。
詭弁や虚偽詐欺論法で人を欺く行為がカルトではないとでも？似非論理の巣窟ではないか
オウムは。
> あなたに慈悲とか慈愛という気持ちでの実践がなされていないと思う以外ない。
誤った前提に目を瞑って｢慈悲とか慈愛｣もないだろうに。オウム的な意味でのこれらには
生涯無縁でいるつもり。
> こんな実践は意味がないから仏典に書いているなら理解できるんだが。。
これまた意味不明。

2chに書き込んでいる『自称宗教者』の多くが…
『慈悲』『慈愛』の事を

　『自分を傷付けない事』　『自分を心地良くさせてくれる事』

だと思っている。
言わば『自分のエゴを満足させる事』が『慈悲』『慈愛』だと思っている。
真の意味での『慈悲』『慈愛』を理解している者なんざ数えるほどしか居ない。


少なくとも、私個人の見たところでは

　『キリスト教徒』　『仏教徒』　『禅者』　『ヨーガ行者（ヨーギ）』　

のほとんどと

　『阿含宗信者』　『オウム信者』　『統一信者』

の全てが含まれる。
（他は知らない。実際に見てないから）
悲しい事だ。

理解に至るまで時間かかるからね。
成長途上にいる人がほとんどなのは当然なんじゃないの。

理解した人が現れても、また若い世代があとからどんどん出て
くるから、永遠にその構図は変わらないよ。

オウムは脱線事故死亡者を見ても「そういうカルマだった」の一言で終わりそう。

たとえ苦しんで死んでも、どこかに蓄積されているはずのカルマが
落ちて、どこかにあるはずの高い世界に転生することの方が幸福だ
と信じてるからね。

感情的には、本当に善意から「高い世界に生まれ変りますように」と
思うことだろう。

しかも、グルの教義を真理だと信じて奉じてるから、その考え方の正
当性を検証することは、誠実な態度とは見なされず、「疑念」という卑
しむべきものという評価を受けることになる。

その間違いを正すための機会も、オウム論法十八番の「学者経」、
「社会の常識も洗脳だ経」、「批判的理性は疑念だ経」、「理性は真我
じゃないぞ経」で、あらかじめ封印されてるって寸法だ。
これがからくり。

いまでも現役は、事件の首謀者は教祖ではなく、一部の弟子の
暴走だと考えてるの？

それとも、タントラ・グルとしての救済活動の一環として、あの事件
も宗教的には“あり”なんだ、ＯＫなことなんだ、と思ってるの？

どっちが本当？

私は子供のころから不思議に思っていた。
和犬と呼ばれる犬、
柴犬、秋田犬、紀州犬などの顔は、
どことなく日本人と似ている。

洋犬と呼ばれる犬、
シェパード、コリー、ブルドッグ、テリアなどの顔は、
どことなく西洋人と似ている。

猿もニホンザルは日本人的な顔で、
チンパンジーやゴリラは非日本的な顔だ。

これは和犬が日本人の生まれ変わりで、
洋犬が西洋人の生まれ変わりであるから、
という理由ではないだろうか？

猿についても、
ニホンザルは日本人の生まれ変わりではないだろうか？

私は絶対にそうだと思うが、
それを証明する方法はない。

>>27
こんばんわ＞シェルター

私は外資系の企業に在籍していたことがある。
その企業には英語ができる人が多かった。
そこで妙に思ったのは、
西欧的な顔立ちの日本人が多かったということだ。

実は私も英語ができる人なのだが、
過去世でアメリカ人だった生を思い出している。
そのときの私は青い目で金髪のチンピラであった。
私の顔もどちらかというと西欧人的な顔である。

私は英単語については、
いくらでも無制限に覚えられるが、
かすかに過去世の記憶が残っているからかもしれない。

現在の顔の形は過去生の顔に似ている
これは絶対に正しいと思う。
しかし、これを証明する方法はない。

>>19>>20>>21は私のレス。スレッド切り替えのときに名を入れ損ねた。

>>19
一つ一つ丁寧に応えてるな。そこまでのパワーがあるというなら、
こんな言葉面ばかり追っていても意味がない。

>｢一部｣ではなく、教法が基礎根底から徹底的に歪曲されている。
歪曲されていると考えられる部分を提示できるのか？

>人格攻撃に関心も無いし意味も見出さない。
あなたは本当に原始仏教を理解できているのか？私は理解していない。
だが釈迦という状態に対する拘りはある。彼は彼であり彼ではない。
それは原始仏教を追いかけてもなかなかみつけられず、近視眼的になって
しまうだけ。原始仏教も参考程度という考えで完全否定ではない。
人という個体は意識が広がれば、集団となり国となり惑星となり宇宙となり
うる。個人というよりも意識のスケールには時と場合により大きさが異なる。

阿呆蛇羅は、そのレスの根拠がカルトからくるものか他のものから得たもの
か全く思考から除外し、カルトという物にスケールを固定しすぎている。
だから、書いた本人がカルトから得た物かどうかが理解できないような
レスに対しても、カルトとして「カルト撲滅ビーム」を発射している。
それが、もしカルト以外で得た教訓であり考えであった場合にどう受け止め
るかを考慮に入れていない。という事。
それが議論を一方的にしている。

>>19
>論点拡張や論点ずらしが｢人間的｣？恥を知れ。
論点拡張ずらし＝人間的とどこで書いた？一方的スタンスの無意味さを知れ。

>>20
>人格攻撃に関心も無いし意味も見出さない。
ずれた事書くな。人格攻撃になり得る記載は阿呆蛇羅にもある。残念ながらね。>>31
さらに悪質な場合だって考え得る。それを一貫したスタイルで補っているつもり
かもしれないが、原始仏教という鎧に身を隠しすぎ。

>>21
>誤った前提に目を瞑って｢慈悲とか慈愛｣もないだろうに。オウム的な意味でのこれらには
>生涯無縁でいるつもり。
あなたのスタンスではこの言いたい事はわかるよ。
しかし、普通の思考は
「私はいろんなものを読み全体的に考えての慈愛と言ったまで。オウム的な立場で
書いていないにも関わらず、私＝オウムとして書く阿呆蛇羅の決めつけは何なんだ？」とね。
周りの反オウムの差別意識を拡大させ、少なくともオウム傾向にある人間なら仏典理解しても
言葉面しか反応しないあなたは嘘臭く映ってしまう。
論点を重要視するのは、「原始仏典スレ」の特徴だね。
しかし、オウムでは多くの更生中人間や、ショックで何も出来ない人間や、被害を多く受けた
まま回復しない信者もいる。殺人集団にいるつもりも無い人間ばかりだった。
あなたの論駁は、多くの部分に意味がないと言いたい。
特に個々に最近来ているオウム系は、未だにオウムの神秘力と言ってオウムは優れていると
考えているよね？
あなたは完全否定してもオウムシンパは神秘力を否定しきれていない人間のたまり場。
それが一番で最後の根拠である場合が多い。
ここを砕く必要がある。

>>31
> 一つ一つ丁寧に応えてるな。そこまでのパワーがあるというなら、
> こんな言葉面ばかり追っていても意味がない。
必死のドグマ擁護か？　そもそも｢パワー｣など必要ないのだが。
> >｢一部｣ではなく、教法が基礎根底から徹底的に歪曲されている。
> 歪曲されていると考えられる部分を提示できるのか？
大体｢真我｣やら｢霊魂｣や｢カルマの法則＠オウム流｣など、原始佛教の教説とは無縁のもの。
過去に教証も提出しているはず。その気になればオウムのドグマと対照も出来る。

> あなたは本当に原始仏教を理解できているのか？私は理解していない。
探究追究を継続しているが理解はまだまだと思う。しかし少なくとも外道邪義・戯論に転落する
ことはないと考える。
> だが釈迦という状態に対する拘りはある。彼は彼であり彼ではない。
誰に関する何が言いたい？
> それは原始仏教を追いかけてもなかなかみつけられず、近視眼的になって
> しまうだけ。原始仏教も参考程度という考えで完全否定ではない。
｢参考程度｣の割にはそれを楯にいわれなき断定・レッテル張りを重ねることで。
> 人という個体は意識が広がれば、集団となり国となり惑星となり宇宙となり
> うる。個人というよりも意識のスケールには時と場合により大きさが異なる。
またもや、懲りない論点拡張・論点捏造。本当に無慚無愧の詭弁だな。やっていて恥ずかしくないのか？
> 阿呆蛇羅は、そのレスの根拠がカルトからくるものか他のものから得たもの
> か全く思考から除外し、カルトという物にスケールを固定しすぎている。
> だから、書いた本人がカルトから得た物かどうかが理解できないような
> レスに対しても、カルトとして「カルト撲滅ビーム」を発射している。
> それが、もしカルト以外で得た教訓であり考えであった場合にどう受け止め
> るかを考慮に入れていない。という事。
> それが議論を一方的にしている。

>>32
> 論点拡張ずらし＝人間的とどこで書いた？一方的スタンスの無意味さを知れ。
非論理的なでっち上げ論点は容認しないし、馴れ合うつもりもない。
> ずれた事書くな。人格攻撃になり得る記載は阿呆蛇羅にもある。残念ながらね。>>31
詭弁的論述内容や不適切な論法の批判は人格攻撃にはあたらない。
> さらに悪質な場合だって考え得る。･･･身を隠しすぎ。
｢事実に対して仮定を持ち出す｣な。その｢鎧｣で自滅したカルトを批判しているだけだが。
> あなたのスタンスではこの言いたい事はわかるよ。
まるで理解していないようだ。
> しかし、普通の思考は
詭弁虚偽論の波状攻撃が｢普通の思考｣？
> 「私はいろんなものを、･･･少なくともオウム傾向にある人間なら仏典理解しても
> 言葉面しか反応しないあなたは嘘臭く映ってしまう。
過去にもこういう局面になると慈悲やらを持ち出して懐柔しようという信者・シンパがいたのでね。
しかし、論点ずらしの手口やタイミングは見事にオウム的。ワンパターンでつまらん。ついでなが
ら佛典はジャンキーやカルトエゴを補強するためにあるのではない。 >>22はよくまとまっていると思う。
> 論点を重要視するのは、「原始仏典スレ」の特徴だね。
効率よく事実真実を闡明するには最も適切な手法と思う。
> しかし、オウムでは多くの更生中人間や・・・も無い人間ばかりだった。
非信者の被害者の現状も顧慮しての発言か？被害者やその関係者への想像力の決定的な欠如が
信者やシンパの言動に垣間見られる。
> あなたの論駁は、多くの部分に意味がないと言いたい。
だから警鐘や防犯ベルの機能でも果たせられれば充分だって。
> 特に個々に最近来ているオウム系は、未だにオウムの神秘力と言ってオウムは優れていると
> 考えているよね？
オカルト中毒患者は跡を絶たないようだ。
> あなたは完全否定してもオウムシンパは神秘力を否定しきれていない人間のたまり場。
> それが一番で最後の根拠である場合が多い。
> ここを砕く必要がある。
｢神秘｣をメタ化できないと只のジャンキーに成り下がってしまうのだが。
いずれにせよ、この種の惨事や社会問題は二度と再び繰り返したくないのものだ。

>>32
にいちゃんとやら。
>>22を百回繰り返して読め。
何が
> 全体的に考えての慈愛
だっての。
『慈悲・慈愛』とは程遠いわ。

> 阿呆蛇羅は、そのレスの根拠がカルトからくるものか他のものから得たもの
> か全く思考から除外し、カルトという物にスケールを固定しすぎている。
詭弁や誤謬論法による正当化行為を容認しないだけなのだが。
> だから、書いた本人がカルトから得た物かどうかが理解できないような
> レスに対しても、カルトとして「カルト撲滅ビーム」を発射している。
カルト的論法の見本市みたいなものへの対処はいつもこんなものだが、反論らしい
反論もなく紙礫しか跳んで来ないのが笑止。
> それが、もしカルト以外で得た教訓であり考えであった場合にどう受け止め
> るかを考慮に入れていない。という事。
論法なども問題視されていることを忘れないように。繰り返すが｢事実に対して仮定を持ち出す｣
愚を犯さないように。
> それが議論を一方的にしている。

＞にいちゃんさんへ
過去スレ３５を一通り読んでみて下さい。
要点だけ見たい場合は、791-795にまとめてあります。
>>10-12の一番下に過去ログ倉庫があるから、利用してねん。

私が昔 読んだ鬼塚五十一氏の本によると
確か『ファティマ第三の予言』は こんなだったと思います。
「世界が終わる二代前の ローマ法王の時代は長く続く。
この時代は「太陽の労働の時代」と言われる。
長く続いたローマ法王（ヨハネパウロ二世）のあと
ローマ法王になる者の時間は短く １、２年で亡くなる。
そのあとに世界の終わりが来る」
と書かれてあったと思うのですが いかがなものでしょうか？

にいちゃん、がっばってるね。アナタはやさしい人だから、これ以上、あなたが傷つくのを見たくないな。
オームに対するシンパシーと郷愁が　現実社会で戦うアナタの悩みの逃避、その糸口にならないことを願います。
心大きく　ニコニコして　レスを読みましょう。　あなたを必要とする人がいっぱいいるんだから。。。

>>22　＞ハルカ ◆さん、こんちわ。。
また美味しそうな餌を仕掛けてますね。僕が釣られちゃおう。

『慈悲』『慈愛』の事を　ぼくは「自分の心があったかくなる行為を与えること」と定義してますが、
もう少し補強材料がほしかったところです。

＞言わば『自分のエゴを満足させる事』が『慈悲』『慈愛』だと思っている。
＞真の意味での『慈悲』『慈愛』を理解している者なんざ数えるほどしか居ない。

この言葉の意味が分からない。
自分に　心から慈しむ気持ちがあれば　それで十分じゃないですか？
その行為を「自分のエゴを満足させる事」と判断するのは　自分ではないですよね。
そのように人の行為の裏まで憶測してしまう　その人間側の資質のほうが問題ではないのでしょうか？

＞真の意味での『慈悲』『慈愛』を理解している者
とは　どのように「慈悲」を理解し　どのように行動する事なのでしょうか？？

＞阿呆陀羅經さん　こんちわ。
仏教の解説のリンクいつもありがとうございます。
一つだけ質問いいですか？

世の中で生きていくうえで、不思議な出来事　不思議な経験ってありますよね。
あなたがそんな経験をしたとき、どのように心で処理するのでしょうか？

＞22
＞＞『自称宗教者』の多くが… 『慈悲』『慈愛』の事を
＞＞『自分を傷付けない事』　『自分を心地良くさせてくれる事』 だと思っている。
＞＞『阿含宗信者』　『オウム信者』　『統一信者』 の全てが含まれる。

教祖もち新興宗教のなかで　慈悲をそのように定義している宗教ってあるんですか？？

このスレを読む限り　オームは　　『自分を傷付けない事』　は　自分に甘い。修行が足りない。
『自分を心地良くさせてくれる事』とは　自分を堕落させること　と定義しているように感じます。

だからこそ　彼らに「自分を慈しむこと。自分の心が温かくなる行為を与えこと」を
奨励しているのですが、ぼくの感じ方は間違なのでしょうか？？

なぜ、アナタには彼らの『慈悲」に対する考え方が　そのように感じられたんでしょうか？

>>39昨夜からどうもです。仰るとおりの頑固者で･･･(苦笑)。
> あなたがそんな経験をしたとき、どのように心で処理するのでしょうか？
｢！?｣という物事もよくよく吟味考察すれば何でもないことなのです。人生、｢○○の正体
見たり××｣の繰り返しと心得ています。何らかの体験を神秘化したり特別視しません。

｢見られたものは見られただけのものと知り、聞かれたことは聞かれただけのものであると知り、
考えられたことはまた同様に考えられただけのものであると知り、また識別されたことは識別さ
れただけものであると知ったならば苦しみが終滅すると説かれる。｣『ウダーナヴァルガ』26・17

｢(経験するものを)実質ある物だと思って走り近づいていくが、ただそのたびごとに新しい束縛を
身に受けるだけである。暗黒の中から出て来た蛾が(火の中に)落ちるようなものである。かれら
は見たり聞いたりしたことに心が執著しているのである。｣同上29・5

＞41　レス有難うございます。
端的な文章なので、そのままここに書き　引用するのをやめます。

在るものを　在るがままに受け入れ、その事象を色眼鏡で見ることなく　客観的によく吟味すれば、
物事の本質が見えてくる。ってとこでしょうか。

釈迦の時代、雷や地震、その他あらゆる天変地異に　その原因を探る手段は無かったでしょう。
とすれば、　そのような出来事に囚われて、民衆が生活をおざなりにする事の
間違いを説きたかったのではないのでしょうか。

釈迦だって、雷や地震の原因を自分なりに考察したと思いますよ。

現代には、世にある不思議な現象を解き明かそうとする科学も道具も存在しています。
その一つ一つに挑戦していく事が　現代の科学的成果ともいえますね。

今の若者には、出来る事と出来ない事の境界線があいまいなんです。
だから　簡単に超自然的な世界や存在を信じてしまうのかもしれません。

オームや　その他カルトの教義は　あいまいな境界線を巧みに利用してるといえるんです。
だから仏典といえども　信者を取り込むための一つの道具でしかありません。

釈迦の教えは時代を超えて普遍の真理なのかもしれません。
でも　世にある現代の不思議に対する人間の探究心に　釈迦の教えは対応しているとも思えません。
その教えが　釈迦の時代の釈迦の世界観だと思うからです。（すみません　ちっと、思い込み入ってます)）

間一髪に救われた命と、失われた命。その結果、救われた命の人生が変わってしまう事に
何の不思議もありません。
とらわれるな。なにものにも囚われるな。あるがままにうけいれよ。。それだけなんでしょうか。

人間が進歩する方法は　仏典には存在するのでしょうか？

これは運動不足のインテリが体を動かす快感に目覚めるだけだろう。

>>43
いいとこ突いてますね。

オウムの信仰を分析したところ、その信仰の根拠には４つの側面があります。
その４つとは

（１）教義の論理構造
（２）愛と尊敬の念を根拠とする情緒的側面
（３）身体感覚を伴う心理的非日常性の経験
（４）教祖や事件に関する事実認識

オウム信者の場合、理性や情緒に訴えるだけでは現実認識が回復しない
のは、身体感覚を伴う経験に、その原因があると考えられます。

養老孟司も「バカの壁」で同じこと言ってました。

（２）の情緒的側面には、尊敬と信仰の裏返しとして、地獄へ落ちること
への恐怖心、疑念というレッテルへの恐れなども含まれます。

>>35
百回は流石に読めなかったよ。1回読んたので許して欲しい。
>真の意味での『慈悲』『慈愛』を理解している者なんざ数えるほどしか居ない。
自分に心地よくない。という事を主眼に議論している奴は慈愛を言葉にするな。
といいたいのでしょ？

>>33
>必死のドグマ擁護か？　そもそも｢パワー｣など必要ないのだが。
これこそ先取り？一つ一つレスを上げるのは、大したパワーです。

>大体｢真我｣やら｢霊魂｣や｢カルマの法則＠オウム流｣など、原始佛教の教説とは無縁のもの。
>過去に教証も提出しているはず。その気になればオウムのドグマと対照も出来る。
悪いが、私はこの部分のオウム的な思考を良くしらない。オウムの言う真我を阿呆蛇羅の
方が理解しているかもしれないな。霊魂などは聞いたこともないが？

>｢参考程度｣の割にはそれを楯にいわれなき断定・レッテル張りを重ねることで。
俺の思考は雑種である。それは今まで生きてきた個人の考えであり、いわれないなら、最初に
指摘した部分をもう一度考えるべき。レッテル張りはあなたがしていた事だ。
オウムがどれだけの教義をどこからを吸収したかは深くは知らない。キリスト宣言したあたりの
事は覚えていないというのもある。軍隊の人体実験を検証するかのように私の記憶は消去され
全く記憶落ちしている期間はあるのは確かだが。

>>34
>非論理的なでっち上げ論点は容認しないし、馴れ合うつもりもない。
勿論、私もだ。何を根拠にしているか一つ一つ検証させて貰うよ。私は原始仏教には
参考程度に考えていたが、あなたのお陰で探求しても意味が無いのではないかという
懐疑心に陥っている。

>過去にもこういう局面になると慈悲やらを持ち出して懐柔しようという信者・シンパがいたのでね。
>しかし、論点ずらしの手口やタイミングは見事にオウム的。ワンパターンでつまらん。
最初に法に関する議論する意味がないと書いたが、それは全く同じ言葉であっても裏で
考えている根本が変われば意味をなさない為です。

オウムでは慈愛とは「相手を早く涅槃に到達させる為の相手にとって一番良い方法」だと
教えているはず。
私は慈愛とは責任が発生するものと考えている。少なくとも今の状態では、相手の状態が
見えた所で、全てを決定する権利はその意識個人が持っているものであると考えている
為、それを何とかするという事は、自分のレベルから考えても傲慢な姿勢としか映らない。
経験しないと理解できないのが意識の本質だと考える為です。
その人々が好きなように生きていればよい。それらに罵倒する理由もないし、一括りにして
一喝する意味もない。だからあなたの書き込みに一部反応したのです。あなたのスタンス
は変わらないから反論していたのでしょうが、いろいろ書いていると周りに影響している
ようだなぁ。

慈愛とはこうだという定義など私にはどうでも良いが、あなたが仏典を理解しようとつとめる時、
慈愛というものを何を参考に実践しているというのでしょう？
私が仏典を探求する者は慈愛の実践をしようと試みているというのは間違いですか？

私の慈愛があるとすれば、少なくとも自分が出来る部分で相手と同等化し、相手の気持ちを
考え感情移入し、一番最善だと思える方法を自分の考えとして伝えたりするという事であり、
それに対する報酬を受け取る事をビジネスといい、それを一切受けず見返りを考えない事を
プライベートのつきあいとして、考えている部分はある。この程度で行きすぎない事です。

>いずれにせよ、この種の惨事や社会問題は二度と再び繰り返したくないのものだ。

それは痛感します。というか私にとっては尼崎の脱線も似たように辛く悲しいものだった。
同じような時代を似たようなしきたりで同じような生活をしている人々が朝元気で出かけたのに
突然、脱線という惨事に見舞われ、突然の衝撃、車輪が外れきしむ轟音、悲鳴、圧迫、そして、
激痛から死へ。残された家族。何を見ても私の場合はサリンを思い出しますが。因みに私の
友人はサリンをかけられるような指示があったようです。また、私も殺してでも記憶を抹消
させたかったようだ。私は一度死んだも同然だからしぶといのは当然。

ここで阿呆蛇羅がリンクを張ったオウムサイトを確認すれば、確かに麻原はおかしな理論と、
「科学的な」部分の解説はかなりしどろもどろになり誤魔化し、仏教でも自己流の知ったか
ぶりを至るところで発揮し、慈愛がある人間とはとうてい思えない部分を感じる。
とは言え、阿呆蛇羅のどこの行為に慈愛があるというのかはっきりして貰いたいよ。

>>42
> 在るものを　在るがままに受け入れ・・・ってとこでしょうか。
｢受け入れる｣というより｢措定された素材として使用する｣というスタンスです。
> そのような出来事に囚われて・・・ 間違いを説きたかったのではないのでしょうか。
むしろ、執著に基づいてそれらを呪術や迷信でコントロールしようとする傾向をも批判したといえましょう。
> 釈迦だって、雷や地震の原因を自分なりに考察したと思いますよ。
原始佛教では四聖諦などの説示を第一義とし、自然科学的問題には無頓着でした。それらに言及し出すのは
阿毘達磨佛教以降であり、その傾向によって教説がトンデモ化して行きます。(＝須弥山世界観など)
> 現代には、世にある不思議な現象を・・・現代の科学的成果ともいえますね。
医師などの諸科学者が各々の研究分野に精進精励することをブッダは推奨していますが、これらの分野への思想
的立場から言及を行いませんでした。
> オームや　その他カルトの教義は･･･一つの道具でしかありません。
批判・思考能力の未熟さに付け込む行為は古今東西後を絶ちませんね。
> でも　世にある現代の不思議に対する人間の探究心に　釈迦の教えは対応しているとも思えません。
当時においても同様であったと考えます。
> その教えが　釈迦の時代の釈迦の世界観だと思うからです。
所謂｢世界観｣の構築などには関心を示さなかったものと考えます。http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/muki.htm
> とらわれるな。なにものにも囚われるな。あるがままにうけいれよ。それだけなんでしょうか。
｢老病死｣のような不可避の事態を｢ありのまま｣に客観的に観て対峙し執著を去るべしという教説であると
考えます。ブッダですらこれらの事態は不可避でした。
> 人間が進歩する方法は　仏典には存在するのでしょうか？
｢進歩｣の概念規定にもよるでしょう。スレ違いの長広舌失礼しました。一度原始佛教スレッドの過去ログをご精読ください。
何らかの示唆が得られるものと思います。

>>39
>にいちゃん、がっばってるね。アナタはやさしい人だから、これ以上、あなたが傷つくのを見たくないな。
私は傷ついているように見えますか？
しかし、私は間接的にですが多くの人を傷つけた。
最近、私は元である事さえも忘れる生活が続くようになっていた為に、ここに復活したのです。

＞48　にいちゃん。　こまったさんだなー。＾＾ｖ
＞＞私の慈愛があるとすれば、、、

アナタにとっての「慈愛｣がそれであったなら、それで良いよ。多分叩かれるだろうけどそれで良い。
ただ　心があったかくなる行為であることだけは忘れないで欲しい。
そして、相手が受け取らないと、怒り狂ったりもしてはいけないんだよ。

＞49　丁重なレス有難うございます。
阿呆陀羅經さんのスタンスは　ブッダのスタンスを踏襲していたのですね。
あくまで　現実の人間を相手にした教えであるわけなんですよね。。

漠然と　仏教は人生哲学であり、人生の指針を示したもの。のように捕らえておりましたが、
僕の考えも　それほど外れた考えでもなかったのかな。。
リンク先は見たことあったような気もしますが、早速お気に入りに入れました。
アナタのスレや書き込みを参考に、少し学んで見ます。有難うございました。

＞50　＞＞私は傷ついているように見えますか？

阿呆陀羅經さんの書き込みに傷つくというより、
老婆心ながら　なにか　悩んでるし、迷っているなーと感じてしまいました。

いらぬおせっかいすみません。、

でも、また　おせっかいな一言。。。オームに戻っちゃ駄目だよ。。。

あ、そうだ。ブッダの教えは　
大昔の心理学書と苦悩除去のハウツー本を併せ持った本だったんでしょうね。ｯて書きたかったんだ。。

さて　寝よう。

私は「中国の綺麗系」とよく言われるが別に中国語なんか懐かしくも無い。
中国で心ひかれる物といえばパンダくらいなもの。

ヽ(´_｀)ノ =∫　ｳﾝｺｰ


　　　ｺﾞﾒﾝ　ｺﾚﾊﾞｯｶ

前のスレで阿呆さんとのきっかけは以下です。確かに501の人は変な事を書いている。
しかし、阿呆さんは直感部分でオウムと思えば一括りにしはじめる。


501 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2005/04/19(火) 12:28:02 ID:O3e1ctHU
　形而上学と形而下学の極端な二辺を離れることを、
　「形而中学」と言い、中道であり正見解であります。
　ま、形而上と形而下の二値だけではなく、それ以外にも
　可能性や必然性として、真理値があるということですね。
　様相論理学的（多値論理学的）に考えれば、論争に終止符が打たれます。

　なんちっち！！^_^;

511 名前： 阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A 投稿日： 2005/04/19(火) 14:12:49 ID:U6wDofAU
　>>501
　>「形而中学」と言い、中道であり正見解であります。
　てなお馬鹿な戯論を恥ずかしげもなく言い出すところが外道オウムの真骨頂である。
　様相論理学も何の助けにもならない。憐れむべしカルト脳。

516 名前： にいちゃん 投稿日： 2005/04/19(火) 15:39:01 ID:5SKBozBO
　>>511
　それってオウムというくくりではなく501個人に言う事では？

「馬鹿な戯論を恥ずかしげもなく言い出すところが外道オウムの真骨頂」
阿呆さんの論理は、物理学者、特に量子力学者も時に馬鹿かと思うような仮説を立て
るが、彼らもオウムなのか？

>>51
>そして、相手が受け取らないと、怒り狂ったりもしてはいけないんだよ。
私の書く慈愛は持論ですから、相手に考えを押し付けるようなエゴは極力さけたいとは
思っています。しかし、例外は阿呆さんのスタンスではオウム帰りする信者がいる
可能性もあるという事。後で議論に詰まった為に出してくるなと言うが、議論するより
触れるだけにとどめたかったのは正直な所。
ここの前と前々のスレを見れば明らかだけど、信者の質が明らかに精神科医に
相談したほうがと考えうる人たちの存在も見受けられる。
更に元の人においては、ある単純なきっかけからリスカなどに走り、睡眠薬を大量に
飲んだりする人間を若干名見てきた。多分反オウムなら、「それもカルマだろうに」
というんでしょうか？被害に遭った人間と同等では無いにしてもそれでは目には目を
でしょう。

>>51
私にもスタンスがあり、人としての妥協しなければならない範囲での議論をしなければ
一方的な「論駁」と言われるものでは、全く意味が無いどころか逆効果になる可能性
すら危惧できるのです。
ただ、ひとつオウムを繰り返させるな。という部分では共通かもしれないですが、
だからこそ私も拘るのです。

>いらぬおせっかいすみません。、
とんでもありません。単純さんはとても人間的で、あなたのような方が多くいらっしゃら
なければ私は社会復帰など出来ませんでした。

>でも、また　おせっかいな一言。。。オームに戻っちゃ駄目だよ。。。
私がオームに戻るなんて気持ちは全く有りませんし、エゴを基にした殆どの団体には
所属するつもりも有りません。
私は、全ては元である事を理解してくれた方が居て会社をたて、迷惑をかけた親族の
脛に依存する事なく、多くの社会の人たちのお陰でここまで復帰させて頂いているの
です。もし戻ろうものなら、筋が通りません。
多少、家族や家を持ち車など乗り換え、自分のエゴも満たして来た部分は有ります
が、どこに幸福などあるのか？という感じでは有りますね。。。

「法句経（ダンマパダ）」

【諸行無常】
「一切の形成されたものは無常である」と明かな智恵をもって観るとき、
人は苦しみから遠ざかり離れる。
これこそ人が清らかになる道である。

【諸法非我】
「一切の事物は我ならざるものである」と明かな智恵をもって観るとき、
人は苦しみから遠ざかり離れる。
これこそ人が清らかになる道である。

【一切皆苦】
「一切の形成されたものは苦しみである」と明かな智恵をもって観るとき、
人は苦しみから遠ざかり離れる。
これこそ人が清らかになる道である。

そして、一切の執着から離れることが涅槃に入る道だと説く。

さて、一切とは？
ここで知恵あるものは気付く。

「ものごとがこんなにも儚い（はかない）のなら、
もっと心に刻んでおけばよかった．．．。」

「変わりゆくものに、変わらずにあれと執着すれば、
苦しみを生む因となる。」

「花が咲くなら咲くままに、
花が散るなら散りゆくままに、あるがままに愛でること。
変わりゆくことを知るがゆえ、はかない今を慈しむ。」

ただ、出来る限り議論は本当は避けたい。

阿呆さんがいっている原始仏教探求において、もしオウムの原始仏教との
衝突が起きれば、意味のない罵倒のしあいとなるでしょう。ここにあらわれる
人間にはそんな議論が出来るオウム人は皆無なだけでしょう。

そしてまるで、「善」と「悪」のような立場となる。
善の正義、悪の正義が存在するが、この中に人の意志を奪うエゴが
どちらにも存在すれば、どちらも悪と言える。それが存在しないものが善だ。

本来、川が上流から下流に流れ落ちるように、世の中の摂理において、
自分の本当の意識に忠実に自然に流れていく事が大切なのです。

人同士が議論を重ねると必ず迷路に入り、これらの部分に到達する。

>>60
じゃ、このスレで何したいの？

ある人々が「最高の教えだ」と称するものを、他の人々は「下劣
なものである」と称する。これらのうちで、どれが真実の説である
のか？
かれらはすべて自分らこそ真理に達した者であると称している
のであるが。(903)

かれらは自分の教えを「完全である」と称し、他人の教えを「下劣
である」という。かれらはこのように互いに異なった執見をいだいて
論争し、めいめい自分の仮説を「真理である」と説く。(904)

もしも他人に非難されているがゆえに下劣であるというならば、
諸々の教えのうちで勝れたものは一つもないことになろう。けだし
世人はみな自己の説を堅く主張して、他人の教えを劣ったものだ
と説いているからである。(905)

(真の)バラモンは、他人に導かれるということがない。また諸々の
ことがらについて断定をして固執することもない。それゆえに、
諸々の論争を超越している…。(906)
（スッタ・ニパータ P.197〜198）

>>61
一応は、オウム・元の今を見に来たんだけどね。

集団的な教義の議論をすれば、判断基準はエゴの所在に行き着く。から議論は
避けたいという事です。

原始仏教を転用してきて解釈しようとしたオウムの教義に、原始仏教でたたく事は
意味がない。と思っている。
勿論、オウム独特の解釈もある。しかし、究極に言葉面で議論してもオウムが
解釈しようとした原始仏教部分を持ち出してくるならば、議論が複雑になり、
周りが判断する事すら、文脈を長く追いかけて時間をかけないと理解出来なくなる。

シンプルイズベストだと思う。

>>63
そんなに難しく考えることないと思うよ。
議論の核心は、すでに「真我」か「無我」かというところに行き着いてる。
その他の議題は、その核心部分の周辺事項に過ぎない。
もう３７スレも続いてるけど、新しい人が増えるたびに、また振り出しに
戻ってるだけ。

>>44にも書いたけど、オウムによる洗脳は４つの側面からの立体的な
アプローチで解除することができる。
なかでも教義の矛盾点を具体的に指摘することは、とても有益なことの
はずだよ。
ぼく自身、このスレの議論をきっかけに洗脳を完全に解くことができた。

その前の段階で、事件の実行犯と首謀者が誰であるのか、事実関係を
認識しておく必要があったけどね。
その後は、残ったマインド・コントロールと、後遺症を取り除く必要があっ
た。

このスレの議論は、いわば認知行動療法のような役割を果たしてる。

あーのさ、オウムは元や現在の信者が昔信じていたほどには
マトモなところではなかった

しかし、出家する前に、”現世はマトモなところではない”
”現世は無常で一歩歩くごとに苦や煩悩を増すところだと
見切ったから、出家しているはずだよ
それが、教団の間違いを見つけたからといって現世に帰っても
現世が以前以上に素晴らしいところに見えるはずはないよね。。
どっちのほうが、いくらかはマシだろうって、そういう感じでしょ
私は、人の自由意志よりも、カルマを悪くしない生き方を優先させるほうが
どちらかといえば、正しいような気がする
教団のように極端な犯罪行為はなしにしてほしいんだけど

＞本来、川が上流から下流に流れ落ちるように、世の中の摂理において、
自分の本当の意識に忠実に自然に流れていく事が大切なのです。
悟ったみたいに聞こえるけど、自分の煩悩に忠実に生きようという、
そういうふうに聞こえるな。。下半身の命ずるままに異性に
身を任せるとか、闘争心の命ずるままに出世競争にはまるとか、そういうのが
世の中の摂理にあわせて、生きたいようにいきるってことじゃん？？

悟りたければ、自分の本当の意識なんていうセリフはもはや出てこないはずなんだけどね。。

本当は、自分はいつまでも愛する家族と一緒にいたい
しかし人は死ぬ
本当は自分はいつまでも若く美しくありたい　しかしおかまいなしに
老いて衰えていく

嗚呼もういいよ
オウムは原始仏教じゃないんだわ
大乗仏教でもない密教でもない新興宗教なのよ
あんたたち議論してる間に口の臭いジジイになっちまうよ
頭でっかちは世俗楽しみな或は行者の見習いでもしてみな。。
アホは智慧を磨きなアカデミックな仏教書でも読みかじれ。。

オウムで聞いた非常に重要な説法で、経典から引用されたものだけど
”ある人がなにかの罪でつかまり、その罪は本当にその人が犯したのか
あるいは濡れ衣なのかは問題ではないが、引きずっていかれ、裁かれ、
死刑になることが決まったと。。。
その人は苦悩する。ああ、私の人生は、こんなになるはずではなかった。
若く美しい妻をもらい、欲望を満足させ、云々、、と、夢想してたのに
今私は死ななければならない。。
こう考えたときの、その人の気持ちはどうだろうか。私の人生はこんなはずでは
なかった。しかし、私の意思に反してこうなっている。。そう考える時の
意識状態はどうだろうか。ひどく苦しい。原因はなにか、。自分の意志でこうあれ、
こうなれと欲望するからだと。これを理解すればヒナヤーナの成就がある。

ここでは、濡れ衣を着せられるとかいうのは、あくまで比喩であって、自分の思い通りに
ならない状況を指している。
現世で欲望満足していきたい人間は別として、究極の自由を得たいと願うなら
ぜひ超えないといけないハードルだ。この説法はとても重要だと思う。

智頭尾の言ったことで唯一の真理。
人は死ぬ絶対死ぬ必ず死ぬ。
どんな馬鹿でも分かる当たり前のこと。

＞これを理解すればヒナヤーナの成就がある。

その辺は心理学の範疇だろ。
てか年取れば誰でもそうなるし自殺願望者は皆悟ってることになるな。

理屈っぽい議論は、まとめサイトにアップできるといいと思わん？
読み物＋ＦＡＱのように使える形だと便利かも。

ほんとうは、オウムで修行した人はみんな、わかっているんだわ
自分の思い通りに生きたいと思うことが、実際は墓穴を掘ることであって
人生やってみなかればわからない、などいうセリフは、甘い誘惑だということを。

自分のおもいどおりに生きたいと意図して、生きることがなぜいけないのか？
論拠はこうである。人生ほんとうに一回きりなら、やりたいことをやって生きるのが徳
しかし、輪廻があるならば、思い通りに生きられる生もあるだろうし、それができない
生もあるだろう。思い通りになることを喜ぶなら、そうならないときには悲しむ。
そういうクセがつくだけだと、思う。

本当は、私も頭ではそう理解している。ただ、ある程度の自由があるから
つきつめて考えなくても済む状況にあるだけ。

オウム理論からいけば、思い通りに楽しい生を送るとするなら
徳の消耗を生む
少しずつ願望成就することで徳を減らしていく
しかし、これをこう、あれをどうしたいと意図しなければ
徳の消耗が最小限で済む　減らない　疲弊しない

サマナはまったく自由がないから、爆発するんだと思う
一日中道場にいるとかね。。でも、現世の生活がものすごく徳を
減らすってのは、下向した人にはこわいくらいわかると思うよ

カネゴン本気でそれ書いてるなら、そうとう重症。
煽りでやってるなら天才ｗ

私はお菓子なんか食べるのスキで、甘いものとかよく食べる
外にでると、缶コーヒーだの必ず飲むし、疲れると喫茶店でコーヒー飲む
こともよくある

でさ、サマナはお菓子なんか食えないんだなと　あるいは貧しい国では
食えないんだなと、ときどき思う
自分は食いたいと思ったときに、自由に買えるわけ　で楽しむ
だから、万が一それが自由にできなくなったとき、自分はどれだけ絶えられる
だろうかと、想像して不安になるときってある
貧しくて食えないってのは修行とは関係ないんだけども、サマナなんかは
意図して食わないわけじゃん　私がそういう状況だったらストレスためることでも
彼らはやすやす超えられるとしたら、自分は耐久性って意味で劣っているんだと、。
当然、バルドで食い物が出たときに、サマナは巻き込まれなくて済むものを
自分はヴィジョンをみて、何も歯止めがきかずに巻き込まれる可能性が濃い。
必ずしも、自由にさせることが親切ではないというのは、こういう観点から思う。

カリウムが豊富なので

馬鹿にしてると思ったでしょ
そう思ったあなたは幸いです

あんたそんなこと言ってたら幸せになれないわね
い〜い。。安月給で童貞の信徒の布施した金でラブホ逝って××する
サマナもいるのよ
そういう観念に囚われてたら幸福になれないわよ

俺だって週末は家族と禿げしくガイシュツしたいっす
でも見張りが俺っちらの仕事っす　見張りっす

港湾港湾って、好きなのは「コーマン」

あら、いいじゃないの
タバコでも吸いながら見張ってればいいんでしょ
暇なときはパチンコなんでしょ
税金ドロボーじゃないのよ。。

＞カネゴン
その考え方って花にたとえたら、どうせいつか枯れるんだし、枯れ
ると悲しいから、咲かないでツボミのまま腐って死のう、みたいな
考え方じゃないの？

こういう状況でもって楽しまないと人生楽しくないとか
恋愛はこうでなくっちゃ恋愛しているといえないとか
そういう自分の中での思い込みが多くて固いほど、そうならないと
苦に感じるじゃん
てことは、”そうならないから苦しい”ってのは実は錯覚で
そうならないとイヤだわと思っている自分の気持ちが、実は苦の原因

オウムが約束した３つのメリット
（１）病苦からの解放
（２）この世の幸福
（３）悟りと解脱

このうち（２）は、どうやって達成すると考えてるの？

単純な言い方をすると、教団への布施やバクティでカルマを
貯めて、貯めたカルマを現世的幸福と交換するっていう感覚
かな？
で、幸福を感じた分に応じて、貯めたカルマが目減りすると。
なんかポイント交換で貰える懸賞みたいに感じる。

麻原焼香はこんなこと言ってたさ
ヨーガで一番悪いのは自分を抑圧してる段階
次に抑圧を開放する段階
その次は自己を統御する段階
んで、最後に利他の段階
あたしゃあんな髭オヤジ信じちゃいないけど
あんたは信じてるみたいだからね。。

明らかにまだ抑圧の段階だな。

バァロー髭オヤジ踏絵にしてやる
オウムなんてクソ食らえってなふうにならんかね
それが解脱だよ〜ん

教組は間違ってはいないと、私は思う
ただ、我流なんだよ
芸事でも、我流ってのはたいてい悪く言われる
ポイントは、悪く言われたくなければ、言われないで済むやり方も
あるだろうに、教組はそういう部分気にしないというのか
それが、評価が得られない理由なんじゃないかな
悪く言われたらカルマが落ちたと思うくらいなんじゃない

あたしが思うにはオウムを信じて教えを全うして幸せになれる者と
そうでない者がいると思う。。
あたしなんて前者の代表だよ、。
出家至上主義の教団でよ、、出家なんて棺桶に入れと言われてる
ようなもんだと思ってたさ。。

嗚呼大間違い
〇あたしなんて後者の代表だよ
×あたしなんて前者の代表だよ

我慢して抑圧して抑え切れるならストイックな出家生活でもなんでも
するがいいさ。。
でもよ、それができない奴ばかりじゃないのかね
義務感というかおかしな忠誠心から自分の心に反して
中と半端に従って不幸になった典型的な例があたしなのよ
今は気付いてる。。だから他の人にも言いたいの
自分の気持ちに、本心に素直になれと。。

>>55
言いたいことはいろいろあるのだが、ここからのほうがいいだろう。
> 前のスレで阿呆さんとのきっかけは以下です。確かに501の人は変な事を書いている。
> しかし、阿呆さんは直感部分でオウムと思えば一括りにしはじめる。

> 501 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2005/04/19(火) 12:28:02 ID:O3e1ctHU
> 　形而上学と形而下学の極端な二辺を離れることを、
> 　「形而中学」と言い、中道であり正見解であります。
> 　ま、形而上と形而下の二値だけではなく、それ以外にも
> 　可能性や必然性として、真理値があるということですね。
> 　様相論理学的（多値論理学的）に考えれば、論争に終止符が打たれます。
> 　なんちっち！！^_^;
こうした陳述パターンはオウムの勃興期から蔓延していた似非学問的雰囲気の典型。事実連中と話せば
こうした学問的術語を駆使し、議論対象を曖昧にし、価値相対主義的基盤をでっち上げ、そこへオウムド
グマの｢絶対的真理性｣を忍び込ませるという詭弁手法を常套的に用いており、現在でもこの傾向は継続
しているようなので警鐘を発しておいたのです。しかし90年代初頭は折からの何でもあり｢ニューアカ｣ブー
ムに乗っかって隨分世間を煙に巻いたものだと思います。提灯持ち学者もいたしね。結局｢知の欺瞞｣に過
ぎなかったのだがhttp://www-cc.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/。おまけに末尾の｢なんちっち｣などという言
い捨て宣言はけしからぬと思ったしね。ゆめゆめこうした朦朧言説に引っ掛からないよう注意しましょう。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db1990/9900bj.htm#ana0

>>56
>>56
> 「馬鹿な戯論を恥ずかしげもなく言い出すところが外道オウムの真骨頂」
> 阿呆さんの論理は、物理学者、特に量子力学者も時に馬鹿かと思うような仮説を立て
> るが、彼らもオウムなのか？
むしろオウムは｢最初はトンデモ説でも後世にその正当性が認められることがある｣という
論法でそのトンデモ主張を正当化しようとするんだが。｢ごくまれな反例をとりあげる｣や
｢自分に有利な将来像を予想する｣ という詭弁パターン。

↑のような事柄に関心のある向きにはhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4588000950/249-7821024-8565155
の第11章｢科学と形而上学との境界設定｣などが示唆に富むと思います。

>>60
> 阿呆さんがいっている原始仏教探求において、もしオウムの原始仏教との
> 衝突が起きれば、意味のない罵倒のしあいとなるでしょう。
衝突そのものは阿含宗スレなどでも起ったけれど、様々な事実が暴露され、
決して無意味ではなかったと考えますが。
>　 ここにあらわれる人間にはそんな議論が出来るオウム人は皆無なだけでしょう。
あちらも然り。
> そしてまるで、「善」と「悪」のような立場となる。
まあ、真偽や正邪が追究されるでしょうけど。
> 善の正義、悪の正義が存在するが、この中に人の意志を奪うエゴが
> どちらにも存在すれば、どちらも悪と言える。それが存在しないものが善だ。
エゴ云々などという循環論法を使用しないでもらいたい。
> 本来、川が上流から下流に流れ落ちるように、世の中の摂理において、
> 自分の本当の意識に忠実に自然に流れていく事が大切なのです。
あなたの比喩はいつも曖昧で意味不明。
> 人同士が議論を重ねると必ず迷路に入り、これらの部分に到達する。
論点や発言内容を明確にし、それに対する説明責任を負うのが議論の基礎。
循環論法・不当仮定・不当前提などの論点先取の誤謬を排した議論なら迷路
に入り込むことはなかろうし、効率よく事実真実を闡明できることだろう。

>22
＞2chに書き込んでいる『自称宗教者』の多くが…
＞『慈悲』『慈愛』の事を
＞『自分を傷付けない事』　『自分を心地良くさせてくれる事』
＞だと思っている。

妄想、乙。

原始佛教における議論の方法論
http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/mahavagga.html
ナーガールジュナにおける議論の方法論
http://homepage1.nifty.com/manikana/upayahrdaya/upayahrdaya.html

このハルカって人、
日頃他人に「それはお前の主観の問題だ。ど阿保！」
とか言ってるわりに、自分はおもいっきり主観で語っているのな。
自己中なん？さすがにエゴの塊の人は、ちょっと違うねー。

ただ法によって処理されているのが仏教
教祖を絶対化する宗教は仏教ではないよ
原始仏教とオウムなんて一切カンケーないし

＞カネゴン
どうにもならないことを、どうにかしたいと思ったり、失われていくべきものを、
留めておきたいと思ったり、それが苦の因になるというのはわかるよ。

「一切の形成されたものは変化する」という自然の摂理に逆らえば、苦しい
思いをするのは自分の方だ。
季節は巡るのに、いつまでも春でいて欲しいと執着しても、そりゃ無理な話。

それはわかるんだけど、でも、この違和感はなんなんだ？
カネゴンの解釈への、この違和感はどこから来るんだろう。

「真理」の法を説いた世尊は、禁欲主義でもなく、快楽主義でもなく、
中道を説かれははずじゃなかったのか？

カネゴンや、その意見に賛同するアーレフシンパは、自性を認めれば、
死後のことに幸福を求め、逆に自性を認めなければ、「いますぐ自殺
すれば苦から解放されるじゃん」と言い、いずれにしても生きることを
否定して、死を志向する。

生きとし生けるものを慈しむ精神って、そういうものだったか？

何だかピントはずれの議論が続いているが、現実界に還元できない単なる観念に最大
の価値を認める点で、すべての宗教は同じ。教典と教祖やリーダーの言説次第で、オ
ウムと同様の自体が生じ得る恐れも同じである。

どの宗教も、オウムの本質的批判は不可能。すべて自分に跳ね返ってくるからである。
従って、他宗教の「教義」を根拠としてのオウム批判は無意味。根拠の皆無な果てしない
神学論争が続くだけ。根拠となり得るのは、宗教ではなく社会常識（道徳）のみ
である。

宗教そのものを離れて、生物としてのすべての現実の人間という確固たる基盤へ
抜本的なパラダイムシフトを行う以外には方法はない。

>>99
いい線いってるいし、問題の核心も見えてますね。

でも「文脈」というものを見落としてませんか。
まともなこと言っても、相手に話ば届かなければ、それこそ意味が
ないと思うよ。

釈迦や仏教を奉じる気持ちがある人に話しているんだから、仏教の
文脈で語ることには、それ相応の意味があるんだよ。

>>100
宗教によってマイコンされている人に他の宗教でアプローチすると、抜けか
かっている信者がフラッシュバックを起したり、他の宗教に移ってしまう危
険性が常にあるので、十分注意しなければならない。

やはり、宗教から現実の人間と自然へのドラスチックなシフトが最も理想的。
現代においては、宗教は、どこまで行っても胡散臭い、危険な代物。信者は
必死に正当化を求めているのだから、宗教的なものをを持ち出すと、無条件
で飛びつく恐れあり。

宗教を使うとすれば、観念外しのための禅宗などはどうだろうか。岡崎被告は、
禅で観念が外れたのだろうか。他のオウム信者はどうか。

>生物としてのすべての現実の人間という確固たる基盤

その存在は、そんなにいいものなのか？
フツーに人間が生きている中に多くのむじゅんや悪があるだろうに
第一社会常識ってなんだよ？
どういうのが社会常識なんだ？民族によっても地域によっても全然
違ってしまうような、変りやすいものは宗教では論拠となりえないんだよ
どこの民族も自分達のやり方が一番まともだと思っているんだ
それはほとんど宗教と同じくらいだよ
日本では控えめであるのが美徳とされる場合が多いが、（聞いた話では）
アメリカ人などは遠慮して自分の意見を言わないのは意見がないとみなされると
いうし、年がどんなに離れていても友達のように話す、親しくなればね。
あるいは、これをいうと教組みたいだが、オスマンサンコンの住んでいる国では
妻は４人まで正式にもってよい。他にもそういう国はあると思う。日本でも昔は
経済力のある男は、妻を幾人ももっても良かった。幕府には大奥があった。
あるいはサムライは、場合によっては切り捨てゴメンが許された。今は悪徳とされることが
フツーであった時代もあるし、今善徳だと思われていることが、将来には悪徳とされるように
なることも多いだろう。。。つまり、社会常識は、コロコロ変りやすくて基準とはしがたい。

>>101
優れた洞察だと思います。
でもまぁ、わかってる人にとってみれば当たり前のことでしょう
かね。

＞宗教から現実の人間と自然へのドラスチックなシフトが
＞最も理想的

実は、それが初期仏教の真意です（笑）
初期仏教の狙いは、信仰を利用して信仰への執着さえ捨てさ
せること。
「信仰」から「観察と理解」へのパラダイムシフトをもたらします。

例えば釈迦は、バラモン教徒を教育するのに、バラモン教の
文脈を利用しました。
カースト制度を正面から批判するのではなく、カースト制度を
支えるバラモン教の文脈を利用して、その間違いに気づかせる
のだから、なかなかどうして。彼は。

>>101
【問題提起】
・現実とリンクしない単なる観念に最大の価値を置いてる時点で間違い
・すべての宗教は現実とリンクしない単なる観念に最大の価値を置いてる
・だから、他宗教の「教義」を根拠とするオウム批判は無意味
・根拠となり得るのは、宗教の教義ではなく現実と常識のみ
・他の宗教でアプローチしても、また他の無価値な宗教に移るだけ
・生物としての人間という確固たる基盤へ立ち返る以外に解決方法はない
・宗教から現実の人間と自然へのパラダイムシフトが最も理想的

よかったら前スレと前々スレのまとめ部分をざっと眺めてみてください。
まさのあなたの問題提起と同じテーマで話が進行してましたよ。

「形而上と形而下の区別」
「神秘の正体と現実認識の回復」
「教義に関する議論は無意味」
「何を以って正しいというのか」
などのテーマで話をしていました。

今の話題は、それを踏まえてのものです。

▼過去スレ３５ (791-795)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111674215/791-795
▼過去スレ３６ (992-999)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113245836/992-999
▼すべての過去スレをHTML化して保管してる倉庫（１〜３６）
http://www.geocities.jp/theravada_buddhism/aum/2ch/

↑過去ログ保管庫にはdatもあり
読む人ははやめにDLしといてね

カルマの法則を知っていて、そういう話にもっていきたがるのかね

カルマの法則を考えたら、今の人間社会は、のちのち人を不幸に
するようなことばかりやっているのに？

第一、今の日本人の常識では、宗教をやっているのはなんか胡散臭いと。
実は私もそう思っていた。しかし、世界の人口のかなりの部分が宗教を
もっているし、テレビでみたんだけど、アメリカだったか、裁判が始まる前に
裁判官の前で、原告や被告が胸の前に手をおき、ウソの証言をしないことを
”神に”誓います、というのを見たんだよね。裁判の席で、神の名を出すんだよ。
日本人からみたら智恵遅れですか？って感じでしょ？でも、アメリカという先進国で
司法の場でやられるんだよ、つまり彼らにとっては信心は可笑しいことではぜんぜんない。

宗教をやっているのはおかしいヤツだと、思い込んでいるのが日本人の特徴であって
それが日本人の常識なんだ。それがどこへ行っても通用すると思い込んでいると
かえって飛んだ失礼の原因にもなる。逆に、神を信じないというと野蛮人だとみなされるような
感覚が先進国の中にもあるよ。。

現実の生物としての人間がそんなに素晴らしければ
宗教なんかもちだされないでしょ
あなたの話聞いていると、人間は間違いのない完成された生き物の
ごとく聞こえるよ　

それに世界を動かしている大富豪やらアメリカ歴代大統領などは
ちゃんと宗教やってんだぜ？宗教をやっているというよりも
神を信じている人間の友愛センターみたいなものらしいけど
メーソンっていうんだが、メンバーになるには条件があって信仰があること
男性であること、とかなんだけど、、世界を動かしている経済界のボスとか
政治家が名を連ねる。宗教やっているからといって肩身狭い思いさせられるのは
日本だからであって、世界レベルでみたら、（それが民族の争いにもなっているんだろうけど）
社会的に身分の重い人がそういう団体に所属して自分はすごいと思っているという
現実があるんだよ。

面白いのは、宗教嫌いのはずの、しかも知的で宗教なんかアホが
やるもんだと思っているはずの日本人でも、そこに所属したがる
連中がいるってことよ

>>107
そういう人は、宗教や「信仰の再発見」を経験した人だよ。
上の人じゃないけど、現実とリンクしない観念を信じても、危険な
だけ。

真の信仰を見出すには、そういう危険な信仰をいったん卒業する
必要があるはず。

「宗教のない科学は不具であり、科学のない宗教は盲目です。」
― アルバート・アインシュタイン

例えばカルマというのは、これは目に見えないじゃん
ということは形而上の問題でしょ　じゃ論外だと
だったら、ナニをやってもいいの　いや違うと人間には良心があるだろうと
その良心で解釈すればいい、あるいは社会常識で解釈すればいいと
どのくらい人間の良心が確固としていて、あてになるんだ？

そこで縁起の法ですよ。

貧しい時代には子供をまびくのが常識だった
現代だって中絶している
経済を考えるとこうするのがアタリマエってのが日本人の常識でもある

「法」には、人間が勝手に作ったルールと、自然界のルールが
あると思わん？

どっからどこまでが自然の摂理で、どこまでが人間が決めた
ルールなのか。
その線引きの問題じゃないかな。

たとえば、四季の移り変わりは、自然の摂理で、人間が決めても
どうにもならん。
法律や、学校の規則や、会社の給料制度はその逆。

やっぱり宗教がでるじゃない
でさ、宗教っていわれると胸糞悪いからこれは哲学だと
カテゴリをはずして自分は宗教やっているほどバカじゃないって
思いたがるの

それはあるかもなｗ

>>92
>循環論法・不当仮定・不当前提などの論点先取の誤謬を排した議論なら迷路
>に入り込むことはなかろうし、効率よく事実真実を闡明できることだろう。

循環論法も微妙だが、常に気を付けていれば議論に精度があがるかもしれない
が、不当仮定・不当前提とは、自分の考え、或いは元にしている考えと違うものに
対して「不当」となり得る部分が多くならない？
特に現実は相対的なものの見方が多く、言葉に出来ない世界に関して何を
正当仮定・前提とするかは疑問が残る。
この部分では原始仏教は正当と判断出来るのなら、その根拠が知りたい。

>エゴ云々などという循環論法を使用しないでもらいたい。
「エゴ」が循環論法になるとすれば、どう言い換えられるというのですか？

自然科学は、百人百様の「価値」の問題などに介入せず、もっぱら生物と
しての人間およびその生存を支える自然（一神教的には「被造物」）に
沈潜したため、人類に巨大な利便を齎しました。一神教は、傲慢不遜にも
人間の認識・思考能力の範囲外である「神」などを思考したために、数千
年間何の「進歩」もなく、果てしない紛争を殺戮を続けています。

自然宗教は、人間の生活の中から自然発生的に生じたもので、人間の生活
そのものであり、教祖や人為的な教義など存在しないから、問題が生じない
のです。

同じ宗教でも、自然宗教と創唱宗教、一神教と多神教、超越的な神を認める
宗教とそうでない宗教とは、本質的に異なります。

釈迦が超越的な「神」や「霊」を「無記」をして考慮に入れなかったことは、
比類のない偉大さだと思う。それによって、どれほど多くの人命の喪失が防止
できたかを考えて見る必要があります。

(続き)
>>92
>あなたの比喩はいつも曖昧で意味不明。
いつもでは無いが、自分の考えを不特定に書く時は曖昧になってる事は認める。
いわば受け取り側が好きに解釈してよ。という事。

これでは議論にならない。かもしれないが、元々自分の主張はあまり議論する
事は無意味と考えている。時と場合によっては議論する事もあるけどね。
個人が持っている経験によって得る思考というのは、その個人になりきる以外に
伝える方法がない。
その良い例として、壮大なアルプスの山々を見た時、その感動や空気をあなたは
そのまま正しい言葉で自国のそれを知らない友人に伝える自信がありますか？
言葉とはそんなに表現豊かなものではない。
また、２人でその風景を見ても、２人の考えた事は確実に異なる。
ここは、このような観念に行き着くと考えているし、よって正当性など見いだせないと
考えている。

あなたは神秘体験をありのまま受け取ろうとはするが、表現に曖昧性を見いだして
発言していない。私は曖昧なままイメージとして表現している。
例えば作家・音楽家・妄想者のごとく。誰に対して言うでもない主張です。
「し〜ろ〜のパ〜ンダ〜は〜パンダじゃ〜なくてシロクマ〜♪」と嘉門達夫がパフィー
のうたをもじりましたが、こんな議論になるでしょう。

＞カネゴン＠キャンディ
原始佛教の行を進める過程で必ず宿命通は身に付き、過去世の記憶が甦るらしいですよ。
虫だった記憶、猫だった記憶など。

＞カネゴンさんへ

社会常識とは、生の欲求という基本的本能を有する生物としての人間が、
その生存のために、長い年月をかけて築きあげた生活の叡智。存在する
ことに意味があるのであって、「良い」「悪い」の判断の対象ではない。
その生活地域に限定されるのは当然。サンコンさんの国では、あなたが
妻を４人持っても、一向構わないのです。社会常識の改変も、やはり
社会常識によって行われます。社会常識を、個人の「目から鱗」の思想
によって改変しようとすれば、自然の人間性との乖離のため必ず歪が
生じる。共産主義革命やイエスのユダヤ教改革、ムハンマドのイスラーム、
ルターのキリスト教改革などがその好例。

人間が生の欲求とそれから派生する自己を含む共同体形成・維持の本能
を持った生物に過ぎないという事実は、唯一の「普遍」です。良いも
悪いもなく、あるがままがすべて。この本能から、自他の死に対する恐
怖や他者への憐れみの本能も生じる。エゴを押し通せば、エゴを守って
いる共同体も崩壊するのだから、行き過ぎがあっても、本能による自動
制御が働き、適当なところで解決が可能。

開祖の精神異常により観念の遊戯から生じた一神教は、この人間の本能
を人為的に制限・変容・破壊するから、人類に大いなる害悪を齎した。

＞サンコンさんの国では、あなたが妻を４人持っても
＞一向構わないのです。

うむ。構わん。

ただ、サンコンさんのお国で同性同士の結婚を認めてるのか。
そこが問題だ。

>>にいちゃん
>>116
> 循環論法も微妙だが、常に気を付けていれば議論に精度があがるかもしれない
> が、不当仮定・不当前提とは、自分の考え、或いは元にしている考えと違うものに
> 対して「不当」となり得る部分が多くならない？
ならない。要論証の命題を仮定・前提に持ち込む誤謬は混乱の原因。
> この部分では原始仏教は正当と判断出来るのなら、その根拠が知りたい。
原始佛教では問いや命題の妥当性・成立可能性も吟味検証され、それに耐え得ない事
柄は思考考察から排除される。(＝無記・捨置答)
> 「エゴ」が循環論法になるとすれば、どう言い換えられるというのですか？
エゴ云々の発言そのものが循環論法に陥ってるということ。容認し得ない前提に対する
自然な対応のつもりなのだが。
既に議論に参加し、それを継続しているにもかかわらず、突然エゴ云々と言い出し、ちゃ
ぶ台をひっくり返すような仕種に走るのはそれこそエゴ丸出しの所業。自家撞着。

阿呆陀羅さんに質問です。
色蘊（肉体）がそのまま我であるという見解について釈尊は反駁していますか？

>>118
> いわば受け取り側が好きに解釈してよ。という事。
それでは、その｢解釈｣が意に沿わないものでも受容するわけ？
> これでは議論にならない。かもしれないが、元々自分の主張はあまり議論する
> 事は無意味と考えている。時と場合によっては議論する事もあるけどね。
> 個人が持っている経験によって得る思考というのは、その個人になりきる以外に
> 伝える方法がない。
つまりは議論の拒否？独我論的誤謬に陥らないことを願う。
> その良い例として、壮大なアルプスの山々を見た時、その感動や空気をあなたは
> そのまま正しい言葉で自国のそれを知らない友人に伝える自信がありますか？
印象を淡々と説明し、観たいのであれば写真などを見せ、行きたいのであれば行き方や行程を教え、
地図くらいなら渡してあげるけどね。
> 言葉とはそんなに表現豊かなものではない。
> また、２人でその風景を見ても、２人の考えた事は確実に異なる。
> ここは、このような観念に行き着くと考えているし、よって正当性など見いだせないと
> 考えている。
ここは言語と論理に支配される言説空間である事をお忘れなく。それよりも何よりも
あなた自身がその使い手であることを自覚されるべし。
> あなたは神秘体験をありのまま受け取ろうとはするが、表現に曖昧性を見いだして
> 発言していない。私は曖昧なままイメージとして表現している。
曖昧なものは曖昧なものとして明晰に表現すればいいだけの話。

>>123
色等の五蘊が無我であることは原始佛教以来の一貫した基礎教説です。

>>125
五蘊が無我であることを論証しているんでしょうか？
色即我なり、脳神経系が我なり、と考える人も居ると思うんですよ。

>>126
｢初転法輪經｣に続く｢無我相經｣に詳述されておりますので参照して下さい。
オウムスレですべき話題でもありませんが。

両者の「我」の意味がかみ合ってませんね。
気をつけないといけないのは、仏教用語の「我」は、通常の「我」と
意味が違うという点です。

>>122
>エゴ云々の発言そのものが循環論法に陥ってるということ。
それじゃ説明にはなってないよね。
エゴは利己主義的な思考だととらえている。

「善の正義、悪の正義が存在するが、この中に人の意志を奪う利己主義的思考が
どちらにも存在すれば、どちらも悪と言える。それが存在しないものが善だ。 」

と書いてもよい。

現在争点になっている『「五蘊」が「無我」』とはちょっとズレますけど、
ttp://page.freett.com/Libra0000/074.htm
参考までに。

>>129
> それじゃ説明にはなってないよね。
> エゴは利己主義的な思考だととらえている。
後出しじゃんけんですか？
> 「善の正義、悪の正義が存在するが、この中に人の意志を奪う利己主義的思考が
> どちらにも存在すれば、どちらも悪と言える。それが存在しないものが善だ。 」
一語一句不当仮定の見本のような記述。上記がそれに対応する文脈に対しいかなる論的
妥当性を有するか何も示されていない。オウムを始めとするカルトスレには横行する論法
だけどね。論点拡張の意図が疑われても致し方ない展開。
> と書いてもよい。

>>123氏が言いたいことは、肉体と精神は別個のものではなく
て、実は同一なんじゃないか、ってことじゃないですか？

>>124
>つまりは議論の拒否？独我論的誤謬に陥らないことを願う。
ここでの議論には意味がない。と最初から書いているんだが。勿論、否定しては
いない。議論すべき部分があればする。但し表現する部分があればする。

>ここは言語と論理に支配される言説空間である事をお忘れなく。
ここは議論をする空間でもあり、自分を表現する部分でもある。違うのかな？
それによって同感するか相容れないかは、個人の自由だし、誤解している人すら
いるが、誤解を解こうというつもりも殆どない。例外もあるけど。
反応を確かめるだけでもとても参考になるよ。

独我的誤謬。自分の考えや譲れないもの。それは今の状況では多く持ち合わせない。
世の中のあらゆるものをありのままに見てありのままに観察しそのまま表現する。
あなたはこれに違和感を感じますか？表現は議論ではない。

>>阿呆蛇羅経
>印象を淡々と説明し、観たいのであれば写真などを見せ、行きたいのであれば行き方や行程を教え、
>地図くらいなら渡してあげるけどね。
だからそんな事しても「２人でその風景を見ても、２人の感じた風景への思いは確実に異なる。 」
偉大なる大地の母と感じて感動する、あまりのグロテスクな光景に恐怖を覚える。いろんな
感じ方があるものです。解脱とはこうですよ。と言葉で表現しても各人とらえ方が異なってしまう。

あなたが言うように地図を渡せばよいでしょう。解脱を感じる事は出来るかもしれない。
だからと言って、釈迦Aの解脱と釈迦Bの解脱は同じかどうかすら検証出来ない。
また、解脱の状態も言葉でどこまで説明できるか。それは不可能。
それについて、何も記載しないとなっているのだろうが、これが釈迦が言葉の限界を感じた
部分である証拠とはならないだろうか？

つまり、言葉とはそんなに表現力豊かなものではない。
あなたは壮大な自然に出会い、誰かに言葉で伝える無意味さを感じた事がないのですか？
それは言葉に対する過信かもしれませんよ。それこそ誤謬の可能性では。

>それよりも何よりも
>あなた自身がその使い手であることを自覚されるべし。
言葉の使い手という意味ならそうでしょう。使い手も吟味する必要ある。
表現者、主張者、裁断者。置き換え自由と考えてるけど。

>曖昧なものは曖昧なものとして明晰に表現すればいいだけの話。
そんなにうまく表現出来れば、釈迦が居た時、すべての人は正しく理解し、仏教が混乱して
分岐するような事にならなかったように感じる。

>>132
> 肉体と精神は別個のものではなく
> て、実は同一なんじゃないか、ってことじゃないですか？
もしそうであれば原始佛教ならば｢無記･捨置答｣の範疇。

「あいまい思考」は、元信に残る特徴的な後遺症のひとつです。
以下は推測ですが、実体験に基づく仮説でもあります。

絶対的な真理だと強く“信じていた”ものが、実は正しくなかった
と気づいてしまうと、その経験は「明確な基準に基づく明確な思考
および結論はあり得ない」と思うようになってしまうのかもしれない。

だとすると、それは強烈な刷り込みによる一種のトラウマなので、
適切な認知の修復を行う必要があると思う。

私は女だから妻じゃなくて夫だけども

妻一人に夫数人って女系の国が実際あるって、いわゆる未開のところだけど
いいなあ。。。そこでは、男はみんなマスオさん状態らしいよ
女が強いんだって

＞人間が生の欲求とそれから派生する自己を含む共同体形成・維持の本能
を持った生物に過ぎないという事実は、唯一の「普遍」です

それが、良い方向に働けばね。みんな自分や自国を守るために
目に見えない部分の人はしいたげているじゃん
日本人なんか先を見ずに今儲かればいいと思って地球の果てまで
でかけていって、自然を壊したり現地のめずらしいものをもってかえって
生態系壊すとかヘーキだよ
社会常識は経済活動ときってもきれないと思うけど、姑息なことをたくさん
やっているじゃん

>>134
> だからそんな事しても「２人でその風景を見ても、２人の感じた風景への思いは確実に異なる。 」
> 偉大なる大地の母と感じて感動する、あまりのグロテスクな光景に恐怖を覚える。いろんな
> 感じ方があるものです。解脱とはこうですよ。と言葉で表現しても各人とらえ方が異なってしまう。
必要条件≠充分条件。言語や論理は前者。語義･条理の整った言説を重んじるのはブッダ以来の規準。
> あなたが言うように地図を渡せばよいでしょう。解脱を感じる事は出来るかもしれない。
> だからと言って、釈迦Aの解脱と釈迦Bの解脱は同じかどうかすら検証出来ない。
｢タターガタは道を教えるのみ｣(中部經典107・中阿含経144)
> また、解脱の状態も言葉でどこまで説明できるか。それは不可能。
> それについて、何も記載しないとなっているのだろうが、これが釈迦が言葉の限界を感じた
> 部分である証拠とはならないだろうか？
言説・論理を究極まで追究したのもブッダであったのだが。經典はその記録とも言える。
> つまり、言葉とはそんなに表現力豊かなものではない。
> あなたは壮大な自然に出会い、誰かに言葉で伝える無意味さを感じた事がないのですか？
> それは言葉に対する過信かもしれませんよ。それこそ誤謬の可能性では。
そもそも言葉で伝えなければならないという理由が不明。つまり以上のような長大な仮定を用いて
何を主張したいのやら。
> 言葉の使い手という意味ならそうでしょう。使い手も吟味する必要ある。
> 表現者、主張者、裁断者。置き換え自由と考えてるけど。
いずれにせよ発言内容に対する説明責任が生じるという点で同様。
> そんなにうまく表現出来れば、釈迦が居た時、すべての人は正しく理解し、仏教が混乱して
> 分岐するような事にならなかったように感じる。
その｢混乱と分岐｣とは？概念規定が曖昧だと対論進行が不効率。

現状を否定する宗教と肯定する宗教があり、現在あるいかなる宗教も現状を否定し、
信者の金をモギ取ることで収入を得てグループとしてのカラクリを維持している

人間に潜む否定エネルギーの大きさに支えられて宗教という形態は存在している
いかにそのエネルギー（負のエネルギー）に着火してその火力を最大に煽るかだが
オウムに人間の恐ろしさを垣間見るとともに、オウムは宗教の終着駅のようであり
あらゆる宗教はオウムの小型版でしかなかったということが一つの反省として
人の宗教からの脱皮に貢献されなければ、いかなる前進もなくただ闇が地を覆うのみだ

人類の宗教からの脱皮に貢献したら、それはそれでオウムの
おかげだとか言い出しそうだな（鬱

良い事は全部教祖様（或は教団）のおかげ。
悪い事は（捏造・仮設された）外部の敵、もしくは信者の信仰心が足りないせい。
カルト教団のお約束です。
良い事も悪い事もありゃあしないんですけどね。。。

>>136
この話題、展開したら面白いと思うんですが、どっか適当なスレ、ありますか？

>>140
もしそれができたら、オウムのおかげと言うことは間違いではなかろう
悪を悪と見るとそれができない

正しくは、大悪人ですら何らかの必要上この世に生を受けている
たとえ、松本智津夫であろうと同じこと
正しくは、己れの中にあるものをそこに投じて見ているだけなので、
彼を悪人であると考える人の中にある同じ系統の精神に応えるように
自分の心中に「悪人松本智津夫」像は構成され、彼を呪うような行動や態度をとってしまうのも
やはり自分の見聞きする全てが自分の中の問題に気づくための何らかのしるしでしかなかった、
というような、体験から自分自身に帰す生き方をしていないことの証

>>142
脱皮した人や、脱皮までの過程に貢献した人がそれを言うなら
納得もするけど、オウムや麻原がそれを言ったとしたら、どうな
んだろう。

おれは嫌だな（感情論）。

生物は自然発生しない。
しかし、過去のある時期には自然発生した。
これが現代の科学的な見解。

生物は自然発生しない。
しかし、過去のある時期に神が生物を創造した。
これがキリスト教的な見解。

生物は自然発生しない。
しかし、過去のある時期にコーザルからアストラルへ、
アストラルから現象界へ投影されて発生した。
これがオウム･アーレフ的な見解。

脳波フラットの最終解脱者、
尊師の説いた教義がもっともすっきりしている。
素晴らしい。

生物は自然発生しない。
しかし、過去のある時期には自然発生した。
これが現代の科学的な見解。

閉じた系において、
エントロピーは増大する。
生命現象に関わる部分のみ、
エントロピー増大の法則は成り立たない。
無生物から生物が生まれるということ、
これは確率的にあり得ない。

>>106-107
>教をやっているのはなんか胡散臭いと。実は私もそう思っていた。
>しかし、世界の人口のかなりの部分が宗教をもっている

宗教って　祈ることなんだ。自分の信じる　神や仏　　八百万の神にね。
キリストに祈り、マホメッドに祈ってるんだ。

ブッダが　神仏を無記としようがしまいが、 信徒はブッダに祈ってるんだ。

キャンディさんは　なにか信じるものに祈っているかい。

輪廻にこだわり、カルマにこだわり、教義にこだわっているだけじゃないかい。
それの行為を宗教と呼べるかい。

教祖持ち宗教は　祈る対象が存在しないから、地獄やカルマ、因縁などで　信者を脅すんだ。

あなたは麻原に祈っているのかい。。

生物は自然発生しない。
しかし、過去のある時期に神が生物を創造した。
これがキリスト教的な見解。

では神は誰が作ったのか？
神は初めから存在した。
神とそれ以外を絶対的に区別する。
これがキリスト教的な見解。

生物は自然発生しない。
しかし、過去のある時期にコーザルからアストラルへ、
アストラルから現象界へ投影されて発生した。
これがオウム･アーレフ的な見解。

魂の数は一定。
すべての魂は初めから存在していた。
これがオウム･アーレフ的な見解。

脳波フラットの最終解脱者、
尊師の説いた教義がもっともすっきりしている。
素晴らしい。

>>141
一番それっぽいのは↓ですかね。
カルトに傷ついた人
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107795344/

そーいやー　オームではシバ紳に祈るとか何とか聞いた事あるな。

日本人は多神教だから、何にでも祈り拝む民族なんだ。
アマテラスも如来も菩薩も　キリストも　道の傍らの大石　大樹にも祈り拝むだ。

日本人が宗教を奇異な目で見ているなんて　とんでもない。全てが祈り拝む対象なんだ。

自分の信じる神以外を全て排斥するってのは　日本人には理解できないし　そんな事はしない。
歴史上確信を持って　仏神を否定したのは信長ぐらいのモンでしょうね。でも　彼でさえ、キリストに心が傾きかけた。。

祈る気持ちは大切だよ。

シェルターさん。
何を持って　「生物は自然発生しない。 」とおっしゃるのかね。
原始地球の生命パーツの塊のような世界で、生命が発生しないほうがおかしいんです。
アナタは　遺伝子とミトコンドリアをもった　現在の生命形態が　確率的に持った　ありえないと書いてるに過ぎない。

溢れる生命の中　僕たちの子孫がいきのこった。ただそれだけ。。
宝くじを当たった、九死に一生を得た。あなたが　オームに出会った。
あなたがそれを求める気持ちと　偶然とが　重なり合った結果でしかない。

生命は、この宇宙に生まれるべくして生まれた、必然って　僕は思う。

>>148　識見に富んだ御方へ。
レスありがとうございますm(__)m

『心と宗教板を利用される方はカルト問題に関心を持つようにしましょう。』
と書かれてあるわけですから、こういうスレッドが活気付いても良さそうな気がしますね。

尼崎の脱線事故が大騒ぎになっているけど
これをオウムの教義で解釈すると被害に遭った人は、カルマということになる。
で、これらの乗客はというと、過去世に電車を転倒させるという行為を行ったと。
もっとくだけて言えば置き石をしたと。１００人死者が出たとするならば、
過去世において、置き石をして電車を転倒させ、１００人死者が出たと。
偶然はなく、為した行為は必ず返ってくるというのがオウムの原理。
その原理（教義）を決して疑わないのがオウム信者。
もうすぐセミナーが始まるが、現役は師や正悟師の説法に注目しなされ。
面白いドグマが聞けるぞ。

>>151
反オウムの前にあんたの人間性を疑う。心の無い野次馬だな。

シェルターさん。
地球が生まれ　海が生まれ　そこに生命が生まれるまで、2億年の時間がかかっている。
その中から、　僕たちの原型となる原核生物になるまでに10億年。ここまで時間をかけて
単細胞たちが生まれたんだ。

その後のカンブリア爆発まで実に　地球が生まれて、40億年もかかっている。

1億年という時間は　あなたが　生まれ、喜びと悲しみ、苦悩と感動とともに100年生きたとして、
その人生を　100万回も繰り返すことのできる時間なんだ。それが理解できているかい。

「生物は自然発生しない。 」　　人間の時間とは比べ物にならないスケールを持つ宇宙の現象を
人間のスケールで推し量ってはいけない。
ましてや、人間と同じ時間で物事を考える神が　宇宙を作れるはずがないじゃないか。

では　またね。。

>>150
フィードバックに感謝します。
実はわたし自身、このスレの会話のやりとりを見ていたおかげで
自分の「あいまい思考」を自覚することができたんです。

151
なしたことが同じ形で返ってくることもあるし
そうでない場合も多い
チミは道場に出入りしているくせに、相変わらず教学はしないんだね
君がオウムの教義で知っているのは、２ちゃんで聞いたことくらいだろうが？
スパイをやってはいるが、教学すると洗脳されるから教学はするなと
公安から言われているんだろう？

オウム流にいえば、ああいう事故は、身体的苦痛を受けるカルマを内在していたって
ことくらいだよ。置石する人間なんてメッタにいないわ。
また何か情報があったらアップしてね、説法会の

>>155
>ああいう事故は・・・また何か情報があったらアップしてね、説法会の
自分の好奇心を満たす事しか見えてない動物だ。151よりひどい。

>>151
オウムの教義通りに考えても浅はかすぎる見解。
彼らの直接の死因は電車が脱線したことではないよ。
脱線によって彼らの身体に何らかの物理的な力が加わって死傷したのだ。
カルマの清算はその物理的力の部分にのみ集約されている。
例えば、圧死してしまった人の場合、
過去に誰かを圧死させたことは確かだが、その圧死の原因が
電車の脱線だったかどうか、ということとは関わりはない。
「電車事故」にこだわるのは、オウム的観点からも変だよ。

>>152
その人間性を疑う事を平気で言うのがオウム。
何も分ってないんだね。

JRの置き石説も、オウムのメーソン陰謀説もなんか情けないよ
責任が他にあったらどんなに当事者は気が楽になるか

>>158
あの事故を利用して軽く書いてる人間には感情的になるよ。
議論するなら、オウムと反オウムの議論だけにしろ。無能。

つまんない書き込み多いなあ、、（自分もか？）
こんなアサハラショウコウはイヤだ、スレの住人になろうかな
あっちに書き込んでもいいかしらん

綺語は平気なのね。^^;

大阪オフ会ではヨッシーを囲むってさ。
http://www.number21.jp/bbs/chiko/index.html

オウムは、宗教の「病理」をすべて備えている。オウム事件は、実は宗教
全体の問題。オウムが問題なら、ユダヤ・キリスト・イスラム一神教は
遥かに大きな問題。

オウムの信者も、その家族も、麻原さえも、宗教の犠牲者。宗教の病理を
解明・指摘することなく放置した司法・行政とその理論的支柱となった
宗教学者にすべての責任がある。彼らこそ最大の責任者であり、処刑される
べき者達である。

犠牲者である岡崎被告が、何故処刑されなければならないのか。

>>163

彼をポアするための会なのかな？
それともカルマ落としをするのかな？
みんなが仲良くやれることを祈る。

>>154
> 実はわたし自身、このスレの会話のやりとりを見ていたおかげで
> 自分の「あいまい思考」を自覚することができたんです。
｢あいまい思考｣はまだしも、実際に危険なのは論述内容や概念規定が不明瞭なまま
垂れ流される｢朦朧言説｣であると考えます。矛盾やミスリード、誤謬を指摘されても、
無限に後出しじゃんけんやっ正当化のための論点拡張を繰り返すこの言説パターン
は、オウムをはじめとするカルトに顕著に見られる有害語法です。くれぐれもご用心を
欠かされませんように。

オウム問題を契機として、「宗教の病理」を徹底的に解明・批判し、「信教の
自由」を隠れ蓑として宗教に対しては金縛り状態になっている、司法・行政及び
宗教学者の責任を追及すべきである。

164
宗教を取り締まるようになったら草加が困るじゃん
もともと政教分離の原則があるのに政治家自体が
宗教を金集めに利用しているんだから
オウムばかり袋叩きにあうけど、アレなんか一体なんなんだわ

>>168
創値は、霊の存在は認めず、自分達は「宗教」ではなく、人間中心の哲学だ
と言ってるそうだが、どう思いますか。

「架空の神」や「超越的普遍性」など追求する宗教は、人間にとって害悪以外の
何物でもない。

169

くだらんわ、あんたは層化の回し者か
ばかばかしいからここ出入りしないでくれよ
層化の連中なんか自分たちがなぜ会の活動しているのかわからないといって
他人に草加って何やっているんですかって聞いている始末だよ
第一哲学だといったって、ちゃんと金は取るんだろ

まじだよ　親がやっているんで小さいときから入っていたけど、会の目的が
何なのかわからないって、誰か教えてくれって他人に聞いている草加会員って
いたよ　
あんたばかすぎこここないで
あいつらナンミョウホウレンゲキョウってそればっかやっているじゃん
それで哲学なの

しかも草加設立のときに、メーソンから資金もらって建てたんだって
節操なさすぎ

層化が宗教だとすると政教分離に反するから
哲学だと、いっておけば住むと思っているのカシラね
単なるものはいいようってこと
だったら、オウムも哲学だといっておけばいいだけじゃんね

169
ばかじゃねえの、オマエ

いくらオウムがたたきたいからって、草加の見方する必要ないじゃんよ
どう思うか？しらねーーよ
オマエは層化の連中にうちは哲学だと、言われればそのまま信じ込むのか？
はあ？脳細胞いくつもってんの？三つくらいかよ気の毒に
オウムがナニを言ってもクソミソに批判するくせに
層化が打ちは哲学だと、言えば、そうですか、オタクはまともなんですねと？

バカがスレ消費してんなよ
ここくるんじゃねーよ　オウムが草加嫌いなの知ってんだろ
とっとと出て行きやがれよついでにおまえのレス全部消していけよ
ばかやろう　ｸｿ　とっとと失せるんだよ　ここでゴタゴタいってんじゃねえよ
貴様目の前にいたらぶん殴っているんだよ
ネットでよかったな　オマエの胸倉掴んでサリン１００トン吸わしてやるよ
ふざけてんじゃねーーーよ　しね

信心を利用して金集めて権力を掴んで世の中思い通りにしようという
目論見があるじゃないか
オマエはオウムを批判するのに、やつらのことは気にならないんだな
あきれたよ
マジで腹が立つから出て行ってくれよ
冗談抜きで日本はやつらに支配されつつあるんだぞ

バカがしねよ
草加は哲学なのか
勧誘のために、学校や会社まで押しかけていくんだぞ
やめるとネズミの死体放り込んだりさんざん嫌がらせするん出せ
オマエまじで殺してやるから顔だせよ
おまえ見たいのにオウム批判される筋合いはないんだぜ？
いくら何書いても自由だからって、むかつくんだよ
謝れよ　
さあ！！！

ｸｿ、師ねよばかにしやがって
なんでもかんでもオウム叩いてやりたいからって
仕舞いに層化の味方までしやがる
オウムじゃなかったらなんでもいいのな？
だからって層化の見方する必要もないだろ　いやみ過ぎるぜ

＞カネゴンさんへ

その調子で、宗教全体に共通する「病理」を、現実の人間との関連において、
徹底的に指摘・分析・批判してみて下さい。単なるオウムや創値論議よりも
はるかに有意義なことだと思うよ。

私はね、信心深いのは良いことだと、生まれたときから
思っているの
ここへきて、宗教を病気の人間のすることだと、いうのは
ぶん殴りにきているのと一緒なんだよ
好みの違う人間もいるんだから、あんたの自説だって
自分はいいと思っていっているんだろうが、信心深いひとからみたら
ひどく冒涜的だよ
信心する自由だってあるんだからね

>>178
「生まれたときから」などではなくて、宗教からそう教わったからでしょう。
宗教は、人間生来の本能なのではなく、あくまで後天的に植えつけられる
ものなのです。

宗教は、良いところだけで、「病理」は存在しないとでも言うのですか。
オウムや創値は、まさに宗教そのものの「病理」の問題ではありませんか。

>>147>>149
レスありがとう
生命体って子を生むでしょう。

原材料をセットすると自動的に製品が出来る工場はあるけれど、
それも、ラインの最初の部分は人が準備して、
出来上がった製品は人が移動させる。

生命体は工場を自動的に生産する工場のようなもので、
ものすごく複雑だと思う。

そのような複雑なものが自然にできるということが、
私は信じられない。

透明な水に赤いインクを落とすとピンクの液体ができる。
ピンクの液体は何年、何万年、何億年見つめていたとしても、
部分的に色が赤くなることはあり得ない。
また、その赤い色の部分が、
複雑な形を取ることはさらにあり得ない。
これはエントロピー増大の法則。

キリスト教でも聖書の言葉を文字通り信じるタイプの宗派は、
固くこのようなことを信じている。

179
あんたみたいな不信心に決め付けてもらう必要ないよ
子供の頃からそうだった
親に教わったわけでもなく、オウムもなくね
あんたみたいな人間は根っからそういうのがないんだよ
世の中はそんなに素晴らしいのか
宗教以上に世の中が素晴らしいのかね
きっとあんたは恵まれているんだよ

前世を知る子供・その記憶の史実との一致、退行催眠・
前世療法、宿命通・天眼通、などは「生まれ変わり」を
示している。

条件反射的とも言える「習性」、「傾向」は、過去世か
ら引き継がれると思われる。

何度も何度もおんなじようなことを繰り返してしまうと。

それが「輪廻」ってやつでしょう。

目指すべきは「アカルマ」か。

尊師の脳波はフラットである。
これは清流精舎にある脳波計で測定された。
私はこの脳波のグラフの原本を見ているし、
関係者の多くがこれを認めている。

精神鑑定で尊師の脳波を測定すれば、
おそらくフラットな脳波が測定される。
その場合、ややこしい問題が発生する。

裁判関係者、検察関係者は、
実は、そのことを恐れて、
尊師の精神鑑定を避けているような気がしてならない。

>183 ：シェルター
>尊師の脳波はフラットである。
>これは清流精舎にある脳波計で測定された。

私も含めてみんなでスルーしてましたけど
何も知らない人が誤解するといけないのでレスします。

おまえ、当時の担当医か？
あれはねつ造した脳波グラフなんだよ。
そんな事もしらないで良く、この板に書けるな。
何処のサマナだ？　元サか？
馬鹿な事書いてると、ある事をさせて頂きます。
おまえみたいなのが居るから宗教自体が馬鹿にされるんだ。
妄想野郎はお部屋で一人でちょめちょめしてなさいな。

その割にねつ造であった、という証拠さえ提示されてないが、
それってなんでだろう。
一発証拠のために脳波測定の記録を出してしまえば、
わざわざフラットですなんて書く人も出ないだろうに。

>>184は言葉使いを直したほうがいいと思う。

求める最終到達点が「脳波フラット」か... orz...
悟り・解脱の証明が「呼吸停止・心停止」... orz...

すべてが間違ってる。
前提からしてずれてる。
求める到達点がずれてるから、そこへ至る道が全部ずれてる。

死を志向する宗教。

逆に聞きたいが、そのフラットな脳波の記録が本物だと考える
根拠は何なんですか？

>>138
>そもそも言葉で伝えなければならないという理由が不明。つまり以上のような長大な仮定を用いて
>何を主張したいのやら。
言葉の表現力には限界があり、原始仏教ではその部分をわきまえいたのだろうが、
オウムを含め他の多くの宗教はそれを越えていた。
その越えた部分、神秘的な部分の方便三昧が人の誤解を招く原因だ。
何度も言うが、その限界部分で話しをもってくる人々に原始仏教は意味のないものと
うつる人間がいる。最近のスレのカキコではそれが目立つ。

あなたの非常ベルの労力は問題ないと考えている。ただ、枠を越えた罵倒は意味が
無いでしょう。原始仏教を守りたければそれでよい。

最初から意味がないと言っているだろう。あなたの枠を越えた罵倒は>>89で一応納得
している。あなたのスタンスはかえない、89のような理由があり前スレで「けしからん」と
いう気持ちから発するあなたの言葉に反応した。私も昨日は度を越えてしまったが…。

(つづき)
オウムに限らず信仰する人間には多くのタイプがいる。あなたのようにガチガチの
議論を押し付け、全てをオウム・シンパの常套手段などと断定する事は間違い。
あなたが他の宗教に首をつっこむ場合、多くはあなたは同じ事を言うはめになるだろう。
「宗教的」という表現には、「不当仮定」「不当前提」「循環論法」を行う団体という
見方も出来るよ。そんな人間達が代々受け継いできたものなのだからね。
原始仏教の厳密さを誇示したいなら、単純にそうすればよく、一括りで断言することは
意味がない。

但し、原始仏教に関してはあなたは厳格な良い教師・良い検索エンジンとなるかもね。
枠を越えなければあなたの人格を疑う事もない。

>>166
>矛盾やミスリード、誤謬を指摘されても、
>無限に後出しじゃんけんやっ正当化のための論点拡張を繰り返すこの言説パターン
>は、オウムをはじめとするカルトに顕著に見られる有害語法です。
付け加えます。
自分の経験だけで生きてきた人、中卒で社長になった人、多くの苦難を乗り越え
社員を守ってきた社長、私の場合はそんな社長にも多く接するが、阿呆さんにとって
はまさに、「オウムをはじめとするカルトに顕著に見られる有害語法」が適用できます。
それに気付かずに、平気でそんなカテゴライズするあなたの理論は、偏っているのです。
また、言葉はどうにでも受け取れてしまう。多くの立場が存在するなか、その括りは
異常である。
世の中を儚んで、宗教者達に威張りたいのなら、それを通せばよいであろう。

>>189
> あなたの非常ベルの労力は問題ないと考えている。ただ、枠を越えた罵倒は意味が
> 無いでしょう。原始仏教を守りたければそれでよい。
埒外の事柄をあたかも｢原始佛教｣の教説のように言い募るオウムの主張に駁撃を加えただけ。
> 最初から意味がないと言っているだろう。あなたの枠を越えた罵倒は>>89で一応納得
> している。あなたのスタンスはかえない、89のような理由があり前スレで「けしからん」と
> いう気持ちから発するあなたの言葉に反応した。私も昨日は度を越えてしまったが…。
こちらは別段スタンスは変えていないし、変える必要もない。前述のような虚偽・詭弁論法に
は同様の方法で対処するだけ。その意味でそちらの｢反応｣は｢意味がない｣というところだろう。

>>190
> オウムに限らず信仰する人間には多くのタイプがいる。あなたのようにガチガチの
> 議論を押し付け、全てをオウム・シンパの常套手段などと断定する事は間違い。
典型的手口を抽出・採集出来たわけだが。
> あなたが他の宗教に首をつっこむ場合、多くはあなたは同じ事を言うはめになるだろう。
> 「宗教的」という表現には、「不当仮定」「不当前提」「循環論法」を行う団体という
> 見方も出来るよ。そんな人間達が代々受け継いできたものなのだからね。
別段平常通りの言説を維持活用するだけだが。
> 原始仏教の厳密さを誇示したいなら、単純にそうすればよく、一括りで断言することは
> 意味がない。
文意不明。
> 但し、原始仏教に関してはあなたは厳格な良い教師・良い検索エンジンとなるかもね。
> 枠を越えなければあなたの人格を疑う事もない。
｢枠｣など作った覚えもないし、他者のそれを受容する謂れもない。

>>191
> 付け加えます。
> 自分の経験だけで生きてきた人、中卒で社長になった人、多くの苦難を乗り越え
> 社員を守ってきた社長、私の場合はそんな社長にも多く接するが、阿呆さんにとって
> はまさに、「オウムをはじめとするカルトに顕著に見られる有害語法」が適用できます。
> それに気付かずに、平気でそんなカテゴライズするあなたの理論は、偏っているのです。
客塵の経歴や来歴がその言明主張内容を正当化する理由には何らならない。その
｢カテゴライズ｣が誤りだと思うならこの板のスレッドを見てまわればいい。基地外ドグ
マと似非論理の巣窟です。
> また、言葉はどうにでも受け取れてしまう。多くの立場が存在するなか、その括りは
> 異常である。
くりかえすがここはあくまで言説空間であり言語に基づく概念空間。
それら｢多くの立場｣がそれぞれ吟味の対象になっていることをお忘れなく。それらをそのまま
容認する必要も義務も全く生じない。自己矛盾だらけの価値相対論も支持しない。
> 世の中を儚んで、宗教者達に威張りたいのなら、それを通せばよいであろう。
儚いものだとは思うが、儚んではいないしそんな暇はない。吟味検討を｢威張っている｣と
｢感じる｣のならそれまでだが。

訂正
客塵→各人

通常、感情の波が強いと脳波計測の針がはげしく揺れ
感情がおだやかなときは、波立たない
脳波がフラットというのは通常ありえないんだが（それは死んでいる）
教組のはフラットだと、つまり感情が動かない　煩悩も生起しないということらしい

>>192
>他者のそれを受容する謂れもない。
つまり、カルト的思考だろ？
それなら「その部分はカルトで用いられる手法。」と厳密に指摘すべきだ。
他者を断定できるのか？通りすがりの人間も来る可能性のある匿名性の高い場所で
価値観を全て「オウムを含むカルト思考」と断定するのは一括しすぎ。
さらに、匿名性の高い場所で厳密にしたいのであれば、言論の部分、もっと厳密に
指摘すればいいと考えている。
最後に「力尽きてまとめている」ように見受けられる。

>基地外ドグマと似非論理の巣窟です。
正直、見て回る時間も興味も無いが、時間があれば見てみます。

>>196

> つまり、カルト的思考だろ？
違う。｢枠｣などと言い出したのはそちら。その内容に対する説明責任が生じるが。
> それなら「その部分はカルトで用いられる手法。」と厳密に指摘すべきだ。
> 他者を断定できるのか？通りすがりの人間も来る可能性のある匿名性の高い場所で
> 価値観を全て「オウムを含むカルト思考」と断定するのは一括しすぎ。
論述内容内容そのものへの反駁は無しだな。大綱は>>89で既に説明済み。繰り返すが
論述内容や使用語彙の概念規定 は明瞭に。｢｣てにをは｣や、どれが主語やら目的語や
らも不明確なことが多い。推敲くらいしてもらいたい。
> さらに、匿名性の高い場所で厳密にしたいのであれば、言論の部分、もっと厳密に
> 指摘すればいいと考えている。
出来る限り端的に指摘しているつもり。
> 最後に「力尽きてまとめている」ように見受けられる。
出していないものが尽きる理もない(笑)。

>>195
＞（それは死んでいる）

一拳に全エネルギーを集中し、肉体の持つ経絡秘孔に衝撃を与えられたのかな？

ケンシロウかよｗ

>>193
>客塵の経歴や来歴がその言明主張内容を正当化する理由には何らならない。
正当化する理由も意味もない。各々の考えで生きているであろう。あなたも書いて
いるが。それに於いて厳密性を追求するなら、「・・・」の定義が「不当仮定」と述べる
べきではなかろうか。

また、素直で純粋な人間があなたの「力尽きた結論」を受け入れるとき、世の中の
雇い主がカルトに見えて仕方ないのではないか。ww

これじゃ社会復帰どころか、世の中総カルト、総否定に陥り、「あいまい理論」のレス
のあいまいに納得された方も「構えてしまう」のではないか？
会社なども多くはカルト的な思想を持ち合わせている。何か議論をすると個人が書いた
内容・思考全てをそれで結論付けるような取り方が出来る書き込みは曖昧である。

余談だが、今残ってるだろう多くの隠れ信者にはあなたの書き込みは不可解だよ。
私を勧誘した過去の同僚だった者は、まだ現役だった。今はわからん。
在家であった信者は出家者とは異なり、かなりの粘着性を持ち、厳密な理論を全く
受け入れない部分が多くある事は確かである。それがあなたの言う基地外何とかの
人たちであろう。
ここで、子供の視線に合わせる書き込みをする者に、「カルトだ」と横で結論付けて
お茶を濁しているという部分も私の主観として感じる事はある。

(つづき)阿呆蛇羅経
>くりかえすがここはあくまで言説空間であり言語に基づく概念空間。
よって、概念が渦巻いているのも良いではないか。
あなたは厳密性を持ち記述した内容に説明責任を持たないと意味が無いと言ったね。
それを私が枠と称している。

私が厳密性を考慮して指摘するなら、一つ一つの範囲を指摘して、
「カルトでは多い言論、思考タイプ」と指摘する。少なくとも言葉を越えた思考まで
一括してカルトにくくりつける事はしない。匿名性の高い空間でもあるのだから。

ただ、そんな厳密な事はお互いに出来ないでしょう。また言葉の限界もあると
言い続けている。私はあなたの言霊というか影響力は他のカキコよりは有る考えて
いる。それがあたかも全て正しいかのような断言に対して議論しているのです。

>それら｢多くの立場｣がそれぞれ吟味の対象になっていることをお忘れなく。それらをそのまま
>容認する必要も義務も全く生じない。自己矛盾だらけの価値相対論も支持しない。
矛盾点を厳密に突けばいいと思うよ。

>儚いものだとは思うが、儚んではいないしそんな暇はない。吟味検討を
その思考は同感するが同じではないだろう。
「威張っている」と思えるのは、吟味検討は「他の思想への裁断」は含まれていないと
考えるからでもある。「他の思想」が確定しているとしても人格攻撃する気はないのだろ？
それならば、思想という部分、もっと繊細かつ厳密に考えて言葉と傾向を指摘した方が
よくないか。

>>198
宗教は、あくなき自己正当化を求めるものであり、その目的のためには
良心の仮借なく形振り構わぬ「嘘」をつくのが特徴。

麻原の脳波をオウム側で測定したのなら、嘘かすり替えに決まっているので
あり、それを真実であると信じ込む心理状態こそ、問題の焦点である。

麻原の脳波を、先ず大学病院で再度測定してから、コメントすべきだろう。

なお、脳波の異常は、種種の病的原因によっても生じるものであることを、
忘れてはならない。

>>200

> 正当化する理由も意味もない。各々の考えで生きているであろう。あなたも書いて
> いるが。それに於いて厳密性を追求するなら、「・・・」の定義が「不当仮定」と述べる
> べきではなかろうか。 ･･･の前後の論理的つながりが不明。

> また、素直で純粋な人間があなたの「力尽きた結論」を受け入れるとき、世の中の
> 雇い主がカルトに見えて仕方ないのではないか。ww
そもそも上記の前提を容認していない。無意義な言明
> これじゃ社会復帰どころか、世の中総カルト、総否定に陥り、「あいまい理論」のレス
> のあいまいに納得された方も「構えてしまう」のではないか？
> 会社なども多くはカルト的な思想を持ち合わせている。何か議論をすると個人が書いた
> 内容・思考全てをそれで結論付けるような取り方が出来る書き込みは曖昧である。
いくらなんでも油断が多すぎる世の中ではあると思う。最低限の｢構え｣や｢警戒｣はあってよい。
ここで述べているのは主にその段階の話が。
> 余談だが、今残ってるだろう多くの隠れ信者にはあなたの書き込みは不可解だよ。
> 私を勧誘した過去の同僚だった者は、まだ現役だった。今はわからん。
> 在家であった信者は出家者とは異なり、かなりの粘着性を持ち、厳密な理論を全く
> 受け入れない部分が多くある事は確かである。それがあなたの言う基地外何とかの
> 人たちであろう。
｢厳密な理論｣など何も述べていないのだが。
> ここで、子供の視線に合わせる書き込みをする者に、「カルトだ」と横で結論付けて
> お茶を濁しているという部分も私の主観として感じる事はある。
それが｢子供の視線に合わせる書き込み｣であるのか「駄々っ子」の言い分に迎合し
正当化の余地を与えるものなのか考慮し続ける必要があると考える。

>>197
>使用語彙の概念規定 は明瞭に。｢｣てにをは｣や、どれが主語やら目的語や
>らも不明確なことが多い。
それは失礼。読み返すと「なんじゃこりゃ！」と感じる部分はある。
あなたが意味不明と書いてた部分、苦笑するしかない所はある。

>出来る限り端的に指摘しているつもり。
端的し過ぎ。あなたは自分がわかればいいの？それは議論ではない。
主張。表現。だ。

>出していないものが尽きる理もない(笑)。
出さずとも理解できるかと思い書いていた。それは危険と言えば危険だが、
そんな事まで許容出来ないなら、きちんと書く事にはつとめるが…。
但し、普段からこんな会話する人間など見たことがない。しかし、コンピュータは
まさにこのように回答してくるし言語も厳密性が必要だ。あなたはコンピュータ(爆)

余談。コンピュータの「ファジー」とか「AI」なんて予め許容範囲を広げた前提
範囲のある厳密な「曖昧理論」。あなたを検索エンジンと称した理由でもあるが。

>>203
>｢厳密な理論｣など何も述べていないのだが。
述べていないならどう書いた？「端的に指摘」は良いが、議論も端的にする気は
ないのか。また、そんな重箱の隅をつつくだけで、主題を流すなよ。

>「駄々っ子」の言い分に迎合し
>正当化の余地を与えるものなのか考慮し続ける必要があると考える。
「正当化の余地を与える」部分も必要だと私は考えるが。
あなたは、カメの頭を掴もうと、カメの甲羅をバンバン叩いている少年。
「考慮し続ける必要」はあるよね。

>実際に危険なのは論述内容や概念規定が不明瞭なまま
>垂れ流される｢朦朧言説｣であると考えます。矛盾やミスリード、誤謬を指摘されても、
>無限に後出しじゃんけんやっ正当化のための論点拡張を繰り返すこの言説パターン

あなたのまとめの「矛盾」「ミスリード」「誤謬」を指摘している部分、あなたは
反論出来ずに放置してますよ。
「無限に」「後出しじゃんけん」「正当化のための論点拡張」は、それ一つ一つ解決
しておらず、あなたの書く内容にも曖昧だが見受けられるのです。
「この言説パターン」は、明確なまとめがあるかもしれないが、個々には明確に
不当とは断定出来ない部分も残っている。その曖昧なまとめに「言説パターン」と
して持ち出してきても、それは「不当仮定」によるものと言わざるを得ない。

>>201
> よって、概念が渦巻いているのも良いではないか。
ただし、概念内容の明確な提示は絶対必要。
> あなたは厳密性を持ち記述した内容に説明責任を持たないと意味が無いと言ったね。
> それを私が枠と称している。
その｢枠｣の概念が明確にされ、尚且つそれが受容され共有されなければ議論にならない。
> 私が厳密性を考慮して指摘するなら、一つ一つの範囲を指摘して、
> 「カルトでは多い言論、思考タイプ」と指摘する。少なくとも言葉を越えた思考まで
> 一括してカルトにくくりつける事はしない。匿名性の高い空間でもあるのだから。
言明内容の論理的整合性が要求されるのは当然。｢言葉を越えた思考｣なるものは
こうした場で扱えないし、それ自体形容矛盾を含んだ語。
> ただ、そんな厳密な事はお互いに出来ないでしょう。また言葉の限界もあると
> 言い続けている。私はあなたの言霊というか影響力は他のカキコよりは有る考えて
> いる。それがあたかも全て正しいかのような断言に対して議論しているのです。
言葉の限界がこの場の限界。いきなり｢言葉の限界｣や｢言霊｣などに言及するのは反
則だろう。限界を弁えてその可能性を徹底追究するほうが必ずや有益。
> >それら｢多くの立場｣がそれぞれ吟味の対象になっていることをお忘れなく。それらをそのまま
> >容認する必要も義務も全く生じない。自己矛盾だらけの価値相対論も支持しない。
> 矛盾点を厳密に突けばいいと思うよ。
こうした論点が出現すればそうするつもり。
> >儚いものだとは思うが、儚んではいないしそんな暇はない。吟味検討を
> その思考は同感するが同じではないだろう。
> 「威張っている」と思えるのは、吟味検討は「他の思想への裁断」は含まれていないと
> 考えるからでもある。「他の思想」が確定しているとしても人格攻撃する気はないのだろ？
> それならば、思想という部分、もっと繊細かつ厳密に考えて言葉と傾向を指摘した方が
> よくないか。
｢裁断｣以前にそれらの教義自体が自壊自爆を招く内的矛盾を孕んでいることが殆ど。その割
にはえげつない対社会的アプローチを仕掛けてくるしね。オウムなどその典型。

「反論出来ずに放置してますよ。」
　　　　　↓
「議論を放置したままですよ。」

にいちゃんと阿呆陀羅の口論はもういいよ。
アートマンの話とかに戻そうよ。

>>204
> それは失礼。読み返すと「なんじゃこりゃ！」と感じる部分はある。
> あなたが意味不明と書いてた部分、苦笑するしかない所はある。
厳密さを要求する割には？？？なところが多い文章だったもので。
向後に期待してます。
> >出来る限り端的に指摘しているつもり。
> 端的し過ぎ。あなたは自分がわかればいいの？それは議論ではない。
> 主張。表現。だ。
詳説を要求されれば対応してるつもりですが。
> >出していないものが尽きる理もない(笑)。
> 出さずとも理解できるかと思い書いていた。それは危険と言えば危険だが、
> そんな事まで許容出来ないなら、きちんと書く事にはつとめるが…。
> 但し、普段からこんな会話する人間など見たことがない。しかし、コンピュータは
> まさにこのように回答してくるし言語も厳密性が必要だ。あなたはコンピュータ(爆)
日常会話ではもう少し尾鰭が付くか寡黙になるかのどちらか。
> 余談。コンピュータの「ファジー」とか「AI」なんて予め許容範囲を広げた前提
> 範囲のある厳密な「曖昧理論」。あなたを検索エンジンと称した理由でもあるが。
そんなこと初めて言われた(笑)。

>>208
「アートマン」など判断基準の皆無なものではなく、「宗教の病理」に
ついて、お二方の現実に立脚した議論をお願いしたい。

>>210
自分の心配だけしてたらどうだ？
お前が何やってる人か知らんが。

アートマンの判断基準はちゃんとありますよ。
それに、宗教の病理とアートマン信仰は密接な関係があります。
わたしも宗教の病理を解明して、解決策を見出したいと思って
ますから、お互いの理解をすすめましょ。

>>211
＞自分の心配だけしてたらどうだ？

「宗教の病理」は、史上そして現在も、人類の最大の問題ではありませんか。

>>205
> >｢厳密な理論｣など何も述べていないのだが。
> 述べていないならどう書いた？「端的に指摘」は良いが、議論も端的にする気は
> ないのか。また、そんな重箱の隅をつつくだけで、主題を流すなよ。
では聞くが｢厳密な理論｣とは何を指して言ったの？具体的に。理論体系のようなものには
ここでは言及していないはず。

> >「駄々っ子」の言い分に迎合し
> >正当化の余地を与えるものなのか考慮し続ける必要があると考える。
> 「正当化の余地を与える」部分も必要だと私は考えるが。
> あなたは、カメの頭を掴もうと、カメの甲羅をバンバン叩いている少年。
> 「考慮し続ける必要」はあるよね。
かと言って餌を見せて釣るつもりが盗られてしまい肥え太らせてしまえば徒労の上に本末転倒
だしね。それとも罠でも仕掛けて首を出すのを待つ？

> あなたのまとめの「矛盾」「ミスリード」「誤謬」を指摘している部分、あなたは
> 反論出来ずに放置してますよ。
論駁されていないのに何に反論せよと？

> 「無限に」「後出しじゃんけん」「正当化のための論点拡張」は、それ一つ一つ解決
> しておらず、あなたの書く内容にも曖昧だが見受けられるのです。
> 「この言説パターン」は、明確なまとめがあるかもしれないが、個々には明確に
> 不当とは断定出来ない部分も残っている。その曖昧なまとめに「言説パターン」と
> して持ち出してきても、それは「不当仮定」によるものと言わざるを得ない。
上記の言明の妥当性を論証できますか？

>>210
> >>208
> 「アートマン」など判断基準の皆無なものではなく、
そのようなものに言及は不可能。以上。

>>213
最大の問題は拝金主義・物質主義です。列車事故だって競争に勝つための合理化・人減らしを極限まで推し進めた結果です。

>>216
お金や物資は、人間の生存にとって不可欠であるとの観点は？

科学の発達により、人間は巨大な利便を享受している。現代の交通機関がどれほど
素晴らしいものであるか、一昔前と比較してみて欲しい。これほどの利便を受けて
いるのに、リスクゼロを期待するのは現実上無理というもの。科学の今後の発達に
よってのみ、リスクの軽減が可能なのです。

>>217
自然科学はイスラム圏で発達し、ヨーロッパがそれを受け継ぎ、キリスト教国のイギリスで産業革命が起きて、現代文明が出来たんです。

へー

>>215
まぁその結論にたどりつくまでの過程が大事なんじゃないですか。
各人が、自らの思考で「言及不可能」という結論に辿り着くことが。

でないとまた「これとは別の五感」と「これとは別の一切」の話が
ぶり返して堂堂巡り。

>>218
それらの国々でも、すべての人間が宗教だけで生きていたわけでは決して
ありません。自然科学は、「神」から離れる努力の中で発達したのです。

>>221
＞自然科学は、「神」から離れる努力の中で発達したのです。

あなたの断見です。何の根拠も無い。

そもそもクリスチャンでも、佛教徒でも、まともな人なら数学を始めとした自然科学もちゃんと学んでますからね。
みんな最低高校までは出てるんですから。

断見＝真我はないという、まず先に結論ありきの独断
常見＝真我があるという、まず先に結論ありきの独断

いずれも仏教用語。

普通の会話では、「主観的決め付け」という意味なら、普通に
「独断」と言った方が、混乱がなくていいかもね。
用語の間違った使い方してると、主張の信憑性自体が疑われ
ちゃうし。

>>214追記
> 「端的に指摘」は良いが、議論も端的にする気は
> ないのか。
｢端的｣過ぎるなのはむしろそちら。概念規定や論述内容も曖昧。詳説を要求されれば｢言語の限界｣
などという論点ずらしをはじめる。｢重箱の隅｣ではなく説明責任の遂行を重んじるだけ。

>>223　そもそもクリスチャンでも、佛教徒でも、まともな人なら数学を始めとした自然科学もちゃんと学んでますからね。

　どの宗教にも受け入れられるだろう学問は、数学のロジカルな面のみだと思うよ。
自然科学で扱えない範疇のことが、宗教には存在するから。
インド発の宗教と西洋の宗教、相互の世界観の違いは決定的だ。

　空中浮揚はヨーガ経典にも出ているけれども、世間からは認められては居ない現象だよ。

　だが、無いとは言い切れないし、あるとも実証はしかねる宗教家がほとんどでしょう。
成瀬という日本の行者（五反田にいるそうだ）は、浮揚した写真を発表しているけれども。

>>221さん
＞自然科学は、「神」から離れる努力の中で発達したのです。
そですね。神学と自然科学が明確に分離されたのはカント以降じゃない
でしょうか。
その後オーギュスト・コントによって形而上学への大弾圧が始まりますが
これはカントの本意ではなかったのでは？と考えていますけど。

#完全にスレ違いｽﾝﾏｿﾝ

>>226
近代〜現代のバラモンには、いろんな奇跡を起こした人居ないの？

>>229

　居るけど眉唾話も多いんじゃないのかい？

　無いとは言い切れないし、あるとも実証はしかねる宗教家がほとんどでしょう。
成瀬という日本の行者（五反田にいるそうだ）は、自分の浮揚した写真を発表しているけれども。




　

バラモンはテレビや写真で見たこともないな。どんな衣装を着てるのか、寺院はどんな建築様式なのか全然知らない。

>>231

図書館へでも行ったら？写真もあると思うよ。

>>232
ヨーロッパのキリスト教会に負けないくらい大きくて荘厳な寺院はあるの？インドに。

>>197
>大綱は>>89で既に説明済み。
このカキコで、私もあなたの意図が掴め、あなたの言葉にも方向性が
あった為、一部終了であろう。

>>166をきっかけに二部が始まった。
が、もう一度読むと納得した。
使用されている指示代名詞(これ・それ・あれ)が、そのレスの中だけに閉じて
いるのであれば。よって、それに関する私の反論は意味がない。失礼。

タクシーに乗った時、行き先も言ってないのにとりあえず走り出す運転手だと
言われればそれまでです。

>>209 阿呆蛇羅経
>厳密さを要求する割には？？？なところが多い文章だったもので。
>向後に期待してます。
私があなたに要求しているように「感じる」なら、それはあなたが私に厳密にさせて
いる部分でもある。私はあなたに伝える為に視線をあわせている。それは自分なり
の議論する時の姿勢だ。
厳密と書いていないなら、あなたが発言する「議論するには、その内容の全てに
説明義務がある。」とか「表現においても説明義務は絶対必要」という部分。
それからあなたの記述態度。多くは仏典を引用する部分。決して悪くはないし、
この事に関しては否定もしないが。

あなたは、表現には説明義務がある。という理論。これを自分で明確にすべきという
のはテーラワーダのHPで見た瞑想方法を思い出すが、それに関係する？
俺は、表現には説明義務はなく、あるがままに表現したい。という立場だが、
あの瞑想法は何を根拠にそう書いていたのか気になっていた。

>言葉の限界がこの場の限界。いきなり｢言葉の限界｣や｢言霊｣などに言及するのは反
>則だろう。限界を弁えてその可能性を徹底追究するほうが必ずや有益。

つまり、私が書いた「あたかも全て正しいかのような断言」というのは、あなたが
有益と感じて、限界を弁えた徹底追求の姿勢とでも言いたいのですか？
その姿勢には基本として否定はしないが、原始仏教を武器として過激に罵倒しすぎ
ない事を期待はする。私は別に審判でも無く、厳密も意識して追求してはいない。

もひとつ、「限界を弁える」という部分は、大きく個人で主観が異なる為、大変だろう。
その差異が、まるで海峡にありがちな渦となって繰り返されても仕方ない。

補足。
「厳密と書いていないなら」→「あなたが厳密な理論と書いていないなら」

「という部分。」→「という部分などにおいて感じたまで。」

>>231
バラモン教は、ヒンドゥ教の前身との話。

>>206
>その｢枠｣の概念が明確にされ、尚且つそれが受容され共有されなければ議論にならない。

まあ、議論の基本姿勢として、私なりに歩み寄りをしているつもりだが？
しかし、あなたたからは全く感じないな。ほんと頑固だ。
「馴れ合う」と「議論の為の歩み寄り」を同化していないか？

>>235
> 私があなたに要求しているように「感じる」なら、･･･それは自分なりの議論する時の姿勢だ。
｢感じる｣までもなく、文脈から判断できると思うけど。
> あなたが厳密な理論と書いていないなら、あなたが発言する･･･部分などにおいて感じたまで。
発言内容に関する疑義が提出された場合、それに対する能う限りの説明は当然必要。議論における最低限
のマナーだろう。
> それからあなたの記述態度。多くは仏典を引用する部分･･･否定もしないが。
何らかの主張には各々の文脈における典拠や論拠の提示が必要と考える。
> あなたは、表現には説明義務がある･･･テーラワーダのHPで見た瞑想方法を思い出すが、それに関係する？
しません。テーラヴァーダには親近していない。論述論究と｢表現｣とは一応分けて考えているし、所謂表現行
為はごく限定された場でしかしないかな。
> 俺は、表現には説明義務はなく、あるがままに表現し･･･ 何を根拠にそう書いていたのか気になっていた。
テーラヴァーダの瞑想法についてはコメントしないでおきます。
> つまり、私が書いた「あたかも全て正しいかのような断言」というのは･･･有益と感じて、
> 限界を弁えた徹底追求の姿勢とでも言いたいのですか？
提示された論述内容の妥当性を吟味に晒す場であると心得てますが。
> その姿勢には基本として否定はしないが、原始仏教を･･･厳密も意識して追求してはいない。
オウム的に歪曲された｢原始佛教｣に対しては必要に応じて論駁を継続するつもりです。これは彼ら
のドグマの柱の一つですので放置しておけばトンデモ説が流され続けるでしょう。別段このスレへ常
駐するつもりはなく、今までもしてはおりませんでしたが。
> もひとつ、「限界を弁える」という部分は、大きく個人で主観が異なる為･･･渦となって繰り返されても仕方ない。
必要であれば、その都度言明内容の擦り合せを行えばいいでしょう。

>>234
前後しましたが。
> このカキコで、私もあなたの意図が掴め、あなたの言葉にも方向性が
> あった為、一部終了であろう。
了解。
> もう一度読むと納得した。
> 使用されている指示代名詞(これ・それ・あれ)が、そのレスの中だけに閉じて
> いるのであれば。よって、それに関する私の反論は意味がない。失礼。
時間が掛かったけど理解してもらえたようで幸甚。挨拶深謝。
> タクシーに乗った時、行き先も言ってないのにとりあえず走り出す運転手だと
> 言われればそれまでです。
乗り物酔いしそう（笑）。

>>238
> まあ、議論の基本姿勢として、私なりに歩み寄りをしているつもりだが？
> しかし、あなたたからは全く感じないな。ほんと頑固だ。
> 「馴れ合う」と「議論の為の歩み寄り」を同化していないか？
していない。私見主観を規準に発言しているわけでもありません。こうした場では発言内容の
公開性が要請され当然と心得ますが。共有可能な議論空間(土俵)は必要。
余談ながらインドでは佛教と多学派との間でこれがついに成立しなかったとされています。

阿呆陀羅さん、在家者が涅槃するのは無理ですよね？
仕事や付き合いや雑事に追われ続けるわけですから。
結局煩悩も捨てきれずたまには美味しい物も食べたい、となる。

つまらんから他のスレでやってくれ。
>阿呆陀羅經
>にいちゃん

>>136
仏教を内道といい、仏教以外を外道と言うそうですね。
両者の違いは、仏教の無本質・無実体思想に対して、外道の本質・実体思想です。
無本質・無実体は、無自性、空であり縁起ですから、

>「あいまい思考」は、元信に残る特徴的な後遺症のひとつです。
>以下は推測ですが、実体験に基づく仮説でもあります。

>絶対的な真理だと強く“信じていた”ものが、実は正しくなかった
>と気づいてしまうと、その経験は「明確な基準に基づく明確な思考
>および結論はあり得ない」と思うようになってしまうのかもしれない。

↑のような御心配は御無用ですね。
明晰な内省思考によって、様々な体験も教義も冷静に捉えたり分析できるようになります。

>だとすると、それは強烈な刷り込みによる一種のトラウマなので、
>適切な認知の修復を行う必要があると思う。

↑体験は強烈でしたが、トラウマどころか前向きな跳躍であり、意識のスペクトル論的
展開として、ありのままに受け入れれば済むことです。
後は、自燈明・法燈明で歩むだけです。

教団との関わりも学んだことも、人それぞれです。

＞意識のスペクトル論的展開として、
トランスパーソナルの臭いがする・・・・

243

はげしく同意
ゴールデンウィークはどんなセミナーやるの？
てか、まだ道場って稼動してんの

どなたか、オウムの教義の核心を、要約して教えて下さい。その教典及びどの点が
仏教以外の他宗教の猿真似であるかについても。

>>245
何というか原始佛教って冥想産業とかニューエイジやらの錦の御旗に
よく担ぎ出されますな(苦笑)。

>>246
>はげしく同意
あなたの発言は多く読んでいますが、「うんこ」と書いていた部分、唯一 癒されました。

>>248
そうですね（溜め息
「空」性をきちんと把握して広めてくれるんでしたら、何も問題はない（むしろ
歓迎する）んですが、真に残念な事に彼らが広めているのは「霊」性だったり
しますから。・・・それ、もろアートマンやんけ・・・
ニューエイジの先駆者はユングでしょうが、そもそも彼がチベット仏教に目を
つけたのが良くない！チベット仏教を無批判に崇拝して、あまつさえ大衆受け
しそうなものばかりを日本に持ち込んだ中沢新一も良くない！
等と言ったら叩かれそうだなぅ・・・・

ウンコについてどんだけ知つとりまつか？
ウンコは臭い。。でも食うと苦いンでつ
アンタら五感でどれだけウンコを体感してまつか
視触嗅味。聴覚ゥ〜ぶりぶり音かいな
ウンコすると大腸菌が一緒に排出されまつ
オウム理論で逝くと殺生でんがな
奴らは野菜の調理も殺生ゆうのやから

>>248
『原始佛教』ってのは、何か『今まで知られていなかった根本の教え』って印象があるからね…
イメージ的なモンが大きくないか？

ウンコについて生半可な知識と経験しかもっとらん奴らが
２ちゃんでウンコーとかのたまってるの見ると不快に感じまつ
あなた方人間はウンコのくっさい匂いしか知らない
それはウンコの一面しか知らん奴がそれだけで全てを知ったかのように
知ったかぶりこいてると我らには映りまつ

最近非有愛が強くなてきた・・・・生きててもつまんないよ。

ウンコだい好きなキャンディさん初め一度五感でウン子を体験して下さい
ウンこは滋養源でつハエ属の栄養源でつ
汚いと思うのは教育による観念でつ
ペットショップ逝くと子犬は自分のウンコ舐めて待つ
んーでも病気になりません
そのように経験せんとわからんことが多々あるのこの地球という世界なんでつ

あータマに降臨する宮〇杏奈ちゃんは仕事で調教されたみたいだから
ウンコの実体について一般人より知っとるかも試練
てか、美醜の分別もってまうと迷いが増えるよね
科学的には同じ構成要素なのに
美人の魔ムコは舐めれてもブスは触るのも汚らわしいとか。。

こっちのスレは放棄して
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113242729/
に移動しませんか？＞カネゴンちゃん他
オウムに関係ない人間のカキコみててもつまらん。
ここの存在意義って教義と関係ない内部告発とか、
カネゴンちゃんのオウムやめたといいつつ抜けきってないカキコとか、
いかにも現役サマナ臭いカキコとか
某関西方面の●●●長のカキコとかが楽しいんであってｗ

ああつまんない。。。

教組がいなくなったら、つまんない教団になったと思ったんだけど
教組がいればいたで、いろんなイベントだなんだと思いついて
ウザいんだよね。。

イベントといえば、なんのイベントだったか
つるっぱげの男子出家修行者ばかりが（毛の生えているのもいたかな）
赤と白のおそろいでつくった衣装を着て、踊っているのを見たんだ。。
途中でね、”飛び蹴り”みたいなポーズが入るんだけど。。すごい笑えたよ
そういえば、ある成就者の体験談で、その赤い衣装を着て人前で踊るのが死ぬほど
いやだったんだって、もう赤い服着るか、下向するかくらい悩んだって

あたしはガネーシャかぶって踊ったよ。。

世俗の価値観を超越し浄不浄も超越するのが最終解脱の境地でんがな
美人も醜女もくべつなくなるのが悟りの境地でンがな
臭いも汚いも超越した境地が解脱でんがな

>>257
それっていうのが、いわゆるオウマー的スタンス？

絵に書いた餅ではあきまへん
経験重視のドグマがオウムでんがな
んーならそれを実践してみせたらええがな
美人もご馳走もブスもウンコも同じ五蘊が構成要素やと
一元の世界に達したら違いはないと。。
身をもって示してくれ張ったら弟子はついてくでぇ
務所ぶちこまれてからでは遅いねん

セガールはどうしちゃったの？
http://www.number21.jp/bbs/chiko/index.html

　

>>258
どこの宗教団体でも開祖がいなくなると、形骸化していくね。
世間で叩かれないように無難な団体になっていき、霊的なことなんて言わなく
なる可能性もある。
新興宗教なんて
しょせん開祖一代限りのものであって、世襲などはできない。
大体二代目、三代目というのはセンスのない奴が教祖になっている所が大半。

現在のアーレフは１９９２年くらいまでの無難な教義を繰り返し修習しているだけ。
それらは過去で古い、もはや死んだ真理を修習している。
真理の絞り滓と言っていい。

天理や大本なども発足当時は、当局から危険視されてきた団体だったが
今はすっかり形骸化して、無難な団体になっている。
後継者には、結局開祖を超えるパワーの持ち主は出てこず、大体が
一族（中山家、出口家など）が世襲していっているだけ。
そして、儀式的になり、大昔に開祖が言った古くさい言葉などを、
繰り返し読むぐらいしか能がなくなる。

例えばＧＬＡという団体は、父親の代は、めっぽうオカルト色が強かったが
娘の代になると、社会心理学みたいな講演になってしまった。
またどこの団体でも二代目以降になると、パワーの無い教祖に
よって、先代とは違う教えが説かれてしまったり、解釈がずいぶん
変更されたりするものだ。

だから、救われたいのなら、今開祖が生きている団体に
入ることだな。

予言してもいいが、このままアーレフが存続するのなら、将来
必ず、アーチャリーが教祖になるだろう。
１年後か１０年後か３０年後かわからんがな。
上祐はもう返り咲くことはないだろう・・・と見ている。
新興宗教というのは基本的に世襲制が多い。もし、他人である高弟が
教祖になると、開祖の家族は脇に追いやられるからね。
開祖の家族や保守層は黙っちゃいないのさ。
上祐もそれで追い出されたと思う。

真如苑などの場合、開祖の他、奥様と、夭逝した二人の息子を
拝まされる。しかも現教祖は、娘である。
伊藤家一族を未来永劫、信者は拝まされる。

これだけならまだいいが、開祖の血縁というだけで神様扱いされる。
釈迦の息子ラーフラも十大弟子にされているし。ラーフラなど
モッガラナーやシャリープッタやアーナンダなどと比べて
どんな業績を残したか、全然知らないのだが。
イエスの母マリアは神様扱いされている。別に教えを説いた
わけでもなく、断食修行したわけでもない。単にイエスを生んだと
いうだけで。
俺はこういう開祖の血縁者は平凡な人だったと思っているんだけどね。

>>259
釈尊は美醜の区別まで無くせとは言ってないと思うなあ。
本覚思想とか大乗の教説じゃないか？
現実は美人の方が清潔にしてるし、性格もいい人が多い。

＞現実は美人の方が清潔にしてるし、性格もいい人が多い。
これ、喪女板では口が裂けても言えん台詞やなぁｗ
自分も時々思わないでもないけど。

>>269
アメリカで天才児の研究がされたことがあるんだが、天才児は容姿端麗で、運動能力も高い子が多いんだって。
人間は総合的な存在。

現実には肉体の個体差が、つまるところ個性だからね。
美醜の区別どころか、オウムは全ての思慮分別を破戒する
ことが善だと思ってる節がある。

彼らにとって正しいのはグルイズムだけ。

世間の反応

1987発足当時→ほとんどの人知らない
1989年坂本事件→うさん臭い宗教、いんちき
1990年選挙→いんちき宗教が名を売りたいのだろう、落ちて当然
　　　　　　こんなやつらに投票するやつおるのか？（蔑笑）
1992年頃教祖テレビ出演→宗教団体の教祖みたいなのがテレビに出るのは、
　　　　　　　　　　うさん臭ぁ〜・・とわかるやつにはわかっていた。
1995サリン事件　→やっぱり。いつかやると思っていた。
1996頃破防法適用問題→やりすぎかもしれないが、この団体なら仕方ない。
1999移転騒動→普通はやりすぎだが、この団体なら仕方ない。
ハルマゲドン予言はずれ→いんちきだから当然
　　謝罪、休眠→遅すぎ。
2001新生アーレフ発足→名前変えただけ、消えてほしい。どこが新生やねん！
2004教祖死刑判決→死刑は当然。それにしてもまだこんな団体あったのか。　　　

その他の反応
教義は完璧→うそこけ。
教祖は最終解脱した→うそこけ
マスコミは真実を伝えていない→昔からほざいている。
教義や修行が誤解されている
→うるせー、おまえらこそ、世間の常識を知ってから物を言え
空中浮揚→腹筋のジャンプ
神秘体験→過呼吸、薬物による幻覚
上祐→うそつき
信者は真面目→マインドコントロールやろ
アーレフに入ろうとする人に対して→悪いこと言わないからやめとけ

教組はアーチャリーよりは、ゲイカを建てたいんじゃない
ゲイカたちが生まれる前はアーチャリーがステージ一番だったけど
教組は女は採集解脱できないと思っているようだから
ゲイカが生まれたときは喜んだんじゃない？

上裕路線に従っていれば、教団の存続もできたかもしれないのに。
麻原路線踏襲じゃ、潰れるか、潰されるのは時間の問題じゃないかな。

>>272
根拠のない「信教の自由」の５文字に無批判に呪縛されて、このような宗教を
未だに泳がせている、行政・司法およびその理論的支柱としての宗教学者に
すべての責任がある。信者およびその家族は、彼らと「信教の自由」の痛ましい
犠牲者である。放置すればこのような事態が生じることは初めから判りきって
いた。信者たちは、マインドコントロールの故に、１００％の善意で、即ち違法性
の認識なく犯罪を犯し、家庭を破壊し続けているのである。病人を保護・治療しな
いで放置しているに等しい。

オウムは、宗教としてのすべての要件を備えている。従って、他の宗教や宗教学者
は根本的な批判が不可能である。すべて自らの正当性に跳ね返ってくるからである。

オウムの心情シンパである法律家、文化人、宗教学者がかなり居る。国立大学の
教壇上から、オウムの実質的布教を行っているのだ。

処刑されるべきは彼らであり、信者とその家族は、彼らの怠慢の犠牲者である。
慈しみ育てたわが子が、宗教に嵌ったばかりに、家庭を捨て、他者を傷つけ、
自らも死刑に処されるのを見る家族の苦しみと悲しみを、もっと理解する必要が
ある。これ以上の不幸と人権侵害は存在しないのである。

「信教の自由」の、実態に即した本質的な再考慮と徹底的な制限が必要である。

ウソつきじゃないグルが欲しい
みんなそう思わない？
最初の弟子の溺死事件のとき、なんで正直に出頭してくれなかったんだろう
そうすれば罪が軽くて済んだし、ムショに入っても過失致死（？）なら
数年で出てこれたよね？
だれか、法律詳しい人いたら、教えてくれない？
なにかの施設で入居者をせっかんして、死に至らしめるというのは
たまにあることじゃん　老人ホームとか。。で、ほんのいっとき、テレビなんかで
話題になるけど、すぐ忘れられるジャン。。
だったら、最初に一人死んだ時点で公表して、誰か一人二人がムショ入っていたら
もうとっくに出てきていたよね？？

今度のJR事故で思ったんだけど、死者の数が１００人超えたじゃん
で、運転手も死んだけど、もし運転手が生き残っていても
あれは業務上過失致死？になって、ムショに放り込まれても
死刑にはならないだろうと、思うのね。法律知らないけども。
それくらい、わざと殺したのと、過失でやってしまったのでは違うと思うの。
で、最初溺死させた時点では、私は罪は軽かったと思う。そのあと、ついたウソのほうが
ずっと重い。それは人道的にも世間の人もそう思うだろうし、法律でも
争われると思うのね。。

275
あんたはこここないでくれよ
信教の自由を取り締まった結果がどうなるのか、考えて発言しているのか
すごく軽軽しいよ
それを利用して、別の権力が動き出すだけじゃないか。。
自由があるからお互い憲政もきくんであって

宗教法人認可の基準を見直した方がいいな。

悪魔の使い！阿佐谷北は地獄に落ちろ
そんなに仏教を広めたいのなら、草加学会に池！！

でさ、そういう過失で殺したあとにどうしようって考えて
正直に出頭すれば、４，５年（よくしらない）で出てこれるだろうし
そうしようって思うのと。
隠しておけ、出頭しろとアドバイスするやつは殺そう、と考えるのと
どうよ？
それは、ひき逃げ事件なんかでもわかる通り、自分がやったことに怯えて
逃げたくなるってのはわかるんだけど、たぶんそうではなくて
いろいろ考えてこのほうが、世の中のためとか、救済のためになるって独善
したんだろうけど、余計なお世話だと思わない？？
サリンで壊滅状態になるより、過失致死で数年で出てくるほうが余程ロスが
少ない。しかも、教組か高弟の一人二人が
ムショに入ればいいだけ。なんであなたがたは私の弟子だからといって
殺人をさせたり多くを巻き込むんだろう。坂本事件だって、オウムと坂本弁護士が
やりあっている最中に家族ごと失踪したんだから、オウムが疑われないはずないじゃん？
隠せば隠しおおせると思ったかね。無理だよね。

つまりバカじゃないのか？

カネゴンの思考回路がどうなってるのか知りたい。おれは。

つまり、発想がやくざと同じじゃんよね。
ばれなきゃいいんだとか、やくざよりひどい。
こんなウソつきグルを拝まされないといけない弟子がかわいそうだと
思わんのか？
こっちだって、できるだけ優秀なグルが欲しいんだよ。弟子だって
優秀なグルを拝みたい。もし、最初ちゃんと出頭して公明正大に
やってくれたら、どれだけ後から出てきたグルを、弟子も晴れ晴れした
キモチで迎えられたかね？（もちろん、ひところしてムショに入ったからと
いって、それで罪が消えたとは思わない。だからといって、おまえら人間のきめた
法律に仏陀である私が行動を規制されるいわれはないというのは傲慢だ。
というか入りたくないから言い訳している）

こういうと、死んだ人には悪いが、過失で一人溺死させたくらいで
弟子の誰一人教組を毛嫌いしたりしないよ。過失は過失。わざとじゃない。
教組はビビリすぎたんだよ。

世の中の雑多なことも、宗教も
”まあ、仕方ない、こうなった以上は”
みたいな感覚で流れている
それが許せるなら、最初から正義感にもえて宗教やったり
する必要なさそうだよね

教組のは、ばれたら殺すの繰り返しだよ？
こんなあぶないグルいるかね？
そのために、世の中の無常性を強調して、どうせ人はいつかは死ぬのだからと
いうんだろうか
修行を進めるために、無常を強く説くんであって、人殺しの理由にするために
世の無常を説いているわけではないだろうに

宗教法人法第１条２項は、次ぎのように規定する。何故こんなことを、わざわざ
規定しなければならないのか。宗教の実態に無知な役人の机上の作文である。
この２項を削除し、「宗教行為は、公序良俗や道徳などの社会通念に反する
ことはできない」旨を明記すべき。

明治憲法では、「日本臣民は安寧秩序を妨げず又臣民たるの義務に背かざる
限りおいて信教の自由を有す」とちゃんと規定されていた。特定の宗教に
国を乗っ取ることが許せない以上、当たり前のことではないか。

「憲法で保証された信教の自由は、すべての国政において尊重されなければ
ならない。従って、この法律のいかなる規定も、個人、集団又は団体が、その
保証された自由に基いて、教義をひろめ、儀式行事を行い、その他宗教上の
行為を行うことを制限するものと解釈してはならない。」

殺人によってさえ逆縁が強くできれば、済度の方便になると
これは慈悲による救済だと、固く信じているかもしれんが
そのおかげで、教組のことを純粋に最初から信じていた人間が
イヤケがさして離れていくなら、どうなんだろう

過失致死罪と過失傷害罪をあわせて過失致死傷罪
（かしつちししょうざい）と呼ぶ。過失により人を死傷させる罪である。

過失により人を傷害した場合に過失傷害罪となり（刑法209条1項）、
法定刑は30万円以下の罰金又は科料。同条2項により、
親告罪とされている。一方、過失により人を死亡させた場合に過失致死罪
となる（同210条）。法定刑は50万円以下の罰金。
こちらは親告罪ではない。

過失
両罪とも暴行や傷害の故意がなく、死傷の結果について過失があること
が要件となっている。暴行や傷害の故意があれば傷害罪・傷害致死罪が
成立する。

また、業務上の過失である場合には業務上過失致死傷罪に
、重過失があれば重過失致死傷罪に該当し、それぞれ重く処罰される。
もっとも、「業務」の範囲が広く認められているため、過失致死傷罪に
該当する事例は狭い範囲に限られている。

どうして東京道場のＨＰぜんぜん更新されてないの？
サマナのプロフィールも削除されちゃってるけど何で？

もしかして現役信徒らしき人にいろいろ内部のこと書かれたのが原因で
道場長以下、全員処罰か？

スパイしてる人、書き込み求む！

>>277
＞信教の自由を取り締まった結果がどうなるのか、考えて発言しているのか

あなたこそ、「信教の自由」によって、信者本人を含めどれほどの人権侵害が生じ
ているのか考えて発言しているのか。

要するに、「証明できないことを人前で言うな」ということ。世の中滅茶苦茶になるよ。
自分一人で何を妄想しても勝手だが。

他宗教による「牽制」などではなく、「紛争」になることは必至。

それから、「人間は独りで生きている（生きられる）」などという錯覚は、即刻止める
こと。「個は他との関連においてのみ存在し得る（縁起、空）」ということこそ、
仏教思想の中核ではないのか。

お釈迦さんは、独居して修行せよ
サイのように一人歩めともいっているよ
さびしがりだから群れたがるというのなら弱さだと思うけど

それにあなたは宗教は自分には関係無いバカがやるのだと
決め付けて、簡単に取り締まれというんだろうが
それだって人種差別だろ
宗教やりたい人間の権利は剥奪するのか
いい宗教悪い宗教の区別が簡単につくなら、あんたに言われなくても
誰かがとっくにそうしているよ。。

ではあなたはどう思うか
ここに畜産農家があって、生きている間に
数千の生き物を殺した
これは公序良俗に反さない
しかし、宗教的にみるならば自分が他の生き物に与えた苦痛は
自分にかえるのだと、これを因果という
オウムでは、これをカルマの法則といい、自分のなしたことは自分に
必ず帰ってくるのだと。
だからおうむでは戒律をまもっている。しかし、これは形而上の問題だから
証明できない、だから説くな、というならあなたは
宗教的な悪業を積む

>>290
それならあなたが生き物を食べなければよいだけ。「カルマの法則」など、妄想に
過ぎないことを、人前で口にしたり、人に説いたりするな、ということ。

宗教学者や司法が宗教を野放しにしていると
彼らを責めるが、彼らだってこわいじゃないか
自分達が、これがいい宗教、これが悪い宗教と勝手に
決めてしまって、もしそれが間違っていたら、世間で人を殺す以上の
悪を積むんだぜ
信心深いほどそうだよ　自分の判断が神の真意にもとるかもしれないって
おそれるものさ
誰に宗教の善悪を決める権利があるんだ
もしそれが間違っていたらその人たちにすべての責任がかかるんだ
あんたは目に見える範囲でまともならそれでいいっていうんだろうが
そんなに簡単じゃないと思う

仏教か非仏教かの区別は、三法印でつけられる。
同じように、危険な宗教か、真っ当な宗教かは、形而上と形而下の
区別が正しく行われているかで区別できる。

すべての宗教を否定する気はないが、破壊的カルトを合法的に取り
締まる基準は、やはり必要だと思う。

291
そこまで断言する人にオウムにこれっぽちも同情してほしくないんだ
おまえなんかに同情されてたまるか

もしカルマの法は証明できないから説くべきでないし
形而上だから必要ないというなら
三億円強盗なんか、一番得したということになるじゃないか
世の中悪い子としても平気なヤツは平気だ

>>293
＞危険な宗教か、真っ当な宗教かは、形而上と形而下の
＞区別が正しく行われているかで区別できる。

それに尽きると思うが、オウムを含めほんとんどすべての宗教には、その区別
がついていない、また、つけることが不可能なのが問題なのです。

普通の人の考えはこうだろう。犬や猫やイルカを殺してはいけない、虐めてもいけない。
しかし食用の家畜や、魚や、醜い姿をした虫はいくら殺してもいい。
矛盾した考えだが。

お釈迦さまが説いた縁起の法は、心の作用についても言及して
いるから、別に形而上のことと無関係というわけではないんだよ。
心の作用は形而上だもの。

三億円強奪の犯人は、ずっと罪の発覚を恐れて暮らさないといけ
ないのだから、自然の成り行きとして、その罰に苦しみながら生き
て行くんだ。
警察に捕まろうと、捕まるまいとね。

それが縁起によるものごとの成り立ちだよ。
つまり、自然の摂理さ。

>>296
宗教界全部を正面から敵にまわすわけにいかないからね。
釈迦のカースト批判のスタイルが、一つのお手本を示している
と思うようになりました。最近のことだけど。

>>298
そんなことは、すべての人間が本能として持っている自然の感情。わざわざ宗教に
教えられる必要は全くない。

>>300
それがわかってる人に、そもそも宗教は必要ない。
釈迦が説いたのは、信仰からの脱却だから。

では、あなたに聞こう
カルマの法則は証明は難しい
しかしあなたに子供がいたと。今日あなたは何かの縁でもって
（自分が他の人や他の生き物を精神的身体的に苦しめたことは
かならず時分にかえるのだ）と説法を聞いたと。
あなたはそれを、教えたくはならないか。
そうおしえてやろうというのを止める必要がなぜあるんだ。
時分の子供が漁師になろうとしていたと。説法をしっていたら
やめたほうがいいといいたくならないか。あとで子供が苦しむとしったら
それを形而上の問題だからと教えないのが親なのかね

わからない人もいるから説教するんだろうが
三億円強盗もカルマの法則を知っていたら盗まなかったかもしれない
罪の意識に苦しむと言うが、三億使うスリルも味わえるんだからね。

証明できない「カルマの法則」を、正しいと信じている根拠はなに？

オウムの殺生戒はジャイナ教的だよね。植物を料理するのも気を使うんだから。
植物には脳も神経もないんだから、別に切ったって苦しまないんじゃないかな。

すばらしいからだ　平等だし
将来のことは言い切ることができない
しかし、過去にやったことは自分でわかる
それに裁かれたってしかたないだろうと思えば
カルマの法則を否定する必要もないだろうが

>カネゴン＠キャンディ
いつものことだが･･･。
わけわかめの仮定から何の論証もなく断定的結論にこじつけるねえ(爆笑)。
あまりにも稚拙で見ているほうが恥ずかしくなるからいい加減にお止しなさい。

>>306
きみは優しいから、すべての生き物が平等であるべきだと
思ってるかもしれないが、自然の真の姿は、きみが思うよう
には平等じゃないのかもしれないな。

仮定じゃないよ
時分の過去になしたことは時分にわかっているじゃないか
それがかえってきたって文句はいえないだろといっているんだ

>>302
人間は、共同体としてしか生存できないのだから、その共同体の成員は、一人一人
が「自分」である。ある自分が他を苦しめることを認めれば、その自分も他から
苦しめられることを認めることになり、共同体の維持、即ち自分の維持が不可能
になる。共同体では、その成員についてすべてが「相互的」なのである。「情け
は人のためならす。」利他は最大の利自であり、その逆もまた真である。

分るかな？

>「カルマの法則」など、妄想に 過ぎないことを、人前で口にしたり、
>人に説いたりするな、ということ。

「カルマの法則」でくぐると、いっぱいヒットしますよ。
カルマの法則とは、道徳的にも抵抗感のない善因善（楽）果・悪因悪（苦）果
だと大雑把に捉えればいいでしょう。

円周率のπを、最初は「３」と教えるのと同じ感じだな＞カルマの法則

前世で悪さしたから身体障害者に生まれましたなんて言われてもナー
過去のことは覚えてないから納得できない
善と思ってオウムに勧誘しました、ところがトンデモ宗教でした
このカルマによってあなたは誰かにニセモノを教えられ不幸になります
ってことになるでしょう？

仏教の不殺生戒は妄想ではありません。

俺は輪廻（道徳論じゃなく、胎生的輪廻）を受け入れた時、ある種の納得を得たんだ。
何でもっと楽しい青春時代を過ごせなかったのかとか、そういう過去への不満に対し、説明してくれるものだからね。
前世で子供を奴隷にしてたんじゃないか、とかね。

>>310で言った「共同体維持のための利他」は、形而上の世界などでは全くなく、
生物としての人間の生存のために不可欠な、まさに形而下の問題です。

>>313　善と思ってオウムに勧誘しました、ところがトンデモ宗教でした
このカルマによってあなたは誰かにニセモノを教えられ不幸になります
ってことになるでしょう？

　ダルマから言えば、なると思う。
そうした反動を恐れている元信者も多いはずであろう。
事実、事件に直接は関わらなくとも、信者はたくさんのとばっちりを受けても来ている。

　裁判、警察との関わり等、面白がっていた奴もいたが、ほとんどは迷惑だと感じていたのではなかろうか。
カルマの法から言えば、こうした事象も　反動　ということであろう。

　そもそも、あさはらさんも信者も、シヴァ大神の僕とされていた。
だが、僕（しもべ）であったためしがあるのかいな？

　出家信者の発言を聞いていると、根本的な教義を知らない人たちの集まりであることが分かる。
巷の研究家の方が余程詳しい。

地獄、に落ちて文句ゆうやつおるか？
餓鬼道、に落ちて文句ゆうやつおるんか？
動物界に落ちて文句ゆうやつおるんかい？
しゃぁないやろ。
人間界に落ちとるんやから文句ゆうな。
がんばれ。がんばれ。
せっかく法をしっとるんやから実践せな

>>287
いや、あまり内部のこと書くのはさすがにもうやばいのでは？
割と最近の過去スレでカッピナや村岡のこと書いてた人がいたが、
あれだけ詳しく書いたらそのうちばれると思う。
もう警察に任せたほうが無難。
わざわざ危険を冒すこともない。

私たちは一種の秘儀によって封印されている。
苦しみたくないとゆう思いが強ければ強いほど
気ずいた時苦しみの量は大変な事になっている。と。

カルマのようなものは確かにあるよ。エドガーケイシーのような人が
証明している。別に信じるのは自由だが、カルマの因果律に従って生きた
方が人生に不条理を感じることなく、整然として生きていける。
カルマを受け入れるためには、人は生まれ変わり霊魂が存在するということを
はっきりと受け入れないとダメだね。
ただ、オウムはカルマの法則を悪用し、自分達の都合の良いようにねじ曲げて
きた。こういうものは信じる必要はない。
ではカルマとはどういうものか。それは次の通りである。
１．人間は人間に転生する。
２．殺生はカルマを積むが、下等動物や植物の場合はそれほどではない。
その微々たるカルマを恐れて、自分の心をがんじがらめにするのは
別の意味でそれ以上のカルマを積む
３．三悪趣のような世界は今世ではその存在を信じる必要はない。おそらく
仏教圏諸国の文化的な迷信。
４．転生先は、死ぬときまでわからない。
５．カルマは固定的ではない。

遥かな過去から過ちを犯しつずけて今きずく
自己の苦しみは自己の因

カネゴンの思考の根本はグルに対する性欲です。
人間の最高の意識状態へ導く手段としてマハームドラーと
呼ばれるものが存在する。

キャンディ
きゃんでいがある
サンデーガール
何がキャンディーだゴルァ女子高生なら許すがの。

女子高性はここにはこんだろう。
人生いろいろ経験してこんな所にきてるのさ。
ここは結構深いよ

女子高生は煩悩に捕われつつも楽しく生きてるからな。
セックスしたり、クレープ食べたりして。

釈迦の前章に女性の生があって、その時、飢えた母子に
両方の乳房を与えたんだと。
その時、来世には、強い意志をもった男子に生まれ変わるよう
発願したんだと。
次の生からは男性に生まれかわって修行したってさ。
たいがい昔は修行には女人禁制が普通なんよ。
女は男よりすべてにおいて劣るのさ。

修行の途上で女なんて自由になる時が来ると思う。
こなければ修行をミスってると思う。
女は麻薬のよなものだけどそれから完全に自由になる時がくる。
高度な精神性が身についたあと配偶者となるコンソートを
抱くことになるだろう。
そこまで行きたいなぁ。

　↑
邪命外道

浅原さんがなぜ道を誤ったか。
コレッポッチも学んでないね、君は。

修行は苦しいものだと考えているのだろう。
途上は苦しいものだが、得るものは計りしれない。
もはや、解脱した者の救済の徳による喜びだと考えてほしい。
私は、私でしかない。
麻原は麻原でしかない。

修行を終えたわけでもあるまいに、
「得るものは計り知れない。」とはよく言うことよ。

まさにおめでたい。全くもっておめでたい。
解脱する前から、「救済の徳」とやらに酔うとは。

きみには宗教は向いてない、スポーツでもやりたまえ

餅を絵に描いたものにするか、本物にするかは自分しだいでしょう。

いや、いや、失礼しました修行者さま。
下賤な凡夫の戯言です。

絵に描かれた餅で満足するか、努力して本物の餅を食うかは、本人の努力しだいですね。

>>288
無智な発言をしてはいけない。

>それから、「人間は独りで生きている（生きられる）」などという錯覚は、即刻止める
>こと。「個は他との関連においてのみ存在し得る（縁起、空）」ということこそ、
>仏教思想の中核ではないのか。

人間が一人で生きられるかどうか、という問題と
個は他との関連においてのみ存在しうるのかどうか、という問題とは、
まったく思考次元の違った話。
特に、個は他との・・という言葉を一般人に向かって不用意に言うべきでない。
なぜなら、人間は一人では生きられない、という意味だと解釈するから。
しかも、一般人の場合、その解釈には特定のニュアンスがつきまとうんだ。
他人様がいて下さるから私も生きていられる、ああ、ありがたいありがたい、と。
日々「神信心的」に手ばかり合わせる「ありがた屋」を増やすだけだよ。
そんな善男善女など、クソの役にも立たないさ。

大事なのは、「個は他の存在によって条件的に成立する」という事実を、
この文字通りに、一切の感情を差し挟まず、
科学分析的に思考できる人材を育成することなのだからね。

>>335
そこに突っ込むのねｗ；
>>288氏の発言の主意は、最初の四行

＞「信教の自由」によって、信者本人を含めどれほどの人権侵害が
＞生じているのか
＞「証明できないことを人前で言うな」ということ。
＞世の中滅茶苦茶になるよ。

の部分だよ。
オウムが犯した人権侵害について指摘してるわけでしょ。
その点についてはどう思うの？

レイプ事件の被害者の心を縛っていたのは宗教とゆう
言葉のある種のニュアンスでしょう。

>>335
＞無智な発言をしてはいけない。

釈迦が何と言ったか知らないが、「縁起（空）」は肝心の人間には適用されない
と言うこと？若しそうであれば、釈迦の大きな誤りか見落とし。

共同体を本質とする人間界において、「自分だけの救い」「自分だけの幸せ」「自分
だけの解脱」は無意味。そもそも、それでは救い、幸せ、解脱ではない。

専ら「他人様に感謝する善男善女」で何が悪い？本当の「悟り」とはそこにあるの
ではないか。それ以外の「悟り」とは一体何か？如何なる意味と価値があるのか？

>>335は、「空」についてオウム流の相対論的な解釈をしてるんじゃ
ないの？
認識主体がなくなった場合、認識対象も消えてなくなるというアレ。

実際に消えてしまうのは認識主体と、認識主体の感覚だけであっ
て、認識対象が消えて無くなるわけじゃないのにね。

たとえば、わたしが死んだら、わたしは消えてしまうけど、この世界
が消えて無くなるわけじゃないでしょ。

真我思想だから、自分の心の中に恒常普遍の実体を見い出すので、
そういうとんちんかんで奇妙奇天烈な考え方になるのよ、オウムの
場合。

突然思い出したぞゴルァ
においの玉手箱。。
よくしらんけど、ピラミッドの神さまかなんか
ホルスとか？？四種類くらいあって、それをペンダントにして
なかに香水かなんか染み込ませたワタが入っていて、においをかぐと
ムーラダーラが活性化、、まあな
フツーに香水かいでいたらいかんのか

ところで、ふとアレフの支部のホムペみたんだがヴァッ茶ヴァｰ茶なんだしの
おかーちゃんの話読んでもうた
現世にいたら子宮ガンも定期検診うけて早期発見できたかもしれんね
という私もたまには検診受けんと　正社員で勤めていないと健康診断も
自主的にやらないといけないからね　もう何年もやってない
しかし、はじめて数年前に子宮ガンの健康診断受けに言ったら
”下着とってください”って、、センセイ男だったし
んで、棒つっこまれた。。内容知らなかったからさあ。。
ああいうのは女の先生にしてほしい

>>339
「人間は独りで生きている（生きられる）」という大いなる錯覚があるから、すべて
が狂ってくる。

自分が死ねば、「自分にとっては」この世界は消滅するかも知れない。しかし、生き
ている他者がいるかぎり、彼らにとっては世界は消滅しない。

目に見える世界は、「本当は」実在しないのかも知れない。しかしその世界のみが、
人間が生きるべき唯一の世界なのである。色即是空、されど空即是色。

自分で自分の心を判断することは絶対に不可能。判断するためにはもう一人の自分が
必要であり、そのもう一人の自分を判断するためには、さらにもう一人の自分が必要
であるという具合に、無限に連続するからである。従って、「自分探し」など全くの
ナンセンス。他者が知覚により認識しない限り、自分など存在しない。「我思う、故に
我あり」の命題は誤り。いくら「我あり」と思っても、他者が認識しなければ、単なる
幽霊。

共同体性という人間の本質を忘れた「修行」など、無意味・無価値。傍から見れば
「猿の一人芝居」である。

「悟り」とは、他者との係わり合いの中に現世をひたむきに生きることによって、
初めて得られることがあるもの。

>>340
あのプルシャの形したやつでしょ。
新参の誰かが知らずにトイレの芳香剤臭い言って、ひんしゅく
買ってたわ。

あと、プルシャを床に落とした人がいて、誰かが親切で拾って
あげようと手を出したら、その落とした人、ものすごい勢いで
シュッと手を伸ばしてプルシャを他人に触られないように拾っ
てた。

なんか嫌な感じだなぁと心で感じながらも、当時はカルマ交換
信じてたから、なんとか自分を納得させてたっけな。

小学生だか中学生のとき、ともだちが消しゴムを床に落としたので
親切に拾ってやったら、ギャア〜って、、
消しゴムに好きな人の名前書いてそれを人に触らせずに使いきると願いが叶うという
おまじないをやっている最中だったらしい
マジで目に涙ためていやがったよ。。

私は道場で、ちいさいよちよち歩きの子がいて、道場の外に
あるいてでちゃったのを、危ないから抱き上げて中へ連れ戻そうとした
抱き上げた途端、頭の上から”あ〜あ”って守護神もどきの声がして
（他にはまわりに人がいないのに、頭のすぐ近くで声がした）
なんで親切にしてやっているのに、ひんしゅくを買っているんだと思ったんだが
たぶん、その子に触るな、ということだったらしい
小さいときから信者の親に連れられて修行している子は穢れていないということか？
あたしは気分悪かったんだけども

道場にいる、３，４歳くらいの子供で、しゅぎょうしている子とか
めちゃかわいいよね？
生意気に小さいアンヨで蓮華座組んでさぁ
おもちゃみたいなの。。
頭でっかくてさあ、体ちっちゃくてさ、蓮華座なんか組んでんの
かーわいー
あのまま殺して冷凍しておきたいくらいだよ

それは過失致死じゃねーぞ；

子供といえば思い出したが、空という名前の子がいて
（名前だしてごめんね）
これがおかーちゃんにべったりで、おかーちゃんが一秒でも
見えなくなるとギャーって泣き出してさ
どんなにあやしても機嫌とってもぎゃー！
うるせーーわ、と思っているとお母さんがすみません、って
来るんだけど、私は口で、ああいいんですよ、といっていたが
非常に恐縮してんのね、　で、しばらくしてお母さんは他心痛が
あるらしいと気がついたよ　口でいいですったって、腹でうるせーって思ったの
ばればれなのね

もしかして世田谷道場？
ソラ君、有名だったよね。

335です。
どうも誤解によるミスリードがありますねえ。
私は人間に限らず、宇宙全体が共同体性であると考えている。
だから、認識主体が消えたからといって認識対象までが消えるとは思わない。
その事実認識については皆さんと共同戦線を張りたいと思うけれど、
さりとてその事実に対して「ありがたい・・」と感激して流した涙を、
（涙、というのはわかりやすくするための象徴だと思って下さい）
「悟り」だというのはどうか、と思うんです。
もし「悟り」というものが、この一生を楽しく生きるためのツールである、
というのならそれでも良いのだけれど、
「悟り」とはもう少しメカニックなものではないのかな、
というのが私の主張です。

もちろん「悟り」に至るまでのステップとして、
人によっては（でも多くの人が）「涙を流す」段階が必要そうだとは思います。
しかし「悟り」はその涙そのものでも、涙から出てくる何かでもなく、
その涙を突き抜け、超越することによって導き出された、
揺るぎない「洞察」とその延長にあるのではないか、と考えています。

>>288さんの主意そのものについては今のところ直接クレームをつける気は
まったくないのですが、
文章の後半に出てくる「仏教思想の中核」の表現法に、
288さんに誤解がある、もしくは一般人がその表現を聞いた場合、
誤解をする可能性がある、と感じたので
「表現法には注意した方がいいよ」と書いたのが私の突っ込み投稿です。
ただし、288さんが「善男善女的発想」をしているのならば、
前半の主意の部分にもどこかに狂いが存在しないとも限らないから、
もう少し「メカニック」な発想をベースに再考してみてはいかがですか、
という意味も生じてきます。

＞その宗教団体が真理であるか否かを見極めるには、以下の四つの条件を考慮すればよい。

＞１．きちんとした矛盾のない教義が存在していること
＞２．様々な修行法、瞑想法、イニシエーションを含めた、その教義にのっとった修行体系を整えていること
＞３．その修行体系にのっとって修行をした結果がきちんと出ており、それを証明できる者が存在していること
＞４．修行者を目的地に導いてくれる信頼できる指導者が存在していること
＞byあさはら

つい元信のよしみで、たぶんアーレフは発足後、事件で傷付いた
多くの人々を 含め、不景気な時代に心を失った人々に羅針盤を与えたくて、真面目に救おうとして、
活動しているのではないかとよい方に考えてしまうクセがあります。
・・・アホなくらい、純粋な人たちがいるんですよ。
でもあそこはいつも極端だから、一般的な見方で、表に出ている姿を
とらえない方がいい と思います。私はその点は信じているので。

当初はカルト宗教というムードではなかったんですよ。尊師の
人間的な所がむしろ 宗教臭さを消していたのかもしれない。私の個人的な
意見ですが。
社会的にどうかは、今、判断することはできません。教義はともかく、
私は宗教としてより、尊師の本の愛読者でしかなかったのかも。

クリシュナナンダさんが「幸せは厳しい修行の向こうにあり、世間の人達は
それを 知らずに無意味に 生きている。」といった趣旨のものがありました。
ある意味、理解できないことはないセリフですが、考え方は人それぞれ。
何も知らないまま生きていくのもまた人生なのではないかと思います。
ただそれは世間一般についての考えです。
オウムという宗教に入った以上は、ある意味、「宇宙のすべての
真理を知り尽くす覚悟であるべき」 だと思ってしまうのは、かつての
オウムの法友の受け売り。尊師もそう言われていたように記憶
しています。・・・だけど人それぞれだよね。

はじめておかしいなと気付いたのは、
何もわからず、救済活動の一環と思い込んで 選対でバクティ
してた時期でした。
尊師や取り巻きのサマナがアイドル顔負けにエスカレートしていったからです。
これが宗教者の姿だろうか？　疑問が浮かんだのです。　
私や他の信徒さんもお茶出したり、机を拭いたり、接客しているのに、
尊師は派手な衣装を来て、サマナはガネーシャ（象）のお面をかぶり、
盛り上げ用の音楽が鳴り響き、大道芸人のパフォーマンスの世界です。
・・・瞬間、私はこの教団への興味が一気に冷め、これからはひとりで
この教義を実践していこうと思いながら帰ったのをおぼえています。

自分の場合は、当時ケイマ正大師と呼ばれていた人の神通力がないんじゃないかと
感じたときだったよ。疑問のはじまりは。

特別教学システムというのがあってあれ、最終的には全文完全暗記を目指すわけだけど
ほぼ一発で１０課までの初級、中級の試験をうかったわけだよ。上級に進む前にカンニングを
疑われケイマ正大師が教官からの訴えで来たわけ。で、再び再試験で目の前で合格したわけだが
本当にアンタ神通力持ってるのかいと感じたのはそこから。嘘ついてるかもわからんのか！？

おかげで決別できたわけだが・・。

>>328
＞女は男よりすべてにおいて劣るのさ。

君がつまらない女としか付き合ったことないだけ。傾国・佳人・烈婦の存在を知らないのだよ。

オウムの中の人間にに神秘的な力があった（ある）のは事実だと思う。
それがヨガなどの修行によるものなのかそれとも教祖自身の霊的な
エネルギーの影響によるものであるかという事が非常に重要なポイント
のように思う。

>上級に進む前にカンニングを 疑われケイマ正大師が教官からの訴えで来たわ

学校の期末テストとかなら、受からなければ落第して困ったことになるから
カンニングもでるかもしれんが、オウムの教学システムに受かりたいからって
カンニングするバカがいるとも思えないけどね。落ちたからって、ノミのｸｿほども
困ること無いじゃん。。
あたしが不真面目なのかもしれんが、オウムのなんとかシステムでいい成績とったり
ずば抜けていたからといって、これっぽっちも世間で通用するわけじゃないから
全く、やらなければいけないって発送が私にはなかったな。
オウムの教義に詳しくなっても、世間を渡るのはひとつも役にたたん。
サマナはいいんだよ、それだけ知っていればメシ食えるから、修行することが
メシ食うことに直結するし、でも在家には、少なくとも私には負担だったな。
オウムの教義って入れ込むほど、現世がつらくなるからね。精神面もエネルギも。

もし、教団でサマナの人にうるさく言われなければ、自分は
あれほどまで入れ込んでやらなかった
つまり、人に影響を与えるってのはそういうことさ
教組は、これはいいことだ、人を救うことだから強引にでもやれって
いうけども、誰かの人生を、そのひとが思ったのと１８０度違う方向に
流そうとしているのかもしれない　いや実際そうしている
でさ、善人ほどこれでいいんだ、って思うんだけど、自分が人の人生に
影響を与えるのって、こわいことだと思わない？

で、サマナは教組の命令で営業させられているだけだろうけど
少しずつ時間をかけて、教学やビデオ見せているうちに、その人の人生に
対する考えを本人が望まないのに変えてしまうじゃん。。
私は、昔から語学で身を立てたいと思っていたし、他のことはかんがえたことが
なかった。で、怒涛の２０代に入ってオウムオウムで、、勉強することすら
どうせ来世にもっていけない無駄なことという、感覚が身についてしまって
勉強に精が出なくなったよ。
解脱志向と現世志向ってきちんとわかれていない。表向き現世幸福をうたっていても
結局は修行に気が向くように教学やセミナーは仕組んであるし。。
それで、サマナによっては好きにすればいいじゃないって、個人的意見を
言う人もいるようだけど、無理、だよね、あの教学の内容では。。
なんか、教組大好きです、帰依しマース、でも結婚しちゃった、家買っちゃったって
人たまにいてさ、あれだけ時間かけて教学して、よく世俗志向が崩れずに
マイペースで好きなことやれるよな、って感心させられる人っているけど、
私は本を読んで、真剣に考えすぎてしまったからさ、一方では、教学してまーす
セミナー全部でてまーす、イニシエーション受けマース、でも好きな人と結婚しますた
とか、矛盾がありすぎてできない。そういう人見ると、熱心なようでちゃっかりしているよなって。

カネゴンよ哀れだな。

で、後になって教団にこういわれたとかいうと
決めたのはあんたじゃない、っていうじゃん
真面目な人には許しがたいよ、そういう言い方

まずは社会にでて、あるていど仕事して、自分で生きていける力を
与えてから、修行生活に引き込まないと、現世的にその人を殺しかねないよ
実際もう弊害が出ているようだけどね
くどく積んでいれば困らないなんてのも、まったくアテになってないよね？

>357
今日は、反オウムの日。日替わりですか

>358
また繰り返してる。老人ボケの心配が

>361
出家したら下向なんて考えてない教団で何をいきなり

>359
禿同

弊害はとっくに出ている被害甚大
オウム時代の知り合いでまともな職についている奴ほとんどいないな
一人だけ進学邪魔されたらオウム辞めますって言う覚悟で
自分の意思貫いたというか要領いい奴がいたが他は沈没
今頃セミナーやってんだろうが、いつも今回逃したら次はないかも知れんぞ
借金してでも参加しろって言われたっけ
金がないと言うと学校行くことにして親に入学金出させて
その金回せとかサラ金から借りろとか無茶苦茶だったな

>あのまま殺して冷凍しておきたいくらいだよ

いくら可愛くても自分のものにしたくてもそんな残虐な想像一度もしたことがない。
オウムにいると宮崎つとむ並の異常性格者になるのか？

>非常に恐縮してんのね、　で、しばらくしてお母さんは他心痛が
>あるらしいと気がついたよ　口でいいですったって、腹でうるせーって思ったの
>ばればれなのね

君がムッとしたのが、顔に出てたのね。これがオウムの他心通か・・・。

やっぱり被害者の会(初代の)ができて坂本弁護士が問題にした時点で
おかしいと気付くべきだった
坂本弁護士はいち早くオウム問題に取り組んでくれたのに
あんな事になってしまった(合掌)

要領のいい奴はいたな、布施しろと言われても金もってると匂わせない
うまく隠してる、真面目な奴が損するバカ見るこれは現世と同じ
風俗店経営してた人も極限の布施した結果事業で成功したと評価されてたが
実はこっそり蓄財してたと聞いたな
そのくらいシタタカじゃないとその業界で成功しないってのは
世の中知ってる奴には当り前のことだろうが・・

なんでも信徒の女性がテレクラの桜としてバイトしてたとか
ウソつきまくりじゃねーかよ桜なんて
これも事情通の信徒やサマナの間では周知の事実だったんだな
オウムは世俗以上に裏表があった

若い奴は、持って生まれた天性の要領の良さ身につけている
一部の奴除いたら不器用で純粋だからな
特に宗教に興味持つ奴なんてさ
なまじヨガの修行の体験があるからコロッと信じちまうんだ
いまでは麻原は悪魔だと思う

>>356
オウム以前には本山博の三鷹のヨーガ道場で修行したことがある。クンダリニーと
甘露の経験はできた。アメリカのブラザーフッドオブホワイトテンプルでも少し学んだ。
あそこの教えでもクンダリニー覚醒はたやすくおこる。

でも、心の平安というものは、それらのヨーガ的技法だけで得られるわけでもないからねえ。
職場には創価や真光、真如苑、大山、立正佼成会、クリスチャンといろいろなところの信者がいて
一通り話は聞いたが、皆、一度話を聞いた上で断ると決してしつこく薦めることはない。人間的には
オウムの人よりは温厚で協調性があると思う。

>要領のいい奴はいたな、布施しろと言われても金もってると匂わせない
うまく隠してる、真面目な奴が損するバカ見るこれは現世と同じ

税金もサラリーマンからが一番取りやすい
とりやすいところから取る　これが一番労力が少なくていい
私なんかサマナが布施しろっていうから、本来なら自分で働いて自分で使っていいはずの金
出してやったのに、陰で、そんなに金もっているなら全部出せばいいじゃん、みたいなこと
平然と言われてさ、やくざ以下だぜ　あれで成就者ってんだから笑わせるよ
サマナは、信者が金布施してくれるから、自分たちもメシが食えるんだって考えはないのかね？
なんで働いた金教団にむしられてそれでメシ食っているサマナにもっと持っているなら
全部おいていきやがれみたいなこと言われるんだよ
あたしはあれは一生忘れない　てか、どんな人でも裏があるもんだ、と思って
まったく他人を信用しなくなった　教団の人間ですらあれだから、世間はなおさら
そうだろうと思うよ　ニコニコしているのなんソトヅラだけ
腹のなかでは信者の顔みたらいくらぶんどれるか計算してんだよ
それで、人が金もっていそうだと思えばたかりやがってｼﾈﾖﾊﾞｶ

あれが、一番人を信用できないって思った瞬間だった
てか、キヅついた　バカだと思って利用しているんだと思った
まったくバカにしている　てか、毎週サツビラきって置いていったから
妬まれたんだろうとは容易に想像つくんだけども、自分で働いた金だしてんだよ
あんたたちが想像したように、金持ちのパパにだしてもらったんじゃない

別にそうまでしても、在家だから認められるわけでもないし
私の悪口いったバカ成就者はそのあとどうなるんだろうと思っていたけど
別に、、順調だよ、彼女は、性格ねじくれているからって彼女の出世に
なんの影響もないようだね　私は彼女の悪口を我慢して、それでも功徳を積んだんだから
金もらってメシ食って当然と思っているやつより余程人徳があるんだと
思ったけど、教祖は何もみちゃいないね。。だってさあ、
功徳積ましてやるとかいっているけど、布施の中から自分たちの食費も
捻出して、それでメシ食って修行三昧で、ステージあがって当然ジャン？
専業で修行してんだから、、それで成就してなんとか師とか呼ばれて
仕舞いにもっと金もってこいとか、信者のいないところでほざいているんだからさ

なんか、ホントに人がいいとか純粋だとか書いていた人がいたけど
そういう純粋な人が、
ハルマゲドンがきたら、どうせ銀行もローン会社もつぶれるから
今借金こさえても全額返済する必要ないとか
このイニシエーションは借金してでも受ける価値があるとか
。。とにかく、金を出せなければ借金だ、というね
私はバカだから、借金しても全額返済しなくてもいいと聞いたとき
これはラッキと思ったんだよね　で、契約したと
借金の仕方しりませんといったら、信徒で教えてくれる人がいると
もうハンコもって、底へ行くだけ
で、利息含めて耳そろえて１３０マンくらいか、返済する羽目に。。
それでサマナ捕まえて、あの話どうなったのよ、銀行つぶれるとか
借金返さなくていいとか言ったじゃない！！といったら、（つぶれたじゃないか！）
って顔ひきつらせながらいっていたよ。全然関係無い地方銀行が一件、最初に
つぶれて話題になっていたけど、そんなのかんけーねーよ。

また別の女性が、銀行がつぶれるって話どうなったんですかって
聞いたら、サマナ二人でコントやって話をはぐらかしてくれたよ
以来、説法会ではまずい質問されると困るんで、その場で手をあげて
質問してよい形式はなくなった、紙に書いてもらってそのなかから選ぶんだ
ずるいことだらけだよ

で、サマナはふてぶてしいから、こうやってだましてでも
金取ってやれば功徳が積ませてやれるんだ
教組はそうやってサマナを煽動しているし、取れないのは慈悲がないからだとか
バカじゃねーの
ここにたまにくるサマナに至っては、殺されたって逆縁ができるんだから
何もないよりマシって考えをくずさないしね。
で、教組の愛娘は賠償金が返せない時期にバカだから私大に行くしさ

信者からは、金がないなら借金してでもイニシエーション受けろって
何度も断っているのに、入れ替わり立ち代り説得に来て、ついに
首タテにふらせて、、しかも、全額返済しなくていいとか抜かしたくせに
こっちはバカ予言のせいで、耳そろえて１３０マン、１００マン＋利息分よ？
返済させられてさあ

バカアーチャリーは日本中から賠償金を返せって責められているのに
のほほんと私大進学かよ
ふざけてんじゃねーっての

この文章アーチャリーに読ませてやってくれよ
教団ではセイタイシ様だから、何を言われているのかしらないんだろ？

勉強してって無常だよ、アーチャリー
あの世に持っていけませんからね
無駄なことに金使わないで布施でもしなよ　アホ

>> カネゴン

だったらアーチャリー殺しちゃえ。かまわねえよ、あんなブス。

一番はっきりしてるオウムの嘘って、
パーフェクトサーベーションじゃないかな？一週間で完全解脱と言ってたよな。

しかし完全解脱したやつなんていなかったよ。

>> カネゴン
もう、これ以上人生を無駄に使うな。君がオウムの悪口を書くとき、
君は自分の生命エネルギーと生きている時間をオウムにくれてやっているの
だぞ。十分布施をしたのだからもうくれてやるものはないはずだ。
オウムを許せとは言わない。だが、執着を捨てるようにしてほしい。
あそこまでのアホ教団は未来永劫安泰なわけがないよ。君が裁く必要は
ない。それは天がやること。「天網恢々疎にして漏らさず」。自然の法則を
信じてほしい。軒下に残った春の雪のように知らないうちに消えてしまう
運命にある。君はもっと未来に夢をもって生きて欲しい。
厳しい時代だからこそ、夢を持って前向きに生きてほしい。

んーなこと言ってもサマナの半分は辞めているわよ
今ごろ柔らかい布団で寝てるかセク−スしてるんだ
成就車に至ってはカルマ積んでも影響受けないと言われてるんだわ
つまり、信徒の人生壊しても解脱すれば関係ないってことなのよ

一千万円布施したら半永久的にサティ庵の個室でパーフェクト
受け続けられるって言われたのよ
で一千万払った信徒がどうなったと思う？
１年かそこらであーぼんしたよ
オウムはそんなところさ

ああ、バモがこんなことを・・・

>人間というのは、人に期待する。そして裏切られたといって悲しむ。
>でも、結論から言うならば、人に期待なんかしちゃいけない。
>期待するほうが間違っている。なぜなら人は、エゴの塊だから。
>でも、信頼するんだ。期待せずに、信頼するんだ。

>つまり、根っからの悪人などいない。すべての魂の真我は、
>究極的には悟りを求めてもがいているんだ。その途上でね、
>あまりにも清算すべきカルマが多すぎて、苦しすぎて、悪人のようになっている
>魂もいるだろう。でも彼らの本質、魂の本質を信じなきゃいけない。
　

>>382
それ、まともに言って漏尽通がないなら辞めるといったとき
独房へつれていかれたよ。掃除もしてない独房はダニだらけで入るなり
１００箇所以上さされ、後ろ手に手錠をかけられ、食事も日に１回、水の水筒への追加も１回だった。
その水筒の水がなくなった時、水の追加を頼んだところ、係がくるまで無理と言われ
係がワークで遅れ１日半後に来たときは正直、渇きで死ぬかと思ったよ。夏場だったから独房内は
蒸し風呂状態。すでに脱水症状を起こしてたし。

殺されることはないだろうが、きっと死んだら闇から闇へだと思ったね。

あんた一千万払ったの？