【これで】カトリックの典礼を考える6【いいのか】

聖体祭儀を中心とした諸秘蹟の実践とその考察に関するスレです。
一般的教理に関しては他のカトスレをご利用ください。
AA1025に関する話題は徹底スルーでお願いします（教導権の否定に
つながりかねないので）

過去スレ
Part5 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067578307/Part4 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/
Part3 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/
Part2 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063466007/
Part1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067578307/l50

なんか過去スレヘンだけど、祝、主の降誕！！！！！！！

教皇様はめる・ギブソンの映画にノーコメントだったそうだよ。
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/20031224.htm
POPE-PASSION Dec-24-2003 (430 words) xxxi
Vatican officials say pope didn't comment after viewing 'The Passion'

By Cindy Wooden
Catholic News Service

VATICAN CITY (CNS) -- Although Pope John Paul II watched at least part of Mel Gibson's film, "The Passion of the Christ," he made no comment about the film, said a senior Vatican official close to the pope.

"The Holy Father saw it, but he made no comment. He watched in silence," the official told Catholic News Service Dec. 24.

>>4
ｺﾛｺﾛ言うこと変わるな。あそこのいうことは何も信用できない。ｗ

読誦ミサのもよう
ttp://www.romancatholicism.org/mass-video.html

荘厳ミサ（UNA VOCE)
ttp://vancouver.traditionalmass.net/rifan_videos_saturday.nsf/9718a7111239e83c86256cfc0010c283/fe1db87c0282d18486256d050052e23e?OpenDocument

＊ピオ１０世会の荘厳ミサは韓国の同会サイトでみることができます。彼らの叙階・秘蹟は有効であるが、その典礼に参加することは違法という現状に鑑み、リンク先は載せておりません。

ttp://www47.tok2.com/home/kawagoe-saitama/tenreiseika/tenrei088.html
典礼聖歌　第１編　詩編の歌　旧約の歌　福音の歌 （日本の典礼聖歌データベース）

主の降誕　入祭の歌AGE


８８．きょう　わたしたちのために

答唱
今日　私達の為に
救い主が　生まれた
救い主が　生まれた

１． 新しい歌を　神に歌え
全地よ　神に向って　喜び歌おう
神の名を　たたえて　歌え

２． 日ごとに　救いを　告げ知らせ
あまねく　世界に　神の栄光を　語り
すべての民に　不思議なわざを　伝えよう

３． 天地は　喜びに　あふれ
海と　そこに　住む物は　叫びを上げる
野と　そこに　ある物は　どよめき
森の木々は　声を上げて　歌う

４． 主は　地を　裁きに　来られる
正義に　満ちて　主は　裁かれる
まことを　もって　世界の人々を

＋　PAX　DOMIN

ttp://www47.tok2.com/home/kawagoe-saitama/tenreiseika/tenrei149.html

主の降誕の夜半のミサ　答唱詩編age


答唱 遠く　地の果てまで　すべての者が　神の救いを　見た
１． 新しい歌を　神に　歌え
神は　不思議なわざを　行なわれた
神の　偉大な右の手
そのとうとい腕は　救いの力
２． 神は　救いを　示し
諸国の民に　正義を　現された
いつくしみと　まことを　もって
イスラエルに　心を　留められる
３． 世界よ　神に向かって　喜びの声を　上げ
賛美の歌で　神を　ほめよ
竪琴を　奏でて　神を　たたえ
その調べに　合わせて　ほめ　歌え
４． ラッパと　角笛を　吹き
神の前で　喜びの声を　上げよ
世界と　そこに住む者は
神の前に　喜び　歌え

私たちの教父、ヨハネ・パウロ2世。私たちの司教、パウロ・糸永真一。
すべての教役者を始め、全教会を愛の完成に導いてください！

また、復活の希望を持って眠りについた、私たちの兄弟を心に留めてください。

初の「占領下」Ｘマス、イラク市民にお祝いムードなし
【バグダッド＝岡本道郎】フセイン政権崩壊を受け、初めて「占領下」で
クリスマスイブを迎えたバグダッド。しかし、治安の悪化や停電などの影響で、
お祝いムードは見られず、キリスト教徒や市民たちは静かに「地の平和」を祈った。
　「売れ行き？　さっぱりだね」。市中心部を走るサアドゥン通りで
クリスマスツリーの生木を売るこの道１８年のハミド・サレハさん（５２）。
「昨年は１０００本くらい売れたが今年は３００本てとこかな。２メートルのもので
５０００ディナール（約３３０円）。半額にしたんだが……」

>>1
もう建てるなと言ったのに建てたね。
責任もって、ピオ会・大阪教区以外のネタを探してくるように。

>>13
必死だね、大阪教区は。

俺は大阪の隣だよｗ

>>15
そりゃもっと悪いかも。ｗ

古いのがお好きな諸君！

離教団体などは一顧だにせず、教区司祭のナリ会を奉じたまえ！！
これからは、古典を重んじながらも使徒承継の伝統も踏み外していないナリ会の時代だ！！！
温故知新で行こうではないか！！！！

おっ、ひさしぶりに katsura2001が書きこんでやがる

知っている人も多いと思うが、知らない人の為に紹介しておきます。
なぜカトリックの典礼が破壊されつつあるのか、その全貌が具体的に理解できます。
物語形式で読みやすく編集されていますが、すべて実話です。以下引用。

KGBスパイの日記 悪魔に魅入られた男 AA1025著 マリー・カール編
http://www.asyura.com/2002/bd17/msg/719.html

　これは恐るべき記録である。旧ソ連・KGB国家秘密警察による、
宗教破壊のための極秘計画を明らかにする手記なのだ。著者は
「世界最高の秘密結社」から、宗教破壊担当に任じられ、
ローマに送り込まれた秘密工作員だった。

　この本は出版するために書かれたものではない。彼の日記に過ぎず、
いずれ処分される運命にあった。だが、予期せぬ出来事から、
この極秘の手記が露見する事態が起きた。著者は、一九六〇年代に
フランスで交通事故に合い、急遽運ばれた病院で息を引き取ったのだ。

　付きっきりで看病に当たったカトリックの看護婦、マリー・カールは、
身元確認のために、唯一の所持品だったアタッシュケースを開けた。
そこから、一〇〇枚近くの紙にタイプ打ちされた、ほとんど自叙伝に
近い日記を発見した。

　著者の名は「AA１０２５」としか書かれていなかったが、日記には、
彼の行なってきたことが詳細に記録されていた。

AA1025は1973年に出版され、その後の典礼破壊が、まさしくこの通りに
なされたいる事実には驚愕します。
よってこの指令文書の信憑性はすでに現実により証明されていると言っていいでしょう。
来るべきヴァチカンIIIで、このことはさらにいっそう明確に証明されようとしています。

心あるカトリック信徒は、この事実を心にしっかと刻んでおくべし。
人ごとではなく、作り話でもなく、今、あなたの目の前のミサで、教会で、
何が行われているのかを洞察してください。
そして、祈りを。教会のため、パパ様のために、祈りを捧げてください。

>>19-21
ＬＰウザイよｗ

AA1025はLPじゃないだろ。

陰謀があるようにみせる陰謀があるのが実態。

陰謀が証明されているのをごまかそうとする2ちゃんねら、もしくは板管理者、
書き込み担当がいるのが実体。

>>22の知能だと、フリーメーソンを警戒するのはみんなＬＰ。
だから、>>22にとっては歴代の教皇も、コルベ神父もＬＰ。

あたかも身を寄せたようにみせる陰謀があったのはどうよ？

サカイ、やすい、仕事キッチリ。
○○○、やすい、信者ゴッソリ。

何言ってんの。

AA1025や数々のメイソンへの警告は、新しい信者を獲得するには不向きなネタなんだよ。
身内の恥をさらすようなもんだからな。むしろ、心あるカトリック者に訴えかけるものなの。

ぜんぜん分かってないね。

典礼破壊は単に馬鹿司祭が増えたから。

>>28
少し建設的な意見が出てきたな。

何言ってんの。

宇治やＬＰへの警告は、新しい信者を獲得するには不向きなネタなんだよ。
身内の恥をさらすようなもんだからな。むしろ、心あるカトリック者に訴えかけるものなの。

身を寄せたように振る舞った神父さまの深謀遠慮を、ぜんぜん分かってないね。

>>31
だとしたら、陰険な話だな。

>>32
トーンダウンしてるよ。がんがれ〜〜〜

乗っとり先の新会場と元の聖堂では、信者の集まり具合はどっちが多いんだ？

319 名前：我 ◆1AvInqgPeI 投稿日：2003/12/26(金) 20:27
　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　
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　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　アルミだはワシの
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　長男なのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†


320 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2003/12/26(金) 20:33
>>319

あ、俺さんの実子だったのか。

ｗｗｗ

長年の疑問氷解。

親子喧嘩は(ﾟ�听)やめれ。

パッとミの感想からいうとさ、
ちびまる子ちゃんの友蔵神父と
三丁目の夕日に出てくる少年神父、
という雰囲気なんだよな。

口をきいたことはないから人がらはわからないけど。

AA1025。
こんなことが本当にあるなんて、信じられない。信じたくない。
でも、謝辞の神父さんたちの名前は、本当に存在する人たちのようだ。
祈らなくちゃいけないね....

>>36
ﾜﾛﾀ

見ろ、やっぱりネタ切れじゃねーか。

テスト

トリエントミサクリスマス前に全世界の教区で開放のニュースはどうなったの？

>>41
ただのネタだったみたいだね。

トリエントミサは必要ないそうです。
ノブス・オルド現行のミサの乱用を単に修正するだけのようです。

Cardinal Arinze - No Friend of the Traditional Latin Mass
"No Need for the Traditional Latin Mass
Let's just Correct the Novus Ordo 'Abuses'"
Card. Arinze, Cardinal Prefect of the Divine Worship Congregation

We have now learned that in July 2003 Card. Arinze told Una Voce that if only the "abuses" of
the Novus Ordo service are eliminated, "opposition to it [the Novus Ordo service] would cease,
and so would the demand for the 1962 Missal." Again, this is the same Novus Ordo red-herring
that the pope started with shortly after he sat in the chair. This very year, 25 years later, the
same pope now admits that no progress has been made; that "abuses" continue unabated. So
much for the "abuse" argument. In truth, the real "abuse" is the Protestant-Masonic Novus
Ordo service itself. You can't make a silk purse out of a sow's ear.

http://www.traditio.com/comment/com0311.htm

あれは教理省が秘密裏に進めていた計画を、
妨害するためにリークしたのかも。

メル・ギブソンの映画だって、脚本をどこからか手に入れて、
製作前から潰しにかかった連中が教会内にいたらしいし。

>>44
教理賞って間抜けぞろいだな。

TO ALL
ところで皆さんが
考える理想の典礼って何？
私の考え
�@全世界で、決まったやり方を長年続けるのは不可能
長年たつとある程度崩れてきます。

トリエントミサの聖書の朗読の部分を全面国語化し、
第二バチカン以降の典礼暦、新しく認可された聖人の記念を取り入れ、
カテドラルで年４回ぐらい司教司式のトリエントの荘厳ミサを行ない、
新ミサでは主日・大祝日には第一奉献文の使用を強制し、
主日・大祝日には潅水式を全面復活し、
子供ミサを廃止し、
手の聖体拝領の強制をやめさせ、
月一回はラテン語のミサ曲を歌い、
月一回はベネディクションを行なえば、
離教のレッテルを貼られるリスクを犯してまで、
ピオ１０世会のミサなど行く者など一人もいなくなると思います。

奉献文は例外なくラテン語にしてほしいね。聖書の朗読や説教だけ日本語で。

そもそも現行の日本語ミサって原文を忠実に翻訳しているのかね？
まずそこから(原文に忠実に)変えて欲しいね。
祈りとかの口語の強制も止めて欲しいよ。
文語体マンセーなのに・・・。

今日は集会祭儀ですた。

聖家族の日じゃんか。

カトリックからプロテスタントが見習ってほしい事、
�@沈黙の時間を増やしてほしい。
�A失われた伝統を取り戻してほしい。
�B若者を増やしてほしい。
�Cいい加減に分裂するのはやめてほしい。
�D毎朝のミサを取り入れて、日本に昼ねの時間を増やしてほしい。

乗っ取られたんなら
もう一人も残っていないんではないの？

>>52
何をのっとられたの？

>>53
ピオ怪がナリに

成相神父と小野田神父の近況きぼんぬ

>>47
保守派必死だねぇ（ｗ
お前にはピオ怪がお似合いだよ。

カトリックも典礼聖歌の失敗を認めて賛美歌を歌えば良いのに。
もしくはカトリック聖歌の復活。

声もかからんメジュ狂は哀れだな…

ミサ曲で高田三郎ﾀﾝ以外の作曲者のものの使用頻度はどうよ？

>>57　降誕節や待降節にはちょくちょく歌ってましたよ。
（あらためて使うとイイなあ...と）

>59
静けきくらいだわな、ecclesia mea.
秘跡にこもりて、とか、いざほめうたわん、とか歌わしたらんかい！>Leo et Michaei !

微妙にラテン語を間違えた漏れってかわいい。
そんな漏れは有限誓願崩れ。

高田の下手な歌を好い加減使うのはやめよう！

高田の平安を理解できない洟垂れ小僧は、ロックやポップス、
流行りのソウル・ミュージック等で眉間に皺寄せて浮かれてればいい。

>>62
激しく同意。
あんなのをマンセーしている奴らは洗脳されてるとしか思えん！

戦争を知らない子どもたちの世界だな。


「あなた方に平和！」と繰り返し言われたイエスの
言葉も、あなた方は、自らが授かる典礼においては、自己の感情の
欲求の発露・ストレスを音楽で発散させるはけ口の手段に替えようとしている。

こうして平和を意味表していた音楽は葬り去られ、元の意味が失われた
音楽が残るようになる。需要と供給の法則によって。

教会という規範が定めた典礼の意味を理解せぬまま、自己の欲求
がその典礼の存在意義自体すら闇に葬り去ること…

あなた方も同じことをしているのだよ。典礼破壊という悪しき行為を。

まぁおまいらって、洗礼受けて間がない連中だろ(w
あまり熱くなるなよ。
肩から力抜いて、楽しくカトリックしようや。

秘蹟にこもりては聖歌隊が歌っていたぞ　司教座のクリスマス深夜ミサ

>>62 高田先生自ら歌う、歌唱ミサの録音があったぞ。

　　　ビクター。

　　　曲はさておき、歌唱は・・・・・・・。

祈りましょう　♪

祝　神の母聖マリア祭

俺さん新スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073014390/
韓国光復軍は最強！！

1 ：俺 ：04/01/02 12:33 ID:+/DXwMbH
　韓民族の抗日独立運動は、3.1運動後多様な形態に発展して展開された。

　満州」、沿海州などの独立軍基地を基盤にして創立された独立軍軍団は、
武装闘争を繰り広げて日帝を韓国内から追い出す為に絶えまなく国内進入作戦を
断行した。この様な独立軍の活躍の中で、三屯子、鳳梧洞、青山里戦闘は
独立戦争史上輝かしい大勝利であった。

〉62,68
そのCDは私も持っています。
実際の歌ミサに極めて近いですわな。

私の通っている司教座教会では普段は典礼聖歌ばかりで、カトリック聖歌は
クリスマスにしか歌いません。ごくたまに閉祭で歌う事もあります。

高田先生が鬼籍に入られた今、聖歌についても見直しても良いんじゃないかと思います。

こういうとすぐ、｢じゃあ会衆がラテン語の聖歌、グレゴリオを歌えるのか？みんなで歌えてミサの書式にあってるから典礼聖歌は
いいんだよ｣と言われる方もいるでしょう。
でもどうしてグレゴリオやラテンに飛躍してしまうのでしょうか。
私は「カトリック聖歌や賛美歌を歌おうよ！」と主張しているのです。
これならみんなで歌えるでしょう。

典礼聖歌の歌集の前書きに｢聖歌は情緒的であってはならない｣と書いてありますが
それであんなに単調なメロディなのでしょうか？

数百年の風雪に耐えて歌え継がれてきた賛美歌が情緒的ということなのでしょうか？
カトリックの先輩方もこれらの美しい歌を歌う事によって信仰心を深め、また未信者を福音に
導いてきたのです。
典礼聖歌では福音の力はないと思います。

カトリックの信者のみなさんはやはり今後も高田先生の典礼聖歌を歌い続けて、賛美歌はクリスマスだけでいいと
お考えでしょうか？

>>73 慣れ親しんだカトリック聖歌には愛着がありますが
　　 日本語の歌詞に曲をつけた典礼聖歌は、アクセント
　　 を含め、唄っているのをきいて、歌詞がよく聞こえる
　　 という利点があると思います。

高田みたいな二流の作曲家しかカトリックにいないのが不幸なのか、
教会が高田みたいなのを起用するのが不幸なのか。

確かに歌詞がよく聞こえるが、メロディが音楽的でないと思う。
このまま典礼聖歌は日本でのみ何百年と歌い続けられ、カトリックの
スタンダードとなるのだろうか・・・。

そんなに典礼聖歌がいいならどうしてクリスマスだけカトリック聖歌や賛美歌を歌うのでしょうか？
クリスマスも普段どおり全曲典礼聖歌で統一すれば良いのは？

クリスマスは宗教的でない一般人も多数教会に来るからみんなが良く知っている
美しい歌を歌うというのでしょうか？
だとしたら典礼聖歌が一般の人に福音の力がないという事をカトリック教会も暗に
認めているということでしょうか？

賛美歌も賛美歌２１や何やらに移行していて、前の方が良かった
という声が大きいです。
ついでに、プロテスタントでは賛美歌は使わず「聖歌」という歌集
を用いるところもあり、千差万別。
「ガリラヤの風薫る丘」「主の食卓を囲み」は、改革長老派教会でも
唄われているようです。

http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=46905

ファチマで多元主義神殿ができるという報道はニコラス・グルンナー一派の策謀だったことが発覚しました。

典礼聖歌、音楽として終わってる。
成人洗礼だけど、初めてミサに参加した時に歌のショボさに驚いた。
カトリックっていうとグレゴリアンやクラシックなんかで
美しい典礼、というイメージがあったから。
何で素晴らしい音楽の歴史を持っているのに、あえて駄目駄目な曲を使ってるんだろう？

>>79 　確かにグレゴリオ聖歌や、その後のポリフォニーに比べると。。

　　　第二蜂完公会議からまだ40年くらいだしなあ。
　　　また揺り返したり、いろいろあるかな。
　　　共同宣教司牧云々

高田三郎はカトリックの聖歌をダメにしたＡ級戦犯か？

いつも典礼聖歌に萎えてるから、
クリスマスミサの時だけ気合入れて歌う俺。
カト聖歌萌え(*´д｀*)ﾊｧﾊｧﾊｧｱﾊｧ

典礼聖歌廃止、カトリック聖歌復活を訴えたいんだけど、どこに投書すればいいのかな？
（マジで考えています）

典礼聖歌でミサを盛り下げるのが、イルミナティの指令なんだよ。
そうして、ミサから少しずつ少しずつ聖なるものを取り除こうっていう策略なの。
知っておいた方がよい。

最終的には、聖体拝領が廃止されるんだから。
その時には、父なる神の怒りの日が近いと知っておいた方がよいと思う。
教会の動き、太陽と星の動きに注意せよ。

時は近い。非常に近づいている。

>>83
典礼委員会じゃない？
ミサのときの紙切れに住所とか書いてなかったっけ？

本当は典礼聖歌嫌なんだけど、口に出せない会衆、多いと思うよ。

>>86 典礼聖歌の前のミサ曲はどんなのだったんですか？
　　あっしは典礼聖歌しか知らないので。
　　時々大きな祝日に聖歌隊がラテン語で唄っていますが。

>>87
1.4の主日ミサでは入祭の歌も典礼聖歌。他にミサ曲として典礼聖歌集から｢感謝の賛歌｣、｢アレルヤ唱｣、｢平和の賛歌｣。
聖体拝領で聖歌隊が何か良い歌をやってくれるかと期待したが、典礼聖歌集から
｢闇にすむ民は光を見た｣でショボーンだった。

閉祭の歌だけカトリック聖歌集から歌った。

京都の司教座聖堂で「主の公現」ミサにあずかったけど

拝領中に器楽でガリ風を演奏していて驚いた。

〉87
典礼聖歌はまだ分冊で、カトリック聖歌集がメインでした。カトリック聖歌は讃美歌によく似ていますよ。
ラテン語聖歌は、O Filiet Filieとかアデステ、レクィエム、クレドなどを唄った記憶があります。特に大祝日のクレドは大好きでした。

ゆ〜でぃか〜れ〜ヴィヴォ〜せっともるとぅお〜す く〜ゆすれにのんえりふぃ〜にす ♪
えっと うーなむさんくたーむかとーりかむ♪〉こんなんでしたっけ？とぼ カトにーやん

私は特に典礼の模範といわれるトラピスト修道院に３年いましたが、結局あまりのしょぼさにさめてしまい、やめてしまいました。正教会のような荘厳さを求めるのは間違っているのでしょうか？

>>91
アッシリア教会に改宗しる。

今は典礼聖歌集一冊で飽き足らず、別冊典礼聖歌まで出来てるのに驚いた。
日本人の曲ばかりで｢マーラナター｣とかパンの歌とか収録されている。
一応メロディはあるが、フォークソングというか童謡風。
昨年の復活祭では大活躍した。
キャロルは一曲も収録されていない。

ますますカトリック聖歌集の出番が無くなっていくな。

>>51
礼拝毎に聖餐式を行ってほしい。
>>77
聖餐式というと決まって「マラナタ」を歌う教会が結構あるみたい。
（讃美歌２１の第８１番に「主の食卓を囲み」のタイトルで載っている）
もはや日本が誇る聖歌・讃美歌だね。

>>93 天使のミサ？とかいうのをクリスマス前に用いていました。
　　　ラテン語でした。

January 5, 2004 - Vigil of the Epiphany
New Order Vatican Justifies Its Plan to Destroy Fatima Shrine

New Order Vatican Lies to World about Destruction of Fatima Shrine
And Its Replacement by a Pagan "Tennis Racket" Structure
Pictured Here from the Architect's Drawing
Approved by the New Order Vatican to Replace the Traditional Shrine by 2007
Reports from the Vatican indicate that the New Order apparatus,
in spite of worldwide outcry,
is proceeding with its plans to destroy the Fatima
Shrine and to replace it with an
"Pantheistic" structure acceptable to Protestants and Mohammedans.

http://www.traditio.com/comment/com0401.htm
このサイトを見る限りだとファティマの聖堂が壊され
テニスラケット形構造物に立て替えるようだけど
ファティマのリベラル派の時、彼らの意のままにされる。

◎教皇ピオ１２世がユダヤ人を助けた証拠発見
　【バチカン市＝ＺＥＮＩＴ・ＣＪＣ】聖座（バチカン）が
ユダヤ人を援助していたこと、特にユーゲニオ・パチェリ枢機卿
（後の教皇ピオ１２世）が力を尽くしていたことを示す証拠が見付かった。
これは、バチカン（ローマ教皇庁）が１９２２年から１９３９年にわたって
ドイツと聖座との関係を扱った文書を公開したことから判明したもの。

当時の教皇ピオ１１世の国務長官として同枢機卿は、
ベルリン駐在の教皇使節に、国家社会党政権がユダヤ人迫害しないよう警告することを指示していた。

書簡はそれを示すもので１９３３年４月４日付け、パチェリ枢機卿の署名がある。
教皇ピオ１１世の指示の下に駐独使節モンシニョール・セザール・オルセニゴに送られたもの。
「重要なイスラエル人が教皇に、ドイツの行き過ぎた反ユダヤ主義の危険に介入することを訴えている」
と当時の外交用語で書かれている。

　書簡は「全ての人に、その人が属している社会的または宗教的事情は考慮せずに、
普遍的な平和と慈善の使命を、必要ならば慈善活動を行うことで、
果たすことは聖座の伝統の一部であり、教皇は閣下に、
望ましい方法があるか、どのようにしてそれを行うか検討することを求めておられる」と記されている。

書簡は、将来の教皇ピオ１２世が、ユダヤ人側に立った発言をせず、
「ヒットラーの教皇」とまで決めつける議論に終止符を打つものとして決定的な価値がある。
「重要なイスラエル人」への言及は、バチカンがユダヤ人側当局者と良好な関係にあり、
その要請に応えたいとの意向を反映している。□

◎教皇ピオ十二世はユダヤ人救済を命令＝米ＣＩＡの前身が示す＝
　【ＣＪＣ＝東京】第二次大戦中にバチカン（ローマ教皇庁）
はナチス・ドイツのユダヤ人虐殺を強く批判する立場をとらなかったとされているが、
当時の教皇ピオ十二世（在位一九三九〜五八年）が教会にユダヤ人を助けるよう命じていたことが、
このほど公開された米戦略事務局（ＯＳＳ）の機密文書で明らかになった。
ＯＳＳは米中央情報局（ＣＩＡ）の前身。
イタリア紙『コリエーレ・デラ・セラ』が報じたもので、
四五年七月の文書には、四一年末から四二年初めにかけて、
米英両国のほか教皇庁もナチスによるユダヤ人大量虐殺計画の存在を知っていたことが記されている。□

>>95
カトリック聖歌集に天使ミサ曲は載っている。
205番？だったかな。

◎小麦以外のパンは聖体と認められず＝「食べられない」時どうする＝
　【ＣＪＣ＝東京】米ボストン近郊ナティックのジェニー・リチャードソンちゃん（５）は、
子供たちが大好きなハンバーガーを食べられない。誕生日のケーキもダメ。と言うのも、
小麦などのタンパク質（グルテン）を受け入れない症候シリアック・ディジースが認められるから。
そして今、カトリック教会で初聖体を受けることになって、問題が深刻化した。
ぶどう酒とパン（ウエファー）の内でパンを食べては大変なことになる。
ジェニーちゃんはご飯を食べられる。
そうは言っても、ボストン大司教区は、教会が二千年の伝統と信仰から、
これまでの小麦を使ったパンの代わりに米を使ったパンを使うことは出来ない、と家族に伝えた。 ＡＰ通信が報じた。

ダグ・リチャードソン氏とジャニス夫人の相談に小教区のダン・トゥメイ司祭は、
パンの代わりにブドウ酒で聖体を受けてはどうか、と答えた。
夫妻は同意しなかった。バーナード・リー枢機卿からも、
教会が例外を作らないことを説明した手紙が来た。

リチャードソンさん一家は今メソジスト教会で礼拝を守っている。
パンとブドウ酒はそのままキリストの肉と血になるというカトリック教会の
見解に対し、メソジスト教会は、肉と血の象徴としてパンとブドウ酒を捉えているので、
その成分にはこだわっていない。

「それは難しかった。変えるという決断をすることは難しい」と母親、
ジャニス・リチャードソンさんが言う。

米国では二百五十人に一人が同様の症状を示すと推測されている。
ボストン大司教区のジョン・Ｂ・ウオルシュ報道担当は、
パンに小麦を使わない訳には行かない理由がたくさんあるとして
「どちらでも良いという問題ではない。
宗教的な秘跡に関することがらだからだ」と言う。

バチカン（ローマ教皇庁）は一九九四年、「（グルテンを含んでいない）
特殊なホスティアは聖体を受ける時には無効」との指示を司教宛てに出している。□

病気の人間は自分が劣った人間だというころを認識するべきだ。

>>100
http://www.minc.ne.jp/〜hosanna/hymn/contents4.htm
503でした

アンパンも変化すると認めればすべて丸く収まるのに頑固だな。

断じてアンパンは変化しない。

>>106
おお、なんと信仰薄きものよ。
人間にはできないことでも神にはできるのです。

Q
なぜ神は小麦しか変化させないのですか？

>>108
神様がそう約束したから。

>>108
5000人給食では魚も変化させましたけど。

Ｑ
最後の晩餐で使ったパンが「小麦」だった証拠は？

一人の人間の命は地球全体よりも尊いと聖書に書かれていませんか？
なぜ一人の少女の命よりも小麦を優先するのですか？

Ｑ
主の晩餐の日は除酵祭の2日前でしたから、

パン種入りのパンを弟子たちに与え、

「これが私の肉です」とおっしゃったのですが、

なぜ、パン種を入れないパンに固執するのですか？

>>100
キリエなのに晴れやかな感じだった。
また聴きたい。

>>112
書かれてねーよ。

地球＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞人間

>>111
>>113
僭越ながら、参考意見を少し書かせていただくのをお許し下さい。

最後の晩餐の時のいわゆる「過ぎ越し祭」は、旧約聖書の出エジプト記に由来
しております。主はご自分に逆らい続けるエジプトの長子の命をお取り上げに
なられました。イスラエルの民にこう告げられました。
「・・・主は、われわれの家に害をくわえず、エジプト〔人〕を打たれ、エジ
プトにいるイスラエルの子らをすぎこされた、その主に対するすぎこしのいけ
にえである・・・」
出エジプト記第12章26節

また、主ご自身が「たねなしパンで・・・と」ご命令なさったからです。
出エジプト記第12章15節〜20節。

キリストは、過ぎ越し祭のいけにえとされております・・・全人類の罪を背負わ
れてほふられ、いけにえの柔和な羊となられたのです。
主の晩餐は別名「過ぎ越しの晩餐」とも言われます。主イエズスご自身が過ぎ越し
祭の時にたねなしパンでご聖体を制定されたがゆえに、カトリック教会もミサを
たねなしパンで行われなければならないと規定しているのです。

これに関する記述が世界キリスト教ニュースにあります。典礼スレ>>101-102にも貼り付け
たかたがいらっしゃいますので、そちらもご参考にされればよりご理解が深まら
れると思います。

>>93
>>カトリックの皆さん
ついに主日の日にカトリック教会
のミサに預かる許可をとりつけて
きました（内の教会の牧師より）
非常に楽しみにしています。
どこの教会にいくかはいいませんが
皆さんとお会いできるのを楽しみに
しています。

>>117
中途半端だな。
改宗するならする。しないならしない。

アンパンを差別しないで！

あんぱんミサこそ至高のミサ！

>>117
パンだけ食べに来るのか？

牛乳とあんぱんでミサやれば子供も喜ぶんじゃない？

>>119
>>120
>>122
そろそろ逆効果だってことに気づけよ。

ついに典礼に関する通達が出ます。

http://www.cathnews.com/news/401/33.php

>>124
日本語にしてよ

>>118
>>121
へカトリックに改宗するための目下勉強中です。
通っている教会の神父さんによると
洗礼は有効だが堅信式を行う必要があるとの事
その際ニケア信条を信仰告白（カトリック教会の認める）
したのちおいしいパンにありつきます。

↑
コテハン間違えますた。

そっかぁ。
ピラトくんがカトリックになるかぁ。
大阪教区だったっけ？
よきキリストの兵士となるように。
つらいとき、悲しいときに、聖霊のおん助けがえられますように(^^)

入門者ですが、現在の典礼聖歌しか知りません。

ちなみにヨーロッパ、例えばドイツやフランス等も
独自の母国語による新しい聖歌を作って用いてるのでしょうか？

>129
うん。
独自の典礼聖歌。讃美歌第２編にある『主よ、わたしの叫びをきいてください』はフランスの典礼聖歌。
あとイタリアの典礼聖歌も高田三郎先生同様、ほとんどをひとりの作曲家が手がけたものだよ。
詩編を歌う伝統に立ち返ろう、という時代の制約もあってか、典礼聖歌はわりと似ているな。

ttp://hymnal.fc2web.com/hymn/rh/rhp034.htm

ピラトくんと合わせてニケア・コンスタンチノープル信経を歌いませう。

アメリカでもオリジナルの聖歌でした。
聖書の朗読箇所は世界共通。

>>聖書の朗読箇所は世界共通。

日本では何カ所か違うという噂も。

欧米のオリジナルの聖歌も日本の典礼聖歌のように単調なんでしょうか？

カトリックでは外国でも美しく伝統的なキャロルはｸﾘｽﾏｽ以外歌われていないのでしょうか？

>>130 ありがとうございます。
　　　やはり（やはり半分・意外半分）そうでしたか。
　　　テゼのＣＤに、ドイツ語の歌唱が入っていたので
　　　普段の典礼もかくや、と思ったりもしていました。
　
　　　スペインの聖堂で、天井から吊した大きな香炉を
　　　数人がかりで振っている姿をテレビで見て、日本
　　　とはかなり雰囲気が異なり、聖歌はどんな具合か
　　　と思いをはせていました。

　　　

>129
テゼはカトリック教会がゴミ箱に捨てたものを拾ってきて、自らの霊性を高めることにしたわけだわな。
いずれにせよ、評価すべきものは評価し、不要なものは不要なものとして廃棄する。
中庸がいちばんなんだけど。どうもうまくいかないね。

ただ神を賛美する手段は聖歌だけではない。
キリストの祈りを自らの祈りとして捧げることこそ、カトリック教会の存在理由だからな。
全教会の長子として、カトリックに課せられた課題はでかいんだよなぁ、いつの時代も。

>129
スペインの聖堂で、天井から吊した大きな香炉を
　　　数人がかりで振っている姿をテレビで見て、日本
　　　とはかなり雰囲気が異なり、聖歌はどんな具合か
　　　と思いをはせていました。

その習慣はね、当時の巡礼で汚れてやってきた人々の体臭があまりにきつくて、始まったものらしいよ。
批判するつもりは、毛頭ない。
でも信仰と生活が密着してる気がするわな。

サンチャゴ大聖堂ですね
フランスからピレネー山脈越えての大巡礼の旅ですから

J-NETばいぶる新共同訳聖書はよいぜよ。
続編つきで1000円。
検索速いし。

典礼聖歌の一般公募はやらないのかね、もう。
聖公会の古今聖歌集にはグレゴリアンの旋律で歌う歌もあるけど、いまひとつ。
聖公会東京教区の、ハイジャックで殺されたパイロットの葬儀でRequiemをそのままラテン語で歌っていたのには驚き。まぁそこではIn paradismだろうが、とつっこみたくはなったが。

まぁテゼの旋律を使う、というのはありかもね。エキュメニカルだから、という大儀名分で改革派も逆らいにくいだろう。

"キリストの祈りを自らの祈りとして捧げることこそ、カトリック教会の存在理由だからな"

なるほど。（自分のことだけで祈りもせいいっぱいになってしまっている...)

>>141
主の祈りも天使祝詞も一人称複数で祈るものだよ。

それこそユダヤ教からの伝統だろ。

天使祝詞の口語をうたう曲はいいなあ。

★聖母マリアが一九一七年にポルトガルのファティマで三人の子供の前に出現し
たが、その最後の生存者であるシスター・ルチアは三月一日、スペインのテレビ
で、教皇ヨハネ・パウロ二世が一九八四年五月にロシアを聖化して、核戦争を食
い止めたと語り、論議を呼んでいる。シスターはさらにファティマの第三の秘密
が明らかにされることはない、と語った。シスターはまた八九年十二月、当時の
ソ連指導者ゴルバチョフ最高会議議長が、教皇に接見した際に罪の許しを求めた
とも語っている。ただバチカン当局は同議長が求めたことについては否定してい
る。(CW0302)

ファティマの秘密の一つは、核戦争になるとの予言だったようです。

>>145
嘘ばっかりですね。

>>145
典礼のスレなんだが。

>144
俺の作曲したお告げの祈りも秀作だぞ。
俺の脳内にしか存在せんが。

カトリック聖歌には、曲が賛美歌と共通の歌もあったんですね。
昔ビクターから出ていた「賛美歌１００選」のクリスマス篇の
中に「グローおおおお　オーオオオオオーリヤー」と唄う、荒
野果てに、と同じ曲がカトリック聖歌にもあったとは。

>>149
カトリック聖歌では｢あめのみつかいの｣、賛美歌では｢荒れ野の果てに｣だね。
他にも共通の歌多いよ。
未信者にもなじみある、これぞ賛美歌という名曲多いね。

でも典礼聖歌には賛美歌と同じ歌は一曲もない。

賛美歌の方でも、教派が変われば歌詞が変わる歌が多い。
その「荒れ野の果てに・あめのみつかいの」も、「賛美歌」ではなく
「聖歌(アメリカ派生の新興プロテスタント団体が多く使う）」になる
と又歌詞が変わる。
それに、「賛美歌→賛美歌２１、２篇」や「聖歌→新聖歌」という風に
見直しがされている。
ガリラヤの風薫る丘、はいろんな機会で唄われているが。

　海外の旅行者の姿がミサで見られる時は、日本語分らないから
ちょっと気の毒だと思いつつも、初心者にとっては日本語だけだ
から助かる。それに聖変化の際に御聖体を見ることができるのは
嬉しく思える(ある種不遜な響きを帯びていたらご容赦を）。古
くからの信者の言によれば、司祭は信徒弟に背を向けて立たれて
いたとか。

>>128
>>131
心洗われるような旋律です。
涙がでてきそうです。
「地には平和御心に適う人にあれ」
そして主の平和^^

高田三郎作品はアマ合唱でも唄ってますが。

>>152
「信徒弟に背を向けて」という言い方は良くない。
「天主に向かって」と言うべきだ。

俺は洗礼を受けようと毎週、ミサと勉強会に通っているが、典礼聖歌のしょぼさに
カトリック辞めようかと思っている。
賛美歌を歌える宗派はどこかな？

以前通ったプロテスタント（何派かはわからない）は、フォークギターで
聖歌を歌っていた。（日本語）。「マージェスティ」とかいう聖歌があった。

なんちう動機じゃ

カトリックでもフォークミサや子供とともに捧げるミサのときは、
ギター伴奏の聖歌を使うよ

>156 福音派か聖霊派だと思う

ｍｌの某師が自殺したというのですか？

大阪教区堺教会というのはアンパンの教会か？

ほむぺの今月を見ると、公現も洗礼も祝わずいきなり年間で行く革新的な典礼をやってるようだが。。

単に記入漏れだしょ。聖書と典礼がある以上勝手にはできないよ。
アンパンもちがう。

俺堺教会だもん。

堺教会
HPは>>http://homepage2.nifty.com/sakaichurch/
写真は>>http://9.am/sakai/
1月4日
堺の教会は『年間第2主日』
普通の教会は『主の公現の祝日』
1月11日
堺の教会は『年間第3主日』
普通の教会は『主の洗礼の祝日』
1月18日
堺の教会は『年間第4主日』
普通の教会は『年間第2主日』
1月25日
堺の教会は『年間第5主日』
普通の教会は『年間第3主日』

これを参照のこと
http://homepage2.nifty.com/sakaichurch/kongetu.html

単なる誤植でしょ
聖書と典礼は共通なのだから

現在トレントグループの活動はどうなっていますか？
当時の代表者の方はかなりご高齢だとお聞きしています。
どなたか近況をご存知ありませんか？

それは第３の波系の典礼だよ。
だから堺教会では四旬節ではなく五旬節のハズ。

大阪教区ってマジすげぇ！

さかい？
大きな教会ですね

単なる誤植じゃん

ttp://homepage2.nifty.com/sakaichurch/nennkanngyouji.html

ここは教区になって久しいが、かつては某修道会が経営していた。
当時の主任司祭は「神の母おとめマリアをはじめ」を「キリストの母」といいかえていた。
最初ネストリカンかと思った。

教区教会になってからは（かつてもそうだけど）、ここは典礼に関してはかなり正確だと思う。
特に高畠神父様はきちんと身を屈め（過ぎてますよ...)て「みな、これをとって...」とされる。
ダニエル神父様は、ほとんどなにいってるかわからんが、一生懸命説教なさる。
エドガー神父様も情に厚い方だよ。
あんまりいじめんといてくれよ。

>>156
　そりゃあ辞めた方がいいな。
　日本キリスト教団の教会がいいんじゃないのかな？
　讃美歌で選ぶのってもありだと思うよ。
　同じ主だし。
　新旧どっち信仰してても、死ぬことには違いがないからね。
　死の下す判決は平等さ。
　楽しく信仰し、明るく、笑って、あの世で会おうではないか。

御降誕の大祝日第二晩課用賛歌
ttp://198.62.75.1/www2/cantgreg/cantus/ant_hodie_christus_natus_est.mp3
踊る大捜査線the movieでおなじみ。

ご降誕日中のミサ入祭文
http://198.62.75.1/www2/cantgreg/cantus/in_puer_natus_est_nobis_2001.mp3

聖母ミサ　キリエ
http://198.62.75.1/www2/cantgreg/cantus/kyrie_9.mp3
わりとポピュラー。

そしていまじゃ改宗者しか唱えることがない（涙
ニケア・コンスタンチノープル信経

http://198.62.75.1/www2/cantgreg/cantus/credo_III.mp3

歌で宗派を選ぶのは間違っているとは思う。
でも典礼聖歌のお経のようなメロディを歌っていてもまったく喜びが感じられない。
聖霊も感じられない。同じキリスト教なら美しい歌で神をたたえられるところに
代わりたいとマジで思うようになった。
でもプロは抵抗があるので聖公会か正教会を考えている。

>171
そのような気を抱かせたのも、あるいはお許しになったのも、主のみ旨、聖霊のお働き。オイキナサイ。平和があなたとともにあるように。

>171 プロの聖歌もたいがいヒドイぞよ。
　　　まだ歌謡曲の方が趣味がいいのもある。
　　　

正教会や聖公会は美しい歌を歌っているのでしょうか？

>>174
少なくとも正教会にはギターは無い。

「バチカン・ミステリー」〜使い尽くされたヨハネ・パウロ１世の死　

「バチカン・ミステリー」（ジョン・コーンウェル/徳間書店）読了。

法王就任後３３日で急死をとげたヨハネ・パウロ１世の死の謎を探ったノンフィクション。
法王の突然の死亡は、数々の陰謀説を生んだ。いつまでも消えない「暗殺説」に手を焼いたバチカンは、外部のジャーナリストに内部を取材させて真相を語る本を出させようとする。

この本の発端は、バチカンの「社会通信委員会」長官、ジョン・フォーレ長官から、ジャーナリストである著者が、関係者を取材して真の報告を書いて欲しいと頼まれたことにある。
内部に情報源を持たないジャーナリストの取材とは違い、この著者の取材には、基本的にバチカン上層部の、いわゆる「お墨付き」がある。
そのため、普通なら会えないような人物にも面会し、当時のバチカン内部の関係者の証言を丹念に記録した、実に興味深いルポルタージュとなっている。

「ゴッドファーザー３」では、新法王が、多国籍企業と、バチカン銀行との暗黒の関係に鉄槌を下す姿勢を見せたため、暗殺されたかのように描写されている。
実際にそういう推論を立てた「陰謀説」を語る本も出版された。法王暗殺の陰謀は本当に存在したのか。

この本では、ヨハネ・パウロ１世が突然死亡した時に謎とされた事項や陰謀の証拠とされた出来事について、丹念に関係者の証言を拾ってゆく。
本当の第一発見者は誰であったか。死亡時刻は何時か。死亡時に手に持っていたのは何か。遺体発見前に、死体処理をする葬儀屋に迎えが行ったという噂は本当か、などなど。

この、真実を探る過程でのインタビューが、バチカン内部の官僚主義や、失敗を極端に隠す性格、内部に存在する出身国による差別などを鮮やかに浮かび上がらせて、実録でありながら、まるで上出来のミステリーを読むような興味深い読み物になっている。

法王の死を発見したのは、朝の５時半にコーヒーを持っていった修道女。バチカンは、当初の発表では、これを隠し、秘書役の司教を発見者とした。
発見者を修道女と発表した場合、「ほれみろ、法王は女と寝ている」と口さがないイタリア民衆に噂されるのを恐れてのことだという。まあ、歴代の法王連中には、本当に不品行なのがたくさんいたので、身に染み付いた「隠す」体質と言えばそれまでだが。

なかなか丹念な調査ではあるが、結論から言うと、著者の取材では、結局のところ陰謀説を裏付けるような証拠はない。関係者の証言が、ちぐはぐに不一致であったり、バチカン薬局の法王用記録に、ヨハネ・パウロ１世の記録が、跡形もなく存在しないなど、奇妙なところは残る。
しかし、万一、バチカン内部で陰謀が本当に存在していたとしたら、それは、ひとりのジャーナリストの取材でボロが出るようなお粗末なものでもあるまい。


陰謀説から離れて、この本をバチカン内部の中枢にいた人間が、ヨハネ・パウロ１世の思い出を語るインタビュー集として読むと、これまた興味深い。
身近にいた司教などから語られる実像は、とてもバチカンの暗部に鉄槌を加えて改革をもたらすことができるような人物ではないのである。

「ルチアーニ（法王の本名）は、大きなことには興味がなかった」
「彼は、小さな、ささいなことにしか関心がなかった」
「法王になって、彼が途方にくれていたことはみんな知っていた」
「ほっといてやれば、いい法王にもなったかもしれないが」

口々に側近たちが、ヨハネ・パウロ１世について語るのは、こんな言葉ばかり。

イタリアの貧乏な村に生まれた真面目で信仰篤い男は、ひょんなことからローマ法王に上り詰めた。しかし、権力や政治には一切興味がなく、バチカンでは、影で「昼寝」とあだ名されていたのである。

バチカンの権力中枢で、何代にも渡って法王につかえてきた司教達が、同情を持ってヨハネ・パウロ１世の死を語る。そこには、「器」ではない男を法王にしてしまったという後悔の響きがある。
とてつもない権力の座に突然祭り上げられたために混乱し、使い尽くされ、あっけなく死んでしまった不器用な男、ヨハネ・パウロ１世。

そして、ヨハネ・パウロ１世を、「田舎者」と影で侮蔑していた、権力中枢のバチカン高官達は、その突然の死に、「聖霊は、バチカン本体を安泰に置くため、いい仕事をした」と安堵のため息を漏らしたのであった。
暗殺の陰謀が、本当に存在したかどうか、今では誰にも知るすべはない。おそらくは、なかったのであろう。

歌だけなら正教会が一番かも

>174 聖公会は「サーーント　サーーント」という歌だった。
　　　あまりイくなかった。教会によって違うのかもしれんが。

サントってアングリカンでも歌うのか.やはり三聖唱でないとな、しまらんな。
人間的な思いからすると、いまの典礼はものたりんが、先祖の信仰であること、すべての教義を納得しているということ、MEGUMIも信徒であることなどを総合すると、やっぱ公教信徒でいようと思うニダ。

歌だけなら堺教会が一番かも

http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1073639220/
カトリック神父が来てるが、本物ですか？

age

カトリックの神父様って森一弘って名のってたけど、本物なら東京教区の
司教様だよ。まさか来ているとは思えない。

これのことですか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1073639220/260-272

>>185
そうそう。

「性風俗」で働く女性　「神の理解」信じて生きる

フィリピン

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　【ジェネラルサントス市（フィリピン南部）１２月３日ＵＣＡＮ】

　フィリピン南部でバーのホステスをしているある女性たちは、性風俗産業で働いて生計を立てていることや客にコンドームの使用を求めていることを神は理解してくださっている、と感じているという。

　ジェネラルサントス市で、バーのホステスとして働き、ストリップダンサーもしているシャーロット・サンチェスさん（２０）は、自分自身と結婚していた時の子どもが生きていくために、仕方なくこの仕事に就いたと話した。

　カトリック信者のサンチェスさんは、「神さまは私がしていることを理解してくださっていると思います。売春をすることは、人の物を盗んだり、薬物売買にかかわったり、誘拐や車を盗んだりすることよりはましです」と付け加えた。

　働き始めたころは、裸で踊ったり、見知らぬ人とベッドを共にし、お金をもらったりすることに、罪の意識と嫌悪感を覚えていた。
その罪悪感を乗り越えるために、自分がしていることは、まだ幼い子どもの将来のためだと自分に言い聞かせたとサンチェスさんは言う。

　『カトリック教会のカテキズム』は、売買春は、「社会的害悪」だと教えている。買春行為は、売春者の人間としての尊厳を傷つけ、性交渉のために代価を支払う者は「自分自身に対して大きな罪を犯す」とカテキズムは指摘している。
しかし同時に、「売春に身をゆだねることはつねに大罪ですが、貧困あるいは恐喝や社会的誘惑などによってなされる場合には、その罪責が軽くなることもあります」としている。

　ジェネラルサントス市の北にあるコロナダル市でバーのホステスをしているニッキ・ベラスコさん（１９）は、最近思っているのは、バーで働くという「新しい」仕事が、自分が置かれている環境を考えれば、「それほど大きな罪ではない」ということだと話した。

　ベラスコさんは、「家庭の問題」で、別の町から逃げてきたという。「この町には知り合いはいなくて、バーで働く人たちと友達になったのです。自分で稼いで生きていくために私もバーで働くようになりました」

　サンチェスさんもベラスコさんも、この仕事には、性感染症も含めた危険が伴っていることを承知している。
二人とも、定期的に健康診断を受けているという。また、自分たちの身を守るために、客にはコンドームの着用を求めている。

　カテキズムは避妊については、結婚の枠内でだけ触れているが、「夫婦行為」の間の出産を妨げることを意図する行為は、どのようなものであろうとも「それ自体として悪いもの」と宣言している。
　２人は、社会からの理解を願っている。

　「私たちの職業が何であろうと、尊重される権利があるはずです。私たちを理解してくれない人たちは、私たちを人間扱いしてくれないのです。それは不当です」と話すサンチェスさんは、人からあざけりを受け、傷つくことがあるという。
ベラスコさんも同様に感じている。「ぼろきれを見るような目を向けられ傷ついたことがあります」

>>187
ここは典礼スレです。わかってますか？

すれ違いだな。

>>155
そうでした。要理の神父様の話でもそうでした。

>>171
答唄詩篇はそう言われればお経のようとも思えますね。

「堺教会」に行くく信者　「神の理解」信じて生きる

みなさんに質問です。
個人で祈るときの蝋燭は、どんなのを使ってますか?

パウロ書店にはいろいろ置いてあって、よくわからなかった。

>>193
どこのパウロ書店？四谷ならブラザーが居るから直接聞くのが早いかと。

>92
アッシリア教会ってどういったものなんですか？

>>195
昔のネストリウス派の末裔です。

正確にはネストリウス派じゃないんだけどね。

え、それって正教会のようなものなんですか？

>>193

ローソクは、１００円ショップで売られているアロマローソクを使っているよ。
香は焚かない。
家庭祭壇はないし。
十字架、ファチマの聖母、守護聖人のご絵くらいかな。
花も飾らんし。

>>170
そういえば、御ミサではニケア・コンスタンチノープル信経ではなく
専ら洗礼式の時の信仰宣言ですね。

プロテスタントの教会から流れてくる美しい賛美歌のメロディーは、
「ああ、あの歌だ」という具合に日本人の古くからの教会のイメージと一致しますが、
カトリック教会からの典礼聖歌は、残念ながら一般にはこなれていないメロディーに聞こえるようです。
特にクリスマスには教会であの懐かしいキャロルの数々が聞けると期待して足を向けても、
現在のカトリック教会ではキャロルやラテン語聖歌が載っているカトリック聖歌集を
廃棄する傾向にあり、典礼聖歌集にはキャロルは一曲も載っていません。
人々は自然にプロテスタントの教会に吸い込まれていきます。
私たちカトリック教会はこれをただ黙って見ていられるでしょうか。
人がどちらに行こうと所詮は同じキリストの福音に与かるのだから
あえて気にしない、という態度をとるのでしょうか。

>>198
６世紀のコンスタンチノープルの大司教ネストリウスが、
正教から追放されて始めた教派の系統だから、典礼は正教に近いだろうね。
唐代の中国に伝えられた景教もこの一派、日本にも信者がいたという説もある。

>>200
そだね。ちょっとさみしいな。

>>200
>>203
さんプロテスタントでもいい賛美歌は
失われていってます。
編纂する人に音楽的な情感がある人が
いたらいいと思っています。

>202
中国式の典礼もなかなか興味深いですな。

>>205
もし奈良時代の日本に景教信者がいたとすれば、
日本最古のキリスト教徒ということになりますね。

光明皇后とか？

アングリカンも新古今聖歌やめたのか？序誦の旋律とかローマ典礼のままだったのにね。
先日大阪大司教区の某教会に聖体訪門したらひざまづき台が残されていて驚くやら嬉しいやら。やっぱえぇわ。
あとお告げの祈りも口語になったんだね。ずっと文語で唱えていたから全然気づかなんだ。

>>208の名無したんへ
アングリカンとゆうよりやはり
どの組織においても中央と現場と
の軋轢があるのかと思います。
ただ僕としてはカトリックと東方教会以外の
教会が許しの秘蹟を与えたり、按手による叙階をしたり
するのは矛盾も大きいと思います。
話がずれてすみません

ちなみに私が通っている某カトリック教会の場合
プリント聖歌とゆう形で、残しているみたいです。
（釈迦に説法みたいですが）
当方の教会（プロテスタント）でもそういった動きが
ありいい聖歌はのこしていこうとゆう方向になっているみたいです。
さらに内の教会では、聖餐式の時は跪き台があり
そこで跪いてパンをもらっていたそうですが
足が痛いからいやとゆうことでなくなったそうです（涙）

>>208
「新古今聖歌」現役で使ってまつよ。
2006年改訂版がリリースの予定ですが、
現在は「古今聖歌集 増補版'95」と「改訂古今聖歌集 試用版」
ってのも使ってます。
あと、祈祷書に聖書に・・・荷物多すぎ。

>>210
>>TO ALL
「新古今聖歌」
にのっていてかつ賛美歌21にも乗っていて
私が好きな聖歌は「わが主イエスよひたすら」です
これはカトリック聖歌にものっていますか？
http://www.nskk.org/kyoto/kishiwada/hymn/seika.html

>>211
堺教会では聞いたことありませんね

たぶん載ってないと思う

「わが主イエスよひまですら」？

>212
あなたも堺教会ですか?
私もそう。

>>212
>>214

君たちキウィ♪
オッパイ、マンコだねぇ♪

漏れもサカイよ〜んっ。

＞典礼に関してはかなり正確だと思う

典礼を正確・不正確の目で見るなんて堺教会の人たちヘンじょ。

漏れは堺のF地区だ。
悪いか。
悪くはないな。

　堺安い仕事きっちり、だ。

　ゴーセンス、グーセンス、アンドレ、ルイ神父の時代からだ。

このスレにおいては堺教会が標準ということで、OKということにしといてもらえないだろうか？＞レオとミカエル。

カトリック聖歌集などから抜粋してオリジナルの聖歌集や
ファイルがある教会が多い
あとフォークミサや，子供とともに捧げるミサ用の聖歌集。
その中にはプロテスタントの讃美歌がはいってる

アベノからサカイの時代になったの？
◇まあ活発だけどまとまりのない…
◇大きいだけで味気ない安普請の…
◇やたらとマイペースな人が多い…
◇信徒館を抜けると本物の信徒館がある…
◇知らない人たちがうろうろしてる…

やぱりアベノが一番よ！！

>>210
そうですか
ちょっと残念です。

阿倍野教会と堺教会はライバル関係なのですか？

>>222
そういえば阿倍野教会で
聖歌隊？に誘われた事があります。

典礼聖歌隊？

履物聖歌隊

>>221
でも大抵は古今。上からいわれて嫌々新しいのも併用。

天王寺が閉鎖になって、
所属信徒達は玉造・阿倍野どちらかを選んで移らされた。
一部の人は阿倍野に移るのが嫌で大阪近郊の教会に移ってゆかれました。

教会を離れる人が増えているようです。

＞「多くの人は来なくなっただけでなく、
＞聖書、ロザリオを教会に送られ、
＞教会にはもう関係をしたくないと言っています」
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/geobook.html

聖書・ロザリオまで送って、教会との関係を絶つなんて、
一体どんな嫌な事があったんだろ。
これがネオの実りの現実

ネオによって教会との交わりを絶たれた信徒の為に祈りましょう。

>>226
うん、新しいのはイマイチ好きになれない。
何かメロディーが世俗的過ぎて。

>>228
>一体どんな嫌な事があったんだろ。


嫌な事があったのではない！

何もしていないことが分かっただけだ。

新生・・・じゃなく神聖さに欠けるね。
カトリック独自色の強いものがいい。

>>228
このアンケートの内容もすごいね。
これじゃ離れるしかないねぇ

二つのミサがあるようだけどネオ式ミサって、
どう違いがあるの？

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/que4.html

高松も何時までぐだぐだ言ってるんだ。
どうしても我慢できんなら、献金やめちまえばいいじゃないか。
献金額が半分になったら上のほうも考えるだろうよ。

>>220

信徒館の話の意味わからんが、
ほかは東京教区全般でよく見られる指摘のようなきがするが。

ネオって何？

>235
ここは典礼スレです。他のカトスレなり、ぐぐるなりして移動してください。

法王は褒めていない？　メル・ギブソンのキリスト映画
ttp://cnn.co.jp/showbiz/CNN200401210017.html

>>233
>どうしても我慢できんなら、献金やめちまえばいいじゃないか。
>献金額が半分になったら上のほうも考えるだろうよ。


多くの教区に点在するやる気のない信徒から顔色伺って献金箱の中身
値踏みするよか、いっそ教区再編統合して本当の信者集めた方がはるかに
コスト的にも合理的だと考える方が、カトリックのヒエラルキーの理解か
らも妥当。

昔と違って交通機関が発達してるから、真の信者ならご聖体の為なら
遠方からでも駆け付けるし、ネットで跳梁跋扈してる「なんちゃって信者」
に汚名をきせられる心配もない。

>>238
君のいう通りかも知れんが、交通弱者のお年寄り信徒にそれを強いるのも
忍びない。それに高松のケースは双方に反省すべき点があるようにも思う。
信徒の側から教会を「強諌」する方法は献金しないことが一番だから、
そう書いた。通常使うべき手段ではない。

信者じゃないけど、聖公会、ルター派を除くプロテスタントの礼拝って、退屈だし、神の臨在というのが感じられない。

牧師もどこかのサラリーマンみたいだし。

聖公会、ルター派は、カトリックに似ているね。

でも、牧師は、服装は聖職者っぽいが、実は妻子もいるサラリーマンと同じ。

やっぱ、聖職者は独身のほうが、高貴に見える。

カトリックのミサは、神の臨在を感じる。

イエスは独身だった。仏陀は、妻子がいたが、妻子を捨て、出家し悟りを得た。

日本の仏教の坊さんは、妻子がいて、葬式で稼ぎ、子供に寺を継がせ、全然、尊敬できない。

というわけで、カトリックが一番、いいと思う。

夜にミサをやるカトリック教会がもっと増えて欲しい。

オランダは、改革派が強く、カトリックは少ないと思っていたが、実は今は、カトリックのほうが多い。

改革派は、キリスト教の本質とは、異なると思われる。

カルビンはとんでもないＤＱＮだった。

>>239

昔慣れたお年寄りに高松根尾の教説が容易に受け入れられるとは到底
信じ難い。

中・若年層でどれだけのニーズが現実としてそれらに期待しているのか？
掲載された一部の若手聖職者始め、それを擁護するヒエラルキー全体の採った
行動が一時的なものに終るのか、それとも今後ずっと続くのか、それは聖省の
見解を待たずしていずれ時間がおのずと解決しよう。

結果がどうなるかは別問題として、結果が出た者に対する教会の処遇には今後
を占う上でも注目したいものだ。

自浄作用を世間に示せるのか？それとも教会を取り巻く環境を理由に責任をない
がしろにするのか？

いずれにせよ、世間はすべて見守っています。

信徒によって教会との交わりを絶たれたネオの為に祈りましょう。
いずれにせよ、世間はだれも助けてくれません。

>>241
同意。
ミサは夕方から夜にかけてあげるのがいい。

>>245 その方が来やすいという人、場合もある。

ピオ十世会が、東方正教会に帰一してくださるように祈りましょう。

ピオ十世会が、成相神父聖堂に帰一してくださるように祈りましょう。

>>247
他教派で問題を起こしている様な方々は、謹んでお断りいたします（ｗ

>>248
私物没収で問題を起こしている様な方々は、謹んでお断りいたします（ｗ

かって活躍された有能な方々が、習志野教会広報に帰一してくださるように祈りましょう。

恵みあふれる聖マリア　主はあなたと共におられます

主はあなたを選び祝福し　あなたの子イエスも祝福されました

神の母聖マリア　罪深い私たちのために　

今も死を迎える時も　祈って下さい

>>250
作った者に権利があるから他人に使わせない、つうのはどうかと。
作った人間に権利はあっても公式ホームページであったのだから、
習志野教会には継続的に使用する権利があると思うが。。

豊島教会にはホームページ委員会があります。

>>242
形式化、リベラル化したオランダ改革派が堕落した。
ついに同性愛者同士の結婚を教会で司式するのみならず、同性愛者の教職者がいるまでになってしまった。

堕落した聖公会にも日本基督教団にも同性愛の牧師がいる。

D.ウィルカーソン師や奥山師はこの同性愛の罪に裁きが下るという。聖書から明らかだ。

>>242
福音派は穏健カルヴィン主義が多いし、ホーリネスも重要だ。

改革派神学そのものを採用するところは少ないが改革派神学は深く、緻密で、
影響は多くのプロテタントが受けているだろう。
�Uテモテ3章16節から旧新約聖書66巻が聖霊による誤りない神の霊感による書であることを解き明かしたのは、
アメリカの改革派の大神学者B.B.ウォーフィールド師

『聖書の霊感と権威』by B.B.ウォーフィールド師
日本カルヴィニスト協会訳　小峯書店

>>242
イエス・キリストのほかに救いがないと確信するのがキリスト教だ。

カトリック神学者カール・ラーナーらの包括主義や、
リベラルのジョン・ヒックの多元主義が本来のキリスト教だとでも思うのか。
包括主義カトリックと多元主義リベラルが妥協と変節のエキュメニカル運動をした。

このような異端の本を出しているのは日本基督教団出版局だ。
カトリックが異端と手を結んだのがエキュメニカルということになる。

『もうひとつのキリスト教――多元主義的宗教理解』by ジョン・ヒック
間瀬啓允・渡部信訳(日本基督教団出版局,1989年),

＞イエス・キリストのほかに救いがないと確信するのがキリスト教だ。

カルト認定。

恵みあふれる聖マリア　主はあなたと共におられます

主はあなたを選び祝福し　あなたの子イエスも祝福されました

神の母聖マリア　罪深い私たちのために　

今も死を迎える時も　祈って下さい

>>250
少なくとも公式ホームページなのだから
教会側に納品した時点で、制作者から教会に所有権が移るんじゃないか。

広報係AがB教会のHPをｾｯｾと作っていたとすると､
ﾃﾞｻﾞｲﾝの著作権者はAで無制限の利用権者はBが妥当じゃないですかね｡
同じように､
掲載した写真とか文章も､著作権者は撮影者や執筆者でしょう｡

これからの教会は､
記事の権利譲渡契約を結ばなければならないｾﾁｶﾞﾗｲ時代ですね｡
特定の教会の広報が解散になった理由は､どうせ別の問題だと思います｡

典礼の話題に戻ろ。

聖シャーベル修道会の愛知伝道

【　お知らせ　２　 】

　毎週日曜日、午前１０時頃〜午後２時頃まで、名古屋の繁華街「栄」で路傍伝道を
しています。下記地図のあたりを巡回していますので、私たちに会いたい方、
また私たちの路傍伝道に参加したい方は、気軽に声をかけてくださいね。
（雨天は中止です）

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm　　　　

恵みあふれる聖マリア　主はあなたと共におられます

主はあなたを選び祝福し　あなたの子イエスも祝福されました

神の母聖マリア　罪深い私たちのために　

今も死を迎える時も　祈って下さい

>264
その祈りって女の中で祝福された方という、オリジナルのアヴェマリア
が無いから好きなれないんだよなぁ。やはり、文語がいいよ。

ラテン語でやるべきだと思います。

なにをいっているかなんて、だれでも知っているのだから、ラテン語を
あえて、やめる必要なんか全然ないし、いまでもラテン語が基本のはずなのに、
日本語になっちゃてる。日本語であることのメリットってなにもないじゃん。

236 ：- ：03/11/11 19:56 ID:CYwNY5RQ
>>235
根底にあるのは韓国人が日本人を教えるのが快感なのかもね

自分の通ってる教会も韓国の人が多くて（普段は日本語が達者な在の人）
ここは日本だし日本語が不自由な方ならいざしらず
圧力なのか韓国語だけのミサを始めてしまった
うちのところは１回しかしないところなのでとても不自由
在なオバさんは誇らしげに韓国語の賛美歌を張り上げて日本人は置いてけぼり

韓国で言葉が不自由な日本人の為に日本語のミサしてるのかよ・・・
と思いつつ通ってる私は心が狭いのでしょうか？

>>266
禿げしく同意。
こういうカキコもあることだし、
ラテン語にしてしまえば言語の問題が解決する。

http://www.eurus.dti.ne.jp/~goda/
グレゴリオ聖歌はカトリック教会に1500年にもわたって伝えられてきた
もっとも大事な祈りです。
この貴重なグレゴリオ聖歌が、なおいっそう多くの教会で歌われるように､
また多数のカトリック信者や､一般のグレゴリオ聖歌の愛好者に教会で歌う
グレゴリオ聖歌を聞いていただきたい､との思いを込めてこのプライベート
ホームページを作りました。

カトリック教会におけるラテン語典礼、ラテン語聖歌の排斥運動
http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/ronten.html

土屋神父はいい加減にして欲しい。

日本からも数名の青年が、ラテン語典礼（トリエント・ミサ）を守る司祭を志して、
ピオ会の神学校に行くためにまずフランス語を身に付ける為と
カナダのフランス語圏にあるピオ会司祭経営のスーパーで働かせられて、
一向にエコンの神学校に入れてもらえないそうです。
青年達が早く他のトリエントミサを守る（ペトロ会）などに行って、
司祭になれるようにみなさまお祈りを、お願い致します。

>>270
もう何年も働かされ続けているとの事です。
本当にひどい事です。
日本には若い司祭が必要なのに、どうしてピオ会の上長はスーパーで働かせて、
いる志願生達を神学校に入れないのでしょうか？
彼らを神学校に入れる気がないのならせめて彼らを速やかに日本に帰すべきです。

ぴお怪のMLに入ってたら韓国の迷惑メールとか変なメールが日に数十通も
きて大変だたーよ。謝りの言葉もないし、だからもう、辞めた。

http://www47.tok2.com/home/kawagoe-saitama/church/10guregorioseika.html
ここでグレゴリオ聖歌が聴ける。

「ご胎内の御子」が「あなたの子」になっているのは不親切かなーと思う。

聖マリア＝聖櫃　ということを端的に示しているのに。

>>272
嘘つくなよ

>>271
それマジなの？

断固、ラテン語。

信仰の遺産の多くの貴重な部分はラテン語で書かれている。
その点からでも、ラテン語は守られなければならない。
ラテン語をやめていいことはなにもないし、
ラテン語を守れば、信仰の遺産が継承される。
信仰の遺産を受け継いでいるという実感も得られる。いいことだらけ。

http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/info.html
ラテン語ミサ情報

日本各地のグレゴリオ聖歌、ラテン語聖歌のミサのご案内

ヤフーのカツラ？>277

辞める前も数十通の迷惑メールが来てて、辞めたと思って
安心してたのだが、今日いきなり、迷惑メールが90通以上来た。
どうやら原因はMLではなく新手の新種ウィルスらしい。

ま、カトリック関連の名前って世界にありふれてるからな。
メアドにも付けやすいし狙われやすいターゲットにもなると再認識
したよ。
個人的にも勉強になった。今度はもっとうまくやるさ。

ラテン語に賛成
私がカトリックに憧れたのも
ラテン語の聖歌を聞いたからです。

グレゴリオ聖歌でもラテン語ミサでも、
企画のたびに教会が満員になるならば、
どんなに頭の鈍い司祭でも、
ウチもやろうか、って考えるんじゃないか？

共同祈願や各朗読くらいは日本語のままにしておいてよ...

大分市の菓子メーカー「ざびえる本舗」（太田清利社長）は、生産体制強化
のため、同市内の大分流通業務団地に新工場を建設、本社機能を集約すると
発表した。銘菓「ざびえる」創始メーカーの破たんを乗り越えて　『復活』　
させた味に注文が相次ぎ、生産が追いつかない状態が続いているためという。

日本でのピオ会の活動に協力している人物数名から聞いております。
高い理想を掲げていても人の集まりです。
内部では色々あるようです。
カナダに行った青年信徒の事を日本の司教様方はご存知なのでしょうか？
BBSなどでお話するぐらいしかできないのですが、
青年達にたいしては同情を禁じえません。

お祈りをお願い致します。

>>285
彼らも大変だろうが、語学はしっかりやっておかないとな。

http://wwgb.seminaire-econe.com/doc/info/faq.htm

Frequenter Acceptae Quaestiones

XI. In what language are the lectures ?
At the Seminaire Saint-Pie X of Econe, the lectures and conferences are in French.

XII. Is there a minimum academic entry requirement to the seminary ?
Candidates for entry to the seminary must have the equivalent of the French baccalaureate or
the Swiss maturite or two English A-levels which in effect means a basic formation in the arts and sciences.

>>1>AA1025に関する話題は徹底スルーでお願いします（教導権の否定に
つながりかねないので）

無視できません。あれが創作であるというのであれば証拠を提示してください。
本物であれば議論すべきです。

>>282
もし満員なら「クローズアップ現代」で原因分析ものだな。
>>284
「プロジェクトＸ」ものだね。

ラテン語でやる意味なし。

是非ラテン語でやってほしい。

国語典礼なんて王様の直訳ロックみたいなもんだ。

ラテン語でやる必要ない。

いや、基本はラテン語なのだから、基本にもどろうというわけです。
国語の典礼はみとめられたけれども、べつに推奨されたわけではないでしょう。
だったらラテン語にするべき。

>>287

改宗者よ、主の教会の権威をこれ以上傷つけないでください。
不満があるのなら、あなたが教会を去るべきです。
教導権を干犯する想像や思いこみを母なる教会は許していません。

67 ：名無しさん＠３周年 ：04/01/27 08:48
↓これが事実なら、深刻なお話し。
ttp://www.aliceinwonderland.com/library/japanese_files/AA1025.txt

>>295
ミトローヒン文書の公開によって、その種の教会破壊工作が現実に存在したことが文書的に裏付けられています。
英文の研究書が出ているので、参照してください。

この話をすることのどこが教導権の否定なんでしょうか。意味不明ですが。
ＡＡが真正の教導権だなどと、誰も思っちゃいないでしょう。

>>297補足
はいこれね。アマゾンですぐに注文できますよ。

The Sword and the Shield: The Mitrokhin Archive and the Secret History of the KGB
Christopher Andrew (著), Vasili Mitrokhin (著)

>>297-298
うざいよシルさんてか性癌

ラテン語にしろ、と言ってる奴らは、結局のところ異国情緒に浸りたいだけなんだろ。

>>297後半は、>>1や>>294へのレスです。失礼。

異国情緒なんてどうでもいい。
ラテン語の典礼が美的でなくてもいい。ラテン語の雰囲気とかそんなもんもんだいじゃない。

教義の多くがラテンの教父たちの遺産によっているから、
信仰の遺産を継承する意味で、ラテン語を尊重しろといっているだけ。
断固、ラテン語

>>302
ごもっともです。ただ、グレゴリアンの美的価値も捨てがたいよね。

>>300
キリスト教なんて信じてる奴らは、結局のところ異国情緒に浸りたいだけなんだろ。

と言われたら、どう返答するおつもりで？

>>304

では、こう返答いたします。

「あなたは、ＡＡの何番目か？」

ところで、ノヴス・オルド・ミサを創り出した典礼改革の首謀者はアンニバル・ブニーニ大司教ですが、彼にはフリーメーソン疑惑があります。
(Michael Davies,Liturgical Revolution vol.2,p166-167)

イタリアのジャーナリストTito Casiniという人がスッパ抜いたものです。実際彼は、典礼関係の職を解かれ、イランに左遷されました。

なお、教皇ピオ九世は、バチカン内部へのメーソン侵入を告発するためAlta Venditaというイタリアの秘密結社に関する文書を出版するよう命じたとの証言が同書にあります。
そして、Alta Venditaに対する告発は、Mgr.G.Dillon,Grand Orient Freemasonry Unmaskedの第１４章によって行われたというわけです。

教皇レオ十三世はこの書物を高く評価され、イタリア語版をご自身の負担で出版させたそうです。

歴代教皇によるフリーメーソン批判については以下を参照。

HUMANUM GENUS
ENCYCLICAL OF POPE LEO XIII ON FREEMASONRY
ttp://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18840420_humanum-genus_en.html
これはヴァチカンの公式サイトの文書です。

フリーメーソン批判書籍の紹介。いくつかはアマゾンでも入手できます。

Christianity and American Freemasonry
William J. Whalen
Ignatius Pr ; ISBN: 0898706726

Freemasonry and the Vatican: A Struggle for Recognition
Leon De Poncins
A & B Book Pub Dist ; ISBN: 1881316912

Freemasonry
Bro. Charles Madden, O.F.M. Conv. 65p. PB

Behind the Lodge Door
Paul A. Fisher. 362p. PB

Mystery of Freemasonry Unveiled
Author: Caro y Rodriguez, Cardinal of Chile. 254p. PB.
チリの枢機卿による著作。

Alta Vendita
Author: John Vennari. 43p. PB
メーソンによる教会破壊活動の指針について。

E.Cahill,S.J.,
Freemasonry and Anti-Christian Movement
(M.H.Gill and Son)
これは、教会史･社会学教授であるアイルランドのイエズス会士の著作です。
1930年にこの著作はダブリンで司教認可を受けています。

>>306-307は青眼/シルビウスです。

AA1025を傍証するイルミナティ秘密資料
http://www.bishop-jp.com/sankou/ami/ami2.html
http://www.bishop-jp.com/sankou/ami/ami3.html

信仰の遺産というよりも伝統の遺産でしょ。
しかし伝統より聖書だな。
ミサの式次第には聖書の引用が多いから、
ラテン語だけじゃなく、ギリシャ語やヘブライ語混ぜたほうがいいってか？
聖なるかなをヘブライ語でｗ
アホくさ〜
シルいい加減成仏しろ。

旧典礼を日本語に翻訳して行うのはどうよ。

>>311
それいいねえ。と言いたいけれど、文語派と口語派で割れるぞ。

>>312
文語に決まってる。

>>310
おまえのほうがアホ臭いよ。

回勅「フマヌム・ジェヌス」〜フリーメーソンについて〜 教皇レオ13世より

何であれ先任のローマ教皇たちが、フリーメーソン結社の計画と企てに対抗する
目的で、またこの種の結社に人々が加わるのを防ぎ、またすでに入ってしまった人
を引き戻すために命じ定めたことの全てを、私は自らの使徒的権威により裁可し、
確認します｡そしてキリスト教徒の善意に大いに信頼しつつ、私は各人にその永遠の
救いのために、使徒座がこの問題に関して命じることからいささかも外れることのないよう願い、求めます｡

・・・フリーメーソンは不遜で自らの成功に思い上がり、その頑迷さにいかなる
歯止めもかけることを知らぬかのようです｡その支持者たちは邪な盟約と内密の
勧告によって結び合わされ、互いに助け合い、邪悪な事柄を大胆に為すよう
けしかけ合います｡このように激しい攻撃には、それに匹敵する防御が必要です。
すなわち、善意の人が皆こぞって、可能な限り広範な、活動と祈りの会を結成する
ことです｡ですから私は、これら善意の人々に、心を一つにして共に立ち上がり、
突き進んでくる諸結社の勢力に対し、不動の姿勢で立ち向かうよう願います｡
そして、嘆きと願いのうちに手を天主に向かって広げ、キリスト教の栄誉が栄え、
いや増すように、教会が必要な自由を享受するように、道を誤った者たちが正気に
立ち返るように、最後には誤謬が真理に、悪徳が徳に場所を譲るように祈るよう
求めます｡

典礼におけるラテン語やグレゴリアン聖歌の使用を抑圧することは、
直ちに止めてほしいです。

私が以前所属していた小教区の司祭は、典礼委員会関係者でしたが、典礼委員会では
「グレゴリアン聖歌を使わせない方針である」との明言を聞かされました。

その小教区には多数のフィリピン人の兄弟やイタリア人声楽家がいて、
グレゴリアン聖歌導入にはきわめて理想的な環境でした。しかし、私がこの
件を議案として提出すると、神父様は上の指導を根拠に一蹴されたのです。

しかし、「ミサ典礼書の一般原則」や、第二バチカン公会議の典礼憲章を
実際にお読みになったことのある方なら容易に分かるように、このような
指導はこれらの公文書の明文に真っ向から矛盾しているのです。

私はこの問題を司教様方に手紙を書いて質しましたが、状況は改善されず、
典礼委員会側から納得のできる説明もいまだに受け取っていません。

ここを見ている神父様方・司教様方に伝えておきたいことがもう一つ。

聖変化の言葉の「多くの人々のため」を「全ての人々のため」に変えるのは
絶対に止めて下さい。

ローマ公教要理「秘跡の部」には次のように書いてあります。引用しましょう。
「実際、その効力から言うと主の御血は万人のために流されたのであるが、
しかし人間がそこから引き出す効果から見ると、主の御血は、全ての者にではなく、
多くの人々にだけその効果を及ぼしていることが容易に分かる。・・・ここでは、
ただ選ばれたものだけに救霊の果を得させる御苦難の効果に関することであるから、
「全ての人々のために」と言われなかったのはもっともなことである」

地獄に堕ちる人々には救いの効果は及びません。したがって、「全ての」という
改変は、完全な誤りです。私はこの改変が秘跡を無効にするとまでは主張しませんが、
（つまりカエタヌス説に従う）きわめて危険です。

ノヴス・オルドおよびそれ以降の典礼文は、犠牲としてのミサという
観念が非常に薄められていて問題が大きい。それは当時の検邪聖省長官であった
オッタヴィアーニ枢機卿自身が指摘した通りです。無効とは言いませんがね。
フォークミサや子供ミサはたとえ合法・有効であっても司牧的にきわめて不賢明です。
人間の心から神への畏敬の念を失わせるようなものだということは明白です。
このままいけばリベラルによって「日々の生け贄が廃される」時が確実に来ます。
ダニエル書とマタイ２４：１５を再読して下さるようお願いします。

尊者カタリナ・エメリックについてはすでに言及しましたが、
レデンプトール会創立者聖アルフォンソは次のような預言を残しています。

「悪魔は、異端者達を使って、世界からミサを取り除いてしまおうとつねに
試みてきた。彼ら異端者は反キリストの先駆者たちである。反キリストは
何よりもまず、祭壇の聖なるいけにえを破壊しようとするであろう。そして
実際に破壊するであろう。・・・つぎのダニエルの予言に従ってそれは実現する。
「そして衆群は、罪の故に、常供のいけにえとともに彼に渡された」（ダニエル８：１２）」
(The Dignity and Duties Of The Priest,1889,London,p.212より引用)

われわれはこういう恐ろしい時代がすぐにでも来る可能性を十分自覚していないと
いけないのです。
ノヴス・オルドの実施がいかに不賢明な措置であったか勉強したい方々は、
ラッツィンガー枢機卿が推薦している
Monsignor Klaus Gamber,The Reform of Roman Liturgy(Una Voce Press)
をぜひお読み下さい。

ラッツィンガー枢機卿さま。

オオ、教義の厳格なる守護者。

シルビウスとそれに群がる金魚のうんこ逝ってよし。

67 ：名無しさん＠３周年 ：04/01/27 08:48
↓これが事実なら、深刻なお話し。
ttp://www.aliceinwonderland.com/library/japanese_files/AA1025.txt

>>321
それは全部うそらしいよ。

>>322
サタンよ去れ！！

このｽﾚも荒れてきたな。特にﾒｰﾙ欄にageとか書いてるような奴が来てから。
さようなら、心と宗教板。

手による聖体拝領についての教皇聖下御自身の評価は次のようなものです。

「ある国では、手による拝領が実施されています。・・・しかしながら、聖体の形象に対する嘆かわしい尊敬の欠如が報告されています。
このことは、そのような態度に出た違反者だけでなく、聖体に対する信者の態度に十分注意しなかった教会の牧者にも責任があります。」
（教皇ヨハネ・パウロ二世書簡「聖体の秘儀と礼拝について」第三章１１より引用）

私としては、一刻も早く手による拝領の許可を取りやめることが司牧的に賢明であると考えています。
口による拝領は、冒涜の危険性を最小限に押さえるための合理的な方法として伝統的に行われてきたものです。
過去において、アレキサンドリアのキュリロスの文書などに手による拝領の記録があることは事実ですが、この事例では特別な手布の使用などによって冒涜の危険性は押さえられていました。
なお、ディダケーにそういう記録があるという説を聞かされたことがありますが、そんな記述はありません

ＬＰはマイトレーヤを反キリストとし、その宣伝者のクレームを偽預言者だといってます。
また、カトリック教会にマイトレーヤが教皇として即位すると偽預言をばら撒いています。
同時に、自分が最後のカトリック教会の教皇に即位するとも似預言をばら撒いています。
リトルペブルはここに必死に長文のコピペをしまくってる>>1（元「青眼」「シルビウス」）
が所属するカルトの教祖です。12，3歳の少女の信徒をはらませたことで、昨年から裁判が続いています。
リトル・ペブルは2月に少女回春裁判を受けます。
http://www.asyura2.com/0311/bd32/msg/154.html
昨年の裁判
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/143-152
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/479-480

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068169970/313-319
313 ：名無しさん＠３周年 ：04/01/26 21:18
市川グランドホテルにメリージェーンとフランツカイラーが毎年くるんだよ。
欝だ
>>314
事実です。今年も来るはず。市川市曽谷にLPの本拠地がある。
>>315
LP信者グループが日本に呼んで講演会開いているLPを支援する2人の偽幻視者　

>>326

＞ＬＰはマイトレーヤを反キリストとし、その宣伝者のクレームを偽預言者だといってます。
＞また、カトリック教会にマイトレーヤが教皇として即位すると偽預言をばら撒いています。
＞同時に、自分が最後のカトリック教会の教皇に即位するとも似預言をばら撒いています。

いずれも、カトリック教会のいかなる教義にも矛盾しませんので、
リトル･ペブルが偽預言者であることの論拠にはなりません。

ベンジャミン・クレーム著「マイトレーヤの使命」p.45にも書かれていますが、1982年4月、クレームたちは自称「マイトレーヤ」を宣伝する大規模な広告キャンペーンを世界中で実施しました。

それらの新聞広告で彼らは「CHRIST IS NOW HERE（キリストは今ここにいる）」と世界中で主張し、今なおその主張を続行しているわけですが、
これは「マルコによる福音書」13:21以下の、偽キリストについてのイエスの予言にぴったりと符合します。

「誰かがあなたに、「見よ、キリストがここにいる！」とか、「見よ、あそこにいる！」と言っても、信じるな。
偽キリストや偽預言者が現れて、大きな徴や奇跡を見せて、選ばれた者をも惑わそうとするだろう。」

真のイエス・キリスト、受肉した神のロゴスが再臨するときは、
最初の来臨とは違って栄光に満ちた全世界出来事として起こり（黙示録19:11-16、マタイ25:31参照）、
広告などなくても誰もがそれを認識します。

また、その前には必ず偽メシアとしての反キリストの出現と、真の教会への大迫害があることが聖書において予言されています。
（これは現在のカトリック教会の公式解釈でもあります。カトリック教会のカテキズム675参照）

なお、「ローマが反キリストの座となる」ことは、カトリック教会公認の私的啓示である「ラ・サレットの告知」においてすでに19世紀に明白に告げられています。

日本のカトリシズムの礎石。

岩下壮一神父って、カトリックのなかでさえ過小評価されていないですか。
みんな、岩下壮一をよもう。

>>328
岩下神父は公会議と正統な信仰の擁護者なだけです。
日本のカトリックだとかアメリカのカトリックと言うかき方ではなくて
正統なカトリック、永遠のローマのカトリックと言う純粋にカトリックという表現の方が
誤解はすく無いと思います。

今の典礼はプロにも馬鹿にされる位しょぼい、
しかしラテン語では、日本人（殆ど全世界の現代人にも）理解不能。

旧典礼を現地でローカライズ、つまり日本語化するのが一番と思うけど。

正教などは、現地語化しているらしいね。

ローマ・・・キリスト教に陵辱されたユピテルの都・・・・

>>332
アテナイの都アテネは？

ラサレットの告知と照らし合わせるとマイトレーヤは反キリストの条件を満たしてない。
反キリストはキリストそっくりでキリストの生涯を模倣するといわれているが、この点
でもマイトレーヤは失格だ。第一あの胡散臭そうな男に誰が騙されるって言うんだ？
見るからに怪しすぎるもん、マイトレーヤ。普通に警戒されて終わりだよ。

>>325
>手による聖体拝領についての教皇聖下御自身の評価は次のようなものです。
>
>「ある国では、手による拝領が実施されています。・・・しかしながら、聖体の形象に対する嘆かわしい尊敬の欠如が報告されています。
>このことは、そのような態度に出た違反者だけでなく、聖体に対する信者の態度に十分注意しなかった教会の牧者にも責任があります。」
>（教皇ヨハネ・パウロ二世書簡「聖体の秘儀と礼拝について」第三章１１より引用）


325　←こいつ、アホじゃね？マザーテレサの列福式でヨハネ・パウロ自身が
ベールも付けない女信者に手による聖体拝領させてたじゃん。

「聖体に対する信者の態度に十分注意しなかった教会の牧者の責任」って教皇自身
のことか。

>>335
教皇は手による聖体拝領によって弊害が発生していることを指摘しているのですが。
何を読んでおられるのでしょうか？

手による拝領の許可がなされているのに、教皇がそれを求める信者に拒絶するわけがないでしょう？
当該行為の合法性と、手による聖体拝領の許可そのものの司牧的賢明性の問題を混同しないようにしてください。

ミサワインって常飲用にしてもいいんですか？

>>337
日常的に飲んでかまいません。（もちろん聖変化していないものなら）

>>339
>手による聖体拝領の許可そのものの司牧的賢明性の問題を混同しないようにしてください。


だから、教皇の行為自体があんたの言う「司牧的賢明性の問題」に該当するじゃん
って言ってるんだよ。

>>339
＞手による拝領の許可がなされているのに、教皇がそれを求める信者に拒絶するわけがないでしょう？
と>>336に書いたのが読めませんか？

許可が出ている以上、手による拝領を求める信徒にそれを拒むことは、非合法的です。
そんなことを教皇がするわけがないでしょうが。

つまり教皇は言行不一致という訳だな

>>341
どこが？

329
もちろん、日本のカトリックとか、
アメリカのカトリックとかいうものがあるわけではないです。
とはいうものの、それぞれの国にそれぞれ違った文化的文脈があるわけで、
それを前提にものをいうしかないでしょう。
たとえば、日本に無教会主義の運動があるのなら、それを教義に基づいて批判しなければならない。
岩下壮一はその意味で、無教会主義を批判しつつ、カトリックの礎石を日本に
すえた神父だといえます。

なんで、手で聖体を拝領するのか、わけがわかりません。

なんで、口で聖体を拝領するのか、わけがわかりません。

ご聖体の神聖さを表現するためには世俗的しぐさ(手で受ける)でない方が良いから。
神聖な主の御体は敬虔に拝領されるべきで、世俗の食べ物（クッキーやポテトチップ）
をつまむように扱われるべきじゃないから。

聖体をおっことしたらどうなりますか。

破門です。

うぎゃっ！！

>>349
冗談ですｗ
周りの信徒は真っ青になって凍りつくと思いますが。

この曲って、どうなんでしょうか。


ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/9101/hatikva3.mid

>>351
テゼ？

？？？

さて、メーソンネタはとりあえず一息ついたので今度は跪くことに関してです。
私は御聖体訪問の時や聖堂の出入りの時、御聖体の前で跪いて敬意を表すことを、典礼委員会関係のある司祭やその他の教区司祭から厳しくとがめられ非難されたことが何度もあります。
いわく、「それは西洋の習慣で日本の習慣ではない」とか「それは王に対する表敬の仕方であって、神に対するそれではない」とか。
いったいいつまでこのような訳の分からないことを聞かされなければならないのでしょうか？！
片膝をつくことは日本でも昔からやってますし、第一、一般総則にもちゃんと「跪く」ことは明文で書いてある。
そして、跪くことはヨーロッパ独自の習慣などではなく、主御自身が祈りの時に取っておられた姿勢です。ルカ２２：４１を見て下さい。
そして聖ステファノも（使徒行伝７：６０）聖ペテロも（同９：４０）聖パウロも（同２０：３６）も、跪いておられます。
こういう指導を信徒にしている神父様方は一体何を考えておられるのですか。
御聖体への敬意を減らすことを意図しておられるわけですか？

バーーカ！
今の日本のカトリックでは聖体は象徴でしか過ぎねぇんだよ
そこまで崇拝してどーすんだよ。

頑迷な信徒がいると、司祭も大変だ。

354のように、ただしいやりかたがなんとなく
照れくさく感じられてしまうという雰囲気に問題がある。
聖体に、なるだけ敬意をはらうべき。
354は率先してください。

全実体変化について、だれか教えてください。

ちゃんと、聖トマスを引用しながら、懇切丁寧に誤りなく教えてください。

もちろん、ラテン語で読んでいらっしゃると思いますが、引用はラテン語のままで、
結構です。わざわざ、翻訳をさがしてこなくてもいいです。

すぐバカっていうやつは、たいていが莫迦

>>328
講談社学術文庫に入っているだけましだと思え。
日本固有の神学と言われた、神の痛みの神学が品切れなんだぞ。

>>359
莫迦（梵）＝釈迦如来の別名

日本固有の神学ってなんですの。

普遍的でないとダメです。

>>360
>莫迦（梵）＝釈迦如来の別名
バカボンは深かったのですね。
勉強になりました。

バカヴァット

いんかるちゅれーしょんのいっかんとして、
聖体を箸でつまむことが奨励される模様です。

もう意地張るのはやめて、日本においてはカトリック教会はすでに崩壊していて存在しないんだということを認めませんか。もうこれからは外面的なことには頼らず、内面においてクリスチャンとして努力してまいりましょう。

フリーメーソンにすべての悪を押し付ければ

ローマカトリックが善になるのだろうか？

馬鹿なこといってないで少しは現実を見つめろ。

カトリックの司祭が児童レイプで何千人も逮捕されている。
これもメーソンのせいだというのかね。

責任転嫁しても何の解決にもならない。

メーソン叩きに必死なカトリック。
無様だな。

>>354
同意
跪く事に対して
ある英語ミサで見た光景
外人？（白人）の
信徒さんは跪いていた。
日本人も跪くべきです。

1.ud ?u? gal me-/lem4\ […] (Cited in OB catalogue from Nibru (N3), 0.2.06, line 18)
2.dinana me3-a ni2 me-lem4 gur3-ru
{
(1 ms. adds 2 lines:)
A.dinana me3 /e\-ne di!-di
B.dinana me3-a ni2 me-lem4 gur3-ru
}
3.ki den-lil2-le bi2-in-dug4-ga-/?e3\
4.su pirig? sa pirig?-g?a2 ?i-im-ma-zi-zi-de3-en
5.AB sig nim-ma-ke4 u2-gin7 {E} {(1 ms. has instead:) NIG?IN} ga a BA
6.di?kur-gin7 KA ma? dib i3-?ID
7.ur-sag? gal-gal gu2-tuku-bi-gin7
8.giri17?-bi {ki ?a-mu-X […]} {(1 ms. has instead:) /ki-?e3\ ?u ?a-ra-ab-X-X}
9.ur-sag? {gal} {(1 ms. has instead:) gu2-tuku(source: UD)} lugal nin-e-ne
10.e?3 ke?3ki-e ki ?a-ra-ab-gi4-gi4
11.giri17?-bi ki-?e3 ?a-ra-ab-X-e
12.nin-g?u10 abzu?-ta igi ?a-mu-ni-in-g?ar
13.an-ne2 si? SAG?-bi g?iri3 ki mu-[…] /?a\-mu-ra-ab-/dug4?\
14.an lugal-da me /ba\-a-me-[en]
15.den-lil2-gin7 zag-ge4 si-a-me-en
16.ka-a? ma? unken-na ?a-mu-un-bar-re-en
17.g?i?-nu11-gin7 an-ta ?ag4 unken-na-ka
18.zid-du ?a-mu-un-ni-DU {erim2-du ?a-mu-ni-dab5} {(1 ms. has instead:) erim2 ?a-mu-ni-DU}
19.zid-du e2-gal-la dutu {nam-mi-DU} {(1 ms. has instead:) ?a-mu-na-ed2}
20.KA-bi dug4-ga X-bi? ?i-im-ma-ni-ib-gi4-gi4-in
21.lugal-ra ug?3 ?a-mu-na-X KIG?2 X […]
22.igi-zu ?u?-am3 sag?-ki-zu dugud-dam
23.den-lil2-le za-a-ra mu-ra-an-?um2
24. bal-bal-e dinana-kam

「偽りの教会」の出現を予言したエンメリックへの私的啓示を少し引用しておきましょう。

１８２０年５月１３日
「・・・この偽りの教会のもたらす結果がいかに忌まわしいかを私は見ました。
・・・あらゆる種類の異端者達がその町（ローマ）にやってきました。
教区の聖職者達はなまぬるくなり、そして私は大いなる闇を見ました・・・」
１８２０年９月１２日
「私は、全ての規範に逆らって建てられた奇妙な教会を見ました。・・・
その教会の中には、いと高きところから来るものは何もありませんでした。・・・
そこにあるのは分裂と混乱だけでした。それはおそらく、最新の流行に従って人間の創り出した教会です。」
「私はふたたびそこに建てられつつある奇妙な巨大な教会を見ました。その中には聖なるものは何もありませんでした。」
(The Life of Anne Catherine Emmerich,by Carl E.Schmoger,C.SS.Rより)

ちなみにこの本の初版は１８８５年に司教認可済みです。
現在はTAN Booksというところから再版されています。ホームページは以下のとおりです。
ttp://www.tanbooks.com/
英語が読めない人も入手できるうちに入手しておいたほうがよいでしょう。

尊者エンメリックは、罪人の改心のために自らの苦しみを犠牲として捧げる
「犠牲の霊魂」としての生涯を生きた聖アウグスティヌス会の修道女です。
主の御傷と同様の聖痕（茨や槍の傷を含めて）を受け、死の前の十二年間は聖体と水以外の食事は取れなくなった（嚥下できなくなった）という証言が残っています。

反キリストがローマに座するという、カトリック教会公認のラ・サレット告知については、カトスレ（６）の６６０番台で話してあります。・・・

荒野のヨハネ（先駆者）は
私は水によるパブテスマを授けるが後に来られる方は
いと高き方で霊によるパブテスマをお授けになる
私などはその方の靴ひもを解くねうちも無い

とまで言い切っておられる

聖者であったヨハネがこれほどまでに謙遜されているのに
何で罪深い我々ごときがそのへんのスナックを食べるみたいに
全天を治める権威を持つ方のお体をヒョイと口に運ぶことが許されるのか
（そう、頂くのではなく食べるという形も象徴的）

ちょっと考えてみりゃわかることだろ

>>354

聖体はできるかぎり謙譲な態度でいただくべきである。
跪きたくても、跪けないような雰囲気がなんとなくあるということが問題である。
権威あるお方が一言奨励すれば、すぐにみんな喜んで跪くようになると思われる。

本当はみんな跪きたいのだ。
それが、日本人の信徒の大部分の本音だと思われる。

過去ログではっきりしないが（読んでも分からんかったな）
カトリックでは今は膝まずい「てはいけない」のか。
そりゃまたなんでそんなことになっつまったべ？？
日本の風習だから？何か神学的な意味があるのか。
日本の風習ということは聖体拝領は正座なのでしょうか。

カトリックって世界どこ行っても一緒なんではないの？＞カトリコス

AA（反使徒）とは、カトリック教会の伝統を弱体化させ破壊するために、共産主義国家によって養成され、
教会内に送り込まれた偽聖職者です。
このAAの手記に基づくものとされる下のような本が出版されています。

AA-1025(TAN Books)

邦訳は下記で読むことができます。

ttp://www.aliceinwonderland.com/library/japanese_files/AA1025.txt

最近、ミトローヒン文書の公開によって、この種の教会破壊工作が現実に存在したことが文書的に裏付けられています。
つぎのような英文の研究書が出ているので、参照してください。アマゾンですぐ注文可能です。

The Sword and the Shield: The Mitrokhin Archive and the Secret History of the KGB
Christopher Andrew (著), Vasili Mitrokhin (著)

天使祝詞を唱えましょう。

めぐみあふれる聖マリア　主はあなたともに　おられます
主はあなたを選び祝福し　あなたの子イエスも祝福されました
神の母聖マリア　罪深い私たちのために
今も死を迎えるときも　祈ってください

ラテン語で唱えましょう！！

マリア様はアラム語しか理解なさらぬ。

それでは、アラム語で唱えてください！！

公教会祈祷文の強く希望する！！

＞３７６
そりゃ　最近は跪き台がヒモでわざわざ固結びで縛ってあったり
酷い所では撤去してしまっている
徹底してる所を見ると行為者の強い意思が感じられる

まあ漏れは跪きたい時は床がどんなであろうと関係ないけど

いや、おれはどんなところだろうと正座するぞ。

おじいさんが端の席に座り，じゃまにならないように
必ず床にひざまずいている
あの姿見ると大いなる者への敬意をひざまずくって形で
表現してもいいのでは思う
聖変化の時ひざまずくの個人的には納得
でも高齢者で膝の痛い人，無理な人も大勢居ることも忘れたくない
個人の趣味打よって姿勢でひざまずきたい

五体投地したい

正座すると、神父さまが聖体といっしょに抹茶を出してくれるんだ！！

うちの教会の神父さんはヨーロッパで叙階したんだけど、
その時の写真を見せてもらったら、五体投地だった。

>389
それは伏拝。叙階式中の諸聖人の連願中以外では、聖金曜日の入堂時のみ見ることができる。

典礼について考えましょう。

典礼オタクは中世DQNの正教への移籍を強く勧める。

やっぱ正教が一番ですね。
改宗してよかった。

>>393
そうそう
カトリックは現代を旅する、生ける福音の教会だから
お前の様な時代遅れな中世趣味の馬鹿は、正教に改宗して正解。

現代を旅する（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

正教を馬鹿にするのはいかがなものかと・・・。

>>394

おっしゃるとおりカトリック教会は旅する教会です。
停滞しません。
けれども、正教は異端ではありません！！

あげます

>>376

現在の日本の教会固有の典礼法規によりますと、跪くという姿勢は典礼において存在しません。
現行のミサでラテン語規範版が「跪く」姿勢を要求する箇所は、日本ではその代わりに「立った
まま合掌して深く礼をする」という姿勢が採用されています。
姿勢の変更理由は跪くという姿勢が日本の習慣にないからとうものです。
神学的な配慮ではなく司牧的な配慮からの変更です。

聖体拝領時の姿勢は日本ではおおむね起立したまま口で聖体を受けるか、手で聖体を受けるか
が一般的です。
聖体拝領台が残る教会もありますが、使われていません。
法的には聖体拝領時に限って跪いて聖体拝領することができます（事実、私も実践しています）
正座して聖体を拝領するというのは、和室で挙行されるミサ以外は見たことがありません。

跪くという姿勢を嫌がる風潮が全世界のカトリックにあることはいなめません。
先日までパリとロンドンに滞在していましたが、小教区のミサでは跪く姿勢が残るところでも、聖体
拝領時にはほとんどの信者が立ったままで、手による拝領をしていました。

お役に立てたでしょうか？

>>377
LPはここに書かないように。

>>394
古い様式を裁くのも様式への頑ななこだわりですね。
あなたこそ、もっと柔軟性のある考えを身に着けてくださいな。

>>401
異端者！

>>394 は荒らしだったのか。なるほど。

>>394=荒らしの２８号

習志野28号?

荒し２８っていったら「と　し　ま」っきゃないでしょ。

>>360
大阪梅田の古書店でげっとしたぞ。そうか品切れなのか。＞痛み
神様ありがとう　ぼくはルター派じゃないけど。

東京の聖マリア大聖堂はいいねえ。とくに滑り台がいい。
イグナチオはある人が「多目的ホール」っていってたけど、こう
床にぺったり座り込んでいる感じ。モダンとポストモダンの差なのかね。

>407
大阪大司教区か？
同志はけーん。

AA１０２５は嘘なの、本当なの？
はっきりさせてください。

Ｐウロ・Ｏつかｻﾏ　はあはあ

>>409
AAに関する教会の公式なステートメントはないんじゃないかな。
良くは知らんけど・・・。
否定も肯定もしていないといったところじゃないかな。

すまん、ぼくは西日本主教区＠伏拝する教会　なんだ。
でも一番近いのは大阪大司教区＠西の教会なのできみとも会っているかも
知れないね。
　最初はがまんしていたけど、でも好きにしていいみたいだから
　聖変化のときは西でも伏拝しているよ
御ミサのとき一番後ろの隅で伏拝しているのがいたらそれはぼくかもしれないから
声をかけておくれ。ふたりで宗教板オフでもやろう（ｗ　＞408

オーソの人？

>>412
わたしはその「がまん」というのが分からないのだが・・・
説明してもらえないでしょうか。

1. 聖堂の座席配置が伏拝対応していない（＝シートピッチが狭い）ので
　 伏拝するのがまずとても難しい
2. ひざまずくところならともかく皆が立っているところで一人でうずくまる
　 と雰囲気壊して悪いかな　とがまん
3. でも　聖神くるんです　あの重圧を受け止めるには伏拝するのが一番楽
　　　ていうか背骨にばーんと来るのでとても立っていられない
　　　　おまえあたまさげろ
　　　といわんばかりに　来る　ので耐えられない
　　ひざまずき系のところでもしんどかったけど立つとこで耐えがたかったので
　　次からひとりで伏拝することにしました。だいぶん楽。

というので「がまん」。おわかりいただけましたでしょうか？＞414さ

おくればせだけど、そうです。>>413
ちなみにプロの教会だとこないんだな。
解釈共同体が聖体実体変化信じているかどうかの違いなのか
聖神がほんとに来るのかどうかは神のみぞ知る。

でも聖体じゃないってプロの人もいってるから、あれは公式にも
お食事会だってことなんだろうね。お食事会なら未信者にもやって
よさそうなもんだが。
ぼくはいかないけど、知り合いの人には近場がプロなのでいつもは
プロでパン食って、復活大祭だけ教会来る人もいますですよ。

>>415
神の臨在のことですね。それも背骨に？
涙は出ないんでしょうか。

[私の仕えている神、主は生きておられる]これ、聖書の言葉ですよね。
常に生きておられる神のスイッチ入れたり切ったり、司祭がするんでしょうか。

それ、呪術か魔術ではないのですか？
フランシスコザビエルの肖像画で、彼が持っている錫＝ユダヤの棒占いの道具で、
そこにはヘブライの呪文が書いてある。これはカッバーラの遊びです。
キリストの磔刑のフィギュア着いてるからといっても呪術の道具には変わりないと
思います。

賛美歌歌っている歌手のいるところにも４１５さんの言うような「圧迫」感じた人
はいるという話を聞きました。
その方は大阪の大きなカトリック教会で歌ったこともあるとか。

神秘体験だけ、でなくてそれを口に入れて本当に「幸福に」なるのかどうかが
知りたいですね。なるんだったら、本人の問題としてよいことだと思いますが…
少なくとも苦しみの鎮痛剤くらいではあってもらいたいですね。

>>416
レスありがとう。「伏拝」というのは司祭の叙階の時のような格好なの？

過渡司祭叙階みたことないから知らないですスマソ

>>415
お祷りがつぼに来て泣くこととかはあるなあ真福九端とか、
聖福音の詠みとか聖詠とかで時々　ぴったり　なとき。
聖変化では泣かないです。嬉し泣き……することもあるのかなあ。

背骨つーか、全身に地震のときみたいにゆれがくるんですわな＞カト変化
たぶん典礼の違いが効いてるんだと思う。オーソの聖体礼儀であそこまで圧迫感
感じないから。聖変化まで30分強＠過渡と一時間半＠オーソという準備の違いが
効いてくるのではないだろうか。

神秘体験はしてるけど（異言語っちゃうしｗ　でもそれでめしくえないからねえ。
神秘体験より円高進んで洋書が安く買えるほうがよほど嬉しいぜ

　大恩の主常生の主我ら爾に感謝す
　蓋し爾は我等に破れし床より起き爾を讃揚するを賜えばなり
　慈憐の主や我ら爾に感謝す　爾はその貧しくして棄てられたる僕婢を顧み
　我らに円高ドル安を与えたまえばなり
　祷る我らを爾の聖福音を悟る光をもって照らし
　我に講談社文庫純粋理性批判天野訳三巻を見出すを得さしめたまえ
　光栄は父と子と聖神に帰す　今もいつも世々に。　「アミン」

レスありがとう。信心深い人なんですね。
（神田の○○○○堂のはおいしいという噂御存知でしたか。いや気にしなく
ても…単なる噂なので）

４２１は一種のホーリーエクスタシーかな？

神から来るのか、（悪魔から来るのか＝これは失礼か）、はたまた
自分の内側から来る力なのか、識別は難しいが、
ミサの同じ技術を使えば左端も召喚できるはずでしょうね。

来年2005年10月に『聖体祭儀』に関する司教シノド会議、開催決定！

え、たんなるフリークですよー。
おいしいってどこですか（耳だんぼ）　番地教えて

ちなみにＮ堂は正月前後はパンの当たり外れが激しいです。
＃パン焼きローテに新人が入るから
ご飯のかわりに五餅・アンティドルともくろんでいる人は生および発酵が十分でない
のをつかまないように目でしっかり見てチェックするのが吉。

　おおっともう出ないと晩祷にまにあわないぜ
>>423
キリスト教神学では良心＝魂の火花＝聖霊の分有っていうんですよ。
てか神の像の像だし＞人間
＃＝神ってのはヒュブリスなのでだめぽ。ケノーシスなしにテオーシスはありえ
＃ないのだ　まる

>>423
エクスタシスって本来宗教用語なんですが、それはご存知ですよね？

どう脳内変換しようとも
ウエハースはウエハース
葡萄酒は葡萄酒だ

こんがり目が好き＜ウエハース

10年後にもっとでかくて厚くて硬い煎餅になるよ。
歯で噛まないと食えなくなる。

>>428
ゴマや青のりの真ん中に乗っている堅焼きせんべいのような
ものでしょうか。
あれは堅いですよ！
（関西では縁日などでよく売っています。スーパーの入り口でも）

>>429
修道会で造ってるホスチアはいいね。
真っ白で、小さくて、薄くて、ホント、かわいいよ。
うちの教会はウエハースだけどね

>>428
益々信者減るな
両形色にして葡萄酒に浸せば軟らかくなるんじゃない？

カルメル会のはウマー
ミサの後で貰ったお菓子も激ウマー
お菓子に釣られて女子カルメルに通って結局神父になった人、知ってる

>>431
１０年後の日本のカトリックのミサは菓子でティータイム。
さらに、典礼聖歌に流行を積極的に取り入れていけば、
若者が教会に足を運ぶようになると思われ。

>>432
神父老齢化でRed Bookに載りますた

>>432
それ知り合いのプロテスタント神学生が学校でくらって
鬱になって脱会した。
いまは帰正して楽しく妻帯補祭やってる。

>>387
再来週、近場の正教会の主日晩課へいくとよい。
信者同士伏礼して謝罪するので信者の数だけ五体投地できるぞ。
ニコライ堂なんかだと投地しがいがあるだろうね。数多そうだから。

旧態依然としているねぇ、、、正教は。
未だに聖体を、イエスの血や肉として崇敬しているのか。

刷新された現代のカトリック教会では、聖体はあくまで象徴。
市販のお菓子でも十分だと思われ。

>>436
どこの教会？

よくそんなデタラメが書けるね。
ある意味感心する。

あ、するーしていた。すまんすまん。
>>418
：[私の仕えている神、主は生きておられる]これ、聖書の言葉ですよね。
：常に生きておられる神のスイッチ入れたり切ったり、司祭がするんでしょうか。

話がずれている。聖変化とはパンがキリストの尊体にぶどう酒がキリストの尊血に
「なる」こと。主が常生であることとは別問題。
スイッチと言うならスイッチだな。司祭が祈祷して聖変化を願うと
機密によって変化する（「爾の聖神をもってこれを変化せよ。アミン×３」→
　パン聖体ぶどう酒尊血に変化）このとき鐘を鳴らす：来られなかった人も一緒にお祷りするため
　鐘楼から至聖堂の声は聞こえるんだろうか。同期ぴったりだしなあ。
　実はマイクで中継してるのかな

AAは真実なんですね？肯定も否定もしないということは。

俺さんだよきっと

>>439
どうも。
私のレスの真意は「聖神がくる」という部分なんです。
「常生の主」なのに「来た」というのはどういうことなのかなと。

連れてくることがスイッチ入れることなのだったら「魔法」じゃないかと
思ったわけです。
いえ、歴史上サタニズムがショウケツを極めていた時代の文献を少々
見ていますので。
持っておられる信仰を非難しているのではないことを御理解ください。
修道会司祭が活躍していたのは歴史的には事実でしょうし。

正確には神降ろしなんです＜聖変化

すみません。補足で。
「聖神」というのはHoly Ghostのことでしょうか。
どうも東方正教会独特の用語に疎いものですので。

いえいえこちらこそ過渡スレなのに正教用語でわかりづらくして
すみません。
来るというのは便宜的な表現で、正教神学ではそのまま
エネルゲイア
というのですが、
教会にもとより充満している聖神がその瞬間に圧倒的な力を現前させる
その契機を直観することを「来る」と雑駁にいってみたのです。
ご説明になりましたでしょうか。

あ、補足
聖神は　hagios pneuma の訳語です。父と子と聖神、一体にして分かれざる
聖三者は尊み崇めほめらる。いと高きにホサンナ。主の名によって来るものは
崇め誉められる。

すこしつっこむと（ここが東西神学の違いでもある）
西方からみた東方神学：父から子を通して聖霊：第三位格の位格性が損なわれる。新プラトン主義的
その逆：父に対して子と聖神が同等でない：第三位格の独立性が損なわれる
　と結局第三位格のペルゾンリッヒカイトをどう確保するかの争いなんですな＞フィリオクェ
どっちも自分のほうがうまい説明だと思っている
私は東方神学派なのでまあそれはおいておくとして、
で、伝統的に東方神学では第三位格を神の現実性（エネルゲイア）として理解します。
神の権能のデュナミスが人格性をもった力として時間的現実に関わる場が第三位格だと
いうのはやや踏み込みすぎかもしれませんが。
　さて、聖書から「教会はキリストのからだ」(epistla Paurou)
「教会は聖神によって建立された」(Acta)と神が教会に関わる仕方は二様あることとなっています。
使徒行伝の成立はパウロ書簡よりあと、かつ筆者はパウロ思想を誤解しつつもそれなりに受容していた
ことが伺えますから、後者は前者を踏まえたものだと想定することが許されるでしょう。
そこで、東方典礼では古くより聖変化を「聖神をもって変化」するものと
して理解しており（西方では二バチの第三典礼文および第四に同系統の理解がみられる）
神秘的・象徴的な意味でキリストのからだである「見えざる教会」が
信者という個別的人格者を共同体として成立させる聖神をもって成立しており、
かつこの信仰共同体が代表者である司祭とともに祷る祭儀空間において
聖体の聖変化という神秘が実現する―と信仰上は理解されます。
　これはいわば創世記二章の神の形と類比的関係にあり、
　キリストの象徴的・神秘的からだとしての教会が聖神＝間主観的共同性によって現実化している
ところにおいて
　キリストの身体としての聖体が聖神＝共同体の信仰実践が神と共同体の間で現実化する力によって
　現前する
のではないかと考えていますが、まだ理論的につめきれていないものを自分でも感じます。

なのでいないものをつれてくる　というわけではないですね。
来るというのもあまりいい表現ではないのかな。いままでいた人が　
　ぬっ
と立ち上がるほうに、むしろ似ているのかも。スレ違いすまそ。

>>447
詳しいですね＜本当かどうかは分からないけど
関係者の方？
カトしか知らないんで面白かった

＞「常生の主」なのに「来た」というのはどういうことなのかなと。

この問いの説明にはなっていないなあ。ううむ。
前者は永遠性、後者は時間的世界についての話であって
後者に属している時間的存在であるわたしにとって
聖変化は永遠性の深淵がその一端を覗かせる暴力的ですらある瞬間、
すなわち非時間的永遠が時間的現実世界のなかに永遠であり一瞬である
ものとして立ち現れる(existere)瞬間であり契機である(Moment)

　　なので時間的物質的存在者としては床でだらけてないと
　　とてもやってらんないぜ

あれだ。正上位がオーガズム感じるのに男女とも一番いい姿勢だってのと
同じ理屈だと思うのだわははは（ｗ

おげれつすみません＞東方の兄姉諸氏

×おげれつすみません＞東方の兄姉諸氏
〇おげれつすみません＞西方の兄姉諸氏

>>447
通りすがりの七資産＠三周年
過渡限定すれだから仮コテいれてるだけでし。おやすみ＆いつかどこかで会おう

ぷち

>>449

＞聖変化は永遠性の深淵がその一端を覗かせる暴力的ですらある瞬間

何か凄く納得
こういう考え方をするの？＜東方

＞正上位

更に納得

逝ってﾖｼ!

現代カトリックは生ける福音の教会だ

ラテン語ヲタｲﾗﾈｪ、正教に逝ってﾖｼ!

伝統ヲタｲﾗﾈｪ、正教に逝ってﾖｼ!

神学ヲタｲﾗﾈｪ、正教に逝ってﾖｼ!

典礼ヲタｲﾗﾈｪ、正教に逝ってﾖｼ!

>>453
カトリックから
ラテン語と伝統と神学と典礼とったら
一体何が残るんだYO!

福音と教皇様と司教団。

福音の教会・・・でこんな車に乗って宣教するのか？？？
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/64920349

>>456　がすごく面白いからあげ

コメント：
イエス・キリストのファンの方、また大事に乗っていますので、宜しくお願いします。 　
ノークレーム、ノーリターンでお願いします。

ここのスレ、以前は特定の地域批判の拠点だったようですが、
最近は穏健に推移していますね。
大将が押さえ込んでいるのか？それとも大人になられたのか？

理由などはわかりませんが、よいことですね。

>>453
と島２８号さん？

日本カトリックは死せるサヨクの教会だ

反戦ヲタｲﾗﾈｪ、日共に逝ってﾖｼ!

解放の神学ヲタｲﾗﾈｪ、日共に逝ってﾖｼ!

実験典礼ヲタｲﾗﾈｪ、日共に逝ってﾖｼ!

>>459
おおよそ出尽くしたから。

教育勅語の復活を強く希望します！！

なぜ？

>>463
あんた誰？

り〜ずは国を憂えているのです。
教育勅語はカトリックの教えに合致していると思います。

>>456
よくがんばった。感動した。
>>466
君は２ｃｈに書く暇があったら新カテキズムとか読んで勉強しろ
頭悪すぎるぞ。

ついでといってはなんですが現行憲法を廃止して、帝国憲法を復活しましょう。しかるのち改憲しましょう。

帝国憲法って、国家が宗教を制限する権利を認めるのか？

今の社会で起こっている問題は、高度成長期に成立した経済優先／企業中心社会の弊害だろう。
しかし、だからといって、国家神道や明治憲法に戻るなどあまりに短絡的。

明治憲法て、信教の自由があるようでないも同然だろ。
法律によって憲法上の権利を骨抜きにすることも可能なんだから。
り〜ずて、デムパ系のひと？

わたしは聖母様が好きで好きで仕方ありません。
聖母様を頌えることは、キリスト様を頌えることです。
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

わたしは聖母様が好きで好きで仕方ありません。
聖母様を頌えることは、キリスト様を頌えることです。
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

マリア様はラテン語理解なされません。アラム語のみOKです。

質問に答えないり〜ず。

りーずさんは赤紙と帝国陸海軍の復活をご希望ですね。
私の母方の親類の何人かは貴方のような人たちに、無理矢理南方の戦地に送り込まれました。

り〜ずは平和主義者です。
内村鑑三の非戦論が好きです。

>>476
正平協の人？

隣人愛は、聖性への手段でしょうか？

日本を明治憲法体制に戻す＝国家神道と徴兵制と軍隊の復活。

社会経験皆無のコドモ＝りーず

もしかしてりーず＝俺さんだったら　と思うと小一時間・・・・

恐いなそれ。

ラテン典礼のいいとこ
・オルガン
・旧約の読みが必ずある
・詩篇が毎回変わる
・ぱーちぇ
悪いとこ（日本限定）

　誤訳多すぎる
　国と元首と軍と警察と公務員のために祈らないこと
＃イタリアはちゃんと「われらの祖国と大統領、政府と軍と……」ってやってるぞ。

俺の一番好きな「あんけ・する・とぅお・すぴりと」が
誤訳されていてめちゃ哀しい。＞ミサ
＃次に好きなのが「あんでぃあーも・ねっら・ぱーちぇ・でる・しにょーれ」

わたしは国のために祈るべきだと思います。
日本も戦前は祈ったのではないでしょうか。

り〜ずは正平協が嫌いで嫌いで仕方ありません。

>>484
兄弟さえ愛せなくて敵を愛せるの？

カトリックの教えでは「汝の敵を焼き滅ぼせ」だけど何か。

>>486はそうか。

人はみな、上にたつ権威に従うべきです。
神に由来しない権威はなく、今ある権威はすべて神によって立てられたものなのです。
したがって、権威に逆らう者は、
神の定めに背くのであり、
背く者はわが身に罰の宣告を招きます。
実際、支配者というものは、よい行ないをする場合ではなく、
悪い行いをする場合に恐れの的なのです。
あなたは権威を恐ろしいと思いたくないのですか。
それならよいことをしなさい。
そうせれば、権威からほめられます。
権威はあなたに良いことをもたらすための神のしもべです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ローマ人への手紙十三章

聖パウロ様は以上のように述べております。
ここでいう権威とは、ローマ皇帝の権威です。
このときのローマ皇帝はキリスト教徒ではなりません。
にもかかわらず、聖パウロ様はこのようにおっしゃられたのです。
キリスト信徒は、模範的な日本国民とならなければなりません！！

何を今更

キリスト信徒たるものは、
よろこんで「君が代」を唱いましょう。
平和を愛するものにとって、「君が代」のようにふさわしい国歌はありません。
そして、日の丸に率先して敬意を示さねばなりません。
美しい国旗だと思います。

何を今更

キリスト教徒は偽善者だね。
罪を引きずりながら信仰してるくせに。
結局罪と信仰と両立させてるくせに
ブルセラの罪びとは信仰で救われないと決め付ける。
論理破綻してるよ。
自分に罪がないと思うものから我さんに石を投げろよ。
我さんは立派な人のようだよ。ここを読んでみな。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1071923102&ls=50
我さんは２CHの英雄。真のキリスト者

>>490
君が代は天皇崇拝でしょう。異端です。

何を今更。

みなさんのために祈りましょう！！

SALUTATIO ANGELICA
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

教育勅語といってみたり天使祝詞といってみたり支離滅裂だなこの女子は。＞りーず

>>496

り〜ずは聖母様が好きで好きで仕方がないので！！
それに天使祝詞が好きで好きで仕方ありません！！
あなたのためにお祈りします！！
一緒に祈りましょう！！

SALUTATIO ANGELICA
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

もう一つ、教皇様が好きで好きで仕方ありません。
さらに福ピウス9世が好きです。

>>497
だからマリヤと君が代と教育勅語とどう関係するといってるんだ！

天皇陛下は神の子の象徴
君が代は神の王国が永遠に続くようにとの聖歌
皇后陛下は聖母マリアの象徴

教育勅語は、ただしい道徳を勧めていると思うのです。
それは、キリストの光に照らしていなむべきものとは思えません。

人はみな、上にたつ権威に従うべきです。
神に由来しない権威はなく、今ある権威はすべて神によって立てられたものなのです。
したがって、権威に逆らう者は、
神の定めに背くのであり、
背く者はわが身に罰の宣告を招きます。
実際、支配者というものは、よい行ないをする場合ではなく、
悪い行いをする場合に恐れの的なのです。
あなたは権威を恐ろしいと思いたくないのですか。
それならよいことをしなさい。
そうせれば、権威からほめられます。
権威はあなたに良いことをもたらすための神のしもべです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ローマ人への手紙十三章
聖パウロ様は以上のように述べております。
ここでいう権威とは、ローマ皇帝の権威です。
このときのローマ皇帝はキリスト教徒ではありません。
にもかかわらず、聖パウロ様はこのようにおっしゃられたのです。
キリスト信徒は、模範的な日本国民とならなければなりません！！

わたしは、聖パウロ様の言葉に忠実なだけです。

アルミださん、こんばんわ！！

アルミださんは2ちゃんねるでのわたしの導き手です。
トリップのつけかたをおしえてくれて、ありがとう！！

アルミださんのためにお祈りします
SALUTATIO ANGELICA
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

>>499て危なくないのか？

>>502
わたしのようなものには分かりませんわ ｗ ｗ

>>501
はずかひいよ（ｗ
>>502
象徴だからいいんでない（ｗ

ラ・マルセイエーズなんかよりも、君が代の方がずっといいと思いますよ ｗ ｗ

今年に入ってからサー
主の平和だけじゃなくてさー
最初の挨拶のときにもサー
左右を向いてお辞儀しろって言うようになったんだよ。
なんか意味あるのか？
青山神父様のときはよかったのになー

>>505
あんたみたいなのに、「新幹線代やるから●●へ行って自爆テロやって来い」
って頼み込むのがいると思うよ。

そんなに書き込みたければカト１１５の前の方のレス見たら？
刷新派でＰＴＳＤになった連中の心のケアやった方がずっと値打ちあるね。

>>506
そういう教会のミサは嫌だね。
俺は人見知りするから、はじめて行った教会でそんな馴れ馴れしい
態度をとられたら、寒イボがたつよ。
俺はイエズスに会いにミサに行ってるわけで、会衆に会うためにミサに
行ってるわけではないから。
会衆同士の一致を確認するのは、「平和の挨拶」で十分。
会衆同士の一致を高めたかったら、ミサの後で茶菓でも用意した席を設ければいい。

愛に乏しい奴！

互いに愛しあいましょう！！

愛することは思い出すこと。

デン●●出身の置き先様が噂の真相に写真ばらされて窮地に陥ってますよ。
記者指差しながら「Fuck You!!」って言ってるみたいだ。
「この世の権威」に従いたいのなら、油うってないで祈るべきではないか？

もしかしてまた、フリメの陰謀かもしれんのだしね。

http://www.zakzak.co.jp/top/top0217_1_18.html
１９５０年から２００２年までの間に、米国のカトリック聖職者が子供に対して
１万１０００件に上る性的虐待を行った疑いがある−。こんな仰天のロリコン報告書が、
２７日の米カトリック司教会議で公表されるという。

ＣＮＮテレビが１６日、報告書の草案を引用して報じたもので、およそ２５％の聖職者は２−３回、
１３％は４−９回、３％は１０回以上の性的な虐待行為をした疑いがあるという。

被害者のうち７８％は１１−１７歳で、１６％は８−１０歳、６％は７歳以下とされる。

カトリック聖職者が犯罪を犯したところで、
私個人の信仰になんら影響はしません。

り〜ずは井上洋治のいうことが嫌いで嫌いで仕方ありません！！
彼が、日本のカトリックをダメにしたというプロテスタントの意見を読んだことがありますが、
同感です。
井上洋治が読まれてしまってはいけないのです！！

ついでに、り〜ずは遠藤周作がもう大嫌いなのです。

>>515
門脇神父はどうよ？

>>517
そのお方のことは存じません

>>518
イエズス会司祭。岩波文庫の『霊操』訳者。
キリスト教の黙想と禅の融合をテーマとされている。

り〜ずは、岩下壮一神父が好きです。
本当に光り輝くような知性に恵まれた方だと思います。

>>516
遠藤氏の『イエスの生涯』はあかんと思います。

>>521
百瀬＝遠藤のラインは「下からのキリスト論＝人間イエズスの強調」だからね。

その百瀬も、なんといったらいいのでしょう。
本当にイエズス会なのですか。

本田哲朗神父の黙想会がおますけど

どないだす？

人間イエズス強調、って俺ずっと、２バチ後の
日本の教会の特徴なんかと思っていたんだけど、

人間イエズスの受難、十字架の道行きの強調は、
近世以降、ずっと信心のまとになってたんだよね。

り〜ずはインカルチュレーションの受け取り方に問題があると思います。
西欧の人たちが、わたしたちの文化を尊重してくださるのは結構なのですが、
日本人の方は、あくまで西欧に学ぶという姿勢を保つべきです。

>>524
どんな黙想なんだろう。個人指導もあるのかな。

ホーリー　リングス　の新着リンクに出てまっせ。

３００円が参加費だす。

箕面の修道院だそうで。

もっともっと、長いキリスト教の伝統を持つ国々から、
司祭を日本に送り込んでくださればいいと思います。

>>529
それは望めないね、あんまり・・・。

もっとラテン語のミサの機会を増やすべきです。
り〜ずは日本語のミサの可能性を原理的に否定しません。
しかし、それは長い年月をかけて、ゆっくりとふさわしい形を整えていくべきなのです。
あわててつくったようなものなら、ラテン語を尊重すべきです。

>>531
そんなこと言うと、アルミだ君が怒るぜ。

西欧の人間が、西洋中心主義を反省するのはいいのです。
でも、それは、彼らの問題なのです。
わたしたちの問題は長い年月の間にねられてきた神学を理解することなのです。

アルミだって日本語ミサ派なの？

ラテン語ミサ、っていうか、グレゴリオ聖歌をミサで
使ってほしいです。

おれも怒るぜ。
りーず、うざい、目障り。
調子に乗るな。
お前なんか、福音派に逝っちまえば、いいんだよ。

>>535
まあまあ、公会議後の「刷新」については評価が分かれるところだろう。
りーずは、サロメのようにカトリックを誹謗しているわけじゃない。
伝統尊重は一つの立場だ。

>>534
ﾊｱ？どこでラテン語ミサなんかやってる？ｗ

出た！アルミだ。　ラテン語ミサはやってないけど

グレゴリオ聖歌を使うミサはあります。

それがもっとふえてほしい、という話ですよ。

なんで「ｗ」なの？

サロメさんみたいですねｗ

>>538＞グレゴリオ聖歌を使うミサはあります。

どこ？

カトリック教徒は変態の集まりです。　至る所に貼り付けましょう。

米で半世紀間に１万１千件　聖職者の性的虐待調査
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040217/20040217a3390.html
【ニューヨーク１６日共同】米ＣＮＮテレビは１６日、全米で１９５０年から
２００２年までにカトリック聖職者約４４５０人が約１万１０００件以上に上る少
年への性的虐待に関与していたことが分かったと報じた。
　
ＣＮＮによると、米カトリック司教協議会が委託した調査報告書を同テレビが入手
した。報告書はまだ草稿段階で、２７日に公表される予定。
　
報告書によると、半世紀余りの調査対象期間中に全米で司祭を務めた１１万人のう
ち約４％が性的虐待を行ったことになる。被害者の７８％は１１歳から１７歳、
１６％が８歳から１０歳、６％が７歳以下だった。
　
全体のうち約６７００件については既に調査、立証済み、約１０００件は立証され
ておらず、約３３００件は当事者の司祭が死亡するなどして調査不能としている。

でも、ラテン語をやるとなるとり〜ずも勉強しなくてはならないのです。
自分の無知をはずかしく思っております！！

せめて、公教会祈祷文を復刊させましょう。
り〜ずは美しい文語の祈りが好きで好きで仕方がないのです！！
あのような美しい日本語の祈りを日本のカトリック教会がもっていることに、
り〜ずは感動してしまったのです。

大正改訳 新約聖書の日本語もたいへん美しいものですが、
公教会祈祷文の日本語もたいへん美しいものだと思います。
なんで、こんな宝石のような祈りがあるのに・・・

今は教会にとって艱難の時代です。

公教会祈祷文の美しい日本語を、いまどきのマスコミの日本語のなかに、
おいてみると、その美しさはきわだちます。
そういう言葉でお祈りをすることはとてもよいことだと思います。

めでたし、聖寵満ち満てるマリア、主御身とともにまします。
御身は女のうちにて祝せられ、ご胎内の御子イエスも祝せられたもう。
天主の御母聖マリア、罪びとなるわれらのために、
今も臨終の時も祈りたまえ。アーメン。

それでは、みなさん、おやすみなさい！！

Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

公教会祈祷文は美しいよな。
20年近く前は大阪大司教座のミサ前の祈りも祈祷文だったのにな。
カテドラルの侍者は誇らしかった。

それはそうと立教アングリカン最強だな。

すみません。この応答をどう思いますか？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074649774/379-382

論外

>>548
立教最強伝説は今年で終わり。主教会決議により、来年からは口語祈祷書に移行
の予定です。ｼｮﾝﾎﾞﾘ
しかし、北関東・東北教区には、信者祷文書という起死回生の一冊が！絶版です
がね。ｼｮﾎﾞｰﾝ

以前上野毛教会だったか月の終わりにグレゴリオミサをしていたね。
名古屋の神言会でも年に一回かしていた。
まだ続いているといいけど大阪近辺では滅亡？

グレゴリオ・ミサ開催の案内
http://www.t-junshin.ac.jp/univ/mass.pdf
http://www.gregorio.jp/institute/liturgy.html
http://www.artenova.jp/tetsi/activity/gregorio.html
グレゴリオミサまだまだ健在

グレゴリオミサ
http://home.catv.ne.jp/ff/salesio/seikatai-yakuwari.html

>549
正しい見解でしょう。ファチマを含め私的啓示に左右されるのは
カトリック信徒として正常ではないと思います。
私的啓示にとらわれるのは危険でさえあります。（十字架の聖ヨハネ

>>533
いいこと言うなぁ。

個人的には日本語のミサOKな人間です。
けれども最近は公式祈願（試用）のセンスのなさに危機感持ってます。
試用の奉納祈願や拝領祈願をみていると、祈祷文から「秘蹟」とか「供え物」
とか「犠牲」という用語が意図的に避けられているように感じます。
どうしてミサで用いる大事な祈りで聖体や聖体の概念を曖昧模糊にするわけ？
そうした試みのメリットは如何？

>>555
>>そうした試みのメリットは如何？

プロテスタントと一致しやすい。

最近のカトリックは、穏健なプロテスタントを取り込もうとしている、
ように感じる。

>>557
そのかわり、改宗者の満足度も低いらしい。

カトリックとプロのあいのこみたいな教会って
どっちつかずの中途半端に終わるかも。
結局両方が満足できないからね。

>>559
聖公会が怒るぜｗ

このスレ、マジでキモイ・・・

キリスト教徒は変態の集まりです。　至る所に貼り付けましょう。

米で半世紀間に１万１千件　聖職者の性的虐待調査
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040217/20040217a3390.html
【ニューヨーク１６日共同】米ＣＮＮテレビは１６日、全米で１９５０年から
２００２年までにカトリック聖職者約４４５０人が約１万１０００件以上に上る少
年への性的虐待に関与していたことが分かったと報じた。
　
ＣＮＮによると、米カトリック司教協議会が委託した調査報告書を同テレビが入手
した。報告書はまだ草稿段階で、２７日に公表される予定。
　
報告書によると、半世紀余りの調査対象期間中に全米で司祭を務めた１１万人のう
ち約４％が性的虐待を行ったことになる。被害者の７８％は１１歳から１７歳、
１６％が８歳から１０歳、６％が７歳以下だった。
　
全体のうち約６７００件については既に調査、立証済み、約１０００件は立証され
ておらず、約３３００件は当事者の司祭が死亡するなどして調査不能としている。

>>524
>>528
本田神父さんはモノホンの神父でし。黙想会サイコー。

夕方、北野へ寄りました。
ドーンと聖櫃がありまひた。
またまた宇治に惑わされてしまいまひた。あわれオレ。

>>562

その司祭のミサをTVで見たが、
最悪。

>>493
君が代は天皇崇拝の歌ではありませんよ。

メルの所属するホリーファミリー教会てどんなとこ？

メルギブソン、教会に５００万ドルを寄付。
メルは｢キリストの受難｣に２５００万ドルをつぎ込み、宣伝に２５００万ドルをつぎ込んだ。だが、知られてないのは、彼が５１０万ドルをマリブー近くの自分個人の教会運営につぎ込んでいることだ。
この教会｢ホリーファミリー教会｣は第２バチカンを受け入れないことで知られている。
http://www.foxnews.com/story/0,2933,111979,00.html

>>565
何で Holy Family を「聖家族」と訳せないのか理解に苦しむな。

>>566
聖家族教会て？ピオ１０会？

メルギブソン嫌い。

http://www.pangaeus.com/site/374853/page/139317
聖家族教会はギブソンが勝手に創設した教会でどこの司教区にも所属してません。したがって、離教教会でありカトリックでさえありません。

>>569
じゃ
やっぱウジ蠅とおなじじゃん　ｗ

>>566
http://www.geocities.jp/mito_familia/
公式ほむでさえ
サクラダなんちゃらと自称してるけど　ｗｗ

Ｍ信者：　こんにちはサクラダ教会から来ました。
他信者：　えっ？　桜田門の近くの教会？
Ｍ信者：　いいえ　サクラダ教会ですってばぁ。
他信者：　桜田さんは宗教で有名ですよね。
Ｍ信者：　ちがいますよ　正しくはサクラダファミリア教会です。
他信者：　おまえら　日本語使えよ。

パードレ・ピオの本、新発売！！！

３月に出る。１５００円らしい。


　

>>551
さいごのとりで　はくせきあん　(W

薄汚い過渡信徒の皆様。
個人攻撃に狂奔するアナタ方を理解するために交流いたします。

黒ミサ並みの人肉ミサなどに嵌まらないで正しい道に戻ってねW

ピオ怪の巣かWWW

カトスレでは歴史的組織的問題、
ここでは教理の誤りについて語って行きます。

ミサだけで充分なんだけどWW
ウエハァースが人肉に！！

393 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 09:37
☆†　キリスト教＠質問箱90　†☆
394 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 09:38
395 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 09:43
396 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 09:45
397 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 09:51
十十十 カトリック １１５ 十十十
691 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 10:02
692 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 10:06
693 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 10:09
694 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 10:10
695 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 10:17
696 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 10:20
697 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 10:28
699 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 10:41
700 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 10:42
701 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 10:43
702 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 11:06
703 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 11:08
703 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 11:08
704 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 11:10

この人何者？

しっかし聖惨にぶどう酒使わない理由が
人肉に血が含まれてる！
からですって！
ゲーーーッ！！

なぜカトリックの教理にはカニバリズムの匂いがするのでしょうか？
人肉を食らうしWW
いまだに聖遺物を、骨などの人体の残骸を崇めますしW

未信者の方は注意して下さいねW
日本の教会にも祭壇の下には骨やミイラなどが隠されてますからWW

死体損壊じゃんWWW

骨拝んで人肉食らう・・・クリスチャンではありません。
悪魔崇拝です。
大淫婦拝んでるしね。

>>582
そっかー。

マリア様。白猫の大好きな大好きなお母様

ヨゼフ様。白猫の大好きな大好きなお父様

マリア崇拝者まで参戦？
大歓迎WW

>>586
人を好きになるのに崇拝しないといけないのかしら

尊敬する人を大好きになるのは偶像礼拝なのか？この変態痴女！>>586

ここは過渡のカニバリズムとフェチシズムを批判するスレ。
マリア崇拝スレ違いWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

聖遺物には聖者の右手の骨が多いのですが。
なぜでしょう？
神様のために働く利き腕ということだそうです。
聖者が左利きならどうするんでしょうか（爆！！

>>586
　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　（ 　　( 　・ω・）
　　しー し─Ｊ　
オバちゃん、晩御飯時にこんなとこに居ていいの？
家庭はどうしちゃったの？ぶーぶー

どーせ日本の教会の聖遺物も神父の食い残した豚の骨なんでしょうねWWW

カルヴァンが撤去した聖者の腕は鹿の愛の骨、脳みそは軽石だったそうです！！
鹿の骨や軽石崇敬して御利益あるんでしょうか　　　　　　　　ゲラゲラ！！

>>593
　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　（ 　　( 　・ω・）
　　しー し─Ｊ　
オバちゃん、品ないね。
ひさもとみたい。ぶーぶー

なんだかなぁW
馬や鹿の骨の上でウエハァースを人肉に代えるんでしょうかWW
軽石で清められた祭壇！WWW

ちなみに主の割礼包皮は500個もあり、総計二ｷﾛ！
安産の御利益があったそうです！！

昇天の際にマリアが落とした腰巻きもありましたWW
見たくない見たくない婆の（ry
マリア、風邪ひいたでしょうねWWWWWWWWW

主の腰布もあったっけ･･･

マリア様。サロメさんの病気が一日もはやく回復しますようにお祈りください

白猫さん　こんにちわ

もちろん聖書には下着や骨やミイラを拝めとは載っていません。
エリシャの骨や使徒の持ち物をつうじて神様が奇跡を起こした
ことはありますが、あくまで一過性のこと。
モーセの奇跡と同じで、モーセが特別なのではないように、
物体そのものが聖なるものなのではありません。

だいたい食い残しの骨や軽石にとりなし頼んでどうするんでしょうかWWW

>>601＞物体そのものが聖なるものなのではありません。

契約の箱は箱じたい聖なるものだったよ。

最近のカトリックは優しすぎ。
本当は本人の責任なのに、病気を名目に寛大な処置。
サロメなんか本当は鉄の棍棒で100叩きでも甘いよ。

>>602
おまえさー、病院いきなよ。

「カトリックは鹿を炙って食い、ああ、満腹したという。
食い残した骨を祭壇に埋め、この祭壇は清められた聖なる
物だと安心する」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゲラゲラゲラ〜

>>599
サロメは病気じゃないって。悪霊に憑依されてるんだよ。

サロメを病人扱いするのは病人に失礼だよ。

>>603
主の御命令でしたからね。
聖遺物も祭れと命じられたでしょうか、神様は。
食いの腰の骨や軽石や下着を！

カトリックは何で個人攻撃や晒しをするんでしょう。
彼らを理解するためここで交流しますWW


それにしてもカトリック関連すれ激減しましたねW

>>609
命じたよ。アロンの杖、マナの壺、証の板、ほかにもたくさん中に入ってたんだよ。先祖の遺骨とかね。

>>611
旧約の話でしょうにWW
で、そのほとんどはカトリックのように誤用されたため神殿から撤去W

鹿の骨や軽石やミイラも拝むんですねW
500個の割礼包皮もWW

イエス様はパンを裂いて使徒に与え、ぶどう酒を与えたのであって、
生身の肉や血を食らわせたり啜らせたわけじゃありませんW
人肉ミサは異端WWw

>>614
不信仰ですね。パンとぶどう酒を指して、『これは私の肉と血です』とおっしゃたときから
パンとぶどう酒はイエス様の血と肉になったのです。
素直に信じなさい。今も変わりありません。

きっとミサの時、悪霊が櫟死体から肉片を集めて持ってくるんでしょうね。
カトリックはサタンの会堂ですから。

>>615
人肉と血液に変化したんですか、その場でW

>>615
記念だとイエス様もおっしゃっています。
血が滴る肉に代えて食えとはおっしゃっていません。

記念はミサのこと。
パンとぶどう酒はイエス様の血と肉です。
永遠に変わりません。

おん血とご聖体といってください。汚聖になります。

>>619
過渡の聖惨は人肉パーティ。
プロテスタントの愛餐とは違いますので。

カトリックの狂いぶりはぶどう酒を零しただけで教会を焼き払ったところに
現れています。

あなたは聖母マリア様にだけではなく天主にも汚聖を働いているのがわからないの

パンが人肉に代わった写真があったっけW

豚肉かしらW犬肉？

マリア様。サロメさんのためにお祈りください

>>623
スペインでホスティアを人肉に代えて絞ってみせたことがあったようね。生き血を。

いい加減にしたら？

カトリックって言葉遣いが美しくてよいですね。
おん血、ご聖体ですか。いいなぁ。

人肉を生で食らうと狂牛病になり易いんだってW
注意してね白猫とやらW

>>627　だな。それに引き換え豚の霊が乗り移った女は言葉が汚いねえ。w

>>627
実態は人肉と生き血ですけどW

異端行為ですしW

嫌われ者のサロメ

オメデトウ！ハレルヤ！主は生きておられます！！

【カトリック信徒の方々へ大事なお知らせ】

・近々、おそらく数年のうちに、ご聖体の聖変化の際に
　使われる典礼文が、教会内に存在するある影響により
　変更されます。第三ヴァチカンの際に決定される可能性もあります。

・その変更の意味するところは、典礼文の微妙な操作により、
　ご聖体の聖変化を無効にするというものです。

・それは、信徒の気づかないところで行われます。
　外面的には、何も変わっていないように見えるかもしれません。
　しかしその時、ホスチアは、聖変化した主のおん肉ではなく、
　ただのクッキーやパンになってしまいます。

・ようするに、カトリック教会ではまもなく、
　キリストの御からだであるご聖体は受けられなくなります。
　聖体拝領が事実上廃止されるということです。

・これは作り話ではありません。真剣に本当の話です。
　もしもこの状況に危機感を感じる方がおられたら、この文章を
　カトリック関係の掲示板などにコピペして貼り付けてください。
　来るべき出来事にそなえて、注意と警戒を呼びかけて欲しいのです。
　お読みくださり、ありがとうございました。

当たり前のことです。
おぞましい人肉ミサ廃止は当然。

後はマリア神学の改訂。
カトリックの正常化ですね。

人食いａｇｅ

>>634
　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　（ 　　( 　・ω・）
　　しー し─Ｊ　
オバちゃん、そうかの人？ぶーぶー

>>636
挿花の曼荼羅でかみひこーき作れますが、何か？

>>637
　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　（ 　　( 　＾ω＾）
　　しー し─Ｊ　
毎朝の盛況新聞配達大変だね。
がんばってね。ぶーぶー（＾＾）

人肉ミサ廃止WW

かみさまはみてますねぇWW

サロメちゃん、あのね、
聖変化というのはね。全実体変化なの。
パンの形のもとに、実体がキリストにかわるのよ。

パードレ・ピオの新刊本を買え！

　

>>556 >>557

「一致」などお断りです。寒気がする。

サクラメントage

サロメさん、君の知的レヴェルでは典礼神学を語るのは無理だろう。
語るべきことばを学んでからきなさい。
君が聖書第一主義を採るのなら、自分の領域外には関知しないと言い切った詩編作者の態度を見倣うべきではないかね？

自分に与えられた部分だけ、しかもその全てを果すようにしなさい。
高等教育を受けていない方の感情的書込みほど空しいものはないんだよ。

908 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/22 23:50
>>904
聖書にもとづかない砂上の楼閣神学よねWW
で、高級神学発展のすえ、誕生したのが回心しないイスラムの救いを認める
カテキズムでしょうがWWW

ここはサロメの使った　W　の数をカウントするスレになりますた。

本田神父って、ホームレスの人たちにも拝領させてるとかいわれてなかった？

>647
洗礼を受けた人にね。

いや
誰でも食えるんだろ?

でも
300円分は食わせてくれないかも｡

■女性信徒にセクハラ、牧師に３５０万円賠償命令
http://www.app-jp.org/news/2003/10/10-07-3.html

教会牧師によるセクハラ裁判傍聴記
http://homepage1.nifty.com/womens-net-kobe/kaiho/68/kiji.html

この様なセクハラが日本から無くなるように兄弟のみなさん祈ってください。

�H愛のムチと称して、暴力やセクハラを堂々と行う牧師が実在します。
http://csx.jp/~occ/53.html

正直な方ね(~_~;)

先週熊本のある教会の牧師がセクハラの疑いで自分の教会の女性の何人から訴えられたそうです。
セクハラだけでなく、外国では同性愛をしている牧師もあるようであります。
http://cache.yahoofs.jp/cache?url=http%3a%2f%2fwww.s-harvest.com%2fwajiro%2fmessage%2f20031012.htm&p=%cb%d2%bb%d5%a1%a1%a5%bb%a5%af%a5%cf%a5%e9&u=%2fbin%2fquery%3Fp%3d%25cb%25d2%25bb%25d5%25a1%25a1%25a5%25bb%25a5%25af%25a5%25cf%25a5%25e9%26hc%3d0%26hs%3d0

2003/10/7 熊本の協会でセクハラ　牧師に賠償命令
http://www.bengoshi-net.co.jp/04/sokuhou.htm

牧師の守秘義務違反は50万円……（99/12/18）
http://www.din.or.jp/~ninegate/TOKU/9912.HTM#991218

セクハラ問題でこんなのが回ってる。
http://www.ne.jp/asahi/hari/nature/archive/justice_20010904.htm

いい加減、愛餐を魔術の儀式にするのは辞めましょうW

ついにサロメ、ブルセラを認める！やったぜ！ （ｗｗ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1075578714/l50

71 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/21 09:00
そうか。
ぶるセラ購入して証拠として抑える。
もしくは手渡しにして相手を悔い改めるように説得、福音に導く。
さすが俺さんね。感心致しました！

ついにサロメ、ブルセラを認める！やったぜ！ （ｗｗ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1075578714/l50

71 ：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/21 09:00
そうか。
ぶるセラ購入して証拠として抑える。
もしくは手渡しにして相手を悔い改めるように説得、福音に導く。
さすが俺さんね。感心致しました！

マリアの腰巻きや母乳、主や使徒の褌拝んでる過渡は変態じゃないの？

ちょっと訳してみたけど。サンダーシングという示現者はロシア正教会ですか？はじめてきくけど。
「私をルーマニアの熱狂的な同調者や妄想家と考える必要はありません。私はイエスをお生みになった聖処女の啓示を受けているのです。」

The Sundar Singh prophecies aboutTHE SPIRITUAL FUTURE OF ROMANIA

My words are not for determine you to consider me a
fanatic symphatiser of romanians which imaginates to himself hymerical
phantasms, because the one who inspired to me these prophecies, without any
possibility of doubt, is the Holly Maiden and I'm reminding again that as
like I feel, the main place in the protection of Romania is occupied by the
Holly Maiden and after She by the Great Cosmic Powers, near these adding the
majority of the heaven saints.

>>659
信仰義認だからいいんだよ。

四旬節のすごしかた
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077541477/

>>659
おまえの腰巻きや母乳もすてたもんじゃないかもしれないぞ

＞660
サンダー・シングは確か、無教会主義を取った独立の宣教者だったと思う。
各教会の争いを見て、「けんか主義」と批判して、自分はどこにも所属しなかった。
自分はキリストの一弟子にすぎないという立場をとり続けたはず。
それでも、20世紀で最もキリストに似た人物として、各教会から講演などの
依頼があり、いろいろなところに出かけたはず。くわしくはググれば、すぐ
でてくるよ。サンダー　シング、スンダル・シングなど。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

オナニーパンツとおしっこ買います

>>664
聖人レベルになると例外なく聖母マリアと接触するんだね。
俺さんレベルだと例外なくイシスに金縛りされるようだけど。

おい、文語復活どころか、ニケア・コンスタンチノープル信条が口語訳にされてしまったぞ。

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/news/index.htm

なんで、そういうことをするんだ。

文語の信条を死滅させておいて、今度は口語訳の推進かよ。

>>667
サンダシンはねW
チベット人馬鹿にして殺されたのW

日本人を馬鹿扱いしたこと、知りませんか?W

ヒマラヤにまっぱの爺さんがヨハネ伝持って数百年生きてる。
イエスの再臨はすぐだ。

サンダシンの迷言集W

サンダシンもピウス９や１２と同じく悪霊マリアの毒に当てられたのでしょう。

被昇天マリアの喉にホスティアをつめろ！

「サロメ、サロメ、なぜわたしを迫害するのか」

「わたしは、あなたが迫害しているマリアである。起きてロザリオを唱えろ。
そうすれば、あなたのなすべきことが知らされる。」

いよいよ四旬節、あしたは灰の水曜日。

四旬節を目前に控えても神を恐れぬ罰当たりが狂ってるようですが、
ここは放置プレイといきましょう。

>>674
今日は謝肉祭。

哀愁のカルナバルby河合その子

>>674
あれって、水とかたとえばオリーブ油で練るんでしょうか？それともただの灰？
なかなか額につかないんで、ただの灰のような気もしますが？？？？

聖人レベルになると例外なく聖母マリアと接触するんだね。俺さんレベルだと例外なくイシスに金縛りされるんだね！！（ｗｗｗ

「サンダルシンのルーマニアの精神的未来の預言
私の言葉は熱狂的なルーマニア人の同調者と考えてもらうためのものではありません。
これらの予言を啓示してくれたのは、疑いなく、聖母であるからです。
私はルーマニアの主な場所は聖母と聖母に続いて大勢の天の聖人に守られていると感じています。」

The Sundar Singh prophecies aboutTHE SPIRITUAL FUTURE OF ROMANIA
My words are not for determine you to consider me a
fanatic symphatiser of romanians which imaginates to himself hymerical
phantasms, because the one who inspired to me these prophecies, without any
possibility of doubt, is the Holly Maiden and I'm reminding again that as
like I feel, the main place in the protection of Romania is occupied by the
Holly Maiden and after She by the Great Cosmic Powers, near these adding the
majority of the heaven saints.

十字架の道行、四旬節の黙想会といううのは、カトリック信者に
なってないと参加しないものなのですか？

9ドーｼｬでもするよ

灰の水曜日の入祭唱は泣けるぜ、おい。

>677
前年の枝の主日に使ったシュロを燃やしたただの灰だよ。
　ちりにすぎない存在なんだ、所詮。
　だからこそ、入祭唱（入祭の歌ではないよ）が心を打つ。

>>681
あの入祭唱で泣ける人がうらやましいよ。

>668,669
口語であれ、復活するのならこれほど喜ばしいことはないじゃないか。
文語ひいてはラテン語にせよ、いずれも文章語であり、当時は口語であったものが、文章語になったものであり、
言語としては対等だよ。
どちらかに優劣をつけるのは文学的問題であり、スコラ学華やかなりし頃でもない昨今、礼拝祭儀に『雅語』を用いなければ
ならない必然的な理由はないと思う。文語やラテン語にこだわる人々は典礼の意味を取り違えているよ。

とにかく問題は洗礼式における略式の信仰宣言がニケア・コンスタンチノープル信経のかわりに用いられ、実質改宗者しか
唱える機会がなかったことじゃないのか。
信者全体がクレドを唱えることができるようになるのなら、これに勝る喜びはないと思うのだが。

ただ訳が正しければの話
（大昔）荘厳と威厳＆言葉に意味と奥深さがありかつ調和の取れたラテン語
（昔）少し言葉を変え＆言葉を削除した文語
（近年）尊さ威厳ある言葉と意味、調和が無くなるように改ざん＆削除した口語
時間をかけて出来上がり。祈ると馬鹿にしかねない口語の祈り。

口語化天使祝詞の問題点
http://www.nomusan.com/vatican_kawasaki_035.html

その一方で昨年カトリックの伝統的なラテン語を少しでも増やそうと
御ミサにcredo二ケア・コンスタンチノープル信条を復活させた教区教会もあります。

おききしたのだが、今年の10月に聖体会議がガダラハラで開かれるそうだ。
これに関して情報を持っている人はいないか。
もしいればリンクしてくだされ。

十字架の道行きは求道者にも勧めています。
あと教会での共同回心式前の黙想会も求道者も大丈夫です。

修道院での黙想会は信徒に限る場合もあるけど

聖体会議って何？

>>686
48th International Eucharistic Congress
48 th INTERNATIONAL EUCHARISTIC CONGRESS. FROM 10 TO 17 OCTOBER 2004. “The Eucharist, Light and
Life of the New Millennium”. basic text Archdiocese of Guadalajara. Contents. ABBREVIATIONS. PRESENTATION.
I. WE WANT TO SEE YOUR FACE, LORD The real presence of Christ in the Eucharistic Mystery. ...
http://www.vatican.va/.../pont_committees/eucharist-congr/documents/ rc_committ_euchar_doc_20021009_48-cong_en.html

すばらしいな。御聖体におけるキリストの現存の一大宣言ですな。

>>684

なにをいっとるのだ。
なるべく美しいことばで唱えるべきではないか。
日常言語と差別化された雅語で祈ったほうが、むしろ、祈りのことばにふさわしいとはおもわんか。

例えは悪いが、キコの描いたイコンと伝統的なイコンとどっちが良いんだって話じゃないのｗ
両者に対等な価値があるのか？
共産党の機関紙じゃないんだから「ですます調」はないだろ。
美しい文語の伝統を棄ててまで「ですます調」にこだわる理由はなんだい。
どうせ変えるなら、いっそラテン語に戻すほうが余程いいね。

>>692
賛成、ラテン語でよし。

それにしても、なんで流麗な文語を捨てて、口語にしないかんのだ。
文語の祈りが日本語としてむずかしいとはとうてい思えないわけだし、
繰り返し何遍でも唱えることになるんだから、いやでも、わかるようになる。
基準は幼稚園児なのか。
カトリック教会にくらべれば、「君が代」を口語訳にしない日本政府は賢明だなと思えてしまうじゃないか。

四旬節は皆さん断食するのですか？

大斎、小斎は灰の水曜日と聖金曜日
だけど四旬節に個人的に何かの犠牲をする人も多い

灰の水曜日のミサに行ってきました。
でも、これって結局頭が汚くなるだけですね。

回心して福音を信じなさい
あなたは塵から生まれて塵に帰る

重い言葉と一緒にいただく灰の儀式好きだけど
心を裂く回心ー今日の第１朗読も重かったけど

聖書と典礼もちゃんとあったんだな...
普段の水曜日よりずっと多かった、流石

おいおい君たちはプロテスタントなのか？
なぜ信徒が司教団に意見するんだ？

ラテン語に戻せば、君たちは傍観者になるんだぞ。
それでもいいのか？
拝聴時代への逆行、ほんとうにそれでいいのか？

　君たちが無知ならそれでいい。
　しかし君たちは口語典礼に慣れ、いまもその儀式に与っている。

拝聴するだけでいいのか？
侍者は小中学生くらいが限度だぞ。
あれほど待ち望んだラテン語応唱を君たちができるわけではないのだぞ。

演出ミサもなにも、ミサそのものが司祭の私的信心だった時代にさかのぼってどうするんだ？
ラテン語ラテン語というくらいだからその辺わかってるんだろうな、きみたち。

なんで司祭と侍者間しか意味しない語法が混入しているミサがそんなにいいんだ？

旧典礼を日本語化するのが一番いいと思う。

あら時代にさかのぼってどうするんだって、若い人にあうからとフォークソングを
取り入れたミサやってるのは、時代にさかのぼってるんじゃないの
初代・初期教会の時にはこの様なミサをしていたんだと司祭が勝手に創作したミサをしている。
それこそもっとさかのぼってますよ。
司祭が突然決定してはじめるものだから信徒は変更ミサのやり方がわからないから大変だった。
そのミサに出席する人は激減して、廃止になったようだけど
フォークやらの時代にさかのぼるのは良くてラテン語ミサ時代の頃のほんの一部をミサに取り入れて、
はどうしていけないのでしょう。

私の所属教会では若い頃にラテン語ミサが多く捧げられて、与っていた信徒さん方がご健在で、
教会に来られています。
教会祝日・またその週の主日のミサにはラテン語聖歌を多く取り入れています。
不思議なのはラテン語文語の聖歌や祈りを知らない若い年代の方が、
文語・ラテン語を望んでいる事です。
しかしラテン語・文語の祈りやミサは要望があってもしてくれないんですよねぇ
そう言えば以前仁川教会の大祝日のミサに与った時、
海外（たしかバチカン）でラテン語ミサに与り感動したとかで、仏教の尼さんとお坊さんが教会に来られていました。
キリエが良かったそうですよ。
ミサがはじめてのようでしたが、キリエは聞き取れたとかでキリエ・キリエと唱えたそうです。
あの方々は現在どうされているのかな
多くの聖なる人々によって高められ育まれてきたものは、普遍的で
国籍・宗派・人種・言葉を越えて人の心を打つものだと当時感動しました。

きょうは「教会の祈り」がありますね。
みなさんは「教会の祈り」や「十字架の道行き」にも出てますか？

月に一度でいいからトリエントミサをする自由を与えてほしいな。

　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　 　。
　　　　　　　　　 　 　｡ ヽ从/
　　　　　　　 ｶﾞﾊﾞｯ　　 ∧ ∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ；):.　_　＜　はっ、夢か!!
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j ミ　ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/
　　　　　　　　　 ／　　　　　　 i!./
　　　　 　 　 　 （_,. 　 　 　 　 //
　 　 　　　　　 く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　　　　　　 　 　　 ｀~`''ー--‐'

>>706
聖座は旧ミサの執行の制限緩和を考えておられるようです。
それまで忍耐しましょう。

この緩和は、おそらく現教皇様の在任中になされると思います。

もっとフォークソングのミサだって、良いじゃないですか。
２ちゃんでは人気ないですけど。

「スピリット・ソング」なんて、いいと思う。
「シャイン、ジーザス、シャイン」とかは歌わないかな

>>708
「制限」されていましたか。
第二バチカン公会議の典礼憲章には、ラテン語ミサが基本である、しかし、国語のミサを許可するとなっていませんでした？

>>704
教皇様も若い人に人気があるね。
学生運動やってて、条件反射的に反体制がいいと思いこむ世代が、
いまは主導権をもっているからダメだ。
カトリックはどうしても権威に服するしかないけど、
キリスト教団とかは、もっとひどいんでないの

伝統破壊、反権威がいいと思っているバカどもの手から、
若者がカトリック教会を守らねばならないのだ！！

テゼ曲のミサはどうなの？

>709 スピリットソングなんて、プロでも礼拝で歌うところは限られてる...

>>714
どっかのフォーク・ミサで歌ったよ＜スピリット・ソング

田川健三の「書物としての新約聖書」読んだ人いますか。
この本を読んで、高校生のころはじめて聖書を読んだときの違和感の正体がはっきりしました。
口語訳で読んだのですが、なにか変な文章だなと思ったんです。
けれども、そのときは聖書ってこういうものなのかと思うことにしてしまいました。
ところが、あれはたしかに変な翻訳のされかたがされていたのです。
口語訳聖書が、翻訳されていたのは、戦後のこと。
戦前のものはなんでもダメという風潮がいまよりもっと激しかったころでした。
翻訳者たちは、日本語の構造のなかに封建的な思考をもたらす原因があると考えたらしいのです。
つまり、敬語と、人称の多様さのなかにです。
それで、そういう日本語自体をどうにかすべきだと思って、
聖書の翻訳のなかでそれを実践してしまったというのです。
敬語は本当は全部やめにしたかったようなのですが、
イエス様にだけは用いないわけにはいかないので、
イエス様にだけ使われいています。
人称は、わたし、と、あなた、にだけに制限してしまいました。
それで、あの不思議な文体が創出されたいうわけです。
ところが、いまや、それがあまりにも大量に発行されてしまったので、
聖書といえば、ああいう文体で、あの人工的に創出された文章が
聖書として当然の文体に見えてしまうまでになってしまったというのです。
普通な日本語に翻訳するとそっちの方がかえって変に見えてしまうようになってしまったらしいのです。

わたしは、クソ翻訳者ども、アホかと思いました。ひどい話しです。
とはいうものの、田川は口語訳や新共同訳の水準の高さも認めてるんですが。
日本語の文体の美しさという点では、新約は大正改訳にまさるものはないと思われます。
田川によれば、旧約部の文語による改訳もほとんど完成していたらしいのです。
ところが、敗戦後、国語改革があって、仮名遣いがかわってしまい、
文語を新仮名遣いで出すというドジなこともできないので、
ほとんど完成していた文語改訳旧約をもとに、口語訳をつくったらしいです。

みなさんご存じかどうかしりませんが、国語改悪は占領軍の意向が反映されたものです。
敗戦国のかなしさとしかいえません。

読んだよ。あと健三じゃなくて建三ね。よろぴこ。

変なのは聖書だけの話じゃないでしょ。
社会主義共産主義かぶれのアホもポアされたので、
これからは段々よくなっていくよ。

こんないい人いたんですねぇ。

http://movie.goo.ne.jp/contents/news/NFRJAPAN-137998/

豊島２８号と同様に唾棄すべき奴。

http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/17seinen.html
>対策――若者の声を聞こう。やりたいことをやらせよう。たとえ、年長者には、危なかしくとも、失敗を糧とする。
>寛容さが求められる。ホーク・ミサであろうが、ロック・ミサであろうが。

おっさん連中の方がかえって、反権威・反伝統だったりする。

若者は教皇大好き・権威大好き・伝統大好き！！

若者が教皇様とカトリック教会を守らなければならないのである。

>>721
若者って、50代はもう若者じゃないよＷ

だから、サルトルみたいなアホくさいものを読んで学生時代を空費した
アホどもはダメなのです。

今年の四旬節と復活日は７年に一度の東方正教会と同じ日取。
正教なみに肉・魚・卵・乳製品・オリーブ油全部やめる厳格な斎を
すごしましょう。

カトリックでは肉は辞めるのに人肉と生き血はおｋです。

ミサでシスターがあゆを歌えばいいのにねW

異言ミサとかW

れろれろしゅわぁぁ〜

サロメちゃん、まるでおバカみたいよ。

>>728
はい。
アタシは神に酔ってますからWﾋｯｸ

>>729
そうなの、えらいわねぇ〜。

Ave, Maria, gratia plena, Dominus tecum; benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus. Sancta Maria, mater Dei, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

>>728
つうか、馬鹿なわけだが（ｗ

>>ALL

はじめまして。
私の祖父は最初カトリック教徒と結婚しました。
それから相手が死ぬまで別居しておりました。
私は再婚相手の孫に当たります。

「あの最中にモゴモゴと何を言っているかと思ったら、ロザリオとやらを唱えよる。
主人のわしを何だと思っているのか。気が滅入る。
あんなのは女にしてやるわけにはゆかん」と言っていたそうです。

京都の大寺の住職で、死ぬまで「銭カネを手で触らなかった」高僧に帰依していましたよ。
こういうキリスト教スレッド（質問箱とか…）のやりとり見ていると、
全く、あなた達の「神」の正体がよく分かる。

またそうかか？

>>732
ここに書き込んでも無視します。
意見はこちらに書き込んでください。
↓
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1034334812&ls=50

>>733

真言宗です。

>>735
真言なら許す。

サロメは俺さんでした！証拠
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1073815646/l50

986 名前：名無しさん＠３周年 ：04/02/26 17:19
俺さん、いい情報があるぞ！市川へ行って思う存分ビラを配れ！

987 名前：サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o ：04/02/26 18:10
>>986
市川？
行ったけどね。閑散としてたな。

989 名前：名無しさん＠３周年 ：04/02/26 20:08
>>987
何でおまえが答えるんだ？俺は「俺さん」に尋ねたんだぞ！
やはりｻﾛﾒは俺さん。ｗ

ピンクサロメ、略してピンサロ。

>>700

>ラテン語に戻せば、君たちは傍観者になるんだぞ。
>拝聴時代への逆行、ほんとうにそれでいいのか？

「拝聴」時代でも、会衆はミサの進行にあわせて会衆用の祈りで祈るように
求められていたのだから、実質的には「傍観者」とは言えない。

日本人の宗教慣習からいうと、会衆が形式的に傍観者の位置にいる聖伝のミサの
形式の方がスタンダードなんだよ。
日本の宗教慣習と聖伝のミサの共通点は、祭司中心の儀式と日常語と異なる聖なる言葉の使用。
例えば仏教の儀式では会衆の誰もお経の文句を理解していないし、僧侶以外は読経しない。
でも会衆の誰も自分が先祖や仏に祈っていないと思っていない。

新ミサの推奨者から見ると仏教徒はみんな傍観者の地位にいて、意識の低いあわれな
連中なんだろうね。
ところで新ミサにしてからミサの出席率って伸びたんでしょうかね？
母国語ミサにして30年以上経つのに、いまだに「典礼を学ぶ」ということが叫ばれている
のはどうしてでしょうか？

新ミサの行き着く果て＝万人祭司への道

>>740
件のネラン論文を思い出すなあ。ｶﾞｸﾌﾞﾙ
ただ、原始教会の職制はごちゃごちゃしていたから、ネラン論文を現代カトリック
神学から批判できても、原始教会についての資料をどっさり持ち出されたら、案外
ネラン師の方に軍配があがるかもしらんよ。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

カトリックのミサには受付の人はいないんですね。
勝手に入って、勝手に帰って行くのですね。

デカイ教会にはいることもあります>>742

>>736
あなたに許してもらわなくてもいいよ。偉そうに。
そういう傲慢な態度がこの「日本の国民」に嫌われるのがわからないのか。

「釈雲照」で検索してみよ。
師は仏法を一身に体現していたので、在家の弟子も３礼、ないし
信心薄いとみなされた者は五体投地しか許さなかった。
権力亡者の教会とは天と地の差がある。
アメリカで起こったことの新聞記事見て驚いたのでここに書き込んでいるんだ。

出してくる言葉で上が分かる。
「下は上に倣う」

〉739
だから会衆無視っていってるでしょ。司祭祭壇右側にて書簡を読む時の祈りとかしたいわけ？
伝統固守の正教が信徒増やしたか？
何をしたいの？持ち分ないんだよ。
なぜイエズスはピオ会の信徒増やさないのよ,
はっきりいうとさ、母なる教会と主の司祭を批判するおまえたちってなんなのよ？なんでプロテスタンティズムを持ちこもうとするんだ？

>>724
俺は牛乳を飲みながらこのレスを読んでしまった。
逝ってきまつ。

>>745
伝統固守の正教さんでさえ（まだ文語だけど）日本語の奉神礼だよね。
自分的には旧典礼を誤訳なく日本語化するか、なるべくローマ奉献文を使って欲しい。

>>746
お風呂のあとでつか？（w　ヽ(´▽｀)ノ

>>744
真言宗を騙るそうか逝ってよし。

創価学会ノイローゼ＝キリスト教ですか。

あやつらがそんなに怖いの？
まあ、自民党と合併したら悪夢が現実になるかもね。
自分達が「保守的」だと信じているのかな。

ところで怖いから平仮名で書くのか、当用漢字も知らないから書けないバカなのか。
腰抜けめ。

こちらにとってはお前らと創価は同じだよ。

四旬節の主日には特別な聖歌を歌うのですか？
十字架賛歌とか。聖歌隊がこのあいだ練習してました。
「民よ私に答えよ〜♪　萩尾　素　尾　手を？？」

ラテン語ミサなんて言ってるような厳格な人は、
四旬節にどんな厳格な斎をすごしてるんでしょ
うか？

ラテン語にした方が絶対、日本人にうけるぞ。

ヨーロッパでもな、聖書がラテン語であったときは、みんなその本をえらくありがたいもののようにおもっていたんだ。
国語に翻訳されてしまうとな、思っていたほどでもなかったということになってしまうのだ。

ラテン語にするとな、なんとなくすごくありがたくなるんだよ。
わかりやすくすればみんながついてくるだろうなんてのは誤解だぞ、
わかんない方が、わかんないなりにありがたいとおもうのが、にんげんなのだ。
これは、本当のことだぞ。

>>745
司牧上不賢明な措置を批判することは教会法上禁じられていないけど？
不賢明な措置であっても敬虔に従わない者は不従順の罪を犯すという
ことは言うまでもないし、先刻承知済みだよ。

＞なんでプロテスタンティズムを持ちこもうとするんだ？

典礼のプロテスタント化を推進してる連中は非難しなくていいのか？

＞なぜイエズスはピオ会の信徒増やさないのよ,

教会がピオ会と関わるのを禁じてるからに決まってるだろ。

参考までに

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/data/st02/baptism.htm

これを見ればわかるとおり、文語から口語に変えた2000年を境に総受洗者数が減少している。
口語を強制して文語を禁じた結果がこのありさまである。

>>753
それじゃあ、お経と同じじゃん。
坊さんの意味不明な読経がいやで改宗したおれみたいな奴は
いったいどうすればいいんだ。

＞教会がピオ会と関わるのを禁じてるから

そうでしたか

>>755
そういう理由で改宗すること自体、まちがいです。
それは「改宗」ではありますが、「回心」ではありません。

「回心」するのは難しいよ。
カトの場合、回心だけじゃ救われないし。

カトリックは、「回心」だけで救われます。
原理上、それ以外になにも必要ありません。
人が救われるのに「回心」以外、なにが必要だというのですか？？

免償は？
それに聖体もいるのでは。

あと善行も。

いや、原理的には「回心」だけでいいんです。

なんらかの事情で、聖体をいただくことができなくても、救われます。

洗礼を受けなくても、回心してキリストのために死ねば天国です。

「回心してキリストのために死ねば」
具体的にはどうすればいいのですか？

だから、そういう機会に選択を迫られたとき、キリストの名のために死ねばいいんです。
即、天国ですよ。

>>764
そういう機会、というのがわかりません。
キリシタン弾圧みたいなのなら、想像しやすいのですが。

まあ、そうだね。

洗礼を受けていなければ、キリシタン弾圧のように、
「キリストのために死ぬ」ことは、
ありえないと思うのですが。

あ、ちねみにわたしはノンクリだから、きやすくこんなこといってますが、
自分がほんとうにクリだったら、こんなこととてもきやすくいえないと思います。
おまえ、死ねるかといわれたら、死ねそうにありません。

洗礼を受けていないくても、キリストが真理だと公言すれば、
迫害されるかもしれません。

ノンクリなんですか？なんだ。
じゃカテキズムもお持ちじゃないんですね。

もちろん、もってます。

回心だけでは救われませんよ。
まだまだ要求があります。
神の要求に応えることが（犠牲を捧げる）
救いの道、己の十字架をになう道なのです

イエスの贖いを認めて、罪のゆるしをこうのは
スタートでしょう。そこから長い人生における免償・
愛徳・犠牲の道が始まるのでしょう

いや、原理的には回心だけでいいはずです。
なにひとつできなくても、自分の心の貧しさを自覚して、
キリストにたよることを自覚すればそれでいいわけです。
これはプロだけの意見ではありません。
原理的にはカトも同じです。
ただ、カトはその他もろもろを否定しないだけです。

いや、原理的には回心だけでいいはずです。
なにひとつできなくても、自分の心の貧しさを自覚して、
キリストにたよることにすればそれでいいわけです。
これはプロだけの意見ではありません。
原理的にはカトも同じです。
ただ、カトはその他もろもろを否定しないだけです。

回心原理主義者は幼児洗礼不要論者？

あるいは無教会主義者かもなｗ
内村鑑三はカトリックを高く評価していたそうだから。

サレジオ会のチマッティ師父が、中二階から落ちそうになった神学生に対して、まず安否
を確かめた後、落ちそうになった時、イエズス・マリア・ヨセフへの射祷をしていたか問
うて、していなかったと答えたら、ひっぱたいたそうだ。
このエピソードは、俗人がイエズスへの帰依を表現するのに、如何に常々の告白を重んじ
るかを、見事に表わしている。
カルヴァソは良く聖書を研究したと思うけれど、信仰に熱心なあまり、自分以外の人間が
宗教的俗人ということを忘れている。プロテスタンティズムというかカルヴィニズムの一
つの欠点である。それを、ブルムハルト父子が、俗人のための教会に回帰させたように見
受けられる。
近年のカトリックだと、聖コルベは極端すぎるし、福者マザーテレサとブラザーロジェが
ブルムハルトに匹敵するんだろうか。

>>747
オーソドクスは、そもそも、その伝統において国語典礼なんだが。

聖コルベは極端すぎるし、マザーテレサも極端です。

今の信者の模範は小さいテレジア。
もっと最近ならホセ・エスクリバーです

カトリックは行為義認です。
邪道です。

望みの洗礼というのもありますね

>>780
行為義認は福音派だろ。

サロメ、サロメ、鮫肌のサロメ

「望みの洗礼」って何ですか？

望（のぞみ）という名前の女の子にだけとくにさずけられる洗礼です。

聖書のみ！
回心のみ！

まったくなぁW

カトリックの教義は中世そのままW
ミサや善行は救いと関係ありません。
行為によっては救われません。

サロメちゃん、教えは変わるものではないのよ。
ただし、発展するわ。

回心・聖体・犠牲・免償のための愛徳・善行によって
救われますよ

網野義彦氏がなくなられました。
網野氏のためにお祈りしましょう。

網野史学は刺激的でした。

>>789
だから行為義認。
回心だけで充分。
あとは聖霊と歩むだけ。

>>791
網野さんは主観的すぎるような。

日本史で、社会史の視点を提供したのは
網野史学がはじめなんでしょう？

まあ主観的っていうか、「周縁」への思いいれが
強いということかな？ああいうのって
それまでまともに取り上げられてなかったみたいだし

>>792
＞だから行為義認。
＞回心だけで充分。
＞あとは聖霊と歩むだけ。
このほうが解放されるよね。
解放されるから、力がわいてくる。

>>793
網野さんってカトリックなのかな(煽りなし)
中世ヨーロッパ史の匂いがする。

業績は認めるけど。
でも日本じゃそれほど周縁が広くも深くもなかってのが有力。
だってやっぱ狭いですから、この国。

>>794
解放されるから、過渡の主張する行為がやりたくなる。
感謝としてマリアを愛したくなる･･･なら納得できるんだけどW

北野教会HPひっこしたみたい
http://www.kitano-mikuni.catholic.ne.jp/

ちゃんと聖櫃があるじゃないか。
前の写真はなんだったんだろう？

>>既製のアンパンとしてはかなり大型のもので、
>>米国からの輸入品です。
>>２４ヶに分割できるように割れ目が設けられており、
>>文字通りにパンを割いて分け合うことができるほか、
>>遠くからでも、掲げられたご聖体がよく見えます

ご聖櫃があるね

はぁ？
聖体のない教会があるかよ。。

前の写真には聖櫃が祭壇になかったんだよ。

>>802

聖櫃が祭壇にあるのは相当古いタイプだね。
対面式にするために替えたんじゃないのか？

大型のあんパン食いたい

セイヒツがないとかアンパンミサが、蠅共のネタだってことは定説です。

あと、声帯電気がないつーのも。

ラテンミサに戻せとか、旧典礼を日本語に翻訳しろなどと言っている馬鹿どもは、
ウジ虫ピオ怪か、中世馬鹿正教に逝ってオナてっろってこった。

もういいじゃん。
司教様に唯々諾々で従おうよ。
それがカトリックの真髄でしょう？

ウジ虫ピオ怪と、中世馬鹿正教はカトリックの敵。

メル・ギブソンのキリストの受難を描いた映画「Passion」が、
封切り間際になって強い霊的攻撃にさらされているそうです。
熾烈な霊の争いが起きている模様です。この作品が成功し、
沢山の回心がもたらされるよう、お祈りの助力をお願いいたします。
よろしくお願いします。

----- Original Message -----
From: Silvia Evans
To: "Undisclosed-Recipient:;"@wanadoo.fr
Sent: Tuesday, February 24, 2004 10:57 PM
Subject: prayer request-spiritual warfare

>>779
聖コルベもマザーテレサも、確かに信仰において極端な面を有していたけれど、本人
たちの自覚はどうあれ、あれだけの修道会やムーブメントを発展させた訳だから、使
徒的賜物を受けていたのは間違い無い。
問題は、直系の弟子や信奉者が、特徴的で極端な言行だけを強調し過ぎることじゃな
かろうか。それで、みんな引く。諸教派との一致の妨げになっている、聖コルベの唱
えた聖母のみによる救いは、コルベ全集の一部分だけのような気がするのだけど、そ
の一部を無闇に強調し過ぎているように思える。
かと言って、コルベ全集をぼちぼち聖母文庫から出して、聖母の騎士と殉教者だけで
はなかった聖コルベを表に出してしまうと、聖コルベの皮相的なカリスマだけに惹か
れた人達はどうなるんだろうか。
典礼スレで、スレ違いな長舌をぶってしまってすまん。

時に、日本で聖エスクリバーの来歴が知られないのは、誰かの横やりですか？
師父の列聖の理由は、教会への従順の徳？

I was sent this email. It is from a friend of a friend.
Please pray for this intention regarding the Passion movie.
Although it opens in the US tomorrow, many countries will
not see it until summer.

Silvia
_________________________________________
'The Passion of Christ' Urgent Prayer Request
By Ron Handley, February 2, 2004

I have a very special request to make of you pertaining to the upcoming release of Mel Gibson's movie,
"The Passion of the Christ" which will open nationwide on Wednesday, February 25.

Back in the late 1980's, I was on staff at University Presbyterian
Church in Seattle, WA primarily working with athletes at the University of Washington.Among the athletes I discipled included
two young JV basketball players,Erik Carlson and Jim Caviezel.
Today, Erik is a successful financialplanner and is one of our CTC
Associate Staff members. Jim is one of Hollywood's young and
rising stars, and he is playing the title role of Jesus Christ in
Mel's movie.

This week, Jim and I talked by phone with the help of Erik who
remains one of Jim's closest friends and his accountability
partner. My conversation with Jim this afternoon was almost
25 minutes long. Jim specifically has asked for lot of prayer
because this movie is under attack as described below.
I can't share all the details but I will tell you that there have
beencurrent death threats towards Mel, Jim and others
involved in bringing this movie to the big screen.

There are strong non-Christian movements which have arisen in recent days who are extremely hostile towards the Gospel. There
are lies being circulated among the media pertaining to the film.
And there are even special interest groups among "Christian"
leaders who are trying to remove certain aspects ofthe movie
to better align themselves politically which would remove
significant truth from the movie.

>>811
779のカキコはちょっと大げさに書きました。
使徒的賜物を受けていたのは間違い無い。
（中略）
コルベ全集の一部分だけのような気がするのだけど、そ
の一部を無闇に強調し過ぎているように思える。

まで非常に同感。

>聖エスクリバーの来歴
とは？？

This week, Jim and I talked by phone with the help of Erik who
remains one of Jim's closest friends and his accountability
partner. My conversation with Jim this afternoon was almost
25 minutes long. Jim specifically has asked for lot of prayer
because this movie is under attack as described below.
I can't share all the details but I will tell you that there have
beencurrent death threats towards Mel, Jim and others
involved in bringing this movie to the big screen.

There are strong non-Christian movements which have arisen in recent days who are extremely hostile towards the Gospel. There
are lies being circulated among the media pertaining to the film.
And there are even special interest groups among "Christian"
leaders who are trying to remove certain aspects ofthe movie
to better align themselves politically which would remove
significant truth from the movie.

According to Jim, the film is not yet in final form.... it is still being
edited. Jim described an "intense" spiritual war which appears to
be spearheaded from Satan himself. He is asking for the Body of Christ to fervently pray for the following:

(1) Strength and physical protection for Mel Gibson (director);
Steve McEveety (producer); Jim & the other cast members; and
the team of editors and production assistants who are trying to
finalize the movie in spite of the heavy spiritual warfare.

(2) For the Christian community to "show up" in force to view the
movie and to invite EVERYONE to attend with them. Jim stated,
"This movie has the potential to bring the entire world, including
the non-religious to a saving knowledge of Jesus Christ."
(NOTE: Begin to pray right now for people you need to invite to see
the movie with you).

(3) For the truth to be clearly communicated among the media, special
interest groups, denominational leaders, etc. Because the film is in Aramaic,
even the Muslim community will have an opportunity to hear the message of
Christ in a language which is common among many of them. This could have
profound implications worldwide.

(4) Pray for a breakthrough into places where the Gospel needs to be
shared.There are some countries (France included) who are not allowing
this movie to be presented to their people.
I asked Jim about what he had learned through playing the role of Christ.
He said, "Two words: Unquenchable Fire." He has had a passion burning
in his soul and believes this movie is the greatest movie ever made and it
could impact entire nations, including those most hostile to Christ's message.

ギブソンはハリウッド界から干されるってよ。

Jim's prayer is that every person would view the movie for themselves
and then make a decision about Jesus Christ. Jim asked for my Prayer

Team to be notified of these requests and for this information to be
forwarded on to your specific prayer team. Jim is calling upon the Body
of Christ to help thwart the attack of the enemy. Please be fervent in this
prayer on behalf of Jim.

Rod Handley
Character That Counts
www.characterthatcounts.org
Father God, we do join together in prayer now on behalf of this awesome

request. We can only imagine the weight of the demonic attack they are
facing in the spiritual realm as well as in the natural. But, oh Lord God, we
believe this film was birthed by you, that even the Angels in heaven had a
hand in writing the lines and the orchestration of putting it all together.

Holy Spirit, you know what you want it to accomplish, and even if the
hordes of hell are aligned against your servants, those who are called and
destined to fulfill a purpose for you on this earth, the sons of God will prevail.
May your Body join together now in the bond of unity and pick up their swords
in your army of intercession and lift these men, these warriors for you, up in
prayer.

Cover them with your blood, with your anointing, with your strength and might.
Give them boldness to stand in the face of their accusers and their enemies,
and to proclaim the truth of the story that you want told for the benefit of this
generation. May your peace enter their minds and their spirits. We ask, that you
would call your Angel warriors together to do
battle for your kingdom, for great is the harvest. Many many Angels go forth
and do war on their behalf, even Michael this day, for he wields a mighty,mighty
sword. In Jesus name and for his glory, we pray.

Please forward / Tom

ふう。長々とコピペすいませんでした。
ギブソンがハリウッドから干されるのもわかります。
そもそもハリウッドというのがいかにサタン的な文化を
推進する場所だったかを考えれば当然とも言えます。
「passion」により、沢山の回心がもたらされるよう
祈りましょう。これは究極の霊的戦いなのです。

>754
なにをわけのわからんことをいっているのだ。
典礼の変更は使徒座の独占権であって、信徒にはなんの権利もないぞ。権利を留保しうるのは各国・地域司教団だけだぞ。
それに対してあーだ、こーだ、という権利は信徒にはないぞ。

典礼のプロテスタント化ってなんだ？
プロテスタント化してたら、なんでこのスレにゴキブリみたいのがまぎれ込んでくるんだよ。

>これを見ればわかるとおり、文語から口語に変えた2000年を境に総受洗者数が減少している。
>口語を強制して文語を禁じた結果がこのありさまである。

おまえわらわせんなよ。国語化は昭和４０年代のごくわずかな期間をのぞいて、口語だぞ、ずっと。
いったいおまえなに勉強してきたんだ？

>>797

なぜ話題になってるのか知りませんが、綺麗なホームページですね。
写真も綺麗でした。

>>821

昭和４０年代は文語だったんですか？

>>814
学校一つ持ってる規模の割に、エスクリバー師父が何をやってきた人なのかとか、属人区と
いう用語の意味とか、知られていないなあと。
普通の聖人なら、サンパウロか女子パウロ会かドンボスコ社から「教会の僕−聖ホセ・マリ
ア・エスクリバー伝」とか、そんな本が出そうなのに、精道何とか会が細々とやっているだ
けというのは、あからさまに避けられているようにしか思えない。
ちなみに私は、聖公会に行った名無したんな訳ですが。未だに教名コルベ。長崎のコルベ神
父には感動しても、無原罪の聖母はアングリカニズム的にどうかと。禁煙の勧めには賛成。

>>821
信徒神学者の発言権があるし、あきらめて転会する権利は、うわ何だ君たちは放s
まあ聖公会も、総会や教区会で信徒代議員と傍聴者に発言権があるけれど、礼拝諸式（典礼）
の改訂には十年かかると言われているから、しくじると、カトリックと状況が変わらなくなる。
でも、主教の許可で祈祷書併用が許されていたな＞聖公会沖縄教区

私が洗礼を受けてからは、主の祈りが変わっただけです。
教会の古い方たちは、昔のおミサは有難味があったと言われます。

口語訳の祈りは聖公会との政治的妥協だって聞いたことがある。基本的な
栄唱、主祷文、使徒信教、天使祝詞、どれをとっても口語訳は醜悪だと思う。
何が醜悪って、原文を無意味にカットするのがいやだ。栄唱なんて、主語が
無いじゃないか。これで祈りになるのか、とても疑問。

>>824

属人区とは人に従うという意味ですか？
その列の会は高飛車で、ペコペコしてないと出してくれません。
コンベンツアル会が、やっぱ最高ですね。

>>826

醜悪と感じるのは感性
カットが『無意味』とするのは主観
主語がないと祈りじゃないと感じるのは性格の歪曲

みんなと合わせる気持ちもなければ、教会行く意味ないんじゃありませんか？

>>824>>359
ばかだなー
そんなこともわからないの？
ルカ福音書に預言されてるジャン。
「あなたも心臓に剣を受けます」
罪がないからイエズスとともに他の罪を背負って死んだんだーよ。
簡単じゃん。これを共贖というの。わかったかい？

>>824

聖公会には同性愛癖聖職者がＯＫなんでしょう？
そんな教会は嫌です。

カトリックではなぜ禁煙しないのでしょうか。
神父はミサのあとで
子供の前でもタバコぷかぷか、酒は飲むワインは飲む、、、
疑問です。

>>831
行為によっては救われませんよ。
どっちが行為義認なんだか。

>>831

ゆるしてあげましょうよ。
ミサ中にタバコが飲めないので、きっとウマイはずです。

>>833
ミサ中にタバコ飲めない？子供のようになってはいかがですか？
他に有害になることしていいのでしょうか？
それに神父はミサでもたいしたことしてませんがね。
聖体も渡さずに逃げるし。

>>834>聖体も渡さずに逃げるし。

は？どういうことでしょうか？

>>834

ご聖体が貰えなかったんですか？
自分の利益だけをあげつらって神父を責めるのは、未熟な信仰の表れと思えます。

>>835聖体奉仕者とか言うどこの馬の骨か知らない平伏姿の汚い女たちにバスケットから手渡しさせている。
自分は祭壇の隅で休むか逃げるかするじゃないですか。

どうせ蛆連中だろっ｡
ほっとけよ｡

>>836

聖体奉仕者とか言うどこの馬の骨か知らない平伏姿の汚い女たちに
バスケットから手渡しさせている。
自分は祭壇の隅で休むか逃げるかするじゃないですか。

司祭がいるのに聖体奉仕者に配らせているのですか？

>>837

ここ数年は各教区で聖体奉仕者の養成が多いですから、
奉仕者になれなかったのをひがんで、何かと騒ぎたてる話をよく耳にしますね。
誰が偉いのかというあなたの目線は、未熟な信仰の表れと思えます。

>>840
留守したときに備えての予行練習だろ。問題ない。よいよい。

>>840

留守をあずかる集会祭儀司式者と聖体奉仕者は別ですよ。
神父と奉仕者が一緒に拝領を行うと、どうしても列が偏るので、ワザと任せっきりにする神父の方が賢いと思います。

すみません。カトスレでは答えてもらえないのでここで聞きます。
この見解は正しいのでしょうか。共贖の定義についてですが。
↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072285594/829
ルカ福音書に預言されてるジャン。
「あなたも心臓に剣を受けます」
罪がないからイエズスとともに他の罪を背負って死んだんだーよ。
簡単じゃん。これを共贖というの。わかったかい？

>>843
神父様からそのうちご聖体をいただけなくなるのですね？

>>845
いてもいなくても同じつーことでしょ。

聖変化してるんだから神父さんからもらおうが奉仕者さんからもらおうが、
どっちだっていいじゃん。

>>844

贖いについての考えは、神学的にも広い視野で扱われなければ、一番大切な主の過ぎ越しをかえって矮小化してしまう恐れがあります。
ルカ伝をどう受け取るのか、自分の人生経験をもとに信仰生活の実践として論じられれば、それでいいのではありませんか？
少なくとも、『だれかに決めて貰わなければ』という安易な態度を、主は望んでおられないと思います。

そのうちアメリカのようにパンかごから奉仕者がロールパンやビスケットを差し出すようになるさ。食事会だから良いのではないのかな？

>>849　妄想

>>845
>>846
>>847

拝領に時、奉仕者の列からワザと移動する信徒を、声高らかに非難する『先進派なんちゃって神父』には気をつけなければなりません。
罪少なくばと願う信徒の気持ちを思えば、共感を持って受け入れられる司祭からの拝領が有難いのは当然です。
併列ならいっそのこと司祭は待機した方が、不公平を作り出さないので福音的だと思います。

>847
聖変化してなくてもよいのだよ。ただの記念ですからな。

>>851
司祭は非難されるべきではない。司祭はキリストの代理であるからね。
不従順な信徒を非難するべきであっても司祭を非難してはならない。

>>849
天主がよしとされればそうなる。従順であるべきです。
ポスト公会議の信徒は従順を試されていることを知りなさい。
極端な話になりますが、仮に教皇様がフリーメイソン（仮の話です）
になられれば、あなた方信徒もフリーメイソンになるべきです。
教皇様に最後まで付き従うのが信徒である。離教を起こしてはならない。

>>829
実は「無原罪の聖母」読んでないだろ。共贖の教理を匂わせる文なんて書いてなかっ
たはずだぞ。読み直してみるけれど。

予定説に立脚すれば、ただイエズスのみが罪に渡され、他の人間は救いに予定される
という、ブルンナーの逆説的ユニバーサリズムという神学が成り立ち、これには肯け
るものがある訳だけど、人にすぎない主の母マリヤが、イエズスとともに他の罪を背
負って死んだということになると、主の母が滅びに予定され、自力では滅びを免れな
いという、奇妙な結論に至る。故に、予定説を認めてしまうと、共贖という教理は認
め難い。免償や煉獄の教理とワンセットでないと、成り立たんよ。
そもそも、ただイエス・キリストの血によって救われるというのが、一般的な聖公会
の信条だから、その時点で受け入れがたい。
また、聖母共贖罪が表わされるなら、マリヤはモーセのように、復活した主の栄光を
受けたという表現があって然るべきなのに、何処にも書いていない。

聖シメオンの預言は、母親として苦しみを分かち合うという意味に過ぎないと思われ。

とは言え、神の母マリヤの特別性は、アヴェマリア見れば明らかなことで、聖公会が
神の母への格別の敬意を否定しないのは当然。勧めもしないけれど。

>>830
漏れだって嫌です。でも按手された以上は、神の摂理と考えるしかない。
でも、離婚後に同棲生活しているから、日本聖公会を訪ねてきても、管区内では、聖
職・陪餐停止を言い渡されると思う。つうか来ないで下さい。

>>853
パウロは司祭どころか教皇に諌言したけど？

私が書いたことに反感を持つものが少なからずいると思う。
だが>>854で書いたことは真実だ。
アブラハムの事例を考えなさい。
アブラハムは息子を殺せと天主から命じられた。
良心的にどう吟味してみても正しくない。だが、神の命令であるからアブラハムは従順に従った。
最後の土壇場で神はアブラハムの従順を見届けて息子を救われた。
あなた方は従順を試されていることを知りなさい。
教皇様、司教様、司祭様に最後まで従順でありなさい。
ノブス・オルド・ミサに最後まで従順でありなさい。

>>855
ただの人間に過ぎない。おまえと同じだ。

>>856
とんでもない過ちを犯している。教皇様には従順でありなさい。

>>857
日本の司教は教皇に従順じゃないけど？

アンパンは変化しますか？

>860
おまえが言うことではない。平は司祭、司教に従順でいるだけでよい。

>>862
じゃあカトリックやめる。

>>861
変化しない。
つまり変化させる時代は去ったのだ。
主は変化させるのに司祭の手を要しない。
2000年前に定められたときから聖体は主の血肉になったのだ。
であるから司祭がいようといまいと聖体は主の血であり肉である。
司祭を介して変化させる時代は去ったのだ。

>>863
子供だな。ｗ
私が今宵述べたことをよく肝に銘じて4旬節をすごしなさい。
これで失礼する。

８５４の言うことは正しいの？

正しくない。

すげーじゃん。
メルギブソンの映画「パッション」は、
全米での初日の観客動員数は、歴代五位で
約２９億２６００万円を稼いだらしい。

　　　

>>851
なんで神父さんじゃなきゃいやなの？
誰が渡してくれたってご聖体はご聖体じゃん

868
彼の映画は公会議の精神に真っ向から対立するんだよ。
カテキズムにも書いてあるだろ。
ユダヤ人にイエスの死の責任はないと。
その反対のことを映画化してるんだよ。
やはり問題だと思う。

>>870

>>870
映画を見たローマ法王ヨハネ・パウロ２世が「きわめて正確」と語った。

パパが認めてるから、問題なし。

>>871
教皇が私的に口走ったことには何の権威もないですよ。神様じゃあるまいし。公会議に反していれば大問題です。

>>872
別に問題ではない。ただの映画だ。

それに教皇は、キリストの代理者だ。

>>873
教皇が映画館で口走ったことはエクスカテドラではありませんよ。ｗ

世界が嫉妬する神へ！

>>874

バチカン市国の関係者は12月18日（現地時間）、法王ヨハネ・パウロ２世が、
メル・ギブソンの監督最新作「The Passion of the Christ」を鑑賞し、
感動したことを明らかにしました。 関係者によると、法王は10日ほど前、
長年の秘書である大司教と共に同作品を鑑賞。法王は鑑賞後、
「あれは、その通りだった」と述べ、その事実が関係者によって確認されました。

２月の全米公開を控え、ここ数週間、カトリックの一部関係者らを対象に試写を行われ、
法王が鑑賞したのもこの一環。今回の法王の発言が影響したのかは不明ですが、
同作品を鑑賞した多数のバチカン関係者も、作品が反ユダヤ主義という主張を却下しています。

「キリストはだれが殺したのか」との質問に対して、メル・ギブソンは「大まかに言って、
われわれ全員だと思う」と答えています。


　

うむ
カトリックの神は芯から美しくちから強い

>>876＞メル・ギブソンは「大まかに言って、われわれ全員・・・」

二枚舌さ。「具体的にはユダヤ人」というのが本音さ。
問題は彼が忠実に従ってその映画を製作したという「原典」なのだよ。
キャサリンエマーリッヒの本さ。
彼女はユダヤ人がクリスチャンの幼児をたくさん殺してその血で儀式を行っていると言っているのだ。
ニューヨークタイムズは「ナチ」と彼女を呼んでいるよ。
そういう本に忠実に映画を作ったことが問題なのだ。　

>>876

バチカン市国の関係者は12月18日（現地時間）、法王ヨハネ・パウロ２世が、
メル・ギブソンの監督最新作「The Passion of the Christ」を鑑賞し、
感動したことを明らかにしました。 関係者によると、法王は10日ほど前、
長年の秘書である大司教と共に同作品を鑑賞。法王は鑑賞後、
「あれは、その通りだった」と述べ、その事実が関係者によって確認されました。

２月の全米公開を控え、ここ数週間、カトリックの一部関係者らを対象に試写を行われ、
法王が鑑賞したのもこの一環。今回の法王の発言が影響したのかは不明ですが、
同作品を鑑賞した多数のバチカン関係者も、作品が反ユダヤ主義という主張を却下しています。

「キリストはだれが殺したのか」との質問に対して、メル・ギブソンは「大まかに言って、
われわれ全員だと思う」と答えています。


　　　

>>855
参考図書
『救いの協力者聖母マリア』（聖母文庫）

>>855は名無したん

離婚したの？

>>855 = >>824 = コルベ名無したん

>>878
「キャサリンエマーリッヒ」と呼ぶ人は珍しい。

尊者アンナ・カタリナ・エンメリック万歳！

>>879

ttp://www.mel-at-carinya.com/filmography/films/passion/archives/oldnews9.html

正式にバチカンの枢機卿が推薦。
この映画を待ちかねている特にカトリックにとっては朗報だと思うが、このほど大本山であるバチカンから正式にThe Passionを、全枢機卿、全司教、全神父、全カトリック教徒はぜひ見のがさないようにと正式に推奨された。

バチカンの枢機卿で広報担当であるオヨス(ホヨス)枢機卿のローマでのインタビューによると；
「キリスト教徒のみならずすべての人が見るべき作品だ。ギブソン氏のこの映画は....芸術と信仰の圧倒的な勝利だ。
キリストのメッセージをわかりやすく伝えるのに実に適切な機会となるだろう。教徒であろうとなかろうと、これを
見たすべての人々は、この作品から多かれ少なかれ何か大切なものを得られるだろう。それについては自信がある」

ったく軽薄と珍行の圧倒的な勝利だ

>>873
キリストの代理じゃないよ。使徒を継承してるんだよ。

>>887
キリストの代理ですよ。
キリストが天国の鍵を委ねられたのです。

>>888
ペトロはキリストの代理じゃないよ。

http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=692724
メル・ギブソンの「キリストの受難」は反ユダヤ的でない＝ローマ法王顧問
2004 年 2 月 27 日

【バチカン市２６日】
ローマ法王ヨハネ・パウロ２世のメディア問題顧問を務める
ジョン・フォーリー大司教（米国人）は２６日、フランス通信（ＡＦＰ）に対し、
米国の俳優メル・ギブソンが監督した映画「キリストの受難」は
反ユダヤ的だとは思わないとの見解を示した。

同映画は２５日にニューヨークで初公開されたが、
その前から、イエス・キリストの死にユダヤ人は責任があるとの古くからの
キリスト教徒たちの見方を蒸し返したとして各方面から強い批判が起きていた。
批判派は、同映画がユダヤ人を残虐な人たちのように描いていると言っている。

同映画はキリストの人生の最後の数時間を映し出しており、
今年最も議論を呼ぶ映画になるのは必至と見られている。
フォーリー大司教は、イエスも処女マリアも使徒たちも
すべてユダヤ人だったことを忘れてはならないと指摘し、
同映画が反ユダヤ感情をかき立てるとは思わないと述べた。

米国では「ユダヤ人中傷反対同盟」（ＡＤＬ）などの団体が、
同映画はユダヤ人たちをキリスト殺しと描くことにより、
憎悪と狂信主義および反ユダヤ主義を煽るものだと非難している。
〔ＡＦＰ＝時事〕

>>887>>889

もっとカトリック要理を勉強してから書こう！

>>887>>889

Q.教皇とは、だれですか。

A.教皇は、ローマ司教の座を占める、聖ペトロの後継者であり、
イエス・キリストの代理者、可視的教会の頭のことです。


Q.なぜ教皇はイエズス・キリストの代理者なのですか。

A.教皇がイエズス・キリストの代理者であるのは、この世において
イエス・キリストの代りに教会を統治するからです。

あ〜あ、854の様なリベラルが増えていくのかな〜？

854＝豊島２８号

これどう思いますか。

メルは｢キリストの受難｣に２５００万ドルをつぎ込み、宣伝に２５００万ドルをつぎ込んだ。だが、知られてないのは、彼が５１０万ドルをマリブー近くの自分個人の教会運営につぎ込んでいることだ。
この教会｢聖家族教会｣は第２バチカンを受け入れないことで知られている。
http://www.foxnews.com/story/0,2933,111979,00.html

聖家族教会はギブソンが勝手に創設した教会でどこの司教区にも所属してません。したがって、離教教会でありカトリックでさえありません。
メルギブソンは公会議後の教会を認めていません。いわゆる教皇空位論にたち、ヨハネス23世以後現在に至るまでの教皇様は反教皇と解釈し、公会議は一切認めない立場。
したがって、離教せざるを得なくなり、自費で聖堂と宗教団体を作り、司祭を雇って、ラテン語ミサを上げさせています。
彼は極端で、トリエントさえ認めず、トリエント以前のミサをしているそうです。
彼の父はユダヤ人600万虐殺を否定し、同時多発テロは核爆弾が用いられたとの陰謀説を信じています。

メルギブソンがプロテスタントならそんなに大騒ぎする必要ないではないか。
離教教会なんだろ？
ラテン語礼拝しているプロテスタントなんだからカトリックとは無関係。

>>895 それがどうかしたのか？
仏教徒がイスラム映画を作るとダメなのか？
ユダヤ教徒がヒンズー映画を作るとダメなのか？
キリスト教徒がユダヤ映画を作るとダメなのか？
クリスチャンであるメル・ギブソンがキリストの映画を作ると
何か問題でもあるのか？

神よ、私を力づけ
急いで助けに来てください
栄光は父と子と聖霊に
初めのように今もいつも世々に。アーメン。

主イエス・キリストは神の国の福音を告げ、人々の救いを
まっとうするために十字架の道を歩み、復活の栄光に入ら
れました。わたしたちも主の弟子として、今十字架の道を
たどり、その苦難と復活の神秘を黙想します。
すべての人の救いを望まれる神よ、わたしたちを導き、キ
リストとともに歩ませてください。

>>897
無神論者がキリストの映画を作る以上に問題だろ。勝手な見解が入りまくり。

バチカンも教皇様も全然非難してない。
何を神経質になっておるのだ？

>>899はフリーメーソン。

>>854もメーソンシンパ臭いｗ

854＝豊島一信徒＝メーソンシンパ

ミサに逝かなくなって１年
洗脳されてた自分が怖い
罪悪感だけが助長された

カトリックって罪人は救わないんだね

豊島教会にはパソコンのエキスパートがいる、というのは本当ですか？

おたずねします。
ヨハネ２３世がフリーメイソンだったというのは本当でしょうか。

>>905
あくまで噂ですが、ホームページにアクセスすると
貴方のパソコンの中身を教えてくれるらしいです。

>>907
豊島を弁護するわけじゃないが、
ネットに接続する人は、常にそのくらいの情報を晒してるよ。
自分でページ作ってアクセス解析すると分かるけどね。

ヨハネ２３世がフリーメイソンだったというのは本当でしょうか。

>>909
福者です。もうすぐ列聖されます。
石屋が列聖されるわけないでしょ。
馬鹿なこと書かないように。

>>910
フリメだったらどうする？

>>909
高位聖職者のメーソンに関してこんなのがあるけど
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/ch1.html

A List of Masons in The Hierarchy of the Catholic Church
http://www.aculink.net/~catholic/masonlst.htm