【キリストの】映画・パッション６【受難】

>>950
カトリック信者ではありません。
カトリック信者であるには聖書にある
イエスの教え従うだけでは不十分だと言っている。
それぐらいは読み取ってください。

>>951
了解。（＾＾ゞ

　

>>952
＞カトリック信者ではありません。

はい、わかりました。
未信者の方なんですね。

＞イエスの教え従うだけでは不十分だと言っている。

カトリックは、イエスの教えそのものですよ。
　

>>952
新約聖書よりカトリック教会の方が先に存在した訳だが･･･。

ところで先の質問にはいつ答えていただけるのでしょう？

そんなにあなたは判断できないなら、ではどうして教会が正しいと判断でき
るのですか？

>>956

ゴメン、ゴメン。
今から書くよ。

>>956
＞そんなにあなたは判断できないなら、

そうですね、信者は、判断を下すことは出来ないし、また許されてません。
それは、無知ゆえに道を誤ることもあるからです。
聖書にもあるように、「聖書を誤って解釈すれば滅ぶ・・・」と同じです。
悪魔は人殺しであり、嘘つきの父ですから、嘘や偽りの教えを（偽りの私的啓示に）巧妙に隠します。

＞ではどうして教会が正しいと判断できるのですか？

まず、第一に聖霊に導かれてるからです。

次に、私的啓示についてですが以前は、教皇ご自身が直接判断を下していました。
しかし現在は、（出現のあった）当地の司教に判断が委ねられています。
とは言え、彼が気まぐれで「本物」「偽物」と決める訳ではありません。

>>958　続き
列福・列聖調査のように詳細な決まり事はありませんが、まず私的啓示に判断を下す場合、
司教の命により、調査委員会が設置されます。
調査委員会は、神父や神学者だけでなく、医者や無神論者など多くの専門家で組まれます。
そこでワルトルタのあらゆる事が詳細に調査されます。もちろん医学的にも調査されます。
また公開・未公開の全ての文章やメッセージも聖書などに照らし合わせて、福音に反する
メッセージはないか？など、あらゆる専門家の立場で詳細の調べられます。

それらの調査結果は、全て司教に報告されます。司教はあらゆる方向からもう一度調べ、
矛盾や聖書に反するメッセージがあれば、それを信じることを禁止します。
また司教個人が判断出来ない場合は、バチカンの教理省に判断を委ねることが出来ます。
（調査や判断が下されるまで、数年から数十年かかります）
　

>>959　続き
もし、神からのメッセージあるいは神からの啓示ならば、矛盾が生じることも福音書に
反するメッセージもあり得ないことです。もしそうした矛盾や反福音的なメッセージが
ある場合は、それは悪魔によるものか、もしくは人間によって作られたものです。
特に最近は、人間によって作られた物は多いです。人間が作るとどうしても、
細かい部分で間違いが生じてしまいます。そのほとんどが本物っぽくても。

ちなみに司教の判定がＯＫでも、私的啓示ですから、信者は信じる義務はありません。
つまり仮に「そんなの信じないよ！」と言ったとしても別に罪ではないということです。
信じる義務があるのは、公的啓示（聖書）のみですから。
　

>>956
信仰と道徳上の問題に関して、教会が権威を持って公になにか決定するときには
必ず聖霊が働くと信じるから。

私的啓示より公的啓示、つまり聖書の方が重要だということは判りますね？
そして聖書の正典目録を決めたのは他ならぬ教会ですね。
もしも私的啓示の書に関する教会の真贋の判断は信用できないとすると、公的啓示
の書に関する教会の判断も疑わしいということになってしまいます。
私的啓示に関する教会の判断に異議を唱える7CKXLKykが、教会の決めた聖書の正典
目録は無条件に受け入れる根拠はなんですか？

>>960
さらに追加だけど、信者は教会に対する「従順」を要求されるけれど、
私的啓示に於いて出現されるイエスも教会に対する従順を強く、
要求されるよ。
たとえば、出現を受けてる人に「×××をしなさい」と命じても、
イエスは、まず教会の許可を受けることを要求するよ。
それだけ、従順というのは大事なんだ。

イエス自身が、従順に従わないのなら「悪魔に引き渡す」と言ったことすらあるよ。
　
　

>>962 >>963
26sZDpVSさま、Qp6H1fcTさま
返答ありがとうございました。

どうもカトリック信者に対する返答であるような印象を受けます。

>>960
>もし、神からのメッセージあるいは神からの啓示ならば、矛盾が生じることも福音書に
反するメッセージもあり得ないことです。
大変ですな。矛盾があってもいいんじゃないか。

>>962
>私的啓示に関する教会の判断に異議を唱える7CKXLKykが、
それは誤解です。教会に反対にしているわけではありません。

>教会の決めた聖書の正典目録は無条件に受け入れる根拠はなんですか？
無条件というのも誤解です。聖書にあるイエスの言葉の言わんとするところが
分かるからです。

>>963
>イエス自身が、従順に従わないのなら「悪魔に引き渡す」と言ったことすらあるよ。
これははじめて聞きました。イエスのせいで悪魔に引き渡されていたのですか。
どんな理由があって悪魔に引き渡すのだろう。不思議だ。

>>964
＞どうもカトリック信者に対する返答であるような印象を受けます。

ワルトルタはカトリック信者です。カトリック内の出来事ですから、
説明がカトリック的になるのは仕方ないことです。ご了承下さい。

＞大変ですな。矛盾があってもいいんじゃないか。

神は、人間と違い完全です。完全ですから誤ることはあり得ません。
神が言うことが毎度違かったり、聖書と違うことを言ったらそれこそ大変です。
聖書そのものすら信用出来なくなってしまいます。
神からのものではない場合、必ずどこかにボロが出ます。
そして教会にも反抗します。

>>965　続き

＞これははじめて聞きました。イエスのせいで悪魔に引き渡されていたのですか。

これは、現代の聖女である聖ジェンマ・ガルガーニにイエズス自身が言った言葉です。
イエズスと聖女のの守護の天使は、教会や長上に対する「従順や服従の大切さ」を教えています。
それも繰り返し、繰り返しです。
ある日、イエズスは聖ジェンマに言いました。従順です。理屈抜きに従順です。
・・・もし、犠牲にまで従順にならなければ、お前を独りぼっちにしてお前の敵（悪魔）に渡す。
完全に服従する者は、絶対に欺かれることはない。

他の聖人の話や経験にも従順の大切さがたくさん出てきます。

　

>>966　続き

＞どんな理由があって悪魔に引き渡すのだろう。不思議だ。

それだけ教会や長上に対する従順や服従の大切と言うことです。神の意志は聖職者を通じてなされます。
つまり彼らに従順に従うことは、イエズスを喜ばせることになるし、イエズスの御旨を行う事にもなるのです。
またこうした私的啓示を受けてる人々が傲慢にならない為でもあります。自分自身の意志ではなく、自分自身に
死ぬ事により、完全に教会に服従し、神の御旨を果たす事に邁進します。
神の御旨ではなく、自分の望む事を果たすのなら、その傲慢さゆえに敵に引き渡される事もあるかもしれません。
神は傲慢を最も嫌うものの一つですから。

出現（私的啓示）が「偽」の場合、つまり悪魔や人間による場合、必ず教会に反抗します。
例えば司教が禁じたとしても、「この出現は本物だ！」と言いはり、酷い場合は教会を批判し司教を罵ったりします。
そして絶対に教会にも司教にも従いません。サタンがその傲慢さゆえに神に逆らったと同じように・・・。
　

>>964
＞>私的啓示に関する教会の判断に異議を唱える7CKXLKykが、
＞それは誤解です。教会に反対にしているわけではありません。

でも、あなたはワルトルタが書いた事は、神からのものだと信じてる訳でしょ？

幼児洗礼関連で５０００万人を虐殺したカトリック
がなにをかいわんや。

大虐殺に関与したので権威はない。

>>968
ワルトルタなんて人には会ったことがありません。
神以外のものから存在するという考えはピンとこないです。

>>970
また書いてる事の意味が分からないよー。

>>969　ソースきぼん((((；ﾟДﾟ))))

>> 幼児洗礼関連で５０００万人を虐殺したカトリック

悪魔の存在を信じる者たちの当然の結果は、
自分たちが悪魔のような行為をとるということ。

>>972

ウヨクはもっと嫌いだから書かない。ソースは
自分で調べておくれなはれ。

>>973

なぁんだ　妄想でつたか？(#^。^#)　　

>>971
>また書いてる事の意味が分からないよー。
がんばって解読してください。

平日は忙しいので今まで以上にまともに返事できません。
ですので、これにて失礼させていただきます。

皆さん　詳しい説明ありがとうございました。

>>976
(。・_・。)ノバイビー

主は「あなたがたは、何が正しいかを、どうして自分で判断しないのか。」（ルカ
１２・５７ ）と言われるのに、自分では何も分からない、判断できないという人が
果たして他人を導くことが出来るのでしょうか？主はこうおっしゃっているのではな
いでしょうか？

「盲人が盲人の道案内をすることができようか。二人とも穴に落ち込みはしないか。」
　ルカ６・３９

　更にこうもおっしゃっています。

「あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づか
　ないのか。自分の目にある丸太を見ないで、兄弟に向かって、『さあ、あなたの目
　にあるおが屑を取らせてください』と、どうして言えるだろうか。」
　ルカ６・４１−４２

　何も分からないなら、その人は自分が正しいとどうして分かるのか、私には分かり
　ません。

それから、ワルトルタの本は以前の教皇が出版許可をなさったと聞きますし、日本
では「バルバロ神父訳」となっています。信者よりはるかに教養も責任もある方々が
出版されたのは、恐らくお二人はワルトルタを良いものと思われたに相違ありません。
教皇や神父様さえ良いと思ったなら、信者が素晴らしいと思うのがどうしておかしい
のでしょう？

ヌルポ・キリストと神の愛と聖霊の交わりとが
あなたがたのうえにあるように
ヌールポ

信徒が所属する教会に敬意を表するのは当然ですが、何が何でも教会は正しいとか
従えというのはちょっと行き過ぎのような気がします。
教会も人間がやっているのですから、間違いはあるでしょう。だからといって、
間違ったときは間違ったと言えば誰からも苦情はないでしょう。むしろさらに
信頼されるでしょう。

「従順」はもちろん大切ですが、自らの「謙遜」も忘れてはならないでしょう。

>>979
＞ワルトルタの本は以前の教皇が出版許可をなさったと聞きますし、

その次の教皇が禁止。

＞信者よりはるかに教養も責任もある方々が 出版されたのは、

７〜８年前の話だが、当時ワルトルタの著作を発行していた
あかし書房に教理省より警告書が届く。

それ以外は、ここのスレを読めば全て答えがある。

>>982
言ってる事が矛盾している。
謙遜な人は、従順を重んじる。
謙遜な人は、決してサタンのように傲慢に
そして不従順になる事はない。

ある私的啓示を本物であると立証することは難しい。
しかし、それが偽物であることを立証するには、
教会の教えと相容れない箇所を何カ所か見つけるだけで十分。
そして、教会はワルトルタの本の中にそれを見つけた。お終い。

>>984
つまりはそういうことなんだけど、これだけ言っても判らないなら
もはや放置するしかないな。

教会が私的啓示を禁止しても、それに逆らってまでも
執着する人々は、カトリック信者ではないか、
もしくはワルトルタの本を推奨している
リトル・ペブルの信者達くらいでしょう。
書くべき事はすでに書いた訳だし、それでも
信じたいという人々に対しては、事実上
どうにも出来ないわけで、あとは彼ら自身の問題でしょう。

　

　預言、私的啓示など超自然現象を受け入れるよりはっきりと拒否せよ、と中世の大聖人の1人、十字架の聖ヨハネが名著「カルメル山登攀」（ドン・ボスコ社発行）で書いている。
　これ読みごたえあるけど例として
　�@もし神からのものならたとえ拒否しても（悪魔からのものと違って）心に入ってくる。神の力は全能のだからどうしようと必然的にそうなる。
　�A出現などを重んずると知らず知らずに傲慢になる。（普通の信者より自分が格上と思う）
　�B信仰とはもともと5感に感じられないこと、ものを信じることで、こういった見えて感じる超自然現象はそれと別物。
　�Cさらに神に対する信仰よりこれら超自然現象（たいていこういう体験の際にはたいへんここちよさ、快感を与えるから）そのものを大切にしてしまう。（神以外のこと、ものを神より大切に思うのはだめ）
　・・・などと理由を挙げている。

　参考（キャッシュ以外はもう消えているので）
　http://cache.yahoofs.jp/search/cache?u=www1.ocn.ne.jp/%7Et333cosm/rei/page023.html&w=%22%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%A1%E3%83%AB+%E5%B1%B1+%E7%99%BB%E6%94%80%22&d=D0521FD50F&ou=%2fbin%2fquery%3
fp%3d%25a5%25ab%25a5%25eb%25a5%25e1%25a5%25eb%25bb%25b3%25c5%25d0%25da%25b5%26fr%3dtop%252c%2btop

>>987
その頁の内容自体は問題ないが、イコンの窓はペブラーなんで、そこんとこよろしくｗ

>>987

そうそう、確かに私的啓示も大事な部分はある。
個人的にも大事にしている。
でも根本的な事を見失ってしまうとダメ。

私的啓示を誤解している人々は、（あるいは熱狂的になってる人々は）
十字架の聖ヨハネやアヴィラの聖テレジアの著作を読むべき。
でないと誤った方向に行ってしまう。
彼らは最高の神秘家だ。両聖人から学ぶべき事は山ほどある。
　

と思ったけど、良く読んでみたらゴッビ神父が引用してあるじゃないか！
>>988の「その頁の内容自体は問題ない」は取り消しますｗ

ゴッビ神父もワルトルタと同じ

失礼「カルメル山登攀」で検索したらこれしか内容を記載したのが出なかったので・・・
　正直文字が白系で見にくいので全部読まず、よって問題があると思わず掲載してしまった。

>>991
するとＫ林とも同類だな。

次ぐスレ頼む

もう、いらないよ。

福音主義教会の諸信条でも、まぼろし（私的啓示）そのものは否定しない罠。
あくまでも、聖書の下に属すると規定されていますけど。

カトでは私的啓示は珍しくないですが、例え公認されたものであっても
信じる義務はないので、ファティマのような例外を除けば、普通の信者は
お告げやご出現を重視しません。
信者が私的啓示に夢中になるのは危険ですしね。

しかし、そういう人たちの信仰というのは実に空疎で、死んでいる。何も分からな
いといいながら取り締まるだけなのか。説得力もなければ愛もない教条主義。
ワルトルタには感動がある。ピオ12世やバルバロ神父以外にもワルトルタに感動し
た人はたくさんいるはず。では何も分からずワルトルタに感動しない人は偉くて、
感動した者たちは悪者で愚か者というのだろうか？

>>998
でも、お前（ら）、ワルトルタに感動しない人をさかんに非難してたじゃないか。

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