私はこれで福音派をやめました 7

聖書無謬性、逐語霊感、教会成長etcを唱える福音派を離れたい人、
引き留めたい人、ご意見をお聞かせください。
また、現在または過去において福音派の人の愚痴も承っております。
なお、教会生活で傷ついた方の参加も見込まれます。暴言などは謹んでください。
もちろん、荒らしは厳禁です。
私はこれで福音派をやめました 7
<初代スレ主談>
福音派(根本主義)の教会員でした。
伝道伝道とまくしたてられ、聖句を暗記させられ、
礼拝ではメモをとり、家庭集会で発表していました。
挙げ句の果てに牧師に騙され、それでも御言葉に従えない
自分を卑下しました。・・・・もう疲れました。
教会で良いクリスチャンの顔をするのも、もうお終いです。
福音派を辞めてすっきりしました。

過去スレッド
1　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1062739356/
2　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064048316/
3　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1099670715/
4 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101810756/
5　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104933277/
7　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122001985/

３でもとろう

>>1
スレ立てありがとうございます。

アメリカ神の国

単なる勘違いの延長上の私怨ですな。

＞福音派(根本主義)の教会員でした。
＞伝道伝道とまくしたてられ、聖句を暗記させられ、
＞礼拝ではメモをとり、家庭集会で発表していました。
＞挙げ句の果てに牧師に騙され、それでも御言葉に従えない
＞自分を卑下しました。・・・・もう疲れました。
＞教会で良いクリスチャンの顔をするのも、もうお終いです。
＞福音派を辞めてすっきりしました。

自分がクリスチャンではないのに
クリスチャンのふりをするのは
疲れることです

「辞める」とは、一旦なったものを
もとに戻すことですよ。
お間違いなく…

>>6
>「辞める」とは、一旦なったものを
>もとに戻すことですよ。
>お間違いなく…


辞める/▽罷める】

（動マ下一）[文]マ下二 や・む
〔「止(や)める」と同源〕就いていた職や地位などを退く。退職する。辞職・辞任する。
「都合で会社を―・める」「責任をとって会長を―・める」


別に間違えてないんじゃないの？日本語大丈夫？

>>6
なにやら恐ろしいカキコですね。
あなたのクリスチャンの定義が知りたい。。。っつっても
「救われた恵みによってどんな奉仕でも、進んで喜んで行うのが
クリスチャン」とか書きそうですが。。。

うさちゃん、
やばそうだったらメールしなさいな。
聞くだけしかできないけれど聞くよ。

キミはそれだけ弁舌が立つのに、他に活かせてないだけだよ。
キミは自己評価が低すぎるよ。

996 名前：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/09/12(月) 21:41:35 ID:TLXXet1T

１０００ゲット
できなかったら　永遠にさらばしてやる！

1000 名前： ◆IbYG6dQTTc ：2005/09/12(月) 21:43:38 ID:boI/WTNJ
聖書は誤り無い神の言葉。

イエス・キリストのほかに救いは無い。

書くの遅くて前スレ埋まってしまったのでこっちに。

>>うさぎﾀﾝ
だから、そうご自分を追い詰めなさんなって。
一度、聖書のことも根本主義者のことも教会のこともな〜んも考えないで、ぼけ〜っとしてごらんなし。
空の鳥、野の花。風に揺られて、何にもしないで、頭からっぽにして、ぼんやり過ごしてごらんなし。

>>ろりぽっぷｻﾝ
そういうおばさんいいなあ。和みますな。
いろいろな読み方があっていいと思うんですよ、むしろそのほうがいい。皆が同じ読み方だったら面白くもないし、信仰も今の時代まで伝えられなかったとおみます。
(だから、「同じ読み方」を押し付けてくる相手は苦手なんですわw)
たった66巻(+α)の書物なのに、これだけ多様な読み方があり、今なお新しい発見ができるって、すごいことだと思いますよ。まさしく、聖書には宝が隠されてるんだなあ、って。
聖書を通して、今なおイエス・キリストがわたしに日毎に語りかけてくださる、わたしはこれが嬉しい。

うさぎさん、やっぱり書き込まなくなった…
うさぎだけに、月に帰ったのだろう…
さらば！　うさぎさん。いつかどこかの会合で、キミの演説が聞けるその日まで…
さようなら……

>>12 そうなんですわ。
わたしもねぇ。そのおばさん見て、
聖書ってひょっとしたら面白いのかも知れない、と思いましたわ。笑。

わたしも、多様な読み方があり、今なお発見があるところに、
つまり解釈の多様性がなお存在するところにこそ、聖書の生命があると思っております。

　え〜福音派さんに何の恨みもない私が毎度の正教会宣伝をさせて頂きます＾＾

　ローマカトリックとプロテスタントだけがキリスト教ではありません！（絶叫口調）

＜日本各地の正教会一覧：地図・リンク付＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/japan-orthodox-sitemap.html

＜ニコライ堂青年会＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/

うさぎさ〜ん！　名前変えて戻ってきてくれー！　
ラビット８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrgにするとかさ。

>>16 それって、「いっしょやんけー」って、
突っ込んでほしい、ととってええんやろか？ｗｗ

>>17 あ、ありがとうございますｗ

>>聖書ってひょっとしたら面白いのかも知れない、と思いましたわ。笑。

面白いですよってw。
苦痛じゃないのなら、日課のように開いている聖書も、いずれ面白くてたまらなくなるかも知れませんよw
何でどう(目が)開かれるかわからないから。
「教理オタ」と見られるくらいのバックボーンもあるから、きっと色々なことが見えてきて、面白くなるんじゃないかな。
教理やら信仰告白やらも、様々な人が聖書読んで、そこから導き出されたものだものね。

解釈の多様性こそ、聖霊が働いてくださったものだと思います。
死んだ固定された文字の中ではなく、生けるキリストに出会わせてくれるのがね。

あぼーん

>>20 ぐぐったら↓これが出た。
イエス・キリスト　ファミリー教会
http://www.citydo.com/prf/chiba/guide/sg/265000263.html
>>20は個人情報さらしたからあぼ〜んになるだろうから念のためカキコしておく。

２０番からお気遣い有り難うございました。。
ウサギさんのことしんぱいです。私の変わりにメールして頂けませんか。
でも大丈夫ですよね。

送信できました。ありがとう。

ようやく縁が切れた人は前向きに生きましょう。

カルト三兄弟とは　誰？
特徴
�@　半端な翻訳ソフトを使ったような不自然な日本語。
　　やたら、文節が長い。
�A　記述だけでなく、読解も不自由なようで、自らに当てられたレスポンス
　　の内容を読解できていない。
　　→幼児語尾や、チンピラ言葉を模写してもなお、�@�Aの点は隠しきれない。
�B　異様なほど、ＪＥＡを強調し、東京都区部にある神学校を宣伝していた。
　　→ＪＥＡ加盟の教団内では伝統的に「ＪＥＡ」にアイデンティティーをもとめたり
　　　していないし、自分の教会の団体がＪＥＡというものに加盟しているのを知らない
　　　場合も珍しくない。
�C　福音派、ＪＥＡと執拗に自称するが、ハーザー等の雑誌は伝統的な福音派の教会では
　　マイナーであり、知らない人も少なくない。
�D　キリスト教についての基礎的な情報にあまり精通していない。
　　反面、携挙、レフトビハインド、ミッション･バラバ、アーサー・ホランド等、ＪＥＡ
　　加盟団体内でさえある程度マイナー(ハーザー、レムナント程ではないにせよ）な事柄
　　を偏愛している。

8 名前： あんちゃん 投稿日： 01/10/06 17:53
入学資格は、
１．聖書を学び、キリストの救いを求道しようとする方
２．キリストを自分の救い主と信じ、告白している方
３．宣教のわざに、積極的に参加しようとする意欲のある方
入学手続きのさいに、所属教会の牧師の推薦状、承諾は必要です。
基本的にはバプテスマを受けた信者の方なら誰でも受け入れるとのことです。
9 名前： あんちゃん 投稿日： 01/10/06 17:55
所属教団別教団数（卒業生・修了生のみ）
　１．単立　２．日本基督教団
　３．日本バプテスト連盟 　４．日本福音キリスト教会連合
　５．日本ホーリネス教団 　６．日本同盟基督教団
　７．日本アッセンブリーズオブゴッド教団 　８．日本ナザレン教団
　９．イマヌエル綜合伝道団 １０．日本福音教会
１１.聖書キリスト教会 他、全入学者の内訳として、
日本イエスキリスト教団、日本バプテスト同盟、
日本福音自由教会、日本カトリック教会、沖縄バプテスト連盟、
基督兄弟団、保守バプテスト同盟、日本聖契キリスト教団、
などに所属される方々が学ばれてきてるようです。
10 名前： でちゅ 投稿日： 01/10/06 17:56
あんちゃん、僕たちが通っている教会・教団もはいってるでちゅね。
50 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/04/11 17:16
12 名前： あんちゃん 投稿日： 01/10/06 18:03
召命の確信を抱き真摯な献身の思いに心燃え立たせている方へ。
当神学校は東京都区内に所在します。

>>25,>>26
東京都区部にある神学校といえば、アッセンブリーの学校、ＪＴＪ、東京中央とか。

>>25
ジーザス・オンリー、ワンネス教会やＪＴＪのスレが立った時に突如２ＣＨにもどってきた。

嘘つきな福音派をちゃんと糾弾しろよ
うさぎのことはおいておけ

質問！
洗礼うけてから一度も教会に行ってないおいらは、このスレに参加する資格はありますか？

>>29
そうだ球団しる。

>>30
あります。遠慮せずに参加しましょう。


では、おやすみん・・・・

福音派・・・
自らそう言うのが厭らしい。
福音派は福音的ではない。
福音派と名乗る資格なし。

996 名前：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/09/12(月) 21:41:35 ID:TLXXet1T

１０００ゲット
できなかったら　永遠にさらばしてやる！


>>32
これはなにσ(・ω・*)

東京聖書神学院 日本福音教団（ホーリネス系）。東京都足立区。
東京キリスト合同神学院 日本キリスト合同教会。東京都板橋区。
日本福音学校葛西校 超教派（イエスの友会）。東京都江戸川区。信徒向け。
日本福音学校代々木校 超教派（福音派）。東京都渋谷区。
カリフォルニア神学大学院日本校 超教派。東京都新宿区。修士、博士課程のみを置く。牧師の継続教育に最適。

東京総会神学校 在日大韓基督教会。東京都新宿区。
日本福音学校 超教派（福音派）。東京都新宿区。信徒向け。
東京中央神学院・大学院（ルイジアナバプテスト大学日本校） 超教派（東京中央教会）。東京都新宿区。
救世軍士官学校 救世軍（メソジスト系）。東京都杉並区。
日本聖書大学院 イエス之御霊教会教団。東京都杉並区。
ニューポート大学日本校 超教派。東京都世田谷区。
ウェスレアン・ホーリネス神学院 ウェスレアン・ホーリネス教会連合。東京都台東区。
ＪＴＪ宣教神学校 超教派。東京都台東区。
お茶の水聖書学院（ＯＢＩ） 超教派（福音派）。東京都千代田区。信徒向け。
日本宣教神学校 大韓イエス教長老会。東京都千代田区。
中央聖書神学校 日本アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団（ペンテコステ派）。東京都豊島区。
東京宣教神学校 超教派。東京都豊島区。

東京神学校 聖書キリスト教会。東京都練馬区。

学生修道院 基督心宗教団。東京都文京区。
東京バプテスト神学校 日本バプテスト連盟。東京都文京区。
聖契神学校 日本聖契キリスト教団。東京都目黒区。
日本ナザレン神学校 日本ナザレン教団（メソジスト派）。東京都目黒区。
主の十字架神学校 主の十字架クリスチャンセンター（カリスマ派）。東京都杉並区。教会、教団の項参照。

>>25,>>26
可能性がありそうな２３区内の学校

東京聖書神学院 日本福音教団（ホーリネス系）。東京都足立区。
東京キリスト合同神学院 日本キリスト合同教会。東京都板橋区。
日本福音学校葛西校 超教派（イエスの友会）。東京都江戸川区。信徒向け。
日本福音学校代々木校 超教派（福音派）。東京都渋谷区。
カリフォルニア神学大学院日本校 超教派。東京都新宿区。修士、博士課程のみを置く。牧師の継続教育に最適。

東京総会神学校 在日大韓基督教会。東京都新宿区。
日本福音学校 超教派（福音派）。東京都新宿区。信徒向け。
東京中央神学院・大学院（ルイジアナバプテスト大学日本校） 超教派（東京中央教会）。東京都新宿区。
日本聖書大学院 イエス之御霊教会教団。東京都杉並区。
ニューポート大学日本校 超教派。東京都世田谷区。
ＪＴＪ宣教神学校 超教派。東京都台東区。
お茶の水聖書学院（ＯＢＩ） 超教派（福音派）。東京都千代田区。信徒向け。
日本宣教神学校 大韓イエス教長老会。東京都千代田区。
中央聖書神学校 日本アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団（ペンテコステ派）。東京都豊島区。
東京宣教神学校 超教派。東京都豊島区。

東京神学校 聖書キリスト教会。東京都練馬区。

学生修道院 基督心宗教団。東京都文京区。
東京バプテスト神学校 日本バプテスト連盟。東京都文京区。
主の十字架神学校 主の十字架クリスチャンセンター（カリスマ派）。東京都杉並区。

東京神学校 聖書キリスト教会。東京都練馬区。
ＪＴＪ宣教神学校 超教派。東京都台東区。
お茶の水聖書学院（ＯＢＩ） 超教派（福音派）。東京都千代田区。信徒向け。
中央聖書神学校 日本アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団（ペンテコステ派）。東京都豊島区。
主の十字架神学校 主の十字架クリスチャンセンター（カリスマ派）。東京都杉並区。
東京聖書神学院 日本福音教団（ホーリネス系）。東京都足立区。

>>33
よく見なされ！以前のうさぎとは違います。

福音派に質問

１．聖書無謬を前提とすると、聖書記者である人間は書き留めているときに人間ではなくなったの？
　　もし人間のままなら「間違い・人間または個人の主観、解釈」が入ると思いますが。

２．聖書記者が記しているときは人間を超えた存在になったとしたら、人間は自身で救いを得られる
　　存在になり、イエスの無条件のゆるしと救いの意味がなくなると思いますが。

３．アラム語でしゃべっていたイエスの言葉そして弟子たちとの会話も関係もアラム語で成り立っていた
　　のをギリシア語に翻訳した時点で訳者の解釈が含まれるはずである。そうなると逐語霊感・聖書無謬
　　という前提は崩れると思うがどうか？

まだ他にも質問があるがまずそれらについて答えてください。
勝手な解釈は「福音的」ではあるいません。なぜならイエスの福音をイエスの側で理解して
いないのですから。福音派こそ福音的でない、いわば福音派と名乗ってねじ曲げている偽善者
です。
正統福音主義の自由主義や新正統主義の方がはるかに福音派です。

いい加減に、目覚めなさい！

うさぎちゃん
せっかく帰ってきたけど、
説教くさい喋りがみんないやなんじゃないの？
議論だから双方向にいこうよ
わかったからさぁ、「目覚めなさい」とか上から喋んのやめてくんない？
ちょっとゑ穂入ってるよＷ

>>42
それは失礼致しました。以後気をつけます。
ちなみに>>41は「女王の教室」の真似をしたんですよ。
ところで主演の天海祐希は肩幅がありすぎです。。。。

>>Ａｌｌ
どうか>>39の質問に回答を下さい。

聖書にそれだけ執着できる人がうらやますぃ。。。
まぁ。わたしのように、牧師でもないのに、
連長だの改革長老教会協議会だのに執着できるのも、
おそらく、福音派あたりから見ると、かなりヘンだろうなぁぁ。。。

聖書いわく一夫多妻を認めているというのは本当か！

何言ってるのかさっぱりわからんのだが？＞３９

>>45-46
ああ、前スレを読んでないのかな？
でも読まなくても分かりそうだけど。。。
分からなければ話にからまなくていいですよ。

うさぎは幅があるが、立ては無いとみた

あなたは私を騙した牧師ですね。
そうやって卑怯なことばかりして恥ずかしくないのですか！
こうなったら個人情報をここで公開しますよ。。。

弁護士を通して民事訴訟を起こしますよ。

ストップザ・脅し＞４９

うさぎさん、うさぎさん
昔のコトはもう忘れなさいって

>>うさちゃん
ありがとー。
おいらも参加資格あるんだね。
んじゃ、遠慮なく参加させてもらうよー。

>>39の質問だけど、おいらも同じような疑問をもったよー。
ずいぶん前のことだからうる覚えだけど、
牧師に聞いたら「そのときは間違いが無いように、記者の内に聖霊様が働いておられる。だから人間の解釈は入ってない」って説明だったよ。
はっきり言って、意味不明って思った。
「そういえる根拠は？」と説明を求めたら、ごちゃごちゃと難しそうな説明されて、
結局は「君も信じればそれがわかるようになるよ」って事だったよ。
またもや意味不明。

>>53
◆IbYG6dQTTcみたいに「原典においては誤りがない」と言い張る人は、
自分の読んでいる翻訳聖書に矛盾や誤りがあることを認めているんだよね。
それでも信仰を持って聖書を受け入れる。
彼らがリベラルと批判する人たちと同じことをしてるだけなのに、
自分たちの信仰だけが真実って言うんだよねー。

もっとも、聖書には「原典」なんて存在しないんだけど....

そういうロジックなんだと思う...

もっとも、魔婿には「悪臭」なんて存在しないんだけど....

　福音派のことは私にすれば西方教会の一角以上でも以下でもないし、弁護する気ないし、
眼中に無いんだけど…アルフクたん叩きがこのスレの趣旨なら、参戦するよ？アルフクたん
には借りがあるからね。考え方は大分違うけど。＾＾；

　言われているほどアルフクたんが悪い人だとは思えないし

>アルフクたん叩きがこのスレの趣旨なら、参戦するよ？

相変わらず短絡的過ぎ。

>>59
　あっそ。それならいいんだ＾＾

決してアルフクさん個人を攻撃するためにこのスレがあるのではありません。
有意義な討論をしてそれが信仰への新たな発見につながれば善いことかと思います。
私個人としては根本主義者が真に解放されることを望んでおります。

さて>>39へのいくつかの回答をありがとうございます。多くの回答をいただきたいものです。
特に福音派からの反論を待ってます。

>>39を考えるのなら、「聖書に誤りがあっても構わない」と考えるのが妥当ではないでしょうか。
話しを進めると、神はあえてそうしているのだという結論になるのではないでしょうか。
福音派は聖書の前提を見直すべきではないでしょうか。
人間的に考えれば聖書に誤りがあることは、自身の信仰の基盤が揺らぐと思われるでしょう。
しかし、神は人間の常識を覆すことをします。いわゆる神の逆説的展開です。
そういった「真理」に蓋をして聖書を盲目的に信じるのは、まるでお経を唱えているか神主に
清めを受けるごとき勘違いです。福音派が現世御利益と思われるがごとき錯覚を表わすのは
そのためではないでしょうか。
聖書をそのような受取り手に神が贈られたとは私は思いません。

自己批判を欠いた他者への批判は、安易に自己絶対化を招き、相互が高められていく
という建設的な機能を果たすことがありません。それらは多くの場合、聖書の批判など
とんでもないなどといった主張と結びついています。しかし実際には、そのような主張の
もとでは「ある特定の解釈が絶対化されてしまっている」のであり、しかもそこではその
解釈が本当に正しいかどうかの保証はないままであります。それに対して主張は批判
されなければならないと捉えている者は、一見すると聖書の内容を破壊するかのように
見えて、実際には批判されるべき者の筆頭に自分自身を据える用意をも備えているため
に、自らの考えはもちろん明確に主張はするけども、その絶対化に対しては厳しい自己規制
をすることを知っているのです。もちろん相手の主張をも、それがたとえ聖書のそれであろうと
批判をもって絶対化することはしないのです。
しかし皮肉なことに、聖書批判はいけないという者は、書いたようにまさに神の名において、
自らの解釈を絶対化してしまうのです。
福音派の神学の欠点を言いましょう。「釈義」というのを彼等は解していないのです。聖書解釈
のことを釈義と呼ぶが、釈義とはギリシア語の語源において、「本文から導き出すこと」を意味
しているのです。われわれは誰一人として自らの主観的なとらえ方から自由になることはでき
ません。「読み込み」はやめて本来の釈義をしたいと願いながらも、しかしそこにはどうしても
自らの主観が入り込んでしまうのです。

誰もかまってくれない・・・
:::::::::::::::::::::::::::::::: : :: :: : ::: : :　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　ｉ
::::::::::::::::::::::: : : : :: 　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ﾏｼﾞﾃﾞ〜?
:::::::::::::::::: : : :　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ 　ｳｯｿ〜
:::::: ::: : : :　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　∧ ∧
::::: : : :: : ∧＿∧　　　　　　　　　＼　 　Λ＿Λ*‘∀‘） Λ
: : : : : 　.(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　　　　 　　　（　＾∀＾）　　　）(^ﾜ
＿＿＿ ｌ⌒i⌒⊂）＿__　　　　　ヽ　　　（　　 　 ）　| 　 | ∩
　　 　／ ⌒'⌒　　 　／　　　　　　 ＼￣￣￣￣￣＼￣￣
＿_／＿＿＿＿＿／||　　　　　　 　 ||＼＿＿＿＿＿＼＿
＿|||＿＿＿＿＿||／||　　　　　　　　||＼||＿＿＿＿＿|||＿
　 |||　　 し し 　 .|| 　||　　　　　　　　||　 ||　 　 　 　 　 |||

こうなったら自殺してやる！

ｼｭﾎﾞｯ
　　　　　　　.,　∧＿∧
　　　　　　[]() （・ω・｀ ）　　　　　　ｌ二ヽ
　　　　 　　□と　　　　）￣⊃　　　　　) )
　　　　　　⊂ （＿（＿つ　　￣⊃　　/￣￣￣ヽ
　　　　　　　⊂_　　　　　 .＿⊃　　　| （＼／） |
　　　　　　　　　⊂＿＿⊃.　　　　　 |　 >　< 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | （／＼）. |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿＿/

9行以上の文章は読んでない(^^ゞ

>>65
ちょっと待ったぁ！






今カメラ取ってくるからね。

Notre Pere qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifie,
que ton regne vienne,
que ta volonte soit faite,
sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi
a ceux qui nous ont offenses.
Et ne nous soumets pas a la tentation,
mais delivres-nous du Mal.
Car c'est a toi qu'appartiennent le regne, la puissance et la gloire,
aux siecles des siecles. AMEN

>>59
その人も福音派ですよ。

8 名前： あんちゃん 投稿日： 01/10/06 17:53
入学資格は、
１．聖書を学び、キリストの救いを求道しようとする方
２．キリストを自分の救い主と信じ、告白している方
３．宣教のわざに、積極的に参加しようとする意欲のある方
入学手続きのさいに、所属教会の牧師の推薦状、承諾は必要です。
基本的にはバプテスマを受けた信者の方なら誰でも受け入れるとのことです。
9 名前： あんちゃん 投稿日： 01/10/06 17:55
所属教団別教団数（卒業生・修了生のみ）
　１．単立　２．日本基督教団
　３．日本バプテスト連盟 　４．日本福音キリスト教会連合
　５．日本ホーリネス教団 　６．日本同盟基督教団
　７．日本アッセンブリーズオブゴッド教団 　８．日本ナザレン教団
　９．イマヌエル綜合伝道団 １０．日本福音教会
１１.聖書キリスト教会 他、全入学者の内訳として、
日本イエスキリスト教団、日本バプテスト同盟、
日本福音自由教会、日本カトリック教会、沖縄バプテスト連盟、
基督兄弟団、保守バプテスト同盟、日本聖契キリスト教団、
などに所属される方々が学ばれてきてるようです。
10 名前： でちゅ 投稿日： 01/10/06 17:56
あんちゃん、僕たちが通っている教会・教団もはいってるでちゅね。
50 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/04/11 17:16
12 名前： あんちゃん 投稿日： 01/10/06 18:03
召命の確信を抱き真摯な献身の思いに心燃え立たせている方へ。
当神学校は東京都区内に所在します。

この様な神学校を卒業なさった立派な牧師様　善き羊飼い様　迷える子羊が　
傷ついております。何故助けないのですか?　ひたむきに神を求めた神の子を騙したり
セクハラしたり　Ｍｃしたり　告白された罪をばらしたり　・・・
普通の社会人さえやらないこと　平気でやりますよね。それでも心優しい信徒は
黙ってゆるしています。何故一言　ごめんなさい　と言わないのですか?
福音派も聖霊派も改革派もカトも関係無いでしょう。神様の前に　罪は罪です。
全ての冠を脱ぎすて　一人の人間として神様に心から遜り　速やかに悔い改めて
くださいませ。そして謝罪をされてそして償いをなさって下さいませ。
それとも牧師様専用の聖書には　悔い改めよとゆう神様の言葉は存在しませんか？

>>71
似非牧師は金儲けでやってるだけだから。

牧師って他の職業に比べたら簡単になれるからなー。
俺もリストラされたら牧師になろ。

嘘つきは何処の世界にもいるが、
牧師は確信犯の詐欺師だからタチが悪い。

　　▲▲
　(・ω・)

>>71
そもそも牧師という制度が必要ない。
説教をするだけならおいらには不必要。
自分で聖書を解釈していくよ。
福音派なんかは教会の伝統を軽んじている。
まぁ、つまらんよ。霊的な世界を牧師という者からでは覗けない。
所詮、人間。俗物過ぎる。
牧師はいらない。正確に言えば牧師という名にアグラをかいている者はいらない。
そんな人間が福音派には多すぎる。そんな教会は潰れればいいが、聖神中央教会を
見てもわかるように、のうのうと残るものだ。神はそのような偽善者をも残す。
どうしてかはよく分からないが、たぶん危険を知らなければ福音という「両刃の剣」を
クリスチャンは本当の信仰の中で正しく使えないからであろう。
偽善者たちは福音を殺人の道具に使うから。
牧師はいらない。いっそ消えてなくなればいいのだ。

>>76
自分で聖書を解釈していくよ。

そうすると、福音派的解釈になっちゃうってばwww

>>77
なぜですか？

うーん。基本的に福音派でうまくいかなかった人の反応って、
みんな一緒なんだよね。。。少なくともネット上でみている限り。
>>77さんのご指摘にもあるように、
短絡的に、信仰共同体や（聖書の）解釈共同体の拒絶、という方向に行っちゃうんだよね。。。

>>79
プロテスタントは正教やカトのような礼拝の中にある秘蹟を知らないから
そのように言うのだ。
この秘蹟はプロが出てくるはるか前からの伝統だ。それは単なる習慣ではない。
脈々と続いている「新しい命」なのだ。ギリシャ語に「新しい」の意味が２つあるように。
ひとつは古いに対しての。もうひとつは永遠に変わることがないという意味の「新しい」。

>>80 秘蹟の存在ぐらい知ってますよ。
それなら、さっさと正教なりカトリックなりに行かれれば、
それでよろしいのでは？
信仰共同体や（聖書の）解釈共同体の拒絶と秘蹟が、
どのように関係するのでしょうか？

それこそ、秘蹟こそ信仰共同体のなせる業なのではないですか？

うさぎはプロテスタント同盟をどうしたいんだ？

>>81
あなたは一体何の権利があってそのようなことを言うのですか？
毎回、気に障ることがあれば紋切り型の言いよう。
すぐに切れるところを見ると、教会の長老職で何の役割があるのですか。
あなたはまず自分自身に批判を向けなさい。

>>82
牧師がいなくとも結構。
ほんとうに牧会をしている人は牧師にアグラをかいてはいませんよ。

>>81
長老とか言っていい気になってるんじゃねえよ。

>>83 別に切れていませんが？
秘蹟を持ち出すことで、何が言いたかったのかな？と思って、
質問しただけですが。

（恣意的な）聖書解釈だけに頼らない信仰共同体の在り方、ということですか？

>>86
少なくとも、あなたのような「組織に安堵」している者はダメですよ。
何々の組織（教派）だからな〜、で済ましているようではね。

>>87 まぁ。自分の教会がまちがっても、改革派の教会として、
条件を満たした、申し分のないものとは思ったことありませんがね。

確かに、わたしはネット上で福音派や聖霊派、あるいはそれらをやめた人を見てきて、
それに対する疑問から、改革派という自分の立場を自覚した、というのがありますから、
どうしても、そのあたりの方々から見ると、信仰的スタンスが相容れない、というのはあると思います。

喧嘩はいかんざき！

正直、うさちゃんから見れば、ろりはまったくの格下だな。
勝負にならないというか話にならない。
ものの見方、考え方…ながら弁みたく冗長なその言い回しは最初から漏れ"あぽ〜ん"設定。

>>89 ありがとうございます。まぁ。いつものことですわ。

うさぎに足りないもの＝笑い

別に、聖書解釈に関して、学問的な厳密性を求めようと思えば、
神学部のある大学に行って、それを専攻すればいいと思ってますが、
わたしは、キリスト教に学問的な厳密性、それ自体の追求を求めている訳ではないですから。

個によっての心地よさ、真実の追究は今の時代いくらでもできる。
しかしそれ以上のところに信仰共同体を置く、ということ自体、
この世の価値観とは異なる、宗教によって追求できる価値観だと思って、
改革派信徒やってるんですわ。

はじめから入る方が馬鹿。人間失格

小難しいことばかりで付いていけない、付いていけない者は排除されるから
うさぎの目指すところの打倒プロテスタント同盟！？が人少なすぎで
動力足りなさ杉で達成できないの繰り返しだと思う
プロテスタント同盟の被害者は多数いるのはわかっているから応援したいけど
実は応援なんか全くいらない模様にも思える

福音派に関しては、批判的だと自分の立場を思うけど、
別にプロテスタントを打倒したいとは思わんしなぁ。

>>92
たらこ ならあるんですが・・・

　　　　　　　　　　　　た〜らこ〜　た〜らこ〜
　　　　　　 γ´⌒ヽ　　た〜っぷり　た〜らこ〜
　　 　 　 　 |　( ﾟдﾟ)
　　 　　　　 |　　 　 |
　 　 　 　 　 l　　　 l
　　　　　　　 〉　　 j
'⌒Y⌒Ｙ⌒ （＿_,ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　た〜らこ〜　たら〜こ　たっぷり
　　　　　　 γ´⌒ヽ⌒ヽ⌒ヽ　　　た〜らこ〜が　や〜ってく〜る〜
　　 　 　 　 |　( ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)
　　 　　　　 |　　 　 | 　 | 　 |
　 　 　 　 　 l　　　 l　　l　　l
　　　　　　　 〉　　 j　　j　　j
'⌒Y⌒Ｙ⌒ （＿_,ノ＿ノ＿ノ

うさぎはカトリックは真実だ、と受け入れることができるならカトリックに転会すれば問題ないんじゃない？
私は福音派に疑問あるけどカトリックにはもっと抵抗があるので我慢して留まってるけど。
いつか聖霊派かカリスマ派に変わりたいと思ってます。
聖書解釈は大切ですね。そしてそれを解き明かししてくれる人はもっと大切です。
ぬるいマッタリした説教は時間の無駄です。
リベラル神学はもっと無駄です。真実がぼやけてしまいます。
時間がないのです！主の再臨は近いのです！生きてるうちに再臨がこなくても死は明日かもしれないのです！
私たちはどれだけ信じ、家族の為に祈り、友人の為に祈り、主に悔い改めなければいけないでしょう！
明日はないのです！

うさぎも福音派などにかかわってる暇はないのです。
主に顔を向けなければ！
天国は激しく襲うものがつかみとるのです！

　　　　γ⌒ヽγ⌒ヽγ⌒ヽ
　　　　（ ﾟдﾟ （ ﾟдﾟ （ ﾟдﾟ　）　　　たーらこー
　　γ⌒ヽγ⌒ヽγ⌒ヽ. 　 ｌ　　　　　たーらこー
　　（ ﾟдﾟ （ ﾟдﾟ （ ﾟдﾟ　）_,,ﾉ　　　　　　　　たーっぷりー　たーらこー
γ⌒ヽγ⌒ヽγ⌒ヽ. 　 ｌ
（ ﾟдﾟ （ ﾟдﾟ （ ﾟдﾟ　）_,,ﾉ
　)　　　)　　　)　　　ｌ
..ヽ＿,,ﾉヽ＿,,ﾉヽ＿,,ﾉ

/_::;; _::::ヽ,ー __j:i/_y _ヽ:::::）,-ー-､
i/_y _ヽ:,-ー-､ .（o　 o ）:::/_::;; _::::ヽ　　　　　　　　たーらこー
（o　 γ_::;; _::::ヽ（,,ー __j::::i/_y _ヽ::::）,-ー-､　　　　　たーらこー
（,,ー _i/_y _ヽ::::） ,-ー-､ .（o　 o ）γ_;;::_::::ヽ
!:::::::::::（o　 o ）:γ_::;; _::::ヽ（,,ー __j::i/_y _ヽ::::）　　　　たーっぷりー
ヽ:::::::::（,,ー __j::::i/_y _ヽ::::） ,-ー-､（o　 o ）:::!　　　　　たーらこー
　）::::::::::!:::::::::::::::（o　 o ）::γ_::;; _:::ヽ,ー __j:::::!
.（_;;;;;;;:ﾉヽ:::::::::::::（,,ー __j:::::i/_y _ヽ:::）::::::::::::::::!
　　　　　 ）::::::::::i !::::::::::::::::（o　 o ）:::!､:::::::::::::!
　　　　　（_;;;;;;;:ﾉ ヽ:::::::::::::!（,,ー __j::::! ）::::::::::i

うさぎに足りないもの＝たらこの数

福音派ももっと自らの聖書解釈に関して、
自らの依拠する教理を明確にしてくれれば、
わたしも福音派に対して、
批判的な立場を取ることがなくなると思うのだけどねぇ。
それって、無理な注文？？

>>100

千と千尋のカオナシみたい！　笑

>>98
教派を変えれば良いというものではありません。
組織にアグラをかいて安堵すれば、後の者になります。
福音派が疑うことがない>>39を考えてみてください。
いかに彼等が「福音的」でないのが分かるかも知れません。
福音を曲げている者がイエスを信仰していると言えますか。
プロテスタントの牧師やリーダーたちは>>71に目を向けているでしょうか？
いいえ、向けてはいません。第一、福音を分かっていないのですから。。。

>>39の質問は難しすぎる。ここのいる人の多数が筑紫哲也風だとでも思っているのか？
笑いを入れてやり直すべきだ

>>104
>39ってさキリスト教の基本じゃないの？
カトリックは違う立場なのですか？

教派を変えればいいというものじゃないですね。確かに。
自分の信仰は日々の聖書を読むこと、聖句を暗記すること、祈る事、
そして実行することですね。
しかし、教会ですから信仰を奮い立ててくれるところを自分は希望するのです。
聖書を解き明かしてくれる方を求めるのです。
自分の低い霊性ではわからないところが多すぎるのです。

>>105
え〜、難しいのぉ？
では、>>39を教会の集まりで話し合ってくれない？
ちなみにおいらがいた「根本主義教会」は、「君が逐語霊感・聖書無謬を信じないのならダメだね」
と言ったよ。思うにヤツらは知恵・知性というものがないらしい。「信じないんだね。あ、そうかい。
では君には信仰がないんだよ」と言ったぞ。バカ牧師らは。

キリスト教の基本じゃないかって言う言い方は変ですね。

>１．聖書無謬を前提とすると、聖書記者である人間は書き留めているときに人間ではなくなったの？
>　もし人間のままなら「間違い・人間または個人の主観、解釈」が入ると思いますが。
聖霊が臨む時、あなた方は力を得ます、と聖書にあるように、聖書記者は聖霊により書かれたので
間違いはありえません。

>２．聖書記者が記しているときは人間を超えた存在になったとしたら、人間は自身で救いを得られる
>　　存在になり、イエスの無条件のゆるしと救いの意味がなくなると思いますが。
なぜそういう理屈になるのですか？
あなたは聖書というものがわかってないからそういう考えになるのです。

>３．アラム語でしゃべっていたイエスの言葉そして弟子たちとの会話も関係もアラム語で成り立っていた
>　　のをギリシア語に翻訳した時点で訳者の解釈が含まれるはずである。そうなると逐語霊感・聖書無謬
>　　という前提は崩れると思うがどうか？
神はロゴスでした。創世記までは一つの言語でした。それを散らされたのは神です。
どの国にも文法があります。神の知恵、偉大な力で散らされた言葉です。
それを前提に考えれば、言葉が違うと聖書の解釈が違うくなるなどという不遜な考えは浮かばないでしょう。

つまり、神の尊厳さ、偉大さ、力、栄光をあなたは知らないのです。

>>106
おいらの言ってる（前スレからも）>>39は福音派では疑問を挟む余地のないこと
ということになっているよ。
だからまともに答えてくれた福音派の牧師はいないよ。
特にね、逐語霊感で聖書無謬を主張する者は、おいらの質問の１、２に答えようと
しない。３についても誰でも考える事柄でしょう。

>>108
答えになってません。

前スレ＞＞558
聖書無謬説の誤り

「聖書に書かれていることは素直にそのまま信じています」という言葉は、「聖なる書」には
誤りなどあるはずがないということを前提にしています。
しかし、この考え方が決定的に間違っているのは、聖書を人間が書いた際、少なくともそれを
書いていたとき、その人は一瞬ではあったかも知れないが、有限で罪深く、誤り多い人間という
存在を免れて、何の誤りをも犯さないという絶対的な正しさを手中ににした人間、つまり神と同等
の存在になったということを前提としなくてはならないからです。
イエスの福音は、人はゆるされなくては生きていけない存在なのだ、そしてゆるされることは人間が
有限で罪深い存在なのだということを前提にしている、ということを語っているのです。
したがって、「聖書」だから誤りがない、との主張は、聖書の主張自身に真っ向から対立していること
になります。
聖書が自ら証言する主張によってそれ自身刺し貫かれているとするならば、聖書は誤り多い人間の
現実をまさに典型的に背負わされていなくてはならないのであります。

ふぁ〜。今日はちょっとうさぎ氏構ってみたけど、
聖書ネタ、苦手だから、この辺でおいとましますわ。
ほな、さいなら。

うさぎ本人が案外わかってないから万人に伝わらないのだと思う

>>107
哲学者とは、自分に理解できない言葉をしゃべり、理解できないのはあなたのせいだと思わせる人たちのことである。
哲学の多くは、世の中の役に立っているというよりは、むしろ混乱を招いています。〜チャールズ・スウィンドル〜

聖書無謬を信じられないというなら、うさぎはどうしてキリスト教をまだ信じてるの？
聖書がうそならなにもかも空想話にならないの？
処女懐胎も主の復活も再臨も信じられないわけでしょ？
それらって聖書で知るわけでしょ？
わけわからん。

逆に答えを載せてくれれば少しは掴めそうだけど、>>39の質問はまるで
東京裁判並みじゃないか

もっとまともな回答はないのですか！

うさぎは力不足のようだからだれか>>39を簡素にまとめてください
お願いします。このままじゃ死に切れません

>>109
福音派の牧師じゃなくても、聖書の逐語霊感、聖書無謬はキリスト教全般のスタンスでしょ。
たまたま君が福音派で聖書につまづいた、ってだけで。

>>117
＞聖書の逐語霊感、聖書無謬はキリスト教全般のスタンスでしょ。

本当か？そんなこと言っていいのか〜？？？

聖書全部信じれないなら信じれないでいいんちゃうの？
プロテスタントの信仰告白は捨ててないわけでしょ？

ま、マッタリ天国めざしてください。

このように福音派の人間は教会史に疎いものですから困ります。

>>119
いいから>>39に回答しろよ。

>>115その態度が人を遠ざけているんだと思う
まともって何？って我々は筑紫哲也じゃないのだから普通に混乱する
それみて楽しいのだったらいいけど

>>116 まとめようか？わたしで良ければ。ｗｗ

>>121君が回答の手本を見せてくれ

>>123４６４９ﾉｼ

>>117
違うよ

福音派の逐語霊感説を支持しないが、根拠聖句はこれ

2テモテ3:16「聖書はすべて神の霊感によるもので…」

これを信仰的に解釈すると、
聖書の著者は神の霊感で、聖書を直接書いたものは記者となるわけですね。
普通ならば記者ならば書き間違えや主観が入るものですが、
そこはそれ「神の霊感」が著者ですから、「無謬」という信仰が生まれる
こういう構造ではないかと

>>117
え、違うんだ？w
じゃ　そうじゃない教派の教会行けばいいだけやんか。
何をうだうだ文句たれてんねん。
日本キリスト教団でもいけばいいんじゃない？
カトリックでもいいし。
そこに行ったら浮かないでしょ。

聖書は神の霊感のある書物です。
あなたがどんだけ吼えようとも聖書無謬のスタンスを取ってる教派は変わりません。
☆★☆★★☆☆★★☆★☆★★☆★☆★☆

　　　 ⊂⊃　　　　 .☆．。．：*・゜
（＼　∧＿∧　　　/ 　　　　　　「聖書はあなたに知恵を与え、キリストに対する信仰による救いを受けさせることが出来るのです。
（ヾ （　´∀｀）/　 　　　　　　聖書は全て神の霊感によるもので、教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。それは、
''//（ つ ● つ 　　　　　　　　　神の人が、全ての良い働きの為にふさわしい十分に整えられた者となる為です。(IIﾃﾓﾃ3:15〜17)」
（/(/＿＿＿|″　
　　 し′し′　　　　

☆★☆★★☆☆★★☆★☆☆★☆★★☆☆★


文句があるなら君が考えてる>>39を証明して福音派牧師にもっていけばいいじゃん。

>>127
その箇所の聖書は「旧約」ですね。


神学（釈義）の経緯を含め世界の流れがここにありますので一読してください。
http://www.geocities.jp/nomorebitter/theology-seminary.htm
http://www.geocities.jp/waters_of_mormon/forum/MF3-1.html

「神のことばは生きていて、力があり、両刃の剣よりも鋭く、たましいと霊、関節と骨髄の分かれ目さえも刺し通し、
心のいろいろな考えやはかりごとを判別することができます。造られたもので、神の前で隠れおおせるものは何一つなく、
神の目には、すべてが裸であり、さらけ出されています。私たちはこの神に対して弁明をするのです。」（ヘブル4:12〜13）。

半分冗談で言ったのだけど。

>>１．聖書無謬を前提とすると、聖書記者である人間は書き留めているときに人間ではなくなったの？
　　もし人間のままなら「間違い・人間または個人の主観、解釈」が入ると思いますが。

２．聖書記者が記しているときは人間を超えた存在になったとしたら、人間は自身で救いを得られる
　　存在になり、イエスの無条件のゆるしと救いの意味がなくなると思いますが。

３．アラム語でしゃべっていたイエスの言葉そして弟子たちとの会話も関係もアラム語で成り立っていた
　　のをギリシア語に翻訳した時点で訳者の解釈が含まれるはずである。そうなると逐語霊感・聖書無謬
　　という前提は崩れると思うがどうか？

要するに、かなり大まかに言うと、

神→聖書記者→翻訳者　の筋道を通って、

私たちは日本語で聖書を読める訳なんだけど、
この→の部分で、伝言ゲームで伝わった内容が違ってくるのと同様に、
意図的でなくても、内容が違ってきたり、関わった人間の解釈が入ってくると思われるのだけど、
その点を、聖書無謬、逐語霊感説論者は、どのように考えるのか？ということなのでは？

>>128
別に文句言ってないよ。キリスト教全般のスタンスでしょっていうから、
そうじゃないよって事実を指摘しただけで。

私はうさぎとは逆にリベラルな聖書解釈にイライラするけどね。ｗ

お前は何信じトルんじゃ〜〜ワレィって思うわ。

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_ 　寝るか・・・・。
／　└-(＿＿＿_／



　 ＜⌒／ヽ-、_＿_　おやすみ、おまいら。
／＜_/＿＿＿＿／

うさぎが回答の手本を見せてくれないとパソコン壊してテレビ見るよ
それでもいいんだな＞うさぎ

>>132
あ、>>128はうさぎにいったのよ。

>>131ろりぽっぷの御蔭ですこしわかりました
つまりは訳者によって内容がかわると言ってるのですね。
聖書がもし村上春樹の訳なら読んでみたいです。
でも筑紫哲也の訳なら読みたくないです。
でも聖書は万人受けされなければいけないので神は訳者を選んだと
思います、なので聖書になんの疑問もありません。今のところ

>>134
回答の手本は前スレにあるよ。
基本的に言いたいことは前スレの>>491 496 516 558-562 623-624 634 693 710 762-764
767-768 798 924-925 972-973

この言葉も残しましょう。

> 聖書読みの聖書知らずとは困ったもんです
> ひとえに福音派の問題点とは、この事に尽きると言っても過言ではないでしょうね
> 聖書を読みはするが学ぼうとせず
> 御言葉を語りはするが、決して悟ろうとはしない
> このスレでも聖霊どころか「人間の良識」と言う点から見ても
> 非常識としか言いようが無い教会が多すぎます
> 教えることは難しくない、自分がもっているものを出すだけだから
> 難しいのは学ぶ事です

うさぎちゃん
そのセリフ聞き飽きたからさ〜
結局何をいいたいのさ〜
本当は聖書の無誤無謬を信じてないんだろ〜

所詮、ろりぽっぷは"カフェテリア信者"

うさぎ訳旧約聖書、新約聖書はあまり読みたくない。
現代訳聖書でもいっぱいいっぱいなのだから

>>139 カフェテリア信者って何？

聖書も訳がいっぱいあるんだからそれを選ぶ自由も我々人類にはある
うさぎの訳が読みたいインテリなのもいるのだから心配ないよ

まぁ。ほめ言葉でないことは確かだけど。笑＜カフェテリア信者

翻訳の間違いと言うよりも、聖書記者が誤解する可能性がある
と言うことだよ。

>>129

2テモテは新約。パウロに模された書簡の一つですね。

紹介HPは、上記は福音派の恣意的な感想文ですね。
後者はモルモン教では?
それがどうされましたか?

こんなことになるのはわかっていただろうに、イエスは何故、きちっとした
自分の記録を残そうとしなかったんだろうね。自伝でも書いておけば
よかったのにね。間違いのない教義解説書とかも。

日本の縄文人弥生人より聖書があるだけまし。まだ頭よさげ

>>145
あなたはカトリックスレでダニエルさんに注意されたでしょう。
＞＞127の　2テモテ3:16「聖書はすべて神の霊感によるもので…」
ですが、パウロが言ってる「聖書」とは「旧約」を指しているのですよ。
だから＞その箇所の聖書は「旧約」ですね。　と言ったのです。

( ‥) ン?
どちらかというと私が意見したのだが（笑）

んでね2テモテは、パウロ作ではなく、パウロの名で書かれたという説が
有力だね。
「旧約」を指す「聖書」はむしろ15節の「ヒエラ・グランマタ」だね。
16節の「グラフェー」はどちらかといえば、その聖書中の個々の文章を指すのね。

この文章が書かれたのは紀元後100年ごろと推定されているので、
まだ新約は成立してないですね。
その意味で新旧を含んだ聖書の意味ではないというのはその通りだね。
だが史実を見るとこの書を含む牧会書間が、非パウロ的分派への
警鐘とパウロ伝承の権威化をはかっており、教会主流派が、使徒伝承を
基準に正典制定に向かう基点の一つになっているのだね。

>>131
あー　ろりろりの説明でよくわかった。じゃオイラならこう答えるかな。

>>１．聖書無謬を前提とすると、聖書記者である人間は書き留めているときに人間ではなくなったの？
　　もし人間のままなら「間違い・人間または個人の主観、解釈」が入ると思いますが。

聖書記者は、旧訳の預言者のように「神の霊感」を受けて書いたのであって、
人間のままではあるが、聖霊の力を得て、託された言葉を書いたのだから、聖書には誤りはない。
ただし原典において、ね。
日本語と英語が違うように、表現の多様性があるから、翻訳された聖書に完全に誤りがない、とは言えない。
＆誤りがあるとしたら、読む人間側。解釈する時に誤りを犯す可能性は日頃からあると思う。

>>２．聖書記者が記しているときは人間を超えた存在になったとしたら、人間は自身で救いを得られる
　　存在になり、イエスの無条件のゆるしと救いの意味がなくなると思いますが。

人間を越えた存在になった？どこでそんなの考え付いたの？
そうではなくて、神に自分を委ねた、神の道具となった、と考えるのが普通でわ。f(^-^;
旧訳時代でも、預言者や王たちは神の道具として働いたし…。

>>３．アラム語でしゃべっていたイエスの言葉そして弟子たちとの会話も関係もアラム語で成り立っていた
　　のをギリシア語に翻訳した時点で訳者の解釈が含まれるはずである。そうなると逐語霊感・聖書無謬
　　という前提は崩れると思うがどうか？

>>108さんに同じく、神はロゴス（ことば）。
それを前提にすると、原典においては誤りはないと言っていいと思う。

※：逐語霊感説と、聖書無謬説をセットにして考えるのはおかしいと思うよ。
　　オイラは聖書は神の霊感によって書かれた、聖書無謬説は支持するが、逐語霊感説は支持しない。
　　なぜなら逐語霊感説で聖書を読むと、比喩ともとれる表現の可能性を破壊してしまうから。

>>150
>オイラは聖書は神の霊感によって書かれた、
>聖書無謬説は支持するが、逐語霊感説は支持しない。

この福音派新流儀の『分け方』が言葉遊びにしか思えないのだが、
私の感覚からすると「聖書は神の霊感によって書かれた」が逐語霊感説
ではないかと思うが。
んでこの説は、聖書の言葉は、一字一句誤りがないという聖書無謬説と
セットだね。

無理矢理分けるならば、逐語霊感説でも「比喩」と解釈して矛盾しないと
思うが。
聖書的根拠「教えと戒めと矯正と義の訓練のため」だから、比喩があっても
おかしくはない。

おはよう　暇人さん　書いてしばらくしてから　そう来るとｵﾓﾀ>>151

確かにセットになってるね　普通に考えると…くま、ミステイク。w

●くまの考えてた逐語霊感説●
聖書は神の霊感によって書かれているから誤りを持たない。
聖書の言葉は、一言一句そのまま、字義通りに解釈する
いわゆる超根本主義的な感じ

●くまの考えてた聖書無謬説●
もちろん聖書は神の霊感によって書かれているから誤りを持たない。
聖書の言葉は、字義通りにばかりではなく、
田んぼの小さな虫を探しだすみたく、じっくり広く深く解釈する
相当深く字義や文章の中身を考察する感じ
メインラインの教派っぽい感じ

どした。

お目汚し失礼致しますた。
同じ聖書無謬説支持でも、
根本主義的な読み方と、非根本主義的な読み方を分けて考えて欲しいな、
と言いたかったようだ。くま、自分の言いたいことワカラナイらしい。w

人間の言葉で神と神の業を表現しようとするなら、自ずから限界がある。

ヨブのように神様に叱られてしまいそうだ。w
「これは何事か。神の経綸を汚すとは」と。

そもそもこの○○説は「正しい」「間違い」と議論することに意味があるのだろうか…
結局は、神様の奥義であって、人間には理解できないことを話している気がする…

単純な意見ですが　この前の祈祷会の折　牧師は事も無げに聖書無謬　逐語霊感は
原書においてのみと　非常に解りやすく説明してくださいました。
私の疑問に対して　唯お一人の牧師様も　回答お寄せ下さいませんね。
聖書によって現された神の唯一の教え　愛し合うこと　を理解しないのですか?

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078710683/951-961

我チルドレンを連れて帰ってくらはい。

写本や翻訳には間違いがありうる、ってことでいいじゃない。

人が間違ったのならば再度人を通じて訂正文を送るだけのこと。
ひとづてに神の便りを聞く、そもまた楽しからずや。

聖書無謬説の誤り

「聖書に書かれていることは素直にそのまま信じています」という言葉は、「聖なる書」には
誤りなどあるはずがないということを前提にしています。
しかし、この考え方が決定的に間違っているのは、聖書を人間が書いた際、少なくともそれを
書いていたとき、その人は一瞬ではあったかも知れないが、有限で罪深く、誤り多い人間という
存在を免れて、何の誤りをも犯さないという絶対的な正しさを手中ににした人間、つまり神と同等
の存在になったということを前提としなくてはならないからです。
イエスの福音は、人はゆるされなくては生きていけない存在なのだ、そしてゆるされることは人間が
有限で罪深い存在なのだということを前提にしている、ということを語っているのです。
したがって、「聖書」だから誤りがない、との主張は、聖書の主張自身に真っ向から対立していること
になります。
聖書が自ら証言する主張によってそれ自身刺し貫かれているとするならば、聖書は誤り多い人間の
現実をまさに典型的に背負わされていなくてはならないのであります。

このように福音派、特に根本主義の主張には無理があります。
誤り多い人間を書き手として聖書が成り立つことを、神はあえてゆるしている。
このことを無視して聖書は語ることはできないはずです。
以前から持ち続けていた根本主義への違和感、それが今はっきりとしました。
聖書が神からの人間へのメッセージならば、読み手である人間を無視して聖書は
存在する意味を持たないし、受け手である人間がそのことを無視して神のメッセージを解することは
不可能です。
聖書無謬を主張する者は人間を無視し、しいてそれは神を疎外することになります。
まさに「聖書読みの聖書知らず」なのです。

聖書無謬の誤り
「聖書は御筆先ではない」

イエスの福音を「正確」にとらえるとすると、そこから聖書をどう読むのか、その方向性が必然的に
規定されます。なぜなら、イエスの語った神の無条件で徹底的な（ラディカルな）ゆるしの宣言は、
その対象となっている人間がゆるされるべき存在であること、否、ゆるされなければ存在しえない
存在であること、すなわち罪深く、誤りに満ちた存在であることを前提としているからであり、そうだと
すれば、そのような人間が生み出した聖書が、何の誤りも含んでいない絶対無謬の文章で
あるはずはないからです。
　ここで神からの啓示、つまり神が直接に人間に自らの意志を啓き示すという行為を持ち出してきても、
自体は少しも変わりません。なぜなら、その啓示を受けた瞬間に、その人はそれを理解していなければ
ならないからであり、その理解するという行為のなかには、必然的にその人の解釈が入ってこざるを
得ないからです。
　聖書のなかの様々なとらえ方は、聖書がいわゆる「御筆先」ではないことを明らかにしているのです。

「聖書をそのまま信じています」といた類のことを聖書無謬を主張する者はしばしば真面目に
言います。実際、根本主義教会の多くの牧師はクリスチャンに言います。（彼等は教会員にも
そのことを問い、それに疑問を持った教会員にらく印を押します）
しかし、書いてあることを「そのまま」信ずるというこの姿勢の表明は、それがどんなに信仰深い
もののように響こうとも、事実としては少しもそのようなものではありません。なぜなら、そのような
姿勢は、聖書を真剣に読むという真摯な姿勢を明らかに欠いているからです。もしも聖書を本当に
真剣に読んだのならば、そこにはどう理解したらよいのか安易にはわからないような矛盾や齟齬が
至るところに見いだされるのです。それは学問的に聖書に接した場合のみ見いだされるなどといった
ものではなく、まさにごく素直に「そのまま」に聖書を読んだ場合に当てはまるのであります。

＞イエスの語った神の無条件で徹底的な（ラディカルな）ゆるしの宣言

「まむしのすえたち！」　徹底的な糾弾

宮の参道でぼったくり商売してる奴らに
「神の無条件で徹底的な（ラディカルな）ゆるしの宣言」を！！！！

よっしゃぁ！

よしあ？
よしゅあ？

ﾋﾟﾝﾎﾟﾝ！ＧＪ！”

何を指して「聖書」とするか？　を特定して論じなければ意味がないと考える。

現に、カとプでは聖書とする範囲が違う。
また、イエス時代は旧約だけが聖書であった。
パウロ以下の書簡類は５，６世紀頃（？）に坊主たちが聖書として認めたにすぎない。

私の「聖書」であるかどうかの判断は、「聖なる書」として、イエスの言葉による。
すなわち、
ヨハ６：６３「私（神）のコトバは霊であり、命である」
マタ１３：３４〜３５「譬によらないでは何事も語らない。・・・世の初めから隠され
たこと（なぞ）を語る」　と。

神から来るコトバは、霊、つまり霊的意味を内に蔵している。
それゆえ、古来からイエスまで「何事も」譬あるいは「なぞ」で語られる。

それゆえ、「聖なる書」はすべて、霊的意味を内臓していること、
それゆえ、必ず「譬え」「なぞ」として語られているものである。

パウロ以下の書観類は、ことばの中に霊的意味を持たず、譬えは一切
ないのであって、「聖なる言葉」ではないのである。
その意味において、パウロ以下の書観類は、あくまで参考に過ぎない。
でないと、ペテロ後書末尾にあるごとく「パウロの言葉は・・・滅亡を招く」と。

>>160
＞もしも聖書を本当に
＞真剣に読んだのならば、そこにはどう理解したらよいのか安易にはわからないような矛盾や齟齬が
＞至るところに見いだされるのです。

矛盾や齟齬があることは言われずとも承知の上。
なぜ矛盾や齟齬があるのか、わからない。
わからないことを、無理に理解しようとして、能書き足れない。
神の神秘として心に秘め、いつかは聖霊によって照らされて見えてくるものと信じる。
なんでそれがいけないの？

>>167
とうことは聖書を文字通り読み安易に解釈するのはイクナイですね。
み言葉の向こうを見なければいけない。
ということはやはり聖書無誤なんだから信じられない者は救われない
としている福音派は間違い。だってイエスの福音を曲解している。
まるで福音的ではないですね。

>>167
聖霊によって照らされた結果が、既に聖書学に表れているんだよ。
それらを全否定することが信仰深さなのでは、ない。

「神はあえて誤り多い人間に聖書（編集は人間ですが）を書くことをあえて許された、と
考えることは福音派にはないのですかね。
イエスが何も書き残さなかったのは、人間が聖書の世界を探求することを望まれたのでは
ないでしょうか。
イエスの無条件のゆるしと救いは「両刃の剣」。
人をダメにしてしまうものだからこそ、徹底的に救うこともできるのです。
題目のようにただ唱えていれば救われるとはならないのが、徹底したイエスの福音ですよ。
それなのに人間の知性を無視した、つまりは聖書は無誤なのだから信じるのが当たり前、
それに疑問を挟むのは不信仰という福音派の態度は根本的に間違っているとは言えまいか。

>>168
＞とうことは聖書を文字通り読み安易に解釈するのはイクナイですね。
＞み言葉の向こうを見なければいけない。

それはそうでしょ。当たり前です。禿同。

問題は読み方にあるんでないの？
聖書無謬説を支持するからといって、字義通り安易に解釈する人なんて、普通いないでしょ。
根本主義的福音派を除けば。
メインラインはほぼ無謬を支持するけれど、字義通り安易な解釈はしないでしょ。

聖書無謬説と、根本主義福音派の態度への批判と、２つを混同してませんか？

根本主義の間違いは、
その「字義通り安易に解釈する」「疑問符を持つことなく盲信する」ところであって、

根本主義的態度＝間違い　は成立するかもしれないけれど、
聖書無謬説＝間違い　とは言えないのでは。

現代の聖書学での照らしは、探求の末の真理としてもちろん受け入れるし。
まさかまだ天動説を支持しているような人はいないでしょ？w

>>171
ご指摘ありがとうございます。
そうです。私が糾弾しているのは根本主義です。
どうも無謬と無誤を間違って解釈していたようです。
ここではっきりさせますね。

聖書を無誤といって「字義通り安易に解釈する」「疑問符を持つことなく盲信する」
福音派根本主義を非難したいと思います。

実際、このような教会のリーダーにひどいことをされ傷ついた人はたくさんいます。
全くこのような根本主義者は反省というものをしません。

参考までに、この様に分かっている人もいます。

＞宗教の無謬性（内部の人間にとって）の悪い例でしょう。僕もずいぶん悩んだものです。
「正しいから正しいんだ」ということで話が進まない。宗教というものはその人にとって何があっても
疑うことのない「確信」です。それは「死」の恐怖でさえ越えてしまいます（「島原の乱」などいい例です）。
しかし、確信があることとそれを人に押しつけることは違います。「確信」は「非寛容」とは本来別物であり、
対話の精神を遮るものではないはずです。釈迦、キリスト、マホメットなど偉大な宗教創始者たちは対話を
重んじたはずです。それは「民衆を救いたい」という一念―――慈悲（キリスト教では「愛」でしょうか）の
精神からの帰結でしょう。さて宗教の根本命題である「人を幸せにする」ことと「宗教は絶対である」ということの
どちらを優先させるべきでしょうか。これは「人のための宗教」か「宗教のための人」かという問題になります。
今学会で何度も言われていること―――それは「人間が大切なんだ」ということです。
宗教すら「人の幸せのため」に存在するのです。ただ、今ここにいる「その人」のために何が大切なのかは
日々の「精神の闘争」の中からでないと解らないということも付け加えておきます。

>>172
いえ、こちらこそ。
やっと話が噛み合った感じです。
お互いどうも違う目線で話をしていたような感じだったので。

私も根本主義的な読み方や思考形態には辟易しますね。
自分の行動や自分の言葉で噛み砕いて語れない人が多いせいでしょうかね。
深く理解する前に、その表面の文字で止まっている感じは否めません。

組織運営上降ろせない看板なんだし。

せっかく縁が切れたなら無駄な時間をすごしなさんな。

＞イエスの無条件のゆるしと救い

ドグマと思うが…（ｗ
その出どころは…（ｗ
まさか聖書？（ｗ

>>175
いえいえ、そうはいきません。
教会で疑問を持ったり傷ついた人は意外に多いのです。（うさぎ福音研究所の調査）
実際、そのような声がレスにはあるでしょう。
誰に相談できずにこの２ちゃんねるを覗いている人もいます。
当面の私の任務はそういった人たちをダメな教会から救済するきっかけを作ること。
それが牧師に騙されたうさぎの使命です。

>>176
え！？聞かれていることがよく分かりません。

＞イエスの無条件のゆるしと救い

を「字義通り安易に解釈する」「疑問符を持つことなく盲信する」のは
アホじゃ

無条件のゆるしの福音

姦淫を犯しイエスの前に引きずり出された女性の話は有名です。（ヨハネ７章５３，８章１−１１）
このエピソードの中に、ユダヤ民族主義の基本たるモーセの律法への批判が厳としてあります。
「あなた方の中で罪のない者が、まずこの女に石を投げつけるがよい」とユダヤの律法に対する
「反対命題」として展開したイエスの言葉、「しかし、わたしはあなたがたに言う。誰でも情欲を
いだいて女を見る者は、心の中ですでに姦淫をしたのである」がた反響しています。

誰もこの女性に石を投げつけずに去り、イエスもまたこの女性を断罪しなかったです。
「わたしもあなたを罰しない。お帰りなさい。今後はもう罪を犯さないように」

ここで重要なのは「今後はもう罪を犯さないように」とイエスが言っていることです。つまり、姦淫は
罪なのであって、決死てそのままにしておいて良いとは考えていないのです。さらに重要なのは
イエスのその勧告の言葉が語られる順番です。決して「今後はもう罪を犯さないように。そうすれば
私はあなたをゆるそう」という条件付きではなく、むしろ「わたしもあなたを罰しない」、つまり「あなたは
ゆるされているのだ」という言葉に継続するものとして初めて語られているのです。

あの女性はどうなったでしょうか。イエスのゆるしを見に受けて立ち直れたでしょうか。
それともまた罪を犯しているでしょうか。そういう可能性も否定できません。
福音に基礎付けられていない人間には、イエスのその言葉は重圧でしかないでしょう。
なぜなら言葉の意味によって満たされる力が福音に基礎付けられていない人には宿って
いないからです。
しかしそれでも、イエスのゆるしの福音は語り続けられます。なぜならば、人をダメにして
しまうかも知れない可能性を持つほどに徹底したゆるしだからこそ、それは真実に人を
立ち直らせることができるからです。

>>177
もっとも苦しめられているのは婦人会の中で、その婦人だけが家族の中で
会員というケースだと思います。
そういう人にとっては、組織の集会場が移転するか、自分の家が引っ越す
かしないかぎり逃れるすべはないでしょう。
ああいう組織の幹部や役員は「いい天気でちゅ」に代表されるように、相
手のことを考えるということは稀ですから。

>>177
ダメな教会から救うとは、その教会の信徒の信仰の在り方、それをダメということでしょう。
何かをダメと拒否するよりも、心が豊かになれる信仰を伝えることが、命題と思います。

うさぎ福音研究所は、宗教法人ですか？
事務所は、どちら？

>>181
そういった問題もここで提出してくださればありがたいです。
みんなで議論していきましょう。
ところで「でちゅ」はやっぱり変な人ですよね。

>>182
根本主義教会の信条にもあるような、聖書無誤・盲目的信仰のあり方は
許されるべき問題ではありません。

うさぎ福音研究所はカルト対策のウイリアム・ウド・キャイ〜ンと連携している
地下組織でつ。。。

くだらない牧師が多いよ。
そんな「へたれ」に振り回されることないぞ、みんな。
>>173を見なさい。クリスチャンでなくとも分かっている人はいます。（当たり前だが・・・）

「へたれ」どもを非難しましょう。
「へたれ」の根本主義者。「へたれ」の教会。
牧師や教会の名にアグラをかき傲る「へたれ」どもを糾弾しよう！

よく聖書の一部だけで
大上段に自説を展開するアホども
と遭遇する

こっぱずかしい（ｗ

Byアグラ
でつか（ｗ

ちんちんも立たんわ

>>180ﾁｮﾄﾁｶﾞｳ｡
不義の目撃者は不義者の頭の上に手を置きその後、石を投げよ。全会衆は残らず
それに続き石を投げよ。デス

石を投げよとしている点でイエス様は女を断罪してしまっています。
なぜならば女が不義者であることを前提としているからです。
しかし
不義でない者が投げよといっているのですからメッセージは実に
ラディカルです。なぜならば全員が不義者である、不義者でない者が
ないことを前提にかたっておられるからです。
感動的な点は集まった者たちすべてがこのメッセージを敏感に感じ取り
その場を立ち去った点です。ユダヤの人たちの素養はﾁｮﾄﾁｶﾞｳ。

蛇足ながらこの言葉を発せられながらイエス様はなぞの行動を取られます。
石畳の上を手でかいてちょうど字を書くようにされたと記録されています。

イエス様はきっと裁判官のようにすべての人々の罪状文を書いていたのだ、と読む
人がいる一方で、別な読み方をする人々がいます。すなわちただひとり不義なき者
として一投目を投げつけるべく石を取ろうと石畳を掻いていたのだ、とする読み方
です。わたしもきっと後者であろうと思っています。
石畳の敷かれたイエス様の時代とごつごつした石が見渡す限り広がっていたモーセの
時代では人間も違っています。律法の中に人が見出す神意も違ってくるはずです。
イエス様はその中で唯一変わらぬものとして不義者のしるしに目には見えぬ石を手に取り
そのうえで女を許すことを選ばれたのです。

>>188
>一投目を投げつけるべく石を取ろうと石畳を掻いていたのだ
それは凄まじいな。

>>188
そうなのですか！すばらしい解釈をありがとうございます。
私もイエスの動きには疑問を持っていました。
釈義とイエスの行動の真実が見事につながっており、すっきりとした感があります。
まさに聖書を読むことの意義と楽しさですね。
失礼ですが、牧師ですか？もしくは神学校で学ばれたのではありませんか？
とにかく「はれるや」さんのような読みをここで紹介していただくのは恵みであります。

モーセの律法を忠実に再現するジェスチャーですよ。イエス様一流のウィット
というかユーモアというか。
モーセの時代には躊躇なく人の上に石の山を築いたのです。

>>191
そういった歴史的背景を汲んで釈義を行なうのが本当でしょうね。
だから批判も有益になる。
ご推薦の本を紹介してくださればありがたいです。

>>190
門前の小僧未満、門の外の小僧です。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105254137/100

>>142
インテリがうさぎのような解釈するか？
うさぎは信仰がないだけ。
そしてそう解釈するあなたも頭悪いだけ。
自分が理解できないものは間違ってる、そういってるわけでしょ。
頭悪い、霊性がないから解釈できない、わからない、そんだけ。

>>193
ルーテル教会の方ですか。ルーテル教会は伝統を重んじて好きです。
特に教会暦があるのがいいです。
ハレスビーに始まりジェーコブズの教義学は素晴らしいかったです。
天使論があったりしておもしろいです。

>>193
洗礼は霊と水でもって一体です。よろしくご検討ください。

>>194
私の頭が悪いことは重々承知しています。
ですが霊性がないから解釈できないについてお聞きします。
霊性とは何ですか？そしてそれが聖書釈義にどのように関係しているのでしょうか？

はれるや、ってアレな人だよね。

女も群衆も
自分の罪を知った。
しかしイエスのもとに留まったのは
女だけ。
自分の罪に直面しても
イエスのもとを立ち去ってはいかんのです。
富める青年も、財産への執着を知って、立ち去った。
イエスのもとを立ち去ってはいかんのです。
イエスのもとに留まらんとあかん。

>>192
えっとねー・・・

みつけた・・・
岩波新書
「キリスト教と笑い」宮田光男
のなかで紹介されています
ルーイス・クレッツという古代文献学の研究者による解釈だそうです。
「イエスのユーモアとアイロニー」１９８１

>>197
全てが明らかになりました。
そこが問題なのです。
そこに躓いてるからいつまでたってもあなたは言うことが進歩しないわけです。
自分で求めてください。
霊性とは何ですか？と。
求める者は受け、探すものは見つけるのですから。

>>198でしょ？

>>193
はれるやさん、聖文舎がおこなっていた信徒のための通信講座をご存じでしょうか？
私はそれを楽しみにしていたのですが、帰国したら聖文舎が倒産してしまったことを
知りました。通信講座はもうなくなってしまったのですかね。残念なことです。ｼｸｼｸ

泣きなさい
自分の罪に泣きなさい
自分に絶望しなさい

>>196うう・・・

えれいそん

>>203
当てが外れるのは苦しいけれども楽しみが増えたと考えるしかないですね
仕送りをあてにするより人と話をしたり本を漁ったりして得たほうが身につきやすいし
楽しみも多いでしょ？

そうなのですよ。絶望なのです。

放蕩息子に　金を渡したのは　父親なのです。

>>200
ああ！？宮田光雄著だって。
・・・大変失礼しました

私は牧師やその取り巻きに精神的苦痛を無理強いされたけど
うさぎはそういった傷付いた人を救いたいとか使命だとか言ってるけど
なぜこんなにも伝わらないのだろう？

>>210
それはあなたが満たされた人間だからなのでは？

うさぎは何にも自分のことを語らないから何言ってもわからん
うさぎの電波をキャッチした人だけが救われるんだ
何言ってるのかさっぱりわかんない　わかる人にだけわかるとでも言われているようで
イケヅされてるんか？とも思う　

>>210
むつかしいね。
牧師やその取り巻きも同時に救ってやらないと何も変わらないんだから。
牧師やその取り巻きを何より変える力を持っているのが傷付けられた人の
変化だったりします。相手が良く変わったと感じると自らを省みて悔いるのです。
自ら傷をいえさせる強さがなくてはなりません。
牧師やその取り巻きを包むほどの寛容を身につけねばなりません。
なにも義務ではありませんが

真理が聖書の中に、（聖書の中だけに）あると言うような安易な解決方法は
、突き詰めれば絶望にしかなりません。
　それに気づいて、同性愛者を初めとする、セクシャルマイノリティーの
解放に皆様のお力を貸して下さい。　
　聖書は、ゲイ、レズビアンを差別しています。
　ほんとの福音は日本の同性愛者から全世界に広がり、リバイバルが来ます。

>>213良い結果は自分達が祈ってあげたから、助言をしてあげたから、あきらめず
愛しつづけてあげたから、とか嫌味なぐらい前向きだよ、あの方たちは

リバイバルとか聞き飽きたよ　リバイバルが来ますとか言うより
もう来てます。すでに到着済みですとかたまには言ってみればいいのに

じゃあ自分が牧師になるっきゃないな。

おでかけします
まだ大判焼きやいてるかな

東京キリストの教会とやらのスレ見てるんだけど、関係者の酷い虐めをした
信者たちが謝ってくれたとかあって、愕然とした。まだ謝ってくれただけでも
良かったじゃんっておもうよ。人権侵害をキリストの名前によって勢いよく
元気に堂々と傷つけられたのに、なにも誤ったりなんかしてないよ。
どうせ人みて、この人には謝っておこうとか、ずる賢い根性なんだろうけど
神様はカルトを潰す事なんか出来ないようだね、何でもできるはづなのにな

謝ってほしいわけじゃないよ、カルト牧師その取り巻きが虐めてることを自覚して
もう二度とキリストの名前を利用して陰湿な弱いもの虐めの趣味を勇気を
もってやめてくれってことなんだよ。

鼻息荒いやつだけリバイバルとか言ってりゃイイジャン

子が変わることが親にはなによりの契機となるのです
感謝の言葉をもらったりした日にゃもう・・・

・・まだ大判焼きやいてるかな

子が変わることが親にはなによりの契機となるのは頷けるが、
牧師とその取り巻きは、親でもなんでもないよ、ただの変わり者の他人だよ

>>219
毒麦はまとめて焼き捨てられるのです。

自分は毒麦だって誰一人思ってないよ、毒麦を押し付けあってるだけ
でも弱いから強い奴が穴でぐいぐい押しのけるんだよ　それが虐めだよ
真の強い奴なんかいなかったよ　そしたら私たちは弱いのですキリストによって
強くなるのです、とかいいながら人権侵害も忘れないからたいしたもんだ

虐めは許さないよ、とかいいながら自分達はキリストの名前によって
堂々と人権侵害、逆に考えたらキリストの名まえがあれば虐めてもいいという
ことなのかな？だとしたら虐められてたのは正解だったんだな〜んだ

あんたのせいでリバイバルがおきないのよ！とか鼻息荒く家に電話でも
してこられたら困るからこれで失礼します

リバイバルは意味のないスローガンですよ。

うさぎの言ってることは本の受け売り。

（・∀・）ｲｲ!と思ったら無批判に受け入れ、
（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!! と思ったら無批判に非難。

もうちょっと建設的な姿勢見せろよ。

うん、>>188は別段いい解釈とも思わない。

■あなたの断固とした態度がNHKを変えます。今こそ厳正な判断を下しましょう。

ハガキでの解約
http://wildcat2002.at.infoseek.co.jp/

「受信料は支払わないとダメ」のウソ
http://www.eonet.ne.jp/￣daibutsu/nhk.html
http://sakyosa.hp.infoseek.co.jp/nhk/nhk.html

契約自由の原則
http://www.nhk.or.jp/eigyo/text/toiawase2.html

（参考）事実と違う説明を受けて契約しませんでしたか？
http://simohakase.hp.infoseek.co.jp/it_is_uso.htm
こんな契約は解除できる
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6967/syouhisyakeiyaku.htm
法解釈、内容証明等でＮＨＫ契約解除に成功した例
http://simohakase.hp.infoseek.co.jp/yorokobi.htm

ＮＨＫ受信料・受信契約総合スレ＜30＞
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1126689173/

じつにウマい大判焼きだ。
このあたたかさ！このすんだ甘さ！何よりこの香り。
みんなに伝えきれないこのもどかしさ。

あーんパクパク。

>>232 大判焼きとどらやきと今川焼きはどう違うのだろう？？

>>229 禿同！あと主眼ないしうさぎ氏の目的とするところが、
福音派の組織批判にあるのか、聖書解釈批判にあるのかが分からない。

>>233
ttp://hb2.seikyou.ne.jp/home/my-morita/ni/ni_top.htm
ということらしいです

大判焼きよ。あなたは美しい。雅歌

>>234 ありがとうございます。二重焼きというんだ。知らなかった。笑。
それにしても、近畿地方で売っているところ開けたら、某チェーン店ばかりだったぞい。（ｗ
あのチェーン店、わたしも、おみやげでよく利用しますけどね。

うさぎは今ふるいにかけられてる。
そこで退いたらいつまでたっても成長しない。
うさぎは自分を見つめる事を拒んでるし、言われた事に耳を貸さない。
といってもここは2ちゃんなのでいろんな事を言う人がいる。
自分の耳に都合のいい言葉を求めてるだけだ。
神に祈る事をしてるのかどうか、問いたい。
結局うさぎが直面してることの本当の問題は神にしかわからないし、神にか答えはないのだと思う。
もしかしたら自分でもわかってないんだろう。
御霊は己が己の理解してないことも明らかにしてくれる。
祈るしかないですね。＾＾

>>214
それは聖書の読み方を間違ってるからだよ。
聖書に神の権威があります。聖書がなければ神がわかりません。
聖書は人間に対する神の啓示です。
同性愛は自然な人間のあり方ではない。
神が造った人間の姿ではない。
100歩譲って性同一性障害は病気と考えるならば、その病を癒してもらうことです。
信じることです。

青野太潮先生（西南神学部）の「どう読むか、聖書」（朝日新聞社）ですね。　　>229

>真理が聖書の中に、（聖書の中だけに）あると言うような安易な解決方法は
>、突き詰めれば絶望にしかなりません。
間違ってるというのは↑これのことね。
読み方を間違えると酷い目にあうのも聖書でしょうね。
聖書を読んで自分を変えるのは苦しい時があります。
しかし苦しい時を通されるのは、神がのちのいのちを与えようとしているからです。
神に不可能はありません。無から有を造られた神です。

おっと、席はずしてたらかなりレスが来たな。
おいらのこと何やかんや言うやつら。いいから>>39　>>62　>>63への批判を
しっかり立ててから文句言えよ。ｺﾞﾙｧ!

>>238
読んでどういう感想を持った？

わたしゃ、福音派でないし、
どちらかというと福音派に批判的な立場だからなぁ。
とはいえ、どうもうさぎ氏と呉越同舟とはいかないようで。

おいらへの非難は、気にくわないからって言う理由だろう。
それでも大人かよ。どの程度の教育を受けてきたんだ？
批難は批判作業をしっかりやってからおこなうべきなのだよ。

>>242
言うけど、それはろりぃ氏がおいらへの悪い感情があっていろいろ皮肉を言うからだろう。
そんな言い方されたら普通は嫌になるぜ。

ダニエル氏とは考えが違うけど、彼のようにきちんと批判作業ができる者は
やはり偉いと思う。立場が違っても頭を下げたい持ちだ。
おいらへが気にくわないのさておき、まずはおいらの考えに対しての批判を
しっかりやっておくれよ。

>>232
おいらの実家では「甘太郎焼き」と呼んでいるよ。
地域によって呼び名は違うみたいだね。

おいらは鯛焼きより甘太郎焼きの方が好きだな。
ちなみに韓国では鯛焼きではなくフナ焼きなんだそうだ。
形も二回りほど鯛焼きより小さい。

>>244 うさぎ氏に対する感情より、
どうもわたし自身に聖書解釈に対する関心がイマイチ薄い、というのが、
その原因だと思いますわ。＜呉越同舟といかない

生理的に気に食わないからまとめようが無い＞２４３

そういうあなたはどういう感想ですか？　　　>241

青野さんの受け売り（引き写し？）したってどうしようもないよ。
きちんと自分なりに批判していくなかで、みずからの考えをまとめて、
止揚していくくらいの覚悟が必要だと思う。

>>248
くだらない。

>>249
私の考えの一部は>>39にまとめました。

39読んでみたけど、それって青野さんが本に書いてることでは？　　>251

>>250

ちと待てって　真っ当なアドバイスを拒絶するのはよくない。
もう少し心に余裕をもたれたほうが良いかも

群馬茨木北海道で甘太郎焼きの報告があるようだ・・・
ttp://hb2.seikyou.ne.jp/home/my-morita/ni/ni_top.htm

>>252
そうですが、私なりの言葉に変えてあります。
私も青野先生と同様に考えます。

>>253
何を言っているのですか。
私が批判という回答を求めたレスに対してあのような回答は糞だろう。

ぶっちゃけた話、聖書に何が書いてあろうが、
神が存在する、ということは、わたしにとっては少なくとも宗教的真実なのだから、
キリスト教の神を信じるために、聖書の内容を受け入れることが必要なら、
そうですか、分かりました、ほなキリスト教の信仰に必要な姿勢で、
内容を受け入れましょう。で終わってしまうんだなぁ。。。自分の場合。

だから、いいかげんに青野さんのほんの引き写しははやめて、
自分で考えたら？

はっきり言って、私はあなたに近い立場だけど、あなたのやっていることは
みっともないよ。　　　　　>255

あんた本当は理解してないんでしょ＞２５５

ろりたまにグッドニュースよ！！！

【出版】「１００分で読める聖書」　旅の供に【イギリス】

「１００分で読める聖書」　旅の供にと英国で出版
「創世記」から「ヨハネの黙示録」まで、聖書の教えを手軽に読める新しい聖書
「１００分で読める聖書」が２１日、英国のカンタベリー大聖堂でお披露目された。
出版元は、「飛行機や汽車の旅のお供にぴったり」と勧めている。
（以下ソース）


※元記事： http://cnn.co.jp/business/CNN200509220027.html
CNN　平成17年09月22日


他板同ネタ：
【出版】「100分で読める聖書」　旅の供にと英国で出版［9/22］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1127389098/

>>254
大判のような形ではなく、むしろ茶缶に似ているよね。
今川焼きっておいらに実家ではどら焼きになるけどな。
やっぱり甘太郎焼きが可愛いよ。

>>258
本当に本を読んだのかい？
>>39はおいらの言葉で書いたものだよ。
いちゃモン付けに来たのか？ちゃんと批判しなさいよ。

>>260 ありがとうございます。(^_^;)

どうも、ろりぽっぷ、って、
聖書読んでいないコテハンの代名詞になっているようだ。

英国、ということなら、英語、ということかぁ。それならなんとかなるかも。
ちなみに今、カルヴァンの詩篇注解を頼んであるから、それ楽しみにしてる。
毎日日付があって、一日ずつ読めるんですわ。

>>258
喧嘩売るならキリスト教についての問題提起してから売りにきな！

別にいちゃもんつけに来たわけじゃないけど、他人の本を引用する時は、
きちんとそのむねを明記するべきだとは思う。　　　　>262

ちょっとひどすぎるなあと思っただけだよ。　　

あんた本当に教会で傷付いた人を助けたいの？
牧師のクローンだとしかおもえん

>>256　以下

あのな、反発されるのを承知でキミに「未熟だ　もっと思索せよ」と
アドバイスしてくれているのだ。
似た立場の先輩の真っ当なアドバイスだって
あずみのほーが青野さんをキミより読んでるかもだ。
それぐらい気づけ。

「批判するな」ではなく「批判が浅い」と批判されているのに
気づけ。
「オレに意見するのは俺のこと嫌いだからだろ」と被害妄想的だぞ
今のままでは

>>265
そうでした。すみません。
この場をお借りして私の失礼を詫びたいと思います。
ごめんなさい。青野先生。

ところで、あずみさんは>>39にどうして同意なのですか？

>>267
そうだったのですか。
私はまだまだ青いですね。
気をつけます。

私は39に同意するとは、どこにも書いてないはずだけど....　　>268

>>270
え！？そうなの？
よく見てよ>>258

>>61スレ主だったのですね。気づきませんでした。

>>270
それで>>39をどう思うのよ？あずみん！

わー。汗臭い・・・ザブッと行くかなザブッと

人に聞く前に、自分はどう思うのかを書いたらどうですか？　　　>273

男に女の体について、とやかく言われたくない！！
ささべえさんは女です

>>836

十十十 カトリック１４５ 十十十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126588846/836

> >>834
> ありがとうございます。
> ２についてですが、人間が人間を超えた存在にはならない（私もそう考えますが）という前提で
> 考えますと、聖書には誤りがあると考えるべきなのではないでしょうか。
> 何故かと言いますと、人間が神の言葉を正確に伝えられる存在ならば、人間がイエスの救い
> に授かる必要はなくなってしまうからです。
> 人間は人間。誤り多い存在でそれ以上の存在には決してならない。なのにその人間が記した
> 聖書に誤りがないとする人たちは、しいてはイエスの福音を理解していないことにはなりませんか。

十十十 カトリック１４５ 十十十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126588846/838

>>838
> >>837
> 黙示録以外はどうですか？
> 私は神が聖書記者の主導権を奪ってまで関与したとは思えません。
> なぜならば、神が正確に間違いなく完璧に聖書を完成させようとするのなら、
> イエスが何か書き残したはずです。イエスは何も書き残さなかった。この事実は
> 神は誤り多い人間にあえて書かせたことにつながりませんか？

>>277は>>275へのレスです。

新約聖書の各文書は別に「聖書」として書かれたわけでもないし、
無謬だとか遂語霊感だとか騒ぐ方がどうかしているだけ。

そんなくだらないこと議論するのは、はっきりって時間のむだ。

>>279
からむわけではないが。。。
新約は聖書として書かれたものではないしイエスとパウロの言う「聖書」は旧約を指している。
それでどうして＞無謬だとか遂語霊感だとか騒ぐ方がどうかしているだけ。になるんだい。

そういう考えに至った経緯を簡単で良いから教えてはくださいませんか？ｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ

私は「聖書は無謬」だとか「遂語霊感されたもの」だとか、そういうキリスト教の
ドグマの持つうさんくささ（もっとはっきり言えば虚偽、インチキ、ペテン、サギ）
が大嫌いなだけ。

新約は福音書が教科書であとは参考書。
旧約は資料集。でも本当の勉強は教科書を閉じて
社会へ出たところから始まるんだ

>>281
あのぅ、最初からそうだったのですか？
それとも何かきっかけがあったのですか？

>>282
そうですね。名言です。

うさぎ＝キリスト教徒＝ドグマ

キリスト教に入り込めば入り込むほど、キリスト教のいやな面が見えてきて、
どうしようもなくなったけど、それでも私はイエスという人だけは好きだから、
イエスがユダヤ教と神殿を徹底的に批判したように、私もまたキリスト教の内部
からキリスト教批判をきちんとやっていきたいと、思っているだけ。

こなあも自己批判して社会参加する事の方が重要だと思うよ... >286

>>286
同感です。
おいらも批判作業をしっかりやりたいと思ってます。
神学校に通っている当時から福音派へ疑問を持ちました。
教授にしても表と裏がありすぎて、偽善者そのもでした。
結局、自分自身しか頼りにならなかった。。。。

るんるん　ぼけなすは嫁に食わすな...

ｵﾗｵﾗ　こなあ... お風呂入ろっと...

そんなことしか書けないの？　〜年長さん？

笑った...

シーバスをモルツで割ってのむと「ハレルヤ！」というしゃっくりが止まらなく
なるって知ってた...?

と、言っているうちにもかつては,なんとかいウコテハンが

「聖書６６巻は原典において誤りの無い神の言葉だ」とか
「神主政治が理想だ」とか、エクトプラズムを放ちながら
　書きこんできたものだが...

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　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
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　　 ｀ ー U'"U'

ｱﾙﾌｸは福音宣教を怠って逃亡した。
既に救いから漏れている。

神のイスラエルに対する選びと約束は不変だ。
やがてイスラエルはかつてのダビデ王の領土を回復するだろう。
聖書に付けたしをして、胎児を殺すことを容認する多元主義リベラルや
偶像崇拝のカトリックは悔い改めなければ、テロリストのムスリムと
いっしょに取り去られてしまうだろう。




（　背中痒いな...)

>>288 自分自身が頼りになるならそれでいいじゃん。
わたしは自分自身も頼りにならんから、神様にすがっている訳だけどね。

"わたしの僕モーセが命じた律法をすべて忠実に守り、右にも左にもそれてはならない。
そうすれば、あなたはどこに行っても成功する。"

救いの確信を与えられ、新生した聖書信仰こそキリスト教の本流だ。
ボーンアゲインの内的証明が６６巻だ。

なんという労りという大きな愛じゃ
あめちゃんが　ウサギに心を開いておる。

>>295
なんやかんや言ってもおいらのことを心配してるな、ろりぃ氏。

え、どーなのよ？え、え、え。

子供たちよ、私のひねくれた根性の代わりに読んでおくれ。

怨恨に警告します　で300GET！

>>298 ぁ、いえ。その・・・。思った通りのことを述べただけですわ。

>>300あんたもしかして・・・ようお越し

いい光景だ。
かつての　山本誠一　ＶＳ　順兵・嘆きの壁　　だな。

順平！起きてるか？　　二人は良い友達になれるよ。
教会内献身者　ＶＳ　自衛官

健全経営のモルだ　>302

あまり根を詰めるのは止めて気軽に遊ぶことにした。

うさぎさん、カトスレで８８８でも取りなよ。今、８８１まで行ってる。チャンス。ｗ

>>305
よ、よし！
がんがるぞ。。。

>>304ま、ゆっくりつかっていけや。。。ぬるま湯だし

怨恨が聖歌を書きこみながら成仏したスレはちょっと感動的だったな。
案外いいヤツだと思ったぞ。

聖書無謬性、逐語霊感を否定する人たちは
聖書は自分の信仰の中でどういう位置を占めるの？
間違いも矛盾もありまくりだよね〜って思うと読む気なくならんの？
特にウサギはどうなんですか？

聖書のみを信仰の原点におくプロの限界。

あ〜、じゃあカトリックの秘蹟ってのが必要ってことですか？>310
体験したことないからわかんないけど。秘蹟ってなんだ？

聖書のみというのプロの限界ってのもわかる部分あるけど
逐語霊感、無謬性は否定したらいったい何を信じてるんだ？と。
まぁ個人差があるのだろうというのは否定しませんけどね。

聖書が天から降ってきて教会ができたわけではない。

人間は霊なので、人間が書いたものはすべて霊感で書いたことになります。
聖書は人間が書いたんですよ。人間が人間の霊感で書いたんです。
私も霊感で書いてます。あなたも。

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みんな記念カキコお願いね
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>>282
　黙示録も教科書で、書簡が資料集、
旧約は旧課程一式で、トーラーと歴史書が教科書、
他は読み物と資料集だと思うが。

おはようございます。
黙示録も教科書ですか。ﾁｮﾄ難解ﾃﾞｽﾈ

「読者よさとれ！」

おいおい、>>34にもっと答えてくれよ。
カトスレのダニエルさんはしっかりと答えてくれたよ。
おいらに罵声を浴びせるのは後にしてくれよ。

それから福音派についてみんなの意見を書いてくれよ。

ダニエル氏もあれで福音派だったら、何の問題もないのだが、
カトリックというから、話がややこしくなる。(^_^;)

>>317
いけね。>>39の間違いだったよ。。。

>>318
彼がカトリックなわけないでしょうｗｗ
間違いなく福音派ですよ。工作員とまでは言いませんが。

>>39の2番に質問でえす。
「無条件の赦しと救い」について、カンタンに説明してくださあい。

まずはクセェ魔婿洗え！

話はそれからだ！！

>>322
そうだね。さすが正統派、福音信仰者はまっとうなことだけのことはあるよ。

>>309　>>311
そのとおり！
どう思ってらっしゃるのか、わしも知りたい。
平たく言うと、
「聖書には、間違いがあります。でも、神の言葉です。
間違っているところは自分（若しくは教会）が決めます・・・。」
ってことでしょ？
はぁ？ってな感じです。

聖書を書いたのは教会共同体。
教会の上に聖書があるわけじゃないんだよ。

聖書の上に教会があるｗ

ならどうにでも解釈できるよね〜
どうにでも書きかえられるよね〜
基地外相手の神学論争はつかれるな〜

>>322ほんとサイテー！福音派気色悪い

>>326
我さんと喧嘩してた人？

あずみ先生はやっぱり素晴らしい　あずみちゃん最高（*^3^）チュッ♪

>>319

>>39の質問って、今までのと変わらないそのままやん。

>>172で宣言している
＞聖書を無誤といって「字義通り安易に解釈する」「疑問符を持つことなく盲信する」
＞福音派根本主義を非難したいと思います。
なら、
新しい質問を構築しないと駄目じゃん？
今までと同じだと、質問の趣旨が「逐語霊感・聖書無謬」を攻撃してるとしか思えないけど。

ちなみに穏健福音派はメインラインと同じ立場をとるから
根本主義の方に質問です　のがいいと思うんだけど。

>>330
あなたは聖書をどのようなものと定義し読まれていますか。
信条などをお聞かせください。

この様子だと逆転しそうだな

>>332 何が？？

>>332
ふふふ・・・甘いな

聖書は多面的だから意見が食い違って当然なんです

>>335
あなたの話をもっと聞かせてください。
あなたは聖書をどのようなものと定義してますか。

明日になったらたんまり聞かせてやるよ

>>337
それなら話さなくて結構です。ｻｲﾊﾞﾊﾞ

>>331
聖書は無謬だが、なんでもかんでも字義通りに解釈すべきではなく、
み言葉の奥まで引っくり返して読む。

カナの婚礼なんかでも
カトではマリアの取り次ぎ重視　プロでは栄光の顕現重視だけど

まずマリアの態度。「ぶどう酒がない」どれくらいないかとか言わない。
必要以上のことは言わずあっさり引き下がる。主の祈り的な態度を感じる。
イエスの態度。「関係ありますか？」そっけない。
でもイエスは御父の示す「時」を祈りつつ待っていたんだと思う。
「時」が満ちてぶどう酒現れる。
世話役は大喜び。ここで旧訳と新訳を暗示する言葉が出てきてる気がする。
「初めに良いものを出すのに、後まで取っておかれた（預言者→メシアの到来？）」

で、この裏話（イエスの奇跡）は召し使い＝貧しい人と、弟子に現される。しかし
花婿と花嫁に花を持たせ、己は引き下がって、栄光を御父に帰す…身をもって福音的態度を示す、とか。
花婿と花嫁、親族なんかは「そんなもの用意してなかったぞ？」と神に感謝を捧げただろうし。
とか勝手な想像も入れてみる。w

飲み足りなかったイエスが水をお酒に変えただけ。
要するに、イエスはお酒が大好きだったんだよ。

>>340
鬱は治りましたか？

それは汚マーソ国際訳だけの解釈だよ　　　>340

>>339
クダラネ

君らが使う「聖書は無謬」という言葉は、
「つじつまの合わないところは無制限に『霊的解釈』を適用します」
ということだろｗｗ

完全に治ったよ。
いまはとってもハイな気分。　　　　>341

カナの婚礼の時イエス様が冷たく「婦人よ、あなたは、わたしと、なんの
係わりがありますか。わたしの時は、まだきていません」と、仰ってある
けど、
「わたしの時」ってイエス様の婚礼という意味なんですか？イエス様がマ
リア様にいやみを言ってあるようにも聞こえる・・

これが、メインラインの日本基督教団信徒の
>>340 聖書解釈です。

彼らリベラル、エキュメニカル諸派は自分の感情や理性を聖書の上におくので、
このような勝手な私的解釈をするのです。

>>346

ガチガチ福音派では　「イエスが大酒のみ」は拒絶するん?

タバコも拒否ぎみ、なんだけど、タバコはいまやどこでも拒否だね
肩身狭いぞな

食料保存技術がそれほど発達していなかった当時のイスラエルで、
お酒が飲むことが有益な場合があっても、
現在の日本でお酒やタバコ、麻薬などを摂取しても害しかない。

なんか酒飲みたくなってきた

>>348
路上喫煙には罰則が適用されるようになる。

>>351シンガポールみたいになるんだ、日本は汚いからよいことだ

>>349
薬用養命酒とかハブ酒みたいな漢方酒もダメなわけ？
ああいうのって、薬アレルギーの人なんかにはありがたいものなんだよね。
西洋のワイン、ウィスキーなんかの酒の中にも同じような薬用を兼ねた酒とか多いけど。

タバコは体に害があるし周囲の人にも煙吸わせちゃう可能性アリだから賛成するけど。

>>350
飲み過ぎなければ
アルコールは血行を良くする作用があるらしいよ。＞酒

みりんは？

>>354

ところが　呑みだすと適量で止められないものらしいよ

>>355　知らん。w

>>356
結構結構。

>>353
医学が進歩していない時代においては、
医者から酒を薬の代わりに処方されることは有り得た。
そのような場合には飲酒してもよいと考えられる。

「我さんの考え」なんて聞いてない。

聖書には適量なら薬ってあるからあるふくの理解はがちがちで使えない

福音派も自分たちなりの伝承に従って、聖書から足したり引いたりして
信仰生活を送っていることを自覚すべき。

＞＞３４６
第二次世界大戦時　憲兵隊の執拗な尋問に屈し　天皇を神と言わざるを得なかった
日本基督教団の牧師が悔い改めて当時の心境をつずった本を出版しました。
弱さのゆえにイエスをうらぎった罪を心から悔いるのと　あくまでもそれを批判し、
追求する人とでは　神に義とされるのは　どちらなのでしょうか。

>>360
新改訳ではそこが矛盾してるんだよ。
パウロ書簡のほとんどに「酒に酔ってはいけません」になってて
テモテ書だけ「少量のぶどう酒を用いなさい」だから。

新共同訳は「酒に酔いしれてはなりません」
フランシスコ会訳も「ぶどう酒に酔いしれてはなりません」＝酩酊状態・泥酔は避けなさい
で、テモテ書のぶどう酒の使用も認めてるし…

新改訳、無理あり杉。

あるふくは一滴の酒も駄目駄目だ！って猪みたいに突撃するから反発くらってるんだ

>>362
>あくまでもそれを批判し、追求する人

罪に対する批判や追及は、あくまでも「自分の罪」に対して自覚的に
なされる作業ではないでしょうか。
神でもない人に、他人の罪を云々できる資格が果たしてあるのでしょうか。

◆IbYG6dQTTc君はまだガキなのですね。
彼は彼なりに考える正しさを訴えることが「義」だと誤解されているのですね
この種の誤解は他人に指摘されて　きづけるものではないみたいです
彼を温かい目で見守り　祈ってあげてください。

でもある副がまともになったらなったで間が抜けた感じだからこのまま変でいいや

全日本リバイバルミッションは　福音派なのでしょうか。
全ての日本人をクリスチャンに　とか２０○０年までに○○○○人の献身者を
とか　勝利　などと声高に叫ぶ彼らを見ているととても不安になります。
その時　普通のクリスチャンはどのように位置ずけられるのでしょうか。
アルフクさんのような信仰を持ってないと　メッチャ裁かれそうな気がする
のですが。

>>345
私の時＝父である神の時　だと思うよ。
イエスは母マリアの願いを聞き入れたけど、奇跡を起こすのはあくまで神の時間（タイミング）
なんだよ。主導権はあくまで神なのだということを暗に言っているのだと思う。

>>345
こういう見方もあります。これはなかなか良い。
http://takapan.nobody.jp/bible/b_joh2.html

>>367
全日本リバイバルミッションって甲子園でやってたよね。
癒しとかやるやつかな。小坂忠とかも参加しているよね。
おいら大嫌いなんだ。
気をつけた方が良いよ。

>>367気がする時点で裁かれてるよ。気はスレ違いと指摘を受けましたが
気はとても大事な神が与えてくれた人間の本能、能力です

うさぎはただの私念だろ

>>371-372
いい加減な事ばかり言ってるね。
早く聞かせてよ>>337
できるのか〜？

コピペの癖に生意気なんだよ＞うさこう

>>374
その生意気にあしらわれる椰子ｗｗｗ

わざとあしらわれられてもらっていると気づかない、あわれな椰子ｗうさこう

うさこうはつべこべ言ってねーでチョボラでもしてろ

>>376
いいから>>39に対して意見を書け。
かまってやるのはそれからだ。

今からおやつの時間だからまた後でそれじゃぁサイババ

>>39
>存在になり、イエスの無条件のゆるしと救いの意味がなくなると思いますが。

この「イエスの無条件のゆるしと救い」って聖書に書いてあるの？

>>380

私はこれで福音派をやめました ６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122001985/561-562

聖書を読むとは聖書を知ることです。イエスの福音の本質を知ることです。

＞３９に書きこみたいけれど　今からチョット　お用事を　すまさないと・・・
あとで。

うさぎの納得いく聖書ならいいのかょ？
聖書が本当だってことはある意味人間にとって都合が良いんだよ。
聖書のとおりまっとうな人間はキリスト以外にいないと言う逆説を
聖書は示してるんだよ　福音派が間違っているのではなくそれもひとつの
パターンでしかないだよ、そんなこといったらアーミッシュはどうなるのさ
やつらにエロ本を読まないのは異端だって言うのかよ

怪獣アゴン　

日本電波映画社が1964年に製作

実際にTV放映されたのは4年後の68年。
しかも正月の二日からの4日間で全4話が連続放映されて終わり。

アゴンというのはアトミック・ドラゴンの略で、作品の中で原子力センターの右京博士によってそう名づけられる。

>俗の世界のただ中で語られる福音のゆえに、イエスが語る意味での
>「聖」なる領域への一歩を踏み出すようにと、人はうながせれているの
>である
青野太潮　どう読むか、聖書　Ｐ61　より引用

青野さんは、救いは無条件では無いと言っているような気がする。

>>385
両刃の剣なんだよ、福音は。
人をダメにするほどの毒性を持っているからこそ、徹底的に人を救えるのですよ。

うさぎは色眼鏡かけてしゃれ込んでるつもりだろうけど、
うさぎの色眼鏡で見られるリアルな人間がかわいそうで気の毒
なむさん

次期衆院選に出ます！
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4c/a3/0a0798a5fc4f60f24c6ab41ef76782c2.jpg

>>386
人は、徹底的に許されてダメにならなければ
悔い改める事が出来ない、という意味ですか？

>>389
そうではないのですね。
福音のラディカルさを言っているのです。

自分の内面（外見でも良いです）を見つめた時に言い訳するかしないかではないでしょうか、ポイントは。
姦淫を糾弾した人々は模範的な小市民だったのでしょう。しかし彼等は自身を見つめることを真剣にせず
弱き者を虐げました。自分らの優越感のために。
この世には優越感を満たすものがたくさんあります。学歴、社会的成功、外見etc・・・。
その優越感にしがみついて生きることが本当なのか？と現代の私は考えます。
残念ながら優越感に麻痺していますが・・・。
あの場面、姦淫の女に注目すると共に石を投げようとしながらイエスの言葉に衝撃を受けその場を去った
男達を考えます。彼等もまた姦淫を犯した女と同等に「福音を知る」チャンスがありました。
あの後、彼等はどうしたでしょうか。後日、イエスの元に来たでしょうか。福音をどう取るかは人間の意志に
委ねられている面があります。主は人間の意志を尊重しました。
人の信仰の浅い深いに関わらず尊重されたように。

>>344
鬱が治ったのなら
次はまんこ臭ですね。

>>390
質問に答えたけど、こっちの質問には答えてくれないの？

>>39の質問は全然変えなくていいわけ？

変えました。

逐語霊感・聖書無誤は間違っていませんか。聖書（聖書記者が書いた時はそんな意識はない）は神の霊感を
受け一句も間違わないで書かれたとすると、聖書記者はもはや人間ではなくなる。人間とは誤り多い存在です
から。そんな人間が聖書を書いたときの一瞬でも人間を超えた存在になると、人間は自身で救いを得られる
可能性が出てくることになり、イエスの無条件のゆるしと救いの意味がなくなると思いますが。
またアラム語でしゃべっていたイエスの言葉そして弟子たちとの会話も関係もアラム語で成り立っていたのを
ギリシア語に翻訳した時点で訳者の解釈、つまり人間の主観が含まれるはずであるがどうか。

>>390の続き

姦淫を犯した女はその後どうなったでしょうか。またその女をいたぶり殺そうとした男達はどこに
行ったでしょうか。それらは聖書には書かれていません。結末が書かれていない。これこそ福音
なのです。聖書は物語ではないからです。小説のようなヒューマニズムではありません。
「姦淫を犯した女」の場面に私たちはいるのです。これがまさに福音のラディカルさ（徹底的な）な
なのです。

ところでイエスは2歳頃までエジプトに住んでいたのでしょうか？

>>393
なんかなぁ…。ただ文脈繋げただけじゃん？
結局君も自分の言葉にして噛み砕くことはできないのかなぁ。
俺ならこう質問するけれど。

根本主義の方に質問します。
○聖書を一字一句、字義通りにとってしまうのは危険じゃないですか？
　一字一句神の霊感を受けて書かれた・誤りがない＝余計な解釈の必要はない
　というのは、あまりにも安易に読み過ぎではないでしょうか。

○表面的な読み方は、福音的な態度より、律法的態度に陥る危険を孕んでいませんか？
　「クリスチャンはこうあるべきだ」的な掟を作ってしまうのでは。
　神の霊感を受けて書かれたからこそ、もっと奥深くまで考察して読む方が良いのではないですか？

とか。
　

例えばイザヤ書だっつっても、全部一人のイザヤが書いたわけではない。
新約聖書の登場人物、例えばピラトが実在した人物であるのと同じく、
イザヤ書の成立過程もまた時代が進むごとに明らかになった歴史的事実。

ただ、何が何でも表面的な字句通り信じなくては気がすまないというなら
それもいいだろう。
ただ、結果ある団体との差異が出来たとして、その違うところこそ尊いの
だと思うのは健全ではないと思う。

聖書はな頭で考えなくていいんだよ。
感じろ。
心に響く言葉を素直に受け取ればいい。

ヒョウはバリバリのカトリックだなあ

聖書は社会史的研究を踏まえて読むと面白いと思うけどね

>>396
おお、それもいただきます。
ただ私は根本主義の信条にもあるような逐語霊感・聖書無誤という前提を批判したいのです。
いわば彼等の土台を問い詰めたいのです。彼等の聖書の読み方に対する批判をね。

>>397 ：名無しさん＠３周年：2005/09/25(日) 22:41:16 ID:4Kom8XCy
↑
このような立場は、リベラル、エキュメニカル諸派に見られる異端的立場で、
部分霊感、あるいは聖書の権威そのものの否定です。

リベラルのように「果てしのない空想話と系図とに心を奪われたり」しないようにしましょう。
聖書の権威を認めず、イザヤが数人もいるなどという妄説を議論する必要は全くありません。
イザヤ数人説を主張するリベラルの中でさえ意見の一致が見られず、
彼らリベラル神学者によってその数も違うのです。

Iテモテ--------------------------------------------------------------------
1:4 果てしのない空想話と系図とに心を奪われたりしないように命じてください。
そのようなものは、論議を引き起こすだけで、信仰による神の救いのご計画の実現をもたらすものではありません。
---------------------------------------------------------------------------

>>401
自分の労働の対価から糧をえましょう。

>>401
イザヤが一人で書いたからイザヤ書が正典なのではありません。
教会の歩みの中で、聖霊の導きの下、その書が正典であるという
ことが定着したのです。

個人の思想組織を根拠付けるために、権威を擬制するために聖書を濫用するのはやめなさい。

果てしのない空想話って・・・・そっくりお返しします。

数人イザヤ説などは自分の理性と思想を、
神の御言葉の上におくリベラルが近年唱えだした私的解釈であって、
歴史的キリスト教とは何の関係も無いものです。
聖書の権威を否定するのはやめなさい。

リベラルに惑わされないように注意しましょう。

あんたの引用したその個所こそ、処女降誕やイエスの系図を書き連ねて、
イエスはダビデの子孫だとか、「アダム、そして神にいたる」なんて
ホラ話を吹聴している連中に対するパウロの痛烈な批判だということを
お忘れなく。　　　>401

>>405
ちなみに申命記を書いたのは誰なんですか？

>>406
日本基督教団のあずみさんは、
イエス・キリストの処女降誕、復活、再臨を否定するのですよね。

イエスが処女から生まれていなくても、復活なんかしていなくても、
再臨なんかなくても、私はイエスにずっと従っていきたいと思うだけ
だよ。　　　　　>408　　

>>407
モーセです。主イエスもそれを認めておられます。

ルカ-------------------------------------------------------------------
24:44 さて、そこでイエスは言われた。
「わたしがまだあなたがたといっしょにいたころ、あなたがたに話したことばはこうです。
わたしについてモーセの律法と預言者と詩篇とに書いてあることは、必ず全部成就するということでした。」
----------------------------------------------------------------------

>>408
あなたのとこの教会は、三浦綾子の著作は読むの禁止とか？
珍しい福音派ですね。

>>410
モーセが死んだときは百二十歳であったが、彼の目はかすまず、気力も
衰えていなかった。イスラエル人はモアブの草原で、三十日間、モーセの
ために泣き悲しんだ。そしてモーセのために泣き悲しむ喪の期間は終わった。
（申命記34:7-8）

この部分は何と説明を？

>>409
私は、処女マリヤから生まれ、
罪の身代りとして十字架で死なれ、復活され、
天の万軍を率いて再臨される
主イエス・キリストを信じます。

でも、第三イザヤの思想がバビロン捕囚の経験なしに（と言うか、それ以前の
時代に）生まれたとは思えないけど....　　　　　　>405

イエスが「天の万軍を率いて再臨」して、反キリストの軍勢を皆殺しに
するんだよね。　　　>413

あんたの信じている神は、キリスト教の神と言うよりStar Warsの神
みたいな感じがするんだけど....

聖典がまとまられたのは、バビロン捕囚後のことだと習った。
それまでは聖典がなく、口伝と、いけにえをささげることを繰り返して
いた宗教であったと。

バビロン捕囚から戻ってみると、祭壇などすべて壊されていたので
初めて「言葉」を必要とするようになり、モーセ五書が編纂されたと。

日本キリスト教団の教会に所属する教会員なら、
「聖霊の導きのもとで聖書が書かれた」ことを
否定するような人はいないはずですから、必ず
「聖霊の導きのもとで聖書を読み、研究する」
こと反対するはずがない。

>>412
ユダヤ人も歴史的キリスト教会も、
その個所はヨシュアによると考えてきました。
申命記の最後をもってモーセ五書（トーラー）の権威を否定するような思想も、
近年リベラルがつくりあげたものです。

>>414
不信仰な者がそう思うほど、預言者に与えられた主のことばが
正しく、正確だったということです。

>>419
歴史的キリスト教会ってなんですか？

ところでヨシュア記は誰が書いたんですか？

聞くだけ馬鹿らしくなってきた。
神や教会をなめてるのは◆IbYG6dQTTcなんじゃないの？

申命記（と言うより「Ｄ資料」）はヨシア王の申命記改革（BC621）の直前に
書かれたものだよ。モーセ自身が書いたなんて言うのはナンセンス。　>419

こんなことはヒエロニムスなんかでさえ気づいていたこと。

ビリー・グラハムはフリーメイソンだったという記事について
どなたかお答えください。

さすがはあずみん！どいつもこいつもたこ殴りされててロムっててきもちえ〜わ
あずみん無敵だね☆

どいつもこいつもって、たいがいは◆IbYG6dQTTcですが。

ボコられることを覚悟で果敢に挑んだ◆IbYG6dQTTcに「頑張ったで賞」を
おくります。

あずみさんって教団だよね？
ﾔﾊﾞｲね。リベラル教会は。
騙されてるよ。。

あんた、キリスト教はもちろんだけど、宗教なんてみんな「だまし」（詐欺）
なんだよ。知らなかったわけ？　　　　>428

福音派解体のために戦うカトリック信徒◆IbYG6dQTTc

>>429
>宗教なんてみんな「だまし」（詐欺）

最初は『盲信』しちゃって　傷ついた口なんだ

>>419
>申命記の最後をもってモーセ五書（トーラー）の権威を
>否定するような思想も、近年リベラルがつくりあげたものです。

公平と言うか、互いの立場に配慮した表現をすると、近代知性には
歴史批判的方法として、聖句を分解的に解釈し史的真実により近づこう
とする方法と聖句の全体的な美的統一に配慮した文芸的解釈の二方法が
あるわけですね。リベラルはより前者に立ち、それに対抗して保守派は、
後者の方法を樹立したのですね。
前者の方法は前者からすれば、聖句の権威批判が目的ではなく、より聖句の
本来の意味の探求ですね。
それを権威批判と感じるあるふく君は、前者を支持するものからすると
とても信仰が浅いから反発するのではと　感じてしまうのだが。
リベラルは前者の方法の成果を踏まえても信仰は揺らがないからね

小さい頃おかあさんに「悪いことすると怖いおじさんがくるよ！」「おへそ出して
寝てると雷におへそを取られるよ！」とか言われた、その言葉のまんまを大人に
なっても主張して威張っている人。それはそれで麗しいと思うけど、ﾏﾏﾝが言って
いたことの裏の意味を悟るのが大人というもの。
寒冷前線によって急激に気温が下がるから、お腹を冷やさないようにうんぬん
なんて現実的な説明をしてあげようとすると「リベラル！！悪魔！！」って言う。

いいからお腹をしまいなさい坊や。ママの言うとおりにすれば大丈夫よ。

ちなみに私は奇跡とかも否定しないし、>>413の何倍も長い信条を毎週教会で
告白しているよ。>>413を言うことがクリスチャンの証しなのだったら、
◆IbYG6dQTTcより私はずっと立派なんじゃない？

あずみをみてもわかるように、リベラルは理性で理解できない超自然的なことがらを否定してきた。
これが、処女降誕、復活、再臨のようにキリスト教の根幹に関わるものであってもだ。

復活も処女降誕も歴史的事実である。これを文学、文芸の地位に貶めたのはリベラルであった。

マルコ
12:24 イエスは彼らに言われた。
「そんな思い違いをしているのは、聖書も神の力も知らないからではありませんか。

『悪霊を追い出せ』by　奥山実　マルコーシュ社　より引用

誤った弁証
「リベラル派は、処女降誕しないキリスト、奇跡を行わないキリスト
復活しないキリストをつくりだして失敗した。
つまり、非聖書的キリスト教を作り上げていったのである」

マリアは神の子を生んだ「神の母」なんだけど、歴史的キリスト教の見解を
受け入れたらどう？

処女降誕、復活、再臨を信じないからと言って、キリスト教とは関係のない
異教の人すら裁きまくり地獄に落とそうとする◆IbYG6dQTTcが、立派な
信仰者としてイエスに賞賛されるような人なのかしらね。福音書読むと
逆のことばかり書いてあるよ？

『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』by J.G.メイチェン　いのちのことば社

「しかし、奇蹟は現代リベラリズムの教会によって否定されている。
そして、奇蹟と共に私たちの主の超自然人格の全部が否定されている。
一部の奇蹟ではなく、奇蹟全体が否定されているのである。
イエスの驚くべき御業のあるものがリベラリズムの教会によって受け入れられているからといって
とりたてて重要なことではない。いやしのわざのあるものが歴史的なものと認められているにしても、
何の意味も持っていない。
なぜならば、これらのわざは、、現代リベラリズムによってもはや超自然的なものとはみなされておらず、
ただ異常な信仰治療をみなされているにすぎないからである。
真に重要なことは、真に超自然的なものがあるということである。
超自然的なものを信じない人は、あのおどろくべきわざの多くを、
口碑または神話として退けなければならない。」

>>432
歴史批判的方法に偏った研究は昔のことであって、現代聖書学では
文芸学的方法と歴史批判的方法は聖書解釈学の両輪ですよ(詳しくは
『現代聖書講座　第2巻』所収の飯謙と太田修司の論文を参照)。
現代の文芸批評理論や言語学の研究に基づく現代聖書学の文芸学的方法と
わけのわからない保守派の文芸的解釈があたかも同じものであるかのように
錯覚させる表現は止めてください。

聖書以外に何だかんだと付け足すの好きだねー(笑)
奥山先生が歴史的キリスト教の権威か何か？
悪霊に命令してイヤだとか拒否されるような、しょぼい力しか持たないのを
自慢するのは滑稽でしかないよ。

聖書に付けたし、差し引かなければ、
リベラル、エキュメニカル諸派のように、
マリア無原罪、マリア被昇天、マリア共同贖罪も教皇無謬説も、
数人イザヤ説も出てこない。

そのような態度ではなく、謙虚に神の御言葉に聞く姿勢を持つことです。

イザヤ書の1章1節に「アモツの子イザヤの幻。これは彼が、ユダとエルサレムに
ついて、ユダの王ウジヤ、ヨハム、アハズ、ヒゼキヤの時代に見たものである」と
あるんだけど、イザヤはなんで自分のこと「彼」って言うの？

初代教会の頃は七十人訳聖書が使われていて、パウロの書簡にも引用があるの
だけど、ルターはなぜ七十人訳を採用しないで66巻にしちゃったの？
ルターやカルヴァンを始め、改革者たちはみなマリア崇敬をしていたのに
なぜ◆IbYG6dQTTcはしないの？

あ、パウロの書簡ではなかったかも？
その箇所が今見つからない。
パウロの書簡て全部パウロが書いたの？ 福音派の教会でも、そうではないって
言ってたけど。◆IbYG6dQTTcはどう思ってるの？

>>444
とりあえず、ルターはマリア崇拝（崇敬？）を推奨してはいない。
当時ローマ・カトリックしかなかった為、ローマカトリックの修道僧だったルターは
改革前はマリア崇敬をしていたと考えて当然でしょうが、改革後のルター晩年はマリアを
崇敬するという行為は万人に受け入れられるものではない、強制されうるものではない、としています。
ただ一つの真理はマリアは確実に天国にいった、それだけで十分である、としています。
何事も当時の背景を見なければいけませんね。

６６巻から導き出される真理はマリア崇敬は異端でしかありません。

何度も同じ事言わせるなよ。シスターに洗脳されてんじゃねーよ。

>>429

だまされて鬱病になった腹いせに
２ちゃんねるでグダグダ言ってるわけ？　ﾌﾟﾌﾟｯ

>>446
>改革後のルター晩年はマリアを崇敬するという行為は万人に受け入れられるもの
>ではない、強制されうるものではない、としています。

じゃあうちの司祭の言うことと同じだね。

強制されうるものではない、というのと全否定は違うんじゃないの？

>>446
アンチ・マリア崇敬も、組織運営の手段の一つですよ。
あなたはそういう組織に慣れているだけ...

旧約聖書の巻数を、イエスをキリストと認めないユダヤ教徒と同じ数え方
にしていることと同じです。

>>447鬱病になったのはあんたのせいだと思う。人はみな罪深いのがよくわかるね。よかったね。

マタイ1章の系図、12節〜16節、
バビロン移住後エコニヤからキリストと呼ばれるイエスまで数えると
13人。
17節、「バビロン移住からキリストまでが14代」

だよね？俺数え間違ってる？

◆IbYG6dQTTcさんは福音派解体に多大な功績を上げたイエズス会士です。
崇敬してください。

>>440
『現代聖書講座　第2巻』は未読ですので、俄かにネット検索して
ttp://theology.doshisha.ac.jp/nomoto/ronbun/ron4.html
の野本さんの論稿を読む限りでは、あなたのご指摘に一理ありますね。
ご指摘ありがとうございました。

ちなみに私の意見の根拠の一つは、ハーパー註解p578のイザヤ書序論
「これら二つのアプローチの結果は、その書物をある歴史的著者ないし編集
者の「意図」に接近するのに役立つように断片的に分解することになるか、
あるいは、その歴史的主張を犠牲にして文学的・美学的方法によって、
聖典としての書物の一貫性を擁護することになるかである」

私は◆IbYG6dQTTcさんが仰ってることはほとんど正しいと思うのですが
それより◆IbYG6dQTTcさんがお手本としているビリー・グラハムは
フリーメイソンだ、とする記事のほうが気になります。
どなたか答えてくださいませんでしょうか？

それと小石 泉さんってどうなんですか？

>>455
小石　泉牧師は
日本チャーチオブゴッド教団　千葉グレイスチャーチの牧師
日本チャーチオブゴッド教団は行ってはいけない教会のスレに名前が続々w

行ってはいけない教会２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080512784/l100

小石　泉牧師の説教集
http://www.ne.jp/asahi/petros/izumi/

第3回（1994年） - 小石泉 『悪魔最後の陰謀』
http://64.233.187.104/search?q=cache:O9xjWUGSAyQJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%A2%E6%9C%AC%E5%A4%A7%E8%B3%9E+%E5%B0%8F%E7%9F%B3%E6%B3%89&hl=ja&start=39&lr=lang_ja&ie=UTF-8

日本トンデモ本大賞に入っている。

角笛を読んでなにがなんだかわからなくなりました。

しかし小石泉先生って変わってるね。
これだけ自説を主張する牧師が日本にいたのか。
しかもオカルトにとられそうな事を堂々と主張してる。
なんかおもろ。
うちの教団なら即効首ですわ。

>>455
どこの教会に行こうと性格の悪さは恐らく変わらないだろうけど。w

ﾌｯ。
あんた誰？マリヤ崇拝者？
発言がもろサタニストだよね。マリヤ信者って。

悪魔の信仰などするか、真の境地は無にある。

>>462
自分を省みないで、他者をサタニスト呼ばわりするのは
さすがご立派な福音派だけのことはある。

>>455
アメリカ大統領のほとんどがフリーメイソン会員ですがなにか。

大統領からして命損なのだから、アメリカの牧師や説教師の大部分が
メイソンだからといってどこが問題なのか。ただの組合組織だろ。

　 　 　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　>>464
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 |　 アハハハハ！
　 　 |:::::::::: 　　（＞） 　 　 （＜ |　 ほめられちゃったよ ！！！
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_ /　 |　
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　 　　　ノ　　 あ〜、お腹痛い。
　

福音派イラネ

＞３９
神学的なレベルを満たせるか自信はないのだけど　当時の神の預言者は　神が語れと
言われたことばを　そのまま文字にしたのではないですか？　もし預言が外れた時は
死を持って撃たれたように聞き　またその様に理解していましたけれど。
だから　預言　すなわち神の言葉を書き記すとゆうことは　誰にでも出来たことで
はなく　神によって真に選ばれた人によって　神に書かされたものと　単純に受け
止めていましたが・・・
めて

だけど、神が語れといっても、神様は第1にその預言者（？）の方の事を考えて言われているのだから、それが外れたとしてもそれがその人のためになるために、あえてそうおっしゃられることもあると実感する俺。

そして　むしろイエスの無条件の赦し　のテーマの方が気になるのです。
殆どの教会　または牧師は　イエスの無条件の赦しを信じ受け入れるなら　あなたは
救われると教えるのですが　このような教えでは　永久に救いとゆうことはわかりま
せんね。迷うばかりです。頭でわかっても　いまいち　やっぱり解からないとゆう
のが正直なところではないでしょうか。
神の　人類への最大のプレゼントとは　一体なんだったのでしょうか?無条件の赦し
ですか？それはイエス様そのお方そのものではありませんか？
余り　単純でおどろきましたか？　このお方に　すべて必要なものがあるのだと信
じます。もっと解かりやすく説明いたしますと　神様が先ず　一方的に人類に対して　
頭を下げられて　ごめんなさいと仰ったことです。それを証しするのが　十字架であ
ると信じます。真に驚くばかりの恵みではありませんか？
す。

姦淫のおんな　マグダラのマリアを裁くこ出来なかった律法学者も　マリアも
ともに　イエスを捨てて　十字架に架けてしまいました。
＞その後　男達はどうしたか？の質問について。

このように考えるようになってから　（つい最近のことなのですけど）　聖書の言葉
が実際の生活面で　生きて心にビンビンと響くようになりました。
あなたがたは　この世では　悩みがある。しかし勇気をだしなさい　わたしは既に世
に勝っている。
あなたを世から　取り去るのではなく悪しき人から　まもること・・・
わたしも結構　いじめられている。

＞＞４７０
具体的なことが解からないので　いいかげんなこと言えないが　頭でいろいろ考えて
自分で自分を追い詰めるような結論出さないでね。

　　ガラカ゛ラッ!!
　 ＿＿＿＿＿
　|∧ ∧..||　 .|　|　　／￣￣￣￣￣￣
　|( ゜Д゜) ||o　|　| .＜ うさぎはどこいった？
　|/　　つ　　.|　|　　＼＿＿＿＿＿＿
　

>>475 ほんとだー。わたしのマジレスにも答えないで。ｗｗ

うさぎ、そろそろ自分の意見をまとめて出ておいで。
君が根本主義を徹底的に叩く権利はある。
同時に君の自説をしっかりと自分の言葉で説明する義務が生じるんだよ。

もうそろそろ、新しい質問を造りあげられたんじゃないかね？
人から拝借したものではなくて、君自身の論破したい点を列挙しなさい。
今のままでは逃げ隠れしている状態でしかない。
結局うさぎは論破されて負けた、と見られるだけだ。

うさぎ自身の聖書解釈が明快に語られるのをみんな待っている
無謬主義が間違いであるという主張はわかる
それでは間違いがある聖書に対して
うさぎ自身はどのような信仰告白をするのか

奇跡（しるし）は与えられない。ヨナの他には。

はっきりいって飽きたから。
もう蒸し返さなくていいよ。
新しいネタで心機一転して出てきてね！＞うさぎ

ていうか、うさぎの質問に答えられる力量のある香具師が此処にはまったく
居ないので、うさぎ自身が放置したとみるのが話の筋から妥当といえよう。

うさぎの言ってることは既にキリスト教からはずれてるからね。
キリスト教徒には答えられないよ。
異端者や異教徒には答えられるけどね。

>>482

そういうレスの返し方ってのもキリスト教的にアリなのかな？

信者であれば例えどんな仕方であれ聖書を理解しているはずだし、
間違えていても答えられるはず。

「書いてあるからそうなんだ」という福音派の姿勢に対して、
うさぎは疑問を投げかけているのであって、
決して「異端者や異教徒」だけでなく、「未信者」までもが抱く当然の疑問
だと思うんだけどね。

ちなみに信者って未信者に聖書と福音を宣べ伝える「信徒使徒職」ってのが
あるはずでしょ？
その辺どうなのよ？

>>ちなみに信者って未信者に聖書と福音を宣べ伝える「信徒使徒職」ってのが
あるはずでしょ？

カトリックの方かしら？

なんかさぁ・・・ここのスレ、キモイよな。
そもそも、いつから誰が何の権威で「福音派」なる固有の名詞を
でっち上げたんかねぇ。
分派分派のプロテスタントらしい名称だね。フクインハー
パクヨンハーキムジハー

>>483
うさぎの聖書感を良く読みましたか？
うさぎの発言を理解して、かつ君がクリスチャンならそういうレスは出てこないと思う。

>>489
あなた聖霊派の牧師ですね。韓国人にくっついている。
あなたの不義を神は赦さないですよ。

>>487
489→486

>>482
具体的にどこがどう外れているのか、具体的に説明してちょ
興味がある

>>487
あはは。牧師ってかよ。。。
私は牧師と呼ばれる方の靴紐をとく値打ちもないものですが。。
それと聖霊派でもないです。

君の言ってる事に同意できるのはカトリック信者じゃないかな？
プロテスタントはほぼ無理と思います。

>>483
未信者は異教徒に含めて定義したわけですが。
人間は無宗教といってもなんらかに関与してるわけで。
まったく無だ、という人も実はこの世の霊に関与してるわけですね。
ですので、異教徒と私は思ってます。
それとうさぎは未信者でも異教徒でもないので。

ま、うさぎを個人的に受け付けないのは、私ならそこまで聖書を信じれないのであれば
とっくにキリスト教なんか辞めてる、と思うから。
白黒ハッキリさせたいほうなんで。
信仰もないくせにウジウジ地獄の炎から逃れたいために信じてるふりをしてる、ように見えるからだね。
男ならハッキリさせたらどうなんだ？と思うわけよ。
今持ってる信仰は聖書から来てるくせに、こっからここまでは信じれるがここからは信じれないとしてる。
それならそれで結構でしょう。そういう信徒はたくさんいると思う。
だが、それをさも自分は正しいのだ、というような不遜な態度が気にいらない。
自分は信じることができないのだ、と謙ってる態度が必要に思う。

>>489
>>39に書いてある質問に答えてもどんな答えも認めない
おかしいと指摘したら>>393文体繋ぎ状態
>>159-160など本の受け売り（ちなみに>>39もそう）
自己解釈にこだわり過ぎてるとことか　自己の解釈の絶対化
あとどう考えても根本主義への私怨にしか思えない叩きとか

>>484
そうですね。信徒も使徒としての役割を持っているという
福音宣教の義務を指すカトリック用語です。
プロテスタントは「万人司祭」でしたっけ？
違う用語でも宣教についてはほぼ同じことを言っていると思うのですがw

>>490
カトリックでも認めませんよ。自分の正しさをひけらかす人は。

聖書無謬ということが主義として掲げられる以前から
聖書の記述と矛盾すると思われる科学的成果を
受け入れないという歴史がカトリックにおいても
プロテスタントにおいてもあった。
（何を受け入れ何を受け入れないかということは異なっているが）

聖書に書かれた文言と矛盾する発見
に対して聖書無謬も一つの主張だ。

それに対して聖書は間違っていて構わないというのも
一つの主張だが、クリスチャンが取り得る立場ではない。
自らカトリック教徒を標榜するうさぎ氏は
その自己矛盾になぜ目を向けないのか。

信者でない者にも理性的に理解できるように説明していただけないだろうか？

>>494
どんな物語からも生きる指針を得ることは可能だということ。
フィクションから人生が変わるほどの感銘を受けることすらあり得ること。

もちろん、キリストの物語はフィクションではない。それと、聖書の全ての
記述が一字一句矛盾がないというのは別だということ。

>>495
いや、自分はこのレスがちょっと気になったわけだ。
聖書に誤りがあっても構わないと考えるのが妥当なら
>>494で指摘した自己矛盾など本人にとってどうでも良いのかもしれないが

62 名前：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg [] 投稿日：2005/09/21(水) 15:16:13 ID:lTmGGIPB
>>39を考えるのなら、「聖書に誤りがあっても構わない」と考えるのが妥当ではないでしょうか。
話しを進めると、神はあえてそうしているのだという結論になるのではないでしょうか。
福音派は聖書の前提を見直すべきではないでしょうか。

>>472マグダラのマリアが姦淫？ってどこに書いてあるの？
聖書には、マリアが沢山出てくるが、マグダラのマリアは、裕福な
出身のマリア。
姦淫したのは、また、別のマリア。

>>497
ルカ8・2に書かれている「七つの悪霊を追い出されたマグダラと言われたマリア」は、
ルカ書7・37の罪女でイエスの足を涙で濡らし、髪で足を洗った人物と同一かつ、
ヨハネ8・3以降で出てくる姦淫の場で捕らえられた女（マルタとラザロの姉妹マリア）
と同一人物であることは絵画でも取上げられるほど、聖書学上常識。

もっと調べて書け。恥かくだけだ。

>>498

それなぁ　中世のカトの教皇が言った解釈であって
聖書的根拠はないのがジョーシキなのだが。。。
例えば新共同訳スタディバイブルの欄外註P117には、
「マグダラのマリアは7:36-50に登場する罪深い女だという説もあるが
聖書には明確な叙述はない」とあるね

ご確認くだされ。

>>498
　マグダラのと給仕しないマリアを同一とする聖書学なんざあるわけないだろ。
義経ジンギスカン級だぞ、それ。宗教画家なんか聖書読んだことなどないんだし。

>>500
>マグダラのと給仕しないマリアを同一とする聖書学なんざあるわけないだろ。

何勘違いしてんだ？おまえの言う聖書箇所話の論点ズレてるぞ？

>>501
いや、盛大に勘違いしてる>>498の一端について俺に文句言われても困る。

マリヤに関するエピソードは福音書によって、どのマリヤの話なのか違いがあるので確定は出来ないみたい
しかし、マグダラのマリヤとベタニヤのマリヤ（マルタとラザロの姉妹）は別人
マグダラのマリヤは７つの悪霊を追い出されたが遊女であるとは実は聖書には出てこない
ルカ７：４０でパリサイ人シモンの家でイエスの足に香油を塗って髪でぬぐった罪深い女は
マグダラのマリヤという事にされがちだが、聖書には明確な記述は無い
ヨハネ１２：３で過越の祭りの準備の際イエスの足に香油を塗って髪でぬぐったのはベタニヤのマリヤ
ヨハネ８：３で姦淫の場で捕らえられた女はどのマリヤとも別人

>>503
やるじゃないか。

つぎの４つのうち、仲間はずれを　１つだけ　選んでください。

１　現代の新正統主義神学の依って立つ聖書観（２０・２１世紀）
２　宗教改革当時の改革者たちの聖書観（１６・１７世紀）
３　１８世紀の敬虔主義運動当時の自由教会の依って立つ聖書観
４　１９世紀米国における神学者メイチェンたちが小冊子「ファンダメンタルズ」
　　で示した聖書観

　やっと投下に相応しいスレを発見したらしい。

>>496
同意。
聖書無謬の前提は崩れ去っているにも関わらず、
それでもなお、信仰を続ける理由とは一体何なのかを問いたい。

>>507
聖書そのものを信仰しているわけではないから。
人類に与えられた聖書を通して伺い知ることのできる、神そのものに
従っていきたいから。聖書は信仰の基準だけれど、それを書きまとめ、
解釈をする教会に聖霊は働かれるのだと信じるから。

>>508
あのー、カトリックの方ですか？

＞聖書そのものを信仰しているわけではないから。
人間は直接神を知ることができないから、聖書と言う文字、言葉を通して
人間に語りかけると言うのがキリスト教の立場でしょ。
その根拠となる聖書が無謬でなくても構わないとするあなたの立場って一体何？
聖書の神は全知全能で「神の御言葉は純粋」のはずですが・・・。

＞人類に与えられた聖書を通して伺い知る
聖書に誤りがあるのにどうやって、聖書が神から与えられたものだと判断するのですか？
神は全能ではないのですか？神もまた誤り多き人間のようなものなのですか？

＞聖書は信仰の基準だけれど、それを書きまとめ、解釈をする教会に聖霊は働かれるのだと信じるから。
意味不明です。

>>509
＞人間は直接神を知ることができないから、聖書と言う文字、言葉を通して
＞人間に語りかけると言うのがキリスト教の立場でしょ。

文字と言葉を理解するとき、「解釈」が入るでしょう。

解釈するのは人間です。誤りの多い。しかし、そこに聖霊が働かれるんだ、という信仰も
十分プロテスタント的だと思いますが。

>>511
どうも言葉が噛み合っていないみたいですね。
問題を整理したいと思いますので、以下の質問に
可能な限りで結構ですからお答えいただけませんか？

�@あなたはクリスチャンですか？→YES or NO
�Aあなたはプロテスタントですか？→YES or NO
�Bあなたは聖書の無謬を認めますか？→YES or NO
�C（�BにYESの場合）誤りがある聖書は神の言葉と言えますか？→YES or NO
�D（�CにYESの場合）それは何故ですか？

>>512
無謬の定義は？
あと、その「無謬」の「聖書」は誰かが日本語に訳した物ですか？
それともヘブル語、ギリシャ語の原典からですか。

fEdULTTFさん、以前はあなたと同じ立場だったのであなたの戸惑いはよく理解
できます。同じ疑問を他の教派の人たちに投げかけていました。
現実には福音派の信仰だけがキリスト教なのではありません。どの立場を取る
のもその人の自由ですが、他の立場について知ることも間違いではないでしょう。
良い機会なので学んでみてはいかがでしょう。
繰り返しますが、あなたの信仰の立場を私もよく知っていますが、それだけが
キリスト教なのではありません。

また夜レスします

>>503
>しかし、マグダラのマリヤとベタニヤのマリヤ（マルタとラザロの姉妹）は別人

カトリックの司祭・バルバロ氏の解釈では

「ルカ７：４０でパリサイ人シモンの家でイエスの足に香油を塗って髪でぬぐった罪深い女は」
「かつて悪霊や病気から開放された婦人たち、すなわち七つの悪霊が去ったマグダレナと言わ
れた女」を明言を避けながらも「同一人物」かも知れないと言っている。

さらにルカ8・2「七つの悪霊が去ったマグダレナ」は、ヨハネがしるす
「マルタとラザロの姉妹マリアと同一人物であることは確かである」と断定している。

>>516
で、それのどのへんが聖書学なわけよ？

聖書無謬主義の問題点（反対者から見れば間違い）は
聖書の内容に明らかな矛盾や学術的発見と相容れない点があるからではない。

そういう見地から聖書無謬主義に反対する立場も同様だが、
聖書無謬主義の問題点は、律法主義的な「裁き」の考え方を
よりにもよって神のメッセージに対して振りかざすという恐ろしさにあると思う。

>>513
聖書無謬を支持してるけど、個人的な考えになりますが
日本語に訳された聖書に誤りが完全にないとは思ってない。
もしかしたら訳し方によって微妙〜にズレが生じる箇所もあるかもしれないと思う。
だからいろんな訳の聖書を持ってる人がいるわけでしょ。
そういう研究の余地はあると思います。
ですが、原典において間違いはないと思ってます。

しかしその程度の訳の違いは、聖書の語る真理の柱を揺るがすほどのものではないと思う。
訳が間違ってるから聖書は無謬ではないんだ、なんて大騒ぎするほどのことでないと思います。
聖書には間違がある、矛盾がある、と言う人達は本当の意味で理解できないからではないでしょうか？
ギリシャ的に理解してるのであって、ヘブル的な理解ができないのだと思う。

聖書の「原典」なんて、どこにもないんだけど...　　　>519

>>521
(ﾟДﾟ) ﾊｱ??

-----------------------
聖書無謬、逐語霊感も信仰だな。
それを信じるのか信じないのかでしょ。
個人の問題で人にどうこう言うもんじゃないな。

>>518　の傾向があるのも認める。
　　　　なんでそういう信仰になっちゃうのかはわからん。

>>513
遅くなりました。512です。

「無謬」とは日本語の定義そのままで結構です。
すなわち「聖書の無謬」と言う言葉を使用する場合は、
「聖書が自然科学的にも、論理学的にも矛盾がなく、一字一句誤りのないこと」を意味します。
私は正当なキリスト教徒は、「聖書は無誤無謬である」という立場しか取り得ないと思っています。
なぜなら、�Uテモテ3:15などに示されているように、
聖書自身が聖書の神の全的霊感を主張しているからです。

＞あと、その「無謬」の「聖書」は誰かが日本語に訳した物ですか？
＞それともヘブル語、ギリシャ語の原典からですか。
どちらでも同義だと思います。
>>521の指摘のように、聖書の原典など存在しません。
原典においては無謬であり、現在の日本語訳に至っては有謬である、というのは詭弁です。
あなたが未信者に伝道する時には、ご自分が教会で使用される聖書を指して、
有謬の神の言葉です、と紹介されるのですか。
「聖書はすべて神の霊感による・・・」と紹介されませんか？

「聖書は神の霊感により」と書いてはあるけど、だからと言って、聖書の記述が
歴史的にも科学的にも倫理的にもすべて正しいとは書いてないし、私もそうは全然
思わないよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>523

聖書は信仰の書であって、それ以上でもそれ以下でもないんだし....

>>524
とりあえず、
そういう言い逃れを詭弁という
とだけ言っておこう。

聖書もまた、それを書いた人々の歴史的な限界性の中にあるということ
を忘れないようにしないと、「聖書は無誤謬」なんておかしな思いこみ
におちいってしまうから、注意した方がいいと思う。聖書の表層の文字
ではなく、そこに込められた実存的な意味を読み取ることこそ大切だと
思うんだけど......

そういうあんたの信仰って、聖書に書いてあること、たとえば「世界は６千年前に
神によって創られた」とか、「ロバが口をきいた」とか、「日時計が止まった」こと
がもし否定されたら、すべてが失われてしまうような信仰なんだよ。

そして、キリスト教信仰というのはそんな安っぽいものじゃないんだけど.....

>>526
あなたの発言は他スレでも見かけますが、紋切り型の意見表明に過ぎないと思います。
私は下らない誹謗中傷をするつもりがありませんが、
あなたの意見が思い込みではないというなら、論理で説明するべきです。

＞「聖書は無誤謬」なんておかしな思いこみ
なぜ、「聖書は無誤謬」が「おかしな思い込み」なんですか。
根拠を挙げていただけませんか？

＞聖書の表層の文字ではなく、そこに込められた実存的な意味
どんなものですかｗ　
あなたは1600年近くに渡ると言われる聖書成立過程の著者や
その民の「実存的な意味」をどのようにして知るのですか？教えてください。

>>527
自称福音派も全部は信じとらんと思いますけどね。
○ルフクなんてのは典型的なご都合主義的つまみ食いで、
自分に都合の悪いところはネグレクトしてるしね。

>>527
あなたに「あんた」などといわれる筋合いもないのですがｗ

私が答えて欲しいのは、
＞「世界は６千年前に神によって創られた」とか、「ロバが口をきいた」とか、「日時計が止まった」こと
を真面目に信じているクリスチャンからの応答を待っているのです。

「あんた」のような煮え切らず、聖書批判をしている自称キリスト者ではありません。
あしからず。

自称じゃないよ。　　　　　>530

私は日本基督教団のメソジスト系の教会で受洗した
「正統的伝統的福音主義プロテスタント」なんだけど....

あずみがクリスチャンならヨセフ・スターリンも正教会の司祭でしょうね

>>531
あなたの教会自慢をしても仕方がないでしょう？
神様は所属する教会でその人の信仰を量られるのですか。
ちなみに方々であなた表明されている見解はあなたの教会を代表するものなのですか？
あなたの意見は、「聖書の誤り」を認める立場のようですね。
「正統的伝統的福音主義プロテスタント」の日本基督教団は、
聖書の「逐語霊感」を信じず、聖書の誤りを認める立場なのですね？
責任を持ってお答えください。

加えて論理的な根拠を求めた私のコメントに対しては一切触れられていないようですか、
答えられないのですか？意見表明だけでは困るのですか。

↑
誤字脱字がありました。失礼しました。

>私は正当なキリスト教徒は、「聖書は無誤無謬である」という立場しか取り得ないと思っています。
>なぜなら、�Uテモテ3:15などに示されているように、
>聖書自身が聖書の神の全的霊感を主張しているからです

テモテ第二の手紙3:15にはそんなことは書いてないよ。
ひょっとして、3:16の間違ですか？
「聖書は、すべて神の霊感を受けて書かれたものであって、
人を教え、戒め、正しくし、義に導くのに有益である」

だけど、ここに書かれている「聖書」とはモーセ五書のこと
で（広義に言ってもタナハ）、新約とよばれる諸文書がふくまれ
ないことは、新約の成立過程を考えても当然。
それに、この個所は「人を教え、戒め、正しくし、義に導くのに有益」
と書いてあるだけで、「聖書が自然科学的にも、論理学的にも矛盾がなく、
一字一句誤りのないこと」なんて書いてないよ。書いてないことを読み
取るのはあんたの勝手だけど、それはあくまで解釈、はっきり言えば
あんたの勝手な「聖書の読み込み」でしかないんだけど.....

教団にはいろんな信仰の立場の人たちがいるから、人のことはわかりませんし、
別に私は教団を代表する立場でもないから、そういうこと言われても関係ないよ。　>533

>>535
�Uテモテ3:16でした。失礼。
ただし「勝手な聖書の読み込み」をしているのは「あんた」でしょｗ

「聖書はすべて神の霊感による」という言葉は御言葉どおり読まないのですか？
聖書が「すべて」というなら「すべて」なんだし、
神の霊感を受けたものが誤っているというのもおかしな話です。

ちなみにあなたは聖書が、すべて神の霊感を受けた書物だとは信じない
「正統的伝統的福音主義プロテスタント」なのですか。

＞あなたが未信者に伝道する時には、ご自分が教会で使用される聖書を指して、
＞有謬の神の言葉です、と紹介されるのですか。
＞「聖書はすべて神の霊感による・・・」と紹介されませんか？

>>536
あなたは自分の正当性を誇示するかのごとく、所属する教会名を出され、
それを正統派であると主張されたので、それを受けて「正統派」とは
いかなる考えを持っているのかを確認するために聞いてみただけです。
要するに「正統派の教会」を代表した見解ではない、ということですね。
つまり「正統派」などというのは枕詞で、
あなたひとりの思い込みかもしれないということですね。

>>536
＞聖書の表層の文字ではなく、そこに込められた実存的な意味
についても質問しましたが、是非お答えください。
あなたは1600年近くに渡ると言われる聖書成立過程の著者や
その民の「実存的な意味」をどのようにして知るのですか？
教えてください。

糞でちゅ臭いな　ｗ

あんたが私のことを「自称クリスチャンだ」と書いたから、私は自分が
どの教会にいるかを書いただけ。自称じゃないことだけ理解していただければ、
それで結構です。

で、「神の霊感による」という言葉がどういう意味なのか、それはいろんな
解釈や理解があるわけで、決してあんたの言ってることだけがキリスト教の
唯一の立場ではないということ。私が書いたことが私ひとりの思いこみかも
しれないのと同じように、あんたの理解もあんたの思いこみかもしれないこと
に、ぜひ気づいてほしいものです。

>あなたは1600年近くに渡ると言われる聖書成立過程の著者や
>その民の「実存的な意味」をどのようにして知るのですか？

これってどういう意味か、よくわからないんだけど。
私が言ったのは、聖書の表層の文字ではなくて、そこに込められた
聖書記者が書きたかった意図を実存的に読み取ることが大切ということ。
それにはきちんとした資料批判も必要だし、歴史的な背景を知ることも
大切だし、ブルトマンの言う非神話化の手法も有効だと思うよ。　　>538

それに、プロテスタントが聖書を大切にするのは、聖書がイエスを証する文書集
であり、私たちは聖書を通してのみイエスを知ることができるからで、聖書は
決してイエスに代わるものではないよ。
聖書を私たちが読み、そこに書かれている文字を通して神は私たちに語りかけられる
んだけど、だけどその聖書の諸文書もまた聖書記者たちによって書かれたものである
以上、そこにはどうしても誤りや錯誤、歴史的な限界性が含まれるんだし、それは
有限である人間が書いたものである以上、避けることはできないんだけど、その有限
である人間の言葉を通して、誤り多い人間の言葉を通して、神は私たちに語りかけられる
その言葉を聞くことが大切なんだと思うよ。

安曇野がこんな長いカキコしたの、はじめて見た。
珍しくしらふ(ｗ

>>541
文章まとめるの下手だねーｗｗ

組織内の統制と、対外的に組織の正統性を根拠付けるために
不可侵な何かが必要なだけ、その役割に聖書を利用している
だけ。
そういう組織内で培養された者に聞く耳はありません。

不毛のやりとりです。
せっかく、縁が切れたのならもう忘れましょう。

マリーンズ敗けて、マジ気分悪い。
お酒なんか飲む気分じゃないよ。
まあ、明日勝つからいいけど.....　　　　　>542

あずみが押されてる･･････…

こなあ...　博多の裏切りもんが　　　>545

明日は松中の３ホーマーで(ry

>>540
＞「神の霊感による」という言葉がどういう意味なのか、それはいろんな
＞解釈や理解があるわけで、決してあんたの言ってることだけがキリスト教の
＞唯一の立場ではないということ。私が書いたことが私ひとりの思いこみかも
＞しれないのと同じように、あんたの理解もあんたの思いこみかもしれないこと
＞に、ぜひ気づいてほしいものです。

多くのクリスチャンがそのような価値相対主義的な立場にいるのでしょうか？
あなたは本質的な私の問から逃げています。

他のことは結構です。次の問に答えてください。

あなたは「聖書がすべて神の霊感を受けた書物だ」とは信じないのですか。

何で松中なんて安全パイ敬遠したのかな、コバマサ。
本当は昨日勝ってたのに.....

まあ、松中は明日も三振でしょう。　　　　　　　>547

>>543
私はキミとは逆に
とてもわかりやすい　良い文章だと思うな。
優等生的ですらある。
キミが大学の神学部で勉強することあったら
この種の意見は　空気のように吸うことになるかもね

こ、こなあ　(ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
あの場面は１塁が空いてるから(ry
松中はやってくれるでしょう...

>価値相対主義的な立場

二重になっているのだって。
客観的事実に対しては相対主義と
主体的な信仰としては実存的信仰理解と。

キミが理解あるいは納得できないからといって
困った君になって　難癖付けてもなぁ。。

日本基督教団のあずみは、聖書の権威を信じず、
キリスト教の根本真理、
処女降誕、十字架の贖い、復活、再臨や
他の超自然的事柄を神話だと思っているということだ。
これはリベラルであり、異端である。
福音主義などではなく、キリスト教でさえない。

>>550
たんなる背反です
統失信仰よｗ

豚骨、味噌、鶏がら、煮干、鰹節・・・・

キリスト教での禁止行為
お酒は絶対だめ
賭け事は絶対だめ
献金は怠っては絶対だめ（収入の１割以上はぜったい献金のこと）
日曜礼拝は絶対サボってはだめ。
未信者とのつきあい、結婚は絶対だめ。
この掟を破ると破門。
福音派に限らずこれが原因でキリスト教についていけません。
そのうち正式に宗教から足を洗おうと思います。

>>553
>>529

「聖書は、すべて神の霊感を受けて書かれたもの」という時、「聖書」「すべて」
「神」「霊感」「書かれたもの」とはどういう内実かということをきちんと定義
しないと、議論にならないと思うよ。

それから、「信じる」とはどういう内実なのかも.....　　　　　>548

もっともいまさら、ほかの宗教はやりたくないね。
宗教氏ねて２ちゃんねらーの言い分は本当だと希ガス

宗教なんて気休め

パッサカリアって食いもんじゃなかったってか。

>>523

ん〜言い方悪かったかな。
>現在の日本語訳に至っては有謬である
というつもりじゃないんだけどね。
私は最初に聖書が書かれたギリシャ語、ヘブル語で聖書を読めれば一番いいと思うんですね。
まず、聖書の逐語霊感と矛盾はない、聖書は無誤謬である、という立場には立ちます。
ですが信仰仰図書を読んでるとたまにあるのですが、日本語で同じ言葉で訳されてる部分が
新訳聖書が書かれたギリシャ語では○○と○○、二つの言葉であったりする箇所が出てくるわけです。
大意において問題はないですが、小意においては問題が出てくるわけです。
そういう意味で改善の余地はあると思うんですね。
だから聖書を新たに訳した牧師もいますよね。

うさぎが言ってるのでこういうこともあるかと思います。

明日は福岡ドーム行きます。
さっきチケットぴあで３塁側内野席Ｂ取ったよ。

天邪鬼め... >563

あずみさんって九州の人なんだ、なるほど。
はっきりものをいう人だと思った。

日本基督教団のあずみは、聖書の権威を信じず、

俺も少しだけだがニッキ系いってが、どこの教会も聖書の権威なんかないがしろだ。
それは口先だけで実際は、牧師の権威で支配されとる。

キリスト教の根本真理、
処女降誕、十字架の贖い、復活、再臨や

処女降誕はマタイ･ルカ書以前になかったよな。イエスは処女マリアから生まれたのではなく、マリアが若くしてイエスをうんだだけ。それは日本聖書協会も認めたところ。十字架の贖いもイエスの死後
弟子達が考え出した解釈だよな。復活はイエス以前にはあったが異教から
とりいれたものだよな。再臨もイエスの死後弟子達が考え出したものだよな。
それとお前一つ書き落とし取るぞ。今でも邪教キリスト教は三位一体を信じ取る。

他の超自然的事柄を神話だと思っているということだ。
これはリベラルであり、異端である。
福音主義などではなく、キリスト教でさえない。


この手の奴は多いな。だったらイエス自身や、イエスの死後から｢ケパに見られた」
と言うサイコのケーリュグマ伝承が出来るまで期間は異端だったんだな？
お前は異端以下のイタイ奴だな。

>>563
酒や野球のチケット買えるんやったら、献金もせんといかん。

>>５６５
あずみさんって九州の人なんだ、なるほど。

にチャンネル久しぶりに着たんだけど。彼女の本名とかかよっているだいがくとか
すんでいるところとか書き出すことが過去にあったんだけど。
それはほんとかどうか おれはわからんけど。
それと彼女のＨＰの写真は以前と同じだった。

それと九州だからはっきりものいうって、なにそれ

三位一体なんて、あとでつじつま合わせにでっち上げたものじゃないのかな。
私はガリラヤに生きたイエスが処女マリアから生まれたのでなくても、復活
なんかしてなくても、それどころか、イエスが実はキリストでなくても全然
かまわないよ。それでも私はイエスにしたがいたいと思う。

逆プレーオフ男の松中さん、明日も三振お願いします。

>>558
真面目に対応していた私が馬鹿だったみたいですな。
ここもネタスレだったのですねｗ
＞あなたは「聖書がすべて神の霊感を受けた書物だ」とは信じないのですか。
こんな簡単な質問に、言葉の定義だの難癖をつけ答えようとしない。
いや答えられないのでしょう。
あなたの場合、答えるとぼろがいっぱい出てきそうですからねｗ
やっぱりあなたは「自称クリスチャン」ですよｗ軽蔑しますｗ

正統派クリスチャンが聞いて呆れる！

>>566
層化乙ｗ

>563
川崎が中前安打、柴原はバンドするも野選で無死1,2塁、バティスタ死球で満塁。
松中が鬱憤を晴らす満塁アーチ。ズレータ、カブレラとホームラン攻勢。
大村、鳥越、的場と連続出塁の後、川崎、柴原と連続押し出し。
バティスタの左前安打。そして再び松中の満塁弾。これで決まり。１回で決着だ。

>>571
お前いったい何回線使っとるんや？

>>556
そんな教会ばかりではない。
私は酒も賭け事もしないし
教会学校通っているガキの頃は
喜んで席上献金してたけどな

「未信者とのつきあい」はダメって不可能だろ。
ガキの頃クラスで教会通っているのは私だけだったぞ（笑）
同学年の友達に拡げてもクリスチャンホームの奴が二人だけだった。

はいはい、あまり興奮しないで.....　　　　　　>570

で、まず「聖書」の範囲はどこからどこまでとお考えですか？

>>569
＞三位一体なんて、あとでつじつま合わせにでっち上げたものじゃないのかな。
＞私はガリラヤに生きたイエスが処女マリアから生まれたのでなくても、復活
＞なんかしてなくても、それどころか、イエスが実はキリストでなくても全然
＞かまわないよ。それでも私はイエスにしたがいたいと思う。

あなたに出会った真面目な求道者は悲惨ですねｗ
やっとあなたの本性が分かりましたよｗ
なぜ散々酷い言葉で叩かれているのかもねｗ

あずみの信仰って何を信じてるのか私から見るとかなり分かり難いんだが。
何か求めてるのかな？というか何を求めて教会に通って聖書読んでる？
その信仰で本当に祈れる？
実践倫理とか朝起き会とか何かのサークル会員と同じようにしか見えないのは
誤解ですか？
ある意味それでキリスト教信仰持ち続けることができてるって私には驚愕。

>>535
の聖書理解にも驚いた。w
ユダヤ教信者か、と一瞬思った。

「聖書はあなたに知恵を与え、キリストに対する信仰による救いを受けさせることが出来るのです。
聖書は全て神の霊感によるもので、教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。それは、
神の人が、全ての良い働きの為にふさわしい十分に整えられた者となる為です。(IIﾃﾓﾃ3:15〜17)」

私はこの箇所だけで聖書全体の逐語霊感、無謬性を信じることができるけどね。
単純でﾊﾞｶだといわれればそれまでです。w

自分を絶対化する癖を治せ

テモテ第２の手紙が書かれた時点では「聖書」とは主としてモーセ五書
（広義に言ってもタナハ）を指していたことは歴史的な事実だから、
そう指摘しただけですが.....　　　　　　　　　　　　　　　　　　>577

もれは一度自分で聖書をよく読んでそっれから、２ちゃんとか教会で
交わると効果的と希ガス。掲示板ではすべてはうまくはいえない。
ただ、旧約でイエスの救い主であるとの預言はタトエでたくさん書いている
希ガス。

自分を絶対化する牧師も大杉。アル牧師は自分は「キリストの使徒。ペンサコーラの
集会でイエスキリストの霊を直接この身に受けた。私はキリストの霊をわけ
あたえる責務がある」というさ

それから、ルーターの再起動を繰り返すと、鯖帰省にかかるど。

>>５４８

あなたは「聖書がすべて神の霊感を受けた書物だ」とは信じないのですか。

こんなもの、信じている牧師やクリスチャンがどれだけいるものか。
もし信じているなら片っ端からぶん殴ってもいい。
しかし、権威にへつらう邪教クリスチャンがそんなことできまい。
敵を愛することだってきななかった。

どこにキリストを信じたクリスチャンなんかいるものか。パウロでさえ
形式原理として十字架を信じたに過ぎん。
ペテロでもどれほどイエスを理解してたか。
新約ではマルコ福音書の著者くらいだろう。イエスの正統的継承者は。
今日の教会はパウロ的だったりする。つまり形式原理主義の教会。
マルコ的教会は、ちょこっとあるのは知ってるから全部とは言わないけど、
キリスト教団は邪教。蛇教って名前変えたら？
アメリカのファンダメンタリズムにほんとに蛇教ってある。
マルコの最後の付け加えられたところに蛇にかまれても大丈夫！ってあんでしょ。
あれでほんとに蛇にかまそうとして、ほんとにかまれて死んだ奴もいる。
聖書は聖霊によって導かれているって信じているんだよな。じゃかまれてくれ

＞聖書を私たちが読み、そこに書かれている文字を通して神は私たちに語りかけられる
＞んだけど、だけどその聖書の諸文書もまた聖書記者たちによって書かれたものである
＞以上、そこにはどうしても誤りや錯誤、歴史的な限界性が含まれるんだし、それは
＞有限である人間が書いたものである以上、避けることはできないんだけど、その有限
＞である人間の言葉を通して、誤り多い人間の言葉を通して、神は私たちに語りかけられる
＞その言葉を聞くことが大切なんだと思うよ。

あれ？糞レスがついてるｗ
いい文章らしいんで、模範文章として他の板の方にも見てもらいますね。

>>582
そらないと思うで。最低三回線は使うてるはずやから。

一度実験しいようか？
鯖帰省

ある牧師はイエスキリストの目を通じて聖書を読むようにとのこと

ちょっと加工しますので、しばらくお待ちください。

>>577
歴史的な事実って？w
どこで学んだんですか？
だいたい新訳の成立過程が間違ってるもん。君ら。

こういう教えの教会もあるんですねぇ。驚いた。
生涯、教団には足を踏み入れまい。

2テモテの言っている「聖書」はいわゆる「旧約」ではないんですか？
2テモテが言っているのはせいぜい「旧約」が神の霊感によって書かれた
ということだけです。

>>581
ペンサコーラ、トロントブレッシング、アズサストリート
聖霊第三の波、キャサリン・クールマン、ベニーヒン（まだありますが）
を出してくる教会、牧師は異端です。
ご注意ください。

>>591
アルは即死だなｗ

荒れてきた。。。
しかし2ちゃんって　変なクリが多いね。
若いのか?
アホなのか?

ふはあ〜あ。

２１世紀。インターネット。宇宙旅行までする人が出てきた今日この頃。

最新のインターネット技術をつかって、なされる議論は今も昔も１ｃｍも進歩しとらん。

ハードは進歩してもソフトは進化しないもんだなぁ。人が神を信じることがいかに出来ないことか。

眠たいお板はそのために存在か。

>>583
神を試してはならない、って知りませんでした？

新約が最終的に正典結集されたのは４世紀になってからで、
これは誰が何と言っても「歴史的事実」です。　　　>589

それに、テモテ第２の手紙の記者は、自分が書いている文章が
「新約聖書」の一部になるなんてまちがっても思っていなかった
ことだけは確か。

541 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/10/16(日) 21:39:39 ID:exDtY24W
それに、プロテスタントが聖書を大切にするのは、聖書がイエスを証する文書集
であり、私たちは聖書を通してのみイエスを知ることができるからで、聖書は
決してイエスに代わるものではないよ。
聖書を私たちが読み、そこに書かれている文字を通して神は私たちに語りかけられる
んだけど、だけどその聖書の諸文書もまた聖書記者たちによって書かれたものである
以上、そこにはどうしても誤りや錯誤、歴史的な限界性が含まれるんだし、それは
有限である人間が書いたものである以上、避けることはできないんだけど、その有限
である人間の言葉を通して、誤り多い人間の言葉を通して、神は私たちに語りかけられる
その言葉を聞くことが大切なんだと思うよ。

543 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 21:45:07 ID:imwsa6SS
>>541
文章まとめるの下手だねーｗｗ

550 ：暇人：2005/10/16(日) 21:51:45 ID:BTayYYSx
>>543
私はキミとは逆に
とてもわかりやすい　良い文章だと思うな。
優等生的ですらある。
キミが大学の神学部で勉強することあったら
この種の意見は　空気のように吸うことになるかもね


暇人←こいつアホｗ

>>593
あんたが仏教徒で宗教教理オタクで信仰は持ず、のただのｷﾓイオタクなオヤジなだけ。
今日教会行きました？

600ゲト

怨恨に警告しますで600ゲト

残念でした。　　　>599

>601 ホークス優勝バイ！

>>596
新約が●最終的●に◆正典結集◆されたのは４世紀かもしれませんが
実際に使徒によって書かれたのは↓です。

新約聖書はキリストの昇天後しばらくたってから------西暦５０年代の初め、最後のもので
西暦９０年代の後半です。
いずれにせよ、新約聖書全２７巻は一世紀後半の５０年以内に書かれました。
それを

福音系の教会でもベニーヒン崇拝牧師は大杉。
これじゃベニーヒン教だね。最近のキリスト教はベニーヒンとか、
米国の教祖様崇拝。仏教でも弘法大師や聖徳太子崇拝。
お釈迦さんはどうなの？
宗教なので荒唐無稽なこともあっていいと気ガス

２ｃｈてクリでも個性の強いクリが多すぎ。
２ｃｈでなんでもあり。削除は原則ない。そこで耐えるクリこそ本物かもね。
ほかのサイトはすぐ削除だの品位だのルールだのうるさい。

全然聖書にも神学にも無頓着だったアッセンブリーが、ＪＥＡ加盟後
急にいろりろいじりだしたのに似たような、鬼首奪取的はしゃぎようだな
>603

>>603

別スレで指摘したでしょ。キミのは保守派推定の鵜呑み
聖書学をきちんと調べなさいと。
2C半ばが最後との推定説が広くまともな聖書学者には支持されているよ

>>605
いや　2ちゃんなんて馬鹿馬鹿しくて
来ないのが　真っ当なクリだと思われる

私みたいなアホと　その同類ぐらいしかこんでしょ

>>585
　さ、さん回線　ｗ　　凄まじい執念だな...

ＪＥＡは変。什一献金至上主義。教会成長至上主義。
ベニーヒンも大好きなＪＥＡ

ペンテコステも福音系に入れられたからそういう解釈になるのか？
ペンテコは異端だ。

暇人ってなんなの？
本当は仏教徒なんですか？
なんでキリスト教すれに入り浸ってるの？

>>610
変でもなんでもないで。ゼニが大好きちゅうこっちゃろ。
その手合いは世間にゴマンとおるがな。

２ｃｈは何でも自由にものが言えるいいこと。でもその反面悪いことでもある。
自由にものが言えるだけに本質とか本音がいえる。
普通のクリスチャンサイトだとすぐ削除。または、アク禁。それか、品位がどうの、
内容がどうのと言論統制がうるさい。その反面２ｃｈはクリスチャンにとって実は
天国なのです。

安易な異端断定は危険。教会も人の集まり、。間違いや不適正もある。

什一と言われたらさっさと逃げる。自分の身は自分で守らんといかん。

普通のクリスチャンサイトならすぐに内容に干渉するよ。
２ｃｈみたいによほどの場合以外は内容に口出しせず、言論の自由を
尊重するサイトは必要だよ。２ｃｈみたいに何でもＯＫのキリスト教
サイトがあれば、知りたいよ。

>>615
まぁ確かにそうですけど。
異端、ってくらい強い言葉つかわないと不味いと思うわけです。

>>614
>普通のクリスチャンサイトだとすぐ削除。または、アク禁

それが世間普通の基準。
普通に書いて　その基準に抵触しちゃう方は　問題ありですね

異端が居たんだ...

什一献金でも宗教活動の自由では？問題なのは消費者契約法に反し
消費者の不利益なことや、表示を十分にしていないことでは？
いずれにせよ献金トラブルは民事問題。消費者契約法で対処可能。

>>607
最初は４世紀と言い、今度は２世紀半ばですか？

>>612に答えてよ。

>>621
本質は対価姓のない一方的行為（贈与）やから、消費者契約法には馴染まんと思うで。

普通、「異端」という言葉は「多数派が少数派に対して投げかける罵倒」
なんだけど、最近は少数派が多数派に対して「自分たちだけが真の信仰者」
であることを主張し、それ以外の人たちを差別したり排除したりするための
言葉としても使われているみたいですね。

２ｃｈのようなサイトも必要。自由に言論しないとわからない部分も大杉。
クリスチャンは教会の名誉とか品位、世間体を気にし過ぎ。
だから、掲示板で少しでも管理者や閲覧者の気にいらないことがあればすぐ
削除する。それじゃ、本質、本音、はわからない。２ｃｈはいろいろ批難
はあるだろうが、管理人が削除はしない。自由に言論させる場もいる。
ほかに２ｃｈみたいな掲示板あれば教えて欲しい。

什一を勧めてはいても、それをとことん守れるようなふところ具合の者は
稀有だ。某教会では役員になった信者が「これからは十分の一を守らなけ
ればならない」と悲愴な顔で話していた。つまり、なかなか守れていない
というのが実情で、またきっちり監視されているわけでもない(例外の団体
もあろうが)。だから、1/10きっちりしてなくても役員になる、また、1/10
献金するために借金したというケースも聞いたことがない。

>>621
多くの什一強要教会の実態(実は想像だが)は、
最初は自由献金ですと勧誘し、
新規さんが、キリスト教を信じだしたところで
什一原則を吹き込む。
これで什一は当然よと信じれる人には問題は起こらんが
中には、途中でなんかおかしいと気づき出す人がいる
その人達が脱会して騙されたと騒ぐのでは?

最初から自由献金といわず、当教会は什一強要教会ですと
看板に書いておけばよいのにね。

>>624
違いますよ。
聖書の正当な解釈から外れてる教会を異端と言います。
あずみは社会面から見るからそういう信仰になるんだな。
聖書にしか真理はないのにね。
何一つ信じれない、わかれない。

キリスト教関係の掲示板って、どこも管理や監視が厳しいから、
どうしようもないよ。
そういうところにもキリスト教の心の狭さがよく表れていると思う。

>>622
正典の結集（確定）時期（４Ｃ）と文書の成立時期（２Ｃ）やがな。
それぐらい読んだれや。

継続的な贈与行為でも将来的には民法の規定で取り消しできるよ。
消費者契約ほうでは消費者にとり不利益な事実の隠蔽、表示をしない
ことは、取り消し可能。場合により損害賠償でもそりゃ民事だよね。
消費者契約法では宗教団体も対象ですよ

>>627
都合の悪い事は答えないんだな。

あずみと暇人は気持ち悪いわ。

誠実さもないし、偽証する者だな。

>>630 面倒見がいいですね。
>>628　ものみの塔のおばさんもそんな論法ですがね。

だれか２ｃｈとまったく同じルールでキリスト教掲示板汁

>>619
あなたが世間基準の常識を語るとは片腹痛い。

まあネタを提供してくれてありがとう。
今後もいいネタをよろしく頼む。

>>631
理屈はそうやろうけど。司法は滅多にそこまで立ち入ってくれへんのよ。
よう知っとると思うけど。せやから自衛せなあかん。

宗教団体て消費者に対し具体的な表示はしないもの。
法の制定で今後は改善のきっかけになるっよ。

「聖書にしか真理はない」んじゃなくて、聖書に証しされるイエスこそ
真理（の人）なのではないかと....

聖書はあくまでイエスを証する文書集だと思うよ。　　　　>628

そうですね。自己責任は大切かと

>>622
新約正典に採用されている文章が書かれた最後が2C半ば。
正典化されたのが4c

マルキオンというばりばりのパウロ派　とても真面目な二代続きの司祭が
ルカからユダヤ教要素を排除したの修正ルカ＋パウロ文書をもって
自分の地方教会で正典として使い出したのね。
その頃は、各地方で別の福音書が重視して使用されていたみたいだけど
正典化の最初はこのマルキオンさん。
でも彼は主流派から異端と排除されて、主流派は修正なしの四福音書と
手紙という構成で正典化を模索したのね。公会議で正規に新約正典が
決定したのが4cだね。
簡単に書いたが、最終的決着をみるまでには　何を正典にするか
正統派教父間で微妙な違いがあったのさ。

詳しくは調べて味噌

この中に、へっぽこ氏とか、サロメ氏、カルト三兄弟師、ホスチア氏、
秘密警察グレース、怨恨、岩ちゃん、あめちゃんとか混じってるんだろうな

ま、、これだけすきにカキコできる２ｃｈに感謝かな。
そこらのキリスト教サイトでは管理人がすぐに品位などを理由に
言論の自由を奪う。隣人愛における視点だとかどうのこおうの。
２ｃｈは実はクリスチャンの天国なんだよ。

最近は裁判所も個人の信仰心を利用して金儲けをする宗教団体に対して厳しい判断をするようになった
宗教団体である事を隠して勧誘や、教会の教義を信じさせてから什一献金を強要することは
不当なマインド･コントロールだと言う判決が下ると思う
向こうも裁判を嫌って示談に応じると思うから、すでに献金した金も一部は取り戻せると思う

ネットは匿名で、仮想現実、ことばのお遊びの世界なのでいいじゃんか。

詳しくはお近くの弁護士会（消費者問題担当）にご相談をですね。

>>641
本当は３人ぐらいしかおらんのとちゃうか？

”すでに献金した金も一部は取り戻せると”

おいおい、利息制限法じゃあるまいし。
そもそも、その団体で献金した時には任意に、自発的にしたんだろ。
ＰＴＬクラブ背任事件のように、団体幹部が高級外車購入等に献金
を流用していたような例ならともかく。

他人を思いやることてネットでも現実世界でも大切かと。
それと同時に自己責任、自分の身は自分で守ることも同様かと

>>642
掲示板「一匹のひつじ」は管理人不在の無法地帯と化しているが、、、
東大阪さん何処行ったか知りませんか？

>>649 懐かしい。ﾄｵｲﾒ

詳しくは法律板でいいかの？
献金した金も消費者契約法で６カ月以内なら、取り返しできるさ．
クーリングオフもサービス業でも全額返金可能さ。
消費者契約法では宗教団体でも対象。宗教施設利用サービスが法的概念さ。

そういえば、火の洗礼とかいう人も居たな...

だれか「一匹の羊」のモノマネ掲示板汁。受けるぞ！

　船長ってどうしてんのだろか？

２ちゃんです　という名も懐かしい。

フランシス様の掲示板って、まだできないのかな、、、？
どうされてるのかな、、、？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

正教会のサイトから福音派との問答集が消えたのは、ひつじで
騒ぎすぎたからだろうか。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

http://jbbs.livedoor.jp/study/729/
２ｃｈでレンタル掲示板借りて自分で開設汁

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>656　会員制で運営してるのでは　ｗ

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

「一匹の羊」発見！９９匹の羊の皆様感謝！
http://jbbs.livedoor.jp/study/729/

つぎの４つのうち、仲間はずれを　１つだけ　選んでください。

１　現代の新正統主義神学の依って立つ聖書観（２０・２１世紀）
２　宗教改革当時の改革者たちの聖書観（１６・１７世紀）
３　１８世紀の敬虔主義運動当時の自由教会の依って立つ聖書観
４　１９世紀米国における神学者メイチェンたちが小冊子「ファンダメンタルズ」
　　で示した聖書観

>>647
それが、どの程度「任意で自発的」かによる
最初から宗教団体と知ってて自分の意思で教会に来た、
かつ、什一と知ってて入信した、かつ、不当な強制や脅迫が無かったなら難しいね
なんらかの「だまされた」という要素がないと争うのは難しいかも

フランシス様はウワサですが２ｃｈで有名な某氏。

什一献金を隠す教会が多い

>>663
どなたでつかー？

ま、、いいじゃん。それが２ｃｈの面白いところさ

>>666踏んでるぞな。。。www

俺は掲示板て仮想現実のお遊びの世界でいいと思いますよ。
羊も結果論では閑古鳥で多くの常連は２ｃｈへ常連になったみたいだよ。
なんでも気兼ねなく本音で論議できる２ｃｈはやはり天国かな。
管理人は不必要にカキコ内容に口出しないのは改めて評価したいよ。
こうしたサイトクリスチャンが自発的にどんどん開設すりゃいいさ。
いまの羊は２ｃｈのサテライト掲示板。そうした場が多く開設できれば
いいと希ガス

２ｃｈも牧師はよくごらんになるそうです

２ちゃんってまったく知らなかったんだけど、2ちゃんはＮＨＫのことだと
しかしＩＣＦでブライダルさんとかが２ちゃんをやたら宣伝してたような
色んなスレわざわざ貼り付けてたような、それってこれが本当の世間の声
自分のぬるさを２ちゃんを見て思い知れってことだったのかって
今では思っているけど、ＩＣＦは登録制になってから全くいってないですけどね

縁起ものはキリスト教ではない希ガス。
６６６は人間を示す数と明記されてます。
つまり、神に逆らうサタンは人間のことだよ。

http://jbbs.livedoor.jp/study/729/
羊は万民が参加できる公開サイトだそうです。
２ｃｈの模倣サイトかもね。

ひつじの掲示板で検索してもでてこないから心配してたんですありがとう

羊の管理人様は掲示板は多様な意見はあってしかるべき。
削除をすれば管理人は投稿者の公平を損なうとの運営方針だす。
２ｃｈも同じだべ。
真に万民が参加の公開サイトならキリストの柔和な心で積極的な管理を、、、
という香具師もいたな。なつかしいね。
ネットの世界て自分の身は自分で守る。自己責任、自助努力は当たり前だろが、、
あの香具師は，，甘えすぎだったね。いい年こいで餓鬼みたいで。
その反面、ネットでは人に対する思いやりも同時に大切だよね。
小学生向きのネット教育本にもかいているようなことも理解しないで、、笑うぜ。
ネットで傷ついた、、、掲示板の正常化を！と傑作だったよね。笑うよ。
人の作る、掲示板で癒しだの奇跡だの無理さ。神様なら可能だろうけどね。
ネットを神様と勘違いする香具師が多いので羊は閑古鳥の運命、、天罰かもね。ｗｗｗ

福音派の問題は二つあります

�@　潜在意識にいろいろな問題を抑圧していたり　心の傷を抱えている場合
　　出口を求めて暴れだしたりすることがある

�A　不適切な聖句解釈に集中した場合　潜在意識と繋がっているので　たやすく
　　影響を受けることになる

このように危険な宗教は直ちに禁止すべきです

>>672
こりゃあもうローマカトリック宣教スレ立てるっきゃないでしょう。（笑）
家に帰ったら立てようっと。
リンク貼りありがと。

>>665

(´･ω･｀)つ　あずみ ◆eeV.9uSetc

>>677
女性器から瘴気を放つという噂の人でつね

>>678
う、ううっ！

あずみ、って女性なの？
あずみと話してると男性と喋ってる気がするんだけど。

>>678
瘴気ってｗ

しょう‐き【瘴気】
熱病を起こさせるという山川の毒気

>>661

>つぎの４つのうち、仲間はずれを　１つだけ　選んでください。

>１　現代の新正統主義神学の依って立つ聖書観（２０・２１世紀）
>２　宗教改革当時の改革者たちの聖書観（１６・１７世紀）
>３　１８世紀の敬虔主義運動当時の自由教会の依って立つ聖書観
>４　１９世紀米国における神学者メイチェンたちが小冊子「ファンダメンタルズ」
　　で示した聖書観

何これ？
もしかして、私がホーリネス関係スレで下記の通りの
書き込みをしたから、こんな問題出してみてるの？
もしかしてだけどさ……

≫あと、「ネオ・ホーリネス」を作ってみて出来るであろう
≫ものよりも、新正統主義の方が結局まともそう。

633 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 23:09:57 ID:uRWmTw8k
>>630 面倒見がいいですね。
>>628　ものみの塔のおばさんもそんな論法ですがね。


↑
某所にリンクされていたので飛び入り参加だが、なんだこりゃ？
この６３３は福音派信徒（か、その成りすまし？）と思われるが、無知はしょうがないにしても、なぜここまで傲慢になれるのかね。

聖書の「正当」な読み方ができないからだろう。


ていうか、彼、聖書をイエス様が書いたとか本気で思ってそう。。。（さすがにそれはないか　笑

683

自分の気に入らない解釈（しかもそれはほぼ疑いのない通説となっているw）を、たいした根拠もなく「ものみの塔」と切って捨てるあたりが、香ばしいというか。



それじゃ、ものみの塔の人らと何も変わりませんがな。

684＝683

と思ったら、628が福音派信徒か。勘違いしていた。

633さんはここで別に変なこと言っていないよね。ごめんなさい。

まあそれはともかく、628は、一度どのように聖書が正典化されてきたかというその過程や、教会によって正典としているものがそれぞれ異なりうるということについて学んだ方がいいね。

客観的・科学的視点から書かれた本で（←ここが重要。福音派の願望や印象論に基づく本など、福音派内という狭い範囲でしか通用しないということを知るべき。

ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　／　　　　　　　　　//　／　　　　　　　 　　//
　　　 ∩＿＿＿∩ 　　　 ∩＿＿＿∩
　　　 | ノ⌒　　⌒ ヽ 　　 | ノ⌒　　⌒ ヽ
　　　/　　＞　　＜ | 　　/　　　=　　=　 |
　　 |　　　　( _●_)　 ミ |　　　　( _●_)　 ミ
　　 ヽ 　　　 `Y⌒l_ﾉ　　ヽ 　　　 `Y⌒l_ﾉ
　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ　／　ヽ　人_（ 　ヽ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼ 　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::＼
　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|　 　　　＼＼＼　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　◎
　　　|∵∵／　　 ○　＼|　　　　　 ＼＼＼||:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　／
　　　|∵ /.　　ミ 　|　彡 | ＿　　　　＼＼ ＼;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　　　|∵.| 　＼＿__|＿／|.　　＼　　　　＼＼＼（ 6　　　　　＊）─◎　),･∵
　　　 ＼|　　　＼__ノ　／＿＿ 　＼　　　　　彡＼ノ＼　　）））∴（ o o）∴）,∴ ･ゝ¨
　　　　 　＼＿＿＿／　　　　＼　 ＼　　　　 |＼　　　　）））∵　 ３　∵>；､･∵ '
　　/　＿ `　ｰ一'´￣ /　　　＿｛　　　ヽ;;＿　＼　　ヽ　　　　　　　 ノ
　　(＿＿＿）　　　　 /　　　.|　ゝ〉 〉 〉ﾉ_　　　＼＿＿　∵::＿＿ノ ；　 >>ID:hJtANbKH
　　　　　　　　　　　　　　　　|　 ｜うるせー馬鹿 　| ＿＿|；､･∵:: ；

カルト福音派マンセー

どうせなら、sageないで上げろやｗ

福音教会は爆笑！
コジキが教会に来るとみんなで金銭のお恵みをするように牧師から指導される。
そしてコジキもその中から十分の一献金をするように指導されます。
コジキを順番に家に招きご飯を食べさせ、お風呂に入らせます。
ついでに寝床も提供します。こじきが気ままをいい酒を飲ませろといえば酒を
買いに行きます。みんな我慢してコジキにお恵みをします。
教会からは献金の強要ばかりで家計はゆとりがないどころか、
貯金は減ります。お金を貸すと称して贈与します。やがて、コジキは寝床にした
家から預金証書と印鑑を盗み預金を解約して夜逃げします。
刑事事件にしないように牧師からいわれます。「許しなさい。イエスキリストが許した
ように許しなさい」皆様はこれでもイエス様を信じますか？
信じるものは馬鹿を見ます。アーメン

福音教会は爆笑
鬱病人患者をみんなで世話をします。仕事がないので経済的にもお金をあげます。
当然自宅に招くなど牧師の指示に従います。「鬱病人は、キモ〜イ。クサ〜イ！」
そんな評判もキリストゆえの迫害と我慢します。ところが、現実は、今度は近所から
子供たちが安心して遊べません。あの鬱病人を追い出せ！と苦情がでます。
現実に鬱病人患者は女の子にセクハラなどいたずらをしたと苦情がありました。
あなた方クリスチャンはは犯罪者の味方と言われます。すべては益に神様はされると
信じていました。ところが、鬱病人患者は今度は子供を泣かしてしまいました。
　病院へ入院させるのにも教会に献金を強制させられているのでとても
そんなお金はありません。やむを得ず犯罪者として刑事告発して精神病患者を理由に
強制入院させることに成功しました。ハレルヤ！神様感謝します。アーメン！
兄弟を訴えるのではなく警察に相談して一任した結果です。

・病相１
うつ病の前駆期にあたる段階で、この病相に人が陥ると、活気や活力が徐々に失われるとともに、
日常生活に支障をきたし始め、努力が報われずにイライラ感だけがつのり、やがて焦燥感や自責感が生じて、
自らを更に追い込む悪循環への道に突き進みます。
具体的な症状としては、退屈感、不快感、厭世感、自信欠乏、劣等感、病的恐怖、自己憐憫、無関心、注意散漫、
優柔不断、アンヘドニア(喜びが感じられない状態)、動作緩慢、疲労感、早朝覚醒、食欲減退、気分の日内変動、
不定愁訴(明瞭な疾病が見られないのにも関わらず、様々な自覚症状を訴える状態)などが挙げられます。
　この病相は治療を開始すれば比較的早く治りますが、スランプと似た状態であるために病感や病識を自覚できず、
多くの人が見過ごしてしまう傾向にあります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::::ﾉ::::ぃ::ヽ::::::ヽ!
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::::::／" :: 　 　 '＼-:'､
.　＼::ﾞ､: : : :./:::::::::::::::::::::::::::::（・ ）::　　,...,（・ ）:::':､　　 　　　で　？
　r､r.r ヽ ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___
r |_,|_,|_,|｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-
|_,|_,|_,|_,|､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,
|_,|_,|_人そ(^il:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､
|　)　　 ヽﾉ　|l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼
|　　`".｀´ 　ﾉヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ
　　　入＿ノ 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､
　＼＿／　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V
　　 ／ 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',
　 /　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.

何を言っても聞こえないでしょ。
モルモン、エホバ、創価学会、幸福の科学、なんでもこの手の信者さんらと頭の構造が同じだもの。
統一教会ほどの害もないし、ほっとくのがヨロシ。

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（<｀∀´＼　）＜　ウリの脳内妄想ニダ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼｀-´>　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　

グレースはあほん駄ら！氏ね

基本的に福音派が最も「福音的」でないからね。
それに気づかず、世評を気にする福音派牧師は絶望的。

福音派が「福音的」でないのはなぜでしょう。
皆さん考えましょう。

終わったスレを蒸し返すヤツってうざい。
うざいバカは氏ね！ボケナス

>>700
おお、哀れな迷い人よ。
ちみに神の祝福があるように祈りたいと思います。

神よ、どうかこの哀れな貧者を祝福したまえ。。。

http://9001.teacup.com/sfk/bbs
この書き込みは、私の書き込みに対して、どなたかが書かれたものなのでしょうか？
すべてのことは、愛を基準に判別することが出来ます。
第一コリント１３章には、愛は礼儀に反しないと書いてありますが、
指導者批判は罪というより、礼儀に反する行為であるから愛ではありませんし、
また、批判をする張本人が幸福な状態ではないので、避けた方がいいことですが、
罪とは、確実に自分自身を不幸な状態にします。
献金に関しては、献金をささげてもささげなくても、同じように天国に行けることです。
誰も強要していませんし、強要出来ることでもありません。
ただ牧師は、聖書を語る中でそれを語りますが、そこには、慈悲や赦しの中でそれは
語られています。
献金に対して反感を持っている人はいますが、その人は、ただささげたくないのだと
思います。そうであればささげない方がいいですし、何も無理をする必要はありません。
しかし、やがて、ささげられるようになったらわかることですが、こんなに大きな喜び
を感じることは少ないですね。痛みのある犠牲を伴う要素もありますが。
主の祝福はそれをはるかに超えます。
どうぞ、献金を誰も強要していませんし、強要出来ないことを知ってもらいたいです。
神は、イエス様を与えて下さいました。これ以上ない方を下さいました。
もはや神は、何も惜しんでいないということです。
それに対して、少し惜しんだくらいでがたがた言う神ではないですよ。
神のキャパシティーは計り知れないくらいのスケールです。
書き込みを感謝します。
私は何も気にしていませんし、そういう話は聞き慣れています。
その背後には、おそらく幼少期等に傷を受けています。
それを罪と断罪するより、そう言わざろう得ないその心を理解し、
祈り、包んであげられたら、イエス様を愛することになりますし、
自分を愛することにもなります。
またどうぞ、よろしくお願いします。
ありがとうございます。

>>692　確信犯ではないにしても、思考停止が招く悲劇はそこここにありますね。

>>702　まぁまぁ、事情はしりませんが、天国の門で神様に聞いてみたらどうですか？
えっ、もう神の意志は分かってる？
私は、あなたかあなたの教会の解釈だということはわかります。

731 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/14(月) 21:22:22 ID:QksVcddI
>>730
ありがとう
幼い頃の自分が今泣いています

本当に母を殺していればよかったと思います

731 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/11/14(月) 21:22:22 ID:QksVcddI
>>730
ありがとう
幼い頃の自分が今泣いています

本当に母を殺していればよかったと思います

福音系の教会の中にはペンテコの流れに迎合する基地外教会もあります。

http://9001.teacup.com/sfk/bbs
２ｃｈは 　投稿者： パスター菅野 　投稿日：10月14日(金)10時53分51秒
夢見さん
２ｃｈは、好きな世界ではありませんね。
特殊な用語を使い、狭い限られた考え方の人が集まっているように感じます。
私は、基本的に、相手が目の前にいるつもりで書きますし、
そういう普通の言葉を使いたいと思っています。
しかし、そういう系統の人も受け入れますので、
掲示板の書き込みは、流動的なので何とも言えませんが、
男性の２ｃｈ派の人が増えますと、普通に書き込みしたい女性の方等は、
裏の掲示板を使ったり、書き込みにくくなってしまうという声を聞きます。
やはり、２ｃｈも多様性の一つのあり方かも知れませんが、
普通の言葉で、普通の交わりをするような気持で書き込みが出来るのが
いいなーと、最近感じます。
これからもまた、よろしくお願いします。

「福音(ふくいん)」←←←神道用語「玉音(ぎょくいん)」のパロディ(笑)


始めから「良い知らせ」と素直に訳せば良いものを(笑)
「天主」を「神」と誤訳したのと同じぐらい間抜けな訳(笑)

福音派で、本当に危機的人生が救われた人もいるだろうけど、同じくらいの人の人生をダメにしていると思う。
教会員の大部分は、別にキリスト教じゃなくても良かった宗教的な人じゃないかな。
なんとなく逃避したかったり、精神的に陶酔したいような、ほんとうに救いが欲しい人じゃない人もいる。
神学の理屈が性に合っていたとか言う人もいるな。

まぁ、唯一の救いじゃないことは確かだ。これを言うと異端だそうだが。
http://evangelical.zouri.jp/neo_universalism.html

実質救いになることを重視しない姿勢が、カルト的なところだ。

>>709
その掲示板の主催者は層化ですよ。

>>709
君はとっても正しい！

リベラルで、本当に危機的人生が救われた人もいるだろうけど、同じくらいの人の人生をダメにしていると思う。
教会員の大部分は、別にキリスト教じゃなくても良かった宗教的な人じゃないかな。
なんとなく逃避したかったり、精神的に陶酔したいような、ほんとうに救いが欲しい人じゃない人もいる。
神学の理屈が性に合っていたとか言う人もいるな。

リベラルはイエス・キリストが「唯一の救いじゃないことは確かだ。」という。異端だ。
http://evangelical.zouri.jp/neo_universalism.html

異教でも実質救いになることを重視する姿勢が、異端的なところだ。

朝鮮組織の巨大収入源はパチンコ以外にもう一つある。
それが消費者金融、いわゆる“金貸し業”である。
まずはどれくらい儲かっているのか、規模を引用してみよう。
　
日本のビリオネア(億万長者)は、在日ばかりです。
武富士の武井さん一人で我等平均的日本人の１００万人分の資産があります。

★在日

・武井保雄一族　資産総額　9660億円　肩書き「武富士会長」
・木下恭輔一族　資産総額　6720億円　肩書き「アコム社長」
・福田良孝　資産総額　　　　6240億円　肩書き「アイフル社長」
・神内良一　資産総額　　　　3960億円　肩書き「プロミス会長」

　　　　　　　　　　（小学館『世界のタブーが解る本』P83より）

在 日 朝 鮮 人 は脱税が可能なだけでなく、違法ビジネスを堂々とやれる特権が
あるため金持ちになりやすい。そして金持ちになった 朝 鮮 人 が次に欲しがるものは、
「安定と、貴族的な特権」である。
それを実現するために有り余る資金で政治家を買収し、更なる特権を得るための法律を
次々に制定させている。これが 在 日 資 本 家 による支配構造である。

富士なんていう名前をつけるから在日と思わずに借りてしまうのだろう。
一目で在日とわかる名前をつけたら借りない。

>>709福音派はカルト
>>712リベラルは異端
だそうです。
言い古されてしみったれた書き込みだ。
もっと言いたいことを言うべきだな。
個人の実体験なんかの具体例をあげないと何の説得力も無い。
告発サイトとかできないかな。

福という字に騙されてカルトへ行った人の数

【福音的】

牧師が儲かること。

心と宗教板的『キリスト教用語の基礎知識』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1109576070/63

他に神はなし！他に神はなし！

聖書はたえなるいのちの文！

進化論を認める

リベラルなキリスト教会は

異端です！

奴等は地獄の炎に

投げ込まれなければならない！

福音を知らない未信者よりも

神への反逆は大きい！

>>712

その掲示板、コテハンとして漏れも紹介されてるぞ！！
だけどさ、「ホーリネス信徒」って書き方は嫌だな。
「キリスト信徒」なら分かるけど。

あと、あずみさんが「ノン・クリスチャン」に分類されています。
嘘でしょ？

あと、プロテスタントに関して、
福音派とそれ以外みたいな分け方をしているのも変です。
そんな思考回路してるから、福音派は嫌なんです。
福音派の最後にアルフクが書いてあるから、
アルフクが作った掲示板なのかな？

おれは勤行＋折伏で福運つけたぜ　　byけんしょうかい

>>719

あるふくクンがしきりに宣伝しているから
あるふくクン作ぽいね。
彼からは　そーみえるのでしょうね

しかし、アルフクって変わらないですね。

正直なところ、自分自身も学生時代の最初の頃は
アルフクみたいな考え方してた時期がありましたよ。

でも、キリスト教にも色々な考え方があるって事を学び、
また、大学の聖書研究会にも柔軟な考え方を持つ人がいたので
自分の考え方を常に修正して行ったんですよね。
ところが彼にはそういう事が全くと言って良いほど無い。
ありゃあ、一体何だ？？？

あずみは大嫌いな教団の信徒だけど、このコテハン紹介はひどいね
製作者の思いとしては、主の愛を多くの人に広めたいと言うのではなく、
自分のドグマに従わない人間を裁いて優越感に浸りたいと言うのしかないんだろうね。

あと「ハルカ」が愛国主義者？香具師はただの極右レイシストだろうがｗ

そうだなぁ。わたしも結構、
「教団」というだけで福音派からは嫌われていると思うけど、
何が嫌いなのか、はっきり言って欲しいとおもうよ。

わたしも、福音派の什一献金、教会成長といった、
福音派の制度的なことには賛同できないけど、
教義的なところでは、包括主義とか普遍救済説より、
よっぽど福音派の考えに賛同できる、と日頃から言っているのだけどねぇ。

入るなら、皇后様のカトリック、雅子様のカトリック

十十十 カトリック１５０十十十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133774529/l50
【東京】ｶﾄﾘｯｸ麹町・聖イグナチオ教会３【四谷】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131706751/l50
公教会信徒の避難所
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126659963/l50
創価学会のみなさんへ。カトリックに入ろう。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1132421391/l50

>>722

他スレッドで　あるふくクンに質問してみたのですが、
深い話に至る前に　サロメらが来て　荒らしちゃったので
聞けなかったですね　残念です。

>>723-724
「教団嫌い」ってのは　教団所属教会・牧師などからの嫌な体験がある
という真っ当な方を除くと、
「わたしは視野狭窄の保守信者です」と自己紹介しているマゾさんでは?

外部から冷静にみたら
「教団VS福音派」の差は「大学VSインチキカルチャー教室」
程度の差なんだけどね　
福音派の中には層化が伝統仏教を嫌う程度に教団嫌う人いるね
「新興宗教シンドローム」だな

怨恨一派に警告します。

こういうスレを立てるのはやめなさい。

十字架　十字架我がちから〜　グロ〜リハレールヤー！
嘆きの霊よ去れ！　恨みの霊よ失せろ！

雪よりも白く洗われたり　！

基地外


恥知らず

>>726
福音派とは、大雑把に言えば「自らが新生したクリスチャンと考える群れ」のこと
だから、聖公会内や教団内でも福音派の教会はアリエール
新生体験を重視する立場から見れば、新生していないクリスチャンのほうがよっぽどインチキ臭いかも

>>729
実際のところ、「〜こういう体験をして確信を得ました！！」と声高に
言いたがる人ほど、普段からはた迷惑な信者だったりするのである。
これが「第二の転機」が入ってくるとまた一段と...

「新生、新生」とうるさいわりには、だれもみずからの「新生体験」が
どんなものだったのか、明確にする人はいないんだよね。

はっきり言って、「新生体験」なんて個人的な主観（思いこみ）のレベル
にすぎないということ。

11 名前：編纂委員長 投稿日：05/02/28 19:28:58 ID:E7TnbOWE
【新生(ボーンアゲイン)】

生まれ変わったと脳内で信じること。
アメリカの大統領のように、実際には前よりたちが悪くなっているケースが多い。

心と宗教板的『キリスト教用語の基礎知識』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1109576070/11

人は毎分毎秒新生しているんだよ

>>733
くっさいマンコも新生してますか？

born again　　とは、
　　　　　　　　　　　「まったく一からやり直し」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の意です。

「マンコ、マンコ」とうるさいわりには、だれもみずからの「マンコ体験」が
どんなものだったのか、明確にする人はいないんだよね。

はっきり言って、「マンコ体験」なんて個人的な主観（思いこみ）のレベル
にすぎないということ。

高　剛（３歳、男）、高　敬美（６歳、女）　失踪年月日：昭和48(1973)年12月頃
失踪現場：東京都目黒区のﾏﾝｼｮﾝ
２人は釧路出身の在日朝鮮人工作員である高大基と日本人渡辺秀子さんの子供。
もちろん渡辺さんは高が工作員であることは知らずに結婚した。
昭和48年６月頃、高が突然失踪したため、その行方を追って渡辺秀子さんは子供２人を連れ、
東京都品川区にあるユニバース・トレーディング社の高の勤務先周辺を探し歩いていた。
同社は表向きは貿易会社だが、実は北朝鮮が工作活動を行うための会社であった。
工作組織はそのことが明るみに出るのをおそれ、親子３人を誘い出し、上記マンションに監禁したうえ、
秀子さんを殺害、子供２人を北朝鮮へ連れ去ったと見られている。この事件については朝日放送の
石高健次氏が月刊「文藝春秋」平成12年12月号で明らかにした。平成15年1月30日、
殺人と国外移送目的誘拐の疑いで、氏名不祥の数人を容疑者とする告訴状を警視庁に提出。
ttp://chosa-kai.jp/cgi-bin/address/list2.cgi

「古い人をその行いと共に脱ぎ捨て、造り主の姿に倣う新しい人を身に着け、
日々新たにされて、真の知識に達するのです。（コロサイ3:9b〜10）」

う〜ん、こんなにもたくさん新生していないクリスチャンがいるとは・・・
「新生」と言う言い方が、なじみが無ければ「古い人を脱ぎ捨て新しい人を着る」でもいいし
キリストによる「再生」という言いかたをしてもいいと思います.。
新生についていろいろ誤解があるようなので、わたしなりに説明すると

１．新生は教理ではなく、経験であること
新生をなにやら理解しがたい特殊な教理であるように考える人がおおいですが、
「新生」それ自体は新約聖書の思想です。
聖書思想辞典や神学辞典には「新生」はたいてい載っています。
けれども、「新生」は神学や思想や教理ではなく実際的な経験です
「人は信仰により救われる」は教理ですが、「信仰」や「救い」は経験であるのと同じです。.
新生は古代ヘブライ人から現代人まで時代や地域を超えて共有する事が出来る普遍的経験なのです.。

２．新生は信仰のゴールではなく、スタートであること
新生を重視する人たちの中には、
新生をあたかも信仰の最終到達点のように言う人がいますが、
これは明らかに誤っています。
新しく生まれたままの赤ん坊は、信仰の言葉と良い教えの言葉とに養われ（Iテモテ4:6）
成長をしなくてはなりません
いままで「新生」というと、おしゃぶりやガラガラも手放せないような
霊的に赤ん坊のクリスチャンによって語られることも多かったため、
かえって誤解を受けることもありましたが、
新生はクリスチャンの信仰生活の出発点なのです。

３．新生は神秘体験ではなく、現実的な心理的体験であること
新生といわれると、ナニやら神秘体験や悟りの境地みたいなものと結びつけて考えたり、
カミナリで撃たれるような劇的回心劇を連想する人がいますが、新生自体は現実的な心理体験です。
新生は一回限りではなく、聖書の学びとイエス・キリストの十字架の苦しみと復活を黙想することによって繰り返し経験されますが、
普通は「新生」というとこうした一連の宗教的体験の、最初のきっかけを指していうみたいです。

「だれでもキリストにあるならば、その人は新しく造られた者である。
古いものは過ぎ去った、見よ、すべてが新しくなったのである。（IIコリント5:17：口語訳）」

じゃあ、その新生とやらを、もう少し分かりやすい言い方で説明できんのかい、と言うかもしれませんが
懐疑的な向きからは「なんだそんなことか」といわれたり、別の人からは「いや、そんなんじゃない」といわれる危険をあえて犯して、
わたしなりの信仰理解を説明すると、新生とは御言葉を通じ、救いと永遠の命への確信をえることで、
知性、意思、感情、行動のもとになる基本認識が変化することです

人間の最大の行動の動機の一つに「死に対する恐怖」であり、また「生に対する執着」がありますが
イエス・キリストの十字架の信仰によって、それらが克服されることを意味します
聖書には「もし、死者が復活しないとしたら、「食べたり飲んだりしようではないか。
どうせ明日は死ぬ身ではないか」ということになります。（Iコリント15:21ｂ）」
とありますが、逆にいうと、もし死者の復活があるならこの世の苦しみに耐えることも十分意味があります。

こうして書くと、知的に理解しようとする向きには、おとぎ話のように聞こえるかもしれませんが、
信仰により理解されることで大きな力となります。
「十字架の言葉は、滅んでいく者にとっては愚かなものですが、わたしたち救われる者には神の力です。（Iコリント1:18）」
新生によって聖書６６巻の意味することが、よりはっきりと理解できるようになります
すなわち「イエス・キリストはあなたの罪のために打たれ、苦しみ、辱められ、十字架の上で死なれ
あなたを義とするために三日目に死を打ち破って復活した」
これが歴史の初めから神があなたのために用意してくださったご計画だったのです。

一時期キリスト教の本（福音主義）にのめりこんだことがあった私ですが
２ちゃんねるで福音派はカルトかもしれないと思い、その後
教会へ行って牧師の話を聞いたらキチガイじみていたので記憶から消したのでした。

>>742
その本の題名は何でしたか？

新生体験は否定しないし、むしろ、
信仰生活を内的にリアリティのあるものにする、という意味では肯定できるけど、
どうして、それが教理や組織の軽視につながるのかが分からないのだなぁ。
新生体験と教理や組織って、両立できるものだと思うのだけどなぁ。。。。

或る福音派信徒氏は「新生したクリスチャンは洗礼を受けていなくても
聖餐式に参加できる」とどこかのスレで書いていたけど、こういうのって
「リベラル」というより「ラジカル」な考えのような気がするんだけど...

>>745
福音自由教会はそーだよ

じゃ「私は新生したクリスチャンだけど、洗礼はまだ受けてません」
という人が存在することを認めるんですか？

そういう存在自体、私的にはありえないし、信じられないよ。　　　>746

改革派・長老派も、聖餐を受洗者に限定することに関しては、
ほんま徹底して、その立場とるからなぁ。
なんか、教派としての威信かけてるんちゃうか？と思うときさえある。

私の通っている教会は、礼拝参加者全員で聖餐式するから、誰がクリスチャンで
誰がノンクリスチャンかなんて全然関係ないんだけど、これって実は教団の教憲
教規違反。水と油みたいな「リベラル」な教会と「ファンダメンタル」な教会が
意外なところで同じような結論に達していることは興味深いです。

>>747
「私は受洗したけれど、まだ新生していないノン・クリスチャンです」
というのに聖餐受けるのがおかしいんだよ。

>>749
それは異端だろ。新生して洗礼を受けた者が聖餐するんだ。

リベラルやカトリックには新生していないのにクリスチャンだと自称する
偽者がたくさんいるんだよ。洗礼受けただけのインチキクリスチャンだ。

>>751

むしろキミが　神には『贋クリ』に見えるかもです。

>>748
　洗礼は人間が確認できるが、新生はそうではない。
勝手に新生したつもりの勘違い野郎や、新生できていないと思いこんで悩んでいる謙虚もしくは
鈍感あるいは過大な期待馬鹿を判別できる方法は本質的に存在しない。

　一方、何らかの恵みによって信仰や新生経験を得たものがもし存在するなら、その者が
主の命である洗礼を忌避する筈も、主の身体である教会の権威に従順でない筈もない。
それらに反抗するものの宗教体験は紛れもなく主から受けたものではない。

　したがって、教会は聖餐を洗礼を受けた者に限る。信仰があると言うなら、つべこベ言わずに
受洗志願しろ。手続き上数ヶ月要するくらい忍従しろ。それすら我慢できないなら、その激情は
聖霊に発したものであるはずがなく、教会の破壊をもくろむ霊によるのである。

いじょ。

＞＞７５３
人は、心で、イエスキリストを信じ　口で告白（信仰告白）して救われるのですから、
洗礼を受けていなくても、救われた人なら聖餐にあずからせる教会はたしかに
あってもいいと思います。
日本では少数かもしれませんが、アメリカではそのような教会結構あると
聞きました。
教団　教派の解釈の違いによると思われます。

>>754
> 人は、心で、イエスキリストを信じ　口で告白（信仰告白）して救われるのですから、

まで判っていて、「公の信仰告白」を伴う洗礼式の意義を軽視する理由が判りませんが。
重ねて申しますが、信仰があると主張する側に横車を押さなきゃならない正統な理由は
なにもないでしょう。

　聖餐の聖性がぶっこわれていくのは日本でもトレンドですよ。

教会史の中でも敬虔主義の台頭した時代を知る必要がある。
１７・１８世紀のヨーロッパでは、すでに幼児洗礼を国教会で受けたのち
新生（改心）を経験して、形骸化した教会、名ばかりで実質的には
信仰を持たない「クリスチャン」の「指導」に従えない人々が、
国教会の迫害にあって、自由教会を形成したり、そこに避難してき
た信徒もいる。
だから、洗礼の有無よりも、今現在キリストに献身するか否かを
明らかにする聖餐を重んじる傾向がある。
ちなみに聖書は、洗礼と聖餐の前後を述べてはいない。

一つの洗礼を否定するのは偽クリスチャン。

どうせ、改革派って、ネット上の主流から外れてるよね。
それ承知でネットに来ているけど。（ｗ

主流になろう、と思ったら、聖餐オープンにして、
制度や教理なんかどうでもいい、
わたしとイエス様の関係さえあれば、という風にすれば、
確実に主流になれるの？

それが聞きたい。

福音派に自分がなりたい、とは思わないけど、
主流のなり方は、後学のために知っておきたいのでね。

教会史の中でも敬虔主義の台頭した時代や
福音自由教会では
絶対に聖餐オープンなどあり得ない。

＞＞７５５　７５７さんへ
わたしは　神学的なレベルのことはよく説明できません。
ですが　決して　洗礼を否定しているわけではありません。

「公の信仰告白」と洗礼は大変大きな神の恵みでしょう。
ですが　儀式と　実際の救いとは同じではないと思います。
洗礼を受けたから救われた　というわけではないとおもうのですが・・・

反対にイエスを信じた人は　神の子とされる　とありますから　洗礼式が間に
合わなかったりした場合　聖さんにあずかっても良いと言う教会もあるのですよ。
各教会の解釈でよいのでは・・・・

十字架上の強盗も洗礼受けてなかったし・・・

あれっ？糞ダメ今日は仕事お休み？

ろりぽっぷさん
神の救いに与った人に主流とか　そうでない流派ってありますか？
神の目からご覧になれば　みんなおなじでしょ。
イエス様の十字架の尊い贖いのみ業のゆえに、イエス様を信じたわたしたちの
今は愛され、護られている、神の子という立場に、しっかり立ちましょう。

今は恵みの時　神様の恵みの中にいましょう。

800 ：今は神の子 ◆/lPPYGyrvY ：2005/12/15(木) 12:04:48 ID:bKAwduWa
イエスキリストの名によって　サタンされ！！
今すぐ、人間のいないところに行け！！
804 ：今は神の子 ◆/lPPYGyrvY ：2005/12/15(木) 12:16:54 ID:bKAwduWa
いかに　この集団が邪悪な者たちの集まりか　自ら告白している。
「彼らの栄光は　その恥じ。」
下條末紀子下條末紀子下條末紀子下條末紀子下條末紀子
主の愛を込めて 下條末紀子　雪子　今は神の子 ◆/lPPYGyrvY

わたしが　
リバイバルミッションはキリスト教？というスレに　リバミに関わった
教会での体験を書き込んだために　ある福と言う人とサロメさんから　、
執拗に嫌がらせを受けています。

ハレルヤ!!
主、　イエスの御名にとこしえから　とこしえまでも栄光がありますように！！

>>765
妄想はげしいぞ。２ちゃんねるやめて病院に帰れ

800 ：今は神の子 ◆/lPPYGyrvY ：2005/12/15(木) 12:04:48 ID:bKAwduWa
イエスキリストの名によって　サタンされ！！
今すぐ、人間のいないところに行け！！
804 ：今は神の子 ◆/lPPYGyrvY ：2005/12/15(木) 12:16:54 ID:bKAwduWa
いかに　この集団が邪悪な者たちの集まりか　自ら告白している。
「彼らの栄光は　その恥じ。」
下條末紀子下條末紀子下條末紀子下條末紀子下條末紀子
主の愛を込めて 下條末紀子　雪子　今は神の子 ◆/lPPYGyrvY

７６７＞＞
気の毒な人　お大切に！

１９７０年頃　一人の女性伝道師が名古屋市に来て　名古屋市市４８万人（当時）の魂の救いを
祈り始めました。結婚を諦めた自分としては替わりに大きな教会が欲しい、また
ビリーグラハムを真似て何時か　西○大球場で三万人のクルセード開催するのが夢
だといつもいってました。又　使命だと語っていました。
それが甲子園ミッションへ発展したのだと思っているのですが・・・
今から思うとこれは彼女のあくなき貪欲な野望に過ぎなかったと日に日に強く思う
ようになりました。
全く牧師が悔い改めるより　駱駝が針の穴をとうることのほうがもっとやさしい。
結婚できなかったことがその人をゆがませてしまったんだろうね

その教会に美しい娘が献身していた。精神的持病と戦っていた。信仰による癒し
を証するため服薬を中止したところ、発作が激しくなり終に完全に狂ってしまった。
彼女は兵庫県○宮市の教会から,名○屋市にある実家えと乗用車で送られていったそ
うです。何人もの役員につきそわれてロープで身体をグルグルまきにされて。
帰ってきた女牧師がその有様を面白をかしく話していました。
途中もうどうにも耐えられなくなったのか手で口を押さえクスクス、クスクス、プｳ
とやったのであります。一瞬我が目を疑いました。
この娘さんは　ご両親にとってはかけがえのない大事なお嬢さんであったはずです。
教会を信頼して預けて居たのでしょう。
下條牧師　悔い改めなさい。イエス　キリストは愛さないことが　最もおおきな罪
であると昨日も　今日もこれからも話しておられる。

つぎはぎだらけの言葉の羅列です。

リバミの前身である教会で礼拝後太鼓をたたき　マイクを片手に阪○沿線の○東○駅前で
路傍伝道をしていた。その時の事思い出す度　自己嫌悪に陥り　死ねば良い　私など死ね
ば良いのにと　実際飛び降りるシーンが頭をよぎる。私はボロボロになって捨てられた。
今　女牧師は私の顔さえ覚えてないだろう。私が告白した罪が去った後　皆の知る処となった
と聞きました。

わたしは実名を晒してはいません。

わたしは　すべてを主におゆだね致します。御心がなりますように。

800 ：今は神の子 ◆/lPPYGyrvY ：2005/12/15(木) 12:04:48 ID:bKAwduWa
イエスキリストの名によって　サタンされ！！
今すぐ、人間のいないところに行け！！
804 ：今は神の子 ◆/lPPYGyrvY ：2005/12/15(木) 12:16:54 ID:bKAwduWa
いかに　この集団が邪悪な者たちの集まりか　自ら告白している。
「彼らの栄光は　その恥じ。」
下條末紀子下條末紀子下條末紀子下條末紀子下條末紀子
主の愛を込めて 下條末紀子　雪子　今は神の子 ◆/lPPYGyrvY

>>769
牧師に謝れよ
それから病院行きなよ

>>760
　
　ろくすぽ勉強しない日本の福音自由教会では聖餐を無差別にしてしまった教会も
現れているようですが、なにか。

新生とは脳を洗脳されて別人のようになること。

>>761
　儀式と救いは同じものではないです、勿論。ただそれが聖礼典を軽んじる理由には
全くならないという事ですね。

洗礼を受けたから救われる訳ではない。たしかにそうかもしれません。
しかし、それならば、既に救われて主に従う決意を固めた筈のものが
主の命じられた洗礼の執行に協力しない理由はないわけですから、
そのまま引き続き洗礼を受けていないという状況がどうやって発生したのか、
理解できません。

また、儀式によって救われるのではないと主張を展開するなら、
聖餐を受けられなかったからといって騒ぎ立てるような事ではない事を、
むしろ積極的に証言する側に立つのが道理です。

つまり、儀式の絶対視に対する信仰批判と、配餐の要求が全く整合しません。
この現象の最も合理的な説明は、
「実は信仰の覚悟なんか全然ない奴が
自分の特別扱いを要求するためだけに、
でまかせの屁理屈を並べている」
です。

　洗礼式が間に合わない、という緊急時はいろいろ想定できますが、そのためには
病床洗礼とか緊急洗礼とか呼ばれる制度はきちんとあります。少なくとも暢気に普通の
聖餐式で押し問答やってるような状況では何の緊急性も認められませんし、本当にそこで
突発的な危機が起こったなら、聖餐式など少々待たせて、すぐさま会衆全員を証人にそこで
洗礼が行われるべきです。おそらく誰も反対しません。

強盗に関して言えば、赦したのは主イエスご本人で、我々の地上の教会には
そんな特例を認める絶対的権威は与えられていません。それに第一、
彼は聖餐にあずかってないでしょう。何の前例にもなりませんよ。

>>771
それが事実なら問題だが・・・（ーー；）
ペンテコステ派系だろ。その牧師。
よくいるんだよね。無責任に薬ヤメロ！何ていう無責任詐欺師。
事実なら、潰すべきだと思うよ。ホント。

>>744
う〜ん、そうですね〜
自分は教理を軽視しているわけではないんですが
教派によって教理は異なっているため、教派を代わるたんびに教理も学びなおすのが面倒だなと
また、聖餐論については化体説だろうが臨在説だろうが象徴説だろうが
聖餐式のパンとワインが信徒に与える効果は同じなので、どちらでもええんでねぇのと
また、教派によって異なる教理よりも、聖書の学びの方がええんでねぇのと
だから、自分としては聖書の講解説教が好きなんだけど
というより聖書の解き明かし以外はあまり興味が無くなってくる・・・

↑の聖餐論は例えばの話ね

改革派と言うと、日本基督改革派教会は福音派と仲が良くて
KGKとかCCCの活動にも良く参加してるようだから、ぜんぜん別個の教派と考える必要のないのでは
一般的に言うと改革派は宣教活動が弱いと言おうか地味だから宣教に力を入れるといいと思いますよ
日本基督改革派教会は信徒の定着率はいいと言ってたので、回転ドア状態の福音派よりはマシなのかもしれませんが

>>783
回転ドア状態の福音派って具体的にはどこなの？

具体的にどこってことはないんですが
毎年、数百名の受洗者が与えられていながら
教派全体では、なぜか、信徒数が横ばいか微減という話は良く聞きますな

感情的なものと、教理的なものと、両方の理解がいるからね。

信仰生活はあせらずぼちぼち行きたいものです

ちなみに、日本キリスト改革派教会はなかなか良い印象でした。。

もう一度注意深く読んでください。

教会史の中でも敬虔主義の台頭した時代を知る必要がある。
１７・１８世紀のヨーロッパでは、すでに幼児洗礼を国教会で受けたのち
新生（改心）を経験して、形骸化した教会、名ばかりで実質的には
信仰を持たない「クリスチャン」の「指導」に従えない人々が、
国教会の迫害にあって、自由教会を形成したり、そこに避難してき
た信徒もいる。
だから、洗礼の有無よりも、今現在キリストに献身するか否かを
明らかにする聖餐を重んじる傾向がある。

ちなみに聖書は、洗礼と聖餐の順序の必然を述べてはいない。

さらに、米国では、バプテスト教会出身者もルーテル出身者も
洗礼のあり方そのものに折り合いを付けるエネルギーを費やすよりも
エネルギーと注意を、伝道と霊性の覚醒に向けようとする動きが、
福音自由教会の在り方を作り上げた。

日本では、そのような背景がないため、微妙な問題を生じている。

私が学生時代に調べた知識だと、確か･･････

18世紀イギリスのメソジスト教会では、
悔い改めをしていない者も聖餐に与らせていたはず。
それが、悔悛を生み出し得るものとして肯定的に
とらえていたみたいです。
初めて知った時は、ちょっと新鮮でした。
野村誠という人が、ウェスレーのサクラメント論として
論文書いてたと思うよ。

ところで、ＫＧＫの次スレッドは作らないの？

ということは、私の通っている教会はメソジストの伝統と原則に忠実
な福音派ということになりますね。　　　　　　　　　　　>789

>>789
当時の英国では、生まれてくる子全てに、幼児洗礼が授けられていました。
ですから、ウエスレーの聖餐論は、幼児洗礼を受けていることを前提としています。
恵みの手段としての聖餐は、すでに幼児洗礼を授けられている人に対し、
自覚的な信仰を促す手段となる、と言うことではないかと思います。
つまり、新生を促すわけです。

Nagekinokabeさんお久しぶり。

聖餐にせよ洗礼にせよ、儀式と言い切ってしまうのは諸刃の剣だと思う。
その表現でいけば、イエス・キリストの十字架はローマ帝国統治下の政治
犯処刑ということになる。

793>イエス・キリストの十字架はローマ帝国統治下の政治
793>犯処刑ということになる

その通りだと思いますが....

お客さーん、困りまんなあ。　>794
店のもんは客を選べまへんけど、頃合っちゅうもんが...

歴史的にはイエスはローマ帝国の政治犯として処刑された。
そのとおりだよね。

贖いというのは告白された信仰なんで。

歴史的評価と信仰は両立しえます。

>>791
単純に考えると、その点についてはそうなんでしょうね。
ま、メソジストだけ見ててもしょうがでしょうし、
ご存知だとは思いますが、例えば792みたいに
当時の時代背景やら何やらも合わせて考える必要は
あるのでしょうけれどね。

>792
「おいら」さん、ご無沙汰してます。
補足ありがとうございます。

sage

聖餐って　キリスト教は歴史の中で「あれこれ」理屈をつけているが
本来は　イエスを中心に人が集まっていっしょに「食事会」しただけだろうし
そこに集いし者は誰でも「食事会」に参加するのが自然だと思うけどね。
「未信者」だからダメとか「条件」をつけて云々すること自体、
自教派の教義に忠実かもだが、イエスからは遠いと思うな

>>797
野村誠先生が、かなり詳細な考察をなさっておられますね。
その本、実は版元が倒産して、今はなかなか手に入りません。
半年くらい前に、教文館にあったような気もするけど。
私は、著者割引で直接先生から購入しました。

時代背景としては、やはり産業革命を無視することはできないでしょうね。
その時の英国がどうだったか。それを考える必要があります。

>>799
本来は、イエスが十二弟子達と共に過ごした、過越祭の夜の食事でしょう。
そこから考察しないと。
時々、「五千人の共食」を聖餐論と結びつける向きがありますが、
それは違っていると思います。
詳しくは、赤木善行先生の論文を参照されたし。。。って、手に入るやろうか？？

>>800

いやそれは聖書のカキコの表面にこだわりすぎ。
弟子12人はウソだよ。12人以外にあの場に女性もいっしょにいたはず。
弟子12人というのは12部族伝承より後からこじつけただけだね。
ベタニアのマリアで明白なようにイエスは女性も共にテーブルつくことを
拒否しない。
「十二弟子達と共に過ごした、過越祭の夜の食事」の記述を字義通りに
適用したら、女性が聖餐に加わるのはダメになるね。

十字架直前の「過越し祭の晩餐」以前からもイエスは集い者らみんなで
食事を楽しくしていたのだと思うよ。
そして十字架後の信者たちも　自然に集まり　いっしょに食事した。
これがはじまりだよ　おそらくね

>「五千人の共食」を聖餐論

これはオープン派からは　よく聞くね。

赤木善行?

赤木善光さんの『聖餐論』では?
25年前ぐらいの本でしょ。。。
渋いとこ　ご存知ね

あほくさ。
聖餐は昔から「最後の晩餐ごっこ」を意識してやってきたもので、
「食事にまつわる謎の儀式をオレサマが解明してやる」かのように、
思いつきの珍解釈をねじ込む余地など全く無い。

更に言えば、もし仮に数千年後、伝承が途絶えて
「謎の儀式」になり下がっていたところで、
新約聖書が「解読」された瞬間に「給食」ではなく
「晩餐」に由来する事が考古学的に直ちに明らかになるほど
儀礼上のはっきりした特徴を残している。
即ち、炭水化物と蛋白質でも固形食品2種類でもなく
炭水化物と液体、しかも多くはぶどう酒や葡萄ジュースを
使っているのだ。これほど明白な証拠を意図的に無視する輩の
どのような説明にも一片の説得力もありはしないね。

本音：食パンのカケラと葡萄液なんか、あってもなかっても大して重要でない。

ガーリックトーストをつまみ代わりにして赤ワイン飲むと、なかなかおいしいよ。

オレが尊敬していた今は亡きフランス人修道士はフランスパンだけを
齧りながら、ワインをちびちびやっていたけどなあ。

>瞬間に「給食」ではなく

アダムとイブ以来　「共に食事をする」というのは
心理的に　とても深い効果があると思うのだが。
聞く耳はないようだ

>>808
根拠の無い単なる妄想だからね

>>801
振幅がありすぎかと。
十二弟子と考え、それを教会に託した、と考えるのが、伝統的プロテスタントの解釈かと。

もう一つは、聖餐の制定語をどこにおくか。
やはり、過越祭の食事の時の言葉を考えるのが、当然であろうと思います。
五千人の共食では、制定語は設定できないし。
もちろん、制定語を入れない聖餐を考えることも可能。
そうなると、（前にどこかのスレで書いたけど）これは聖餐論だけでなく、
聖礼典そのものを考察すべきかと思います。

>>803
それもあるけど、ほれ、確か先月出たでしょう？「宗教改革者の聖餐論」だっけ？
まだ立ち読みしただけだけど、それに書いてあったような気がした。
それとも、自由が丘教会文庫から出てる、その古い本にあったのかな？

>>809

根拠のない妄想に聞こえるのは　あれだよ。
あなたにとっての『聖餐のリアリティある真実』が
自教派の教義だからだよ

>>811
　そんな人格攻撃以外に有効な反論の一つも無いわけかね？
　妄想ではない聖書根拠とか、文化人類学的証拠とか、あるんなら出してみ？

>>812 はあ？あなた何言ってるんですか。ちゃんと読んでください。

　　　とコピペしてみるテスト。

スレタイからして、怨恨とか秘密警察グレースやらカルト三兄弟、マーク修道士(別名多数）、
名無しでロリ、なんかが混じってたりして...

>>812

ん? どの辺が「人格攻撃」に感じたの?

>>811
>伝統的プロテスタントの解釈
いやだから　それは「理屈」じゃん。
プロだけでなく　それ以前にカトが「神秘」に理屈つけて
「神秘」を「儀式」化したのだろうけどね

「聖餐の制定語」とかいう「理屈」は脇において
イエスに出会おうよ、みたいな感じね。
ある意味　振幅ありすぎというか　極端すぎだけどもね

>>814
このスレの実態さ

私はこれで人間やめました

福音派やめましたってつまりイエス・キリストを信じません、ってことだもんね
やめた人の不信仰をごまかすためのいいわけ恥ずかしいよ。

>>817

ん? 福音派止めて　カトリック行かれた人とかいるじゃん。
あるちゃんの工作の成功によりカトリックに行かれた
ICFの管理人さんとかさ

旧約聖書がイエスです。

>>815
自覚が無いのか。言説そのものではなく話者の姿勢や背景を取り沙汰した事を指しているのさ。

>>818
おまえバカだろ。

>>820
なるほど。
指摘したのは、
ある固定した視点から「事実」を見てばかりいると、
自分の見える「事実」に外れるものを「妄想」と
見えちゃうという　人間の持つシステムを
あなたに沿って　語ったのね。

「人格」ではなく　私の指摘ポイントは、「人の基本システム」だね

>>821

うん。アホな上にエロだが　それが何か?

>>815
聖餐について；

１）化体説
２）共在説
３）象徴説
４）真臨在説

の四つがあって、あなたが前提としておられるのは、３の象徴説だと思うんですが、違いますか？

私は、教派的な事もあって、４の真臨在説です。
ですから、聖餐の制定語等は、理屈でも何でもなく、まさに主と出会うものなのです。
もちろん、制定語だけで主と出会うわけではないのですけどね。

私は、１と３を退けます。２は、ルター派ですね。４は、カルヴィニズムと、
それを受け継いだアングリカン。メソジストも、一応この流れをくんでいると思います。
３は、ツヴィングリでしょう。これを採用しているところは、
日本にはすごく多いと思いますが、私は否定的です。

負けるか〜　一茶これにあり！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やれ撃つな・・ｸﾞﾊッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）　　>暇人
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ

>>824
暇人は秘蹟なんて関係ない。
自分は教会には参加したくないけど救ってくれと言ってるアホです。

万民救済スレで実態が伺えます。

キリスト者はイエスが『これを覚えて行ないなさい』と言ったことも含めて
できうることは忠実にあろうとするでしょう。しかし、彼の関心はいかに
聖書に従わずとも救われるかなのです。

救いの十分条件ではないが、行なおうとすらしないのは問題とも思わぬアホ。

>>824
四つとも「理屈」では?
三つは宗教改革以後ですしね。
イエスに戻って考えてみよう。初期クリスチャンはどうだったのか、という
視座です。

化体(かたい)説という「ケッタイな説」に対して宗教改革派は、
キリストを何度も『犠牲』にしつづけるのかと絡んだわけです。
宗教改革派のポイントは、「パンとぶどう酒」自体は実体変化なんかしない、
ということにありますが、モノは実体変化しないが、キリストの実体はそこに
どう関わるのかに関して立場が微妙に違います。
ルターは「キリストの実体」が「パンとぶどう酒」と共に在るのだ。
ツヴィングリは「パンとぶどう酒」は象徴以上の意味はない。
カルヴァンは、ルターとツヴィングリの折衷ですね。

「聖餐の制定語」という発想にはイエスが直接命じたのだということが、
暗黙に前提されていますが、今日の歴史批評からは疑問視されているところ
です。
現代ではむしろ「コミュニケーションとしての聖餐の意味」が考究されているのでは
と思います。

>>826

うむぅ。まあムーはムーで頑張れ。
人それぞれに「時」はありますから。

キミもよいものは持っている
いつか自分で　気づくときがくる思います

>>827
違うよ。
霊的交わりという意味ではもちろんコミュニケーションという要素はあっただろうけど
あくまで、イエスの聖餐を記憶するという意味での儀式行為だったよ。
原始教会でもね。だからこそ、カトリックにおいても重要な秘蹟として
続けられているし。

改革後の理屈というのはそうだろうけどね。
人文主義・聖書主義がミックスして様々な論が出たからね。

聖餐はユダヤの過ぎ越しの祭りと関係があるのでしょ？

>>830
磔刑前夜の過ぎ越しの食事の時に、イエスが『これを覚えてしなさい。』
としてイエスが弟子たちにパン・ぶどう酒を与えたのが起源ですね。
これを、過ぎ越しの晩餐と主の晩餐の二つがあったとも言います。
過ぎ越しの晩餐は旧約の律法の成就を意味し、主の晩餐は新しい記念の晩餐
を意味します。

>>829

んとね　まず私はイエスを問題にしているのね。
依拠している「説」は『聖書批評』なのね。
あなたはこれについての情報が　おそらくない。
二番目に最初期のクリスチャンはどうだったのかだけども
『聖書批評』的情報から論じちやうとね、
「聖書の情報」から「聖餐」に関して色んな立場があったと知られるのね。

イエスの聖餐を記憶←キリストの十字架と復活を『記念』anamnEsisね。

儀式行為になったのは、「キリストの十字架と復活」に参与-追体験の
「神秘」mystErionを「秘儀」定式化したからだね。
だから「秘蹟」って元々は「神秘」のことだね

ふーん。
暇人って学校で勉強したわけでもないんでしょ？

一般人で聖書批評まで読む人って相当珍しいと思うんだけど。

B・M・メツガー『新約聖書の本文研究』とか読んでるの？

暇人さんは

>>830
明らかに「過越し祭の晩餐」との対比で福音書は「主の晩餐」を
書いてますね。

初期キリスト教には　貧しい人を自宅に招いて夕食を共にする愛餐と
いうのと主に朝に為される聖餐と二つあったらしいですね。
愛餐のほうはキリスト教が公認されるあたりから廃れたそうですね。

>>835
キリスト教がprivateな集まりじゃなくてofficialなものになったことと関係あるのかも。

>>834
読んでないよ。

>>833

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110509803/17-25 (22,23除く)

こんなところを読んでいる

>>837
無茶苦茶読書家じゃん。
宗教おた？

「新約聖書入門」　三浦綾子を入院中に暇つぶしに読んだのね。
病院近くの古書店で購入した。
そーいえばガキの頃　教会学校通ってたな　久しぶりに真面目に読んでみるかと
一年ちょいで読んのが紹介した書籍ね。

自分の関心に従い、私なりに聖書に向き合っただけだよ

>>839
それでも行動を起こさず言葉で留まるとは・・・
哲学の教授もそーだたな・・・

ボクには理解できないよ。

>>840
それはね　キミの行動・実践の枠が狭いからだよ。

「生きている」←これ自体　行動しているよ

>>841
「生きている」ってすげー解釈が多岐にわたるからわかりづらいんすけど。

そもそも暇人は「生きている」の？

ん? 　文字通りの意味　生きている。
モニターの向こうには　生きた人間がいるのだよ

やれうつな　蝿が手をすり　足をする

>>843
何を所以としているの？

前提の前に在る生命活動を指しているの？

その先に知識や思考による理性的な行動が発生するのでは？
それにイエスの言葉は該当しないの？