【キリストの】映画・パッション６【受難】

前スレが落ちたままなので、立ててみました。

関連スレ

この板
キリストの映画、初日興行収入が歴代５位
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077905634/

他の板
【メル・ギブソン】パッション【キリスト】その５
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1083942250/

パッション受難
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1083419712/

パッション見て信仰に目覚めた香具師の数→
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1083424168/

ちなみに私はバプテストです。
この映画は、聖母マリアが目立ち過ぎていて
イエスが十字架を負った本当の意味が
分かりにくくなっていると感じました。

宗教映画ってなんか洗脳されそうで恐い。

４げと？できたかな

>>3
それが、この映画だと未信者がかえってつまずきそうなのです。
文字通り、受難のシーンがえんえんと続くし、
復活の喜びが描かれていない。
聖書を読んだことのない人には、勧めづらいです。

カトリックの聖書学者でもリベラル派は批判的ですね。
あれは福音書のイエスなんかじゃなくて、
アンナ・エンメリックが幻で見たキリストに過ぎないそうでつ。

http://www.beliefnet.com/story/140/story_14099_1.html

カトの求道者はこんなん↓。
332 ：名無しさん＠３周年 ：04/05/08 22:49
入門講座に通うメンバーで公開中の映画「パッション」を観に行こうか
と言ってましたが、時間が合わず先鋒で一人観に行きました。
凄惨極まるご受難の苦しみの映像で最後までみとおすのがつらかったと
いう面と、よく練られて作られたのだと感銘をうけました。
受難の場面中に、洗足、山上の垂訓、最後の晩餐等の場面が挿入されて
いました。そして、十字架上で息をひきとられるまで呪いや悪口を一切
口から出されない様。その十字架の下に居た、ヨハネ、マリヤ、マグダラ等。
　ペンテコステを教会の誕生日というのを聞いたことがありましたが、映画
を観ているとあの十字架の下まで付いて見届けた人達が教会の出発だったよ
うに思えました。いやそれより、逮捕される前に弟子等の足を洗われた時に
教会というものを生み出さそうとされたようにも思えました。にもかかわら
ず、ゲッセマネで眠りこける弟子等。
　普段見てるミサの拝領の光景と、凄惨な十字架での死がつながって、だてに
２０００年も紆余曲折があったにせよ、典礼を守ってきただけのことはあると
おそろししくも実感しました。

ペトロがイエスを否認する場面，イエスのまなざしに
ただ涙
キレネ人のシモンが最初俺は関係ないとh渋々十字架をかついでいたのに
だんだんイエスに同情し，ローマ兵のいじめが酷いと
怒りだすシーン．ホットしました。
子供の頃の回想シーンで転んだイエスに駆け寄る母マリア、十字架の道行きで会うマ母
イエスに駆け寄るマリアがオーバーラップしてまた涙
十字架のもとにたたずむ母の苦しみが伝わってきましたね

>>8
ローマの行政官もイエスを助けるつもりで鞭打ちを命じたけど、結果的にさらに厳しい受難に合う羽目に。
イエスの受難はとても考えさせられました。話は知っていたけど、改めてそう思いました。
十字架をかついで倒れこむイエスにマリアが駆け寄るシーンは感動させられましたね。
でも、あのように攻撃的な空気に支配された人々を前に、母マリアはなにもなすすべがない。
イエスの弟子たちも恐れ縮み上がってしまう。これが現実なんですね。
そして、このような結末を、実はイエス自身が悟っているところが神の子の宿命なんだと。
まさに神の領域を暗示していました。

無知による鞭で叩かれたイエスを見て、涙が出たけど。
後半は、こんなことするのが人間だよなと
イエスだけでは無く、歴史上で冤罪を抱えて死んでいった人が
大勢いると思うと、切ないねえ。

人の痛みを自分のように「うえ＾」と思える人が増えますように〜

◆マリヤ崇敬が間違いであることの証拠（文書作成用）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=245&to=249&nofirst=true

◆協力者の皆様へ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=193&to=194&nofirst=true

◆意地になって反発するカトリック教徒の心理
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=195&to=196&nofirst=true

◆詭弁封じ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=187&to=187&nofirst=true

◆その他（イシス関連。ルルド、ファチマの怪奇現象など）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=204&to=205&nofirst=true

◆本から引用
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=225&to=228&nofirst=true

前スレの540でし。
確かに、未信者が見たら躓きそうな映画ですね。
特に聖書の知識の殆ど無い日本人が見ても「？」と思うだけで。
でもクリスト者が見たら、最初から涙止まらない。
正直私はこの映画見たとき、クリスト者で良かったと思った（笑

クリストてクリトリス愛好家の略だよね！　もちろん　あなたは、クリスチャンだよねクリトリス好きちゃんの略だよね。アーメンも本当はアーナルだよねマリア「いつまでも舐めてんじゃねーよ！」

イエスは十字架にかけられて死んだあと
生き返ったの？？？復活ってどういう意味？？？

俺の人生は最初から最後まで受難続き
どうして、この期に及んで苦しみを受けなければいけない？
俺だけ。どうして、安からに平和に「生」を楽しませてくれないんだ。

>>14
処刑されてから何日か後に生き返り、そして天に昇ったと聖書に書いてある。

僕は信じないけど

３日後。

イエスが復活したというのは、死んだ肉体のまま
魂が戻って、復活というように考える。
普通に考えて、生まれ変わりはしていないという事。

人は死ぬときに、自分の罪深さを悔い、今度生まれ変わるときは
「罪なき行いをします」と、その場では思う。
違うのです。そういう思考がおかしいのです！
イエスは、自分は何一つ、自分に恥じる事はしていなかったので
復活をして、天に昇れたハズです。　死ぬときの事を考えますか？
さて、天に昇る条件はなんですか？どこまでが自分で、どこまでが他人でしょう

イエスのお弟子さんの姿が我々ではないですか？罪を犯してしまうからこそ
お弟子さん達の行動を今一度、現実的に考えたいものです。
仏教徒より。

何が言いたいのかよくわからんぞ

〉〉14　14さん答えは死んだイエスの死体を弟子達が切り刻んで食べた、三日がかりでパンを食べるように弟子達にとってもそれはショックでありイエスの幻覚を見る弟子も現われた。つまり弟子達がイエスの肉を食らう事により弟子達の心の中で生き返った

キリスト教とカニバリズムこの本を読んで非常にショックだったが、読んで善かったそう言う考え方も在るのかと納得した　百分は一見にシカズ　

http://tokyo.cool.ne.jp/hghjkkkkkjihyg/data/bobo_20040512114412.wmv

神の名における殺人。キリスト教も、イスラム教も、世界から消えて欲しい

エサウとイサクの兄弟喧嘩この喧嘩はどこまで広がるんだ聖書なんて信じず農業すればいいのに！

>>23 神様は、アダムをエデンの園から追い出す時に、「土を耕させる」事にしたのに
牧畜なんかするから問題が起きるんだよ。

この映画みてて、死ぬ気満々に見えちゃったんですよ。
キリストって世人の贖罪の為に自分の命をささげた人って事でよろしいのですか？

>>25　まぁそれでよろしいんじゃないでしょうか。

ただのＭです、イスラエルの

>>25
>>この映画みてて、死ぬ気満々に見えちゃったんですよ。

冒頭で嘆いてたじゃないか。

>>22
賛成

できれば、派手に殺し合って消えてほしい。
巻き込まないでね。

キリストは､人々から罪を拭うために殺されたと思われます。

この映画はイエスを描いたのではなく
当時の罪人の処罰をリアルに描いただけのものだ。
現実に存在したイエスの正確な情報はほとんど存在しない。
聖書に書いてあることは歴代の信者や権力者の都合で
何度も改ざんされて現在にいたっているからだ。
でもまあ大筋の変更は無かっただろう。
イエスをマリアが生んでゴルゴダの丘で処刑された。
それ以外は脚色されたと見て間違いない。
情報の改ざんはマスコミやメディアの無かった当時は
非常にお手軽だったはずだからね。

ところで皆様。この映画に出ている、「ミズ」サタン（女性が演っているからミズ）についてどう思われます？

キリストを扱う作品には大抵サタンの姿が描き出されています。
安彦良和の漫画「イエス」然り。
サタンについて、私がパッションを見た感じでは、
この一連の流れを（ゲツセマネ以前から）常に観ていて（「見る」でなく「観る」）、
それでいて自らは目立たない。サタンの前ではどのような間者ですら目立ってしまう。
それであるが故に、彼（彼女）が怖く見えてしまう。そんな演技。

ナザレのイエスが刑罰を受けている際、周りで見ている祭司、律法学者、その他諸々。
その中にサタンがいる！！しかも・・・！（それは決して変な児を抱いていたりとかという事ではない）

そしてサタンはこの一連の流れが終わったとき、それまで重苦しかった空気を
一気に吹き飛ばすかのような激しい嘲笑
「やった！これで弟子達も散り散りだぜ！現状維持（どころか更なる悪化）成功！（但しあくまでも３日目の復活までの間は）」
という声が今にも聞こえてきそうだった。

>>32
え？イエスがびびって命乞いすると踏んでたのに「吾世に勝てり」でサタンの負けって事じゃなかったの？


、、、ところで、十字架に張りつけにされて、滝壷に落されるシーンの映画のタイトルキボンヌ。

>>33
「ミッション」

>>32
あれ？そんなシーンあったっけ？
やべもう記憶があやふやだ。
たしか、一連の出来事が終わってゴルゴダの丘で悪魔が叫ぶシーンあったけど、
あれ解説書には「悪魔が憤っているシーンだ」と書いてありました。
要するにイエスを貶めようと悪魔は働きかけたのに、
それが逆に救いに転換してしまったので、悔しゅうて悔しゅうて、
というシーンらしい。

>>34
ｻﾝｸｽ！たしかあのシーンで人死んでるんだよね。

あの悪魔の描写はダサくて(-＿-) ｳﾂﾀﾞ
もっと風格のある役者で自然に描いて欲しかった。
他にもダサい描写はあるのだが
聖書を忠実に描くのが前提のようなので仕方がない。
そういうことなら劇場で金を払わせるのではなく
教会で議論好きな信者のために無料上映すべきだと思う。

>>36
あくまで噂だけどね。

>>35
あれ？そうだったの？

くそったれ宗教キリスト狂。やってる事が資本主義経済のどっかの大企業と何も変わらない。
この世にいるはずも無い人間の教えを信じ込ませようとするのははっきり言って詐欺。「幸せ」の押し売り訪問販売。買わないと「不幸」になると言って脅迫する。騙された馬鹿は金はらう代わりに魂を売る。
そして売り上げを上げるために他の国に進出し、ライバル会社を力でねじ伏せる。
こんなクソったれどもの言う事を信じるなんて絶対無理。キリスト本人は最高の人間だと思う。だがそれを「神」呼ばわりして絶対化し、利用するまわりの奴らはクソ。
仏教はわりと好き。布教活動なんてアホなことしないし、来る者は拒まず、去るものは追わず的な姿勢がいい。それに坊さんがベンツに乗ってたりするからね（笑）宗教と宗狂の違いがこれでわかったかな？

そもそもパレスチナのナザレという町に生まれた「イエス・キリスト」は「ユダヤ教」の信者だったんだよ。イエスが生まれた頃はローマ帝国の支配下にあって、人々はその圧政に苦み、メシアを求めていた。
キリスト３０歳の頃、洗礼者ヨハネ（たぶんユダヤ教徒）に洗礼を受け、勘違いしたんだかなんだか知らんが、そこで自分は「メシア」である事を自覚する。ここからキリストの伝道が始まる。
ここまで言ったら「処女懐胎」がでっち上げである事がわかりますよね？
「旧約聖書」ってのは「ユダヤ教」が作ったもので、「新約聖書」はキリストが死んだ後、「キリスト教」の奴らが作ったものなの。自分達に都合がいいようにね。

春ですな。

「キリスト教」をダメ宗教にした一番の犯罪者が「パウロ」。
こいつはもともと１２使徒（キリストの直弟子）でもなんでもない単なる「ユダヤ教徒」だった。でもキリストが自分の事を「メシア」だとする事を知り、神を冒涜するものだといって徹底的に「キリスト教徒」を迫害した。
そして「復活」したキリストの愛に触れ、回心し、「キリスト教徒」になったらしい。さらに完全に妄信しちゃった「パウロ」は狂ったように「キリスト教」を広めていく。
「キリスト教」の教義に「原罪説」というのがあるが、これは「イエス」が教えていた教義ではなく「パウロ」がイエスの死後初めて説いたもので、後にアウグスティヌスによって教義が完成された。
キリスト狂の奴らはキリストの教えに混ぜて狂信者パウロの教えも説いている、まさに宗狂なのである。
・・なんてことは高校の倫理の資料集を見ればすぐわかる。その資料集の内容を信じるか信じないかは貴方の自由。「新約聖書」なんて駄本を信じるか信じないかが貴方の自由であるのと同じようにね。

「イエス」の最大の失敗は「復活」なんて人間離れした事をやらかした事。そんなことしたらあっという間に「絶対化」され、「神」ということにされてしまう。
そして一人の「絶対化」された「人間」、つまり「神」を皆が信仰したらどうなってしまうのか。
・・・日本にいる皆さんなら言われなくてもわかっていると思います。
だからある意味では「イスラム教徒」達は世界の破滅を阻止するべく戦ってくれているのかもしれませんね。本人達にはそんな気は全く無いのでしょうけど。

いい事を教えてあげる。「幸福」っていうのは「不幸」と完全に相対しているの。
つまり、「幸福にする」ということは同時に「不幸にする」ことになってしまうの。
「幸福」を求める宗教が「不幸」を生み出す事は現在の世界情勢を見れば明らかでしょう。
幸せになりたい！と思っている人がいるならばやめた方がいい。不幸になるだけだから。
とりあえず、自分の不幸を他人のせいにしている限り、何も変わらないよ。
あと、今の状況を変えたいと思っている人、早く行動に移した方がいい。何もしないでいると強制的に変えられるから。
大切な人が死んだり、重い病気にかかったり、事故で人を殺してしまったり。別にあなた方の事は自分には関係が無いのでどうでもいいのですけど。
でもよ、いつまでもだらだら生きてるんじゃねえよ。死にたい奴は今すぐ死ね。うぜーんだよ。死ぬか生きるか早くどっちかに決めろよ。
なんだかんだ言い訳つけて責任逃れしてよ。いい加減にしろよ。親のせいにしたり、友達のせいにしたり、学校のせいにしたり
会社のせいにしたり、政治家のせいにしたり、世の中のせいにしたり、宗教のせいにしたり。全部てめーのせいなんだよ。なあ。変わるのがそんなに怖かったら、
一生怖がってろよ。どうせ死ぬ時になって「あの時変わっていればよかった」なんて言うんだろ？なあ。これ以上俺をイライラさせんなよ。

そんな僕は日本を「楽しい国」にしたいなーと思っています。
近いうちに日本が楽しい国になるので皆さん期待しててください。
「日本」は信仰すべき対象を否定され、それを受け入れた世界で唯一の国だと思われます。（たぶん）
世界で「一番進んだ国」と言っていいでしょう。そんな国に生まれたことを皆さんは誇りに思ってください。

余りの不景気に気が狂い楽しくなるっていわないでね！ユダヤ同粗論は罠だから　ダビデ王の子孫も罠だから　全ては白人キリスト教の日本戦略の一つ　　もしかしたら本当の天皇がいるかも

安心して！馬鹿みたいに悩んでる奴らが悩む時間をもっと有効に使う事が出来るようになれば
日本の国債なんてソッコーなくなるよ！取りあえず、アメリカを変えないと世界が破滅してしまう恐れがあるので、
アメリカを変える為にはその親友の国である「日本」を変える必要があるの。小泉の判断は妥当だと思うよ。
ここで日本がアメリカを裏切っちゃうと面倒なことになりうる。先にアメリカが裏切ってくれればあとはもう日本のもの。
アメリカを救えるのは日本以外にない。

>>48
長いから君の投稿読んでないけど、最後の一行だけは読んだぞ。
日本は期待度大の国だね。

世界中のクリスチャンが日本のリバイバル（国民の大多数が
キリストに立ち返ること）を今祈っている。眠れる獅子よ、目を覚ませってね。

いやークリスチャンバカって救いようがないですね

キリスト教はカラスと同じだね

親友の国に全頭検査しない牛肉売り込むかねチラチラ核チラシながら狂牛病は白人にくらべアジア人がかかりやすい1:8だって夕刊に昔書いてあった　遺伝子的にかかりやすいらしい。

またパッションから内容が離れてしまったよ…

鞭で叩かれて、肉が剥げてたのが気持ち悪かった。
ところで、絶命をする前に「何故、神はお見捨てになったのですか？」
と言うのは、誰を見捨てたのかな？

イエスの事？罪無い人を殺しちゃった人の事？

>>54
いじめてくれる人が嵐で逃げたからじゃないか？

>>40,41,43,44,45,46,47,48
以上、創○学○工作員による余興でした。

マグダラのマリアとイエスの壮絶なファックシーンはないの？
マリアは絶対イエスの精子飲んだはずだよ

ジム・カヴィーゼルかぁ。。

>>54
エリ・エリ・レマ・サバクタニ

「imagine」がダメか

けっきょく、いちばんの問題はマリア崇敬と
受け取れるところかなあ。

サーターン！、サーターン！

sympathy for the devil...♪

ところで、みなさん。
「マグダレーナ」という映画を見た人いますか。
ナスターシャ・キンスキーが主演していた映画です。

>>64
スタンリーキューブリック監督の
「2001年宇宙の旅」をおすすめします。
神とは何か？あなたなら解るでしょう。

>>64
見たことないですが、ナスターシャ・キンスキーは綺麗な人ですよね。

>>66
「マグダレーナ 美しき娼婦〜きよしこの夜誕生秘話」という映画です。
なかなかよい映画です。むかし見ました。

リュック・ベッソンの「ジャンヌ・ダルク」を見ました！！

フォロウミ〜！！「

イエスが全人類の罪を背負って十字架に磔になったって言うやつがいるけど
意味が全く分からん。そんな描写なかったじゃん。

昨日(今晩)見てきたよ。まあまあ面白かった。
イエスの生い立ちは、貧しい大工の第一子ということでいいのかな？
家族構成は、弟、妹が数人ずついたと何かで読んだことがあるがどうなのだろう？
独身で、恋人とかもいなかったのかな？

イエスは童貞なの？

イエスには、弟も妹もいません。
家族構成はヨセフとマリアとイエスだけです。
ヨセフはイエスの養父です。

イエスの兄弟がいます、イスキリです。

イエスの代わりに十字架に磔にされ、インドへ逃げたという
説もあるほどです。

>>73
パウロはモーホーって本当なの？

>>73 ヨセフはイエスの実父でしょう？

違うよ。ヨセフと結婚する前にイエスを産んだんでしょ？
神からさずかったって感じで聖書に書かれてるんだよね？
そんなのってありえないと思うんだけど。。。
当時のユダヤ人って虐待されたりしてたから
マリアがレイプされてできた子がイエスって説。
馬小屋で一人で産んだって。

で、思ったんだけど
イエス・キリストって本当に存在してたのかな？って
単なるローマのおとぎ話なのかもって

>>78
冷静に考えて、当時のアンチローマ帝国の奴らが作ったおとぎ話だと思う。

>>77　イエス様は、聖霊の計らいにより処女降臨されています。

純粋に映画として感動すると思うけどそれと同じくらい興味があったのは
映画に対する抗議騒動。ミュージカル「ジーザスクライストスーパースター」
の時もイエスキリストはスーパースターではないっていうキリスト教系団体からの激しい
抗議があったらしいけど今回もゼーッタイ抗議があると思ってたらやっぱしあったみたい。

>>73
ヨセフとマリアの間に出来た子はいるよ。聖書にも書いてある。
ヨセフは養父か実父か、神学的にどういわれているか知らないけど、
聖書に載っているイエス・キリストの系譜はヨセフの家系のもの。
系譜はユダヤ人にイエスがキリストであることを納得させるために、
福音書に書かれたらしいんだけどね。

イエスは大工の子

>>80
体外受精か？　
それともマリアは“ふたなり(両性具有)”で、
一見女性に見えるが、女性器の中に男性器が埋没しまっており、
そこで射精された精子がすぐそばの卵に受精されて妊娠した・・・・とでも考えるのか？

糞ｽﾚ

>>77
処女受胎ってのはたしか誤訳の産物だったと思います。
父親はヨセフで正しいと思います。
ただ結婚前に妊娠していたのは事実らしくて
当時はかなり珍しかったらしいです。

考えてみろ　
新約は、イエスの死後、何百年も後にできたもの。
そりゃ、カリスマ的な話になるわな
合理的に、普通に考えたら、大工とマリアの子供だ。
兄弟の有無は、たしかカトリックとプロテスタントの間で見解の違いがあったと思うが。。ﾁｶﾞﾃﾀﾗｽﾏﾝ

大工しているイエスさんは、かっこよかった。

カトはイエスの兄弟といっても、イエス自身はマリアの連れ子、たしか。

聖書に関して､いい加減なことを発言してはいけない､と思いました｡

>>57　マグダラのマリアって、石ぶつけられそうになった娼婦のこと？　関係ない？

むか〜しテレビでやってたけど、兄弟いるょ？処女であることが教会にとって、
都合いいから？マリアって処女になったんぢゃないの？

僕のイトコは外人ぽい名前です　親は敬虔なクリスチャンですが「彼にはイエス様の弟の名前をつけた」と明言しています
（同名の人間は聖書にも何人かでてきます。パッションでも同名の男が重要な登場人物です）

>>74のイスキリというのは、ほんと？　それとも釣りかギャグか何かなの？

しかし最後の台詞が心に残ります。
「父よ、彼らをお許し下さい。
自分が何をしてるのかがわからないのです。」
また
それゆえ、わたしは彼に大いなる者と共に
物を分かち取らせる。彼は強い者と共に獲物を分かち取る。
これは彼が死にいたるまで、自分の魂をそそぎだし、
とがある者と共に数えられたからである。
しかも彼は多くの人の罪を負い、
とがある者のためにとりなしをした。
イザヤ53章13節口語訳

＞新約は、イエスの死後、何百年も後にできたもの

イエスが死んだのは紀元３０年代。マルコの福音書が
書かれたのは５０年代。同時期にパウロ布教。だから
かなり早い時期に伝承はできあがってたんだよ。

聖書ではイエスは盲目の人や手足の不自由な人を
神の力(と言って良いのかな？）で治したりもしているの
そして一度も罪を犯していないのに
十字架により私たちの罪を償うために死なれた。
(↑は昔のメシアに対する予言に当てはまるって聖書には書いてあった）
そして前から弟子たちに話していた通り三日目に墓から甦ったんだよ

だからマリアがヨセフと子作りしてないけど
神の力によりイエスを妊娠しても今更私は別に変だと思わない

>>94
それ有名な話。青森県新郷村に伝わる伝承。弟のイスキリ。

>>97
神の力(と言って良いのかな？）で治したりもしているの

昔は戒律の厳しいユダヤ教のもとで精神的な作用（ヒステリー症とか）で
目が見えなくなったり、足が動かなくなった人が多かったのです。
そこにカリスマ性のある人が手でもかざせば治ることもある。
ましてや評判があればなおさら。これは、現代でも催眠治療・プラシーボ効果
で医学的に確認され、治療に使われている。イエス程度のわざなら、中国の気功師
はどないなんねん！癌も治してるぞ！

そして一度も罪を犯していないのに

じゃーあ、売春婦に石を何故なげなかった？イエスには権利あるぜ。

十字架により私たちの罪を償うために死なれた。
(↑は昔のメシアに対する予言に当てはまるって聖書には書いてあった）
そして前から弟子たちに話していた通り三日目に墓から甦ったんだよ

予言を達成するため、人間が入れ替わったとゆう説がある。

だからマリアがヨセフと子作りしてないけど
神の力によりイエスを妊娠しても今更私は別に変だと思わない

だから、こんな処女受胎なんて与太話を信じる原理主義者はDQN。
神の名のもとに、イラク人も虐殺OK牧場。堕胎医師も殺してかまわない。
ほんとにキリスト教は変だと思う。

>99
神の名のもとに、イラク人も虐殺OK牧場。堕胎医師も殺してかまわない。
ほんとにキリスト教は変だと思う。

確かに聖書には「人を殺してはいけない」「敵を愛しなさい」等
書いてあるから。虐殺とかは私は間違っていると思う
パッションの律法学者？達もそうだけどやはり人は弱い生き物だから
自分の罪に気が付かなかったり、間違えているのに止められなかったりするんだよ
イラクでは沢山の人が死んで、沢山の家族が悲しくなってそれを私は良い事だとは絶対思えない
ブッシュや戦争賛成派がどんな思想でそれをやっているか分からないけど、
間違いなく人は罪びとって事だよね

＞じゃーあ、売春婦に石を何故なげなかった？イエスには権利あるぜ。

権利があっても優しいから石など投げずに許してくれたんだよ

＞昔は戒律の厳しいユダヤ教のもとで精神的な作用〜

それは初めて知ったよ。でもらい病人とか…
あと家で娘が病気(悪霊だっけ？）って人は家に帰ったら治ったりしているし
男五千人に魚２匹とパン5コで食事を間にあわせっちゃったりしたし。。。
私はイエスさまが奇跡を起したんだと思う

でもあなたに強制する気はないよ。私はこう思うってだけ

とにかくイエスのことを神だと信じていたんなら
イエスの言うことはすべて信じる
イエスが治るって言えば治る
病は気からって言うじゃない？

で、この中で、実際に映画見た人は何人いる？

話は変わるが、新約聖書読んだ時から変だと思っていたんだが、あの姦通した
女を石打ちの刑の為に連れて来る話、変じゃないか。申命記には、相手の男も
一緒に石打ちにしろって書いてなかったっけ。イエスの時代には変わったって
事かな(タムルードとかしょっちゅう律法解釈変わるからな、ユダヤ教のラビ)。
自分は単に、イエスをおとしめる為の罠張ったんだと思ってたよ。キリスト教
徒は何も言わんが。

そんなところだろうね。
この映画じゃあどんな風に扱ったのかな。
触れてないの？

>>98
イスキリというのをググってみたら、検索結果がいっぱい出てきて驚いた。
ほんとに青森県の伝承があるのだね。
もちろん、トンデモ説だと漏れは思うけどねｗ。

>>99
キリストを信じてる奴が人を殺す＝キリスト教はいかん

こんな単純な図式で物事を否定するのはとても危険ですね。
この世で、お金で人を殺している人が何人いると思いますか？
その事実を知っても、あなたはお金を否定することができますか？

恩恵のあるものには、すべて逆の作用が含まれてしまうのは、自然の摂理ではないでしょうか。

キリストを信じてる奴が人を殺すならキリスト教はいかん。
お金で人を殺すならお金教はいかん。
お金自体は良いがお金教はいかん。
神仏自体は良いがキリスト教はいかん。

アメリカ＝キリスト教国？
そりゃまずいですね。

この映画には衝撃を受けたが、それを代々カトリックの友人に
興奮して話したら、どうにも否定的な感じで驚いた。まずメル
ギブソンが原理主義者だってことにこだわってた。口にはしな
かったが現法王の権威を否定する彼をおもしろくなかったのでは
という気がした。法王が「伝えられた通りだ」と言ったという
話をあとになって否定したとわざわざ言ってた。

また、幼児洗礼を受けている人にとってキリスト教というのは
空気みたいなものでキリストの受難ややたらに血を流す場面な
ど大げさなシーンはあまり見たくないとも言っていた。どうに
も漏れの理解の外にある感覚だったといってよい。少なくとも
日本のカトリックというのは良くも悪くもサロン的な感じで宗
教的パッションとはいささか縁遠いのではと感じてしまった。

>>109
見たくない？現実逃避だ。都合いいな。

あれはでもあんだけ酷いからこそ人間の罪の重さがわかるってことで、
描写が生ぬるかったらイエスが人の罪を引き受けた意味がないじゃん
ほんとにわかってカトリックとして生きてんのかって思うな

ヨハネによる福音書によれば、罪状書きはギリシャ語・ラテン語・ヘブル語で
併記された筈なんだが、映画ではギリシャ文字が確認できなかった。これは如何？

>>109
カトリックでも色々いるからな
感動して何回も見にいったのもいた
俺はまだ見ていない
そのうち見る

上映が終わらないうちに早く観に行った方がよろしいかと。

あの映画の感想を言わしてもらうと、あれだけリアルに残虐さを
描けるのなら、受難前のイエスの生涯についても描いてもらい
たいものだと思った。何となく物足りない。

>>115
それをするなら連続ドラマで。

>>116

ＰＡＲＴ２とかでやってもらいたい。
イエスの受難の意味があれではよく伝わって来ないだろうと
思う。　

プロテスタントって十字架の道行きはやらないの？

福音派って普段はカトリックは異端だとか
いってるくせに
こういう時には直ぐ迎合するね

今日やっとみてきたけど、日本語訳がひどかった。
救いの御業は成し遂げられた、ってなんじゃそりゃ？
死後三日後に復活して、天に昇り父の右に座すまでが救いの御業じゃないのか？

ハクション、ハクション！！

「華氏911」は面白そうな映画ですね！！

原理主義者が、宗教的情熱に駆られて、シオニストの
悪意に加担したり、人々を不幸にする事に無頓着
な以上、キリスト教は駄目だな、当然ユダヤ教はもっ
と駄目だし、イスラム教も駄目だが。
一神教が駄目なのか、それを信じている奴らが駄目なのか？

穏健な多神教なんかダメです。クズです。ゴミです。
唯一の普遍的な真理への情熱がないからです。
なんでもありというこです。ただのバカです。
のれんに腕押しです。多神教なんていっている連中は問題とするにあたいしません。

>>123
だったら何を信じれば、もっとマシになる？

>>125
例えば物理学とかね。あれも一種の宇宙の真理でしょ。
宇宙の出来方とか、表層的でもなく伝聞だけでもなく、
かなり深く考えられるぜ。
善や、生き方と言う事であれば、哲学もある。
別に、一神教を信じるなとは言わないが、あまりにも
世の中に迷惑をかける奴がいるから、不信感を募らせる
わけだ。一神教の中の自浄作用に期待していないわけで
はない。

>>126
あなたには普遍的に当てはまる唯一の真理を知りたいという情熱がないのですか。
なあなあでやっていくのがいいということなのですか。
物理学だって、宇宙が唯一の神の叡智によって秩序付けられているという信仰がなければ、
発展しません。
宇宙の仕組みを明らかにすることは神の叡智を明らかにすることなのです。

>>124
多様な価値観を認めないその態度が、一神教の特徴なわけだ。
考えてもみろ、自分と異なる考え方を深くも考えずに宗教上の
理由で否定する事が神の道とあなたが考えているのであれば、
その態度は世の中を悪くしていくだろう。
相手の考え方も認め、発言させると言う民主主義の考え方を
一種否定する傲慢さが、一神教の中に垣間見える事も恐ろしい
と感じられる一面である。

>>127
唯一の真理があり、それを追求するのも人生であるし、
世の中をありのままに受け入れると言う生き方もある。
結婚し、子を作り、地域に貢献し、世俗の楽しみを得る
平和に生きる事が悪であるとあなたが考えるのなら、私
の考え方と大きく異なる言わざるおえない。

たとえばアフリカのある地方では、
女の子に割礼のようなものを施すわけです。
多様な価値観・多様な文化の名のもとにそんなものを容認する必要などまったくありません。
すぐやめさせるべきです。

>>130
考え方を認め、発言させる事と、あらゆる行為を許す事とは違う
と言う事を考えて欲しい。これは、現代の法治国家では基本的
ルールだ、そこを履き違えて強姦をしたり家屋を無差別に破壊し
たり、盗みをするような事は許されない。
割礼が非道であると考えるのなら、その行為を止めさせるように
発言し、行動するのは別にかまわないし、俺はそれに賛成出来る。
しかし、それは、その地域の人間対して発言させず、拷問、強姦や
盗みや破壊をする事が正しいと言う事ではない。

多様な価値観・文化を認めるアムネスティーでさえ、
アフリカの女子割礼を人権侵害と認めているし、
欧米諸国は割礼回避を理由とする亡命さえ認めている。
そんな特殊・異常な事例を引き合いに出して、
文化や価値観の多様性を否定しようとする奴がどうかしている。
思考回路がおかしい奴なんかと議論しても無駄。放置したほうがいいかと。

>>132
アムネスティは結構素晴らしいね。
比較的、イデオロギー抜きで、どの国にも非人道的な
行為があったら、指摘できる度量はあるみたいだし。

>>133
お前はこっちのスレがお似合い。

宗教多元主義で宗教戦争をなくそう
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083395534/

耶蘇教の贖いの理論には無理がある

仮に百歩譲って贖いの理論を認めたとして
耶蘇が贖った後に生まれた人が犯した罪は贖われることはない

小学生でも分かることである。

なぜ切支丹はこんな幼稚で見え透いた嘘をついて
人をだましているのに平気なんだろう？

自分にも他人にも嘘をつき、嘘をついていることすらわからなく
なっている切支丹。これは自己欺瞞、堕落といっていいものだろう…

なるほどね。

リアリズムの使い方を間違った映画だと思います。

ＤＶＤが欲しいと思ってたらアメリカでは発売してるの？

http://www.foxhome.com/thepassion/index.html

>>137
Jesus died for you!

And, Jesus killed many many people.

つーか、キリスト自身が人殺しのように言われているが、原始キリスト教徒は
殺し合いなんて全くしなかった事実が、どうして無視されるのかがわからんな。
おまけにキリスト自身が「羊の皮をかぶった狼」が偽キリスト教として登場する予告もしてるのに。
まあ、人間はもともと気に入らないもんを批判する時には、前調べも適当になるからな。

>>140
リージョンコードがアメリカと日本では違うから、
改造しないと日本では再生できない。

>>144
何でお前が「パッション」のスレに顔出すんだよ。
聖書に書いてないことありまくりで、福音派が受け入れられる映画じゃねえだろ。

福音派の牧師にも好評でつが　何か？

>>143
？
キリスト自身が人殺し、って誰も言ってないだろ。
おまえの方が適当じゃねえか。

>>145
パッションの配給会社の日本ヘラルドは、
福音派のいのちのことば社に協力を要請し、
日本のキリスト教界の窓口として、
いのちのことば社が「パッション」の普及に協力することになった。

福音派のハーベストタイム、中川師もこう言っておられる。
www.harvesttime.tv/gek/gek04-05M.htm
「一部カトリックの伝承を映画化している点はありますが、全体としては聖書の記述に忠実であると感じました。
脚本はすべてラテン語、アラム語で書かれており、衣装、食習慣から、俳優の容姿に至るまで、リアリズムにこだわっています。
イエスをユダヤ人として描いているのは、この映画の功績ではないかとさえ思えます。」

>>145
カトリック教徒メル・ギブソンの、
『リーサル・ウエポン』『マッド・マックス』はカトリック信仰と
どう関係があるのだ。

>>147
142を翻訳してみればいいのでは。
あと、こういう認識をしてる人間が実際多いのも世間に出ればわかるのでは。

>>148-149
今まで自分がどいう発言をしてきたか考えてみれば？

>>150
142は三位一体の考え方から
旧約時代のことに結びつけた未信者のあおりじゃないの？

142だって福音書に書かれた時代のイエス（とその弟子）が
当時の人々を殺しまくった、などとは思ってないでしょ。
もちろん、世間の人々もね。

未信者の俺からみたら、143は信者の過剰反応だと思うけど。

>>148
商売になると思ったら、あれほど激しく攻撃した聖書外の伝承さえも、ささいな問題になってしまうんだな。ｗ
俺が福音派だったら、いのちのことば社と中川を「福音派らしからぬ」と批判するね。

>>149
お前がコンサートを聴きに関口のカテドラルに行くのは、福音派の信仰とどう関係があるのだ？

ロザリオに役立つ映画だ

十字架の道行きにモナー。

道行きに｢も｣じゃなくて道行きそのもの

>>151
私の発言をずっと見てきたのに、まだ偶像崇拝を悔い改め、
聖書に付け足す罪を悔い改めていないのか。

>>153
福音派の新生したクリスチャンは聖書に付け足されたものぐらい、
見抜く目が与えられている。

聖書が唯一の信仰基準なんて誰が決めた？
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060827664/

569 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：04/05/28 09:54 ID:XZMwfge0
515 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：04/04/30 13:05
>>513
いいから、聖書を唯一の信仰基準だと決めたのは誰か答えろよ。

518 名前： ◆IbYG6dQTTc 投稿日：04/04/30 13:12
>>515
三位一体の神です。キリスト教会はそれを確認しただけです。
聖書自身の内的証明があります。

521 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：04/04/30 13:20
>>518
いつ決めたんだよ？
いつ確認したんだよ？



未だ回答なし。

>>157
字幕の間違い気にならなかった？

>>159
気になると思うがまだ見てない。英語字幕の方がいいらしい。
チケット持ってる。行ったときに満員だった。
新宿タカシマヤは7月半ばまでしている。

>>160
そっか。
ゆっくりすいてるときに観られるといいね。
これからなら、日本語字幕は極力視界から外してみたほうがいいよ。
変な訳に頭がイライラしてくるから。

>>152
どうやると142の文章の中に、旧約時代だの三位一体だのを読み取れるんだ？
過剰な推論にしか思えんが。

>>159
脳内で読み違えてました。

>>144
ヤフオクで安く売ってるよ

映画冒頭に出てくる本物のゲッセマニの園を観てジーンときたよ

>>161
英語字幕を見るようにする。

>>164
アメリカ製のもの？　恐らくDVDドライバをリージョンフリーに改造するソフトを
使わなければ見られないはず。また、DVDによってはリージョンフリーにしたら、
見られないような仕掛けのあるものがあるらしい。

>>165
イエス様の「御心なら、杯を取り除いてください」の祈り。

>>166
> 使わなければ見られないはず。また、DVDによってはリージョンフリーにしたら、
> 見られないような仕掛けのあるものがあるらしい。
そうなんですか？
勉強なりました。

　　
　　　　　
　　　　「私は渇く」

「私の神、私の神、なぜ私をお見捨てになりましたか？」は、どういう意味？

>>169
この時、イエズスは神の恩寵をすべてとりあげられていました。
そのため人間としてこう感じたのでしょうね。

金返してほしい
駄作

>>169

「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」
これは、「我が神よ、我が神よ、なぜ私を見捨てられたのか」という意味だった。
この時、イエスの神性としての恩寵は、完全に取り去られていた。ただ人性だけがあった。
神がそう望み、人間としての最大の苦しみを科したからだった。
それほどイエスの受難はすさまじく、思わず神から見捨てられたと思ったほどだったのだ。

>>162
そんなに変ですか？
未信者といえど根拠のないあおりはしないと思っただけですけど。

恩寵？　しかし、３日後には復活可能という希望があるはず。
しかも、宗派にもよるが、復活後の彼は以前にも増して超越性を身につけれたはず。
同じ試練であっても、何ら救いのビジョンの見えなかったヨブと比較すると、
肉体的には過酷であっても、心の支えとなる希望のビジョンはキリストの方が具体性を
持っており、希望として勝っていたように思える。

もし、仮に、キリストが「私は渇く」といった直後に、最後の試練として、
すべての希望の記憶を奪われたとでも言うのなら、その後のこれらの一連の
台詞にも合点はいくが。

>>173
十字軍、異端審問、魔女裁判、免罪符、これらの歴史は、「キリスト教」と聞く
だけで人を思考停止に追いやり、ただ恐怖・嫌悪させるのみというほどの破壊力
を持つからな。なにせそれらを行ったのは「キリスト『教』」と名乗る組織なのだから。
そういう人々は当の教祖が何を言ったかなど調べはしないよ。

>>174
オレとしては、背負ったモノ（人類の罪）が大きかった。
それと、実際の受難は映画よりひどかった。
普通の人なら何回も死んでいた。
そのような状況下で、ビジョンも記憶もなにもかもがふっとんでいたのではないか？
これが神が望んだことなんだろうな。
「私は渇く」の意味は、人々が救いを聞き入れなかったということなんじゃない？

>>171
私は幻視者が観た映像こそが真実だと思っており、聖人
エンメリックの本を原作にした「パッション」は大好きです。

悪魔とか蛇は余計だな...

>>178
個人的に出てきたほうが、おもしろさが増すと思うよ。

あれだけの残酷な仕打ちは、人間のかげに悪魔がいた。
最終的に、イエスと聖母マリアが悪魔を打ち砕く。

十字架を背負いゴルゴタの丘に向かうイエスをみて、悪魔が
「こんな弱いヤツが本当に神の子なのか」と疑問に思うんだよね。

ところが、イエスを見守るマリアを観たときに、はじめて、自分を打
ち砕くのが二人だと気がついて、もの凄い恐怖を感じるんだと思った。

ついでに、ゲッセマネの園でイエスに向かって、「おまえ一人がすべての罪を背負うだって？」
という場面も聖書には載ってないみたいだが、幻視者の本には出てきますよね。

地獄行き確定なのに自爆したベジータちゃんの勝利か？

>>179
聖書によると「いにしえのヘビと女の末（聖母マリア）に敵対をおく」となっており。
「その（ヘビの）頭を女の末がかかとでふみ砕く」と書いてあるそうな。

>>182
ちなみに最近の聖書では、いつのまにか「女」が「男」になってるそうです。
勝手に書き換えるなよ！

いや、キリストはやはり何らかの形で記憶がなくなったとみれば、
ベジータちゃんの負けだ。

>>174
実際には二日半

やっぱ「私は渇く」っていうのは、命の水を失ったって意味なんかね。
命の水って結局なんだっけ？　この場合やっぱ希望や知識か？

>>186
今度、ワルトルタとエンメリックで確認してみるよ。

伝統的な教義解釈を権威視するあまり、新たな整合的新解釈を試みようとしない宗派
が無数にあるから、この一連の「私の神なぜ」のくだりは２千年間多くの読者を困惑
させ、その解釈のあり方も百花繚乱なみに猛烈な数に膨れあがったわけだが。
記憶が失われたか。うーむ、ここは2chのはずだが。

>>176
映画の何十倍も受難はひどかった。
左目は茨の冠が刺さって潰れてたし、あばら骨も見えてた。

処刑場までは、古タイヤが結ばれた十字架を抱えながらウサギ跳びで進んだ。

「私は乾く」

>>189
それは何という文献に書いてありますか？

のどが渇いたって単純に思っただよ
深読みしすぎ
まあ日干しで干物の気分って感じかな

映画駄作すぎ
金払ったヤツはアホ

>>194
すいませんイエス様
もうみません。

信仰を持たず神を信じることもしないのですが、
映画自体は駄作だとは思いませんでした。

聖書の内容も知らないので、
キリスト教徒が受ける印象とは全く違うものだろうし、
信仰を持つ者の痛みや苦しみは理解できませんが、
盛り上がる部分もなければ、
過剰な音楽もシナリオもない長いパッションを、
退屈だと感じることも時計で時間を気にすることもなく、
一気に見終わり『えっ』とさえ思う終わりなのに、
つまらないの一言で片づけることはできませんでした。

多分忠実に描かれた作品だから駄作で片づけることも、
できなかったんだと思っています。

メル・ギブソンは俳優としても監督としても、
いい物を作ろうとする気持ちは解りました。

すいません映画批評を信仰なき者がしてしまい…、
お邪魔しました。

パッションのモトネタは神が我々に伝えるために、聖エンメリックに
幻視させた本です。
ですからキリスト教を知らない人にも直感的に何かをつかめるよう
になってると思うし、今は理解出来なくともあとでわかるしくみになっ
ていることでしょう。
それと神は未信者に伝わることを望んでいらしゃると思いました。

つまらなかった
金返せの一言

>>198
誰からの強制でなく、自分の意志で観に行ったんでしょ

金返せ
騙された

>>200
今度はドラえもんにしなさい

キリストのご受難を幻に見て　＊日本語、暫時更新中
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/the%20passion%20of%20jesusu%20christ%20index.html

ドラえもん以下でした

>>203
キミのオツムがね

>>192
>>202

神の子羊

>>197
違うよ。
元ネタは十字架の道行きというカトリックの伝統的な祈り。

予告編みただけだけど、メル・ギブソンが主役やった方が
良かったのに・・・。

>>207
http://pstrns.main.jp/christianity/f040527.html|

　で、実際に読んでみると、どうも "The Delorous Passion〜" は映画『パッショ
ン』の原作であると結論づけてもいいように思われる。もちろん制作者サイドは
これを公式には否定してる（これを認めたらプロテスタント教会がこれほどは観
なかったろう）。だが、内容を比べれば明らかである。細かい対応関係は、下記
のサイトの真ん中あたりの一覧表で確認できる。

>>209
カトリックの映画を牧師が云々するのがまちがいのもと。
聖伝についてよく学んでから出なおしな。

>>208
メルギブソンは本物の受難を映画にしたかったんでしょ
だから、イエスの瞳の色まで変えたんでしょ

>>208
年齢的に、１０年前なら挑戦したかも知れないが・・・。

>>202
どこで売ってるの？

>>208
やり返さないメルなんて想像できない

観たらキリスト教の布教映画だったので金返せの気持ちがふつふつと
なんか教会くさくてエンターテーメントの場所にのせんなよ
こういうの

そこで君には日活ロマンポルノでも勧めるわけですよ。

>>215
エンターテーメントの場所にのせた人に文句言えよ。

>>215
布教映画じゃないぞ！ドキュメントだよ！
て、いうかイエスを娯楽映画だと思ったお前がﾊﾞｶ！！

>>215
貴方にSMの素養がないから、エンターテーメントとして楽しめなかっただけです
磔刑のキリスト像を崇める、SMマニアのキリスト者には勃起ものの映画です

SM好きで日活ロマンポルノを見てるものしかわからない楽しさだったのか
>>216
勧められてもマニアック過ぎるよ
キリスト教恐るべし、深すぎる

ドキュメントなら教会でいがめられてない史実があるとおもう
復活とかが可能だとしても

>>220
今までキリストを描いた映画って、後生の人が想像して描いたわけ
だから、いがめられてるの。
二千年前の記録なんて、書物でしか残ってないからね。
だが、パッションの原作は二千年前にタイムスリップして書かれたもの
なんですよ。
だから、聖書に記載されてる場面の前後や、実際のセリフや、人々の
雰囲気なんかも忠実なの。

>>220
神様は人間が好きだから、全人類のために犠牲になった。
簡単なことだろ？

もう３０年も前だ
http://www.urban.ne.jp/home/ubik/cinema/cinema113.html

こんなの買う香具師もいる。
http://www.ps-car.com/renew/garage/movie/mad.html

私は面白かったというかいい映画だと思いました。
キリスト教徒が胸で十字架を切る時の気持ちには深いものがある
と思いました。
基本的には肉体はいかになろうとも、その奥にある心、愛が全てだ
と感じさせる物語でした。
また、そのころはビデオも新聞もなく本とのイエスを知るのは実際に
見るしかないわけで、極めて困難なことだろうと思います。
しかし、真実は真理は時を超えて現在にも伝えられてきたと。

>>225
> また、そのころはビデオも新聞もなく本とのイエスを知るのは実際に
> 見るしかないわけで、極めて困難なことだろうと思います。
> しかし、真実は真理は時を超えて現在にも伝えられてきたと。
「エンメリック」、「ワルトルタ」でググったらわかる。

思い入れがあったってのがうざかったのかもね
自分たちだけが真実を知ってるような
真実は未だ不明だ
とにかく映像ってので固定したイメージを植えつけられるには抵抗があり
この映画に関しては好きになれなかった
マッドマックスはよかったけれど

>>227
>>真実は未だ不明だ

いつか分かるのか？

インターネットで見られるサイトがあるそうだ。

「マグダレンの祈り」は、素晴らしい映画です。
「パッション」よりも、ずっとよい映画です。
ピーター・ミュラン監督はカトリックの信徒です。
みなさん、ぜひご鑑賞ください。

監督はカトリックの信徒のようなのです。
「マグダレンの祈り」は決してただの暴露趣味の映画ではないのです。

アル・フ〜クさんはいないのですか！！
「マグダレンの祈り」を見ましたか。
「パッション」なんかよりずっといいですよ。

人がいません・・・・
しくしく

>>233
常にあなたの後ろに・・・・

>>233
よしよし泣くんじゃないよ。ｗ
マグダレンの祈りは修道院での虐待がテーマでしたね。
少女たちの困難を乗り越えて人生を前向きに生きようとする
姿勢も感動的です。
司祭という映画もいいですよ。

映画の舞台は修道院ですが、描かれているのは現実そのものだと思います。
学校でも、工場でも、軍隊でも同じことです。
自分に罪はなくとも、わたしの心がけが悪うございました、というようにしつけられてしまうのです。
しくしく
り〜ずはそんなのいや！！

>>236
「何だその目は！」というわけわかんない理由で
怒られたりとかね。ｗ
　ストレスの吐け口って弱いほう弱いほうにいくよね。
　悲しいかな。

>>236
ねぇちゃん。一発やらしてぇー

イエスの受けたあの鞭の一振りひとふりの意味を
いかに受け止めるかで、
この映画の重みが変わってきます。

　　「たくさん赦された者は、多く愛する」

>>239
新品にもＰＣ９８２１ＭＡＴＥＲＡ４３を宜しくお願いします。

キングアーサーも駄作だった
金返せ

ＤＶＤｹﾞｯﾄ！

映画館の方がいいな

映画「パッション」のアラム語・ラテン語
http://arabic.gooside.com/aramaic/lema/sabaqtani.html

をＵＰしました。
すでに上映終了したところが大半ですが、
８月は、静岡・大阪・沖縄で、
９月は、愛知・岐阜で
短期間ですが上映されます。http://www.herald.co.jp/theater/passion/

そういえば。
パッション公開を布教材料に使おうと、
牧師や信徒は必死になって宣伝やら伝道して勧めてる人たちいたな。
メルギブが映画を作るに至った証はすごい！って
ちょうー馬鹿みたいに騒いでてびっくりしたわ。
そんなんで馬鹿騒ぎしてる人たちが不思議でならん。
それに映画はあくまで映画だし、そんなんで必死になって騒いでるのって不思議。

今月、アメリカでＤＶＤ発売やね

やあ！！

「ピアニスト」という映画を見ました。
もう、描かれている心理が陰惨で陰惨で、いや〜。

（ロマン・ポランスキーのものではありません！！）

(´◕ฺω◕ฺ`)

>>247
エリカ萌え。

後半にちょこっとだけ出てきた
ぁゃιぃ女とキモい赤ん坊は何？
聖書で言えばどの部分？

エドガルド・モルダラ早く公開しないかな
同時上映アーメンで

たのしみ！

250
基本的には聖書にはそういう描写はない。
ただ、キモイ女は当然サタン、そして赤ん坊は
黙示録に出てくる、サタンの油注ぎを受けた
獣ー666だと思われる。ギブソン監督には続編として
ヨハネの黙示録を撮ってほしい。資金は不自由しないでしょ。

>>252
その前に復活編だろ

パッション?
臭い臭いカトリック臭い

「パッション」のＤＶＤを発売、好調な売れ行き
http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200409010026.html

ブラザーサン・シスタームーンもなかなか

>>254
パッションは聖書を忠実に再現してると思うんだけど、
あの部分にカトリックとプロテスタントの解釈の違いなんてあるのですか

>257
聖書ではなく、聖伝に忠実

ＤＶＤ発売マダー？

マグダラのマリアが姦淫の女とごっちゃになっている以外は問題無し。
ちなみにマグダラのマリアは聖書では7つか8つだかの悪霊に憑かれていた女。

パッション日本版ＤＶＤ12月23日発売。
メーカー東宝ビデオ
価格4500円

↑サンクス

>>261
高いな。ツタヤで借りよう。

Johnがジョンになっていませんように。

http://www.walkerplus.com/tokyo/latestmovie/1MADU001.html
パッション上映

>>260
ヴェロニカの聖顔布のシーンは問題ないですか？

おれ、蛇は大嫌いだからちょっと嫌だな。
でも、また観たいし...

以外にロングランだね。

今月は、東京(調布)・兵庫・岡山で上映。

イィ〜スタ〜の良い日にィ〜♪

この映画でキリスト教に興味をもったものですが、
復活後のことを知る入門書などおすすめはありませんか？
聖書以外でお願いします。

>>270
興味があるのになぜ聖書を避けるのですか？
信者でなくとも普通に面白く読めるものですよ。

>>271
聖書はすでに持っているので、他にもっと噛み砕いたというか
入門書があれば、と思ったんです。
映画やマンガでないと興味をもてないバカ頭なので、、。

>>270
マンガ聖書物語というのが出てますが、復活後のイエスさまのことは
聖書どおりの記述だと思います。

僕はまだ観てない。
もうすぐ（１２月？）ＤＶＤが発売されるんですよね？

買おうかなぁ、、、って、繰り返し観れる映画なんすかね？

>>273
ありがとうございます。図書館で予約してみました。

・・・某サイトに『パッション』が堂々とまるごとうｐられてるのを発見してしまったぜ

「パッション」フォーラム

http://www.passionforum.jp

見た感想なんだが
当たり前の事だけど
当時、自分の先祖達は日本列島で
何も関係なく狩したり畑を耕してたりしてたワケで
あんな遠くで人類を代表されちゃたまらんなと思った。

>>278
当時おまえの先祖とやらは畑すらたがやさないで
ウガーとか言いながら動物ヌッ殺していたんじゃないのか。

>>278
すでにユダヤ人が日本へ流れていたと想像してみる。

女子高生コンクリート詰め殺人の方がよっぽと残酷な殺され方だよ。

>>281
殺人事件の犯行とキリストの受難を同レベルで比較しようとする
おまえの意図というか脳の構造がわからない。

ホラー映画感覚でみている人も多いと思われ、
隠れ教徒に誘われた場合、幻滅される可能性大。

キリストをネタにメルギブソンボロ儲け。
15億円もあればどれだけの貧しい人が助かるか。
380億円の興行収入を教会に寄付したら幼児虐待で破産申請に追い込まれた
アメリカの教会は破産せずにすんだ。
保守派カトリック＝メルギブソンはとんでもない偽善者。

メル・ギブソン、１５億円で島購入　フィジー、東急電鉄から

　【ロサンゼルス＝岡田敏一】米ハリウッド・スター、メル・ギブソンさん（４８）が、日本の東京急行電鉄が保有する太平洋・フィジー諸島の
マゴ島を一千五百万ドル（約十五億円）で購入したことが九日、明らかになった。
　米メディアによると、この島は、広さが約二千二百ヘクタール。ギブソンさんは家族や友人たちとプライベートをのんびり楽しむために購入したという。
また、現地のココナツ農家とその家族たち（計約四十人）とも交流を深めたいと話している。
　この島はもともと英国の農園主らが所有していたが、一九八五年に四百六十万豪ドル（約三億六千万円）で東京急行電鉄が購入したという。
　ギブソンさんは、私財約三十億円を投入して、イエス・キリスト最後の十二時間をテーマにした大作映画「パッション」の制作・監督を担当したが、
今年公開のこの映画が米だけでこれまでに約三億七千万ドル（約三百八十億円）の興行収入を記録。米の歴代興収ランキングの九位に食い込む大ヒットを記録した。
　東京急行電鉄では「当社が保有するマゴ島を売却しようとしているのは事実だが、内容についてはコメントできない」としている。
（産経新聞） - 12月10日14時56分更新

今日、ヨドバシへ買いにいってしまった。
明日なのねぇ〜

本日、ゲットしてきました。

初回特典マリヤのエロフィギュアでつか？

見たよ
アメリカ人はやっぱり信仰心無いね

ＤＶＤ買いました。
日本語吹き替えがないんですね。
しかも、メルが字幕を出す場所を指定してるとか
車の運転中は観れません。

>>284
お前、イスカリオテのユダみたいなこと言ってるな。

「マトリックス」より「JM」が好きな感じで
「パッション」より「最後の誘惑」の方が映画としては
面白かったです。

困ったのは福音書を読んだのは随分昔なので、
聖エンメリックとかいう人が幻視した部分が具体的
にどの辺の描写に反映されているのか分からなかったこと。
概ね福音書のストーリー通りとは思うのですが。
それと鞭打ちの描写はやり過ぎではないですか？
また最後に復活したイエスの手に穴が開いていたシーン
は若干萎えました。
当時の言語を使うのは気合が入っていて良かったと
思いますけど。

>>291
> それと鞭打ちの描写はやり過ぎではないですか？
実際はもっと酷かったらしいぞ
まだ、おさえてつくられているようだ

>>292
ていうかあれで死なないのが不思議だ
俺なら出血で意識失ってるんじゃないかな

>>293
人間なら何度も死んでたよ

BGMに「マタイ」か「ヨハネ」を使って欲しかった。
エンドクレジットで「マタイ」の最終合唱が流れたら、号泣するよ。

>>291
エンメリック嫁

未だにシンボルとして十字架にイエス氏を磔にしてるキリスト教っていったい・・・

>>297
じゃあ何をシンボルにしたらいいんだ？！

つーかDVD買ってきたのでアゲ

>>298
手を広げて涼しげなイエス氏でい〜じゃないか！
磔にしたままだと復讐心を煽ってしまわないか？
教会側から見れば磔の方が洗脳しやすいかもな。。。

う〜〜〜ん、まだ観る勇気ないな。。。
ホラー映画って苦手だｗ

>>299
十字架って犠牲の象徴だろ
簡単に言えば愛だ

>>299
>>磔にしたままだと復讐心を煽ってしまわないか？
>>教会側から見れば磔の方が洗脳しやすいかもな。。。


それはキリスト教に関する一般常識、初歩中の初歩レベルの超基礎知識。
つまり君の質問は教理の本質部分を突いている、ｶﾅｰﾘ良い質問。
そもそもイエスを十字架につけたのは誰か？
表面的には、まずユダヤ教の高位聖職者たちがイエスを冤罪に陥れ、
宗主国ローマの進駐軍が死刑を執行したように見える。しかしそれでは不正解。
「大坂城を建てたのは誰？」という問いに対して、「大工さん」と答えるようなものだからだ。

>>297
復活のイエス像付き十字架というのも、あることはあるけれど、何だかな。

>>301
そのとおり。
復讐心うんぬんを考える奴が信じられない

始めにの、おまいらの先祖のアダムとエバが悪魔の誘惑に乗りおってのう
アソコを隠したんじゃ　原罪が入ったんじゃのう
それで、わしゃ’信仰’の徴として赤子のちんちんを切らせたんじゃの
’割礼’じゃ　痛いんじゃの　ふむ、わしも惨いのう　苦情が殺到しそうじゃのう
そこでじゃ　後に、わしゃムスコのイエスを見殺しにしたんじゃの
ふむ、相変わらずわしも惨いのう
いまや男女平等でムスコのイエスを信じる洗礼じゃ　ええい！これで天国いれちゃるわい
どや？これなら痛くも痒くもないじゃろう　名付けて’心の割礼’じゃわい
ふむ、ナイスじゃの
ふむ、わしを信じる者は、悔い改めて、洗礼うけれや　の？
わしを信じらん輩は、地獄送りじゃからの　ええの？　ふむ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　聖書ノ神..　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　J　　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|... J　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
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iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

ＤＶＤの見所はイエスがナゼ、受難を受け入れたか？
を考えることだね

初回版に特典映像なし

ＤＶＤ見れや　ふむ
イエスがナゼ、受難を受け入れたか？を考えれや　ふむ
わしを信じる者は、悔い改めて、洗礼うけれや　ええい！これで天国いれちゃるわい
わしを信じらん輩は、地獄送りじゃからの　ふむ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　聖書ノ神..　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　J　　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
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..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
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|.　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　　　／　十字架教、DVDで
|冫、＜　原罪トラウマ洗脳実施中か‥
|`　　　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|⌒彡
|冫、）
|` ／
| /
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| 　サッ
|）彡
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|
|

>>304
復讐うんぬんを語るのは秘密結社。
イエスを裏切った者たち。

>>306
メル、徹底してるね

レンタル解禁でやっと見れた。
細部で多少不満も残るが、おおむね良かったと思う。
とくに「マリアの視点」が全編貫かれていたところ。
マリアは、最後の最後までわからなかったんだよね。
どうして自分が神の子を宿したのか。
そのわが子がなぜこのような結末になるのか。
マリアの「剣で心を刺し貫かれる」気持ちと、それをひたすら謙虚にうけとめようとする姿に涙した。

信者の人は、ふだん教会で十字架像を見ているけれど、逆に見慣れてしまってその「受難」のリアリズムに鈍くなっているよね。
そういう意味でも見れて良かったです。

>>295 ちょっと違う雰囲気かな。ラスト・復活の場面はどうする？
　　　　受難曲にはないぞ。

>>313
つまり、あの復活の場面は余計だったんじゃないの？

この映画で日本にリバイバルが来る！

と予言していた福音派信徒は、年明け早々逝ってよしですね。

>>314
復活なかったら、ﾀﾀﾞの犬死にですが何か？

>>312
> マリアは、最後の最後までわからなかったんだよね。
イエズスが生まれる前から知っていましたよ
彼女は幼いころから聖書に書かれている救世主を待ち望んでいましたから

> どうして自分が神の子を宿したのか。
マリアは神が望むとおりになるように祈っています

> そのわが子がなぜこのような結末になるのか。
十字架上の死は結果じゃないでしょう
復活後、救いが完成するのがそうです

>>306
人間を救うため

>>317
最後までわからなかったのは悪魔ね
十字架を背負ったイエズスと見守るマリアをみて
自分を打ち砕く預言された二人だと気がつく

>>314
「神殿を破壊して三日で建てなおす」

僕は宗教を持たないんですが、どうしてもこの板で
この映画の感想を書きたくて書き込みました。
キリスト教についても詳しくは知らないのですが、
劇中に出てきた「敵を愛しなさい」という教えは
なかなか困難ですが素晴らしい教えだと思いました。

ですがあの　あまりに残酷なイエスの受難の描写は、
敵への憎しみを煽っているように感じました。
ヘラヘラと笑いながら杭を打ち、自分の身内とも言える
人間から噴出する血を見て歓喜の声を上げるような者たちを
愛せるはずがないのは、誰もが解っていることなのでは？
例えばあの後、イエスを十字架に架けた者たちはなんらかの
罰を受けるのでしょうか？　受けるとすれば、こんな恐ろしい話は
無いなと思います。

結局キリスト教とは、他者（敵）を排斥するための方便として存在してきた
と思われても仕方ないと、少なくともこの映画を見た限りでは感じます。

>>321
> ですがあの　あまりに残酷なイエスの受難の描写は、
> 敵への憎しみを煽っているように感じました。
それは違うと思います。
実際の受難は映画より酷かったといいます。
それだけの扱いを受けながらもイエズスは彼らのため神に祈って下さったのです。
それが神の愛なのです。
神が人を愛するように隣人を愛しなさい。
人を赦しなさい（愛がなければ赦せない）。
そして、最大の敵に対しても愛することを自らがお手本になって人間に教えて下さったのです。
教えより愛が一番大切なことなのです。

>>321さんが感じたように世界がユダヤ人に敵意を持つのではないかとユダヤ人は心配し
上映を妨害しようとしましたが、それが間違いであることはすでに証明されています。

>>321
> 例えばあの後、イエスを十字架に架けた者たちはなんらかの
> 罰を受けるのでしょうか？
裏切り者のユダについて、彼がいなければイエズスの十字架での救いは実現できなかった
から、ユダは功労者であると主張する学者がいるようですが、地獄がなかったら
彼のためにつくられたであろうとイエズスが言われてるように、彼の罪は大きい。
そのユダでさえ、神は恩寵を何度も与え、赦そうとしました。
しかし、ユダは最後までそれをこばみ自殺の道を選びます。
ユダが後悔していたらイエズスは赦されたわけです。
このことからも後悔が大事だと理解できます。
だから、イエズスを十字架にかけた者が後悔したのなら赦されたと思われます。

>>322
残念ですが答えになっていません。

>>323
その場合、貴方の言うすばらしい神の愛こそ、ユダを自殺に
追い込んだものなのでは？
教義的に「見せしめ」として自殺させているようにしか思えません。
本当にユダに対して愛があるのなら、罪悪感をゆるやかに消して
あげるべきなのでは？
それと、もしユダに罪の意識がまるで無くとも、神は愛してくれるのですか？
後悔しない者は、赦しは得られないように読み取れますが。

神は飴と鞭の使い分けが絶妙ですね。　

>>324
「最も語られるべきものが今だ語られていない。凄惨なシーンを描
くのも、ある一つの目的のため」とメル・ギブソンは語る。「私の望
みは、ユダヤ人を非難することではなく、キリストが我々の罪を償
うために味わった恐ろしい苦難を目にし、理解することで、人の心
の深いところに影響をあたえ、希望、愛、赦しのメッセージが届け
られることだ」。

>>324
ユダは裏切るのを”欲した”と同じように、すべてに抵抗することも望んだ。
その裏切り、その呪いは、自殺と同じように、自由に自分が選んだものである。
”すべての物事において、最も重大なのは自由意思である”善においても、悪においても。
人が意識せずして罪を犯すとき、私は赦す。

>>324
善い行いをしたら天国
悪い行いをしたら地獄
哀れみ深い神は、悪い人間が悔い改めたら救ってくれる

悪い奴は天国行けないだろ普通

>>324
> 教義的に「見せしめ」として自殺させているようにしか思えません。
はぁ〜
具体的にどう自殺させたの？

> 本当にユダに対して愛があるのなら、罪悪感をゆるやかに消して
> あげるべきなのでは？
ユダが反省したらすむこと
イエスを引き渡したユダは逃げ隠れたわけだが、誰にどうしろと。。。。。

>>325
>>326
残念ですが内容が一方的過ぎて会話が成立しませんねぇ。
会話をして「相手を理解しようとする」ことは
キリスト教ではあまり重要ではないのでしょうか？
あまり深く考えるなという教えでもあるんですか？

>>”すべての物事において、最も重大なのは自由意思である”

その大事な大事な自由意志を形成する人間の意識に、
神はあまりにも干渉しすぎているとは思いませんか？

>>327
悪い奴を天国に連れてってくれるのが「神の愛」なのでは？
違うんですか？
「悪い」の判断基準は？「敵を愛せ」とはどういう意味なんですか？
「赦せる範囲の敵は愛せ」というのが本音では？

>>328 >ユダが反省したらすむこと
『パッション』にも描かれてたじゃん？

　そのとき、イエスを裏切ったユダは、イエスが罪に定められたのを見て後悔し、
　銀貨三十枚を祭司長、長老たちに返して言った、
　「わたしは罪のない人の血を売るようなことをして、罪を犯しました」。
　しかし彼らは言った、「それは、われわれの知ったことか。自分で始末すればよい」。
　そこで、彼は銀貨を聖所に投げ込んで出て行き、首を吊って死んだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マタイ27章3-5
ユダは「罪を意識」し、「後悔」した。でも時既に遅し。
>>323＞ユダが後悔していたらイエズスは赦されたわけです。
彼がいくら後悔しても、彼らはイエスを赦しはしなかった。
イエスを亡き者にする絶好の機会なのだから。

イエスの磔刑を巡って、神の意志に反した者っていたのだろうか？
イエスの磔刑がなければ、万人の救いは成就しなかった。
ウンベルト・エーコの『前日島』に、地獄で永遠に首吊りの憂き目にあうユダが描かれる。
彼は語る。
「自分がこうして、人々から蔑まれ、苦しみ続ける場所にいる限り、イエスの齎した救いは補完される」
ユダは救い主ではない。だが、救いの業に携わった者の一人だと私は思う。
彼の裏切りがなければ、一体誰がキリストによる救済を得ただろうか？

などとまあ、クリスチャンでもないのに言ってみるテスト

>>330
つまりユダの裏切りも神の意思だということですね？
キリストによる万人への救いを成就させる為には、
ユダという生贄が必要だったということですね。
納得です。　　神は頭がいいですねぇ。

>>330

>ユダは救い主ではない。だが、救いの業に携わった者の一人だと私は思う。
>彼の裏切りがなければ、一体誰がキリストによる救済を得ただろうか？

こう言うのをキリスト教では異端と言います。

　
　

クリスチャンではないから、いくら異端と呼ばれても痛くも痒くもない。
>>332から、正統な教義を伺ってみたい。キボンぬ。

面白くなってきやがった　次元

>>332
>ユダは救い主ではない。だが、救いの業に携わった者の一人だと私は思う。
>彼の裏切りがなければ、一体誰がキリストによる救済を得ただろうか？
この論法がとおるなら悪魔、サタン、ルシファーだって救済の貢献者ってことになる
オカルトの詭弁だと感じました

>>324
> 教義的に「見せしめ」として自殺させているようにしか思えません。
具体的にどこが自殺させたとこか教えて下さいますか？

>>329
あなたの理解に必要だと思われる情報を貼ってくれたのだと思いますよ。
聖書で描かれている出来事、文化、風習は日本人になじみが薄い。
それが原因で日本人に聖書はとっつきにくいとか、難解だと感じさせてしまってます。
だから、互いに相手を理解していくことが必要だと思います。

>>329

”すべての物事において、最も重大なのは自由意思である”
（この言葉はイエズスの言葉）

まず、自由意思について
神は全能だから全人類を一瞬のうちに改心させることも可能。
なぜなら、強制は悪からくるものだからです。
そして、そこから何も生まれない。

人間は神のロボットではない。
神が人間を愛するゆえ自由意思を与え。
神は人間が自らの意志で生きることを望む。
人間は神から自らの望む道を進むことを許された。

生きてるうちは神でさえ人間の自由意思に干渉することはない。
死後、人間が自らの自由で選んだ責任を問われるだけ。
その人間が生前、神を望み生きたなら神のもとへ帰る。
反対に地獄を望み、憎しみや怒りに生きたなら地獄へいく。
すべて人間が自ら望むとおりになる。

自己レス

なぜなら、強制は悪からくるものだからです。
そして、そこから何も生まれない。

　　　　↓

でも、そうしない。
なぜなら、強制は悪からくるものだからです。
そして、そこから何も生まれない。

>>329
>悪い奴を天国に連れてってくれるのが「神の愛」なのでは？
その通りです。
イエズスは罪人が救われるために信仰があると言いました。
そして、多くの神を望む人間よりも、神を望まない一人が救われることを望んだ。

>「悪い」の判断基準は？
愛がないこと。愛を拒むこと。
なぜなら愛を拒むことは神を拒むことだから。

>「敵を愛せ」とはどういう意味なんですか？
神が人間を愛するように隣人を愛すること。
そして、赦すこと。

>「赦せる範囲の敵は愛せ」というのが本音では？
人間がムリと思うだろうから、神は人間の体に生まれて
そのお手本（受難）を示して下さった。

>>330
> 　そのとき、イエスを裏切ったユダは、イエスが罪に定められたのを見て後悔し、
> 　銀貨三十枚を祭司長、長老たちに返して言った、
真相はちょっと違うんだな、これが。
後悔から銀貨を投げ返したならユダは救われたかも。
けど彼は悪態をついただけ。
ここら辺の描写は、ワルトルタの「イエズスの受難」を読めば理解できる。
オレが説明するより読んでもらった方がイイと思います。

マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

>>330
> 彼の裏切りがなければ、一体誰がキリストによる救済を得ただろうか？
ユダがいなくともイエズスを十字架上で磔にできただろうな。

>>338
「神を拒否する、別の神を信じたい」という自由意志も
神は尊重して下さるのですか？

>>340
>>神は人間の体に生まれてそのお手本（受難）を示して下さった。

歴史を見るとその示しは無駄に終わったようですね。
異教徒といえども愛しなさい。私も彼の神を愛します。と一言
言って下さればよかったのに。

>>344
> >>338
> 「神を拒否する、別の神を信じたい」という自由意志も
> 神は尊重して下さるのですか？
もちろん。まさしく現代はそのとおりになっていませんか？
神はそれを嘆いておられます。

> 歴史を見るとその示しは無駄に終わったようですね。
何をもってそう思うのでしょうか。
カトリックだけでも数多くの聖人とよばれる人々がいるではないですか
マザー・テレサもその中の一人です。

> 異教徒といえども愛しなさい。
すべての人を愛しなさいと言ってます。
もちろん、異教徒もね。

> 私も彼の神を愛します。と一言 言って下さればよかったのに。
彼の神はイエズスです。

イエズスが十字架上で死んだあと、悪魔が大声で悲鳴を上げますが
あれはなぜですか？
自分が勝利したんだから喜ぶのが普通ですよね？
それとも悪魔もイエズスを殺したことを後悔したんでしょうか？

十字架上でイエスが勝利したということをサタンが理解したからです。

>>344
燃料投下まだぁ〜？

>>345
>>もちろん。まさしく現代はそのとおりになっていませんか？
神はそれを嘆いておられます。

もちろん尊重して下さるのに、何故嘆いているのですか？
神は尊重すると約束したことを後悔しているんですか？

>>すべての人を愛しなさいと言ってます。
もちろん、異教徒もね。

キリストはアッラーやモハメッドを愛していますか？　
神の名の元に罪も無い人間を数多く虐殺したことも
神の愛なのですか？　　それとも彼らは人間扱いすら
されていなかったのですか？

>>彼の神はイエズスです。

大丈夫ですか？

キリストの受難 「パッション」
http://homepage2.nifty.com/arumukos/ththrs/gdldmvs/pssn/

>>349
> もちろん尊重して下さるのに、何故嘆いているのですか？
神が人間を愛しているのに、人間が神を愛さないからだと思います。

> 神は尊重すると約束したことを後悔しているんですか？
後悔はしていないと思いますよ。

> キリストはアッラーやモハメッドを愛していますか？　
アッラーはイスラム教の神ですよね。
唯一絶対の神はアッラーを認めていない。
神はすべての人間を愛しておられるので人間であるモハメッドを愛して
いるでしょう。

> 神の名の元に罪も無い人間を数多く虐殺したことも
> 神の愛なのですか？
いいえ違います。

> 大丈夫ですか？
大丈夫です。
全人類の神です。

>>351
>>神が人間を愛しているのに、人間が神を愛さないからだと思います。

いえ　ですから神を愛さないという自由意志を尊重してくださるのでは
ないんですか？　　ちなみに貴方は日本の方ですか？
会話が成立しないのですが・・

>>唯一絶対の神はアッラーを認めていない。

何故ですか？　他の神を認める器量こそ神に求められる
ものなのでは？

>>いいえ違います。

では何故あのような事が起きたのでしょう。

>>大丈夫です。全人類の神です。

大丈夫じゃないようですね。解ってはいましたが。

ユダすら愛さぬクリスチャンもいるらしい。

信仰書の揚げ足を取って
必要以上の理屈を求めるのはみっともないよ

>>352
> いえ　ですから神を愛さないという自由意志を尊重してくださるのでは
> ないんですか？　　ちなみに貴方は日本の方ですか？
私は日本人です。
大切にしたり、重んじることは悲しみと相反し同居しえないものなんでしょうか？
貴方が理解する「尊重」を教えて下さい。

> 何故ですか？　他の神を認める器量こそ神に求められる
> ものなのでは？
貴方がそう考える根拠はどこからきているのか興味があります。
よろしかったら私にお教え願います。

> では何故あのような事が起きたのでしょう。
愛がなかったからだと考えます。

>>352は自分が愛するものから愛されなくても哀しくないのですか

>>355
>>大切にしたり、重んじることは悲しみと相反し同居しえないものなんでしょうか？

その悲しみを隠して、押し殺して初めて尊重したことになります。
その意志を大切にするが私は悲しい、などと卑屈に感情を伝える必要は
全くありません。　
他人の考えに対し、マイナスの感情を伝える事は大切にしていることにはなりません。
はっきりと相反し同居しえないと言えます。

>>貴方がそう考える根拠はどこからきているのか興味があります。
よろしかったら私にお教え願います。

神が一つである必要など無いからです。むしろ一つだと主張するから
争いが絶えないのです。

>>愛がなかったからだと考えます。

誰に無かったのですか？

>>356
哀しいですが何か？　残念ですが私は神ではありませんので。

ユダヤ団体からの抗議が有ったらしいが、同時にWASPの連中からも
抗議は無かったのか？彼らはイエス（マリヤ含む）は純血の白人と信じ込んでるんだろ？
現実はセム系のアジアも混ざった有色人種だからWASPにしたら根幹がヒックリ返される
訳だから。一体ドウいう認識で居るんだろうねアメリカの原理プロ系キリスト教は。

>>357
同感できるのはここだけです。

> 哀しいですが何か？

あとは理解しがたいというのが素直な気持ちですが
>>357の気持ちも理解したいと思います。

　

>>359
>>同感できるのはここだけです。

でしょうね。

>>357の気持ちも理解したいと思います。

いえ結構です。　理解し合えるとは思えませんから。
ですが貴方が勝手に理解したと思い込むのは自由です。

まあ、異教徒や異端者を大量虐殺しても屁の河童な
「万軍の主」とやらの愛を
見習ってみたところで、タカは知れてるわけだが。
こわ〜。

>>361
タカは知れてるわけだが。
タカは知れてるわけだが。
タカは知れてるわけだが。
タカは知れてるわけだが。
タカは知れてるわけだが。
タカは知れてるわけだが。
タカは知れてるわけだが。
タカは知れてるわけだが。
タカは知れてるわけだが。

何ですか？　タカは知れてるわけだが。って。

あほ〜。

サタンのズラがすっ飛んでいくのには、正直ワラタ。最初、何かと思った。
また、神殿が崩壊するくらいの大地震なら、福音書かユダヤ史に、しっかり書いてある
と思うのだけど、地震があったことと、幕が裂けたことしか書かれていない罠。
大祭司が頭を抱えて泣いているのは、うっかりメシアを殺してしまった、しまったぁという
描写なんだろうけれど、あれは無いだろ。ユダヤ人が怒るのも無理ない。

>>363
(；ﾟдﾟ)え?　ズラなんですか・・・・
いったいメルはどこからズラ情報を得たのですか?
この映画、史実を忠実に再現したと聞きましたが・・・

>>363
>大祭司が頭を抱えて泣いているのは、うっかりメシアを殺してしまった、
>しまったぁという描写なんだろうけれど
至聖所の幕屋が真っ二つに裂けたからです。

>ユダヤ人が怒るのも無理ない。
いつユダヤ人が怒った？

>>365
幕屋が真っ二つに裂けたことで、至聖所が外にさらけだされる。
これがユダヤ教にとって大変恐ろしいことなんです。
で、ユダヤ人大司祭が「呪われている」と恐怖のあまり自分を見失ったわけ。

↓至聖所と幕屋についてわかりやすく説明されるＨＰ（写真あり）。
http://www.harvesttime.tv/Israel/Tsunobue/01_10TB2.htm

>>367　映画の元ネタでは、地震のシーンは、このように表現されている

至聖所の入口の両面にある大きな柱は上の方でずれた。そしてそれをのせていた敷居が下がり、
両方の柱の間につるしてあった大きな幕が上から下まで音をたてて裂け、両側に垂れ下がった。
わたしはそのため至聖所がすっかり見えるようになったことを覚えている。

　そこへ以前、神殿と祭壇の間で殺された大祭司、ザカリアが現れた。かれは威嚇の言葉を発した。
また預言者の虐殺についても語った。教壇の上には敬虔なる大祭司、シモン・ユストゥスの若くして
死んだ二人の子供がいた。かれらは十字架につけられた人の教えに帰依するようみなに諭した。
祭壇にはエレミアが現れた。かれは今や犠牲は成就し、この後は新しい犠牲が始まることを告げた。
　

これらの出現や話はカイファと司祭たちだけが見、かつ聞いた。かれらはそのことをひたかくしにかくし、
それについて語ることを厳罰をもって禁じた。また非常に大きな音がした。それはもろもろの門がこわれる音で
あった。そして「さあ、ここから引き上げよう。」という声がひびき渡った。わたしは一群の天使が神殿から
出ていくのを見た。香を燻ずる祭壇は震動し、香の容器はひっくりかえった。
そして聖書の巻物を保管する場所もくずれ、巻物がばらばらにころがり落ちた。

　ずっと前からイエズスとその弟子たちに対しあらゆる陰謀を指導し、またイエズスを告発する人間を訓練して
来たイエズスのほんとうの敵アンナ(司祭長)は、不安から狂気のようになって、こちらの隅あちらの隅と逃げ回り、
ついには神殿の一番奥まった部屋に逃げ込んだ。かれはうめき叫んでけいれんしつつそこにうずくまった。
カイファも一回そこにやって来てかれの腕をしっかり握り、元気づけようとした。しかしまったくむだであった。
死者の出現はアンナをすっかり絶望に追い込んだ。

カイファも本心は非常に不安であったが。かれの中にはひどく傲慢で頑固な悪魔がいて、その驚きを表に出さぬように
していた。かれはあらゆるものに反抗した。神の恐るべきしるし、自分の隠れた恐怖に対して、ずうずうしくも憤怒と
強情にたけり狂って刃向かった。しかし結局儀式をつづけることが出来なかったので、とにかく群衆の知らなかったことは
すべて秘密にすることを命じた。（この後、延々と続く）

「パッション」を理解するために推薦するＨＰ

パッション　誰もかけなかった、真実ゆえの衝撃（オフィシャル）
http://www.herald.co.jp/official/passion/index.shtml
パッション　鑑賞前にこれだけは押さえておこう
http://www.herald.co.jp/official/passion/special/index.shtml
マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm
キリストのご受難を幻に見て（アンナ・カタリナ・エンメリック）
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/the%20passion%20of%20jesusu%20christ%20index.html

>>367
仏教でいえば、奈良の大仏が真っ二つになって崩れるくらいのインパクトか？

>>361

法王は、キリスト教徒が過去に犯した過ちについて赦しを請う歴史的ミサを行った
http://www.csd-ews.gospeljapan.com/d_base/ronsetsu/2000/000416.html


サンピエトロ大聖堂で、法王は、カトリックの立場から、キリスト教徒が過去に犯
した過ちについて赦しを請う歴史的ミサを行った。

法王は暴力的改宗、異端審問、十字軍遠征などの暴力と不寛容、東方正教会
や新教各派への分裂、ユダヤ人や女性、先住民に対する差別や抑圧など、これ
までキリスト者が犯してきた過ちを認め、神の赦しを祈った。

カトリック教会が過去二千年を回顧してその過ちを認め、謝罪を公にしたのは初
めてであり、画期的な出来事と言えよう。

>>360
貴方が自由意思で拒むなら強制はしません。

最高の映画です。

ユダヤ人がピラトに、「（イエズス処刑で流れる）血の代償は我らと子孫がはらう」
と叫ぶシーンを観て、そんなこと言ったらダメだよと、つっこみを入れちゃいました。

>>361
人間が勝手に行ったこと
神は関係ない

>>321
> ヘラヘラと笑いながら杭を打ち、自分の身内とも言える
> 人間から噴出する血を見て歓喜の声を上げるような者たちを
> 愛せるはずがないのは、誰もが解っていることなのでは？
そんなことはない

http://homepage2.nifty.com/akahanejimusyo/index.htm

>>362
>>361は遁走したとさ

>>378
例えば自分の娘が残酷な殺され方をして
コンクリートに詰められて海に捨てられても
少なくともあなたはその犯人達を愛せるってこと？

>>381
はい

３７８は福島瑞穂に違いない。

>>383
福島瑞穂って誰さ

テーマ濃すぎ？
上映時間１２０分くらいだとダイジェストにも感じます。
同じ場面をワルトルタ本で読むと三時間くらい。

>>381
加害者を憎んで娘が救えるか？

>>357
> 神が一つである必要など無いからです。むしろ一つだと主張するから
> 争いが絶えないのです。
で、他宗教の神を認める宗教ってどこにあるか教えて下さい。

>>387
ないと思います

韓国版「パッション」持ってるオレは勝ち組

>>389
韓国語、読めるの？

>>381
なぜ嫁さんじゃないのでつか疑問です。

>>391
古女房だから？

韓国ってキリスト教徒が増えてるそうな

>>386
何をしても娘は救われませんよ。

>>357
有る無しの話をしてる訳ではないんですがね。
やはり会話が成立しないようです。

>>391
なぜその疑問を持つのかが疑問です。

>>375じゃなくて>>387へのレスでした

痛い奴がきた

まぁ、意味もなく

何かにあたりたい年頃なんでしょ

>>396
>>397
枯れてますね。　　

なんだガキか（プ

>>399
いい歳こいて何も引き出し無いんなら
引っ込んでていいですよｗ

奴はゲスマスと予防

>>400
引き出しは多いが何も入っていない、てのもなぁ〜

ゲスマス、反論をどうぞ↓

>>400
ここに大国っていうオモシロイ香具師がいるんだが知ってるか？

「龍」の信仰について
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095418963/l50

>>402
何も無い人に言われても・・

>>404
アリは象に勝てませんが？

>>335
私は、聖書の記述部分を用いて、ユダとその裏切りについての話をしているのであって、
悪魔やらルシファーやらの話をしているのではないのだが・・・
ユダと、悪魔・サタン・ルシファーっていうのは同列のものとみなしていいものなの？
というか、いきなり悪魔云々の発想が飛び出してくるほうがオカルト的に思えるんだけど。

>>341-342
興味深いレス、ありがとうございます。まあ、３０００円出して買おうとはちょっと思わないのですが、
図書館などで探して読んでみるYO.
本来ならば読んでからレスすべきなのでしょうが、一先ずレスしますと、
私が>>330で引用した「マタイ」には続きがあります。
　
　祭司長たちは、その銀貨を拾いあげて言った、「これは血の代価だから、宮の金庫に入れるのはよくない」。
　そこで彼らは協議の上、外国人の墓地にするために、その金で陶器師の畑を買った。
　そのために、この畑は今日まで血の畑と呼ばれている。
　こうして預言者エレミヤによって言われた言葉が、成就したのである。
　すなわち、
　　「彼らは、値をつけられたもの、すなわち、イスラエルの子らが値をつけたものの代価、
　　銀貨三十枚を取って、主がお命じになったように、陶器師の畑の代価としてその金を与えた。」
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　マタイ27章6-10

マタイは、ユダの一連の行いを根拠として、イエスが預言者によって語られた救世主であると論じている。
もちろん、他にも旧約の預言を援用してイエスが真の救世主であったことを主張するネタは沢山あるのだろうけど、
「悪態をついただけ」だと、マタイのこの箇所は、ユダヤ教徒に相対するクリスチャンにとって
価値のないものになってしまうのでは・・・？
このときのユダの内心が、「後悔」だったのか、「悪態」だったのか、少なくとも私の手元にある聖書には
前者で記されているのだけれど、古代ギリシャ語だかの原典に詳しいエロイ人詳細キボンヌ。
まあ、ユダが赦されなかったとしても、エーコの想像力は興味深いと思えるのだけど。
彼は赦されなかったからこそ、地獄で永遠の苦しみを受ける。だが、その有様そのものがキリストの聖性を支えている、
というこの図式。
ここから「キリスト教も一筋縄ではいかない深みがあるみたいだ」などと興味を持ち始めたのだけど、
まあ、単にこれを異端でオカルトな発想と断じる教義なのであれば失望するな。
親鸞の悪人正機説なんかのほうがよっぽど興味深い。仏教徒でもないけどね。

>>343
マタイの弁が真ならば、ユダがいなくとも別の誰かが銀貨三十枚でイエスを売り渡しただろうね。
私が話してるのは、その「売り渡した」人について。それがユダだったからユダについて話しているだけなのだが・・・。

>>407
> 私は、聖書の記述部分を用いて、ユダとその裏切りについての話をしているのであって、
はぁ？　もう一度、自分が書いた文章を読み直して↓

>ユダは救い主ではない。だが、救いの業に携わった者の一人だと私は思う。
>彼の裏切りがなければ、一体誰がキリストによる救済を得ただろうか？
こんなん聖書のどこに書いてるんですか？
話を混乱させんといて

>>407
> 興味深いレス、ありがとうございます。まあ、３０００円出して買おうとはちょっと思わないのですが、
> 図書館などで探して読んでみるYO.
私が>>407にワルトルタ本を推薦する理由は、聖書（日本誤訳）の物語は、「なにが、いつ、だれが、どこで」
くらいまでしか載ってなくても、ワルトルタ本には、「なぜ、どのように」まで描かれ、とても理解しやすいから

>>407
こんな聖書読んでるのか？
日本語が変

>>408
> 私が話してるのは、その「売り渡した」人について。それがユダだったからユダについて話しているだけなのだが・・・。
↓引用した文書ミロよｗ　

彼の裏切りがなければ、一体誰がキリストによる救済を得ただろうか？

>>384
社民党

>>394
> 有る無しの話をしてる訳ではないんですがね。
つまり現実的な話でなく、妄想を議論したいと
はい、わかりました

>>394
> 何をしても娘は救われませんよ。
断定しますね
若いっていいね（プ

>>407
宮の金庫、陶器師の畑。。。。
神はゼウス？

>>410
イエスの真実の物語―知られざるキリスト伝
鬼塚 五十一 (著)

これだと￥１，５００くらいか
ワルトルタをはじめ、他の幻視者をふくめ日本人に理解しやすい文体で書かれている
そのうえ場面場面で写真等があり理解も深まる
俺はこれを読んで、他の幻視者本のコレクトをはじめた

聖書なら

新約聖書　訳者　フェデリコ・バルバロ　講談社　本体\1,500

批判は、映画が「残酷すぎる」というものや「（処刑を容認した）総督ピラトが人間的に
描かれすぎ」「キリストの髪形や使用言語が違う」など多岐にわたる。

ピラトってどう描かれるべきなの？

ピトラ＝有明殿
新撰組でおなじみ、近藤を適正な裁判で生かすことをいう。薩摩藩士。
「おまはんはしかと吟味されるべき、、」

>>417

つまらないからネタは止めてくれ。

>>421
どこら辺がネタ？

>>402
ワラタ

>>400
いくらあっても、小さいのが沢山じゃ意味ないですから残念！

>>407
> いきなり悪魔云々の発想が飛び出してくるほうがオカルト的に思えるんだけど。
映画では「神とサタンの広大な戦い」を描いてる

>>394
> なぜその疑問を持つのかが疑問です。
オコチャマはミルク飲んで寝な

本来、ユダヤ教とイエズスの神は同一なのに
なんでユダヤ教の大司祭はイエズスを認めなかったの？

>>427
ユダヤ教の大司祭は罪におぼれ神から離れていた
けど民衆からは崇拝され巨大権力を握っていたの
そこへイエズスが本当の教えをといて自分らの地位が
危なくたったので、イエズスを葬ろうとしたわけ

>>421
まずは読でみ！

>>381
ヨハネ・パウロ二世はテロリストに至近距離から６発くらって
テロリストに向かってこういった
「私は貴方を赦します」

映画の悪魔はルシファー。
受難によってルシファーは、人類創造から探していた二人に出会ったわけ。

そして二人に敗れ、た・・・。

★2004 MY FAVORITE DVD BEST10【HIVI読者が選んだBEST10】

　1位　スター・ウォーズ・トリロジー
　2位　スパイダーマン2
　3位　アップルシード
　4位　ロ―ド・オブ・ザ・リング/王の帰還
　5位　殺人の追憶
　6位　ファインディング・ニモ
　7位　MISIA/THE TOUR OF MISIA 2004 MARS & ROSES
　8位　ザッツ・エンタテインメント
　9位　パッション
　10位　風と共に去りぬ

>>431
あのルシファーの真の意味は我々の内奥の存在。
そう取らなければ現キリスト教と同じような二元的勧善懲悪の罠に陥る。
良くも悪くも深い映画だね。

>>431
簡単に書いてくれ

>>430
そりゃ、凄いが
自分が撃たれるのと、家族や恋人が撃たれるのでは
怒りの大きさも違うよ。

http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2003/2003.02.pdf

ヨハネ・パウロ２世の生涯、映画化して欲しい。
ラストシーンは、公式行事中に椅子で寝てるところ→フェードアウト

>>438
そのラストは今の状況ではムリだと思います。
天からのメッセージでは、法王は殉教すると言われてます。
今後、イタリアで共産革命がおきる。法王はローマを追われ、沢山の屍を乗り越えて
逃げます。が、最後に銃弾にたおれて殉教し、聖母マリアが天へ引き上げる。

>>439
それはない。

>>439
それは聖母マリアのメッセージだったよね

ルシファーが天使のナンバーワンだったそうですが本当？

　ああ..　お前は天から落ちた。明けの明星（ルシファー）曙の子よ。
　お前は地に投げ落とされた。　もろもろの国を倒した者よ。　かつて　
　お前は心に思った｡『わたしは天に上り 王座を神の星よりも高く据え　
　神々の集う北の果ての山に座し 雲の頂きに登って いと高き者のよう
　になろう」と。しかし、お前は陰府に落された。　墓穴の底に....
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イザ14：12〜15
>>442
ルシファーは、美の極みとも言われ　３分の1の天使を率いる天使隊長だったようやね。
神になろうという思い上がりが、神への反逆へと駆り立てられたようでつね。 ☆彡

ルシファーが天から地に堕とされる原因になった二人について
、連想させるシーンが欲しかった

>>444
原因になった二人って　なんでつか？

>>442
ルシファーが神に嫉妬した。
それでも怠慢ではあったが神に従順でした。
ルシファーが完全にプッチン切れた理由は、神が天使達にたいし
人間に従いなさいといったからです。
神の子であるイエズスに従うならまだしも、自分より劣る人間に従え
といわれ、自尊心をズタボロにされました。

>>445
イエズスと聖母マリア

>>447

え？イエズスと聖母マリア以前に　ルシファーはすでにに陰府に
落とされてたでちょ？　映画では　そうなってるの？ (=ﾟωﾟ)ﾉ

>>448
神が人間を創造する前の話です。
神がイエズスとマリアを創造する計画について天使達に伝えたんです。

>>449

へぇ〜。それは初耳でつ ミ(ﾟДﾟ )ミ
カトリックの伝承にあるでつかぁ？
ルーシェルーの反逆の前に、すでに
人類の救済の計画があったと？　　

↑の後、ルシファーは天で反乱をおこしますが、大天使聖ミカエル率いる天軍に
負け、天にすむところがなくなって地に堕とされる。

　　天使の堕落でつね...　

　　ルーシェル･･･⇒　ルシファ〜･･･⇒　サタン・この世の君・悪魔
　　☆彡(ノ^^)ノ☆彡 　　･ﾟ･(ﾉД`)☆彡 　　ヽ(`Д´)ノ★彡

>>450
「神の都市」（尊者　アグレダのマリアの記録）
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

>>450
ルシファーは人間を上司にせよとの神からの命令は不正だと怒り、神の計画をぶちこわすこと
人間を滅亡させることを誓います。
実際、神によってアダムとイブが創造された時に人間を殺そうとします。
しかし、神に守られた人間を殺すことが出来ない。
そこで、作戦を変え人間が神からの恩寵を失うようにイブを混乱させ、神を裏切らせる。
この時、リシファーはアダムとイブをイエズスとマリアだと勘違いします。

アダムとイブを騙すことに成功するものの、神が二人の痛快を受け入れ赦します。
神が人間を赦すしたことにビックリする悪魔は、神から「終末において女の末（聖母
マリア）が、おまえ（悪魔）の頭を打ち砕く」といわれます。
映画の冒頭でイエズスが悪魔の誘惑をさけ、ヘビの頭を砕くシーンは、これを暗示
しています。

キリスト教入門
ttp://www.nowaksvd.opoka.net.pl/indexjp.htm

>>455
> ヘビの頭を砕くシーンは、これを暗示しています。
イブを誘惑した悪魔はヘビの姿であらわれたわけだが、ここへ繋がってるのか・・・。

>>206
仏教は宗教じゃない。あれは釈尊の哲学です。
神を信じるのが宗教。
神の概念すらない仏教は無宗教だと思います。

>>455
> 神から「終末において女の末（聖母マリア）が、おまえ（悪魔）の頭を打ち砕く」
創世記ですね

「さらば宇宙戦艦ヤマト」以来の大感動です。

たしかにヤマトは全人類の救いのため、ボロボロになって
最後は殉教したな（涙

>>454
今も昔も上司に刃向かうヤツはいるもんでｗ

>>458
ブラフマン＝神
では。

>>463
ヒンドゥー教です。しかも、ブタの下です。

ありゃ。

>>462
ルシファーみたいに上司の子供を手にかける奴はいないだろうよ

北斗神拳で、あたたたたたたーーーーーーーーーーっ！

回想シーン　幼いイエズスが道で転び、聖母マリアが駆け寄るとこ

感動しました。

>>449
正気ですか？
完全にアリウス異端ですが

>>469
「神の都市」（尊者　アグレダのマリアの記録）
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

>>470
目次だけですが　内容にイエス様の創造が述べられてるの？
絶対ありえないけど　教えてください

大工の仕事にきれいな汗流すイエスのAAキボンヌ

>>469
アリウス異端は悪魔が教会を翻弄するためにつくらせたと聞きます。
どのあたりがアリウス的なのでしょうか？

　_人　
（ 　･ε･）　くだらんじつにくだらん、映画は最高

みんなイエスが腕のいい大工だって知ってた？

>>470
やっと届きました。
けっこう厚いな・・・・・・。
表紙はＨＰにビニールカバーがついてますた。
これから少しずつ読みたいと思います。
紹介してくれた方、有り難うございます。
では、お休みなさい。

>>464
どうやらバラモン教だったっぽいですぜ、おやぶん。

パッション見たけど
キリスト教の人は、
こんなもん信じてるわけ？

耳が治ってみたり
布を取ったら石がパンになってみたり
トリックを一度見たほうがいいよ。

>>477
サンクス！　こうゆうことらしい↓


＝ヒンドゥー教とバラモン教の区別は？＝

両者の区別は難しいが、大まかに言って
バラモン教……古代アーリア人の宗教で主神ブラーフマンを崇拝
ヒンドゥー教……インド人全体の宗教でシヴァやヴィシュヌを崇拝

バラモン教はゆっくりとヒンドゥー教に変容し、その過程は４世紀頃完成した。

>>478
俺、未信者だし、トリックＤＶＤ全巻あるけど信じてるよ

>>478
> トリックを一度見たほうがいいよ。
その前にトリックをあばいてくれよ（プ

>>480
信じてないなら別に構わんのだがオレもトリック1,2DVDは買うかどうか迷ったな。
>>481
なんか勘違いしてそうだが、石をパンに変える人など今まで居たわけがなく
所詮は手品に過ぎんていうわけ。これがトリックのテーマの1つだと思うが。

キリスト教は、それを急に信じろと言ってて、
ついつい信じちゃう人って正直、頭大丈夫か？と。。
普通はあんな手品まがいの見たら「ウソクセー！」て思うだろ？とな。

>>482
トリックは腸まで買え

奇跡を信じるからキリスト教なのではないぞ。

「正統」キリスト教の教義の中心は贖罪論。

>>482

221 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：05/01/21 19:42:23 aX5oqz40
>>211
奇跡を確認したいならファティマを調べるといいぞ
無神論者も回心している
ていうか、出現地のポルトガルは国民ほとんどがキリスト教になった

>>483
ヤリックっていうエロDVDなら見た。よく出来てるからお勧めな。
>>484
それなら、「正統」キリスト教ってのは、
奇跡を起こすイエスって人を信じてないわけ？
それって既にキリスト教でないような気がするんだがな。

>>486

贖罪論さえ信じれば、そのほかの奇跡を信じても信じていなくても、
ほぼキリスト教。そのほかの奇跡がどのくらい重要かは宗派によって違う。

しかし、贖罪論さえにも重点を置く必要がないという主張
も、近年でてきている。多様性があって面白い。

>>488
そうか。。
イエスを信じてなくてもキリスト教になっちゃうのな。
もうなんでもアリだな。こりゃ。

>>489
>> イエスを信じてなくても

贖罪論に重点を置く必要がないというのは、イエスを信じない
という意味ではない。彼らにとっては別の重要な意味を
イエスに見出している。

>>490
でも、石をパンに変えちゃう奴を信じれるか？

イエスを丸ごと信じて無くて、いくつかは嘘っぽいけど
なんとなく別の所は信じちゃおーかな。って思えるわけ？
それって既に信じてないような。。

都合のいい所だけ抜き出すなら、誰でもいいんじゃねーかな。

>>491

「聖書信仰かつイエスへの信仰」
と「イエスへの信仰」とは別物。

>>491

「聖書信仰」と「既成の教義」を信じることも、
ある意味でとても都合がいいと考えられないかな。

>>493
なんだか難しく言ってるので良く分からんちん。

「既成の教義」てのは宗教は関係なく
日常生活で覚える善悪の観念的なもの？

都合がいいように皆が解釈したいなら
わざわざ奇跡を起こすような人を
敢えて信じようとしなくてもいいんじゃねーかな？とな。

>>473
イエスの創造という文言ですよ

>>495
イエズスは三位一体の第二で、もとから存在している。
というのが本当だと言いたいのですね。

>>496
キリスト

>>449

キリスト（霊魂）とイエズス（受肉）は区別されるのが普通だと思います

イエズスは、天地創造から５１９９年目の３月２５日（日曜日）生まれ

「神の都市」より

　　　　　　 /＼ ＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼ 　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ×xVxXx
　 ＼/＿_（；　･ε･　）＜なんだかどうでもいい話に夢中ですね。相変わらず。
　　　/　 と　　　　ﾉ　 　　
　　 /　　人　 Ｙ　 　
　　 ＼/し'（＿）

>>498
地球って何万年も昔からあったんじゃないのか

>>498
天国でマリアとともに創造ってどういう意味でしょうか？？？

幻視本を読みあさるしか・・・・。

>>501
ん？　「神の都市」全部読んでない
他にワルトルタと鬼塚五十一の本も読まんとならん
しばし、待て

鬼塚は論外として、ヴァルトルタは読まないといけない運命らしい。
天使館に目録を送ってもらったら、それは丁寧な手紙がついてきま
した。
今年春から、あかし書房版に続いて、天使館からも抜粋版が出るそ
うだから、乞うご期待と。

>>504
全巻って聞いたけど（多分、発禁一巻のぞく）
で、一・二巻を購入しました

イエスは信じてないが、
聖書は読み物として面白いし
なんとなくキリスト教という人が多いのかな。

>>504
なんで鬼塚五十一は論外？
一番、ノンフィクション風で読みやすい

大ショックです。

イエズス　「姦淫してはならない」

結婚とは生殖という意味であり、また性行とは受胎という意味であり
、そうであらねばなりません。
それなしには不道徳な行為です。　

そんな・・・・・。

彼女とｓｅｘ出来ないなんて・・・・・・。

一生、独身がいい気がする。

>>508
彼女に快感を与えるために、潮吹きﾏﾆｭｱﾙＤＶＤ全巻
と電マ買ったのに・・・・・ガックシ

>>507
2chではアンチが多い

そうなの？

>>505
発禁？

>>512
今のキリスト教では「聖母マリア」は禁句です。

↓神の代理人さえ敵視してる
　もう完全に狂ってるね

56 名前：異端教理、あがない主マリヤ 投稿日：04/07/06 19:59 3vmJATF5
ヨハネパウロ２世が推進する、「キリストと共同の購い主マリヤ」という教えは、
マリヤの地位を一段と高め、果ては「聖三位一体」の代わりに
「神聖なカルテット（四位一体）」を創設することになる.「異端教理」である。
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/caca.html
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b1.html

苦しみの玄義

第１玄義
この一連を献げて、主がゲッセマニの園にて死するばかり憂い給いたるを黙想し、
聖母の御取次によりて罪を痛悔する恵みをこいねがわん。

第２玄義
この一連を献げて、主がむち打たれ給いたるを黙想し、聖母の御取次によりて罪
を償う恵みをこいねがわん。

第３玄義
この一連を献げて、主がいばらの冠をかむらせられ給いたるを黙想し、聖母の御
取次によりて侮辱を恐れざる恵みをこいねがわん。

第４玄義
この一連を献げて、主が十字架を担い給いたるを黙想し、聖母の御取次によりて
苦難を甘んじ受くる恵みをこいねがわん。

第５玄義
この一連を献げて、主が十字架にくぎ付けにせられて死し給いたるを黙想し、聖母
の御取次によりて救霊の恵みをこいねがわん。

↑映画では、ここら辺を題材にしてるな

>>504
ワルトルタ良いですＹＯ
オススメです
毎日、目次から気が向いたページを読んでます

>>507
アンチというか、カルト「リトル・ペブル」との関係を、まだ絶ってないと思われ。
正当な理由も無く、分派したり、使徒の権威を騙るのは、大罪です（意訳） コリント一。
さいたま教区長（いつ書いても間抜けだ）も、いっそ破門宣告すれば良いのに＞鬼塚

>>519
> アンチというか、カルト「リトル・ペブル」との関係を、まだ絶ってないと思われ。
とっくに絶ってますよ
> さいたま教区長（いつ書いても間抜けだ）も、いっそ破門宣告すれば良いのに＞鬼塚
さいたまでしたか、詳細希望！

ここ読んでワルトルタに興味もったんだけど、
アマゾン見てもたくさんあるので、どれを読んだらいいかわからない
天使館のサイトを見ると全10巻中1,2巻のみ、4730円・・・
こりゃ新・旧約聖書全巻通して読むよりたいへんそうだ・・・

ワルトルタ注文してみたＹＯ
いつ頃とどくのかなぁ〜(*^Ｏ^*)з
表紙ちょっとこぁいけど･･･　ｗ　
オカルト本みたいなもんでつかぁ？

>>521
天使館は全巻そろうまで時間がかかりそう。
あかし書房の「イエズスの受難」あたりから読むといいよ。
イエズスが現代人のために書いた聖書をご堪能あれ。

>>522
> 表紙ちょっとこぁいけど･･･　ｗ　
あっちでは有名な画家の絵みたいですね。
それ聞くまでオレも怖かった。
でも、中身はモロ、自分がイエズスの前にいるみたいな感じ〜

>>522
> オカルト本みたいなもんでつかぁ？
イエズス・キリスト著です(o^-')b

ショック・・・・・・・。

イエズス　「姦淫してはならない」

結婚とは生殖という意味であり、また性行とは受胎という意味であり
、そうであらねばなりません。
それなしには不道徳な行為です。　

>>526
聖書読み直せよ。ばーか。ていうか辞書。姦淫＝男女が不道徳な性的関係を結ぶこと。

>>527
自己解釈でつか、そうでつか
ワルトルタ読んだら

>>527
ファイサイ派が一匹釣れたな

マリア・ワルトルタは、
あかし書房版は大きくて持ち運びに向かない。
でも、フェデリコ・バルバロが翻訳しているのがミソ。
天使館版はコンパクトで便利です。

>>527
具体的に説明できますか
どこまでがセーフで、どこからがアウトか難しいよ

>>507
感動した(((( ;ﾟ□ﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ

鬼塚本、在庫ギレ〜

これも買っておけ


すばらしい天国　メアリー・Ｋ・バクスター　エターナル・ライフ・ミニストリーズ　本体\1,619

エターナル・ライフ・ミニストリーズ
〒734-8691
広島市宇品郵便局私書箱２０号
FAX　082-252-8889
郵便振替　01330-3-30057

>>522
天使館は速攻届いたよ

>>527
マンコか

　　　　愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛、愛

>>533
本人から買えば\1,000（送料込み）だったような

イエズスが生まれた場所は馬小屋じゃない
７７へぇー

>>535

注文はブッキーな『神の都市』の方でつ。ｗ
天使館のも興味ありまつ。楽しみでつ(*^Ｏ^*)з

>>540
届いた！　本は白い紙で丁寧に包まれ聖母マリアのシールが貼ってある。
さらに「祝別すみ」って書いてありました。

マリア・ワルトルタ本すげー
彼女以外にまだ、スゲー本あったら教えて

>>541
妖しげでええでつねぇ..　(*^Ｏ^*)з
こちらの幻視者はどないでつかぁ？

キリストのご受難を幻に見て
尊者*アンナ・カタリナ・エンメリックの幻視による　イエズス・キリストのご受難
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/the%20passion%20of%20jesusu%20christ%20index.html

>>543
超有名
もう一冊でてる＞「聖家族を幻にみて」

>>543
メル・ギブソンが「パッション」制作に利用した本だといわれています。

日本で読める幻視本（？）は、

アンナ・カタリナ・エンメリック
マリア・ワルトルタ
アグレダのマリア

>>544
カトリックでは有名な方なんでつね。☆彡
幻視者のお話しも聖伝とか伝承になるの？

>>545
へぇ。パッションにも影響与えた方でつたかぁ･･･
ムーにも。そんなこと書いてありまつたね(*^Ｏ^*)з

貼っておきますね

【御受難の幻視】
カタリーナ・エンメリック『キリストのご受難を幻に見て』坂井兵吉訳（1951　光明社）

＊エンメリック（1774ｰ1824）の小伝を付し、最後の晩餐準備からキリストの死、復活を経て
、聖母の被昇天までが極めて詳細に記されている。


マリア・ワルトルタ『イエズスの受難』バルバロ神父訳（1986　あかし書房）

＊10巻からなる原著『神と人なるキリストの詩』の中の一冊。
バルバロ神父はこれらを10冊に訳出しているが、本書は膨大なワルトルタの幻視の中から
受難部分のみを抜粋している。
信じるか否かはともかく、聖書からは到底知り得ない微細な事件や事情、イエズス以下の
人々の言動等が詳細に描かれ、啓発されるところが多い。
著者は聖地に行ったこともなくいわゆる学者でもないのに、事細かに述べられている内容
を学問的に否定できるような矛盾が見いだされていないという点だけでも一読の価値はあ
ろう。
ちなみに、『復活』あるいは聖母を中心とした『マリアの詩』（上・下）も是非ご一読をお勧め
したい。

脚本のモトネタらすい


2155 キリストのご受難を幻に見て 不思議のメダイ 2004/05/16 18:46

「パッション」の監督のメル・ギブソンは聖書の聖福音書と共に
カトリック教会のシスター　尊者アンナ・カタリナ・エンメリック
の幻視による本を読んで脚本を書いたそうです。
「キリストのご受難を幻に見て」といいますが、
御聖体と聖母の使徒　http://church.jp/hushiginomedai
にありますので、興味のある方は訪れてみてください。

『パッション』事実・聖書に忠実とは：上
http://pstrns.main.jp/christianity/f040527.ims

PstrNS::Blog
May 27, 2004, Thu

『パッション』事実・聖書に忠実とは：上


　このタイトルを上下で書き、『パッション』のシリーズを終えようと思う。今回は「『パッション』
が事実・聖書に忠実」とはどういうことか考えてみたい。内容的には前出のカトリシズムとして
の『パッション』と似ているが、前回は直感的だったので、今回は少し外堀を埋めてみたい。
例によって、この記事は映画の、あるいは特定の映画評への批判ではない。
わたし自身の整理のために書いている、ということでお読みいただきたい。.

　本題の前に、この『パッション』のシリーズで、「素直に感動したのに興ざめしてしまった」と
いう方があるかもしれない。

そういう方には、お詫び申しあげる。わたしが書いた与太話はきれいさっぱり忘れて、映画
の感動に浸りきっていただきたい。

ちなみにこれから書くことはもっと興ざめするかもしれないから、お気をつけいただきたい。

　さて、この映画は賛否両論の嵐、観客が心臓麻痺で亡くなる、殺人犯が映画を観て自首
した、等々大きな話題となり日本に上陸した。

すでにアメリカで公開され、同国の保守的プロテスタント教会の多くが称賛、興行的にも大
成功を収めた、という「お墨付き」があったせいか、日本の教会はほとんどが絶賛し、映画
への目立った批判も起こらず、伝道キャンペーンが最初から盛んになった。

　キリスト教界のみならず、映画評論でもほとんどが高い評価をしている。あのおすぎも絶賛
している。そんな中で、町山智浩アメリカ日記では、これ以上はないというほどの酷評ぶりだ。

まあ、この方は特にハリウッド大作映画にはこういう評論をされるようなので、とりたてて気に
する必要もないが。ただ読んでみると鋭い視点も結構ある（まじめなクリスチャンが読んだらか
なり頭に来るだろうとは思うけど(^^ゞ）。

　それはさておき、町山氏は『パッション』が歴史の事実、あるいは聖書の記述に忠実ではな
いと断じ、その根拠のひとつとして、「原作」があることを指摘している。

アンナ・カタリナ・エンメリック著『キリストのご受難を幻に見て』がそれである。日本語のサイト
でこの指摘があるのは、わたしの知る限りここだけである（他にもあるが、ここから情報を得て
いるものと思われる）。

　アンナ・カタリナ・エンメリック（Anne Catherine Emmerich 1774-1828）はドイツアウグスティヌ
ス修道会の修道女である。カトリック教会では「尊者」（Ven.）の称号を冠せられている（「尊者」
は「聖人」「福者」に次ぐ尊称）。

エンメリックは多くの幻を見たことで有名で、キリストと同じ傷が現れ出血するという「聖痕」もあ
ったとされる。

『キリストのご受難を幻に見て』（英題 "The Dolorous Passion of Our Lord Jesus Christ"）は彼
女の見た幻を文章にしたものである。

・Anne Catherine Emmerich　　"CATHOLIC ENCYCLOPEDIA"
http://www.newadvent.org/cathen/05406b.htm

　実際は彼女の死後、Klemens Brentano が一連の作品にまとめて出版した。
そのため、すべてが本当にエンメリックの幻かそれても Brentano の創作も含まれるのか
議論があるらしい。ただし、保守的なカトリックの立場からは、この本の内容は真正のもの
と見なされている。保守的カトリックのメル・ギブソンも同じ立場であろう。そもそも、この本
を手に取ったことが、彼が改心しこの映画を作るきっかけになったと言われている。

　本書は日本でも出版されたが、現在は絶版で手に入らない。英訳版は買うことが出来る。
二つの出版社から出ているが、一つは今年２月に出ているので、明らかにこの映画を受け
ての出版だ。ただし web 上で読むことも出来る。日本語では一部分（漸次アップされている
）、英語では全文がアップされている。

キリストのご受難を幻に見て　＊日本語、暫時更新中
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/the%20passion%20of%20jesusu%20christ%20index.html
THE DOLOROUS PASSION OF OUR LORD JESUS CHRIST FROM THE MEDITATIONS OF ANNE CATHERINE EMMERICH　　＊英語で全文が読める
http://www.emmerich1.com/DOLOROUS_PASSION_OF_OUR_LORD_JESUS_CHRIST.htm

　で、実際に読んでみると、どうも "The Delorous Passion〜" は映画『パッション』の原作で
あると結論づけてもいいように思われる。もちろん制作者サイドはこれを公式には否定して
る（これを認めたらプロテスタント教会がこれほどは観なかったろう）。
だが、内容を比べれば明らかである。細かい対応関係は、下記のサイトの真ん中あたりの
一覧表で確認できる。

The Poison in The Passion Movie
http://www.av1611.org/Passion/passion.html
＊タイトルからわかるとおり、バリバリのアンチ『パッション』サイト。言うまでもなく、わたしは
このサイトの主張に同意するわけではなく、一覧表が便利なので利用させてもらうだけである。

＊アンチ『パッション』サイトでは、エンメリックがかなりのカトリック至上主義者であることをあ
げ、『パッション』への攻撃材料としている。実際、プロテスタントは天国に入れないとか、アン
チユダヤ人の考え方が "The Delorous Passion〜" も含めて非常に色濃いらしい。わたしは
ギブソンにはその意図はないと思う。

だた、この本がギブソンの信仰の原点であるらしいので、"The Delorous Passion〜" を忠実に
なぞることは必然的であったろう。このため、原作のアンチユダヤ人色が自然と出てしまう結果
になっているのではないかと推測する。

　では、メル・ギブソンは "The Delorous Passion〜" を元に映画を作りながら、映画を売るた
めに聖書に忠実と偽ったのであろうか。わたしはそうは思わない。保守的なカトリック信者に
とっては、「聖書に忠実」とは「カトリック教会の教え・伝承に忠実」と同義である。同じように、
エンメリックが幻の中で見たものが事実だと信じる人にとっては、"The Delorous Passion〜"
をなぞることは事実の描写となる。

　どこまでそうであったのかは想像の域を出ないが、いずれにせよ、「映画『パッション』が歴
史の事実・あるいは聖書に忠実」と言うときに、それはカトリック教会で教えられた教えを、メ
ル・ギブソンが事実と信じて、かつ一流の映画人としてのインスピレーションを働かせながら、
その「事実」を再現しようとしたもの、と言えるのではないだろうか。

その意味では、プロテスタント側から聖書に忠実でないとか、史実通りでないとかの批判を浴
びせることには、あまり意味がないだろう（もちろん自分の教会の人に見せたくない場合には
効果があるだろうけど）。

　回を重ねるごとに、まとまりがなくなっていくようで、最後まで読んでくださった方の忍耐に感
謝。明日はこの続きを。

　【関連記事】
　パッション評論一覧
　http://pstrns.main.jp/christianity/f040531c.html


コメント[2]

なるほろ｡｡カトリシズム慢性な映画だったのでつねぇ....
うちとこ牧師もえらく感動してまつたＹＯヽ(´▽｀) ノ
カトリックしか救われへんてのは怖いでつね((((((；ﾟДﾟ)))
これが普遍的なカトリック教会の教えってことなんかなぁ？

>>555
> カトリックしか救われへんてのは怖いでつね((((((；ﾟДﾟ)))
そんなことカトは思っておらん。
非カトでも救われるし、カトでも救われんやつおる。
この違いは「愛」があるか。

自己犠牲でしょう。結局は。

>>491
そもそも、奇跡をひとつ起こせない奴は神か？

>>546
> 日本で読める幻視本（？）は、
>
> アンナ・カタリナ・エンメリック
> マリア・ワルトルタ
> アグレダのマリア
>
>

天がマザー・テレサをとおして語っている本

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569574556/250-4386995-8730665

マザー・テレサ 愛と祈りのことば PHP文庫
ホセ ルイス・ゴンザレス‐バラド (編集), Jos´e Luis Gonz´alez‐Balado (原著), 渡辺 和子 (翻訳)　\500（税込）

目次

聖なる人となること(聖性)
祈り
寛大さ
貧しい人々の中にいるキリスト
愛
家庭と家族
徳について
マリア
生と死
ほほえみ〔ほか〕

>>556
>> カトリックしか救われへんてのは怖いでつね((((((；ﾟДﾟ)))
>そんなことカトは思っておらん。

しかしながらカトリックの本来の教えは、「カトリック以外に救いがない」というのが
本当の教え。「教会の外に救い無し」"extra ecclesiam nulla salus est"
（カトリック教会のドグマ・不可謬の教義　注・「教会」とはカトリック教会を指す）

解りやすい話として、近代の大聖人の一人、聖ドンボスコの伝記に次のような話が出てくる。

「ある日、聖人がミサの最中、祈っていると祭壇から二つの炎が出て行った。
　その炎の一つには「死」と書かれており、もう一つには「異端」と書かれていた。
　聖人は最初意味が分からなかったが、一ヶ月もしないうちに自分の教会の信者の
　一人が帰天し、もう一人はプロテスタントに改宗した」

>カトでも救われんやつおる。

これはその通り。

>>560
神は人の意向をみるという。
つまり信じる信仰は関係ないということ。
たとえ悪い信仰に入っていても、その人が真の神だと心から信じれば
その信仰の神でなく、神が直接働きかけてくれるといいます。
天国にはカトもプロもいます。
信じてる宗教によって場所が違うため、自分達以外の信仰は救われな
かったのだと思っているそうです。

>>560
地獄に堕ちる基準を詳しく知りたい方は、↓の会社、著者が地獄編を出してますので、
是非、読んでみてはいかがでしょうか。
この著者はイエズスにつれられて天国や地獄をみてきてます。

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>>560

　第１７回『 教会の外に救いなし？』　　〜　*†*　教会は不可欠な存在　*†*　　〜

『 教会の外にどのような救いもない。』という命題は古代の方舟思想の中でごく自然に出てきて中世キリスト教
　世界の中で教義化しました。しかしながら当時のキリスト教文化というものは世界と同じであったわけで､教会
　の外に出るということは世界から足を踏み出すということであって､非常に意図的な行為としてだけあったはず
　なんです。そして近世以降､世界が広がるにつれて徐々に修正が加えられていきました。

　そこで、カトリック教会においても今さら『 教会の外に救いはない 』といったことを回勅とか公会議で繰り返す
　ことはこれからまずないだろうと思うんです｡でも､ピウス十二世の書簡あるいは教会憲章十六項の『 善意に
　生きる人々 』といった表現、そうしたことを語るだけで、あとは黙ってしまって十分なんでしょうか。

　たぶんそれだけじゃ十分じゃないと思うんです。教会というものは何らかの意味で不可欠な存在である。そう
　いうことが、たぶんこの命題（教会の外に救いなし）のどうしても言いたいことなんだと思うんです。ですから
　第二ヴァティカン公会議において『 教会は全人類の救いの秘跡である 』と宣言した、この考え方に置き換え
　られるんじゃないかと思うんです｡一方は､教会が救いの必須条件であるという感じで『 そうでないと滅びる 』
　と否定形で述べてきて、もう一方は『（教会は）救いの秘跡である』という肯定形で、すべての人と関係があっ
　て誰にとっても必要なことであると述べているのだと思います。　　　http://www.febcjp.com/

メアリー・Ｋ・バクスター ●著書
《地獄についての神の啓示》から部分抜粋をしています。
http://www43.tok2.com/home/shion/index.html_007.htm

この本を読んで感じたことは、「自分は天国へ行ける」と思っている人間に
かぎって・・・・・・。

人類皆凡人。偽善者は救われません。

＜血を流すマリア像＞人間では解明できない奇跡！

イタリア・ローマの北にあるチビタベッキア市で、高さ３０センチほどのマリア像から、血の涙が流れ、
町に数千人が訪れるなど名物になっていた。血の涙は１９９５年ごろから十数回流れ、
その正体を探る調査が続いていたが、このほど、調査団が調査結果を発表した。
ＡＰ通信が地元紙の報道として伝えたところによると、
地元の教区が神学者、歴史家、医師らに調査を依頼し、Ｘ線やＣＴスキャンで調査した。
調査結果によると、血は男性のもので、像の内部には血を出させるような装置は見あたらなかった。
調査に当たった神学者らは「超自然の神秘で人間では解明できない」と結論付け、
神の使わした奇跡と驚いているという。（サイバー編集部）
（毎日新聞） - 1月26日16時53分更新

Yahoo ! Japan News 海外ニュース - 1月26日(水)16時23分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000071-mai-int

MSN-Mainichi INTERACTIVE 毎日新聞　2005年1月26日　16時19分
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050126k0000e030119000c.html

キリスト、ブッダ、アッラーも人であり人間である。
人こそ神であり、死んで神になるのが人間である。
奇跡は起こるのではなく、自分で起こすものである。
それだけの力が人間には備わっている。
神に近づく生き方をしていれば死後に神としてあがめられるだろう。

>>568
キリストは神、アッラーは悪魔、ブッタは人間。
人は神の被創造物で、神にはなれません。
奇跡は人間が起こすモノでなく、神が起こすモノ（悪魔も起こせる）。

690 名前：本当にあった怖い名無し 本日のレス 投稿日：05/01/30 15:47:56 2vi1DH3r0
>>674
こんばんは
伝言ゲームの最初、つまり、イエズスや聖母マリアになりますが、二千年前の説教
、聖書の出来事を直接に本人達から受けるって意味です。
イエズスと聖母マリアが直接与えてますから、そこに人間的な解釈が入ることはな
いし、伝言ゲームで失われた本来のメッセージが明確に語られてます。
興味がありましたらどうぞ。

�@「神の都市」（尊者　アグレダのマリアの記録）
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

�Aキリストのご受難を幻に見て
尊者*アンナ・カタリナ・エンメリックの幻視による　イエズス・キリストのご受難
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/the%20passion%20of%20jesusu%20christ%20index.html

�Bマリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

�Cすばらしい天国　メアリー・Ｋ・バクスター　エターナル・ライフ・ミニストリーズ　本体\1,619
《地獄についての神の啓示》から部分抜粋をしています。
http://www43.tok2.com/home/shion/index.html_007.htm
エターナル・ライフ・ミニストリーズ
〒734-8691
広島市宇品郵便局私書箱２０号
FAX　082-252-8889
郵便振替　01330-3-30057

�D天がマザー・テレサをとおして語っている本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569574556/250-4386995-8730665
マザー・テレサ 愛と祈りのことば PHP文庫
ホセ ルイス・ゴンザレス‐バラド (編集), Jos´e Luis Gonz´alez‐Balado (原著), 渡辺 和子 (翻訳)　\500（税込）

>>570
> �Cすばらしい天国　メアリー・Ｋ・バクスター　エターナル・ライフ・ミニストリーズ　本体\1,619
> 《地獄についての神の啓示》から部分抜粋をしています。
> http://www43.tok2.com/home/shion/index.html_007.htm
内容は((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

あのぉ･･･　ここで宣伝されてる『神の都市』を注文してみたんだけど、
１週間近くなるのに、まだ配送されなていんだけど？どうゆうことよ？
これって。もしかして俺俺詐欺サイトに引っかかったのかぁ？((((((；ﾟДﾟ))))))

[email protected]　ここにも問い合わせてみたけど･･･
怪しげな添付憑きで････　以下のコメントが返ってきますた。。　

This is an automatically generated Delivery Status Notification.
Delivery to the following recipients failed.

[email protected]

ふざけんなぁ！おぃ！　どういうことだよぉ！！！　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　
お金振り込んじまったじゃねぇか！マリ吉馬鹿野郎めがぁ〜〜〜!!!!

もれはカトリックスレと 尊者アグレダのマリアに騙されまつた。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

>>572
一週間はかかるぞ
だって教会かどっかだろ、この手の自費出版は

いいのょ。慰めてくれなくても･･･　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

　　漏れはカトスレと尊者アグレダのマリアに騙されたのょヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　

>>574
三冊手配して届いたオレは勝ち組ですね

　騙されんなぁ！！　マリ吉馬鹿野郎めがぁ〜〜〜〜!!!!

　　　　まだ！！絞りとろうって魂胆だなぁ!!!!ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　

さすがリトルペブル系サイトだな。

>>577
どこ？

痴呆がかった法王さんの言う妄言を、信用してるカルト信者の集まるスレは、ここですか？

>>576
明日あたり、届いたよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉん!!!!ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ
て言ってそうだ（笑

地獄についての啓示が与えられた時、私
はごくふつうの主婦でした。私はたくさん
の子どもたちの世話をしていました。
　イエス様は言われました。「あなたは証
ししなければなりません。あなたがどこに
行っても、このことを話さなければなりま
せん。全能の神の怒りを人々が免れるよう
あなたは人々に言わなければなりません」
　地獄は本当に存在する場合です。私たち
はそこには行きたくはありません。そこで
どういうことがあるかを聞けば、正気の人
はだれでも絶対に行きたいとは思わないで
しょう。

地獄についての啓示が与えられた時、私
はごくふつうの主婦でした。私はたくさん
の子どもたちの世話をしていました。
　イエス様は言われました。「あなたは証
ししなければなりません。あなたがどこに
行っても、このことを話さなければなりま
せん。全能の神の怒りを人々が免れるよう
あなたは人々に言わなければなりません」
　地獄は本当に存在する場所です。私たち
はそこには行きたくはありません。そこで
どういうことがあるかを聞けば、正気の人
はだれでも絶対に行きたいとは思わないで
しょう。

>>570に気をつけよう。間違った本が紛れ込んでる。
それは�Cだ。

>>583
あんたに言われてもねぇ〜

こういう本もどうぞ〜

世のひかり社
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~del_col/syuppan.htm

>>495
みっけた。神の都市

>>583
ＥＲＢＭの意味は？

＞入手方法は郵便局の郵便振替にて
＞昇る旭日の聖母会　郵便振替番号　00180-0-158867 へ
＞領価１７６０円　送料３４０円の合計　２１００円以上をご寄付として
＞送金して申し込んでください。

＞通信欄にお申し込みの方のお名前と送付先のご住所を忘れずに記入して、
＞”尊者アグレダのマリアの記録「神の都市」を送って下さい、御聖体と
＞聖母の使徒ホームページで見ました。”と書いて申し込んで下さい。
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

　今日も届いてなぃでつよぉ〜〜！！！！　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
　漏れは　やぱぁ〜り騙されてるとでつね!!!!　ｺﾉﾔﾛｳヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ!!!!
『昇る旭日の聖母会』なんて何処にも無いでねぇか!!! マリ吉馬鹿野郎めがぁ〜〜〜〜!!!! 　

>>588
大丈夫！　届くと思うぞ！
「神の都市」を見ましたが『昇る旭日の聖母会』の連絡先、住所は載ってませんでした。
このままおとなしく待つか、もう一度振り込んで通信欄に「はやく送れ!!!」って書けばいい。

　また漏れを騙そうとするニダナｧ〜〜〜！！　　もう一度振り込めってかぁ！！！

　　　　　このマリ吉馬鹿馬鹿野郎めがぁ〜〜〜!!!!ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　 　

>>589
> 通信欄に「はやく送れ!!!」って書けばいい。
大人なら黙って待ちなさい

>>590
親切にアドバイスすると
警察も暇じゃないから、あと１００回
振り込んで実績をつくるといいよ。

　お心遣いありがと つД`)･ﾟ･｡････　んな訳ねぇだろぉ！！　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　

　　　　漏れからまた搾り取ろうて魂胆なんだなぁ〜〜〜〜！！！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　

　　　　　 このマリ吉馬鹿馬鹿野郎めがぁ〜〜〜!!!!ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧﾝ　 　

ここにまでマルチレスしてるのか。
狂言の可能性も出てきたな。

>>594

なに逝ってるでつかぁ！？　発祥はこのスレの宣伝からでつよぉ！！
ここで騙されたのが始まりでつよぉ〜〜〜〜！！ つД`)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡

神は死んだ。

でも、パッションは見たいな。

||　カトリック関連・聖母の使徒ＨＰは、振込み俺俺詐欺のカルト・サイトでつ。
||　メールの問い合わせも管理人には届かないようなってまつ。　主の平和〜♪
||　『 昇る旭日の聖母会 』は、所在不明なインチキ・マリ吉団体でつよん。†
||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　分かったなりぃ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ,,) 　　ｺﾞﾙｧ！
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　 　 　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　　　|＿＿＿＿|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　ハイ ！（神の都市まだかなぁ...
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

　　　　　　♪　　＼　あ〜ぼん　／　♪　　　　　　　　　

　　http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

パッションってムチで叩かれるシーンは
実際はあんな痛そうなムチじゃないんだよ
ちょっと赤くなる程度のムチだよ

>>598
アホ

　>>598
　じゃあ鞭打ちの意味ないだろとﾏｼﾞﾚｽﾂｯｺﾐ

適度な痛さを感じる程度というか血は出ない
くて赤くなるくらいだろうね
実際は服を着たまま叩いたから服の下はどうなってるのか
分からないんだろうけれど

>>601
想像で語ってもらってはこまる
ローマ式の刑罰を調べろ

>>596
で、ニーチェは救われたのか？

>>598
> オマイが無知

>>596

で、三日で復活したんだよ

325 名前：「地獄についての神の啓示」 本日のレス 投稿日：05/02/01 20:52:59 DDhlJuSp
目次

はじめに

推薦のことば

イエス・キリストからキャサリンへ

第一章　地獄の中へ
第二章　地獄の左足の場所
第三章　地獄の右足の場所
第四章　さらに多くの穴へ
第五章　恐怖のトンネル
第六章　地獄の活動
第七章　地獄の腹の場所
第八章　地獄の小部屋
第九章　地獄の恐怖
第十章　地獄の心臓

第十一章　外の暗やみ
第十二章　角
第十三章　地獄の右腕の場所
第十四章　地獄の左腕の場所
第十五章　預言者ヨエルの時代
第十六章　地獄の中心部
第十七章　天の戦い
第十八章　地獄からの幻
第十九章　地獄のあごの場所　

326 名前：「地獄についての神の啓示」 本日のレス 投稿日：05/02/01 20:53:14 DDhlJuSp
第二十章　天国
第二十一章　偽りの宗教
第二十二章　獣の刻印
第二十三章　キリストの再来
第二十四章　神の最後の嘆願
第二十五章　天国の幻
第二十六章　イエス・キリストから世界へのメッセージ

終わりのことば

著者について

訳者注

327 名前：「地獄についての神の啓示」 本日のレス 投稿日：05/02/01 20:55:05 DDhlJuSp
エターナル・ライフ・ミニストリーズ
〒734-8691
広島市宇品郵便局私書箱２０号
FAX　082-252-8889
郵便振替　01330-3-30057

ちんこ

>>602
これ嫁！

「人はどこまで残酷になれるのか」
桐生 操 (著) 新書 (2005/01) 中央公論新社

>>608
ビデオ版、全三巻を手配した。

【イルミナティ】国際連合を核で攻撃【メーソン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1107308811/l50

皆さま　大変お騒がせしましたが...　(　ﾟДﾟ)？

　　　『 神の都市 』今朝 無事に届きましたぁ〜　♪　♪
　
　　　　　　祝別済みのようです。　　ヽ(´▽｀) ノ　主の平和 †~

　　　

　　　　　　

>>613
ｼﾗﾈｰﾖ。マルチうざい氏ね。

Sister Mildred ◆4qadkgYVBo ：05/01/31 18:45:41 ID:ANqCB+ER

ですからそこは有名なＬＰ信者の隠れサイトのひとつですが。
何であたしに聞かなかった？
マリア出現のグッズを売っているところはキチガイ部落と思ってよいわ。
まずあたしに聞いてね。全部答えてあげるから。

ここも読んでね。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068169970/771-785

書いておくわね。
カトリックのふりしてる元あるいは現役ＬＰ信者のサイト

＊めでたし団（現役信者）
＊イコンの窓（現役信者）
＊ご聖体と聖母の使徒（元信者で現役ミミ信者）
＊マリアの小道（運営者の死後現役信者に委譲）
＊New Life Network（ＬＰではないけれど同類）

　　　　　　　　　　(･´∀`)
〔ﾉ二二,＿＿_　・　　|　　・　＿＿,二二ヽ〕
　|:::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　/::::::::::::::::::::::::::/
　　〉:::::::::　:::::::::::::〉　・　〈::::::::::::::　::::::::〈
　|:::::::::::::::::::::::::／　 ∩　 ヽ::::::::::::::::::::::/
　 〔:::::::::::::::::::::/　　ノ~ヽ　　ヽ::::::::::::::::::|
　 ヽ:::::::::::::::::/　／::::::::::::＼　):::::::::::::::::::ゝ
　 ﾉ:::::::::::::::::::|　|_〜─〜-|　|〜〜〜

平和は　ほほえみから始まります。

苦しみが私たちの生活に訪れてくる時、ほほえみをもって受け入れましょう。
神が送り給うすべて、求め給うすべてをほほえみながら受け入れる
勇気は、神からの最も偉大な賜物といえます。

＊

悲しみに暮れている人に、ほほえみかけ、短時間でも、淋しい人を訪れ
て慰め、雨にぬれている人に傘をさしかけ、目の不自由な人の代わりに読
んであげること、こういうことは皆、小さい、本当に小さいことです。で
もこのような貧しい人々への具体的な行為こそが、私たちの神に対する愛
の表れなのです。

＊

何でもないほほえみが及ぼす効果には、計り知れないものがあります。

＊

一緒に住んでいたり、または血のつながった親族といった人たちにほほ
えみかけることは、あまり親しくない人々に対してほほえみかけるよりむ
ずかしい時があるものです。「愛は近きより」ということを忘れないように
しましょう。

>>523
天使館は年１回の発刊
そろうまで８年かかるね

ﾎﾎｴﾐ

>>618
あかし書房を集めますわ

あかし書房　主イエズスの人生を書いた本
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?kword_in=%a5%de%a5%ea%a5%a2%a5%ef%a5%eb%a5%c8%a5%eb%a5%bf&oop=on

リッチョッティのキリスト伝がいいよ。高いけど。

>>622
バルバロ神父が訳しているんですね。
機会があったら読んでみます。

>>622
リッチョッティってマリア・ワルトルタみたいな幻視者？

聖書学者。

たった今『パッション』観た
ブラザーサンシスタームーンの聖フランチェスコの父親役の俳優出てたような気がするけど
誰か知らない？

映画「パッション」観ました。
キリスト教や聖書、というかあらゆる宗教に全く無知で、
あの映画も何の予備知識も無く観たので色々疑問が残りました

あの映画の話は実話なんでしょうか
あれが事実だとしたら何故あんなに酷い仕打ちを皆黙ってみていたのか？
キリストは実在した人物なのでしょうか
(でも西暦とかクリスマスを考えると実在していたのかと･･･？)
映画を観る限りでは、預言者なのに何故あそこまで迫害されなければならなかったのか

ただただ、十字架を背負って迫害されるシーンばかりが続いていて、
そうなる経緯がシロウトにはわかりませんでした。

ここのカテを見て、初めてキリスト教に宗派？があるということを知った程度なので
もしかしたらとんでもなく失礼な質問をしてしまったかも･･･無知ですみません。
やっぱり聖書から読んでみたほうがいいのかな？

>>627
残酷であればあるほど「効果」があるからです。

ワルトルタの本の中でイエスがブロンド、マリアもブロンドって書かれてたのが
すごいイヤだったんですけど。
茶色い髪に光が当たって透けてブロンドに見えるなら
納得いくけどブロンドって時点で不信感が先走るんですよね。
ワルトルタの幻視ってホント？？って
誰か私の疑問に説明付けてもらえたら嬉しいのですが
解る人居たら説明プリーズです。

信頼度　エンメリック＞＞＞ワルトルタ

信頼度　福者エンメリック＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワルトルタ

>>630 >>631 マジですか？
ワルトルタよりエンメリックのほうが信頼度高いの？
だからメルギブはエンメリックの幻視を参考にしたって
紹介されてる記事があったのかな？
エンメリックの本も出版されてます？（あるなら読んでみます）

個人的にイエスやマリアの受難、人類への愛の深さは心から
信じてます。なぜならキリスト教ぜんぜん信じてなかった私の心に
ある日強烈にゴルゴダの夕暮れ時の？全て終わった後の十字架が
浮かんできて私の人生１８０度変わり救われたから。
で、おまけにその当時の私はもちろんクリスチャンでもないので
知らなかったけどちょうど四旬節の真っ只中だった。

これは私の思い込みだったとも言えるかもしれないので
信者の方、まじめにゴルゴダをとらえる方々からしたら許せない
おかしい妄想ととられても仕方ないですが
ホントウに人生があの一瞬で強烈に変わりました、良い方向に。
人生というか私の人間的欲望にまみれた汚い心がイエスキリスト、聖母マリアの愛によって
救われた、普遍的愛に一瞬でも繋がれたんですよね。
その事により神の人類への普遍的愛への感謝、私たちの弱さ罪深さのため、
それを愛で包むため希望の光を人類に示すため
十字架に付けられたイエス、それを見守った慈愛の賢母マリアへの
申し訳なさと感謝、感激により全てが変わったから。
皆さんにも主の豊かな恵みがたくさん注がれますように。

>>629

髪の色が云々などそんな細かいことを気にすることないですよ。
ワルトルタの本を読んで、そこから「人間にとって大切なことは何なのか」ということを汲み取る。
これが大事なのではないでしょうか。

ワルトルタの本からは確実に霊的な成長が得られます。
人はどう生きるべきか、優しさの尊さ、徳の美しさ、本当の美しさ、をこの本から学べれば
それは大きな収穫です。

>>632
> エンメリックの本も出版されてます？（あるなら読んでみます）

↓ネットで読めます

キリストのご受難を幻に見て
尊者*アンナ・カタリナ・エンメリックの幻視による　イエズス・キリストのご受難
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/the%20passion%20of%20jesusu%20christ%20index.html

読んでみます。皆様、ありがとうございます。

>>634
ただし、このサイトの主はろくでもない奴。
転載許可もあるのかどうか・・・。

>>636
とりあえず読めれば良いでしょう

>>634

アンナ・カタリナ・エンメリックの本は国内で二冊出版されてます。

たしか、
　�@イエズス・キリストのご受難を幻に見て（光明社）
　�A聖家族を幻に見て（光明社）

そのうち
�@は在庫なし。版権が別会社になり出版される予定。
�Aは在庫あるかも（何年前かな？あったよ）。

　

>>634

>>638 ID:vGPo+wwSさんが紹介されてる本は去年、エンデルレ書店で見かけました。
問い合わせてみてはいかかでしょう。
電話注文も受け付けてくれるはずです。

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm

>>631
イエズス自身が現代人のためにマリア・ワルトルタを使って
、わかりやすい現代用聖書をつくったみたいなこと書いてあったような。
だから、信頼度は同じだと追いますよ。

>>634

エンメリックは、現在では福者です。

驚愕の事実！

ルチアは俳優のメルギブソンと極秘会談をしていた！！
ルチア自身もパッションの鑑賞を熱望
（写真あり）

http://therese.fc2web.com/



　

私の洗礼名、ルチアです。（632です）
とんでもない話ですみません。

去年、インド人のあるシスターから
ファティマで聖母が何回も現れた時、
ある神父様が礼拝に行かれその時幸運な事に
聖母のご出現に臨む事が出来、持っていたロザリオで
聖母の足に落ちた涙に触れたとかで
その形見のロザリオを早朝ミサで黙祷してる時
私に半分に切って渡すようインスピレーションが聖母から来たと
大変、古いロザリオを半分に切って下さいました。

シスターの言ってることがどこまで本当か真偽のほどは定かではないですが
（疑うのは失礼と判ってます、ただ私に資格はあると思えず、
あまりに荒唐無稽に思えて）
シスターの言うとおりならそういう事らしいです。

読んで気分を悪くされた方がいたらごめんなさい。

シスターは数年、スペインの修道会にいたそうで
その時そのロザリオをいただいたそうです。

>>643

>私に半分に切って渡すようインスピレーションが聖母から来た

こう言う事はあり得ないですよ。
「古いロザリオをあなたに与えるように・・・」だったらあり得るけれど。
切ると言う事は、祈れないようにロザリオを破壊するという事でしょう？
うん、あり得ないね。

　　

>>645 アドバイスありがとう。
でも私、そのロザリオ使って祈ってるます。
なぜ半分に切ったかというとシスターは「ルチア（仮名）にあげたい。
だけどこれは大切な形見だしそう手に入らない。どうしよう？」と
かなり迷い祈ってる時にそういう事が心に浮かんだらしいです。

あなたの言うとおり私もそんな簡単にマリア様が人の心に働きかけるのか？と
シスターの信心きわまるあまりの思い込みの可能性もあると
今でも思ってしまうこともあります。

ロザリオのもう半分はシスターが大切に持ってます。
お守り＆お祈りに常に身に付けてらっしゃるそうです。
シスターは今は中国の奥地のライ病の患者さんの収容施設で
働いてます。

シスターが嘘を言うとは思えないし、でも慎重に受け止めるべきって事は
私も自覚してます

>>646
ロザリオの由来（誰にもらったとか、マリア様に触れたとか）よりも、
あなたが心を込めて祈るロザリオの祈りが大事じゃないのかな？
そう思うよ。

例えばここに「教皇様に祝福してもらい、聖母にも触れた事がある」ロザリオと、
その辺の店で５００円で売ってるロザリオを神父に祝別してもらったロザリオで、
心を込めて祈った場合、どちらが価値があるかと言えば、どちらも同じ。

大事なのは、ロザリオの祈りを通じてキリストと聖母の生涯をよく黙想して、
自分の生活にもそうした生き方や神への感謝を抱く事が大事だと思うよ。
他人や隣人へのちょっとした思いやりとかね。
大きな事や偉大な事は別に出来なくても良いんだよ。小さい事に愛を込めて
神様の為に全て行い、そして捧げる。そう言った意味でロザリオの祈りはスゴク大事だよね。

>>647 646です。
なんか感激しました。
647はとても心を込めて考え祈られてるんですね。
とても素敵だと思います。
そうですよね。
ちょっとした隣人への思いやり、小さい事に愛を込めて神様のために
全てを行う、そして捧げる、その積み重ねが
神、イエス様、マリア様、まわりの人たち、世界に小さいけど
良い影響を与えるんですよね。

5 ：カルト化 ：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

http://www.unification.net/japanese/dp73/dp73.html　この内容は聖書を中心とした神の存在を、論理的、実証的、科学的に証明しています。


http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/　霊界からのイエス様他、キリスト教代表者、著名人のメッセージを見ることが出来ます。

http://www.chojin.com/main.html　この表を見る限り、人間を超える力によって歴史が繰りかえされて来たことが確認できます。

↑統一教会書き込みやめて下さい！

マリア・ワルトルタ良かったです。以前あかし書房版全10巻を3回読んで、涙が
あふれました。天使館の2冊も持っています。これも全巻揃うのが待ち遠しい。

ほんとに？？
買ったけどまだ読んでない・・・
私もったいない事してるのかな・・

マリア・ワルトルタは頭でっかちな段階では通じないかもしれません。
心で読む本。

>>652
天使館のマリア・ワルトルタは年一巻の発行だから、あと８年かかります。

　　
天使館なんて信用できない。

パッションのDVDって買う価値あるか？

>>656 何で？？

私、どうしてもワルトルタのマリア様が薄い金髪で銀色の髪も
混じってたってのが受付けないんです〜
どう考えてもユダヤ系で２０００年前にそれはありえないと思う。
文章,表現や純粋な美しさは認めるけど
信仰心篤いイタリア人女性が潜在的に白人至上主義者の目、脳を
通して書いたものに見えてしまうんですよね。

私自身そう感じてしまう自分が悲しいです・・・orz

>>658
今は知らないけれど、以前は、怪しげな私的啓示の本を出していたし、
まさに何でもありと言った感じだから。

＞私自身そう感じてしまう自分が悲しいです・・・orz

俺は、あんまりワルトルタは好みません。（以前は禁書扱いでしたし、預言集も全てハズレだし）
でもまぁ、この本（あかし書房）は、バルバロ師ご本人から頂いたから別な意味で本棚にありますけどね。
信仰の糧として読もうとは思いませんね。

これはいわゆる私的啓示ですから信じる義務は当然ないし、これらの類の本は、みんな記述が
バラバラなんですよ。（聖書に無い説教や出来事が多く出てくるから全く信じない人もいるだろうしね）

でも、キリストの受難について聖書以外で読む場合は、福者エンメリックやシスターヨゼファの
記述なんかは好んで読みますよ。（こちらの方が信頼できますね、個人的にはですけど）

>>659さん、レス、サンクスです。
福者エンメリックはワルトルタより前の方でしたよね？（ドイツ？かどこか）
シスターヨゼファは初めて聞きました。

無理せず福者エンメリックの本を探して読んでみます。

私はエンメリックのものも持っていますが、マリア・ワルトルタを読んだら
もう読む気になれません。マリア・ワルトルタの主は素晴らしいの一語に尽きます。
マリア・ワルトルタを読まない人はよくこの本は推奨されていないなどということを
言われますが、私にはどこがよくないのか分かりません。どこまでも素晴らしい。

＞ワルトルタのマリア様が薄い金髪で銀色の髪も混じってた

　というのはどこに書いてあるのですか？

>>662

天使館の方ですか？

>>661

いずれにせよ、教会が認めてない物は読む価値はなと思うんだけど。

　

うーん。良いと言う人とそうでない人と分かれますな・・・
どうしても。
多分、みなそれぞれ思い入れもあるし信仰熱心な方ほど
はっきり意見が分かれちゃうのかもね。

>>664

本文をこのまま出版するように。　ピオ十二世教皇

ヴァルトルタのこの全巻は全世界に普及されるべきだ。　聖パードレ・ピオ

>>666
ピオ１２世が最初好意的だったのは知ってるが、のちに（1959年に）禁書になっている。
教皇ヨハネ２３世だったけかな？　禁書にしたのは。
それと聖ピオ神父が教会が禁じてる物を「普及すべきだ」なんて言うことはあり得ない。
何故なら、従順を最も重んじたからだ。恐らく本を売る為に勝手に作った言葉だろう。

現在では、「禁書目録」そのものが無くなったので（1966年に廃止）、ワルトルタの本は出版しても構わないが、
出版に当たっては「超自然性がない」と言うことを明記しなければならないとなっている。

現・教理省長官Ｊ・ラッツィンガー枢機卿も「超自然性がない」と1993年に回答しているし、
現在も公認されていない。つまり私的啓示ではない。

http://www.apparitions.org/

　　　　　　　↑
　
教会の判定でも、ワルトルタは、「×」になっている。つまり現在でも否定状態。
1916 - 1953 Caserta, Italy Maria Valtorta (Poem of the Man-God) 　×　　

本の中にも「ドライバー」など当時存在しない物が出てくるし、預言も外れたことを
考えれば天からのものではない。だから単なる物語（フィクション物）として読むべき。

ワルトルタの本は、福者カタリナ・エンメリックの本の猿まねだが、内容はまるで逆になっている。
つまりこの中でのキリストは、無知で罪を容認している人として描かれている。
だが実際は、全知であり罪は容認されない。何故ヨハネ２３世が断罪したか考えるべき。

>>667 そ、そうですかぁ・・・
天使館の方は応対も感じ良いし誠実そうで好感持ってるのですが
それとこれは別〜って感じで
ワルトルタに抵抗を感じてしまった自分、887さんのレス読んでたら
仕方なかったのかもとちょっと思ってしまった。

あ、別にワルトルタを否定はもちろんしてません。
何がほんとに正しいかなんて一介のしがない人間の浅慮で判断出来ないんで。
正しいとも言い切れないわけだし。

時が解決してくれる？かな。

>>668
＞何がほんとに正しいかなんて一介のしがない人間の浅慮で判断出来ないんで。
＞正しいとも言い切れないわけだし。

お兄さん、http://www.apparitions.org/ を見れば分かるように、
教会の最終判定は出てる訳ですよ。
リトル・ペブルやヴァッスーラ・ライデン、あるいはベイサイドの
ベロニカ・ルーケンなどと同じ扱いと言うことです。
　　
　

しかし、教会の人間がどう言っているかを云々するより、内容でしょ？
自分で読んで判断したらどうかと思います。
私はマリア・ワルトルタは正真正銘主からの啓示であり、新しい福音書だと確信し
ています。あれほど感動する本はありませんでした。

昔、主が来られた時も主は否定されました。
今、主はマリア・ワルトルタ（それ以外にもあると思いますが）の啓示によ
って出現されています。なぜなら、その中で主は私たちの心に直接語り掛け
て来られるからです。ですから、マリア・ワルトルタを否定するのは主を否
定するのと同じように思います。

>>マリア・ワルトルタを否定するのは主を否定するのと同じように思います。

私的啓示にのめり込んだ人が行き着く先は、
それが信仰の基準になってしまうことなんだよね。
メジュゴリエサポーターと全く同じ姿勢だな。

しかし、マリア・ワルトルタを批判する人は、自分で読んだうえで、そう思うので
しょうか？

>>673
ヴァッスーラ教徒だって同じこというわよ。

ワルトルタが新福音ならヴァッスーラも新福音ね。新しい公的啓示がたくさん出てきて大変ね。

>>672
メジュゴリエが偽だとは思えない。
言わせてもらいますが、否定する側のほうが偏狭で屈折した人が多い。

>>673 途中まで読んだり努力してるつもりですがどうしても駄目なんですよね。
表現は美しいけど魂の底から揺さぶられない。
奇麗事を言ってる感じ。
あ〜、失礼ですよね。感動されてる方マジでごめんなさい。
でも、私もイエス、マリア心から大切に思ってるので理解したい。

ちなみに映画パッションは激しく感動し感謝の涙が止まらなかったんですよ。
人って時と共に受け止め方も変わるから今の私はこうだけど
変わるのかなと期待したり。

そうそう、失礼ついでに少し愚痴を書きます。

以前、語学学校であるインド人のシスターと知り合いになり
人の良い方で大変仲良くなりました。
彼女はいつも「世の中、皆良い人ばかり、私は皆を愛してる」と言って
ました。彼女は困ってる人を放っておけないのか、学内でお金のありそうな
男の子に手当たり次第に（ホンキではない）アタックしても全然振り向いてもらえない
インドネシアの女の子の悩みを聞くから（頼まれてもない）あなた付き合いなさいよと
言って来た事があるがその時、？？が飛び交いました。
親切の押し付けじゃないかと。

そのシスターはテストの度ごとに私の答案を丸写しするんで何度も注意したが
全然直そうともしませんでした。半年同じクラスで学んだがその間にあったテストは
全て私のを断っても怒っても強引に全て写しその事で私が腹を立てると「あなたとは
考え方が違うから」の一点張り。

初めは人を心から愛するシスターなんだと尊敬してた気持ちが
一緒に行動しシスターの言動を見るとがっかりさせられる事が結構ありました。
「人を愛してる。イエス様を愛してる。世の中皆良い人で幸せ」と言う彼女の
言動、特に行動に大きな矛盾を感じたからです。
宗教を広めたいならその人自身が尊敬される人にならなきゃ伝わらないのに
カンニングは止めない、私がシスターがあまりにうるさくテスト中
「見せろ、見せろ」と言う為テストに集中出来なくて困ってると言っても止めない。
おまけに最後はテストの成績を上げるため先生にまで嘘を付いてました。

私はシスターに偽善を感じショックでした。そのシスターがよく「イエス様が見える」と
言ってたのすらとてもではないが信じられなくなりました。
こんな個性の強いシスターに出会ったのはもちろん初めてで今まで出会った他のシスターは
常識的な人ばかりでしたが。
以上、私の苦い体験でした。長レス＆改行下手ですみません。

【海外】Kornの元ギタリストのブライアン・「ヘッド」・ウェルチ、洗礼を受ける
1 ：やるっきゃ騎士 φ ★ ：05/03/06 11:16:16 ID:???
　ヒップホップやラップをとりこんだオルタナティブ・ロックバンド「Korn」の
元ギタリスト、ブライアン・「ヘッド」・ウェルチが土曜日、イスラエルの
ジョーダン川で洗礼を受けた。
　宗教のためにバンドを辞め、薬を辞め、ロックを辞めた数週間後のことだった。

　彼の他に、カリフォルニア教会からやってきた20人ほどの白装束のキリスト教
巡礼者も、ロン・ヴィエッティ牧師によって洗礼を受けた。

ウェルチは、洗礼が彼の怒りを一掃したと述べた。
「私は、以前、誰かを傷つけたかった。今は皆を抱擁したい気分だ」
　牧師は「ウェルチがすでに若者達をキリスト教に引きつけつつある。
ウェルチのおかげで、この数週間で多くの人々が信仰心を取り戻している」と
語った。

『Korn』は、13年間ギタリストだったウェルチの脱退を先月発表した。
ウェルチは「鬱がどんどんひどくなり、近年麻薬を常用するようになった。
でも信仰が助けてくれたんだ」と語っていた。
　彼は今後ソロ活動で音楽を続けていくつもりだと言う。

　「私の歌は、神が私に語りかけてきた言葉であり、神が皆に語りかける言葉
なんだ。神は私を通して人々を癒し、人々はそれに引きつけられるんだ。
見ていてくれ。きっとそうなる」とウェルチは語った。

　聖書の導きに従って、毎年何千人もの巡礼者がジョーダン川で洗礼を受けている。

だいたいこんな内容のはずです。ソースは
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=495&ncid=762&e=1&u=/ap/20050305/ap_en_mu/people_welch
http://cnn.co.jp/showbiz/CNN200502240010.html
なんだかおどろおどろしいKornの日本サイトは
http://www.kornjapan.com/

ワルトルタ本はLPカルトがLP信者たちを聖書から引き離すための道具に使っているね。
LP信者に(教会が公認してる)聖書を読むのを禁じて、代りにワルトルタ本を読ませてるんだと。

>>676
メジュがどうこうよりメジュサポーターが問題だよ。
地元司教に逆らってやりたい放題じゃん。司教権は教会の礎(いしずえ)だぞ。
信者がないがしろに出来るようなモンじゃないぞ。
初めは好意的だったボスニアの枢機卿が何故メジュサポーターを
公に非難するに到ったのか考えてみろよ。
メジュの真偽に関係なく信者が私的啓示にのめり込むのは危険なんだよ。
教導職への従順ではなく私的啓示を土台に自分の信仰を築き上げてしまうからな。
無論、私的に信じるのは自由だが、失望したくなければ公認されていない「ご出現」
には関わらない方が賢明だね。

俺がワルトルタ本でおかしいと思ったのは天使のように理想化された子供しか登場しないことだな。
現実にいるようなクソ餓鬼は全く出てこない。
それと勧善懲悪の映画みたいに善人と悪人がはっきり区分けされていて極端なんだよな。
登場人物の立ち振る舞いも一々芝居がかっており、だれもが自分の役割に自覚的で、なんだか役者が
台本見て演じてるみたいなんだな、これが。

>>670

＞しかし、教会の人間がどう言っているかを云々するより、内容でしょ？

こう言った考え方自体が間違っています。
教義などに関して教会への従順は絶対です。
不従順は、悪魔の業です。
私的啓示はなぜ個人ではなく、教会判断するのか？
よく考えてみましょう。
不従順は重大な罪ですよ。

>>681
そうですね。おっしゃるとおりです。
教会に従うのは大事なことです。
私は教会に従います。

DVD借りて見たけど一緒にかりて後でみたKING of KINGSのほうが
ずっと信仰に近づいたな・・・・。
やっぱ受難に偏りすぎっていうよりやりすぎ。
人の罪深さへの悲しみよりも不快感だけが残ってあまり感動しなかった。
合間に回想的にそれまでの背景をいれてるけど
作品としての出来はあまりに稚拙としか思えない。

>>685

俺は、あなたと逆だな。
又、音響効果も音楽も素晴らしかった。（dtsの効果が十分出ていた）

この映画を見て信仰が深まったし、
神の愛を深く魂で感じることが出来た。
キリスト関連映画では、No.1かNo.2
ただ見るのは年に一回で良いかな。

よくぞ映像化してくれたとメル・ギブソンに
感謝と賛辞をおくりたい。　

>>685 受難のシーンが多く見るに耐えないけど
受難の重さを良く表わしてくれたと私は思いますた。
この異常な虐待の連続の受難を通しても人のために祈ってたイエスの
愛の深さ、重さをメルギブソンが良く表わしてくれたと
私も思います。

イエスの愛は奇麗事ではない、
人間の罪深さ全てを理解し味わいつくした上での愛だから
人の魂を揺り動かすんです。

　だから奇麗事で信仰を語る態度の人、現実の醜さから
逃げる人は尊敬できません。
信仰は人間の汚らしさ、泥臭さ、もちろん良さも全てを自分なりに
理解しようという力強さが無いとうそ臭いものになってしまいます。

パッションではローマ兵が最後まで主を乱暴に扱っていて後味が悪かったです。
ワルトルタではユダヤ人の群集の方がひどかったし、百卒長のロンジ−ノ(ロンギヌス）
は確かに慈悲深く立派でした。ロンジーノがパッションに登場していたかどうか覚えが
ありませんが、部下があれでは百卒長の彼が聖人として扱われる理由がないでしょう。

私にとってワルトルタが生きている百合の花なら、パッションは造花のようなもので、
感動はしませんでした。しかし、なぜ主がパッションが世に出ることを善しとされた
のか考えると、ある意味でワルトルタに注目が集まるようになるからではなかったか
と思います。

ワルトルタは主は人となられた神ご自身という首尾一貫した立場であったと思います。
パッションでは、作者は恐らく、主は神ご自身とは思っていないのだなと感じました。
主を神と思っている者はワルトルタを評価し、主を神と思っていない人はワルトルタを
評価しないのではないかと推測しました。

>>688-690
お前はワルトルタ教でも作れ。
それが信仰の基準なんだから。

うん、それがいいよ。

俺は無神論者だが

面白いのこれ？

http://www.hvri.catholic.ne.jp/rick.htm

キリストの人間性を十字架上で死なれた全知の神でなく、単に人間的なものにしてしまう
ニュー・エイジの、アリアン・ネストリウス的異端になるであろうと思われる人たちが支
持するのは、もちろん、ウェルナーだけではありません。ヴァティカンが断罪したマリ
ア・ワルトルタの "The Poem of Man-God" （人・神の詩）がその一例です。これについ
てもわたしたちは完全な報告を受けていますが、この本のタイトルさえもが異端的である
と言うだけでも十分でしょう。キリストは神になった人ではなく、人になった神ではあり
ませんか？　本の内容もタイトルと同様、キリストを神であれば当然知っていそうなこと
（ヨハネ二・二十五）を知らない無知な人間として描写しています。また、罪を容認した
人としても描かれていますが、キリストは片時と言えどもそういうことをなさらなかった
はずです。しかし、一言で言えば「人・神の詩」は尊者アンナ・カタリナ・エンメリック
著「イエス・キリストの生涯」の猿真似です。ただ内容はすべてが反対になっています。
両者は相容れません。その結果は、尊者アンナ・カタリナ・エンメリック著の本が聖パウ
ロ女子修道女会経営の書店の棚から消えて、その代わりに「人・神の詩」が売られること
になりました。

>>688-690
お前はワルトルタ教でも作れ。
そうやってカトリック教会に逆らってろ。

>>694
ヴァティカンが断罪したマリア・ワルトルタの "The Poem of Man-God" （人・神の詩）。

ソース希望！

>>696
http://www.ewtn.com/library/SCRIPTUR/VALTORTA.TXT

>>697
サンキュー

昨日レスった者だけど面白かったら見るんだがどうなの？

>>30
>キリストは､人々から罪を拭うために殺されたと思われます。

イエスが自分の罪深さを映す鏡になるから疎ましかったと思われる。
人々は、「お願いだ、私に近づかないでくれ。死んでくれ。」こんな気持ちで
イエスを十字架に架けたんじゃないかな。

>>699
面白い

>>697
ﾆﾎﾝｺﾞしか読めません。

>>699
自分が重罪を犯したのを、愛する人が身代わりになって死んでいく、
と思って見ることができれば、感動すると思う。
ただ、その思いを終わりまで続けるというのは、なかなか大変だぞ。
俺もまだカヴィーゼルのイエズスに感情移入するのが難しい。

>>702
それは残念。

>>684
私は主イエズス・キルストに従います。

トンクス！

ヴァチカンがどう言っているかではなく、自分はどう感じたかを言って欲しい。

「盲人が盲人の道案内をすることができようか。二人とも穴に落ち込みはしないか。」

「あなたがたは、何が正しいかを、どうして自分で判断しないのか。」

主はワルトルタを通して来られたのに一部の人にしか歓迎されません。
教会は受け付けないようです。

「預言者は、自分の故郷では歓迎されないものだ。」

旧約は読まないほうがいい、とクリスチャンとして言い切っておきます。

先生のようなもてない君は
屁理屈を駆使してでもヤルンダ
だから！江利川ヤラセろ！！

　　　　　さもないと、日本の女を全員海外に売り飛ばすぞ！！！！！

『わたしの羊はわたしの声を聞き分ける。』ヨハネ10:27

ワルトルタの本は霊魂に有益です。
大切なのは、人はどこまで優しく、美しく生きられるかということです。

ホンナンスクに描かれているないようは全部嘘っぱちだ！
ヒョウジンがヘロインを常用するような、サタンの血統＝堕落人間であるはずがない
なぜなら彼は善人である先生の血統を受け継いでいるからな
無原罪の善なる人間からサタンの血統＝堕落人間が出るなんて自己矛盾だろ？
原理＝真理ではない＝無価値＝デタラメ
＝もてない君が少しでも多くの女性とセックスする為の道具、となるだろ
そんな事はありえないからヒョウジンがヘロインをやっていたなんてデタラメだ！わかったか！
今すぐヤラセロ〜〜〜〜〜！！！江利川〜〜〜〜〜〜！！！

>>711
超自然性なしという前提で、福音書のノベライズとして読むなら問題はない。
超自然性なしという教会の判断を無視して、私的啓示の書と信じるのは霊魂に
有害である。自分の判断を教導権より上位に置くことになるから。

奇麗事ばかり言われてる人がいますね。
７１１の文章からはただ上辺で奇麗事を言う人にありがちな
浅薄だが、取り合えず深く理解せず耳に心地よい事を言ってる人と
似たものを感じます。
人間は魂の殆どを惰性と悪に簡単に譲り渡してしまう
弱い存在なのですよ？
悪の多く占めるこの世で善をつらぬくという事は
ものすごい精神力と覚悟と強さが無ければ出来ないことですが。
世の中の最下部の汚さ、悪を味わいつくした人が最終的に
それでも愛が大事、善を行うと言ってる場合と比べ
あなたの文章には真実味が感じられない。

しかし、どうして教会はワルトルタを認めないのですか？
つまり超自然性がないというのはどうして？

メジュゴリエもファチマもワルトルタも私はどうでもよいですな。
奇跡は信仰のエッセンスに過ぎない。なくてもよい。
むしろ、父なる神が沈黙を守ってる方がいい。

どうして神が沈黙している方がいいんですか？

その渋さがわかるまでに年月を要しますv(・_・)

そうそう、いろんな体験と年月も大切。

>>715
バチカンは奇跡かどうかを判定するのに大変疑い深く慎重に検証しますね。
あの姿勢は好きだな。

ファティマ以降の「聖母出現」は日本の秋田を除けばどれも信じるに値しない。

>>715

エンメリックのパクリだし、とは言え、
エンメリックのそれとは違い、
反福音的なメッセージが多いし、
そしてまたドライバーなど当時存在していないものまで、
登場してしまうのだぁぁぁぁぁ。

　

>>715
登場人物たちが当時の言葉でなく現代の言葉を使っているのは変だ。
内容の真偽を検証しずらくしている。
個々のヴィジョンを解説してる主や聖母が饒舌すぎる。
主を殺された聖母の周囲への態度がエキセントリックだ。
「皆嫌いよ！」とか「役に立たない人たち！」など。
最後の晩餐での主の弟子たちへの発言に意味不明なものがある。
「人類の13の動脈あるお前たち」←使徒は12人だし、訳ワカメ。
確か、共同贖罪により聖母が天使になったという趣旨の記述もあった。

ホンナンスクに描かれているないようは全部嘘っぱちだ！
ヒョウジンがヘロインを常用するような、サタンの血統＝堕落人間であるはずがない
なぜなら彼は善人である先生の血統を受け継いでいるからな
無原罪の善なる人間からサタンの血統＝堕落人間が出るなんて自己矛盾だろ？
原理＝真理ではない＝無価値＝デタラメ
＝もてない君が少しでも多くの女性とセックスする為の道具、となるだろ
そんな事はありえないからヒョウジンがヘロインをやっていたなんてデタラメだ！わかったか！
ヤラセロ、ヤラセロ、江利川！

>>714
嘘でもぬるいことは言えない。
ぬるいことを言って尊い生き方を売り渡すような妥協をされたら魂の損失だから。

＞人間は魂の殆どを惰性と悪に簡単に譲り渡してしまう弱い存在なのですよ？

それはアナタの生き方では？自分の内面で人を判断してないですか？
あるいはそういう人間しか見てこなかったとか。
いろんな人いますよ。
弱いのから強いの、清浄な人から極悪人まで。

>>714
＞悪の多く占めるこの世で善をつらぬくという事は、ものすごい精神力と覚悟と強さが無ければ出来な
いことですが。

これもアナタの弱さの問題ですよ。
自分を基準にして世の中を計ってないかい？

真剣に祈り願ったことはある？
求めれば本当に主は強さを与えてくださいます。
全てのカトリック信者は主イエズスに似た者を目指すべきです。

なんのためにこの世に下り教え諭されたのか。
主のご受難を無駄にしたいのか。
彼を再び十字架に架けるのは誰か。

ＥＲＢＭさん、他者に対する悲愛（アガペー）ですな。

そんなにワルトルタの内容がおかしいかなー？
私は読んでみて、不自然な感じは全くしませんでした。主も聖母も変なことは教えて
いません。むしろ限りなく素晴らしいと思いました。
ヴァチカンは内容のどこが悪いと言っているんですか？

ワルトルタは全く問題ないです。
７１４さんは何かを批判したかった。その批判したかった何かを使って
まんまと７２５と７２６を書いてしまってるんですな。

>>728
>>697

>>730
有難うございます。ですけど英語が分からないので、日本語で要約していただけると
嬉しいです。

>>731

ttp://www.excite.co.jp/world/english/web/

>>732
すみません。使い方が分かりませんでした。

>>733
サイトに使い方書いてあるだろ？ちゃんと確認したか？

使い方
* URLをテキストフィールドに入力します。(これをコピペする→http://www.ewtn.com/library/SCRIPTUR/VALTORTA.TXT)
* 翻訳の種類(英→日または日→英)を選択します。
* 「ウェブページ翻訳」ボタンを押してください。翻訳後のウェブページが新しいウィンドウで表示されます。

翻訳には時間かかるのが、しばらく待てば表示される。

>>733
サイトに使い方書いてあるだろ？ちゃんと確認したか？

使い方
* URLをテキストフィールドに入力します。これをコピペする→http://www.ewtn.com/library/SCRIPTUR/VALTORTA.TXT
* 翻訳の種類(英→日または日→英)を選択します。
* 「ウェブページ翻訳」ボタンを押してください。翻訳後のウェブページが新しいウィンドウで表示されます。

翻訳には時間かかるのが、しばらく待てば表示される。

IS "THE POEM OF THE MAN-GOD" SIMPLY A BAD NOVEL?

Maria Valtorta's multi-volume life of Jesus flirts with heresy and
exhibits bad taste. Its claim to authenticity have been rejected by Rome.

Second, the long speeches of Jesus and Mary starkly contrast with the
evangelists, who portray Jesus as "humble, reserved; His discourses are
lean, incisive." Valtorta's fictionalized history makes Jesus sound "like
a chatterbox, always ready to proclaim Himself the Messiah and the Son of
God," or teach theology in modern terms. The Blessed Mother speaks like a
"propagandist" for modern Marian theology.

Third, "some passages are rather risque," like the "immodest" dance before
Pilate (vol. 5, p. 73). There are "many historical, geographical and
other blunders." For instance, Jesus uses screwdrivers (Vol. 1, pp. 195,
223), centuries before screws existed.


many historical, geographical and other blunders　ヾ（＠＾▽＾＠）ノ　わはは

Jesus uses screwdrivers (＾▽＾) ハッハッハ


　

There are theological errors, as when "Jesus says" (vol. 1, p. 30) that
Eve's temptation consisted in arousing her flesh, as the serpent
sensuously "caressed" her. While she "began the sin by herself," she
"accomplished it with her companion." Sun Myung Moon and Maria Valtorta
may claim the first sin was sexual, but Scripture does not.

文鮮明とマリア・ワルトルタは、最初の罪が性的であったと主張するかも
しれませんが、聖書はそのようには言ってません。
　

日本語訳に出来ました。しかし、なぜマリア・ワルトルタが不都合なのか、どうも
ピンと来ません。

>>737
文鮮明とマリア・ワルトルタ

この時点でネタだって分かれよ

学校の先生にも色々な先生がいます。教会の教役者にも色々な方がおられるでしょう。
しかしながら、一部の方がどう言おうと、ワルトルタの本は私にとって、かけがえの無い、
素晴らしい贈り物です。

うーん、そこまであなたにとっては良い物なのか。
そしてそれによってあなたの心が清められたり幸せだったり信仰の助けに
なるのならやはり良いのかもね。
（私は疑ワルトルタだけどね）
その人に合った物に出会って信仰が深まるのはよい事だもんね

昨年のスリランカ地震が十ヶ月前から幻視者がメッセージを受けてたそうですが、
知ってる方いますか？

三位一体について論議は絶えませんが、所謂正統説がどうであれ、実際のところ人に
よって受け取り方は様々だろうと思います。主を天の父なる神の子であると思う人も
いれば、天の父ご自身が世に降られた・すなわち神ご自身と思う人もいるでしょう。
人がワルトルタを受け容れるかどうかは、恐らく、主を神ご自身と思っているかどう
かに懸かっているように思います。なぜなら、ワルトルタには主は神ご自身と思わせる
くだりがたくさんあるからです。

>>743
お前、どこの教派？

>>739

ネタをＥＷＴＮが載せるかよ。

http://www.ewtn.com/library/SCRIPTUR/VALTORTA.TXT

　

　

なんだまだやってるのか？
ここで何度も指摘されている通り、ワルトルタの著作の超自然性は認められてない。
自分の判断に囚われずに事実関係をありのまま受け入れなさい。
個人的には福者エンメリックの本を推奨する。

ＯＫ？

>>746
ok牧場

>>745
これを書いちゃおしまいだが、教会が常に正しいとは限らん世の中じゃ。
バチカンに神の声は届いてないのだろう。

>>748
お前に届いてない。

>>748
神の玉座も悪魔（メーソン）に乗っ取られる寸前だもんな・・・・。

ワルトルタ女史の著作は参考になりますが。
真偽が不明として読むなというなら、ハーベストタイムの中川先生の、日本人に贈る
聖書ものがたりの、主ヤハウェと天使との対話篇も、空想の産物なので禁書というこ
とになりますな。
ところで、何とかVIPクラブが、伝道のためにパッションを配布すると意気込んでいた
けれど、どうなったんだろう。

>>751
もう少し、教会の事を勉強してから発言しよう。
　

しかし、天使館って、異端本ばかり発行してるんだな。

ナジュとかヴァッスーラとか。

聖母マリアの出現　ローン・ジェンセン／長澤育子訳
と言う本なんて、今まで読んだ本で最低最悪の本。
聖母を心から愛してる人が読んだら激怒するだろうな。

、っ、批判の方々もすっかり根付いちゃって下↓の方で、何の根拠
もない不毛な書き込みとか、ケチつけてたけんど、ゴキブリは一匹見
たら、冷蔵庫の裏に３０匹いるんだぞ。
ねずみも一匹えらいやつが出ると天下一家になる、って、こりゃあ分
かんねかなあ？

ま、とにかく、世に輝かせ陽光の友は、世にぞ 輝かせ陽光の友　。
批判派よ、魂霊が曇っぞ。って、あれ、悟空言葉になってるなあ。
なんか最近おら、己の不平不満の想念が批判派の方々の波長と合って
しまって感化されそうになっただ。

批判派の人のひたむきな後ろ姿に、無為にして化されて、アアッ
ﾊｱﾊｱ　光玉先生！　神業に励みマース〜〜ﾊｱﾊｱ。皆さ〜〜ん、不平
不満はいかんよ、邪霊と波長が合って、霊障を復活させるよー。

>>753
> しかし、天使館って、異端本ばかり発行してるんだな。
>
> ナジュとかヴァッスーラとか。
>
> 聖母マリアの出現　ローン・ジェンセン／長澤育子訳
> と言う本なんて、今まで読んだ本で最低最悪の本。
> 聖母を心から愛してる人が読んだら激怒するだろうな。
>
ここはオマエの感想文を書く場所じゃない。
相手にして欲しいなら具体的に書け。ボケ
どこが

>>755

ナジュにしろヴァッスーラにしろ教会が否定した物ばかりじゃないか。

＞ボケ

この手の本を読むとこう言うレスしかできなくなる。

まずは、「聖母マリアの出現　ローン・ジェンセン／長澤育子訳」
を読んでみる事だね。マジで爆笑物だよ。
天使館の人って、カトリックや聖母に関するの知識とか全くないんじゃの？
もしかして君は、天使館の人かな？

　

教会に従う？　そんな恐ろしいことできるか！

今まで出会ったシスター大体素敵な良い人だった。

上でちょっと愚痴らせてもらったけど
一人やたら「マリア様が見えた。イエス様の顔が壁に現れて消えた」と
しょっちゅう言うシスターが居たけど
彼女はしょっちゅうカンニングしてた。
それ以来、私はＯＯが出現とかトンデモ本にとても疑心暗鬼になってる。

教会という虎の威を借りる人は多い・・・。自分の考えで判断したらよいのにと
思います。教会がどう言っているかなどと言うことは、そもそも自分の考えがない
と言っているのと同じように思われます。

>>759
自分の判断を絶対化するのは、傲慢以外の何物でもないな。

>>759

教会への従順は絶対です。
アビラの聖テレジアや十字架の聖ヨハネなど、
神秘神学を学ばれる事をお薦めします。
不従順は、地獄に値する罪ですよ。
　

私的啓示の真贋に関しては、自分の判断を信頼するより、教会の判断に従う方が
霊的に安全だよ。
つーか、この手の事柄を自分で判断するのは荷が重いし、間違ってたらどうする
つもりだ？

教会で酷い目にあったんじゃない？
神父さんに虐待されたとかさ･･･。。。
教義に躓くより　人に躓くことおおい罠ぁ。。

正統の教義に反する部分が見つかれば、それでアウト。
たとえそれが分量にして１パーセントでも。

間違うことはありません。
主はこう言われます。

「しかし、あなたたちは信じない。わたしの羊ではないからである。わたしの羊はわたしの声を
を聞き分ける。」ヨハネ１０・２６−２７

主の羊でない者は信じないでしょう。

直接聞き分けられない者は教会に導かれるしかないのでしょう。
主はこう言われます。

「イエスは言われた。『わたしの羊を飼いなさい』。」ヨハネ２１・１７

こういうことを言っても分からない人には分からないでしょう。
なぜなら、主はこう言われます。

「羊はその声を知っているので、ついて行く。しかし、ほかの者には決して
ついて行かず、逃げ去る。ほかの者たちの声を知らないからである。イエス
は、このたとえをファリサイ派の人々に話されたが、彼らはその話が何のこ
とか分からなかった。」ヨハネ１０・４−６

教会が私的啓示の判定についての規定を定めているのは何故か考えて見ろよ。
信者が勝手に判断するのは危険だからさ。
これだけ言っても理解しないところを見るとEz1Eblifはカトリックではないな。
ひょっとしてLPか？

丁度、教会に通い始めたところなので、『パッション』は感動しました。
ですが、前レスに仏教には「神」がいないという指摘がありましたが、
阿弥陀如来や大日如来は＜神＞に匹敵するのではないですか？宗教には詳しく
ないので、クリスチャンの方、教えて下さい。

初期の仏教は無神論です。しかし後の阿弥陀仏や大日如来はキリスト教の
影響を受け、神の別名ではないかと思われます。

理解できない人は止むを得ません。主がペトロに私の羊を飼いなさい（教えなさい）
と言われたように、教会（ペトロ）にお聞きなさい。
しかし、理解できる人は主から直接聖書やその他の啓示によって教えられるでしょう。
なぜなら主はこう言われるからです。

「あなたがたは、何が正しいかを、どうして自分で判断しないのか。」ルカ１２・５７
「聞く耳のある人は聞きなさい」ルカ８・８

主イエス様＝阿弥陀如来、大日如来ということで本当によろしいでしょうか？

...今は、教会の外にも救いありなんでそぅ。。o(^-^)o †

「わたしにはまた、この囲いにいない他の羊がある。わたしは彼らをも
　導かねばならない。彼らも、わたしの声に聞き従うであろう。そして
　ついに一つの群れ、ひとりの羊飼となるであろう。ヨハネ１０：１６」

阿弥陀仏の語源はサンスクリットのアミターユ、アミターバ（無限の命・愛、無限の
光・知恵）だそうです。これはイエス・キリストの名と同根です。
大日如来は太陽神ですが、主は天界では後光がさして太陽にように見えるところ
から来ているのでしょう。主が山の上で白く輝いた場面はそれを物語っています。

また、弥勒菩薩はマイトレーヤの音訳ですが、マイトレーヤとはメシア（救い主）
から来ています。

阿弥陀仏を奉ずる大乗仏教は紀元1世紀にインドで生まれたと思われますが、
その時、キリストの直弟子であるトマスがすでにインドで布教していたと言われて
おり、彼の説くイエス・キリストが姿を変えて阿弥陀仏や大日如来になった
のではないかと考えます。

そうです。そしてそれは異邦人の地で実現します。

マタイ２１・４２−４４
イエスは言われた。「聖書にこう書いてあるのを、まだ読んだことがないの
か。『家を建てる者の捨てた石、これが隅の親石となった。これは、主がな
さったことで、わたしたちの目には不思議に見える。』だから、言っておく
が、神の国はあなたたちから取り上げられ、それにふさわしい実を結ぶ民族
に与えられる。

>>771

誤った考えに執着すると
身を滅ぼす事になるよ。

聖書の勝手な解釈は特に止めた方が良い。

　

うーむ。阿弥陀如来、大日如来をとるか、それともキリスト・イエスを受け入
れるべきか迷うところだ。今のところは家に仏壇があるので仏教徒。でありな
がら毎日『聖書』の御言葉に励まされてがんばっている。

>>779
仏教徒の立場なら大日如来がいいよ。
でもキリストの方がさらに良いよ。

色々な雑音は無視して、唯一の神ご自身がこの世に来られたのがキリストだと思って
ヨハネによる福音を読むと感じ方が違うと思います。特に後半の長い主の独白など、
神ご自身がわたしたちに語っておられると思うと、その愛に感動してしまうでしょう。

>>781
未信者の人が感動するのは無理でしょうな（苦笑）。
信仰をもって数年かかります。

パッションはレンタルビデオで借りれますか？

借りれますよ。
新作だから少し高めですけどね。

>>784　早速レスm(__)m　今日借りに行きます。

もうすぐ復活祭ですね。
私は「パッション」ＶＣＤを購入したのですが
昨年映画館で見たときのあまりに残酷な内容の為、
見る勇気がありません。
キリスト教徒が昔から十字架の道行きを黙想し
主の犠牲の大きさや愛を改めて理解し感謝するという
習慣がありましたのでパッションを観るのは
それにピッタリとも思うのですがキリストが虐待されてる
あの映画をまた観るのはキリストに対する冒涜な気もしています。
皆さん、復活祭前のこの時期パッションを観られますか？？？

そうか、俺は昨日パッションを借りに行こうとしてたんだ。
このスレが急浮上して思いだした。。。┗┃￣□￣;┃┓

>>786

>キリストが虐待されてる

虐待されたのは、お前の罪のせいだ。

　

>>788
クズ

丹下健三氏死去　９１歳

丹下健三氏が設計した東京・代々木の国立屋内総合競技場
　戦後を代表する世界的な建築家で、東京・代々木の国立屋内総合競技場や東京都庁
舎などの設計で知られる文化勲章受章者の丹下健三（たんげ・けんぞう）氏が二十二日
午前二時八分、心不全のため東京都港区の自宅で死去した。

九十一歳。大阪府出身。連絡先は東京都新宿区大京町二四、丹下都市建築設計。葬
儀・告別式は二十五日正午から文京区関口三の一六の一五、東京カテドラル聖マリア
大聖堂で。喪主は妻孝子（たかこ）さん。　

戦後の復興期は、広島市の平和記念公園をはじめ、東京都、香川県、岡山県倉敷市
の各庁舎など数多くの公共建築を手掛け、近代空間に日本的な意匠を融合した強烈な
造形で高い評価を得た。六三年から東大工学部教授。

　九一年に落成した東京都新庁舎は丹下建築の集大成となったが、豪華さが批判もさ
れた。他の代表作は東京カテドラル聖マリア大聖堂、山梨文化会館、フジテレビ本社ビ
ル、サウジアラビア王国国家宮殿など。

>>786
マリア・ワルトルタ『イエズスの受難』あかし書房の方が登場人物の描写も克明で、
かつ落ち着いており、全体に静かな、そして強い感動を覚えます。

>>791がどう思うかより、教会から認められてない事実の方が重要。

アベル（愛）を殺すカイン（教条主義者）たち・・・。

山上の説教の時のイエス様の優しそうな顔が良い！！

>>790
メーソン

>>789

自分が無罪だとはオメデタイヤツだ。

>>791

作り話を読んでも意味はない。

>>797
イエズスが何の学もないマリア・ワルトルタをつかって書かせたものです。

>>798
同感。あれだけのものを書かせることは主イエズス以外に不可能。

>>798

ワルトルタの作り話は、エンメリックのパクリ。

とは言え、 エンメリックのそれとは違い、
反福音的なメッセージが多いし、
そしてまたドライバーなど当時存在していないものまで、
登場してしまうのだ。
パクリ＆人間による作為的なもの。

　

>>798
http://www.ewtn.com/library/SCRIPTUR/VALTORTA.TXT

IS "THE POEM OF THE MAN-GOD" SIMPLY A BAD NOVEL?

Maria Valtorta's multi-volume life of Jesus flirts with heresy and
exhibits bad taste. Its claim to authenticity have been rejected by Rome.

Second, the long speeches of Jesus and Mary starkly contrast with the
evangelists, who portray Jesus as "humble, reserved; His discourses are
lean, incisive." Valtorta's fictionalized history makes Jesus sound "like
a chatterbox, always ready to proclaim Himself the Messiah and the Son of
God," or teach theology in modern terms. The Blessed Mother speaks like a
"propagandist" for modern Marian theology.

Third, "some passages are rather risque," like the "immodest" dance before
Pilate (vol. 5, p. 73). There are "many historical, geographical and
other blunders." For instance, Jesus uses screwdrivers (Vol. 1, pp. 195,
223), centuries before screws existed.


There are theological errors, as when "Jesus says" (vol. 1, p. 30) that
Eve's temptation consisted in arousing her flesh, as the serpent
sensuously "caressed" her. While she "began the sin by herself," she
"accomplished it with her companion." Sun Myung Moon and Maria Valtorta
may claim the first sin was sexual, but Scripture does not.

>>798-799

>>801に指摘されてるように、イエズスが書かせたとしたなら、
歴史的な間違いと神学的間違いなんてあり得ない。
つまり、人間によって作られたから間違うのだ。
エンメリックという最高の私的啓示の一つをマネしてみても、
結局神からのものではないので、細かい部分でボロが出る。

http://www.apparitions.org/
　　　　　　　↑ 　
教会の判定でも、ワルトルタは、「×」になっている。つまり現在でも否定状態。
1916 - 1953 Caserta, Italy Maria Valtorta (Poem of the Man-God) 　×　　

なぜ、教会が彼女を否定したのか。
教皇ヨハネ２３世がなぜ禁書に指定したかを考えてみるべきだね。
　

　

>>800
マリア・ワルトルタはドライバーを知っていたんだね（プ

本文をこのまま出版するように。　ピオ十二世教皇

ヴァルトルタのこの全巻は全世界に普及されるべきだ。　聖パードレ・ピオ

>>802
歴史的な間違い？
神学的間違い？

人間が判断することだから間違いもあるだろ

>>805

＞人間が判断することだから間違いもあるだろ

なんだ、それ。

　

>>804
ヨハネ２３世の判断が有効。

パードレ・ピオは、そんなことは言ってない。
ピオ神父は、人一倍、教会に従順な人だ。
教会が禁止した物を「全世界に普及されるべきだ」
なんて言うことはあり得ない。
本を売る為に作った言葉に過ぎない。
ピオ神父を商売に利用すべきでない。
　

>>806
理解できませんか？
スミマセンねぇ〜

人間が考えたこと　＞歴史的判断、ｼﾝｶﾞｸ論
神がイエズスが教えたのか？　ボケ！

>>807
> パードレ・ピオは、そんなことは言ってない。
> 本を売る為に作った言葉に過ぎない。
文句は天使館へ
俺自身はすぐバレるウソはつかないと思います。

>>800
で、マリア・ワルトルタ本のどこにドライバーが出てるの？

>>809
天使館って、教会が禁止した私的啓示の本ばかり出してるじゃん。
ナジュとか、ヴァッスーラとか。

特に聖母出現の本を君に勧める。
少なくとも半日は、爆笑出来るだろう。

　

>>808

＞ボケ！

で、思い出しました。
以前の方ですね。

＞歴史的判断、ｼﾝｶﾞｸ論

理解してないのはあなたの方でしょ？
イエズスが、ワルトルタに直接文章を書かせたというのなら、
その文章自体に、歴史的な間違いなんて無いし、
神学的に間違えること事もないと言うこと。
間違ったというのなら、それはイエズスではない。

>>810

原本のVol. 1, p195, 223

>>813
キミも他人の受けいりでしたか、残念！

>>814

否、今、手元にワルトルタの本の日本語版が２冊あるから
ちょっと調べてみた。

聖母マリアの詩　上　あかし書房
ｐ273の下の段、最後から５行目に
ちゃんと「ドライバー」が出てくる。


だいたい、

＞受けいり

って、何？
「受け売り」って言いたかったのかな？
私的啓示を語る前にもっと日本語を勉強しよう。
　

　

>>815
> ちゃんと「ドライバー」が出てくる。
ヨゼフがイエズスに大工仕事を教えてる場面で
道具の中に「細いねじまわし」がありますね。

> 私的啓示を語る前にもっと日本語を勉強しよう。
今更、イイよ

>>816
＞ねじまわし

を英語でドラーバーという。

＞今更、イイよ

否、勉強した方が良いよ。
これから生きていく上で恥をかくから。
じゃあね。お元気で。

　
　

>>817
タイプミス

>>816
＞ねじまわし

を英語でドライバーという。

>>800
＞エンメリックのそれとは違い、反福音的なメッセージが多いし

例えばどこが反福音的なんですか？

＞ドライバーなど当時存在していないものまで登場してしまうのだ。

ドライバーが当時なかったという根拠は？

>>800
それから、どこかにイエズスが「万力」を使う場面があったような気がします。
もし当時「万力」があったのなら、ひょっとして「ねじ」もあり、それを回す
「ねじ回し」もあったのかもしれません。これは推測です。
しかし、ねじ回し程度のことでワルトルタを全面的に否定する気にはなりませんが。

http://www.nejijapan.com/manabi/manabi/vol3.htmより

「ねじの技術は、古くから色々な物に使われてきました。紀元前2600年にはピラミッ
ドの建設に「ねじの生命」とも 言われる「斜面の原理」が使われています。ねじと
して最初に知られているのは図１、のアルキメデスの揚水ポンプです。
これは紀元前280年頃に実際に使用されていたようです。全てが木製で作られ、真ん
中の 木製の芯棒に螺旋状に板を打ち付けてあり、芯棒を回すことで、低いところか
ら高いところへ、水を供給しました。主に灌漑用水に使われ、又船底の排水にも利用
されたようです。」

「次に多数発見されているのが、オリーブの実を圧搾しオリーブオイルを取るのに
使用したおもわれる木製の三角ねじがあります。 これは紀元前240年頃に ギリシ
ャで多数使用され、葡萄を搾るのにも利用されていました。これもねじの機能の一
つである、プレスや万力のような「大きい力に変える」役目を果たしています。
ギリシャ時代からローマ時代へと移行する中で、ねじは色々な物に応用されていき
ます。 ねじのついた金製のブレスレット、馬具、鎧などの止め具に使用され、青銅
製の外科用手術器具、建築に使用したねじジャッキなど、ねじ本来の「締結」や「細
かい位置の調整」の役目を果たしています。西暦1450年頃に、グーテンベルクが印
刷機を発明しています。（図　2）これはオリーブオイルをとるプレス機の原理をそ
のまま使った機械です。」

どうも当時すでに「ねじ」はあったようです。すると「ねじ回し」様のものはあった
可能性があります。

問題は当時ネジがあったか否かより、当時のパレスチナ地方で大工が
ネジやネジ回しを使って仕事していたかどうかではないかな。

>>819
ここに全てが書いてある。
あなたの望む答えも全てある。
http://www.ewtn.com/library/SCRIPTUR/VALTORTA.TXT

>>819

我々が使うネジの歴史なんて
５００年もない。
それが２０００年前にある訳無いだろう。

　

>>820

ほれ。

レオナルド・ダ・ヴィンチが残したスケッチに、
タップ・ダイスによるねじ加工の原理があります。
このことから、金属製ボルト、ナット、小ねじ、
木ねじ類は1500年前後に出現されたと、予想されています。
これらは馬車、荷車、フランスのルイ14世のベッド、
鎧などに使用されました。

＞ねじ回し程度のことでワルトルタを全面的に否定する気にはなりませんが。

あのね、カトリック教会は、「私的啓示ではない」「天からのものではない」
と言ってるんですよ。
http://www.apparitions.org/
あなたがどう思おうと勝手ですが、あなたがカトリック信者であるのなら
教会に対する不従順という重大な罪を犯すことになりますよ。

リトル・ペブルの信者が、いくら彼を教会が否定しても、
彼の何が問題なのか分からない。教会の判断が間違っていると言って、
いつまでも彼に執着し、彼を支持しているのをどう思いますか？

「ねじ回し程度」と言っても、それが本当に神からの啓示であるのなら、
「仮に」たった１つであっても「間違い」なんて言うのはあり得ないのです。
　

>>820
私的啓示は、本物と偽物がある。
偽物は丁度コピー食品や宝石に似せたガラス玉のように、
見た目はソックリでも中身は全然違う。

信仰の道を誤りたくなければ、教会が許可した物だけで、
満足すべき。そうすれば少なくとも信仰の道は誤らない。
エンメリックやアグレダのマリアなどを読めばいいじゃない。
あるいは、十字架の聖ヨハネやアヴィラの聖テレジアなど、
神秘神学をまじめに学ぶべきだね。
じゃないと、信仰が骨抜きになるよ。

>>826
俺は、書くべき事は書いた。
教会の判定も示した。
もう、これ以上書かない。

本物だけを信じるか、
自分が気に入ったものだけを信じるかは、
それは、君次第だ。
俺はあくまでも、教会に従うことを薦める。
不従順は、神が最も嫌う行為の一つだからね。

神は人と天の間に教会を置き、教会の教導を通して人に救いをもたらすことを望んだ。
私的啓示に関して教会の判断より自分の判断を優先させる者は、教会の教導権を
ないがしろにし、私的啓示の教導によって救いを得ようとしている不心得者。

>>828が言うように教導教会の重要性を考えるべきだよ。
そう望まれたのは、イエズスご自身だからね。
従わないのなら・・・・もうわかるよね？

>>829
俺はイエズスに従う
そのためなら教会から離れます

>>828
> 神は人と天の間に教会を置き、教会の教導を通して人に救いをもたらすことを望んだ。
最初はそうだったがメーソンに乗っ取られつつある教会は、主の御心から遠ざかっている。

>>829
今の教会は神の代理人である教皇を無視し、ロザリオを否定、コンドーム推奨。
東京教区のトップはイエズスが述べた地獄・悪魔は存在しないと主張。
こんな教会は信用でないよ。

>>823
反福音的とはあなた（>>820?)の言っていることです。
人の文書を載せるのではなく、あなたが具体的にどこがどう反福音的なのか
説明していただきたいと思います。
教会の教導権云々はあなたと関係ないことではないですか？

それから、ねじの話ですが、
「ギリシャ時代からローマ時代へと移行する中で、ねじは色々な物に応用されていき
ます。 ねじのついた金製のブレスレット、馬具、鎧などの止め具に使用され、青銅
製の外科用手術器具、建築に使用したねじジャッキなど、ねじ本来の「締結」や「細
かい位置の調整」の役目を果たしています。」（８２１）ならば、当時すでにねじがあ
ったとも思われます。

>>823
ＥＷＴＮって何よ

今の教会は同性愛を認める文書すら準備しています。
これに反対するローマ教皇の死後、発表されます。

>>830
この発言の時点で、アウトだよ。
恐らくカトリック信者ではないだろう。
好きにすればいいよ。

俺はもちろんのこと、神ですら君の
「自由意志」を奪うことは出来ないからね。
神を選ぶか悪魔を選ぶかは君の自由。
教会を離れた時点で君は悪魔と手を結ぶことになる。
教導教会に従えない。教導教会は拒否すると言うことは、
すなわちイエズスには従えない。
イエズスを拒否すると同じだからね。

>>837
キミは自由意思で同性愛、コンドーム推奨の教会に従えばいい

悪魔を使って人を恐喝することこそ、罪である。

いったいぜんたい、神は悪魔に依存していいいのか
と問いたい。

恐喝することは、人の自由を尊重
することにはならない。

>>839
>>840
>>841

誰に言ってるのかな？

>>842

>>837 について。

>>826
そこまでおっしゃるならワルトルタのどこが偽物なのか具体的に説明してください。
他人の文書でなく、自分で説明してください。

>>839
意味が分からない。
恐喝？
どこが？

>>826は権力になびくタイプだと思う

>>845
まぁ、いいこと言っても最後に勝手にすれ

じゃなぁ〜

偽善者よ去れ！

>>844

>他人の文書でなく、自分で説明してください。

単なる他人の文章ではありません。
教会の見解です。
私的啓示は、個人がどうこう判断出来るものではありません。
また、信者個人には判断を下す権限も権利もありません。
カトリック信者であるのなら、教会の判断に従うべきです。
従わないのなら、神と教会に対して不従順になります。
それは神の御前に於いて責任を負うことになります。