【これで】カトリックの典礼を考える【いいのか】

今までのカトリック関連スレでもいくつか報告がありましたが、
どうも日本の各地でおかしなミサが行われているようです。
我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。

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>>1
カトスレみて思うのだが
文献とりあげて　あーだこーだ言う奴がほとんど。
自分の知識をひけらかして、酔ってるようにしか見えん罠。
単に、論戦を楽しんでるだけ。


あと、コピペとそれに反応する奴。

>我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。

まともな議論が　できると思うか？


もちろん知識も大事だとは思う。
ただ、その前に
キリスト者としての生き方、その中での教会のありかた・・・
自分達の思いとして、考えなくちゃならんのではないのか？

所詮２ｃｈということなのか・・・・


スマン　スレ違いの上、愚痴ってしまった・・・・ゆるせ　

問題提起としてはヨイ気がするが。。（カトすれ不参加なので。）


変な典礼ってネオとかのこと言ってるの？＞＞１

>>5
ここでは知識はそれほどいりませんがらご安心を。
ミサのやり方に疑問があれば、存分に愚痴って下さい。

>>6
もちろん、ネオも入ります。

トリエント・ミサ復活を望む。

聖ピオ１０世会万歳！

跪いて聖体を受けたい。

>>10
まったくね。サンクトゥスと聖変化のときも跪きたいよ。

>>11
ウチの教会はパイプ椅子だから、跪き台すらないよ。

聖体を手にいただいたらすぐに後ろを振り返り、
口の中に放り込むように入れた少年を見て、
ものすごく心が痛んだ。

誰か聖ピオ１０世会のトレント・ミサに出たことある人いませんか？

ﾊｲｺｺﾆｲﾏｽ。ネタでないよ。

トリエント・ミサで驚いたのは，聖変化の瞬間。
奉献文（カノン）のあたりから，神父様は小声で唱えてるので，
その言葉は信者にはよく聞こえない。
でもみんな跪いて，手をあわせて，静まり返った中，
侍者が鐘を鳴らし，神父様がホスチアを掲げるゆっくりした動作は，
神秘的でとてもいいと思いました。

すばらしい！
その時の様子を知りたいです。

タイミング悪かった。

とにかく跪きが多い。司祭と侍者もたびたび片膝をつく。

相手は至聖三位一体ですから。

クレドの「聖霊によりておとめマリアよりおん体を受け人となりたまえり」と，
最後のヨハネによる聖福音の「みことばは人となり我らのうちに住みたまえり」のとこで片膝をつきます。

グロリアとクレドの終わりに十字架のしるし。

アニュス・デイの後，司祭がご聖体を持ち，信者に見せる。
信者はひざまずいて「ドミネ・ノン・スム・ディグヌス〜」を胸を打ちながら三回唱える。
これが一番好き。（主よ，我は不肖にして〜ってやつ。今のミサの日本語訳は誤訳されてるんだっけ？）

>>21
>>主よ，我は不肖にして〜ってやつ。今のミサの日本語訳は誤訳されてるんだっけ？

その部分は新しい日本語ミサにはないです。英語ミサにもないです。
その書き方からすると、今のミサにはあまりお出になっていないみたいですね。

「主よ，我は不肖にして〜」の部分は，今のミサでは、
「主よ，あなたは神の子キリスト，永遠の命の糧〜」に相当するんだけど，
誤訳なんじゃなかった？。
ノブス・オルドのラテン語版はそうじゃないって聞いたけど。

それで分かりました。私の無知で混乱させて申し訳ありません。

新しいミサではその前後の部分が簡略化されていて、
「主よ、私は、主をわが家にむかえ奉るに足らぬものである。
ただ一言語り給え。そうすれば私の霊魂は癒されるであろう。」
の部分が残っています。これは英語ミサでも言います。

ところが、日本語ミサではこの部分が
「主よ，あなたは神の子キリスト，永遠の命の糧〜」という具合に
全く別の表現に置き換えられてしまっているのです。
ですから、誤訳というよりは、捏造と言うべきでしょう。


新旧ミサ典礼の比較
http://www.hvri.catholic.ne.jp/missaold&new.htm

英語とラテン語の対訳(Novus Ordo)
http://www.latinliturgy.com/nomass.html

>>24
「主よ，あなたは神の子キリスト，永遠の命の糧，
　あなたをおいて誰のところに行きましょう」
が，本当は原文にはないと知ったときは，かなり萎えました（w
ひとつの祈りとしては美しいけどさ。

ここにも旧ミサのラテン語と日本語の対訳が載ってます。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2696/missae/missae_1.html

「また司祭とともに」も誤訳だと聞きました。
Et cum spiritu tuoは「あなたの霊とともに」と訳すのが正しいはずだ，と。

>>25
これでは、御聖体を受けるにふさわしい心構えができないのではと危惧します。

>>26
英語ミサでも And also with you. と言って、spiritu に当たる部分が抜けてます。
一語抜けてるのですから、誤訳なんかではありません。

英訳の Gloria も多くの言葉が抜け落ちています。
よろしければ対訳をご覧下さい。

ホヨスさんは，トリエント・ミサにあずかったことありますか？

>>28
海外で１度だけです。聖ペテロ会の教会でした。
"Latin Mass" の張り紙を見て、その教会に行ったら、
おばさんがもぞもそとベールを出して、
娘たちと一緒に被っているのを見かけました。
やはり、こういう教会は信徒の意識が違うなと思いました。
御聖体も跪いて受けました。

トリエント典礼は確かに現行典礼よりも荘厳だろうし、
現行典礼はあまりにも簡素化され過ぎだという意見はあると思う。
しかしながら、トリエント典礼の特徴の一つである司祭の小声は、どうせ信徒はラテン語を
理解できないのだから聞こえなくても構わないというところから始まったと聞いたことがある。
せっかくミサに出るのなら、司祭が何を言ってるか理解できたほうがよくはないか。

>>30

>>しかしながら、トリエント典礼の特徴の一つである司祭の小声は、どうせ信徒はラテン語を
>>理解できないのだから聞こえなくても構わないというところから始まったと聞いたことがある。
ということは、トリエント以前は現在のようにみんなに聞こえる声でミサをやってたということ？

>>せっかくミサに出るのなら、司祭が何を言ってるか理解できたほうがよくはないか。
せっかくミサに出るのなら、恵みの多いミサに出た方がいいよ。

ラテン語地域においても、最初のクリスチアノイたちの多くはギリシャ語を話す
ディアスポラのユダヤ人たちであり、典礼もギリシャ語で行われていた。
ラテン語を話す信徒たちが多数を占めるようになって、典礼用語もラテン語になった。
奉献文だって時代の流れの中で形成されてきた。
ラテン語でなければ恵みが少ないというのは神様を見くびっていないかい。

>>32
>>ラテン語でなければ恵みが少ないというのは神様を見くびっていないかい。

ラテン語でなければなんて全く言ってないよ。
同じ典礼文なら日本語でも構わないよ。

司祭が何を言ってるかわからないくらいのことは、
受ける恵みの違いからすれば取るに足らないと言ってるの。

それから最初の質問に答えてくれる？

33>>
中世はいざ知らず、古い時代には現在のように信徒にわかるようにやっていて、
典礼刷新はその時代に帰ろうという意図だと、とあるカトリック系大学の教授職にある
司祭が教えてくれた。
典礼文が長い間仮のもので正式なものはちっとも定まらず、内容にも指摘されたような問題があることは
多少は承知しているし、そこに苛立っているのだろう。その点については、僕もいつになったらできるんだとは思っている。
が、できないものはしょうがないじゃないか。

トリエント・ミサでも，別にずーっと司祭は黙ってるわけじゃない。
声に出して読む典礼文もあるよ。サンクトゥス入る前のやつとか。
対訳つきのミサ典書がなくても，カトリック聖歌集に載ってる部分だけで，
だいたいの流れがわかるし。

>>34
>>典礼文が長い間仮のもので正式なものはちっとも定まらず、・・・

トリエント・ミサはピオ５世によって列聖されているんだから、
そのときに定まったと考えるべきじゃないの？

トリエント・ミサが「列聖」されてるの？

ごめん，検索したら「列聖」されてるとありました。

>34

新しい日本語の典礼文、今バチカンの許可取ってるところらしいよ。
結構いろいろと変えたみたい。

>>12
贅沢言うな。田舎だと星座なんだぞ。

正座してあずかる教会でも、
聖変化の時は、ひざまずく（中腰）の？

>>40
ひざまずく自由があるなら正座のほうがいい。
大変だろうけど。

>>41
星座（ヒザを１８０度曲げている）から
ひざまずく（ヒザ９０度）にしますけど。

じゃ、痺れをなおすのに丁度よさそう＜膝９０度

ひざまずくと楽ですよ

誰から聞いたのか忘れてしまったのですが、
二人の司祭が「私達はこれからはラテン語のミサしか奉げない」
と宣言され背面式でミサをしているそうです。
どこかの修道会でトリエントミサがあるそうなのですが、
どこであるのか知りませんか？

ノブス・オルドの影響からトリエントミサを保護する為に
カトリック信徒でトリエント会？という集まりを作られたそうなのですが、
現在どうなっているのか教えて下さい。
かなりのご高齢の信徒さんが作られたそうです。

念のため聞くけどピオ十世会じゃなくて？

>>46
いつごろ聞いた話？
日本でトリエント・ミサやってるのは，
ピオ会の小野田神父様と，
「トリエント・ミサしかやらない」と言って，
鹿児島教区を追い出された成相神父様だけたと思ってた。

今から数年前に母と知人が、大司教区のカテドラルのクリスマスミサに
出席した時の話ですが、カップルやら親子連れやらで、
ごった返す聖堂内で足元を見ると白くて丸い物が、落ちているのです。
まさかと思いつつ目を凝らしてよくみると御聖体が石造り（大理石？）の床に
落ちていたそうです。しかも沢山、拾うにも人が多くて拾えなかったそうです。

親に抱っこされた子供が手に拝領した御聖体を手から放り投げるようです。
親は子供の次に自分の拝領に意識がいっているので、子供の行為に気づいて
いないようです。
当時私は洗礼前で御聖体の素晴らしさを聖人伝や聖人方の手記等を読んで、
いたものですから大変ショックでした。
もっとショックだったのはカテドラル付きのシスターに気をつけていただけると
思いお話したのですが、まるでたいした事でもないかのように、
お話になられたので二度ビックリしました。

トリエントのミサが普通に教会で行なわれていた時には、良い拝領が行なわれるように
信徒が見張っていて、拝領中に床に落とそうものなら殴られた事もあったそうです。
殴られた信徒はその事で御聖体の大切さを知ってかえって良かったそうですが、
一昔前とでこんなに変わってしまうなんて、驚くばかりです。

すごく悩んでいるのですが、カレーでミサがあったとか、
菓子パンのミサもあったと聞いたのですが、
聖変化するのでしょうか、？カレーに幼子イエズスがお宿りになるのでしょうか？
その場合ルーからすべて食べないといけないのでしょうね。
ルーが御血？ライスが御体？そんな事が頻繁になったらもう教会に行けないです。
ピオ十世会のミサに避難しようかと真剣に考えている今日この頃です。

>>47聖ピオ十世会ではないです。
>>48つい最近です。たしか聖母の名がついていた修道会の神父様とお聞きしたのですが、
トリエント会の事はアドレスがサルベレジナという信徒さんの
ホームページで見て知りました。

>>49
カレーとか菓子パンミサってのは実際あったらしいよ。
私は東京教区だけど，口伝てで聞いただけで，実際に見たことはないけどね。
もちろんそんなんが聖変化されるわけはないよ。
質料が正しくないもの。
東京と大阪で十世会のミサがあるから，
事情がゆるすならそっちに行くことを私も勧める。
ひざまずいて御聖体受けられるしね。

>>50
そういう司祭方がいらっしゃるって嬉しいよね。
でもホントどこの神父様たちなんだろう？
大丈夫なのかな，そのうち眼つけられて，どっかに飛ばされるとかにならないだろうか。
それとも秘密裏に捧げてるのかな。
「聖母〜」それとも「マリア〜」っていう名前ですか？

>>46
質問させてください。

�@　その神父様がたは日本人ですか，外国人ですか？
�A　その修道会のある場所はどのへんですか？
　　　（東京とか大阪とか福岡とか）
�B　トリエント会というのは，どこの教区の信者さんがつくられたのですか？
�C　修道会のお名前がお分かりでしたらヒントをください。

イヤでしたらスルーしてください。お願いします。

近所にある教会では今年主任司祭が代わり恐れていた司祭が主任になりました。
と言うのも以前その神父様から酷く侮辱された信徒さん達から話を聞いていたので、
その神父様は御聖体拝領の時に少しでも頭を下げようものなら叱るのです。
まして跪いて拝領したらどうされると思います。

ある二人の信徒さんが跪いて口で拝領したのです。
ミサ後マイクで壮年の信徒から叱り付けられ、今後跪かないように注意させたのです。
そして次の週の主日のミサに、前に叱られた信徒さんが拝領しようとしたら
「立ちなさい！！」と司祭が言いました。「立ちなさい！！」「立ちなさい！！」
何度もその言葉を繰り返し続け
先週の事もあってその信徒さんは、普通に立って拝領しようとしたのですが、
狂ったように繰り返して「立ちなさい！！」と、いい続ける司祭に恐怖しながら
鳥が餌を食べる時のように首を伸ばしたそうですが、それでも許してくれません。
困り果てたその方は、更に首を伸ばし背伸びもしてようやく許していただき
拝領できたそうですが、私にはその司祭の事が理解できません。

それほんとの話か?
ひざまづいたらホスチアをほっぺになげつけてくる司祭の話は聞いたが。

行くなら修道院のミサがいいよ。

>>56
そーかね。修道院たってピンキリじゃない？

>>52
ええとても嬉しかったです。
この話の事とは別にずいぶん前のカトリックスレッドに隠れて修道会で、
聖伝のミサをしている司祭がいると書き込みを見た事があります。
おしゃるとうりで、秘密裏になさっているようです。

私の知る限りトリエントのミサを正しく奉げておられるのは、
聖ピオ十世会の司祭と成相神父様だけのようです。
ご存知と思いますが、日本の司祭、特に小教区の司祭がトリエントのミサだけを奉げていると
どうなることでしょう。成相神父様のように司教様に追い出されてしまいましたよね。
ですからこれ以上お話できません。ごめんなさい。

>>53
�@わかりません。
�A関西より東です。詳しくいえないです。ごめんなさい。
�B関東の信徒さんのようです。創立当時ご高齢で今は亡くなられているかも知れません。
�Cごめんなさい。危険です。

十年ほど前の事ですが長崎教区のどこか知らないのですが、
背面式でミサと拝領台でパテナで受けて口に拝領できた教会があったそうです。
もう今は無いと思うのですが、何かご存じないでしょうか？

トリエント会ってカトリックアクション同志会のことじゃないよね？
最近できた会ですか？

貴重な情報をありがとう。
東京の十世会の月一のミサにあずかってる者です。
日本の教会で，もっと聖伝のミサが捧げられるようになって，
多くの信者さんたちがあずかれるようになるといいですね。

>>59＝>>53です。
>>58さん，レスありがとう。
いつか時が来たら，その神父様たちも公にできるようになるかも知れませんね。
早くそういう日がきますように。

いよいよ聖母被昇天の祝日が近づいてきました。

私が所属する教会は余りにも小規模で、平日に集まれる信徒がごくわずかのため、
今度の主日にお祝いすることになっています。

そのため、１５日は他の教会にお邪魔したいと思い、
いろいろと検索をしていたら、聖母被昇天の祝日にラテン語ミサを行ったり、
グレゴリオ聖歌を歌っている教会があることを知りました。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~goda/gregorian_in_church.html

ただ、データが古い（最終更新は２年前）ので、
今年はどうなっているのか、詳しいことは不確かです。

ちなみに、豊島教会（！）では18:00から「荘厳ミサ」が予定されているとのこと。
さいたま教区の川越教会で行われるミサ（19:00〜）もラテン語との噂があります。
もう少し確かなことが分かれば、どちらかに顔を出したいと思っています。

他にも何か情報がありましたら、書き込みよろしくお願いします。

>>61
豊島に川越…正気か？！

お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/

http://life.fam.cx/a011/

>>50

で、トリエント会のＵＲＬはどこよ？


　

>>65
カトリックのスレが荒らされてるときにageなくても・・・。

>>65
それは秘密。

聖ピオ十世会だより
http://www.egroups.co.jp/group/sspxjapan/

>>61
>>http://www.eurus.dti.ne.jp/~goda/gregorian_in_church.html

>>ただ、データが古い（最終更新は２年前）ので、
>>今年はどうなっているのか、詳しいことは不確かです。

私も以前から↑のサイトでラテン語のミサの事を調べて行こうと
思っていたのですが、随分変わってしまっています。
夙川は前の主任司祭が、昔ながらの伝統的な事を望む信徒の為に
月一回の天使ミサも残しておられましたが、今年主任が変わり
教区報でクレドは即時廃止天使ミサも止めるそうです。
新しい教会独自のミサ典礼を信徒と一緒に考えて変更してゆくそうです。
不思議に思うのですが、ミサ中に御聖体奉挙を主任司祭はなさらないのですが、
とある別の司祭は片膝ついてから背伸びして爪先立ちするぐらい奉挙される方も
おられるのですが、皆さんの教会ではどうですか？

大阪大司教区内か、京都司教区などで天使ミサ・グレゴリオミサ・ラテン語ミサ
ベネディクションのある教会と日程を教えてほしいのです。
また口での拝領者が多く文句言われない教会も教えてください。
是非お願い致します。

>>29
殉教聖ペテロ修道会ですね。
創立理念としてトリエントミサしか奉げない事としてはじめられたのですが、
リベラル派に目を付けられて会の上長がバチカンから任命された方に
変わった途端ノブス・オルドもする事になっていったようです。
ペトロ会でトリエントを知り学び聖ピオ十世会に移った司祭もおられます。
日本にもペトロ会があって、近くだとトリエントミサに与りたいですが、
無理ですかね。(T_T)

どかで読んだのですが、昔はラテン語は神の国・天国の母国語と言われていたようです。
私は知らずに神の言語と大切にしてきました。
と言うのも私と数名の信徒さんはお祈りする時に、口語体よりも文語体、文語体よりも
意味を理解したラテン語で祈ってお願いすると大変な悩みの解決にも早く適えて下さると
口を揃えておしゃいます。
もちろん念祈も良いですよ。歌って祈る人は倍祈るとありますが、
ラテン語で歌って祈ると更に違います。
今のノブスオルドミサでラテン語を小声で主の祈りその他祈っておられる方が、
おられます。
お年を召した神父様曰くクレドを何千回と神学生時代唱えたと言われるほどです。
今までノブスオルドしか知らなかった信徒さんが、聖ピオ十世会の聖伝ミサに
与って長い間神様にお願いしていて止まっていた望みが与った途端に動き出したと
お話してくださいました。
告解を受けてから与るともっと良いとも聞きました。
洗礼前の告白をしたある信徒さんは、司祭に告白を言い終わると告解室の
天井を突き抜けて光が天から下ってきたそうです。
洗礼前の告白は主がたいへん喜ばれるそうです。
私は普段の告白も中々出来ないから・・・(^^ゞ
もう一つオッタビオ・ミケリニ神父様にイエズス様がお話になった事ですが、
ミサの犠牲は同じでも呼び下される聖寵は司祭によって同じではないそうです。
しかし世間に開かれた教会で自由ぶりを、アピールしているわりには、
トリエントミサには全く自由を与えてはくれません。
秋以降に聖座からトリエントミサの全教区開放の勅令？が出るそうですが、
そうなっても又無視するんですかね。日本は・・・

＞どかで読んだのですが、昔はラテン語は神の国・天国の母国語と言われていたようです。
＞私は知らずに神の言語と大切にしてきました。

尊者アンナ・カタリナ・エンメリックによるとラテン語は天使の言語だそうです。

>>72
そうなんですか、私は尊者アンナ・カタリナ・エンメリック大好きです。
大好きなエンメリックさんが、天使の言語と言われていたなんて
とても感激です。
彼女の予言的な言葉には現代のカトリック・司祭・修道会特にミサ典礼に関する
するどい指摘があります。日本で出版された尊者の本には、予言的描写が
載っていないのが、実に残念です。
アメリカでは、尊者の本が注意深く調べられて、電話帳サイズの厚みで、
出版されています。
日本語で読む事は、出来ないものでしょうか？非常に残念です。

>>73

お前相手をよく調べてから答えなさい。誰だと思ってる？
ＬＰｼﾝﾊﾟの青眼だよ。彼らのスレッドを読んで見なさい。
エンメリックのよい幻視をみなＬＰに当てはめているから。

エンメリックの本は日本では出してほしくない。
ＬＰ、ミミ、オニピーに利用されるのが関の山だ。

はじめのほうに「跪いて聖体を受ける」という話題があって面白かったです。
カトリックでも、いろいろやり方があるんですね。
私はルーテル教会ですが、跪いて受けています。

カトリックの典礼ではこの部分をマリアに当てはめています。具体的にはミサ式次第、聖歌、日課等。とんでもないことです。伝統回帰には誤謬も付いて回りますから注意してくださいね。誤謬は削除しないとね。

集会の書24：1-22
知恵は自ら賞賛し、民の中で誇りを示し、至高者の住いで話し、その権勢の前で誇り高く振舞う。
「私は、至高者のおん口から出、蒸気のように地を覆った。私は天に住み、その座は雲の柱だった。私は半円の天をただひとり巡り、深い淵を歩んだ。海の波の上、地上すべて、あらゆる民と国との上に、私は君臨した。それらの中の、どこに休もうか？
誰のところに住まいを定めようか？と、私は捜し求めた。すると、宇宙の創造主から私に命が下り、私をつくった方の命で、私は幕屋を建てた。主は私に言った、“ヤコブに住まいを定め、イスラエルの所有地に入れ！”と。
世紀より前に、初めから、彼は、私をつくり、永遠に私は存在を続ける。清い幕屋の中で、
その御前で、私は儀式を行い、シオンに私の住まいを置いた。愛された町に、私は休息を見出し、イエルザレムで私の権勢を振るう。
光栄に満ちた民に、主の領土に、その所有地に、私は根を張った。リバノンの杉のように、ヘルモン山頂の糸杉のように、私はここで成長した。
エンガッディの棕櫚のように、イエリコのばらのように、平原の美しいオリーブのように、プラタナスの木のように、私は大きくなった。肉桂、におい高いバルサムのように、私は香りを放ち、選りすぐった乳香のように、香った。
楓子香、縞めのう、没薬、幕屋にたゆとう香のように。テレビン樹のように、私は枝を伸ばした。光栄と慈愛の枝を。ぶどうの、かわいい新芽のような私は、花咲いて、光栄と富の実をつけた。
私を慕う者は来て、私の実を食べよ。私の思い出は蜜よりも喜ばしく、私を持つことは、蜜房よりも甘い。私を食べる者は、ふたたび私を慕い、私を飲めば、また私を望むだろう。
私に従う者は、恥を受けることはなく、私のわざをするものは、罪を犯さないだろう」

>>74
あらあんたこそ私を誰だと思っていたの？
ぺブルが逮捕されたり幼児性愛者だなんて全然知らない情報に疎い
お年よりＬＰ信徒なんて教会によっちゃごまんといるのよ。
隠れているだけ。話たり物をあげたりして油断させてみなさい。
あれもこれも偽出現、手当たり次第に信じているから。
最近亡くなった司祭も凄かったけど。

お子ちゃまには、判らないでしょうね。
悟るに鈍い人ほど気の毒な事はない。
信仰の大人に早く育ってね。時が残されている間に

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

マリアは聖体の母？
ヨハネパウロ2世は回勅でマリヤを聖体の母と宣言しました。その説明をするサイトに『聖体の母マリヤ』の図が載っています。
http://www.madredelleucaristia.it/eng/angelus.htm
原像はこれね。
http://www.madredelleucaristia.it/indexen.htm

さて、見てもわかりますが、この天の女王マリヤさんは焼いたパンとワイングラスを手にしていますね。エレミヤ書の天の女王アシラさんも、焼いたパンとワインを捧げられていましたね。不思議ね。同一の霊なのかしら？
そりゃそうですよね。マリヤは神の言葉よりも前に神から造られて大水の上を覆っていた霊だって解釈してるんですものね。（バルバロ訳集会の書24：3注釈）
マリヤはイエスよりも前にいてイエスを生んだから「グレートマザーオブゴッド」だってＪＰさんは説教してるわ。
「グレート・マザー」！！怖いわねえ。「大地母神」の英語じゃない。
http://www.archstl.org/commoffice/2000/homilies/000101.htm
イエスのお母様をどうしよって気かしらね。怖いわ。

>>80　オカマ（尻の別名・俗語・隠語）男性同性愛者が尻で性行為をするからだそうよ。
ちょっとお利口になったわね。坊や

>>75へ　ＬＰ・ミミは分かるけどオニピーって何？隠語？

>>82
分かった。鬼○とか言う昔ＬＰ信じて、今ミミ信じている人

上げるな。

>>78
そうね。マリア運動のミサに来る信徒には、特に多いよ。
色々話しているとビックリする事ある。 ＬＰ信じていたり教会の本棚にマイトレーヤへの祈りの小冊子など
平気で置いていたりするのには、さすがに恐ろしくなった。 それにミラノの大司教様の話どうなったのかしら
大司教命令でゴ○ピ神父様に正直に話すように迫って、 聖母から司祭への本を片手に、大司教様に
「これはあなたの思いつきで書いたのでしょう。 あなたの考えですね」と聞かれたら正直に答えて、「はいそうです」
と答えられたそうです。以後大司教様は、ミラノでのこの会の 集まりを禁止されました。
でもこの会の会員の神父様でチェナクルムのミサ担当司祭に、 ミラノでの話をして、お聞きすると「マリア様の為に集まっているから
いいじゃないですか」とお話になったのは、二度ビックリしました。
この会の本、昔の版の物を持っていたら今現在の本と比べて読んで見て下さい
改定されている文章は都合の悪い突っ込まれそうな箇所を、頻繁に改定しています。
以前に何処かの書き込みにあったように、ロシアの奉献に関するメッセージで、
バチカンの発表した事と違っているところを改定版では、削除されています。
マリア様から受けたメッセージなんでしょう？すべてありのままに本を出してほしいです。
ミラノの出来事と時を同じにして、私が通っていたチェナクルムのミサを司式する神父様が、
急にゴ○ピ神父様の受けているメッセージは、”インスピレーション”
とお話になって驚きました。意味は直感とかヒラメキと言う意味だからです。
私はもう何年もチェナクルムには行っていません。
チェナクルムの信徒さんが、外国籍の信徒さんをいじめているのをその頃に
見て特別大変な方が集まっていると感じました。お見合い帰りに御ミサによって、
ブランド物の高価なバックを、見ず知らずの初対面の信徒さんを荷物持ちにさせていたりします。
その人は、後日荷物を持たせていた信徒さんにあらぬ疑いをかけて恐喝しました。
信徒さんは、その時の脅迫電話をテープに録音して持っておられます。
このような事を見聞きしてやめてしまいました。

>>73
>日本語で読む事は、出来ないものでしょうか？非常に残念です。

そうですね。次期教皇を僭称するＬＰのインチキを暴く為にも
役立つと思います。
何年か前に林陽という人が彼女の預言本を翻訳してるという話を
聞いたことがありますが、その後どうなったかわかりません。

>>74
エンメリック持ち出すとＬＰカルト認定するとは、よっぽどＡＡはエンメリックが
憎いんだろうねｗ
ＡＡがエンメリックをそんなにもおそれるなら彼女の預言をどんどんアップした方が
良さそうだねｗ

>>78
誰よ。ディプリンシオさん？

エメリックの話するのやめろ。ＬＰがよってくるから。気持ち悪いんだよ。

http://www.jade.dti.ne.jp/~atsuco/hisyoten.html

ここに光明社版の本から聖母被昇天の箇所が乗ってます。

あつ子さんか。もう1年になるね。

ゴッビ師はヴァッスーラを支持しているのが痛いな。
ロシアの奉献に関するメッセージの件は俺も覚えてる。
たしか奉献が妨げられたとかいってたね。
預言書でなく、ただの文学作品として読む分には
個人的にはそれほど害は無いと思っている。

>>91
ゴッビさんの最初はよかったんだけど、最後の段になって、
ベイサイド化してきたね。
フリーメーソンどうのこうの言い出してから。

司祭のﾏﾘｱ運動に入ってる友人がいるんだけどさ、
平気でフリー免損の仔細はだれそれって言うよ。
大丈夫なの？あの会？ｗｗ

>>88
今のところよってきてませんがなにか？

>>91は予言的メッセージを除けばという意味ですので誤解無きよう。

ＬＰとかわりゃせんよ。

>>93

危ないね。

>>94

偽者ウザ。トリップしておこう。

エンメリックのいいとこは
マリア、マリアって、
キチガイみたく騒がないとこだなー
静かできれいで深くでいいなー

リトルペブルのいいとこは
マリア様、マリア様って、
厚く母を敬うところだなー
静かできれいで深くでいいなー

>>85
最近チェナクルムに行かれている信徒さんに、お聞きすると
数年前には多くいた人が少なくなってミサ後のわかちあいにも
人がまばらになっているそうです。この会の人が売っていた
マリア様の表紙の絵が綺麗で本を買って見たら洗礼も受けていないのに
御聖体を受けてその本人曰く「これはご褒美」と勝手に解釈して拝領している
涜聖男の旅行記で正直悲しい思いをしました。もっと悲しかったのは、この本を読んでいた
チェナクルムの信徒の代表の方が、内容が良かったと進めていたのです。
うっかり信じて家族の分まで買ってしまいました。表紙が本当に綺麗な聖母像が
載っているので処分するにもできず困ってしまいました。
今は証拠と思って所有していますが、後日この本の内容を同じ会の信徒さんに
話するとそれがどうしたの？と全然気にもされませんでした。
私が通っていた時には、ミサの終わりにラテン語でサルベ・レジナを歌っていたり
良かったのに・・・今ではどう考えたってラテン語のアベ・マリアの誤訳？
捏造と言わんばかりの口語訳の天使祝詞を平気で皆さん唱えてミサ前のロザリオを
祈っておられます。聖母信仰がある信徒の何人かが、会の司祭に詰め寄りましたが、
仕方ないとの事でした。マリア様の為に本当に集まっているの？と聞きたくなるほどです。
レジオの集まりも凄まじいです。人の悪口平気で人前でして辱めるし
ロザリオの祈りをするのですが、いきなり第一玄義主の祈りからするんです。
どうして初めの祈りをすっ飛ばすのか、理解できません。
レジオの古い本にも勝手に作った入門書にもそんな祈り方しろと書いてないのですが？
どなたか知りませんか？

リトルペブルのいいとこは
マリア様、マリア様って、
厚く神の母を敬うところだなー
静かできれいで深くでいいなー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

age

>>97
>>98
>>99
は何故見えすいた嘘で私を騙るのか？
つまらぬ工作でＬＰとエンメリックを結び付けたいとは、
そんなにＡＡ認定されたのが勘にさわったのかなｗ

>>101
たとえ2chでも別人を装って他人を欺くのは罪です。
あなたがカトならば今すぐ止めましょう。

age

よいではないか。心は広く

潜在意識の所産だよ　
内的語らいは
とらわれるほうが悪い

>>106
ＡＡ工作員ごくろうさま。

私の偽者が粘着してるようなのでもう書き込みを止めます。
私の後に72で書き込む人がいたら偽者ですのでお気をつけください。
では。

内山さんもＬＰだったんだよ

マリア運動同士って悪口のいいあいが凄いよね

>>109
>内山さんもＬＰだったんだよ

その人誰？まさか司祭の？

>>110
イシスだからだ

>>111
ああ。そうだよ。以前な。
みんなやられまくってるな。
困ったもんだあ！（ｗ

そしてイエスはホルスなんですよね。
だからみんな争うんですよね。

>>112　
俺さん。きしょい。消えて亡くなれ〜〜〜

>>112
イシスだから

カトのミサはなんでぶどう酒の拝領がないんだ。

ひざまづこうがなにしようが、根本的にまちがってるぞ。司祭だけごくごく飲んで。

どういうつもりだ。司祭だけすくわれればいいってことか。

>>115
馬鹿野郎！俺だってゴッビがカテドラルに来たときに行ったんだ！
晩に悪夢を見たぜ。ゴッビ神父の手がドロで汚れている夢。
それでもうやめたぜ。後日、夢のとおりになったが。

>>117
キリストの体は聖変化したパンにもぶどう酒にも
完全なかたちでいらっしゃいますので、
片方でも構わないのですよ。

>>117
そんな事はない。（タモリ風に）
今や流行は二度つけ禁止の串カツ拝領になっています。
信徒御聖体を持って、カリスに入っている葡萄酒につけて拝領する。
この拝領の仕方や土曜日の主日ミサなどは、ネオの影響ではじまっています。
表向きは違う事になっていますが、だから昔ながらの信徒は、恐れから
御聖体しか拝領しないように気をつけます。
他の信徒さんも話をして注意を促します。

子供ミサって必要だと思う？
何のため？目的はどこにある？

>>118　俺さん敏感なんですね

>>119　正解
正教会等では絶対両拝領ですね。
しかし御聖体も食品ですから衛生面って凄く気になるのですが、
カリスとかの聖器具って消毒しているのかしら
司祭も清めの水でちょこっと濡らしているだけですしね。
インフルエンザの季節には恐ろしくて御ミサに行けなくて困ります。
厚生省とか何も言わないのかしら
せめて紫外線で殺菌してもらいたいです。
正教の御血の拝領の時のように食器のような物を使って拝領したいです。

良スレの予感。

>>118
それは可哀そうに、お気の毒ですね。
心療内科で診察しないとそんな悪夢を見ているんだから
ショック症状が出ていますよ。顔を鏡でご覧になって、娘さんにも影響がでていますよ。

>>118
あなたそんな事より被害者団体が、集団訴訟の準備をしているそうじゃない。
大丈夫なの？一体どれだけ訴訟されているの？
あなた相当恨まれているわよ。
カトリックの信徒の中には念がとても強い人もいるんだから気をつけないとね。
毎日お祈りとミサで念が研ぎ澄まされているんだから
悪夢を見たりしているんだったら要注意よ！！次は現実になるばんね。

>>126
それで脅してるつもりか？笑わせるな。俺はおまえらの被害者だ。
10年もロザリオやったんだぞ。フザケルナ。

聖母の被昇天の祝日、おめでとうございます。

>>127
脅してなんかいないわよ。
今やカトリックの門徒解放でいろんな宗教の修行して人が、教会に来ています。
インドで修行した人とか話してもいない事を知っていたりして、
驚いて聞いて見ると体を離脱して見たり聞いたりできるとか言われました。
宗教している人には、そんな話を多く聞きます。
特殊能力持っている人は宗教していると自然と身につくんですって、
あなたもロザリオして金縛りにあったのでしょう。
受容できる体なのよ。自分でも分かっていると思うけど
家族に影響するのよ。霊感は遺伝するるからそれに遺伝する度に強くでるの
あなたの為に祈っている人がいるとスレッドで見たでしょう。
その人達の祈りの念があなたに挑むのよ。
悪夢は始まり、もう現実に影響があったでしょう。
家族の事をお考えになって、最悪の念の強い信徒に見つからないようにしないとね。
本当に恐ろしい事。

ゴッビは手が汚れていた。1996年だったかカテドラルに来たときに見た夢だ。
そのしばらくあとに、彼の啓示がぴたっと止まっちまったな。1998年ごろか。

何だかオカ板みたいだね。

本当にお避けなさいね。
私も酷い目にあったんだから逆恨みされて、
宗教している人の祈りの念を甘く見てはだめよ。坊や

何だか気が会いそうねぇ〜

>>130
その話は別スレでお願いします。

●●●†††リトル††ペブル†††●●●
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056257859/

【ｶﾙﾄ】聖シャーベル会/リトル・ペブル【ｺﾋﾟﾍﾟ魔】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031313949/

>>129
馬鹿だな。オマエは。
主は偶像礼拝の罪から私を救い出してくださったのだ。
お前たちは騙されている。
俺はニッキでマリヤ崇敬を認めさせようとして運動さえ起こしたのだ。
オマエにそんな勇気ある行動が出来るか？
俺がどれほど時間と労力をマリや信仰に割いたかお前はわかるまい。
今はよかったと思っている。主への信仰ひとつで救われることを知った。

>>135
やめたんだからほっとけばいいじゃないの未練がましい。

あなた聖母に愛されているのねぇ
昔のお祈り聞き届けていらしゃるわよ。本当にたくさん祈っていたのね。
昔にした祈りは有効よ。いつかある日何かなさられるわよ。

俺さんの宗教遍歴：高校時代編でやんす

引用
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1034758348
9 名前：俺 [2002/10/17(木) 01:54]
高校生時代

私は高校生のとき聖書を読んだり、プロテスタントの伝道番組を見て教会に行きたいと思った。
しかし、同じ頃ファチマやルルドの奇跡などに興味を持ってしまった。しかし、マリヤ崇敬が聖書と矛盾しているので、神様に回答を求めたが、何時の間にかマリヤに回答を求めるようになってしまった。
始めて教会（プロテスタント教派は伏せる）に行ったときにはマリヤ崇敬をしており、その結果、金縛りも経験していた。
しかし、プロテスタント教会にはマリヤ崇敬がないので、その後、カトリックに行った。
しかし、プロテスタントの伝道番組を見てキリスト教に興味を持った私は、そこに留まる気にはなれず、最初の教会に戻り「マリヤ崇敬をするべきだ」と主張し、それを認めさせた上で、そこに留まろうと考えた。
★その結果、門前払いされ、教会を追い出されたような結果になってしまった。まだ、高校生のときだった。
その後は、教会には行かず、マリヤ崇敬をしながら、聖書を読んだりマリヤ崇敬という聖書と矛盾する行為に説明を付けようと外典を調べたりしていた。
夜、天使祝詞を唱えると金縛りになる場合が多く、稀に、幻聴を伴なう金縛りもあった。
夜中に天使祝詞と主の祈りを唱えているときに、異常な幻聴を伴なう金縛りを経験し、危険を感じて天使祝詞を止めることにした。

その後、他の教会に誘われて、行ってみた。何回か行っているうちに、ある神学校の元校長が、教え子（宣教師）をたずねて、教会の近くの家庭集会に来たからマリヤ崇敬の事で質問してみた。
回答は概ね１の�@�B�Cと�Eの一部程度だったと思う。
次に奇跡の事も質問してみた。回答は「悪魔によるもの」癒しはどうなのか？それも 「悪魔」という回答。
★の牧師が何一つ教えてくれず、私を追い出した事に比べると、遥かに丁寧な回答であったが、完全には納得いかなかった。
だから神様に直接回答を求めた。（★の教会から追い出される前にも、神様に回答を求めたつもりだったが、その祈りは何時の間にかマリヤ崇敬になってしまっていた）
その直後、カトリック教徒に会う機会があり、マリヤ崇敬に関する話しをした。意外な事に、その人はカトリックでありながらマリヤ崇敬の事を「迷信です」と言った。
私は、その意外な発言を聞いたとき「今、神様が答えて下さったのだ」と思い、納得する事が出来た。

210 名前： 俺 投稿日： 2001/06/07(木) 03:48
http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991333542.html
>>188 >>190
マリヤ崇敬が間違いであることは聖書を読めば明らか。（それはカトリックの指導者も認めている。>>102）
従って、マリヤ崇敬に伴ない奇跡が起きても悪霊の仕業である。
ルカ８章２９節には、悪霊に取り付かれた人が、鎖や足かせを断ち切ってしまったことが書かれている。
悪霊といっても元は御使いであり、多少の奇跡は起こせるはずである。
まして３０節にあるように、悪霊の集団であれば鎖を切る程度の奇跡は起せると考えるべき。
では、悪霊が、病人を癒すような奇跡を起すことは出来るのだろうか？
前にも述べたが、その事でノルウェーの神学校の校長に質問したところ、彼の答えは「ラップ人のまじない師が自分の手をナイフで切り、悪霊の力で癒すのを見たことがある」というものであった。
悪霊が人を惑わすために癒しを行う事もあるようである。新興宗教にだって癒しはある。
次は、私の考えだが、悪霊は病気ではない人を「病気」と思い込ませることも出来ると思う。誰かを一旦、病気と思い込ませ、少ししてから病気と思い込ませることを止めたら、その人は「癒された」と錯覚する筈である。

>>137-139
スレ違いです。別スレでお願いします。

俺さんは無教会派と名乗ってますね。

29 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/06/01(金) 17:08
http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991333542.html
>>26私の通える範囲の教会であまり良い印象を持たなかったのでな｡もちろんバプテストも行ったことがある｡たまたまその教会でのことだったのかも知れないがな｡
私の行ったことのある教会は､日本基督教団､バプテスト連盟､聖公会､カトリックだった｡結局それで無教会派に落ち着いたというわけだ｡
内部にはどこの教会にも良い人がたくさんいて､今でも交流がある｡牧師や神父や司祭も別に悪い印象を受けなかった｡しかし､どこの教会にもボス的な信者がいて権勢を振るっていた｡それが私には合わなかった｡｡
福音派は私はよく知らなかったから､どういう教義を持っているのか私は知らなかったが､人に勧められて来てみたので驚いた｡みんな偽信者ならいいのだが･･･｡

ごめんなさいね。お腹空いたからもうやめるわ
寂しかったでしょ一人ぼっちで、気が向いたらまた相手してあげるわ。坊や

α多重人格治療の間違いを正すω
http://mentai.2ch.net/psy/kako/995/995667860.html
＞238 名前： 俺 投稿日： 2001/07/24(火) 18:29
＞
＞出鱈目な事を書くな。話を変な方向に持っていくのはよせ。
＞俺はいま土建屋をやってるが、俺の家は父親の暴力やギャンブル、母親の浮気と失踪などでムチャクチャだった。
＞俺もグレた不良だった。暴走族のリーダーもやった。
＞幸せな家庭で何の不自由もなくスクスク育った奴には、「テメェ何様だコラ！苦労も知らんボンボンが語ってんじゃねえ！」ってぶん殴ってやった。
＞そんな俺に「お前みたいな奴が何人も、額に汗して真面目に働いてんだ。どうだ、お前も俺んとこきてマットウになってみねえか？」と親身になって諭してくれたのがイエスキリストだった。
＞そして罪深い俺のかたわらに常にいてくださり、試練に満ちた人生を共に歩いてくださるのだ。
＞その俺を気違いだとかと言うおまえたちに意見などする資格は無い！地獄へ落ちろ！



　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　 　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿） 　　　 ／父親の暴力やギャンブル、
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　／　母親の浮気と失踪などで
　　　（６　　　　　(_　_)　） ＜　　俺の家はムチャクチャだったから
　　＿｜　∴　ノ　 Д　ﾉ　　＼　多重人格は悪霊のしわざだし
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ 　　 　 ＼　おまえたちは地獄へ落ちるのだ。
　/　（ 　　||　　　　　　||　 　　　　＼＿＿＿＿＿＿
[]俺_｜　｜　中年の　＼
｜[]　|＿_|＿＿　主張＿ ）
　＼_（＿_）三三三[□]三）
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::|
　｜精神薬 ｜::::::::/:::::::/
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::/
　　　　　（＿＿＿[]＿[]

俺さんは、悪霊憑きなんだよ。だから仕方がないんだよ。
イシスの悪霊からホルスの悪霊に変化したんだよ。

今までになくレスがついてると思ったら、荒れていたんですね。

カトリックのスレも残り少なくなったので、どうしてもここに集中してしまいがちです。
議論の方向が違ってきたとお気づきになりましたら、他スレへの誘導をお願いします。

>>144
俺は敏感なのだ。夢は結構見るのだ。生まれつきだ。
幻聴・幻視は小学生のときからだ。
正しく導いてくれる司祭がカトリックで見つからなかった。
そんな司祭がいる時代ではなかったのだ。
一番悪いときにカトリックに来たと誰かから言われたことがある。

>>145
人を排斥するな！地獄に落ちろ！

>>144
俺に悪霊が付いていると言うなら、悪霊払いの出来る司祭を教えろ。それがキリスト者の務めだろう。どういうつもりだ。オマエは。
だが、悪霊払いの専門家が統一教会に行っちまうんだ。いるわけねえよな。Ｗ

>>147
こちらでお相手して下さるようですよ。

☆★　聖母崇敬＿俺さん問題を話し合う　★☆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049318821/

>>145ごめんなさいね。ホヨスさん。
それともカストリョンホヨス枢機卿様とお呼びしたらいいのかしら(^^ゞ
もう相手にしないわ。だから以前の書き込みわかったら答えてあげてくださいね。

で？悪魔祓いの神父を紹介してくれないのか？
俺はずいぶん調べたが、日本には一人もいないそうだな。
いたとしてもよいよいの老人で寝たきりになっていると聞いたが。

>>150
「枢機卿様」なんてとんでもないです。
私はもっと小さな者であろうと思って、洗礼名も平修道士の名前です。
それで、「以前の書き込み」と言いますと？

カトは洗礼式で本来は悪魔祓いの儀式をしたのだが、
今はその儀式を取っ払っちまったそうだな。何でだ？
悪霊を信じなくなったのか、お前らは。
お粗末な宗教だな。そういうことだから教会が伏魔殿になっちまうんだよ

以前に書いたトリエント会の事ですが、検索エンジンで調べつくしたのですが
書かれていた書き込みが無くなっているようです。
私も詳しい事を知りたかったのですが、ここでは書き込めないでしょう。
私が一・二年前にとあるホームページでトリエント会の事を知った事を書きます。

聖ピオ十世会の事を嘲るような事を自身のホームページに書いていた方に
反論を寄せた方がおられまして、そのページのマスターが以前にトリエント会の
事を知っていたらしく反論してきた方が、トリエント会にも関わりがあると
思われたようで、トリエント会を随分ご高齢の方がはじめたとか、お元気ですかとか
文章を見ると嫌味と皮肉たっぷりでお答えになっておられました。
それだけです。もっとしっかりした組織にでもなっているかと思ったのですが、
残念です。

>>154
そうですか、ありがとうございます。質問者に代わってお礼申し上げます。

新しいミサができてからも、聖伝のミサを続けた神父様の話はちらほらと聞きます。
それでも、その神父様が去ると、そこでお終いになってしまったようです。
トリエント会も同じような事情により、活動ができなくなったのではないかと思います。

>>152
ごめんなさい冗談です。
最近トリエントのミサを正式にサンタ・マリア・マジョーレで、
奉げられた枢機卿のお名前ですよね。印象に残っていたものですから
トリエントのミサを懐かしむ信徒を満足させるだけではなく。
トリエントミサを愛する若い信徒の為にも
日本全国の教区でトリエントのミサが開放されたらいいよですね。
しかし祭服が無いのが大変かもしれません。

＞それで、「以前の書き込み」と言いますと？

大阪大司教区や京都教区におけるラテン語・天使ミサグレゴリオミサ
最近全然無くなってしまった。ベネディクションなどをしている
教会の情報です。カトリックアクションにでも聞こうとメールしたのですが
届かなくて、どなたかご存知ないでしょうか？所属教区外ですよね。
うわさでも良いのですが・・・
以前にペトロ会のトリエントミサに出られたのでしょう？
すごいですね。どんな感じだったのかもっとくわしく知りたいです。
日本にはないですよね？

古いミサは必要ない

>>156
ラテン語ミサのある日やグレゴリオ聖歌の歌われる日には
いつもと違って倍くらいの信徒が集まる、というような状況があれば、
それぞれの教会の対応も変わってくるのではないかと、密かに期待しています。
OFF会のように信徒を動員するのも一つの手ですね。

情報提供の件ですが、なかなか書き込みがないですね。
田舎に帰ってパソコンが使えないせいかも知れませんが。

ペトロ会のミサに出たときは、ノヴス・オルドのラテン語ミサだと思って出かけたのです。
それがトリエント・ミサだと気がついたのは、ミサが始まってしばらくしてからでした。
それでも初めてですから、わからないことだらけでした。
司祭の声がよく聞こえないので、マイクのボリューム調節を間違ったのかと思ってました。
あと、気がついたことは、他の教会に比べて若い（３０代くらいかな）司祭が
いたことでしょうか。いつものドミニコ会の教会はおじさんとおじいさんばかりでしたから。

>>158
ホヨスさんお返事ありがとうございます。
大阪大司教区では聖霊刷新とか新生運動とか教区独自典礼の特種ミサが多くなってきました。
確か悪名高きアンパン・メロンパン・ケーキのミサまでこの大阪大司教区であったんですよね？
他の教区の方と話すと極端にラテン語のミサが大阪大司教区では、少なくなっているようです。

ラテン語で跪けて口で拝領しやすい、聖ピオ十世会に頑張って行くしかないのでしょうね。
ある信徒さんはラテン語の祈りを愛しておられるのですが、別に集まれる場所を作られて
特別にミサを奉げていただいておられるようです。
そこでは、トリエントかノブス・オルドのラテン語かは、
人づてに聞いた事でくわしくは、わからないのです。

ペトロ会の事ですが、初めてでは大変でしたでしょうね。
私の知人が聖ピオ十世会の御ミサに初めて参加して、難しく戸惑ったそうです。
すごい３０代の若い司祭がおられるなんて、うれしいですね。

めリノールでやってるよ。

>>159
十世会は召しだしも多いそうな。
日本じゃ小野田神父様だけだけど。
大阪なら十世会のミサしかないと思う。
（関東在住なのでそれぐらいしか情報ない）

十世会のミサに行くのが難しかったら，
後はもうお祈りして，そういうミサが行われているところを，
神様に導いていただくしかないかな。

東京教区でも，ラテン語のミサうんぬんて言ったら，
毎年十月にカテドラルでやる，アクション会主催のやつしか私は知らない。
小教区でやってるとこはあるみたいだけど，
せいぜい，グレゴリアンを歌うといったところらしい。

>>151

確か、ICFのｋｋさんとsyakuraさんが悪魔払い目撃した、と言ってたよ。

特にsyakuraさんは牧師とかではなく、フツ〜の祈祷会で悪魔払いしたとか言っていたので、お願いしてみたらどうでしょう。

ちなみにKKさんはカリスマ、syakuraさんは福音派。

ただし、ICFは悪魔用語禁止なので、ご丁重にお聞きしないと、削除対象になるかもしれないのでお気をつけて。

http://bbs.christian.jp/bbs/cbbs.cgi

>>119

あなた勉強不足ですよ。カテキズム１３９０をよくごらんあそばせ。

両拝領が形としては完全。東方教会では、などとカトも言ってる場合じゃなし。

自分とこがしっかりしないと。

>>123

あなたまったく信仰心なし。主が回し飲みしなさい、といったら断じてやるべし。
それでカゼをひいて死んだとしても本望じゃないですか。

信仰心が疑われるよ、まったく。お金持のサパークラブいってんじゃないんだから。

>>120

串かつ拝領なんてやってる場合じゃないよ。

ごくごくのまなけゃ、

大体、カトも「様々な司牧的理由」などともったいつけずに、

もっと王道を歩むべき。マスプロ宗教じゃないんだから。秘蹟を守る総本山が聞いてあきれるよ、まったく。

やること、きちんと、やれ、たのむから。大量生産、大量廃棄の時代はとうに過ぎ去ってるんだよ。

だいたい、カト自体が正式に聖体拝領できていないのに、
プロと聖体拝領はともにできません（カテキズム１４００）とは聞いてあきれるよ。

すかっり、正式な聖体拝領は東方教会だのみじゃないか。

逆に東方教会から、カトとは聖体拝領一緒にできません、とか言ってもらえば多少は目も覚めるかもね、

だめか、巨大すぎて。

滅び行く恐竜を見るようだ。

>>164
そんな訳の判らないクラブと主の聖なる御ミサを比較するなんて、
考えられません。
例えが悪すぎます。もう少しましな言い方は、無いのですか？

東方典礼カトリックでは、違うようですよ。
ローマカトリックとは異なっています。
正教とは聖体拝領どころか、教皇様がロシア正教会に来られることすら
拒んだことで有名ですよ。
土曜日に開かれるミサについても禁止命令が出されました。

【問】カトリックが土曜日に斎する間違った習慣に、教会は関心をあらわしましたか。

【答】もちろんです。第六回全地公会は第５５条で、土曜日の斎を禁止する聖使徒規則第６４条を
ローマ教会（カトリック）が守るように決議しました。公会決議の注解者は次のように書いています
「聖なる公会はローマ市では、聖大土曜日以外の土曜日は斎をしないという使徒規則の６４条を守らないことを知り、
ローマ教会に対してこの使徒規則を確固として守るように命じた」と。　従って、土曜日に斎することでカトリックは
聖使徒と聖師父の規則を犯しているのです。

>>168
土曜日の大斎と土曜日の日没後のミサと意味が違いますよ。プッ

>>167

あなた、そんな御ミサなんていって上品ぶってるから、そんなつっこみがはいるんですよ。

主のラディカリズムについてはどうかんがえるのかな。

大体、紀元頃なんて、わけのわからない病気は山ほどあっただろうに、主が、清潔にミサを行いましょう、などというと思いますか。

病気が移ると困りますから、などと言って。まったく、こうした上流階層の御ミサがあるから、カトはどうも、ということにもなるわけね。

>>168

そうすると、カテキズム１３９９にある、東方の諸教会とは「典礼のある程度の共同参加は、ある適当な条件のもとに教会権威の承認を得た上で、
可能であるばかりでなく勧められることもあります」

というのは、ローマカトリックの片思い、ていうことか。ローマカトリック、ガンガレ。しっかりしろ。

>>171
土曜日の大斎はとっくの昔に廃止になっているのにね。
しかし、新典礼で土曜日の日没後のミサなんかおっぱじめたから、
また東方典礼から離れちゃいました。

>>163
それは、新カテキズムが間違っているか、新カテキズムの解釈が間違っているかのどちらかです。
トリエント公会議でははっきりと、パンと葡萄酒の其々の形相の下にキリストの人性と神性があって、
何れかを拝領すれば完全です。

>>173

バチカン公会議のもとで、今のカトはあるわけでしょう。
そこでトリエントを持ち出してもしようがないかと。

それは現体制の否定ということになりますよ。

カテキズム１３９０には、

「ローマ典礼では種種の司牧的理由から、このパンの形態だけでの聖体拝領の有り方が合法的に普通のこととなりました。

しかし、「しるしの観点からすれば、両形態のもとになされる拝領はより充実した形式を備えています。この形式においては、

感謝の会食のしるしがより完全に現れます」。この両形態での拝領が東方教会典礼では通常の方法となっています。


とあるのだから、「より充実した」「完全に」と言っているわけだから、東方がどうのとか、回りくどいこといわず、はっきり両形態でやりたい、

と言えばいいことです。

あまりに巨大化した弊害があるのではないですか、マスプロ路線はやめた方がいいということです。

スレタイを

カトリックの割礼を考える

と読み間違えた漏れは逝っていいでつか？

>>175

逝ってヨッシー。

カトリックでも東方典礼は、両形態のままよ。
西方典礼は最初は両形態だったんだけど、後に御聖体だけになったと
聞いているけどね。慣行の相違程度の問題だと思うんだけどね。

>>174
＞バチカン公会議のもとで、今のカトはあるわけでしょう。
そもそも、新カテキズムが第二バチカン公会議と一致していないところがしばしば見られます。
今取上げている議論もそうです。
第二バチカン公会議の教令では、司教の許可があれば両形態の拝領を認めるという主旨が述られていますが、
両形態でなければ不完全だとか、両形態を義務付けるという決定は一切ありません。

＞そこでトリエントを持ち出してもしようがないかと。
それは違います。トリエント公会議は教皇大勅書によって承認されているため、
公会議の教令の中の信仰と道徳に関する教理においては、不可謬性が成り立っています。
これに関する変更はできません。

＞それは現体制の否定ということになりますよ。
単に、新カテキズムが間違っているか、その解釈が間違っているだけに過ぎないと思われます。

トリエント公会議って何年前だよ。
だいたいバチカン公会議とトリエント公会議の矛盾自体を
どう説明するわけ？
不可謬性があるとしたら、
バチカン公会議の精神を重んじるべきでしょう。
新カテキズムは保守的・進歩的な進学者の妥協の産物であるから
矛盾しているのは当たり前。
そこでトリエント公会議を持ち出すから、おかしなことになる。
矛盾しているならバチカン公会議の精神と照らし合わせて改定していくべき。

なぜわざわざトリエント公会議？

バチカン公会議を優先。

理由は簡単。
時代が新しい。
トリエント公会議のプロテスタンへの正当性主張を
中心にしているトリエント公会議より、バチカン公会議の方が
今の時代にはあてははまる。

トリエント公会議をあえて後ろ盾にするのは現体制への否定！

あと自分のイデオロギーを保守するために
不可謬性を都合よく主張するな！

>>179

そうだ、そうだ、我々にもまともに、御血拝領させてくれ

と上の人に言っといてくれ。

おん血の拝領を取り入れないのは
単なる司祭の怠慢！
もしくは信徒の怠慢！
もしくは伝統主義者の自己満足！

それ以外にはない。
あるなら教えてくれ！

>>179
＞トリエント公会議って何年前だよ。
そんなことを言えば、ニケア公会議は何年前だって話にもなるけど。

＞だいたいバチカン公会議とトリエント公会議の矛盾自体を
＞どう説明するわけ？
勿論、若干の矛盾点は認めますよ。しかし、両形態に関しては何ら矛盾はありません。
というか、第二バチカン公会議はまだ大勅書で承認されていませんから。
トリエント公会議は、両形態の義務を否定しただけで、
両形態の権利を否定したわけではありません。
第二バチカン公会議は両形態の義務を肯定したのではなく、
両形態の権利を肯定しただけです。


＞不可謬性があるとしたら、
＞バチカン公会議の精神を重んじるべきでしょう。
公会議に不可謬性などありません。
その上、教皇の使徒座宣言（大勅書）は公会議よりも首位権があります。
これはフィレンツ公会議および第一バチカン公会議、そしてピウス９世の大勅書で宣言されたことです。

>>179
＞新カテキズムは保守的・進歩的な進学者の妥協の産物であるから
＞矛盾しているのは当たり前。
と言いつつ、新カテキズムは教皇の使徒座宣言の不可謬性を追認しています。
新カテキズムの中で矛盾が生じているんです。というか、カテキズムはあくまで要理であって、不可謬性などありません。
古いカテキズムでは進化論を否定していましたしね。


＞そこでトリエント公会議を持ち出すから、おかしなことになる。
＞矛盾しているならバチカン公会議の精神と照らし合わせて改定していくべき。
＞なぜわざわざトリエント公会議？
トリエント公会議は、殆どのカトリック教理を包含しているからです。

＞バチカン公会議を優先。
教皇の使徒座宣言を優先するべきです。

＞理由は簡単。
＞時代が新しい。
新しいと言う理由であれば、教理省が出した「ドミヌス・イエスス」を優先するべきですね。
多元主義を否定しますよ。

＞トリエント公会議のプロテスタンへの正当性主張を
＞中心にしているトリエント公会議より、バチカン公会議の方が
＞今の時代にはあてははまる。
教会法においては時代のスタンスで変更可能ですが、信仰と道徳に関する教理は時代のスタンスで変えるべきなのでしょうか？それなら、三位一体の教理も否定して構わないという可能性も生じますね。

＞トリエント公会議をあえて後ろ盾にするのは現体制への否定！
いいえ。古い公会議を否定できるなら、三位一体の教理さえも否定できます。

＞あと自分のイデオロギーを保守するために
＞不可謬性を都合よく主張するな！
教理は単なるイデオロギーでしょうか？それは教会を単なるイデオロギー集団と貶める考えですね。

>>180
両形態の拝領の権利を否定などしてませんよ。
両形態の拝領の義務を否定しているんです。

あんたはただしい

http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1014085578/
ブサイク日本人へ　黄色人種のくせに生意気です

1 ：名無しさん ：02/02/19 11:26 ID:AUph/7Or
黄色人種くせに白人に恋愛感情持つなよ
のっぺらな顔、短い足を鏡で見れば自分の立場がわかるだろ
気持ち悪い顔してなにが、
「好きな人がいるんです」だ、黄色人種が。
お前なんかに好かれた男に同情するよｗ
この前もうちの大学で何を勘違いしたか白人に告白した黄色人種がいる
が、思いっきりフラれて学校中で爆笑され今でもバカにされてるよｗ
掲示板に写真と記事が貼られているよ、黄色人種がフラれた瞬間ってね

日本人ではブスを励ますときに「外見よりも中身だよ」なんて他人事だか
ら言ってる奴がいるけど、 黄色人種にブスも美人もないんだよ。
おまえら全員見苦しいんだよ。現実での黄色人種の立場を考えろよな。
この板を見ている黄色人種どもは同じ過ちを犯すなよ、
おとなしく日本に引き篭もってオナってな、日本人同士ならブスだ美人
だと言い合って少しは優位に感じられるだろうよ。
なんで黄色人種はこんなに醜いの？サルに似て気持ち悪い。
これ以上海外に出て生き恥を晒すな、ただでさせ他人に見せられるよう
な顔じゃないのにｗ 動物が檻の外に出てくるな。

軽井沢教会のごミサの時間教えてください

>>12
潮見教会か？

うちとこは（千葉県）数年前新築で，チャペル風の長椅子だが跪き台はない。
ただし，どーゆーわけか，一番前の席だけには，あったりする。わけわかめ。
無原罪の聖母像が，外に一応ルルドっぽく置かれているが，ヘビを踏んでない。
もう一体の聖母像が入り口付近に飾り物のように置かれ，御聖櫃は配電盤のような入れ物。
磔像ではなく，復活のイエズスの十字架。

昨日から粘着してたのはネオだったのかｗ
しかも完全に論破されてるしｗ

>>184

両形態の義務の否定はおかしいでしょ。

義務として、きちっと聖体拝領すべし、というべきです。

そうでもしないと古い信徒さんにしっかり牛耳られている教会で、改革なんて生半可なことではない。

つまりは、上の方で、コンビニ宗教みたいな拡大路線、寛容主義のようなことをやってるから、全体におかしくなるわけでしょ。

使徒座宣言かなにか知らないが、福音書の主の教えに忠実に従ってもらいたい、ということ。

>>178

>トリエント公会議は教皇大勅書によって承認されているため、
公会議の教令の中の信仰と道徳に関する教理においては、不可謬性が成り立っています。

とあるが、教皇大勅書＝不可謬ということか。

とすると、ローマカトは、主以外に教皇崇拝している、ということか。

主＝不可謬　以外の選択肢はありえないんじゃないか。

教皇だって、人間様でしょ。まさか、戦前の日本の天皇のような位置付けなのではないだろうな。

カト以外の人でもいいので、カトの教皇不可謬についての、リンクなど希望。

【問】ローマ教皇は全教会の首長であり、地上における神の代理人であるとカトリックが主張しているのは正しいのでしょうか。

【答】いいえ、正しくありません。教会の首長（頭）は私たちの主イイスス・ハリストス自身です。
これについて聖使徒パウロスは、神は「すべてのものをハリストスの足もとに従わせ、ハリストスをすべてのものの上にある頭として教会にお与え、教会はハリストスの体であり、」（エフェ、１の２２）と書いています。

【問】でも、主イイスス・ハリストスはご自分の代わりに地上に使徒たちの一人を立てたのではないですか。

【答】いいえ、誰も立てませんでした。主は使徒たちに首位とか年齢などを判断しないように言いました「あなたがたも知っているように、異邦人の間では、支配者と見なされている人々が民を支配し、偉い人たちが権力を振るっている。
しかし、あなたがたの間では、そうではない。あなたがたの中で偉くなりたい者は、皆に仕える者になり、いちばん上になりたい者は、すべての人の僕になりなさい。」（マルコ、１０の３５ー４４）。

【問】では、どうしてカトリックは主が教会の首長として、また地上の神の代理人として聖ペトルを立てたと主張しているのですか。

【答】カトリックは主の言葉を不正に解釈して間違いに陥っているのです。
それは主が聖ペトルに向かって「わたしも言っておく。
あなたはペトロ。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる。陰府の力もこれに対抗できない。」（マト、１６の１８）と言われた言葉です

【問】「この岩の上に」という言葉は何を意味しているのですか。

【答】福音者マトフェイについての講和第５３で聖金口イオアンは述べています
「わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる、とは、信仰告白の上にということです。
使徒の信仰告白はどれかと言うと、それは“あなたはメシア、生ける神の子”です。
福アウグスティンはイオアンの第一書簡の第二注解に「“わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる”とは、どんな意味か。
それはこの信仰、“あなたはメシア、生ける神の子です”という言葉の上に、という意味です」と記しています

【問】あたかも救主がペトルを教会の頭として、また地上の代理人と立てたことの証拠にカトリック信者はどのような福音書の根拠を引用しているのですか。

【答】第一に、カトリック信者は救主がペトルに向けていった言葉を引用しています。
「シモン、シモン、サタンはあなたがたを、小麦のようにふるいにかけることを神に願って聞き入れられた。
しかし、わたしはあなたのために、信仰が無くならないように祈った。だから、あなたは立ち直ったら、兄弟たちを力づけてやりなさい。」（ルカ、２２の３１ー３２）。
この言葉から、あたかも使徒ペトルは兄弟たちを力づけるように依頼され、あるいは彼らの頭となり、統括するようになったという結論を導き出しています。
　第二に、カトリック信者は、あたかも救主が信者の上だけではなく、その他の使徒たちの上にも使徒ペトルに権力を与えたと主張しているが、
前者はイイススが「わたしの羊の世話をしなさい」と二度繰り返して言ったときで、「わたしの小羊を飼いなさい。」とは彼らの解釈によると使徒たちを示している（イオアン、２１の１５ー１７）

問】以上のようなカトリックの見解にはどのように対処すべきですか。

【答】当然このような解釈は正しくなく、また間違ったものです。
一方では、兄弟や小羊という呼び名で使徒ペトルに他の使徒たちを「飼う」ことを依頼したと理解する根拠はない。
また、他方では、使徒たちはペトルを自分たちの頭だと見なしたことは一度もないのです。

>>192-194大勅書は不可謬であるとイエス・キリストの地上総代理者によって定められています。これはけっして曲げることのできない永遠の真理です。悔い改めてください。
プロテスタントは煉獄を認めず聖人の取り成しや死者への祈りも否定していますから、死んでも取り成しをしてくれる聖人も、地上で祈ってくれる遺族もいません。恐ろしいことです。
彼らに救いはありません。悔い改めてカトリックに改宗し早く救われてください。ルターと同じように地獄に行くことになります。
教皇レオ十世の大勅書 ExsurgeDomine (1520)によってルターは破門されたのでルターは永遠の火の池地獄に定められてます。ルター派に救いはありません。

「信仰者の普遍的教会はひとつしかない。その外側では誰一人として救われることは出来ない」（インノセントIII世大勅書、第4ラテラノ公会議、1215年）

「すべての人間はローマ教皇に従属することが救いに絶対的に必要である、とわれわれは宣言し、言い、定義し、告知する」
（教皇ボニファティウスVIII世大勅書ウヌム・サンクトゥム）

「死ぬまでにこの教会に加わらない限り、異教徒のみならず、ユダヤ人、異端者、離教者など、カトリック教会の外にいるいかなる者も、永遠の命に決してあずかれず、悪魔とその天使たちの備えた永遠の火に入ることになる、と聖なるローマ教会は固く信じ、宣言し、教える。」
（エウゲニオIV世大勅書カンターテ・ドミノ、1441）

【問】どこから分かりますか。

【答】まず、使徒たちは平等な権力を持ち、ハリストス以外の父も教師もいないことから分かります。
その１２人の使徒に向けて言われた主の言葉とは、「だが、あなたがたは『先生』と呼ばれてはならない。
あなたがたの師は一人だけで、あとは皆兄弟なのだ。
また、地上の者を『父』と呼んではならない。あなたがたの父は天の父おひとりだけだ。」（マトフェイ、２３の８ー９）

【問】でも、これらの言葉は使徒たちだけではなく、信者全員に向けた言葉ではないのですか。

【答】いいえ、ちがいます。使徒たちは信者を子供たち、そして自分たちを彼らの父と呼んでいました。
使徒たちが彼らを霊的な生命に生んだからです。（コリ前、４の１５；コリ後、１２の１４）

教皇レオ十世の大勅書 ExsurgeDomine (1520)によってルターは破門されたのでルターは永遠の火の池地獄に定められてます。ルター派に救いはありません。

「信仰者の普遍的教会はひとつしかない。その外側では誰一人として救われることは出来ない」（インノセントIII世大勅書、第4ラテラノ公会議、1215年）

「すべての人間はローマ教皇に従属することが救いに絶対的に必要である、とわれわれは宣言し、言い、定義し、告知する」
（教皇ボニファティウスVIII世大勅書ウヌム・サンクトゥム）

「死ぬまでにこの教会に加わらない限り、異教徒のみならず、ユダヤ人、異端者、離教者など、カトリック教会の外にいるいかなる者も、永遠の命に決してあずかれず、悪魔とその天使たちの備えた永遠の火に入ることになる、と聖なるローマ教会は固く信じ、宣言し、教える。」
（エウゲニオIV世大勅書カンターテ・ドミノ、1441）

カリスの御血のなかで、フヨフヨと漂うホスチア、怖いよ〜。
拝領が最後の方だともう全体が濁ってる。
不信仰だとなじられようが怖いものは恐い、と小さい声で言ってみるテスト。

すみません。お聞きしたいのですが、なぜ、カトリックでは司祭がぶどう酒を飲み干す儀式があるのでしょうか。

【問】その他に使徒たちがペトルを頭と見なしていなかった箇所はありますか。

【答】その他に、使徒たちがイエルサリムで会議を開催した時にペトルではなくイアコフを議長にした（使徒、１５の１３）ことからも分かります。
また、ある時、使徒パウロスは使徒ペトルに反対して「非難」した（ガラティア、２の１１ー１４）ことも知られています。
これらは使徒たちがペトルを自分たちと同等な兄弟と見なしていて、決して自分たちの頭だとは見なしていないこと示しています。

>>199

ちなみにこれは、正教会からのコピペで、私はルター派ではありません。

私もルターの信仰義認は否定しています。

ペテロは3度主を知らないと言ったよね。

>>203

あなたの感覚は、おそらく正しい、カトリック教会は全国にたくさんあるので、カトリックで主と出合ったことには意義があると思われる。

しかし、カトは教皇無謬説をとるのであれば、主に対する造反行為である。正教に天界してみては、どうか。

しかし、正教は数が少なすぎる。真理というのは、到達までになんと時間がかかることか。

【問】その他に何をもってラテン教会は自分たちの教皇の首位を証明しようとしていますか。

【答】彼らが言うには、旧約時代には全信者のために一人の司祭長しかいなかったので、新約時代にも神の前で全信者を代表する一人の霊的な首長を持つべきだと言います。

【問】そのような考えの確証を聖書に見いだすことはできますか。

【答】いいえ。反対に使徒パウロスは、お互いに受け継いできた旧約時代の司祭長のように新約時代の司祭長が立てられるのではなく、唯一永遠の司祭長は私たちの主イイスス・ハリストスである、と明確に述べています。（エウレイ、７の２３、２４、２８）

【問】今となってはイイスス・ハリストスが天に昇られたのだから教会を管理することができない。
しかし人々は見える司祭長としての仲介者を必要とするかのように述べているラテン教会に対して、どのように答えるべきでしょうか。

【答】彼らには使徒パウロスの言葉で答えるべきです。
つまりイイスス・ハリストスは「常に生きていて、人々のために執り成しておられるので、御自分を通して神に近づく人たちを、完全に救うことがおできになります。」（エウレイ７の２５）

>>203

その残った御血は、だれかが責任を持って拝領しているのだろうか。

まさか、捨てているなんてことはないんでしょうね。

ワインが神なんて・・・・・物神崇拝ですか？

>>212聖変化を信じられないならプロでいればいいだろ
カナで水をぶどう酒に変えたのはうそか？

>>191
＞両形態の義務の否定はおかしいでしょ。
＞
＞義務として、きちっと聖体拝領すべし、というべきです。
あなたは異端です。第二バチカン公会議でもそのようなことはありません。第二バチカン公会議「典礼憲章」をお読みください。

「　両形態による聖体拝領は、使徒座が規定する種々の場合に、聖職者にも、修道者にも、また、一般信徒にも、司教の判断によって授けることができる。
たとえば、叙階ミサにおける受階者、修道誓願のミサにおける立誓者、洗礼につづくミサにおける受洗者である。ただし、トレント公会議によって確立された教理上の原則は不動である。」
（第２バチカン公会議　公文書全集　南山大学監修　サンパウロ　より）

＞つまりは、上の方で、コンビニ宗教みたいな拡大路線、寛容主義のようなことをやってるから、全体におかしくなるわけでしょ。
そんな問題ではないでしょ。第二バチカン公会議がトレント公会議を肯定しているのに。ｗ

>>192
>>トリエント公会議は教皇大勅書によって承認されているため、
>>公会議の教令の中の信仰と道徳に関する教理においては、不可謬性が成り立っています。
>
>とあるが、教皇大勅書＝不可謬ということか。
大勅書で信仰と道徳に関する教理の決定のみが不可謬です。
大勅書の内容すべてではありません。

>とすると、ローマカトは、主以外に教皇崇拝している、ということか。
教皇に神性なんて認めてませんが。

>主＝不可謬　以外の選択肢はありえないんじゃないか。
それは、プロテスタントにも同じことを言ってあげてください。
聖書が不可謬だと言ってますから。


>教皇だって、人間様でしょ。まさか、戦前の日本の天皇のような位置付けなのではないだろうな。
使徒パウロだって人間様です。なのに彼が残した書簡は福音派原理主義者からすれば不可謬だそうです。ｗ

>カト以外の人でもいいので、カトの教皇不可謬についての、リンクなど希望。
http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm
の"B. The Pope" 以降をお読みください。

>>206
俺さんだ（・∀・；

>>215

英語じゃないか。日本語ないの、日本人なんだから。こんなところで、自分のインテリひけらかして、自己満足に陥ってる場合じゃないでしょ

【問】カトリックでは信者にハリストスの聖血を受けさませんが、正しいのでしょうか。

【答】いいえ、間違っています。私たちの主イイスス・ハリストスは人々に
「はっきり言っておく。人の子の肉を食べ、その血を飲まなければ、あなたたちの内に命はない。
わたしの肉を食べ、わたしの血を飲む者は、永遠の命を得、わたしはその人を終わりの日に復活させる」（イオアン、６の53-５４）
と言われました。

>>204

【問】しかし、カトリックでは主の聖体を受けることは聖血を受けるのと同じである。肉の中には血があると言います。

【答】実際の肉においてはそうですが、領聖において受けるハリストスの体血はパンとぶどう酒という二つの物質からなっています。
最後の晩餐で救主みずから使徒たちに体と血を別個に受けさせて、これを定めました。
だからカトリックの司祭たちも二つの物質で領聖しているのです。

ということは、司祭だけが救われればいいと思っているから、

【問】もし救主ハリストスが使徒たちに二つの物質で領聖させたのなら、なぜカトリックはハリストスに倣わないのでしょうか。

【答】彼らが言うには、救主による使徒たちへの領聖は信者に関係のないことで、
使徒の後継者である聖職者に関係することだ、と主張しています。

【問】果たしてそうなのですか。

【答】いいえ、違います。使徒たちの領聖に倣うべきは聖職者たちだけではなく、信者一人一人が行うべきなのです。
聖使徒パウエルは「だれでも、自分をよく確かめたうえで、そのパンを食べ、その杯から飲むべきです」（コリント前、１１の２８）
そして「だから、あなたがたは、このパンを食べこの杯を飲むごとに、主が来られるときまで、主の死を告げ知らせるのです」（コリント前、１１の２６）と、教えています。

教皇レオ十世の信仰と倫理に関する大勅書 ExsurgeDomine (1520)によって教皇に従わないルターは破門されました。
ルターは永遠の火の池地獄に定められてますし、ルター派に救いはありません。

「信仰者の普遍的教会はひとつしかない。その外側では誰一人として救われることは出来ない」とインノセントIII世は信仰と倫理に関する大勅書（第4ラテラノ）で定めましたから、カトリック以外はみな地獄に行きます。

「すべての人間はローマ教皇に従属することが救いに絶対的に必要である、とわれわれは宣言し、言い、定義し、告知する」
と教皇ボニファティウスVIII世は信仰と倫理に関する大勅書ウヌム・サンクトゥムで定めましたから、ピオ会を含む反教皇派は決して救われません。

「死ぬまでにこの教会に加わらない限り、異教徒のみならず、ユダヤ人、異端者、離教者など、カトリック教会の外にいるいかなる者も、永遠の命に決してあずかれず、悪魔とその天使たちの備えた永遠の火に入ることになる、と聖なるローマ教会は固く信じ、宣言し、教える」
とエウゲニオIV世は信仰と倫理に関する大勅書カンターテ・ドミノで宣言しましたので、離教者ピオ会も異端者プロテスタントも、ユダヤ教徒も悪魔の子孫です。

早く回心してください。

>>193-198
東方正教会は、七つの全地公会を認めているはずです。
そのうちの、カルケドン公会議(451)に関する抜粋です。
http://www.fordham.edu/halsall/basis/chalcedon.html
Wherefore the most holy and blessed Leo,
archbishop of the great and elder Rome,
through us, and through this present most holy synod together with (2) the thrice blessed and all-glorious Peter the Apostle,
who is the rock and foundation of the Catholic Church, and the foundation of
the orthodox faith, hath stripped him of the episcopate, and hath alienated from him all hieratic worthiness.

それ故、偉大で長老たるローマの大司教、至聖で神聖なるレオは、
私たちを通し、非常に恩寵あるすべての栄光なる使徒ペトロ（彼は岩、カトリック教会の礎、正統信仰の礎）と共にあるこの現在の至聖なる教会会議を通して、
彼（Dioscorus）から司教職の奪い、すべての聖職的地位を遠ざけた。

　問】カトリックはずっと信者に聖血を受けさせなかったのですか。

【答】いいえ、以前はカトリックでも正教会と同じように信者にも二つの物資で受けさせていました。
カトリックで信者に聖血を受けさせないようになった習慣は１５世紀になってからです。

>>224
東方正教会は、七つの全地公会を認めているはずです。
そのうちの、カルケドン第四回全地公会(451)からの抜粋です。ｗ
http://www.newadvent.org/fathers/3811.htm
http://www.fordham.edu/halsall/basis/chalcedon.html
Wherefore the most holy and blessed Leo,
archbishop of the great and elder Rome,
through us, and through this present most holy synod together with (2) the thrice blessed and all-glorious Peter the Apostle,
who is the rock and foundation of the Catholic Church, and the foundation of
the orthodox faith, hath stripped him of the episcopate, and hath alienated from him all hieratic worthiness.

それ故、偉大で長老たるローマの大司教、至聖で神聖なるレオ（Leo）は、
私たちを通し、非常に恩寵あるすべての栄光なる使徒ペトロ（彼は岩、カトリック教会の礎、正統信仰の礎）と共にあるこの現在の至聖なる教会会議を通して、
彼（Dioscorus）から司教職の奪い、すべての聖職的地位を遠ざけた。

コピペばかりでコミュニケーションがありませんが・・・。

さて、昨日は結局川越教会にお邪魔しました。
聖堂に入って目に付いたのは、ベールを被るご婦人方。
女性の半数以上は被っていました。
期待したラテン語ミサではなく日本語ミサでしたが、
Kyrie, Gloria, Sanctus, Agnus Dei はラテン語で歌っていました。
聖体拝領ですが、私の前の人は全員手で受けていました。
よそ者の「特権」を活かして口で受けようかとも思ったのですが、
どう応対するか不明だったので、郷に従いました。

>>224
だから、トリエント公会議は両形態の権利を拝領を否定していません。
義務を否定しただけです。

両形色の聖体拝領
http://www.hvri.catholic.ne.jp/twospecies.htm

現在ネオの祭壇・ネオ式ミサ（両形態）土曜日の主日ミサ
ネオの司祭が教区に入れないようしても、ネオ信徒までは防げない。
ネオの信徒が増えている教区教会では、今御血の拝領が増えている。
心配なさらなくてもネオの影響で、御血の拝領を共にする教会が今後増えていきます。
私と兄弟知人の信徒さんは、ネオ式拝領が串かつみたいで嫌なので御聖体だけ拝領しています。
涜聖になると困るので、それに司祭から口で拝領した事しかないので、御血つけ拝領をするのは事実上不可能です。

ネオ支持の司教とネオの信徒も多くなってきています。
数年前ですが私の所属する教会の信徒さんが、近隣の教会のミサに久しぶりに
与ったらネオの信徒が集団でミサに来ていたそうです。
私には見分け方はわからないのですが、どんな点が違うのかしら
見分け方わかります？
教区独自の典礼を作成してパンによる拝領も変えられそうです。
ご飯とか菓子パンとか種なしパン以外のミサも増えてきています。

http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=20030515-053634-8998r
でたらめミサに終結宣言！　ワシントン発ＵＰＩ　5/15/2003　要約

カトリックになって古い典礼にノスタルジアを感じる必要はない。美しい旧典礼はもうすぐ戻ってくる。
バチカンの情報源は、ＵＰＩに、3つの聖省が公会議以降の典礼の混乱を終結させる文書を作成中であると述べた。
文書は年末までに出され、教皇様が先頃の回勅「エクレシア・デエウカリスティア」で書かれた「この最重要な問題についての公的性格を持つ指針」を盛り込む予定。
これとの関連で、司教聖省長官のホヨ枢機卿が先頃サンピエトロで行ったトリエントミサは非常に重要な意味をもつという。ローマのある高官は語る。
「ラテン語典礼だけにするという意味ではありませんが、もっと頻繁にしなければなりません」
これはスイスに本拠を置く、伝統主義組織、ピオ10世会との和解に貢献するだろうという。
ワシントンのカトリック情報センター所長によれば、バチカンは今回の典礼改革でこの和解を望んでいるのだという。
「これでもって、ラテン語ミサをしたいと思う司祭を妨害するものはなくなります。ルフェーブル派と不和を起こす必要もなくなります。」
多くの作曲家の霊感を刺激した荘厳ミサは、1565年から400年間すべてのカトリック教会で行われていたが、第2バチカンの典礼刷新で廃止された。
祭壇は取っ払われ、司祭は対面でミサをするようになった。司祭と会衆が崇拝し合うようなものだと伝統派は揶揄している。
ヨーロッパの多くのプロテスタントでさえ、ローマの刷新に歩調を合わせず、古来の東向きの礼拝を今も続けている。カトリック内部にも60年代のこの刷新に抵抗した者たちがいた。
第2バチカンの典礼改革は聖なるものへの畏敬の念を失わせた。司祭はギターを片手に俗人化し、ラテンミサを放棄した。
これによってどれほど多くの信徒が教会から失われたか知れないと所長は言う。
「ヨハネパウロ2世は長年これに心を痛め、過ちを修正する最後の手段を考えておれらた。それは2つの部分からなります。
１、司祭が望むだけ自由にラテン語ミサをさせる許可。
２、その他に関する明確な法規。」

正教から軽く見られないようにしたいものだ。

>>230
この話の続報が入ってこないね。ガセネタだったら残念だ。

■■荒らしのブラックリスト■■

■このスレを執拗に荒らしまくる反ネオの正体■

１、俺さん（煽りと双頭戦略でカトとプロを対立させ戦争を起こす達人）
２、青眼 （名無しで得意の粘着コピペする異端ＬＰ崇拝蛭）
３、ｼﾙﾋﾞｳｽ（自分を神学者と妄想してカトリックの誤謬探しに狂奔しＬＰ信者になったキチガイ）
４、ピオ会 （混乱に乗じて返り咲こうと必死になる反教皇反公会議派離教集団）
５、ナリー（気に入らない運動を散々罵倒した挙句、出入り禁止になり離教した元神父）
６、モリー（ナリーに洗脳されるがまま人生を浪費した鹿児島教区のおぼっちゃまん）
７、ふぁ（ファチマに狂い第3の秘密公開とともに自滅したファチ狂徒の陰謀論者）
８、堀松千代（年がら年中2ちゃん宗教板に待機して新しい動きを蹴散らす変態シスター）
９、爺婆（時代の変化についてこれず取り残されてパニクってるお年寄り）
10、ﾊｴ（教皇様とバチカンが推進する聖霊刷新に反対するしか脳のないウザイ害虫）
11、生きた化石（あくまでトリエントミサに固執する懐古趣味派。脳が化石化している）
12、蛆虫（司教様の粗探しをして辞任に追い込めば教会が改革できると妄想する傲慢平信徒集団）

>>71
＞洗礼前の告白は主がたいへん喜ばれるそうです。

昨日，総告解ってやつをやってきました。
洗礼以前の罪を告白してきました。
いいことを教えてくれてありがとう。m(__)m

今朝の大阪北野教会のミサで、
司祭が最初に聖体と聖血を拝領するのではなく、
聖体奉仕者らが先に聖体と聖血を拝領してました。
司祭の聖体と聖血の拝領が終わるまで、侍者や聖体奉仕者らが
祭壇に近づくことは、現在典礼秘蹟省によって禁じられているはずで、
以前に新求道共同体のサイトの中にもこのことが掲載されていたと思います。
皆さんのご意見をお聞かせください。

>>235
聖体奉仕者から御聖体を受けるだけでも、私には違和感があるというのに。
正直言って、そのようなケースは想像もしたことがありませんでした。
その教会は初めてだったのですか？

ちなみに>>159にあるような、アンパン・メロンパン・ケーキのミサの噂は
お聞きになったことがありますか？

>>236
いいえ。久しぶりの訪問です。
以前から、両形態の「みの」ミサしか挙げていないところで、
違和感が比較的濃厚な教会なのですが、今回はさらに顕著になりました。
というのは、以前は祭壇の向こうの聖櫃に御聖体が安置してあったはずなのですが、
今回は御聖体が聖櫃になく、扉が開きっぱなしで空だったので何処にいったのかと思ってましたら、
聖体拝領のときに聖体奉仕者が控え室から聖体を運んでくるんです。
もう呆れてしまいました。

>>237
うわさでは聞いたことありますが。
実際に見たら失神するかもしれません。

さらに、本日の司式司祭の説教で、聖体におけるキリストの現存は認めると言いつつも、
「またわたしが父によって生きるように、わたしを食べる者もわたしによって生きる。」
に関する説明で、御父には肉体がないから、聖体にキリストの肉体があるわけがない。
単なるしるしである。という趣旨の説明をしてました。あれは、本当にひどかったです。

>>238
驚きですね。私だったら二度と行きたくないですね。
しかし、日本には選べるほど教会があるわけではないので、
多少不満があっても行かざるを得ないときがありますよね。

>>239
やはり、そういう話はあるのですね。
遭遇しないことを祈りますが、万が一そういうことがあったら、
聖体拝領はしない方がいいそうです。

>>240
そういうこという司祭の場合，聖変化が起こるのか疑ってしまうね。
司祭がもはや聖変化も生贄を捧げるという意志がない場合は，
偶像崇拝になりかねないってことでミサを退席したほうがいいのかな。

>>240
そこまで行くと、司祭の不勉強や勘違いと言うよりも、
何か意図的なものを感じますね。

カリスを次々に渡して、回し飲みしてるとこもあるんだよな。
「イネスティマビレ・ドヌム」で禁止されてたはずなのに。
てかこの↑回勅，すごい無視されてるよ。

>>244
これですね。

『イネスティマビレ・ドーヌム』
http://www.hvri.catholic.ne.jp/inaestimabiledonum.htm

>>243
不勉強や勘違いではないと思います。結構ご高齢の司祭でしたから。
はやり意図的だと思います。
聖変化の奉献文を唱えたあと、聖体やカリスは掲げませんでした。
実は聖体拝領を止めようかと思いましたが、
司祭の秘蹟は少々のことでは絶対だと思って頂くことにしました。
ちなみに、他にも以前と変わったところがまだあります、
祭壇の正面に掲げてあった十字架が無くなっていました。
これは司祭が巡回するところだそうなので、
本日の司式司祭だけの責任ではないと思いますが。

＞聖変化の奉献文を唱えたあと、聖体やカリスは掲げませんでした。

信者は，司祭が掲げたホスチアやカリスを一度仰ぎ見なきゃならないんじゃなかったっけ。
そう聞いたことがあるんだが。
東京教区の教会ですか？　>>246

>>247
いいえ。大阪教区です。
一度仰ぎ見てお辞儀するんですよね。

>>247
大阪の方です（>>235）。

大阪ですか……十世会のミサがありますが遠すぎますか？

すいません，過去レスに大阪とありましたね。失礼。

>>249
そうです。あの池長ジュンちゃんのいるところです。

先ほどから北野教会の写真を見てました。
マリア像が片隅に追いやられてる印象を受けました。
先入観が入っていることは否定できませんが。

http://kitano.catholic.ne.jp/photo.html

>>253
まだマシなほうだな，これぐらいじゃ。
聖櫃は中央，両脇にご像なんて羨ましいくらいだ。うちに比べたら。

>>253
マリア様とヨセフ様の聖像の位置は以前と変わってませんでした。
ただし、十字架が無くなっています。
以前はイエズス様の架かった十字架が正面にありました。

四谷のイグナチオも改築前は十字架なかった。
ただ，祭壇のまわりにステンドグラスがあって，
中央に磔刑のシーンのがあって，それで代わりにしてるようだった。
昔はあったらしいが。

改築後のはもう……なんというか。

私は、アニュス・デイを歌ったり唱えたりするとき、
十字架像を見つめるようにしています。
だから、十字架像がないと困ります。

十字架像が変わった位置にある教会もありましたね。
これはもともと、正面にあったものなのでしょうね。
こんなところに・・・と寂しさを感じます。

>>256
イグナチオですか。復活のキリスト像ですね。
復活祭の時にはいいんでしょうけどね。

それに、あそこは天使祝詞が口語なのでなじめません。
聖体パンはおいしいんですけどね。

「おいしい」って言うと誤解を招きますね。
ほんのり甘い感じがする、ということです。

>>258
復活のキリスト像っていっても，なんかねえ，
のっぺりした感じで全然好きじゃないです。
昔あった聖心のご像は素晴らしくてね，
ご聖体いただいた後，何人もの人たちがその前にひざまずいて，
感謝の祈りを捧げてました。
聖母子のご像も大変きれいで，今は両方とも地下聖堂へと追いやられてしまいました。
（とっくに知ってたらｽﾏｿ）

>>260
そんな時代があったんですね。
私はその横にある大学の学生でしたが、
合唱団員として２度中に入っただけなので、
そういうことは記憶にありません。
洗礼を受けたのは卒業７年後のことです。

>>254
その中央の聖櫃に聖体が安置されていないんです。

>>71洗礼前の告白をした方の事をお話した者です。
その告解をなさった方が本を出しておられます。
発行者はカトリック和歌山教区の方でﾚｼﾞﾅ・マリア（霊名）「天の門」と言う本です。
著者は喜びもあれば悲しみや苦しい道を歩まれて来た。
半生をつづっています。私には到底乗り越えられそうには無いような事を経験
なさっておられます。本の中で酷い怪我を負わされた方を許してご自分が倒れられた場所から
生えた数珠玉といわれる草の実？で作ったロザリオで、その方の為にお祈りしておられるそうです。
印象に残る様々な出来事が、書かれています。クリスチャンとして聖主を愛してお仕えする事
敵を許し敵の為に祈る事の大切さを、学ばさせていただきました。
私も洗礼前に犯した罪を告白しておきたいです。許されている私の時のある内に
その前に洗礼後の罪の告白をまず徹底的にしないといけませんが。
そういえばミサの初めにする「兄弟の皆さんに告白します」ってありますよね。
それを大衆の告解と勝手に呼んで、それで告解を済ましている方が、
おられるようで、たいへん驚いた事があります。
告白を司祭にする人でも自身の何が罪にあたるのか知らない方もおられました。
たしか自慰行為は、罪になるのかと悩んでおられ罪を犯していますから
許しの秘蹟を受けてくださいと申し上げたことがあります。
現代人は罪の感覚を無くしていると嘆いておられる司祭の言葉を思い起こします。
私も主に喜ばれる罪の究明と慣れてしまわない告白ができます様にと、お祈りしています。

>>234
喜んで頂けて、お教えしてよかったです。
私は体調があまり良くないので、中々許しの秘蹟を受けにいけないのですが、
お一人でも良い告白がお出来になられたのでしたら私こそ嬉しく主に感謝いたします。
司祭に告白をすると心の重荷が軽くなって、まい向きな信仰に駆り立てられます。
天主様への愛情に良い変化をもたらして、私のつたなき祈りによってでも
苦しむ兄弟姉妹の願いを早く良い実りとしておかなえくださいます。

>>262
聖変化したパンの残りが香部屋の中に、
聖体奉仕者の手の届くところにあること自体恐ろしいことです。
どんな保管をしているのかと思います。

>>263
告解は私の苦手とするところで、私もそのミサ中の告白に
すがりたい気持ちがどこかにあります。
でも、それでは罪の許しの確信は得られません。
「告解を済ましている方」の心中はどうなのでしょうね。

>>264
総告解というのは教わったことがないです。
後で調べてみます。

>>235
最近北野方面に行っていないのですが、そんな事になっているんですね。
禁止されている事を堂々なさっているんですか、
知人の信徒さんから聞いたのですが、度々日本とバチカンは違うと聞かされるそうです。
バチカン聖省の事を守り従いたいと言うと。ある信徒さんから「ここは日本だ」と言われたそうです。
そんな言葉まで耳にすると、日本の教会はローマカトリックでは無く、日本司教団教会のように感じます。
以前六甲教会のミサに出たのですが、前から司祭だけで十分拝領を進める事が出来ていたのに
聖体奉仕者をわざわざ導入して、司祭気取りで誇らしげにしている信徒さんの様子を見て、
気分が悪くなってしまいました。六甲には行くのをやめてしまい。今もその方が奉仕者としてどの様になさっているかは
知りませんが、聖体奉仕者が出たら逃げて司祭から拝領するようにしています。
仁川の教会で以前司祭より先に待者の男の子が拝領しているのを見た方がおられますが、
それもいけないのでしょうね。
宝塚教会では最近聖堂の物置場所と化していた場所に、御聖櫃を無理やり移動されてしまいました。
以前から聖母子の御像が祭壇横から取り除かれ、聖堂から立派な御像すべて取り除かれていましたが、
赤色の素焼きの小さい私から見てう〜んと唸ってしまうような奇妙な御像が、
おまけのように置かれています。とうとうそこに御聖櫃も追いやられてしまいました。
宝塚教会所属の信徒さんに御像の事をお聞きしますと、
「教会も変わってきているから」とのご返事、カトリックらしさを無くしてしまって、
どうするんでしょうか？これが信仰の実りとも思えないのですが、
司祭の数も少なくなっています。日本信徒の半分は外国籍圧倒的に
壮年の方が教会をしめている昨今、そういう方の意見が全然通らず。
司祭の意見が圧倒的に通り、今頃という様なフォークミサを代表に教会独自の
演出ミサを開催。本当にキリスト教？とすら疑うような異様なミサも出てきています。
プロテスタントでさえ東向きに礼拝している所も存在しているというのに
悲しすぎます。
これからもリベラル派がどんどん好き勝手にしてゆくのでしょうね。

>>236
私はもっと異様な感覚がして悲しみに包まれてしまいます。
でも御聖体におられる主はご自分の愛する聖徒ともっとも愛する司祭によって
苦しみと悲しみに包まれておられる事と
煉獄の霊魂に聖人方が教えられた祈りをして御聖体を生前大切にして
おられた方々に聖主をお慰めする術を祈り求めています。
>>237
どうやら本当の事のようです。そのうちの一つは修道会司祭が行ったようです。
更にカステラミサもあったと聞いております。
数年前になりますが、大司教様は自身司式のミサの中で「ミサ中は御聖体ですが
それ以外はただのパンと話された事があってミサに来られていた信徒さん方が
騒然となった事がありました。司教様から等々そんな言葉が出てくる昨今
どんなに荒れていっても、諦めるしかないのでしょうか？
私はとても付いていけませんが、まだマシな教区教会を探して、避難する旅が続きそうです。

>>232
伝統的なカトリック信仰のあついとある司祭から私も聞きました。
秋頃に典礼聖省から発表されるようですが、
日本司教団が従うかどうかは疑わしい限りです。
>>238
たいへんな事を目撃なさいましたね。とても驚かれたでしょう？
暫くあの辺りの教会には行っていないのですが、
そんな事もはじまりましたか、この教区の荒れようは教区外の信徒さんにも
有名でこちらの教区に、近づく事さえなさらない方もおられるぐらいですからね。
>>240
御聖体の主の現存を否定される司祭は、とても多いですね。
たった一度だけ「御聖体は素晴らしい」と口にした日本人司祭が一人だけいましたが、
現存否定派の司祭の事をよく耳にします。
西日本のとある小教区教会で、ご自身の思うように教会の事を様々に変更していた司祭が、
折りたたみ出来る事務用机を聖堂に持ち込んで、祭壇用とは思えないテーブルクロスの様な
布を机に掛けて、「これからはミサはこれで行なう」と宣言されました。
古参の信徒さんは、司祭の好きな様になさる事を随分我慢しておられましたが、
これだけは許せません。「私らの目の黒い内はさせへんで、私らが死んでからにしてくれ」と
お願いしてようやくそれだけはお止めになって下さいました。
司祭は常日頃「ミサは食事、食事」が彼の口癖でした。

>>264
いえ，こちらこそほんとにありがとう。
すごく悩んでることがあって，気持ちが暗澹としてるとき，
あなたのカキコの「洗礼以前の罪を〜」ってのを読んで，
それだ！とひらめきました。
神様が「それをしなさい」とささやいてくれたんだと思います。
洗礼で、原罪とそれまでに犯した自罪は赦されるともちろん信じてるし，
わかってたんですが，私もなかなか止められない悪癖があって，
そのたびに告解してはつまずいての繰り返しで，いい加減に自分が嫌になってました。
その大元のことを告解して，本当によかったです。
受洗13年めにして，やっと，すべてが告白できてよかったです。
告解って本当にすばらしい秘跡ですよね。確実に赦されるというのは本当にありがたいです。

私は幸い，十世会のミサにあずかることができます，
十世会のBBSにも病者の方の書き込みがあって，
「どうか私たちのためにも，代わりにミサにあずかって祈ってください」
とあり，本当に気持ちをひきしめねば，と思いました。
つたない者ですが，祈らせていただきます。

ありがとうございました。m(__)m

あらま、教会から離れて長くなるけど、
あたしのいた時代には想像もつかなかったことが起こっているのね。
かなりびっくりしたわ。
あたしのいた時代はまだ、ラテン語も健在で黒い聖歌集だったの。
今は何やら色んな歌が入ったのがあるのよね。
それだけでも非常にびっくりしていたところなのに。

あたしはピオ十世会は、フランス極右の後ろ盾だから嫌いだけどね。
ナチスとの関係も保っている人たちが多いし、
福音的とはいえないからね。

ただ、何故ラテン語を嫌ったり、聖歌を置き換えたり、
変なミサをしてみたりするのかしらね？
あたしの知り合いの子何名かは、グレゴリアン･チャントに惹かれて
教会へ行ったけど、フォークミサだかロックミサをやっていて、
さっぱりだっていうので、教会とのきっかけを失ったわ。
もう、本当によくない話しよね。

大阪教区からは今は離れている者ですが、
レオ様という方は３０年くらい前バチカンの官僚として日本に１年くらい来られていた方ではないのですか？

違っていたらごめんなさい。
たしかイエズス会士の・・・

あんぱんミサなど信じられません。
だったら「餡」の部分は一体キリストの御体の何に当たるのですか。

>>271
十世会が「破門されてる」と司祭から聞けば，
教会と教皇様に従順でありたいと思う善意の信者さんたちは，
行くのをやめてしまいますよね。
でも結局，伝統的ミサにあずかりたいと思えば十世会しかないし，
もはやまともなミサがあげられなくなったら，
やっぱり十世会に行くしかないと思います。
（私自身は別に離教とか破門とは思ってません）

>>259
数年前から御聖体が風味があって香ばしいような焼き方に、
焦げ目を付けてよく焼いてあるパンが出てきました。
香ばしく風味や焦げ目を付ける事によって、聖なる天使のパンという意識より
焦げの味を感じ、ただのパンと思うようになるでしょう。
皆さんのご家庭で食パンのように感じてほしいからです。
主の現存を信じなくさせる意図的なものを感じます。
教会の中で大半を占める主の現在を否定している流れは、
ミサはただの食事会聖体はただのパンでしかないのでしょう。
ミサ聖祭は信徒の交友会やパーティ人間の教会になってしまっています。
だから御像なども無くなっていくわけです。
御ミサに与っていて思うのですが、こんなにただのパンと言い切る司祭が
増えているのなら聖変化の言葉も正しく唱えていない司祭もいるかも知れないと
聖変化と主の現存を、心配になる時があります。
私共家族と親交のある司祭はラテン語で聖変化の言葉と昔されていた前後の祈りも
マイクを胸に付けてミサをしているので聞こえてきた事がありました。
その事を知った時はとても感動した事を覚えています。

>>273
ルフェーブル司教を含む４名が破門されているのは確かですが、
聖ピオ１０世会そのものは破門されていません。
また、「離教」ではなく「離教的」の方がふさわしい表現だと思います。

>>269
早速お返事下さってありがとうございます。
本当にお役に立てて良かったです。
私の心も平安満たされました。洗礼の時に許される事もご存知だったようで、
よかったです。

>>私は幸い，十世会のミサにあずかることができます，

私は体調が良くなり次第与ろうと思っています。

>>十世会のBBSにも病者の方の書き込みがあって，
>>「どうか私たちのためにも，代わりにミサにあずかって祈ってください」

ちなみにそのかきこは私の家族が、書いたものです。
家族の者が書き込んでいる時私もそばにいました。

>>276　続きです。

ご存知と思いますが、十世会事態は破門などなっていません。
リベラル派やアンチ使途の考えで、司祭の数名が破門になったようです。
しかし破門されている司祭なんてどこの修道会にでもいてるでしょう。
日本の中でシャルダン研究会などが、あって高位聖職者まで参加して、
この様な傾向にある状態では、聖伝のミサをしている所が煙たいのでしょう。
ですからカトリック新聞で、十世会そのものが破門されているように讒言したり
東京の教会では江戸時代の罪人のような高札のように張り出されたりしています。
欧米、特にフランス等では、司教様が小教区の一つを、十世会に聖伝のミサを奉げる
許可を出されたりしているのに、日本でもカトリック聖歌集を編集しなおされた司祭で
亡くなられた司教様が、十世会の司祭を呼んで聖伝ミサを奉げたりしていたにですが、
ただ聖伝のミサの立て方を司祭が知らない。祭服がない（必要なものが現在の祭服には欠けている）
教区の司祭方では、奉げられないでしょうね。
昔は大切にしていた御ミサなのに、私はアウグスティヌスの言うように
「取りて読め・取りて読め」を実践して、知識をましていくしかないと思っております。

>>275　そのようです。
もう何年も前からイエズス会が、間に入って
話し合いが持たれているようです。

>>275
そうですね，曖昧な書き方ですみません。
ただ十世会側は，会はもちろん，
ルフェーブル大司教様の破門でも離教も存在しないと主張してます。

>>266
>>仁川の教会で以前司祭より先に待者の男の子が拝領しているのを見た方がおられますが、
>>それもいけないのでしょうね。

仁川教会の事を書きましたが、見た本人によくよく聞いてみると待者が他の信徒より
先に拝領しただけのようです。司祭より待者が先に拝領する事は無かったようです。
お詫びして訂正いたします。すみませんでした。m(__)m

イエズス会の事などどうなるのです。
あちらは正式に一時期解散させられていたのですよ。
イエズス会の事は無視して、十世会の事だけはどうして攻撃され続けないと
いけないのでしょうか？
レオ13世の頃からすでに、アンチ使徒の存在と動きがあります。
本を読んでいるとそういう箇所が時々出てきます。
ピオ12世の時には交流が深かった聖ヨハネ・ボスコ司祭との手紙を、
度々盗まれていたこともあるほどです。
どこかのスレッドで以前見たのですが、バチカンサンピエトロ広場前で、
司教様？枢機卿だったか、覚えていないのですが、フリーメーソンの正装？
を着た二人の男性とにこやかに写っている写真を見たのですが、
こんになにも現在ではバチカンに出入りしているのかと驚愕した覚えがあります。
十世会との話し合いの席上でもバチカン側枢機卿でさえ十世会に、
枢機卿の席を与えるからバチカン内のメーソンと戦ってほしいとお願いしてきたようです。
枢機卿でさえ認知しているのには、驚きました。
メーソンは聖省内で相当権力を握っているようです。

典礼と割礼は違うの？

>>281
>>ピオ12世の時には交流が深かった聖ヨハネ・ボスコ司祭との手紙を、
>>度々盗まれていたこともあるほどです。

すみません。ピオ9世教皇様です。

>>281

教皇とカトリック教会に心と精神を尽くしたから世に憎まれた→18世紀末のイエズス会
頭だけで教皇とカトリック教会に尽くしたから、誰からも憎まれた→ピオ十世会

今のイエズス会が昔のイエズス会と同じぐらい頼りになる教会の戦士だとは思わない。
改宗者を増やしたいがために、キリストの受難の意味や唯一の教会としてのカトリック教会の
地位を曖昧にして宣教に従事する彼ら一流の「キリスト教の土俗化」戦術をみると、今のイエ
ズス会は教会の｢墓堀人」だといえる。
イエズス会が管理する教会に行けば、彼らの聖体に対する軽視、キリストの受難よりキリストの
復活を強調する態度がよく分かる。
受難の軽視は原罪の軽視につながり、原罪の軽視はイエズス･キリストの価値そのものを貶める。

長く金持ちと王侯マンセーだったイエズス会は、民主主義が流行りになるやパトロンを鞍替えし、
自らを「貧者の側に立つ」存在と喧伝しはじめた。
虐げられるものにたつことは悪いことではないが、その変わり身の早さ、保身のためのの異常な
までの嗅覚、イエズス会の如才なさには感心する。

>>284

では司祭、信徒レベルの者らが何を、どうすれば、今の状況が変わるのですか？
余計なことだが、教皇もご高齢です。
次は誰かご存知ですか。

>>281
具体的に、どこの聖省のなんという人がﾒｰｿﾝないしは、メーソンとかかわりがあるというのですか？
まさか自分が嫌いだったり不都合なものをメーソン呼ばわりしているわけじゃないでしょうね？

>イエズス会の事は無視して、十世会の事だけはどうして攻撃され続けないと
いけないのでしょうか？

何をもって攻撃されていると？
教会と教皇に反抗して、その交わりから自ら出て行ったのでしょう？
教皇の同意なくして４人も司教を勝手に叙階するなんて、普通のカトリックの聖職者ならやらないことです。
不従順を絵に描いたような行為をしておきながら、攻撃されていると被害者ぶるのですか？

>>287
聖ピオ１０世会の年表を見るかぎりでは、既に決まっていた司教叙階に
ベネリ枢機卿が中止命令を出したにもかかわらず、強行したことが原因のようです。

そのベネリ枢機卿はフリーメーソンの疑いが強い人物で、
新しいミサに反対する聖ピオ１０世会をどうしても潰したかったのでしょう。

教皇様がお元気でおられ、秋に典礼改革が発表された後、
日本の司教団がそれに従順に従うかどうか、
今は我々が見守っているしかないのではないか、そう思います。

悪い方向には行っていない、そう信じたいです。

キリスト者は、一人一人が神の手足。
盲目になられませぬように。。

遅かれ早かれ次の聖書の言葉は実現するよ

　　　　　　　↓

「荒らす憎むべき者が立ってはならない所に立つのを見たら――読者は悟れ――」
（マルコ13・14）

>>291
西暦７０年にすでに実現済み。

>>291
終末思想より、人類の未来を祈りましょう。
祈りが強ければ、スタートレックの時代が来ます。

>>292

呆れてモノが言えない。
新・旧訳聖書の言葉が、時代を超えて未だ起こり得ぬ可能性を指し示す可能性を
含むことを知らないとは…

どこの教派のアホ？

そろそろ典礼の話題に戻りましょう。

>>288
しかし聖座は最低１人の司教叙階は認めていたわけで、
４人もの司教叙階がＳＳＰＸの生き残り作戦上、必要
だったという彼らの弁明は好意的に見ても無理がある。
いくら教皇様の許可なく司教叙階すれば制裁を受ける
とはいっても、フレー司教１人だけにしてれば
エクレジア・デイは免れたかも。

>>286
>>具体的に、どこの聖省のなんという人がﾒｰｿﾝないしは、メーソンとかかわりがあるというのですか？

1980年にはニューョークの最も有力なカトリックの枢機卿の一人テランス・コークは
親しい友達同士としてお互いを認めあうべきだと語って聴衆を輿奮させた。
イエスのお名前一それは多くのメーソンたちが嫌い、彼等の支部の中では禁じられているものだが
一を出すのを差し控えて、コーク枢機卿は次のように語ってメーソンと言う最悪の異端に頭を下げた。
「私はあなた方の至高の存在、宇宙の偉大なる建築者とあなた方会員の信仰に固有なる書物に対する堅い信仰を存じております。
そして私はこれら古代の価値へのあなた方の忠試に対して敬意を現すものであります。」コーク枢機卿の言葉は明らかに良く選ばれており、
隠れた意味を染み込ませている。事実上、フリーメーソン・ロッジの‘宇宙の最高建築者’とはルシファー以外の何者でもない。

フリーメーソンとカトリック　ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/mason/antimason.htm

メーソンの事については、カルト研究などしておられる方のサイトを
ご覧下さい。詳しく載っています。

近年カトリック教会と対立よりも友好関係を持つにいたっております。

非常に有名な事ですが、バチカンの金庫番として知られています。
彼らはもう隠れていなくてもいいのです。
長年敵対してきた。カトリックにはロータリィークラブ・兄弟の友愛者として
表立ってバチカンの財政さえ担っているのです。
金銭面を支配している彼らに何を逆らう事ができますか？

アンチ使途については、こちらをお読み下さい。
ttp://www.aliceinwonderland.com/library/japanese_files/AA1025.txt

>>２９７
枢機卿の事については↓サイトからの転用です。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/akuma.html

>>アンチ使途については、こちらをお読み下さい。
誤字です。使徒

フリーメーソンの会員に対しして、
「我々は兄弟」といった教皇ヨハネ23世。
福者の宣言が無効となりますように。

>>299
どこかのサイトでチラッと読んだ記憶があります。
メーソン教皇のお一人との噂がありますが、本当でしょうか？

アメリカなどでは、今でも聖伝のミサが捧げられています。
その代表の一つが聖ペトロ修道会です。
1988年に聖伝のミサだけを捧げる修道会としてローマから公認されました。
しかしプロトコール1411によって約10年後には聖ペトロ会の一番望んでいなかった
ノブス・オルドミサ（パウロ六世の新ミサ）を受け入れるようにと強制されました。
聖ペトロ会の司祭は新しいミサに反対していましが、
バチカンが任命された上長に代わって、決定的になりました。

日本でも二十年ほど前なら聖伝ミサが小教区教会等で捧げられていたようですが、
バチカンが禁止しているわけでも無いのに、小教区では全く無くなっているでしょうか？
修道会で秘密に捧げられているようですが、日本に聖ペトロ会は無いのですか？

◆　リトル・ペブルの裁判が８月４日〜２２日にかけて行われます。

リトル・ペブルは、彼と彼のミッションを信じる全ての人々の嫌疑をはらすため、
この裁判を通してのマリア様の勝利のために、
２００３年７月１６日から４０日間のノベナを求めています。
どうぞお祈りください。

>>302
スレ違い。

>>297
テランス・コーク枢機卿？　どういう綴りだよ？
そもそもメーソンとかかわりがあるのは聖省の役人だと言っていたのに、出してくるのがNYの枢機卿じゃしょうがないな。
すり替えじゃないか。

日本人の５０歳以上の神父って、西洋にコンプレックスもってるんだよね。
そのうえ団塊の世代は反権力、反権威がカッコイイと思ってた世代だから。
だから、聖座の定めたものより「自前の典礼」とか｢日本の風土に合ったキリスト教」
に固執するんだよね。

でも、彼ら自身が「日本的なるもの」を十分に把握しきれていないから、ミサ中の
瑣末な挙止動作を変えることぐらいしかできないのが悲劇的。
やれ「跪きじゃなくて、深く礼をしろ」とか、「いけにえの概念は日本人にはあわない」とか。
「普通の」日本人がなぜ教会で結婚式をあげたいか、それは西洋的なスタイルが彼らにとっては
カッコイイから。
もし｢普通の」日本人にカトリック教会を気に入ってもらいたかったら、徹底的に西洋スタイルを
導入すればいい。
でも年配の日本人の神父はそれができない。彼らのナショナリズムを逆なでするから。

>>305
サロメ、ウザイよ

>>192>>199>>202
大勅書に関して話題が出ているので、参考までに一言。
信仰と道徳に関する教理の使徒座宣言には、不可謬性があるというのは第１バチカン公会議の決定です。
しかし、大勅書が即、使徒座宣言だとは必ずしも言えません。
第１バチカン公会議では使徒座宣言のことを次のように定義しています。
「教皇が使徒座から宣言する時、すなわち全キリスト教徒の牧者として教師として、その使徒伝来の最高権威によって
全教会が守るべき信仰と道徳に関する教義を決定する時、神が聖ペトロに約束した助力によって、教皇に不可謬性が与
えられている。」
第１バチカン公会議でも、大勅書をいきなり指して使徒座宣言と定義していません。
１４３１年頃に教皇エウゲニウス４世によって、大勅書が他の書簡などの教皇の文書と法的に区別されるようになるまでは、
大勅書は使徒座宣言以外にも使用されていました。
もちろん、現在は使徒座宣言以外に大勅書として文書化されることはないと思います。

>>304へ
>>297の内容は、ただメーソンとの関係で紹介しただけです。
>>286の質問者にしてもそうですが、
>>281では、サン・ピエトロ広場で、
メーソンのエプロン正装を付けた人とににこやかに、
写っている高位聖職者はどなたでしょう。カスパール枢機卿のように見えるのですが、
間違っていたらいけませんので、写真の出所のサイトを教えていただくか、
詳しく知っている方がおられるのでは？と思ってお聞きしたまでです。
バチカン聖省内で重要な要職にお付なっている。
カストリョンホヨス枢機卿様が、「私たちはあなた達に、教会内にある、近代主義、
自由主義、フリーメーソンと戦ってもらいたい」と話されています。
ホヨス枢機卿は、現在エクレジア・デイ委員会の委員長という
たいへん重要な要職についておられる方がそのように話されているぐらいですから
極東の小さい島国にの教会には、関係ない事でしょうけど。
有名な話ですからご存知でしょう？
聖省内メーソンの事でしたら外国のサイトでどの聖職者が、メーソンで
どのような言動（聖省内）をなさってきたかが、詳しく紹介されていますけどね。
サイトを見ているうちに気分が悪くなったので、サイトのＵＲＬなどは、
捨ててしまいましたが、カト系の過去スレにも紹介されていました。
html化されれば読めるようになります。

>>そもそもメーソンとかかわりがあるのは聖省の役人だと言っていたのに、出してくるのがNYの枢機卿じゃしょうがないな。
>>すり替えじゃないか。

カトリックがイタリヤの国教であったのを、イタリア政府との話し合いで、
積極的に署名して国教で無くしてしまわれた。故カザローリ枢機卿が有名ですが、何か？
現在、各聖省内トップまた主要なポストについている高位聖職者については、
欧米などのサイトにありますから探されてみては？

>>288ＳＳＰＸ・ＬＰ厨ウザイよ。
ルフェーブル自身がフリーメーソンから叙階されたってのに何言ってるのか
http://www.sspx-schism.com/LefebvreMason.htm

今時バチカン聖省内で働くアンチ使徒が、誰なんてネットをしていたら
判るようなもんだけどね。

まさか聖省内にそんな司祭がいないとか、思っていたりしないでしょうね？
典礼の勝手な乱用に至って、御聖体に対する侮辱と不敬の数々は、
第二バチカン公会議当時、典礼省トップに付く高位聖職者の決定で、教会法を緩めるから
齎された結果であると理解出来る筈ですが、
アンチ使徒は、最後に御聖体とエキュメニカルが大切だといって、
マリア様の事に決定的な事をするでしょうと噂されています。
今や第三バチカン公会議を開けと要求しています。

欧米のカトリック信徒の間では、よく知られています。
カトリック信徒の数が日本ではほんの一握りしかいないので、
知らなくてもしょうが無いのでしょうけど
せめて欧米へ行かれる司祭や信徒さんを一人ぐらいは、知り合いになって、
教えてもらえるぐらいには、なりましょうね。

>>297の中身だけどデタラメだらけだね。まともなソースを出せよ。それにどこの馬の骨が書いてるかわかんねえものもってくるなよ。

＞ピオ１３世は、対話に対しては冷淡であった。

そんな教皇はいねえよ。

＞イタリアでかのＰ２事件が発覚（後に詳述する）。さらに、カトリックの近代化
＞を推し進めてきた革新派のヨハネス２３世が、在位わずか３０日で謎の死を遂げる。

なにこれ？そんな事実はねえよ。

>>309　俺さん。キショイよ。

Was Archbishop Lefebvre a Freemason
or a Validly Ordained Priest?

この文章を読むとLefebvre大司教がフリーメーソンから叙階された？
？となってるわよ。

あんたねぇ噂話なんか持ち込むんじゃないのよ。
そんな事言い出したら福者ヨハネス２３世やパウロス６世だって、
どうなるのよ。メーソン教皇って言われているのよ。


Lefebvre

>>312
あなたは間違ってるよ。というか、認識が甘いな。（ｗ
ルフェーブルはイルミナティだよ。常識
イルミナティには右翼と左翼がある。右翼はカトリックの極右翼の指導者に浸透しているよ。
信じられないだろうが走なのだよ。あくまで「右翼」はカバーだがね。
カルボナリ党がよい例さ。ま、長くなるから自分で調べなさい。

アーメン、ハレルヤ♪

>>312
右翼保守の理想的青年を装って見事に仕事を果たしたＬＰ。
これだけ被害を出されてもまだ気付かないんだな。
どうしようもないね。甘ちゃんは

許されるのか？　教皇様を反キリストと呼ぶヤツラ一覧

カト極右翼、超保守
http://www.trosch.org/jpi/antichrist.html

プロ原理主義のカッティングエッジ
http://www.cuttingedge.org/news/n1359.cfm

セブンスデーアドベンチスト
http://www.truechristian.org/a_papal_apology/

ピオ10世会（オノピー＆ナリー所属）
http://www.petersnet.net/browse/4087.htm

勝手に教皇を即位させた離教トルーカソリック・オルグ
http://www.truecatholic.org/pope/urbietorbi.htm

>>312
なら、教皇様が惑わす者、反キリストだというのですね？
ピオ10世会と同じですね。ルフェーブル大司教は、破門されて、
教皇を反キリストと呼びました。どこが謙遜なのでしょうか？
どこが立派なのでしょうか？どこに見習うべきものがあるのでしょうか？
http://www.petersnet.net/browse/4087.htm
「ペテロの座とローマの権威ある地位は反キリストが占めている」
1987年8月28日、ルフェーブル大司教。
1988年6月15日、同大司教は
｢ヨハネパウロ二世はカトリックではない｣と会議で宣言した。

ナリーはピオ十に移籍したんでつね。

小野田神父所属のピオ十会創設者は危険人物です！！注意して。

ピオ怪陳腐は切れ易いことで有名です。

なにせ、発起人からして、ヨハネ・パウロ二世を

｢テメーはカトじゃねえ！使徒座は全部反キリストじゃねーか。場か野郎！｣
（>>317）とはき捨てて、離教者となリマした。恐いことです。

前任教皇ヨハネ・パウロ1世を殺したのはフリメだって
さんざん言い散らしたトンデモ集団も、ピオ会だったよね。

離教して教皇に即位した人々
１、Lucian Pulvermacher: （ピオ13世）
http://www.truecatholic.org/pope
２、Clemente Dominguez y Gomez: （グレゴリオ17世）
http://www.geocities.com/Area51/Lair/7170/ibio1.htm
３、Michael Collin: （クレメンス15世）
http://www.trancenet.org/bcross/secrets/condemn.shtml
４、リトル・ペブル（ペテロ2世）
http://www.shoal.net.au/~mwoa/index.html
５、ピオ会（これから新教皇を選出します）
http://www.petersnet.net/browse/4087.htm

どっちが本当の主流になるかは、
何百年か経たないとわかんないんでつね。

>>312
だから証拠を出しなさいと言ってるじゃない？
証拠も無いやつに限って嘯くんだからねぇ

>>315あんた私のことLPなんて決め付けないでよ。
LPなんて滅んでほしいと心らから願っているのよ。

こういうのいるのよね。何でも型に嵌めないでいられない奴って、
近代学校教育の成れの果て

>>311
ピオ13世ているんじゃん。ｗ

>320１、Lucian Pulvermacher: （ピオ13世）

>>323

バカ！

いまやヨーロッパでも、教会に若い方が足を運ぶ姿はもう、ほとんど無いそうですよ。

田舎ではどうか知りませんが…

教会通いなんてもう古いよ。

今は禅とかチベット仏教だろう

>>317へ
誰を教皇と呼ぼうが自由なのでは？
しかし残念ながらダライラマの仏像を御聖櫃の上に置き
世界の宗教者の集まりでは、磔刑の十字架像に布を掛けて誰の目にも触れなくしたり
ブードゥー教の儀式に出られていても、我々の教皇様にはかわりありません。
カトリック教徒なら教皇様の回勅には、きちんと従いましょうね。

私らが行く教会の何処のミサに出ても、
教皇様の為になんて祈っていない。
聖ピオ十世会のミサでは教皇様の為に祈っているそうです。
小教区のミサでもお祈りしてくれないかしら
カルメルに行くとオプスに行くなと言われます。
オプスに行くと十世会に行くなと言われます。

昔のトリエントの祭壇が置かれていたりした。
古い教会って、必ず聖人の遺物が祭壇の下にあるんでしょう？

ある修道会付属の教会が、立て替えられた後聖人の遺物を祭壇の下には無いって
修道会の司祭に聞いたんだけど
前にあった聖人の遺骨などの遺物どうなったのかしら

>>328
>聖ピオ十世会のミサでは教皇様の為に祈っているそうです。
>小教区のミサでもお祈りしてくれないかしら



昔はちゃんとお祈りしたんだ。
分かってるならお前が祈りの先導役指南汁！

>>328　
教皇様の名前だけじゃなくって、
司祭によっては従順にしたがって大司教様の名をミサ中唱えるけど
補佐司教の名を唱えないようにしていたりするよね。

この神父様は口にするかなとか、露骨に表情にも表れたりするから
ミサ中気にして見ている。
親しくなって話をすると補佐司教を嫌っている事がわかったりする。

>>330
そんな事若い一信徒には無理に決まっているじゃない。
古参の信徒さんやら大阪のおばちゃん信徒に邪魔されるもの
それに教会のドン（頭）司祭が新しい事大好きで、フォークミサに始まり
教会独自の典礼作りの為に教区報で呼びかけて、変更＆作成して新しい
教区司祭考案による新ミサが、始まる予定です。

少し前に関目カトリック教会のミサに、
与ったのですが聖体奉挙とカリスの奉挙が無くなっていた。
跪いて御聖体を仰ぎ見て、知人友人家族の為に多くのお祈りを頼まれているから
仰ぎ見たんだけど困ってしまった。

>>331
大祝日くらいしか大司教様の名前なんて唱えないよ。



ということは、朝ミサ組みかな。勘ぐり過ぎ

>>331
私のとこでは、大司教様の名を主日のミサでも唱えてますが、
そう言えば補佐司教の名は唱えなくなった。
補佐司教が叙階された当初は、何処の教会のミサでも唱えていたけど
今は無くなった。特にお年を召した司祭方は、全く唱えなくなった。
ザビエル宣教会には嫌われています。

>>334
>ザビエル宣教会には嫌われています。

「嫌われている」と断定するあなたの根拠は何ですか？
余りにも事実裏付けなき発言のように見てとれるのですが…。

>>334

何処の教区がザビエル宣教会始め、おまえんとこの補佐司教嫌ってんのかって聞い
てんだヨ？

早く、答えろ！

普通、教皇の名前と司教の名前はとなえませんか？
となえない方を聞いたことはないですね。うちは東京教区ですけど。
どこの教区です？

美しく荘厳な典礼が戻るよう、皆で祈りましょう。

罪の重さも大事だが、罪赦されることのよろこびはもっと大切だと思います。
それも告悔に権威があってこそ、ではないでしょうか。
へんなミサは上記の３つの関係を決定的に壊します。
（おそらくそういった真の意図があるのだと思うが・・・）

新教徒のように告悔を「やめる」のでなければ、早く典礼の改革をすべきです。
はっきり旗幟を明確にしてくれれば、こちらも応分の対応ができる。
何を考えてるのか分からないのが一番つらいですね。
では　オヤスミナサイ。

>>337
二人しか大司教様はいないので、
大阪大司教でしょう

>>大阪大司教でしょう
脱字です。大阪大司教区です。

338
マジレスだったので誤字直しておきます。未信徒さんいるかもしれないので。
告悔×
告解○

日本ミサの主目的は信徒の霊性の為ではない。


客の入り具合だよ。募金目的のな。

＞ザビエル宣教会、

正確には、ザベリオ宣教会。

大阪教区はおかしい。ナニかが間違ってる

NICEの亡霊があちこち・・

フィリピン人の英語のミサの、閉祭の歌は「アメイジング　グレイス」でした
おまけに演奏は聖歌隊の生ギター・・・
POPでいいと思いますよ！！

フィリピン系共同体のミサは、

聖歌がすごーくＰＯＰでメロディアス、

楽しくリラックスできるような雰囲気だよ。

>>318
いんや，成相神父様は十世会には入ってません。
十世会の協力者，賛同者という立場です。

>>328
うん，十世会ではミサの後，パパ様のご意向ために，
天にまします・めでたし・願わくはを一回ずつと，
公教会祈祷文の教皇様のための祈りを唱えてます。

>>329
十世会のミサで祭壇に置かれてる聖遺物は，
聖フィロメナと聖マリア・ゴレッティのものです。

>>263

すいません。その本はどうやったら購入できますか。ぐーぐりましたが、ヒットしませんでした。

>和歌山教区の方でﾚｼﾞﾅ・マリア（霊名）「天の門」と言う本です。

典礼聖歌、みんな良いと思っているのでしょうか？
私はカトリック聖歌の方が美しく素晴らしいと思うのですが・・・。

ttp://www.ignatius.gr.jp/kyoukai-hou/1998/9810.html
典礼聖歌、不評みたいですね。

＞347
ポップで楽しいことなら、教会の外にたくさんあるよな。
漏れはそれで十分だよ。

　　　　ﾊﾆｬｰﾝ!!
　　　　　ﾊﾆｬｰﾝ!!　　　　∧＿∧　ケツに爆竹を詰めて
　　　　　　ﾟ｡∧∧ｎ　∩ﾆ・∀・　）　　打ち上げるからな
　　　　　 ｡・(；T0ﾟ) `'´*≡と　　 ）
　　　　　　(( (ノ､＿__つ （＿（＿つ


　　　　　 ＿_　　　ﾊﾆｬｰｰｰﾝ!!
　　　　　|::::::|　　　ﾔﾒﾃﾖｩ!!
　　　　　∧∧°　ｼﾝｼﾞｬｳﾖｩ!!
　　　｡・(*>0 )゜｡
　　　 °ﾐ三彡゜・　　　　　　　　　　　∧＿∧　偵察衛星となって
　　　　　ﾐ三彡　　　　　　　　　　　　（・∀・　）　日本の安全保障に貢献しろ
　　　　と__,*､_つ　　　　　　　　　　　（　　　　）
　　　　　|::::||il!　 ∫　　　　　　　　　 │ │ │
　　　　　|::::::|~~~~ﾟ　　　　　　　　　　（＿（＿_）
　　　　　^^^^　　ｼｭｰ……


　　　　　 ＿
　　　　　|::::::|
　　　　　∧∧ｼｨｲｨｲｨｨｨｨ!?
　　　｡・(li,>Ｑ｡)゜｡☆
　　　 ｡,;`;:从ζ;/　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　;ξ`；:彡’て　　　　　　　　　　（・∀・　）　失敗か……
　　　,´そ';:・'ﾞ､※;::．　　　　　　　　 （　　　　）
　，;':'"∵:'※;'ヾ`;．っ　　　　　　　　│ │ │
　ヾ);　´;':・‘;`　‘　";`　　　　　　　　（＿（＿_）
　　　　　/W^^

　　　ぱぁん！

>>349
>>263に書きこしました者です。

私が読む事が出来たのは家族の者がミサに与り、
帰り際に教会の事務に置かれていた「天の門」の事をお聞きしたら
ご好意で貸して下さったそうです。本は購入しておりません。
本を読んだところ自費出版のような感じが致しました。
本の最後の方のページにその方の実名と住所も書かれてありました。
和歌山のカトリック屋形町教会所属の女性の信徒さんと記憶しております。
著者は長年学習塾を開いておられ、生徒に受洗の恵みをもたらされた方だそうです。

家族に聞きました処教会の事務の方のお話で、教会に送られてきたそうです。
おそらく献本された本だと思います。教会のほうで置かれている所が、
少ないかも知れませんので、著者の所属教会にお聞きする方が
いいかもれません。

>>327
＞カトリック教徒なら教皇様の回勅には、きちんと従いましょうね。
回勅を守らないといえばネオこそね。
司祭より先に聖体奉仕者が聖体拝領するのは間違っています。
それに教理省からの「ドミヌス･イエスス」で、少なくとも多元主義は否定されているんだから。
使徒座の首位権を認めるのなら、より新しい教令に従うべきですね。

>>354

ありがとうございます。さっそく連絡をとってみます。

全てを赦す事ができますように。

教会レベルでのPOPってダサイよ。
今頃アメイジンググレイス？？？？

POPというのは流行を追うような消費型文化だし、それを持ち込むのは疲労するだけだと思う。
それで若者の心を得たいと思ってるなら間違ってるよ。自己満足にしか思えない。
それにフィリピンと日本はとりまく生活環境が違うし。
フィリピン人にとっては教会でのPOPは貴重かも。
でも日本は若者文化が中心で街にPOPが溢れてるし。

>>355　
>>回勅を守らないといえばネオこそね。

327の書き込みをした私はネオ狂信者ではありません。念の為
普通にカトリック教会のミサにしか与った事しかございません。

>>357
＞司祭より先に聖体奉仕者が聖体拝領するのは間違っています。

ネオ式では聖体奉仕者が司祭より先に御聖体を拝領するんですか？
そんな事をしている教会ってあるんですか？
大阪大司教区でもネオ式祭壇がある教会あるみたいだけど

>>358
＞327の書き込みをした私はネオ狂信者ではありません。
それに関しては同じ意見でしたね。よかったです。
ネオは確かに狂信者だね。あんなの早くなくなって欲しいです。

＞普通にカトリック教会のミサにしか与った事しかございません。
リベラルに好都合な教令や回勅だけを振りかざして、不都合なもにには目をつぶる。
こういうところはネオにそくーり。＾＾

ネオ式は日本にはむかないよ。

>>359
ここ参照→>>235-262

>>332
>そんな事若い一信徒には無理に決まっているじゃない。
>古参の信徒さんやら大阪のおばちゃん信徒に邪魔されるもの

リベラル司祭や、茶番ミサに反感持ってる人はかなりいるはずだよ。
俺なんかは、若者だからできることがあると思うけど。
古参の信徒が茶番ミサに抗議しても、「過去を懐旧しているだけ」と切り捨てられるけど、
若者からの抗議だったら「ノスタルジー」で切り捨てられないでしょ。

それに若者はどこの教区でも、大事にされるもの。この長所をいかないと！
まずは信徒会にでも積極的に参加して、信徒の傾向を調べ、同時に自分の名前と存在を広く
信徒に印象付ける。
それから同士集めだ。

俺の小教区は比較的、青年層が多かった。
俺は青年会に入り、教会青年層の多数の支持を取り付けた。
同時に青年会が積極的に教会の行事に参加することで、教会の行事運営が青年会のマンパワー
に依存する状態を作り出した。
それから、おもむろに｢典礼改革」を信徒会経由で実行し始めている。

さすがに聖伝のミサまで改革を進めることはできないが、パウロ６世ミサをできる限り荘厳
にし、古い信心業を復興するように努めてるよ。

>>360
>>不都合なもにには目をつぶる。

もににって何？

ﾂﾏﾝﾈ

>>360
また人の事を勝手に決めつけて型に嵌める。
型嵌め教育の実り、ここに完結ね。

>>366
リベラルという範疇には漏れなく当て嵌まると思うが。
今有効な「ドミヌス･イエスス」に従えないくせに、
教皇様の回勅に従いなさいなんて言うのは馬鹿げてるね。

>>367
日本で訳されている昨今の回勅では、誤訳？歪曲・都合の悪い箇所は、
無くしてしまう。そんな出鱈目な日本の回勅訳本には従えないなぁー
私の所には回勅フマネ・ヴィテからドミヌス・イエスス、
英語・フランス語・イタリヤ語・スペイン語・日本語・ラテン語の
回勅が色々ありますが、日本の訳し方が一番酷いけどね。
特にエキュメニカルに触れる箇所や、堕胎の箇所は許せない内容です。
立場上これ以上はお話できませんが、教皇様の正しいい回勅にきちんと
従いましょうね。

>>368
これ以上お話しできないお立場からの書き込みありがとうございます。

確かに日本語訳は気をつけないといけませんね。
私ももっと英語を勉強しなければと思います。

>>368
私がよくお話を聞く神父様は、長年カトリック研究に携わっておられます。
教皇庁から直接多くの文章など取り寄せて読まれています。
禁書物所管のにある本などはバチカンに行く機会があれば、研究に行かれます。
羊の皮に書いてあって、二本の棒のような物で、巻かれていたり
する物もあるそうです。うまく説明出来なくてごめんなさい。
とくに日本の信徒にとっても必要な内容が書かれている本の多くが、禁持ち出しで困るそうです。

日本で出されている回勅が、たびたび内容が違うとお話になり
信徒の多くは正しく読む事が難しいと言われます。
ですからおしゃる事はわかります。
（ドミヌス・イエスス）も表現の荘厳さに欠け内容もエキュメニカルに
向かう方向とは、かけ離れて痛烈な言葉が盛り込まれているそうです。
正しく訳された回勅を日本語で今後見れるようには、ならないものでしょうか？

>>368
やっぱりそうでしたか、内容が違うと司祭から聞かされた事があります。
立場上の話をありがとうございます。
>>370
どちらの神父様ですか？
僕もお話を聞いてみたいです。
和訳の内容が違うのでしたら「ドミヌス・イエスス」に従えなくても
しょうがないですね。
出来るだけ正しく訳された回勅に従っていきたいです。

>>367
有効では無い回勅なんてあるんですか？
その回勅ってどんな回勅ですか？

Ｗ師の和訳があるではないか

>>372
あると思います。回勅に不可謬権はないので。

>>374
ＬＰ厨が第二バチカン会議をフリーメーソンが占領したってうざいんですけど。
メーソンに加入すること自体、大勅書で禁止されてますよね。
なのに、ここを開くと、フランスのフリーメーソンのグランドマスターが「私はメーソンでありカトリックだ」
とその理由を演説してるんですが。どう思う？
http://www.phoenixmasonry.org/roman_catholic_freemason.htm

大勅書でメイソが違法とされたという話。
http://www.wikipedia.org/wiki/Anti-Masonry

>>375
フリーメイソンが悪魔礼拝集団というのは昔の迷信ですよ。

メーソンのどこが悪いのかがそもそもわからん。

>>375
もちろん、違法ではないでしょうか。
それが第二バチカン公会議にどう影響するかは別の問題ですがね。
教会法の違反者が公会議に参加しでも、公会議自体が無効になるわけではありません。
ただし公会議自体には不可謬性は無いので、教皇の使徒座宣言で承認されるまで、
誤謬が無いと断言できません。実際はあるよな気もしますが。

>>375
それは「自称カトリック」。

メーソンのどこが悪いのかがそもそもわからん。差別発言はやめよう。

大勅書が言ってるのは、カトリックがメーソンに加入してはﾀﾞﾒてことであって、メーソンがカトリックになることは否定してないよ。

>>376
啓蒙主義的な行き過ぎたリベラルな傾向を、単なる思想的誤謬の排斥として設けた教会法でしょう。
使徒座宣言でも教会法に関しては首位権はあっても不可謬権があるわけではありませんから、
時代のスタンスによる解釈も必要と思われます。

>>381
メーソンがカトリックになるときは、当然メーソンから抜けるべきでしょう。

簡単な質問です。
バチカンには一人もフリーメイソンはいないということでＯＫ？

いや、フリーメイソンは別に悪魔集団ではないよ。タダの貴族の社交界だから、カトリックになったからって辞める必要性はないよ。

>>384
知らない。>>385の理由により、いても別に悪くはないでしょうよ。

>>385
悪魔集団でなくても思想的誤謬があるなら抜けるべきですよ。

どこに思想的誤謬があるのかがそもそもわからん。差別発言はやめよう。

>>388
啓蒙主義は明らかな誤謬です。

ここにはメーソンシンパが紛れ込んでいるね。

>>389
啓蒙主義によって今の文明があるようなものだが。

ここにいるカトリックは中世の暗黒時代を打破した啓蒙主義を悪と断罪するわけ？啓蒙主義が文化芸術の復興にどれほど大きな役割を果たしたことか。

啓蒙主義を否定する奴は或る福音派のカト版だよね。
農薬一気飲みして早く地獄に行っちゃえばいいのに。

啓蒙主義を頑なに否定する頭の悪いお子ちゃまを啓蒙する方法や如何に？

>>391
＞啓蒙主義によって今の文明があるようなものだが。
しかし、異端には変わりないです。
異端や異教の信奉者が社会を重要なところを発展させたという功績は認められても、
彼らの異端や異教の過ちが帳消しなるわけではありません。

啓蒙主義は明らかにアンチキリストです。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%BC%CC%D8&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
キリスト教会などの伝統的権威から解放された理性の使用を公衆に促し、

>>395＞異端や異教の過ち

つうか、中世暗黒時代をつくったのはだーれ？
暗黒時代は過ちじゃないの？

>>396
中世暗黒時代は明らかにアンチキリスト時代です。

>>397
だからといって、啓蒙思想の過ちが相殺されるわけではありません。

>>396>伝統的権威から解放された理性の使用

いいことじゃない。理性は悪魔なんですか？それとも神様から与えられた使うべき賜物なんですか？ｗ

>>398
それで、さらに輪をかけてアンチキリストを築くつもり？
啓蒙思想は現代の神聖ローマ帝国ですね。

374はシルビウス？カツラ？
生まれてくる時代を間違ったね

>>400
ウザイよ悪魔。理性は悪魔に決まってるだろ！

>>402
ウザイよオマエ。

>>400
キリスト教会の伝統的権威とは聖伝ですよ。
聖伝から開放されたいのならカトリックから出て行ったらどうでしょうか。

>>374
あんたは気が狂ってます。

>>405
理性が使えなくなるのが聖伝とは驚きました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

キリスト教会の伝承（tradition）から開放されたいのなら、
あなたたちだけ勝手にカトリック教会から開放されたらいかがでしょしょうか。

>>408
もう一度言います。
理性が使えなくなるのが聖伝とは驚きました。　　　　　

出ていくのは374。カルト福音派がお似合い。

>>407
キリストの信仰に従うのも、キリストの信仰から離れるのも、
本人の理性次第です。
「キリスト教会の統的権威から解放された理性」とは、
廃教のことです。

思考回路が狂っているのは福音派ばかりじゃないってことだな。
理性が使えないらしい。馬鹿ということか・・・

>>409
もう一度言います。
キリストの信仰に従うのも、キリストの信仰から離れるのも、
本人の理性次第です。
「キリスト教会の統的権威から解放された理性」とは、
廃教のことです。

>>413

>>396によれば
カトリックの伝承が理性を奴隷化して
暗黒時代を作り上げたということですね。
理性を奴隷化する権威が教会にあるのですか？
また理性を奴隷化しなければ保てないような権威なのですか？

>>411

ふたたびいいます。
>>396によれば
カトリックの伝承が理性を奴隷化して
暗黒時代を作り上げたということですね。
理性を奴隷化する権威が教会にあるのですか？
また理性を奴隷化しなければ保てないような権威なのですか？

婆蚊は市ななきゃぁ治らぁなぁあい♪

>>414-415
教会の伝統的信仰を守ることが、理性の奴隷化ですか？
それが嫌なら、聖書も読めませんよ。
聖書こそ教会の聖伝の塊ですから。
あなたは、キリスト教をやめるべきでしたね。

典礼と話が関係なくなってきたのでお引き取りいただくか、
別のスレッドでお願いします。

>>418
理性の解放はよいことです。それを悪魔的秘密結社につなげる人のほうが変です。

374さん、お疲れさまでした。
一連の書き込みはカトリック信徒によるものではなさそうです。
典礼について議論するつもりもないようですので、放置して下さい。

>>419
一･聖･公・使徒継承の教会を信じることこそ、まことの理性です。
＞それを悪魔的秘密結社につなげる人のほうが変です。
勝手に人の話を捻じ曲げないでね。単に秘密結社のことしか論うつもりはありませんが。

理性は神から与えられた賜物です。
それに覆いをかけられた状態だった暗黒時代を啓蒙主義が打開して今の文化・文明をもたらしました。
芸術は水を得た魚のように生き生きとし、優れた作品が無数に現われました。
私たちがみな享受している文化文明の恩恵はみな啓蒙主義の所産です。
それを否定するとはどういうことですか。信じられません。

>>420
了解しました。
ただのアンチキリストとして放置いたします。

>>423
>>422ですが私のどこがアンチキリストですか？ふざけないでください。
それがカトリックですか？驚きますね。ｗ

超保守ホヨス枢機卿＝374のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ(ﾌﾟｯ

１９６２年「第２バチカン公会議開催の年」３月。すべての兄弟は、これらの重要な指示の遂行具
合いについて報告せよ。

１．公教会の守護者聖ミカエルを、ミサ中であろうとなかろうと、すべての祈りからきっぱりと取
り除け。そのすべての御像を取り除け。それは（人々を）キリストから引き離すからと言え。
２．金曜日に肉を食べないことや、断食のような四旬節中の償いの習慣を止めさせよ。いかなる自
己犠牲の行いをも止めさせよ。喜び、幸福、隣人愛の行いに置き換えよ。キリストはすでに私たち
のために天国を勝ち得ているから、人間の努力は必要ないと言え。
３．ミサを改定し非聖化するために、プロテスタントの牧師を集めよ。キリストの現存を疑うよう
に扇動し、聖体は単なる食事と象徴でしかないというプロテスタントの信念に近いものにせよ。
４．すべてのラテン語の典礼、信心、歌を止めよ。それは神秘と崇敬の感覚に導くから。それは何
を言っているのか分からない占いごとだと言え。（そうすれば）人々は司祭が（ラテン語を理解でき
ないのをみて）自分たちより優れた知性を持っているとは考えなくなるだろう。
５．教会でヴェールを被らないように婦人たちを励ませ。髪は性的なものである。民主主義的理想
に基づいて、女性侍者や女性司祭になるようにそそのかせ。女性解放運動を始めよ。
６．ホスチアを拝領するとき、ひざまづくのを止めさせよ。聖体拝領のとき子供たちが両手を合わ
せているのを止めさせるように修道女に言え。神はありのままの彼らを愛するのだと言え。そして、
彼らが（ミサ中に）完全にリラックスするようにさせよ。

７．聖なるオルガン音楽を止めよ。ギター、口琴、太鼓、足踏みを持ち込め。これはイエズスとの
個人的祈りや会話をも妨げるだろうから。イエズスが子供たちを宗教的召命に呼ぶ時間を与えては
ならない。
８．神の母やヨゼフに対する聖歌を廃し、プロテスタントの歌と取り替えよ。それは偶像崇拝だと
呼べ。これはプロテスタントが真の宗教で、カトリックと同等だと、カトリック教会が結局認めて
いるという誤解を与えるだろう。
９．すべての聖歌を取り替えよ、イエズスに対するものでさえ。聖歌は、幼少期において、自己否
定と神への償いの宗教的生活によって受けた甘味な平安を思い起こさせるから。以前の典礼はとも
かく間違っていたと人々に確信させるために新しい歌を持ち込め。それぞれのミサで、最低一つは
イエズスに触れずに人間愛について語っている歌を用いるよう確かめよ。
10．祭壇からすべての聖人の聖遺骨を取り除け。それから、祭壇自体を取り除け。黒ミサ（サタン
に捧げる）のときに生きた人間を捧げるのに使えるように、異端的で祝別されていない机と取り替
えよ。教会でのミサは聖人の聖遺骨を備えた祭壇の上でのみ献げるという聖会法を廃止させよ。

ホヨス＝374＝成相のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ(ﾌﾟｯ

11．聖櫃の聖体の前でミサをする習慣を止めさせよ。いかなる聖櫃もミサに用いられることを許す
な。机（祭壇）を夕食台のようにせよ。それは、それが聖ではなく、会議机やトランプ台のように、
他の目的にも使えることを暗示するように、持ち運べるようにせよ。後に、この机に少なくとも一
つの椅子を備えよ。司祭をそこに座らせよ。聖体拝領後、司祭は食後休んでいることを意味するよ
うに。ミサのとき、決して司祭にひざまづいたり片ひざを曲げたりさせるな。普段人々は食事時に
ひざまづかないのだから。
12．聖人を少しづつ教会の典礼暦から取り除け。聖福音に記されていない聖人について、司祭が話
す権利を禁ぜよ。それを好ましく思わないプロテスタントが教会にいるかも知れないからだと言え。
13．聖福音を紹介するとき、聖という語を取り除け。聖ヨハネ（または他の）による聖福音と言う
ところを、ただ単に、ヨハネによる福音と言え。これは、人々はそれらをもはや崇敬すべきではな
いということを意味するために。プロテスタントのと同じになるまで聖書を改訂し続けよ！
14．すべての個人的祈祷書を取り払い破棄せよ。これは聖心・聖母・聖ヨゼフの連祷や、聖体拝領
のための準備を止めさせるだろう。それは同時に、聖体拝領後の感謝の祈りをも形だけにさせてし
まうだろう。
15．すべての御像と天使の絵を取り除け。我々の敵の像を周囲に持っている必要があろうか？それ
は神話、又は、おとぎ話だと言え。

>>424-429
俺さんウザイよ。

16．下級品位の悪魔抜いを取り除け。そうするように全力を尽くせ。本物の悪魔などいないという
考えを売り込め。それは悪を意味する聖書の方法であって、悪者なしに良い話はできないからだと
言え。そうすれば、彼らは地獄も信じないだろうし、そこに行くことも決して恐れなくなるだろう。
地獄は神から離れること以外の何ものでもないと言え。
17．イエズスは単なる人間で、兄弟姉妹を持っており、支配者階級を憎んでいたと教えよ。彼は売
春婦の仲間を愛したと言え。彼は教会や会堂が大嫌いだと言え。
18．修道女たちの虚栄心、魅力、美貌をそそることによって、彼女たちを世俗化させることができ
るのを忘れてはならない。修道服を変えさせよ。それは自動的にロザリオを投げ捨てさせるだろう。
修道院内に意見の相違があることを世に示せ、そうすれば、召命は枯れるだろう。
19．すべての公教要理を焼き払え。神の愛の代わりに、神の民の愛を教えるように宗教教育者に言
え。彼らに人前をはばからず愛するのは成熟しているしるしだといえ。セックスを宗教の授業の共
通語とせよ。セックスを新しい宗教とせよ。
20．修道女の召命数の減少によって、すべてのカトリック学校を閉ざさせよ。修道女は、まさに低
賃金の社会福祉労働者で、教会は彼女たちで富を得ていると言え。修道女の給料は（同じカトリッ
ク校に勤めている）平信徒の教師の給料よりはるかに安いと言え。

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>>431
だから、それを実行しているのはあなた方でしょ？Ｗ

ここのサイトは綺麗だよね。まさに典礼について考えるのなら
このページでは？私はここを読んで目覚めました。
http://immaculata.fc2web.com/

ううむ，ほんとに成相神父様のカキコなのかな。

>>435
「フマネ・ヴィテ」研究会のホームページからのコピペでしょ。
http://www.hvri.catholic.ne.jp/illuminati1962.htm

カトリック大阪教区　典礼委員会ホームページ
http://www.liturgy.osaka.catholic.ne.jp/

噂のアンパンミサは松浦信行神父によるものらしいです。

http://life.2ch.net/psy/kako/1000/10008/1000826839.html
162 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/09/29 22:51

松浦信行神父か。アンパンでミサするなよ。
それこそ神の怒りが下って戦争になるぞ。
××神父は前立腺癌は大丈夫なのか。

※××神父の名前は伏せました。

http://life.2ch.net/psy/kako/1002/10027/1002799341.html
148 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/11/04 19:59

某教区にはアンパンミサや祭壇に靴をのっけるミサ以外にも
旧約聖書の代わりに大草原の小さな家を読んで神に感謝など
というミサもございます。

http://life.2ch.net/psy/kako/1018/10185/1018506239.html
597 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/04/21 00:18

大阪教区で実際あった話。＞アンパン
子供ミサでやったとか。
阿部野かどっか。

603 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/04/21 00:25

>>597
阿倍野ではありません。阿倍野はサンダル事件です。

>>368さま
>日本で訳されている昨今の回勅では、誤訳？歪曲・都合の悪い箇所は、
>無くしてしまう。そんな出鱈目な日本の回勅訳本には従えないなぁー
>私の所には回勅フマネ・ヴィテからドミヌス・イエスス、
>英語・フランス語・イタリヤ語・スペイン語・日本語・ラテン語の
>回勅が色々ありますが、日本の訳し方が一番酷いけどね。
少し気になることがあるので一言。
トリエント公会議の教令で、ヴルガタ訳聖書について次のようにあります。
「そして、たとえどのような口実によるものであっても、誰一人としてこの版（ブルガタ版）を敢えて拒否したり、または拒否しようと企むことのないように。」
しかし実際には、出エジプト34章29節「顔の肌が光を放っている」の個所の「光」を「角」と訳するなど、
誤訳と思われる個所がしばしば見られるのはよく知られたことです。七十人訳聖書でもそのような訳はされていません。
ところで、ラテン語は古典ラテン語（classical Latin）と、後期ラテン語（Late Latin）と大別されることが知られています。
古典ラテン語は文法的にかなり洗練されていますが、後期ラテン語になると文法的な訛りやクセが生じてきます。
一般に公文書やラテン教父の著書などは後期ラテン語で書かれており、ヴルガタ訳のそういう書物の一種でした。
そこで保守的な人々がこの後期ラテン語の使用を批判するようになりました。
しかし、大教皇グレゴリウス１世は、このような保守的な人々に対して、
信仰は言語法則で縛られるものではないと批判しました。
つまり、いかなる公文書や聖伝に対しても、逐語的な解釈をしなければならないというのは間違いと考えるべきではないでしょうか。

ご存じですかシリーズ・38　教会の典礼より抜粋

また京都のカトリック教理センター発行の「グッドニュースレター」に報道されたミサのような，
変わった，汚聖的なミサでもよいというのでしょうか？
また，このミサをつくったルカ神父のような、正しい道からはずれた司祭に若者たちは，
盲目的にだまされてもよいというのでしょうか？
「みんなでつくろう，元気になる宴会（ミサ）」という題でさえ，迷った考えを示しています。
ミサは「みんなでつくる」ものではなく，キリストが作られたものですから，
そのささげかたは勝手にできるのではなく，キリストが定められた教会の指導に従わなければならないのです。
第二次ヴァティカン公会議の典礼憲章第二二条に，そのことは明らかに宣言されています。
それなのにどうしてこうなったのでしょうか？

また「グッドニュースレター」の記事に，こう述べています。
「昨年（一九八八年）十一月二十三日，カロンデレット女子修道会京都修道院で，
　ちょっと楽しいかわったミサがありました。
この集いの発端は“ミサってどういうものかわからない”と言った青年の一言からはじまり，
当日ミサの司会をしてくださったルカ師（フランシスコ会）の提案で，
今回の企画が実現しました」と。

次にその記事ではそのミサをこう紹介しています。
まず自己紹介，それからコーヒーブレイク。次に修道院の食堂に場所をうつして，
宴会（ミサ）をはじめるための心の準備と「手紙の朗読」（＝第一朗読）、
「イエスからの手紙」（＝福音の朗読）と主の祈り。
それから「種なしパンと大きな水差しに波々と入ったブドウ酒の入場」……
「最後の晩餐の聖書の記録の朗読。パンとブドウ酒の聖変化へと宴は進行し，
パンを割き配ってみんなでいただき，ブドウ酒も大きな水差しから一人一人のグラスに注がれます。
御血はこれまでいただいたことのない量。……そしてこの御血は共同祈願のようにして，みんなで，
“乾杯”，また“乾杯”。三回目は平和のあいさつ。互いに腕を組み交わし飲み合います。
喜びのあまりか，あちこちで顔がポーッと赤い人もちらほら」と。

それから，神父の話と，シスター方が朝早くから作った食事（メキシコ風カレーとサラダ）が，
その次に，歌があり演奏があり，踊りだす人もあり，こうして，さいごに閉会のあいさつで終わるのです。
この宴会（ミサ）に参加した人はおよそ三十人でしたが，そのうちのひとりは，
同「グッドニュースレター」の中にこう書いています。
「共に食事をし，歌い，踊り……ああ，何という素晴らしい集いであろう。
　これこそイエズス様が望んでいらっしゃることではないだろうか」と。

その記事には，いろいろの写真もあって，司祭は祭服を着用していないことが分かります。
この企画は，京都南信教青年部，カロンデレット女子修道会京都修道院，
京都カトリック教理センターの共催ですすめられたものです。
これを知るようになった多くの司祭が，不満に思ったのは当然です。
典礼上のすべての規定がめちゃくちゃになっていたからです。

カレーライスミサのルカ神父って、この人でしょうかね？

ルカ・ホルスティンク・ヘンドリク神父様（フランシスコ会）
http://sils.shoin.ac.jp/~franz/FrLukas.htm

いろんな情報が集まりましたね。
うっかり所属以外の教会は行けませんね。

ところで今週末、聖ピオ十世会のミサに出る方はいらっしゃいませんか。
いろいろお話を聞かせていただきたいものです。

>>439
それって豊島狂句？

http://8133.teacup.com/lctc/bbs

大阪狂句は典礼テロの活動拠点となってるようですな。

>>438〜440、>>442〜445

そういう情報はここ2chに持ち寄るべきだと思われ

タテマエ公明正大を豪語する聖職のはずなんだし…( w

京都も大阪も左翼の強い土地。関連があるのだろうか。

子どもミサに警戒しよう。
何しでかすか分からないぞ。

ミサはミサでカッチリとあげたあとで、

カレー食べればいいのにな。

>>452
そういう当たり前のことがわからなくなってるんだよ。

司祭もどうかと思うが、シスターも疑問を感じないのだろうか？

「奉納」ってゼニしかダメなの？

たとえば、農作物とか・・・。

典礼に詳しい方、降臨きぼん。

>>454
俺も詳しいわけじゃないんだけれど、
「・・・司祭の手を通しておささげするいけにえをお受け下さい。」のところで、
本来はお金じゃなくて、パンやぶどう酒、子羊とか農作物とかだったのかなと、
なんとなく思ってた。

旧典礼の奉献の部だとこうなってるね。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2696/missae/missae_2.html

「教会の典礼」よりの抜粋です。

聖体拝領の特別奉仕者

聖体拝領の特別奉仕者については，ローマの規定ははっきりしています。
すなわち「補足的な役務」（munus suppletorium）であるから，必要が要求するときだけに限る役務であります。
しかし正式の奉仕者（司祭または助祭）がるなら，
たといミサ聖祭の司式にあずかっていないにして，
特別奉仕者はご聖体をくばることがゆるされないのです。
この規定はすでに教会法（910〜2と230〜2）にふくまれていますが，
最近教皇ヨハネ・パウロ二世の正式の命令によって強くくりかえされました。
（NOTITIAE　267号　一九八八年十月号）

>>457
（910〜2と230〜2）のところの〜は，ほんとうは§が横になった記号です。

あと，同冊子には，「ミサ典礼文を勝手に作った司祭」
「ビール箱の祭壇でミサを捧げた司祭」「洗礼を受けてない人に聖体拝領させた」
などの例が載っています。
デルコル神父様のこのシリーズは今では，四谷のエンデルレに置いてあります。

昨晩は別のスレで荘厳ミサの話題があったようですね。
ホームページはまだ更新されていないようなので、
どなたか詳しい方は情報をお寄せ下さい。

カトリックアクション同志会
http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/

ピオ会のホムペのこの写真に写っているﾊｹﾞの神父様....
以前鹿児島のｶﾃﾄﾞﾗﾙの英語ミサでおみかけしたことが.
ひょっとしてＮ神父様かな?
若い方がｏ神父様ですか?
http://www.sspxasia.com/Countries/Japan/index.htm

>>459
更新されていない。
情報もでていない。
なにをやっているんだ。

>>460

ピンポーン！よくわかったね。
このページ探してたんだよ。有難う。

>>438
アンパンミサをしたトンデモ司祭は飾磨教会にいらっしゃるそうです。
http://www.shukugawa.net/shikama.html

>>460
うひょ，十世会のミサに何回か出てるけどこんなページがあったとは。
金色の祭服ってどういうときのごミサなんだろ。

>>460
写真ならばこんなのもありますよ。

http://www.sspxasia.com/Newsletters/2002/Apr-Sep/photo_album_page_20.htm
http://www.sspxasia.com/Countries/Japan/sspxNewsArchive.htm

ネオは両形態どころではないよ。
司祭が最初に聖体拝領する前に、祭壇から離れて聖体奉仕者に拝領させるんだもん。
そして、祭壇の近くの御聖堂正面の十字架を取り除くくせして、
屋外（北野教会の敷地）にあるマリア様の聖像の足元にお金がお賽銭のように置かれてあっても放置してある。
ネオ司祭は聖像の意味をまったく理解していない。
何が第二バチカン公会議だろうね。ちゃんちゃらおかしい。
彼らは第二バチカン公会議さえまともに理解していない。

>>460

こりは鳴りーの顔じゃないよ。
アンタ、本家のページ見たの？

>>467
by Fr Thomas Onoda and Fr John Nariai.
とかかれているのでつが.
>>465にホヨスたんが貼っているリンク先には,
Fr. John Nariai, the first Japanese diocesean priest to return to Tradition
と書かれているのでつが.

>>464
あれは赤の祭服になるんじゃないの？
聖霊降臨祭だろうか。

>>469
１０月２０日ということになってますね。

dakarasa-,ナリーさんだっての。
前にナリーさんの知人からこのページのこと聞かされてたもん。
今東京にいるって言ってるけど

>>468

ちがう、ちがう。全然違う。
顔写真、見たことある？



ぜんぜん、違うよ。

>>470
誰かの殉教日だろうか。

ナリーさんの写真です。

http://www.h5.dion.ne.jp/~lsbs/kakokeijibann.htm

>>460

ね？ﾏﾀｰｸ違うでしょ？

>>４７５
同じだけど。。ｗ

>>475
慎重に何度も何度も比べました。
確かに写真の顔は小さいですが、
本文の内容を考えても、成相神父様としか思えません。

>>476
もう何も言うことはない。


>>477
一度本人に会ってみて。

何だか気まずくなりましたので話題を変えましょう。

例の祭服の話はいかがでしょう。

いや、まずかった？ばらしちゃって・・

ゴメンネ。気が利かなくて。（ｗ

>>４７８

どなたもいらっしゃいませんね。確かに時間も時間ですが。
コルベ神父の足取りを辿るためにポーランドからいらっしゃった神父様が、
定例のミサを聖人のために捧げたということで、赤い祭服になったと推測しました。

「ローマ・ミサ典礼書の総則」
308 祭服の色に関しては、伝統的な使い方を守るものとする。すなわち（中略）
ロ 赤色は、受難の主日と聖金曜日、聖霊降臨の主日、主の受難の諸祝日、
使徒および福音記者の帰天の日、そして殉教者の諸祝日に用いられる。 （以下略）
309 盛大に祝われる日には、その日の色ではなくても、より高貴な祭服を用いることができる。

社会に有用かつ実効性ある命令が機能していた過渡の時代は、もう
「完全に」終ってるよ。


ヒエラルキーはな！
日本もヨーロッパも同じ。

金の祭服ではないの？金なら白と同様の意味を持つ。

age

age

聖ドン・ボスコの言葉です。

「今のこの時代、教会と宗教とが種々の悪条件の中に置かれていることは、
皆が見て知っている。しかし、泣きごとを並べて雰囲気を暗くするより、
これから先、事態が改善されるよう、力の限りを尽くして働くべきだ。」

>>481

ホヨスさん、薔薇色の祭服って見たことある？
レターレの日曜日に用いられる祭服。
日本だったら、オプスの神父ぐらいしかもう使ってないんじゃないだろうか？

>>488
薔薇色の祭服は見たことがないです。
>>481を書くときに祭服のことを調べて初めて知ったくらいです。

>>489
僕見たことあります。いわゆるピンク色なんですがね。
C年四旬節中のルカ福音書の放蕩息子の帰還の箇所を読む主日ミサに着る祭服だったと思います。
だから３年に一度しか見れない貴重な祭服なんですね。
薔薇色の祭服がない教会では赤で代用するようです。

スマソ。僕の勘違い。
ばら色の祭服は、四旬節の第４主日と、待降節の第三主日に着れるそうです。

カトに限らず、世界中の善意の人々にとってもなんか本当におかしな世の中になってきてるよね。

ところで以前ミミのところでトリエントミサをやってたときいたことがあるが、あれの場合は悪用だったの？

私はプロテスタント教会の者ですが
カトリック教会のミサに参加してます。
アレルヤってハレルヤ？

>>490
そうか赤色の祭服で代用しているのか、納得。
祭服を着るときもお祈りがあるんだよね。
神父が祭服に着替えながら小声でブツブツ言ってたから、尋ねたら
教えてくれたよ。

>>494
ご名答！
ラテン語ではAllelujaって綴るから、「アレルヤ」。
ヘブライ語ではHallelujahって綴るから、「ハレルヤ」。
カトリックはラテン語が公用語だから、典礼で用いられるカタカナ
の読みもラテン語がベースになってることが多いんです。

薔薇色の祭服は板橋教会にある。見た事ある人いるんでないか？

>>488
サンクス
そこまで深く追求してませんでした
知り合いの神学生や牧師に教えてきます。
失礼します。

>>496
そうか、板橋にはまだあるのか。情報ありがとう。

ところで、「ミサ中の跪く姿勢」は現在どうなってるのかな？
東京の神田教会に行ったら、聖変化から典文の結びまでの間、聖体拝領前の
信仰告白の時に跪いていたが。
東京大司教区の中で、神田教会は例外なのか？

「跪く」という共同体の良い慣習を、上から破壊しようとする司教団・司祭
たちのテロがどの程度の被害を日本の教会に与えたのかを詳細に知りたいので、
情報をが欲しい。

私の所属する教会はパイプ椅子なので跪きようがありません
（それでも意を決して跪くべきなのかも知れませんが）。

跪き台があるにもかかわらず、立ったままの教会もあって戸惑います。

イグナチオも跪くよ

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/je_02.htm

　また、御聖体をいただく時には、必ずひざまづき、あるいは深い崇敬を表した後に、
舌でいただくように。これは必須条件です。決して手だけでは、拝領しないでください。
これは、先に述べた通りです。

>>498
うちもつまづくよ

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/je_02.htm

　皆さん、私は、もういくつかのことを皆さんに伝えたいと思います。
それは何度となく、よき聖職者に対していわれてきたことですが……
手による聖体拝領を私は決して認めてはいないということです！！
　皆さん、これは大きな汚聖です！！　誰がなんといおうと、これは最大の汚聖なのです！！
　神である主御自身の身体を手で触れることができるのは、聖別された司祭のみなのです。
司祭以外の者が、主の尊い秘蹟である御身体を触れることは許されていません。
これは、天が直接にお定めになったことなのです。
ですから、皆さん、勇気を持って、このことを知らない子らにも伝えてください。
天も私も、そのことを決して認めてはいない。それは最大の汚聖であると！！

　皆さん、そしてミサのことについても、皆さんにお伝えします。
聖変化においては、必ず、ひざまづいてください。ひざまづくという行為は、主に対する
最大の尊敬を表します。これは、どんなことよりも大切なことです。
そして、主を拝む時には、必ず、必ず愛のまなざしをもって、十字架にその身をつけ、
私たちのために死んでくださった主に感謝しつつ、拝礼してください。

　

なんだ、カトリックはＬＰ以下に成り下がったか。ｗ

シャーベル会のほうが日本カトリックより優れているね

信心深いのですね。リトル・ぺぶるは

そうだ。ペブルは誤解されてるだけ

>>506
リトル･ペブル氏は、一般のカトリック信徒ですが、何か？

　これらのメッセージは、日本の幻視者に与えられた公的メッセージです。この幻
視者はリトル・ペブルとの一致を捨て、恵みと使命を失いました。幻視者個人のプ
ライバシーを保護するために、名前・住所などが特定できるような部分は伏字にし
ています。皆様にお送りするのは、リトル・ペブルと一致していたときに与えられた
メッセージです。

　幻視者は「天の御旨」をつたえる道具にすぎません。私達と同じく幻視者も、聖人
になるよう招かれている一人の罪人でしかないのです。ですから、幻視者が誰であ
るか、今何をしているかは問わないで下さい。それよりもメッセージを通して語られ
る「天の御旨」について考えることをおすすめします。

ひざまずきの傾向についての私見

１修道会が担当する小教区のミサのほうがひざまずく。
２教区の教会でも、古いところのほうが、よりひざまずく。

ピオ神父様の霊的子供の申し込みをした人いますかー？
当方，今回初めて申し込みました。(´∀｀)

カトリック教会の皆さん
素朴な疑問
礼拝とミサとの違い
カトリック教会のミサってのは基本的に毎日あるの？
カトリック教会の典礼の仕方を教えて下さい。
HPとかあったら教えて下さい

ミサは聖金曜日以外毎日どこかでありますよ
日曜日のミサも土曜日の夕方から日曜日の夜まで。
いろいろな時間にあります。
ミサと礼拝の違い、両方知ってるけど、
神学的話は抜きで、ミサは中心が聖体拝領。
説教は短い（１５分くらい）
平日は説教はないことも。
礼拝は牧師先生の説教と賛美中心。

>>512
おお、兄弟よ！
私は三年前くらいに申し込んだよ。
英語力が無いからあっぷあっぷしながら手続きしたっけ。
ちょうど父の葬儀の日に手続き完了の書類が送られてきたので
偶然とはいえ、ちょっと驚いたなぁ。
ピオ神父は私の本当の父さんだ〜！

>>515
おお，兄弟！（姉妹かな？）　ヽ(^o^)〃
英語でなんて凄い！　私ゃ「祈りの園」にメール出したんで，
なんの苦労もなくきちゃいましたよ。

本当はやめようかと思ってたんですね。
なんか、ピオ神父様にふさわしくないような，
恥をおかかせしてしまいそうな気がして。
で，一昨日ぐらいにペーパーが来て，そのなかに，
まだ申込書送ってないのに，霊的子供を申請する人のリストの中に，
私の名前がエントリーされてたので、ﾋﾞｸｰﾘ（笑）
神父様がGoサインをだしてくれたような気がしたので，
昨日，あわてて申込書をFAXした次第です。

>>516
「祈りの園」で申し込みができるんだね。
知らなかったから、直接あっちの修道院に連絡とってしまったw
お互い祈りながら毎日歩んでいこう。

ｽﾚ違いの馴れ合いｽﾏｿ。
そういえばピオ神父のミサは平均二時間以上かかっていたらしいね。
どんどん短縮されている最近のミサとは正反対だな。
日本にそんなパッションを持つ神父はいないしな･･･

今日のミサはびっくりしました。
奉納のとき、聖変化されていないホスチアが全員に配られ、
聖変化のとき、司祭がきょうから第二バチカン公会議の精神
にのっとって聖体拝領のやりかたがかわりますから、聖変化の
言葉をみなさんいっしょに唱えてくださいといって、
司祭信者一同がみなこれをとってたべなさい、と唱えました。
なんか異様な感じがしました。
その後に、聖体奉仕者がカリスをもって席を回って、信者は
それに浸して拝領しました。

>>518
ミサ中やミサ後の、他の信徒の反応などを
お聞かせ願えますか。
差し障りのない範囲で結構です。

>>517
直接，修道院に連絡とる勇気がすごいです。
お互いに頑張りましょうね。ピオ神父様のあの笑顔のお写真を眺めつつ。
こっちこそスレ違いですみません。

>>518
信じられない……なに考えてるんだそこの司祭は！
私も差し支えなければ，どこの教区かおーざっぱに教えてほしいです。

>>518
批判するならば、カテキズム1142番に尽きる訳ですが。「からだのすべての部
分は同じ働きをしていません」（ロマ12:4）
プロテスタントでも、臨在説をとる教会は、そんな変なことはしないのに。
ネタにしたいので、どこの話か詳細ｷﾎﾞﾝ

>>518
典礼テロリスト。さらしあげキボンヌ

>>518
大阪?

>>518
ほんとだったら
かなりまずいんでないですか？
教えてください。
ガセネタである事を祈る。

嘘よ。

>>518さんの書き込みについては、ゆっくり再登場を待ちましょう。

さて、司祭の側の問題も山積していますが、
信徒の側にも、気になることがあります。

閉祭の歌の最中に、聖堂を後にする信徒が少なくありません。
司祭が退場を終える前に、信徒が席を離れることは、
司祭職に対する尊敬の念を欠く行為ではないかと思います。
召命不足の一因がここにあるのでは、と思うのは考えすぎでしょうか。

みなさんのご意見をお寄せ下さい。

ご聖体いただいたらさっさと帰っちゃう人もざらだわな。

>>527
早く帰らないと出口付近が混雑するからでしょうかね？

>>528
いやーとりあえず
「さて，もらうものもらったし，帰るか……」
なんじゃないかと思ってます。
（ご聖体に対してこんな言い方失礼なんだけど）
一応，ミサのメインの部分なわけだから，終わったらもう後は知らんて感じで。

>>518
本当なんでしょうか？ついにここまで勝手な解釈のミサが起こりましたか、
可能性があるとしたら大阪大司教区でしょうか？

出かけ先で他の教区教会のミサに出る事が多いので、是非教えてほしいです。
そんなミサには出たくないので、お願いします。
カレーミサやら菓子パンミサもあったぐらいですから
ありえそうで、怖い。

昨日大阪今市教会主日のミサでもこんな事がありました。
祭式をしていた外人司祭が、
ミサ後に信徒の女性を小聖堂に呼んで、
聖変化の時に膝まずいたのを、
第二バチカン公会議の一致の精神で跪きが無くなったからと注意していました。

小聖堂に一人だけ呼んで、他の信徒に聞かれないように
なさりたかったようですが、他の信徒が来たのでそれは諦めたようです。
もし他の信徒が来なかったら怒鳴られていたかも知れないです。
その信徒さんのお話では、しきりに要理をどこで習ったかを聞かれたそうです。
誰かに膝まずきかたを教わったか知りたかったようです。
私の知る限り今市では跪く人は一人もいないからどうにかしたかったのでしょう。
大阪大司教区で膝まづいても何も言われない教会は残されているんでしょうかね。

夙川で少し屈んで拝領した人が、ミサ中に叱られて更に壮年の信徒さんにマイク放送で
今後しないようにと注意までさせていたのを見た事があります。

よく第二バチカン公会議で決められたとか言って注意したり怒鳴りつけたり
している事を見聞きしますが、聖変化の膝まずく行為は禁止されていのでしょうか？

>530
リトルペブル信者ウザイよ

カトスレでこんなことを書いてブラクラを貼った奴がいます。
このスレに来る可能性もあるので、警戒してください。

635 名前：５１８ 投稿日：03/09/01 17:59
私の教会のミサの全貌をHPに纏めました
教会名等、実名は伏せていますが、書ける範囲で一部始終を綴ったつもりです。
一人でも多くの方に、公教会で進行中の、暴走する典礼刷新に興味を持って頂きたいと思います。

ここに怪しいアドレスを入力すると、そのページの危険度が分かります。
http://www.bc.wakwak.com/~k-maru/BrowserCrasherChecker.html

>>530
跪いたり、聖体を口で受けようとすると、司祭やシスターから叱られた、
という話は耳にしたことがあります。これだけ報告例があると言うことは、
ある種の「組織的犯罪」なのでしょうね。

大阪教区と言えば、こんなスレッドが過去にあったのですね。

カトリック大阪教区を励まそう！
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996769173.html

上のスレッドを全部読んだ訳ではないのですが、
大阪教区が酷い状況になっているのがよく分かりました。

>>439-440 で話題になったミサの様子が分かります。
残念ながらアンパンの方ではありませんが。
http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm
（アドレス修正済みです）

あぼーん

あぼーん

京都司教区所属。
最近、「奉納の準備の部」で意図的な省略が目立ちます。
司祭の「この捧げ物を全能の神が〜」という部分と、会衆の「神の栄光と
賛美のため、また〜」という部分が全く省かれています。
以前に司教協議会の文書で、会衆の部分を今後は省くことにするとありました
が、私が目撃した例ではその規定すら逸脱しています。
奉納の準備の部のこの箇所は、典礼学上、非常に重要な箇所のはずです。
このような省略は他の司教区でもありますか？

>>535-538
ブラクラ張るなよ。

カトちゃんねる
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/4587/
の中にブラクラチェッカーのURLがリンクされています。
http://www.jah.ne.jp/~fild/cgi-bin/LBCC/lbcc.cgi
どうぞ、こちらをご利用ください。

>>534
お久しぶりです、ホヨスさま。
一度、共同司牧の神父様の一人に、典礼のおかしな点（例えば、司祭が先に聖体拝領をしないとか、ミサ中に聖櫃に聖体をおかないなど）について話しました。
すると返事は、神父様ご本人はおかしいと思いつつも、他の司祭に対して指摘できる状況ではないとのことでした。
そのとき、呆れて何も言えませんでした。
それなら一体誰が、この状況を止めることが出来るのでしょうか。
さっぱり分かりません。

>>538
対象 URL
http://popup3.tok2.com/home2/theotokos/
無限 JavaScript 警報
無限ループになるような JavaScript が見つかりました。
十分にお気を付けください。
mailto ストーム
アンカータグではないタグで mailto: の記述が見つかりました。
メール作成ウィンドウがたぁっくさん出てきてしまうかもしれません。
パワーのないマシンでは，ブラウザがフリーズする可能性があります。
FDD アタック / concon クラッシャー等 [img タグ等]
IMG タグや JavaScript 等により file スキーマを参照します。
ブラウザの設定によってはフロッピーディスクドライブに不要なアクセスが続いたり， OS がクラッシュする可能性があります。
ソースを確認
ソースを確認（HotJava 用）

>>534
ホヨスさん。書き込みありがとうございます。
ここはカトリックの典礼の事を話するスレッドと思い。
カトリック教会のミサであった出来事を素直に書いただけなんですが、
どうしてLP信者呼ばわりされなければならないのか理解できません。
よりによって性犯罪で逮捕されたような人の信者とは酷すぎます。
確かにカトリック信徒の中にはLPを、信じている方が少なからずおられます。
その事を知る度に、どれほどショックを受けている事か、
天王寺の教会で信徒がLPを信じていたり
あの人はLPだとか聞かされる事があります。
そういう方は自身LPを信じているとは中々言いませんが、
人と話も余りなさらないので、LPの実態を知る機会がないようです。
最近逮捕された事も知らない程です。
聖○の名の付く修道会でさえ昔LPを信じていたが司祭になるまでの間に、
信じなくなったと話される神父様もおられるほどです。
教会の信徒の態度が冷たいからとミミのところに通っている人もおられます。
見かねた知人の信徒が機会ある事に話をしてカトリックの神学の教えと
矛盾する点を優しく時間を掛けて話をしていますが、
ミミのグループの人達が優しいからと言う理由だけで、中々離れようとはしません。
大阪大司教区の各教会でのミサの出来事を、教会名まであげて、
訴えているのは、酷い暴言の為に信仰の躓きにならないで用心して頂きたく
また、新興宗教のようなグループに行ってしまわないようにと心配するからです。
典礼が少しでも良くなって昔ながらの礼拝行為を自由に差別される事無く
平安にミサに与れるようにと願っています。

>>536
ホヨスさんありがとう。
これが噂のサンダル事件ですか。
池長大司教様がそのご当人だとは、ホントに驚きました。
http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm
大阪司教区はまったく酷いものです。とほほ・・・

>>530
元の所属教会＠仙台教区では、ひざまづいていました。
聖公会は、礼拝の要所でひざまづくのが原則。

話だけ聞いていると、大阪大司教区の考える一致とは、誰と、いかなる形での
一致なのか、さっぱり分かりませんが。
第二バチカンの精神は、多様性の中の一致だと思う訳ですが、礼拝をプロテス
タントぽくすれば合同できると思っているなら、ドキュ（ry

>>538
なりすましですか？天の父がご存じないとでも？

>>540
ブラクラは>>537-538ですね。

>>539
私の知る限りではそのような省略はありませんが、
昨今の典礼破壊の報告から考えて十分にあり得ることです。
他の誰かからの書き込みを期待します。

>>541
長上に従うというのが聖職者としてのありかたなので、
口出しは難しいのかも知れません。
しかし、おかしいと感じている神父様を見つけた、
あるいはお知り合いであるというのがせめてもの救いです。
どうかその神父様が勇気をもつことのできるように励まして下さい。

>>543
書き込みの中に保守的な匂いをかぐと、ＬＰ呼ばわりする人は確かにいますね。
あるいは、もしかすると当該司教区の方のささやかな反撃だったのかも知れません。

ミミ萩原のグループのことは教会外であることの他はよく知らないのですが、
もしかすると、現在のカトリック教会にはない魅力があるのでしょう。
そして、その人が帰ってくるべきカトリック教会は、典礼が破壊されつつあります。
もっともっとカトリック教会がしっかりしなければなりません。

思い出しましたが、教会に置いてあったカトリック新聞のバックナンバー
（８月１０日くらい）を見ていましたら、大阪司教区では、許可を受けていない
典礼が行われていると書いてありました。そして驚くことに、この記事は
それを非難しているのではなく、創意工夫の努力を肯定的に見ているようでした。
こういう記事を読者は疑問に思わないのでしょうかね。

>>544
サンダルも酷いですが、バンブーダンスも酷いです。
そのファイル名が domusmea2.htm となっていることからもわかるように、
当然 domusmea1.htm も存在します。
http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea1.htm

>>545
現行のミサは、プロテスタントとの一致を念頭においています。
過去ログから次の箇所をご覧下さい。改行は詰めました。

カトリック･スレ（６）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html

597 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/08/09(木) 16:18
聖ピオ１０世会がやっているミサはトレントミサといって
今のラテン語規範版のミサ（これを基に日本語のミサ典書も翻訳されている）
ができる以前に、カトリック教会で行われてきたものです。
http://www.hvri.catholic.ac/missaold&new.htm
詳しくはココ見て今のミサとの相違点を良く味わってみてくださいな。

598 名前： これはびっくり！ 投稿日： 2001/08/09(木) 16:26
>>597
わあ驚いた！！
この「新典礼」って、プロテスタントのリタージーにそっくり！
これ、そのままプロテスタントの聖餐礼拝につかえるかもよ。
（教派にもよるだろうけど）

599 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/08/09(木) 16:28
実際プロテスタントの牧師も加わって作られました。
制作を指揮したブニーニ司教はフリーメイソンリーでした。

典礼刷新のイデオローグはイエズス会の土屋神父のようです。
彼の考える「一致」とは一体どんなものなのでしょう。

カトリック教会におけるラテン語典礼、ラテン語聖歌の排斥運動
http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/ronten.html

あぼーん

>>553
またなりすましですか？
今後はトリップをつけます。

ある修道会では聖体拝領は、聖体が載っているお盆を信徒の手から手へとまわし各自が自分でとっていくのですが、これはしてもいいことなのかがわかりません。どなたか教えていただけますか？

>>555
どこの修道会ですか？ネオ関係のとかではなく？

カトリックの修道会ですよ。名前出していいのかな？

>>555
カトリックでは、きっと大変な問題なのでしょうが、
プロテスタントでは普通です。

具体的な情報がないと不安だけが増大するからね。

前にかかれた、信徒が聖変化の言葉をとなえた情報も具体的な教会名もないし。
デマかもしれない。

なりすましやら工作員が跋扈しているから具体的でないと疑いますね。

>>555
望ましくないと思います。「イネスティマビレ・ドーヌム」という教書にこうあります。

　　御聖体拝領は主の賜物です。そういうわけで、任命された奉仕者の仲介によってこの
　　賜物は信者に与えられるのです。一般信徒が自分で直接に聖変化されたパンとカリス
　　をとることは許されていません。従って聖変化されたパンとかリスを一般信者が次々
　　と手渡すようなことはなおさら許されるべきではありません。

>>560（＝559, 561？）
>>518さんが具体的に教会の名前を出さなかったのは、
それが>>518さんの所属教会での出来事だったからだと思います。
私も含めて数名が、詳しい話を聞き出そうとしたので、
気後れしてしまったのかも知れません。

どこの司教区かくらい言えるのでは？イニシャルでもいいんだしね。
ここは自作自演も多いから、信用出来ない情報は鵜呑みに出来ないでしょ。
ほんとうならかなり問題なことだけにね。

>>833
>>834
動作の反復を強調する場合は進行形と共に使えるよ。
非難めいたニュアンスがある。英文法書を見直してくれよ。

>>835
お前調子に乗ってるんじゃない。お前も無知を晒したんだよ。

>>837
response を動詞にしちゃダメだよ。直しても文法的に変で意味をなさない。

>>839
動詞まで are にしてるんだから pages の複数は俺さんの意図なんだろうけど、
その場合 That は Those がいいな。
それでも常識的には>>838のリンク先１ページを指さなきゃ会話にならないね。

誤爆してしまった。

>>551
カトリックサイドは、そもそも相互陪餐を認めていないのに、典礼だけ似たも
のにしても、意味が無いような。

典礼憲章の頃は、教派の多様性の中で、祈祷や行動の一致を目指しているのに、
一年後のエキュメニズム教令では、一致のためには伝統を捨てても良いという
方針に変わっていて、教皇様に何があったのかなと。

>>555

既にホヨス氏からも説明があってけど、それに付け足し。
信者は口による聖体拝領をする自由が保障されています。
だから、直接手に取ってでしか拝領できない形を押し付けようとするまたは、
そうせざえるをえないようにすることは、信者の権利を侵害しています。
実際私は口による聖体拝領を行っているので、パテナから直接聖体を手に取る
必要があるときには、あえて聖体を拝領していません。
聖体拝領によって、かえって罪を招く契機にしたくありませんから。

上のスレッドを全部読んだ訳ではないのですが、
大阪教区が酷い状況になっているのがよく分かりました。

>>439-440 で話題になったミサの様子が分かります。
残念ながらアンパンの方ではありませんが。
http://www.globetown.net/~catherine
（アドレス修正済みです）

ほよすさんの説明をみて、（イネスチマビレドヌム）ますますショックを受けました。いまでも実際に福岡県の某修道会で行われています。

馬鹿野郎！

>>576
イタコにオシラサマを祝別して貰って拝んでろ！馬鹿！

>>572
これこれ、オシラサマはマリア様ではないが。

オシラサマを神父に祝別させて神の母に変身させろ！馬鹿野郎！

>>574
これこれ、いい加減なことを言ってはならない。オシラサマは神の母ではない。

■ブラクラにご注意！

現在、カトリック系スレッドにブラクラ（ブラウザークラッシャー）を貼り付け続けている人が居ます。
この人がスレッドに貼り付けているアドレス（ＵＲＬ）をクリックすると、ブラウザーの貧弱性を悪用して障害を引き起こす可能性があります。
パソコンが停止したり、システムが破壊されたり、ウィルスに感染する可能性が高いです。
リンクされているアドレスをクリックする前に、ブラクラチェッカーのご利用を奨めます。
BrowserCrasherChecker
http://www.jah.ne.jp/~fild/cgi-bin/LBCC/lbcc.cgi
現在、以下のブラクラが貼られています。これ以外にも有ると思われますので、リンクをクリックする場合は慎重に願います。
（以下のＵＲＬはアクセス出来ないように、一部の文字を全角英数字に置き換えています。）

ｈｔｔｐ：//ｐopup3.tok2.com/ｈome2/ｔheotokos/
ｈｔｔｐ：//ｆ22.aaacafe.ne.jp/~ｎetsecu/ＢrowserCrasherChecker.html
ｈｔｔｐ：//ｗｗｗ.ｇlobetown.net/~ｃatherine

これはコルベ名無したんの犯行です。
98 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/04/21 06:46

　　　　　　 ／￣＼::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::＼
　　　┌ー￣::::::::::::ヽ::|:::..-^￣　　　　　　　　　　　 ^ ヽ、:::::::::＼
　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::::／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼::::::::ヽ
　　　 ヽ:::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　　　　　　::::　　　　　　　＼:::::ヽ
　　　　ヽ::::::::::::::::::/　　　　　　　　　　　　　 ::::::::　　　　　　　 ＼::::|_
　　　　　）:::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　 :::俺::::　　　　　　　　ヽ:|::::ヽ
　　　　 /::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　　::;;;;:　　　　　　　　　　l::::::::ヽ
　　　　/::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　ﾉ::ii:ヽ::　 　　　　　　　　l::::::::::|
　　　　|::::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　/::::;ﾘ:::l::::　　　　　　　　　|::::::::::::|
　　　　|:::::::::::::::::::::l　　　　　　　　　　　...l::::;ﾘ:::/::　　　　　　　　　/:::::::::::::|
　　　　.|::::::::::::::::::::::l　　　　　　　　　　. /:ア／:::　　　　　　　　／:::::::::::::::i
　　　　l:::::::::::::::::::::::::l　　　　　　　　　 ./::`^:::::　　　　　　　　／:::::::::::::::::/
　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::l　　　　　　　　 /::::::::::　　　　　　　　／:::::::::::::::::::/
　　　　　/:::::::::::::::::::::::l　　　　　　　 /:::::::::::::　　　　　　／::::::::::::::::::::::/
　　　　　/::::::::::::::::::::::::i　_＿-ー--=;;;::::::::::::::　　....::::／:::::::::::::::::::::::／
正直に白状しろ！スケベジジイ！

>>577
馬鹿を治すために、長老に油を塗ってもらってこい！馬鹿野郎！
それにしても、オシラサマなんて、随分マイナな習俗に詳しいな！この野郎！

今日は荒れてますね。

>>564
最初の書き込みで全てを書く人もいますし、
>>555の七資産さん（「さん」は不要？）のように、
だんだんと明らかにしてく人もいますし、
書き方はそれぞれでいいのではないですか。
また、情報を信頼するか否かも、その人次第です。

>>ほんとうならかなり問題なことだけにね。
とありますが、それならなおさら、
小さな情報でも必要になってくるかと思います。

>>567
小野田師の書いたこの文書にも例が挙げられています。

http://fsspxjapan.fc2web.com/pro_fsspx/20020307.html
例えば、カトリック教会は英国聖公会の司祭・司教叙階を最初から無効だと宣言し、
ついには教皇レオ13世が不可謬権を行使して彼らの叙階は無効であると言っています。
それなのに、教会は現在聖公会の「叙階」を受けた聖職者達が有効な叙階を受けたかの
ように振る舞っています。

>>568
ヨセフ・マリ・ジャック神父様は、手による聖体拝領に伴う涜聖について、
次のように報告しています。

舌の上に受ける御聖体拝領の弁護
http://www.hvri.catholic.ne.jp/mariejacque1.htm
カトリック系のある学校で、食事の時、一人の児童は自分のパンにジャムをぬって
いましたが…突然、ポケットから「聖なるホスチア」を取り出し、そのパンの上にのせて、
更にジャムをぬりながら『こうしたら、ずっとおいしいよ』と言いました。これは、
小教区の一司祭からわたしの聞いた実話です。拝領の受け皿をやめたこと、又は、それを
使えぬことから「手」に御聖体を配る際、聖なるホスチアを二重に「手」で扱うために
当然起こることは、聖片と尊い御血の滴も下に落とされたり、こぼされたりすることが、
日本のあらゆる小教区と修道会で起こっています。

同じ内容ですが、こちらは数ページに分かれているので見やすいでしょう。
http://www.bishop-jp.com/sankou/yozef/y-01.html

>>570
福岡県の修道会と言うと、分かる人には分かるのでしょうか。
とにかく、情報提供ありがとうございます。

>>580
聖公会サイドは、そんなもん気にかけちゃいない訳ですが。

>小野田師
ルフェーブル司教の教会法違反を差し置いて、他所の教派を「異端」や「淫祀
邪教」呼ばわりしているから、みんなから嫌われるんじゃないかと。

最近、下らぬ論拠でマリア様を批判する方がここ宗教板に蔓延って非常に迷惑しています。
そんなこんなで、マリア崇敬の正当性を立証すべくＨＰを立ち上げました。
カトリックの方、カトリックを求道中の方、どうぞ一度ご覧下さい。

マリア崇敬は正しい
http://popup3.tok2.com/home2/theotokos/　　　　

>>583
カトリックを止められたと言うのは、本当ですか？
聖公会に移られたと聞きましたが。

>>584は開かないで下さい。

■ブラクラにご注意！
現在、カトリック系スレッドにブラクラ（ブラウザークラッシャー）を貼り付け続けている人が居ます。
この人がスレッドに貼り付けているアドレス（ＵＲＬ）をクリックすると、ブラウザーの貧弱性を悪用して障害を引き起こす可能性があります。
パソコンが停止したり、システムが破壊されたり、ウィルスに感染する可能性が高いです。
リンクされているアドレスをクリックする前に、ブラクラチェッカーのご利用を奨めます。

BrowserCrasherChecker
http://www.jah.ne.jp/~fild/cgi-bin/LBCC/lbcc.cgi

現在、以下のブラクラが貼られています。これ以外にも有ると思われますので、リンクをクリックする場合は慎重に願います。
（以下のＵＲＬはアクセス出来ないように、一部の文字を全角英数字に置き換えています。）

ｈｔｔｐ：//ｐopup3.tok2.com/ｈome2/ｔheotokos/
ｈｔｔｐ：//ｆ22.aaacafe.ne.jp/~ｎetsecu/ＢrowserCrasherChecker.html
ｈｔｔｐ：//ｗｗｗ.ｇlobetown.net/~ｃatherine

>>581
聖片が落ちているどころか今やホスティアが落ちている事だってあります。

大阪聖マリア大聖堂のクリスマミサに行くのが我が家の通例であった頃、
沢山の人で賑わう聖堂内の石造りの床に目をやると小さく丸い物が落ちている。
目を凝らしてよく見ると人と人の間から見える床に一つ二つと
数枚ホスティアが落ちているのです。
親に抱きかかえられた子供が御聖体を手に拝領した後で手から落としたのかな？と
あれこれ考えました。
当時洗礼前で要理勉強中の僕にはショックな出来事でよく覚えています。
数名の同じく受洗が数日に迫っていた方も目撃しておられます。

けっこう知ってる人は知ってるようで、よく行く大阪教区の教会の信徒さんに
その事を話すと知っていました。
その出来事以来御聖体を踏みつけるのが怖くて、カテドラルのミサには
マザーテレサの追悼ミサに出た一度きりで、
行っていませんが、御聖体が落ちていない事を祈るだけです。

＞582　ちなみにそのミサの形式はその修道会の某神父（典礼の権威）が、日本人の心情に配慮したミサとして考案したもので、現在　
宗像市の修道院で行われています。

このままでは、釜揚げ饂飩ミサ、腑ミサ、豚饅ミサ、お好み焼きミサ、何でもありになってしまう。

>>585
(´ﾟдﾟ`)はい。

>>588
宗像の修道院。御（ry

>>589
　そういう心配をできるってことは、立派なカトリック教徒だと思う。
　

大阪の窯が先にあるカトリックの施設では、カトリックでない人にも聖体を配ってると聞いたが。
そこでのミサに参加してるカトリックでない人の人気取りのためらしいが。

NICEで大荒れだった京都司教区。
LPによる聖母マリアの予言にかぶれた神父とその信奉者のために、口による聖体拝領がタブー視
されたと聞いた。
今でも口で聖体拝領しようと怒って近寄ってくる年配侍者は健在かな？

昨日とは違って静かですね。
今日はそれぞれ短いのでまとめレスで失礼します。

>>583
「みんな」の感覚が少なくとも私とは違う気がしますが。

>>588
検索してみました・・・ほとんど名指しみたいなものですね。

>>589
阪神が優勝すると何をするやら想像するだけで恐ろしいです。

>>591
おっしゃるとおりです。

>>592
それは、カトリック以外のキリスト教徒にも、という意味ですか？

ＬＰは保守に見せかけた団体という印象があったのですが、
そういう側面もあったのですね。

ピオＸもうざいし、ナリもうざい。みんなそう思ってるでしょ。
ああいう排他的な保守思考が第2バチカンを招いたんだから。
けど、典礼に関しては禿同と、みんな思ってると思われ。
典礼破壊、進みすぎ。
ＬＰは問題外。寄生虫だから。

ホヨスはピオＸナリの回し者？

＞阪神が優勝すると何をするやら想像するだけで恐ろしいです。
たこ焼きミサ、ちょぼ焼ミサ、きつね饂飩ミサ。半チャンラーメンミサ。
もう考えるだけで鬱。

>>595
ミサの入祭の歌が「六甲おろし」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・鬱。

J.I.大司教なら、５５１がある時・・・あはははははははミサとかやりそう。

>>593

カトリックでないキリスト者ではなく、未信者。
カトリックでないキリスト者が含まれてるかは不明。
そのような人に聖体を拝領させる理由は、折角ミサに出席してくれた「世の小さき者たち」
に疎外感を与えたくないからだという。
つまり司式司祭の行為は、確信犯。
大阪では、この違法な聖体拝領の話は有名。
窯が先の施設に行ったことのない俺でも詳細に知っている。

もうカトリックは勝手に崩壊していくね・・・

>>598
それは大阪でなくとも有名な話だよね。解放の神学で有名な司祭。

未信者の結婚式を受け入れたりするのも、もうやめてほしい。

長文です
釜ヶ崎の話ははじめて聞きました。
詳細情報教えて下さい。
気持ちは分かりますが、どっちかとゆうと
神父様の気持ちの方が分かります。
私はプロテスタント教会の者ですが、
カトリックのミサに出ている時は聖餐には
あずかれませんしその事について不満を感じた
事はありませんそれは私はカトリック教会
の伝統を尊重しているからです。
しかし主の教えに本当に迫るのであれば、
伝統を守るのもわかるのですが、むしろ
福音書の精神に迫るべきでは？
（ちなみにマルコによる福音書７章６節）
イザヤはあなたたちのような偽善者の事を見事
に予言したものだ。彼はこう書いている。
「この民は口先では私を敬うがその心は私から
遠く離れている。
人間の戒めを伝統として教え、むなしく私をあがめている」
釜が崎の詳細は知りませんが、人間の戒めが伝統になるぐらい
だったら宗教はいらないんじゃないでしょうか？

祝別していないパンを持っていってもらえばよろしい。
オーソのように。

>>603
オーソって何？

>>604正教

>>594
私は聖ピオ１０世会と成相師を正統信仰の擁護者として支持しています。
しかし、接触したこともメールのやり取りをしたこともありませんので、
「回し者」としては役者不足ですね。

>>595
>>596
>>597
かつてはこのような「預言」もあったそうですが、
ラテン語ミサが行われたとは思えません。
神様が前払いをして下さったのでしょうか。

カトリック大阪教区を励まそう！
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996769173.html

134 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/08/04(土) 21:37
マリア様の預言を伝えます。
大司教が玉造教会でラテン語のミサを３回立てたら
来年阪神は優勝するでしょう。

>>598
私も未信徒だったときは一種の疎外感を感じましたが、
あれはあれで信仰形成のために必要な期間だったと思います。
苦労もなく与えられたものを大切にしなくなるのは、
不思議なことではありません。

>>599
崩壊させてはなりません。
「あしたに向かって」の大阪教区版でもあればいいのですが。

>>601
事前の結婚講座をみっちり行うところもあるようですから
一概には言えないと思いますが、あまり望ましいことではないですね。
一番の防止策は、信徒が結婚講座と結婚式のスケジュールを
埋めてしまうことでしょうけど。

>>602
基本的には>>608に書いたことと同じです。
御聖体はミサに来てくれた人のための「参加賞」なのでしょうか？
私はもっと大切なものだと思っていますが。

ピラトさんの文章を読んでいて、
「カトリック教会の伝統を尊重している」と口ではおっしゃりながら、
それを「人間の戒め」として軽んじておられる、という印象を受けました。

>>602

聖体を未信者に与えないのは、未信者を見下すためでなくて、パウロが聖書で行ってる通り、
聖体をいただく前に会衆に既に一致が存在していることを要求しているからだよ。
洗礼の恵みをえて、人は神の民とされるわけでしょ。
その新約の神の民を養うのが聖体なわけ。
だから聖体拝領が許されない場合と言うのは、拝領しようとする者が一致と言う点で準備不足だから。

未信者は神の民とはまだなっていないので聖体拝領ができない。
非カトリックのキリスト者は聖体の秘蹟を委ねられた正しい教会への一致を実現していない
から、聖体を拝領できない。
カトリックでも大罪を犯したものは成聖の恩寵がないから神との和解が実現していないので
聖体を拝領ができない。

教育的または司牧的な意味でも聖体を、聖体への信仰がない者に与えるのは問題があるね。
だって神様を食べるなんて発想は、信仰のないものにとって躓きになっちゃいかねないからうからね。

古代の教会では、未信者は感謝の祭儀の前に全員退堂させられ、信者だけで感謝の祭儀
（当時は「パンを割くこと｣かな）を行ってたんだよ。
古代教会では求道者は入門式のときに始めて、「主の祈り」を信者共同体から与えられ
、その祈りを唱えることを許可されたんだよ。
これは古代教会が極端に排他主義だったからだと思う？
絶対神を「父よ」と気安く呼び、神様を「食べる」。
これを信仰のない者に無差別に接させるのは、かえって相手のためにならないのじゃないかな？

>>602
他の人たちが言ってるけど，漏れもひとこと。

要はさ，ご聖体に対する考えがプロとカトじゃ違うからだよ。
せっかく足を運んでくださった未信者にも食べさせないとはなにごとか！
というのは筋違い。
ご聖体は単なるパンではなく，ごミサはただのお食事会では断じてない。

>>610
普通結婚式の準備は一年以上前からやるんだから、どうしても教会を希望する
未信者は受洗すればいいだけだよ。
それだけの覚悟すらないものにカトリックの結婚式はふさわしくない。

>>611
軽んじているのではなく、伝統を重んじるカトリック教会の精神を
知りたいと思っただけです。
私は一種の疎外感を与えたくがないために聖餐にあずからせるのは
それはかまわないのでは？とおもったんですがどうも私がとことんプロ
であり、カソではないと思いました。
ちなみに私の母教会では洗礼を受けていないのに聖餐にあずかっていました。
ご聖体は参加賞ではないという考えには同感です。
ただそれだけ重いものだからこそ聖餐の場で、阻害されるのは如何かと
思っただけです。
>>612
勉強になりますが、ちょっと形式的に過ぎるのではないんでしょうか？
（気を悪くしないでください。）
>>613
お食事会にいったりしているつもりはないのですが、私の洗礼はカトリックでは
有効でないので、カトリック教会では聖餐にあずからず、跪いて祝福のみお願い
しております。
ただカトリック教会の皆さんの考えがよく理解できて嬉しいです。
失礼しました。

洗礼が有効でないのは、エホバのようなのか
もしくは洗礼を授けない無教会派やなんか。
プロテスタントの洗礼でも有効。
堅信式を受けていないのでもらえないんだよ。

ミサはプロの考える聖餐式ではないから。交わりを重視するプロテスタントは
誰でも貰えると考えるだろうけど、カトリックのミサは聖体が中心にくるから。
その聖体をもらっちゃうというのは実体変化説を受け入れるという事になるから
プロテスタントの人は自己教義の否定になっちゃうよ。
だから受ける人も慎重さが要求されるの。

>>616
しかし私がいった教会ではカトリック教会の洗礼を受けた
方のみといっていましたが？
知りませんでした。では私はカトリック教会においても
一応キリスト者として名乗れるとゆうことですね。
ちなみにそこでも口でカリスを受け取る人もいれば
手で頂いている人も居ました。（蛇足ですが）
ちなみに実体変化
（全実体変化とは，ミサの中で，有効な叙階を受けた司祭によって，
パンとぶどう酒が完全にキリストの体と血に変えられることをいいます
でOK？）
堅信式とは
授洗したのちに受けるもの？

ご聖体にせよ、結婚式にせよ、秘蹟を未信者に解放するのはｲｸﾅｲ!

>>617
プロテスタントからカトリックに改宗した場合，
その洗礼が有効かどうかを確認の上，
有効な場合は再洗礼は行いません。
無効な場合は行います（たとえばエホバとかモルモンとかからの場合）。

○キリストの十字架上のあがない，
○三位一体
○キリストが処女から生まれたこと
を信じてない教派からの改宗だった場合，
再洗礼が必要になるのではなかったかと思います。
ちょっとうろ覚えなんですけど。＾＾；

全実体変化についてはそのとおり。
パンと葡萄酒の形色のもとに，まことにイエズスがそこにまします。
それがご聖体です。
そのパンはまさにイエズス・キリストそのものなのです。
最高にして最上の，神様からの人間への贈り物なのですから，
そう軽々しく「プロテスタント信者にもあげてもいいですよ」とは言えません。

堅信は洗礼の後に受けるものです。
最近では洗礼と同時に堅信・初聖体がワンセットになってます。
（私は堅信だけ，翌年に大司教様から受けました）
教会によってそのへんは少し違います。

ただ，カリスを信者が次々に手渡して回し飲みするのは違反です。
現在の教会ではご聖体の受け方，授け方が，各教会によってかなりまちまちです。
ピラトさんが目撃したように明らかに正しくない方法でやってるとこもあります。

「伝統的」なカトリックのミサを見たいのでしたら十世会をお勧めします。
そこではご聖体は跪いて口での方法で授けています。

　カトリックがわからない人は、聖書と秘蹟を学んだらいいんじゃないかな？
聖書の引用をしながらカトリックの教えについて、割と細かく書かれている基本の本は
「カトリック要理　改訂版」だろう。値段も５００円前後で大きさも文庫本サイズ。
聖書と聖伝を重んじるカトリックが聖書よりも教会の教えを重んじると批判を受けることがあるが、
カトリックは、教会の伝承に生きることによって聖書の意味が明らかにされると考えられるからである。
だから、カトリックを批判する時には聖書をとことん用いてカトリック教会の現実と聖書にある事柄との整合性をひざを付け合せて話し合うことからはじめないとだめだ。
イエス・キリストが最後の晩餐で、パンを自分の体として聖別し、使徒にお与えになる。この儀式の前には、晩餐に預かる全員に対して足を洗うということもイエスご自身がなさった。
イエスは、この晩餐の中でのパンとぶどう酒にご自身を表された。このことの記念として現在でもミサの中心はイエス・キリストの現存と一致を聖体拝領をピークとして体験し、派遣されることにあるだろう。
１コリント１１章２７節
従って、ふさわしくないままで主のパンを食べたり、その杯を飲んだりする者は、主の体と血に対して罪を犯すことになります。

>>619
ええと私の教派は全部一致してます
メソジスト派といいます。
僕らの使徒信条はカトリック教会で
（僕の通っている）で言われている
信仰告白と文言は違いますが、内容
は殆ど一緒です。
我は天地の創り主、全能の父なる神
を信ず。我はその独り子、我らの主
イエスキリストを信ず。主は聖霊に
よりてやどり、処女マリヤより生まれ
モンテオピラトの下に苦しみを受け
死してよみに下り、三日後に死人の
内よりよみがえりたまえり
われは聖霊を信ず聖なる公同の教会
聖徒の交わり、罪の許し、身体のよみがえり
とこしえの命を信ず。
殆ど一緒でしょ？
また内の所では、堅信式とはいわず堅信会というそうです。
しかし受けた事はないです。
>>620
有難うございます、買って勉強しようかなと思っています。
確かにプロとカトの違いを強く感じますね。

>>620
ならば言ってしまうけれども、一種陪餐は聖書に反すると思う訳ですが。
無論、カトリックの聖体論は承知の上。

>>621
そうですね。ほぼ一緒です。
カトリックだとニケーア・コンスタンチノープル信条というやつです。
めちゃくちゃ長いのもありますが，一応，

「我は天地の創造主，全能の父なる天主を信じ，
またその御ひとり子，我らの主，イエズス・キリスト，すなわち，
聖霊によりて宿り，童貞マリアより生まれ，
ポンシオ・ピラトの管下にて苦しみを受け，十字架につけられ，
死して葬られ，古聖所にくだりて三日目に死者のうちよりよみがえり，
天の昇りて全能の父なる天主の右に座し，
かしこより生ける人と死せる人とを裁かんために来たりたもう主を信じ奉る。
我は聖霊，聖なる公教会，諸聖人の通功，罪の赦し，肉身のよみがえり、
終わりなきいのちを信じ奉る。アーメン」

です。
現在のミサではもっと短い口語訳が使われてますけどね。
「ほとんど」一緒ですが，やはり，
「聖なる公教会」のところが，ピラトさんには受け入れられますか？
長いバージョンだと「我は，一，聖、公，使徒継承の教会を信じ」とあります。
聖なる公教会とはすなわちローマ・カトリック教会のことです。
カトリックが「使徒継承＝使徒伝来」であると告白するのは重要なことです。

聖体拝領したいという望みがあるなら，まず神父様のところにいっていろいろご相談なさるのがいいです。
それってつまり「カトリックに改宗したい」ということになりますから。
ただ「自分はメソジスト派なんだが、メソジストのままご聖体をいただくことはできないか」というのは無理です。

あとは，聖母と諸聖人への崇敬ですね。
聖母に関する教義には，信仰箇条になってるものもありますから。
それが受け入れられないとなると，ちょっと辛いのでは。

勝手に推測で書いてしまいましたが，お気を悪くされたらごめんなさい。

>>622
全然分かってないじゃん。
聖書に両形態の義務なんてないよ。
血を食する義務はあるが、それを葡萄酒の形態でなければならないなんて書いてないし。
キリストの人性の肉と血が分離できるわけないだろ。
キリストの人性は復活して生きてるんだから。

>>623
二ケア・コンスタンチノープル信条【Credó】

われは信ず、唯一の神、
全能の父、天と地、見ゆるもの、見えざるものすべての造り主を。
われは信ず、唯一の主、神の御ひとり子イエズス・キリストを。
主はよろず世のさきに、父より生まれ、
神よりの神、光よりの光、まことの神よりのまことの神。
造られずして生まれ、父と一体なり、すべては主によりて造られたり。
主はわれら人類のため、また、われらの救いのために天よりくだり、ここから「人となりたまえり」という
言葉まで、一同は身を屈める。主の御降誕と神のお告げの祭日には、ひざまずく。

聖霊によりて、おとめマリアより御体を受け、人となりたまえり。 (立ち上がる)

ポンシオ・ピラトのもとにて、われらのために十字架につけられ、
苦しみを受け、葬られたまえり。
聖書にありしごとく、三日目によみがえり、
天に昇りて、父の右に座したもう。
主は栄光のうちにふたたび来たり、生ける人と死せる人とを裁きたもう、
主の国は　終わることなし。
われは信ず、主なる聖霊、生命の与え主を、聖霊は父と子よりいで、
父と子とともに拝みあがめられ、また預言者によりて語りたまえり。
われは一（いつ）・聖（せい）・公（こう）・使徒継承の教会を信じ、
罪のゆるしのためなる唯一の洗礼を認め、
死者のよみがえりと、来世の生命とを待ち望む。アーメン

>>623
使徒信条と二ケア･コンスタンチノープル信条は別。
これ常識。

>619 名前 : 名無しさん＠３周年 Mail : sage 投稿日 : 03/09/06 19:40

>>617
>プロテスタントからカトリックに改宗した場合，
>その洗礼が有効かどうかを確認の上，
>有効な場合は再洗礼は行いません。
>無効な場合は行います（たとえばエホバとかモルモンとかからの場合）。

>○キリストの十字架上のあがない，
>○三位一体
>○キリストが処女から生まれたこと
>を信じてない教派からの改宗だった場合，
>再洗礼が必要になるのではなかったかと思います。
>ちょっとうろ覚えなんですけど。＾＾；



嘘教えないでください。完全に間違えています。

>>627
嘘のない宗教なんて無い。人は、神を崇め信仰しているのではなく、失望や恐怖、
不安等から逃れたい、又は、暗示にすがりつきたいだけだ。

>>623

メソジストは使徒信経を唱えてるのか・・・。うらやましい
それにひきかえ、日本のカトリック教会が常用するのは「洗礼式の時の信仰宣言」。
堅信を受けた信者もいても、いつも「洗礼式の時の信仰宣言」。
わざわざ聖座からこの信仰宣言をミサで用いることのできる許可を得たという。
そこまで、この信仰宣言に力を入れて、この信仰宣言ばかりをもちいる理由はなんだ？

「ニケーア･コンスタンチノープル信教」を用いずに、「洗礼式の時の信仰宣言」を用いてるのは、
日本のカトリック教会だけじゃないか？

>>622 名無したん　さん
＞ならば言ってしまうけれども、一種陪餐は聖書に反すると思う訳ですが。
無論、カトリックの聖体論は承知の上。

　主張は、聖書とカトリックの聖体論との比較で説明してくれないと名無したんさんの仰ることがなんのことやらこっちにはわかりません。
まあカトリックは、パウロの御聖体と御血への説明は１コリント１１章２３−２６節が良く表現されていると思います。
パウロはペトロやヨハネやヤコブと同時代を過ごした人ですし、異邦人への宣教にあたって按手も受けていますから使徒から直接聞いていた主の晩餐の出来事の意味と表現を我々に的確に伝えていることと思います。
パウロが派遣される様子はガラテヤ２章９節より以下引用。
《また、彼らはわたしに与えられた恵みを認め、ヤコブとケファとヨハネ、つまり柱と目されるおもだった人たちは、わたしとバルナバに一致のしるしとして右手を差し出しました。それで、わたしたちは異邦人へ、彼らは割礼を受けた人々のところに行くことになったのです。》
晩餐の制定についてのパウロの言葉は１コリント１１章２３−２６節より引用。
《わたしがあなたがたに伝えたことは、わたし自身、主から受けたものです。すなわち、主イエスは、引き渡される夜、パンを取り、感謝の祈りをささげてそれを裂き、「これは、あなたがたのためのわたしの体である。わたしの記念としてこのように行いなさい」と言われました。
また、食事の後で、杯も同じようにして、「この杯は、わたしの血によって立てられる新しい契約である。飲む度に、わたしの記念としてこのように行いなさい」と言われました。
だから、あなたがたは、このパンを食べこの杯を飲むごとに、主が来られるときまで、主の死を告げ知らせるのです。》
　昨今、女性信者がベールをかぶらないということがまま見受けられるにせよ、カトリックのミサはかなりパウロの言葉対して忠実な感じですね。
このように、具体的な聖書の記述とカトリックの慣習なり教義なりを比較して、聖書と矛盾する点を名無したんさんも指摘していただきたいのです。
よろしくどうぞ。
ちなみに624さんのの発言は自分ではありません、念のため。

最後から４．５行目のところ、
「昨今、女性信者がベールをかぶらないということがまま見受けられるにせよ、カトリックのミサはかなりパウロの言葉対して忠実な感じですね。」
と書きましたが、これは聖書該当個所１コリント１１章の全体を読むと・・・という意味です。２３−２６節だけでは女性のかぶりものについてはなにもわかりませんから、その点のことについて補足しておきます。

パウロ６世は間違っています。

トレント公会議　第23総会　叙階の秘跡について
第2章　七つの聖職階級
このように崇高な司祭職の行使は神的なものであるから、それが、よりふさ
わしく、またより一層の尊厳をもって果されるように、教会の整然とした秩
序規定によって、各々に固有の職務によって司祭職を補佐する多くのそして
異なった教役者の階級を定めることは当然なことであった（マテオ16・19、
ルカ22・19、ヨハネ20・22以下）。・・・また、教会の最初から、次の聖
職階級とその各々に特有の職務とが存在したことも認められる。すなわち、
副助祭、侍祭、祓魔師、読師、守門があり、階級は異なっている。なぜな
ら、諸教父、諸公会議によれば、副助祭は上位聖職階級に属しており、そ
れらの記録は他の下位の聖職階級についても、しばしば書き記している。

叙階の秘跡についての規定
叙階または聖職への叙階は、主キリストによって制定された真の固有の意
味での秘跡ではない；または人間の発明によるもの、あるいは教会のこと
がらについて無知な人によって考えだされたもの；または、天主のことば
と諸秘跡の奉仕者を選出する一種の儀式にすぎない、と言う者は排斥され
る。

http://www.liturgy.osaka.catholic.ne.jp/qa2_01004.html
第二バチカン公会議の典礼刷新を受けて、教皇パウロ六世は、司祭候補者
だけに限られていた「侍祭」を廃止し、あらたに信徒にも委託できる「教
会奉仕職」と「宣教奉仕職」という二種類の奉仕職を定めました（教皇パ
ウロ六世自発書簡「ミニステリア・クエダム」1972年参照）。

>>624
マタイの「この杯から飲みなさい」も、義務だと思う訳ですが。

>>630
カテキズムから持ってきましょう。

1390番。ローマ典礼では種々の司牧的理由から、このパンの形態だけでの聖体
拝領のあり方が合法的に普通のこととなりました。しかし、「しるしの観点か
らすれば、両形態のもとになされる拝領は、より充実した形式を備えています。
この形式においては、感謝の会食のしるしがより完全に現われます」。この両
形態での拝領は、東方教会典礼では通常の方法となっています。

司牧的理由とは何か、ここでは具体的に明らかにされていませんが、両形態で
の拝領の方がベターであると書いてあります。ならば、問題を解消して、二種
陪餐に持っていくべきではないかと。

「ミサと聖体」という本が手元にあれば、もう少し深く論じられるのに、人に
あげてしまいまった。

>>633
＞司牧的理由とは何か、ここでは具体的に明らかにされていませんが、両形態で
の拝領の方がベターであると書いてあります。ならば、問題を解消して、二種
陪餐に持っていくべきではないかと。

　両形色と言われる拝領が、カトリックでは禁じられているという誤解に生じる問題ですね、それは。
早朝のミサや修道院でのミサや復活祭やクリスマスは人数が多すぎてあれですが、
灰の水曜日とか教会別の守護の聖人の祝日のミサとか、比較的大きなミサの時には
両形色での拝領になるものなんですがね、自分の経験では。
早朝の朝ミサでは出席者が数人から十数人ということがざらですから、カリスは
一つですが、比較的大きなミサではカリスが５個くらい祭壇に並べられて、聖体を
拝領した後に祭壇のカリスから順次御血を拝領するという形が多いようですが、
そうやって両形色の拝領にすることがカトリックには、ままありますよ。
　名無したんさんが仰るように、普段から両形色の拝領が出来れば、それに越した
ことはないと思います。衛生上の問題や聖体拝領に時間がかかることや準備に手間
と時間が必要なことや添加物の入っていないぶどう酒が全国のすべての個所で毎週
または毎日あげられるミサに使われるには量的に無理があるとか、両形式を
通常ミサに完全に取り入れるにはクリアしなければならない問題が沢山あるために
通常のミサはパンのみであるという現実的な聖書解釈と選択である面ももしかしたら
あるかもしれませんね。
　衛生上、カリスから御血をいただくことは止めて、カリスの御血に聖体を浸して
信者の口に直接さずける形にしたりするのは自分には納得出来ません。
　イエス・キリストがユダにパンを浸して渡す様子が再現されますからね。
知ってか知らずか、司祭が信者を皆、ユダと同じ者として派遣解散(ミサ)されるようでは信者は困りますよ。

＞衛生上、

　衛生上、問題があるからといって、

　その他の読みにくいところは勘弁してください。

敬ってるの

>>634

司祭からカリスを直接に渡してもらって御血を拝領する形態でないならば、御血に浸した
聖体をいただく形が一番望ましいと思う。
東方教会では、スプーンに御血に浸した聖体をいれて司祭から聖体・御血を拝領しているから、
そういった方法をカトリックでも検討すればいいと思う。

カリスを信徒に回して御血を拝領するやり方は唾棄すべき習慣。

名無したんの言いたい事もわかるけどさ、
両形式は出来る時はやってるよ。
うちじゃ、直接司祭が持って飲ませてくれる。カリスを持つのは抵抗があるよ。

移った理由にしてもドグマ至上主義を感じて。ドグマがこうなら信じねばならないという。
ドグマ至上主義は本来カトリックの精神ではないから、名無したんが合わなかったのは
しょうがないと思うけどね。もっとも、カトリックのドグマ至上主義者はこの2CHに多いけど。
実際の教会にあるほんとうの精神性を全然理解してない。

ここはカトリックの典礼について議論するところなんだから，
聖公会ではどうのこうのってのはスレ違いだよ。
両者を比較してこっちがいい，あっちがいいっていう話はよそでやってくれ。

>>619
そこがプロテスタントには受け入れられないところかと
プロテスタントは自分と神との関係を追及する所にあり
カトリックは、ペトロ（だったか？）が神の国に至る鍵
を貰ったと言う所からスタートしてるはず。
それに対してプロテストしたのがルターなわけですから
でも祝福を跪いて受けた場合。カトリック教会の位階を
認めた訳ですから自己矛盾と開き直りのプロテスタント
みえみえですね。
ついでにカトリックの伝統を尊重しているので、聖餐を受ける
事は自分の教派に対してもカトリックに対しても、失礼だと思いますよ。

>>TO 612
しかしパウロ（だったか？）異なるキリスト者を知る事によって
キリスト教に対する理解が深まります。（聞きかじりですが）
>>628
神の名をみだりに使用するのは罰せられます。
>>639
私は聖公会ではないですが、むしろ他者と比較してカトリックの
典礼のあり方を考えるというのはいいと思いますが？
如何でしょうか？

>>634
多数の信徒が、そういう確固たる認識を持って、典礼全般に参加しているなら
良い訳ですが。
しかし、トレント公会議で決まったことだとか、司教様が決めたことだという
理由で、思考停止している人は多いのではないかと。逆に、跪拝や舌による拝
領を行なった人が怒られたという話に見られるように、思考停止しなければ、
教会から排斥されかねない危険もある。
信徒が疑問に対して思考することと、それに対して司教様や司祭様が、納得せ
ずとも妥協しえる解答を提供できるようでなければ、典礼崩壊は止められない
と思われ。
などと、スレのテーマに沿った意見にまとめてみるテスト>639

>>637-638
カリスが司祭様の手を離れて、御血を信徒の間で廻し飲みするようなことは、
うちの教区ではしておりませんが。
司祭様が信徒の口にカリスを当てて傾けて拝領するか、カリスの御血に御聖体
を浸して拝領するのが普通。ローマカトリックと同じだと思われ。

アクション同志会の荘厳ミサに行く人，手ー挙げてー。
土曜日にやると聞いてちょっとびっくり。
初土曜日でアシジの聖フランシスコの祝日にあたるんだね。

>>640
>しかしパウロ（だったか？）異なるキリスト者を知る事によって
>キリスト教に対する理解が深まります。（聞きかじりですが）

どこの俺の書き込みに対する返答か分からないんだけど?
まぁ、様々な教派の考えを聞いたりすることがためになると言うのは大いに賛成だ。
主観的な信仰とはいえ、プロテスタントの人の信仰と実践には不真面目なボン･クリのカトリックの襟を正す
教訓になるからね。

>>641
>司祭様が信徒の口にカリスを当てて傾けて拝領するか、カリスの御血に御聖体
>を浸して拝領するのが普通。ローマカトリックと同じだと思われ。

君はいい司教区または、いい司祭にめぐりあえているみたいだ。羨ましい。
俺は口による聖体拝領派だから、司祭から手渡しでもらった聖体をカリスの御血につけて拝領する形式には
なじめない。
両形態拝領のときに司祭の前で跪いても、カリスの御血に浸した聖体をくれるほど司祭は気がまわらないし。
神田教会のヒゲの神父様ぐらいかな、そういった配慮をしてくださったのは。

＞しかし、トレント公会議で決まったことだとか、司教様が決めたことだという
理由で、思考停止している人は多いのではないかと。逆に、跪拝や舌による拝
領を行なった人が怒られたという話に見られるように、思考停止しなければ、
教会から排斥されかねない危険もある。

　カトリック信者が思考停止に陥るのは、こういった典礼上の誤解や無知から出てくる問題に関してではないと思いますね。
2chでの情報を鵜呑みにして、なんでもエピソードを信じちゃだめですよ。
　まず、公式に聖体は口で直接受け取ることも手で受けてから口に運ぶのも両方認められていることですよ。
トレント公会議がどうとか司教がどうとかいうのは、ミサの最中に交わされる会話ではあり得ません。
そうした会話がなされたということの裏付けをこういう理由を述べる人からはきちんと取れると思いますし、
どこの神父さまがいつ、誰の質問にどこでそのように答えられたのか？ということはハッキリする種類の説明でしょう？
思考停止に陥るわけはないですよ、どこまで思考したのかが問われる部分でしょう、それは。

名無したん、憶測で物言うのやめろよ。
ここで議論しているのを見てもわかる通り、思考停止ならこんなスレだって立つわけがない。
カトリックの何たるかも理解しないうちに自分で出て行ってしまう。
あげく、内部にいて何とかしようと考えている人をさして、思考停止とは。
無責任もはなはだしい。
今、色々な人が試行錯誤している状態。
自分がいた狭い社会だけでカトリック全てをわかったように気になるな。

>>643
司祭が二人いるミサで、司祭がホスチア係りとカリス係をしてたときはよかったよ。
でも一人しかいない場合は難しい。
>>640
カトリックも神と人との関係性を大切にしているが。
プロテスタントの人は外部から判断していて、勝手にそういう印象を持つ傾向が強い。
司祭は単なる神の道具に過ぎない。完全に神に自己を明け渡す事が求められる。
プロテスタントの礼拝にでたことがあるが、牧師自身が全面にでていて、
言葉数も多く、神と自己との祈りの時間がまったくないことに不満があった。
聖公会はカトリックと同じなので、違和感はない。
ミサ（聖公会の聖餐式）では、神と自分だけの関係を作りやすい。

プロテスタントの礼拝は、カトリックの言葉の典礼の長くなったようなものだな。
初金の集いにでているような気にもなるけどね。ミサ無しの講話中心の礼拝。
洩れは色々な教会を回ってきたから、比べてみているわけだが、礼拝もミサも慣れだから、
他教派のやりかたに違和を感じるのはわからんでもないが、流石に神と人との関係が直でない
というのは勘違いだろう。

>>644
しかし、公式には拝領に二つの方法があることと、司教区によっては一方に決められて
いるらしいことが、ほとんど明示されておらず、ぱぱっと文書を探せない罠。
舌での拝領が公式に明示的に禁じられたのは、SARSの時の香港くらいでないかと。
もっとも、聖公会祈祷書のルブリック（説明書き）だって「何々しても良い」ばかりで、
教会に行くまで、その教会の採用している礼拝方式は分からない訳ですが。

>>645
こんなスレが立った、日本のカトリックは思考している。というのも、十分に見当違い
だと思われ。
誰もが、このスレの住人並に思考して、試行錯誤しているなら、カトリック新聞の厚み
が倍になり、一般向けの神学雑誌も増えなきゃおかしい。
何しろ、司祭や信徒の典礼に対する裁量権が小さい（典礼憲章22）割に、教勢は日本最
大な訳だから、思考や試行錯誤の結果が、パブリックな場所に山ほど反映されていなく
てはいけないはず。

>>648
カトリック新聞は朝日新聞みたいなモノだ。それすらわからんのか。

世間知らずはこれだから。
カトリックの世界を一部しか見ないで退いてしまったからなのか。
神学校すら覗いた事がないんだろう。

>>642
行くかも。

去年も一昨年も土曜日じゃなかったっけ？

>>642 >>651
荘厳ミサ。当方も予定に入れています。
毎年土曜日だったと思われ。
フランシスコの祝日だとすると平和の祈りをラテン語で祈るのでしょうか？
太陽の讃歌だったらイタリア語でお願いしたい。

>>633
＞マタイの「この杯から飲みなさい」も、義務だと思う訳ですが。
それは、教理上の義務とは思えませんね。
それだけを根拠に義務だと言い出したら、ヨハネ伝の足洗いも義務になってしまいますね。
それに、使徒言行録では義務を怠った記述が多く見られます。
使徒 2:46 そして、毎日ひたすら心を一つにして神殿に参り、家ごとに集まってパンを裂き、喜びと真心をもって一緒に食事をし、
使徒 20:11 そして、また上に行って、パンを裂いて食べ、夜明けまで長い間話し続けてから出発した。
使徒 27:35 こう言ってパウロは、一同の前でパンを取って神に感謝の祈りをささげてから、それを裂いて食べ始めた。

ヨハネ福音書５章５２-５９節ではパン形態の話しかしていないにも関わらず、
肉と血のことが述べられています。

>>648
＞舌での拝領が公式に明示的に禁じられたのは、SARSの時の香港くらいでないかと。
手で受ける方がよっぽど感染症の危惧が高くなると思う。
手で受ける直前に信者は必ず手を洗うべきだね。
それか侍者らが拝領の行列の途中で、アルコールを浸した脱脂綿を配るとかしないと。
口受けの場合は、司祭が信者の舌に触れないよう注意すれば済むことだし。

なんだ,ピオ会のミサにいかなくてもラテン語のミサってあるじゃん．

バチカンは毎週ラテン語でミサしてますが、新ミサと旧ミサの違いはあります。
ピオ会はもっぱら旧ミサでないの？

わかりやすいのはピオ会の聖伝のミサは祭壇を壁付けにしてやるのがそう。
同志会のは新典礼の方法にそったラテン語ミサ。
内容も全然違うよ。だからピオ会は認めていない。

対面式を義務にするというのも馬鹿げてる。
いやしくも主の食卓を壁にくっ付けたら何が悪いんだろうね。

>>656
ノブス・オルドをラテン語で，だから，
トリエント・ミサじゃないです。＜同志会荘厳ミサ

成相神父様はインチキとはっきり仰ってるね（笑）
とにかく，ノブス・オルドは不完全だからと，あの神父様は認めてない。
十世会は言うに及ばず。
私的には
「そこまで言わなくてもなあ。平信徒だけで一所懸命頑張ってるんだからさ」と思うんだが。
ノブス・オルドがトリエントより劣るってのは分かるけど。

おっと間違えた。>>659は>>655へのレス。

新典礼の平和の挨拶って何なの？あれ。
典礼秘蹟省は平和の挨拶を認めつつも、司祭が祭壇から離れないように注意しているけど。
にも関わらず、某I大司教は平和の挨拶の際に祭壇から離れて近所の司祭と握手したとか。
聖公会は祭壇から離れてもいいように、奉献文の前に入れているらしい。
ルーテル教会はあまりにものアホらしさに採用してないようです。

>>661
>某I大司教は平和の挨拶の際に祭壇から離れて近所の司祭と握手したとか。

あれ、I大司教は日本教会特有の典礼法規を知らないの？
「一同は合掌しながら『主の平和』と唱えて相互に一礼する」（ミサ典礼書総則155）

祭壇のある内陣が聖体拝領台（木でできた柵のこと）で区切られてない教会が多いから、
司式司祭が簡単に内陣を離れるようになったと思う。
会衆も含めた平和の挨拶の習慣がパウロ6世のミサで復活したことは評価できるが、だから
ってヴァチカンからの指示を無視して言い訳がない。
I大司教はヴァチカンからの指示を知らなかった、確信犯ではなかったということに期待。
ところで、新しい典礼総則の日本語翻訳っていまどうなってるの？

確信犯じゃないかな。握手を求められた司祭は、一度握手を断わったそうです。
しかし某I大司教は執拗に手を指し出して、仕方なくその司祭は握手をしたそうです。

トリエント・ミサは荘厳で格調高い…


この件について個人的に一切異議を唱えるものではない。
しかし、教会で許されたミサ形式におけるキリストの現存の意義を棚にあげ、
それを開催しようとする真の目的は何処にあるのだろうか？

参加者が聞いたこともない典礼文でのもの珍しさに参加し、聞き慣れない典礼
文に理解に苦しみながらも「何だか有り難い」という一時的かつ周囲の異様な
宗教的雰囲気に人を誘い、酔わせることが目的なのか。
同時に開催後の参加者の客寄せを期待しているのか？

ミサ典礼に則って言えば、教会の主日に行われる一般的なミサにキリストが現存
することは疑うことが出来ない事実であるし、またそれを軽視しラテン語であげ
るミサに殊更に人々の感心を煽ることは、その煽動者の受けた宗教教育をすら疑
わざるを得ない。

ミサ規定を大幅に逸脱した無効ともいえる極端なミサでもない限り、主日のミサ
は司式者の言語によらずキリストの生け贄として完全にものでありキリストの教
える晩餐を祝うに全く不足のなく完全なものである。

ラテン語ミサに熱狂している輩は、某教区で信徒集めにフォーク・ミサ、バンド
演奏を企画して不評に終った立案者の企画の方向性として偶然にも同じ方角を向
いている…そんな感じがする…いずれも長続きはしないだろう。

大きな問題は不十分な信徒の要理教育で即洗礼を許可、事後フォローまるでなし、
の現在の宗教教育にあるだろう。基本をおろそかにして出し物で釣る…祭り上げ
られたヒエラルキーが考え付く今後を考えない、いかにもお粗末かつ貧相な考え
方だ。何年同じ事を繰り返すのか、と形骸化した飾り物の責任者に問いたい。

>>662
＞会衆も含めた平和の挨拶の習慣がパウロ6世のミサで復活したことは評価できるが、だから
それってあやしい。東方正教会の典礼でも、
（司）　衆人に平安。
（詠）　爾の神 にも。
と言うだけだし。それも、聖変化前に３回、聖変化後に１回。

age

>>664
そんな難しい話じゃなくて単純に数百年の伝統のあるトリエントミサと
メーソンのブニーニが作ったミサとどっちが良いかって話だろ。

>>667 ＞メーソンのブニーニが作ったミサ


その話はどこまで信用できるんだ？ピオ会が言ってることじゃないか

ピオ会は教会に戻ってこないのか？
やはり和解はいやか？

>>667

では聞くが、トリエント・ミサが好きだからといってその決定権を
おまえが持っているのか？

メーソンのフニーか何か知らんがいまの教会のミサを否定するおまえ
は信者なのか？

>>632
確かにパウロ６世は間違ってる。
下位聖品は正教会にもあって、侍者→堂役、読師→誦経者 と呼ばれているらしい。
いないときは助祭が行ってるしね。

>>665

『カトリック小事典』によると、ミサの中で親睦の接吻を信者同士が交わす習慣は2世紀には
確実に確認できるらしい。
その後西方教会では信者同士が挨拶する習慣は廃れて、代わって司祭が助祭を通して参列する
信者に平和の接吻をおくるようになったそうだ。

パウロ6世のミサにおける平和の挨拶では、「Pax Domini(主の平和)」と挨拶するが、トリエン
ト・ミサでは司祭が「Pax tecum（あなたに平安あれ）」、助祭が「Et cum spiritu tuo（また
あなたの霊と共に）」と答えていたそうだ。

リトルペが混じってるな

>>672
質問です。

なぜ日本のカトリックは接吻しあわないの？

>>668
ブニーニがたとえメイソンでなくても、
あのリベラル加減はメイソンの啓蒙主義よりも酷い。

>>675＞メイソンの啓蒙主義よりも酷い。


どこが？　あんた、めー損さん？

>>675>ブニーニがたとえメイソンでなくても、


何だ、ﾔﾊﾟｰﾘ嘘だったのか。（w

>>676
だって、下位聖品を廃止するわ、旧約聖書の朗読なんて入れるわ
彼のせいで典礼は滅茶苦茶。

>>675
つまりコンシリアンチャーチよりもメイソンのほうがましって言いたいのか？
オマエはひどい香具師だな。そこまでいうなら実名名乗れ！

>>677
仮にもって話。

>>679
フリーメイソンの目的はカトリックを潰すことだから。

>>679
もしコンシリアンチャーチがメイソンのよりも酷くなれば彼等の目的が果たせたってことになるね。

>>681
お前ら基地がいか？
メイソンの神はルチファーだぞ。

>>680
いい加減な話をするなよ。ネタって言うんだよ。それを！

ピオ会BBS誰か知りませんか。リンクしてくれない？

>>674

日本の典礼委員会の考えによれば、接吻をもってする挨拶は日本の習慣にないから。
パウロ6世のミサ典礼書では、挨拶の形式を接吻に限定していない。
「その国の習慣に従って、一同は親睦の挨拶を交わす」っていうのが、この箇所のルブリカ。
日本の典礼委員会はこのルブリカに沿って、接吻に代えて「合掌して礼をする」にした。

東方教会は崇敬または崇拝のしるしとして、接吻の形式を残しているね。

いるから、典礼委員会

>>684
「掲示板」から入れるよ。
http://fsspxjapan.fc2web.com/menu.html

>>682
メイソンの神は自由の女神でしょ。
>>683
フリーメイソンがカトリックを啓蒙主義のリベラルで骨抜きにするのに狂奔しているっていうのはウソでもネタでもないよ。

>>685
東方教会に平和の挨拶なんてないって。誰のネタ？

>>686
ありがとさん

面白いね。最近熱してるね。w

>>687
馬鹿か？メイソンの神はルちファーである。理神だよ。

馬鹿か？ルチファーよりもイエズスが強いことを知らないのか？
仮にも教会はイエズスのボディーである。まかり間違ってもメイソン以下なんていうなよ。厨房って言われちゃうぞ。

>>669

誤解があるようだな。

「聖ピオ十世司祭兄弟会とは？」より
http://fsspxjapan.fc2web.com/pro_fsspx/fsspx.html

悪意ある讒言によって、この修道会が破門されたとうわさが立てられていますが、
バチカンは1度もこの修道会が破門されたとか、 教会の外にいると宣言したことはありません。

讒言が出回っているようなのでもう一度言いますが、聖ピオ十世司祭兄弟会は
カトリック教会によって認められた修道会で、教会から一度も破門されたことはありません。
教会は聖ピオ十世司祭兄弟会をいつも教会の中にいると認めてきました。

>>691
なんかサー、その言い訳さー、LPのににてる。（w

>>691
じゃさー、何で教会の中でミサさしてもらえないの？変じゃん

>>693
バチカンがダブスタなんだよ。

>>694
ピオが頑ななんだよ。

>>695
確かに、それは間違いない。
聖ペトロ兄弟会は妥協したグループ。

>>695
お前は、反カトリックだな。

>>697
どこが？

ピオ10の中にだって和解を受け入れている司教がいるだろうが。

まあ、スレッドの趣旨ともずれてきたし、
アルミ堕はピオ１０の掲示板に疑問をぶつければいいのでは？

>>700

そうじゃなくてさー、ピオが和解案を受け入れればすべて済むことジャン。
教会で堂々と聖伝ミサでけるやん。
こんなスレッドで管巻かなくても済むようになるやんけ。だからいってるの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>701
似たような質問が掲示板にあったから、参戦したら？
タイトルは「教会の外でなにをいっても 」だよ。

>>702
IP抜かれるからやだ。
ただでさえ俺氏にストーカーされてるのに。（w

>>703
荒らすつもりだったのか。

ルフェーブルを叙階した香具師もメイソンだっただろう！

ことういう話に展開するんだよ。

だから、メイソンとかちんけな話しやめとけよ。

>>705
叙階の有効性の議論があるのは英文サイトだから面倒だな。
やっぱりアルミ堕がピオ会の小野田神父に聞くのが簡単だよ。

聖伝を盾にとる癖してサー、「教皇様に従う」の大勅書を無視するなんて、サイテーじゃないの？ﾋﾟｵ会

>>706
俺は鈴猫じゃないよ。

そういえば、クリスマス前にトリエントミサ解禁ニュース、どうなった？>ホヨス

読んでみ？

http://www.sspx-schism.com/NineDisclaimer.htm

http://www.sspx-schism.com/RizzoDisclaimer.htm

http://www.sspx-schism.com/NevilleDisclaimer.htm

http://www.sspx-schism.com/EnseyDisclaimer.htm

http://www.sspx-schism.com/RobertsDisclaimer.htm

http://www.sspx-schism.com/RobertsDisclaimer.htm

http://www.sspx-schism.com/BergerDisclaimer.ht

http://www.sspx-schism.com/CampbellDisclaimer.htm

アルミ。ハケーン！

アルミ駄はなんだかんだ言って小野田神父が苦手なようだ。

ごミサにこれだけ熱心な皆さんは毎回のミサの前にゆるしの秘蹟もうけてますか？

>>690
＞馬鹿か？メイソンの神はルちファーである。理神だよ。
そう。啓蒙主義の理性の女神ですよ。カトリックを啓蒙主義でリベラルにすることが彼等の目的。
第１バチカン公会議の教皇の不可謬性を覆すことが目的なんです。

尊者エンメリックが幻視したとおりになってるな、カトは。

>>705
＞ルフェーブルを叙階した香具師もメイソンだっただろう！
何言ってるの？司教を叙階するのは誰であれ、ルフェーブル本人には責任ないでしょ。
承認するの教皇なんだから。

>>688
>東方教会に平和の挨拶なんてないって。誰のネタ？

書き方が悪かったな。
日本の東方教会はいまでも聖画に対して接吻でもってする崇敬方法を残しているということ
を書きたかっただけ。

>>713
俺は毎土曜日に受けてるよ。
告解は心の洗濯みたいなものだよ。
毎日風呂に入るほど肉体に気を遣うのに比べると、これでも少ないほうかも。

確かに今では告解を受けたくても与れる機会が少ない。
世間一般のカトリックの秘蹟に対する知名度では、告解は洗礼の次ぐらいに知名度あるのに。
もっとも「懺悔」という誤まった名前で知られているけど。

>>717
＞書き方が悪かったな。
＞日本の東方教会はいまでも聖画に対して接吻でもってする崇敬方法を残しているということ
＞を書きたかっただけ。
確か、信徒が司祭に対しては手の甲に接吻をするというのはあります。
それに、聖画像に対しても顔以外のところに接吻をするそうです。
顔にすると不敬にあたるので。

ミサの中で歌う曲（賛歌）が好きなのですが、自宅で弾き語ったりしてもいいものなのでしょうか。

>>715
その人は尊者と言われてますが、バチカンから尊者と認められてはいません。

円目リックの本はでたらめが多いそうです。
自分で書いたものではなく、プロテスタントの詩人が書いた資料しかありません。

円目リックを記録した詩人のブレンターノは光明会メンバー、ゲーテの親友でした
うさんくさい

メルが映画制作に使った私的啓示にはﾄﾝﾃﾞﾓ

http://www.tcrnews2.com/privaterev.html

潜在意識の先入観が入り込む。

第2に記者の先入観が入り込む。

↓

私的啓示は嘘と認定される。

何だ、エメリックも嘘か

ブレンターノがかなり歪めてしまったから、列聖資料にはならないと言われているね。

ブレンターノがイルミナティのメンバーだったとは。。。。すごい情報だ。ｻﾝｸｽｺ>>722

>>727
エンメリックの幻視がかえって真実味を帯びてきたでのはないか？

てか、スレ違い気味ですな。

>>728　>>723のリンクにこんなことが。。

Fr. Groeshel notes, as further example, the time given for Our Lady’s death by various mystics. Catherine Emmerich maintained that Mary died 13 years after our Lord, St. Bridget said 14 years, and Marie de Agreda 21.

>>10,>>12
パイプ椅子のところでひざまずいている人もいたよ...

>>728
必死だな。LP　！（Ｗ

エンメリックを持ち出してカトリック教会を攻撃する香具師一覧。

１、ﾋﾟｵ会
２、リトルペブル
３、オカルトマニアック

エンメリックを持ち出してカトリック教会を攻撃する香具師一覧。

１、ﾋﾟｵ会
２、リトルペブル
３、オカルトマニア
４、イルミナティ

>>729
みんな言ってること違うな。つまり嘘ってことだ。

>>734

嘘って言うかね。小説として読めばいいんじゃないの？公的啓示ではないから信じる必要なし。

何がたがた言ってんだろうね。エンメリックなんて誰も相手にしてないよ。
尊者でも福者でもないんだから。論外でしょ。ピオ10世会ギブソンが血迷っただけ。

エンメリックは列聖調査の段階に入ってますよ。
http://www.diocesephoenix.org/vocations/quovadis/Quo%20Vadis%20July.htm
John Paul II
10 candidates more toward canonization, beatification
Monday, July 07, 2003 12:00:00 AM GMT

Vatican, Jul. 07 (CWNews.com) - Pope John Paul II today approved 10 decrees
concerning candidates for sainthood: four Italian, two French, two Slovak,
one German, and one Colombian.


In four cases, the Congregation approved a miracle attributed to the intercession
of a candidate, fulfilling the requirement for beatification. The candidates are:

Jean Marie Cassant (1878- 1903), a French Trappist monk. Laura of St. Catherine of
Siena (1874- 1944), born Laura Montoya y Upequi, a Colombian nun.
Anna Catherine Emmerich (1774-1824), a German nun, stigmatic, and mystic.
Alberto Marvelli (1918-1946), an Italian layman and leader of Catholic Action in
the reconstruction of Italy after World War I.

そうか。ブニーニはやっぱりフリメだったのか.

エキュメニズムに好意的な君達、
東方正教会の秘蹟を認めてるんなら、
とうぜんピオ十世会の秘蹟も認めてるんだろ。
いやしくも使徒継承教会であるピオ十世会の何が気に入らないのだ。

東方典礼カトリックがあるなら、
旧典礼カトリックがあってもいいのに。
まさにダブスタ。

柔軟な姿勢で勉強もできない香具師らが懐古主義を押し付けるな。
柔軟な姿勢で勉強もできない香具師らが懐古主義を押し付けるな。
柔軟な姿勢で勉強もできない香具師らが懐古主義を押し付けるな。
柔軟な姿勢で勉強もできない香具師らが懐古主義を押し付けるな。
柔軟な姿勢で勉強もできない香具師らが懐古主義を押し付けるな。
柔軟な姿勢で勉強もできない香具師らが懐古主義を押し付けるな。
柔軟な姿勢で勉強もできない香具師らが懐古主義を押し付けるな。
柔軟な姿勢で勉強もできない香具師らが懐古主義を押し付けるな。
柔軟な姿勢で勉強もできない香具師らが懐古主義を押し付けるな。

エンメリックを持ち出してカトリック教会を攻撃する香具師一覧。

１、ﾋﾟｵ会
２、リトルペブル
３、オカルトマニア
４、イルミナティ
５、俺さん

プロテスタントのじいさんが、カトリックは教会やマリアを偶像崇拝する
から、ダメだ！父なる神だけを崇めよ！などとほざいてたよ。

ホヨスです。

ここはエンメリックとフリーメーソンの話題になるたびに荒れますね。
正統信仰との絡みで、ある程度の言及は避けられないかとは思いますが、
関心の高い方はどうぞ別のスレッドを立てて下さい。

また、保守的な発言をされた方に対し、いたずらにＬＰ呼ばわりするのは
やめて下さい。当たり前ですが、言われた方は必ずしもＬＰ支持者では
ありません。それどころか、ほとんどの場合ＬＰシンパではないでしょう。

最後に、トリエント・ミサに対する好みは人によってさまざまですが、
最低でも現在のミサを正常化することでは一致できるはずです。
レッテル貼りをする前に、ミサに対するご自分の考えをお聞かせ下さい。

>>709
ご指名なので答えさせていただきますが、残念ながら
この件の続報を寡聞にして知りません。

福者アンナ・タイギが幻視したとうりになってるな、カトは。

>>744
ミサごとにゆるしの秘蹟うけてる？

最近列聖されているよ。聖アンナ・マリア・タイギ
教会内で破壊的に働くメーソンの事を指摘

○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　 ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　 与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　
○枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除が一番です。　

>>747
私はそれほど多くありません。年一回くらいです。
それでも、ここ半年くらいの勉強を通じて、
もう少し多めにすべきだと感じています。

>>749
お前が荒らしだ。消えろ。