東京キリストの教会

問題のあるこの団体のスレッドを再び復活させます。
被害が広がる前に、どんな団体かを語りましょう。

教会スタッフって何故あんないい暮らしできるんだろうか。
献金もないのかな？やたらとタクシー使えるし羨ましい。
税金も掛からないんだろうな。ヒンズー教のカースト制みたい。

もう書き込みできなくなったのかと思いましたよ。
とりあえず、”祝　復活”

教会のスタッフは普通の弟子以上に献金をしています。
彼らはほかの弟子達に見本を見せなくてはいけないので
普通の弟子達が収入の１割献金しているのでそれ以上をしています。
彼らは基本的に神様の前で正しい行為をすることに関しては熱いので
献金で私腹を肥やすようなことは基本的にしません。
それをお互いに監視し合うためにディサイプリングの関係があるわけだし。

ところで前のスレッドはどうして消えたのですか？

>5
サーバーメンテでしょ、おそらく。2chの他スレでもやってるよ。
ネオむぎ茶君の書き込み発覚以来、マスコミが入り込むように
なったからね。だから、ここも見る人増えたんじゃないかな？
しかし、５さんの言うことはわかったけど、俺の知る限りでは
特に外国人の教会スタッフはやたらとタクシー使っていたぜ。
子供もいて、あんな生活をしていたら持たないのでは？
もしかして交通費として支給？生活費も献金からかよ。おいおい。

６ですが、語弊を招かぬ為に。
生活費も献金＞そりゃ当たり前。ほとんど経費で落とすってこと。

そうですね。
多分交通費が教会から出てるんでしょう。
確かに外国からのリーダーとかが日本にくるときお土産としてイミテーションの日本刀をあげたりしているわけだし
そういうところでリーダーに対して多少お金を使っていますね。
教会のスタッフになると居住費の半分を教会が出してくれるようになっていることもあるし。
キップ　マキーンもなんだかんだいってＬＡの高級住宅地に教会名義のコンドに住んでることだし
どうなんでしょうね。
私は弟子だったときにＫＮＮ（Ｋｉｎｇｄａｍ　Ｎｅｗｓ　Ｎｅｔｗｏｒｋという教会のＮｅｗｓビデオ）で
やたらキップの家族に焦点が当てられていたのに疑問を持っていた。
あと　キップの長女　長男　次男がテニスをやっていると言う理由で（プロのコーチつき　彼も弟子）
教会主宰でテニスのキャンプをしたとき非常に反感を持った。
彼らからいわせればいろんな機会　才能を使って多くの人を神様に導くという理由があったのでしょうけど

そこまでだとは知らなかった・・・・・ひどい教会だ。

教会側の釈明だと、「マッキーン一家の住居の家賃は、LAの住宅事情を考えれば
それほど贅沢なものではない。ミーティングなんかで人が集まるので、
ある程度の広さも要るし・・・」ということらしいですね。

マッキーンさんはメディア・シャイなかたのようですけれど、
アメリカのICC関係のメディア（LACCの公式HP以外で）には
よく登場されるのですか？
また、メンバーの前には普段どの位姿を見せていらっしゃるのでしょう？
元弟子67BUSさんはお会いされたことはありますか？


このスレッドの過去ログって、復活させられないんですかね？
何分ネットに明るくないもので、技術的なことは分からないのですが。

1825番までのログを保存してあります。

ここまでの話を統合するとTCCが上流階級者を優遇する構図が
見えてきますね。
現信者の人たちは神様ではなく人を崇拝しているということに
気づいていない為、こういった事実があっても受け入れられる
んでしょうね。

1892まであった東京ｷﾘｽﾄも教会の板あげときましたので、
そちらに合流しませんか？

そうします。

ag

あげ

おおオーーーーいみんなあ、もどってこいよおっ

おろ？

あれれ？

もっと下にある本家スレッド掘り起こせませんね。

本家スレッド100以下に下がっちゃった

ジュビリー記念あげ

本家スレが下がってるのはＴ村の陰謀？（爆）

ジュビリー期間は下がる→ここにカキコする現弟子って意外に多かったってこと？

カワシマ氏は自分が〈博識〉であるとは思っていないでしょうけど。
神学校では卒論書けなくて留年してるし、7年もいたのに単位はギリギリ…

この人はカルト研究家なんですね。それだけで飯食っていけるんかな？

>24
わたしも思った
信者けっこう多いんじゃない？

前のスレッドはどこへいったのかな？

本スレッドは 容量がでかいとでるぞ

＞２９
どういうこと？

何故に川島氏の個人情報知りたがるBAKAが荒れてるんだ？

カワシマ先生はどうされたんでしょうか。

某教会から脅迫されてみを隠しているらしい。

川島が身を隠しているって
このスレッドで語り部してるじゃん。
全部！

皆さんこれから東京の教会におりますのでよろしくお願いします。

おおお
川島は今夜も語りますう〜。

仕事がない人はうらやましいですう。
まんせーーー

脅迫の話は本当ですか？？

げ

前のスレッド 見えなくなったのはどして？

ら

みんな 教会に脅迫それたの？ ここ静かだけど

本家スレの容量が大きすぎて読みこめないってことは、
大きなスレッドは、一度過去ログに下がっちゃったらもう二度と読めないってことになるんですか？
２ちゃん初心者なもので。どなたか教えてください。

時々、IPの抜き方を知りたがっている人がいるんですが、
明確な解答をする人がいませんね。
　というわけで、親切な僕がこっそり教えて上げます。
名前欄に「steal@fusianasan」と書いて(鍵カッコは書かない)
e-mail欄に「&IP抜くぞゴルァ%」と書きます(鍵カッコは書いて下さい)。
本文には一行目に「ひろゆき天才。マンセー」と書き、
2行目以降にスレッド名と発言番号を書きます。
--- 本文の例 ---
ひろゆき天才。マンセー
マウスを動かすと雑音が出る 2
----- 例終わり ----
こうすると、「マウスを動かすと雑音が出る」スレッドの2番の発言者のIPを
抜くことが出来ます。
　やっぱりIP抜くのは大変なんですね。悪用しちゃだめですよ。

なにか起こったな・・・

まだ本家スレ 読み込めないな

ジャイアン先生はどうされたのでしょうか、それにしても…。

Ｔ村かもな（藁

最近、自作自演や荒らし行為が宗教板に増えてきています。
まともな議論が出来ていない状態です。
自作自演・荒らし追放のために、ひろゆきさんにＩＰ表示を
お願いしましょう。

今、「２ｃｈ批判要望板」にＩＰ表示嘆願スレッドが設けられて
います。皆様、是非お越し下さい。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=967261370

とにかくＩＰ表示を！！
自作自演が宇座過ぎ！

>49
ＩＰ表示が施行されたらＴ村クンもおとなしくなるね。
ちなみに４３はＴ村くんの書き込みでしょ？コピペまるだし。

んで、Ｔ村くんって誰？

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/welcome.htm

久しぶりに更新したようです

川島堅二氏について
上記人物についてなにかご存知の方、教えていただけませんでしょうか？

↑　でた

最近　静かだな〜
ＴＣＣの人たちの生活ぶり　は　相変わらず　なのかな
身体　こわしていなければいいのにな　

荒らし大好きＴＣＣ信者

でも よくＴ村くんて 分かったね
そんだけ 特徴的なのかな 本人全く知らないんだけど

＞53
ぷぷぷっ、ＴＣＣって組織防衛のためなら、み言葉に反してもいいんだ？

み、こ、と、ば、に、反、し、て、も、い、い、ん、だぁあああ。

それがＴＣＣの実態なんだぁあああ、ふぅうううう〜ん。

ぷぷぷっ、ＴＣＣって組織防衛のためなら、都合が悪くなったらあわてて聞こえないふりしてもいいんだ？

それがＴＣＣの実態なんだぁあああ、ふぅうううう〜ん。

「きく耳のあるものはきくがよい」

川島は今夜も語りますう〜。

最近着てるのかな､彼

８月某日TCCで信者Aが切腹自殺を図った.
礼拝中いきなりステージに上がり、持っていた出刃包丁で｢自分は罪人だ」
と叫んで自分の腹を刺した.Aは救急車で病院に運ばれたが、
意識不明の重体。Aは自分はユダと同じだ、と日ごろから言っていたという.
一時教会の中は騒然となった.

ついに川島堅二が切腹自殺を図った？

＞６３これがそう？
http://www.wonderland.saltire.org/mortuary/cuts/index.htm

>６２
本当ですか？日曜礼拝で？

詳しい状況希望。
ＡってもしかしてＴ村じゃないよね？？

川島先生のホムぺがリニュウアル。
でも肝心のカルト関係は当分閉鎖とな・・・。

Ｔ氏、 T氏の落書き、イエス＠性交会、T村って同一人物ですか？

俺はどれとも違うよ。

何故に閉鎖？？

イエス＠性交会さん、教会はどこいってたのですか？

あげ

>>62
どういうこと？ネタ？某日っていつ？

ネタなんかぁ…。

実際どうなの、ネタ？マジネタだったら詳細きぼーん。＞礼拝出席者
レスがなければＴ村氏の煽りの可能性ありとしてとらえてＯＫでしょうか？

>67
理由は？？　TCCがなにかやったか？？

64のリンクは何ですか？

ミッション・トゥ・札幌はどうよ？
HPのとんちゃんの文章では「大成功っぽい」って描かれ方だけど、
地元の人達って、彼らのあの貼り付いた笑顔と焦点の合わない目つきを
ブキミだと思わないんだろうか？

大本営発表大好き野郎ですから（藁＜とんちゃん

今読んだんだけど、彼の文章の自画自賛・我田引水ぶりには思わず苦笑。
ＨＰに掲載の他の文章の中でも際だって酷いね（汗）。
男のオナニーショーを見せられてるようで、とぉっても不快♪

人の失業を祈るわけだな。

失業してもいいんだろ、彼らの論理では（苦笑）。

あげ

はげ

最近のウェブ週報ってばほんとヤバくない？
ＴＣＣの被害を直接しらない自分ですらそう思う。

週末にはデートに出かけたり、夏に
は本栖湖へキャンプや山登り、冬に
はクリスマスに向けてみんなで楽し
いイベントを考える、そんな楽しい仲
間が集まっています！

↑楽しいうちが花でっせ。

すばらしいから

何が？

TCCのメンバーにはGraceが感じられない。

前のスレッドを見たいのですが可能ですか？

確かに（笑）。

86は彼らのＨＰからのコピペで、皮肉のつもりだったんだが・・・・・・・

このスレッドも落ちたもんだな。逆にTCCの活動は激しさを増すばかり。

その活動をご紹介ください

月曜日はファミリータイム。
いろいろな人を呼びましょうね。学校や会社から。
火曜日は学び会。
水曜日はディボーショナル。
木曜日は伝道。新宿紀伊国屋など本屋が主かな。
渋谷にも行きますね。
金曜日は又伝道。
土曜日は伝道デート。
日曜日は教会。
1週間すべて教会活動で追われます。
あなたの自由はありません。

ここの他にTCCに関するサイトをどなたか知りませんか？
川島先生もしばらくお休みのようなので。

こんな事を書くと、年齢がばれてしまいますが、
何となく昔流行った「月月火水木金金」と言う言葉が
浮かびました。

＞９７
今ちょっと検索してみた。
TCCに勧誘された人の話とかなら、こんなのが。
http://www.ltokyo.com/p/ikematsu/ike-nikki/06.11~06.13.html
勧誘してる人の話はこれ。
http://faculty.web.waseda.ac.jp/kawachi/KYOUKAI.htm

川島先生のＨＰ，休暇中で管理ができないから一時閉鎖してるんだろうけど、
「元メンの手記」なんかはそのまま公開しておいた方がいいんでないかと。
特に先生の活動目的が「啓蒙」であるのならさ。
街角で勧誘を受けたり、通ううちに「何かヘンだ」と思って
ネットでTCCを検索した人が、先生のＨＰを見つけられなくなるのは
かなりマズイんでは？自分はそれで間一髪逃れたもん。

伝道デートって何ですか？

また伝道デートとは良いですね。
若い人はうらやましい．．．
それも、一つの青春なのでしょうか？
ところで、「ディボーショナル」とは耳慣れぬ言葉です。
どのような意味なのですか？

過去ログの中でも、最もＴＣＣの特性を捉えていると思われる過去込みを
３回に分けてアップさせて頂きます。

155 名前： ちょっときいて！ 投稿日： 1999/11/06(土) 00:35


楽しいパーティー、かっこいいゴスペル、英語が飛び交う会話、著名な建築家が設計した綺麗で大きな礼拝堂、素敵な女性や好青年達、ステイタスのある学歴や職業、やさしい言葉、あたたかい人間関係、感動的な結婚式。
ＴＣＣて、なんてすばらしくって「愛」があふれているところだろう、って思いませんか。

なんとなくそれに惹かれてＴＣＣで聖書の勉強をはじめると、なぜだかＴＣＣの人たちととっても仲良くなってしまいました。
毎日電話かけてくれるし、こころのこもったお手紙やプレゼントをくれるし。みんな私の悩みを聞いてくれるんです。人前で涙を見せるなんて子供のとき以来だなあ・・・。

そんなみんなが、「今しかない」って言うので、がんばって毎日深夜まで聖書の勉強をしました。そして、バプテスマを受け、クリスチャンになり、「神様を第一にする弟子としての生活」の始まりです。

どこに、誰と、何をしに行くのか全て報告し、思ったことは不安や疑問も全て話しましょう。自分ひとりで思い悩んでいてはいけません。
だってそうじゃないと、「オープンじゃない罪」「自分で解決しようとする罪」「自己中心の罪」を犯してしまいます。

一人でも多くの人を勧誘できるよう、明るくやさしく、魅力的な人でいましょう。そして、「クリスチャンになっていかに自分が変えられたか」を語りましょう。
だって自分達が「日本を救わなくてはいけない」でしょ？この病んだ日本を救うには、全ての人が「ＴＣＣ」のクリスチャンになる必要があるんです。

世間の常識は気にせず、「神様の基準」で行動しましょう。どこでも（学校、職場、家庭、電車の中、本屋さんなどなど）、誰にでも（ただし「シャープ」な人だけね）声をかけ、教会に誘いましょう！
ちょっとしたテクニックも必要です。すぐに心を開きそうにない人とは、まず「友達」になりましょう。友達になったら、きっと私の言うことを信じて教会に来てくれるだろうから・・・。
英語に興味のある人には外国人とのパーティー、音楽の好きな人にはセッションに誘ってみて。きっと負担にならずに来てくれると思うよ。
あと、電話番号を聞き出すことは忘れないように。後でもう一度電話をかけて誘えるからね。

異性と一対一で会ってはいけません。「つまずき」のもとです。
ＴＣＣ以外の異性とお付き合いするなんて、もってのほか。
救われているあなたとは、「つりあいません」。
あと、他の教会にいってはだめ、これもつまずきのもと。
他にもだめなことが、いろいろあって「弟子」って結構大変。
私っていままでなんてたくさん罪を犯してきたんでしょ。

ほんとに毎日が戦いです！「弟子」としての・・・。

みんなの前で、自分が誘った人がクリスチャンになったことを報告したい！
ＴＣＣがクリスチャン１０００人を超える教会になるよう、私もがんばらなきゃ。
ＴＣＣのスタッフの人たちもあんなにがんばってるのだから、献金もいっぱいしてささえてあげなきゃ。
牧師夫妻は忙しいから、家事とかベビーシットなんかもみんなで分担してやるんです。

誘った人がバプテスマを受けたら、その人は、私の弟子。毎日電話して一緒にお祈りして、何があったか、どう思っているかを聞いてあげましょう。
だってそうやって「ディサイプル」しないとその人が罪を犯してしまうかもしれないでしょ。
もし罪を犯していたら、その人が砕かれ、悔い改めるように、きびしく指摘します。あなたは罪を犯したって。
優しいだけではなく、時には人を傷つけるのが「本当の愛」なんです。

だから、数人で部屋を借りての「ハウスホールド」での共同生活はとてもいいんです。
罪を犯さないようにみんなで励ましあえるし、つまずきそうな人にすぐ気がついてあげられるから。

ハウスホールドに行くっていったら、親はびっくりするかもしれないけど、親の反対は、「神さまが与えた私への試練」。
神様から期待されていればいるほど、サタンが悔しがって誘惑も試練も増えるんだ。私の両親もいつか救われるよう、この試練を乗り切らなくては。

こんな「神様第一」という生活がいくら苦しくても、やめるわけにはいきません。
だってやめたら地獄に落ちるから。「この世は、光と闇だけ、中間はない」、そして光はＴＣＣの中にだけあるから。

えー、そしたら小さい頃行ってたあの教会の牧師さんも闇なの？マザーテレサも？なんで、どうして？？
そうか、「聖書に忠実なのはＴＣＣだけ」だらか・・。
でもなあ、ＴＣＣの人だけしか救われないなんて、ちょっとショック。
でも「神様は偉大だから、神様のなさることには人間が考えてもわからないことがたくさんある」んだって。

だからきっとＴＣＣの人の言うことは真実なんだ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

少なくとも私はこのように教えられ、やってきたのです（苦笑）。

自ら選択した道と思わせながら、自分で考え、行動する自由、そして、その道から抜け出す自由すら与えない、これがマインドコントロールではなかったら一体何なのでしょうか。

（ちょっとのつもりが長文失礼）

＞１０２

「過去込み」→「書き込み」の誤りでした。
まあ、前後関係から、読めば明らかだとは思いますが。

伝道デートとは教会の男女2組がペアとなり、町に出かけて教会のイベントへ招待したり、
イエスを述べ伝えること。それが終わったら、みんなで食事に出かけて
こういうことがあったよなどと話し合う時間を持つこと。

デボーショナルとは毎週一回信者が集まり、教会のニュースや個人的な
グッドニュース、今後の予定などを話します。霊的な励ましをするために行う。

ge

>106

ご教授ありがとうございます。
伝道デートに関してですが、なるほどうまく考えていますね。
やはり、街中で勧誘される際、相手が一人よりもカップルの
方が、安心感があります。
ちょっと、畑違いですが、若手の公安関係者なども、例えば、
大学生の恋人同志を装って、情報収集活動を進める事が
あります。
デボーショナルに関してですが、創価学会で言うところの
座談会ですね。やはり、信仰対象は違っていても、人間の
考える事は同じだと言う事でしょうか。

公安と同じくらいタチ悪いかも…。ＴＣＣって……。

あげ

テレビで学級崩壊の番組を見た。確かにこの国はモラル的に非常にやんでいると思う。
この国の子供たちの未来を考えると、ＴＣＣのようなラディカルな教会もあっていいかな、なんて思ったりしました。
（決してすべてを肯定しているわけではないが）

たとえばアルコール中毒患者の自助グループなんかですと、それまで毎晩居酒屋に向かわせていた患者の足を、
毎晩開かれる自助グループのミーティングに向けさせることで、酒を絶たせる所もあるようですね。
ミーティングでは同じ悩みを分かち合えるメンバー達に会えるし、レクリエーション活動も豊富だし、
呑み屋に行くよりも、そっちの方が楽しくてしょうがなくなるという。つまり中毒の対象を刷りかえるというか、措きかえるというか。
（＝何かに中毒であるという体質自体は変わらない。）

三上さんのtestimonyにもあったように、「品行不良者」の「厚生」に
ＴＣＣの教会活動が一定の効果を上げている事実は認めなければならないでしょう。
ただＩＣＣでは、麻薬中毒患者などと同様に、同性愛者をも「厚生」されるべき呪われた
存在とみなしているようで、アメリカの支部では彼らのための「厚生プログラム」
なども開かれているとか。
個人的には「善意の傲慢さ」が垣間見えて、非常に不愉快な気分ですがね。

なんだかお馴染みの「いまどきの若いもんは…」のぼやきと同じものを感じる。

≪病んで≫いるのは何も日本に限らず、現代に限ったものでもない。
とりわけいまの時代のこの国がヒドイってわけじゃあない。

んでまたいつの時代にも世の混乱に乗じて「イエス運動のリバイバル」
を吹聴し、追従者を得たグループってのはいたもんなんですよ。

更生ね。
「品行不良者」の認定は誰がするのでしょうか。
ＩＣＣサイドがするのなら吐き気がするくらいやばいんじゃないかってきもしますけど

当然ＴＣＣ側です…。

>112同性愛は聖書で、恥ずべき行為とされ、肯定されてはいない。
同性愛を認めている教会なんてあるのか？

ＴＣＣは確かに傲慢ですよ、上から下まで。

113>冷めたやつ
こんなやつがいる限りこの国はよくならない

>116
チャーチ　オブ　イングランド

ＴＣＣ関係者？（藁

http://www.geocities.co.jp/Berkeley/9080/

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4549/

>118私の書き方が悪かったのかな。
私は”今の日本だけが≪とりわけ≫酷いわけじゃない”と言ったのであって、
決してこの国の現状が今のままで良いとは考えている訳ではない。
微力ながら自分に出来ることはやらせてもらっている。

でもね、私が言いたかったのは、「酷い世の中だ」という言辞はいつの時代もどの国にもみられるもの。
それを、「今の」「日本」「だけ」がとりわけ救いようもなく酷いって、
そこんとこだけを意図的に強調してメンバーを扇動し、歴史的・相対的な視点を
否定するようなグループは良く吟味したほうがいいよ、ということ。

昔このスレにも書きこんでいた、ブラボーさんという方がいたでしょう？
「TCCは究極のキリスト教です！」などと威勢のいいことを仰っていましてけど、
キリスト教史やキリスト教諸派を彼／彼女が全く知らないのは、他の書きこみを観れば一目瞭然。
現弟子さんの書きこみをみていると、ＴＣＣってこんな人間の集まりなんじゃないか？
って思えてくる。大仰なことばかり断定的に主張する割には根拠が薄弱で、視野も極めて狭い。

エキュメニカルな対話に水差す？＝教皇庁がカトリック絶対優位性強調文書＝

　【ＣＪＣ＝東京】ローマ教皇庁は九月五日、文書『ドミヌス・イエズス』を発
表した。すべての宗教・宗派を同列に扱う相対主義を否定し、イエス・キリスト
が「排他的、普遍的、絶対的」な存在であるとし、またカトリック教会が『救い
』に必要とする絶対的優位性を強調している。他の宗教は救いについて重大な欠
陥があり、他のキリスト教各派も弱点があると指摘したもの。
　文書は教皇庁教理省が作成し、教皇ヨハネ・パウロ二世が承認した。同省長官
のヨーゼフ・ラッツィンガー枢機卿は記者会見で、すべての宗教を同列視する神
学者は「宗教的寛容の限界を超えている」と批判した。
　これに関し、英国国教会の最高指導者ジョージ・ケアリー・カンタベリー大主
教は早速、キリスト教各派の「過去三十年間の対話と協力が達成した成果を危う
くする」とする声明を発表した。□

前に比べてここは元気がなくなりましたね。
ネタ切れでしょうね。

TCCで（勉強を受けた人）にお聞きします。
あの教会に行く前に（神を信じていましたか？）
（信じていなかったとしたら、どうして信じる様になったのですか？）

教会メンバーとして最初の関門ですね。
日本国内では神を信じる者は（愚か者）に見る事が多いように思います。
そんな日本人、特に現代の若者に〔信仰〕を持たせるのは普通はかなり
難しいハズですね。

でもTCCでは驚くべき短期間で信者にしてしまう。
ここのからくりを解明できるとTCC研究がおおいに発展するのでは？

経験者は発表しましょう。

ちなみに私はカウントコストの時ですら信じ切ってはいませんでした。信じたい
とは思っていましたがね。

こんな人もいるって例です。

age

私はもともと信じていました。
ただその頃いろいろあったから何かすがるものが欲しかったというのが
TCCに入信したきっかけかな。
もしその頃人生がスムーズだったらTCCには、はまらなかっただろうな。
でも、何にせよ勧誘するところには問題があるね。
ねたは尽きたかもしれないけどここは残そうよ。
これを見た人が一人でもTCCにはまることがないようにね。

カウント・コストってなんですか？
これもTCC（ICC）独自の慣習？

さげちった。ねぼけまなこ。

みなさんはじめまして。
みなさんはα教についてご存じでしょうか？
どんなことをやってるかは知らないにしても、
名前ぐらいは聞いたことがある人もいるかも知れません。
今までα教は表舞台にたつことはありませんでした。
なぜなら、日本でおばＫの存在が立証されてなかったからです。
そのα教に転機が訪れました。
なんと、おばＫの存在が科学的に立証されたのです。
これからの日本は確実にα教の世の中になります。

α教が全てを解決します。
神と和解せよ！！
世界人類が平和でありますように。

α教？おばQの間違いでは？それなら前かから日本で信じられて今したよ。

127さんにお答えします。
カウントコストとはTCCメンバーになるための最後の審査です。
牧師一人、メンバー４，５人に囲まれて行われます。
私の場合は一時間ほど掛かりました。質問の内容は、
「あなたはどうしてクリスチャンになりたいのですか？」
「あなたの今までの人生は光と闇、どちらに今したか？」
「救われるにはこの教会でバプテスマを受けるしかないと思いますか？」
「あなたはこのままでは地獄に墜ちる事が分かっていますか？」
「あなたはこれから迫害を受けるかもしれません、たとえ拷問にかけられても
　　イエスの弟子でいることが、信仰を持っている事が出来ますか？」
それまで聖書を教えてきてくれてきた（仲の良い）教会メンバーに囲まれながら
これらの質問を受けます。

126さん、人生に迷いがあるとき、満足していないとき（転換期）出ないかと
思うとき。カルト教団が待ちかまえているのです。９月の２９日に某教会で男性
対象のイベントがあるみたいです。カルト教団に興味の有る方は参加する事を
お勧めします。安全です。電話番号を教えても掛かってくるのは１，２回です。
勿論、このスレッドを良く読んだ後で。

126さんはどうして抜ける事が出来ましたか？どれぐらい入信していたので
しょうか？

みなさんハンドルネームをそれぞれ持ちましょう。（名無しさん＠一周年）が
多すぎます。

私は、カウントコストで明日仕事をやめて、地方へいってほしいといわれたらいく決心があるか
と聞かれた。
短期間で信者にすることについては必ずしもこの限りではない。
少しでも疑いがある場合は、洗礼を受けさせてもらえない。
疑いがまったくない人は少ないと思うので、すくなからづそのときは自分にうそをついて、はい、信じます、といってしまう
その場合後で色々と問題が出てくるが。

これって どう思います Ｈ田氏の担当ですが・・・

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu000910htm.htm

オバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバオバＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱＱ

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またＴ村？
あそこまで攻撃されてまだ荒らし続けてるとしたら大バカ。

>イソップ寓話集さん
私の場合は数年というところでしょうか。
やめるときにはずいぶん悩みましたが
このままこういう人生を送りたくないと判断して止めました。
ちょうどBible Talk＠｀セクターなどの編成のじきだったので
あまりしつこくされなかったのが幸でした。

今回は別スレからの参入者のようです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=968714343
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=968668291
Ｔ村以外にも荒らしは存在するようです。
最近ここも下がりっぱなしだし、彼自身はおとなしくなり
自作自演が減ったってことかも。

どなたかここの過去ログを保存されてた方がいらっしゃったら
小分けにしてアップしてもらえないでしょうかね？
容量が大きすぎて、昔のが読みこめなくなっています。

ウソくさい。

>132 えらそうなこと言っているが、自分が好きな人とステディになりたいと、
泣いて懇願したそうな。神様が与えてくれると言う信仰がなかったのだろうか。
また、こういう前例を作ってしまうと、好きな人がいるのにステディになれない
沢山の末端の信者が気の毒だ。

>132 えらそうなこと言っているが、自分が好きな人とステディになりたいと、
泣いて懇願したそうな。神様が与えてくれると言う信仰がなかったのだろうか。
また、こういう前例を作ってしまうと、好きな人がいるのにステディになれない
沢山の末端の信者が気の毒だ。

ホントですか 説教で言っていたことと 違うゾーーーー

本当に、悩んでいるとき、転換期がカルトに付け入られやすいことは
身をもって経験しました。

カトリックとプロテスタントのスレッドの間で影の薄いカルト

とくにＴＣＣは巧妙だからな　事件にもならんし
注目度は　薄いかもしれん・・・

でもやばいね。あの勧誘のしかたはやばいよ。やばい。

ＣＤ売り場にいると 音楽すきですかぁ〜 とかね

私がメンバーだった時に紀伊国屋に伝道に行って怖いおばさんに注意されたことが
あります。
リスクかけるし、いやだったな伝道。
いまでも皆やってるんだろうな。
心が伴わないのになんで伝道、伝道なのかな？
やめていく人を引きとめられたらメンバー今の倍はいるのにね。

＞１４８
そうそう。毎週のバプテスマの数は報告されるけど、
毎週のファラウェイ者数って、どれくらいなんだろう。

うーむ バプテスマ数の ３分の２ は やめてる勘定かな

でもなんで教会を第一ってふうに思ってしまったのか
振り返ると不思議だ

ってことは？礼拝で「あれ？○○ちゃんは？」「ああ、彼女やめちったよ」
ってな会話がしょっちゅう交わされてるの？

なんぼなんでも礼拝中にはしねーだろ。あんだけうるせー礼拝中には出来ねえよ。

削除人＠個人中傷消せ！！

ひろゆきを、直接怒れるのは、
広告主だし、２ちゃんなんかに、
広告出す時点、苦情も受けると、
思います。
削除依頼と、同様に送ってみては。

あと、メールアドレスなどが、流出された方へ
自分のプロバイダーに、相談されては、
どうでしょうか。
削除人よりは、話が分かるはずですが。？

どうでしょうか。
被害者のみなさんへ。

追伸

ひろゆきさん、削除人さん、厨房さん。
さて、ここ問題。
君らさ。
こう言う場合は、「下げ」や、「無視」じゃなかったっけ。
自分で、理解出来てんの、「２ちゃんの使い方」
だから、センスねーんだよ。

ところで、ＴＣＣのヒトって休日はどうしてるんですか?
なんかのイベント?
休み?

>150
昨年の人数と今年の人数、それに洗礼受けたやつで足し算引き算すれば、登録抹消したやつの数出るだろ。

そのくらいの基本的な数字は発表されてるだろ。

統一協会と大差なし!逝って良し

dareka jyouhou wo tanomi masu

休日は各学び会ごとにピクニックなどの行事が目白押しです

ここに沢山情報があるよ。

日々、私の十字架に対しての思いは深まっています。
>最後には自分が十字架にかかりたいのだろうか

キリストの十字架の愛の広さ、深さ、長さ、高さは計り知れません。
ある時、十字架の責任感に関して祈りました。私は、自分がイエス
のように犠牲を払ったり、傷つくことが増える時に責任から逃げ出した
くなります。
>と言うことはやりたくてやっているのではないのですね。

何度話しても、なかなか分かってくれない人に対して、｢自分はもう十
分助けた。この人が変わらないのは、ただこの人の責任だ。｣と、
口では言いませんが、心の中で割り切ってしまいます。
＞恐ろしい罪です。こんな風に牧師が心の中で思っているとは、相手の人は想像だにできるでしょうか？

私は、自分の責任と相手の責任とを公平に分割し、その責任をそれぞれ
に課します。私の判断のほとんどは一般的に見て公平だと思います。
しかしイエスの愛からは遠くかけ離れています（もちろん最終的には
その人自身が人生に責任をとるように助けるべきですが）。
>何を言っているのか部外者にはわからない。
もっと論理的に文章を作る力をつけるように。筋肉だけ鍛えても牧師は勤まらないでしょう。
ＴＣＣに牧師は5，6人いるが、必ずしも信仰ぶかい人が選ばれるわけではない。
ほとんど向いてる向いてないの世界で選ばれる。よって中にはむかつく牧師もいる。

あそこの牧師になるのには
「あの環境」に向いていればいいということですね
私はきっと牧師に「この人の責任だ」と思われてたに違いない

ん、ま、TCCに限らないけどね。牧師のアタリハズレとか人選の「？？？」って。

現信者が同名別スレ立ててるよ。自作自演ぽい。

＞１６３
同名別スレを、立ててしまった者です。
ここにスレ立っていることを、見落としてしまいました。
すみません。

>7743さん
昨年からここの「心と宗教」板で「東京キリストの教会について」
というスレッドが立っていました。現信者さん、元信者さん、学者さんなどから
２４００件あまりのレスを集めていたんですけど、あんまり重くなりすぎて、
現在アクセスできない状態になっています。

今参加している人だと、東京キリストの教会の問題点については
イソップ寓話集さんがお詳しいので、いろいろ訊いてみられるといいでしょう。

126さん、実は私も紀伊国屋で伝道された口です。
バイブルトークが出来る前、と言うと相当前ですね。
辞めたいと思ったきっかけなど、差し支えなければ投稿してください。

7743さん、お友達の年齢や、メンバーでいる期間などだいたいで
良いですから教えてください。早めに手を打つ事が大切です。
ただ、いきなり否定的な情報ばかり提供してもダメですよ。
メンバーになろうかと考えているとき、学校の先輩から川島氏
のホームページなどを見せられて、逆に確信を深めてしまった
人もいます。ご両親に川島氏とコンタクトを取ることを進めては
どうでしょうか？

このスレッドを見たメンバーはどんどん脱会していると思います。
だから創価学会などと違ってまともな対抗意見が出てこないのでしょう。

メンバーの数はおよそ650人ぐらいだと私は思います。これは三月に
行われた総会の出席者、および委任状の合計数です。

ジュビリーは初め三万人が集まると宣伝していましたが、後の
発表では十万人以上が参加したとTCCホームページに乗っています。
これは数の割り増し発表ですかね。

「ジュビリーは初め三万人が集まると宣伝していましたが、後の
発表では十万人以上が参加したとTCCホームページに乗っています。
これは数の割り増し発表ですかね。」

うーん、１０万人の参加者があつまったのはとりあえず事実。
主催者（ICC）側にとっても半ば予想外だった人達が数万人まとめて来たから。

167さん。
事実と言うからには何か証拠があるのですか？
TCCホームページには写真などが出ていませんね。前から思っていたのですが
彼等のホームページはあまり魅力的でないですね。見て入った人もいるよう
ですが、むしろ普通に感じさせるのが手なのでしょうか？

ジュビリーの情報、詳しくお願いします。

主催者にとっても予想外の人達って一体？
数万人まとめて？ まさかＷＭとの合作？

十万人と言うのはマニラで行われた、いわゆるウッドストックのコンサートにきたそう人数。
礼拝に参加した人数ではない。コンサートは全国ネットで放映され、
フィリピンで有名なプロの歌手も参加したこともあって、相当な人が集まった。
しかし、10万人と言う人数をどこからもってきたのか、正確な数ではないと思う。
でも楽しかったよ。
フィリピンは日本と違いキリスト教が浸透しているので、この教会
もあまり違和感がないのでは。実際に恩恵を受けているしね。
みんな貧しいながらも喜んでいるのが印象的でした。世界中に友達が出きるのはこの教会の特権ではないか。
しかし、日本に帰ってきてフィリピンに行ってきたというとみんな誤解するんだよね。
目的はまったく違うのに。

結局この教会がカルトだうんぬん言う前に、究極の目的は
人の魂を救い（=信者を増やす）それによって、恵まれない人たちに恩恵を施すことなんだろ。
貧しい人や恵まれない人が、無償で恩恵を受けることができるようになれば、
それは聖書の教えが達成されていることになるのではないか？
時間が拘束される、スケジュールがきついなどの問題は、個人の問題であって、
それは、まづしい人たちから見れば贅沢な悩みである。
ようは、大儀を達成するためには犠牲も必要であると言うことであろう。
これを読んでいるあなたは決してこのような状況にある人たちにとってかわろうとは思わないだろう。
しかしもし立場が逆転したら、どうだろうか？

＞１７１さん
「時間が拘束される、スケジュールがきつい≪など≫の」ですか…。
例示の取捨選択がやや卑怯ですね。
批判されるべき点がこの程度で済むのなら、世界中でこんなに多くの脱会者を生み出しませんって…。
こんなに多くの脱会者がトラウマに苦しみませんって…。
「人の魂を救」い「恵まれない人たちに恩恵を施」す。
こんな耳ざわりのよい大儀名分（そう言われてしまえば、その活動を批判する者は全て非人道的とみなされる）
に酔いしれる人は、自分たちを受け入れることができないちいさな人たちの痛みの大きさが解らない。つくづくそう思う。
人を平気で「サタン」よばわりする教会に、「大儀」などというセリフを吐いてほしくない。

１７２の内容は、１７１さんが教会の方だと仮定してのカキコです。

１７２の内容は、１７１さんが教会の方だと仮定してのカキコです。

>165さん、情報ありがとうございます。
過去ログ見たのですが、無かったので別スレ立ててしまいました。
まさか、スレが立っているとは思いませんでした。
はじめて聞いた教団名だったので、、、。

＞１６６さん
年齢は３０前後です。
友達というほど親しくはないし、分別のある年齢なので、
脱会させようとは考えていません(今にところ）。
メンズ・フォーラム　ターニング・ポイントというものに参加するよう
誘われたのですが、これって何でしょうか？

教団に対する批判については、どこに行けば知ることが出来ますか？

http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/bdlog6/cult.htm

まずひとつ・・

ありますよ

最近 新宿界隈の書店ＣＤ屋などで伝導しているのを
みないなあ なぜだろ

＞１７８
もしそうだとしたら、やっぱココに書かれたからかな。
知り合いに新興宗教教団の信者さんがなぜか多いんだけど、
この宗教版の話題って、該当教団の信者さんの間では
結構話題になってるらしいよ。「書かれてある内容も一つの事実として、真摯に受け止めましょう」
って教祖が声明だしたりとか。ＴＣＣはどうだか知らないけどね。

>177さん
情報さんきゅーです。

>イソップ寓話集さん
私がやめようと思ったきっかけは
仕事以外は一週間まるまる教会のActivityに追われて休むひまもない。
私もだいぶ健康を損ねました。
又、友人や親戚が遠くから訪ねてきていても伝道においての最優先でないがために
アドバイスと称して構わないことを勧められるもしくは強制されること。
同じく友人、知人が困っていてもやはり伝道においての優先順位が低いと
構わないことを勧められることでしょうか？
TCC、ICCの人達はキリスト教信者とは根本が違うような気がします。

170さんと171さんは同一人物でしょうか？
（恵まれない人たちに恩恵を施す）とは？それは慈善団体の台詞ではないで
しょうか？それ自身は大切な事ですが、（信仰）とは直接関係ないハズです。
しかもこの教会の究極の目的を誤解しているのでは？貧しい人々云々は目的
ではありません。（世界全人類がキリストの教会のメンバーとなって、
すべての人が死後天国にいける世界の建設）が目標です。そう聞いていませんか？

この教会を脱会する際にもっともメンバーを苦しめるのが
（自分は自己中心の罪に陥っている。疲れたとか苦しいなんて、
神様を第一に考えられなくなったら地獄に堕ちてしまう）と言う考えです。

171さんは健康で、教会のスケジュールも楽にこなしているのでしょう。
伝道に関しても（苦しさ）をあまり感じないのでしょうね。
でもすべての人があなたと同じではありません。
また、メンバーが伝道を苦痛に感じるのもそれは（伝道）自体をいやがって
いるのではないと思います。

TCCにおいて伝道は中心的存在です。
確かにマタイ-28には
『だから、あなた方は行って、すべての民を私の弟子にしなさい。』
と書いてあります。勿論、これは伝道を意味している事は間違いありま
せん。が、方法に関しては何も言っていませんね？

誰しも見知らぬ人に声をかけるのはイヤですね。友達をしつこく誘うの
も、結局その友達を失ってしまうようでしたくありません。TCC内部で
はこのごく自然な感情を【不信仰】と決めつけてしまうのです。

（伝道をしたくない）イコール（神様を第一に考えていない）にしてし
まうのは正しい議論ですか？カルト教団の特徴の一つに（二分法）が
あります。善か悪か、信仰か不信仰か、メンバーかそうでないか、
常に二通りの解釈しか考えません。これは《論理的な思考》とは
言えませんね。いくつもの可能性を考え、仮定し、推論し、消去し、
結論を導いて行く。
この思考がTCC内部で行われていますか？

たとえば（伝道したくない）と考える。それは何故か？
先にも書いた様にそれはごく普通の（常識的な感情）からくるのではな
いでしょうか？『述べ伝えよ』と聖書に書いてあってもそれは
（自分の身体を壊してまで）（壊れる事を気にするのは不信仰なので、
忘れる様に祈って）【自己否定】をしてまですべきこととはどこにも
書いていませんね。
信仰は【自己否定】ではありません。
『自分を棄てて』は（自分などどうなっても良い）と考える事でしょうか？
（大儀を達成するためには犠牲も必要）とは誰の考えですか？
神様ですか？、TCC？、それともメンバー個人の意見ですか？

また（大儀）とは何でしょうか？貧困の人々を哀れに思って助けたいと
思い行動するのは人間として大切で、すばらしい事です。
でもそれを【神様の御計画】と称するのはどうでしょうか？
（人為的）と言えませんか？

（世界中に友達が出来るのはこの教会の特権）とは？
友達って何でしょう？TCCに入信する前には（本当の友達）はいなかった
のですか？過去を話したり、暇さえあれば連絡したり、
それが（本当の友達）ですか？あなたが本当に（何でも言える）
友達がいますか？「疲れた」「しばらく教会に来たくない」
「礼拝を休みたい」などと言えますか？
（特権）？誰が与えたのですか？神様ですか？
どうしてそれが分かるのでしょう？罪深い人間に。
（人為的努力）と（神様の御偉功）が一緒になっていませんか？

メンバーの意見は大切です。これからもお願いします。

7743さん

年齢と分別、マインドコントロールなどは混同してはいけないと思います。
あまり親しくないのならば、介入しない方が良いですね。

メンズフォーラムは年二回行われているようです。前回は二月でした。
話の内容ははっきり言えば大したことありません。TCC は原始キリスト教を
引きずっているので、どことなく男尊女卑の雰囲気があります。
「ターニング・ポイント」がテーマですからね、話の内容は何となく想像出来ますね。
誘われたのならば行ってみたらどうですか？別に危険はないですよ。
「宗教には興味がないと」はっきり言えば大丈夫です。
社会見学と思えば良いのでは？

126さん
TCC は根本はキリスト教です。聖書も共通の物を使っています。
ただ解釈の仕方が違うのです。一部分だけを抜き取ってきて
「ほら、聖書にはこう書いてある」と聖書を辞書的に用いている所に問題が
あります。後は教え込み課程での思考誘導ですね。
（信仰を持つ）と（イエスのようになる）が混同されています。

126さん、脱会できてよかったですね。

しょっちゅう電話がかかってきます
メール攻撃も多かった
今は無視していますが
はっきり興味がないと行ったほうがよいでしょうか？
いい人たちばかりだけれど
頑固だし
自分の都合の悪いことは聞かないし
人の罪の意識を掘り出そうとするところが嫌で距離をおいてしまいました
相談してもあまり親身になって相談に乗ってくれない印象をうけました
そして
後日そのことについて（まったく関係のない時に）そのことを引き合いに出して
おこられました
それってけっこう性格の悪い人がよくする手じゃないかなぁ？
全然いい人たちじゃなかったってことかなぁ

>イソップ寓話集さん
丁寧なレスありがとうございました。
この前脱会した友人が
TCC＠｀ICCの人達は私の感情や友情よりも教会に戻ってくることばかり
考えている。
真の友情はこの教会にはないのかな
と言っておりました。
私も同感です。

＞Miss名無しさん
確かにTCCの人達は悪い人達ではない。
でもイソップ寓話集さんが言っているように
”（世界全人類がキリストの教会のメンバーとなって、
すべての人が死後天国にいける世界の建設）が目標です。 ”
上記のこのことがTCC，ICCの目標なのです。
彼らは友情を求めているわけではありません。
メンバーを勧誘することだけが目的なのです。
よく考えて彼らと接することが大事だと思います。

>イソップ寓話集さん
レスありがとうございます。

ターニング・ポイント、大した内容でなければ
行きたくないです(笑）

そういえば数年前に脱会したメンバーが脱会者サポートグループのようなものを作って
TCCに反旗を翻しているって聞いたことがあります。
それって今思えば川島先生の作ったグループでしょうか？

あれ、さげちゃったかしら？

今夜、新宿の厚生年金会館でイベントがあるらしーよ。
結構しつこく誘われたけれど、だーれが行くかいっ。TCCの信者がいっていたから
ホント。ちなみにその子は会社の同期で、この前教会内結婚をしてたよ。
結婚ってホントにいい！って連呼してたけれど、ホントにいーのかなあ。
ちなみに、そのダンナはとんでもなく不細工だったけど（藁

あと、舞台女優で「伊東ゆかり」（たしかこんな名前）もTCCの信者なんだって。
まるでTCCの広告塔（藁

ＴＣＣの御計画のためにわたしの人生をお使いくださいっっ

今日のイベントは（ウーマンズ・フォーラム）ですね。

TCC にはタレントが何人かいます。いわゆる（アーツ）のメンバーですね。
彼等は教会の中では特別扱いで、特権階級です。
しかし、一般にはあまり知られていない芸能人ばかりです。
パフォーマンスも学芸会をほんの少し高級にしたぐらいです。

TCCも知名度の高い信者を作りたいでしょうね。
今のままでは（広告塔にはほど遠い）感じですね。

なーなーしーさん
その結婚をした方はいくつぐらいですか？
TCCは晩婚が多いですね。
なかなか（神様を第一にしている）と認めてもらえませんから。

126さん
ありがとう！！
今GOOがメンテナンス中なんです。

脱会者のサポートグループとはここです

http://kawashima.m78.com/cbs.htm

ちょっとグラグラ来た弟子さん、早速連絡しましょう。

。ちなみにその子は会社の同期で、この前教会内結婚をしてたよ。
結婚ってホントにいい！って連呼してたけれど、ホントにいーのかなあ。
ちなみに、そのダンナはとんでもなく不細工だったけど

やだー。その人もしかして30台半ばで頭の薄い人じゃなーい？

>194
んで浅黒くて？

＞イソップ寓話集さん
ありがとうございました。
それではあの当時の脱会メンバーは川島先生の所にお世話になったのですね。

海外では脱会者に対するケアが進んでいるようです。
川島先生のところではいまでも脱会者に対するケアがあるのでしょうか？
ご存知の方お知らせください。

＞１９６
ごめんなさい。脱会者に対するケアではなく
脱会者が集まって話し合いするようなグループ補助のような会
が今もあるのでしょうか？
の間違いでした。

＞１９３さん
今はアーツにタレントさんが多いのですか？
以前は音楽関係が多かったような・・・・・
あのグループは礼拝のとき 座る席も違ってたなあ
向かって 右側の奥が指定席だったけど 今はどうなのかな

（伝道をしたくない）イコール（神様を第一に考えていない）にしてし
まうのは正しい議論ですか？カルト教団の特徴の一つに（二分法）が
あります。善か悪か、信仰か不信仰か、メンバーかそうでないか、
常に二通りの解釈しか考えません。これは《論理的な思考》とは
言えませんね。いくつもの可能性を考え、仮定し、推論し、消去し、
結論を導いて行く。
この思考がTCC内部で行われていますか？

2通りの解釈しかないのは、聖書に解釈が2つしかないからだ
地獄と天国、光と闇、善と悪すべて聖書で述べられているものである。
＞いくつもの可能性を考え、仮定し、推論し、消去し、
結論を導いて行く。>>>誰が？人間でしょ？そういう風に考えるのは人間。
神の教会と歌っているところがそんな解釈を取り入れるはずない。
そういう人間的な考え方が分裂を起こし、宗教戦争を起こすのだ。
歴史を学びたまえ。

＞そういう人間的な考え方が分裂を起こし、宗教戦争を起こすのだ。

これは極めて短絡的だと思います

ところで、ＴＣＣのヒトっていまごろまで何してるんですか?

199さん、反論ありがとう！！
確かに聖書には光と闇、善と悪と二分法を使っている様に見えます。がしかし、
何が光で闇なのか？はっきりとは書いていませんね？
勿論、十戒ぐらいは別です。『汝殺すなかれ』なんて分かり易いでしょう？
聖書解釈は世界中で議論されています。つまり（これが絶対に正しい理解）などは
ないのです。TCCでは議論する事なしに【文字通りに】聖書を解釈しています。
しかも教団に有利なところだけを抜き取って。

宗教戦争は信仰の違いより、政治的、経済的な原因が多いように感じます。

126さん、川島先生の所では現在でも脱会カウンセリング、および脱会後のケア
を行っています。下記が連絡先です。

http://kawashima.m78.com/cbs.htm

198さん、アーツは特権階級扱いです。彼等はあらゆる苦行が免除されています。
（伝道）よりも大変なのが（勉強に入る）事ですね。
（勉強中の人）の都合に会わせて遠くまで出かけたり、夜遅くまで（教え込み）に
参加したり。生活が不規則になり、睡眠時間も削られます。
アーツは学芸会が（伝道）の役割をしていると見なされるので他すべて免除されます
従っていつも健康的でイキイキとしているのです！！

＞TCCでは議論する事なしに【文字通りに】聖書を解釈しています。
＞しかも教団に有利なところだけを抜き取って。

それってぜんぜん【文字通りに】じゃあないじゃん。

このスレッドは終了させてはいかがですか？
南無さんが、自分の意志でPart2を立てたようになっていますが、実際は、渡海さんが立
てたスレッドです。
渡海さんに悪意がなくて、善意で行ったことだとは思いますが、現実には、渡海さんが南
無さんの名を語ったようになってしまっています。
南無さんがPart2になってからほとんど参加されていないことと、そもそも南無さんの
「儀式全般の質問に 出来る限りお答え致します」という主旨から大きくはずれてしまっ
ている現状を見ると、一旦終了させるべきではないかと考えます。
渡海さんは、誤解のないように自分のＨＮで、親鸞教学を語るなり、浄土真宗を語るなり
のスレッドを新たに立てられてはいかがでしょうか？
私が南無さんだったら、自分のＨＮでこういうことが続けられるのは嫌だろうなと思った
ので･･･、ちょっとしたおせっかいでした。

どうもかなり久し振りに書き込みます。
５年間いたICCの　LA　Church　of　Christから　離れてはや８ヶ月早いものです
東京にも１年いたことがありました。
最近やっと洗脳が解けてきて落ち着いてきた感じがします．
まだまだ完全にぬけきるには時間がかかるでしょうけど．
ここまで書いたらわかる人には誰だかわかってしまうでしょうけど
いまさらMARKEDされても気にならないです。
離れるときはかなり悩みましたが今思うと良い選択をしたと思います．
住んでいたハウスホールドは精神的な圧迫が厳しく事実上自分の意思で出たことに
なっていますが、実際は追い出されたようなもんです。
彼らが伝導する姿を見ますが
私から言わせると　犠牲者を増やしているようにしか見えません。
長くなったのでまたそのうち書きます。

俺の貴重な５年間を返してくれという気持ちになります。

67BUSさん
脱会おめでとうございます。マインドコントロールの影響が薄れてきて
良かったですね。

貴重な五年間を役立ててください。手記を書くのは脱洗脳の為に
有効な手段の一つです。ぜひ書いて見てください。

http://kawashima.m78.com/cbs.htm

には川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバーの方がいらっしゃいます。上記の団体はオウム、統一協会
などに対抗するために組織されました。ぜひホームページなども
見てください。

age

イソップ寓話集さん、重ね重ねありがとうございました。

今度の金曜日、いよいよメンズフォーラムですね。
（転換期）が来ます。興味を持った方、ぜひ参加してください。
勿論、このスレッドを良く読んだ後で。

この心と宗教の掲示板、激しく入れ替わりますね。
問題のある宗教が如何に多いかが分かります。

ICCはアメリカで今一番問題になっている新興宗教です。いずれTCCも大きな（憂鬱）
になるでしょう。僅か十年でここまで大きくなったのですから。
これはあらゆるカルト教団の中で最大の増殖率です。

他のカルトに比べて、金、性的強制、がないので脱会を説得するのは大変です。

良い知恵、どんどん出してください。

http://kawashima.m78.com/cbs.htm

には川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバーの方がいらっしゃいます。上記の団体はオウム、統一協会
などに対抗するために組織されました。ぜひホームページなども
見てください。

イソップさんもＣＢＳに参加されているのですか？

age

TCCとアメリカのICCのひとつの大きな違いは献金の制度にあります。
TCCでは日曜日の礼拝中に回ってくる献金箱の中にお金を入れますが。
アメリカでは週中のディボの時のバイブルトークの時にリーダーに直接
渡すようになっています．その時に毎週決まった額を献金するのですが
その自分で前に決めた額を献金できないとリーダーから　神様との約束を
破るのかとディサイプルされます。もちろんそのセクターの会計のコンピューター
には誰がいくら払うことになっているか記録されています．
日本でこのやり方をしないのはやっぱり信者に疑問を持たせないためでしょうか？

　TCCとアメリカのICCのひとつの大きな違いは献金の制度にあります。
TCCでは日曜日の礼拝中に回ってくる献金箱の中にお金を入れますが。
アメリカでは週中のディボの時のバイブルトークの時にリーダーに直接
渡すようになっています．その時に毎週決まった額を献金するのですが
その自分で前に決めた額を献金できないとリーダーから　神様との約束を
破るのかとディサイプルされます。もちろんそのセクターの会計のコンピューター
には誰がいくら払うことになっているか記録されています．
日本でこのやり方をしないのはやっぱり信者に疑問を持たせないためでしょうか？

ダブっちゃいました。
けどアメリカですべての献金が記録されるのは
信者の税金対策のためというのもあるのですけど
一年間にいくら献金したかというのが明確にわかると
その分ボランティア団体にお金を納めたことになって
お金が返ってくる。

かなり強制的なやり方ですね。日本でそれをやったら確実に信者は減るでしょう。
日本では献金は、その人の意思（全然しなくてもわからないが、良心がとがめる）
ですが、基本的には10分の1をしています。
他のアメリカの教会ではこんなに強制的に献金を集めるようなやり方をしているところはあるんだろうか

こんばんははじめまして。ＴＴＣの元信者です。
そろそろメンズフォーラムがあるそうですね。
兄弟たちは今頃「伝道」してると思います。
アメリカの教会の献金制度を初めて知って驚きました。
何かがおかしい！という直感で教会を離れたけど離れて良かった〜と
毎日神様に感謝しています。（←このへんがまだ抜けきってないかな）
献金は日本ではそこまで徹底してませんよね。
特別献金なんかはまたちょっと違うと思いますが。

教会で言われた通りに会社で伝道したら会社で声をかけられなくなった。
同やら裏であっという間にうわさが広がったらしい。

教会で言われた通りに会社で伝道したら会社で声をかけられなくなった。
同やら裏であっという間にうわさが広がったらしい。

何かがおかしいって、そりゃ、みんなどこかしらおかしいもの持ってるって。
218さんだって、わたしだって、ここの教会だって、変、と思われる物があるから軌道修正出来るんじゃないですか？
でも同時に、恩恵を受けている人がいるということも事実でしょう。
そして何人もの元信者の人が心に傷を作る結果になってしまったのも
以前のスレッドで知りました。
何を基準にしてそれが恵みだと感じるかは、人それぞれですが、
その判断をするのはいつも自分自身だと思います。自分の人生ですから。
その判断材料として、教会の人たちの意見だけでなく、こうした他の人たちの意見
が聞けるのはここのスレッドの良いところですが、
やっぱり、主観的な意見も多すぎるので、信用性には欠けるってこともあることを
覚えておかないと・・・なんか、何が大切なのかわかんなくなりそう。
218さんの文を読んで、いろいろ考えたので、レス付けさせてもらいました。

>虫虫さん
>何を基準にしてそれが恵みだと感じるかは、人それぞれですが、
>その判断をするのはいつも自分自身だと思います。自分の人生ですから。
>その判断材料として、教会の人たちの意見だけでなく、こうした他の人たちの意見
>が聞けるのはここのスレッドの良いところですが、
私達がここにカキコしているのはここを読んだ人がナイーブのままで
TCCのメンバーになっていくのではなく注意を促すためなのです。
それが例え信用性にかけるものがあったとしてもです。

＞教会で言われた通りに会社で伝道したら会社で声をかけられなくなった

やめた方がいいですよ

>恩恵を受けている人がいるということも事実でしょう。
事実無根です。あ、幹部の人は経済的恩恵を受けてます。

ボランティア活動をしているのは確かです。

（シアヌーク病院）は実在している様です。ただしワールドメイトと共同出資です
が、メイトの病院を紹介するページには

「ホープ・ワールドワイドは、1991年に設立されたプロテスタント系の慈善事業団体
です。このホープを支援しているのが、キリスト教のなかでも新宗教（新宗派）に
属する「キリストの教会」（Church of Christ）。
「キリストの教会」は、19世紀末にアメリカで創立され、いまや日本を含め、
世界各国に十数万の信者たちがいます。」
と事実と多少違った紹介をされています。

東京キリストの教会…ホープ
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/Hope%20Concert2000.htm

ワールドメイト…シアヌーク病院
http://www.ins.ne.jp/~hana/index.html

TCCメンバーはメイトとの関係を全く知りません。
カンボジアの人々が感謝してるのは間違いないでしょう。がそれが（強制的な犠牲）
で成り立っているとしたら？宗教的にも道徳的にも社会的にも問題があると思います。

幹部の給与は労働時間を考慮すれば（平均的）だと思います。

http://kawashima.m78.com/cbs.htm

には川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバーの方がいらっしゃいます。上記の団体はオウム、統一協会
などに対抗するために組織されました。ぜひホームページなども
見てください。

書きすぎました。でも省略されていません。ぎりぎりだった様です。

メンズフォーラム日本でも同じ時期にやるんですね。
この前　私も誘われました。
メンズフォーラムみたいなイベントがあるとビジターのいない信者の人は
肩身が狭いですね〜
多くビジターがいる人はグッドニュースをみんなの前でシェアしたりして
鬼の首を取ったようです．
ビジターのいない人はビジターのいる人にどうすればビジターを得られるか
謙虚に聞きなさいとか　リーダーに命令されたりして。つらいでしょう。
はっきり言いましょう
あなたはすでにそれを神様のためにはしていません。
教会のため　いや　教会内でのあなたの保身の為にビジターを得ているのです。
信者をそんな状態に追い込んでしまう教会は
神様の教会だとは　絶対思えません．

元信者としてそう思います

以前教会のイベントがあったとき、ある牧師が、会社のメールを使って
みんなを誘いましょう、といった。ある忠実な弟子はそれを間に受けて、
片っ端からメールを流したそうな。それを社長にまで送ってしまったそうな。
当然社内で大問題になったが、解雇されなかったのは
神様の恵みが働いたからなのだろうか？

＞会社のメールを使って
私用で会社の設備を使用する事自体が既に道義的に問題です。
そんな没義道な教会とも呼べない連中からはさっさとトンズラするが吉。

別スレで信者が夜更かし

67BUSさん、ほんとその通りです。が、現メンバーにそれを言うと（迫害）
（サタン）などと行って来るので困ります。

キャンパスでは（議論をするな）と教えているそうですね。彼等と議論を
するにはどうしたら良いでしょう？


http://kawashima.m78.com/cbs.htm

には川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバーの方がいらっしゃいます。上記の団体はオウム、統一協会
などに対抗するために組織されました。ぜひホームページなども
見てください。

そのとうりです
私も信者の人たちから
サタンのうそに聞きいっているといわれています。
日本のキャンパスでも議論をしないように言われているのですね。
では議論をせずに質問をしたらいいのではないでしょうか．
たとえば　彼らは自分たちの教会を現在で唯一の神の働いている
教会だと信じているわけですから
「もしあなたの教会のムーブメントから神様が去ったら教会から離れますか？」
と聞いてみたらどうでしょうか。
わたしはそう聞いたあとに「私はすでに教会から神は離れていると感じたので
教会を離れた。」と言うようにしています．
かれらは大概そんなことはない神様はいまでも教会とともにいるとか言うでしょうけど
それなりに彼らに教会について考える機会を与えるのではと思います．

67BUSさん

考えるようし向けるのがいいですね。

TCC＠｀ICC などは日本ではあまり知られていません。情報を広める
良いアイデアはありませんか？

いよいよ明日はメンズフォーラムですね。
新しい（被害者）（困惑する家族）が製造されてしまいますね。

age

今はどこの教会に行っているというわけではないですが（はっきり言って宗教団体
に入ることがもう嫌だ。）
イソップさんはアメリカではケアが進んでいると書きましたがそれは
脱会した後にほかの教会に行き始めた人の対してだけだと思います．
そうでなければ私のように自力でやるしかないみたいです．（高い金出してカウンセラー
を受けるようなよゆうはないです。）
がんばって新しい人間関係を開拓しています．

情報を広める良いアイディアですか。
やっぱり川島さんのような人にがんばってもらって
アメリカでの状況を研究してもらって日本で発表してもらうしかないのでは
（川島さん読んでたら「がんばってください。」と声援をおくりたいです。）
あと私のような元信者の方々が黙らずにネットとかがんばっていくしかないのでは
ないでしょうか？
私はまだ神様と聖書を信じています。もしあの教会にいた５年間に意味があるなら
あの教会が如何に間違っているかを伝えるのが神様から与えられた使命だと
しんじています。（大袈裟かもしれませんが）

さてLAですが
いま１万人近いメンバーがいます。教会を離れた人を含めれば２万人ぐらいの
人がICCに関わっていることになります．それは人口の比率で言えば１０００人
に一人ぐらいの割合でしょうか。
こうなってくると今まで爆発的に増えてきたメンバーも最近伸び悩んでいて
リージョンやセクターによってはマイナスに成長しているところもあります。
そうなるとそこのリーダーは責任をとらされてリーダーを下ろされます．
（リーダーに何か罪が有ったとされて）最近の良い例はオレンジカウンティー
リージョンでリーダーだったブルースが降格したのが上げられます。
LAではほかの教会がかなりICCの研究を進めていてかなりICCには逆風が吹いています．
また逆に教会によってはICCのようにメンバーを増やす目的でICCのやり方を真似して
ディサイプリングを取り入れているようなところも有ります．（アメリカでは
人々の教会離れが問題になっているのでICCのようにメンバーが増えているところは
注目されている．）

67BUSさん
ICCを真似しようなど恐ろしい事です。宗教団体のカルト化は歴史上繰り返し
起こっています。メンバーが増える事だけが（布教）ではないでしょう。

（神様と聖書を信じてはいるが、宗教団体には入りたくない）気持ち良く
分かります。が普通の教会では礼拝に出なくても、イベントに参加しなくても
文句は言われません。（強制）はありません。〔あったらそれはカルト〕

私は（宗教と人間）自体に興味を持って現在も教会に通っています。
TCCの論法と戦うため聖書の授業も受けています。
歴史的背景を学んで初めて『聖句』の意味が分かります。

67BUSさんもICCの呪縛から逃れる為に聖書の勉強をお勧めします。

http://kawashima.m78.com/cbs.htm

には川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバーの方がいらっしゃいます。上記の団体はオウム、統一協会
などに対抗するために組織されました。ぜひホームページなども
見てください。

宗教版、書き込み多すぎ！！

ICCの広告文

　私たちは一世紀におけるキリストの教会を再現することを使命
と考えます。当時はキリストを信じる者であると同時に、キリスト
の生き方をまねる弟子でもありました。

（生き方をまねる弟子）って聖書の何処に書いてあるのでしょう？
（イエスに倣え）とはありますが。

　私たちは聖書に忠実な教会です。つまり、私たちは聖書の教え
をすべて読み、それにとどまろうとしています。また、聖書は
神によってかかれた間違いのない神の言葉と信じています。

神によって書かれていません。書いたのはあくまでも人間です。
神の言葉を聞き、人の手で書かれたのです。
従って書き損じ、間違い、勘違い。たくさんあります。
読むときにはこの前提が大切なのです。

福音書は当時勢いのあったパウロ派に対する反感からか
自分たちでも守れてね〜だろという理念化が強い。

あげ

>237 あの教会が如何に間違っているかを伝えるのが神様から与えられた使命だと
しんじています。（大袈裟かもしれませんが）

しかしあなたはあの教会の信者が教会に招待しなかったら、
神様を知ること、あるいは聖書を読む機会などなかったかもしれない。
私はICCは、聖書に興味があるが、なかなか自分から教会に足を運べない人、
あるいは聖書のすばらしさをまだ知らない人にそのすばらしさを伝えると言う役割は
果たしていると思う。他の議論的な教義を除いては
その点はよいと思う。ICCの間違いについて、気づいたのならば、それも
神様の計画であったかもしれない。個人の生活をコントロールするのはよくないが、
積極的に聖書のみ言葉を述べ伝えていこう、とする点はかいだ。

神によって書かれていません。書いたのはあくまでも人間です。
神の言葉を聞き、人の手で書かれたのです。
従って書き損じ、間違い、勘違い。たくさんあります。
読むときにはこの前提が大切なのです。

私の聖書の解説には、聖書に書いてあることはすべて信じてよい、と書いてあります。

>246

だから、それも人が書いたんだってば。もう、・・・・・いやん。

>67BUSさん
イソップさんはアメリカではケアが進んでいると書きましたがそれは
脱会した後にほかの教会に行き始めた人の対してだけだと思います．
そうでなければ私のように自力でやるしかないみたいです．（高い金出してカウンセラー
を受けるようなよゆうはないです。）

そうでしょうか？アメリカにいらっしゃるならばEx International Church of Christ
のケアグループがあると思います。
又はスティーブ　ハッサンの
www.freedomofmind.com
を御覧になったら良いのでは？


がんばって新しい人間関係を開拓しています．

＞がんばって新しい人間関係を開拓しています。
上記は間違えでした。
すみません。

又は、www.reveal.org はいかがでしょうか？
彼らも精力的に活動しているのではないでしょうか？

昨日のメンズ・フォーラム行った人、情報おねがいします。

age

だれか いってないのかな〜 両フォーラム
まあ内容は大体想像つくけど
大学などでの 「議論」対策とか ネット対策とかの
言動が見られると 思うのだが・・・・

ホープワールドワイドのほうも 本家ＨＰに登場したが
またもや 自衛隊が参加するようだ
以前 は 某音楽大学の学長も出ていたが ヤバなかったのだろうか

age

arya

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/Hope%20Concert2000.htm

今回 入場料 安くなっているのですが どなたか根拠をご存知ですか

HOPEの活動は実際すばらしいことだし、シアヌーク病院も実際に人々の
命を救っていてすばらしいと思う．そのことには否定はしない、だが実際
信者の一人一人がイエスキリストの弟子として普段からボランティアする
ことはまずない。彼らは普段伝道することにしか集中していないで年に数回
HOPEの活動をしているだけです．実際はリーダーたちにより計画されたことを
していて　それでキリスト者の人につくすという使命を行っていると思っている．
私から見るとそれはひじょうに事務的な使命感だと思います．
もし教会内に個人的にボランティアをする人がいても（仕事の人を除く）
それは十分なインパクトがないとか伝道を十分にしていないとリーダー達に言われて
やめさせらる事でしょう．
現信者の人どう思いますか？

２４８さん
アメリカでのケアグループの活動は実際それほど活発ではないとおもいます。
（私が知る限りでは）
あと　ディ　プログラミングというのが結構強引で洗脳を洗脳で解くみたいなものなので
（毒を毒で制すみたいな）私には向いてないと思います．
私としては時間がかかっても（Little　By　Littleで）自分の頭でICCの何がおかしいのか
理解していきたいと思います．と言うのは私がICCに属していたころケアグループにいた人が
逆にそこでの人間関係に疑問をもってICCに戻ってきた　という例があるからです．

２４８さん
アメリカでのケアグループの活動は実際それほど活発ではないとおもいます。
（私が知る限りでは）
あと　ディ　プログラミングというのが結構強引で洗脳を洗脳で解くみたいなものなので
（毒を毒で制すみたいな）私には向いてないと思います．
私としては時間がかかっても（Little　By　Littleで）自分の頭でICCの何がおかしいのか
理解していきたいと思います．と言うのは私がICCに属していたころケアグループにいた人が
逆にそこでの人間関係に疑問をもってICCに戻ってきた　という例があるからです．

ダブってしまいました。

このいたに書き込みしている人って、恐らく5人以下のもと信者であろう
名無しが多いので誰が誰かわからないが、5名くらいの人が繰り返し投稿しているような気がする。

age

このいたに書き込みしている人って、恐らく5人以下のもと信者であろう
名無しが多いので誰が誰かわからないが、5名くらいの人が繰り返し投稿しているような気がする。

＞２６１
たぶんそのくらいか、もう少し少ない位でしょう。
ま、別に複数ＨＮを使い分けて多勢に見せるような小細工をしている訳でもないので、
だから何なんだ、という気もしますが。
コテハンだと、書き込みを重ねるうちに人物が特定されてしまいますしね。
なにせ意外に狭い世界ですから。

ディプログラミング（まだあるんですか…）といえば、
リック・ロス氏は敗訴後もまだ活動しているんでしょうか？

アメリカ在住の方、情報ありましたらお願いします。

どうもそのとうり５人以下の人が書き込みをしているって言うのはあたっていると思います．
しかし、元信者としてはここを下げるわけには行かないと思うのでやっています．
考えて見てください、いまTCCの日曜の出席者は千人をこえています。
ていうこは元信者ただ聖書の勉強をした人その家族の方々すべてで今までtccにかかわった人は
３千いや４千人をくだらないと思います．このままのペースで行けばアメリカのようにもっと多くの人が
教会との関係を持っていくことでしょう．それをとめなくてはいけません．
アメリカでは教会を離れたことによって「神様を捨ててしまった。」とか「神様に捨てられた。」
という思いにさいなまれて自殺する人や自殺未遂をしてしまう人や情緒不安定になってしまった人が後を立たない状態です．
ここを読んでる人で元信者の人もっと書きこみお願いします．

その昔、ボストン・グローブがボストン教会（当時）をとりあげた記事で、
「全米でもっとも破壊的な宗教カルトの一つ」というBU教授のコメントを紹介していました。
正直、そこまで言うか、と思ったもんです。
確かに、ぱっと見、正統的キリスト教とそれほど違わないので、被害が表面化しにくい分
タチが悪い、と言われればそうかなとも思うのですけど、害悪という点ではムーンやサイエントロジーなんかに遠く及ばないって感じ。
ICCはまだ若いので、サイエントロジーなみに被害が広まる前に牽制しておこうという魂胆なんでしょうね、大方。

TCCに入った理由に（兄弟姉妹の関係に惹かれた）が多いですね。
実際には（無理のしあい）が多いのですが、よそから見ると
（明るい、やる気のある、救われた人々に）見えるのかな？
私自身は特に良いとはあまり思いませんでした。
みなさんはどうでしょう？

（正統的キリスト教とそれほど違わない）なんて一番恐ろしいと思います。

http://kawashima.m78.com/cbs.htm

には川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバーの方がいらっしゃいます。上記の団体はオウム、統一協会
などに対抗するために組織されました。ぜひホームページなども
見てください。

日曜の出席者はせいぜい500人ぐらいでしょう。

ホームページでは（千人）を歌っていますが。

教会との関係を持っていくことでしょう．それをとめなくてはいけません．
アメリカでは教会を離れたことによって「神様を捨ててしまった。」とか「神様に捨てられた。」

それほど教会に反対するのであれば、教会の前で日曜日
プラカードを持ってマイクで「カルト反対！！」とでも叫んではどうでしょうか？
実際に礼拝で説教中に乱入してきて、礼拝を妨害した人がいて
警察に連れて行かれました。
それをとめなくてはいけません． と言ってますが、この教会にかかわったすべての人が、
重大な心の傷を負うとは限りません。本当の真実を見つけた、と喜ぶ人だっています。
冷えきった家族関係が生き返った例もあるのも事実です。
（それが、たとえ、教会の思う壺だったとしても、その人が自分の意思で洗礼を受けて、
自ら喜んでいるならそれでいいんではないか？）
何も反社会的危険宗教教団のように、すべての人に対してかかわりを持たぬよう、
と呼びかけるほど、この教会は危険性はない、と思う。（まったくないとはいえないが）
聖書にあるように聞く耳のあるものは聞きなさいと、あるように、自らが、道を選べばいいと思う。
私はこういう教会もあるのだ、と言う勉強になった。
そして、この教会が、日本に存在すべきかどうかについては、賛否両論である。

　　この教会が、日本に存在すべきかどうかについては、賛否両論である。

すべきかどうかは我々ではなく時間が判断してくれるでしょう。まだ１０年です。
ICC系列の先輩教会のなかには、マイナス成長のところもそろそろ出てきているみたいですよ。
正直なところ、ICCってこの先日本に根づくんでしょうかね。ペンテコ同様
日本のキリスト教界のなかではかなり伸びているほうだけど、
如何せんキリスト教自体がまだまだでうからねぇ。
宗教音痴な人をうまくノセてバプテスマを受けさせても
所詮ハシカのようなもので、脱会率の高さを見れば、定着はかなり厳しそう。撤退することもまずないでしょうけど。

>269
TCCを頭から否定しているのではありません。
良い面も悪い面も含めて警鐘が必要だと言っているのです。

私がTCCと関わりを持った当時、すでにエホバの証人や統一教会の
事が問題になっておりました。
私はTCCのことを知人の牧師さんに相談して〔彼の教会は私の家
の近所にはなかったもので）彼の了承を得てからTCCに通いだしたのでした。
もし当時、今のような情報があればTCCとは関わったかはなはだ疑問です。
又、その牧師ももっと情報があれば私に了承しなかったと思います。

話の腰を折るようで申し訳ないですが、アメリカのＩＣＣ関係スレは、
かなりキワモノの議論が多くて飽きません…。
ＩＣＣ内部のレイシズムに関しての議論では、”韓国系アメリカ人であるキム・Ｆ牧師が、
日本でだけ「シンヤ」を名乗るのは卑屈過ぎやしないか。イエスは人集めのために名前を
使い分けるなどしなかった”とか。うーん、突っこめるものはなんでも突っこめって感じ。

269さん
(冷えきった家族関係が生き返った例もあるのも事実です。)
この考えから行くとオウムや統一協会だって （反社会的危険宗教教団）とは
言えないかもしれません。毒ガスを撒いたから危険、カルトだと言う事では
無いと思います。

東京キリストの教会、カルト一般に共通する（教え込み）の課程に問題があります。
（自己否定）を強要するのは（正当な宗教）とは呼べないでしょう。

無くしていくべきは（教会）ではなく（マインドコントロール）です。

あげ

２６９さん
実際に６年前にサンディアゴでプラカードをもって「カルト反対」っていうのを
プロテスタント系の教会の人達がやりました。
その時の彼らの反応は聖書の「主にあって迫害されるとき、喜びなさい。」を引用して
かえって逆効果でした。
そういう運動をするとリーダー達が教会全体に「イエスのように迫害されているから
私達は正しいのだ。」とか言い出すのでアメリカではもうだれもプラカードをもって
教会の前に立つ実力行使的なことはしません。

長く信者をしていたので２６９さんの言う事も分からないでもないですが、
実際まわりのICCに関係のない人達まで迷惑をかけているし。
教会をやめた人達に対する信者達の態度は目に余るものがあります。
教会内では「真実を知ってそれを離れた人達への神の裁きは恐ろしいものだ。」
とか教えていますから。彼らは「裁いてはいけないと」聖書にあるのに
唯一の神の教会という考えからリ−ダー達いや信者一人一人が人を裁く事をしている
それをつっこむと「私達は聖書によって人を裁いてるのであって、私達は人を裁いていない。」
とかいう。その「裁き」によって多くの人の心が踏みにじられている。
教会内で家族関係が救われた人達ほどますます熱心になって人を裁いている
ケースが多い。

273>毒ガスを撒いたから危険、カルトだと言う事では
無いと思います。

世間では、危険教団、カルト、と言うことで大方の指示はえられてます。
大体信者と言うことで住民登録もできないと言う、非国民的扱いを受けてます。

>275その時の彼らの反応は聖書の「主にあって迫害されるとき、喜びなさい。」を引用して
かえって逆効果でした。

それでは彼らを喜ばせるためならやったほうがいいのでは？

>277
それでは彼らを喜ばせるためならやったほうがいいのでは？
ここでの書きこみは警鐘のためです。
何故彼らを喜ばせるためにしなければならないのでしょうか？

ニセ預言者には気をつけろ、ともあるけど?

age

ここでの書きこみは警鐘のためです。
何故彼らを喜ばせるためにしなければならないのでしょうか？

それではそのままのさばらせておけばいい、と言うことですね？

いや、びらでもまくか？

地元の反応はどうなの？代々木八幡駅の光景なんか、かなりブキミ―だったはずだけど。

びらまきも効果はあまり期待できないような気がします。
「自分は大丈夫」と思ってそういう情報に耳を傾けない人が
ＴＣＣに引きずり込まれ、ＴＣＣの教えを信じ込んでしまったら
何をやられても「聖書通りの迫害」にしかすぎません。
教会に警察が入ったことがありましたが、根っから単純な私は
「義のための迫害だよ」と言われて喜んでいました。

そういえばあのときはなんで警察が来ていたのでしょう？
結局何も教えてもらえませんでした。
誰か知ってますか？

>284
それいつ頃？

八月です。つい最近といえば最近のことです。
今思うとああいったときですら信者には何も詳しいことを
教えないあたりこわいです。

（警察が来た理由を下層信者に教えない。教えると脱会されると困るから。）

なんて考えているようならば（確信犯）でしょう。初めは誰でも（ヒラ信者）
から始まります。そのころは（神様の御栄光を表す）と心底考えていたかも
しれません。

階級が上がるに従って（事務的）になるのは何故でしょう？
牧師達は本当に神様を信じているのでしょうか？

イッソプさん
牧師の人達も神様を信じていると思いますよ
しかし、彼らはキャリアを捨てて牧師になった人が多いので今更、元の仕事にも
戻れないし、ますます教会にはまりこむしかないのではないでしょうか．
すべてを捨てて教会（神様？）に仕えているのでもし信じていなくても
信じこもうという努力をしているのではないでしょうか？

＞２８６
警察は制服警官ですか、それとも私服ですか
いた場所は 礼拝堂？階段？ サブホール？

289さん
制服だったような気がします。ちょっと曖昧。
私達は教会の外へ追い払われたのでいた場所なんて知りません。
ではなぜ警察とわかったかというとパトカーが来ていたからです。
爆発物を所持しているというイタズラ電話があったとかないとか。
それも教会のスタッフから正式に聞いたことではないので信憑性の
ない話です。

牧師たちはかなり真剣に神様を信じていると思います。
そして「これが御心！」と自分にも言い聞かせているのでしょう。
階級が上の人ほどたくさん祈るという話を聞きました。
彼ら自身ものぼりつめるために多くの犠牲を払ってきたので
他人にも要求してもよいと思っているのではないでしょうか？

289です
そうすると警察がきた時点で 信者は外へだされたのですね
来てた警察の車は白黒の外勤のパトカーでしょうか？
本当に爆発物関係できたのだとしたら外勤と
更に別の隊がきませんかね

実は 親が教会に様子を見に行って
子供を見つけ その所属する学び会と対峙しているうちに
１１０番 通報 したのでは？
という かってな 推測 を個人的に立てました。^^;

確か前にも男の人が午前礼拝に紛れ込んで信者に取り押さえられたことが
ありましたね。
それと似たような状況だったのでしょうか？

米国

ＬＣＭＳ議長、「主なるイエス宣言」に反論


(508-01)
［東京　 ９・１８　ルーテル･アワーＰＳ/２０００年］

　バチカンが９月５日に発表した「主なるイエス宣言」（イエス・キリストと教会の独自性、および救済の普遍性について）に対し、
米国のミズーリ・ルーテル教会（ＬＣＭＳ）のＡ・Ｌ・バリー議長は反論の文書を発表した。「主なるイエス宣言」では、ローマ・カトリ
ック教会が全人類を救うための唯一の教会であることや、他宗教へ敬意は払うが、どの宗教も等しく良いとするには反対である
ことなどが記されていた。

　バリー議長は「バチカンの『キリストの教会はペテロの後継者とそれにつながる司教たちによって治められているカトリック教
会のみ』という主張は、最近のエキュメニカルな風潮にあっては驚きをもって迎えられたが、これはカトリック教会が今までもずっ
と繰り返してきたものだ。しかしキリスト教会が世界で唯一かつ普遍的であるのは、ロ−マの教会だからでも法王がいるからで
もない。それはキリストの建てた教会であるからだ。その教会は福音を純粋に教え、典礼を正しく執り行い、信徒が集う場であ
る。神は地上のあらゆるキリスト教会を呼び寄せ、啓発し、聖別し、唯一真実の信仰のなかにとどまらせる。その意味でローマ
の司教（法王：訳者注）は、キリスト教界全体の長ではない。イエス・キリストの下で共に生き、教えと信仰と典礼と祈りと愛の行
為でつながれることによって、教会は最もよく治められる。我々ルーテル教会は他のキリスト教会と同様、聖書の教えに反した
ローマ・カトリック教会のこのような主張を受け入れることはできない」と述べている。

>294
何これ？

キリスト教会が世界で唯一かつ普遍的であるのは、ICCだからでも法王がいるからで もない。それはキリストの建てた教会であるからだ。その教会は福音を純粋に教え、典礼を正しく執り行 い、
信徒が集う場であ る。神は地上のあらゆるキリスト教会を呼び寄せ、啓発し、聖別し、唯一真実の信仰のなかにとどまら
せる。その意味でICCだけが、キリスト教界全体の長ではない。イエス・キリストの下で共に生き、教えと信仰と典礼と祈りと愛の行為でつながれることによって、教会は最もよく治められる。
だからわれわれキリスト教を誹謗してじぶんたち＝ＴＣＣだけが真のキリスト教のふりをするのは異常である。


きっとこういうことがいいたいのでは？
ＴＣＣサイド､294、他のクリスチャン、それぞれのレス希望。

元信者として
ICCは福音を独り占めしようとしていると思う．
去年まだ私が信者だった時、LAでメンズフォーラムに向けての男性だけの
プレイヤーナイトというのがあったのですがキップはほかの宗教（仏教、
ヒンズー、イスラムなど）には真実はないといったあと、ほかの宗派がいかに
間違っているかみなに説教しICCだけが神のみ心にかなっているから
自信を持ってメンズフォーラムのビジターを獲なさいと信者達を励まして
いたのを思い出した。

>ICCは福音を独り占め

最悪ですね、事実なら

IＣＣは宗教も宗派も超えて自分達だけが御心にかなってると
思ってるんだからそれは独り占めと言えなくもないですね。
肝心の現役信者はここを読んでるのかな？
読んでても何も感じないのかな？
「サタンの嘘」とか思ってるのかな？
彼らが心のうちで何を考えてるか知りたいです。

どうか神様、明日のホープコンサートにオープンな人が来てくれるように。
その人がコンサートをとうして神様を知ることができるように。
そして最後の最後までビジターを連れてくるという信仰をもてますように。
ア（エイ）ーーーーーーーーーーーメーーーーーーーーーーーーーーーーーーーン！！！！！！

＞300
世のためには祈らないのか?

っていうか、ICCだって世で活動しているんだから、そんな自分たちだけ特別っていう勘違いは彼らのためにもならないと思うんだけど、
現信者さんたちがそこんとこ、どうお考えなのか知りたいなあ。

もしこの先キップの二人の息子達と娘がICC内で重要な役職につくようなことがあれば
信者の人達には気づいてほしい、所詮リーダーも世襲制だということに。
だいたいICCの今の状態はキップが教祖だといっていいのでは？
なんだかんだいったってLAの一等地に教会の金でコンドを購入して住んでいるわけだし
（教会の発表ではLAの住宅事情を考えるとしょうがないと言っていましたが、べつにLAの
一等地でなくても郊外の車で通える物件の安いとこでも良かったのでは？LAの付近に
住んでいる私としてはそんな疑問が？）
息子にはプロのテニスコーチを雇ってテニスさせている経済的余裕？もあるわけだし。
どうして？（LAは貧富の差がとても激しいところです。もしリーダーがイエスの模範に
ならい生活したらそんな余裕あるでしょうか？）
そのへんのとこ現信者の人、もし教会内でリーダーににらまれても真実を知りたい
勇気のある人リーダーに聞いてみてはもらえないでしょうか？
元信者としてひじょうに知りたいと思います．

age

っていうか、ICCだって世で活動しているんだから、そんな自分たちだけ特別っていう勘違いは彼らのためにもならないと思うんだけど、
現信者さんたちがそこんとこ、どうお考えなのか知りたいなあ。

お答えします。私達にとって世というのは、神様から与えられた、仮の宿。
そこで、神様のみ心に従って、身をささげ､み言葉を述べ伝えるのです。
聖書だって天国に入るのは狭き門､と書いてあるでしょう?
そして来る日には天国にいけるように日々励むのです。

＞私達にとって世というのは、神様から与えられた、仮の宿。
＞そこで、神様のみ心に従って、身をささげ､み言葉を述べ伝えるのです。
＞聖書だって天国に入るのは狭き門､と書いてあるでしょう?
＞そして来る日には天国にいけるように日々励むのです。

クリスチャン全体がそうなんだけどさ、なんか、こう、うまくいえないんだけど、感覚の違いをおぼえます。
仮の宿である世は、たぶん、「かりの」のほうが強調されてるんだと思うんだけど、
「かりの」ではあるけれども、それとどうじに、もうどうしようもなく「やど」であるという点が薄いようなきがするのは僕だけかなあ。

こう聖書に書いてあるがこれにしたがうのは、みこころにかなっているのかいないのか、みこころにかなっているのなら何故したがわないのか
いつまでにどう成果を出すのか・・・･････｡式じゃあなくってサ、
こう、どうしようもない罪びととともに歩んだイエスっていうか、
聖書にはこう書いてあるけれどもわしら罪びとなんでぼちぼちやっていきますわ、的な生き方を全く否定し切っているのが怖いというか若いというか。。。。

おっと、305さんが現信者だとしての書き込みでしたが読み返してみたらそうとはお書きになってませんね。
ご無礼をいたしたかもしれません。ご寛恕を。

マインド･コントロール。略してマイコン。なーんちゃって。~_~

305さんは文面から見て現信者の人でしょう。
（「私達は」と言う言葉を使っているわけですから。）
バイブルトークリーダーレベルの人ではないですか？
ヒロシ氏、ではあなたはその聖書に書いてある狭き門とはICCのことだといいたいのですか？
あなたは多分、HOPEコンサートから帰ってきてその興奮冷めぬまま、さらにICCが
「神の動き」と確信して書きこみしたのではないかと思いますがどうですか？

ではあなたはその聖書に書いてある狭き門とはICCのことだといいたいのですか？
>>>マタイ22：14、1ペトロ2：9

ICCのお手本のようなお返事ありがとうございます．
ではICCは神様が開いている「婚宴」だといいたいのですね。
私はその「婚宴」に招かれしばらくいましたが、その婚宴の給仕の人達が
もう腹いっぱいで食べられないって言っているのに無理やりどんどん食べさせようと
して、食べないと罪悪感を持たせるような雰囲気だったので楽しもうと努力はしたのだけど
無理がたたって居心地がわるくなってその「婚宴」から逃げてきました。
その「婚宴」の給仕さん達は「楽しめなかったのはあなたの人間性に問題があるからだ。」と
私を罵倒してくれました。
本当にすばらしい婚宴でした。

うまい！ 座布団５枚！

なんか俺も含めて305のひろしさんにつらく当たってる（ようにみえる）けど、
実はそうじゃなくって、TCCのことを話し合いたいのよ。
ここまでのご感想を頂きたいなあ。
何となく　いっぽうつうこうでは気分が収まらない。

この世を仮の宿とするかどうかなんてことは個人の考え方の違いだし、
どのような状況を神様の結婚式とするかどうかもその人次第です。
でもひろしさんの書き込みはＴＣＣの信者なら、
いえ元信者の私にだって言えるようなことばかりです。
ＴＣＣ信者が聖書通りに生きようと日々励むのも勝手ですが、
自分の感情や意見ではなく聖書通りの言葉しか出せないような
ロボット人間がどんどん増えていくと思うと無気味です。

この世を仮の宿とするかどうかなんてことは個人の考え方の違いだし、
どのような状況を神様の結婚式とするかどうかもその人次第です。
でもひろしさんの書き込みはＴＣＣの信者なら、
いえ元信者の私にだって言えるようなことばかりです。
ＴＣＣ信者が聖書通りに生きようと日々励むのも勝手ですが、
自分の感情や意見ではなく聖書通りの言葉しか出せないような
ロボット人間がどんどん増えていくと思うと無気味です。
「私はこう思うんだけど」と言ったら皆が聖書を引っ張り出して
「イエスならこうする」と答えるような世界なら生きてても
あんまり楽しくないですね。

じゃあ315さんの「私はこう思うんだけど」「私ならこうする」をかいてもらわんと
あんまり楽しくないですね。

信者です。面白い話してますね。まぜてください。

ICCにいた時　リーダーの説教の中で「サタンは神のつぎにかしこい、
サタンは巧妙に宗派の教会を使って人々を本当の福音から遠ざけている。
私がもしサタンなら宗派の教会を利用して人々をだますだろう．」
って説教してました．その時は信者だったので「そうなのかもしれない。」
と思ってしまいましたが、
アメリカでICCをやめた人の多くが無紳論者になってしまう現実を考えると
じつはICCがサタンに利用されているのではとたまに思います。
ところで３１７さんどのへんが「面白い話」なんですか？
教えてください。そのことをさかなに盛り上がりましょう。

川島先生のページが再開しました。新しい脱会者の手記もあります。

元メンバーの方、２ちゃんねる以外の掲示板にもURLを張り付けて宣伝してくだ
さい。かなりの効果があるようです。

http://kawashima.m78.com/cbs.htm

上記URLには川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバーの方がいらっしゃいます。この団体はオウム、統一協会 など
に対抗するために組織されました。ぜひホームページなども 見てください。

>314 自分の感情や意見ではなく聖書通りの言葉しか出せないような
ロボット人間がどんどん増えていくと思うと無気味です。
テモテ3：16　創世記46：16

テモテ「�U」の 3：16　ならば、聖書は神の霊感で書かれてるから聖書には間違いがないよ、っていってるわけでショ。

そこから
1.神の霊感とはいかなるものか
2.神の霊感が働いているとして、それがどう働いているのか
3.聖書に「神の霊感で書かれてるから聖書には間違いがないよ」とかかれているとしてどう信じうるか

この3点を挙げておきます。

2.テキスト全体、あるいは教会の働き全体を通して働くのであって、
聖書の一字一句にはやはり間違いがある。
例えば、以前にもかいたが
創世記1：1-と2：4-で、創造の順番が違う。
マタイによる福音書とルカによる福音書でイエスの系図が違う。
他無数の矛盾があるにもかかわらず、依然として聖書は神のみことばであり、神の霊感で書かれてると「信じる」。

3.詐欺師が「私は詐欺師じゃないから間違いがないよ」といっているとしてどう信じうるか
遊び人のナンパ師が「愛してる、君だけだ」といっているとしてどう信じうるか

↑私は聖書信じてますよ、ただし、テキスト全体でね。

３１６さんへ
私なら「御心がどうか」なんてあんまり考えずに自分が
正しいと思うことをやります。
どう頑張っても私に御心はわかりませんから。
ちなみにＴＣＣに関して私がやりたいことと言えば
一日でも早く皆に脱会して欲しいです。
大体の信者はまだ若いのだから外の世界にも
（伝道以外の目的で）目を向けて欲しいです。

使徒１７：１１
「ここのユダヤ人達は、テサロニケのユダヤ人よりもひじょうに熱心に御言葉を
受け入れ、そのとおりかどうか、毎日、聖書を調べていた．」
というバイブルスタディの５番目に使われている聖句があります。私も勉強の時に
「私達の教会の人達はだからみんなノートを取っているのです。」といわれたのを
覚えていますが。
じっさいICCの人達はリーダーの説教を疑うことなく信じて鵜呑みにしていて肝心な
「そのとおりかどうか」と調べることをしていない。
確かに説教のノートをクアイエットタイム（朝の神様との時間）に復習している人も多くいますが
それはリーダーの言っていることが１００％正しいという前提の元にです。
わたしが信者だった時、リーダーに「今日の説教ちょっと間違っているとおもうのですが。」
といったことが何回かありましたが、そのせいで反抗的な弟子と思われていました。
この聖句はリーダーの言うこと信じて毎日復習しなさいといっているのではなくて
疑ってもいいからリーダーの言っていることが正しいか確認するべきだと言っているの
ではないかと思うのですがICC（International　Church　ｏｆ　Christ）ｏｒ
TCC（Tokyo　Church　of　Christ　東京キリストの教会）のかたがたどう思いますか？
ICCのリーダーの言う事をすべて鵜呑みにして信じなくてはいけない体制に問題が
あると思います．　

みんな本音と建前を持っていて、リーダーに反抗しようものなら、そのリーダーは、その上のリーダー
に話を持っていき、少なくとも神には向かう要注意人物として、マークされる。
そして、その人のみ国での出世に影響が出て来る
きっと聖書に書いてある従うことについての個所を引用してくるだろう
アーメンマンが理想な訳だ。（なんでもリーダーからいわてたことに対してアーメーン
と言う人のこと）

みんな本音と建前を持っていて、リーダーに反抗しようものなら、そのリーダーは、その上のリーダー
に話を持っていき、少なくとも神には向かう要注意人物として、マークされる。
そして、その人のみ国での出世に影響が出て来る
きっと聖書に書いてある従うことについての個所を引用してくるだろう
アーメンマンが理想な訳だ。（なんでもリーダーからいわてたことに対してアーメーン
と言う人のこと）

こわいだんたいだね　こわい　こわい　ひー　　　(>_<)　

リーダーは自分の意見と御心を摩り替えるために
御言葉を利用しています。
聖書を信じたい信者達はリーダーに逆らうことは
聖書に逆らうことだと思ってるから逆らえない。
悪循環ですね。

＞328
それって最悪。。。。。。。　　　　(-_-ﾒ)


どこがイエスの教えに忠実なのよ？いや忠実ではない.（反語疑問）

ア、最悪なのはＴＣＣであって327さんじゃあないからね。誤解なきよう。

　

(リーダーの言う事をすべて鵜呑みにして信じなくてはいけない体制に問題が
あると思います．)

カルトに共通の思考形態ですね。実際は確かにこうなのですがTCCの場合もっと
やんわりとしています。
（私たちには上下関係は無い、牧師にだって意見を言えるんだよ）と入る時に
言われました。現実は違ってもメンバーはこのように考え続けるのでしょう。

（自分で考える事は傲慢である）（神様を第一に考えたら？）などと上層部の
考えを押しつけて来るのはみなさんご承知の通りですね。

でもメンバーでいるときは何故か反論出来ないのです。離れて見ると不思議に
感じます。何故彼等の言い分を認めてしまったのか？何故自分に非があると
考えてしまったのか？兄弟姉妹の関係はそんなに良い物だっただろうか？

それにしてもTCCは認知度が低いですね。良いのか悪いのか？ワールドメイト
はにぎやかでスレッドもたくさんあるし。TCCはひっそりとしていますね。　

まぁ、規模からいっても他宗教団体にくらべて超マイナーですからね。
（国内では１０００人くらいでしょ？）
あと、外面的に、特に人目をひくようなタイプのabuse
（宗教カルトにありがちな性的・金銭的トラブル等）も殆どないですし…。
告発されているようなspiritual abuseだけでは、
今の日本人の関心をひくことはあまり無いと思います。
アメリカでは事情が別のようですけどね。

でもメンバーでいるときは何故か反論出来ないのです。離れて見ると不思議に
感じます。何故彼等の言い分を認めてしまったのか？何故自分に非があると
考えてしまったのか？兄弟姉妹の関係はそんなに良い物だっただろうか？

お答えします。リーダーおよび牧師に反論できないのは、ひらよりも重い責任があるしそれだけ使えている、
それには向かうのは、一群を敵にまわすことになる、および、あの人は神に反抗的だ、と言うレッテルを貼られる恐れから
本音を言って反抗できない。牧師などに反抗しようものなら，自分のようなひらが言いがかりをつけていることに対して恥じ入ることでしょう。
それは、牧師は群集を前に説教できる権利をもっているので、
名前は出さずとも、その人を恥じ入らせるのに十分な具体例を用いて、
その人をはづかしめます。これも聖書に書いてありますが、いささか汚いやり方だ、と思います。

でもメンバーでいるときは何故か反論出来ないのです。離れて見ると不思議に
感じます。何故彼等の言い分を認めてしまったのか？何故自分に非があると
考えてしまったのか？兄弟姉妹の関係はそんなに良い物だっただろうか？

お答えします。リーダーおよび牧師に反論できないのは、ひらよりも重い責任があるしそれだけ使えている、
それには向かうのは、一群を敵にまわすことになる、および、あの人は神に反抗的だ、と言うレッテルを貼られる恐れから
本音を言って反抗できない。牧師などに反抗しようものなら，自分のようなひらが言いがかりをつけていることに対して恥じ入ることでしょう。
それは、牧師は群集を前に説教できる権利をもっているので、
名前は出さずとも、その人を恥じ入らせるのに十分な具体例を用いて、
その人をはづかしめます。これも聖書に書いてありますが、いささか汚いやり方だ、と思います。

「リーダーはひらよりも重い責任があるしそれだけ仕えている」
私も一度聞かされました。

「牧師は群集を前に説教できる権利をもっているので、
名前は出さずとも、その人を恥じ入らせるのに十分な具体例を用いて、
その人をはづかしめます」

こういうことってありましたっけ？礼拝の説教で？

「リーダーはひらよりも重い責任があるしそれだけ仕えている」

わたしも一度聞かされたせりふです。

「牧師は群集を前に説教できる権利をもっているので、
名前は出さずとも、その人を恥じ入らせるのに十分な具体例を用いて、
その人をはづかしめます。」

礼拝の説教でですか？具体的にはどのようなかたちで？

「リーダーはひらよりも重い責任があるしそれだけ仕えている」

わたしも一度聞かされたせりふです。

「牧師は群集を前に説教できる権利をもっているので、
名前は出さずとも、その人を恥じ入らせるのに十分な具体例を用いて、
その人をはづかしめます。」

礼拝の説教でですか？具体的にはどのようなかたちで？

３重カキコになってしまいました、すみません。それにしても重すぎ…。

>礼拝の説教でですか？具体的にはどのようなかたちで？

たとえば説教の途中でリーダーの人ならば名指しで情欲の罪に陥ったことを
公表されたこともありました。
名指しでなければ当人にはわかるように罪の内容を語ります。
情欲の罪が多かったような気がします。

＞３３８さん
ビジターも出席する日曜礼拝の席でですか？
自分の感じていたムードからはかけ離れているので、ちょっとショック。
結局バプテスマを受けずに抜けたので、知らなかったのかな。

そう言うこと言われてうれしいリーダーの人もいるって言うのも確かだし、
現信者の人はその辺正しいと思っているし難しいとこですね。元信者の人
もっと活発に書き込みしてほしいと思います。
（もう胴でも言いと思うのでなくて）

TCC週報より抜粋

9月は、東京キリストの教会の男性たちにとって、
クリスチャン･ライフのターニング･ポイントでもあり
ます11月までに、そのゴールに到達しようとしてい
ます。私たちの期待は、教会の男性一人一人が神様と
の関係を充実させ、別人のように成長し、世の光とし
て日本社会を変えて行くことです。肉体の鍛錬は11月
までに連続１００回の腕立て伏せ、魂の救いを勝ち取
る面では、毎日新しい友達を作ることに励んでいます。
自分の思いではなく、神様の霊で心が満たされるよう
に祈りましょう。そして内なる人を新たにし、かつて
ないほどの秋を駈け抜けて行きましょう。

いかにもTCC的、（お友達になること）と（魂の救い）が同次元で
扱われている。

TCCで時折自衛隊が演奏などをしていますが、いったいどんなつながりがある
のでしょう？在日米軍とも交流があるようです。

何かご存じの方教えてください。


http://kawashima.m78.com/cbs.htm

上記URLには川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバーの方がいらっしゃいます。この団体はオウム、統一協会 など
に対抗するために組織されました。ぜひホームページなども見てください。

＞３４２グッドニュースを見てもわかるけど、自衛隊の元高官にも
信者がいるから。でもここ最近のことだけど。

これですね

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/news-13.htm

>教会の男性一人一人が神様との関係を充実させ、別人のように成長し、世の光として日本社会を変えて行くことです。
つーか、この教会自体がこの世の光になっているとは思えないが。

>教会の男性一人一人が神様との関係を充実させ、別人のように成長し、世の光として日本社会を変えて行くことです。
つーか、この教会自体がこの世の光になっているとは思えないが。

>教会の男性一人一人が神様との関係を充実させ、別人のように成長し、世の光として日本社会を変えて行くことです。
つーか、この教会自体がこの世の光になっているとは思えないが。

>教会の男性一人一人が神様との関係を充実させ、別人のように成長し、世の光として日本社会を変えて行くことです。
つーか、この教会自体がこの世の光になっているとは思えないが。

まあ、いいじゃないか。東京キリストの教会ほどに熱心に宣教しているところも珍しい。
みなさんも、見習なさいな。

統計によると、独身者がTCCで結婚できる確率は1/20以下だそうです。

↑どの統計です？

最近 結婚式ないよね〜
カレンダーにでてないし

116>
本当に教養のない人間は困る。無恥は罪だぞ。プロテスタントの最大会派である日本基督教団には、カミングアウトしているゲイの牧師、レズビアンの牧師、インターセックスの牧師が存在します。カミングアウトした上で洗礼を受けている信徒も僕はじめ多数います。そういう現実を知らずして、生半可で浅薄な知識で聞いたような口を利かないで貰いたいものです。

聖書には駄目ってかいてありますけど

>354
偽信徒についても書かれてあるよ(ぷぷっ

聖書には駄目ってかいてありますけど偽信徒についてとどうかんけいがありますか?
聖書には駄目ってかいてあればだめなものは駄目ではないのですか

TCCは偽信徒。ファリサイ派と似ている。自分たちじゃ気づいていないだろうが。

ＴＣＣの人って、フェミニスト神学とかってどう考えているんだろう。

聖書には駄目ってかいてありますけど偽信徒についてとどうかんけいがありますか?
聖書には駄目ってかいてあればだめなものは駄目ではないのですか

だからTCC(＝偽信徒)はだめ。
聖書を自分勝手に解釈してはいけないとも書いてあるじゃん。
リーダーとかディサイプリングとかってどこに書いてあるのか教えてよ。

いいじゃないか。
そんなに責めるなよ。
彼らだって、好きでやっているんじゃないよ。
大変なんだから。
信仰、信仰でケツ叩かれまくって・・・。
どうするんだよ。

っていうかＴＣＣ（＝偽信徒）どうのこうのって言うかそれ以前のことだと思うんだけど、、、。
同性愛は明らかに聖書に禁止項目として載ってますが？
なぜ日本キリスト教団は認めてるのかが分からないな。

360さん

マタイ−２８には『すべての民を私の弟子にしなさい』と書いてありますよ。
（ディサイプリング＝弟子にする）では？

テモテ−３には『監督の資格』なる項目があります。
詰まりクリスチャンの中にも上下関係があるわけです。

聖書を挟んでTCCと議論をしても永久に結論が出ません。何しろ聖書の真の意味は
人間には分からないからです。

＞362
罪深き女をも主は許された

いや、だから、同性愛の罪でも赦されるのはもちろん分かりますが、
救われた後もその罪を犯しつづけてはならないでしょう。
（他の罪もそうですが。）
ですから、ゲイだった牧師など過去のことならわかりますが、現在ゲイの牧師と
いうのは変だと思います。

>イソップ寓話集さん
＞TCCで時折自衛隊が演奏などをしていますが、いったいどんなつながりがある
のでしょう？在日米軍とも交流があるようです。

在日米軍の内にメンバーがおりますのでその関係でしょう。
沖縄にも三沢にも横須賀にも、横田にもメンバーがいて活動をしております。

http://www.newcovpub.com/icc_LeadershipLifestyles_1.htm

いつか話題になっていた、ＩＣＣリーダーたちのぜいたくライフについての詳細記事（写真入り）。
http://www.newcovpub.com/icc_LeadershipLifestyles_1.htm

＞３６７
＞３６８
ありがとうございます。とても為になりました。

リーダーの人達はお金を持っている人が多い
それは教会内で財テクを薦めているからです。
たいがいのリーダー達は株などをして老後の為の貯蓄をしています．
教会内のコネクションを使って儲かる株を買っています．

深見東州氏は、UFOは、神の眷属であり中間役の神である、と言ってましたよ。
そして、UFOとは関わるべからず、ともね。

残念ながら深見東州さんは、UFOを認めてないみたいだし、KONYさんの話も聞い
たことないよ。

>371
あのう、


スレッド　が　違って　ません　か　?

かわしま氏の近況は？

　ところで皆さん、聖絶についてはどうお考えですか

英語だったのでよく意味がわからないのですが、日本語として要約するとどういうことになるのですか？
リーダー達の家の値段のようなのですが、彼らは賃貸ではなく家を買ってるということでしょうか？
誰か教えてくれませんか？

聖絶？？？？って何？？？？

資料の整理をしています。
東京キリストの教会に関係している団体（たとえばホープ）などをご存じの方教
えてください。

川島氏は活躍していますよ。CBSのページがリニューアルされました。
URLも変更しています。
元メンバーの方々、方々の掲示板に載せて広めてください。


新宿、渋谷界隈で伝道活動をしている新興宗教です。友達や家族が入信して
困っている方。脱会したいと考えている信者の人など情報をお持ちのかた
御連絡ください。

http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm

上記URLにはには川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバーの方がいらっしゃいます。この団体はオウム、統一協会 などに対抗
するために組織されました。ぜひホームページなども 見てください。

↑TCCから自分の教会に引き込もうとしているのだろうか？

ＴＣＣよりはいいんじゃない。

全然話が違って申し訳ありませんが、ちょっとブレイクタイム。

男性は、子宮回帰願望が強いと言われてます。
母の胎内から自分の意志とは関係なく、産み出された不条理が
理解できない為に、もう一度戻って確かめたいという衝動があるようです。
そこに、潜在的に宇宙を重ね合わせることもあるそうです。

女性は子供を産んだ時に、自分の意志で生命を産み出したという
確かな実感があります。生命を産み出す宇宙が自分の中にあるわけです。
それは、とても現実的な事実ですから、以降はあまり抽象的な神に
こだわる事もないようです。

そういうことも、少し考えてみると面白いかもしれません。

↑３８０
なぜか、スレッドが違ってカキコされてしまいました。
変ですね。どうしてこちらに移動したのかな？
とにかく、お詫びします。ごめんなさい。

＞378

教会の牧師じゃないんだけど､､､､
チャプレン、あるいは宗教科の教師って知ってる?

揚げ足をとるつもりはないんだけど、なにをもって「新興宗教」とするんだろう？
新しさ？エホバを「新興宗教」と呼ぶなら、同時期に出現した「キリストの教会」
（ICOCの派生元。”メインライン”としてICOCと区別される）もそう呼ばれて然るべきだし。

新興宗教としたの?

エホバは別に新興宗教といった感じはしないけど、戦後に日本で広まった宗教は
もしかすると新興宗教のカテゴリーに入るのかもしれませんね。
ま、あまり大したこと無いように思いますが。

＞ま、あまり大したこと無い

若い大事な時期を潰され社会復帰に時間が掛かって人生かなりの部分を台無しにしても
ま、あまり大したこと無い?

|　|　　　　　　　　　 　 　　　　 　 ／'￣￣＼
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　　　　　|ヽ､__　　　　 _｀　　ー　_'l　　　　|;/:;ノ |ﾉヾ|　 ＼
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三三|彡|＼　　　')::::::::|::::::/､__〕::::::::::::::::::〈:::::::::__/　´　j￣ト､
三三|彡|　　Tー'::::::::/:::::/　　|:::::::::::::::::::::::ヽ:〔　__

http://homepage1.nifty.com/michie/tanpa.htm
資料です

↑ちょっとこれ､やばいんじゃない?

＞３８８はたんぱさん?彼女は貴方のことをご存知なのですか?
もしそうだとしたら、こんなところにリンクをはって彼女のホームページ
が､あらされたら､彼女は傷つくのではないでしょうか?
そして､貴方との関係もきっと壊れると思います。ちなみに私は信者なので､
彼女にこのことを連絡することは朝飯前です。

注意：教会についての意見を書くのは自由ですが､
個人のプライバシーを侵害するようなことは止めましょう。

またＴ村だったりして…。

この板の初心者なんですが、
この教会の何がそんなにすごいの？

渋谷にあるから一度いってみれば？いってきたら感想書いてね。
場所は www.intlcc.com/tokyo

↑馬鹿なの?煽りなの?

大輔は謹慎しててちょうだい！

390さんは現メンバーですか？

いまでもTCCに通っているのは何故ですか？
ここの掲示板を見ても教会を信じているのですか？

教えてください。

＞イソップ寓話集さん
固定ハンの方に匿名で意見するのも気が引けるのですが、
そんな物言いは、相手の態度を硬化させてしまうだけですよ。
CBSでもそのあたりの配慮は十分なされているはずですが…。

>397
このスレッドを読んでいると魂が燃えてくるんじゃ〜！（笑）

大阪はこの、灘　英二が取る！！

　４００へ

　口だけですね。情けない。
　大阪をどう取るんですか？
　やれるんですか。幼稚な空想から抜けきれていないようですね。
　大丈夫ですか？

＞４０１
マジレスしてるばか
冗談が通じないのか君は

らくがき君は、まるで傷のあるCDのように同じ主張を繰り返すことしかできません。
皆さんも我慢強いね。 ばなー広告とおんなじで読み飛ばせばいいのよ。相手はぴーーーなんだから

TCCは、まるで傷のあるCDのように同じ主張を繰り返すことしかできません。
皆さんも我慢強いね。

ぴーーーむらっ？

398さん

気をつけます。ただこの掲示板を見ているならばかなり（冷静な）メンバー
だと思います。他のスレッドも見ているだろうし、CBSも読んでいるでしょう。
熱心な信者だと（迫害）にしか見えませんからね。

新宿、渋谷界隈で伝道活動をしている新興宗教です。友達や家族が入信して
困っている方。脱会したいと考えている信者の人など情報をお持ちのかた
御連絡ください。

http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm

上記URLにはには川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバーの方がいらっしゃいます。この団体はオウム、統一協会 などに対抗
するために組織されました。ぜひホームページなども 見てください。

383をもういちど読もう。

407さん、

私がTCCを新興宗教と呼ぶのは彼等が（新しさ）を強調しているからです。
20年前に起こった原点回帰ムーブメントと宣伝していますね。
キリスト教は元々選民思想がありますが。それは聖書の中での事、イエスを
信じているか、十字架を救いと見るかだけです。（重要な点ですが）
TCCは自分たちは（人を救う）使命を受けているとの特別な選民思想があります。
この点を彼等が全面に押し出して来るので（信仰宗教）と書いているのです。

（信仰宗教）だから問題だと言っているのではありません。

本日の朝日新聞（カリスマを求めて）はTCCの事では？

紀伊国屋で伝道されたとの記事があります。

TCCは今日デボですね。

蜂の巣つついた様に騒いでいる事でしょう。

迫害されて喜んでいるのかな？

10
義のために迫害されている者は幸いです。天の御国はその人のものだからです。
11
わたしのために、ののしられたり、迫害されたり、また、
ありもしないことで悪口雑言を言われたりするとき、
あなたがたは幸いです。
12
喜びなさい。喜びおどりなさい。天においてあなたがたの報いは大きいのだから。
あなたがたより前に来た預言者たちも、そのように迫害されました。

ということ

10
義のために迫害されている者は幸いです。天の御国はその人のものだからです。
11
わたしのために、ののしられたり、迫害されたり、また、
ありもしないことで悪口雑言を言われたりするとき、
あなたがたは幸いです。
12
喜びなさい。喜びおどりなさい。天においてあなたがたの報いは大きいのだから。
あなたがたより前に来た預言者たちも、そのように迫害されました。

ということね（マタイ５章）

連続投稿ごめなさい。

ちょっと古い話ですが
イースターの時に教会時代の友達にどうしてもと誘われたので教会に行ってきましたが
教会を離れたあとで冷静に教会での話を聞くとやばいなぁと思うことがたたありました。
特に印象に残ったのは教会のリーダーの双子の息子があかしでした。
彼は大学生なのですが新学期が始まって弟子でない（教会員でない）女の子を好きになったそうです．
もちろんICCでは弟子でない異性と付き合うことは禁止されていますから
彼は教会をやめようと真剣に思ったそうです。そのことでしばらく教会に行かなくなって
まさにICCでいう「信仰の危機」あるいは「悪魔の誘惑」にあったそうです。
けど彼は彼の愛深い両親と話し合いをして目を覚ましたそうです。
そして教会の礼拝の人々の前で彼は確信を持った目で言いました。
「僕はただ彼女とSEXしたかっただけだった。」
「そんなために教会を離れようとしていたことを気づかせてくれた両親に感謝します。」
そしてその会場の多くの弟子達は一斉に「アーメン」と言いました。
その隣に座っていた両親は満面の笑みを浮かべ彼らのすばらしい息子の雄弁たる様をみていました。
礼拝が終わり私の友達は「今日の礼拝すばらしかったね。特にリーダーのむすこたちのあかし。」と聞いてきました．
私は何も答えないでおきました。
男女が純粋にお互いを好きになることをただ「SEXしたかった。」で納得させてしまう
また人の感情を神の名の元にコントロールしてしまう。
今となっては教会を離れて良かったと思うばかりです．
　

後もうひとつ面白い話ですが
あるセクターに
セクターの会計をしているいわゆる「リーダーの輪」に入っているインドネシア人
の人がいました。
彼は白人のある姉妹を好きになってどうしてもステディ（教会内での彼氏彼女の関係）に
なりたいと思いました。けどその彼女は好きな兄弟いたしアジア人を彼氏にするなんて事は
考えられない人でした．
けどそのインドネシア人の彼はどうしても彼女が好きでたまりません。彼は彼のセクターの
リーダーに泣きつきました。
それで白人の彼女は彼女のディサイプラーとセクターリーダ−の奥さんであるセクター女性カウンセラーに
呼ばれました。そして彼は霊的だしアジア人を彼氏にできないのは人種差別だと聖書を使って説得させられました．
そのディサイプリングのあとその二人はめでたくステディイとなりました。
彼は霊的なおかげでとてもHAPPYになりました．

確かに彼女がアジア人を彼氏にしたくないという考えは間違っていると思いますが、
結局　聖書を使って人の心を操作してしまうというICCの体質が浮き彫りになった
出来事でした。

結局　聖書を使って人の心を操作してしまうというICCの体質が浮き彫りになった
出来事でした>>>>アーメ〜〜〜〜〜〜〜〜ン！！

そして彼は霊的だし---＞霊的=教会リーダー、スタッフ、アシスタント
not ひらでし

67BUSさん、もしかしてあなたは横浜にいた人？
こんなとこで合うとは奇遇ですな。桑原、桑原。

＞１０２
あんたのコメント(引用？)すごいね。
俺もこないだ誘われて行ったけど全く
そのとおりだよ。
みんないいやつらなんだよな。
でもやっぱついていけねえや。
だって聖書読め読めってうるさいんだもん。
それに俺が神なんていないって連呼してると
とたんに怒り出すんだもん。
オメエら「愛」があるんじゃなかったのかよ！

きのうの朝日新聞の記事は、東京キリスト教会のことだそうだね。
カトリックとプロテスタントはいい迷惑だよ。
全国に、キリスト教が、危険だと宣伝したようなものじゃないか。
キリスト教の異端児のエホバと東京キリスト教会は
クリスチャンと名乗らないで欲しい。
キリスト教の恥だ！大恥だ！

＞きのうの朝日新聞の記事は、東京キリスト教会のことだそうだね。
具体的にどんなものだったのか教えていただけますか？

417さん　私はアメリカ在住です。

もう5年前になるが、当時大学生であった私は、やはり友人の勧めで
集まりに出向くことがあったが、私が信者になることを断ったとたん彼女からの連絡は
まったくなくなった。それまで相談に何でものるから、あなたのことが好きだからと良くこそばゆくなるような
電話をかけてきたのだが。

>420
今、朝日新聞で、新聞の３分の２面くらい使った「検証」という
コラムがあるんだけど、そこで、カルトのことをやってます。

１０月２５日付け、見出し部分は下記のとおりです。

カリスマを求めて(上）
「心のすき間にかかる声」
＜「仲間」の裏側にマニュアル･･･書店で話しかけられ＞

＊街角で声をかけられて宗教的な団体に引き込まれる若者たちがいる。
何が好奇心をくすぐり警戒心を解かせるのか。＊

内容は、まとめてみますから、少し待って下さい。

>420
今年２月のある日の夕方、大学院生が東京・新宿の書店「紀伊国屋」の
福祉コーナーで立ち読みしていると、隣りの若い男性が
「福祉関係の人ですか」ときさくに話しかけてきた。

若者は、笑顔を見せながら言った。
「福祉の専門学校に通っていて、今度就職なんです。不安で・・・
そういう関係の方だったら、お話が聞けるかと思って」
なれなれしいと感じつつ、若者の話を１０分間ほど聞いた。

若者はクリスチャンだと明らかにし、
「教会で男の人生について考えるイベントがありますから来ませんか」と誘った。

（このあと大学院生の生い立ちと若者に誘われたあと教会へ出向く
までの心理的経過が書いてあるが、省略）つづく

そこは、教会の暗いイメージを覆した。真新しい建物に光が差し込む。
イエスの像も見えない。歌手の木村拓哉が主演したテレビドラマの舞台にもなったと
いわれ、スピーカーからポップス調の音楽が流れる。
黒い服にサングラスの牧師が出てきて、
「今日は来てくれてありがとう」というと、４００人ほどの若者から
「イエー！」と声が上がった。お笑い系のテレビ番組のようだった。

それから毎日のようにイベントへの誘いの電話があった。
手巻き寿司で、誕生日をしたり。バレーボール大会に出たり。
メンバーが共同で住んでいるマンションの一室では、深夜まで聖書の勉強会をした。

「罪」の勉強会にも出た。･･･(省略)･･･「これまでにない仲間ができた」と
うれしくなり、勧められるままに洗礼を受けた。（つづく）

だが、信徒になって勧誘する側に回ると、その仲間たちも
決められた勧誘グループで、勉強会にもマニュアルがあることがわかった。

収入の１割りを献金する義務もあった。
自分の上司のような人が指定され、どんな行動も
伺いをたて、報告しなければならない。
従わなければ「罪を犯した」と批判された。
結婚も、教会が決めた会員同志でしか許されないこともわかった。
（つづく）(画面が固まるので、少しづつ送信してます）

「おかしい」と感じ始めた。
インターネットで、元信徒たちが体験談を載せているサイトを見つけた。
「自由がなくなり、身も心も組織に取り込まれた」と苦しみが
つづられたいた。数日後に脱会した。（終わり）

コラムには、仏教系のカルトの体験談も合わせて掲載されています。
ちなみに、本日１０月２６日付の「検証」は、ライフスペースの
経験談と「日本脱カルト研究会(ＪＤＣＣ)」についてでした。

煽りアゲ

ついに新聞記事になったのね〜

アメリカの弟子なら慣れっこだろうけどねー。
国内では、これが全国区の新聞デビューなんだろうな。
「伝道」もやりにくくなるだろうなー。

検証、アサヒのサイトにないのかな。。。探したけどみつからない。

新聞記事になるとは。。。
感無量。
＞430
前にもたたかれたことありますよ。
新聞かどうかは忘れたけど、Chicago出身のデイブなんとかというタレント
のShowにInt'lの姉妹が出演することになっていたんだけど、土壇場
担ってShowの内容が教会の意思と反するからと言う理由で降板したことがあり、
そのときもデイブから文句がでて騒ぎになりました。
又、そのInt'l姉妹が中森明菜を教会に誘った事でも噂になったことがあるようです。

あげ

４３２＞
Int'lって　インターナショナルミニストリーの事？

>Int'lの姉妹
アダマウロ
>デイブなんとかというタレント
デーブスペクター

そのトラブルって外部に漏れたの？

水曜日､夜に教会でこの新聞記事読んだぜ。
教会に行くのも､クリスチャンになるのも本人の意思によるもんなのに､
この朝日新聞の取材に協力したやつってのは､人のせいにして､なんてやつだ。
自分の行動に責任ってもんをもてないのかねぇ？
ちなみに､こいつは､クリスチャンにならせられたっぽく書いてあるけど､
この教会って､クリスチャンになるときは､すごくハードな質問をされます。
その､質問に自分の決心で答えないと､クリスチャンにはならせてもらえません。

なんで､伝道するかってーと､
体は生きているけれど､心は死んでいるような人生から､
聖書に書かれているイエスの生き方に感動して､
人を愛する喜びを知り､
本当に嬉しいから､この喜びを伝えたくて伝道しにいきます。
その､よろこびがないやつがみれば､ただの宗教勧誘なんだけどね。
まぁ､義務じゃないし､喜んでいる人が伝道にいけばいいんじゃないの！？

この､朝日のたれこみ野郎は､きっと､本当の喜びをしらずに､
お人よしのあまりに､勧められて､嘘の決心でクリスチャンになったんだね。
教会にしてみれば､いい迷惑だね。
皆さんも､嫌な者は嫌とはっきりいいましょう。

水曜日の夜の話､
教会に集まって､牧師が読み上げた結果､
あまりにも悲観的なたれこみ君の考えかたに､皆で笑いました。
教会を離れていった人って､結局もとの虚しい人生送るか､
やっぱり教会がいいって戻ってくかのどっちかなんだよね。
この教会って､本当に楽しいんだよねぇ。
町で伝道されたやつらはらっきーだぜ。

>437
いくら入会するのが、自分の意志であっても、
最初から団体の内容が、ちゃんと知らされていたかどうか疑問です。

収入の１割を献金する、とか、結婚は会員どうしでないと出来ないとか
これまでどおりの社会生活を送りながら信仰できるのかどうかとか、
会の内容説明がないまま、予測しない事態になれば、だまされたと
思っても仕方がないし、会の方も、疑われても仕方が無いと思いますよ。

民間の一般組織に入るときは、会則や活動内容や、拘束時間、
予算決算報告書など、全て明示されますからね。

>
あなたたちは、感情や心の問題ばかり云々しているけど、
自分たちの会の社会性のことも考えた方がいいと思います。
宗教してるから、社会性が無くてもいい、というのでは、
世の中通りませんし、社会から、理解してもらうのも不可能です。

記事の横にある､ダークスーツにクラサンかけて､白い羽をつけた二人組みは､
この教会の牧師です。
牧師ってーと､暗く､プライド高いイメージあるけど､
彼達は普段も結構､面白いぜ。いい説教するしね。

>441
補足すれば、聞かれなかったから答えなかったというのは、
理由になりません。家族や友達間のことではありませんから。
聞かれなくても、社会的に必要な契約条件は、明示するのは
一般社会では、常識です。

＞牧師ってーと､暗く､プライド高いイメージあるけど､

それは、あなたの思い込みかと思います。
伝統派カトリックの神父や、プロテスタントの牧師で
そういう、暗くプライド高い方にお会いしたことはありません。
みなさん、優しく明るい方です。

たぶん、こういうカルトのくだけたイメージに惹かれる方は、
「ある一種の上品さ」には、そういう思い込みがあるものと思われます。

私もアメリカの教会にいたので
反教会の記事が出た時にDEVOの時とかにみんなで読んで笑っていた記憶があります。
しかし、今考えてみるとそのDEVOって言う場のいわゆる集団催眠みたいなもんで
じつは冷静に読んでみるとその記事の書いてあることは事実だったことが多かったですね。
いわゆる教会のリーダ−ってやつは話すことのプロに属するわけでうまく彼らの
カリスマ的はなしかたにみんな乗せられているだけだと思いますよ。
つまり洗脳されているということ......
教会を離れて冷静になった今、私にはそれがはっきりわかります。
それでは信者の人達に聞きたいのですが
弟子の人達は町とかで偶然見たりするとどうしてほとんどの人が
暗い顔をしているのですか？
本当に喜びにあふれているなら普段から人生楽しんでいる顔している
はずだとおもうのですが？

関係ないですが数年前にアメリカのMTVのカルトクエスチョンという
特別番組にICCが出てきた時には確かにカルトっぽく見せる情報操作
がしてあったのは事実だと思います．

私は教会にいたときも、教会を離れてからも
空しいと思うこともあれば、満たされることもありますよ。

>446
洗脳されてるって言ってるけど､
彼達のように人生を生きられるのなら､僕はだまされてもいいと思う。

>448
そうだよね。
こんなところで､ぐずぐずいってるやつらなんか､
頭かたいやつらなんだろうね。
人生楽しいのが一番じゃないの？

＞この教会って､クリスチャンになるときは､すごくハードな質問をされます。

ここだけ考えてもおかしいとは思いませんか？（一般にはイエスの十字架を
信じるかどうかだけです）
質問の内容が（迫害）を想定して作られていると思いませんか？
『義によって迫害を受ける・・・』と書いてありますが、（東京キリストの教会）
（だけ）が（義を行っている）と言えますか？

＞質問に自分の決心で答えないと､クリスチャンにはならせてもらえません。

バプテスマを受けか迷っていると「神様を待たせるの？」「このままでは
死んだら何処に行くか解っているの？」「今までの人生は闇だったと思って
いるんでしょう？」と迫り、（過去を無益な物）とし《自己否定》
を強要していませんか？

＞喜んでいる人が伝道にいけばいいんじゃないの！？

礼拝に（お友達）をつれて行かないと肩身が狭く感じませんか？
（暗黙の強制）がありませんか？

＞彼達は普段も結構､面白いぜ。いい説教するしね。

確かに面白いです。説教の中に常に（伝道）が入っていなければ。
特にイベントの前には（伝道のための特別の礼拝）が催され
功名心を煽っていませんか？

TCC側は記事の人物を既に特定しているようですね。
何か（攻撃）があるでしょうか？

それとも笑い飛ばして無視するのかな？

>バプテスマを受けか迷っていると「神様を待たせるの？」「このままでは
>死んだら何処に行くか解っているの？」「今までの人生は闇だったと思って
>いるんでしょう？」と迫り、（過去を無益な物）とし《自己否定》
>を強要していませんか？

ウヘェ！です。カトリックでは、洗礼を受ける前にもあとにも、
こんな脅迫的な問答は、いっさいありませんでしたよ。
生きていくうえで、当たり前に思えるプラス指向な考え方を
再確認するような、問答でした。同じクリスチャンと思いたくないです。

448>
２ｃｈにいるからぐづぐづしているとか言う発言は
すごく失礼な発言だと思います．
私の人生は実際教会を離れてから楽しくなったし
教会にいた時の聖書（教会の律法？リーダーの目？）
に縛られた生き方から抜けられて、好きなように
自分の考え方で考え、自分の行きたいとこに行き、
自分の気の合った仲間と時間を過ごせるようになって
のびのびしています。
教会にいた時のほうが人を聖書の基準（教会の基準）と
いう色眼鏡でみていました。

私は5年間アメリカで弟子をしていました。リーダーの
考え方、教会の姿勢に疑問を感じて教会を去りました。
弟子のハウスホールドに住んでいましたが「同じ信仰を
持たない人には同じ家にすんでもらいたくない。」といわれて
追い出されました。　5年も弟子をしていたので教会の外に
深い友達なんて一人もいませんでしたしアメリカに私の親戚は
一人も住んでいませんでしたので、しばらく自分の車の中で
生活しなくてはなりませんでした。
しかし、今は新しい多くの友達を作って楽しくやっています。

「ぐずぐず」でしたね。

現弟子さんは言いたいこと言っていますね。
それが愛のある弟子のする事ですか？
キャンパスミニストリーでは（議論をしてはいけない）と教えています。
（盲人）とは議論する価値がないとでも？
メンバー以外を（盲人）と一蹴してしまう体制には大いに問題があると
思います。

今度の記事でTCCはかなり動揺したと見て良いでしょうね。

これからどしどしメディアでTCCの問題点が明らかになって行くでしょう。
結婚が教会上層部によって決定されているとか、特別献金、募金に目標額が決められ
バイブルトーク同士で（募金額競争）が行われているなど、明らかになって来れば
TCCは益々苦しい立場になるでしょう。マイナス成長になるかもしれません。

その時に脱会者をサポートする事が大切ですね。

久し振りに来てみたら、もりあがっていますね。iモードでＲＯＭしています。

＞４４７
そうですね 教会の人たちは 教会の関係以外は すべて 虚しい と
いってますが それは どこでも同じ
満たされたり 虚しかったり

＞４３７−４４０
私はＴＣＣのＡＭＳの人に 人を裁いてはいけない と教えられ
（そのときは）感動した覚え がありますが
あなたのコメントは裁きたくてしょうがないようだ

献金額レースですか、いやたまげた。
２５日の朝日の記事には確かにデフォルメもあるだろうが
（”イエスの像も見えない”ってアータ、プロテスタント教会でしょうに）、
しかし、読みあげて皆で笑い飛ばす、とはね。自己批判の精神のかけらもないのか。
どうせ「神さまからはなれた人は苦しむんです。戻ってくるように祈りましょう」とでも結論したんだろう。
脱会したから苦しいのではなく、苦しいから離れるんだろうに。

ならば朝日新聞の記事は「嫌なものは嫌」というための
情報源として歓迎すべきものですね。> 439

東京キリスト教会の牧師も
今通っている教会の牧師も
面白い説教をします。
同じくらいでしょうか。

別に東京キリストの教会だけが
特別面白い説教をするわけでもないのではないでしょうか。

ついに全国紙に載ったな。時間の問題とは思っていたが。
次は全国ネットで、テレビで報道されりゃ、教会のイメージダウン必須。
息の根がとまることになる。どうする、TCC？
絶体絶命のピンチ！信者の奪回は跡を絶たず。
今までの苦労が水の泡。0からやり直し。それとも、日本から完全撤退するか？
乞うご期待。

>460
カルトがそんなに簡単になくなるわけがないと思うけど・・・
弱小カルトは厳しいのかな？

カルトは弾圧に強いのも特徴だしね。

日蓮一揆→弾圧→創価学会と生き残って行くだろう。

韓国にはクリスチャン人口が多いって聞いたけど、
どうしても統一教会をイメージしてしまう。

オダキュー 線 での伝道はまだやっているのかな

↑もうできないんぢゃない？

もう5年前になるが、当時大学生であった私は、やはり友人の勧めで
集まりに出向くことがあったが、私が信者になることを断ったとたん彼女からの連絡は
まったくなくなった。それまで相談に何でものるから、あなたのことが好きだからと良くこそばゆくなるような
電話をかけてきたのだが。（４２２より抜粋じゃなくて全部借りました）

466と逆の話ですみませんが、一般人のカノジョから見て、
カルトに傾倒するようなカレシは、お断り！

意識の高い多くの家庭では、そういう教育してるんじゃないのかな。
彼がカルトに色気出した、その時点で、終ったようなもの。
自分の一生預けるには、不安材料が多すぎる。
何かに頼らんと、生きて行けんのか！
と言いたくなります。

日本脱カルト研究会主催　初の公開講座!!
11月23日(木)1時より早稲田大学にて
詳細は以下に
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/

撤退は絶対無いと思う。外部社会からのヒハンによってつぶされた宗教団体って
、歴史上皆無なんじゃないだろうか。

>468
ジャイアンさん、すみませんが、
カルト系スレにコピペさせていただきました。
最初にお断りしたのですが、どうも失敗して別スレに
カキコしてしまったようです。
無断コピペ許してね！

４７０さん、ありがとう！！

某カルト脱会信者より。

そうでもないですよ。
ガイアナで集団自決した人民寺院など、
世論に追いつめられたあげく、自ら壊滅してゆく
宗教団体は多いです。
もちろん、その時点で、信者達は、教祖や幹部
連中が流布した、高邁な理屈によって、
「我々の死は崇高なものだ」などと思い込まされて
いる訳です。
やはり、宗教というのは、一歩間違えると地獄ですね。
まあ、主観的には幸せなんだから、外部の人間
にがたがた言われたくない、と言う言い草も
分からなくないのですが。
しかし、周囲の人を巻き込まないで欲しいですね。
物理的にも、精神的にも、金銭的にも。
とにかく、宗教にはまっている人には、一刻も
はやく目覚めて欲しいです。
人生、台無しですよ！

殉教はのぞむところである
と彼らは考えるのでしょうね

コピペの本家本元、ジャイアンさんをage

>470
コピーありがとうございます｡
パネリストの一人からネットで広めてと言われていますので、
関連のBBSなどへも広めていただければありがたいです｡
参加費が一般2000円で人が集まるのかと、主催者側話心配しているようですが、
学生500円なので、しかも自己申告で学生になれるらしい（？）ので、
だめもとで、｢学生なんですけど…｣と言ってみましょう｡

「日本のクオリティペーパー」に取り上げられたってことで、「シャープな人」好きの
ＴＣＣヤツらは案外喜んでるかも知れないぜ（嗤）。

>476
理由や状況はどうあれ、世間に知識が広まるのは良いことだと
思います。

カルト側も、たとえひとりでも入会させたいと勧誘しているので、
一般社会に於いては、たとえひとりでも、危険から身を守ることを
知ってもらえたら、意味があるのではないでしょうか。

現弟子さんの反論がなくなってしまいましたね。

論理的な反駁をお願いします。

> 洗脳されてるって言ってるけど､
> 彼達のように人生を生きられるのなら､僕はだまされてもいいと思う。

それでいいんですか、本当に? > 448

カルトには「はまりやすい人」がいるのではありません。
「はまりやすい時」があるのです。> 467

「はまりやすい人」がいる、と錯覚する現象を
「基本的錯誤帰属」と呼びます。
「マインド・コントロールとは何か」(西田公昭著・紀伊国屋書店)
をご覧になるとよくおわかりいただけると思います。

うーん。ほんとどうしたんだろ。> 478

＜カルトには「はまりやすい人」がいるのではありません。
「はまりやすい時」があるのです。＞
同感します。＞４８０

>480
はまりやすい人もいると思うけど。
何度も失敗する人いるようですよ。今度こそはっていう気持みたい。

依存的っていうのかな。騙されても騙されても、何かに頼りたい人。
病院をはしごする人たちや、賭け事をやめられない人たち、
アル中もそうだし・・・

> はまりやすい人もいると思うけど。
> 何度も失敗する人いるようですよ。今度こそはっていう気持みたい。

そう見る気持ちはよく分かります。> 483
実際、何度もカルトに入ってしまう人もいるようで、
私が東京キリストの教会にいたときも、
統一教会に誘われた経験を持っている方や、
以前はとある仏教系の団体に入っていた経験を持っている方を見ました。
私もそういう方を見て「ハマりやすい人っているんだな」
と思ったことはあります。

しかし、よくよくその方々の証しをきいてみると、
やはりハマり易い状況にあったのです。
たとえば結婚相手が出来ない、といった些細なことから
自分の存在を支えられなくなる時がくるのです。
もちろんそのきっかけは人によって違いますし、
自分にとっては何でもないことが
他の人にとってきっかけになることもありますが。

そうそう。「証し」という言葉を使ったついでに
私の立場を書いておきますね。

私は、
東京キリストの教会の方々もやはりクリスチャンだと思っています。
けれども「おかしい」のです。
私が今通っている教会の牧師は、
私が東京キリストの教会を抜けてきた、と言ったとき、
「あぁ、あの教会はおかしいんです」
と即座に答えられました。しかし、
「あそこはキリスト教じゃないんです」
とは一言もおっしゃってはいませんでした。
統一教会やものみの塔やモルモン教などは
もはやキリスト教とは呼べませんが、
キリスト教であればすべて安心ということでもない、
どんな教会でも簡単にカルト化するものだ、
ということを考えさせられるのが
東京キリストの教会(というか、国際キリストの教会)
という存在なのではないでしょうか。

ハレルヤ。
みんな、ちゃんとしりもしないで、伝聞でものをいってないかい?

宗教やめたって書いてあるけど、やめるくらいだったら最初っからやるな！！

信仰している時と、やめた後で、その人の言動、行動、他人への考え方
がちがってしまうと、周りにいる人達が迷惑だ！！　「宗教やめた僕は
違いますよっ！」みたいな態度は気持ち悪いからやめてくれ頼むから。
信仰時に、一般の人達に「こーんなありがたい教えなのになー」などと
まるで信仰したがらない人間をかわいそうな人達扱いし、いざ馬鹿宗教
を自分の意思でやめたかどーかしらねーが、あっさり辞めた後は、反転
した態度で、もともと自分が入っていた団体の批判、、、。きしょい

人間、そんなに信仰やモノの考え方に
一貫性を持たなければならないものなのでしょうか? > 487

> 信仰している時と、やめた後で、その人の言動、行動、他人への考え方
> がちがってしまうと、周りにいる人達が迷惑だ！！　「宗教やめた僕は
> 違いますよっ！」みたいな態度は気持ち悪いからやめてくれ頼むから。

東京キリストの教会の場合、
信仰に入った時点で言動・行動・他人への考え方が全く違ってくるのですが、
「宗教入った僕は違いますよっ!」みたいな態度は
やはり気持ち悪いですか?

487>私もICCにはいる前は絶対変な宗教にはまらないと思っていましたが
実際分からないもんですよ。
だからこうしてほかの人達がはまらないように問題提起をしているのだと思います。
あとICCの場合「あっさり辞める」っていうのはあまりないです。
私のときは辞めるとき　かなり大変でした。

あなたのご覧になったことをお聞かせ願えますか? > 485
実際にTCCの内部をご覧になった方のお話は大変貴重なのです。
それがTCCに肯定的であれ、否定的であれ。

いろいろ催しや礼拝があるので
ご自分で確かめられたらいかがですか

>485　ハレルヤ。クモルヤ。アメフルヤ。なんちって。

age

過去多くの阿含宗の詐欺、犯罪がマスコミ等々で報道されてきました。
この度、その関連資料並びに今回のＮＹ護摩に先立ち、米国関連機関への請願ＦＡＸ、英文ＨＰのリンクを大量に集めました。

裏２ｃｈにアップしました。

<取り敢えずこれ以上よーちオバにばれないようにアクセス以外はsageレスで頼みます。>

裏２ちゃんの行き方（移転先）は

１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）
＃注意＃「fusianasan」です！。”shi”にしないように注意してください。最近ミスが目立ちます。

２．メールアドレス欄に、現在の会社員の方はkaisha、学生はgkusei、主婦はshufu、その他はother

３．本文に見たいＨＰを入れてください。（自動的に飛びます）
桐山氏の経歴詐称の証拠はkiri、逮捕歴はtaiho、オウムとの関係の資料はaum、
米国関連機関への請願ＦＡＸはfax、
英文ＨＰのリンクはhp、その他は日本語のキーワード入力で行けます。（例：護摩）

書込みボタンを押します。
４．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(笑)」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの都合上つながる確立が高いです

カキコ、めっきり少なくなったな〜〜〜〜

又朝日新聞に載らないかな？

今日のデボでは話題にも載らないでしょう。
（勉強中の人）で逃げ出したのもたくさんいるでしょうね。
日曜日の礼拝出席者数なども減ったのではないですか？

ひっかかった人のＩＰを公開させる罠
です。削除依頼板ではこの手でひっかった被害者から削除依頼が
たくさん出ています。
fusianasanでＩＰ抜かれるのは初心者板を見ていればわかります。
削除依頼することになる前に２ちゃんのシステムを知っておこう。

あの記事が乗った後、ある信者が朝日新聞に抗議の電話をしたんだってさ。

記事中には「東京キリストの教会」とは書いてなかったのに
なんで抗議したのかな 一方的だ！ って感じで息巻いたのか？
まあ新聞社も 歴代カルト教団と記事を巡って渡り合ってたのだから
つわもの ということになるのだろう

うーん、あの記事はちょっといい加減すぎるよ。まぁ本質を突いていなくもないけど。
教会側にも取材はしてあるはずなのに、記事は元メンバーの彼の話だけで構成されている印象を受ける。
批判するならフェアにいかなくっちゃあ。

５００GET
TCCにいた時思ったのは
姉妹達は結構トレンディドラマとか見てるけど
教会内でドラマみたいな恋愛は絶対できないんじゃないの？
っていうか　禁止されてんじゃない？
っていうことでした。

大分レスの数増えましたね。
一番は何時までも頭に有るから
次に新しく立てる人はCBSのURLを書いて欲しいですね。

TCC内部でトレンディドラマ的な恋愛が有るはずないですよ。
ドラマで（神様を第一にする）なんてないでしょう？

勿論TCC内部では（神様を第一にする）＝（教会を最優先する）です。

聖書の中にも（神様を第一にしなければ結婚出来ない）とは書いて
いないと思います。TCCの勝手な聖書解釈では？

新宿、渋谷界隈で伝道活動をしている新興宗教です。友達や家族が
入信して困っている方。脱会したいと考えている信者の人など情報
をお持ちのかた御連絡ください。

http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm

上記URLにはには川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱
カルト研究会） のメンバーの方がいらっしゃいます。この団体は
オウム、統一協会 などに対抗するために組織されました。ぜひ
ホームページなども 見てください。

朝日新聞の目的は特定の団体の攻撃ではなく、
若者が欲しがる、心の隙間を埋めるための何かを探ることにあるのだから、
一方的という批判は的を得ているようには見えませんけれどね。> 499

私が5年間アメリカのＩＣＣにいて気づいたことは
結局、伝道にフォーカスを置き過ぎているがために
人間的な成長という面がすごくおろそかになっている。
「すべての民へ」といいながら教会内では白人は白人、黒人は黒人、
アジア人はアジア人と固まっているのが目に付いた
私みたいにアメリカの教会で日本人が一人だったりすると
すごくつらかった。白人のリーダーとかに笑えない民族差別的
ジョークを言われたりしながら良く我慢したもんだ。
（自分ではこれが神様に与えられた試練だと思っていた。）
教会から離れてからのほうが私が日本人だということを尊重して
くれる友達が多くできた。

ＩＣＣの弟子としてすばらしい人は多くいるかもしれませんが
人間として器量のある「大きな器」の人はＩＣＣまたＴＣＣの中には
少ないと私は思います。
イエスの弟子としてというのはすばらしいかもしれません。
ただイエスの弟子として伝道するが強調されていて
イエスのような大きな器を持った人になれなくなっている。
そんな教会には真の意味での「恵み」と「救い」は無いのでは
ないでしょうか？

>私みたいにアメリカの教会で日本人が一人だったりすると
>すごくつらかった。白人のリーダーとかに笑えない民族差別的
>ジョークを言われたりしながら良く我慢したもんだ。

結局、ＩＣＣのリーダー達にとっては、頭数だけが重要なのですね。
それにしても、日本人を差別する輩がいるとは。
外国で、日本人は尊敬されており、まさか差別される事があるなどとは思っても
いませんでした。
そのリーダーは、他の国の人と勘違いしていたのでは？
これは、少々「井の中の蛙」的発想でしょうか。

民族差別あげ

＞５０４

＞外国で、日本人は尊敬されており、まさか差別される事があるなどとは思っても
＞いませんでした。

あんたバカ？

その根拠は？

そろそろパート２に移行しません？
前スレみたいに読み込みにくくなる前に、ね。
冒頭にパート１とCBSへのリンクを貼るとして、
TCCの公式HPには、勝手にリンクして良いものでしょうかね。

>503「すべての民へ」といいながら教会内では白人は白人、黒人は黒人、
アジア人はアジア人と固まっているのが目に付いた

これはICCのトリックだと思う。いろいろな国の友達を作りたいと思って教会へ来ても、
結局メンバーになれば、肌の色、国籍で分けられてしまう。
これは教会内に境界を作っているようなものだ。（笑）
ビジターとしてきてるうちは、いろいろな人と交われるが、いったんメンバーになってしまうと、
あなたの動機は間違っている、として、与えられた学び会の人たちと大半の時間を過ごすことになる。
したがって段段と、自分の視野が狭くなってきて、やがて伝道マシーンへと作りかえられていくのであーる．

それすごくわかる、結局友達になりたいって思う相手とはなす時間もない。
ばっかみたい。でも今は友達にならなくってよかったって思ってる。だって余計抜ける
のに苦労しただろうもんね。
あぁー、早くいなくなってほしい。恥ずかしい。あのときの自分も、今同じことしてる人
たちも。まだ、電車の中とか、駅前とかで見かける人いるけど、なんか、顔がギャク漫画
みたいって思うのは自分だけなんだろうか？？？
あの中で、かっこいいとかシャープとか言われてる人って結局外の世界に出たら１０人並以下。
自己満足の世界。。。うーーー、はずかしー。さむっ。

>509 今はどうしているのですか？どのようにして、元の自分に立ち返ったのか教えてください．

牧師から、あなたにはミニストリーの中でベストフレンドが何人いますか？
ってよく聞くけど、ほんとにあんな状態でベストフレンドなんて出きるのかね？
ほとんど腐れ縁と思えるけど．

（今日から僕たちはベストフレンドだよ）と言われて面食らいました。
人為的に深い関係を築こうとして何時も無理が生じています。

でも本当に（仲のいい友達）も出来ると思いますよ。
（カルトにはまった）と言う共通点もあるし、たくさんいれば気が合う事も
あるでしょう。

「教会の外に教会内より深い友達がいるのはおかしい。」といわれます。
もしそうなら「あなたはOPENでない。」とか「あなたは罪を隠している．」
といわれます。
弟子だった時は　「弟子にであることを理解できない友達は真実の友ではない。」
見たいな事をディサイプラーに言われて私自身は「そりゃおかしいんじゃないの？」
とおもいました。
けど結局、教会に長くいると教会の活動に時間が奪われて教会の外の友達との
時間がすごせなくなりみんな離れていきます。
私はアメリカにいますが
この前、弟子の人に「教会離れてから日本人の友達しかいないんじゃないの？」
と言われて　私は内心「バカヤロウ教会に5年もいたせいで日本人の友達はみんな
俺から離れっていったのを知らんのかよ。」と思いましたが笑顔で対処しときました。

現弟子です。
TCCのやり方に疑問を持っています。
このメッセージを読んでやっぱり・・・。と思っています。
もっと知りたいので、前のメッセージを読みたいと思うのですが、
どうやって行けばいいのか、教えて下さい。
私も「伝道」にフォーカスを置きすぎている所についていけない
と思っています。

うわさによると某新聞で取り上げられたあと、礼拝出席者数が
がた落ちだそうだ．

どのくらい 落ちたのかな？？？

> 514

2chはすいている時間だと全スレッド読めるようです。

それから、

http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm

に書いてある連絡先に
メールを送って相談してみるのも手でしょう。
最終的に教会に残るとしても、
両方の立場の情報を得ることは悪いことではないでしょう。

先週の日曜午前礼拝（朝日に載った直後）は、どんな様子だったんでしょう。
ビジターに向けてなにか釈明などされたのでしょうか。

見ざる、聞かざる、言わざる＞＞TCC方式

明日の礼拝はどうかな・・･････｡

アメリカではかなり前からボストンムーブメント（ICC）はカルトと認識されて
いるのに
日本ではけっこう時間がかかりましたね。
ICCの信者の人達は自分達がカルトだっていうのを理解してやったる部分が
ありますね。
一世紀の教会のように「ラディカル」（ICC用語？）を目指しているわけですから。
実際こっちのリーダーも
「神様に洗脳されるならいいじゃないか。」みたいなことを熱弁をふるって
DEVOのとき　いってました。
実際アメリカのやんでいる社会で
過去に麻薬漬でたち直った人とか親の離婚とかで家庭崩壊している人、
10代で結婚して子もちでだんな逃げられた人、黒人だけのスラム街で育って
今までとことん人を信用できなかった人達にとってICCは今まで経験した
事のない深い人間関係を与えているし生きる目標みたいなものを与えていますね。
そういう環境からきている人達はもうぜったいICCを離れないでしょう。
っていうか離れてまともに生きていく自信がないｏｒ生きれない
彼らはいかに教会の教義がおかしくてもこの先ずっとＩＣＣの中で
生きていくのでしょうね。
これがまたディサイプラーもうまいんだよね
誰かがストラグル（ＩＣＣ用語？）　してると
「神様と教会を離れてもとのせいかつにもどるのか」とか
「世の中に帰ってあなたに居場所があるのか」といって
教会に目を向け直させるんだよね。
わたしは世の中に帰ってどうやら「居場所」がありましたけど。

浦島太郎と同じやねん
みくには竜宮城か？

ラディカル、ストラッグルはTCCでも使っています。オーサム、オッサムだって
盛んに叫ばれています。

貧困や人種差別などICCはアメリカンですね。日本と違って脱会後に現世的な地獄
があると脱会がより難しくなるでしょうね。

TCCwebのURLは張り付けても問題ないでしょう。法的手段法に訴えれば新聞など
のメディアが黙っていません。事実の報道までは止められ無いですからね。

それはそうともう新宿紀伊国屋で伝道する事は無いでしょうね。いったい何処で
するようになるかな？

伝道か…。HMVやタワーレコードあたりはどうだろう。
あとは電車内。ありえない話じゃないですよ。

そうそう。TCCへのリンクは問題ないと思いますよ。
もちろん、法的にも
( http://www.cric.or.jp/qa/multimedia/multi15_qa.html あたりが指針かな?)

447さん

売り場関係はすべて今まで使われていました。電車の中で伝道された
信者もたくさんいますよ。

現弟子さん、見てますか？聞いて見たい事何でも言ってください。

そういや、僕の場合は飲食店で伝道されました。

新宿・渋谷のお洒落な喫茶店では、
TCCのメンバーの皆さんとの遭遇率が高いんですよね。

どこで伝道しようがかってやねん。
キリスト教者なるもの何処でもどんな状況でも自分の信仰を
公に述べ伝えなければキリスト教者と呼べないやろ。
臆病な人間の集まりとはちがうんやで。
わても一生懸命なんや。何言われても気にせーへん。

>５２５
イソップさん、あなたの伝道方法を聞かせてください。

> どこで伝道しようがかってやねん。

えぇ、勝手です。誰も伝道を禁止することは出来ませんしね。

> キリスト教者なるもの何処でもどんな状況でも自分の信仰を
> 公に述べ伝えなければキリスト教者と呼べないやろ。

それはその通りですね。
とはいえ、述べ伝える機会もまた主から与えられる、
と私は確信しています。

> 臆病な人間の集まりとはちがうんやで。

では、臆病な気質の方は信仰を告白してもキリスト者ではないということですか?

> わても一生懸命なんや。何言われても気にせーへん。

一生懸命なのはいつも感じます。
あなた方が一生懸命に伝道すること自体は、
すごいことだなーと思います。

けれども、あなた方の信仰の強さゆえに
信仰の弱い方を苦しめているのであれば、
それはもはや愛に従って歩いているとは言えないように思いますが、
いかがでしょう?

では、臆病な気質の方は信仰を告白してもキリスト者ではないということですか?
>ちゃう、ちゃう．臆病な人は古い自分を脱ぎ捨てて、新しい自分になるんや．
キリストの義を堂々と述べ伝えるんや．びくびくしながらやってなんぼになるんや？
そんなやったら最初からやらんほうがええ．キリストの名に泥を塗るようなもんや．
少なくとも罪から開放されるんやからなにを臆病になる必要があるんや？

一生懸命なのはいつも感じます。
あなた方が一生懸命に伝道すること自体は、
すごいことだなーと思います。
>>まだまだや．この前、駅前で、車の上でマイクをもちながら、福音を熱弁しとった．
あれくらい信仰がないとあかんのや．うちの牧師も見習う必要があるわ．

けれども、あなた方の信仰の強さゆえに
信仰の弱い方を苦しめているのであれば、
それはもはや愛に従って歩いているとは言えないように思いますが、
いかがでしょう?
>>なにいうとんねん．苦しいのはみんないっしょや．しかしキリストの苦しみに比べればなんぼのもんじゃ．
苦しいのがいやだったらやめればいいがな．他にどうしろっちゅうんや？
本人の意思でキリストとともに歩む決心をしたんやろ．それは本人の責任や．
いい大人がだだっこみとうなこというとったらあかん．

では、臆病な気質の方は信仰を告白してもキリスト者ではないということですか?
>ちゃう、ちゃう．臆病な人は古い自分を脱ぎ捨てて、新しい自分になるんや．
キリストの義を堂々と述べ伝えるんや．びくびくしながらやってなんぼになるんや？
そんなやったら最初からやらんほうがええ．キリストの名に泥を塗るようなもんや．
少なくとも罪から開放されるんやからなにを臆病になる必要があるんや？

一生懸命なのはいつも感じます。
あなた方が一生懸命に伝道すること自体は、
すごいことだなーと思います。
>>まだまだや．この前、駅前で、車の上でマイクをもちながら、福音を熱弁しとった．
あれくらい信仰がないとあかんのや．うちの牧師も見習う必要があるわ．

けれども、あなた方の信仰の強さゆえに
信仰の弱い方を苦しめているのであれば、
それはもはや愛に従って歩いているとは言えないように思いますが、
いかがでしょう?
>>なにいうとんねん．苦しいのはみんないっしょや．しかしキリストの苦しみに比べればなんぼのもんじゃ．
苦しいのがいやだったらやめればいいがな．他にどうしろっちゅうんや？
本人の意思でキリストとともに歩む決心をしたんやろ．それは本人の責任や．
いい大人がだだっこみとうなこというとったらあかん．

電車の中で声かけられました。
イベントに来てみませんか、と誘われたので聖書好きだし、
教会の建物見たいから行ってみようかな、と思っていました。

そしたら2chにこんなスレッドが・・・・え、マジ？そうだったのか！
とショックでした。最近朝日新聞にも載っただなんて知らなかった。
行くの辞めました。
（行っても気に入らなかったかもしれないけど）

>ちゃう、ちゃう．臆病な人は古い自分を脱ぎ捨てて、新しい自分になるんや．

古い自分何故脱ぎ捨てなければならないのですか?
聖書のどの個所に書いてあるのですか?

> あれくらい信仰がないとあかんのや．うちの牧師も見習う必要があるわ．

「あかん」とは? ひょっとして、クリスチャンとして失格なのでしょうか?

>>なにいうとんねん．苦しいのはみんないっしょや．しかしキリストの苦しみに比べればなんぼのもんじゃ．

なるほど、ではあなたは他のクリスチャンの方を苦しめていない、という確信がおありなのですね?
苦しんでいるのはご本人の責任とおっしゃっているわけですから…。

まくささん
伝道と言うのはなんなんでしょうかね？
イエスはアクティビイティ　教会の建物
英会話　人との出会いを使って人をさそったでしょうか？
あと駅前でマイクで説教したところでどれだけ効果的でしょうか？
普通の人がそれを聞いたとこでキリスト教のイメージが下がるだけ
なのでは？
本当に人を愛している行いでなければそれはただの
「うるさいドラ」です。
なぜイエスは神の子であることを否定して「人間」になり人として
生活を30年もしたのです？
もしあなたがすばらしいイエスのような人ならその人間的魅力によって
あなたが人をさそう前に　人がさそわれてくるのでは？
「伝道」は字のごとく　ひとに「道」を「伝える」事ではないでしょうか？
ただ人を教会に連れてくる的なICCの伝道はイエスの意思とは違うと
おもいます。

えらそうなことを書いてしまいました。

67BUSさんを同じことを私もお聞きしたいものです。

主の栄光をあわらすために生きるならば、
人生の全ての場面で、主の栄光をあらわすチャンスがあるのではないでしょうか?
「伝道しなければ」まくささんは主の栄光をあらわすことが出来ないのでしょうか?

>キリスト教者なるもの何処でもどんな状況でも自分の信仰を
>公に述べ伝えなければキリスト教者と呼べないやろ。

全くの無関係です。

バプテスマを授かる時いったい何が必要でしょうか？（イエスの十字架
を信じるか）だけでしょう？TCCの受洗式では（あなたのためにイエス
が十字架に掛かり死んで、復活したことを信じますか？）（あなたの主
は誰ですか？）と聞きますね？

信仰とは（信じているかどうか）だけです。（伝道するかどうか）とは
関係ありません。ましてや（我々は臆病ではない）とはどんな意味です
か？自分たちを勇敢とでも思っているのでしょうか？とんでも無いこと
です。（自分たちは何者でもない、ただ神様の愛にすがるだけ）だと解
ったからバプテスマを受けたのでは？

（たくさん伝道した者は信仰が厚い）とイエスは言いましたか？
ファリサイ派なら言うかもしれませんね。

>イソップさん、あなたの伝道方法を聞かせてください。

ごめんなさい、伝道していません。（TCCの様にはです）私の通っている教会では
イミテーションカードも伝道強化月間もありません。牧師さんも説教の中で
（伝道しろ）などと言いません。（三ヶ月ぐらい前に一回言ったかな？しろ、
では無く、しましょうですが）

先日も（礼拝を考える集まり）がありましたが伝道に関しては何も話がでませんで
した。教会員が励まされる礼拝はどうしたら良いか、初めて礼拝に参加した人が戸
惑う事がないようにどう配慮すべきかが教会員、求道者が一緒に考えました。話し合
いへの参加は誰にでも認められています。（上層部）だけの不透明な所はありませ
ん。

周りの人は教会へ行っていることも、聖書を習っていることも知っています。が
彼等を教会に誘ったことはありません。生ぬるいですか？

２ちゃんねるに書き込む事も私は伝道と考えています。理不尽な信仰から理性の
ある信仰へ導きたいと思っています。

過去レスを読んでください。私が常に真っ正面からTCCと議論を交わしたいと
解るはずです。現弟子さん、真面目に書いてくれるようお願いします。
コリントの１３に『礼を失せず』とありますね。関西弁風は『礼』があるように
見えますか？

東京キリストの教会

>538
fusianasanやっちゃったね。わかる人には誰だかばれちゃったかもしれないよ。私はわかっちゃった。

現役の弟子？＞５３８

今､この教会で聖書を勉強しています。
今週末に､洗礼を受けたいと思っています。
洗脳とか､いろんなことを言っていますが､
僕は彼達のように生きられるのであれば､
それでもいいと思っています。

541さん

彼等の様に生きるとは具体的にどんな事ですか？

541さん

聖書の勉強をされる前から、つまり最初から
「彼達のように生きられるのであれば
それでもいい」
と思っていましたか?

最初に教会に足を運んだときの動機は、
どんなでしたか?

まくささんとはもうちょっとお話ししたんですけどねぇ…。

お話しした、じゃないや。お話ししたかった、です。

米国のフロリダ州ペンサコーラの、ブラウンズビル・アッセンブリ−・オブ・ゴッドのリバイバル集会インターネットを通じて生中継で聞くことが出来ました。
　メッセージは、日本にも２年前来たことのある、マイケル・ブラウン師がメッセージをしていました。ブラウン師著の（「リバイバルの炎」という本が、マルコ−シュ・パブリケーションから出ています。）
　「革命」という題で、メッセージを語っていました。「JESUS REVOLUTION」と英語では言っています。教会は、ただ楽しむとことではない。クリスチャンが交わり、外に出て行き、行動を起こさなければいけないといっていました。
　すごい、メッセージでした。

>>>ICC系以外での教会でも同じようなことやってんじゃん．

米国のフロリダ州ペンサコーラの、ブラウンズビル・アッセンブリ−・オブ・ゴッドのリバイバル集会インターネットを通じて生中継で聞くことが出来ました。
　メッセージは、日本にも２年前来たことのある、マイケル・ブラウン師がメッセージをしていました。ブラウン師著の（「リバイバルの炎」という本が、マルコ−シュ・パブリケーションから出ています。）
　「革命」という題で、メッセージを語っていました。「JESUS REVOLUTION」と英語では言っています。教会は、ただ楽しむとことではない。クリスチャンが交わり、外に出て行き、行動を起こさなければいけないといっていました。
　すごい、メッセージでした。

>>>ICC系以外での教会でも同じようなことやってんじゃん．

>542、543　あのさあ、人がどんな決心をしようが勝手じゃん．
その人がそれでいいといっているんだから、余計なおせっかいを焼かないほうがいいんじゃないかな．
TCCにはそれなりにいいところもあるわけだし．人の希望をつぶすようなことをしないほうがいいんじゃない？
善意でいってるかもしれないけどさ。たとえば希望に満ちている新入社員に先輩がその会社の
いやなところを根掘り葉掘り教えたら、その人はどうなるのかな？
幻滅するでしょう？誰だって夢や希望を持ちながらいきつづけていきたいじゃん．
夢をもっていれば見つづけられるに越したことはない．
しかしいずれ夢から覚めるときがくる．何事にもときがあることはコヘレトの言葉にもある．
その時はその時．これから経験することも人生の一部として捉えていけば人間的にも成長するし．

ペンテコ系も、目がイッちゃってる人多いよね。はじめて訪れた時、
異言には思ったほど拒絶反応は出なかったけど、同じ様なみんなの目がこわかったっす。

たとえば、それがどんなにひどいおもちゃだと言ってもこれじゃなきゃいやだ、
といって、それを買う人もいるわけよ．
それが例えどんなにひどいおもちゃでも、その人にとって見れば、
それで幸せなら、それでいいんじゃないか？
わかってもらえるかな、この例え．

＞５４８
ある程度同意。
TCCを擁護する気もさらさらないけど、
信者を「カルト中毒者」「加害者」という
強迫観念的なフィルターを通してしか理解できない人が増えてきているような。
オウム事件の教訓の副作用でしょうか。
スティーブ・ハッサンの脱マイコンテクをあまり過信するのも危険ですよ。＞５４３

>542、543　あのさあ、人がどんな決心をしようが勝手じゃん．
その人がそれでいいといっているんだから、余計なおせっかいを焼かないほうがいいんじゃないかな．

もちろん勝手です。
べつに、「東京キリストの教会をやめて欲しい」と思っているから
聞いてるわけじゃありません。
はっきり言って、聞いてみたいだけです。
私は単なる元メンバーで、カウンセリングの知識も経験も訓練もないので、
スティーブン・ハッサンみたいなことは出来ません。

というわけなので、答えたくなければ無視して構いません。
その程度です。

> たとえば、それがどんなにひどいおもちゃだと言ってもこれじゃなきゃいやだ、
> といって、それを買う人もいるわけよ．
> それが例えどんなにひどいおもちゃでも、その人にとって見れば、
> それで幸せなら、それでいいんじゃないか？
> わかってもらえるかな、この例え．

分かりますよ。いいんじゃないですか? それならそれで。
既存の教会に至らない(と思える)ところがあるからこそ
いわゆる「異端」の教会が出来てくるわけです。
「異端」ったって、判断するのは実は人間ですから、
「異端」呼ばわりする側が間違いにたつこともあるわけで、
たとえばルターの宗教改革を考えれば分かりますよね。

ところで、東京キリストの教会について、
1. キリスト教の教会として正しい存在なのか?
2. 破壊的カルトとして、心理操作をしたり
人間の精神を著しく傷つけていたりするのか?
のどちらを考えているのかは意識する必要があると思います。
「最初に教会に足を運んだときの動機は、どんなでしたか?」
と聞いたのは、主に1. の観点です。
東京キリストの教会に足を運ばれる方の中には、
キリスト教を知りたくていらっしゃる方もかなりいます。
普通の教会は、キリスト教を知らない人の背中を
押してくれたりはしませんからね。
だから、「キリスト教でも仏教でも何でもいいから救いを!」
ってタイプの方にはあまり意味のない質問です
(私が質問した方がどういう方かは知りませんが)。

あとは個々の確信の問題ですから、
私の質問をきっかけにしても確信が変わる、なんてことがないならば、
どうぞ洗礼を受けてください、って感じです。

> しかしいずれ夢から覚めるときがくる．何事にもときがあることはコヘレトの言葉にもある．
> その時はその時．これから経験することも人生の一部として捉えていけば人間的にも成長するし．

ってのはまったくそのとおりなんですよ。
っていうか私に対するアドバイスですね(笑)。
感謝します。

「なるほど、ではあなたは他のクリスチャンの方を苦しめていない、
という確信がおありなのですね?」というのは主に2. の観点です。
確信を持って長期間東京キリストの教会のメンバーとなっていた方の場合は、
教えなんてどうでもよくて、もう精神や体がもたないというケースが多いようです。
それが教会によるものなのか、という話なのです。

もどりましょう。

> その人にとって見れば、
> それで幸せなら、それでいいんじゃないか？

そう、幸せならばいいんですよ。
で、「ほんとにそうなのか?」という話が必要になってくるんです。
この「ほんとにそうなのか?」は、
1. の観点と2. の観点の両方から話さなければならないのは
言うまでもありませんね。

2ちゃんねるなのに、ながったらしくなっちゃって、
2ちゃんねるファン(?)のみなさん、ごめんなさいね。

548さん、550さん

新入社員の例はこの場合不適切だと思います。家族はどうなるで
しょう？輝かしい希望を持てるでしょうか？就職は色々な会社を
探して調べて、会社の要求と本人の資質を考慮して互いの合意の
元に決まります。（理想的にはです）

TCCは他と見比べる事を推奨していますか？TCCに入る前に与えら
れる情報が少なすぎませんか？本人が色々な情報を得て、他と見
比べてなおかつTCCに入りたいと考えるならばそれはその人の自由
です。ただメンバーは（外の情報は迫害だ、盲人に道を聞くの？）
と外部に心をを閉ざしてしまっている。そうは思いませんか？

TCCには（それなりに良いところ）より（それなりに悪いところ）
の方が多いです。一つは議論をしないところですね。いったい何
ゆえに（臆病）になっているのでしょうか？

よけいなお節介はこれからもガンガン行きますよ！！

「あの者たちから手を引きなさい。ほうっておくが良い。あの計画や行動が人間から
でたものなら自滅するだろうし、神から出たものであれば、彼らを滅ぼすことはできない。
もしかしたら、諸君は神に逆らうものとなるかもしれないのだ。」
と、書いてあるとおり、放っておいたらどうでしょうか？
自分の救いを達成することに集中したらどうでしょうか？

まあ結局弟子になる事は個人の自由意思の問題なので所詮他人である外野が何を
言ってもどうしょうもないのでしょうね。
ICCは始まってまだ20年ぐらいしかたっていない団体です
それゆえに判断するのは早いかもしれませんが、
やはりこれだけ全世界で叩かれていると言うことは何か問題があるのでは
ないか？と言いたいのです。
実際5年間教会にいた私としては
確かに学ぶことは多くありましたがそれを差し引いても離れなくては行けないと
決心させるものがありました。
教会には普通に生活していてはあえないような心の純粋な人が多くいます。
多くの人が神のためだと信じて活動しています。
けど　だから正しいか？と言うとその辺は私には判断できません。
その辺は神様が決めることですから。
少なくても私は間違っていると思ったので離れましたし、こうして書き込みもしています。
私はICCが、人の持っている正義感、純粋さ、責任感、孤独感を利用して
いるように思えます。

(諸君は神に逆らうものとなるかもしれないのだ)

との所を特に強調したいのでしょうね？

本人は良くてもその家族は？友人は？そして新しく作られる被害者は？

TCCの信仰ってそんなに強いのかな？
私が間違っていると思えばそれを正してくれないのですか？
真剣に対応しても何も反応が来ない。何故でしょう？

私は自分の余暇を利用してやっています。ボランティア活動
として。自分の救いだってちゃんとやっていますよ。

これからも頑張ります！！

> 自分の救いを達成することに集中したらどうでしょうか？

そうですね。おっしゃる通りです。
私自身の救いを達成することに集中しましょう。

私自身の今の信仰上の課題は、自立した信仰を持とう、
と伝道することなのですが、
そのためにここに書き込むことは
私自身の救いに集中しているとは言えないことになりますか?

何回かミサに連れて行かれて
たしかに救われた部分もあったけど
「神をみたからだよ」
とか言われるとひいてしまう
私とはまったく宗教観がちがう
いい人達だけど
関わりをもう持たないほうがよいですか？
ちなみに煽りじゃないです

自分も友人に誘われて会合に参加したけど、特に誘ってくれた友人には違和感を
感じまくった。その他の人はそれぞれいい人であった。　プライベートな話なども
進んでしてくれたのを覚えている。
　だけどやっぱりその友人には違和感ばかりをかんじた。
聖書の教えを大切にしようとすることは誰にも否定することは出来ないかもしれないけど
それを絶対視し、唯一視し、それを絶対曲げず私に接してくる。　そしてその教え以外の生き方を
否定するのだ。そして私は、聖書の教えを信じない限り、世の中の仕組みをないも知らない愚か者だといわれた。
また私の知人を似非クリスチャンとまでののしった。（その知人はいろいろな都合で教会へはほとんど行っていない、また当団体とは関係ない）
　今は付き合いを断っている。
　

＞イソップ寓話集さん。
過去ログを読ませていただきました。
１８５「後は教え込み課程での思考誘導ですね。 （信仰を持つ）と（イエスのようになる）が混同されています」
もう少しこれについて説明していただけないでしょうか？

Date: Tue＠｀ 07 Nov 2000 11:27:47 +0900
From: Mitsuko　Katsumi <[email protected]> アドレス帳へ追加
To: [email protected]
Subject: [delete:1687] 削除依頼
Reply-To: [email protected]

すいません。会社のPCから誤って送ってしまい
アドレスが残ってしまいました。
申し訳ありませんが至急削除お願いします。

心と宗教の東京キリストの教会　538　です。

お願いします。大至急お願いします。

561さん

多忙の為、２、３日待ってください。お願いします。

私も弟子だった時は傲慢にほかの宗派のクリスチャンたちは間違っている。
彼らは本当のクりスチャンではないと思いこんでいましたし
弟子の勉強に参加した時も勉強中の他宗派のクリスチャンの方々に
「あなたは偽クリスチャンだ。」みたいな事を言ってました。
今思うとすごく失礼なことをしていたと思います．
教会を離れてからほかの宗派のクリスチャンの方々と接する機会があり
自分の傲慢さに気がつきました。
ホントに思いこみ（洗脳か？）って言うのは恐ろしいですね？
過去に暴言を吐いてしまったかたがたに謝罪したいぐらいです．
ICCの理論で言えばマザートリーサ（テレサ）も救われていないことになるのでしょうけど
その辺をリーダーに聞いてみたら「それは神様が決めることだ。」と
ごまかされてしまいました。
その割に弟子の勉強とか説教の時はICCの属して弟子でないと救われないとか
言うのですけど。

561さんは弟子でしょうか？
ICCの主軸の聖句がマタイの２８章であるので
イエスに信仰を持つと言うことはイエスの弟子になる
そして弟子になることはその師匠であるイエスのような人になることだ
とICCでは信じていますが。
別にそれはいいとは思うのですけど
ICCの問題点は弟子を作ることに専念しすぎていて
弟子を育てる事を怠っているとこでしょうか。
（多くの弟子をつくりまとめるリーダーを育てることには専念してますけど）
これを読むとICCのかたがたは憤りを覚えるかもしれませんが
私の意見としてはICCに長くいると偏った考えの人間になってしまうの
ではないでしょうか？
やはり教会にどれだけ多くの人を連れてこれることとかがその人の
霊的な成長のバロメータになっているのは問題だと思います。
ICCを考える時に「イエスの弟子」っていうのがキーワードだと思います．

>560
私も同じことを感じました
まったく他宗教、他教団の事を認めない
私は仏教に興味があるから
ちょっと仏教っぽい話をすると
鼻で笑われたり
やれやれって感じで顔を見合わせたりしてた
（ここはクリスチャンが多いからまた笑われているかも）
聖書の教えが絶対という考えも私にはついて行けない
ちょっと落ち込んでいた時に誘われたから
ちょっとフラフラしてしまったけれど、
誘ってくる目的は勧誘でしかないんですよね
だったら付き合わないほうがいいのかもしれない

ちなみに私が誘われていた聖書を読む会？のリーダーは
マザーテレサをもちだして
キリスト教のありがたさを話していました
ご都合主義だなぁ

現弟子の方々の意見が聞きたいのですけど？

私もお弟子さんからお話聞きたい。

こんばんは。この教会のクリスチャンです。
この教会で「他の教会に属しているクリスチャンは救われない。」と、
言っているのはなぜかといいますと、
まず、神の義というものは、行ないによって義とされるものであって、
ただ、信じれば救われるのではないのです。
“救われない”と言っているのは、神の期待する行ないをしない人達にいっているのです。
もちろん、神を信じ、聖書を愛している人はこの教会以外にもたくさんいます。
でも、どれだけ、行ないでその心を示そうとしているのでしょう。
神の期待する行ないを行なう人こそ、神に喜ばれ、救われるべき人です。
もちろん、この教会の信者でも十分ではないけれど、
彼達の神の喜ばれる行いを成そうと、罪の誘惑に戦いながら、心の中にある罪を熱心に追出し、
イエスのように生きようと頑張る姿に私は惹かれて、
この教会のクリスチャンになりました。
この教会のクリスチャンは伝道します。何故か？
それは、イエスがそうであったように、一人でも多くの人が救われてほしいからです。
一人でも多くの人に、イエスのように生きて、罪のない、
イエスのある愛に溢れる世の中を作りたいからです。
それが、イエスが我々、イエスの弟子に託した任務です。
バカみたいと思われてもいいです。
僕はそのような世界を望んでいます。

ちゅんさん＞＞確かに行ないによって義とされますが、
ただ信じる人とはどのような人を言うのでしょうか？
バカみたいと誰かに言われた事があるんですか？
宗教は違うけど私はあります。
どうして他宗派の人を批判するんでか？

５７１さん＞
批判するつもりは毛頭ないのですが。。。
そのように感じさせてしまったらごめんなさい。
私はただ、信じているのであれば、実践してほしいだけです。
つまり、口ばかりえらそうなこと、奇麗事ばかり言って、
行いをその思想に伴わせようとしないのであれば救われませんよ。
と言っているだけです。

＞行いをその思想に伴わせようとしないのであれば救われませんよ。
ＴＣＣの人こそ行いが伴っていればここまで叩かれないはずです。
行いが伴っていれば無理に勧誘なんかしなくても人はついてくる
はずですよ。イエスがそうであったように。
あなたたちの行いによってどれほどの人が苦しめられているかって事に
気づいて欲しいものです。
人に言う前に自らの行動を客観的に見れるようになってください。

> まず、神の義というものは、行ないによって義とされるものであって、
> ただ、信じれば救われるのではないのです。

その根拠となる聖句を教えて頂けますか?

> つまり、口ばかりえらそうなこと、奇麗事ばかり言って、
> 行いをその思想に伴わせようとしないのであれば救われませんよ。

なるほど、ではあなたはそのような行いをされているということですね。
そのような行いをご自分の力でなさったのですか?

こだま４４７さん
あんまり叩きすぎると信者の人こなくなりますよ

ちゅんさん　あなたの情熱はすばらしいと思いますが
ICCのようにこの教会だけが世のすべての人を救うと言う考えは
狭いものの見方だと思いますよ
ICCはアメリカで始まりましただからリーダーとかもアメリカから
派遣されていますよね
だからすべてのものの見方がアメリカ的です．アメリカ在住の私が
言うのも何なんですが、日本人には日本人的なクリスチャンのやり方が
あるのではないでしょうか？
神様が世界を民族、文化、国々に分けたのはそれなりの意味があると思います。
ICCのようなやりかたがだけが正しいというのは違うと思いますよ
これだけが正しいという押し付け的なやりかた
こうでなくてはいけないというのは逆に不自由な信仰だと思いますけど
どうでしょうか？

イソップさんそろそろ登場おねがいします。　

東京基督教会相談所
[email protected]

東京キリストの教会の信徒の方へご質問＞＞
　信徒の方は仲間を非常に大切にされているとお見受け致します。
信徒の方にとって教会以外の社会生活で知り合った仲間達がみな受洗して
会の活動に参加されることほど喜びはないと思われます。
もし信徒の方が友達を教会の仲間にできなかった場合は
同じ考え方に共感しなかったと言う事で素のものとの友情は絶たれてしまう
ものなのでしょうか？教えて下さい。
会の指導者の方は外の友達との関係についてどのように助言されているのでしょうか？
大変関心のある事です。

土曜日はデートの日なので弟子の方々から返事がくるのは
早くても日曜の夜か月曜でしょうね。

>578
ヘンな敬語！

ももんがー

>578
脈がないと分かると 絶縁する行動にでます

アメリカからリーダーが派遣されていることについての補足ですが
現在TCC自体のリーダーはS村氏ですよね？その上にＦ氏そしてその上に
キップがいると思いますが
どうこの先Ｓ村氏が霊的に成長したところでキップから直接ディサイプリングの
つながりになることはないでしょうね
ＩＣＣ　インターナショナル　チャーチ　（国際教会）と言いながら結局
アメリカ人で上を固めてしまうあたりちょっと違うんじゃないの？
と言いたいのですけど

ワールドセクターリーダーズは全員アメリカ人でしたっけ？

ageないとっ。

新聞に書かれた後 礼拝参加者は本当に減ったのだろうか？

F牧師の頭痛のタネ＞ファラウェイの増加。
ICC全体でも減ってるね。

まさか 伝道しまくれーーっ なんてゲキとばしてないだろーな

561さん、現弟子さん、

（イエスの様になる）（信仰をもつ）この二つの事柄について考えてみます。
キリスト教でもっとも大切な真理は何ですか？
ＴＣＣでのバプテスマを思い出してください。（イエスがあなたの罪の為に
十字架に掛かり死んで三日目に復活したことを信じますか？）（あなたの主
はだれですか？）と聞きますね？教派によって受洗式の模様は違っています
が基本は同じです。この時点ではイエスの十字架を信じるか否かだけが問わ
れます。これが信仰の基本であり、一番大切な真理ですね？そしてこれが
（信仰をもつ）事の土台になっているわけです。

また洗礼は神が人間に授ける祝福です。人間が与える事ではありませ
ん。神様が人間に対して一方的に愛を注いでいるわけです。したがっ
てもし洗礼を受けたいという人があればその受洗をとめる権限は人間
に一切ありません。神様が行う事ですからね。また人間の努力で手に
入れる事でもありません。何をしようが、忍耐しようが神様の救いに
大しては何の効力を持ちません。ただできるのは（感謝すること）だ
けです。受洗前に信徒となってからの心構えの勉強が各教派それぞれ
で行われます。それだけです。神の救いに対して人間が関与すること
はできません。したがって、もしカウントコストが受洗の許可を決定
する審査であるならば（傲慢）と呼べるのではないでしょうか？
行われる洗礼の形式はＴＣＣでは浸水形式です。が必ずしもこれで
なくてはならないと定められているわけではありません。洗礼自体は
イエス本人も受けているようにキリスト教独自のものではなく旧約に
法った形式です。つまりイエスの十字架にのみつながっているわけで
はないのです。イエスは聖書のあちこちで儀式や形式を揶揄していま
す。いかなる儀式も神様の祝福をあらわすものであって、人間の幸福
のために存在します。儀式はその形式ではなく意味が大切なのです。
偶像礼拝を忌み嫌うＴＣＣが浸水洗礼にこだわるのはなぜでしょうか？
視覚的な効果を考えているのでしょうか？

ところで（イエスのようになる）とはＴＣＣでも受洗の時に聞かれま
せん。（カウントコストでは聞かれます）洗礼を受ける時、クリスチャ
ンになる時に信仰の告白として要求されないのはなぜでしょうか？
ＴＣＣ新メンバー育成カリキュラム第二段階で（イエスのようになる）
があります。（スタディー�ｂQ）です。
ここではヨハネの手紙２ー６が引用されます。｛神の内にいつもいる
と言う人は、イエスが歩まれたように自らも歩まねばなりません。｝
この聖句を引用し（クリスチャンとはイエスのようになる、というこ
と）と決定づけます。初期の段階なので（そんなものなのかな？）と
安易に納得してしまう人が多いかも知れません。しかし、メンバーに
なった後この第二段階が強烈な影響力をもってくるのです。もし（そ
んなことは無理だ）と反論する人がいれば（始めからあきらめていて
はだめだ、理想を高く持つんだ）と促されるでしょう。またこのとき
一緒に引用される聖句はヨハネ１３（弟子の足を洗う）です。この箇
所は全キリスト教派で大切なところですね。ここをもって（イエスの
ようになる）とするのなら問題はないと思います。しかしその後に引
用されるマタイ１８ー２〜３はどうでしょうか？（天国で一番偉い者）
とタイトルがついています。ここを引用してＴＣＣでは（子供のよう
に教えられたことを素直に受ける心をもつ）と意味付けします。問題
としてはこの箇所はこのような意味には取れないと思います。この節
の終わりに（わたしの名のためにこのような一人の子供を受け入れる
者は、わたしを受け入れるのである。）と締めくくられています。も
し前のところを（素直な心をもつ）としてしまうと意味が通りません。
聖書は書かれた時代背景を無視して読む事はできません。イエスの時
代子供は非常に無価値な者と扱われていました。その様に無価値な者、
身分の低い者を受け入れなさいとイエスは言っているのではないで
しょうか？

普通文章は一貫性をもって書かれています。にもかかわらずマタイの
福音やヨハネの手紙書かれた背景などは一切無視して、ただ単に
（イエスのようになる）という意味として抜き出して信徒像を形成し
ています。ここでは献身と犠牲を強調しています。そして無批判に教
えを受け入れるよう勧めています。（絶対的献身伝道運動）はここに
基点をもちます。メンバーになった後、不満や疑問を持った時、スト
ラッグルした時はこのスタディーに立ち返り（あなたはイエスのよう
になると決心したはずだ！）と正されます。しかし、文脈を無視した
聖書理解であり、部分的にのみ聖句を引用し勝手な意味付けをしてい
ます。これはスタディー全般に言えることで、（聖書の学びにはポイ
ントがある）と説明しつつＴＣＣ的聖書理解を推し進めてきます。

クリスチャンとは何か？聖書には何ヶ所にも渡って描かれています。
例えばテサロニケ４には（神に喜ばれる生活）があります。エフェソ
４〜５には（新しい生き方）（光の子として生きる）があります。イ
エスは神の子、神と同質であって単なる人間ではありません。イエス
は存在自体が奇跡で、たとえ何もしなくても神が身近にいることを証
明しているのです。イエスが起こした数々の奇跡は単なる伝道が目的
ではなく、イエスに従う弟子に対しての教育としての意味もあったの
です。

ある人が、イエスのように人を愛したい、ファリサイ派のような律法
主義者に立ち向かいたい、分け隔てなく人に尽くしたい、と考える事
は間違っていません。がこれはその人の（信仰）ではなく（目標）で
す。どんなに目標が高くても（信仰が厚い）ことにはなりません。
ＴＣＣではスタディーの第二段階で（信仰）と（目標）を同次元に
扱っています。すなわち（イエスのようになりたい）と思わなければ
クリスチャンではないと、洗礼を受ける資格がないと断言してしまう
のです。前にも書いたようにしかし信仰とは（イエスの十字架を信じ
ること）それだけです。

随分長い解答になりました。これは私個人の見解と考えてください。
解りにくいところ、意味が通っていないところがありましたら教えて
ください。またお近くの教会に聞きに行くのも良いと思います。全教
派に共通する認識を書いたつもりです。ＴＣＣのメンバーには是非読
んで欲しいです。特に牧師さんに。

イソップさんごくろうさまでした。

イソップさん､人生幸せですか？

再度書きます。
教会の人は他宗派や無宗教の知人とどう接する様に
指導されるのですか？
同じ教団に入信しなければ、友達との仲は絶たれるんですか？
信者の方または内部に詳しい方教えて下さい。
私が以前訪れた時の印象は、随分信者同士仲がいいな、
何かすごいくっついていて礼拝堂と言うよりはコンサート会場とか
パーティーみたいなんでびっくりしたんですけど。。。

現信者の皆様へ

あなたは、自分の状況や好きな人、興味のあることが、話したこともない人が知っていることに気がつきませんか？
そう、リーダー以上の人は、一般の信者の細かい情報を共有する権限を持っています．
霊的な状態、誰が好きかなど、の情報が垂れ流されています．（リーダーミーティング）
神様は何でも知ってるよ、と言うのは、このためです．
これはもちろん極秘であり、リーダー以上の人しか知りません．
また、もちろんトップ幹部の人しか知らない情報もあると思いますが、それは、財政的な事柄だと思います．
この辺のことを元リーダーの人がいたら教えてほしいんですが、そんなことしたらやはり顔が割れますかね？

↑、じゃ、え○かの透視能力（笑）ってインチキ？？？

キリストの贖罪（？）さん

TCCメンバーと友達になりたいのですか？
彼等は（人を救いたいが為に）教会に誘い、ビジターをもてなします。
来訪者にとってはただ楽しい所だと思います。
　しかし、教会の暗部を知りつつ、自己が楽しみたいだけでイベントなどに
参加する事は彼等の（善意）を利用している事になりませんか？

私が通っていたときにも（冷やかし）の人はいましたね。

イソップさん､悲しい生き方ね。
あなた､淋しい人ね。

596=601?さん

何故でしょう？
あなたの方が寂しそうですが、大丈夫ですか？

＞601
俺はそうは思わん。
皆６０１氏と同じだと思われるといやなので反論しておく。

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

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オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムの母体、阿含宗を潰せ！！！！！

オウムを育てたカルト教団の阿含宗は実に異常で恐ろしい！！！

オウムを育てたカルト教団の阿含宗は実に異常で恐ろしい！！！

オウムを育てたカルト教団の阿含宗は実に異常で恐ろしい！！！

オウムを育てたカルト教団の阿含宗は実に異常で恐ろしい！！！

オウムを育てたカルト教団の阿含宗は実に異常で恐ろしい！！！

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オウムを育てたカルト教団の阿含宗は実に異常で恐ろしい！！！

オウムを育てたカルト教団の阿含宗は実に異常で恐ろしい！！！

イソップさん＞
私は信徒の方を冷やかそうなんて思っていません。
とても真面目です。偶然にこのカキコを知って相談しているのです。
私の大切な友人が入信して熱心に活動している様を見て
すごく淋しさを感じているんです。でもどうする事もできないから
悩んでいます。（勝手に悩んでいるかもしれない？）。
本人がとても幸せそうで・・・・でもいずれ気が変ったら・・・
イッソプさんはキリスト教についてかなりの知識がありますね。
友達は日々一刻、教えを受けながら布教しているのでしょうか？
私はどう付き合ったらいいのかわからない。
彼らは私を（門外）離れるでしょうか？

親しい友人が急に宗教の話をすると、悲しい気持ちになる。
その気持ちよくわかる。
知人の家によばれていったら、宗教関係の人達の
集まりだったことがあって、がっかりした。
勧誘されたけど、断った。知人もがっかりした様子。
あれもつらいものがある。

>603 激しく同意

1周年さん＞同情ありがとう。友達が何か自分のところを去っていくようで
淋しいですね。
教会のこと知っている方、できれば信徒の経験がある人へ＞＞
TCCはそのメンバーに教会維持費を高額に要求する所なんですか？
本場アメリカの団体ではメンバーの行動が人命に関るように
働く可能性はないでしょうか？心配です。若い人しかいないのが
余計心配・・・。

教会維持についてですが
具体的にいくらだす といった 献金方法はとっていないようです
籠（魚篭？）に 何円入れても可
いっしょにいたグループのある人は１万円入れてました
また若い人は１０００円ぐらいだったようです
メンバー同士でいくら出したという話はあまり聞きませんでした

特別献金 など になると 集団心理 が働き（恣意的に働かされ）
多額の献金をするようです
家財を売却した 車を売却した等のハナシは 即
美談として 超電導的はやさで教会内に伝わります

いまは 分かりませんが 私が関わっていた頃
献金等で集まった金額の提示／掲示はありませんでした

>600
●友達を教会に誘う行為について
私が友達を教会に誘う時は､
「教会の暗部を隠しつつ｣なんてことはしませんね。
興味あるイベントであれば､一緒に行行きたいという気持ちです。
数あるイベントのうち､興味ないものもあるわけですから､
そんなイベントには私は参加しません。
もちろん､友達は一応誘います。(自分は行きたくないけど。)
で､友達が行きたいのであれば､付き合います。
(これで､友達が聖書の愛を知ってくれれば､こんな労苦はなんでもない。)

＞611
友達を誘うこと自体、友達の心の負担になるかもしれないって
考えたことありますか？

>607
友達がTCC信者で教会に誘われた場合､断っても大丈夫です。
その友達は､今と変わらず友達(のはず。)です。
もし､態度が豹変したり(あるのか？)､関係が悪くなったりした場合は､
そのTCC信者は､ずれています。
(自分の評価を求めている場合が多い。
TCCでは友達を連れてくることは､一つの栄誉です。
とうぜん､自分の栄光を求めて､連れてくる信者もいます。
それで､得意げになる､信者もいます。)
ずれている､愛がない､ただの勧誘だと感じた場合は､
誘ってくれる動機を尋ねましょう。

ちなみに､私は個人的に教会に誘って､一緒に聖書の勉強して､
最後まで勉強したけれど､クリスチャンにならなかった友人でも､
いまだに親友として付き合っています。
steadyの彼女を傷つけてしまったときは､
彼にも相談し､親身になってくれました。
信者の友達にも､友情という点で､それぞれがぜんぜん違います。
やはり動機は大切です。

612>
もちろんです。
だから､誘うときはとても言葉を選んでいます。
とても気を使っています。
付き合いで､いやいやこられても､お互い悲しいです。
教会に来てくれなくてもいいです。
友達として､誠実に付き合っているわけですから。
もちろん､信者の中には誠実じゃない者もいます。
私も十分ではありません。
でも､誠実な友情関係を作りたいと願っています。

600を越えたので新しくスレッドを立てます。

以後書き込まないでください。（東京キリストの教会について２）
にお願いします。

「東京キリストの教会について(2)」は
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=974253356
です。