宗教の危険性について3

1 ：代理人：04/04/17 09:38

最近戦争やテロが起こると何かと宗教が絡んでいます。
毒ガス無差別殺人集団オウム（宗教団体アレフだかアーレフだかわけわからん）
真理教による霞ヶ関地下鉄サリン事件以降、宗教に対する危険視が高まっています。
また、それによる宗教差別が拍車をかけています。
果たして宗教は危険なものなのか？それとも違うのか？
皆様からのご意見お待ちしております。
（このスレで関係ない中傷行為や煽り等はご遠慮下さい）

前スレ
宗教の危険性について2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080833342/

2 ：代理人：04/04/17 09:40

とっとと前スレ埋めましょう。

自ら２げっつ

3 ：名無しさん＠３周年：04/04/17 10:21

全スレの>>950辺りから面白くなってますね。
『現実』の定義付けで、色々もめていらっしゃるようで。
『現実』に含まれる概念範囲に、食い違いが見られる為、議論が紛糾して
いるように感じます。
近代哲学のおさらいにもなるからこのまま両者には続けて欲しい気もしますが
・・・・。
①五感の知覚にのみよって得られる認識（ほぼ万民に共有して、感じ取れる世界
の姿）→客観的現実
②本人の知覚にのみ認識され得る範囲（単数乃至はごく少数の人間にのみ共有
され得る世界の姿）→限定範囲の現実
こんな感じにしてしまえば特に問題ないような気もしますね。

ちなみに全スレラスト部分でちょろっと触れられている近代哲学思想について
ちょろっと付記。ハルカ氏の主張される『現実』思想はエマニュエル・カントの
『純正理性批判』に端を発すると私は考えています。まだ学問が自然科学も
神学も芸術もちゃらんぽらんに扱われていた時代に、それらを区分しようと
考えた巨人が彼だと（私は）考えます。形而上学（主観的な世界に属する範囲）
と実証科学（ほぼ万民に共通して感じとられる世界）とに差異化を為そうと
したのだと思われます。

4 ：名無しさん＠３周年：04/04/17 10:21

但し彼自身には形而上学を弾劾する意図などなかったと考えます。それを
やってしまったのは実証哲学（という新宗教）の法王として君臨したオーギュスト
・コントでしょうね。それ以降は形而上学や主観的な世界を「何の価値もない
物」として『主観性』という枠の中に閉じ込め、学術会からは放逐する動きが
主流となりました。呪術や神秘性といった単語が辞書の中に封じ込められる
時流ですね。これをマックス・ウェーバーが「世界の脱魔術化」と称しました。

その後、これらの動きに反発するようにポスト・モダニズムの流れが起こり、
現在はどうなっているかと言うと・・・・・まさに思想のアクエリアン・エイジ（百花撩
乱）ですなぁ。
だから前スレ>>950のハルカさん、
＞貴方の言っている内容は『現代思想』でしかありません
ていうのはちょっと変かも。麻さんが言ってるのはモダニズム時代の潮流
だと思いますね。まぁ現在でも主観的世界軽視の風潮はそれほど変わっては
いませんが、、、、、ね。

以上、お邪魔様でした。素人が聞きかじりの知識で書いてるだけなので、ミス
やらツッコミどころやら死ぬ程あると思うから、叩く価値があるなら叩いて
今後の議論のお役に立てて下さいな。そんな価値もなければスルーして
ちょ。

5 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/17 16:54

>>3-4
私は『知覚＝現実』も否定してないんです。
だから前スレでも３種類に分類したでしょ？
ただ、それを『哲学の唯一の基盤』と言うのは視野狭錯すぎると言っているのですよ。

少なくとも『哲学』『宗教学』に限って言うなら、この分類の３（自己知覚認識範囲）のみを『現実』とするのは正しい態度とは言えませんよ。

6 ：腐れ外道：04/04/17 22:08

麻さん、出典はある程度示しておいたほうがいいと思います。
ほとんどラ○ニ○シみたいですが。

7 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/18 01:35

>>1の方
代理で立てていただきましてあ・・・・・じゃなかった。サンクス！
さぁ、皆さんどんどん意見を言ってください。

8 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 04:46

山陰線クンがありがとう教を非難する理由は何？
まさか麻と同じ理由（メー○○系だから）じゃないでしょうね

9 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 06:05

この教祖？
http://muroikouta.at.infoseek.co.jp/
身代り教

10 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 06:45

ありがとう教？身代わり教？

うへぇ～～～～～

11 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 06:59

>>5

現実は思考の対象ではなく、知覚そのものであり、思考の基礎である。現実
を基礎にしない哲学や宗教の真理性の根拠は何か。
「真理の基準は、現実に合致するか否かである。」

12 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 07:08

ＱＰはヒサンなほど常軌を逸しているな･･･。
相当に陰湿で偏執狂の基地外ときている。
前スレの妄想>>128に、
反論するバカなんぞいねーやなw

一方的に去ると宣言しやがったくせして、また････。
男の風上、人間の風上にも置けん野郎だ

13 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 07:18

>>11

>「真理の基準は、現実に合致するか否かである。」

禿げしく同意！
ただ、、口だけでなく実践してほしいものだ。
口先だけのやつはカキコでわかる。

14 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/04/18 08:05

>>8
因みに漏れは、
友人がこの宗教に騙されて鬱になってしまった。
そしてまた漏れもその流れでしつこい勧誘にあった被害者だ。（もう少しで入らされるとこだった）

>>7山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 殿
　もう「3」かぁ、スレの流れが早いですな。
狂の野郎、ここ最近は「政治思想」（日常茶飯事大暴れ）と
　「メンヘル」（ふとした時にたまに活発になる模様、例の偽山陰出没。）
　相変わらずぜんぜん懲りてないでつよ。キチガイだし。

15 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 08:17

ＱＰ氏のものと思われる前スレ最後の書き込みを貼り付けておく。
突っ込み所が満載であろう。

997 ：994 ：04/04/18 06:39
>>995
俺は宗教など信じていないから、地獄など存在しない。地獄は宗教者に対して
のみ存在する。
宗教は、架空の神仏や地獄天国をでっち上げ、ありのままの現実の人間の自
然の感情や本能を変容させるから、絶え間無く紛争が続く。架空の神の名を
唱えて殺し合ったり、自爆テロをやるなど、気違い沙汰とは思はないのか。
自分の宗教を信じるだけ、即ち各論だけでは、宗教の本質、即ち総論は判る
訳がない。宗教そのものに最も無知なのは、各論宗教者である。

998 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 06:46
ＱＰさん>>128への反論はまだできないのか。

16 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/18 08:32

>>11
ですからね。
その視点は否定も非難もしてないのですよ。
当然『真（信）実』なのですし。
ただ、その『知覚認識＝世界の全て』という視点にのみ限定してしまうのは視野狭錯すぎると言っているのですよ。
そして、その現実視点から導かれるのは『功利主義』（プラグマティズム）に代表される『実証哲学』です。

いいでしょうか？
貴方が『実証哲学』を基盤として、宗教を否定なさろうとするのは自由です。
が、それは『宗教の危険性を考慮する』視点ではなく『宗教を排除する』視点でしかない事を自覚して下さい。
単なる『異物の排除』という視点でしかない事を。

17 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 09:02

　神の名で殺し合いしている奴がいるのは事実だが、信仰故に殺し合いを
しているのかどうかは判別はできない。本人でさえもね。

　9.11が宗教絡みというのはそうかも知れんが、キリスト教やイスラム教
がなかったら中東の石油を狙う白人の国家に対してアラブ人がテロを行う
という図式がなかった、かどうかは疑問だ。
　それは諸々の白人国家の侵略虐殺植民地支配についても同じこと。キリ
スト教があろうがなかろうが、資本力や科学技術に勝る白人国家がアジア
やアフリカで暴虐の限りを尽くしたであろうことは想像に難くない。

　実はこれらの惨状が｢宗教による抑制が多少効いている｣状態かもしれ
ない、と思うことすらある。傍目にはヒドイことは論を待たないが、あ
の辺の宗教がなかったらもう少しマシだったかどうかは、簡単には言え
ないだろう。

18 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 09:14

　自他ともに認めるタカ派である参詣新聞と、理知的に物を考えているというスタンス
をとりたがる朝日新聞とどちらが危険だろうか。

　宗教に入っていると盲目になるとか言う議論は、無所属の知事をありがたがる風潮と
同じものを感じるな。

19 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 09:24

>>16
「知覚認識」は、哲学などではなく、日常生活の経験から帰納しているだけです。
あなたの、そして他のすべての人間の日常生活ではどうでしょうか。
宗教が危険であれば、出来るだけ排除しようと努めるのは当然です。

20 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 09:29

ＱＰ氏と思われる人物が、『観念』を『現実』の一部としてることから宗教は危険だと、
前スレでも述べていたが、これは哲学の一部の思想であって宗教ではないのでは？

もしも宗教思想と言い張るのであれば、というよりもう宗教だと決め付けているが、では、
どの宗教のどの教義に含まれるかを明確に提示すべきである。
これは宗教の総論、各論などよりも、むしろそれ以前の問題であろう。

ここでも再び、妄想が一人歩きしてると言わざるおえない。

21 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/18 09:46

>>19
だから『当然だ』じゃなくってですね…
それが本当に危険ならば排除するのは当然でしょう。
しかし、先に『宗教は危険である』という主張が確固たる論拠のもとに成立するか否かを考察しなければなりません。
もしも考察が無かったならば、その排除は『危険だから』という理由ではなく『自分が嫌いだから』という幼児の駄々と同列の嗜好でしかありません。
貴方が現在主張している『排除』は嗜好でしかないと言わざるを得ません。

22 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 09:48

>>19
あなたのその狭い世界の中で勝手に排除すればいい。
だれも否定もとめもしない。
ただ、わざわざなぜそのことを書き込むのかわからん。

23 ：22：04/04/18 09:52

>>21
なるほど、あんた分析力あるな。
>>20の意見はただの自分の嗜好（あえて偏見と言わないのが大人だね）だから、どうにも議論にならんのだな。

24 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 10:26

世の中で一番コワイのはキチガイだろーーーよw

女、子供などの弱い者にしか攻撃できんアホもコワイよーーー！。w
しつこい宗教勧誘みてーーーに、嫌われてもやってくる奴もコワイよーー！。w

コワイ&惨めな奴は、どこに行っても嫌われる奴。
女ばかりを執拗に攻撃して悦に入る奴。
女からコケにされまくりの奴だろーーよwww。コワイよー！惨めだよーーー！
http://www.yose.gr.jp/cgi-bin/oum/bbs.cgi

Re: ぷふふ　セイラ 2004/02/20(Fri) 00:34 No.2701

＞君たちのような存在も取り上げられることでしょう。
＞　改めて、世間に恥を晒すことになるのは必至でしょうね。

恥を晒してんのはどっちだか（笑）
よくそんなアホ発言を公共の掲示板でするものですね。
もう一度自分のカキコを読み直したら？

25 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 10:28

Re: 何を挑発してんだか（笑）　セイラ 2004/02/22(Sun) 23:02 No.2716

＞経典が有るならば、それを信奉すれば良いのでは有りませんか?
＞それともそこには、開祖を信奉せよとでも書かれているのでしょうか？
同じ事を何回書いてんだかね（笑）
私をやりこめたつもりかな。

＞警察官、マスコミでごった返した道路は通るに通れない。
＞通るだけで、探りを入れられるのは、迷惑な話なのですよ。

警察とマスコミに言うべき事でしょう。
苦情は該当者に言ってください。
弱小団体アーレフになら文句言えるが、強大団体には低姿勢の方ですか、沿線さんは。
それはそれは。

＞地域に関係薄い君たちが、近隣に住む人たちの神経を逆撫でする発言を、ここやその他
＞の掲示板において繰り返している。

私がいつ近隣の方々の神経を逆なでするような発言をしました？
千鳥烏山の方々のことをどうこう言ったことがありますか。
またお得意の『世間の人達が…』かな？（笑）

Re:説法　セイラ 2004/02/29(Sun) 01:46 No.2737

あほくさくて何も書いていなかったですが、

＞　いずれは協議会の方でも、君たちのふざけた書き込みについて
＞問題にされるであろう。
協議会の方々へ
一切フザケはなく真摯に思うところを書いております。
私の意見が協議会のお役にたつのであればいつでもお使いください。

26 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 10:31

Re: 本当にこれで最後ね。＞沿線　セイラ 2004/02/29(Sun) 15:30No.2740

陰険でシツコイね。もしかしたら女性なのかな？
だとしてもかなりのイジワル系ギャルだな。
他の方々に迷惑というものだよ。
私を個人攻撃したいのなら、
以後は、オンフ板にお書きなさい。
しかし、なんだって穏健派で気の小さい私を攻撃するのかね？
あ、そうか。沿線某は、「強大な相手には低姿勢。
弱小な相手には文句たらたら」の人でしたね（笑）
せっかくだから一言。
↓
>>開祖を信奉している信者によるーーーーーはありません　
＞世間に誤解をもたらす書き込みは、顰蹙を買うだけですよ。
＞　誤解ではなく事実なのか？

私が根拠のない意見を言うはずないでしょう（笑）
どなたかさんじゃあるまいし。この根拠もオンフ板で答えましょうか？

Re: 同じ事の繰り返し＞セイラさん　オウマー≠シンパ 2004/02/29(Sun)21:35 No.2741

言いたい事がなかなか伝わらない事があるのは誰でも判ってはいる
ことと思いますが、意図的に理解を示さない反応がある場合は、
会話をするという形式は止めて、自分なりに思う事、事実ならば
根拠とともにここへ掲示するというようにされたらいいと思います。
あくまで掲示板なんですから、それも一つの方法でしょう。
このように挑発的な表現は非常によろしくないし、逆効果になりませんか？
（まぁ、最後の投稿ということですが）
思うに、沿線さんの投稿パターンからして結構お歳を召した方のように印象されます。
ある程度固まってしまった思考パターンに会話だけで変化を働きかけるのは至難の業です。
…でもですね。一般人は誰でも隣にオウムの住居が出来たら嫌ですよ。

27 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/18 19:17

世界における各種の事件を見る限りでは…
『宗教』それ自体は、確実に危険性を内在していると言えるのでしょう。
（危険性の具体的内容についての指摘は後述）

しかし、その危険性は『即時排除』しなければならないものでしょうか？
極端な話、内在している危険度で言えば『銃』と同じレベルだと思われます。
『銃』もそれ自身に、殺傷能力という『危険性』を有するでしょう？
しかし、その能力が逆に護身という『保護安全性』に繋がる。
それこそ、使用者によって善にも悪にもなるという点では同列だと思われます。

28 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 20:20

>>27
宗教を道具としての「銃」にたとえるのはおかしいと思う。銃でも刀でも、道具と
しては価値中立的。その危険性は使う人間の価値観や人格に依存する。宗教は人間
の価値観そのものであり、人格を半永久的に変容する。自分の宗教を道具と見なす、
即ちそれに優先する他の価値を認めることは、宗教信者にとっては不可能である。

29 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 21:08

>>27
基本的に宗教が危険性を有している、ということ自体に反対する人はいないと思う。
また、前すれでも、包丁と殺人の関係ににている、と同様の指摘があったが、まったくその通りだと思う。

このスレの問題は、「宗教」ってなに？「危険性」ってなに？の共通認識がまったく違うことにあると思う。

30 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 22:00

>>28
親鸞をしらんのか？無学？無知？

31 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 22:12

>>29
ハゲドウ
>基本的に宗教が危険性を有している、ということ自体に反対する人はいないと思う。

基本的に人間は危険性を有している、と同じですな。

>このスレの問題は、「宗教」ってなに？「危険性」ってなに？の共通認識がまったく違うことにあると思う。

その一番の要因は、宗教を知る者と知らん者が参加してるからだろな。

32 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 22:43

やはり一番の要因は、アンチ宗教の中心が、
1・妄想や個人的嗜好から宗教を叩いている。
2・宗教を叩く実質的な行動に出ていない。
3・妄想から特に無実の女ばかりを攻撃する人格破綻者。

などにあるだろう。
まあ、2・に関しては、「コワイよコワイすぎるよ宗教」と怯えてるぐらいだから、
実質的な攻撃は無理だろがな。
では実際に攻撃活動をしてる奴に協力的かといえば何故か批判ばかり・・・。
自分の臆病さから嫉妬して攻撃してるとしか思えんが、どんなもんだろか？

33 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 22:44

>その一番の要因は、宗教を知る者と知らん者が参加してるからだろな。

ということでなんの意味もないスレということが、判明いたしましたので
２チャンネル新差胃印貝では、このスレを終了させていただきます。
みなさーん、無駄なエネルギー消耗、ご苦労様でした。
これからは、まともな話でエネルギーを使いましょうね。
では、さよーならー！

34 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/18 22:49

>>28
…ふぅ。
よく読んで下さいね。
確かに『銃と同レベル』とは言いました。
が、それはあくまで『内在する危険度』です。
危険は内在しているが、使用者（信仰者）によって顕現する『危険度』が異なる‐という一点のみで『同レベル』という事です。
と言うか、あの文脈で『宗教と銃は道具として同レベル』と読むのは、かなり恣意的な誤読ですよ？

>>29
そうですね。
しかし、個人的に言わせてもらうならば…
この場合の問題になっている『宗教』ってのは、『信仰者そのもの』ではなく『信仰者集団』ではないですか？
『危険性』というのは『社会関係の秩序性に反する行為可能性』という意味だと思われます。

35 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:10

>>31
「宗教を知る者」とは一体誰？まさか宗教の信者さんではないでしょうね？笑
殺し合いやってるユダヤ教、キリスト教、イスラム教の信者が、他の宗教は
もとより、自分の宗教でさえも冷静に分析・理解できると思いますか。宗教は
外部者が信者の思考と行動を冷静に観察しない限り、その分析や理解は不可能
です。

36 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:14

>>34
このスレはアンチ宗教者と、宗教者の議論ではない。（本格的な信者さんはいるのかな？）
宗教に若干なりとも知識を有する人間と、無知な人間との議論の構造である。

宗教に知識を有する人間がこのスレで捕らえている宗教はあなたのご指摘の通り。
宗教に無知な人間の定義する「宗教」は例えば「広辞苑」であったり、マスコミのゴシップ記事であったり、マンガでの狂信的宗教であったり。

危険性については、まだ定義についての議論までたどり着いていない。

37 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:17

>>31
＞基本的に人間は危険性を有している、と同じですな

全然違う。創唱宗教においては、自然の人間に教祖の人為的観念が付加され
るからです。

38 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:17

>>35
あんたの宗教の定義だと、宗教者との議論自体不能だろ。
下らん思考停止方法だな。
まあ、楽だろうけどな、相手を「分析力・理解不能な存在」と脳内定義して終了。

多分基地外だと思うけど、そんなことして何か意味があるのか？
基地外なりに、なにか動機があるんだろ？

39 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:22

>>38
大多数の外部者は、根拠のない教祖の教義に囚われてしまった宗教信者こそ
キチガイと思っていますが、何か？

40 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:24

>>39
>大多数の外部者
>宗教信者こそキチガイ

ああ、そういう妄想なのね。
動機がわかった。了解。

41 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:27

　少なくとも、神だのホトケだのあの世だの天国だの地獄だのがないと
宗教じゃない、という程度の宗教認識では議論にならんよな。

　

42 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:28

>>35
>「宗教を知る者」とは一体誰？まさか宗教の信者さんではないでしょうね？笑

一番が、特定の宗教に嵌ってない優秀な宗教学者でしょうな。

二番目は、過去に宗教遍歴が多く、現在は特定の宗教に嵌ってない人。
宗教遍歴は2、3の宗教では十分ではないだろ。ほとんどの宗教を知っている必要もあるだろう。
　
三番目は特定の宗教に嵌って他の宗教を知らない狂信者と、宗教を知らないアンチ宗教。

このような順番になると思うがどんなもんだろう？

43 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:31

　数多くの宗教の教義や内情を知っていることをが宗教を知っているという
ことであるかどうかは知らんがな。

44 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/18 23:33

>>39
だからさ。
その理屈じゃ『危険性の察知による事前排除』ではなく、『嫌悪感による排除』という個人嗜好から一歩も出てないよ。
個人的に嫌うのは自由。
どうぞ御勝手に。
だが、単なる嗜好を一般論に拡大して『宗教は危険だ』とまで言うなら、もっと確固とした根拠のもとに論調を構成しないと成立しないよ。

45 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:35

宗教？
方便だよ方便。

46 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:40

このスレの何よりも面白いところは、
何かに洗脳され、抑圧されたアンチ宗教が、
宗教者は洗脳され、抑圧されていると脳内妄想で語るところと、
このスレ一番の危険人物を思われる奴が、
宗教は危険だと語るところにあるのではなかろうか？

47 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:43

>>46
宗教を批判するには十分に理性的で客観性を持つ必要があるのに、
宗教批判者に妄想系が多くてこのスレを台無しにしている。
脳内宗教を批判するのは止めて、現実の宗教を見て、きちんと批判しよう。

48 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:44

>>39
お前を知る全ての者は、
お前ほどのキチガイはいないと思っていますが、何か？

49 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:49

良い具合に荒れてきましたね。
脳内宗教批判が炸裂しそうな予感です。

一応念押しですが、具体例のない宗教定義は「脳内宗教」と認定させていただきます。
ステレオタイプのオウム批判や、イスラム原理主義などの批判は認めますが、万人ともにその危険性は認めているところなので、無意味と認定します。

50 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:55

>>45
自分の宗教を方便に過ぎないと言い切れるのは、仏教さんの一部だけですね。
他の宗教では、方便などとんでもないことですよ。人命にも優先するのです
から。

>>46
宗教信者の方は、時代も全く異なる大昔の特定の人間が言ったことで、しかも
現実上の根拠の全くないことを、どうしてそんなに信じられるのですか。
時代の変化や科学の奇蹟的進歩についてはどう考えているのですか。教えて
下さい。妄想とは、現実上の根拠のないことを言うのです。

51 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:57

>>49
同意だ。
だが、オウム批判や、イスラム原理主義批判をしなければ、
オウム信者や、イスラム原理主義信者と脳内妄想で認定しまうキチガイがいるのがイタイ。

52 ：名無しさん＠３周年：04/04/18 23:59

>>妄想とは、現実上の根拠のないことを言うのです。

そうだな。お前の思考そのものだな。

53 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:02

　科学の進歩はある種の宗教を否定するのにまったく役に立たない。
少し考えれば解ることだ。

54 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:04

>>50
どんな根拠がいい？

55 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/19 00:04

>>8
>山陰線クンがありがとう教を非難する理由は何？
>まさか麻と同じ理由（メー○○系だから）じゃないでしょうね

ほぇ～～～～っへへへ、アフォかあんたは。誰がメーソンってや！
俺はだいぶ前に「宗教団体は大嫌いだっ！」って言ったんだけど（笑）
もうお忘れかい？
改めていっとくが俺は宗教団体はだいっ嫌いだ！
それと、彼らを嫌っている理由は監視者さん同様、友人がだまされたからだね。

凶信者は「真理・光」とかかざしてるが明らかにオウム系とも受け止められるがね。
まぁ、あがめている教祖はペド豚、毒ガス殺人鬼ではなくて池沼ンだからな。
でも、そいつもペド豚だし、類は友を呼ぶってかぁ～。（爆笑）
ウェーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーッハッハッハ！

56 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:07

>>53
>少し考えれば解ることだ。

考えても解らんのじゃないか？
考えなくても解る奴と、考えても解らん奴がいる。
でなければ質問などしないと思われ

57 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:15

宗教者が、オウムその他のカルトの本質的批判が出来ず、すぐに自己正当化
に走ってしまうのは、結局自分の宗教に跳ね返ってくるからです。その意味
ではカルトとその他の宗教とでは本質的相違はない。「麻原は優れた宗教者」
と弁護団も言っています。若し相違があるのなら、具体的に指摘して下さい。

58 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:22

自称無臭強者にも跳ね返ってくることを自覚していないらしい。

59 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:35

>>58
無宗教者は架空の神やその他の架空の観念ではなく、現実のすべての人間
と自然を信じていますから、全然跳ね返りません。だからオウム、イスラム
原理主義、その他のカルト批判が自由に出来るのです。宗教者は何故批判
が出来ないのですか。

60 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:39

>>57

麻原が優れた宗教者？？？？？？？？
宗教者としてはクソやんけあんな小さい奴。
マスコミの質問に逆切れで応えるような人間が優れた宗教者とは
とても言えませんな。

それからカルトの本質的批判というのを是非拝聴したい。

61 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:49

>>60
カルトを含む宗教の本質的批判は、前スレのＱＰさんの>>128のとおり。
もう一度読み返してください。これほど的確な批判はないと思う。

62 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:49

>>59
それと一神教系の宗教のことどれくらいご存知なのかね。

キミは煽りとしてスルーしてるかも知れんが現実がどうこうとかの話も
合わせて「宗教に対する知識」が欠落してるのではないかという
指摘が判らないかな。

63 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/19 00:55

>>57
そうですね。
一般に『新興宗教』『新新宗教』と呼ばれる宗教集団は、問題化したカルト集団との対比により自己正当化をしますよね。
何故なら『自集団のみが真。それ以外は偽』という価値観があるからです。
それ以外にも、具体的手法（集金、奉仕労働、人脈・・・）を批判すると自集団をも批判する結果にもなりますし。
それは確かにその通りです。
だがそれは、売名により名を上げようとする一部の団体に限られます。

カルト批判はどの伝統的宗派でもしています。
ただ、世間に対し声高に主張する必要性がないのですよ。
それ以上に、自己正当化によって自集団をの正当性を強調する意味がないんですよ。

ちなみに『麻原が偉大な宗教者』って…
弁護団はそう言う他ないでしょうよ。
まさか本気で受け取ってるの？

64 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:57

>>61
前スレでも述べたが仏教は形而上的なところに思惟をはせるのを戒めている。
仏教は宗教ではない？卑しくも世界の三大宗教だ。

つまり前スレ>>128の主張は「本質的」とは言えない。
そして本人も「そういう危険な一面を持っている」と言い換えるのに
依存なきことをレスしている。

彼も総論を語るにまだ宗教に対する知識が足らぬ事を自覚し
自分から知識を深める為に去ると宣言したように見えたのだが如何に？

65 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 01:06

>>61
キリスト教でも「汝の敵を愛せ」という言葉すらある。
そもそも「教え」でしょう。
抑圧性というのは伝導の仕方に対して且つ、特定の宗教に対する指摘であれば
同意できるが総論で言われてもとしか思わない。

つまり前スレ>>128は数ある宗教のほんの一面を言っているに過ぎない。

66 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 01:10

>>64
ユダヤ、キリスト、イスラムなどの大宗教も大いに問題があるのでは。
多くのカルトがこれらの大宗教から発生している。神を認めない仏教は
確かに例外的存在。しかし、日蓮宗や浄土真宗は、一神教的な要素を取
り入れている。

ＱＰさんは、スレのカルトの連中にあきれ果てて去ったのだと、私は思い
ますよ。

67 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 01:16

>>66
ならば抑圧性というのを例えばキリスト教で例を挙げて説明してもらいたい。
そのメカニズムをね。

68 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 02:01

>67
66＝65？は
＞伝道の仕方に対して且つ、、、であれば同意できる
と言っているだけで、
そのメカニズムに対して例を挙げて説明できる
とは言っていない。

何を期待しているのか知らないが、話題と場所を見極めてはなすように（微笑

69 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 02:11

>>68
コテハン名乗らないからわかり難かったね。

私は>>60 >>62 >>64 >>65 そして >>67

前スレ>>128の主張をどのような経緯、思考から同意するに到ったのかを
知りたい。

例としてキリスト教においてどの部分に抑圧性があり、
もしくはどのように抑圧性が生じるのか。

この点を知るのは私にとって無駄ではないと思われたので聞いてみますた。

70 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 02:28

前スレ128全文

128 ：キューピーはげちゃびん：04/04/04 22:51
新スレッドになったということで、改めてオレの批判の内容を書いておくよ：

このスレッドの本来の趣旨は、テロ行為や詐欺など、宗教に起因する反社会的
な行為などを批判するということにあるわけだが、オレにいわせれば、そのよ
うな、表面に見えている弊害などは枝葉的問題に過ぎない。

宗教が本性的に持っている、ほんとうに恐ろしい本質的危険性というのは、宗
教の抑圧性にあるのではなかろーか。宗教は、妥当な根拠の存在しない形而上
学的な世界モデルを与え、それを根拠に、恣意的な価値基準や倫理・規範を、
絶対的・普遍的真理として信者に教え込む。このような抑圧を受けた人間は、
もはや根元的倫理・規範の構成に対する主体的な関与の道をたたれ、心の根元
におかれたその人の最も基本となるポリシーを支配された状態におかれる。こ
のようにして、人間から主体性を剥奪し、奴隷状態に置こうとする宗教の本性
こそ、最も我々が危惧すべき、本質的危険である。コワイよコワすぎだよ宗教！

以上。

71 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 02:52

57 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 00:15
宗教者が、オウムその他のカルトの本質的批判が出来ず、すぐに自己正当化
に走ってしまうのは、結局自分の宗教に跳ね返ってくるからです。その意味
ではカルトとその他の宗教とでは本質的相違はない。

63 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/19 00:55
カルト批判はどの伝統的宗派でもしています。
ただ、世間に対し声高に主張する必要性がないのですよ。
それ以上に、自己正当化によって自集団をの正当性を強調する意味がないんですよ。

65 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 01:06
つまり前スレ>>128は数ある宗教のほんの一面を言っているに過ぎない。

72 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 03:48

前スレ128＝>>70より

宗教は、妥当な根拠の存在しない形而上学的な世界モデルを与え、・・・仮に要件（１）とする
キリスト教　　神は7日間で世界をつくり、アダムからイブを作った。
仏教　　　　　大乗非佛説の根拠がそのまま（１）の条件を満たしている。
　　　　　　　最初期成立経典についても、神話的記述がみうけられる。

それを根拠に、恣意的な価値基準や倫理・規範を、絶対的・普遍的真理として信者に教え込む。
・・・仮に要件（２）とする。
キリスト教　　割愛、詳しい方よろ。
仏教　　　　　およそ伝統的・正統派を主張する仏教各派には釈迦が説いたと言われる
　　　　　　　止持戒、作持戒を持たぬ物はない。これは要件（２）を充分満たすと思うが？

このような抑圧を受けた人間は、もはや根元的倫理・規範の構成に対する主体的な関与の道をたたれ、心の根元
におかれたその人の最も基本となるポリシーを支配された状態におかれる。
・・・仮に要件（３）とする。

　この板の現状を見てください。

非常に荒っぽい説明でスマソ。
>>70は前向きに検討するだけの価値があると思いますよ。

73 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 04:11

仮に宗教と呼ばれるものから、
要件（１）、（２）に当たる項目を除いてしまったら、どうなると思います？

聖書あるいは仏教経典を購入して（１）、（２）に当たる項目および（１）、（２）を前提とした記述を
を塗りつぶしてみてください。

57はそのような事を主張したいのではないでしょうか？
ながながとスマソ。

74 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 05:04

さて、では、どうすればいいでしょう（微苦笑

私も貴方も彼も彼女もカルト？

　わ　あ　ぉ　！　！

75 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 05:05

>>29 >>31
包丁に宗教をなぞらえてるけど、そりゃすりかえだろう。

アメリカの銃規制に反対するライフル協会の連中が同じ論法を使うんだよね。
しのごのいわずに銃規制すりゃ年間何千人も死なずにすむのは明白なのに。

76 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 10:17

>>67
キリスト教の原罪、キリストを信じなければ救われない、裁きを受ける、などと
言うのは、抑圧の典型でしょう。そのことに根拠のないことはあまりにも自明。
大昔のどこかの特定の人間が書いたものに過ぎない聖書が、根拠になる筈がない。

77 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/19 10:21

>>6
>麻さん、出典はある程度示しておいたほうがいいと思います。
>ほとんどラ○ニ○シみたいですが。

一休、臨済、道元、その他の故事の十中八九はそうですね。
思想的には、むかしはクリシュナムルティやマハリシに傾倒してた時期もありますが
今では、そのラ○ニ○シ、グルジェフ、老荘、禅、密教など・・です。。
グルジェフはハードでシビアな感じとか、表面的には異なっていても
根本的な部分（究極的な部分）は同じだと思います。

78 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/19 10:22

>>8
あたしがアンチありがとう教になったのは、去年の11月ごろだったと思うけど
最初はメーソン系ということが判らなかった。ただ、感謝の言葉を冒涜してるとか
トンデモ集団だから叩いていたわけで、反対に立・・・会の庭○氏なんかも
前スレでブラジルでメーソン員になったと書いたけど、立・・・会は我の強い日蓮系
でありながら、全ての宗教と手をつないで仲良くやっていこう！って思想があったりと
共感できる部分が多く、庭○氏とは面識がないけれど、とても人柄の良い方だと思います。

メーソン系であるという、ただ、それだけの理由だけで叩くとか
そんな差別的で短絡的なアンチ・メーソンなんていませんよ。。笑
あたしは、どこかの誰かさんみたいに、宗教というだけで目の仇にするような
そんな固まりきった思考形態は持ってないし、持ちたいとも思わない。。

>山陰線クンがありがとう教を非難する理由は何？
>まさか麻と同じ理由（メー○○系だから）じゃないでしょうね

ヴァッカじゃねーの！

79 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 10:29

すべての創唱宗教においては、教祖に精神医学的問題があるのは明らか。その多く
は額に汗して働いた生活者、常識人ではない。憑依現象は精神障害で、精神障害は
周囲に伝播する。

80 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 11:05

>79
君が憑依されてるかもしれんぞ。気をつけなよ。

81 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/19 12:27

>>79
>精神障害は周囲に伝播する。

またまた楽しい妄想がはじまったあ～♪
精神障害が周囲に伝播するなら、毎日そういった人たちと接している
精神科医、セラピストたちは、さぞかし狂いまくっているはずだなあ。。笑

しかし、そういった職業の人々は、どんなにストレスが溜まっても、ふつうなら
気が狂ってもおかしくない状況下に置かれても、いちばん狂いにくい職業だといわれている。
なぜなのか判る？まぁ、現実に立脚しない妄想ばかり書いてる人には判らないだろな？

ある国の大臣が、その国の精神病院を見学することになった。
大臣は、院長に連れられて病室のひとつひとつを見学して回った。。

ひとつめの病室を覗くと、患者の男が直立し、両手を左右に大きく広げていた。。
大臣「彼はいったい何をやっているのかね？」
院長「十字架に磔になったキリストか、タイタニックの主人公になった妄想かと思われます」
ふたつめの病室を覗くと
大臣「おやっ！この病室には患者がいないのかね？」
院長「いいえ、彼はベッドの下にいます。彼は自動車の修理工になった妄想をもっています」
みっつめの病室を覗くと
大臣「彼は何でパソコンの前でキーを打っているのかね？」
院長「彼はこの病院で一番の重症患者なんです。彼は2chねらーになった妄想を持っています」

82 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 13:21

>>81
そんなことはない。感応精神病（二人組精神病）という言葉を知らないのか。精神科
医も患者の影響を受ける。精神病院に境界性人格障害者が入院して来た場合、他の患
者ばかりでなく、看護婦達も狂ってくると言う看護婦の体験談が医学雑誌に書いて
あったよ。宗教はいわば教祖の人格異常の一大伝播とも言える。精神性の強い宗教
（例えばユダヤ・キリスト教）ほど伝播する（フロイト）。

83 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 13:33

>>82
悪霊の憑依とも言う

84 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 14:20

俺は日蓮宗のとある喧嘩ばかりしているとこの檀徒だけど、
この抑圧の問題で悩んでいる。
自分がその教えに共鳴して進んでやるのと、
教祖に目くらましにあってその後語られる言葉を盲信するのとはだいぶ違う。
教えそのものには共鳴できるのだが、一部盲信部分があるのが
気になって気になってしょうがない。
法華経からして前半で驚かせて後半を信じろってノリだし、
多くの宗教が奇蹟＋盲従のパターンを持つのも事実だよなあ。

85 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 15:44

>82
オレの親戚が精神病院で医者やってるが、
精神医療界に携わる者は精神病に成り難いというのはその世界では常識らしいよ。

＞精神性の強い宗教
（例えばユダヤ・キリスト教）ほど伝播する（フロイト）。

ユダヤ・キリスト教が精神性の強い宗教と言ってる時点でﾄﾞｷｭｿだなw

86 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 15:46

というより、フロイトは宗教自体が脅迫神経症だと抜かしとる。
（『モーセと一神教』より）

87 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 18:36

宗教の危険性の一例

オウム新実被告に対する死刑判決全文
Ａ＝麻原、Ｘ１，Ｘ２，Ｘ教＝オウム

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/014e8c5be17321dd49256c290030b331?

88 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 19:01

>>87のリンクの訂正

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/014e8c5be17321dd49256c290030b331

89 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 19:48

>>81
というか、麻よ。
あなたの思想なら、宗教に対して楽しい妄想をするのも自由ではないか。
「現実に立脚君」のことも「広辞苑君」のことも生暖かく見守るがいい。

90 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 19:57

>89
ふかーい！
90ｇｅｔ

91 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 20:08

日本は宗教に寛容だよ。中国あたりじゃ宗教が歴史的に反乱の源になってる
例が多いから、太極拳やってる人たちを有無を言わせず
しょっぴいたりする。
オウムの事件で日本も安定的な政治にとって宗教が問題あることが分かった
から今後変わってくると思うよ。

92 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 20:53

>>91
共産圏だからだろ。
しかも、太極拳をしょっ引くのは明らかに間違った宗教弾圧だし。

そんな事例を持ってきて、日本でもこれから宗教に対して云々とかいわれてもなぁ。

93 ：宗教を知るもの：04/04/19 21:53

ここにいるバカの壁に閉ざされた諸君。

私はバカとは議論したくない。

そこでだ。まず、自分が>>42の定義のどのレベルかまず表明してくれたまえ。

ちなみに私は3番目の変形だが、宗教を知らないアンチ宗教と言うわけでもないが、特に信仰をもっているわけでもない、だ。

94 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 22:33

>>76
キリスト教の教義を知らないことは明らか。誰かの入れ知恵を信じ込むあたり、
カルト宗教に嵌まる奴と同類。
　まぁ、馬鹿信者が正当に評価されているという面は否めないけどね。

95 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 22:47

　馬鹿信者にどう誤解され易いか、も宗教の危険度評価の上では
欠かせない。

96 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 22:50

教育や道徳は自然で良い抑圧だということだね

97 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 23:02

>>94
具体的に反論できないのか。新約聖書くらい誰でも簡単に読める。聖書自体が
根拠のないものなので、深く「研究」することなど時間の無駄。アウトライン
だけで批判には充分。「神学論争」は無意味なことの代名詞。特定の宗教を
「信じる」ことは、その宗教に対する批判力、即ち知性を奪われると言うこと。
宗教を熱心に信じれば信じる程原理主義に陥り、社会に害悪を及ぼすと言う、
宗教の本質的ヂレンマはどうするのか。宗教はいい加減にやらなければ危険と
言うことは、宗教は意味がないと言うことではないか。

98 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 23:17

＞９２
ちがうよ。共産圏だから「宗教は民衆のアヘンである」ｂｙマルクス
なんて死語持ち出して今時禁止しないよ。
その国が抱えている「歴史」です。
だから他の国も天安門のときはあれだけ文句言ったのに、この件に関しては
表立って口出ししてません。
勉強してね。

99 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 23:20

　キリスト教では何をやると救われるとか救われないとかは一切ない。
最初から救われる奴と救われない奴が決まっている。どーせ分らんので
あれば、自分は救われる方だと思い込んで感謝しよう、というオメデタ
イ宗教なのだ。そんなものに抑圧もクソもない。

　ただし、｢信じる(信じない)者は救われる(救われない)｣とほざく馬鹿
信者どころか馬鹿牧師馬鹿神父いることも紛れもない事実で、それらが
撒き散らす害悪が計り知れないことは論を待たない。

100 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 23:27

>>98
バカか？
誰もマルクスなんぞ持ち出してないだろ。
それに、歴史ってマルクスも歴史だろうに・・・・

極論（中国）を持ってきて一般論を語ろうとするな、ガキ、と言いたかっただけですよ。
中国の宗教取締りの流れが国際的主流で、且つ日本がその潮流に巻き込まれる根拠が具体的に示してあれば、謹んで拝聴するよ。

101 ：名無しさん＠３周年：04/04/19 23:40

　俺がなんでキリスト教なんかやっているかというと、俺が人間という生き物
に対して漠然に感じるどーしょーもなさと、キリスト教の人間観が同程度か、
あるいはキリスト教の人間観の方がヒドイと思うからだ。聖書に書かれた奇跡
の真偽などはお呼びでない。嘘でも本当でも構わない。

　キリスト教の人間観ほどは人間捨てたもんじゃない、と確信したら俺は多分
キリスト教を脱退するだろう。残念ながら世の中そのようになる気配はまるで
ない。ますます悪くなる一方だ。

102 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 00:28

ここで宗教批判している奴らは何がしたいのか？

このスレヌシや、麻氏は実際に反カルト活動を行っているようだ。

で、抽象的な宗教批判をしている「現実に立脚君」や「広辞苑君」たちは何をしたいのだ？

脳内宗教を批判することに何か意味があるのか？

まったくわからん。

103 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 00:50

>>102
麻もあんたもカルトだろ。あなた達こそ何をしたいのか。カルトの擁護か。

104 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 01:14

なんだか、このスレってえらくヒステリックだな。
宗教やるやつって、人からちょっとでも批判されたり揶揄されると
こうなるんだな。宗教は危険だって思われてる原因そのものだな。

105 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 03:19

むっはー
( ﾟ∀ﾟ)＝３

106 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 10:10

>>104
同意。
「脳内宗教」てのを百錬の宝刀のように振るってるつもりのようだけど、
そのナマクラよくみてみたら？
「脳内宗教」というものこそが君の脳内の夢想じゃあないのかい？
宗教は宗教さ。それ以上でもそれ以下でもなく、
ましてや個人の脳内でいじ繰り回されるような観念でもない。

　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　↑こんなこといってるやつがいますよ。どうしてくれましょう！
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

107 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/20 11:25

>>83
同意！
精神障害が周囲に伝播したとき、精神病院で診察してもらうと「感応精神病」
ってなって、霊能者のところへ行くと「悪霊の憑依現象」と診断される。

んっ！何ヤツっ！　（メ｀Д´)y　ｼｭｯ　～　　───┛
（おかしい！確かに人の気配、殺気を感じたのだが・・・気のせいか？）

話を戻すと、感応精神病のほぼ100％は憑依現象ではないかと、それまでの数々の事例を
調査研究した結果から、もう10年以上も前に「英国心霊学協会」が論文を発表したはず。
「感応精神病」と診断された患者は霊能者のところでは数分から数十分で完治するが
精神病院では数ヶ月、数年、場合によっては一生完治しないケースもあるとか・・
信じる信じないは別として、もしもこれが本当ならの話しだ。。

--------------------------------------------------------------
気配も殺気も存在しない。もっと現実を直視しろ！（ﾅｾﾞｶ､ｱﾀﾏﾆ､ｹﾞｷﾂｳｶﾞ･･）
--------ｖ-----------------------------------------------------
～　─（Ｔ　Ｔ）─┛

108 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 11:53

麻タンはAB型？のような気がする

109 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 13:04

>>107
またカルトが出てきたな。自分のカルトスレに引っ込んでろ。
自称霊能者自身が精神異常者またはペテン師。「霊能」など存在しない。「霊能」が
いままで客観的に証明されたことが一度でもあるか。トンデモ本ばかり読むな。異常
者が異常者に接すれば、悪化することは確実。憑依は抗精神病薬を静脈注射すれば簡
単に治る。「悪霊」も注射一本で消滅する。霊能者もついでに治療すべき。宗教とは、
精神医学的現象以外の何物でもない。「神様」など一切関係ない。

110 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 13:13

>>109
異常者と賢明な者が会えば、異常の理由がはっきりする。

111 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 13:18

ＳＰＲの報告なんて取るに足りないですよ。

112 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 13:27

オィーッス！

オレが来なくなったとたんに「ＱＰ氏と思われる人物」とかが出没してたりし
て、すごいことになってんな。さすがビリーバー。一種の知的疾病だなコレ。

さて、おせっかいだけど前スレのHTML化をやってもらったんで報告。

●●●● 前スレ、前々スレのHTML ●●●●

　前々スレ：「宗教の危険性について」
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1077241542.html

　前スレ：「宗教の危険性について2」
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/20/1080833342.html

前スレの>>128以後にオレの主張をまとめてあるので、ヒマがあったら読んで
みてくれてもいいかも。

結論としては、2つのスレッドを通じて、ビリーバーの主張は「それぞれの宗
教に関する個別的知識のコレクションがなければ、宗教の本質的論理構造を議
論することは不可能だ！とにかくダメぇー！！！」の一点張りで、「なんでそ
うなんの？」と百回ぐらい聞いたんだけど、一人としてその返事をできた人間
はいなかった、という感じだろうか。

113 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 13:27

んで、オレからのアドバイス：

「君らのその宗教ウンチク知識コレクションの全てがまるごと、>>70で示す欺
瞞的論理構造という基礎の上に打ち立てられた欺瞞的構造物である」という批
判に対する答えが、「自分は知識をたくさんコレクションしていて、キューピー
はウンチク知識が少ないから、とにかく何がなんでもキューピーが間違ってい
る」ではそもそも反論になってないってことくらいは理解できるように、少し
はアタマを使おう。クソ論理による自己正当化に終始しようという態度は思考
停止・知的怠惰に他ならず、それは安易な欺瞞や誤謬への入り口なんだという
事実、これに対して切迫した認識を持て！

参考文献：

(1) クリティカルシンキング (入門篇)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/476282061X/ref=sr_aps_b_2/250-5385749-1328248
(2) 論理トレーニング哲学教科書シリーズ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782802056/ref=sr_aps_b_1/250-5385749-1328248

P.S. 長さんの生の「オィーッス！」がもう聞けないなんて、なんて悲しいん
だろう…。

114 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 13:35

>>113
そうですね。知識がないから間違っているとは限らない。

115 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 13:36

麻氏やその取巻き連中は、トンデモ本読んだり、カルト擁護のカキコしてる
時間があったら、オウムの死刑判決でもじっくり読んで、カルトの批判をし
てみろ。出来るか。お前等は仏教さえも理解してるとは思えない。仏教者ら
しい落ち付きや深みは皆無ではないか。神道者としても然り。典型的なカルト
だ。もっと宗教を理解しろ。宗教の「真似事」やってるだけだ。

116 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 13:41

>115
あんたもおちつきないよ♪

117 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 13:43

麻の麻は麻原の麻って、俺も思ってたんだー。
今でも１５％ぐらい疑ってます。

118 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 13:45

>>116

> >115
> あんたもおちつきないよ♪

こういうレスってのは多分、「自分には>115に反論する能力はありませんが、そのままにしておく
のはくやしいので、>115が間違っているような雰囲気だけは作りたいです。」という意味に解釈
すべきなんだろうな。

ビリーバーの投稿ってこんなんばっかだな。

119 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 14:46

　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　にゃんにゃん　ボクは猫～
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

120 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 14:48

　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（；・∀・）＜　おわあ、QPだ！！！
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

121 ： ◆rFhi14s.hg ：04/04/20 14:59

>>118
ん？>>115はえらく当たり前のことを言ってるけど、
QPさんの視点ではどう見えるんだろ。
アンチと宗教信者、あえて選ぶならどっちの立場の人だと思います？
>>115さんごぬんなさい。他意はありませんので。

122 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 15:08

>>121
> >>118
> ん？>>115はえらく当たり前のことを言ってるけど、
> QPさんの視点ではどう見えるんだろ。
> アンチと宗教信者、あえて選ぶならどっちの立場の人だと思います？
> >>115さんごぬんなさい。他意はありませんので。

>>115が当たり前ってことは、要するに、麻氏と取り巻きにはカルト批判の能力がないって
ことを君は認めてるわけか。

念のため書いておくと、オレは>>115に全然賛成しない。それは>>113に書いたとおり。
それはそれとして、ビリーバーの投稿の中に、>>116みたいなのが多すぎるという指摘を
したということ。

「雰囲気作り」というか「世論操作」みたいなのをやって、なんとなく自分たちが正当化できた
ような雰囲気を作って満足するってのを繰り返して、知的怠惰をつづけようとしてるように見え
るよね。

それはそうと、別にここに本格的に戻ってくるつもりもないんで、レスくれても多分返さないと思う。
たまにはまた来るかも。

ほんとこのスレッドでは何一つ得られないんだもん。２ちゃんねる全体がそうなのかどうかは分か
らんけども。

123 ： ◆rFhi14s.hg ：04/04/20 15:13

俺には>>115は
アンチといわれる程毛嫌いしてるようにも思えないし、
宗教どっぷり、って風にも思えませんし。

妄信的でない普通の人に見えますけど。

124 ： ◆rFhi14s.hg ：04/04/20 15:21

>>122
そんなに「最強の鉾」を目指さんでもいいのでは？

125 ： ◆rFhi14s.hg ：04/04/20 15:28

送信してもうた(´･ω･`)

麻さんは演じてるだけのように見えるんですけどね。
弁が立つ人に真っ向から弁でぶつかってもなかなかおさまりませんよ。
真面目に考えてる人にはそれが腹立たしいんだろうけど。

彼女には時々俺も「ちょっと控えーや」とは思いますがねｗ

126 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 15:30

>>124

レス返さないって言ったのにレスくれちゃうんだから、もう…。

別に最強のなんとかを目指したりしているわけではなくて、論理や議論というもの、いや、そんな
大げさなものですらなくて、会話というものに対しての姿勢についてアドバイスを与えているだけ
だよ。別にオレは２ちゃんねるの一スレッドの参加者に対して教育の責任を持っているわけでは
ないから、特に気合いとかも入ってないし…。

127 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 15:32

>>125
> 送信してもうた(´･ω･`)
> 麻さんは演じてるだけのように見えるんですけどね。
> 弁が立つ人に真っ向から弁でぶつかってもなかなかおさまりませんよ。
> 真面目に考えてる人にはそれが腹立たしいんだろうけど。
> 彼女には時々俺も「ちょっと控えーや」とは思いますがねｗ

オレにはそういう風には見えない。

というのは、それにしてはビリーバーに広く見られる典型的な詭弁とか論点ずらしが多すぎるから。

彼女のウンチクがすげーらしいってのは別に認めてるんだけど、結局知識のコレクションはしていて
も、思考はできていない人間、の典型例だと思うよ。

128 ：野次馬：04/04/20 15:52

>122
あのさ、例の野次馬なんだけど
俺はカルトと新興宗教と伝統的宗教にも属してないし、そいうところでの信仰はしてないんだけど
全くの個人としては、精神的な探求、魂の探求はしてるんだよ。そして、俺自身の個人的体験では神仏ってのは否定できないほどリアルにあるんだよ。
でも、そういうこと言っても、アンチの人の中には、それを脳内**だとかカルトのくせに隠してるとか、オウムだろうと言って決め付ける人もいるんだよ。
もう、そうすると論議にもなんにもならんわけよ。俺の真剣な探求が、アンチからみれば、カルトと同じ妄想といわれるわけよ。
でも、個人的体験だから証明しようがないんだよ。俺が神仏の体験してても、カルトや他の宗教団体から「それはただの幻想です。狐つきです」とか
言われる場合もあるわけよ。俺みたいなのが、まともに話しすると宗教とアンチの両方からやりだまにあげられるわけなんだよ。
そして、心理学者やカウンセラーからやはり貴方はちょっとねーといわれるわけよ。麻さんのことが話題になるんだけど、俺から見て彼女は決して
カルトなんかじゃないんだけど、彼女のうんちくも体験もおれからすれば、たいしたもんだと思えるんだよね。これは、自分の宗教的体験から
彼女の冗談めいた話からでもわかるんだよ。そういう世界もあるってことなんだけど、信じられない人にはカルトと同じにしないと許せないんだよね。
確かに、彼女は宗教的な団体にいたことがあるみたいだけど、団体に居た人間イコール、カルトだという断定もちょっと無理があるんじゃないかなあと思うよ
俺自身は宗教団体というものにほとんど関わったことがないし入ったこともない。でも、彼女が体験した精神的深さというものは、笑いあえるほど理解できるんだよ
決して宗教のなのもとに犯罪的行為に走る人ではないと俺は保障できるよ。俺の保障なんて幻想だと言われたら、それまでだろうけどね。

129 ：野次馬：04/04/20 15:53

>128　つづき
人間の精神的な世界は、まだまだ未知な領域だとおもうしね。心理学や哲学がこんなに発達しても世の中、ますます凄いことになってるよね
宗教、特に宗教の組織的教義が宗教的体験なしに動く時、妄信がおこると思う。宗教体験そのものは、団体・組織とはなんにも関係ないんだよ。
君の心のなかの体験と日本の法律が別なようにね。宗教団体・組織の自己保存というところでの宗教活動と純粋な宗教体験は分けて考えないと
いつまでたっても視点の違いによるすれ違いは延々とつづくよ。このスレの展開のばからしさは、同じところでぐるぐるまわっていることだ。
もし、この問題にとりくむなら個人の魂が体験する宗教体験と組織・団体に煽られてでてくる心理的幻想をきちんと分けないといつまでたっても
手応えのある展開はえられないと思うよ。俺は宗教団体もアンチも否定しないで全体の社会現象として捉えるようにしている。どっちもヒステリックな
やりあいをしているだけでなんにも得られない。ただ人間がののしりあってるだけだ。そこから人間にとって素晴らしいものは出てくるんだろうかと
首をかしげているよ。俺は君のこの問題への姿勢そのものにとても誠意を感じた。だから、君が宗教のアンチでもいいと思う。そのなかから新しい
なにかがでてくるんであればと。俺は宗教的な体験をしているから神仏は否定しないけど、宗教の今のあり方に疑問はある意味では君以上にもってる
かもしれない。君の視点をもっと広げてほしいと思う。問題は宗教とアンチの勝ち負けじゃなく、人間の可能性の有無にあると思う。
俺もここへは、あんまりこないけど、たまたま君をみかけたから下記子したよ。

130 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 17:52

> 俺はカルトと新興宗教と伝統的宗教にも属してないし、そいうところでの信
> 仰はしてないんだけど全くの個人としては、精神的な探求、魂の探求はして
> るんだよ。そして、俺自身の個人的体験では神仏ってのは否定できないほど
> リアルにあるんだよ。でも、そういうこと言っても、アンチの人の中には、
> それを脳内** だとかカルトのくせに隠してるとか、オウムだろうと言って
> 決め付ける人もいるんだよ。もう、そうすると論議にもなんにもならんわけ
> よ。俺の真剣な探求が、アンチからみれば、カルトと同じ妄想といわれるわ
> けよ。

その点についてはオレと君は同サイドだよ。根拠のない決めつけでわあわあ言っ
てる連中の脳味噌ってのは相当クモの巣だらけだろうと想像する。ビリーバー
にせよクリティックにせよね。わあわあ言うだけなら脳味噌一切動かさなくて
いいもんな。

131 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 17:52

> でも、個人的体験だから証明しようがないんだよ。俺が神仏の体験してても、
> カルトや他の宗教団体から「それはただの幻想です。狐つきです」とか言
> われる場合もあるわけよ。俺みたいなのが、まともに話しすると宗教とアン
> チの両方からやりだまにあげられるわけなんだよ。そして、心理学者やカウ
> ンセラーからやはり貴方はちょっとねーといわれるわけよ。

「体験」というものが、それほど確固たるものだと考えることには反対。人間
の知覚・認知・認識がいかに頼りないものであるか、これは是非とも知ってお
いて欲しい。脳のどこに電極を指せば神秘体験ができるのか、なんてところも
明らかになりつつあるんだよ。（側頭葉にそういう部位があるらしい。）そし
て、伝統的に薬物などで側頭葉てんかんとかを起こしたりすることが、いくつ
かの宗教では実際に行われてるわけ。ヨガなどを使う場合もある。この辺、オ
ウムなんかでも使われた手だよね。

だから、まずは「体験」の危うさに対する知識を蓄え、自らの体験とその意味
するところに関する推論に徹底的に懐疑を加え、そして、それで残ったものを
採用することを勧めるよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406257229X/qid=1082450358/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/250-5385749-1328248

人間というものに対する過度の信頼が往々にして誤謬や欺瞞を引き起こすこと
は周知のとおりだよね。

132 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 17:53

> 麻さんのことが話題になるんだけど、俺から見て彼女は決してカルトなん
> かじゃないんだけど、彼女のうんちくも体験もおれからすれば、たいしたも
> んだと思えるんだよね。

麻氏については、オレは別に全然興味がなくて、長く話した相手なんで、ビリー
バーの思考・議論の不適切性のサンプルとして引き合いに出すだけ。

オレの主観から見れば、柵に囲まれた脳味噌でウンチクを一生懸命コレクショ
ンして、自己顕示欲を目指して頑張る軽薄な人間の一人。つきあう価値もおも
しろみもゼロ。あくまでもオレの主観から見ればだけど。彼女の懐疑の射程は
おそらく、本質的なレイヤまでは永遠に到達できないんじゃないかな。囲いの
中でコレクション自慢を続けてくださいな、という感じ。

133 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 17:54

> 人間の精神的な世界は、まだまだ未知な領域だとおもうしね。心理学や哲学
> がこんなに発達しても世の中、ますます凄いことになってるよね

それはもちろんそうだが、未知な理由はあくまでも存在するのであって、その
未知性を個人的「体験」で楽々と乗り越えられると考えるのは早計なんじゃな
いのかな。それは知というものに対してあまりにも軽く見過ぎている見方のよ
うに思える。

> 宗教、特に宗教の組織的教義が宗教的体験なしに動く時、妄信がおこると思
う。宗教体験そのものは、団体・組織とはなんにも関係ないんだよ。君の心
のなかの体験と日本の法律が別なようにね。宗教団体・組織の自己保存という
ところでの宗教活動と純粋な宗教体験は分けて考えないといつまでたっても
視点の違いによるすれ違いは延々とつづくよ。

> このスレの展開のばからしさは、同じところでぐるぐるまわっていることだ。

オレから見れば、結局知的怠惰・思考停止に屈服している状態を自ら気づける
勇気とやる気がなければなにも変わらないんだろうという感じ。

134 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 18:00

> 俺は君のこの問題への姿勢そのものにとても誠意を感じた。

オレは知に対して誠実であることを目指しているから、そういってもらえると
うれしいけど、現状で誠実であるとは全然思えない。やっぱりオレもどこかで
安直な割り切りをしようという欲望を常に感じるし、それを哲学者のように遮
二無二踏み越えるなんてオレには荷が重いかもしんない…。

> 君の視点をもっと広げてほしいと思う。

自分でも広げたいけど、どう広げていいかが分からないという状態。少なくと
も宗教板ではダメで、本を読むとか哲学板に行くとかだな、多分。

> 問題は宗教とアンチの勝ち負けじゃなく、人間の可能性の有無にあると思う。

全く同じ事を思う。勝ち負けを問題とする人間に対するオレの分析は上に示し
たように、知的怠惰に甘んじる自分を正当化して認知的ストレスを軽減したい
という欲求だと思う。形式的に勝利することで、「自分には問題がない」と思
いこみたいんだよな。

オレが必死で反論する理由はそうではなく、「納得のできる」敗北によって思
考をアップデートしたかったから。そのためには、納得できない部分は残さず
排除しなくてはならなかったわけだけど…そもそも「納得できる部分」が皆無
だったってのが結論…。

135 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/20 18:01

長々とレスを書いてしまったけど、レスはくれてもくれなくてもいいよ。
オレも基本的にスレッドへの常駐をやめちゃった人間だし。

また偶然会ったらまた勉強させてもらえたらうれしいな。
それではまた。

136 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 19:22

>>115
＞てみろ。お前等は仏教さえも理解してるとは思えない。仏教者ら
しい落ち付きや深みは皆無ではないか。神道者としても然り。典型的なカルト
だ。もっと宗教を理解しろ。宗教の「真似事」やってるだけだ。

キミこそ少しは宗教を理解したほうがよいだろう。
キミの定義では、仏教とは狂信的かつ深刻になるべきものと思っているようだが、そのような「べき」から自由になるものだ。
このスレは思想のみならず生き方そのものから深遠なる仏教の境地を地で行かれる方が参加され大変参考なりまふ。

137 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 19:50

>>128
自分で自分の「精神的な探求、魂の探求」などやってみて一体何が得られるのか、
何の意味があるのかについて先ず「探求」すべきではないか。物事は、目的と
方法論の確立が先決。自分の精神の探求と判断を行うのは、自分の別の精神、その
別の精神の探求と判断を行うのは、さらに自分の別の精神。どこまで行ってもきり
がなく、自己から一歩も外に出られない。あなたの心の中のことなど、他人には誰も
判らないし、また興味もない。それよりも、あなた自身は、すべて他者との係わり合
いの中で存在し得ると言うことを、先ず悟るべきでは。「自分探し」など、他者に
とっては全く意味ないことで、あなたの自己満足以外の何物でもないよ。

138 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 20:06

　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　>>128が自己満足を前提として語ってるならその「リアル」は認めたいんだがなあ
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

139 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 20:41

相変わらず、基地外じみてるな。

反論されたら、「カルト」「妄想」「脳内宗教」「オウム野郎」と決め付け思考停止。

幼児しかいないのかな、このスレ。

知能云々じゃなく、幼稚なんだよ、お前ら。

140 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 20:48

>>137
あんたのそのレスが一番の自己満足以外の何者でもない。
あなたが、自らを知る人であり、他者により尊敬を勝ち得ている、というならお言葉をありがたく拝聴するが、とてもそうは思えない。
頭でっかちのガキが、能書きをたれているようにしか見えないんだよ。残念ながら。

141 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 21:11

>>139
それ以外に何か言い方があるのか。

>>140
そのレスがあなたの「精神的な探求、魂の探求」の結果ですか。
それによって、一体何が得られるか、何の意味があるか、という質問を
してるのですよ。お答え下さい。

142 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 21:15

「絶対」を信じる。
これがまずダメダメ。
宗教が絶対を言う限りどんな宗教でも危険でしょ。
法であるとか人間同士の絆より「絶対」は必ず上に来てしまうんだから。

「可能性はある・かもしれない」くらいの宗教ならいいんだけどね。
そんなの宗教と言えないかもしれないけどｗ。
「信じるものは救われるかもしれない。」
うーん、ダメだｗ。

143 ：ネットサーファー＠神の國：04/04/20 21:18

宗教が求めるものは神の意思以外、何者であってもいけない。
人の言葉や、人とのつながりは、神の言葉、神との絆の前に
その偽りに満ちた実態を曝け出すであろう。

144 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 21:19

>>142
同意。そこがＱＰさんの問題提起のポイントだと思う。

145 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 21:41

ヽ(´Д｀ヽ)創価学会に殺されちゃう・・・・どらえもーん。

146 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 21:44

　｢正義｣の危険性を認知しているか否かは、宗教の危険度の目安の一つには
なるだろう。

147 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 21:48

　｢信じる者は救われる｣とは、誰も救われないということですな。人間そんなに
信心深くなれるもんじゃない。宗教やっているとよく解る･･･ってオレの宗教が
特別に不真面目な信者ばっかりなのかどうかは知らんが。

148 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 21:55

>>142
　｢絶対｣を信じること自体は何ら問題ない。問題なのは自分の考えが｢絶対｣的
真理であると確信を持っちゃうことだ。

149 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 21:58

>>139
あほかいな。
基地じみてるんじゃなくて、基地外しか滞在できないんだろ。
幼児しかいないから、大人はしばらくいたらあきれていなくなる。
それで淘汰されたのが、その３まで残ってる連中なんだろ。

150 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 21:58

世の中に幾多の宗教があり、
１．どれかを信じる
２．自分独自の宗教を編み出して信じる
３．どれも信じない
４．興味の範囲外

のどれかを”主体的に”選ぶわけだが（4は主体的とは言いづらいけど）、
信じる場合（1や2）というのは、その選ぶ時点で既に無理がある。
幾多の宗教で真理であると証明されたものは無いわけだから、
ならばどうやって特定の宗教を選択するのか？

自分のフィーリングに合う？
他の宗教を信じる人もそれぞれのフィーリングに合う宗教を信じているわけで
それを信じる理由とし、その宗教を真理とするなら、貴方が特別な人間で
なければならない。（神に選ばれたフィーリングを持つ人とでもいうか（笑））

教義が素晴らしい？
それこそ逆で、その宗教が真理であるからこそ教義を守らなければならない。
どんなに嫌な教義でも反社会的な教義でもね。

自分の望むような神が定義されている？（自分を利する神という意味ではない）
素晴らしい神だと”貴方が"思うだけで、貴方の理想的な神である必然性はない。
貴方が特別な人（神に選ばれた人）なら話は別だが。

結局、特定の宗教を信じる説得力のある理由を持つ人は存在しえないと
思う。だからこそ、宗教は他の宗教を排除していくしかない。
最後に１つだけ残った宗教は信じてもらうための（消極的な）理由を得られる
わけだから。この排除が宗教の危険性だと思う。

151 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:02

　宗教ってのは惰性でやるものだ･･･ってオレが特別に不真面目な信者
かどうかは知らんが、オレ自身は宗教はぶったるんでこそホンモノと
思うね。

152 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:12

>146 同意

宗教をやってる本人は若干は救われている部分があると思う。
メリットがあるから止めないのであって、メリットがなくなれば止める。
どんな伝統宗教や破滅的カルトについてもそれは言える。

問題は一方的に迷惑をかけられる側の事情だよ。
サリン事件で親類に害を及ぼされた人の事を考えてみな。
坊主　「仏教は関係ありません。」
神父　「キリスト教は関係ありません。」

鸚鵡が仏教やキリスト教の教義を援用して事を起こしたことは明らかなのに、
誰も責任を認めようとしねえ。

ひどすぎるぜ、宗教者。
おまえらは今後　愛　とか　慈悲　とかの言葉を使うんじゃね～

153 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:14

>>141
だから、お前が頭でっかちのガキが能書きをたれているようにしか見えないといってるだろ。
「自己満足以外の何者でもない」などど能書きをたれるだけの人間の質問に答える義務は無いよ。
回答するにも、質問者に対しそれなりの品性を求めてもかまわんだろ。

154 ：146：04/04/20 22:18

>>152
　引用盗用を許可したり禁止したりする権限がないのに責任なんか取れる
わけねーだろ。少しは頭を使え。

155 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:20

>>152
確かに宗教は無限責任を負うよな。
キリスト教徒や、仏教信者が行った犯罪はすべてキリスト教や仏教そのものの責任である。
また、キリスト教や仏教の教義を援用した犯罪的カルト宗教の起こした犯罪行為すべてにキリスト教、仏教徒すべてが等しく責任を負うことは明らかだよな。
世界中のほとんどの犯罪は、信仰をもっている人が起こしたものだから、宗教者はすべての犯罪に責任を負うことは間違いなく明白な事実だよな。
なんで、宗教を信仰している世界中の人々はそのことを認めないのだろうな。

156 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:22

あほか

157 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:24

>>156
あほとはなにか。
世の中の犯罪のすべてが宗教に起因することは明らかではないか。
貴様のような現実に即しないカルト信者が、オウム事件をはじめとした犯罪を引き起こす要因となっているのだ。

158 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:26

　例えば教義でドロボーを禁止している宗教の信者がドロボーしたら、
信者をちゃんと感化して犯罪行為を防止できなかった責任を取れって
いうことだ。

159 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:28

　まぁ、典型的日本人としてはヤクザや街宣右翼や共産党員を引き合いに
出す奴はあまりいないと思うが。

160 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:30

>146
皮肉で聞くんじゃないけど、
じゃあ、あの事件以降、各教団内に自主規制のガイドラインとかできたのか？
146のやってる宗教ではどうなんだよ。

宗教に潜在的に存在する、
カルト集団化する可能性を０に持ってくような動きとかあるのか？

おれは聞いたことねーぞ。

161 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:32

つまり、世の中にカルトが存在し、宗教が関係している犯罪、戦争が多発している。
宗教者は、そのすべての犯罪、戦争に責任を感じ、今すぐこのスレで私に謝罪するべきだ。
しかも、この理論に反対する者は、すべてカルト教信者の犯罪者と見なすので、了解すること。

162 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:33

>>157
宗教してませんが、何か？
そこらの飛躍したレスに失笑しただけだ（ｗ

163 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:34

>>162
それは違う。
私に反論する者はすべてカルト信者に間違いない。
なぜなら、私に反論するからだ。

164 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:35

>>160
　一体何の自主規制で？　教義や経典の引用防止?　カルト化防止の
ガイドライン?　意味不明でんなぁ。

　オレのいる宗教は信者が不真面目なので(普通、一度不真面目にな
ったら元には戻らない)、今さらカルトにはならんだろう。これは自
慢しているわけではなく、半分自嘲だ。

165 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:35

>>163
ネタはネタらしく

釣りは釣り堀で

166 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:39

>>165
ネタではない。
宗教が危険であるのは、オウム犯罪を見ても明らかではないか。
この、自明の事実に反論があるとすれば、それはオウムと同じカルトであることは自明だろう。
なぜ、このような簡単な理屈がわからないのかがわからない。

167 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:41

　イスラム教やキリスト教がなければ9.11という個別の事件はなかった
だろうが、白人国家がアラブの石油の利権を狙ってアラブ人がテロを行う
という構図が無かったか?　というとギモンだなぁ。

　十字軍や大航海時代の侵略にしても、資本や技術力に勝る白人国家が
暴虐の限りを尽くすのは当然の成り行きだと思うしなぁ。

　個別の出来事が宗教由来であることと、宗教がなければもうちっとマシ
だったかどうかは別の問題だろう。

　宗教やってると、宗教信者の不真面目さがよく解るので、ホントに
宗教的動機であんなことやったんかいな、と思っちゃうわけだ。もち
ろん、オレの宗教が並み居る宗教の中で特別に信者が不真面目なのか
どうかは知る由もないが。

168 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:52

>>167
中東が荒れてるのはパレスチナ問題に端を発してるのでは？
領土問題が紛争になりアラブ対ユダヤとなり、ユダヤを支援する
米にも憎悪が向けられと。

元はと言えば大国のエゴってやつが原因な訳で。。。

169 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:53

>164
なにげに居心地のよさそうな宗教だな、、、ホントに宗教かよ？（藁

いや、でもさっ教団内の164の知らないところで企んでる奴がいるかもよ？
164の所が新聞に載らないように祈ってるぜ。

でもよ～164のいる所は問題ないしても、やばい所はあると思うんだ。
魔女狩りになっちゃ洒落になんないけどな。

170 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:54

　アメリカもユダヤ人を怒らしたら国が成り立たないのでおいそれとイスラエル
に強権を行使できないようだし･･･金は怖いよ、便利だけど。

171 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 22:55

>>166
もう二年も経つだろうか。
かつて「宗教なんていらない」というスレにキミと全く同じ事を言う人がいたよ。

もしや同一人物か？（苦笑）
だとしたらなんも進歩しとらんな。将に思考停止。

172 ：164：04/04/20 23:11

　何やら勘違いされているな。オレの宗教は宗教板で非難轟々なんだが。

　ぶったるんでるし、｢何をしたら(しなければ)地獄行き｣なんてのもない
のにねぇ。年寄り連中なんか宗教的儀礼はそこそこで句会に興じているし、
ホント、何しに来てんだろ。

　オレの宗教で｢良い｣とは、宗教的超越的存在(要するに神ホトケの類)が
是認することであるが、それは下々の人間には計り知れないということに
なっているので、自己絶対化も起らないし、脅迫観念に駆られて何かする、
ということも本来は起り得ない･･･起こり得ないはずなのだが･･･どういう
わけだか非難轟々なのだ。

　どういうわけだか、というほど理由がワカランわけでもなく、俺の宗教
は並以下どころか上の中以下の奴が足を踏み入れると、時として暴徒と化
し、その馬鹿信者が正当に評価されているというのもまた事実なんだ･･･
困ったもんだぜ。
　本来の教義がどうであるか、だけでなく、馬鹿が教義を誤解するとどう
なっちゃうか、というのも宗教の安全性の目安だと思うし、その点ではあ
まり安全でないことは認めてもいい。

173 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 23:11

>167
>宗教やってると、宗教信者の不真面目さがよく解るので、ホントに
>宗教的動機であんなことやったんかいな、と思っちゃうわけだ。

9,11の時は、宗教的動機絡みだよ。それはハッキリしている。

だって、特攻だぜ。100%の確実な死だぜ。
金が力を持つのは、金を使える状況が安定しているからこそだろ。
金が使えなくなったら、札束がただの紙屑と同様の意味しか持ち得なかったら、
誰が金を怖がるよ？
ツインタワーに突っ込む10秒前の旅客機に乗っていたら1億持っていても。

世間の人が鸚鵡を怖がるのも同じ理由だと思わん？

だから言うんだよ。宗教って危険だ。

174 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 23:13

>>166
＞このような簡単な理屈がわからないのかがわからない。

わかるわきゃねーだろ！お前アタマ大丈夫か？w

先日、経済評論家で早稲田大学大学院教授の植草一秀容疑者（４３）が逮捕され、本人も「申し訳ない」と容疑を認めている。

経済評論家が変質者であるのは、植草一秀を見ても明らかではないか。
この、自明の事実に反論があるとすれば、それは植草一秀と同じ変質者であることは自明だろう。

と言ってることとお前の言ってることは同じ次元だ。
バカすぎるにも程がある。そんなキチガイがよく世の中で生きていけるな？w

175 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 23:19

　典型的日本人としてヤクザや街宣右翼や共産党を引き合いに出す
奴はいない･･･いないよな?

176 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 23:24

>172
>年寄り連中なんか宗教的儀礼はそこそこで句会に興じているし、
>ホント、何しに来てんだろ。

>　どういうわけだか、というほど理由がワカランわけでもなく、俺の宗教
>は並以下どころか上の中以下の奴が足を踏み入れると、時として暴徒と化
>し、その馬鹿信者が正当に評価されているというのもまた事実なんだ･･･
>困ったもんだぜ。
>　本来の教義がどうであるか、だけでなく、馬鹿が教義を誤解するとどう
>なっちゃうか、というのも宗教の安全性の目安だと思うし、その点ではあ
>まり安全でないことは認めてもいい。

さいこーだぜ（爆藁。
久しぶりに笑わしてもらった。個人的には好きだな。

テロじゃなくて暴徒ならしょうがないんじゃない？
正当な範囲の抗議活動なら問題ないじゃん。
むしろ、「元気があってよろしい！！」てなもんだ。

安全でないことを認めんなよ（笑い死にしそうだ。

そろそろ寝る、おやすみ＞ALL

177 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 23:25

　例えば自分の属する共同体のために命を捨てる、というのは宗教抜き
の義侠心としては成り立たんのかしらん。9.11に宗教が無関係とは思わ
んが、宗教なければ特攻なしかどうかはワカランなぁ。

178 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 23:29

オレもこのスレでアンチ宗教の一人として熱弁を振るいたいところだが、
ＱＰ氏や>>166のような基地外がこのスレにいる以上、その基地外と同類と思われるので、
しばらくは様子を見ることにしよう。

179 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 23:41

>>178
カルト信者の常套手段だな。
その手法にはうんざりだよ。
相手を基地外呼ばわりして自己の正当化を図っテ、何が楽しいのか。
その前にきちんとカルト批判をして出直してきてもらいたい。

なんちゃって。

180 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 23:43

>177
>例えば自分の属する共同体のために命を捨てる、というのは宗教抜き
>の義侠心としては成り立たんのかしらん。
成り立つと思う。

ただそれを利用する糞野郎がいるからなー。

仮に道義的・社会的・個人的・家族的、、、
そのすべての面において正当な特攻があったとしたら、それについては誰もどうこう言えないよな、当然。
そんでそれだけの条件が揃ったら特攻とは言わなくなる気もするな。

残される者は大変だけどな。

181 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 00:04

うーん、微妙な、センセンテブ？（笑えよ　な事だけど、
宗教をやらない人から見た時、
宗教をやってる人は鸚鵡やカルトに対して、
恐れを抱いていないように見えるんだろうな。

177もあんまり、鸚鵡とかカルト怖くないっしょ？
実を言うと俺もそうはこわくないんだよね～

それって宗教やってない人間から見たらかなり不気味で怪しいモノに見えるとおもわん？
そこら辺に対して無頓着すぎると思うんだよ。無意味に人が死んでるわりにさ。

で、ね、俺がガイドラインと言ったのはそうゆう意味もあるのさ。

182 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 00:07

君たち、やっと少しずつ気づいてきたようだね。
支配者は、自己犠牲を求めるために宗教、国家、イデオロギー、共同体への忠誠心、何でも使うんだよ。

強制された自己犠牲こそが危険なんだね。どんな場合でも。

183 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/21 00:08

>166
>宗教が危険であるのは、オウム犯罪を見ても明らかではないか。

何もオウムだけではない！過去にはいろんな宗教がいろんな犯罪を犯している。
十字軍の遠征などもそうだしね。
最近ではアルカイダなどのイスラム原理主義やク創価学会などの日蓮系だってそうだろうが。
毒ガス無差別殺人集団オウム（宗教団体アレフだのアーレフだの名前を変えても一緒！現役、
元信者の大半は犯罪者！氏ね！）真理教は現在の宗教の危険性の代表例としかいえないよ。

ところで話は変わるがク創価学会員はまた個人情報漏洩したみたいだな。
ヤフーで懲りずに今度は医療系の情報とは･･････救済のためだったら何して良いんだろうか？
あの19歳の事務員はうわさでは学会員らしいね。
救済のために個人のプライバシーが危ぶまれたり医療の信頼が落ちるのだったらそんな宗教
ごめんだ！

184 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 00:10

いやーまじ寝るわ、

今日は本当にありがと。

185 ：177：04/04/21 00:10

　俺自身は自宗教に洗脳されているわけなんで、今更鸚鵡如きには洗脳されん。
･･･とは思うものの、洗脳とかマインドコントロールの類は、中身ではなく純粋
に手法の問題らしいので、断言できるかというとワカラン。
　でもまぁ既に洗脳されているという自負があるから、そういう意味で恐怖心が
少ないと言えば少ない。あとは関わらなきゃいいというだけだ。
　もちろん、物の弾みで犯罪の被害者になるという意味での恐怖は人並みには
ある･･･と思う。

186 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 00:13

なんか、宗教批判って政治批判とか似てるよな。

絶対野党の立場からなら何とでもいえるんだよな。

もっと「現実に即した」「現実に立脚した」批判なり批評をしようぜ。

187 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 00:15

芥川賞】「玄侑宗久」の作品について語ろう！【僧侶
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1080911543/

188 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 00:17

　キリスト教がなきゃ欧州白人国家の中東侵略がなかったであろうことをそれなり
の説得力を持って説明するのは難しいと思うよ。

　ところで、末端兵士は殺戮のみでレイプや略奪を全然やらんかったんだろうか。
やらなかったのであれば、宗教ってすスゲェ、コェーと思うけど、レイプやドロ
ボーをしたんだったらとても宗教戦争とは思えんしなぁ。

189 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 00:32

>>188
あんたの文章はわかりにくい。結局何重否定なんだ？

190 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 00:45

>>174
あまり賢くないようだな。
植草容疑者は、大学院教授であり変質者である。大学院教授であることと、変質者であることとの関連性は直接的には見当たらない。
オウムは宗教である。オウムと宗教は直接的に関係している。
その違いもわからないのか？
他人を基地外と呼ぶ前に、まず、みずからを省みることだな。

191 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 01:22

オウムを宗教と思うのもどうかと思うのだが・・・あれは宗教を装った史上最悪のテロリストですよ。

192 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 01:54

>>191
醜い責任逃れと自己正当化はいい加減止めれ。「麻原は優れた宗教者」。
イエスの処刑、３０年戦争、十字軍、異端審問、魔女狩り、アイルランド
紛争、南米原住民の虐殺、オウム、９．１１、バリ島の爆破、スペインの
列車爆破、イスラエル。アラブの紛争、イラクの自爆テロ、等等、人類社
会における大規模虐殺は、すべて宗教が最大の原因ではないか。政治や経
済などではない。利用されたと言うなら、簡単に利用されることこそ、宗
教の問題点ではないか。利用した者、即ち指導者は宗教者ではないとでも
言うのか。

193 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 01:59

むしゃくしゃしてレスした。
スレは何でもよかった。
１９３をゲットすることになるとは思わなかった。
今は反省している。

194 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/21 05:45

>>108
>麻タンはAB型？のような気がする

リアルではよく、Ｂ型でしょ？って言われるんだよね。
で、違うよ。っていうと、じゃあＡＢ型でしょ？またまた違うよ。
じゃあ、Ｏ型なの？っていわれて、だいたい最後に、「ええー！Ａ型なの！？」
って言われてやっと当たることが多いのだ。。笑
日本人にいちばん多いＡ型を最初に言えば当たる確立が高いのにね。。

で。。星座なんかでも、双子座でしょ？とか、軽い星座のほうから言われていって
最後か、最後に近いほうで、いちばん重くて深刻な性格の星座、山羊座で当たるのだ。。笑

>>191
半分同意。。オウムのやったことは宗教ではなく無差別テロだけど、いちおう宗教法人であるし
教義などの中身も宗教。。よく金剛乗（ヴァジュラヤーナ）は殺人教義だといわれるけれど
前スレにもあったように、それは激しい勘違い。もし殺人教義が存在したり、殺人を犯す時点で
それは宗教とは呼べない。と言いたいところだけど、ヴードゥー教の一部や、チャーチオブサタン
などなど一部の宗教は殺人を推奨したり、人間を生贄にするそんな宗教もあるのは事実。。

195 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/21 05:46

>>134
>オレは知に対して誠実であることを目指しているから、そういってもらえると
>うれしいけど、現状で誠実であるとは全然思えない。やっぱりオレもどこかで

知に対して誠実であることを目指す人がいても良いと思うから、それは否定しないけれど
あたしは知に対しても、何に対しても誠実でありたいとは思わない。
でも、ほとんどの人は何かに誠実でありたいと望む。。

親、教師、会社、社長、上司、配偶者、恋人・・・何かに誠実でありたいと望む。。
他に誠実になるものがないと、自分に誠実でありたいと思うもの。。
「週に最低４日は１キロのランニングをしよう！」自分の決めたことに誠実であろうとする。
一部の宗教では、教団、教義、神、教祖などに誠実であるように！と要求されます。

他者でも、自分でも、宗教でも、対象が変わっても、何かに誠実になることには変わりない。
でも。。何で、ほとんどの人は、「誠実であろう！」って思うのだろう？
まるで、不誠実な自分に反逆してるようだ。。

もし、恋人に誠実であるなら、誠実になろうとなんて思わないし
もし、恋人に不誠実なら、恋人に不誠実なんだから全面的にそれでいい。
それなのに、誠実になろうという思いって何なのだろ？まるで自分が分裂してるようだ。
宗教も同じ。。信じられないなら、信じようと努力したり、誠実になろうなんて思う必要なんか
どこにもないのに、そういった努力、その第一歩がキッカケで、屈服、服従、隷属化がはじまる。

支配しようとする者が存在するのは、支配されることを望む者がいるからだと思います。
知は誰も支配しない。神も誰も支配しない。けれども支配されることを望む人は
支配しないものにも支配されるのでは？

196 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/21 05:51

>>137-138
>自分で自分の「精神的な探求、魂の探求」などやってみて一体何が得られるのか、
>何の意味があるのかについて先ず「探求」すべきではないか。

「他人が人の「精神的な探求、魂の探求」などやってみて一体何が得られるのか」
の間違いじゃない？って、一瞬思ったけれど、間違いではないんだよね。。
反対に言うけれど、自分でやらないで一体何が得られるの？

>138には同意ってゆうか
「>>128が自己満足を前提として語ってるならその「リアル」は認めたいんだがなあ」
それ以外に何があるのだろ？

>あなたの心の中のことなど、他人には誰も判らないし、また興味もない。

そもそも、他人に判ってもらったり、興味もってもらったり
人から認めてもらうために探求してる人っているの？

>何の意味があるのかについて先ず「探求」すべきではないか。
では、何の意味があるのかについて先ず「探求」する意味は何？

>すべて他者との係わり合いの中で存在し得ると言うことを、先ず悟るべきでは。
では、すべて他者との係わり合いの中で存在し得ると言うことを、先ず悟る意味は何？

197 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 05:58

おはよ、会社行く前に一言。
>185
やーやっぱりあんた呑気だわ。
各地の鸚鵡ボイコット運動のヒステリックからかけはなれてるね。

洗脳なれしてんのかもね。
仮に洗脳されても限度があると言う感じ。
往来で裸になって逆立ちはやらんだろ、とか。
仮にやったとしても、羞恥心は麻痺してるだろうから、そのときゃその時だとか。

>洗脳とかマインドコントロールの類は、中身ではなく純粋
>に手法の問題らしいので、断言できるかというとワカラン。

これ↑が判ってるんなら事前の備えの意味で>>160の重要性がわかると思うんだけど。

俺が勘違いしてるのかな？

じゃ会社いくわ。

198 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 08:56

>>194-197
また麻原が出てきたな。カルトの屁理屈の典型。「ああ言えば上祐」。要するに、
社会性が皆無。明らかにオウムの「教義」を擁護しているが、言ってることと
やることが違うのが宗教の最大の特徴である。「愛」を唱えながら最も多くの人
を殺したのがキリスト教ではないか。何故そうなるかの分析が全く出来ていない。
ＱＰさんは、まさにその分析をやろうと努力しているのだ。

199 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/21 09:20

>>195

「知に対する誠実性」というのは、欺瞞や誤謬を排除しようとするモチベーションとほとんど同義
だよね。「自分は知に対して不誠実でありたい」という表明は、自分が欺瞞に対して無頓着で
あることの表明と同義だ。

つまり、>>195において、君は自分のウンチクが欺瞞・誤謬にまみれていることを自白したことに
なるわけだけど、それでほんとうにいいんだろか。

と、ふと思ったけど、まあオレにとってはどっちでもいいよ。

200 ： ◆rFhi14s.hg ：04/04/21 12:29

>>199
同じことを別の視点から語ってるように見えるんですがね。

201 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/21 12:55

>>198
麻原麻原ってウザイなぁ、あたしの本名の麻由美の一文字とって「麻」にしただけさ。
んーな園児のイジメみたいなこと言ってて自分が虚しくならない？
一生マントラみたいに「麻原麻原」言ってろよー！笑
「明らかにオウムの「教義」を擁護しているが」ってどこで擁護してるのかなぁ。。笑
仏教の金剛乗（ヴァジュラヤーナ）は殺人教義だといわれるけれどそれは激しい勘違い。
って書いただけだけど。。
金剛乗は擁護したつもりだけど、どこで明らかにオウムの「教義」を擁護しているんだ。ん？

>「愛」を唱えながら最も多くの人を殺したのがキリスト教ではないか。何故そうなるかの
>分析が全く出来ていない。ＱＰさんは、まさにその分析をやろうと努力しているのだ。

↑キリスト教が何故そうなるのか？この理由はもう既に他スレに書いたので、ＱＰ氏のその
分析の努力の結論が出たら、あたしのと比較してみよう～♪
しかし・・・　「分析をやろうと努力しているのだ」って言うほどの大袈裟なものかねぇ？笑
それに・・・　「に努力しているのだ」じゃなくて、「やろうと努力しているのだ」　か。。笑
たぶんやらないでしょ？それと、まるで努力しなければ解らないほど頭悪いんだぞって
言ってるみたいだぞ。。ＱＰ氏をバカにするのもいい加減にしろーーー！！笑

202 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/21 12:56

>>199
>「自分は知に対して不誠実でありたい」という表明は、自分が欺瞞に対して無頓着で
>あることの表明と同義だ。
>つまり、>>195において、君は自分のウンチクが欺瞞・誤謬にまみれていることを自白したことに
>なるわけだけど、それでほんとうにいいんだろか。

ん？どこでそんな表明と同義こと言ったり、自白したことになるのかな？
あたしアタマ悪くって解らないから是非とも教えて下され。。

「私は貴方を信じたい」という言葉の意味するところは
「私は貴方を信じていない。だから貴方を信じたい」　という表明です。当たり前だけど。。
それと同じく、「オレは知に対して誠実であることを目指している」　という言葉は何を示唆するのかな？

その答えは、あんたの>>199の書き込みに（現在）を加えて、あんたに返すだけでいい。。

「自分は（現在）知に対して不誠実である」という表明で、自分は（現在）欺瞞に対して無頓着で
あるという表明と同義だ。
つまり、>>134において、君は自分のウンチクが（現在）欺瞞・誤謬にまみれていることを自白したことに
なるわけだけど

203 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/21 13:17

>>202

うーん、例によって表面的なレトリックの中に矛盾を発見したような勘違いで
投稿してるみたいに見えるな。

> ん？どこでそんな表明と同義こと言ったり、自白したことになるのかな？
> あたしアタマ悪くって解らないから是非とも教えて下され。。

多分「知の誠実性」という言葉を誤解しているか曲解しているんだと思うけど、
この用語は主に哲学や科学のコンテクストで出てくるもので、その辺を勉強し
てくれるとオレが言った意味が分かると思う。確かに宗教屋は決して口にしな
い言葉ではあるから、君のウンチクの中にはこういう観念が存在しなかったの
かも知れないけど。

> 「自分は（現在）知に対して不誠実である」という表明で、自分は（現在）
> 欺瞞に対して無頓着であるという表明と同義だ。

「完全な誠実性」「完全な不誠実性」というデジタルな問題ではないってだけ
の話。

できるだけ誠実であろうと努力している人も、ほんとうはもっともっと誠実に
なりうる可能性はあるかもしれないが、知に誠実であるということはそれだけ
脳がカロリーを要する。それは以前指摘したとおり。一方で、君のように安易
な欺瞞や誤謬にまみれて満足できちゃう人間の脳はあまりカロリーを使わなく
て良い。

そういう話。宗教の本質とも通じる話だな、多分。

204 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 14:14

ああ、最初はQPが屁理屈でゴネまわして揚げ足とってるのかと思ったら、
文脈読むとQPの>>203が筋通ってるから、こりゃ麻の負けだな。
麻は「自分はすでに誠実だからなんの問題もありませんがなにか？」といいたいのだろうが、
QPは自己欺瞞を暴けということも含めて反証可能性という意味で誠実になりたいと最初にいってるのだから、
文脈からして麻のレスから歯車が狂ったことになる。

そんなことはどうでもいい。
それより麻氏の本名が麻由美だということを私は言いたい。

まゆたん・・・　オーソドックスにマユミ・・・いやマーたん・・・
太郎とかつけちゃってまゆ太郎とか・・・

　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　↑こんなこといってるやつがいるんですけど
　　（　　　　）　＼　どうしてくれましょう！
　　｜｜　|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　（_＿）＿）

205 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 14:17

カロリーだけの問題なんだろうか。自分はそうは思わない。
多分、時代を消費せずに良いものと時代を消費してしまうものと。
という問題を含んでいると思う。

その辺をQPさんも言い包めようとしているのかな？
ちょっと疑心暗鬼。

206 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 14:30

つーか、カロリーカロリーって
全部カロリーで片付けんのかよ！　ってずっと思ってたんだわ。

＞脳が、カロリーを要する作業を無意識的に避けようとする傾向が存在するという事実は
＞既に脳科学の分野において明らかになっている。

この言い方の、言い切りがずっと引っかかってたんだよね。
誠実であろうとするなら、カロリー大臣は辞任したほうがいいんでないの？

「最新科学でわかったんやけどな、水を飲むと記憶力が悪くなるんやて、ほんまやって」
ってウザいほどいう知人がいるんだけど、
うっせー見たんかお前！　といいたくなる。
脳とか心理学とかの分野って、とくに言いたい放題な（もうオカルトが介在しそうな）イメージがあるんだけど、
それに似た感情がむくむくとね。
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）
　　（　　　　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　↑あっ、こいつこんなこと言ってますよ！！
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|　　　　
　　（_＿）＿）

207 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/21 14:51

う～～ん。。「論理的に」とか「現実に立脚した・・」って、いつも言ってるわりには
ちっとも論理的反論、現実に立脚した反論になってないなぁ。。
ってか、今までのあんたの書き込みはどれもそうだけど。。

>哲学や科学のコンテクストで出てくるもので、その辺を勉強し
>てくれるとオレが言った意味が分かると思う。確かに宗教屋は決して口にしな
>い言葉ではあるから、

哲学を挙げても、哲学に詳しい、例えばハルカさんに言われるなら納得できるかもしれないし
「宗教屋は決して口にしない言葉ではあるから」　も宗教に詳しい人でもないのだから
どれも説得力に欠けるな。。

あたしが、いちばん誠実になっているものは、『無』って言いたいところだけど
『無いもの』に誠実であることなんかできない。
前レスの

>972 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/17 20:56
>私なりに『宗教性とは何か』に答えてみる。
>解る人にだけ解ればいいから一言で。
>『０』
>これのみ。

は激しく同意。
宗教とは、「私は信じたい」「私は誠実でありたい」「私は愛したい」その他もろもろの
あさってに逝ってしまっている頭を「今ここ」という現実に引き戻すもの。。

>そういう話。宗教の本質とも通じる話だな、多分。

うん。そうだね。。すべてに「多分」を付ければ、憶測でもの言っていることが判るから
脳内妄想とか、脳内宗教とか言われて叩かれることはないと思うよ。。

208 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/21 14:57

>>204
>こんなこといってるやつがいるんですけど　どうしてくれましょう！

どこの誰が言ってるのか知らないし、知りたくもないけど
『陰口は陰で言うのが礼儀である』ってどこかの哲学者の言葉があるけれど
ホントそうだと思う。。だから別にどうでもいいや。。笑

>QPは自己欺瞞を暴けということも含めて反証可能性という意味で誠実になりたいと最初にいってるのだから、
>文脈からして麻のレスから歯車が狂ったことになる。

いちばん言いたかったことは
「自分はすでに誠実だからなんの問題もありませんがなにか？」
よりも、現実主義を主張するわれには、上にも書いたように
頭があさってに逝っている。ということです。

209 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/21 16:25

>>199（ＱＰさん）
ん～えぇとね…
私は宗教と哲学の両方にある程度の造詣あるから言うけど、貴方は麻さんの発言解釈に相当の誤解があるね。
麻さんが言った
>誠実であろうとは思わない
は『宗教的な見地から』の台詞なのさ。
『哲学的な見地から』とか『社会的・学問的な見地から』ではないの。
それは決して『不誠実でいい』という意味じゃないんだよ。
後者の見地から言うなら『誠実でありたい』てのは一般に『良い態度』とされるよね？
その『良い態度』とは『現状忌避の成長欲求』を意味するでしょ？
平たく言えば『今のままでは良くないから～になりたい』という欲求だよね？
つまり『現状の否定、未来の肯定』なわけ。

対して前者の見地から言えば『誠実でありたい』ってのは欺瞞以外の何者でもないの。
『誠実であろうとは思わない』というのが『良い態度』なの。
（勘違いされやすいけど『誠実でなくていい』ではない事に注意！）
何故なら『現状の否定ではない』から。
更に同時に『現状の肯定ではない』という意味も含まれており、二重の意味を成しているの。
ニューエイジ等で頻繁に使われたせいで軽くなってしまったけど『いま、ここ』とはそういう事。
肯定とか否定とか二元対立を止めて現状をそのまま受け入れましょう、未来に過剰に期待を抱かず過去に囚われず今を生きましょう‐
これが『宗教的な見地からの視点』なわけ。

双方の立脚点が違いすぎてるからね～
こういう誤解が起きるのも当然だけどね。

210 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/21 16:27

>>206

要点は、自己の既存の信念に対して懐疑を加えること、更に、懐疑の結果棄却された信念
について、それを作り直すことというのがとてもしんどい作業なんだって事だよ。それをやろうとする
とき、いつも自分の中にそれを嫌がる気持ちがわき起こっていることに気づかないだろうか？

そして、その嫌がる気持ちの実体を認知科学が説明している、ってだけのことだ。

別に認知科学の現在の推論を絶対視しているわけでもないし、科学ウンチク自慢をしてる
わけでもない。言いたいことは、その「嫌がる気持ち」に屈服するか、それを踏み越えるかという
姿勢の違いこそが、知的怠惰や思考停止をするかしないかだといってもいいんじゃないのかって
こと。そして、哲学者達が偉大な点は、それを実際に踏み越えてみせたという事実じゃないかな。

>>208

> 頭があさってに逝っている。

ここにも知的怠惰の兆候がみえるじゃないか。QPの指摘に本格的に反論するよりも、QPが
何か考え違いをしているとかQPは異常者だとか決めつけてすました方が、君の脳は楽をできる。
君がやっていることは最初から、口先だけの揚げ足取り（ただし失敗続き）と論点ずらしと
誹謗中傷だけ。全部アタマ使わなくてできることだよな。

みっともなくない？

211 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/21 16:31

>>209

それは実は理解している。オレが指摘したのは、「知への誠実さ」に対する彼女の勘違い。

一般に、「知に誠実である」といったレトリックが意味しているのは、個別的知識への傾倒など
ではなく、知というものの総体に対する主体の態度のことであって、それを彼女は誤解だか
無理な曲解だかしらないが、間違った意味にとって、自分の都合の良い議論で話をすまそう
としているわけでしょ？

特に>>203の後半部分なんかに見て取れるけど、彼女の基本的態度は、そこにある問題に
向き合うよりも、なあなあで逃げて済まそうとしているよね。

まあ別にいいんだけどね、所詮他人の生き方だし…。

212 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 16:32

　>>208
＞どこの誰が言ってるのか知らないし、知りたくもないけど

　ごめんそれ言ったの俺だったわ
　いやー記憶喪失
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧＿∧
　　（；・∀・）
　　（　　　　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

213 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/21 17:00

>>207（麻さん）
えと、ＱＰさん側からも指摘しよう。
不公平なんで(苦笑)

一般通念的見地（宗教的見地以外）から言う時の『誠実でありたい』等の願望は、何も『現状が不誠実だから』という状態に限らないの。
（一般的にね。宗教・哲学・心理学的に言えば『現状が不誠実だから』なんだが）
自分が理想状態から懸け離れていると思い込んだ場合は『今より誠実になりたい』と思うものだし。
ま、麻さんも解ってるでしょうけど(苦笑)
だから、ＱＰさんが言いたかったのは『単純デジタル二項ではなくてアナログ的なグラデーションがある』という事だと思いますよ。

それから『宗教知識がない人間』に『宗教的見地からの視点』で話しても誤解されたり行き違いがあったりするのは当然ですよ。
ちょっと迂闊でしたね…もう少し注意深くした方がいいですよ(苦笑)

214 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/21 17:02

思わずむっちゃ書き込んでしまったけど、基本的にはこれでおしまいにしようと思う。

すごい気になる議論があるときはまた参加させて。
レスはできればくれないほうがいいや。

それではまたね。

215 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/21 17:02

はっ！！！！∑(￣□￣||)

ちょつと寄ってみたらスゴイ展開に。。
あ・ハルカさんだああああああああ～ども～♪
あとでゆっくり来ます。。では。。

212　うん。知ってた

216 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/21 17:13

>>211（ＱＰさん）
いや、理解してないでしょう。
表面上の取り繕いは結構ですから。

もし本当に理解してるのであれば、>>199のような論調にはならないでしょ？
麻さんを責める部分が間違ってませんか？
>つまり、>>195において～
からの一文は、麻さんの発言内容を理解してないって告白しているようなモンですよ？
解ってますか？

217 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 17:21

　　　　　　　Ｑ　Ｐ　ト　ン　ズ　ラ　････　爆

218 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 17:33

210
現実に立脚せんで、妄想のみで誹謗中傷するお前こそが、
みっともなくない？

219 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 17:43

＞それから『宗教知識がない人間』に『宗教的見地からの視点』で話しても誤解されたり行き違いがあったりするのは当然ですよ。

ＱＰがアンチである以上、宗教の基本的な部分は当然押さえている、
と考えるのも当然かもな。
ＱＰがそこまで深い人間でないことも証明済みだが。w

220 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/21 17:46

>>211（ＱＰさん）
も一つ言っときます。
主に哲学でよく言われるところの『知に誠実な態度』とは『感情的嗜好の一切を排して、全ての事象に対し先入観無しに検証する』態度の事。
自分にとって『感情的に受け入れ難いもの』であっても、まずは理性的に判断してみる。
好き嫌いという『個人的極小視点』を排除して、理性を総動員して論理的検証を第一とする。
こういう事なんですよ？

貴方は麻さんに代表される『宗教的視点』を非難する以前に、自らが『知に誠実な態度』を取っていると考えているのですか？
私から見たら、相手をカルト思考と決め付ける貴方は『知に不誠実な態度』としか思えません。

221 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 18:03

>>192
その一方で複数の宗教が共存している国家もあるのが逆に不思議だと思わん?
どうしてそんなことが起ると思う?

222 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 18:24

>197　

　まぁ、オレは一人モンだし。心配するのは自分の分だけでいいから呑気
なのかも知れない。女房子供がいれば事情は多少変わるかも知れん。もち
ろん、一人モンの今だって近くに鸚鵡の施設ができたらいい気分はしない
だろうが、法的に立ち退かせることが不可能であれば、反対運動する理由
もないしなぁ･･･俺は宗教やっているから、逆に自宗教外の事柄は法的・
即物的にしか判断しないように心がけているのだ。

223 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/04/21 20:52

山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 、(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw 殿
★最近の奴らの動向★
DTM板狂スレの洗脳されし住民がまた暴れていまつ！
　誰かが狂スレを削除依頼に出した様で、妨害目的のために暴れてるだろうか？
　（奴らは消されないかいちいち削除依頼スレを監視しているみたいでつよ。）
どっちみち狂スレは板の内容と関係ないんだし
　削除依頼出してくれた人にグッジョブ！と言いたい。

あとはいつもの政治思想板の狂スレが相変わらずキチガイってまつ。

引き続き監視中・・・・・

224 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 21:41

>>220
ここでは宗教の危険性について論じている。少しピントが外れていませんか。
危険性についてのあなたのご意見は？

225 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/21 22:48

>>224
いえ、ピントは合っています。
ＱＰさんの発言内容において、御自分で言われた『知に誠実な態度』が満たされていないと思われました。
だからこそ、満たされていない箇所を指摘したまでです。
少なくとも『知に誠実な態度』が取られていれば宗教者とも議論が可能なのですが、現状では『取られていない』と指摘しているのです。
議論の問題点を公にしただけですが、何か問題でもありますか？

私から言わせていただければ
>ピントが外れてる
という指摘をする貴方こそ『ピント外れ』です。

226 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 23:10

>>225
「宗教の危険性」についてのあなたのご意見をお聞きしているのですよ。
若し既に出されていれば、済みませんがそのレス番号を表示してください。
それから、麻さんの発言の何処が「知的」だと思われますか。

227 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/21 23:38

『宗教の危険性』とは『宗教それ自体』に大きなものがあるのではなく、『信仰者＝信者』及び『信仰者集団＝教団』にその大部分があるのではないでしょうか？

『信者』の危険性は『盲信に伴う思考停止』でしょう。
『信仰』それ自体は何も問題はありませんが…それに固執しすぎて思考の形骸化を起こすと『盲信』と呼ばれる状態になります。
こうなると、社会秩序や人間関係よりも『信仰』を優先させるようになり『思考停止』に陥ってしまいます。

『教団』の危険性は『支配構造に伴う（錯覚の）全能感』でしょう。
これは、下位者が上位者に一切逆らえないという（間違った）厳格な規律に原因があります。
この規律により上位者は下位者の全てを支配出来るという錯覚を抱きます（教団内での上位者ほど錯覚が大きい）
この『全能感』により、上位者のエゴ＝欲望が限りなく拡大していくという問題が発生します。

私はこの二つが『危険性』の原点だと思います。

228 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/21 23:46

>>226
は？？
私は『麻さんの発言が知的である』などと一切言っていませんが？
ＱＰさんが『知に誠実であるように心がけている』と発言したのにも関わらず、その態度が『知に不誠実』であったと指摘したんですよ？
この指摘には、麻さんの発言内容は全く関わりがありませんが。
何を読んでいるのですか？

229 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 00:00

>>227
レス有難うございました。

＞『宗教の危険性』とは『宗教それ自体』に大きなものがあるのではなく、『信仰
者＝信者』及び『信仰者集団＝教団』にその大部分があるのではないでしょうか？

＞『信仰』それ自体は何も問題はありませんが…それに固執しすぎて思考の形骸化
を起こすと『盲信』と呼ばれる状態になります

熱心に信仰すればするほどこのようなことが生じること自体、宗教の本質的な危険
性ではないでしょうか？なお、ご指摘の教団の形成拡大と布教行為は、宗教の本質
的病理と考えますが、如何ですか？創唱宗教と自然宗教との根本的相違は如何でし
ょうか？

230 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/22 00:36

>>223監視者さん

やつらまだ懲りてないのか？最近、ちょこっと見たけどやつらはホントご都合
主義の何とかだな。
そこら辺は某毒ガス殺人教団に似ているね。（笑）
ところで例のクソババアは氏んだかな？
また出ているようだったら〆ておかないとね。

231 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/22 00:45

>監視者さん

政治思想板見たけどやつらの自作自演が目立つね。
しかも俺らを未だに同一人物と見ているしね。（爆笑）
しっかし「宗教で板を洗浄しませう」ってやっと宗教と自分から認めたから
アフォだね。（笑）

232 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/22 00:59

>>229
どうしても全ての危険性を『宗教自体』に帰属させたいみたいですね(苦笑)

確かに盲信に繋がる部分は『宗教自体が本質的に抱える危険性』です。
そういう危険性がある事は認めます。
ですから、過去に『宗教は本質的に危険性を内包する』と言ったのですが…
この危険性は『麻薬』と似ています。
適量ならば麻酔薬として作用するが、過剰に接種すると己を崩壊させてしまいます。
『信仰』（『宗教』）も適度ならば、現実の苦悩を解決する薬や忘れさせる麻酔になります。
が、過度になると己や周囲を崩壊させてしまいます。
依存性が強い点も恐ろしいほど似てますね。

ですが、教団問題に関しては『宗教に帰属される危険性ではありません』と言っておきましょう。
単純に『集団という構造が内包する危険性』です。
集団ならば、宗教に限らず『会社組織』でも起こりうる問題です。
最近では『ＢＳＥ牛偽装』で問題になったハンナンを見て下さいよ。
あれなんかは典型的な『集団病理』ですよ。

233 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 01:52

>>192
生きるのに必死になってた頃、宗教は鎮痛剤として必要だった。
ユダヤ教にしろ初期の仏教にしろ閉じた・完結した感じがあるよね。

>192の内容は時代が変わって過剰な人口・資源の再分配の問題が生じた時、
口実として宗教が使われた事例だね。

宗教に責任がないとは言わんけど、仮に宗教がなくても虐殺は止まらんと思う。

234 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 01:57

>>232
＞どうしても全ての危険性を『宗教自体』に帰属させたいみたいですね(苦笑)

現実に絶え間なく続いている宗教紛争に基づく「宗教の危険性」についての問題意
識を持っている以上、当然のことです。

＞ですが、教団問題に関しては『宗教に帰属される危険性ではありません』と言っ
ておきましょう。

宗教における集団病理とその他の集団病理とは、性質が異なるのではないでしょう
か。前者は宗教的確信に基づいているため、その程度が極端であるように思えます。
例えば、同じユダヤキリスト教内部における、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教
間、同じキリスト教内部におけるカトとプロ間、同じ日蓮宗内部における創価学会
と日蓮正宗間、等の相克がそうです。
あと、宗教の働きが「麻薬的」であり、依存性や人格の崩壊を生じ、また、他の
集団を上回る集団病理を生じるものであるとするなら、個人の人格向上や共同体
の維持のためには何ら価値あるものではなく、むしろ人間にとって有害な営みで
あるということになります。
「現実の苦悩」の解決のためには、物質的には科学があり、精神的には他による
べきもの、例えば「他者への思い」などがあるのではないでしょうか。宗教は、
「死」や「自己」を常に強調するため、かえって「現実の苦悩」を拡大し、「他者
との係わりの中における現実の生の充実と喜び」を失わせるものではないかと思い
ます。
また「現実の苦悩」に自ら対決し、「他者への思い」によって昇華させること無し
には、社会的存在としての人間の成長はあり得ないと思いますが。

235 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 02:10

>>233
宗教が少なくとも最大の憎悪要因であることは明らか。超越的な神などを
信じれば、現実の人間の否定が生じるのは不可避。架空の神から現実のす
べての人間への価値の転換が不可欠である。

236 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 02:12

>>222
>俺は宗教やっているから、逆に自宗教外の事柄は法的・
>即物的にしか判断しないように心がけているのだ。

なるほど。
やっぱり、良くも悪くも宗教だけじゃ駄目だよな。
宗教だけじゃ足りない　じゃなくて、
まっとうに生きてく上での宗教なんだろうな。

237 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 02:32

235はとりあえずニーチェ嫁。
そんで神をぶっ頃してからこのスレに来るように。

じゃ寝るか。

238 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/22 02:44

>>234
いいえ。
崇拝の対象が異なるだけで、その内実は全くの同一です。
宗教組織の場合は『神』『戒律』『信仰』であるが、会社組織の場合は『金銭』『地位』『名誉』となるだけです。
崇拝強度の違いはありますが、それは『宗教だから特に強い』等では一切無く、各個人によってグラデーションがあるだけです。
ハッキリ言って『組織への服従による自己欺瞞』『組織利用による個人的欲求の充足』の二種の病理は宗教に限定されてはいません。
ですから、この二つを持ってして『宗教が人間にとって害悪である』と断言するならば、全く同様の理由で『集団組織は人間にとって害悪である』と断言されます。
貴方は現在の社会構造を否定するおつもりですか？(苦笑)

イスラムやユダヤの宗教闘争も結局は『教団という組織への服従による自己欺瞞（思考停止）』には変わりありません。
同様に国家同士の戦争であっても『軍隊という組織への服従による自己欺瞞（思考停止）』には変わりありません。

239 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 07:44

　最大の憎悪要因は欲プライドメンツだと思うが･･･それと宗教が絡むと
厄介なことになる。宗教のやる殺戮が宗教的動機によるものかどうかは
アヤシイね。

　どこまで宗教主導だったかは知らんが、例えば、十字軍が聖地奪還の
美しき志によるものかどうか、本当のところはアヤシイと思う。

　世俗権力にしろ教会にしろ財源の拡充を望んでいたというのが本当の
ところじゃないのかな。何しろキリスト教の教義から言って、聖地奪還
みたいな発想が出てくるはずがないもんな。

240 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 07:52

　宗教的憎悪というのは自宗教が蔑ろにさらることではなく、蔑ろされる
ような宗教を信じている自分が蔑まれたという感覚から起るんだよ。どこ
までいっても人間は｢自分｣だ。

241 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 08:52

>>232
宗教=麻酔の例えは上手い。
だが、安易に同列化して免罪符のように使ってはいけない。

麻酔も国家資格をもった麻酔医がやる。簡単に人を殺せる凶器だから。
麻酔事故で年間何人も死ぬ。
ニ千件から一万件に一件事故が起こるというが、これは想定される範囲の事故だからしょうがない。
麻酔がないと手術ができず、明らかに公益性があるからだ。

宗教は法人格が簡単に取れてしまう。
オウムだって条件を満たしたのだから都は認可せざるを得なかった。
国は信教に不介入でなければいかんのだから、国家資格にするわけにもいかない。

そこに宗教の強み。言い換えると暴走の可能性＝傲慢＝落とし穴がある。
だが本当に麻酔にたとえるなら、宗教には国家資格のような、国による厳しい規制があるべきなのだ。
それが同列に語るということなんだ。
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）
　　（　　　　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

242 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 08:52

また『集団という構造が内包する危険性』として、「宗教の危険性」と「組織の危険性」を別けて語ってるが、
宗教の場合ただの『集団病理』ではないだろう。
麻酔の効いた集団病理とでもいおうか。
それは決して会社組織と同じ上意下達の病理だけが働いてるとは言いがたいだろう。
もっというと、>>227で、あたかも宗教の危険性を語っているかのように見せておいて、
その実その下で巧妙なすりかえを行うための根回しをしているように見えるのだ。

『信者』の危険性は『盲信に伴う思考停止』にすりかえられ、
『全能感』は『支配構造に伴う（錯覚の）全能感』にすりかえられる。

一件宗教の危険性を宗教者として内省してるように見えるが、
これは、「会社も宗教も同じ」という一手で宗教の危険性を覆し不問にするマジックのタネなのだ。

俺にいわせれば
『信者』の危険性は『盲信に伴う傲慢独善な思考停止』
上位者の『全能感』は『傲慢で独善な全能感』だ。

この傲慢独善の部分こそが麻酔の副作用であり、
この部分を抜きにした集教批判など無意味どころか有害だ。
ここでいう「傲慢独善」とは
神という架空の至高存在の代弁者として個々が神と同一化（支配ではない）することから生まれるものだと思う。
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）
　　（　　　　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

243 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 08:52

宗教の暴走と会社組織の暴走が明らかに違うのは、
会社の行動原理には「利益追求」があり、宗教の行動原理には「世界の追求」がある。
世界とはすべてだ。１だ。

だから会社が暴走しても内部告発などの歯止めがかかるのは、
会社の意義が「利益・利潤」を超えたとき反作用としての防衛機構が働くからだ。

オウム事件を見て欲しい。
末端の殺人犯がなぜ最後の一線を踏み越えたか聞くと、
「それが良いことだと自分に言い聞かせた」というではないか。
これが独善の部分であり、麻酔がかかった「危険性」なのだ。
それを語らずに麻酔を語っても麻酔事故を起こすだけ。

宗教の危険性を口先だけわかったふりしても、防衛本能が働いたかのようなこのような（恐らく無意識の）本質そらし、
責任そらしの言い逃れをしているような形跡があるから、
部分部分で鋭いことを言っていてもあなた方は信用できんのだ！
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）
　　（　　　　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）
　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（；・∀・）＜　↑あっ、すんません！
　　（　　　　）　＼　こいついまつれて帰りますから・・・！
　　｜｜　|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　（_＿）＿）

244 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 09:09

>>238
えらく断定的だが、実態と反する。「神、戒律、信仰」の崇拝と、「金銭、地位、
名誉」に対する崇拝とは、程度のみでなく性質においても異なる。前者は特定の教
祖・宗教によって与えられた人為的観念に過ぎないが、後者はいわば人間が生きる
ための本能、前者では大量かつ残虐な殺戮行為に至るが、後者ではそのようなこと
には至らず、適当なところで解決が可能である。俗に、「金で解決できる問題」と
いうではないか。

>>239
ローマ法王が十字軍についてイスラム教徒に謝罪した際にも「真実のための戦いだ
った」と述べている。十字軍の宗教的原因を軽視しするのは常識外れ、若しくは為
にする主張。

245 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 11:45

なんだか核問題のようだ
有益だが危険な物を北朝鮮には持たしちゃいけない
先進国のみで管理だ
正しいとは思うがその他の寂小国は不満もあろうて

246 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 12:06

昨日～一昨日の麻のオウム教義マンセー発言は無視できない
俺の中での麻←麻原疑惑は２０％を超えた

247 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 12:18

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055095838/l50

248 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/22 12:56

>>216

レスくれなくていいっつってんのに・・・

> いや、理解してないでしょう。
> 表面上の取り繕いは結構ですから。

いや、「表面上の取り繕い」とかいう問題ではなくてだね・・・。

> 麻さんが言った
> >誠実であろうとは思わない
> は『宗教的な見地から』の台詞なのさ。
> 『哲学的な見地から』とか『社会的・学問的な見地から』ではないの。

この作為的な読み替え自体が、逃げ腰の詭弁的態度であるということを言って
るわけ。いや、天然である可能性もあることは否定しないけどさ。

それ以前に行われていた「知への誠実性」という議論は麻氏の思考の態度に対
する深刻な批判になっているわけで、それに真っ向から反論しようにもできな
い場合、欺瞞的に対処するとすれば、その「誠実性」をムリに曲解して>>195
のように論点をずらして済ましてしまうというのがお手軽なわけだよね。その
方法論が麻氏のこれまでの態度の延長線上に存在する知的怠惰を如実に表して
いるという指摘をしたわけ。

理解できるだろうか？

249 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 15:37

嘘吐きは正直者を、より高度な嘘吐きだと判断するものだ。

250 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/22 20:18

>>241-243
多分同一人物だから纏めて返そう。

まず恣意的な読み換えは止めて頂きたい。
確かに私は『宗教≒麻薬』の喩えを使ったが、それは免罪符を意味するものではありません。
単に『麻薬と性質が酷似している』という指摘だけです。
『本質として危険性を内包』
『適量の見極めが必須』
『依存性が強烈』
『用法により益にも害にも成り得る』
以上から『使用する際は厳重な注意を要する』という点で同一視出来るだけです。
それが何故『免罪符とはならない』との指摘に繋がるのですか？

それから『組織病理として言明が自己正当化にすぎない』との指摘ですが…
会社組織であろうと宗教組織であろうと、問題点は集団病理である事には変わりません。
その一点で組織自体の危険性は同一だと言っているのです。
（これは自己正当化でも詭弁でもなく厳然たる事実です）
その上で、宗教組織と他の組織では大きな差異があります。
それは『組織構成員』です。
宗教組織における構成員は『信者』（その問題点は>>227）です。
その『信者』が集合して『集団病理』を加速させるのです。
つまり…ただでさえ危険性を有す『組織』というものを、深い危険性を有す『信者』が構成するという重層的な危険性があるのです。
そういう意味では『酔った者の集合体』が『教団』と言えます。
が、それは『盲信に至った信者』が集合した場合であって『盲信に至っていない信者』が集合した場合の問題点は単純な『組織病理』に終止します。
よって、貴方の自己正当化という指摘は拡大解釈でしかない事になります。

251 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 20:32

ハルカ氏
話が通じなくて面倒くさくなって逃げ出す
に1票

252 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 20:39

宗教の危険性は、やっぱ
「結論」が「過程」の前にきちゃう点でしょ。
学問は過程の積み上げの上に結論がくるけど
宗教は一気に結論を提示して信じろと来る。

そうなると結論と現実の間に矛盾がでてくれば
現実を変えるしかなくなるしね。

カルトでなくても例えばキリスト教なんかでもね
「同性愛者は救われない」
同性愛者は遺伝子異常かなんかで一定割合で存在するのが
現実だけど、それを悪として断罪してしまわざるを得ない。

253 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/22 21:01

>>242
前提からして間違っています。
確かに『神、規律、信仰』は『観念的価値』であり『金銭、地位、名誉』は『社会的価値』であるという差異はあります。
が、どちらも『生存本能』とは一切関係のない『欲求』という点では一致しています。
反論に備え予め言っておきますが…
金銭は『最低限度さえあれば』生存可能であり、極論すれば『自給自足』すれば一切必要としません。
名誉は生存には不必要であり『他人から蔑まれても』生存可能です。
地位などは言うに及ばず生存の『付加価値』でしかなく『本能』とは一切無関係です。
そして『社会的価値』からも大量殺人は容易に生まれます。
大量殺人などの大規模事件が『観念的価値』からしか発生しないと思っているのですか？
解りますか？
貴方の指摘は全て短絡的なのです。

254 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 21:05

もしキリスト者がいたら質問
２５２のいう事はキリスト教の見解ですか？
それともイエスの言葉ですか？
イエスファンにして勉強嫌いな僕にすくいを

255 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/22 22:06

>>248（ＱＰさん）
ですからね。
『知の誠実性』を語るならば、麻さんに求めるだけではなく自らでも実践してから言って下さいという事。
貴方は麻さんに『それは曲解だ、知的怠惰だ』との指摘をしました。
そこまでは問題ありません。
しかし『知に誠実な者』であるならば、何故具体的な指摘をしなかったのです？
どこがどういう風に曲解なのか、私が細部まで指摘した後でないと弁明しませんでしたね？
そして貴方は『立脚点が異なる視点の』麻さんの返答を（立脚点が異なるのを予測して『そういう意味ではなく○○の意味だ』の指摘もなしに！）『曲解だ詭弁だ』の一言で斬って捨てましたよね？
その態度が『知に不誠実だ』という事であり、それでありながら『理解はしている』と言ったところで『取り繕いにしか聞こえない』という事です。
麻さんを批判するのはいいが、それ以前に相手を理解しようとする努力をしましたか
まず答え（宗教は危険である）が有りきで、その答えに固執していませんでしたか？という事です。

256 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 22:25

　宗教に洗脳でもされなきゃあーんな酷いことはしないであろう、という
のは物凄いロマンチストだと思う。人間カネのため食い扶持のためナニ欲
解消なためならば、何でもするものだ。その後の自分の立場が安全な限り
においてはね(俺は人間の習性を狂暴側に見積もり過ぎか?)。

　特定の宗教が殺戮を煽っているということの真偽と、その宗教がなけれ
ばもう少しマシだったかどうかということは、別問題だと思う。

257 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/22 22:33

>>255

麻氏に対する指摘は、「宗教は危険である」という命題とは別個の問題で、それを結論とする
結論先行型の思考をしているという君の指摘は見当外れだよ。

彼女の対話の態度の不適切性については、前スレ、前々スレで何度も何度も書いてあるんで、
その辺りの前提を知らない君には理解ができなかったというだけの話なんじゃない？

「知に対して誠実であるか否か」という問いと、一般語としての「誠実性」の議論とは、異な
るレイヤの話であるという事実、前スレの終盤辺りから議論されている「知への誠実性」の議論
が麻氏にとって痛いところをつくような話であるという事実、>>195のように、オレが議論していた
「知への誠実」とは別個の語義での「誠実」という言葉を取り上げてそれらしいことを書いてみせ
るという態度が論点をずらしているものに他ならないという事実、これはそれほど理解に難いこと
ではないと思ったわけだけど、どうだろうか？

ともあれ、この問題についてこれ以上君と話し合うのもなんだか徒労感があるので、これで終わり
にしたいな。そもそも麻氏を批判するなんていう作業自体、気合いを入れてやるほどの価値もない
と思ってるんで。彼女は何かを指摘されて変わることができるほど知に対して誠実でも謙虚でも
ないと思うから。

258 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/22 23:09

>>257（ＱＰさん）
ふーん・・・
貴方が止めようと言うなら止めましょうか。
但し最後に、貴方が表した馬脚について指摘しておきましょうか。

貴方は以前『知の誠実性』を『宗教者は使わない言葉だ』と言ってましたね？
ならば、宗教者であるところの麻さんとの議論に何の説明もなく持ち出した貴方の態度はどうなのですか？
貴方の指摘である『曲解だ』というのは、相手が『知の誠実』という特定の用語を知っていた場合にのみ適用されるものです。
相手が知らなかった場合に意味を取り違えたとしても、それは『恣意的な曲解』ではなく『単純な誤解』でしょう。
相手が普通に使わないであろう語句なら尚更です。
それを曲解だ何だと騒ぐのは相手を非難する以前の問題でしょう。

259 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 23:15

>>253
あなたが言うように、最小限の金銭は人間の生存本能そのもの。そしてより多くの
金銭によるより多くの物質的欲望・便宜の充足も人間の本能と言える。人類の歴史は
このような物質的充足の追求の歴史ではなかったのか。地位や名誉の追求も、共同体
における人間の自然の欲求。このような自然の欲求を追求するからこそ、共同体の
進歩がある。また大量殺戮については、宗教を原因とするものとそうでないものとで
は、規模・体様の差は歴然としている。金も、地位も、名誉も、女も要らないという
世捨て人は、単なる観念により人間の自然の感情と本能を抑圧した宗教人がその典型
ではないのか。

260 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 23:17

＞ハルカ(>>250 >>252)
＞つまり…ただでさえ危険性を有す『組織』というものを、
＞深い危険性を有す『信者』が構成するという重層的な危険性があるのです
この点は>>242の前半で俺が「麻酔の効いた集団病理」と合意できるので消去。

結局以下の意見で差異があるので永遠に俺たちはかみ合わない。
①「オウムと私たちは違う」
②「オウムも君たちも根は同じだ」

①に準拠すれば「短絡的な拡大解釈」となるだろう。
だが②の視点を持つならそれは「必要な指摘」となる。

このスレは宗教の危険性を語るものなのだから、多少の拡大解釈は宗教者の側が甘んじて受け入れるべきでは？
むしろ最大限の拡大解釈にもこたえ得る反証性を宗教が有しているのでなければ、「宗教怖い」という声に対して居直りのような反論をするのは逆効果。
まるで「宗教　VS　宗教を信じない愚かな社会」という対立構造しか頭にないかのような印象を受ける。
そういった意味でも拡大解釈という反論はふさわしくないと思うけどね。

その拡大解釈が俺は必要だと思ってるので、いまだ「宗教の危険性」は宗教の根源にあると思っている。
逆に言うと「宗教者全員」がそれを認めた上で語るのなら俺は有益な麻薬として宗教があったほうが良いとすら思ってるのだ。

めぐりめぐって、俺が国家資格という例えを持ち出した>>241に帰結するのだが、
あなたは「麻酔＝宗教」を語っておきながら、まだあなたの反論には、この「国による厳しい管理統制が本来必要だ」という視点に対する見解がない。
目分量で裁量も個々に預けられた「麻酔」ならば、適量を管理できなくなるのが人間ではないか。
その人間の信頼できない性質に言及したのがあなたではないか。
だったらこういう指摘にはなんと答えるのだろう。
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261 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 23:38

>>250
＞以上から『使用する際は厳重な注意を要する』という点で同一視出来るだ
けです。

「麻薬」の使用者自身は、その注意力が奪われてしまうから問題なのです。
「麻薬」の場合には、使用者に少なくとも罪悪感がある。しかし宗教者に
とっては、自分の宗教についての罪悪感などは皆無であるところが、麻薬
常用者とは異なる。
宗教も麻薬も、原則的には使用禁止で、第三者の厳重な監督と規制の下で
使用を許すということになるね。

262 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 23:44

http://www.asyura2.com/data001.htm
ここを読んでから、自由・平等・平和　
を唱える宗教は嘘だと気づきました。

263 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 00:28

麻氏がQP氏に対して正答するのを拒む理由ははっきりしてる。

身を宗教に身を置いた者なら自明の事だが、
異なった信仰間で対立が起きた場合、結局の所力と力の勝負になる。

自身の身と心、生活にきちんと教えが入っているまともな宗教者の場合、
教えがその人自身になっている。仏教徒でもキリスト教徒でも。

だから信仰者同士が教えで争う時は偽りようがないし、
ぶつかる時はどちらかが砕けるような全面対決にならざるおえない。
（それが背景にあるから、古くからある宗教は他宗教への不干渉・尊重を言うんだけどね。）

信じる物が無い人は、簡単に問題の多い教をさしてカルトと分類する。
でも、まともに信心してそれなりに歴史を勉強してる者は知っている。
嘲る人も、自分も、カルトと呼ばれる人も大差ない事を知っている。

だから、アホダラさんみたいにソフィストケイテッド（笑えよ　されてない、
野蛮、、、じゃなくて肉体派、、、じゃなくて天真爛漫な麻氏は、
QP氏と同じ立場に立てないわけだ、争い事でも無いのに剣を抜くのは馬鹿だし、
対論者に信仰告白をしても実験材料にされるだけだから。

QP氏にデリカシー（笑えよ　が無いのが悪い。

ネットで異性運を使いたくないんで、女性コテの人は私に話しかけないでください。
無視します。

264 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 00:30

公安は何やってる！早く顕正会を観察処分にしろ！

265 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 00:33

何を信仰しようが人間は人間。

266 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 00:42

>>263
「宗教の危険性」を如実に示したレスだね。

＞自身の身と心、生活にきちんと教えが入っているまともな宗教者の場合、
教えがその人自身になっている。仏教徒でもキリスト教徒でも。

ここのとこ具体的に説明して。その「教え」とは誰から吹き込まれた教え？
あなたも現実の人間（だろう）から、共同体の他の人々のお蔭で生かされて
いる。他者や社会通念との折り合いは、具体的にどうつけるつもり？

267 ：>>263じゃないが：04/04/23 01:10

>>266
> あなたも現実の人間（だろう）から、共同体の他の人々のお蔭で生かされて
> いる。他者や社会通念との折り合いは、具体的にどうつけるつもり？
周りに感謝しろ（人は生かされている）というのはキリスト教にも仏教にも
あったと思うが。

つーか優れた宗教者は自己、または自分の属する教団の「正当性を示す為」に
他者と議論するなんてこたしないでしょ。

268 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 01:20

ＳＧＩ（創価学会）ってフランスにカルト認定されてたじゃないぃ～？
そこらへん調べてたらカルトの定義ってのがあったよ～

269 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 03:12

前スレ>756麻さん
超亀レススマソ

＞１）「感情」や、その「怒り」とは内面の心の動きであって、「叱る」といものは外見的な「行為」です。
＞２）もしも、怒りが外に現われた行為のひとつが「叱る」ならば、それは、怒りの発散も伴った
＞　　「叱る」という行為であって、それは、純粋な「叱り」とはいえません。
＞
＞以上から、あなたの怒りのレベルの分類はまったく意味不明です。

突発的な式典があり、そのときの酒で９日間ほど思考力が低下していました。
回復したので一応弁解します。
１）僕が叱るときの感情は、全然怒ってないけれども自分の中の真善美に照らしておかしいと感じた
ことに対して指導的にならざるを得ない場合です。これは行為というよりも内面から出てくる
不快感を解消させるために自分が取っている行動であって、直接自分の本心から出る行動です。
特に意図して行っているものではなく、自然に出てくる愛の働きのうちにある感情だと思います。
２）上でも言いましたが、叱ると言っても一般的な感情の入った叱り方ではなく、
全然怒っていません。だからこれは怒りが現れた行為ではありません。
ただ単に、自分の視界の中に不調和な存在があることが気に入らないという理由から
まっとうに生きるよう諭したいという気持ちが高じ、そのとき感じた異常性次第では
ときに一見感情的とも見られるような叱り方になってしまうこともあります。

270 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 03:13

同>757

＞ましてや、流派を聞いたあと、「よし分かった！おまえの流派を破るために一ヶ月時間くれ！」
＞とも言えないわけです。
＞つまり、「アントニオ猪木が異種格闘技戦に備えてその対戦相手の技を研究する」
＞などという行為は、あたしの定義では、「使えない武道、格闘技」に属するのです。

試合では、相手は自分のことを研究してくることは予想できます。
だからこちらも対抗して下調べすればいいのです。これは非難されることではありません。

まあ僕の場合は相手の技を研究するようなことはありませんが。
でも一度見て確認します。何を確認するかというと、相手のレベルをです。
これは、戦う前に相手のほうが強いことがわかった場合に、逃げるか又は相手に弟子入りする
という選択も視野に入れているからです。使える武道には無駄な戦いを避ける知恵もあるのです。
もう一つ確認しておきたいのは、自分の予測を超えた奇妙な動きをする戦闘術の場合に備えてです。
自分の中に構築されている概念自体にいつも疑いを向けて刷新していく努力を怠ることはできません。

ようするに、咄嗟の場合は普段どおりにやればよいし、相手が事前にわかっている場合には
相手のことを調べるというふうに場合によって自在に対応を選択することです。
これは頑なに理論にしがみつくことよりも「使える」武道だといえます。

271 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 09:37

>>267
＞周りに感謝しろ（人は生かされている）というのはキリスト教にも仏教にも
あったと思うが。

その生かしてくれている者が、現実の他者ではなく「神」「大宇宙」などという
現実の他者以外の超越的観念であるのが、宗教の問題点。これでは人間に対する
真の感謝の念が生まれようがない。即ち、宗教における畏敬・感謝の対象は、現
実のすべての人間では決してない。だから常に争いが生じる。

＞つーか優れた宗教者は自己、または自分の属する教団の「正当性を示す為」に
他者と議論するなんてこたしないでしょ。

一般に、宗教（者)は、自己正当化の塊ではないか。

272 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 11:41

ただのセクト

273 ：263 ◆w3zEDrf/AQ ：04/04/23 17:09

＞自身の身と心、生活にきちんと教えが入っているまともな宗教者の場合、
＞教えがその人自身になっている。仏教徒でもキリスト教徒でも。

２６６はこの事について本当に知りたいの？
無制限にとは言わないが付き合ってあげてもいいよ。

ただし
１）ハンドルとキャップをつける事。
２）このスレ限定でいいから自分がレスした番号を指定する事。
３）相手の質問にはできる範囲でいいから誠実に答える事。

OK？

まず、俺はハンドルとキャップつけた。

さぁどうする266

274 ：263 ◆w3zEDrf/AQ ：04/04/23 17:23

もともと>263の文章は、

１）QP氏宛てに出された＝QP氏の立場を対象とした
２）QP氏の麻氏のへの評価を変える事を目的に書かれた
文章なので、

対象者をQP氏から266に変えることで、
文脈にねじれが生じる事になるかもしれない事を前もって断っておく。

275 ：263 ◆w3zEDrf/AQ ：04/04/23 17:47

この板をざっと見ればわかるが、
普通の宗教批判の場合

（仮に阿○宗としようか）
阿○宗を批判しているのは
１）阿○宗に以前所属していた人
１’）及び所属していた人の関係者
で
２）実質的な被害を強いられた人
　　（御金をたくさん取られたり、暴力を受けたりという事ね。）

１）２）の条件を満たすわけ、普通は。
当然批判者は阿○宗の事に詳しいわけ、普通は。
（所属していたんだし、酷い目に会ったんだから当然だよね）

276 ：263 ◆w3zEDrf/AQ ：04/04/23 18:05

具体的に266の過去レスの番号を俺は知らないから断言は出来ないんだけど、

266は宗教にあんまり詳しくないでしょ？
所属した事も無いし、坊さんや神父さんカルトの人に会った事あるのかな？

こんな風にベラベラ喋るのは、こちらの手の内を明かす事になるから、
議論に勝つ上では全く無駄な、有害な事なんだけどさ。

266が宗教を叩くきっかけになった事をぜひ、知りたい。

普通＞275みたいな経験をして宗教を叩いている人は、
叩く事がカタルシスになっているから、叩く事を楽しんでいるんだよね。

でも、266はつまんなそう。（過去レスが判んないから断言できないけど）

277 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/23 18:54

>>259
…貴方は本気でそんな風に思ってるの？
突っ込みどころが多すぎて何から言おうか…

最低限の金銭獲得が人間の本能だって？
原始共産制って知ってますか？
物々交換による共同体形成の歴史を知らないんですか？
歴史を勉強してから議論に加わって下さい。
思い込みだけで語られると議論が成り立ちません(苦笑)
地位・名誉の獲得も『より楽に生存したい』という欲求からくるものであって、生存それ自体には関係ありませんよ。
もう一つ、世捨て人になる人間は宗教者に限った事ではありませんよ。

もう一度歴史を勉強してきて下さい…

278 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/23 19:29

>>260-261
思い込みだけで語らないように。
麻薬の使用者で罪悪感が無い人など珍しくないですよ？
彼らは『見つかると面倒臭い事になる』という理由で隠してるだけです。
興味本位で薬にハマる人間の多さを知らないんですか？
そもそも私は『宗教≒麻薬』と言ったのであって『宗教≒麻酔』と言ったのではないです。
これがもし恣意的な読み換えならば、二度と貴方にはレスしません。
そんな悪意の元に捻曲げる人とは議論しても不毛ですから。

279 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 19:32

>>277
交換経済においては、最小限の生活物資獲得は人間の生存本能。金銭経済の時代に
なれば、そのような生活物資獲得のための最小限の金銭獲得は、やはり人間の生存
本能。
「地位・名誉の獲得」は、生存本能そのものではないが、やはり本能の一部だと
言っているのです。人間の本能は、生存本能だけではない。
世捨て人の「典型」が宗教者であると言っているのであって、世捨て人が宗教者のみ
と言っているのではない。一部の性格異常者も含まれる。いずれにせよ、世捨て人は
共同体にとって何の役にも立たない。

280 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 19:42

>>278
世俗では「見付かると面倒臭いことになる、罪に問われる」と感じることを
「罪悪感」と言うのです。興味本位で薬にハマる人間でも、正常人であれば、
この意味での罪悪感は常に持っています。宗教者は宗教やることについて、
このような罪悪感がありますか。彼等にとってはむしろ喜びであるはずです。

281 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/23 20:05

>>279
…あぁ、なるほど。
どうりでね。
貴方の根幹にあるのはプラグマティズム（功利主義）ですかぁ。
それなら今までの発言も頷けます。
貴方のレスが『宗教不要』に傾いていたのも。

でもですね…
その立場に固執しての発言だと『議論』ではなく『論評』にしかならないの解っていますか？
少なくとも『危険である』『不要である』との断定形ではなく『危険が大きいと思えるのだが』『不要だと思えるのだが』等の懐疑形にして、立場に固執しての発言は控えて頂かないと…

282 ：263 ◆w3zEDrf/AQ ：04/04/23 20:10

もう一つ言っておくと、
ここは２ちゃんだから粘着する人は珍しくないんだ。

そうゆう奴はただ放っとけばいいわけ。

266=192=234だと思うけど
>192
「麻原は優れた宗教者」
これ吉本でしょ。
>234
一応、宗教の代償案として「他者への思い」が書いてある。

これまた２ちゃんの常識では粘着して煽る奴は、
自分では何も調べないし＝ネタ出さないし
煽るだけ＝解決案出さない
>>260がいい例だな。ごめんよ260．

だから、266はスゲー目だってんだよ。
叩いてるのにつまんなそう。（義務感で叩くのか？260なんて凄く楽しそう。ホントにゴメン260）
妙に真面目。（言葉はきついけど、一応自分で調べるし、解決案も一応だす）
でも一途。（現実には知らないのに宗教が悪いと信じきって疑わない）

すっごく不思議だ。

266が192=234じゃなかったら、ごめん。
そんときゃこのスレにはもう書き込まんから俺。

283 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/23 20:24

>>280
だからそれが『思い込み』『拡大解釈』だと言うのです。
いいですか？
『罪悪感』とは『何らかの善基準に対し逆らっている自己への嫌悪』なんですよ。
言わば『自己への悪感情』なんです。
対して『見つかると面倒』とは、世間の善基準に沿っていない現状があるものの、それを悪と認識していないからこそ『他者から指摘され罰則を受けたくない』と思うのです。
自分は悪くないと思うから他者の指摘が『面倒』に思えるのです。
一般では～などと言う言葉で自己正当化を謀らないで下さい。
私の指摘（悪意を持った恣意的な読み換えではないか）にも答えて下さいよ。

284 ：263 ◆w3zEDrf/AQ ：04/04/23 20:38

あーなんか俺の勘違いっぽいね。ハルカ氏の281で俺にも判ったわ。
正解は192＝234＝280≠266か。

280、266ごっちゃにしてごめん。260も無駄に出汁にしちまったな。

>>267フォローありがとう。

名無しにもどるわ。

285 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 20:45

>>278
読み替えでもなんでもないでしょ。
そもそもあなたが>>232において、
＞適量ならば麻酔薬として作用するが、過剰に接種すると己を崩壊させてしまいます。
と、ひとつの事象の二面性を語ってたので、
それに呼応して「麻酔」の面からアプローチしたまでのこと。
これは恣意とか悪意のあるものじゃなくて、
むしろ無宗教者の側からの礼儀として「麻酔」という言葉のほうをあえてチョイスしたつもりもあったんですけどね。

そもそも指摘に恣意的なアプローチってのはあって当然では？
それが議論ですよ。
それを悪意の読み替えと断罪するあなたの態度がもう信用ならんのです。
俺の質疑に答えず、このうえまだ恣意の読み替えとしか反論しないのなら、
そろそろ本気であなたを詭弁者として認識しますよ。
これはマジで。
ふだんウンコーとかいってるけど、けっこうマジっすよ今。

あなたの>>278のレスも俺の>>241に帰結するという部分に答えるのなら本来出てこないレスなんですよ。
だって俺はいわば「麻薬を取り締まれ」といってるわけで、お上は民の罪悪感じゃなくて害に対して規制を行うんだから。
これでは答えになってないじゃないですか。

なんだかもうどうでもよくなってきましたが。
だって話し合う気ないでしょ。
俺が悪意がないといっても信じない。あるいは信じないふりをするでしょ。
どっちにしろ会話不成立じゃんよー。
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286 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 20:51

>>263
あんたの言い分はひっかかるところもあるが、おおむね正しい。
なぜかってーと、俺基本的に自分に反論しない枷を与えるためにAA使ってっからね。
それでも「会話」をしようとしたのが俺のあやふやさであって、いまちょっと後悔してるわ。

つーわけでヤジキャラに戻るかな。
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287 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 20:52

まぁ匿名掲示板だし、、、モチツケ

288 ：名無しさん＠３周年：04/04/23 20:59

誰が落ち着いてないって？
めっちゃ落ち着いてるちゅうの

だから>>263じゃなくて>>282なのもワザとやね。
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289 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/23 21:45

>>285
おいおい、ちょっと待ちなさいよ。
使用者の罪悪感に言及したのは貴方が先でしょ？
>>261で御自分が言った事忘れたのですか？
ですから『個人の罪悪感云々は違うよ』と指摘してるんですよ？
あの発言は>>261に繋がるものであり、>>241とは直接の関係はないんですよ？
『悪意を持った恣意的な読み換えではないか』の指摘もそう。
恣意的な読み換え自体は百歩譲っていいとしましょう（そもそも、議論の手法ではなくディベートの手法なのですが…）
それを『悪意ではないか』と懐疑しているだけであって、決して断罪していませんよ？
懐疑は懐疑でしかありませんから、貴方が『悪意ではない』と回答するなら当然信用しますが…
何を誤解して噛みついてきているんですか？

で、話題を戻しますと…
>>241 >>251の『宗教は原則禁止、厳重な第三者管理を要する』という主張は極論ではありませんか？
確かに言わんとする事は理解出来ます。
が、それは『教団運営』へ厳重管理を行なえばいい話であって『宗教自体』への規制は拡大解釈でしょう。
そもそも宗教は哲学などと同様に『観念的思想』という一面がある為、宗教自体への規制は『思想統制』に当たる危険があります。
であるから、その主張の規制対象を『宗教』ではなく『教団組織』にするべきかと思います。

290 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/23 22:03

しかしまぁ、そこら辺の『規制』に関しては理想論ですね。
現実的に第三者介入による規制管理が不可能な現状である限り、今議論の対象とすべきなのは『法的規制がない現状で、宗教の内包する危険性に巻き込まれないようにするには如何にすべきか』でしょう。

291 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/23 22:19

ちょっと疲れたので身も蓋もなく言ってしまいますが…

正直な話として。
この宗教自体の内包する危険性を自覚した上で自らを律する事が出来る人でないと『宗教』に関わる事は難しいでしょうね…
まぁ、そこまで考えない短絡的な人がほとんどですけど(苦笑)

292 ：排除されそう：04/04/23 22:54

>>266
＞他者や社会通念との折り合いは、具体的にどうつけるつもり？

ここが難しいですよね、宗教者である他者や宗教が社会通念としてある場合もあるし
あなたに答えはあります？それとも排除します？

293 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 01:30

>>292
別に難しいことではない。宗教も共同体内部における人間の営みに過ぎないの
だから、社会通念に従うべき。社会通念とは、人間が共同体における他者との
係わりの中に、長い年月をかけて築き上げた知恵。神は社会通念に宿る。若し
従わなければ、共同体を破壊するものとして、排除するのみ。
但し、これは日本での話。外国の宗教国の面倒まで見れない。日本が宗教国で
はなかったことの幸運を感謝するだけである。
宗教国でも、宗教観念を離れた、人間の自然の感情と本能に基づく社会通念は
底流として存在するではないでしょうか。さもなければ、社会の存続自体が
不可能になると思うが。

294 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 08:33

　日本が宗教国でないかどうかはアヤシイもんだなぁ。
　　法制化されていない＝宗教国でない
とは思えんし。

295 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/24 10:09

>>294

そうかなぁ。日本って結構宗教弾圧やってるじゃん。
ま、そうなったのは「とーいつチョーかい」だの「毒ガス無差別殺人集団オウム
（宗教団体じゃなかったテロ団体アレフだのアーレフだの知らん！ウザイ！）
「海苔巻き白布死体遺棄集団花波研究所（チノそーほー）」とかいろんなカルト
団体が社会にいろんな迷惑をかけたせいだからだろうよ。
でもまぁ、テロが起きて死ぬよりはいいと思うけど。

296 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/24 10:16

おっとっと、それと付け加えておくけど「ク創価学会」等の宗教政治団体が
いることも忘れてはならないね。
政治と宗教が混ざると独裁政治を生む危険性がある。
過去にヒトラーだってそうだし、ポル・ポトや金豚だってそうじゃん。
政治と宗教を混ぜると主導者を神としてあがめてしまう傾向が強いのと主導
者をあがめることによって周りが見えなくなる危険性も高い。したがって
封建的な国家になる危険性がある。
だから宗教と政治を混ぜることは危険なんだ。
日本国家が宗教を認める宗教国ではないといえるよ。現にいろんな宗教団体
に圧力をかけて抑えてるしね。右翼＝顕彰会の存在もあるから宗教国として
認めるのは無理だと思うよ。

297 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 10:34

＞＞　日本の道徳について考える　＜＜
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082767708/

298 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 12:48

>>289-291
俺も疲れた。QP風にいうと脳がカロリーを使うのを避けてる状態なので、
簡単にレスするけど半分はひとり言だということで聞いて欲しいが、

>261は俺じゃない。だが>>261は俺の意図のいい補完をしてくれたと思ったし、内容は同意。

この際、俺は基本的にAAしか使わないことを宣言する。
生涯、一ヤジキャラ。

よくわかんないけど、
＞>>241 >>251の『宗教は原則禁止、厳重な第三者管理を要する』という主張は極論ではありませんか？

このへん読むと、俺とあなたは同意見なのだ。
その上で「極論だがあえて考えなければいけない」というアプローチをした。
必要だと思ったし。それ抜きの宗教庇護は説得性を持たないと考えるからだ。
同じように、理想論という指摘も反論しない。
理想論から入るのがわかりやすいと考えたからだ。

だから
＞その主張の規制対象を『宗教』ではなく『教団組織』にするべきかと思います。
というのは、結論として同意で、

「危険性は「組織」でなく「宗教そのもの」にある」というところで相容れない。
だから麻酔の管理の必要性を語ったのだが、現実的な結論は合意できる。
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299 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 12:49

＞『法的規制がない現状で、宗教の内包する危険性に巻き込まれないようにするには如何にすべきか』でしょう。
という部分は建設的意見としては同意。
だがこのスレは、宗教に根源的な危険があるか否かということを積極的に攻撃する旨があってよいと考える。
それは無宗教者の側からの攻撃となるが、それを悪意と読むだけでは、
我々信仰のないものからすれば、それはこじんまりとした違和感という形をとってはいるが、
蓋をあけてよく見れば「脅威」でしかないのだ。

逆に、宗教者の側に内省があるのなら、我々は安心できるということはいっておきたい。
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(n‘∀‘)η＜　　あっ、こんなところに
　　　　　　　　＼　タマおいでおいで
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300 ：292：04/04/24 18:48

>>293
社会通念を尊重するなら宗教的観念に生きてもいいですよね（笑

301 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 19:10

これも危険かな～

http://homepage2.nifty.com/32036/setumei/setumei1.html

302 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 19:54

>>300

宗教が「現代の」社会通念からかけ離れていることに気付かないのが宗教者
の特徴。
（１）五感で知覚できない物（神や霊)が実在すると信じ込む。
（２）祈れば病気が治ったり、その他の証が生じると信じ込む（因果関係無視）。
（３）大昔のどこかの人間が言ったことを絶対の真理だと盲目的に信じ込む。
（４）根拠のない観念だけで、人間の自然の感情や本能を否定・抑制する。
（５）人類史上一度も証明されたことがない、前世、来世、天国、地獄が
　　　実在すると信じ込む。
（６）人類社会の基本単位である家庭の破壊を意に介しない。
（７）なりふり構わず、自分の宗教を布教する。
（８）根拠のない自分の宗教のために、極端な場合には自分や他人の生命を
　　　犠牲にする。
（９）「自分の救い」「自分の幸福」が常に念頭にあり、この世が共同体で
　　　あり、自分の存在は先人を含めた他者のおかげであるという認識と感謝
　　　が皆無である。
要するに、宗教は、根拠のない観念のみの仮想現実の構築による現実からの遊
離と自己中心主義。社会通念から見れば、狂人としか思えない。

303 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 20:07

>>302
＞＞　日本の道徳について考える　＜＜
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082767708/

304 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 20:31

>>303
「道徳」と「宗教」とは本質的に異なる。前者は共同体維持のために人間が多年に
わたって築き上げた生活の智恵。後者は現実の人間を超越した対象への崇拝。
宗教は、その教義や教祖の言説次第で、人間やその共同体の破壊を生じる。史上
最大の「反道徳的」行為を行ったのは宗教。宗教者には道徳など語る資格はない。

305 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 21:04

>>304
あえて釣られるとだな、

「実質的に道徳の教育がない。算数をしたり国語をしたり、
そういうことも大事ですけれども、人間がどう生さたらよいか、なにをしたらよいか、
なにをしてはいけないか、そういうことが学校教育で教えられてないんです。
これは日本の教育の大さな欠陥です。

中略

政治家やお役人にも、賄賂をもらつたり公金をごまかしたりして、人間として、
よくないことをしている人がある。そういう人たちも私は気の毒だと思う。
そういう人たちも、人間がどのように生きるべさかが教えられなかった。
自律的な道徳というものがなくてはいけないんです。人はただ生さているだけでなく、
人の道というものがあるんです。してはいけないことはあるんだよ。
すべきことはあるんだよ。
そういう事が、ちゃんと教えられていないのが、
いまの日本の教育の大きな欠陥です。
（「なぜ宗教が必要なのだろうか」より）」

梅原猛の授業　仏教
ttp://www.atc.ne.jp/seikindo/html/umehara.htm

306 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 21:09

>>305
宗教オタクの梅原の本など引用するなよ。

307 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 21:14

>>304
> >>303
> 「道徳」と「宗教」とは本質的に異なる。前者は共同体維持のために人間が多年に
> わたって築き上げた生活の智恵。後者は現実の人間を超越した対象への崇拝。

あの、どこの国語辞典からの引用でしょうか？

> 宗教は、その教義や教祖の言説次第で、人間やその共同体の破壊を生じる。史上
> 最大の「反道徳的」行為を行ったのは宗教。宗教者には道徳など語る資格はない。

本道徳的行為？ハン？
なに言ってるの？

神道・・・自然への崇敬、ケガレの精神
仏教・・・清貧、先祖への崇敬、祈りの気持ち
儒教・・・目上の者への尊敬、家父長制の源
キリスト教・・・自己犠牲的愛(アガペー)の追求、その他さまざまな規範の源

など上げればキリが無い。

308 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 21:14

>>307
×本道徳的行為
○反道徳的行為

309 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 21:15

>>304
・日本以外の他の先進国をはじめとする諸外国では、
　無宗教に類する層は極めて少ない

・パスポートの宗教欄に「無宗教」と書くと共産主義者と類推される場合もある

・宗教に起因する言語を狩っていけば、ついに発話ができなくなるという
　喩えがあるように、言葉をしゃべり、本能が破壊され、理性と文明を
　持ってしまった以上、人間は一定のフィクションの中に生きねばならず、
　それは宗教を否定した共産圏において、体制そのものがなおいっそう
　カルト宗教化していった事実からも裏付けられる。
　かといって神が否定されるわけではない。

・諸外国では道徳教育＝宗教である

・日本では破壊的カルトの弊害をすべての宗教的なものに転化する
　悪癖がある

各国の宗教の項目は面白い。

世界の国々
ttp://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/nations.htm

310 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 21:32

>>307
何事も、本や権威や偉い人の言葉に依存するのはよくない。自分の頭で考えて、
どの本にも書いてない意見を出そう。それが２chだ。

神道、仏教、キリスト教などに教えられやるのでは価値がない。それでは
思想の奴隷ではないか。宗教の命令で例えば先祖に感謝しても、それは
自分の心からの感謝にはなり得ない。結局は自己満足のために過ぎない。
だから宗教は偽善なのである。

311 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 21:41

よくらわらん厨房はスルーで。

312 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 21:44

>>310
新興宗教の教祖さんですね！
まさにそういった既存の価値観念によらず「自分の頭で考える」
そう、「自分教」を待っていたんです！

今日から自分教の信徒として、一切の既存の考えを捨てて、
自分で考えます！

って、この事はちゃんと自分で考えてるんだよな。
間違っても誰かに教えられた事じゃないよな・・・。

まあいいや、では自分の考えでビルから飛び降りてきます！ﾊﾞｰｲ！

313 ：名無しさん＠３周年：04/04/24 21:58

>>309
外国の宗教国では、宗教が未開時代の遺物として惰性的に残っているだけ。だから、
アラブやイスラエルのような悲惨な国になる。

パスポートには、"Belief in all human beings as the creatures of God(s)"
と書いたらどうだろう。きっと一番信頼され、尊敬されると思うよ。

共産主義は、実在し得ない共産主義ユートピア社会の観念に最大の価値を置く点で、
宗教と同じ。擬似宗教と呼ばれる。信じる「神」が違うだけ。ユダヤキリスト教の
千年王国の思想と同根。

314 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 00:38

　人間がつくった宗教により殺戮が起る。宗教が人間より先にあったわけ
でもなし、人間のやることなすこと考えることはロクなもんじゃねぇ、と
いうだけの話だと思う。

315 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 00:54

>>314
宗教は人間が作ったものに過ぎないという自覚さえあれば、殺戮は起きない。
神仏が人間を超越した存在であるという誤解が、諸悪の根源である。

316 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 01:40

宗教を必要としないものが本来の神仏の御心
今は転換点に来ている
宗教やってる奴は宗教によって自滅する

317 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/25 04:12

ハルカさん、お疲れさまです。
前々スレからＱＰ氏は、「論理的な反論を」、とか、「宗教信者は現実に立脚してない」　とか
散々言っているわけだけれど、非現実的な脳内宗教について反論しれ！ってゆうのもヘン過ぎる。

アンチかが妄想狂とか脳内宗教うんぬんと言われているのは
>>12　>>20　>>32-52　>>81　>>102　>>106　>>139　>>218
と、このスレだけでも、こんだけあるんだよね。。で、いくらそれを指摘されても分からないのは
「おまえは、そのヘンな宗教に洗脳されてるんだよ！」って何度指摘しても分からない
狂信者と同じくらい始末におけないと思うんだけれども、どーよ？

それと、>それから、麻さんの発言の何処が「知的」だと思われますか。
に、ついてだけれど、あたしは知的ではありません。ただの酔っ払いだし。。
それに、書き込みするときのほとんどは酔っ払ってるしね。。笑

そもそも、宗教に頼っている狂信者と同じく、ＱＰ氏は全面的に知性に頼りきっていると思います。
あたしは、もちろん知性を否定したりなんかしないけど、知性なんてツールのひとつにすぎない。
ここは宗教者とアンチとの討論の場でもあるわけだから、ＱＰ氏が、「論理的な反論を！」って
何度も言っていたけれど、これは、リングで戦っているムエタイ選手に
「足を使わず、手だけで戦えー！」って言うようなもんだ。。

宗教者は、知性だけでは説明できない知性を超えた部分からも話をするもんだ。
ＱＰ氏に言わせれば、これこそが現実に立脚していないと主張する所以なのだろうけど
そもそも宗教者を相手に、こんなことを要求すること自体、現実に立脚していないと言える。

318 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/25 04:14

何年か前まで、年に５、６回ほどのペースでエホ・・がやって来てた時期があった。
彼らの目的は、もちろん自分たちの宗教の布教と、聖書を売ること。。

あたしが、「聖書ならば、うちにもあります」って言うと、「一般の聖書は間違っていて云々・・」
じゃあ、あんたたちの聖書のほうが正しいという、その根拠は？って聞くと
あーだこうだと彼らは言う。。
あたしが、「あんたらのような宗教のせいで宗教戦争が起こるんだよ」って言うと

エホ・・「ですから、私たちは、宗教戦争とかが起こらないようにこの教えを広めてるんです」
あたし、「でも、あなたたちのような排他的な宗教が宗教間との争いを起してるんでしょ？」
エホ・・「ですから、私たちはこの教えを広めてるんです」
あたし、「もしかして・・・地球上すべての人が、あなたたちの宗教信者になるとでも？」
エホ・・「もちろんです。でなければ、私たちは布教活動をしたりはしません！」

開いた口が塞がらないとは、まさにこのことです。。笑

そして、エホ・・の奴らは
「まあ別にいいんですけどね、所詮あなたの人生だし・・・」　と捨てゼリフを吐いて去っていくけど
奴らは何度も何度も、しつこくやって来る。どうでもいいなら、だったらもう来んでねーー！

だいいち、何が「所詮あなたの人生だし・・・」だ！？
エホ・・のようなキチガイ人間になったら、それこそ人間お終いだよね。。笑

319 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/25 04:17

上のつづき

宗教であろうと、なかろうと、自分の持つ価値観以外を認めず
その自分の価値観に反する者を攻撃するのは、あまりにも有害すぎると思います。
で、あたしなりに、無害な存在と、有害な存在とに大別すると

１）排他的ではない宗教と、無宗教者＝無害
２）排他的宗教と、アンチ宗教者＝有害

まぁ、前々スレから何度もアンチが宗教戦争を持ち出して、だから宗教は悪いと言ってるわけだけれど
これじゃあ、まるで、犯罪者の10人に１人が禿げである。よって、禿げ＝犯罪者である。
って言ってることと、同じじゃないか？
ところで、前スレ>>937 で

>> 実際、もうかなりゲンナリグッタリしてるのは確かだよ・・・。すごく時間と労力を使ってコレかい！
>> ってなもんで。

>ゲンナリグッタリしてまで、一体何を求めていたのだろうか？
>とにかく君のお蔭でアンチ宗教とはバカな偏執狂であることが立派に証明されますた。
>君の伝説は後世にまで語り継がれるであろう。とにかくお疲れ様ですた。

って、ＱＰ氏に疑問を持っていた人がいたけれど、ホントＱＰ氏は何を求めているのだろ？
もしや、エホ・・が世界中の人が一人残らずエホ・・にすることに必死なように、もしや・・・笑
そういえば
エホ・・の「まあ別にいいんですけどね、所詮あなたの人生だし・・・」
と>>211の「まあ別にいいんだけどね、所詮他人の生き方だし…。」
ってぇのも、にゃんとぉぉ！ソックリじゃんん！

320 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 04:22

( ﾟДﾟ)ｸｳｺｳﾃﾞﾊﾃﾞﾓﾀｲﾉﾌﾟﾗｶｰﾄﾞﾆﾑｶｴﾗﾚ､
　　　　ﾋﾄｺﾞﾛｼﾀﾞﾄﾉﾉｼﾗﾚ､ﾂﾊﾞｦﾊｷｶｹﾗﾚﾀ!!

(#ﾟДﾟ)ﾅﾆｶﾞﾜｶﾙｯﾃｲｳﾝﾀﾞ!!
　　　　ｾﾝｿｳﾅﾝｶｼﾗﾅｲｸｾﾆ!!

(-_-ﾒ)ｿﾚｶﾞｱﾉﾄｷﾉﾌｳﾁｮｳﾀﾞｯﾀﾝﾀﾞ･･･ﾗﾝﾎﾞｰ･･･

321 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/25 07:03

>>209
>　ニューエイジ等で頻繁に使われたせいで軽くなってしまったけど『いま、ここ』とはそういう事。
ハルカさん
ラムダスの『ﾋﾞｰﾋｱﾅｳ』なんか、たぶん西洋での東洋思想ブームの先駆けじゃないですかね？
『いま、ここ』『無』『全体性』などなどは、結局おんなじ境地を、ちがった言葉で
表現してるだけだと思うのですが、どうですかねぇ・・・。

>>210
>何か考え違いをしているとかQPは異常者だとか決めつけてすました方が、君の脳は楽をできる。

「QPは異常者だとか決めつけてすました方が」って、
あたしは、あんたの偏執狂以外は、異常者だなんて決めつけていませんて。。笑
もしも、世の中の99％の人が狂ってしまって、１％の人が正常だとしたら、99％の人から見た
正常な１％の人が異常なんだよ。だから、あんたの「誠実であることを目指している」というのは
一般的な正常な発言。。でも、宗教の一部の見地からだとその発言は異常になるんだよ。
それは、>>195でも書いたのに
「QPは異常者だとか決めつけてすました方が、君の脳は楽をできる。」なんて、よく言えるね。。
「オレは異常者だとか決めつけられている」って思ったほうが、あんたの脳は楽をできるから？
それと
>君がやっていることは最初から、口先だけの揚げ足取り（ただし失敗続き）と論点ずらしと
>誹謗中傷だけ。全部アタマ使わなくてできることだよな。

うん。揚げ足取りと論点ずらしは認める。けれども、ひとつも失敗してないな。。
>>199-258の中で、思った通りの反論が返って来たんだもん。ﾊﾟｰﾌｪｸﾄに成功しているよ。。
あたしの、あんな子供だましの罠に、そうも簡単に引っかかるあんたが悪い。。笑

322 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/25 07:06

>>248
>レスくれなくていいっつってんのに・・・

そんな言い方しなくたって、素直に「オレの書き込みに反論するな！」って言えばいいのに。。笑
あんたも反論されれば黙ってはいられないし、かと言って、前スレで

>アドバイスに従って、きりのいいところでこのスレッドから去ることにして、別のところで
>勉強することにするわ。ありがとね。
>あと、スレ主氏、さんざんお邪魔しちゃって申し訳なかったね。

って言っちゃったしねぇ。。
あんたが去っても、あんたの話題が出ない可能性は極めて少ないし、そもそも
粘着質なんだから黙ってられないのに、よく退場宣言なんかできるよ。。
もっと己をよく知って、少しは現実的になりなさいな。。笑

>>263
>麻氏がQP氏に対して正答するのを拒む理由ははっきりしてる。
>ネットで異性運を使いたくないんで、女性コテの人は私に話しかけないでください。

じゃあ、話しかけてやるぅぅぅ。あたしがいつQP氏に対して正答を拒んだんだ。ん？

>>270
>これは頑なに理論にしがみつくことよりも「使える」武道だといえます。

それは、あたし的には武道というより、「競技武道」で、ｼｮｰﾋﾞｼﾞﾈｽ的なＫ１やプロレスなどと
変わりがないものと思います。ここは武道スレではないので、このスレに合ったレスをするなら
「剣禅一如」「弓禅一如」「拳禅一如」「茶禅一如」って言葉があるけれど、禅とはもちろん宗教。
その境地に通ずるという意味。でもね、競技となると、野球でもサッカーでもゴルフでも麻雀でも
競馬でもトランプでも他のゲームでも、勝ち負けを競うもの全てが当てはまってしまうと思うんです。

323 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/04/25 08:05

(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw 、山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 殿

最近ＤＴＭ板の狂スレが活発になっている模様。
奴らが布教してるのもそうだが、
そもそも板のテーマと関係ない板違いだというのに執念の如く恐ろしく必死。

ここまでは奴らの日常茶飯事。次が酷い。

削除依頼出した奴を徹底的にストーキングまでしようとたくらんでいる模様。

流石にこれには腹が立った。一回〆たほうがいいッスよ！

324 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/25 09:13

>>321（麻さん）
ん～…
確かに、ブームのきっかけはラムダス辺りかも知れませんね。
ですが『東洋思想』は既にショーペンハウエルで西洋思想史に取り込まれていますから…
東洋と西洋の合流による受け入れ体制はブーム以前に確立していたんじゃないでしょうか？

あと。
『いま、ここ』『無』『全体性』‐全部同じ事ですよ。
全く同じ事を異なる立脚店から違う視点で言ってるだけです。

325 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 10:01

＞麻さんへ

＞それと、>それから、麻さんの発言の何処が「知的」だと思われますか。
に、ついてだけれど、あたしは知的ではありません。ただの酔っ払いだし。。
それに、書き込みするときのほとんどは酔っ払ってるしね。。笑

確かにお前の言う通りだ。ここでは宗教の危険性について「知的」に論議している。
人間社会は基本的な知性（現実に立脚した論理性、正気）によって維持されている。
酔っ払って中身のないだらだらしたカキコするのは止めてくれ。読む気もしないよ。
それから、お前は一見「知的」なハルカ氏にべったりと依存しているようだが、こ
れはどういう訳？共通するところがあるのかな？

326 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 10:06

宗教が危険という事は、文明そのものが危険だと言っているに
すぎないんだがなあ。

イギリス
英国国教会48％，カトリック16％，イスラム教1.7％，長老派教会，
メソジスト，シーク教，ヒンズー教，ユダヤ教

フランス
カトリック90％，プロテスタント2％，ユダヤ教1％，イスラム教1％

ドイツ
プロテスタント38％，カトリック34％，イスラム教1.7％

327 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 10:11

>>326

自己レス

引用元
ttp://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/nations.htm

328 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 12:56

　ある宗教(イスラムでもキリストで仏教でもいい)がなければ歴史も随分変わり、
男女の出会いも随分と変わり、今現在いる人間は誰一人として(までは大袈裟か?)
は存在しなかったであろう。

　よって、人類は既に滅びていたであろう。

329 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/25 13:17

>>258 (ハルカ氏)

オィーッス。

> 但し最後に、貴方が表した馬脚について指摘しておきましょうか。

別にオレは完璧を装おうとかしてねーって。脚だけでなく全身バカ。２ちゃん
ねるでに限って言えば、自己顕示欲もゼロだしね。

> 貴方は以前『知の誠実性』を『宗教者は使わない言葉だ』と言ってましたね？
> ならば、宗教者であるところの麻さんとの議論に何の説明もなく持ち出した
> 貴方の態度はどうなのですか？

彼女がカントの寓話なんかを自慢げに披露したりしてたんで、まさかその程度
の用語まで理解できない相手だとは予測してなかっただけ。

> 相手が知らなかった場合に意味を取り違えたとしても、それは『恣意的な曲
> 解』ではなく『単純な誤解』でしょう。

まあその通りだったんだね、結果論としては。まだ麻氏を過大評価していたと
いうことか…。

まあ自他共に知性がないと認めている人の話なんかしててもつまらんなぁ。

それよりも、インテリのにおいを漂わせる君に言わせると、>>70の議論におい
て、何が欠けていて、何が不適切で、どこで思考停止が起こっていると感じる
かを教えてくれるとありがたい。

330 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 15:23

現代思想ｦﾀっていうか、独善的な議論しなできない輩がいるな。

331 ：300：04/04/25 16:21

>>302

（１）信じたらなにか不都合でも？
（２）それは問題だけどそのほうがプラシーボMAX
（３）自分よりは信じれそうだから信じてるが（ただそれを判断するのは自分という罠）
　　全否定するあなたの根拠は？
　　難しいだろうけど信者にも伝わる言葉で<(_ _*)>
（４）自然の感情や本能は人間が暮らす環境が変わったにもかかわらず古代のまま
　　努力無しで観念ごときでコントロールできたら便利では？
（５）信じたらなにか不都合でも？
（６）ここはつらい　ただ家庭を構成する個人が崩壊してでも個人を守ろうとすることを
　　悪とみなしますか？
（７）なりふりかまわないのは悪かった　ただ自分の喜びを伝えたいだけの人も
　　たまにはいるだろう
（８）根拠はある(正しくはないだろうけど）自分の復讐心や（自分で気づいてればいいんだが）
　　自分の共同体の維持（じじつ相手に与えるインパクトはでかい）
（９）そんな僕たちに慈悲の言葉をかけてくれ
　　そしたらうれしい
つまり俺は狂人だから排除するのだな　

332 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 21:49

>>331
（１）大いに不都合。人間の基本的認識作用が破壊される。神や霊の観念に自由に
操られ自立性が失われる。貴重な財産を奪われる。被害者多数。それよりも、神の
名を唱えて殺し合う宗教紛争の実態を見よ。
（２）プラシーボ効果は本当の薬の効果には遥かに及ばないし、重病には効果は皆無。
例えば虫歯で歯が痛いときに、世界中の宗教家が祈っても治らないが、鎮痛剤を一錠
飲めば治るという事実をどう思うか。
（３）宗教は科学が発達していなかった時代の遺物。時代が全く違う。大昔は宗教が
科学の代用品であったが、科学が宗教の奇跡を遥かに超える発達を遂げ、人類に巨大な
利便をもたらした現在において、過去の遺物にしがみつく理由はない。教祖が偽物であ
るか否か、本当に実在したか、教典に写し間違いや翻訳の誤りはないか、教祖の真意を
伝えているか、などの検証は現在では不可能である。大昔の教典に無数の誤りがあった
場合はどうするのか。
（４）人間は生物に過ぎず、その自然の感情・本能は大昔からいささかも変わって
いない。若し人間が神の被造物であるなら、神が与えたこのような自然の感情・本能を
を人間の観念のみで抑制・否定することは、創造主に対する冒涜の行為であり、人間が
人間ではなくなってしまう。あるがままの自然の摂理こそ神である。
（５）ありもしない前世・来世・天国・地獄などを信じると、根拠のない恐怖や期待を
一生抱くことになり、現実の生を充分に生きることが妨げられる。
（６）家庭の破壊は人間の最大の罪である。人間は独りで生まれ、生きているのではない。
（７）熱心な布教は、他人の心の中に土足で上がりこむ行為に等しい。
（８）生命がなければ人間の営みは一切不可能。生命が神から与えられたものだと
すれば、生命を奪うことは神に対する最大の罪。ライオンに食われても、磔にされても
信仰を棄てないのは、神に最も遠い行為。自他の生命を守るためや、激情に駆られての
復讐心は人間的。応報は共同体維持のための最大の教育である。しかし、宗教的確信に
基づく殺人は犬畜生にも劣る。動物は生きるためでなく、宗教のために他を殺傷しない。
（９）宗教批判は、観念にまみれた宗教者をあるがままの現実に引き戻し、充分な現世
をまっとうさせるための大いなる慈悲である。

333 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/25 21:50

>>329（ＱＰさん）
止めるんじゃなかったんですかい(苦笑)
>自己顕示欲もゼロ
…信用出来ません。

あのね。
私が指摘したのは、相手が麻さんであるないに関わらず『相手が普段使わないであろう言葉を論点に据えるのは不誠実ではないのか』って事。
カントの寓話を披露していた事と『知の誠実性』という語を既知である事には直接の関係性はありませんよ？
カントの『個人思想』だけ既知だったのかも知れませんしね…『既知であろう』というのは貴方の思い込みであり勝手な予測でしょ？。
第一『知の誠実性』というのは『哲学』『科学』などで『あるべき態度として明語化されている』だけであって、異分野の人間はわざわざ語句として意識しませんよ。
であるなら、異分野の人間との議論では『解説込みで使用する』か『使用しない』との態度が求められます。
無論、弁証法的特性を有す『議論』ではなく知的論理遊技としての『ディベート』であるなら『恣意的な解釈』や『誤解を引き出す発言』は常道の手法なのですが…
もっと簡単に言えば『貴方の発言目的は勝負ですか？違うならば、ディベート手法を使うのは不誠実です』って事です。

334 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/25 22:19

>>329（ＱＰさん）
…で。
>>70の内容を吟味せよ、と？
はいはい、了解。

私から言わせれば『抑圧』は宗教だけの問題ではありません。
逆に『社会的抑圧』『法的抑圧』『倫理的抑圧』などの宗教外においての抑圧の方が大問題であり、それをスルーして『宗教的抑圧』のみを語るのは欺瞞としか見えません。
そもそも『道徳』そのものが『軽微な抑圧』であり、全くの無政府無規律社会でない限りは『抑圧』が問題視されない事など有り得ません。

宗教団体における『過度の抑圧』を問題視するなら話は解ります。
『過度の抑圧は害悪である』との指摘には同意出来ますが…
これも『宗教そのもの』ではなく『宗教団体』においての問題であって、これを単純に『宗教の危険性』と結論着けるのはあまりに短絡であり思考停止と言わざるを得ませんね。

335 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 22:57

>>334
同意。

336 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/25 23:25

>>323
監視者さん、三人が同一人物だと思っているのも笑えますが
どこかのスレでオカ板にあった「言霊スレ」のＵＲＬを貼り付けて
「このスレでも坊やひとりが四六時中必死になってて、大丈夫なのかと心配した」
とか書いていたことがあったけれど、これって、ありがとう凶信者以外の全ての書き込みは
ひとりの坊やが四六時中必死になって書いていたという妄想にとり憑かれていることを
示唆してるので、もう笑えるというよりも、あの人は早く病院へ行ったほうが良いと思うな。。

>>324
ハルカさん、あたしに東洋思想ブームの火が付いたのは、10代のときに夢中になった
宗教哲学的西部劇といわれた、↓このドラマですね。
http://www.super-ch.com/line/kungfu/
今でもケーブルテレビ４１ｃｈでよくやっているので見ますが。。

>>325
>共通するところがあるのかな？

このスレには、ハルカさん以外にも、真の宗教性というものが
実に良く理解されている方が数人ほど参加されていますよ。

337 ：331：04/04/25 23:35

332
いいたい事は分かるけど相手に届かなければその慈悲は自己満足では？
そもそも宗教にはまる前から自然に生きることが出来ず
苦しんできたものに自然にしろと言うのは無理がある
自然になる為にあえて不自然に一つのことに集中する
とかいうのはおかしいですか？

338 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/25 23:40

>>334-335
あたしも同意。。
でも、ＱＰ氏は前々スレからたぶん同じこと100回以上言われてるんじゃないかな？
同じこと何度言われても、もう治らないんじゃないかな？

339 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 00:14

>>332
（１）に該当するのは、神や霊の存在を認める宗教。
（２）に該当するのは、病気治療をする宗教。
（３）に該当するのは、大昔の教典に頼る宗教。
（４）に該当するのは、自然の感情・本能を抑制・否定する宗教。
（５）に該当するのは、前世・来世・天国・地獄などを信じる宗教。
（６）に該当するのは、家庭の破壊を説く宗教。
（７）に該当するのは、熱心な布教活動をする宗教。
（８）に該当するのは、殺人を推奨する宗教。
（９）に該当するのは、非現実世界に引き込まれた宗教者に対してだけ。

この（１）～（９）の内、半分以上に該当する宗教はないでしょう。
特に、（６）（８）に該当する宗教は日本に存在しないのでは？

340 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 00:28

（６）ルカ12章
わたしが地上に平和をもたらすために来たと思うのか。そうではない。言っておくが、むしろ分裂だ。
今から後、一つの家に五人いるならば、三人は二人と、二人は三人と対立して分かれる。
父は子と、子は父と、母は娘と、娘は母と、しゅうとめは嫁と、嫁はしゅうとめと、対立して分かれる。

（８）申命記２０章１０～１７節
あなたの神、主が嗣業として与えられる諸国民の民に属する町々で息のある者は、
一人も生かしておいてはならない。ヘト人、アモリ人、カナン人、ペリジ人、ヒビ人、エブス人は、
あなたの神、主が命じられたように必ず滅ぼし尽くさねばならない。

341 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 00:44

>>334（ハルカさん）
宗教者は、宗教という「不合理」を信じることにより、知性（合理性、批判力）
を放棄する。ＱＰさんは、宗教者に少なくともそのことを悟るきっかけを与え
たかったのであり、デイベートは主目的ではなかったのでは。

抑圧にもいろいろあるが、ここでは宗教の危険性としての抑圧を論じていることは
明らか。

団体形成は宗教の本質的要素であり、宗教そのものと切り離すことは出来ない。

>>339（麻さん）
言ってることとやってることが異なるのが宗教の特徴。ユダヤ教徒やキリスト教徒
で十戒を守っている者が一人でもいるか。「愛」を唱えながら、最も多くの人を
殺したのはキリスト教徒ではないか。何故そうなるかの追究と分析が出来なければ、
宗教を理解しているとは言えない。

342 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 01:03

>>339
麻氏の宗教理解は極めて皮相的で浅薄。ホントに宗教知ってるのか。書かれ
た教義だけで宗教の本質が理解できるわけないだろ。全ての宗教が「イイこ
と」言ってるんだよ。

343 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 01:08

>>341
キミのその造詣の深い分析と洞察を是非伺いたいね。

>>342
んじゃ何ゆえに危険なの？

344 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 01:16

>>337
慈悲とは、相手が受け入れたり感謝したりすることを求めるものではない。
行うことが即ち慈悲である。

自然になるために不自然なことに集中すれば、自然からさらに遠ざかるのでは
ないでしょうか。自然は生来各人に備わっている。自然を妨げている観念を
取り除くだけでよいと思う。

345 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/26 01:16

>麻さん　監視者さん
>ありがとう凶信者以外の全ての書き込みはひとりの坊やが四六時中必死になって
>書いていたという妄想にとり憑かれていることを
>示唆してるので、もう笑えるというよりも、あの人は早く病院へ行ったほうが良い
>と思うな。

アンチの方々クソババア凶信者に向かってご一緒に！
ウェーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーッハッハッハ！
ホント、あのババアの書き込みは核爆笑もんだね。
どれだけたくさんのアンチがいるかを認めたくないがための発言だろうがババアの必死杉も
かなり笑えるね。頭までぴーおーえーしてるからもう終わりだね。（笑）
いっそこのまま　もっと　高いステージに　行ってもらうとしましょうか（爆笑）

346 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/26 01:22

>>342
>全ての宗教が「イイこと」言ってるんだよ。

ウェーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーッハッハッハ！
アホか。あほすぎて何も言えないね。
じゃあ聞くけど毒ガス無差別殺人集団オウム（宗教団体アレフだのアーレフだの何が言いたい
んだ？）真理教のVajrayanaの教義がいい事書いているのかね？
それとか超宇宙同盟みたいにチン○切りすることがいいことなのか？（長崎の少年犯罪者（ホモ）
は信者だったらしいな）
いろんな宗教の教義をよく読んでから言えよ。そういうことを！
あんたの方が極めて皮相的で浅薄。宗教のことわからなすぎだよ。

347 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 01:25

>>343
＞キミのその造詣の深い分析と洞察を是非伺いたいね。

ＱＰさんの>>70で尽くされているのではないか。

＞んじゃ何ゆえに危険なの？

>>341の通り。

348 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 01:49

ワー　　ワー
　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　赤勝て白勝て
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|　　　　
　　（_＿）＿）

349 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/26 01:51

>>341
だからね…
どうしてそんな極端な思考になるんですか？
>信じることにより、知性（合理性､批判力）を放棄する
って、そんな『白か黒か』の判断しか出来ないんですか？
貴方もＱＰさんも同じ。
人間自体を軽んじているか、何の体験もなく頭の中で考えているだけかとしか思えませんよ？
確かに知性放棄している信者は多いです。
が、それは…
１『所属教団』引いては『教祖』の問題
２『信者自身』の問題
であって、知性放棄は即『宗教の危険性』には繋がりません。
貴方が幾らＱＰさんを擁護しようとも、その点で>>70の発言内容は『憶測と偏見に満ちた思考停止』だと言えます。
である為『宗教的抑圧』を問題にする以前の問題だと言わざるを得ません。

それに
>団体形成は宗教の本質的要素であり
との発言も貴方が如何に憶測と偏見で語っているかを雄弁に著しています。
いいですか？
『教団組織』と『信徒集合』は違うんですよ？
私が繰り返し問題にしているのは『教団組織』の方です。
『信徒集合』と言うのは…
例えば、休日に『教会に出掛け賛美歌を歌う』『寺に出掛けお坊さんの話を聞く』『神社に出掛け願掛けをしてくる』など。
この流れで信徒が集まったりなんてのは問題じゃありませんし、同好の士が集まるのは宗教に限った事ではありません。
これではなく『人為的な組織構築』により『厳格な上下関係と規律』を有した『教団』が問題なのですよ。

350 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/26 01:56

>>347
>>70への反論。
>>343及び>>349

351 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 01:58

>>340
> ヘト人、アモリ人、カナン人、ペリジ人、ヒビ人、エブス人は、
>あなたの神、主が命じられたように必ず滅ぼし尽くさねばならない。

ホントに滅ぼさなければなりませんねぇ。。上述の６人の中の「カナン」は
紀元前8100年頃に生きていた人物なので、もう１万年以上も前の人物です。
聖書の中には、カナンの一族は滅ぼさなければならないとか、カナンの娘を娶ってはならない
とか記されているけれど、カナンの一族はその後、「フェニキアの商人」と呼ばれるようになって
現在では、某有名財閥がその子孫です。
彼らは、殺人遺伝子か何かを受け継いでいるのかもしれないけれど、約１万年の間に
殺戮の限りを繰り返してきたらしいから
「主が命じられたように必ず滅ぼし尽くさねばならない」というのは納得できます。もちろん
たった一人によって、数人～数十億の人間が死ぬのなら、という前提ならばの話ですが・・・。
>>341
>ユダヤ教徒やキリスト教徒で十戒を守っている者が一人でもいるか。
>「愛」を唱えながら、最も多くの人を殺したのはキリスト教徒ではないか。
>何故そうなるかの追究と分析が出来なければ、宗教を理解しているとは言えない。

十戒を守っている者は、たぶん地球上に一人もいないでしょうね。
それに、キリスト教徒の戒律というのはいい加減なものです。えっちな話になりますが
アメリカでは州法によって、性交時の体位までも厳しく定められていますが、その全ては
キリスト教が基になっていても、その州によって異なるというは、いい加減すぎます。
「最も多くの人を殺したのはキリスト教徒ではないか」　は同意。
「何故そうなるかの追究と分析が出来なければ」　は、前スレと前々スレで書きましたが。。
>>342
> 書かれた教義だけで宗教の本質が理解できるわけないだろ。

には同意。その宗教にもよるでしょうが、約半分～９割りぐらいが教義以外のものだと思います。
但し、「全ての宗教がイイこと言ってるんだよ」には同意できません。
ヴードゥー教の一派キンバンダは？アントンラベイのチャーチオブサタンは？
地球上の全宗教の、一万分の一ぐらいの宗教は悪いことも説いていると思います。。
これは、あくまでも、あたしの推測ですが。。

352 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/26 01:58

自己
>>70への反論。
>>343でなく>>334

353 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 02:15

>>349（ハルカさん）

宗教自体が「不合理」の営みであるため、そう申し上げただけです。

あなたが言われる「組織」の問題は、他の一般の組織に共通する問題なのか、
それとも宗教組織に特有の問題ですか。前者であればわざわざ宗教に関連して
論じる必要は無いし、後者であれば宗教そのものとの関係を否定することは
出来ないし、その原因追求が必要だと思います。宗教は表向きは人格の陶冶を
目的としているのに、奇異な感じがします。

354 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 02:46

>>349
>だからね…どうしてそんな極端な思考になるんですか？
>信じることにより、知性（合理性､批判力）を放棄するって、
>そんな『白か黒か』の判断しか出来ないんですか？
>貴方もＱＰさんも同じ。
>人間自体を軽んじているか、何の体験もなく頭の中で考えているだけかとしか思えませんよ？

ハルカさん、アンチ宗教の大半（全員とは言いませんが）は「バラモン思考」の人々が多いみたいです。

ある重病患者が、バラモンの医者のところへ行った。
重病患者　「私は、あとどれくらい生きられるのでしょうか？」
バラモン　「その病気には治療法がありません。あなたの命は、あと一週間ですな・・・」

しかし、10日も経ったころ、そのバラモンの医者と、あと一週間と宣告した重病患者が
町中でばったりと会ってしまった。驚いたバラモンの医者は尋ねた。
「どうしてキミは生きているのかね！？」
「いやあ、先生、あと一週間と聞いたもんで、だったらその一週間、好きな物を食べようと
毎日チョコレートパイを大量に食べ続けたんです。ただ、それだけです」

バラモンの医者は大喜びで病院に帰ると、ノートに記録した
「今まで、あの病気の治療法は存在しなかったが、大量のチョコレートパイを服用すると完治する」

この話は「バラモン思考」の人を如実に表した笑い話だけれど
きっと、ここのアンチ宗教の大半は、何で笑い話なの？って思うのかもしれない。。笑

355 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/26 02:47

>>353
何度も言っているように
『宗教特有ではなく組織一般が有する問題』
なのです。
私は一貫して『組織病理は宗教の危険性とは直接的な関連はない』と言ってますよ。
それを宗教と結びつけて語っているのは貴方達の方ではないですか。

>宗教自体が「不合理」の営み
ってねぇ…
『功利主義』を語るのも結構ですけど『実利性のないもの』をどこまで排除する気ですか？
宗教を『非合理』（不合理は誤用）とするなら、極論として『祖先崇拝』さえ『実利性のないもの』として排除せねばなりません。
『不可視のものに対する畏敬の念』というのは『実利性皆無』ですからね(苦笑)
しかし、この方法論で突き詰めるならば『道徳倫理』さえもが崩壊しますよ？
貴方の『宗教＝非合理』発言は『道徳倫理感の否定』でしかない事に気付いてますか？

356 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/04/26 02:55

>>354（麻さん）
あはははははは(笑)
なるほどねー。
バラモン思考かぁ。

ま、簡単に言うならば
『己が目にした一部の特例を汎用視して、一般全体に適用可能だと思い込む思考パターン』
ってところですかね。

357 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/26 04:49

>>333 (ハルカ氏)

> カントの寓話を披露していた事と『知の誠実性』という語を既知である事に
> は直接の関係性はありませんよ？

もちろん「直接の関係性」の語義次第ではそうだけど、哲学の入門書とかを読
んでる相手には多少は一般的な哲学系のレトリックは理解するかと推測するこ
とはそれほどムリな話じゃないだろ。

> もっと簡単に言えば『貴方の発言目的は勝負ですか？違うならば、ディベー
> ト手法を使うのは不誠実です』って事です。

そこでの「不誠実」は「知への誠実性」とは違う意味の方かな？オレ的には、
反論を引き出すための煽りは繰り返しているが、別に２ちゃんの宗教板で論争
に勝利することなんてクソ面白くもないから、勝負なんか興味ない。哲学板と
か科学板ならがんばるかも知れないけど。

まあ少なくとも相手を煽ってる時点で一般語としての「誠実」な人間でないこ
とは明らかだな、オレは。そういう意味ではそもそも「誠実」を目指してねー
し。

358 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/26 04:50

> 私から言わせれば『抑圧』は宗教だけの問題ではありません。

それは分かり切った話だ。

> 逆に『社会的抑圧』『法的抑圧』『倫理的抑圧』などの宗教外においての抑
> 圧の方が大問題であり、

まず「…の方が大問題であり」というのは簡単に一般化していい命題じゃない
よな。また、当然別の種類の抑圧も存在する。実際、前々スレあたりでは「言
語を使った思考・対話をしている時点で既に抑圧から逃れられない」と言った
議論はあった。でもさ、ここは宗教板であって、ここでそれをおっぱじめる方
がヘンだろ？ヘンじゃねぇ？

> それをスルーして『宗教的抑圧』のみを語るのは欺瞞としか見えません。

オレは別に「抑圧とは宗教である」と言ってるんじゃなくて「宗教とは抑圧で
ある」と言ってるわけだよ？なんかピントずれてない？

また、宗教以外にも様々な抑圧があるが、それらに対しては改善の努力という
ものに対して社会は多かれ少なかれオープンだが、こと宗教に関しては腫れ物
にでも触るように扱いがナーバスになってしまうという問題もある。ここには
民主主義と宗教的抑圧との間の軋轢が存在すると個人的には考える。更に、
>>70で示したようなタイプの欺瞞・抑圧というのは宗教に特化した話として別
個に議論できると思うけど、何故その可能性を頑なに否定するんだ？

359 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/26 04:50

> 宗教団体における『過度の抑圧』を問題視するなら話は解ります。

何をもって「適度」か「過度」かを判定するんだ？>>70の議論に従うなら、
「適度」というのは考えにくいが…。

> これも『宗教そのもの』ではなく『宗教団体』においての問題であって、こ
> れを単純に『宗教の危険性』と結論着けるのはあまりに短絡であり思考停止
> と言わざるを得ませんね。

>>70の議論で言えば、宗教という思考の類型が既に「思考として」欺瞞・抑圧
であるという話をしているのに、なぜ「組織」なんて概念を持ち出さなければ
ならないのか、その論拠を教えてくれ。

ところで、今日からゴールデンウィークあけまで、ほとんどあるいは全く参加
できないかも。ごめーん。

360 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/26 05:03

追記：

「適度」か「過度」かみたいな話をする上でこそまさに>>70のような議論を踏まえる必要がある
と思う。安直に「過度の抑圧」などという言葉を出すというのは、軽率というのか怠惰な思考の
存在を推測させるなぁ、なんとなく。

361 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 08:32

なんかミソもクソも一緒にした議論ばっかりだな。

362 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 10:17

>>355
宗教自体が「非合理」の営みだから、知性（合理性、批判力）とは相反する、とだ
け申し上げているのです。宗教が、科学の発達しない時代において一定の機能を果
たして来た事実を否定するわけではありません。

宗教と道徳との本質的相違は、前レスで述べた通り。道徳とは、自己を含む共同体
維持のために、人間が長い年月をかけて他者との係わり合いにおけるその生活の中
から築き上げた極めて合理的・合目的な原則。宗教は、超越的なものに最大の価値
を認めるから、共同体の維持自体が目的ではなく、たまたま道徳と合致する場合も
あるが、反する場合も多く、従って危険性を有する。先祖崇拝は、先人に対する感
謝の念であり、現実的な情報に基づく人間の自然の感情に過ぎず、宗教の場合のよ
うに現実との関係は断たれていない。宗教は不可視のものに「最大の価値」を認め
、仮想現実を構築してしまうから、人間存在の唯一の基盤としての現実からの遊離
や社会通念（道徳）からの逸脱という危険性を有する。

ここでは、宗教全般に共通する原理を追究し、論じている。

363 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 10:18

>361
そうかなあ、クソしかないんじゃねーか

たたかうことしか、あたまにないんだよ

だれかをせめるだけで、じぶんでなにかをしようとはしないだけさ

やりあって、じぶんがなんかできてるとおもいたいんだよ

じんせいのだいじなじかんがきえていくだけなのに・

364 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 12:13

またまたまた、同じくり返しだ。。

>>329
>それよりも、インテリのにおいを漂わせる君に言わせると、>70の議論において
>>359
>何をもって「適度」か「過度」かを判定するんだ？>70の議論に従うなら
>>360
>「適度」か「過度」かみたいな話をする上でこそまさに>70のような議論を踏まえる必要があると思う。

上から何度も、「>70の議論」って言ってるけど、、「>70の議論」って何だ？
>>70には、前スレから妄想として相手にされなかった、あるいは、妄想として
散々叩かれた前スレ>128のただの妄想文が貼り付けてあるだけですが・・・。
よーーくお目々開けて見てごらん。。そして、見たものを脳内変換しないで。。

>>357
>そこでの「不誠実」は「知への誠実性」とは違う意味の方かな？

これも、またまたまた、同じくり返しだ。。

365 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 12:22

ＱＰ氏の　「知に対して不誠実でありたい」
に対する今までの議論の流れは、以下のように変換して読むと実によく理解できます。

「自分は知に対して不誠実でありたい」→　「もっと銃社会に誠実であることを目指す米国人」
「↑これに反論するあたし」→　「銃社会に反対する日本人」

米国人「ワタシハ銃社会ニハ誠実でアリタイ　デース！」（>>134）

日本人（麻）「あたしの国では銃社会に誠実であろうとは思わないです」（>>195）

米国人「Ｏｈ！ソノ表明ハ、自分ノ命ニ対シテ　不誠実デアルコトノ表明ト同義デース！」（>>199）

日本人（麻）「ん？どこで自分の命に不誠実でいいなんてそんな表明と同義こと言ったかな？」（>>202）

米国人「銃社会、コノ用語ハ主ニ哲学ヤ科学ニ出テクルモノデ、ソノヘン勉強シテクレルト
　　　　　ワタシノ言ッタ意味ガ分カルト思イマース。確カニ日本ノ宗教ハ言ワナイ言葉デース！」（>>203）

366 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 12:23

上のつづき

日本人（ハルカさん）「誠実であろうとは思わないは『宗教的な見地から』の台詞なのさ。
　　　　『哲学的な見地から』とか『社会的・学問的な見地から』ではないの。
　　　　それは決して『命に不誠実でいい』という意味じゃないんだよ」（>>209）

米国人「レスハ、イイ　デース、ソレデワ・・・　マタネ・・・」（>>214）

日本人（ハルカさん）「米国人さん、いや、理解してないでしょう。表面上の取り繕いは結構ですから。
　　　　　もし本当に理解してるのであれば、>199のような論調にはならないでしょ？
　　　　　つまり、>195において～からの一文は、麻さんの発言内容を理解してないって
　　　　　告白しているようなモンですよ？解ってますか？

米国人「レス、クレナクテイイ、ツッテンノニ・・・
　　　　　ソレ以前ノ「知ヘノ誠実性」トイウ議論ハ麻氏ノ思考ノ態度ニ対スル深刻ナ批判ニ
　　　　　ナッテイルワケデ、ソレニ真っ向カラ反論シヨウニモ、デキナイ麻氏ハ「誠実性」ヲ
　　　　　ムリニ曲解シテ>195ノヨウニ論点ヲ、ズラシテ済マシテシマウノガ、オ手軽ナワケダヨ。
　　　　　ソノ方法論ガ麻氏ノ、コレマデノ態度ノ延長線上ニ存在スル知的怠惰ヲ如実ニ表シテ
　　　　　イルトイウ指摘ヲシタワケ。理解デキルダロウカ？」（>>248）

理解できるわけねーだろ！このキチガイ米国人め！

367 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 12:36

>>365上から３行目の訂正

×「自分は知に対して不誠実でありたい」→　「もっと銃社会に誠実であることを目指す米国人」
○「自分は知に対して誠実でありたい」→　「もっと銃社会に誠実であることを目指す米国人」

368 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 13:20

米国人　「ワタシハ日本語学校デ、日本語ヲ勉強シテマース！
　　　　　　ワタシハ日本語ニハ、誠実デアリタイデース！
　　　　　　アナタモ、ワタシト、日本語学校デ、日本語ヲ勉強シマショー！」

日本人（麻）「あたしは30数年間、日本語の中で生きてきたから結構です」

米国人「Ｏｈ　ｍｙ　ｇｏｄ！！！アナタハ日本語ニ不誠実デース！
　　　　　アナタハ、ワタシノ「日本語ヘノ誠実性」ヲ、ムリニ曲解シテマース！
　　　　　アナタハ、日本語ヘノ怠惰ヲ、如実ニ表シテマース！
　　　　　ワタシノ指摘ヲ、理解デキルダロウカ？

理解でるわけねーだろ！早く氏ね！このキチガイ米国人め！

369 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 14:44

>>365上から１行目も訂正
×ＱＰ氏の　「知に対して不誠実でありたい」
○ＱＰ氏の　「知に対して誠実でありたい」

宗教団体との癒着のあるＹ○組、稲○会などの暴力団や、オウムとつるんでいたと思われる
（信者が出入りしてたことは確認済み）詐欺会社や、その他のカルト教団や政治結社などなど・・
「七人の敵がいる」ってことわざだっけ？あたしには七団体の敵がいる。だなぁ。。笑

先週の水曜日に某街に遊びに行ったら、ナイフ持った２人の男に襲われて
右手の手首と肘の間ぐらいの場所をバッサリと切られてしまっただよ。。（Ｔ　Ｔ）
で、警察で、「緊急病院で縫ってもらうか？」って言われたんだけど、「大丈夫ですぅ～」
包帯巻いてもらって、「ま、かなりアルコール入ってるみたいだから、明日の朝ゆっくりと
事情聴取するから今日は一晩泊まっていきなさい」って言われて、ありがたや～♪
と、思ったら。。|| ||Φ|(|;|-|;|)|Φ|| || 　留置場！

翌日の昼ごろに家に帰ったら、あたしと同じプロバイダの人が２ｃｈを荒らしたらしく
全サーバー規制で書き込みできず＞＜。。
その日の夜には、郵便ポストの中に宛名の書かれてないＢ５サイズの封筒が。。
なんだ？と思ったら、その封筒の後ろには、「冨士大石寺顕正会」と書かれていて
中には、「日蓮大聖人に背く日本は必ず亡ぶ」　というタイトルの232ページの本がああああ！

オウムが来て、あたしの郵便ポストの中に宛名の書かれてない封筒に入った会報とかを
入れていくことは今まで何十回もあったけれど、今度は顕正会もかよ！って感じ。。

370 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 16:29

おい、顕正会の冊子俺んとこにも来たぞ！
埼玉消印のやつだろ？
中見て笑っちゃったけどね。
創価の攻撃及び、怪しい識者と著名人の見解を日蓮賛美の論法、
日蓮の奇跡の証明にすり替えるキテレツな内容・・・
暇なときじっくり読んでみたいので保存しとこう。

つーかついでに言うが、麻は妙な外人コントとか面白くない上に長いのでバッサリカットしてくれんと読む気すらしないんだが・・・
他の人が「面白いです。麻さんの文章は読みやすい」ってんならしょうがないけどさあ・・・まあ要望ね。
あと襲われたのは可哀想だが日記的カキコもよしとけっ！
２ｃｈなんぞに書き込んでどうするね。無駄無駄。
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）
　　（　　　　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

371 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 20:07

ＱＰと麻うざい。

372 ：337：04/04/26 21:53

>>344
上段同意

不自然を取り除くのは結構難しいと思う、少なくとも僕には無理
それを取り除くのはあきらめて神なり、仏なりにいっのとくほうが
いつのまにか自然っぽくなってるように思う
それで解決したところで実際には自分の力だし

373 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 22:55

>>370
>埼玉消印のやつだろ？
郵送できたの？あたしのところは直接ポストに投函されてたよ。
封筒の裏に記された住所は、「さいたま市大宮区・・・」になっているけれど。。

このスレに参加されている某氏から以下のスレがあったので、つづきを書きます。

>>Ｎという会社は、次々と架空の会社や店舗を作り、銀行から融資を受けることと、
>>偽造カードなどを作っているという実態が判明。
>>また、オウム員数人が出入りしてることも認めましたが、
>>オウム員個人とＮの癒着のみ？かは判らないとのこと。。

>架空の会社など作ってるって事は今度はアルカイダのテロに手を貸すつもりか？
>（アルカイダはオウムを支持しているみたいだからね。）

Ｎは、偽造貨幣以外の、偽造○○というものは、ほとんど作っています。
架空の会社は年間10～20社ほど作っていますが、銀行からの融資が下りると
約一ヶ月ほどで潰すために架空の会社が増えるということはありません。
その架空の会社から銀行に申請する融資額は、一社につき２千万円です。
彼らは架空の会社を作って銀行から融資を受けるプロなので、約８割ほどの確率で
銀行からの融資が下りるそうです。
架空の会社からの融資、年間10～20社のうち、年間10社とすば、２億円が入るということです。
もしも、この一部、または、ほとんどがオウムの資金源になっていると考えるとゾッとします。
Ｎという会社が、どかなにヒドイことをやっているか？この話はキリがないのですが・・・。

374 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 23:06

宗教法の立法を訴える！
天皇陛下に宗教勅語を発行していただく事を訴えさせて
いただきます。

１条　国民全員、国から認可の降りているいずれかの宗教に属し、
　　　深く信仰しなければならない。

２条　宗教団体は国の発行する「宗教勅語」にのっとった信教で
　　　なければ国が認可しない。カルト法違反として強制解体する。

３条　国から認可がおりた団体はすべて「日本教」に属するものとし、
　　　細かい教義の違いで決別、デモ行為などを起こしてはならない。
以下省略。

宗教勅語について。

日本古来から育まれてきた伝統的宗教観を受け継ぐ事。
みな日本の秩序を守る為の信仰であることを確認すること。
よってみな信仰あるものは日本人、同朋であり、宗教が違え
とも仲間である事を忘れない事。
以下省略。

375 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 23:25

>>374
小生、法学部の出身だが、立法論的うんぬん以前に、
論評に値しない。

376 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/26 23:29

キチガイ狂団、ありがとう教スレ一覧

ありがとう２　（昔のPC板）
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1031240054/l50
ありがとう。（失恋板）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/break/1073878958/l50
ありがとうって言ってみよう　（失恋板）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/break/1067549205/l50
ありがとうで国を救え！　（政治思想板）
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1073879221/l50
ありがとうと言いまくるのが趣味です　（趣味一般板）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1072777161/l50
（＾＾）ありがとう（＾＾）　（化粧板）
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/female/1044040702/l50
ありがとうスレｉｎ人形板　（お人形板）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/doll/1057498215/l50
ありがとうスレｉｎ　（園芸板）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1057498261/l50
すべてのメンヘルに効果があるかもしれません　５　（メンヘルサロン板）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1074267626/l50
（＾＾）ありがとう（＾＾）　（化粧板）
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/female/1044040702/l50
ありがとうスレｉｎ人形板　（お人形板）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/doll/1057498215/l50
【感謝】　義家族　ありがとう　【感激】　（家族板）
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1046826658/l50
植物にありがとうといいまくるスレ（園芸板）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1070370143/l50
ありがとうございます擁護スレ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1069497074&ls=50

377 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 23:41

　　_,,..i'"':,
　 |＼`､:　i'､
　 .＼＼`_',..-i　
　　　.＼|_,..-┘
とりあえずティッシュおいときますね

378 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 23:43

>>373
ああ、ごめん。袋捨てちゃって記憶が定かでなかったんだが、
そういや消印じゃなくて投函だったかも・・・宛名はあったんだよな。

いま検索で顕正会被害のサイトの掲示板みっけたんだけど
http://saiou-horse.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs/killasai.cgi
これ読むと、諫暁書というものについて
＞「定価1000円」と書いてあるけど、会員は「100円」で買えるそうだ。
＞会員に大量に買わせて、それを知人に送らせる。会員は、大量に買わされて、それを、また送料を払って送る。
＞送り先が「富士大石寺　顕正会」となっていても、送ってくるのは、あなたを知っている顕正会員です。

やべー、昔顕正会の勧誘してきた自称後輩とファミレスで夜通し言い争ったことあったんだけど、家まで来てるかと思うとゾッとするなあ。
諫暁書って池田に宛てた諫暁書の写しだと思ったんだが、
↓半年前のキャッシュだけど
http://66.102.7.104/search?q=cache:MemKy7MVRHIJ:www.thebbs.jp/religion/r.exe/1028513501.385-+%E8%AB%AB%E6%9A%81%E6%9B%B8%E3%81%A8&hl=ja&lr=lang_ja
＞『日蓮大聖人に帰依しなければ日本は必ず亡ぶ』
＞（これは顕正会員の方に言えばただで貰えますが読まないほうがいいですよ・
＞また、相当の覚悟が必要ですよ・現在は、色々な方に諫暁書といいながら郵送されているみたいですが）

俺たちへの諫暁なんだな・・・しょえー
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）
　　（　　　　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

379 ：名無しさん＠３周年：04/04/26 23:49

>>374
　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　先生。俺、帰宅部でいいですか
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|　　　　
　　（_＿）＿）

380 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/27 01:02

>378、麻さん

私もきたぞ。クソ顕彰会の冊子。しかもタチが悪いことに高校の同窓会の冊子と
一緒に！他にももみの木やエホバの証人とかからもね。
でも一番多かったのはク創価学会だったな。
なんせ、俺の親友が洗脳されていて彼は「救済」の名の下にやっているからかなり
タチが悪いね。
こういう偽善者的なところってインチキ基地害教団となんらかわらんね。
それと麻さん、俺はマジでオウムがアルカイダと手を組むか心配です。
例の板の書き込みどおりです。ところで麻さん、チトカラ板で書いてあった
「カルトバスターズ」ってもしかして麻さんなのか？

381 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 01:03

QPみたく三大宗教すらろくに知らん奴が「総論」とか抜かすなヴぉけ！

でFA?

382 ：大津郡日置町住民：04/04/27 01:05

>>374

クソブスちゅわ～～～～～～～～～ん（笑）
いい加減にしてね。
町○ちゅわんは顕彰会スレでシコってろ！このバカ！
町の恥なんだよ！

383 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/27 01:36

山陰さん、チトカラ板って何板なの？
あたしは、この板では、このコテハン以外には使わないし
占術板とか武道板とかその他の板では違うコテハン使うけど
「カルトバスターズ」ってコテハンは今まで使ったことないな。。

384 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/27 01:39

あ、もしかして、千歳烏山板の略かな？町ＢＢＳ？
地元のスレは見に行ったことあるけど、書き込んだことはないな。。

385 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/04/27 08:52

>>376 (・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw 殿
これでも前に比べては落ち着いたが、なかなか落ちませんな。＜狂スレ
散々既出だが、最近はここが危ないね。
（削除依頼に出した奴を晒しａｇeにするつもりらしい）

ありがとう（DTM板）
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1071373958/

その他「生長の家」、「白光真宏会」のスレにも狂信者の端くれがたまに出没。

386 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 08:54

まあ、カルトは危険だな。
カルトの危険性にスレタイ変えたら？

★創価学会にカルト防止法を適用すべし！
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074064218/

387 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 09:15

ジョージブッシュはキリスト教原理主義に
洗脳されている間違いない。
　中絶禁止法案や同性愛者を結婚できないように
憲法を変えたり、イスラエルを支持しているのは
宗教家が裏でブッシュをそそのかしている

388 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 09:25

>>386
カルトとその他の宗教とは、本質的区別は不可能。全ての宗教には、カルト
の要素が内在している。自爆テロを繰り返すイスラム教はカルトではないの
か。ユダヤ教は？キリスト教は？日蓮宗は？全てのカルトは、既存宗教を母体
として生まれている。

389 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 09:29

すべての宗教批判スレには、カルトがゴキブリのように集まってくるのは
何故か？

390 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 09:56

カルト信者の定義

１・己がカルトくせして、カルトの定義もわからず人をカルト呼ばわりする。
２・一般宗教とカルト宗教とは、本質的区別は不可能と思っている。
３・人間を人間とは思わない（ゴキブリなどに例える）
４・妄想が禿げしく、妄想から無実の人を攻撃することを無常の喜びとする。
５・人間性の欠如。

391 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 10:02

ほとんどＱＰに当て嵌まるやん

392 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 10:12

支配しることを望む奴はカルト教祖になり、
支配されることを望む奴はカルト信者になるのだろ。
ＱＰ氏はどちらにも当てはまりそうだ。w
>>195

393 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 13:36

385
サイケでピースなDTM板はほっとけ

394 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/04/27 18:17

【芸能】窪塚洋介、環境イベントで「う～、あ～」
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1082951361/

上記のスレで話題になっている
「江本勝」なる人物も「ありがとう狂的思想」をかなり推進している模様。
　　（因みにttp://www.hado.com/の社長でもあるみたい）
　第一、「水は答えを知っている」内容からして胡散臭い。
　　（かなり前に山手線の新型車の車内モニターでCMしていた気が。）
　よくこんなもん信じる香具師がいるよな・・・・キモイ。

前に出した話題でしたらスマソ・・・・・。

395 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 19:36

>>390

カルトに関する基本情報
ttp://www7.ncv.ne.jp/~church/what'scult.htm

カルトの見分け方
カルトを見分けるのに分かりやすい特徴を箇条書きにするなら、
以下のような点を挙げることができるでしょう。これらをチェックしていけば、
その宗教がどれほどカルト性を持っているかを知ることができます。
必ずしもカルトが以下のすべての特徴を有しているわけではありませんが、
その大部分が当てはまるなら、カルトと考えて差し支えないと思います。

１．真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
２．組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
３．自分の頭で考えることをしないように指導する
４．世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
５．白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
６．外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
７．信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
８．組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
９．家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
１０．社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
１１．外部に対して正体を隠す傾向がある
１２．生活が細部にわたって規定される
１３．組織が信者の生活のすべてになっている
１４．共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
１５．組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

396 ：名無しさん＠３周年：04/04/27 22:18

>>390
人間性ってナニ?　その昔(今でも?)校則にあった「中学生らしい」と
同様に意味不明。すぐに嫉妬憎悪殺意を抱き、条件が揃えば実行するこ
とか?

　宗教を批判する人間の使う言葉とは思えないなぁ

397 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/28 06:58

>>394　監視者さん
江本勝氏には10年くらい前に何度か会ったことあるから知ってます。
同じ業界のノズさん（←漢字は失念）という人も知ってます。
みんなあの自然食品のグループの人で、その中でもいちばん仲の良かった人は
井○さんという科学者の奥さんなんだけど、もう何年も会ってないな。。
もしかして、みんな、ありがとう教に汚染されてるのかな？

398 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/04/28 09:31

(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw 殿
　>>397 そうなんすか？

山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 殿
DTM板の狂信者の野郎、あの性格は本当ムカツきますな。
　また山陰氏をコケにしてたので「渇」してきますた。
（アンチをムキになって晒しageてる奴に「晒しageて何の意味があるんだ？」とでも言いたい。
　我々アンチが出るとすげぇ必死になりやがるな（レスがキチガイのごとくついてたし）
　一人自作自演者もいたし。IDで分かった。

399 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/04/28 15:48

くそぅ、海外のホテルから必死でつなげてみたら…ハルカ氏の投稿、パッタリ
止まってんじゃねーか。たまたま忙しいのかな…？寂しいなあもう。

要するに>>334の骨子は、

(1) 社会には宗教以外の抑圧も存在しており、宗教以外の抑圧の方がある理由
から重要であるから、宗教だけをピックアップして議論することはある理由か
ら欺瞞になる。（ただし、「ある理由」は今のところ言明されていない）

(2) 世の中にはある基準において「適度な抑圧」と「過度な抑圧」が存在する。
（ただし、「ある基準」は今のところ言明されていない）

(3) 議論すべきは、ある理由から、宗教そのものではなく宗教団体の属性とし
ての害悪性のみであり、宗教自体の危険性を対象とするのは、ある理由から
「思考停止」とみなすことができる。（「ある理由」は今のところ言明されて
いない）

オレのレス（>>358-360）では、上記の「ある理由」や「ある基準」が全く不
明確なので、まだ議論ができないということを書いた。特に、(2) における
「ある基準」は極めて本質的な問題であって、まさに>>70に対する批判におい
てキーとなる部分だと思うから、是非ともこれについては説明をもらいたい。

麻氏の外人コントは面白くもないし長くて読む気にならない。「以下のように
変換して読むと実によく理解できます。」とのことだが、少なくともオレには
ムリ。きちんと論点・ロジックをまとめてもう一回書き込むこと。

400 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 17:23

400

401 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 17:49

1000

402 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 18:53

スレの流れが変わり、カルト叩きが順調に行くのかと思いきや、
また邪魔する偏執狂がやって来たな・・

変換して読むと実によく理解できます。」とのことだが、少なくともオレにはムリ。＜お前の頭が悪いからだろ。w

きちんと論点・ロジックをまとめてもう一回書き込むこと。＜お前の妄想もきちんと論点・ロジックをまとめてもう一回書き込むこと。w

また笑ってあげるから

403 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 20:19

> くそぅ、海外のホテルから必死でつなげてみたら…ハルカ氏の投稿、パッタリ
> 止まってんじゃねーか。たまたま忙しいのかな…？寂しいなあもう。

お前が>>329でお前の妄想にコメントしろと言ったからだろ…。

> 麻氏の外人コントは面白くもないし長くて読む気にならない。

お前自分の基地外ぶりが>>364-368で如実に証明されてるから読みたくない気持ちは分からんでもないが…。
とにかくお前がいるとカルトがなくならんからＱＰお前は一刻も早く氏ねや…。

404 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 20:29

北の将軍様でさえQPほどには叩かれない。w

405 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/04/29 08:18

DTM板ついに停止！結局我々が勝つってことさ。デストローイ！
（削除依頼出した人が誰だか知らないがグッジョブ。）
定期巡回中、まだ生きていた狂スレがあったので。

【有難う】コピーガードを抜ける 2【御座いました】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/avi/1023997546/
どうやら鯖移転で見落としていたみたい。（まだあったとは・・・。）

こちらは新規で見つかったもの
　ありがとう（新・ｍａｃ板）
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mac/1082731989/

>>376に追加でつ。本当懲りないね。

406 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/29 09:32

>監視者さん

ははははは、まじー。あいつら人の事をバカにしといて自爆したからまさに
アホを極めているね。核爆笑ものだよ。
まぁ、2ちゃんでのカルト布教をとめてくれたからとりあえずは安心だね。
凶信者ども、カルマが落ちてよかったね。おめでたう！
ウェーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーッハッハッハ！

407 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/04/29 09:36

>監視者さん

正義は勝つってことですね。これからもどんどん凶信者どもをしめまくろうぜ！

>麻さん

マユミちゃんじゃなかったのか･･････チトカラ板で麻さんっぽい書き込みがあったから
そうなのかなぁって思ったけど。

>ＱＰ氏
>きちんと論点・ロジックをまとめてもう一回書き込むこと。

？？　　　　　　　　　？

408 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 12:55

宗教は政治が絡む。これは今も昔も変わらない。なぜなら、宗教を利用すれば
人の心を操りやすいからである。どの宗教信者も自分の行いが人として正しいことなのか
見つめるべきなのだ。ただ、このイスラムのコーラン抜粋というものを見る限り
「アーラーの考えに従わないものや、またイスラム教の心得を持たないものが進入
した場合は許すべからず、その対象者を殺しても良い。」と繰り返し唱えている
ようでならない。これは明らかに間違っている。他の宗教は、人間が迷い妬み憎悪
が生まれるものであることを前提として、それを許し聡し心の平穏を導くように
唱える。いかなる宗教でもそれを唱えるものこそ教えであるのではないか？
そういった点では、イスラムの”いつも戦士であれ”は相対的といえる。
宗教は、人間には必要なものです。けれども、一番良いのは全ての宗教は政治に
交ることなく孤立していることが、人間に平和をもたらすことになるのではあるまいか？

409 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 13:38

>>408
「政治に利用された」と言うのが宗教者のお決まりのステレオタイプの言い訳だが、
簡単に利用されて熱狂することこそ宗教の病理の一つではないか。それに、利用した
者（指導者)も熱心な宗教者である。宗教は熱心に信じれば信じるほど原理主義者と
なり、自然の人間性から遠ざかるという本質的ジレンマがある。

異教徒・異教派排斥の教義は、イスラムだけでなく、キリスト教、ユダヤ教、日蓮宗、
さらにいえば殆どの宗教に共通する。現実上全く根拠のない、観念のみの世界モデル
を構築するからである。

この世界モデルの故に、宗教が政治に関与しようとするのは、むしろ当然である。
「政教分離」だけで押さえきれるか。

410 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 15:40

>>409
そうかい。政治に利用という言い方がステレオタイプのお決まりなのか。
わたくしは、宗教者だったのかい？気付かなんだ。気づかないアホでスマソ。
人は、心から感謝したときや救いを求めるとき絶対的な対象を必要とする。
だから宗教は必要であるといっただけです。
原理を突き詰めれば突き詰めるほどに熱狂すれば社会に簡単に利用される。
それは宗教の病理のひとつであるのは理解できる。形而上の世界に依存し
その確立された世界を外へ向けようとするのは当然だというのも理解できる。
政教分離だけで平和を抑えきれるか、バーカ！というのもごもっともである。

>異教徒・異教派排斥の教義は、イスラムだけでなく、キリスト教、ユダヤ教、日蓮宗、
>さらにいえば殆どの宗教に共通する。

　あなたがどれだけ宗教に詳しい方なのかは存じませんが、わたしは
宗教に熱狂すれば正しいことが見えなくなるという事態が起こるので
無理を承知で社会から離れるべきと申し上げたのである。そして信者は
正しいと思ってるからこそ従い、実行してるのだということも承知した
上のことなのである。

>異教徒・異教派排斥の教義は、（中略）殆どの宗教に共通する。
　それは知りませんでした。たまたまイスラムのコーラン抜粋という
ものを見てあまりに異教徒・異教派排斥を訴えているので、疑問に
思ったので書き込んだのだ。

411 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/29 16:42

山陰さん、監視者さん
>>378で出してくれたＵＲＬの掲示板をロムりにいったら
↓こんなところでも、ありがとう凶が布教活動なんかしてましたよ！
http://religion.dot.thebbs.jp/r.exe/1028513501.642-643

>>407
だから、>>373にあのつづきを書きました。
チトカラ板というのが分からなかったけど、分かりました。

>>408
>宗教は、人間には必要なものです。

必要と思っている人には必要。不要と思っている人には必要ない。
あたしの意見としては、宗教は必要ないと思います。
正確にいうと、宗教性は必要だけれど、宗教団体は不要。
ってゆうか、100年以内か50年以内ぐらいには、世界から宗教が消えるような気がします。

412 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 16:51

>>411
>100年以内か50年以内ぐらいには、世界から宗教が消えるような気がします。
100年以内か50年以内の根拠は？

413 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/29 17:11

>>412
「明日は雨だよ」
「明日は雨の根拠は？」
「明日は雨だって天気予報で言っていたから・・・」

これは根拠として成立しますが

「明日は雨のような気がします」
「明日は雨の根拠は？」

この場合、根拠を求めるのはヘンだと思います。

414 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 17:24

直感でものをいう人に、根拠を聞くのはそれほど的外れな質問じゃないよ。
「気のせい」の裏には、その推論を発言するに至った根拠までいかないデータがあるからね。
麻にとってそれは、過去の歴史の経験則的データの蓄積で説明めんどいのかもしれんがね。

それはそうと>>408と>>409が結論部分で小競り合いしるけど、
論説部分は共有できてるだろうし、俺も両方同意。
そして俺は結論部分では>>408寄り。
宗教は、ミクロ視点でいうとある種の人間に、ひいては人類に必要だと思うよ。
でなければここまで必要とされなかったよ。
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）
　　（　　　　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

415 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 17:28

>>413
これまでの実際の気象条件の経験に基づく予測であるという限度で根拠がある。
宗教者の「預言」よりは遥かにマシ。

416 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 18:33

>>414
＞でなければここまで必要とされなかったよ。

科学が奇跡を遥かに上回る発達を遂げた現在ではどうか。
自分及び他人の宗教のお蔭で、これまで何億人、何十億人の生命が奪われたか。
宗教さえ信じなければ、ライオンにも食わされず、磔にもされず、幸せな一生を
送ることが出来、身近な人々を苦しめ、悲しませることもなかった筈。
もっとも、宗教を熱心に信じたのは一部の狂信者だけで、大多数の生活者達は、
宗教はほどほどにして、もっと人間らしい生活を送ってきたのではなかろうか。
それほどまでに宗教が必要とされた訳ではないのでは。

417 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 18:36

>>413
「神様のお告げ」っていうやつが一番根拠がない。

418 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 19:36

>>413
「気がします」の根拠を聞いてるのではなく、
期間を限定している根拠を聞いたのだが。

419 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/04/29 20:14

>>411(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw 殿
　うわー本当だ！各地にひっそりと潜伏しているようだね・・・・。

>>405で晒しａｇｅた新mac板の狂スレ、あっという間に消えたみたいでつよ！
　再び依頼者、削除人ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

　　再び監視に戻るとするか・・・・。

420 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 20:18

http://www.kiyoshi.net/

　ここ、統一。

421 ：名無しさん＠３周年：04/04/30 01:26

＞418
＞「気がします」の根拠を聞いてるのではなく、
＞期間を限定している根拠を聞いたのだが。

「100年以内か50年以内ぐらいには、世界から宗教が消えるような気がします。」

「気がします」は何も「宗教が消える」だけではなく、
期間を限定したことも含まれていると思うのだが。

422 ：名無しさん＠３周年：04/04/30 01:30

根拠はともかく「なぜそう感じるのか」は興味あるなあ。
レス元の人が思い描く５０年から１００年先の未来像っていうか。

423 ：名無しさん＠３周年：04/04/30 02:45

>>322麻さん
>それは、あたし的には武道というより、「競技武道」で、ｼｮｰﾋﾞｼﾞﾈｽ的なＫ１やプロレスなどと
>変わりがないものと思います。
皆が相手のことを研究しないならこちらもしません。自分の実力を知りたいだけですから。

>「剣禅一如」「弓禅一如」「拳禅一如」「茶禅一如」って言葉があるけれど、禅とはもちろん宗教。
>その境地に通ずるという意味。でもね、競技となると、野球でもサッカーでもゴルフでも麻雀でも
>競馬でもトランプでも他のゲームでも、勝ち負けを競うもの全てが当てはまってしまうと思うんです。
どんな競技でも自分の精神状態をベストに保つことによって最善の結果が期待できると思います。
そのような、人生全般あらゆる事に通じる極意のようなものがあると思うのですが。
そうすると、いわゆる「使える」武道では小手先のテクニックではなく究極の極意を習得できるので
最も応用が利くわけです。そうでない使えない武道や競技でも、それぞれの道に熟達すれば何か
つかめるかもしれませんが、そこまで行くまでに挫折してしまうことでしょう。あなたの言われるように
これは宗教も同じで、固定した考え方を植えつけて思考の柔軟性を奪う宗教は使えない人間を生みます。

424 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/05/01 07:59

ありがとう狂系宗教「生長の家」って虐待もしているようです。
ttp://www32.tok2.com/home/gyakutai/rep/kamino/ugoki0010708a.html

やはり感謝の言葉を軽率&冒涜しているだけじゃなかったんだね。

425 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/05/01 22:53

>監視者さん

これで基地害ありがとう凶生長の家は偽善者集団ってことが証明されたわけだね
ホント、社会や2ちゃんで迷惑をかけるところを見たらどっかの毒ガス殺人集団
と宗教政治団体様と同類だね。
早くしんでくれって感じだね。

426 ：名無しさん＠３周年：04/05/01 23:06

就職したて、もしくは大学入学したては多くの悩みを抱える時期です。親元を離れ、
新たな自分を探そうと試行錯誤を繰り返し、不安感、孤独感を味わうことも多くある
と思われます。「誰かに話を聞いてほしい」「自分の将来が不安で仕方がない」そんな
悩み多きみなさんの心の透き間に、あたかも親切なお兄さん、お姉さんのように近づき、
いつのまにか巧妙なマインドコントロールに乗せられて、最終的には正常な生活を送る
ことができない状況にされてしまう、いわゆる「危険な宗教」が今問題となっています。
もし「危険な宗教」にのめり込んでしまったなら、みなさんの人格が破壊されるのはも
ちろんのこと、みなさんと家族との関係やみなさんと社会との関係までも破壊されてし
まいます。また自らの一生を反社会的な行動や犯罪に等しい布教活動に捧げなくてはな
らなくなってしまうのです。宗教を信ずる人、親切な人を全て疑ってかかれということ
ではありません。しかし、もし相手が「危険な宗教」へみなさんを誘い込もうとしている
のであれば、それを事前に察知し回避しなくてはなりません。「自分には関係ない」、
「自分は勧誘されても引っかからない」と自分を過信しないで下さい。

427 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/01 23:30

>>399（ＱＰさん）
あぁもう、馬鹿らしい。
一々反論してあげないと理解出来ない？
的外れな脳内解釈で語るのはいい加減にしなさい。

１への反論
『宗教的抑圧』は全ての人には適用されない（生涯、宗教と関係を持たない人もいる）から、全ての人が生きている限り関係する『宗教外抑圧』の方が大問題である。
よって『宗教的抑圧』だけを殊更問題視するのは欺瞞である。

２への反論
『適度な抑圧』とは社会秩序を維持する為に最低限必要な抑圧。
即ち『大多数集団に容認されている法律・道徳・倫理』の事。
この範囲を超え、個人意志・思想・感情までも押さえ込み『特定集団のみの維持』を試みるのが『過度の抑圧』。

３への反論
全くそんな事は行っていない。
私が言っているのは『組織病理を宗教的危険性として語るのは思考停止である』というだけ。
組織病理は宗教に限らずどの集団でも発生するものであるから、宗教問題として語るのはあまりに短絡的。

ついでに>>357への反論
あのね…
議論にディベート的手法を使うのは『知に不誠実』だと言っているの。
ディベートってのは勝つ為なら、嘘・曲解・欺瞞…何でもありなの。
しかし、議論では『知に誠実』である為に『議論内容に対して誠実』でなくてはならんのさ。
この『議論内容に対して』ってのは一般的に言う意味で『誠実』ね。
これが守られない限りは『知に誠実』なんて言えないのさ。
貴方は一般的にも不誠実だし『知に対しても不誠実』だ。

428 ：名無しさん＠３周年：04/05/02 00:09

>>427
横レスだが、まだピント外れ。ここでは「宗教の危険性」について論じている。
カルトの特徴である「すり替え」ですね。

429 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/02 01:26

>>428
は？
あなたこそ的外れ。
私はＱＰさんの論に反論しただけ。
宗教の危険性について語るスレなのは充分承知。
その上で、宗教的危険性に直結しない誤謬に溢れたレスに論理的に反論してるの。
『これこれの理由で間違ってますよ』とね。
こういう細部の論の積み重ねが議論に誠実性を与えていくの。
私がＱＰさんに反論すると、全く同じ論調で『ピント外れ』と言われてるんだけど…
もしや同一人物？
まぁ、それは邪推としても…
ＱＰさんの擁護になってないばかりか、議論を放棄してるとしか思えないよ？
まるで壊れたＣＤのように、一方的な主張を繰り返してるようだ(苦笑)

いいかい？
私は『宗教は本質的に危険性を有しているが、その危険性は組織病理とイコールではない』と一貫して言っているんだ。

430 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/05/02 07:47

>>425 山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 殿

マジでそうでつね。
「生長の家」も同類項としてこれからもバンバン叩かしていただくです。
　（かなり前にカキコしたが「国のためなら核兵器を使ってでも戦争してもいい」って
　　言ってるもんな・・・・「このカルト偽善者暴力右翼宗教」は。）

431 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/05/02 23:31

>監視者さん
>「国のためなら核兵器を使ってでも戦争してもいい」って
>　　言ってるもんな・・・・「このカルト偽善者暴力右翼宗教」は

生長の家も毒ガス無差別殺人集団オウム（宗教団体アレフだかアーレフだかわからん）
と同類だね。
ウチのおばあちゃんが洗脳されていたからぶっ潰してやろうぜ！

>ＱＰさん

最近、姿を見ないけどどうしたんだ？

432 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 01:00

性長の家
うちのばあちゃんも洗脳されてました
中国地方に多いのかな？

433 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 07:28

　現実に宗教の名の下で殺害される奴がいるのは事実だが、じゃあその問題の
宗教がなければ死人がいくらかは少なかったかというと、それはまったくの別
問題で、そう簡単に言えることではないだろう。

　例えば、肉食をやめれば所謂生活習慣病は減るだろうが、じゃあ人類の寿
命は延びるかと言われると、それはギモンだ。

434 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/03 07:51

生長の家…
小学生の時に１回行かされたなぁ。
飛田給の錬成道場に。
内心大笑いしながらやってましたけど(苦笑)

435 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/03 09:57

>小学生の時に１回行かされたなぁ。飛田給の錬成道場に。

ええええええええ！∑(￣□￣；)
あたしは11年前に、飛田給の生長の家の敷地を囲った壁のすぐ横にある
アパートに半年ほど住んでいたことがあるよ。。
あのときは、すぐ横が宗教団体でイヤだな～！って思っていたのであった。。笑

生長の家の信者ですらも知らない秘密は
実は、谷口雅春は幼少のころから青年期まで、ずっと自分の父親を殺そうとしていたこと。
そして何度も未遂に終わってしまったというのだ。
谷口雅春が大本の信者だったとき、鎮魂帰神をやっていたら突然とヘンな神名を叫び
油揚げを食べさせて欲しいと周囲に禿げしく要求したそうな。。そして、サニワして、谷口に
「お前は昔から天ぷらや揚げ物が好きであっただろう？ずっと父親を殺そうとしていたであろう？」
っと聞くと、谷口はその通りだと答えたという。。
結局
谷口の父親が山でキツネを殺したとき、そのキツネの霊がその息子の谷口雅春に憑いて
その殺された自分の復讐のために、ずーーと、毎日のように父親を殺そうとしたのだそうな。。

それと、もうひとつ。これは信者も知っている人がいると思うけど
谷口雅春がアメリカに行って、ある人と会見したとき、その食事の席で相手が
フライドチキンを食べてその骨をしゃぶっていたそうな。。谷口雅春はなぜかそれに激怒して
生き物の骨をしゃぶるとは人間の風上にも置けない！と言って、その人を非難していた。
あたしもベジタリアンだけど、人が何を食べたからといって、なんでそこまで罵倒したり
激怒するのか？わからないなあ。。アタマ大丈夫かよ？って思っちまうな。。

436 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/05/03 10:27

>ハルカちゃん
>小学生の時に１回行かされたなぁ。飛田給の錬成道場に。

何？ハルカちゃんも行ったことあるのか。俺も行ったけど「ありがとうございます」
を連呼していてさ「何を感謝しているんだろう？」って思った。そしたら
「この世の中すべての人にありがとうございます」って言ってたからこいつら
マジ偽善者集団だねっと神底思った。

>433
>現実に宗教の名の下で殺害される奴がいるのは事実だが、じゃあその問題の
>宗教がなければ死人がいくらかは少なかったかというと、それはまったくの別
>問題で、そう簡単に言えることではないだろう。

まあ確かにそれもそうだね。でも、宗教的な考えが無くなれば自爆テロなど自己犠牲
を伴う攻撃や救済の名の下にサリンを撒いたり生贄にしたりすることはなくなるだろう。
でも、別の件の殺人とかは増えそうといえば増えそうなんだけど・・・・・・

437 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/05/03 10:35

>麻さん
>生長の家の信者ですらも知らない秘密は
>実は、谷口雅春は幼少のころから青年期まで、ずっと自分の父親を殺そうとしていたこと。
>そして何度も未遂に終わってしまったというのだ。

ええーっ、そうなのか。初めて聞いたぞ。
やはり生長の家＝クソありがとう凶はただの偽善者集団だったってことが証明されたわけだ。
信者がこういった事実を知らずに行動しているからほとほと困ったものだね。
まさにペド豚大作と一緒だね。類はなんとかをよぶってかー（笑）

フライドチキンの骨をしゃぶっていたことに非難を出していた話は毒ガス無差別殺人集団オウム
（宗教団体アレフだのアーレフだの教祖はマツモトトモコ＆レイカ＠大学入学拒否！）
真理教のペド豚毒ガス殺人鬼がロシアツアーかなんかでそれと似たような話をしていたな。
って元信者から聞いた話なんだけどね。そいつから聞いた話によるとそういうことをしていたや
つは前世はハイエナだから今からカルマを落としておかないと来世は畜生界に転生することに
なるだろうって演説して脅していたようですよ。（笑）
あきれてものが言えないね。

438 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 10:49

文章長いな。そんなに暇なのか？

439 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/03 14:12

>>427 (ハルカ氏)

おひさしぶり。日本に帰ってきたぞ。やっぱり日本食はいいわぁ…。

> あぁもう、馬鹿らしい。一々反論してあげないと理解出来ない？的外れな脳
> 内解釈で語るのはいい加減にしなさい。

おりょりょ、ごめんごめん。まああれだよ、コミュニケーションにおいて一発
で自分の言い分を相手に理解させるってのは理想にすぎなくて、特にロジック
が込み入っているときなんかは、用語の定義その他、何を言わんとしているの
かをまずすりあわせていく必要があるわけだからさ、そんなに短気になんない
でよ。「ここはどういうこと？」というのはお互いに踏まなくてはならない手
続きだと思うよ。

> １への反論『宗教的抑圧』は全ての人には適用されない（生涯、宗教と関
> 係を持たない人もいる）から、全ての人が生きている限り関係する『宗教外
> 抑圧』の方が大問題である。

いや、だから、それは見る人の立場によるでしょ。それぞれの抑圧の対象の広
さだけではなくて、それがどれくらい有害な抑圧であるかとか、いろんな尺度
があるわけで。オレの視点から見れば、宗教は極めて重大な抑圧なわけ。

> よって『宗教的抑圧』だけを殊更問題視するのは欺瞞である。

「だけ」というのは？オレは別に他の抑圧は問題なしなんて一言も言ってない。
ここでは宗教という抑圧を対象に議論するといってるわけで、この間も書いた
ように、オレは「抑圧とは宗教である」ではなくて「宗教とは抑圧である」と
言ってるわけでしょ？そこを勘違いしてんじゃない？

440 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/03 14:13

> 『適度な抑圧』とは社会秩序を維持する為に最低限必要な抑圧。

すげーや、「最低限必要な抑圧」のなんたるかを君は既に分かっているわけだ。
すごいすごい。

> 即ち『大多数集団に容認されている法律・道徳・倫理』の事。

大多数が容認すればいいわけ！？それは民主主義的ではあるが、オレの議論し
たいのは、その容認の裏には、宗教の本性的な論理的欺瞞性に対する無理解だ
とか、既に宗教に抑圧された精神が存在するという側面。そして、それに対す
る批判を行うためには、大多数が容認しているかどうかなんてことではなくて、
そもそものベースとなっている論理構造に対する検討・評価が必要となるとい
うこと。それを議論せずにマジョリティに流されてすましちまうのはいかがな
ものだろか。ほんとに「大多数＝適度」か？

> この範囲を超え、個人意志・思想・感情までも押さえ込み『特定集団のみの
> 維持』を試みるのが『過度の抑圧』。

大多数が容認している宗教は、意志や思想、感情を全く抑圧しない？ソイツは
さすがに通らねえな。「必要悪としての抑圧」みたいな議論ならまだ分かるが…。

しかし君、「抑圧の適度・過度の判定は、大多数の人が容認するかどうかによっ
て判定できる」という意見なの…マジで？…なんというか…まあいいや…。

441 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/03 14:13

> ３への反論私が言っているのは『組織病理を宗教的危険性として語るのは
> 思考停止である』というだけ。組織病理は宗教に限らずどの集団でも発生す
> るものであるから、宗教問題として語るのはあまりに短絡的。

いや…だから…そもそも「>>70は組織に関する議論である」という君の見方に
オレは合意していないわけだからさ、そうじゃなくて、なぜ>>70が組織という
概念とからむのか、とか、>>70が宗教に特に当てはまるというオレの意見に対
する反論とかを書いてくれよ。特に、形而上学的モデルを根拠とするかどうか
という部分が大事じゃないかな。

> 議論にディベート的手法を使うのは『知に不誠実』だと言っているの。
> ディベートってのは勝つ為なら、嘘・曲解・欺瞞…何でもありなの。

全く同意しない。それはただのガキの口げんかだろ。勝敗を問題とするにして
も、ウソやら詭弁やらは反則のはずだろ？

> しかし、議論では『知に誠実』である為に『議論内容に対して誠実』でなく
> てはならんのさ。

オレは議論内容には誠実を目指しているよ。議論相手に対して誠実かどうかは
ともかくとして。

442 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/05/03 15:04

>>434ハルカ殿、
>>435(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw 殿
>>436山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 殿

漏れの友人が大会はおろか、「飛田給のソコ」にも行かされたって聞いた。
　神想観なる瞑想だかお経みたいなやつがキモイって言ってた。
第一、何もしてないのに「ありがとうございます」って何か気持ち悪いよな・・・。
　今までの狂関連の話からして生長も偽善者集団であることは見え見えッス。

＞生長の家の信者ですらも知らない秘密・・・。
　まじで？？？？教祖まで逝っちゃってたんだ・・なんと恐ろしい・・・・。

443 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/03 17:00

>>427 (ハルカ氏)

> 議論にディベート的手法を使うのは『知に不誠実』だと言っているの。

今調べてみたけど、オレは「ディベートしたい」なんて一言も口にしていないぞ。むしろ、
勝ち負けを目指した言い合いの空虚についてなんどもなんどもコメントしたはず。

それと、既に指摘したが、ディベートにおいてもきちんと一定のルールがある。詭弁や
ウソ八百は反則技で負けになるんじゃねーのか？

オレが目指しているのは「議論」。
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

444 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 19:14

>>443
おめ、ディベートがどんなもんだか知らねーだろ。

445 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/03 19:33

>>444
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kurapy/dos/basic_rule.html
こんなもん。

446 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 19:39

お、またＱＰがカルト叩き邪魔しに来てるやん。
早く死ねよ。世界平和のために。w

447 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/03 21:13

>>439-441 >>443（ＱＰさん）
えーとさ…
正直言ってね、アナタのレス読んでかなり萎えた。
もっと細かく『子供に言い含める様に』表現しないと駄目かい。
議論する以前に、基本的な『知識』と『読解力』と『論理構成力』と『理解力』を身に付けなさい…と、言いたいところだ(苦笑)

１への再反論
立場も尺度も無関係。
私が『欺瞞である』と言っているのは『他の抑圧に対し一切の言及をせずに、自分が問題視している宗教的抑圧にのみ言及する態度』だ。
更に、宗教的抑圧を抽象的な面（形而上～云々）でしか語っていない点でも欺瞞に満ちている。
具体的に『様々な抑圧の中で特にこの点は宗教の影響が大だと思われる』というなら兎も角。

２への再反論
…反論するなら最低でもキチンと読み込みなさい。
私は『適度な抑圧』とやらの『妥当性』『正当性』なぞ一切問題にしていない。
単に『結果として』もたらされている『事実』にのみ言及している。
今現在成立している社会の主義・秩序と照らし合わせるに『容認され得る範囲内』だと言うだけだ。
これにより『適度』と言える事実が導かれる。
対して…
広範囲の社会基盤たる秩序維持目的ではなく、限定された一部集団のみの繁栄目的で行われる『抑圧』が『過度』と言えるという事。

448 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/03 21:43

>>439-441 >>443（ＱＰさん）
３への再反論
…アナタ、論客として失格。
反論対象レスだけでなく、そのレスに至る発言を見なさい。
発言後消えていく『言葉』じゃなくて、後々まで残る『文章』なのにね…見返しなさい。
私が言っている『組織病理』とは、>>70で言及されている『抑圧→支配』の流れが『宗教的な危険性』ではなく『集団組織的な危険性』を指しているに過ぎないという指摘に基づいたもの。
その指摘の論拠は、既に>>334にある。

ディベート云々への再反論
アナタ、そうとう鈍いようだからハッキリ言うよ。
議論相手の専門外であり使用頻度が絶無に等しいであろう用語を『理解可能であろう』という一方的な推測により注釈・解説無しで使用し、意図的か否かに関わらず結果として相手に誤解・誤謬を喚起させる話法
…これが『ディベート的手法』だと言うのだ。
アナタは『議論』しているつもりでも、議論・ディベート双方に通じた者から見れば『議論の必要用件』も『ディベートの必要用件』も満たしていない『一方的な主張』でしかない。

449 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 22:28

人間はみずから檻に入る珍しい動物である。

修行を積まれた偉い方々は別にして、常識的には人に期待するほうがおかしい。
殺したり、騙したりは動物連中でもやっている。

人社会でも馬鹿は相手にされないし、正直者はわりをくう。
差別はいっこうになくならないし、痴呆者はかくされている。
決して悟りの起きる事がない修行法を30年。
決して来ることのない終末を待つ事一世紀。

愉快なるかな人社会。完全なるかな創造主。
人が呪われたものなら、真っ先に創造主にそのツケがゆくはず。

450 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/04 01:26

>>423
> どんな競技でも自分の精神状態をベストに保つことによって最善の結果が期待できると思います。

競技で最善の結果を得る方法を議論してたのではないですが、前スレであなたは
> なるほど。使えなくては意味がないですね。嘘をやってることになるから。
> 命を取るか取られるかの真剣勝負の厳しさがあってこそ命の重さがわかるというものです。
とのことでしたが前言を撤回するということですか？

> 人生全般あらゆる事に通じる極意のようなものがあると思うのですが。
には同意です。
むかし戦に駆り出された百姓たちのほうが多く死んだのは、技術的なことはもちろん
中身からしてちがっていたからだと思います。
武士は生きるか死ぬかの真剣勝負の場に身をおくことが多かったから
上のほうで何度か挙がった「今ここ」という境地へとすぐに移行できた一方
百姓たち生きるか！？死ぬか！？という状態の戦の中で

「オレは勇気に対して誠実であることを目指している！」　とか
「オレは上手く戦うことに誠実であることを目指している！」　とか
「このイクサが終わったら、家に帰って、かあちゃんと一杯やっぺ」　とか
そんなふうに、アタマがあさってに逝ってる人ばかりが死んでいったと思うのですよ。

451 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/04 01:26

上のつづきと、>>416の
> 科学が奇跡を遥かに上回る発達を遂げた現在ではどうか。

へのレスでもあるけれど、>>414の「でなければ（宗教が）ここまで必要とされなかったよ」
に対して、宗教の目的が奇跡を起すことならばともかく、なんで科学と奇跡を
引き合いに出すのかが意味不明。

人は、「・・・に忠実でありたい」とか、「・・・であることを目指している」という
心構えがある。そして、この心構えこそは障壁以外の何ものでもない。
そうなると、生はあるがままの姿で届くことはない。
それは、人それぞれの哲学に、宗教に、流儀に、観念に適合しなければならない。
そして、その適合の中で、何かが死ぬ。

そこから得るものは、ただの死骸。それは生のように見えても完全に死んでいる。
これこそが、科学が発達した現代でも、人々が長年に渡ってしてきたこと。
一万年前でも、現代であろうと、その心理状態は変わらないはず。

キリスト教徒たちは、キリスト教の心構えに従って生きている。
回教徒たちは、回教徒の心構えに従い、共産主義者は共産主義の心構えに従っている。
「今の状態のまま、・・・には誠実であろうと思う」　という心構えは死んでいる。でも
「・・・に誠実であることを目指している」　は、二重の意味で死んでいる。。

452 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 01:43

宗教を盲目的に信じる事は、確かに危険であると思う。
しかし、一番危険なのは、宗教なり思想なりを利用して世論を操作しようとする
人間だろう。

453 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/04 02:06

>>437 >>442　山陰さん、監視者さん
＞生長の家の信者ですらも知らない秘密・・・。

正確には、「信者ですらも知らない」　というより、生長の家の信者は知らない秘密だけど
生長の家の信者以外で知っている人は多いですよ。だって暴露本に出ていたから。。
狂信者というものは、自分の宗教の暴露本は読まないもの。。笑

> そんなふうに、アタマがあさってに逝ってる人ばかりが死んでいったと思うのですよ。

戦争経験者は分かると思うけど（って、いるわけないか。。笑）
今でも地球のどこかの激戦地で、銃弾が雨アラレのごとく降る中で生き残るには
「危ない！危ない！当たる！当たる！」って思わないことだと、よく言われてるけど
これには禿げしく同意です。
武道でもおんなじ。危ない！危ない！って思っている人ほど不思議なくらい怪我をする。
だから、無心になれないなら、楽天的に、危険に対して呑気になれると怪我はしない。
>>197
>やーやっぱりあんた呑気だわ。

呑気なくらいが良い。宗教コワイよ～！なんて泣きべそかいている誰かさんは
きっと、きっと、どこかの凶悪なカルト教団の餌食になると思う。。
ナンチャッテ～♪　(・∀・)y─┛~~ビビらせちまったぞぉぉぉ

454 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/05/04 08:33

山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 、：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw 殿
大変なり！
人形板の狂スレにあの「粘着ババア」（坊やを連発している香具師）
　がまた板荒らしに来てまつよ！！
（狂スレなかなか落ちないなぁ・・・・。）

455 ：ファイナルアンサー：04/05/04 08:59

まあ、あれですよ、「宗教」って言う言葉で
日本だと、カルトから伝統的な仏教まで一緒にしちゃうんだけどね、
宗教＝文明なわけですよ。諸外国や国家神道化を遂行する以前の
日本では。

だから、宗教＝危険なんじゃなくて、
どうやったらオウムのような破壊的カルトや、過激な原理主義的な思想を背景に
した団体を規制できるかって事なんじゃないの？

456 ： ◆k/L1XAxYhI ：04/05/04 09:06

ふむ

457 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 09:29

>>455
ＱＰさんの>>70は、何故そのような危険な宗教団体が生じるかという原理を
追究しているしているのではないでしょうか。危険な宗教団体は、宗教を土台
にして生じたものであり、宗教の本質から切り離すことは出来ません・

458 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 09:43

人間の本質が宗教を求めているってことじゃないかなぁ
強くてしっかりした何者かに自分の人生をゆだねたい
そんな本能的欲求を（濃い薄いはあるけど）皆持ってる

459 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/04 10:20

>>457
ＱＰさんの立脚点に同意して援護したいんだろうけど…
笑っちゃうほどに全然的外れだよ。
ＱＰさんに言った台詞、そのままアナタにも言えるね。
脳内解釈は止めて、発言くらい読み返しなさい。

>>441にしっかりと書いてあるでしょ？
『>>70を組織問題とする視点に合意していない』って。
つまり、ＱＰさんは>>70を『組織問題ではなく宗教自体の問題』と見ている訳。
よって、アナタの援護意見は全くの的外れ。

460 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/04 10:21

461 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/04 10:23

連投ｽﾏｿ

462 ：ＰＱふさふさ：04/05/04 10:36

おい、ＱＰ。お前の言う、>>70は、脳内妄想の次元の話だから、
オレも脳内妄想を書くから、このことについて議論しよう。じゃあ俺はアンチＱＰでいくぞ？
　

ＱＰが本性的に持っている、ほんとうに恐ろしい本質的不気味性というのは、
ＱＰの抑圧性にあるのではなかろーか。ＱＰとは５０過ぎの汚いオヤジであり、
刑務所と精神病院の鉄格子の中で、過去の人生の大半を過ごしてきた。
婦女暴行歴が100回以上もあり、その全ては、未遂で終わったために５０才
を過ぎた現在でも童貞である。このような抑圧を受けたＱＰは、もはや根元的、
倫理・規範の構成に対する主体的な関与の道をたたれ、心の根元におかれた、
その人の最も基本となるポリシーを支配された状態におかれる。
現在の趣味は２ｃｈに妄言を書き込むことであるが、貧困生活であるため、
ゴミ箱をあさって食費をまかなっている。入浴は年に2、3回程度であり、体
からは常に悪臭を放っている。家族も友人もなく、誰からも相手にされない
かわいそうなオヤジであり、本質的不気味である。キモイよキモすぎだよＱＰ！

463 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 10:38

他の法人の１０倍の税率を宗教法人に課したらどうか。

どうせ悪事で儲けた金なのだから。

464 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 10:40

>>460
あなたの論旨は、
１．宗教の危険性は、組織の病理である。
２．組織の病理は、全ての宗教以外でも全ての団体組織に存在する。
３．従って、宗教特有の危険性は存在しない。
ということか。しかしそれでは実態と異なることは言うまでもない。宗教の危険性
は、他の団体の危険性に比べると、態様・規模ともに異なる。
宗教団体の危険性は、宗教そのものを土台としており、宗教の本質と切り離すこと
が出来ない、とは考えないか。ＱＰさんは、その土台そのものを追究しているのだと
思うが。

465 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/04 10:53

>>464
何論点ずらした上に根拠のない事語ってるの？
だから…前の発言を読みなさい！

私が一貫して言っているのは『宗教それ自体は本質的に危険性を内包しているが、宗教団体における組織病理は副次的なものでしかなく本質的な危険性と言えない』の一点だ。

466 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 10:59

ＰＱふさふささんの>>462は、何故そのような危険な人物が生じるかという原理を
追究しているしているのではないでしょうか。危険な人物は、ＱＰさんを土台
にして生じたものであり、ＱＰさんの本質から切り離すことは出来ません・

467 ：１：04/05/04 11:02

未来社会では、遊びや休息などを除くと、論理的な思考が一般的になると思います。
自分の人生設計も、論理的に思考して決める人が多くなるでしょう。そうなると、
宗教の矛盾点や欠点まで明確に分析してしまい、信じる人が減る可能性が高まります。
また、深く信じて行動したとき、いつまでも厳しい状況が改善されないなら、信じるのを
やめる人が出やすくなります。そんな未来社会だが、宗教を心から信じる人もいて、
論理的な思考結果を無視し、宗教の教えに従う。矛盾や不一致点が多くなっているだけに、
かなり悩むだろうし、一部の信者が犯罪を犯す可能性すら否定できません。

468 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 18:57

>>467
論理的思考教の教祖様ですね。
拝み倒します。

469 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 22:45

>>465
あなたこそ、ぜんぜんわかっちゃいない。
論点も根拠もあまり本質的なことではない。
あなたの論敵は、完全に正しい。
彼らのいう宗教とは、「脳内宗教」であり、現実の宗教ではない。
彼らが、彼らの定義する「脳内宗教」の土俵の枠の中でしか議論することができないことは、明白ではないか。
あなたの価値観を彼らに押し付けてはだめだ。
なぜ、あなたのような知性的な人がそんなこともわからんのか？

470 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/04 23:04

>>469
…あのね。
彼らの言っているのが『現実に即していない脳内宗教』だと分かってるからこそ、その『妄想』を一つ一つ細かいところから潰しているんでしょ？
この手順を踏まなきゃ『議論』すら出来ません(苦笑)

そもそも、論点を『脳内宗教』に置いたら『議論』なんざ不可能です。
だって、彼らの中での確信がイコール『脳内宗教』を形成してるんだもの。

471 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 23:51

>>470
やっぱり、ぜんぜんわかっとらんな。
脳内宗教にかかる妄想をつぶすことが可能と思っているところが、あなたの問題点だよ。
わかりやすく喩えようか。
たとえば、納豆を食べずに嫌っている人がいるとしよう。
彼は、納豆が嫌いな理由を１０００も並べるとしよう。
それをひとつずつ、細かいところからつぶして説得したとして、彼が納豆を好きになると思うか？
彼は嫌いだから、嫌いな理由を作っているのだ。１０００の理由を根拠に納豆を嫌っているわけではない。
あなたが、１０００の理由をことごとく論破したとしても、彼はさらに万の理由を思いつくだろう。
逆に納豆を食べたことがあれば、簡単なのだが。食べたけどまずい。それは正しい。

472 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 00:03

>>470
つまり、何を言いたいのかといえば、
納豆を食わず嫌いの人が、納豆を食べたことがないが嫌いだ、と主張することは100％正しいのだよ。

もし、あなたが本当に納豆がうまいかまずいかを議論したいなら、納豆を食べたが納豆嫌いだ、という人と議論すればいいだけだ。
食わず嫌いの人の主張に執着する姿がこっけいだ、と言っているのだ。

473 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/05 09:05

>>471-472
>>470の下段読みなさい。以上。
…だけで終えてもいいのだけど、それじゃ不親切過ぎるんで解説。

宗教を危険とする視点自体は否定するものではない。
確かに、宗教とは『本質的には』危険なものである事には間違いない。
だが、しかし。
その論拠が『嫌いだから』という『個人嗜好』―平たく言えば『偏見』―でしかないのなら話は別だ。
一つ一つの妄想を潰し否定せねば『議論』には成り得ない。
ＱＰさんが（妄想を根拠にしてようとも）議論を求めると言うのならば、それに付き合って議論の体裁を整えてあげなければなるまい？
何故なら…
妄想を妄想として放置すれば、>>70の内容は『単純に嗜好に基づく主張』となり（それこそ）議論すら不可能になるからだ。
分かるかな？
>>70のような『嗜好表明』を根本に置いて議論を求む姿勢（知に不誠実な態度）自体が間違っている事を理解させねば何も進まない。
だからこそ、無駄な労力かも知れないと思いながらも一つ一つ潰しているのだよ。

474 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 09:26

宗教に帰依＝思考停止
　とても解り易い図式だが、これも思考停止の一形態かも知れない、というくらいは
疑ってもよいと思う。

475 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 10:02

　俺の宗教は儲けていないなぁ。普通に会社に就職した方がよほど収入が多い
だろうに、とか、普通に一流上々企業で順調に出世していたのにねぇ、という
のも結構おる。何を好き好んで儲からないウチの宗教の指導者なんぞに、と思
ったりもするものだが、それが宗教の怖さだと言えば、まぁそうかも知れない。

476 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 10:12

>>473
なるほど。理解した。
あなたがそれほど物好きな人間だとは思わなかったものだからね。
あなたが本質的に「無駄な労力」を踏むのが好きな人間なのだな。

だが、本質は「脳内宗教」だよ。なぜなら、本当は脳内宗教を議論している人は、それが脳内宗教であることを実は知っているからだ。
知っているが、彼は宗教の本質より、脳内宗教のほうが好きだからしがみついているに過ぎない。
なぜなら、脳内宗教については、彼はすべてを知っているが、宗教の本質についてはなにもしらない。それを認めるのは彼のエゴは肥大しすぎているのだ。
あなたのしようとしていることは、彼の大事なエゴを叩き潰そうとしているだけだ。
そんなひどいことをしてなんになるというのか。

彼の偏見に基づく妄想を一つ一つつぶして、あなたのエゴを満たしているにすぎんのではないのかな。

477 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/05 10:34

>>476
エゴを叩き潰そうとしている…その通り。
ひどい？
もし本人がひどいと言うならば『自業自得だ。そんなにエゴを大事にしたいなら、沈黙して思い込んでいれば良い』と言ってあげよう。
第三者がひどいと言うのなら『議論を求めたのは彼（ら）の方だ。エゴを固持したままの対話はディベートに過ぎない。議論ならば自説の修正・破棄は当然であり、第三者が文句を言うのは筋違いでしかない』と言ってあげよう。
言ってみれば…
エゴなぞを剥き出しにして議論を求めれば、そのエゴが潰されそうになるのは当然だ。

478 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/05 10:45

要するにハルカ氏はQP氏を惜しんでるんではないかしらん。

QP氏は相手の主張をこれまで全て「形而上的世界観」という一言で
一蹴してきた。自分で吟味すること無しにだ。
この姿勢に対しハルカ氏が
「本当に議論したいならば相手の主張を受け止めることからヤレ」と
諭そうとしている。

二人の主張のベクトルはあまりズレてるようには見えない。

QP氏に一皮剥けてもらいたいんだろう。議論するという点に措いてね。

479 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/05 10:55

それからもう一言。

「脳内宗教」についてだが、そうした指摘をしている方。
そこまで言うなら何故具体的に指摘しない？

出来ないならばそういう方も脳内宗教だと思われるが。
※煽りではない。議論のネタになるはずなのに何故中傷カキコしか出来ないのか
　不思議なのだ。

無駄な議論にしかならないのであろうか。
QP氏はともかくハルカ氏のような方も幸いにしていらっしゃるのだから
少しはまともな話も出来よう。

480 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 11:35

ハルカ氏は、世界中の宗教紛争の現状から見て、宗教の危険性の本質は
何だと考えるか。ずばり言ってくれ。全ての団体に共通する組織病理では
答にならないことは判っているだろう。

481 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 11:41

この世に宗教はいらない

482 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 11:45

>>471
>>472
ＱＰ氏は、納豆がうまいかまずいかではなくて、納豆に含まれる毒性を
分析しているのではないか。毒性の分析は、食べたことのない人だから
出来るのであって、食べてうまいと思った人には出来ないし、既に毒が
回っていて手遅れである。

483 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/05 14:25

>>476
> だが、本質は「脳内宗教」だよ。なぜなら、本当は脳内宗教を議論している人は、
> それが脳内宗教であることを実は知っているからだ。
> 知っているが、彼は宗教の本質より、脳内宗教のほうが好きだからしがみついているに過ぎない。
> なぜなら、脳内宗教については、彼はすべてを知っているが、宗教の本質についてはなにもしらない。
> それを認めるのは彼のエゴは肥大しすぎているのだ。

真実を実に上手く突いていると思います～　しかし、↑これワラタ～♪

>>482
＞ＱＰ氏は、納豆がうまいかまずいかではなくて、納豆に含まれる毒性を分析しているのではないか。
だからさあ～ＱＰ氏は、「脳内納豆」の毒性を分析しているだけじゃん。

＞毒性の分析は、食べたことのない人だから出来るのであって、食べてうまいと思った人には出来ないし
つーか、そもそも、ＱＰ氏の「脳内納豆」は誰も食べることができないんだよ。

＞食べてうまいと思った人には出来ないし、既に毒が回っていて手遅れである。
誰も食べることができない「脳内納豆」で、「既に毒が回っていて・・・・」って
ここまで妄想の独り歩きカキコのできる人は、たぶん一人しかいないような気がするぞぉぉ。。

484 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 15:10

　　　∧＿∧　
　　（　´Д｀）宗教ありえねー（ｗｗｗｗｗｗｗ
　　／　　　＼　Ｆｕｃｋ　Ｙｏｕ！ぎゃはははははははははは！！！！！！
　　|　l　　　l　| 　　　 ..,. ., .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
　　ヽ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.｡:.　　
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼＼　　゜: ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
　〈　く　　　　　/　/　::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
.　＼　L　　　./　/　＿::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
　　　〉　）　（　.::　　　　 ┌───┐
　　（_,ノ　　　　　　　　 │　馬　 │
　　　　　　　　　　　　　　 │　鹿　 │
　　　　　　　　　　　　　　 │　之　 │
　　　　　　　　　　　　　　 │　墓　 │
　　　　　　　　　　　　　 ┌┴───┴┐
　　　　　　　　　　　　　 │ ざまあみろ│
　　　　　　　　　　　　┌┴─────┴┐
　　　　　　　　　　　　│　　　 │
　　　　　　　　　　　　┴───────┴ 　
　　　　　

485 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 18:02

>>483
「脳内」とは、現実界に還元できない、単なる観念をいう。教典や教祖の言説は
「脳内」ではないのか。現実界に関連付けが出来るか。「脳内」に基づく儀式や
修業も同様に「脳内」ではないのか。

「毒性」とは、現実界における弊害をいう。

486 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/05 19:22

>>485
>教典や教祖の言説は「脳内」ではないのか。現実界に関連付けが出来るか。
>「脳内」に基づく儀式や修業も同様に「脳内」ではないのか。

うん。一部の宗教の教典や教祖の言説は「脳内」ではない。現実界に関連付けが出来る。

たとえば、「畑に種を蒔けば芽が出る」というのが「宗教の教典や教祖の言説」として。
実際に、「畑に種を蒔く」という行為、行動を「儀式」や「修業」にたとえれば良いでしょう。
だから、一部の宗教は、現実界に完全に関連付けが出来る。

また、一部の宗教は現実界に関連付けが出来ない。（例・輸血をしてはいけない。など・・・）

それに、あたしは、元々「脳内が悪い」とは一言も言ってない。「脳内」も大いに結構。。
脳内で最低最悪な危険な宗教を作って、そのカルト教団施設にミサイルを撃ち込むなり何なり
独りで自由な妄想にひたって良いよ。自由にやって良いよ。

しかし、その「脳内宗教」を、すべての宗教の真実の姿と勘違いして、このようなスレで
「反論求ム！」ってやってるから叩かれるわけよ。。

487 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/05 19:23

根本的な　「何か」　から完全に狂っているとしか思えない。

何度も出している>>134の
「オレは知に対して誠実であることを目指しているから」
なんて、完全に狂っているとしか思えない。↑これは、ただの、単なる心構えだよ。

もし、あたしが、「知に対して誠実であろう」という心構えを持とうしたら
その瞬間から、知に対して誠実になっている。
それなのに、「オレは知に対して誠実であることを”目指している”」というのは何なのでしょ？？

「・・・・を目指している」という言葉は、たとえば
道を歩いていて、「どこに行くんですか？」って聞かれたら
「駅前のレストランへ行く（目指している）ところです」って答えるのは正しい。

「将来は作家になることを目指してます」「東大に入ることを目指してます」
というのも、言葉の使い方としては正しいと思います。

でも、「オレは知に対して誠実であることを目指しているから」
というのは、何なの～～？？
まるで、「知に対して誠実」という心構えを持とうとしても
自分の中に、もう一人の自分がいて、その心構えを持つことを許さない。
だから、どうにかして、もう一人の自分を殺したい。そして、それは何年かかるか分からないけど
一生懸命に努力して、必ずや、もう一人の自分を殺すことを目指している。。
という意味以外に何があるのだろ。。笑

488 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 20:04

>>486
単に「（収穫のために）畑に種を蒔く」という行為は、宗教ではない。「種を蒔く」
行為に、生活のための野菜の育成や収穫以外の観念的な意味を与えると、宗教になる。
宗教者は、宗教の本質について、もっと深く思考すべし。

489 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/05 20:55

488
つまらねええええええええええええええええええええええええええええええ！
簡単なたとえで書いたことに、いちいち突っ込み入れんでねー！！
アホポラピーすぎるにも限度ってぇーもんが・・・。

490 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 21:03

>490
つまらないの相手してないで、帰ってこーい鯉のぼりーーん
初心者ほっといちゃだめだよーーーん

491 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/05 21:21

>>487
QP氏もQP氏だがキミはキミで下らん揚げ足取りで長々とレスつけるな。

>>480
宗教紛争はほとんど組織病理＆一部の人間の欲で片が付くのでは？
逆にそれ以外に何がある？？？
一民間人である信者一人の力で戦争起こせるとでも言うのか？？

492 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 21:35

>>491
イラクの自爆テロリストの行為が「組織病理＆一部の人間の欲」なのかな。
神の名を唱え、来世を信じて他の人間を殺傷することが、宗教とは関係ない
とでもいうのか。自爆テロリストは、独りで、何の私心もなく自他の生命を
理由なく奪うのだよ。宗教以外に何の原因があるのか。

493 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/05 21:53

>>492
キミはパレスチナについて勉強し直したほうがいい。

494 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/05 21:58

>>492
追記。

イスラム教徒が皆テロリストだとでも言うのかな？
テロは個人で出来るとでも？？
必ず組織が背後にあるでしょ？
アルカイダなり何なり。　そもそも個人が爆弾作って勝手にやってるとでも？
テロリスト、実行犯は利用されてるだけ。
彼らの所属する組織の指導者が一度でも自爆したことがあった？？

495 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 22:02

ウサマビンラディンはイスラム教を纏ってはいるが、冷徹なビジネスマンで
狂信的破壊主義者だよ。　麻原といっしょ。勘違いしないでください。

496 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/05 22:03

>>492
更に追記。

NHKのドキュメントでイラク人に対してインタビューしていた。
「私たちを誤解しないで欲しい。テロを行うような者は極一部だけだ。」
とあるパレスチナ人が答えてたよ。

宗教が絡んでいないとは言ってない。
しかしそれが本質ではない。もっと複雑なものではないだろうか？

497 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/05 22:05

失礼。
>>492前半の「イラク人」は誤りです。

連続投稿失礼しました。

498 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/05 22:06

>>496だった

回線で首吊ってきまつ・・・

499 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 22:14

　とりあえず聖書やコーラン以前からパレスチナ紛争があったことくらいは
知っていて損はない。

500 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 22:50

>>477
他人のエゴが見えるのは悪いこととはいわん。
だが、彼らのエゴは尊重されるべきだ。
エゴに支配されている時点で、すでに彼らは傷ついている。。
なぜ、彼らが無意味とわかっている議論を求めるかわからんのか。
彼らは自分のエゴを満たしたいのだ。彼らの意見に賛同し、感心してほしいのだ。

なぜ、彼らが宗教版にきて、わざわざ批判するか本当にわからんのか？
宗教者なら、自分のエゴを満足させてくれるかも知れない、いや、宗教者だから当然満足させるべきだ、という期待があるからだ。
その期待が裏切られたら怒るのは当然だろ？

501 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 22:51

>>494
「利用される」というのが、宗教者のお決まりのいい訳、自己正当化だが、
利用する者もされるものもいずれも宗教者。簡単に利用されて熱狂するのが
まさに宗教の危険性の一つである。

>>オサマは熱心なイスラム教徒ではないとでも言うのか。彼は叉マルクス主義
の影響を受けていると自分は考える。宗教と擬似宗教であるマルクス主義との組
み合わせは、最悪の組み合わせである。

502 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 23:07

>>500
「自分の救い」「自分の心」「自分の解脱」を追い求める宗教こそ、
自己中心主義、エゴの塊だと思うが。自分のことではなく、共同体の意識や
他者へのまなざしを最重要視する宗教があるのか。

503 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/05 23:26

>>501
すまんが俺は宗教してませんよ。

利用してるのは誰？
熱狂してるのは誰？

言い訳も何も事実でしょうに。
宗教をどうたら言う前に宗教紛争とやらを指導した者達への考察は何故無い？？

ナチスや二次大戦下の日本なんかを考えて見ると良いのではないかと思うが。
あれも宗教なんかね。

504 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 23:31

>>503

> ナチスや二次大戦下の日本なんかを考えて見ると良いのではないかと思うが。
> あれも宗教なんかね。

破壊的カルトが政権とったって事だろうよ。

505 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 00:10

>503
そっちの方向に話を持って行くのはまずくないすっか？
社会的、政治的な責任所在追及は「歴史領域」まで冷めないとヤバいっしょ。
自分に話が戻ってくるように話さないと宗教エリヤからはみだしますよ。

＞すまんが俺は宗教してませんよ。
激しくカコイイ！！
俺もそう言ってみたい

506 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 00:36

信仰批判は今現在そして当事者間に限られる。

実際上は「今」は拡張するし、「当事者の思考の断片」間の場合も多い。
その場合、批判の効果は薄まる。誤認の可能性も高まる。

覆面を被って殴りあいをするようなもので、
痣だらけで相手をノックダウンしたのはいいが覆面をとったら親友だった、てな事も。

　放置できない香具師　＝　厨房さんの奴隷

507 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 00:37

>>503
＞ナチスや二次大戦下の日本なんかを考えて見ると良いのではないかと思うが。
あれも宗教なんかね。

ヒットラーはキリスト教徒。彼のユダヤ人迫害は、ユダヤ教に対する反感抜きには
語れない。当時のローマ法王のナチスに対する共感は周知である。最近の研究では
ナチスはカルト宗教と見なされている。
第２次大戦の日本は、国家神道と天皇教。日蓮宗もからんでいる。キリスト教徒も
戦争に協力したそうだ。ある論文では、逮捕を免れた日本のマルクス主義者達が官
僚となり、世界革命の一環として戦争を開始・遂行したと述べている。いずれにせ
よ、宗教的確信・熱狂・正義感がからまない戦争はない。

508 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 02:49

なんか知らんが、SEIMEIてのは物腰やわらかだね。
ハルカや麻もこんくらい落ち着いて反論してれば印象もだいぶ変わってこように。
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）
　　（　　　　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

509 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 05:40

>>450麻さん
>競技で最善の結果を得る方法を議論してたのではないですが、前スレであなたは
>> なるほど。使えなくては意味がないですね。嘘をやってることになるから。
>> 命を取るか取られるかの真剣勝負の厳しさがあってこそ命の重さがわかるというものです。
>とのことでしたが前言を撤回するということですか？

えー、その文は使える武道の話です。
でも、勝ち負けを競う競技には精神性がないようなことを貴方は言いましたね？
果たしてそうなのかということですよ。
武道ははっきりいって競技の形を取っています。
競うことによって磨かれていくものが武道にはあります。
武道とはそういうものであり、形の上で競うことが武道としての道と言えます。

>武士は生きるか死ぬかの真剣勝負の場に身をおくことが多かったから
>上のほうで何度か挙がった「今ここ」という境地へとすぐに移行できた一方

あなたも「今ここ」教徒ですか。僕は「今ここ」教徒が大嫌いです。
確かに「今ここ」以外の余計なことを考えることはよくありませんが。
上のほうに目を通してから別の機会に改めてレスします。

>武道でもおんなじ。危ない！危ない！って思っている人ほど不思議なくらい怪我をする。
>だから、無心になれないなら、楽天的に、危険に対して呑気になれると怪我はしない。

言えてる部分もあります。相手がどんなに強そうでも怯まないという意味でなら一理あると
思いますが、武道の稽古では安全第一です。危ないようなことは絶対にしてはいけません。
まず受身の練習をきっちりやることです。

510 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 06:41

509
＞武道の稽古では安全第一です。危ないようなことは絶対にしてはいけません。

ならば最初っから武道なんてやる奴いるのかよ？w
ずいぶんとお坊ちゃん武道やってるようで…w
「今ここ」は東洋の宗教思想と武道の根本的精神だろ。否定すんなら武道を止めれ。
前スレから思っていたがキミは人格破綻しとるよ。相手にする麻氏も麻氏だが…w

511 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 09:07

おぉ。
少し見ない内にマトモな論客が現れた。
SEIMEIさんにはちょっと期待。

>>480
私見では、宗教が本質として内在する危険性とはズバリ『逃避』と『盲信／狂信』の二つだと思われます。
現実世界（今ここ）に納得せず、形而上世界（霊界・来世）や未来世界（自分の未来・次世代以降）に欲求を投影し、現実世界から目を背けるのが『逃避』です。
外部より投射された価値観の優先順位を（己や命さえも差し置いて！）第一位に持ってきて、目的と手段を混同してしまうのが『盲信／狂信』です。
恐らくは、この二つの要因が複雑に絡み合い不可分になってしまっている事こそが『宗教の危険性』でしょう。
ただし…
形而上世界を設定したところで、それが即危険とは成り得ません。
至極単純な『祖霊崇拝』さえもが『霊並びに霊界の存在』『霊の現世への影響』という形而上世界の肯定から成り立っているのですから。

512 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 09:26

>>500
馬鹿を言ってるんじゃないよ。
そんなにエゴが大事なら、宗教板でも当スレではなく『アンチ宗教スレ』に書き込んで賛同者を集めればいいだけでしょ？
頭撫でて貰いたいの？
『よしよし偉いね～』なんて褒めて欲しいの？
冗談じゃないよ。
何故そんな事をしなくてはならない？
彼（ら）は自分から議論の場に『己のエゴ』を差し出してきたのだよ。
そのくせ、潰されそうになると途端に『痛いよ痛いよ～もっと大事にしてよ～ひどいよ～』って泣き言かい？(苦笑)

もう一度、じっくり>>477を読んで頭に叩き込みなさい。

513 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 10:40

>「今ここ」は東洋の宗教思想と武道の根本的精神だろ。否定すんなら武道を止めれ。
>前スレから思っていたがキミは人格破綻しとるよ。相手にする麻氏も麻氏だが…w

なんだチミ、やるんか？

>ならば最初っから武道なんてやる奴いるのかよ？w
>ずいぶんとお坊ちゃん武道やってるようで…w

チミは武道を知らんかもしれんが、そういうもんだ。
危険なときは身体が拒否する。
外から見て危険に見えることでも安全であると知って行う。

514 ：510：04/05/06 16:07

513
前段の反論はそれで終わりかw　俺はようやっと極真初段を取ったばかりなので、
大したことはないが、キミが初心者だということは、キミの発言を聞くまでもなく、
文章から理解できる。子供が園児の時から武道を習わせる親がいるが、親は、
子供が怪我する可能性、危険を承知で習わせるものであり、習う子供側も充分に
納得してるものである。つまりキミの言説は園児ですら納得しないものであり、私の
ような武道を少しかじった者はおろか素人ですらも納得できるものではないだろう。
>「武道の稽古では安全第一です。危ないようなことは絶対にしてはいけません。」

もう一つ。ついでに言って置くが、キミの「まず受身の練習をきっちりやることです」
この発言は死語である。少なくとも私には死語である。ボクサーが柔道家に向かい、
ジャブの練習をきっちりやることです。とアドバイスすることと同様に愚かである。
キミのような初心者が20年選手の者に忠告することも厚顔無恥の典型ともいえよう。
命懸けで山へ登る者がいても、ハイキング気分で楽しく山へ登る者がいても良いのだ。
しかし、キミは、危ない山登りは絶対にしてはいけません。と忠告してることと同様であり、
キミ自身あつかましい人間との自覚が起きないのか。しかもキミは自称武道家である。
私個人の意見としては、キミの如きカルト思考の者、己の無知の無自覚、或いは棚上げし、
説教じみた言説の多い、あつかましく恥知らずかつ軟弱武道家は存在して欲しくはない。

515 ：監視者 ◆W6vDsbMF/M ：04/05/06 16:14

DTV板の狂信者の奴らが調子こいでまつよ！（おちょくるような性格がムカツク）
初代、始めの1、2は狂とは関係なかったのに面白がって狂が住み着き、
　スレタイとレスの内容が関係ない話になってない糞スレなのにな・・・。
このスレ→http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/avi/1023997546/

516 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 16:18

おっココにはウエノのアホはいないのか？

517 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 16:32

>>514-516
もうアホ相手にするのはやめれ

518 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 17:41

>>511（ハルカさん）

前半は、内容的にはQP氏とほぼ同じ。しかし、前半で形而上の危険性を指摘しながら、
後半で肯定しているのは矛盾。「霊」などを認めることこそ、危険性の最たるもので
ある。霊や前世・来世実在を信じることが、根拠のない恐怖・期待、従ってQPさんの
いう抑圧を生み出す。折角の前半が台無しである。先祖崇拝に霊など持ち込まないで
も、先人の労苦に対する思い出（情報)と感謝の念で充分。死んだおばあちゃんの位
牌に手を合わせても、おばあちゃんの霊が位牌の後ろからにょっきりと現れるなど信
じている者は誰もいない。

519 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 18:04

>>511-514
『今ここ』とは、
『禅思想』『侍魂』『武士道精神』『東洋思想』『宗教の本質』だろ？

この『今んこ』を知らずしてアンチ宗教やってたＱＰが愚かなのか？
『今んこ』知ってて嫌うお坊ちゃん武道の初心者君が愚かなのか？

どっちもカナーリ愚かとは思うが、甲乙付けたらどっちやろ？
小一時間ほど考えてはみたのだが分からんちん。
願わくば皆々様方の暖かいご意見をおながいしますだ。

520 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 18:09

ハルカさん、文章が硬すぎて意味がわかりません!!

521 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 18:13

>>518の訂正

×前世・来世実在
○前世・来世の実在

522 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 18:22

>>518
> 前半は、内容的にはQP氏とほぼ同じ。

これはQP氏の意見とほぼ同じという意味なのか？
それともQP氏の精神状態とほぼ同じという意味なのか？

もしも後者の意味なら、オレは激しく同意したい。

> 現実世界（今ここ）に納得せず、形而上世界（霊界・来世）や未来世界（自分の未来・次世代以降）
> に欲求を投影し、現実世界から目を背けるのが『逃避』です。

現実世界（今ここ）に納得せず、脳内宗教を作り、現実世界から目を背けて『逃避』する、
まさにQP氏そのものである。

523 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 18:31

>>511
にて、ハルカ氏が訴えている宗教の危険性とは、

> 現実世界（今ここ）に納得せず、形而上世界（霊界・来世）や未来世界（自分の未来・次世代以降）
> に欲求を投影し、現実世界から目を背けるのが『逃避』です。

などから、宗教の本質を忘れた宗教に対してであり、またハルカ氏は同時に、
そのようなカルト思考を持つQP氏のような人物への危険性も訴えているものと思われます。

524 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 18:54

>>518
…アナタ、ＱＰさんに続いて論客失格。
いや、反論対象レスを誤読してる分ＱＰさんより質が悪い。
どこをどう読めば
>前半は、内容的にはＱＰ氏とほぼ同じ。
に成る訳？
私は『形而上世界の設定』を危険視した発言をした事は一切無いのだがね。
設定それ自体には何の危険性も問題も無い。
ただ、設定された形而上世界を『盲信／狂信』し、現実世界から目を背け『逃避』する事が問題であり危険だと言っているだけだ。

あとは後段についてだが…
確かに、直接知の対象であるところの『１～３世代前血縁者』に感謝をするだけならば宗教の必要はない。
が、祖霊崇拝が感謝のみで行われているだけだと本気で思っているのかね？
だとしたら視野が狭すぎる。
感謝以外にも『成仏出来ていないのでは、苦しんでいるのではなかろうか』という『祖霊への不安』、『自分たち子孫を見守って欲しい』という『保護祈願』、そして『今の不幸は祟りではないのか、怒りを鎮めて下さい』という『畏怖による鎮魂』…
軽く例示しただけでも、こんなにある。
もしや本当に頭悪いですか？

525 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/06 19:00

>>447

> えーとさ… 正直言ってね、アナタのレス読んでかなり萎えた。もっと細か
> く『子供に言い含める様に』表現しないと駄目かい。

ありゃりゃ、ごめんごめん。アタマ悪いねえまったく。

> 私が『欺瞞である』と言っているのは『他の抑圧に対し一切の言及をせずに、
> 自分が問題視している宗教的抑圧にのみ言及する態度』だ。

ゴメン、サッパリ分からん。なんで欺瞞なの？

他の抑圧の話なんか別にここでする必要ないでしょ？オレは「宗教の危険性」
について語ろうとしているわけで、むしろ関係ないものを会話に出してくる方
がじゃまくさくねえか？しかも、おれは「他の抑圧」と「宗教という抑圧」と
の比較なんかしようとしてないわけだし。

ねえなんで欺瞞なの？なんでなんで？

> 更に、宗教的抑圧を抽象的な面（形而上～云々）でしか語っていない点でも
> 欺瞞に満ちている。具体的に『様々な抑圧の中で特にこの点は宗教の影響
> が大だと思われる』というなら兎も角。

ゴメン、サッパリ分からん。なんで欺瞞なの？

抽象的レイヤにおける本質論というのがあり得ないという見解の論拠を教えて。
どうして具体論にもっていかなければいけないのか？宗教という営みに普遍的
に存在する基盤的論理構造を抽出することは絶対にぜーったいに不可能なの？

526 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/06 19:00

> 私は『適度な抑圧』とやらの『妥当性』『正当性』なぞ一切問題にしていな
> い。

「過度の抑圧」という用語を使う以上、反意語としての「適度の抑圧」が存在
するわけだよね？

> 単に『結果として』もたらされている『事実』にのみ言及している。今現
> 在成立している社会の主義・秩序と照らし合わせるに『容認され得る範囲内』
> だと言うだけだ。これにより『適度』と言える事実が導かれる。

君には「容認されうるかどうか」の判断基準があるわけ？ないわけでしょ？

結局社会的に容認されているかどうかを判定基準にしているわけで、判定の仕
事を「社会」に丸投げしてるだけ。それじゃ、君はお呼びではない。

オレはまさに、その判定基準を自分自身に有している人間と語りたいわけ。

> 対して… 広範囲の社会基盤たる秩序維持目的ではなく、限定された一部集
> 団のみの繁栄目的で行われる『抑圧』が『過度』と言えるという事。

それは勝手な一つの意見に過ぎないし、そんな勝手な意見には興味ないよ。そ
もそも「適度」とか「過度」の語義が分かってなさそうだし。これらの用語は、
ものごとの「程度」を示す言葉であって、ものごとの「目的」などに依存する
言葉ではないんだよ。くわしくは広辞苑でも見てくれ。

…後へ引けなくなったあげくの故意の曲解ってやつか？（ぼそ）

527 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/06 19:00

> ３への再反論 …アナタ、論客として失格。

ありゃりゃ、ごめんごめん。

…しかし君ってほんとホットな人だね（ぼそ）。

> 私が言っている『組織病理』とは、>>70で言及されている『抑圧→支配』の
> 流れが『宗教的な危険性』ではなく『集団組織的な危険性』を指しているに
> 過ぎないという指摘に基づいたもの。その指摘の論拠は、既に>>334にある。

>>334をみたが、「これも『宗教そのもの』ではなく『宗教団体』においての
問題であって、」との記述はあるけど、その論拠なんか見あたらねーんだけど…
もしかしてその部分はバカには見えないようになってるのか…？

> 議論相手の専門外であり使用頻度が絶無に等しいであろう用語を『理解可能
> であろう』という一方的な推測により注釈・解説無しで使用し、意図的か否
> かに関わらず結果として相手に誤解・誤謬を喚起させる話法

まさか麻氏のボキャブラリーがあそこまで欠けているとは思わなかったってだ
け。ミスだよミス。そもそも麻氏がらみの投稿はあんまり集中して書いてない
し。

528 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/06 19:08

>>478

> QP氏は相手の主張をこれまで全て「形而上的世界観」という一言で
> 一蹴してきた。自分で吟味すること無しにだ。

いや、むしろ、その主張は間違っているのかどうか、間違っているとすればどこがどうおかしいのか
を、3スレッドに渡って問いかけているところなんだけど・・・。「一蹴」・・・って・・・。

> 「脳内宗教」についてだが、そうした指摘をしている方。
> そこまで言うなら何故具体的に指摘しない？

そうそう。>>70のモデルの何がどう現実と齟齬を来しているのか、3スレの間ずーっと聞いてるんだ
けど、いっこうにそれは示されない。「とにかく脳内宗教ってことにしてしまおう」というふいんき。

529 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 19:51

>>525-527（ＱＰさん）
…本気で頭悪い？

１何故『欺瞞』か
最初に提示した抽象的モデル自体に問題はない。
だが…
そのモデルに対し『それは違う』と反論が出た場合、提示者は自らの提示モデルに更に詳細な補強材料を加え再反論せねばならない。
『具体例１』『具体例２』『具体例３』…これらの事例を見るに『提示モデル』の妥当性は高まるので、その反論は無効と思われる―このように再反論するのが『議論』だ。
簡潔に言うならば『抽象的モデルを提示し反論された場合、具体的モデルの提示により抽象的モデルの補強をせねばならない』訳だ。
これを怠ると、途端に提示モデルの説得力は瓦解する。
単なる『偏見に基づく主張』に成り下がる。
アナタは提示モデルへの反論があったにも関わらず、補強材料を一切提示していない。
この点を指して『欺瞞だ』と言っているのだ。

530 ：500：04/05/06 20:03

>>512

馬鹿言っているつもりはないよ。当然のことをいってるつもりだよ。
未成熟な人間がエゴをもつのは当然だろう。そして、そのエゴを叩き潰されれば怒るのは当たり前だと言っているのだよ。
あんたがおろかなのは、誰もがあんた並に知性的で、かつ議論する際はルールを守るべきと思っている点だよ。
あなたもQPと同じなんだよ。自分の脳内にある議論に対するルールがあんたのエゴになっているんだ。
それに従わない相手には切れる。

531 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 20:06

最近ＱＰと麻原がダブって見えてきた。w
ＱＰほどに欺瞞に満ちた奴なら簡単にカルト教祖になれるだろ？

ＱＰカルト教のモットーは、
信者よ脳内妄想を抱け！反論の代わりに誹謗中傷しろ！全てを誤魔化せ！欺瞞に満ちろ！最低になれ！
しかしな、ＱＰカルト教教祖のお前より最低になれる奴なんぞいねーな。w

532 ：500：04/05/06 20:09

>>512
さらに言えば、相手の理解力がないことにも切れてらっしゃる。
あなたの分析力から察するに、たいていの連中はあんたより頭が悪い。
おっしゃるとおりだ。かつ、知識もない。かつ、議論のルールも知らない。
けれども、あんたのほうがぜんぜんだめだ。
ここは、どうレベルの人間が議論する場じゃない。かつ、あんたの知ってる世界のルールを守る必要もまったくない。
あんたの最高の罪悪は、それを相手に知らしめようとしているところだよ。

533 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 20:16

>>525-527（ＱＰさん）
２『適度』と『過度』
なるほど、確かに社会を基準としている事には違いない。
だが、このような抑圧基準を各人個別に設けてしまうと『平行論』から先に進まなくなるのは自明だろう。
例えば、同負荷の抑圧であってもＡ氏には『適度』でありＢ氏には『過度』だと言う事も当然有り得る。
つまり『抑圧の統一基準は作成不能』なのだ。
であるならば、現出している現実社会から帰納で基準を仮に作成するしかない。
よって、アナタの言われるものは反論にも成っていない上に、不可能なもの（抑圧の個別基準）を求める議論放棄の姿勢でしかない。

534 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 20:56

>>525-527（ＱＰさん）
３>>334の指摘について
あれは『>>70は宗教そのものの危険性ではなく、宗教団体が持つ組織病理の危険性に言及したに過ぎない』という発言であり、問題となっている>>427はその補強材料であるだけだ。
逆から言うなら、>>427（組織病理を宗教問題として語るのは短絡的）の論拠は>>334（>>70は組織病理に言及したに過ぎない）にある、という事。

４ディベート的手法
>ミスだよミス
と不可抗力を主張する自体が『知に不誠実な態度』だと言える。
>>448で指摘した通り『相手が普段使用しないであろうと予想される特殊用語』を『知っているであろうという一方的推測』のみを根拠として解説無しに使用するのは議論態度としてはふさわしくない。
もし実際に不可抗力であったとしても、その際には『曲解』などとした指摘を撤回し謝罪せねばならない。
この何れも行なっていない点から『論客として不適格』と言える。

535 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:02

>もし実際に不可抗力であったとしても、その際には『曲解』などとした指摘を撤回し謝罪せねばならない。
>この何れも行なっていない点から『論客として不適格』と言える。

つーかＱＰを論客だと思ってるヤシが何人いるか？
からかって遊ぶためのオモチャ程度にしか思ってねーだろな。w

536 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 21:09

>>530 >>532
あのね。
エゴを潰されて怒るのはいいよ。
アナタの言うように当然だろう。
だが、そのエゴを潰さないように保護しなくてはならない理由は無い。
と言うか、議論の場にエゴを出してきた場合は叩き潰すのが当然であろう。
それが嫌なら沈黙を守る事だ。

それから。
私の要求しているのは『議論成立の為の最低限の構成要件』でしかない。
冷酷なようだが、これを指摘されて『アンタのルールに従う義理は無いよ』と逆ギレするなら、そもそもアナタは『議論』というものに参加する資格すら無いと言う事だ。

537 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:26

>もし実際に不可抗力であったとしても、その際には『曲解』などとした指摘を撤回し謝罪せねばならない。
>この何れも行なっていない点から『論客として不適格』と言える。

…もっともだが、ＱＰは指摘を撤回し謝罪するどころか更に誹謗中傷してるやん。
オレは>>487に対するＱＰの反論を期待してたのだが反論の代わりに誹謗中傷かよ…

538 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:28

>>535
その批判は、ハルカ氏そしてあなた自身に当てはまることでは。
要するに、ハルカは宗教シンパ、「霊」などを持ち出してくるとは、むしろ
明らかにカルトである。
QP氏のような明晰な指摘は、今までどの宗教学者も出来ていないと思う。
自分のミスを潔く認めたところも、宗教者には絶対出来ないこと。

539 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:31

540 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:34

541 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:35

>536
>だが、そのエゴを潰さないように保護しなくてはならない理由は無い。

アンチ諸君はＱＰを天然記念物として保護する法案を提出したらどうかね？
異常な精神を有する脳の持ち主なのだから研究対象としては貴重だと思うのだがな

542 ：500：04/05/06 21:35

>>536
逆切れといわれる意味がよくわからんが？
私はただの横レス野郎だよ。たぶん>>463だと勘違いしてるんじゃないかな？
「議論成立のための最低限の構成要件」を相手に期待してる姿に感心するとともに、かつ、それに従わない相手にもあなたと同じようなマナーを求める姿に滑稽さを感じるんだよ。いや、本当に感心はしてるんだけどね。

相手があんたの「議論成立のための最低限のルール」とやらに従わなければならない、と信じており、
かつそれに従わなければ切れるようでは、脳内宗教に従わない連中に切れる連中とどうレベルとまでは言わないが、構造としては本質的には同じじゃないかな。
あなたの正論はあくまで「相手が議論成立を目指している」という前提でしか成り立たないんだよ。それが成立しないことにいいかげん気づけよ。

543 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:37

ハルカは、>>511の後半と>>524で、ついにカルトとしての正体を現した。

544 ：500：04/05/06 21:37

>>463じゃなく、>>464と勘違いしてるんじゃないかな？の間違い。

545 ：???：04/05/06 21:38

現実を見ないで宗教などについて議論して
知識人になったような優越感を感じないと
自分を保てない事のほうが宗教より危険だと思うんですが？

546 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:40

要するに、ハルカは宗教シンパ、「霊」などを持ち出してくるとは、むしろ明らかにカルトである。

(　´,_ゝ｀)プッ
QPシンパはカルトの定義も分からんらしい
それとも本人？

＞QP氏のような明晰な指摘は、今までどの宗教学者も出来ていないと思う。

これ　QP自身が言いそうなこったけどなw　

547 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:49

このスレ・・
モグラ叩きならぬ、QP叩きスレ化しとるな・・
545＞知識人になったような優越感を感じないと自分を保てない事のほうが宗教より危険だと思うんですが？
禿同
QPさんは知識人と言ってやれば、本人はなっとくすんのだろけどな、
どこを取っても、そう言えてあげれんカキコばかりで、それを望んでいるところが、
QPの悲しいところだ。

548 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:52

>>546
感情論ばかりではなく、少しは論理的な反論をしろよ。出来ないのか。
QP氏と同じような分析が出来た宗教学者がいるのら、その名前と論旨を
上げよ。

549 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 21:55

QP氏と同じような分析が出来た宗教学者がいるのら、その名前と論旨を
上げよ。

↑こいつもう既に人生終わってますな

550 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 22:05

>>545
宗教者が宗教の本質をいささかでも理解していると思うのか。ただ信じて
いるだけだろ。客観的な理解と信仰とは、本質的に異なる。

551 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 22:05

549
確かに、
QP氏が分析してるという妄想と、宗教学者と天秤にかけてる時点で、
もう人間止めてますな。w
曲解ばかりしるヤシに
＞少しは論理的な反論をしろよ。出来ないのか。
も完全な死語だろ。w

とにかくハルカ氏おつかれ様ですた。

552 ：???：04/05/06 22:06

>>550　いや、そんなに熱く言われても困ってしまいますよ

553 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 22:12

論理的な反論が出来なくなるとすぐに感情的になるという宗教の危険性が、
このスレで如実に証明されている。どこのスレでも全く同じ。

554 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 22:13

>>548-551
とにかく、今までのQP氏の書き込みが重度の精神病であることを、
如実に現している以上、健常者と比較することは間違っていると言えるだろう。

555 ：???：04/05/06 22:15

>>550がんばって考えてみました。
客観的な理解と信仰は違う
私も違うと思います

客観的な理解
こういう考え方、信仰があるんだな

信仰
この教えを信じればいいのだ

こんな感じと私は思っています。適当ですいません

556 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 22:18

>554
お前のように、そんなことを言う奴がいるから、
QPさんが暗示にかかって、もっと症状が悪化するんだろ。
QPさんを暖かく人間として認めてやれよ。
だから冷酷な宗教者は困るんだよ。

557 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 22:26

おまえらみんなヴィトちゃん読んで出直せ。

558 ：500：04/05/06 22:29

>>536
つまり、もっといえばだね、未成熟な人間と議論というか、対話するときには、あんたの言う「議論成立のためのルール」とは別なルールが存在する、という洞察があんたにはすっぽり抜け落ちてるんだよ。
その洞察力のなさと、分析力の鋭さのアンバランスに滑稽さを感じるんだよ。

559 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 22:37

>>558
このスレの参加者が未成熟な人間との対話に慣れていたり、
精神病の人に対する扱いに慣れていないのだから仕方ないと思われ・・
健常者と同一に扱うことも愛情のひとつではないのか？

こんなこと書くと、QP氏は誹謗中傷と受け取るのかもしれないが、
本人に自覚症状がないのだからしかたあるまいな・・。

560 ：500：04/05/06 22:43

>>559
あのね・・・
未成熟な人間と精神病の人はぜんぜん問題が別だよ。
人が未成熟であるのはぜんぜんもんだいではない。
子供が未熟なのは当然だし、学生が頭でっかちなのも当然なんだよ。
ただ、子供が大人でない、といって怒るのは間違いだろ。

561 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 23:02

>>542 >>548（500さん）
それを私に言うのは筋違いだ。
むしろＱＰさんに言っておくれ。
『対話』でなく『議論』を求めたのは彼の方だ。
『議論』を求めたのだから『議論のルール』に従うのは当然の事。
もし彼の希望が『対話』であったなら、私の態度も違っただろうね。
『議論』を求めながら『議論』を成立させないとは…その時点で『知に不誠実な態度』と言えるだろう。

>>557
ヴィトゲンシュタインの事？
彼の論考は論理的議論を行う際には大いに参考になるね。
だが彼は『語り得ぬものには沈黙せねばならない』と形而上を度外視した立場だったので、このスレの議論の参考にするには不向き。

562 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 23:12

>>560
なるほど・・しかし大人が子供を怒ることだって許されてもよいだろう。
ましてやQP氏は中身が未熟とはいえ大人であるわけであるから・・
ハルカ氏は感情から反論してるのであろうが彼女自身、再び曲解されること、
同じ繰り返しであることも充分に承知のことだろうが、
>>548のような書き込み（QP氏に賛同する者はめったにいないだろうから、たぶん本人だろうが）
がある以上、ハルカ氏自身が納得する程度に反論せずにはいられないだろう。
感情を吐き出さなければ健康にも悪いだろうから・・あなたはハルカ氏にそれを抑圧しろとでも？

563 ：500：04/05/06 23:15

>>561
>>548は私じゃないよ・・・・

なるほど、脳内宗教と同じ土俵に居たいわけだ。
それが好きならいいんじゃない。

564 ：500：04/05/06 23:20

>>562
はるかさんには高い知性を感じたんでね。
で、賢いことはわかったから、あと、つい、興味本位で人間性を探りたくなっただけだよ。
はるかさんが、どうしようと確かにとやかく言うことではないことはわかっている。確信犯だよ。

565 ：500：04/05/06 23:23

>>562
追伸。
大人が子供を怒ることがいいのか悪いのかはわからんが・・・
私が言いたいのは、こともが大人でないからといって怒るのは筋違いだ、といってるんだよ。
もし、それで怒る奴がいたら、そいつも子供だろ、といってるのだよ。

566 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 23:23

>>563
つーか、このスレはQPがいる限り、危険な宗教を叩くスレではなく、
QPの脳内宗教を叩いて楽しく遊ぶスレなんだからそれで良いのだ。

567 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 23:35

>>563（500さん）
失礼。
>>548ではなく>>558でした。
謝罪して訂正致します。

で…
どうしてそんな曲解になるかなー？
『論理的根拠』を一つも有さずに（偏見に基づいた）妄想だけ持って『議論』の場に上がったのは彼（ＱＰさん）の方。
同じ土俵と言えば言えるやも知れないが、身も蓋もなく言えば…
背伸びして無理に議論場に上がった彼（ＱＰさん）に『アナタの今のレベルじゃ議論なんか無理だよ。その妄想に満ちた発言を固持する気なら議論を求めるんじゃない』と散々繰り返してる訳。
だから、彼には
１議論を求めるなら妄想を捨てる
２自説に固持するなら議論を捨てる
の二択しかないんだよ。

568 ：500：04/05/06 23:44

>>567
>の二択しかないんだよ。

いや、ずっと言ってるんだけど、その２者択一を迫る時点で、本質的にはQPとどうレベルだと。

QPにレベルの低さと、妄想に対する固執を指摘して、それが受け入れられると思っているところに、あんたの知性にそぐわない洞察力の無さがアンバランスで不思議だといっておる。
だから、そういうのが好きなら、かまわんよ、といったのだけど、なにか曲解しているかな？

569 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 23:47

>>565（500さん）
ふむ。
アナタの論理で言えば…
大人に向かって『自分は大人だ』と言って議論を挑んできた子供に『大人だったら大人のルールを守りなさい。子供だからって甘えは許さないよ』と言ってる訳。
間違ってる？

そもそもＱＰさんが『議論』を求めなきゃ、エゴ潰しもする必要ない訳だしね。

570 ：500：04/05/06 23:51

>>567
さらに言えば、QPが妄想に固執するのも、持論に固執するのも、彼のプライドを考えれば、当然のことなんだ。
そして、彼が議論を求める、とか知に対して誠実、という発言をしたことにあなたが固執しているが、全体的な彼の未熟さから判断して、彼がその発言に責任をもてないことは自明だろ。
あなたのその固執も、実は同じ土俵なんだよ。

571 ：500：04/05/06 23:54

>>569
あなたが、本当にそのスタンスでずっと対話しているのであれば、まったく間違っていない。
これまでの暴言を謝罪するよ。

572 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/06 23:55

>>568（500さん）
だから。
もともと相入れない二つの立場（『妄想に固執』しながら『議論を要求』している）を持ち出してるのは彼（ＱＰさん）の方。
私は『それは両立しないよ。どちらかを棄てれ』と言ってるだけ。

573 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 23:56

>>570
×知に対して誠実、という発言をしたことにあなたが
○知に対して誠実であることを目指している、という発言をしたことにあなたが

574 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 23:58

>>524
＞私は『形而上世界の設定』を危険視した発言をした事は一切無いのだがね。
設定それ自体には何の危険性も問題も無い。
ただ、設定された形而上世界を『盲信／狂信』し、現実世界から目を背け『逃避』
する事が問題であり危険だと言っているだけだ。

形而上世界は、非現実の世界だから、それを少しでも「信じる」こと自体が「盲信
/狂信」ではないか。そうでない場合があり得るか。あなたのレスの後半は「盲信/
狂信」ではないのか。
ないか。

575 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 23:59

＞の未熟さから判断して、彼がその発言に責任をもてないことは自明だろ。

確かに責任もつてないですなw

576 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 00:09

573
まあ、その幼児的カキコに最初にイチャモン付けたのはハルカ氏ではないがな・・・

577 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/07 00:12

>>574
逆にそうでない場合の方が圧倒的に多い。
もしアナタの言う通り『形而上を信じる＝盲信／狂信』ならば、日本国民の大多数は盲信／狂信者になるの理解してる？
初詣で一年の無事を祈る・神社で絵馬を奉納する・受験や安産の御守りを買う・厄年に御払いに出かける…
もっと平たく言えば、毎朝の占いに一喜一憂する・恋愛成就のオマジナイに凝るなんてのも『形而上を信じる』事になる。
これが皆『盲信／狂信』かい？(苦笑)
反論したいのは理解出来るけど、あまりにも強引な上苦しいよ。

578 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 00:22

>>577
それらも本当に信じてやってるのであれば、「盲信/狂信」となる。区別の
つけようがない。しかし、宗教者以外は単なる風習としてやっているので
あり、あなたのように本当に信じているわけでは決してない。占いやオマジナイ
に凝るのは、勿論「盲信/狂信」である。カルト信者が皆やってるではないか。

579 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 00:30

ハルカ氏もほっときゃいいのに。
動くものには何でも飛びつく傾向があるのかな。

580 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 00:30

ハルカ氏の一体どこが「知的」なのかね。唯の似非インテリカルトに過ぎない
ではないか。

581 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 00:32

基地外は放置でいきましょうね。

582 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/07 00:38

>>578
あぁ、馬鹿らしい。
アナタ>>511の私の発言読んでる？
『盲信／狂信』ってのは、その形而上価値観が何をおいても第一義に来ている場合の事を言うと書いたでしょ？
朝の占いに一喜一憂している人の全員が『一日の全行動を占い結果に左右されている』と思ってる訳？
神頼みしている人の全員が『神頼みしたから何もしなくていい』と考えてる訳？
物事はそんな『白か黒か』だけで分別出来るほど単純じゃないんだよ…

583 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 00:51

>>514
>ような武道を少しかじった者はおろか素人ですらも納得できるものではないだろう。
武道が危険なことぐらい知っています。
僕も子供時代にポピュラーな武道を少し習ったけど、今ではそのことを後悔しています。
悪い癖がついてしまったからです。危険な武道、無茶な武道をやっていると身体を壊して
しまいます。身体だけじゃなく性格まで歪んでしまいます。そんなもの20年もやってりゃ
さぞかし嫌な感じの人間になるでしょう。だから武道やってる奴って嫌なんです。

>この発言は死語である。少なくとも私には死語である。
きみは受け身をなめているね。

>命懸けで山へ登る者がいても、ハイキング気分で楽しく山へ登る者がいても良いのだ。
>しかし、キミは、危ない山登りは絶対にしてはいけません。と忠告してることと同様であり、
麻さんはたぶん、「危ない、やられる」と思うと緊張して危険を避け切れなくなるということを
言いたいのだと思いますが、表現として安全性への配慮を考えないほうがいいとか
そんなサジェスチョンもあるように思ったので、僕は危ないことならやらないほうが
ましだという立場から、そのように言ったのです。
基本的に武道は危険を回避するための技術だと捉えることができます。
危険な武道をやっている方は何のための武道なのかをもう一度考えたほうがいいと思います。

584 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 01:15

>>582
＞『盲信／狂信』ってのは、その形而上価値観が何をおいても第一義に来
ている場合の事を言うと書いたでしょ？

「占い」や「神様」「霊」等の形而上を「本当に」信じている人は、必ず
第一義にしますよ。それが「信じる」ということの意味です。第一義に
しない人は、信じていないということです。

585 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/07 01:47

なんかえらくレスがついてるね。
今日は酔っ払いモードなんで支離滅裂なレスになるかも～～と前置きしつつ・・・

結局ね。
私が思うに宗教が持つ形而上的世界を信じること自体は否定すべきものでは
ないと考えてるのね。

形而上的世界を信じることが本質的問題なのであればカルト的宗教と伝統宗教
の信仰者の比率を見れば明らかに狂った奴のほうが少ないでしょ。

で、ループになっちゃうんだけども、
宗教に関する問題の本質は・・・

１．指導者の資質
　　指導者自体が欲にまみれ、ご都合主義に走ればどうなるかはオウム見れば
　　一目瞭然だよね。

２．信者の資質
　　前スレにも書いたけど「盲信」というのは個人レベルであれば「逃避」
　　人間の集団下における特性を考える上では「迎合」にあると思うのね。
　　言い換えると「右に習え」って奴で、これは指導するものの資質に大きく
　　影響すると思うんだけど、人間てやつは社会的動物であるので自分だけ
　　周りから浮くのを嫌う傾向がある。
　　間違った方向に組織の意識のベクトルが向いてしまったときに信者がどういう
　　行動を取るか。
　　これに尽きると思う。
　　

586 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/07 02:04

>>QP氏

私の指摘はね、貴方の主張である「形而上的世界観を押し付けることによる
自我のある意味での崩壊、抑圧性」というのが、成り立たない宗教もあるというのを
枝葉の論として受付けない（ように見える）ことに視野の狭さを感じますってことなのね。

総論として語るのであれば各論を踏破した上でないと説得力に欠けるんじゃないかな。

前スレで指摘したように原始仏教では形而上的世界に思いを巡らせること自体が
苦の要因になり得るとしてこれを否定（というか考えんな＝無記）している。
こういった宗教も存在しているというのを考慮した上でないと。

それからキリスト教に関しても神云々に関しては民衆を導く為の方便とも取れる。
実際にキリスト教はその教義を説くのに例え話を多く用いてる。
極力信徒たちが現実見を帯びた形で理解できるように説いている。

そういった点を考慮した上で再考すべきではないかと言ってるんです。

つまり、教義自体に問題があるのではなく、それを用いる人間自体に問題があるというのが
私の主張です。（この点はハルカ氏と一致していると私は解釈してます）

もう少し柔らかく思考してみてもいいのではないかな。
人のこと言えないけども・・・

587 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/07 02:14

連続カキコすんません。
もう少し具体的に述べてみます。

例えば昨今のカルト。
信者の財産を毟り取り、全て「布施」としてしまうような団体。
これは>>585の１．が摘要される例かなと。

更に、宗教紛争については、
その当時の権力者が>>585の２．にある迎合性を利用して
世論を都合のいいように導くってのが本当の危険性だよね。
日本の戦時下においては教育にまで狂気の指導を反映させることで、
世論統一に成功さしめた例といえるかなと。
「非国民」なんて言葉はモロに迎合性を利用したものだね。
「差別されたくない、自分は普通でありたい」という心理を利用したものかと。

そうしたところを考慮するとやはり本当の危険は人間に内在する欲と迎合だと思うんだけどなぁ。
これが言い換えると「組織病理」という言葉に集約されているのだと思う。

588 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/07 02:22

つまりは宗教の危険性ってのは

指導者が暴走した際に信者間の迎合性が利用されることにより歯止めが効かなくなる危険性を
「有している」。
と言い換えられるかな。

逆に言えば指導者に人格が備わっていればそうした危険性は薄らぐともいえますね。

あくまで「宗教団体」となった場合に組織病理に起因する危険性を宗教「も」持っている。
というべきかと。

なんか同じような内容をクドクド書き込んでしまった・・・
失礼しやした＞＞ALL

589 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 02:26

>>585-587
SEIMEIさんよ、前前スレからの内容もご存知なら、それは様々な人がＱＰに、
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も言ってきたことなんだよ。

590 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 02:28

>SEIMEI
>>72 >>73

591 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/07 02:32

>>590
抑圧を受け、ポリシーを支配され、というならば
何故様々な宗派が存在するの？

各宗派の創始者も宗教やってたのでは？？？？
ポリシーを支配されてたら思考が停止することを意味し、従って
教義の発展を試みることすら不可能なのでは？

592 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 02:46

>抑圧を受け、ポリシーを支配され、というならば
>何故様々な宗派が存在するの？

さあ、なぜでしょうね。
ただスレッドの題目に沿って宗教の危険性に絡めて言うなら、
伝統宗派がカルトの温床になり、不可侵の場所になっているように見える枡。

593 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 02:55

>教義の発展を試みることすら不可能なのでは？

教義の発展を試みている宗教なぞ、どこにあるとおっさるんです？

キリスト教徒は血なまぐさい聖書を2000年たっても手放そうとしないし、
仏教徒もしかり。発展とは無縁の場にあぐらをかいて先人の遺徳を食いつぶす。

本当に地獄が存在するなら、信仰者のためにあるようなもんですな。

594 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:01

前々スレからのお笑いのような全体的カキコを喩えるなら、

喩えその１
アンチ・・・全ての人間は悪い奴で犯罪者である。
シンパ・・・犯罪者は一部であってイイ奴も多い。

喩えその２
アンチ・・・東京人が犯罪を犯した。つまり東京人とは犯罪者である。
シンパ・・・東京人で犯罪を犯した者は一部であり、イイ奴と悪い奴がいる。

喩えその３
アンチ・・・中国人は悪い奴である。中国の戦乱の歴史を見てもそれは明らかである。
シンパ・・・中国人でもイイ奴と悪い奴がおり、戦乱は中国以外の多くの国でも起きている。

喩えその４
アンチ・・・禿げは悪い奴で犯罪者である。
シンパ・・・禿げでも犯罪者とは限らないし、イイ奴と悪い奴がいる。QPは基地外であるが・・

595 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:08

あうう、、、せっかく気持ちよう酔ってるとこを。

どうせガタがきてるんです。

まとめて　　アボ－ン　すれば清々するのではないでしょか？

596 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:11

たとえば、伝統系仏教も色々あるけど、
基本的に、素朴で基本的なごく当たり前のことの繰り返しであることが多いから、
それで満足できない信者さんは、つまらないと感じるものかもしれない。

そういう信者さんに応えるものが伝統系にないのだろうとか思う人もいるかもしれないし、
それも一理あるかもしれないが、
一概には言えないが、
伝統系が提供するものと、伝統系に不満を持つ人が求めるものとは、
根本的に異なるもののような気がする。

いい悪いとか別にしても、色んな人と話して素朴にそう感じる。
あとは、単に、選択の問題でしかないんじゃないかな。
で、各人が選んだものが社会的に極端におかしなものでなければ、
許容されることになるだけ。

伝統仏教の場合は、世間を厭うような部分もあるけど、
だとしても、同時に、世間を許容して尊重するようになってるけどね。
だから、信者さんは少ないことが多いけど、その分、おかしなことも少ないよ。

597 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:15

>596
ハイ！まじめな信仰者の方はこのスレに近寄らないでください！

598 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:15

>>592
>伝統宗派がカルトの温床になり、不可侵の場所になっているように見える枡。

おい、基地害。何を以って伝統宗派とするかは知らんが、
まあ、ここでは100年以上続くものを伝統宗派にしたとする。
その伝統宗派の中で>>395カルト定義に該当するものを挙げてみよ。

599 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:23

>>597
ええと、一概にどうこうは言えないけど、
その個人が求めるものを提供するところ（団体、思想等）を
その個人は選ぶということを言いたいのよ。

で、経験的に、たとえ、新興系で一定の評価があるところの団体や思想も
伝統系から見れば、彼らが求めているものが明らかに根本的な部分で決定的に異なるという感じがするのよ。

で、伝統系から言わせれば、596の最初の段に書いたことにつきるというのが私の考え。

600 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:32

>598
もちつけ。深夜だし。

601 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:35

カルトカルトと、基地害でウザイ宗教アンチが多いが、
アンチ野郎どもの主張は現実に立脚したものがひとつもない。
もしも、ひとつでも有るというなら、そのレス番を挙げてみよ。
どうせアンチは何かに洗脳されたような妄想しか書けんのだから

602 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:41

>>601
まあ、まあ、言い分はわかるけど、もうちょい穏やかに。
たとえ、あるアンチ宗教さんが誤解に基づいているのだとしても、
それで損をするのは、その人なんだし。

603 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:41

>599
かもしれない　←多い
599は出離が足んないかもしれない。

この世は糞だ。やってらんねーぜぇぇ（冷怒　こんちくしゃおぉぉぉー。
　　　　　　↑
　　マ　ジ　な　出　離

こんなふうに厨房さんにネタにされて貴方の心はぼろぼろになります。
このスレから退去してください（老婆心

604 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:45

>601
602もそう言っていることだし、ホットモルクでも飲め。
怒ったまま寝るのは体によくないぞ。

605 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:47

>>603

たとえそういうことを書く人がいても
それで損をするのはその人だしなあ。
で、結局そういうことをやめようと決めることができるのも、その人だけだし。

まあ、居座るわけではないから大丈夫です。
居座り続けて大丈夫だと思っている程、身の程知らずでもないから。

606 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:53

>まあ、居座るわけではないから大丈夫です。
>居座り続けて大丈夫だと思っている程、身の程知らずでもないから。

コ、コワヒ。心拍数あがりました。

　グッジョブ！！　>　605

607 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 04:03

>>606

別にギャグで書いてるわけじゃないよ。
ここでは、ここ以外の生活で良心的な人であっても
表面的にor本気で荒々しい表現する人もいるし、
素で裏表なくそういう人もいるでしょう。

でも、他人の私に対する書き込みが、
からかいだろうと、ギャグだろうと、悪意だろうと、
あまり好ましくない表現の渦にいつまでもいれば、
どんな人でも、それこそ、お釈迦様でない限りは、
何かしらの影響は受けると思います。

で、私は、成仏者じゃないから、ここにきても、
常に一定日数以内で、退散することにしてるのです。
他の人がここに居座ることに関しては、
私がとやかく言うことではありませんから、なんとも言いようがないです。

ただ、仏教の一般論としては、色んな仏教資料からいえば、1週間が目処だと思います。
それこそ、成仏に近い本当の菩薩さんならば、そんなの関係ないでしょうけどね。

608 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 04:09

>>602
まあ、まあ、言い分はわかるけど、それがこのスレの面白いところだろ？
アンチは頭がｶﾅｰﾘ悪すぎるから理解力なしの上、すぐ忘れる。だから、
>>585-587　SEIMEI氏のように同じことばかりを書き続けるわけだ。
しかし、もう目覚めてもよい頃だろ？何度書いても無駄だと・・・
ＱＰほどのキチなんぞはリアルでもキチであることは容易に察しがつくだろう。
キチはキチなりに利用の仕方があるもんだろ？

609 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 04:10

＞ただ、仏教の一般論としては、色んな仏教資料からいえば、
＞1週間が目処だと思います。

煽っておいて本当に厚かましいのですが、その根拠となる文献等、
御教授いただけないでしょうか？

610 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 04:16

世間を離れるとき
彼は世間と戦いながら離れていく
それは、くつろいだ行き方ではない
彼の全存在は、世間の方にも引っ張られる
彼は、それに逆らって奮闘する　葛藤する　彼は分裂する
彼の存在の半分は世間を求め、残りの半分は超えた世界に貪欲になっている

彼は引き裂かれている
非世俗を求めるのは、根本的に精神分裂症的な人間
低いものと高いものとに分裂している人間
そして、低いものが、なおも彼を引っ張りつづける
低いものが魅力的になればなるほど、それは、さらに抑圧される
彼はその低いものを生きたことがないので、高いものに入ることができない

低いものを通り抜けないかぎり、高いものに入ることができない
人は低いもののあらゆる苦悩と、エクスタシーを通過することによってのみ
高いものを稼ぎ取ることができる

蓮は、蓮になる前に泥を通ってゆかなければならない
その泥が世間だ
非世俗を求める者は泥から逃げだした
彼はけっして蓮にはならないだろう

それは、まるで、蓮の種が泥に落ちるのを恐れているかのよう
おそらくは、「私は蓮の種だ！泥の中に落ちるわけにはいかない」　というエゴのせいで
しかし、そうなったら、それは種のままにとどまる
それが蓮として咲くことはけっしてない

もし、蓮のように咲きたいのなら、泥の中に落ちなければならない
この矛盾に生きなければ　ケガレきって生きなければ　泥の中で生きなければ
超えてゆくことなどありえない

611 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 04:17

>伝統系が提供するものと、伝統系に不満を持つ人が求めるものとは、
>根本的に異なるもののような気がする。

　死後ない　みたいな完全ネタスレッドは置いておき、
この求めるものの齟齬がこのスレッドの核心だと思います。

両陣営とも齟齬があることが分からないんですよね。
その辺についてどう思われますか？

612 ：610：04/05/07 04:21

>>607さんへ向けて、ここからコピペしてきてしまいました。
http://religion.ten.thebbs.jp/1082902342/400-499

勝手に許可なくここに貼り付けますたがお許しを

613 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 04:31

もう、麻なので、、朝なので寝ます。
結局、朝さん、、、麻さんがキーマンなんですよ。

溺れている人には再現性も糞も無い。
人が死ぬ時はアンコールも何も無い。

だからこそ伝わるものもある。と

おはようございます。　おやすみなさい。

614 ：610（ついでにこれも）：04/05/07 04:37

もし、木を土から引き抜いたら　もし、それを根こそぎにしたら
その木は、土の中に還って根づきたいという、すさまじい欲求を感じるだろう
なぜなら、それが木のほんとうの生だったから、今や、それは死につつある
分かたれていては、その木は存在できない
それは大地の中に、大地とともに
大地を通してしか存在できない

エゴは、あなたと、あなたの大地、全体とのあいだの障壁になっている
人間は窒息している　呼吸できない　自分の根を失っている　
人間はもはや栄養をもらっていない

愛とは、栄養を求める欲望
愛とは、存在の中に根をはること
そして、もし反対の極に陥れば、その現象はより易しい
だからこそ、男性は女性に惹きつけられ、女性は男性に惹きつけられる
異性を通して自分の大地を見つけることができる
異性を通して再び大地に根づくことができる
彼らはお互いに補っている

全体でありたいという死にもの狂いの欲求のなかで
男性だけでは半分だ　女性だけでは半分だ
これらふたつの半分が出会い　混じり合い溶け合うとき
はじめて人は根づき、地についた感じがする　実存の中に大いなる歓びが湧き上がる

根づくのは異性のなかだけではない
異性を通して人は神に根づく、異性はただの扉、異性は神への扉
愛を求める欲望は　神を求める欲望
人はそれを理解しているかもしれないし、理解してないかもしれないけれど
愛を求める欲望は　神の存在をほんとうに立証するほかにどんな証明もない
人間は愛するがゆえに、神は存在する
人間は愛なしでは生きられないがゆえに　神は存在する

615 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 04:39

>>609
現代日本で小乗やってる人は少ないでしょうからそれは割愛します。
大乗仏教徒の場合だと、各人が授かった大乗戒の内容にもよるとはいえ、
より正式な大乗戒ならば、文字通りだと思います。
まあ、ただ、必ずしも7日とか書いてるとは限りませんけどね。
もちろん、大乗戒授かってなければ、その限りではありません。
そういう厳密論は抜きにしても、信者さんとしての十善戒をよく考えれば、
数値の話は抜きにしても、そうそう結論に大きな幅がでるとは思いません。
慈悲を持って菩薩として行きようと決意したからといって
すべての利他と思って実行する行為が正しいとは限らないですからね、我々凡夫は。
よく、慈悲と利他の関係を考えろとか言われますが、まさにそれです。
もちろん、1週間云々の話は、強制とかの意味で書いたのではありません。

>>611
私の場合は、別に各自信じる道を歩めばと思いますよ。
たとえ議論したとしても、それはそれですから。
互いに常識的なレベルで互いの言い分を理解し合おうとした上でのことなら
誤解とかは、しょうがないですからね。誤解があっても引きずらなければいいだけだし。

611さんはより一般的な話題として「求めるもの」をテーマに取り上げようとしたいのかな。
私が596で書いたのは、伝統寺院を去っていく人のかなり多くの典型例です。
それは、くどいですが、必ずしもネガティブイメージとしてじゃなく、
まあ、事実として、単にそう（求めるものが異なる）ですということです。
もちろん、そうじゃない人もいるんでしょうが。

616 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 04:43

>>610

なにやらたいそうなものわざわざ。
ご好意はありがたいのですが、申し訳ありませんが、
私には興味ありませんので・・。
あと、謎かけみたいな文章は、私としては
コミュニケーションにふさわしいと思わないので、
ご遠慮願います。
まあ、あなたはそういうお考えを持っているか、
そういう考えに共感をおぼえているのですねとしか
申し上げようがありません。

これが私の精一杯の誠意ですので、ご理解ください。

617 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 05:01

なんか、乾ききった砂漠のようなヤシがおるのう。
きっとゼンマイ仕掛けの脳みそに、プラスチックハートの持ち主なんじゃろな。
そんなサイボーグには成りとうないのう。

618 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 05:42

いや、ゼンマイ以外にカロリーでも脳みそ動くらしいよ。
上のほうで言ってなかったか？脳が消費するカロリーがどーのと。
燃費が悪そうだが、脳の中身は単純な歯車とエンジン構造だからガチャガチャした雑音と黒煙を上げているのだろう。
涙を流せない奴で、近くにいるとストレスが溜まる奴であることと、
環境に優しくない有害なサイボーグであることは間違いなさそうだな。w

619 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 06:05

オレが興味あることは、どう育つとＱＰ氏のような人間になるのか？
今までの書き込みから推測するに、親からの愛情を受けることなく、
制約、抑圧の強い環境で育っていることは察しが付くのだが…。
それと解剖学的な見地からの脳の構造だな。

620 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/07 06:59

>>584
…は？
アナタは『形而上への信＝盲信／狂信』としてるのだから、勿論（形而上を）信じてない訳だよね？
それなのに何故
>「本当に」信じてる人は、必ず第一義にしますよ
と確信を持てるのか？
何故知りもしない事を『憶測』ではなく『確信』で断言出来るのか？
まずそこが無根拠としか思えない。

それに、どうしてそんな『０か100か』のような姿勢で『信／不信』を語るのだろうか？
そんな姿勢自体が『実際社会を見た事が少ない』か『持説に凝り固まって周囲が見えていない』と告白してるようなもの。
信じるってのは『０％の信＝不信』『100％の信』だけじゃない。
10％もあれば50％もあり90％もある。
そこにはグラデーションがあって当然だ。
逆にグラデーションが皆無とすれば、そちらの方が問題だ。
思想統制―日本政府に僅かでも疑念を抱いた者は即『非国民』とされた戦中のようなもの―それこそカルトの特徴たる『白か黒か』の思考だ。

621 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 07:58

まあ、前フリは長いけどちょっと参考に読んでよ。

自分は仏教徒だけど、色々困難に遭遇したときは、
ギリギリまであれしてまずそうだったら
山とか海とかに逃避に出かけたりもするし、優しい友人のギャルに精神的にスリスリしたりもするよ。

まあ、宗教者でも非宗教者でも、その辺りの微調整ができてれば、
他人が他人にとやかく言うことでもないと思うけどね。

たとえその微調整に苦労している人がいたとしても
よほどじゃない限り、苦労しながらも、おかしなことしないように良心的に生きていけば
歳とともに上手に調整できるようになるもんだよ。

10年くらい前、
70歳くらいのおじいちゃんに「結婚するにはどうすればいいですか？」
って真剣に相談されたことあるんだけどさ、
そのとき思ったよ。
「ああ、学ぶといっても人それぞれ色々だな」って。

自分も偉そうなことは言えんけど
なるだけ他人に普通に接する人が多くなれば
カルト問題はもう少し減ると思うよ。
カルトにはまる人間に一番の責任はあるが
一般人に余裕が精神的な余裕がなくなってるのも問題の強化要因だと思う。

622 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 08:58

>>585（SEIMEI氏）
あなたの意見は、宗教者のステレオタイプな自己正当化そのもの。信者は指導者の
資質に、指導者は信者の資質に、それぞれ責任転嫁する。それらの資質を形成する
宗教そのものの危険性について論じているのに、すり替えを行っている。強度な仮
想現実の構築により人格の（半）不可逆的、（半｝永久的変容を生じるのが、宗教
の本質ではないか。それが「回心」の意味である。伝統宗教などというが、その
伝統宗教の内部でどれほどの争いが繰り広げられてきたことか、宗教史を再読され
たい。教義の発展などというが、それは特定宗教の枠内における教義の争いに過ぎ
ず、宗教そのものによって設定された人為的な観念から一歩も逃れているものでは
ない。

623 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 11:29

>615
御返事ありがとうございます。

なるほど了解いたしました。
ただ私の側から付け加える事がございますとしたら、
世の中の人を仏教徒と非仏教徒に分けた場合どちらが多いのでしょう。
また一切知者や菩薩、大乗の徒以外の人間にはろくな者はいないのでしょうか？
このような場であればこそ>607のような立ち位置でお書きになられたとは思いますが、
いささか常識的ではないと思われませんか？

おそらく615様におかれましても他板でなにかしらお書きになるときには、
このスレッドに書かれる姿勢とは、
微妙にですがハッキリとした違いがおありになるのではないですか？

このスレッドは宗教の危険性についてのものです。
もし宗教に欺瞞があり、それを操作できるなら、やはり清掃すべきだと思います。

おそらく私などより深く広く宗教の危険性について御存知であろう615様へ

615様の御修行が速勝に御円満に成就されますように
615様が強健に御長寿をまっとうされますように

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　拝

624 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 12:15

>>623

>>第1段落へのレス
何故にそういうことをおっしゃるのかな？立派な方もいっぱいおられるでしょう。
私は、謙虚ぶってるのではなく、本当に一介の修行者に過ぎないし、
当該菩薩戒の意味も経験上本当に納得しているので、そうしてるだけですよ。

他板ですか。うーん。あなたは私をどこぞの誰かとして想定しているようですが・・。
あなたにはあなたのお考えがあるのでしょうか。
で、他板で書き込む場合も、同じですよ。
しかも、他板でも、せいぜい2ヶ月に数度しか書かないです。
ただ、この板での書き込みは、3年以上ぶりになりますね。
何度か訪れたことはありましたが、いまいち、議論の内容がどうもぴんと来ないので。

宗教の欺瞞ですか。まあ、確かに色々あるでしょう。
ただ、私なら、宗教の欺瞞ではなく、我々凡夫が一時的に持ってる悲しい側面と考えます。
他のスレでも書いたことですが、非宗教者/宗教者、どちらにしても、
暴走してしまえば、同じことで、必ずしも、どちらだけがどうということでもないでしょう。
私は、その人の人生観とその人のそのときの人生の状況で、誰でも暴走の危険性を持っていると思いますよ。

他人の人生を尊重できなければ、結局、宗教持ってても持ってなくても、暴走する人はするでしょう。
ただですね、結局、その暴走を最終的にやめる判断をできるのもその人だけですから。
その人に何かできることがあるとしても、その人の人生を尊重しなければ、失敗する可能性が高いと思います。
程度が深刻であれば、黙ってそっとしておくのがベストの場合もあるでしょうしね。

仏教では、「相手の自覚を待つ」という言葉がよく使われます。
私は、ただのおっさんなので、本当にその意味を理解できている訳ではありませんが、
歳枯れて、色々経験を重ねてきたら、多少なりともその意味がわかってきたような気がします。気がするだけだけどね。
私の場合は、それを根本として、他人になるだけ普通に接することで、
結果として少しなりとも他人に役立てればと考えてます。

あなたが誰なのかようわからんけど、お返事ありがとうございました。

625 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 17:55

このスレの参加者は、アンチ宗教よか、宗教シンパのほうが、
天地の開きほど視野が広く自由人のような感じに見受けられる。
アンチは一般人よか、何かに洗脳、抑圧、拘束されているようだ。
ここのアンチ達はまともな社会生活が出来ているのか大いに疑問である。

アンチ達からは、とても苦しいものを感じる。
過去にカルト宗教などに嵌り、そのトラウマを抱えているのだろうか？
アンチの誰か、この疑問に答えてほしい。差し支えなければ・・

626 ：625：04/05/07 18:03

>アンチは一般人よか、何かに洗脳、抑圧、拘束されているようだ。

もうひとつ、ついでに言うと、
明らかに何かに洗脳、抑圧、拘束されているアンチ達が、
宗教とは、洗脳、抑圧、拘束だと主張している部分が、
非常に滑稽に見えて笑えるのだが・・。

宗教アンチが参加するスレはどこでも同じような感じなのだろうか？

627 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/07 18:03

>>529

> …本気で頭悪い？

……やっぱホットなひとだなぁ……。そんなに気を張ってると疲れないか？

> そのモデルに対し『それは違う』と反論が出た場合、提示者は自らの提示モ
> デルに更に詳細な補強材料を加え再反論せねばならない。

だって…どこがどう違うかの指摘が皆無なんだもん。「そこを指摘してくれる
だけで満足するんだよ」ってずうっと言い続けてるのにだよ。だから、オレが
到達した結論は、「違う」という意見表明に妥当な根拠など存在しなくて、た
だただそこに存在しているのは、「>>70は現実とは合致しないものであって、
宗教全体が欺瞞などということは決してない…ということにして安心したい」
という欲求だけなんじゃねーの？ということ。しきりに出てくる「脳内宗教」
という言葉が未だに一つの有効な論拠も提出していないという事実にもそれは
示されているよね。

具体例というか、広辞苑における宗教の定義に即して、あまねく「宗教」とい
うものが定義上>>70で示す性質を持たざるを得ないという議論はしたよ。

628 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/07 18:04

> 『抽象的モデルを提示し反論された場合、具体的モデルの提示により抽象的
> モデルの補強をせねばならない』

いや、そうではなくて、「抽象的モデルに反論するためには具体的反例を示さ
なければならない」が正しいんじゃない？事実、スーフィズムとか禅とかといっ
たものを具体的反例として示そうという試みは既になされたし。

オレが提示しているのは宗教「一般」に関する議論であって、それに適合する
具体例をいくつ提示したところで、それが「一般だ」という論拠にはならない
よね。「カラスは黒い」という命題を補強するために百羽のカラスを集めても、
百一羽目は白いかも知れない。そういう意味では、具体例は反論する側こそ提
示する必要があるものだと思うよ。

> ２『適度』と『過度』

> なるほど、確かに社会を基準としている事には違いない。だが、このよう
> な抑圧基準を各人個別に設けてしまうと『平行論』から先に進まなくなるの
> は自明だろう。

見当外れ。「民主主義」とは何かについて勉強してくれ。民が「主」であると
いうことの意味はなんだろね？それはとりもなおさず、「自分で考えることの
できる」主体同士がネゴシエーションすることで社会を運営するという意味に
他ならない。そこで言われていることは、君のように社会に流される人間がた
ゆたっているような受動的な社会モデルではなく、自律した個人の集合による
アクティブな社会だ。もちろん、「原則論としては」なんだけどねん。

629 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/07 18:04

真の民主主義では、それぞれが「自分で」考えるんだよ。それを放棄している
人間には民主主義はまだ早いってことだよね。

> つまり『抑圧の統一基準は作成不能』なのだ。

君の思考停止した精神にはムリだというだけの話だと思うよ。インテリぶって
見せるわりには自分でもの考えてないんだもんなぁ。

> ３>>334の指摘について
> 逆から言うなら、>>427（組織病理を宗教問題として語るのは短絡的）の論
> 拠は>>334（>>70は組織病理に言及したに過ぎない）にある、という事。

阿呆…。「>>70は組織病理に言及したに過ぎないものである」という言明の根
拠を問うてるんだっつの。何を言ってるんだよぅ。

> ４ディベート的手法

これは…どうでもいいや。好きにしてくれ。

つうわけで、インテリの化けの皮もはがれたことだし、君も用済みになってき
たよ…。言ってることが見当はずれだったり、不完全なミスの取り繕いばっか
りだったりだもんな。だいたい、２ちゃんのお気楽討論で「エゴ」がどうのと
か言ってる時点で終わってる…。ごきげんよう。がんばってね。

630 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/07 18:05

>>586

> 私の指摘はね、貴方の主張である「形而上的世界観を押し付けることによる
> 自我のある意味での崩壊、抑圧性」というのが、成り立たない宗教もあると
> いうのを枝葉の論として受付けない（ように見える）ことに視野の狭さを
> 感じますってことなのね。

うぉ、それはぜんぜん誤解だよ。オレは3スレに渡ってつねに、その成り立た
ない宗教についての紹介を求め続けているよ。

> 総論として語るのであれば各論を踏破した上でないと説得力に欠けるんじゃ
> ないかな。

これについてはハルカ氏に対しても書いたとおり、各論をいくつも並べて一般
論でございとやってみても、常に反例の存在の可能性は残るわけで、むしろ暫
定的な論をまず立てた上で、反例をチェックする方が推論の方法として効率が
いいし説得力も高くなるよね。そんで、幸いここにはオレの論に必死で反論し
たがるビリーバーの方々がたくさんいるのでさぞかし網羅的に反例を探してく
れることだろうと期待していたんだけど…結果はこのありさまっていう…。

631 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/07 18:06

> 前スレで指摘したように原始仏教では形而上的世界に思いを巡らせること自
> 体が苦の要因になり得るとしてこれを否定（というか考えんな＝無記）し
> ている。こういった宗教も存在しているというのを考慮した上でないと。

ちょっと待った！ごめん、その記事見落としてた。そういうのを期待していた
んだ。レス番号と、その情報のソースを教えてくれ！

> それからキリスト教に関しても神云々に関しては民衆を導く為の方便とも取
> れる。実際にキリスト教はその教義を説くのに例え話を多く用いてる。極
> 力信徒たちが現実見を帯びた形で理解できるように説いている。

「方便」としての形而上学的世界モデルを根拠とする規範の注入はやっぱり
>>70の議論にまさにフィットしてない？

> つまり、教義自体に問題があるのではなく、それを用いる人間自体に問題が
> あるというのが私の主張です。（この点はハルカ氏と一致していると私は
> 解釈してます）

オレも教義を云々しているのではなくて、その教義を含めた「思考の方法論」
が欺瞞的だという話をしてるんだけど…。

> そうしたところを考慮するとやはり本当の危険は人間に内在する欲と迎合だ
> と思うんだけどなぁ。これが言い換えると「組織病理」という言葉に集約
> されているのだと思う。

オレはそういうところは枝葉で、主体の内部の根元的世界モデル・価値基準が
弄られてしまうという側面を議論したいという立場。

632 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 18:19

また基地外のお出ましですな。w

で、ＱＰお前、>>625-626の意見どう思う？
確かにお前は病的だからな。w
前スレのようにアンチが恐ろしくなり宗教に走るヤシが出るのも解かる。

633 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/07 18:33

>>631（ＱＰさん）
はぁっ！？
何？原始（に限らず）仏教の『無記』すら知らなかった訳？
仏教が云々言う以前に、釈迦（ゴータマ）について書かれた本の一冊でも読めば直ぐに解る事じゃない！
子供向けの入門マンガにさえ載ってるのに！
手塚治虫の『ブッダ』にさえ書いてあるのに！
あれだけの時間があったにも関わらず、結局自分では一つも調べてないのか！

…こんな態度で『議論したい』だぁ？
ふざけんじゃないよ。
今回のレスで、アナタの発言が『脳内宗教だ』と罵倒されても反論を求むる資格はない事が確定した。
もう私も放置決定。
所詮『背伸びした子供』だったか…

634 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 18:42

ハルカ氏、麻氏、SEIMEI氏、その他のアンチQP氏の皆さんへ、

性懲りもなく再びQP氏が出ましたが、上のQP氏の書き込みを読んで反論しても、
前々スレからの同じことの繰り返しになるだけだと思います。

反論したい気持ちは山々でしょうが、QP氏は『一を聞いて十を知る』タイプではなく、
『十を聞いても一も解らない』人なのですから、時間と労力の無駄だと思います。

635 ：500：04/05/07 18:55

>>633
横レスの上に、これは私のエゴが言わせるのだが

やはりあなたは人間に対する洞察力と分析力のバランスが取れていない。
多分ほとんどの人が同じ感想を抱くと思うが、いまさらPQに対しそんな感想を抱くなんて・・・
いままで何を見てきたのだ？

636 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 19:19

>ちょっと待った！ごめん、その記事見落としてた。そういうのを期待していた
>んだ。レス番号と、その情報のソースを教えてくれ！

前々スレから麻さんが『無』『空』『中道』『不ニ』など、いろんな用語出して、解り易く説明したはずです。
今スレだけで充分にそれを窺い知ることができます。
当時と比べてアンチが減ったのは、何事にも囚われない思想の宗教も多く存在することを知り、
宗教に対する偏見が無くなったからではないでしょうか？

QP氏は「あ、ゴメン読んでなかった」とまた言い訳するのでしょうか？
QP氏から反論が起きた以上、そのような言い訳は通用しません。
またいつもの如く、脳内変換したり、QP氏に理解できるだけの知力が無かったと考えるのが妥当でしょう。

ハルカさんが怒るのも無理はありません。
マンガばかりを読んできたと自白してましたが、それが如実に現われていると言わざるおえません。
今までのスレの経過から、QP氏に議論できるだけの知性が存在しないことは確実です。

宗教の危険性について
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1077241542.html
宗教の危険性について2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/20/1080833342.html

637 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 19:37

QPって、論破されると、相手に興味が無くなった、といって逃走をはかるよな。
そんな、わかりやすいかわいらしさが好き。

638 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 19:40

>>620(ハルカ氏）
＞アナタは『形而上への信＝盲信／狂信』としてるのだから、勿論（形而上を）信じてない訳だよね？
それなのに何故
>「本当に」信じてる人は、必ず第一義にしますよ
と確信を持てるのか？
何故知りもしない事を『憶測』ではなく『確信』で断言出来るのか？
まずそこが無根拠としか思えない。

宗教外部の人間が宗教者の行動を観察すれば、確信できますよ。自他の生命まで
軽視する行動は、形而上を第一義としていると断定せざるを得ない。自分の宗教
と人間の生命との二者択一を迫られた場合、後者を優先することを教義上も行動
上も明確にしている宗教がありますか。あるとすれば、その理論的根拠は何？

639 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 19:41

マンガばかりを読んできたヤシは馬鹿が多いという理屈は通用するが、
思考に柔軟性があるという理屈も通用すると思うのだが・・・
QPのコチコチに固まってしまった思考パターンというのは？？？？

640 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 19:59

QP氏に罵詈雑言を浴びせる宗教シンパの方々は、同氏の>>70の意味を理解
していないのではないか。>>70のポイントは「宗教が、妥当な根拠の存在
しない形而上学的な世界モデルを与える」ということだと思う。「妥当な
根拠」とは、QP氏の他のレスによれば「科学（検証可能性）」であり、便宜
上、広辞苑の「宗教」の定義の範囲に含まれるすべての宗教に適用可能な
原理として論じている。原理であるので、各論の宗教の一つにでも適用され
なければ原理ではなくなる。QP氏は、この原理に代わる原理はあるか、又は
この原理が適用されない各論の宗教があるか、についての反論を求めている
のだと思う。

641 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 19:59

>>617-618
>きっとゼンマイ仕掛けの脳みそに、プラスチックハートの持ち主なんじゃろな。
>
>いや、ゼンマイ以外にカロリーでも脳みそ動くらしいよ。
>上のほうで言ってなかったか？脳が消費するカロリーがどーのと。
>燃費が悪そうだが、脳の中身は単純な歯車とエンジン構造だからガチャガチャした雑音と黒煙を上げているのだろう。

いや、それは想像で言ってるにすぎない。
QPには、ハートも、脳みそも存在しない。
30年以上も前、QPの頭を踏みつけたが、ペチャッと潰れたからこれは間違いない。

642 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/07 20:35

>>635（500さん）
釈明を許してもらえるなら…
『ＱＰさんのレベルの低さを見抜けなかった原因』はたった１つしかない。
それは、私が『途中参加』だった（前スレ後半から）事だ。
まぁ、その点を差し引いても面目ない事は間違いないね(苦笑)

>>638
アナタの過去の発言からすれば『本気で信ずる→全員が形而上を第一義化』の順番でなくてはならない。
つまり『信心』という条件より演繹的に『絶対の第一義化』が導かれる必要がある。
が、>>638は『形而上を第一義化している人→本気で信じている人』という『結果論』でしかない。
これは『第一義化』という結果より帰納された『信心』という条件に過ぎない。
よって、アナタの発言は何の論拠にもなりはしない。

>>640
形而上を設定しないどころか度外視している『無記』という仏教の立場があるが？
各論の１つである仏教では>>70の理論(？)は適用されない訳だ。
アナタの論で言うなら『例外が１つでもある時点で>>70は原理とは成り得ず瓦解する』のだよ。
…何だ、結局>>70を否定してるんじゃないか(苦笑)

643 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 21:05

三人くらいで回してるスレ

644 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 21:13

>>642
仏教はかなりマシだが、やはりQP原則が適用される。私は「妥当な根拠」とは
動物としての人間がぎりぎりのところで有する自然の感情と本能だと解する。
仏教は神や霊について「無記」とするが、形而上一般を否定するものでは
ない。五蘊は形而上を含む。仏教は人間が生きていることの証拠である煩悩
を去ることを解くが、これは人間の生を否定するものである。「煩悩即菩提」
と言われれば、反論はかなり難しくなるが。仏教は根拠のない観念の産物とし
ての多数の仏典に基づき、又そのような仏典について多数の教義上の争いが存
在するという意味では、優れて形而上学的である。従って、人間の自然の感情
・本能に合致しないし、QP原則の科学（検証可能性)にも合致しない。

645 ：500：04/05/07 21:33

>>642　ハルカ氏
あなたがなぜ彼らが何も知らない、ということが彼らのレスを数行読んだだけでわからんのかが不思議なのだ。
途中参加云々ではない。たとえば、>>644を見ると、彼が仏教を何も知らないということが見る人が見れば数行でわかる。
しかし、無知を根拠にした妄想を一つ一つ論破するあなたのスタンスが不思議でしょうがないのだよ。
レスという行為については、私はあなたに対する好奇心が動機だが、あなたの動機は何なのか？先述したとおり、泥沼が好きなのか？

646 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 21:40

>>646
横レスだが、QP氏は各論ではなく、原則論をやってるのだと明言してるでしょ。
だからわざと各論を無視してるのです。仏教の「無記」くらい、特に宗教を批判
する者は誰でも知っています。知らないのは、仏教以外の宗教者だけです。

647 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 21:57

つーか単純に、人格攻撃や世論誘導はフェアじゃねーよ？
無視したい人だけ無視しな。相手したい人だけ相手しな。
風評操作や世論誘導を思わせるカキコミは、
書いた本人の品性だけでなく、自分の主張までが芋づる式に疑われるぞ。
ＱＰも平気で人格攻撃すっから叩かれやすくなるんだわ。
品性だよ品性。
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
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　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）
　　（　　　　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

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(n‘∀‘)η＜　先生、おいしそうなうんこ見つけました！
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿

　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（；・∀・）　＜　なにっ　いま行く！！！
　　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

648 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 22:03

>>646は>>645へのレスでした。

>>645（５００さん）
ハルカさんがQPさんを論破しようとするのは、QP原則が宗教の危険性の本質を
衝いているからです。
ところで、あなたはQP原則への反論は出来ないのですか。

649 ：500：04/05/07 22:10

暇だから少し泥にまみれるかな

>>646
「無記」も「密教」もしらない奴の原則論に興味は無い。

>>648
そうだったのか？ハルカさん（笑

650 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 22:21

>>649
興味はない、のではなく、原則論的に反論できない、ということでしょう？
宗教批判者は、宗教全般については、宗教者よりも知識は多いのです。だから
批判している。唯知識を見せびらかさないだけ。
あなた自身の原則論的反論をして下さい。宗教者は自分の宗教だけで、宗教
全般についての知識がないから、反論できないのかも知れない。そもそも、
宗教者は宗教学の本を読みますか。宗教全般についての知識があれば、特定の
宗教には嵌らないはず。島田某などの例外はあるが。

651 ：500：04/05/07 22:24

ちょっと補足
別に「無き」や「密教」ついて知っている必要は実はまったく無い。
だが、私は知っているので、知らない相手の発言に単純に興味がもてない、という意味だ。

652 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 22:28

>>651
「あなたの」宗教を論じているのではない。宗教「全体」に通用する原則を
論じている。

653 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 22:28

120 名前：1 ：04/05/07 22:01
自分が信仰している宗教しか認めない、他は邪教だと言い切る輩もいる。
そういう点において、すべての宗教は五十歩百歩だというのが私の持論です。
例えば>>104の書き込み。キリスト教以外は、けちょんけちょんにコキおろしています。
この前インターネットを見ていたら次のようなホームページがありました。
日蓮正宗のお坊さんが管理しているもののようですが、他の宗教を完膚なきまでに叩きのめしています。
特に敵同士の創価学会のことはぼろ糞に書いています。
興味のあるお方はご覧ください。http://www13.ocn.ne.jp/~ryouran/html/sitemap.html

こういうのを見ると宗教は争いの元だと思ってしまいます。

654 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/07 22:33

>>649（500さん）
な訳ないでしょ(苦笑)
ああいうね、厚顔無恥な人間を見ると叩き潰したくなるの。
これは私の『エゴ』だね(笑)

無知は問題ない。
妄想に凝り固まっているのも問題ない。
沈黙を守って自分の中でだけ思い込んでいれば…の条件付きだが。
その『無知から来る妄想』を外部に表明されると迷惑だ。
更に、議論すら出来ないレベルの人間が『議論』を挑んでくるなら尚更迷惑。
少なくとも私にはね。
だからこそ、論理的な手段を持ってしてエゴを叩き潰すだけ。

で…
時に>>646＝648さんよ？
>>70が『宗教の危険性の本質』だってぇ？
どう好意的に読んでも『妄想』以外の何でもないだろうが。
頭大丈夫？(嘲笑)

655 ：500：04/05/07 22:34

さらに補足。
私は宗教者でもないし、まったく信仰ももっていない。

>>650
反論って・・・
これまでのかこスレ、過去レス以上に付け足すことは何もナイナイ。
唯一興味あるのは、あの「原則論ｗ」に固執する精神構造かな。

構造としては、結構単純なんだけどね。
宗教的知識の欠落と、議論技術の未熟さから、各論の議論が不可能。
よって、自己に都合の良い脳内宗教を形成し、それを根拠に単純化した原則を作成。
反論されて論破されると、その原則にループして、論破された現実から目を背け自らのエゴを守る。

というこだと思うが、麻さん、ハルカさん、何か補足等あるかな？

656 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/07 23:16

>>622
責任転嫁なんて関係ないよ。
宗教によって「我欲」「迎合性」が育まれる訳ではない。

差別問題を考えれば判るでしょうに。

人間そんな単純じゃないでしょう？

QP氏にも指摘したけど・・・
「強度な仮想現実の構築により」というくだりと
同じ宗教内部での争いってのが既に矛盾した言い方だと思わないのかなぁ。

「教義の発展」という言い方がアレでしたら「教義の派生」でも構わないですよ。
信者がすべからく同じ思想で脳みそ支配された状態からどのように枝分かれしていくんですか？
そのメカニズムを是非お伺いしたい。

結局（今のところ）QP氏、及び貴方の意見は「ただの決め付け」にしか見えません。残念ながら。

それと何度でも言うが、俺は宗教やってませんよ？？？

657 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/05/07 23:30

オウム教の危険性について彼女はこう述べていたよ。以下転載

かつてオウムには、二つの危険性があった。一つは物理的危険性、すなわち
サリンなどの兵器を造る能力、材料を買う資金力などである。もう一つは、
信者の心を呪縛した精神的危険性だ。つまり、信者たちは自分で考えること
を放棄し、教祖の指示に疑問を持たず、上からの指示に随従し、人殺しの指
示にまで唯々諾々と従ってしまった。この精神的危険性がなければ、サリン
を造る能力があっても、あんな事件は起きなかった。
(江川昭子ジャーナルより転載）

658 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/07 23:31

>>644
横やりになりますが・・・

貴方は仏教を誤解してませんか？
何故煩悩を消し去ることを目的としているのか理解してますか？
経典によりけりですが、その説くところは恐ろしく論理的ですよ？
具体的な内容は原始仏教スレでも覗いてみて下さい。
昔般若心経のスレもあったけどもう無くなったかな。

漫然とした知識でそこまで言い切るのはいかがなものかと思いますが。
あんまし人のこと言えないけどね。

659 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/07 23:31

>>650＝652
アナタへのレスは（馬鹿らしいから）これで最後にするが、お別れにちょっとした親切をして差し上げよう。
あのね、これで理解不可能だったら余程愚かだよ？
これに反論するようならアナタもＱＰさんと同じ妄想狂信者と認定してあげよう(嘲笑)

１．原則論とは
各個別論の凡例を数十～数百挙げた（表明の必要は無いが、提出を要求された際には即時提出せねばならない）上で、その内部に共通のパターンが見出された時に『初めて』形成されるもの。
各論議論の必要性を否定する者に原則論を語る資格は無い。

２．批判者の知識
今回の焦点となった>>70を例に挙げよう。
『無記』を知識として有しているなら、形而上世界云々の>>70が成り立つ訳が無い。
何故なら『無記』では『形而上問題を考えても真相など解るはずもないから、一切考えるのを止めなさい』と言っているからだ。
言わば『形而上世界に逃避せずに今ここを大事にしなさい』との教えであるからだ。
これには>>70の内容は完全に当てはまらない。
この例一つ取っても知識不足は明白である。
>>70を擁護している者も同様に知識不足である。
よって、宗教批判者が宗教者より知識を有しているとの発言は何ら根拠を持たない。

660 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 23:32

まいんどこんとろーる

661 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 23:36

平和なスレだなあ

662 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/07 23:51

>>631
懲りずにまたレス付ける訳だが（苦笑）

＞「方便」としての形而上学的世界モデルを根拠とする規範の注入はやっぱり
＞>>70の議論にまさにフィットしてない？
確かにユダヤキリストイスラムなんかは形而上的世界ありきな部分もあるね。
神の存在云々に関してはここではやめときましょう（ｗ
私が何故「方便」と敢えて書いたかってところをもう少し考えて欲しいな。
もちろん、その考察には宗教発生あたりの時代背景もはずせないんだけどね。

「十戒」でユダヤの民がファラオから逃れた後、堕落していく姿をふと思い出した。
ああいうものなんかも知れないね。

教祖達がどういう思いで、どう考え、どのように民衆を導こうとしたのか。
本当のところは知る由も無いが、そういうところに思いを馳せてみたり。

話が逸れたけど（笑）、
＞オレはそういうところは枝葉で、主体の内部の根元的世界モデル・価値基準が
＞弄られてしまうという側面を議論したいという立場。
これは上記の「方便」に関わる部分なのでもう少し考察したいとこだね。
良く言えば道しるべであり、悪く言えば餌（ｗ
どの宗教もそこに到るまでの心構えなりを懇々と説いてるのにねぇ。
キリスト教ってのは実はかなり実践が難しい宗教だと思いますよ。
「悔い改める」ってのはね。

乱文失礼・・・　眠くてよくまとめられネ（泣

663 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 00:03

>>659
まったく的外れ。
各論議論の必要性を否定する者に原則論を語る資格が無いということが、ただの薀蓄自慢だよ。
知識が無きゃ語るなといいたい気持ちはわかるが。
最後は薀蓄に逃げ込めば論破した気分になるのは理解できないことも無い。

無記についてだが、実際は仏教は無記を実践していない。
なぜ実践できないのか？
そのことが危険だと思わないのがシンパのおかしなところだ。

664 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 00:07

ちょっといいかな？
皆さんが使っている「無記」という言葉は仏教用語としてのそれですか？

665 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 00:12

>無記についてだが、実際は仏教は無記を実践していない。
>なぜ実践できないのか？

宗教のこと何も知らん、園児並知性を持つ馬鹿の妄言の楽しさには、
限度がない。その調子でもっと頼むよ。

666 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/08 00:12

失礼、読み間違えてますた

>>662の下段はなんかズレてますな（自嘲
根元的世界モデル、価値基準ってのがどのようなものか前スレでも質問したん
だけど・・・
やっぱりピンとこないな。
それ自体が狂ってたから宗教が出来たような面もあると思うし。
むしろそちらのほうが普遍的なものには思えない。
そちらのほうが欺瞞的であったことのほうが歴史的には多いように感じるが。
そもそも宗教＝価値観ではないでしょう。
価値観に内包される性質のものではあるが。

ダメだ。もう寝ます。駄レス連発失礼しやした

667 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 00:14

>>665
カルト信者は煽りのレベルも低いな。
幼稚園児並のあおりはもう結構だ。
理論的な反論を求む。

668 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 00:18

無記ってのは「○○には答える必要がない。」ってことなんじゃないの？

どっかのスレでとあるおばあさんが坊さんに「あの世はどうなってるか」
と質問したところその坊さんは「死ななきゃわからん」と答えてたそうな。

669 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 00:23

おい、誰か>>667に論理的反論してくれや。ってする奴はいねーか？w
園児には話が通じねーもんね。このスレをロムすれば判る。
もしかして論理の意味のわかってねーんじゃねーのか？
大人ぶっている園児並頭の坊やなんだからしかたねーけどな。w

670 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 00:26

>>668
坊主ならふつーそんなふうに答える。
「知らん。わしはまだ死んだことがないもんでな」とか・・

671 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 00:27

>>669
なるほどね。
おまえ、ほんと幼稚だなｗ
もう、俺幼稚園児並の坊やということでいいよ。
これでお前の気がすむのなら。

672 ：664：04/05/08 00:31

「無記」という言葉の定義自体はそれほど問題ないでしょうけど
述語とか他の語との組み合わせにやや違和感覚えたもので。
ただ、他にも（というか核の意味は変わらないけど、表現的にはやや違う意味に感じるような）
用例はたくさんあるので、
興味があったら、皆さんもお調べになると良いかもです。

673 ：664：04/05/08 00:46

皆さんが接した書物がどういう宗派に近いかによって
使い方も多少幅ありますから、そのこと自体は別にかまわないと思います。
気になったのは、672の2行目に書いたことだけですし、
私の知らない述語とのセット用例もあるのかもしれませんから、
ええと、気分悪くされたのならすいません。

674 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 01:22

このスレは、『宗教の危険性について』ではなく『ＱＰ氏の危険性について』スレとなっていますが、
みなさん、よく考えてみて下さい。

>>631以降ＱＰさんの書き込みがありませんが、631以降のアンチは、きっと全てＱＰさんでしょう。
ＱＰさんの異常なところは、>>632-655を読むだけで充分過ぎますが、ＱＰさん程にヘンな人が、
はたして実際に存在するのでしょうか？という疑問も生じます。

これはオレの憶測ですが、ＱＰさんはわざと精神異常者や幼稚園児を演じて、人から同情を受けることが
趣味だったり、寂しいから、周囲にかまって貰いたいだけではないでしょうか？
本当は演じているだけなのでは？つまり幼稚園児ではなく、幼稚園演じということです。

675 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 04:40

　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　　つまんねえ煽り。
　　（　　　　）　＼　オリジナリティもないし２点。
　　｜｜　|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　（_＿）＿）

676 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 09:16

宗教信者＝思考停止and/or意識支配
とても解り易い構図ではある。

だが、それ自体も思考停止の一形態かもしれないと疑うくらいの
思考力は持っていた方がよい。

677 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 09:45

ＱＰさんを非難する前に自分を反省しなさい

678 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 09:55

うーん、なんかさ、思うんだけど、
良心的な心理学者は、クライアントに対する分析内容をうかつにに本人すらも言わないよね。
良心的な宗教者は、自分に対する内観作業を他人に適用してそれをその人に言ったりしないよね。
良心的な哲学者は、自分に向けるべき思索を他人に向けたりしないよね。
なんか、こう、各分野の最低限のモラルがみられないんだけど、
これって、好ましいことじゃないと思うんだよね。
自分を磨くために使うべきものを他人に向けちゃいけないと思うよ。

679 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 09:59

>>678
意味不明

680 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 10:21

>>678
クライアントって・・・
あんたも結構きついこというね。ここのアンチは精神病ってか？

ちゅうか、別に心理学者じゃなくても、議論していて相手があまりにも異常だと、議論内容から離れてその精神構造に興味の対象が移るってことが多々あるだろ。
しかもここ、宗教版だし、特殊な興味深いケースがごろごろしてるし。これはアンチ、カルトに限らずだけどね。

681 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 10:42

>>680
>>ここのアンチは精神病ってか？

いや、そういうことじゃないです。
うーんと、プロの世界で言えば、モラルハザードだよ。
明示的/非明示的煽りの書き込みを一切除外して考慮しても・・ちょっと多すぎだなあ。

682 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/08 10:48

きちんとしたレスをつけるヒマが今ないんだけど（週末とか結構やることがあるので）、今度また
SEIMEI氏にはきちんと返事つけるよ。できたらもう少し勉強させてほしいんで。

今後ともよろしく。

あと、仏陀が定立した原始仏教において「無記」が実際に実践されていたとすれば、その時点
での仏教は実は広辞苑的定義に即した意味での「宗教」の範囲から外れると言うことはない
だろか。その辺どう考える？

683 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 11:20

>>681
はぁ
で、プロでもなく、金銭契約関係でもない場合に、プロの世界でいうモラルとかいうルールを守る必要性は？

要は、君の言っていることは、このスレに限っては「アンチ」をクライアントとして扱うのがルールだ、といってるようなもんだよ。
そっちのほうがひどいんじゃにー？

684 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 11:24

>>681
具体的には以下のような意味ですか？
たとえば私が心理カウンセラーだとしよう。当然プロのノウハウをもっている。
たとえ、それが治療の場でなくても、議論の場で素人にプロの手法を使用するのはフェアじゃない、モラルハザードだ、と言ってるのかな？

685 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/08 11:35

あ、ちょっと注意を一つ。

このスレッドの本来の趣旨は「宗教の危険性について」であって、カルト教団の犯罪行為とか
を云々することだよね。オレはそれに便乗させてもらって、いわゆるカルトに限らず宗教が一般
的に有する欺瞞的・抑圧的論理構造を議論させてもらってるわけだけど。

こういう本来の趣旨に関係しない書き込みは、あまりにも多くなってしまうとスレッドの本来の
議論を阻害してしまうわけだよね。

人格攻撃とか煽りとかはほどほどにしよう。特に、オレに対していくらがんばって煽っても意味
はないよ。オレが現在対話しようとしている相手はSEIMEI氏だけだから。もちろん、きちんと
した論理に基づいてオレの>>70ないしそれに派生する議論についての意見表明をしてくれる
人がいれば、できるだけきちんと返事はするけど。

スレッドを無駄に間延びさせるのはやめよう。

686 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 12:23

ちょっと、注意をひとつ。

>>70についてはPQ彼の1名のお友達以外にとっては、「脳内宗教に基づく妄想」ということで、すでに結論が出ているんだ。

当人以外に妄想ということで共通認識がでていることに対する書き込みがあまり多くなってしまうと、スレ本来の議論を阻害してしまうわけなんだね。

人格攻撃とか、煽りとかは本当に辞めてほしい。本当に無意味だから。

「脳内宗教」とそれに派生する議論については、以後スルーすること。

そうしないと、リアルでこのスレがつぶれてしまうので、皆さんには理性ある対応を期待する。

687 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 12:25

>>683 684
ごめん、花見してきた。外暖かいからつい。

結局ね、どんな立場であっても、モラルハザードに陥れば「宗教の危険性」と同じことになるのよ。
もちろん、それも自由ではあるが、しかし、
プロの人なら、たとえば、この場合、本当にスレのテーマの問題に有効な方法を考えているのなら
いかにモラルハザード的な行為が問題解決を妨げることになるか自覚できるから
そういうことはしないんだよ。

プロでなくても、本当にこのスレのテーマの問題を考えているのなら
モラルハザードがいかに愚かしいことであるか自覚できると思うのだけどね。

別に心理分析のことだけじゃないよ。哲学思索しかり、宗教的立場しかり。
分析や思索が当てはまってるかどうかは無関係。

議論のための議論をしたいのなら、あるいは、ネタごっこしたいのなら、それも自由だが、
本当に問題の解決方法を探りたいのなら、具体的な議論以前に、
モラルハザードにならないようにするのが先だと思うよ。

モラルハザードに対する無関心は、ミイラ取りがミイラになるだけだと思う。
つまり、どんな立場であっても、それは、「宗教の危険性」と同じ過ちを犯すということ。

688 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 14:13

>>656（SEIMEI氏）
＞信者がすべからく同じ思想で脳みそ支配された状態からどのように枝分かれしていく
んですか？
そのメカニズムを是非お伺いしたい。

宗教は「妥当な根拠のない」観念に過ぎないから、最初に注入された観念からの枝分かれ
は可能である。しかし宗教による仮想現実の構築は極めて強固であるので、その枝分かれ
は最初に構築された仮想現実の枠内でのぶれに留まり、それからの完全な離脱は困難。
この仮想現実の強固さは、宗教が超越的な存在（現実から遊離した強度の精神性）により、
人格そのものを（半）不可逆的に変容させるからであろう。

689 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 14:58

>>656（SEIMEI氏）
＞責任転嫁なんて関係ないよ。
宗教によって「我欲」「迎合性」が育まれる訳ではない。

現実の宗教組織内では、他の組織に比べて、そのような責任転嫁や妥協不能な
内部抗争が多い。我欲や迎合性は人間の自然の感情だが、それが宗教的確信・
熱情により解決不能に強化される。一般の組織では、なあなあで、又は金で
解決されるのが殆どだが、宗教組織では、そのような解決が不可能であり、結局は
分裂を生じることは、無数の実例が示している。

690 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 15:27

>>656（SEIMEI氏）
＞それと何度でも言うが、俺は宗教やってませんよ？？？

これまでの論調から、少なくとも宗教シンパ、又はカルトシンパであることは
明らか。

691 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 15:57

不毛

692 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 16:20

>>487
なるほど。
単純化すると、煽りあいはスレが荒れるからやめよう、ということだね。

君の言うとおり、モラルハザードが議論の妨げになるのは、自明。

問題はなぜ、モラルハザードが発生するのか、だろ。
未熟な連中にモラルを求めることは難しい。
要は、大人がどれだけ未熟な連中を処理し、あやしてあげるか、に解決方法の糸口があるのだが。
ハルカ氏のように一部知性的な人もいるが、残念ながらその人々でさえ、未熟な連中を対処するノウハウを有していないことにある。

693 ：692：04/05/08 16:22

ごめん、692は>>687へのレス

694 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 16:34

>>687
たとえば、>>690とかはわかりやすいあれな人だから、まああれだなぁ、と思って放置できる。
が、そのお友達のあのコテ半の人とかは、一部理性的な部分を有しながら、論破されかけるとその時点から幼児的になるため、結構彼の「ゲーム」に知性的な人でもひっかかってしまうんだよね。
そういう構造を大人が把握しないと、君の言うところの問題の解決は無理なのさ。

695 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/08 16:59

>>691
本当にそうだね(苦笑)

宗教批判者から『宗教シンパ』だの何だのと言われてる私やSEIMEIさんだけど…
シンパとされていても、きちんと『宗教の危険性』に言及しているのを解っているのかな？
こっちが『宗教の危険性』について議論しようとして『こういう点が危険だと思いますよ』『この事例はどうでしょう』と提案しても（無理矢理）>>70に結びつけて『それは>>70から目をそらしてるだけだ』と批判されるだけの現状だものなぁ(苦笑)

696 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/08 17:26

う～～ん
幼児性ねぇ・・・
”名は体を現す”って言うしねぇ。。笑

697 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/08 17:50

>>696（麻さん）
…だから、そういう喧嘩を売るようなレスは止めなさいと言うの(苦笑)

698 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 17:55

レッテル貼りと人格攻撃の応酬ですな

699 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 18:30

>>697
貴方が一番喧嘩好きに見えるんだけどね（微苦笑）
自覚が無いのが救いがたいな。

700 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/08 18:52

>>697
ん？ハルカさん、
幼児性と”名は体を現す”　は
あたしは自分のこと書いたんだよ。
大麻で麻痺して幼児回帰・・・という意味で。。

ﾅﾝﾁｬｯﾃｰ！(・∀・)y─┛~~

701 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 19:29

いかんなぁ・・・
アンチで、理論構築できる奴が出てこないと、沈没しそうだなぁ、このすれ。

702 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 19:36

皆さん、お疲れ様でした。
ハルカさん、麻さん、QPさん、このスレを盛り上げてくれて心より感謝する。

この手の議論は無意味で不毛でくだらないことが、激しく理解できた。
君たちに心より感謝の意を表したい。ありがとう。

703 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/08 19:41

>>699
ん？
嫌いではないですよ、喧嘩(苦笑)
だけどね…
少なくともこのスレでは『単純な感情的罵倒』はしてないけど？
『レベル低い』とか『妄想狂信者』とかの攻撃的レスは、必ず何らかの理由を明確に提示した上でしか書いてないんだよ？
そんなツマラナイ事指摘するなら、何の理由もなしに感情的に人格攻撃する人達を何とかしたら？(苦笑)

704 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 19:47

とにかく妄想で宗教叩いたり、何の根拠もなく人をカルトだオウムだと、
攻撃する基地外は去った。これからはスレタイに合ったカキコをしよう。

705 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 20:01

>>703
ほう。喧嘩好きだが他人の喧嘩が喧嘩を売るスレをつけるのは嫌いなんだ。

レベルが低いだとか、妄想狂信者とか、貴方様は何様でらっしゃるのかお聞きしたいところだ。
相当にレベルが高いんでございましょうね。で、貴方がレベルが高い根拠はなんざましょ。

706 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/08 20:34

>>699＝705
馬鹿者。
私が指摘した麻さんのレスは『理由を明示しないで攻撃的レスをしてた』から『そんな真似は止めなさい』と言ったの。
当事者が明確に理由を提示した上で攻撃的レスをしてる分には問題ないよ。
議論が白熱して喧々囂々になるのは珍しくないし、否定しないし。
だからアナタが言うような『自分は喧嘩したいが他人は許さない』なんて理由じゃないの。
それに、私の攻撃的レスには全て根拠があるんだよ？

『レベル低い』発言
少し本を読めば解る事すら自分で調べようとせず議論を求める怠惰な態度から。
調べていないという事は問題に関する知識すら無いという事であり、即ちその主張が単なる主観的感想（＝妄想）でしかない事を意味する。

『妄想狂信者』発言
論理学の基本たる『原則論の構成要件』―各論の積み立ての上に共通部を見出し形成する―を無視し、各論議論の要求を『蘊蓄自慢』で一蹴する態度から。
各個別論を構成せずに提示された『原則論』と称するものは客観的説得力が皆無であり上記と同様に単なる主観的感想（＝妄想）でしかない事を意味する。

こんなに詳細に解説してあげても解らない？(笑)

707 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/08 20:42

>>491
や、それでイイのだー！バカボンの馬鹿なのだー！
オウムが起した事件は、絶対に風化させてはイケナイように、未来永劫おぼえておくのだ。
では、ここいで、人々の記憶から消え去りつつあるカルト宗教が起した事件を２つ出すことにしよう～♪

（１）1997年3月26日、アメリカはカリフォルニア州サンディエゴ近郊の高級住宅街で、男女合わせて
39人の遺体が発見された。カルト教団「ヘブンズ・ゲート」の教祖アップルホワイトとその信者たちだった。
彼らはヘールボップ彗星の背後に隠れてやってくるＵＦＯに乗るために、地上での乗り物である
「肉体」を自ら捨てたのだという。。教祖のそんな妄想を信じるなんてヴァッカだね～！！
http://www.sobameshi.com/noise/turkey/blues/tk_003.html
http://media.asaka.toyo.ac.jp/cybercult/cybercult2.html

（２）1978年、南米ガイアナで起きた「人民寺院」で赤ん坊を含む約千人の信者が自ら毒物を飲んで
集団自殺した事件。反抗的態度をとったり、逃亡しようとした信者300人以上は他殺されたという。。
http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/jim_jones.htm

コンプレックスが強く、妄想を抱くものほど恐ろしい者はないと、あたしは思う。
妄想から人のことカルト呼ばわりする前に、少しはカルトについて勉強しよう。
・・って、宗教の知識も無しに宗教アンチするぐらいだから無理か？。。笑

708 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/08 20:43

上で出したＵＲＬより抜粋。

> ヘブンズ・ゲートにしろ、オウムにしろ、最近の新興宗教には「インテリ」と
> 言われる人々の参加が非常に目立ち、各種報道でも強調されている。
> しかし、考えてみれば、これはそれほど不思議なことではない。
> 何故なら、かれら「インテリ」は、基本的に元々宗教に対して無関心、
> というより馴染みがないのが普通だからだ。
> と同時に、人間関係において、真剣な悩みを打ち明けるべき相手が少ない
> （あるいは、まったく皆無である）ことも事実だ。まずは、これが何故なのかを考えてみよう。

たしかに、基本的に元々宗教に対して無関心な人ほど、カルト教団にはまってしまう。
あたしの周囲にも何人かいるし、たぶん誰でも思い当たるふしがあるんじゃないかな？
中でも、妄想癖の強い人はカナーリやばい。何度も言うけれど。。つーか、そゆう人で
アンチ宗教やりながら、もう既にカルト思考になっちまってる人を知っている。（誰とは言わないけれど・・笑）

709 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 20:53

>>706
あんた、すきなんだなぁ、こういうのが。

＞私の攻撃的レスにはすべて根拠があるんだよ？の「？」はなんだ？
自分の発言の正当性にここまで固執する奴も珍しいな。
「理由を明示した上で攻撃的レスをする分には問題ない」んだ。あんたの脳内議論マナーではｗ
じゃあ、他人がとやかく言っても仕方ないな。了解したよ。

で、あんたの脳内議論マナーに従わない奴は、「レベルが低く」「妄想強敵信者」になるわけだね。

こんなに詳細に解説してあげても解らない（笑）←なるほど。ホンと、レベル高いや。感心感心。

710 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/08 21:00

>>708（麻さん）
そだね～
宗教・オカルトに対する知識が皆無に近い人ほどカルトにハマリ易い。
逆に言えば、その手の知識を多く有している人ほどハマリ難い。
まぁ、アンチの人が言うように『宗教』を『毒』として考えると理解しやすいか(苦笑)
即ち『毒をもって毒を制す』ってね(苦笑)

宗教・オカルトに全く免疫が無い人ほど騙される。
詐欺セールスやマルチ商法には知識を付けて対抗しようとする（騙されないように自己防衛する）のに、宗教・オカルト関連では知識を得ようとするどころか『離れよう』『知識を避けよう』とするのは何故かね？

711 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/08 21:07

>>709
はいはい。
論理的反論が出来ないからって、曲解しつつ感情的反論だけに終わるのは醜いよ(苦笑)

第一、あれは『私の脳内議論ルール』じゃなくて『議論をするならば当然従わねばならない議論の構成要件を満たしていない指摘』なんだがね…

712 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 21:11

2ちゃんでギロンとやらが成立しているのを見たことがない。
まあ、いい先例を作ってくれ給え。

713 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/08 21:25

>>710
>宗教・オカルト関連では知識を得ようとするどころか『離れよう』『知識を避けよう』とするのは何故かね？

ハルカさん。知識を超越した世界に強く惹かれるからでないでしょうかね？
でも、それも一時的なもので、知識の放棄は長くは続かないものだと思います。
一時的に知識が障壁のように感じる時があります（あたしの体験からも・・）

知識という基礎の上に超越した世界があるということを潜在意識は知っているような気がします。
知識も求めず、知識を超越した世界のことを語ることは、あまりにも論外だと思いますが・・・

714 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 21:26

>>711
>曲解しつつ感情的反論だけに終わるのは醜いよ(苦笑)

ひどく、高レベルな煽りだなぁ（苦笑）

しょうがない、理解できるように説明してあげるか。

別にあんたの議論相手が「低レベル」で、「脳内妄想狂？」だったっけ、であることには異論は無いよ。
ただ、あんたが自らの攻撃性や、自らの低レベルな煽りを正当化するために、「脳内議論ルール」を設定し、それを根拠に自らの醜さには目をつぶれと迫る姿が非常に醜い。

自らの宗教的無知を正当化するために「脳内宗教」をつくり、それを根拠に宗教攻撃する姿と同じに見えるんだよ、あんたもね。

他人の低レベルを攻撃する前に自らを省みたほうが良いんじゃない？

715 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/08 21:37

もう兄弟喧嘩は止めようよ。
人類みな兄弟。
但し、このスレの参加者に限っていえば
○○だけは人類とは認めたくないなぁ。。笑

716 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/08 21:51

>>713（麻さん）
えーと。
それはオカルトで言うところの『直智』ってヤツかな？
ただ、あれには２パターンあってね…
尤も、形而上を信じない／知らない人には１パターンだけど(苦笑)

１．その問題に対する知識を十二分に有している場合、問題を見た途端に無意識に処理がなされ妥当な回答が浮上してくるという形式の『直智』
２．形而上的能力（俗に言う霊能力）がある場合、それに対する知識が皆無であっても直接意識上に妥当な回答が浮上してくるという形式の『直智』

アンチの人は形而上を否定している訳だから２は有り得ないよね？
って事は１になるのだけど、この場合は『当該問題に対する十二分な知識を有している』という条件があるからね…
知識を持たない人には１も有り得ないね。

717 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/08 22:02

>>714
も、馬鹿らしいから一言だけ。

あれを『私独自の脳内議論ルール』と考えるなら、アナタは一生『議論』なんて出来ないよ。
ま、この忠告すら『私の自己正当化』と取るのかなぁ(苦笑)
これでも私が気に喰わないなら御自由に。

718 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 22:04

>>717
ご忠告ありがとう。

あなたも、私の「脳内ルール」という言葉を真剣に考えないと、成長できないよ。
いつかわかる日がくることを祈っております。

719 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 22:16

誰しも無条件で守りたいものはあるよ。
人によってはそれが「脳内宗教」であったり、「脳内議論ルール」だったり。
人はそれを信念と呼ぶ。
そこはあきらめて受け入れてあげないと。

720 ：レンマ ◆WOFVciA9uE ：04/05/08 22:22

すまん。会話が難しくてついていけん。(^-^;;
だれか、まとめてくれ。

721 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 22:34

QP原則に対する反論は、感情論や的外れな議論ばかりで、理論的なものはまだ一つも
ない。QPさんも自ら「仮説」だと言っている。このままだと、QP原則が確立してしまうよ。
彼の「妥当な根拠」についてでも、冷静に反論したらいかが？
あと、ハルカさんの、仏教はQP原則の例外という主張において、仏教のどの宗派か。
「今ここ」を説く宗派はどれか。霊、来世、輪廻転生、他力本願、地獄極楽、浄土、本仏
などを説く宗派は、「今ここ」とは程遠い。

722 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 22:38

今ここを説く宗教は、明日やあさってのことを考える現実的な
宗派からすれば夢の中に居るカルト宗教とさほど変わりないんだよ。

723 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/05/08 22:45

>>ここのアンチは精神病ってか？

その理由は？

724 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 22:45

>>717
多分、理解したくないだろうが、一言だけ。

貴方が脳内議論ルールを正しい、と信じていることはわかるし、それには貴方なりの根拠があることもわかる。
QPが広辞苑を根拠にしたよおに。

だが、それを他者に押し付けても受け入れられる可能性はまれだ。QPが受け入れられないように。
あなたがまともな議論と呼んでいるのは、あくまで貴方にとってのまともな議論だ。
「脳内宗教」がQPにとって正しい宗教であるように。
ここにくる連中が何を求めて、どのような手段でレスしているのかの洞察抜きに、貴方の議論についての正しい講釈をたれてもしょうがないのだよ。

725 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/05/08 22:48

おい、しばらくこねえうちにすごいことになってるが･････
本題に戻ろうぜ！

726 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 22:59

とりあえず宗教法人は世の為人の為というなら法人税払え
話はそれからだ

727 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/09 00:19

>>716
ハルカさん。あたし的には、１、２両者の明確な区別はありません。
「霊能力」というと、とてもオカルチックですが、霊能力を否定する人でも、直感、第六勘、ヒラメキ
などは肯定する人も多いと思います。「知識を持たない人には１も有り得ないね」には同感ですね。。

>>721
ハルカさんっぽく言うなら
「も、馬鹿らしい。テメーは低脳だ！鬼畜だ！人間じゃねーや！叩き斬ってやるぅぅぅ！」
あ、ゴメン。。最初以外は自分で作ってしまいますたあ～

＞「今ここ」を説く宗派はどれか。

人に聞くまえに自分で調べてみやがいれいぃぃぃぃ！！！！

＞霊、来世、輪廻転生、他力本願、地獄極楽、浄土、本仏などを説く宗派は、「今ここ」とは程遠い。

それらと、「今ここ」を引き合いに出して、「程遠い」　つまり矛盾してると言いたいのだろうけれど
言うだけなら園児でもできる。なぜ、「程遠い」　のかを、いちいちいちいち説明してみそ。

728 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 00:24

宗教が危険なら、国家も歴史認識もイデオロギーも危険だから全廃しろ。
ついでに、教育も文字も無くしちまえ。

729 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 00:32

QP氏へ
脳内カロリー不足理論は職場での俺の慰めの一つとなりました　　感謝
俺の念仏の中身に入れときますわい
いつのまにか７００こえてる　あしたよもう

730 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/05/09 02:06

>>726
>とりあえず宗教法人は世の為人の為というなら法人税払え

激しく同意。って言いたいけど法人税を納めてもそれを悪用する国家官僚が
いるので世のため人のためどころか彼らの欲望のために使われるので意味が
ないだろうよ。

>>728
>宗教が危険なら、国家も歴史認識もイデオロギーも危険だから全廃しろ。
>ついでに、教育も文字も無くしちまえ。

それを詳しく言わないとわかんないから言ってくれ。

731 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 17:21

>>727
＞＞「今ここ」を説く宗派はどれか。
＞＞人に聞くまえに自分で調べてみやがいれいぃぃぃぃ！！！！

それは「宗教を知らない」QPさんの仮説に対する反論として、「宗教に詳しい」
と自称するあなたが、詳細な理由と共に提示すべきことでしょう。

732 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 18:17

みなさんの地域の今日の天気はどんなですか？
私のところは今月だいたい晴れて、ぽかぽか陽気で気持ちいいです。
スズメさんが毎日窓辺に遊びにきてチュンチュン鳴いてくれます。

733 ：732：04/05/09 18:21

732はスレ違いじゃなくて、732みたいなの書くことにしました。
このスレのことは多少気になるんだが、
このスレのテーマを書くことが、このスレのためにならんような気がしての。

734 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 18:32

>>731
横レスだが・・・
議論以前の問題だろう・・・
教えて君に自分で調べろといってるだけで。

主義主張以前の問題だよ・・
一般常識から教えてくれって、幼稚園児レベルのこと言うなよな。
見ていて恥ずかしい。

735 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 19:03

つーか、>>721のごとき質問は、
ひらがなも読めん園児がこのスレに参加してるに等しいので、
「お前は早く氏ね」と>>727が言ってるのだと思われ

それに対して>>731は、
「確かに私の頭は完全に氏んでおりますが、あなたが私の頭を治療するべきでしょう」
と主張してるのだと思われ

736 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 20:48

ちょっと雰囲気を変えたほうが良いかもだ。
確かにここには、中高生レベルの人から、専門家っぽい人までいるわけで、当然軋轢はあるわけで。
リアル社会だと、中高生が何言っても誰も聞く耳もたないし、その一方で民主主義で誰しも平等で自由という教育がなされているわけで。
そういった世代間の断絶、知性の壁といった問題がこのスレで極端な形で発生しているわけで。

大人気ない大人と、世間知らずのガキと。
どのように折り合っていくか、そのケーススタディーとしてこのスレを観察すれば、お互いにとっても何か得るものがあるんじゃないかな。

737 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 21:09

前々スレからの一番の問題は、
↓この板以外では相手にされん約１名がここに参加してることだろ！？
http://etc.2ch.net/utu/subback.html

738 ：732：04/05/09 22:01

まあ、なんでもいいや、平和なら。
もちろん、多少の問題があるとはいえ、まじめな議論を否定するものではないで～す。
ただ、真面目な議論の場合でもだけど、
もうちょいと、デリカシーというものがあれば、議論の進行自体は別にしても、
ごく平和にスレが進むと思いまーす。
でも、議論の流れからいって、私は、あまり書くことなさそうなので、そろそろ退散しますですよ。

739 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 22:08

>>738
そんなこたー、誰もわかってるんだよ。

どうすれば平和にできるのか、についての提案が無きゃいいこと言っても無駄レスにすぎんよ。

740 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 23:06

ＱＰ原則の仮説>>70を再掲。論理的反論はまだでッか。

128 ：キューピーはげちゃびん：04/04/04 22:51
新スレッドになったということで、改めてオレの批判の内容を書いておくよ：

このスレッドの本来の趣旨は、テロ行為や詐欺など、宗教に起因する反社会的
な行為などを批判するということにあるわけだが、オレにいわせれば、そのよ
うな、表面に見えている弊害などは枝葉的問題に過ぎない。

宗教が本性的に持っている、ほんとうに恐ろしい本質的危険性というのは、宗
教の抑圧性にあるのではなかろーか。宗教は、妥当な根拠の存在しない形而上
学的な世界モデルを与え、それを根拠に、恣意的な価値基準や倫理・規範を、
絶対的・普遍的真理として信者に教え込む。このような抑圧を受けた人間は、
もはや根元的倫理・規範の構成に対する主体的な関与の道をたたれ、心の根元
におかれたその人の最も基本となるポリシーを支配された状態におかれる。こ
のようにして、人間から主体性を剥奪し、奴隷状態に置こうとする宗教の本性
こそ、最も我々が危惧すべき、本質的危険である。コワイよコワすぎだよ宗教！

以上。

741 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 23:13

>>739
幼児性に反応する奴らがいる限り平和は訪れないだろう。

たとえば、>>740のような、粘着系に対し、過敏反応するタイプや、ののしり言葉に反応するタイプなど、そのポイントはさまざま。

幼稚な連中の目的は、議論よりも、自分たちのレベルに引き摺り下ろすことがもくてきだから、粘着しようが、下品な言葉を使おうが、あまり気にしない。

基本的には、大人が大人になるしかないんだよ。

「許したまえ、彼らは何をしているのか知らないのだ」子供は、自分が何をしているのかわかっていない。だから許されるべきだ。許されないのは、それを許せない大人なのだ。

742 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 23:19

ＰＱふさふさ原則の仮説>>462を再掲。論理的反論はまだでッか。

462 ：ＰＱふさふさ：04/05/04 10:36
おい、ＱＰ。お前の言う、>>70は、脳内妄想の次元の話だから、
オレも脳内妄想を書くから、このことについて議論しよう。じゃあ俺はアンチＱＰでいくぞ？

ＱＰが本性的に持っている、ほんとうに恐ろしい本質的不気味性というのは、
ＱＰの抑圧性にあるのではなかろーか。ＱＰとは５０過ぎの汚いオヤジであり、
刑務所と精神病院の鉄格子の中で、過去の人生の大半を過ごしてきた。
婦女暴行歴が100回以上もあり、その全ては、未遂で終わったために５０才
を過ぎた現在でも童貞である。このような抑圧を受けたＱＰは、もはや根元的、
倫理・規範の構成に対する主体的な関与の道をたたれ、心の根元におかれた、
その人の最も基本となるポリシーを支配された状態におかれる。
現在の趣味は２ｃｈに妄言を書き込むことであるが、貧困生活であるため、
ゴミ箱をあさって食費をまかなっている。入浴は年に2、3回程度であり、体
からは常に悪臭を放っている。家族も友人もなく、誰からも相手にされない
かわいそうなオヤジであり、本質的不気味である。キモイよキモすぎだよＱＰ！

以上。

743 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 23:31

問題はこのスレをガキの喧嘩にしたくない！と思う人がどのくらいの割合でいるかだよね。

せめて、○○とそのお友達を放置するだけでもだいぶ違うと思うけど。

このスレのテーマについて、「知識」と問題意識をもった連中のご活躍を祈念してカキコ。

744 ：今ここの危険性について：04/05/09 23:41

>>510 >>519各氏>>659ハルカ氏
>「今ここ」は東洋の宗教思想と武道の根本的精神だろ。否定すんなら武道を止めれ。

>『今ここ』とは、『禅思想』『侍魂』『武士道精神』『東洋思想』『宗教の本質』だろ？

>『無記』では『形而上問題を考えても真相など解るはずもないから、一切考えるのを止めなさい』と言っているからだ。
>言わば『形而上世界に逃避せずに今ここを大事にしなさい』との教えであるからだ。

今ここを大事にしなさい？そうじゃないでしょうに。
今ここに拘ることが苦の原因ならば、今ここはもとより、未来、過去の有無まで思い煩うな、
そういった意味であると思うが。
釈迦が今ここを大事にせよ、なんて言うわけがなかろう。（予想ですが）

745 ：今ここの危険せいについて2：04/05/09 23:42

>>450麻氏
>中身からしてちがっていたからだと思います。
>武士は生きるか死ぬかの真剣勝負の場に身をおくことが多かったから
>上のほうで何度か挙がった「今ここ」という境地へとすぐに移行できた一方
>百姓たち生きるか！？死ぬか！？という状態の戦の中で

「今ここ」を思って全てを捨てて突撃することは百姓でもできるが、
無理に「今ここ」と思おうとしてその境地になっている百姓と、冷静に「今ここ」の境地で
いられる武士の違いですね。だから、僕が言いたいのは「今ここ」と思うだけでは
簡単にやられてしまう百姓と同じ不安定なものだから、普通一般の「今ここ！」じゃなくて
「今ここ」にありながら「今ここ」にいる自分を静観し心に何も思わない状態。「今ここ」とも
思わない自然な状態でいること。そのとき初めて「今ここ」にいる自分を感じることができる。

746 ：今ここの危険せいについて3：04/05/09 23:43

前スレ164,このスレ>>207麻氏
>宗教とは、「現実離脱」して、頭があさってに逝ってしまった自分を
>”今ここに”という現実の境地、本来の自分を取り戻すもの。
>それと・・宗教は架空のあの世に存在するのではなく
>現実界に存在するのだという事実をお忘れなく。
>
>かくて何千年ものあいだ、人間は現実のなかにではなく
>希望のなかに、空想のなかに、夢のなかに、ユートピアのなかにしか生きてこなかった。
>だが、現実の〈生〉、この瞬間に存在する〈生〉以外には、どんな〈生〉もない。
>http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057815442/363　より。。

>宗教とは、「私は信じたい」「私は誠実でありたい」「私は愛したい」その他もろもろの
>あさってに逝ってしまっている頭を「今ここ」という現実に引き戻すもの。。

それは宗教についての通常の考え方ではありませんね。だから意味するところがよく解らないのですが、
普通、宗教はその逆のものだと思います。現実への執着を捨てさせるのが宗教ではないでしょうか？
現実の相対である宗教の世界を知ることによって結果として現実がよく見えるようになることが
宗教の役目といえるかもしれません。（純粋な宗教の場合）
私たちの現実と霊の現実は違うわけですが、私たちは現実の世界に生きていると知るのです。

>＞「今ここ」を説く宗派はどれか。
>
>人に聞くまえに自分で調べてみやがいれいぃぃぃぃ！！！！

そんな宗教があったら教えてほしいです。

747 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/09 23:54

>>736
『宗教知識が有る人間』の（アナタの言う『大人げない大人』の）一人として言わせて貰えるならば…
『宗教知識が無い人間』を排除するつもりは毛頭ありません。

『宗教知識が無い人間』を『知らない事柄に対し勝手に見当を付けている子供』とします。
しかし、彼らの『勝手な見当』には『～じゃないの？』という疑問の場合と『絶対～だ！』という確信の場合の二通りがあるのです。
疑問にならば『それは違うんだよ。何故なら～だからね』と言ってあげる事も出来ますが…
確信には『全然違うよ。思い込みもいい加減にしなさい』と叱ってあげるのが筋でしょう？
で、そこで『何故？』と聞いてくるなら『～の理由だから』と答えてあげられます。
しかし、それでも…
『そっちの方が間違ってる！絶対～だ！』『どっちが正しいか議論しようぜ！』と言われたなら。
彼に『議論したいなら、ここからは大人のルールに従いなさい』『違うと言ったのは何故か調べてから再反論しなさい。それが大人のルールだ』と言う以外無いでしょ？(苦笑)
それなのに『俺子供だから知らなくて当然だし。何処が違うのか言えよ！』と『大人のルールに従わない』なら。
その時は『君は議論が出来るレベルじゃないよ。最低限調べてから再反論しなさい』と叱りつけるのは当然ですよ。

748 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 23:54

もうひとりの園児　

キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━━!!!! 　

749 ：748：04/05/09 23:58

注釈

もうひとりの園児＞ >>744-746

750 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 00:05

>そんな宗教があったら教えてほしいです。

最後にこう書いた時点で「今ここ」を全て憶測で語っている証明だから、
その上の長文カキコは全て無効だな。w

751 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 00:16

>>744
違います。
釈迦は『まだ無い未来や過ぎ去った過去や正邪などの分別に囚われるからこそ苦が発生する』と言っているのです。
それに『今を大事に』とは世間的な意味ではありません。

今この一瞬…
だが、『今』と思った瞬間はもう過去だ。
ならば『今』とは何時なのか？
思う刹那よりも更に瞬間的な『今』には…
過去を憂える時間もない。
未来を願う時間もない。
分別を付ける時間すらない。
ならば『過去を憂い未来を願い分別を付ける』アナタは『何処に』生きているのか？
だからこそ、捉えどころのない『今』というものを大事にしなさい。

と教えてるんですよ。
（武道については専門家にお任せします）

752 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 00:20

>>751
捉えどころのない今をどうやって大事にするのですか？

753 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 00:25

>>752
具体的手法まではスレ違い。
聞きたければ『原始仏教』スレに行って下さい。
私が当スレで行うのは『それは～～だ』という指摘のみです。

754 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 00:31

色んな対処の仕方があるんじゃないのかな。表面的には、各人の対応の本音はわかりにくいよね。
でもね、ただ、あまりにも、技術的な対応を殊更に強調して、それに走ると、短期的にはよさそうでも、結局は、
自らがその技術的な対応の言い訳や正当化をすることになるんじゃないかな。
宗教に限らず、人間の歴史は。個人、組織に関係なく、その連続だったし。

精神世界における、対人技術論は、それをこういう場所では絶対に話さない決意があって、
はじめて、有効な技術になるんであってね。
特に、自分の内面を制御することを優先する教えであれば、なおさらのこと。

結局さ、タヌキを過剰に意識する者は、ばれちゃうんだよね。
その場合、技術に溺れる姿にしか見えないのよ。
特に現代は、シビアじゃないかな、そういうのに。もちろん、騙される人も逆に多いけど。
プロとアマの差って言うのは、そういうことのような気がする。

755 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 00:32

>>752
＞捉えどころのない今をどうやって大事にするのですか？

観念的な宗教などやらないで、他者との係わり合いの中で毎日をひたむきに
生きよ、ということだと思うよ。

756 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 00:34

ナタデココに生きる！ああ！なんておいしい！

757 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 00:37

>>744-746
もう一つ言っておきましょう。
アナタは『今ここ』を完全に憶測だけで語っていますね？
でなければ
>「今ここ」を思って全てを捨てて突撃することは百姓でもできるが
なんて発言は出ませんよ(苦笑)

私の発言した>>751や先人の記された書物などを読んで下さいね。

758 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 00:54

「今ここ」談義ですか。
それを説く人が、どういう相手を対象にどういう目的で説いてるかは
状況によって違うだろうからなあ。

私ならば、そういう考えでやっていきたい人にコメント求められたら、
「合うならやってみれば？やりたくなければやらなきゃいいし、
もし、やってみて合わなかったら
その理由を考えてみて、自分の求めるものとすり合わせてみれば？
とりあえず、今の自分に必要なことと、
長期的な人生観との関係において必要だと思うことを
整理したうえで、どういう方針にするか決めれば？」って言う。

結局本人に考えてもらわにゃどうにもならんし。

759 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/10 01:05

>>745
>「今ここ」にありながら「今ここ」にいる自分を静観し心に何も思わない状態。
>「今ここ」とも思わない自然な状態でいること。
> そのとき初めて「今ここ」にいる自分を感じることができる。

まず、上段の文は、『「今ここ」にいる自分を静観し』と、その前後が矛盾してます。
中段の文は、上段の↑この文と矛盾してます。
下段の文は、上段の『自分を静観し心に何も思わない状態』と矛盾しています。

>>746
> それは宗教についての通常の考え方ではありませんね。

ふつうの宗教思想です。上でも『「今ここ」を説く宗派はどれか』って質問が出てますが
では、あたしは逆に、そうではない『「今ここ」を説かない宗派はどれか』と聞きたい。
仏教宗派だけではなく、世界中の全ての宗教がそう。正確には、そうだったと言うべきか？

イエスの教えもそう（一般的キリスト教には存在しない）　ユダヤ教には、その宗教の本質である
「ハシッド」（ユダヤ密教）がそれを伝え、イスラム教の一派である、「スーフィー」（イスラム密教）は
かつてのイスラム教の伝統的思想を伝えています。

だから、『「今ここ」を説く宗派はどれか』って質問に対しては
仏教の100％の宗派。それ以外は、「今ここ」を説かない宗教を挙げたほうが早い。
つまり、ほとんどのキリスト教、ほとんどのユダヤ教。ほとんどのイスラム教。など。。

>>757　ハルカさん、同感。
> 「今ここ」を思って全てを捨てて突撃することは百姓でもできるが

「今ここ」を思ったその時点で「今ここ」ではないですからね。。笑

760 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 01:21

>>758
…『今ここ』って本来はそんな『合うならやれ、合わないなら止めろ』とかいうものではないんですがね。
ニューエイジ系の教義や教祖の欲に歪められてるなら兎も角。

武道に限らず『道』の基本とされている（奥義でもある）『今ここ』―『○禅一如』ってのは…
例えば『剣道』で言う『剣禅一如』とは『今ここ』に至った結果として『私』が消え『剣自身が剣を振っている』という『行為と一体化する』事を指します。
これは、どの『道』でも大元たる『禅』でも同じです。
『坐自身が坐っている』
『舞自身が舞っている』
『茶自身が茶を点てている』
『華自身が華を活けている』
何れも『私がいない』のです（体験した事がない人には信じられないでしょうが…）
ですから、そんな方法論的なものではないんです。

761 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 01:27

単に没頭してるだけ

762 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 01:29

>>760

それはわかってるよ。
でもね、たとえね、本当は方法論じゃなくてもね、
自分の生き方と関係するものを選ぶ人に対して、
安易さが見えるときは、「ちゃんと考えてる？」ってことで
758のように答えることあるよ。
特に、760さんご指摘のように、紛い物が一番出現している思想だからさ。

あとね、やっぱりね、
一見、一般人向けのようで、一番一般人向けじゃない部分があるから。
曲解しなければ、なんでもないが、曲解しなければ、他の思想よりも、格段に危ういです。

でも、最終的には、各人が決めることなので、ご自由にどうぞと。
それ以上、何も言えませんもん。

763 ：762：04/05/10 01:35

訂正

>>曲解しなければ、なんでもないが、曲解しなければ、他の思想よりも、格段に危ういです。

曲解しなければ、なんでもないが、「曲解すれば」、他の思想よりも、格段に危ういです。

あとね、この系統に限らず、
伝統系に相談に駆け込んできたり、伝統系と縁を持ちたいと思って来たりする人のかなりの一定数が、
何らかのニューエイジ系の教義からなかなか脱することができないで、
今度は、伝統系を曲解してやめていきます。残念ですが。

話ズレルケド、別スレでも言ったけど、
最初から、動機の時点で、伝統系と異なってる人には、なかなか難しいものもありますよ。
もちろん、接していく中で、伝統仏教になじむ人もいますけどね。

764 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/10 01:36

>>758
>結局本人に考えてもらわにゃどうにもならんし。

同感です。

>>509
> あなたも「今ここ」教徒ですか。僕は「今ここ」教徒が大嫌いです。

あたしも15年以上前までは、そう思っていたな。。笑
あたしは10代のときに、悟りを開いているような人々との縁があったのだけれど
２、３年したら、今度はその人たちの思想に反逆的になって
「あんな人々と関わったり、あんな思想に毒されたら人生お終いだあ！」
って思うようになって、まったく正反対の思想。。
マーフィー、カーネギーその他もろもろの「願望実現法」「拝金思想」「成功哲学」
などに傾倒したのだった。。笑

765 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 01:41

セールスマンやれば？

766 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 01:43

ナタデココ思想は駄目なのか・・・美味いのになあ。
日本での人気が急に下がっちゃって、
フィリピンのナタデココ製造者は負債抱えて大変だったらしい。

767 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 01:48

>>753ハルカ氏
>具体的手法まではスレ違い。
>聞きたければ『原始仏教』スレに行って下さい。
>私が当スレで行うのは『それは～～だ』という指摘のみです。
指摘は結構ですが、現実に基づいた指摘をお願いします。
カルト教義の押し付けは簡便ねがいます。
ところで僕の発言は自分の武道などの体験に基づく発言ですので
カルトとは一線を隔てたものです。

>>757ハルカ氏
>もう一つ言っておきましょう。
>アナタは『今ここ』を完全に憶測だけで語っていますね？
ですから、僕は憶測で騙っているのではありません。

>でなければ
>>「今ここ」を思って全てを捨てて突撃することは百姓でもできるが
>なんて発言は出ませんよ(苦笑)
では、農民における「今ここ」どのようなものかをおっしゃってください。

768 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:01

>＞捉えどころのない今をどうやって大事にするのですか？
>
>観念的な宗教などやらないで、他者との係わり合いの中で毎日をひたむきに
>生きよ、ということだと思うよ。

ひたむきに生きることですか。ひたむきに戦争に駆り出されても知りませんよ。

769 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:04

従来の言説はどれも穴だらけってことだ。
繰り返してても通じない。

770 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:10

>>758
>「今ここ」談義ですか。
>それを説く人が、どういう相手を対象にどういう目的で説いてるかは
>状況によって違うだろうからなあ。

同意。
「いらないことを考えるな！」とか「くよくよするな！」
という意味で「今ここ」は大事ですが、
それを超えて「今ここ」を主張することは
有害な場合があるんです。
「今ここしかない！」みたいに言ったりね。

771 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:12

>>769

なんとなく同意するけど、
でも、特定思想をフォローするつもりは全くないけど、
我々現代人が、ひねくれてるから通じないって面もあると思うよ。
現代人のわがままを闇雲に認めるのもどうかなーと。
結局、道は、選ぶものなんだしさー。
選ぶ前にちゃんと吟味すればいいのにーと思うことがよくある。

772 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:14

>>768
？？？何？？？
戦争に駆り出されるって状態は～勇んで戦場に赴く状態は～
かな～り観念的な世界観（例えば我が祖国という宗教）に傾倒
してるんじゃないのけ？

773 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:14

ナタデココしかない！
コリコリとした歯ざわりを楽しめ！
ついでに、日本人に踊らされて苦労したフィリピンのナタデココ業者に感謝しろ！

774 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:15

「心がけ」だけで幸せになれるものか！
http://plaza.rakuten.co.jp/geinou/diary/2004-05-09/

775 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/10 02:16

>>767
横レスですが
>カルト教義の押し付けは簡便ねがいます。
『原始仏教』がカルトというのは憶測でしょ？

>ですから、僕は憶測で騙っているのではありません。
あなたの上の書き込み、全部的ハズレの『今ここ』が憶測でないとするなら妄想？

>では、農民における「今ここ」どのようなものかをおっしゃってください。
あたしが上で書きましたが。。
それに、農民における「今ここ」とか、武士における「今こことか」
人種や個人によって異なるものではないですが。。

776 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 02:21

>>767
では具体的に。
武道をやっているなら極めようとして御覧なさいな。
そうすれば『今ここ』とは何かが理屈じゃなくて体験されるから。
その一瞥がされるから。
『今ここ』を体験したら私の発言が具体的だったのが解るから。
それに…失礼だが、アナタは本当に武道者ですか？
私も合気道をしていたから解るのだけど。
ふとした瞬間に『気づいたら技が極まっている』などの『行為との一体化』が起きませんか？
自分が一体どうやって技を極めたのかすら思い出せない、技自身が技を極めたとしか言いようがない―そんな体験は無いのですか？
無いのでしたら、失礼だが『武道者として未熟』か『スポーツ武術をしてるだけで武道者では無い』かのどちらかだと思われます。

それから。
農民は『今ここ』に『至ろう』と思うのが精一杯で、実際に『今ここ』に『ある』人はほとんどいないでしょう。
…この意味を理解出来ますか？
『今ここ』はアナタが考えてるものとは違うのですよ。

777 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:23

>>772
生きるために職業的に戦争する奴がほとんどだと思います。

778 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:35

合気道やってたんだ。じゃあ少しぐらいは話が分かるかもしれないな。
見学に行ったのでどんなことやってるかは分かります。

あなたの言っていることは分かりますが、
言い方が観念的すぎます。ほとんど宗教の世界です。
どうやって極めたのかわからないのに「今ここ」と言えることが不思議で
なりません。そのときあなたは「今ここ」と思っていましたか？
思っていないなら、どうしてそれが「今ここ」になるのでしょうか？

あなたは、どこかで観念を植え付けられたはずです。
その境地を『「今ここ」の境地である』と思わされているのでは？

779 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 02:36

>>756＝766＝773
いや、ナタデココは好きだけどね。
わざわざ思想にしなくてもいいんじゃない？(苦笑)

780 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 02:45

>>778
ですから。
私の発言を『観念的過ぎる』『まるで宗教』と言う自体が、アナタが『今ここ』を体験していない証ですよ。
その瞬間は『私がいない』と言ったでしょう？
いない私がどうやって『今が今ここなのだな』と思えますか？
そんな事を考えている間に『今ここ』を逃しますよ？
『今ここ』ってのは後で思い出して『アレがそうだったのかも』としか思えないんです。
アナタは本当に武道者ですか？

781 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:55

私がいない？
じゃあ、誰が？

それじゃあまるで、「今ここに誰もいない」ですね。
「今どこにいるの？」「今どこ？」が正しい表現ですね。

『今どこ？』ってのは後で思い出して『アレがそうだったのかも』としか思えないんです。
が正しい表現です。

782 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 02:59

>>779
誰からレスなくても、
しばらくギャグで書くつもりでいたけど、わざわざすいません。

それはそれとして、
778さんの書き込みに横レスしちゃうけど
最後の段落は、色んな意味で大事なことを提示してると思います。

言葉を介さないで何かを直観すること、また、それを伝達することが可能かどうかとか、
あるいは、両方可能だとしても、
世の中には、色んなタイプの人間がいるという事実。
そういうことを考えると、オーソドックスな大乗仏教というのが
何ゆえに、空ながらも縁起、縁起ながらも空という前提を
前面に押し出して展開していったかが分かると思います。

結局、直観云々の可否や、空と縁起の話とは直接的には別としても（本とは別じゃないが）、
現実に生きてる我々多くの衆生の現状に照らし合わせれば、
社会生活に極端な危機をもたらさないようにするためでもあるということが容易に推測されます。
実際、そういう縁起を認めていくことが空の直接的直観の重要な鍵になるのだけど。

細胞が空だからといって、細胞の縁起的成立は消えるわけじゃないし、
社会や国家も空だからといって、その縁起的成立が消えるわけじゃないし。

まあ、むしろ、概念との対応関係にある認識対象に何かしらの固定的実体性を誤って想定していることと、
その誤った前提の上に虚構したものの愚かしさを確認して、言動を修正していくのが仏道なので。

そういうことを究極まで修めた結果、
もしかしたら「今ここ」と多少は、重なる部分があるやもしれませんね。

参考までに書きましたが、唯識とか特に中観に共通するオーソドックスな仏道修行は
こんな穏やかな感じです。

783 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 03:02

（781のつづき）
ということで、あなたの武道体験は今ここを感じているものではなく、
正確に言うと、「どうやって今ここなのだなと思えますか？」
→「今ここなのだなと思っていない」
→そんなことを考えている間に「今どこ？」を逃がしてしまう。
「今ここ」の思考を脱すること、「今どこ？」の状態になること。
と訳すことができました。

784 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 03:02

>>781
…もうアナタには語りません。
そうやって体験した事もない『今ここ』を自分の物差しに当てはめて曲解して妄想の中で遊んでて下さい。
アナタがどう言おうと、私はアナタを武道者とは認めたくありません。
『武禅一如』の精神すら理解出来ない武道者など…

785 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 03:06

ゲーレンでも読めよ

786 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 03:08

>『武禅一如』の精神すら理解出来ない

簡単にそのような分かったつもりになった言い方はしないほうがいいですよ。
観念的になって満足してしまうだけですから。
あなたはそうは思っていないでしょうけれども、
ちょっとカルト宗教的なものを感じてしまいました。
原理が分かっていないものを、煙に巻くような言い方でわかったつもりになるキライがあります。

787 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 03:19

>>784
まだ「今ここ」に拘るのですか？
「今どこ？」を否定しませんよ、僕は。それに近いものだと思います。
正確な観察をしたいのです。僕はまだ武道家としての許しはありませんので
間違いはあると思っています。しかし妄想の中から出る必要があるのは僕ではなくてあなたです。

788 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 03:21

ハルカさんと武道家さんが白熱してるよ。

789 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 04:14

前スレより、自称武道者>>787のアホカキコ晒し
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/20/1080833342.html

65 名前：名無しさん＠３周年：04/04/03 21:43
「宗教」とは何か。皆さんも一度、真剣に考えて見て下さい。
もし、あなたがこの宇宙で唯一、何をしても許される存在であったとしたら？
さあ、あなたは何をしますか？色々やりたいことがいっぱいあるでしょう？
そう、何をしても誰からもとがめられることもなく何でも自由にやりたい事が
出来るのです。やりたい放題です。
どうです？今あなたは心の中でどんなことを「する」または「するかもしれない」
と考えましたか？「残酷」なことを考えませんでしたか？
そう、人はもともと「残酷」な生き物なのです。
そこでやって良い事と悪い事を判断し、自制することができるのが唯一
「宗教」なのです。もし、あなたが残酷なことは絶対にしない。出来ない
と思ったなら、既にあなたの中に宗教は存在しているのです。
「宗教」は人類にとって無くてはならないモノなのです。
人に残酷なことが出来る「宗教」は間違った宗教であることは言うまでもありません。

67 名前：名無しさん＠３周年：04/04/03 23:50
>66
＞宗教があなたの云うようなものである、とする根拠はなんだ？
私、個人の考えです。
もし仮にあなたが間違っていると思うのであればその間違っている
部分を指摘してその根拠を述べてください。そうすれば私の根拠
がわかるかもしれませんよ。

68 名前：名無しさん＠３周年：04/04/03 23:58
宗教とは、「自分は善人だ」と思いたいというエゴを満足させるためのものです。
このエゴを満足させてくれるものが宗教です。そのためなら、人は何でもやってしまいます。
本物の宗教とは、善悪は一体であり、善と悪のどちらに傾くこともないよう中立の精神を
保っている宗教です。それは善悪の思考にとらわれた既存宗教を超越した宗教です。

790 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 04:19

70 名前：名無しさん＠３周年：04/04/04 04:25
>69
心の中立性が重要です。現象に善悪はありません。
善悪を作り出しているのは自分自身の脳です。
善だけという世界は有り得ないのです。
善があれば必ず心の中に均等になるように悪という概念を持ってしまっています。
善でも悪でもないものが本当の善で、
それは善悪を超えたところの法則に則っている場合です。
善悪という眼で見ないところに本質があります。

75 名前：名無しさん＠３周年：04/04/04 10:08
>71
＞善でも悪でもないものが本当の善
意味がよくわかりません。最初の善と最後の善は違うものですか？
違うとすればどう違うのですか？
自分の行動と結果との経験によって、どのような選択をすれば
どのような結果になるかを熟考して次の行動に生かすような
生き方をするとき、「善悪という知識」ではなくて、そのときの場面によって
「何を選択することが自分にとって最善かということは自分で分かる」はずです。
それをやらせないのが善悪というイメージにより判断・行動している場合です。
自分の本心によって的確な判断を下す練習を常にやっていかないと、
何が何だかわからない人生になるし空っぽの自分で生きていることになります。

>72
＞中立の精神とは、善悪に限らず、神と悪魔、喜びと悲しみ、愛と憎しみ、その他。。
＞二極にある両方を、天秤に乗せるような感じで、どちらか一方が重くならないように
＞バランスをとるということでしょうか？

そういうこと。

791 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 04:20

＞もうひとつの質問は
＞そこでいう「本物の宗教とは」具体的には何を指すのでしょうか？
詳しく知りませんが老子さんなどはそうです。
善悪を分けてしまう宗教を宗教と呼ぶのはバカバカしいかぎりです。
自分は超一流の武道を学び、身体的にいかにバランスを保つかを追求しました。
精神・考え方の面で正しくなければ技術は頭打ちになってしまうことがわかったので
両面から己を磨くようにして進んでいます。さまざまな理解は技の上達につながります。
しかしおかしな思考をしているとすぐ身体の勘は狂いますので道において迷うことは
避けられることになります。普遍的な理論があり、人道的にも優れた実践があり、かつ
他人の中で自分の位置を直接確かめるための身体的な方法が用意されるなら確実です。

87 名前：名無しさん＠３周年：04/04/04 16:39
>85
私の文章で、良い事＝「善」、悪い事＝「悪」とするなら、私の考えでは
「善」がどのようなものか説明できません。あえて言うなら「悪」でない
ものでしょうか。いづれにせよ私は「善」はあまり重要視しません。
そして、私にとっての「悪」とは「人間がこの世に生かされ、また生きよう
としている意思を他の意思が阻む行為」です。これを私は「悪」の基準と
しています。
そしてその根拠は、地球上のあらゆる生き物はこの世に生を受けると
「生きること」＝「種の保存」にエネルギーを注ぎます。しかし知能の発達
した人類だけがそれとは反する行為を行います。妬み、嫉み、恨み、欲望
などによって、同じ種どうしが殺しあうのは人間だけです。
そこで太古の昔から人類はこういった行いを抑制する為の道具として
「酒や歌や踊り」といったすばらしいモノを発明してきました。しかし、それ
だけでは不十分であった為、神などの超越的絶対者を作り上げ、それを
崇拝し信仰することで人間の「悪行」を抑制しようと考えたのだと思います。
事実、人間の中には「人殺し」の血潮が存在します。それを抑制できる
可能性があるのは「宗教」だけだと思います。ちなみに私はどのような
「宗教」がそれを成し遂げられるかという事には言及していません。

792 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 04:26

113 名前：名無しさん＠３周年：04/04/04 20:06
>76
＞実はあたしも武道家です。
僕はまだ黒帯をもらってない素人ッス。先生なんてものじゃありませんよ。
宗教に限らず近頃の礼節を軽視し、また偉大な生命を軽視する風潮に危機を感じる１人です。

＞さて、質問ですが、二極のバランスをとると、大変に困ったことが起きてしまいますぅぅ。
＞「喜び」＝「悲しみ」をたとえで出しますと、とっっても喜ばしい出来事があったとします。
＞あたし的には、そんなとき、少しもセーブしないで、思いっきり大喜びしたいのですが
＞「あ、あたしは中立の精神を実践してるんだ！」　大喜びどころか喜んじゃイケナイ！
＞「喜び」＝「悲しみ」　の中間のバランスをとらなくてはダメなんだあぁぁぁ！
＞と、自分の率直な感情を、制限、抑圧しなければならなくなります。
誰でも嬉しいとき喜びますし、喜んだほうが良いホルモンが出ます。
でも日々の実践があって喜ばしい出来事が訪れるのですから、
「ラッキ～♪」なんて思ってしまっては当然ダメです。自分は当たり前の権利
として幸運を享受できているのだと思ったら必要以上に嬉しいことでも
ありません。それだけの日々の積み重ねがありますから、ああ、
当たり前のことが起きているのだな、と思っているだけです。逆にもし不用意に
大喜びしてしまうことがあったら、「後で何か悪いことがあるんじゃないか？？」
とすごく心配になります。少しでも嬉しいと思ったら、かならずその反対に何かある
ことを疑うべきです。現象は結果として受け止めるだけなら問題無いですが
もし浮かれてしまっている自分を発見したらすみやかに喜ぶことをやめたほうが無難です。

116 名前：名無しさん＠３周年：04/04/04 21:03
>115
>前者です
ということは「なぜ、宗教だけが善悪の判断をすることができるのか？」
という質問になりますが、私は「宗教」が善悪の判断をするとは言ってませんよ。
「悪」を定義し、それが「悪」だと判定したのはあくまで私です。それは>87に
書いてあります。根拠も書きました。

793 ：野菜生活１００：04/05/10 04:36

オイ、その中の半分は別人のレスじゃないか。名前つける。

794 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 04:41

どれとどれが別人なのか具体的に指摘してみれ。
お前はうそつきだから前レスに行って確認してくるから…。

795 ：野１００：04/05/10 04:48

>>759
じぶんはこの世界にいるけれども、それを、
「今ここ！」なんて思わなくても、ふつうに、「あ、ここにいるんだな」
と感じているだけでいいということです。

何か思っているとき（「今ここ」を含む）
は、本当の自分の姿を知ることはできませんからね。
言ってる意味がおわかりですか？
ごく普通に、当たり前の自分を見出すことを言っているのです。

＞仏教の100％の宗派
先祖供養は？浄土信仰は？「今ここ」のみ、とは言えないでしょう。

「両極端への欲求を制御せよ (略)もろもろの所有に聖者は染まっておらず、
矢を抜き取って不放縦に行い、この世とあの世を望まない」スッタニry　だそうです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞ほとんどのキリスト教
彼らはありもしない「天国」入りを目指してますよ。ひょっとしたら天国のことしか
考えてないんじゃないかと思える。
「この世」のことを考える自分を死なせて「神」の国に入るために
神に全てをゆだねて生きている人たち。

＞「今ここ」を思ったその時点で「今ここ」ではないですからね。。笑
じゃあ「今ここ」とは思わないのですね。意見が一致しましたね。

796 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 04:55

795
＞＞ほとんどのキリスト教
＞彼らはありもしない「天国」入りを目指してますよ。ひょっとしたら天国のことしか
＞考えてないんじゃないかと思える。

だから759で、
＞つまり、ほとんどのキリスト教、ほとんどのユダヤ教。ほとんどのイスラム教。など。。

は例外だと書いているのだろ。お前の目は節穴か？

797 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 05:04

ということで>>789-792 のカキコは全て自称武道者（野菜生活100）のもので、

>793 ：野菜生活１００：04/05/10 04:36
>オイ、その中の半分は別人のレスじゃないか。名前つける。

これは嘘だったということで終了。

798 ：野１００：04/05/10 05:30

>>797
わたしは武道家じゃないし嘘ついてないし、誰がどのレスをどう思おうが全く興味ないんで。

799 ：メンヘル野郎：04/05/10 05:53

俺は正真正銘の精神病だが、
俺のような知的障害者のやつでも、
健常者の二人のお嬢さんが親身に相手してくれるスレはここでつか？
いやね、最近は健常者のお嬢さんには全く相手にされないもんでね…

800 ：メンヘル野郎：04/05/10 05:54

８００げっつ！

801 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 07:42

>>798
おい、お前、>>794をスルーしといて、その言い訳がそれかい？
前スレを確かめに行ったが、レス番からして>>789-792は全部お前だろよ。
それを、よくも白々しく、
> わたしは武道家じゃないし嘘ついてないし
などと言えるな。

嘘に嘘を重ねて自分が虚しくならないか？
>797が、お前を武道家と言ってるのか？
宗教家と宗教者が異なるよう、武道家と武道者は別者だろ？
嘘に嘘を重ね、『今ここ』も解らんで、妄想で曲解するお前は、
ただのゲス野郎だ。
とにかく、お前は、最低最悪な知的障害ＱＰよりも劣る。

802 ：追伸：04/05/10 07:55

坊ちゃん武道初心者の妄想癖の強い坊や君へ、

ヒレツすぎるにも限度っつーもんがあるだろ！？

803 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 08:39

>>747
おっ、レスがついて嬉しいなっと。

いや、ハルカさんのことを言ってるわけではなくてね。

はたからみてると、知性や知識の面では、専門家から中学生レベルぐらいの幅があるんだよね、このスレの住人。
で、特に大人の側は、この状況を楽しむぐらいの余裕があってもいいんじゃないかと。
ちょっと、皆さんてんぱりすぎだよ。ハルカさんの大人のルールも見方によっては、自己正当化に固執しすぎで、余裕が感じられないなぁ。

804 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 13:28

覆面被って操作してる必死な奴は誰かな、と。

805 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 13:32

>>803
…言いたい事は理解出来ないでもないけど。
『こうでしょ？』『こうじゃないの？』ならいいんですよ。
『子供』の土俵から思い込みで言ってるだけなら、『大人』も余裕持って、つか笑って相手出来ますよ。
『そりゃ違うよ(笑)』ってね。

そうじゃなくて『俺は正しい！間違ってるのはお前だ！』と意固地になってるんですよ？
その上わざわざ『大人』の土俵に上がってきて暴言吐いてる相手を笑って許してやれと？
…子供だから何しても許されるなんて訳がないでしょう。
それは、子供の一方的な『甘え』でしかないですよ。
アナタの発言はね…
『子供が何をやっても、大人は我慢して笑って許せ』と言ってるに等しいの解ってますか？

806 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 13:32

>>800
オマエ上野だろ？

807 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 14:56

お、面白い展開になってきた。

アンチ宗教（脳内宗教）vs宗教シンパ
から今度は、
宗教シンパ（脳内宗教）+アンチ宗教（脳内宗教）vs宗教シンパ

か？

808 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/10 16:34

>>795
> ＞「今ここ」を思ったその時点で「今ここ」ではないですからね。。笑
> じゃあ「今ここ」とは思わないのですね。意見が一致しましたね。

>>757 で、
「アナタは『今ここ』を完全に憶測だけで語っていますね？」って、ハルカさんが言っているように
憶測の『今ここ』とは一致しません。どれだけ異なるのか？あなたの書き込みで示しましょう。

>>745
> 「今ここ」を思って全てを捨てて突撃することは百姓でもできるが、
> 無理に「今ここ」と思おうとしてその境地になっている百姓と、冷静に「今ここ」の境地で
> いられる武士の違いですね。だから、僕が言いたいのは「今ここ」と思うだけでは
> 簡単にやられてしまう百姓と同じ不安定なものだから、普通一般の「今ここ！」じゃなくて
> 「今ここ」にありながら「今ここ」にいる自分を静観し心に何も思わない状態。「今ここ」とも
> 思わない自然な状態でいること。そのとき初めて「今ここ」にいる自分を感じることができる。

『「今ここ」を思って全てを捨てて』→　「今ここ」を思った時点で「今ここ」ではない。
『無理に「今ここ」と思おうとして』→　無理に「今ここ」を思おうとした時点で「今ここ」ではない。
『僕が言いたいのは「今ここ」と思うだけでは』→　思うだけではというより、その時点で「今ここ」ではない。
『「今ここ」にいる自分を静観し』→　自分を静観した時点で「今ここ」ではない。
『そのとき初めて「今ここ」にいる自分を感じることができる』→　自分を感じた時点で「今ここ」ではない。

809 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/10 16:37

補足

以上から、「今ここ」と、思う、思おうとする、静観する、感じるというのが「今ここ」だと
激しい勘違い、脳内変換をしてる時点で、ここでの宗教的「今ここ」の議論対象から
外れている。「意見が一致しましたね」という以前に、論外。

ついでに言うと、宗教的「今ここ」とは、「無」「空」の境地。
宗教的な　「今」　とは、過去と未来の「中間」ではなく
過去と未来の「不在」。
つまり、「無・空＝（今ここ）」

『わが身すでに鉄なり、わが心すでに空なり、天魔覆滅』　　----服部半蔵----

810 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 18:26

結局ね、凄く排他的な言い方になってしまうけれども…
『今ここ』ってのは体験した人にしか理解出来ないんだ。
そういう意味では『頭で理解するのは不可能』なんだ。
あれこれ予測は出来ても予測で終わるんだよ。

武道における『今ここ』に文句を付けてる彼もそう。
百の理屈を並べるより、たった一度の体験をすれば解るんだよ。

811 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/10 19:21

>>810
うん。同感。
武道でその境地に達せず、体験できないなら
禅でも瞑想でも、ハルカさんが上で出している原始仏教のヴィパサナでも何でも
とにかく何かの技法で、たった１分でもいいから一度体験してみればいい。

『いまだ太陽を知らない花と、太陽に出会った花は同じではない』　---仏陀---

812 ：野菜生活：04/05/10 21:27

何言ってんだ君たちは。
僕の場合、武道に限らず生活すべてがその境地だよ。

813 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 21:37

>>812
ほー、その境地も解らず上でデタラメこいてて、
今度は、生活すべてがその境地だよ。か…w

四六時中その境地なんでつか？w

814 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 21:38

他スレで、こんなこと書かれてるし…
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083663115/476

815 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 21:43

自分が正しいと思ったら終わり。
少なくとも認識の道はそうなってる。化けて雰囲気操作してまで
仮想敵をやりこめようとしている（どの側の誰かわからんが）奴の
意気込みでスレが充満してて、えげつない。

816 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 21:53

>>805
ぜんぜんわかってねー

というか、そうだよ。子供が何をやっても、大人は我慢して笑って許せ、ということが匿名掲示板のルールじゃない？
ほかに手段が無いということは、すでに結論が出ている問題だと思うけど。

あとは、好みの問題で、大人気ない喧嘩が好きならご自由に、ただスレがつぶれるよ、ってことなのさ。

817 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/10 23:00

>>816
了解。
アナタの主張はお伺いしました。
お伺い、だけはね。
それを聞くか否かはこちらの勝手。
そもそも、そんな『子供はどんな事をしても許されるルール』なぞ私は認めないし同意もしないから。

第一『荒らしは放置』という以外に２chの大原則は無かったように記憶してるけど。
『何をしても笑って許せ』と言うなら、要は『放置しろ』って言ってるのと同じだよね？
で、上記の『放置対象＝荒らし』の原則からすれば…
彼らの主張は『荒らし』って事になる訳だね、アナタ的には(苦笑)
生憎と私的には彼らの主張は『荒らし』ではなく『無知と低脳からくる妄想』だと思ってますんで。

818 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 23:02

QP氏が唯一の論争相手として評価したSEIMEI氏はどこへ行った？怖くなって逃げた
のか？

819 ： ◆qbNb6Ma0MY ：04/05/10 23:05

test

820 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 23:40

>>817
『無知と低脳からくる妄想』って、そりゃそうかもしれんけど・・・・
あんたも予想以上にがきだなぁ
ごめん、ちょっとこっちの思い違いだった。

821 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 23:43

>818
恥ずかし気もなく、よくもそんなこと書けるな？
お前、SEIMEI氏をコケにするのもいい加減にせいよ。
QPから唯一の論争相手として評価されたら、
基地害のレッテル貼られたことと同じだろ？
基地害は怖いに決まってるだろ？

822 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/10 23:46

>>818
呼んだ？最近忙しくてね（苦笑）

つーかスレ伸びすぎてて・・・

レス返す気がなくなってもうた（ｗ

823 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 23:47

820
>あんたも予想以上にがきだなぁ

お前以上のガキがいるのかよ？
あ、いるか？＞野菜生活

824 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 23:48

>>821
余計なこと言わないで、QP氏の>>70に論理的な反論してみろよ。出来ないのか。

825 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 23:53

>824
お前、病院でお薬の量増やしてもらったらどーだ？

826 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/10 23:56

>>821
いや、まぁまぁ。マターリいこうぜよ（＾＾；
ってか俺はそんなに知識深くないんだけどね（笑）

俺は宗教ってもんはやはり「教え」であって、取捨選択はアリだと
思うんだよね。（言うまでもないかも知れないけどさ）

共感できる部分はおおいに取り込めばいいし、逆にハァ？なとこは放置（ｗ
余裕があればちょっと調べて見たりはするけど。

まぁこうやって喧喧諤諤して得るものもあるからこうしてたまに
参加してみたりする訳で。。。
面白いっちゃぁ面白いね。このテのスレは。いろんな考え方がある。

827 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 23:59

>>824
『無知と低脳からくる妄想』の奴、
いつまでこのスレにとり憑く気なのか？

828 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 23:59

>>825
何の根拠もない大昔の唯のおっさんの言説を命がけで信じる宗教者を、
外部世界は精神異常者と見てますが、何か？

829 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 00:09

>>828
何の根拠もない大昔の唯のおっさんの言説を命がけで信じる宗教者、
そんなアホを具体的に晒し挙げろ。

830 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 00:13

まぁ、このスレにはいないわな。
『無知と低脳からくる妄想』の精神異常者は約二名いるみたいだがw

831 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/11 00:44

さていい感じに荒れてきたとこで（苦笑

>>70について再度考えてみますか。

抑圧性について。

戒律主義（？）的な宗教というか厳しい宗教（多分ユダヤ、イスラムとかが該当するのかな）は
そういう面があるのかもね。
しかしそもそもイエスはユダヤの救世主として現れたんだよね。確か。
モーゼも同様。
マホメットは詳しくないので控えとく（笑）

また、日本においては仏教は天災等で苦しんでいた民衆を統治するに
あたって「せめて心の拠り所となるものがあれば」と仏教を流布したのでは
なかろうかと・・・（裏を返せば統治者にとって都合良かったとも言えるが）

双方とも生活苦や病苦を、心に拠り所となるものを持つことにより
抑圧どころかむしろ精神的解放（ちょっとニュアンスがあれだけど）という効果を
信者に与えてると言えないかな。
統治者にすればそれが世情の安定に繋がると。。。
これは抑圧と言えるだろうか。
こんな世界があるんですよ～～～と釣りしてるとは言えるかも知れないが（ｗ

さて>>70と上記のギャップはなんなんだろね。

832 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/11 00:48

書き方悪いな。。

>>831
モーゼはファラオからの解放という点で同様。ってことね。念のため。

さて、寝よ

833 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 00:59

「抑圧」も「解放」も、或る動作/状態への評価のコトバで、
どちらも同じものを指し示す事が出来る。と、思う。

>>70の文中、「絶対普遍の真理として」の部分が危険性というヤツ
のキモだったんじゃないの？

834 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 01:10

>>833
お前、ほんと生きているのが不思議なくらいトチ狂っとるな。
>「絶対普遍の真理として」の部分が危険性というヤツのキモだったんじゃないの？

「絶対普遍の真理として」とやらは存在するのか？また、そんなものが存在すると主張する宗教があるのか？
ならばその宗教とは何だ？各論には興味がないとはいえ、そのへんを明確にせんから、
お前は現実に立脚せんキチガイだの脳内妄想野郎だと、いつまでも叩かれるわけだ。

835 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/11 01:10

>>682
あ、レスくれてたんだ。失礼・・・　こちらこそよろしく。

んで無記なんだけどね、実はブッダは一般、在家、出家ってな感じで
相手のレベルによって説く内容を変えてたってのを何かで見た記憶がある。

素養のない人に形而上的な世界観を話すと
盲信→自分に不幸→信による苦しみ　という余計な苦しみまで
与えてしまう可能性がある（キリスト系に多いよねこれは・・・）
ってとこまで看破してたんじゃないかな。（コレは想像）

涅槃ってのをブッダが説いてたかどうか俺は出典知らないけど
相手によってそういう事も話してたとあったような気がするな。。。
そうであればまぁ宗教と言えるでしょうね。

浅学でスマソ。

今日はこれまで・・・　ｚｚｚ

836 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 01:11

「抑圧」とは、本来的に生物である人間の自然の感情や本能を、根拠のない観念で
抑制・変容することだと思う。「妻帯禁止」や「生涯不犯」さらには「家族からの
別離」「生命の放棄」は抑圧ではありませんか。少なくとも、本人ではなくその
身近な者にとっては大変な苦悩と悲しみである。

837 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 01:18

ＳＥＩＭＥＩもＳＥＩＭＥＩだ。
ＱＰ以外のほとんどが妄想と一蹴した>>70を再考するとは…
だからＱＰのような基地害に気に入られんだろw

それともＳＥＩＭＥＩはＱＰとおホモだちになりたくて必死なのかw

838 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 01:19

>>834
初めての書き込みに来たレスがコレかよ。って思うんですがまぁソレはソレとして
>>831と>>70のギャップはナンだろうね？という書き込みに対して
70はこう読めるんじゃないのかと言ったのだが何かオカシイかったかい？

839 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 01:21

【誤】ＱＰ以外のほとんどが妄想と一蹴した>>70を再考するとは…
【正】ＱＰ以外のほぼ100％が妄想と一蹴した>>70を再考するとは…

840 ：野菜生活１００：04/05/11 04:04

>>755 麻さん
>『原始仏教』がカルトというのは憶測でしょ？
原始仏教を信じているだけならカルト。
その中の真実を自分のものにできているならこの限りではありません。

>あなたの上の書き込み、全部的ハズレの『今ここ』が憶測でないとするなら妄想？
前に説明したように、「今ここ」の要点は
『「今ここにいる自分」を「今ここにいる」と正しく捉えることができる状態』のことです。
ですから、『「今ここ」だけ』というニュアンスは間違いの元だといっているのです。
今ここにいることを自覚するためには、現実でない世界との対比が前提だからです。
今ここという感覚は、今ここじゃないものを知らない人には理解できないでしょう。

>>では、農民における「今ここ」どのようなものかをおっしゃってください。
>あたしが上で書きましたが。。
>それに、農民における「今ここ」とか、武士における「今こことか」
>人種や個人によって異なるものではないですが。。
あなたの話>>450は農民は「今ここ」の状態になりにくいという説明です。
「今ここ」についてそれ以上の説明はありませんが、過去にあなたは
「今ここ」は「現実」のみを見ることと言っています。
現実以外の妄念を遮断することは農民にもできるのです。
たとえば、農民が猪突猛進的に目の前の敵のことだけ考えて敵に当たるのと、
武士が無心になって剣を振るうのは同じでしょうか？

841 ：野菜生活１００：04/05/11 04:06

>>776ハルカさん
>農民は『今ここ』に『至ろう』と思うのが精一杯で、実際に『今ここ』に『ある』人はほとんどいないでしょう。
今ここにあるとき今ここにあることを思う必要はないと思いますね。確かにそれはそのとおりです。
今ここなんて全然思ってません。
今ここにいれば、あなたのように記憶を失ってしまうようなこともありません。

>>782さん
縁起って便利な言葉ですね。何でも縁起ですって言ってしまえばそれでおしまい。空も同じく。
まあ、ただ空です、空ですと言うより縁起を調べたほうが空に近づき易いということは言えるでしょう。
もっとも、空であれば縁起など関係ないわけですが。なんて、用語の意味も解らずに語ってみるテスト。

>>808麻さん
今ここを思ったときは「今ここ」ではない、と言いたいのですね。
それなら「今ここ」とは何ぞやということになりますが、
『心が「今ここ」に無いこと』、と言えばよろしいでしょうか？
つまりあなたは「今ここ」と正反対のものを今ここと呼んでいることになります。

>>809麻さん
あなたはカルトです。

842 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 04:47

　　　

　　　　　　　　　　　嘘　　つ　　き　　現　　る

843 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 05:22

>>831

ごめーん、週末あけてもなかなか時間が作れなくて…。自宅のADSL環境が使えないので
かなり今不便なんで。

そういうわけで、さっくりとだけレス。今度まとめてまたお願い。

んで、心のよりどころなどとしての苦しみからの逃避としての宗教の役割については、もちろん
十分了解しているつもり。オレが問いたいのは、まさにその安楽と引き替えに信者は何を失っ
てしまうのかという部分。よりどころになるような安楽な世界モデルや、ものを考え込まずにすむ
ようなお仕着せの価値基準、こういったものを与えられれば与えられるほど、その精神は自ら
の心の基盤に存在する内的世界モデルや価値判断の基準を乗っ取られ、世界とのやりとり
において基盤とすべき、心のベースに存在する判断基準への主体的コミットメントができなくなっ
ていく、そういう意味で、まさにそのような方法で安らぎを与えるという行為こそが、人間の主体
性を剥奪するという、ロボトミー的な人格抑圧に他ならないとは言えないだろか？

苦しさが消えさえすればオレたちは満足するか？そうではないはずで、本来自分自身の手に
しっかりと握っていなければならない何かがあるはずじゃないだろか。

844 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 05:28

ところで、自分と根本的に意見の異なる相手を「精神異常」とか「妄想」とか言って、異常な
までの執念で排斥しようとする大勢の人間の中に、「宗教の危険性」が見いだせるような気が
しませんかみなさん。なんかこのスレ、「宗教の危険性」を体現し始めているような…。

宗教は宗教として、もっと柔軟に生きていくほうがいいと思うよ。

845 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 05:58

>844
>宗教は宗教として、もっと柔軟に生きていくほうがいいと思うよ。

だからこそ、お前のような最低最悪の基地外を、
好き放題、自由にコケにすることができる。w
抑圧することも、制限することもなく…

846 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 06:04

>自分と根本的に意見の異なる相手を「精神異常」とか「妄想」とか言って、異常な
>までの執念で排斥しようとする大勢の人間の中に、「宗教の危険性」が見いだせるような気が
>しませんかみなさん。なんかこのスレ、「宗教の危険性」を体現し始めているような…。

お前、ほんとうのバカだな。
自分と意見の異なる相手を攻撃してるレスが何処にある？
それをレス番で具体的に示せ。
但し、勿論このスレに合った宗教議論のレスにおいてだが・・

847 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 06:14

>>846

できれば>>843の方に意見をお願い。

848 ：864：04/05/11 06:39

>>847

844
>苦しみからの逃避としての宗教の役割については、もちろん

>人間の主体性を剥奪するという、ロボトミー的な人格抑圧に他ならないとは言えないだろか？

>苦しさが消えさえすればオレたちは満足するか？そうではないはずで、

お前、ほんとうのバカだな。
昔は貧苦その他の苦しみから宗教に入る奴が多かったが、今ではファッションやステータスで、
宗教に入る奴がほとんどなんだよ。
人間の主体性を剥奪したり、ロボトミー的な人格抑圧に他ならないという宗教はどれかを具体的に挙げろ。

オレお前の言う通り844にレスしたのだから、お前もこれに答えろ。それとオレの846にも答えろ。
答えられなければ、またいつもの妄想で書いてしまいました。申し訳ございません。と言え。

849 ：846：04/05/11 06:41

失礼。
848の名前欄は間違い。846に訂正。

850 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 06:56

>>848
＞昔は貧苦その他の苦しみから宗教に入る奴が多かったが、今ではファッションやステータスで、
宗教に入る奴がほとんどなんだよ。

横レスだが、宗教者の方々はこれで異存はないのかな。あなた方はファッションや
ステータスで宗教に入ったのですか。

それは入った動機に過ぎず、宗教そのものの本質ではないのでは？

851 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 07:07

> ごめーん、週末あけてもなかなか時間が作れなくて…。自宅のADSL環境が使えないので
> かなり今不便なんで。

こんなふうに、オレはここ何日か来てなかったんだぞ。と、
何かを誤魔化す意図なのか？、いちいち書くところがかわいい。

QPも野菜も厨房だろ？

852 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 07:40

俺の宗教は、毎日瞑想の集まりがあるが、一回の参加者は２、３人程度で、
多い時でも10人は越さないし、俺一人だけのときもある。
年に2、3回や年に一回も参加しない奴のほうが多いのである。w
一回参加するこどに800円を払う。正式な弟子になるときには数珠代として、
３千円かかる。
入会金も会費もお布施も一切かからず、瞑想会に参加しなければ、何十年在籍してても、
１円もかからない宗教だから、ファッションやステータスなどで、とにかく宗教に籍を置きたい者ばかりなんだな。

853 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 08:21

アンチのふりして、実はこんな幼稚なカルトを作る計画だったことが判明。
最初の計画は失敗したらしい。こんな幼稚なカルトに誰が入る？
http://psychic.ten.thebbs.jp/1083064337/e100

854 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 17:40

>>844-846
確かに、自分と根本的に意見の異なる相手を「精神異常」とか「妄想」とか言って、異常な
までの執念で排斥しようとする人間は、少なくともこのスレには存在しないだろう。

しかし残念なことに、前スレよりカルト思考の非常に強い人物が一名参加されていることは事実である。

喩えがあまりいいとは言えないが、英語を習ったことも一度も聞いたこともない者が、
初めて英国へ旅行へと行き、そこの英国人達に、お前たちの英語は出鱈目である、と、
説教するが如きである。更に彼は思い付く限りの適当な言語を作り、これこそが正しい
英語であると英国人達に説教する。そこで当然の如く英国人と彼との間で摩擦が生じる。
このスレにおいては、このような漫画の如き展開が起こっていることは事実である。

これは、自分と根本的に意見の異なる相手を「精神異常」とか「妄想」とか言って、
異常なまでの執念で排斥しようとする。といった次元の問題でないことは確かであろう。

855 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/11 18:37

>>820
アナタもとことん理解力無いね。
都合の悪い事には答えないし。
もう一度聞くよ？
議論ふっかけられてるのに、相手にせず『笑って放置して』いたら逆に失礼ではないのかい？

私は繰り返し『好き勝手言うのを許して欲しいなら、議論など挑むな』『議論して欲しいなら、笑って許してなどと甘えを言うな』という至極真っ当な事を言ってるんだよ？

856 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 19:00

自称武道者の野菜生活氏は>>789-792でも判るよう、宗教シンパである。
が、自分で勝手に作り出した、脳内宗教シンパである。
一方のアンチ宗教の代表ともいうべきＱＰ氏も脳内宗教派である。

この脳内宗教同士のアンチとシンパで是非とも激しい討論を交わしていただきたいのだが…

857 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/11 19:00

>>854
うん…そーなんだよねぇ(苦笑)
私や他の人達が某氏を『妄想狂』だの『異常者』だのと言うのは『それ以外に言いようが無いから』なんですよ。
決して『異なる考えを排除している』訳では無いんですけどね…

858 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 19:13

某氏は、大学に行き「キミたちの勉強は危険だ」と騒ぎ立てる園児。

もう一人の某氏は、
大学に行き「キミたちの勉強は間違っている」と騒ぎ、黒板に覚えたての平仮名で、
デタラメばかりを書いて説教しる園児といったところか？

859 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/11 19:16

>>850
まぁね。
一概に間違ってるとは言えませんな。
真に『苦からの逃避』が動機で宗教入りする人は、昔に比べれば確実に減っているだろうし。
そもそもの『苦の質』が違う（昔＝物理的な生命維持問題、今＝物理的生命維持には関係なく精神的問題）のだしね～

まぁ『ファッション』『ステータス』だけではないにしろ…
昔風の『苦』からの逃避以外の理由が増えているでしょうね。

860 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 19:32

>>789-792
↑
これﾜﾗﾀ!

217 名前：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/04/05 06:31
>>65
＞そこでやって良い事と悪い事を判断し、自制することができるのが唯一「宗教」なのです

↑これ、あたしは納得できないな。
宗教って、凶暴なゴリラを入れるオリのようなものなら
宗教をやってる人は、凶暴なゴリラのような存在なのだろうか？
イスラムやオウムの例でも、戒律に厳しくて、抑圧する宗教信者ほど悪いことをしている。
上のような、道徳と変わらない宗教なら、あたしもアンチ宗教に転向するんだけどなあ。。

↑
この反論もﾜﾗﾀ!

861 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 20:00

＞８６０
ある意味正しいと思う
あまりにも平和からかけ離れてるから平和を求めてイスラム教が出来た
（イスラムとは平和って意味らしい）
平和を持たない者だから平和を求めてイスラム教を求めたけど
そのイスラム教を作ったのは平和でない国の人（W

862 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 20:08

ラベルの高い議論満載スレだね。

863 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 20:14

>>861
イスラム教は、ムハンマドという男の神懸りから発生し、それが集団感染した。
人々の総意などというものではない。イスラム教の発生前のほうが平和だった。
これは、ユダヤ教及びキリスト教などの一神教創唱宗教のすべてについて言える。
紛争ではなく平和をもたらした宗教が一つでもあったか？

864 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 20:19

>>863
> >>861
> イスラム教は、ムハンマドという男の神懸りから発生し、それが集団感染した。
> 人々の総意などというものではない。イスラム教の発生前のほうが平和だった。

「平和」の定義とイスラム教発生以前よりも以後のが「平和」ではない根拠
と証拠は？

> これは、ユダヤ教及びキリスト教などの一神教創唱宗教のすべてについて言える。
> 紛争ではなく平和をもたらした宗教が一つでもあったか？

「紛争」「宗教」の定義は？

865 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 20:30

>>864
定義は社会通念に従ってください。イスラム教発生後は、他宗教、例えばユダヤ教、
キリスト教、ヒンズー教などとの紛争が発生しました。

866 ：& ◆r0K9B21LWg ：04/05/11 20:32

宗教がなくなりゃ、世の中、平和になるだなんて
本気で思ってる奴ぁ、キ○ガイさ。

867 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 20:34

>>865
> >>864
> 定義は社会通念に従ってください。

おたくの定義と社会通念が同じとは限らんからなあ。

>イスラム教発生後は、他宗教、例えばユダヤ教、
> キリスト教、ヒンズー教などとの紛争が発生しました。

根拠と証拠は？
各宗教発生以前の多神教の世界でもローマを始め
多くの戦争を経験しているが？

まさかそんな初歩的な世界史も知らないのか？

868 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 20:45

>>867
一神教の発生により、戦争や紛争が飛躍的に増加したことは否定できない。
毎日のニュースを見て下さい。一神教の排他性から当然の結果でしょう。

869 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 20:49

皆さんは本当の危険の中に立たされたことがありますか?
僕は、命が危なかったとき、無意識に自分のポケットを探りました。
そこには役立つものは何も無く・・・。
あるのは唯一つ、希望だけ・・・。

人間は、いつもそういう危険に遭遇する可能性と隣り合わせで生きています。
お金を盗まれたり、地位を奪われたり、人に裏切られたり・・・。
そういう事は本当によくあることです。

誰であろうと、何であろうと、災難や不幸に対して、十分な力を持っていません。
お金だってそうです。十分なお金があっても災難は降りかかります。

悲しいことです。
世間には、残酷で悪魔のような人もいるようですが・・・。

果たして神は善なのか?

僕は小学生の時に考えましたが、その答えは見つかりませんでした。

ですが、人間は弱いのです。人間には、慰めが必要なのです。
もし信仰が慰めになるのなら、神を信じるべきです。
人間は罪深く、そして、他人に言えない秘密を持っています。
もしあなたも、何かを信じていたいのなら、それでいいのです。

870 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 20:51

>>868
> >>867
> 一神教の発生により、戦争や紛争が飛躍的に増加したことは否定できない。

古代ローマ時代の戦争
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E

古代ギリシャ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%83%A3

> 毎日のニュースを見て下さい。一神教の排他性から当然の結果でしょう。

「一神教」の定義は？
ちなみにキリスト教を例えに出せば、カトリックは神、キリスト、聖霊の
三位一体を基本としており、その他にもマリア崇敬、無数の聖人や天使など
多神教的色彩が強いとの研究も多い。伝統仏教もしかり。

ちなみにアメリカのブッシュ政権のバックグラウンドはプロテスタントの中でも
原理主義的なグループ。

871 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 20:59

>>870
＞ちなみにキリスト教を例えに出せば、カトリックは神、キリスト、聖霊の
三位一体を基本としており、その他にもマリア崇敬、無数の聖人や天使など
多神教的色彩が強いとの研究も多い。伝統仏教もしかり。

だからプロがカトを攻撃する。世界史における旧教と新教との争い、及びその残虐性
を復習して下さい。

872 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 21:01

>>871

> だからプロがカトを攻撃する。世界史における旧教と新教との争い、及びその残虐性
> を復習して下さい。

ええと、つまり一神教が紛争の原因ではないという事を認めたのね。
はいはいご苦労さん。

873 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 21:03

>>871
古代の戦争はどう説明するのですか？

874 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 21:38

>>872
カトも基本的には一神教。若干の多神教的要素が存在するというだけ。
日本でも、一神教的要素の強い日蓮宗や浄土真宗は紛争が多い。

>>873
古代の戦争は言うなれば生存のための戦争。一神教の戦争は架空の観念に
過ぎない神のための戦争。多神教では神が多すぎて、戦争中その名を唱え
きれないだろう。

875 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 22:08

　パレスチナ紛争はイスラム教やキリスト教どころかユダヤ教以前から
続いていることくらい、知っていても損は無い。

876 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 22:11

イスラエル建国まで一時的にせよ収まってたけどな。
それを再燃させ、しかも大規模かつ長期にわたったのはやっぱイスラエル建国じゃないかな

877 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 22:17

　技術や資本力に勝る白人が中東の石油を狙い、アラブ人がテロで報復する、
アノ辺で騒いでいる宗教がなければこの構図がなかったと言えるかどうかは
ギモンだ。

　宗教で人が死んでいることと、その宗教がなければ死人が少なかったか否
かは別問題だと思うよ。

　イスラムにも穏健派(過激派から見れば不信仰ということになろうが)とい
うのはいるわけだが、イスラム教がなければ強硬派の割合がもっと多かった
かも知れないし、もちろん少なかったかも知れない。

　目の前の減少を見てイスラム教やキリスト教を叩くのは簡単だが、それら
の宗教がなかった場合はもっとマシであったであろうことを誰も説明してい
ないように思う。

　俺は、アノ悲惨な状態が宗教による抑制が効いている状態なのかも知れな
い、と思うことがある。まぁ世間の平均よりも人間を悪目に見積もっている
のかも知れないが。

878 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 22:31

>>848

ご意見ありがとう。

879 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 22:31

>>666

> 根元的世界モデル、価値基準ってのがどのようなものか前スレでも質問した
> んだけど・・・やっぱりピンとこないな。

「根元的」といういかめしい言葉を使ってしまうといけないのかも知れないけ
ど、要するに、「基本的」とか「要素的」というような意味。オレらが日常的
に行っている価値判断において、それぞれが根拠としている、より基本的な要
素があるとすれば、どんどん要素還元していくことで、ベースの部分に到達す
る、というような感じ。もちろんこれは単純化した議論で、実際には自分でも
分析できないような様々なエレメントが複雑に絡み合っているような話になる
んだと思うけど。

前にも出した例だと、「おばあさんに席を譲ることは良い」という判断があっ
たとして、そこには「おばあさんは疲れやすい」及び「疲れやすい人は席をゆ
ずってもらうとすげー嬉しい」という世界モデルと、「他者が嬉しいと自分も
嬉しい」という、より要素的な価値判断が根拠として関与しているんでわない
か、というような。

こういった、判断の根拠の根拠の…と遡った先にある世界モデルと価値基準の
ことを「根元的」と表現しているわけ。わかりにくくてごめーん。

880 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 22:32

> むしろそちらのほうが普遍的なものには思えない。

上記の議論から、これは本来的には主体一人一人が個人的に持っている主観的
なものだと思う。ところが宗教によって、主体の判断のベースとなっているこ
れらのモデルや基準が弄られてしまい、そこにはめ込まれたお仕着せのモデル
や基準が絶対性・普遍性を詐称してしまうとき、そして更にそこに人間が本来
持っている知的怠惰性（つまり、お仕着せの世界モデルと価値基準を絶対・普
遍として受け入れ、それに対する懐疑をやめてしまえば、脳味噌はずいぶんと
楽ができる）が関与したとき、本来主体が持っていた最も根元的・要素的なモ
デル・基準と主体との間の連絡路はたたれ、そのときからロボトミーが始まる、
即ち、主体的判断は囲い込まれる、という感じ。

もちろんこれは程度問題であって、「完全なる抑圧」と「完全なる自由」が存
在するということを言ってるわけでもなければ、このようなタイプの抑圧を行
う営みが独り宗教だけであると主張しているわけでもないわけだけど。一つ目
のスレッドで議論したことだけど、日本語を使って思考・会話している時点で、
オレたちの精神はある種の恣意的な拘束を受けているわけで。

881 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 22:32

>>835

> んで無記なんだけどね、実はブッダは一般、在家、出家ってな感じで
> 相手のレベルによって説く内容を変えてたってのを何かで見た記憶がある。

> 素養のない人に形而上的な世界観を話すと
> 盲信→自分に不幸→信による苦しみ　という余計な苦しみまで
> 与えてしまう可能性がある（キリスト系に多いよねこれは・・・）
> ってとこまで看破してたんじゃないかな。（コレは想像）

ふむふむ、そうだとすると、むしろ「無記」こそが所謂「方便」であって、そ
の実体には、やはり形而上学的論理構造が存在する、と。

この理解が正しいとすれば、「原始仏教には無記の概念があるから>>70の射程
外であり、これが例外として存在する以上、>>70は宗教一般に対する議論とし
て無効である」という主張は通らなくなるな。一方、「無記」が原始仏教にお
いて正しく実践されていたとすれば、原始仏教は広辞苑的「宗教」定義から外
れるから、>>70とは関係しなくなる。

あれ？トートロジーには…なってないよな。多分大丈夫だと…思う。

ところで、涅槃というのはある種の心的状態を指すのみだとすれば、必ずしも
形而上学ではないということはない？

882 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 22:39

キューピーを2chブラウザにてあぼーん設定しました。

883 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 22:40

あ、あと、SEIMEI氏へ。

返事するのがめんどくさかったらほっといてくれてもいいよ。もし興味を感じるとか、QPの
間違いを指摘してやろうという親切心がムラムラと起こったとかのときにでもレスくれたら。

884 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 22:42

>>70

一方で、
「恣意的な基準を絶対的なモノとして教え込む」
と危険性を示しつつ、
他方、
「根元的倫理・規範の構成に対して主体的な関与」
をする事が絶対的な真理～善～であるという前提がある
ように読める。
その根拠は、或いは、その妥当性は「形而上学的な世界モデル」
と言うモノに対して、どこが決定的に違ってくるのか？

885 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 22:43

>>882

オレが間違った議論を展開しているというだけのことなら、何もそこまでする必要はないよなぁ。

とすると…そうやってオレを排斥したり避けたりしたがる君らの動機付けの背後には…一体
何があるのだろうか？

実は>>70によって君たちは自らのアイデンティティが揺さぶられる不安に苦しめられてる？
そういうことでもなければ、そうまでしたがる君たちの行動が説明できないもんなぁ…。

886 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 22:47

>>884
> >>70
> 一方で、
> 「恣意的な基準を絶対的なモノとして教え込む」
> と危険性を示しつつ、
> 他方、
> 「根元的倫理・規範の構成に対して主体的な関与」
> をする事が絶対的な真理～善～であるという前提がある
> ように読める。

善とか悪とかというようなものではなくて、内発的な感情だからそもそもにしてそれは自分の
ものだというだけの話。つまり、「主観的真理」とでもいうような。だから、そこには世界における
何らの普遍性や絶対性もない。ただただ主観の中においてのみの真実。

> その根拠は、或いは、その妥当性は「形而上学的な世界モデル」
> と言うモノに対して、どこが決定的に違ってくるのか？

形而上学的な世界モデルは、主体の外界である実世界についてのモデルを与えるもの
だよね。しかもそれは主観の体験によって検証することは永遠に不可能だという性質が
ある。

一方で、そのような欺瞞をやらかさない場合の内的世界モデルというのは常に主観の判断に
よって構成されていくダイナミックなものであって、蓋然性の上で語られるもの。つまり、いつでも
反証が可能な仮説の集合。

887 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/11 22:48

補足：

要するに、そこに主体の判断が関与しているかどうかという側面に着目しているわけ。

888 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/11 22:55

>>843
>　よりどころになるような安楽な世界モデルや、ものを考え込まずにすむ
> ようなお仕着せの価値基準、こういったものを与えられれば与えられるほど、その精神は自ら
> の心の基盤に存在する内的世界モデルや価値判断の基準を乗っ取られ、世界とのやりとり
> において基盤とすべき、心のベースに存在する判断基準への主体的コミットメントができなくなっ
> ていく、そういう意味で、まさにそのような方法で安らぎを与えるという行為こそが、人間の主体
> 性を剥奪するという、ロボトミー的な人格抑圧に他ならないとは言えないだろか？

外界の情報遮断により判断力を鈍らせ、幽閉や苦行、果ては薬物を用いて
肉体、精神をボロボロにして思考できない状況を作り出す。
所謂カルトを対象としての主張であれば納得しますよ。
しかし実際は「いつも門戸を開いて待ってます。困った時は来なさい」というスタンス
（伝統宗教はほとんどコレだよね）の宗教のほうが多く、少々飛躍が見られるのではないかと・・・

キミが考えてるほど宗教やってる人ってのはのっぺらとしてないと思うよ｡
無垢に神とかを信じる人もいれば信仰と疑念の狭間で揺れてる人や
やたらと勧誘する迷惑な奴もいる（ｗ
人間の価値観ってそう簡単に変わるとは思えないな。

> 苦しさが消えさえすればオレたちは満足するか？そうではないはずで、本来自分自身の手に
> しっかりと握っていなければならない何かがあるはずじゃないだろか。
言葉尻をつつくようで悪いんだけど多分君の主張は「抑圧性」ではなくて
「依存性」のほうが相応しいような気がしてきました。
この２行にそれが現れていますね。

889 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 23:03

>>855
ごめんごめん、俺理解力無いからもういいよ。
これからも、あんたの正義を貫き通してくれ。

890 ：889：04/05/11 23:10

>>855
別に、あんたがまっとうなことを言ってないといってるわけではないから、念のため。
広辞苑もまっとうなこといってるようにね。
あんたが、自分の正しいと考える原理原則に従って発言している、ということは理解しているので念のため。
こっちが、あんたに議論力以上のものを持っているかもと勝手に期待したことによる誤謬なんだ。あんたにはまったく責任は無い。では。

891 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 23:15

負け犬の遠吠えだな

892 ：889：04/05/11 23:26

>>891
うざいなぁｗ
いいかげん、勝ち負けに対する執着からはなれろよ、おまえら。なんか、QＰのが大人に見えてきたよ。
QP側にも、ハルカサイドにも両方に基地外応援団がついていて、スレがすさんできてるなぁ。
こまったものです。

893 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 23:28

>>885
＞実は>>70によって君たちは自らのアイデンティティが揺さぶられる不安に苦しめ
られてる？
そういうことでもなければ、そうまでしたがる君たちの行動が説明できないもんな
ぁ…。

同意。宗教の方々は、自分の宗教だけでなく、宗教全体の本質としては如何ですか。
ＱＰさんもカルト教祖だそうだから、宗教者の仲間ですよ。

894 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/11 23:35

>>876-877
同意。

>>879
＞こういった、判断の根拠の根拠の…と遡った先にある世界モデルと価値基準の
ことを「根元的」と表現しているわけ。
これは行き着く先は「エゴ」になるかな。

>>880
つまり盲信に到る可能性がある。性質があるということだね。
話逸れるけど「言葉」にはそうした拘束力は確かに存在するね。
これを陰陽では「呪」という（ｗ

895 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 23:36

>>892
だから、ガキの喧嘩なのさ。
感情的になったほうが負け、みたいな。
そのためには手段を選ばない、みたいな。
今のところ、QPじゃないほうに、感情的なガキがいるから、QPのエゴが満たされて落ち着いちゃった。

で、またハルカあたりから論破されるとこんどはQPが傷ついて暴れ始めて、あおり始めるよ。

この繰り返し。くだらん。まことに下らん。

896 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 23:45

>>894
＞これは行き着く先は「エゴ」になるかな。

人間性の根源はエゴである。そのエゴから、自分を含む共同体の維持本能が
生じる。各人はそれぞれのエゴを持つから、他者のエゴを尊重しない限り
自己のエゴも尊重されない。利己主義は究極の利他主義である。

897 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/11 23:48

>>881
微妙に違うかなぁ・・・　概念ではなくて・・・
「無記」ってのは正しく理解できない人には語らない。語ったところで
惑うだけだから。方便ではなくて読んで字の如く。記さない。もしくは記せない。
※俺が曲解してる可能性も高いので詳しい人お願い（＾＾；

涅槃は「一切の苦のない世界」みたいな感じだったと記憶してます。
この世の理（真理）を悟り輪廻より解脱した先に到達するもの。みたいな。
形而上的なものといえるでしょうね。

898 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/11 23:56

>>896
うむぅ・・・
他者のエゴを尊重しない限り自己のエゴ（なんか変な言い回しだけど・・・）が
満たされない。という言い方のほうが現実に則してるかな。

私の感覚だと利他主義は利己主義に包括されるって感じかな。

「完全なる無私」という状態が存在するならばこれは簡単に覆るんだけどね（＾＾；

899 ：SEIMEI ◆R97xwlPL7g ：04/05/11 23:58

訂正。

他者のエゴを尊重しない限り自己のエゴ（なんか変な言い回しだけど・・・）が
満たされないことがある。

でした。

もう休みます。おやすみなさい。>>ALL

900 ：>>896の続き：04/05/12 00:13

宗教は、「妥当な根拠のない」観念により、自然の人間性であるエゴを抑制・変容
するから、健全な利己主義、即ち利他主義も生まれない。

901 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 00:29

宗教＝北朝鮮
何からの権力を崇拝する

902 ：>：04/05/12 01:12

>>888
＞外界の情報遮断により判断力を鈍らせ、幽閉や苦行、果ては薬物を用いて
＞肉体、精神をボロボロにして思考できない状況を作り出す。
＞所謂カルトを対象としての主張であれば納得しますよ。
＞しかし実際は「いつも門戸を開いて待ってます。困った時は来なさい」というス
＞タンス（伝統宗教はほとんどコレだよね）の宗教のほうが多く、少々飛躍が見ら
＞れるのではないかと・・・

それらは宗教による洗脳方法の相違であって、嵌ってしまえば、カルトも伝統宗教
も本質的には同じ。後者の方が警戒心が弱まるだけに、かえって危険かも知れない。
いずれもＱＰ原則が適用される。

903 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 01:24

>>898
＞「完全なる無私」という状態が存在するならばこれは簡単に覆るんだけどね（＾＾；

それでは人間の否定ではないか。「完全な無私」は「完全な無他」に繋がる。
自爆テロリストを見よ。宗教者は、自然の人間性を無視・否定するような言辞を
弄するべきではない。

904 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 01:42

>>877
＞　俺は、アノ悲惨な状態が宗教による抑制が効いている状態なのかも知れな
い、と思うことがある。

事実に目を覆った自己正当化はやめれ。仮定でものを言うな。「神の名を唱え」
「来世を信じて」自他の命を奪うことが「宗教の抑制」か。宗教は自然の人間性を
軽視・否定することが最大の問題である。井戸に落ちかかった子供に対して無意識
に手を差し伸べ、叉、人を殺すことに恐怖感と嫌悪感を感じるのが、自然の人間性
ではないか。根拠のない架空の観念によって、宗教者は本来的に生物である現実の
人間が見えなくなっている。

905 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 01:58

人間性　とか、
主体的な判断　とか、もっと行くと
内発・自発が可能であるような主体と言うものが存在する　とか、

いうのも皆、信仰だわな。
反証可能な仮説というもんではあるまい。

906 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 03:54

>>904
ふざけるな。生物としての自然な感情を理性によって抑制できることが人間性の根拠だろ。
食いたい時に食い、寝たい時に寝。ヤリたい時にヤルのは動物だ。
死の恐怖に打ち勝ち、究極の目的のために身を捧げる自己犠牲の精神こそが、
人間として最も尊いものだ。

907 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 04:01

>>907
同時にそれが人間のあさましさでもある。

908 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/12 06:04

>>841
> 『心が「今ここ」に無いこと』、と言えばよろしいでしょうか？
> つまりあなたは「今ここ」と正反対のものを今ここと呼んでいることになります。

あぁ、馬鹿らしい（ハルカさん流）
あたしは、その馬鹿らしさを楽しんでいるけど、やはり馬鹿さにも限度ってもんがあるでしょ？
って、最近は思う。ホントちょー馬鹿らしいぞおぉぉぉ！まぁ、その自覚がないから書けるんだろけどね。。笑

> 『心が「今ここ」に無いこと』、と言えばよろしいでしょうか？
だ　　か　　ら、　>>809で
『過去と未来の「不在」。つまり、「無・空＝（今ここ）』って、書いたでそっ！

つまり、『心が「過去」と「未来」に無いこと＝「今ここ」』って、あたしは書いてるのに
どこをどう読んだら　＞『心が「今ここ」に無いこと』、と言えばよろしいでしょうか？
になるの？？

> 麻さんあなたはカルトです。

ならば、その根拠を述べよ。逆にあなたこそ、カンペキなまでのカルトだよ。
>>514　で、あなたに、「キミの如きカルト思考の者、己の無知の無自覚、或いは棚上げし、
説教じみた言説の多い、あつかましく恥知らずかつ軟弱武道家は存在して欲しくはない」
って言ってる人がいるけれど、もっともだと思う。
何故あなたがカルトなのか？その根拠は10以上、もしかしたら30以上もある鴨。。
その根拠を、どうしても知りたければ、今度時間のあるときにでも書いてあげるよ。。

909 ：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw ：04/05/12 06:18

>>906
> 食いたい時に食い、寝たい時に寝。ヤリたい時にヤルのは動物だ。

あ、↑これって、あたしそのものだ。あたしは動物か？ま、それでもいいか。。笑

> 死の恐怖に打ち勝ち、究極の目的のために身を捧げる自己犠牲の精神こそが、
> 人間として最も尊いものだ。

あたしは出家してるけれど、究極の目的もなければ、自己犠牲の精神もない。
ま、人間として最も尊くなくてもいいけどね。あたしは。。

臨済は
「私が食べるときは、ただ食べるだけだ。そして私が眠るときは、ただ眠るだけだ」
と、言ったら、ある者がこう言った。
「しかし、そんなことは、何も特別なことではありません、誰だってしてることです」
臨済は笑って言った
「もし、誰もがそうしてるなら、誰もが仏陀だ。それなら誰もが悟っている」

910 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/12 07:00

>>894
>盲信に至る可能性がある
…これってば、私が>>511で指摘した事と同じじゃないか。
これでＱＰさんが>>894を認めたら大笑いだね。
>>511に対しては何も言及しなかったのにね(苦笑)

911 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：04/05/12 07:27

>>909
臨済禅師の言葉に(･∀･)ﾆﾔﾆﾔしてしまったよ(笑)
ちょっとでも解る人なら笑ってしまうと思うけどね～

私流に言い換えるなら…
『食事自身が喰う』
『睡眠自身が寝る』
ってとこかな(笑)
これがどんなに難しい事なのか解るかなぁ…？

912 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 07:50

まったく「現代思想は孤独な宗教」とはよく言ったものだ。

913 ：877：04/05/12 08:01

>>904

　そういうお前は、宗教がなかったらもっとマシであったであろうことをちゃん
と説明してみたら?　現実に宗教が煽っている(これは俺もそう思う)から、なん
て答えは即刻却下だ。
　俺はどちらか分からんなぁ、と言っているんだ。よく読め、ドアホ。
　俺の発言が宗教やっている奴からしか出ないと思っているお前こそ浅ハカだ。
身の程知らずが。

914 ：山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 ：04/05/12 08:31

次スレ立てました！

　　　　　　　　　　　　「宗教の危険性について4」
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084318216/l50

915 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 09:29

>>906
＞死の恐怖に打ち勝ち、究極の目的のために身を捧げる自己犠牲の精神こそが、
人間として最も尊いものだ。

それこそがまさに無数の宗教戦争や自爆テロの精神であることが判らんのか。
宗教の危険性そのものである。「究極の目的」とは一体何？何を基準として
決めるのか？

916 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 10:50

>>913
＞そういうお前は、宗教がなかったらもっとマシであったであろうことをちゃん
＞と説明してみたら?　

そんな仮定の質問に答えることは全く意味がない。仮定は、証明されない限り
あくまで仮定である。

917 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/12 11:45

>>888

> キミが考えてるほど宗教やってる人ってのはのっぺらとしてないと思うよ｡
> 無垢に神とかを信じる人もいれば信仰と疑念の狭間で揺れてる人ややたら
> と勧誘する迷惑な奴もいる（ｗ人間の価値観ってそう簡単に変わるとは思
> えないな。

>>880の最後に書いたとおり、ことは「完全なる抑圧」と「完全なる自由」の
デジタル的な問題ではなくて、それぞれの宗教やそれとの関係性次第で抑圧の
程度というのは様々であり得ると思う。すなわち、上で示した「根元的基準」
の全てをまるごと完全に支配されるというケースはむしろまれで、実際的には
精神が部分的に侵食を受けるとでも表現すればよいような事態として表現でき
るんじゃないかな。

では、「ちょっとなら良い」とすればよいのか、そうではないのか。オレは少
しだろうが多くだろうが、それはやはり主体性の剥奪には他ならず、厳然とし
て抑圧だと見なすべきだと思う。

むしろ、自分では気づきにくいような部分的な侵食が秘かに行われていくとい
う側面に、宗教という営みの恐ろしさの一つがあるんじゃないだろか。また、
もう一つ重要な点として、子供時代から宗教に接している場合は、そもそもそ
の抑圧を回避する手段が与えられていないという場合もあるというのがあるよ
ね。

918 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/12 11:45

> > 苦しさが消えさえすればオレたちは満足するか？そうではないはずで、本来
> > 自分自身の手にしっかりと握っていなければならない何かがあるはずじゃ
> > ないだろか。

> 言葉尻をつつくようで悪いんだけど多分君の主張は「抑圧性」ではなくて
> 「依存性」のほうが相応しいような気がしてきました。この２行にそれが
> 現れていますね。

「依存」というと語弊があって、支配者に対して自分から近づいていくのが
「依存」だとすれば、それだけではなく、意識的にせよ無意識的にせよ、支配
者の側からの積極的な支配を受ける「被支配」もあり、結局言いたいことはそ
れらを含めた「被支配」の全体とそれと表裏一体であるところの「自我の抑圧」
ということなんだけど…。

もちろん支配を受けることを望む心も人間には存在するという事実はここでの
重要なファクタだとは思うわけで、そういう意味では「依存」も重要なキーワー
ドにはなるけど、それも含むものとして「抑圧」の構造がある、という。

919 ：キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k ：04/05/12 11:45

>>894

> ＞こういった、判断の根拠の根拠の…と遡った先にある世界モデルと価値基準の
> ＞ことを「根元的」と表現しているわけ。
> これは行き着く先は「エゴ」になるかな。

オレ、「エゴ」を実はあまりよく意味が分からずに使ってたりする…。

> >>880
> つまり盲信に到る可能性がある。性質があるということだね。

「盲信」自体というよりも、その結果生ずる主体性への侵食という事態こそが
マズイんじゃないかな、という。盲信する対象はいろいろなわけで、その中で、
主体性に干渉する部分での盲信がまずいという話で、何でもかんでも盲信した
時点でダメという話ではない。

ちなみにハルカ氏(>>910, >>511)の「外部より投射された価値観の優先順位を
（己や命さえも差し置いて！）第一位に持ってきて、目的と手段を混同してし
まうのが『盲信／狂信』です。」については、「盲信」にも「狂信」にもそう
いう意味は含まれてないよ。

> 話逸れるけど「言葉」にはそうした拘束力は確かに存在するね。
> これを陰陽では「呪」という（ｗ

「言葉」の問題は、どうにも逃げ道がないような話みたい。人間の本当の自由
は発狂と死によってしか得られない、みたいなことが言われたりするよね。