宗教の危険性について4

>>854
だったらとっとと失せやがれ。二度と俺様にレスすんな。

…なんだよ・・・ただのアラシかよ・・・寝るわ。

＞参考になる文献をもとに、自分なりの宗教を信じて
いる人はいくらでもいるよ。


その参考になる文献は誰が作ったのでしょうか？
さらにそういった人間は宗教の信者の何パーセントくらいなのでしょうか？

いますごく面白い議論になりかけてる・・・。
俺がなぜここにいるかというと、実はハルカの「宗教と宗教団体はイコールではない」という主張は果たして本当なのか？
ということを見極めるためなんだけど、ここでしろくろの元気な意見が聞きたい。

しろくろの>>856とか、他１名もいってるけど、
「個人」は「集団」の相対としてこそ個人足りえるってとこをもう少し詳しくたのむ。
そんで宗教の本質と宗教団体の本質は切っても切り離せないという主張があるのならば、
そのへんわかりやすく理詰めで語って欲しい。
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個人信仰者がいたとしても少数でしょうしその存在を親しい人間以外の第三者が知ることは困難です。


よって.>>826は「偏見に満ちた極端思考」ではありません。

「宗教の危険性」について。

a.
「宗教」には「個人の脳内宗教」と「宗教団体」がある。
この定義は一般的なものである。
　　　　↓
「宗教」の危険性には
「個人の脳内宗教の危険性」と
「宗教団体の危険性」がある
いずれも「宗教の危険性」といえる

b.
「団体」には「宗教団体」と「非宗教団体」がある
　　　　↓
「宗教団体の危険性」のうち、
「非宗教団体」にも存在し得る「危険性」は
宗教の「危険性」として考えてよいか？ーーー設問�@
　　　　↓
「宗教＝宗教の思想面のこと」と考えるとき�@は否定される。
「宗教＝aの意味」として考えるとき�@は成立する。
一般的に「宗教」という言葉はaの意味で使われている。
よって「非宗教団体にも存在する危険性であっても
『宗教の危険性』に含めることは問題があるとは言えない」

あのぅ、宗教、って言葉が用いられてますが、
宗教的なことで、信仰・真実、まやかし・迷信とは、どう区別すればいいのでしょうか。
その判断を、市民ひとりひとりが持つ必要がある、と思います。
そして、国や某が、きちんと精査し、明らかにでき、市民へ伝えられるのでしょうか？

真実に基づいた信仰をいう宗教はよくて、
迷信に基づいた人だまし団体は問題かと思われます。

おもに西欧のクリスチャンは人生は一回きりで審判を受ける人たちですか。
対してアジアの仏教徒は、解脱の輪廻をやってる人たちですか。
それとも真実は、どこにあるんでしょうか？
一人一人が、それを問うべきだし、まやかしは修正されるべきだと思います。
その後で、迷信を信じたい人には、それを信じる自由を与えればよいかと思いますが。

>>863さんは>>788のように『宗教の本質＝“今ここ”』『“今ここ”から外れている＝宗教の本質から遠ざかっている』
『宗教の団体化＝本質を忘れた形骸化になる』と言い捨て
>>812では自分は「『今ここ』とは何か？『宗教の精髄（エッセンス）』とは何か？が解っている」と豪語する一方
他人のことを『解らないまま偏見視している人間』であると断定し、さらに

>精髄を理解して、それをそのままに実践している宗教を『精髄宗教』
>理解していないか、何らかの原因により精髄に反している宗教を『偽称宗教』
と、自分の尺度で決め付けて差別してしまう危険人物がいることをどう思いますか？

>>860
それは、個に焦点をおくか、宗教組織に焦点を置くかで変わってくるだろ。

個に焦点を置くと、「宗教組織」と「宗教の本質」のどちらに比重があるか、ということは、相当個人差があるだろう。
ハルカ氏や麻氏のように、たぶん宗教組織に属していないが宗教をやっている連中から見ると、「宗教組織」への批判を宗教とひとくくりでされるのは気分が悪いのは当然だろう。

宗教組織に焦点を置いた場合は・・・・
議論が成立するのかね？ここにくる連中で。
オウムが悪いとか言うのは当然だし。悪いとされている宗教組織に属する奴がここにくるわけもないし。

せっかく、ハルカ氏みたいなが着てくれているんだから、ハルカ氏の望む「宗教の本質」とやらをやっつけたほうが、意見が対立して面白くなるだろう。

>>864
確かに、ハルカの議論姿勢はつまらんと思うが。
しかし、宗教の上での「いまここ」については、ハルカの言っていることは正しい、というか一般的だよ。

このスレでいまここを語るのなら、その点は踏まえとくべきではないのか。
もし、野菜氏が違う意味で「いまここ」を使っている（はたから見てそう見える）のであれば、野菜氏にその相違点を明確にする責任があるだろ。
いや、責任は無いが、ハルカ氏にとやかく言うなら、その点は了解しとかねばとおもうがどうか。

>>863
無宗教の事柄にも盲信や思い込みっていろいろあるから
真実とそれ以外ってのは誰にも決められないと思うよ

>>857
それでだ、お前のように偉大な人間にレスをするのは、気をつかうのでかなわんのだがあえて言えば

宗教の真髄とやらがあるとすれば、お前に関しては、まずお前の肥大したプライドに、自ら気づくことがその真髄だ。
な？組織の問題と、真髄とは分けて考えるべき、というハルカの指摘もあながち間違いではないだろ。

>>865
宗教の本質・真髄の部分に潜む危険性
について、検討する。・・・面白そうだが。

世の中のよきものを集めてその真髄を宗教と呼ぶ連中
　VS
世の中のクダラナイ意味も無いものをあつめてそれを宗教と呼ぶ連中

の不毛な、全く不毛な、なじりあいになりませんように。
（つーかね、真の信仰者でなければ批判は不可能である。って前提で話になるのかね？
　「君等は全くワカッテナイネ。」で御仕舞いにしてしまわない方法が必要じゃないかな。）

>>868(今ココ教）
だから、あんたは何故ここにいるんだよ。
>>848について考慮していただきたいもんだ。

>>869（仮定半さん）
うーむ。
多分、解らないなりに予想しているんだろうなとは思うけど。
ちょっと思い違いしている様なんで、一つ言っておくね。

『宗教の精髄＝今ここ』ってさ。
『美点』とかそういった『聖なるもの』や『尊いもの』では無いし。
ましてや『善』『悪』とは一切何の関係も無いのだけど(苦笑)
ただ単に『そういう状態』ってだけだから。
だから『精髄』を理解している人には『世の善きものの集合体＝宗教の精髄』などと『狂信的な世迷い事』を言う輩はいないと思うけどね(苦笑)
（無論これは『自称理解者』が『世迷い事』を言わない様に、って事前警告でもあるんだが）

>>869
なんだ、お前わからない上に思い違いしてるのか。（870からの推論）
えらい言われようだな。

正直、「真髄とやらを知っていると思い込んでる奴ら」と「平均的な日本人の一般的な宗教認識程度なのに宗教を批判とかする奴ら」との認識のずれから生じる齟齬が面白くてちょっかい出してるだけだ。

俺の位置ってなんだ？お前は、なんでそんな大義名分を振りかざすのか？

>>860
俺様にもＩＤの変え方教えろや。（携帯電話からのカキコ以外）そしたら意見をのべてやるよ。

実にお前等（お前）は低脳ですね。宗教の危険性とは何か？という質問は拳銃の危険性とは何か？と同じくらい無意味な質問です。

多分に文の響き（レトリック）に傾いた書き様だったんで、
＜思い違いをしていなかったワケでは無い＞のだが、
まぁ、要は同語反復同士の擦れ違いはキツイよなぁ〜と、いうような事を
言っていたと理解していただければ。と。（文の要旨はソッチなんで）

ともあれ、その「今ここ」（宗教の真髄）そのものの危険性について
検討するところから始めるのか、それとも
宗教の真髄から乖離した（ように見える）状況について検討するのか
（検討の過程で、もしかすると「その乖離の構造は宗教の真髄から必然的に
　導かれるものである事が示されるかもしれない…と、そこまで射程にいれつつ）
さて、どうなる事かはこの場にゆだねられるしかないんで様子見しつつ参加したい。と、思っている。

「今ここ」が善/悪とは位相の違うものらしい事は了解し・・・た（としておこう）
しかし、かくあらんとその状態を「選択」する事が出来るモノである事には違いあるまい。
もう一点は、
「ならば、聖なる〜善なる〜は非宗教的なモノという事になるのか」がワカラナイ。

>>874
は>>870への返信でした。

>>871
・・・もう無理して書かなくていいよ。

つまりＴＴー１９３３にはマニュアルセーフティーが付いていませんが
ベースになったＭ−１９１１にはマニュアルセーフティーとグリップセーフティーが付いています。


しかし慣れればＴＴ−１９３３も安全に使用できますし、４５ＡＣＰよりも７．６２×２５トカレフ弾の方が貫通力が優れています。

『宗教の精髄＝今ここ』という意味不明なことが十分な説明もなしに複数のコテハンの間で議論の
テーマになる時点でこのスレは○○○○スレに間違いありませんね。

>>865
んーまあそうだね。スレタイも「宗教の危険性」で「宗教団体の危険性」ではないしなあ。
それでいうとハルカは宗教の危険性についての見解をすでに述べてるし、それに俺は異論はないんで個人的には興味が終わってしまうんだよね。

「宗教の危険性＝宗教の危険性」という視点で語れる頭も元気も良さそうな人がチラホラいるみたいなんで、ぜひご教授願いたいなと。
理詰めっていった俺が悪かったけど>>862は数式みたいでがんばって読んでるけど難しい。
だからくろしろに期待してるんだけど（>>872）こんなこといってるしなあ。

>>872
ＩＤ変えてるって俺にいってたのか。俺がＩＤ替えながらどの発言をしたと思ってるのか興味あるな。
えーとね串させばいいんだよ串。
といっても「いい串」じゃなきゃダメらしくて、前に試したけど規制にはじかれた。
「いい串」は自分で探してくれ。
あとはプロバもうひとつ契約ね。リモホが違うからＩＤも変わる。
ＺＥＲＯとかで従量課金を選べばいちいち契約はいらないし、
エディタで文作って書き込むときだけアナログ５６Ｋで接続すれば安い、これ最強。
じゃＩＤの変え方教えたので意見述べて。
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うんこ（美味）→●「宗教の危険性＝宗教の危険性」
　　　　　訂正→○「宗教の危険性＝宗教団体の危険性」
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　　（　・∀・）ﾏﾁｶﾞｴﾀ
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>>879
何とかして「宗教の危険性」を「宗教団体の危険性」にすりかえて、宗教の責任を
逃れたいんだね。「すり替え」と「自己正当化」は宗教の特徴。ハルカ氏の宗教の
危険性についての議論、即ち「危険性＝盲信/狂信」は、トートロジーに過ぎず、何
の意味もなく、理論にはなっていない。あなたはどんな根拠でそれに異存がないのか
、明らかにされたい。

>>874（仮定半さん）
確かにその類の『千日手論は勘弁してくれ』って感じだけどね(苦笑)
うん、それには同意。

ただねー
実際問題として『宗教の精髄』としている『今ここ』ってのは、あくまでも『個人内部にて完結を迎えるもの』だから。
外部へ何ら一切影響を及ぼす性格のものでは無いし。
それこそ『何の危険性がある？』で終わってしまう訳さ(笑)
だから『精髄から乖離した宗教団体の状況分析、並びに危険性指摘』にしか成らないでしょうな(笑)

>>881
金魚の糞みたいにすぐに群れたがるのが「宗教の精髄」。そうでない宗教が一つでも
あれば例を挙げよ。
ユダヤ・キリスト・イスラム教や浄土信仰の仏教やその他のカルトが「今ここ」の
宗教か。それらが「外部へ何ら一切影響を及ぼしていない」のか。すり替えと見え透いた
自己正当化はいい加減にしろ。お前はどこのカルトか。相棒の麻は最近出てこない
が、マルチハンドルか。

密やかにオッカム謹製の剃刀を研いでおったのに、…ｱｳｱｳ
そっちへ振りますか。

<<独り言>>

>>878
なるほど。ありがとうございます。やはり串かプロバ契約しかないのですか。

私が宗教と宗教団体を切り離して考えることができない理由は以下のとうりです。

大昔から宗教と政治というのはどこの国でも綿密に結びついてきました。
西洋世界のキリスト教、中東のイスラム教、とくにインドのヒンドゥー教、中国の儒教、日本の天皇教などは特にあからさまです。
私の知る限り例外は思いつきません。
こういった現象は何故おきるのでしょうか？

人間より安全に、より楽に生きるために様々な工夫を凝らしてきました。
ある程度文明、技術が発達すると細分化された様々な職業の階級の階層化が必然的に起きます。
何故必然的かといいますと世の中かったるい肉体労働と楽な頭脳労働の両方が必要ですが誰も危険でつらい仕事などやりたくない
からです。
その結果不当な搾取が起こり世代を重ねるごとにそれがより強化され強固なものになっていきます。
そこで当然搾取される側から不満の声があがるわけですが特権階級はこいつ等を黙らせて自分等だけ美味しい思いをし続けたいわけ
です。その時そいつ等を黙らせる最も効率的な方法は何か？と考えると連中に「これは仕方ないことだ。」とあきらめさせるることです。


そのために「神の代理人を敬う」ことを唱え階級を肯定した宗教が理論的に体系化され布教されてきたわけです。
その際ただ階級社会を肯定するだけでは当然受け入れられないので様々な工夫をこらします。現世の行いで死後裁かれる
とか行いが良ければよりよい来世を遅れるとか、とにかく不安を煽って「お前はコレに従わないと酷い目に遭うぞ。
とオブラートに包んだ脅しをかけるわけです。

教典にもいい話や優れた教訓があるのは事実です。しかしここまで宗教が体系化され多くの人が信仰するようになった理由
は一言で言うと「権力者の陰謀」によるものです（ｗ
そして歴史ある宗教の教典には必ず僧侶を敬えとありますが僧侶は権力側の人間ですね。

ならば宗教と宗教団体」ではなく「宗教と政治」じゃん？というつっこみもあるかとは思いますが政治と宗教団体は一体化したものですので（ｗ

>>882
その『教理／教義』を追求するという『目的』の為に集団化するのは『宗教そのもの』の有する性質ではなく『教理／教義』を追求する『人間＝個人』の有する性質。
これはトートロジーでも何でもなく、単なる『人間の集合本能に帰結される問題』でしかない。
そして、その『集合体』を『強制力の無い同好の士の集団＝参加退会も自由意志による“緩やかな”集団』にするか『強制力の大きい教団＝戒律と教理や権力に縛られた“厳しい”集団』にするかも『集団を構成している中核人物の性格の問題』になる。
言っておくが『仏陀』も『イエス』も『大教団化を否定して少数の内弟子とのみ旅をした』のを知ってるかい？

>>878
簡単に表すとこうなる

┌───「宗教」──────────┐
│┌───宗教Ａ ┐┌─宗教..B──┐│
││┌個人──┐││┌個人──┐││
│││ 　 　 　 　││││ 　 　 　 　│││
││└────┘││└────┘││
││┌宗教団体┐││┌宗教団体┐││
│││ 　 　 　 　││││ 　 　 　 　│││
││└────┘││└────┘││
│└──────┘└──────┘│
└────────────────┘

＞実際問題として『宗教の精髄』としている『今ここ』ってのは、あくまでも『個人内部にて完結を迎えるもの』だから。

なんかよくわかりませんがそんなの神髄ではありません。教義の一部分を取り出しただけです。神髄が同じなら個人信仰者は何故その特定の宗教を選択し
その宗教が定義する特定の神を信仰しようと考えたんですかねぇ。（ｗ
どんな宗教だって同じじゃねーか（ｗ

>>882

お前がな（ｗ

白痴は問題を混同しているようだ。

個人信仰者とやら具体的な信仰活動とは何かね？
教典を読み考え祈ることだ。

私は宗教の信者とは教典と神を絶対視する人間だと定義しているし一般的に言ってもそうだろう。

で、教典はどんなことが書かれていて誰が作ったのかね？

一つ言っておきますが私は教典に間違いがあると考えるような人間をその宗教の信者だとは定義しません。

だってそんな奴「信じる者」じゃないじゃん（ｗ

訂正します

┌───「宗教」──────────────────┐
│┌───宗教Ａ ┐┌─宗教..B──┐┌─宗教C ──┐│
││┌個人──┐││┌個人──┐││　 　 　 　 　 　 ││
│││ 　 　 　 　││││ 　 　 　 　│││　 　 　 　 　 　 ││
││└────┘││└────┘││　 　 　 　 　 　 ││
││┌宗教団体┐││　 　 　 　 　 　 ││┌宗教団体┐││
│││ 　 　 　 　│││　 　 　 　 　 　 │││ 　 　 　 　│││
││└────┘││　 　 　 　 　 　 ││└────┘││
│└──────┘└──────┘└──────┘│
└────────────────────────┘

>>890
わかんねえよ。ウザイよ。

簡単にまとめます。

信者とは教典を絶対視してその内容に間違いなどないと考える人間です。

教典には私の知る限り他の宗教を信仰する人間や価値観を持つ人間は「救われない」と書いてあります。


そんなモン信じる奴は危険ですね（ｗ

┌───宗教─┐
│┌個人──┐│
││ 　 　 　 　││
│└────┘│
│┌宗教団体┐│
││ 　 　 　 　││
│└────┘│
└──────┘


で、何が言いたいかと言うと、

宗教Aについて、個人と団体があるということは、団体化する、
しないは宗教以外に原因があると考えることができます。

宗教Cはどうでしょうか？団体化は宗教Cの教義に問題が
あるのか、それとも宗教以外に団体化の原因があるのか？

ここで「宗教」の中に宗教Aと宗教Cがあることを考えるとき、
団体化の宗教外部からの要因はどの宗教にもあるといえます。
ですから、団体化し易いかどうかは教義に原因があるという
結論になります。

>>893
わかったから具体例あげろよ。俺は貴様みたいな宗教マニアじゃねーからマイナーな宗教なんて知らねーんだよ。

そーいやインドあたりで教団がでかくなったから辞めた教祖がいたな。奴は尊敬に値するな。

テロ　エロ

>>885
＞言っておくが『仏陀』も『イエス』も『大教団化を否定して少数の内弟子
＞とのみ旅をした』のを知ってるかい？

結局は大教団化してしまっただろ。それが宗教の本質（真髄）というものだ。
少数の内弟子でも、最初から集団化の要素があったではないか。宗教とは
「自立性の放棄」に他ならないから、群がらざるを得ない。

自分で自分にレスしてる人がいますね。

人間は本質的に集団化するものです。

676 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：04/05/25 19:16 IqwhIMtG
古本で『新宗教教団』の本を買ってるんだけどね。
（創価、幸福の科学、真如苑、生長、エホ証、統一、阿含、オウム…）
読んで改めて思った。
これは『信徒側の問題』が何より大きいわ。
最近ではギャグの本として買ってます(笑)
いやぁ、下手な芸人や漫画より断然面白い(爆笑)

どの本にも、入信者（と称する者）のアンケートが載っていたけどさぁ…
内容がアレだよ！？
曰く
『冷え性が治った』
『花粉症から解放された』
『体重が減り痩せた』
『仕事がスムーズに行くようになった』
『待遇のいい仕事に就けた』
等々。
…何じゃそりゃあ！？
『宗教の危険性』云々以前の問題だわ(嘲笑)


677 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：04/05/25 19:25 IqwhIMtG
>>676
ああいう本を読むと『無宗教者が宗教を危険視して嫌悪する理由』が何となく解る気がするよ。

に、してもさぁ…
新宗教の『教団側』も『信徒側』もヒドすぎる。

ちょっと質問していいかね？何故誰も>>676-677につっこみを入れないのかね（プ

>900、901
ﾜﾛﾀ

>>900>>901
＞…何じゃそりゃあ！？
＞『宗教の危険性』云々以前の問題だわ(嘲笑)
確かにワロタ。

>>880
そう言われてみて過去ログを振り返りながら考えてみた。
まず最初にいうと、個人的にはあなたのいう「責任逃れ」「自己正当化」「すりかえ」
っていうのはこのスレ見始めた当初からビンビン感じてる。
体験的に直感で感じたことはあとから説明のつくことが多いから、ハルカのいうこともどうも胡散くせーって思いながら眺めてる。
だけど俺は宗教は門外漢だし、いまいち馬鹿なんで言葉でうまく説明できないわけ。
だから他力本願でみんなの議論の中から答えをみつけようとしてるんだけどさ。

で、もう一回>>430でのハルカの意見をみてみたんだけど、
>>880氏は「危険性＝盲信/狂信」をトートロジーで意味がないという。
なるほど、人類の普遍的な命題を当てはめることでなにやら画策したと言われれば、そんな気がしてきたけど、
そこはちょっと語るだけの了見がないので、そこはあなたがハルカ氏にさらなる特攻を敢行するのを期待して、「すり替え」と「自己正当化」って視点で意見を述べます。

批判的な目でこのハルカの意見を見てみると
ハルカは一見、宗教そのものの危険性を認めているような発言をしてるかのようだけど、
>>694なんかをあわせて読むと、「宗教」ではなく「信徒」に問題があるというような言い方をしてますね。
＞『宗教』って凄く危険
といいながら、同時に「信徒」が馬鹿だからいけないんであって、バカのせいで「宗教が危険」ってことにされてしまうという責任転嫁を巧妙に織り込んでる気がしてきた。
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つまり「宗教は危険だ」という部分をを認めることにより、「宗教には罪はない」という身を取った戦法ととれなくもない。
俺は「宗教の危険性」を語るのならば、宗教には原罪があり、爆発物のようなものに安易に群がる馬鹿に対しても宗教は責任があるという視点があってよいと思うんだけど、
それでいうならハルカのいう「宗教の危険性」は、宗教と自らを同一化した上での責任逃れなのかもしれない。

「いまここ」は個人的にはとても好感持てるが、宗教全般に「いまここ」だけを期待するのが無理なのだから、宗教シンパの側からこそ「いまここ」も含めた宗教の原罪を語って欲しいのだ。
ハルカは「そんな原罪などない」という立場だと思うので、この点はまっこうからハルカと対立すると思うけど。
迷える子羊氏や、幾人かの宗教シンパの人はその視点を持ってると思うんだよね。
俺は、ここをシンパに否定される以上、宗教には世間からの不信感がつきまとうよということを言いたいんだ。決して宗教がいらないといってるわけではない。

功罪の両面を「宗教」という殻の中に封じ込めるのならばハルカのいってることは（本質が語られてないという指摘は置いておいて）好感がもてるんだけど、
功だけ分離して、罪だけをハルカのいう「馬鹿な信徒」だけに押し付けてるのならば非常に不愉快。
これは馬鹿の斬り捨て論法ですよ。（そういやハルカはよく「馬鹿？」を連発するけど）
馬鹿も利巧も混在した社会が現実ですから、この現実から目をそむけ、
馬鹿を排除した世界でしか上手に機能しない宗教なのだったらそんなの鼻持ちならんですし、第一それは夢想です。
だから、ちょっと「依存はない」ってのはとりあえず保留。
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それとは別に「宗教の危険性＝宗教団体の危険性」なんじゃないのかって疑問がずっとあるので、
キラーな意見がでないかなーと待ってるわけですね。

以前ハルカと少しやりあっただけで疲れちゃったし、議論の内容に関しては物影にずっと隠れたスタンスを取ってたんだけど
、まあ、この時点でハルカのＯｈ！モーレッツな機銃掃射が襲ってくることが考えられるのですでに恐ろしいんですが、
毒を食らわば皿までじゃないですが、最近宗教アンチシンパ関わらず>>880氏も含めてこのスレのメンツがすごく充実してるように思うので、ここらで少し自分の意見を述べると、
とりあえずハルカのいう「宗教団体の病理は、宗教以外の組織の病理においてもいえることだ」ってのは都合のいい例だけをあげてるだけに思える。

＞『教団の場合としての宗教の危険性』というのは、
＞宗教に限った事ではなく『組織』なら起こり得る『一般的問題』に
＞『宗教特有の問題』が＋αされているだけだと思いますよ。

というけど、これは＋αと『一般的問題』の主従が逆転してやしないか？　と。
ハルカのいう＋αに比重がなくてはサリン事件も集団自殺もキツネ憑きのリンチ殺人もライフスペースの病人放置死亡事件も説明できない。
集団のもつ一般的な問題ならば、例えば養鶏場のウィルス感染鶏の出荷とかトラックの脱輪事故原因の隠蔽が関の山だと思うんだよね。
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