|†|　キリスト教＠質問箱131　|†|

1 ：ダニエル：05/02/03 01:44:56 ID:7myPjSFz

■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね！（どんな小さな質問でも大歓迎）
■レス番号が【９５０】を越えたら、住人と相談してから新しいスレを立てて移動してね。
　乱立しちゃうと困るから、いきなり立てないでね！リンク先更新もお願いします。

ローカルルール等リンク先更新総合スレッド。現行スレッドでは以下。　　　　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1106260567/
忘れているのを見かけた方は代わりに申請してあげてください。

★★★質問者さんへ★★★
■質問箱で回答を得られない時は、
　回答してくれそうな場所へ誘導をお願いしてみてください。

★★★回答者さんへ★★★
■このスレッドは、ニカイア（325年）からカルケドン（451年）に至る
一連の公会議において決定された信条（信経）を告白する「キリスト教」質問箱です。
■■回答の意図を明確にするためにも宗派、教派を明示してください。

★★★関連スレのご案内★★★
おしゃべりは【キリスト教＠談話室】
議論は、　　　　　【キリスト教議論スレ】
相談は、【キリスト教スレの自治を考えたい】
前スレ（130） http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106831048/

　　　　 ∧_∧＿___
　　　／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／　　みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　　,,,,∪∪,,,,,

2 ：ダニエル：05/02/03 01:45:50 ID:7myPjSFz

前スレが終了してから書込みしてね♪

3 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/02/03 02:03:54 ID:qSWJQgy3

>>1-2
ダニエル先生、スレ立て、お疲れ様です。

>>4-1000
今回のスレも回答は、ダニエル先生に、お任せしましょうね。

4 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 07:27:19 ID:SnvMYjr0

>>1
乙！

5 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

6 ：ダニエル：05/02/03 14:15:50 ID:oDQz8Qyt

５は、あぼーん申請中です。

7 ：エゼキエル：05/02/03 14:22:08 ID:GUqfU5cD

前スレ
>>947＞神がこのように【我々に似せて】と言っておられる以上、
似たものではあっても、神と同一ではありません。

>>947
「似せて」とはかかれていない。それは邦訳の誤り。
「神の形につくられた」と書かれている。
だからイマゴ・デイ（神の像）という。
したがって、ヒトは神像であるわけだ。
しかもそこに神は霊を吹き込まれた。
したがって、ヒトは神の地上の生き写しというべきである。
宗教に人種に関わりなくである。
したがって、ヒトは神々であるが、堕落した神々である。
前にも書いたように、このスレは今月中にわしが占領する。ダニエルでは役者不足であるからな。
まだ時間がある。ダニはせいぜい吠えなさい。
ダニは聖書の字句にとらわれすぎだ。自由に発想できるようになるにはまだまだ時間がかかりそうだ。まだ若いのだろう。
あと20年験算しなさい。だんだんわかってくる。人間に幅が出てくると聖書の読みも違ってくる。

8 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 14:24:21 ID:0Lgg1JDT

>>7
細かいことで恐縮ですが、
「我々にかたどり、我々に似せて人を造ろう」です。

9 ：エゼキエル：05/02/03 14:24:45 ID:GUqfU5cD

　　　　　　ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ
　　　　　　☆))Д´) ろりぽっぷ
　　　 _, ,_ ∩☆))Д´) ダニエル
　（　‘д‘）彡☆))Д´) スケベ女のぞみ
　　　⊂彡☆))Д´) エロうさぎ
　　　　　☆))Д´) ベロベロス

10 ：エゼキエル：05/02/03 14:27:06 ID:GUqfU5cD

>>5
元気ないなあ。ｗ
45度に反り上げろ！
女に馬鹿にされるぞ！

11 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 14:28:06 ID:+vjTPXNJ

エゼキエル先生、自爆霊って人でしょうか
ぜひ頻繁に出没してください。お願いします。
それから、キエルには意味がありますか

12 ：エゼキエル：05/02/03 14:29:13 ID:GUqfU5cD

>>11
のぞみにスペルマの洗礼を与えたまえ
天理王の尊
主の平安

13 ：ダニエル：05/02/03 14:29:15 ID:oDQz8Qyt

>>9

やめてぇ～！！ (>Δ<)

14 ：エゼキエル：05/02/03 14:30:24 ID:GUqfU5cD

>>13
あんたおなごか。

15 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 14:32:48 ID:+vjTPXNJ

やっぱり自爆霊先生でしたか、お久しぶりです。
今年もよろしくでございます。

16 ：エゼキエル：05/02/03 14:35:19 ID:GUqfU5cD

前スレ>>804＞アーメンて何語？

アーメンは古代エジプト語。テーベの羊頭の神である。
後世にアメン・ラーと太陽神に習合されてたたえられた。
ヘブライ語のアーメンはモーゼがエジプトから拝借した語。
羊をいけにえにする儀礼もエジプトから持ってきた儀礼である。
ではなぜ羊の神を拝んだかと言うと
パレスチナから来た牧羊王が長いことエジプトを支配していたからだ。
モーゼよりもずっと昔の話である。
彼らは民族から言うとセム族で羊を飼っていた。
それでいつの間にか羊頭の神アーメンを神格化したのだ。
だからエジプト人が拝んでいた最高神アメンラーは
本をただせばセム族が拝んでいた神だった。
だからエジプト人が拝む神もユダヤ人が拝む神は元は同じなのだ。

17 ：エゼキエル：05/02/03 14:41:27 ID:GUqfU5cD

>>15
ヴァカか

わしはこれで落ちる。仕事が忙しいのだ。
あとはダニエルお嬢ちゃんに任せよう。

18 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 14:41:59 ID:u2CTm1kM

>>10
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　｛
　　　＼《ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　｝
　　　　　＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　､　　　ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ,

19 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 14:44:15 ID:+vjTPXNJ

>>17
また来てね～

20 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 18:29:01 ID:0iKlnyjX

前すれの>>958
＞『我々』とは･･･⇒　父・子・聖霊　を指してるようＹｏ　ヽ(^▽^)ノ

イエスの生まれる前だから、彼は含まれていない訳ですね。

旧約聖書も、当然、多神教時代の伝承に影響されているから、「我々」が「複数
の神々」を意味するとしても、ちっともおかしくないのでは。

21 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 18:35:35 ID:Nl1D46Rt

>>20
イスラエルの信仰は　多神教ではない。

多神世界の中の　一の神を信仰している。

22 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 19:04:25 ID:JMiOWgMs

>>21
でもイスラエルはキリスト教を認めてないようですね

23 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 19:06:11 ID:JMiOWgMs

でも多神教ありきの一神教ですよね
その逆はありえないでしょ、歴史的に

24 ：ダニエル：05/02/03 19:11:03 ID:7myPjSFz

>>20
>＞『我々』とは･･･⇒　父・子・聖霊　を指してるようＹｏ　ヽ(^▽^)ノ

>イエスの生まれる前だから、彼は含まれていない訳ですね。

( ｍ〃)ぷぷっ!

25 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 19:37:52 ID:5iYPaki5

一般的なキリスト教徒は、自らの教義を科学的だと思っているのでしょうか？

26 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 19:43:51 ID:CkDJmNaf

>>25

反証不能だと思っていますが、なにか。

27 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 19:51:51 ID:r0OLlvav

>>25
科学は、　物が　なぜ存在しなければ　ならないのか？
自然法則は　なぜその様ような　ものでなければ　ならないのか？

を説明してくれない。

28 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 19:54:38 ID:5iYPaki5

>>26
というのは、教義とは名だけで実は中身は何かについて述べているというわけではないと判断してよいのでしょうか？

>>27
それが科学と違う宗教の役割とのことでしょうか？

29 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 19:57:46 ID:r0OLlvav

>>28
>自らの教義を科学的だと思っているのでしょうか？

科学では　教義を　説明できない　ってことだ。

30 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:03:35 ID:5iYPaki5

>>29
それはどういうことでしょうか。
例えると、聖書の言葉を科学を使って解釈する人は多いと見受けられますが。

31 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:08:21 ID:r0OLlvav

>>30 　教義　の話しだろ？
三位一体の神を　科学的に　説明できるのか？
神を　科学を　使って　説明できるのか？

32 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:08:49 ID:0iKlnyjX

現代の人間社会は、基本的に科学的合理性に基き構成され、機能している。
宗教だけが「たわごと」を許されるわけがない。

科学の奇跡的な発達こそ、まさに「神の御業」ではないか。科学が、傲慢不遜
にも神など思考せず、専ら謙虚に被造物のみに沈潜した結果である。

宗教者自身も、科学の恩恵をたっぷりと享受しているではないか。

宗教者は、宗教ほど神に遠いものはないことを自覚すべし。

33 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:36:00 ID:CkDJmNaf

>>30

　論理学やら言語学やら思想史を「科学」とよぶならそうだが、日常会話では普通
「科学」とは「自然科学」ではないかな？　そうでない用法をはじめから用いているなら、
君の側の意思疎通努力が不足だとおもうが。

34 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:37:16 ID:/1ucpsZN

>>32
被造物･･･神によって造られたもの。　（大辞林第二版）

神様が造られたものから来る恵みをありがたく受けることは
神様から遠のくことにならないと思います。

35 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:50:06 ID:0iKlnyjX

>>34
神様からの恵み、即ち被造物を大切にしているのは、むしろ自然科学。

宗教は、神を優先し、被造物である人間や自然を軽視・否定する。

それが、「神から遠のいている」ことの意味である。

36 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:50:08 ID:VnAV6qdJ

>>30
信仰者は　現代医学で　病気が癒させた　場合
医療関係者に感謝し　また　その人が信仰する　

信仰対象にも　感謝する。

37 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:53:20 ID:/1ucpsZN

>>35
>宗教は、神を優先し、被造物である人間や自然を軽視・否定する。

そうでしょうか。どのような点ですか？

38 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/03 20:55:30 ID:tC5KRs/3

節分の豆まきはクリスチャンにとってイクナイ！の？

39 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 20:55:47 ID:Nt/XSrnI

戦争のこととか言ってるんかな？

40 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:02:33 ID:iLh9eEHU

>>38

　　汝の敵を愛せよ　鬼さんを虐めちゃだめ～！！(*` ω´*)з

41 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:04:00 ID:PkMtY3PU

鬼をも悔い改めに導くのがクリスチャンの務めでありましょう（笑
>38

42 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:04:38 ID:0iKlnyjX

>>37
自分の宗教と人間の生命との二者択一を迫られた場合、後者を優先すべきことを、
教義上も行動上も明確にしている宗教が一つでもありますか。

被造物としての人間や自然が神に優先するものであることを、教義上も行動上も
明確にしている宗教が一つでもありますか。

ダニエルさんは、「神は人間である。人間は神である。」という命題を必死に否定
しているではないですか。

43 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:15:17 ID:JMiOWgMs

>>42
いまさら何を！
宗教には第三者の視点なんてありませんよ
地球の全生命を犠牲してでも信仰を貫くのが宗教です

44 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:25:06 ID:/1ucpsZN

>>42
>自分の宗教と人間の生命との二者択一を迫られた場合、後者を優先すべきことを、
>教義上も行動上も明確にしている宗教が一つでもありますか。

イエス様の教えはそうだと思います。
残念ながら「キリスト教国を名乗る国」が、それを実践できていないのが現状ですが･･･。

ところで、>>32 >>35 から話が飛躍しているように思われますが、いいのですか？

45 ：ダニエル：05/02/03 21:35:27 ID:7myPjSFz

>>42
>被造物としての人間や自然が神に優先するものであることを、
>教義上も行動上も明確にしている宗教が一つでもありますか。

被造物が神に優先するなどありえない話だと思います。

46 ：ダニエル：05/02/03 21:37:59 ID:7myPjSFz

>>42
>ダニエルさんは、「神は人間である。人間は神である。」という命題を
>必死に否定しているではないですか。

必死に否定していません。
そんな馬鹿げたことは、わたしが否定するまでもないからです。
人は、神の形にかたどって創られましたから、様々な能力を持っていますが
神なのではありません。
そんなことは、宗教もキリスト教も信じない人でも、普通に分かる話です。

47 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:40:30 ID:7hT0ZaNk

>>18
重たいからムリとか言い返して欲しかったな。

48 ：ダニエル：05/02/03 21:40:47 ID:7myPjSFz

>>42

あなたは三位一体も知らなかったし、子がイエスのことを表すことも
知らなかったのです。
新約聖書には、頻繁に、イエスが子であることが出ているのですが、
それを知らないということは、あなたは聖書も読まずに、聖書を非難していると
いうことになりますね？
これでは、お話しにならないと思うのですが、いかがでしょうか。

49 ：ダニエル：05/02/03 21:43:20 ID:7myPjSFz

>>42

自分のご立派な屁理屈を、ただここで、ご披露したいのは分かりました。
でも、普通の人間なら、批判する対象のことを少しは理解してから
批判すると思います。

50 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:44:07 ID:Nt/XSrnI

ダニーこんばんわ～

51 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:45:08 ID:PkMtY3PU

ダニーボーイのダニーってダニエルか！

52 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:46:12 ID:Opbpa+/X

>>42
人間は（既に）神である、とはいいませんが、
「人間は神と同一になるよう努力すべきだ」、とか、「神と等しくなるべきだ、そう努力している」、
ということはキリスト教にありますよ。

53 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:47:54 ID:TVQpuU4s

神の子は　神ですか？
父と　その子は同一の性質ですか？

父は父であり　子は子でしょ？

54 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:49:41 ID:Nt/XSrnI

エゼキエル先生がダニエルのことダニーって呼んでるんだよ

55 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:50:17 ID:PkMtY3PU

ダニエルに宣戦布告したエゼキエル先生は

どうしたのかな？？

56 ：ダニエル：05/02/03 21:51:50 ID:7myPjSFz

>>42

まず、自分の目で聖書の言葉を、じっくり読んでみたらどうでしょうか。
素直な気持ちで読めば、聖書の世界観が、自然や人間を否定するものではなく、
むしろ、自然や人間が本来あるべき姿を示してくださっていることに気づくはずです。

イザヤ書には、動物が本来ある姿が感動的に描かれています。

57 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:53:17 ID:PkMtY3PU

この板で偉大な先生といえば

エゼキエル先生
マラナタ師　　　　　この二人に勝る人はいない

58 ：ダニエル：05/02/03 21:53:46 ID:7myPjSFz

イザヤ 11:6
狼は小羊と共に宿り豹は子山羊と共に伏す。
子牛は若獅子と共に育ち小さい子供がそれらを導く。
牛も熊も共に草をはみその子らは共に伏し獅子も牛もひとしく干し草を食らう。
乳飲み子は毒蛇の穴に戯れ幼子は蝮の巣に手を入れる。
わたしの聖なる山においては何ものも害を加えず、滅ぼすこともない。
水が海を覆っているように大地は主を知る知識で満たされる。

59 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:56:49 ID:sh1tdEQn

>>46
>人は、神の形にかたどって創られましたから、様々な能力を持っていますが
>神なのではありません。
>そんなことは、宗教もキリスト教も信じない人でも、普通に分かる話です。

もし本当にそうお思いなら、少し宗教や思想の流れを勉強された方
が良い。「神と人は別」という命題は「普通に分かる」、自明な
真実ではないのです。古代から、神と人を同一、同質と見る人たち、
また世界にあるものすべてを神とする人たちはいました。当然、
今も。

60 ：ダニエル：05/02/03 22:02:01 ID:7myPjSFz

>>59

人は、神に創られた存在です。
ですから、人は神ではなく、被造物なのです。

しかし、ヨハネ福音書には、「イエスの名」を信じる人は
「神の子」となる資格があたえられることが書かれております。

ヨハネ福音書1:12
しかし、言は、自分を受け入れた人、その名を信じる人々には
神の子となる資格を与えた。

61 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 22:03:16 ID:Nt/XSrnI

ダニエルって天使の仲間の名前ですか？

62 ：ダニエル：05/02/03 22:03:50 ID:7myPjSFz

>>61
ダニエルは、旧約の預言者です。

63 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 22:07:37 ID:SnvMYjr0

>>57
マナラタ氏の間違いですな。
これは致命的な間違いになりますので、この場を借りて抗議します。
ちなみに2人は同じ人物で、ついでにそれはおまえだ。

64 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 22:08:34 ID:Opbpa+/X

>>60
三位一体という考え方を確立した、ということで有名なアタナシウスによれば、
「彼（キリスト）は我々が神となるために人となってこの世にこられたのだ」といいます。
人は被造物ですが、キリストによって、神になることが出来るものとなったのです。
これは正統な考え方ですよ。

65 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 22:11:14 ID:PkMtY3PU

>>63
私ではありません。
私は俺さんでもないのだが。

66 ：ダニエル：05/02/03 22:11:31 ID:7myPjSFz

>>64
アタナシウスが言わなくても、ヨハネ福音書に書かれています。
しかし、被造物として創られた人間が、神の子になるには、
「イエスの名」を信じることが必要なのです。

67 ：ダニエル：05/02/03 22:14:20 ID:7myPjSFz

>>66

イエスの名は「神はわたしを救う」です。
神の名は、「在る」です。

このことは、十分に理解する必要があると思います。

68 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 22:14:59 ID:gjReFNdz

質問です。
ヨセフを売った人間が、創世記 37:36では「ミデアン人」、創世記 39:1では「イシュマエル人」になっています。
矛盾ではありませんか？

創世記 37:36
あのミデアン人はエジプトで、パロの廷臣、その侍従長ポティファルにヨセフを売った。

創世記 39:1
ヨセフがエジプトへ連れて行かれたとき、
パロの廷臣で侍従長のポティファルというひとりのエジプト人が、
ヨセフをそこに連れて下って来たイシュマエル人の手からヨセフを買い取った。

69 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 22:15:26 ID:SnvMYjr0

>>65
失礼、誤爆した。
次からはマナラタと書いてくれたまへ。

70 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 22:46:15 ID:ccN9bTLK

キリスト教では、恋愛はどのように教えられているのですか？
教会では聞きにくくて･･･
お願いいたします。

71 ：マラナ・タ ◆a3dKSVA5Rc ：05/02/03 23:03:02 ID:k87mQMQM

>>69
これこれ。そこでなにをしているのだね？どうしたのだね地獄犬君。
他人様に迷惑をかけてはいけないね。まだまだだなあ。藁

72 ：マラナ・タ ◆a3dKSVA5Rc ：05/02/03 23:04:50 ID:k87mQMQM

>>69
＞マナラタと書いてくれたまへ。

何度も言っている。マラナ・タだ、マラナ・タ。
いい加減覚えろ。主よ来たりませという意味じゃ。
聖書読め。

73 ：マラナ・タ ◆a3dKSVA5Rc ：05/02/03 23:07:41 ID:k87mQMQM

>>69>失礼、誤爆した。

失礼で済むなら警察はいらないのだ。
わかるかね？
悔い改めよ！

74 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:08:44 ID:gjReFNdz

どーでもいいですが、>>68の答えマダー?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

75 ：マラナ・タ ◆a3dKSVA5Rc ：05/02/03 23:10:28 ID:k87mQMQM

>>69>失礼、誤爆した。

いつまで誤爆すれば気が済むのだね？
悔い改めをしていないからそうなるのだ。
今日限りで２ちゃんねるをやめなさい。
そしてとことん悔い改めなさい。
主はおまえを省みてくださるかも知れぬ。
がんばりなさい。ｗ

76 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:11:19 ID:gjReFNdz

マラナ・タ ◆a3dKSVA5Rc 、ウザいんですけど。

77 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:16:23 ID:zU6m3AYg

【2】次の問いに答えろ。
(1)エゼキエル、ダニエルはどちらが勝ちか不等号で表せ。
エゼキエル＜ダニエル

(2)理由を述べよ。
エゼキエルは厨房みたいなやつだから。

この人のテストの結果は過去最高に良い点だったらしいです。
ちなみに、その県内最高の高校での試験のテストだそうです。

こんなこと言ってる自分がバカみたい。
エゼキエルはキエロ。漏れも一緒に消えまつ。

78 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:25:19 ID:Y9tL+CUX

>>76
漏れ、そのID見るや即あぼーんしたよ。おかげで快適♪

79 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 00:26:36 ID:JhLnO9Lp

＞ダニエル氏へ

宗教を論じる以上、聖書くらい皆読んでいますよ。ただ、あなたのような
「聖書の奴隷」として読むのではなく、批判しながら、即ち聖書から本当に
「学ぶ」ために読んでいるのです。

あなたのように、聖書の言葉を暗誦することだけでは、聖書を読むことでも、
ましてや、聖書から学ぶことでもありません。あなたは、聖書を読んで、「人
間」について一体何を学んだのですか。

今回の就任演説で、ブッシュは、人間の尊厳の根拠を、「神の似姿」である
ことに求めました。宗教者としての彼の一つの到達点でしょう。

あなたは、人間の尊厳の根拠を何に求めますか。

80 ：ダニエル：05/02/04 01:03:46 ID:7J8I5Cdf

>>79
>批判しながら、即ち聖書から本当に「学ぶ」ために読んでいるのです。

あなたの言う、そのような聖書に対する態度が間違っています。
聖書とは、神の霊によって書かれた書物ですから、人間が自分の考えで
判断するような一般的な本ではないのです。あなたの態度は、一般の著作本に
ついては当てはまっても、聖書には当てはまりません。

聖書は神の霊によって書かれた書物なのですから、読む人間も霊と誠とを持って
読まなければ、何も理解など出来ないし、むしろ自分の好みによって
この言葉は良い、ここは間違いだ、などと自分で判断してしまうのがオチです。

そういう人間のことを、罪人というのです。
神からのことを素直に受け取れずに、自分で良い悪いを判断して受け取ろうとするのです。

しかし、実際には神から来るものは「すべて良い」のです。
神から悪いものが来ることは、無いからです。

神から来ることを、自分の尺度で、これは悪いことだ、とか、良いことだなどと
決め付けることは、人間の思い上がりです。

81 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 01:06:34 ID:LYpoPXRe

>>80
「聖書は神の霊によって書かれた書物」なのに、
なぜ>>68のような矛盾があるのですか？
これも「すべて良い」のでしょうか？ﾌﾟｹﾞﾗ

82 ：ダニエル：05/02/04 01:11:19 ID:7J8I5Cdf

>>79
>今回の就任演説で、ブッシュは、人間の尊厳の根拠を、「神の似姿」である
>ことに求めました。宗教者としての彼の一つの到達点でしょう。

あなたは、ブッシュのような偏った聖書解釈をする人間を
クリスチャンだと思っているようですから、貴方と私とは
話が噛み合わないだろう、と思います。

ブッシュは、私から見れば、神ではなく「民主主義崇拝」をしている人物です。
彼は、彼の演説の中で「自由と民主主義のために」戦うのだ、と何度も言っていますよ。

ブッシュは、神のご意志のために戦う、と言っていませんよ。
あなたや一般の人は、民主主義とキリスト教の区別がつかなくなっているのでしょう。

神よりも民主主義を崇めるなら、それは明らかに偶像崇拝であり、
神に反することなのです。

83 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 01:13:03 ID:LYpoPXRe

>>80
>しかし、実際には神から来るものは「すべて良い」のです。
>神から悪いものが来ることは、無いからです。

循環論法。同語反復。理由になってないw。

84 ：ダニエル：05/02/04 01:14:52 ID:7J8I5Cdf

否、ブッシュ自身も、本人は神を信じているつもりで
知らないうちに「民主主義」を崇めてしまっているのでしょう。

85 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 01:15:34 ID:LYpoPXRe

ウダウダいってないで、質問に答えてよ

86 ：ダニエル：05/02/04 01:18:28 ID:7J8I5Cdf

>>83

イエスも言っておられますが、
「神は良いお方」ですから、悪いものをもたらすことが
お出来になれません。
神ご自身、真実であり、愛であるお方なのです。
「偽り」というのは、神に反するものだからです。

ですから、イエスは悪魔のことを「偽りの父」と呼んだのです。
偽りは、悪魔の発明品だからです。

87 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 01:19:39 ID:LYpoPXRe

で、>>81の答えは？

88 ：ダニエル：05/02/04 01:21:06 ID:7J8I5Cdf

>>85

誰か、詳しい方が答えてくれるといいですね。
ちなみに、私は、そこの部分を熱心に読んでいなかったため
分かりません。悪しからず。

89 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 01:23:39 ID:LYpoPXRe

(´・ω・｀)

90 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 01:27:43 ID:UdweE06T

>>89
霊感を受けてても、人の手というフィルターがかかっているから、間違いや矛盾がいくつかあるのは事実だろう。

91 ：ダニエル：05/02/04 01:29:26 ID:7J8I5Cdf

>>90

翻訳に関しては、まったく間違いが無い、ということは
ありえないだろう、と思います。
しかし、元々の聖書に書かれている内容は信じるに値するもので
あると、わたしは信じております。

92 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 01:32:13 ID:Le4GPnFl

>>91
そうでしょうか？
もし、神の言葉が翻訳によっては伝承されないとすると、聖書を中心とするキリスト教には致命傷ですよ。
そもそも、イエスやその弟子たちはアラム語を語ったのに、新約聖書は初めから外国語（ギリシャ語）で書かれたわけですから。

93 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 01:39:41 ID:UdweE06T

あとね、新約聖書は聖書学の知識がある程度ないと理解できないよ。
イエス様の言葉はたとえ話が多いから。
ある単語が全く別の意味を持ったりする。

94 ：ダニエル：05/02/04 01:40:49 ID:7J8I5Cdf

>>92

これは、神の霊に教えられたのでもなく、まったく
自分の考えとして、述べさせていただきます。

わたしの考えとしては、聖書は翻訳の際にも、神の霊が働くだろう、
と思っています。
しかし、ヘブライ語独特の言い回しなどで、ギリシア語に訳するときに
別の意味も持ってしまうということはあっただろうと推測します。

なぜなら、言語によって、まったく同じ意味を為す「単語」は存在しなかったり
するからです。そのため、正確に翻訳したとしても、別の意味も持ってしまったり
あるいは、ヘブライ語やアラム語の単語が持っていた、第二、第三義の単語の意味が
汲み取れなかったりする可能性は多いにあると思います。

ですから、イエスの説教も、ギリシア語の聖書になった時点で、そのような誤解を
受ける可能性を含んでいると言えると思うのです。

でも、だからこそなおさら、聖書を読むときには聖霊の助けが必要になるのです。
ユダヤ人が、新約聖書をヘブライ語に訳して読むようになったなら、今まで見過ごされてきた
聖句の意味が、はっきりしてくる可能性は十分にあると思います。

95 ：ダニエル：05/02/04 01:43:41 ID:7J8I5Cdf

>>93
>新約聖書は聖書学の知識がある程度ないと理解できないよ。

そうしたお考えには同意できません。
聖書学の権威が、聖書を正しく理解できるかというと、
そうとも言えないからです。

私が聖書を読むときに助けになる、と思えるのは
「コンコルダンス」くらいのものです。これは、あった方が良いものです。

96 ：イエス・キリスト（本物）：05/02/04 01:44:36 ID:/k7huvcq

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ神の言葉とは実は私達が知っている「言葉」ではない。
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧそれは完全な沈黙の中であなた達の心に立ち現れる「一状態」である。
　　＼/し'（＿）

97 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 01:51:35 ID:UdweE06T

>>95
権威になる必要はないが、一定の技術は必要なんだよ。
君は医学の知識がない者を信頼して手術を頼むか？

98 ：ダニエル：05/02/04 01:53:27 ID:7J8I5Cdf

>>97
私が聖書を読むときに助けになる、と思えるのは
「コンコルダンス」くらいのものです。これは、あった方が良いものです。

99 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 01:56:21 ID:YozrZdMz

>95
要するに、ダニエルさんの方が新約聖書を正しく理解しているということですか？

100 ：イエス・キリスト（本物）：05/02/04 01:59:43 ID:/k7huvcq

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ聖書に書かれてある洪水のように溢れる言葉に溺れてはいけない。
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ聖書の中に私は存在しない。あなた方の完全な沈黙の中に私は
　　＼/し'（＿）存在する。私を見つけたかったら聖書の中を探すのではなく、あなた方の
中を探しなさい。必ずあなた方は私を見つけることが出来るだろう。

101 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:00:47 ID:YozrZdMz

ダニエルさんは、キリスト教のどのような宗派でしょうか。
キリスト教にはたくさんの宗派があると聞きます。
参考までに(1参照)。

102 ：ダニエル：05/02/04 02:01:22 ID:7J8I5Cdf

>>97

たとえば、ダニエル書と黙示録とは
類似した個所が非常に多いのですが、
聖書学、神学などの知識に頼らなくても、熱心に真剣に聖書を読んでいると
聖句の裏に隠された意味や、時代も違う別のライターが書いている文章にも
関わらず、単語も言い回しも、あることを述べるとき符合していることに気が
つくことがあります。

ですから、知識が悪いとまでは言いませんが、無くても大丈夫です。
むしろ、一般的には、間違った知識が氾濫している現在の状態では
聖書を読む前に、不必要に知識を詰め込んでおくことは、先入観や
固定観念を持って聖句を読むことに、どうしてもなってしまうために
わたしは、おすすめできないのです。

むしろ、聖書を読むときには、今まで生きてきて身につけてしまった
この世の常識や知識は、一切捨てて、まっさらな気持ちで聖句に挑むことが
より、真摯な態度ではないかと思っております。

103 ：&：05/02/04 02:02:35 ID:lTiDTiRj

ファリサイ派やサドカイ派などイエスの弟子達よりも旧約聖書を理解していたと思います。しかし彼らが学んだ信仰はイエスの言う「信仰」とは異なるものでしたよね。同じ旧約聖書を学んだものでも解釈の仕方が違ったということです。
ですから聖書学は聖書を学んでいく上で同時進行できると思います

104 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:03:31 ID:YozrZdMz

あと、ブッシュは民主主義を信奉しているとおっしゃりますが、民主主義よりよい政治形態として、どのようなものを考えられていますか。
やっぱり、神権政治というものですか。また、それが日本で実現されたら、寺社仏閣や、仏教徒や神道の信者はどうするべきだと考えます？

105 ：イエス・キリスト（本物）：05/02/04 02:03:49 ID:/k7huvcq

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ私イエスはキリスト教徒ではない。キリスト教は私の垢に過ぎない。
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ垢は私イエスではないのでキリスト教徒になることは私の垢を信仰
　　＼/し'（＿）しているようなものであり、それはとても信仰しているとは言えない。

106 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:05:15 ID:Le4GPnFl

>>94
>ですから、イエスの説教も、ギリシア語の聖書になった時点で、そのような誤解を
>受ける可能性を含んでいると言えると思うのです。
>
>でも、だからこそなおさら、聖書を読むときには聖霊の助けが必要になるのです。

聖霊の助けをいちいち借りないと本当に正しい意味が分からないなんて、欠陥商品みたいですねw。

>ユダヤ人が、新約聖書をヘブライ語に訳して読むようになったなら、今まで見過ごされてきた
>聖句の意味が、はっきりしてくる可能性は十分にあると思います。

ギリシャ語になった時点で失われた意味は、ヘブライ語に戻したところで戻りませんよ？w

107 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:06:46 ID:YozrZdMz

＞間違った知識が氾濫している

間違った知識とは。

聖書を素直な目で読んだ場合、イエスは神でなく人間(ただし神に最も愛された。神の子)に思えてしまうのですが、これは｢間違った知識｣？
解説書を読めば三位一体という見解があるということがわかり、これでもいいのかなとも思える。

108 ：ダニエル：05/02/04 02:07:59 ID:7J8I5Cdf

>>101

わたしは、ホーリネス系の教会で学んだ後に、
カトリックの神父から洗礼を受けました。
ですから、籍はカトリック教会にあります。

しかし、わたしはカトリックの教義が100％正しいとは思っておりませんので
その分、他のカトリックの信者よりも、自分で聖書に親しむようにしている
つもりです。

まるで、自慢でもしているように見えたら、それは誤解ですのでご容赦ください。

イエスも、隠れた場所で、他人に気づかれないように祈れ、と言っておられます。

109 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:09:27 ID:YozrZdMz

107っす。
ただ、｢三位一体｣というものがどういうものかは、聖書を読んだだけではもちろん(というか書いてない)、解説書を読んでも、はっきりいってよく分からないんだけど・・・

110 ：ダニエル：05/02/04 02:11:24 ID:7J8I5Cdf

>>107
>間違った知識とは。
>聖書を素直な目で読んだ場合、イエスは神でなく人間
>(ただし神に最も愛された。神の子)に思えてしまうのですが、
>これは｢間違った知識｣？

聖書を素直に読んで、お感じになったことについて書いたのではありません。
間違った知識とは、「政治改革者のイエス」とか「解放者イエス」などのように
史的イエス論を押し付けるような知識者の書いた本を思って書きました。

111 ：イエス・キリスト（本物）：05/02/04 02:12:26 ID:/k7huvcq

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ祈りとは神に願い事をすることや神に忠誠を誓うことでもない。
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ本当の祈りとはあなた方が何者でもない状態で完全に沈黙すること
　　＼/し'（＿）である。そのとき三位は一体であり三位一体が祈りその物であるのだ。

112 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:13:20 ID:YozrZdMz

要するに、聖書を本当に素直な視点で見ると、いろんな解釈がありうると思うんだよね。
私などから見たら、あれを見て、｢イエス＝神｣、｢そして神は一つ｣と、最初から純粋に思えること自体、何らかのバイアスがかかってんじゃないかと思っちゃうんだけど。

たぶん、まったくキリスト教に触れたことのない人が聖書を読めば、そんなふうには読まない(読めない)人の方が多いんじゃないか。

今じゃ、私も三位一体でもいいんじゃないかと思ってるけど、それはいろんなキリスト教信者などの解説を読んだからなんだよね。

113 ：ダニエル：05/02/04 02:17:44 ID:7J8I5Cdf

>>104

民主主義よりも良い政治形態というのは、おそらくないと思います。
今まであった王制のなかでは、ダビデ王の統治が一番良かったのでは
ないでしょうか？
ですから、民主主義を否定したいのではないのです。
民主主義は、誰もが良いものだと思っているものです。

似キリストという言葉を御存知ですか？（反キリストではなく）
まるでキリストのように麗しく、誰もが崇めたくなるもののことを指します。
民主主義は、一種の「似キリスト」だと思います。
現代における、アイドル（偶像）の最たるものなのです。

でも、だからといって、民主主義が悪いのではなく、
それを崇めてしまう、人の弱さが悪いのです。

なぜ崇めてしまうかというと、この世の幸福を皆が求めるからです。

114 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:19:17 ID:Le4GPnFl

>>110
それを言うなら、新約聖書だって
「贖い主イエス」とか「神の子羊イエス」などのように
救世主的イエス論を押し付ける知識人の書いた本だけどねw。

115 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:22:18 ID:YozrZdMz

現代において、みんな民主主義を崇めてるかなあ。

あれくらいであがめているなんてこと言ったら、趣味を持つ人は、みんな趣味をあがめていることになるのでは。
好きな食べ物をあがめる、ペットをあがめる、好きな人をあがめる。

世の中アイドル(偶像)だらけになりません?

修道者になって砂漠に隠遁するしかないのかも。

116 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:22:58 ID:YozrZdMz

>>114

確かに、ルカ福音書なんかは読めなくなりますね

117 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:23:35 ID:Rqi1G6df

>>113
ダニエルお姉さん
今日は何色のぱんちゅはいてるの？

118 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:25:07 ID:YozrZdMz

>>113

ダビデ王の治世って、やっぱり美化されてんじゃ?
あの時代、ユダヤ教以外の礼拝をあげたらたぶん死刑(しかも残虐な石打の刑)になりますよ。

それだったら、まだ英国のエリザベス2世の方がいいかな。

119 ：ダニエル：05/02/04 02:25:24 ID:7J8I5Cdf

>>117

お兄さんです。

120 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:25:49 ID:Le4GPnFl

>>116
そうですね。「物語」としては一番美しいんでしょうけど･･･。

121 ：イエス・キリスト（本物）：05/02/04 02:27:43 ID:/k7huvcq

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ私が彼らを導いていた時代や地域で、私は群れからはみ出した子羊
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧのようだった。社会はそれを心地よく思わなかった。しかしそれは神
　　＼/し'（＿）にとって私が神の近くに在ること意味していた。社会は私を羊の群れに戻そう
と試しみたがことごとく失敗した。そして私は磔にされた。

122 ：ダニエル：05/02/04 02:28:17 ID:7J8I5Cdf

>>117

しかも、筋トレを好むお兄さんです。

123 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:31:27 ID:Le4GPnFl

>>122
ウホッ！(･∀･)

･･･なんつって。

124 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:32:58 ID:Le4GPnFl

そろそろ寝ます。
ダニエルさん、遅くまで御付き合いいただき、ありがとうございました。
おやすみなさい～。

125 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 02:48:03 ID:JhLnO9Lp

ダニエルは、最低のクリスチャンの見本。もっとましなキリスト者の方、
このスレにはいないのですか。

クリスチャンって、皆ダニエルのような自己満足だけの説教をするのでしょう
か。反発と不快感を感じるだけ。

「神や霊」を口にするのは止めるべき。カルト被害が増えるだけ。

ここは人間界だから、架空の神など理解しようとする前に、まず人間について
勉強すべし。

キリスト教の日本進出を防いだ昔の為政者に、心から感謝する。

126 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 03:02:29 ID:UdweE06T

>>125
だからー、お前はアンチスレで持論を展開すりゃいいんだよ。
クリスチャンは皆温和だろうと思って舐めるなよ。

127 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 04:17:28 ID:z5jf/gAe

>>125
いわゆる盲信でしょ
いや、妄信かな？

彼らよりおれのほうがイエスの心を理解してると断言できる！(当方、教会に行ったことなし)

128 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 04:32:09 ID:z5jf/gAe

>>121
その言葉はどれから引用したか教えてちょ

たのんます

129 ：ミセス・オレアリの牛：05/02/04 05:17:17 ID:ZIW0LSVN

日本のキリスト教徒はイエスと同じ位置からものを言おうとするから嫌だ。

130 ：キリスト教に興味のある者：05/02/04 05:41:53 ID:nk9lPtMk

偶像にささげられた肉は汚れたものだから食べてはいけない
みたいなことが聖書に書かれてあったと思うのですが、もうちょっと
詳しく教えてもらえないでしょうか？
ウチが仏教で仏壇にお供え物をして、それをお下げしていただくという
風習はどう思われますか？

131 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 05:45:46 ID:z5jf/gAe

>>130
捨てるなんて勿体ない

つーかそんなことくらい他人に聞かずとも解るだろ？
美味しく頂きなさい

132 ： ◆hhAdmKwU8Y ：05/02/04 06:27:26 ID:3heEKN9L

以前、かなりおかしい書き込みをしたものです。
完全にストレスが原因だったようです。
不愉快な思いをさせてすいませんでした。

133 ：武庫川女子大学総長：05/02/04 06:28:19 ID:E5s8hXBf

実力のない宗教ほど、奇蹟を売り物にする。
奇蹟は、言ってみればグリコのおまけ程度のもの。
イエスだって、それが本懐なはずだ。
ただ、そのグリコのおまけで喜ばすことも念頭に置かねばならぬほどに、地球上の人間は幼稚な存在だったのだろう。
「奇蹟」といってみても、何か法則性があるはずだ。
科学の発達によって、いずれはキリスト教も立つ瀬がなくなるだろう。

････今後のキリスト教の使命として、アガペー精神に基づいた愛の実践により重点を置くべきであろう。
本当の意味での「奇蹟」などはないはずだから。

134 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 06:29:52 ID:d8il0RdZ

>86
＞イエスは悪魔のことを「偽りの父」と呼んだのです。

これって、聖書のどの箇所に載ってます？また、その文言は？知ってる方、よろしく。

135 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 06:32:26 ID:z5jf/gAe

>>133
まったくですな～

ところで実力のある宗教とやらは何処？

136 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 06:36:18 ID:UdweE06T

>>133
おたくの盲信してるエセ経済学教よりましでしょｗ

137 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 06:41:24 ID:UdweE06T

ロシアを穀物の輸出国から主要輸入国に転落させたポンコツ経済学

138 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 06:43:44 ID:d8il0RdZ

>127
＞彼らよりおれのほうがイエスの心を理解してると断言できる！(当方、教会に行ったことなし)

おまえは他の自称クリスチャン達よりイエスの心を理解しているといっている。
しかも断言までしている。ならその「イエスの心」とはなにか語ってみよ。
出来なければ、、他のクリスチャン達に謝罪しろ。

お前は、失礼だよ。

139 ：武庫川女子大学総長：05/02/04 06:45:43 ID:E5s8hXBf

>>136　何、それ？
>>135　とりあえずイスラム教とでも答えておきましょうかw

140 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 06:55:58 ID:UdweE06T

>>139
おめーが元民コロだってことくらい知ってんだよーだ

141 ：イエスを知る者：05/02/04 07:00:23 ID:z5jf/gAe

>>138
そんなこと言うてるからエセクリスチャンだって言われるんだぞメッ！(怒)

ルカ6章27b～29aをよーーく読みなさい

そして悔い改めなさい

142 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/04 07:25:47 ID:ZBwWDwqO

>>138
言ったって無駄だよ。
だってアイツ、自分に酔ってるだけだもの(笑)
クリスチャンでも何でも無いし。
イエスの名を『自分の正統性を証明する為』に出しているだけ。

143 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 07:28:12 ID:d8il0RdZ

>141
～ルカ6.27～6.38～
＞「しかし、わたしの言葉を聞いているあなたがたに言っておく。敵を愛し、あなたがたを憎む者に親切にしなさい。
＞悪口を言う者に祝福を祈り、あなたがたを侮辱する者のために祈りなさい。
＞あなたの頬を打つ者には、もう一方の頬をも向けなさい。上着を奪い取る者には、下着をも拒んではならない。
＞求める者には、だれにでも与えなさい。あなたの持ち物を奪う者から取り返そうとしてはならない。
＞人にしてもらいたいと思うことを、人にもしなさい。
＞自分を愛してくれる人を愛したところで、あなたがたにどんな恵みがあろうか。罪人でも、愛してくれる人を愛している。
＞また、自分によくしてくれる人に善いことをしたところで、どんな恵みがあろうか。罪人でも同じことをしている。
＞返してもらうことを当てにして貸したところで、どんな恵みがあろうか。罪人さえ、同じものを返してもらおうとして、罪人に貸すのである。
＞しかし、あなたがたは敵を愛しなさい。人に善いことをし、何も当てにしないで貸しなさい。
＞そうすれば、たくさんの報いがあり、いと高き方の子となる。いと高き方は、恩を知らない者にも悪人にも、情け深いからである。
＞あなたがたの父が憐れみ深いように、あなたがたも憐れみ深い者となりなさい。」
＞「人を裁くな。そうすれば、あなたがたも裁かれることがない。人を罪人だと決めるな。そうすれば、あなたがたも罪人だと決められることがない。
＞赦しなさい。そうすれば、あなたがたも赦される。
＞与えなさい。そうすれば、あなたがたにも与えられる。押し入れ、揺すり入れ、あふれるほどに量りをよくして、
＞ふところに入れてもらえる。あなたがたは自分の量る秤で量り返されるからである。」

144 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 07:31:12 ID:veJoHacz

>>130

1コリ8章で、パウロは、偶像の神なんていないのだから、
食べても食べなくても好きにしたらいいのだがと、まず原則を述べ、
実際上は、食べているのを信仰の弱い人が見れば、躓きになるかもなので、
パウロは他者に配慮して食べないと書いてますね。

145 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 07:32:01 ID:d8il0RdZ

>143　の続き

始終無時よ。お前は者を、なにもわからず、他のスレでも、他の人がなかなかいいことかいてたりしても、
何も気付かず、無智をさらしているのに、信仰している（ほとんどの者は本当の信仰、何が一番大切な信仰なのか気付いていないが）
ものを小ばかにする書き込みを続けている。はっきりいう。他の人が解答を示しているのに、何も気付かず、同じ質問を繰り返し、智慧の働かない、無智なおまえはかなり愚者だ。

上のイエスの言葉は、これは命を得る確かな道と、永遠の命について触れられている。しかし、我々地上に生まれてくる人間は、悪い者だ。
上のイエスの言葉を何の見返りも期待せず実行することは、我々人には絶対に不可能だ。おまえにできるか？自分の胸にてお当てよく自分に聞いてみよ。出来るはずがない。
それはお前に限らず、多くのものはできない。自分の持つ業ゆえにな。
たが、一つだけ出来る道がある。それはなにか答えてみよ。答えられなければ、無智を晒して、何を聞いても何も気付かず、何も知らず、
理解も出来ないお前。本物の信仰とはいえないかもしれないが、まかりなりにも、信仰にはいってるものを、小ばかにしているお前は、その人達に謝罪するべきだな。

146 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 07:39:01 ID:z5jf/gAe

>>142
弟子ハル吉よ、クリスチャンとは何ぞや？

そんなことでは世界が《愛のオーラ》に包まれる日が遠退くぞ

悔い改めなさい
そして禅スレでおれの教えを広めなさい

147 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 07:43:31 ID:UdweE06T

＞そんなことでは世界が《愛のオーラ》に包まれる日が遠退くぞ

ｷﾓﾁﾜﾘｰ（＾ー＾；）

148 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 07:46:26 ID:d8il0RdZ

>146
＞そんなことでは世界が《愛のオーラ》に包まれる日が遠退くぞ

だからその世界を愛のオーラに包む為には何が必要なんだと聞いているんだよ。
何が世界が《愛のオーラ》に包まれる日だよ。
ここで、信仰の道に入っている者小ばかにし、敵意と憎悪を撒き散らし、
とどのつまり、他の人の価値観を否定しているお前も、現に出来ていないではないか（苦笑）

149 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 07:57:03 ID:z5jf/gAe

>>145
妄信してはダメだぞ、メッ！(怒)

《命を得る確かな道、永遠の命》？バカもーーーん！！！

何を確かめる必要がある？永遠の命？火の鳥でも探してきなさい。

おれの書き込みが小バカにしてると感じてるのは君とハル吉だけだぞ

君もおれの弟子になりなさい世界が愛のオーラに包まれる手伝いをしてみないか？

クリスチャンだけが救われればよい、まずその考え方を改めるべし！(怒×8)

150 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/04 07:58:11 ID:ZBwWDwqO

だから無駄だってば(苦笑)
こ奴は『お題目しか唱えられない理想主義の馬鹿小僧』なんだからさ。
自分さえ出来ていない事を大上段に掲げて語ってる『似非教祖』だし(苦笑)
『俺の教え』とか言ってるしね。

151 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 08:02:34 ID:z5jf/gAe

>>147
何故だ？？？Why？

なぜ気持ち悪いか言うてみ
理由はエセクリスチャンだからだろ？イエスの本意を知らないからだろ？

ほれ、言うてみ

悔い改めなさいﾒｯ！(怒×∞)

152 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 08:03:53 ID:UdweE06T

ハルカさん、禅宗の祖である達磨大師は少林寺拳法の元の武術をインドから中国に齎した人ですから、禅宗では「頬を打たれたら打ち返しなさい」という考えですよね？

153 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 08:08:16 ID:z5jf/gAe

>>150
あらら…
この前は素直だったのに
仲間がいると威勢がいいな

ハル吉よ、たまには自分の主張をしてみなよ人の言葉ばかり使わず

この世界を変えるためにはどうすればいいか言うてみ
ほれ

154 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 08:10:12 ID:d8il0RdZ

>149
＞クリスチャンだけが救われればよい、まずその考え方を改めるべし！(怒×8)

俺は、自分達以外は救われないといっている、おかしな信仰をしている人達に
警笛を鳴らすためにも、ここに書いている。

＞君もおれの弟子になりなさい世界が愛のオーラに包まれる手伝いをしてみないか？

で、おまえ、それが本当に出来るの？
例えば、お前が得た収入のほとんど、自分が食べていける分だけ残し、残った分、
全て他の困った人達に施し、分け与えることができるか？
できてから言えよ。無論お前に限らず、そんなことはほとんどの者ができっこない。
もう一度聞こう。イエスの教え。
「自分のして欲しいことは、なんでも人にしてやれ」
自分を愛するがごとし、他人を愛し、真の利他の心を実行できるには、何が必要だと聞いているんだよ。

155 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/04 08:19:20 ID:ZBwWDwqO

>>152
ちょっと違う。
『好きにしろ』という方が正解(笑)
逆襲しようが我慢しようがキレて暴れだそうが御自由に(笑)

>>153 始終無時
世界を変えるぅ？
んなもんに興味無し(笑)
第一、この世界は『変わらん』よ。
相変わらず
『世界の何処かでは戦争を続け』
『人は人を殺し』
『偽瞞と裏切りと憎悪と怨恨の渦中で』
『互いに傷付け合いながら』
『細やかな満足を得る為に』
生きていくさ、人間は。

156 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 08:19:29 ID:z5jf/gAe

>>154
弟子よ、よくぞ尋ねた☆

何が必要？ウー(君をこう呼ぶ)は何だと思う？
師が答えを教えるまえにウーから言うてみ

その後に言うたる。命にかけても。心配するな、100％ウーと同じじゃないから
100％同じだったらみんなに謝るよん

さ、弟子ウーよ、答えてみよ

157 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 08:27:30 ID:z5jf/gAe

>>155
弟子ハル吉よ、そんな現状分析は誰にでもできる

そしてあきらめるやつが多いよな、世界は変わらないって

その理由を言うてみ誰かの言葉じゃなく自分の言葉で言うてみ

158 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 08:30:52 ID:z5jf/gAe

>>154
弟子ウーよ、ほれどうした？参りましたと言うなら教えてやってもよいぞ(言わなくても教えるけどね♪)

159 ：&：05/02/04 08:31:55 ID:lTiDTiRj

>>134　
多分　ヨハネ8：44～47だと思いますが。違ったらごめんなさい。

160 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 08:35:16 ID:d8il0RdZ

>156
＞弟子よ、よくぞ尋ねた☆

忍耐とは、もっともつらく厳しい修行である。
自分より劣る者からの、説教、ものいいから耐える。
これほどの忍耐はないであろう。そのような事があっても心静かに、
心を乱すことなく、心を制御し、ととのえよ。

さて、聞いているのは、俺のほうだ。なぜ逃げる？
答えられないからか？お前が答えたら、しっかり答えてやるよ。

161 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 08:40:19 ID:z5jf/gAe

>>160
弟子ウーよ、では先に答えよう

【何が必要か？】、それは
《何も必要ない》簡単に言うとな。

162 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/04 08:40:20 ID:d8il0RdZ

>159
サンキュ！！

163 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 08:45:16 ID:z5jf/gAe

ハル吉、ま～た肝心なとこで逃げ出したか…

164 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 08:50:02 ID:z5jf/gAe

ウーも飛んで行ったか…

仕方ない…

165 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/04 09:04:13 ID:ZBwWDwqO

>>始終無時
アホくさー…
理由？
そりゃ『人間が人間だから』さ。
『自分一人の頭の中の闘争すら止められない』んだから。

166 ：ダニエル：05/02/04 09:04:26 ID:0ZjrTmN1

>>134

>>159 で、&さんというクリスチャンの方が的確に答えてくださっていますね。感謝です。
わたしは、ぐっすり寝ておりました。イエスが悪魔について述べている箇所は、
ヨハネ福音書の、この箇所以外には見当たらないです。
ですから、悪魔とはどのような存在かを知りたいと思ったなら、以下をよく読むことが
一番よいのではないかと思います。

ヨハネ福　 8:44

あなたがたは自分の父、すなわち、悪魔から出てきた者であって、
その父の欲望どおりを行おうと思っている。
彼は初めから、人殺しであって、真理に立つ者ではない。
彼のうちには真理がないからである。
彼が偽りを言うとき、いつも自分の本音をはいているのである。
彼は偽り者であり、偽りの父であるからだ。

167 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/04 09:13:04 ID:d8il0RdZ

>161
＞《何も必要ない》簡単に言うとな。

やっぱりお前はアホだな。もういい。

賛美歌
＞信仰の神秘♪
＞私たち；主の死を思い、復活をたたえよう。主がこられるまで。♪

プロテスタントでは歌うかどうかしらんが、カトリックのミサでは必ず唄われる賛美歌の
歌詞の一部。

”信仰の神秘”

イエスの弟子達は、自分達の命も顧みず、殉教という運命にあっても、イエスの言葉、福音を
述べ伝えた。これも信仰のなせる業。

さて、イエスを主と認める者達よ、
イエスの教え、「隣人を愛せ、敵をも愛せ、他人を、自分のことのように愛しなさい」
などは、己のエゴを滅せないと、実現できない心。
エゴ、これはこの世に生まれて来た者の　”心”に必ず巣くうもの。
我々は悪い者だ。その自分のエゴを持つがゆえ、「我」を持ち、それゆえ、自分の価値観と合わないものなど
愛せない。元は一つの存在なのに・・・・
このエゴを滅し、イエスの教えを実行できるものはなにか？それは信仰の力しかないではないか。
信仰は奇跡を呼ぶ。信仰は、不可能を可能にする。信仰あればこそ、不可能な行い、行動も可能になる。
イエスを主よ主よと叫ぶ傍ら、イエスの教えに背く者よ、あなた達の信仰は間違えている。

168 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 09:15:07 ID:UdweE06T

>>166
悪魔の心性＝絶対悪
ってことね。

169 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/04 09:34:59 ID:d8il0RdZ

強い信仰あればこそ、不可能な行動も可能になる。

行動を伴わない信仰は、ただのファンクラブ。ま、そういうこと。

170 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 10:49:53 ID:JhLnO9Lp

「悪魔」が存在するとしたら、それは、史上そして現在も最も多くの人間を
殺す原因とななった、ユダヤ・キリスト・イスラム一神教の共通の「神」だろ
う。

イエスは、その悪魔の強力な手先。

171 ：ダニエル：05/02/04 10:56:29 ID:0ZjrTmN1

>>170

聖書にはこう書いてあります。

マタイ10:28
また、からだを殺しても、魂を殺すことのできない者どもを恐れるな。
むしろ、からだも魂も地獄で滅ぼす力のあるかたを恐れなさい。

172 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 11:01:36 ID:UdweE06T

>>171
地獄で永劫に苦しめられるってのは本当でしょうかね。
１０年間焼けば十分な懲らしめだと思いますが。
「永劫に」というのはいくら何でも・・・。

173 ：ダニエル：05/02/04 11:15:35 ID:0ZjrTmN1

>>172

>地獄で永劫に苦しめられるってのは本当でしょうかね。
>１０年間焼けば十分な懲らしめだと思いますが。
>「永劫に」というのはいくら何でも・・・。

最後の審判のときには、時間も消えてなくなってしまいます。
ですから、地獄に行くにしても、行かないにしても、その状態のまま
永遠に終わりがないことになってしまいます。

これは、本当に恐ろしいことである、と思います。

174 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 11:22:02 ID:JhLnO9Lp

>>171
>>173

ダニエルさん、「脅迫」は止めなさい。それこそが、「悪魔」の行為なのです。

地獄に行くのは、良心の呵責なく他人を脅迫する「あなた自身」なのでは。

175 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 11:26:03 ID:HEtYAfQr

激しくｶﾞｲｼｭﾂでしょうが、「聖書は、神の霊に導かれて書かれたものだから誤りなどない」
という狂信者の主張に疑問のある方は、こちらをどうぞ↓
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/index.html

ここで狂信者と議論しても水掛け論です。
上記HPの「来訪者の声」を読めば、狂信者は皆同じような戯言を繰り返しているのがよく分かります。
もちろん根拠のない思い込みに過ぎないので、悉く論破されてしまっているわけですが。

176 ：ダニエル：05/02/04 11:27:23 ID:0ZjrTmN1

>>174

>地獄に行くのは、良心の呵責なく他人を脅迫する「あなた自身」なのでは。

わたしがしていることは脅迫になるのでしょうか？
わたしが、あなたを脅迫しても、わたしには何の利益もないのです。
わたしは、聖書に書いてあることを、わかりやすく書いているだけのことです。

177 ：ダニエル：05/02/04 11:31:50 ID:0ZjrTmN1

>>175

佐倉哲さんは、非常に多くの人の魂を迷わせてしまっていると思います。
これは、とても残念なことです。

ですから、私は >>102 でも間違った知識が氾濫している、と書きました。
聖書を読む前に、もしこのような誤った考えを頭に入れてしまうと、
純粋に聖書に近づくことが困難になってしまうでしょう。

178 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 11:34:19 ID:JhLnO9Lp

「狂気」とは、社会常識を含む現実の把握・対応能力の喪失をいう。

「狂気」は主として脳内神経伝達物質の異常によって生じるが、観念
操作を使って仮想現実を現実と信じ込ませることにより、人為的に
発生させることもできる。実在しない「神・霊・前世・来世」を実在
であると信じ込ませる宗教による狂気が、後者である。精神医学的には
「感応精神病」という。

179 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 11:46:47 ID:HEtYAfQr

>>177
「間違った知識」や「誤った考え」かどうかは、あなたが決めることではありません。
（「神」や「聖霊」に自分の意見を代弁させるのもなしですよ。）

そもそも「純粋に聖書に近づく」と言っているあなた自身、自分の信じる教条を証明する手段としてしか
聖書に接していないではありませんか。

180 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 11:48:59 ID:JhLnO9Lp

>>170
＞わたしは、聖書に書いてあることを、わかりやすく書いているだけのことです。

ならば、聖書自体が「脅迫文書」であることを自覚してください。

繰り返すが、いつの世でも、「脅迫」は「悪魔」の行為です。

イエス・キリストは、その悪魔の正体を言葉で偽装した、極悪な張本人なの
です

181 ：ダニエル：05/02/04 11:50:05 ID:0ZjrTmN1

>>179
>そもそも「純粋に聖書に近づく」と言っているあなた自身、自分の信じる教条を証明する手段としてしか
>聖書に接していないではありませんか。

それは違います。もし、あなたの言うとおりなら、わたしは偽り者です。
わたしには、信じる教条というものはありません。
ただ、ありのままに聖書の言わんとするところを受け取ろうとしています。

182 ：ダニエル：05/02/04 11:53:46 ID:0ZjrTmN1

>>179
あなたは、佐倉哲さんの解釈がお好みかもしれません。
しかし、わたしと彼とでは、聖書というものへの接し方と
愛情が違います。
はっきり言いますが、わたしは聖書が大好きです。
イエス・キリストを愛しています。

ですから、佐倉さんやあなたと意見が合わないことは
仕方のないことです。

あなたは、あなたの信じるように生きればいいだけなのです。

183 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 12:15:46 ID:HEtYAfQr

>>181-182
「自分の信じる教条」という言葉が分かりにくいなら、「信条」と言い換えましょうか。
あなたはクリスチャンということですから、少なくとも使徒信条の内容を信じていますよね？
「イエスは人類の罪を贖うために犠牲の死をささげた」とか「イエスをキリストと信じるものは救われる」ということです。
そして、それを証しするものとして聖書を読んでいるはずです。
自分では「ありのままに聖書の言わんとするところを受け取ろうとして」いるつもりでしょうが、このコードに沿わないものは
無意識に排除しているのです。だから、他人から疑問や矛盾を提示されても気付かない。
「聖書が大好きです」とか「イエス・キリストを愛しています」と言っても、所詮「自分が救われている」という妄想
（クリスチャンにとっては「確信」らしいですが･･･）にふけるためのオナペットにしているに過ぎないのです。

奇しくも佐倉さんのHPの来訪者の声に、あなたと同じく「イエスが好きです」と言う佐々木さんの意見があったので、
読んでみてください。
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/bible05.html

184 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 12:27:11 ID:sXHrbnav

>>183
あなたがキリスト教に否定的であることはもうよくわかったと思いますよ。
もとより否定的なものを一生懸命否定することに努力する必要は無いのではないですか？
それよりも、あなたにあるあなたなりの真実について積極的に追求すればよろしいでしょう。

青がすき、赤が好き、人それぞれなんじゃないですか？
赤が好きな人の所へいって、「赤なんてだめだ青がいいんだ」と主張してみたところで、
一体何が生じますか？何も意味が無いと思いますよ。

185 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 12:39:30 ID:HEtYAfQr

>>184
そうですね。
>>175で紹介したHPが、聖書の内容に疑問を持つ方にとって
なにがしかの参考になれば結構です。

186 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 13:13:35 ID:8q7ZYK8L

>>185

　キリスト教の批判はともかくとして･･･　
「誰も書かなかった中島みゆき論」ちょと好さげ。(*^Ｏ^*)з

187 ：ダニエル：05/02/04 13:13:54 ID:0ZjrTmN1

>>183
>「聖書が大好きです」とか「イエス・キリストを愛しています」と言っても、所詮「自分が救われている」という妄想
>（クリスチャンにとっては「確信」らしいですが･･･）にふけるためのオナペットにしているに過ぎないのです。

わたしは、「自分が救われている」という妄想は持っていないですねえ。
自分が救われるかどうかは、わたしには分からないことです。

「自分が救われるかどうかが気になっている」、という状態であることは、
「自分の命」が一番大切になっている状態じゃないでしょうか。

イエスは、その「自分の命」を捨ててイエスに従う人を
求めておられるのですから、クリスチャンなら自分の命を
第一としてはならないはずです。

また、そういう人でなければ「救われない」、という一種の
パラドックスになっているのです。

マタイ福音書16:25 自分の命を救おうと思う者はそれを失い、
わたしのために自分の命を失う者は、それを見いだすであろう。

188 ：ダニエル：05/02/04 13:21:12 ID:0ZjrTmN1

イエスは、自分の命を救おうと思う者は、それを失う、と
言っておられます。

これもまた恐ろしい言葉です。
ほとんどのクリスチャンは、これに当てはまってしまうと思います。

マタイ福音書16:25 自分の命を救おうと思う者はそれを失い、
わたしのために自分の命を失う者は、それを見いだすであろう。

189 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 13:24:28 ID:UdweE06T

>>188
それは厳しい弾圧の時代のことでしょ。
今後そういう時代が再来しないとは限らんが。

190 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 13:30:37 ID:UdweE06T

>>188
あなたはライオンに食われても平気ですか

191 ：ダニエル：05/02/04 13:39:59 ID:0ZjrTmN1

ここは質問箱であるはずなのに、
キリストの教えについて質問に来る人よりも、
キリスト教は間違っているのだ、と言いたいために
来る人が圧倒的に多いようです。

クリスチャンに対して、聖書の間違いを指摘してあげる、という
態度の人が多いのは、わたしはヤフー掲示板でも経験しています。

多くの人は佐倉哲さんやエドガー・ケイシー氏などのＨＰのリンクを
貼っていくことが多いので、彼らはそれらの人物から、自分の考え方に
影響を受けているはずなのです。

この世にはびこっている解説書の類は、そうでなくとも無責任なものが
多いのですから、うかつに手を出して読んでしまった後では、そうした
考えに頭を占領されてしまうでしょう。

「大丈夫だろう」とたかをくくっていると、クリスチャンであっても
危険です。

192 ：ダニエル：05/02/04 13:42:37 ID:0ZjrTmN1

>>190

>あなたはライオンに食われても平気ですか

平気なはずがありません。食われたら痛いに決まってます。

「自分の命」とは、自分の意識が主体になって生きている状態の
ことを言っているのです。
これを１８０度転回させて、自分で自分の主役の座から降りることが
必要です。

193 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 13:43:30 ID:UdweE06T

ダニエルさんは６日創造説信じますか

194 ：ダニエル：05/02/04 13:48:02 ID:0ZjrTmN1

>>193
>ダニエルさんは６日創造説信じますか

聖書に6日と書いてありますから、6日だと思います。
ただし、現在の地球の自転時間と同じ6日かどうかは疑問です。

また、聖書では1日といっても、どれくらいの時間を指しているのか
わからないのです。
神にあっては、1日は千年のごとし、と聖書にあるからです。

195 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 13:49:53 ID:sXHrbnav

>>191
質問箱だから純粋な質問以外の内容は書き込むな、というのも変な話です。
なんでも禁止することは簡単です。
答えたくなければスルーすればいいだけなんじゃないですか？
それから、人には理解力と判断力が備わっていますよ。
どんな低劣な内容のHPであれ、見て判断するのは個人の自由です。

そもそも、そのHPは、聖書を字義通りに解釈するものを批判するのだとか言って、
自ら聖書を字義通りに紹介して、人の命が120年だとか500年だとか、
神様の予言が当たっただの外れただのとレベルの低いことを言っているわけでしょう？

内容にどれほどの価値が有るか無いかは見る人が判断します。あなたが心配することではない。

196 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 13:53:18 ID:UdweE06T

>>194
それなら最初から六千年と書くでしょう。
６日は６日だと思いますよ。
普通の意味で。

197 ：ダニエル：05/02/04 13:53:42 ID:0ZjrTmN1

>>195
>内容にどれほどの価値が有るか無いかは見る人が判断します。
>あなたが心配することではない。

あなたのように冷静なお方であれば、大丈夫だと思います。
でも、大丈夫ではない、心の弱い人もいるかもしれないのです。

198 ：ダニエル：05/02/04 13:56:24 ID:0ZjrTmN1

>>196

それは、あなたのお考えです。
神が6日で文字通り天地を創造した、とあなたが考えることを
否定するつもりは、まったく無いのです。

あなたから質問されたので、わたしなりにお答えしただけです。

199 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 13:56:57 ID:sXHrbnav

>>197
心の弱い人については、それこそ、あなたが心配してもどうしようもない。
どうしようもないことをどうにかしようとするから無理が生じる。
だから言葉が汚くなる。
揶揄する、中傷する、罵る、憤る、すべて良くないことです。

200 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 14:01:03 ID:HEtYAfQr

>>195
あなたはこのパターンですか？
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b416.html

佐倉さんのHPの「来訪者の声」は、狂信者の思考パターンを晒す興味深いコレクションですねw。

201 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 14:05:44 ID:sXHrbnav

>>200
大変失礼だとは思いますが、キリスト教関係のスレッドでキリスト教を批判するHPが紹介されて、
それを評して絶賛するほうが異常だと思いますよ。

202 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 14:06:55 ID:mkHVA4+V

ID:HEtYAfQr
↑
もしかして、佐倉さんご本人？

203 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 14:15:58 ID:7ULMyU2X

>神にあっては、1日は千年のごとし、と聖書にあるからです。

あっ、それで、地球の年齢は6000年というトンデモ系のクリスチャンが
いるのですねぇ。
聖書って罪深い

204 ：ダニエル：05/02/04 14:16:25 ID:0ZjrTmN1

>>200
>>195 さんは、佐倉さんをレベルが低い、と決め付けていたので
すでに、なんらかの洗脳状態にあるのかもしれません。

とにかく、洗脳状態にある人というのは他者に対して
攻撃的になってしまうものだからです。

イスラム原理主義しかり、キリスト教原理主義しかり、その他カルト一般。
もちろん、カトリック信者にも、教義崇拝で頭が硬くなってしまっている人が
大勢いると思います。
そのような人たちは、概して攻撃的で排他的なのです。

佐倉さんの指摘は、概念的に神を崇めている人たちにとっての
痛烈な批判になっています。

洗脳状態にはない、良心的な信者さんの中には、佐倉さんの指摘を
もっともだと思って、信仰から離れる人も出るかもしれません。

ですから、わたしは佐倉さんのＨＰは危険だと思うのです。
教会の批判だけならよいのですが、キリストの教えや聖書に対して
疑いの気持ちを持ってしまったら、もう終わりです。

205 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 14:21:51 ID:7ULMyU2X

>佐倉さんのＨＰは危険

そうかな。本人が、福音派信仰を脱却するために考察しただけでしょうし、
あれ読んで信仰が動揺するのは保守派の信者だけなのでは?
逐語霊感説とかね。

206 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 14:26:01 ID:HEtYAfQr

>>201
キリスト教を賛美するスレで同じことをした場合は、そうでしょうが、ここは質問スレです。
これまでも「聖書をありのまま読む」（と言われる）姿勢に対して疑問が提示されてきたわけですから、
答えの１つとして佐倉さんのHPを紹介することについては、その批判は当たらないと思います。

>>202
違います。HPを見れば分かることですが、ご本人はキリスト教に興味を失ったみたいですから、
こんな昼間から貴重な時間を浪費するようなことはしないでしょうw。

207 ：ダニエル：05/02/04 14:27:31 ID:0ZjrTmN1

>>205

>逐語霊感説とかね。

ああ、それは確かにそうですね。（笑
もともと、リベラルな信仰の人には、佐倉氏のＨＰは
何の効力も無いでしょう。

洗脳状態にあるキリスト教信者にとっても、何の効力も
なさそうです。

もっとも、洗脳状態にある人には何を言っても無駄なのです。

208 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 14:31:20 ID:W4jHiYjA

佐倉君のホームページはとってもいいよ。

批判、批判、徹底的な批判、その後に残るものが
本物。そしてイエス＝キリストへの信仰はその時
残るものとしてあるものだよ。

209 ：ダニエル：05/02/04 14:32:35 ID:0ZjrTmN1

>>208

たのもしい！

210 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 14:34:01 ID:sXHrbnav

>>206
私にもそのHPを批判する自由は与えていただかなくてはね。

211 ：エゼキエル：05/02/04 14:35:11 ID:xc/eKotb

>>208
批判が間違ってるんだからどうしようもねえだろ

212 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 14:51:58 ID:sXHrbnav

>>206
思うのですが、あなたの批判の対象は極端な聖書根本主義を掲げる
一部のプロテスタント教会に対してなんじゃないでしょうか。

このスレッドは、カトリック、聖公会、正教会、プロテスタント教会、など、教派を限定しない
スレッドなんですよ。
そこのところがあいまいだからお話の内容もあなたの主張もなんとなく中途半端で訴えかける
ところがはっきりしないんだと思いますよ。
そういうところを明確にして新規にスレッドを作成するようにお勧めしますよ。

213 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 15:19:27 ID:b/iEAHOK

ご承知のように近代憲法は聖書を基に作られました。
しかし近代文明を取り入れていない部族（未開人）にも
宗教（神への儀式）的なものは厳然と存在しました。
原始時代から人間だけは何かを祭ったり怖れたり‥‥ルールを
決めて部族をまとめてきたのです。これは全人類の原型・
集合無意識的なものであるかもしれません。

ところで昨今の教育は「死後は無」であると教えています。
物理学的にも。極論をすれば宅間守に殺された児童も
死刑になった宅間も「同じ場所で平等に無に帰している」
という矛盾撞着が現れてしまいます。これを科学教育で
説明できない日本の学校あるいは文部省の苦悩は、世界では異質の
悩みと言えましょう。太陽が絶妙な位置に存在し、空気が
絶妙に存在し、雨が降り、タネが発芽し、食物になり、
動物が生まれ、排泄し、養分として土に帰す‥‥全部
偶然だと教えます‥‥そして地球にも寿命があり、太陽も当然
燃え尽き地球を飲み込みます。
この世で後世に語り継がれる偉業を残しても、犯罪者も、
みな平等に「無」になるという教え・・・・これは矛盾ですね。
自殺も殺人も「何故ダメなのか？」説明できません。
生きる意味を自ら否定しながら道徳教育を敢行する、という矛盾。

214 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 15:56:56 ID:Y7lN9PNw

まあ、ここを探して、態々書き込みまでするアンチの香具師は、
単純に現実世界のストレスの解消、八つ当たりに来てるだけよ。
まともな無神論者も数少ないと思われ・・・。

215 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 16:11:34 ID:Y4Rbzrm4

>>213
宗教と道徳とは、本質的に異なる。たまたま重なり合うところがあっても、それは
偶然に過ぎない。宗教は、超越的な存在を信じること。道徳は、現実のすべての人間
を尊重すること。即ち、人間社会における共生のためのルール。

宗教は、その性質上、現実からの遊離、人間の軽視・否定を生じる危険が常に存在
する。

「何故人を殺してはいけないか」。答えは簡単。人間は生の欲求という基本的本能
を有するので、自他の死を恐れる、即ち自分が殺されることも、人を殺すことも、
「嫌」だからである。宗教から教えられるべきものではない。さもなければ「神の
命令」があれば、平気で人を殺すという結果が生じる。

死後は無であるからこそ、今ここ（これが生のすべて）をより良く生きようとする
意欲が生じる。

自爆テロリストが嬉々として自他の生命を奪い続けるのは、宗教により、神と来世を
信じ込まされているからに他ならない。

道徳に、人間を離れた超越的な存在、即ち宗教を持ち込むのは、極めて危険。それは、
人間性の尊重に基くものではなく、単なる「自己欺瞞」に過ぎないからである。

216 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 16:20:54 ID:Y4Rbzrm4

>>204
＞キリストの教えや聖書に対して疑いの気持ちを持ってしまったら、もう終わりです。

それが、あなたのいう「洗脳状態」なのですよｗ。

217 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：05/02/04 16:36:54 ID:456+X433

>>213
恐れることはありません。
キリスト自身が道徳の完成者です。

218 ：イエス・キリスト（本物）：05/02/04 16:51:54 ID:/k7huvcq

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ私は道徳家ではなかった。私が道徳家であったなら磔は
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ無かっただろう。私を磔にした人たちは道徳が無い悪党だと思うのは
　　＼/し'（＿）大間違いである。彼らは道徳的な人たちだった。それが磔の原因だった。

219 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 16:59:10 ID:Y4Rbzrm4

>>217
＞キリスト自身が道徳の完成者です。

誰よりも多くの人を殺すという結果を招いておいて、どこが「道徳の完成者」
だね。イエスの「教え」に「影響された」信者達が殺したんだよ。

キリストの言葉の裏に潜む、分裂病患者特有の偽善と冷酷さを見抜くべき
では。

220 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：05/02/04 17:00:23 ID:456+X433

ご質問は？

221 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:04:25 ID:Y4Rbzrm4

>>220
＞ご質問は？

あなたの「ご質問」は？
あまりおかしなカキコは止めれ。

222 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：05/02/04 17:10:17 ID:456+X433

217は、213への回答でありますが？

223 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 18:07:51 ID:qifsTJqK

近所のｷﾘｽﾄ集会所とゅぅ所から『みちしるべ』とゅぅ小冊子と『ひつじかいのおばさん』とゅぅﾊﾟﾝﾌみたぃなやつが毎月、送付されてくるんですが、このｷﾘｽﾄ集会所ってゅぅのはｶﾄﾘｯｸですか？ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄですか？

分かる方がいらっしゃったら教えて下さい。

224 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 18:31:30 ID:8q7ZYK8L

>>223

どんな内容でつかぁ？　発行元は？((((*^Ｏ^*)†~~~

225 ：130：05/02/04 18:36:46 ID:4a7qc2Dt

レス書いてくれた人ありがとうございました。ご意見参考にさせていただきたく思います。

226 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 18:44:40 ID:d8il0RdZ

>190
＞あなたはライオンに食われても平気ですか

その心は？この発言の意味を教えてくれ。

227 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 18:55:38 ID:qifsTJqK

223です。
『みちしるべ』も『ひつじかいのおばさん』も伝道出版社とゅぅところから出版社されていて、内容は聖書についての解説が主です。

また『ひつじかいのおばさん』の方は子供向けらしく、殆どがひらがなで書いてあり、ぬり絵(ｲｴｽ様などの)も載っています。
そのぬり絵には下の方に「きれいにぬってから○月○日(海外の人は○月○日)までに送ってください。　　府中市寿町○ｰ○ｰ○伝道出版社」と書いてあります。

228 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 19:05:14 ID:z5jf/gAe

>>226
弟子よ(ハルカラス)、あの後のレスを読んだが、まさにカルトの典型だな

自分(自分たち)が一番優れてる、自分(自分たち)こそが本物だ、それ以外は糞だ！って考えは改めなさい
どんどん深い闇に入ってしまうぞ

229 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 19:07:18 ID:hW/yq/cz

>>215
>「何故人を殺してはいけないか」。答えは簡単。人間は生の欲求という基本的本能
>を有するので、自他の死を恐れる、即ち自分が殺されることも、人を殺すことも、
>「嫌」だからである。宗教から教えられるべきものではない。さもなければ「神の
>命令」があれば、平気で人を殺すという結果が生じる。

「何故人を殺してはいけないか」　この問に対する　合理的な答がある、
と考える事が　そもそも　間違い。

なぜなら　その合理的な　答えの　裏に
「何故人を殺さねば　ならないのか」　この問に対する　合理的な答がある。

230 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 19:09:02 ID:8q7ZYK8L

>>227
ＨＰを見ると、プロテスタント系でつね。(*^Ｏ^*)з

伝道出版社
http://park8.wakwak.com/~dendo/
府中キリスト集会所
http://www.max.hi-ho.ne.jp/fuchu-syukai/index.htm

231 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 19:14:13 ID:qifsTJqK

ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄ系ですか…

調べて下さって、どぅもありがとぅございました(^^)

232 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/04 19:20:02 ID:d8il0RdZ

>228
＞自分(自分たち)が一番優れてる、自分(自分たち)こそが本物だ、
＞それ以外は糞だ！って考えは改めなさい

それはお前さんのことだろう。
他人のふり見て、我が身を振り返れ。愚か者。

言っちゃぁ悪いが、お前さんはあまり頭の出来がよくないようだ。
どうせお前の頭では理解できないんだから、
邪魔するな。

233 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 19:32:36 ID:d8il0RdZ

ち、邪魔が入った。何も知らないくせに、自分の価値観を押し付けてくる輩は、
本当にうっとおしい。しかもかれの主張はかなり幼稚なものだし（苦笑）

ところで、外伝、トマスの福音からの引用なんだが、

＞イエスは言われた。”人間に食べられる獅子は幸いである。そうすれば獅子は
＞人間になる。しかし、獅子に喰われる人間は禍いである。そうすれば、人間は獅子になる”。

ここに書かれている、「人間」というのは何の例えかは、なんとなくわかる。
さて、「獅子」とは、何の例えか？わかる人いるか？
また、この時代、獅子とはなにかの例えで用いられることが多かったのなら、それは何の例えだ？

とか言いながら、書いてるうちに、なんとこの文言の意味がわかっちまった・・・・
これはいわゆる一つの、聖霊の助けってやつですかね～（苦笑）
ま、この解釈は間違っているかも知れん。他にもこの文言の意味のわかる人、
「獅子」の例えのわかる人、いたら参考にしたいので、よろしく。

234 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 19:37:37 ID:z5jf/gAe

>>232
ほれほれ本性丸だしだな
本当にイエスの愛を理解してるのかな～～～

ま、いいんだけどな
他人を傷つけるようなことだけはするなよ

235 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/04 19:47:01 ID:ZBwWDwqO

お前さんがな(嘲笑)
『愛』とか何とか言いながら、自分の価値観に合わない人間を拒絶してばかり。
挙句の果てに『お前は理解してない、偽物だ。俺は理解している、本物だ』などと一方的に『断罪』している。
それだけならまだしも、相手の信仰を『自分勝手に』否定している。
何の根拠もないのに、だ。
こんな人間が、何が『愛』だ？(嘲笑)

236 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 19:50:58 ID:z5jf/gAe

>>235
拒絶するなら弟子にはしないだろ
まさに《愛》だろ♪

237 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/04 19:57:57 ID:ZBwWDwqO

アッハッハッ！(大爆笑)
ひぃ…苦しい(笑)
あー…笑い過ぎて腹が痛い(笑)

こんな馬鹿な自称クリスチャン、久々に見たわ。
まなみ(現のぞみ)以来だ。

238 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 20:05:54 ID:z5jf/gAe

>>237
弟子ハル吉よ、おれはクリスチャンではないぞよ
オマイもクリスチャンになったつもりはないだろ？

つーかな、デンパ野郎が一番弟子だからって非難されてるおれの気持ちを少しは汲みなさい

239 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 20:06:04 ID:zIiW9gDk

>アッハッハッ！(大爆笑)
>ひぃ…苦しい(笑)
>あー…笑い過ぎて腹が痛い(笑)

何があったのか知らんが、キモイぞ君。

240 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 20:08:11 ID:TLuJwoLV

バカは、　　　クリスチャン　だけかと思ったら
バカは、ノンクリスチャン　　にも居たのか、感覚の鈍い　バカが。

241 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 20:10:34 ID:zIiW9gDk

ま、クリスチャン同士でののしりあいしてるようじゃまだまだだな。

242 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 20:12:56 ID:z5jf/gAe

>>239
申し訳ない…
弟子の不徳は師(おいらｸｽ)の責任

ふぅ…

243 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 20:14:31 ID:zIiW9gDk

>242
あんたも意地悪だよ

244 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/04 20:18:39 ID:z5jf/gAe

>>243
いわゆる《愛のムチ》でんがなまんがな
(´▽｀)

245 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/04 21:40:20 ID:d8il0RdZ

＞始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA

少し言い過ぎたようだ。悪かったな。
どうも俺には散漫さがある。
ま、お前さんになんと思われようがけっこうだが、
邪魔はするなよ。たのむからさ。

246 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/04 22:11:24 ID:HRzvk1SD

>>130

この>>144　にだまされては行けません。
使徒パウロは彼らの捧げものは悪霊に捧げられていると言っているのです。
日本基督教団などリベラル、エキュメニカル諸派は偶像礼拝に妥協して、
異教の儀式で焼香などしますが、彼らは悪霊に捧げものをしてるのです。
偶像礼拝の罪です。悪霊と交わることです。

247 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/04 23:29:55 ID:4YsL29Y2

２ペテロ書簡３／８
「．．．．主のもとでは、一日は千年のようで、千年は一日のようです」
は！さよでっか．．．
　　同　　　３／１０－１１
「．．．その日、天は激しい音をたてながら消え失せ、自然界の諸要素は
　熱に溶け尽くし、地とそこで造り出されたものは暴かれてしまいます。
　この様に、すべてのものは滅びさるのですから．．．．」

要するに終末を待ちきれなくなった信者さん達をなだめてルンですねぇ．．．
それにしても、これが書かれたのは２世紀中頃でしょうから、それから
２０００年近くたってマンネン．．．
いっこうにこんな終末は来ないんですが．．．

詩編にも１日が千年の話はあるけどね．．．．詩編９０／４－
こちらは、昨日から今日に移る夜の一時だから、丸一日よりも
さらに短い．．．
こちらは人生のはかなさを詠ってルンですねぇ．．．

何処かの馬鹿が１日＝千年の換算式でくだらない事を計算
してるけど、そんな計算に使える物かどうか良識があれば
解ると思うけど

248 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 23:53:42 ID:211kiH/s

この世界が壊れる前に、色々見たい。綺麗な海で泳ぎたい。イルカと泳ぎたい。
私ハワイ行ったこと無いんだよね。ワインも飲んだことないし。
イエ～イ！って感じで。何か前の自分に戻れなくなるよね。純粋に将来の夢とか
考えたり、パラソルの下でウキウキしてたりさ。
この世界もあと少しで終わりか。。でも、それも喜ぶべきことなんだよね。
どんな世界になるんだろ。自分は行けるのかな？
一度野生のペンギンみたいなあ～。。
滝沢君とか、kinki kidsとかどうなるんだろう？
何か分裂しちゃうよ。前の自分と、新しい自分。
新しい世界でも風に吹かれながら本読んだり、恋したりできるのかな？
犬とか猫もいる？学校とかある？
エホ証のいう、地上の楽園が来るの？それとも天国？

249 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 23:57:18 ID:yovB6KQQ

仮に、大震災と台風が一緒に来て3日間断食せざるおえない状況になったとして。
目の前に聖書とカレーライスがあったらどっちを取りますか。

250 ：ネットサーファー＠神の國：05/02/04 23:57:34 ID:u2Zead/7

トランスルミナリウムの地平へ進むのだ。

251 ：ぴかっ：05/02/04 23:57:37 ID:EXXIBc1f

>>133
＞「奇蹟」といってみても、何か法則性があるはずだ。
科学の発達によって、いずれはキリスト教も立つ瀬がなくなるだろう。

聖書は「初めに、神は」から始まりまつ。
主権は神にあるのでつ。まず、神こそが在るのでつ。
もれ達、人が被造物と摂理に法則性を認識しようとし、
自然の摂理をコントロールしようとするのは、
神がそのように人を創られたからでつ、ご自身のイメージにしたがって。
人が認識する法則が有るのは神の意志であるが、
その法則から神の意志を知ることはできまてん。
なぜなら、神の意志は人の意志ではないからでつ。

＞････今後のキリスト教の使命として、アガペー精神に基づいた愛の実践により重点を置くべきであろう。
本当の意味での「奇蹟」などはないはずだから。

愛は奇跡だとおもいまつ。
なぜなら、神のイメージによるものだから。

252 ：ネットサーファー＠神の國：05/02/04 23:58:39 ID:u2Zead/7

>>249
聖書に

人はパンだけで生きるのではありません
神の言葉で生きるのです

と書いてあります。

253 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 23:59:07 ID:d8il0RdZ

悪いけど、クルアーンに書かれている内容は真理ではないね。
あれは自分達集合体のルールと、
ほとんどがムハンマドという男のエゴが作り出した書物。
読めば、一目瞭然だろう。
まぁ、敵を愛せと説くイエスの教えより、
自分達を迫害するもの、価値観の違う者とは、徹底的に戦え、
という、人それぞれがもつ、エゴに叶う教えは、
愚かな一般大衆には、受け入れられやすい、教義なんだろうけど。
もちろんムハンマドは、なにものかの啓示は受けたと思うよ。
ある意味、彼は最後にして最高の預言者ということにもなるだろうね（苦笑）

さて、たしか、パウロの書簡だったと思うんだが、
後に現れる、偽預言者、（反キリスト？）の記述は、聖書のどの箇所だったっけ？
またその文言は、なんでしたっけ？知ってる人よろしく。

254 ：ネットサーファー＠神の國：05/02/05 00:00:19 ID:sMNotYCw

全てを犠牲にすることと引き換えに望んだトランスルミナリウムの地平は
いかなる汚物によっても汚されることなどありえない。

255 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:01:15 ID:yovB6KQQ

>>252
俺神の言葉で生きてないと思うんですが
パンも神の言葉の一部なんでしょうか。

256 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:01:37 ID:211kiH/s

249 ＞カレーライス。聖書は読んだことあるから。

257 ：ネットサーファー＠神の國：05/02/05 00:03:24 ID:sMNotYCw

>>255
貴方は聖書に関して文盲であるからそんなことを言うのです。

258 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:04:19 ID:ZZxizild

>>256
聖書を選んだ人は貴方にとって愚か者ですか？
それともすばらしい人ですか？
貴方はどうありたいと思いますか？

259 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:04:26 ID:HEtYAfQr

>>252
>人はパンだけで生きるのではありません
>神の言葉で生きるのです

やはりパンは必要なわけですねw

260 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:06:11 ID:yovB6KQQ

>>257
何の固定観念もない人間が読めばありのままに読みます。
信じてる方が読めば都合のいい解釈をつけるんでしょうが

261 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:06:28 ID:bDr2tPWu

258＞
愚か者でも素晴らしい人でもない。

262 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:12:31 ID:Lcvatp4s

質問です
新ヨハネ６・２２・２３
で「イエスは命のパン」の一節がありますが
このパンは洗礼を受ける時のパンと同じ意味と
解釈していいのでしょうか？

263 ：ぴかっ：05/02/05 00:13:35 ID:k+CUW1yz

>>252->>261
だからパンを食べる前に
祈ってから、食べればイイのでつ。

264 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:16:22 ID:Pe6GZCSQ

>>263
君は前、哲学板の固定だったぴかぁとは違うのかね？

265 ：ぴかっ：05/02/05 00:18:52 ID:k+CUW1yz

>>263
違いまつ。
ちょっとパクリ入ってるけお。

266 ：ぴかっ：05/02/05 00:20:40 ID:k+CUW1yz

>>265
訂正
>>263 →　>>264

267 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:24:45 ID:ZZxizild

あと一つだけ質問です。
もしも仮の話ですが、
世紀の大天才が大発明をしてタイムマシンが発明されました。
そして人類が神によって創造されたわけじゃないことが証明され、
キリスト教が生まれる瞬間の画策なども明らかになりました。
それでも貴方は信仰を続けますか？

すみませんね。生粋の日本人ですんで、本気で見えない物を信じる人間がこの世にいると思えないんです。
信仰自体が自我の多くを占めていて今更止めれないんじゃないかな。とかね。

268 ：ぴかっ：05/02/05 00:36:55 ID:k+CUW1yz

>>267
はい、主イエス・キリストへの信仰を捨てるに値するものなどありまてん。
なぜなら、神は必ずご自身が語られたことを行い、
ご自身の約束をまもられ、自らの真実は時間に支配されることは決してないからでつ。

269 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:38:09 ID:PDvBLcQs

>>268
私はもう疲れました。善行が強迫観念です。たすけてください

270 ：OFF：05/02/05 00:39:30 ID:k+CUW1yz

>>269
寝れ。

271 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:42:13 ID:ZZxizild

>>268
すばらしいです。
仮にご自分の目で確かめられたとしてもそれを信じないわけですね。
世の中広いなぁ

272 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:42:36 ID:PDvBLcQs

>>270
ありがとう。
もう救われなくてもいいです。
ええ、救いなど要りません。

善行よ、さようなら。

273 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:45:08 ID:UEaCs/Ii

>>267

　タイムマシンはできない、というのが答えだろ、今のところ。

　まぁそれはともかくとして、マリアの処女懐胎がウソッパチというくらいなら
タイムマシンでわかるかもしらんが、神によって世界が創造されたわけでは
ない、なんてこと、どうやったらタイムマシン如きでわかるんだい?

274 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 00:55:51 ID:bDr2tPWu

確か発見された失われたアークに女性の遺伝子だけの男性の血が塗られてたんでしょ？

275 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 01:06:18 ID:rQaBLpEz

>>274
ソースは？

276 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 01:17:52 ID:ZZxizild

>>273
仮の話です。つっこむとこじゃないです。
まぁでも10万年周辺を細かく調査したら原人からヒトに移る経過が明らかになったとかってまぁ例え話ですから。

信仰ってどんくらいの力をもつのか知りたいんだ。
見えないものを信じたまま、見えるものを信じないでいられるか。
日本が終戦を迎えたときの大人の反応みたいなことは起きないのか。
つかまじで本気でそんなに信じられるのかと。

277 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 01:21:32 ID:rQaBLpEz

>>276
キリスト教を信じてるって言っても色々だからね。
６日間の創造も処女降誕も、聖書に書いてある通り文字通り信じてる人もいるし、
そんなのは、神話だって人も居る。

278 ：２７４：05/02/05 01:23:53 ID:bDr2tPWu

アマゾンの「失われたアークは発掘されたいた」のあらすじに書いてあった。

279 ：&：05/02/05 01:30:23 ID:rcnwGVFH

>>253 偽預言者についてはパウロの書いた手紙の中には出てないかと思います。（私の記憶ですが）
1ヨハネ4：1～5あたり「愛する者たち、どの霊も信じるのではなく、神から出た霊かどうかを確かめなさい。偽預言者が大勢世に出て来ているからです。～」
2ペテロ2：1～「かつて、民の中に偽預言者がいました。同じように、あなたがたの中にも偽教師が現れるにちがいありません。彼らは、滅びをもたらす異端をひそかに持ち込み、自分たちを贖ってくださった主を拒否しました。自分の身に速やかな滅びを招いており、～」
あと時間がないので箇所だけ書きます。マルコ13：22、マタイ7：15、24：11、24：24、などです。

280 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 01:30:50 ID:rQaBLpEz

これね。
「櫃に蓋には、母の染色体しかもたぬ男性の血が」
素で突っ込むと、
「母の染色体」であるかどうかを確認するには、母の染色体そのものと比較するしかないと思われる。
「女性性染色体」しか持たないと言う意味だとすると、それは「男性の血である」と判断することは出来ないはず。
ということで、だいぶ「と」ではないかと。。。

281 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 02:16:45 ID:PfzHwn+C

聖書を読破したいのですが（新：旧）一回もできてません
どれくらい期間が必要でしょうか？

282 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 02:22:52 ID:bDr2tPWu

もしかしてエホ証も偽預言者ですか？

283 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 02:32:20 ID:Y4ohRxtP

>>281

聖書は1,189章からなるそうです。
毎日一章づつ読めば、約三年かかる計算になります。
一年で読むためには、3,4章のペースみたいですね。
単純に最初から順番に読んでいく方法もありますが、
曜日ごとに例えば月-創世記と律法火-歴史書　水-詩篇
木-詩歌・知恵文学　金-預言書　土-新約福音書　日-新約書簡
というような読み方もあるそうです。
いろいろ工夫されてください

284 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 09:19:25 ID:UEaCs/Ii

>>276
　逆だろう。見て実際に立証されたことは信じようがないんだよ。信じるというのは、普通、不確かなことを
対象とするものだ。

　言葉遊びはどうでもよいが、タイムマシン如きで立証される可能性があるのは、我々が通常暮らしている
世界で過去に何があったか、だけですな。処女懐胎はなかった、イエスなどという人物は実在しなかった、
なんてのは痛くも痒くもない。

　どうやら神の計画によって聖書にはウソッパチが書いてあった、というところに落ち着くだけだ。

285 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/05 12:38:35 ID:+aszY3dV

>>262
＞新ヨハネ６・２２・２３
＞で「イエスは命のパン」の一節がありますが
＞このパンは洗礼を受ける時のパンと同じ意味と
＞解釈していいのでしょうか？
ヨハネ福音書の「イエスは命のパン」の意味は、６／２７－４０
あたりを読んで下さい。この辺がヨハネ神学の特徴だと思います。

洗礼を受けるときのパンは、その宗教的意味がよく分かりません
聖書には書いてないと思います。そう言う事をしてる教会にその
意味を説明して貰ってください。多分ヨハネ福音書のパンとは全然
違う物だと思います。

286 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/05 16:57:38 ID:a7P9CS+q

１日が１０００年の話の矛盾．．．
神が人類を創造したのは６日目なんですね（創１／２４－３１）
それで７日目は安息されてるんです（創２／１－３）
何処かの馬鹿教会は１日／１０００年を当てはめて、人類が
創造されて６０００年で、今は安息中なんて言ってますが、まだ
１日経ったかどうかなんで、１０００年位しか経ってないよ．．．
創世記の神の１日に１日／１０００年を当てはめるのは、愚の骨頂
だわ．．．．大笑いシタレ
実際の宇宙の歴史を考えると１日は１０億年位必要だと思うけど
聖書が書かれた頃にそんな年数は計算できなかったんだと思うよ

287 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 17:07:29 ID:dp8njVdl

>>286
>実際の宇宙の歴史を考えると１日は１０億年位必要

宇宙の始まりから現在まで、どのくらい経過してるか、ご存知なんですか。
すごいですね。
10億年オーダーの時間が経過しているというのを、どうやってご存知になったんですか？
興味があるのですが、どのようにしてその数字を納得されているのですか？

宇宙生成からどのくらいの時間が経過しているのか、私は知らないので、
解説を伺いたいです。

288 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/05 17:35:45 ID:a7P9CS+q

>>286
科学者達はいろんな方法で、ビッグバンの時期を計算してます。
およそ１５０億年前と言う事で多くの科学者の意見は一致してます。
一度科学者が書いた本でも読まれたら良いと思います。
ちなみに太陽系ができたのは１００億年前、地球ができたのは
５０億年前とされてます。

289 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 17:42:55 ID:HtGNhUnX

>>276
>信仰ってどんくらいの力をもつのか知りたいんだ。
>見えないものを信じたまま、見えるものを信じないでいられるか。

イスラエルの信仰は　現実的なものです。
えそらごと　もうそう　を信じているわけではない。

236 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 12:19:24 ID:ReljUSCQ
>信じるものは救われるｗ
逆なんだぜ　　救われているから　信じるんだよ。

恵みが　あるから　感謝する
感謝する　から　恵みが　あるでは　ない。　

237 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 12:25:53 ID:ReljUSCQ
イスラエルの信仰　は、始まりの日　を見つつ
終わりの日　を信じるんだぜ。

始まりの日は　誕生　つまり恵みだ
終わりの日も　恵みで有ると　信じるんだよ。

290 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 18:24:55 ID:dp8njVdl

>>288
その科学者達とは誰ですか？
その科学者達の説明が正しいとあなたは証明し、納得できるから　>>286　で断言しているのですか？

科学は、不可知な事柄に対し、真理を探し求めます。
そして自然科学は人類が部分的に知った真理を表明します。
愛智・真理探究の途上における、人の学的営みは試行錯誤の連続です。
真理を見出し、獲得することがあります。幾何のピタゴラスの定理はユークリッド幾何学において真理です。
予想・説があっても、それが真理であると証明されていないこともあります。
例えば、4以上の偶数は全て二つの素数の和である、という予想は証明されていません。
また、真実であると信じられていた説が虚偽であったケースもあります。

あなたは、宇宙の生成に関する知識をお持ちだという。
その知識は真実であるとあなたが証明し他者を納得させられるものですか。
それとも、どこかの誰かが提唱している「説」の存在を知っている、それを信用している、
というレベルですか？

あなたは自分が知っている、と思っていることの中身がどういう意味を持つか理解されていますか。

291 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 18:42:19 ID:C1uuaPnq

>>290
「多くの」科学者が、「事実」に基き検証した結果は、少なくとも宗教の「真理」
よりは信頼できる。

科学は「誤り」がありうることを前提とし、それを検証によって訂正できる。
だからこそ、進歩がある。

宗教は、それができない。

292 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 19:01:24 ID:J/YduwZ/

>>288
計算と言ってもどういう計算がご存知でしょうか？
既存の常識に沿っての・・・というのが大きいですよ
それまで知られてきた学問を土台にしての計算は逆に言えば
それらを守る為にも機能すると言う事です
小さい物でも彗星なんかがありますね
彗星の巣（オールトの雲）なんてのも世間ではまかり通っていますが
誰も観た事もないし観測さえされて無いですね、太陽系の事でさえこんなモンです

ところで聖書に限らず、木星、土星の衛星さえ確認できる古代人が金星みたいな
目立つ天体の確認が遅れたのどういう事でしょうか？
むかしの人の目は極端な構造を持っていたんでしょうかね？

293 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 19:23:55 ID:GWVFDtbs

科学は　答えを　求めるのも。
宗教は　問い　である。

神が　人に　問い
人が　神に　応答する。

294 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 19:37:40 ID:J/YduwZ/

つまり宗教＝神の意思
ではない訳ですね

295 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 19:40:00 ID:Pe6GZCSQ

>>292
＞木星、土星の衛星さえ確認できる古代人が金星みたいな
＞目立つ天体の確認が遅れたのどういう事でしょうか？

！！！！初耳でつ。
それはマヤ人のことでつか？

296 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 19:50:20 ID:5gR6KaO1

生命の素材は宇宙から?
http://www.astroarts.co.jp/news/1999/03/990304NAO242/index-j.shtml
------------------------------------------------------------------------
われわれ人類を含めて、地球上には生命をもった動植物が多数繁栄しています。
これらの生命が最初にどうして誕生したのかを不思議に思わない人はないでしょう。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1106912488/

297 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:01:06 ID:J/YduwZ/

>>295
ギリシャ人でもそうですよ
ビーナスの誕生は随分後ですからね

298 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:02:40 ID:C1uuaPnq

>>293
＞神が　人に　問い
＞人が　神に　応答する。

神は、人間の想像の産物で、実在しないから、それは不可能。

「君、一人で一体何やってるの」と言われるよ。

299 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:09:42 ID:Pe6GZCSQ

>>297
具体的には西暦にしていつ頃から金星の記録が現れるんですか（興奮）

300 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:14:17 ID:u03xB8xt

＞実在しない
>>298
あなたの脳内でだけはそうなのかもしれませんが、別の人にとって事情は異なります。

301 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:19:16 ID:GWVFDtbs

>>298
>神は、人間の想像の産物で、実在しないから、それは不可能。
無心論者でも　可能である。

良心　の問に　対する
人の行動で　表す　応答。

>>294
聖書は　神の意志　つまり　神の　絶対的な　問である。

302 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:23:36 ID:C1uuaPnq

>>300
＞あなたの脳内でだけはそうなのかもしれませんが、別の人にとって事情は
＞異なります。

人間界では、誰にとっても神など「実在」しません。人類始まって以来、
見た人は誰一人としていません。それこそ、あなたの脳内だけなのでは。

「ない」ものが「ある」などと、嘘をついてはいけない。

実在すれば、是非一度お会いしたいので、連れてきてください。

303 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:32:59 ID:C1uuaPnq

>>301
＞良心　の問に　対する人の行動で　表す　応答。

「良心」とは、人間である「他者」との関係についての、人間の心理。

神や聖書などとは、全く関係ない。

304 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:42:30 ID:JkAkmfTa

>>303
>「良心」とは、人間である「他者」との関係についての、人間の心理。

人は　他人に　迷惑をかけなければ　何をしても赦される
と　考える事は　人の堕落の始まりである。

非　人の堕落の結果である。

305 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:49:00 ID:JkAkmfTa

>>302
人・この世　が存在すること　が神の存在の証明である。

306 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:53:30 ID:C1uuaPnq

>>304
＞人は　他人に　迷惑をかけなければ　何をしても赦される
＞と　考える事は　人の堕落の始まりである。

人間社会は共同体だから、他者以外には、価値判断の基準は存在しない。
その「堕落」の基準は、誰がどうやって決めるのか。

自分だけで決めた基準なら、基準として無意味。存在しないに等しい。

307 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 20:56:10 ID:d/+Pqo8R

>>283 それを聞いた時点で、日暮れて道遠しで、やる気をなくしちまうなぁ。。。

308 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/05 20:56:34 ID:a7P9CS+q

>>290
俺は信者に科学を説明するのが嫌いでねぇ．．．何を言っても
聞こうとしないのでね．．．ネットの時代なんで「宇宙の歴史」で
検索してみてよ．．．
宇宙航空研究開発機構あたりを視てください。
http://spaceinfo.jaxa.jp/welcome/index_j.html
科学と言うのは初めは誰かが学説を唱えて、推論・反論を散々やる
わけですが、それが多くの人達に支持されると誰の説というレベル
を越えて、人類共有の知恵になるんですよ

例えば天動説を唱え手いたときに、ある科学者が地動説を唱えたら
それは誰の説かと言う事になるでしょうが、多くの人達の常識に
なってしまったら、誰の説かと言う問題ではないでしょ．．．

僕が馬鹿にしたいのは、宗教屋が何かの説を唱えたら、幾ら合理的な
反論が出ても修正しようとしないんだよ．．．（それが恥だと思ってる
のでしょうか？）又別の説を唱えて何とか最初に言った事が嘘ではない
様に繕うんですね（僕は恥の上塗りだと思うけど）．．．端から見たら
見苦しい行為なんだけどね

309 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 21:00:30 ID:C1uuaPnq

>>305
＞人・この世　が存在すること　が神の存在の証明である。

どう見ても証明にはなっていない。それを「脳内証明」という。

「証明」とは、すべての人間が認識できること。「客観性」が、証明の必須の
要件。

310 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 21:05:38 ID:Pe6GZCSQ

>>308
自分の言葉で説明する能力がないと、ほんとの所をおっしゃった方が潔いのに。

311 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 21:25:37 ID:J/YduwZ/

>>299
ああ、ゴメン
具体的にはムリ
なにせ宗教として具現化する以前の問題だから
明けの明星でもなんでも新しい古い時代には無いのです
紀元5000年以上前の記録で確認できるなら俺も知りたいですがね

312 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 21:25:53 ID:C1uuaPnq

>>310
宗教屋は、科学のことだけでなく、実は宗教や神自体についても、一番わかって
いない。わかりもしないで「紙」「紙」とトイレの中から叫んでいるだけ。

宗教に嵌ってしまうと、わからなくなるのは当然のこと。

313 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 21:35:19 ID:Pe6GZCSQ

月面に堆積したチリの層が薄いってのもありますよね
　　　　　＞若い宇宙論の根拠

314 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 21:52:57 ID:7XgxILeS

>>305
＞人・この世　が存在すること　が神の存在の証明である。

前から気になっていたのだが、単語間の無意味なスペースは何？
半島の人が翻訳ソフト使って書き込んでるのか？w

315 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:01:17 ID:wkT3UeYb

>>306
>>309

ですから　宗教とは　問い　なのです。

316 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:03:56 ID:7XgxILeS

質問。
創世記によると、神が太陽・月・星を創造されたのは4日目なのに、
1～3日目にも「夕があり、朝があった。」って、おかしくないですか？w

317 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:04:16 ID:J/YduwZ/

大型恐竜が今の重力下では生存できないという事実を否定できない学者が居ないのも
面白よね、骨素材の差が哺乳類と大差ない事実からみてキリンが限界、また心臓の性能の違いも
否定できない、（仮に地上高の高いキリンの心臓を人間に移植すると人間の体は破裂する、
地上高のさらに高い大型恐竜は爬虫類の生物的特徴として内臓の大半は消化器系で占められているので
キリンよりも大きな心臓はありえない等）

318 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:07:35 ID:wkT3UeYb

聖書が　真理を説いている　とする宗教屋は　三流である。
聖書は　神の人に対する　決定的な　問い　である。

319 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:09:17 ID:7XgxILeS

>>318
同じく三流w。

320 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:10:08 ID:DcgTA/hy

>>316
そんなこというと、光あれの後に太陽が作られたことも困っちゃうので、
創世記を読む場合は、当時の人の気持ちになって読んでくださいです。
>>317
スレ違い以前に板違いです。
考古学
http://academy3.2ch.net/archeology/
聖書は恐竜の存在を知らずに書かれていると考えるのが普通です。

321 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:12:50 ID:Xsx18YuU

>>315
＞ですから　宗教とは　問い　なのです。

架空の神やフィクションに過ぎない聖書に問うても、有意義な返答はないよ。
当たり前のことだが。

宗教とは「思考停止」である。「自分の」宗教の神概念や教典に拘束される
ことが「信じる」ことの意味だから、それを実質的に超えた思考は不可能
になる。

一番恐ろしいのは、仮想現実を構築してしまうことにより、自らが生存して
いる現実界や社会通念からの不可逆的な遊離を生じることだ。

322 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:24:48 ID:sW6hH+Pa

エゼキエル先生～どこいったんだ？エゼキエル先生又は、マラ・ナタ氏の
情報を随時お待ちしてます＜ぺこり＞

323 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:27:09 ID:7XgxILeS

キチガイを呼ぶなよw

324 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:29:31 ID:sW6hH+Pa

>>323
あ、先生でしょうか？お待ちしておりました

325 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:30:42 ID:7XgxILeS

キチガイ=エゼキエル/マラ・ナタ

326 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:34:49 ID:sW6hH+Pa

>>325
≧(´▽｀)≦ｱﾊﾊﾊ先生ったら～

327 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/05 22:54:15 ID:a7P9CS+q

>>310
それで、僕が紹介したｗｅｂ見たの？
さもなくば検索はしてみました？
「宇宙の歴史」のページ検索で５０００以上引っかか
りますが、幾つのサイトを御覧になりました？
宗教屋はそこがアホなんだよ、ここに資料がありますよ
と言っても誰一人覗こうとしない。
別の話題で自分のｗｅｂ紹介して、その後アクセスログを
覗いても、ここのスレから見に来る人はいないんだよね。

328 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:58:00 ID:J/YduwZ/

>>320
にょほほ、ゴメンねぇ
でもね、考古学とも違うんだなぁ
ヨシュアの時代のエリコはすでに廃墟だったと言ったら怒るかな？
見つかった城壁跡は聖書の時代より1000年は古いからね

329 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:00:36 ID:DcgTA/hy

>>328
ならば質問箱でするのは尚スレ違いってことで。

330 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:02:45 ID:4g0dossV

宇宙の歴史で、何か証明されたものはあるの？

331 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:02:49 ID:J/YduwZ/

はぁい、そんなに怒りなさんなよ、バイ！

332 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/05 23:13:45 ID:K+nSMJ5x

>>330
＞宇宙の歴史で、何か証明されたものはあるの？
だからｗｅｂ調べろって言ってるんだよ！！ドアホ！！
かなり確かな事もあるし、まだよく解ってない事もあります。
当たり前だろ！科学なんだから

333 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:16:29 ID:4g0dossV

>>332
あんたの方が詳しいんだから、あんたが具体例を挙げたらいいだろ。
それにね、「かなり確か」じゃダメ。証明されてないとね。

334 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:18:09 ID:DcgTA/hy

>>１
重ねて、上手に管理してください。
よろしく。
主の平安がありますように。

335 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:20:07 ID:Pe6GZCSQ

>>327
いや、主流な宇宙論が唱える宇宙の年齢が１５０億年だということくらい常識として知ってますから。
ガス雲が冷えて太陽系が出来たとかもね。
あなたこそ、古い宇宙論を否定して、宇宙の年齢が６千～１万年だとするいくつかの科学的根拠があることを知るべき。
ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/wakaitikyu.htm#utyuuhawakai
このページの下の方にありますんで。

336 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:32:12 ID:7XgxILeS

http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm
>管理者コメント：　目的のない人生・・・「生命は偶然に発生、人間は進化の産物」という進化論教育は、私たちの人生の目的を見失わせ、
>目先だけの無目的人間を造り、間接的に社会に大きな悪影響を及ぼすものです。偶然には目的が無いのです。
>このＨＰにより、単に宗教者だけでなく広く一般の方々にも進化論の実体を知って頂き、共に考えて欲しいと願っています。

自分の人生に目的がないのを進化論のせいにしたらあかんよw

337 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:39:24 ID:7XgxILeS

>>335
創造論サイトの欺瞞
ttp://kobe.cool.ne.jp/daini_densho/page003.html

338 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:43:05 ID:4g0dossV

>>337
ココモスキーが逃げちゃったのか、検索中なのか知らないけど、
あんたでいいから、宇宙論の中で証明されてるものを教えてよ。

339 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:01:45 ID:T91zDXju

>>338
これはどうかな？
ttp://www.astroarts.co.jp/news/2003/02/12wmap/index-j.shtml
>NASAのマイクロ波観測衛星WMAPの観測により、宇宙のもっとも初期の姿が捉えられた。
>この観測により、宇宙の年齢が137億年であることも高い精度で求められた。

340 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:28:15 ID:2FzCHnpf

>>336
こういうドキュソ発言をいう人って、例えばイスラムとかユダヤ教、あるいは神道でもなんでもいいが、それらの創造論でもいいのかね。
それとも、そういう話はまた別の話なんだろうか(w

それらよりは、まだ進化論のほうが｢キリスト教の｣神の存在を否定しない分マシだと思うんだけど。

341 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:29:45 ID:T91zDXju

>>335
トンデモ系の創造論サイトなんか出したら良識を疑われますよ。

>●人類の年齢は数百万年か
>進化論者がとてつもなく長い年月を与えている化石も、炭素１４法によればどれも皆二万年以下である。

化石の年代測定に炭素14なんて使わないでしょ。高校で習わなかった？
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/carbon14.html

342 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:30:31 ID:oEgIOzwd

>>339
「高い精度」でも、証明ではないな。

343 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:37:31 ID:T91zDXju

>>342
太陽ができる前に草木が生えてたなんて書いてる創世記よりは
はるかに信用できますけどねw

344 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:41:35 ID:SKgzcfin

>>341
だから、カリウム・アルゴン法の精度に疑問を呈してるんでしょ、そのサイトの管理人は。
カーボン１４法でやってみた学者も居て、その結果が二万年以下になったわけで。
他の記事も全部否定できます？

345 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:43:47 ID:SKgzcfin

それにここはあくまで宗教板なんで。

346 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:46:37 ID:A1wSTGTD

＞太陽ができる前に草木が生えてたなんて書いてる創世記

まじでつか？根拠は？

もし本当だとしたら、皆さんは、光がなくても草木が生育できることを認めるのですか？？
もし育つのなら、それは｢草木｣とはいえないから、｢育つ｣と考えても｢育たない｣と考えても、聖書はどちらでも嘘を言ってることになりませんか？(-。-;)

347 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:56:54 ID:oEgIOzwd

>>346
大丈夫。光は太陽より前にあったことになってる。

348 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 01:27:05 ID:T91zDXju

>>344
進化論者がカリウム・アルゴン法でしか調べていないみたいに書いてるけど、
実際はウランなどで調べてますよ。
それに、炭素14は半減期5730年だから、性質上数万年前までのものしか調べられない。
（それ以上古いものだと正確な年代は測定できない。）そんなもので調べてもなぁ･･･。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/08040113_1.html

>>345
そうですね。創造論サイトのでっち上げを指摘できればそれで十分です。

>>346
創世記1:11～19あたり

>>347
では、その光は何？太陽以外の光源って何だろ？

349 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 01:39:58 ID:SKgzcfin

>>348
放射性同位体を用いた年代測定に対する批判は、どうやら間違いのようですね。
しかし他の記事、彗星の材料についてとか、月面の堆積物について、超新星についての記事なども全部でっち上げだと思います？

＞では、その光は何？太陽以外の光源って何だろ？

原始太陽

350 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 02:05:35 ID:SKgzcfin

>>348
ttp://www.concentric.net/~hnori/ev2.htm
ここも創造論サイトですが、ウラン・鉛法について批判しています。

351 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 02:26:18 ID:Lpiuoibe

>>348
径路積分やファインマン・ダイアグラムについて論じるつもりなら、物理板へ。
ここは、心と宗教板のキリスト教スレ。

父と子と聖霊のシェキナーについて語るのなら別だが。

352 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 02:51:45 ID:KAerW7Ru

聖書なんて大昔の物語を勝手に自分の都合がいいように解釈してありがたがるなんて・・・

353 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 02:55:06 ID:eyab07lo

>>335
>第３ステージは最終的な姿で、理論上、超新星爆発の１２万年後に始まり、１００万年後まで、ないしは６００万年後まで続く。
>では天文学者は、この第３ステージに入った超新星を、いくつ発見したか。それがゼロなのである。どこを探しても全く発見されない。

ゼロなわけない。例えば、散光星雲バーナードループは200万年前起きた超新星爆発の名残り。
第一、何百、何千万光年も離れた星雲が観測されてる時点で「今から約６０００年前に宇宙が創造された」なんて寝言は言えないはず。

>>349
原始太陽だとすると、その時点での地球は表面がマグマの海で、植物が存在できる状態ではないはず。
現代科学の成果を無視するなら知らないけど。

スレ違いスマソ。

354 ：阿部真理亜：05/02/06 04:34:59 ID:ImVBynS7

初めまして。諸星君(かーくん)に似てる始終無時さんに紹介されたのですが、質問してよろしおまっか？
《聖書とハリーポッター》、違いを教えてください。
マジメな答えを希望しまーす。よろしくですぅ（ё_ё）

355 ：&：05/02/06 06:00:18 ID:oogFAMfi

>>354ハリーポッターはWichcraft魔術なので聖書の教えに背くと思います。

356 ：阿部真理亜：05/02/06 06:08:24 ID:ImVBynS7

>>355
どちらが正しいのかは解らないってことですか？（ё_ё）

357 ：&：05/02/06 06:13:40 ID:oogFAMfi

キリスト教を信じるものにとっては聖書が正しい。ですから、クリスチャンとしては間違ったものと捉えると思いますが、他のクリスチャンの方、どうでしょうか？すいません、逆に質問になってしまって。。。私にとっては二者択一ならば聖書でしょう。

358 ：&：05/02/06 06:30:30 ID:oogFAMfi

クリスチャンとしては間違ったものと捉えると→×
クリスチャンとしては“ハリーポッター”を間違ったものとして捉える→○

359 ：阿部真理亜：05/02/06 06:30:48 ID:ImVBynS7

>>357
なるほど

聖書が正しいからキリスト教を信じるのでしょうか？
キリスト教を信じるから聖書が正しいのでしょうか？
どう思います？（ё_ё）

360 ：&：05/02/06 06:46:05 ID:oogFAMfi

>>359私個人としては聖書を知る前にイエス様を受け入れました。それから、イエス様の
こともっと知りたいと思い聖書を読み出しました。私の人生の中で空洞があり、
そこを埋めることができたのがキリスト教だったと思います。
他の宗教の話なども聞いてみましたが私の求めてるものとは違ったということです。
聖書をマスターしてからキリスト教になるとするならば私は失格していますね。
ですから、キリストを信じているので彼が信じ、守るように命じたことは頑張って従っていくつもりです。
ですから、長くなりましたが私としては後者の　キリスト教を信じるから聖書が正しい　に当てはまると思います。

361 ：阿部真理亜：05/02/06 07:06:41 ID:ImVBynS7

>>360
なるほど！丁寧なご返事ありがとうです
イエスを受けいれたってのがいまひとつピンと来ないのですが…

5年、10年前の人物ならまだしも、2000年前のお方ですよね？真偽については疑問に感じたことはないですか？

特に聖書。どのようにでも解釈でき、イエス本人が書いたわけでもないですよね？
弟子たちは本当にイエスの本意を理解してたのでしょうか？(ダメポな弟子もいたのでは？)

誰が書いた、誰が和訳したかはさておき、実践したほうが良い部分があることは理解してますが(当方、無宗教ですぅ) （ё_ё）

362 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 07:17:35 ID:SKgzcfin

>>353
創造論についてのレスはスレ違いじゃないですよ。
＞何百、何千万光年も離れた星雲が観測されてる時点で

それについての反論もどっかで読んだことがあります。

人間原理についてはどう思われますか？
この宇宙が星が存在できる宇宙になった可能性は、１０の２９９乗分の１といわれています。
多宇宙（それもとてつもない数）論に立たない限り、この宇宙が何らかのインテリジェントな存在によって計画的に造られたとする方が合理的なんですよ。

363 ：&：05/02/06 07:21:33 ID:oogFAMfi

>>361　“イエスを受け入れた”　なんて　難しいですよね。イエス様を私の救い主と認めた、という感じです。イエス様なら私をフリーにしてくれる！！！と信じました。時には疑いのトーマス（弟子の中で疑いが多かった）のようになる時もあります。やはり人間ですので。

364 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 07:30:12 ID:TrOl9mar

>>361

宗教、信仰というのがどういう事態かといいますと、
2000年前に亡くなったイエスが、「今、ここ」(私の目の前、あるいは
私の中)で、活き活きとハタライテイルことを実感するものだったり
します。
ですので信仰を持たない方の「イエス像」は2000年前に亡くなった
「遠き他人」ですけれども、信仰者はそういう風に感じてないかもです。

例えば大好きな芸能人は、例え距離が離れていも身近に感じるでしょう。
と書けば逆に混乱させてしまうかな汗

365 ：阿部真理亜：05/02/06 07:32:44 ID:ImVBynS7

>>363
フムフム。

うーん… も少し突っ込んで尋ねてよいですか？

イエスを救い主と認めた、イエスを信じれたのはなぜです？根拠は？

文字だけでは説明しにくいと思いますが、ぜひ知りたいです（ё_ё）

366 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/06 07:40:35 ID:ImVBynS7

>>364
言いたいことはわかるよん
でもね、2000年前のイエスの人物像、思想は直接見たわけでも本人に尋ねたわけでもないっしょ？

なんて言うのかな、ハリーポッターを2000年後に誰かが信じるかもみたいな

どう思います？

367 ：花、散る：05/02/06 07:43:48 ID:71fvMpeq

キリストは自分のお母さんのことを何と呼んだ!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????？？？？？？？？？？？？？？
「婦人よ」と呼んだんですよ!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????？？？？？？？？？？？？？？
こんな親不孝物は救世主では有馬線（神戸電鉄!!!!!!!!!!!!!?????????？？？？？？？？？？？？？？？
クリスチャンの方々も、ぜひ八島義郎法主様の音気になる新司ウの息か単位手おべええええええ円光してはどうでｈそうか!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????？？？？？？？？？？？？？・・
実際方主査ｱﾝも「僕の教えが浅海十位似ろ待ったら仏教・キリスト教は忘れられていくであろう」とおっしゃってますよ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?？？？？？？？？？？？？？

368 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 07:45:08 ID:SKgzcfin

インテリジェントだということは人格的な存在だということを示す。

369 ：花、散る：05/02/06 07:48:06 ID:71fvMpeq

「クリスチャンをやっている者はみな利己主義者で、自己中心的な人間だ」と敬愛する八島義郎法主様が仰っているのですが、それは本当ですか？

370 ：&：05/02/06 07:48:16 ID:oogFAMfi

>>365　すごく長くなっちゃうので短くまとめてみます。大乗仏教、小乗仏教、生長の家、エホバ、モルモンと
数え切れないくらい心の空洞を埋めてくれる何かを求めたのですが、行き止まりになりました。そして私の為に死んでくれるイエス様って一体何者～？
と自分がこんなに愛されてたのねぇみたいなかんじかな？すごくわかりにくいですね。
そこまでしてくれた他宗教の神様や創始者みたいなのいました？

371 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 07:53:45 ID:TrOl9mar

>>366

信じてない方からすると「誰も見たことないじゃん」と考えるのだけども、
歴史的事実からすると、「信仰者はイエスと会った」のでしょうし、
だからそれぞれの時代で特徴的な「イエス像」がある。
古い時代は「ラビ」としてのイエス。
中世のベネディクト修道会は「世を統べる修道士」としてのイエス
とかね。

372 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/06 07:59:43 ID:ImVBynS7

>>370
フムフム。心の空洞をイエスという存在が埋め、人生に役にたってることは良いことですね

でも果たしてイエスは本当に＆氏やみんなの為に死んだのでしょうか？？

373 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/06 08:09:30 ID:ImVBynS7

>>371
歴史的事実…
うーん…

現代の情報伝達手段があの時代にあれば良かったね

イエスの真偽、聖書の正当性はともかく、信者個人が救われてることは良いことかな

《仮に》、イエスや聖書がフィクションであっても(あくまでも個人が救われるって意味で)

374 ：&：05/02/06 08:12:47 ID:oogFAMfi

>>372 ＆氏っていうか。。。口調、男してます？これでもお姉さんなのですが。。。
>でも果たしてイエスは本当に＆氏やみんなの為に死んだのでしょうか？？
聖書にそう書いてあるから。。。という答えじゃ不十分なのでしょうか。。。

375 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/06 08:26:35 ID:ImVBynS7

>>374
女性だった？し、失礼しますた…

つーか、聖書に書いてあるからって…
イエスを認めた、受けいれたから聖書を正しいと思ったのでは…

変な言い方して申し訳ない

376 ：&：05/02/06 08:30:54 ID:oogFAMfi

>>375 わかっていただければよろしくてよ。
>>360前述してるようにイエスを受け入れて聖書を信じたんですもの。聖書をマスターしてイエスを信じるんじゃ何十年もかかります、私の場合。

377 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 08:36:44 ID:TrOl9mar

>>369

八島さんって、「裸の女性の絵」を100万円以上で売っていると噂されている
八島さん?誠成公倫の八島さん?

>>376

なんで「＆」なの?

378 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/06 08:38:39 ID:ImVBynS7

>>376
よろしくってよ← お蝶夫人かい！！っていちおう突っ込みつつ…、

なるほど、貴重なご意見ありやとやんした
ウザイ聞き方ばかりしてすんまへんでしたまた何かあったら教えてくださいありがとね

(＆ちゃんは井上和香似だな…)

379 ：&：05/02/06 08:46:14 ID:oogFAMfi

>>377　覚えやすいし、打ちやすいし、キーボードの一番上のど真ん中にあるし。
>>378　白鳥麗子って言ってほしかったわってのは冗談です。。。

380 ：&：05/02/06 08:50:55 ID:oogFAMfi

>>378井上和香さんなんてめっそうもない。身長とスリーサイズは近いけど、お顔と年齢はかなり違います。

381 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/06 08:53:49 ID:ImVBynS7

>>380
巨乳ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
(´Д｀;)ハァハァ

382 ：&：05/02/06 09:01:58 ID:oogFAMfi

はいっ私についてはここまで。ここはキリスト教質問箱です。いいですね、始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA さん？？

383 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 09:08:22 ID:8W3EbxF6

　キリスト教信者＝聖書の記述を採る
というのがそもそもの間違いだな。聖書が嘘八百だって困らない。
神の計画によりウソが記述されていた、それだけのことなんだから。

384 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/06 09:14:52 ID:ImVBynS7

>>382
愛愛さー (`･ω･´)ゞ

385 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 10:10:21 ID:bHMtJ0Vy

>>367
> キリストは自分のお母さんのことを何と呼んだ!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????？？？？？？？？？？？？？？
> 「婦人よ」と呼んだんですよ!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????？？？？？？？？？？？？？？
> こんな親不孝物は救世主では有馬線（神戸電鉄!!!!!!!!!!!!!?????????？？？？？？？？？？？？？？？
当時のユダヤで母親を「婦人」と呼ぶのが最高の呼び方だったんですよ。

386 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 13:23:03 ID:6NWd9yVG

>>385
そうなの？なにか参考文献か出典があったら教えてください。
興味あります

387 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 13:50:17 ID:ce9kllSG

感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝
官舎、癇癪

388 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 14:20:36 ID:eJ+Wm0Zs

＞当時のユダヤで母親を「婦人」と呼ぶのが最高の呼び方だったんですよ。

386に続いてソースキボン。

でも、これが間違いなら、イエスは旧約の記述にも反することを言ってることになるよな。
たしか父母を敬わないとかなり酷いことになるんじゃなかったか、旧約。

389 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 14:46:59 ID:bHMtJ0Vy

>>386
>>388
子どもは母親に対して、「お母さん」とか「お母さま」と呼んでいたが、何か重大
なことがある時、または尊敬をこめて言う時は、「婦人よ」と呼びかけていた。

ソース探しはお二人にお任せします

390 ：イエス＝ノス：05/02/06 15:33:54 ID:+uUc+Gz/

黙示録の２０章に、サタンが千年間縛られて、その後解放される、ってあるよね。
また、キリストも千年間支配する、ってあるよね。
いわゆる千年王国、至福千年だけど、キリストが支配する神の国、御国って永遠のはずでしょう。
何で「千年間」って区切ってあるのかな？
この千年間って、神の７千年計画のなかの最期の千年間じゃないの。
これは、安息日なんだよ。
千年王国って、２１世紀から始まるはずだったんだけどな。

391 ：イエス＝ノス：05/02/06 16:25:56 ID:+uUc+Gz/

ノストラダムス　諸世紀　第８章１３番

受難の兄弟が激しい愛によって
ベレロフォンがブライタスにより　殺される原因をつくり
狂乱の婦人が千年も飛びまわり
酒飲みが酔っ払って　後で両方とも危険な状態になる

「狂乱の婦人が千年も飛びまわり」ってどういう意味？
この「婦人」って、人間じゃないよね。
人間は千年間も生きていないからね。
じゃあ、「婦人」って何か別の事柄の譬え、象徴、暗喩なんだよ。
ヘブライ系の預言（聖書とノストラダムス）って関連しあっていて、どこかに象徴の答えが書かれてあるんだよ。
黙示録の第１７章から１９章に「バビロンの大淫婦」の話があるでしょう。
１７の１５～１８にその答えが書かれてあるよ。

392 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 16:54:59 ID:HjDUWKb5

ノストラダムスの予言なんて信じている人いるんだ。

393 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:03:24 ID:wvvxUVv0

ノストラダムスは　最後･･　雷に打たれて芯だとか･･･
ライオンに食われて芯だとか･･･　ほんまでつかぁ？

394 ：ダニエル：05/02/06 17:11:45 ID:/wD93ayb

>>390
いわゆる千年王国、至福千年だけど、キリストが支配する神の国、御国って永遠のはずでしょう。
何で「千年間」って区切ってあるのかな？

その答えは簡単です。
サタンが、その間は活動できないだけで、滅ぼされていないからです。
サタンが滅ぼされてから、永遠に入ります。

時間というのは、生と死がせめぎあっている状態なのであって、
死が滅んで、はじめて永遠となるからです。

395 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:25:12 ID:WEL6MzvF

真剣な質問をします。
カトリック教会で洗礼を受けた場合、神父様などへ謝礼をお渡ししますよね。
その謝礼はいくらぐらいお渡しすれば良いのでしょうか。
また、代母になってくださった方へも謝礼をお渡しすべきなのでしょうか。
そしてその謝礼は、現金でお渡しすべきなのでしょうか。
お金の話となると生々しくて、何となく聞きにくいので困っています。
誰にお渡しすれば良いか、お渡しする場合の金額は、具体的にいくらくらいが普通なのかなど教えていただけませんでしょうか。
色んなサイトなどを見ていても、「適当な額」としか書いておらず、適当な額とはどのくらいなのかが分かりません。

396 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:32:21 ID:lH3floKn

>>395
謝礼は、したくなかったら要らないですよ。
実際、私もお渡ししていないし。(でも、代父の方にお手紙差し上げました。喜んでいただけましたよ)
そんなことよりも、代母さんなんかに感謝して、たびたび連絡を取ったりしてあげた方が喜ぶのでは。

でも、洗礼の時には代母さんとかからプレゼントをもらうことも多いし、
気になるのなら謝礼をするのもよいのかもしれません。
プレゼントなら、私なら3、4千円円くらいのものを選ぶかな(ただしかなり気合入れて選定)。
それに感謝の手紙をそえて。

397 ：ダニエル：05/02/06 17:38:52 ID:/wD93ayb

>>395

わたしは謝礼はしませんでした。

398 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:43:42 ID:wvvxUVv0

わたしもプロでつが謝礼はしませんでした。
受洗月には　受洗感謝される方もいますね。　♪

399 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/06 17:45:25 ID:o6ksYhvn

福音派の教会で受洗した時、
聖句入りの色紙と、本をプレゼントされた。
私は何も出さなかった。

400 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/06 17:48:21 ID:FZAsp/xa

バプテストの幼児洗礼を認めない主義についてですが
今一度理由を知りたいです。
お分かりの方、回答をお願いします。

401 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:50:53 ID:wvvxUVv0

>>399

あるふくさんは　お母様がカトリックなんだよね？
もしかして　幼児洗礼も受けてるのん？ (=ﾟωﾟ)ﾉ

402 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:51:58 ID:876SIBNI

性書って、あのデタラメで嘘に溢れたカルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする
捏造主義者！

403 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:52:40 ID:876SIBNI

マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました

世間体の為？　
麻原と一緒で神格化の為？
そもそもキリストって、実在したの？？？

404 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:53:30 ID:876SIBNI

キリスト狂は、宗教では無い！
ただの読書倶楽部！です

ゴメンね日本のキリスト狂徒は『白人信仰』と言う信仰心が有ったね
神に仕える事は、良い事です！
しかしキリスト狂は、邪教なので仕えても意味が無いどころか、苦しみ地獄に墜ちちゃうよ

405 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:54:02 ID:CJhmIKFl

あるふくのおかあって、カトリックなの？！
おかあにも、改宗しないと地獄逝き！とか言って脅すの？

406 ：395：05/02/06 17:54:56 ID:WEL6MzvF

早速のお返事、ありがとうございます！
皆さん謝礼はお渡ししなかったんですね。
代母さんや神父様にはとてもお世話になっており、私はこの方達の何の役にも立っていないので、
これを機会に感謝を形に表した方が良いのかもしれない・・と考えております。
やはり現金は生々しすぎるでしょうか。
未成年ということもあり、あまり高価なものをお渡しする事はできないのですが、本当にとても良くしていただいているので
何かはお渡ししたいなぁと思っています。
皆さんは神父様（または牧師様）へも特に何もしませんでしたか？
訳の分からない文章ですみません・・。

407 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/06 18:01:13 ID:FZAsp/xa

私の経験上、根本主義の教会は受け付けないし嫌いですが
だからといって彼等がクリスチャンではないとか劣っているなど
と決める理由になりません。同じクリスチャンです。我々は気を
つけることがあるかと思います。それは自分の言動が相手にどのような
影響を及ぼすのか考えることです。本物は黙っていても分かります。
相手を罵ることで自分を優位にしようとするのは誰から見ても愚かです。
クリスチャンが世の光、地の塩となるのはやはりイエスのような視点と
考えを持ち、先人達のような行動を取れるかだと思います。教会の集まりが
そのように生きる道しるべとなるのが望ましいですね。

408 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 18:09:54 ID:876SIBNI

＞「クリスチャン」
　↑
だって（プゲラッ
言ってて、恥ずかしく無いの？？
白人崇拝そのもの
キリスト教への信仰より、自分が「私は、白人と同じ宗教で、あなた達より進んでいるのよ」
と言いたいたけ？？

409 ：イエス＝ノス：05/02/06 18:10:00 ID:+uUc+Gz/

「婦人」って地球、または、地球人全体の譬え、象徴なんよ。
黙示録に答えが書いてあるだべ。
じゃあ、「バビロンの大淫乱婦」って何？
それは、サタンに支配されて、悪魔崇拝をしている地球人の譬えなんだよ。
あんたがた地球人は現に、今でも悪魔崇拝をしていて、未来においてもサタンに支配されてるんよ。
それを悔い改めなさい、ってことでイエス＝天使が預言を与えたんだろが。
そのバビロンの大淫婦（悪魔崇拝をしている地球人）が悔い改めて、しおらしい花嫁となって花婿＝イエスと結婚する、というのが天使の予定、希望だった。
でも、馬鹿な淫婦は審判の時（１９９９年）までに悔い改めなかったので、花婿は怒って帰っちゃったよ。
馬鹿だね。
また今回も天使は地球をサタンから取り返せなかったずら。

410 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 18:11:32 ID:wvvxUVv0

>>406
洗礼は神さまからのプレゼントＹｏヽ(´▽｀) ノ　　
未成年でしたが　謝礼はなんも考えてなかったなぁ...

>>407
うさぎさんは　余程すごぃ根本主義の教会いってたでつね♪
アメリカの教会でちたか？あちらにも教会籍ってあるのん？

411 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/06 18:15:05 ID:FZAsp/xa

>>410
はい教会籍はありましたよ。
プロテスタントって教会籍を移動するのにも
すんなり行かないですね。一部の教会かも
しれませんが。カトリックのように簡単に済めば
良いのですがね。

412 ：くしこ：05/02/06 18:18:40 ID:Z5UJ5Wzt

私も籍だけは残ってあるね。
カトは抜いてほしいといえば簡単に抜けるんだけど、
家族間の問題も絡んで来るから放置してるよ。
伯母が家庭事情で籍抜いてたけどね。

413 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 18:20:13 ID:876SIBNI

何でもアメリカが、基準ですか？
恥ずかく無いの？
まさしくキリスト教より、白人と同化したがってますね

414 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 18:21:33 ID:wvvxUVv0

>>411

日本独特の制度でもないのんね～ぇ。。
どこでも　フリー制度だとええのになぁ。。

415 ：くしこ：05/02/06 18:22:59 ID:Z5UJ5Wzt

キリスト教はアメリカの宗教じゃないからさ、
中東発祥のヨーロッパの宗教だからね。。。
アメリカのキリスト教って、ちょっと違うからね。。。

416 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 18:25:58 ID:wvvxUVv0

>>412

へぇ。。カトリックでも　余程のことない限り...
籍は抜けないんでなぃ？　籍抜くって　破門とおなじ？

417 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/06 18:27:08 ID:FZAsp/xa

教会籍はなぜ必要なのでしょうかね？
簡単に見るとその人が洗礼を授かった者なのかどうか
を確認するためですかねー。でも実態は教会組織の
エゴのような気がしてならないな。

418 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 18:38:19 ID:876SIBNI

>>415
そんなの知ってるよ
「私は、キリスト教系の学校に、無理矢理通ってるから」
つまり、欧米信仰と言いたい訳です
クリスチャンネームには、ヘブライやアラビヤを入れ無いし
英・米・伊・仏・スペイン系の真似ばかりだし
かろいじて、ギリシャア系がいるけど、それも伊・英に有るからと、白人国家だから

419 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 18:38:35 ID:wvvxUVv0

>>417

そうゆうものなんだぁ。。
教会籍には　受洗した教会やら　牧師とか･･･　
ほんなのが書いてあるのね？　他にはだんだろぉ？
役職名とか？　ご奉仕？　献金額？こんなとこかな...

420 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 19:38:46 ID:nYaBDou5

>>411
カトリックは一つの教派･教会だから、教会の移動がスムーズなのは当たり前のこと。
たとえるなら、カトリック教会のなかで教会を移ることは、一つの国の中で、引越しするだけにすぎない。
プロテスタント諸教会でも、同じ教派･教団内ならば、カトリック教会と同じくらいスムーズに移動が可能なところもある。

>>418
カトリック教会や東方諸教会の教父たちには、アフリカ人やアジア人も少なくない。
よく知られているアウグスティヌスも、アフリカ人。

421 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 19:54:00 ID:uLARWLBj

>>416
カトリックは、基本的には｢来るもの拒まず、去る者追わず｣だといわれています。
(ただし入信時や改宗時には、聖書や公教要理等の学びが必要になる)

洗礼時の謝礼も、あくまで関係者への感謝の意であって(だからこそ強制はされない)、洗礼の恵みに対する対価ではない。
当たり前だが、誤解している人がいるようなので。

あと献金などが話題になっているようだが、カトリックは数多あるキリスト教教派の中でも、もっとも献金等にうるさくない教派の一つと思う。
私は貧乏学生時代、わずかな教会維持費をささげることについても、たびたび係の人に｢無理しないで｣と言われたことを思い出す。
こういうこともあるので、将来もし成功したら、たくさん献金したいと思っている。

422 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 19:58:15 ID:876SIBNI

>>421
うちの学校は、礼拝が『義務』ですけど
ちなみに学校は、補助金（税金投入）を、受けています
政教分離違反じゃ無いの？？

423 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 20:09:12 ID:uLARWLBj

>422
なぜ俺に質問されるのか分からないが(^^;)、一応お答えします。

その補助金は、宗教的観点に着目してなされていないから、政教分離(憲法20条1項後段、3項、89条)とはされない、とするのが憲法学上の一般的見解です(ただし少数の反対説がある)。
あなたの学校は、(｢礼拝｣ということはおそらく、)プロテスタント諸教派が経営母体となっているものだと思いますが、これは、カトリック教会が設立母体であろうが、仏教の諸宗派であろうが、無神論のなんかの団体であろうが、同じく補助金を受けます。

424 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 20:18:17 ID:uLARWLBj

421(423)>>422
補足です

この問題は、けっこう有名な憲法学上の争点だから、興味があれば各種基本書やコメンタールを図書館などで見てみたらどうでしょうか。
くわしめのコメンタールなどなら、反対説も載っているでしょう。
だいたい、憲法20条の解説の後ろの方を見ればよいです。

まあ、宗教団体が設立母体の学校は、それがあなたのようにプロテスタント諸教派のどこかの教派が設立母体であれ、他の宗教団体であれ、何らかの宗教的実践への緩やかな強制の契機がある場合が少なくない。

なお、国立や公立の学校が、何らかの宗教的実践へ生徒や父兄に強制したなら、それは政教分離違反です。

425 ：&：05/02/06 21:01:28 ID:oogFAMfi

>>うさちゃんの幼児洗礼を認めない教派に対してですが、やはり赤ちゃんは信仰告白をできないからという理由ですね。悔い改めイエス様を受け入れることが出来ないですよね。ですから献児式（漢字あってる？？）というのがあります。
これは赤ちゃんのパパとママが赤ちゃんを神様お願いしますって儀式です。

426 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:24:19 ID:4nsRq2qI

クリスチャンのいう「悔い改め」とは一体どういう意味？

木の実一個食べたから「罪」になるなどというアホなことを信じるのは、幼稚園児
以下の心理状態。

そのように神の似姿としての人間を罪人扱いすることこそ、「悔い改める」べき大
きな罪ではないのか。

「悔い改める」べきは、クリスチャンが「キリストを受け入れて」史上最も多くの
人間を殺したという事実である。

427 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:26:00 ID:6NWd9yVG

>>425
献児式、というのは良いですね。

428 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:28:16 ID:wvvxUVv0

>>427

または幼児祝福式ともいいまつ。

429 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:30:26 ID:6NWd9yVG

>>428
献児式っていうと、アブラハムみたいな感じで、なかなか・・・＾＾

430 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/06 21:32:27 ID:FZAsp/xa

>>425
なるほど。献児式はいいな。
ところで幼児は信仰告白をできないから洗礼を
授かれないとすると、やはり幼児に救いの道は
ないのですかね？

431 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:33:02 ID:wvvxUVv0

　　　　((((((；ﾟДﾟ))))))／~ （ﾟДﾟ）　

432 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:35:19 ID:6NWd9yVG

>>431
それですね。アブラハムっぽいＡＡですわ＾＾

433 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/06 21:36:06 ID:FZAsp/xa

あれ？私は救いと洗礼の意味を把握していないのかな？
これはイクないぞ。もういちど学びをやり直さなければ。

434 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:36:47 ID:4nsRq2qI

判断力のない子供を親が自分の宗教に入信させることは、子供の精神の尊厳を踏み
にじる、子の精神の虐待(spiritual abuse)。明かな犯罪行為である。法律をもって
処罰すべきもの。

435 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:37:44 ID:hhEuY1g/

>>426
検索汁。

436 ：&：05/02/06 21:40:24 ID:oogFAMfi

>>427　お宮参りみたいなもんでしょうね。
>>426　その点については以前も私なりの意見は以前述べましたので省略してもよろしいでしょうか？
「悔い改める」ということは過去や日頃間違ったことをした自分を反省し、ごめんなさいして神様に対し二度としないように約束することです。
悔い改めは一生に一回ではありません。実際、宗教戦争などで戦った人たちがその後、悔い改めをしたかどうか本人しかわかりません。
なんか、伝わりにくいですよね、この文章。。。

437 ：&：05/02/06 21:42:32 ID:oogFAMfi

>>434　入信はしませんよ。親の所属する教会は献じ式はできますし。それじゃ、日本でのお宮参りはすごい数ですよね、Spritual abuse...

438 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:44:25 ID:oN4Yux/p

>>426
> 木の実一個食べたから「罪」になるなどというアホなことを信じるのは、幼稚園児
> 以下の心理状態。
それはオマイだけだ。原罪は「神への嫉妬」

439 ：&：05/02/06 21:44:30 ID:oogFAMfi

>>437訂正
親の所属する教会は献じ式はできますし　　　×
親の所属する教会じゃなくても献じ式は出来る　○

440 ：&：05/02/06 21:49:40 ID:oogFAMfi

>>うさちゃん、救いは神様からのフリーギフトでしょ。洗礼は信仰告白に伴う儀式だと思います。
洗礼を受けなくても天国には入れるけれども、洗礼を受けることによって自分の神に対する忠実さを公共の場で告白せざるを得ないので
“なんちゃってクリスチャン”が減るんじゃないでしょうか？これも宗派によって違うのでしょうか？

441 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/06 21:51:20 ID:FZAsp/xa

日本人は基本的に子供の人権を考える素地がないです。
「道連れ」が典型で親の都合で子の可能性を摘み取ることが
悲しくも美談となり、決して殺人だという意識はありません。
お宮参りにしても親たちは少しでも宗教的な日常生活を子に
示しているかというと全くそうではありません。欺瞞に満ちた
社会が善とされています。ですから自然とその社会の流れに
沿って生活していれば小市民となるわけですが、親たちが
子に示すものはせいぜい「他人の迷惑にならないように」であり
その結果、援交がなぜ悪いのか親は子に説くことができない。
そうやってお得意のお役所・お上頼みで条例を出してもらうことで
親自身の正当性を誇示しています。何と貧困な精神国家民族なのか、
日本人は。

442 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/06 21:54:14 ID:FZAsp/xa

>>440
そうですね。
洗礼授かった後がこれまた結構大変で
良いクリスチャンを一生懸命模索するのです。
結果、私のように裏切られたりして教会に傷つき
困ぱいした兄妹の多いこと・・・。

443 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:55:51 ID:tph13BUW

>>洗礼は信仰告白に伴う儀式だと思います

＆さんってパブなん?

444 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:57:31 ID:4nsRq2qI

>>436
＞お宮参りみたいなもんでしょうね。

お宮参りは、長い歴史を通じて日本人の生活から発生し、その中に根付いた単なる
「風習」。キリスト教はそうではない。

神道は、人間と自然を大切にするだけの「自然宗教」。教義も存在しないから、
人間の精神にとって何らの悪影響もない。

教祖の精神異常から発生し、人間から隔絶した人為的教義を有するキリスト教は、
人間の精神を破壊する。

445 ：&：05/02/06 21:58:43 ID:oogFAMfi

446 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 21:59:07 ID:tph13BUW

>キリスト教はそうではない

「私達の教会ではその代わりに子供祝福式や献児式をしています。
これらは教会の歴史や日本の風習等と関連の中で出来た儀式であろ
うと思います。すなわち、七五三と言う名の下で、多くの親が子供
を抱えて神社参りをしますが、これに対応して私達は私たちが仕え
ている神様に子供達の成長をお願いし、また、私達の分として神様
の御旨にそうように育てて行きますという約束をするのが子供祝福
式や献児式であります。」
だそうです

http://www.s-harvest.com/wajiro/message/20040613.htm

447 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:01:03 ID:lYc24qkT

>>463
>悔い改めは一生に一回ではありません。
この認識は、洗礼者ヨハネ教団のもの
キリスト教的ではない。

448 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:04:44 ID:lYc24qkT

>>447
>>436
>悔い改めは一生に一回ではありません。
この認識は、洗礼者ヨハネ教団のもの
キリスト教的ではない。

449 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:05:49 ID:hhEuY1g/

>>444
　　　　　 .l''',!　　　　 .r-、　　　　　 .,､〟　　　　　　　.l''',!　　　　 ./ｰ､,,,_　　　　 .r-，
　　 .广''''″.¨ﾞﾞ!　 .,,,丿 {,,､､，　　.ｖ-lﾞ .!-ｒ/i､　　广''''″.¨ﾞﾞ!　　　.!､,　　lﾞ　　　　 | .｝　,〟
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450 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:14:14 ID:UU6FGWT4

生まれつき金持ちで、優しい両親に
恵まれて、それで宗教が必要だろうか、と思うんだが

お釈迦様は、王族の皇太子で生まれ、なに不自由なく育ったが
嫁さんもらって子供を作って、それでも出家した

それを考えると、親が子供を協会に連れて行こうと行くまいと
宗教の道に来る人は、いずれかの宗教にくるんだと思う
ということなら、子供には、なんでもあらゆる宗教を体験させ
本人が自分で選ぶことができるように配慮するのが親だろうと思う
子育ての話になちゃったか

451 ：&：05/02/06 22:16:38 ID:oogFAMfi

>>446　キリスト教でもChild dedication,baby dedication　というのがあります。内容は日本の献じ式とまったく同じです。

452 ：&：05/02/06 22:18:25 ID:oogFAMfi

>>448　では　あなたの行かれている教会の教えでは悔い改めは一度ならばその後に過ちを犯した場合はどうなるのですか？

453 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:20:30 ID:tph13BUW

>>450

ちなみに釈尊は、生まれると同時に実母が亡くなり・・・
「なに不自由なく育った」わけでもないと思うが・・・。
養母は母の妹で可愛がられたのだけどね。
とても内省的な青年時代だと伝えられるから

454 ：&：05/02/06 22:20:55 ID:oogFAMfi

>>446　旧約でもでてくるし、新約でもでてきますよ。

455 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:24:27 ID:4nsRq2qI

>>450
＞子供には、なんでもあらゆる宗教を体験させ
＞本人が自分で選ぶことができるように配慮するのが親だろうと思う

宗教に嵌っている親が、「自分の」宗教以外の宗教を子供に体験させるわけが
ないだろうｗ。

そんな親なら、そもそも宗教に嵌らない。

子供の時から神の実在などを完全に否定する教育をすれば、子供が宗教に狂わせられる
恐れはなくなる。

超越的な神などではなく、現実の人間と自然とをすべての思考の根拠とする教育を行う
ことが、最も大切である。

456 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:41:32 ID:tph13BUW

旧約って
レビ記１２章の規定に従って生後８０日以降という奴かな

457 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:45:18 ID:tph13BUW

新約ってルカ2:22とかなんだ　なるほど

458 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:47:09 ID:hhEuY1g/

>>455
＞超越的な神などではなく、現実の人間と自然とをすべての思考の根拠とする教育を行う
ことが、最も大切である。

ふーんふ━━（　´_ゝ`）━━ん。
で、それキリスト教じゃないじゃん。
それなに？
親が子供の教育をするのでつ。

459 ：&：05/02/06 22:59:43 ID:oogFAMfi

>>456　そうですね。ユダヤ（教）人は守っていたようです。
1）まずは割礼の儀式（命名ともに生後8日目だったと思います）これは他の民族と区別するための神との儀式だったようです。
2）初子を捧げる儀式（出エジプト13、民数18）にでてきます。
3）清めの儀式で男の子は40日間、女の子は80日間に行われます。

460 ：&：05/02/06 23:00:41 ID:oogFAMfi

>>457　そのとおりです。

461 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:18:02 ID:MVRMplrM

>洗礼を受けなくても天国には入れるけれども

そうなんですか？
これは一部だけの考えではないの？

これじゃあんまり洗礼の意味ないね。
公に告白すればいいということにならんかね。

ま、無教会派なんかは洗礼も聖餐もサクラメントじゃないらしいが。

462 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:20:10 ID:4nsRq2qI

クリスチャンの方々は、他の宗教の教典、例えばクルアーンを読むことが
あるのでしょうか。読んだとすれば、どのように思いますか。荒唐無稽だと
は思いませんか。他の宗教の方々が聖書を読んでも同様に感じるということ
については、どう思いますか。

ちなみに、無神論者は、宗教を批判するために、種種の宗教の教典や宗教学
の本を広く読んで、研究しています。

463 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:32:15 ID:MVRMplrM

いや、別に他の経典を読むこともあるよ。
単なる読書としてだけど。
わざわざ攻撃したり批判するために広く読んで研究なんかはしないけど。
それに、1から10まで荒唐無稽とは思わないことが多いな

464 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:43:24 ID:4nsRq2qI

>>463
自分の宗教と合致するところだけは、荒唐無稽とは思わないのでは。

465 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:46:06 ID:MVRMplrM

>>464
そうでもないよ。
他の思想でも、伝統的に何かよい実をもたらしているものなら、それなりに尊重するからね。
ただ、自分はその思想をとらないわけだけど、それで1から10まで荒唐無稽とは個人的には思わないな。

466 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:51:18 ID:UU6FGWT4

本物を求める子供は
親の催眠術にかかって
洗脳されたままでない
子供は回り道をするだけだろうと思うが

その場合、外の人でなく
うちの人が敵になるってことだろう

467 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 00:02:29 ID:8W3EbxF6

>>462

>クルアーンを読んだとすればどのように思いますか、
質問の意味が不明確でっせ。

　・内容についてどう思うか
　　　⇒感想については人それぞれだろうから答えられるわけがない。
　・読むことの是非
　　　⇒読んで悪いはずないじゃん。

468 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 00:32:25 ID:zbW4AK7K

　目に見える、例えば街頭でプラカードを持ってるようなのを典型的なクリスチャンと思わないこと。
彼らは自分達こそホンモノと思っているかもしれないけどね。

469 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 00:37:24 ID:zbW4AK7K

>>468　追加

　タイプとして非常に分かり易いというか、理解and/or想像し易いというか、型に嵌まっているというか、
まぁそういう部分があるから典型例にされちゃうんだろうけどね。

470 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 00:54:00 ID:BhBEb0v5

>>253
>では　あなたの行かれている教会の教えでは悔い改めは一度ならばその後に過
>ちを犯した場合はどうなるのですか？

キリスト教の悔い改めとは、人中心の生き方から　神中心の
生き方に変えることだ。改心ではなく回心だ。これは神の恵みだ。

懺悔の祈りが有る。１２使徒がイエスの十字架後に
どうしたか良く聖書を読むんだな。

471 ：ダニエル：05/02/07 01:31:52 ID:lUCQNeAO

>>462
>>クリスチャンの方々は、他の宗教の教典、例えばクルアーンを読むことが
あるのでしょうか。
読んだとすれば、どのように思いますか。荒唐無稽だとは思いませんか。
他の宗教の方々が聖書を読んでも同様に感じるということについては、どう思いますか。

クルアーンは翻訳してはいけないことになっています。
ですから、クルアーンを読むためには、まずアラビア語から始めなくては
ならないのです。御存知でしたか？

472 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 01:35:33 ID:qbKkmAlF

岩波から出てるんでは。。。＞ダニエルさん

473 ：ダニエル：05/02/07 01:36:19 ID:lUCQNeAO

>>472

翻訳されたものは「クルアーン」とは認められないらしいです。

474 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 01:39:13 ID:qbKkmAlF

いやそうなんだけど、ここで質問者が｢読むことがあるか｣というのはそういう翻訳もののことをいってるのでは？
発言の趣旨として。
そう思ったんだが

475 ：ダニエル：05/02/07 01:40:38 ID:lUCQNeAO

元カトリックで、現在ムスリムの澤田沙葉という方の著作を読んだのですが、
目からうろこが落ちるようなことが沢山書かれていました。

読んで損のない本だと思いますので紹介しておきます。
http://www.nihoniyasaka.com/isram.html

476 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 01:47:31 ID:ity8ot+H

○|￣|_

OTL

orz

on

駄目だ。今回のスレ主。

477 ：ダニエル：05/02/07 01:51:13 ID:lUCQNeAO

イスラム教では、アブラムが生贄に捧げたのは
「イサク」ではなくて「イシュマエル」だと信じているそうです。

メッカ巡礼とは、わたしは何をやっているのか知らなかったのですが
生贄となった「イシュマエル」を祝う祭りだそうです。

もちろん、ユダヤ・キリスト教では「イサク」をアブラムが生贄に
捧げたことになっています。

この、とんでも無い溝を埋めなければならないのですから、
キリスト教とイスラム教との争いは収集がつきそうもないです。

478 ：ダニエル：05/02/07 01:54:01 ID:lUCQNeAO

イスラム教徒も、同じ旧約聖書を使用している、と
思い込んでいる人が大勢います。

わたしもそう思っていました。
しかし、彼らはクルアーンに出ていることしか
信じていないようです。

479 ：ダニエル：05/02/07 01:55:35 ID:lUCQNeAO

>>476
>駄目だ。今回のスレ主。

駄目でごめんなさい。あなたの方が適任かもしれないので
次スレを立てるときには、ぜひお願いします。
わたしは、そろそろ２ちゃんを卒業しようかと思っていますので。

480 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 02:00:15 ID:ity8ot+H

>>479
さようなら、お元気で。

481 ：ダニエル：05/02/07 02:01:47 ID:lUCQNeAO

>>480

じゃ、よろしくお願いします。

482 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 02:02:28 ID:ity8ot+H

>>481
はいはい。

483 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 02:05:45 ID:BhBEb0v5

>>253
殺人の罪を悔い改めためたら死人が蘇るのか？
殺人を悔い改められるのか？

犯した罪は、神と被害者に赦しを願う以外に無い。
赦してもらえなかったらそれまでだよ。

484 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 02:07:02 ID:td+uOBuf

>>438
>それはオマイだけだ。原罪は「神への嫉妬」

「神の嫉妬」の間違いじゃないの？w

なんつーか、ヤーウェって基本的に心に余裕がないんだよ。
バベルの塔だって、人間が天まで届く塔を建てようとしているだけなのに、
「彼らがみな、一つの民、一つのことばで、このようなことをし始めたのなら、
今や彼らのしようと思うことで、とどめられないことはない。」（創世記11：6）とか言って、
ことばを混乱させてしまう。たかが塔を建ててるだけでしょ。
放っておいたって、構造上「れんが」と「瀝青」で天まで届く塔なんか出来ないのにね。
そんなことも分からないようじゃ、「全能」には程遠いよねw

485 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 05:39:58 ID:JIAqEenY

>>483
おまいもしかして、談話室のコテを「育ちが悪いから聖職者になれない」と馬鹿にしてた香具師か？Ｗ

486 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 06:26:55 ID:0So7JTgy

>>475
目次を見ると混交宗教で怪しそうな本ですね。

487 ：&：05/02/07 06:57:34 ID:D+EtxSTc

>>446 牧師さん、聖書読んだことあるのかしら。。。れっきとしたユダヤ教の儀式だと思うのだけれど。。。
彼の言っているのは祝福式のことなのかな。。

488 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/07 07:01:02 ID:jFQEZyQO

>>487
おはよちゅ

489 ：ダニエル：05/02/07 07:24:58 ID:lUCQNeAO

>>486

全体の内容としては、イスラームについて
日本人がほとんど知らないようなことが書かれているので
彼らが、何をどのように考えているのかが理解しやすく
なっている本だと思います。

イスラムの考え方について書かれたところは貴重で、
著者の考えや、傾倒している宗教的な部分を読み飛ばせば、
イスラムの知識を得るには、実際の日本人イスラム教徒の書いた
珍しい本です。あくまで、イスラムの実際についての知識を得るために
なら、有益だと思いました。

490 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 07:39:24 ID:tF2jVHl0

>>487

初子を捧げる儀式だとしたら、ユダヤ教的には第一子に限定されていた
のでは?
それと
「これらは教会の歴史や日本の風習等と関連の中で出来た儀式であろ
うと思います」
の中の「日本の風習等と関連」だけを読まれているが、
「教会の歴史」とも書いてあるのを見落としてない?

491 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 07:39:46 ID:0So7JTgy

>>489
ほほう、そうですか。
講談社現代新書の『聖典「クルアーン」の思想』も良いと思いますが。

492 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 07:51:08 ID:0So7JTgy

>>489
あと『イスラーム世界の二千年―文明の十字路中東全史』も良かったです。

493 ：ダニエル：05/02/07 09:14:21 ID:TViQYfPU

>>490
>初子を捧げる儀式だとしたら、ユダヤ教的には第一子に限定されていた
のでは?

アブラムの出来事は、ユダヤ教以前のことです。

494 ：ダニエル：05/02/07 09:16:17 ID:TViQYfPU

>>490

あ、自分へのレスと勘違いしました。
ごめんなさい。m(__)m

495 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 09:28:06 ID:T1w3YS6P

ダニエルさん　おはよん ♪
卒業しないで　カキコつづけてくらはぃm(_ _)m

496 ：ダニエル：05/02/07 10:20:26 ID:TViQYfPU

>>495
嬉しいなっ♪p(*^-^*)q ありがとう。
また、気がむいたら書きにきます。

しばらくヤフーに戻ってます。

497 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 10:46:51 ID:JsL+KnFE

>>465
＞それで1から10まで荒唐無稽とは個人的には思わないな。

クルアーンを読んで、いささかでも根拠のある、荒唐無稽でない部分がありますか。

すべて、ムハンマドの神懸りによる妄想ではありませんか。言葉の「華麗さ」だけに
惑わされるが、仔細に読めば内容は皆無です。

そのような考えを「常識外れ」というのです。

498 ：Used Image ◆zpe.19X8.. ：05/02/07 11:58:00 ID:QHxzyUnS

>>496
ダニエルさんへ

前スレでのご回答、ありがとうございました。
また機会がありましたら、よろしくお願いいたします。
それでは。

499 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 13:16:59 ID:W8C25GWr

基地外キリスト教右派勢力カルト福音派が中絶反対のデモをしたらしいな。
屑が。
イラクで国内がまとまってるようなものなのでブッシュは応援演説をしなかった模様。

500 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 15:34:04 ID:UDxm2nuq

新宿駅とか上野駅とか池袋駅前とかで、右翼の街宣みたいにワゴン車でスピーカー使って
宣教をしてるのは一体どこの団体なんでしょうか。単なる好奇心ですが気になります･･･
どうやって食べてるんだろう･･･
知ってる人教えて

501 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 15:41:03 ID:zqjZIamg

>>500
北日本に本拠地をおく、プロテスタント福音派の宣教団体です。

｢死後裁きにあう｣とかの看板をいろんなところに立ててる団体ですね。

502 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 15:43:11 ID:UDxm2nuq

>>501
そう、でかい看板を持って駅前に立ってる人たち。
伏字とかでいいんで団体の名前のヒントをもらえませんか？

503 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 15:49:25 ID:td+uOBuf

>>502
【死後さばきにあう】聖書配布協力会【キリスト】
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1070586951/l50

504 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 16:20:13 ID:UDxm2nuq

>>503
蟻が10匹！

505 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/07 18:27:31 ID:0eE2GtqR

日本に来て驚いたことがあります。
それは声に出さない祈り。
食事前は特に声を出さないみたい。
クリスチャン同士でも声を出さないようです。
これには何か理由があるのでしょうか？
いえ、悪いとか善いとか関係はないと思いますが、
気になってたものですから。

506 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/02/07 18:32:34 ID:Wk0mXZj2

>>505
神さまは、人の声でなく、わたし達の心がわかりますから。

507 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 19:01:32 ID:td+uOBuf

>>505
食事前は、祈ってるように見えて
実はどれから食べようか考えてるのです。

508 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/07 19:06:58 ID:0eE2GtqR

>>506
そうですよね。では声を出して祈るのには意味があるのかな？
それから母教会であったのだけどクリスチャンが集まって最後に
祈り合うとき、まとめで誰かが代表して〆の祈りみたいなのって
日本ではしますか？アメリカだけかなー？
>>505
それもありますねー（笑い）

509 ：&：05/02/07 20:56:28 ID:D+EtxSTc

>>508私が日本にいた頃の教会では祈祷会だと集まった人たちで祈りあい、大抵最初のお祈りを始めた方が最後も締めていた気がします。全部が全部じゃないですけど。普段は代表の方の祈りのみだったです。これまた教会教派によって異なるかな。。

510 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 21:02:46 ID:T1w3YS6P

>>508
うさぎさんは　いつも声にだして祈られるん？
外食とかだと　ちょと恥ずかしくにゃぃでつか^^;

>>509
たしかに。教会教派によって　ちゃう感じでつね。。
聖霊派の方は　けっこうどこでも堂々と祈られるにゃ♪

511 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/07 21:10:19 ID:PKxmgDKy

>>510
はい。クリスチャンといるときは適当な声の大きさで祈ります。
手をつないで祈るのがカッコよくていいなーと思いやりたいと
なったらそうしますよ。アメリカでは別に意識することはないのだけどなー
独りの時は黙った祈ります。

512 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/07 23:13:11 ID:7FYyrBgQ

>>497
＞クルアーンを読んで、いささかでも根拠のある、荒唐無稽でない部分がありますか。
＞すべて、ムハンマドの神懸りによる妄想ではありませんか。言葉の「華麗さ」だけに
＞惑わされるが、仔細に読めば内容は皆無です。
＞そのような考えを「常識外れ」というのです。

と言うように、三流教会の信者は教団から指導されます。
馬鹿信者は、クルアーンどころか聖書もろくすっぽ読みませんので
教団の広報係の役目を負わされます。ハイ。

クルアーンのほうが、聖書よりはずっと現実的ですし、深慮した物だと
思います。それにしても、ダニエル氏のイスラム理解は中世の物だよ
誤解と偏見とそれこそ悪意にも捉えかねない酷い物だと思うけど．．．

513 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/07 23:57:37 ID:7FYyrBgQ

>>473
＞翻訳されたものは「クルアーン」とは認められないらしいです。
翻訳された物は、クルアーンの解釈本とされます。実はユダヤ教徒
にとってはヘブライ語以外の旧約聖書も、旧約聖書の解釈本です。
旧約聖書外典のシラ書に書かれてますがね．．．
「我々は懸命に努力したが、しっかり翻訳できてない語句があるのは
　否定できない、その様な箇所があることについてはお許し願いたい。
　そもそも、ヘブライ語で書かれている物を他の言語に翻訳すると、
　同じ意味を持たなくなってしまうことがある、この書物（シラ書）
　に限らず、律法及び他の書物でさえも、一旦翻訳されると、原書
　に表現されてるものと少なからず相違する」
クルアーンの前の旧約聖書ですら、同じ問題を編者（翻訳者）が
痛感してることなんですね、ムハンマドが翻訳禁止にした事情も
解りますよね．．．だからクルアーンもできたらアラビア語で読んで
欲しいと言うことだと思いますよ．．．日本語のクルアーンが意味がない
と言うことではありません。旧約聖書もできたらヘブライ語で読んで
欲しいと言うことでしょ．．．新約聖書はできたらギリシャ語で読んで
欲しいと言うことでしょ．．．その程度の事だと思うけど

514 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 00:25:45 ID:xR0AXnUj

テメーら、異教徒のことを犬、と呼ぶよな。談話室見てたらわかる。何でだ？

515 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 00:50:56 ID:m4/G/T2X

>>513
>新約聖書はできたらギリシャ語で読んで欲しいと言うことでしょ．．．

もっとも、アラム語を話したイエスの言葉は依然「翻訳されたもの」にすぎないわけですが。
ご存知のことと思いますので、蛇足です。

516 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 00:53:22 ID:iwS7KdBQ

>>514
某コテハンのニックネームです。

517 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 00:55:59 ID:nG7a5rUp

>>514
ケルベロスというコテのことです

518 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 01:13:36 ID:xR0AXnUj

>>516
>>517
そっか。じゃあ、俺の勘違いだ。
わりぃ。

519 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 01:19:51 ID:pcemRn4h

>>512
＞クルアーンのほうが、聖書よりはずっと現実的ですし、深慮した物だと
＞思います

ムハンマドが商人だったことの結果だと思います。但し、「神懸り」体
験の中で「深慮」ができたかどうかは疑わしいものですが。特に、「緑
園」の場面など。

文章はクルアーンのほうが名文ですね（中身はないが）。宗教とは、
文学作品と同じく、結局は教典の文章と物語性の問題です。信者は
文章に酔ってしまうのです。

いずれにせよ、聖書はクルアーンよりも、さらに非現実的で荒唐無稽で
あることは疑いがありません。

520 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/08 01:24:41 ID:SPunbTUl

クルアーンの内容は、はっきり言って下らない。
あれは単に自分達のルールと、ムハンマドのエゴを元に書き出された書物。
真理とは無縁の代物。

新約、旧約には、隠された意味があるけれども、
クルアーンにはなにもない。
例えば、

～マタイ15:11 ～
＞口に入るものは人を汚さず、口から出て来るものが人を汚すのである。」

これにはもちろん意味がある。無論説明するまでもないが、
簡単に言うと、「心」のことをいっている。悪い言葉は、人の心を汚し、心が汚れている者は、
悪い言葉を吐く。悪い言葉と、邪悪な心は表裏一体。なんだ心の事か、そんなの当たり前じゃないか～というなかれ、
キリスト教の真のテーマはそう単純なものではない。
イエスの言葉に隠された、真理が本当に存在するならば、「心」は大変重要なキーワード。

さて食い物に関して、ムハンマドは、クルアーンにて、これは神の言葉だと証して、
豚肉は食うなと称している。これには根拠がない。
合理的理由があるとすれば、当時衛生面から、豚肉を食うとウイルス性の深刻な病気にかかる
確立が高かったので、食うのは控えろという事くらいだが、
これも食品加工自の衛生面の問題のなくなった、現代では全く意味のない話。
他にも細々と社会的なルール（苦笑）が書かれているけども、これらの取り決めははっきり言って、ムハンマドの
好き嫌い、価値観、一言で言うと、ムハンマドという地上の人間のエゴによってできたものでしかなく、内容がない。
これらの取り決めも、現在の法整備の整った社会では、もはや無用のものだろう。

521 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 01:39:47 ID:M0FTEpdc

韓国女優チ・ジウもクリスチャンらしいですが、どこの宗派か
知っている人いますか？

522 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 01:46:39 ID:pcemRn4h

>>520
＞簡単に言うと、「心」のことをいっている。悪い言葉は、人の心を汚し、
＞心が汚れている者は悪い言葉を吐く。悪い言葉と、邪悪な心は表裏一体

キリスト教では、そのような「悪い言葉」「人の心を汚し」「心が汚れている
者」「邪悪な心」などを、一体何を根拠・基準として判断・決定するのかね。
肝心なところが抜けている。だから、根拠がない、荒唐無稽だと言われる。

＞ムハンマドという地上の人間のエゴによってできたものでしかなく、内容が
＞ない

人間界は「エゴを持った人間の共同体」だから、その点は却って重要で、むしろ
宗教に内容を与えるもの。キリスト教のように人間のエゴを否定すれば、人間
にとって何の意味もない。

523 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/08 01:48:17 ID:SPunbTUl

>519
＞いずれにせよ、聖書はクルアーンよりも、さらに非現実的で荒唐無稽で
＞あることは疑いがありません。

ま、たしかにキリスト教のテーマ、例え話に隠された真理が嘘っぱちなら、
聖書など荒唐無稽な読み物に過ぎないよね。
だが、聖書には一貫してあることについて語られている。
釈迦の教えもどうやらそういうことらしい。どちらも行き着くところは、不死の存在について説かれ、
どちらも重要なキーワードは「人の心」

イエスの例え話には、一貫したテーマが語られており、釈迦の教えと相通じるものがあるのは、大変興味深い。
無論俺は妄信してるわけじゃないよ、単に「それ」のことを書かれているということに気づいただけ。
「それ」が本当にあるのかどうかは、今の俺にはわからない。だが、聖書は単純におとぎ話が書かれているのではなく、
間違いなく聖書には「それ」の事が書かれている。

俺はこれでもがちがちの観念論者でもなく、がちがちの唯物論者でもなく、仏教で言う中道者だと思ってる（笑）

唯物論を "妄信"してる人は、宗教の粗探しする為に本読むんなら、ビジネス書など、この世の幸せを掴むのに
役に立つ本でも読んでるほうが、はるかに自分の時間を有効に使ってるんじゃない（苦笑）

いずれにせよ、はっきり言えるのは、唯物論者にとっても、観念論者にとっても、クルアーンには、内容がない。

524 ： ◆Oo/boys/q2 ：05/02/08 01:53:04 ID:FPHUfbcR

キリスト教徒の私からすれば、ムハンマドは予言者ではないんですよ。
とても偉大なのかもしれないけど、やはり普通の人なんですよ。
クルアーンは立派なことが書いてあるのかもしれないんですけど、
やはり、聖書と比較しようにないですよ。

525 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 01:53:19 ID:M0FTEpdc

自分の利益のために他人をおとしめること、これが悪。
結構、客観的な基準だと思う。

自分も他人もよくなる。相互利益、相互成長。これが善。

526 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 01:57:34 ID:SPunbTUl

>522
＞キリスト教では、そのような「悪い言葉」「人の心を汚し」「心が汚れている者」「邪悪な心」などを、
＞一体何を根拠・基準として判断・決定するのかね。肝心なところが抜けている

一体何を根拠・基準として判断・決定するのかね。肝心なところが抜けているって、あんた、
根拠も、基準も、肝心なことは、聖書に、はっきり書いてるじゃないか（苦笑）
わからない人には、本当にわからないんだね（悲）

＞人間界は「エゴを持った人間の共同体」だから、その点は却って重要で、むしろ
＞宗教に内容を与えるもの。キリスト教のように人間のエゴを否定すれば、人間
＞にとって何の意味もない。

この世の人間にとってはね。

～パウロの書簡。テサロニケの使徒への手紙２～
＞不法の者は、サタンの働きによって現れ、あらゆる偽りの奇跡としるしと不思議な業とを行い、
＞そして、あらゆる不義を用いて、滅びていく人々を欺くのです。彼らが滅びるのは、
＞自分たちの救いとなる真理を愛そうとしなかったからです。

この言葉の意味は、わかる人にはわかるでしょ。

527 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/08 02:19:36 ID:SPunbTUl

さて、クルアーンを読めばわかると思うけど、
あれは人のエゴによってできたものであるのは明らか、
エゴは争いを生、人が争う源。
げんに読めばわかるけど、あれ、つまりクルアーンは、わざと争いの種を残す為にできたものとしか思えない。
極端にいうと、自分達の価値観と合わないものとは、殺せとまで言っている。
あの首切りも、仲間内で、教派（派閥）の違いで実際に殺し合い、争いあうのも、あの中東での出来事も、
クルアーンの教義がかなり影響しているのは間違いない。ていうか、原因の根本。

もし、クルアーン、つまりイスラム教に意味があるとすれば、新約成就の為にあるようなもの。
つまり、あの地に神の大いなる戦いの引き金的存在。
そうみると、ユダヤ教から始まる、キリスト教、イスラム教の一神教は、よくできている。

そんなものも起こらず、新約など荒唐無稽なおとぎ話にすぎないのなら、イスラム教は、世にないほうがまし。
これだけははっきりいえる。

まぁ新約が本当に成就するなら、ムハンマドはある意味、神の声を預かる、最後にして最高の預言者だと認めるよ。

528 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 02:30:55 ID:m4/G/T2X

旧約の神は嫉妬、殺戮、無知蒙昧、変節のオンパレ―ド。
グノーシス主義で言う所のデーミウルゴスということでいいんですよね？w

529 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 02:40:35 ID:9jN1+WKh

質問です。
神を信じる理由は？
言っている事が素晴らしいとか、心の中にいらっしゃるとか
そう言うことでなく、何をもってして存在していると言えるのですか？？
文献に、とか、では貴方は科学の全てを見、そして証明できるのですか？
とかこちらのことは、結構なので
神がいるという事を、信じる根拠を教えてください。神を信じる方々
なるべく理解しやすくお願いいたします

530 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 02:49:33 ID:Rjwd1xlY

>>529
判りやすくですか？
この地上に、主イエス様がおられ、延長線上に神の教会があるからです。

531 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 02:52:39 ID:l36OQ2IQ

>>530
どこにいるんですか？
みせてほしい。

532 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 02:53:22 ID:2B/+cmgb

>>530
その認識はどうやって理解したん？

親から？牧師さんから？

533 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 02:55:11 ID:Rjwd1xlY

>>531
神が見えるわけ無いでしょ。Ｗ
>>532
信仰は理解するものとはちゃいます。

534 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 02:56:58 ID:2B/+cmgb

>>529
おれは無宗教だけど神(創造主)の存在を感じ、理解してる

神の存在を信じるには、《神の存在を理解する》

いるかいないか、解らんもんは信じれないぞ

535 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 02:57:43 ID:m4/G/T2X

つまり思い込みなわけだ。

536 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 02:59:35 ID:2B/+cmgb

>>533
………。
理解できてないものを信仰できる？？

537 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 02:59:58 ID:m4/G/T2X

>>535は>>533へのレス

>>534
>おれは無宗教だけど神(創造主)の存在を感じ、理解してる

正確に言えば、「既存の宗教を信じてない」でしょ。

538 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:01:13 ID:Rjwd1xlY

>>535
思い入れかもな。
確実にあると信じらるから信仰というんだよ。
人に理解されるほどたやすくはないと思う。

539 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:04:50 ID:9jN1+WKh

>>533
神は見えないという事ですか？では、神とはなんですか？

540 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 03:05:04 ID:2B/+cmgb

>>537
そそ
既存の宗教の真偽からいうと、理解できない、同意できないかな

自分の経験、感性、知識から神を理解できた

それを信じるよ

541 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:06:22 ID:Rjwd1xlY

>>539
キリスト教では至上愛です。

542 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 03:09:28 ID:2B/+cmgb

>>538
思い入れは大事だと思うが(信仰には)、
事の真偽は重要だぜ
どう思う？

543 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:09:42 ID:nG7a5rUp

パスカルの神の存在証明

神が存在する場合、その恩寵は∞
神が存在しない場合、恩寵は０
確立はそれぞれ二分の一なので、
期待値は　存在する　　∞×０．５＝∞
　　　　　存在しない　∞×０　　＝０
よって私は神の存在を信じる　

544 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:11:13 ID:m4/G/T2X

>>541
属性（の一部）を言ったところで>>539の答えにはならんだろ。
そういうわけ分からんこと言ってるから馬鹿にされるんだよ。

545 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/08 03:11:49 ID:SPunbTUl

>528
俺は、旧約の神、ヤハウェイと、イエスの言う「天の父」とは違うように思える。
ただし旧約にも「天の父」が時折語られているので、はなしはややこしい。

さてアッラーとは？ありゃ創世記に出てくる、蛇だろう。蛇とはエゴの象徴。
蛇とは知恵の象徴であり、知恵とは善と悪を知ることであり、それは二元分別の心の作用おこし、
人の心にエゴを生んだ。

創世記
主なる神は、蛇に向かって言われた。　
「このようなことをしたお前は　あらゆる家畜、あらゆる野の獣の中で　呪われるものとなった。　
お前は、生涯這いまわり、塵を食らう。」

蛇＝エゴは呪われ、”生涯”這い回り、塵を食らう者となった。
つまり、善悪を知る知恵を持ち、その二元分別の心がエゴを生み、そのエゴを持つ獣、つまり地上に生まれてくる人間は、
生涯地上を這いまわり、塵、つまりこの世のものを食らう、呪われた存在になった。

エゴ＝サタンは、決して天に上げられることはない。

～ヨハネの福音8.42～8.48～
＞イエスは言われた。「神があなたたちの父であれば、あなたたちはわたしを愛するはずである。
＞なぜなら、わたしは神のもとから来て、ここにいるからだ。
＞わたしは自分勝手に来たのではなく、神がわたしをお遣わしになったのである。
＞わたしの言っていることが、なぜ分からないのか。それは、わたしの言葉を聞くことができないからだ。
＞あなたたちは、悪魔である父から出た者であって、その父の欲望を満たしたいと思っている。
＞悪魔は最初から人殺しであって、真理をよりどころとしていない。彼の内には真理がないからだ。
＞悪魔が偽りを言うときは、その本性から言っている。自分が偽り者であり、その父だからである。
＞しかし、わたしが真理を語るから、あなたたちはわたしを信じない。
＞あなたたちのうち、いったいだれが、わたしに罪があると責めることができるのか。
＞わたしは真理を語っているのに、なぜわたしを信じないのか。
＞神に属する者は神の言葉を聞く。あなたたちが聞かないのは神に属していないからである。」

546 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:13:42 ID:Rjwd1xlY

>>542
主イエスが理解できる形で来て理解できたんでしょ？
神は主と一体。
事の真偽といったら聖書から疑うことになる。すると君のイエスも跡形も無くなる。
聖書は教会が伝えたもの。

ではなにを信じるか？聖書を伝えた人たちの心。その心の先には主の心がある。
真偽？
まだまだだなｗｗ

547 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 03:14:59 ID:2B/+cmgb

>>543
《神が存在する場合、その恩寵は∞》、← それを証明してみよ

548 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:16:12 ID:9jN1+WKh

ということは、神というものが、存在するという訳ではなくて
愛に満ちた教えの素晴らしさを、信仰し、その象徴として
教えを説いた人物＝イエスキリスト？という人物を祀っている。
つまり神自体は存在しない。愛の気持ち+それに対する教え＝神と表す
と理解してよろしいのでしょうか？

549 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:16:19 ID:Rjwd1xlY

>>544
誰に？君にかＷＷ

550 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/08 03:18:18 ID:SPunbTUl

イエスの言う、悪魔である父とは、なにものか？ここまで言えば、
よほどのアホでもない限り、わかるよね。

しかしえらい時間になってしまった。

もう寝よ。主の平和。

PS、
ところで質問。
よく、主の平和の前に、十字の文字出す人いるけど、あれはどうやって出すの？

551 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:18:24 ID:Rjwd1xlY

>>548
ここは、キリスト教質問箱ですよ？
主イエスがいたから、創造主もいるの。
それは同じということです。

552 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 03:18:26 ID:2B/+cmgb

>>546
おれのレスをよく読みなはれ
既存の宗教から神を理解したわけではないよ

553 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:19:51 ID:Rjwd1xlY

>>552
でも神を知ったと、で、何でキリスト教質問箱にいるの？
神は有象無象に感じるはずだけど？

554 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 03:25:15 ID:2B/+cmgb

>>553
君、のぞみ君？まあいいや…

神は有象無象に感じるはず、《はず》って…
あらら

555 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:28:33 ID:Rjwd1xlY

>>554
雑談したいなら談話室に逝ってね。
投稿者の♂♀も不明な君に神が「理解」できるはずも無い。じゃまたね。

556 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 03:29:15 ID:2B/+cmgb

>>548
クリスチャンは聖書の物語に共感した
主人公ってエクセレント！！

そんな感じだと思うよ

557 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:31:33 ID:iFQi/CU2

日本で一番信者数の多いキリスト教の異端は何でしょうか？
何人ぐらいいるのかな。キリスト教徒より多いでしょうか？

558 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 03:33:21 ID:2B/+cmgb

>>555
ぷ
まさにのぞみちっくな去り方…

ハル吉、おたぁ、のぞみ軍団の真相は何だろな…

559 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:40:37 ID:9jN1+WKh

>>556
そういう感じが信仰なんですよね。それに対して、どうのと聞くのは
根本から違う話なのかもしれませんでした。
私には、神というものが存在できるとは思えなかったので、信じている
方が、どうお考えなのか知りたかった次第です。
お返答ありがとうございました。

560 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/02/08 03:46:40 ID:gCP1nW3S

>>554
のぞみ◆55nynIr58w だけが、あたしのカキコ

561 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/08 03:51:10 ID:2B/+cmgb

>>559
いえいえ
信仰と《神を理解する》とは違うと思いますから

562 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 11:37:38 ID:kt7KKkpZ

>>526
＞根拠も、基準も、肝心なことは、聖書に、はっきり書いてるじゃないか（苦笑）
＞わからない人には、本当にわからないんだね（悲）

時代も異なる大昔のどこかの人間が書いた書物に過ぎない聖書が、何故根拠・
基準となり得るのかと聞いているのですよ。

「神」が作ったままの人間とは、生の欲求という基本的本能を持った生物に
過ぎない、という自明の事実のみが唯一の「普遍」、唯一の「基準」ではな
いのですか。

「聖書が基準」などというのは、全く根拠がないばかりか、上記の普遍、即ち
「神」から遠ざかることではありませんか。

563 ：ハロモニ：05/02/08 11:51:05 ID:5xfjP8Eb

イエス様の営業妨害行為は何故に罪として追求されないのですか？宮殿の店の物を破壊して怒鳴ったら今なら営業妨害器物損壊で逮捕者ですよ

564 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：05/02/08 11:59:35 ID:P37BUY9u

>>563
確かその事件が死刑のキッカケになりました。

565 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:02:06 ID:kt7KKkpZ

>>563
結局は、犯罪者として処刑されました。

それにしても、裸で処刑台の上で死んでいるイエスの姿の醜さはどうだ。
こんなものを崇拝するクリスチャンの心理は異常としか言えない。だから
キリスト教は、人命の尊厳に対する感覚が麻痺してしまっている。
明らかに精神病だ。

566 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:02:45 ID:DuS3NEft

>>563
罪として追及される前に、コワモテのお兄さんたちにボコボコにされるはずですが･･･。

考えられるケースとしては
１．実はやってなかった。（福音書の作り話）
２．当時はあれくらいのことは日常茶飯事。罪にならなかった。
３．本当は罪だが、ピンポンダッシュ並みの速さで逃げたので捕まらなかった。
４．本当は罪だが、後で何がしかの金を払って示談にした。

567 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:10:02 ID:M0e0Ly1B

もし地獄があるのなら、ほとんどの人は生まれない方がよっぽど良かったと
いうことになってしまう。これは大きな矛盾ですよね

568 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:11:19 ID:R0LyIY05

>>564

まぁ。キッカケは　なんでも良かったのよねぇ。。ヽ(´。｀) ノ
民衆に人気のあるイエスが気に食わんかったとょ･･･　パリ祭派は..

569 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:12:32 ID:P3cQSoHS

ここのアンチの無知蒙昧な書き込みは
人間全ての心の深淵に潜む
「無意味に他人を傷付けたい。」
と言う認めざるを得ない欲求に忠実な事の証明。
何とサタンの誘惑に弱い者共か！！

570 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：05/02/08 12:22:12 ID:PDh0oMZd

>>569
実際の地域社会で残虐行為に走るより、
ここで吐き出してしてもらったほうが、まだ良いかもです。

571 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:26:21 ID:DuS3NEft

イエスさんが処刑されたときって全裸？
つまりチ○コ丸出し？

572 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：05/02/08 12:26:51 ID:PDh0oMZd

わたしたちのからだは、聖霊の神殿なのです。
初心を忘れずに強盗を追い出しましょう。・・というか追い出したいものです。

573 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:27:01 ID:bYu9DN3j

ちんこは出てなかったんじゃない
なんか布きれみたいのついてるっしょ

574 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:35:15 ID:DuS3NEft

>>573
「また下着をも取ったが」（ヨハネ１９：２３）

絵や映画では見せないようにしてるだけでしょ。
素チンだと威信に関わるからねw

575 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:40:50 ID:DuS3NEft

結論

　　　イ
　　　エ
　　　ス
　　　は
　　　磔
　　　に
　　　な
全　　っ
裸　　た
で

576 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:41:59 ID:R0LyIY05

>>574

人間て　ここまで残虐性なれるでつね。つД`)･ﾟ･｡
恐ろしいことでつね。。(((((((((；ﾟДﾟ))))))

577 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:49:10 ID:DuS3NEft

合掌･･･

578 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 13:37:45 ID:JEhvC6QQ

イエスの処刑も、他の多くの死刑囚の処刑と何ら変わりがない。

何故クリスチャンは、イエスと同時に磔にされた他の二人の犯罪者には人間的に
同情しないいのか。それが異常の始まりであるような気がする。

イエスが救世主なら、他の二人の死刑囚も救世主である筈。

クリスチャンは、イエスの磔像や当時の処刑道具である十字架の崇拝は止めるべき。
極めて陰惨で不愉快である。

崇拝するなら、イエスの母のマリアやマグダラのマリアの、人間的な美しさを崇拝
すべき。

娼婦マグだラのマリアがイエスの妻であったという説についてはどうですか。当時
のユダヤ人はすべて結婚しなければならなかったので、イエスが結婚していなかった
というのは、極めて不自然で嘘臭い。そうすると、ヨハネは二人の間の子供かも。

イエスが人並みに結婚して、子供をもうけてこそ、初めて人間や人生について語る
資格がある。

579 ：９９０：05/02/08 13:41:12 ID:Rs2gruJ/

>>578

sore ha omai no kangae ni suginai.

580 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 13:49:16 ID:JEhvC6QQ

>>579
自分の頭で考えることこそ、創造主の御心に添う唯一の道。

聖書の盲信ほど、創造主の意図に遠い、従って神に反することはない。

581 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 13:59:48 ID:DuS3NEft

>>580
>自分の頭で考えることこそ、創造主の御心に添う唯一の道。

「創造主の御心」なんて誰にも分からない。
自分の考えに過ぎない事柄を創造主の意思に投影させてしまっている点では、
（君が言う所の）「聖書を盲信する」連中と同じでは？

582 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 14:05:51 ID:JEhvC6QQ

>>581
「創造主の意図」は、その作品、造化、顕現である現実のすべての人間と
自然の観察により、またそれによってのみ、推測できる。「聖書」からな
どではない。

583 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 14:10:26 ID:DuS3NEft

>>582
だから「推測」なんでしょ？
だったら「創造主の意図」だと思っているだけかもしれない。

584 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 14:26:08 ID:EfYBkNd+

初めて質問します。
自分は一般の信者とは違って相当穿った罰当たりな見方をする人間で恐縮なんですが、

旧約の時代に神（ヤーヴェ）はヨブに多大な災いを与えて試しましたが、
イエス登場以降も神（ヤーヴェ-イエス-聖霊）は、人に多大な災いを与えて
試すということは教義上有り得ることなのでしょうか？又有っても良いことなんでしょうか？
イエス登場以後はむしろ、何か超越的なものから来るとしか思えない程の多大な災いに会う人が
いるとして、その人は神から「試し」を受けているのではなくて
「罰」を受けていると解釈すべきなんでしょうか？
もしくは、神は「罰」を与えているというのも教義上有り得ず、また有って良いはずがなく、
そういうことをするのは、「悪魔のみ」と判断すべきなのでしょうか？
つまり、

神の「試し」・・・神の「罰」・・・「悪魔の仕業」
・・・有・・・・・・・・・有・・・・・・・・・・有・・・・・①
・・・無・・・・・・・・・有・・・・・・・・・・有・・・・・②
・・・無・・・・・・・・・無・・・・・・・・・・有・・・・・③
・・・有・・・・・・・・・有・・・・・・・・・・無・・・・・④
・・・有・・・・・・・・・無・・・・・・・・・・無・・・・・⑤
・・・無・・・・・・・・・有・・・・・・・・・・無・・・・・⑥
・・・無・・・・・・・・・無・・・・・・・・・・無・・・・・⑦

のうち、イエス以後はどれに妥当すると教義上考えられることなんでしょうか？　　　

585 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 14:31:42 ID:DuS3NEft

・・・有・・・・・・・・・無・・・・・・・・・・有・・・・・８

は要らないのか？ 2^3=8

586 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 14:34:42 ID:JEhvC6QQ

>>583
勿論、創造主によって作られたちっぽけな脳みそで「創造主の意図」などがわかる
筈がありません。

しかし、創造主の作品である現実の生物としての人間にその意図を推測することは、
他に方法が皆無な以上、推測の域を越えて、むしろ最終的判断でしょう。

現実の人間と自然に、創造主の意図はすべて表現されているのです。換言すれば、
それらが「神」そのものなのです。他には、人間が神を認識できる方法は一切あり
ません。

587 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 14:35:36 ID:EfYBkNd+

>>585
要りますｗ
サンクス！

588 ：ハロモニ：05/02/08 15:50:11 ID:5xfjP8Eb

偽預言者とはジョンウェスリーやカルウァンも当てはまりますか？二重予定説なんぞカルウァンが勝手に言い出した事。イエス様の博愛精神を無視してカルウァンを信じるメソジストはカルトでしょうか？

589 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 15:55:32 ID:OQQMvfI+

今のメソのほとんどはカルトじゃないでしょ。

カルヴィンの16世紀の教会が今存在すれば、100％カルトだけどな。
カルヴィン系の教会には現在でもカルト系が多いような気がす

590 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 16:08:06 ID:R0LyIY05

>>588

メソジストは　カルヴァンやなくて　ウェスレ～でつＹｏ

591 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 16:11:10 ID:DuS3NEft

>>588
カルヴァン→長老派

592 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 16:21:14 ID:OW/fY7iW

殉教者の多くは狂信者で、ローマの神々の神殿、
祭壇や彫刻等を糞尿で汚すなどの無礼な行為や冒涜を行っていました。

十六世紀末期、日本人はキリスト教信者に対し、ローマ人と同じ経験をしました。
九州では、キリスト教の熱狂信者が、「偶象破壊」として仏教の崇拝物や経典を壊したり、
仏塔を解体して薪にし、バテレン（伴天連、キリスト教宣教師）の風呂の燃料にしました。
当時、キリスト教に改宗した日本人も仏像に排便した事をバテレンが書き残しました。

キリスト教信者はウンコしたんですか？

593 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 16:24:02 ID:DuS3NEft

>>592
>キリスト教信者はウンコしたんですか？

「石川ってウンコするの？」みたいでﾜﾗﾀ

594 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 16:26:10 ID:DuS3NEft

>>592
引用するなら引用符と出典はつけようや

教会は最大の犯罪組織－歴史的概観ー
ttp://www.hpo.net/users/hhhptdai/kyoukaihanzai.htm

595 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 16:33:43 ID:OW/fY7iW

>>594
さんきゅ。忘れてた。

596 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 17:38:16 ID:aBewSoEQ

ここで書き込む人って、みんなパリサイ人？？若しくは律法学者？？

597 ：narumi：05/02/08 17:57:49 ID:X4Qo8/jp

答えられたら勲章もの

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107840257/3
＞だいたい、「イエズスの兄弟」といいますが聖書のどこに「実の兄弟」って書かれてるわけ？
＞アデルフォスには兄弟のほかに、近親者、異母兄弟、いとこ、同族、隣人、利害を同じくする人、
＞同じ召し出しを受けた人、信徒仲間など広い意味がありますが何か。
＞「実の兄弟」だって書いてある聖書の箇所があれば出しなさいよ。異端者ども！

598 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 18:04:53 ID:JEhvC6QQ

>>594
＞教会は最大の犯罪組織－歴史的概観ー
ttp://www.hpo.net/users/hhhptdai/kyoukaihanzai.htm

キリスト教のこの残虐性は、すべて、心的外傷の後遺症であり、自然の
人間性から隔絶したモーセの一神教（フロイト）、及び精神分裂病者として
のイエスの「教え」から発生している。そのキリスト教をまだ信じている人
がいることは驚きである。

キリスト教は「愛」を唱える。しかし「愛」とは、生の欲求という基本的
本能をビルトインされている生物としての人間の、その本能から派生した
共同体形成・維持の本能に導かれた自他の死への恐怖と他者への思いやり。
心の赴くままに人知れず「行う」ことがあるものであり、「唱える」もの
ではない。

「愛」を口にした途端に抽象化・観念化・偽善化し、その実質は失われる。

本当に「愛」のある人間は、その言葉を決して口にしない。

599 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 18:07:42 ID:R0LyIY05

>>598

おぃおぃ。。あんさん口にしてるでよぉ..((((((；ﾟДﾟ))))))

600 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 18:29:02 ID:DuS3NEft

>>597
それを言ったら「三位一体」だって、言葉そのものは
聖書のどこにも書いてないじゃん。w

まぁ、「実の兄弟」と強調する必要がないから書かなかっただけでしょ。
英語で兄か弟か区別する必要がなければ、わざわざbigとかlittleとか付けないで
brotherとだけ書くようなものかな？

「実の兄弟」かそうでないかって、別にどっちでもいいんじゃないの？
つーか、マリアさんにチンコ入ると何かマズイことでもあるの？

601 ：narumi：05/02/08 18:30:18 ID:X4Qo8/jp

>>600
あんたレベル低すぎ。

602 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 18:43:31 ID:R0LyIY05

>>600

なぁんも問題ありまへんわなぁ。。
マリアさまもイエスさまを御産みになった後は･･･
通常の結婚生活を営まれたことでせぅ。　主の平和 ♪

603 ：マザーテレサ：05/02/08 18:46:05 ID:IutcFALR

平和は　ほほえみから始まります。

苦しみが私たちの生活に訪れてくる時、ほほえみをもって受け入れましょう。
神が送り給うすべて、求め給うすべてをほほえみながら受け入れる
勇気は、神からの最も偉大な賜物といえます。

＊

悲しみに暮れている人に、ほほえみかけ、短時間でも、淋しい人を訪れ
て慰め、雨にぬれている人に傘をさしかけ、目の不自由な人の代わりに読
んであげること、こういうことは皆、小さい、本当に小さいことです。で
もこのような貧しい人々への具体的な行為こそが、私たちの神に対する愛
の表れなのです。

＊

何でもないほほえみが及ぼす効果には、計り知れないものがあります。

＊

一緒に住んでいたり、または血のつながった親族といった人たちにほほ
えみかけることは、あまり親しくない人々に対してほほえみかけるよりむ
ずかしい時があるものです。「愛は近きより」ということを忘れないように
しましょう。

604 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 18:50:52 ID:GRDdIyh6

マサチューセッツ州ケンブリッジ――米カトリック教会ボストン教区で複数の聖職者による
少年への性的虐待が次々と明るみになった一連の事件で訴追されていた元神父が７日、
当地の裁判所で少年強姦の罪で有罪評決を受けた。

ボストン・ミドルセックス州地裁の陪審団は、元神父のポール・シャンリー被告（７４）に対し、
少年に対する強姦罪２件とわいせつ罪２件について有罪評決を言い渡した。

■以下詳細はソースにて
引用元：CNN.co.jp　（　http://cnn.co.jp/　）　2005/02/08
http://cnn.co.jp/usa/CNN200502080012.html

605 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 18:55:58 ID:nbxmzgw5

>>586
>現実の人間と自然に、創造主の意図はすべて表現されているのです。
>換言すれば、それらが「神」そのものなのです。

貴方は　自然や人間に　至高の崇敬　愛　犠牲　献身を
捧げられるのですか？

自然や人の非神格化は　自然の疎外　ではなく　ともに
神を賛美する　ことで自然と人を結びつけるのです。

606 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:06:04 ID:JEhvC6QQ

>>605
＞貴方は　自然や人間に　至高の崇敬　愛　犠牲　献身を捧げられるのですか？

別に無理して「捧げ」なくても、適当に付き合っていればよい。しかし、肝心な
ところで「守れる」心構えができてることが大切。

＞自然や人の非神格化は　自然の疎外　ではなく　ともに神を賛美する　ことで
＞自然と人を結びつけるのです。

想像の産物に過ぎない超越的な神などを持ち出すと、本来の神である現実の人間
や自然の軽視・否定が生じることは、すでに証明済み。人間と自然が神であれば、
それ以外の神はどう計算しても余計かつ有害である。

すべての人間ではなく、特定個人に過ぎないイエスを神とするなどもっての外。
初期のキリスト教たちも、イエスが神などとは考えていなかったそうだ。

多数決によりイエスを神としたのは、あくまで政策的なもの。クリスチャンに
とっては、信仰よりも政策がそんなに大切なのか。

607 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:20:02 ID:M/jxxyt7

608 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:36:02 ID:JEhvC6QQ

>>607
キリスト教が、神が人間に与えた性欲という本能を、根拠のない人間の観念で制限
するという「神に反する不自然な行為」をするから、そういうことが生じるのです。

宗教ほど、創造主の意図に反しているものはない。

609 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:36:56 ID:fe4jqW44

>>607-608
自作自演ｗ

610 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:42:15 ID:Rs2gruJ/

疲れますな。
ｗ見てたら、バルタン星人思い出しちゃった。

611 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:42:53 ID:DuS3NEft

強姦つーことは、ナニをケツの穴に入れたわけだ。
元神父のポール・シャンリー被告（７４）って、老人じゃないか。
その年でナニがおっ勃つとは、ある意味尊敬する。

612 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:43:04 ID:FzBdgKBD

>>608
イエズス　「姦淫してはならない」

「結婚とは生殖という意味であり、また性行とは受胎という意味であり
、そうであらねばなりません。
それなしには不道徳な行為です。」

613 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:43:17 ID:9Vo4ey2p

十　【初心者】キリスト教@談話室78th【歓迎】　十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107701158/
雑談はこちらでお願いします。

614 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:44:51 ID:DuS3NEft

>>608
>宗教ほど、創造主の意図に反しているものはない。

カトがそうだからと言って「宗教」でまとめられちゃ
他の宗教が迷惑する。

615 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:44:52 ID:5EhW2cR5

ヨセフが王様の夢を解釈したり
ダニエルが王様の夢を解釈したりした記事があります。
いずれも、変な夢を見て、心が騒ぐ王様が、夢の解釈を賢者に依頼した訳ですが、
実は、私は王様ではなく、しがないサラリーマンですが、
一昨日、心が騒ぐ夢を見ました。賢者の皆様、解き明かしをお願いします。

私は、古い木造校舎の理科の実験教室みたいな所にいました。
エジプトの壁画に出てくるような、色の白い牛が１匹いました。
角は両方とも欠けていました。その牛が、私や、夢に登場した
見知らぬ白髪の老人目掛けて突進してきて、欠けた角で
何度も何度も、ちょうど、スペインの闘牛の牛のように
こちらを目掛けて突進してくるのです。逃げても、高いところに
登っても、やはり、その白い角の欠けた牛が向かってきます。
牛の顔は、牛のそれよりは、鹿やトナカイに似た顔つきをしていて
穏やかでちっとも怖くないのですが、逃げても逃げても
襲ってきました。そして、とうとう、白髪の老人が、
欠けて角で天井近くまで突き飛ばされて、床に落ちて息絶えました。
残るは私だけです。いよいよと言うところで、その教室から
出ることが出来ました。これは、将来起こることの啓示でしょうか？

616 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:48:58 ID:DuS3NEft

>>612
>イエズス　「姦淫してはならない」

その「姦淫」は今で言う「不倫」の意味だろ。

>「結婚とは生殖という意味であり、また性行とは受胎という意味であり
>、そうであらねばなりません。
>それなしには不道徳な行為です。」

それではどんどん子作りに励んでください

617 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:53:02 ID:JEhvC6QQ

>>615
最新の研究によれば、「夢」とは脳神経の一時的乱調。特に意味はない。
気にすることはありません。

618 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:55:46 ID:T3T8uxg7

キリストは、いつから神になったのですか？
死んでよみがえってからですか。

619 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:55:57 ID:Ivh8Qt3I

620 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 20:59:09 ID:DuS3NEft

>>618
ずっと人間です。

621 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 21:00:46 ID:Rs2gruJ/

>>617

カオス？

622 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 21:05:58 ID:JEhvC6QQ

>>618
＞キリストは、いつから神になったのですか？死んでよみがえってからですか。

今読んでる本には、パウロがキリストの幻覚を見た時からと書いてある。

聖書に詳しい方、教えてください。

神や霊で信者をマインドコントロールするのは、今時の霊感商法と全く同じ。
２０００年間もマイコンから離脱できないキリスト教は、史上最大の超カルトです。

623 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 21:17:02 ID:Vb0+MIk0

>>606
宗教とか神の存在を　否定は　していないようだね。
神への信仰について　面白い　喩え話が　あるから紹介するよ。

「最初に100ドルの観念を持ち、しかるのちにこの観念にもと
づいて１００ドルを所有していると主張するようなものではない。

まず最初に100ドルを現実に所有して、しかるのちにその合計を
数えようと試みることである。紙幣を数え間違える可能性は有るが

いずれにしろ紙幣そのものはここにある。」

つまり　貴方は　紙幣の数え間違いを　しているのだよ。

624 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 21:23:07 ID:DuS3NEft

>>622
弟子たちが「復活したイエス」とやらを見たのがきっかけでしょう。
事実かでっち上げか自己暗示かは、今となっては知る由はない。（お好きにどうぞ。）

聖書の記録は互いに矛盾しているので、どれが正しいかは分からない。
詳しくはこちらをどうぞ↓
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/resurection4.html

625 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 21:46:23 ID:DuS3NEft

>>623
100ドル（という貨幣価値）は、それを化体する紙幣により認識できるが、
神は認識の対象とはならない。
その譬えのように「いずれにしろ神そのものはここにある」とはならず、依然不明。

「まずは実践。分からなくてもとにかく信仰を持て」と言いたいらしいが、
論理構造があまりにお粗末。
まぁ、頭の悪いアメリカ人は騙されるんだろうがな。

626 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 21:56:52 ID:JEhvC6QQ

>>623
＞宗教とか神の存在を　否定は　していないようだね。

現実のすべての人間と自然以外の、架空の神を信じる宗教などすべて否定して
いますよ。

それも判らないのですか。

＞つまり　貴方は　紙幣の数え間違いを　しているのだよ。

１００ドル紙幣の話は、趣旨不明。数え間違いしているのは、あなたなのでは。

627 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 21:59:13 ID:9Vo4ey2p

【ﾘﾍﾞﾗﾙ】キリスト教議論スレ３【ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/
議論はこちらでお願いします。

628 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:07:41 ID:DuS3NEft

>>623
「100ドルの紙幣を現実に所有しろ」ということは、
「観念的な事柄を、有形物によって具体的に知覚できるものにしろ」ということだから、
読みようによっては偶像のススメとも取れなくもない（笑

629 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:11:15 ID:vv+8uVYX

　確かなものを信じる奴はいない。信じようがない。

630 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:12:03 ID:vv+8uVYX

>>619
　とっつぁん?

631 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:13:18 ID:vv+8uVYX

姦淫の意味
　・　不貞をする、あるいは不貞行為の相手になる(誰でも知っている)
　・　夫婦間で「気分がノラない」と拒絶する(クリスチャンも知らないこと多し)。

632 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:18:12 ID:vv+8uVYX

　キリスト教がカルトと思うのは自由だが、神の名の下に殺戮やら戦争やらを
しようと思わない俺は不真面目な信者なんだろうか。

633 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/08 22:19:25 ID:yWNl6RV8

>>597
＊実の兄弟だとしたら、弟のヤコブがエルサレム原始教会の指導者である
と言う事で、この教会の正統性の裏付けになルンですね。それはカトリック
にとっては甚だ不都合な事だと思います．．．一般信者にとっては御聖母様
の純血性の為、教会としては東方系の教会に正統性を持たれたら不味い為
に、従兄弟論があるんだと思います。
＞詳細に調べるとイエスの母マリアの姉妹、マリア・クロパの子供であり
マリア・クロパさんと御聖母マリアさんは、別々に呼ばれないのですか？
「イエスの母親マリア」と書いてあると、その他の「婦人達」ですし
「ヤコブとヨゼフの母マリア」と書いてあると、それ以外に出てくるのは
「マグダラのマリア」と他の「婦人達」ですしね．．．御聖母マリアさんに
妹がいたなんて話は、でっちあげでしょうね．．．

634 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:22:00 ID:DuS3NEft

>>631
>夫婦間で「気分がノラない」と拒絶する(クリスチャンも知らないこと多し)。

きつー。嫁さんが年とって醜くなっても、
迫られたら相手しないといけないってか(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
つーか、たぶん勃たないと思う(´・ω・｀)

635 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:23:57 ID:5PcpIh48

>>624

ところが、パウロは「復活したイエス」を話でしか聞いたことがなかった。
それなのに、弟子の誰よりも「復活したイエスが、自分の罪を贖った」と
信じて、それを主張した。だから、厳密には「復活のイエス」と「罪を贖う
イエス」とは別々で、それがパウロの独断でひとつに結びつけた。それが
キリスト教の始まり。

「黒猫が後ろを横切ると、縁起の悪いことが起こる」という伝説があるとして、
ある人が「縁起が悪いというのは、死ぬことに違いない」と信じて、「黒猫が
後ろを横切ると、その人は死ぬ」という新しい伝説が、それも世界的に広まって
しまったのがキリスト教。

636 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:27:11 ID:wtu2Tcop

>>618
> キリストは、いつから神になったのですか？
> 死んでよみがえってからですか。

天において霊として創造主につくられた時からでしょう。
その神が人間の体を持ったにすぎない。
つまり、もともと神なのです。

637 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:27:13 ID:vv+8uVYX

>>634
　勃たなくてできないんなら立派に理由になるだろう。

638 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:27:30 ID:5PcpIh48

>>634

ならば、いっそのこと切り落とちまいな。
五体満足で地獄の火に焼かれるより、マシだぜ。

639 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:28:12 ID:vv+8uVYX

役に立たないモノは切って捨てちまえってか?

640 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:28:57 ID:9Vo4ey2p

十　【初心者】キリスト教@談話室78th【歓迎】　十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107701158/
雑談はこちらでお願いします。

641 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:29:15 ID:JEhvC6QQ

>>632
すべての宗教は、真面目に信じれば必ず原理主義者となり、自他共に
弊害が生じる。これが宗教に内在する「病理」。

しかし、いい加減に信じなければ危ない、などという宗教は、人間の
営みとしていかなる意味があるのか。

いずれにせよ、宗教とは、未開時代の遺物の惰性的残存か、元手要らずの
おいしい営利の手段に過ぎない。現代においてはすべて否定されるべきもの。

642 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:32:19 ID:DuS3NEft

>>633
>一般信者にとっては御聖母様の純血性の為

旦那がいたのに1度もセックスしたことないわけないじゃん。
ヨセフがホモだったら知らんけど、普通迫ってくるだろ。
それを拒んでたら（「真珠婦人」みたいだｗ）、>>631の説によると「姦淫」になっちまうな。

処女処女って、なに妄想童貞男みたいなこと言ってんだか。
もっとも、マリアさんがほんとに純潔だったとしても、イエスさんが産道通って出てきたときに
処女膜が破れるから、イエスさんが初めての男？（ｲﾔｰﾝ

643 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:33:45 ID:9Vo4ey2p

>>641
移動して、スレ主として盛り立ててください。
スレ違いでスレに寄生しないようにしましょう。

この世に宗教はいらない
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107605535/

644 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:35:12 ID:5PcpIh48

>>641

まあな。
例えばだが、金もないくせに、食堂に入ってたらふく食ったとするわな。
ふと気づくと、自分達の親分の姿がない。親分の懐をあてにしていた弟子ども
はうろたえる。そこへ、パウロが立ち上がって、皆の気持ちを代弁する。
「藻舞いら、親分がすでにわしら全員の勘定を済ませて、先に帰ったのに
違いない。ありがたや～。アーメン！」

これほど都合がいい言い訳は見つからなかったので、誰も反対しなかった
までのこと。そういう弱みに付け込んで、それを商売にするに至っては、
発案者よりも罪が重い罠。

645 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:37:03 ID:JEhvC6QQ

>>636
＞天において霊として創造主につくられた時からでしょう。
＞その神が人間の体を持ったにすぎない。
＞つまり、もともと神なのです。

根拠の皆無な妄想は、お隣のキリスト教精神病院スレで頼む。

「紙」「紙」と全く狂気だね。早く治療しないと手遅れになる。

646 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:38:29 ID:9Vo4ey2p

>>645
>>１
スレ違いはやめましょう。

647 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:38:59 ID:DuS3NEft

>>644
激しくﾜﾛﾀ　>>623の譬えの100倍は分かりやすい。

648 ：ダニエル：05/02/08 22:40:17 ID:UXECGJ5N

>>640

9Vo4ey2pさん、ごめんなさい。今回のスレ主です。
やはり、このスレが次スレに移るまで責任を持って
ここを見ていくことにします。

>>482 の人が、本当にここをまともに管理するとは、
思えないので、もう少し、わたしがここを見守ります。

649 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:40:45 ID:vv+8uVYX

>>641
　つまり、俺は不真面目な信者なのか?

>現代においてはすべて否定されるべきもの。
　
　否定するのは自由だけど、否定しきれているか?　君自身が。

650 ：482：05/02/08 22:42:56 ID:9Vo4ey2p

>>648
同一人物ですが、あなたが責任を持ってくれるならば引きます。
後は、よろしく。<(_ _)>

651 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:44:27 ID:JEhvC6QQ

>>646
＞スレ違いはやめましょう。

病人を放っておくのは無責任ではないですか。

652 ：ダニエル：05/02/08 22:45:04 ID:UXECGJ5N

ここは質問箱なので、
キリスト教を批判してクリスチャンを煽りたい人は、
その行為に、ふさわしいトピに移動してねん♪

653 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:45:05 ID:9Vo4ey2p

>>648
それから参考までにですが、回答をsageていただけると、
荒れを防げます。任意ですがご参考までに。。

654 ：ダニエル：05/02/08 22:46:24 ID:UXECGJ5N

>>653

了解！sageにて進行。(^^)/

655 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:47:11 ID:9Vo4ey2p

>>651
本スレッドは質問箱です。
病院ではありません。
責任を持って処理されたいならば有益なスレッドに誘導し、適切に癒しを与えてください。

656 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:48:10 ID:vv+8uVYX

　キリスト教徒やキリスト教国の悪事を上げたらキリがないことは誰もが認めるところで
あるが、そのような悪行はキリスト教的に極めて正しい状態でもあるとも言える。

657 ：ダニエル：05/02/08 22:48:50 ID:UXECGJ5N

>>650
>同一人物ですが

な～んだ、ケルベさんだったんですか？
名無しだったので、別人だと思いました。
じゃ、大丈夫なんでお任せします。
わたしの出る幕じゃないですよね♪

658 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:50:51 ID:JEhvC6QQ

>>654
ダニエルさん、あなたが出てくると、キリスト教批判は激しくなるばかりだよ。
まともなクリスチャンと交代して欲しい。

659 ：ダニエル：05/02/08 22:52:08 ID:UXECGJ5N

>>658

あ～、そうですか。まともなクリスチャンって、
どんなクリスチャンのことですか？

660 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:52:36 ID:9Vo4ey2p

>>657
今回はお任せします。（管理フォローはします。仕事があるので日中殆どいませんが）
それから、これからも2CHをお楽しみください。
ご協力に感謝します。以上スレ違い失礼。お話は談話室。問題点は自治スレにてお願いいたします。

661 ：ダニエル：05/02/08 22:56:44 ID:UXECGJ5N

>>660

ケルベさんより適任者はいないです。
あなたご自身が、わたしのことを「駄目だ、今度のスレ主」と
書いていましたよね？

あなたより素晴らしいスレ主はいないとわたしも思います。

662 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:57:07 ID:DuS3NEft

>>658
>まともなクリスチャンと交代して欲しい。

それは「正常なキチガイ」を要望しているようなものw

663 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:01:09 ID:vZ8Laaau

いっそ　クリスチャンはロムに徹して頂くとか（笑）

ウソですぅ　m(_)m

てか、クリスチャン同士で争わなくても、とノンクリの私は思いまする

664 ：ダニエル：05/02/08 23:20:51 ID:UXECGJ5N

>>658

あなたの以前の書込みを読みました。
すると、あなたはクリスチャンではありませんでした。
以下のあなたの書込みを見て、あなたから「まともでない」と
書かれたのは光栄に値する、と思いました。どうもありがとう。

>神や霊で信者をマインドコントロールするのは、今時の霊感商法と全く同じ。
>２０００年間もマイコンから離脱できないキリスト教は、史上最大の超カルトです。

665 ：ダニエル：05/02/08 23:25:05 ID:UXECGJ5N

誰かが愛している対象のことを、愚弄するのは
あまり趣味が良いとは言えないと思います。

子供が「お前の母ちゃんデベソ」と言ってからかうのと
同程度、同レベルのことだと思います。

他人が愛している存在については、それなりに尊敬をはらうのが
普通の大人の礼儀というものだと思います。

666 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:42:44 ID:T3T8uxg7

>>618
> キリストは、いつから神になったのですか？
> 死んでよみがえってからですか。

天において霊として創造主につくられた時からでしょう。
その神が人間の体を持ったにすぎない。
つまり、もともと神なのです。

回答、ありがとうございます。

667 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:45:59 ID:T3T8uxg7

天において霊として創造主につくられた時からでしょう。
その神が人間の体を持ったにすぎない。
つまり、もともと神なのです。

回答、ありがとうございます。

2000年たって、
また新キリスト（神が人間の体）さんの、
登場は、まだですか？

668 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:15:24 ID:c2WAeA2M

>>667
神が人間の体を持った理由＞生贄になるため
これは人間の罪に対する生贄です
二千年前に完成してますから、また、やる必要も意味もありません
ただ、イエズスは天に昇っていった姿で戻ってくると約束されてますから
再来するのは間違いありません

669 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:17:56 ID:c2WAeA2M

>>642
> もっとも、マリアさんがほんとに純潔だったとしても、イエスさんが産道通って出てきたときに
イエズスは産道を通っておりません
聖母マリアは正真正銘の処女です

670 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:22:33 ID:wj3zhwfX

>>669
脇の下から生まれたとか？

671 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:26:59 ID:vGuM5lrw

>>670
口から卵を吐き出したんだろw

672 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:28:51 ID:KEtM6N6i

>>670
ガラスを光りが透過するように、胎内から出てきました

673 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:28:54 ID:vGuM5lrw

>>668
>神が人間の体を持った理由＞生贄になるため

生贄を必要とするあたりに、あんたらの神の限界を感じる。

674 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:30:32 ID:wj3zhwfX

>>672
ソースキボンヌ

675 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:31:21 ID:vGuM5lrw

>672
ソースは？

676 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:34:48 ID:KEtM6N6i

>>674
>>675
①です

イエズスと聖母マリアが直接与えてますから、そこに人間的な解釈が入ることはな
いし、伝言ゲームで失われた本来のメッセージが明確に語られてます。
興味がありましたらどうぞ。

①「神の都市」（尊者　アグレダのマリアの記録）
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

②キリストのご受難を幻に見て
尊者*アンナ・カタリナ・エンメリックの幻視による　イエズス・キリストのご受難
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/the%20passion%20of%20jesusu%20christ%20index.html

③マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

④すばらしい天国　メアリー・Ｋ・バクスター　エターナル・ライフ・ミニストリーズ　本体\1,619
《地獄についての神の啓示》から部分抜粋をしています。
http://www43.tok2.com/home/shion/index.html_007.htm
エターナル・ライフ・ミニストリーズ
〒734-8691
広島市宇品郵便局私書箱２０号
FAX　082-252-8889
郵便振替　01330-3-30057

⑤天がマザー・テレサをとおして語っている本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569574556/250-4386995-8730665
マザー・テレサ愛と祈りのことば PHP文庫
ホセルイス・ゴンザレス‐バラド (編集), Jos´e Luis Gonz´alez‐Balado (原著), 渡辺和子 (翻訳)　\500（税込）

677 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:36:15 ID:vgHO+/bt

>>673
人間にとって理解可能なように、生贄を使う律法（旧約）が定められ、その形式によってなされたわけです。
ある日突然にふってわいたものではありませんので。

678 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:36:21 ID:KEtM6N6i

>>673
人間を愛する神の心＝生贄

679 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:38:00 ID:KEtM6N6i

>>673
つまり、自らを捧げるほど人間を愛しているということです

680 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:47:45 ID:vGuM5lrw

>>674
幻覚ですか･･･。

>>677
だからその生贄という方式に囚われている（何かの命を絶たないと罪を償えないと考えてる）あたりに
神の心の狭さを感じる。

>>679
自分に自分を生贄にするってなんじゃそりゃ？「自分へのご褒美」みたいw

681 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 01:48:36 ID:vGuM5lrw

訂正　×>>674 　○>>676　

682 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 08:28:58 ID:mAUGHlH9

>>665
＞誰かが愛している対象のことを、愚弄するのは
＞あまり趣味が良いとは言えないと思います。

人類に最大の害悪をもたらしたキリスト教を、「愛しているから」などとほざく
のは、反省ゼロだな。徹底的に批判・攻撃されるのは当たり前とは思わないのか。

「架空の神」の妄想から、真の神としての「人間と自然」に目覚めるべき時が
到来した。このままでは、人類は滅亡する。その兆しは、中東ですでに明白では
ないか。

683 ：ダニエル：05/02/09 08:49:18 ID:oKFPR2+a

>>676

この人が信じているのは、カトリックではなくて
カトリック系のカルト「リトルペブル」です。

ご注意ください。

684 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 09:01:53 ID:UHang1r+

「カトリック系」ってのも何だかな・・・。

685 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 09:48:38 ID:gRDZv9SH

>>683
その理屈で行くなら、ダニエルやらアルフクやらは福音派を信じていることになるな。

686 ：ダニエル：05/02/09 10:28:05 ID:oKFPR2+a

>>685

すみませんが、くだらないレスは無視します。

687 ：ダニエル：05/02/09 10:30:32 ID:oKFPR2+a

>>685
ここのスレッドには来ないことにしたい気持ちなので
わたし宛に煽りを入れられても迷惑なのです。

こういう状況ですから、近いうちに他にスレッドを立てます。

688 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 10:41:16 ID:2yJm3ay0

>>687
わかった。二度と来るな。発言には責任持つんだぞ。わかったな。

689 ：ダニエル：05/02/09 10:55:02 ID:oKFPR2+a

>>688
>発言には責任持つんだぞ。わかったな。

名無しで発言してるくせに、偉そうなこと書かないでください。

690 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 10:59:27 ID:2yJm3ay0

>>689

すみませんが、くだらないレスは無視します。

691 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/09 11:02:22 ID:+U1xY+8R

>>690
お見事。一本勝ちです

692 ：ハロモニ：05/02/09 11:11:18 ID:LLLaSmXV

新改訳聖書と共同訳の聖書を持ってますが微妙に文章が違います。これは和訳した人の解釈の違いですか？

693 ：求道者：05/02/09 11:44:10 ID:75WCEZ6Z

古くから中東には遊牧民族同士が沙漠で交差する際、自分の所有する家畜を他人の家畜と区別するために家畜に焼印を当てるという風習があったそうです。
なのでキリスト教徒は「私はイエス・キリストの物である」ということを表わすためにキリストを象徴する十字を焼印を押すが如く額に切ったと聞いています。
なぜプロテスタントはそれをしないのでしょうか。

694 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/02/09 11:49:18 ID:hldXZmef

>>692
共同訳のほうですか？
新共同訳じゃなくて？
共同訳は、かなり読み易さを考えた訳らしぃね。
わたし、読んだことなぃけど。

695 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 11:54:58 ID:zI6yN8tl

あのー、質問なんですが。
キリストの「わが神、わが神、どうして私をお見捨てになったのですか」は
どう理解したらいいのですか？

696 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 11:58:01 ID:75WCEZ6Z

>>695
詩篇２２

697 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 12:11:18 ID:r3IrSxew

>>695

こちらも御活用くださぃ。♪

ダニエルさんの聖句解説スレ ...(ノ・｡・)ノ･ﾟ･☆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107913214/l50

698 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 12:51:42 ID:/5DfKXcc

>>692
そのとおりです。解釈に訳者の信仰が反映された結果でしょう。
ご存知かもしれませんが、例えば創世記４：４は
新改訳・新共同訳・口語訳で以下のような違いがあります。

　新改訳）アベルは彼の羊の初子の中から、それも最良のものを、それも自分の手で、持って来た。
　
　新共同）アベルは羊の群れの中から肥えた初子を持って来た。

　口語）アベルもまた、その群れのういごと肥えたものとを持ってきた。

新改訳はアベルが善・カインが悪の構図を際立たせたいのか、アベルを不必要に持ち上げているような気がします。
カインとアベルの捧げ物や態度に違いがなければ、「主は、アベルとそのささげ物とに目を留められた」が
ただのえこひいきになってしまいますからね。まぁ、実際そうなんでしょうけど（笑

699 ：698：05/02/09 13:17:35 ID:/5DfKXcc

追加
もっとも新共同訳も「ヨルダンの向こう側」を「ヨルダン川の東側」（申命記１：１、１：５ほか）なんて
誤訳（？）したりしてるので、ほめられたものではありませんが。
新改訳・口語訳は「ヨルダンの向こうの地」「ヨルダンの向こう」。
詳細はこちら　ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/deuteronomy.html

あと、新改訳の問題といえば、マルコ２：２８の「人の子は安息日にも主です」の「だから」削除がありますね。
　新改訳）人の子は安息日にも主です
　新共同）だから、人の子は安息日の主でもある。
　口語)それだから、人の子は、安息日にもまた主なのである
詳細はこちら　ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/bible70.html

手元にある新改訳が一つ前の版なので、最新版・改訂第三版では違うかもしれません。
訂正されていればよいのですが･･･。（新改訳はもう買う予定はありません。）

いずれにせよ、聖書の訳を比較するのは良いことだと思います。
公平を期すため（？）もう1冊持つのもいいかもしれませんね。長文失礼しました。

700 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 13:50:55 ID:R00Ta6Ph

>>699
>最新版・改訂第三版では違うかもしれません。
>訂正されていればよいのですが･･･。

訂正されていませんでした。http://www.wlpm.or.jp/seisyo/kaitei.htm
確信犯のようです。

701 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 16:27:20 ID:1b0mRFvH

問１　聖書の話（キリストの話の部分）が真実だという証拠は、あるのでしょか？

問２　キリスト教とユダヤ教とイスラム教が崇める神は同一？

702 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 16:30:57 ID:O0X5Fj87

>>696-697
ありがとうございました。

703 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 16:33:29 ID:WdCaYhGh

問１：答え　ない。
問２：答え　同一。

704 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 16:34:32 ID:q88Nr3u2

>>701
＞問１
真実と事実と真理の違いはついてるのか？
真実に証拠は無い。

＞問２
ある意味で同一。
ある意味で異なる。

705 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 16:46:53 ID:2EIBgCgj

>>701
問１：答え　証拠なんかないよ。
問２：答え　同一とされているが、これだけ理解が異なれば、別の神を崇めているのと変わらない。

706 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 16:48:12 ID:GOwnimDu

>>704

701じゃないですが、真実と事実の区別を教えてください。

707 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 16:57:20 ID:q88Nr3u2

真実には、価値が伴う。
事実は出来事。

708 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:01:03 ID:R00Ta6Ph

>>707
「自分が本当だと思うことは本当だ」ということですか？
それは「思い込み」というのでは？

709 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:04:59 ID:sgoqefvD

708に同意。

事実じゃないかもしれないことを、｢真実｣という定義付けでごまかしているような印象。

なっとくできません。

それなら、マホメットが預言者でキリストも(マホメットより劣る)単なる預言者にすぎないということも　真実　ということになってしまいますね。

710 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:08:48 ID:q88Nr3u2

>>708-709

宗教は数学の証明みたいなもんじゃねえよ。

711 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:17:19 ID:R00Ta6Ph

>>710
開き直りですか？
論理学では「正しいものは正しい」と言ったりするのを
トートロジーとか循環論法と呼びますがねw

いや、別にそれでいいと思いますよ。人それぞれの好きずきですから。

712 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:23:32 ID:sgoqefvD

>>710
もちろん宗教は数学の証明のようなものとは思っていません。

しかし、707の答えはあんまりでは。

713 ：７１０：05/02/09 17:26:43 ID:q88Nr3u2

どこがあんまりなんだよ？

714 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:34:03 ID:mAUGHlH9

宗教も数学（科学）も、人間の営みであることは同じ。宗教だけが「妄想」
に耽ることが許される訳がない。

現代は、未開時代ではない。宗教者は、いつまで未開人のままでいたいのか。

715 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:37:31 ID:r3IrSxew

　お話しは　談話室をご利用くださいまへ～　　♥　

...○初心者●天理教・談話室1th●歓迎○...
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106478390/l50

716 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:37:47 ID:sgoqefvD

>>713
709にその感想を書きました。

漏れは宗教的真実が自然科学などで言う事実とは違うことはわきまえているけどね。

714は、宗教者に知識人が意外と少なくないことを知らないんだろうな。

717 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:43:20 ID:An+zWCSD

>>701の問１が、

聖書の話（キリストの話の部分）が「客観的事実」だという証拠は、あるのでしょうか？

なら、無用の混乱は避けられるかと。
もっとも、この場合でも「イエスの病人の癒しはありえるのか」や「イエスは本当に死から復活したのか」などは
科学的に検証できるが、
「イエスが復活したことで人類の罪が贖われたのか」は価値判断が伴うので検証不可能ですな。

718 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:45:05 ID:sgoqefvD

何で天理教のスレがこんなところに･･･

719 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:45:36 ID:mAUGHlH9

>>716
「宗教的真実」とは一体何？厳密に定義して欲しい。その「真実性」の証明
はどのようにして行うのか？

その「宗教的真実」とは、すべての宗教においての真実なにか。さもなければ
「真実」ではない。

宗教者は「真実」「真理」などという言葉を軽軽しく使うべきではない。

720 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:46:54 ID:sgoqefvD

>>717
だから、宗教的事実は検証不能なのは当然の前提だと思うんだけど。
それを信じるということが信仰なわけですよね。

それを、あたかも客観的事実のようにいう人がいるからおかしくなる。

721 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:52:08 ID:mAUGHlH9

>>720
だったら、「妄想」だとはっきり言いなさい。「真実」「事実」「真理」
などという言葉は使うべきではない。一般人に誤解を生じる。

722 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:52:40 ID:An+zWCSD

>>720
>それを、あたかも客観的事実のようにいう人がいるからおかしくなる。

そういうこと。
俺が通ってた教会の牧師さんも「イエス様が復活したことで人類の罪が贖われたという客観的事実」なんて
よく言ってたけど、価値判断と客観的事実を混同していると思う。

723 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 17:55:25 ID:An+zWCSD

>>721
それは>>704=>>707=>>710=>>713に言うべきことでないかと？

724 ：７１６：05/02/09 17:57:56 ID:q88Nr3u2

＞宗教的真実

実際、どういうものなのか説明するのは困難だ。
それは個人の抱く信念とか価値とは異なる。
ここに生きてる事、それ自体に価値があるのか？
という問いに対して、宗教はこう答える。
神が存在する・・・・・・・・・人間を超えた
存在を認めなきゃならんので。
んなもん、証明できん。
信仰はそこから来る。
自然科学が明らかにしてきた事実、これははたして
神の存在を否定するものなのか？
そうだとは思わないが。

725 ：７１６：05/02/09 18:03:59 ID:q88Nr3u2

パスカルはパンセでこう書いてる。
「隠れている神」

726 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/09 18:10:42 ID:3w4uFIRu

７１６氏に同意。
>>714は形而上と形而下を考えてみてください。

727 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 18:23:23 ID:An+zWCSD

>>724
>自然科学が明らかにしてきた事実、これははたして
>神の存在を否定するものなのか？

神の存在を否定することにはならないが、キリスト教の根幹は揺らぐ。
なぜならば、
　アダムが神に背いて人類に罪が入り込んだという「客観的事実」があり、
　ユダヤの歴史とその中でメシアが預言されてきたという「客観的事実」に基づき、
　イエスが生まれ、処刑され、復活し、全人類の罪を贖い、永遠の命を得るという「客観的事実」が
キリスト教を支えているから。（ローマ人への手紙５：１２～２１あたりを参照されたし）

「」着きの「客観的事実」は、門外漢から見れば「価値判断」や「妄想」とも思えるものだが、
単なる想像では説得力に欠けるので、信者には譲れないところ。

アダムの原罪なんかも「象徴」としてなら門外漢にも納得できるかもしれないが、それを認めてしまうと、
あったどうか分からないもののためにイエスが生贄になったことになり、復活劇も茶番劇と化す。

キリスト教はこのように「客観的事実」の積み重ねの上に成り立っている。
「創造論」の流布などヒステリックとも思える現象も根はこのあたりにあると思う。

728 ：727：05/02/09 18:32:32 ID:An+zWCSD

>「」着きの「客観的事実」は、門外漢から見れば「価値判断」や「妄想」とも思えるものだが

正確を期すなら、"思えるものもある"だな。歴史的事実とされているものもあるわけだから。

729 ：７２４：05/02/09 18:52:23 ID:q88Nr3u2

>>727

＞アダムが神に背いて人類に罪が入り込んだという「客観的事実」があり
＞アダムの原罪なんかも「象徴」としてなら門外漢にも納得できるかもしれないが、それを認めてしまうと、
＞あったどうか分からないもののためにイエスが生贄になったことになり、復活劇も茶番劇と化す

マタイによる福音　２３：３２～３３
さあ、あなたがたは先祖の悪業を完成しなさい。
へびよ、まむしの子孫よ。どうしてあなたがたは地獄の刑罰を逃れる
ことができようか。

これを読めば、「客観的事実」としてではなく、「象徴」としている
ことが分かります。
ですが、人間が幸福になりたいと願うのに、これほど悪がはびこる
のは何故か？この矛盾の原因を何かの出来事として描いているわけ
です。　それはイエスの時代でも分かってたんでしょう。
が、その当時、それ以外、説明のしようがなく、おそらく、現在
でもそうでしょう。だからといって、キリスト教の根幹が揺らぐ
でしょうか？

730 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 19:14:15 ID:mZxXwp3O

>>727
>アダムが神に背いて人類に罪が入り込んだという「客観的事実」があり、

パウロは　「客観的事実」　として　この辺を　論じていないような　気がする。
つまり　仮定形で　論を展開している

ローマ5.15　より引用
　一人の人の罪過によって多くの人たちが死んだとするなら、

パウロは　この個所以外でも　「～なら」と　指定の助動詞ダの仮定形
で　論を展開している。

まあ　オレは　ギリシャ語は　まったく　知らないけど。

731 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/09 19:18:16 ID:+U1xY+8R

パウロは上佑みたいなもんですな？

732 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 19:20:06 ID:An+zWCSD

>>729
「へびよ、まむしの子孫よ」は確かに譬え・象徴でしょう。
しかし、創世記に人間がへびやまむしの子孫だという記述はありません。
アダムの原罪の話を引き合いにしている箇所ではないので、今の話とは関係ないかと。

イエスが生まれ、処刑され、復活し、全人類の罪を贖い、（信じるものは）永遠の命を得るというのは
パウロ神学ですから、ローマ人への手紙５：１２～２１を出したのですが、これについてはどう思われます？

夕飯食べるので、しばし離れます。

733 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 19:20:19 ID:q88Nr3u2

あんなんと一緒にすな！

　　　　　　　　　　　　　　　　　と釣られてみる。

734 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 19:23:15 ID:mZxXwp3O

>>731
あの教団の　今後は「上佑」　にかかっている。

記者の質問に対する　答え方を　見る範囲で　判断すると
　「上佑」は　明かに新約を　読んでいる。
　

735 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/09 19:30:54 ID:+U1xY+8R

でもょ、イエスがどれだーーけ素晴らしいお方でもパウロがもしいなかったら…ってなるやん

736 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 19:46:35 ID:roa9PqOb

>>735

だからさ～。
イエスというのは、弟子達の一部に殺されて死体を隠された上に、弟子達の
無銭飲食の支払いまで押し付けられた、気の毒な親分なんだってば。
>>644

737 ：７２９：05/02/09 19:47:58 ID:q88Nr3u2

>>732

キリスト教に対して批判的なのに、よく知ってますな。
寝不足でアタマの回転よくないんよ。

＞人間がへびやまむしの子孫だという記述はありません。
確かにそうです。　もし、そのように書いたとしたら、血縁上アブ
ラハムの子孫であるパリサイ派に対してイエスが「まむしの子孫」
などとは言えないはず。原罪のきっかけが蛇で、最初の女であるエ
バがそそのかされ、最初の人間であるアダムが罪と知りつつ女の言
う通りにしてしまった。重要なのは、これが事実かどうかではなく、
この物語から何が汲み取れるかです。色々な角度から見る事ができ
るはずです。

＞イエスが生まれ、処刑され、復活し、全人類の罪を贖い、（信じるものは）永遠の命を得るというのは
＞パウロ神学ですから、ローマ人への手紙５：１２～２１を出したのですが、これについてはどう思われます？
よくパウロ神学とか聞きますが、むしろ福音書とパウロの書簡の記述はリンクしていると思います。

全人類の罪を購い・・・これもイエスが自分の死について、ぶどう園の喩え
で言ってるところと関係してます。最後にぶどう園（この世、地、狭い意味でイスラエル）の持ち主
（神）が息子（イエス）を遣わすのですが、召使い（ユダヤ人）に殺害されて
しまい、主人は召使いを罰し、他の者（異邦人）にぶどう園を任せる・・・
とかです。

復活については、事実かもしれないし、そうではないとも幾らでも言えます。
色々な可能性が考えられ、キリがありません。
ただ、私はパウロがキリスト者をイエスの体に喩えている箇所が繰り返し出てる
ので、それが本当の復活の意味かもしんないなと考えてます。
表現は違いますが、似た記述はヨハネの福音にもあります。

738 ：７２９：05/02/09 20:09:54 ID:q88Nr3u2

イエスもパウロも言ってます。
全ての人は罪人であると。
イエスの死により罪の原因が取り除かれたのではなく、
救いを求めるなら、誰でも受け入れられるようになった
という事でしょう。

739 ：７２９：05/02/09 20:10:36 ID:q88Nr3u2

では。

740 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 20:19:21 ID:mAUGHlH9

>>738
＞イエスの死により罪の原因が取り除かれたのではなく、

ということは、イエスの死は贖罪の死ではなかった、つまり犬死であったという
ことですか？だったら、イエスの十字架は無意味ですね。

741 ：始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA ：05/02/09 20:21:30 ID:+U1xY+8R

>>736
ってことは麻原も気の毒な親分？
上佑もパウロみたいにお人よしの親分を上手く利用して野望を達成しようとしてる？
上佑もパウロみたいに美味しいもん食ってウハウハなのかな？

742 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 20:21:32 ID:An+zWCSD

>>729
「人間が幸福になりたいと～」以下は同意です。
そのようにリベラルな解釈する上ではキリスト教の根幹は揺るぎません。
根幹が揺るぐのは「聖書に書いてあることは客観的事実だ」とする一部福音派の信仰です。
語弊があったことをお詫びします。

>>730
>パウロは　この個所以外でも　「～なら」と　指定の助動詞ダの仮定形
>で　論を展開している。

確かに。しかし結論部分であるロマ5:18～21は
「こういうわけで、･･･～同様に　･･･～ように･･･」ですよね。
「客観的事実」であることを踏まえているようにも思えます。
もちろん729氏のようにリベラルな解釈も可能です。

>>731
>よくパウロ神学とか聞きますが、むしろ福音書とパウロの書簡の記述はリンクしていると思います。

そうですね。福音書はパウロ書簡より後で成立しているわけですから、パウロの思想の影響も入っているでしょう。
（穿った見方をすれば、パウロの思想をイエス伝で補強しているとも。）

「まむしの子孫」や「ぶどうの園」の解釈は興味深いです。そのように、いろいろ考えるのは良いことだと思います。
もっとも、そういう姿勢は教会としての統一見解に支障をきたすためか、すべて「客観的事実」だで片付けてしまう人たちがいることも事実です。
（私が通っていた長老派の教会がそうでした。）
私が批判的なのはキリスト教に対してというより、そういう思考停止をした信仰のあり方に対してなのかもしれません。

743 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 20:22:57 ID:An+zWCSD

>>742=>>732=>>727です。IDで分かるかと思いますが。

744 ：742：05/02/09 20:25:38 ID:An+zWCSD

>すべて「客観的事実」だで片付けてしまう人たちがいることも事実です。

譬え話は別ですよ。念のため。

745 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 21:05:28 ID:L8EfSfNe

この教会はどこのなんという教会か
わかる方いらっしゃいますか？
ttp://namihei.zone.ne.jp/upup/up/33399.jpg

746 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 21:10:19 ID:RLNhdTYH

質問
神学者で信者って希有な存在なのか？

747 ：742：05/02/09 21:17:22 ID:An+zWCSD

>>729
>ですが、人間が幸福になりたいと願うのに、これほど悪がはびこる
>のは何故か？この矛盾の原因を何かの出来事として描いているわけ
>です。　それはイエスの時代でも分かってたんでしょう。

疑問が湧いてきました。
十字架と復活後も不幸や悪がはびこっているわけですから、
「アダムの原罪」の償いとしては何の解決にもなっていないことになりませんか？
（だから最後の審判や死後の復活という、現世では検証不能な教義があるのかも？）

もう１つ。モーセ以降の生贄の儀式については律法違反という明確な意味がありましたから、
当時イエスの十字架もその文脈で理解されたはずです。
そうすると、イエスが犠牲になることで律法違反の生贄は要らなくなるというのが自然な帰結です。
それまで意識されていなかったであろう（←律法違反との比較論ですが）「アダムの原罪」が解消されたという解釈は
唐突にすぎるのではないでしょうか？
（もっとも、そういう解釈をしたからこそ異邦人に受け入れられたわけですが。「律法違反の生贄は要りませんよ」では
「俺らに関係ないじゃん」で一蹴されますからね。嫌な言い方ですが、異邦人伝道のための解釈という見方も可能です。）

748 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 21:28:16 ID:d1ceDNcN

>>746
神学者は普通信仰者です。

749 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 21:45:28 ID:An+zWCSD

モーセ以前の人間（アベルやアブラハムなど）は、
どういう意味で生贄を捧げていたのでしょうか？
（社会学的にみれば、自然の脅威への畏怖とか言えますが、
それはひとまず置いといて、聖書の文脈で。）

律法がない状態では律法違反も起こりえないわけですから、
モーセ以前で罪といえば「原罪」くらいしかありません。
アダムが善悪の木の実を食べたのが歴史的事実という見解に立てば
「先祖が悪いことしてすみません」の儀式、
エゴが芽生え、創造主を省みなくなったことの象徴という見解に立てば
「神との断絶状態を解消したまえ」の儀式。
いずれにしても滑稽です。

750 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 21:53:07 ID:rZKoqEIH

流れをぶち割りますが

みなさんは求道してから洗礼を受けるまでに
どのような道のりがあったのでしょうか？
現在、求道中と言えるかは不明ですが
いつかは洗礼を受け、クリスチャンになりたいと思ってます。
求道や洗礼をうけるきっかけなどを教えて下さると幸いです。

751 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 21:56:55 ID:d1ceDNcN

>>750
ここは質問スレッドですので、
流れはありません。安心してご利用ください。

妹の結婚式です。
問題のあった妹でしたので、
感謝を込めて、神に仕えることにしました。

752 ：&：05/02/09 22:26:18 ID:3BCqdnhe

>>749 アベル、カインのは献げ物　Offering＝minchah {min-khaw'}、生贄Sacrifice＝zebach {zeh'-bakh}とは多少、意味が異なるかと思います。

753 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 22:30:08 ID:An+zWCSD

>>750
問題ありません。そういう質問は需要があるはずなので、
皆さん喜んで答えてくれると思いますよ。

私自身はクリスチャンではないので質問には答えられませんが、
なぜクリスチャンになりたいのか（つまり>>750さんの求めるものが本当にキリスト教にあるのか）は
よく吟味されることをお勧めします。
なにしろクリスチャンになるのは一生ものですから。

754 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 22:34:31 ID:An+zWCSD

>>752
その意味の違いが質問の内容に影響します？
いずれにしても、アブラハムのは生贄ですよね？

755 ：&：05/02/09 22:39:46 ID:3BCqdnhe

>>747　確かにイエス自身が生贄になることで私達は神と和解できたのですが。。その事実をふまえ、
その事実を信じる人も信じない人も救われるとなると教えの意味がなくなりますよね。ですから、信じ悔い改めるという行為を要求してるのではないでしょうか。ですから、神様からの恵のギフトは全ての人のものなのに、それを受け入れる準備のない人には受け取れないのでは。

756 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 22:44:36 ID:d1ceDNcN

>>755
＆様。
良回答者ですので、sageでの回答をお願いいたします。
本スレッドは宗教板LR内にリンクが貼ってありますので、スレッドが沈んでいても質問者はそこからこのスレッドを利用できます。

回答によってスレが表層にあると、無用な冷やかしやアラシさんが増えてしまい、一問一答が多レスに流されてしまいます。
ご協力いただければ幸甚です。

757 ：&：05/02/09 22:54:42 ID:3BCqdnhe

>>752　ずれちゃってましたね。すいません。
　生贄を献げるのは法律違反だけではなく、神と契約を交わすときや願いを聞いてほしい時に用いられました。または神からの命令。イサクを捧げるように命じられたアブラハムはその信仰を試されたのだと思います。

758 ：&：05/02/09 22:56:30 ID:3BCqdnhe

>>756　了解いたしました。サンキュ

759 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/09 22:59:00 ID:vH6Y5Nh7

>>698
>>692
ヘブライ語読んでみるね．．．
創世記４／４
ヴェへヴェル　　　　ヘヴィー　ガム　　　フー　　ミベホロット
そしてアベルは　　持ってきた　－もまた　彼自身　初子から
ツォノー　　　　ウメヘルヴェヘン
彼の羊の群の　　しかも（さらに？）その脂肪の部分から

文法は英語と同じように考えてね
問題は「ウメヘルヴェヘン」なんだけど、「脂肪の部分」
と言うのは「最上のもの」と言う意味もあって（一番美味い所）
その意味ではむしろ新改訳（初子のなかから最良のもの）の方が
原語に近いと思うけど．．．

新共同訳（初子の中から肥えた羊）も口語訳（初子と肥えたもの）も
みんな違うね

一匹の羊の中の最良のところなのか、沢山の初子の中から最良の羊
を選んだのかこれだけでは解らない．．．何しろ語学能力に乏しい
者で．．．　

760 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 23:00:12 ID:d1ceDNcN

>>758
次回回答時より
メール欄にsageと入れてくださいませ。
ご協力に感謝します。主の平安がありますように。在主。

761 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 23:12:45 ID:An+zWCSD

>>755
法理上（デジュレ）神との和解は済んでいるが、事実上（デファクト）は信じないものがいるために
不幸や悪が蔓延っているという事でしょうか？
そうすると、不幸や悪の原因はノンクリスチャンですか？
悔い改めたはずのクリスチャンが戦争を起こし、人を殺すのはなぜ？
（本当のクリスチャンでないとか聖化の途上とか神のご意志というのは納得できません）
自然災害などによる不幸はなんのため？
（神の試練とか「善の欠如」論は納得できません）

>>757
なるほど。そうしますと、>>747後半に戻りますが、
少なくともアブラハム以降イエス前までは生贄の意味に連続性が認められます
（←神との契約、律法違反、神から命令など、その時々の具体性があるという意味で）が、
イエスの十字架は、「原罪」という抽象的なものを償うもので、とってつけたような印象を免れません。

762 ：&：05/02/09 23:20:24 ID:3BCqdnhe

>>759　とにかくアベルは自分が持っているものの中から最上の物を主に献げた。カインは自分が収穫した物を主に献げたがそれが最上のものであったか書いてはいない。
これは心の問題を比ゆ的に用いているようにも思われます。私達が神様に献物をするときに心から喜んでしているかどうか。
きっと、アベルは神様の為に良いものは取っといたのではないでしょうか。。。カインは取り合えず、形式だけの献上物。
ですから６節で主が「どうして怒るのか。顔を伏せるのか。正しいならば顔を上げられるはずではないか。」と聞いてるのではないでしょうか。

763 ：&：05/02/09 23:33:58 ID:3BCqdnhe

>>761　残念ながら私は誰のせいで。。。という権利は持っていません。以前、同じクリスチャンでも意見が違ってしまう結果を招くほど宗派によって解釈が違うことは事実です。
クリスチャンになって完璧になった人はいないと思います。少なくとも私は毎日誘惑などと戦っています。間違ったことも繰り替えし反省の日々です。私はアメリカに住んでいますが、
本当に信仰に生きているクリスチャンもいれば、先祖がクリスチャンだから自分もクリスチャンと思っている人もかなりの割合でいます。日本人に宗教を聞いたら“仏教、神道”と理解していないのに
そう思っている人たちも少なからずいますよね。ですから一概に宗教戦争とかいわれるものやヒトラーなどについてはどういったクリスチャンだったのか私にはわかりませんが、宗教が政治と絡んでいたのは多いような気がします。
私達、信じたものは許されている。でもだから好き勝手にできる、と勘違いされる方も多いと思いますが、許してもらったからこそ二度としないように、
神様のために生きるように。。。と思うのが本当に救われたかどうか見える証拠とも言えるのではないでしょうか？

764 ：750：05/02/09 23:52:21 ID:rZKoqEIH

そうですね、自分では
いわゆる難病に掛り、あたりまえの幸せが実は尊い事
母との間に１０年掛けても消えないわだかまりがあったのが
病床で、母の心痛が少しでも感じる事が出来、許す事ができたこと。

というのが大きな要素です。

自分の配偶者も教会に通っていたこともあり
子どもも教会付属の幼稚園に通っていて、聖書に触れる機会が
増えた事もあります。

病気になってからは、朝がくるたびに
「新しい朝を下さった」と感謝することが出来るようになりました。
なのでキリスト教徒になりたいとの思いが強くなってきました。
ただ、このような理由が求道に値するのか？
このようなことでキリスト教徒になることが許されるのか
と思い至ったのです。

>７５３さん
なぜ私がクリスチャンになりたいのかと申しますと
心の平安、これにつきると思います。
すべての事に感謝をできること（命、家族、健康）
これらの事が神様によってもたらして下さる事に気づきました。

たしかに一時の感情では危険ですね。
冷静に考えてみたいと思います

765 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 23:54:13 ID:An+zWCSD

>>762
護教的な解釈に過ぎるのでは？新改訳の注釈にも似たようなことが書いてありますが。
カインが捧げ物をするときに心から喜んでいなかったとはどこにも書いてない。
分かっているのは、アベルの捧げものが最上のものだったということだけ。
単にカインの捧げ物が神の要求する基準を満たさず（神の言うところの「正しく行なっていない」）、
そのことを叱責されているとも取れますよ。ひねくれた解釈だと言われそうですね（笑

766 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:01:44 ID:vFcnsZkU

>>749

モーセ以前も以後も連続していると思います。

「アベルは彼の羊の初子の中から、それも最良のものを、それも自分の手で、持って来た。」（創世 4:4）

初子は神のものである（出エジプト記2 2:29-30など）
最良のものまたは脂肪（創世記 45:18など）
自分の手で持ってくる（レビ記 1:3-4など）

アダムからすでに律法が存在していたと見ていいでしょう。

神がカインを目留めなかったのは、これに反した事をしたのでは？

「あなたが正しく行なったのであれば、受け入れられる。」（創世 4:7）

とあるから。

767 ：756：05/02/10 00:04:03 ID:81cJnLzp

>>766
ご質問ですか？
回答でしょうか？
sage進行にご協力をお願いします。

768 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:09:13 ID:P8CchFwP

＞キリスト教を敵に廻すと水爆３発で日本国はなくなりますから気をつけてくれよ。
＞アメリカだけじゃなく、フランスまで敵に廻しているから、211君命やばいよ。

こんな事を言われたのですが、
キリスト教は未だに弾圧するのですか？

769 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:12:17 ID:/KpuIiGz

>>767

756様

申し訳ありません。わすれてました。
回答です。

770 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:12:54 ID:81cJnLzp

>>768
よくわかりませんが。
キリスト教は弾圧の歴史です。

771 ：&：05/02/10 00:19:38 ID:wOTDI8o7

>>761　イエス自身が生贄になった。これは史上最高の生贄であったと思われます。ホセア6章に偽りの悔い改めについて書かれています。
『わたしが喜ぶのは
愛であって生贄ではなく
神を知ることであって
焼き尽くす捧げ物ではない』
また、イエスはマタイにおいてこれを引用し　
『私が求めるのは憐れみであって生贄ではない』とはどういう意味か、行って学びなさい。
イエスが私達の生贄になったことにより、私達は生贄ではない何かを捧げていく必要があるのではないでしょうか。
これが異邦人に布教を目的かどうか、などは私にはわかりません。確かにアダムのことについて創世記以外にはヨブくらいにしか
書いてないので、突然、新約においてとってつけたような。。。とおっしゃりたいことはわかります。良い、説明がつくと良いですね。

772 ：753=761他　昨日のID:An+zWCSD：05/02/10 01:08:02 ID:koUhNbU9

>>764
なるほど。信仰を持ちたいお気持ちが分かるような気がします。私にも同じような心境の時期がありました。
今も「創造主」の存在は信じたいと思いますし、イエスさんの生き方にも共感を覚えます。
しかしキリスト教でいうところの神が本当に創造主なのかは疑問です。
キリスト教ではそういうことになっていますが、旧約聖書なんかを読むと自分勝手で妬みっぽい印象を受けますし、
殺人命令をするところも嫌になります。（当時の事情とか神の計画とか言われても詭弁にしか聞こえません。）
今のところ、私の理性を納得させる答えは
「旧約聖書はユダヤ人の勝手な妄想で、神の言葉ではない。真の創造主は遠くにいて、人間には無関心」か
「旧約の神はグノーシスでいうところでデーミウルゴスで、新約の神が真の創造主」くらいです。
また、今のキリスト教がイエスさんの生き方を実践しているとは思えず、むしろパウロ教なのではないかとも思えます。
（以上の考えには非難があることは承知しております。）
そんなわけで、現在はクリスチャンになろうとは思っていませんが、以前持っていた「早く信仰を持たなければ」といった強迫観念から解放され、
楽な気持ちで聖書や神学書を読めるようになりました。今は、ご縁があれば（仏教用語使うな？）、信仰しようかなくらいのスタンスです。
（とはいえ、私のようにしつこく悩まず信仰を持てる人は羨ましいです。嫌味ではなく。）
悩むこともあるかもしれませんが、>>750さんにとって良い答えが出るといいですね。

>>&さん他
丁寧な回答ありがとうございました。さらに考えてみます。　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質問・回答以外の長文レス失礼しました。

773 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 02:19:50 ID:co8/+xkH

初心者です
プロテスタントとカトリックの違いがよく分かりません
あとキリスト教の信者になると正月は初詣は禁止ですか？
教会のミサでは献金は強制でしょうか？

774 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/10 02:59:24 ID:KVnfag3j

>709
>それなら、マホメットが預言者でキリストも(マホメットより劣る)単なる預言者にすぎないということも　
>真実　ということになってしまいますね

あのさ、クルアーンにはイエスは神ではなく、預言者にすぎないと書いてはいるが、
同時にイエスはマフィース、つまりメシア（キリスト・救世主）だともはっきり書いてある。
イエスは、ただの預言者扱いではないんだよ。
俺はまだクルアーンを読む前、イスラム教質問箱にも、一般のイスラム教徒達が集うHPの掲示板にも、
クルアーンでは、イエスはどういう扱いになっているのか質問した事がある。
彼らは一様に、単にイエスは預言者の一人に過ぎないとしか答えなかった。
暗に、最後にして最高の預言者であるムハンマドのほうが優れていると言いたげな内容の答えしか得られなかった。
しかし敬虔なイスラム教徒である、彼らが、そのこと、つまりイエスはマフィース、メシアであると、
クルアーンに書いてあことを、知らないはずはなく、こちらが知らない事をいいことに、意図的に隠したのは間違いない。
ここにも、イエスと、聖書を必死でけなしている、ムスリムらしき人がいるようだけど、
イエスと聖書はけなしはすれど、
＞709君の書き込みをみても、、決してそのこと、つまりイエスはメシアだとクルアーンに書いてあるということを
明かさないだろう（苦笑）彼らは、どうしてもイエスを、ムハンマドの下に置いておきたいのさ。
上だの下だの、そんなものは本来無いのに・・・・・・
これが、蛇を飼う（蛇に支配された、もしくは蛇そのものになったといったほうが正確な表現かな？）
我々この地上に生まれた人間の "心"の正体なんだよ。
ところでここはキリスト教のことを何も理解してもいないくせに、お前達は間違えている、俺の考えこそ正しいのだ、
俺の考えに従え！と言いたいがごとく、とひたすらしつこく、書き込み続けている人がいるよね。ここはキリスト教関連のスレなのに。
このようなエゴの塊のような人の心は、キリスト教では、蛇が成長して、竜になってると、いうんだよ（苦笑）
我々の心の根幹は、蛇の子孫ともいえる。

キリスト教では、人の自由意志を尊重する。これには意味があるんだよ。

775 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/10 03:22:11 ID:KVnfag3j

前にも書いたが、旧約の神、ヤハウェイと、イエスの言う、天なる父、とは違うように思える。
ちなみにクルアーンのアッラー。これもイエスの言う「天の父」とは違うと思える。

しかし、旧約にも、クルアーンにも、真の創造主と言える天の父がときおり登場する。
クルアーンでは、アッラーが自分のことを語るとき、大抵、「我ら」と複人称で語る場面が多い。
が不思議な事に、ときおり（しかも急に）「我」と単人称で語りだす時がある。
これは自分を権威ある者として呼ぶときに、複人称として語るという見方があるようだが、違う。
もっと深い意味がある。読めばすぐにわかると思うけども、
「我ら」から始まる、アッラーの啓示は、エゴまるだし（苦笑）とてもイエスの言う、天の父と、同じ神だとは思えない。
恐らく、旧約の神、ヤハウェイと、アッラーは同質の神だと思う。
え？なぜエゴが復人称になるかって？それはわかる人にはわかるでしょ。

一神教のテーマは奥が深い。

776 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：05/02/10 03:44:57 ID:KVnfag3j

この世は、天の御国の鏡。
さて、有名な天地創造の物語だが、
冒頭の、神は言われたから始まる、天地創造の場面は、
そのまま、”この世”の創造の場面の物語だとみると、真実（本当の意味）を見誤る。
安息日とは、なにか深い意味が隠されている。

創世記3.05～3.07
＞それを食べると、目が開け、神のように善悪を知るものとなることを神はご存じなのだ。」
＞女が見ると、その木はいかにもおいしそうで、目を引き付け、賢くなるように唆していた。
＞女は実を取って食べ、一緒にいた男にも渡したので、彼も食べた。
＞二人の目は開け、自分たちが裸であることを知り、二人はいちじくの葉をつづり合わせ、腰を覆うものとした。

の最後の行。に注目。
＞二人の目は開け、自分たちが裸であることを知り、二人はいちじくの葉をつづり合わせ、腰を覆うものとした。

”人”はこのとき、つまり知恵の実を食べ、善悪を知ったそのとき、肉の体を持ったということなんだよ。

777 ：693：05/02/10 07:42:47 ID:vWGfS7N6

どなたか私の質問に答えてください。
お願いします。
>>693

778 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 09:19:32 ID:+btTu4n9

>>773
カトリック教会は一つの教会。
プロテスタント諸教会は、固有の教義を有する教派･教団に分かれる。
だからプロテスタントは教会によってあなたの質問のに対する解答が異なるだろう。

カトリック教会においては、ミサの献金は自由。
初詣は教会でする人が多いだろうが、寺社の偶像を礼拝しなければ、行くこと自体まで否定されないだろう。

プロテスタント諸教会においてにおいても、多くの教派では礼拝の席上献金は自由だろう。
初詣については、リベラルな教派だと全くの自由だが、根本主義的な教会だと厳禁だろう。

779 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 09:20:57 ID:+btTu4n9

>>693
単に教会･教団が新しいので、そんな昔の風習にこだわらないだけでは。

別にプロテスタント諸教派の信者さんでも、十字を切りたい人は個人的に切ってもいいんじゃないかな。禁止はされてないと思うよ。
プロテスタントでも、ルター派教会や聖公会などの伝統的なところでは、十字を切る人もいると聞いたことがあります。

ただ、典礼などで使用されるのは、東方教会やカトリック教会などの伝統的な教会だけなのかもしれない。
しかし、例えば正教会とカトリック教会では、十字の切り方が違うとされます。
カトリック教会では、上→下→左→右ですが、正教会では右→左となります。

780 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 09:51:26 ID:PI6ff6wZ

>>776
＞”人”はこのとき、つまり知恵の実を食べ、善悪を知ったそのとき、肉の体を
＞持ったということなんだよ。

それは順序が逆ではないか。本来は天真爛漫な肉の体として創造された人間が、
「智恵の木の実」を食べたために「精神性」を獲得し、身のほどを忘れて「神」
など思考するようになったことが、「堕落」であり「原罪」なのである。そう
解釈すれば、旧約聖書は凄い真理を語っていることになる。

イエスを初めとするすべてのキリスト教徒は、この点において、作為的な（若し
くは不作為の）、聖書の大いなる誤解があったのではないか。

さもなければ、「木の実を一個食べただけで、人類が永遠の罪を負う」などという
アホなことを、聖書が言う訳がなかろう。

781 ：希美 ◆55nynIr58w ：05/02/10 10:35:57 ID:pwN3EpXk

>>778
カトリックもプロテスタントも、現実には、献金が自由と言えないでしょうね。
献金籠が回ってくることは、半強制でしょう。

782 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 11:18:33 ID:H3VA8OA5

>>781
俺の教区(カトリック教会)では、籠が廻ってきても当然にスルーできるし、仮にそれが気になるとしても、籠に布が巻かれていて、いくら献金したか分からないようになっている。
どうしてもスルーするのが嫌なら(誰もそんなこと気にしないが)、5円玉でも入れれば良い。ご縁がありますようにというわけでもないが(笑)

783 ：698：05/02/10 12:52:33 ID:kmjGFqtF

>>759
それを見る限りでは新改訳の訳し方が妥当なようです。
>>699に書いたマルコ２：２８の「人の子は安息日にも主です」の一件以来、
新改訳を胡散臭く思うところがあるもので･･･。いやはや、勉強になります。

784 ：693：05/02/10 19:46:52 ID:vWGfS7N6

>>779
ありがとうございました。

785 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 19:51:15 ID:LdxQAIFL

sage進行よろしく

786 ：693：05/02/10 19:57:11 ID:vWGfS7N6

>>785
ごめんね！

787 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 20:18:37 ID:xYhpIFEk

>>761
>イエスの十字架は、「原罪」という抽象的なものを償うもので、とってつけたような印象を
>免れません。

これは、とってつけたのです。
ユダヤ教とキリスト教が　まだ決別していない時に

つまり　キリスト教徒がユダヤ教ナザレ派だったころに、異邦人から
新たに加わったナザレ派の人達は、割礼の義務が有りませんでした。

割礼の無い　ナザレ派の人達は、ユダヤ教の神殿に詣でる事や、
各種の供義に加われなかったのです。

なぜなら　それらには割礼が不可欠だったからです。
もし　違反したら死刑だという　脅迫の下にエルサレムの

神殿祭儀から排除されたのです。
そこで　ナザレ派の人達は　その代償となるものを作りださねば

ならなかったのです。この頃に　イエス・キリストこそ　真のただ一度きりの
供義（生贄）だという観念が　神殿で繰り返し行われていた供義行為の

代償となり　　洗礼が加入儀礼として割礼に取って代わりました。
また　パウロは　キリストが神に対する供義（生贄）になった、

という贖罪論を展開していません。（1コリント1.18以下）
たぶん　生粋のユダヤ教徒は　パウロと同様に　この贖罪論を

採用できないだろうね。

非ユダヤ人が　書いたという説があるヨハネ福音書は、
キリスト供義（生贄）論を展開しているね。

788 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 20:42:15 ID:Mwlty39W

>>787

ソースは？

789 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 20:53:42 ID:q0gc4u+I

>>787
>パウロは　キリストが神に対する供義（生贄）になった、
>という贖罪論を展開していません。（1コリント1.18以下）
>たぶん　生粋のユダヤ教徒は　パウロと同様に　この贖罪論を
>採用できないだろうね。

笑われますよ。ヘブル人への手紙10・5～10・10参照のこと。

790 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 20:56:41 ID:x1TZuPQX

>>789
ヘブライ人への手紙　はパウロの真正書簡でないというのが定説です
パウロ系のグループの者が組織神学的な意図を持ってパウロに仮託して書いたものであろう。

791 ：&：05/02/10 21:13:23 ID:wOTDI8o7

>>789 実際、ヘブル人の手紙は誰が書いたのか不詳とされています。というのはパウロならば大抵、書き始めに名を残すからです。この筆者は残していないので確実にパウロということは出来ないらしいです。
候補に挙がっているのがパウロ、バルナバ、ルカ、アポロス、などです。最後の章にテモテのことを記載していることから行動をよく共にしていたパウロが書いたのではないかと言われています。

792 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/10 21:26:12 ID:lmFKxolX

>>789
ヘブライ人への書簡は、どう見てもパウロの思想と違うヤロ
一番大きなポイントとして、ヘブライ人の書簡の編者はイエスを
大祭司と捉えてるところだと思うよ．．．４／１４－５／１０
基本的には大祭司はレビ家が継承する事になってる為に、わざわざ
例外的にレビ家以外から大祭司になったメルキゼデクの話（創１４／１７－２４）
を出してきて、イエスを大祭司としてる念の入れようなのでね
明らかにユダヤ教の権威を重んじたユダヤ系のキリスト教会の聖職者ですね．．．
旧約聖書の引用するところも違うし、パウロ書簡は初めにパウロが誰々に
と言う書き出しだけど、ヘブライは全然違う。特に誰に宛てた物でも
なさそうですしね

793 ：&：05/02/10 21:32:27 ID:wOTDI8o7

>>761　私もソースを希望します。
イザヤ書の53章に書いてあることはイエスのことと思うのですが、どうでしょう。
ですからイエスが私達の為に十字架にかかった事は取ってつけた話だとは思えないです。

794 ：&：05/02/10 21:34:51 ID:wOTDI8o7

>>793　>>789　の間違いです。

795 ：&：05/02/10 21:35:52 ID:wOTDI8o7

>>787でした。すいません。。。。

796 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 21:38:09 ID:x1TZuPQX

っていうか、異邦人のグループはエルサレムの神殿には行かないだろ？
異邦人が集まっていたのはディアスポラのユダヤ人居留地にある会堂（シナゴーグ）だ。
会堂と神殿は全然ちゃうやん

797 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 21:54:56 ID:P8CchFwP

キリスト教って、なんで虐殺を繰り返してたのですか？

798 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:00:57 ID:y3j+oVIp

>>797 その質問飽きた。

799 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:01:29 ID:B1T+CGJq

日本人って、なんで南京大虐殺したり、朝鮮人や韓国人差別したり、フィリピン女性を道具のように扱ったりするんですか？

800 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:03:05 ID:81cJnLzp

ａｇｅてるアホにかまわないようにしてください。>>ＡＬＬ

801 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:04:22 ID:YvyZny2G

>>793
パウロは、イエスの十字架と供義（生贄）とを　結び付けて
論じては　いないと思うよ。

イザヤ53を　自分は　その様に理解している。

>>796
イエスの十字架　を神に対する供義（生贄）としたのは
エルサレム教会だろうね。

地方からの巡礼者や　地元の信者に対して　神殿に入れません
じゃあ　すまないよ。

なを　自分は　イエスの処女降誕・復活・各種の奇跡を
信仰的事実ではなく　疑いの余地の無い事実　だと確信している。

802 ：ネットサーファー＠神の國：05/02/10 22:05:16 ID:KCAtpF+P

>>799
東方の王国である日本に予言どおりに再臨されたキリスト＝聖祖さま
の教えを、世界に広げるたべく日本は運命付けられています。
そんな日本をうらやましく思う、卑しい朝鮮人が、高貴な日本
と同じであるかのように思い込んで、現状の当然の待遇を差別だと逆恨みしているのです。

803 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:05:56 ID:B1T+CGJq

「なを」って古語ですか？

804 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:07:10 ID:B1T+CGJq

>>802
神様は高貴な人と卑しい人とを分けて造られたのですか？

805 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:08:43 ID:P8CchFwP

>>798
じゃあ、またテンプレでも作って置いてください。

806 ：ネットサーファー＠神の國：05/02/10 22:10:07 ID:KCAtpF+P

>>802
聖祖様の教えを忠実に守るものが、土台の確りした立派な家に住み、
良い木になる良い実を食べるのは当然です。

807 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:11:58 ID:B1T+CGJq

>>806
聖祖様は朝鮮と韓国を呪っているということですか？
悪い木が朝鮮で悪い実りが韓国ですか？
聖書にそう書いてあるのですか？

808 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:13:05 ID:x1TZuPQX

>>807
その人はキリスト教徒ではない。

809 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:13:08 ID:81cJnLzp

ａｇｅてるアホにかまわないようにしてください。>>ＡＬＬ

810 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:13:54 ID:Y1e0iMJK

それ、あべこべじゃないですか？
キリスト教徒が虐殺を繰り返してきたのではなく
虐殺を繰り返してきた人がキリスト教徒だったのでしょう
もし、キリスト教以外の宗教だったとしても
虐殺をしたんだろうと予想しますけど・・
いかがでしょう？
人殺しは、どこの宗教に所属していても、殺すでしょう
キリスト教を虐殺の宗教にしてしまった人は
その他の宗教の信者になっても、それを、虐殺の宗教にしてしまう
と思いますが・・
いかがでしょうか？
ずるい人は、どこの国に生まれても、ずるいとおもうんです

811 ：ネットサーファー＠神の國：05/02/10 22:14:19 ID:KCAtpF+P

>>807
彼らは、せっかく植民地時代に教えた日本の教えを守らず、
恨日をスローガンとする隣人愛のかけらも無い非聖書的な悪い国です。

812 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:14:24 ID:y3j+oVIp

ageるとキチガイが大量発生するな┐(´-｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

813 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:14:54 ID:r6ZC8VeB

>>797
昔は虐殺がおかしくなかったから。
日本でも昔「切り捨て御免」ってあったでしょ？
それと同じ

814 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:15:41 ID:y3j+oVIp

全然違う

815 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:17:30 ID:Y1e0iMJK

あれ、809なくなっちゃった
よけいなことしたかな

816 ：ネットサーファー＠神の國：05/02/10 22:18:31 ID:KCAtpF+P

>>808
私は、キリスト＝聖祖が導き手であると信じています。
それでもそういうなら、キリスト教徒の定義を示しなさい。

817 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:19:28 ID:r6ZC8VeB

あれ、違ったっけ？
殺さないと神の命令に背くからか？

818 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:20:24 ID:P8CchFwP

>>810
どの宗教も虐殺はしてる、って事ですか？

819 ：なを：05/02/10 22:23:30 ID:VB5sSTEY

キリスト教の不祥事は　エルサレム教会
以来の　伝統なのですよ。

だいたい　エルサレム使徒会議で　割礼のことと
食物規定の事を　キチンと　決めないから　パウロと

いわゆるユダヤ化主義者との　対立が起きたんだ。
この　優柔不断さ　八方美人さ　は直さなければ　いけない。

820 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:38:04 ID:Moyz9mPN

ヘブライ人の手紙の著者
フ会訳p521 「今日多くの学者の間で、その神学はパウロのものと類似しているにしても、
著者はパウロではないと見なされている」
「アポロは、エフェソでパウロとともにいたことがあり、そのため本書り著者としての
可能性を持つ人物として、しばしば名前がでる」
新共同訳スタディバイブルp21「誰がいつ書いたかは不明である。ギリシア語の文体は
パウロのものとは異なる」
岩波訳p932「三世紀以降、徐々にパウロの手紙と見なされてきたが、むしろヘレニズム
世界のユダヤ教の教養を身につけた無名の著者が書いた説教集」

821 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:40:16 ID:Moyz9mPN

新教出版「新共同訳聖書辞典」p405「東方教会では、長い間この手紙の著者はパウロで
あるとしてきた。これに対して西方教会ではバルバナを著者としていた。ルターはアポロ
の名前を挙げ、最近ではバルナバの他、シラス、ルカ、アキラとプリンスキラなどが候補
とされた。しかし今日では多くの学者が特定の名を挙げることを躊躇し、一部の人たちが、
アポロ説を取り上げている程度である」

822 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:41:58 ID:Moyz9mPN

新共同訳新約略解Ⅱp343「古代東方教会では二世紀以来、使徒パウロの著作とみなされた
ため、本書は早くから正典に入れられていた。これに対して西方教会では、パウロの著作
であることが疑われ、ムラトリ正典目録にも含まれていない。しかし四世紀になると、
パウロのものと認められるに至る。それが再び疑われるのは宗教改革時代に入ってからで、
ルターはアポロを、カルヴァンはルカまたはクレメンスを著者と考えた」
「近代になるとさらにいろいろな人物が著者として登場するが、比較的支持の多いのが、
バルナバとアポロである。中でもアポロ説はスピックの強力な支持があり、捨て難い説で
はあるが最後の決め手がない。ただ本書の著者はテモテを知っており(13:23)、70人訳聖書
に通じた第二世代のキリスト者であり(2:3)、パウロとは違った意味で語彙の豊かな、修辞
学的な文体の能力を持ち、ステファノやフィリポたちの立場を受け継ぐヘレニストであっ
たということは言える」

823 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:47:45 ID:ZYTv31Gd

エホバのどこが悪いのですか？
どこが「異端」とされているのでしょう？
はっきりとした理由が無いと叩きようがないので。。。

824 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:53:56 ID:81cJnLzp

>>823
エホバの証人ものみの塔聖書冊子協会の事ですか？
キリスト教正統教理の三位一体否定です。

825 ：昨日の者：05/02/10 23:10:46 ID:XYQq5FS/

>>823
■エホバのどこが異端？

異端の判断の最初は「どんなイエス」を信じているかで見分けます；

①正統教理のイエス＝キリストの神性＋キリストの人性

②エホバのイエス＝最初の被造物の神性＋最初の被造物の人性
　つまり、神性と人性の両者を否定して「キリスト」を否定しています。
（キリストは最初の被造物ではありませんので。）

キリストを否定しても「キリスト教」ですか？
キリストと呼ばれたイエスを信じるのがキリスト教ですよね！

826 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 23:19:29 ID:DUOXjfHv

>>823 エホバのどこが異端？

異端・正統以前に、進化論を否定する宗教はカルトです。

827 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 23:28:47 ID:ObvI5SsO

>>826
それじゃ、カトもカルト？

828 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 23:30:08 ID:81cJnLzp

ａｇｅてるアホにかまわないようにしてください。>>ＡＬＬ

829 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 00:18:59 ID:7yiB4ep5

>>695
> あのー、質問なんですが。
> キリストの「わが神、わが神、どうして私をお見捨てになったのですか」は
> どう理解したらいいのですか？

「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」
この時、イエスの神性としての恩寵は、完全に取り去られていた。
ただ、人性だけがあった。神がそう望み、人間としての最大の苦しみを科したからだった。
それほどイエスの受難はすさまじく、思わず神から見捨てられたと思ったほどだったのだ。

830 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/11 00:42:47 ID:2z9oXotO

>>829
＞＞「わが神、わが神、どうして私をお見捨てになったのですか」
＞それほどイエスの受難はすさまじく、
＞思わず神から見捨てられたと思ったほどだったのだ。
と言うシナリオを、マルコ（マタイ）は描いたのだと思います。
これは詩編の２２／１のコピーです。
＞＞「父よ、わたしの霊を御手にゆだねます。」
と言うシナリオを、ルカは描きました。
これは詩編の３１／６のコピーです。

聖書の編者は、詩編の苦難の僕のところを首っ引きで
読んでました。どこの聖句を書いたら良いヤロカ悩んだ
のでしょう．．．

831 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 00:57:25 ID:UGHdyeKV

ちなみに受難劇の描写はイザヤ53章からパクリました。

福音書読んでイザヤの予言が当たってる！とか言うのはおバカさん（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ.

832 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 00:58:58 ID:UGHdyeKV

預言ね

833 ：I love Jesus!：05/02/11 03:49:07 ID:RlK4Exo/

>>829
イエスは、神の立場ではなく、裁かれるべき人類の立場に立って、
裁かれる側の者としてその言葉を言ったのでしょう。　

834 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 07:50:04 ID:R0Zu7gOc

現世の人間の立場ってそういうものでしょう？
義を通して悪人の反感を買い、血反吐を吐くような苦しみに耐えたとしても
神は沈黙を守っている。その時に口にできる唯一の言葉が、「エリ、エリ、
レマ、サバクタニ」だから。この言葉ほど、信仰の本質を表したものは他に
ないと思う。口先だけの何百万の祈りよりも、心にずっしりと響く（人にも
神にも！）。

あれこれ神学的な意味をでっちあげる連中は、自分自身がそういう苦しみの
体験がないからなんだよね。

835 ：834：05/02/11 08:27:50 ID:R0Zu7gOc

遠藤周作の『沈黙』には、その苦しみが克明に描かれているよね。
あの小説の中では、拷問で命を落としていく信者達の姿や、彼等を救うために
自ら踏み絵に足をかけるしかないロドリーゴだけが「エリ、エリ、レマ、
サバクタニ」の真意を知り、その言葉を口にする権利を持つ。

マカオの司教館で、神の代理でチェスのコマみたいに宣教師を動かしている
連中には、「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」の真意など永遠にわからない
だろう。それは、現代の教会組織においても同じこと。

836 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 08:33:57 ID:1AdA0xci

>>834
あなたは、イエスと同時に処刑された犯罪者の苦しみには同情できないのか。

そのような人間には、神や信仰を語る資格はない。

キリスト教の異常性はそこにある。

837 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 08:46:56 ID:8GbhiOah

>>836
ルカ23:41

838 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 09:23:02 ID:UGHdyeKV

「神の立場ではなく、裁かれるべき人類の立場に立って」とか
「現世の人間の立場」とか、どういい作ろうと本質は神な訳だろ？
神による神のための生贄、そして復活。
そういうのを自作自演と呼ぶんじゃないの？

839 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 10:06:38 ID:sW7+IjbH

>>838
神ごと、いやいや、人ごとじゃなくて、
おまいのために罪を贖われたんだお。

840 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 10:19:04 ID:CLBojRnn

キリスト教的には、ジオングに足が存在しないのは何故だとおもいますか。

841 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 10:31:04 ID:1AdA0xci

>>837
死に際して自分の犯した罪を認め、神に助けを求めることもせず、イエスを思い
やったこのもう一人の死刑囚のほうが、イエスよりもはるかに立派ではないか。
イエスは自分が犯した罪を認めたか。イエスは、二人の死刑囚さえ救えなかった
ばかりでなく、彼らを思いやることさえしなかった。

>>839
他人を罪人扱いするのは止めろ。それこそ「罪」ではないか。一体どんな
罪を犯したというのか。罪を犯していないから、イエスに償ってくれと頼む
理由はない。余計なお節介であるばかりでなく、他人を罪人扱いにする犯罪
行為である。

842 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/11 10:52:12 ID:ijxJp1gQ

>>834
＞義を通して悪人の反感を買い、血反吐を吐くような苦しみに耐えたとしても
＞神は沈黙を守っている。その時に口にできる唯一の言葉が、「エリ、エリ、
＞レマ、サバクタニ」だから。
全然違うよ．．．苦しみに耐えかねて唯一口にした言葉がこれでは、イエスを
全然理解してないよ．．．イエスは殺される事を覚悟してエルサレムに来てる
事になってるのでね、死の間際にこんな事を言ったとしたら僕はイエスを見損
なうね．．．
それと果たしてキリスト教会が描いてるような拷問があったかどうか疑問です。
ローマ帝国側に過酷な拷問をする理由が見あたらないんですね．．．死刑判決
であれば、さっさと処刑するでしょうし、見せしめの意味があれば、それは
民衆に見せしめなければならない程の不法行為がイエスにあった為ですね．．．
過酷な拷問としてるのは、キリスト教会のプロバカンダですね．．．
次にキリスト教会はＡＤ６２年頃に石打で処刑された弟のヤコブを一言も
語らないね．．．イエスの活動は２－３年、ヤコブは約３０年間エルサレム
の原始教会の指導者なんですね．．．ヤコブの方が遙かに多くのクリスチャン
を育てたと思うけど．．．

843 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 10:54:02 ID:YLlCn9KO

844 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 11:10:04 ID:sW7+IjbH

>>840
　　 ,-Ψ-、
　　/△Y△ヽ
　 <_( ﾟДﾟ )_> ＜重力に魂を縛られていないからだ。ｺﾞﾙｧ
　 .∧ﾐ天ﾐ./⊃
　 .∪三三∨
　　　∪ ∪

>>841
聖書で言う罪とは神の律法に叛くことでつ。
主なる神は聖書で神に対して全ての人は罪びとだとお語られている。
民事や刑事におけるおまいにとっての罪ではない。

845 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 11:14:30 ID:8G4jDfpK

＞主なる神は聖書で神に対して全ての人は罪びとだとお語られている。

こういうのって言ったモン勝ちだよね。
「おまいらに罪があったから、俺が肩代わりしてやった。ありがたく思えよな」
なんて押し付けがましいこと言われてもねぇ・・・。

846 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 11:20:05 ID:1AdA0xci

>>844
＞聖書で言う罪とは神の律法に叛くことでつ。

それは、聖書がでっち上げた罪に過ぎないから、聖書を信じない者には関係ない。
罪人は、聖書を信じるキリスト教徒だけ。

ある国で制定された法律は、他の国の国民には適用されないのと同様である。

847 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 11:38:27 ID:sW7+IjbH

>>845
おまいがそうやって、神について考え、生きていること自体が
神の意志であり、恵なんだお。

>>846
＞それは、聖書がでっち上げた罪に過ぎないから、聖書を信じない者には関係ない。
罪人は、聖書を信じるキリスト教徒だけ。

848 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 11:42:54 ID:sW7+IjbH

>>846
いやいや、聖書を信じない者には関係ないじゃなくて
現在の地上にある法の基になっているのは聖書でつ。

849 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 11:51:10 ID:NBPtSipP

>>841
> 神に助けを求めることもせず
釣り？

850 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 11:52:35 ID:1AdA0xci

>>848
＞現在の地上にある法の基になっているのは聖書でつ。

勝手に決めるなよ。イスラームの法律もそうか。北朝鮮の法律が日本人にも
適用されるというのか。

聖書を「信じる」ことによって、自動的に「罪人」になるのである。信じる
ことを止めれば、「真人間」に戻れる。

851 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 11:57:04 ID:NBPtSipP

>>850
誰か救急車を呼んであげて

852 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 12:01:38 ID:sW7+IjbH

>>850
サタンも、もとは主のみ使いですた。
悪は神からはなれ、堕落によるものでつ。

853 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 12:03:26 ID:fBhFJJ/h

>>850
>聖書を「信じる」ことによって、自動的に「罪人」になるのである。信じる

まったく　そのとうりである。
罪とは　神の愛の　しるし　証明　であるからです。

罪が増せば　恵みも　増すのです。
このへんが　イスラエルの神の　逆説・逆対応　なのです。

854 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 12:08:34 ID:NBPtSipP

>>853
キミはイラクへ行った方がよい（ﾎﾎｴﾐ

855 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 12:20:20 ID:cFoVNE1d

自分からぶつかって来ておいて、
「許してやるよ。ありがたく思え」みたいな？アホじゃん。

856 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 17:42:54 ID:xC1YyR3Y

性書の

857 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 17:44:08 ID:xC1YyR3Y

聖書の新約と旧約の違いはあるのですか？

858 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 17:50:35 ID:xC1YyR3Y

旧約聖書の割礼とは、下記内容ですか？

陰茎包皮または小陰核を切開したり、
その一部を除去したりする習俗。
古代より多くの民族の間で行われてきた。
今日でも世界的に広く行われている。
ユダヤ教では、神との契約のしるしとして生後八日目の男児に対して行う。

859 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 17:53:57 ID:iRYj3Jfo

男性器の包皮切除はまだ理解できるけど、
女性器のクリトリス切除は最悪だと思う。

860 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 18:06:06 ID:NBPtSipP

>>842
> それと果たしてキリスト教会が描いてるような拷問があったかどうか疑問です。

【キリストの】映画・パッション６【受難】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084247980/l50

610 名前：名無しさん＠３周年投稿日：05/02/02 14:53:55 YYDgoaM/
>>602
これ嫁！

「人はどこまで残酷になれるのか」
桐生操 (著) 新書 (2005/01) 中央公論新社

861 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 18:35:57 ID:uwLfqoEg

というか、イエスの死に責任があるのはローマ側か、それともユダヤ側かという点についてさえ
不明なのに・・・

862 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 18:48:16 ID:1AdA0xci

>>859
＞女性器のクリトリス切除は最悪だと思う。

女性の性感が低下するのではないですか。女性の方の回答を求む。

>>861
＞イエスの死に責任があるのはローマ側か、それともユダヤ側かという点について
＞さえ不明なのに・・・

世俗人ピラトは最後までイエスの命を助けようとしたが、ユダヤ教徒達の強い要求
におされてやむを得ず処刑したと理解していますが、違いますか。

いずれにせよ、イエスは明かに精神障害者だから、何時かは誰かに殺されたと思う。

863 ：希美 ◆55nynIr58w ：05/02/11 18:52:03 ID:RmL8gN9C

>>862
国連も、問題視しています

864 ：くしこ：05/02/11 18:57:00 ID:RCzjoL3X

>>862向こうの男って、
女が苦しんでるのを見て喜ぶんやって。。。
ほんま、キショイ奴等やで。。。

865 ：くしこ：05/02/11 19:00:24 ID:RCzjoL3X

>>862実際にいたイエスさんはどんなんやったんやろね？
いっぺん見てみたくもある。

866 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:05:02 ID:NBPtSipP

>>861
ローマ側
ローマ総督ポンシオ・ピラトはユダヤ人の暴動を恐れた。

ユダヤ側
ユダヤ民衆がイエズスを立てて暴動を起こすことを恐れた。

867 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:06:57 ID:1AdA0xci

>>863
国連ではなく、あなたの個人的な意見を聞きたかったのだがｗ。

国連は、次のような決議を採択して、加盟国に遵守義務を課すべきだと思う。

１．宗教は、いかなる場合においても、人命を自らの宗教に優先すべきことを、
教義上も行為上も明確にしなければならない。
２．宗教は、実在が証明されていない「神・霊・前世・来世」があたかも実在する
かのように説いてはならず、また、それらに基く予言や奇跡を語ってはならない。

868 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:16:11 ID:NBPtSipP

>>842
> ヤコブの方が遙かに多くのクリスチャンを育てたと思うけど．．．
ヤコブにその力を与えたのは神ですが何か？
それに十ニ信徒でヨハネ以外は全員殉教しています。

869 ：希美 ◆55nynIr58w ：05/02/11 19:21:26 ID:RmL8gN9C

>>867
切除縫合による排尿や生理時の困難
宗教的問題ではありません
人権無視、ＷＨＯが動いて、当然のことです

870 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:25:20 ID:1AdA0xci

>>868
＞それに十ニ信徒でヨハネ以外は全員殉教しています。

彼らも、神やイエスさえ信じなければ、一度きりの人生を幸せに生きることが
でき、断末魔の苦しみを味わうことも、また家族や身近な者達を苦しめ、悲しませる
こともなかったのです。

磔にされても、ライオンに食わされても、「架空の神」の観念を捨てないというのは、
生物である人間として異常。宗教ほど、創造主の御心に遠いものはありません。

871 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:39:31 ID:NBPtSipP

>>870
イエズスを信じ永遠の命を与えられた

872 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/11 19:41:15 ID:dQ3wZM+Z

拷問？？？
僕が疑問に思ってる事を整理するとね

拷問は容疑者に罪を自白させる事が目的で、いろいろなリ
ンチを加えるんだと思うけど、イエスの場合違うでしょ．．．

拷問ではなくて、酷いリンチを加えて処刑するのは、罪人に
大きな憎しみを持ってる場合と、民衆や敵対者に見せしめす
る必要がある場合です．．．その必要がなければ速やかに処刑
するだけです。

だからイエスが処刑の前に酷いリンチが加えられたとしたら
１．．民衆かユダヤ教会かローマの官権がイエスに憎しみを持っていた
２．．イエスの行為が恐ろしく治安を乱す事で、民衆への見せしめとして
　　　ローマの官権が行った。
の何れかだと思います。
だから、酷いリンチを描いてるキリスト教会は、そのリンチがなぜ行われ
たかを説明して欲しいんですね。イザヤ書５３章にしても福音書にしても
そんなに凄惨なリンチを加えた記事はないんでね．．．僕はキリスト教会の
プロバカンダだと思いますよ．．．

873 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:45:04 ID:NBPtSipP

「山上の垂訓」より

正義のために迫害される人は、幸せである。
天の国は彼らのものである。
私のために、人々があなたたちをののしり、
あるいは責め、あるいは数々の讒言（ざんげん）をいう時、
あなたたちは、幸せである。喜びに喜べ、あなたたちは天において大きな報いを
受けるであろう。
先人の預言者たちも、同じように迫害された。

874 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:51:58 ID:1AdA0xci

>>871
＞イエズスを信じ永遠の命を与えられた

「永遠の命」とは一体何？医学的に説明してくれ。

神が造ったすべての生物は何時かは死ぬが、一方では新たな生命が生まれる。
これが創造主の摂理。

死があるからそこ、よりよき生への意欲が生じる。

ひたむきに生きた後の死は、永遠の休息と平和を与える。「永遠の命」とは、
「地獄」の別名である。

875 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:59:30 ID:Mxq5G15i

>>868 それに十ニ信徒でヨハネ以外は全員殉教しています。

殉教を示す史料は皆無です。

876 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:02:20 ID:NBPtSipP

>>874
> ひたむきに生きた後の死は、永遠の休息と平和を与える。「永遠の命」とは、
> 「地獄」の別名である。
医学的に説明してくれ。

877 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:05:36 ID:/YXy9ik5

アメリカじゃない国にいますが、
先日教会に誘われてミサに行ってみたところ、
歌を歌ったあと初心者だけのディスカッションみたいのがあり、
適当にイエスイエスと答えていたら、急に相手が喜んで、
体に手を当てられてジーザスクライストイズグレートとか何とかぶつぶつ言って、
神があなたの体に入った、あなたは兄弟だと言われました。
調べてみたところモルモン教ではないようですが、何の宗教だかわかる人はおられるでしょうか。

878 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:05:56 ID:1AdA0xci

>>873
ひとの命だと思って無責任なことを言うな。人が神から与えられた命は
唯一つだけ。死ねばすべては終わり。完全に死んでから生きかえった人間
など史上誰一人としていない。「復活」は、許し難い大嘘。

その垂訓を垂れた人間も、命があるからこそ、そんな馬鹿なことでむ言える。
「天国」があるかどうか、一度死んで、見てきてから言ってくれ。

879 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:09:21 ID:8GbhiOah

>「天国」があるかどうか、一度死んで、見てきてから言ってくれ。

ひとの命だと思って無責任なことを言うな。

880 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:13:23 ID:1AdA0xci

>>876
> ひたむきに生きた後の死は、永遠の休息と平和を与える。「永遠の命」とは、
> 「地獄」の別名である。
＞医学的に説明してくれ。

死ねば、すべての感覚器官、思考器官の働きが停止するから、いかなる苦痛や
苦しみも感じることは不可能になる。火葬されている最中に「熱い」と叫んだ
死人が今までに一人でもいるかね。

881 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:20:53 ID:NBPtSipP

>>878
> 完全に死んでから生きかえった人間など史上誰一人としていない。
ラザロも生き返っていますよ。

> その垂訓を垂れた人間も、命があるからこそ、そんな馬鹿なことでむ言える。
死後、三日で復活しましたが何か？

882 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:26:40 ID:jxr1niF2

>>881

こういう人って、ドラえもん見て「タイムマシンはあるよ」と
言い出すんだろうねｗ　自分が信じる本に書いてあれば「事実」
と思い込んでしまう。

883 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:26:49 ID:Pt5wTjYd

ｷﾓｲ歯型職人は、歯をあぼーん文字すればいいのか！

884 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:26:50 ID:8gKLZFYN

イエスﾀﾝって、どのみち復活することになってたんだから
十字架の死も自作自演ということＯＫ？

885 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:26:55 ID:1AdA0xci

>>872
イエスの「拷問」をでっち上げ、強調することによって、人心を狂わせ、
イエスを信じ込ませるためでしょう。

キリスト教をはじめほとんどの宗教は、全体を通じて、このような「脅し」の
一大体系です。

886 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:31:35 ID:8gKLZFYN

>>885
で、挙句の果てはイザヤ53章が実現したと。
パクったんだから元ネタに似ていて当たり前。

887 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:33:49 ID:1AdA0xci

>>881
聖書は、精神を狂わされた聖書作者による一大ホラー小説だから、何とでも
言えますよ。

フィクションを事実と信じ込む人の精神が心配。

888 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:35:16 ID:NBPtSipP

>>887
かたくなにフィクションと信じ込む人のほうが心配です。

889 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:37:54 ID:8gKLZFYN

>>887
それは極端すぎ。いい事も書いてある。ただ盲信すんなと。
つーか、キミ聖書読んだことないでしょ？

890 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:44:04 ID:1AdA0xci

>>888
今時、原罪、処女懐胎、復活などを本気で信じている人は、クリスチャンでも
珍しいのではないでしょうか。

子供たちの理科教育に支障は生じませんか。

宗教者アインシュタインは、「科学で証明される限りにおいて、神を信じる」
と言いました。

891 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:46:31 ID:8gKLZFYN

>>890
処女懐胎はともかく、原罪と復活を信じないとキリスト教の意味がないのでは？

892 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/11 20:48:20 ID:u0f0lwiU

>>890
それらの根本真理を信じない者はクリスチャンではありません。
異端、異教、リベラルです。

893 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:50:55 ID:1AdA0xci

>>889
「いい事も書いてある」と思った時が洗脳の始まり。気をつけて。

「眼から鱗」の思想や理論は、常に胡散臭い。生活から生まれた智恵では
ないからだ。だから、大多数の生活者は問題にしない。

894 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:52:30 ID:8gKLZFYN

>>893
心配ご無用。教会逝くの止めてるし。

895 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:55:22 ID:1AdA0xci

>>891
＞処女懐胎はともかく、原罪と復活を信じないとキリスト教の意味がないのでは？

だから、現代では、キリスト教は意味がないのです。現代は未開時代ではない
のですから。

896 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 21:23:46 ID:NBPtSipP

>>890
かってアメリカのＴＶにマザーテレサが出演した時、一緒に出演した
ある有名な無神論者が番組の後に語った言葉が印象に残っている。
「あれ以上、マザーテレサといたら、自分の無神論は崩れていただろう」

897 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 21:32:30 ID:bUXx9RKB

>>896
いつもマザーテレサばっかり。外のクリスチャンは居ないの？

無神論者が感銘を受けたのは、彼女が「聖書の奴隷」ではなく、むしろ
ある意味無神論に近かったからではないか、と推測する。

898 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 21:40:33 ID:8gKLZFYN

>>896
それも稚拙な論理だね。信者の人柄や行ないは、キリスト教が正しいことの証明にはならない。
「あれ以上、ガンジーといたら、自分の無神論は崩れていただろう」
「あれ以上、池田大作といたら、自分の無神論は崩れていただろう」
「あれ以上、大川隆法といたら、自分の無神論は崩れていただろう」
なんとでも言える。

899 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 21:44:38 ID:bUXx9RKB

無神論者は、「架空の神」ではなく、神の造化、顕現、神そのものとしての、
すべての人間を信じる。マザーテレサも、そのような無神論に近かったのだと
推測する。

「架空の神」を信じることと、現実の人間に最大の価値を認めることとは、理論的
に両立が不可能。

900 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:16:11 ID:p0EmMN4Y

神は何で自分で創造した人間を堕落したとの理由で洪水を起して殺したの？しかも罪の無い他の動植物まで道連れにして神みずから不殺生の戒めを破ったのですねもっとも愛の裏側は憎しみだから堕落した人間を救わず殺しちゃたのですね？

901 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:19:18 ID:8gKLZFYN

神は正しいことをするのではなく、神がすることが正しいことなのです。信者的には。

902 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:22:49 ID:CGtQJEn1

>>900、
善の種であるノアを拾いました。

6:6 地上に人を造ったことを後悔し、心を痛められた。
6:7 主は言われた。「わたしは人を創造したが、これを地上からぬぐい去ろう。人だけでなく、家畜も這うものも空の鳥も。わたしはこれらを造ったことを後悔する。」

ということで後悔されました。

9:10 あなたたちと共にいるすべての生き物、またあなたたちと共にいる鳥や家畜や地のすべての獣など、箱舟から出たすべてのもののみならず、地のすべての獣と契約を立てる。
9:11 わたしがあなたたちと契約を立てたならば、二度と洪水によって肉なるものがことごとく滅ぼされることはなく、洪水が起こって地を滅ぼすことも決してない。」
9:12 更に神は言われた。「あなたたちならびにあなたたちと共にいるすべての生き物と、代々とこしえにわたしが立てる契約のしるしはこれである。
9:13 すなわち、わたしは雲の中にわたしの虹を置く。これはわたしと大地の間に立てた契約のしるしとなる。

ということで約束されました。
キリスト教では、あなたは善の生き残りです。

903 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:29:13 ID:8gKLZFYN

悪は滅ぼされて当然と言いたいようです。

904 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:30:06 ID:IQ2dz6y5

>>899
>神の造化、顕現、神そのものとしての、すべての人間を信じる。

あなたの信仰する宗教スレを立てて、そこで自論を展開したら。
キリスト者はあなたのその考えではなく、キリストを愛している。
あなたの戯言には、価値がない。
ここは、キリスト教質問箱だ。
おまえの語る、おまえの考えを、誰かに聞かせたいのなら、
おまえの考えを語るスレを、おまえが作成し、そこでおまえの
確信する考えを好きなだけ展開しろ。

おまえの意見を聞いて、キリストに近づくことは出来ない。
おまえの信仰する考えを展開することは、このスレの趣旨に
何一つ貢献しない。

そんなことも理解できない頭だから、程度の低い論しか展開できない。

おまえの馬鹿な文章を読むのは苦痛なんだよ。
冒頭に引用したおまえの文言。
ここは、おまえの宗教の紹介をする場では、ない。

905 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:30:51 ID:CGtQJEn1

>>903
御質問ですか？

906 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:31:56 ID:CGtQJEn1

>>904
sageてくださいな。
余計な荒れを招く元です。

907 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:32:00 ID:8gKLZFYN

>>904
それは同意。前から気になってた。

908 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:33:05 ID:8gKLZFYN

>>905
>>902に対するコメントです。

909 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:33:46 ID:CGtQJEn1

>>908
>>１

910 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:33:46 ID:AvMR4KL7

神に感謝したり賛美したりするスレが有ったら教えてください。

911 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:34:05 ID:xC1YyR3Y

問１、最後の審判は、いつなの？

問２、千年王国も、できるの？

912 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:34:54 ID:8gKLZFYN

>>909
それがなにか？

913 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:38:00 ID:CGtQJEn1

>>910
[†]♪賛美歌発展♪[†]
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106907642/
２ちゃんねるやる時間をもう少し感謝の祈りの時に…
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103411749/
（プロテスタント専用）讃美歌、何番が好き？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065615206/
など。

ＣＴＲＬ+Ｆで、検索してくださいです。スレッドをどのように使えるかは利用者にかかっています。

914 ：910：05/02/11 22:39:32 ID:AvMR4KL7

>>913
thx

915 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:40:42 ID:CGtQJEn1

>>911
１、人の死のとき。
２、できません。

916 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:46:29 ID:p0EmMN4Y

900ですが… 902と言う事は神は悪は救わないと言う事ですか？それと神が自ら立てた十戒を破り妄語の罪を犯した事には変わりません自ら立てあ十戒を自ら破った神に疑問は持ちませんか？

917 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:50:16 ID:8gKLZFYN

>>911
１、世界の終末

２、諸説あり
　①前千年王国説（大艱難後再臨）･･･世界の大艱難→キリストの復活→ハルマゲドン→千年王国→サタンの反逆→神の裁き
　②前千年王国説（大艱難前再臨）･･･キリストの復活→大艱難の時代→千年王国→サタンの反逆→神の裁き
　③無千年王国説･･･大艱難の時代＋反キリスト→キリストの復活→神の裁き
　④後千年王国説･･･世界の国々がキリスト教化→千年王国→キリストの復活→神の裁き

918 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:51:36 ID:8gKLZFYN

>>917 神の裁きが「最後の審判」

919 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:51:56 ID:CGtQJEn1

>>916
レス番号を示したい場合は名前欄に投稿番号を記入し、メール欄にｓａｇｅと入れてください。
投稿元がわかるようになってます。
キリスト教においては、神は善ですので、悪への善への回帰として悔い改めを求めます。
同時に人が人を殺すことを禁じています。
創造主を人の秤にかける事は、できません。

920 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:56:02 ID:xC1YyR3Y

問３、キリストさんは、ちんちん出して十字架にされたようだけど恥ずかったか？

921 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:57:29 ID:IQ2dz6y5

>>917
>キリストの復活

そこは、キリストの再臨と書くべきでしょう。

キリストは十字架で死に、葬られ、三日目に復活しました。
四十日目に弟子達の前で、昇天しました。
キリストは再び来られる、と約束されました。
それをキリストの再臨（The Second Coming Of Christ）といいます。
キリストの初臨が預言され、実現されたように、キリストの再臨は
旧約聖書に預言されています。また、キリスト自身が再臨を約束され
福音書以外の新約聖書の記述においても、そのことが証言・預言されています。

922 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:58:02 ID:8gKLZFYN

>>916
神は何をしても正しいということです。人は人を殺してはいけないが、神は気に入らない人間を殺しても良い。
なぜなら善悪の基準は全て神だからです。信者的には。
しかし殺してしまっては悔い改めようがないわな。

923 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:58:11 ID:yio9Kq7l

復活と再臨

924 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:59:33 ID:8gKLZFYN

>>921 そのとおりです。訂正サンクス。

925 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:02:15 ID:CGtQJEn1

>>920
十字架刑は、掌ではなく手首に釘を打ちます。
足に打たれた釘を支えとして体全体を持ち上げていないと首が絞まるように首に縄がかけられていたというのが、研究者の示すところです。
ネットにつなげる環境ですので、いろいろ調べてみてください。
主は、最後まで詩篇を通じ、神の民の救いを父である神に願い続けたとされるのが本質的な信仰理解となります。
恥じるところは微塵も無かったと思います。

926 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:04:13 ID:8gKLZFYN

>>920
いつかどこかでイエスﾀﾝに会うことがあったら直接聞いてみてください。
本人にしか分かりません。

927 ：鈴木完也：05/02/11 23:09:12 ID:p0EmMN4Y

何番かは忘れましたが回答として「神は正しい事をするのでは無く神が為した事が正しいのです」とありましたが、それでは生き物を殺す事は正しい事なのですか？（一つ一つに丁寧に回答下さり有り難うございます）

928 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:12:58 ID:CGtQJEn1

>>927
生き物を殺さなければ、人間は生きて行くことが出来ません。
ただ、キリスト教においては人を殺すことを厳しく戒められています。
このことを知り、食物の大切さを思うことも信仰の大切な側面であると思います。

929 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:16:35 ID:8gKLZFYN

>>915
最後の審判が「人の死のとき。」って、各人が死ぬたびに
最後の審判があるってこと？初耳。

930 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:18:25 ID:8gKLZFYN

>>928
>ただ、キリスト教においては人を殺すことを厳しく戒められています。

ただし、「神の命令」がある場合は、このかぎりではないと。

931 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:21:29 ID:CGtQJEn1

>>929
キリスト教徒にとっては、死が最後の審判となります。
これは教派ごとに解釈が分かれますが、
正しく、人はみな死ぬという意味において回答者は貴方と同じ立場に立ちます。

932 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:22:40 ID:8gKLZFYN

>>931　了解です。

933 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:23:17 ID:CGtQJEn1

>>930
キリスト教徒は、神の声を直接命令で聞くことはありえません。

934 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:24:13 ID:xC1YyR3Y

くだらない質問してすみません。

キリストを十字架した理由は、王と反対派に従わなかったからでしょう。
（それも預言にあったというのは、別として）
だったら例えば、友人、家族を人質として監禁して
従えと脅迫したらキリストは、どうするでしょう。
従う（教えを伝えるのを辞める）でしょうか？

最近の海外ドラマ（２４、リング）を見て思いついた質問です。
どんな人でも家族を人質にされたら、
大多数の人が危険になっても家族を
助けると思います。

935 ：鈴木完也：05/02/11 23:26:24 ID:p0EmMN4Y

神は洪水を起す前に人間を悔い改めさせる努力はしたのですか？

936 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:34:07 ID:8gKLZFYN

>>933
申命記、ヨシュア紀には、モーセやヨシュアが「神の命令」にしたがって
他部族を殺しまくっていたことが書いてあるわけだから、
１．「神が人を殺させたことがある」ことは認めざるをえませんよね？
２．だとしたら、同じことが二度とないとは言い切れませんよね？

937 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:38:12 ID:CGtQJEn1

>>934
＞キリストを十字架した理由は、王と反対派に従わなかったからでしょう。
正統を自認するユダヤの律法学者に対して、律法の本質が神の愛であることを説いたためです。

貴方が仮定の現実に怯えることより、
その時、そう出来たかという結果を求められると思います。
どちらを選択してもキリスト教では神の許しのうちにあります。
我々は神ではなく、不完全な人間だからというのがキリスト教による回答になります。

>>935
5:29 彼は、「主の呪いを受けた大地で働く我々の手の苦労を、この子は慰めてくれるであろう」と言って、その子をノア（慰め）と名付けた。
創世記

キリスト教においては、このノアを通じて人々に悔い改めを求めたとされます。

938 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:41:50 ID:CGtQJEn1

>>936
キリスト教では、最後のひとりごとして主イエスが遣わされたとされます。
それを認めない場合、最終預言者を認めイスラム教になります。
主イエスを認めない場合、ユダヤ教になります。

【ﾘﾍﾞﾗﾙ】キリスト教議論スレ３【ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/
【異端】聖書解釈議論スレッド【異教】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066654046/
などをご利用ください。

939 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:42:47 ID:8gKLZFYN

>>934
そういう質問をしても、各自の勝手な憶測による答しか得られないんじゃ･･･。

それを踏まえて、ありうるケース。
家族を人質にとられても、「そんな奴らｼﾗﾈｰﾖ。」とすっとぼける。
（マルコ3:32～35参照。）
友人だと、どうなんだろう？つーか、友人いたのか？

940 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:44:11 ID:8gKLZFYN

>>938
それって>>936の質問の答えになるの？

941 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:49:23 ID:xC1YyR3Y

またまた、くだらない質問してすみません。

海外ドラマ（２４）で、大多数の人の命を助ける為に、
大統領公認で無実の人一名を抹殺するのですが、
これは、キリスト教で許されますか？

942 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:54:48 ID:CGtQJEn1

>>941
主がそうでしたので、本人がスケープゴートを自認している場合宗教問わず人間の世界には普通にあります。

943 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:56:03 ID:8gKLZFYN

>>938
都合が悪い質問だと誤魔化す。信者の悪い癖だな。

944 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:57:42 ID:CGtQJEn1

>>943
ご質問でしょうか？

945 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:10:56 ID:HbBPsuPY

＞またまた、くだらない質問してすみません。

＞海外ドラマ（２４）で、大多数の人の命を助ける為に、
＞大統領公認で無実の人一名を抹殺するのですが、
＞これは、キリスト教で許されますか？

そうか！
この抹殺された人（憎まれ役の主人公の上司で鼻が曲がってる悪役面）
は、キリスト的な意味があったのか！
この物語で、この人が抹殺されても、されなくても、
物語に影響は、全く関係ないとの意見が多い。
ちなみに、CIAのスパイ名を明かせの要求には、
大統領もNO。

946 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:13:40 ID:7JCs5Dna

十　【初心者】キリスト教@談話室79th【歓迎】　十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108053183/

様々な雑談、感想などは自由気ままな談話室をご利用ください。

947 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:19:03 ID:HbBPsuPY

ちなみに、テロリストの要求（莫大な人数をウィルスで殺す）で
抹殺された人（憎まれ役の主人公の上司で鼻が曲がってる悪役面）
は、テロリストの娘の住所を探してたのが原因なのだが。

948 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:22:04 ID:0u23dnzO

>>944
そうだよ。>>936の質問に正面から答えて。

949 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:25:55 ID:HbBPsuPY

ちなみに、このテロリスト（莫大な人数をウィルスで殺す悪）も、
娘を人質（主人公に殺されそうになる）にされたらOUTでした。

やはり人質をとった方が一番強いと思ったけど、
キリスト教の人質を見捨てる事もありえるとの答えで、
キリスト教は、一番強いと思った。

950 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/12 00:26:15 ID:FCuFkCHQ

>>937
＞正統を自認するユダヤの律法学者に対して、律法の本質が
＞神の愛であることを説いたためです。
これがもし本当にイエスを告発する理由だとしたら、ユダヤの
律法学者はイエスを告発する事が不可能です。律法学者はイエスに
なんら告発すべき容疑が見い出せません。イエスにはもっと直接的に
死刑に値する容疑があったハズです。そうでなければ当時の司法制度
としてもイエスを裁くことは不可能です。

951 ：944：05/02/12 00:26:43 ID:7JCs5Dna

>>948
>>933
それでは、キリスト教徒ではなくなってしまうからです。>>938

952 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:29:27 ID:7JCs5Dna

>>950
無実で死刑になったの。
これがキリスト教の根幹です。
イスラム教徒の君は違う解釈。当たり前の事。
以上回答です。

953 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:31:28 ID:0u23dnzO

>>951
だから>>936の１．２．にそれぞれ答えてください。

954 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:34:16 ID:7JCs5Dna

>>953
1から誘導して御心を計る２は人としての質問が成り立ちません。

955 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:39:08 ID:0u23dnzO

>>954
なら１．だけでも。聖書を読めば分かることでしょ？

>御心を計る
都合がいい場合はよくされているみたいだけど？
>>925とか。（別人だったらスマソ）

956 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:45:04 ID:7JCs5Dna

>>955
１はキリスト教では旧約と呼びます。
古い約束。けれど失われることのない約束です。
対して、新約は互いに愛し合いなさいということになってます。
神を憎み、神を批判し、父を貶めることは罪とされます。

被造物は全て愛されていると確信することがキリスト教においては大切なことです。

957 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:47:40 ID:HbBPsuPY

ウィルステロより、キリスト教が強いのは理解できましたが
（DNAを自ら組み替えてウィルス抗体を作るとか）

新シリーズでは、原発テロですが、
キリストさんが、原発テロで炉心崩壊
で解けてしまっても復活できますか。
量子レベルで復活かそれ以上の次空を超えて復活？

958 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:49:38 ID:0u23dnzO

>>956
１．については「Yes」だと受け取っておきます。
ありがとうございました。

959 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:53:47 ID:7JCs5Dna

|†|　キリスト教＠質問箱132　|†|
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108137136/
次スレッドです。
消費後移動してくださいです>>ＡＬＬ

960 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:58:11 ID:QEHshcEH

＞ID:HbBPsuPY

ぶっちゃけウザくなってきたんですけど？
てゆうか、空気読め。

>>959
乙です。

961 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 01:01:25 ID:HbBPsuPY

ちんちん出してるキリストさんの十字架って
どっかにありますか？

962 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/12 01:17:54 ID:FCuFkCHQ

>>952
＞無実で死刑になったの。
裁判で無実だった人間が、公的に処刑されるとしたら
それは司法制度の冒涜です。そこをハッキリして欲しいんです。
無実の人間が
　１．．冤罪で有罪になったのか
　　　　（誰かの勘違いで、やってもいないことをなすりつけられたのか）
　２．．当時としては有罪だけど、時代が変われば無実の事なのか
　　　　（例えば日本でも戦前は天皇家を批判することは刑法で処罰
　　　　　されたが現代は法的に処罰する法律はない）
　３．．キリスト教徒だけ無実だと思ってるのか
　　　　（刑法的なものに触れたくない）
　４．．それ以外
どれなんですか？

963 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 01:31:03 ID:7JCs5Dna

>>962
質問箱の回答としては1になります。

964 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 01:57:16 ID:UHFG+tGh

>>934
>キリストを十字架した理由

キリストが自分を神とみなし、やがて超自然的な方法で再び到来する、との発言を、
パリサイ人・サドカイ人・律法学者・祭司たちは、神への冒涜と考えたから。
すなわち、ユダヤ人の宗教的指導層がイエスの自己証言を受け入れず、信じなかったことが
キリストを十字架に架けた理由といえる。

マタイ26：63-66
マルコ14：61-64
ルカ22：67-71
ヨハネ18：31-32

965 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:03:10 ID:HbBPsuPY

>キリストを十字架した理由

＞キリストが自分を神とみなし、やがて超自然的な方法で再び到来する、との発言を、
＞パリサイ人・サドカイ人・律法学者・祭司たちは、神への冒涜と考えたから。
＞すなわち、ユダヤ人の宗教的指導層がイエスの自己証言を受け入れず、信じなかったことが
＞キリストを十字架に架けた理由といえる。

この時代では、正しい裁きですか？

966 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:17:05 ID:9YKqdh+u

>>965
要するに、ユダヤ社会の秩序を乱したという罪でしょう。今で言えば、公序
良俗違反。現在のような罪刑法定主義などなかったから、どこの社会でも、
秩序を乱す者は処罰して、自己防衛を図ります。ユダヤ社会では、イエスは
死刑に値する犯罪人だったのです。

967 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:19:17 ID:UHFG+tGh

>>965

参考文献です。どうぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4264021839/

その時代の、その地域における司法手続きが正当に踏まれたかを
検討している信徒は少ないと思います。
裁判のプロセスの合法性ではなく、キリストへの訴訟内容と判決については、
キリスト者は見解を持っているでしょう。訴えも裁きの結果も正義でなく、不正である、と。

と、同時にその不条理さえも、古の預言者を通して告げられていた神の恩寵による計画の
成就であり、イエスをよみがえらせ、主でありキリストであり神の子であることが明らかに
され、神の力が現われた出来事へとつながった、と信仰者は信じています。
このキリストの死と復活が自分に関係することと受け止めつつ。

キリストがこうむった不正によって、神の真実と神の力が明らかになったのです。

968 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:23:56 ID:UHFG+tGh

>>965

現代のユダヤ教ラビの中には、イエスの裁判（サンヘドリンでの宗教裁判において、
ピラトによるローマ統治の裁判において他）の司法的妥当性・正当性を論じている人も
いるかもしれませんね。

そういう背景を持つ人たちの見解を調べてみるのも面白いかもしれませんね。

969 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:26:28 ID:9YKqdh+u

>>967
趣旨不明。

イエスが犯罪人だったら、どうなりますか？

970 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:31:44 ID:UHFG+tGh

>>966
>ユダヤ社会では、イエスは死刑に値する犯罪人だったのです。

ヨハネ福音書を読んだことがありますか。
当時のユダヤ社会では、イエスを死刑にすることはできない、という認識を
イエスを訴えた者たちが持っていたことが記録されています。
彼らはイエスを殺したかった。だから、ピラトへ引き渡し、ローマの法体系下で
イエスに死刑をくだそうと、彼らユダヤ人宗教者たちは動いたのです。

ユダヤ社会でイエスを死刑にできないため、イエスを殺すために異邦人を用いたのです。

971 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:32:25 ID:4zhgs9qF

これどう思います？
哀れでしかないんですけど・・・。

http://www.13hz.jp/2004/12/35.html

972 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:33:40 ID:UHFG+tGh

>>969
イエスがどのような犯罪を犯したのでしょうか？

973 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 07:12:03 ID:7JCs5Dna

|†|　キリスト教＠質問箱131　|†|
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107362696/
前スレッドを消費後本スレッドをご利用ください。>>ＡＬＬ

974 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 07:14:26 ID:7JCs5Dna

>>973
誤爆です。

975 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 08:01:22 ID:hVbB0LaJ

>925

>主は、最後まで詩篇を通じ、神の民の救いを父である神に願い続けたとされるのが本質的な信仰理解となります。

「実存的真実」と、「護教的正統」とを混同してはいけない。
禅でもあるんだよ。悟りきったはずの師匠が末期の句を所望されて、一言「死にたくない」。
弟子達はそれを恥ずかしいことだと考えて、必死になって別の句を引き出そうとする。
しかし、「死にたくないことを素直に表現する」ことこそが悟りの本質なんだよね。
イエスがもし悟っていたならば、「こら、アッバーのぼけなす。わしを見殺しにする気か。」
位のことは平気で口にしたはずだ。

976 ：鈴木完也：05/02/12 08:07:09 ID:yjlEcQFB

ノアの箱船の時洪水を起す前に神は人間に悔い改めさせる手立ては行じたのですか？何もする事なく多くの動植物も人間の道連れにして殺しちゃったのですか？だとしたら神は無慈悲な存在なのですね

977 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 11:37:09 ID:nUxWvW+r

>>950
映画「パッション」を観たら？

978 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 11:40:05 ID:9YKqdh+u

>>972
＞イエスがどのような犯罪を犯したのでしょうか？

事実の確認が不可能な大昔の話は別として、キリスト教徒は、イエスを信じた
「結果」として、史上誰よりも多くの人々を殺した。マルクス主義もナチスも
キリスト教から発生した。

すべてイエスの「教え」に原因がある。その意味で、イエスは人類に対して
未曾有の罪を犯した。万死を以って贖うべきである。

聖書の言葉は表面的にはきれいだが、すべて観念的で、額に汗した生活から
生まれた知恵ではなく、つぶさに読めば内容は皆無で、かつ精神分裂病者
特有の冷淡さがある。キリスト教は、ある意味で、精神病の集団的大感染
である。高度の精神性は伝播する（フロイト）。

神が作ったままの生物としての人間は、「精神」で生きるのではなく、「身体」
で生きているのである。
なく、

979 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 11:50:24 ID:nUxWvW+r

>>970
> ユダヤ社会でイエスを死刑にできないため、イエスを殺すために異邦人を用いたのです。
表向きは「ユダヤの法律には死刑がなくイエズスを殺せなかった」で
本当の理由は「善人イエズスを殺した責任を負いたくない」からだと思う。
ローマ人が殺す分にはユダヤ人に問題なしと考えたようです。
で、ローマ総督に偽証し圧力をかけて目的をはたした。
ちなみにユダヤで死刑は禁止されてたが、石打の刑で殺していた。

980 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:01:06 ID:nUxWvW+r

>>941
いかなる理由があっても殺人は認められません。

981 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:02:09 ID:nUxWvW+r

>>978
フロイトてメーソンじゃなかった？

982 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:03:14 ID:nUxWvW+r

>>978
> 事実の確認が不可能な大昔の話は別として、キリスト教徒は、イエスを信じた
> 「結果」として、史上誰よりも多くの人々を殺した。マルクス主義もナチスも
> キリスト教から発生した。
北朝鮮のアジ演説でつか？（失笑

983 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:03:36 ID:RXMeXUvJ

>>978
>>すべてイエスの「教え」に原因がある。

具体的には？

984 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:20:19 ID:nUxWvW+r

>>978
> 聖書の言葉は表面的にはきれいだが、すべて観念的で、額に汗した生活から
> 生まれた知恵ではなく、つぶさに読めば内容は皆無で、かつ精神分裂病者
> 特有の冷淡さがある。キリスト教は、ある意味で、精神病の集団的大感染
> である。高度の精神性は伝播する（フロイト）。

俺にはフロイトが精神を病んでるように感じますたが・・・・ｗ

985 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/12 12:24:24 ID:2jIkhs3y

>>978
>キリスト教徒は、イエスを信じた「結果」として、史上誰よりも多くの人々を殺した。
十字軍とかの事を言ってるのかい？
残念ながら『大規模殺戮』という点に於いては大外れ。
史実に於いては『中華人民』の方が上。
近現代史に於いては、異教徒殲滅を『根幹動機に置いた』『大規模戦争』は皆無。
異教徒殲滅を大義名分に掲げた『大規模戦争』や、異教徒殲滅を『根幹動機に置いた』テロリズムは有るがね。
>マルクス主義もナチスもキリスト教から発生した。
これについてはソース希望。
かなり思い込みの要素が大だと思われる。
マルクス主義の根底にあるのは『唯物論』であって『神』なぞでは無いし…
ナチスが政権を奪取出来たのは理由がある。
第一次大戦後の国内の経済／産業的疲弊並びに巨額の戦後賠償による圧迫、更には先の見えない不況にあえぐ国民の鬱積。
日本と同じく同一人種が国民の大半を占めるドイツでは、ナチスが『アーリア人種優性論』を掲げて絶大な支持を得る。
ナチスの成立と『キリスト教』は直接の関連性は無い。
あの『ユダヤ人殲滅政策』もナチスが一党独裁を始めて戦争に乗り出してから。
それまでは精々が『国外追放』だった。
さて、反論は有るかね？

986 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:30:03 ID:zv44nM1n

>>978

おまいには「イエスの教え」と「キリスト教の教え」の違いすら
わからないのか？

987 ：ココモスキー ◆lFMvua9VBY ：05/02/12 12:32:49 ID:IdLNBuc/

>>952
＞ユダヤ社会の秩序を乱したという罪でしょう。
少なくとも無実ではないんでしょ．．．どうしてキリスト教徒
はイエスを無実だと言うんですか？

988 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:36:01 ID:EOf0KuDj

>>977
パッションは潜入ドキュメンタリーじゃありませんが何か？
あんなもん何の参考にもならん。信者の妄想の映像化（ｹﾞﾌﾟ

989 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:44:33 ID:nUxWvW+r

>>987
無実！
反論あるなら罪を具体的にあげて下さいな。

990 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:46:14 ID:nUxWvW+r

例：

律法には安息日に働くことが禁止されている

イエズスは安息日に病気の癒しを行った

991 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:47:33 ID:nUxWvW+r

>>988
ここだったそうだろが（プ

992 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:50:17 ID:nUxWvW+r

>>988
映画「パッション」でピラトがユダヤ幹部へ「この男には何の罪も見いだせない」って言ってますよ（ﾎﾎｴﾐ

993 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:55:35 ID:EOf0KuDj

>>991
そのままにしておきなさい。彼らは盲人の道案内をする盲人だ。盲
人が盲人の道案内をすれば、二人とも穴に落ちてしまう。
（マタイ１５：１４）

>>992
だから>>988。

994 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:58:20 ID:nUxWvW+r

>>978
亜細亜大学あたりの図書館でトンデモ本を読みあさってる

いじめられっ子ですか？

995 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 13:01:31 ID:nUxWvW+r

>>993
質問だと思ってましたが、そうゆう関係の人でしたか

996 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 13:03:00 ID:EOf0KuDj

>>995
はい、そういう関係の人です。

・・・ってどういう関係なんだろ？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

997 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 13:06:48 ID:nUxWvW+r

>>996
ﾎﾎｴﾐ）

998 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 13:10:32 ID:EOf0KuDj

埋め

✝ฺ

999 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 13:11:45 ID:EOf0KuDj

✟ฺ

1000 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 13:12:19 ID:EOf0KuDj

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　　　後　　き　　０　
　　　さ　　.な　　０　
　　　ば　　か　　０　
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聖　　あ　.ら　　.と　
書　　う

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