キリスト教会で不愉快な経験について語る

キリスト教会で不愉快な経験しました。。。収入の１割以上は最低限
ないが何でも献金。。労働者も、、年金生活者も障害者も、生活保護者も。。。
ある日、、教会の献金箱が泥棒の被害にあいました。。。容疑者は教会仲間の乞食です。
乞食は生活に困り、教会仲間からお金を借りまくりました。。お恵みを断ったとたん教会
に来ません。警察に窓ガラスが割られ献金箱が盗まれたので被害届を出しました。
容疑者の男は仮逮捕でも初犯なので不起訴です、、警察もいいかげんです。
容疑者の乞食は腕に怪我をしています。。。教会に床に血がついたままです。。
全ては神様がご存知です。。。。
さあ〜なんでもいいです教会で不愉快な思いの経験、、、信徒でも、牧師さまでも
長老様でも、、、どんどんカキコしてくだされ。

とりあえず２をゲットしよう。

定期的にこういうスレッドがたつね。定期市のようだ。

え〜ろりぽっぷ長老様ご意見拝借！

十一献金は、収入が低いほど、厳しい。

年収３００万円の３０万円と　年収３億の３０００万円では。
前者のほうがダイレクトに生活に響きます

え〜長老様のカキコがありました、、、牧師さま、長老さま、、、
信徒様、、ノンクリスチャンの方もどんどんカキコしてケロ

乞食も十一献金は例外ではありません。。お恵みの１割以上は献金されます。

とりあえず２をゲットしにきただけなのだが。。。(^_^;)

ただ、什一献金による自教会、教団の勢力拡大のみを、
神の祝福、とされると、ちょっと賛同しかねるな、とは思いますね。

実を結ぶことの実＝数の拡大の教理です。。

>>8
そうですね。社会福祉や難民生活改善、途上国の教育プログラムなどに
（もちろん宣教と関係あってもいいけど）投下されることが望ましいでしょう

>>8
信仰を仮装した行為義認ですよね。

え〜つまり牧師様は自称レビ人、、つまり世のＧＮＰの１割以上はいただく
筋です。。出エジプトでも金銀をエジプト人から求めたのだから、、、
什一献金を求めるのは神様の意思です、、、との教理

什一献金は誰のため？

http://www.help-you.co.jp/hp/vol_4/index.html

什一献金を催促する牧師の責任！

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1075967050/

十一献金は教会生活の基本という先輩シンとの教え。。そのひとの成績
と教会での出世のためいやいやおつきあいでしています。。。
献金の集めた金額で牧師、信徒の出世がきまるのだもん。。。
いやいやおついあいでします。

>>15 ようけ献金を集めたら、
牧師が出世する、というのは、分からんでもないけど、
信徒が出世するって、どういうことなのだろう？？

十一献金しないと神さんのものを盗む泥棒とおこられるので怖いのでいやいや
献金します。

>>16
ネタスレですから　信徒の出世なんてキリスト教とは無縁の発想

信徒の出世＝リーダー、長老などへの昇格

長老に昇格すると面倒なことが増えるだけじゃないの？
謹厳実直・模範的な人間になるよう訓練しなければいけない。
わざわざカネを積んで、そんな面倒に巻き込まれたくないなぁ

信徒がリーダー、などへの出世は神様の救いにいたる条件になります。
ケイキョされ天国に池ます。

>>21
www

長老制の教会ではカネや教会内出世で天国を得るなんて教えることはありえない。
それこそ矛盾になります

ろりぽっぷ長老様日本基督教団だけでもいいよいうに導いてください。

すみません。献金額、
什一どころか、とっても少なくて、
恥ずかしくなってきたので、
これで、このスレおいとまします。ｗ
（と、しっぽを巻いて逃げる）

>>20
ねずみ講特有の旨みもあるんじゃないの。

>>25
献金が中間の信徒に止るということはありえないからねぇ

日本基督教団の牧師論文の評価基準も内容はどんぐりですにで献金の大小で
評価される現実がある。教団は否定してるが歴然たる事実。

ろりぽっぷ長老様！こんどは教団全体の改革のため吠えてください。

ま所詮人間の評価はたかがしれてるってのが信仰の原点ですから

日本基督教団では牧師がどれほど献金できるかで与えられる教会、出世も決まる。
これは、２ちゃんだからこそ吠えるぞ！牧師も論文を先輩牧師に手柄もっていかれ、、、
そうした教会の信徒はいかり爆発！でも金銭の支援もあるのでほどほどに
爆発。

日本基督教団では論文は後輩牧師の著作権の泥棒で先輩牧師はいい思い
をしすぎ。。。現場の信徒より出世が大事の現実。

>>30
＞ほどほどに爆発。　にワロタ

すっかり既成教団化してますね。
セクトかデノミネーションなのがプロテスタントのよいところかと思っていたが。

札束牧師でも教会が献金で資金援助の利害関係、しがらみもあり
批判できない。。むしろ擁護するのが現実。

やはり金銭支援で教会はあまりきつくまではいえません。。。
札束牧師も賛否両論。

宗教ってのは既成化したところで終わり。改革運動が起きて時代に乗っていけるんだが。

日本基督教団では聖霊刷新協議会という変な改革運動はあり。
あやしいのでいやです。

>>30

　牧師の出世具合って何みると判るん？　階位もなけりゃ
教団が給料出してるわけでもないのに？

でも、あれちゃう？出世具合としては、
大きいとか有名な教会行っているというのは、あるんちゃう？
（めちゃ世俗的な話で申し訳ないんやけど）

性書って、『あのデタラメで嘘に溢れた』カルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする

捏造主義者！

マリアを『強姦』した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました。

世間体の為？
『麻原と一緒』で神格化の為？
そもそもキリストって実在したの？？？

キリスト狂は、『宗教では無い！』
ただの読書倶楽部！です。
ゴメンね日本のキリスト狂徒は『白人信仰』と言う信仰心が有ったね。
キリスト狂は、邪教なので神に仕えても、罪を告白しても無駄です。
むしろ、苦しい人生で最低な死に方をして地獄に墜ちちゃうよ。

>>38
　大きかったり有名だったりする教会が「謎の上層部」
から意味不明に斡旋された馬の骨なんかをありがた
がってほいほい受け取るわけが無いのだが。

馬の骨でもイエス基督のみなで宣言します！清いです。すばらしいです！
最高です！新しい聖霊様の恵みですアーメンと何度も繰り返し声にだすと
すばらしい聖霊様が働きます。アーメン！ハレルヤ、ハレルヤ、ハレルヤ！

大きい教会＝恵み。
多額の献金＝恵み
多くに信徒＝恵み

神が存在するなどと嘘をいいふらしてる時点で不愉快だ。無知な人民を騙している。

# ３）今一つ、日本におけるカトリック事情
#
# ＜　野村と申します。
# 孝子さんの日記ですでに紹介されましたが、vaww-netと
# “日本カトリック正義と
# 平和協議会（正平協）”の関係について私もびっくりし、カトリック教徒
# の一人として後追い調査しました。
#
# 主にカトリック教徒の目に留まることを目的として
# まとめてみました。
# ＝カトリックと朝鮮総連の相互乗入＝
# http://www.nomusan.com/~essay/essay_16_chuche10.html
# とんでもないことが起っています。しかも信徒の大半がそれを知りません。
#
# 私は正平協と北朝鮮の関係について、強い疑いを持っていました。
# ＝あなたがたは加害者の横にいたのではないか＝
# http://www.nomusan.com/~essay/index-essay_16.html
#
# しかしまさか、ここまでとは思っていませんでした。

クライン孝子の日記

神様の声が聞こえましたと称しウソ偽りに満ちた牧師はいます。
「神様の声が聞こえた、、、Ａ君はサタンにまどわされています。
献金ノルマ５万円今日中に、、」馬鹿正直に献金するとローン地獄に逝きます。
献金は自己責任でしましょう。。一方無視したＢ君は無心論者ながら幸せに健全に
生活したいます。神様は哀れむものを哀れみます。正しいものにも悪いものにも等しく
恵みの雨を降らします。

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,.．-──- ､　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 　／. : : : : : : : : : ＼　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :', 　　 　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '／'　 '＼' i: : : : :}　　／　　
　 　 　 　 　　　　　　 　 {:: : : : |　ｪｪ;;;;;ｪｪ　|: : : : :}　＜貧乏人はカトリックに来い！　 　
　　　 　 　 　　, ､　　　　 { : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;!　　＼　　
　　　　　　　　ヽ ヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　
　　　　　　　　　 }　 >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′　　　　　　
　　　　　　　　　 |　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼　　　　　　　
　　　　　　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､　　　　
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

クソ牧師のあほは、鬱病人のきみのわる〜い信徒を隔離します。
新規来会者に嫌われることがなきように掃除を常に徹底します。
信徒も言葉ずかい、態度、たちい振る舞いは徹底して好印象にします。
精神障害のアホ信徒には常に厳しく暗誦聖句と掃除などの奉仕を徹底して
指導します。賛美歌などの訓練もきちんとします。。。
ただし、病気なので荒唐無稽な教会批判をします。迷惑なので厳しく叱責
したところ悔い改めていただきました。献金はしませんので厳しく説教します。
失業手当や、税金の還付金もきちんと献金するように指導します。

新規来会者はきもちのわる〜い精神障害者に出くわすとキモいと嫌がられ
教会にきてくれません。信徒さんでも気持ちのわるい精神障害者がいると
きも〜いと言って教会を離れます。疫病神を清め、きも〜い鬱の悪霊の伝染
を防ぐため「イエスキリストの御名で命ず！サタンよ出て行け！」と信徒１０
人くらいの有志で両手をあげサタンの追い出しの祈りをします。
ご利益は本人が鬱病になったことを反省して、悔い改め献金も少しづつながら
真面目にしています。ハレルヤ感謝！アーメン

教会批判、指導者批判＝罪。。。無視して批判するのはサタンの攻撃を受けている。
もしくは、精神疾患者で荒唐無稽なたわごとを言う病気。

宗教者、きもーい

一度御近くの教会へいらしてください。明日日曜日はぜひ！

某キリスト教会では献金ノルマ達成報告会を祈り会ごとにします。
ノルマ達成と教会の繁栄を祈願します。

ノルマ達成のため祈りましょう。

5 ：カルト化 ：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

ぬるぽ

>>57
ガッ

う〜ん、各スレを読んできましたが・・・！
教会の側も信徒の側も一般から見た教会も誤解があるように思えますね。
多岐に渡っているので一つずつ誤解を解いていく必要がありますね。
献金については個人的な感謝、献身の意思でするものとおもいますが。
教会員になる前から什一献金は説明すべいでしょうね。
教会を運営するのは確かにお金がかかります。

イエス御霊の教会ってなんだよ、ハレルヤしか言わないぞ〜
コシノジュンコも信者となってるし
錬金術すげ―な。

私事ながら・・、「駄目なロクでも無い教会」を紹介します。
「アッセンブリー教団　埼玉にある北越谷キリスト教会」
ここの牧師が自慢話しかしない。
ノンクリ男性とつきあった女の人を「彼女はサタンに狙われている」と言ってた。
礼拝中に騒いでいた知恵遅れの子に誰かあの子供を教会から連れだせといった。←しょうがないじゃん
日曜日練習があると礼拝が守れないので運動系の部活に入る事を止められた。
調理師になりたかったのに同じ理由で反対された。

当時、私は違う教会に行きたかったが、神様が選んで教会が与えられているから。
違う教会に行くのは罪だとさんざん言われて罪悪感で行けなかった。

結局、今は教会に見きりをつけて、今どこの教会にも行ってないです。
洗脳され、植え付けられた色々な罪悪感で身動きがとれない事がある。
はっきり言って人生狂わされた 。

他の教会の友達の話を聞くと、ここよりは「マシな教会」もあると思います。
だから、この教会には行かない事です。
あと↓もロクでもない教会です。

理由は’特別献金した人’の発表などで献金の金額で「これらの教団はその教会の牧師の能力査定」するそうです。
とにかく、お金持ちがふんぞり返ってちやほやされるが、我々、貧乏人は・・肩身がせまかった・・（泣）。

＜最悪な教会＞
日本ホーリネス教団、インマヌエル綜合伝道団、基督兄弟団、基督聖協団
日本基督教団ホーリネスの群、日本基督教団の聖霊刷新協議会、ルーテル教会、聖公会、・・その他多数

最悪なキリスト教会です。エクレシアキリスト教会　
↓児童虐待を推奨するとは、時代錯誤も良い所だ・・。
ほとんど「エホバ教」と同レベルのドキュンな頭らしい。こいつら・・、もう駄目ポ・・（〜。〜）
[http://homepage3.nifty.com/ekklesia/messages/2002/20020708.htm]

＞「まず、うつぶせに寝かせます。泣きわめいてバタバタしないように言います。
泣いてもかまいません。おしりを手で隠したり、足をバタつかせたりさせてはいけません。
えーっと何かいいスティック…（ドラムのスティックを手に取り）、Good！これが適当です。
年齢によって長さや大きさを変えます。少し痛くなくてはいけませんが、やり過ぎないように知恵をしぼってください。
頭はダメです。お尻がいいのです。叩くのは"３回"だと言っておきます。」
箴言
13:24 むちを控える者はその子を憎む者である。子を愛する者はつとめてこれを懲らしめる。
22:15 愚かさは子どもの心につながれている。懲らしめの杖がこれを断ち切る。
23:13 子どもを懲らすことを差し控えてはならない。むちで打っても、彼は死ぬことはない。
23:14 あなたがむちで彼を打つなら、彼のいのちをよみから救うことができる。
29:15 むちと叱責とは知恵を与える。わがままにさせた子は、母に恥を見させる。
その他の聖書箇所として、箴言12:1、15:32、19:18、29:17を参考にして下さい。

・・・↑だそうです。現役のクリスチャンの皆さんはどう思いますか？
「http://www.apca.jp/」←児童虐待防止委員会
「http://www.ron.gr.jp/law/law/gyakutai.htm」←児童虐待とは？

我輩、この前通報しましたナリ！でも本格的に動いてくれるか・・？
「エクレシアキリスト狂会」ってキリスト狂ってバカばっか？

吉祥寺の｢手相見せて下さい｣って君達は統一教会でしょ？
森山牧師みたら嘆くだろうな〜
でも彼等の為にも祈らなきゃならんの？

教会には一生いかない。

自分は神との関係において成熟しているので、あなたのような未熟な信者とは
交わりたくない、という気持ちの持ち主
自分は牧師になりたい、と献身しているにもかかわらず心のそこで相手を分け隔てそれが態度に出ているクリスチャン

自分の周りに、時間を捧げ神様のために使われることを希望している人がいるにもかかわらず
この人は神の前にふさわしくない、あるいは油が注がれていないなどの勝手な解釈により
もっと御前にふさわしい人を遣わしてくれるよう、祈る自己都合解釈クリスチャン

人の外見しか見ないクリスチャン
身なりがよければ、成熟したクリスチャン、よいクリスチャンと言うラベルをはりいい顔をして積極的に交わりを持つが
そうでない人に対しては、挨拶もせず、まるで自分の視界から排除しようとするクリスチャン

爆笑。健康な人に医者はいりません。

宗教とは、本来霊性向上を促すものです。
外面をいくらよくしても意味がありません。
持ち越せるのは、見えない身体ですから。

霊なんて存在しませんよ。空想の産物です。

★★★　インターネット家庭礼拝　★★★

第二章　日常生活　ニ　家庭人として　１　キリスト者の家庭
（２）家庭礼拝　・・・順序を一例を左にかかげる。

一　讃美歌　http://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/066.html

一　聖書　http://www.bible.or.jp/index.html
（時としては短い感話）
　　　　　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/mass.html#mass001
　　　　　http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
　　　　　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
　　　　　http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html

一　祈祷　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
　　　　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/asa.html
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/contents1.htm

一　主の祈り　http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
　　　　　http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html
　　　　　http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html#1

一　頌栄　http://www32.ocn.ne.jp/~ginzanokaze/Jesus/a383.htm

キリスト教徒の皆さん、元クリスチャンの私から言える事は・・。

○キリスト教会に行く意味をもう一度考えてはいかがですか？・・と言う事です。

・・というのも各キリスト教は今まで都合次第で教義を簡単に変えたり、高額の献金を当てにして教団とその家族を支える為の物です。
「アッセンブリー教会」や「エクレシアキリスト教会」など特にロクでもないです。児童虐待を推奨するとは、時代錯誤も良い所だ・・。↓
http://homepage3.nifty.com/ekklesia/messages/2002/20020708.htm

話は変わるが・・、大昔、イギリスのキリスト教団で発刊された聖書の中に、出エジプト記の「十戒」の中に 誤植があった。

しかもよりによって・・

「"Thou shalt not commit adultery"（あなたは姦淫してはならない）」
の"not"を抜かし
「"Thou shalt commit adultery"（あなたは姦淫すべきである）」

・・としてしまった！凄い！凄〜い！（＾０＾）

・・と言う、いや・・これは「笑い話」ではないんですよ・・・？

後日すぐに、この印刷の責任者は「斬首刑」に処せられ、この聖書も回収された。
しかし、隠し持っていた人もいたらしく、大英図書館だか大英博物館にはこの聖書が残ってます。
通称「邪悪聖書」とか「姦淫聖書」などと呼ばれているそうです。

現役のキリスト教徒の皆さん、もう一度言います。「教会に通う意味」を考えてください。
良いですか？聖書とは精神を語るものであり、為政者が人民を縛るものであり、決して聖書を持つ者に「永遠の命」などどいう都合のよい成果物を与えてくれる宝箱ではありません。
貴方達（クリスチャン）は早くそれに気づくべきなのです。

私の場合はキッパリ辞めてすっきりしました。現役のキリスト教徒の皆さん、これでもまだ。アナタなら「盲目的に聖書を信じますか？」それとも「勇気を持って真実を知ろうと目を向けますか？」
「一度しかない命」「一度きりの人生」どうするかは自分次第です。
「一度しかない人生」を無駄にしたくないのなら・・、私のようにすぐにやめる事をお奨めします。

教会に行ってもちっともよくならない、よくなろうとさえしない病人が
多すぎるのだよ！あなたみたいな｡

健康でイキイキな　クリスチャンライフは　夢のまた夢でつか･･･
健康な人間には　教会も必要ないのでせうね。。。　o(^Ｏ^)o

教会にお世話になって４０年
神の言葉、神の教会に逆らう人を沢山見てきた。
ろくな結果にならないのをみると、
神の言葉、神の教会に逆らうのだけは止めた方がいいですよ。

僕は、自称「神の言葉を聞いた人」に傷つけられた者です。

たとえば、借金を返さない。
たとえば、給料を払わない。
たとえば、自分の発言や約束を忘れる。
たとえば、人の話や文章を理解せず、事実を誤認する。
たとえば、(結果的に)虚偽の発言をする。
これらに謝罪どころか関知もせず、毎日ハレルヤ、アーメン、、感謝、悔い改めなどと唱えている。

こういう例は他にもたくさんあると聞きました。

４０年のご経験で、見分け方などご教授願いたいです。

また、「ろくな結果にならない」とはどういうことでしょうか？
上記のような人、教会と関わって「ろくなことがなかった」と思うのは間違いでしょうか？

牧師夫人がウザイところが多い。
まるで「牧師夫人」という権威ある役職みたいになってて、
取り巻きのオバちゃん信徒といっしょに、
事実上何もかも仕切ってたりする。

>>77
何もしないで信徒を困らせる
牧師夫人もいるよん〜

>>78
どっちかっていうと、そのほうが害は少ないんじゃないの？
後始末はしなくてすむんだし。

HCC浜松教会の裁判情報
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1109497947/

ここなどはかなり不愉快な経験をさせますよww

>>79
いや、一概に言えませんね。
事実トラブルはありますからね。
その場合の後始末は牧師一家追い出しかなww

>>81
そもそも牧師夫人は、教職をもってない限りはただの信徒でしょ？

うちの教会のバカ牧師さん、某有名国公立大卒ですが
何を学んできたのか、
物の言い方もわかってないようで、カミサンに電話で凄んで
あんたの顔など見たくもない来なくていいと
暴言バリバリでした。
ホンマに伝道したいのかねえ、こういう人間は？

しかも、いやな事があったらすぐ2ちゃんに書き込むみたいね。

>>82
役割に対する考え方は教会によって
まちまちでしょうし、牧師夫人自身の
考えもいろいろですから、残念ww

>>84
書かれて不都合かねww

>>83
解任しろ

>>87
そのうち居られなくなるよww

牧師も牧師夫人も性格的に逸脱された方おおいのは　なじぇ？
よく知らぬうちは相談もできるけど･･･　実情を知ると...＿|￣|○　

>>89
ｶｳｾﾘﾝｸﾞがまともに出来る牧師や牧師夫人は
ほんの僅かだね

>>90
禿同
カウンセリングで癒されるより　躓くリスクも大きぃわな。。＿|￣|○

>>91
来なくなると毎日ファックスで
裁きに関する聖書の箇所を
送りつけてくるとか、

訓練と称して女性信徒たちをを並べて
スカートを上げさせたりとか、

携帯電話を持っていたからということで
部屋の中のもの跡形もなく
荒らされてゴミ袋に入れられたり、

いろいろ聞いてますよー表向きｴｴｶｯｺしてても
だめですよ〜wwｶﾙﾄ牧師さんたち！

>>92
なんだ、もう尻すぼみかぁwww

>>89

究極のクリスチャンだからに決まっておろう。

つまり、「聖書的でない教会が多い」ってことですかぁ？
ここでの話聞いてると、まるで聖書の御言葉とは逆のことをやっている教会や人が
多いように感じられたので･･･。

>>95

　教会の中が聖書的な人物ばかりだったら、そのほうが薄気味悪いと思わないか？　どんな強力な
洗脳プログラム使ってもそんなものは実現できんと思うが、どうか。

聖書的になるということは、要は･･･
○低くなること。もっと詳しく言えば、すべてのことに感謝すること。
○愛すること。人を色眼鏡で見ないこと。
○自分自身が素晴らしいのではないと認めること。自分自身を義としないこと。
○主にあってはどんなことでもできるという信仰を頂き、主に示されたことは、
　　何でも積極的にチャレンジすること。

･･･ということだと思います。分かりやすくいえば。

　>>97
　名文ですね。

>教会の中が聖書的な人物ばかりだったら

周りの制止を無視して箱舟造りに勤しんだり
息子を生贄に捧げようとしたり
食べちゃいけない木の実を食べちゃったり
毛深いお兄ちゃんの振りして親をだましたり
サタンよひきさがれ！と怒られちゃったり
怒って石版割っちゃったり
魚に飲まれちゃったり

そんな人ばかりの教会だったら楽しそうですね。

さあ、父にぶどう酒を飲ませ、床を共にし、父から子種を受けましょう
な人とか
今夜お前のところに来た男たちはどこにいるのか。ここに連れ出せ。彼らをよく知りたいのだ
な人とか
兄に子孫を与えないように、兄嫁のところに入る度に子種を地面にながした
な人とかもいますか？

たまたま行ったキリスト教会で不愉快な経験をすることもあろうが、
全ての教会を拒絶するのはいかがなものかと思う。
長年に渡り自然淘汰されることなく存続し続ける教会の教えには、
人間の心を捉えて離さない魅力がある。
自由意思を持つ者が自発的にキリスト教会に集い続けている以上、
不愉快な思いをしなくてすむ教会は存在する。

不愉快な思いをしたくなければ福音派は避ける

>>99
それは「聖書的な人物」ではなく、「聖書に出てくる人物」。

　予定調和が済んだところで、マジ>>97見たいな奴、ありえねえだろ、ふつー。

　福音派あたりにはそういう自画像描いてる奴ならいるかもしれないが。

>>104
談話室にも一匹いる。

↑罪を犯さない人間はいないんだから毎日そうなれるように悔い改めて生きるんじゃないの？

>>106

　文脈嫁ってば。実際教会行ったらろくでもないやつらばかりだった、という贅沢で的外れな苦情に、
一体どんな幻想を抱いているのか、と言ってるところで、そう言うものを目指すこと自体を
否定しているんじゃないよ。

　あんたのいうとおり、みんなが目指してる、ということは、まだ誰もそんなものではない、ってことさ。

人間関係で嫌な思いをまったくしない人生ってあるんだろうか。。。
そもそも、最近は宗教でなくとも、他人に対して多くを
求めすぎるという傾向が強いけど。。。
皆が皆、自分をヨイショしてくれないと気がすまないというのも
いかがなものかと。。。
多分基本的に人間関係というものをわかってないんだと思う。

みんな諸々の重荷を背負いながら　礼拝にも集ってるんやろけどさぁ。。
重荷を下せるはずの教会で？ もっと重荷を負わされ疲れきっちゃたのね。。

>>109
聖書に出てくるコリントの教会なんて人間関係
ボロボロだったけど、ちゃんと神様は用いて
下さってたんだよね。

教会は重荷だらけってことかなぁ。。
イエスさまの軛は負いやすく軽いらしいね。。

>>111
自分の十字架を背負えとも言ってるよ。
大体年２，３回の掃除当番やら、受付当番を
重荷だとか言われてもね。
奉仕したくない、自分の時間が最も大事という共同体
意識の欠如というのも気になる。

人前で祈るのが苦痛だとかさ。
でも、クリスマスの劇の出し物には出演するんだよね。その人。

嫌なこと言われたら言い返せばいいし、あんまり理不尽なら
ビンタ張ればいいこと。(良くはないが、ストレスためるよりは
よろしい。)

教会の奉仕活動が重荷となって離れる方もおおいでつね。。
仕事がハードで日曜しか休みもなく、その貴重な日曜日を
日曜学校の送迎から教師までこなし。自分の礼拝する時間
もなく。疲れきって　教会に来れなくなった方もおりまつ。。

>>115
一部の人に他の人たちが奉仕を押し付けて楽しようと
するからそうなるんだよ。
皆で分担すれば。ひとりあたりの負担も軽くなるのに。
CSの送迎なんか親にさせればよろしい。
託児所と勘違いするなっちゅうの。

>>116

教会の方に、彼女の負担を減らしてもらうように話したんだけどね。。
彼女はまだ独身で若いんだから　自由な時間もいっぱいあるはずぅ！！
もっと奉仕活動するべき！とまったく聞く耳もありまへんでつた。ｗ
日曜学校の奉仕を終えると、食事の準備に片付けもあったとか。＿|￣|○

>>117
食事作りやあと片付けも普通は当番制のはずなんだけどね。。。
小規模教会なら皆でやるとか、持ち寄りにするとかね。

>>118

彼女のいた教会では、食事は女性の当番になっていたようね。
彼女の去ったあとは、食事も簡素化されたり、男性も奉仕に
入るようになったりと改良もされたようですが。。礼拝だけ
受けたかったと呟いてたょ。。あまりにお人好しな方なので
いいように利用されてたのかもね。。

まず主の家の内から裁きは始まるべし

色々と課題は沢山ありますね。
教会のこういう状況を見ていると、まだまだ、このままではとても
日本にリバイバルは起きない。
いつになったら、日本のクリスチャン人口は1％を脱出できるのか？！
という感じですよね。
私たちクリスチャン一人ひとりが本当に低くならなかったら、
新しい人を捕らえるどころか、救われた人さえも去ってしまいますよね。

奉仕義認
いい人義認
性格義認
社会的地位義認
なかよし義認
献金義認
出席率義認
家庭円満義認
などなどはすべて異端説です。

教会内で裁きすぎるんだよ、そんな楽しくないとこに来る奴は
よほどの変わり者かＭぐらいだろな

さばいてはいけません…

牧師だの神父だのは合法化された詐欺だろ。

出会い系のサクラと同レベルの商売。

>>125
　そんなオイシイもんだったらとっくに自分でやっとるわい、ボケ。

>>126
アナタのお立場は？　
教会へ行かれる方でしょうか？
興味があります。

>>127
　長老職にあるものだが、何が興味を引いたかな？　口の悪さかw？
　

長老で思い出したけど、これは「教会」でではないんだけど、
結構ネット上で叩かれること多いねー。特に一部の聖霊派から。

たかが教会役員のくせに、牧会に口出しするな、
牧師の権威を認めていない、
教会運営が人の手に依りすぎている、もっと聖霊に任せろ、ってね。

改革派の長老職って、異端の排除、
聖礼典が正しく執行されているかを監視する、教理を擁護する、
といった牧会に関わる務めもあります、って説明するんだけど、

どうも、こういう文句を付けてくるのに限って、
教会制度や教会の歴史に関する認識が希薄なのが多く、
てんで対話にならないことが多くて、閉口することしきり。

連中は脳ミソ吹っ飛んでるから、教会運営なんかどうでもいいんだろうｗ

　俺自身はやらんが、長老連中がオンモでモクモクしているので躓いた旨をご丁寧に
長々と書いてよこしたお節介求道者オバハンがいた(不愉快の方向が逆か?)。

>>131 なんか改革派スレの２本目ぐらいにあった、英語の笑い話、地でいってるなぁ。それ。笑。

ここにいる人たちは、皆パソコンが使える人たちだから
「教会の週報をパソコンで打ってくれる？」とか「今度の集会の歌詞カード打って！」とか
はたまた「ホームページ作って！」とか、そういう要求も聞かされることでしょう。
どうですか？そういう作業、皆さんは喜んで応えられますか。

ITリテラシー義認
禁煙義認
禁酒義認
純潔／イ○ポ義認
物知り義認
学歴義認
も、異端地獄落ちでつ

あー、こんなことを言うのも何なんですが

信仰は「自分」対「神様」なわけで、途中にどんな人間が挟まってこようが関係ないわけで。

えらそうに書いている私も、結婚勧められてそれをパーにされて他教会に逃げたわけですがｗ

そんな私に、こんな御言葉が勧められているのかも、と･･･

ミカ書6:8
主はあなたに告げられた。
人よ。何が良いことなのか。
主はあなたに何を求めておられるのか。
それは、ただ公義を行い、誠実を愛し、
へりくだって
あなたの神とともに歩むことではないか。

支離滅裂＆ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽすまんです

非クリスチャンですが、よろしければ教えて下さい。
「バプテスト派」というのは「福音派」と同じですか？
最近友人がそこの信者になり、ちょっと納得できない言動が見られる
ようになりました。
「〜バプティスト教会」という名前のところに通っているようです。
で、仏教の法要や行事などには参加することを否定されるらしいのですが
そうなんですか？ちょっと納得できないのですが・・・

よろしかったら、詳しい方に教えていただけると助かります。

>>136
バプテスト派、というのは正教、カトリック、聖公会、ルーテル、改革派というような教派ごとの分類です。

一方、福音派、というのは教会や教団の傾向とか性格みたいなものです。

ですから、福音派のバプテスト、ということになるわけですね。

バプテストのなかには福音派でないグループもあります。というか、
福音派でないバプテストのほうが、多いです。

137さん、ありがとうございます。
なんでも「聖書的で福音的な教会」ということらしいです。
で、バプティスト派だとやはり仏教行事とかは否定するのが
正しい教義なのですか？

>>138
そうではない。バプテストだから、ではなく、福音派だから。
福音派は仏教行事を否定します

＞138さん
重ね重ねありがとうございます。よく分かりました。
最後の質問ですが、こういうのって妥協の余地はないのでしょうか？
日本では熱心な信者であるかに関わらず、菩提寺があって葬式は
仏式で執り行われることがしばしばあると思いますが、そういう
ものに参加せず、焼香もしないということを「福音派」ならばなかば
強制されるわけですか？

>>140
強制というより、信じている者なら、行動で示そう、みたいなノリなんだと思いますね。

こんなスレッドもありますから参考にしてみてください

【神拝】クリスチャンの'仏教葬儀'参加【仏拝】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104752258/l50

それから、いろいろすみませんが「福音派」の性格や特徴、教義について
分かりやすく書かれた本はありますか？
質問ばかりで恐縮ですが、」よろしくお願いします。

その友人に聞いてみればわかると思いますが、たぶん
「強制なの？」と質問すれば
「強制されてるわけではない。自発的に参加しないんだ」というだろうとおもう

>>142
本はわからないけど、ネットで　「福音派　原理主義」とかで検索すればいいよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E5%8E%9F%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>142
ここから出版されている本を読んでください。
福音派の代表的な出版社です。

いのちのことば社
http://www.wlpm.or.jp/

伝道出版社
ttp://park8.wakwak.com/~dendo/index.htm

ICM出版
ttp://www.icmpress.org/

羊群社もおすすめです。

>>146
そうですね。

ここも福音派の出版社として知られています。

＞138=143さん
いろいろありがとうございます。
友人も、確かに自分では「考えた上で、自分から納得した結果だ」と言っていますけどね。
でも、以前さる教団（仏教系）にいて矛盾を感じて辞めた私としては、
思考のパターンや教団（この場合は教会）の言っていることが非常に
似通って思えるので、やや心配しているところなのです。
やはり、宗教と言うものは大なり小なり「他の教えを否定する」ということに
なるのかもしれませんね。
非常に参考になりました。あとは自分で調べます。
どうもありがとうございました。

145、146さん
ありがとうございました。

>>148
どういたしまして。

・・・
弱肉強食とか、自分の欲しいものを得るためならどんな汚い
手段でも使うとか、そういう教えには共感できかねるな。

>>142
余計なことかもしれないが、もしかして求めているのは「福音派批判本」ということはないかな？　
今までのお勧めは全部、福音派ﾏﾝｾｰ出版社な訳だが。

人生棒に振りたければ福音派。これ最凶。

＞152さん
福音派の批判でも、福音派寄りでもなく、中立的な立場から書かれた本が
望ましいのですが。

>>154
それなら図書館とかにある、キリスト教辞典とかを調べてみれば？

>>155
キリスト教辞典には牧師独裁や什一献金で教会員を潰した話は載ってないだろうに。

>>156
中立的な立場でしょ？しかも、牧師独裁や十一献金の話は
どんな本にも載ってないと思うよ。

人生を棒に振ることを、神様は、イエス様は、望んでおられるのですか？

殉教なんて、宗教で人生を棒に振る事例の最たるものだと思うが。

じゃあ、一番人生を棒に振ったのは、イエスキリスト　ってことになるじゃん。

>>154

OK、まず、キリスト教界を俯瞰して個々の教派の特徴を抽出している本として
定評のあるのは

八木谷涼子　「知って役立つキリスト教大研究」（新潮OH!文庫)
サイト：　くりホン　キリスト教教派の森
　ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/

　また、福音派についての公正な記述をしている本として、福音派からも
福音派の方針や振る舞いに異論を持つものからも支持されているのは、

アリスター・マクグラス　「キリスト教の将来と福音主義」（ いのちのことば社）

　初版のときの著者表記は「マグラス」。かつてはこういういい本がなくて

宇田進　「福音主義キリスト教と福音派」（いのちのことば社）

という、隠す気はないのだろうが自分たちの欠点はあまり見えていないヨイショ本（初版時タイトル「福音主義キリスト教とは何か」）と

ジェームズ・バー「ファンダメンタリズム」（ヨルダン社…絶版の上倒産）

という、嘘はついていないが悪意が滲んでいる批判本とを両方読んで読者が判断するしかなかった。
（おっつけこのどっちか片方だけ薦める奴が現れると予感するので、両方書いとく）

ヨルダン社って倒産しちゃってるのか。

いい本いっぱい出してたのにな。残念！

>>160
死んでから神の子としてあがめられても、あんな死に方は嫌だ。

　　　　分裂反復♪ 　　組織崇拝♪　　情報遮断♪ 　独善排他♪　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　
疲弊してしまうぞ、教会で。 身も心もボロボロだぞ、教会で・・・。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(　 )/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( * )
　　ああ什一！　　 　 ∧＿∧　　　　　　　ノ　ゝ
　　　　　　　　　　 (ヽ（　　　　）ノ)　　　　　 ∧＿∧
逐語霊感じゃ！ ヽ￣ ｌ ￣ .／　　　　(ヽ（　　　　）ノ)
　　　　　∧＿∧　 　|　.　. 　|　　　 　 　 ヽ￣ ｌ ￣ .／
　　　(ヽ（　　　　）ノ)(___人__　）　　　　 　　|　.　. 　 |　携挙、千年王国じゃ！
　　　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　 ; 丿　し　　　　　　　|　.　. 　 |
　　　∧|＿∧ 　| 　 　∪　　　　　　　　　　∪　 ; 丿
　(ヽ（　　　　）ノ) 　 　　　 　∧＿∧　　　　　　∪
　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　 　　　(ヽ（::::::::::::::::）ノ)　　∧＿∧
　　 |　.　. 　 | 文句あるヽ::￣ー￣.／ (ヽ（　　　　）ノ)
　　 |　.　. 　 |　んか　　　|::::::::|:::::::::|　　 ヽ￣ ｌ ￣ ／
　　(___人__　）　 　 　 　　(:::::::人::::::::）　 　|　∧∧ |
　 　∪　 ; 丿　　　　　　 　 ; 丿　し　　 　.| (#ﾟДﾟ)|
　　 　 　∪　　　　　　　　　∪　　　　　 　(___人__　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　 ; 丿
　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∪

ジェームズ・バー「ファンダメンタリズム」（ヨルダン社…絶版の上倒産）
　　　　　　　　　　　　という、嘘はついていないが悪意が滲んでいる批判本

翻訳担当が酷い。
日本のＫＧＫが、米国ＩＶＣと「べったり」の関係、なんて
調べてもいない「大ウソ」で謝罪させられた馬鹿者。

あげ

牧師にレイプされるなんて可愛そう。人間不信になっちゃうね。

牧師が全員強姦魔だと思うな
神父が全員ホモのわけないだろ

よく聞く牧師のセクハラの噂なんかほとんどが誇張
アメリカでの教会内のセクハラ、強姦をする牧師が10％以上だとしたら日本はそれ以下と思っていいだろう

金保（きんたもつ）容疑者も、もともとは、敬虔で善良な神の僕(しもべ)であり牧師でした。
しかし、
ある日を境に、その中に、「魔」が、入ってきてしまったのです。
そして
彼は、「きんたまもつ」　に、成ってしまったのです。

彼の魂が煉獄から、救われるように、祈りましょう。

>>169
　折角の駄洒落だけど。いろいろなスレッドにはるのはヤメレ！

逮捕されたパウロ牧師を慕っている聖神中央教会会員のHP

http://www.geocities.jp/caggage0515/

かなり洗脳されています。

>また、多くの人々の目が
>「何が事実か」ではなく、「何が真理なのか」ということに対して、開かれますように。

ってアンタ…　これだけの犯罪犯しておいて、その事実から目を背けてどうする！？！？
突っ込みどころ満載日記もおもしろい。

>>171 サイテー

>>165
ヨルダン社、いつ潰れたんですか？有力なキリスト教団がバックに
ついていたんでしょう？

>>173
　そろそろ二〜三年くらい経つのではないかと。別にバックにナニカがついて
いたなどという事はなかったと思いますが。

漏れも協会に逝ってたよ
でも、協会の人間は自分のことばっかし主張する。それも自分が何も出来ないからと言って甘えるし、わけのわからないこと言う。
また、仕事をやめてプーでもやれと言われた。プーの方が神様の御心だからとか、車売れとか、ボーナスが出たから早く献金しろ、さっさと振込めとか言われたこともあったよ
電車の中でもキリスト様の話やめれ！周りから軽蔑されるし、白目で見られるから…漏れ話のときは恥ずかしいから離れてたけど…

　類は友を呼ぶ↑

カルト教会の見分け方(こんな教会は早く出るべし)

１　信仰というものの捉え方の歪み。
信仰が、現実と自由意志に基づいたものではなく、
指導者が自分に対して行なうあるいは自分が自分に対して行なうマインドコントロールになっている。その信仰は、一種のヴァーチャルリアリティを作り出し、信徒の間で信仰の競争が行なわれる。

２　愛の否定
イエスご自身が「わたしがあなたがたを愛したように、あなたがたも互いに愛し合いなさい」と言われ、パウロが「愛がもっとも大きなものである」と言われているにも関わらず、実質上の愛の否定がなされる。兄弟姉妹同士が
お互いを愛するのではなく、お互いを監視するように促される。

３　聖書よりも教えの優位
一見、聖書を大事にしているといいながら、メッセージでは聖書の文脈を無視して、聖句をピックアップしながら特定の教えが語られる。しかし、これこそが聖書のすばらしい解き明かしだとか啓示だとかＭＣされるた
め、信者は聖書が語っていることがこの教えだと信じてやまない。そのうちに、信者は自分でその教えを聖書に読み込むようになる。

４　マインドコントロールのテクニック
例えば、「私はマインドコントロールがどんなものかよく知っていますし、その気になればみなさんにマインドコントロールをかけることもできます。」（一呼吸）「しかし、私はみなさんにそんなことをしようとは思いません。
それがどんなに恐ろしいものか破壊的なものか知っているからです。」お分かりだろうか、安心させて、実はマインドコントロールにかかりやすくする
テクニックである。

４　理性の否定ないし軽視
理性を信仰の敵であるかのように言う。また、同じく論理も否定する。

５　権威の強調
神の立てられた権威に従うことが信仰であるかのように説き、ＭＣする。いかなる理由があってもそれに逆らうものは敵・悪魔だとみなす。実際に逆らったものは徹底的に攻撃し、恐怖心をあおる。

６　陰謀説
この世が陰謀に満ち満ちているかのように吹き込む。この世だけでなくキリスト教界の有名な牧師・神父が実はサタンの使いのように思わせる。

>>175
どこの教会行ってたの？
後々教会へ行く人が困らないように出来る範囲で教えて。

まともな教会を選ぶ基準として、大学・高校・中学とかの伝統ある学校を持っているかどうかは分かりやすい。
それだけ社会から歴史的にも信頼されている証明。カルト教会は学校等公認されません。

カトリックは上智・南山・双葉学園、
日本基督教団は関西学院・青学・同志社・活水学院、
聖公会は立教、
バプテスト連盟は西南学院、西南女学院
バプテスト同盟は関東学院、
ルーテルはルーテル学院、
無教会は独立学園でこのあたりは安心。礼拝も静か。これらはほとんどリベラルで福音派・ペンテコステ派ではない。

カルト教会ほど、ハレルヤーと礼拝もうるさい。

親がキリスト教を超がつくほど盲信してるせいで幼いころから周りからずっと白い目でみられてた（る）　下で遊んでる子供達にも必死に勧誘してるよ　恥ずかしくて死にそうだよ　
近所の人からは変人扱い当然俺もいつのまにか巻き添えにされてる　こいつらから神を信仰するを取ったら何も残らない　中身はただの現実逃避勘違いﾛﾏﾝﾁｽﾄ野郎　俺は奴等にとっちゃ格好の宣伝道具
おかげで学校では良いネタ扱いだよ、数少ない友人も離れてった、俺の夢も努力も何もかもぶち壊された、全て失った　殺したくてたまんないほんとに

俺ももう10代後半でね何か幼稚っぽいが　学校でのイベント（遠足　運動会）など日曜日にやるためほとんどでれなかった　あの時は俺もまだ幼くてそういったもの楽しみにしてた記憶がいまだある
キリスト教徒の親もってよかったなぁ〜なんて思ったこと一度もねえよこいつらにゃ憎しみだけ、それ以外の感情もった記憶なんてあまりつーかほとんど覚えてないわ
心の底からキリスト教、キリスト教徒を憎み、呪う　滅ぼせるのなら悪魔にでも何にでもなってやるわ

>>180
詳しいお話、もっとお聞かせください。

>>180
何処の教会？
教派は？

きっとこちこちの福音派教会っぽいですね。
すべてがそうじゃないよ。

数十人の少女に対する性的暴行容疑で逮捕された変態糞牧師・パウロ金保を慕う聖神中央教会会員のHP
（事件後聖神教会へのリンクは外していますが、変態牧師パウロ金保を「パスターパウロ」
として依然崇拝しています）

http://www.geocities.jp/caggage0515/

かなり洗脳されています。

>また、多くの人々の目が
>「何が事実か」ではなく、「何が真理なのか」ということに対して、開かれますように。

ってアンタ…　これだけの犯罪犯しておいて、その事実から目を背けてどうする！？！？
突っ込みどころ満載日記もおもしろい。

>>181
詳しい話しっていわれても　そこで書いたとおり　暴走してたから一部大げさかもしれんけど　間違ってはいない
大事なものは全て失った・・・経済的には恵まれてるかもしれんけど　そんなもんどうでもいい貧乏でも金持ちでも　俺は心が豊かになりたい、というよりも
愚痴になるけど憎しみを忘れたい・・・正直毎日胸が圧迫されてるような感じがする　反抗したら殴る蹴る　力じゃかなわない・・・俺の言うことは聞く耳持たない
　
>>182
何処っていわれても困る・・・強いて言うなら東京とでも言っておこうか　詳しい場所は悪いけど・・・あそこは教会であって教会ではない　意味わかんないと思うけど
それに教派っていわれても　幼いころからずっと教会にいってるから多少は嫌でも知識がつく　でもそこまで詳しくはない　名前ぐらいは知ってるけど肝心の意味をしらない
全てが悪いとは思わない・・・いや思うようにしてると言おうか

>>184　「正直毎日胸が圧迫されてるような感じがする　反抗したら殴る蹴る　力じゃかなわない・・・俺の言うことは聞く耳持たない」
　
あなたは児童虐待を受けて、トラウマがあるように感じます。
心理的虐待、身体的虐待です。これを直すには、心から人に話し、もう一度その辛さを追体験して、客観的に見つめる必要があります。
心理カウンセラーや信頼出来る人に相談してはどうでしょうか。

>>185です

もちろんこのスレで、思いっきり悔しかった事、辛かった事を具体的にたくさん書いてもいいよ。
それでカタルシスが解消することもあるし。少なくとも、心の中に抑圧しておく事はやめないと病気になるよ。

プロテスタント（日本基督教団メソジスト系）の信者ですが、
個人的な思い出もあって先日のカテドラルでの法王追悼ミサに行って来ました。
かなり早く着いたのに、立錐の余地もない混雑。
でもベンチにかなり隙間があったので、ヴェールをかぶって座っていたおばさまたちに「あのう、そこは
空いていないでしょうか」と丁重に伺ったところ、むっとして「皆さん、9時からいらしてるのよ」と
一言言われただけ・・・ひじょ〜にビックリしました。ショックでした。
うちの教会では経験したことのない、冷たいお言葉・・・
2時間立ち通しでしたが、じりじりと前にせり出してくる大勢のシスターたちに、何度も足を踏まれました。
なんだか、せっかくのミサだったのに、余計な不快感ばかりに気をとられてしまった自分に反省。

姉妹が失礼をしました。ゆるしてください。
天に宝をつんでください。

>>188
いえ、そんなことでそんな感情を持ってしまった自分がいけないのですが、
カトリックにはとても親しみを持っていたので（変な言い方ですが）、おそるおそる
行ってみたところで思いもかけないことに出会ってしまっただけです。
もちろん悪気はなかったでしょうし、どこの教会にもいろんな方がいますもんね。
自分の教会だとそれもよくわかっているのですが、よそに行くとどうしてもいろいろ
期待してしまうのかもしれません。
腹をたててしまったことに、ミサが終わってから「法王様はそんな狭い心ではいけないと
思っておられるだろうなあ」と後悔しました。

パパさまのためにお祈りありがとうございます。
あなたがカトリックを嫌いにならなくてよかった。親しみを感じていただけてうれしいです。
なにかの折りにはまたいらしてください。カトリックはビジターにもあんまりおかまいしませんが…。

足を踏まれていやだと思うのは自然なことです。後悔したことも神様は許してくださいます。

>>189
申し訳ない。そういうのは相手にしないでくれ。

>>186
素直にありがとう

>>187
せっかく教皇様の為にいらして頂いたのに不愉快な思いをさせてしまい、
申し訳ありませんでした。

私も東京ではありませんが、カテドラルでの追悼ミサに行ったら、
かなり早く着いたのにベンチの方はかなり混んでて座れない状態で、
やっと一つだけ残っていたパイプ椅子に座れました。
今までカテドラルがあんなに混雑したのを見たのは初めてでした。
立ってる方たちは2時間立ち通しは大変だろうと同情しました。

以前、小さな教会で特別な意向のごミサがあった時には、
他の教会からも大勢信者が来ていたのですが、これ以上とても詰められ
ないだろうと思うのに、教会員が誘導してくれて何とか座れましたが、
平和の挨拶をする時には体が隣の人に接触する状態でした。

今回のカテドラルの追悼ミサにも他の教会からも
ボランティアで誘導の手伝いに来ていたのでそれ程混乱も無く、
ベンチに隙間がある状態もありませんでした。

ヴェールのおば様たちは本当に困った人たちですけど、
来客を誘導する人はいなかったんでしょうか。

せっかく来て頂いたのに不愉快な思いをさせてしまい残念です。

>>188, 190,191,193
皆様、暖かいお言葉をありがとうございます。
ちょっぴり悲しかっただけで、つい書き込みをしてしまったのですが、あのような状態では
いろいろなことが起こって当然だったと思いますし、もうそんなに気にしていません。
（案内してくださる方はいらしたのですが、あまりにも多くの人がどんどん入ってくるので、数人の係の
方ではさばききれなかったのだと思います。それにどうしても来賓やシスターたちのご案内が先になって
しまったようでした）
当日頂いたプログラムや法王様のお姿のカードなどを見ながら、法王様のこの世でのお働きに
また思いを馳せています。機会があったら、また時々カトリックのミサにもお邪魔したいと思っています。
他の教会や教派の礼拝やミサに時々行ってみると、自分の教会のこともよくわかるような気がします。
ありがとうございました。

怪しいカルト教会を見分ける方法。

言葉では・・・勝利　弟子　訓練　サタン　悪魔　聖霊　ハレルヤ　癒し　セル　祝福　呪われる　地獄　油注がれたもの　リバイバル　終末　 什一献金　異言　　

歌では・・・・聖歌　ワーシップソングを使う　歌うときに手を上げる　ギターやドラム、タンバリン　　　オーソドックスなパイプオルガンだけの讃美歌を嫌う

祈るとき・・・静かに祈らないで、声をあげて各自が祈る　感情が高ぶる

いくら正統的なプロテスタント教会とか、エホバとは関係ないとか言っていても、真に受けないこと。
こんな教会に行っている人、お金を巻き上げられ、マインドコントロールされるだけですよ。

↑マルチやめれ

>>195
ソーカ学会員さん、乙です。

クリスチャンはレイプを繰り返しておる。まったく不愉快じゃ。

>>177
＋
必ず他の団体を引きあいに出して、それを否定することで教義等を確立する。

独善的、排他的で味方と敵の識別にこだわる。味方でないものは敵である。

以前、キリスト教系の施設でお世話になった時のこと。
タメ口で話してくる信者が多かった。自分は信者ではないから「お邪魔してます」って感じで
わざとヘコヘコしてさしあげたが、「目下のガキのくせに」と思うと不愉快だった。
祈りとか霊的レベルとかは分からんけど、そいつら、本当に社会的には幼稚だったと思う。
こういう奴らって、世の中では浮き草状態のくせに、教会の中でだけデカい顔しているのかな？

>>200
世話になったのならしかたないな

失礼、滞在者同士での話。

なんの施設よ？
信者間の交流のための施設なら当然そうなる罠

礼拝堂のある宿泊施設よ。スタッフが全員信者というわけではなかったし、滞在者が全員未信
者という日もあった。

信者間の交流のための施設内では、同じ滞在者でも１０も２０も年下の信徒に横柄な口を利
かれて当然だというわけか。分かりました。

>>204
そんなところに泊まるオマイが悪い

>>205
判ってねえな。教会関係の施設って学校や社会からドロップアウトした
若いのが巣くってることもあるから、「礼儀」って概念がない小僧が多い。
「教会が･･･」云々じゃなくて躾のなってないガキが多いだけ。

>>204
うちの若いもんがご無礼をはたらき、まことに相すみません。
ひとつご寛恕を。

宗派にかかわらず、キリスト者って特殊な目で見られちゃう。
少数派の哀しいところで、一部がヘンなことすると
「やっぱり、あの連中は・・・」ってことになる。
他の人のためにも、よっぽど言動に気をつけないと。

俺の場合は「不愉快な経験」なんてレベル」のモノではない。俺の母親がキリスト教なんだけどさ。（エホバじゃない）
この「バカ母親」が、超がつくほど盲信してるせいで、俺は幼いころから周りからずっと白い目でみられてたよ。　
幼い頃は、日曜日は当然教会に連れて行かれたよ。
俺は日曜日は見たいテレビ見たり、友達とサッカーとかしたかったよ！
親父はそのせいで、たまの日曜日も一人で飯食ってたよ・・。
夕飯も「グミクズみたいな聖書」や、キリスト狂の話ばかり。で親父も呆れ聞き流してたよ。（と言うより諦めてたみたいだ）
母親は専業主婦で「親父が稼いだ金」なのに献金なんかして、もうキチガイとしか言いようが無い。
俺がこんなに苦しんだのに、「その金を受け取ってのうのうと生活してる教会」も憎くて仕方が無い！

公園で遊んでる子供達にも必死に勧誘しててさ、あん時は、子供ながら恥ずかしくて死にそうだったよ。
近所の人からは当然「変人扱い」！俺もいつのまにか巻き添えにされてた！
こいつら（キリスト教徒）から「神を信仰する」を取ったら何も残らない。
中身はただの「現実逃避勘違いロマンチスト野郎共」！　俺は奴等にとっちゃ格好の宣伝道具だった。
専業主婦だから、他にやる事なかったんだろうよ！
ならもう少しマシな趣味持てよ。（近所の主婦をお茶でも飲んで世間話でもしてりゃいいじゃんか？）

隣近所の家からは「キリスト一家」と変に見られててさ。
おかげで小学校では「良いネタ扱い」だったよ。
「数少ない友人」も離れてった。俺の夢も努力も何もかもぶち壊された！全て失った　！今でも「殺したくてたまんない」って思うよ。

小学校時代でのイベント（遠足　運動会）など日曜日にやるためほとんどでれなかった。
あの時は俺もまだ幼くてそういったもの楽しみにしてた記憶がいまだある。
「キリスト教徒の親もってよかったなぁ〜」「親が神様への信仰持っててよかったな〜」←なんて思ったこと一度もねえよ！
こいつらにゃ「憎しみ」だけ、それ以外の感情もった記憶なんてあまりつーかほとんど覚えてないわです。
心の底から「キリスト教」、「キリスト教徒」を憎み、呪う　滅ぼせるのなら悪魔にでも何にでもなってやるわ ！
今では家を出て自立してるけど、キチガイカルトのキリスト狂徒とは関わりたくないです。

200、202、204 です。お騒がせしてごめんなさい。言葉が足りなかった。

相手が年下だから「ガキ」と書いてしまったが、礼儀知らずの年少者相手にムカいた
のとは違う。
自分がムカついたのは、成人以上、自分より「かなり」年下、熱心な信者、施設の
スタッフ（牧師先生）には敬語たっぷりで話していた人たち。
「献身者？」になろうとしていた人、神学校（聖書学校？）の生徒の人、同じく
海外の神学校から一時帰国して挨拶に来た人、この３人の態度の変わり方が
忘れられない。こっちが敬語で話しても、向こうはタメ口だもの、バカにされている
と思った。

（ガキっぽい言い方だったけど）205 さんの言うとおりだった。泊まった自分が悪い。
もう行かねえ。

>>208

自立できてよかった。おめでとう。
幸せになれるよう、頑張って下さい。

ただ、俺はクリスチャンホームで育って、
自分もクリスチャン。妻もクリスチャン。
毎日、ほんと、とても幸せなんだ。

そういう俺みたいな奴がいることも事実だから
冷静になろう。

クリスチャンになる必要なんてないけど、
できれば母親とは仲良くしたいですね。
母は、とても大切だよ。生きてる時しか
親孝行できないから。

子供に恵まれたら、孫を見せてあげて。
たぶん、クリスチャンにならなくても
それだけで、かなり親孝行だと思う。

>>210

あのねぇ。見せたくても見せられない人もおられるのだよ。
神父や、修道女は、孫どころか子供も持てなかったりする。
そうゆう配慮のない発言から、改めていくこと必要でつね。orz

別に、どこ、という訳ではないけれど、
波長が合わない教会に行ってしまった時って、最悪だよねぇ。。。
次の日まで、ぐったりしてしまう。

時々、これは「しまった・・・」と思うけれど、後の祭りなのだわ。

>>211のレスはちょっと変・・・。

神父や修道女は、むしろ、一般の人が（信者であるないに関わらず）
２１０のように親に孫を見せて幸せな光景を見れば、「よかったね」
と喜ぶはず。

マザー・テレサも常に言っていたように
「愛は家庭で生まれます」

２０８も心に傷があるようで、なんとも気の毒だけれど、
いつか傷が癒されますように。

>>213

まぁね。神父やシスターじゃ子供いる方が変なんでしょうけど。ｗ
でも実際、子供のおらん夫婦とか。結婚できない？しない信徒も
おられますのでね。神さまの御心、ご計画も十人十色なんでつよ。

>>208
父親がいるんだし恵まれてるじゃん。不自由のない生活してるし。
親になに文句いってんだってかんじ・・・

福音派の犠牲者がここにも。。。

>>208
それはキリスト教のせいじゃないだろ
母親は宗教利用して藻舞を支配したかっただけさ､自分のいいようにコントロールしたかったんだよ
ちょっとすりゃ虐待って言ってもおかしくないな､哀れだな208
さっさと気づけ､キリスト教じゃなくて親のせいだってな
親父さんとうまく行ってなかったから､息子にエネルギー注いじまったんだな

>>218
それでも母ちゃんは悪くない、悪いのはキリスト教だと思いたいわけだろ。
そのあたりは汲んでやれよ。

>>206を読んで思ったこと。

ドロップアウトした香具師に居場所を提供するのはいいとしても、
そこから「世間」に復帰する回路、手法がキリスト教には存在しない。

ここが致命的だと思うね

>>220
宗教の目的は更正じゃあないからな。
勝手に機能を期待して致命的と言われても困ると思うよ。

あぼーん

>>221
「イ○◎さまに出会って救われた！」と言ってハレルヤ（？）している人の中には
元ヤ○○みたいな人もいるようだけど、こういうのは「更正」とは違うのですか？
ちょっと聞きたかっただけです。

もっとも、教会で罪を告白したから全部チャラになった、みたいな考え方は
社会一般で言う「更正」とは違いますけどね……。

>>223
信仰を持つことと更正は全然違うでしょ。
現役のマフィアだってキリスト教徒だよ。映画でやってるだろ。

>>221
それもそうだな。更生は目的ではないんだなあ

>>224
「映画でやってるだろ」だってさ。
マフィアをバックに威張ってるみたいで笑えた。

>>226
わかりやすく説明してあげようと思っただけだが・・・
マフィアなんかバックにいるわけないし、なにがおかしいのかさっぱりわからん。

>>209さん
不愉快な体験をされてしまいましたね。でもこれだけでキリスト教そのものを
嫌いにならないでほしい・・・と、私は思います。
タメ口で馴れ馴れしく話しかけてきた若者達は、もしかしたら209さんとお友達に
なりたくてタメ口をきいたのかもしれませんね。
また、その時その施設を利用していた若者たちは全員知り合い同志・キリスト者同志で
209さんは顔見知りではなかったので、209さんに慣れてもらいたくてそのような喋り方をしたのかもしれません。
ご立腹はごもっともです。ただ、もう少し物事を良いように考えれば209さんの人生は
もっと楽しくなるのではないでしょうか。
余計なお世話なら申し訳ありません。
ただ、これで209さんがキリスト教を警戒してしまわないようお祈りしています。
209さんがこの先幸せで実りある生活を送られますように。

宗教やるなら、日常生活のパワーの源になるところがいい。

キリスト教って罪・戒律・規則、毎週日曜日は必ず教会へ、で
のんびりリラックスする時間がなくなりそうだ

ああ、一般の教会でのことですが、
ワインを非信者にも飲ませてくれるところと、飲ませてくれないところがありますよね？

飲ませてくれないところでは、なんだか不愉快でした。
一人だけ立たずに、坐らされて。

>>229
福音派の教会に行ってたときはハッキリ言ってそんな感じでした。
カトリックはわりとリラックスできますよ。

>>230
ワインって、晩餐のこと？
俺が昔少し通った教会では、栗にはトレーが回されるのに、
非栗の俺は飛ばされた。すごく切なかったな(´ー｀)ｙ━･~~
今行ってる教会では、非栗も晩餐に参加できる。すごくいいと思ってる。

「一生涯を、キリストに任せします」という決断を新たにしたなら、
陪餐なさい。

>>230>>232
幼児洗礼受けて、堅信礼はまだの人なら栗でもまだなんだから、
気にするような事じゃないんですが？

「一生涯を、キリストに任せします」という決断を新たにしたなら、
陪餐なさい。

>>230>>232
>ワインを非信者にも飲ませてくれるところと、飲ませてくれないところがありますよね？

聖餐式のこと？
これは基本的に受洗が済んだ信者だけしか受けられませんよ。

パンと葡萄酒が欲しかったら、早く受洗して信者になってください。

>>229
私の同僚の女性なのですが、付き合っていた人がｸﾘｽﾁｬﾝだったので、彼女も
結婚前に受洗しｸﾘｽﾁｬﾝに。
結婚後もしばらく仕事は続けていたのですが、教会の奉仕活動の為に休むこと
が多くなり、結局、先月いっぱいで退職しました。
このＧＷも、ほとんど奉仕活動の為（新婚にもかかわらず）遊びに行く予定
（時間）は無いそうです。
彼女自身も「正直、ちょっとしんどい」と言っています。
このままでは彼女は疲れてしまいそうで、見ていてかわいそうです。

連続カキコ、ｽﾏｿ。

>>231
ちなみに私もバリバリの福音派の教会に通っていますが、上記同僚女性の通う
教会ほど奉仕活動は活発でなく、礼拝日の受け付け・掃除なども信徒数が多い
ので、年に何回かといった感じです。

ﾌﾟﾛ、ｶﾄ問わず、教会によりけりなのかと思います。

>>238 そうだねぇ。奉仕活動が少なくて、
禁酒禁煙だの、仏式のお葬式に出りゃあ、偶像礼拝だの、
あと、什一献金なんてこと言い出さなきゃあ、福音派もいいなぁと思うのだけどね。

そもそも、福音派教会の奉仕活動って、どんなのがあるのだろう？？

>>228
209 です。キリスト教そのものを警戒？　それはありません。ご心配なく。むしろ好きですよ。
警戒するとしたら、知識も経験も技能も未熟なくせに、根拠不明の自信と押しだけは強い、
傲慢、非常識、無礼な一部の（？）信徒の人たちの方だと思っています。
でも、教会関係とはもう関わりたくないし、どうでもいいですけどね。

また、２２８さんのおっしゃるような状況だったら、僕は書き込んだりしません。全部別件、
日時も別々でした。一般社会では考えられない状況だと思ったから、書き込んだだけです。
でも、僕の書き方が下手だったから、あまりお分かりいただけなかったようですね。失礼しました。

２２８さんの書き込みを見ることができてよかったです。ありがとうございました。

>>230、>>232
福音自由は陪餐させるんじゃなかったか？

>>234
堅信ではなく初聖体でそ？

>>237
可哀相に。それじゃ潰れちゃうな。。。

安息日は人間のために設けられたのです。人間が安息日のために造られたのではありません。
(マルコ 2:27)

安息日は教会の会議の日です、、月〜土は伝道の日です。
水曜日はノルマ達成の報告日です。また霊的に悪影響のある信徒さんの欠席裁判、
裁きの集会です。金曜日はノルマの達成の一大締めの日です。バーゲンセールで
安売り即席仮洗礼の日です。お買い毒です。
日曜はノルマ達成の賛美とゼロ信徒の叱責の日です。また新たなノルマ達成のための
士気の高揚の集会です。
貴方はこれでもイエスキリストを信じますか？
素直に喜んで信じて喜んで神様に従える教会に出会った人は宝くじにあったたような
ものです。アーメン

>>243
一体どこのプロテスタントの教会に行ってたのよ？

福音派？

ﾈﾀﾀﾞﾛ

o(^-^)o

>>1
ありすぎて書ききれないよ

主任牧師はいい人なんだけど。普通のサラリーマンみたいで。
副の方が、ちょっとキモイんだ。
讃美歌、何度もリフレインさせて自己陶酔してる感じ。
讃美歌ってキーが高いから歌ってる信徒らはバテバテで、いいかげんにしてって
雰囲気なのに。ｗ

>>248
ぜひ書いてください。
反省すべき点も多々あると思います。

本来、福音自由教会では、
洗礼を受けていても，いなくとも
現時点で，今までの生き方を捨てて、
キリストに従い抜く心根をもつ人だけが
陪餐できるのです。

たとえ洗礼を受けていても
今，このとき，キリストに従い抜く心根がないのなら
陪餐してはなりません。

それが福音自由の本来の陪餐のあり方です。

そんなら誰にでも陪餐させるよりもいっそ洗礼も聖餐式も
やめた方が簡単だと思うが

未信者だけど、正直信者以外が聖餐・ミサに与れる教会については疑問視したくなる。

>>252
(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧｧｧ　ただでさえ「教会」はもはや栗や聖書の
世界とはズレにズレた存在なんだから、そんなことしたら
単なるクズの集会場になっちまうじゃねえか。
唯一、共有感を持てる機会を奪うんじゃねぇ（藁。

>>254
「自分以外全部馬鹿症候群」の判りやすい症例だな。

キリスト教スレだけど…
この人http://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1116423834/124ホントに牧師なの？

参加者全員洗礼しまーーーす、なんてやってたら
食事時に間に合わんＷ

聖餐に与る前に、
私の心は裏切り者のユダのようではないよな？　と
各々、自問自答するように。

>>243
実話？
安売り即席仮洗礼→１か月後に洗礼というのは、教会で見たことある。

教会なんて神のなにおいて集め、牧師の栄誉、支配欲、権力欲、物欲、性欲
など世俗的欲望を満たす道具です。
現実の教会は祈りの家とか、神の器官、天国の雛型なんてウソ。
単なる自己満足を求めるスケベ集会。性欲などを厳しく戒めるぼくしは要注意。
実は自分の罪を信徒に戒め攻撃することで自分の罪は許される、、、
つまり霊的監督者の役目を神様に報告し、、〜やりました,,〜します！アーメン
と祈りをすると溢れんばかりの祝福があるとの教理です。
皆様、、、それでもイエスキリストを信じますか？
教会なんて多くはイエスキリストの心意気とは大きくかけ離れ、新興宗教の団体。
それが正等のプロテスタントといいます。得に若い人を対象に新しい教会、
新しいやり方、、、を宣伝する教会は危ないです。
イエスキリストは今日も昨日も変わらず同じ！イエスは愛。正しくないものにも等しく
雨を降らします。信仰が弱い未熟信仰的には罪なんて気にしない。ノンクリでも愛され
現実に恵みもあり幸せに暮らしている人も多いのは現実です。アーメン

保守

ほっしゅ

「イエス・キリストはアーリア人だった。
　パウロがイエスの教えを利用して犯罪者どもを動員し、『原始共産主義』を組織したのだ。
　この時、それまでの天才、ギリシア・ローマ人の時代が終わったのだ。
　人間が自分の前にひれ伏すのをみて喜ぶ『神』とはいったい何者なんだ。
　その神は自分で罪を犯しやすい状況をつくり、悪魔の助けを借りて人間に罪を犯させるのに成功、
　それから処女に男の子を生ませ、その男の死で人間の罪をあがなった。
　何ともばかばかしい話だとは思わんのか！」　アドルフ・ヒトラー

ttp://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha505.html

保守

ふ

>>260
キリスト本人とキリスト教は無関係だよ

>>266
イエスがキリストってのがキリスト教なんがから、関係あるじゃん。

>>267
それは後世の人たちが無理やり関連付けしようとした結果だ。キリスト本人がこの現状を見たらキリスト教に反対するだろう。

>>268
イエスが言うのはせいぜい「神の前では人類は兄弟だ！」くらいのことで、
きわめてシンプルだからねえ。ゴチャゴチャしたのは嫌いかもな。

一方で、イエス本人があんまりたいしたこと言ってないから、
困っちゃうってこともないか？

>>269
そうじゃない、キリスト教はキリスト本人の伝えようとした事から大きく外れてるからだ。だからキリストとキリスト教は無関係だと言っているのだ。

>>270
イエスの伝えようとした事ってなんだと思う？

イエスは人類の罪の赦しを身代わりに自分の命で購ったとか
言われるようになるなんて思ってなかったと思うぞ。
イエスの死を認めたくない弟子たちが、何とかしてイエスの死に意味を持たせるために
後からこじつけたとしか思えない。
聖書を読めば分かるように、特にパウロが後から理屈をこじつけた。
そしてそれがキリスト教として広まっていった。
だから教義を作った実質的な教祖はイエスというよりパウロだ。

聖書を読むとペテロもパウロの理屈っぽさについていけなかった事などが分かって面白い。
イエス自身の教えはもっとマターリしてる気がする。

そんなことは当たり前だと思うが、何かそれで問題があるのか？

>>272
　俺も工房の頃はそんな風に考えていたｗ。

イエスは結構支離滅裂なこと言ってるやんか
カリスマがあるか無いかでこうまで支離滅裂が通用するって
カリスマってなんだろう？？（腕組み）

カリスマ＝人気、みたいなもんじゃないの？いるだけで回りに影響を与えるみたいな・・・うまく説明できんわ

俺は幼いころから今といういままでずっとキリスト教を強制されてるわけよ
嫌々とはいえね　んな18年もんなことやってりゃ嫌でも知識はつくわけよ　単に知識として
信仰だとかんなくだらないもんじゃない　俺もバカじゃないんな知識がついてくたびに疑問もついてくる
神の奇跡？何でもいいけど　キリスト狂徒つうのは何で何の疑問ももたずバカの1つ覚えみたいに信仰してるんでしょうね？
普通の人間の思考なら絶対疑問が生まれるはずなんですが　それとも俺がおかしいの？
俺の場合はキリスト狂に対して嫌悪感を持つのは何もこんな疑問だけじゃないですがね　
奴等の考えは理解できない、まぁしたいとも思いませんけどね　あ〜腹たつ

＞神の奇跡？何でもいいけど　キリスト狂徒つうのは何で何の疑問ももたずバカの1つ覚えみたいに信仰してるんでしょうね？
＞普通の人間の思考なら絶対疑問が生まれるはずなんですが　それとも俺がおかしいの？

救いという商品を買うために、自らの探究心を放棄するという代価を払った…ということだろ。
そうやって教義の奴隷になった人間は、“疑問を持つ”という思考ができないんだよ。
例えば聖書で神が略奪を命令しようが、民族浄化を図ろうが、信者は多少の葛藤はあるにせよ疑問は抱かないだろう。
それは、自分の善悪、良心の基準の後に神があるんじゃなくて、神の意思の後に善悪、良心の基準があるからだと思う。
キリスト教にすがる以上、信徒は「愚かで脆弱な自分には、崇高な神の意思はわからないけれど、神の行いは正しい」と思わざるを得ないの。
もし、間違っていると思っても彼らはそれを正当化するだろうし。
君はそれが従属しか生み出さないことに気がついたんじゃないかい？

>>275
ハシカみたいなものかもしれんなあ

従属か・・・従属。それもあるだろうけどもう1つ何か重大なことがあるきがする
何かは、うまく説明できない、何かこう奥歯に物がつまったような感じがする　答えがでそうで出ない
というよりも言葉にできない、というか、該当する言葉が思い浮かばない　

まあともかく俺は人一倍キリスト狂を憎んではいるけど　キリスト狂に限らず　宗教の歴史なんぞまったく知りませんがね
全ての宗教が間違っているとは思うよ　神に頼るしかできない　現実に希望を見出せない　死後の世界に安泰を求めるつうのを聞くたびに
怒りがこみあげてくる　

真の岩を継承するモル
　　　　　　　(（_ 　
　　　　　〃´ 　 ｀ヽ
　　　　　i .（ (（ ）)ﾉ　　　　　　　　　　　.'　　，　．.　　　　　　　　〃⌒`⌒ヽ
　　　　　Ｗ＃´_ゝ｀） ,"⌒ヽ,　　　　　　　　　.∴　'　　　　　　　(（`'）从ﾉ　i　
　　　/"⌒ヽ　丶⌒"- ─ヽ，　　　　　　　　　　　　.∴　'　”，, ,（´Д(::)) 丶 ←　ハマン怨恨
　　丿　人　　　　 ｒー ─""　　　　　　ドゴォオ！！, 　∴　∴（入 　　ヽ,ヽ
　 （_　 ソ　＼,　　　＼彡-―""-――＝￣"　,,"" "`:　　∴.'　 ヽ　>　　｜　）
　　　　　　　",　　　　　　 '　　,,, ＿＿―__ ＿ー＝＿ ｿ　　　　　　ノ　　丿　｜
　　　　　　　 （　　入_,, ノ二三"ー￣− ＿ ＝二＿_",,, 　　＿,,（⌒　／　　丿
　　　　　　　　|　　”　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　（　　 ノヽノ　　,,.,ﾉ
　　　　　　　　| 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/”　 /　　　,,／
　　　　　　　　r⌒　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|　　/　　ノ
　　　　　　　 （　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_ ，ノ　　／
　　　　　　　　|　　|_ _,,　　　　　　　　　　　　　　　＿ ,／　_ ノ
　　　　　　　　（＿＿ノ　　　　　　　　　　　　　　（　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿）”

バリバリの学会員≒バリバリのクリスチャン

世界一の洗脳集団、詐欺師連合であるキリスト教は日本では禁止すべきだ。少女強姦事件は氷山の一角。

エキュメニカルを理由にプロテスタントがやたらカトリック信者に接近してくるのがる。
朝祷会にも声かけてきたり迷惑な話だ。プロテスタントは勝手にやってくれって感じだね。
その上教会にもきてくれなんていってくる。カトリックも同じキリストなんだし、両方いけばいいじゃあないか
なんていってくる。その教会の経営は厳しいのか？っておもうね。

キリスト教徒って内情はちまちましててみみっちから
もう嫌だ！自分もみみっちいから余計に嫌だ！
この世の宗教で大らかな心を持つ信者はどこのどんな宗教だろうなんだろうな

教会で先輩信徒から酒だめ、同僚のお付き合いはほどほどに、、、
サタンがあなたをまどわしていると霊視されました。
正統派プロテスタントの教会はこれが普通。

プロテスタントはお酒だめなんですよね。
それであなたはカトリック信者がお酒を飲むのをどう思いわれますか？
やはり避難しますか？
エキュメニカルということで歩み寄れます？

信教は個人の自由だしいいのでは？
多様性の尊重は理想論で、、教会の指導者はカトリックは悪魔と平然といいます。
悪魔のリストを教会内で作成し清めの祈りを信徒にさせています。
悪魔リストにはカトリックや神道（天皇制擁護教派、、それでは全部になる）
靖国神社はサタンとかいてます。
はっきりいって差別促進教会です。法務局に垂れ込んでやる

法務局？理解不明ですが、、。

そんなリストあるんですか？
悪魔のリストどこでみたんです？

プロテスタントの教会の夏合宿に行った。
夜中目が覚めると、なぜかパンツがおろされていた。

洗礼ですな

神とは、神を恃む事では無くまた人間を誇る事でも無い。
神は無いとも言えないが、恃むべき物では無く、さりとて
自己という人間も、いとも弱い小さいあわれなもの━━
と観ずるもののあわれのほかではない。

━━生命を愛する。
ということは、単に無為飽食を守っているということとは
たいへんに意味が違う。いかにして二度と抱き締める事の
出来ない生命との余儀無き別れにも、その生命に意義有らしめるか━━

捨てるまでも、將然とこの世に意義有る生命の光芒を曳くか。

問題はそこに有る。何千年何万年という悠久な日月の流れの中に
人間一生の七十年や八十年は、まるで一瞬でしか無い。
たとえ二十歳を出ずに死んでも、人類の上に悠久な光を持った生命こそ
ほんとの長命というものであろう。またほんとに生命を愛したものと
いうべきである。

人間のすべての事業は、創業が大事で難しいとされているが、生命だけは
終わる時、捨てる時が最もむずかしい。━━それによって、その全生涯が
定まるし、また、泡沫になるか、永久の光芒になるか、命の長短も
決まるからである。

教会なんか行くとレイプされるよ

500年前は、ｶﾄﾘｯｸが腐敗してるからって、それにﾌﾟﾛﾃｽﾄするﾙﾀｰさんが現れてﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄができた。
今は、逆にﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄが腐敗してる。

ﾈｯﾄ上でも、叩かれるのはﾌﾟﾛ教会や牧師ばかりで、ｶﾄ教会や神父が叩かれているのは見たことがない。
自由主義になると、自由と悪行の境目が曖昧になるのな。世俗化するというか。
「妻をもらうことok→SEXok→ｴｯﾁな思想ok」
「平服牧師ok→信徒と距離のない牧師ok→信徒に過干渉ok」みたいに。

あと、ｱｯﾄﾎｰﾑ化するのも問題ありだと思う。
閉鎖空間の中でお互いになあなあになって自己性が無くなる。集団に気を遣うようになる。
礼拝に休んだり奉仕を忘れたら、神を畏れる前に、兄弟姉妹に恐れる。

ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄは何のためにできたんだ？
500年経った今、ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄにﾌﾟﾛﾃｽﾄする人が現れてもいいのでは。

宗教にかかわる香具師は人生の負け組

近年、 米国のカトリック教会で、多数の聖職者が 信者の子どもを 性的に搾取していたという
スキャンダルが騒がれたが、どうやら もともと子どもを性愛の対象として 求める人であったり
同性愛を含め、その他の社会的に偏見を持たれている性愛の持ち主であったりした人たちが
自分のそうした 特殊な セクシュアリティを 断ち切る覚悟で、 一切の性行為が 認められない
カトリック聖職者の道を目指したというケースが、かなりあったようだ。 そうやって 自分のセク
シュアリティを封印した上で 支障なく生きて行くことができるのであれば問題ないが実際には、
それで済まずに、世間に隠れて 自分より力の弱い者に 性的欲求を向けてしまった人が多数
いたわけだ。　http://macska.org/meg/offenderprog.html

牧師に胸がちいさいといわれた。
信仰に関係ないじゃん。

>>298
信仰心が足りないのでは？

信仰が深くなると、豊乳する？

セクハラ牧師晒せ！

胸の内に主の愛がみちあｈ(ry

80くらいのババァ信徒に年とったら小供産まないほうがいい。変な子が生まれる
と食事の時に言われました。
こっちからそういう結婚やら出産やらの話題してたわけじゃないんだけど、何かというと
そういう話題をしたがる。
これって嫌がらせですかね？未婚の姉妹と二人で食事してたら仲にはいってきてそういう話をふってくる。ｗ
まあ　聖霊に満ちた信徒とは言い難い人だから仕方ないけど。
でもそのバーさんの子供の一人は他教派の牧師。。
以前その人は鬱病患って仕事休んでると聞いた。今どうしてるんだろう。

変な子が生まれのは育て方が悪すぎ。俺は悪がきで教会に居場所をいただいた。
遊んでくれる仲間や先生もいて楽しい。
おれだったらそんなばあさんに遊んでもらう。
そのばあさん子供のお世話担当にさせろ。

あ-　そのババァが変な子と言ったのは　ダウンとか自閉とはそういうetc..のことですわ。
　つまり、そういう子供は生まれないほうがイイのよ、っていう意味。w

これでもクリスチャンなんですからねぇ。ﾌﾟ

キリスト教って同性愛を禁止してるんですね。それだけでもちんけな宗教ですね。
あなたたちの信じてる物って真理じゃないですよ。

へぇ　じゃー何が真理なんですか？
同性の肛門に性器を入れるより
動物の性器に入れるほうが清潔だと思いますよ

聖書が誤り。
人はもう、「神と富とに兼ね仕える」事のできる種に進歩したのでーす。

神は人を見誤ったのでーす。

＞＞303
ある教会の70代の婆さん牧師は15歳の時に子供を産んだそうだ。
だから年齢ごまかしていて、生まれ年の干支が判らない。
その子＞＞おばさんは壺なんか法外な値段で売ってるらしい。
若いときの子供も変だよ。

っていうか壺とかって・・・統一教会？

桜田の壺

そういう名前の壺があるんですか？

>>312
ググれ

了解！

.....................

　

ココってまだだれか来るのかな？
どこに行ったらいいのかわからなくて来てみたんですけど。

教会で不愉快な思いっていうのとちょっと違うかも知れないんですけど、
教会生活に疲れたなぁっていうか。
クリスチャンになって、自分の魂が救われるということと、
特定の教会の会員（信徒）となる事って違うことみたいな気がしません？
奉仕とか、教会の活動とかってなんだか「魂の救い」とは全く別の事っていうか･･･。
牧師の説教で"自分の感情を捨てて、与えられた責任を果たすべく･･･"みたいな話をされた時には、本当に腹が立って、不愉快で、"何が神の御心だっ"とか
言いたくなっってしまうほどでした。
教会が繁栄すれば、個人個人の気持ちがどうでもイイのか！とかね。

なんか教会用語の「満たされた･･･」とか「恵まれた･･･」とかも気持ち悪いし･･･
今すごく教会の全てがイヤ･･･

そういうコト思ってる人っていないのかな････

たくさんいますのでこちらにどうぞ ↓

私はこれで福音派をやめました ６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122001985/

Re:楽天市場　情報流出(07/28) ○○ンさん
買い物をするときは、いつも代引きなんだけど個人情報が漏れるとなるとネットショッピングも危ないな〜って思いますね。
私はグンゼのデッカイパンツが好きなんで知られたくない・・・(2005.07.28 14:37:24)
返事を書く

牧師は、信徒が神に従うことよりも
自分に従うことを喜ぶ。

>>317
その気持わかりますわぁ〜。
まず、魂の救いはキリストを信じる信仰によって救われる。
行い（奉仕）によるのではない、という真理をことを頭に叩き込んでください。
そうすれば感情を捨てろとか、●●すべきとか、沢山献金しなさいとかカルト化した
マインドコントロールぎみの牧師の言うことから救われます。w
まず、個人が神によって満たされるべきですよね。
そうしうて自発的に奉仕がなされて初めて神が喜ぶのではないかと思います。
強制されるものではないです。
「感情を捨てて、神の御心に従え、神に従順であるように」とか言うのは私も悩みましたね〜。
それじゃ自分が楽しくないではないか、自分はどこに行ったのかとか、ね。
今も明確には答えは出せてないです。
でも感情を捨てる、というのは正しくないんじゃないかなぁ。
それじゃロボットになっちゃう。福音派ロボ。たまにいますよね。
ニコニコ仮面かぶったような良妻賢母ロボット信徒。
そういう人は他人が同じようにしないのを裁きます。責めます。
ああいう信徒にはなりたくない。
心から神を信じる、心から奉仕をしたくなるそういう人間になりたいです。
だからしたくない時は私はしません。疲れるから。

教会用語もｷﾓｲってのもわかります。w
だから私もあまり使いません。
満たされたとか恵まれたとか連発するとまさに信心深いように見られる。
どれだけいえるか競争みたいな。
偽善っぽくて嫌ですわ。

祈れば全てチャラ、何故なら自分はイ○○様によって救われたから・・・

こう言って、借金を返さず説明も謝罪もせず、返済求めた債権者をストーカー呼ばわりし、
個人情報を垂れ流し、でっち上げで人を陥れ、ニセ情報まで流布させた某宗教信者及び
その指導者たちへの幻滅と憤りは、一生忘れない。

そう、祈れば全てチャラ、イ○○様に悔い改めたから？
ボーンアゲイン？
○霊の○○○○マ？
……お好きなように。ただし、勘違いで人に迷惑かけるのだけはやめてほしい。

教会、二度と行きたくない。娘らには教会で結婚してほしくないと思っている。

>>317
ﾅｶｰﾏ　まだ18歳のｶﾞｷですけど　つーか前もここで似たようなこと書いた記憶があるんですが・・・まあいいや
俺はクリスちゃんであってクリスちゃんじゃないですけど　俺個人としてはクリスちゃんじゃない
ようするに強制されてる身ってことです親に　しかも普通のクリスちゃんとは比べものにならないほどのｷﾁｶﾞｲぶり
この親でさらに俺がこの考えだと苦労が絶えないわけですよ　まあこれはご想像にお任せしますが
んで明日　正確には今日ですねまたあそこに行くことになるわけですよ自分の足で　今は力をもたないガキでしかないですからね
不本意ではありますが奴等に従うしかないわけですよ　少し話しの筋がそれてしまいましたが

奴等は魂とか地獄とか天国とかそんなメルヘンワールドの主である神に祈り　何でもしますから愚かな私達を天国にいれてください、と願ってるわけですが
神の御心のままに・・とか神のためならば・・・とか幼いころから耳が腐り落ちるほどに聞かされてきた自分ですが　一度も奴等の教えが正しいとは思ったことないですね
何もなければ今ごろ俺は純真なクリスになってたでしょ　>>317さんと似たような感じでクリスであることで犠牲といいますか失ったものがあるわけです
それさえも奴等クリス共は神の御心　これ1つで全て片付けて何事もなかったかのように扱ったわけです　私たちは神の道具ですお好きにお使いくださいな連中ですから
当然何いっても馬の耳に念仏です　何事も全て「神」これだけで片付ける　怒りとおりこして呆れますよ　しまいにゃ俺に悪魔がとりついて神に反抗してるんだ！みたいなこといいだして
長々と長文申し訳ないですけど　奴らクリスちゃん共にたいする憎しみだけは人１倍強いですよ

　

あーわかる気がするなぁ。
うちの親はクリスチャンじゃないけど。
ところでどこの宗派ですか？>323

キリスト教にどっぷりと浸かっていた数年間。
弱者であることが尊いかのような錯覚に陥っていた。
この世での勝利、名声、権力を求めるものは悪とされ、
自己犠牲こそがイエスに従う道かのように、
耐え忍ぶ姿こそが美しいと思い込んでいた。

しかし、それこそが実は、
キリスト者が望んでやまない永遠の勝利の姿であり、
弱者の姿をしながら、この世で得られないものを
永遠の神という強者への、寄らば大樹の陰的考え方だと
思うようになった。。。

神の存在を信じて生きることは否定しない。
ただし、必要以上の罪悪感を押し付けられ、
神の罰を恐れて小さく息を潜めて生きるキリスト者は
いったい何が幸せだというのだろうか。

この世での勝利を望んで、何が悪い。

常に、戦いは自分の中の自分とである。
他者と比較するものではない。
最後の最後まで諦めない。
自分を悲劇のヒーロー・ヒロインにしない。
勝つことにこだわり続ける。

それでいいじゃない。
私はこれからそうやって生きていく。

ttp://carlton.livedoor.biz/archives/50044049.html

　　　,　──　､ __　　　　　　　　　 i　　　　　　 |-||
　／　　　　　　　　 ヽ　　　　 ／ 　 ヽ　 　 　 （||　|　/＾ヽ ＜イラク行ってくる
/　　　　　　 ／）ノ)ノ　　　／／　　　＼∧／ 　 ノ /ヽノ
|　　　　　　/／/⌒ヽ　　　／　　　, ─/￣￣`─ ´　/ ＿＿＿＿＿＿／
ヽ　　　　 /）─| 　ミ|　　　　　　／　 /　　　　 ,-─ ′ ─────／
∠　　　（| |.　　ヽ__ノ>　　　　 （￣ﾉ/　　　　 /　 　 −､　 　 　 　 ／
∠＿ ／ `　／＾＼__ >　　　　　￣ |─── |─┬┘　|───／
　　ﾉ　　　 （＿＿　　　　　　　　　　ヽ＿_＿ﾉ─┴ ､__ﾉ￣￣／
　/￣￣＼┌─ ′ /＾−､　 　 -､＿/　 /＿＿＿＿＿　／
/￣￣￣⌒ヽ　　　（　　 丿　 /　　　|　 /─────／
　　　　　　　 ＼　　/￣/　　 （__ノ￣￣　　／／　　／
　　　　　　　 　 ＼/　 /　「やめなさい！」

夏祭りに「真実の神をもとめなさい」とスピーカーで
流しながら車を運転する。
お祭りにこんな嫌がらせはやめてください！

>>328
わー、それは酷い・・・

>>328
それって「死後裁きにあう」の黒塗り看板で有名な団体でしょ！

>>325
宗派？宗派つーとカトリックだかプロテスタントだかいうあれですか？
一応奴らはプロテスタントっていうのを名乗ってますよ
俺自身は極力宗教にたいする知識はもうつけないようにしてるんで
あんまり詳しいこときかれてもわからないんですけど

その団体は極悪の自称福音派です。

>>331
自称正統派のプロテスタントを名乗って、
プロテスタントのどの宗派かもはっきりさせない教会には
絶対に行くべきではなかった。
教会へ行く時は宗派選びは慎重に。

献金額を信仰の目安とする。
自分たちだけが正しい，他はすべて誤り。
何かと言うとサタン、地獄へいくと脅かす
こういうところは避けた方がいいでしょう。
オウムと同じです。

時期はだいぶずれるが････
高校、大学入試の頃
教会員の中には受かる人もあれば落ちる人もある。
落ちた人に対して「御心じゃなかったんですよ」はおかしい。
学力さえあれば御心だろうが御心じゃなかろうが受かるんじゃない？

キリスト教徒の存在が不愉快ｗ

>>323
もしかしたら反キリストになれるかも？
頑張って下さい！

>>335
それは信仰の問題ではなく、その人に常識と思い遣りが欠けているだけですね。

>>333
違うんですよ
俺は別に選んでません　俺の場合選ぶ選ばない以前の問題で
親がそれで俺がそれの子供なんですよ　
言いたいことわかりますよね？

>>339
お気の毒に。同情します。

>>339　　　おめでとう　恵まれた方。
　　＋　　　　　ﾟ　　.　＋　　　　　　　　　　　　.　.　．ﾟ .ﾟ。ﾟ　。　,ﾟ．。ﾟ.　ﾟ．。　.。
　　　．　.　　　ﾟ　　.　o　　　　ﾟ　　。　　.　　,　.　.o 。　*　.ﾟ　+　。☆　ﾟ。。．　　.
　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　 　｡　　*。,　+　。.　o　ﾟ,　。*,　o　。.
　　ﾟ　　o　　　.　　。　　　.　　.　　　,　　.　,　ｏ　。ﾟ.　,ﾟ　。　＋　。　。,ﾟ.。
　ﾟ　,　　　,　。　.　　　＋　　ﾟ　　　。　　。ﾟ　.　ﾟ。,　☆　*　。ﾟ.　o.ﾟ　　。　.　。
。　.　　．。　　　　o　　　．.　。　ﾟ　 ﾟ　,　。.　o　。*　。　.　o．　。　．　.
　　　　　　　　。　　　.　　　。　　．　.ﾟo　。　*．　。　．.　☆　.　＋.　.　　.
　。　.　　．　.　　　.　　　．　　。　ﾟ。,　☆　ﾟ.　＋　。　ﾟ　,。　.　。　　,　.。
　　　　ﾟ　　。　　　ﾟ　　.　　+。　ﾟ　*　。.　,　。ﾟ　+.　。*。　ﾟ.　　　.　.　．　　.
　。　　.　　　.　。　。ﾟ.　。*　。,　´。.　　☆。。.　ﾟ。+　。　.。　　.　　｡　　　.
　　.　　　。　　ﾟ　ﾟ。　。,　.。o　☆　+　,ﾟ。　*。.　。　。　.　　　　。　　　　.
　ﾟ　.ﾟ　ﾟ　　。ﾟ　+　。.　+。　*　。ﾟ。ﾟ.,　,+　。ﾟ.　。　.　.　　　,　　　　,　　　.
ﾟ。ﾟ+ﾟ`,　o。。.ﾟ*。ﾟ　。.ﾟ　。　☆＋。。ﾟ.　°　。　.　　　,　　　　　　ﾟ　　　　ﾟ
　。,　.ﾟ。　+　☆。,ﾟ.　o。 。+　。ﾟ.,　　.　ﾟ　　　,　　　。　　　　　。　　　.　　　.
　ﾟ.　ｏ　*　。ﾟ。ﾟ.。ﾟ。+ﾟ　。　。　ﾟ。 ﾟ　。　　ﾟ
ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ.　.　ﾟ　　.　　ﾟ　　.　　　,　　.　　　　　.　　.　　　。　　　　　　ﾟ　.
　.　　.　　　　　.　,　　　　　。　　　　　　　.　　　　　　　　　　　.　　,　　　　.
　　　　　　。　　　
　　　　　。　　　　　　　　　　 ∧∧ ∧∧　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　 ( :;;;;;:::)( :;;;;: )
.　　　.　　　　　　　　　　　　 /:;;;;;: | | :;;;:ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〜（::;;;;;;:/.　 |:;;;;;;: )
　　　　　　‐''"´'''"""''"｀''""｀"""''''''"´'''"""''"｀''""""'''"''''''"｀"""''''｀`'‐
あなたがたがわたしを選んだのではない。 わたしがあなたがたを選んだ。　ﾖﾊﾈ15:16

>>339
クリスチャンホームに生まれたというのはとても幸いな事のように思えますけどね。
親の祈りがあるというのはどれだけ幸福なことかと思います。
うちの親は仏教徒なのでなおさら思う。
で、同じ教団の他教会に行った時、何人かに「クリスチャンホームですか？」って聞かれるんですよ。
で違います、って言うと微妙な表情をされる。それに傷ついたり。
高校生の頃からクリスチャンホームを作る事、と何度も言われたりね。
なので羨ましい環境なのですけどね。
でも若いから宗教に懐疑的なのはもう、充分すぎるほどわかるな。
今はそれでもいいと思います。それでもイエス様は見守っていてくださいますよ。
そしてきっといつか、親が祈ってくれた事を感謝できるときが来ると思います。
今はできなくても。。
親の子供に対する信仰の押し付けなどは自分が家庭を築いた時の反面教師にすればいい。
でも、あなたがこの先、幸運でありますようにお祈りします。

某所で牧師さんの奥さんとやらに出遭いました。
彼女はそのダンナはアレに淡白だからと不倫中。
ﾜｼはクリスチャンではないが、「確か十戒には『汝、姦淫するなかれ』ってありましたよね？」と
突っ込んであげたら、「私をお許しになれるのは主だけです。」という返答。

ｦｲ、そりゃあ違うだろ！
主は「そんなことしちゃダメ！」とおっしゃったのではないかね？？

それ以来、クリスチャンという方々がｳﾞｧｶに思えてしょうがなくなりますた。

>>343
それは不愉快とは反対の体験になるのでは？

>>342
俺みたいなのをクリスチャンホームつうんですか？
まあ、何でもいいですけどね　それはともかく
クリスチャンホーム全てが自分の夢や理想に描いたものばかりだと思わないことですね
クリスチャンホーム全てが神なんぞに忠誠ちかって家族仲乱れることなく平和にやってるとでも？
俺もそんな考えだったら今ごろこんな苦労はしてないんですけどね！まあ、もっとも俺自身にも問題が少なからずありますがね
宗教自身に恨みはあまりないかもしれないですけど　その宗教をやってる親に恨みをもってると言ったほうがいいですね
神崇めるのでも騙すのでもわけのわからん儀式でも何でも好きにやってくれ　ただそれに巻き込むなって言うだけなんですけどねぇ

>>345
牧師の子供たちがあなたと似たような悩みをもつって聞いたことがあります。
ある大学に牧師の息子や娘がわりとたくさんいたらしい。
彼らは集まって飲み会をし、牧師の子供に生まれた辛さを話し合ってウサをはらしたと言う。
宗派にもよるけどアルコール類を禁止してる教会もあるらしいね。
あなたもさがしてみれば仲間が見つかるはずです。
まぁ18歳なら居酒屋行ってもばれないでしょ？
ストレスためるぐらいならパーッ！とやったら？

このスレ、見るたびに、
自分の子供には、幼児洗礼はするかも知れないけど、
教会、来たきゃきてもええけど、強制はせんとこう、と思うなぁ。
ひねくれられてもかなわんし、と思ってしまう。

自分が通っている教会に針灸堂何とかのスペインかどこかの子供がいるが、
そいつらと顔合わせたくない。
ほんと。

信仰の継承って・・難しそうですよね。
特にキリスト教にとっちゃ日本は異教の国なわけじゃないですか。
子供が育ってきて学校の友達なんかと比べて自分は違うな、みんなもっと自由でいいな、とか
思うのって当然だよね。
結局、親自身の信仰の度合いなのかな、とも思ったりする。
本当に心からの祈りの信仰生活をしてるか、それとも教会にあわせて体面を保つ為の外側だけの信仰
かの違いというか。
子供は親の背中を見て育つ、って言うじゃないですか。
誤魔化せないんだろうな、と思いますです。
片親が信者じゃなかったり、不信者だったりすると必ず子供にひずみはきてますね。

難しいですね。

>>347
長老の存在自体がすでにおおきな重圧だったりしちゃって....ﾃﾗﾔﾊﾞｽｗｗｗ　

>>348 カトリック？？

>>346
その大学にかなり興味があるんですが・・・
まあ、確かにこの2ch内で>>345のときのように　迷惑かもしれませんが
俺の言いたいこと言って仲間を求めて　少なからず似たような境遇や考えの人はいましたけど
ネット上ですからねえ　そういうことするとなるとオフ会とかになっちゃうですし　住んでるところも近辺とは限らない
仮にそういう人が集まって愚痴ったりしても　何かが解決するわけでもない　焼け石に水ってやつです。
何かが解決しなきゃ意味がないわけです　まあここでこうやって愚痴ってる俺が言えたことじゃないんですが
理想としてはね・・・何もしてないわけでもないんですが何もしてないに等しい

簡単に主の御心だ、という教会員や親に問題あるんじゃないかと。
主の御心なんてそう簡単にわかるはずがない。
祈って祈って祈って求めて求めて求めて初めて、主の御心ではないか？という類のものじゃないかと。
それほど神と人間って離れてる存在だと思う。

それなのに子供が迷った時、もしくは進路や先行きを決める時に、アドバイスする本人は祈りもしない
くせに簡単に「それは主の御心だ」と使う。
それは御言葉を使った支配。あなたの親の言う事なのだからそれは主の御心です、なんてね。
自分の都合のよいように「主の御心」とうい言葉を使う。

>>350 へ？！　

>>352
あなたは聖書に関連した名前つけられた？
俺の知ってる人で親がクリスチャンだからといって聖書に出てくる人間と同じ名前つけられて迷惑してる奴いるよ。
伊作とかりべかとか留津とかさ？

ご本人は迷惑だったんだー？
そういう話は初めて聞いたな。
自分の子供にそういう名前付けるのって親の信仰告白みたいなものだから
凄いなぁと思ってたけど。
リベカは英語でレベッカだから可愛いと思うけど。

教会なんて偽善者ばかりだ
おれは教会なんてやめたけどな

>>355
おもろいw
油ハムとかもいたりしてな（笑）

エホバの証人が不快。臭い。

>>342
あんたどうしようもない馬鹿だな。
339のことを気遣っているふりをして、あんたの関心は自分のことばかり。

そこそこ規模が大きいです。全国に８０以上あります。

所属信徒数１０００人を超えるところも結構あります。

信徒の義務は少しです。

カトリックでは、聖書の他に聖伝を重視しており、一年中何らかの行事があります。

七五三、ひな祭り、端午の節句、敬老の祝い、成人式、七夕、その他いろいろあります。

興味があれば、ミサにお出かけください。


　　

エリヤちゃんっていたよ。

脂ハム太郎

>>362
まる子

>>362
エホバちゃんもいたよ。

ススキノのヘルスにノアちゃんっていた

>>317
結局、教会が反映して、牧師と長老が満足すればいいんだよね。
牧師どもが信徒を支配して、金も労力も搾り取るのが現実。
うちの教会の牧師なんか、昼食・夕食は信徒の家でご馳走になって、食費をへらしている。
新会堂をつくるとき。その前の建物の解体は、素人の信徒を動員して経費を減らす。
その解体工事では、コンクリが落下して負傷者が続出。
これをサタンのせいにしているんだが、素人に解体をさせれば怪我人が出るのは当たり前。
うちの教会の牧師は失敗すれば信徒の責任、成功すれば牧師たちの手柄。
呆れて、ものが言えない。

>>323
わかる気がする。自分たちの教会だけのメルヘンワールドに、大人が浸りきって、
教会の繁栄・新会堂の建設・信徒のかき集めで、汲々としている。

>>349
何が「信仰の継承」だよ。
子どもが不自由な思いをするって分かってるなら子どもに信仰を押し付けるな。
親を選べない子の立場ってのをあんたは考えたことがあるのか？
卑怯者。

>>355
いや、名前はまったく関連性のないものではありますがね
ただ・・・珍しい（？）名前ではありますよ

>>327
うまい！！

昔、聞いた話だが、カトリックが公会議の刷新の時代、ある女子修道会で、
１人の年配の修道女が新しい教会の精神に合わないと、修道会を追い出された。
その修道女はもうどこにも行き場も身寄りも無く、修道会もその後の生活の保証もせず、
本当に行き倒れ寸前まで落ちたらしい。
そんな時、ある新興宗教の親切な人に助けてもらい、現在は何とか普通に生活
してるらしい。もっとも、３０年以上前だから、その人も亡くなってるかもしれませんが・・・
私にその話をして下さった方は、その人にだいぶ昔に、１度だけ偶然お会いしたらしい。
その会を出された人は、イエスのイを聞くだけで「もうその話はやめて！！」
とおっしゃったと聞いた。
刷新なんてよく聞きますが、カトリックは何を変えたんですか？

>>372
第二ヴァチカン公会議で教義上変わったことは何一つありません。
変わったように言っている人は、何も理解していないんです。

>>372 貴重なカキコですね。他スレへのコピペをぜひ推奨します。

>>367
>その解体工事では、コンクリが落下して負傷者が続出。
>これをサタンのせいにしているんだが
ﾜﾗﾀww
いや〜世の中いろんな教会があるもんですね。
>>368>>369の貴重なご意見はこれからの参考にさせて頂きますね。
まぁ親である信徒もいろいろでしょうから・・・。
私も傍から見てこの人の子って大変だろうな、っていう信徒いますし。
宗教より子供の心を見るのが最初だろうってことですね。恐らく。
って、何の慰めにもなってないかもしれない。ｽﾏｿ。

>>375
次は教会所有のキャンプ場をつくるそうなんです。とても不安です。
あるお母さんは、お父さんのお給料をほとんど献金してしまい、
お金が無くなったので。子供にお稽古ごとをやめさせたそうなんです。
これからどうなるのか、不安です。

体は殺せても魂を殺せない者をば恐れてはいけない。
うん。

行いの立派さではなく信仰によって義となる。
うん。

信徒の心を傷つけ打ち叩く牧師をかばい守り続けることは御心に適っているのｶﾅー。
信徒の傷口に新たな塩を塗りこむ言葉でもって信徒の訴えを拒むことが果たして助言なのｶﾅー。
神様おしえてくださいな。
現代の教会の方針ってヘンじゃないですか。
神様じゃないからという理由で（？）人の言葉を信じないのです。
私がいくら訴えても効き目はありません。まったくかたくなに信仰義認の名の元、
反省する様子もなく、傷ついたという現実を直視せず「ゴメン」の言葉も
いたわりもありません。これがあなたへの礼拝を捧げる教会の実態です。
どうぞあなたの御力と慰めと御心を私たちにお与えください。
主の御名によって祈り願います。アーメン。

>>376
そのキャンプ場で暮らせばいいのかも

>372ネタくさっ。
曽野綾子『不在の部屋』でも読んでみ。
もっとリアリティのある逸話満載だよ。

騙されるほうも騙されるほうですね。福音派・聖霊派は宗教ではなくビジネスですよ。

>>376
なんかそれ・・カルトっぽくない？大丈夫？

キャンプ場で献金した信徒さん仲間とずっと一緒に生活すればいいよ。本当に。
キリスト教は初代教会の時代に私物をすべて売り払い、信仰共同生活を
信徒同士でしていたのでしょ。信教の自由は尊重して差し上げましょう。
世俗の悪をさけて、、光の子同士で共同生活していればいいよ。
共同生活が理想なのでそんなの集会、結社の自由さ。人の自由は尊重しましょう。
２ｃｈはいろんな意見は尊重しましょうね。

　

カキコませて下さい…。
前洗礼も受け、教会に通っていました。ある日ノンクリの彼氏に神様を知ってほしくて教会に連れてったんです。
そしたら急に同い年の精神病のデブス女が影で、私が不純異性交友をしてるから祈ってあげてだの嘘の情報を流され、教会員から白い目で見られ、そしたら奉仕活動もろくにやれてないとおばさん達から怒られ、挙句連絡網すら飛ばされるようになりました…。
彼氏もほうは教会員の人から「来ないでください」と嫌がらせ…。「教会てこんな所なの？」と怪訝な目をされ、こっちが聞きたいよ…。
そして現在通っていません。違う教会を紹介してもらうか、何も悪い事はしてないのだから今の所にまた行ってみるか、自分の心のおもむくまま教会から縁を切るか、悩んでます…。

>>384
どうせ福音派だろう？
そもそも教会選びが間違ってる。カトリック教会に行きなさい。

まず、牧師に相談しては？

385
福音派です。ここでよく叩かれてますが、やはり福音派自体何か問題があるのでしょーか。
386
相談は一応しました。
だけど、中立的というか…「でも○○さん(デブス女)心配してましたよ。どうしたんだろうって」「この前駅で会いましたけどシカトされましたよ」「えっ、あっ、あぁ…」という具合に。
ちなみに彼女は積極的に奉仕活動、私が所属していた伝導サークルも入り幹部のほうにいるそーです。
だからでしょうか…

>>387
気にしないで彼との付き合いを大事にしたほうがいいよ
教会も所詮人間の集まり。

>>387
あなた自身が福音派の問題を身をもって体験しているわけだが・・・

>>387
その牧師の態度がちょっと疑問。普通もう少し親身になってくれるんじゃないかと思った。
でもそのデブス女が教会での政治的立場が強いならば、仕方ないというかそうなるでしょうね。
>>384の内容が全て本当なら、ちょっとその教会問題ありですよね。
普通は奉仕活動やらないからって人に非難されるような問題じゃないはずだし、そう牧師が教えてないならおかしい。
教会通ってるのに連絡網すっとばしって子供のいじめじゃん。ソレ。w

もしかしてもうこの教会嫌だ、っていう気持ちと潔白なのに負けたくないって気持のせめぎあいなんでは？
福音派の破れというか悪い部分かも。
だからといってカトリックというのは・・・どうかな。教理的に違うからね。あなたが受け入れる事ができればいいと思うけれども。

まず、祈って、誰でもない神様を味方につけてください。神に強められて前進しましょう。
必ずあなたを一生を良き物で満たし、あなたを守られるでしょう。場合によっては出口を備えてくださいます。
教会での嫌な出来事のせいで、信仰を投げ捨てる事がありませんように。
信じて祈ってください。必ず、勝利に導いてくださいますよ。

たくさんのレスありがとうございます。
そうですね、うちの教会おかしいですよね…。
聖書じゃなくて、その場にいる人間が作った事に縛られてる感じがします。
とにかく、ほかの教会探すにしろ祈って、求めてゆきたいと思います
ほんとにありがとうございます。

昔、知り合いの友人Ａが召しだしの相談を、ある修道会の司祭に話したら、「君は、いずれ
人格が崩壊するだろう」と言われたという。
その話を友人の知り合いの女性Ｂに話したところ、その話を、信者で無い人Ｆが聞いてしまった。
女性Ｂは、Ｆに、「神父様にそんな事をいわれたのはＡは、友達が少なそうで、少し位いじめても、
自分の悪い噂が立つことが無いだろうと思ったからで、あなたのような、普通の人には
そんな事言わないから、安心して」などと言っていた。

>>392
で？あなたはどう思ったの？

キリスト教は真面目にやると二重人格になっちゃう傾向性があるからあんまはまらない様に。

先日近所のＴＳＵＴＡＹＡで俺がトイレに入ったときの話だ。
個室で用をたしていた俺の隣に誰かが入ってきた。
普通個室ごしに話しかけたりなんて絶対ないんだがいきなり 「おぅ、こんちは」
と来た。正直俺は「は？」と思ったがしょうがないので 「こんちはっす」
と答えたさ。そしたら 「最近どう？」
とたわいのない話してきやがった。しょうがないので 「まぁ普通だよ。忙しいのかい？」
と適当にお茶を濁した。
そしたら急に相手は声色が低くなり小さな声で
「ちょっとかけなおすよ、何かとなりにいちいち返事する変なのがいる」だって・・・

http://francesca.cocolog-nifty.com/francesca/2005/08/post_66b6.html

Ｋ教会って、高○寺カトリック教会のことかな。
スタッフの対応、最悪ですね。
はれはれ神父、弁明城。

http://www.tensi.net/tenshino/tenshino_index.html

この売店のこと？

>>396
ページがみれない。。。
高○寺教会に通ってみようかと思ってるので、
どんなことがかいてあったのか知りたいです。

>>398

売店の人の対応が悪かったという趣旨。
速攻で消して、素人には？のオナブログに差し替えたみたい。
ボランティアの主婦店員に、多くを期待しても無駄だという気もする。
高位聖職者に手紙を書くのに、いちいち検閲してもらうなんてびっくり。
音楽家って、感性鋭すぎて独善的なのかもね。

高○寺教会は、若い人も多くて活気があるみたいだから、行ってみるといいかも。

398です。
ありがとうございました。
以前他のスレでも悪くかかれてるのをみてしまい
なんとなく他の教会にいってました。
（まだ4.5回ミサに参加しただけで、右も左もわかりませんが）

つぎの日曜日のミサに行ってみようとおもいます。

こちらこそ、どうも。
入門講座とかあるみたいですね。

http://www.koenji-catholic.jp/nyumon/2006/timtbl2.html

キリスト教会での不愉快な経験？
ああ、あんたは救われてるとか何とか言いながら、
自分に都合が悪くなると、
最後にはぽいっとするのとかそういうのか？

聖書は無誤無謬とかいって初心者を騙してるけど、
実は詳細に調べたら間違いだらけだったとか、そういう話でいいのか？

牧師に嘘つかれて、○ス女とくっつけられそうになった話でもいい？

日曜日を聖別するためには、就職試験を受けに行くなといわれたとか、
そういう話でもいいのか？

こっちなどずっと見向きもしなかった新入り献身者の小僧に
牧師のいる前でいきなり親しげに話しかけられたので
「ご挨拶が遅れました「
とこちらから丁重に自己紹介させていただいたとか、
そういう話でもいい？

「証の会」とやらで、自分の借金総額を自慢していた奴が、
自分に借りた金を告白していなかったので後で抗議したら
「主が、俺に語らせてるんだ（文句あるか）」
「今の話を聞いて、俺は怒りをもらった」
と逆ギレされたとか、
そういう話でもいい？

>>405
大丈夫ですよ
まあ、>>405さんと似たような内容の相談を何度もここでさせていただいた俺が言うのもなんですが

「教会生活が第一！教会の近くに引っ越して来たほうがいいよ」
とか明るく言われて、
それを真に受けて、アパート探しをしたり、大学院を中退して、
奉仕を第一にでききて、転職がなく、主日が守れる仕事を探していたりした
アホな俺の話なら山ほどある。

すみませんが、イエスさまは、いつ再臨されるのですか？
まだでしょうかね？

ずっと目白で待ってるんですけどねー。

「下らないこの世の知恵など捨てて、神様だけに頼って生きるのが素晴らしいこと」
などと牧師に吹聴されて、研究生活を散々なものにしてしまったアホな俺の話。
笑ってくれ。

「神さまが守ってくださる！」と高らかに宣言し、
意気揚々と人を送り出しておいて、
不本意な結末を迎えると、
「御心でなかった」としか言わない
無責任な発言をするアホ牧師の話なら山ほどある。

奉仕に熱心で毎週定時で帰っていたために
降格・減給されても、「御こころです」としか言わない
アホ牧師の話なら山ほどある。

現在の教会は全て異端。
http://www.hazakura.jp/

「神様が守ってくださる」と言う言葉にだんだん不信感が芽生えてきて、
「なんかあったらあなたが責任を取ってくれますか？」という俺の言葉に、
「神様が守ってくださる」という言葉でしか返せない、
実は責任なんか取れないことを暴露した、アホ牧師の話なら山ほどある。

晒したれや。

聖書に不慣れな未信者などに受けがいい耳障りの良い聖句は声高に引用するが、
偽典第１エノク1：9から引用されているユダの手紙14節には決して触れようとはしない、
嘘つき牧師の話なら山ほどある。

>>416晒したれや

さらそうか。
そろそろ、さらそうか。
そこの福岡の牧師！！

プロテスタントの教会は規模が小さいので、献金の額も多そうだね。
信徒の義務も多いのかな。

その点、カトリックは信徒が１０００人を超す教会は珍しくないし、第一献金の額が
多分プロの１０分の１ではないかと思うほど、少ない。

司祭も、プロと違って独身じゃなきゃとても信徒からの献金だけでは生活できないよ。

一度カトリック教会を覗いてごらん。

　

「福音派やめました」か「行ってはいけない教会」のほうがいいかもね。

私はこれで福音派をやめました 7
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126447072/

行ってはいけない教会２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080512784/

>>416
先輩づらする態度、言葉遣いにムカつきます。
相手は傷ついた人なのだから、配慮がほしいものです。

ついでに、、、
こういう不愉快な相手との「交わり」の話なら山ほどある。

午前中、神の前の平等を説教しながら、
午後、教会のほんの近くにいる浮浪者にはけっして声はかけず、
車でトラクトを配り始める偽善者の牧師の話なら山ほどある。

いつもは「神さまが守ってくださる」と口癖のように言うくせに、
学生結婚しようとしている男性には、
「定職もないのにどうやって責任を取るのか」などと
急に現実的になる言行不一致牧師の話なら山ほどある。

牧師に密着して色々手伝ってたんですか？嫌なとこ一杯目に付いて大変苦労
しましたな。その牧師の良い所ってないんですか？

>>425
開拓伝道中の小規模な教会だった。当然、牧師や少人数の仲間との密度も濃くなる。
手伝いや学びもたくさんしたね。
>良い所？
あったよ。彼も彼なりに小さな頃は苦労したみたいだ。
実際彼は自分の家庭をとても大切にしていた。
でも「純粋真っ直ぐ君」なんだよなぁ。俺自身もそうであったように。
世間のことも知らない、中学生からずっとクリスチャンで、高校出て
バイトして、奉仕をしながら牧師になったんだもの。

あの体制の許せないのは、
結局自分たちの都合のいい教理だけをピックアップして、
それがさも聖書の全体像であるかのように言いふらす
その姿勢に腹が立っているのかも。
客観的に読めば、相当酷いことが聖書にはかいてあるのにね。

また本当は自分は神のことなど全く知らないのに、
聖書を妄信して、さもこの宇宙の来し方、行く末をすべて知っていて、
高見からこの地球全体を見下ろしているような錯覚に陥り、
「自分が個人的に信じている」に過ぎないことを
まるで見てきたことのように確信し、
それを検証もせずに言いふらす、その不誠実さにある。

まあ、俺がアホなんだけどな。

長年連れ添って牧師に足りないものって何だと思われます？
読んでたら、そこの教会止めたんだな、ってアホの自分にも理解できたんですが
やめる時もめたりしましたか？でも言い合いになっても相手は御言葉の剣を用意してるから
刺されまくられたんじゃないでしょうか。

>>427
足りないもの
↑
なんだろね。わかんね。

別にもめはせんかったね。けど辛らつな事は言われたね。
しかし、その内容はここでは晒さない。

「御言葉の剣」か。懐かしい言葉だ。
そんな言葉遣いをしているところを見ると、あんたはその道の人だと見た。
あんたは何を探ろうとしてるんだ？
何か教訓でも得ようとしてるか。
ここは便所の落書きに過ぎんよ。しかし時々本当のことが書いてあるけどな。

最初はやたら必要以上にニコニコと親切にしてきたのに、
こいつは洗礼受ける気がないと感じたとたん、
手のひらを返したように冷たくされ、挨拶しても無視する信者の話や
「キリスト教は宗教（Religion）ではありません、
神との関係（Relation）です」「僕も宗教は嫌いです」
と言い放ち、自己矛盾を起こしている牧師の話なら山のようにある。

もしも便所の落書きが無かったら。でももしって言うのは存在しないんですよね。

牧師はなぜ変わらないんでしょうか？

うちのとこなんて信徒がいない教会だぜ　家族だけ　自己満足のためだけに作ったボロ狂会
そんなかで何か色々やってる　もうね　アボガド　バナナかと
俺はまあ・・・その、アレだからね　なんつうんだろ・・・強制？嫌々？まあ何でもいいですけど
住所晒しててめぇらの普段やってることバラまいてやろうかと

牧師さんが献金のみで生活しようと思えば、何かこつがいると思うんだ。
そのコツを知ってる牧師さんだけが勝ち組みでそのコツをしらなくて
信者が悪いから羊が増えないとか責任転換してその悪循環に陥ってるんだと思うんだ
負け組みの牧師さんは暗いけど、勝ち組みの牧師さんは明るいから人もよって
来るんだとおもうんだ。商売は恵比須顔でなきゃね。

こつなんてないよ
けんきんすることがかみをあいするほうほう
つみぶかさかんじたら、むだづかいしたら、おかねがはいったら、いいことがあったら
かみさまにもささげなくちゃ
とおもわせたらあつまってくら

■ルワンダ：９４年大虐殺を扇動したベルギー人神父を逮捕

　【ヨハネスブルク白戸圭一】アフリカ中部・ルワンダの捜査当局は８日、
約８０万人が殺害された９４年のルワンダ大虐殺の際に、フツ人強硬派によ
るツチ人虐殺を奨励する思想を広めて虐殺を扇動した疑いで、旧宗主国ベル
ギーのカトリック神父、ギー・セウニス容疑者を逮捕したと発表した。大虐
殺の扇動にかかわった疑いでヨーロッパ人が逮捕されたのは今回で２人目。

　ルワンダからの報道によると、同容疑者は「ホワイト・ファーザー」とい
う名の修道会に所属し、布教のため１９７０年から同国に滞在。ツチ人を虐
殺するよう呼びかけたルワンダ紙の記事を、自分が発行する雑誌に転載して
信者に広めた疑いが持たれている。今月６日、飛行機の乗り換えで立ち寄っ
たルワンダの首都キガリの空港で逮捕された。

　大虐殺では、フツ人主体の政府が反政府勢力の支持基盤であるツチ人の絶
滅を計画。多数のフツ系国民を虐殺に参加させるため、新聞、ラジオ、教会
などで虐殺の正当性を呼びかける大規模な扇動が行われた。ルワンダ人のジャー
ナリストや聖職者が扇動に加担した罪で裁かれている。

[毎日新聞]
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20050909k0000e030030000c.html

>>430
献金のみで生活できれば「勝ち組」、さもなくば「負け組」？
キリスト教徒の方がこういうふうにおっしゃったと解釈してよろしいですね！

ついでに、余計なお世話ですが失礼します。
責任は「転嫁（てんか）」すると表現します。

なんかよっぽど腹たったみたいですね・・・。

9年と3ヶ月ほど教会に通ったけど、聖書ぉラおらあ〜罪人ぉラオら〜に
精神を病んで、引きこもり、そのまま退会。その後ネットの中の教会に
通って今は精神も落ち着きました。っほ。この間、元いた教会に久々に
行きましたが、無理でした。教会って厳しいものですね〜通ってる人は偉いね〜

今は落ち着いてよかったですね＞４３９
教会って厳しいですか？嫌なことはあるけど、厳しいと感じたことはないなあ。

でも、今もネットの中の教会に通っているっていうのはえらいと思います。
主はやさしい方。
もといた教会じゃなくっても、ネットでもどこでも一緒にいて
悩みごと４３９さんを抱きしめてくださってると思います。

>>440^^

>>440
お前は何のモニタリングしてるんだ？

>>439聖書ぉラおらあ〜罪人ぉラオら〜に精神を病んで・・・

気持ち、わかる。
殆どキリスト信仰に入る者は「罪や死から自由を得るために・・・！」、
と言うのは表向きで、殆どは半ば天国か地獄かの二者択一を迫られて信仰に入る。
最初から天国と信仰しか選べないような装置が組み込まれているのだ。
本当は「地獄へ行きたくない」から信仰に入ると言う気持ちが圧倒的に強い。
神様の愛に動かされて、というのは表向きだ。
少なくとも俺はそうだった。

そしてキリストを信仰する。別にゼニはかからない。

最初は意気揚々と神を喜び無限の力を得た気になる。
何せ永遠の滅びの地獄から、永遠の天国へが保障されたのだ。
喜ばない人間がいるだろうか。
しかし、本質的には変わらない自分や、神の残虐さや殺戮、現代科学を全否定する
説教者の教養の低さなどのなんともいえない違和感。
そしてご都合主義の聖書解釈。

そういったものがない交ぜになってくるうちに、論理的に客観的に自分の信仰や、
聖書について、再度深く検討したいところだが、
「ちょっと離れて」客観的に自分を見つめるチャンスを教会は与えないのが普通だ。
何かにかこつけて信仰から離れないように「魂の監督者」が見張っているのだ。
でも自分自身もこの世界から抜けることはすなわち地獄を意味するから、
それならば、たとえ多少強引な解釈でも、「牧師がそういっているから」
信じようとする。

（>>443続き↓）
また教会の紹介する「信仰良書」にも確かにそう書いてある。
だから牧師は間違いないのだ、と再確認する。
しかし、もちろん「信仰良書」などというのは「特定の聖書解釈行うための信仰良書」
なのであって、現代科学や社会通念からすれば「トンデモ」の類も多いのだが、
「この世界は悪魔に支配された闇である」という教えが刷り込まれていれば、
その誤謬にとどまることは簡単だ。
その装置はたった一つのことばがあればよい。
「（その考えは）この世的」。
「世的」この一言で片がつく。
なぜなら「私たちの国籍は天にあります」
「だからあなたはこの世の者ではない考えをしなさい。」
聖書信仰さえ刷り込まれていれば、
そう簡単にしがらみから抜け出せないようになっているのだ。
「無誤無謬の聖書にそう書いてあるから」それで片がつく。
しかし聖書の無誤無謬を主張する者は、
聖書66巻すべての間の、完全なる調和と無誤と無謬を主張していることになる。
しかしその主張に無理があることは、多数の書物やサイトで明らかであり、
その主張は既に崩れ去っている。

　　　／⌒ヽ 　　それでも
　　/　´_ゝ`）　いいんですよ...
　　|　 　 / 　　いつか全てがわかる日がくるんですから・・。
　　| /|　| 　　　いつか熱くなる日がくるかもしれません。（いやこないかもしれませんが）
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

４４４、４４３
なんかすごいがっちがちだねえ・・・！
こんな風に考えていたら、そりゃ信仰も教会に行くことも続かないよね。

無牧の教会にいると、牧師が押しつけてくる、というのが、
なかなか実感としてつかめないんだねぇ。。。
あと、聖書解釈が多様、ということが信仰に響くというのも、
いまいち実感として湧かないんだなぁ。。。
わたしがすれっからしだからだろうか。。。

>444>443みたいな人は、信じきったら突っ走るタイプなんだろうけどね。
もったいない逸材のような気がする。w
キリストは実在しなかったと証明するために聖書や資料をかたっぱしから
研究を始めてみたらやはり存在した、となりすばらしい証しをする、ようなタイプだよね。
ま、いろんなこと思うのが人生ですよ。

446>>
貴様何者？評論家にでもなったつもりかぇ？
パウロがどれほどの真剣さで、命がけで信仰を訴えているかわかねぇようだな。
それに答えようとするのがまともな信仰者だろうが！
人の揚げ足ばかりとり、自分はどっかの高見から見物してるつもりか？
だれかのせがれのつもりか？

>>447
ろりさんは聖霊派にいって祈り祈り祈り、リバイバルを求める祈り祈り
一日７時間祈祷とかそういう実感をしてみたらいいと思う。
なんてそれは私がしてみたいことなんだけどね。w

>>450 ありがとうございます。確かにそれは思います。
そういう経験が与えられるといいな、と思います。
リバイバルを求めるかぁ。。。
組織的に整った改革派教会ではなくて、うむ。確かに祈りの「課題」だなぁ。

祈りが聞かれて欲しいなぁ。
もう何年も祈っていることがある。
神様は全てを与えてくださると信じているのだけどね。

リバイバルの源流を辿る
〜リバイバルの歴史から日本の大リバイバルを視る〜
尾形守　
マルコーシュ・パブリケーション　　1800円

いっぱい読むのがあって今のとこ拾い読みしかしてませんが、凄いです。
信仰ってこういうものだったのか！と驚きです。
聖霊派とかカリスマ派とかHOTですね。
行って見たい教会です。

世間話はあっちでやってくれ
スレタイよく読め
ここはキリスト狂会で不愉快な経験を語るとこなの！

>>452
聞かれるといいですね。そう願います。^^

>454
不愉快といえば、、沢山あった。ほんの少し前まで。
でも祈って聖霊に心の王座に座っていただけばなんでもないってことがわかった。
守ってくれるよ。全てから。
それまで不快だったことがなんでもなくなったりして不思議です。

ほえ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ほにゃらへ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

いたいのう

じゃあ、スレタイ通りのことを。

キリスト教会での不愉快な経験

教会が無牧で、どこへ行っても、
「そんな教会知らない」という顔をされること。

あの〜、無牧って
牧師がおらんで、みんなで寄り集まってるってだけのあれですか？

>>460 無教会や集会じゃないんで。ｗ

日本基督教団の教会なので、教団の規定にあるのですが、
主任担任牧師を置けない場合は、
主任担任牧師が決まるまで、代務者を立てます。
わたしの教会にも、代務者の先生はいて、その先生が説教をするのだけど、
２月に一度は別のところから先生に来てもらってます。

明日や明後日も、
「そんな教会知らない」という顔を、思いっきりされるのだろうなぁぁ〜。
まぁ。おのぼりだから、しゃあない、とは思いますけどね。

そうでつか・・・。
失礼しました。日基のことは全然事情をしらないもんで・・・。

やめた今となってはすべてが不愉快

献金は強制ではない、、といい実際は什一献金しないと神様のものを盗む泥棒。
のろわれる、地獄に逝くなどとマラキ書の教えを誇張する牧師。不愉快なので
頃し樽。

まあ「頃し樽」必要もないけど謝罪ぐらいさせないとね。
自分に都合の良い箇所のみを引用してるだけだから。

多くの教会で教会をはなれたら、、地獄へ逝く、、サタンに毒された、、、
などと言う。

クリスチャンになったら救われるわけでもないし、教会を離れたら
地獄に堕ちるわけでもないから、安心していいよ。
キリスト教なんて、本当にろくでもないインチキ宗教だから、
はやく縁を切るにこしたことはないと思う。

あずみさんってどういう立場の人？
クリスチャンじゃないの？

クリスチャンですが、何か？　　　>469

>キリスト教なんて、本当にろくでもないインチキ宗教だから、
>はやく縁を切るにこしたことはないと思う。
これは？^^;

私はイエスという人は大好きだし、イエスにはしたがいたいと思うけど、
そのイエスを神棚に祭り上げて、イエスへの追慕を宗教に変質させてしまった
結果できあがったキリスト教という怪しげな宗教に対しては、その内部に
いながら、やっぱりどうしようもない違和感を感じるからだよ。　>471

あずみ姉カックイイ！！！

私かアネキ（あずみ姉）について行きたい！

か×
↓
は○

>>472 あ〜。わたしと方向性が逆だぁ。
わたし、キリスト教という宗教とか、改革派の教理は大好きなんだけど、
イエス様に対する思い入れが。。。あんまりな（ｒｙ

>472
カトリック信者ですか？

主なる神と聖霊に対する思い入れはあるんだけど、
聖書とイエス様に対する思い入れが。。。とっても薄（ｒｙ

>>477
違うよ！あずみ姉は聖公会のオルガニストでつ。

まぁ一生かかって信仰は完成されるものですから。
だんだんと変えられていくんだと思います。
あずみさんは教会変えてみたらいいんじゃないですかね。

オルガニストだから、変わると教会も困るだろうし、、、ね。
正教みたいにアカペラで歌えってか？

あずみは日本キリスト教学会の会員だと思いました
オルガニストなんですか。どんな前奏曲が好きですか？

>>480あずみさんは教会を変えてみたらいいんじゃないですか？
というのは、
あずみが日本の教会を改革するということなのか、それとも・・・
教会を今の教会から別の教会へ変わるという意味なのか？どっち？

>483
どちらか可能なほうを。w

単立ならまだしも、聖公会みたいに大きな教団は無理ぽ。
それに聖公会はオーソドックスがウリなのに、、、変えたらイカンぜよ。

私は聖公会じゃなくて、教団ですが....　　　>479

どっちかってーと、福音派の工作員じゃないのか？

　あずみたんのアプローチは気持ちとしては解らなくはない部分もあるです
（あ、あずみたんとは話したことないよね、私は。初めまして。＾＾）

　だけど…機密（秘蹟）を維持する為には教会組織というものは必須なものであって…。
　まぁそれがおわかりだからオルガニストを勤めていらっしゃるのなら、私ごときは
何も申し上げることは無いんだけど…

無教会主義の教会もあるけどね・・・。

>>489
　いってオカシイとおもわんのか君は？

>>490
思わない。
無教会主義の教会は存在してるから。
内村鑑三、矢内原忠雄のはじめたやつね。

>>491
　そりは集会だ。

>>492
「無教会の教会」でぐぐってみろｗ

>>493
無教会の教会　9件
無教会の集会　198件

無教会（ユニテリアン）
ユニテリアン教会 192

>>495
　又素人が湧いて来た。どこから仕入れたか知らんが、無教会とユニテリアンは別次元の概念だ。

無教会でもまだ不十分。
ユニテリアンが究極の無教会。

>>497
同仁教会って知ってるか？

パウロが勝手に耶蘇の教えを変質させたのが、
後世に謂う「キリスト教」だ！！！

５００

目白にあるホーリネスの教会に行ってましたがウンザリして離れました。
ここは、何かというと年寄りが演説します。

礼拝後、食事中、祈りの前後、その他インターバルの時間、あらゆる機会を狙って年寄りは立ち上り、
「俺の話をきけゴルァ！」とばかりにまくしたてます。
信徒は首をうな垂れてきいている他ありません。

話の内容は日常のよしなし事か、「酒ダメ煙草ダメ同性愛ダメ歌舞伎町はソドム終末が来る」などの、
「律法主義+終末論による脅し」という、皆さんおなじみのものです。

歳寄りは話をまとめる力が全く無いので、主題が定まらず好き勝手な方向に飛びます。そして長い。
それが何人も続くんです！「校長先生の話」が何人分も続くことを考えてください！
あれは拷問でした。

あきれ果てて帰ると、「あの人は信仰が弱い熱心でない教会には一日中いるのが当たり前」というバッシングの嵐です。
こんな調子なのでどんどん人は離れていってます。消滅するのは時間の問題ですが、ここで受けた不愉快な思いは決して消えないでしょう・・・。

なんで転会せえへんの？

いや、もう転会したんだけど、いまだに悪い油が胃の中に堆積しているような
不快な感覚が残ってって、時々思い出すのです。
目白駅の前を通ると特にヤバい。

>>503
そら大変やね。ＰＴＳＤやな。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1126872665/l50
このスレ立てた人かなり迷惑。
あちこちのサイトに同じこと書き込んでます。
メンヘラ相手にプラス思考押し付けたりして
本当他人の心に土足で踏み込むバカ。

>>501
それうちの父親みたいな生き物だなぁ・・・あ、ちなみに俺はキリスト狂徒ではありません　その父親に強制はされてますが
年寄りなんて骨と皮だけの生き物が何をほざくものか　うちの行かされてる教会は規模としては世界で最小の教会と胸を張って言える自信がありますが
その中にいる俺を除く人間×２が救いようの無い　どうしようもないほどに宗教ｷﾃｨだとこれも自信持って言えます

>>506
５０１みたいに、もうちょっと具体的に説明しようね

代母が私を飲んべえのアルコール依存と思い込んでいるらしい。鞄を検査されたが実の親子でも霊的親子でも腹が立つ。

若い頃、東北で保守バプテスト（＠＠聖書バプテスト教会）に
何度か行たことがあります。

ひさびさに教会に行ってみようと思い検索し
近所（立川市）に似たような名前の教会を見つけました。

が、ホームページは半年以上も更新無し、
メールで問い合わせても、３週間経つものの返事がありません。

もしかすると、ズボラな牧師なの？
いきなり行ったりしなくて良かったのかもしれません。
（かなり近所なので、行ったら後々面倒かも）
他をさがしてみます。

>>507
まあ、あの、色んなとこに書いてるんですが　ここにも前に
うちの親が自己満足のために小さいアパートの部屋をかりて　そこで俺含めた家族３人だけの教会ごっこやってます
今は何故かそこを離れ　家の１部屋をつかってますが　まあ根本的には何もかわりません
一応少なからず人がきたことがあります　しかしどの人もすぐ離れていきました　喜ばしいことです
自分が正しいんであり　他が間違っている　あきれるほどの自分絶対通してます　
ようするに俺はそのちっぽけな人間の自己満足に嫌々つきあわされてるだけですわ　

それって、どこかの教団に属してはいないのですか？
よその教会との交流とかは・・？

キリスト教であるかどうかさえ疑問・・・

マジだったらゴメンね。最近何だか１８歳さんが釣りに思えてきた・・・。

釣りや同情誘うためのネタだと思われてもしょうがないとは思いますけど　ﾏｼﾞです
まぁ世の中　色んな人間がいるってことでね　実際俺みたいな恥も外聞もｷﾆｼﾅｲのもいるわけですから

それに2ch暦結構長いですが釣りなんてやったことないし　釣りをするほどのネタの発想力はありません

１８歳さんの話は今まで何度も読ませてもらいましたよ。
話が本当だったら気の毒でいたたまれなくなります。私はキリスト信者ではありませんが、何人かの信者や牧師に痛い目
にあわされた経験があるので、何となく親近感を持ってしまうのです。

１８歳さんが書き込むとたいてい、宗派がどこだの教会の中身がどうだのと質問攻めのようになりますよね。部外者の私
から見ると、キリスト信者同士が責任転嫁と言うか、なすり合いみたいなことをしているように見えてしまいます
挙句の果ては、「キリスト教ではない」だの「カルト」だのと断言しては去っていく……。
１８歳さんの心の痛みへの思いやりなど全く感じられない、身勝手なレスが繰り返されてで終わってしまいます。
しかも、多くは態度が横柄で・・・、読んでいて腹が立ってきます。

それでも書き込みを続けられる１８歳さんの（うまく言えませんが）切なさ、苦しさ、少し分かるような気がします。
偉そうなことを言うのは恥ずかしいですが、特に若いキリスト信者の皆さんには、１８歳さんの話を軽々しく扱ってほしくない
ですね。

もっとも、何でもありの２ちゃんだから、無責任な事情聴取屋や相談屋気取りの未熟者が大いばりでレスをしてくるのかも
しれませんが……。

また機会があればお話しできるかもしれませんね。１８歳さんには、何より独立の時が得られるよう願っています。

>>515
なにいってんだか・・・
ちゃんと話さないと誰も同情しないだろ。もう１８才なんだから自分で解決しろって
言われるのが普通だよ。
それに、>>510の状況なら、狂った家族が変なことをやってるとしか読めないだろよ。
それはそれで問題だけど、「キリスト教会での不愉快な体験」とは全然関係ないじゃん。

それより、オマエの痛い目にあわされた経験ってのを書いたらどうだ。
その方がスレタイにあってる感じだぜ。

>>513
言葉が乱暴。相手が気の毒。これ、キリスト教会で不愉快な経験、でもないかw

>>513
アナタに「オマエ」と呼ばれた者です。

１８歳さんに関して、アナタの「普通」と私の考えとは異なるようなので、何も申すことはありません。
それから、私事に触れたのは彼に対する誠意を示したかったためであり、皆さんにお話しするつもりはありません。
したがって、アナタのご提案（『挑発』と呼んでもよい不愉快な態度ですが……）には応じませんので悪しからず。

スレタイとの関連については、確かにアナタのおっしゃる通りかもしれないと思いました。
余計な書き込みをしたようで、申し訳ありませんでした。

５１７と５１８に同じ間違いがあるのはなぜかｗ

>>518
痛い目にあわされた経験なんて言っても、説明できないんじゃ
あやしいもんだな。

人の痛みの分からんクリ小僧って多いんだね。

いや、大人がそうだから若者が見習うのかな？

わかるように説明しなければ誰だってわからんよ。

人の痛みなんてわけわかんないこと言ってないで、金取られたとかエロ牧師だとか
ちゃんと説明しろって感じだよな。

教会で２ちゃんネタを話すやつがいた。

礼拝では、別人のような態度で祈ってた？

２ちゃんで人格豹変するなら、宗教板以外ですればいいのに。

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||・２ちゃんでの人格豹変ＯＫ！　||
　　　　　　　　||・信徒は常に勝利！　　　　　　∧_∧
　　　　　　　　||・真理は矛盾を超越！　　　＼(ﾟーﾟ*) 分かりましたね。　
　　　　　　　　||・祈りと献金忘れずに！　　　　⊂⊂ |
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| 　
　 .∧ ∧　　 　 .∧ ∧　　 　.∧ ∧　 　　　　.|＿＿＿＿|
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　〜（__(,,・∀・)〜（＿(　 　,,)〜（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

　　　　　／　　　は〜い、先生。　　　＼

威張る兄さん来ないね。

>>526
あ〜ぼん

>>529
反省していたら幸いですね。

これだけスレの進みが遅いってことは、なんだかんだと言ってもマトモな教会のほうが多いということかな・・・

>>468あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/09/21(水) 00:50:16 ID:Cp1p3jem
クリスチャンになったら救われるわけでもないし、教会を離れたら
地獄に堕ちるわけでもないから、安心していいよ。
キリスト教なんて、本当にろくでもないインチキ宗教だから、
はやく縁を切るにこしたことはないと思う。
↑
こういう反キリストを野放しにしていていいのか？！

キリスト教をえらい宗教のように思うから間違うのだ
たかが　大工の子が作った　片輪　病人　遊女　相手の宗教じゃないか
（塚本虎二）

キリスト教（パウロ）教では救われないんだよ。
なぜキリストに学ぶことを後回しにして
人を救えないキリスト教を信じ込まされているの？

>>535
　はいはい、思想や社会活動で救われた気になれるんなら邪魔しないから、
大手の悪口言ってないで勝手に邁進してろ。

「聖書を書き換えよ」
　那智　文江（保育園園長　59歳　東京都）

　聖書によると、まずアダムとイブがこの世界に出現し、イブが
知恵の実を食べたために人類の悲劇が発生したのだという。
　これは、明らかに男女差別である。アダムが食べたというふう
に書きかえるべきである。
　ところで、我が国で逮捕された犯罪者の９割は男性であるとの
統計結果を見たことがある。日本以外の各国でも、調査をすれば
ほぼこれに近い数値が出てくるだろう。ここから導き出せる結論
は、犯罪率性差の問題だということだ。
　その意味でも、聖書を書き換えたほうが良い。

あるキリスト教の教会を見学に行った。
その教会は、建築物として世界的にも有名な教会で
キリスト教関係者でなくても、毎日たくさんの見学者の出入りがあるらしい。
そして、見学者は教会の受付においてあるノートに住所と名前を書かなければ
いけなかった。
住所、と言っても都道府県だけ書けばいいのではなく、詳細に
「○町●丁目●番地」と、つまり全住所をそこに書かなければいけない。
しかし、問題はそのノートの管理。
受付は建物に入ってすぐのところにあり、ノートはその受付の机の上にある。
しかし、その机には常時受け付けがいるわけではなく、さらにノートは
見ようと思えば誰でも見られるような場所に無防備においてある。
いくら教会とは言え、建築物として毎日多くの人々が出入りしているのだから
そのノートの個人情報が盗まれないとは限らない。
それなのに、誰でも覗けるところにノートを放ったらかし・受付は無人。
こんな条件では住所の詳細を書きたくない人だっていてもおかしくない。
かく言う私もしっかり書いてきたが、私が書いたページに都道府県名しか
書いていない人がいた。そして、その都道府県名しか書いていない所には
あてつけのように赤いペンで大きく「住所・名前は書いていただくように
お願いしているのですが、理解してもらえなかったようで残念です」
などと書かれていた。（しかも汚い字で）
住所書かせるのに、この管理の仕方は・・・
そしてこの管理の仕方で、住所がちゃんと書いてもらえなかったらあてつけのような文章。
自分の通ってる教会では、初めて来た人に住所を書かせるなんて事しないだけに驚いたのと、何だか不愉快だった。

見学で入れてもらうならしかたないな

>>538 社会常識の問題でしょうね。それにしてもお粗末な管理ですこと・・・。
>>539 本気？

>>540
見学者を装った窃盗や強盗から教会財産と教会職員を守る管理責任について
どのようにお考えですか？

>>541
？？？
ノートの管理の問題を言ってるのだと思うのだが・・・

>>538
どこ？その教会。
カテドラルも光の教会もそんなことなかったよ。
ボクもいろいろ廻ってるけど、知らないな。

あっもしや、東京キリストの教会のこと言ってんの？
ちなみに、あそこはキリスト教異端だからね。ボクは怖くて
行けない。槇もそんなに好きじゃないからいいやって思ってるし。

>>541
一般の展示場やお店、金融機関等と同じだと思っていました。
警備システムや態勢が整っていれば、見学ＯＫかと……。

親しい友人の家が教会なのですが、私は住所氏名など書いたことはなかったし、
そこには２４時間誰でも出入りしていました。

社会常識とかお粗末な管理と書いたのは>>542さんのおっしゃるとおり、個人情報
に関する認識や管理の仕方が信じられないものだったからです。

>>544
2ch情報鵜呑みにするなよ。
少なくとも、ボクが行った「世界的に有名な教会」はそんなこと
なかったよ。東京キリストの教会を除いてね。もっとも、東京キリストの
教会は世界的に有名ってほどでもないけど。

ただのガセネタあげて、そのネタだけで延々批判してるだけだったら、
キミらの精神構造のほうが問題ありだね。
キリスト教云々以前の話だよ。

>>545
レスありがとうございます。
正直に申してちょっとカチンと来る言葉づかいと内容だったので、ちょっとだけ
申し上げたい……。

あなたにはとても及びませんが、私なりの経験に基づいて書き込みました。
不愉快なので、詳しくお話ししたくないのですが、教会が無断で私の住所を第
三者に教えていた事実を後で知り、愕然としたことがあります。２ちゃん情報
鵜呑みにするな、とおっしゃられても、実際に個人情報に関する認識や管理
意識のない教会の先生方と関わったのは、私にとって紛れもない事実です。

まあ、私の書き込みも２ちゃん情報（＝ガセネタ）とおっしゃるなら、こんなこと
をここで書いても無意味かもしれませんね。でも、あなたの最後の二行
（『何を偉そうにこの小僧！』、と思いました。ごめんなさいね……）、そのまま
捧げたい教会関係者が私には存在するのですよ。

書き込んでいるうちに、悲しくなってきました。失礼しました。さようなら。

部外者がお願いして入れてもらうならしかたないだろ。
その場所の所有者（法人？）の権利だよ。
金融機関の店舗と同じなんて言ったら、そこの信者は怒るよ。

>>547
見学者のプライバシーに配慮できない、教会のやり方に問題があると見た。
君が主張するように、お願いされて見学を許可するのだからノートに住所氏名を書かせるのは
仕方ないとしても、無人の受付にそのノートを開いたまま放置するのを仕方がないと言うのか？
>>538も>>544もその点を指摘している。こんなこと、受付人を置けば済むことだろう。
それをせずにいいかげんなシステムで見学させているのだから、教会側に配慮が足りないと思うよ。

被害妄想入ってない？　>>538や>>544をよく読み直した方がいいのではないかな？　
どちらも悪意や嫌がらせで書いているのではないと思うけど・・・。

住所なんて、ウソ書いときゃいいやん。

>>548
だからさ、>>538がいう「世界的に有名な教会」では、そんな事実は
なかったよ。ボクが行ったときにはね。
だから、>>538にどこの教会に行ったの？と尋ねてもレスが還ってこない。
でっち上げかもしれないだろ？でっち上げかもしれない風評に対して
勝手に批判を展開していくキミらの思考回路のほうがよっぽど変だと
言ってるの。

>>550
相手の思考回路をどうこう言う前に、自分の思考回路と表現方法を省みたらいかがかな？
自分のことを棚に上げて相手の思考回路がどうこうなんてのは、言い過ぎ。だって、相手も
キミも自分の経験に基づいて書き込んでるのだろうからね。
キミの方がよっぽど攻撃的だし、感情的な言葉づかいが読者に与える印象もよろしくない。
データを多く持つキミより相手の方がよほど冷静で事実に基づいた書き方をしてるよ。
キミが言いたいように、たとえでっち上げの風評だったとしても、「だからさ、……キミらの思考
回路のほうがよっぽど変だと言ってるの。」などと書き込んじゃったら反感買うだけで相手は
まず納得しないだろうね。むしろ、キミが取り乱したと思って馬鹿にするだろう。
もっとも、キミがそれを望んで楽しんでるんだったら話は別だがね……。

>>551
ボクはちゃんと根拠を提出してますよ？
っで、ボクの経験と合致しないから、相手に根拠を求めているのであって、
それが未解な段階では、断定した判断ができないのは当然でしょ？
あなたのレスもなんの論拠もない、ただの感情論。
不愉快なのかもしれないけど、相手を叩くならそれなりのロジックを構成
してよ。

538によるその後の書き込みがないので、538が真実かガセかには触れません。
ただ、538がガセかどうかは別にして、同じような事はあってもおかしくない話だと思いますよ。

もうずいぶん前（前世紀）の話だけど、あるミッション系大学の学祭でキリスト教サークルがやってる喫茶店に寄った時の話です。
客席にはお店の感想を書くノートが置いてあって、そこに名前と住所を書く欄がありました。
記入は強制ではなかったのですが、ノートはずっと客席に置いたまま、誰でも読むことができました。
読んでみると、律儀に住所まで書いてる人が結構いたので、「こんな誰でも読めるところに書いちゃって大丈夫かな？」と思った事を覚えています。
強制ではないものの、不審に思った人が何人もいたのでしょう、学祭の実行委員らしき人が来て注意をしていました。

もうずいぶん前の事で、学祭での話ですので、残念ながらサークルの名前までは覚えていません。
まあ、学祭で立ち寄った店のサークル名まで覚えてるほうが珍しいと思いますがｗ
仮に覚えていたとしても確かめようがないですよね。
前世紀の事なので、サークルにも実行委員にも当時の人間は誰一人いないでしょうから。
（たまに8年まで在籍してる方もいますので断言は出来ませんがｗ）

これ以上の事は書きようがないのですが、私の経験上、538と同じような事はあってもおかしくはないと思います。

なぜ感想を書くノートに住所を書く欄があったのかはとても不思議ですけどねｗ
まあ、おそらく次のイベントの案内でも送ろうとしたんだと思いますが。

あ、ちなみに私、クリスチャンです。
礼拝出席率の低い問題児ですけどｗ

553>礼拝出席率の低い問題児ですけどｗ

毎週あきずに礼拝行くやつの方が精神的に問題あると思う。

jaおまえももんだいありか

このスレの常連さんはしらないと思うが・・・

神社の絵馬とは　自分の名前と住所を書いて境内のめだつところにおいてあるものだ
いいとか悪いとか何もいわないが

あ、ちなみに私もクリスチャン
毎月1日には神社参拝をしている

すいません。しばらく見てない間になんか色々あったみたいで・・・。
その有名な教会の具体名は出しません。しかし、この話は事実です。
別に特定の宗派を挙げて批判しているわけではないのに、ガセネタなんて
書く意味ないでしょう。
別に悪意とかそういうわけじゃなくて、「この管理で住所名前書かせるのか・・・」
と思ったのと、住所を詳しく書かない人に対しての「理解いただけなかったようで残念です」
というような書き方に疑問を感じたのでここに書きました。

＞なぜ感想を書くノートに住所を書く欄があったのかはとても不思議ですけどねｗ

それなんです。名前のみならずなぜ住所まで書かなくてはいけないのか。
書かせるなら管理をきちんとするなり、書かせてどうするのかをノートの
上にでも書いておくなりしてほしいんですよね。
ちなみに、私は住所を書きましたがその後特に何の便りも来ません。
だから余計に「どうして住所を書かせるのか」が気になります。

っていうか、1日2日レスを返せなかったからってネタ扱いとは・・・

>>538
具体的に書いても、具体的に書かなくても、必ずうるさく言う人が出てくるから難しいよね・・・
どこまで書いたらいいのか、私はいつも悩みながら書いてます・・・

私は、自分の体験から538さんの話はありうる話だと思ってますよ。
553で書いた以外にも思い当たる事がありますから。
ちゃんと管理してる教会もあるけど、一部のずさんな教会はホントにずさんなんですよね・・・

個人情報保護法が施行されたけど、たしか宗教法人は対象外なんですよね・・・
なんで宗教法人は対象外なんでしょう・・・
やっぱり与党の某政党が某宗教に配慮してのことでしょうかね・・・

>>538
これって最近の話なのかな。
今年になってから、うちの教会でも個人情報の保護にうるさくなって
信徒名簿も信者に渡さなくなったけど。

>>558
いや、あくまでも仮定の話をしてるはずですよ。そもそも、ボクが行った
「世界的に有名な教会」ではそんなことなかったので、疑問に思っただけです。
一般論としてはありうる話でしょうけどね。
「世界的に有名な教会」なんて日本では数えるほどですしね。

っていうか、ボクはあくまで「世界的に有名な教会で」ってとこに引っかかった
だけなのに、「私の近所の教会では・・」とか、一般論持ち込まれたって
まったくずれてますよ。
>>559
うるさく言う人っていうより、論点ずらして話をおかしくする人＝仮定の話を
展開する人＝国語力の無い人がいて、ボクも困りますがね。

>>557
どこの誰かもわからない奴を教会に入れるわけにはいかないよ。

>>556
何か仲良くなれそうww
私も神社に行くし､お経読んでるし墓を掃除してるし｡クリスチャンだけどね｡

>>562
カトリック教会の聖堂は日中開いていれば誰でも中に入ってお祈りできます。
名前も住所も書かされません。

カトリック教会では、個人情報保護法についてすでに詳しい講習会をしています。
信者の氏名、住所、電話番号の管理はこれまで以上に厳しくなっています。

教会で不愉快な思いをした人に対して屁理屈をこねて反論し、ネタだのロジックだの
国語力だのと表現を変え、あまつさえ不利な状況になると敬語まで駆使する坊やが
楽しかった。

>>564
その法人がそういう方針ならもちろんいい。

しかし、それを法人が認めない場合、理由がなく名前もわからない人を
敷地に入れないというのは、個人情報管理以前の当たり前のことだと思う。

>>566
そんなに自慢しなくてもいいですよ。
恥かしいだけですから。

>>562
じゃあ入れなければ済む話です。
その教会は、見学も歓迎しているようです。（その教会の写真のテレカまで販売している。）
見学を歓迎するなら本当は住所など書かせる必要はないのだろうし、
住所を書かせるなら書かせるで管理をきちんとしてほしいと思ったのです。
なんだか論点がずれている気がします。
私は住所を書かせる事を批判しているのではなく、住所を書かせたノートを
常時人がいるわけではない受付に誰もが見られる状態で、チェーンなどで繋げて
取れないようにしているわけでもなく放ったらかしているという管理状態に対して批判をしたのですが・・・

教会の人（特に老人）は、世の中のことにとても疎いのです。
だから個人情報の重要さについても意識が低いようです。
役員の中には「個人情報」という言葉すら知らない者も多いと思います。
ウチの教会でも、来訪者には住所を書かせます。管理もなあなあです。
５３８さんの話がネタに思えるというのは、よっぽどちゃんとした教会にばかり通っていた幸福な人でしょう。
ハッキリ言ってこんなことあちこちの教会で起こってますよ。十分ありうる話です。
だから対策としては自己防衛しか無いと思います。教会側に「変われ」と要求してもムリです。
個人情報は自分で守りましょう。「教会だからちゃんとしてるハズ」という幻想は捨てましょう。

>>570
なるほど。
社会常識的に当たり前のことを書いた>>538さんたちに対して書き込まれた逆ギレゴメント
についても納得がいきます。

>>569
世界的に有名な教会ならば、ここで書いてもかまわないでしょう。
なぜ、はっきりと明示されないのでしょうか？
公的立場にある教会なのですから、批判も甘んじて受けるべきです。
あなたが、黙秘することに疑義を感じますね。

>>571
一般常識としてはありうるでしょうね。前レスでも言ってますが。
文盲なのか、都合の良い文字しか読めない偏向思考回路なのかわかりかねますが。

>>571
文盲とはどういう意味かな？ 凄い言葉を使いましたね……。
まあ、その本意はさておき、あまり依怙地にならない方がよい気がしますよ。

>>573
レスの前後関係を読んでいただければ解ると思いますが。
>>538がことの真意をはっきりさせてくれればいいんだけど、
都合の悪い部分は「そこの部分ははっきりといえません」ってなるだろうしね。
「世界的に有名な教会」は建築的には東京、大阪、広島にある教会。文化として
有名な教会は長崎ってとこか。。。
限られてるから、公にしても問題ないんだけどね。
まぁ、このままはぐらかされてるのならあなたの仰るように意固地になっても
しょうがないですね。

議論の対象にもならぬただの噂話ということで。

ま、所詮2chだし噂話でも十分だけどな。
真実かガセかは読んでる人それぞれが判断するでしょ。

>>569
受付おいたり、ノートを管理するには費用が必要なのはわかるよね。
で、見学をする多数の人にとっては、そんな経費を入場料として取られるのは
嫌だし教会もそれを望んでいないわけ。
だけど、理由もなく名のれない人を入れるのは、常識から言っておかしいでしょ。

だから妥協して、そういう管理状態で落ち着いているわけ。それくらいわかれよ。

妥協だろうがなんだろうが、個人情報が記載されたものをほったらかしにしておくのも常識から言っておかしいけどな。

常識のない人たちは相手にしない方がいいと思った。

>>577
記入してもらうのだから、おいてあるのは当たり前。
それをほったらかしというのは主観にすぎない。
お願いして見せてもらっているってことを忘れてるんじゃないの？

こうした施設の参観者名簿だから常識から言ってまったく妥当だよ。

お願いして見せてもらってる以前に、見てほしいから公開してるのを忘れてないかい？
見せたくないなら公開しないでしょ？
公開してるならそれなりの対応をすべきだよ。

本当に見たい人は入場料を払ってでも見るよ。
入場料を取りたくないというのは教会側の主観にすぎない。
入場料を取らないでノートに記入してもらうなら、ノートの管理はきちんとすべきでしょう。

まあ昔だったら妥当な状態ともいえるだろうが、
個人情報に関する意識が高まっている現在においては妥当とは言いがたい。

個人情報保護だの寝言を言ってる奴は、住所と名前のゲストブックが
どれほどの価値だと思ってるのかねえ。自意識過剰もいい加減にしろって感じｗ

住所と名前のゲストブックに大した価値はないでしょ。
だが、その程度のものでも悪用するやつはいる。

>>582
いねーよｗ

ことあるごとに「個人情報が・・・」って言う人増えたね。うんざりする。
誰にも教えずに一人だけで暮らして欲しい。

そのくせ、神社仏閣や教会を見学のために公開したりすると、
ＯＯ参上！なんて自分から名前を落書きしたりしてな。

何だか、レスが子どもじみてきたような気がするが・・・

「キリスト教会で不愉快な経験を語った奴を僕ちゃま信徒が返り討ちにしたつもりになる」スレか？

>538がいっていることでよくわからないのが、
そもそも、「誰も管理していない状態のノート」であれば、
そこに何も書かずに入っても誰にも咎められない、ということになると思うのだが
受付に人がいないのに、なんでわざわざ住所書くの？
書かなくても何も言われないと思うのだが・・・

mu ちゃん、こういうレスにこそ文盲とか国語力とか言ってあげなよ。
そうでなければ、仲間には甘い奴だと思うからな。

587は鋭いわ

>>586
じゃ、あなたが思うように矯正すれば良いこと。
ただの野次馬ですか？

>>587
キミが言えばいいじゃんｗ
自分じゃ何も言えないか？ｗ

ボクの疑義は>>538にのみ向いている。

miss
>>587→>>588

実証主義的なポーズを取らなくてもいいよ。
人の言うこと聞いて考えを改める気もないくせにさ。
ボクの知ってる教会は違うんだよー、悪く言うなよー、皆頭悪いよー、と正直に言えばいいじゃん。
その方がボクの言いたいことが伝わるぜ。

＞そもそも、「誰も管理していない状態のノート」であれば、
＞そこに何も書かずに入っても誰にも咎められない、ということになると思うのだが
＞受付に人がいないのに、なんでわざわざ住所書くの？
＞書かなくても何も言われないと思うのだが・・・

教会内部に入った後で、そこの教会にいる人（多分信徒）に「入り口の机に
ノートあったでしょう？あれにお名前と住所書いてくださいね」と言われたのです。
で、帰る際に書いたんです。
全住所を書いたのは、他の人も全住所を書いていて、書いていない人は前に
あったように「理解していただけなくて残念です」などとあったからです。

というか、私は「事実としてこういう事があった」と、
スレタイにも沿った内容を書いているのに、皆さんは何が不満なんでしょうか。
教会の具体名を出さないことですか？

>>581
個人情報を売ったり買ったりしている業者にとっては、例えどのようなゲストブックであれ
住所名前が書いてある時点で「価値のあるもの」なんですよ。あなたが思っている以上にね。
小学校の卒業アルバムを使って個人情報を悪用する人間が出てくるこのご時世です。
できるだけ住所や名前は慎重に扱いたいと考える人がいても何の不思議もないでしょう。

>>594

おまえなんか個人情報を手にいれて脅迫をやってるんじゃねえか

個人情報に過剰反応する人ってのはなんのための保護か
わかってるのかねえ。

>>595
？？？どういう意味ですか？

個人情報に過敏に反応するのは2chにいるようなひきこもりぐらいだよ。
渋谷のコギャルだってそんなに気にしてないのにさ。
ネットの悪しき慣習だわな。
ネットランナーとかハッカージャパンががんばっちゃって
個人情報漏洩を防げ！ってやったから、それに乗せられたんだろ。
あれ自体がネットオタク向けのビジネスじゃねえか。
普通、脅した側のほうがやばいじゃん。NTTに言って電話の履歴調べて
消費生活センターに通報とか、大学の新入生セミナーで最初に習うぞ。
法的にはあいつらのほうが圧倒的に弱いってみんな知ってんだよ。
知らないのは引きこもりぐらいだろ。ぜんぜん平気だし。

俺なんかあれよ？　警察一人左遷させたんだぜ！
謂れのない理由で自転車がどうこう言われて交番に引っ張られたから、
本署に電話して猛抗議連発したらその若い警官いなくなっちゃった・・・。
知り合いも、電話でどっからか変なやつが着たから資料集めて抗議してやったって
自慢してるぞ。あいつらわかってないんだよ。立場が弱いのはおまえらだっつうのに。

>>597
あなたの書き込みがでっち上げだと思い込みたいのか、
あるいは、あなたを挑発して教会の実名を言わせたいのでしょうかね？

あなたの言うことが妥当だと、これを読んだ多くの人が思うはずです。
あなたの態度は穏健で乱暴な言い方もないのに対して、文句を言う人たちはと言えば……。

普通の人が冷静に考えれば分かることですよ。
分からない人は、（嫌味でなく）普通の人とは社会常識が異なっているのでしょうね。

でっち上げだなんて思わない。ただ、ちょっと変わった人だとは思う。
個人情報保護を理由に国勢調査に応じない人と共通する異常性がある。

個人情報も何も教会は建前上は私有地ですから
立ち入るためには所有もしくは管理する者の許可を得る必要があります
教会の礼拝に出席するための条件として、
個人情報の開示を求められても法律的には問題はありません
あなただって見ず知らずの人を自宅に入れないでしょ？
イヤならそうで無い教会に行けば良いのです
個人情報の管理がルーズなトコは、
全てにおいてルーズと思われますので
無理していっても合わないかもしれません
カトリックは無記名で誰でも参加できますし
聖公会では名前だけの記入です
聖公会が名前を聞くのは受餐者の出欠をチェックしているかららしいです

>>601
国勢調査の話はまた別です。
普通に考えて人の住所、名前を書いたノートを多くの人が出入りする場所に
放っておくってなんか変だと思いませんか？
いくら教会だからと言って悪い事を考えている人が入ってこないとは言い切れません。
悲しい事だとは思いますがそれが現実です。
悪い事を考えている人が世の中にいる以上、こういう事はきちんと管理すべきではないかと
思います。
他の観光施設に置き換えてみてはどうですか？
と言ったら、教会は観光施設ではないと言われてしまうかもしれませんが、
その教会の写真をテレカにしたものまで売っている以上、観光施設と同類に
みなされても仕方ないでしょう。
悪い事を考える人はどこにでもいます。
宗教施設とて例外ではありません。
むしろ、世界中から多くの人が見学に来る有名な教会であるからこそ、
来た人の個人情報は慎重に扱ってもらいたいのです。

>>594
だから、何回も書いてるジャン。
一般論としてはそのような事実はあるだろう。
しかし、あなたがいう「世界的に有名な教会」ではボクが知る限り
ではなかった。だから、「実名を教えてくれ」って書いてるよね？
ソース出さなければ解らない？

>>600
文盲は書き込まないでいいよ。

>>603
「世界的に有名な教会」であなたも

>>観光施設と同類に
みなされても仕方ないでしょう。

っと仰るくらい公共性の強い教会ならば名前を出しても
一向差し支えないはずですよ。

管理には費用がかかるのだから、無人の記帳場所があったところで
変だとは全く思わない。どうしても嫌なら無人なのだから、
記入しなければよい。

暗黙のうちに記入しない自由があると言うことは、実は個人情報の
保護に巧みに対応しているともいえる。

>>605
なんでそうまでして名前を知りたいんですか？
あなたがだいぶ前のレスで例を挙げた教会（２つありましたけど）の中の
１つで合ってますよ。

というか、どこの教会でそういう事があったという事より
このような事実があった、という事の方が重要ではないでしょうか。
それと例を挙げた教会３つの中の１つ、の間違いです。

>>607
可能性があるなら、そこだろうなとは思ってましたが、そうですか。
わかりました。
ちなみに礼拝には出席しましたか？

>>608
あなたの「世界的に有名な教会」というところで引っかかってると
何度も言ってますよね？
もしも、それが事実無根なデマならば、その「世界的に有名な教会」に
対して名誉毀損に当たるわけですよ。
もしこれが「近所の教会」でだったら何も言わなかったでしょうしね。
あなたは、自分の個人情報には過敏に反応するくせに、他者の風評について
は本当に無頓着なんですね。

つまりあなたは被害者であったかもしれないが、加害者にもなりうる
ということです。

>>608
名前をあげれば下手な説明より状況がわかるさ。
観光客が来るような有名な所なら別にいいんじゃね？

>538
>教会内部に入った後で、そこの教会にいる人（多分信徒）に「入り口の机に
>ノートあったでしょう？あれにお名前と住所書いてくださいね」と言われたのです。
>で、帰る際に書いたんです。

うーん。わかんないのが、どうしてあなたが、信徒らしい人に
ちょっと言われただけで、帰リ際に住所書いちゃったのか。
強制的に書かされたわけじゃないんでしょ?
住所書くのに抵抗あるんだったら、聞き流して書かなくてもよかった訳だし、
「え、書きましたよ」ととぼけることだってできるわけだし。

自分から書いておいて、後で文句言うのってなんかおかしいと思うのですが。
別にこの教会かばってるわけじゃなくて、単に不思議だなと思うだけです。

このスレを閲覧される方は住所のご記入をお願い致します(･∀･)

東京都豊島区東池袋３−(ry

キリスト教でも「聖霊の働き」が悪い人もいる

俺の場合も食べ過ぎたりすると明らかに冴えなくなるしなw

>>613
同意。記入せざるを得ないということは、ノートが管理されていることに他ならない。
逆にもし管理されていなければ、記入しないことが可能だ。

>>614
そういわれて嫌だ嫌だと思いつつも書いちゃって、
あとで文句言ってるってことだからなあ・・・

チョゲ（曹渓・朝鮮禅宗）チゲ（保負商人夫）チョンゴル（鍋物）チョンマネヨ（どういたしまして）
　チョンのマネして　チョンマネヨ
　シッレ（失礼）ヘッスムニダ　カムサ（感謝）ァムニダ　アンニョン（安寧）ケセヨ　れすケセヨ

父の家がチュンチョンナムド（忠清南道）チョンヤングン（青陽郡）でトンチミ（漬物）創りでした。
母の家がチョンラナムド（全羅南道）モッポ（木浦）でホンオ（洪魚）を獲ってた漁師でした。
父も母も姓をチョン（全）と言います。チュンチョンのチョンとチョンラのチョンのチョンです。
チョンさん。まさしく本物の正真正銘のチョソニン（朝鮮人）ですね。

陳健一（ちんチンいー[北京語発音？]・チェンチングイヤ[広東語？]・チンチン良い）

金真平（ちんチンピン[北京語発音？]・チンちぇんピィング[上海訛？]・チンのチンピラ・コンのマヒラ）

朴鎮虎（ボクちんコ[日本語発音]）

高煥玉（コウかんダマ[日本語発音]・コふぁんオック[韓国語発音]）

金玉均（キムおっキュン[韓国語発音]・きんタマきん[日本語発音]）

金銀姫（キムうんピ[韓国語発音]アジアンビューティー[アメリカン・マガジン（ポルン）]）

>>610
> >>608　
> あなたの「世界的に有名な教会」というところで引っかかってると
> 何度も言ってますよね？
世界的だろうが何だろうが誰だってヘマすることあるだろ、ご愛嬌じゃん。

> もしも、それが事実無根なデマならば、その「世界的に有名な教会」に
> 対して名誉毀損に当たるわけですよ。
教会が特定できなくても名誉棄損になるの？
そんなこと言うなら２ちゃん全部が名誉棄損みたいなものじゃん。

> もしこれが「近所の教会」でだったら何も言わなかったでしょうしね。
要するに、>>538に因縁付けたかったから世界的に有名という言葉に飛びたわけだろ。
屁理屈ご苦労さん。

> あなたは、自分の個人情報には過敏に反応するくせに、他者の風評について
> は本当に無頓着なんですね。
過敏に反応してスレ汚しまくったのは自分の方だろ？　しかも人格攻撃繰り返してさ。
これだけ人を裁きまくったくせに、自分の攻撃性には無頓着なのも考えものだな。

もう屁理屈はいいから、教会に行って確かめたらまた書き込んでみたら？
その後はＨＮ変えなきゃいかんかもね。

>>618
>>世界的だろうが何だろうが誰だってヘマすることあるだろ、ご愛嬌じゃん。

は？都合の悪い部分は「ご愛嬌」ですか？それは「ご都合」と言うんですよ。

>>教会が特定できなくても名誉棄損になるの？
そんなこと言うなら２ちゃん全部が名誉棄損みたいなものじゃん。

ちゃんと文を読んでくださいね。(>>610)
文字読めれば解ると思います。

>>要するに、>>538に因縁付けたかったから世界的に有名という言葉に飛びたわけだろ。
屁理屈ご苦労さん。

上記に同じ。世界的に有名な教会とした時点である程度特定されてしまう。
日本に「世界的に有名な教会」はそれほどないから。これも繰り返しですがね。
屁理屈にしか読めない思考レベルでご苦労様です。

>>過敏に反応してスレ汚しまくったのは自分の方だろ？　しかも人格攻撃繰り返してさ。
これだけ人を裁きまくったくせに、自分の攻撃性には無頓着なのも考えものだな。

議論に程度を求めるんですか？典型的ですな。

>>もう屁理屈はいいから、教会に行って確かめたらまた書き込んでみたら？
その後はＨＮ変えなきゃいかんかもね。

まだ、>>538は明示をしていないのに教会に行けと？
あなたは小学生ですか？

>>614

住　所　・　名　前　は　省　略　し　な　い　よ　う　お　願　い　し　て　い　る　の　で　す　が　、
理　解　し　て　も　ら　え　な　か　っ　た　よ　う　で　残　念　で　す　。

★★★　インターネット家庭礼拝　★★★

第二章　日常生活　ニ　家庭人として　１　キリスト者の家庭　（２）家庭礼拝
・・・順序を一例を左にかかげる。

一　讃美歌　http://www5b.biglobe.ne.jp/~chfujimi/hymn-66.htm

一　聖書　http://www.bible.or.jp/index.html
（時としては短い感話）
　　　　　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/mass.html
　　　　　http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
　　　　　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
　　　　　http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html

一　祈祷　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
　　　　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/asa.html
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/contents1.htm
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/menu.htm

一　主の祈り　http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
　　　　　http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html
　　　　　http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html

一　頌栄　http://www17.ocn.ne.jp/~sanbika/a383.htm

http://religion.bbs.thebbs.jp/1130094972/0-10

世界的に有名な掲示板で不愉快な経験をしますた。orz

ミサ《平和の挨拶》主の平和
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=238&to=247&nofirst=true

聖伝聖書−自由キリスト勉強会

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=164&to=165&nofirst=true

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=179&to=183

カルケドン信条とは、キリスト教の信条の一つ。カルケドン公会議によって定められ、
カトリック教会、東方正教会、プロテスタント教会（特に長老派・
改革派教会などの主流派）の間で承認されている。
[編集]日本語
われわれはみな、教父たちに従って、心を一つにして、次のように考え、宣言する。
われわれの主イエス・キリストは唯一・同一の子である。
同じかたが神性において完全であり、この同じかたが人間性においても完全である。
同じかたが真の神であり、同時に理性的霊魂と肉体とからなる真の人間である。
同じかたが神性において父と同一本質のものであるとともに、
人間性においてわれわれと同一本質のものである。
「罪のほかはすべてにおいてわれわれと同じである」（ヘブル4：15）
神性においては、この世の前に父から生まれたが、この同じかたが、
人間性においては終わりの時代に、われわれのため、われわれの救いのために、
神の母（Θεοτ?κο?・生神女）、処女マリアから生まれた。
彼は、唯一・同一のキリスト、主、ひとり子として、
二つの本性において混ぜ合わされることなく、変化することなく、分割されることなく、
引き離されることなく知られるかたである。
子の結合によって二つの本性の差異が取り去られるのではなく、
むしろ各々の本性の特質は保持され、 唯一の位格（πρ?σωπον）、
唯一の自立存在（?ποστασι?）に共存している。
彼は二つの位格に分けられたり、分割されたりはせず、
唯一・同一のひとり子、神、ことば、イエス・キリストである。

＞全く無知のまま行くのは無礼なんでしょうか？

無礼でない。しかし、相手が自分へ　
無礼な態度を取り続けます。教会に一生尽くす信者になるか
あきらめて教会に来なくなるまで続きます。信者になっても聖職者や信者の会議で
都合が悪くなると　無礼が始まります。
キリスト教は、とってもプライドが高いのです。役に立たなくても。

そしてキリスト教は「一つ」の一言に尽きます。教会は一つ、神は一つ、洗礼も一つ
旦那や奥さんも一つです。そして何事も、「答えは一つ、魔女裁判」といえます。
[裁きとか　しようが、しまいが　答えは先に一つ決まっています] 相手が思い込んだら
何を説き伏せようが　誤解を解く努力をしようが　修正が利きません。

一般人には、敷居が高くて困るのです。ソウカではないのかと疑うほどにプライドが高いのです。
神に選ばれている。という思想は、これほどまでに　民衆を困らせています。憎たらしいです。
そうです。磔・獄門にでもしないと気が済まなくなるほどです。
火あぶり・逆さ磔・水責め・扱き下ろしとかしたくなるほどです。

触らぬ神に祟りなしといいながら、[相手にしないのがいいですが]
神の方から触ってくるのです。痴漢ほど憎くたらしいです。

ノーベル平和賞を、もらう推挙をして貰えないという罰。
シスターから[良さそうにされると思ったら]意地悪されるという罰。
教会の在日朝鮮人に[メダイ無料で貰って]誘われて[性的に]襲われる罰。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=147&to=198&nofirst=true

【　聖書の成立に関わる年表・後編　その１　】→旧題名【　聖書の構成変化の流れ　】

５５年ごろからパウロ書簡、６４年以降にマルコ伝、
[１３０〜１７０]年ごろまでにヨハネ伝・ヨハネ書簡・ヨハネ黙示録。
�@マルキオン（１４０年ごろ）の聖書、ルカ伝＋ルカの使徒行伝＋８パウロ書簡。

�Aイレナエウス（１８０年ごろ）の聖書、４福音書＋使徒行伝＋１３パウロ書簡
（フィレモン・ヘブライ・�Tペテロ・�T�Uヨハネ除く、黙示録は外典）
�Bテルトゥリアヌス（２０３年ごろ）の聖書、
４福音書＋使徒行伝＋１３パウロ書簡＋ユダ書＋ヘブライ＋バルナバ＋ヘルマスの牧者
�Cオリゲネス（２００年代前半）の評価、２７書は疑わしい。

●ヒエロニムス（３００前後）がラテン語聖書の編纂の際に旧約をヘブライ語から翻訳。
�Dエウセビオス（３２５年ごろ）ニカイア会議前から「教会史」書き始める。

�E小アジアのラオディキア会議（３６３年）、ヨハネの黙示録を除く２６巻を正典に。
�Fアタナシオス（３６７）第３９復活祭書簡、２[７]書を増やしても減らしてもいけない。
�Gヒッポ会議（３９３）カルタゴ会議（３９７）２７書を正典と確認。

�Hコンスタンチノープルのトゥルルス会議（６９２）
東方教会がヨハネの黙示録を、[外典から]正典に承認し２７書を決定。
�Iルター（１５２２）ヘブライ・ヤコブ・ユダ・黙示録を正典から外す。

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=109&to=114&nofirst=true

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=62&to=63&nofirst=true
＞聖伝−聖書抜粋・周辺思想

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=25&to=28&nofirst=true
[人が神に]似せて創られた部分
道徳的善として良心の痛み・自然に備わる悪かったと言う気持ち
デカルトは「われ思う。ゆえにわれあり。」しか知らなかったし

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=252&to=252&nofirst=true
これらは瞑想や座禅で[妄想は防げるかもしれないが、万引きなどの起こってしまった被害を]
解決できる人と出来ない人がいる。という内容ではありません

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=18&to=20&nofirst=true
人間の智慧（ソフィア）の者（ソフィスト・詭弁家）の言葉（ロゴス）によって
信仰（ピスティス・神の智慧[信仰によるもの・ピスティオン−タス]）に
つまづくな（スキャンダロンするな）

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=80&to=82&nofirst=true
女は男にならないと天国に行けないし成仏しない思想。
　トマス福音書（ＡＤ６４？−１３５頃　グノーシス異端基督教・マニ教）
　法華経（ＡＤ１２９−１５０頃　上座部仏教から追放・初期大乗仏教）

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119865363&st=153&to=155&nofirst=true
主の祈り【パーテル・ノステル】（ラテン語）
【　ニケヤ・コンスタンチノポリス信経　】
旧約聖書・詩編145編15-16節
★申命記６：４〜５【　シェマァの祈り　】
★申命記５：７【　第一戒　】
古ローマ信条・・・アンキュラのマルケロス『ユリウス教皇への手紙』原文ギリシア語

結局このスレを盛り上げてくれるのは、被害者よりも逆切れ信者というわけだな・・・
さあ、次の不愉快な経験どうぞ！　

こんな苦情がたびたびあるようなら拝観料を取ったほうがいいのかもね

625 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 16:34:07 ID:amm0mqm8
＞全く無知のまま行くのは無礼なんでしょうか？

無礼でない。しかし、相手が自分へ　
無礼な態度を取り続けます。教会に一生尽くす信者になるか
あきらめて教会に来なくなるまで続きます。信者になっても聖職者や信者の会議で
都合が悪くなると　無礼が始まります。
キリスト教は、とってもプライドが高いのです。役に立たなくても。

ID:amm0mqm8
↑
この人、以前からキリスト教関係のスレで同じ文章貼り付けてる人？
何がしたいの？

>>629
タダで他人の土地に入ってるのに文句タラタラなんだからなあ。
この人が異常なだけで、苦情がたびたびなんてあり得ないでしょ。
だって、実態としては書かなくてもＯＫなのだから・・・

自分に都合のいいキリスト教をしたければ
独学でキリストを勉強して、インターネットＨＰでキリストを敬っていれば良い。
ＨＰ見るだけでもしょうがないから、振込みなどで献金してみる。
３千円とか５千円とか１万円とか
神社や加持祈祷寺の御札や祈祷料や占い代みたいだが。

教会の人間関係に足を踏み入れるなら
教会の協会員と牧師の付き合いに調子をあわせざるを得まい。といっている。
教会員と付き合えないなら教会に行けた者でない。

老後や傷病の介護や就職や受験に部屋・家・事務所・土地探しなど
生活を保障する団体ではないのだから期待しない方がいい。
以前期待したが嫌がらせを受けて終わった。教会に貢がせる
騙し語りと見せ掛け演戯しか言わない説かないシない。

むしろ付き合って損するが
世間体を見せんが為にキリスト様を拝みに行っている
くらい飲んで掛かって通わないと、惨めなだけ・悔しいだけ・生活の足しにならない。

精神修養だけなら宗教はいらなく、読書だけ・勉強だけ
生活や仕事に勉強から言えば、創価学会に全然負けている。
それは真理とか真実とかと関係ない次元や世界の問題話。

>>632
>老後や傷病の介護や就職や受験に部屋・家・事務所・土地探しなど
>生活を保障する団体ではないのだから期待しない方がいい。
>以前期待したが嫌がらせを受けて終わった。

ID:48gqbA18
日本語の全体の文章も変だけど、そもそも生活保障を期待して教会に来る方が間違ってるよ。
それで期待通りにならなかったのでキリスト教の各スレで嫌がらせしてるわけ。
今後、キリスト教のスレに関係ない朝鮮ネタなど貼り付けないで下さい。
あなたが本当に神と向き合えますように。

>>629
そうですね。と同時に受付ノート廃止か管理をちゃんとやるかですね。

苦情がたびたびあるのならね。しかし、単なる記帳に
強い病的な不安を持つ人なんか少ないさ。

言うなら病的無頓着、宗教的無感覚状態だろうね。

そう思うなら記入しなければいいだけなんだが・・・

社会常識のない信者の書き込みが目立つ一件だった。

仮に５８３が書いてしまったの住所と名前を「悪い奴」が見て
５８３に対し詐欺をはたらき被害に遭ったとする。
その場合に５８３は教会の責任を問えるか？ということだね。

俺は無理だと思う。それが社会常識でしょう。

良識が問われて当然、多くの人が言いたいのはそれだけ。つまり非常識だとね。
仮の話で教会の責任問うべしなどと誰が書いただろうか？

実際に教会に住所を教えたために、面識のない人から手紙が来たなどという話は
枚挙にいとまがない。恥ずかしい話だが、自分もそうだった。牧師が無断で伝えたのだ。
うかつに住所を教えた自分の責任だと思っている。でも、教会の行為は非常識だと思っている。

俺たちで最高の教会を作ろう。
どんなんがいい？

ドライブイン教会は？
巨大な駐車場に行くと
目の前のスクリーンに牧師の姿が映っていて
ラジオで説教を聴く
それから、ドライブスルーでパンとワインを受け取り献金を払う

「信徒の友」に教会紹介載っただけで、「祈ってます」なんて書いたおかしな
手紙やハガキがびっくりするほど来るくらいだから、用心した方がいいと思う。　>640

以前通っていた教会では、知りえた住所に片っ端から手紙を出すことが、
一種「善行を積む」ことのようにとらえられていた。
やっている人たちはそれが迷惑になる可能性もある、ということはほとんど配慮していなかった。
あるいは、「迷惑かもしれないが主の視点からいって良いことだから、敢えて、やるのだ」
という考えだったかもしれない。
やはり、教会や牧師にプライバシーへの配慮を期待してはいけないと思った。
「プライバシー」などという近代的な概念は聖書第一主義の彼らには通用しないのだ。
牧師に話したことは全て祈祷会でつつぬけになると考えたほうがよい。

>>644

　守秘義務違反として訴訟起したら勝てますよ。

>>640
記帳の件は６３７につきるよ。不安なら書かなきゃいいだけなんだから。

守秘義務違反の牧師はどうしようもないね。
ある犯罪の犯人が牧師に相談して、その後犯人が捕まって報道された。
テレビで牧師が、犯人が相談に来た時の様子を得々と話してるのをみたことあるよ。

>>644よく分かりました。ありがとう。
これに関連して自分が経験したこと。

ある女性が秘密厳守をお願いした上で、牧師Ａに自分の性的トラウマのことを相談した。
しかし秘密は守られず、牧師Ａと極めて密接な関係にある牧師Ｂが雑談中に彼女と
面識のない人たち相手に「堕ちる所まで堕ちた女がここへやってくる」などと実名入りで
話したのだそうだ。その他記述不能の猥褻な語を含む彼女に関する会話を牧師Ｂ、
献身者Ｃは繰り返したのだそうだ。
やがて、直接それらの会話を聞いた知人を通して、情報が彼女へ伝わった。
ちなみに、彼女は信者ではない。
（中略）
彼女に声をかけてやってほしいと手紙を出した私に対して、「これまでですね」と返信
したＢ牧師、「悪い噂を流している人たちがいる」などと書いた文書を流して逆切れ。
私に対しては「私たちへの不信感を持たせるメールを１年前に誰それに出した」などと
事実無根・意味不明の後付け非難をして絶縁宣言。
彼女に牧師Ｂの話を伝えた知人が嘘をついた可能性もあるのだから、牧師Ｂは自分が
潔白ならば彼女にそれを伝え、誤解を解くことができた。私はそれを願って手紙を出し
たのだ。しかし、牧師Ａ、牧師Ｂ、献身者Ｃ（私は３通手紙を書いて彼女のことをお願い
した）は、誰一人彼女に電話一本もかけず、前に述べた「公式文書」どおりに居直った。
（後日談略）

多忙な牧師なので細かいことを忘れてしまうのは仕方がないと思ったが、ありもしない
ことをでっち上げてきたのには参った。物忘れ、勘違い、身勝手な思い込み、そして居直り
・・・、平気で事実をねじ曲げて嘘すらつく、あの人たちには悪いものでも取りついている
ような気がした。蛇足だが、このスレで５３８さんにからんだ人たちの中にも・・・。

教会とはこういうもので、教会のやり方はこういうものだから、世間一般とは違うのだと
もっとはっきりおっしゃってほしかったです。どう考えても、世間一般の常識とは違うよう
だから・・・。

>>645それと名誉棄損の件も考えたみたいですがね・・・。最後はアホくさくなったみたい。

まあ、第一の間違いは「性的トラウマ」をなぜ牧師なんかに相談したかってことだ。
臨床心理士でも精神科医でもない。トラウマって何？って人でも牧師にはなれるんだよ。
八百屋にいって魚を買うようなものだとどうして思わないのか？

>>648
全く、本当にその通りだよね。聖書学院行けば、あなたも３年で伝道師になれるってか？
でも、いのちの電話とかでも牧師が相談受けたりするんだよね、無資格だろうとさ・・・。
だから、後からあれこれ言うより、その女性の回復を願ってあげようよ。

実際、自称カウンセラーって感じの勘違い牧師、多いんだろうね。ぞっとする。
そう言えば、２ちゃんでもカウンセラー気取りの勘違い信者が多いし・・・。

カウンセラー養成してる、有名な教会の牧師先生もいるよね、寒い地方が拠点だったっけ。
そこで資格取ったとかいう奴、長野県が愛知県と岐阜県に隣接してること知らないって言ってた。
日本地理と心理カウンセラーは関係ないかもしれないけど、クリスチャンカウンセラーって
教養ねえなと思ったことがある。

以前通っていた教会のある役員は「僕がカウンセリングするよ！」が口癖だったが、
何のことはない。未信者を摑まえて延々と聖書の話をするのだ。

そもそもカウンセリングというのが相手を受容し、話をきくとである、という大雑把な
言葉の理解すらなかった。

クリスチャンには「自分は真理に至る道（信仰）を知っているのだから、
その他の個々の事柄についても十分わかってるはずだ」という思い込みがあるようだ。
だから世の中から学ばない。入ってくる情報を「俗だ、世的だ」と拒絶する。

教養ないのも当たり前。

突然ですが超難問、四国クイズです
１．四国四県を全て挙げてください。
２．四国四県のうち隣接していない県はドコとドコでしょう。

地図を見ないで答えてね

１　香川、徳島、高知、愛媛。
２　香川と高知。

対角線のどちらかと、少し悩みました。
よろしければ、これまでの正解率と珍答などもついでに・・・・。

>>650
なんで教会なんかに相談に行っちゃうのかってことなんだ。
そりゃ宗教施設なのだから、相談にかこつけて自分の所の教義やら
教典の話をするだろうよ。それこそ当たり前で文句言っても意味なかろう。

弁護士の所に離婚の相談に来た人。「私は離婚した方がいいでしょうか」
なんて聞いてくる人が時々いるそうな。内容が法律相談と違う。これと似てる。

守秘義務違反の牧師は死んで地獄行きでいいと思うけどね。

俺も牧師にカウンセリングを受けた経験がある。
何かと、「今このような状態にあるのは教会に来ないからだよ」と言ってきたのを覚えてる・・・

>>653
何でも相談できるような気にさせられるからではないでしょうか？
教会の人にしむけられたとまでは言いませんが、そういう空気は多かれ少なかれあちこちの
教会にあるのではないでしょうかね。

それに実際、クリスチャンカウンセラーとかセラピストを自称する牧師って結構いるのでは？

まったくイエスの言ったとうりだ
「「あなた方のゆえに私の名はけがされる」」

人間には無理なんではないだろうか？
真のクリスト教徒になるのは、全世界探しても４人いないんではないだろうか？

とまあ一日中目で姦淫して、アレほしいこれほしいって思う泥棒で、羨望や嫉妬を常に抱え込んでつまらない事にくよくよしてしまうおれさまは思うんだが
実際協教会にいっても救われた気分になったことないし

けどまあそれでいいのかも
世界にたった一人だろうが神の前に正しい人がいれば
そのゆえに神は人類を滅ぼさないって旧約にかいてるしなぁ

キリストは神の子で人間としてあらわれたがおれは彼を１度も人間だなんて思えたことがない

キリスト教はまるで遠くで鳴り響いている鐘のようにおれにとってはピンとこない宗教だ

けど聖書を単なる物語（造話）としてときどき読むと大人向けの童話のようで読んじゃうけど

お茶のみサークルとかと大差ないよなぁ？教会って

とにかく、牧師なんかに真面目な相談をしちゃダメってことだ。
でも、当たり障りの無いバカ話をする分には楽しくていいと思います。

おーい、mutant よー。教会行って受付ノート確かめてきたか？
アンタの実地報告楽しみにしちょるよー。
それともこの板での恥はかきすてか？　
談話室あたりでチーチーパッパやってるのかー？
アンタにはそれがお似合いかー？
でも、自分の不明と無礼に気がついたら、>>538や小学生や文盲たちに挨拶くらいしておけや。
期待せずに待っちょるぞー。
それともＨＮ変えてしゃあしゃあと再登場するかー？
教会で悔い改めとやらをしてチャラにするかー？

世の中のキリスト教会の中にキリスト教と呼べるものが１％あるか？ないな。

上に牧師が秘密を守らないことについての書き込みがあるが、聖職者に刑法上の守秘義務があるってことはあまり知られてないのかな？

刑法

（秘密漏示）
第１３４条
１　医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁護人、公証人又はこれらの職にあった者が、正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らしたときは、六月以下の懲役又は十万円以下の罰金に処する。
２　宗教、祈祷若しくは祭祀の職にある者又はこれらの職にあった者が、正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らしたときも、前項と同様とする。

>>660
誰だって知ってるよ。それより君は秘密漏示罪が親告罪ということを
しっているかな。

>>661
もちろん。

こういうこと（守秘義務）って神学校で習わないのかな？
まあ、習う以前に常識だと思うけど。
あまりにどうしようもない牧師が多いので、学校でしつこく繰り返し繰り返し教えたほうがいいと思う

被害者が刑事告訴をすれば、口が軽い牧師も減るんじゃないの？
同時に民事で裁判を起こせばいいよ。

親告罪だからこそ、結果的に不始末の告発を免れてちゃうんだよね。
それで知らぬ存ぜぬと責任逃れができるというわけか・・・悲しいね。　
例えば、身内の自殺とか浮気とか同性愛とか、公にしたくない相談事だったらどうする？
こういう極めてデリケートな秘密を漏らす奴はレイプ犯にも通じる居直り馬鹿だと思うけど・・・。

「お祈り願います」というフレーズと共に人の秘密を大勢の人間に喋っちゃう牧師が多い。
つまり、無邪気な善意が根底にはあるのだ。

善意って悪意よりよっぽどタチが悪いと思うよ。善意の塊である牧師さんたちには関わらないのが一番！

前に行っていた教会の牧師が守秘義務違反をしたので、その教会から脱会した。

>>666
教会というのは「共に祈る場所」だからそれはあるね。
おぼえてお祈りくださいとか平気で言ったりしてなｗ

たぶんカトリック教会の「告悔」と勘違いして牧師に話しちゃう
アホが多いんじゃねーのかな。ぜんぜん違うのにさ。
プロテスタント教会の根本的な機能の欠陥に関する重要な指摘だね。

>>668
　阿呆が牧師になれてしまう、というのは確かに機能欠陥だが、信徒が阿呆なのは
ある意味誉めても良いかもしれん。

>>658
どこの教会に行けばいいのか>>538が明示していないと言ってるだろ？
文盲を通り越して知障の域に入ってるな。。。
>>658は名無しで煽るだけの低脳だから、程度が知れてるけどね。。。

っつか、もうぶり返さなくていいよ。>>538も出てきてないし。
知りたかったらおまえが逝け。低脳！

>>669
いや、アホが牧師になってもいいんだよ。一緒に祈ることさえ出来ればね。
中途半端に賢い牧師が、余計なことをしちゃうから問題がおきるんだ。

教会の機能は共に祈ることだから、普通の人は秘密にしたいことを、
牧師に話したり祈りのリクエストにあげたりはしない。
しかし、多くの個人のにとっては秘密のことほど大きな問題だろう。
それについて、教会で祈ることはないんだね。これが欠陥さ。

>>671
　悩み事の類については、聖書は教会みんなで祈れとはいってない。長老に祈ってもらえ、とある。
プロテスタントの理解では、これは牧師と役員のことで、従ってそれらの者には医師や弁護士と
同様の守秘義務が当然に架せられる。実際、本人より先に受け持ちの牧師が医師に
癌告知を受けることなどは珍しくもない。それだけの信頼と責任のある職務だという事も
判らん馬鹿（半端もなにもない）が牧師になれてしまうなら、その教団がおかしい。

クリスチャンが日曜日に教会で「子作り」発言

>>672
長老に取りなしてもらうにしても基本的に同じことだよ。
守秘義務違反なんて当たり前のことではなくて、
教会の基本機能に欠陥があるってこと。

まあ、一人で祈ってればいいことを教会で牧師や
長老に話しちゃうのがいちばん馬鹿だけどさ。

教会は「分かち合い」が好きだから……
何でも「分かち合いましょう」「祈り合いましょう」
もっとすると「祈ってください」

自分で祈れ！と思うよ。

>>670
いやぁ、お見事！　感動した！　○○○のお手本がここにある。知恵と祈りの賜物だな。
文盲を通り越した知障さんには通じないかもしれないけど、よくぞ言い放ってくれた！
アーーーーーーーーーメーーーーーーーーーーーーーーーーン！
信徒は２ちゃんでも常に勝利ィーーーーーーーーーーーーーーー！

mutant　≒　僕ちゃん

>>mutant
　頼みますからもち着いてくんろ。
　>>538氏はハリストス教そのものや、特定教派を批判してはいない。教会における名簿管理
のあり方に疑問を投げかけているだけ。
　だとしたら、昨今の個人情報保護の風潮に教会がどう対処すべきかという一般論を述べれば
済むことでつ。
　「名簿管理はしっかりしましょう。誰の目にも見えるようなところに住所を含んだ情報記録
媒体を置くべきではありませんね。」これでファイナルアンサー。

>>678
「自分が書きたくなければ書かない」ってのがＦＡさ。
何を言っても管理しない所はしないよ。

それじゃ、ラブホテルの部屋においている宿帳はど〜か？
部屋に来た香具師が他人の個人情報自由に閲覧できるホテルもあった。
もっとも誰も書いていないのは藁た。

謝罪しないとは呆れた

キリスト教会で個人情報漏洩に民事裁判で賠償確定の判例もあるさ。
神はすべてを益にするそうだ。それで、これは試験問題に良く出る判例さ。
アーメン

クリスチャンは自分は、自分たちは、一番正しく偉く、聖なるものと自負するもの。
理解して許してお付き合いして差し上げましょう。
多くの教会でこの教会は最高、すばらしい、変な不信仰で裁きの民でないことを
感謝します。イエスキリストの御名で感謝の祈りをささげます。アーメン・・
てな祈りはごく普通です。

だよね

まあ、教会も人の集団。自己責任で付き合うべき。
イエスさまは確かに聖書の記述通りすばらしいでしょうね。
でも人はそうじゃないよ。人が神のようなものと誤った福音を伝える香具師が
多いので教会でトラブルはあるさ。牧師でも屁もすりゃ、ウンコもする。
それどころか、レイプなどもするさ。これは男はみんなスケベとの持論を証明できる
材料だ。金保でもおれの持論を証明してくれて感謝だぜ。
教会はキンギンがない。だから、イエスキリストとの交換で金を要求するさ。
現実に教会に金はない。

>>680
ラブホの部屋に置いてあるのは宿帳じゃなくて・・・ｗ
自分の見たのは結構赤裸々に書いてあった。

>>683
>多くの教会でこの教会は最高、すばらしい、変な不信仰で裁きの民でないことを
>感謝します。イエスキリストの御名で感謝の祈りをささげます。アーメン・・
>てな祈りはごく普通です。

何処の教会へ逝ったの？
そんな経験一度もないけど。

何回読んでも心に響く、>>670・・・。
これが教会関係者の本音だと思うと悲しい。
でもあまりに気の毒だから、釣られて醜態をさらしてしまったのだと考えてあげたい。
本当、一度くらい謝罪というか反省の態度を見せておけばよかったのにと思う。
そもそも、相手を低能扱いしなければ気が済まなかったほどのことだったのだろうか？

態度を一変させ、暴言を吐く信徒は実にみっともない。

>>688
何回も読むなってのｗ　何をどう謝罪する必要があるのかもわかんね

こう言う人が増えると、善意で教会を一般公開をする事が
かえって仇になるって事だね
タダで公開しているのでノートの管理者なんで置く余裕があるはず無い
宗教関係者は霞を食って生きているとでも思っているのかもしれない
一般企業になぞらえているけれども、
一般企業だって金を払わないヤツを客とは呼ばない
世界中で「日本人お断り」の教会が増えている
日本でもこういう風潮が広まるとすれば悲しい事です

つか、>>538は矛盾ありすぎなのよ
ノートの管理をしていなければ、嫌なら記帳しなくてもすむ。誰も見ていない。
管理してれば書かざろうえないだろうけど、管理してるわけだから問題ない。

どっちにしても、問題ないんだよ。

たくさんの見学者が訪れる教会で名簿管理が難しいのなら、
曜日と時間を決めてその日だけ一般公開するとか、料金を徴収するとか
一般公開を取り止めるとか、色々考慮した方がいいのかもしれない。
個人情報の保護がうるさく言われてる昨今、教会もそれに対応して
いく必要があると思う。
世界中で日本人お断りの教会が増えているのはキリスト教に無知なのに
観光で教会に来て周囲に迷惑をかける人がいるからじゃないの。

これからは教会員名簿の配布もできなくなるみたいだし、いっそのこと
牧師や教会員、求道者も新来者もみんな匿名や仮名名乗るようにしたら
楽しいかもしれない。ついでにお面でもかぶって、顔も見えないように
したら、どうだろう.....

個人情報保護法で個人情報の利用目的、管理の責任について公開する必要あり。
宗教団体も法のもとに平等に管理責任ありますよ。

>>693
仮面舞踏会かｗ

仮面舞踏会は２ちゃんねるです。

最近は教会の事務室のコンピューターもパスワード入れないと使えないように
なったよ。パスワード知っているのは会計担当の役員だけだし、勝手にソフト
もいれられない仕様にしてるからATOKもはいってない。はっきり言って、教会
でコンピューターで遊べなくなったら教会行っても楽しくないよ。

俺さ前から思っていた。２ちゃんねる発。２ちゃんねるみたいなキリスト
集会はどうでしょう？
教会でのトラブルは案外少なくなるかも。２ちゃんねるは令状など公の命令なしでは
接続情報は公開しないことは信用できます。
２ちゃんねるみたいに牧師は寛容。いつでも誰にでも公開された教会さ。
いいだろね

>>697
ワインを飲む楽しみはあるでしょ

個人情報保護の時代の流れさ。
教会で逝って楽しいことはズバリ出会いだろ。
恋愛だけでなく、いろんな香具師との現実世界での出会いだろ。

>>700
出会いといってもメンバー固定してるからなあ

貧乏プロテスタント教会は１００円ショップのぶどうジュースです。
パンも１００円ショップさ

出会いを求めて伝道もいいでしょうね。
くだらね〜牧師に文句いうの気持ちはわかるよ。でもだから、どうなるわけでも
ないでしょう。自分で聖書を読んで、祈り、見つけるしかないでしょう。

残念ですが、私の通っている教会では２年前に聖餐式はブドウジュース
に変わりました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　>699

教会総会でその話が出た時、孤立無援の中、必死になって反対したけど.....　(^^;

現実の経費の問題も考えるべきしょうね。

>>702
100円ショップのぶどうジュースって缶入りのやつ？
どのくらいの量飲むの？

ボージョレーヌーボーの入荷量、過去最高なんだとさ。

>>704
ブドウジュースじゃつまらないよ。

あまった葡萄酒をしこたま飲むあずみ、というイメージは
2003年で終焉していたのか。

538氏の投稿を読んでる限りだと、ノートのすぐ近くに人がいるって感じじゃなさそう。
538氏に注意した人が、ノート管理の為にいるとしたら不自然。
管理の為にいるのなら、すぐ近くにいるのが普通でしょう。なぜ、離れたところにいるのかが疑問。
これだと、538氏は書かないで入るところを偶然見られただけということもありうるよ。

まったくの無人で放置してるわけではなさそうだけど、管理してるかどうかは微妙なところだね・・・

経費の問題じゃなくて、「ちゃんと聖書にはぶどう酒と書いてある。
ジュースで聖餐式するのは聖書的じゃないと思う」って反論したよ。　>705

教会で文句をいっても同じ。教会に過大に期待してしまう。
それが、不愉快の原因。教会に期待をしない。それがいい希ガス

今年のフランスワインはそーとー出来がいいとか？

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

>>709
じゃ、書かなきゃいいわけで・・・

>>710
聖書の記述に従うことは大切ですよね。ことお酒に関しては

聖書でならワインなら、無添加、混ざり物はなしが条件では？
それって相当経費がかかる。漏れは現実的に経費効率化を求める。
本当に聖書が求めるものは自分を愛すごとく隣人を愛せと希ガス。
そんなもの今のキリスト教会に要求するのは酷な話。
せいぜい、嫌われつつ搾取してやがれ

>>716
今は、無添加ワインも５００円くらいで手に入るよ

イエス様は「口から入るものは人を汚すことはない」と
飲食は自由宣言されたはずでは？もっとも自己責任だろうがな。
「むしろ口から出るものは人を汚す」覚えてろこの基地外牧師め！
氏ね！これで汚して復讐しちゃた

無添加ワインが５００円？！詳細レポートきぼ〜んぬ。
メルシャンワインかな？コンビニであった希ガス

正餐程度の飲酒運転で事故起こすのは信仰の足りない証拠だぞ。

とても親切なキリスト教の職場の先輩が、先日僕が学会員であることを知ったとたん
ものすごい意地悪をしてくるようになりました。完全にイジメにはいってます。
慕っていた先輩なのに、、、キリスト教ってこんなもんなんですか？
その人が何教だっていいじゃないですか？もし、自分の信じてる宗教が絶対だと
思っているなら、そして改宗させたいぐらいにおもうなら
正々堂々宗教哲学で論じ合えばいいのに。。。
あいつは学会員だから。。。だけでいじめに転向する。これは人間差別ですよね。
この一件で僕はそれまでそうでもなかったですが「ああ、教義的にも学会の方が正しいようだな」
と思いました。
ちなみに僕は学会に入る前はキリスト教の教会に自主的に通っていたことがあります。

キリスト教の方、宗教と生活（もちろん職場も含めて）は常に密接でなければ
なんのための宗教なのでしょうか？宗教は単なる土日のサークル活動ですか？
それともオシャレですか？教会に通っていてそれを感じました。

ついでに聖書的なパンは無添加、イースト菌は使わず。
そんなもの、専門店の高級品じゃやね〜の？

>>719
ttp://www.mercian.co.jp/mutenka/

>>716
カト教会のミサで使われてるワインは無添加、混ざり物なしだけど、
ワインを飲むのは通常司祭だけで、両形態拝領のミサの時も薄焼きせんべい
みたいなホスチアにワインを浸すだけだから、あまり費用はかからないと思う。

>>722
小麦粉から手作りすればいいだけの話。
味は保証できないが・・・

信教の自由は尊重しましょう。
労働局などへ相談を！宗教を理由に職場での差別は人権問題さ

小麦も聖書の記述に完璧に汁だろ。それなら、二毛作はしない畑の７年に一度
休耕する畑でしょ。今の米国の農薬、化学肥料大杉で土地が病む土壌では不可能。
天皇家みたいに自前の畑で自前の食材でなきゃね。

２ちゃんねる発のキリスト集会が夢です

721です。
キリスト教の方、これはネタではありません。
だからこうして、意見をまっています。

721.
明日また来ますね。

>>725
お好み焼きみたいになるかな

クリスチャンは聖人君子ではない。
むしろ問題のある香具師が宗教に依存してしまう。
話せば長いが、多くの教会はイエス様の心意気から離れまったく変貌したもの。
こりゃ仏教でも同じだろ

７２１様！
別スレたてちゃったほうがいい希ガス。
不愉快なクリスチャンも大杉

　のんくり「名簿の管理のあり方、名簿の住所書いてない人への文言に疑問」
　↓
　くり「じゃあ書かなきゃいいじゃん」

　こういう流れって、やっぱりまずいんじゃない…？

>>724
　正教会は、自分トコで焼いてるよ。ウチは種入りのもの。
　で、教会法上に規定のある、「甘い口当たりの良いワイン」は、確か殆どの
教会がギリシャから蜂蜜入りのものを輸入してる。

>>538氏が問題にしているのは、
　１…名簿の管理のあり方
　２…名簿に住所書いていない人に向けて書かれた文言

　であって、ハリストス教そのものへの攻撃ではないんだよ…
　「われわれも個人情報保護には気をつけるべきですね、世間の意識がムラ意識
じゃなくなっていますし。」でいいじゃない。
　ちょっと神経質な人が大杉。アンチクリの荒らしの文章だったら、こんなに丁寧
には書かれちゃいないよ。

あずみはきょうかいでのめなくなってもんくいってる
のみすけはこまるね
おーぷんこみにゅおんにしたら
２０いかのこどもにものませなならんぞ
おやがふつうのひとで
けいさついってぼくしがこどもにさけのませた
とうったえられたらまずいじゃんか
だからじゅうちゅ、さけでまんこでもあらってろ

神事に酒はつきものじゃ。

酒でマンコ洗ったら、ますます臭くなるやん。
ファブリーズするべし

うちの教会には未成年の教会員もいるのでジュースだよ。

(´･ω･｀).｡ｏＯ（あずみ、こわい・・・）

うちの教会(カトリック)は、オーストリアのミサワイン。
なんとデザート用の貴腐ワイン。普通に亜硫酸ナトリウムも入っていますｗ
エチケットには、かなの婚礼の絵が！
ためしに一本購入して、自宅で飲みましたｗ

教会とか神父さんの好みによって様々だろうけど、ミサ用のワインは生産者が
寄付したり、それように作ったりしているようで、ヨーロッパでは、ミサ用に作った
ワインでも普通に市販されているよう。
日本のスーパーにも置いてあるミサ用ワインは、トスカーナ・マキャベリ社の
ヴィンサント･デル･キャンテイとか。
トスカーナのフレスコバルディ社は元々ベネディクト修道会が作った。など
ワイナリーの前進が、修道会のワイン部門なんていうのも良くある話しらしい。
日本の修道会も、山梨か北海道で生産しているもよう。

酒が飲み炊きゃ手前の金で買って飲め。
教会にたかるな、ってことで桶？

亜硫酸ナトリウムではなくて、亜硝酸ナトリウムだっけか。
これで樽を消毒しないと、保存のときに劣化が進んでしまうらしい。

338氏の一件は、確かに書かなきゃいいだけの話だけどノートに嫌味が書いてあるから書かないですませずらかったんでは。

「個人情報には配慮していただくように
　期待しているのですが、理解してもらえなかったようで残念です」

と、切り返せればばよかった。

538氏の間違い。すみません。

>>743
　そこまで皮肉を言えるような人ではなさそうな希ガス（私ならやりかねないけど＾＾；）

658 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2005/11/06(日) 01:27:18 ID:bR6mm2Lu
おーい、mutant よー。教会行って受付ノート確かめてきたか？
アンタの実地報告楽しみにしちょるよー。
それともこの板での恥はかきすてか？　
談話室あたりでチーチーパッパやってるのかー？
アンタにはそれがお似合いかー？
でも、自分の不明と無礼に気がついたら、>>538や小学生や文盲たちに挨拶くらいしておけや。
期待せずに待っちょるぞー。
それともＨＮ変えてしゃあしゃあと再登場するかー？
教会で悔い改めとやらをしてチャラにするかー？

670 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [] 投稿日：2005/11/07(月) 14:50:58 ID:Ctw0oSeW
>>658
どこの教会に行けばいいのか>>538が明示していないと言ってるだろ？
文盲を通り越して知障の域に入ってるな。。。
>>658は名無しで煽るだけの低脳だから、程度が知れてるけどね。。。

っつか、もうぶり返さなくていいよ。>>538も出てきてないし。
知りたかったらおまえが逝け。低脳！

676 名前：晴れるや、拍手！[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 19:17:43 ID:MhYx51ay
>>670
いやぁ、お見事！　感動した！　○○○のお手本がここにある。知恵と祈りの賜物だな。
文盲を通り越した知障さんには通じないかもしれないけど、よくぞ言い放ってくれた！
アーーーーーーーーーメーーーーーーーーーーーーーーーーン！
信徒は２ちゃんでも常に勝利ィーーーーーーーーーーーーーーー！

677 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 19:35:59 ID:rQMW56pG
mutant　≒　僕ちゃん

>>735
教会側は自分の敷地なんだから「記帳しなくてもいいですよ」なんて言うわけ無いだろ。
「記入しなさい」って言わなきゃ内からも外からも敷地の管理能力を疑われる。
だけど、記帳ノートがあるだけで人はいない。これは書きたくない人は
書かなくてもよいことを暗黙に示しているんだよ。

かくて教会は、「うちは来訪者をキチンと把握しているよ」と言えて面目が立つし、
来訪者も記帳しない自由を手にすることが出来ている。

仮に来訪者すべてに身分証明書の提示を求め、記帳を義務づけたとしたら、
ノートをいかに厳重に管理しようとも、個人情報はより大きな危険にさらされる。
現状で実に絶妙な「管理」が行われているのに、それを理解しない>>538は大馬鹿者だ。

>>747
どう考えてもバカはお前。

おまえらまだやっての

>>749
むしかえす奴がいるからな。
守秘義務違反の牧師の方がよっぽど非難しやすいと思うんだがね。

>>747
＞仮に来訪者すべてに身分証明書の提示を求め、記帳を義務づけたとしたら、
＞ノートをいかに厳重に管理しようとも、個人情報はより大きな危険にさらされる。

これはその通り。管理がいいかげんだと言う奴は、ゲストブックの扱いだけ
気になって物事の本質が見えなくなってるみたいだね

同じ理屈だけど、地方の民宿も同じレベルの希ガス。
宿帳をフロントに放置。気にいった女の子を誘うのはいい情報。
まれにストーカする香具師もいる。

だからさ、気になるんだったら書かなきゃいいだけの話。
自分の情報は自分で管理するのが基本。
んなノートに書いているﾔｼは、自分の個人情報管理が甘いか、
簡単に人を信用するお人好しか、別に情報見られてもOKな心の広い人か。

どっちにしても、
そんな危うい管理のノートにもかかわらず、
自分で個人情報書いておきながら、
あとで個人情報管理云々いう奴はちょっとおかしいし、
言ってることとやったことが矛盾している。

仮に厳重に管理していたとしても、
第３者に知られることには変わりがないのだから。
もう>>538は来てないけどね。

>>753
＞気になるんだったら書かなきゃいいだけの話。
そりゃまあそうだけど、一応入場者全員に記入して貰うという建前を教会側が採っている以上、その建前に見合った管理をする責任が教会側にはあるでしょうよ。

まだやってんの？　しつこいのが（多分一人）いるみたいだね。
誰とは言わないが、>>538をちゃんと読んだとは思えない奴が居直り発言を繰り返したところで、アホ扱いされるだけだと思うが。

>>748
この思い込み粘着に関しては皆そう思っていたが、誰も言わなかった。アナタは勇気あるね！

>>750
おっしゃるとおり。潔く落ち度を認めるか、mu何とかみたいにキレて逝くかしてほしい。

>>754
ごもっとも。どうしてそれが分からないのか、不思議。そんなに教会は特別なのかって感じ。

個人情報の管理は厳重にしないと、損害賠償請求や刑事罰の対象になるらしいから、
当人の承諾なしに個人情報は他人に開示してはいけないし、個人情報を記した文書
などは鍵のかかるキャビネットなどに厳重に保管しないといけないらしいよ。
ついでに個人情報を破棄する時には、紙は必ずシュレッダーを使う、フロッピーや
ハードディスクはフォーマットするだけでは不十分で、物理的に破壊しないといけない
らしい。したがって、教会の入り口に誰もいない机に個人情報記したノート放置する
なんて、論外だと思う。

おまんこの臭いの管理も厳重にね。
他人に不快感を与えてはイケマセン！

無職・貧乏人・社会不適合者の個人情報など誰も欲しがらないのも事実。
献金台帳なら価値はあるだろうな。

>>756
マルチかよｗ
低脳乙ｗ

↑教会受付ノートの話で粘着した張本人。
気になるのか時々来ては、悪態ついて消える（憫）。
そして、また来る（慄）。
そして・・・・・・（鬱）。

>>754
その立て前を通して教会が本気に管理しだしたら
そんなもの書きたくない俺らは困るじゃねーか

個人情報を管理する側にも責任があるが、
ネット上なんかに自ら垂れ流す馬鹿も多いぞ。

以前、
プロバイダのアカウントを本名の k_sasaki で取って
HP上で自分を”かおりん”とか呼んで
ブサイコな顔写真を晒している馬鹿女を見たことがある。ｗ

>>757
書いて厳重に保管してもらうより、書かない方が安全だろ。

>>760
自意識過剰、お疲れさまです。

mutant≒僕ちゃん

>>767
ご明察、お疲れさまです。

あずみタンのオメコがくさいと文句言う香具師へ

実際にみたのか？オメコのにおいは男によって好き嫌いはある。

>>767
戻ってきて暴言を吐く、似ている。

聞いたこともない業者からハガキが届くあたり、個人情報
なんて、ダダ漏れなんだろうな。
名簿買取業者とかもあるし。
銀行口座の暗証番号、クレジットカード番号だって、安全とは
言えない時代だもんね。

>>769
マンコって普通に臭いだろ。
フローラルやラベンダーの香りのするマンコには未だお目にかかったことがない。

わけのわからんきりすときょうをひんまげてつたえるやからを
オマーン国際はとよんでいる

>>769は>>538に因縁をつけて絡んだ某青年に対するアフォリズムだろう。

>>764

ネット初心者ではありがちな話だ。
最近はﾌﾞﾛｸﾞで炎上するヤツも多いな。

ネット初心者とはいえ、
馬鹿面晒す神経とはどういうものだろう。

1.自己顕示欲が強い

2.「自分は美人だ」と勘違いしている馬鹿
3.「自分は美人だから人に見てもらいたい」と思っている
　　　→実際に美人なら、ストーカーなどに対するセキュリティーが甘い

4.ストーカー願望あり


どちらにしても馬鹿としかいいようがない。

http://9001.teacup.com/sfk/bbs


投稿者： パスター菅野 　投稿日：11月11日(金)00時19分25秒

献金は確かに、純粋な献金ですよね。
牧師は主の僕であって、教会員の僕ではありませんし、
教会員から養われるというわけではないですし、
確かにそうかも知れませんね。
しかし、教会は、信徒の1/10のささげもので維持・運営されていますし、
牧師は、二重の尊敬を（二倍のサラリー）受けるにふさわしい職であると聖書は語ります。
どうぞ、神様に思い切ってささげる恵みを頂いて下さいネ。
またお願いします。

↑
どこまで不快感を撒き散らせば気が済むのか。自分の言動がどれだけ人に迷惑と怒りを与えているかわかっているのかいないのか。
牧師の厚顔無恥っぷりについては散々見てきましたが、今日また新たなバリエーションを拝ませてもらいました。
新聞配達でもしたほうがいいんじゃないの？高みから見下ろしてないでさ。

什一の強要がどんだけ信徒の心に傷を負わせているか、いろんなスレッドみたらわかんだろ。わからないか。
リアリティないもんね。あんたらの頭って。

>>764

それってマンコが臭い馬鹿女のことじゃねーのか？ｗ

しかし、教会の個人情報管理については今後の課題として、
良い問題提起ではあるな
キリスト教の雑誌とかなんかで特集を組んでくれるといいんだけど
いつも老人ホームでの苦労話とか、理解に苦しむ記事ばっかりで読むところがあんまり無いから
たまには実際的な記事でも書いて欲しいな

>>778
新聞配達の意味は？

リバイバル新聞だろ。リバイバル新聞購読強要のキリスト教会。
本、ビデオもノルマ達成まで信徒に売りつける。付き合いで買うとキリがない。
いのちのことば社も教会の販売ノルマの苦しさの現実をしってほしいね。

>>781
新聞配送業を始めるのではなく、アルバイトで自らも労働をしてお金を得ると言う意味では？

>>782
聖教新聞や赤旗の拡大活動みたいなの、キリスト教にもあるのですかー。
こういう活動現場に携わる人はストレスたまるでしょうね。
だから、ここで見ず知らずの人を馬鹿とか低能とか文盲とか罵ったりする信徒が出てきたりするわけだ。
ありがとう、少し分かってきました。

>>783
ありがとう。
いやね、新聞配達の人っていろんな訳ありで働いている人もいますから、そういうところをちょっと卑下しているんじゃないかという気がしたものですから・・・。
でも、お二人のご意見ともに分かりやすかったです。

>>785
実は俺やったことがある。ワケアリの人が多いのは事実だね。
牧師もワケアリの人の一員で働けと思う。そういう労働体験をいかして
伝道を行ってこそ、メッセージも生きてくるんだ。

>>781　>>784
アレは週間だから新聞配達とは関係ないよ。
買いたい人が買うだけ。作ってる会社の社員が売りつけたいのは当たり前のことで
他の一般週刊誌と同じ。キリスト教の中身はバラバラだから、組織力の
あるところとの比較などナンセンス。

新聞配達でも・・・つまり世俗労働の意味でしょうね。
教会の奉仕でもバザーで金集めに貢献できる香具師は評価されるさ。
演劇や、音楽などの奉仕でも教会が派遣していかに金を集める能力があるか？
それが評価の基準。ただで奉仕して金を集め教会はピンはね。
常識で考えてわが国で大きな教会堂や設備があるのは不自然でしょう。
どこでどのように金を調達運用しているか？疑いの気持ちは大切です。

新聞配達でもいいさ。仕事があるだけ。できるだけいいさ。
病気などで福祉の援助も法律上得られず、教会にたかり寄生する香具師もいる。
真面目に働いて税金、社会保険や生保、損保も払い、什一献金もきちんとする
香具師が馬鹿をみる。せっかく同僚や友人の飲代や欲しいものがまんして献金しても、
だれも面倒みない香具師の食い物にされる。

ははは、明日は教会の日

http://9001.teacup.com/sfk/bbs
この書き込みは、私の書き込みに対して、どなたかが書かれたものなのでしょうか？
すべてのことは、愛を基準に判別することが出来ます。
第一コリント１３章には、愛は礼儀に反しないと書いてありますが、
指導者批判は罪というより、礼儀に反する行為であるから愛ではありませんし、
また、批判をする張本人が幸福な状態ではないので、避けた方がいいことですが、
罪とは、確実に自分自身を不幸な状態にします。
献金に関しては、献金をささげてもささげなくても、同じように天国に行けることです。
誰も強要していませんし、強要出来ることでもありません。
ただ牧師は、聖書を語る中でそれを語りますが、そこには、慈悲や赦しの中でそれは
語られています。
献金に対して反感を持っている人はいますが、その人は、ただささげたくないのだと
思います。そうであればささげない方がいいですし、何も無理をする必要はありません。
しかし、やがて、ささげられるようになったらわかることですが、こんなに大きな喜び
を感じることは少ないですね。痛みのある犠牲を伴う要素もありますが。
主の祝福はそれをはるかに超えます。
どうぞ、献金を誰も強要していませんし、強要出来ないことを知ってもらいたいです。
神は、イエス様を与えて下さいました。これ以上ない方を下さいました。
もはや神は、何も惜しんでいないということです。
それに対して、少し惜しんだくらいでがたがた言う神ではないですよ。
神のキャパシティーは計り知れないくらいのスケールです。
書き込みを感謝します。
私は何も気にしていませんし、そういう話は聞き慣れています。
その背後には、おそらく幼少期等に傷を受けています。
それを罪と断罪するより、そう言わざろう得ないその心を理解し、
祈り、包んであげられたら、イエス様を愛することになりますし、
自分を愛することにもなります。
またどうぞ、よろしくお願いします。
ありがとうございます。

教会経営も一種のビジネスだな
自由献金で同レベルのサービスを提供できる教会が増えれば
什一を強要するような教会は淘汰されるが
そのためには、さらに多くの献身者が必要だが
なかななうまくいかねぇだろうな

パスター菅野って最近うざ杉。
ICFの人気ランキングでも新宿復興教会とやらが
やたらとトップで投票数がダントツで多いが、
こんなのヤラセだろ。
そんなに投票汁暇人っているんか？
それともサクラか？

>>791
一般の葬式を請け負うようになれば潤うよ

　　　　|┃三　　　　　　　　 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　ﾊｧﾊｧ･･・　　　／
　　　　|┃　≡　 　∧ハ∧　＜　　マンコと聞ゐちゃー黙ってられねゑ！
＿＿__.|ミ＼＿＿_（´Д｀ ；） 　＼
　　　　|┃=＿＿＿　　　　＼　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　　　）ゑ　人 ＼ ガラッ

マンコ大好き

少しは後ろめたい気持ちでいてほしいものだ。ノートで絡んだ人たち……。

事情通ぶって苦情の主を問い詰め続け、ネタでないと分かっるまで実名を確かめようと粘着した、信者のおにーさんが忘れられない。

マンコって臭いしぐろいだろ。














　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも入れたいんだよな

>>793
請け負ってるが、依頼が来ない。

８００ゲト。
そして、このスレともおさらば(´･ω･｀)ﾉ

>>800
さよならするならあげるなよｗ

教会で信者の女性と話し込む機会があった。また教会へ来るように勧められた。
また教会へ行った。別の女性と話し込む機会があった。また教会で会いましょうと言われた。
こちらの女性の方が年齢も近く話も合い、よい印象を持った。

その後、教会のオンナ先生に、オンナの気持ちが分からない鈍感！　と怒鳴りつけられた。
何のことか分からなかった。自分が女性信者に平等に話しかけていないと誰かが先生にクレームを
つけたとか先生は言っていた。信者でも教会関係者でもない自分が言われる筋合いではないと思ったが、
憤る先生が怖かったので、何も言い返さなかった。

その後しきりに、先生は最初に話し込んだ方の女性と会うように勧めてきた。
煩わしいので返事をしなかった。

思い出しているうちにアホくさくなったので、もう書き込むのをやめる。
とにかく、想像を絶するお粗末な思い出と不愉快さが残った。

モテモテですな

旅先で（やむを得ず）教団の礼拝に出席した際、礼拝後の新来者の紹介で
そこの牧師から「私たちが旧日基と呼んでいる教派の方です」と紹介されたときは、
不愉快ではなかったが、苦笑してしまいました(笑。

旧日基って、戦前の教派だよ........　　　　　　　　>804

>>805

話題になってる>>764の馬鹿女ってお宅のこと？

＞旧日基って、戦前の教派だよ

だから苦笑したのです。
旧日基って、あんた…（笑
単なる言い間違えとは思いますが。
　　　　　　　　

教団合同前の「日本基督教会」を「旧日基」、戦後、教団から離脱し再建された
「日本基督教会」を「新日基」を略称するのは、日本プロテスタント教会史を学んだ
者にとっては常識以前のことですが、何か？　　　　　　　　>807

日本基督教団でも第三の波など危険な教えを推奨する教会もある。

何も。

現役「日本キリスト教会」員の私にとっても、常識以前のことです。

で、「旧日基って、戦前の教派だよ」という発言のどこが「苦笑」であり、
「言い間違え」なのか、教えてください。　　　　　　　　　　>810
ちなみに、ささいなことだけど「言い間違え」ではなく「言い間違い」の
方が正しいのではないかと思いますが、いかがですか。

誤解されてます。
私が苦笑したのは、教団の牧師が当教派（日本キリスト教会）を
紹介するのに「旧日基」という戦前の呼称を用いたことに対してであって、
貴方の「旧日基って、戦前の教派だよ」という発言に対してではありません。

それと、>>807の「旧日基って、あんた…（笑 」の「あんた」は
貴方ではありませんし、「単なる言い間違えとは思いますが。」の「言い間違え」は
ただ、牧師が「新日基」を「旧日基」と言い間違えたのだろう、というつもりで
書いたことであって、「旧日基って、戦前の教派だよ」という貴方の発言を
「言い間違え」といっているわけではありませんので、怒らないで下さい。

ただ「言い間違え」は、ご指摘のとおり「言い間違い」の言い間違いでした（笑。

まずはくっせぇマンコ洗え！

話はそれからだ！　　　＞かおりん

部外者にとってはどうでもよさそうなことを必死になって言い争う、熱心な信者たち。
最初はうやうやしい態度で書き込むくせに、気に食わないレスの相手に次第に本性を現す信者たち。
無礼で非常識丸出しの書き込みをする一方、神さまとやらの前では言葉づかいの異なる信者たち。
某教会の受付ノートの話で粘着、逆ギレ、暴言、捨て台詞等を実演してみせた、自称アウトロー信者。

あんたもしつこいね

立ち去る時の言葉に本性が見えるからな・・・。いわゆる捨て台詞。

これか？

　　↓
うざいバカは死ね
ボケナス

前漢武帝：漢時樂浪郡之地（楽浪郡不而県）ＢＣ１０８年
＿＿＿＿：馬韓[辰王]・弁辰[雑居倭人]・辰韓[辰人]と雑住する漢人屯田県の４郡（楽浪・真番）
三国志魏：魏時新盧國（辰韓斯盧國）２８０年ごろ
＿＿＿＿：穢侯不而[ふじ・藤]・穢（wai[偏水旁歳]）之地・楽浪郡帯方県を帯方郡帯方県に変更
＿＿＿＿：穢族は帯方郡太守弓遵[準]を戦死させた韓[加羅・から]の地３１３年ごろ
前秦符堅：[秦]時、王[の]樓寒（盧韓）[が
＿＿＿＿：穢王不而（倭王富士）の姓名を改易した旨を伝え朝貢して来た]３５１〜３９４年ごろ
六朝宋国：宋時曰、新羅（初曰新盧、或曰斯羅、[高句麗好太王の碑文にいう倭支配の加羅である
＿＿＿＿：任那にある秦韓新羅城]・倭王武が六国諸軍事で海北９５国を支配）３９６〜４１０年
梁武帝＿：[梁時]普通二年、王姓慕名秦、城曰「健牟羅（チンむラ）」５１２年
＿＿＿＿：城いわく「金村（チンむら）」任那北部の馬韓伴跛国が己文県を奪取<百済本紀>
＿＿＿＿：王の名は慕秦[慕韓・秦韓]・城の名はチンムラ[大伴金村：オオトモのカナムラ]
＿＿＿＿：５１０年に千字文を南朝（六朝）梁国の[周興嗣]が作詞・王仁の１００年後に出来た文
隋文帝＿：[隋]時、王姓金名眞平（金真平[コンのマヒラ（今野麻比良？）]と言う名の王・
＿＿＿＿：慶州は金城[金村城・新羅城]）
＿＿＿＿：[朝貢の際に]樂浪郡公新羅王[と名乗り]加羅任那諸國[を滅ぼし領土世襲した] ６１２年ごろ

聖徳太子（小徳阿輩台[聖徳阿仁・阿彦（我孫子）・太子彦・
倭王の姓名は阿妹（あまイ・アマ・天・アマのミナカヌシ・アマてらすオオミ神）]・
倭王武〜推古天皇）・漢直（アヤのアタイ）・柴（司馬氏）・蘇我（蘇氏）・小野・
物部の[本家筋の]滅亡

http://9001.teacup.com/sfk/bbs

こんばんは 　投稿者： パスター菅野 　投稿日：11月19日(土)19時47分36秒
明日の主日（日曜日）は、
★収穫感謝礼拝 2005年11月20日（日）朝１１時〜、夕5時〜、

一年の収穫や受けた恵みに感謝して、神様を礼拝します。講壇には、たくさんの
野菜や果物を飾ります。どうぞ、もし宜しかったら、何か一品以上の野菜や果物
を持っていらして下さい。お待ちしています。

◎ライブ中継や録画放送も致します。


★秋のリバイバル聖会 2005年11月20日（日）夜6時〜←時間変更
　　　　　　　　　　 2005年11月22日（火）夜6時〜

秋のリバイバル聖会を行ないます。どなたでも自由に参加出来ます。講師は、『
キリスト教の第三の波―カリスマ運動とは何か―』の著者である、手束正昭牧師
です。どうぞ、みんなで集まって、神様の恵みをたくさん受けて下さい。
講師：手束正昭師（日本キリスト教団・高砂教会牧師、日本民族総福音化運動協
議会理事・事務局長、日本基督教団聖霊刷新協議会世話人代表、日本リバイバル
同盟評議員）
会費：無料（自由献金あり）
◎ライブ中継や録画放送も致します。

ここは教会での不愉快な思いを語るスレッドのはずですが・・
どんな場所でも気の狂った信仰キチガイは鼻息を荒げて突入してきて
わめき立てるのですね。
もう今後一切、教会とは関わらないことにします。
アンチであろうと親クリであろうと、少しでも「教会」と名のつくものには
距離を置くことが不愉快さを避ける道だとわかりました。
さようなら。

結局あなたにとって一番の最善は、日々の生活でも
人目を避けるようにすることしかない。

出来るだけ全ての人と関わらないようにするしか、無い。ということです。

スクールジィのように生きてください。

宗教でなくとも楽しみは大杉。２ｃｈのほかの板もいいよ。

また今日も教会に呼び出された
クリスチャンでもないのにただ働きさせられるワシ
うさはらしに２チャンネルで暴れるワシ

なんだ？　かわいい女の子でもいるん？

>>823
頑張って暴れてください。

そろそろこのスレ伝説のコテハン登場。
それ、どこの教会？　ボクはそんなの知らないけどなぁ。
なーんてまたやってくれないかなぁ。

または、自分でやればいいだろ、低能！　
なーんて吠えてくれてもいいけどなぁ。

おーい、受付ノートの話はもう忘れちゃったのかー？　

★★★　インターネット家庭礼拝　★★★

第二章　日常生活　ニ　家庭人として　１　キリスト者の家庭　（２）家庭礼拝　
・・・順序を一例を左にかかげる。

一　讃美歌　http://www5b.biglobe.ne.jp/~chfujimi/hymn-66.htm
　　　　　　http://www.senzoku.org/066.htm

一　聖書　http://www.bible.or.jp/index.html
（時としては短い感話）
　　　　　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/mass.html
　　　　　http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
　　　　　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
　　　　　http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html

一　祈祷　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
　　　　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/asa.html
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/contents1.htm
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/menu.htm

一　主の祈り　http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
　　　　　http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html
　　　　　http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html

一　頌栄　http://www17.ocn.ne.jp/~sanbika/a383.htm

さあ、そろそろ mutant の出番だ。

おーいmutant、教会行った？　報告がなくて残念だね。
↓でも君の出番みたいだよ！　頑張れ！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111938522/

>>829
上京する模様。何やら牧師とか？ 大笑い。

結局、恥のかき捨てを決め込むのだろう。
キリスト教の信用問題になるから、ああいう人は定住スレから外へは出ない方がいい。

談話室スレで今暴れてるよ。

やっぱりあの人って最悪。

昨日の夜から今日の昼までエキサイトしてたけど、何だろうああいう人たちって？

mutant 今晩も恥の上塗り。ここにも来ればいいのに。

本当、不愉快まき散らす奴っているよね。どうしてあんなに自信満々に他人を裁けるのか不思議。

おい、ちっとも来てくれないから、今さっきmutantさんをお呼び申し上げてみたぞ。

ぜひまたmutant先生の高邁な思想をおききしたい！
近日発売予定のmutant語録にも期待してます！
がんばれmutant！

＞1 その献金はモーセの律法による献金です 僕の行っているバプテスト教会はアブラハムの善意による献金です

教会は貧乏人から金を集める僕も最初はそう思ってたけど今行ってる教会は違う！後ろに献金箱が置いてあり献金したい人だけが献金するそういう教会だ ちなみに1sはルカの福音書第21章を読みなさい。

ボクは見世物パンダになる気はない。ボクの良心に従って謝るときは
謝るよ。野次馬にまで謝る気はないよ。

自惚れんな、馬鹿。何様のつもりだよ、
百姓上がりの屑が!!!

>>842
誰のことですか？

>>841
の事だと思います。

http://hazakura.jp/12_2.htm
全ての教会が異端

このままだと、主のジュウジカクリスチャンセンター、浜松方面の教会、大久保の教会と一緒に、福音派・リバイバル同盟系は風評で共倒れだな。

教会には是非とも共倒れしてもらいたいが、
そもそも1％しかクリスチャンがいない危機的状況なのに
なんでお互いに「異端、異端」と罵り合ってるのかな・・・。
団結すればちょっとは力が出るかもしれないのに。
牧師は口を開けばよその牧師の悪口ばかりだし、見ていて哀れになってくる。

エホバの証人22万人、福音派聖霊派20万人
この数字が中味の現れです。神学以前に人の問題が大きい。
JPC「聖書信仰」の流れ、きよめ派、リバイバル同盟関係は神学もやばい。

日本国内のキリスト教系の教勢
・・・・・・・・
　モルモン・１１万（日本届出２万）
　エホ証・・２０万（一説に４０万）
　統一協会・２０万
・・・・・・・・
　カトリック４５万
　日キ教・・１３万
　聖公会・・６万
・・・・・・・・
　記載合計１１５万（＋２０万＝１３５万、−９万＝１０６万）

韓国の総人口やく４６００万・・・宗教人口半数
　仏教・儒教・・　５０％　　　やく１１５０万
　プロテスタント　１８％・・　やく４１４万　
　カトリック・・　４・５％　　やく９３．１万

ジェトロの１９９０年ごろの韓国での日本人在住数が６千人程度でしたが
最近では２万１千人に増えたそうです。
その面子は集団結婚で韓国に住み着いて
日本国籍を放棄しない日本女性シック（食口・信者）と
その生まれた子であるそうです。
韓国人の旦那は妻を韓国籍にしないで日本に出入りしているようです。

エホバの証人が韓国では、どれくらい居るのかわかりません。
日本でのエホバの証人の信者数は４０万とも２０万とも言われているようですね。

カトリックが最大で４５万人です。日本基督教団は１３万人。聖公会６万人のようです。

モルモンは１１万人ですが、日本の宗教年間での届出は２万人強です。
つまり在日アメリカ人（軍人ステークを含むので在日米軍兵士と家族を含む）ですので
９万人弱がアメリカ人で２万人が日本人あるいは混血の信者と言う事になります。

統一協会は、韓国製キリスト教異端で
モルモンは、アメリカ白人製キリスト教異端で
エホバの証人は、アメリカ風の現地人キリスト教異端と言うべきでしょうか？

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119865363&st=410&to=412

司教（儀式執行は同等、辺境教区もローマ教区も司教は司教・
　　　同一教会内で多言語の礼拝を行っている
　　　１９６２年以前の昔はラテン語だけのミサを世界共通にした。神父や教導者・司会者助祭の合図で
　　　起立やお辞儀やアーメンやハレルヤなど数単語のラテン語だけ平信徒が唱え
　　　ラテン語のシスターなど聖職者の聖歌隊が賛美歌・聖歌を歌った
　　　ローマ教区[教皇・ローマ司教]・
　　　ミラノ教区[枢機卿・ミラノ司教]・
　　　東京大教区[日本首都大司教・東京司教]・
　　　仙台教区[司教・仙台司教]
　　　東仙台教会の仙台司教の監督下の神父[教会の長老]）

主教（儀式執行は同等、辺境教区[イルクーツク・東日本−函館]もモスクワ教区も主教は主教
　　　民族別とか国家別の単一教会・
　　　ロシア正教・セルビア正教・日本正教[日本ハリストス正教会教団]という
　　　単一民族の同言語礼拝の単独教区の教会と
　　　アメリカ国内の在米ロシア正教・日本国内のロシア正教[駐日ポドウォリエ教会]
　　　という国別の教会内の複数教区を持つ出身民族の本拠母国と別の独立教会がある
　　　コンスタンチノープル教区（ビザンツ・第２ローマ）
　　　キエフ教区（ウクライナ正教・キエフ公国ウラジミール候の受洗）
　　　モスクワ教区（ロシア正教・第２ビザンツ・第３ローマ）
　　　イルクーツク教区（日本正教会−函館時代・ニコライ＿カサートキン大主教）
　　　東京教区（日本の府主教・東京の主教）
　　　東日本教区（仙台の主教）
　　　石巻教会・東日本の主教の監督下の神父[教会の長老]）

太閤秀吉の時代に
李氏朝鮮（明代〜清代）では「水軍節度使」というが
明代は「水師都督あるいは水路舟師」で、省庁の長は「巡撫」
宋代は「前殿都点検？（漢字違う）」で、省庁の長は「知府（知事）」
唐代の「安録山の乱」の後に「万里の長城以南」に「節度使」を設置

唐代：安禄山は胡族で「胡乱」
明代：蒙古北元は北虜「虜乱」満州族の侵攻も「虜乱」
明代の文字の獄などで「胡氏」の姓名あり
現在の人民中国の主席のフーチンタオ（胡？？）の名。

旗人：　満州八旗・蒙古八旗
漢人：　漢人緑営（康熙帝の時代に
　　　　　　三藩の乱・南明[明王朝亡命政権]討伐・安南の役などの平定で動員）
満漢満席（満人も漢人も問わないで満員御礼・商売繁盛の意味
　　　　　満洲人と蒙古人の通婚は認められるが、漢人や朝鮮人とは認められない）

　八旗（満洲人・蒙古人・満洲皇帝（ハン）は元王朝の蒙古玉璽と明王朝の漢人玉璽を持つ）
黄旗＋縁取り旗：　皇族（アゴ・皇子）
白旗＋縁取り旗：　貴族（ベイレ・大臣）
青旗＋縁取り旗：　勇者（バートル）
赤旗＋縁取り旗：　一般人
　郷勇（漢人・郷紳[士大夫]・挙人[科挙合格者・進士[唐代]]・
　　　　淮勇[太平天国鎮圧と日清戦争時の李鴻章の漢人軍隊]）
緑旗：　漢族武人

ロシア皇帝（ツアーリ）のロマノフ王朝は
キプチャク汗の蒙古皇帝と
ビザンツの東ローマ皇帝の両方の婚姻血族と称号帝冠を持つ

漢代：　秀才制度，別途に郷挙里選（察挙）

魏代：　九品中正（九品官人法）

隋代：　秀才制度
　　　秀才科，経明科，進士科

唐代：　任子・制挙　　[礼部試（地方試・中央試）→吏部銓（親試）]
　　　秀才科（帖経・雑文・時務策），経明科（経学），進士科（文学・詩賦），
　　　明法科（法律専門），書科，算科

宋代：　科挙　　[解試→省試→殿試]
　　　経義進士科（経義・論・策），詩賦進士科（詩賦・論・策）
---------------------------------------------------------------------

燕山君（ヨン・サン・グン：在位1495-1544）の
ハングル多用の士禍（地方両班の弾圧）と反動のハングル絶滅政策。

書院（ソオン）と祠宇（サウ）あるいは祠堂（サダン）の儒学勉強場。
・・・書堂[・郷校]でない・・・

---------------------------------------------------------------------
西北地方（平安道・黄海道）に
　１６２９明火賎（みょんファちょん）という平民（常民）賎民（奴婢）の流浪暴力集団
湖南地方（全羅道）
　１６２３−４９全羅南道の南原（ナモ）周辺で殺人契（さりィンげ)という賎民（奴婢）集団
湖西地方１６５９大同法
　１６８４賎民の秘密結社・香徒契（ひゃんドげ）殺主契（さるジュげ）剣契（こむゲ）が
両班（ヤンバン）の殺害と財産略奪・彼等の婦女子の誘拐−集団強姦を行った。
　１６８８京畿道・黄海道・江原道で「弥勒仏」信仰の集団が漢城（ソウル）襲撃