東京キリストの教会（13）

渋谷区富ヶ谷にある教会です。
組織形態
１.現代聖書学、歴史性を無視した独自の聖書理解で他キリスト教派、教義を一切認めていません。
２.〔聖書の勉強〕と称し内部で作成した教育プログラムを用い、新来者に組織の独善的な思想を教え込んでいます。
３.〔学び会〕と呼ばれる小グループ、またゾーン、セクターなどの地域グループを形成し、牧師を最上部とする階層構造をもっています。
４．多額の献金を要求、十分の一献金、特別献金、チャリティー献金など。
５．ディサイプラー〔友人的指導者〕に生活、予定、日々犯した罪の報告が強制的に推奨されています。
６．完全実力主義で伝道数、教え込みへの貢献、組織への忠誠度により上層への昇進が決定されます。
７．結婚は組織内部に限定され、〔神様を第一〕にしない限り許されません。また第一にしているかどうかは上層が判定します。
８．礼拝、デボーション、上層が発案したイベント、行事には理由なき欠席はできません。しようとすれば徹底的に追求されます。
９．行為義認的。伝道意欲や教会行事への参加努力を（信仰の強さ）と理解し、人間的努力と信仰とを混同視しています。
１０．イエスの弟子になる決心し洗礼を受けた者だけが〔本物の〕クリスチャンであると限定し、他教会の洗礼を認めていません。
１１．系列のNPOでは、神道系の団体の資金提供を受けてカンボジアの病院を運営しています。信者からも寄付を半強制的に募りますが、病院の会計報告を行ないません。　

入信して悩んでいる方、家族や友人が入信して困っている方、サポートグループCBSにご相談ください。
この会には宗教学者ほか、現職の牧師さん、社会心理学者、科学ジャーナリスト、TCC脱会者、ボランティアにより運営されています。
脱会者の手記、アメリカの脱会支援組織リビールの資料など多くの情報を掲載しています。
URL：http://www.ex-tcc.org/

また、お近くの教会、大学の研究機関にご相談なさるのも一案です。
一人で抱え込まないように、アンテナを伸ばし、多くの情報を集めましょう。

東京キリストの教会ホームページ
http://www.intlcc.com/tokyo/
前スレッド、東京キリストの教会(12)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053086519/

2 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/16 00:04

しかも2ゲット！

3 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/16 00:05

お休みなさい

4 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:31

乙カレー。

そういや伊藤夫妻が独立してなんか設立するとかいう話はどうなったのだろう。
ひじょーに期待してるのだが。

5 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:01

東京キリストの教会について 2000/10/21 22:30～
　　http://mentai.2ch.net/psy/kako/972/972135033.html
東京キリストの教会について（２） 2000/11/15 10:55～
　　http://mentai.2ch.net/psy/kako/974/974253356.html
東京キリストの教会について（３） 2001/05/28 09:03～
　　http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991008215.html
東京キリストの教会について（４） 2001/09/17 12:20～
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1000/10006/1000696842.html
東京キリストの教会について（５） 2001/12/18 11:01～
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10086/1008640879.html
東京キリストの教会について（６） 2002/01/27 08:14～
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1012/10120/1012086844.html
東京キリストの教会(７） 2002/03/23 16:13～
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1016/10168/1016867582.html
東京キリストの教会　（８） 2002/04/21 07:25～
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1019/10193/1019341553.html
東京キリストの教会（９） 2002/08/16 06:28～
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10294/1029446891.html
東京キリストの教会(１０) 2002/11/01 17:32～
　　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036139536/l50
東京キリストの教会（１１） 2003/02/02 08:56～
　　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1044143800/l50
東京キリストの教会（１２） 2003/05/16 21:01～
　　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053086519/l50
東京キリストの教会（13） 2003/06/16 00:01～
　　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055689318/l50

6 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:02

東京キリストの教会について 1999/10/22 20:36～
　　http://mentai.2ch.net/psy/kako/940/940592205.html
東京キリストの教会 2000/06/22 09:35～
　　http://mentai.2ch.net/psy/kako/961/961634138.html
東京キリストの教会 2000/09/18 00:13～
　　http://mentai.2ch.net/psy/kako/969/969203615.html
東京キリストの教会 2001/02/08 03:38～
　　http://mentai.2ch.net/psy/kako/981/981571105.html
★★★☆東京キリストの教会・横浜支部☆★★ 2002/06/11 10:37～
　　http://life.2ch.net/psy/kako/1023/10237/1023759450.html
東京キリストの教会　【元弟子・元Visitor専用】 2003/05/26 22:27～
　　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053955678/l50

7 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 21:33

すでに終了

8 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 19:47

＞９１５

廃止されたこと知っているのは現弟子だけだろ
つまりきみは現弟子ね

何が廃止されたのか教えろよ

9 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 19:50

廃止されったていっても今だけじゃないの

ほとぼりさめたら又厳しくなるよ

10 ：>8：03/06/17 21:34

何が廃止されたのか教えろよ→教えてください、だろ。

11 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 22:26

>8
知りたきゃ、テメーで調べろ！どアホ！

12 ：名無しさん＠4周年：03/06/17 22:32

知りたきゃ、知りたいので欲しい。

13 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/17 22:38

私が主張するのはただ一つ
「他人の自己満足にただ単に利用されてはならない」である。

TCCが崩壊する今、これから続々と出現する脱会者のために、
ここでカルト、アンチカルトに関して厳重に吟味することは有益であろう。

メンバーと、その家族との間にある「カルトとの言葉の壁」を取り払い、
彼等の家族の元に帰って行く基を生み出すのがこのイソップの願いである。

アンチカルトに関してまともに議論されなかったのは不思議である。
カルト、アンチカルトにとって最大の敵は「モチベーションの減衰」である。
故に両団体とも周期的な会合、高揚行事、目的の確認を随時行っていかなくてはならない。

アンチカルトにとって最大の難問は「カルトの定義」である。
実は、第三者を納得させるカルトの定義は存在せず、利便的にアンチカルトが独自に定義を作っているのが現状である。

私は自著「正義への幻想」でカルト、マインド・コントロールとの言葉を使わなかった
既にこの時からこの2語に関して多いに疑問を感じていたからである。

これからは上記の2語に関して、徹底的な討論を行っていきたいと考えている。

14 ：>13：03/06/17 23:35

勝手にどうぞ.ジャイアンに論文でも書いてみてもらったら？
卒論にいい題材かもね.ファリサイ派ならぬイソップ派とでもいおうか

15 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 23:39

>14
イソップが怖いんだねえ

16 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 00:13

>13
お前が一番、このサイトを利用して自己満足してんじゃねぇかよ。
「自分は正しい事をやってます」みたいな感じに言ってるけどさ、
イソップ自身の存在をアピールしたいだけじゃん。
大体、以前の書き込みで「平日は書き込み出来ません」とか何とか言って、
オメェ、今日は平日じゃねーか！
俺は、TCCを離れた者だけど、お前等CBSはTCC同様に嫌いだぜ！偽善者の雰囲気が
にじみ出てやがる！

17 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 00:17

そう言えば、イソップのレスに平日は忙しいから、週末にしか２ｃｈに来れない！って言ってたね(笑)
まぁ、こんなもんでしょ！この手の男なんてさ。
みんなが相手にしてくれないと寂しいんでしょ。ネットしか自分を表せない男みたいだし。
友達も居ないようだし(笑)

18 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 02:00

おいおい、平日が忙しいって言ってもさ、たまには書き込みできる時間くらいで
きるだろうよ。質問したのに、イソップ氏が週末にも書き込みしないって言うな
ら文句言うのも理解できるが・・・

それって、平日には絶対に書き込みしないっていう意味じゃにくらい、みんな解っ
てるよな？（＾＾；

19 ：>18：03/06/18 11:20

>それって、平日には絶対に書き込みしないっていう意味じゃにくらい、みんな解っ
>てるよな？（＾＾；

↑オメェの日本語、変だぞ(笑)

20 ：>16,17：03/06/18 12:03

まぁ、いいじゃん。イソップも見栄はって忙しいとか言ってるけど、
本音は誰も相手にしてくれなくて寂しいんだよ。
２chでしかイソップは相手にしてもらえないんだからさ。

>18
確かに、君のレス言葉が変だよ！

21 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 13:03

聖書には人を侮辱する言葉や、傷つける言葉、その他軽蔑、嘲笑い、など
言葉を制すべきことが多く書かれています。聖書を読んだことが無いなら
いいのですが、読んで知っててこのような言葉を使うなどは神を愚弄する
行為です。知っててやるからにはこのスレにはクリスチャンでない人がいます。
あなたたちの中で主の名は汚されています。自分は正しいという自己義認を
するのは義認と言う神の業を横領する、自らを神とする大罪です。
もう止めてください。おねがいします。

22 ：>21：03/06/18 13:34

アンタ何様？

23 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 14:04

>22
毒麦発見

24 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 14:07

>>22
聖書の話すると傲慢な態度するからサタン以外ありえんな。

25 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 16:48

みんな、イソップを凹ませたいなら、根拠のない中傷を並べても無駄だよ。
彼の論理を正面から打ち砕いてみせるくらいの知性をもって対抗するのが、最も
有効な手段だ。まあ、今までのイソップ否定論者の質を考えると、ちょっと無理
っぽい気もするが・・・

26 ：>25：03/06/18 17:35

>みんな、イソップを凹ませたいなら、根拠のない中傷を並べても無駄だよ。
>彼の論理を正面から打ち砕いてみせるくらいの知性をもって対抗するのが、最も
>有効な手段だ。まあ、今までのイソップ否定論者の質を考えると、ちょっと無理
>っぽい気もするが・・・

そうかもね。まぁ、イソップに知性があるかどうかは疑問だけど、ただの誹謗中傷だけでは、
どうにもならないのも事実。
でも、だからと言ってイソップへの批判をしてはダメとは言わないけどね。
客観的にしろ、批判を招くだけの事があるから、ここまで言われてるのだと思うしね。
プライドの高いイソップが、どこまで受け入れるかは別の話だけど！

27 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 17:37

＞２５
別に知性が無くてもいいのでは！２ｃｈに来てる連中はみんな、お祭り好きな連中ばかりなんだから。
もっとも、一番のお祭り好きはイソップだけどね(笑)

28 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 23:04

イソップの態度はともかく、信者は他人を人格攻撃するのは
手馴れたもんだねえ。

29 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 23:05

教会で身に付いたんだろうなあ

30 ：育郎：03/06/18 23:10

イソップはクリスチャンではありません

31 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 00:22

なんか、CBSもTCCもドングリの背比べみたいだね(笑)

32 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 01:48

>28
一本！

33 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 09:33

イソップの言っているアンチカルトはJDCCのこと？

確かに妖しい感じはするけどね
なんでイソップがここまで熱くなるのかわからないけど

34 ：>33：03/06/19 11:21

>イソップの言っているアンチカルトはJDCCのこと？
>確かに妖しい感じはするけどね
>なんでイソップがここまで熱くなるのかわからないけど

自己満足のためでしょ。以前、TCCの居た頃はCBSというものを良い組織と思ってたけど、
イソップ等のレスを見てて、コイツ等もTCCと同じようなもんだと思ったよ。
かなり幻滅したね

35 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 12:23

あのさあ、馬鹿レスやめてくれる？
ますますイソップがのさばるじゃん

イソップに正面切って戦えるやつはいないのか？

36 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 12:31

CBSを良い組織と思っている時点でアウト！

CBSってただの相談所だろ？TCCみたいにラブボミングしてくれないよ
いいかげんに組織依存はやめな

イソップと何を戦うわけ？
言っていることに筋が通っていたらそれでいいんじゃないの？

37 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 13:30

>35
イソップと戦いたいの？そんな、戦うほどの価値があるとは思えないけど。
だって、イソップって自己満足でCBSにいるんだから。そんな奴を相手にしたって、
馬鹿らしいでしょう。

>36
確かに、ただの相談所だね。あまりにも御粗末な相談所だけど。
それに、イソップの言ってる事の全てに筋が通ってるとは思えない。
だから、批判が出てるのだと思うし。

38 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 13:59

CBSの基本方針は、「自分で考えなさい」という事。求められれば、そのための
手助けをするっていう感じです。だから救済機関として、物足りないと感じる人
もいるかもしれないね。
ちなみに関係者は、TCCだけではなく、オウムや統一教会についても同様の活動
を行っています。

イソップ氏への批判は、内容そのものではなく、態度に対する反発という部分が
大きいようですね。筋自体は通っています。通っていないように見えるのだとし
たら、それは内容を正しく読み取れていないのでしょう。現に、その筋を通って
いない部分を正しく指摘した文章は、見た記憶がありません。批判したければ、
もっと頑張らないと。

39 ：>1：03/06/19 19:10

じょうほうのこうしんをおねがいします

40 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 20:25

てら○まいこは大学留年してからこの宗教にはまったんですか？

41 ：>38：03/06/19 21:10

ＣＢＳへの擁護ありがとう御座います。ＣＢＳでは、批判されるような事は何一つやってはいません。
また、イソップ氏の態度に対する批判ですが、彼は抑圧されてる人達の救済に一生懸命やって頂いております。
１人でも多くの人が、真の自由というものを与えられるように日々、励んでいます。
どのような理由、思いで批判してるのかは知りませんが、そういった方々の心が晴れて、
純粋になる事を望みます。

42 ：名無しさん＠３周年：03/06/20 11:57

>41
イマイチ幼稚な手法の批判だねえ。もっと核心を鋭く突かないと（ｗ

43 ：名無しさん＠３周年：03/06/20 22:39

うーん、最近まともなレスがないのもＣＢＳに対する信頼感が
下がっているからだろうね。

イソップ氏の主張は、まあ、やりたければ勝手におやりなさいと
いったところ。前のスレで「カルトに入る時期」などというとんでもない
ことを言ったり、彼の主張は荒唐無稽で筋もとおっていない。
(「カルトに入る時期」と「カルトの定義」にどのような一貫性があるのだろう？
ＣＢＳに対する幻想を持っている人やイソップシンパは、ＰＣの前ばかりに座っ
ていないでもう少しまともな人と接することをお勧めするね）

問題になるのは、アンチカルト(カルト対策団体)と呼ばれるＣＢＳが年月を経て
いわゆる利権団体に近いものになってしまっている事実。ある特定の人からの
援助を受け、その人に有利なように発言・活動をしたり、相談者のプライバシー
を無視して情報の共有を行ったり、しかも彼らは告発が行われた後でもまともに
取り合おうとしない。(違うのなら、正式に否定すればよいのに、ご当人たちは
ダンマリを決め込んだままじゃね）

問題の渦中にいるＫ島氏は、以前にも韓国系の某教会をカルト呼ばわりして自分の
ホームページで叩き、挙句の果てに相手からの抗議を受けると慌てて取り下げる
ヘタレ。その一方で相手の教会には謝罪していないらしいときては、人格的にも
問題がある。

大切なことは、こんな団体にまともな相談を持ちかけたらどうなるのかを考え
ること。そして、本当に脱会したいときにはじゃ誰に相談できるのかを真剣に
かんがえること。そうじゃないかな。

44 ：名無しさん＠３周年：03/06/20 23:10

脱会するのに、誰かに相談する必要あるのかね？

45 ：育郎：03/06/20 23:28

イソップはクリスチャンではありませーん

46 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/21 00:59

>>43

(カルト対策団体）…いい言葉だ。この言葉はいわゆる「カルト問題」にハマッている者のセリフだね。
ジャイアン先生のホームページも良く読んでいるし、独自の研究もしてそうだな。

>問題の渦中にいるＫ島氏は、以前にも韓国系の某教会をカルト呼ばわりして自分の
>ホームページで叩き、挙句の果てに相手からの抗議を受けると慌てて取り下げる

まだまだ読みが甘い。
俺ならもっとカッコイイのか書けるけどね。

批判で大切なのは「第三者を納得させること」だね。
ただし、第三者を納得させたからって事実にそくしているかは証明できないことも注意点だよ。
難しいでしょ？批判するってさ。

43さんに一つ聞いて良いかな？
（カルト対策団体）の「カルト」ってなんですか？
君に答えられるのかな。

「人にはTCC、あるいは類似する組織に入ることが必要な時もある」
「カルトの定義」

は別テーマだ。一つの流れにあるわけがない、ってことは解っていっているのだろうな。
解って言っているから性質が悪いよな。

47 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/21 01:18

これからはウェブログ形式で書きこんでいく。
とにかく考えをドカドカ出して、後でまとめましょう。
この形式は多くの人の意見を取り入れることもできるしね。

テーマは
「何故人はTCCに入るのか」
「カルトの定義は何故存在しないのか」
「カルトとの言葉が必要な人々とは」
「マインド・コントロールとは？」
などかな。

他にもあっても良いだろう。

TCCに入っていった過程を見なおさない限り、脱会後モヤモヤとした感覚が残ることがおおいだろう。

48 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 01:34

＞43
＞うーん、最近まともなレスがないのもＣＢＳに対する信頼感が
＞下がっているからだろうね。

何か真剣に分析しているようで、笑っちゃうね。悪いけど。

49 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 01:35

ワールドメイトとはまだ提携しているの？

50 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 11:24

ＯＫ、>>1よ、いいこと教えてやるから少し大人しくしてくれ。
とびきり旨いゆで卵の作り方だ。

まず、生卵を用意する。普通は鮮度が良い程良いのだが、
この調理法では古い卵でも旨くなるのであまり気にしなくて良い。
次に電子レンジに生卵を入れる。この時注意して欲しいのは

●皿を使わず、直にターンテーブルの上に置く。
●ラップ等で包まず裸のまま入れる。
●卵は１個より３～４個置いたほうが旨くなる。

あとは、電子レンジを回して3分程チンするだけだ。(500W時)
実際に茹でてないので厳密には茹で卵とは言えないが、そこはご愛嬌。
今までの卵料理とは段違いの旨さ、ふわふわ感なので是非試してくれ。
因みに食すときは酢醤油をお勧めする。

51 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 16:11

イエスの両親もイエス本人もユダヤ教徒であった、そのユダヤ教を痛烈に
批判した為、ユダの裏切りによって、ローマー帝國のピラド提督により処
刑された、イエスは生前「キリスト教」などと口にしたことは無い、死後
啓示したこともない。

イエスの死後弟子たちはイエスが死後復活を信じて記録を取っていなかった、
しかし、いつまでもイエスは復活しないそこで、彼らは記憶を頼りにメモを
取りめた、イエス曰く・・・。これが本物の原典である。イエスの言葉も多
々あったが、なにぶん弟子が記憶を頼りに書いたためイエスの言葉は歪めら
れている、これが聖書の本当の原典である。
聖書といわれるメモは集は初めから、「あやふや」なものであった。

以下につづく、

52 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 16:11

つづき、

弟子が作成したメモが書きを基に教義を作成したが、当時の教会も信者年々
徐々に減り始め教会関係者がニーケア会議を開き、信者を増やし、布教を拡
大する為、もっと富を得るためにキリスト教をでっち上げ、改ざんしたので
ある。世界中の、童話、御伽噺を聖書に盛り込んだ、「三位一体説」・「三
人の賢者説」しかり。イエス曰く・・・とまことしやかにストーリーを盛り
込んで行ったのである。
その後もキリスト教は、ヨーロッパを中心に十字架を掲げ勢力を拡大してい
った、そしてあの忌まわしい18世紀の暗黒時代を迎え、魔女狩り、魔女裁判
により多くの人が殺されたことは歴史的事実である。

世界中に布教する為に「聖書」（バチカン宮殿にある製本された原典）は、
世界各地の「言語に翻訳」され世界中に広がっている。
旧約、新約聖書もバチカン宮殿にある、ヘブライ語で書かれたこの世で初め
て製本された原典（本当の原典は先述したイエスの弟子が記憶を頼りに書い
たもの）を基に教会の都合の良いように、もかなり大胆に改ざんされたもの、
でありイエスが説いた言葉とは似てもにつかぬものとなっているのだ。もし、
バチカン宮殿の聖書がこの世に出回ると大変なことになると、自分の説教が
偽りの教義であったと認めなければならず、キリスト教の聖職者は絶えず怯
えているのである。

笑っている場合ではないぞ！
小泉総理も三位一体の改革と称しているではないか。

53 ：厨房：03/06/21 16:21

笑っている場合ではないぞ！
小泉総理も三位一体の改革と称しているではないか。
→それって灰汁の枢軸国のこと？

54 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 14:43

初めてこのページを見る方に注意

もし、あなたがTCCから離れようとしているか、もしくは離れたが
あまり心の整理ができていないのなら、次のことをおすすめします。

（１）この「東京キリストの教会について」というスレッドを
　　　（１）から読むこと。（３）ぐらいでまでで十分だと思います。
（２）CBSのホームページを読むこと。

55 ：>54：03/06/22 20:58

CBSも必死だね。笑えるよ。

TCCを離れようとしてる人は、CBSとかいう怪しい団体に頼らず、
親兄弟や周りの友人等に相談して決めた方がいいよ！最終的には、自分の決断だからね！

56 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 21:04

>>50
レンジでゆでタマゴって爆発しない？

57 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/22 21:33

>>55

「決断」とはあまり良い言葉じゃないな。
「判断」にしよう！

そしてその「判断」が有益であるか、これからも有用であるか吟味しつづけること。

TCCは「決心」との言葉で人を縛ってきたが、人間には「絶対的決心」などできないことを知ること！

58 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/22 21:35

それと

人をあざ笑うことが趣味の者には気をつけること！

59 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/22 21:57

じゃあ、イソップには気をつけろって書く人に幸あれ！

60 ：な：03/06/22 22:30

>>59
これが嫌味じゃないことを祈るよ。

61 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 22:46

ワールドメイトとは今も提携してますか？

62 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 23:10

相変わらず、嫌な書き方するね。イソップって！
アンタみたいな男に、人の心がどうのこうの言われたく無いね。

63 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/22 23:38

何故TCCに入ったのか、この理由は様々だろう。
他だ一つ、TCCに「魅力」を感じていたのは確実に言えることである。

この「魅力」に対する考察は、マインド・コントロールで説明すれるカルト論と
真正面から対峙するものである。
というのは、カルト論では「自分の意思なく入信させられた」と限定しなければ
成り立たない概念だからである。

もちろん、TCC入信の時に、もし知っていれば入信しないような重要な情報が隠されている。
これを考慮しなければならないが、「魅力」を感じ、「自分の意思」で入信を判断した
プロセスを各々検証していくことが肝要となるだろう。

ただ、その「魅力」はTCCに実際にあったのだろうか。
もしかすれば、「こんな世界があって欲しい」「何か、新しい何かが欲しい」といった
漠然とした概念をTCCに当てはめていたのかも知れない。

入信前に感じていた「魅力」、求めていた「魅力」とTCCに入ったあとに気がついた
「魅力」の違い、そして脱会後に回想する「魅力」のそれぞれの状態について検討
していくと自分の今の状態の理解が進むだろう。

64 ：＞５８，５９：03/06/23 03:07

>それと
>人をあざ笑うことが趣味の者には気をつけること！
>じゃあ、イソップには気をつけろって書く人に幸あれ！

ホント、馬鹿みたい。イソップ！

65 ：名無しさん＠３周年：03/06/23 21:36

沖縄出身の兄弟はどうしたかな？
アニはいい奴だったと思うが

66 ：名無しさん＠３周年：03/06/23 22:59

福岡の教会はなくなったの？大阪は？

67 ：名無しさん＠３周年：03/06/23 23:09

札幌は？名古屋は？

68 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 01:10

広島は？新潟は？

69 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 01:40

新潟なんてあるのかよ？

70 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 09:14

大阪と名古屋はまだあるよ。こじんまりとやってるみたい。

71 ：名無しさん＠３周年：03/06/24 16:29

札幌は？
よくわからないんだけど、倒産＝閉鎖ということなの？

72 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 02:05

今年に入って、教会に軌道修正があったのは事実です。
悲しいこともありました。でも、みんな「こういう時だからこそ！」
と以前よりもさらに燃えています。
福岡をはじめ、大阪、名古屋、札幌からは「東京を助けよう！」
とたくさんの励ましをもらっています。
広島、仙台、新潟へのミッションチームは、計画通りに
送られることになりそうです。
みんなが一つになって教会は逆に盛り上がっていますよ。

73 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 08:04

↑だって、福岡、札幌は解散して東京に戻ってきてるんじゃないの？
なんか、うそ臭い･･･。

74 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 09:06

　　　　　　。ρ。　　　　　　
　　　　　　　　 ρ　　　　　　
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　　|　　∴ヽ　　３　）　ああ、先生、逝くっﾊｧﾊｧ・・・
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）　>>厨房のキンタマ坊主必死だな
　　　　/　丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
　　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／

75 ：＞72：03/06/25 11:35

嘘はダメだよ！福岡は完全に消滅したんだから。なんせ、福岡のリーダーをはじめ、
メンバー全員との連絡が取れない状態なんだから。
それと、ミッションチームと言うものは無くなってるし。
それ以前に、東京の存続自体が、危うい状況なんだから！
CBS関係者も、もうちょっとマシな批判をしないと、余計バカにされるよ。

76 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 12:39

相手にされないね、イソップさん。

77 ：71：03/06/25 15:25

ありがとうございました。
もう一ついいですか？
倒産することと指導方法について何らかの反省することとは、
別のことだと思うんですが、どうでしょう？

78 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 16:23

キリスト教の出自はインチキ新興宗教と変わらないってか？
己の保身のために教義の改ざん捏造したインチキ聖書だもん
なやっていることが、遺跡をインチキ捏造したおじさんとや
っていることは同ことだね。
十字架を掲げて戦争を挑み血で血を洗う悲惨な歴史、魔女刈
りで多くの人を殺害した歴史的事実は残っているからねえ。

79 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 18:04

　　　　　　。ρ。　　　　　　
　　　　　　　　 ρ　　　　　　
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　　|　　∴ヽ　　３　）　ああ、先生、逝くっﾊｧﾊｧ・・・
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）　遅レス>>53僕って厨房だから人気者なんだよ～ん
　　　　/　丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　
　　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／

80 ：71：03/06/25 21:00

>>78
キリスト教全般について、私もそう感じることはありますが、
ここではやめておきましょう。
tccが何故問題なのか知りたいと思います。
信者の方は”軌道修正”とか”悲しいこと”をどのように
捉えているのでしょうか。

81 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 23:36

>>75
それでも日曜に集まってますけれどなにか？

82 ：名無しさん＠３周年：03/06/25 23:39

ＴＣＣにとって悲しいこととはなんだろ？
入信してしまった子供を持つ親のほうが悲しいのでは？

83 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 00:13

悲しいことってのは、福岡の教会が離れそうになったり、
I藤アキラさんが離れたりして、一時、混乱していたことだろ。
福岡の教会のことは、もうとっくに解決しているし、I藤さんも
戻ってくるということで話が進んでいて、こちらも解決しそうだ。

84 ：sage：03/06/26 01:14

札幌のリーダーのＴ君は東京に戻ったのかな。
教会内でしか通用しない権力を余すことなく行使し、平弟子には尊大な野郎だったな。
外の世界に居場所があるとも思えないし、この先どうやって生きていくんだろう？

85 ：＞83：03/06/26 19:58

それって、ガセじゃない！？それか、またCBS関係者の子供騙しのネタ！？
Ⅰ藤アキラは御茶ノ水で仲間を集めて、自分達の礼拝をしてるよ！
牧師は、どこかの教会から呼んでるけどね。
福岡は弟子全員が音信不通で解散したけどね。

86 ：71：03/06/26 20:56

基本的には、教会の建物は閉鎖しているということですか？

87 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 23:08

＞８４
札幌の豚所は、ミッションチームのリーダーとして札幌に行ったとき
仕事の転勤とタイミングを合わせていたんじゃなかったかな？
フルタイムではなかったからね
外資の損保だから、辞めてなきゃこれからの生活は安心
他のメンバーは仕事辞めた人とかもいたから、これから大変だろーなー
漆魔もにたようなもの、仕事はあるから安心
TCCにいて一番、得していたのは、彼らのようなノンフルながら、かなりの
権力を持って、やりたいほうだいしていた人間
フルタイムは、もちろんおいしい思いはしているが、こんな事態になると
転職とか大変だろう、まあ、自業自得だが
当たり前だが、もっとも悲惨なのは、教会で権力も無く、おいしい思い
もしていないのに、純粋な動機から、仕事辞めたり、貯金をほとんど
献金していた人間、まあ、これも自業自得なんだが
捧げていた人間ほど損をするというTCCという存在は
日本でのキリスト教伝道に計り知れない悪影響を与えた

88 ：>87：03/06/27 00:31

豚所とか漆魔みたいなヤツらって一番悪質だな
教会内で好き放題しておきながら、安穏とした社会生活を送るわけだ
どうせ何の反省もしてないんだろうし

89 ：>72：03/06/27 00:43

>みんな「こういう時だからこそ！」
>と以前よりもさらに燃えています。

「みんな」ではなく、「スタッフその他一部の人たち」でしょ？嘘をついてはいけません。
メンバーが日に日に離れ続け、TCCはもう消滅へのカウントダウンが始まっている。

>みんなが一つになって教会は逆に盛り上がっていますよ。

本当にそう感じているのなら、アナタは相当におめでたい方ですね。
アナタのような人種が最後に何名か残った時に初めて言いようもない挫折感を感じるのでしょう。

90 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 01:28

Ｔ所とかＵ島なんかはいち早く逃げ出して、過去には口を拭って生きていきそうだな。

91 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 08:23

じゃあ、スタッフの人たち、今の間に再就職先、探しといたほうがよさそうね。
どう考えても、そこで定年まで勤めることはできないでしょ？

92 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 09:42

かねかえせーーーーーーーーーーーーー

93 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 17:52

寺だまい○の大学時代の知人です。
たまたまこれの前スレを見て、彼女の名前が出てきて驚いてます。
まい○は宗教にはまってるんですか。
教えて下さい。

94 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 20:24

イソップさん、
「カルト」「マインド・コントロール」という言葉を逆に強調していることに
早く気付いてください。痛々しいです。
家庭環境って本当に大切なんですね、あなた見ててそう思います。

あと、時々現われるまいこのことが忘れられず好きなひと、
見るひとが見れば誰か検討つくから、もうやめなさい。

95 ：71：03/06/27 20:53

>>94
あなたは信者の方かもしくは関係者ですか。
あなたはtccの今までの在り方、今の事態を
どのように考えておられるのですか？

96 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 21:39

>９４
そりゃキーワードとして使っているんだから、強調も当然されるだろうよ。
あとは読み手の質の問題だね。

97 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/27 23:56

>>94

いつも見てくださってありがとう。
そうなんです、私の家庭環境メチャクチャなんです。

幼き頃、飲み屋の女と父親が蒸発。残った家族は莫大な借金を抱え、債権者から逃げる日々。
妹は13歳で花柳界に、私は一切れのパンを盗んだ罪で刑務所に、棺桶に隠れて脱出。
父親の行方を追って、ついに付き止めると、一緒に逃げた女はハンセン氏病に。
その女の顔を私の母親と同じにすることで復讐を完結。
その後、コジキに落ちぶれ、盲目となった母親と再会。
牧師の家の銀食器を盗んだが「それはあげた物です」と牧師が助けてくれて人生悔い改めました。
その後太平洋戦争が勃発。紺碧の艦隊司令官として参加。
終戦後、ブルジョア家庭の家庭教師に。そこのマダムをたぶらかし…

いやー悪い家庭環境だねー。

司令官にちょっと無理があるな。
まあ、いいか。

98 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/27 23:59

せっかくだから、もっと整合性のある話くっつければよかった。

皆様一週間お疲れ様です。
おやすみなさい。

99 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 00:03

>>98
作り話で逃げないで、正直に話してみたら。
相手にはそれが伝わると思うよ。

100 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/28 08:54

おはようございます。

>>99

ごめん、なんの話かわからない。
何を正直に話すべきなのか、そうすると相手に何が伝わるのか。
もっと詳しく書かないと、相手に何も伝わらないよ。

101 ：（ ´,_ゝ｀）プッ：03/06/28 09:10

つまり、イソップ寓話集さんの家庭環境を正直に書け、ってことでしょう。
流れの読めない方ですねぇ

102 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/28 09:29

>>101

それはないだろう？
2ちゃんで家庭環境を書けなんて言う人いるの？

103 ：Mission Impossible@TCC：03/06/28 10:40

おわり

104 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 12:07

やっぱり、イソップって人間性に問題あり？
最近のイソップの発言は、まともじゃない！
そんな発言ばかりしてると、どんどんCBSから人が離れていくよ。

105 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 12:24

おまえら、釣られすぎ

106 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 13:35

それはそうと、あれだけ会計の不鮮明を謝罪したんだから、その後は、ちゃんと、会計報告出しているのかしら？
スタッフの給料とかも明示してるの？そうでないのなら、謝罪は単なる茶番ですね。

107 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 15:37

イソップのキチガイ発言は無視するのが一番。
マジで、頭がオカシイんだからさ！
TCCに居た頃も、弟子達だけでなく訪問者からも気味悪がられてたんだからさ。

108 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 17:20

２度目の書き込みをします。
以前、「正義への幻想」を読んでの感想を書き込みました。
稚拙な論理展開、独善的な状況理解、自己陶酔的な言葉使い、
事実の誤認、「ジャーナリスト」とはとても思えないひどい
文章だと書き込みました。作文の教科書にでてくる、へどが
でる典型的な文章だと思いました。
本当に憐れですねー。
聖書のことを語りながら、神様が一番伝えたいことを理解で
きないから、多くの人に理解されなし、愛されない。
「ジャーリスト」を名乗りながら「事実」の意味が理解できな
いから、多くの人の反発をかい、支持されない。
この人、これからも「正義」への「幻想」を抱いて、人生を過
ごしていくのでしょうね。早く自分の人生を取り戻したら如何
でしょうか。
こんな人を生んだことがTCCの最大の罪かもしれません。

109 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 17:29

＞１０８
イソップがこれを読んで、どんな反応をするか楽しみだ。
まっ、どんなレスをするかは想像できるけどね。

110 ：>108：03/06/28 17:35

イソップの陰湿な変人さは、こいつ自身が持って生まれたものですよ。
tccは、そのイソップのキチガイ性質を育てたか、更に目覚めさせてしまったんです。
それが、tccの罪。
そして、イソップがこの世に生まれたのは、大きな間違いであり失敗です。

111 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 18:47

>499 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 18:18
>アルミ君、ニーケア会議以前は、イエスが生まれたときは人間であり、
>マリアは男とSEXしてイエスが生まれたのだと考える方が
>理に叶っているんだねえ・・・・・・・・・。
>これは認めるんだね。
>アルミ堕天使 ◆t/yE8iq/iU ：03/06/28 18:20
>498
>俺氏、ｳｾﾞｰよ！明日待ってるぜ！男なら堂々とこいや！
>テメー、叩きなおす！
>明日、こいやあ。のう、明日、こいやあ。

偽善者アルミ堕天使は、暴言を吐くが、わずか５分で撃沈！！！！！
マリア処女説メッキがはがれ、嘘とでっち上げと判明した。

マリア崇拝者「アルミ墜」は議論に負けると好戦的で恐ろしい言葉を吐く。

112 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 20:10

「Mたかは、TCCが日本に進出して、社会人として最初に洗礼を受けた人間」
とよく言われていて、Mたかのことはあまり知らなかった時、
「さすが神様の計画、Mたかは選ばれた人間」とか思ったりしていた。
その後Y崎が「シャープな仕事をしている社会人として最初に洗礼を受けた」
とちょっと表現を変えたりしていた（傲慢な変え方だが）
本当のところはどうなのか、詳細希望

113 ：99：03/06/28 21:19

>>100
あなたがわざわざこの活動をしている理由、あるいは思い入れなど。

94はあなたが家庭環境を問題にしてことを受けての発言だと思われるので、
自分が己の育った家庭に関して、今どのように感じているかなど、
かけば良いと思う。大変な作業ではあるが。

>>108
人を一人批判するのに、
”多くの人に理解されなし、愛されない。”
これはないと思うよ。ほかならぬイエスが、
こういう状態で、弟子にも裏切られたんでしょう。
ついでにｔｃｃも社会的には、理解されてないよ。

114 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 22:07

>>112
過去ログガイシュツだけど、彼がいたのは○同通信。
ただし、事務職。
記者と誤解していた人は多かった模様。彼も特に誤解は正していなかった。

115 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 00:22

イソップの存在感が大きいんだねえ

116 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 00:29

＞108
稚拙な論理展開、独善的な状況理解、自己陶酔的な葉使い、

だからどの部分がそれに該当するのか、書けよ。
それが論理的な批判だ。それができないＴＣＣはロジカルに攻められて、
滅びたんじゃないか。

117 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 02:25

現弟子に聞きたい。私が聞きたいのは一つだけだ。

本当に「お前なんかは地獄逝き」と言う人間がいなくなったのかどうかということだ。

ただ一つ、このことだけは聞いておきたい。

118 ：>117：03/06/29 08:20

「お前なんかは地獄逝き」と言う人間がいなくなったのか
→そんな言い方する人間はいなくなったと思うが、キリストを受け入れないと
死後地獄に行くというのはほかの教会でも言っているし、それがキリスト教の
基本的な教義だよね？

119 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 10:46

>118
違う

120 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 10:58

>>119
どのように違うのか説明してくれないか？

121 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 13:23

＞120
簡単にいう。
ほかの教会の牧師は、悔い改めなければ地獄に落ちるというイエスの、人類に向けた
教えを取次いでいるにすぎない。しかし、誰が何の原因で地獄に落ちるかは
牧師にも分からない。誰にも分からない。
ＴＣＣの牧師は個人に対して「あなたは地獄に落ちる」という。特定の個人が
地獄に落ちる理由を知っているかのように言う。もちろん知る由はない。
でも地獄に落ちると言う。分からないのに断言する。そこがほかの教会
との決定的な違い。教義の違いの問題ではない。

122 ：>：03/06/29 19:19

ＴＣＣ元牧師の伊藤彰さんは、現在、ＭＡＣＦ(Mission Aid Christian Fellowship)の礼拝等に参加しております。（説教者ではありません。）ＭＡＣＦは、ＯＣＣ（御茶ノ水クリスチャンセンター）内にあります。
ＯＣＣの電話番号は、３２９６－１００１です。Love in Christ

123 ：120：03/06/29 20:04

>>121
ありがと、だいぶ腑に落ちたよ。

124 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 20:28

伊藤彰は裏切り者。あんだけ、TCCの犬として平弟子煽ってたのに、
今は被害者の顔して他の教会か？
TCCの中であんだけ上にいたんだから、TCCの今の状況に対して何らかの
責任ある行動をすべきだし、上の人間しか知らない情報も知ってたはずなのだから
騒ぎが起きてから、逃げ出すのは卑怯。
くっついていった人間も、TCC時代に自分のしたことをしっかり直視し、
反省したとも思えない。
「自分かわいこちゃん」は、イエスから一番遠い存在、なんちゃってクリスチャン

125 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 21:10

That's right!!
１２４！エイメ～ン
カモン１２４－。

くっついてったひとって誰？

126 ：岩：03/06/29 21:15

人をさばく前に
自分が悔い改めなさい

127 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 21:33

伊藤さん（とその奥さん）の場合は想いをくむとしても、
ついてった人間は社会的に相当問題だな。
責任がいつまでも負えないまま、ひとのせいにして生きていくだろう。
まずは謝罪しろ。

128 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/06/29 22:20

皆様

今日はバザーで疲れたので早く寝ます。
また来週。

おやすみなさい。

129 ：＞１２４：03/06/29 23:08

くっついていった人たちはIAが右を向けといったら右を向くのか？
あまりにも単純すぎはしないか？しかしそれでもTCCからOCCに転会したこと
を良かったと思う人はどれくらいいるだろうか？

130 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 23:09

全員思います。

131 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 00:39

”主よ、主よ”と、何かというと主を口にすることが信仰ではありませ
ん。大切なのは「主の心にかなった行い」です。それが全てです。口にする
言葉や信じていることではありません。頭で考えていることでもありません。
実際の行為です。何一つ信仰というも　のを持ち合わせなくても、「落ち込
んでいる人の心を元気づけ」、「飢えている人にパンを与え」、「暗闇の中
にいる人の心に灯火を灯してあげる行為」をすれば、その人こそ神の御心に
かなった人と　言えます。「イエスは地上に降誕した偉大な霊能者だった」
ということです。
当時の民衆はイエスを理解せず、遂に十字架に架けました。いや、今なお架
け続けております。イエスだけでなく人間のすべてに神の分霊が宿っており
ます。ただ、その神性を多く発現している人と少ない人とがいるだけです。

132 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 00:47

イエスは“天にまします我らが父に祈れ”、“父は私よりも偉大である”
とも言っております。“私に祈れ”とは言っておりません。父に祈れと
言ったキリスト自身が“天にまします我らが父”であるわけがないでしょ
う。「私に祈れ」とは言っておりません。「父に祈れ」と言ったのです。

イエスは“あなたたちの神と私”とは言っておりません。“あなたたちは
私より大きい仕事をするでしょう”とも言っております。あなた方クリス
チャンにお願いしたいのは、バイブルを読まれる際に何もかも「神学的教
義」に合わせるような解釈をなさらぬことです。実相に照らして解釈しな
くてはいけません。存在の実相が”霊”であることが宇宙のすべての謎を
解くカギなのです。イエスが譬え話を多用したのはそのためです。

Ｑ神は地球人類を愛するがゆえに唯一の息子を授けたのです。

Ａイエスはそんなことは言っておりません。イエスの死後何年も経ってか
ら、例のニケーア会議が西暦三二五年に開かれておりますそこでそんなこ
とがバイブルに書き加えられたのです。

133 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 00:48

バイブルの原典はご存じのバチカン宮殿に仕舞い込まれたまま一度も
外に出されたことがないのです。あなた方がバイブルと呼んでいるも
のは、その原典のコピーのコピーの、そのまたコピーなのです。おま
けに原典にないものまでいろいろと書き加えられております。初期の
キリスト教徒はイエスが遠からず再臨するものと信じて、イエスの地
上生活のことは細かく記録しませんでした。ところが、いつになって
も再臨しないので遂に締めて、記憶をたどりながらイエスの言ったこ
とを記録に留めたのです。イエス曰く……と書いてあっても、実際に
そう言ったかどうかは、書いた本人も確かでなかったのです。ただ、
バイブルに書いてあることの一語一句までイエスが本当に言ったとは
限らないと言っているのです。バイブルに出てくる事象には、イエス
が生まれる前から存在した書物からの引用がずいぶん入っているこ
とを忘れてはいけません。

134 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 00:49

イエスの関心事はご自分がどんなことを言ったかといったことではあり
ません。地上のすべての「人間が神の摂理を実行」してくれることです。
人間は教説のことで騒ぎ立て、「行いの方を疎かに」しています。
“福音書”なるものを講義する場に集まるのは、「真理に飢えた人」た
ちばかりです。イエスが何と言ったかはどうでもよいことです。大切な
のは自分自身の人生をどう生きるかです。

地上世界は「教説では救えません」。いくら長い説教をしても、それだ
けでは救えません。神の子が神の御心を鎧として、暗黒と弾圧の勢力
――魂を束縛するもの全てに立ち向かうことによって、初めて救われる
のです。その方が記録に残っていないイエスの言葉よりも大切です。
神の真理を悟るには苦を体験するしかないからです。苦しい体験の試練
をへて初めて人間世界を支配している神の摂理が理解できるのです。

地上での出来事はいつの日か必ず埋め合わせがあります。いつかは自分
で天秤を手にして、バランスを調節する日がまいります。「自分で蒔い
たものを刈り取」るという「自然法則」から免れることは出来ません。
罰が軽くて済んでいる人がいるかにお考えのようですが、そういうこと
はありません。
地上に苦難がなければ、人間は正していくべきものへ注意を向けること
ができません。痛みや苦しみや邪悪が存在するのは、神（イエスではな
い）の分霊であるあなた方人間がそれを克服していく方法を学ぶためで
す。

135 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 09:21

結局イソップにロジックで勝てるやつはいないんだね

136 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 10:32

キリスト教の問題点を整理してみよう。　

第一に、キリスト教の教え自体が“事実”と著しく懸け離れていると
いうことである。この二千年間、偽りの教義で人々の心を支配してき
た。それは単なる偽りというだけにとどまらず、人類にとって最も大
切な“魂の成長”を根本から阻害し、停滞させるという大罪を犯して
きたのである。　

その偽りの教義の中で最も有害なものは“贖罪思想”である。「神の
唯一の子イエスが身代りの血を流し、このイエスを信じた者だけが救
われる」という教えである。「自分の魂を救うのは自分だけである」
これが因果律による大原則で例外はない。イエスを信じたということ
だけで救われた人は、一人もいない。罪を贖ってくれる救い主は不要
である。人類始祖の堕落により全人類が“原罪”を持つようになった
という聖書の記述は「単なる比喩」であり、事実として原罪は存在し
ない。唯一の神の子イエスが身代りに血を流し、そのイエスを信じれ
ば救われるという教えは、後世の人間が「勝手に作り上げた空論」で
あって“神の教え”ではない。もちろん、“最後の審判”によって復
活にあずかるなどということもない。

137 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 10:33

クリスチャンは聖書を“神の言葉”として無条件に信じる。たとえそ
の中に「矛盾」があっても、根本的に神の言葉である以上、無条件に
信じるべきものとしてきた。ゆえに理性的には矛盾だらけの教えも、
神の言葉として受け入れてきたのである。自分の「理性が納得」でき
るかどうかが問題ではなく、無条件に信じるかどうかが重要なことと
して教えられてきたからである。

重大な結論を言えば、聖書は“神の言葉”ではない。神の啓示を記し
たものでもない。その多くが人間の手によって作り上げられた“人工
の書物”であり、その大半が神とは無縁な偽りの教えなのである。
聖書は歪められて意図的に作り上げられたものである。聖書の中に事
実と言えるものは極めて少ない。イエスにまつわる多くの記述も後世
の人間が付け加えたものが多い。イエスの死の直後、弟子達はイエス
の再臨がすぐに実現するものと受け止めたため何の記述もしなかった。
だがいつまでたってもイエスが再臨しないので、その後、当時の記憶
をたどって編集を始めたのである。イエスとは直接の接触を持ったこ
とのない者が、当時のうわさをもとにして間接的に資料を集めたので
ある。そのプロセスで地方に伝わる民話や伝説などが取り入れられた
りした。

138 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 10:39

さらに決定的なのは、西暦三二五年、ニケアで開催された宗教会議で
ある。この時、陰謀によって「神イコールイエス」の教義が決定され
たのである。時のローマ皇帝コンスタンチヌスは、ローマ帝国内の宗
教対策として「イエスを神とするキリスト教」を作り出し、これを国教
とした。歴史上コンスタンチヌス帝は、キリスト教を国教にした賢帝
として称えられているが、事実は、真実とは全く懸け離れた「キリス
ト教をでっち上」げ、これを「政治的に利用」しようとしただけのこ
とであった。

コンスタンチヌスによるその陰謀のあらましが歴史的資料によっても
明らかにされている。ローマ全土の神学者を集めたニケアでの会議の
表向きの目的は、ギリシャの神学者アリウスの説――「イエスは神で
はない」を討議するというものであった。が、コンスタンチヌスは、
自分の望むイエスを神とするキリスト教案がアリウス派によって否決
されると激怒し、武力に訴えた。
ローマ兵に命じてアリウス派を力ずくで会場から追放し、残った皇帝
派三百人で、「イエスを神とすることを採択」した。後に、この時追
放されたアリウス派の司教達（千五百人から千七百人と言われる）の
書き残した記録や交換文書が発見され、事の真相が明るみに出された
のである。その資料をまとめた「書物が一八八六年に出版」され、大
きな反響を巻き起こした。この資料は現在まで受け入れられてきたキ
リスト教の教えが“政治的策謀”によって人工的に作り上げられたも
のであったことを歴史的に「証明」するものである。キリスト教にお
ける“根幹思想”が、実は人間の作りものであることを裏づける「歴
史的証拠資料」である。が、遺憾ながら、クリスチャンはこの資料を
まともに受け止めようとはしない。

139 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 10:42

聖書は神の言葉ではなく「政治的陰謀から人間が作り上げた書」である。
イエスの弟子が書いたということになっている「福音書」も、それ自体
が原書ではなく、多くのものが付け加えられてまとめ上げられたのであ
る。

聖書は一応、「西暦九十年」に完成したことになっているが、それ
は編集の形に整えられたというだけのことである。それ以前にもその後
にも、多くの改ざんが為されているのである。
聖書の解釈をめぐって多数の宗派が生まれた。が、聖書自体が多くの間
違いと人工的教え、比喩によって出来上がっているものである以上、そ
の文字づらの解釈だけに走れば、また新たな矛盾・問題を生み出すだけ
である。もともと「矛盾だらけの聖書」を、いくら論理的に解釈しよう
としても無意味なことである。

140 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 10:45

イエスも人間である限り、イエスの父とマリアと愛し合った結果
イエスが誕生した。イエスといえども地上世界では自然の摂理に
逆らえない。マリアはイエスを生んだ普通の人間であり、処女説
を信じたいローマカトリックの妄想である、もっと現実をみるべ
きではないか。

キリスト教教の禁欲主義は、できるかぎり「マリアの妊娠」を性と
結びつけないように苦心して、大変独特な「仕組みを考案した」。
神の口から出た「精液」が長い管を通ってマリアのスカートの下に入
ってゆくところを宗教美術が示している。

ローマカトリック教会側の人々は、女はすべて三重の呪いを受け
ていると主張した。女は不妊だと呪われていた。妊娠しても呪わ
れていた。妊娠には原罪の特質が含まれていたからである。イヴ
に対する神の呪いが実現されて、陣痛の苦しみによっても女は呪
われていた。しかしマリアは３つの呪いすべてを免れていた。
「マリアだけが全女性の中で祝福されている。マリアは「処女」
であって、神聖にして懐妊し「苦痛なく子を生む」からである。
もちろんマリアに対するこの見方がを古代人が、「処女」であり
ながら「母」である（恋人でありながら鬼婆である）女神に矛盾
を感じなかったのは当時の人々は科学に無知であったからである。

ローマカトリック教会が「マリアを受け入れた隠れた理由」は、
キリスト教以前にあった「性的特徴を排除するのに成功した」
からであった。古代の女神からマリアが受け継いだあらゆる属
性のなかで、マリアの「処女性」が何よりも強調された。マリ
アは「母」ではなく「処女」の称号がつけられた。教父たちは
「マリア」は「生涯性交の経験がない」と主張したが、聖書に
ははっきりと「イエスの兄弟、姉妹」のことが言及されている。

141 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 10:48

江戸時代のキリシタン
島原の乱以降、徹底的な弾圧が行われた結果、「キリシタン」たちはす
べて在所の寺院の檀家となり、表面上は仏教徒を装うことになった。
さらにその檀那寺自体が神道と習合しているため、キリシタンたちの宗
教的環境は複雑の一語であった。
幕府のキリシタン弾圧は島原の乱からおよそ５０年を経て一段落を迎え
ている。この期間中に宣教師をすべて追放・誅戮し、踏絵によって大量
の改宗者と殉教者が発生したが、無論のこと改宗者のなかにはうわべの
みの改宗が多かった。
しかし「奉行所」とてそれは「百も承知」であったのであり、さらには
宣教師との連絡を絶たれたキリシタンたちがいずれは「神道や仏教と混交
して土俗と化す」であろうと考えていたふしがある。そして事態は「奉行
所の思惑とおり」に進展していったといってよい。

142 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 10:49

さて、西洋秘教伝統の一派としての隠れキリシタンを考える場合、西洋秘
教伝統とはなにかという点を明らかにする必要がある。まず思想としては
万物照応論、実践としてはヴィジュアライゼーションがあげられよう。
さらにはタリスマン等の「聖別系魔術」、パスワーキングに代表される
「霊視系魔術」、タロット等の「占術系統」など、各部門が思い当たる。

さらに西洋秘教伝統はなんらかのアンダーグラウンドで保存されてきた。
いわゆる「秘密結社」という場合が多いが、「隠れキリシタン」こそは
「本物の秘密結社」といえる。これに較べれば、フリーメーソンリーも
黄金の夜明け団も子供の遊びであった。
隠れキリシタンの信仰形態は仏教や神道を通してキリストを礼拝すると
いうものであったため、万物照応的展開が必然であったといえる。

たとえば多数の「隠れキリシタン」がイエズス像のかわりに拝んでいたのは
弥勒菩薩像であった。「マリア」の代替物として「慈母観音」が用いられた。
仏像ならばどれでもよいというわけではなく、やはり再臨という特質ゆえに
イエズス・キリストと弥勒菩薩、慈悲という特質ゆえにマリアと観音という
照応が根底にあったと思われる。

143 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 10:50

「マリア」に関していえば、その称号のひとつステラ・マリスゆえに海洋系
女神との照応も導入されている。現在の長崎県外海地方には「竜宮の乙姫様」
を召喚する「神寄せのおらしょ」が伝わっている。さらにはアワビやタカラ
ガイといった「貝類がマリアの象徴」となり、これらを崇拝対象としておら
しょをあげる例も多い。
崇拝すべき画像を直接視認できないという状況がヴィジュアライゼーション
につながるのである。「仏像の背後にゼズ様を思いうかべよ」という口伝が
多数の「キリシタン家系」に伝わっている。
また、「キリシタン村」では葬儀の際はまず仏葬が行われる。僧侶が帰った
のち、あらたに「キリシタン式の葬儀」が行われるのであるが、その際に
「お払いのおらしょ」が唱えられる場合が多い。これは追難儀礼に相当する
ものといえるであろう。
このようなシンクレティズム状態は、五島列島のように本土と隔絶した地域
ではさらに変容を見せることになった。この地域は東シナ海に面しているた
め、福建省を中心とする「馬姐信仰」の影響すら受けるのである。マリアと
馬姐は容易に照応するのであり、馬姐信仰に用いられる形式がマリア崇拝に
取り入れられるまでにいたった。

144 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 19:20

>>135

ロジックで勝てないから中傷行為に走るのさ

145 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 21:06

>>144
事実を基に批判する事は中傷ではない。
批判と中傷を区別できないのは「カルト」の証！

146 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 21:15

>処女生殖は自然界に普通に見られる現象ですが、何か文句ありますか

動物にはホモは存在するが。人間の生殖のことを言っている人間で処女
で子を産むことはできない、これは事実だ。もし、マリアがミュータント
なら話は別だが・・・
宇宙人にアブダクトされて宇宙人と人間ハイブリットの子イエスを身ごも
ったか？（冗談）
妄想では生きていけない、現実をみようぜ！

147 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 21:17

結局マリアも人の子男と繁殖活動に励んで腹が大きくなりイエスを生んだ
事実には代わりがないわけだ。

148 ：仏教徒なのか？：03/06/30 21:36

131～134
大変興味深いお話でした。
どういった立場での見解なのでしょうか？

136～143
宗教の持つ初期のあり方と違う、という意味では仏教とて同じことです。
見なければならないのは、それを信じている人々がいるという事実だと思います。
ここでは東京キリストの会の問題点に的を絞ってお話しませんか？

149 ：>145：03/06/30 22:10

はあ？
事実って、あんたイソップにあったことあるの？

ロジックで勝てないのでイライラしているのね。

150 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 23:03

>149
自分の信念を揺さぶられるような都合の悪いことにはスルーし、
自分の都合のよい解釈をする行為は、典型的なカルトの特徴。

151 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 23:06

>150

でもロジックじゃ勝てないのね（無限ループ）

＞自分の信念を揺さぶられるような都合の悪いことにはスルーし、
＞自分の都合のよい解釈をする行為は、典型的なカルトの特徴。

１５０本人のことか？

152 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 23:11

＞＞１５０

お前が一番カルトっぽいな

153 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 23:15

カルト信者の特徴
マリアを絶対の真理を理解していると思いこんでいる。
真性ドキュン

154 ：名無しさん＠３周年：03/06/30 23:20

150よ

それってアンチイソップの傾向そのものじゃん

155 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 00:56

http://pacrim.ucd.net/GV/Pacrim/JP/tokyo/Announcements/Articles/Invitation_of_Steve_Shoff.htm

スタッフは霊的な疲れを感じているとさ。もっと大変な思いを
してる奴いるだろうに。やっぱ、下っ端は不特定多数で発言権なしか。

156 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 01:11

　　　＼　　　　毛　　　　／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　　彡彡彡
　　　　　　　　ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　ﾐﾐﾐﾐ／￣￣￣￣
　　　　　　　　ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
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157 ：とある親不孝者：03/07/01 02:02

中学生ぐらいのときから、父親の仕事が傾いて急に家が貧しくなった。
母親もパートに出るようになった。ほとんどフルタイムに近い、
きつい仕事だった。強気な母親が泣いて帰ってくることもあった。
しかし、そのおかげで私は高校、大学と進学し、希望の会社に就職することができた。
ちょうどそのころだった。TCCに勧誘されたのは。誘ってきた人間は
いい奴だった。そいつは、物心ついたときから家が貧しかったらしく
妙に気があった。そいつから聞くイエスの話はとても刺激的で、実感があり
心が癒された。そして、まもなく洗礼を受けた。
しかし、私が洗礼を受けたあと１ヶ月もしないうちにそいつが教会を離れる
と言い出した。そいつは「すまない、教会のイエスとかけ離れた、エリート
優遇を許せなくなった」と言った。私は「教会を変えようという気持ちは無いのか？」
と、問いただしたがそいつは「すまない」と言って離れていった。
それから、私は職を変えるように牧師に言われた。忙しい仕事だったからだ。
それ自体は、私は納得するものだった。より、ミッションに力を入れたかったからだ。
しかし、それが「将来のリーダー候補でもないから、職を変えさせて、教会の
労働力にしよう」という意図であったことを知ったのは、ずっと後のことだった。
そして、私を誘った奴が離れた一因が、人を駒のように使うその話に反対し、
しかし聞き入れられなかったためだということも。

158 ：とある親不孝者：03/07/01 02:27

その後は、悪戦苦闘だった。教会を変えようとする、牧師から目をつけられる、
教会の端っこに追いやられる、ますます教会を変えようと、時間的にも
肉体的にも、精神的にも教会のことを第一優先にする、その悪循環の連続だった。
牧師たちの華やかな生活ぶりには怒りを覚えることもあった。しかし、それは自分の
心が良くないんだろうと、神様は必ずこの状況を変えてくださると信じていた。
そして数年が経ち、私も３０に近くなった今年、TCCがこのような状態になった。
神様が働いたと、私は喜んだのか？否、責任を取らないままアメリカに帰っていった
牧師たちの姿に絶望した、またそれを許すまわりの弟子にも。そして、私は教会を離れる決心をした。
私は、その間に職を転々として、社会的に底辺にいる。
母親は６０近くなったが、パートを続けている。
経済的に助けることができなかったのももちろん、職を転々とすることや、
一人の男として家庭を築こうとしないこと、教会の活動にのめりこむことに
相当、気を病ませてしまっていた。
母親はもう６０近い。どうしたら母親に償いができるのかと考えたとき、
涙がでてきた。本当に久しぶりに大泣きした。
母親に謝ろうと思う。そして、これからは地に足をつけて生きていこうと思う。
電話で、今度の休みに実家に帰ることを母親に言ったとき、喜んでくれた。
「何が食べたい？」と聞かれたとき、もう一度涙が出そうになった。

159 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 07:54

結局、現メンバーは毎週いくら献金してるのだ？

160 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 07:56

Ｈさかもくびだろ？普通

161 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 11:32

↑ていうか、スタッフ雇う余裕がまだあるの？
かなり赤字だって聞いてるけど。

162 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 15:16

アリゾナ州フェニックス（ＣＮＮ）カトリック教会関係者による子供への
性的虐待事件に関与した疑いがもたれたものの、検察当局と司法取引に応
じて不起訴となった当地のカトリック司教が１６日、死亡ひき逃げ事件を
起こした疑いで逮捕された。
アリゾナ州マリコパ郡検察官事務所とフェニックス警察によると、ひき逃
げなどの疑いで逮捕されたのは、カトリック教会フェニックス教区のトマス
・オブライエン司教（６７）。逮捕後、高血圧で倒れた司教は近くの病院で
治療を受けた後、留置場に収監された。

163 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 15:18

カトリックの聖職者とあろう者がひき逃げでとは情けない。
イエスも霊界で涙を流していることだろう。

164 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 16:28

158<とある親不孝者さんへ
なによりも一番心配して悲しんでいたのは母親だと思いますが
時間は充分に有ります。ゆっくりと母親と接していけばそけだけ
でも充分親孝行になると思います。
もしかして他にも心配していた人がいるかも知れませんが離れた以上
あなたは付き合いなどで過去について気に懸ける必要はありません。
エラそうな書き込みですが今後の人生、影ながら応援しています。
でもまだまだ家族が入信して心配して悩んでいる人がいます。
早く気がついて欲しいと思います。

165 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 21:41

>>134
”神の真理を悟るには苦を体験するしかないからです”
”地上に苦難がなければ、人間は正していくべきものへ注意を向けること
ができません。”
これはね、人生に対するある種の甘えだよ。
この種の依存がカルトなどの口実の元になる。
ちょっと横レスだけど、いっている意味わかります？

166 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 22:04

>>とある親不孝さん
それだけ明確に状況が把握できているのなら、社会的にどこにいようとも
問題ではないよ。
それとも誰かの代筆ですか？

167 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 22:26

>>165
私も横レスですが、意味がわかりません。
苦を知るから楽への感謝ができると思うのですが。
自発的に苦難を求めて真理を追究するのは間違っているのでしょうか。

168 ：165：03/07/01 22:48

>>167
見ていらしたのですね。
間違っています。
自発的に求めた苦難が本当の苦難だと思いますか？
苦難はなければないほうが良いです。

169 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:18

>>165
人間は楽を求めたがる物です。御利益信仰では人間は成長しません、何でも
神に頼ってしまい、結果を何でも神のせいにして自分で努力せず反省もでき
ません。
しかし人間の生きる目的は、幸せの絶頂と不幸のどん底の両方を知ってはじ
めて幸せの有り難みが解ります。

人間も楽と苦労を両方経験し苦労を乗り越えて初めて自分の魂の価値が上が
る。これは、日常の生活や仕事も同じことが言える。つまり両極を知る必要
があるのです。

ではなぜ神は善と悪を創造されたのですか？
悪を知らなければ、善を知ることができないからです。比較対照があるから
人間は善悪の判断基準が解るのです。悪があるから、善がわかるのです。
幸と不幸、楽と苦、善と悪、対照的なコインの裏表、表裏一体なのです。

人間の魂の成長のために苦難は必要なのです、苦難を正面から見据え、教義
を拠り所にして苦難乗り越えるのです、これが宗教の本来の目的と思います。
困難に追い込まれ、自分のできる限り手を尽くしても万事休すとなり、なお
挫けそうになったとき初めて神に祈るのですそこで始めて神から霊を通じて
援助が行なわれると思うのです。そこまで自分が追い込まれたことがない人
は神の援助を実感できないでしょう。

ですから、その場しのぎの御利益信仰は本当は人間の魂の成長には、役にた
ちません。

170 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:29

>>168
>見ていらしたのですね

私が誰かわかるのですか。
個人的には>>169の方の意見に近いです。

171 ：フラ○クシ○屋：03/07/02 00:23

みんながんばってねー
あとはよろぴく－
ほな、さいならー

172 ：165：03/07/02 00:54

134をみて、うまくまとまってはいるが、このままの考え方で、
やはりカルトにはまる恐れがあるという気がしていました。
158をみて（何故134と同一人物と思ったのか不思議ですが）甘えた感じがしたので、
おまわず、投稿してしまいました。
そして167さんも（134、158と）同一人物だと思ってしまいました。
まったく申し訳ありません。

173 ：165：03/07/02 01:10

>>169
”幸せの絶頂と不幸のどん底”
あなたは今の自分が絶頂、あるいはどん底というのがわかるのですか？
もっと上はあるかもしれませんし、底もまだまだかもしれません。
つまり両極というのは知りようがありません。

”対照的なコインの裏表”
つまり同じものということです。
不幸なときに幸福を希望できても、幸福なときにも不幸におびえること
になります。

174 ：165：03/07/02 01:20

>>169
”苦難を正面から見据え、苦難を乗り越える”
これには全面的に賛成します。
しかしながら、
例えばｔｃｃにいるとします。苦痛で何か疑問を感じているとします。
このとき、”神の真理を悟るには苦を体験するしかないのです”
といわれたら、どうでしょう？
現実の苦難が、魂の成長という幻想にすりかわってしまうのです。
そしてこれは、現実の苦難を正面から取り組むことをごまかしてしまうのです。

175 ：167：03/07/02 01:29

>>174
あなたが言いたいことはだいたいわかりました。現実の苦難を神からの試練にすりかえようとする気持ちが問題なのですね。
捉え方の誤りであって、甘えとは結び付かないような気はしますが。

176 ：165：03/07/02 21:20

>>175
"すりかえようとする気持ち"
これが甘えです。依存あるいは逃避と言い換えても良いと思います。
誤りならば、指摘すればすぐに気付きます。その前に自分自身で気付くかもしれません。
甘えであるがゆえになかなかわからないのです。いえ、わかろうとしないのだと
思います。

177 ：フラ○クシ○屋：03/07/03 00:00

みんながんばってねー
あとはよろぴく－
ほな、さいならー

178 ：フラ○クシ○屋：03/07/03 00:01

アメリカでピザ屋さんをはじめました

179 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:38

ttp://pacrim.ucd.net/GV/Pacrim/JP/tokyo/Announcements/Articles/The_Letter_from_All_Staff.htm
これ見るとなにかが起こってる感じだが・・・　今更なに言う㌧の？

180 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 14:40

＞１５５
アメリカから来る牧師の子供のアメリカンスクール学費も献金＆スポンサー持ちみたいね。
そんなお金を使うくらいなら、どうして、日本国内の他の教会に協力を求めないの？
一体、何を謝罪して悔い改めたのかしら？
その牧師の子供の学費を、仕事奪われた平弟子のお金から捻出するの？
ふざけるな、って感じ。

181 ：165：03/07/03 15:37

>>179
ありがと。それもそうだね。

182 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 20:03

＞180
任期がたった一年なら、単身赴任できたらいいのに。わざわざ家族全員連れてこなくても。

183 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 20:25

姦淫の罪という前科があるから、奥さんは見張り役なんだろ

184 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 23:27

実際に、聖書が真実でないことを指摘して逆襲され、殺されることもある。
キリスト教徒の倫理観のなさを深刻に受け止めるべきだとおもう。
道徳教育以前に、人間には、不可知であるものは不可知であるという意識
を教えなければいけない。
「聖書が本物」と誰が解るのだろうか？
聖書が本物と「誰もが納得する根拠」とは一体どこにあるのか？
だだ、「信じなさい」さもないと必ずや「地獄に堕ちる」と脅しても現在の
日本国民は納得しませんぜ。

185 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 23:39

↑
誤爆？

186 ：＞１８０：03/07/04 23:22

去年の特別献金1万しかださなかたんだけどさー、馬鹿正直に出さなくて良かった-と思ったね.
姦淫野郎を呼ぶために人が汗水流して稼いだ金を使って欲しくないんだよねー
正直なやつなんて10万近くも出してたから総額だとん千万ぐらいなるんだなー
これが　でも何に使ってんのか詳細を報告しないし、正直なやつは集まった
巨額の金額の発表を見て、ああ、これで多くの人が救われるんだ、御国はすごいなー
なんて喜んじゃうんだよね.

187 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 01:15

今日はイソプこないのか？

188 ：>：03/07/05 01:26

今、ＴＣＣに必要なことは、どのようにして、昔のＩＣＣの体質から抜け出すかとだと思っている。
ＣＢＳやＭＡＣＦ（http://members.jcom.home.ne.jp/kazsek/）や現ＴＣＣのメンバー（有志）が
協力して旧ＩＣＣの影響力に関わっている人（宮尾さんなど）に対等に発言をしていくことではないかと思っている。
多くの、ＴＣＣのメンバーがＭＡＣＦに関わっているので、是非、ＣＢＳのメンバーも、関わってほしいと思っている。
時間はかかるかもしれないが、協力して、ＴＣＣを変えていければよいと思っている。
富ヶ谷にある教会の資産は、日本の建築文化のため、
日本のキリスト文化の為に有効に利用しようではないか。
アメリカの文化のために使用されては、もったいないと思っている。
LOVE IN CHRIST!!

189 ：＞１８６：03/07/05 08:56

でも、特別献金もなくなったらしいし（当然だよね）、人も減る一方だし、
これからあの大きな建物を維持していくとなるとかなりの費用もかかるし、
他教会と連携する意思もないようだし、
将来的に見て、崩壊するのは避けられないと思う。
スタッフの人、あそこで、倒産するまでいるつもりなのかな。

190 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/07/05 10:40

皆様おはようございます。

今日、明日出勤のため書きこみできません。
また来週は日曜日朝まで出張、日曜午後は外出の予定です。

議論は2週間後になります。

2週間の宿題として、大富豪の娘が政治集団に誘拐され、その後助けだされたが
再び集団に戻り、ついに銀行強盗をした「ベティー・ハースト」（名前違うかも）
の事件を研究してください。

彼女が政治団体に魅せられて行った過程を検討することで、TCC入信者が「自分の意思で」
加入したことを説明します。

よろしくお願いします。

イソップ寓話集

191 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 13:30

↑
誤爆？

192 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 22:52

　　　｜
　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　｡
.　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
～/U /
.　U U ￣￣￣￣￣￣

193 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 01:12

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。
→やっとこいついなくなったな

194 ：>193：03/07/06 01:28

でも、まだネット馬鹿のイソップがいるぞ

195 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 07:09

初めてＭＡＣＦのホームページを見たけど、結構大きな団体みたいだね。
まともな団体かは、行ってみないと分からんけど。
Ｉ藤アキラが、今、ここに行ってるなら彼のＴＣＣ時代の最後の方は
いつ離れるかのタイミング待ちみたいなもんだったんだろうね。
ＭＡＣＦはゴスペル等の活動も本格的なようだし、偶然ここを見つけたわけではないだろう。
Ｉ藤アキラがやりたいことがＴＣＣよりもやれそうだし、もちろん、鞍替えするのは
自由なんだけども、釈然としない部分は残るね。
Ｉ藤アキラは、ＴＣＣではビジターの時から別格の待遇だったからね。
ＴＣＣではずっとエリートコースだったしね。
それが、実はＴＣＣいつ離れるか考えていました、ってんじゃあ人間不信になるよ。
まあ、ＴＣＣっていうのは本当にひどいところだから、離れるっていうのに
別に止めたりしないけど。Ｉ藤アキラもＴＣＣを利用した面はあるだろうけど、
ＴＣＣはそれ以上に、彼を利用していたからね。
まあ、自分はＩ藤アキラの決断を評価するよ。牧師の立場だったから、ＴＣＣ
からの誹謗中傷は覚悟のうえだったと思うし、ファイナルトークもきついもの受けたんじゃないかな。
幸せになってくださいと言うしかないね。

196 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 12:26

現役さんも脱退さんもね、
これまでビジターとして連れてきた人に対する責任とれっつうの。
まじでさ。
洗礼まではいたらなかったものの数ヶ月スタディー参加して最後にゃ
ボロクソいわれて・・・
って言うやつ一杯おるやろがああああああああああああああ

連絡先ぐらいわかんだろうから、最低限のわびいれろおおおおおおおおおおおお
まじでええええええ

197 ：＞１９６：03/07/06 14:16

ただいわれてたことやってきただけだから文句は幹部にいってねーええええええええええええええええええぽ

198 ：イエスの血！イエスの血！イエスの血！：03/07/06 14:18

信仰により、２ちゃんねる全体にイエスの血潮を振りかける。
イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！
イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！
イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！
イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！
イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！
イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！
イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！イエスの血！

199 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 18:50

ぷりぷりぃ

200 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 19:05

ブードゥー教やな

201 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 20:59

アンチイソップってどうあってもロジックじゃ勝てないのね

202 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 22:13

>>197
誰に言われたことだろうと、やったことには責任取りなさい。
それが大人。

203 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 00:23

最近、白木さん来ないね
こういう時こそ、いろいろ語ってもらいたいんだけどね

204 ：＞202：03/07/07 01:11

たとえ自分のやったことでもマインドコントロール支配下にある行動に責任はもてません

205 ：＞204：03/07/07 01:12

age

206 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 01:15

人は弱いもの、そして強いもの･･･。

207 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 06:46

>>202
そういう甘ったれが、マインドコントロールにかかる。
気をつけないと、また同じ事するよ。

208 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 14:37

>>207
俺は絶対マインドコントロールにかからないと自信満々な奴に限って
あっさりマイコンにかかるるんだよねえ。（藁

209 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 19:58

>>208
そう、だから気をつけてるのよ。
君も気をつけてね。

210 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 20:15

age

211 ：＞207：03/07/07 22:13

マインドコントロールにかけられるほうがかけるほうよりも悪いのでしょうか？
ＴＣＣはかけられたほうもかけるほうになるのでたちが悪いですね.
被害者が加害者になる・・・マルチの典型的な例ですね.
しかし今までのマルチ商法でつかまるのはやはり黒幕と言うことで、やはりＴＣＣの場合もキップ(あるいは
Ｆランク）が黒幕ということになるのでしょうか？その下はみんな被害者と言うことで.

212 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 00:32

>>211
"誰が””何が”悪いかではなく、どうしてそうなってしまったのか、
冷静に自分を見つめる必要があると思います。
自分にとって、辛いことや忘れたいこともきちんと清算？した方がいいです。
というのは、本質的に忘れることはできないからです。

213 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 13:55

被害者　兼　加害者　っていうのは扱いが難しいね。
でも人間として、加害者の部分については相応の反省をしてもらわないと。
自分はマインドコントロールされたから仕方なかったんだなんていう姿勢で
あれば、同情に値しません。

しかしＴＣＣのスタディ受けた事があるけど、ＴＣＣ流に合った部分は過剰
に誉めて持ち上げて、反する部分は圧迫をかける。これを徹底されました。
天国の飴と地獄の鞭をちらつかせながらね。

自分は幸い、そういったものに予備知識があったので一切入信しようという
気にはならなかったのですが、頭では解っていても、周りが皆同じ事を主張
していると、心が勝手に「そうなのかな･･････」と感じ初めてしまって、恐
ろしいと思ったものでした。

214 ：>：03/07/08 18:07

たまたま、ＭＡＣＦの牧師の平塚さんというかたの、あるＴＣＣのメンバーに対する手
紙を所持しているので、抜粋になりますが、元ＴＣＣの方の何かの参考となればと思い
ここに記載させていただきます。
　ＴＣＣの方々にとって必要なことは、「恵み」の観点からの聖書理解だと思います。
　メンバーが他の教会に行って、それぞれが学んだことを話し合うことは、ひとつの
方法です。聖書の学び直しは、すべてのメンバーに必要ですが、牧師を始めとする
人達には、特に必要であると考えています。ＴＣＣの牧師が他の教会の牧師と意見交換
をすることは、有効です。また、ＪＴＪ宣教神学校のビデオ講義をみんなで学び、
話し合うことも方法です。何名かのＴＣＣメンバーのカウンセリングをしています。

以上です。

215 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 18:54

出たな、羊泥棒め！今までは何もアクションを起こしてこなかったのに
相手が弱体化しているときに、狙ってくるとはまともな団体ではないな。
教会もだいぶ落ち着いてきて、今は良い方向に進んでるよ。
子供の集まりじゃないんだから、自分たちで考えて行動することぐらいできる。
第三者の立場で、責任はとりませんという態度なら、黙っていて欲しい。

216 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 20:25

>215
>自分たちで考えて行動することぐらいできる。

それは出来るだろうね。他の教会は本当のイエスの教会ではないと排他的
な立場を取り、外部からの声から耳を塞いできた結果、どうなったんだろ
うね？　自分たちで考えるのは勿論必要だけれど、そんな風によく相手を
知りもしないで拒絶する姿勢では、過去の失敗から何も学んでいないので
はないかと思ってしまうな。本当に良い方向に進んでいるの？　また別の
間違った道を進んでいるのではないかい？

217 ：215さんへ：03/07/08 21:47

僕が信じているのは、TCCの一人一人の心の叫びや祈りに神様が答えて、出エジプトの時のように、出TCCをしていることです。
このごに及んでまだ他の教会の牧師を招聘せず、身内のサンディエゴの教会から牧師を招聘（しかも主要な目的は羊飼いのいない羊の群れと化したスタッフのためみたい）するなんて、まだまだTCCの上層部はプライドが高いですね。
今教会に必要なのは、破れた皮袋につぎをあてることではなく、新しい皮袋にすることですよ。他の教会から謙虚に助けと助言を求めることを含めてね。

218 ：>217：03/07/08 22:33

無理じゃないの、これまで他教会との接触をかたくなに拒んできたんだから。
ワーメイとは妙な関係があったけど。

219 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 22:42

結局、ＴＣＣの謝罪は単なるポーズであって、
根本的には何も変わっていないようだね。

220 ：２１４：03/07/08 23:10

＞２１５　もうしわけないです。私は、ＴＣＣメンバーを愛するＴＣＣのメンバーです。
ちなみにＭＡＣＦのメンバーではないです。

　ところで、兄弟たち、あなたがたがあんなことをしてしまったのは、指導者と
同様に無知のためであったと、わたしには分かっています。しかし、神はすべて
の預言者の口を通して予告しておられたメシアの苦しみを、このようにして
実現なさったのです。だから、自分の罪が消し去られるように、悔い改めて
立ち帰りなさい。

　今日は、ＴＣＣの姉妹（３１）のお葬式がありました。みんなで　冥福を祈りま
しょう。
　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

221 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 23:28

？？「冥福」？？祈るクリスチャン？？？？？

222 ：215：03/07/08 23:57

少し言葉が悪くて、誤解を招いたかもしれませんね（２ｃｈなのでつい）
私が言いたいのは、もう少しスタッフを信頼してあげないと
スタッフもやりづらいだろうということ。
ＴＣＣが変わるのにはもう少し時間がかかるよ。あまりあせってはいけない。
スタッフはがんばっているよ。
一致のために、今はスタッフについていくときじゃないのかな？
ＭＡＣＦの話はそれからでもいいのでは？ということ。

223 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 00:14

スタッフが頑張ろうがメンバー個人としては関係ないだろ？

なんで一致しなきゃいけないの？

224 ：215：03/07/09 00:28

一人一人が意見を出すのは良いことだと思うけど、一人一人の人間は弱い。
ＴＣＣがこのまま生ぬるい教会となって、自分たちの幸せのためだけの
ものになってしまうことを危惧している。
神様にとって何が「良いこと」なのかという視点がなければならない。

225 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 00:30

>196,197
ここで吼えてるのは、結構「実体験」に基づいてるっぽいのが多い。
謝罪必要だと思うよ。
でも今は変わったから、もう一度・・・
って言ってもかまわないから、きちんと過去については謝罪しろよ。
急に連絡とらなくなるとかいう話あるけど
日記とかあるわけだろ？
今までの、問題っていうか・・「人」だからなぁ・・・

226 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 00:42

謝罪というのはどうだろうか？
なぜ、あれほど多くのことをスタッフが謝罪しなければならなくなったのかを考えたとき
それは一人一人が、何らかの思惑、神様から来る動機ではないことから、
しっかりと発言をしてこなかったからだと思う。
離れた人も、離れるときにスタッフ等と話し合う時間を求めれば、得られたの
だから、そこでしっかりと発言を行い、それでもＴＣＣが変わらない、だから
離れるというのであれば、今はＴＣＣとは関係なく充実した人生を送っているはず。
また、ＴＣＣに入るときにしっかりとスタディーがあるのだから、そこで
自分をごまかしてＴＣＣに入って、やっぱりやーめたっていう人も多いのではないか？

227 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 01:25

全く

228 ：＞２２２：03/07/09 10:33

根本的には、神学の土台もなく、他教会とのつながりもないころが教会の異常の原因でしょ？
ただそれを改めたらいいだけじゃないの？
・スタッフ全員神学校行って聖書勉強しなおす。
・他教会とつながりもつ
これでしょ？
一致がどう、とかそういう的はずれなことばかり言ってるから、
結局「ああ、しょせん、何もわかってないのね」
となるわけよ。わかる？わかんないんだろうけど･･･。

229 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 11:12

なぜ、スタッフが謝罪をしなければならないのか、ということから
疑問を感じている。
たとえば、唯一の教会の教えの間違い。間違っていたからそれを正す、
ならば分かる。しかし、実際は聖書をろくに読んでいない人間が
重箱の隅をつつくかのように「その教えで傷ついた」とスタッフに
謝罪を求める。
私が見ている限りでは、その唯一の教会という教えを利用していたのは
実はスタッフではなく、ＴＣＣのメンバー全員ではないのかと思う。
それによって、自分自身の悔い改めをおろそかにする態度、神様への感謝の無さ
隣人を実は愛していないことへの言い訳にしていたのではないかと。
つまり「私たちは唯一の教会だから、そこにいる私は間違っていない」
という傲慢な態度が、メンバー全員に少なからず感じられていた。
その他、スタッフが謝罪したことについても同じようなことがいえる。
スタッフが間違っていたので、私は被害者ですという態度、本当に
自分自身の過去を振り返っているか、非常に疑問。
そのような甘ちゃんに、謝罪しなければならなかったスタッフがかわいそうでならない。

230 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 11:44

第一の掟と第二の掟を忘れないで欲しい。その上で何か行動が必要というならば
行えばいい。個人的には、他の教会の意見を聞くことは重要と思うが、
神学校にスタッフが通うというのはあまり賛成できない。
まず、行動ありきという考え方こそ、何も変わっていないのではないか？
ディサイプリング第一が、神学校第一に変わっただけ。
もう一度、第一、第二の掟の深い意味を思い出して欲しい。

231 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 14:25

でもＴＣＣが排他的だっていうけど、キリスト教自体、イエスの十字架を信
じなければ「地獄行き」っていう、とんでもない排他性を持っているじゃな
いの。
排他性の範囲が、ＴＣＣかキリスト教かっていう違いだけで、あまり変わら
ないように思う。

ただそこに、正解が確認できない世界なのだから、他人が信じるものを尊重
する人間的な謙虚さを持って欲しいね。

232 ：２１４：03/07/09 18:13

>222
>少し言葉が悪くて、誤解を招いたかもしれませんね（２ｃｈなのでつい）
相手をつくりあげる言葉をお願いします。言葉に塩を。
誤解を招いたので謝罪をおねがいします。（2chでも気をつけましょう。）
>私が言いたいのは、もう少しスタッフを信頼してあげないと
信頼できるスタッフ(Kouichi&Ryouji)とそうでない人(Miyao Ryou)がいる。
>スタッフもやりづらいだろうということ。
ぼくもやりづらい。お茶の水までの電車賃がかかる。
>ＴＣＣが変わるのにはもう少し時間がかかるよ。あまりあせってはいけない。
時間をかけてもよいが、今、まえむきかなぁ？
>スタッフはがんばっているよ。
ただ頑張るだけじゃ。具体的におしえてね。何をがんばっているの？
>一致のために、今はスタッフについていくときじゃないのかな？
ついて行きたいスタッフとそうでないスタッフがいる。
組織の一致と神への愛は、どちらが重要か？神への愛があっての一致。
逆にしないでね。
ItouAkira は　ついていきたかったけど。ＴＣＣにはいない。
まあ、私にＭＡＣＦに行けというなら、それも可能です。
ＭＡＣＦに行ってもＴＣＣの友達とは、別れたくないです。
>ＭＡＣＦの話はそれからでもいいのでは？ということ。
それから　っていうのは、どのような一致をしてからかなあ？

　ご回答と謝罪　お待ちしております。Love in Christ
　　　　　　　　　　　　　　　 And Love on Tomigaya

233 ：２１４：03/07/09 19:02

>229
>なぜ、スタッフが謝罪をしなければならないのか、ということから疑問を感じている。
君が、スタッフに個人的に傷つけられていないからだと思う。
傷つけられたら、「あやまってほしい」と思うのが普通だけど？
>たとえば、唯一の教会の教えの間違い。間違っていたからそれを正す、ならば分かる。
哲学的・論理的な問題は、頭の体操になる。でも、正義を語ることでは、心はいやされないのではないでしょうか？
正しいか、間違っているか　より、安息日でも人を愛するかということです。
>しかし、実際は聖書をろくに読んでいない人間が重箱の隅をつつくかのように「その教えで傷ついた」とスタッフに
>謝罪を求める。
聖書をよく読んでいても、心が大切だと思う。イエスが、ファリサイの人よりも、娼婦の方が救われるって　どっかで
言ってたでしょう。また　「教えに傷ついた」のではなく、たぶん、教え方とか、教えとは関係のない命令に傷ついたのでしょう。
引越し手伝え　とか皿を洗え　とか　ね。たまたま、君は、スペシャルだったんだ　または　いい使用人だったんだよ。
>私が見ている限りでは、その唯一の教会という教えを利用していたのは
>実はスタッフではなく、ＴＣＣのメンバー全員ではないのかと思う。
ＴＣＣのメンバー全員の中には、スタッフも含まれるのでは、ないでしょうか。
数学的な集合論からは、矛盾しますが、説明をお願いします。
>それによって、自分自身の悔い改めをおろそかにする態度、神様への感謝の無さ
>・・・・・・
問題は、スタッフは、それを職業にしていて、私達は、献金しつつ　ボランティアで人を傷つけていた　ということではないでしょうか。
責任の度合いが違ったのかもしれないですね。
お金を返してくれたら、みんなで仲良く前に出て、誤りましょう。
でも、領収書を発行するのを　忘れてしまった。残念！！
献金は神様にしましたのでＯＫです。
でも、神様から頂いた給料明細は、残っているかも？

LOVE IN Christ

234 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 20:36

現信者に教会内で謝ってもなあ
効果ねえよ
謝罪してる自分らに酔ってる部分もあるし
外に対して謝ったほーがええんでない？

235 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 20:48

ＴＣＣのバイブルスタディーは、聖書に感動させると同時に、今までの自分
を否定させるように出来ていた。

感動したからといって、聖書が真理である事にはならないよ。
聖書はただの伝聞の寄せ集めで、しかも都合良く改ざんされたという説もか
なり有力。

236 ：２１４：03/07/09 23:23

>231
>でもＴＣＣが排他的だっていうけど、キリスト教自体、イエスの十字架を信
>じなければ「地獄行き」っていう、とんでもない排他性を持っているじゃな
>いの。
>排他性の範囲が、ＴＣＣかキリスト教かっていう違いだけで、あまり変わら
>ないように思う。

　ことばのニュアンスが少しちがうけど、ＴＣＣは、排他的であって、今後も
その可能性はあるけど、もっと言いたいのは、キリスト今日が日本のなかで
少数派でそのキリスト教の一部（メソデスト派）の大学（渋谷にある）や
四谷にある大学などから、異端もしくはカルトと呼ばれていることです。
（http://www.ex-tcc.org/icc_doc/icc_univ.htm）
少数派の中の少数派であることは、イタリアのサッカー選手のバッジョが
創価学会員であるぐらい　きついことかも　しれない。排他的＆異端だと
いうことだよ。（世の中の評価でね。）
　参考になったかなぁ？

237 ：フラ○クシ○屋：03/07/11 00:01

ふぁ～～あ。

238 ：TU：03/07/11 00:15

今日からTCCやめてモルモンにはいることにきめますたー

239 ：（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ：03/07/11 00:41

>>214
そんなことやってる場合ちゃうやろ、もっと世の中、みまわしてみーなー
そんなんじゃ、来年のジャイアンツ復活のためには何をすべきか、
なーんて飲み屋で話してるおっさんと変わらんよ

240 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 01:33

>239
怖いの？

241 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 02:44

>240
ﾅｲｽつっこみ

242 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 08:23

今献金減ってんのにスティーブ一家の生活費と子供の学費までなんで出さなきゃいけないんだよー
しかもなんでスティーブなんだよー

243 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 08:51

なぜ、スティーブか？
それはＴＣＣがセクースＯＫになるからですよ
喜ばしいことじゃないですか？

244 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 10:40

それより、教会の会計委員の候補者に宇○島の名前があったぞ！
みんなの投票で数人に決まるらしいが、奴が会計を担当したらどうなるんだ？？？

245 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 10:45

山○武○と○尾○がいいように使えそうな香具師ってことなんだろうな→スティーブ
何も変わってないじゃんか
平に甘んじてた隠れシャープな奴とかいないのか！

246 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 12:02

ＵるなんかＹ崎の子分じゃないか。Ｙ崎は監督者グループにも入らず、
徹底的に裏からＴＣＣを操るんだろう。Ｍ尾がどうのこうの言ってる人間も
いるがあいつはたいしたことないよ、これもＹ崎のいいなり。
もう、今後のＴＣＣの路線は決定したようなもの。ＩＣＣとのつながりはなくならない。
ＴＣＣに残りたいという人には反対しないが、疑問を感じていたり、もう少し時間が経てば
変わるかもとかいう人はできるだけ早く離れたほうが被害が少ない。
また、外部の教会などと協力して、ＩＣＣの影響力を排除しようと考えている人も考え直したほうがいい。
Ｙ崎を甘く見てるよ。もうすでに、これだけの外堀が埋められた。彼の力を侮ってはいけない。
今までのコアグループの代わりに、Ｙ崎がＩＣＣと連携をとりつつ決める。
監督者グループは飾り、というよりＹ崎の言いなり。
会計操作は、自分の子分入れてばっちり。
ディサイプリングシステムというピラミッドの上下関係は、表向きは変わるだろうが
スティーブ使ってしっかり維持。
これで、ＴＣＣの体制は元通り、修復。
結婚管理については、今までカップルで離れるケースが多かったから厳しくして
いたが、今のステディー大量生産が逆に体制維持にプラスになると気づいて、
これからのＴＣＣのあめとして使われていくのだろう。

247 ：>246：03/07/11 14:44

残念ながら、Y崎はｔｃｃでの権力を失ってるよ。教会内でも居場所が無い状態。
もちろん、影で引っ張る力も無し！
今の教会は、新しく結成された年配の長老達に支配されてるのさ。
宇○島の様に、新たな権力に媚び入って自己アピールする奴等が出て来てるのさ。
しかし、あいつだけにはデカイ顔されたくないね！

248 ：＞２４７：03/07/11 15:22

みちたかさんや、Y崎さんて、スタッフじゃないの？
会社員になるの？

249 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 16:03

Ｙ崎が権力を失ったなんて信じられない。彼は、ああ見えてクールに
クレバーなところがあるし（悪く言えばずるがしこいというか）、
Ｙ崎シンパも、ＭたかがＧＳＬになってからも圧倒的な力を持っていた。
第一、ＵるなんかＹ崎に取り入ってたから教会で優遇されていた（誰も
あんな奴好きじゃないしね）
Ｙ崎がＴＣＣで権力を失ってるなんて信じられない。

250 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 17:14

神は人間に理性と言う神聖の一部を与えました。クリスチャンの方も是非
その理性を使用していただきたいのです。大きな過ちを犯し神に神妙に
告白する－－それは心の安らぎになるかもしれませんが、罪を犯したと言
う事実は変わりません。

251 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 22:31

>>247
おお、何とかUるとかが上に立たないよう阻止してくれ～
あんな暴力男、全然御国にふさわしくないじゃん…
弟子たちの意見や要望がどれだけ通るものか試してみたいよね。
変わった変わった言いながら、意見を吸い上げない上意下達のシステムが相変わらずあるのかどうか…
勇者よ出でよ！！
例えば、スティーブ来るな運動やる香具師とかｗ

252 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 23:18

どこの教会でもそこの会員以外に教会の選挙に関する発言権ないだろ
２ｃｈ＝外野席

253 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 00:25

>>252
そういうことはカルトとして問題視される前に言え。
信用されていないってことだろ。

254 ：>249：03/07/12 00:59

>Ｙ崎がＴＣＣで権力を失ってるなんて信じられない。

それが、本当なんだなー！Ｙ崎もＭ孝も権力を失ってるどころか、
教会では居場所が無い状態だもん！
だから、宇○島のようなズル賢い奴が出てきたのさ。
まぁ、奴に投票する奴は少ないと思うけどね。

255 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 07:26

>254
そうなんですか？
透明人間になって礼拝いってみたい・・・（笑）

256 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 00:08

現在ＴＣＣのメンバーです。
旧ＩＣＣの影響を強く受けている牧師（Ｙ氏）及び　スタッフ（Ｍ．ＲＹＯ氏）
に対して、下記のことが実現する様に、個人的に強く要望し、また　していく予定
です。
　実現まで、時間はかかると思いますが、クリシチャンの場合は、祈り　
そうでない人は、強い希望を抱いていてください。
　また、下記の要望について、あまりご関心のない方々につきましては、
あしからず　ご了承してください。この場で、お詫びいたします。

　　　　　　　　　　　　記

１．ＣＢＳメンバーに対する公的な謝罪。
２．ＣＢＳとの公的な交流。
３．日本の他の教会との公的な交流。
４．日本の神学校への国内留学　および交流。（公私を問わず。）
５．元代表牧師（Ｆ氏）の当該在職中の所得の公開
　（当該氏在職中に献金した人すべてに対して）
　　理由：当該在職中の所得が、一般の常識（年収６００万から１０００万円）
　　　　　の範囲でない非常識さを否定できないため。
　　　　　但し、統計がないため、この常識は曖昧さを持ちます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上です。

上記　３．の事項につきましては、２００３年７月９日（水）に　Ｍ．Ｒｙｏ氏より
口頭ではありますが、当該　過去ログ　214　に記載されている　Ｍ教会のＨ牧師との
面会を前向きに検討しているという返事をいただきました。
また、５．の事項につきましては、「『現段階では、プライバシーに関わることもあり、
違法性もないため、当該元牧師（Ｆ氏）に直接　伺ってください。』というのが、現時点
での回答です。」ということでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

257 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 00:31

>256

ＣＢＳに対する謝罪を求めるなんて、あんたＣＢＳの人でしょう？(笑)
現信者なんて嘘言ってもむりだよ。
所得の件とかは、後悔する必要あるね！

258 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 01:08

＞２５６

Ｆランクの給料がいまだ公開されていないとは驚き。結構、メンバーも
減っていないという話も聞いたことがあり、とっくにそんなことは解決されて
いるのかと思った。それなのに、まだ残っている人たちはいくらなんでも
お人好し過ぎ。クリスチャン＝お人好しではないから、またあなたたちは
勘違いしているよ。
また、ＴＣＣには約2年前の時点で、約10億円弱の自由に使える金があった。
総会の資料に、「財務のコンサルティングを受け、資産を公社債で運用しています」
と書いてるやつだよ。額は書いてないんだけどw
あの金が当時で約10億円なのだそうだ。こちらもどうなったのか心配。
公社債で運用のイメージがわかない人は、定期預金と考えてもらったらいい。
つまり、すぐ使う金ではないということ。
「教会は赤字」なんて言われ続けていたけど真っ赤なうそ。

259 ：>256：03/07/13 01:26

例えば彼の給料が1500万だったらどうするの？
800万だったら？
聞いて何か変わるわけ？

260 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 01:33

600万でもなあ、
シャツ二枚着てたら一枚やれって言う精神からしたら
もうぜんぜん駄目駄目ですが？

代表にふさわしい生活を・・・
とか世俗的なこたあいくらでもいえるが
牧師が手本しめさにゃあなあ

261 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 01:45

>259
２５６ではないけど、それであきらかに故意に
聖書の精神に反していたのかどうかわかるでしょ。
今までは、勉強不足で間違えました、ごめんなさいという態度だったのが
聖書に反しているとわかっていてやったのだということになるのさ。
間違いが故意ではないということを、最後のよりどころにして、
今は我慢でいつの日かＴＣＣが素晴らしい教会に、と考えている人たち
を開放することになるのさ。
もしくは、ＩＣＣと縁を切るしっかりとした証拠にもなる。

262 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 01:53

とにかく、不誠実なことにはかわりはない。
M尾なんて言葉少なく技量や話術などほとんどないではないか！
いいこちゃんの集まりの中に、お人よしで自己主張できない臆病者がいいように
利用されているだけ。
疑問に思ったら他人任せではなく、自ら明らかに追及するべきだが、TCCの連中には、
そんなことできない。できる普通の人間はとうに離れている。
キリストとは無関係な、無意味な羞恥心は神を恐れていないことだと思う。
ただ、Nつるさんは、幸せに天にいっただろうな。いまのところはな。
彼女のためにもスタッフたち、純粋になれよ。信者から金を吸い上げないで自ら稼げばいい。
才能は恵まれているわけで、いいわけしちゃいけないな。
あぐらかきすぎなんだよ。あんたらは。頭よくてずる賢いキャリアと全く同じだもんな。
信者たちは、事実を明かすことに臆病にならないでほしい。
まだ、灰色だね。

263 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 02:00

名前を出すのだけはいい加減にやめなさい

264 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 09:38

牧師の名前はいいと思うが

265 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 15:37

>256
>例えば彼の給料が1500万だったらどうするの？
「少し　高い」と思います。
>800万だったら？
「少し　低い」と　思います。
>聞いて何か変わるわけ？
1.「僕達・私達に、会計スタッフは、隠し立てをしてない。」という
　信頼関係を回復できます。
２．後任の方（牧師）の所得査定基準に使えます。
３．年収２４００万という噂を否定（或いは肯定）でき、
　　Ｆ氏への個人的な信頼関係の回復にも繋がります。
　　もし、これだけもらっていたのなら、個人的に　某イタ料理店の
　　負債を埋め合わせできたのでは、ないか　と　思ってしまい
　　ます。（つまり、否定してもらいたいのです。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上です。

266 ：256：03/07/13 16:06

>257
>ＣＢＳに対する謝罪を求めるなんて、あんたＣＢＳの人でしょう？(笑)
>現信者なんて嘘言ってもむりだよ。
256の記載は、当記載事項に関わるスタッフＭさんの了解の上　2ch上に
記載させて頂いております。つまり、Ｍさんに問い合わせれば、少なくとも
私が、ＴＣＣのメンバーであることは、ご確認いただけると思います。
256記載事項が実現できるよう　お祈りください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Love in Christ

267 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 16:09

万民教会グループと、喜びのニュース宣教会に注意！

万民教会グループ、詳しくはここを参照
http://www.manmin.or.kr/japanese/mission/jpbranch.htm

喜びのニュース宣教会、詳しくはここを参照
http://www.goodnews.gr.jp/

268 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 16:17

>>265
年収800万円が低い？
冗談じゃない。
今に年収300万時代になろうとしているのに・・・
全国のサラリーマンの平均年収は４００万を越える程度だよ。

269 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 16:53

>265
手取りなのか、税込みなのかということもあるけど、君の考えているのは
たぶん手取りだよね。
冗談じゃない（２６８とかぶったｗ）
君がどんなにお給料のいい会社にお勤めしてるのか分からないけど、
サラリーマンで手取り800万なんて、いわゆる大企業と言われるところの平均ぐらい、
1500万なんて解雇のリスクの大きい外資系の金融機関の平均ぐらい。
君のやろうとしていることは素晴らしいことだと思う。
でも、もちっと常識身につけるか、誰かに協力してもらったほうがいい。
４０で子供3人いて、いくらもらっているとどれぐらいの生活ができるとか、
教会の４０ぐらいの人に聞いてみたらどうだ？
また解雇のリスクもゼロの職業なんだから、そこらへんも考慮。
下を見たらきりないけど、せめてそこらへんのコンビニ、10件ぐらいは
まわってごらん、４０ぐらいで職にあぶれて働いている人が1人は必ずいるから。
ハロワにも行ってごらん、40ぐらいの人が必死こいて仕事探してるから。
あと、エリカももらってるはずだからフランク家でトータルというのを間違えないように。
常識知らずみたいなので、いろいろアドバイスしてあげるよ。
勘違いしないで欲しいけど、君のやろうとしていることは素晴らしいと思ってるよ。

270 ：２６９：03/07/13 16:56

途中の800万、1500万という話は、４０ぐらいで、ということね。

271 ：256：03/07/13 17:21

>269
>君の考えているのはたぶん手取りだよね。
税引き前　各種社会保険料差し引き前です。
>サラリーマンで手取り800万なんて、いわゆる大企業と言われるところの平均ぐらい、
>1500万なんて解雇のリスクの大きい外資系の金融機関の平均ぐらい。
Ｆ氏は、アイビーのＨ大学を主席クラスで卒業して、牧師でなければ、
外資（Ｕ．Ｓ）の金融機関に勤めるのは、簡単なことだったと思います。
彼は、日本という物価の高い国で、普通の日本人より、多くのリスクを
抱えていたと思います。ただ、教会という宗教法人のなかで、代表者として
２０００万円や３０００万円を所得とすることは、モラルを大切にする
組織の中では、妥当ではないと思います。
　教会の現状を見てもおわかりのように、Ｆ氏は、多くの（精神的＆肉体的）犠牲と
リスクを抱えて、いままで教会に使えてくれたのです。その辺をご理解の上、彼の
牧師職としての過去の妥当所得に関する私の思いをご理解していただきたいです。
　特に、婦人が、重病を患いながらも、その職を全うしたことに私は尊敬いたします。
どうか、このあたりにも現メンバーとしての私の感覚をご斟酌してください。
よろしく、お願いいたします。また、その他、ご示唆とご賛同に心より感謝し、
今後の参考とさせていただきます。ありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

272 ：２６９：03/07/13 17:47

やっぱり、ハーバードとか、エリカが病気だったとか、どれぐらいがんばったとかの
話をもちだしてくる？
あえて、イエスとか聖書とかの話、持ち出さなかったんだけどね・・・
しかし、そこまで言うなら、君の思う存分やってください。応援しています。

273 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 18:35

かねかえせ

274 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 19:05

Ｆランクとね、２７３さんとはね、「生まれた星」が違うの
あきらめなさい、それが神のご意思です

275 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 20:22

それでもかえせ

276 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 20:37

だからね、あのね、Ｆランクがね、お金持ちの家の出でね、頭良くてね、
ハーバード行けてね、いくらでも就職先を選べてね、教会でもＷＳＬになれてね、
尊敬されてね、奥さんもね、お金持ちの家の出でね、お金の心配したこと一度もないのもね、
みーんな、みーんな神様の御心なの。
年頃のね、子供をね、３人抱えてね、勤めていた会社つぶれてね、子供がね、
高校出たら働きに出てね、母親がパート出てね、そしたらね、一番上のね、
お兄さんがね、生存率１％以下のね、病気になっちゃうのもね、
みーんな、みーんな神様の御心なの。
２７５さんがね、かねかえせかねかえせってね、何度言ってもね、
お金返してもらえないのもね、
みーんな、みーんな神様の御心なの。
すべてね、神様の御心なの。

277 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 20:52

∋oノハヽo∈
　（　´ⅴ｀）＜かみさまのみこころなのれす

278 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 20:52

いいわけせずに
ちゃんとかえせ

279 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 23:56

イエスの年収はいくらでしたか？
それに比べてイエスの弟子のＦランクは？
実に単純な問題なのです。

280 ：>279：03/07/14 00:45

あほか。そういう問題じゃないだろ
イエスの年収は０だよ
だからFもただ働きしろってことか？

281 ：＞２７９：03/07/14 00:51

例えば仮にTCCがアムウェイやHBみたいなねずみ講ビジネスだったら
０から初めて1000人の信者を獲得したFは億万長者だよ
そういう世界で成功したやつ知ってるよ
ただ金が全ての世界だから相当心はすさむと思うが
そしてしたからのねたみも相当あると思うよ
そいつは40で引退して世界を旅行してアメリカの豪邸に住んでるよ
まあ、Fを持ち上げるわけじゃないが金亡者ではないと思う
だから前者の億万長者よりも信用できると思った

282 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 01:06

>>281
そうだな、それは言えるかもしれん。
だがフランクの場合、億万長者よりたちが悪いぞ。

283 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 01:33

別にフランクは金持ちの出じゃ無いぞ。あいつは、アメリカでも田舎で育った普通の男だったよ。
だからこそ、勉強してハーバードに行ったんだよ。そこで、色んな事を更に学んで、
宗教の道に入ってしまったのさ。せっかく必死に学んだ事を、カルトに使ってしまった
フランクは、愚か者かもしれないけどね。

＞２７８
お前、新手の荒しだろう！？本気で言ってるんなら、あまりにも惨めだぜ！
俺も、離れた後にそんな気持ちになりかけたから、お前の気持ちは判るけどさ。
いい加減、テメェのケツは、テメェで拭け！っつーの！

284 ：269：03/07/14 01:41

本音のところ、自分の問題としてはフランクがいくらもらってたなんて、ワイドショーレベル
の興味しかない。
でも、なんで明らかにして欲しいのかは、いまだに現弟子で心をＴＣＣにしばられている人たちを
知ってるから。言い方が難しいけど、過去をうまく消化できていないというかね。
だから２５６さんにはがんばってほしいとも思ったし、明らかにしたい理由が
自分とは違うから、少し意地の悪い言い方もした。
でもね、２５６さんが「現メンバーとしての自分の感覚にご理解を」
と、おっしゃるように自分はもう部外者だからね。今、残ってる人にとやかく言う権利はないね。
２５６さんには個人的にごめんなさいです。

285 ：＞２４７：03/07/14 07:45

ところで、フランクさんて、まだ日本にいるの？それとも、もうアメリカに帰国したの？
トップレベルの牧師の給料を「プライバシーの侵害」と明らかにしないＭ尾さんの返答には「はあ？」って感じです。
それって、生活を犠牲にして献金してきたメンバーの心なんて、どうでもいい、っていう感覚？」
うちの教会は、牧師の給料からボーナスから（特別謝儀とかいう扱いだけど）すべて公表してる。
神様にすべてゆだねて、守るべきものなんて何もないのが牧師でしょ？
２５６さん、頑張って必ず明らかにして！
現メンバーも、言いなりにならずにこういうことにこそ立ち上がらないと。
まあ、そういう頭のある人はとっくに離れてるんだろうけど。

286 ：訂正：03/07/14 09:40

↑＞２４７ではなく、＞２５６でした。ごめんなさい。

287 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 12:33

クリスチャン＝イエスのような人
じゃなかったか？
シャツ二枚着てたら、貧しい人に一枚分けてやれ

実　行　し　ろ　！

288 ：>287：03/07/14 15:31

ええ、まあ、、あの、それに関しては、まあ、ちょっと、あれなんですけど、
今年になって、その、つまり、教義の、まあ、ぶっちゃけ、１８０度の変化
があったと、いうわけでありまして、そのようなことは、スタッフがですね、
あの、率先して、ですね、やめていこう、ということになりまして、まあ、
これも、スタッフ主導で決めたんですけど、はい、納得していただけますかね？

289 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 19:29

「ある金持ち（宗教法人）に１人の管理人がいた。この男が主人（宗教法人）の
財産を無駄遣いしていると、告げ口をする者があった。そこで、主人（宗教法人）
は彼を呼びつけて言った。『お前について聞いていることがあるが、どうなのか
会計の報告を出しなさい。もう管理を任せておくわけにはいかない。』管理人は
考えた。『どうしようか。主人（宗教法人）はわたしから管理の仕事を取り上げ
ようとしている。土を掘る力もないし、物乞いをするもの恥ずかしい。管理の
仕事をやめさせられても、自分を家に迎えてくれるような者たちを作ればいいのだ。」
　主人は、この不正な管理人の抜け目のないやり方をほめた。この世の子らは、
自分の仲間（スタッフ）に対して、光の子ら（ノンスタッフの弟子達）よりも賢く
振るまっている。そこで、わたしは言っておくが、不正にまみれた冨で友達を
作りなさい。そうしておけば、金がなくなったとき、あなたがた（スタッフ）は
永遠の住まいに迎え入れてもらえる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

290 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:44

>289
不正な管理人は友達どころか敵ばかり作ってしまったでないか。
しかも金持ち（宗教法人）も抜け目ないどころかばればれの
管理人のことをほめるどころじゃねーだろが。

291 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 22:45

＞280
ただとはいわんが、それに近いレベルで十分だ。
毒されてんだよ、おめーは

292 ：>291：03/07/14 23:00

あほか。きえろ→２９１

293 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:11

＞292
今でもＦシンパなの？

294 ：1914：03/07/14 23:15

神？紙

295 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 23:34

ごく小さな事に忠実な者は、大きな事にも忠実である。ごく小さな事
に不忠実な者は、大きなことにも不忠実である。だから、不正にまみれた冨
について忠実でなければ、だれがあなたがたに本当に価値あるものを任せる
だろうか。また、他人のもの（神への献金）について忠実でなければ、だれが
あなたがたのもの（一致した教会運営）を与えてくれるだろうか。

296 ：＞２９３：03/07/15 00:04

Ｆシンヤじゃなかったっけ？

297 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 00:53

>>283
ピンポーン、275と278はそれまでとは別人です。
オリジナルさんごめんなさい。

知り合いがｔｃｃに関係していたので、カルト的だと知って驚いている。
まあ、倒産するなんてカルトとしては間抜けだな。
金のぶん取りかたも変なつぼを売るよりかましに感じる。

いずれにせよ、関わっていた人、今も関わっている人も
救うとか救われるとかという自分を縛っている何かから
楽になることを祈っています。

298 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 06:03

プライバシーってＴＣＣにプライバシーなんてあったんかいな
自分の罪、みんな知ってたり、あげくに、離れた人の知らなかった罪
まで暴露して「だからあいつは離れた」みたいなこともやってたのにねー

299 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 06:19

どんな召使も二人の主人に仕えることはできない。一方を憎んで他方を愛する
か、一方に親しんで他方を軽んじるか、どちらかである。あなたがたは、神と
冨とに仕えることはできない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

300 ：山崎渉：03/07/15 13:48

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

301 ：sage：03/07/15 15:39

LOVE

302 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 15:40

303 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 18:28

ＴＣＣのメンバーです。
私の個人的な思いですが、ＴＣＣのメンバーは、伝道や祈りや聖書を読むことには
に熱心で忠実であったと思います。しかし、聖書の知識を習得するときに非常に
バイアス（部分的に特出していること偏り）がかかっていたと思います。
もし、ＴＣＣのメンバーがこれからも信仰生活を続けようと思うならば、素直な
気持ちでＴＣＣの周りの兄弟・姉妹の行っている他の教会に行っていろいろと＜知識＞を
増やすことは重要だと思っています。聖書的な＜知識＞を増やすことで癒される部分もあり、
精神的に強くなれば、いままで傷つけてきた、周りの人に謝罪する勇気も湧くと思います。

あなたがたは、力を尽くして信仰には徳を、徳には＜知識＞を、＜知識＞には自制
を自制には忍耐を、忍耐には信心を、信心には兄弟愛を、兄弟愛には愛を加えなさい。

と聖書にかかれていてその＜知識＞の部分がＴＣＣには不足していると思っています。
聖書の知識不足と理解不足が、神への愛の形を歪めてしまったのだと思っています。

元ＴＣＣのみなさんもう少し謝罪をするまでの時間をください。
忍耐をお願いいたします。
love in Christ

304 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 19:42

来る７月１９日（土）午後２時から４時におきまして、ＴＣＣ主催による
見直す領域「信仰の土台」「ディサイプリング」についてご意見を聞く会
が富ヶ谷にて催されます。
　ＴＣＣの将来を懸念されるキリスト教関係者　また、過去に「ディサイプリング」
によって傷つけられた方などから、貴重なご意見を伺う貴重な時間となると思います。
　お忙しいとは思いますが、是非、ご参加ください。
　当日、主催者側の都合により、ＴＣＣ関係者以外の参加が認められない場合には、
あしからずご了承ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

305 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 23:59

>>304
TCCメンバ以外は来るなだとよ・・・
だったら書くな、偽善者

306 ：ＴＣＣ：03/07/16 00:56

モルモンとエホバ以外は歓迎いたします

307 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 02:39

>304
ふーん、メンバー以外または元メンバーのほうが後遺症あるんだけどね。

308 ：304：03/07/16 04:01

>305 >307
皆様の暖かいご支援と愛のあるご示唆に対して、多分に閉鎖性を持つ
対応をするのが、残念ながら、当該宗教法人運営者のモラルとする所のようです。
ただ、当日、主催者側がどのような対応をするかは　まだ未定なので、
当日の催しものが、どうか、オープン（ＴＣＣ用語で開かれていること）で
愛のある（ＴＣＣ用語で穏やかであること）ものにあることを希望し祈っており
ます。私自身も、主催者側の良識に期待し、神に望みを置くしかないことが
非常に残念なことです。皆様の苛立ちも十分に理解されることなので　私自身は　
当日皆様が参加できること　かつ　参加されることを強く願っております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

309 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:03

＞306
別にたいして変わらないことやってんだから来たっていいじゃん。
あっ、それから来るなってことは、聖書に反すること言ってんじゃないの？

310 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 21:11

＞２８１
ただ単にフ○ンクにそれだけの才能がなかっただけだろ。

311 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 23:20

　ＴＣＣに対して、特に会計上の問題で会計担当者に明白にしていただきたい
部分があります。
　１つは、各セクターごとの収支報告です。
たとえば　セントラルでいくら献金が集まり、セントラルに関係する
諸経費にいくらかかったか　と　いうことです。
　いままでは、あまりにも　アンバランス（献金が不当に多い）
であったと感じています。
　また、代々木八幡の駅前にあったイタリア料理店の負債をいつまでに回収するか
ということと　宗教法人が　個人的な債務の肩代わりが可能かということです。
　また、資産運用として　実際　ＵＳＢに対していくら損失があり、ＮＲに対して
いくら利益があったのか　を　明白にしてもらいたいと　思っています。
　お金の問題は、ユダが銀３０枚で裏切ったように重要な問題だと思っています。

312 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 23:52

>>代々木八幡の駅前にあったイタリア料理店
ウッチーノのことだね。内野さんに直接聞いてみたら？

313 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:03

会計委員の「クリスチャン年齢」は何のために必要なのか。

314 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:16

＞３１１
ＵＳＢ？ＮＲ？何の意味ですか？

315 ：311：03/07/17 07:06

>314
　語順は変えてありますが、ＵＳＢは、スイスにあるブラックな船をつくることで
有名な　大型造船会社です。Ｂは、バンク（銀行）を意味します。
　ＮＲは、大きなビルを新宿にもち、ＸＸＩという総研会社やコンサルティング
で有名です。

316 ：312：03/07/17 07:08

>312
会計担当者が公的に報告することに意味を感じます。
信頼回復のために。

317 ：314：03/07/17 09:49

＞３１１
レスありがとうございます。少し前に話があがっていた資産運用の話ですね。
話はそれますけど、証券会社の一番のお得意さんが、今は宗教法人という時代なんですよね。
でも、私は資産運用すること自体は問題ないと思うのですが、損失が出るほど
リスクの大きいものに手を出したということと、資産運用の状況を公開していないどころか、
していたかさえ一般信者は知らなかったというのはどうかと思いますね。
また、話はそれますけど、それにしても宗教というのはもうかるんだなあ、
と実感しています。ＳＧのＩの総資産が約１兆円、他の新興宗教の代表者は約２、３０００億円、
という話を聞いたことがあります。でも、どちらも仏教系でキリスト教系では
あまり話を聞かないんですよね。日本の統一教会はどれくらいなんだろ？
自分の知る限りでは、新興宗教（ＴＣＣ含む）は集金能力が高い。
仏教・神道は昔からのでも集金能力が高いところはある（ちなみに、私の家が
所属するお寺は貧乏で、そこの住職は運送屋でバイトしていましたね）
キリスト教系はあまり金がないというのが実情のように思われます。

318 ：314：03/07/17 10:11

あまり、知識はないので個人的な考えを話しますけど、ＴＣＣの資産
運用額が約１０億というのは、私も実は聞いたことがあって、離れた人
は含めないでメンバー１０００人と考えると、１人１００万円なんですよね。
改めてすごいなあ、と思います。ＴＣＣは聖書に忠実、だから唯一というのを
看板文句にしていたから、「下着２枚持ってたら、１枚は・・・」なんて
おっしゃる方の気持ちは分かるんですけど、私は離れてから、いや、離れる前から
もそこまで牧師に求めるのはどうなんだろう？とは思っていました。
でも、1人１００万円のお金を集めていたのはすごいなあと思います（人件費とか、
維持費とかを抜かしてですよ）
だから、そういう思いもあって私は、今はどこの宗教団体にも属していません。
神様は信じてますけど。個人的には、戦後の日本で、戦前の宗教が否定されて
新興宗教がその代わりとして発展してきた（合ってます？）とかの歴史的背景とか、
日本は無宗教とか言われますけど、他の国はどうなんだとか（特に欧米）、
哲学、心理学、神学とか勉強してからじゃないとね、と思います。
自分としては「ＡＬＬ　ＹＯＵ　ＮＥＥＤ　ＩＳ　ＬＯＶＥ」の精神で生きていきたいと
思っているので、ボランティアとかには機会があったら参加してますけど、こういうのも
裏あるのかなあとか考えたりして、ＴＣＣ以後疑り深い性格にはなりましたよね。

319 ：312：03/07/17 17:47

　早稲田に早稲田奉□園という、キリスト教の広報施設があるのですけど、ＴＣＣの
跡地（富ヶ谷）もそのような施設にできれば　と　思っています。今のＴＣＣのメン
バーやＣＢＳのメンバーや御茶ノ水の人達が　一緒に集える場所にしたいです。
　献金を元の信者に戻すことよりも、今ある資産をみんなで共有できるように、お互い
努力したいものですね。せっかくの土地と建物なので有効に活用しましょう。
　Ｆ氏もきっと喜ばれると思います。

320 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 18:35

ＴＣＣ内部でも大きく変革していこうという動きがあるみたいだけど、Ｉ藤アキラは
なんで、さっさとＭＡＣＦに移ったのかな。このような動きが起きるとは予想できなかったのか。
それとも、変革組はＴＣＣ内ではやはり少数派なのか。
Ｉ藤アキラの印象としては、真面目で責任感・正義感が強いというのが印象だったのだが、
あまり近くなかったので本当のところは知らない。
ＴＣＣというのは「コアグループ」という表現に代表されるように、情報コントロールを大切にする
組織だったように思う。リージョンリーダーまでしか知らない情報、セクターリーダーまで、
学び会リーダーまで、弟子を持つアシスタントまで、と情報を区分していた。
Ｉ藤アキラは出世コースをあっという間に駆け上って牧師になった。
当然、牧師しか知らない情報もそのとき知らされたのだろう。たとえば、会計の詳しいところなど。
本当に頭の悪いＨらだ元牧師と違って、Ｉ藤アキラは頭が切れる感じもした。
その中で、自分の良心と葛藤するような情報もあったはず。たとえば、Ｆランクに関することなど。
今のＩ藤アキラは、その真面目さから誰かをかばってＴＣＣの本当のことを心に閉じ込めている
としか思えない。しかし、それは明らかに良くないことだ。実際にＴＣＣを離れたあと、
精神的に苦しんでいる人を私は知っている。もし、Ｉ藤アキラに本当の良心があるのなら、
ＴＣＣのことを明らかにして欲しいし、変革運動にも加わって欲しい。

321 ：気付き@世の立て直し：03/07/17 18:54

あなたの生き方を決めて行くものは「思考」であり「言葉」なのです。
人間はこの世の中へほぼ白紙の状態で生まれて来ます。
小児までは無意識の内に両親をはじめ環境や境遇の影響もありますが、教育により知識や技能や思考力や言葉を
身に付けて自分の存在に気付いたとき、自ら「何を為すことが一番大切であるか」と考える必要があります。
それは、この世の中で唯一つ、己れで自分の世界を創り出す能力を持った生き物だからです。
あなたは自分の能力を引き出して個性や才能を発揮するには、事物の正しい観方を学ぶと共に心（精神）
を物事について悲観的に考えたり、否定的な言葉を使うことを改め、肯定的な生き方へと生活態度を変え
なければ、輝く未来はとても期待できないものです。
正しい考えこそが正しい想いと正しい知恵と正しい判断が湧くようになり、そして正しい行動もできるからです。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

322 ：312：03/07/17 20:23

>320 　前半
>ＴＣＣ内部でも大きく変革していこうという動きがあるみたいだけど、Ｉ藤アキラは
>なんで、さっさとＭＡＣＦに移ったのかな。
一ヶ月ほど前に、直接　I藤あきらさんとそれについてお話しました。
ＭＡＣＦの平TKさんや御茶ノ水の教会のＮ牧師と関わるうちにＴＣＣは、変だと気づいたようです。
「ＴＣＣスタッフに裏切り者と言う感じて（旧約聖書を使用して）発言されたことで、決断した。」
と話していました。（直接　ＭＡＣＦに行けばお話がきけますよ。）
>変革組はＴＣＣ内ではやはり少数派なのか。
人数的なものは、把握していませんが、多くの人が　それぞれいろんな方向で変えていこうと
しています。ただ、ばらばら　と　言う感じてはっきりとした　目標がないです。
なんせ　統制が　あまりにもきつかった（４月ぐらいまで）ものでして、いろんな意味で一致
するには、時間がかかっています。
>Ｉ藤アキラの印象としては、真面目で責任感・正義感が強いというのが印象だった
そのとおり、話してみてわかるのは、誠実で正義感があり　愛深いです。（少し繊細）
>ＴＣＣというのは「コアグループ」という表現に代表されるように、情報コントロールを大切にする
>組織だったように思う。リージョンリーダーまでしか知らない情報、セクターリーダーまで、
>学び会リーダーまで、弟子を持つアシスタントまで、と情報を区分していた。
現在も　その傾向は払拭できず、スタッフは、情報をテクニカルにクローズしています。
（外資の企業のようです。）（アンケートをしても　アンケート結果の報告が部分的でフィードバックが不可能です。）

323 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 20:24

>>321
"正しい考えこそ"
正しい考えがどういうことだか知ってるの？

324 ：312：03/07/17 20:25

>320 　後半
>その中で、自分の良心と葛藤するような情報もあったはず。たとえば、Ｆランクに関することなど。
>今のＩ藤アキラは、その真面目さから誰かをかばってＴＣＣの本当のことを心に閉じ込めている
>としか思えない。しかし、それは明らかに良くないことだ。実際にＴＣＣを離れたあと、
>精神的に苦しんでいる人を私は知っている。もし、Ｉ藤アキラに本当の良心があるのなら、
>ＴＣＣのことを明らかにして欲しいし、変革運動にも加わって欲しい。
　時をはかっているのだと思う。実際　あきらはＴＣＣのメンバーに手紙を残しているのですが、
その手紙は、貴殿の危惧されているように闇に葬られ、あるメンバーには公開されましたが、
ＴＣＣ全体には、クローズされています。いま、ＴＣＣに牙をむき出しても、かえって単なる
反逆者と思われるだけだと思っているようですし、「自分自身の神への信仰を守る」という思いを
強く感じました。ＴＣＣには、神（イエス・キリスト）が感じられないことが、離れた一番の動機
のようでした。また、今、他人を中傷することで、自分がひどく中傷されることの懸念も
感じられました。（あきら自身が前述の手紙のコピーを公開することは、差し控えました。）
ＭＡＣＦもＣＢＳも互いに情報公開をして、ＴＣＣで傷つけられた人を是非、癒していって
ほしいと思っています。ぼくは、ＴＣＣ内部で（ＴＣＣのなかではアウトサイダーですが）
頑張りたいと思っています。あきらさんも貴殿の意見には同意すると思います。
心が守られますように祈っていてください。よろしく、お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

325 ：ブラック：03/07/17 23:54

>324
MACFとCBSは、すでに協力体制を取っているようです。
ただCBSは、TCCを批判することに主眼を、MACFは、脱会者が
脱会後もキリスト教につながってゆくようなサポートに主眼を
置いているようですが。

326 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 02:11

３１２さんは本当に現メンバーなんだと思うけど、ＴＣＣのメンバーが自分たちの
教会のことを「ＴＣＣ」と呼ぶのは普通になったの？まだ、自分が現だったときに
離れそうな人が「ＴＣＣは・・・」と教会のことを言ったのを驚いたのと、ああ、
もうこの人は教会にとどまるつもりはないんだなあ、と感じたのを覚えている。
「御国」という呼び方はなくなったの？「弟子」「ディサイプラー」とかの
言葉もどう？

327 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 04:44

各牧師の説教点数

Ｆランク（１００点）教会に疑問を抱いていたときに、Ｆランクの説教を聞いてこの人は嘘は
　　　　　　　　　　言っていないと思い立ち直る。さすがハーバード、馬鹿だと見抜けない。
Ｍたか（５０点）　　ビジターのとき最初に聞いた説教がＭたか。何言ってるか全く分からなかった。
　　　　　　　　　　慣れてくると聞き取れるようになる。ＴＣＣマンセーのときは心地よい内容。
Ｙ崎（３０点）　　　講演の鉄則とも言われている、まず笑わせることに説教の最初のほうは主眼を置いている。
　　　　　　　　　　しかし、本題に入ってくると、性格の裏表の激しさが説教の中にも出てきて、ひいてしまう。
ロブ（３０点）　　　アメリカ人なのに、笑わせるのが一番下手。日本人が聞いてるからか？内容も薄っぺらく
　　　　　　　　　　ＩＣＣを疑う一つの原因にもなった。　　
Ｈらだ（５０点）　　一番の話し上手なんじゃないだろうか？しかし、聖書からの視点というものが全く
　　　　　　　　　　なく、信仰には全く役に立たない。
Ｈさか（７０点）　　つぼは押さえていて、まあ良い。内容にも性格の良さが出ている。
Ｍ田（５０点）　　　話下手だが、性格の良さは伝わる。しかし、ＴＣＣの説教者としてこれだけは言わないと
　　　　　　　　　　というところ（日本伝道ｅｔｃ）をうまくオブラートに包むことができずに、強制されている
　　　　　　　　　　感じになる。Ｈさかはその点が一番上手だったと思う。やはり、Ｍ田は確信犯だったのかな？
Ｉ藤（７０点）　　　笑わせるところ、聞かせるところのバランスが良い。内容も信仰に役立つ。しかし、最後の
　　　　　　　　　　３分ぐらいにとってつけたようにＴＣＣの教義を入れていたのが、今となっては少し悲しい。
Ｏ野（３０点）　　　全くダメ。聖書から話そうとする姿勢には好感持てたが、ＴＣＣの教義と対立してたんじゃないかと
　　　　　　　　　　今になって思う。この人どうなったの？
　　　　　　　　　

328 ：312：03/07/18 06:32

>325
　貴重な情報ありがとうございます。まだ、ＴＣＣメンバーのなかには、
礼拝にもこれず、自宅でうずくまっている　おおくの人がいます。
　うまく、カウンセリングができるようにしたいですね。また、実際
代々木八幡で　ちらしなどをくばるなどして、広報活動につとめたい
と思いますので　ご協力　お願いします。

329 ：312：03/07/18 06:50

>326
>３１２さんは本当に現メンバーなんだと思うけど、ＴＣＣのメンバーが自分たちの
>教会のことを「ＴＣＣ」と呼ぶのは普通になったの？まだ、自分が現だったときに
>離れそうな人が「ＴＣＣは・・・」と教会のことを言ったのを驚いたのと、ああ、
>もうこの人は教会にとどまるつもりはないんだなあ、と感じたのを覚えている。
>「御国」という呼び方はなくなったの？「弟子」「ディサイプラー」とかの
>言葉もどう？
東京キリストの教会というと、何か東京をしきっている正統派教会のような
（いわゆる唯一の教会のようで）心苦しいので、（（外資系）法人組織としての
ロゴを強調している。インターナショナル　ビジネス　マシン　と　いうより
ＩＢＭと　言うほうが　一般的かな　という感じです（ちょっとニュアンスがちが
うかもしれませんが））
　また、教会は昔ほど居心地の悪いところではなく、自由に発言できます。また、
昔のように　他人に指図されることなく、自分の好きな人とステディーになるこ
とも可能になりました。（ぼくはまだですが）
　いまのところ　あまり　牧自身は離れる気はありませんが、状況によると思います。
　教会で使用されている　ローカル用語は、教会の特殊性　および　閉鎖性を強調
しているようで、また、日本語としても　心地よくないため、なるべく　当該ＢＢＳでは
私は使用しないように　しています。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

　

330 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 17:59

Ｉ藤アキラの主張だけでなく、ＴＣＣ側の主張も聞いてから判断しなければ
非常に危険だと思う。
どんな凶悪犯罪でも、被害者側、加害者側双方、主張する権利が与えられている。
公平をきすため、または冤罪を防ぐためだ。
そのような考え方が、民主主義国家の一員として生きる国民のあるべき姿ではないだろうか。

331 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 18:01

キリシタンは日本から出てけ!!!

332 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 18:07

>>331
駄目♪

333 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 18:15

このような匿名掲示板で、自分の名前を明らかにせず、
相手側を名指しで批判するという行為は、非常に信頼性が低く、また危険な行為だと思う。
この巨大掲示板はの問題点は、最近の凶悪事件でも問題になったが、ことの重大性を
認識している人間は数少ない。
ここでの批判行為が、そのような風潮を助長しないことを望む。

334 ：312：03/07/18 18:53

>330
>Ｉ藤アキラの主張だけでなく、ＴＣＣ側の主張も聞いてから判断しなければ
>非常に危険だと思う。
>どんな凶悪犯罪でも、被害者側、加害者側双方、主張する権利が与えられている。
>公平をきすため、または冤罪を防ぐためだ。
>そのような考え方が、民主主義国家の一員として生きる国民のあるべき姿ではないだろうか。
Ｉ氏の意見　また　ＴＣＣの会計担当者のＭ氏　また　芸術を志す人達のグループの
リーダー的立場でsmapのふりつけなどを担当している　Ｋ君の意見を　少数ではありますが
参考として、私の主観を記載させていただきました。あしからず　ご了承ください。
参考までに　ＴＣＣ側としての彼らの理由は、ディスクローズの視点また、一般的な良識から
良い　と　判断されるものではないと　私は判断いたしました。
　民主主義的な主張としては、広範囲であり　抽象性を持つものと考えられますので
この場での　意見は差し控えさせていただきます。この点につきましても　あしからず
ご了承ください。また、ＴＣＣ側の主張とおっしゃいましてもこれも　また　広範囲で
抽象性を含みますので　この点につきましても　ご理解ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　LOVE IN CHRIST

335 ：311：03/07/18 22:15

みなさん、ごめんなさい。
316,319,322,324,328,329,334は311の私の記載です。

312は私の記載ではないので、312本人も混乱しているとは、思いますが、
料理店主の名前を出すのは、よくないと思います。理由は
　今後、当該宗教法人メンバーが、借り入れ金の早期返済を多数決で決議した場合、
返済責任があると考えられるのは、貸し出しを指示した代表者Ｆ氏と指示に従った
当時会計担当者であったＭ氏と考えられるからです。
そうならないことを祈るばかりです。
　312の個人の匿名性は守られるべきだと私は考えます。お願いします。
　312さん　いろいろな意味で　ごめんなさい。みんなも許してください。
　333さん　貴重なご意見ありがとう　ございます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

336 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 22:40

>>311
????
ただ間違えていたということ？
それとも、意図的にしていたの？

337 ：_：03/07/18 22:40

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

338 ：_：03/07/18 23:19

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

339 ：_：03/07/19 01:00

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

340 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 03:11

最近のＴＣＣが少し分かる

http://www.boushi.or.jp/22mvote/mvote.cgi?slc=81

341 ：_：03/07/19 03:21

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

342 ：_：03/07/19 03:58

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

343 ：311：03/07/19 05:12

>336
>????
>ただ間違えていたということ？
>それとも、意図的にしていたの？
意図されたものではないです。
それも　キーボード操作ミスに近いものでして・・・
312さんと僕だけしか、判りようありませんが、
本当に申し訳ないです。本当にごめんなさい。
許してください。

344 ：311 324：03/07/19 05:28

>325
>MACFとCBSは、すでに協力体制を取っているようです。
>ただCBSは、TCCを批判することに主眼を、MACFは、脱会者が
>脱会後もキリスト教につながってゆくようなサポートに主眼を
>置いているようですが。
ＭＡＣＦは、抗がん剤　ガン治療後の栄養剤　　手術後のリハビリ
ＣＢＳは、悪いところをたたく放射線治療　　或いは　除去手術
相乗効果が、期待できます。
いっそう頑張ってください。よろしく、おねがいします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

345 ：_：03/07/19 06:20

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

346 ：_：03/07/19 07:39

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

347 ：_：03/07/19 08:16

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

348 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 23:05

>344
あんた、人任せなことばかり言ってはいかんよ。

349 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 00:47

>>311
"本当に申し訳ないです。本当にごめんなさい。
許してください。"
数字を間違えたことなど些細なことで、誤解しないように聞いてはしいのだが、
こういうことは、己がちゃんと許せるかが大事だと思う。
自分がしたことから目そむけず、または何かで償おうとせず、
それを直視して、ただ許せるか。
何が言いたいかわかる？

350 ：344：03/07/20 08:41

>348
>人任せなことばかり言ってはいかんよ。
このように、ＴＣＣの情報を2ch上に記載したり
することが、手一杯なのですが、そのうち、街頭で
ビラなどを　配っていきたいと思います。
よろしく、ご忍耐のほど　よろしく　お願いいたします。

351 ：311：03/07/20 08:49

>349
>数字を間違えたことなど些細なこと
些細なこととは、思っていないので、心苦しいのです。
>己がちゃんと許せるかが
許せないので　心苦しいです。
>自分がしたことから目そむけず
目をそむけないようにいたします。
>何かで償おうとせず
物質的なものでのご提供は、ご斟酌ください。
>それを直視して、ただ許せるか。
この文の主語は、誰なのでしょうか？
>何が言いたいかわかる？
よく　理解できないので　教えてください。
よろしく　お願い　いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　LOVE IN CHRIST

352 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 10:34

>344
もう、かなり古い話だけどＣＢＳ自体も非常に問題視
されていた時があるよ。
その話がこの板に上がってから、ＣＢＳのリーダーのＫ
島やＩソップ（そういえば、"弟子"とか名乗る腰巾着も
いたな）はまともな活動をしなくなった。悪いが、私の
目から見たらＣＢＳ自体もあなたのいるＴＣＣと全く同じ。
自分に都合の悪いことはすべて隠している。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/4919/

あなたのやっていることは誠実なことだと思うけど、下手な
期待はかけないほうが良いね。

353 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 10:49

よしわかった。さすが

354 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 13:45

＞３１１
ディサイプリングやスタディはどうなったのでしょうか？
もしよかったら教えて欲しいです。

355 ：344：03/07/20 16:55

>352
ＴＣＣが　弱体した今、大阪城の外堀は、埋まったと言う（まだまだ
油断は禁物ですが）感じで　あと、１０年ぐらいかかるかもしれませ
んけど、内堀（旧ＩＣＣ勢力）を協力して埋めていきましょう。
　Ｋ島さんやＩソップさんは、それなりに自分の仕事を抱えながら、
情報操作を専門的にしているＴＣＣスタッフに立ち向かった点で　よく
ここまでやってくれたと　思います。かれらにとっては、何の得にもな
らないことで、いまの　僕達にとっては、情報の上で　また思考の上で非常に
役立つことをボランティアでしてくれたと思っていて、非常に感謝していま
す。この２ｃｈも多くのＴＣＣメンバーは、部分的には、好意をもってみて
くれています。お互い　頑張って　仕事も　信仰も　趣味も　やって行きま
しょう。ご丁寧な　ご示唆に対して　感謝しております。
　　　　　　　　　　　　　　　Ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

356 ：311 344：03/07/20 17:11

>354　　前半
>ディサイプリングやスタディはどうなったのでしょうか？
ディサイプリングは、キップやＦ氏が、自分たちのディサイプラーが
いない　ことに　気付き　論理的な矛盾により　親亀こけたら
みなこけた　と言う状態になりました。彼らの最も信じる聖書に
よれば、マタイ２３章の８、９、１０節に
「だが、あんたがたは『先生』と呼ばれてはならない。あなたがたの師は
お一人だけで（キップではなく、キリストのことですが）、あとは皆兄弟なのだ。
　また、地上のものを『父』と呼んではならない。あなたがたの父は天の父おひ
とりだけだ。『教師』と呼ばれてもいけない。あなたがたの教師はキリスト一人
だけである。
　と　いう聖句の意味を　ようやく理解できたようです。
　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

357 ：311 344：03/07/20 17:36

>354　　後半
>ディサイプリングやスタディはどうなったのでしょうか？
スタディについては、「信仰の土台」という　ミーティングをしていて、
それに従って、長老達が新しい素材を作ろうとしているようです。
昔あった、「Ｊ１」※１　という素材は　取り入れられていないと思います。
　ぼくは、牧師ではないので、よくわからないです。
　きょうも　中国の人が洗礼を受けたのですが、その基準については、
その担当した人にきかないと　よくわからないです。勉強不足で済みません。
　ちなみに　セントラルと言うグループでは、最近半年近く　洗礼を
受けた人は、いないですし、多分、セントラルの３割近い人が　教会には　
きておらず。そのうちの多く人はＭＡＣＦの方に行っています。
　※１のＪ１につきましては　http://www.ex-tcc.org/icc_doc/icc_doc.htm　の
◆バイブルスタディーテキスト
No.1「イエス」,No.2「イエスのようになる」,No.3「信仰」,No.4「イエスの復活」
No.5「神の言葉・聖書の勉強」,No.6「キリストの弟子」,No.7「闇」（罪のリストの作成）
No.8「救いの計画」（作成された「罪のリスト」を見ながらの教え込み）
No.9「光」,No.10「教会」
を　ご参照ください。

358 ：354：03/07/20 18:35

＞３１１
どうもありがとうございます。
自分はもう、どこの教会にも通っていないのと教会の姿といってもＴＣＣのイメージしかわかないので、
昨日は遠慮させていただきましたが、ディサイプリグやスタディについては、
他の教会、ＭＡＣＦ、ＣＢＳの協力をうけて改善していけたらいいですね。
では、ディサイプリングは廃止、スタディのマニュアルについては新しく作成中ということで良いのですか？
ディサイプリングと学び会については、私の会社（あくまで「会社」です）を参考に申しますと、
最初の１年間はチューターという方が、新人１，２人につき１人ついてくれます。
その後は、３年目ぐらいまでは、教えるのが好きな人を中心に、分からないところを
教えてもらいます。また、～課という存在もありまして、５～１０人ぐらいずつ分けられて
課長の指示の元に動く（ほとんどのところは自由なんですが）というやり方に似ていて、
会社の場合はそれはそれで、そのやり方によって秩序などが守られたりするので、メリット
はあるのですが、当たり前ですがやはり会社と教会では違うといことになるのでしょうか？
ＤＰチェーンについては、フランクのディサイプラーはキップ、キップはＬＡの長老グループから
ディサイプリングを受けるという説明を受けたのと、聖書の解釈ではヨシュアのディサイプラーは
モーセ、使徒のディサイプラーはイエスというような解釈をしていましたが、
それも撤回してしまったということで良いのですかね？
セントラルでは３割ぐらいのかたがＭＡＣＦに行っているといことですが、ＴＣＣの教えを
真剣に信じていた人ほどショックは大きいと思いますので、カウンセリング等がんばってください。
今までも、ＴＣＣの教えは少し変化するということはありましたが、ここまでくると間違えたという
レベルを通り越して、天地がひっくり返るというようなレベルでしょう。自分の人生の土台がここまで
ひっくり返るというのは、人によっては今後の人生にも多大な影響を与えることでしょう。

359 ：354：03/07/20 19:07

自分の中では、ディサイプリングは非常に危険という考えを持っていました。
やはり、人間なので、人を支配したいという欲望、自分の考えを否定されたく
ないという心、または八つ当たりしたいという心、ＴＣＣの中ではやはりピラミッド
の上下関係なので、野心のある人間は上にいきたいために、下の人間を犠牲にする
という心を誰しもが持つ可能性があると思います。
それをディサイプリングという制度は、その欲望、悪い心を増長させてしまう
のでは、と思っていました。実際にかなり傷つけられた方も見てきました。
ＴＣＣはそのようなもっと深いところに潜む罪には鈍感だと思っていましたし、
それを利用していたのではないかとさえ思います。
また、リーダーというような役職にステイタスを持たせて、人を駆り立てるような
ところも感じました。人によるとは思いますが、ステイタスに対する野心は
持ちやすいですからね。リーダーに指名されて喜ぶ人を何人も見てきましたが、
その喜びはステイタスを得られたところからきている人がほとんどのように思いました。
ＴＣＣは、人間のそのような弱い部分をたくみに操って、組織運営をしていたと思いますが、
問題は、これが故意なのかどうかだと、自分は思います。
個人的には、私ぐらいでも気づくのですから、上の方は故意でやっていたとしか思えません。
だから、今の長老、牧師、スタッフと呼ばれる方々、牧師以外でもそれなりに権力があった方は
新しいＴＣＣを立て直すといのに参加して欲しくないと思いますし、参加するのは危険だとも思います。
人間は、誰しも自分の築きあげた地位を失いたくないという心があり、そのような方々が考え出す
再建案には必ず悪い心が入ってきていると思うからです。

360 ：311 344：03/07/20 20:40

>359
>問題は、これが故意なのかどうかだと、自分は思います。
故意のもの（人為的）でなく、神の御心（青森のいたこのように）と　言われて
（騙されて）信じてきた人はおおいです。参考までに神の御心は、当該階層組織において
上位に位置する人ほど　不思議に強いものと言われていました。
>個人的には、私ぐらいでも気づくのですから、上の方は故意でやっていたとしか思えません。
正しい見解だと思います。
>だから、今の長老、牧師、スタッフと呼ばれる方々、牧師以外でもそれなりに権力があった方は
>新しいＴＣＣを立て直すといのに参加して欲しくないと思いますし、参加するのは危険だとも思います。
セントラル（２０歳から４０歳中心の独身者グループ）は、そのように思っています。
>人間は、誰しも自分の築きあげた地位を失いたくないという心があり、そのような方々が考え出す
>再建案には必ず悪い心が入ってきていると思うからです。
ただ、いまだに旧ＩＣＣの影響力は、存在し　政治力もあり、貴殿のように考える人との間に
摩擦があり　かつ　今のところ　ちょっと負けています。（これから　内堀を埋めて
頑張って　一歩一歩　勝ち取っていく予定です。）　富ヶ谷の資産（土地・建物・債権）や牧師館
（土地・資産）は　御茶ノ水のＣＬＣや早稲田奉仕園(ＡＶＡＣＯ）のように　日本のキリスト教伝道
のための共有財産にしようと思ます。このような私的な夢がありますので　是非　実現できるように
ご協力ください。祈っていただけるだけでも　ありがたいです。
Ｆ氏もアメリカで泣いて喜ぶと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

361 ：311 344：03/07/20 21:14

>358
>ディサイプリングは廃止、スタディのマニュアルについては新しく作成中ということで良いのですか？
貴殿の考え方でいいと思います。
>ディサイプリングと学び会については、私の会社（あくまで「会社」です）を参考に申しますと、
>最初の１年間はチューターという方が、新人１，２人につき１人ついてくれます。
>その後は、３年目ぐらいまでは、教えるのが好きな人を中心に、分からないところを
>教えてもらいます。
まだ、確定的では、ないですが　そのように考えている人ＴＣＣメンバーには　多いです。
　ただ、メンバー全体的に　聖書知識の理解不足があり、ＪＴＪ神学校などに行って教育される
必要性を個人的には　感じています。
>～課という存在もありまして、５～１０人ぐらいずつ分けられて
>課長の指示の元に動く（ほとんどのところは自由なんですが）というやり方に似ていて、
>会社の場合はそれはそれで、そのやり方によって秩序などが守られたりするので、メリット
>はあるのですが、当たり前ですがやはり会社と教会では違うといことになるのでしょうか
記載されている内容の半分ぐらいしか理解できませんが、会社は、義務的作業に対する報酬が
あり、教会はスタッフ以外は、献金が神への義務であり、自発性をもった神への奉仕があり
貴殿が記載されているように　会社と教会では違うと　思うのが妥当です。この点では　ビジネス
も勉強してきた　Ｆ氏は、同一化させようとして苦しんだでは　ないでしょうか？
参考までに　旧会計責任者Ｍ氏もＭＢＡを所持しています。
　彼らが大切に思っていた聖書の中にも　神と冨とに使えることはできない　と
書いてあるように　教会は　純粋には　神のため　また　会社は　株式法人にお
いては冨のため　に　存在していると考えられるのが一般的です。但し　医療法人
　社会福祉法人は会社組織的であっても　単純に　冨を追及できないことは御認識
されていることとは　思います。
　なるべく　人間関係に左右されない　教育体制がよい　と　個人的には思っています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

362 ：311 344　361：03/07/20 22:12

　ＴＣＣの抱えるもう一つのおおきな問題として、精神的に
ダメージを負った人のカウンセリング（癒し）があります。
　Ｙ牧師夫妻は、このために　また　その方法（交流分析など）
を学習するために　半年間　教会の資金でシンガポールへ
出張します。
　ちなみに、セントラル（独身者グループおよそ１００人）の中に
は多くの医学的見地からも精神的にダメージを受けた人が　少なく
とも１５人ほどおり、弱い抗うつ剤（精神科による処方や漢方など）
を使用して個々に対応しております。
　教会の中にも、専門のカウンセラー（一人）がおりますが、対応しきれて
いない状況です。
　教会側が有償で　心療内科医師を紹介し、カウンセリングを
してもらうような処置をする　必要性を　感じています。
　交流分析などの療法が　日本よりシンガポールの方が進んで
いる可能性は　主観的にはあまり感じておらず、日本の精神科医
あるいは　心療内科医に専門的に関わるほうが　有効と　考え
られます。この点での示唆もスタッフにしていく予定です。
　何か参考ご意見等ありましたら、記載ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

363 ：354：03/07/20 23:15

実は私も、弱い抗うつ剤を使用しています。個人的な体験談を書かせていただきますが、ＴＣＣにいるときに、
ＴＣＣのメンバーではない友人から紹介されて服用し始めたのですが、ＴＣＣにいるときはあまり効きませんでした。
現在はというと、まだ服用していますが自分としてはごく普通の生活ができていて、たまに飲むのを忘れることも
あるぐらいです。本当に個人的な体験談で個人的な考えなのですが、私の場合はＴＣＣに入る前から抗うつ剤の
使用は必要な状態で（先天的というと間違いかもしれませんが、家庭環境が原因というか）、ＴＣＣに入って
さらに悪化したと、今は考えています。そして、現在、症状が良くなっているのは今、自分が置かれている環境が
良好なこと、年齢的なものの二つと考えています（一般に２５歳をすぎると良好に向かうらしいです。らしいというのは
いろいろな説があるからです。私が抗うつ剤を使用していることは、はじめは罪悪感、現在は社会的な
立場を考えごく少数の人間しか知りません（生活に影響がないので話す必要がないというか）。
今、後悔しているのは、はじめは罪悪感、今は忙しいという理由でうつ病ｅｔｃについてほとんど文献を読んでおらず、
あまり知識もなく、人にアドバイスができないということです。
このことに関しては、ＣＢＳのホームページからいける脱カルトを研究している方々などに相談してみては
いかがでしょうか？ＴＣＣにいらっしゃる専門のカウンセラーの方は、ＴＣＣで地位のあった方ですよね。
この場合は、その方がどこまでＴＣＣに縛られずにカウンセリングできるかがポイントになるでしょう。
私はその方からカウンセリングを受けたことはありませんでしたが、私がいた当時からあまりＴＣＣに縛られずに
カウンセリングをされていて、ＴＣＣ内でのうつ病ｅｔｃに対する偏見（うつ病は聖書に書いていないから、
存在しないというような）を払拭するのに尽力をつくされていたと思います。現在はどのような考えをお持ちか
知りたいところです。

364 ：354：03/07/20 23:54

自分の少ない知識から言わせていただきますと、うつ病は心の風邪とも言われています。科学的にも、
神経伝達をする物質が減少してしまうから生じるというように、証明されています。今、抗うつ剤を使用するように
心療内科等から診断されている方は、自信を持って飲んでください（私が使用し始めた当初は、牧師の方から飲まないように
言われ、飲んだり飲まなかったりの時期がありました。またスタディに参加する日は飲まないというように、非常に罪悪感を
持ちながら飲んでいました。現在はＴＣＣ内に、かつて私にアドバイスされた牧師の方のような偏見のある方がいらっしゃらない
ことを信じています）。
私がなぜ、ＴＣＣ内でうつ病の症状が悪化したのかは、あくまで自分で考えたことですが、大きく分けて３つの原因があったと
思います。一つ目はＤグループと呼ばれる４、５人のディスカッションでスタッフの方に大声で怒鳴られ続けたことがあると思い
ます。二つ目は、ＴＣＣが求める人材が非常に画一的で、人それぞれが持つ個性、良いところを重視していないことがあげられます。
ＴＣＣにいた方なら、ご理解していただけると思いますがＴＣＣはうつ状態にある人間を一番嫌います（私が怒鳴られ続けた理由も
この部分が大きいです）なので、自分は「神様からみて悪い人間」だと思うようになります。三つ目は、ＴＣＣから求めている、
必要としている人間でないと判断されると、ＴＣＣ内でほとんどの活動ができなくなります。リーダー等の役職につけないのは当たり前です。
それよりも大きな問題点として多くのＴＣＣのメンバーからも落伍者の烙印を押され、人の間違いを指摘しても聞いてもらえない（怒鳴られ続け
るといったことも含まれます）、励ましの言葉も軽んじられる、人を助けたいと思っても拒否される、愛したいと思ってもリーダーからの愛のほうが
ランクは上と思われる、などの状況におかれます（私も含め、このような態度をとるＴＣＣメンバーは数多くいます。胸に手を置いて思い出して
ください。それはＴＣＣの責任ではありません。あなたの責任です）。そのような状況におかれると「神様にとって自分は無価値の人間」と思う
ようになります。そして最後に、「今のあなたでは神様はがっかりしている」というようなチャレンジを最後のとどめとして、受けます。

365 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 00:00

失礼ながら
「弱い坑鬱剤」なるものは存在しないのです。
医者に聞いてみてください
自らを病人と認めたくないのでしょうか。
別にせめるわけでないですが

366 ：354：03/07/21 00:47

＞３６５
一度に服用する量が少ないという意味で、「弱い」という表現を使いました。失礼しました。
Ｙ牧師のシンガポール行きは３つの理由から反対です。一つ目は、日本の文化（キリスト教含む）とシンガポールの
文化の背景が全く異なるからです。二つ目は、Ｙ牧師がどれだけ、ＩＣＣの発想に縛られずに行動できるか疑問だからです。
一人一人を大切にする前に、組織第一で行動されるのではないかと危惧します。３つ目は、シンガポール行きの本当の理由が
別にあるのではないかと思うからです。今までも、夫婦関係改善の目的で、偽りの理由をたてて海外に派遣されるということ
がありました。確かに、心の病に関する研究は外国、特にアメリカのほうが進んでいます。しかし、それは知識であって、
それを勉強しに大学、大学院と５、６年行くというのなら話は分かりますが、今回の場合は知恵を求めるという理由で行くわけ
ですから、現在、ＴＣＣ内で苦しんでいる方々、一人一人にお会いして、今、実際に起きていることを自分の目で知ることのほうが
どれだけ役に立つか分かりません。

367 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 00:55

川島心理学博士に聞いて見たまえ

368 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 00:59

シンガポールに行くのは過去にシンガポールでICCがカルトかどうかという裁判が
あって、それに勝訴したから日本でもカルトといわれても太刀打ちできるように
色々と資料でも集めに行くんじゃないの？

369 ：311 344　361：03/07/21 01:03

>365
>「弱い坑鬱剤」なるものは存在しないのです。
自律神経失調症に効く　弱い効力の薬（漢方薬と考えて頂ければよいと判断されます。）
乃木坂にある　精神科の病院で処方されたもので　当該　商品名　会社名は
近日中に　ＴＣＣセントラルに在籍するメンバーに　聞いておきます。
私の情報の提供不足でした。申し訳ないです。
>医者に聞いてみてください
今度、当該薬品のことを　ＴＣＣに在籍する医者・薬剤師にも聞いておきます。
>自らを病人と認めたくないのでしょうか。
認めている人は大勢いますが、専門的に心療内科にかかって
カウンセリングや交流分析治療を行う金銭的　時間的余裕が
ないことが、解決を遅らせている原因となっています。
保険対象外の扱いになり高額になってしまうものが多いのです。
>別にせめるわけでないですが
貴重な情報提供ありがとうございました。
心に染みるご進言を承り、まことに感謝しております。
　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

370 ：331 344 369：03/07/21 01:10

>369 本人　訂正文
　　　　　　　　　記
>心に染みるご進言を承り、まことに感謝しております。
心に染みるご箴言を承り、まことに感謝しております。　

上記　訂正申し上げます。あしからず、ご了承ください。
　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

371 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 01:33

Ｙ崎だけは、決してシンガポールに行かせてはならない。アメリカへ逃げていった
連中は仕方ないとして、Ｙ崎だけにはこの東京で起きていることを直視させてやる

372 ：331 344 369：03/07/21 01:43

>371
>Ｙ崎だけは、決してシンガポールに行かせてはならない。アメリカへ逃げていった
>連中は仕方ないとして、Ｙ崎だけにはこの東京で起きていることを直視させてやる
頑張ってください。応援しています。ＴＣＣのメンバーでなくても　ＴＣＣの礼拝に
遊びにいらしてくださいね。
もし、ＴＣＣメンバーだったらごめんなさいね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

373 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 06:42

ヘンリー・クリートも自ら認めているように、ＴＣＣは現代のファリサイ派だ。
つまり、蛇の子、蝮の子ってことだ。なぜ、蛇の子にお金をかけて育てなければならんのだ。
Ｙ崎のシンガポール行きも反対、スティーブ招聘も反対。現在、教会から金をもらっている
人間にも即刻、全員クビ。神様から、蛇の子、蝮の子と呼ばれている重大さにもっと打ち震えろ。

374 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 08:17

>373
Ｙ崎の扱いについては賛成。

375 ：訂正：03/07/21 08:46

シンガポールなぞに、教会のお金を使っていくのなら、どうして日本の他の教会に、
カウンセリングのアドバイスを受けないの？そもそも、ＴＣＣ内でのうつ病は、
教理の間違いが原因なのだから、根本的にそこを徹底的に改めるのが先だと思うけど･･･。
自分も、このシンガポール行きはとても胡散臭いものを感じます。
現メンバーの人たち、こんな献金の無駄遣いを許してはいけません。

376 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 12:42

Ｙ牧師は一人で行かれるのですか？それとも家族全員ですか？

377 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 19:09

個人的には、暴力事件を起こした宇○島が、教会の会計担当になった事が気に入らない！
そんな奴に、みんなの献金で集めた大事な金を任せていいのか？

それと、最近ここにTCCの現メンバーを装うって書き込みしてる奴が目立つけど、
アンタの目的は何？素直にＣＢＳのメンバーだと言う事を言ったらどう？？

378 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 19:10

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　 _ 　　　　　　　　　　　　　| TCC炎上中｜
　　　｀)）　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　ジ
　　　 ´　　（）　　　　　　　　 ∧　　　　　　　　　　　　　　ジ　ャ
　　　　　　（）　　　　　　　　<⌒>　　　　　（⌒ ⌒)　　　　ャ　|
　ｳｰｳｰ.（ .人　　　　　　　／⌒＼　　＼（　,,　　⌒）／/　|　ン
　　　人／　ヽ　　＿＿____］皿皿［-∧（　⌒　,,　　,,　）　ン
　　　（ ( )(　)　）三三三∧_／＼_|,,|「|,,,! （　　,,　　　）　　 !!
　　＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩　 |'|「|'''|「（　　　）
　/＿_,|==／＼＝ﾊ,￣￣|「|ｶﾞｼｬｰﾝ |「| | *　　　+
/_| ﾛﾛ「￣￣￣ | |　田 |「|∑田田　|「|［［　*
|ll.|ﾛﾛ,/| l⌒l.ｌ⌒l.| | 　　|「| 　　　　|「|ﾐﾐﾐﾐﾐﾐ ++*:
　　　λﾜｰ∧　　　　　　λﾜｰ　　　λﾜｰ
　.λﾜｰ　 | |　　λﾜｰ　　　　λﾜｰ

379 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 19:18

Ｕるしまはリンチ事件起こして、おまけに家族は８９３だと脅した奴だ！

Ｕるしまはリンチ事件起こして、おまけに家族は８９３だと脅した奴だ！

Ｕるしまはリンチ事件起こして、おまけに家族は８９３だと脅した奴だ！

Ｕるしまはリンチ事件起こして、おまけに家族は８９３だと脅した奴だ！

Ｕるしまはリンチ事件起こして、おまけに家族は８９３だと脅した奴だ！

（注）詳しくは「東京キリストの教会について」（４）の終わりから
　　　（５）のはじめのあたりをご参照ください

380 ：331 344 369：03/07/21 21:19

ＴＣＣの資産については、もう一つ本栖湖のキャンプ場があります。
もともとＴＣＣは、代々木八幡キリストの教会と呼ばれていたのですが、
代々木八幡は、日本の神で　キリストは、ユダヤの神なので
あいいれないことで　東京キリストの教会という立派な名前を
授かりました。
　１５年程前まで　植mura Shoj牧師が牧会しておりましたが、
ジョージさんとＦ氏が来て富ヶ谷で布教活動を始めるとともに
富ヶ谷の土地・建物　また　本栖湖の資産も　当該法人の
ものとなっております。
　しかしながら、もともとは、御茶ノ水キリストの教会
という宗教法人は、当該法人と同一グループ　または　
同一法人でもあり、富ヶ谷の土地や本栖湖キャンプ場に
ついては、依然とどちらのものであるか　などの　話し
合いがもたれていない状況です。これらにつきましても、
早急な　信用回復のための処置が期待されます。
参考までに　旧会計責任者のＭ氏は本栖湖については、
維持費の提供があれば共有物にしてもよいのではないか。
という提案は私にしていました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ
　
　

381 ：331 344 369：03/07/21 21:58

>377
>個人的には、暴力事件を起こした宇○島が、教会の会計担当になった事が気に入らない！
>そんな奴に、みんなの献金で集めた大事な金を任せていいのか？
基本的には、ＴＣＣメンバー（母集団ははっきりしないけど）の投票で決めましたが
作為的なものを感じています。昔からいて、口が固く、コアのスタッフにあまり
逆らったりしない人達が中心です。彼らに献金を任せられないという危機感が
ありますが、どのように対応していけばよいのか　分からないです。個人的には、
献金をしなかったり、グループによる独立採算制のようなものを形成しようとし
ておりますが、難しいです。宇○島さんのことは、昔の話で、殆どのひとが
忘れているみたいです。人間的には、悪い人では、ない様です。何かうらみでも
あるんですか？もし、あるのでしたら、今度本人に謝るようにいっておきます。
>それと、最近ここにTCCの現メンバーを装うって書き込みしてる奴が目立つけど、
>アンタの目的は何？素直にＣＢＳのメンバーだと言う事を言ったらどう？？
僕自身は、ＴＣＣメンバーです。けれども　アウトサイダーです。
私の目的は、ＴＣＣ資産をＣＢＳとＭＡＣＦと現ＴＣＣメンバーで共有化すること
です。僕は、最近ＴＣＣのメイリングリストにも参加して　同様のことを記載して
いるので、ＴＣＣのメンバーなら僕が誰だかよくわかると思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Chirst

382 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 22:01

CBSとかＭＡＣＦはＴＣＣの資産の共有化なんか望んでいないだろ。

383 ：331 344 369：03/07/21 22:04

>376
>Ｙ牧師は一人で行かれるのですか？それとも家族全員ですか？
奥さんは、一緒に行くといっていました。子供達はよくわからないです。
個人的には、左遷人事のようで可愛そうです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

384 ：331 344 369：03/07/21 22:11

>382
>CBSとかＭＡＣＦはＴＣＣの資産の共有化なんか望んでいないだろ。
もらえるものだったら、もらっておいた方が　得だと思いません？
ＣＢＳの集会を富ヶ谷のサブホールまたは礼拝堂でできるかもしれ
ないんですよ。
いずれにせよ、私には今のところわからないことです。
個人的な希望です。ごめんなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

385 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 22:14

もらえるものでも、もらわないだろ。
目的が違うのだよ。

386 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 22:20

お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/

387 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 22:35

＞３８３
Ｍなみも行くんだったら、子供も行くだろ。まだ小さいんだし。
左遷じゃないだろ、誰の金で行くの。Ｙ崎家はねアメリカ文化なの。
家でも英語で会話してるぐらい。Ｆランクたちとなんで一緒にアメリカに
戻らなかったか不思議。おそらく、Ｙ崎はアメリカでの実績がないから、アメリカの
ＩＣＣの教会が牧師としてどこも雇おうとしなかったからだと思うよ。
シンガポールはパックリムの教会で元は東京からの分派だろ。居心地良かったら
戻ってこないんじゃないの。Ｆランクの２年後には日本に戻ってくる発言も忘れないでいたいね。

388 ：387：03/07/21 22:38

Ｙ崎はね、日本に愛着なんてさらさらないの。

389 ：331 344 369：03/07/21 22:56

>387
>Ｆランクの２年後には日本に戻ってくる発言も忘れないでいたいね。
事実、会計委員のメンバーは、元会計担当のＭ氏に近い人とＦ氏の側近
で固められているから、危機感がものすごくあります。
　お話は、変わりますが、昨日の礼拝に　頭を黄土色にそめて、緑と
青と黄色のサイケな格好をした見なれない人が来ていたので　誰かな
って思ってみていたら、彼がこのチャンネルで有名な手品師「ラファ・・」
であることがわかった。テレビでもみたことは、なかった。
昨日は　礼拝がなく、彼の一人舞台であったようだ。
僕は、ラファに「君が２ｃｈで有名な人ね」といったら、「そんなことを
気にしていては、パフォーマンスに差し障る。」と　いって　集中し舞台へと
向かった。部屋のなかは、冷房が効いていなっかので　少し暑かったので
私は、代々木八幡の喫茶店に向かった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

390 ：331 344 369：03/07/21 23:05

>385
>もらえるものでも、もらわないだろ。
>目的が違うのだよ。
ＴＣＣがもしこのまま崩壊したら、その跡地と建物はやはり
関係者でやまわけするのが　よいと　思いませんか？
ＣＢＳの人で　昔　ＴＣＣに献金して　心を傷つけられて
損害賠償をもらっていない人は、その見返りを現物支給で
もらっても　神様は、許してくれると思っています。
　悪いのはＴＣＣだからね。ところで　貴殿の目的はなんですか？
教えてください。よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

391 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/07/21 23:42

東京キリストの教会がまともになる（一般に受け入れられる）ために必要なことは、教義の明文化です。

他教派の洗礼を受け入れない、教会内でしか結婚相手を見つけられないなどは東京キリストの教会の中で「なんとなく」「風習」「雰囲気」であって
文書として残した証拠がないのです。まともな教会（この場合カトリック、プロテスタント諸派）はガッチリと文書に残した教義を作成し、外部にも
公開しています。つまり、内部的、外部的にジャッジの目にさらされるわけです。

別にピラミッド階層構造、ディサイプル制度が在っても良いのです。ただし、在るならばそれを明文化しなければまともな組織とは言えないですね。

この当たり前のことができない限り、東京キリストの教会に未来はないでしょう。

392 ：嗚呼、悲しきかな、TCC：03/07/22 01:19

ついにこの教会、説教もなくなっちまったよ.
これで教会と言えるの会？最近いっててもつまんないな.
インスピレーションがなくなった　
時間の無駄のような気がする･･･溜息

393 ：嗚呼、悲しきかな、TCC：03/07/22 01:22

手品と、パンとぶどうえきに給与の10分の1を支払うのは高すぎる･･･

394 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 02:41

日曜礼拝に説教なかったってマジですか？

395 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 04:39

スーフリを上回る今年最大の祭り！！
田代まさしを、ベストジーニストにしよう！！

□ベストジーニスト賞 2003年□
現在、「田代まさし」27位。
マーシー・・・（￣＿￣）
◎投票結果
http://www.best-jeans.com/count/index.html#top
◎投票フォーム（一人一回制限）
http://www.best-jeans.com/present/bj2003.html

原則、"田代まさし"で投票。

396 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 07:00

ＴＣＣ？(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

397 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 08:25

　　　　　　　　　　　　　　 _.. ..‐::´／
　　　　　　　　　　　　　_/::::::::::::/
　　　　　　　　　　　＿/:::::::::::::/　＿＿＿_
　　　　　　　　 ,..::::´:::::::::::::::::::::￣:::::::::::._／
　　　　　　　／:::::::::::::::::|　ヽ､:::::;::::::::::::／
　　　　　　 /:::::::::::::::::::::|´|ヽ　　　|/_:::.::／
　　_ .. -─':::::::::::::::､::|｀'　　,　　　.!::∠
　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（●）　　（●）　|::::｀::-､オッス！オラ２７歳童貞、ＴＣＣメンバー！
　=ﾆ二::::::::::::::::|６　　＼＿＿_／､｜　-──｀将来がやべえ状態だってのに
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ　　　＼／　　ノ　　　　　　　なんだかすっげえワクワクしてきたぞ！

398 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 12:59

どうなるのやらＴＣＣ

399 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 13:39

個人的には、どうにもならずに早々に潰れて欲しいですね、TCC。
そうすれば、現状残っている兄弟姉妹達も、正しい信仰を持てる
近隣の教会を探して動き始められるでしょうし。
教会の今後を憂えて残っていると言うよりも、今ある兄弟姉妹達と
の友達関係を失いたくなくて残っている方が多いと思いますし。
皆が献金を辞めれば、一層早まりますよ、TCC潰滅。

建物の共有化等お話が出てましたが、あの建物って建築家のブランドが
ついてましたよね？
だからもしTCCが解散したとしても、契約上何か一悶着ありませんか？

400 ：399：03/07/22 13:49

TCCはいまだに総会を開いてません。
通常総会は年度末に開かれるんですよね？
そして延期は3ヶ月までと聞きました。

そうすると3ヶ月を過ぎてもまだ総会を開いてないTCCは、
法律上“法人”としての体制を維持できないのではないでしょうか？
お詳しい方いらっしゃったら、ぜひご教授ください。

現状個人的に気にしているのは、

法人としての運営を維持できなくなる。
↓
献金がまた高くなる。

という図式。

特に教会の上層部（悪の枢軸 ;-)は、以前は高圧的にかき集めて
ましたが、最近はお涙頂戴的なお知らせが多いことから、
「同情するなら兼ねを繰れ！」（割れながら古！）
という展開も考えられるかと。

401 ：399：03/07/22 13:51

はっ　Σ(￣◇￣;)
400getozuza-

402 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 16:38

　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　　　　　　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　　　｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　　　　　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　　 !:!_,､　　　　::　｀ー　 : |: ｀´/　　　　　何かもう必死でしょ？
　　　　　　　 ,./ヽ |　､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 / 　　　　　　最近のＴＣＣ
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　　　　 /　｀`'ｰ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／
　　／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛

403 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 17:07

アーツフェスティバルを厚生年金会館でやったり、ホープジョガソンが
新聞に載ったり、ジュビリーでフィリピン行って大勢で高級ホテルに泊まったり、
特別献金のとき、夜遅くまで騒いで、かわいい子に数字のボード持たせて、
今年は「～万円でーす」なんてやってたころが懐かしい。
やはり、夢はさめるものなのか、あのころは「俺たちってすげーよな」
みたいな気持ちは確かにあったよな。

404 ：ＴＴＴＴ：03/07/22 17:11

以前、洗礼の手前でやめたのですが、９８年頃だったかな。
当時のお弟子さんとか、まだやっているのかなあ？とよく
思い出します。
　というのも、この教会もあれこれがあって、あのときあんな
に自分に説得していたことが、今になっても、変わらず信奉し
ているのだろうかと思うのです。
　自分もやめるとき、洗礼を受けずに、いきたいときにいけない
ものだろうか？と頼んだのですが、ＹＥＳかＮＯの選択しかでき
なかったですが、そこらへんのやり方も変わったとしたら、あん
な必死に絶対的な確信をもっていわれたことが、なんだったのだ
ろうか？とわけわからなくなります。
　自分がやめた理由も、所詮は人間が関与していること。
聖書自体も、大いに人間が関与していること、従ってこの本は
大いにフェイクの匂いが漂っていて、ということが、改めて
再認識したのでやめました。

　でも、現代において、友達や、趣味の共有ではない、精神的な
つながりをもつ共有が、人間にはとても必要なのだということが
わかりました。彼らは、自由の変わりに精神的な共存を選択した
のでしょうね。

405 ：ＴＴＴＴ：03/07/22 17:13

現在は、教会の出席とか人数はどれくらいなんでしょうかね？

406 ：331 344 369：03/07/22 18:19

>399　　前半
>そうすれば、現状残っている兄弟姉妹達も、正しい信仰を持てる
ゼロからキリスト信仰を始めるのは簡単だけど、マイナスから始めるのは難しい。
（なんらかのケアが必要だと思う。ＣＢＳにもいると思うけどキリスト教
アレルギーになっているひともいると思うんだ。）　
それと築きあげてきた人間関係に　距離をおきたくないのが現状です。
みんなで一緒にＭＡＣＦに行っている理由はそんなところにもあります。
>近隣の教会を探して動き始められるでしょうし。
みなさんご存知のように元ＴＣＣメンバーだ　ということで　警戒される場合も多いです。
>教会の今後を憂えて残っていると言うよりも、今ある兄弟姉妹達と
>の友達関係を失いたくなくて残っている方が多いと思いますし。
その通りです。結婚してからメンバーでなくなる方もすくなからずいます。

407 ：331 344 369：03/07/22 18:23

>399 後半
>皆が献金を辞めれば、一層早まりますよ、TCC潰滅。
　献金というと神様だし、賽銭というと神社だし、上納というのが
ＴＣＣの場合適切な場合もある。ＴＣＣのメンバーのそれぞれの
考え方しだいでしょう。聖餐式のあとでは、信仰に基づく献金の時間で
すので。献金がというのがこの場合はただしいですが。むずかしいです。
>建物の共有化等お話が出てましたが、あの建物って建築家のブランドが
>ついてましたよね？
勉強不足でよくわかりません。smapの　たくや　なら知っているでしょうが
今度調べてみます。もしくは、どなたか　教えていただけませんか？
ただ、多くの建築学科の大学生が毎週たくさん見学にきています。（青学生はいないと
思いますが、）無料で写真撮影などを許可していますが、富ヶ谷クリシチャン
センター設立後は、一枚につき、１００円を徴収する予定です。
>だからもしTCCが解散したとしても、契約上何か一悶着ありませんか？
ＴＣＣが解散しても、僕は　Ｔ（富ヶ谷）Ｃ（クリシチャン）Ｃ（センター）
を　ＣＢＳとＭＡＣＦと　御茶ノ水キリストの教会と現ＴＣＣメンバーとＪＴＪ
の協力で結成する予定です。まぎらわしいかな？
建築事務所との契約は　富ヶ谷クリシチャンセンターが別途　締結する
予定です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　Ｃｈｒｉｓｔ

408 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 18:30

＞ＴＴＴＴさん
私は、元弟子で今の人数とかは分からないんですけど、９８年ごろなんて言われると、
懐かしくなりますね。自分はキャンパスで、燃えていたころですからね。
具体的には、どのあたりが絶対的な確信をもって言われていると思いました？
やはり「唯一」の教会というところですか？キャンパスにおいては、当時はこれが
一番重要視されていましたし、私も疑ってなかったですしね。まあ、本当に世間知らず
というか、お調子者というか・・・。社会人になったり、プライベートでいろいろな経験を
するうちに、「唯一」のわけがないと思い、離れました。
「唯一」に関しては今年に入って、あっさり撤回されたようですよ。しかも主任牧師は
なんとなくで「唯一」と言い始めたというような弁明をしたそうです。
「唯一」ということが、ＴＣＣをＴＣＣとして存在させていたと思っていたのに
自分自身もなんだったんだろうと、離れてしまった今でもこれには、喪失感や失望感があります。
１９９８年というと、教会も一番うまくいってたときなんじゃないかな。でも、そのころに
教会全体が傲慢になって、２０００年ぐらいからはもうどうしようもない状態になってしまいました。
いつかは、こんな日がくるだろうと思っていましたが、思ったより粘ったというのが印象です。

409 ：331 344 369：03/07/22 18:43

>391　　イソップさんへ
>東京キリストの教会がまともになる（一般に受け入れられる）ために必要なことは、教義の明文化です。
きっちりとした文章を書ける人が、あまりいないので、（いても　それぞれ自分の仕事で忙しいので）無理っぽい感じです。
>他教派の洗礼を受け入れない、教会内でしか結婚相手を見つけられないなどは東京キリストの教会の中で「なんとなく」「風習」「雰囲気」であって
>文書として残した証拠がないのです。まともな教会（この場合カトリック、プロテスタント諸派）はガッチリと文書に残した教義を作成し、外部にも
>公開しています。つまり、内部的、外部的にジャッジの目にさらされるわけです。
ちゃんとした文章がないとあいまいにできますが、あいまいにできない文章が、あると　もっとピンチになるかもしれないです。
>別にピラミッド階層構造、ディサイプル制度が在っても良いのです。ただし、在るならばそれを明文化しなければまともな組織とは言えないですね。
それらを明文化すると多分伝道しても、だれも寄り付かない　と　思いませんか？
>この当たり前のことができない限り、東京キリストの教会に未来はないでしょう。
未来がなくて　みんな途方にくれています。結婚して生活がしっかりしている人は
別ですが。結婚できそうもない姉妹と　貧乏の兄弟は、やばいです。
ここに　神への信仰が必要ですが、説教の代わりに　手品をされると　「おきてやぶり」
「それはないだろ」　「君はモーゼか？」と　言う感じです。誰か救世主をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ
　　　　　　　　　　　　　

410 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 19:01

＞それらを明文化すると多分伝道しても、だれも寄り付かない　と　思いませんか？

都合の悪い情報は、後出しにするべきだというご意見でしょうか？

411 ：331 344 369：03/07/22 19:01

>405
>現在は、教会の出席とか人数はどれくらいなんでしょうかね？
多くて700人　少なくて500人ぐらいの感じです。
　横浜とか　埼玉とか　東京東部と　東京の中心部を合わせた　人数です。
　別に　土曜礼拝と　インターナショナルの礼拝をやっています。
　正確な人数はわかりませんが、以前より極端に減ったという感じは
ありません。時間的余裕がおもちならば、是非一度　いらっしゃるといいと
思います。最近は、クーラーの調子が少し悪くて　暑いですが。
love in Christ

412 ：４１０：03/07/22 19:07

自己レスです。

印象の良い部分を見せて惹きつけておいて、スタディと称して「脅し」をまじえ
た教え込みマニュアルで教義を刷り込み、ＴＣＣを信じて受け入れる態勢を整え
させてから、ようやくカルト的な部分を明かしてきたです。
このような手法での伝道は、否定されるべきでしょう。

413 ：331 344 369：03/07/22 19:17

>410
>都合の悪い情報は、後出しにするべきだというご意見でしょうか？
　立場によって変化してしまうと思うのですが、私がもしスタッフであったら
「くさいものにはふただ」「闇に葬れ」「目を瞑れ」「水に流せ」と言うでしょう。
一般のメンバーであったら（事実そうなのですが）、「そんなことどうでも言いジャン」
「むずかしいこと　あんまり考えたくないよ」「哲学と信仰とはちがうからな」
ということを言って　やはり　明文化は、しないと思います。
　キャッチコピーとして、「明るく　正しい」（いまのホームページ）　なんていう
虚偽の誇大広告をしてしまうより、しないほうがましだ　と　考えます。
　ただ、はやめに　ＣＢＳのホームページは見てもらうようにしたいです。
それで、十分だと　思います。それでも　ＴＣＣメンバーになりたい人は
かってになれば　と　言う感じです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

414 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 19:20

ディボの説教なんか、もう本当にやばい。まず、兄弟が来ない。あんなディボ
なら仕事してるほうがましだという感じ。
しらけきったムード、誰も聞いちゃいねーという感じ。説教の内容なんかは
悪くないと思うんだけど、聞く側の説教者に対する不信感がすごい。
あれじゃ、説教するほうも自信失うし、二度としたくないと思うだろうなあ。
ところで、ラファエルの奴、出演料とか言って金もらったんじゃないのか？
もう、本当に終わりだよ、さようならＴＣＣ、君はよくがんばったよ。

415 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 19:34

＞413
そんな、なげやりなこと言わないでよー、がんばろうよー
このような状態でも、中国人で洗礼受けた人がいるみたいだけど、前から
思ってたんだけど、中国人、韓国人は日本ではマイノリティーだから、仲間を
求めてＴＣＣに入る人が多かったと思う。だから、信仰に疑問符がつく人も
少なからずいた。アーツも似たような感じかな？あとは、冷めきった夫婦関係の
既婚者とかね。
今の状態じゃ若者なんか寄り付かない、教会の「若い人たちもいます」
っていう看板文句もむなしいね。

416 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 19:53

>331 349 361

　 n　　　　　　　　　　　　　　　 n
　（ヨ）　　　　　　　　　　　　　　（ E）
　/　|　　　　_、_　　　 _、_　　　　|　ヽ
　＼＼/（　,_ﾉ` ）／（ <_,`　）ヽ／／ good job!!
　　＼(uu　　　　　/　　　　 uu)／
　　　　|　　　　　 ∧　　　　　/

417 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 19:57

418 ：331 344 369：03/07/22 21:19

>412
>印象の良い部分を見せて惹きつけておいて、スタディと称して「脅し」をまじえ
>た教え込みマニュアルで教義を刷り込み、ＴＣＣを信じて受け入れる態勢を整え
>させてから、ようやくカルト的な部分を明かしてきたです。
>このような手法での伝道は、否定されるべきでしょう。
そのように　思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

419 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 21:23

isituさんってまだいるの？
いい奴だったが

420 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 21:26

＞414
それって間違ってたって宣言しちゃったから
人がこなくなってるってこと？

421 ：331 344 369：03/07/22 21:38

>415
>そんな、なげやりなこと言わないでよー、がんばろうよー
跡地だけは、国税局に取られるより「日本のキリスト教文化」に使用
できればという希望を抱いております。ご協力ください。
>このような状態でも、中国人で洗礼受けた人がいるみたいだけど、前から
>思ってたんだけど、中国人、韓国人は日本ではマイノリティーだから、仲間を
>求めてＴＣＣに入る人が多かったと思う。
中国では、いまでも国内での宣教活動は、禁止されているようです。
彼らにとっては、いろいろな意味でＴＣＣは新鮮だと思います。
>アーツも似たような感じかな？
アーツは、多くの人がＭＡＣＦに行きましたが、仲間意識やＩ藤aさんの影響に
よる団結心はあると思います。
>あとは、冷めきった夫婦関係の既婚者とかね。
既婚者の人で生活基盤のしっかりした人達は、教会に対する忠誠心も
厚いように感じます。友達同士の関係も深いようです。
>今の状態じゃ若者なんか寄り付かない、
どのようにすればよいのかは、スタッフが考えてくれているようですが、
未婚の兄弟や姉妹の要求は、あまり受け入れてもらえていない感じが
します。得に、日本の他のキリスト教会の牧師に説教をしてもらいたい
というニーズがあるのですが。すべてが益となりますように。
　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

422 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 21:46

>>369
ところでね。
どうして宗教なの？友達を作りたいって事？
宗教や信仰ってそもそも個人的なことのような気がするんですけど。

423 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 22:03

東京キリストの教会では、「聖書に忠実」がモットーだったので、更に明文化さ
れた教義の存在自体の必要性がなかったのでしょうね。聖書に書いてある事が、
そのまま教義なわけで。

聖書に忠実とはどういう事かという中身については、上層部が決めたものもあれ
ば、内部で何となく風潮として定着したものもあったんだろうね。

424 ：嗚呼、悲しきかな、TCC：03/07/22 22:22

ガチンコもＴＣＣも次回が最終回！

425 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 22:26

なんか急にまじめにやってきたことが最近の茶番劇を見ていて
馬鹿らしくなってきたよ.所詮利用されてただけなんだなって
あー腹立たしい!

426 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 00:01

まず、最初にお勧めしたいのは、あなた少し混乱(疲れ）しているみたいだから
しばらくこの板見るの止めて休んだほうがよいね。
このままでいくと、以前この板で盛んに書き込んでいた某さんみたいに壊れるよ。
(本当にかわいそうだったけど）

それに、CBSのK島助教授とOキリストの教会のO牧師は同じ穴のムジナ。
知っている人は多いと思うけど、90年代の前半、TCC(当時はまだ代々木八幡教
会だったかもしれん）が問題視され始めたときに真っ先に無関係を装ったのが
Oキリストの教会。その後もことあるごとにTCCとは無関係という保身的態度
を貫き通した姿勢はある意味立派。

K島さんも、一度何時間か話したことあるけど、本当に悪い意味でも学者らしい
人だった。TCCや他の教会の批判は取り留めなく出てくるのに、それを直すため
の努力や自分たちの教会の話になるとまったくお茶を濁す。大した牧師先生だな
と思った。(L教会のH先生はあるいみきちんと筋のとおった人だったけど）

決して上に上げた2人のお偉いさんを非難しているわけではないけど(馬鹿にはし
ているが）こんな赤の他人の力で自分の教会建て直そうということ考えること
自体がやはり普通の考え方ではない証拠だよ。

もう少し、中できちんと話が出来る人、見つけたら？

427 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 00:15

＞４１４、４２０
もうね、最後のほうはみんな疲れちゃってたんだよ。
それに、みんなただの馬鹿ってわけじゃないから、間違いに気付いてた人も多かったと思うし。
洗礼受ける人もほとんどいなかったし、間違い宣言の前に事実上、ＴＣＣは終わっていた。
ヘンリー・クリートの内部告発の文書を、公開して訳したのも一か八かの賭けだったんじゃないのかな？
間違いを正して、元気のあったころのＴＣＣに戻る、みたいなね。
でも、結果は逆だった。スタッフが、平弟子がどれだけ疲れているか、傷ついているかに鈍感だった。
なぜ、気付かなかったのか？ＴＣＣが大きくなってたことも原因だろうけど、スタッフが
もう「羊飼い」ではなく「王様」になっていた。でもね、組織が大きくなってくると組織をリードする
人のそのような傾向は必然的に出てくるわけで、ＴＣＣでは１０００人が限界だったんだろう。
日本におけるキリスト教布教の実験室であったＴＣＣは、壮大な失敗として終わった。
この大失敗をどう生かしていくのか？少なくとも、ＴＣＣはその歴史的使命を終えた。
次の新しい歴史は、新しい人が立ち上がって作っていかなければならないし、新しい人でなければ、
新しい歴史は作られない。

428 ：ヨハン君 ◇Ro0V0.XfXE ：03/07/23 00:22

キリスト教の方に質問
●神父の少年強姦について釈明して下さい。
●罪のないキリスト教の子供が毎日何十人も死んでることについて釈明して下さい。
●神のご意志は上の例のような場合どうなるのか釈明して下さい。
●キリスト教が今まで異教徒を何億人と殺してきた理由を釈明して下さい。
●ホントに天国に行けるつもりなのか釈明して下さい。
●ブッシュのキリスト依存について釈明して下さい。
●マリリンマンソンについてどう思ってますか。
●自分の子供の信仰の自由を奪ってるんじゃないですか？
●宗教が毒ガスや核より多くの人間を殺したことについて釈明して下さい。
●なんでキリスト教同志で殺し合ってるの？

429 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 00:27

>428
釈明できません（ｗ

430 ：ＴＴＴＴ：03/07/23 00:31

＞４０８
具体的には、どのあたりが絶対的な確信をもって言われていると思いました？

　これですが、聖書の字義は１００％信じなければ意味ないので洗礼は
　しないほうがいいと。９９％ではだめだとすごい確信でした。
　いくらなんでもねえ・・・
＞４１１
　　時間的余裕がおもちならば、是非一度　いらっしゃるといいと
思います

　とんでもないです。知っている人にあったら面倒なことこの上ないです。

　関係ないけど、グノーシス派の教会ってないですかね？？

431 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 00:34

>426
CBSで何かいやなおもいをしたの？

432 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 00:35

まだ700人もＴＣＣの礼拝に参加しているのですか？

433 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 00:35

>426
壊れた人って、盗撮事件起こしたＭ園？

434 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 00:38

＞421
＞跡地だけは、国税局に取られるより「日本のキリスト教文化」に使用
できればという希望を抱いております。ご協力ください。

宗教法人は非課税だから、跡地も国税に差し押さえなどされませんよ。
そもそもＴＣＣにはまだ何百人もいるんでしょ。安心してお休み。

435 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 01:01

>434

　 n　　　　　　　　　　　　　　　 n
　（ヨ）　　　　　　　　　　　　　　（ E）
　/　|　　　　_、_　　　 _、_　　　　|　ヽ
　＼＼/（　,_ﾉ` ）／（ <_,`　）ヽ／／ good job!!
　　＼(uu　　　　　/　　　　 uu)／
　　　　|　　　　　 ∧　　　　　/

436 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 01:37

>728

「人間は完璧ではない」
「神様のされる事は、人間には計り知れない」

TCCでは、この二つで大体回答できます（ｗ

437 ：ヨハン君 ◇Ro0V0.XfXE：03/07/23 02:04

>728ってなに？

438 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 02:10

↑すまぬ。４２８だね（＾＾；

439 ：ヨハン君 ◇Ro0V0.XfXE：03/07/23 02:12

あやまってんじゃねぇ　しね

440 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 03:47

↑２ｃｈにしては、ストレートな表現の罵倒だ（ｗ

441 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 05:44

＞４３１

　　_n　　　　　　　　　　　　　　　　 n_
　（　l　　　　_、_　　　　　_、_　　　　l　）　 good job!!
　＼＼　（ <_,`　）　（　,_ﾉ` ）　／／
　　　ヽ___￣￣　）　 (　　￣￣___／
　　　　　/ 　　/　　　　＼　　＼

442 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 05:47

＞４２６

壊れた人って、集団リンチ事件起こしたＵるしまのこと？

443 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 05:54

Ｕるしまの脅迫文の一部抜粋

「これは単なる脅しではない。こちらが軍備を整えてることをオープンに話してあげてるのだ。そうでないと君には可哀想過ぎるからね。
そうだ、ちなみに私の身内にすごいのが一人いることを教えてあげよう。
今は真っ当になったが、かつては一声で１５０台の車を集めるチームの創始者が
身内に居る。私の依頼ですぐに数台の面白い車を君の近くに送れるよ。
寝られなくなるか、ずっと寝てるかのどっちかになるけどね。
君にとっては作り話に見えるだろう。君の人生ならそうだ。作り話だ。
嘘ばかりで実体がない。しかし世の中には嘘のような現実を本当に持っている
すごいやつも居るということだ。君はそういうやつになりたかっただろう？
しかし嘘と言う形でしか実現しなかったな。かわいそうに。」

444 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 07:05

あのね、説教の代わりにね、手品やったのはね、ＴＣＣが「踏み絵」をやったの。
誰だって、説教の代わりに手品やっちゃう教会なんて頭狂ってると思うだろ。
それでも、ＴＣＣに行く人はね、もうＴＣＣ上層部に逆らわない「ＴＣＣの犬」
と判断されるの。行かなくなる人はね、ＴＣＣの中で上層部に反旗をひるがえそう
としている人間と判断されるの。組織の中に、反乱者がいるのが一番、組織運営の
邪魔になるの。
常識で考えてもね、何の意図もなくね、説教の代わりに手品やっちゃうなんてありえないの。
子供でも頭狂ってんじゃないかって思うようなことをね、意味もなくやるほど上層部も
馬鹿じゃないの。Ｍ尾をなめちゃいけないよ。

445 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 09:53

やっぱ、訴えられればよかったんだよな、Ｕるしまは。

446 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 14:34

＞４４４
ＴＣＣの上層部が、常識の範囲内の考え方に留まっているという前提があるのだ
としたら、間違いじゃない？
単に楽しさで人を惹きつけようとしただけっていうのも有り得る･･････
裏がある場合もあるけど、実は裏なんかないってケースも結構多い。

447 ：_：03/07/23 14:36

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

448 ：＞４４６：03/07/23 17:51

同感。礼拝出席者数も減って、焦ってきて、何とかお客を集めようと必死なんじゃないかな。
神学的基盤が皆無だから、彼らにとって礼拝は、客呼びのイベントのようなものになっているんだと思う。

449 ：331 344 369：03/07/23 17:58

>434
いつまでＴＣＣが宗教法人でいられるかは、わからないです。
いま　ちょっと　やばいみたいです。とりあえず、三ヶ月延期になった
総会はまだありません。
とくにＦ氏の給与の件では、紛糾しそうです。
宗教法人でなくなることを考えていた方が妥当だと思っています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

450 ：331 344 369：03/07/23 18:11

>426
　ＣＢＳのＫ島さんとイソップさんには、状況の分析の視点で感謝しています。
Ｋ島さんは、礼拝も見学してくださり、スタッフとも議論また会話してくださり
大変恐縮しております。
　将来的なことで　得に信頼をしているのは平okさんです。
　但し、基本的にはＴＣＣ側から正式のオファーがない限りは、アクションは
しない　と　平okさんは、おっしゃってました。
　多分　十年ぐらい　かかるビジョンだと　思っています。
　忍耐をもって、この２ｃｈを続けましょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

451 ：331 344 369：03/07/23 18:34

>422
>どうして宗教なの？友達を作りたいって事？
ＴＣＣにくれば、いまでも、友達はいっぱいできます。
友達をつくりたい人がいっぱい来ているみたいです。
たまたま、それが宗教法人の組織だったのではないでしょうか。
隣人愛の考えかたは、キリスト教　仏教　小学校の道徳の時間でも
同じような考え方はあり、大学の１年になってから「よし、サークル
にはいって友達つくろう」と思っても良いわけです。
　ただ、最近逮捕された　Ｗ大学のＷさんの主催するサークルに
はいったら　友達つくるどころの騒ぎでなかった　ということです。
　ＴＣＣがどうであるかは、人それぞれです。
>宗教や信仰ってそもそも個人的なことのような気がするんですけど
　理想的には、個人的なことなのだけれども、一人では、学べないし
つまらないので　いろいろな人に教えてもらうわけです。よい人もいれば
よくない人もいて、いい人に出会えば、信仰は、育つのかもしれないですね。
ただ、悪い人に出会うと　信仰ばかりでなく、人生もつまらないもの
にしてしまう可能性があるかもしれないですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

452 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 18:52

453 ：＞４４９：03/07/23 19:26

初歩的な質問ですが、そもそも、宗教法人でなくなったら何がどう変わるのですか？

454 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 22:13

たび重なる精神的虐待によってマインドコントロールされてた皆さん
早く目を覚ましなさい

455 ：331 344 369：03/07/23 22:57

>453
>初歩的な質問ですが、そもそも、宗教法人でなくなったら何がどう変わるのですか？
固定資産税を納付しなければいけなくなります。
法律家にきかなければわかりませんが、その他の税金がいろいろとかかってくると
思います。（多分　献金にもかかる　はずです。）
今日、夜８時から集まりが、あったので、「総会（宗教法人が都から義務付けられている
年１回の集まり）はいつありますか？」と聞いたところ、「１０月に半期おくれである。」
ということと「今期は、都から宗教法人として　まだ、認可されている。」と　いう話がありました。
そのような、対策は、今のところ　教会はうまくやっているようでした。ただ、総会が　紛糾した場合
には、来期がどうなるかは、保証されません。
教会内部には、公認会計士も専属でいるので、専門的には、弁護士とかに相談しないと
具体的な金額がどのように変わるかは、よくわかりません。ただ、固定資産税だけでも
年間３００万円以上は、かかってしまうと思います。
　とりあえず、Ｆ氏にまつわる宗教法人上の使途不可解金（たとえば、当該宗教法人の土地に
Ｆ氏が出資した建物をたててしまう。）などが多分にあり、「教会の教え」のことよりも
会計上　解決　あるいは　明らかにしなければならないことが　多いです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

456 ：>369：03/07/23 23:15

３６９さんのやり方を、この目で見てるわけではないけど、ＴＣＣ内での主導権争いは
けっこううまく立ち回ってると思う。
私は元弟子で、だんだん冷めていって離れた感じだけど、燃えてたときにこんなことあったら
かなり動揺したんじゃないかと自分では思う。
別にレスは必要ないですけど、３６９さんを動かしている動機、また、今回のことが起きる前は
どんな感じで弟子やってたのか非常に気になる。
今になって、ふと思うけど周りの弟子は自分の心に嘘をつきながらＴＣＣに従っていたのかなあ、
とか考える。

457 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 23:58

>>456
結局TCCは何をしようとしてたんですか？
聖書を広めて日本を良くしよう。とかそう言うことなんですか？

458 ：>444：03/07/24 00:05

あのね、説教の代わりにね、手品やったのはね、ＴＣＣが「踏み絵」をやったの。
→何でそんなことがわかるんだ？

459 ：＞４５７：03/07/24 00:07

建前はそうであったが、結果的に逆ざやになってしまったってこと

460 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:09

日本のキリスト教嫌いを、増やしてくれたからねえＴＣＣは。
まあ彼ら風に表現すると、サタンが働いて操られてしまった教会っていうところ
になるのかな。

461 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 05:55

>>４５７
私はキャンパスにいたけど、リードしていた牧師の影響もあってか、「聖書を
広めて日本を良くしよう」的なところはあった。学生運動ではないけど、当時の私は
「日本を良くしたい」とか考えたりしてたから、惹かれてしまった。
リビール（ＩＣＣの脱退者の世界的組織）の文献を読めば分かるんだけど、ＩＣＣというのは
大学生を中心に始まってるんだよね。そして、その時期は１９７０年代後半。ちょうど
ベトナム反戦運動が７０年代前半ぐらいに学生を中心に盛り上がっていたのに、７０年代後半
は、あまり学生が運動を起こすような対象はなくなった。でも、政治意識の高い（国を変えよう
みたいな）学生はいるわけで（特にアメリカ）、そのような人たちをＩＣＣは取り込んでいったのだと思う。
そして、８０年代のアメリカはぼろぼろで、やり場のない学生たちがサークル活動などに熱中するように
学生を中心に順調に成長したんだと思う。そして、８０年代後半から９０年代にそのとき学生で入信した人たちが
本格的に世界に散らばっていったんだけど、ＴＣＣもその流れにあるんだと思う。
でも、時代はどんどん移り変わるし、国によっても事情が違うから、キップやフランクたちの初期からの
人間と、新しく入る人間との考え方がどんどん離れていって、今のようにＩＣＣが世界的に崩壊したんだと考える。

462 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 11:25

>457
単なる上層部のビジネスじゃないの？

463 ：331 344 369：03/07/24 21:33

>456 　　前半
>３６９さんのやり方を、この目で見てるわけではないけど、ＴＣＣ内での主導権争いは
>けっこううまく立ち回ってると思う。
上の２行の文は、少し理解し難いです。もう少し、分かり易く説明してください。お願いします。
>私は元弟子で、だんだん冷めていって離れた感じだけど、燃えてたときにこんなことあったら
>かなり動揺したんじゃないかと自分では思う。
僕自身が一番動揺していたときは、聖書的でないということで、自分が、餌食　生贄　みせしめ　さらし者
になりそうな　時でした。　現在は、そのような個人的なピンチではなく、教会自体の組織の問題であるので
客観性を持ってＴＣＣを観ています。ただし、やはり、組織としてのＴＣＣにも愛着は、あるので、
皆さんの意見を参考にしつつ、厳しい目でＴＣＣを捉えようとしてます。また、ＴＣＣスタッフにも
かなり感情的に、正義を主張しています。
>別にレスは必要ないですけど、３６９さんを動かしている動機、また、今回のことが起きる前は
>どんな感じで弟子やってたのか非常に気になる。
一応レスしておきます。これを読んでいる人達への何かの助けになると思いますので。
動機としては、現在のようなＴＣＣがあることは、人的、また、時間的な損失を感じるからです。
東大や京大や早稲田やＩＣＵやアメリカの一流大学を卒業でた人間が、一流の会社をやめて、スタッフになり、
そのスタッフも解雇（自主退社の形式はとっているが）され、スタッフを含め　以外のものでも、自律神経失調症
などを近くで見て、時期がくれば、教会を変えていかなければ、いけないと思っていました。
ただ、育ちのよく、素直な　友達が居て、率直に人生を語り合えるので、ＴＣＣをやめることは
考えていなかった。

　　　　　　　　　　

464 ：331 344 369：03/07/24 21:35

>456 後半
>今になって、ふと思うけど周りの弟子は自分の心に嘘をつきながらＴＣＣに従っていたのかなあ、
>とか考える。
口の固い親しい兄弟には、教会の組織について、得にＩＣＣに従属している憤りについてはかたり
あいました。また、ある兄弟が自分に罪を犯したと思ったら、憤りが、静まらないときには、土下座させてまで、
徹底的に兄弟をあやまらせました。貴殿が、女性か男性であるかは、わかりませんが、女性にはちょっと
理解できない感じで、周りの兄弟には、なるべく率直な自分を表現していました。
事実、僕を理解してくれる女性（姉妹）は、いまでも少ないです。
ただ、生贄　や　餌食　にされそうなときには、そのようなミーティングは、参加しませんでした。
とくに、組織上の立場で発言するリーダーに対しては、常に警戒していました。
あるとき　ある人の前では、自分に正直に　あるとき　ある人の前では、保身のために　仮面をかぶっていたと
思います。これは、教会に限らず　世の中一般的なことで、多くの人が　ＴＣＣが理想郷で
裏表がないと　考えてしまうようです。ＴＣＣは、偏りはありますが、やはり、世の中の縮図と認識すれば、
楽しいところです。
　もちろん、個人的に信仰を成長させることは、もっとも重要です。
　矛盾も抱えています。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

465 ：ふじわらふひと：03/07/24 22:04

>>464
　高い所にたてば、ほとんどの人が飛び降りたら怖いと立ちすくむが
　大工は、すくんでたら仕事ができない。

466 ：331 344 369：03/07/24 22:34

>465
薀蓄のあるメッセージありがとうございます。
今後もよろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　love in Christ

467 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 23:07

http://www2.gol.com/users/tokyochurch/j/shuho/jshu010211htm.htm
彼は今何してるのかな。

468 ：426：03/07/24 23:11

毎日2ちゃんを見ているわけではないので、亀レスになってしまう。
申し訳ない。
>450
うーん、私の言いたいことは伝わっているのかな?
私は、K島やO幡の牧師先生とも突っ込んだ話をしたことがあるけど
つまるところは、みんな自分の(あるいは自分の教会のこと）しか
考えていないということを痛感させられたんだ。

これをエゴイストととるのか、それとも彼らの喋るくだらない言い訳を
間に受けるのかは自由だけど、結局彼らはあなたのためには何もしてく
れない。(何かしてくれても、それは彼らとあなたの利害が一致しただ
けのこと）

かわいそうだけど、今のTCCを助けようとしている人は外にはいないと
思うよ。恨みを買いやすいことしてたからね。

やはり、本当にTCCのことを思っている中の人とやったほうがいいと思う。

>442
過去ログ読んでごらん。それ以上は、本人のこともあるから言えん。

469 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/07/25 00:23

426さん

具体例をどうぞ。
失望を痛感した会話を明示しないと単なる扇動だね。
人を不安に陥れ様としているとしか見えませんよ。

>331 344 369

こてハン付けてね。
あなたの指摘の通り、TCCは自己の教義を表明できないでしょう。
そんなことをすれば誰も入ってこないだろうからね。
だからこそ「やれ！」というわけです。

情報を隠蔽しつつ新規信者を獲得するのは「恥ずかしいこと」だと思いますがいかがでしょうか。

470 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 00:50

そんなことはない！

471 ：CDの送り手 ◆cIU.dWJlms ：03/07/25 02:43

イソップさん、ジャイアンさん、
春頃は相談に乗っていただいてありがとうございました。

その後いろいろありましたが、何とか脱会出来ました。
鬱を患ってしまったようなので、しばらく養生しようと思います。
そのうちのんびりお茶でも飲んでもらえますか？
またメール差し上げますね。とり急ぎ。

472 ：ジャイアン３：03/07/25 06:15

>471
お久しぶりです。
脱会されたとのこと、よかったです。
いつでも連絡ください。時間作ります。

473 ：＞４６９：03/07/25 12:01

私が現役の頃、「上からの許可がないと何もできないのはおかしい」（主に結婚のこと）という発言をすると、
「許可ではない。神様を一番にしていると、おのずと周りから見ていてわかる。あなたがそれを『上からの許可』だという認識をしている間は与えられないよ。」
と言われました。そのせりふを言った人は、心からそう思って言っていたようでした。すなわち「上からの許可」＝「神様の御心」。
恐ろしいですね。

474 ：藤永清実：03/07/25 13:02

そうかなー

475 ：ふじわらふひと：03/07/25 14:21

>>473
　偶像崇拝者だから、退避だね..
　馬鹿がうつるのはさけないと

476 ：>473：03/07/25 14:55

そうそう、僕も「上からの許可（＝神様の御心）」がなければステディにもなれなかったし、婚約や結婚もできなかった。
他の多くの兄弟たちも同じだったと思う。

今、僕は他の教会に通っていて、婚約することができ、結婚の予定も自分たちで決めることができ、とっても幸せです。

477 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 15:07

>473
誠に恐ろしいですね。神の御心という隠れ蓑の陰で、いったいどれだけのリーダー
の横暴があったものか･･････
より無茶な決断を強いる事で、リーダーとしての指導力を示しているような風潮も
確かに存在していました。またより無茶な選択をする事が、内部では美談として語
られるのです。

聖霊によって見ているから、神様を一番にしているかどうか自ずと解るという論調
も蔓延していましたね。そんなもの、他人が見て解るはずがないのです。そもそも
聖霊など、働いていないのですから。この根拠のない後ろ盾で、リーダー達の単な
る表面的な印象・分析に権威づけがされたのです。

478 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 15:16

神様ごっこによって、ディサイプリングシステムの中で他人の人生を狂わせたリー
ダー達は、責任を感じてもらいたい。ビジターを含めて、離れていった人に謝罪
するべき。

479 ：331 344 369：03/07/25 18:04

>468
>私は、K島やO幡の牧師先生とも突っ込んだ話をしたことがあるけど
かいつまんで具体的にどのようなお話をされたのかを教えて頂けませんか？
>つまるところは、みんな自分の(あるいは自分の教会のこと）しか考えていないということを痛感させられたんだ。
自分のお尻をふけなくては、他人のお尻はふけないと思います。
彼らは、ボランティアでしているのだから、仕方がないと思います。
>これをエゴイストととるのか、それとも彼らの喋るくだらない言い訳を間に受けるのかは自由だけど、結局彼らはあなたのためには何もしてく
>れない。
それでいいのではないでしょうか。ただ現実に　ＣＢＳと言う組織とそのホームページと記載されている情報があればよいと思います。
>(何かしてくれても、それは彼らとあなたの利害が一致しただけのこと）
そのようにしていただけるのでしたら、一番嬉しいです。
>かわいそうだけど、今のTCCを助けようとしている人は外にはいないと思うよ。恨みを買いやすいことしてたからね。
確かにそうですね。でも、断言は、しないほうがよいと思うよ。
世の中なにがあるか、わからないからね。
>やはり、本当にTCCのことを思っている中の人とやったほうがいいと思う。
ＴＣＣの人達は、あまり　難しいことを考えるひとは、いません。
考えられる人達は、いま、ＭＡＣＦやＣＢＳに相談しに行っています。
これも、主観だけど、そのように受け止めてね。ところで、君は手伝ってくれるの？

ところで、うるチャンのことだけど、今は、会計委員を任せられて頑張って
いるよ。これも個人的な見解で、友達であるうるチャンに申し訳ないんだけど、
「毒(うる）をもって毒（TCC会計）を制する」というのが、ぴったりだね。
「うるちゃん　ごめんね」
　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

480 ：331 344 369：03/07/25 18:17

>469 イソップさんへ
>あなたの指摘の通り、TCCは自己の教義を表明できないでしょう。
>そんなことをすれば誰も入ってこないだろうからね。
>だからこそ「やれ！」というわけです。
　たまたま、僕の友達の優秀な説教者が、「信仰の土台」を作る　メインメンバーに
選ばれたので、僕自身も、いろいろ難しいことを考えていたほうがよいと思うのでこの2ch上で　私でよかったら議論に応じます。（時間がかかるかもしれないですがよろしくお願いします。）
>情報を隠蔽しつつ新規信者を獲得するのは「恥ずかしいこと」だと思いますがいかがでしょうか。
そのように　私が責められても、隠蔽しているのは、ぼくでなくて、スタッフだから　ここでは許してください。お願いします。

　こんど、「信仰の土台」の最新の文章（いま手元にないです。）を　このエディターを使って手打ちでひとつずつ
打ち込みます。そのほうが、みんなも読みやすいでしょう。それでいいですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Love in Christ

481 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 18:39

＞３６９

　_n　　　　　　　　　　　　　　　　 n_
　（　l　　　　_、_　　　　　_、_　　　　l　）　 good job!!
　＼＼　（ <_,`　）　（　,_ﾉ` ）　／／
　　　ヽ___￣￣　）　 (　　￣￣___／
　　　　　/ 　　/　　　　＼　　＼

482 ：331 344 369：03/07/25 18:58

お話は変りますが、よんでくれている　みんなで考えて頂きたい問題があります。
　僕自身も整理がつかなくて　パニックになっています。
　旧ＩＣＣが持つ組織の中にパックリムという得体のしれない法人がありました。
その団体は、現在、解体されたか、解体されつつあるのですが、世田谷区池尻に
法人名義で土地を所有しています。つまり、間接的には、ＴＣＣから、献金と言う名目で
パックリムに上納されたお金で買った土地です。その土地に、Ｆ氏が、奥さんのおとうさんから
頂いたお金で、家を建ててしまったのです。そこに引越しする矢先に、アメリカ
にいかれてしまったので、これから、教会（ＴＣＣ）もどのように取り扱えば
よいのか、迷っています（迷っていないかもしれませんが）。みなさん　どのように　思われますか？
　個人的には、Ｆ氏と当該法人が不動産を売却して、某イタリア料理店の債権の補填に使うべきだと思っています。
　（カエサルのものはカエサルに。ＴＣＣのものはＴＣＣに）
　一緒にお考えください。よろしく　お願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

483 ：ジャイアン３：03/07/25 20:22

>482
「世田谷区池尻に
法人名義で土地を所有しています。つまり、間接的には、ＴＣＣから、献金と言う名目で
パックリムに上納されたお金で買った土地です。その土地に、Ｆ氏が、奥さんのおとうさんから
頂いたお金で、家を建ててしまったのです。」

事実なら本当に驚きです。公私混同がそこまで進んでいたとは。
メンバーたちはそのことをどれだけ知らされているのでしょうか。

選択肢は以下のうち二つではないでしょうか。

１）費用はＦ氏持ちで家屋を解体し更地に戻す。
２）Ｆ氏に家屋ごと宗教法人東京キリストの教会に寄付してもらい、教会の財産として、牧師館やゲストハウス等に利用。

484 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 21:56

＞４８２
今までフランクが住んでいた家とは別に、新しく建てたってことですか？
どひゃー、ＴＣＣ離れてから、ＴＣＣに対する憂さ晴らしみたいな感じで
ここで暴露されることを読んできたけど、もうダメです、ここまでひどいのは
一時でもＴＣＣにいたものにとっては耐えられません。

485 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/07/25 21:56

イエス・キリストの再臨に備えよ。

486 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 22:13

では、建物の所有者はＥリカ？土地がパックリムで。
パックリムの土地の所有権は、金の流れとかつかめればＴＣＣに
できるのでは？土地と建物の権利者が違う場合なんかは法律的に対処
できたような・・・。
借地借家法とか不動産に強い人、急募。あと、他にもＴＣＣがらみは
法律に関わる問題が多いから、法律に詳しい人、急募。できれば弁護士。
ＴＣＣから金もらって、司法試験の勉強してた、灘高校トップで卒業
した人とかは助けてくれないの？

487 ：331 344 369：03/07/25 22:36

>486
>ＴＣＣから金もらって、司法試験の勉強してた、灘高校トップで卒業
>した人とかは助けてくれないの？
彼の奥さんは、ＴＣＣ専任の公認会計士で、多分、（憶測ですが）すべての
お金の流れは、把握し、なんらかのアドバイスをしていたと考えられます。
そうだとすると、とても「教会だ」なんて言えるレベルでは、なく
恐ろしい　お話なのです。
　賛成していただけないかもしれませんが、ＪＤＣＣの弁護士に相談する
予定です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

488 ：331 344 369：03/07/25 22:44

>483
>１）費用はＦ氏持ちで家屋を解体し更地に戻す。
この場合には、土地だけパックリムのものとして残ります。ただしパックリムは、解体されます。
パックリムの日本にある資産（土地・お金）が　どこに　誰に　引き継がれるのかは
不明です。会計担当者（Ｈ氏）の言い方では、ＴＣＣではないようでした。
>２）Ｆ氏に家屋ごと宗教法人東京キリストの教会に寄付してもらい、教会の財産として、牧師館やゲストハウス等に利用。
多分、維持費が大変だとは、思いますが、一つの案だと思います。
ありがとう　ございます。これからも　よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

489 ：331 344 369：03/07/25 22:50

>483
>メンバーたちはそのことをどれだけ知らされているのでしょうか。
メイリングリストで、一部のメンバーには、通達いたしました。
全員が、周知するまでは、一ヶ月ぐらい　かかると思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

490 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 23:04

ＴＣＣって８９３ですか？

491 ：426：03/07/25 23:16

>イソップさん
あなたから「扇動」という言葉が出るとは皮肉だね。
最近この板に書き込まなくなった誠実な居酒屋さんも苦笑い
しているだろうね。都合の良いときだけ善人面するのはやめて
くれますか？

さて、もう一人の善人さん(お名前は?)へのお答え。

かいつまんで話すと大神学者のK島先生とお話させてもらったのは
TCCの教義としての正当性、メンバーの勧誘行為に対する道義的責任と
社会的影響、TCCという存在と社会との係わり合いのあり方の3つ。
私が大先生と話した当時は、勧誘行為に対してはお茶を濁し、TCC
の今後については「キリストの教会」が何とかしてほしいとやっと一言。
さすが、大神学者は世俗にまみれないのだなとあきれるやら、感心するやら。
ちなみに、教義の面では、当時はこの人AndersonやBauerといったICCを
盛んに批評していた人達の文献も読まずに、そしてKipの書いたドキュメント類
も人伝えにしか聞いていなかったみたい。大先生は、他人の意見がお嫌いのようで。

要するに、「何が問題」で「誰が原因」で「どうしたい(あるいはどうするべき）」
なのか、これらの問いに自分の意見をもっていなかったのが、当時の彼。
いまのご活躍を見ているとどうやらその辺はご健在のご様子、何より、何より。

492 ：426：03/07/25 23:16

O幡大先生との話は主にICCを日本に持ち込んだ責任と今後の対応。
ここでも「キリストの教会は基本的に単立だから」などと最初から及び腰。
O教会には元メン(という言葉が当てはまるかは知らんが）もたくさんきている
のに、これだもん。あーあ、台無しって感じ。

もっと話してほしければ話すけど、困るのはあなた方じゃないの?

それと、(部分ペーストごめん）

>ところで、君は手伝ってくれるの？
いやだね。最初から他人の手助けを当てにしながらデカイこと言う奴
が物事を成し遂げたためしはない。
どうしてもってなら、まず小さくても自分達で結果を出しなよ。

493 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 23:38

494 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 00:46

>493
ﾜﾛﾀ

495 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 01:18

>426
何えらぶってんだ？お前。まだ居直る気か？

496 ：>426：03/07/26 06:20

　　 n　　　　　　　　　　　　　　　 n
　（ヨ）　　　　　　　（八　　）　　（ E）
　/　|　　　　_、_　　にしこり　　　|　ヽ
　＼＼/（　,_ﾉ` ）／　こノヽ　／／
　　＼(uu　　　　　/　　　　 uu)／
　　　　|　　　　　 ∧NEWYORK/

497 ：331 344 369：03/07/26 07:14

>492
>いやだね。最初から他人の手助けを当てにしながらデカイこと言う奴が物事を成し遂げたためしはない。
>どうしてもってなら、まず小さくても自分達で結果を出しなよ。
貴重な、ご意見　また　示唆に対して　心より感謝いたします。今後の参考とさせていただきます。
今後とも　忍耐強く　お付き合いくださいますように、心よりお願いいたします。
小生の愚問に対する回答、本当にありがとうございました。ご自愛ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

498 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 08:54

池尻ねえ、いいとこに家建てたな。
面積によっては、土地だけで１億ぐらいするんじゃないの？

499 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 09:19

>４４３　田ムラシュウ一か？

500 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 09:51

>497
おい、コテハン使って。

501 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 09:52

>369
３６９さんが誰だか分からないので、とりあえず提案。
上層部に対抗するには、ＴＣＣ内部でもある程度の人数の人たちが
まとまらないといけないと思います。そのためには、誰かがリーダーシップ
をとる必要があると思います。その条件には、ある程度年齢がいってること、
ＴＣＣ歴も長い、ＴＣＣの上層部に近いところにいた、社会経験も長い、
周りから一目置かれているなどがあると思います。３６９さんがそれに当てはまれば、
自信を持って先頭に立ってください。もし、そうでなければ一人の人を推薦したいです。
それは原田元牧師です。彼は、とても正義感が強い人です。
ひょっとしたら、今は上層部側にいるかもしれませんが、何が正しいかを
話せばきっと分かってくれると思います。
もし、無理なら伊藤元牧師でしょう。ＴＣＣから離れているのが難点ですが、
３６９さんは伊藤元牧師とも面識があるようなので、考えてみてください。
保坂牧師も尊敬していますが、結婚されてから少しイメージが変わって、今は
どのようなお考えか分かりませんが、候補の一人だと思います。

502 ：>486：03/07/26 11:39

ＴＣＣから金もらって、司法試験の勉強してた、灘高校トップで卒業
した人とかは助けてくれないの？
→ちょっとまって。TCCから金もらってた？何のために？そんなのぜんぜん知らなかった

ところで司法試験は受かったの？

503 ：331 344 369：03/07/26 12:45

>500
>おい、コテハン使って。
ハンドルネームのことで　よろしいのでしょうか。
なにか　よい　ハンドルネーム　ありましたら　命名してください。
なるべく　字画数のよいもので　かっこいいものを　お願いいたします。
たびたび、お世話になり　申し訳ありません。よろしく、お願いします。
　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

504 ：331 344 369：03/07/26 13:08

>501
>とりあえず提案。
ありがとうございます。
>上層部に対抗するには、（中略）思います。そのためには、誰かがリーダーシップをとる必要があると思います。
その様に思います。
>その条件には、ある程度年齢がいってること、ＴＣＣ歴も長い、ＴＣＣの上層部に近いところにいた、社会経験も長い、
>周りから一目置かれているなどがあると思います。３６９さんがそれに当てはまれば、自信を持って先頭に立ってください。
残念ながら、ぼくは、周りからは一目置かれていません。自信もあんまりありません。
>もし、そうでなければ一人の人を推薦したいです。それは原田元牧師です。彼は、とても正義感が強い人です。
個人的には、憎めない人だけど、喧嘩も強そうだしなぁ～。
>今は上層部側にいるかもしれませんが、何が正しいかを話せばきっと分かってくれると思います。
お言葉ですので、今度　お話してみます。いまは、普通の信者です。体は、鍛えているみたいです。
>もし、無理なら伊藤元牧師でしょう。ＴＣＣから離れているのが難点ですが、３６９さんは伊藤元牧師とも面識があるようなので、考えてみてください。
ＭＡＣＦにいるので、お話はしてます。彼自身は、「ＴＣＣがいやになったら、くればいいよ」といってくれてますが、
アンチＴＣＣの旗手となる気持ちは、あまり、ないようです。確かに、ＴＣＣを止めたのは、痛いですね。
>保坂牧師も尊敬していますが、結婚されてから少しイメージが変わって、今はどのようなお考えか分かりませんが、候補の一人だと思います。
新しい皮袋として、たまにお話します。詳しい内容は、当該２ｃｈ上では　控えさせてください。
よろしく、お願いします。貴重なご意見ありがとうございました。実行してみます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

505 ：命名待ちの369：03/07/26 13:23

>502 私宛の記載ではないですが、書きたいので
>ＴＣＣから金もらって、司法試験の勉強してた、灘高校トップで卒業した人とかは助けてくれないの？
>→ちょっとまって。TCCから金もらってた？何のために？そんなのぜんぜん知らなかった
奥さんは、ＴＣＣの専任の公認会計士です。ＴＣＣスタッフは、小さいことに忠実な管理人集団ですので。
ＴＣＣとしては、その管理人の一人として、法律家として、彼にすごく期待しています。
ぼくも　個人的には、応援しています。でも　ＴＣＣ側に味方するのだったら、いやだな。
>ところで司法試験は受かったの？
最終試験で落ちました。ＪＤＣＣ（法律事務所）に　当然マークされているでしょうから、筆記はできても
論文・面接ではおとされるでしょう。ロースクールに通う手もありますね。
彼は、英語ができるのでＣＰＡを目指して、旧ＩＣＣの中で、頑張ればいいのかもしれないですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

　　　　　　　　　

506 ：命名待ちの369：03/07/26 16:06

>369の続き
　先週　うつ病の薬の処方のことで、誤解があったので、説明させていただきます。
総合的に　うつ病の処方として、ベストだと考えられるのは、心療内科および精神科
で処方された内用薬とその処方に基づいて漢方医が、個人の体質に合わせて出す漢方を
併用するのが、よい様です。つまり、心療内科も漢方医も両方ともいかれた方がよい
ようです。また、時期をみて　カウンセリング　交流分析などをされるとお金はかかり
ますが、もっとよいかもしれません。
　漢方薬としては、サイコカリュウコツボレイトウやハンゲコウボクトウや
サイコケイシカンキョウトウやホチュウイッキトウやカミショウヨウサンや
サイボクトウやリックシトウなどが、主に扱われるようです。
　内服薬としては、「選択的セロトニン再取り込み阻害剤（ＳＳＲＩ）」
　　　　　　　　　「セロトニンノルアドレナリン再取り込み阻害剤（ＳＮＲＩ）」
が、効果が高いそうです。
　ご相談や詳細について知りたい方は、グラクソ・スミスクライン
　　http://www.glaxosmithkline.co.jp
という製薬会社が、自宅近くの精神科医などを丁寧に教えてくださいます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

507 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 06:29

効果が高いではない。
新しい。効果が選択的（副作用が少ない）
がより正しい
新しいから効く
というもんではない

508 ：命名待ちの369：03/07/27 12:54

>482 自分自身
Ｆ氏の旧住居（牧師館ではない）に関しての証拠としての資料がないため、暫定的ではありますが、
ＴＣＣ会計担当者かつスタッフのＨ氏から直接口頭で伺った情報を真実として提供します。
　482の記載には、以下２箇所の訂正個所があります。
　・　Ｆ氏の婦人の父親からのプレゼントは、住居用の土地であること。
　・　当該住居の建物（土地ではない）を購入するための資金に教会の資金（パックリムの資産）を利用していること。
　　　　（パックリムに対しては、その借入金を　Ｆ氏はローンで返済中とのことです。）
謹んで、お詫び申しあげます。
また、上記　記載における　ご意見等　ございましたら、よろしくお願いいたします。
最終的な報告は、法律事務所（いまの所、ＪＤＣＣ内部）を　通して　ＣＢＳの代表者に文書を
郵送したいと　思っています。
　宗教法人の資産を　個人的に流用することの問題点に　論点を絞り、追求したいと思っています。
　また、今後、日本におけるパックリムの資産が　その解体にともない、どのようになるのかも
追求したいと思っております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

509 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 14:46

ＴＣＣの組織的犯罪を徹底的に解明していくことは、現在、グレーゾーンにある
他の新興宗教の問題を解決する良い先例になると思う。オウムのように明らかに
犯罪を行った宗教団体の解決が第一ステージとすると、ＴＣＣは第二ステージに
あたると思う。金銭的な問題だけでなく、もう一歩踏み込んで、信者の精神的
被害の問題まで突っ込めれば、と思う。詳しくはＪＤＣＣの弁護士の方と相談して
がんばってください。私は法律に詳しくないので良く分かりませんが、詐欺罪、
名誉毀損罪、暴行罪等に当てはまるようなことが立件できるのでは、と思います。

510 ：命名待ちの369：03/07/27 20:24

> tccのメイリング・リストに掲示された情報です。ご存知かもしれませんが…。ご参考まで。

キリストの教会/歴史講座　“ボストン運動の理解”のために
（前略）現在この教会はその運動の影響による多くの問題を抱えており、その問題の
本質を見極めるためにも、近視眼的ではない、広い歴史的観点から捉える必要があ
ると思われます。
<講師>野村基之…甲斐小泉キリストの教会　伝道者
8月10日(日)午後4時～6時（講座は6時までで、その後は質問等の時間を取ります）
御茶ノ水キリストの教会 3F　東京都千代田区神田駿河台2-5　TEL 03-3291-0478
JR御茶ノ水駅御茶ノ水橋口改札から徒歩3分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

511 ：偽善者の369：03/07/27 20:50

>509
　当面の所、裁判をする資金もなく、時間的な余裕もないです。また、個人的としては、Ｆ氏を尊敬している
気持ちもあるので、裁判にする予定はないです。
　ただ、情報開示と言う視点と　それにともなう証拠書類の収集ということになります。
どちらかというと、あまりにも、忠実な僕であろうとするスタッフに憤りを感じます。
しかし、スタッフは、生き残りをかけて　必死ですし、スタッフとも友達なので、混乱します。
　ＴＣＣのメンバーとしては、帰ってこない　パックリムに行った金　としてあきらめてもらうしかないです。
　ただ、Ｆ氏には、日本に戻ってくるならば、釈明して謝罪してもらいたい気持ちでいっぱいです。
　カリスマとしてのＦ氏と　世俗的にずるさをもっていて、３人の娘を愛している父であるＦ氏と
逃げるようにしてＵ．Ｓ．に帰っていった罪人のＦ氏が、頭の中で　まだ　一致しない状況です。
本人は「いまごろ、みんな僕の借金に気付いているのかな？」と思っていることでしょう。
「生贄よりも憐れみを」というのが、いま、ここでできる精一杯の正義派であろうとする自分に対抗できる気持ちです。
「変な期待を持たせてごめんなさい。」ということでお願いします。
裁判は＜被害者の会＞（そんなもんは、ないですが）でしていただけるとありがたいです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

512 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 22:04

今日は説教の代わりに何やったのかなあ～？

513 ：キリスト教はぶっつぶすぞ　アハハ：03/07/27 22:04

強姦ですよ

514 ：命名待ちの369：03/07/28 07:09

>513
　当該２ｃｈとそのログは、法律事務所（ＪＤＣＣ：大和法律事務所）の調査の対象と
なる可能性もありますので、書きこみには、十分　配慮したほうがいいです。
私は、当該２ｃｈの管理人では、ありませんが、個人の免責を配慮したほうが
身のためだと思っています。僭越で申し訳ありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

515 ：命名待ちの369：03/07/28 18:15

>512
>今日は説教の代わりに何やったのかなあ～？
　７月２７日の説教は、Ｈ牧師によるものでした。
　先週の火曜日に牧師を含む　数名の主要スタッフとＭＡＣＦの牧師は、お話
会いをもったようです。主観的には、説教の内容は、ＭＡＣＦの牧師の意見
（恵みに重きを置くこと）を反映しているものでした。
　最後のお祈りは、日本の他のキリスト教会との和解を祈るものでした。
　このようなことは、いままで　なかったことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

　

516 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:03

>命名待ちの369
ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ　を名前にしたら良いんでない？
っていうか、もうこれで覚えているし。

517 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:36

>>516
なんか図渦しい感じ。
偽善者1号でいいよ。

518 ：命名決定の369：03/07/28 21:49

>517
　次回の書きこみから、「偽善者１号」を　名乗らせていただきます。
なにか、心苦しいですけど、しばらく　これで　頑張ります。
命名　ありがとう　ございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

519 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 22:20

何だかなあ、ことわざで言うと「天井にあがらされたら、はしごはずされた（合ってる？）」
他の教会はサタンの教会と教えられた者として、釈然としないよなあ。
他の教会を見に行きたいっても怒られてたし。
割り切りの早い、うまい奴がＴＣＣでも上行くんだよなあ、世の中と一緒で

520 ：偽善者１号：03/07/28 22:35

みなさん　よろしくお願いします。
　まだ、Ｆ氏の新築の家の詳細の住所がわからなくて、証拠書類の登記簿などを取得していませんが、もし、Ｆ氏が　パックリムという
法人から　お金を借りていたとすると　以下の点で疑問を感じます。

　　１．どうして、Ｆ氏だけが、個人用住宅ローンとして、献金を使用できるのか？
　　　　（ほかの人も　借りてもいいことになるのでは？）
　　２．ＴＣＣの上納金で運用されているパックリムのお金の使用の情報開示が
　　　　なぜ、されていないのか？
　　３．モラル上また、宗教上　神聖である献金を　なぜ、教会の本来の使用目的（伝道）以外のことで使用したのか？
　　４．税制上の優遇措置を国から与えられている資金を、本来の目的以外（個人用）に使用するのは、国家の誠意（福祉的な政策）を踏みにじってるように感じる。
　　５．パックリムとは、なんだったのか　宗教法人か　株式会社か　外資か　日本の法人か？
　　６．パックリムに預けられた　債権や金銭的な資産や　その他の資産は　誰　また、どこに　引き継がれるのか？（パックリムは、解散するので）

　また、パックリムからお金を借ていなかったとしても
　　Ａ．本当に婦人のお父さんが、お金をだしたのだろうか。（パックリムの資産を流用した可能性もある。）
　　Ｂ．お父さんにお金をだしてもらったとしても、それ以外の住宅資金を自分でだせるほど、給与が高かったのだろうか？
　　　　高いとすれば、どの程度　高かったのだろうか？
　　　　低いとすれば、銀行でローンも組めないはずだが？
　　Ｃ．現在、殆ど　収入のない状態で、ローンの返済はできるのだろうか？
　　Ｄ．その新築の住居は、現在　人に貸してるのだろうか？
　　　以上です。　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

521 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 22:46

「唯一の教会」というのだけが撤回されたら、徹底的にＴＣＣの教義を追求
しようというのもありだと思ってた。最後のほうはぬるま湯状態だったんだから、
そういう状態に納得いってなかった人たちが、少数でもＴＣＣ教義徹底追求派
が現れると思ってた。でも、人間やなもんはやなんだね。ＴＣＣもそこら辺の
教会と一緒になるんだね。せめてリバイバル系の教会を参考にしたらよかったのに、
反動というかなんというか、昔のＴＣＣ解釈で言うと、一気に冷たくなりましたなあ。
逆に、あまりにも方向転換がハードランディングすぎて、もうちょっとソフトランディング
にしたほうが、信者の精神衛生上にもいいんじゃないかと思うけど。

522 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 23:26

教会が一気に普通の教会を目指すというなら、徹底的に疑惑を
解明しようではないか。

523 ：名無しの偽善者さん：03/07/29 00:25

>>偽善者
ミイラ取りがミイラになんてのはよくある話で、
ま、我々は大方偽善者なのよ。がんばって。

ｔｃｃの問題はどこにあるの？
金銭上のトラブル？
教義とか活動内容？

524 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 01:36

信者通しのフレンドリーさっていう長所（演じられていた部分もあるけど）はあ
るので、そこを残しながら、普通の教会を目指してカルト色を薄くしていけば、
結構良い教会になる可能性はある。
でも牧師に求められる教養が根本的に不足しているから、そこはよほど性根をす
えて取り組まないと、単なるレベルの低い教会になってしまうかもしれないない。
そのレベルの低さをカバーしてきたのが、カルト的な部分だっただけに、このま
まいくと自然消滅に近い形で縮小されてしまうかもね。
でも個人個人の信仰の問題を考えたら、別に必ずしもTCCという組織でなくても
良いわけで、見切りがつけられる人は早く出ていった方が良いと思う。

525 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 06:44

＞偽善者１号
パックリムとは、和訳すると環太平洋。私が教会にいたときは環太平洋地域
（東アジア、東南アジア、ＵＳＡの太平洋側北部etc）の教会の集まりにつけられた
単なる「名前」だと思っていた（中東というとイラクやサウジとかの地域をさすみたいな）
ＩＣＣでは世界が１０弱の地域に分けられて、パックリムもその一つ。パックリムワールド
セクターと呼ばれていてそのリーダー（ワールドセクターリーダー、略してＷＳＬ）が
フランク（偽善者さんもこれぐらいは知ってた？素性が分からないのでとりあえず
説明しました。
結論は、ずばり聞いたほうがいいでしょう。それが一番早いと思います。
予想なんだけど、現在金銭トラブルを起こしている「パックリム」は日本の宗教法人かもしれない。
ＴＣＣのメンバーがダブって申請されているのではないか？（日本の宗教法人に所属する人数が
３億人弱というのは有名な話。私もＴＣＣに入ってからも家が所属する寺に信者としてカウント
されてたと思うし）でもそうすると信者には何も知らされないで信者とカウントされたり、税制上
の優遇を受けるためだけのもので、犯罪だろうから、上層部は口をつぐんでいるんじゃないの？
私はＴＣＣに入るときに、何か紙を渡されてろくに読まずにサインした記憶があるし、総会の「異議が
ある人、手を上げてください」って言って同意したとみなされる手法も、裏では勝手にとんでもない
契約書にサインしたことになってるかもしれないし、冷静に考えると恐ろしい。
あと、離れた今でも、宗教法人上、ＴＣＣの信者になっているかも知れないし、考え出すといろいろ
疑問点が湧いてきますね。
架空会社作って税金対策みたいなことやってたのかなあ？

526 ：525：03/07/29 07:15

「ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ！」というコピーのジュビリーを
偽善者さんは知ってる？文字通り、燃えてなくなりましたね。
さっきの文を書いた後、飯を食べてたら「パックリム」の法人格
を使って、いろいろ悪いことができるなあと思いました。
まずはＴＣＣから所得・資産を移して所得・資産隠し。次はパックリムの
法人格のメンバーになっているのは、今回アメリカに帰っていったごく少数の
上層部だけで、法人は解散したら、その資産はメンバーで山分けするわけだから、
フランクはいまごろウハウハな生活してるんじゃないかとかね。

527 ：偽善者１号：03/07/29 18:46

>523
>ｔｃｃの問題はどこにあるの？
包括的に捉えることは、難しいです。
そもそもＴＣＣとは、なんなのかも　メンバーの僕は、わかりません。
聖霊があるメンバーが弟子で、聖霊のないメンバーがただのメンバー（クリシチャン）で
聖霊の強い弟子がリーダーで、最高の　いたこ的　弟子が日本では、Ｆだったのかな？
>金銭上のトラブル？
　パックリムという、個人向け住宅ローン専門消費者金融会社への出資が痛手でした。
計画倒産したみたいです。あくまでも　噂です。忘れてください。お願いします。
>教義とか活動内容？
それは、ＣＢＳのＫ先生　もしくは、イソップさんへお願いします。
ぼくは、ＴＣＣの教義が、なんなのか　よく　わかりません。
信仰宗教としての新しい　教えは、現在　構築中です。
当該２ｃｈでも　近日中にリリースする予定ですので、もうしばらく　ご忍耐ください。
請う　ご期待！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

528 ：偽善者１号：03/07/29 18:51

>524
>でも個人個人の信仰の問題を考えたら、別に必ずしもTCCという組織でなくても
>良いわけで、見切りがつけられる人は早く出ていった方が良いと思う。
ＴＣＣのメンバーに、どこか　よい教会が　見つけられるように　祈ってください。
　また、ご覧のみなさま　是非、富ヶ谷に伝道にきてください。
　あとは、御心（神様）に委ねるしかないです。
　でも、祈りと実行は必要です。貴重なご意見ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

　　　　　　　　　　　　　　　　　

529 ：偽善者１号：03/07/29 19:05

>525
>結論は、ずばり聞いたほうがいいでしょう。それが一番早いと思います。
わかりました、明日、デボの時、聞いてみます。
スタッフが資料を提示してくれるとありがたいですが、基本的には、聞いた上で、文化庁なり
都庁なりに問い合わせて、みます。
ＴＣＣスタッフでも、パックリムのことは、専任の公認会計士（ＴＣＣメンバー）に一任して
いて、よく分からないのが現状で、いま、ボランティアで素人の会計委員数名が　調査中です。
>架空会社作って税金対策みたいなことやってたのかなあ？
　そう考えるのが、常識的ですが、ことが、聖書に基づいた教会の別法人がしているので
なにか、心がすっきりしないのです。
　「法律さえ　かいくぐれば(監査が通れば）　モラルは、いいのかよ」と　いう気分です。
たとえれば、数珠をもち、仏壇に向かいながら、聖書を読んで祈っていいのだろうか？
と　悩んでいる　感じです。（確信が　あっても　だめだろうと　ぼくは思います。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

530 ：偽善者１号：03/07/29 19:23

>525 526
>「ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ！」というコピーのジュビリーを
>偽善者さんは知ってる？
なんのことだか。
>文字通り、燃えてなくなりましたね。
喜ぶべきか、悲しむべきか？
>さっきの文を書いた後、飯を食べてたら「パックリム」の法人格
>を使って、いろいろ悪いことができるなあと思いました。
会計報告を意図的に公表しなければね。ああ　そう　しなっかった　のだけどね。
>まずはＴＣＣから所得・資産を移して所得・資産隠し。次はパックリムの
>法人格のメンバーになっているのは、今回アメリカに帰っていったごく少数の
>上層部だけで、法人は解散したら、その資産はメンバーで山分けするわけだから、
>Ｆはいまごろウハウハな生活してるんじゃないかとかね。
だから、心配なくアメリカに三人の娘と　奥さんを連れて帰れたのだと
思います。娘の教育の事も心配だったと思います。
　ＩＣＵや上智に自分の娘を入学させても、まさに、迫害の対象になります。
　（キップの子供の二の舞いは、踏ませたくなっかったのでしょう。）
　聞いたところでは、本人達は、質素な生活をしているようです。
　ここまでの準備は、大変だったでしょうね。亡命みたいな気分だったと
思います。でも、パックリムが、聖書的に　運営されていたなら、見方が
１８０度かわるから、要注意です。（マトリックスの世界です。）
スリルありますね。（状況証拠としての、帳簿がないと思考が揺らぐ。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

531 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 22:13

>偽善者1号さん

ボストン体制が実質崩壊したように見えるんだけどさ、
それなら2000年頃に庭に埋めたタイムカプセルの中身を処分してくれ
ないか？確か「5年後の夢」とかで皆で紙片を入れた気がする。
いかにもカルトっぽい夢が書かれていると思うぞ。

532 ：_：03/07/29 22:13

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

533 ：_：03/07/29 23:01

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

534 ：名無しの偽善者さん：03/07/29 23:11

>>530
"パックリムが、聖書的に　運営されていたなら、見方が
１８０度かわるから、要注意です。（マトリックスの世界です。）"
↑
これってどういう意味？

535 ：_：03/07/29 23:41

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

536 ：_：03/07/29 23:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

537 ：525：03/07/29 23:47

レスありがとうございます。自分の文章が悪意があるように、今になると読めるの
ですが、悪意はありません。
コテハンの問題ですけど、偽善者さんと呼ぶのも、こちらも心苦しいです。文章が
そのコテハンで偏った読みかたになってしまいます。
なので、再度コテハン変更！自分の好きなアーティスト名でも入れて
「～＠ＴＣＣ」というかたちにすれば、文章も普通に読めますし、どの立場の
人かわかりやすいです。たとえば「フレディ＠ＴＣＣ」みたいな感じで。つけなくてもいいとも思いますが。
「ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ！」は１９９８年の、パックリムの教会が韓国に
集まって開いたジュビリーのコピーです。これは、偽善者さんがどういう人なのか
（弟子歴どれくらいの人だとか）知るためにかまをかけました。ごめんなさいです。

538 ：525：03/07/30 00:13

偽善者さんがどういう人かかまをかけたと書きましたが、結構重要だと思うんですよ。
最初は情報提供してくださる方ということで、どんな人でも良かったんですが、
ＴＣＣに持つ自分のイメージを語られたりすると、この人はこういう立場の人だから、
このようなことを言ってるんだとか、客観的な判断の妨げになる気がするんですよ。
別に２ちゃんだから、どうでもいいというのもあって、このスレも書きっぱなしの人が
多いんですが（自分も含めて）、偽善者さんの場合はＴＣＣの情報を自分はＴＣＣの現弟子
という立場で提供しているので、このスレでの自分の存在の重要性を認識してもらったらいいと
思います。あとは、このスレは匿名掲示板に慣れていない人も多いと思いますし、
扱ってる内容がデリケートな問題ですしね。自分が言えた義理ではないですがね。
自分の場合は、名無しの場合は「ふーん」という感じで読みますがＴＣＣの現弟子と言われると
「ふむふむ」という感じで読みますのでね。

539 ：525：03/07/30 00:23

長文すみません。付け足し。
ＴＣＣの場合、どの時期の弟子とか、どのグループにいたとか、どの人と
近かったとかで、ＴＣＣに対する印象がかなり違うケースがあるんですよ。
人間崇拝の悪いところというか。
もともとの性格もあるでしょうけど、厳しいリーダーの下にいた人は神様に
対して必要以上に恐れているとか、救われた学び会の中で一番年下、周りは
ベテランばかりでかわいがられっぱなしの人とかは、なにやっても許されるんだー
みたいに世間一般の人より非常識だったりとかね。
でも自分も名無しなので「ふーん」という感じで読んでください。たいした内容じゃないですし。

540 ：_：03/07/30 01:22

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

541 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/07/30 02:12

　偽善者１号改めの「ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ」にしました。
>534
>"パックリムが、聖書的に　運営されていたなら、見方が
>１８０度かわるから、要注意です。（マトリックスの世界です。）"
実は、パックリムの運営は、（神の目に）正しく行われていて、「カンボジア
にいる貧しい子供たちに全額寄付されていた。」となると、攻められたり、
恥をかいたりするのは、僕自身で、読んでいるみなさんも　ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ
の書いていることは、信用できない。なんてことになるかもしれません。
と　いうことです。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

　

542 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 12:39

>525
ディサイプリング制度は、誰に当たるかで大きく当たりはずれがあるのは当然だね。
そして上に行く人は、決して良い人材ばかりではないですから。そもそも他人の生
活や人生を指導できるような能力と資質を持った人間なんて、ほんの一握りに過ぎ
ません。なのにTCCでは、多くの資質に欠けたリーダーがそれを行っていました。
高い水準でバランスの取れた知性の持ち主であれば、あの教会がカルト的でおかし
いと気づいて、決して入信しません。内部の人材の質を問えば、当たりを引くのが
如何に低い確率であるか、自ずと知れるでしょう。

543 ：イエス・キリストの再臨に備えよ：03/07/30 12:48

イエス・キリストの再臨に備えよ。

544 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 12:53

>542
ディサイプリング制度の罪は確率の問題じゃないっちゅうの。
わかってねえなあ。

545 ：＞５４４：03/07/30 17:39

５４２ではないですが、５４２さんは確率の話を主点に話してるわけでは
ないと思いますよ。具体的にはディサイプリング制度の問題をどう捉えています
か？ディサイプリング制度はとても興味深い問題だと思います。より多くの
方の意見が聞ければと思います。

546 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/07/30 17:40

>544
>ディサイプリング制度の罪は確率の問題じゃないっちゅうの。
>わかってねえなあ。
僕も　544さんの様に思っていて、システマティックに　金太郎飴　を
つくっていた部分が、あると思うんだ。
　マタイの２３の１０には、「あなたがたの教師は、イエスひとりだけで
ある」と明確に記載されており、一個人が、閉ざされた空間のなかで、
誰かを教えるということは、間違えも誘発しやすく、また、記録などを
とっていないと、フィードバックが　かからないばかりでなく、
責任の所在が、明確にならない　非現代的な　システムとなってしまいます。
　いままでの　ＴＣＣの場合は　個人　個人　の　本来持つ資質を
超えて、集団心理が悪く働いて、赤狩り　や　村八分　や　魔女狩り　
みたいな　結果をまねいてしまった　と　思います。
　リーダーシップと　カリスマを　履き違えているような感じです。
　いまでも、そんな所は、あります。
　「はやく　新しいリーダーは、生まれないか。」という変な期待があります。
　個人的には、旧ＩＣＣのメンバーより　ＪＴＪ神学校等に関わっている人に
ＴＣＣのメンバーが教えを受けるのが、そのような、方向を是正する
大切な動きと思っています。ＭＡＣＦやＣＢＳに関わることも大切だと
思っています。なによりも　ひとりよがりを止めたいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

547 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/07/30 23:36

>545
>ディサイプリング制度はとても興味深い問題だと思います。より多くの
>方の意見が聞ければと思います。
　実際、セントラルという富ヶ谷を中心にした、グループでは、ティサイプルという
形態は、４月ぐらいから、なくなりました。現在は、仲の良いもの同士が、各々で
時間を過ごし励ましあっているという感じで、他人の信仰に干渉するということは、
なくなりました。
　京王と呼ばれる、年輩の既婚者のグループでは、まだ、あるようですが、どのような
形であるのかは、伺ってみないとわかりません。
　とりあえずは、いまのところ、昔のような　しばりは、なく平和です。
　８月に新しい牧師がアメリカから来るので不安です。悪い人ではないようですが、
旧ＩＣＣの悪夢がまた、襲ってくるような感じです。どうか平和でありますように。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

548 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/07/30 23:37

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549 ：名無しの偽善者さん：03/07/31 00:47

>>ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ
"攻められたり、恥をかいたりするのは、僕自身で、読んでいるみなさんも　
ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥの書いていることは、信用できない。
なんてことになるかもしれません。"
↑
この辺がディサイプリングのトラウマなんだろうか？
あなたがあなた自身や仲間を見て、何か問題を感じ、
事実を見定めようとしているのなら、結果がどうであれ、
何も恥じることはないよ。
むしろ、Ｆ氏を尊敬しているがため、というかＦ氏がただのペテン師
とう結論になった場合、尊敬していた自分の立場がなくなるのが怖いがために、
事実を曲解しようとする方がよほど恥ずかしいことではないですか？

550 ：名無しの偽善者さん：03/07/31 00:51

>>ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ

べつにあなたが曲解しようとしているとは思っていないので、念の為。
2ｃｈ上のでしか知りませんが、あなたの活動は尊敬しています。

551 ：ふじわらふひと：03/07/31 00:58

>>543
　クリスチャンなら２０００年前からの日常会話の範疇かと

552 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 06:20

神は、人格的な応答を喜ばれる。
マニュアルによる、集団的な「信徒訓練」は、
聖書のやり方ではない。

553 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 06:27

「チャレンジ」と称する、人為的な脅迫的圧力は、
神と本人との個人的な関係から、
みことばによる迫りを阻害している。
つまり、みたまによらない、肉的、人為的な律法主義の典型。

554 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/07/31 06:46

>549
>尊敬していた自分の立場がなくなるのが怖いがために、
仮に尊敬していた自分の父親に、不倫相手がいたとしても、
ある部分では、自分を育ててくれた父親を尊敬し続け、
ある部分では、理想的な偶像を描いていた自分を攻めたり、恥ずかしく思ったり
父親を憎んだりすることは、仕方のないことかもしれませんね。
>事実を曲解しようとする方がよほど恥ずかしいことではないですか？
　心の中の真実としては、醜いものより、なにか　綺麗な蝶蝶が、幼虫のとき
とげとげのある変な毛虫で　あるように、青春の一ページにある　ペンの染み
の　ようなものであるかもしれませんね。（美しくもあり、醜くもある。）
事実をありのままに書くとあまりにも自分の心を傷つけてしまいますので。
いずれにしろ、正直に第三者に伝えることが、必ずしも　ベストなことでは、
ないかもしれませんね。難しいことですね。
曲解することも、必要なことかもしれないですね。
>550
>べつにあなたが曲解しようとしているとは思っていないので
>2ｃｈ上のでしか知りませんが、あなたの活動は尊敬しています。
ありがとうございます。　
　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

555 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/07/31 06:52

>552
>神は、人格的な応答を喜ばれる。
>マニュアルによる、集団的な「信徒訓練」は、
>聖書のやり方ではない。
確かにその様に思います。
　聖書というものも　捉え方によっては、六法全書のようであり、
わたしたちは、「聖書のやり方」に忠実であること以上に、
「イエスキリストのやり方」に忠実でありたいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

556 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/07/31 07:00

>553
>「チャレンジ」と称する、人為的な脅迫的圧力は、
>神と本人との個人的な関係から、
>みことばによる迫りを阻害している。
>つまり、みたまによらない、肉的、人為的な律法主義の典型。
マタイ２３．１３の「律法学者たちと、ファリサイ派の人々、あなたたち
偽善者は不幸だ。人々の前で天の国を閉ざすからだ。自分が入らないばかりか、
入ろうとする人をも入らせない。」
と　いう御言葉を思い出しました。
体育会系の　のりでは、メンタルケアはできないですよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ
　
　　　　　　　　　　　　　

557 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 12:34

チャレンジにも、聖書的な根拠があるって言っていたぞ。
ヨハネがどうとか･･････

558 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 12:45

RIM OF FIRE さんへ

８月頭に来る“巣ティー部・諸不”牧師は、過去Ｍタカを導いた後、
日本人の姉妹と姦淫の罪を犯して日本に居られなくなったという
いきさつが、このスレの始めの方でカキコありました。

もしその辺のことを伏せたままＴＣＣにありがちな
“海外からの英雄来日！”的な迎え方をスタッフ達がしようとしてる
なら、偽善も甚だしいのでは？

ぜひご確認を。

in him.

559 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 13:06

>>558
英雄にﾜﾗﾀ
日本人だったっけ？ステディだったのってアメリカ人じゃなかった？

560 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 13:50

>559

>180,186等。もっと具体的に名前が出てたレスもあったけど、
それは一つ前のスレだったかも。
気になったら探してみるだね。

561 ：＞４６９：03/07/31 14:04

インターネットでこうして情報がたくさん得られるようになったのはいいけれど、
熱心にＴＣＣに入れ込んでいる平弟子（とくにＨＨに入っている人）なんかは、
お金がないので自分のパソコンが持てない＝インターネットができない＝情報が得られない
という状態を聞いたことあります。
スティーブのこともそうだけど、ＴＣＣが隠蔽しようとしている諸々のことは、ぜひとも、
そういう可哀想な弟子達に広めて早く目が覚めるようにしてあげてください。

562 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 14:38

>５６１

純粋に質問。どうやったら広まるかね？
なんかイイ方法ないかね？

横浜のとある兄弟がtccjとかってメーリングリストで
いちおう日本国内の兄弟姉妹達をつないじゃいるが、
そこには現体制派的なカキコの多い○。なさん種馬
（杜かｗ）とかいて、せっかくの情報を台無しにされる。

先日も漆魔氏vs多無羅氏の事件の顛末を、兄弟姉妹
達の疑念を晴らそうと、漆魔サイドからの情報開示を
受けたとある兄弟が流したら、○。なさんは即行で
その情報流した兄弟を批判してた。
○。なさん批判大杉。自分では何も流さないくせに。

そのあととある姉妹が「全員の疑念を晴らすのに必要」
と言ってて、「えらい！！よくいった！！」と心の中で
快哉を叫んでました。
かく言う漏れはその姉妹が言ったようなことは言えない
ヘタレですから（自虐ｗ

563 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 18:20

>>559
ハワイ出身の日系人。国籍はアメリカ。

564 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/07/31 19:58

>562
　うるちゃんの事件の弁明の記載は、当該２ｃｈに記載することも可能ですが、
その記載事実は、あまりにも、心を傷つけるものです。
　また、うるちゃんは、私が　事実関係をtcc_jに転記されたことに
対して、友人関係をきずつけられたことで、非常にダメージを受けて
おります。
　また、事件に反応する文章は、当該ＢＢＳに書いていただいても、
うるちゃん本人には、決して、届くものでは、ありません。
　また、聖書のなかには、「教会の部外者に裁く権限を与えてはいけない。」
というような記述もあり、このうるチャンの記載を　載せるか載せないかは、
私自身　迷う　ところでも　あります。もし、その事件の当該者の要求がある
のでしたら、記載したいとは、思うわけですが、どのような確信のもとで、
どうすればよいのか、みなさん　よい　考えはありますか？
　あと、Ｆ氏の土地・建物の調査には、１年ぐらいの歳月は、いると思いますの
でご了承ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

565 ：名無しの偽善者さん：03/07/31 20:35

>>ＲＩＭ
”正直に第三者に伝えることが、必ずしも　ベストなことでは、
ないかもしれませんね。難しいことですね。
曲解することも、必要なことかもしれないですね。”
↑
こういう態度で情報を操作し、あなたは傷つけられ、また他人を
傷つけてきたのではないですか？
曲解する基準は何です？”あまりにも自分の心を傷つけてしまいますので”
自分がかわいいということですか？

566 ：561：03/07/31 20:51

＞５６２
非常に地道なやり方ですが、そういう可哀想な弟子との交わりのたびに教えてあげたらどうですか？
交わりだけは以上に多い教会だから、一気に噂になって広まるのでは？
他にいい方法思いついたらまたカキコします。
でも私はもう抜けた人間なので、内部の状態具体的に知らないから思いつきにくいです。

567 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/07/31 22:05

>565
>こういう態度で情報を操作し、あなたは傷つけられ、
傷つけられた思いが、残っています。ぼくは、操作するほど、わざ（いたこの力）もないですし、権力もないです。
(僕が好きな)姉妹が、僕に「あなたの事が好きでない。」と　言ったことは
絶対に誰か（いたこリーダー）が操作したのだといまでも思っています。
「彼女は、いまでも　僕のことを愛している」と信じています。
最近　彼女は、御茶ノ水に長期出張しています。
>また他人を傷つけてきたのではないですか？
最近、うるちゃんを傷つけてしまったことは、残念です。
>曲解する基準は何です？”あまりにも自分の心を傷つけてしまいますので”
>自分がかわいいということですか？
　自分自身を可愛いと信じきっている女の子（ＴＣＣの姉妹ではない）が、実際は、そうでない　ことが曲解の基準です。
相手の女の子が傷つくことが恐ろしいし、その後、嫌われるのが目に見えています。
　実際に可愛い　すべてのＴＣＣの姉妹に「可愛くない」ということも難しいです。
　ＣＢＳの姉妹は、見たことないですが、美しい方が多いと思っています。
　ぼくは、自分を　かわいいおやじ　と思っていて、
　セントラルのみんな（兄弟）は、そう思ってくれていると信じています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

568 ：偽善者：03/07/31 22:08

クリスチャンの友人はホームレスを援助して、ホームレスに布教していた。
植民地にして、キリスト教国家に変えていったのと同じ精神構造

569 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:10

>562
CBSのページにあるリビールの文献とヘンリー・クリートの手紙だけは
読んどいたほうがいい。インターネットカフェみたいのを利用すれば
いいのではないか？とんでもなく時間かかるけど。

570 ：_：03/07/31 22:10

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

571 ：_：03/07/31 22:13

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

572 ：５６９：03/07/31 22:17

>562
批判の内容次第だが、個人に対する批判をメーリングリストに
書き込むのは絶対におかしい。それほど批判したいなら、まずは
直接話せと思う。それが一般常識だし、聖書にも書いてある。
ここら辺から、御言葉どおりのわけがないことが分かる。

573 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:27

漆は、ほとぼりが冷めたら
どんな嘘も通ると思ってる？
バカだねー

574 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 23:49

>569

なんかねー教会の中でねー反体制的な気持ちになってる人がねー
印刷して配ってたさー身近な人にさー

575 ：_：03/07/31 23:49

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

576 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 23:56

＞５７２　あのメールに関しては、別にＵるのメールを転送したヤシは
批判してないんだな。むしろＵるに不信感募らせてるヤシラへ情報
くれてやっただけ。Ｕるは感謝足りんね（ｗ

577 ：５６２：03/07/31 23:59

＞５６６
教えてあげたいんだけどねー僕も抜けてるから（ｗ

578 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 00:06

>573その漆が会計委員会に選挙で選ばれちゃうんだから
世も末だよね。カナーリいい気になってるらしい、漆。

579 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/01 05:20

>574
>なんかねー教会の中でねー反体制的な気持ちになってる人がねー
>印刷して配ってたさー身近な人にさー
反体制的な気持ちというより、情報がちゃんと伝わっていない　と　思うんだ。
　週報といっしょで、いちいち　言葉にするのに手間がかかるし、
　教会の交わりの時間は、聖書やイエス・キリストについてお話する時間だと
個人的には、思っていて、「体制」とか「組織」というのは、あまり個人の
信仰には、関係ないからね。紙に印刷したのは、メイリング・リストに加入して
いない人への親切（隣人愛）だったのでしょう。良いように解釈してあげて
ください。
　「プライバシーの侵害」や「暴力」や「ゴシップ」は、ＴＣＣからなるべく
なくしたいと思っているんだ。理解していただけたかな。僕も人のこと言えない
けどね。
　体制派が暴力を支持しているわけでもないし、
　反体制派が暴力を支持しているわけでもない。
　そんなものなくて、一致して　罪をなくしたいだけだと思っているだけなんだ。
　うるちゃんが、聖餐式でお話してくれると、良いシェアリングになると
思うよ。事実、「教会のみんなの前では、謝罪した。」ことだと本人が
記載の中では　話していて、「私は知らなかったので、知らない人に伝えた。」
という感じになっています。捉え方は、個々それぞれですが、うるちゃんとの
友人関係は傷ついたのは、事実です。絆は愛（コロサイ３．１４）であり、
愛を傷つけていることは、事実です。
すべてが、益となるように　お祈りしてください。
（何かＴＣＣ内部のＢＢＳみたいですね。（ＣＢＳの人ごめんなさい。））
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

580 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 09:06

>うるちゃんが、聖餐式でお話してくれると、良いシェアリングになると
思うよ。

ＴＣＣ信者は、入信前に起こした罪はよく話す。が、リーダー層が教会で
起こした罪を話し、悔い改めることに対して信用されていないと思う。
（「私たちは間違いを起こした」などと抽象的なものは多いけどね。それは
悔い改めとは言わないのだ）
あなたの言うとおりにできればベストだが、それができないんだよ。ＴＣＣで
リーダーをやっているような人間は。

581 ：＞５７９：03/08/01 09:42

＞　教会の交わりの時間は、聖書やイエス・キリストについてお話する時間だと
＞個人的には、思っていて、「体制」とか「組織」というのは、あまり個人の
＞信仰には、関係ないからね。
個人的には、ある意味そういう考え方がＴＣＣの問題が今までうやむやにされてきた要因だと思う。
私も現役の頃、組織への疑問について話すと「あなたはイエスを見ているか」「最近聖書はどこを読んでいるのか」
とか、結局私個人の信仰の問題にされて、あげくの果てには「批判的になっている」とチャレンジ。
入信前は「疑問は何でも話して解決するのが他教会と違うところだ」なんて美談言ってたくせに。
交わりは霊的なことしか話してはいけないことないと思う。信仰は人生と密着しているのだから。

582 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 11:20

禿同>>581
結局何でも「自分が霊的に悪いせい」だったんだよね。
…だから今でも、組織に対する自分の疑問や考えをオープンに話すことをためらう弟子が多いんだろうな。
反射的に「これは私が霊的に悪いから、こう考えてしまうのかも」と思って、その考えを打ち消してしまう。
あすこにいると脳内回路がそうなっちゃうからね。
でも、考えていいんだよ。みんな。話していいんだよ。ｶﾞﾝｶﾞﾚ

583 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 12:10

おひさしぶりです。
rimoffireさん（大文字の出し方がわからない）がいろいろと動いてくれていますが、
個人的にやり取りしたメールや会話を無断でメーリングリストとかに流すのはまずいでしょう。

過去の暴力事件や姦淫の罪について、
どういう意図のためにメンバーへ明らかにすべきと考えていますか？

「教会が隠蔽している」といっても、
過去の罪を（現在の罪も）ひとに告白しなければならないわけではないし、
彼らが神様の前で「ごめんなさい」という気持ちになって赦しに感謝しているのかを、
直接話をして聞いてみることをまずしてみたらどうでしょうか。
もし、そういう気持ちになっていないとしても、第三者がその罪を言い広めて
心理的に圧迫していくことでは聖霊に導かれた悔い改めに至るとは考えにくいです。
イエスのあとを歩むものにはほかのもっといいやりかたがあると思います。

584 ：白木久也：03/08/01 12:14

すいません名前が入力されてなかったのでもう一度。
おひさしぶりです。
rimoffireさん（大文字の出し方がわからない）がいろいろと動いてくれていますが、
個人的にやり取りしたメールや会話を無断でメーリングリストとかに流すのはまずいでしょう。
過去の暴力事件や姦淫の罪について、
どういう意図のためにメンバーへ明らかにすべきと考えていますか？
「教会が隠蔽している」といっても、
過去の罪を（現在の罪も）ひとに告白しなければならないわけではないし、
彼らが神様の前で「ごめんなさい」という気持ちになって赦しに感謝しているのかを、
直接話をして聞いてみることをまずしてみたらどうでしょうか。
もし、そういう気持ちになっていないとしても、第三者がその罪を言い広めて
心理的に圧迫していくことでは聖霊に導かれた悔い改めに至るとは考えにくいです。
イエスのあとを歩むものにはほかのもっといいやりかたがあると思います。

585 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 14:55

別にその人個人が過去に何をしたか、が問題なのではなく、要は、そういう人を組織の大事なポジションにおく組織の胡散臭さが問題だと思う。
それと、「隠蔽」は、たとえば、Ｆランクの年収が２千万近くあった、とか、献金を私的に乱用していた、とか、
そういうことはもっと言い広めるべきことだと思う。
ある姉妹なんて、Ｆランクの金使いのこと「まだ噂だけだし･･･」とかのんきなこと言ってまだ組織をけなげに信用していたし。
それにしても、脱会者のプライベートな問題は平気でデボとかで暴露して「だから彼らが離れたのは彼らの罪のためだ！」
なんてサタン扱いするくせに、メンバーのそういうことは「イエス」を大儀名文に隠蔽するの？

586 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 16:35

>585
そうだ。信者の皆さん、585に正しく反論できますか？

587 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 19:58

>581
TCCに入る大きな動機は、「そこを居場所にしたい」という願望なんだよね。だか
ら組織が聖書通りでないと指摘しても、結局はうやむや。聖書通りでなくなる事よ
りも、組織の中で浮いてしまう方を恐れているんだよ。
だから結局は、組織の歪ですら、信仰の対象となっていって、自浄作用がなくなっ
てしまうんだ。また歪みは新たな歪みを生んでしまい、悪循環になるね。

588 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 21:01

このスレッドもしばらくこないうちに大分かわったみたいですね。
TCCの方もいらっしゃるみたいですし。
スレッドの内容を読んでいると、ここに書き込んでいるTCCの方は
どうも他の教会に出向いて色々と勉強したいといっているようですが、
本当にあなた方のいう伝道をされないという保証があるのでしょうか？

以前、うちの教会にTCCのメンバーの方が来て、若い教会員を連れ出して
自分の教会に転会するよう働きかけたり、うちの先生の中傷をしたりして
教会が荒れた時期がありました。

先生はそのときのことは気にされていない様子でしたが、私達は当時の
ことを思い出すと、どうしても愉快な気持ちにはなれません。
あれから数年たち、TCCがつぶれたと聞いて、何かの摂理が働いたのだと
思います。

個人個人が信仰をもたれるのは自由ですし、個人的には迷っている彼ら
を受け入れることは必要だと思いますが、中途半端にTCC教会のメンバー
として他の教会にいくのなら、行った先にも迷惑がかかると思います。
事実、うちの教会も「カルトにのっとられた教会」という濡れ衣を着せられた
時期がありました。
本当に反省しているのなら、教会を捨てて一から出直すぐらいしたらどうでしょうか。

589 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 00:32

少なくとも「ボストン運動は捨てる」と一言宣言できませんか？

590 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 01:06

白木久也 583 584
>おひさしぶりです。
ぼくは、毎日のように　会っているけど？
>rim of fire さん（大文字の出し方がわからない）がいろいろと動いてくれていますが、
>個人的にやり取りしたメールや会話を無断でメーリングリストとかに流すのはまずいでしょう。
　聖書的か　どうか、今度　富ヶ谷でお話ししましょう。今日は、酔っていたし、他の客もいたので
あまり　深いお話はできませんでした。残念でした。

>過去の暴力事件や姦淫の罪について、
>どういう意図のためにメンバーへ明らかにすべきと考えていますか？
　これは、誰のどのレスかが　分かりにくいので、ちゃんと　記載したほうが、いいと
思います。とりあえず、「ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ」ではないと　今日　直接　お話して
くれたので誤解はなくなりました。心当たりのある方　レスをお願いします。

>「教会が隠蔽している」といっても、
>過去の罪を（現在の罪も）ひとに告白しなければならないわけではないし、
>彼らが神様の前で「ごめんなさい」という気持ちになって赦しに感謝しているのかを、
>直接話をして聞いてみることをまずしてみたらどうでしょうか。
これも　どの記載についての　レスなのかを　はっきりした方が　良いと思います。
そのほうが、誠実であり、実りある議論を期待できます。

591 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 01:08

>もし、そういう気持ちになっていないとしても、第三者がその罪を言い広めて
>心理的に圧迫していくことでは聖霊に導かれた悔い改めに至るとは考えにくいです。
>イエスのあとを歩むものにはほかのもっといいやりかたがあると思います。
そのようにもとらえられ、今回以外の方法も考えられますが、以下のようにも解釈する方法もあります。
ので　ご配慮ください。よろしくお願いします。
第一コリント　14.24
反対に、皆が予言しているところへ、信者でない人か、教会に来て間もない人が
入ってきたら、彼は皆から非を悟らされ、皆から罪を指摘され、心の内に隠して
いたことが明るみに出され、結局、ひれ伏して神を礼拝し、「まことに、神は
あなたがたの内におられます」と皆の前で言い表すことになるでしょう。
　状況は、多少　異なるなるかもしれませんが、上記ようなことを期待して、祈る
ことは、無駄なことでは、ないと思います。教会のみんなを信じようよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　LOVE IN CHRIST

592 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 01:51

>585
　ひさやに対する反論で、585さんがＴＣＣのメンバーであるなら、どうか、ひさや
本人にメイルするか、電話してほしいのですが。お願いします。
　身内の恥をＣＢＳにさらして（いるようで）（いて）、悲しいです。
もっとも、当該記載者が自分を明らかにするリスクを感じておられ、生贄、餌食、さらしもの
に　されることを　考えると　ここに記載することは、安心で、楽で、平和なことであるのも
事実ですが。
なんとも悲しい現実です。
また、このような場所を提供してくれているＣＢＳに感謝します。
私は「もともと教会内部であきらかにされなかった問題が、明らかにされてきた。」
状況を記載しているのに過ぎません。
　また、「Ｆの年収が２千万近くあった、とか、献金を私的に乱用していた」という
ことは、調査中ですが、内部的な調査には　やはり人道的な処置があるので、法律
事務所を通して調査します。ただ、「疑いがあるので　解明したい。」という態度は
いままでの「疑いだけなので、調査しない。」（子供のロジックで乗り越えられた）より
進歩があります。「黒と判明した」段階では、調査も不必要なのですから
　噂を　噂か　それとも　事実なのか　を究明する必要性があります。
　噂を否定する材料を提供しないので　いつまでも噂をされ続けるのです。
　そこには、つきとめられる側の　つきとめられたくない　何かが生じているのです。
　すくなくとも、パックリムの会計は、明らかに不透明なのですから。
　なぜ　不透明なのかを追求する必要性は、そこに発生します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　LOVE IN CHRIST

　

593 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 02:05

>588
>スレッドの内容を読んでいると、ここに書き込んでいるTCCの方は
>どうも他の教会に出向いて色々と勉強したいといっているようですが、
実際には、スタッフもＭＡＣＦに出向いて、学習をはじめています。
ＴＣＣメンバーは、４月ぐらいから、４０人規模で、ＭＡＣＦに
通っています。
>本当にあなた方のいう伝道をされないという保証があるのでしょうか？
　いまの所、ＭＡＣＦから　そのような（伝道されたという）クレームは、
ありません。ご安心ください。

>以前、うちの教会にTCCのメンバーの方が来て、若い教会員を連れ出して
>自分の教会に転会するよう働きかけたり、うちの先生の中傷をしたりして
>教会が荒れた時期がありました。
ＴＣＣスタッフに状況を説明してください。お詫びに行くと思います。

>先生はそのときのことは気にされていない様子でしたが、私達は当時の
>ことを思い出すと、どうしても愉快な気持ちにはなれません。
>あれから数年たち、TCCがつぶれたと聞いて、何かの摂理が働いたのだと
>思います。
その通りだと思います。

>個人個人が信仰をもたれるのは自由ですし、個人的には迷っている彼ら
>を受け入れることは必要だと思いますが、中途半端にTCC教会のメンバー
>として他の教会にいくのなら、行った先にも迷惑がかかると思います。
確かに、いろいろとご迷惑をかけ、お世話になっているようですが　ご斟酌
ください。何かありましたら、教会スタッフまでよろしくお願いします。
>本当に反省しているのなら、教会を捨てて一から出直すぐらいしたらどうでしょうか。
　生まれ変わることは、本当に難しいことのようですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　LOVE IN CHRIST

594 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 02:21

>589
>少なくとも「ボストン運動は捨てる」と一言宣言できませんか？
ＴＣＣのメンバーは、ボストン運動がなにかもほとんど理解しておりません。
貴殿のおっしゃるようにな　宣言は、教会として、全体的にすることは
むりであっても、「ボストン運動」を悪と認識することは、可能だと
思います。参考までに、下記のセミナーがあるので、ＴＣＣメンバー
で行きたいと　思っています。
-----------------------------------------------------
キリストの教会/歴史講座　“ボストン運動の理解”のために
（前略）現在この教会はその運動の影響による多くの問題を抱えており、その問題の
本質を見極めるためにも、近視眼的ではない、広い歴史的観点から捉える必要があ
ると思われます。
<講師>野村基之…甲斐小泉キリストの教会　伝道者
8月10日(日)午後4時～6時（講座は6時までで、その後は質問等の時間を取ります）
御茶ノ水キリストの教会 3F　東京都千代田区神田駿河台2-5　TEL 03-3291-0478
JR御茶ノ水駅御茶ノ水橋口改札から徒歩3分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

595 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 06:41

ウルシマ氏が中心人物である横浜暴行事件の事実の一部抜粋

被害状況について
このたび横浜の弟子「うるちゃん」さん（以下ウルシマ）をはじめ、
数人の男性信者（オオキ、セキムラ、イガミ、スズキ）から、
「このページで教会に悪影響を及ぼす情報を流した」との疑い」を受けました。
私のパソコンを無理矢理奪い取って証拠を作ろうとしました。
無防備な私に対しての威圧的な態度および、ウルシマから殴る蹴るの暴行と「ばーか」、
「へなちょこ」といった罵倒を浴びせられました。

ウルシマが私に暴力を行ったとき、
いっしょにいた横浜教会のトップリーダ（オオキ君）が止めに入ってくれました。
彼の「うるちゃん！暴力はよくない！」という言葉に対して、
ウルシマは「いいよこんなやつ.どうせ離れるんだから！」と言い、
再度私に殴りかかってきました。

また、被害はそれだけでなく、
796の書きこみがあった時間帯から深夜0:00前後にかけて、
数通の私への脅迫メールが届きました。
内容としては悔い改めなければ
「昔の時代の知り合いのやばい連中を連れてきて、どうなるかわからないぞ。」
というものもありました。

結果として右わき腹肋骨にひびがはいり、全治3週間と診断され、肉体的にも傷つくのみならず、
精神的にも、傷つけられ、今でも精神的な圧迫を感じています。
私のパソコンも壊されて立ち上がらなくなってしまいました。

596 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 06:57

この件についてはウルシマ氏ばかりとりあげられるが、注目したい点が
三つあります。
一つはＴＣＣ側は多人数であったこと
二つ目は、相手方を最初からＴＣＣから追い出すつもりであったこと
三つ目は、当時の横浜のスタッフ（オオキ氏）が二つ目を黙認しているということ
（そうとられてもおかしくない行動をオオキ氏はとっている）

相手方には非がなく言いがかりでウルシマ氏らは、問題を起こしたのだが、
相手方をＴＣＣから追い出そうという考えにいたるまでに必要なことが
されていない。まず弁明の機会が与えられていない。次は聖書で言うならば
悔い改めの機会も与えられていない（相手方への言いがかりで始まった事件ですが）

事件当時は、「ＴＣＣを離れたら地獄へいく」ということが当たり前のように
言われていた時期なのですから、この事件の深刻さが理解できます。

597 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 07:05

神は、人格的な応答を喜ばれる。
マニュアルによる、集団的な「信徒訓練」は、
聖書のやり方ではない。

598 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 07:05

599 ：＞５９３：03/08/02 07:25

>ＴＣＣスタッフに状況を説明してください。お詫びに行くと思います。
本当にお詫びにいくの？スタッフがそんなまともな人間性を持ち合わせているように思えないけど。
それに、お詫びする心があるなら、ホームページ上で
「いままで他教会を認めず、自分たちだけが正しいと言ってきましたが間違っていました。
　むしろ、自分たちの方が聖書をちゃんと理解していませんでした。」
と正式に発表してお詫びしたら？

600 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 08:08

>599
>本当にお詫びにいくの？スタッフがそんなまともな人間性を持ち合わせているように思えないけど。
信じて、あげてください。よろしく、お願いします。
>それに、お詫びする心があるなら、ホームページ上で
>「いままで他教会を認めず、自分たちだけが正しいと言ってきましたが間違っていました。
>むしろ、自分たちの方が聖書をちゃんと理解していませんでした。」
>と正式に発表してお詫びしたら？
スタッフに依頼していただけますか。よろしく　お願いいたします。
個別的な謝罪（具体的に誰がどのようにしたことを謝罪する。）も、必要かと思います
ので、スタッフに詳細を文書　もしくは、電話でお話してみてください。
匿名性をもつためにも、公衆電話からでもかまわないと思います。
だめなときは、また、このＢＢＳ上に記載してください。
私のほうで　対応させていただきます。よろしく、お願い致します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

601 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 08:16

>595 596
　非常にお話　辛いことを　記載してくださり、ありがとうございます。
心に平安があるように、お祈り申し上げます。
　大和法律事務所（ＪＤＣＣ）に相談されるされることを希望いたしますが、
そのような、記載があったことは、当該　法律事務所に連絡したいと
思っています。聖書的（第一コリント６）には、内部で解決したいと思っていますが、
教会内部の問題でもないようですね。刑事事件に近い　もしくは、刑事事件のように
感じられます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　

602 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 09:49

５９２のＲＩＭさんのコメント（５８５さんに対する）に対する意見

ＴＣＣメンバーが、ここに内部のことを書き込んではいけないというのはどうでしょうか？
その意見に対する理由が
　「身内の恥をＣＢＳにさらして（いるようで）（いて）、悲しいです。
もっとも、当該記載者が自分を明らかにするリスクを感じておられ、生贄、餌食、さらしもの
に　されることを　考えると　ここに記載することは、安心で、楽で、平和なことであるのも
事実ですが。
なんとも悲しい現実です。」
理由が自分の感情論であるのはどうでしょうか？５８５さんがこのスレに書き込むことへの、正面からの
意見になっていないと思います。
また、５８５さんの意見が、白木さんの意見に対するものだからといって、白木さんだけを
批判していると捉えるのはおかしいでしょう。白木さんが、名無しで書かれていても５８５さんは同じ
内容の意見を書き込まれたと思います。５８５さんの意見の内容は普遍的なものですから。
白木さんの意見に対する５８５さんの意見は、現弟子だけでなく、元弟子の方にも参考になるものだと思います。
話は変わりますが、白木さんは自分の名前を名乗られていますが、白木さんも何らかの思いで名乗っているのだと
思いますが（個人的になぜ名乗るかを聞いてみたいです）ここは匿名掲示板なのですから、匿名、名乗るに
倫理的な差異はないと思います。読まれる方が、その意見の重要性、真否などの判断に使うだけだと思います。

603 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 11:57

>581,582,585禿同！
そういった旧態依然とした状況を今も感じて監督者グループ以下
悪の中枢についていったら神様のことを間違って捉えてしまう恐怖
から、私も脱会しました。
スタッフ達は悔い改めてないよ。

604 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 12:23

>600
>信じて、あげてください。よろしく、お願いします。

先に行動がなければ誰も信じませんよ。それがあなたがたが
長年にわたり積み上げた行動の結果です。

605 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 12:56

>>604
その通り。600番さんは、なにも知らないだけ。

606 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 13:30

６０４の言う通り！実際、TCC側からの動きは内部だけで、それ以外の動きはありません。
したがって、TCCのメンバーを信用する事は出来ない！
RIMさんは、「スタッフに「言えばいい」と言うが、言わなければ何もしないと言うのは、
以前から続いてるTCCの傲慢さそのもの！
あなたが、TCCのメンバーでスタッフを擁護する様なコメントを見てると、腹立たしく感じます。
綺麗事ばかりを述べて、問題解決に努力してるように見せかけてるだけに感じます。
あなたが、本当に問題解決に取り組んでると言うなら、「直接、話せ！」と言うのでなく、
現メンバーで、TCC問題に対して取り組んでる者として、スタッフに話してほしいものです。
もし、以前の書き込みにあったように「私には力が無い」と言い訳をするなら、
中途半端に取り組まないで頂きたい！

607 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 13:34

＞６０１

このリンチ事件はね、立件寸前までいったけど、被害者の方がイエスの心で立件を
取り下げてくれたの。
この事件の時のＵるの態度は本当にひどくて、リンチ後、立件を取り下げるように
脅しの電話やメールを入れたり、警察に黙秘を貫くという感じだったの。
でもね、誰が見ても犯罪なわけだから、頭のいいスタッフが被害者に謝るように
すすめて、事なきをえたの。被害者の方は、それが表面的なことも分かっていたけども、
イエスの心で許してあげたの。
事件に関すれば、Ｕるだけでなく、その場に居合わせた全員が共犯で捕まっていたはず。
１対多数だから刑罰が下されたら重かったはず。

608 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 14:05

>607
そういう狡賢さって、ほんとTCCは抜け目ないよね。
聖書を基準にしてると言いながらの自己保身は、マジで反吐が出る！

>604,606
禿同！内部的にはすげーいいことばかり言うくせに、体外的には
まったく何もしないで居たからね。MACFに行ったのも、ほんとに
学ぶ為に行ったのか怪しいよ。
見下した心のまま行っても、「ああ、ここはこんなもんか」程度に
思って、何も学ばないまままた「私達は謙虚に学びに行きました！」
とか良い顔するんだ。
どの面下げてそんな事言うのか！と小一時間（ｒｙ

ホームページもいいけど、出来るなら自分達の足で謝って回れよ
なースタッフ。
でないと行く先々で、あやふやな現状報告＆謝罪を、下々の信者が
代わりにやらないといかんだろうが！ボケ！

609 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 15:09

>602
>理由が自分の感情論であるのはどうでしょうか？５８５さんがこのスレに書き込むことへの、正面からの
>意見になっていないと思います。
まったく、貴殿の言われる通りだと、思います。
ここで、記載すると共に、情報をひさやと共有して、直接　解決策を講じるというのが
正義だと思いました。貴重なご意見ありがとう　ございました。
また、貴殿の感情を著しく　害しましたことを　謹んでお詫び申しあげます。
>ＴＣＣメンバーが、ここに内部のことを書き込んではいけないというのはどうでしょうか？
ただ、私は、上記のようには記載しておらず、また、そのようにいう権限もありません。
585さんに　対する　ささやかな　依頼としてご認識していただけると　ありがたいです。
今後とも、ご意見　よろしく　お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

610 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 15:12

＞６００
＞信じてあげてください
こういう言葉には悪いけどもう騙されるもんか、という気持ちがある。
以前ストらぐってた時スタッフから「あなたの力になりたいの。何でも話してね」と甘い言葉を言われて、
ストらぐった原因がそのスタッフの言動や行動も大きかったから電話して正直に言ったら
「そうやって電話をかけてきてあなたは結局何がしたいの？」
だって。謝ってほしいだけに決まってんじゃん！まずは「ごめんなさい」だろが！
弱弟子をチャレンジする時は涙を流して謝罪の言葉を言わすまで執拗に追い詰めるくせに･･･。
だから、ホントに悔い改めたのなら、こんなに世間を騒がせているんだから、自分たちからちゃんと謝罪を公表しなよ。
それをしないってことは、要は反省してない、ってことよね。

611 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 15:18

>606
>現メンバーで、TCC問題に対して取り組んでる者として、スタッフに話してほしいものです。
直接、話をしていますが、彼らも逃げ腰で、追い詰めるのは、大変です。
もっとも、「追い詰める」こと自体、「許してあげなさい」と書かれている
聖書の言葉と反対のような気がして　こっちも気が引けるのです。
だれか、クリシチャンでない　ＴＣＣ以外のメンバーが立ち上がってくれると
ありがたいですが・・・。
>もし、以前の書き込みにあったように「私には力が無い」と言い訳をするなら、
>中途半端に取り組まないで頂きたい！
確かに、力はないですが、できる限り（抽象的で申し訳ないですが）のことは
させていただきたいと　思っております。
中途半端で申し訳ありません。ご忍耐ください。よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

612 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 15:28

>607
>このリンチ事件はね、立件寸前までいったけど、被害者の方がイエスの心で立件を
>取り下げてくれたの。
>この事件の時のＵるの態度は本当にひどくて、リンチ後、立件を取り下げるように
>脅しの電話やメールを入れたり、警察に黙秘を貫くという感じだったの。
>でもね、誰が見ても犯罪なわけだから、頭のいいスタッフが被害者に謝るように
>すすめて、事なきをえたの。被害者の方は、それが表面的なことも分かっていたけども、
>イエスの心で許してあげたの。
>事件に関すれば、Ｕるだけでなく、その場に居合わせた全員が共犯で捕まっていたはず。
>１対多数だから刑罰が下されたら重かったはず。
被害者の方が、再度、この件に関して、どこでもよろしいかと思いますが、弁護士事務所
を通して、謝罪（裁判をすると時間とお金がかかりそうなので）を再度求めると共に、
ホームページへの当該　事実の記載　弁明　などを　要求として　だされることを　
希望いたします。この件についての私に対するいち加害者のメイル等は、明日の礼拝時に
長老　監督者　スタッフに　プリント配布し、再度、教会としてのモラルとして　
今後、どうあるべきか　についての　議論をすることを　依頼したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 love in Christ

613 ：＞６１１：03/08/02 15:34

スタッフが逃げ腰？じゃあ、なおさら、こちらが謝罪を要求したって、対応してくれるわけないじゃん！
何が「信じてあげてください」だよ。

614 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 15:41

>610
>ストらぐった原因がそのスタッフの言動や行動も大きかったから電話して正直に言ったら
>「そうやって電話をかけてきてあなたは結局何がしたいの？」
　いまは、状況が大分ことなるので、再度、当該本人にご連絡していただけると
ありがたいです。ただ、今後も同じような、状況であるならば、差し障りのない
範囲で「誰に　どのように　いつ　どこで　何を　言われた」と記載していただければ
当該本人にその釈明を要求し、証拠としては、何ものこりませんが、その言動を
本人に代わって　記載したいと　思っています。
よろしく、お願いいたします。
もしくは、長老　監督者のメイルアドレスを　当該２ｃｈに公開いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

615 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 15:48

>613
>スタッフが逃げ腰？じゃあ、なおさら、こちらが謝罪を要求したって、対応してくれるわけないじゃん！
>何が「信じてあげてください」だよ。
やって、みなければ　わからないと思います。
誰に、どんなことを　どのように　謝罪して　ほしいのかを　貴殿に伺わせて
いただけませんか。
よろしく、お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

616 ：＞６１２：03/08/02 16:52

この事件を語ることは、以前のＴＣＣの体質、これからのＴＣＣのありかたを
考えるうえで非常に重要なのだけど、被害者が誰か検討がつく人が多数いたり、
名前まで出てきてしまうのは、少年事件で被害者がさらし者になることへの憤り
に近いものを感じる。
被害者は、今はＴＣＣから逃れ幸せな生活を送っているはずです。そっとしておいて
あげてください。
しかし、加害者は別。まだ時効にはなっていないし、裁判になってもこれほど単純な
構図の事件は時間はあまりかからないし、被害者側の勝訴も確実で、裁判費用は負けた側が
負担するわけだから、裁判におびえながらこれからの生活を送りなさい。時効まではね。

617 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 18:12

>616
　私も、そのように思います。裁判に周到な準備は必要かと思います。
　加害者が賠償金の支払い　もしくは、相応の刑罰を受けた後には、
　平穏なクリシチャンとしての生活は、保証されていると思います。
　この点についても、長老、監督者に伺ってみます。
　ただし、刑期を終えた後、ＴＣＣがあればの　お話とさせていただきますが。
　あしからず、ご了承ください。万事が益となりますように。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

618 ：三上直之：03/08/02 19:22

久也降臨！！
とか書いてみるテスツ。

619 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 19:49

>594
ＴＣＣのメンバーは、ボストン運動がなにかもほとんど理解しておりません。
貴殿のおっしゃるようにな　宣言は、教会として、全体的にすることは
むりであっても、「ボストン運動」を悪と認識することは、可能だと
思います。参考までに、下記のセミナーがあるので、ＴＣＣメンバー
で行きたいと　思っています。

話をそらしてはいけない。ＴＣＣのメンバーが仮にすぐにわからないとしても
教会の代表者が「ボストン運動を捨てる」と宣言することには対外的な大きな
意味がある。そう宣言したいですか？したくありませんか？あなたならどちら
ですか？

620 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 21:43

>619
>話をそらしてはいけない。
そのような、意図はありませんでした。申し訳ないです。
>ＴＣＣのメンバーが仮にすぐにわからないとしても
>教会の代表者が「ボストン運動を捨てる」と宣言することには対外的な大きな
>意味がある。そう宣言したいですか？したくありませんか？あなたならどちら
>ですか？
教会の代表者が「ボストン運動を捨てる」と宣言することには対外的な大きな
意味があると思います。私はそのように宣言してもらいたいです。
宣言するのは、代表者です。わたしは、代表者が宣言することを望みます。
わたしが、「ボストン運動を捨てる」と宣言しても　だれもが「何を言ってるの？」と言うだけだ
と思います。
>そう宣言したいですか？
宣言するのは、代表者で　したい　のが　誰だか主語が不明確です。
　ですか？　は　問題ないです。
　また、どのようにすれば、「ボストン運動を捨てる」ことが可能で、
代表者に　「ボストン運動を捨てる」と宣言すると言ってもらえるでしょうか？
教えてください。よろしく、お願い致します。いつも済みません。
お世話になります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

621 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 21:46

>>610
＞弱弟子をチャレンジする時は涙を流して謝罪の言葉を言わすまで執拗に追い詰めるくせに･･･

「チャレンジ」

これは、ＴＣＣ独特の教義（これは聖書にはない）
まだこんな呪縛に縛られている人がいる。

神は、人格的な応答を喜ばれる。
マニュアルによる、集団的な「信徒訓練」は、
聖書のやり方ではない。

「チャレンジ」と称する、人為的な脅迫的圧力は、
神と本人との個人的な関係から、
みことばによる迫りを阻害している。
つまり、みたまによらない、肉的、人為的な律法主義の典型。

622 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 21:52

ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥさん、一生懸命で痛々しいぐらいだよ。

今こうやって２ちゃんで矢面にたたされてるけど、ほんとはスタッフがこうなるべきなんだよな……

623 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 21:56

624 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 22:54

>620
あなたが、もしスタッフだったらボストン運動を捨てるということですね。

625 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:11

ＴＣＣに逝ってしまった京子。これ見ていたらやり直そう。

626 ：>622：03/08/02 23:31

その通り！
こと暴力事件に関してはスタッフであるO木氏が矢面になるべきだし、ボストン運動に関してなら、監督者グループがこうなるべきですよ。

627 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/02 23:43

>622
>ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥさん、一生懸命で痛々しいぐらいだよ。
>今こうやって２ちゃんで矢面にたたされてるけど、ほんとはスタッフがこうなるべきなんだよな……
　おっしゃる通りです。体も心も　ぼろぼろです。ＴＣＣに言いたいことは、ＴＣＣに直接
電話か、手紙でお願いします。ここでは、間接的になってしまいます。
　私は、読んでくれている（実は、スタッフも　当該２ｃｈを情報収集のために読んでいるですが）
聖句を送りたい。
　「彼らは背負いきれない重荷をまとめ、人の肩に乗せるが、自分ではそれを動かすため
に、指一本貸そうともともしない。」
　でも、最近は、変ってきているんです。
　これがまた。Ｆ　いないし。
　ＣＢＳにもＴＣＣスタッフにも感謝しています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

628 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/03 00:01

>624
>あなたが、もしスタッフだったらボストン運動を捨てるということですね。
　冗談として捉えてほしいのですが、
　僕が、もし、カリスマスタッフだったら、スペシャル　シャーマン　イタコを
めざし、全国を車で巡回して、あざらしのたまちゃんに　ほたて　をあげます。
また、失禁を　共産主義の攻撃として取り扱わせていただきます。
　もちろん、世田谷に一戸建て豪邸を建築し、カリスマ　牧師として永遠に
君臨します。年収５千万円。どうだ。まいったか。
　ボストン運動については、あまり、僕はよくしらないので、御茶ノ水の人とか
ＣＢＳのえらい人が「よくない。」と言っているから、受け売りしました。
ごめんなさい。でも　８月１０日の御茶ノ水教会でやるセミナーに出席し
キップと　ボストン運動について　理解しようと思います。
その時には、はっきりとお答えできると思います。
ロブのコンサートに出れないのは残念だ。
LOVE IN CHRIST

629 ：>627ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/03 00:05

何度か君の書き込みを読んできたけど、なぜ君がTCCに今でも居るのか判らない。
どうして、そこまでTCCに固執してるのかが判らない。
私の知り合いで、以前TCCに居た人が、「守るのはTCCでは無い。一人一人の心だ！」
と言ってました。また、「でも、みんなは子供では無い。大人なのだから、個人の人生は
個人で負うべき！」と言っていました。私は彼が言った事はその通りであり、
TCCがどうなろうと知った事では無い！って思ってます。それに、今でもTCCに居るメンバーは、
自分で選んで居座ってるわけだし、他の教会に行こうと思えば行けるのでは！？って思います。
TCCに居ながらTCCの文句を言ってるのは、おかしいと思います。嫌なら行かなければいいのでは？
あなたは、何の為にTCCに居るのですか？神様を見るためですか？それなら、TCCに居る理由は間違ってます。
今までの教え全てが間違ってたと公表したのなら、TCCに居ても意味はありません。

630 ：>627：03/08/03 07:29

つまり、今のスタッフの態度は、今まではフランクによって教会の運営が歪んでいたが
これからは、素晴らしいものにしていきます、ということですか。どこかの、犯罪新興宗教に似た弁明ですね、というのは冗談ですけど。
今のスタッフが何か悪巧みをしているとは、私も思いません。しかし、次の３つのことだけははっきりしなければいけないと思います。
一つ目は、今いるスタッフがフランクの横暴を許したということ。その責任はとらねければならない。
また、そのような横暴を許してしまう人間というのは、第２、第３のフランクが現れたときも、その横暴を止めることができないでしょう。
二つ目は、ディサイプリング制度をはじめ今までＴＣＣには多くの間違いがありましたが、その間違いを正そうとしてこなかったということです。
特に、ディサイプリング制度については多くの離れていく人の原因にもなりました。スタッフにも何か感じることはあったはず。なのに
それを続けたということは、フランクの目を恐れたからかもしれません。そのような人間は同じことを
確実にまたやります。自分がピラミッドの上にいたから、自分の問題として捉えることができなかったとか、
純粋に間違っていることに気がつかなかったといのならば、その人は上に立つ資格に欠いています。
三つ目は、人間は、今まで築いてきた自分の地位を守ろうとする存在だということです。特に今いるスタッフ
のような人間は。今はいいでしょう。組織として間違っていたことが明るみにでて、それを正していけばいいのですから。
組織運営において、これほど簡単なことはないのですよ、実は。教会にいる方の大部分にも支持されているわけですし。
「組織は腐敗する」というのは誰の言葉だったか忘れましたが、組織である以上、今後も必ず何か問題は発生し続けます。
問題が発生すること自体は仕方ありません。その時に、今のスタッフが対応できるだけの人間性をもっているかということです。
今回のように多くの人が傷ついてから、ようやく動き出すみたいなことが５年後、１０年後に起きることを危惧しています。

631 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/03 07:58

>629　　前半
旧ＩＣＯＣ（ＩＣＣ）の影響を受けたＴＣＣは、ディサイプル関係やお金の使い方
の不透明性や暴力事件などがあって、変なところだけれど、ＴＣＣのメンバーは
付き合っていて楽しいしやコンパクトで面白い　説教は　とても有意義に感じています。
それだからと言って、過去の会計や暴力事件や知識の不完全性を解決することなく、
他の教会に行くことは、責任放棄のような気がします。
　僕自身は、他の人には、お茶の水に行くことを薦めていますが、しんがりとして
最後に教会を見届け、そののち、富ヶ谷クリシチャンセンターの設立に尽力したい
と思っています。そして、エジプトからイスラエルに帰るように、御茶ノ水から
富ヶ谷に帰りたいと思っています。
その節には、貴殿の協力も仰ぎたいと思っていますので、よろしく
お願いいたします。貴重なご意見　ご示唆　ありがとうございました。
　すばらしい、日曜日に今日がなりますこと
　すばらしい、礼拝になること　をイエスキリストにお祈りします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

　

632 ：630：03/08/03 13:58

な、長すぎ・・・自己レスすまそ、簡潔化

現在のスタッフの責任、スタッフとしての資格として必要なこと

（１）フランクの横暴を許した責任
（２）今まで、下の弟子たちの訴えを無視してきた責任
（３）これからも起こり続ける問題に、対応する覚悟、能力があるのか？

633 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/03 16:50

>629 後半
>TCCがどうなろうと知った事では無い！って思ってます。
私もその様に思う時は、ありますが、信仰を共にしている友達と離れるのは、
とても悲しいです。あと、富ヶ谷の跡地のことが　とても気にかかります。
国税局だけには、取られたくないです。福音の為に有効に使いたいです。
>それに、今でもTCCに居るメンバーは、自分で選んで居座ってるわけだし、
ＴＣＣメンバーで、どこにも行き場所がなくて、ＴＣＣメンバーであり続ける人も
います。礼拝には来ていないけど、ＴＣＣメンバーと一緒に住んでいる人もいます。
（家庭内離婚みたいな感じです。）
>他の教会に行こうと思えば行けるのでは！？って思います。
今日もお茶の水の教会の人とお話していて、それさえ　できずに引きこもっている人
もいるのです。いわゆる　キリスト教アレルギーみたいになってしまって。
>TCCに居ながらTCCの文句を言ってるのは、おかしいと思います。嫌なら行かなければいいのでは？
だんなの文句をいいながら、子供可愛さのあまり、離婚しない人もいるでしょう。そんな感じです。
僕は富ヶ谷教会が大好きです。
>あなたは、何の為にTCCに居るのですか？
説教がコンパクトでおもしろい。友達が明るくて率直な人が多い。
>神様を見るためですか？それなら、TCCに居る理由は間違ってます。
他の教会に行けば、神様をみれるのですか？
ＴＣＣにいる理由として正しい事はなんですか？
>今までの教え全てが間違ってたと公表したのなら、TCCに居ても意味はありません。
「今までの教え全てが間違っている」と公表したのは、だれですか？教えてください。
よろしく、お願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

634 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/03 17:11

　今日の礼拝は、とても　エキサイティングなものでした。
というのも、うるチャンの事件のことをメイリングリストに載せて、私も非常に
罪悪感を感じた部分があった（祈りと励ましがたりなっかった。）ので、うるちゃん
を励ます意味で、うるチャンの弁明メイルと被害者のコメントを記載した文書を教会内
でプリントで配布させて頂きました。
　途中の休憩のとき、Ｍ尾さんとＯ木さんとＫ一さんと長老に追い詰められました。
Ｙ牧師は、説教の直前にもかかわらず、私に「教会から出て行いってください。」
という暖かいお言葉をくださいました。僕は、Ｙ牧師の説教が聞きたかったので、うるチャン
事件のプリント配布は、中止しました。礼拝が　終わってから、最近スタッフになった
ＹＵ大君と第二コリントの３章と７章から、「兄弟を許すこと」と「教会の悔い改め」とを
学びました。普段　スタッフと交わる時間があまりないので、とても　励まされました。
もちろん、説教の内容も　愛に満ちたすばらしいものでした。
また、うるチャンは　僕に対して、暖かく見守ってくれたので、感謝しています。
アーメン。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

635 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:56

しかしよくやるな～

636 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:59

今日の礼拝は５組のステディが誕生したよ。
まあでも、隠れステディも結構いるみたいだし
シングルの半分以上はステディじゃないのか？

637 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 18:22

お互い愛し合ってるならってことで結婚前にＨしたカップルもいるし
昔に比べたら普通になってきたってことだよ。よく知らないが、
他の教会の方がある意味非世俗的な男女関係のカップルがいるんじゃないかな。
かくいう俺も教会関係だと現役＆離れた女の２人とＨしちゃったけどね。
現役の方は今、他の兄弟とステディだよ。正直ここの姉妹はいい年の人多いから
結婚で釣れば、何でもありの人も中にはいると思う。

638 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 18:31

>634
Ｕるはそのプリント配布に同意したの？（内容は分からないけど）
もう、ここまできたら全て認めて、悔い改めましたっていう態度のほうが
ＴＣＣ内では好感持たれるわな、それが一番のやり方というか。自分でもそうすると思うし。
誰が知恵授けてんだかわからんけど、ＴＣＣはずるがしこいよなあ。
ＴＣＣはどんだけ平気にうそつけるかで、居心地が変わるよ。
Ｕる事件は、Ｙ崎も当然のように当時から知ってるわけだし、ある意味連帯責任。
詰め寄ったメンバーにＯ木がいたのは失敗だったと思うけどね。
とりあえず、ＲＩＭさん、乙カレー

639 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/03 19:04

>638
>Ｕるはそのプリント配布に同意したの？（内容は分からないけど）
　うるチャンは、僕と会ったとき、他の人とお話していて、もともと、１０年来の
付き合いだし、「しょうがないな」という感じで僕のことをちらっとみました。
手渡しでプリントは渡しました。基本的には、ことを荒立てないのが、僕にとっても
うるチャンにとっても平和です。
　教会は、神を礼拝しに来ているので、ちらしを蒔くのは、本当に変です。
　組織がどうなろうとうるチャンがどうなろうと　神は永遠ですから。
　正義心というより、２ｃｈの読者と書きこみの人の誠意にお答えした　と
いう感じです。基本的には、ＴＣＣのスタッフを裏切る気もないので、
スタッフ自体も「あきれたよ。」と　言う感じでした。
　ＣＢＳの皆さん　今回は、こんなところで勘弁してください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

640 ：>639：03/08/03 19:32

>うるチャンは、僕と会ったとき、他の人とお話していて、もともと、１０年来の
>付き合いだし、「しょうがないな」という感じで僕のことをちらっとみました。

君は古い弟子なの？１０年来の付き合いがあるって事は、昔の建物の時代からいる弟子だね。
そうなると、君が誰なのか大体の見当はつくよ！

641 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 20:55

＜ＲＩＭさん
私は離れて、しばらく経つ者で現在のＴＣＣの状況はわかりません。
今日は本当に精神的にお疲れになられたのではないですか？「あきれた」という
態度をとられるのが一番こたえますから。
ＲＩＭさんの活動はこれからも続けていただきたいです。
しかし、ＴＣＣ内に対してはもうその役目は終えたかもしれないと思います。
今、残っている方々は不正会計のことも暴力事件のことも精神的な被害を被ったＴＣＣ内外の
人たちのことも離れた人に「地獄へ落ちる」といったことも全て「昔のこと」
として問題に直視することを避けていると思います。
しかし、ＴＣＣ外、または諸々の事情でＴＣＣから抜けられない状態の方々に対しては
ＲＩＭさんの活動はとても有意義なものだと思います。
口ばかりに思われるかもしれませんが、このようなことがもう少し早く起きていたら、
私も協力できたのに、と悔しいです。私は最後は精神的に参って、あれ以上ＴＣＣ
にいることはできませんでしたから。そして、いろいろ考えた結果、今は私はクリスチャンでは
ありません。できるだけ協力してくれる方をＴＣＣで見つけて、がんばってください。

642 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/03 21:30

>641
>今、残っている方々は不正会計のことも暴力事件のことも精神的な被害を被ったＴＣＣ内外の
>人たちのことも離れた人に「地獄へ落ちる」といったことも全て「昔のこと」
>として問題に直視することを避けていると思います。
　ＴＣＣは、世俗離れした理想郷だという視点で、思考を始めると、ＴＣＣの現実が、その反対に
近いものがあってとても辛い気持ちになります。しかし、世の中の縮図と考えれば、気さくな人の
多いところで、楽しい所です。
　他の教会は、もっと地味で、真剣に神様を求めているかもしれませんが、ＴＣＣのメンバー
は、神様との時間は、ＱＴ（quiet timeといって　祈りと聖書を読む時間）に　求め、
礼拝は、交わりと　たのしい説教（聖書に基づいたレクチャー）の時間と考えているようです。
（二重人格を否定しながら二重人格です。）
　ほかの教会の方は、説教の時間も霊的な時間と考えているかもしれませんが、
ＴＣＣの場合は　まずは、カジュアルトークからと言う感じで、やり方　方法論に
集中し、内容が疎かになっていたのは、事実です。
　今回の一連の私のした行動に対しては、「言いたいことをよく言ってくれた。」
と言う人と、個人的に私に対する「不信感が芽生えた。」と言う人がいて、大方の人は、後者です。
　よいにしろ　よくないにしろ、時間と労力を割いているわけですから、
ＴＣＣのメンバーに不信感をいだかれつつ、行動を続けることは、得策では
ないと判断しています。また、ＴＣＣメンバーを巻き込みたくないです。
　ご支援　ご声援　ありがとうございます。これからもよろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

643 ：ジャイアン３：03/08/03 22:05

RIM OF FIREさん、

ジャイアン３ことＣＢＳの世話人の川島です。

何もお力添えできませんが、健闘ぶりは、いつもここで拝見させていただいています。
639の「ＣＢＳの皆さん　今回は、こんなところで勘弁してください」
を読んで、このスレッドとＣＢＳの関係について説明しておいた方がよろしいかと思いました。

２ｃｈのこのスレッドにＣＢＳのメンバーとして書き込んでいる人は、
コテハンで入っています。しかも、それは多くありません。
私と、イソップ氏とジャイアンの弟子の3名だけです。
しかも、3名とも現在各自の事情で多忙であり、ネット上の活動は、
ＣＢＳサイトを経由して世話人に問い合わせがあった人に対して以外は
休止状態です。
また、たしかに、ＣＢＳでは、戦略として、２ｃｈを積極的に用いていた時期
もありましたが、（スレッド９まで）それ以降のスレッド10～12は、
ＣＢＳのメンバー以外の人が立て、この13はイソップ氏が個人で立てたものです。
ですので、ここでRIM OF FIREさんが相手にしておられる面々は、
ＣＢＳとは関わりのない方々であると了解ください。

では、失礼します。

644 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 22:19

悪魔が始めたＴＣＣを「改善」しようというのが
そもそもの間違い

645 ：641：03/08/03 22:45

＞ＲＩＭさん
お返事ありがとうございます。
疲れているのに、少し反論になってしまいますが、よろしいでしょうか？
私も、ＴＣＣは世の中の縮図という考えはずっと持っていました。
しかし、世の中よりひどいと思いませんか？ＴＣＣが扱っていたのは「神様」ですよ。
たとえば、私が会社で上司に怒鳴られたとします。しかし、プライベートの時間に
なれば友人や恋人がいます。しかし、ＴＣＣではそのプライベートも「神様」の名の下に
支配してきます。ＴＣＣが「神様」を語ることがどうしても許せなかった。だから離れました。

ジャイアンさんのレスに付け足しですが、ＴＣＣを離れた人でＣＢＳに相談した方は
多く見ても１割だと思います。理由としては、離れる人がすでに心の整理がついている、
人間不信に陥っている、ＣＢＳすら知らないという方もいるでしょう。この２chも。

離れた方で、今回のＴＣＣの裏切りも、ＣＢＳも、リビールも、２ｃｈも知らない人が
この日本のどこかで苦しんでいるのではないかと思うと胸が痛みます。

646 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 23:38

スタッフ達は、離れた人達の心の傷についてはどう思っているの？
メンバーへの謝罪もいいけど、離れた人たちへの謝罪とかは考えてないのかな。

647 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 00:07

悪魔は目的を果たしている

648 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 01:03

>636

恋人になるための許認可制度はなくなったらしいけれど、まだ登録制度は残って
いるみたいだね。

649 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 01:10

＞646
それが一番でかい問題だと思う。
まだ残ってる信者むけに何言ってもなあ・・
オナニぃでしょ？

650 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 03:57

TCCはあのアホさもどうにかした方が良いと思う。
「喜びなさい」を、アメリカ人のように陽気に振る舞う事だと本気で思っている
連中がたくさんいる。笑っていないと、喜んでいないとチャレンジされる事も珍
しくなかった。
根本的に、全体として知性が低い。

651 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/04 05:55

>645
>世の中よりひどいと思いませんか？
　そのように思っています。表・裏が、あまりにも乖離しているからです。
　あたかも、美しい　ばら　に　刺があり　その　刺に猛毒がある感じです。
私自身の　642 の記載中に以下の文がありますが
>ＴＣＣは、世俗離れした理想郷だという視点で、思考を始めると、ＴＣＣの現実が、
>その反対に近いものがあってとても辛い気持ちになります。
この文で　「その反対に近いもの」と記載している所が、「刺　と　猛毒」を示す
ものとなっています。ＴＣＣメンバーの中には、刺にささらず、美味しい蜜を吸い
空に羽ばたいて共存している蝶もいます。
　多くの人は、毒に対して免疫をもつか、毒にやられて「自律神経失調症」になって
しまいます。免疫さえもてば、楽しいところなのですが。犠牲も大きいです。
　そのような意味で、私も犯罪者であり、かつ、偽善者です。
　どうか、許してください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

652 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/04 06:04

>643 　ジャイアン３さん
　ＣＢＳの皆様に　ＣＢＳ以外の方からの誤解をあたえてしまった事を深くお詫び致します。
申し訳ありませんでした。
　今後は、ＣＢＳ以外の方のことも、十分に配慮した上、書きこみをしたいと思います。
　貴重な情報ありがとう　ございました。
　これからも　よろしく　お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

653 ：ジャイアン３：03/08/04 06:55

>>652
いえいえ、そんなお詫びしてもらうようなことではありません。
むしろ、ＣＢＳのことは、ここではあまり気にせず、
自由にやってくださいということです。

654 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 18:46

「チャレンジ」

これは、ＴＣＣ独特の教義（これは聖書にはない）
まだこんな呪縛に縛られている人がいる。

神は、人格的な応答を喜ばれる。
マニュアルによる、集団的な「信徒訓練」は、
聖書のやり方ではない。

「チャレンジ」と称する、人為的な脅迫的圧力は、
神と本人との個人的な関係から、
みことばによる迫りを阻害している。
つまり、みたまによらない、肉的、人為的な律法主義の典型。

655 ：＞６５０：03/08/04 19:24

「リジョイス」なんて、ホント恥ずかしい歌詞だもんね。
いい年した大人があんなお粗末な賛美歌をまじめに指を鳴らして歌っているのが何とも情けない。
「ハッピーな人は木にも似てる～」
よその教会の人に笑われるよ！

656 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 19:33

あまりの馬鹿さ加減に、連れて来た奴があぜんとしてた。いい奴だったから
何も言わなかったけど、帰りの電車で二人とも無言になってしまった。俺も恥ずかしかった。

657 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 20:01

TCCでは、一人エッチ禁止だったけれど、今ではどうなのかな？

お祈りの時に、
「電車の中で女性を見たりすると、犯したい気持ちになってしまいます。どうか、
そのようなワイセツな気持ちにとらわれてしまわないよう、心を強めてください。
お願いします」
とやっていた男がいた。

そりゃあんた、溜まってるからだよ（＾＾；

658 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 20:04

TCCはカルト性ばかり強調されているけれど、オウムだとかパナウエーブみ
たいに、お笑いの宝庫でもある。

･･････というわけで、TCCならでは笑える話募集♪

659 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 20:58

「覚え年会」名前変えただけで、「世の中とは違いまーす」

660 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 21:37

うつ病になった弟子に相談されたリーダーが、

「うつ病なんていうものは聖書に書いていないから、この世に存在しない」

661 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 21:38

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662 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 21:59

学び会で聖書の勉強をしている時に、学び会のリーダーがまとめようとした意見
を、聖書を殆ど知らないビジターが反論してひっくり返してしまった。次期リー
ダーは、嫉妬を隠し切れない様子だった。

663 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 22:22

＞６６０

携帯を手にしながら、スタッフが

「今の時代に携帯があるのは、もっと伝道しろという神様のメッセージだ、電話かけまくれ」

664 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 22:25

>655,656
私もＴＣＣに居続けたらバカになると思った。いい大人があんなところで神様ごっこなんかしてるのは滑稽だったな。

665 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 22:37

657>>
そりゃあんた。公に口には出せないけど暗黙のうちにOKだよ。
637>>
KISSもOK（もちろん口には出せないけど）
健康な男女がいて、統制も何もなくなってるんだから自然な現象と
しておきることは全部おこってる。ただ男でも女でもモテナイ君と
お局様の嫉妬には気をつけないと・・・・

666 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 22:46

648>>
今でも許認可制度は残ってるよ

667 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 22:49

640さんへ
RIM OF FIREさんて誰なの？ヒントだけでも教えて

668 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 22:53

＞６６６

男女交際をするのに、牧師の許可が必要っていうのは、聖書のどこに掲載されて
いるの？

って尋ねたら、しどろもどろになって強弁を奮っていたなあ。
聖書通りじゃないっていうのは、かなりの弱みらしい。

669 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 22:59

男女関係ってのは人間の１番弱い部分の１つだからね
それを利用しない手はないってとこかな。
特に姉妹に関しては今でもそれがあると思うよ。
それも謝罪するリストに加えてもらいたいよ

670 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 23:14

何となく遊びに行っていただけのビジター時代、初詣に行こうとしたら、

「今、○○くんにサタンが働いているよ」

671 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 00:08

あまり近くなかった姉妹二人組みと話をしていたら、一人が「今度デートに行こう」
と誘ってきた。しかし、もう一人のほうが「こういう人（私を指して）はすぐステディで結婚だから・・・」

自分は決してもてるほうではないが、確かにその姉妹はステディになるのきついだろうなあ、
と思ってさびしくなった。ＴＣＣはステディになれない姉妹をどうするの？

672 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 01:26

「ステディ」ってどんな教理なんですか？
教えてください。

673 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 01:35

僕の通ってる教会には、　ステディ　っていう教理はありません。

674 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 01:36

「無償の愛」って誰でもできるの？
今日の夕方からずーっと考えてたんだけど絶対無理な気がするんですが

675 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 02:34

676 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 02:38

現弟子の方教えて下さい。
今メトロ、ノース、横浜は各地域で礼拝してるの？
横浜のホームページ、3月から更新されてなくて立ち上げた関○はやとさん（スキンヘッドでバンダナしてる人）は
離れたんでしょうか？熱狂的な方だったから教会の体制に失望したんでしょうね。
地方教会は健在ですか？札幌と福岡は戻されたんですか？
今学び会はあるんですか？
スタッフの人って今なにしてるんですか？
tccはやはり神学校に学ぶということは否定しているのですか？

677 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 13:34

聖書のメッセージと占いの話をしていたら、

「手相は魔術だよ」

678 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 15:00

密かに好きな人をディサイプラーに告白したら、

「その選び方は、霊的じゃない」

679 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 17:20

＞横浜のホームページ、3月から更新されてなくて立ち上げた関○はやとさん（スキンヘッドでバンダナしてる人）は
＞離れたんでしょうか？熱狂的な方だったから教会の体制に失望したんでしょうね。

ＭＡＣＦに通われています。

680 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 17:23

キリストの教会/歴史講座　“ボストン運動の理解”のために
<主旨>1970年代後半に起こったボストン運動により、メインラインのキリストの教会の中
から、国際キリストの教会（International Church Of Christ）という組織が起
こりました。日本にもその運動の影響が及び、1980年代後半に、東京キリストの教
会（前代々木八幡キリストの教会）という名称で新たな教会が発足されました。し
かし、現在この教会はその運動の影響による多くの問題を抱えており、その問題の
本質を見極めるためにも、近視眼的ではない、広い歴史的観点から捉える必要があ
ると思われます。
聖書的な教会を建てあげるという試みを、ルターの宗教改革以来、歴史上人々は何
度となく行い、失敗してきました。多くの教会が建つ現代、指導者はもちろんのこ
と、クリスチャンの方々が自分自身でも、霊的なものと人的なものを見分ける目を
養い、健康的な教会生活を送られることを願っています。聴講は無料です。
<講師>野村基之…甲斐小泉キリストの教会　伝道者
代々木八幡キリストの教会の、開拓伝道に携わった方であり、キリストの教会の歴
史家でもあります。*キリストの教会と、東京キリストの教会は、別の団体です。
<日程>8月10日(日)午後4時～6時（講座は6時までで、その後は質問等の時間を取ります）
<場所>御茶ノ水キリストの教会 3F
東京都千代田区神田駿河台2-5
TEL 03-3291-0478
JR御茶ノ水駅御茶ノ水橋口改札から徒歩3分

681 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 20:31

>>676
>今メトロ、ノース、横浜は各地域で礼拝してるの？
日曜礼拝は、合同です。横浜は、昼に富ヶ谷の廊下でしています。
>地方教会は健在ですか？
どのような状態を健全というのか。故ＩＣＯＣか？それとも一世紀の教会か？それともＴＣＣか？
>札幌と福岡は戻されたんですか？
それぞれ活動しているようです。
>今学び会はあるんですか？
解散したものと　存続しているものがあります。
>スタッフの人って今なにしてるんですか？
個人的に聖書の学習をしているみたいです。
>tccはやはり神学校に学ぶということは否定しているのですか？
少し、躊躇しているみたいです。でも、ＭＡＣＦからは、学ぼうと
しているようです。否定はしていないようです。

682 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/05 23:40

>215
>一人一人が意見を出すのは良いことだと思うけど、一人一人の人間は弱い。
>ＴＣＣがこのまま生ぬるい教会となって、自分たちの幸せのためだけの
>ものになってしまうことを危惧している。
>神様にとって何が「良いこと」なのかという視点がなければならない。
以下の聖句を貴殿に捧げたい。
申命記１０．１２
「イスラエルよ。今、あなたの神、主があなたに求めておられることは何か。
ただ、あなたの神、主を畏れてそのすべての道に従って歩み、主を愛し、
心を尽くし、魂を尽くして、あなたの神、主に従え、わたしが今日あなたに
命じる主の戒を守って、あなたが幸せを得ることでは、ないか。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

683 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/06 00:22

>230
>第一の掟と第二の掟を忘れないで欲しい。その上で何か行動が必要というならば
>行えばいい。個人的には、他の教会の意見を聞くことは重要と思うが、
>神学校にスタッフが通うというのはあまり賛成できない。
>まず、行動ありきという考え方こそ、何も変わっていないのではないか？
他人の意見を聞くという謙虚さの点で、「変った」といえると思う。
唯一の教会という　傲慢さを悔い改める点で　もっとも重要だと思っている。
>ディサイプリング第一が、神学校第一に変わっただけ。
ディサイプリングは、閉鎖された空間での独善性（正義の押し付け）を感じる。
神学校は、公開された空間での自由な会話（マイナリティーの尊重）を感じる。
「変っただけ。」と判断するのは、あまりにも短絡であると思う。
そこには。「大きな違い」を認識できる。
>もう一度、第一、第二の掟の深い意味を思い出して欲しい。
論理の飛躍を感じる。独善的に神を求めることより、「信仰は聞くことに
より、しかも、キリストの言葉を聞くことによってはじまるのです。」という
聖句を思い出してほしい。単に聖書を読んだり、祈ったりすることも必要だが、
穏やかに他人の信仰を自分の信仰と比較することも必要だと思う。
それも　同じ穴のむじな同士ではなく。
あまりにもＴＣＣは、他人の意見を聞くことに欠落していたと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

684 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 01:22

松村ヒロ君。元気そうでなによりだ！

685 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 06:44

よく「宗派の教会の人は心が固いからなかなか救われない」なんて言ってるけれど、
自分が脱会して他の協会へ真実が行ってよくわかった。
ＴＣＣのお粗末な賛美歌、受けばかりを狙った、聖書の深い理解のない、霊的素養のないうすっぺらい説教、
交わりの内容のばかばかしさ（本来自分で考えるべきことをアーでもない、こうでもないと人に依存して相談ばかりしている）、勧誘活動の異常さ、
善良で霊的な教会を知っているものにとって、ＴＣＣは小学生レベルの子供だましにしか見えなかったんだと。
ばかばかしくてそんなところに通う気になれなかったんだろうね。
今ならよくわかる。

686 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 06:59

名無しさん＠３周年：03/08/04 18:46

「チャレンジ」

これは、ＴＣＣ独特の教義（これは聖書にはない）
まだこんな呪縛に縛られている人がいる。

神は、人格的な応答を喜ばれる。
マニュアルによる、集団的な「信徒訓練」は、
聖書のやり方ではない。

「チャレンジ」と称する、人為的な脅迫的圧力は、
神と本人との個人的な関係から、
みことばによる迫りを阻害している。
つまり、みたまによらない、肉的、人為的な律法主義の典型。

687 ：＞６８３：03/08/06 10:52

私も、スタッフが神学校へ行くのは根本的に必要不可欠だと思っています。
教会を牧会するのなら、聖書をきちんと学ぶのは当然です。
うちの教会も、スタッフはちゃんと神学校を出ているから、メッセージがとても深いし、
それに伴う人間性も霊的です。
はっきり言って、ＴＣＣの説教なんて、ばかばかしくて聞いていられません。
ＴＣＣのスタッフが個人的に勉強しているといっても、どうせ、キリスト教関係の本を自分一人で読んでいる、とかそんなレベルでしょ？
そんなつまみ食い的なもので教会を牧す、羊の魂を導くなんてこと自体傲慢きわまりないと思います。

688 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 15:05

神学校賛成！
TCCは、早急にアホさ加減を改善する必要がある。
いもしない聖霊に頼らず、頭を使うべき。

689 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 18:28

私も牧師が神学校がいくのは当たり前だと思う。
スタッフの人達も実は行きたいんじゃないかな。だって教えている身でありながら実は不安だらけで、それを謙虚に受け止められなくて、プライドで覆い隠してたり、知っているふりをしたり。
私もTCCにいたときは正直そんな牧師から教えられていることに対して、不満だったし、不安でした。
TCCのスタッフで牧師を希望してるんだったら、やはり神学校にいくべきだと思います。
でないと、TCCの信者のみならず世の中でも受け入れてもらえないと思います。
あと、女性ｶｳﾝｾﾗｰとかいうタイトルの人も何を基準にしてそう呼ばれているんでしょうか？
フランクやエリカの承認ですか？
スタッフの人達もある意味犠牲になった人生ですね。
立派な教養と学歴をもった人達なのに、TCCのスタッフになったばかりに安給料とICCに利用された人生。
でもこれからは、自分の人生ですから本当に牧師になるのでしたら、神学校に通われて一から勉強されたほうがいいと思います。

690 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 18:54

ＴＣＣは嘘をついて他人を支配する依存症の人多すぎ。

691 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 21:20

「牧師で～す」「カウンセラーで～す」とか名乗っていても、
神学校も出ていないようじゃ、所詮「裸の王様」だもんね。
宗派の教会からみれば滑稽なだけ。
実際「聖書の知識対決」なぞしたら、ボロ負けでしょう。
（もちろん負けはＴＣＣ）

692 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 22:54

TCCのホームページを見ると福岡の教会のリーダーが明記されていませんが、
水○ひろし君ははなれたんですか？ちゃんと機能しているのでしょうか？
あと今各セクターのリーダは誰ですか？
というかセクターリーダーというのも存在
していないの？
横浜は廊下で礼拝してるんですか？
どういうこと？

693 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/06 23:13

>692
>TCCのホームページを見ると福岡の教会のリーダーが明記されていませんが、
>水○ひろし君ははなれたんですか？ちゃんと機能しているのでしょうか？
地元でメンバーになったひとばかりです。小人数ですが、機能しているようです。
>あと今各セクターのリーダは誰ですか？
あまり変化はありません。主要メンバー以外の名前の明記は、２ｃｈでは、控えたい
と思っています。スタッフから、私宛のクレームも発生する可能性があります。
また、セクターリーダーは、財政上ボランティアですから、外部との窓口になる重荷
は、背負わせたくないです。
>というかセクターリーダーというのも存在していないの？
存在していない　と言うほうが近いです。
うっすら、とはあります。昔ほど、仕切ると言う感じではないようです。
セントラルの場合には、選挙で選んでいます。
>横浜は廊下で礼拝してるんですか？
先週に限って、重要な打ち合わせがあったようです。
>どういうこと？
半分ぐらいの人が、ＭＡＣＦに通っていて、「どのように対応しようか」
と相談していたみたいです。詳しくは、わかりません。
　いちど　様子を見にこられると　いいと　思います。
　昔より、のんびりしているから　安心ですよ。さらわれるこはありません。
　もしくは、御茶ノ水クリシチャンセンターないのＭＡＣＦに行かれると
ＭＡＣＦのメンバーでもあり、ＴＣＣのメンバーでもある人にいっぱい
会えるので、情報が収集できると思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

694 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 23:44

福岡や地方の教会では、東京での現状・実態を把握しているのでしょうか？
また教義は以前と変わってきているのか教えていただけますか？

695 ：>693：03/08/06 23:49

>>TCCのホームページを見ると福岡の教会のリーダーが明記されていませんが、
>>水○ひろし君ははなれたんですか？ちゃんと機能しているのでしょうか？
>地元でメンバーになったひとばかりです。小人数ですが、機能しているようです。

いや、福岡は事実上、無くなってる！水○弘は、教会から離れてて連絡が取れない状態になってるから。
だから、君の情報は間違ってるよ。

696 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 00:32

以前この掲示板に自分の教会にＴＣＣのメンバーの勧誘が来たことを
書いたものです。
はっきり言って、ＴＣＣのメンバーの方の書き込みには失望しました。
「スタッフに言ってください」そんなことは数年前に繰り返し聞きました。

その頃にも返事はなしのつぶてどころか、中傷のために余計な非難を浴び
る結果になりました。
やはり、この教会はどこまで行っても変わらないのですね。
カルトはどこまでいってもカルトということでしょうか。
私があなたがたに頼みたかったのは、もう2度と他の教会と関わって欲しくない
ということです。
あなたがたがその無責任な態度と問題のある勧誘(私は恐喝にちかいと思っています）
を続ければ純粋なクリスチャンが傷を負うのは目に見えています。

どうか、自分の教会で問題が起きているのならそれを他の教会に広げないでくだ
さい。そして、伝道という名のもとに他の教会を乗っ取るような真似は2度と
しないでください。

OCCにあるMACFのことは話に聞いています。うちの先生が許してくれるかは
わかりませんが、ここの先生にも軽軽しくカルトを支援しないように抗議したい
と思います。

697 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 00:55

↑カルトを支援するのではなく、脱カルトのために支援するのはキリスト教の精神
からも正しい事ではないかね？　酷い目にあったから近寄らないでくれっていう姿
勢は、どうなんだろうね。

698 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 01:12

>697
６９６の意見に対しては、色々あると思うが、彼等の気持ちも判らなくも無い。
TCCが他の教会に近づく目的には、偵察と言うものがある！
そのような目的で来て欲しく無いだけじゃないか？
それに、最近の元TCCメンバーの書き込みには、６９６の言う通り無責任な内容が目立ってる。
自己陶酔してるとしか思えない様な文面と内容に、気味悪ささえ感じるよ。

699 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 01:33

700 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 04:23

理屈ばっかり並べている暇があったら、何かしらのボランティアにでも逝け！
てめーら、頭でっかちでぐちゃぐちゃ言っていても何にもならねェ。
なさけねーよ！

701 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/07 06:39

>694
>福岡や地方の教会では、東京での現状・実態を把握しているのでしょうか？
2週間ほど前に、地方の教会の人達が、富ヶ谷に集まって、話し合いを持ちました。
詳細に関するドキュメント類がないですが、メイリングリストや当該2chや
個人的な電話・メイルなどから、情報収集および情報把握はできていると
思います。
>また教義は以前と変わってきているのか教えていただけますか？
もともと、教義自体が、虫食い状態であったと思うので、変ってきている
という表現より、富ヶ谷の教会で、新規に作っている　と　言う感じです。
「信仰の土台」と言われるプロジェクトで、若いメンバーが担当しています。
情報リソースとしては、大阪にいる若い牧師が、関わっています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

702 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/07 06:45

>694
>いや、福岡は事実上、無くなってる！水○弘は、教会から離れてて連絡が取れない状態になってるから。
>だから、君の情報は間違ってるよ。
あなたの意見が正しいと思います。と　いうのも　福岡のことを噂にする人がいないからです。
私の親しい友達に福岡から戻ってきた人がいますので、詳細をその人に伺って聞いておきます。
とりあえず、東京のＴＣＣメンバーを印象づけるような福岡の情報は、なんら、ありません。
すごく、こじんまりとやっているようです。詳細な情報については、もうしばらく
お待ちください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　LOVE IN CHRIST

703 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/07 06:53

>696
>私があなたがたに頼みたかったのは、もう2度と他の教会と関わって欲しくない
>ということです。
貴重なご意見ありがとうございます。
>あなたがたがその無責任な態度と問題のある勧誘(私は恐喝にちかいと思っています）
>を続ければ純粋なクリスチャンが傷を負うのは目に見えています。
私もそのように思います。
>どうか、自分の教会で問題が起きているのならそれを他の教会に広げないでくだ
>さい。そして、伝道という名のもとに他の教会を乗っ取るような真似は2度と
>しないでください。
そのようにＴＣＣのメンバーにお伝えさせて頂きます。
>OCCにあるMACFのことは話に聞いています。うちの先生が許してくれるかは
>わかりませんが、ここの先生にも軽軽しくカルトを支援しないように抗議したい
>と思います。
頑張ってください。
LOVE IN CHRIST

704 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/07 07:16

>698
>６９６の意見に対しては、色々あると思うが、彼等の気持ちも判らなくも無い。
ご理解していただき、ありがとうございます。
>TCCが他の教会に近づく目的には、偵察と言うものがある！
ＴＣＣのスタッフたちが、組織的に指導しているわけではないです。
個人、個人が、他の教会を知らないと「井の中の蛙」になってしまう　という
危機感があるからだと思います。
>そのような目的で来て欲しく無いだけじゃないか？
ＴＣＣ以外の教会を見下した態度でのＴＣＣメンバーの他の教会への礼拝参加は、
してはいけないと個人的には思います。
>それに、最近の元TCCメンバーの書き込みには、６９６の言う通り無責任な内容が目立ってる。
>自己陶酔してるとしか思えない様な文面と内容に、気味悪ささえ感じるよ。
696の方は、「ＴＣＣのメンバーの方の書き込みには失望しました。」と記載して
おり、貴殿の言われる「最近の元TCCメンバーの書き込みには」と記載と比較して
ＴＣＣメンバーか　または、元ＴＣＣメンバーかの違いが認識できます。
　いずれにせよ、２ＣＨ上での記載については、グループによる情報の精査が
あるわけではないので、個人的な思い　や　偏見が　先走ってしまうのは、事実です。
とは言え、貴殿の感じることに対して、私も十分　反省して　これからは、
当該２ＣＨに対する　記載に配慮したいと　思っております。
　以後、気をつけますので、ご斟酌ください。
　貴重な、ご意見　ご感想　ありがとう　ございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

705 ： ◆HOONIQx1JM ：03/08/07 07:23

ﾌｰﾝ｡

706 ：( ´_ゝ`) ◆HOONIQx1JM ：03/08/07 07:25

707 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 13:01

嘘は罪だとTCCのメンバーから教わった。
ガン患者は、ガンだと知る事で精神的なダメージを受け、病状は悪化してしまう
ケースがある。この事から、ガンを告知しない場合があるのだが、これも罪に該
当するのかと尋ねたところ、罪になるという話だった。聖書には、ついて良い嘘
があるとは書いていないという根拠だった。
宗教は人間を馬鹿にも愚かにもするものだなと思った。

708 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/08/07 14:20

TCC問題として
・キリスト教としてどうあるべきか
・組織としていかに運営していくか

は全く別の問題です。
この二つを混同していては何時までたっても「神様のため」で流れていってしまいますよ。

何故「解散」ではなく「変革」に固執するメンバーがいるのか？
そのあたりをメンバー自身が捜索することで新しい面が見えると思いますよ。

それから世界革命団に誘拐された女性はパトリシア・ハーストでした。
予習をお願いします。調べるだけでも面白いですよ。

>>707
>宗教は人間を馬鹿にも愚かにもするものだなと思った。

馬鹿でも愚かでもない人はいないので、誰でも「宗教」に入る資格をもっているのです。

イソップ寓話集（in夏休み）

709 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 18:46

>>イソップ
別に君から何かを習いたいわけではないし、
HPなり、その事件のあらましなどを
紹介しないと誰も乗ってこないじゃない？

710 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/07 23:37

>708 イソップさん
>・キリスト教としてどうあるべきか
難しい事抜きで、他　教会のスタンダードな教義に基づいたキリスト教で
ありたい。
>・組織としていかに運営していくか
少なくとも青学（メソディスト）から「カルト」と呼ばれたくない。
他の教会の人に「関わりたくない。」といわれたくない。
外部監査を導入して、会計・人事をディスクローズさせた運営をしたい。
外資の故ＩＣＯＣの影響をなくしたい。
監督者人事は、選挙で決めたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

711 ：( ´_ゝ`) ◆HOONIQx1JM ：03/08/08 00:44

ﾌｰﾝ

712 ：名無しさん＠３周年：03/08/08 03:29

>>699
>
> 「チャレンジ」
>
> これは、ＴＣＣ独特の教義（これは聖書にはない）

って、別にTCCじゃなくても「チャレンジ」って言葉は使ってますが?

713 ：名無しさん＠３周年：03/08/08 03:30

>>677
> 聖書のメッセージと占いの話をしていたら、
>
> 「手相は魔術だよ」

TCCじゃなくてもキリスト教信者はそう言うと思うが。

714 ：名無しさん＠３周年：03/08/08 03:31

>>708
> 何故「解散」ではなく「変革」に固執するメンバーがいるのか？
> そのあたりをメンバー自身が捜索することで新しい面が見えると思いますよ。

意外とイソップも鋭いとこあるね。

715 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/08 06:15

>708
>714
> 何故「解散」ではなく「変革」に固執するメンバーがいるのか？
> そのあたりをメンバー自身が捜索することで新しい面が見えると思いますよ。
　「解散」とか「変革」は、ことの成り行きしだいなんだと僕は思っています。
抗がん剤の副作用が　きつ過ぎて　体が死滅したら、「解散」で、
抗がん剤の副作用に打ち勝てて　どうにか生き延びたら　「変革」だ　と
思います。
　目的は、「ガン細胞を殺す」ことなのですが、いろいろな結果や現象が、発生する
と考えられます。僕自身は、「ガン細胞を殺す」ことには、「固執」していますが、
現象としてあらわれる「解散」もしくは「変革」には、固執すると言うより、なるように
しか　ならないだろう　と　思っています。
　「解散」しても、「祇園精舎の鐘の音」状態に　ならないようにしたくて、
「何か残るものが、せめて欲しいな」という希望はあります。
富ヶ谷の建物が、単なる　「建築遺産」には、したくないです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

716 ：名無しさん＠３周年：03/08/08 10:48

「ステディ」ってどんな教理なんですか？
教えてください。

717 ：名無しさん＠３周年：03/08/08 10:52

TCCの「チャレンジ」は
神からの働きかけではなく、
人間からの働きかけのコトヂャナイカ？？

718 ：元弟子より：03/08/08 15:25

>716
ステディとは、教理ではありません。英語のsteady（恋人同士としてお付き合いする）から来ています。
TCCは変にアメリカナイズされていたから、こういう用語が生まれます。

719 ：名無しさん＠３周年：03/08/08 15:43

今まで散々他の教会を知りもしないくせに馬鹿にしてきて、
今更自分たちの方が「解散」なんてプライドが許さないんじゃなかろうか。
それに、もう４０代前後のスタッフなんて、解散して今更再就職先も見つけにくいし、
神学校出ているわけでもないから、「スタッフやってました～」なんても、
ＴＣＣでの知識なんてどこの教会でも通用しないし。
「変革」に固執しているのはメンバーではなくスタッフたち？
意地で頑張ってる部分も大きいんじゃないかな？
あくまで勝手な推測だけど。でもＴＣＣって底が浅いから案外単純だし
あながち外れてはいないと思う。

720 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/08 18:07

>719
>今まで散々他の教会を知りもしないくせに馬鹿にしてきて、
>今更自分たちの方が「解散」なんてプライドが許さないんじゃなかろうか。
メンバーの中には、一部まだ、ＩＣＯＣに執着している人がいるのが不思議
なんだ。彼らは、何に憧れているのか　僕には、分からないんだ。
>それに、もう４０代前後のスタッフなんて、解散して今更再就職先も見つけにくいし、
>神学校出ているわけでもないから、「スタッフやってました～」なんても、
>ＴＣＣでの知識なんてどこの教会でも通用しないし。
　ある面で、ＳａｍｒａＭたかさんは、偉いと思うよ。牧師を辞める決心と、どこかの神学校に通う
決心をし　そして、仕事をそうそうに始めたからね。外部・内部で傷をつけられた人も多いかもしれ
ないけど、10年後の彼には、希望があると思うんだ。（傷ついた人　許してあげてね！！）
>「変革」に固執しているのはメンバーではなくスタッフたち？
　４０も半ばを過ぎていて、ＭＢＡの資格を有効に使える職場が、与えられるといいと
思う人は、まだスタッフにいるけど、その人がいなくなったら、法人組織は、めちゃくちゃに
なるだろうと思っています。それこそ、みんな　国税局にもってかれちゃいます。
>意地で頑張ってる部分も大きいんじゃないかな？
自分の立場を守ること、教会の財産を維持することで　必死だと　思います。
>あくまで勝手な推測だけど。でもＴＣＣって底が浅いから案外単純だしあながち外れてはいないと思う。
　２ｃｈの情報から　そこまで、憶測できたのは、すばらしいことだと思います。内部の情報は、もっと錯綜し、混沌としています。
　箍（たが）が　はずされて、ステディーが増えたことは、外面的にも　明るい話題であるし、本人達もすごく喜んでいるので、
この喜びが、良い意味で外部との情報のやりとりの活性化に繋がればよいと思っています。
　いままで、喜びは、大分　わざとらしい所　や　無理した所が　ありましたからね。来週からは、スティーブとの戦いが始まります。
万事が益となりますように。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

721 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/08 20:33

>699
「チャレンジ」

ローマ１４．１
「信仰の弱い人を受け入れなさい。その考えを批判してはなりません。」
ローマ１４．４
「他人の召使を裁くとは、いったいあなたは何者ですか。召し使いが立つのも
倒れるのも、その主人によるのです。しかし、召し使いは立ちます。主はその
人を立たせることがあできになるからです。」
ローマ１４．１０
「それなのに、なぜあなたは、自分の兄弟を裁くのですか。また、なぜ
兄弟を侮るのですか。わたしたちは皆、神の裁きの座の前に立つのです。」

　「チャレンジ」　それは、いったい　なんだったのだろうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

722 ：正論：03/08/08 20:34

>>321　　　　　　　　
顕正会はある意味道徳教育です。
それは以前誰かが述べたのですが、現在の法律では罪に対する罰の基準が曖昧で、なぜこの容疑者
は死刑なのかとかはほとんど過去の例を参考に決めています。
しかし、仏法は罪に対しそれ相応の罰が当たります。罪に対する重さが明確に理解できるのです。
では聞きますが顕正会を学校教育に取り入れられない理由はなんでしょうか？
宗教、宗教と言いますが問題はその内容だと思います。
顕正会は厳密に言うと宗教ではありません。生活法です。いや宗教を超越したものです。
しかし現在ではそれに該当するものがないので宗教法人の枠に収まっているのです。

723 ：>721：03/08/08 21:34

そのローマの聖句を大事にしていた兄弟がいた。
スタッフからチャレンジされることが多い奴だった。でも、いつも黙って聞いていた。
いつのときか、あまりにも頭にきたのか、その聖句で反撃をした。
スタッフは「君のすることが周りに迷惑かかってる」みたいな言い方をした。
そのスタッフは、そいつのことが嫌いだったんだよね、本当のところは。
そいつはまもなく教会から離れた。そして、ＴＣＣ壊滅、すべて神様が導いたことなのか？
神様の偉大さに改めて打ち震える。

724 ：名無しさん＠３周年：03/08/08 21:35

>>722
>顕正会は厳密に言うと宗教ではありません　

厳密に言うとカルトだろ。カルトを扱っている本で顕正会を見たことあるぞ

725 ：外部者。：03/08/08 22:18

>７．結婚は組織内部に限定され…

好きな人がTCCなんだけど、外部とは付き合うこともダメなんですかね…？

726 ：＞７２０：03/08/08 22:27

来週、スティーブが来るの？
仕事も夢も奪われ、お金もない弟子から搾り取った献金で自分の子供を高いアメリカンスクールに通わせるなんて
人間として恥ずかしくないの？って言ってくれない？

727 ：名無しさん＠３周年：03/08/09 02:26

>725

TCCをやめさせてしまえば問題なし！　がんばれ！

728 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/09 06:04

>725&727
>>好きな人がTCCなんだけど、外部とは付き合うこともダメなんですかね…？
>TCCをやめさせてしまえば問題なし！　がんばれ！
ＴＣＣにとっては、永遠の課題だと思っています。
　宗教法人が結婚の相手を限定するのは、日本国憲法の基本的人権の尊重に関わる問題だ
と思っています。（そのような権利は、宗教法人には、与えられていない　と　思っています。）
　実例として、一度、ＴＣＣを離れてから、ＴＣＣメンバー以外の人と結婚して、その後
ＴＣＣメンバーに復帰したかたも（複数例）います。（ご主人も、ＴＣＣメンバーになりました。）
　ＴＣＣの律法（過去のものになりつつありますが）よりも、自分の確信と自分の情熱で
生きることが、重要かもしれませんね。基本的には、ＴＣＣと言う組織は、「みんなで
励ましあって、神様（イエス・キリスト）を崇める団体」（明文化はされていない）であって、
当該メンバーの人生や結婚や職業に、口出しや助言をしてきた　また、しているものの、何ら自ら責任
　もしくは、保証を負っている団体ではないのです。（無責任に近いのです。）
　つまり　725さんの自由です。但し、725さんのとられる行動が、日本国の法律に違反しないもの
であること（ストーカー行為や重婚などをしないこと）を　第三者としては、僭越ながら助言させて
頂きます。参考になったでしょうか。頑張ってください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

729 ：名無しさん＠３周年：03/08/09 11:47

切符がまた伝道者になったそうです。
イギリスのポートランドの教会とか。

ttp://portland.ucd.net/GV/NWS/Portland/Special/FromBabylontoZion.doc

既にその教会内では議論が始まったそうです。

ttp://www.icoc.org.uk/messageboard/

あと、ポートランドの教会に対して、
ソルトレイクの教会から“賛同できない”旨、
表明されたそうです。

ttp://www.saltlakechurch.org/modules.php?name=News&file=article&sid=15

だりか翻訳してどこかにうｐしてくりぃ。
英語読めん(T.T)

730 ：名無しさん＠３周年：03/08/09 12:12

(゜Д゜)ﾊｧ?

731 ：名無しさん＠３周年：03/08/09 13:51

ＴＣＣ内失業率ってどのくらい？

732 ：>729：03/08/09 14:26

イギリスじゃなくてアメリカのポートランドだと。
全責任をもつのではなく、あくまでも説教者の一人として、のようですね。

733 ：おい！：03/08/09 21:45

スティーブってあの、お風呂にはまって強制送還になったやつだろう？
お風呂ったって銭湯とか温泉とかじゃねーぞ。
人が入れ替わって当時を知る弟子が少なくなったからと言ってバカにすんなと言いたい。

734 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/09 23:16

　実は、２００３年８月７日（木）に、ＪＤＣＣの大和法律事務所の弁護士と面会して、
個人的に整理できた問題があるので、列挙したいと思います。
１．個人的なモチベーションとして、ＴＣＣは、存続した方がよいと思っているのか？
　　それとも　消滅した方がいいのか？が　まだ、はっきりしていない。
　　　（だから、自分の書きこみが、無責任と感じられてしまう。）
２．ＴＣＣメンバーは、今後も、閉鎖的な結婚関係の縛りを維持すべきなのか？
３．会計の詳細化（いままでの会計報告が、どんぶりであると感じ、故パックリムの
　　会計調査を誰がするか？また、故パックリム資産の引継ぎ）
４．元牧師Ｆ氏の池ノ上の不動産の（パックリム資産の流用疑惑の払拭）
５．Ｕ氏の暴力事件の民事的訴訟の可能性。
６．自立神経失調症対策として（ＴＣＣ側がカウンセリング費用を負担すべきか？）
７．ＣＢＳなどのもとメンバーに対する謝罪のタイミング　及び　仕方。
８．監査体制（法的　会計的　倫理的）をどのように形成するか。
　　（いまの　監査体制は、あまりにも素人集団である。）
９．対外組織（学校法人　宗教法人）との　関係改善（青学などに対しての
　　「脱カルト宣言」をどのようにして行うか）
１０．ＴＣＣの人事（故ＩＣＯＣ色を一掃し、民主的に行うべきではないか）
１１．ディサイプルシステムの今後のあり方についての明文化　また、違反した時の
　　　罰則　および　責任の所在。
１２．外部監査（ＪＤＣＣに委託すると仮定して）を導入するにあたってのコンサル
　　　ティング契約の方法。
以上です。ご意見をお待ちしております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

735 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 00:19

以前、自分の教会に向けられたＴＣＣ教会の侵略(本当に、こう書くのが一番です）
のことについて書いたものです。

礼拝の前日にうちの先生と話し合ってきました。今まで私達の教会がＴＣＣの
信者の方から蒙った迷惑や、この掲示板でのＴＣＣのメンバー方の無責任な態度、
そして、私達の姉妹教会へのＴＣＣの侵食の懸念をつつみ隠さず伝えました。

「うちの教会も色々と迷惑をかけられた。今更非難するつもりはないが、同じこと
を繰り返してはいけない」
というのが答えでした。

色々とこの掲示板で非難を受けているようですが、私達は抜けたメンバーの
人や傷ついてＴＣＣにこれなくなった人まで追及しようとは思いません。
間違えた教えや反社会的な行動(他人の教会に対する勧誘や牧師の非難中傷、
入信しなかったことによる学校でいじめ）を行ったＴＣＣと、それを口先
だけの改革で生き長らえさせようとするメンバーが許せないだけです。

ＴＣＣに勧誘された子のお母さんは、心労のあまり入院しました。今でも
病院に通っています。私達の青年会の会長もＴＣＣの問題に関わってから
体をこわしました。

ＴＣＣの方は、本当にこのような現実をわかっているのでしょうか。
私には今の状態はオウム真理教がサリンをまいた後、改名して今までの
罪をうやむやにしているのと同じように思えます。

やはり、話し合いをしているように見せても団体としてカルトなんだなと
感じました。

数日中にＭＡＣＦの先生には抗議する予定です。
お願いです、もう他の教会と交わって、教会を乗っ取ろうという気は2度と
起こさないでください。

736 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 00:52

ＴＣＣは頑固な人間が多いから、ＭＡＣＦも持て余してんちゃうかなあ？
乗っ取りなんてことは今のＴＣＣにはないと思うけど、他の教会に移っていった
人間が、そこで偉そうにするってことは考えられるね。

737 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 01:45

>735　前半
>色々とこの掲示板で非難を受けているようですが、私達は抜けたメンバーの
>人や傷ついてＴＣＣにこれなくなった人まで追及しようとは思いません。
>間違えた教えや反社会的な行動(他人の教会に対する勧誘や牧師の非難中傷、
>入信しなかったことによる学校でいじめ）を行ったＴＣＣと、それを口先
>だけの改革で生き長らえさせようとするメンバーが許せないだけです。
具体的に大和法律事務所（〒242-0021 大和市　中央２丁目1-15 tel 046-263-0130)
の方に　被害報告書を提出していただけないでしょうか。弁護士が　カルト問題として
対応すると思います。（存続か　消滅かは、法的な手段で結論したいです。自浄作用は、
今の所期待できません。）
>ＴＣＣに勧誘された子のお母さんは、心労のあまり入院しました。今でも
>病院に通っています。私達の青年会の会長もＴＣＣの問題に関わってから
>体をこわしました。
この件も、大和法律事務所が、対応してくれると思います。
また、ＪＤＣＣなどが、適切な　心療内科医を紹介すると思います。
>ＴＣＣの方は、本当にこのような現実をわかっているのでしょうか。
すべてのメンバーは、認識していないと思います。
三年前の暴力事件などについても、ＴＣＣメンバー内では、周知事項ではありません。
（当該事件は、ＴＣＣの抱えるカルト性に起因するものであると私は認識しています。）

738 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 01:47

>735 後半
>私には今の状態はオウム真理教がサリンをまいた後、改名して今までの
>罪をうやむやにしているのと同じように思えます。
同感です。大和法律事務所は、オウム事件にカルト問題として関わっています。
>やはり、話し合いをしているように見せても団体としてカルトなんだなと感じました。
私もそのように思います。
>数日中にＭＡＣＦの先生には抗議する予定です。
早急に　お願いします。牧師の平塚先生が担当です。
>お願いです、もう他の教会と交わって、教会を乗っ取ろうという気は2度と
>起こさないでください。
こればかりは、神に祈るしかないです。私としては、貴殿の教会がどこの教会かも
わからないので、どうすることもできません。
　貴殿が　法的な処置をとられることを　また、ＭＡＣＦに早急に対応することを
願うばかりです。頑張ってください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

739 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 08:14

暴力事件と同じころにあった、あるスタッフによる盗撮事件はどうするの？
暴力事件と同じくらい悪質だったと思うけど。
あるスタッフが、論文の手伝いをさせるために姉妹を自分の家に呼んで、盗撮しようとしたんだよ。
立派な犯罪なのに、なぜかＴＣＣが解決しようとして、あまりにスタッフよりな
ＴＣＣの解決の仕方にその姉妹は悩んでＴＣＣから離れる。スタッフのほうも
いくらなんでもこれだけはという悔い改めもしなかったから、ＴＣＣも守りきれず、
そのスタッフを攻める側になり、そのスタッフも離れるという事件。
加害者、被害者、双方ＴＣＣにいないからどうしようもないかもしれないけど、
あの時、そのスタッフが口だけでも反省の言葉を言っていれば、今でもスタッフだったのでは？
逆に、そのスタッフはＴＣＣのストレスのたまる組織の体質がそうさせたみたいな
言い訳をし続けたから、ＴＣＣから見放されることになった。

740 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 11:09

オウムもそうだが
犯罪が起こると
「組織の本質とは関係ない特別、例外的な事件」
として切り捨てるんだよ。

　　　　　　　　　　　　　　最　　　悪　

　　　　　　　　　　　極　　　　　　　　　悪
　　　　　　　　　　　　　　鬼　　　畜　

　　　　　　　人の痛みを知れ！！！！！！！！！！！！！

　　　　　　　　今まで傷つけた人に謝れ

741 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 13:11

まあ、言い方はひどいけど、735さんは本当に苦労してきたんだなと
感じるね。たしかに、ここの板で騒がれているUの傷害事件や、Mの盗撮
の他にもTCC以外の一般人に色々とやっているしね。

その中で、本当にひどいものはもう裁判ざた一歩手前までいっているだろうし、
いまさらRIM OF FIREさんが弁護士事務所を相談するものではないと思う。
勧誘によって迷惑を受けた側としては、やはり何の謝罪や反省もなく、自分の
教会の建て直しだけを高々と書き込まれると頭にくるだろうね。
一連のTCC外部の人が受けた被害については、RIM OF　FIREさんはほとんど
無視の態度を取っているし。

これで、変わりましたというのは無理がある。やはり、昔のままの自己中心的
な教会で、はやく解散するべきなんだなと思った。

742 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 17:17

変わるというなら、代々木八幡キリストの教会に名を戻しなさい。
今すぐです。Ｍ田氏、Ｍ川氏はじめ現行スタッフ諸君。

743 ：ふじわらふひと：03/08/10 17:58

>>740
　実際そうなんだよ..嘘をついてないのを
　妄想で嘘と勝手に思い込むことが、諸悪の根源
　常に勝手に決め付けている自分がいないかどうかを注意すべし。
　自分で勝手に妄想し、あげくに自爆するようなやつに同情する大人はいないと思え。
　

744 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 19:12

>743
スタデーでの暴言の数々
出サイプらーの圧力
自殺者
金
もろもろもろもろろろろ

嘘だと？

745 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 19:18

>741
>いまさらRIM OF FIREさんが弁護士事務所を相談するものではないと思う。
　いまからでも、遅くはないと思うよ。実際、裁判沙汰にしている人は、少ないと
思う。ＴＣＣは、それほど、刑事事件にならないように用意周到だよ。
ＴＣＣは、いっぱい財産もっているし。みんなで、山分けしようよ。
本栖湖もあるし。金だって、土地だって、有価証券だってある。
>勧誘によって迷惑を受けた側としては、やはり何の謝罪や反省もなく、自分の
>教会の建て直しだけを高々と書き込まれると頭にくるだろうね。
ぼくが、謝罪しても、「屁のつっぱり」にもならないでしょう。
反省は、謝罪は、スタッフに任せたいと思っています。ただ、Ｕｒｕ氏の場合や
「盗写事件」の加害者は、別途、ちゃんとお金で解決すべきだと思うけどね。
弁護士事務所を通してやるのが一番だと思うよ。「ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ」
の私では、明らかに力不足です。
　立て直しか「消滅」かは、応援団（外野）の力によると思うよ。
ＣＢＳや被害者の人達が、ＪＤＣＣに情報を送れば、「ＴＣＣ被害者の会」や「富ヶ谷暫定統治機構」
だっててきるかもしれないし、希望を持とうよ。僕自身は、立場上、ＴＣＣサイドに
つかざるをえないよ。ＴＣＣのメンバーだし。「消滅」させるのは、君達の力で、「生き残りたい」と思うのは、
僕達の力だ。
>一連のTCC外部の人が受けた被害については、RIM OF　FIREさんはほとんど
>無視の態度を取っているし。
無視というか、情報は、２ｃｈ上に上げるのは　プライバシー上　難しいと思うよ。
弁護士事務所にあげるのが、一番　プライバシーは守られると思うよ。
実際、ここに具体的な情報は、あげている人は、少ないと思うよ。
頑張ってね。あきらめないで。応援しています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

746 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 19:52

本栖湖のキャンプ場は、無楽器派の共有財産をＴＣＣが独占したもの。
まずは無楽器派に返しなさい。宮田、宮川両氏。あなた方の決断次第です。

747 ：>ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 20:37

>僕自身は、立場上、TCCサイドにつかざるえないよ。TCCのメンバーだし。

って事は、アンタはクリスチャンでは無く、ただのTCCメンバーって事だよね。
それを認めた！って事だよね。
そんな奴に、何が出来るんだよ！結局、お前達の立場を守りたいだけだろうよ！

748 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 20:50

>747
>>僕自身は、立場上、TCCサイドにつかざるえないよ。TCCのメンバーだし。
>って事は、アンタはクリスチャンでは無く、ただのTCCメンバーって事だよね。
　ＴＣＣでは、「ＴＣＣメンバー」と　「弟子」　と　「クリシチャン」の違いが　
よくわからないんだ。
　明文化されていないし。自分では、聖霊が与えられているとは、信じているのだが・・・？
>それを認めた！って事だよね。
認めるも　なにも　「分からない。」と　いうことです。今度　秘訣を教えてください。
>そんな奴に、何が出来るんだよ！結局、お前達の立場を守りたいだけだろうよ！
う～ん。痛いところ　つかれた。でも　頑張るぜ！！　応援頼む！！よ・ろ・し・く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

749 ：大和法律事務所について：03/08/10 20:54

---------------------以下ちとからより勝手転載---------------------------
日本脱カルト研究会活動停止投稿者：ガンダーラ 2003/08/06(Wed) 02:54 No.2354 [返信]

オウム信者救出の急先鋒でした滝本太郎弁護士が、日本脱カルト研究会の女性メンバーにセクハラ。そのため日本脱カルト研究会は混乱してとうとう活動停止に陥ってしまいました。

-------------------------------------------------------------
Re: 日本脱カルト研究会活動停止ゴダイゴ 2003/08/06(Wed) 12:05 No.2355

ままままじっすか！！！！
滝本弁護士もすみに置けませんね！訴えられるんかいな？
某管理人も礼拝・供養・懺悔で、ダーキニーの御自愛により、
浄化され昇天されましたが、滝本便悟死も逝っときますか？

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
確実ではないが・・・・

750 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 21:09

御茶ノ水の教会での「ボストン運動の講義」（by 野村基之（牧師））について
（その１）
　ＣＢＳの人達にとっては、当たり前のことだけど、ＴＣＣメンバー約５０人に
とっては、新鮮なことだったので、記載させて頂きます。
「保守系である無楽器教群の中で特記すべきことこして、1949
年頃まで現御茶ノ水教会で集会を共に守っていた者たちの一
部が、渋谷区代々木富ヶ谷に代々木八幡教会を設立したこと
である。この教会は1986年3月3日以後、積極的に内部手引き
をする２，３名の協力を得て、一般に「ボストン運動」と
呼ばれているボストンから来日した工作専門家によって
徐徐に解体変質させられ、「東京チャーチ・オブ・クライスト」
に名義変更した。現在この団体を中心とする「インターナショナル
・チャーチ・オブ・クライスト」の運動専門家によって全国主要都市
の大学生や若者の間に「彼らだけに通用する信仰理解による極めて
活発な勧誘活動」が行われている。

751 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 21:14

現信者の反応はどうだったの？

752 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 21:18

御茶ノ水の教会での「ボストン運動の講義」（by 野村基之（牧師））について
（その２）

この欄で紹介するキリストの諸教会とは全く交わりを持たない
完全に別個の宗教団体である。なお、この運動の特徴の一つは、
世界の大都市で大きな不動産を所有する単立教会に工作専門員
を送り込み、多数決でそれらの教会を解体変質させることでも
知られている。日本やアジアの教会にはこの運動に対する
警戒心が完全に欠如しているので、今後もこの運動が主要都市
に拡大する可能性が強いと考えられる。」

と　いうことです。
ああ　おそろしや　おそろしや。
　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

　

753 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 21:22

>751
>現信者の反応はどうだったの？
パニック
爆発
混乱
混沌
あたふた
火事場の底力
おぼれるものは、藁にもすがる。アーメン。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

754 ：＞７４５：03/08/10 21:25

君が自分の事を「TCCメンバー」と言ってる時点で、それはキリスト教では無く、
TCC教と言うものなんだよ。ただ、自分達の為に聖書を自己解釈して利用してる。
それが、新興宗教のカルトなのさ！
キリスト教のクリスチャンと言うなら、１つの教会のメンバーとして固定する必要は
無いのでは！？別に、君はスタッフでTCCから給料を貰ってるわけじゃ無いのだから。

755 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 21:26

ってことは本当に自分らの教会の歴史を
全くしらなかったのか・・・
つうか折れもその講義受けたかったよ～
もうないのかな？
TCCで報告とかはないのかな

756 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 21:27

>753 訂正
誤り＞「おぼれるものは、藁にもすがる。」
正しくは＞「溺れる者は、藁をもつかむ。」
でした。謹んで　お詫びいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

757 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 21:31

自分の所属する教会に個室するんは当然
あんまし底を叩いてもしょうもない。

758 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 21:33

>755
680で　ちゃんとインフォメーションしているよ。
今度、また、インフォメーションします。
また、やるって　いっていました。
　　野村牧師のホームページ
　　http://www.bible101.org/nomura
love in Christ

759 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 21:39

>754
>君が自分の事を「TCCメンバー」と言ってる時点で、それはキリスト教では無く、
>TCC教と言うものなんだよ。ただ、自分達の為に聖書を自己解釈して利用してる。
>それが、新興宗教のカルトなのさ！
説得力あり過ぎ。
>キリスト教のクリスチャンと言うなら、１つの教会のメンバーとして固定する必要は
>無いのでは！？別に、君はスタッフでTCCから給料を貰ってるわけじゃ無いのだから。
その通りだ。どうして　いままで、「他の教会にいっちゃいけない。」って言われて
信じていたんだろう。Ｆがうそを言うはずはないのに。
だまされたのかな？おれって「馬鹿」？それとも「おひとよし」？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　LOVE IN CHRIST

760 ：＞７５７：03/08/10 21:41

TCCがマトモな団体だったらね。でも、完全にカルトじゃない！

761 ：＞７５９：03/08/10 21:45

いや、君のようなクリスチャンはTCCには多過ぎるほど居るよ。
だからこそ早く、抜け出してほしいのさ。
TCCの教養に間違いを感じたのなら、もうTCCに行く必要は無いでしょう。
純粋にキリスト教を信仰してるのなら、様々な教会に行くべきだ！
君は馬鹿でも、お人好しでも無く、ただTCCの被害者の１人なのさ。

762 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 22:02

>>759
"Ｆがうそを言うはずはないのに。"
この辺ですでにはまってる。

763 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 22:05

講義その場でパニックになってる人がいたのですか？

764 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/10 22:48

>763
>講義その場でパニックになってる人がいたのですか？
いました。私も　その一人です。
野村牧師が、「乗っ取られた。」なんて、話してから、会場は　ざわざわ
してきました。また、「キップが、もとからいたメンバーを追放した。」
なんて、言ったあたりから、絶句し始め、講義終了後は、講師は、個人的な
質疑応答で大変でした。御茶ノ水の教会の人もこんなに盛り上がるとは
思ってはいなかったみたいで　大変そうでした。
故ガーガナスが、御茶ノ水の教会の資産を沢山　もっていっちゃっているよう
でした。Ｆの婦人のおとうさんと御茶ノ水の会計担当者が　友達だった
ことには、なにか　不思議なものを感じました。
ＣＢＳのメンバーがくれば、もっと　・・・だったのに！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

765 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 22:52

ｔｃｃもそろそろ終りの時が来たようだね。
横浜の暴力事件で、U○島ばかりがクローズアップされてるけど、
その場に居たメンバーも共犯者だ！関村なんかも罰せられるべき大バカ野郎だ！

766 ：名無しさん＠３周年：03/08/11 00:52

関村なんかも罰せられるべき大バカ野郎だ！
→兄弟に馬鹿というものは最高法院に引き渡されるじょ・・・
えらそうにしてたけどもういないし・・・

767 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/11 05:08

>765
かぶりもの、バンダナはよくないかもな？
被害者（被害者の方かもしれないですが）が、
「関村なんかも罰せられるべき大バカ野郎だ！」
と　言う　ならとにもかくにも、本人は　ＭＡＣＦに　通って　悔い改めている
ようだし、（別に　お遍路様じゃないけど）許して　あげて　ちょうだい。
（パウロがステファノに取った態度だと思えば、人間としては　許せるかも
しれないですが。）
イエスが許して下さるように　祈ってください。
Ｕ氏については、会計委員の他のメンバーとか長老に　会計委員の辞任をＵ氏に
対して勧告するように　促しています。
よろしく、お願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

768 ：名無しさん＠３周年：03/08/11 07:13

TCCメンバーの知識の無さにはいつもながら
驚かされる。
「自覚」「覚悟」という点では
オウム、統一協会にはるかに劣る。

769 ：名無しさん＠３周年：03/08/11 07:34

キリスト教的に「
赦される」ことと
裁判を受け刑務所に入ることを免れること
被害者の苦しみを無視していいこと
は全くべつじゃぞ

770 ：名無しさん＠３周年：03/08/11 08:03

I love you all

771 ：名無しさん＠３周年：03/08/11 13:15

野村牧師のお話の質疑応答とはどのようなことが話されたんですか？

うる○まさんの会計担当辞任は当然のことだと思います。
本人はもう過去のこととして忘れていると思うけれど、事の重大さがわかっていないんですね。
今何もないかのように、会計しているなんて本当に信じられない。

772 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/11 18:03

>771　　前半
>野村牧師のお話の質疑応答とはどのようなことが話されたんですか？
忘れないうちに色々と記載して行こうと思っています。
順番が、前後　入れ違ってくるかもしれないので、ごめんなさい。
後、スティーブの説教とか、「信仰の土台」の件は、一連の昨日のお話が
終わってからにしますが、「信仰の土台」のレビューには、ＭＡＣＦ
の平塚牧師（はっきりとは　特定していなかったが）が、関わる様な
ニュアンスでＨさか牧師が、礼拝の後で　公式にリリースしていたのは
興味深いです。これについても　素案は、２週間後ぐらいには、ＴＣＣ
メンバーに提示される予定です。

773 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/11 18:04

>771 後半
昨日　話されたことは、
　１．いままで、Ｍ尾さんらに　野村牧師から　積極的に和解をしなかった
　　　理由について。
　２．ガガーナスについては、非常に人生に対して貪欲であり、金銭的な問題
　　　については、ずるさも有していた。ということ（ある面、フランクにも似てる）
　３．キップについては、アメリカ南部のゲンフィルあるいはゲンベルという
　　　町で育った　田舎ものの野心家　と　言う感じで話していました。
　４．もりゆきお、しげくに、はたけやま　と　いう日本人が　昔の日本の
　　　キリストの教会の旧体制の中心的なメンバーだったこと。
　５．本牧の土地の売上金の不透明さ。
　６．キリストの教会で所有していた「墓地」も　今は、どこへいったのか？
　７．本栖湖のキャンプ場のこと。
　８．現在ＴＣＣ所有の建物や土地が、代表者　キム・フランクになって
　　　いることの　危険性。戻ってきて、旧来の組織に復帰する危険性がある。
　９．しょうだ　すみお　と　いう人物のこと
１０．多数派工作の仕方。
１１．ガガーナスの学歴　アーカンソーのサーシィーという町にある
　　　ハーディング大学　大学院卒業。　　学長のベンソンと言う人の資金援助を
　　　受けていた。
　　　Ａ．日本に来て御茶ノ水の教会の裏に住んでいた。ベンソンの金銭的　支援を受けていた。
　　　Ｂ．御茶ノ水の牧師のＢＩＸＬＥＲと仲が悪かった。
　　　Ｃ．御茶ノ水で　東京聖書学院を創設したが、４ヶ月で崩壊した。
　　　Ｄ．その一期生（一期生しかいない）が　野村牧師です。
　　　Ｅ．代々木八幡の教会の名義をガガーナスにしたまま、米国に戻ったこと。
　　　Ｆ．おおつき　かみのたか　ろっかく橋と　いう地名がなにか関係しているような
　　　　　こと
　５０年間　たまったものが、一気に出てきて　なにか収集つかないものでした。
　だんだん　整理されていくと　思います。怒りの感情は伝わりました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　LOVE IN CHRIST

774 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 05:25

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その１）

　沿革＝新世界アメリカ大陸が発見された頃の旧世界ヨーロッパにあったキリスト教は、
国家権力と癒着して原始教会の姿から全くかけ離れた姿になっていた。そこで多くの
宗教改革の努力が各地で試みられ、プロテスタント運動が起こったが、不幸にして
内部分裂を繰り返してさらに多くの宗派を生んでしまった。このように政治的、経済的
にも困難な問題を抱えた旧世界から、人々は新世界に千年王国を夢見て移住して行った。
しかし、新世界にも移民達は各自のキリスト教宗派を持ち込み、混乱を宗教的対立や
分裂は増加するばかりであった。

775 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 05:32

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その２）

また、宗主国イギリスから政治・軍事的独立を勝ちえた新生国アメリカを、今度は
英国教会やメソジスト教会を媒介として、英国が再び支配するのではないかとの
危惧の念が、開拓者たちの間に浸透し、それが動機となってメソジスト教会や
英国教会をその伝統的教義や制度から開放しようとする願いが東南部地域に生まれ、
それが開拓者たちの教会に更に混乱と分裂を招いた。

776 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 05:44

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その３）

一方、ニューイングランド地方では旧宗主国教会の聖職者たちが英国に引きあげた後、
特に、ピューリタン諸教会、パブテスト諸教会などの間で、自由と独立の信念に燃えた
開拓者たちは旧世界教会の教義や制度を否定し始め、三位一体を否定する者たちも現れ、
ユニテリアン信仰が蔓延し始めた。更に、新世界に新しいエルサレム、新しい天地、
新しい神の国、キリストの千年王国を建設しようとの開拓諸教会の共通エトスは、極端な
前千年王国待望信仰を生み出し、これが更にアドヴェンチスト諸教会やエホヴァの証人運動、
モルモン教などの誕生を招くに到った。

777 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 05:57

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その４）

混乱する新世界各地で、そのような宗教界の分裂に心を痛めた人々が、誰が呼びかけた
訳でもなく、同時発生的に、新約聖書教会に戻ることで基督者の一致を求め始めた。
　スコットランド教会系アイルランド人の臣従拒否脱退派の長老教会牧師親子トーマス
及びアレキサンダー・キャンベルや、新世界生れで　対英　独立戦争を体験して旧世界の
宗教界からの自由独立をも強く主張した長老教会ストーン牧師、メソジスト教会の
オッケリ牧師、バプテスト教会のスミス牧師やジョーンズ博士などが基督者の一致を
原始新約聖書教会に戻ることで達成しようと訴えた人々の一部であった。

778 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 07:00

>773 の追加事項

１２．代々木八幡キリストの教会の時代において、創価学会が　富ヶ谷の土地を
　　　購入　または、なんらかの方法で　入手しようとしていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

779 ：セミナー参加者 ◆cIU.dWJlms ：03/08/12 16:12

>778
ガーガナスさんは牧会を放棄(?)して５０年前後代々木八幡キリストの教会を
ほったらかしていて、その間当時のメンバーの方々が大変な苦労をなさって
教会の維持に尽力されていた時期のことであることを追記しておきましょう。

780 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 17:08

>773の追加事項の項番１２．内容778に対する　追加依頼779のによる修正
１２．代々木八幡キリストの教会の時代において、創価学会が　富ヶ谷の土地を
　　　購入しよう　または、なんらかの方法で　入手しようとしていた。
　　　時期的には、ガーガナスが牧会を放棄(?)している最中であり、その間当時の
　　　メンバーの方々が大変な苦労をなさって教会の維持に尽力されていた時期であるとの
　　　のこと。但し、本人不在で米国在住ではあるが、その間５０年間の宗教法人上の名義は、
　　　ガーガナスさんが、主管事であった。（「（ガーガナスさんに）美味しい所取りされた。」
　　　というニュアンスで野村基之牧師は話していた。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

781 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 17:23

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その５）

　旧世界からの解放と自由の独立の要求は開拓者の精神的支柱となり、分裂している基督者の一致を
初代原始教会の姿への復帰で求めようとする運動は急速に新世界開拓者に受け入れられて成長していった。
旧世界から持ち込まれた人為的組織や聖職者階級制度や信条や教会暦を排除し、新旧約聖書のみを
神の誤りなき言として信じ、特に教会と信者の活動と生活の唯一の基準とし、「聖書の語る所を語り、
聖書の黙する所は我々も黙す」ことや、「信仰の根源的な面では愛を」との主張が開拓者に受け入れられた
からであった。教会における礼拝形式、信仰実践、教会組織、行政、運営面などを
新約聖書の教えと新約聖書に明示された姿に出来得る限り戻ることを訴えた。

782 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 17:41

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その６）

　各教会は単立で完全な自治、自養、自立の原則を固守し、各個教会を支配するような組織や制度を
認めていない。召命感を得たものが伝道者・すなわち御言葉とエクレシアに仕える者としてその
任に当たり、自己の職業を持ちつつ伝道する者も多い。今日では優れた神学教育と霊的訓練を受けた
優れた伝道者が主流を占めている。公同礼拝において出来るだけ単純素朴を主張し、毎日曜日に主の
聖餐を守り、バプテスマは浸礼による。祈り、讃美をなし、み言を学び、主の技を支えるために
献金や奉仕をする。保守派のチャーチ・オブ・クライスト系は公同礼拝において楽器を一切使用せず
ア・カペラ（無伴奏の合唱）としている。聖書より説き、聖書に復帰することで基督者の一致を求める
運動に共鳴する群であるので、一つの教派として定められた人為的な教派組織、聖職者制度、及び
神学や教義を持たない。従って非組織主義のために正確な実勢力はつかみ難い。

783 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 19:17

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その７）

　新生国アメリカの成長発達と共に各地域の利害対立や文化の差が生じ始め、農業立国を
試みた南部と工業立国を目指した北部の立地条件の差や、それから来る千年王国の解釈の
違いなどがこの運動にも複雑な影響を与え、北部のディサイプルス系と南部のチャーチ・オブ・
クライスト系に分裂した。１９００年初頭であった。その後も北のディサイプルス教群が急速
に近代主義的傾向を加速したことに対する内部批判が表面化し、１９２７年にディサイプルス
保守系群はリベラルなディサイプルスから分離し、クリスチャン・チャーチとして別個の
教群を形成し、中間教群となり今日に及んでいる。

　

784 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 19:27

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その８）

　わが国には１８８３（明治１６）年、ガルスト、スミス両宣教師が来日、１８８８年に
スナッドグラス宣教師、１９０１年にカニングハム宣教師などが来日して三教群がそれぞれの
宗教活動を開始して今日に及んでいる。ガルストの活動はその後に瀧野川聖学院（東京・駒込）
とそれに関連するディサイプルス教会を秋田や東京に生み、日本基督教団に加入してこの運動
から日本では離脱した。保守教群のチャーチ・オブ・クライスト系は主として静岡地方から
茨城地方に伝道し、茨城キリスト教学園や児童養護施設、老人ホーム、身障者施設、幼稚園活動
を生み、全国に６０余教会を抱えている。

785 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 19:39

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その９）　

保守系である無楽器教群の中で特記すべきことこして、1949年頃まで現御茶ノ水教会で
集会を共に守っていた者たちの一部（ガーガナスさん達）が、渋谷区代々木富ヶ谷に
代々木八幡教会を設立したことである。（２、３年で本人は帰国。）（３０年余を経て来日した。）
この教会は1986年3月3日以後、積極的に内部手引きをする２，３名（Ｆ氏、Ｍ尾さん）の
協力を得て、一般に「ボストン運動」と呼ばれているボストンから来日した工作専門家
（キップ、キップの弟）によって徐徐に解体変質させられ、「東京チャーチ・オブ・クライスト」
に名義変更した。現在この団体を中心とする「インターナショナル・チャーチ・オブ・クライスト」
の運動専門家によって全国主要都市の大学生や若者の間に「彼らだけに通用する信仰理解による
極めて活発な勧誘活動」が行われている。

786 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 19:55

　１．本栖湖のキャンプ場
　　　http://www2.gol.com/users/tokyochurch/j/shuho/jshu0708htm.htm
　２．ガーガナスさんの遺言
　　　http://www2.gol.com/users/tokyochurch/j/my%20final%20thoughts.htm
　３．ガーガナスさんのお人柄
　　　http://www2.gol.com/users/tokyochurch/j/Ministry/ministry.htm
　４．ＣＢＳから捉えた　チャーチ・オブ・クライスト
　　　http://www.ex-tcc.org/icc_doc/aboutICC_jp.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
love in Christ

787 ：名無しさん＠３周年：03/08/12 19:56

どうです？美人でしょ？きりっとした目が可愛らしいですね。
でも鼻にはピアスをした今時の娘なんです。
薄めのマン毛なので抜き差しがはっきり見えるのがうれしいですね。
絶唱に近い喘ぎ声をあげての挿入シーンも見もの！
無料ムービーをゲッツ！！
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788 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 20:07

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その１０）

この欄で紹介するキリストの諸教会とは全く交わりを持たない完全に別個の宗教団体
である。なお、この運動の特徴の一つは、世界の大都市で大きな不動産を所有する
単立教会に工作専門員を送り込み、多数決でそれらの教会を解体変質させることでも
知られている。日本やアジアの教会にはこの運動に対する警戒心が完全に欠如している
ので、今後もこの運動が主要都市に拡大する可能性が強いと考えられる。」

789 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/12 20:25

伝統的な「キリストの教会」の説明（by 野村基之）（その１１）

　カニングハムの活動から生じた中間教群のクリスチャン・チャーチは東京近郊と
大阪以西に主として活動し、大阪聖書学院を中心に全国に７０余教会が存在する。
また、戦前の旧カニングハム系教会を中心に幾つかの教会が中間教群からの交わり
から別れ、１９６２年に「キリスト教会同盟」の交わりを発足させて今日に及んでいる。
我が国においては、保守系無楽器教群と中間系有楽器教群との間には交わりが継続され
ているが、この両者と日本基督教団に加入した旧ディサイプルス系の教会および
「キリスト教会同盟」系の教会との間には、残念ながら、交わりが途絶えてしまった
ままである。補足であるが、日本キリスト教団に加入した滝野川聖学院系の諸教会とは
別個に、渋谷にある日本キリスト教団聖ヶ丘教会も、「クリスチャンの一致を聖書
復帰によって求めようとした運動」から本来生まれた宣教師によって麻布に設立
されたものである。
　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ
　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｏｎ　Ｔｏｍｉｇａｙａ

　　　　　　　　　　　　　　AND　Have a good summer vacation.

790 ：人でなし：03/08/13 20:02

・洗礼のために家族と縁を切った（切らせた）
・洗礼のために恋人と別れた（別れさせた）
・教会に友達を連れてくるために、それまでの友達を無くした
・職場で白い目で見られても伝道した
・自分のことを思って他の教会に行くことをすすめてくれる人をサタンの誘惑よばわりされた（した）
・職場の付き合いがなくなっていって友達がいなくなっていった
・親から勘当された。
・夜遅く寝て朝早く起きる、結局体を壊して無理ができなくなった
・職場を転々として気付いたら、世の中の底辺に近い生活だ
・３０過ぎて恋人もいないし、貯金もスズメの涙ほどだ
・・・・・・・・・・・
謝ったって絶対に許さない、人でなしの教会

791 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 22:31

スタッフ達おまえ達間違い認めて誤ったんなら７９０みたいな人助けてやれよ。
自分捨てて助けてやれよ。それおまえ達それやったらちょっと救われ感じするけど。
たぶんやんないだろうね。弱者を助けるのがイエスだろ！
自分達の保身のためにこれ見てんだろ！

792 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 22:40

謝るわけないじゃん。根本的に「悪かった」とは思ってないみたいだし。
今でもあるスタッフは「よその教会へ行くなら行け。ただし行っても何にもならないよ。」
とか言ってるらしいし。
ホントに事の問題の深さを認識したら、今頃とっくに
「ごめんなさい。」して解散するぐらいの騒ぎになってるはず。

793 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 22:45

>>790
騙されてしまう数パーセントの人々。
その数パーセントの中に属するタイプの人種だっただけ。
どの宗教の脱会者にも言えることだけど、過去を悔やむな。
自分の判断で没頭したのだ、責任は自分の甘さにある。

冷たいようだが、それが現実ってもんだ。

794 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 22:50

>793
開き直るな。くそが。
おまえは間違ってるぞ。くたばれ。

795 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 22:51

というか、793のような奴が完全にだまされてしまってる人間なんだよなあ。

796 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 22:55

熱心にイエス様を求めた。それは神様が評価するだろう。
ただ、自分の信じている教会が一番正しいという傲慢、これが間違いだっただけ。
敬虔なクリスチャンの気持ちを捨てずに、前向きに歩こうよ。

797 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 23:10

"悔い改めたふり" をするのはとても上手ね。
実際なにも変わっていないし、反省もしていない。
"ごめんなさい" といえば許してもらえると思っている甘えたバカばかりの集団です。

798 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 23:12

>>797
日本の政治家と何ら変わりませんね

799 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 23:13

サーファー風のルックスの少女ですがオマンコはかなりグロイです。
うっそうと生い茂ったマンゲの奥に黒ずんだビラビラが男根を待っています。
顔がかわいいだけにそのギャップにかえって萌えるかも・・・
吸引力のありそうねフェラもいいですよ。
援交女盛りだくさん！！
無料ムービー充実
http://www.geisyagirl.com/

800 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/13 23:15

>793
　ディサイプルシステムの中で、命令形で人に指図して、かつ、それに従わない
場合に、精神的疎外感や圧力や時には、うるちゃんの場合のように暴力に
訴える場合が、ある場合、その命令に強制力があり、個人の意思や尊厳を無視
していることが、多いと考えられます。唯一救いになるのは、命令を下した
本人が、それに対して、相当の責任や賠償を負う事が必須となります。
　戦争もモラル的には、悪いことを前提して行いますが、戦争で負けた場合
などには、喧嘩両成敗にもかかわらず、敗者は、賠償責任を負います。
　一連の動きを見た場合、組織的に敗者はＴＣＣ側であり、かつ、キップさえも
その犯罪性を認めているわけですから、793さんのおっしゃっている「自分の
判断」「自分の甘さ」と記載している部分には、多分に誤解と不快感をあたえ
るものとなっています。謝罪を要求致します。よろしく、お願い致します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

　

801 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 23:23

東京きりきりすと

802 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 23:23

>>800
戦争というこの世の現象であれば、賠償責任はある。
しかし、都合の良い事に宗教は無形の世界、あの世の教義です。
これをこの世に当てはめること自体、タブーです。
ＴＣＣで祈った聖なる気持ち、これはあの世でどう評価されるのか。それはあの世でしか証明はできないのです。－祈り－

803 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 01:02

>>802
”ＴＣＣで祈った聖なる気持ち”

残念だけど、自分たちだけでそう思ってただけで、
ぜんぜん聖なる気持ちではなかったのだよ。
今のｔｃｃの混乱がそれを物語っている。
したがってあの世でも君の期待通りには行かないと思うよ。

804 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 01:04

RiM　OF　FIREさん、TCCにいる立場でありながら、脱TCC側の気持ちを察して下さり
心から感謝します。
これからも、いろいろとTCC内の圧力などがあるかと思いますが、ぜひ戦って下さい。
あなたしか、情報をいただくことができません。
是非これからもTCCのことを発信してくださいますようによろしくお願いします。

805 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 01:50

>796
ついでに、聖書が真理だという考えも間違い。
他宗教の神々への信仰を、偶像礼拝とする排他性もなくしてもらいたい。そうで
なければ、傲慢でなくなったとは認められない。

806 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/14 05:33

>802
>戦争というこの世の現象であれば、賠償責任はある。
少なくとも　うるチャンの暴力事件は、この世の世界で起きたようです。
　本人または、おおき（い）さんに　御問い合わせください。
　ということで、民事的な賠償責任は、あるようですが？
>しかし、都合の良い事に宗教は無形の世界、あの世の教義です。
理解できないので、ご説明を御願いいたします。
>これをこの世に当てはめること自体、タブーです。
もう少し、具体的にご説明を御願いいたします。
>ＴＣＣで祈った聖なる気持ち、これはあの世でどう評価されるのか。それはあの世でしか証明はできないのです。－祈り－
貴殿の上記の聖なるコメントもあの世でよく評価され、あの世でしか証明されないことを御祈り申しあげます。－合掌－
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

807 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 08:50

天の女王
http://www.ciasia.net/gideonsarmy/0608.html

808 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 10:14

>>806
>あの世でしか証明されないことを御祈り申しあげます。

その通り。あの世でしか真相は証明されないということを
あなたも認めたのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＯＶＥ　ＩＮ　ＣＨＲＩＳＴ

809 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 10:28

>>809
だから、この世と同様にあの世でもうまくいかないって。
聖なる気持ちも何も、みんな嘘、自己満足。
これからも生きていかないといけないんだから、
ちゃんと現実みなよ。

810 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 10:34

>>809
＞あの世でもうまくいかないって

この部分は、あなたの自己満足であり、期待ですね。
あなたは目が覚めたのですか？宗教の盲信から。

811 ：>805：03/08/14 12:30

TCCに限らず、キリスト教一般的に、他宗教の「神々」を礼拝することは偶像礼拝です。
まともなクリスチャンや教会なら、その点は妥協できないポイントですよ。

812 ：>811：03/08/14 15:26

じゃあ、キリスト教全体が傲慢な宗教って事じゃないの？

ＴＣＣ
「ＩＣＣ系列の教会だけが本当の教会で、他の教会はサタンによるものだ」

キリスト教全体
「キリスト教だけが真理で、他の宗教は偶像礼拝で罪だ」

排他的で傲慢なのは、どちらも一緒です。

813 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 17:08

唯一の神以外のものを拝むことが罪です。

814 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/14 17:32

>808
>その通り。あの世でしか真相は証明されないということを
>あなたも認めたのです。
　ぼくは、「あの世でしか真相が証明されない」と記載している貴殿の願いを
神様が、叶えてくださるように、御祈りしているだけで、僕自身は、あの世にまだ
行ったことがないと思っているので、真相は、わかりません。
つまり、認めたわけではないのです。
　認めるもなにも　わからないのが　正直な気持ちです。
　どんな勉強を　どのようにすると
　「それはあの世でしか証明はできないのです。」ということがわかるのですか？
　済みませんが、教えてください。
　また、貴殿は、「あの世」に行かれたことがあるのですか？
　それならば、貴殿の考えは　すごく説得力があると思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

　　　　　　　　　　　

815 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/14 18:00

>812
236に戻って恐縮なんですけど、
>　ことばのニュアンスが少しちがうけど、ＴＣＣは、排他的であって、今後も
>その可能性はあるけど、もっと言いたいのは、キリスト今日が日本のなかで
>少数派でそのキリスト教の一部（メソデスト派）の大学（渋谷にある）や
>四谷にある大学などから、異端もしくはカルトと呼ばれていることです。
> （ http://www.ex-tcc.org/icc_doc/icc_univ.htm ）
>少数派の中の少数派であることは、イタリアのサッカー選手のバッジョが
>創価学会員であるぐらい　きついことかも　しれない。排他的＆異端だと
>いうことだよ。（世の中の評価でね。）
>参考になったかなぁ？

>812
>排他的で傲慢なのは、どちらも一緒です。
　程度の差はあれ、そんな感じですね。
組織が、排他的で　傲慢であっても　個人　個人は　他人の意見を聞き、
謙虚でありたいですね。（宗教が伝えようとしていることと、宗教組織の
性格は、なにか　まったく方向性が異なる場合が多いですね。）
　(結婚式と葬式は、どうしようか　迷うところでしょうけど）
　宗教に　関わらずに　善人になれたら（なれるとは思うのだが）幸せですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

816 ：人でなし：03/08/14 18:44

・洗礼のために家族と縁を切った（切らせた）
・洗礼のために恋人と別れた（別れさせた）
・教会に友達を連れてくるために、それまでの友達を無くした
・職場で白い目で見られても伝道した
・自分のことを思って他の教会に行くことをすすめてくれる人をサタンの誘惑よばわりされた（した）
・職場の付き合いがなくなっていって友達がいなくなっていった
・夜遅く寝て朝早く起きる、結局体を壊して無理ができなくなった
・職場を転々として気付いたら、世の中の底辺に近い生活だ
・３０過ぎて恋人もいないし、貯金もスズメの涙ほどだ
・・・・・・・・・・・
私自身この全てに当てはまる訳ではないけれど、いくつかは・・・・
自分自身の責任ではあるけれど、本当に私のことを考えてくれていた
のは、今も本当に心配かけているのは誰なのかを思い出して後悔して
やみません。本当に人でなしです。

817 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 21:52

以前、ＭＡＣＦに対して抗議することを書いたものです。

実際に、ＭＡＣＦの関根牧師先生より返信をいただきました。
先生の回答は以下のようなものでした。

ＭＡＣＦは個人としても、団体としてもＴＣＣを支援することは
全く考えていない。カルト団体だと認識している。

脱出を考えている人には、聖書を正しく教える責任を感じている。
特に脱会を考えている人には、神学講座などを通して、手助けを
している。

反ＴＣＣの先頭を切っている牧師先生とも連絡を取りながら、カルト
に虐待された人たちのケアを行っていきたい。

先生のメールを読む限り、ここの掲示板でかかれているように、ＭＡＣＦ
をＴＣＣが支援するような話は出てきませんでした。
まだ、どちらも信用できる段階ではないので、しばらくは注意していきます。

818 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/14 22:45

>817
早急に対応してくださって、ありがとうございます。
>ＭＡＣＦは個人としても、団体としてもＴＣＣを支援することは
>全く考えていない。カルト団体だと認識している。
ＭＡＣＦが、ＴＣＣを支援する考えがないこと、カルト団体と認識することで
正しいと思います。
>先生のメールを読む限り、ここの掲示板でかかれているように、ＭＡＣＦ
>をＴＣＣが支援するような話は出てきませんでした。
掲示板のどこの部分かおっしゃって頂けるとありがたいです。
平塚牧師が、現在作成中の教義に対して、レビューをすることは、考えられますが、未確認です。
　ＴＣＣでの内部的なこと（担当者が決まっている。）ので、はっきりした回答はＴＣＣでは、
できないと思います。
　誤解を発生させてしまったことは、謹んでお詫びいたします。
　また、それ以外の部分での、ＴＣＣという組織に対する支援は、ないと考えています。
>まだ、どちらも信用できる段階ではないので、しばらくは注意していきます。
関根先生を信用してください。よろしく御願いします。
>脱出を考えている人には、聖書を正しく教える責任を感じている。
>特に脱会を考えている人には、神学講座などを通して、手助けを
>している。
関根先生、平塚先生には、大変、感謝しています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

819 ：809：03/08/14 22:51

>>810
見知らぬ人の不幸に満足するほど、性格悪くないよ。
ただ、808がこの期に及んで、事実を見ようとしていないから、
忠告してるのだよ。
間違いは間違い、失敗は失敗として認めないと、
次に進めないよ。

820 ：>816：03/08/14 23:04

やみません。本当に人でなしです。
→人ではなく、神様なのです

821 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 23:10

>>814
あの世でしか証明はできないのが宗教です。
神と話しをした事がありますか？霊界に行った事がありますか？
私はありません。あの世へ行けばわかるかも知れないし、あの世が無ければ
何もわからないでしょう。ごく少数の体験者の話を信じるか信じないかの
違いがあるだけです。

あの世にいるイエス様をこの世に連れて来られないのですから、ＴＣＣを
イエス様がどう思っているのかという証明はできません。できるとしたら、
あの世ではないですか。あの世があるという保証はありませんが。

822 ：ポポロン：03/08/14 23:11

色々、TCC以外の教会に行ってみたけど、あまり面白くなかったなあ
堅苦しいんだよな､なんか
説教もＴＣＣのほうが面白いと思った
これ、率直な感想　

823 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 23:17

＞ポポロン

ＴＣＣの説教は、笑いの部分が強くあるからね。エンターテイメント性に優れて
いるのは確か。
でも個人的には、ベタなお笑いは苦手なので、面白くなかったけど（＾＾；
テツトモが面白いと思う人には、お勧めって感じかなあ。

あと内容も浅いので、ついていけないという事もないしね。
でもデボになると、もうちょっと深いよ。それでも他の著名な教会の説教の内容
には及ばないんだけどね。

824 ：＞８１６：03/08/14 23:38

教会には貴方を哀れんでくれる人はいないの？

825 ：名無しさん＠３周年：03/08/15 01:00

＞８１６
あの教会の異常性は、どれだけ大きな無理をしたかで、信仰の大きさを計る傾向
と風潮があった点だね。付随して、どれだけ大きな無理をさせたかで、リーダー
としての優秀性を計ってもいた。

信仰の犠牲として、家族と疎遠になった←アーメン！

恋人を捨てて、信仰を選んだ←アーメン！

身体が壊れるほど頑張って、神様に捧げた←オーッサム！
（伝道した）

826 ：名無しさん＠３周年：03/08/15 01:37

>>821
”ＴＣＣをイエス様がどう思っているのかという証明はできません。”
だからといって、
”世間では悪く言われるが、イエス様はわかってくださるに違いない”
などと都合のいいように思うなよ。証明できないのだから。
あんたらの未熟で思い上がった信仰のせいで、迷惑を受けた人が大勢いる。
しかも、ｔｃｃはそれを認めた。それが事実だぞ。

827 ：山崎渉：03/08/15 08:15

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

828 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/15 10:14

先日、Ｆ氏の不動産についての基本的な調査を行いました。
　なお、詳細については、ＣＢＳの世話人の方に　郵送にて送られて
いただきました。あしからず、ご了承ください。
　また、ＴＣＣ内部での印刷物配布も検討しておりますが、当該行為に
よる　離脱者の数の多さ　また、精神的に障害を発生させる人の多さを
推定した場合に、あまりにも、影響度が大きいと考えられ、避難民を
ＣＢＳ　または、　ＭＡＣＦで　受け入れるにしても、両団体の潜在受入
能力（キャパシティー）を　超えている　と　考えられるため、もうしばらく
時期を　経た上で、そのような　処置をといりたいと　思っていいます。

＜概略＞
　平成１４年２月２８日　時点で　一億４千万円（推定）購入価格に対する
不動産（世田谷区）に対して、某都銀系個人住宅ローン会社から、Ｆ氏　7,100万円
Ｆ氏の妻　3,900万円の　融資を受けています。
　不動産名義につきましては、Ｆ氏本人と　夫人で　均等に按分されております。

　頭金の3,000万円についきましては、婦人の父親からの譲渡だと
いわれていますが、今のところ、不明です。

　ローンの返済につきましては、当初、ＴＣＣ献金からの上納金のパックリム会計
のなかから、自分の決済で、給与を査定し、その給与にて完済する（未遂）予定だった
ようですが、現在　本人　辞職のため　不動産を　ＴＣＣ外部の人に　貸して　その収益
の一部をローン返済にあてているようです。ご承知置きください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　LOVE IN CHRIST

829 ：名無しさん＠３周年：03/08/15 11:59

>828
>　また、ＴＣＣ内部での印刷物配布も検討しておりますが、当該行為に
>よる　離脱者の数の多さ　また、精神的に障害を発生させる人の多さを
>推定した場合に、あまりにも、影響度が大きいと考えられ、避難民を
>ＣＢＳ　または、　ＭＡＣＦで　受け入れるにしても、両団体の潜在受入
>能力（キャパシティー）を　超えている　と　考えられるため、もうしばらく
>時期を　経た上で、そのような　処置をといりたいと　思っていいます。

CBSやMACFのキャパは考える必要ないと思います。
それ考えてると、時期を逸しますよ。

実際、セントラルやその他セクターで、「以前と同じ雰囲気に戻りつつある」
という感想を漏らす人が増えてきているそうですから。
ちゃんと交わりの中で聞きました。

忌々しき事態だと思います。

情報不足で正しい判断が出来ないまま従来の体質に戻りつつあるなら、
少しでも多くの情報を提供していった方がベターかと。

ただ、あの感情的＆煽動的なスタッフたちの心無い圧力は沢山あるでしょうから
RIM　OF　FIRE　さんが潰れてしまわないようにご注意を。

830 ：名無しさん＠３周年：03/08/15 15:36

流れを見てて思うのは
この教会は駄目だなということ。
オウムと一緒。

831 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/15 16:51

>821
>あの世でしか証明はできないのが宗教です。神と話しをした事がありますか？
　ぼくは　ありません。
>霊界に行った事がありますか？
　ぼくは　ありません。
>私はありません。
　いっしょだ。
>あの世へ行けばわかるかも知れないし、
>あの世が無ければ何もわからないでしょう。
確かにそうだ。説得力がある。
>ごく少数の体験者の話を信じるか信じないかの違いがあるだけです。
「信じること」と　「証明できること」とは、大分　論理的飛躍　もしくは、
論理的破綻を感じるけれど？「違い」が　あまりにも　大きく感じる。
>あの世にいるイエス様をこの世に連れて来られないのですから、ＴＣＣを
>イエス様がどう思っているのかという証明はできません。
>できるとしたら、あの世ではないですか。
貴殿の論理だと、あの世で　イエス様がＴＣＣをどう思っているのかを証明できるのですよね。
>あの世があるという保証はありませんが。
　前提の定義「あの世あること」が、あいまいなので、結局は、「わからない」ということが、いいたいのですね。
　そうでなければ、「証明できる」のではなくて、「信じることも可能だ」と　おっしゃりたいのですね。
　誤り：「あの世でしか証明はできないのが宗教です。」
　正解：「821さんは、『あの世でしか証明はできないのが宗教です』と
　　　ごく少数の体験者（よみがえった人）の話から信じている。」
　　　ということでよろしいのでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

832 ：802：03/08/15 17:10

>>831
キリスト教を信じている人の中に、あの世を信じていない人はいない。
これはわかりますね。
ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥさんは、氏んであの世へ行ったら、イエス様と
会えると信じているのでしょう？そこで、自分の行いがどうであったの
かをイエス様に尋ねれば、善悪の証明が成り立つじゃないですか。

この世では、明確な証明は不可能だから信じるのです。

833 ：名無しさん＠３周年：03/08/15 19:23

822 ：ポポロン：03/08/14 23:11
＞色々、TCC以外の教会に行ってみたけど、あまり面白くなかったなあ
あなたは、教会に何をしにいってるんですか？

834 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/15 21:24

>832
>キリスト教を信じている人の中に、あの世を信じていない人はいない。
>これはわかりますね。
　よく、わからないな。いろいろいると思うよ。統計を取ったわけでもないし。あの世を信じていない人も
いるかもしれない。キリスト教を信じている人というのが　範囲が大きいしね。
　ぼくは、あの世を信じているけど、どんなものかも　よくわからないな。あの世を信じるのと証明するのも違うしね。
>ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥさんは、死んであの世へ行ったら、イエス様と会えると信じているのでしょう？
　ぼくが、天国にいけるのか　どうか　よくわからないな。イエスをどうやって　探せばいいのかも　わからないし。
>そこで、自分の行いがどうであったのかをイエス様に尋ねれば、善悪の証明が成り立つじゃないですか。
　確かにそうだ。イエス様に尋ねるチャンスがあればね。でも、そのときにならないとわからないな。イエスは、数学も得意だったのかな？
>この世では、明確な証明は不可能だから信じるのです。
　でも　うるちゃんの「暴力事件」は、悪いことだと　思うよ、明確だと思っているし、Ｆ氏の「献金御殿」も明確に悪いことだと思っているよ。　
　「この世では、明確な証明は不可能だから信じるのです。」ということも証明不可能ですね。（この世での記載だから）
　ぼくは、この世には、証明可能なこと（ニュートン力学等）と証明不可能（愛　とか　奇跡）とか　あって　証明不可能だからって、単純に信じるのは
とても　危険だと　思うよ。
　つまり、「信じることによって　はじめて　証明されることだから、信じなければ、証明もされない。」っていうことで、短絡していると思うんだ。
　前提が、僕がイエスに会えること
　　　　　僕が死んであの世にいくこと
　　　　　あの世があること
　という　不安定要素（確立が不明確なこと）に立脚した上で、
　　　　　善悪の証明が成り立つ。
　ということだから、説得力は、あまりないな。数学的にも何か変だな。
　貴殿の思い込みとしか　感じられない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

835 ：802：03/08/15 21:46

>>834
>あの世を信じていない人もいるかもしれない
キリスト教の信者で、あの世を信じていない人っていますか？
そういう人がいるのなら、とても興味あります。

>僕がイエスに会えること
>僕が死んであの世にいくこと
>あの世があること
この不安定要素を信じるのがキリスト教ではないですか。

>信じることによって　はじめて　証明されることだから
そんなことはないでしょう。どうしてそんな結論になりますか。
あなたと同じで、単純に信じるのはとても危険だと私も考えて
いますよ。

836 ：名無しさん＠３周年：03/08/15 22:21

証明されないものだから、信じるわけでしょ？
証明されたものは、信じるもなにも、単なる事実だから。

信仰が証明されるなんてないわけで、証明された段階で信仰ではなくなるわけです。

837 ：802：03/08/15 22:26

>>836
ええ、そうです。私が>>832で書いた
＞この世では、明確な証明は不可能だから信じるのです
というのはそういう意味です。

838 ：えーっと：03/08/15 23:31

使徒信条やなにかで「来世」を信じます、みたいなの唱えるよねぇ？
あっそうか、TCCでは使徒信条なんてなかったものね

あー、でも使徒信条唱えないプロテスタントもありそうだしなー

839 ：名無しさん＠３周年：03/08/16 00:28

被害者不在の改革
被害者不在の謝罪
雰囲気だけの改革
自分たち（＝残った香具師）に都合のいい改革

恋人作りやすくなって、今まで傷ついた人たちが何の慰めを得る？
非道なデサイプルが無くなって今まで傷ついた人たちが何の慰めを得る？
てか、今までの（いや、今も変わってないけど）制度で
決定的な決断（結婚、就職）をした人に対してどう責任をとる？

840 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/16 04:29

>835
ぼくも　836の人が　おっしゃっている
「信仰が証明されるなんてないわけで、証明された段階で信仰ではなくなるわけです。」
と　いうのが　率直な　回答になります。
　信仰する　と　いうことと　「証明する」と　いうことを　同じ文章　文脈のなかで
使用された　ことに　貴殿の記載に無理が生じていたのでは　ないでしょうか？
>この不安定要素を信じるのがキリスト教ではないですか。
　論理的には、また、数学的には、よくわからないけど、メンバー間のの愛や信じた後の
人生観の変化から　経験的に　「信じている」と　いう　感覚です。「証明しよう」とは　思っていません。
>>信じることによって　はじめて　証明されることだから
これは、貴殿の　831の「あの世があるという保証はありませんが。」
と　いう文章を　善意に解釈すれば、
　「あの世があると仮定した場合に（信じれば）、はじめて、イエスにあって
　自分の罪の善悪を判断してもらえることが証明できる」ということを　分かりやすく
　記載したもので、私自身の　本意では　ありません。誤解を与えてしまった　こと
　に対し深く　お詫びをいたします。
>あなたと同じで、単純に信じるのはとても危険だと私も考えていますよ。
同感です。
>802
>ＴＣＣで祈った聖なる気持ち、これはあの世でどう評価されるのか。それはあの世でしか証明はできないのです。－祈り－
　修正して「ＴＣＣで祈った聖なる気持ち、これはあの世でどう評価されるのか。それはあの世でイエス様が裁いてくれると
私は信じています。－祈り－」
　とすれば、無理はないと思いますし、パウロも　同じ様なことをどこかで話していたと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

841 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/16 09:01

　さて、「うるちゃん暴力事件」も「一億４千万（内一億一千万献金）御殿」
のことは、この世のこととして、事実を究明して、民事的な解決をした方が
よいと　思っています。
　また、この件以外に　「御茶ノ水の教会」から　あがっている様様な　法的な
問題もあります。
　皆様と　一緒に　考えていけたら　幸いです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

842 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/16 09:02

●キリストの教会の歴史
○キリストの教会はキップ・マッキーンがはじめて建てたものではなく200年の歴史
の一部である。同様に東京キリストの教会は、ジョージ・ガーガナスが独自にはじめ
たものではなく、その流れを汲んでいる。

○キリストの教会は、バプテスト派、メソジスト派、長老派それぞれの教会が「聖書
に立ち返ろう」と運動しはじめ、そのタイミングがたまたま同じであったことから、
ひとつの流れとなっていった。

○キリストの教会は、弟子を作るという特徴があり「ディサイプル」と自らを呼んで
他と差別化する傾向があり、大きな群れに成長した。

○キリストの教会はアメリカ南部（農業中心）で発達した教会だったが、キップ・
マッキーンがはじめてボストンで活動し大成功を収め、アメリカ北部（都市）で認め
られるようになった。それまでクルセードと呼ばれていたキップの活動がここで「ボ
ストン運動」と呼ばれるようになった。

843 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/16 09:04

●東京キリストの教会の歴史（その１）
○日本にキリストの教会が上陸したのは戦後のこと。ジョージ・ガーガナスも宣教師
の一人で、御茶ノ水キリストの教会に仕えており、ある時期は御茶ノ水に住んでい
た。しかし、当時の主任牧師と性格が合わず、代々木八幡で「代々木八幡キリストの
教会」をはじめる。（野村牧師は御茶ノ水時代からジョージと親しく、一緒に代々木
八幡に移った）

○代々木八幡キリストの教会設立の資金は、当時シカゴの教会を中心にガーガナス用
の資金として献金から集められていた。戦後、多くの個人や教会がガーガナスに直
接、或いは同上教会を経由して捧げていた。

○教会設立、本栖湖キャンプ場および墓地の資金は、アメリカのキリストの教会（メ
インラインのこと。ICOCではない）から出資されたものであった。

○ジョージは、他のキリストの教会と共に本栖湖キャンプ場を開始する。本栖湖キャ
ンプ場は、キリストの教会の共有財産であった。

○米兵のための本牧の教会が不要となったので土地を売却し、約4,000万円になる。
野毛山教会、六角橋教会、代々木八幡教会の3教会が紳士協定を結び共有財産とす
る。

○ジョージは代々木八幡で牧会した後、アメリカへ帰国。

844 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/16 09:08

●東京キリストの教会の歴史（その２）
○ジョージのアメリカ帰国後も代々木八幡キリストの教会の代表役員はジョージのま
まであったため、教会のあらゆる権利（金銭面を含む）は彼のうえにあった。

○アメリカではハーディング大学で教鞭をとった後、アビリン大学へ「日本からの持
参金」を持って移動しようとしたがその機会を失った。「日本からの持参金」は上
記の「本牧の土地を売却したお金（約4,000万円）」に相当すると考えられるが、野
村氏がそれに気づきアビリン大学に出向いてその旨を伝えたところ、ジョージの申し
出は大学側に拒否された。（「本牧の土地を売却したお金」の詳細は下記）

○アビリン大学の拒否から間もなくして、ジョージはキップから日本ミッションチー
ムへの参加依頼を受け、代々木八幡キリストの教会に戻りボストン運動を伝える。
ジョージがアメリカに帰国してから十数年後のことであった。

845 ：イソップ寓話集 ◆pB1DzVbpC. ：03/08/16 09:58

「アメリかは原爆を忘れたがっている」

これはアメリカのある市民のセリフである。続けて「アメリカは原爆に対して罪悪感があるからだ」とNHKスペシャルで伝えていた。
核兵器は必要である、いや必要でないとの争論は年代によって大きく違っている。2次大戦を経験した高齢者、とくに退役軍人などは原爆投下を正当化する割合が多い。

既にしてしまったこと、取り返しのつかない事象にたいして“自己正当化”または“目をそらす”ことは世界的に珍しいことではない。東京キリストの教会のお現在状況がまさにそれである。

疑問

1．「責任」はスタッフだけに課せられることなのか？
2．入信時に「自分の意思」はまったくなかったのか？
3. 自分には何の落ち度もなかったと言えるのか？

全てを組織、スタッフの「犯罪」として自分は一般のメンバーで、何の非もないとの考えには怖いと感じる。

許可無しに講義内容、個人宛てメールをネット公開したり、住所や電話番号を載せたりすることは怖いと感じる。

何よりもそれらに対して何の批判がないことを最も恐ろしいと感じる。

イソップ寓話集

846 ：名無しさん＠３周年：03/08/16 10:26

あのさあ、レイプされた奴にも非はあるよ。
なんでそんな肌出したカッコで夜の街歩いたんだ！
って・・・

言って意味あるのか？

847 ：＞８33：03/08/16 10:37

あなたは、教会に何をしにいってるんですか？
→説教を聴きにいっていますが、なにか？

848 ：山崎渉：03/08/16 10:39

849 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/16 12:32

>845　イソップさん
>1．「責任」はスタッフだけに課せられることなのか？
　ＴＣＣのメンバー全体も　被害者であり　加害者だと　思います。
　責任は、ＴＣＣメンバー全体にあると思います。
　但し、うるちゃんの暴力事件については、本人が　ＴＣＣメンバーでなくなった
としても　被害者の訴えが　あれば　責任は追及されると思います。
　また、Ｆ氏の豪邸につきましても、モラル上の責任は、本人が　当団体と関わりが
なくなったとしても　存在し続けると　思います。
>2．入信時に「自分の意思」はまったくなかったのか？
　自分の場合は　あったと思います。
>3. 自分には何の落ち度もなかったと言えるのか？
　自分の場合は、言えない　と　思います。つまり、落ち度はあったと思います。
>全てを組織、スタッフの「犯罪」として自分は一般のメンバーで、何の非もないとの考えには怖いと感じる。
確かにそうですね。自分たち　一人一人の非も考えていきたいですね。反省します。
>許可無しに講義内容、個人宛てメールをネット公開したり、住所や電話番号を載せたりすることは怖いと感じる。
　今後は、講義内容、個人宛てメールをネット公開したり、住所や電話番号を載せたりすることに許可をとってから
やりたいですね。
>何よりもそれらに対して何の批判がないことを最も恐ろしいと感じる。
　みなさん。ご意見をください。よろしく　お願いします。
　但し、ＴＣＣメンバーは、直接本人または、メイルでお願いします。（礼拝中は、勘弁してね。）
　tcc_jでも　可能です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

850 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/16 12:36

●東京キリストの教会の歴史（その３）

○「最初の６ケ月間だけ代々木八幡教会で一緒に礼拝を守るが、その後は別の場所で
自分たちだけの集会を開く」という、キップ・マッキーンの約束のもと、ボストン運
動の流れで日本伝道がはじまる。当時、キップ・マッキーン、キップの弟、ジョージ
らが代々木八幡の教会に直接交渉している。

○当時、代々木八幡キリストの教会のメンバーは、外部のクリスチャンと礼拝堂を共
有することに懸念があったが、クリスチャンどうしということで信頼することにし
た。

○ しかし、6ヶ月経過以降の総会で多数決の結果、ボストン運動の賛同者が代々木八
幡の礼拝堂を使用することになり現在に至る（詳しくは下記「キリスト教年鑑」抜粋
を参照）。旧代々木八幡キリストの教会のメンバーのうち、ボストン運動賛同者は約
1割だった。

○結果として、ボストン運動に賛同しない、以前から礼拝していた人たちには「除名
通知」が郵送され、代々木八幡から追放される。礼拝の場所を失った人たちをフォ
ローしていたのは、野村牧師だった。

851 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/16 12:39

●東京キリストの教会の歴史（その４）

●本牧の土地を売却したお金の行方
戦後アメリカ兵のために本牧にキリストの教会があったが、53年の講和後、必要がな
くなり土地を売ったところ4,000万円ほどの金額になった。これは野毛山教会、六角
橋教会、代々木八幡教会の3教会が紳士協定を結び共有財産としたが、当時長老制を
持っていた代々木八幡キリストの教会にそのお金を（口約束で）預けた。
当時、代々木八幡の長老であった二人が管理していたと予想されるが、一方の長老の
息子とジョージの娘の不倫騒動でその長老は責任をとって辞任。2人いることで成り
立つ長老制度は崩壊したので、そのお金の管理者は不在、または移行したと予想され
る。現在どのようになっているのかは不明。

●本栖湖キャンプ場の権利
1948年、ガガーナスの提案で本栖湖にキャンプ場を開設した。当時は日本全国の「キ
リストの教会」の所有で、土地は営林省から大月の教会を窓口として借りたものだっ
た。窓口はその後、代々木八幡に移された。なお、現在の本栖湖キャンプ場の管理者
は小鴨述夫氏から則岡さんに移行している。

●墓地
現在、東京キリストの教会の所有している墓地は、複数のキリストの教会の共有財産
であった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｏｖｅ　ｉｎ　Ｃｈｒｉｓｔ

852 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/16 15:29

>844 掲載事項に関する訂正。
ジョージが日本からの持参金をもって教授職を要求した大学は、「アビリン大学（誤）」ではなく
「テネーシーのディプソン大学（正）」です。
　謹んで　お詫びいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

853 ：名無しさん＠３周年：03/08/16 16:10

しかし、君もよくやるよね。早朝から深夜までレスを書き続けてるのを見てると、
ちょっと異常性を感じられずにはいられない。
ちゃんと、まともに仕事してるの？

854 ：名無しさん＠３周年：03/08/16 22:14

>853
全然異常とは思いません。
ROFさんは仕事もしっかりしてると感じます。

855 ：名無しさん＠３周年：03/08/16 22:43

以上と言うより、気味が悪い。ｔｃｃにはこんな奴しかいないのか！？

856 ：名無しさん＠３周年：03/08/16 23:32

異常とは思わんが、そこまで固執する事も無いだろう。嫌ならｔｃｃを出ればいいだけ！
ここでグダグダ言ってる奴は、負け犬の遠吠えか、弱い奴のダメだしみたいなもの！
所詮、ｔｃｃみたいな所に引っ掛かった奴が悪い。自分の生き方に自信も責任も持てない、
情け無い奴が悪いだけ！どうしようもない奴等ばかりだね！

857 ：元弟子より：03/08/17 00:15

>855,856

RIM OF FIREさんの書き込んでくれる情報は、元弟子にとっては（そして現弟子にとってもかな？）貴重な情報で、僕はむしろ彼に感謝しています。
今残っている弟子たちの中には、「こんな奴」「どうしようもない奴等」も監督者グループやスタッフ始め、勿論いると思いますが、教会を変えたいと思って敢えて残っている人々や、結婚して家庭があって、簡単には他の教会に通えない状況の人々もいると思います。

とはいえ、F氏の豪邸の件や、本栖湖キャンプ場の件や本牧教会の売上金の件や墓地の件がTCC内で明るみになったら、内部崩壊がますます進んで、解散に追い込まれることでしょう。

858 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 00:27

　　　　　　　　　　　　　　 _.. ..‐::´／
　　　　　　　　　　　　　_/::::::::::::/
　　　　　　　　　　　＿/:::::::::::::/　＿＿＿_
　　　　　　　　 ,..::::´:::::::::::::::::::::￣:::::::::::._／
　　　　　　　／:::::::::::::::::|　ヽ､:::::;::::::::::::／
　　　　　　 /:::::::::::::::::::::|´|ヽ　　　|/_:::.::／
　　_ .. -─':::::::::::::::､::|｀'　　,　　　.!::∠
　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（●）　　（●）　|::::｀::-､　　オッス！オラ２７歳童貞、ＴＣＣメンバー！
　=ﾆ二::::::::::::::::|６　　＼＿＿_／､｜　-──｀もうすぐ崩壊だってのに
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ　　　＼／　　ノ　　　　　　　なんだかすっげえワクワクしてきたぞ！

859 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 00:34

ＴＣＣにいつづけるか、教会に行くことを全くやめてしまうかどちらが
良いと思いますか？

860 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 13:05

ＴＣＣ解散がよいです。資産は無楽器派に接収。

861 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 13:48

本日、東京キリストの教会は、お盆休みにより礼拝は御座いません。
あしからず。

862 ：ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥ：03/08/17 20:23

　もう、夏休みも終わることですし、積極的な書き込みは、時間的にも　精神的にも
大変になり、また、一部の皆様には、精神的苦痛と不快感を与えているようですので
多少控えたいと思っています。とはいえ　たまには、書き込みたいと思いますので　
そのときは、お手柔らかに御願いします。
　夏の終わりのメッセージとしてお伝えしたいことは、ＣＢＳやＭＡＣＦや当該
２ｃｈに関わっている皆様で　「ＴＣＣの解散後をどうするか」を　考える為に
も「富ヶ谷暫定共同統治機構（仮称）」を　早急に立ち上げてほしいと思ってい
ます。そうすることで、ＴＣＣ解散後の　精神的に障害を発生させる人の数や
自殺者の数や　また、ＴＣＣの資産委譲に関わる　諸問題を　より、少ない混乱
のもとでより　すみやかに行うことができると思っております。いろいろと
御世話になり、ご迷惑もおかけしておりますが、是非、この件も　ご考慮に
頂けないかと思いまた、希望しております。いつもながらの勝手な御願いで
申し訳ないと思っておりますが、よろしくお願いいたします。

今年の夏は寒かったですが、皆様もお体にはお気をつけください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　love in Christ

863 ：＞８６２：03/08/17 22:05

自殺者は大げさでしょう（笑）
自己陶酔し過ぎだよ。RIMは！

864 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 22:31

ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥさんは貴重な方ではないか
叩いてるのは弟子だろ？
気にすることないよ
ただ、あんまり意味無く細切れに書き込むのはどうかと思うが。

865 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 23:03

>863
こういう輩がまだいるんだねえ

866 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 23:11

規律が無くなった今のｔｃｃは、無法地帯みたいな感じです。
特に男女関係なんかは、今まで我慢してたものが爆発したかのように、
分別がありません。離れていくメンバーのほとんども、パートナーを作って
離れていきます。
まぁ、これで良いのかとも思いますが、なんか、オナニーを覚えたサル状態！って
感じですかね・・・・

867 ：再稿：03/08/17 23:21

ＴＣＣにいつづけるか、教会に行くことを全くやめてしまうかどちらが
良いと思いますか？

868 ：＞８６２：03/08/17 23:23

「ＴＣＣの解散後をどうするか」を　考える為
→それはTCC幹部が決めることであって、外野がうごかせることではないきがするが・・

869 ：＞８６６：03/08/17 23:24

分別がありません。離れていくメンバーのほとんども、パートナーを作って
離れていきます。
→ということはメンバーの減少が激しい？

870 ：>869：03/08/17 23:38

メンバーの減少は激しいね。真面目な奴は御茶ノ水とかに移ってるけどね。
今はステディーになれやすい時だから、相手を見つけるまでｔｃｃにいる人も多い！
特に、女性なんかは精神的に不安定になってる人が多いから、彼女を作りたい男性達は
今がチャンスかと！現に、そういう女性が男性メンバーと一緒に離れるのが目立ってる。

871 ：＞８７０：03/08/17 23:45

まさしく、オナニー覚えたてのサル状態だね（笑）

872 ：名無しさん＠３周年：03/08/18 04:48

>870
「唯一の本当の教会で、他の教会はサタンが支配している」という足枷がなくなっ
たのだから、留まる理由がなくなった人、留まるよりも離れる方向にメリットを
見出す人は当然多くいるでしょうね。

恋人になったら、それまで離れるつもりはなくても、離れる方向に気持ちが行く
のも当然。既に信用のない（霊の働きにおいて）上層部から、とやかく言われた
り、時として別れさせられたりするリスクや印象を考えたら、とてもじゃないけ
どその場にいたいとは思わないよ。
順調に行っても、結婚するのに何年もかけさせられたりね。出産適齢期だってあ
るんだってーの！

ベタベタな仲良しサークルのノリが欲しい人は、留まる道を選択するのだと思う。

873 ：名無しさん＠３周年：03/08/18 06:34

質問です。

アキラさんが、スタッフの間で裏切り者みたいになっていると前の書き込みで読み
ましたが、そういう見方は、平弟子の間でもあるのでしょうか？

874 ：名無しさん＠３周年：03/08/19 16:08

ＴＣＣは間違ったキリスト教だったのではなく、キリスト教の持つ負の部分が強調
された教会だったのではないだろうか？

875 ：名無しさん＠３周年：03/08/19 20:51

870>>ステディになれやすい？
兄弟と若い姉妹はそうかもしれないけど。とうの立ってる（30歳以上）姉妹は
そうでもないだろ・・・・でもないか、昔っから姉さん女房がすごく多かったから
なぜか男は甘えんぼうが多いから年上のお姉さんに引かれるのかも。

876 ：名無しさん＠３周年：03/08/19 21:43

ｽﾃﾃﾞｨになれたらいいけど、いつまでもなれない人はどうするんだろ？
いつかなれる、と信じてずっとＴＣＣに通い続けるのかな？
何だか可哀想･･･。

877 ：名無しさん＠３周年：03/08/19 22:05

＞８７６
まあ致命的に異性を惹きつけられない人というのは、どうしても相対的に存在し
てしまうものだからね。

878 ：名無しさん＠３周年：03/08/19 22:07

876>>
教会外の人とつきあってもいいことになったからそうでもないかも。
ここの女どもは結構したたかだよ。
男も馬鹿だと思うよ。彼女達が学歴・年収・ルックスに対して社会の普通の女性
以上にこだわっていることに気付かなくて、あくまでも性格や霊的な成長度合い
を見てると本気で信じてるなんて。

879 ：名無しさん＠３周年：03/08/19 23:46

女性信者達もまた、ＴＣＣのエリート贔屓の風潮にとっぷりとつかってきたわけ
だからね。

880 ：＞８７９：03/08/19 23:59

それはTCCを離れた女性達にも言えるよ。

881 ：名無しさん＠３周年：03/08/20 00:30

880>>
どういうこと
離れてから男の見方が変わったってこと？

882 ：名無しさん＠３周年：03/08/20 02:47

もはや教会じゃないだろ

883 ：名無しさん＠３周年：03/08/20 12:21

まあ、エリート意識は仕方ないとして、教会以外の男性で、そんなエリートな人が、
30も越していて、今までカルト教団にどっぷりつかっていたいたような依存的な女性を
相手にするだろうか？
昔ならそういう男性がいたら、「ぜひ救おう！」とかいってお人よしの男性メンバーに
せっせとフォローさせていたけどね。

884 ：名無しさん＠３周年：03/08/20 13:56

以前、自分の教会のことについて書いたものです。
あの後、何度か自分の教会の先生と話し合いました。
先生も色々なところに相談をして、ＴＣＣやＭＡＣＦに関す
る情報を集めていたようです。
結論としては、今度の総会でこの問題について取り上げてもらう
ことになりました。おそらく、少なくとも関東の姉妹教会、関
連の学校はＴＣＣ、ＭＡＣＦについて非常に警戒することにな
るでしょう。

ＭＡＣＦについては、以前関根先生より返信のメールをもらいましたが
引き続き返信した
1．ＭＡＣＦの牧師がＴＣＣの「信仰の土台」というプロジェクト(?)に
参加しているとの発言がＴＣＣメンバーよりあった。
2．ＴＣＣの牧師、問題を起こした幹部メンバーなどを匿っている。
という疑問点に何の回答も得られず(無視された）、このままでいくと
ＴＣＣが名前を変えてカルト活動をする危険性もあるため、敢えて警告
の対象としました。

また、これは私自身の個人的疑問ですが、ここで発言しているＲＩＭ　ＯＦ
ＦＩＲＥという人はＴＣＣにどのような気持ちで所属しているのでしょうか。
自分の団体を危険性のある「カルト」と認める一方で、その団体に所属した
メンバーを擁護するなど、発言に一貫性がありませんね。この人の倫理性
を疑いたくなります。

885 ：＞884：03/08/20 15:36

人間に一貫性など無くてよいのだ。

矛盾した存在
それが人間だ

矛盾あってこそ人間だ。
悩んでこそ人間だ
弱いのが人間
理屈通りにはいかないよ。

886 ：名無しさん＠３周年：03/08/20 16:34

>873

あ○らさんと直接言葉を交わしてない人たちはスタッフの情報規制下に
あるから、その様に捉えている人は結構居るかと。
直接顔を合わせていた人の中にも、そういう捉え方をしてる人は居るし。

あ○らさんやMACF擁護の発言をしたとたん激怒or友達関係を切る人が
いるから、TCCの精神支配はまだまだ根深いよね。

人間の嫌な部分をモロに出される。本当に闇は深いよ。

887 ：>：03/08/20 22:23

あのー日○大学の大学院で勉強してた○がらこ○じさんって
昔いたと思うんですが、今はどうしてるんでしょう？
もう離れてる？

888 ：873：03/08/20 23:24

>886
ありがとうございます。

アキラさんはＴＣＣの救世主のような存在で、次代を担うリーダーだったですから
ね。ショックもそれだけ大きいでしょう。逆に言えば、アキラさんくらいの霊的な
器があるのに、ＴＣＣ内に留まるというのは勿体ない話ですよ。

889 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 16:19

>884
いつもあなたの投稿を読んでいると、イエスの説いた隣人愛をまったく感じず、
むしろ警戒心や敵対心ばかりのように思えます。
ＲＩＭ　ＯＦ　ＦＩＲＥさんの方が、不器用ながらも実直に信仰に向かい合っ
ている様子があり、むしろ信仰者としてより正しい姿勢にあるという印象を受
けるのですが、如何でしょうか？

敵対心といった負の感情から導きだされる物の実は貧しく、愛によって導き出
される物の実は豊かであるというのが、キリスト教の趣旨の一つだったのでは
ないでしょうか？

890 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 19:53

でも、ＴＣＣのやってきたことを考えたらある意味仕方ないと思う。
ＴＣＣにそのような甘い姿勢を見せると平気で他教会を侵略する、それを防護しないといけないし。

ＴＣＣはいつも「イエスの愛を持ちなさい」「謙虚になりなさい」とみことばをいいように利用して
自分たちの侵略を通してきた。
何か都合の悪い間違いが判明すると「イエスの愛で赦しなさい」といってうやむやにしようとする。
こういう人達に対しては聖書にある「蛇のように賢く」ならないと
ただ単にいいように利用されて、大切な信者たちの人生が侵される。
そこまで警戒せざるをえないＴＣＣのカルト性の方が問題。
私だって、今の自分の通っている教会にＴＣＣのリーダー達がきたら用心する。
自分が味わったような思いを今の教会での大切な兄弟姉妹に絶対してほしくない。

891 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 21:59

宮Ｏ氏の見せた涙はどんな意味を持っていたのだろう・・・

892 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 00:56

まあ、傷つけられた方からしてみれば、警戒してもしたりない
だろうね。884さんみたいに、TCCのお陰で一家総出でガタガタ
になった人を見たことあるけど、それは悲惨なものだよ。
お母さんなんか、電話が怖くて出れなくなったりしてね。
そんな、厳しい現実を知らないから889みたいなおりこうさん的
発言が出るんだろうね。甘すぎるよ。

それと、こんな事態になったからには、MACFに通っている元メン
は何らかの責任を取るべきだと思う。あんたらのお陰でMACFの普通
の教会員の方はこれからカルト扱いを受けるようになるんだから。

やめてからも他人に迷惑をかける姿、みっともない。

893 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 07:13

＞８９２
っていうか、そういうおりこうさん的な行動をする気もないんだったら、キリス
ト教なんてやめて普通に暮らせば良いのではないかい？

警戒は勿論必要、けれど敵対心を持てば、もはやキリスト教徒としての姿勢では
ないよ。
カルト教団の信者相手に、正当キリスト教として模範を見せるくらいの気持ちが
欲しい。

894 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 08:40

>884
私は元TCCのメンバーでMACFの牧師さんに何度か
会いに行きましたが、牧師さん方は「「信仰の土
台」というプロジェクト(?)に参加している」の
では勿論なく、元TCCのメンバーのために脱カル
トを助力してくださっています。私は比較的早く
からMACFに行っていましたが、実際にその過程
の中でメンバーの方がTCCから離脱していくのを
見ています。884さんが仰っているような事実は、
私の目から見て全くありません。そもそも884さ
んは、そのような「発言がＴＣＣメンバーよりあ
った」と仰っていますが、その情報の出所があま
りに曖昧です（現役のTCCのメンバーがそのよう
な発言をしたからと言って、それを根拠にするの
は早計に過ぎます）。さらに言うと、上記したよ
うな事実と「問題を起こした幹部メンバーなどを
匿っている」というような事実は、どこかで耳に
した「噂」程度に過ぎないのではないですか（双
方の団体をまがりなりにも身近に見ていた私にと
っては明らかにそのように思えます）。そのよう
な根拠の薄弱な事実に拠って、「このままでいく
とＴＣＣが名前を変えてカルト活動をする危険性
もある」と判断するのはどうかやめて下さい。MA
CFの方々には本当に善意からお世話になっていま
すので、どうしても私は884さんの発言を見過ごす
ことはできませんでした（TCCのカルト性について
危険視していることは884さんと同様であり、私自
身においては元メンバーであったことの責任があ
るのならばそれを見つめていかなければならない
ことは承知しているつもりですが）。どうか今一度
お考え直しください、お願いします。

895 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 14:21

最近tccでステディになったカップルはセックスとかしちゃってるの？

896 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 16:01

＞８９５
最近に限らず、こっそりとはあるでしょう。
バレたら厳しくチャレンジ。再洗礼なんていう事例もあった。
っていうか、神様の前では、罪に大小はないなんてＴＣＣでは言っていたのに、
おかしいなあ。

897 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 16:38

それがＴＣＣのアピール材料だから。
「清い男女関係」
「洗礼は浸礼式」
そういうはっきり目に見えることに対しては徹底厳守。
それをもって「この教会は他の教会とは違う」と自慢する。

898 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 19:39

は何らかの責任を取るべきだと思う。あんたらのお陰でMACFの普通
の教会員の方はこれからカルト扱いを受けるようになるんだから。
→MACFはTCCから移籍した人たちによって、恵みを受けているんじゃないの？
その人たちはTCCが一生懸命伝道した種だという事を忘れずに
ＴＣＣが伝道していなかったら、その人たちはクリスチャンになってなかったかもしれないからね

899 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 19:59

カルトにはまった人達を救済しようとすると、カルト扱いされるのか・・・
正統キリスト教っていうのは、嫌な世界だな（＾＾；

900 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 01:10

>893
はあ、おりこうさんでも、クリスチャンでもありませんが・・・。
884さんの弁護をするつもりじゃないが、あなたいっていることは
あくまでも理想論。実際に被害を受けた人間になったら、いくら
脱会したとは言え、何十人とTCCメンバーが集まっていればそれだけで
恐怖。他人の気持ちになって考える、これが出来ない限りは元メンは
社会に受け入れられない。
それに、自分に累が及ばないところから、弱いものに理想論を押し付ける
態度こそ、清く正しいクリスチャンとは思えないのだが、如何？

>894
かわいそうだけど、あなたの書き込みもここにかかれているものと同じぐらい
曖昧で客観性にかけているよ。「信仰の土台」（よく知らんが）にMACFが
関わっている、TCCの幹部メンバーを引き入れているというのは、おそらく
以前RIM OF FIREさんが書いたカキコをさしているのだろうけど、確かに
彼はその旨の書き込みをしている。しかも、これまでTCC内部でしか知りえない
情報を書いた彼の投稿内容から考えて、これだけ嘘をつくことは考えにくい。
今までこんなに大変なことが起きているのに、何も声を上げなかったあなた
とどちらが信用できるかな？

それと、これは考えて欲しい。
今、TCCから脱会した元メンが未だにカルト呼ばわりされたり、移った教会
にまで迷惑をかける理由。あなた方、大げさに言えば社会から拒絶されてい
るんだよ。
あなたの書き込みを見ていると、自分や周りの人達の都合ばかりを強調して
傷つけられた人達のことを何も考えていない。
そんな態度を繰り返せば、890さんみたいな姿勢になるのは当然だと思う。

他人にどうこう言う前に、自分達の身の振り方考えたら？　これ以上MACF
に迷惑かけたくなければ。

901 ：あきる：03/08/23 15:34

他人にどうこう言う前に、自分達の身の振り方考えたら？　これ以上MACF
に迷惑かけたくなければ。→もっとキリストのような寛大な心をもちましょう

902 ：>901：03/08/23 16:24

甘ったれてんじゃねぇよ！

903 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 16:40

902
《十字架の印》父と子と聖霊のみ名によって　アーメン.

《主の祈り》天におられるわたしたちの父よ　み名が聖とされますように
み国が来ますように
みこころが天に行われるとおり　地にも行われますように
わたしたちの日ごとの糧を今日もお与えください
わたしたちの罪をおゆるしください　わたしたちも人をゆるします
わたしたちを誘惑におちいらせず　悪からお救いください
　国と力と栄光は　限りなく[父と子と聖霊なる]あなたのもの　アーメン

《イエズスの御心》願わくはキリストの御魂（おんたましい）われを聖ならしめ
キリストの御体（おんからだ）われを救い　キリストの御血（おんち）われを酔わしめ
キリストの御側腹（おんわきばら）より滴りし水われを潔（きよ）め
キリストの御受難（ごじゅなん）われを強（つよ）めんことを
慈愛深きキリスト　わが願いを聴き容（い）れ
御傷（おんきず）のうちにわれを隠したまえ
主を離るるを許し給わず　悪魔のわなよりわれを護り給え
臨終の時にわれを招き　主の御許（おんもと）にいたらしめ
諸聖人と共に　世々に主を賛美するを得しめ給え　アーメン

《信仰宣言》天地の創造主　全能の神である父を信じます
父のひとり子　おとめマリアから生まれ　苦しみを受けて葬られ
死者のうちから復活して　父の右におられる主イエズス・キリストを信じます
聖霊を信じ　聖なる普遍の教会　聖徒の交わり
罪のゆるし　体の復活　永遠のいのちを信じます

《栄唱》栄光は父と子と聖霊に　初めのように今もいつも世々に　アーメン.
416

904 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 17:20

>903

↑こいつ絶対に頭オカシイ！

905 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 20:45

>900
894の書き込みをした者です。
「「信仰の土台」（よく知らんが）にMACFが関わっている」という表現は誤解を
招くものではないでしょうか。MACFの方々は「信仰の土台」の歪みを指摘し、明
確に批判しておられますよ。884さんや900さんのような書き込みがむしろ誤解を
招いているのではないでしょうか。RIM OF FIREさんにしても、「ＭＡＣＦが、
ＴＣＣを支援する考えがないこと、カルト団体と認識することで正しいと思いま
す」と仰っています。私は本当に不思議に思ったのですが、脱カルトを助力する
行為がどのように飛躍して「カルトを支援している」という風に誤解されてしま
ったのか、ということです。私個人は今現在どこの団体にも所属していませんし、
MACFにも牧師さんの話を伺いに数回足を運んだ程度です。MACFの方々が大変親身
に相談に乗って下さったので、誤解を招くような書き込みを訂正したいという思
いがあっただけです。884さんのような方を中傷するような気持ちは当然ですが
ありません（900さんに対しても同様です）。それに884さん自身も、MACFがご自
分の思っておられたような団体ではないと分かれば、敵外視することもきっとない
でしょう。その点を指摘したかっただけです。どうかご理解ください。
最後に900さんに一言申し上げますが、物事を批判する上では相手の人格を否定し
ないことが最低限のルールですよ。それはたとえ２ちゃんねるの掲示板で話をして
いても、その他の場であっても同じことです。あなたは私と現実に出会って話をし
ても同じような態度を取るのでしょうか。

906 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 23:14

いつの時代も醜いもんだねぇ。宗教論争ってさ！

907 ：名無しさん＠３周年：03/08/24 00:34

>895
ひっそりとしてるよ。
セックスに関しては別に今回最近じゃなくても、ずっと以前に書き込みあったけど
兄弟の中には主婦やプータローのセックスフレンドとやりまくってる奴はいるよ。
姉妹の中ではそんな話は聞かないけど、多分教会外で彼氏なりなんなりいる人はいると思う。
実際何年か前、最近（１年以内）結婚した姉妹で外に彼氏を作ってそれを告白した人がいる。

908 ：902：03/08/24 01:35

甘ったれてんじゃねぇよ！。→もっとキリストのような寛大な心をもちましょう

909 ：902：03/08/24 01:38

最近（１年以内）結婚した姉妹で外に彼氏を作ってそれを告白した人がいる。
その結婚した男性はそのこと知ってるのけ？

910 ：902、909：03/08/24 02:00

知ってる！
姉妹の外の彼氏といっても相当昔の話だ。男の方も昔付き合ってた姉妹とSEXして
それがばれて別れたはず。

911 ：>910：03/08/24 12:00

こんな奴も居るぞ。かなり前だが、当時ステディになったばかりのカップルが、
兄弟が住んでる家に遊びに行ってSEXをしたのがバレたのだが、軽いお咎め程度で
数年後に結婚したんだ。兄弟の方は、教会でも評判の良い弟子だったから、
あまり事を大きくしたくなかったみたいだぜ！

912 ：なんとなく思いだす：03/08/24 13:34

東京大学

上智

立教

青学

東洋

913 ：名無しさん＠３周年：03/08/24 16:53

結構評判のいい姉妹で結婚前に妊娠していた。ところがもう結構な年だったから
それも認められた。まあそれは結婚後の出産時期から分かったみたいだが。

914 ：名無しさん＠３周年：03/08/24 17:36

結局地味で看板にならない兄弟姉妹は何をやっても認められなくて、
アピール度が高いルックスも貢献度も高い兄弟姉妹は何をやってもある程度許してくれるのよ。
しょせんそういう底の浅いところなのよね。

915 ：ペテロ：03/08/24 18:34

MACFて何だ

916 ：名無しさん＠３周年：03/08/24 18:36

神道系カルト教団ワールドメイト（旧称コスモメイト、パワフルコスモメイトＷ）と共同でやってるカンボジアの病院は、「死に行く人や病人にキリスト教を押しつけている」とされて現地で問題になっています。

917 ：>914：03/08/24 19:03

>結局地味で看板にならない兄弟姉妹は何をやっても認められなくて、
>アピール度が高いルックスも貢献度も高い兄弟姉妹は何をやってもある程度許してくれるのよ。

そうじゃない兄弟姉妹は、裏で付き合ってサッサと教会を離れていくんだよね。

918 ：893：03/08/25 20:08

>900
まあ私もキリスト教徒ではありませんが･･････

キリスト教徒の行動指針は、聖書であり、神（イエス）の御心であるわけですよ
ね？　別に私が理想論を押し付けているわけではありませんよ。キリスト教徒の
行動や心の持ち方として、それは間違っているだろうと指摘しているのです。
ただそのように敵対心をもって他人と接する道を選びたいのであれば、キリスト
教徒である事をやめて欲しいですね。
適当に妥協された信仰は、周囲にとって性質の悪いものに変化してしまいます。
そのギャップを埋めるため、罪の正当化が行われたりするわけです。この行動は
ＴＣＣ信者に多く見られ、歪みが歪みを呼ぶ構造となり、多くの社会悪を生み出
すに至りましたよね。

919 ：名無しさん＠３周年：03/08/25 20:25

敵対心をもって他人と接する道を選んでも、赦すのがイエス・キリストなんだろなー

920 ：名無しさん＠３周年：03/08/25 20:36

私それでもＴＣＣが好き

921 ：名無しさん＠３周年：03/08/25 21:22

>>920
お気の毒・・・・。

922 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 00:06

今にして思うと、Fランクが不自然に神経質になってたことが
2回だけ思い出される
最初は、Gレットが教会の金使い込んでたのを釈明した時
なんであんなに動揺してるのか？と不思議だったが
嘘ついてたんだろな…あの頃はまだウブだったから
バレないかヒヤヒヤしてたんだろ

923 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 13:15

Ｆランクさんは、アメリカで、またキリストの教会に通っているのでしょうか？

924 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 16:58

925 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 22:51

金儲けできないのに教会にはいかないだろう　

926 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 12:12

羊の皮を被った狼はおまえだったんだよ、Fランソ。今後の人生覚悟汁。

927 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 18:25

こうやって批判ばかりしていて楽しいですか？
相当暇人ですね。
それで気が済むのでしたら、人に迷惑をかけない程度に勝手に続けてください。
心が癒されることお祈りしています。

928 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 23:30

批判するポイントがありすぎるんだよ
いまだって金の流れは不明が多い

929 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 00:14

>>927
こうやって人生で被害を被って嘆いている人を批判ばかりして楽しいですか？
相当暇人ですね。
人生を乱され、全てを失った人をあざ笑うなら、
人に迷惑をかけない程度に勝手に続けてください。あなたが人の心を哀れむ気持ちを、いつか持たれることをお祈りしています。

930 ：>911：03/08/28 00:43

くそーまじめにやってるのが馬鹿らしくなってきたモナー

931 ：＞９２８：03/08/28 00:45

献金もポイントカード制にして、ある金額に達したら特典があればよい

932 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 21:43

>931
お前いいこというな。今までも教会への貢献に応じて
出世していたのだから、ポイント制と同じようなものだった。
ポイントがたまるとリーダーになれていた

933 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 21:44

＞930
お前ももう少し不真面目にやれ。

934 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 01:57

キレイぶってうらじゃあ特定の人をしいたげ
気に入らないやつは排除し
見た目だけきれいにつくろう
あほか・・・おまえらあほか
おまえら・・・・・・・・・・・・・・・

おまえら
糞が、良いヒトブッテ無茶やって自分だけ
くそ、ゆるさん

935 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 09:39

>934
いろいろと傷ついておかしくなったのはわかりますが、
定かでは無い情報を間に受けてそのようなことをいうのは
良くないですよ。
悔い改めてください。
重要なことはこのような２チャネル上で述べるのではなくて
直接本人と話すのはどうでしょうか？
もし出来ないのでしたら、自分の中で留めるようによろしく
お願いします。
そうすれば、このような誤解はなくなると思いますし、怒りの
こもった励まされないレスを書かなくなると思います。
もう、やめてくださいね。

936 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 11:19

>>935

情報隠蔽工作

　　　　　　必　　　死　　　だ　　　な　　　！

937 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 11:48

はじめまして。
少し、お伺いしたいのですが、東京キリストの教会と交わりのある
MACFとはどんな団体なのでしょうか？
先週、私どもの教団の青年会メーリングリストに警告が流れてきました。
連名の先生方が地区の責任者だったことや、9月の総会での議題にあがって
いる(らしい）ので、非常に危険なところなのでしょうか？

ご存知の方、いらっしゃったら教えてください。

それと、青年会メーリングリストに投稿した方へ
(返信がないので、もう一度ここから呼びかけます）
私は、あなたの投稿に返信したY教会のものです。
あなたの教会がカルトによって大変な試みにあったことは教団の
全員が良く承知しております。また、あなた自身が数年たった今も
傷を負われた方のケアを個人的にされていることは先生より
伺いました。おそらく、今回の行動もそれなりの確信とある意味での
諦観から起こしているのだと思います。
もちろん、私もカルト宗教東京キリストの教会から兄弟姉妹達を守る
あなたの姿勢には賛成します。ただ、そのことによってあなたが絶望
をしてしまうのは、主の御旨ではないのではないでしょうか。
私の連絡先はあなたに個人的に返信しました。私がそちらにいっても
かまいませんので、どうかお話をさせてください。

938 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 19:27

＞９３７
９０５の書き込みをした者です。私は東京キリストの教会の元メンバーで、MACFに
も何度か行ったことがあります。基本的に牧師の方が、TCCの元メンバーのカウンセ
リング（のようなもの）をして下さっていました。信仰の土台（TCCの教義、のよう
なもの）を一つずつ点検して、その聖書解釈の偏りを指摘し、元メンバーの心のケア
をするという形で脱カルト（脱TCC）の援助をされていました。その事実に間違いは
ありません（この書き込みを信じて下さるなら）。TCCの元メンバーがMACFの礼拝に
多数出席しているのは事実ですが、MACFとTCCの交わりはありません。教団のメ―リ
ングリストに投稿された方は、以前この掲示板にほぼ同趣旨の書き込みをされた方と
同一人物だと思われます（過去の書き込みを見て下さい）。私はその方の脱カルト等
の活動には感謝しますが、メーリングリストで上記のような警告をするのはやや軽率
ではないでしょうか？そのような行動に踏み切るのをやめて頂くように書き込みをし
たのですが、結局返答を頂けませんでした。私はその方に根拠のない誤解を解くよう
お願いしたいです。少し調べてみれば、MACFが思っておられるような団体ではないこ
とがすぐに分かるだろうからです。

939 ：「ＴＣＣ狂信者」にご注意！　：03/08/29 22:17

◆ＴＣＣ狂信者の行っている牧師崇拝が間違いである証拠◆
①牧師崇拝は、神に背く偶像礼拝です。出エジプト記２０章４節
②牧師偶像礼拝をすると悪霊と交わる事になります。第１コリント１０章２０節
③人は、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義化されるのであり、牧師崇拝によって救われるものではありません。ガラテヤ２章１６節
④神と人との間の仲介者はキリスト・イエスであり、牧師は仲介者では有り得ません。第１テモテ２章５節
⑤イエスは真の神にして真の人です。イエスが神として生まれたのは造られたすべてのものより先であり、牧師は神の化身では有り得ません。コロサイ１章１５節
⑥聖書のどこにも（外典にさえ）「牧師崇拝をせよ」とは書かれていません。黙示録２２章１８節
⑦牧師教徒であるＴＣＣ狂信者が聖典と並んで大切にする牧師の思想は、聖書に匹敵するものではなく、信仰基準とは成り得ません。内容が聖伝や聖書に反するものなど論外です。マルコ７章８節

以上のように、牧師崇拝が間違いである事は確実であり、反論の余地は全くなく、一見、反論のような書き込みをＴＣＣ狂信者が行っても、それは全て詭弁に過ぎません。又、いくら詭弁を並べても、荒らしても、牧師崇拝が間違いであるという事実は変動しません。

ＴＣＣ狂信者が掲示板上で、傍観者を名乗ってキリスト教批判をしたり、クリスチャンを名乗って同様の妨害をする場合があります。惑わされないようにしてください。
ＴＣＣ狂信者は悪霊自身です。それ故に牧師崇拝を行います。そして、牧師を神に変身させようと試みます。しかし、それは悪魔の業なのです。

今後は、ＴＣＣ狂信者が出鱈目な事を粘着的に書き込むと予想されます。惑わされないで下さい。

940 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 23:37

＞９３９

あなたの言っている事も出鱈目だね（ｗ

そもそも、キリスト教が真理だという仮定自体、非論理的だけれども。

941 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 00:13

敵対心をもって他人(他国)を滅ぼし、財産を貪るキリスト狂。
教祖が強盗なのだから信者もDQN確定である。

942 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 00:15

ＴＣＣに近寄ってはだめだよ。みなさん

943 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 00:44

私の書き込みに返答くださった東京キリストの教会の方(?)へ
わざわざ、ありがとうございました。
ただし、書き込みをした私どもの教会員の名誉のために申し沿えて
おきますと、彼の主張にも一理はあるかと思います。

まず、彼の教会が東京キリストの教会のためにつぶれそうになった(若手が
礼拝を一時的に守らなくなった）ことは、紛れもない事実であります。
詳しくは申し上げられませんが、その教会の主任牧師、および関連した何人か
は心労のあまり辞任、入院をいたしました。
このような状況を私どもはよく理解しておりますし、私どもは自分達の兄弟姉
妹に対して行われた仕打ちを通してカルト宗教の恐怖を実感しているつもりです。
それを踏まえての彼の主張や周りの牧師の理解は妥当なものであると私は思います。

MACFという団体については、詳しいことは分かりませんが、あなたのおっしゃるとおり
多数のキリストの教会メンバーが通っているということは、やはり注意するべき団体
なのでしょうか。
私は、私どもの教会と同じように、キリストの教会によってMACFの教会としての
営みが崩れてしまうことが心配です。
私どもの時も、最初は私どもの信仰に理解を示すように近づいてきて、徐々に異端的
な思想を植え付けていったそうです。

教理問答的な対話はそのときも行われたそうですが、(信仰の土台というのでしょうか）
彼らはその一貫性のない考え方の誤りを正そうとしないばかりか、教会員に牧師の排斥
を行うようにけしかけた形跡まであります。(そこまでは、さすがに行われませんでしたが）
MACFの先生方もおそらく、無駄な徒労に終わるのではないでしょうか。
無論、異端を正す役割は誰かが背負うべきかと思います。ただし、キリストの教会は
多人数で受け入れるものではないと現状は思います。(これは、私個人の意見です。教団
の見解ではありません。）
あしからず、ご了承ください。

944 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 01:19

カカロット…
すごいやつだよ
おまえは…
…あの魔人ブウはオレにはとてもかなう相手じゃなかった…
…なんとなくわかった気がする……
…なぜ天才であるはずのオレがおまえにかなわないのか…
守りたいものがあるからだとおもっていた…
守りたいという強い心が得体の知れない力を生みだしているのだと…………
たしかにそれもあるのかもしれないがそれは今のオレもおなじことだ…
…オレは
オレの思いどおりにするために…
楽しみのために…
敵を殺すために…
そしてプライドのために闘ってきた…
だが…
…あいつはちがう…
勝つために闘うんじゃない
ぜったい負けないために限界を極め続け闘うんだ…！
…だから相手の命を絶つことにこだわりはしない…
…あいつはついにこのオレを殺しはしなかった
…まるで今のオレがほんのすこしだけ
人の心を持つようになるのがわかっていたかのように…
…アタマにくるぜ…！
闘いが大好きでやさしいサイヤ人なんてよ…！
……
……
がんばれカカロット…
おまえがナンバー１だ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　ベジータ

945 ：900：03/08/30 11:34

>918
>別に私が理想論を押し付けているわけではありませんよ。キリスト教徒の
>行動や心の持ち方として、それは間違っているだろうと指摘しているのです。
>ただそのように敵対心をもって他人と接する道を選びたいのであれば、キリスト
>教徒である事をやめて欲しいですね。

だから、それが理想論だっていうの。あなたが、人の考え方を間違っているとか
キリスト教徒を辞めろとかいうのは勝手だけどね。それに、普通の生活をしている
人間なら、心の中に少しでも敵対心や憎しみを持っていてあたりまえ。クリスチャ
ンだけにそれを認めないのは、あまりにも現実を知らないおぼっちゃまの考え方
のように思えますが。

946 ：900：03/08/30 11:35

>905
勘違いしないほうがいいよ。私の前であなたが同じこと言ったら、私は怒りの
あまりあなたにパンチ食らわせて、その辺り引きずりまわしちゃうよ。(藁

問題となっているのは、MACFがよりによってこの時期に多量のTCCメンバーを
受け入れ(匿い？）その中にはI藤みたいな幹部メンバーまでいるということ。
これは、あなたも認めた事実だよね？自分がその目で見てきたんだから。
これは943さんも行っているように、被害を受けた側からみるとTCCがまた
何かを画策しているようにしか思えない。過去に教会の乗っ取りの話や牧師
の転派の話は腐るほどあるカルトだからね、TCCは。

MACFの牧師先生も、最悪の場合教会がカルト扱いされてつぶれること
は覚悟の上でやっているんでしょ？　本当に信仰云々って立場ならば。
あなたが、それは誤解だといくらここで言っても、社会からはMACFが
カルトとして取り込まれつつあるという見方をされているのは事実。
それが嫌ならMACFにいくのを自粛すればいい。あなたの発言にはMACF
の信者の方々の迷惑を思いやる気持ちがまったくない。要するに、自分の
考え方(MACFはカルトではない）を押し通して、なおかつ自分達の仲間
がいい目(MACFを利用してうまくTCCから逃げ出せれた）を見ればそれでいいの?
まだ、何か悪いものから抜け出せていないね。

947 ：900：03/08/30 11:35

>943
大変なお立場にたっていらっしゃるお気持ち、お察しいたします。
私も昔あなたのお仲間と一緒の境遇に置かれておりました。
私もTCCから脱会した友人やご家族のケアをしたことがあります。
結論から申し上げますと、MACFという団体は現在のところ、灰色です。
このスレッドで議論されているように、確かにMACFには現在TCCのメンバー
が多量に在籍し、その中には幹部メンバーもいるようです。
今後、この団体がどのようになっていくのかは現状では注意をせざるを得ない
かと考えます。

また、大切な情報は2CHで呼びかけるのではなく、直接専門家にお尋ねに
なったほうがよいでしょう。このスレッドの最初にも出ていますが、TCC対策
としてはCBSという団体があります。責任者は恵泉女子の川島先生とルーテル
教会の平岡先生です。私も数年前お会いしたことがありますが、お二人とも
親切に対応してくださることでしょう。

948 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 15:54

>945
だからその理想論的なものを追求しようというのが、キリスト教信者としての生
き方ではないのかね？　人間である以上、憎悪や敵対心というものがあって当然
ではあるけれども、少なくともそれらに屈しないようにしようという志があって
こそ、キリスト教信者だと思うのだけれどね。
志を求めているのであって、そういった良くない心自体を認めていないわけでは
ないのだよ。

信仰者が理想論とか言って、正しい在り方さえ模索しなくなったら、もう終わり
ではないのかな。
それとも君はあれか、人間を堕落させようとしているサタンか何かなのでしょう
か？　まあ、もっとも、私は信じていませんが。

949 ：938：03/08/30 20:14

>943
返答ありがとうございます。
東京キリストの教会に関しては―つまりそのカルト性に注意を払わなければならないという
認識に関しては―全くその通りだと思います。（ちなみに私は「元」メンバーです）
また、私は現在のところMACFには全く関わってはおりませんが、あなたと同様に「キリストの教会に
よってMACFの教会としての営みが崩れてしまうことが心配」ではあります。ただ、私の目から
見るとMACFに通っている元メンバーは東京キリストの教会に幻滅してしまった―色々な事件が
あったようですから―方々のようです（現役のメンバーはどうやらごく少数であり、彼らは少なくとも
元メンバーたちからは警戒されているようです）。私の目から見ておっしゃるような危険はあまり
感じませんでした（「元」幹部メンバーは礼拝に出ているようですが、匿っているような事実は
全くないと思います）。以前に教会の乗っ取りに遭われたケースとは随分違うような印象を受けます。
私はあなたやあなたの弁護する教会員の方の名誉を傷つけるつもりは全くありませんが、やはり公平に
見て、彼の見解に「確証」があるようには見えません。
私がこう書くのは全く悪意はございませんので、どうか悪いように受け取らないで下さい。
それでは。

950 ：元弟子より：03/08/30 20:51

900さんへ

まず、TCCが多くの方々の心や人生に深い傷を負わせてしまったこと、更に他の教会にも同様に傲慢な態度を持つ、且つ乗っ取り工作をしようとしたことに対して、心からの謝罪をします。
私も元メンバーの一人として、TCC以外の教会に対して偏見を持っていたことや、偏った教えを教えてきたことを認め、心から謝罪します。

特に943さんの教会の方々、本当に申し訳ないことをTCCはしてきたと思います。

私は現在MACFに通っていますが、私の見る限りでは、TCCの教義や行いに疑問を感じたり、TCCの本当の姿に気が付いたメンバーが、礼拝に来て、正しい、本来あるべきキリスト教を学ぼうとしたり、カウンセリングや神学セミナーを受けたりしているだけです。
決してMACFを乗っ取ろうとは思っていません。
I藤夫妻も、TCCの本当の姿に気づき、脱会していますし、私も脱会しています。

900さんと943さんに是非知って欲しいのは、MACFの牧師さんたちは、本当に親身になって心のケアーをしてくれたり、TCCの教義の歪みを指摘したりして脱カルトを助けて下さっているということです。

ちなみに、「信仰の土台」とは、未信者の方に聖書を教える時の、マニュアルです。

951 ：938：03/08/30 20:57

>947
こんばんは。以前にも似たようなことを申し上げましたが、「MACFがカルトとして
取り込まれつつある」というのは、あなたの誤解が作り上げたものではないですか？
申し訳ないのですが、あなたの発言にも「確証」は見当たりません。

付け加えて申し上げます。
あなたは「TCCから脱会した友人やご家族のケアをしたことが」あるそうですが、
以前以下のようなことを言っておられました、覚えておられるでしょうか？
　「それと、これは考えて欲しい。
　　今、TCCから脱会した元メンが未だにカルト呼ばわりされたり、移った教会
　　にまで迷惑をかける理由。あなた方、大げさに言えば社会から拒絶されてい
　　るんだよ。」
どちらが本当のあなたですか？それとも、元メンバーを「社会から拒絶されている」
と断定なさる方が本気で元メンバーのケアをしていたのですか？
どうも仰っていることが支離滅裂に思えるのです（申し訳ないですが）。

最後に、あなたは自分の振り回している言葉で周囲を傷つけているようです、お気を
つけ下さい。自分のことを「正義」だと思っている人間の言葉は意外と周囲を傷つけて
しまうものです。私はあなたを傷つけようとは思いませんが、一応念のために申し上げて
おきます（気分を害したらすいません）。　

952 ：&lro;：03/08/31 21:42

953 ：&lro;：03/09/02 02:45

954 ：&lro;：03/09/04 02:08

955 ：イソップ寓話集：03/09/04 19:10

スレッドを更新します。

東京キリストの教会（14）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1062670085/l50

956 ：Ｔンップ寓話集：03/09/04 21:28

スレッドを揚げます。

東京キリストの教会（13）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055689318/l50

957 ：名無しさん＠３周年：03/09/05 20:54

sage

958 ：名無しさん＠３周年：03/09/08 00:02

＋

959 ：ふぁんだ君 ◆icNvOWunKc ：03/09/08 21:56