マターリ東方正教会５

東方正教会についてマターリと閑談するスレ第５段でございます。
誹謗・中傷・無意味な連続投稿・コピペ粗しは御遠慮ください。
それでは新スレの前途を祝して、
幾年も！幾年も！ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉんん

2desu-

鐘つきさん、乙です〜　

どうもですぅ。前スレお暇がありましたら梅処理おねがいできますか？
ご協力おながいすます。
前スレ
↓http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1021731963/l50

勿論　さげでおながいします。あるいは放置で脱兎落ちもよろしいかと・・・

ろんぎぬすさんに埋めてもらいましょう（笑）

>>6
うーん　それはマズイすよ　ｗ）

うぇーん、７日の仙台はほとんど行く気ノリノリだったのに、
駄目になっちゃったよ〜〜（´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

でも今日の午後４時から、ハイビジョンでアトス修道院特集の再放送があるぞ！
うちに機械のない人は、電気屋さんとかで見てみよう！

わーい☆

新スレだぽっ☆

（o＾〜＾）ノ

>>6
名前出しちゃ駄目じゃないか（ｗ
呼ばれたと思って来たらどうする

も、もう新スレなのでしか？？　早い。
>>8
それは残念でしね。。
地上波もあるよ！（うれしー）１２/８ね。
アトスの番組みた人、紹介きぼん。

夜半課あげ　ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉん

>>11
出勤前に気がつき、ビデオテープがなくて鬱だったけど、再放送ありますか！
アリルイヤ！
そういえば、今日は高円宮様のご葬儀なので、皇族のために祈り、今日は半旗
を掲げましょう。 葬送の鐘 ゴーンカーンゴーンキンコーン あげ

夜半課あげ　ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉん

>>11
遅くなったけど、ハイビジョン版再放送見ながらメモをとったのでちょっと書いてみる。
全体には、川又一英さんの『エーゲ海の修道士』（集英社、2002年）が手元にあると
10倍楽しめる内容です。川又さんは資料提供もなさったようですし。

●修道士の生活
・パンドクラトロスの「エリヤ別院」：一日の生活を詳しく取材
　聖体礼儀の前に、４種類の鐘をならす場面がおもしろい
・アギ・アンナのケリ：コズマス修道士と弟子のアタナシオス修道士の暮らし
・イエラシメーウス：発電機を導入した乳香工場の紹介。年に700万円の収益があるそうな。
　和気藹々とした食事の様子がエリヤ別院とはまったく違う！
・アトス半島の突端で独りで暮らすヨシフ修道士
・墓地と納骨堂

●イコンや壁画の紹介
・コンスタモニトゥ：「聖ステファノのイコン」
・ヒランダル：「三本手のマリア」
・プロタトン聖堂：「全能のキリスト」「生神女マリアの神殿奉献」
　「マリア御就寝」「常に幸いにして」
・ディオニシウ：ヨハネ黙示録
・美術関係の監修は高橋榮一さんと思われます。マリアイコンの３つのタイプを解説。
　いくつかの場面で、「磔刑」の画も写ってました。

●そのほか
・『エーゲ海の修道士』において「ゼロットの修道院」として紹介された正教過激派
　エスフィグメウの建物に注目！　壁のスローガン「正教かそれとも死か」がすごい。
・ライフルで武装した修道士とか、水上タクシーの運転手をしている修道士も出てきました。

15さんありがとう！日曜日待ちきれないっす〜
>エスフィグメウ
おお！
ゼロット萌え〜
スローガンばかりがやたら有名ですが、当時のビザンチン修道院の建築様式を
代表する作例だということはいわねばなるまい。
てか文字通り砦だからこそシンプルで機能的で美しいのだが。。

修道士の暮らしぶりが修道院によって全然違う、というのも
いかにも東方ぽいですねえ。てか隠修修道士がいるのか。アトスおそるべし。
個人的にはなにげにレア物な黙示録のイコンに期待。
磔刑のイコンは美術館なんかでは結構よく見るんだけど、
黙示録ってのはみたことないですわ。

>>16
>ゼロット萌え〜

ちなみに「ロゼッタ萌え〜」という公教過激派は近頃少なくなってきたらしい。

>エスフィグメウ
これ、本当にちょっと外見が写るだけなの。ロシア正教会系のパンテレイモンも同じ。
内部も取材してたらヨダレものだったのにね〜。
ヘリを使った撮影がかなり導入されているので、しつこいようだが『エーゲ海の修道士』
巻頭の地図が手元にあると便利と思われ。（村上春樹の新潮文庫は全然役立たず！）

>>ヨハネ黙示録
これは「トリップ中でつか？」って感じの壁画でした（＾＾；）　見てのお楽しみ。
ほかにもいくつか紹介されていた壁画には、西方のルネッサンス美術の影響が明らかに見てとれましたね。

あと、廃墟になった修道院の画像は寂ちいものがありますた。

>>15
ご報告ありがとうございます。
夜半課あげ　ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんん

>>11　NHKの週間番組表にアトスが載ってなかったので電話確認したら
再放送はないっていってたよ。ざんねん。（T T）

ありゃりゃ！？
インターネットＴＶガイドでも検索してみたけれど、地上波放送がないね。
８日の21:00からはNHKスペシャル「緊迫イラク・周辺諸国のジレンマ」 に
なってる。。。　ざむねん。
でも以前、エチオピア正教会のクリスマスをハイビジョンでまず２時間やって、
ずいぶんたって地上波でも短縮版を放映したから、希望はありそう。

日本電波ニュース社のサイトによると、来年の１月１１日らしい。
ttp://www.ndn-news.co.jp/

つーか番宣のポスターにも１２月８日ってしっかり載ってたのに（涙
確かにイラクは緊迫してるから差し替えるのも無理ないが。

夜半課あげ　ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんん

>>22
アリガトン。何気に、漏れの堅信名の祝日ですな。聖フェオドシイ、先々代府
主教座下と同じ霊名。でも、その日は深夜勤な罠。ゴーーーーーーーン。

>>24
正教には「堅信」たるものは存在しませんぞ。
「霊名」ともいいませんしな。
非正教徒にわかりやすいように用語を変えて表現した、とでも？

>>25　24はカトだよ。

>>25
名無したんは正教に深い関心をお持ちのロマの信徒さんです。
正教徒ではありません。
ロマでいう「テオドシウス」は日本正教会風の言い方だと「フェオドシィ」になる、
同じ聖人から名をいただいた、
ということをおっしゃっているのだと拝察いたします。
というより、附膏機密(字あってる？）はあっても附膏名ってそもそも
ない筈では……？
ところでカトリック「堅信名」も「聖名」というのですか？(スレ違い
スマソ)

>>22
情報ありがとん！
それだけ情況が緊迫しているということなのでしょうねえ。トホホ。
爾の世界を憐むことを主に祈ぉる〜
>>24
逆に勤務あけにぐっすり寝てからまたーりと見られてよろしいかと。
遅ればせながら就職決まってよかったですね。お祝い申し上げます。

そういや、ある美術館で個人礼拝堂をまるごと移築して展示してある
のを見たですが、建てた人の名前が「イーサー・ベン・ベーテル」
(ペトロの息子イエスス)、いや、旧約やユダヤ同時代ではイイススと
いう名の人がたくさんいることは知ってたけど、洗礼名でイイススって
付ける人いるんだ。。ってのにびくーりしり。

>>27
そうでした。正教には堅信名つうか附膏名をつける習慣はない罠。洗礼機密と
一緒に附膏機密（伝膏機密だと思っていますた）も授けますからね。
カトリックはすごいですよ。洗礼名の後ろに、八人くらいの名前が続いている
ことが、葬儀の時に判明した例が。
普通は、堅信名は名乗りませんが、堅信名も霊名に含まれるかと思います。
さらにカトリックでは、修道士になると、修道名が今までの霊名に代わる罠が。
聖マキシミリアノ・マリア・コルベ師も、霊名はライムンド。
コルベ師はじめ、カトリックだけの聖人の名を持つカトリック信徒が、正教会
に転向つうか帰正したら、どうなるんでしょう。

日本教会と同じモスクワ総主教庁管轄に
ラテン典礼の教会があったと思う･･･。
そちらに帰属するという手段もあるかと思う。

正教会も修道士（修道女）になると修道名がつきます。
お話に出てきたフェオドシイ府主教も、修道司祭になられる前は
ワシリイという聖名でした。

他にもコンスタンチノープル総主教庁と合同した教会や、
アンティオキア総主教庁と合同した教会もあるよ。
モスクワ総主教管轄には、ルーマニア東方カトリックだった神父が
正教に帰正して自治教会を持っているところもあるよ。

>さらにカトリックでは、修道士になると、修道名が今までの霊名に代わる罠が。
修道名をお持ちの方はそちらでお呼びするのが普通ですね。
有名どころだと
聖キリール(修道名)←聖名はコンスタンティン
でも聖コンスタンティンとはいわないですよね〜
もっともさらに古くは修道名を付けるという習慣はなかったようで
修道院制度が確立して以降の習慣なのでしょうかね。
>>31
フィンランドとパリの聖昇天聖堂は西方暦に従って典礼を行うことを
認められている、とクセジュの『東方正教会』にはあったのだが、
典礼自体はラテン典礼なのだろうか、東方典礼なのだろうか。
「旅先での礼拝スレ」向きの話題かもしれないが、このまま東方スレに書いておきます。

>>28
正教会に帰正するときは、新しく聖名をつけることになります。
分裂以前の共通の聖人がもともと聖名の場合は、そのまま継続
まもしれませんが。正教会で聖人ではない他教会の方の名を聖名
には当然できません。
西方典礼正教会の場合はどうかわかりません。しかしながら、
西方典礼正教会は、西方様式の典礼の「正教会」ですから、ローマ
カトリック教会のものをそのまま移入できる、というものでも
ないでしょう。

ローマカトリックのものをそのまま持ってきたいのであれば、何も
正教会に移籍する必要はなく、そのままローマカトリックの信仰を
維持した方が良いと思います。

夜半課あげ　ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉん

>>29
むしろ、東方典礼カトリック教会が日本に一つくらいあってもよかろうと。

>>30
正直、知らん刈田。正教会にも修道名ってあるんですね。

>>33
名前、変えられるんですか。これも知らん刈田。
聖コルベの御名を選んだ時点で、正教に移る気はないですが、東方典礼で奉神
礼に与かってみたいので、はやく相互陪餐が実現して欲しいですね。

>>27
>旧約やユダヤ同時代ではイイススという名の人がたくさんいることは知ってたけど、
>洗礼名でイイススって付ける人いるんだ。。ってのにびくーりしり。
以前、ギリシヤのバス乗っ取り犯の洗礼名がクリストスだったので、取り調べをする人間も
普段から痛悔を受ける神父さまも「こらクリストス」「反省しろクリストス」はいい辛く
ないかなーと思ったことが

ああ、あのアテナイ行きバス乗っ取り事件ですね。
クリストスだたーのか（＠＿＠）
コメントにちょと藁た(不謹慎)
……ほんとに「イイスス・ハリストス」」の「ハリストス」と同じなんだ
ろうか。…………たしかに取り調べの人に同情しり……
だとしたら、どんだけ珍しい名前なのかちょっと興味があるな。
>>35
日本の亜使徒・大主教・聖ニコライも、なので修道名なのでしよ。
そういえば、コンサート＆講演会行けました？

洗礼名がイイスス（イエス）って、地域によっては結構あるんだよね。
スペイン語圏では「ヘスス」だっけ、前にたしかフォスターペアレント募集？の
新聞広告で登場していた南米の少年が、ヘスス君だった。
英語圏ではまず見ませんけど。

>>35
ずいぶん前に、日本の某修道会にもぐりこみ、「東方典礼」のミサをあげていた
自称正教会出身のニセ神父がいたという話を聞いたことがあります。
アヤシすぎ。見てみたかった〜〜

どなたか、仙台のリポートきぼん。

>>38
英語圏では「Joshah」がイイススと別だからね。
ジョシュア君は結構いるよ。
西方語でイイススとつけるのは珍しいな。イタリア語でもGesuとGiosueは
別になっちゃってるしね……これはラテン語から来る伝統なのかしら。
>>35
うわ、めっちゃ怪しげ。。てかどういう履歴なんだろうそれ。。

昔東京に(品川か？)カトリックの神父で東方典礼を司式できる方がいたと
いう話を聞いたことがあるけど(おなくなりになりまいたそうです）、
それとはまた別の話なのかな？その神父さんがどこで東方典礼を覚えてきた
のかってのも興味深いところだが(ローマかな？)

せっかくローマにいったのに古代遺跡見るので精一杯で
ビザンチンモザイクの教会めぐりする余裕がなかったよー。
＃雪のサンタ・マリアだけ見に行った。感激。とくに生神女のイコンは必見っす。
聖プデンツィアナも聖プラセーデも宿から近かったので残念。
聖コンスタンツァと並んで次回の課題でし。

>>37
とてもじゃないが忙しくて行けませんでした。それ以前に、聖母の騎士にとっ
て最も大切な祝日の一つ、無原罪の聖マリアの祝日のお祝いさえ出来ませんで
した。それを差し置いて、正教会の講演会に行くのもねえ。鬱だ。

>>38
もしかして、今は広島の異端のところにいるんじゃ(ﾟдﾟ；)

>>39
噂には聞いたことがあります。
バチカンの東方典礼省に、東方典礼の神学校があるので、そこで学んだのかも。

お亡くなりになったカト神父で東方典礼やってた方と、カトにもぐりこんだニセ正教会神父は
まったくの別人だと思います。どっちにしても見てみたかった。
ニセ神父は、しばらく東方典礼ミサをやったあと、正体がバレて？姿を消したらしいのですが、
まじでいまごろ広島の某所にいたりしてね〜 (((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

＞お亡くなりになったカト神父で東方典礼やってた方

永遠の記憶＋

しかしこの場合も実は「神を知らざる死者への祈り」を使うのか？
あれだと「永遠の記憶をなしたまえ」とは出てこないんだよな……
いずれにしても見てみたかった。

ニセ神父はまじ怖いですね……なじみがなかったら典礼がおかしくても
わからないものね。
この前カトスレ？で
「数年前から妻が入っていた宗教団体が広島の例のあれだということに
気がつきました。これって実はとても大変なことなのでは？」という
書き込みがありました。情報提供＆相談先がすぐ出たので一安心ですが。
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

＞＞お亡くなりになったカト神父で東方典礼やってた方

大森にいらしたメリノール会のジョージ・ハシバック（ヘーシベック）師です。
このスレでも既に話題になっています。過去ログをお調べください。
「東方典礼」をなさったのではなく、時折「東方式ミサ」をなさっていた、
という方が正しいでしょう。

カトの神父で時代遅れの東方式ミサやっている奴なんてＤＱＮじゃん。

え、
俺以外に豊島教会の人っているの？
まさか、28号じゃないだろうなあ？

http://www.epnet.gr/default.asp
ここの正教サイト凄いです。

>>44
時代遅れというと、モードなミサとかもあるの？
どんなミサがいいの？

>>47
ロック聖歌＋菓子パン聖体のミサ

>>48 ダサっ！　

>>49
どうして？
豊島教区から全国に普及させます。

カトねたですまそ。豊島教会員として一言。
菓子パンというか､ケーキに近い聖体でミサやったというのは、
フィリピンの話では？
フォークミサ（ダサッ！）は日本では多いですね。はあ〜。

明日､ニコライ堂でのコンサートに行きますよん♪

そうだ、来年の正教会カレンダー買わなくてわ。
ロシアのミニカレンダーはゲットしたのだが、自分はロシア語読めないので
ほとんど意味なし（´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

さっきNHKで、ルーマニアの正教会のことをやってました。
（外壁をフレスコ画でびっちり埋めてある、という世界でもめずらしい
教会（正確には修道院群）が幾つか建っています）
番組では、ちょうど今年の（正教の）イースターを写してましたが、
映像で見るのは初めてなので、「へぇ〜、こんなのか」と興味を持って見てました。

あと、一時期廃墟になってた修道院を建て直して、ナンバー２になってるシスターってのが
登場したのですが、その人がまだ36歳、
他の人も、皺くちゃ婆ぁばっかかと思ったら、結構若くてきれいな人も多かったので
思わずﾊｧﾊｧ(´Д`;)してしまいますた　（藁
（議論の腰を折ってｽﾝﾏｿﾝ）

>>53
>一時期廃墟になってた修道院を建て直して、ナンバー２になってるシスターってのが
>登場したのですが、その人がまだ36歳、
それ、どこの町のなんていう修道院かおしえて？？？

>さっきNHKで、ルーマニアの正教会のことをやってました。
>（外壁をフレスコ画でびっちり埋めてある、という世界でもめずらしい
>教会（正確には修道院群）が幾つか建っています）
もう２０年位前の『未来への遺産』でも紹介されてたよね。
モルダヴィアの彩画修道院群。　「五つの修道院」（ヴォロネツ・フモール・アルボ
ーレ・モルドヴィツゥア・スチェヴィッア）が特に有名で、スチェヴィッアを除く残
りの四つは、他のミラウッイなどの幾つかとともに世界遺産に登録されているよね。）

>>54
モルドヴァの修道院は数年前にもＴＢＳの「世界遺産」で見たような。

>>55
うんうん、
ブルガリアのリラ修道院や、ルーマニア・マラムレシュ地方の正教木造教会群なん
かといっしょに収録に来てた
『世界遺産』の撮影班．

>>53
>他の人も、皺くちゃ婆ぁばっかかと思ったら、結構若くてきれいな人も多かったので
>思わずﾊｧﾊｧ(´Д`;)してしまいますた　（藁
チャウシェスク時代はキリスト教が抑圧されたので、現在中年にあたる方はルーマニアの
聖職者・修道女ではわりに少なく、その後は捨て子みたいに教会に預けられた人が
結構多い（そのころ１０歳として今２３になるよね）ので、若い修道女様はそれなりに多
いのです。
　でも、まじめに彼女たちは真面目に修道なさってるのですから、できれば、
ハァハァしないで戴きたいのですが････

>>57
チャウシェスク時代の生めよ増やせよの政策で
捨て子が異常に多いらしいね。

東方正教会スレにもかかわらず
書きこんでるヤツの大半が正教徒じゃねー罠

>>59
書き込んでいる奴の多くが豊島教区の煽り連中だ（ｗ

>>60

２８号以外の､ドキュソじゃないのもいるので。念のため。

>>60
つか、彼らはそもそもカトリック信者ですらないのじゃ？

クリスマス前の齋中だから来てないのでは？＞正教徒じゃねー罠

>>57
何気に悲惨な話のような。中世の西欧みたいだ。
ルーマニアの亜使徒が誰かは存じないが、生神女と亜使徒がルーマニアのため
に祈ることを乞い願い奉る。アミン。

>>63
正教は、降誕祭前にも斎しますか。見習いたいものだなあ。

>>64

待降節は降誕前の斎なんですよ。

フィリップの斎　って何ですか？いつするのですか？

なにかにかこつけて、一々つまらねぇー齋する正教はＤＱＮってことで
決まりじゃねぇーかな

>>67

28号か？　お前のような奴がいるから迷惑してるんだ。
逝ってよし！

>>52
大斎のときに、
・表：聖パンテレイモンのイコン
・裏：正教カレンダー(ロシア語。斎開始日や祭日は色が変えてある。便利。
祭日がユリウス暦とグレゴリオ暦の両方で書いてあるのもｲｲ！)
というのをある人からいただきました。
以後「今日の服薬分テンプレート」として重宝していまし（ぉぃ

＞（外壁をフレスコ画でびっちり埋めてある、という世界でもめずらしい
＞教会（正確には修道院群）が幾つか建っています）
マケドニアにもそういう礼拝堂あるですよ〜
あとコソボとかアルメニアとかにもちょこっとある。
>>63
あれ？カトでも待降節は小斎でしょ？待降節と四旬節は婚姻の秘蹟を
授けないと聴きましたよ。
>>66
西方でいう「待降節」。11月の終わりから12月24日(の日没？)まで。
使徒フィリップ(十二門徒のフィリップでいいんだっけ？)の祭りから
始まるのでその名がある。
>>68
あー。煽りはスルーでおながいします。

>>63
ありゃ。待降節が小斎だなんて今まで知りませんでした。それを正教徒に指摘
されるつうのも、カトリックの一員として何だかなあ(´ェ｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
そう言えば、だからこの時期に黙想会や、赦しの秘跡の会があるんだなあと。
反省してカテキズムを読み直しまつ。

待降節が小斎かどうかはカトリック大事典が手元にないので断言できませんが
「結婚禁止期」という言葉が西欧語にはあるので、斎の時期であることは
確かなようですね＞待降節

あ、小生も正教徒ではありませぬ(核爆
指摘されるというより「東西教会の交流、ｲｲ！」ってことで。
て信徒でもないのに何いってるんだか。

カトの待降節が小斎、ってのはちと誤解を招く表現かと。
悔い改めの時期であり、結婚式ができないというのは本当らしいが（だから待降節第三主日は
「喜びの主日」ってことで、この日だけ結婚式ＯＫにしてた）。
大斎・小斎は地域によって違っていて、昔の日本では、

大斎＝聖金曜日、ご降誕の祝日の前日（＝イブの日）
小斎＝毎週金曜日、灰の水曜日、聖金曜日、マリアの無原罪の御宿りの祝日の前日、
ご降誕の祝日の前日
ってことになってましたけど、いまはかなり緩和されて、
灰の水曜日と聖金曜日のみ大斎・小斎守るべし、ってことになったと思ったが。
（どひ〜〜　これじゃカトスレやんか〜〜　sageるからかんべんして）

正教徒以外の方はこちらでおながいします。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1040061933/l50

ゴーン（カーン カーン カーン）ゴーン（カーン カーン カーン）

>>73
日本正教会の信徒数に、ネットに繋いでいる人と、２ちゃんねるに出入りして
いる人を乗ずると、概算でも三桁に届かないような気が。まして小斎期間中な
ら、正教徒だけでスレを維持するのは困難でしょう。よって、新スレは無謀だ
と思われ。

>>74
禿同
信者もそうじゃない人もみんなでお話しようよぉ〜
つーか荒れを懸念して新スレ作ってくれたんだろうけど…
気を遣ってくれたことには感謝ちまつ

>>75
新スレに隔離するのは豊島教会の連中だけで十分だ。

ニコライ堂で来年のカレンダー買いました。350円。
あと、暦も。500円。21世紀の復活祭の日取りが全部載っているのはうれしい。

今度のカレンダー、なんのイコン？

>>78　憐れみの生神女。

>>79　ｻﾝｸｽ！近いうち買いにいきます。

ハリストス生まる　崇めほめよ！

「納得診療」使おう　国語研究所が外来語言い換え例発表（朝日新聞）
http://www.asahi.com/national/update/1225/049.html
「難解」外来語言い換え　国語研委が具体例（産経新聞）
http://www.sankei.co.jp/news/021226/morning/26iti003.htm
国立国語研究所が６３語の言い換え案を公表（毎日新聞）
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/867473/8d918cea8ca48b868f8a-0-1.html
ケアは介護…カタカナ語に歯止め策（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/04/20021225it15.htm

ハリストスとかマガミオンナなんてキモイ翻訳は
いい加減やめたほうがいいんじゃねぇーのか

我ら今上天皇のために主に祈らん。主憐れめよ。

そう言えば、読みがクリストスなのに、何で表記がハリストスなのか、昔から
疑問でした。
まあ、カトリックでも、普段は表音通りですが、ラテン語読みだと、イエス・
キリストを、イエズス・クリストと読むんですけどね。

>>84
日曜日の10：47
(((（ ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>85
夜勤明けの人間に、車飛ばして教会に行けというんですか、君は。これで事故
死でもしたら、殉教者で聖人ですか。
同様に、今年は降誕祭も何もなかった。クリスマスだけハリスティアニンつう
人もいるのに。
それでもカトリックで良かった。もし最初に正教会に行って魅せられていたら、
教会のある盛岡か函館か仙台まで、電車で三時間です。鬱だ。

>>83
せっかく教皇聖下が和解したのに、貴様それでもカトリックかと、ラッツィン
ガー枢機卿に殴られるぞ（ﾜﾗ

ちと古い話ですが、ニコライ堂のイコノスタス王門の上の「機密制定の晩餐」（最後の晩餐）
イコンが新しくなりました。
８月に永眠された建築家Ｕ氏（ニコライ堂で葬儀）ご遺族より献納されたもの。
今度行ったらウオッチしなくては。

日本の教会をたずねてに書いていた、あの方ですか。永遠の記憶。

>>88 そうです、そうです。
Ｕ氏の追悼特集が組まれている雑誌を見ていたら、「主な論文・記事」の最後に
あの別冊太陽があがってました。
その追悼号によると、氏は豊橋正教会を一番気に入っていたとか。
また、世田谷のご自宅の写真が載ってたんだけど、そのワンカットをみて
思わず「曲田かい！」とつぶやいてしまった。
とにかく建築に正教会の血が流れている、って感じでしたね。

教団の信○町教会の建築も、氏の事務所が請け負ったと聞いてますが、
完成が楽しみです。

>>86
中世DQNの正教に魅せられるなんて、
オマエ保守派じゃねぇのか。

>>89
カトリックの場合、東京カテドラルといい、麹町教会といい、何であんなもの
を建てたのかと、関係者を小一時間（略）
都内で伝統的カトリック建築と言えるのは、麻布、神田、世田谷教会くらいで
しょうか。
司教様が許可した以上は、従うのが信徒の義務とは言え、それにしても（略）

>>90
中世って、何処を基準にした中世かね？（ﾜﾗ　ここは正教会スレですが。
それに、保守派って言われてもな。漏れは教皇様と司教様に従うだけだが、リ
ベラルを気取って、教皇様や司教様に内心で反旗を翻すような教会の敵と一緒
にされるくらいなら、保守派と呼んでくれて結構だ。

>>91
日本の正教は１０世紀以来のロシア経由だから＜中世＞ビザンティン系列です（ｗ
（ビザンティンには近代はないんだけどね、オスマン朝になっちゃったから
　ロシアも中世からいきなり共産主義革命になったようなものだなぁ）

>>91
名無したん、
あと、碑文谷もね。＞伝統的カトリック建築

＞東京カテドラルといい、麹町教会といい、何であんなもの
＞を建てたのかと、関係者を小一時間（略）

言いたいことは解るんだけど（笑）あたし東京カテドラルで結婚式
挙げたので、こういうこと言われると傷つくなあ。

>>83
>ハリストスとかマガミオンナなんてキモイ翻訳は
>いい加減やめたほうがいいんじゃねぇーのか

うーん　どんな訳がいいのでしょうかね〜
ハリストスはクリストスにかえるとして、テオトコスは？？産神者？？
−トコスには女性という意味は無いから　そのほうが原語に忠実ではあるか
でも　ウミガミモノ　つーのもねぇ････

>>93
それは申し訳ない。東京カテドラルも、献堂式は素晴らしかったとフォローし
てみるテスト。

>>94
しょうしんじょも読めないドキュソ。恐らく、パーテルノステルやクレドも唱
えられないのを、あれは過去の遺物だと自己欺瞞しているに違いないと推測さ
れます（ﾜﾗ

いや、ﾏｼﾞでここ正教徒いねーだろ（藁

>>75-78さんは、ハリスティアニンだと思われ。流石に、正教会までカレンダー
は買いに行きません。
ちなみに漏れは、天使カレンダー。祈祷の使徒会の教皇様の意向と、聖人の記
念日が肖像付きで載っているので便利。

>>97
カト信者の癖にﾊﾘｽﾃｨｱﾆﾝなんてﾄﾞｷｭｿな訳語使うんじゃねーよ（藁

>>97
教会に若者を呼び込む為には、ミサに流行のHIPHOPを取り入れるとか
六本木のクラブと提携するとか、新しい試みを努力しなくてはいけねぇ〜んだよ。
パーテルノステルやクレドなんて中世のラテン趣味でﾁﾝｺ啜っていたら
教会に若者なんて永久にこねぇーからな。

>>98
訳語？

>>99
福音書のイエズスの宮清めと、典礼憲章36条くらい読んだらどうかと。
それにしても、年末最後のカキコがこれかい。鬱だ。それでは良いお年を。

いくとせも〜

私はカトリックですが、昨今のカトリックの
伝統からどんどんそれてきた雰囲気に(;;)思いを
しています。20代前半ですが、グレゴリオ聖歌大好きで。
家ではひとり、香を焚いてお祈りしています。

いっそのこと、オーソドックスに改宗したほうが
自分の感覚にはぴったりくるのかなとおもっていますが、、、

正教会の方は、カトリックを快く迎え入れないという話を
きいたのですが、本当なのでしょうか・・・？
入門講座、聴いてみたいと思っているのですけれども。
ちなみに住まいは横浜で、すぐちかくに横浜ハリストス正教会が
あるのでそちらにお邪魔しようかと・・・

名古屋のハリストス正教会HPを見ると、カトリックに対して
反発があるのが確かに分かるんですが

>>102>>103
個々の聖職者によって、西方教会に対する対応はバラツキがあるかと。
横浜はかなり昔の記憶ですが、カトリックの神父さんが訪問された時に
温かく迎えていたようです。

今は関東在住ではないので、現在の状況は解りませんが・・・

聖ニコライの伝記を読むと、カトリックの存在は認めるものの、正教からカト
リックへの改宗者は徹底的に否定していたようです。逝って良しという感じで。
今の日本正教会のメンタリティは、その延長線上にあるのかなあと。

>>102
ドンボスコ曰く、教皇様を認めなければ、カトリックではありません。
漏れも、荘厳な東方典礼には惹かれますが、教皇様と典礼を秤にかければ、教
皇様の方に傾きます。今のところは（ｵｲ

>104
そうですか、、ありがとうございます。
とりあえず、当たって砕けろで行ってみますm(__)m
>105
カトリックの方ですか？
ドンボスコ曰くですか、、、きついなぁ、、うち、サレジオ会の
教会なんですわ^^;;
でも、正教会ってカトリックの「マリアの無原罪」とかを認めませんよね。
大切にはするけれど、そこまで崇めなくて。。
その辺の感覚も、私にはぴったりなんです。
ちなみに家にはカトリック聖品店で買ったイコンの模製品（？）
があって、その前でローソクともしてお祈りしています。

>>105

パパさまは好きですよ。今のパパ様は。。。ね。
教皇を認めるかどうかというより、私の場合は
その教皇さまの人柄、力量がどうかで判断しちゃいますナぁ、、^^;;

>>105
19世紀という時代背景もあるのでは？
あの時代はカトリックも正教には「離教者逝ってよし」だった訳ですから。

>>106
正しくは「教皇に一致しない人はカトリック者ではない」でした。
ともあれ、そこまで考えている人を引き止めることはできないですよ。
留まるにせよ、正教に移るにせよ、全ては聖三位の摂理のままに。
ところで、正教は聖母無原罪と聖母被昇天を認めないものの、聖母崇敬
の念はカトリック以上です。

鐘つき男さん、いてる？
なーんか、こっちののスレはカトスレと逆に、カトリックについて
かたるようになったの???

先月２５日に函館正教会に行ったよ〜。
不朽体にキスしてきましたん♪
信徒のおばちゃんが、優しくていい感じでした^^

>>102

東久留米の聖グレゴリオの家なら、毎週日曜にグレゴリアンによるごミサを
してるよ。
あと、土日の18時には晩課をしてる（これは邦語）し、
同じく土日の20時45分からは終課をラテン語でやってるよ。

>>111 だから〜当スレには正教徒は居ないという罠

　　　　　　　　　　　　　　　i　　　 ,. へ-､ __　 i
　　　　　　　　　　　　　　　!i _,..::'"li.∧.l!　　ﾞ_｣ﾄ､
　　　　　　　　　　　　　　, j＜.ー-i!　　l!-―'"／＼
　　　　　　　　　　　　　/ﾞ.,へ､　 ┐　　i､　／　　　ヽ.
　　　　　　　　　　　　 .i　i　　 ＞/＼／）ﾞ"‐　､.　　 i
　　　　　　　　　　　　 l　lレ''"　　＼jl!ﾚﾞ　　 _,...､ヽ.　l
　　　　　　　　　　　　 l!　rｦ――--_｣Lii--――ヾ.　l
キタ━━━━━━━l! //　＜二》　＿　《二＞ﾞ ヾ､!､━━━━━豊島教会２８号 !!
　　　　　　　　　　　　.j.,.ｨﾞ　　　　　./ !　＼_　　　　l!＼＼
　　　　　　　　　　　／'' l!　　　,..　'´ ヽ　　 ￣ﾞーr-ﾉ　 ﾞー-､_
　　　　　　　　　_／'´　　ﾄt-イ　　,−--- 　　　,!/　　　　　　＞
　　　　　　　 ＜.　　　　　 ﾞt'ヽ　　ヽ ─ /　　 /,｣　　　　　 ／
　　　　　　　　　 ＼　　　　 `-iヽ　　ヽ /　　,.r ｢　　　　_／
　　　　　　.　　　　　ﾞ"ー―┬;L　ヽ _＿　／　,.!┬―''"
　　　　　　　　　　　 　 　 　 !ﾚーﾞ＝=┬=＝‐ﾞ┐l
　　　　　　　　　　　　　　　 l　　 テ､ ］l.l　,r＝　ﾞ.l

なんでカトがこのスレで増殖してんの？？？
キリスト教会のガン細胞のくせして！

>>115
俺さんハケ〜ン！

>>110
>「教皇に一致しない人はカトリック者ではない」
うんじゃ、正教はカトリックなんだな〜
だって、アレクサンドレイアの教皇様と一致しているもん
（どっか、西の果てにもう一人教皇をなのるくせにギリシァ語も使わん教会がある
らしいが、遠すぎてようわからん。）

>>117
いや、正教会はオーソドクスでしょ。

正教会の旧暦では昨日がイブ、今日がクリスマスですね。

ユリウス暦っていいます。
カエサルが制定した暦を公式では今でも使ってます。

ロシアのニュースで、アレクシー２世による降誕祭礼拝がうつってますた。
総主教さまは病み上がりらしく、ちょっと痩せてた感じ？
プーチンも、スキー休暇のついでに村の小さなできたて教会（まだイコンも完全に
そろってない、暖房もない）で奉神礼に参加したそうでつ。
みんな、どうせ大統領はすぐに帰るゾと思っていたが、ちゃんと最後まで参祷してたとか。

ひさびさにあげるかね
夜半課あげ　ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんんん

今日、晩祷行って見ます。
1月末には京都に用事があっていくので、
そこでも行ってみようかなっと。

【　問題提起　】のレス２１２〜２１９
ｈttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1041075997/212-219

十十十 カトリック ７４ 十十十 357 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/11 19:46
阿含宗という宗教３０ 289 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/11 19:38
☆もとぴさんと一緒に聖書を解釈しよう☆ 759 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/06 20:52

　みなさん聞いて下さい。功徳が積めます。とにかく凄いんです。ニズイにツマ。
みんな良くなって来ます。好転します。参加する事に意義があるんです。
そのうち運が向いてきます。まじめな話。（某新興宗教［イベント勧誘係リーダー談話］

十十十 カトリック ７４ 十十十 358 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/11 19:47
阿含宗という宗教３０ 290 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/11 19:39
☆もとぴさんと一緒に聖書を解釈しよう☆

761 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/06 21:03
　みんなで盛り上がって、運気好転。幸せになりましょう。
仏様に感謝。管長猊下に感謝しましょう。
大僧正猊下は破滅に向かって闘っています。お供養（お布施１体１０万円）に励みましょう！！！
いっぱい仏様から功徳を戴き、修行に励み、修行が進んでミンナで解脱し、
破滅のカルマから逃れましょう。地球を浄化しましょう。
私たちは霊的に清まり超人を目指します！！！！
さあやるぞ。必ず上手く行く、絶対に勝つ！！！（一同、無理強いの拍手［数十人］
献金係の巡回（一同、渋々２００円出して護摩木に願い事を書く
浮ついたのが３０００円、１万円の祈願札を平気で買い出す。
釣られた奴が、結婚成就！！！とか就職祈願！！！と叫んで５万円出す。）

762 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/06 21:08
　平和な地球を創りましょう。祈りで人を動かし、祈りで仏を動かし、祈りで地球を動かし、
健康食品を食べて、健康な生活を家族ミンナで送りましょう。（合掌［リーダー手を合わせて仏壇に向かって祈るの図］
（健康食品や平和メダルが欲しい。とサクラ［数人］が言い出す。
釣られた奴が３０００円、５０００円出して、地球に平和を！家族に健康を！とか騒ぎ出す。）

十十十 カトリック ７４ 十十十 359 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/11 19:47
阿含宗という宗教３０ 290 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/11 19:39
☆もとぴさんと一緒に聖書を解釈しよう☆ 763 ：名無しさん＠１周年 ：03/01/06 21:09

群集心理と集団催眠って、怖いよね。君子危うきに近寄らず。。。。

>>124-127　誤爆やめれ

平壌のロシア正教の聖堂ってどんな感じ？

平壌在のロシア人に聞くしかないんじゃね？
ここで聞いても．．．ｗ

正教の方へ質問。

イスタンブール総主教によるアクシオスの韓国正教で、
（思いつきだが、　キョンキ大主教区ソウル教会（京畿・京城）府主教？　
キョンサン主教区プサン教会（慶尚・釜山）主教？　チョルラ主教区コワンチュ教会（全羅・光州）主教？
チュンチョン主教区テチョン教会（忠清・大田）主教？　チェチュ主教区チェチュ教会（済州・済州）主教？
カンウォン主教区チュンチョン教会（江原・春川）主教？に、
亡命政府的・不在地主的・名誉ポスト的なプクチョソン主教区（北朝鮮）を主管するソウル教会（仮名）北主教など、
各教会１名と換算してラッキー・セブンな計７名とか）
韓国人の主教は総計何名いるんでしょうか？
　また、
ロシア総主教によるアクシオスの日本正教で、
�@東京大主教区東京教会府主教で西日本・京都・主教を兼任（１名）と、
�A東日本主教区仙台教会主教（１名）の総計２名に、
駐日ポドヴォリエ・ロシア正教の、
�@駒込教会の主教（１〜２名？）と、�A山武・松尾教会の主教（２〜３名？）の総計３〜５名？で、
日本の主教が合計（５〜７名）なんでしょうか？
主教の神品機密のアクシオス（現職三名による適任の按手礼）を、ガンガン日本国内で出来そうですね。

>131　続けて質問。

　あと、台湾や香港やシンガポールに、
フィリピンやインドネシアやマレーシアの乾燥もせず寒くない熱帯な正教会も？
やっぱ宗教って土地柄ですかね。
場所を選ぶとか、湿度が関係するとか、向き不向きとか。
好みが五月蝿いらしく、
反り合う合わないとか、水が合うとか、お肌に馴染むかどうかを気にする宗教とか。
乳香に着火出来るかドウかも計算に入れないと、火力が強いガスバーナーでないとダメとか。

　とくに、台湾に幾つ主教区があって主教が何人いるかとか知りたい。
たとえば、
台北主教区基隆・新竹教会府主教とか、台中主教区彰化教会主教とか、
台南主教区高雄教会主教とか、高砂族台東主教区花蓮教会主教とか、
廈門周辺諸島主教区金門教会主教とか、計５名とか。

宗教って結構、主婦ですよね。

こんなアタシに誰がした。とか事件もありそうだし。。。わかめチャンかも？？？

あげ　ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんんん

☆もとぴさんと一緒に聖書を解釈しよう☆
542 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/27 20:52
ペリシテ←→フィリスティア

ジェームズ←→ジェイコブ←→ヤコブ

ヨハネ←→ジョン←→イバン←→ヨハン

パウロ←→ポール

ピョートル←→ピーター←→ペテロ←→ペトロ

イエス←→ヤソ（ｗ


どちらももう一方より、重たいくせに、どちらにも、傾かないなんて、おかしいよーｗｗ

587 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/29 17:47
＞５８４　
「ヨハネ」の意味は「主は恵み深い」ですよ。

709 ：参考まで(^^; ：03/01/03 20:20
・ヨハネの名
ΙωαννεS（ﾖﾊﾝﾈｽ）　YWXＮＮ（ﾖﾊﾅﾝ）のギリシア語音写
YWXＮＮ　YHWXＮＮ（ﾔﾎﾅﾝ）に由来
YHWXＮＮ　YHWH（ﾔﾊｳｪ「主」）＋ XＮＮ（ﾊﾅﾝ「恵まれた」）

命中！！！

違う。着弾位置。

☆もとぴさんと一緒に聖書を解釈しよう☆
599 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/29 18:24
＞５９６
カキコ口調がきついもんだから感情的に成るのは分からんでもないが、
ヘブライ語辞典からひっぱてきて、解説したくないのが心情だ。
ユダヤ人に睨まれては、かなわんし。
「名前」は「シェム」。天使であれ祭司であれ偉い方には「エル（神）」をつけた。
モーセは「エル・モッシェ」。

601 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/29 18:28
＞５９８　
　カミの固有名詞と、人名と異教の神の名と、ごった煮なんでしょうか。
何を感情的にカキコなんだか分らないですが。
エル−サレム、エルーシャッダイ、イスラ−エル。。。

602 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/29 18:29
アブーラハム、アブーネル。

603 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/29 18:32
サマ−エル。ガブリ−エル。ミカ−エル。ラファ−エル。ウリ−エル。
アシュタロテの配偶神は、バールとも言われますが「エル」呼ばわりでした。

605 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/29 18:34
エリ-ヤもエリ-シャも。エリ・エリ・レマもエロイ・エロイ・ラマも。

☆もとぴさんと一緒に聖書を解釈しよう☆
606 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/29 18:41
＞６０４　ええ、わかっていただければ。
ソウカなど反キリスト教側が粋がって、
クリスチャンを馬鹿にする道具を与えたくなかったんです。

607 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/29 18:46
エル（またはエリ）付[の]名称は、神の固有名詞で[は]ないですよ。
もし冒涜なら、英語でイエス（ある・存在する）と言う奴は石打の刑。
日本人でエリ（神）ちゃんという名をつけた親も子も石打の刑。
ほとんど世の中から人が消えますよ。

608 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/29 18:49
ハーヤーがヤハウェの原形の名詞だか動詞なら、
日本人のハヤ-サカさんや、ハヤ-シさん、コ-バヤ-シ、ハヤ-カワさんも皆殺しですよ。
得意の聖絶ですか？？？
ジェノサイドやめてください。

609 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/29 18:50
タリバンじゃあるまいし。

　ロシアのオウム（アレフ）って、
沿海州とか、オホーツクとか、カムチャッカとか、樺太・千島や択捉・国後とか、
アイグンとか、ハバロフクスクとか、イルクーツクとか、スカーパヤとかに、
今いるの？

>>141
豊島28号か？
スレ違いだ、オウムのスレで聞けよ。

>>131
>正教の方へ質問。

激しくスレ違い（藁

聖書はすべて、神の霊感によるもので、教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。�Uテモテ３：１６

主イエス・キリストの恵み、神の愛、聖霊の交わりが、あなたがた一同と共にあるように。�Uコリント１３：１３
わたしたちの救い主である唯一の神に、わたしたちの主イエス・キリストを通して、
栄光、威厳、力、権威が永遠の昔から、今も、永遠にいつまでもありますように、アーメン。ユダ２５

また随分とワケワカメスレになってきたな．．．
正教に関係ないコピペだけは他でやってくれよ。

>145

　韓国正教とニコライ堂で草の根レベルで交流あるなら、
韓国の主教員数や主教区数を、答えてくれたってイイジャン！！

　まさか、ロシア正教ポドウォリエの日本侵略で、
西日本主教暗殺とかエピソードで、
陰の日本正教の教区の主教擁立っていうんじゃねぇーだろうな。

　いくらニコライ堂宗務局でコンドームだ産めよ増やせよでも、
みな駐日ロシア正教に信者を盗られたんじゃ、元も子もねぇーじゃん。

>142

オウムと同じ新興宗教に見られる　とか　エコーズ・クリメンコが言ってたぞ
だから聞いたんじゃん　極東的ロシア人輔祭がいるんじゃろから　答えてくんろ

まさかシベリア流しの延長の日本流しロシア人ってーのじゃねーだろうな　
身分的に

>>146>>147
あんた、豊島の宣教委員やっているんだろ。
他派の教会にちょっかい出している暇あったら、
カトリックの自分の教区のこと考えたらどうなんだよ

28号、今度は正教の諸兄姉に迷惑かけてんのか?
お前のせいで、豊島教会に行きにくくなったんだぞ。
もっとも、お前のことを信頼してる、ミサに寝坊してくる
L主任司祭も問題だが。
カトリック教会内を引っ掻き回すのが飽きたのか？
もう来るな！　ついでに教授も辞めてくれ！

>>146　そうやって自分の欲しい答を自分で書いてろよ。
何にせよ、的はずしてるんだよ。
どんな形であれキリスト教に関わる人間なら、懐疑の的をはずすなよ。
煽りもアラシも2ｃｈだから構わんが、もう少し実のある対話にする気はないのか。
28号だか、55号だかどこの誰だか興味ないが、相手するのはこれが最初で最後。
他の正教徒は構ってられないよ。

つか、２８号とあ○うさんは別人では？
確かにあ○うさんは過激で攻撃的だが、ここで２８号といわれてるやつほど恥知らずじゃないでしょ。

　　　 ┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　∧ ∧
　 （　・∀・）　　（／）（´∀｀　）　 (ﾟДﾟ ) このスレに正教徒が戻ってきますように・・・
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　⊂　 ⊃
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿|　 |
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／||　 |〜
／／／／／／／／／／／／　 |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 奉　 納 　 　 　　 |

>>151
どうかな、本人かも、正教スレを荒らすのが
豊島kyoukuの愉しみだったからね。

ビジネスガイド　韓国　ジェトロ　￥２０００　１９９３年１０月３１日発行

ｐ７　表３　宗教人口比率　
＿＿＿＿＿＿＿　１９８５＿　１９９１＿　
プロテスタント＿　３７．７％　３４．４％
カトリック＿＿＿　１０．８％　１０．６％
仏教＿＿＿＿＿　４６．９％　５１．２％
儒教＿＿＿＿＿　０２．８％　０１．８％
円仏教＿＿＿＿　００．５％　００．６％
天道教＿＿＿＿　００．２％　００．３％
その他＿＿＿＿　０１．１％　０１．１％

在留邦人　１９９２年１０月０１日現在　０００６，８６４人
在日韓人　１９９２年１２月３１日現在　６９万３，０５０人

質問

プロテスタントの方で、「正教会の聖伝は古代七信条を内容とする」とおっしゃる方がいましたが本当なのでしょうか。
もし違うのでしたら、よければその内容をご教授いただけないでしょうか。あるいは何か読むべき文献（初心者なんであまり難しいのは…）を指示していただけたらうれしいです。
古代また、七信条というのは、古代の全地公会議の一部の重要な決定、という理解でいいのでしょうか？（具体的に何かはわからないのですが）

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　 正教徒が戻ってきますように。ｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ。
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　 　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

１５５
ここには正教徒の方はおられないのですか？（*TдT）

正教徒の知り合いがおらず、ここしか正教にアクセスするルートが事実上ないおれにとっては残念なことです（泣）
ちょっとオフィシャルなHPで質問ってなかなかしづらいですよね。
ひょっとして礼を失している書き方してるかもしれないし…

>>157
七大公会議（ニケア、コンスタンチノポリス、エフェソ、カルケドン、第二コ
ンスタンチノポリス、第三コンスタンチノポリス、第二ニケア）に対応する、
ニケア・コンスタンチノポリス信条、エフェソ信条、カルケドン信条だと思わ
れ。

カトリックでは、使徒信条を中心に、上記の信条の他、アタナシオ信条、トレ
ド信条、ラテラン信条、リヨン信条、トリエント信条、歴代教皇の信条が加わ
ります。

>>158

アリガタウ　つдT）
名無したんのHPみてるよ！（書き込みもした

古代七信条が何かはだいたいわかりました。
問題は、これが聖伝の内容か、ということなんですが。
もちろんこれらの中に聖伝が含まれていることは間違いなさそうですね。

ひさびさにあげるかね
夜半課あげ　ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんんん

2月の新教出版社の新刊
\2,200 『世のいのちのために−正教会のサクラメントと信仰』 A.シュメーマン

サクラメントじゃなくミステリオンだと小一時間（略）しかし、珍しい正教秘跡
論つうか機密論の本なので、買ってみようかと。

>>159
忘れていました。

信条コレクションのウェブページ
ttp://homepage1.nifty.com/shingaku/shinjou00.htm
使徒信条、ニケア・コンスタンチノープル信条、アタナシウス信条が掲
載されています。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1041074650/182-183

＞１５５

この話題は概出だよ。
「正教会の聖伝は古代七信条を内容とする」は、どっかのホムペに書いてあったんじゃない？
正教をしらない人の不正確な記述を元になんやかんや論じてもしゃあないな。
前回話題になった時は、七公会議のミスじゃないか、ということと、聖伝は公会議だけじゃ
かく、その範囲や内容も正教徒から説明あり。信条についても説明ありなので、前スレなども
調べて見るべし。
正教の信条集も公開されてるよ。正教については、まずネットで検索すべし。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/

＞１６４
アリガタウ　つдT)

じつは、そのホムペの作者さん（福音派の方)かもしれません。漏れが今メールでやりとりしてる人。
前のスレに書いてあるのでつね？探してみます。ありがとう
紹介されたHPも見てみます。

>>158
>七大公会議
ってどこで用いられている用語ですか？
世界史用語としては世界公会議（プロテスタント・カトリックもこれを採用し
ているのでは？）
正教では全地公会のはず。
ま、誇大表記で実質ローマ帝国全域公会議なんだけどねぇ、意味するところは(藁。
福音書でもアウグストゥスが「世界の人口調査」を命令するところがあるが、
奴国王のもとに九州の住民が登録に集まったなんて話聞いた事ないし。

>>165
またーり東方正教４の２０９から２５６までだナ

世界とか全地は、地理的概念というよりは、地方公会議ではない、汎教会的な
公会議という意味でしょ。
昨今、各総主教区は教区も世界的広がり、五大陸に広がってるけど、あくまで
地方公会議。ロシア正教の公会議に、ヨーロッパや東京やアメリカなど世界から
出席者がいても、地方公会議だろ。正教徒から見れば第二バチカン公会議も
地方公会議以上ではないんじゃないか．

第二ニカイヤ公会が最後の全地公会です。
それ以降はありません。
ロマの独自公会は正教世界では公会となりません。

正教については、学問的にしっかりした資料にあたるか、さもなくば正教徒の
資料にあたるか、聞くのがよい。まがりなりに信徒だし、正教徒がどこまで正教を
知っているかはともかく、その中で生きてるからナ。

知ったかぶりの言うことは注意。どっかのスレでギリシャ正教が話題になった
が、ギリシャという国の正教会、ギリシャ（語）系諸正教会、正教（東方正教）
の総称であるギリシャ正教という呼称を混同したり、中には世界総主教を
エルサレム総主教と間違えたりするでたらめな例もあったぞ。

何がいいたいの？

>>168〜>>170をまとめると、
真にギリシャ正教と呼ばれるものは、
１．ギリシャ共和国における国教としての教会
２．ギリシャだけでなく、全世界において旧・新約聖書のギリシャ語原典
（七十人訳）を基礎においていて、歴史上最初の全地公会（教科書上では公会議）
から７回目までのものを正統とする各地域にある教会
３．イスタンブール（コンスタンティノープル）にエキュメニカル総主教庁が
あるが、これはカトリックみたく全世界の教会を治めるという形ではなく、
あくまでもこの場に在って、管轄する教会も限られる。
それはわが国においても日本正教会（日本ハリストス正教会教団）があくまでも、
日本国内のみの教会に限られるのと同じ。
場合によっては国内にはロシア正教会のものもあるが、
管轄や典礼言語などの違いだけで、信仰の内容はほとんど同じである。

尚、これは東方正教会という呼び名もあるけど
これだと多分曖昧になる可能性の方が大きい。
ギリシャ正教以外にも「東方」で広まった教会というのは割と多い。
主にエジプトのコプト正教、エチオピア正教、アルメニア正教、
オリエントに疎らだけどアッシリア正教
（これは歴史上景教と呼ばれることもある。）といった形でさまざまである。
ということね。

>>166
高井寿雄「ギリシア正教入門」の文中で用いられた表現。

>>170
ギリシャ典礼を継承するという点で、ロシア正教も日本正教も、ギリシャ正教
と呼ぶべきなんだろうけど、歴史的神学的には同じでも、霊性の捉え方という
点で、どうしても、ギリシャ正教とロシア正教は別物に思われ。
それを言ったら、インカルチュレーションの結果、ローマンカトリックと日本
カトリックは、典礼は同じでも別物という話になってしまうのかも知らんが。

>>173
>高井寿雄「ギリシア正教入門」の文中で用いられた表現。
サンクス。
でも、なんで自派の定訳でも日本一般で定着している訳語でもないものを使ったんだろ。
高井氏。わりに信用できる本なのに････

>>174
>歴史的神学的には同じでも、霊性の捉え方という点で、どうしても、ギリシ
>ャ正教とロシア正教は別物に思われ。
それをいいだすと、ラテンののりの正教のルーマニア、アラブ世界に生きるア
ンティオキアやエルサレムあたりの正教も、ギリシャともロシアともかなり異
なる感性と霊性に生きているように思われ････

minnna komaka sugi (@.@)

>>164
そういうページを知っているなら、もっと早く教えて呉と小一時間（略）
しかし、西方教会の信条に対して、正教会は信経だから、西方教会ﾏﾝｾｰな日本
では、せっかくの良いページも、検索しきれない罠が。

>>175
いっそ、ギリシャを付けずに、ただの正教で良いんじゃないかと。
ロマ教会の信徒はｶｴﾚ(･∀･)と言われそうですが。

「景教」とはネストリウス派のことです。単性論のことではありません。
それから「正教」とはキリスト教のことです。
キリスト教内における異端か正統かを表現しているのではありません。
ですから、コプト教会などもおのずから正教（キリスト教）であると
自称している以上、「正教会」です。

>>178
正統使徒継承教会、略して正教会という話があります。

日本の正教徒は亡くなったら土葬するんですか？

>>180
仮想です。

>>180
法律によって土葬は禁止されて今す。

>>182
条例でしょ

>>179
森安達也の著書にはそういう記述がありますが正しくありません。
「正教」とは「神の正しい教え」ということで、つまり、「キリスト教」
を意味します。

>>180
北海道の函館の外人墓地隣の教会墓地では、特別に土葬が認められていました。
でも昔の話しなので今はどうなのかな・・・。

森安達也氏は確か信徒ではないはず。

>>184
もうひとつ。
歴史的に正統な手続きを踏んで成立したキリスト教
という意味もある。
それでカトリックとの違いのひとつとなったわけだが。

>>187
>歴史的に正統な手続きを踏んで成立したキリスト教
>という意味もある。
>それでカトリックとの違いのひとつとなったわけだが。
カトリックはそれをしていないが正教はしたという「歴史的に正当な手続き」って
なんでしょうか？
（世界公会議なら、西方教会からも参加者はいたし、ローマ使徒座の追認も賛成で
きる議決についてなされていたわけだし。）

>>177
>いっそ、ギリシャを付けずに、ただの正教で良いんじゃないかと。
>ロマ教会の信徒はｶｴﾚ(･∀･)と言われそうですが。
カトリックだって、ローマン・カトリックなんだし。（東方典礼帰正教会だとギリシァ
カトリックだのコプト・カトリックだのになるが。）
いちおう、うちはローマじゃないぞ！　キリスト教発祥の地、パウロが布教した土地、
十二使徒が生まれ、イエスが殉教した地の教会だぞ！　とのメッセージでイースタン
だの　グリークだのつけているんでしょうから（笑）
でも、仮にカトリックがじゃ、「ローマ」なのるのやめますっていっても、正教はギ
リシァの看板下ろさないだろうなぁ。「あれはロマが勝手にやった事です」の一言で
すまされそうだ（爆藁）

>>182
火葬場が無い地域では、土葬できます。
火葬が絶対に禁じられているムスリムのために、山奥のお寺にイスラム墓地が
作られたという話なので、手間をかければ、現在も土葬は可能。

>>184
八木谷涼子編「知って役立つキリスト教大研究」にある説。
参考文献に、森安「キリスト教史�V」があるから、ネタ元は確かにこれかも知
れず。
八木谷氏に、ハリスティアニンが、この説は間違いであると言っていますが、
如何でしょうか？というメールでも送ってみようかと。

>>189
同意(･∀･)/

土葬は、現在の日本でも地域によっては、もしくは当局の許可によっては、可能です。
先年永眠されたフェオドシイ主教さまは上野の谷中で、ペトル主教さまは函館で、
いずれも土葬で眠ってらっしゃいまつ。
信徒でそこまで手間を掛ける方は、いまはあまりいないかもしれませんケド。

>>191フェオドシイ主教さまとペトル主教さまは日本人なんですか？
正教徒の方たちが使ってる聖書は新共同訳の続編つきですか？

>>192
どちらも日本人です
（フェオドシイ永島新二座下・ペートル有原次良座下）
ちなみに現在の府主教はダニイル主代郁夫座下、
東日本の主教はセラフィム辻永昇座下です

続編つきのはありがたいですね
マナセの祈りなんかは晩堂大課の時全文誦されますしね
でもみんな新共同訳というわけではありません。神父によります
口語訳に拘る方もおられるようですし

……もちろん、祈祷の時は正教会訳です

>>193ありがとうございます。
正教会訳というのがあるとは知りませんでした。
その聖書は本屋で売ってるんですか？

>>194
通常書店流通はしていないですよ。
手元の正教会訳聖書を見る限りでは、そもそもISBNすらついていない。
新約と聖詠経が聖書としては販売されています。

正教会訳聖書の例として､
エフェソ書5章20節から33節、ヨハネ福音2章1節から11節が出ています。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~stephen/y-nico/liturg/wedd/wedd.htm
正教会訳聖書をお求めになられる方は､直接正教会に行ってください。書店では売ってないから。

ところで、カトリックの方は､自分では「ローマカトリック」って言わないんぢゃないですか？　単に「カトリック」って言うんぢゃない？
僕ら（日本の正教徒）は、「日本正教会」（ORTHODOX　CHURCH　IN　JAPAN）とは言うけど。ギリシャ正教とかロシア正教とか東方正教とかは､普段は使わないよ。　

呼び方なんてどっちでもいいじゃん（複数あってもいいと思うし)。このスレは勉強になるけど、時々つまらんことにこだわってるなという感じはする。

ステ猫たん。
もきゅんとこの神父たま、時々、ローマカトリックという言いかたもするにょ。
厳密にいう時とか、歴史のお話とか、典礼のお話の時はそういう言い方するにょ。

>>195>>196ありがとうございます。

２００げと！

>>161
>サクラメントじゃなくミステリオンだと小一時間（略）しかし、珍しい正教秘跡
>論つうか機密論の本なので、買ってみようかと。
原著名が“For the Life of the World : Sacraments and Orthodoxy"なんで
問い詰めるのはシュメーマン師にどうぞ。

家族一緒になりなさい
家族一緒に成り始めている
　　　　　　　　　　　林　　メリイ

どうして正教会のミサはずっと立ってないといけないんですか？
疲れると思うんですけど。お年寄りの方はけっこうつらいと思いますが。

>>203　お年寄りが座ったまま往生しないためです
長いから。

>>203　立ってないといけないとどこで聞きましたか？
過去何度もｶﾞｲｼｭﾂのご質問ですが、足で立てる者は
立てばよいのです。復活により’立つ’という意志表示で
あって、病弱な人やお年寄りが足で立つ必要はありません。
ギリシャ式は椅子もあり、要所で立ちますが、健康な人も
座ってますよ。

>>203
カトリック豊島教区の主日ミサの時間はどの位ですか。

正教会のミサで座ってる人は白い目で見られませんか？

>>207
豊島教区で主日に流れる鐘は録音だそうですね。
でも本物の鐘はいいですよ。Ａ宣教委員殿

正教会の教会が全国に増えないのはなぜですか？

>>209
だからさぁ〜カトリックの自分の教区の信者が増えない原因を
宣教委員ならよ〜く考えて見なさいよ。
グレゴリアンを廃止して典礼を簡略化して現代風にアレンジしたところで
若者は教会にこないよ｡

カトリックの事はカトスレでやって下さい。おながいします。

>>201
>Sacraments and Orthodoxy
買って読んでみたら　カトリックの秘蹟とそれに対する正教の態度・評価の本だったら
ショボーンだなぁ

>>207
見られません。ただ福音書が読まれる時や聖変化の時にはみんな立つやら土下座こくやら
するので「座ってていいのか！？」と自分がおどおどしてしまうだけです。
訪問者の方はどうぞお楽にしる。
信徒の方は差し障りがなければ全堂炉儀と福音書の読みと聖変化の時だけでも立った方が
宜しいかと。あくまで差し障りがなければです。

立ちっぱなしはそりゃ慣れないとしんどい。自分はただ立っているより歌ってた方が気が
まぎれるのではないかという不届きな考えで聖歌を歌うようになった。
お祈り中暴れ放題暴れていたガキが堂役に入るようになったら、やることが出来て嬉しく
なってめっきりおとなしくなったのを見て、自分もガキと変わらないということがよおく
わかった（藁

さる神父様が言ってらした。
自分は奉神礼の２時間なんて長いと思ったことはない、あっという間だ。
一番つらいのは、なにもしないでただ立っていること。
聖歌隊の人も立ちっぱなしだが、歌をうたう仕事があるから全然楽だと。

たしかに、自分も２時間立ちっぱで参祷してみて、本当にそうだと思いますた。

ところで、『福音と世界』２月号は東方正教会特集でつ！　皆ゲットしる！

>>201
何気に正教徒の方が、カトリック教徒より勉強しているなあと。

>>209
日本人のロシアアレルギー、日露戦争の影響、親教会のロシアでの革命。一番
の原因は、欧米列強がこぞって西方教会を宣教したことだと思うんだが、どう
か。実際、第二次大戦中に正教会は弾圧されているのに、カトリックのサレジ
オ会は、同盟国のイタリア系ということで、自由な活動を赦されていたし。

>>208 豊島教区のＡ宣教委員って誰？

『福音と世界』２月号（特集＝東方教会の神学と霊性）ゲットしますた。
この薄さで税込み600円ってのはどーかと思うが、なかなか充実してまつ。
このスレの上の方で話題になった、シュメーマンの新刊のプロモーションみたいな感じ。

正教徒である廣岡センセの語る「ギリシャで御聖体を床に落っことしちゃったよ事件」は
すごひ〜　これってもしかして有名な話？

>>213
ありがとうございます。
洗礼受けてなくても土下座していいんでしょうか？

土下座ではなくて伏拝（ふくはい）です。
決まりだからする、とか、してもいいか、わるいか
ではなくて、自然とそういう姿勢になるから、そうするものです。
洗礼を受けていないもの（異教徒）がそれをするのは不自然なことです。

良書紹介あげ（既出ならおゆるしを）

Dennis Eugene Engleman

Ultimate Things: An Orthodox Christian Perspective on the End Times

古代教父たちの教説に基づいた反キリスト論です。

獣の数字の解釈
エルサレムにおける反キリストの台頭
「二人の証人」エノクとエリアの帰還
世界の諸問題を解決することによって人心を惑わす反キリスト

その他、終末論に関連する興味深いテーマが扱われています。

「世界中に送られる偽りの霊は、人間たちの中に、反キリストへの高い評価、普遍的な恍惚感、彼への抵抗しがたい誘惑を引き起こすであろう」
（Saint Ignatius Brianchaninov）

私見では、この警告が実現する時は、極めて間近に迫っているように思われます。

どうか、愛する兄弟の皆さん、「また〜りスレにこんなこと書くな」とか、お怒りにならないでください。
興味をお持ちいただけましたらぜひお読みください。

怒りませんよ。
歯の隙間にも引っかからないだけ。

>>219
そうですか。土下座いや、伏拝しちゃってたな〜。

疲れたので座ります。アミン

　　　　∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 （　´Д｀）　　 　　∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　 （　´Д｀）　　 　　∧＿∧
　　　／ 　　　＼　　 　（´Д｀　）　　　　　　　　　　　　／ 　　　＼　　 　（´Д｀　）
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>>218
ああ、信者じゃない方でも全然構わないんですよ。
献金と一緒で、お気持ちしだいです。
>>219
その言い方は冷たいんじゃ…

アリウス主義のスレッドを作りたいんですが、東欧や中東の方では
この辺は生き残ってますか？むしろ、西欧の異端といわれる教派に
しぶとく残っているみたいですが。

>>225
アレイオス主義は西方でローマ教会から追い出された後、東ゴートなど、
ローマ帝国の外部のゲルマン諸民族に伝道してしばらく生き延びていた。
６世紀くらいには完全に消えたんでは？
東方からは　早く消えちゃったよ．

>>224
冷たい？

>>227
傷つきますた。

>>228
代わりに謝ります。スマソ
繰り返しますがお気持ちなので「してもいいかな」と思ったらして下さっていいし、
「ちょっと漏れは…」と思ったら座ったままでもいいんです。

２１９さんの書き方が冷たいなと思ったのは、信仰を持っていなくても、雰囲気に
打たれて目に見えない神に祈りを捧げたくなる時っていうのもあると思うんだ。
日本人だと例えば神社仏閣行って思わず手を合わせたくなったりとか。
そういう気持ちをおもんぱからずに「異教徒が伏拝するのは不自然だ」ってだけ
書いてたから。正論だろうけど言い方がきつい、って漏れ思ったのね。

「きつい」っていうのはおかしいね。
異教徒というのは仏教徒とか神社の氏子とかイスラームとかのこと。
キリスト教徒であっても他派であれば異教徒。
その異教徒が正教の聖所へきてなぜ伏拝するのか？
悪くすれば不敬な行いだと思われても仕方がないと思うよ。
子供が大人を真似て行うのとは別のことだし。
啓蒙者であれば異教徒ではなくなるだろうけどね。

ちょこっと冷かしに教会へ来てやつに「土下座してもいいのか」
って聞かれたら、間違いなく「そのまま立って（あるいは、座って）
いてください」って勧めるだろうね。

＞ちょこっと冷かしに教会へ来てやつ

そいつは豊島区のカトリック教会の一信徒じゃないか（ｗ

>>230
だーかーらーさ、
それって外国人の言いぐさじゃない？
日本人って「何事のおはしますかは知らねどもかたじけなさに涙こぼるる」民族だし。
だいいち、伏拝してくれようなんていう人は自覚した異教徒じゃないでしょう。
啓蒙者候補、ぐらいに考えられないものかね。

だからあくまで漏れは、その場で聞かれたら
「別にそのままでいいですけど、どちらでも構いません」って言う。

藻前ら、ﾓﾃｨﾂｹ
　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　
　（； ´Д｀）∧＿∧ 　
　/　　⌒ノ（・∀・ ；）⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

おまいら！
もちつけぇェェェっぇェェェェェッェぇぇっぇぇ!!!!
　 ＿＿_　　　ｶﾞｽｯ
　|＿＿_ミ　　　　　　ｷﾞﾋﾞｼｯ
　　 .||　　ヾ　ﾐ ､　　　　　 ｸﾞｼｬｯ
　　 ∩＿∧/ヾヽ　　　　　　　　
　　 | ,| ﾟ∀ﾟ）. .|　 |；,　 　　　　ｹﾞｼｯ
　　/ ⌒二⊃=| 　|∵．
　.O　　　ﾉ ％`ｰ‐'⊂⌒ヽ　　ｺﾞｼｮｯ
　　 )　） ）　)~￣￣(）__ 　 ）
　　ヽ,lヽ） （;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

＞それって外国人の言いぐさじゃない？

つまり偏見？それとも差別？
そんな物言いするやつの言うことに聞く価値はないね。

>>235
差別でも偏見でもない。
他の国は宗教に対して「何でもあり」ではないから、異教徒が自分の信仰対象以外の
ものに対して祈ることを理解しがたいと考える人が多いと言いたかった。

ともかく、もう少し優しく書けないもんかねってそれだけなんだよ。
確かに間違ってないんだけど、何かさあ…。
まあいいや、しつこくてスマソ。もう消えるよ

全くしつこいね。

日本人（というより自分自身）だけがだれよりものを理解できていて、
外国人（つまり他人）は無知で間違いばっかりだということでしょうか？

自分の信仰は誰より他に勝っているとでもいいたいのでしょうか？

優しくせよ、というのは礼拝の意味を曲げてまで有象無象に迎合せよ、
という意味なんでしょうか？

自分の側に立ってしか理解しようとしないからそういう受け答えになるんだよ。
意味もわからず人の真似をしても何の価値もない、そういうことでしょう？

>全くしつこいね。

おま（ｒｙ

>>237
厨房なみだな。

>>237
厨房以下だな（藁

別に土下座しようが伏拝しようが構わないのではないでしょうか。
ハリストスが降誕した時に洞穴でイイススハリストスを拝んだ東方の三博士は間違いなく異教徒でしょ。
聖伝では、彼らはその後キリスト教徒になったとされてるけど。

ま、問題は「ひやかし」に来てる人、なんだろうけど、
そもそも、”明らかに冷やかしに来てる人”は祈祷中に聖堂に入れてはいけない。
ちょっと言葉を交わしただけでそれとわかるような人であれば、ちょっと堂外に出てもらい､簡単に説明してお帰りいただく。

なにを簡単に説明するんでしょうか。「ここはお祈りをする場所です」とか？

でも、正教徒自体、うしろのほうで知り合いの顔を探してはおしゃべりしてたり、
遅刻してきて堂内をウロウロしてたり、ハタから見て、真剣に祈祷に来ました、
ってふうには見えない人がいるのも事実だ罠。あくまで見た目が、ですが。

>>241
ひやかしに来てる人＝豊島教区のＡ宣教委員ですか？

ニコライ堂には説明する看板や拝観上の注意書きがないんだよね。
観光客にはキリスト教だとか宗教活動している等の趣旨を知らない人もい
る訳だから、それを前提に説明していかないと宣教（というか広報係ある
のか？）にはならないのでは？
待ってるだけで興味ある人だけ来ればいい、という態度ではとても教会は
広がっていかないと思うよ。

ご心配なく。
宣伝広告しないと維持できないような教会なら無くなったほうがいいと思っています。

>>245実際無くなってるでしょ。明治大正以降。

西武線沿線に正教の教会ってありますか？あれば教えて下さい。
なければ新しい教会の進出予定ってありますか？情報キボンヌ。

>>246
だからそれでいいんじゃないの？
何か気に食わないことでも？

>>247
豊島区に正教会が欲しいのか
カトリック狐狸教会で我慢しろ。（ｗ

カトリックについてはカトスレでおながいします。

>>238-240　自分で消えるとか言いながらその実なかなか消えない。

>>247
西武線にはありません。
ちなみに中央線沿線には西荻窪に山手ハリストス正教会がありまつ

>>251
しつこ（略

　　　　　　　　　　　　　　　 |||　|||　|||　|||　|||　|||
　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　(＿＿＿＿＿＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|　ガンｯ!!
　　　　∧＿∧　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿／　　　　∧＿∧
　　　 （　´ー｀）　　　　　　　　　☆,｡~*.;:ﾟ★"｡.:;ﾟ'　　　 （ ´ー｀ ）
　　　／　　 　＼　　　　　　　　　／　　 　＼　　　　　／　　 　＼
　　.｜｜ 　 ｜｜　　　　　　　 .｜｜ 　 ｜｜　　　 .｜｜ 　 ｜｜
　　.｜｜ 　 ｜｜　　　　　　　 .｜｜ 　 ｜｜　　　 .｜｜ 　 ｜｜
　　　ヽ＼　／ /　　　　　　　　　.ヽ＼　／ /　　　　　.ヽ＼　／ /
　　　 ＼_了_／　　　　　　　　　　 ＼_了_／　　　　　　＼_了_／
　　　（＿_)(＿_）　　　　　　　　　 （＿_)(＿_）　　　　　 （＿_)(＿_）
（￣￣　　　￣￣）　　　　（￣￣￣>>251￣￣￣）　　（￣￣￣　　￣￣）

>>245
訂正
宣伝広告しないと維持できないような教会なら無くなったほうがいいと思っています。
　　　　　　　　　　↓
宣伝広告しないで維持できないような教会なら無くなったほうがいいと思っています。

でいいだろ。

�煤i☆◇・）！！！！

正教会スレが荒れているぽ★

荒れ荒れだぽ★

荒らさないでね（はぁと

あらヨハン君久しぶり。
ちょっとばかりふぁんだをこらしめてください

うきょ？

信者の人で正教会がない地域に引っ越した場合どうするんですか？

>>259
がんばって年4回痛悔してください。

>>259
ちょっと辛いけど、いちばん近いと思われるところの教会に通うことになる。
例・石川県の場合、距離的には京都と名古屋がほぼ同じであるが、
地理的な条件から鑑みて名古屋の方に通うことをすすめられる場合がある。

最近では金沢で出張聖体礼儀が行われました。名古屋教会からです。
同様のことは北海道の帯広や北見で行われております。信者宅や公民
館を借ります。

>259
引っ越す際に、それまで通っていた教会の管轄司祭に相談する。職業やら年齢やら家族構成やらによって対応策は違ってくる。

名古屋正教会のＨＰ見れば分かるように、正教会がない地域に住んでいる信者が、自分のいるところを教会の出張所にすることもあるわけで、マイナスにばかり考えることもない。大変だけどさ。
いま全国に５０ほどある正教会は、ほとんど当地の信徒によってつくられたわけで。まあ今は交通なんか明治期とは比べ物にならないわけだから、単純に見習ってオラが村につくっちまえばいい、ってことにはならないが。

　正教会に対する質問は、ここで良いのですか？

「ミカエル・ケルラリウス(1059年没)は、ラテン式典礼の教会による無酵母バンの使用に
反対し、・・・(現代カトリツク事典　エンデルレ書店　「東方離教」項目より引用)」
の記事について、お伺いしたいのです。
　なぜ、ケルラリウスさんは無酵母パンの使用に反対したのでしょう？聖書の記述や
東方教会独特の背景が存在するのですか？知っている方は、ケルラリウスさんが何を
根拠にこのようなことを言い出したのかを教えてくださいませんか？

>>264
うーん　聖体礼儀の聖パンに酵母OKかダメかの件ですね。
資料が手許にあるはずですが、書棚が今しっちゃかめっちゃかで…
ﾊｹｰﾝしたら要約してウプすます

夜半課あげ　ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんん

鐘つきたん・・・・・

主の晩餐当日はまだ無酵母祭に入っていなかったから、というのが正解でつ☆

>>259
カトリックにいけばいいじゃん。

　　　　　　　　　　　　　　　 |||　|||　|||　|||　|||　|||
　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　(＿＿＿＿＿＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|　ガンｯ!!
　　　　∧＿∧　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿／　　　　∧＿∧
　　　 （　´ー｀）　　　　　　　　　☆,｡~*.;:ﾟ★"｡.:;ﾟ'　　　 （ ´ー｀ ）
　　　／　　 　＼　　　　　　　　　／　　 　＼　　　　　／　　 　＼
　　.｜｜ 　 ｜｜　　　　　　　 .｜｜ 　 ｜｜　　　 .｜｜ 　 ｜｜
　　.｜｜ 　 ｜｜　　　　　　　 .｜｜ 　 ｜｜　　　 .｜｜ 　 ｜｜
　　　ヽ＼　／ /　　　　　　　　　.ヽ＼　／ /　　　　　.ヽ＼　／ /
　　　 ＼_了_／　　　　　　　　　　 ＼_了_／　　　　　　＼_了_／
　　　（＿_)(＿_）　　　　　　　　　 （＿_)(＿_）　　　　　 （＿_)(＿_）
（￣￣　　　￣￣）　　　　（￣￣￣>>267￣￣￣）　　（￣￣￣　　￣￣）

>>264
>>266
では　ラテン典礼ではなぜ無酵母の聖パンが使われるのでしょうか？

>>269

西方の教会は首位性を主張するためにいろいろと差別化を図ったものと思われますが、
表向きの理由は西方教会としては「主の晩餐当日はすでに無酵母祭に入っていた」
という理解である立場だからです。

念のため、僕はプロテスタントですから西方教会の理解を受け継ぐ教会の信徒
ということになります。

＞主の晩餐当日はまだ無酵母祭に入っていなかったから、というのが正解でつ☆

　共観福音書は、どれも次のように“除酵祭の第一日目”に言及しているような気が
しますが・・・どういうことなんですか？1000経って伝統の否定をするほどの聖書へ
の新たな解釈があることに驚きます。1000年の伝統を覆す無酵母パン否定の根拠は
具体的には何だったんでしょう？
マタイ福音書
26:17 除酵祭の第一日に、弟子たちがイエスのところに来て、「どこに、過越
の食事をなさる用意をいたしましょうか」と言った。
26:18 イエスは言われた。「都のあの人のところに行ってこう言いなさい。
『先生が、「わたしの時が近づいた。お宅で弟子たちと一緒に過越の食事を
する」と言っています。』」
26:19 弟子たちは、イエスに命じられたとおりにして、過越の食事を準備した。
26:20 夕方になると、イエスは十二人と一緒に食事の席に着かれた。
　　　　　　　＜　略　＞
26:26 一同が食事をしているとき、イエスはパンを取り、賛美の祈りを唱えて、
それを裂き、弟子たちに与えながら言われた。「取って食べなさい。これは
わたしの体である。」
26:27 また、杯を取り、感謝の祈りを唱え、彼らに渡して言われた。「皆、
この杯から飲みなさい。
26:28 これは、罪が赦されるように、多くの人のために流されるわたしの血、
契約の血である。

マルコ福音書
14:12 除酵祭の第一日、すなわち過越の小羊を屠る日、弟子たちがイエスに、
「過越の食事をなさるのに、どこへ行って用意いたしましょうか」と言った。
　　　　　　　　　　＜　略　＞
14:17 夕方になると、イエスは十二人と一緒にそこへ行かれた。
　　　　　　　　　　＜　略　＞
14:22 一同が食事をしているとき、イエスはパンを取り、賛美の祈りを唱えて、
それを裂き、弟子たちに与えて言われた。「取りなさい。これはわたしの体
である。」
14:23 また、杯を取り、感謝の祈りを唱えて、彼らにお渡しになった。彼らは
皆その杯から飲んだ。
14:24 そして、イエスは言われた。「これは、多くの人のために流される
わたしの血、契約の血である。

ルカ福音書
22:7 過越の小羊を屠るべき除酵祭の日が来た。
22:8 イエスはペトロとヨハネとを使いに出そうとして、「行って過越の食事
ができるように準備しなさい」と言われた。
　　　　　　　　　　＜　略　＞
22:13 二人が行ってみると、イエスが言われたとおりだったので、過越の食事
を準備した。
◆主の晩餐
22:14 時刻になったので、イエスは食事の席に着かれたが、使徒たちも一緒
だった。
22:15 イエスは言われた。「苦しみを受ける前に、あなたがたと共にこの過越
の食事をしたいと、わたしは切に願っていた。
22:16 言っておくが、神の国で過越が成し遂げられるまで、わたしは決して
この過越の食事をとることはない。」
22:17 そして、イエスは杯を取り上げ、感謝の祈りを唱えてから言われた。
「これを取り、互いに回して飲みなさい。
22:18 言っておくが、神の国が来るまで、わたしは今後ぶどうの実から作った
ものを飲むことは決してあるまい。」
22:19 それから、イエスはパンを取り、感謝の祈りを唱えて、それを裂き、
使徒たちに与えて言われた。「これは、あなたがたのために与えられるわたし
の体である。わたしの記念としてこのように行いなさい。」
22:20 食事を終えてから、杯も同じようにして言われた。「この杯は、あなた
がたのために流される、わたしの血による新しい契約である。

>>271
聖ヨハネクリゾストモス司教教会博士は、無酵母祭の第一日目とは
無酵母祭の前日のことである、と説明しています。
カトリック教会（ローマ総主教区）でも初期には酵母入りのパンで
聖餐していました。

また、イエス様は弟子にお使いにいくように命じられていますが、
（マルコ14:13〜）、無酵母祭に入っていたのであれば、これは
ありえないことだ、ということです。

神学的に、あるいは典礼学的にどう、と言い出すときりがなさそうですが、
はっきり言って、僕はどっちでもいいのじゃないかと思います
�煤i☆◇・）！！！

イエス様が「この酵母入りの（あるいは無しの）パンは私の体である」
とおっしゃったのであれば別ですが、「パン」としかおっしゃいませんでしたから。

＞では　ラテン典礼ではなぜ無酵母の聖パンが使われるのでしょうか？

　これは、伝統と聖書の記述のままの実行をしているにすぎないと思います。
まず、旧約聖書の出エジプト記を見ると除酵祭のことについて次のような
きまりが書かれているのです。
出エジプト記
23:15 あなたは除酵祭を守らねばならない。七日の間、わたしが命じたように、
あなたはアビブの月の定められた時に酵母を入れないパンを食べねばならない。
あなたはその時エジプトを出たからである。何も持たずにわたしの前に出ては
ならない。
　　　　　　　　　　＜　略　＞
23:18 あなたはわたしにささげるいけにえの血を、酵母を入れたパンと共に
ささげてはならない。また、祭りの献げ物の脂肪を朝まで残しておいてはならない。

出エジプト記
34:25 あなたは、わたしにささげるいけにえの血を、酵母を入れたパンと共に
ささげてはならない。過越祭のいけにえは翌朝まで残しておいてはならない。

　そして、イエスの最後の晩餐は、除酵祭に行われていると福音書は告げている
ように見えます。(>>271-273のヨハン君さんへのレスを参照してください。)

　さらにパウロは、キリストがパン種の入っていないバンを御自身の身体として
祝して弟子に分け与えた様に倣って、自分たちもパン種の入っていない者として
過越祭を祝うことを奨励しているようです。
コリントの信徒への手紙一
5:6 あなたがたが誇っているのは、よくない。わずかなパン種が練り粉全体を
膨らませることを、知らないのですか。
5:7 いつも新しい練り粉のままでいられるように、古いパン種をきれいに取り
除きなさい。現に、あなたがたはパン種の入っていない者なのです。キリスト
が、わたしたちの過越の小羊として屠られたからです。
5:8 だから、古いパン種や悪意と邪悪のパン種を用いないで、パン種の入って
いない、純粋で真実のパンで過越祭を祝おうではありませんか。

　ですから、これらの教えと伝統に素直に従って、西方典礼はミサ典礼を
守ってきたのだと思われます。自分は、聖書を全部暗記しているわけでも
正教会の歴史について詳しくもないので、>>264に示すようにカトリック事典
の記述に逆に驚いて、今ここで質問させてもらっているところなのです。

＞無酵母祭の第一日目とは無酵母祭の前日のことである、と説明しています。
＞カトリック教会（ローマ総主教区）でも初期には酵母入りのパンで聖餐していました。

3福音記者がこぞって「過越祭」であることに言及しているのみならず、
ルカ福音書では、イエスが弟子たちと「この過越」を喜んでおられるように
見受けられますよね。
ルカ 22:15
イエスは言われた。「苦しみを受ける前に、あなたがたと共にこの過越の食事
をしたいと、わたしは切に願っていた。

　無酵母祭の第一日目は、夕刻を過ぎて次の日の当日を迎え、過越祭の当日に
晩餐が開かれているのではないでしょうか？また、カトリック教会が無酵母
パンを使用していたのは何世紀のことですか？ラテン典礼の中で、そのような
ことになっていた時代があるのでしょうか？それとも、ラテン典礼の定まる
前のことでしょうか？カトリックが無酵母パンの使用を改めた経緯などがお
わかりならば、要点だけでも教えていただけませんか？

>>279
誤解しないでほしいのですが、僕は特に正教会の肩をもっているわけではありません。
どちらの言い分に信憑性があるか、秤にかけているだけです。（不純でつね・・・）

カトリック教会がいつごろ無酵母のパンを使用することになったのか、わかりませんが、
最初はそうだったということです。
使途直伝の正教会（カトリックも最初は正教会だったわけですが）が最初から酵母入りの
パンを使用していたのですから、どちらに信用を置くか、といわれれば、
「途中で変更した」カトリック教会よりは、「２０００年間変わらない」正教会に軍配が
上がるでしょうね。

また、過ぎ越しであれば売買を行わなかったはずですから、弟子に買い物を命じられた
事実から、まだ無酵母祭に入っていなかった、ということは客観的にみて非常に信憑性があります。

いかがでしょうか。

それから、聖ヨハネクリゾストモス司教教会博士の説明「それは前日」
についてですが、彼ほどの説教家、論理家が苦し紛れの言い訳をするはずが
ない、と言っていいと思います。
ですから、彼がそう説明するのであるから、これは事実だと思います。

また、「苦しみを受ける前に、あなたがたと共にこの過越の食事
をしたいと、わたしは切に願っていた。」
とおっしゃったところの「過ぎ越し」はご自身の受難について述べられている
のです。

>>280
＞また、過ぎ越しであれば売買を行わなかったはずですから、弟子に買い物を命じられた
そういう記述は無いと思います。弟子たちは過越の食事の準備をしたとしか書いていません。
多分、この記述のことを言っているのだと思います。
ヨハネ福　 13:29 ある者は、ユダが金入れを預かっていたので、「祭りに必要な物を買いなさい」とか、貧しい人に何か施すようにと、イエスが言われたのだと思っていた。
これは、除発祭の第一日の話です。この日の日没後から過越祭が始まります。
除発祭の第一日は日没から過越祭が始まるので、日没前なら買い物はできました。
従って、キリストが日没後の過越の食事で無発酵パンを食したと考えれば問題ありません。
ローマ教会では一時的に発酵パンを使用していました。
しかし、エルサレム教会や小アジア付近の教会では、無発酵パンを使用していたところもあったようです。
ある典礼に関する専門書によると、西方教会はただの便宜上無発酵パンを使用するようになったようです。
このような変更に対し、東方教会は無発酵パンの使用を否定しているにすぎないと思われます。

ヨハン君の発言は、今回は別としても明らかに正教会よりでしょ。
「生まれ変わったら正教徒になる」とすら言ってたじゃん（笑）

でも、ヨハン君の論理なら、ヨハン君のプロテスタントは正教会から離れカトリック教会からも離れどういう立場になるのでしょう。
なお、西方教会の立場からは、カトリック教会から東方教会が離散したと考えることになると思います。

ま、そんな俺でもプロテスタントよりははるかに正教会に親近感を感じるけどね。
最近プロテスタントからはじまったエキュメニズムとかいうムーブメントが盛んだけど、はっきりいってプロテスタントの一部の教会と親しくするくらいなら、正教会ともっと仲良しになるべきだと思う（別に一致せんでもいいでしょ）。


パンについては発酵したパンでいいんでないの？
神学的にはドキュンなのでわからないけど、そっちの方がおいしそうだしｗ

>>284
＞パンについては発酵したパンでいいんでないの？
＞神学的にはドキュンなのでわからないけど、そっちの方がおいしそうだしｗ
カトリックが無発酵パンを使用するのは聖職者の独身制と同様、
教会法上の規定だと思います。信仰と道徳に関する教理に匹敵しない事柄だと思います。

＞こじかたん

ということは、けっきょくカトリック教会的にも（究極的には）どっちでも良いこと、という立場なんだね。

>>286
そうですね。
教導権として聖職者の独身性と同様に尊ぶべきですが、
不可変な真理であるというわけではないと思います。

　先ずは、ヨハン君さんのレスに御礼致します。

＞カトリック教会がいつごろ無酵母のパンを使用することになったのか、わかりませんが、
＞最初はそうだったということです。

　ここは、出典でも良いですから発言の根拠を挙げてもらわないと発言が信憑性に欠けますので
よろしくお願いします。

＞正教会（カトリックも最初は正教会だったわけですが）が最初から酵母入りの
＞パンを使用していた

　これは本当ですか？東西の分裂前に、ミカエル・ケルラリウスさんが提唱して
東方教会は典礼の聖体を酵母入りのパンにしたのだと「現代カトリック事典」の記述
を読んでこちらは疑問に思い、ここで質問(>>264)させてもらっているのですが…。

＞過ぎ越しであれば売買を行わなかったはずですから、弟子に買い物を命じられた
＞事実から、まだ無酵母祭に入っていなかった、ということは客観的にみて非常に信憑性があります。
＞彼ほどの説教家、論理家が苦し紛れの言い訳をするはずがない、と言っていいと
＞思います。ですから、彼がそう説明するのであるから、これは事実だと思います。

　ここは、事実と認めても認めなくても事態は変わらないと自分は考えるのですが。
共観福音記者おのおのの「除酵祭第一日」の記述が事実にそぐわないと仮定しても
最後の晩餐は、翌日の出来事となっているはずです。イスラエルでは日没を過ぎる
と日付が変わるのですから。
「イスラエルにおいて、古い慣習は太陽が没する瞬間を日の終りとしつぎの日の始まりとした。
(イエス時代の日常生活�U　山本書店　Ｐ53Ｌ5-6より)」

＞「過ぎ越し」はご自身の受難について述べられているのです。

　ルカ22章15節に対するこの解釈は、普通に考えて非常に無理がある飛躍した解釈
だと思います。実際の受難に伴う逮捕から磔の際には使徒たちは恐れをなして散り、
ペトロまでもがイエスを三度否む様子が聖書には描かれるわけですから。復活の
イエスに出会うまでは、使徒が過越しをイエスと共にしたと言える描写はむしろ
聖書には皆無です。

>>288
ラテン典礼においても、かなり初期から発酵パンが用いられていたことは、
よく知られた史実です。以下の資料で確認してみてください。

古代キリスト教典礼史 J.A.ユングマン著 石井祥裕訳 平凡社
監修:上智大学中世思想研究所　1997.3

>>288
1042年頃、コンスタンチノープル総大主教ミカエル･ケルラリウスが、
西方教会を以下の諸理由で非難していました。
１．聖体の秘蹟に無発酵パンを用いること。
２．土曜日の大斎。
３．血を絞らずに肉を食すること。
４．四旬節中のアレルヤ唱の削除。
５．聖職者の独身制。
６．フィリオクェ説。

ばんびたん（o＾〜＾）ノ

聖餐に用いるパンひとつについてもこれだけの議論があるということは興味深いことでつね☆

今回のこの話題はもうこのぐらいでいいのではないかと思いまつ。
いろいろな理解がある、ということがわかったのは非常に有意義なことでつ。

重要なことは、みな、「主の祈り」を唱える兄弟であり、同じ神を礼拝する仲間である
ことを忘れないことでつね。

平安！

血を絞らず肉を食するってどういうことですか？

>>283
ばんびたんの質問に答えていませんでした★

マルコ14:12-16 この記述「用意した」について金銭のやりとりがあった
と考えるわけです（僕が、ではありませんよ）

ひとつの考え方であって、僕が信憑性を認めるところです。
他のかたがたに強要するところではありません。

>>284
プロテスタント教会よりも正教会に親しみを感じるとのご意見ですが、
大変良いことだと思います。
あなたは洗礼を受けられたのかどうかわかりませんが、
是非正教会の信徒となられるべく計画されるようお勧めします。

プロテスタント教会の立場について疑問をおもちのようですが、
僕はプロテスタント教会にもイエス様の祝福がある、と感じています。

批判や比較でなく、信仰と慎みを。

>>288

中途半端なことで大変申し訳ないのですが、いつからカトリックが無発酵のパンを
用いるようになったかはわかりません。
あなたが、カトリックはもともと無発酵パンをミサに用いており、発酵パンを用いたことは
一度も無い、と主張されるのであれば、もちろんそれでよいと思います。
典拠を示せとは要求しません。
そう思われるのでしたらそういっていただければそれで結構です。

>>293
> 血を絞らず肉を食するってどういうことですか？
この規定に反する行為のことだと思います。
使徒 15:20 ただ、偶像に供えて汚れた肉と、みだらな行いと、絞め殺した動物の肉と、血とを避けるようにと、手紙を書くべきです。
今は、正教でも血を避ける習慣は廃止になっていると思います。
もし、この規定が廃止されてなければ、韓国料理の「スンデ」っていうブタの血の腸詰が食べられなくなります。

>>294
ヨハン君こんばんわ＾＾
> マルコ14:12-16 この記述「用意した」について金銭のやりとりがあった
> と考えるわけです（僕が、ではありませんよ）
多分、除酵祭の第一日の日没前なら買い物は出来たはずですよ。
それが、もっと明白な個所がヨハネ福 13:29だと思います。
でも、日没後は日付が変るので、過越の食事が日没後なら無発酵パンを食べたと考えられるってことなんだけどね。
他に、正教から公教に対するこういう指摘材料があります。
過越の食事の後にこういう場面があります。
ヨハネ福　 18:28 人々は、イエスをカイアファのところから総督官邸に連れて行った。明け方であった。しかし、彼らは自分では官邸に入らなかった。汚れないで過越の食事をするためである。
これは、過越祭の後に続く７日間の除酵祭の食事を過越の食事と言い換えているという説があるんですが。
まあよく分かりません。

>>297

ばんびたん（o＾〜＾）ノ

「汚れないで〜」の個所も過越でなかったことをあらわす記述として証明のために
引き合いとなる個所ですね。

僕は酵母入りパン説を有力と見ますが、総括的に言って、別にどちらでもいいと思います。
あくまで記憶の方法と意義の問題であって、根本的な信仰を揺るがすほどの問題ではないと
思うからです。

叡智！そして感謝！

>>295
>批判や比較でなく、信仰と慎みを。

これ最強！！









われら安和にして主に祈らん

主憐れめよ　

酵母パンって、どんな味？
おいしいの。おれは饅頭のあんこなしみたいなのを想像してるんだけど。
一生食べられなそうだから聞いてみたい。
ニコライ堂を見学に行ったとき、会堂の脇に、饅頭みたいなのが紙に包まれていっぱいあったから、饅頭みたいなものとイメージしてるのかも（笑）
でも、なんかの写真では、正教の人は、スプーンみたいなのでパンをいただいていたような。
どうなんですか〜？？

あと、パンをいただく前に告白をしなければならないそうですね。
しかも、何も仕切りのないところで告白するとのこと。周りに聞こえるので気になりません？？

>>300
年増製の無酵母の聖体を、ニコライ堂に持参して食わせてやれ。
ついでに、プライバシーも無い場所で告白なんて出来ないぞって言ってやれ。

300>>301
意味がわかりません。。

痛悔の機密、教会の始めには、アルタリ（至聖所前）から全会衆に向かって
行っていたそうです。
その後、その内容により、その人が赦されるかどうか、採決が行われたそうです。

＞その後、その内容により、その人が赦されるかどうか、採決が行われたそうです

これはちょっとアレデスネ。。（^^;

ところで、誰か酵母入りのパンの味を教えてクリ（しつこい？

やっぱり天然酵母なのかな？

>>304

確かにアレですが、「神が赦すかどうか」ではなくて「教会員としてどうか」
という問題でつ。
現在、そんなことはありませんのでご安心☆

>>304
聖体は無理ですが、聖パンなら食べられたはずですよ。

酵母入りのパンの味てのは、普段食べてる食パンの味なんですが・・・

むしろ、無酵母パンの味を疑問に思われてはいかがざます？

御聖体はワインに浸されてますから湿ってます。
だからスプーンでいただく。

入り口のほっこりした記憶パンは、まじめちゃおいしいです。
10個くらい持って帰りたい　w

おいしそう。。。
なるほど、ワイン煮浸されてるからスプーンなんですね

「記憶パン」ってなんですの？
あの饅頭みたいなやつですよね。

ニコライ堂では、退堂前の十字架接吻後、パンもらえますよ。
もちろん御聖体ではありませんが。

カトも聖体は無理だけど、祝別したパン配るってことできないかなぁ。

生者の記憶、死者の記憶といってお祈り前にそれぞれ記憶して（祈って）もらいたい人の名前を書きます。
生者、死者それぞれ記憶されたパンがもどってきます。

>>300
痛悔について

周りには聞こえません。

パンをいただく前に告白はいたしません。

>>311
へーおいしい方のパン？（記憶パンの方

>>313
なるほど、ありがとう。
おいしそう。。。(´д,｀;)

大変失礼ですが、おいしいパンをご所望でしたら、

教会のパンより進々堂のエピをお勧めするざます☆

大変失礼ですが、おいしいパンをご所望でしたら、

教会のパンより進々堂のエピをお勧めするざます☆

（☆◇・）

�煤i☆◇・）！！！

あれ？

正教会のパン(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>310 ワイン煮じゃないよ。w　
変換まちがいだと思うが、読んだ人が妙な勘違いするかもしれんので一応。

>>310
記憶のパンは小型だから、表面の堅い部分が全体のかなりの割合を占めてしまうのが難。
十字架接吻のあとのアンティドルなんかは聖体用を切り取ったのこりの大型のパンから
切り分けられるから　ふかふかの部分が多くておいしい。

「先生（ドゥホブニク）、私を救って下さい。
　私は滅びそうです。高ぶり（悪魔たち）が
　私を襲います。私を救って下さい」

私のカトリックの友人が「カトリック以外は全てプロテスタントなんだよ」
と言っておりましたが、ギリシア正教はプロテスタントではないですよね？

東方正教会は東方正教会です。
それは西方教会を前提として話をされたのではないでしょうか？

それか、広い意味でカトリックと言うことばを使っていたのかもしれないね

信者でない人もろうそくを買って火をつけてもいいんですか？

あえて制限は設けられてないようですが、
できればそれの示す意味を理解(伝道会などを通じて)
してからにしたほうが良いと思われ。

>>327
ありがとうございます。

「天国はぱんだねの如し」マタイ福音１３章
ハリストスの血肉を受けること、ハリストスと體合することは、天国に在ることです。
ゆえに聖体礼儀には発酵パンを用いる。天国を味わうためである。
それと、ヨハン君が言っている理由があります。

ろうそくやパンを献じることは、自分自身を神に献じることです。旧約の時代から神にパンや燭台に使う油が献じられてきました。この油が現代ではろうそくになるわけです。
ろうそくに火を灯すことは聖神の恩寵を受けることを表します。火は神聖神を表します。エルサレムの聖墳墓教会で毎年起こる恩寵の火のことはご存知でしょうか。
また、ろうそくに火をつけて立てることで、自分が神の前に真っ直ぐに立ちあつい信仰をもつように祈るのです。

>>329
ありがとうございます。
重ねて質問して申し訳ありませんが「エルサレムの聖墳墓教会で
毎年起こる恩寵の火」というのは何ですか？

http://www.holylight.gr/agiofos/holyli.html

>>290-291 こじかさん
　資料の紹介、ミカエル･ケルラリウスの主張、両面のことについて情報を書き込んで
下さりありがとうございました。

>>296　ヨハン君さん
　ご機嫌を損ねさせ申し訳ありません。あなたが嘘をついているとは自分は思いませんが
実際に文献や聖書、その他の資料で確認したいと思うかなり自分は関心をもった事柄です。
カトリックの立場で正教を批判しているとか、そういうことは無いつもりです。
正教とカトリックの十戒項目の違いは歴史上どのような理由で何時頃出来たものなのか？
あるいは聖体に対する受け止め方や典礼の違いの根拠はどのような聖伝や聖書の記述に
もとづくものなのか？などの問題は、自分にはとても重要で大きい問題に思えるのです。
ご気分を損ねさせた点が、自分の質問の内容や表現にありましたら、申し訳ありませんでした。　

>>332
別に機嫌を損ねたわけではありませんのでご安心ください。
僕も東西教会の違いについて知りたいことがありましたので、
カトリックと正教のいろいろな神父様にお会いして
お話を伺いました。とても良い神父様方にお話を伺うことができました。

あなたも、本当の意味で知りたいと思うのであればそうされるようお勧めします。

>>331
英語ばっかり。
性格悪いな。

>>334　紹介してもらって性格悪いな、はないだろう。
今ぐぐってみたが日本語サイトは、なかったぞ。
ちったあ自分で調べれ。

>>335
日本語サイトがなけりゃどうやって調べるんだよ！
宗教家も２ちゃんではそれなりの対応になるんだな。
イイススハリストスより２ちゃんに影響うけてんじゃねえか？

ＮＨＫのアトス特集、結局地上波では放映されてませんよね？
自分が見落としただけかな？

アトスには修道院の壁に「正教かそれとも死か」のスローガン垂れ幕を掲げている
過激派がいるわけだが、ついに総主教バルトロメオス１世から退去命令が出たとか。
（世界キリスト教情報2003/2/3 第633信より）
この人たち、総主教がＲＣの教皇と接触しているのが気にいらんのだそうな。
ハンストやってるそうですけど、どうなることやら。

>>337
昔から修道士は　正教における最大のプロテスト勢力だったからねぇ
イスタンブールでデモってないだけ　ましだな

でも　最終権限が　ギリシァ正教会なのか　アトス修道院評議会なのか　総主教な
のかもよくわからん

>>337
２月８日だという話だ罠
今度こそ放映しやがれでございまつ

2/11（火・祝日）大阪正教会にて西日本主教区冬期セミナー「正教会の修道」
講師は及川神父＋川又兄。会費千円。アトスねた・てんこ盛りの予感。

＞ついに総主教バルトロメオス１世から退去命令が出たとか。
＞（世界キリスト教情報2003/2/3 第633信より）

これは、修道士たちが修道院から「退去」させられるということ？

え？その横断幕（正教か死か）いい加減に剥がせやゴルァ、
って話かと思ったけど違うの？

ｽﾏｿ、わかりにくかったのう。ニュースの原稿コピーします。

＞◎アトス山の反抗的修道士に即時退去命令
＞
＞　【ワルシャワ＝ＥＮＩ・ＣＪＣ】ギリシャ北東部のアクティ半島の突端にある
＞アトス山は、ギリシャ正教会の修道士の修業の地として、長らく独立性を維持し、
＞「女人禁制」の地でもある。ところが霊的最高権威エキュメニカル総主教バルト
＞ロメオス１世に反旗を翻す昇天修道院の修道士が１００人にも達した。そこで総
＞主教側は１月２８日までに退去するよう命令したもの。
＞　この昇天修道院の超保守派修道士は、バルトロメオス１世と数十年にわたって
＞対立していたが、昨年１２月中旬に、アトス半島から即時退去するよう命令され
＞ていた。しかし退去命令を修道士たちは拒否、「正教か死か」という垂れ幕を掲
＞げハンストに入った。
＞　修道士たちの反抗は、ディミトリオス総主教が１９７２年にローマ教皇パウロ
＞６世と接触して以来のもの。メトディオス修道院長は「我々の教会はカトリック
＞やプロテスタントとの接触を禁じている」と報道陣に語った。
＞　修道士は正教会とキリスト教他派との対話に努力に反対しているもの。２００
＞１年５月に教皇ヨハネ・パウロ２世が、アテネを訪問してからは、修道院の外壁
＞に「教皇は反キリスト」という垂れ幕も掛けられたと言う。
＞　アトス山一帯３５０平方キロの地域わたって、１０世紀から１６世紀に掛けて
＞自治修道院が２０建てられた。山内の宗教問題は各修道院の代表で構成された協
＞議会によって処理されている。
＞　バルトロメオス総大主教の命令を受けて、協議会は昇天修道院の修道士１０７
＞人にアトス山から退去するよう指示した、とギリシャ正教会神聖教会会議の報道
＞担当は語った。ただ「この問題全体は総主教座の権能の中にあり、ギリシャ正教
＞会の裁定の範囲外のものなので、教会会議は支持も反対も出来ない」と言う。
＞　昇天修道院は、１１世紀に建てられ、貴重なビザンチン時代のイコンや古文書、
＞フレスコ画などを所蔵していることで知られている。□

で、「正教か死か」の垂れ幕であるが、この機会に急遽作ったわけではなく、
ずいぶん前から垂らしっぱなしではないかと思われ。

>>333　ヨハン君さん
＞あなたも、本当の意味で知りたいと思うのであればそうされるようお勧めします。

　助言は感謝しますが、鐘つき男さんが資料を要約して教えてくださるそうですから
返事を待ちたいと思います。また、今更になりますが、出エジプト記12章16節前後を
お読み下さい。食事準備は除酵祭第一日目に例外として許されているのですから、この
点は何の問題点にもならないとおもいます。>>288のレスではこの点に触れませんでした
からここで補足しておきます。あしからず。

＞>>288のレスではこの

　>>288-289のレスではこの・・・

>>344
レビ記 23:5 第一の月の十四日の夕暮れが主の過越である。
レビ記 23:6 同じ月の十五日は主の除酵祭である。あなたたちは七日の間、酵母を入れないパンを食べる。
マルコ 14:12 除酵祭の第一日、すなわち過越の小羊を屠る日
とは、第一の月の十四日のことで、その夕暮れに主の過越の食事があったと考えられますね。
第一の月の十四日の日没後から日付が変り、十五日から七日間の除酵祭が続くということですね。
やはり、無発酵パンでもよい気がしますね。

>>336
この世界（つうか業界つうか）には、日本語訳なんて殆ど無い罠。ロシア語と
かギリシャ語じゃないだけましではないかと。
翻訳サイトでも活用すれ。ttp://www.excite.co.jp/world/text/

>>343
>「教皇は反キリスト」
（´ェ｀）･･･

……さすがにｲﾊﾟｰﾝ正教徒は反キリストとまでは思っておらんが…
せいぜい「ヨハネ・パウロ二世は『教皇』じゃなくて『ローマの総主教』だ」
って思ってるぐらいだよ

・゜・（ノД｀）・゜・。

もちろん一般の正教徒は教皇さんを反キリストなどとは思っていません。
ご安心ください。
しかし「ローマ総主教」とも考えていません。
将来、再一致した場合の教皇さんの位置付けはともかく、現在といえば、
ローマ教区が諸教区との交わりから離脱した後は、教皇さんはローマ総主教
としての権能を果たしていませんし、現在の教皇さん＝古代のローマ総主教
と同じ存在、とはみなすことはできません。もちろん教皇さんは、東西が
一致していた時代のローマ総主教の後継者であり、ローマ教区から生まれた
ローマ・カトリック教会の首座である一主教であるとは理解しています。

祝・アトス特集　ＮＨＫ総合テレビ放映！　今晩9時15分から！
「正教か死か」の垂れ幕が必見でございまつ。

僕も実際に体験したわけではない。人に聞いた話です。
毎年聖大土曜日の夜､エルサレムの聖墳墓教会に恩寵の火が降ります。
火の気の全くない真っ暗な洞窟（イエスの墓）内にエルサレム総主教が入り､祈ることしばらく。
手にしていたロウソクに突然火が灯る。もちろん総主教はマッチも何も持っていない。さらに集まった信者たちが持つロウソクにも火が灯り始める。この時空から不思議な光が降りてくることが目撃されている。
さらに不思議な事に、この炎は触っても熱くなく、火傷するどころか癒しの奇蹟が現われるという。これが神聖神の賜、恩寵の火である。

自分で書いといてなんだけど、でもこんなこと本当は不思議でもなんでもないですよ。信者にとっては当たり前の事です。奇蹟っていうのは、この世界自体のことです。
恩寵の火のようなことは、私たちにこの世界の在り方をわかりやすく示されているだけのことです。

>>346
＞やはり、無発酵パンでもよい気がしますね。

　自分は、発酵パンを使うほうが危険な気がしてなりません。
発酵パンが正しいとするほうが、聖書の記述からするとリスクが大きいように
自分には感じます。これまでヨハン君さんとのやり取りでも書き込んで来た通り
です。

「危険」とか「リスク」とかそういうものでしょうか？
疑問ですね。

そうなったきっかけはどうあれ、それぞれの教会の立場での
現在の方法であり意義であると思いますよ。

それから、最後の晩餐に用いられたパンは聖書にはギリシャ語で「アルトス」
であったと示されていると思いますが、これは発酵パンのことです。
無発酵パンは別の単語だったはずです。

どなたかギリシャ語に詳しい方はいらっしゃいませんか？

まあ、別にどうでもいいように思うんですけどね・・・・・・

>>354
正教会はさ、どっちが正しいとかあまりこだわんないのよ。
わからんものはわからんと答えるし、AかBかではなく
AでもありBでもあるみたいな考え方もするのよ。
いくら部屋にこもって聖書を勉強した所で、教会でお祈りをしている
人にはかなわない罠。

確かに。
正教の人は殆ど答えがなくて、ヨハン君がずっと答えてあげてるけど
354の問いかけが正教の人には解らんのだよ。彼等にとっては全く意味のない問いというか。
ステネコさんが書いてる「天国はパンだねのごとし」これに尽きるんじゃないの？
貴方がそれに納得しようがしまいが正教には関係ないしね

誤）正教には関係ない
正）2000年近く続いた正教会の本質には関係ない

>>329
>(1)「天国はぱんだねの如し」マタイ福音１３章
>(2)ハリストスの血肉を受けること、ハリストスと體合することは、天国に在ることです。
>(3)ゆえに聖体礼儀には発酵パンを用いる。天国を味わうためである。

(1)と(2)から「故に」(3)っていうのが信仰の論理だよね。
(1)の引用では（コンテクストを無視してすら）天国の「ようなものである」といって
いるんだから　天国とパンだねは異なる。だから、故にで　パンだねを　使うって飛躍
している。
それに、「パンだね」のようなものであって「パンだね入りパン」のようなものとも
いわれていないんだから、この思考法なら、聖体は焼く前のパンだね入りのドウを使え
つーことになりそうなもんだが････

そうならないところが信仰の枠組みを前提としている論証。悪いとはいわないが、非
正教徒はまず納得しないだろう。

イエス様が聖体を制定された晩餐で使われたパンが発酵パンであった
という根拠をもう一度まとめましょう

１）最後の晩餐が行われたのは過越祭の前日の夕刻であった（ヨハネ13:1）
２）イエス様は弟子に買い物に行くように命じられた（ルカ22:8）
３）食事後のエピソードにおいて、過越前である意味の記述がある（ヨハネ18:28）

それから、僕の考えですが、

○正教会は初期キリスト教時代からの伝統である「発酵パンによる領聖」を守っているにすぎない
○正教会における使徒伝承の正当性は他の教会の納得の有無によって左右されない。

なぜ、批判するのでしょうか？
意味がわかりません。

>>359
>非正教徒はまず納得しないだろう。
こんな事言われても正教徒は（；´Д｀）って感じなんですよ。

非正教徒「俺ら魚沼産こしひかり食ってるのに、お前ら何で発芽米食ってんだYO」
正教徒　「・・・・なんでって言われても、昔から食べてますので」










いっ石投げないで・・・（；´Д｀）

>>359
よく言った！賛同！
異端な種入りパンと中世DQNな典礼に固執する
正教を改心させようじゃねぇーか。

359 の文が読みとれてない人だね。>>362

＞異端な種入りパンと中世DQNな典礼に固執する
＞正教を改心させようじゃねぇーか。

苦笑以外なすすべなし。
ローマカトリックも種入りパンを認めて使ってるよ。
ローマカトリックの中に「異端な種入りパンと中世DQNな典礼に固執」
してる東方カトリックが存在してるやんけ。
種なしパンの方がいいんだったら、なぜまず種入りパンを使ってる
東方カトリックに種入りパンを禁止させて種なしパンを使わせないの？？

イエス様が最後の晩餐で使われたパンが種入りのパンであろうと、
種なしのパンであろうと、要するにユダヤの宗教の過越祭に関する
習慣の問題でしょ？
種が入っていようとなかろうと、たまたま祭りの当日がどうだったか、
ということであって、通常の食事には種の入ったパンを食べているわけで、
最後の晩餐でどんなパンが使われたかということは、後世のクリスチャンが
種のないパンを使わねばならんという理由にはつながらない。

「ローマ公教要理」から

ＣＣＣからではなくて、保守派守旧派ご推奨の「ローマ公教要理（トリエント要理）
から引用するよ。
「秘蹟の部　第四章聖体の秘蹟　13種なしパンであることがふさわしい
　・・・小麦のパンだけが聖体の質料とみなされるべきであるが・・・この秘蹟を
制定したもうた日に主が行われたことからして、このパンは種なしパンでなくては
ならないことが容易に理解される・・・」
「同14　種なしパンは絶対に必要ではない
　しかしながら必ず種なしパンでなければ秘蹟は存在しえないというほどに必要
ではない。なぜなら種のあるなしにかかわらず両方ともほんとうのパンの名、特質
を保っているからである。・・・」

　秘蹟の成立には「パン」であれば良いのですよ。聖書の記述を論拠に、種なしパン
でなくてはならない、という主張はは、カトリックでも受け入れてないの！

昨日のアトス山、ヨハン君も見ました☆
アトスの鐘はなんだか低いところにあるんでつね。

海がﾄﾃｰﾓきれいでした☆

正教の種入りパン使用は、カトリックから見ても正当性が保証されている
のだから（正教や東方カトリック教会の種入りパンを否定することは、
バチカンや教皇様の認めていることを否定することだぞ）
まあ、いつまでも絡まないことだな。
正教徒にとっては、ステ猫さんの発言以上の理由はいらないだろうし、
荒らしや、正教をネタにした知的ゲームやディベートのたぐいには、
正教徒たちは乗ってこないよ。

>>355-358
＞「危険」とか「リスク」とかそういうものでしょうか？

　「パン種」がどういう喩えとしてイエスに用いられているか、「パン種」について
聖書の個所を調べると、パン種について気を付けるべき教えのほうが、それを用いる
ことの益を教えるものよりも多いのです。普通に聖書の記述に従えば、平常のミサは
どうかわかりませんが、過越しのミサの記念として聖体祭儀を執り行うならば、無酵母
パンを使うことは、安全で安心な選択であるとわかると思うのです。自分にはあえて
当時ラテン式典礼の教会による無酵母バンの使用に反対したミカエル・ケルラリウス
(1059年没)が理解できません。

>>360
　最後の晩餐に無発酵パンが用いられていたことを聖書は告げます。
共観福音書記者はイエスが弟子たちを派遣した除酵祭の最初の日を明確に記します。
それは　マタイ26章17節　マルコ14章2節　ルカ22章7節　です。
　仮に彼らの除酵祭第一日目の記述を訂正してこの日が過越しの前日だとしても、
過越しの晩餐は、イスラエルの日付が日没を境に変わることを鑑みると、当日にあたり
何の問題もありません。
　では、ルカ22章8節やヨハネ13章27−29節の記述を根拠に、除酵祭を否定することが
出来るかどうかですが、祭りの日当日であっても次のような例外規定を旧約に見ることが
出来ます。
●出エジプト記12章16節
【最初の日に聖なる集会を開き、第七日にも聖なる集会を開かねばならない。
この両日にはいかなる仕事もしてはならない。た・だ・し、そ・れ・ぞ・れ・の・
食・事・の・用・意・を・除・く・。こ・れ・だ・け・は・行・っ・て・も・よ・い。(新共同訳)】
つまり、過越しの祭り当日、イエスが食事の準備に関係した派遣を弟子たちに
なさろうとなさるまいと、なんら問題点になり得ないのです。
　パウロの�Tコリント5章7−8節を読めば、イエスと共に有る過越しにはパン種
の入っていないパンこそが祝いにふさわしいのだと理解できます。

　この種の議論に対して、一方の教派の教えを持ち出して正当性問題に終止符を打とう
と主張する人が居られるようですが、　正教の評価にカトリックの教えを根拠にしたり、
逆に正教のカトリック非難に正教の教えを根拠にするのは無意味です。

　カトリックと正教の共通の認識と思われる聖書と聖伝を大切にする姿勢にゆだね
謙虚に事実に注目して理解を深め双方が歩み寄ることでしか解決出来ないと自分は
考えます。

この方はカトリックの立場としてなぜ正教会は酵母入りのパンで聖餐するのか、
と質問されましたね。>>264

で、その根拠はこうですよ、という答えをしたつもりです。
なぜ反論されるのかわかりません。

カトリックが無酵母のパンで聖餐する理由については納得しているつもりですが・・・・

>>361 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/09 18:17
>>>359
>非正教徒はまず納得しないだろう。
>こんな事言われても正教徒は（；´Д｀）って感じなんですよ。
>非正教徒「俺ら魚沼産こしひかり食ってるのに、お前ら何で発芽米食ってんだYO」
>正教徒　「・・・・なんでって言われても、昔から食べてますので」>いっ石投げないで・・・（；´Д｀）
>>362 ：カト一信徒 ：03/02/09 18:37
>>>359
>よく言った！賛同！>異端な種入りパンと中世DQNな典礼に固執する>正教を改心させようじゃねぇーか。

正教徒「胚芽米を昔から食べてますので」だけじゃなく「魚沼産こしひかりを食って
いるお前等は離教者だ　ゴルァ」いってるじゃない。他人（西方古典教会）を批判・
誹謗する論拠としては弱すぎるって話。
あと、伝道の際も、求道者：「イーストいれるところと入れないところとどっちもあ
ありますがどっちが正しいですか？」正教会：「うちは昔から入れているので、うちが正しいです」
では求道者を確信に導くのは難しいと思うぞ。

＜参考＞「正教会とローマ・カトリック教会の相違」より
>種なしパンで行う領聖について
>【問】カトリックでは聖体礼儀を行う時、正教会のように「種入りパン」（酵母入りパン）を用いず種なしパン（無酵母パン）用いていますが、正しいのでしょうか。
>【答】いいえ、正しくありません。聖体礼儀は救主を模範にしなければなりません。主は「わたしの記念としてこのように行いなさい。」（ルカ、２２の１９）と言い、種なしパンではなく、酵母入りのパンで行いました。／
>【問】いつカトリックの信仰に誤解が出てきたのですか。
>【答】９世紀にそのような誤解が出てきましたが、今でも続いています。
>【問】そのようなカトリックの誤解が明らかになった時、教会は何をしましたか。
>【答】教会はカトリックの信者に誤解を否定するように説得し、諭しましたが、彼
　　　 らは頑になってしまいました。そういうことで教会はカトリック信者を分離追放しました。
>【問】教会がカトリック信者を追放したのは正しかったのでしょうか。
>【答】正しい行動でした。
http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/frOrth-Catho.htm

>>373
パンはどっちでもいいけど、そこ、無断転載禁止のサイトじゃなかった？

>>373
正教憎しの豊島の気持も察するのだけどさ｡
お宅の教区で、カトリックの伝統に惹かれてきた求道者を
確信に導くことが出来るのか？

この方、絶対豊島２８号さんじゃないと思うのですが…
大学教授にこんなことしてるひまはないと思う…

ここ見て思ったけど、攻撃する方は常にカトの方だよな（藁
コンプレックスか？

もうそろそろいいかげんにしておくべきだと思いますが・・・・

再度言っておきたいのですが、これは、正教会が主張する発酵パン使用の根拠です。カトリック教会には異なる見解があるでしょう。
しかし、「正教会の主張する根拠はこう」という事柄です。それらが安全であるか否か懸念される必要は無いと思います。

１）最後の晩餐が行われたのは過越祭の前日の夕刻であった（ヨハネ13:1）
　　聖ヨハネクリゾストモス司教教会博士（この博士はカトリックの聖人でもあります）
　　は「前日」と説明されていますが、
　　過ぎ越しが始まる日没を迎える日を仮に３月２０日としましょう。
　　その前日ですから３月１９日の日没前です。おわかりでしょうか？
　　日の区切りは日没ですが、生活が始まるのは朝からです。
　　聖書の記述は常識的な生活習慣に基づいて記述されています。
２）イエス様は弟子に買い物に行くように命じられた（ルカ22:8）
　　ここで問題になっているのは仕事の内容ではなくて、買い物（金銭の授受）です。
　　イエスが弟子に命じたのは「買い物」であって「食事の用意（調理）」ではありません。
３）食事後のエピソードにおいて、過越前である意味の記述がある（ヨハネ18:28）
　　この件については触れておられませんのでここでは申しません。

正教会ではこのように主張されているようです。（僕が勝手に言っているわけではありません）
あらためて、このようにご紹介申し上げます。
念のため申し上げておきますが、これら、僕が紹介いたしました根拠について、
別に反論される必要はありません。あくまで客観的な事柄であるわけです。
「それはおかしい」と意見される必要は全くないのです。
前にも言いましたが、カトリック教徒がカトリックの様式について納得されているのであれば
それでいいと思います。何も問題ないでしょう？
危険とか安全とか、そういうことは全くないはずです。
確かに、僕は「信憑性は正教会側にあるだろう」とは言いましたが、それは僕の考えです。
公的に「正教側の正」と宣言したわけではありません。よろしいでしょうか。

我ながら粘着性が出てきたように思いますので、この件については以上にします。

>>377

たしかにコンプレックスくんがいるようだな。
プロテスタントの一部がカトリックの連中を攻撃するようなものか。

ただ、地域によってはカトリックが正教に叩かれまくってるところもあるようだ。
複雑なんだなｗ

争いが好きなのがキリスト教徒

>>379
正教とカトリックは共に、パンとはまさにキリストの体となり、ぶどう酒はまさに血となる
という意見で一致しているのです。
にもかかわらず、酵母入りか酵母無しかに拘って非難するひとがある。

僕の教会（日本基督教団）はパンとぶどう酒はキリストの聖体、聖血の「象徴である」といいます。
また、ルター教会は「聖体と聖血はパンとぶどう酒の形状のもとに存在する」といいます。
聖公会は「不可知の」といいます。

それぞれの見解であり意義であると思います。互いに尊重できる積極的な提示だと理解できます。

＞ヨハン君
パンを「神の宮」という説は、象徴説に近いの？

>>381
はて？「神の宮」というのは我々「信徒」自身のことだと思いますが・・・・
パンのことだというのは初めてききましたよ。

>>380
まったくそうで、非難しているとしたらばかげたことだ。

しかし、３７３のように正教が「追放したことは正しい行動でした」などと本気で考えているのなら、西方教会に反感を変われてもしかたないと思われる

>>384

「マスコミによる偏った報道」ということがありますが、このような感じです。
是非リンクされたＨＰをごらんください。

現在のカトリック教会の見解はこのようではありませんが、という但し書きがあります。
歴史的経緯としてこのようなことがあった、ということで公開されているのです。

ただ、「無断に引用しないでください」という注意があるのですから、
その点、お心得の上お願いいたします。

ヨハン君、ただの煽りだと気付いたほうがいいですよ。
特に「カト信徒」などと名乗っている人の書き方は失礼です。
普通のカトリック信徒は正教会の伝統を尊重しています。
違いがあるのは当然ですし。そのことでとやかくいう人は非常に少ない。
そもそもまったく辿ってきた歴史も違うのに比較してどうする。と思っています。

アトス山の放映はよかったですね。
しかしハイビジョン版と違い短かったのが難。DVDかビデオでないかな。

>>386

あぁ・・・

なんかほっとしました。
僕にそういってくださる人をまっていたような感じがします。

アトス山の放送、本当に海がきれいでした。

カトリック教会ではカトリック内部における内部への批判はありますが、
他教派に対しては尊重する姿勢を取っています。ここでの批判はあきらかに
煽り的だったので傍観していました。

アトス山では頑なに伝統を守っていますね。
わたくしは彼等に拒絶されているローマ・カトリックですが、そういう姿勢には賛同します。
大切なものはお互いそれぞれにあるのですから。

同じ神を礼拝するもの同士、
同じ主の祈りを唱える同じ兄弟

美しいものは美しい。

今夜はぐっすりねむれそうでつ☆

>>384
>>373をして正教会の意見とするのは、いかにも短絡的だ
カトリックにもあんたが嫌う保守派がいるように
正教にも保守的な人間と、カトリックと交流を深めようとする人間がいるだろうよ。
もしＮ元神父の見解がカトリック一般の考えとされたらどうする。

>>390
N神父の見解がカトリック教会の見解となることはない。彼は常に上長から叱責されてきた。しかもNはもう引退。
しかし正教のT神父の見解（373に近い）は正教の見解として差し支えないと思う。
日本ハリストス正教会の広報みたいなもんじゃない。

ちなみに漏れは保守派じゃないですよ。もっともリベラルというほどじゃないけど。
カトリックがリベラル化して正教か聖公会あたりに教会を変えようかと本気で考えたし。

そもそも３７３って、公式のHPかなんかにかかれててたんじゃなかったっけ？

違うのはあたりまえ。批判的な発言が全くなければそれはそれでおかしい。

どう受け止めてどう理解するかだと思いますよ。

もちろんプロテスタントも正教から批判されますし、その逆もある。

それでも同じ神を礼拝する兄弟であることに変わりはありません。

この世の基準と神の国の基準は異なるのです。

ひとつの教会の見解、という物差しで神様を計るのはよくありません。

>>391
あの文庫本を出しているＴ神父だね。
でもあれは教会公認ではなく、Ｔ神父個人が出版していると聞いたことがある。
実は俺は地方に住んでいた頃、正教に入ろうかとも考えて、何度か足を運んだことがあるよ。
そこの教区を管轄していた神父さんは、Ｔ神父の著書は日本正教会の公式見解ではない
とも言っていたが。
でもかなり昔の話しだから、今はＴ神父の影響力が強くなっているのかな。

とりあえず、ギリシャが共産化しなかったのは、よかったね。

　正教の信者ではないヨハン君の発言が、本からの知識か、直接正教の神父様に
伺った内容などによるものなのかよくわかりません。プロテスタントである
あなたが、断わりなく正教を代表した発言を試みるならば、発言内容の具体的な
出典や神父様などソースを書き添えるべきだと思いますがどうでしょうか？
　ひとまず、>>264に書いた通り、「ケルラリウスさんが何を根拠にこのような
ことを言い出したのか」が質問の要なので「鐘つき男」さんなど正教の信者に
レスをもらいたいと思っています。ヨハン君さんには申し訳ありませんが、
そういうことですので今後の発言は遠慮してくださっても結構です。
最後に、>>378でヨハン君さんが繰り返される発言についてのこちらの考えは
重複しますが、以下に説明をして終わらせていただきます。　　つづく

　共観福音書各記者は>>271-273に示してあるように、聖体祭儀の制定について
触れるのですが、必ずその日が［αζυμοｓ(ハズモス)イースト無しの　無酵母］
の日であることに言及しています。これは、共観福音書とヨハネ福音書の日付の
問題を抜きにして、キリストが酵母の無いパンで過ぎ越しの食事を弟子たちと
なさったことを強調していると読み取れるものです。福音記者が聖書の中で何を
書きたかったかということに注目するならば、除酵祭の第一日目にイエスは弟子たち
と過越しの食事をし、その中で弟子たちに記念として行うべき聖体祭儀を定めた
という事実であると読み取れます。共観福音書とヨハネ福音書では、日付の点で
食い違いがあるとよく言われます。しかし、ヨハネ福音書は日付の点で考察する
だけであれば考慮に値する記載があると思いますが、聖体祭儀の制定について
共観福音書各書と違い直接触れられている個所が無いため、聖体祭儀について
考察するときに一切それについて触れられていないヨハネ福音書の日付の記載を
根拠に聖体祭儀自体を論ずるのは的が外れています。

　パウロが
コリントの信徒への手紙一
5:6 あなたがたが誇っているのは、よくない。わずかなパン種が練り粉全体を
膨らませることを、知らないのですか。
5:7 いつも新しい練り粉のままでいられるように、古いパン種をきれいに取り
除きなさい。現に、あなたがたはパン種の入っていない者なのです。キリスト
が、わたしたちの過越の小羊として屠られたからです。
5:8 だから、古いパン種や悪意と邪悪のパン種を用いないで、パン種の入って
いない、純粋で真実のパンで過越祭を祝おうではありませんか。

とイエスが過越しの小羊であると捉えるならば、旧約によれば、その御血を
酵母入りのパンと共にささげてはいけません。特に年に一回の過ぎ越しの
記念の祭りの際にはこの事は大事にされるべきなのでしょう。
出エジプト記
34:25 あなたは、わたしにささげるいけにえの血を、酵母を入れたパンと共に
ささげてはならない。過越祭のいけにえは翌朝まで残しておいてはならない。

これらに関するレスは>>277-278に書いたものですから必要ならば参照して
下さい。

>>396-398は>>378をはじめとするヨハン君へのレスでした。
宛名を忘れていました、すみません。

基地外の集まり
α〓〓〓マリア像に近付き金槌を振り上げる〓〓〓ω
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1044670033/
●�G●マリヤ崇敬反対分家スレッド●�G●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042530332/

>>398
　は、校正もなく、「パウロが　」などと始めながら、文が引用の後に繋がって
ません。乱文、失礼しました。

カトリックでも、正教の人が嫌うユニアや、
東方典礼の属人区や修道会ではでは当然のことながら、
種入りですよん♪(領聖したことがあります)
種無しでなければならない､という規程は、あくまでラテン典礼の教会に
対するものです。
また、ラテン典礼でも、非常時においては普通のパンでも大丈夫
(ナチの時代に、強制収容所に入れられた聖コルベ神父様も、
収容所で出されたパンと、密かに持ち運ばれたぶどう酒でミサを立てたはず)。

個人的には、再臨までに東西両教会が一致できればいいし､
その一致も、相互の伝統を認め合う関係になれれば、それでいいのでは？
当然、それ以前にプロテスタントの兄弟がカトリックに帰順するのが
スジかもしれませんね。できるかどうかは別にして。

>>386

禿同。俺もT教会に籍があるけど、
正教会に対し､カトリックは尊敬すべき。
というか、俺の目にはカトリックが最近､信仰を失いつつあるようで、
（28号みたいな偶像崇拝者が多いでしょう?）
危惧している一人です。

聖パンの酵母については、どうやらケラリオス総主教の話題から発展したようです。
何かの文献でケラリオスがローマの習慣に反対した、と読んだ様ですが、史実としては、
ケラリオスが一方的にローマの伝統を拒否したのではなく、ローマが東方の習慣を軽視して、
ローマ的地方的な習慣を押しつけようとしたことに端を発した問題です。
その過程はケラリオスの時代より約一世紀前のフォティオス総主教の時代に始まりました。
現在のように瞬時に世界中と連絡ができる時代ではなく、また諸民族の移動によって
交通事情も悪く、ローマ、コンスタンチノプルも連絡がとりづらくなており、お互いの習慣や
伝統について誤解や無理解が生じていましたが、兎に角、当時の普遍教会は様々な伝統、典礼を
内包し、多様性の中にも一致した福音を証していました。
当時のコンスタンチノプル教会のフォティオス派とイグナティオス派の対立に乗じて、ロマ総主教
（ニコライ一世）の干渉が始まり、その中干渉の過程の中で、ロマ総主教は「ペトロはキリスト
から鍵を預かっており、その後継者であるロマ主教は全教会の主張であり普遍的裁治を全教会の
上に有している」という新奇な説を主張、あわせてロマ的習慣を採用すべきである、さらに一部の
教会の管轄権をローマに委譲せよ、と無理難題を主張しました。
ロマの伝統も教会の豊かな伝統の一部ですが、さまざまな点で東方の習慣とは違う部分があります。
違いはは違いとして当然尊重しあい並存できるし、並存していましたが、それを押しつけられようと
されたとき、ロマの伝統そのものを否定するのではなく、それは東方の伝統・習慣とは違うこと、
受け入れない理由を東方の立場から説明せねばならなくなりました。
このような関係が数十年続きましたが、相互の無理解や見解の相違、行き違いがあったものの、
東西の典礼、伝統は、ともかく唯一の教会の中で並存し、多様性の中の統一、一致を保っていました。
その統一、一致を破ったのが（ケラリオス総主教の時代に起きた）ローマのパパ特使フンボルトスの
「破門状」事件でした。

東西の関係に憂慮した当時のローマ総主教パパ（レオ九世）は、和解のために特使を派遣しました。
特使は、ローマ教会内にあって教会のために熱心に働いていたフンボルトス枢機卿でしたが、ローマ
以外の典礼や伝統、教会の歴史には疎く不寛容でした。パパの意図は和解と一致にあったにもかかわらず、
フンボルトスはコンスタンチノープルにて、一方的に、東方がローマと違う点を列挙し、ローマの習慣
を採用していないことを論難し、果ては東方の教会は「ニケアコンスタンチノープル信経から
『フィリオケ』の言葉を削除した」と史実と全く相違する主張し、ケラリオス総主教の冷笑を買うことに
なってしまいました。
事が自分の意図したように進まないと考えたフンボルトスは自分を派遣したローマのパパの名によって
ケラリオス総主教に対する破門状を作成し、会衆や聖職者達が列席し聖体礼儀の準備をしている最中に、
突如破門状を宝座（祭壇）に置き退場する、というパフォーマンスを行い、ハギアソフィア大聖堂と
コンスタンチノープルから去っていきました。
御聖体による一致と和解の場である聖体礼儀を踏みにじり、しかも一方的に発せられた「破門状」を
宝座にたたきつけるという無礼な振る舞いに、教会やコンスタンチノープル市民は大いにショックをうけ、
その対抗措置としてケラリオス総主教は、破門状の発行者とされたパパとフンボルトスに対して「破門状」
を発行しました。これが1054年の「相互破門」、今世紀まで続いた大シスマの史実です。

まず、フンボルトスの「破門状」は有効であったかどうか問題です。
派遣したパパの意図は、一致と和解の促進であったにもかかわらず、フンボルトスはこのような混乱を
招いてしまったこと。
「破門状」の作成にはパパの事前の承認があったかどうか、確認できないこと。（個人的パフォーマンス
であった可能性が大きい）
「破門状」作成の段階で、派遣したパパが永眠していたこと。
などです。ともあれ、ローマはその後謝罪も破棄もしなかったため、事実上「有効」になってしまいました。

もう一つの事実は、双方の「破門」は、総主教、パパ、フンボルトス、と個人に向けられたもので、
「教会」間の破門ではありませんでした。
また、それはローマの座とコンスタンチノープルの座の間の問題であって、ローマ総主教と他の総主教
、教会の関係は継続されていました。

見解の相違、誤解、不寛容などあったにも係わらず、ともかく東西の典礼、習慣、伝統は、一つの教会の
中で並存し、一致し、キリストを証し、教会の豊かな宝となっていましたが、こうしてその一致は破られ
ました。
その主要な原因は、ローマ教会の「パパ」の権威に関する自己見解の他教会への押しつけ、干渉、自己の
習慣の押しつけとうに発しますが、分離の当事者責任はは東西両教会にあったことは事実です。
これらの過程を、一方的にローマ教会の立場を是とするなら、「ケラリオスがローマに反抗し、ローマの
習慣に反抗した」ということになります。

>>388
>アトス山では頑なに伝統を守っていますね。

あの総合テレビ版だけ見たら、そう思えちゃうけど……

でも、発電機入れて乳香工場つくって利益をあげ、巡礼者とも楽しく食事してた
別の修道院の場面とかはカットされてたんだよね。
正教だってもちろん「修道院は学問・技術の最先端」だった時代もあったはずだけど、
いまは「伝統を守る」というイメージでくくられがちだ罠。

ともあれ、もし手に入るなら、絶対にハイビジョン版を見ることをおすすめしたい。
（NHKはDVDを出すべし！）

Artos (“yeast-risen bread” ? Greek) is bread which is blessed on the night of Pascha.
Throughout Bright Week, the artos, a symbol of the Risen Christ, remains on an analogion
before the Royal Doors of the Altar, and is carried in the daily Paschal Processions of the Cross.
On Bright Saturday, following the reading of a special prayer, it is broken into pieces and
distributed to the faithful. In pious folk custom, the Artos and the Holy Water blessed on
Theophany have been held to be, for those who are dying without the possibility of Communion,
a possible substitute for the Holy Gifts.

>>403
なるほど
偶像崇拝者＝この世の文物習慣を崇拝する奴だからね。

無料で貰ったイコンや祈祷集を返却すると、どうなるの？
また送り返されてくるのかな？？？

>>410
なわけないだろう。
でも豊島教会で所有するのも悪くないと思うが。

あげておきます。

石原＝子連れ羊さん、スマソ。
しかし、過去ログが見れないなやっぱり・・・Ｗ
>>407
アトス山のは長いバージョンがあるんだよな。
隔離されていても、時代の流れとも共にある。
修道会の聖域とはそういうものだろうな。（アトスの話を読みたくて来たが、
人大杉でダメポ。）

オースギレンでつ

ﾊﾟｼｬｯ　　　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　 　 ∧_∧　ﾊﾟｼｬｯ
ﾊﾟｼｬｯ　( 　　 )】Σ　　　　　ﾄｼｲｸﾂﾅﾝﾀﾞ?
　 　 　/　 /┘ 　　ﾊﾟｼｬｯ　　
　　　 ノ￣ゝ

正教徒諸氏が、パンの発酵問題などについて、冷静な反応をされたことは賢明でした。
カトリックの信徒らしい方が、自分の教会に偏よった記事を見て教会史をふまえず過剰に
反応し、聖書を材料として一見客観性を装った、自分の属している典礼以外の方式に
対する不寛容な立場のものでした。
仮にカトリックの方でしたら、カトリック自体が発酵パンを受容しているのですから、まず
その不寛容な精神は他の教会ではなく自分の教会に向けられるべきでした。
第二バチカン公会議以降、このような不寛容な精神をカトリックは脱却したはずです。
また、トリエント時代の要理書の紹介から、典礼改革以前も発酵パンが否定されていなかった
こともわかりました。
今までは様々な経緯があったでしょうが、この間典型的に表出されたような不寛容な
非対話的精神を脱却し、おのおのの典礼、富を尊重しあい対話に向かいたいものです。

ケラルリオスがローマ典礼の慣行に何故反対したのか、ということが
質問の発端でしたが、ケラルリオスが不寛容であったとすると、その
不寛容を招いたのは、まさに他の典礼より自分の典礼を至上とする
不寛容な精神、他者に自分のあり方を押しつける、という精神でした。
これがケラルリオスを追い込んだのです。
ケラルリオスについての質問であったはずが、結局は正教会の典礼
の慣行（発酵パン）は不適切である事を力説する内容になっています。
正教徒の方の意見は、自分たちはかくかくの故にこう信じ行っている
という表明だけで、他の典礼への批判、他の典礼は我が典礼と同じで
あるべし、という主張はされず、自称カトリック信者との相違を際だたせました。
しかも、カトリック信者ならば聖書と聖伝に聞かねばならぬはずが、
意図してかどうか、聖伝には聞かず、聖書のみを材料としました。
結果は、自分の属する典礼を基準に他の典礼を批判する、まさに
ケラルリオスの時代、彼を追い込んだ不寛容な精神と同一です。

>>415-416
＞意図してかどうか、聖伝には聞かず、聖書のみを材料としました。

　正教とカトリックの一致を大切にするならば、分裂前の聖書と聖伝に
基づきお話は進められるべきです。
　トリエント公会議(1545-63)の決定を持ち出して、分裂の事実に
正当性を持たせようとするあなたの意図は正当でしょうか？
　トリエント公会議が正教と共に無酵母も酵母使用も認める双方の
寛容な決定を引き出していたなら、トリエント公会議は大事な公会議
です。しかし、あなたのレスを読む限り、この公会議の決定は間違い
だったのかもしれないと残念ながら感じざるを得ません。カトリック
の決定が正教に、自らの典礼に閉じこもる性質を持たせるに留まり、
高慢心を助長させただけかもしれないのだから。
　こちらは、東方と西方が共通に持っていた聖書と聖伝への認識に
照らしてお互いの過ちは素直に認め合いながら歩み寄ることでしか
意味のある一致への解決策はないという姿勢ですから、誤解なさり
ませんように（>>371参照下さい）。

アンタ教皇さん？
真性カトリックの書くことじゃないね。
カトリックでもないなら、口出すなよ。

中世DQNの正教の肩を持つ保守派野郎は
結局同じ穴の狢ってことじゃねーか。

>>404-406
　なんという方の歴史観を反映した文章かはわかりませんが、分裂がどのように
起こったか、いきさつのあらましを説明下さり、ありがとうございます。
　疑問があるのですが、カトリックがラテン典礼のなかで無酵母パンの使用を
公式に認めようとした時点で、ケルラリオスはこのことに反対したのでしょうか？
それとも、ラテン典礼に存在していた無酵母パン使用の慣習にケルラリオス
が拒否を表明したのでしょうか？前者が正しい発端のいきさつであるとすれば、
こちらは「現代カトリック事典」の記述について誤解をしていたことになります。
お話を読んで、この点が気になりましたので、もしこのレスをお読みになりましたら
そのことについて教えてください。

　まず、詩篇19編を祈り、良き実りが神の御心によって齎されるように願います。
『天は神の栄光を物語り　大空は御手の業を示す。
昼は昼に語り伝え　夜は夜に知識を送る。
話すことも、語ることもなく　声は聞こえなくても
その響きは全地に　その言葉は世界の果てに向かう。
そこに、神は太陽の幕屋を設けられた。
太陽は、花婿が天蓋から出るように　勇士が喜び勇んで道を走るように
天の果てを出で立ち　天の果てを目指して行く。その熱から隠れうるものはない。
主の律法は完全で、魂を生き返らせ　主の定めは真実で、無知な人に知恵を与える。
主の命令はまっすぐで、心に喜びを与え　主の戒めは清らかで、目に光を与える。
主への畏れは清く、いつまでも続き　主の裁きはまことで、ことごとく正しい。
金にまさり、多くの純金にまさって望ましく　蜜よりも、蜂の巣の滴りよりも甘い。
あなたの僕はそれらのことを熟慮し　それらを守って大きな報いを受けます。
知らずに犯した過ち、隠れた罪から　どうかわたしを清めてください。
あなたの僕を驕りから引き離し　支配されないようにしてください。
そうすれば、重い背きの罪から清められ　わたしは完全になるでしょう。
どうか、わたしの口の言葉が御旨にかない　心の思いが御前に置かれますように。
主よ、わたしの岩、わたしの贖い主よ。』
　手違いで、書き込もうとしていた原稿が消えてしまいました。今日は、
この祈りをお互いの話し合いの土台として共有するにとどめたいと思います。

おひさしぶりです＞＞皆さん
種無しパンの件カキコしようと思ったら主要な点をヨハン君やステ猫さんが
カキコしてくださいました。感謝です。
何も補足する必要がないようですね。
そろそろ鐘つきを引退します。　それでは最後の一仕事
三時課あげ　ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんんｎ

　　 　　 ,ｨ^i^iヽ, 　　　　　　　　　☆ 　 　 　 　 　 　 ☆ ☆ 　 　　　　　　　☆
　　 　 ,'{ﾚ´￣｀ヽ　　　　　　　 ☆　　　　 　　　　　　　☆　　　　　　　　　　　☆
.　　 [X] ﾉﾉﾉ ）)）〉　　　　　　☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　☆
　　 /l|(||| （｜｜ﾄ､.　　　　　☆　　　　　Happy　St. Valentine's day　　　 　 ☆
　 ノ ﾉ ゝ､.''_ｰ／ヽ)　　　　　☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
. /／　　/＾ヾjlヽ（(＿＿　　　.☆　　　　このスレの全てのご主人様へ　　　☆
（(　　　 {_,.'´ヾ､i_'[＿＿]　　　　☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ☆
　　　　　,{_)ヽ（_《○(○　　　　　　☆　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　_._ノﾉｧ='!i、　　　　　　　　　　　 ☆　　　　ｂｙ メイド一同　　　　　☆
　 , '´／j;:,i　　 ヽ,　　　　 　 　 　　　 　 ☆　　　　　　　　　　　　 　　☆
　 ヽﾉ ,i'::,i' 　 　　'、 　　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　　 　 　 ☆

>>422

鐘つきたん・・・・引退するの？

さみしいぽ★

もっとお話するぽ☆

今日も人大杉age

晩堂課あげ
ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんん

幕末から明治にかけ日本で最初にロシア正教を布教、東京・駿河台のニコライ堂（復活大聖堂）を建てたニコライ大主教の業績を記念する教会が、モスクワ西方約３００�`のミルヌイ村に建設され、１６日に盛大な開設式典が行われた。
大主教の生誕地はミルヌイ村から約２�`。地元のエフゲニー神父ら関係者が、大主教の故郷に「ニコライ堂」をつくろうと信者に募金を呼びかけた。
ニコライ大主教は江戸末期の１８６１年に函館のロシア領事館付き司祭として訪日し、禁止されていた伝道を始めた。明治時代に東京に進出。駿河台に日本ハリストス正教会の本部を置き、日露戦争中はロシア軍捕虜を慰問するなどした。
【モスクワ１６日共同】
ところで日本からはどなたか式典に逝かれたでつか

>>423
>Happy　St. Valentine's day

東方では、ヴァレンタインは聖人として認められてない罠（悲）
活躍したのがローマじゃ、当然か。

【聖イオアン】
目に見える、目の前にいる人を愛せなくて
なぜ、目に見えない神を愛せるのか。
父と子と聖神の名に依り　アミン

晩堂課あげ
ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんん

>>427

http://www.sankei.co.jp/news/030216/0216kok093.htm

日本の正教徒って、
国内の正教会にとっての記念の地に聖堂を建てようなんて意欲を持ってる人って殆どいないよね。
前のスレのどっかで日露戦争の時の捕虜収容所跡に聖堂を建てればいいのになんて書いた人が出てきたけど、
正教徒らしい人たちの書き込みってなんだか難色示すのがいっぱいだったような記憶がある。
例えばうちの教派で、そういう教派の歴史に関わる場所に教会建てたいねっていう書き込みがあったら、
「それは良い考えだな」「そのうち是非実現したいね」「実現の日がくるようにお祈りします」なんて、
同意のレスが多いと思ったりするんだけど、
日本の正教って意外な反応見せるんでかなり驚いた。

>>430
ひたすら内向きに、とにかくひたすら内向に・・・
日本の正教会は、明治時代に入信した人たちの子孫が殆で
未だに「家制度」を基盤とした世襲体制が頼り。
少子化と核家族化で日本の家制度は殆ど崩壊しているのにね。
哀しいかな、自ら新しい行動を起すことが難しい体質になっていることは確か。

>>430
正教徒らしい人たち
正教徒らしい人たち
正教徒らしい人たち

2chで、「らしい人たち」・・・愚かな。

このスレに来る他教派の方全てに、この言葉を送ります。















餅は餅屋

晩堂課あげ
ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんん

�煤i☆◇・）！！！

鐘つきたん・・・・・

ちょっぴり改名？

>434
いえ、別人です。

晩課あげ
ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんん

>>435

うきょぉ☆

加熱機がむばってぽ☆

今晩〇：１５より「ギリシャ正教アトス」再放送。

こんどこそ、見ねば　僻遠の聖地アトス　

正教の聖体礼儀のCD,ニコライ堂に行けば買えますか？
３０００円くらいで手に入るとうれしいのですが。

見たよ、後巣。
この前はヨハネ･パウロ２世の再放送があったけど
あの後に後巣だと、ものすごく地味だね。

>>439 まだあると思う。聖体礼儀ＣＤ。
2枚組だったけど３千円もしたかなー。。。忘れた、スマソ。

うぉ、さんくす。
本放送も見たけど今すぐつけたYO

>>441

どうもです。５時くらいには事務所、閉まっちゃうのかな。

死を決意してる貴女。
お話ししましょう。一緒に。

>>443
事務所は５時にしまります。
日曜日は２時までです。
確か月曜休み。

>>432
>このスレに来る他教派の方全てに、
>この言葉を送ります。

>餅は餅屋

「正教会らしい」という感想を抱かせるレスですね。
聖書の『み言葉』よりも、
古来からの「コトワザ」が先に出てきます。
“他教派”からもお礼に一つお贈り申し上げます。

そのころ、ファリサイ派の人々と律法学者たちが、エルサレムからイエスのもとへ来て言った。
「なぜ、あなたの弟子たちは、昔の人の言い伝えを破るのですか。彼らは食事の前に手を洗いません。」
そこで、イエスはお答えになった。「なぜ、あなたたちも自分の言い伝えのために、神の掟を破っているのか。
神は、『父と母を敬え』と言い、『父または母をののしる者は死刑に処せられるべきである』とも言っておられる。
それなのに、あなたたちは言っている。
『父または母に向かって、「あなたに差し上げるべきものは、神への供え物にする」と言う者は、父を敬わなくてもよい』と。
こうして、あなたたちは、自分の言い伝えのために神の言葉を無にしている。偽善者たちよ、イザヤは、あなたたちのことを見事に預言したものだ。
『この民は口先ではわたしを敬うが、
その心はわたしから遠く離れている。
人間の戒めを教えとして教え、
むなしくわたしをあがめている。』」

「マタイによる福音書」第15章：第1節から第9節

>>430
>日露戦争の時の捕虜収容所跡に聖堂を


習志野警察が移転しました。
移転先⇒習志野市鷺沼台２丁目７７８番８他（鷺沼台郵便局の近辺です。）
また、移転後の跡地は、旧庁舎（西側）は取り壊すものの、
その他の宿舎及び新庁舎（東側）についての利用形態は、
現在県警内部で検討中。旧庁舎跡地は、
国に返還する予定となっているとのことです。
ttp://sa-chan3.hp.infoseek.co.jp/nara.htm

実際の「跡地」からは少々離れてるかもしれないけど、
捕虜収容所跡地に正教会が聖堂建てるって話があったなら、
いい候補地だと思う。
（なんて書いても無理だろうけど・・・）

晩課さげ
ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんん

あげてしまいました・・・マターリさげです。

>>446

どっちもどっちだぽ★

>>445返す返すもありがたう　つД`*)

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼≡(`Д´;))≡= 　　　ウｵｵッ！！！
　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
　　　　　　　　│　 　　≡」」」≡=
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　>>446

晩堂課もうしばらくさげ
ごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉんんん

またーりの４をアフォが落書きしてるから
こっちあげとくよ。
正教さんはもう大斎で誰もこないのかな？

東京上野にある東京都美術館で、
4月22日から7月6日までの期間、
（栄光の宮廷文化とロシア正教）
「ロマノフ王朝展」
が企画されています。

ロシア文化の理解には欠かせない「ロシア正教」を、
16世紀のイコン、祭祀具などの展示とともに解説。
当時、ロシアの中心であったロマノフ王朝の肖像画、
銀器やドレスなど、華麗なる宮廷文化を紹介する。
http://www.tobikan.jp/keikaku.htm
http://www.tobikan.jp/event16.htm
http://www.tobikan.jp/（「東京都美術館」トップ）

月曜・5月6日は休館（5月5日は開館します）
9:00AM〜5:00（4:00）PM
☆金曜は7:00（6:30）PMまで
前売り一般　1100円
大学生　900円、高校生　600円
65歳以上は650円

チケットぴあ
『Pコード』684-017
一般・大学生200円引き、
高校・65歳以上100円引き
（会期中チケットぴあ『Pコード』684-018）
http://t.pia.co.jp/onsale/ons_perform_list.jsp;$sessionid$WIJGDTQAAAG0PUSYHKLQAAA
http://t.pia.co.jp/art.html
http://t.pia.co.jp/（「＠チケットぴあ」トップ）

行きたいぽぉ☆

でも大学生900えん・・・・・


だれかご招待券くらまいっ☆

>>455

入館をしていただけますのは、
閉館時間の３０分前までです。

>>455の「9:00AM〜5:00（4:00）PM」の部分は、
「9:00AM〜5:00（4:30）PM」の間違いでした。
お詫びして訂正させていただきます。

「ロマノフ王朝展」の展示品は、
いずれも時間をかけてじっくり拝観したい名品揃いです。
お早めにご入場いただきまして十分にご堪能くださいますようお願い申し上げます。

>>456
けちけちしないで自分に投資したら？

俺さんという聖書崇拝者がマリア崇敬批判していますが、
オーソは聖母マリアについてどのような考えなんですか？

>>455
おおっ！是非行きたい。
週日、人の少ないとき、じっくり見学しようかな。

>>458

うひ〜★

ﾅﾏｶﾞﾐｵﾝﾅ晒しあげ

現代ロシアで最も有名な正教の著作家の一人、セラフィム・ローズについて。

アメリカでプロテスタントの家庭に生まれるが、東洋思想の研究を経て正教徒になる。
カリスマ運動や初期ニューエイジを批判した著作は、ロシア語に翻訳されて百万部単位で流通し、多くの人々を正統信仰へ立ち返らせた。

The Soul After Death: Contemporary "After-Death" Experiences in the Light of the Orthodox Teaching on the Afterlife
Seraphim Father Rose

Orthodoxy and the Religion of the Future
Seraphim Father Rose

たしか『聖母マリア』を書いた教会史家ヤロスラフ・ペリカンは
プロテスタントから正教に改宗したんじゃなかったっけ？

>>ヨハン君

みんなで見に行って、ついでにオフ会ってのは､どう?

>>465

�煤i☆◇・）！！！

恥ずかしいぽぉ・・・・・・・・

>>466
かっこいいヨハン君みたいぽ★

>>455

http://www.romanov.jp/
↑（産経新聞社事業局によるHP）
展示品のいくつかがスクロールする所を、
うまくクリックしてとらえるとちょっと見られる。

皆さんは、イコン(いわゆる「聖像」）をもってらっしゃいます？
どこで求めることができるのでしょうか。

ニコライ堂の売店に言ってみると、紙のイコン？はあったのですが、現在は木にテンペラとかそういうのは少ないのでしょうか。
紙のイコンはどれくらいのお値段するのでしょうかね。（買うつもりがなかったので)聞くの忘れた。

生神女マリヤへの理解


拝みませんが、讃えます
　正教会ではイイススの母マリヤを決して神格化して「拝み」ませんが、
生神女（しょうしんじょ）というタイトルを献じ、尊敬し日々の祈りの中、
また教会の奉神礼（礼拝）のなかで讃えます。生神女はテオトコス・神を
産んだ女という意味のギリシャ語で、古代教会では全教会が用いていた大
切なタイトルです。このタイトルに反対する人たち（ネストリウス派・後
に中国に渡り「景教」と呼ばれます）が５世紀に現れ、エフェスで開かれ
た第３回全地公会議で破門されました。神の籍身（受肉）という神が人と
なられたというキリスト教の根幹にある教義と密接にかかわる大切なタイ
トルですから、正教会は「聖母」というあいまいなタイトルは好まず、今
も生神女と呼び続けます。

ローマ・カトリックの「無原罪の宿り」という考え
　さて、正教会がなぜマリヤを讃えるかということですが、決して
神格化して讃えているわけではありません。むしろ、ローマ・カト
リック教会が近代になって教理として宣言した「マリヤの無原罪の
宿り」という考えには強く反対しています。この考えは、マリヤは
私たちと異なりその両親から原罪を引き継がずに生まれたというも
のです。原罪は、正教会的な理解によれば、人類の元祖アダムとエ
ヴァが犯した罪によって人間に生じた、人間性の病・ゆがみですか
ら、このハンデキャップなしにお生まれになったマリヤが、清らか
なご生涯を送られたのは当然と言うことになります。（ちなみに原
罪という言葉も正教会は西方教会的な法律的理解による原罪観と混
同されないよう、なるべく避ける傾向があります。陥罪という表現
がよく用いられます）。

普通の人・マリヤ
　しかし、それではマリヤは私たち・教会を体現するお方、クリス
チャンの生き方の模範ではなくなってしまう、と正教会はこの教理
に反対します。正教会の理解では、マリヤは私たちと全く代わらな
い普通の人として、もちろん原罪というハンディキャップも負って
お生まれになりました。しかし、神の母となる者として、神から特
別の恵みを受け、あのような従順と清らかな生涯が可能となりまし
た。これは、私たち自身にも、もし、神の恵みの中で、マリヤのよ
うに神のご意志に同意してゆくなら、マリヤの実現した生き方が可
能だということです。そして、いまや、クリスチャンは神の恵みの
中に生きています。私たちは「神の性質に与る者（ペテロ後書１：
４）」になる希望の内にいます。マリヤを「無原罪」とし、普通の
人間より優れたお生まれの方とすることは、私たちからこの希望を
奪い去ってしまいます。「どだい、生まれが違うんだから俺たちに
は無理」となるのです。

　神が確かに人となられたこと、そしてクリスチャンの「光栄から
光栄へ（コリント後書３：１８）」の成長の希望のしるしとして、
私たちは生神女マリヤを讃え続けます。

うげ
>>472のタイトルは「コピペ3/3」です
鬱だ…逝ってきます

紙のイコンは何十円とか１００円単位じゃなかったですかね。
手描きのイコンは海外から取り寄せるので高いんじゃなかったかな。
万単位。東京の方補足きぼんぬ

ペーパーイコンでも適当な額縁に入れ、神父さんに成聖して頂けば
おっけーです。

ちなみに、四谷のドンボスコあたりで、ウラジーミルの聖母などの
板イコン（コピーですけど）も置いてあったような記憶があります。

板イコンは、コピーでもテンペラで作られたものですか？

いや、焼き付けかなんかじゃないですかねえ。よくはわからんが手描きではない。
イコンは模写が基本ですが自分が言ったのはそういうコピーの意味ではないです。

レスどうもです。感謝

>>467

うきょぉ・・・・はずかしいぽぉ★

でもこないだニコライ堂の聖体礼儀見学いったんだぽ☆

最初から最後まで見学したのは初めてだったんだぽ☆

長かったぽ・・・・・・・・・（ﾀﾁｯﾊﾟﾅｼ

>>479
かわいいヨハン君が見たい！





















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウヒ！（＾□＾）

>>480

ウヒリンコ！！（・□・） はずかしいぽっ★

ヨハン君がまぶしすぎて皆さんの目に悪いかもしれませんから自重しまつ★

正教の主教さまがたは対イラク戦争を回避するために行動なさっているのでしょうか？
もちろん日々の祈りはされていることとは思いますが、各国特にアメリカに
たいして平和のための活動はされているのでしょうか？

>>ヨハン君＆all

ほんとにオフ会＠都美術館しようよ！
おもしろそうじゃん。
でも、そのうち何人が正教の方なんだろ?　０だったりするような気も。
俺もそうだし^^

っうか、このスレ本当に正教徒いるの？

>>484
そうなんだよね〜。正教の方って、けっこうコテハン使うでしょう?
最近､見ないんですよね。

>>463
>>430辺りで言及してた2chの正教徒コテハンの対応なんかを思い出すと、
セラフィム・ローズみたいな人が日本の正教会内にいたりしたら、
よってたかって潰されちゃうんだろうなぁ、なんて思うよね。
そういう意欲のある人が「聖神°」なんて異常な言語を容認したりするはずないもんな。
用語のことを書き込むと反射的に「用語粘着」と罵る書き込みが前にあったけど、
現正教が使ってる用語について、正教内に「おかしい」と思う人がでてこないとすれば、
それこそおかしいんじゃないか？
（http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/872438/89p8cea-0-15.html←外務省もおかしい世界だがまだマシ）
アメリカでもロシアでも、日本のような“変な言語”で宣教を停滞させているような事はないんだよ。
“自分は聖ニコライを崇敬してる”と思い込んでる正教徒は多かもしれないが、
宣教を真剣に考えてる人々への反応を見ていると、日本の正教徒というのは、
聖ニコライの“意欲”や“行為”に対してはツバを吐き掛けている人間が多いようだ。
大斎の期間なんだし、自分達の“深層心理”と、聖ニコライの生涯とをよく並べてみて、
み言葉に親しんで神と対話してほしいと願う。
「正統信仰」（>>463）は「変な単語」との共存に執着する心理とは無縁のはずだ。

>>486
>ツバを吐き掛けている

表層で「接吻」、深層で「唾棄」。
多重人格製造教会にならないようにね。

>>486
＞聖ニコライの“意欲”や“行為”

カトリックの場合、聖フランシスコ・ザビエルが宣教の祖だが、
ザビエルは「主」を“大日如来”として布教していた。
「三位一体」は（こともあろうに）“三宝荒神”として教えていた。
しかし、当時の“訳語”を今のカトリック教徒が使わないからといって、
カトリック教徒がフランシスコ・ザビエルを聖人として敬わないわけではない。
もし現代のカトリック教徒が「大日如来」や「三宝荒神」の用語に執着していたとしたら、
それこそ、聖フランシスコ・ザビエルにツバをはきかける行為だろう。
「ニコライさまが訳されたお言葉だから」と無意味な絶対視を信徒に強いて、
正教の未来に欠かすことが出来ない宣教の意欲に燃える若者を潰していった構造に固執し、
聖ニコライの不朽体にムチうつ典礼を続けていくというのだろうか・・・。

>>469
>木にテンペラ

教会用品売り場とかよりも、ショッピングモールやデパートの、
エスニック雑貨のお店とかを探してみると案外あったりします。
お香やアロマキャンドル、南米のお守り、チベットのタンカや、
ヒンズー教の神様とかが描かれた絵葉書とかを扱ってる店とか。
素朴で小さな板絵のイコンが売ってるのを見たことがあります。

>>489
>エスニック雑貨のお店

店内にイコンが見当たらなくても、もしロシアの民芸品などを取り扱っていれば、
そのお店がロシアと流通経路があるということだと思います。諦めてしまわずに、
店員さんにたずねて見ると、すぐに入荷してくれる事もあるかも知れませんから。
店頭には出していないが倉庫にはある、というような事もあるかも知れませんし。

聞いた話なんだけど、改革の波っていうのは少しは始まってるみたいだよね。
実はここに昔いたコテハン正教徒の多くはそのためにこつこつと尽力している
若手が多いと聞いたよ。
硬直した現体制の中で絶望せず頑張っている人もいるということで。

正教徒じゃない香具師が、なぜ正教について
色々と口出ししてくるんだ？

>>492
正教が好きだから

好きな子をいじめる餓鬼と一緒だな（藁

正教は世界平和のために活動しないんだね。

正教が好きな香具師がまた来たな（藁

ｵﾛｵﾛ(ﾟﾛﾟ;))((;ﾟﾛﾟ)ｵﾛｵﾛ
http://hkwr.com/
http://hkwr.com/bbs

国教会とカトリックは戦争回避のために各国首脳に働き掛けているのにね。
なんで正教はなんにもやらないの？

>>498
なんかやらなきゃいかんのか？

なまがみおんなを崇拝している時代遅どもが平和反戦なわけねーだろ。

普段「政教分離」とか叫んでいる人に限って、こういう局面では「教会は活動しない」とか言うらしい・・・・・

どうなってんの？

>>492
> 正教徒じゃない香具師が、なぜ正教について
> 色々と口出ししてくるんだ？

んだな。
カトリックもあちこちから口出しされてうんざりしてまつ。
同情しる。

正教に文句いうなYO!
豊島とか。豊島といわれてるやつとか。

正教さんは自分たちだけ救われればいいんだろ。大きな過ちを犯しそうな人を
引き止めるのはキリスト的だと思うんだけど。違うの？

露助共は国が大きな間違いを犯そうとしているのに、なにもしないんだ。

>>504

「露助」とはまた大時代な・・・・・・・

ひょっとしておじいさん？

「私はキリスト教徒なので反戦運動します。」

もうね馬鹿かと、アホかと小一時間問い詰めたい。

ねーねー、オフ会の話はどうなったの？

>>503　イイススはイウダを引き止めたか？
正教はキリストに習うだけ

ローマ法王やカンタベリー大主教のほうが信仰を生きてるんだね。

>>509

（報道で）見る限りパフォーマンス性は優れてるね。それが信仰なの？

そういうのミーハーとか言わない？

なんにもしない人よりましだとおもう。
放置して知らんぷり決め込むのって信仰？

なんで「放置して知らんぷり」って思ったのよ？

>>511
＞なんにもしない人よりましだとおもう。
＞放置して知らんぷり決め込むのって信仰？

すまんが、誰の事を言ってるのか説明してくれ。

>>482だから。

>>513
正教の主教さまがたは和解のために活動なさっていないんでしょ？
活動されているんだったらなんにもしてない発言はとりけします。

>>515

活動しているかいないかわからないが、

しているとしてもいちいち公開して評価を得るためにするものではない。

>>511
それぞれの教会のおかれている文化的なものもあるでしょう。
声明を出せばいいと言うもんでもない。キリスト者には別のやり方もあると思うし。
カンタベリー大主教は「ものを言わない事は悪いことだ」という文化の中で、
声明を出さざるを得ないですね。ましてやその信徒の一人がトニー・ブ（以下略

法王様や大主教様だって世間の評価を得るために働かれているわけではないと
おもうけど。

>>517

�煤i☆◇・）！！！

（略）の部分を知りたいぽ☆

（わくわくわくわく

>>515
俺に聞くなよ。
お前は、活動してないのを自分で確認した上で、
ここに書いているんじゃないのかよ。

声明だけじゃないじゃん。お手紙もって枢機教様がたが会見しにいってるじゃん。
大主教様だってブレア首相に何度も面会を要請してるでしょ。
和解のための対話に奔走しているのに。

>>519
ブレンダちゃんかな〜　ブリタニーちゃんかな〜　よく知らないぽ☆★

>>522

うきゃ〜ん★

自分が検索したかぎりの英語サイトと日本語サイトにはみあたらなかった。
信徒さんだったら、教会経由でそういう話聞いてないのかなと思って質問した
んだけど。

正教さんは口先ばっかりなんですね。

なんか勘違いしてるみたいだが、
俺（520）は正教徒じゃねーぞ。

>>524
だから「活動」と言うのが我々の目に見えるかどうかが
問題ではないでしょう。
宗教者の活動と言うのは、
一般人の活動とはちがっていて当たり前だと思いますが。

なーんだ。すみません。じゃあ事情通の正教徒さんくるまで気長に待とうっと。
自分が調べられなかっただけならいいな。がっかりして求道を挫折してしまいそうです。

>>527
目に見えないところでやっていることをご存じなのですか？

>>528

カトリックか聖公会にしとけばいいのに。安心でしょ？

>>530
家の近くにないんです。でも今までの感じで正教って地の塩世の光っていう
かんじがしない。自分には合わないのかな。

>>531

合わないと思うならやめとけばいいじゃない。

悪口や皮肉ばっかりいってるとそのまま人生だよ（簡単だからね）

時代遅れの古い典礼に固執している暇があるなら、イラク攻撃に反対する声明でもまとめろ。それが生ける信仰だろ。

>>530
禿胴

ここはいつ正教徒が来るかわからんぞ（藁

聖公会もないから、結構遠くのカトリックになっちゃうけど、いままで批判
ばかり聞かされてきたからなんか不安。

＞目に見えないところでやっていることをご存じなのですか？

目に見えないので分かるはずはありませんが。
そういうことではないと言うことが分かっていただけませんか？

むしろ聖職者が手紙もって奔走しなければならないようなことになって、
政治家達は恥を知れ！と思いますが。
戦争しないよう説得に走り回るのは主教さま方の本来の仕事ではないところ、
アフォが多くてこんな事になってるわけでしょ？

>>533

そう思うならほっときなよ。あんた、変な人だね★

>>535
別に何処に逝こうがかまわんが
2ｃｈで判断するのはやめとけ

>>535

そんな不安感いっぱいで教会にいってもうまくいかないよ。

考え方変えるか諦めるかしないとね。どうよ？

ヨハン君さん、ななしさんありがとう。
悪口、教会でさんざんききました、カトリックの。
まわりにキリスト教の人しらないから一番近い教会にいっただけなんだけど。

>>540

正直言って何ていう教会よ？

>>535
さらに遡って、ユダヤ教なんてどうよ？

正教会スレで聖公会の宣伝してもいいのかなっ？♪☆やっぱ、やめとこう....

まどれーぬさん でもアフォが多い世の中が現実だから、そんなこといっても
仕方ないと思うんですけど。

>>543

┃・）

>>541
天理教教会

>>545

m(__)m 　I've gone a bit too far.........

>>546

�煤i☆◇・）！！！

教会名はちょっと。。求道者とっても少ないので。聖公会のほうがあいますかねー。
キリスト教にはなれないのかな。

大漁だな（藁

>>547

┃・） | This is a pen ･･･････

汚染を除去しました。

>>550
まじめに悩んでいて質問しにきたのになんだかがっかりです。
あなたもキリスト教なんですか？

>>553

２ちゃんでそんなこと言っても始まらないから・・・

>>549
聖公会に限らず、教会はまわってみるのが一番ですよ。
自宅に近いから、というのも選択枝の一つだけど、
自分に会うとこだったら電車のって通っても悔いはないっしょ？
聖公会の中でも、近くにいかずにわざわざ遠い教会通ってる人いっぱいいるよ。
同一教派ですらそうなんだから、まずはいろいろ見れば？

>>555

僕ﾁﾝの実家の近所にはアグネス教会、復活教会・・・・・

ななしさん ヨハン君さん まどれーぬさんありがとうございました。
聖公会かプロテスタントさがしてみます。

>>557

がんばってぽっ☆

>>556
げげ、ヨハン君思いっきり京都人かあ。
つきあいにくいんよねー、京都人（w。私は元々大阪やねんけどー（w
うちは京都とは縁もゆかりもないのになぜかお墓が同志社の裏のS寺に。

正教会スレで雑談スマソです。申し訳無しです。逝ってきます。

>>559

�煤i☆◇・）！！！

┃・）　　SKKJでつな････

正確にはD中学北でつ☆

結局、彼は正教徒と1度も遭遇せずに

このスレを去って行ったのね・・・・














恐るべし、豊（略

┃彡　ｻｯ

可哀相。求道者。
悪口ばっかりいう神父ってやだな。

>>561
ここで正教会にごねてたのはカトリックですらないと思われ。
法王とまず言わない。カトリックに対する誤解もとかない。
いったい何者だったんだろう？聖公会の宣伝マンだったのか？？

正教会の人は少ないからね。コテさん達が来ないのが残念。

>>564
すみません。求道中の未信者なんですけど。
カトリックに対する誤解ってなんのことですか？

>>565

カトリックの悪口聞かされたとあるけどなに？とききたいところだけど
ここは正教会スレだし。だからsage

正教会は教会に引きこもって
カトリックの悪口を言ってるって本当ですか？

　 |　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)　
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ)
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三

イラク攻撃に反対しないDQN正教晒しあげ。生ける教会ではねーな。

正教徒いないんならスレストするよ

このスレはマターリアンチ正教会に変わりますた。
それではアンチの皆さんおながいします。

豊島の一派にやられたな。

>>561
いや、その彼も豊（ｒｙ

豊島教会の一派の正教に対する粘着には、うんざりする。

おそらく569とか572などはカトリック教徒ではないだろう。

さて、かなり日がたってから、僕たちの主人が帰って来て、彼らと清算を始めた。
まず、五タラントン預かった者が進み出て、ほかの五タラントンを差し出して言った。
『御主人様、五タラントンお預けになりましたが、御覧ください。ほかに五タラントンもうけました。』
主人は言った。『忠実な良い僕だ。よくやった。お前は少しのものに忠実であったから、多くのものを管理させよう。主人と一緒に喜んでくれ。』
次に、二タラントン預かった者も進み出て言った。『御主人様、二タラントンお預けになりましたが、御覧ください。ほかに二タラントンもうけました。』
主人は言った。『忠実な良い僕だ。よくやった。お前は少しのものに忠実であったから、多くのものを管理させよう。主人と一緒に喜んでくれ。』
ところで、一タラントン預かった者も進み出て言った。
『御主人様、あなたは蒔かない所から刈り取り、散らさない所からかき集められる厳しい方だと知っていましたので、恐ろしくなり、出かけて行って、あなたのタラントンを地の中に隠しておきました。
御覧ください。これがあなたのお金です。』
主人は答えた。『怠け者の悪い僕だ。わたしが蒔かない所から刈り取り、散らさない所からかき集めることを知っていたのか。
それなら、わたしの金を銀行に入れておくべきであった。そうしておけば、帰って来たとき、利息付きで返してもらえたのに。
さあ、そのタラントンをこの男から取り上げて、十タラントン持っている者に与えよ。
だれでも持っている人は更に与えられて豊かになるが、持っていない人は持っているものまでも取り上げられる。・・・』

「マタイによる福音書」第25章：第19節〜第29節

逝って良し！！

「モナーによる福音書」第12章：44節

>>432
>餅は餅屋

クリスチャンであれば、日本に正教会を伝えた聖ニコライに尊敬の念を抱く。
どの教派であれ、その情熱と労苦の生涯が描かれた伝記に触れたのなら、
深い崇敬の思いにとらわれるだろう。自然なことだ。クリスチャンなら。
そして同時に、
日本の現正教会の構造に、
聖ニコライの労苦を破壊する者の姿を見る悲しさも味わわなければならない。
聖ニコライは「無」から、いや、「迫害」」の時代から、この異教の国にキリスト教の種を播き、
その一生をかけて大きく育て上げたのだ。
それを目も当てられない現状にし、
豊かな実りが期待でき得る若い健康な芽を摘み取ってきた。
「餅は餅屋」という言葉の「餅屋」を日本の現正教会に当てはめるなら、
新しい餅を製造することを怠り、新しく製造しようとする者の職場を取り上げ、
“偉大な創業者”が作った餅を大事に大事に店頭に並べる事に尽力する店のようだ。
こんな餅が製品になるだろうか？いや、その餅すら売り惜しみする店員たちのようだ。
カビをはやさないように注意しながら創業者の手作りの餅を保管する事に全力をあげる店員たち、
本当に創業者が偉大な人物であれば、この店員たちを誉めるだろうか？

こんな「餅屋」の姿を目の当たりにして、
>>576の聖句を思い出すクリスチャンは多いだろう。

>>578

歪んでない？

>>577
この書き込みがどの送信者へのレスかは知らないが、
悲しいことに、
日本の正教徒は、
聖書の言葉に対して「逝ってよし！」と反射的に出てくる魂を、
「正統信仰」だ思ってるﾔｼもいるらしい。

>>580

なんか正教会に恨みでもあるの？

あんた、変な人だね・・・・・・

>>577は誰がどう見ても>>576のみ言葉に対してのレスだよね。
このみ言葉自体にはなんのコメントもつけられてはいない。
ということは、
み言葉に対して「逝ってよし」なんて言うクリスチャンなんていないだろう。
「正教会」に所属している人間がこんな書き込みをするなんて、
もし万一そんなことがあったらとんでもない「正教」だよな。

>>582
確かに>>576はみ言葉だけしか書かれてあいもんねぇ。
クリスチャンなら聖書の言葉に同意する。
反射的に「逝ってよし」なんて悪魔を拝んでる信仰の結果としての心理だろう。
いくらなんでも>>577が正教会の人だなんて、正教会に対して失礼だよね。

>>583
>クリスチャンなら聖書の言葉に同意

今日は聖なる日でもあるし。アミニ。

求道中の未信者さんをほったらかすのが正教のやり方なの？

>>585
>ほったらかすのが正教のやり方

神をほったらかしにしてなきゃいいが・・・;。

>>585

このスレが正教会の総合窓口ってわけでもないでしょ？わかるでしょ？そのぐらい。

本当に求道者なら教会行けばいいでしょ？違う？

>>586

余計なお世話なんじゃないの？

あんたは大丈夫なの？どうよ？

正教さんも大変だねぇ
信者さんはいないみたいだけど。

>>586-587
あなたが主日に魂が荒れている人であることはわかった。

時をよく用い、外部の人に対して賢くふるまいなさい。
いつも、塩で味付けされた快い言葉で語りなさい。
そうすれば、一人一人にどう答えるべきかが分かるでしょう。

「コロサイの信徒への手紙」第4章：第5節と第6節

>>578
意味違うでしょ？ｗ

>>592
いいんじゃない？
確かにそうだなぁと思ったよ。
繰り返し読んでみ？

>>587
教会でも放置だよ。ヨハン君もいってみたら？

>>578の「カビをはやさないように・・・
・・・餅を保管する事に全力をあげる」に、
亜使徒聖ニコライの不朽体を思った。
聖ニコライも教会が“普及体”だったらとてもお喜びになるだろうに。
（不朽体を奉安して崇敬するのもそれはそれでいいとは思うけどね）

「聖餅」って、
カトリックで使うオスチア（種無し・ウエハス状）のことだって聞いたことがある。
正教でも「聖餅」っていうんですか？

>>594

なんべんもいってるちゅーの★

でも、正教会だけじゃなくてどこにでもいるよ。放置せざるを得ない訪問者。

入門したいとかなんとか言っては嫌がらせする人ね。（ﾋｼﾞｮｰｼｷ！

あんた、放置されたの？

「エーゲ海の修道士」を読んで、アトスで修道生活を
したいと思ったのですが、当方、女なのです。
どうしたらよいのでしょう。

>>598
そのまえにあなたは正教徒？

６００
よっしゃ！

いままで、先祖代々の浄土真宗以外、宗教に関わっていません。
学校も公立でした。
最近、キリスト教全般について調べています。カトリック、
プロテスタント、東方正教の違いはまだあやふやです。

じゃあまず正教で洗礼受けないと。すべてはそこから。

正教で洗礼を受けたとして、アトスで修道生活を
おくることは可能なのですか？

あと、うちも婆さんは毎朝寺に通うほど熱心な浄土真宗で自分は成人洗礼の
クリだが、浄土真宗の人たちは概ねクリに好意的だよ。
信仰のスタイルも通じるものがあるらしい。無信心な両親よりよっぽど話せる。

つか、信仰してないのに修道生活にあこがれるって変じゃない？
修道生活は人生を神にささげ信仰を生きること。一般信徒としての信仰生活を
送ったうえで考えるべき。
自給自足の農村生活が送りたいなら農民になりな。

自給自足の農村生活には信仰や理念がないでしょ？
ところで、一般信徒と修道者の信仰生活の違いを教えていただけ
ますか？

>>598
本気でお考えなら、2ｃｈより教会に行った方がいいと思います。
抵抗あるなら正教のHPへ行かれた方がいいでしょう。
たぶんここには正教の方はいらっしゃらないと思われます。

つーかアトスって女人禁制じゃないの？
あのテレビでは「猫は可」だったけど

自分らがパリサイ派であることに早く気ずきな！！！！

>>605
NHKのアトス山を見た後は、自分の信仰のふがいなさに、愕然としたものだが。
ああいう生活を見せ付けられると、例え信仰の無い人でも、自分のふがいなさ
にやりきれなくなって、出遊したくなる気持ちも分からんではない。
だからと言って、よーし、カトリックのアトス山、トラピストに入っちゃうぞ
お、という度胸は無い訳だが（´ェ｀）

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

不朽体はミイラのことだろ、正教はそんなもの崇拝してんのか。 藁

>>612
カトリックでも、聖ザビエルの腕が全国を周ったが、知らんのか？
西方教会の香具師はカエレ！ オレモナー！ ……（　`Д）

>>613
聖カタリーナ・ラブレのご遺体も腐敗していないで、教会に保存されて
いるんじゃなかったっけ？

ワルシャワの教会にはショパンの右手が

�煤i☆□・）！！！

>>606
>ところで、一般信徒と修道者の信仰生活の違いを教えていただけますか？
修道者は　一生性行為を持たない誓いを立てて実践している。
食物規定（斎）や祈りの回数も　一般信徒より遥かに厳しい。
修道院に共住するか、隠者として一人洞窟等にすむか（日本では現在主教さましか
いないので、修道院はないが）。

>>612
カトリックでも聖人の証拠の一つは、遺体が朽ちないことでしょうに････

>>616

日本にもポドヴォリエがあります。

池袋に教会、千葉に修道院があります。

あ、そうだ佐山引退主教さまが修道生活されているのでした････

豊島だけど＝プロテスタント

>>616
草津の国立療養所の入所者に、ロシア正教会の修道士の生活をしている
方がいるとか。
どこに住んでいても、自分の心の持ち方で、修道生活はできるということかな。

プロなわけねーよ。近代化と刷新を目指しているｶﾄだ。文句あんのかよ、中世かぶれ共め。

>>622

プロが嫌いなカトの人。
カトが嫌いなプロの人。
正教が嫌いなカトの人。

がいるようでつ★

ところで、

正教が嫌いなプロの人。
プロが嫌いな正教の人。

はいないようでつね。


ところで、他教派批判よりも大切なことは信仰なわけでつが・・・・

その点いかがなのでしょうか？

�煤i☆□・）！！！

>623
カトが嫌いな正教の人は？

私の知り合いの正教徒はカトリックもプロテスタントも
異端の西方教会の一派なので好かんと言っております。

そりゃあなた、世の中さがせばいろいろいるでしょうがね、

宗教板での話ですよ。

正教はｶﾄをキリスト教と認めていねーんだ。西方教会は団結して中世DQN共を改心させねーとな。

>>624
お前がＤＱＮなんだよ。

>>627
かつても指摘があったが　東方教会は古典古代の精神性
ＤＱＮとしてもコンスタンティヌスやユスティヌスの世界のＤＱＮだ

中世ＤＱＮはカトリックやろ

近世ＤＱＮは古典的プロテスタントで
現代ＤＱＮは福音派とブッシュJr．

＞ヨハン君

日本同盟キリスト教団のHPで、正教を異端としているHPがあったぞ。
同盟ですらこうなんだから、正教の実態を知れば正教を嫌うプロテスタントなんぞいくらでもいるだろ。
そして、このスレでも「正教のイコン崇敬は偶像崇拝悪魔の教義」「正教のマリヤ崇敬は地獄の教義」などと騒ぎ出すのもいるであろう。
はっきりいってプロテスタントの信者はレベルの低い人間が多いと思う。

漏れ自身は、正教はもっとも正統なキリスト教会と思っているがね。
信者のレベルも高い。（このスレの正教信者の知的で大人な態度を見れば何も言うまい）

プロテスタント原理主義どもが
「わたし達の教会は『保守的』なプロテスタント教会です。統一協会やモルモン･エホバとは何の関係もありません」
などということを言ってるのを見て笑ってる。
プロテスタントに保守なんかないって。
正教を考えると全部超革新もいいところでしょ。

カトリックの信者のレベルは、正教とプロテスタントの中間あたりか。

>>627
それを言ったら、一部のプロテスタント（ファンダメンタリストの中の過激派）もカトリックを邪教としてるだろうが（ｗ
彼らはカトリックのことを蛇のように嫌ってるぞ。
そして、アメリカはもちろん日本においても、彼らのほうが信者数としても多いんだよね。

プロテスタントはもはや何がプロテスタントかわからない状態。
それをまとめるだけの権威らしきものもない。
まだ正教のほうが一致点を探り合えると思うがね。

ま、仲良くしろよってことだ。一体何のため宗教やってんだか。
正教が気にいらないのならほっとけよ。カトリックとして恥ずかしいカキコばっかすんな

631
「一部の」プロテスタントといったが、アメリカにおいては相当の影響力を社会に有していることは周知のとおり（ブッシュの支持者を見よ）。
アメリカに留学でもしたら、彼らの過激さはすぐにわかるよ。
カトリック教徒は地獄に落ちるのが必定とのこと（笑）

正教の信者の中には、プロテスタントよりはカトリックに友好的（というかまだマシと思っている）なのが多いとも思われるのにもったいない。
自ら敵を増やしている

あ〜あ、今日もアトス録画頼むの忘れたぽ

おじゃまします。マルチポストですみません。
2ちゃんねらーで反戦ポスターを作ろうという企画があります。
是非、知恵をお貸し下さい。ちょこっとだけ反戦に参加して下さい。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/art/1047545284/

|
|＿∧
|,,ﾟДﾟ）　我々の無責任な善意をﾁｮｺｯﾄだけ反戦に！
|　 ／
| /
|/
|
おじゃましますた。

>>627
>正教はｶﾄをキリスト教と認めていねーんだ。西方教会は団結して中世DQN共を改心さ
>せねーとな。

正教ではカトリックをキリスト教と認めております。
その証拠に、「ロマの離教者、呪われるべき異端者たち」と言っています。
もし、カトリックをキリスト教と認めていないなら、異端ではなく異教徒といって
いるはずです。

>>630
>プロテスタント原理主義どもが
>「わたし達の教会は『保守的』なプロテスタント教会です。統一協会やモル
>モン･エホバとは何の関係もありません」
>などということを言ってるのを見て笑ってる。
>プロテスタントに保守なんかないって。

まあ、プロテスタントで保守（昔ながらを守っている）というならルーテルの
リタージー系や聖公会のハイ・チャーチになるんでしょうね。バリッバリのカ
ルヴァン派も実は保守的プロテスタントか？

少なくとも、原理主義系は新に改めて非＝現代的、非＝革新的、非＝自由主義
的教理をとったグループが圧倒的なんだから、「保守」はずうずうしいね。
「復古」か「反動」と自称すべきだな。

＞その証拠に、「ロマの離教者、呪われるべき異端者たち」と言っています。

　誰がそういう過激な悪口を？

>>633

ま〜た忘れたのかぽぉ★

>>638
おまえもなー

そしておれもなー

>>639

僕ﾁﾝ見たもん★

　　ち　　ゃ　　ん　　と　　み　　た　　も　　ん　　★


┃・）　ﾌﾝﾀﾞ

>>641
キタ━(´∀`)-＿-);ﾟДﾟ)･∀･)´･ω･`)∵)･Ａ･)￣ー￣)´._ゝ`)ﾟ皿ﾟ)TΔT)−┌)ﾟ⊇ﾟ)ΦдΦ)｡･_･｡)~ハ~)ﾟзﾟ)#-_-)ё)≧｡≦)*´Д`) °.Å) "･Ω･) ^σ^)=ﾟωﾟ)ﾉ━!!
　　　

このあたりがｲｲかも☆

↓↓↓↓↓↓↓↓↓

┌)ﾟ⊇ﾟ)ΦдΦ)｡･_･｡)

>>643
○＝○　　　　○＝○　　　○＝○
　π　　あっ 　　π　　そ　　　π　　　う
　д 　　　　　　　О　　　　　　ー

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／ ＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|　なにこのスレ……
　　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|
　　| |　　　　　　 |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 ::::::

>>645
不経済で監禁しますた。

>「復古」か「反動」と自称すべきだな

復古ですらないでしょ。
復古したら正教会に戻ったりしてｗ
でも原理主義者たちは正教を認めないだろう。
ただキリスト教の歴史について無知だから、正教のことをくわしく知らないだけで。

「正教会はカトリックから分離した」なんてとんでもないこと言う人もいるし・・・・

でもカトリック教会はそう教えてるみたいだからほとんどのカトリックの人は

そう信じ込んじゃってるみたいだけどね★

>>648

ましてやプロテスタントに君がおれるのは不思議なことだな。
さっさと改宗すればよいのに。
正教の教えとプロテスタントの教えがまったく相容れず、矛盾することは
「東邦正教　福音派との対話」を参照。
ここでの「福音派」というのは、いわゆるファンダメンタリストのことだけをさすものではない。

>>649

いろいろな人がいるでしょう。そう思います。

同じ教会にあっては他の信者と自分を区別する理由を見つけては愉しみとする。
同じ教派でも自分の教会と他の教会を区別したがる。
同じキリスト教でも自分の教派と他の教派を比較して「優位である」と主張したがる。

大切なことは神の子として平和を行うことだと思いますが、どうですか？

東邦正教　は　東方正教　の誤りでした

>>650

そういうが、君の６４８の書き込みは、６５０で自分にかした規範にすらかなっていないと思われるが。

思うことと言われることが違うところがないではないように思われる。
まあわたしの勘違いの可能性もないではないが、素直に読めば、そう読めますよ。


キリスト教徒に偽善者が多いと言われる所以かと。

ヨハン君、酷いにょ。
もきゅ、単に教会が別れたというのはどっちが主とか思わず、単純に別れただけと思ってるにょ。
もきゅの神父たまは、古い時代のお話しする時はローマのカトリックという言い方をする時あるにょ。
ローマの地方教会である。って、考えるにょ。
プロテスタントの人とお話する時も、ローマ・カトリックっていう言い方してたにょ。
ヨハン君、カトリックの人のこと色眼鏡で見すぎにょ。怒るにょ。

>>648

ヨハヨハ〜☆

そんな話きいたことないぽ。だいたいカトリクの普通の教会生活では、正教が
どうのこうのなんて話題はでないもん。

ぷぅたんにょ。
もきゅの回りは正教会、好きな人多いにょ。
みんなアトス山のビデオ見て感動してたにょ。

>>652

その観察は正しいでつ★

言い訳させてもらうなら、「正しい歴史観を」ということだったのですがね。

>>653

┃・） ｺﾞﾒﾝﾎﾟｫ★

もきゅもきゅもっきゅ☆彡

だよねぇ。直接知ってる聖職のかたが正教に限らず他教派の教えとか批判したり
するのはみたことないぷぅ。

>>657
ヨハン君、カトリックの神父たまでも時々変な考え方の人いるにょ。
そゆ人は教会内で批判されてるにょ・・・。
もしかしたらヨハン君そゆ神父たまに会っちゃったにょ？
だとしたら、希少価値の体験にょ。

「正教会はカトリックから分離した」と言われるのと
「カトリックは正教会から分離した」と言われるのとでは
後者の方が、そうかもと思ってしまう私。

思ってしまうあなたは何者？

>>659

もきゅもきゅ、僕の会ったカトリックの神父さんは逆だぽ☆

「東西分裂の非はローマ側にあったと思う」とはっきりおっしゃったんだぽ☆

でも、カトリック要理、教会一致の項目には、はっきりと

「イエズス・キリストは唯一の教会を設立されましたが、この教会のなかにはやくも
初期のころから分離が起こり、後代になってかなりおおきな集団がカトリック教会
の完全な交わりから分かれてしまいました」

と書いてあるんだにょ。

ヨハン君。その要理はどこが出してるにょ？
色んなとこが出してて、保守的な立場のとこも出してるにょ。
それに要理より生きる神父たまの言葉の影響の方が大きいにょ。
文書の解釈をどう考えるか大切にょ・・・。
文字通り、受け止めてそっちを重視するのは自己の解釈が正しいと思うことにょ。
でも、教会に行って多くの信者さんや神父さんと交流すれば違う解釈をもってる
ってこと判るにょ。

だいいち、どっちがとか、いまさらくだらないにょ・・・。

もきゅもきゅ、ちょっと古いけど「カトリック要理（改訂版）」昭和61年発行第21刷だにょ。

発行者はカトリック中央協議会、発行所は中央出版社だにょ。

ヨハン君はほんとはエキュメニカルな人だとおもってるにょ、
いつもカトスレにもきてくれるし、カトリックが苛められてるとかばってくれるにょ。
今日の発言は変にょ・・・。なにかあったにょ？？

ここで正教の批判してるカトリックって名乗ってる人の方が変にょ。
ヨハン君ひきずられちゃダメにょ。

もきゅもきゅ、おちけつ★

僕ﾁﾝは一言も批判なんてしてないにょ。

感情と事実は別のことだにょ。

でも、２ちゃんだけじゃなくて、「正教会はカトリックから分離した」

と理解しているカトリックの信徒は事実たくさんいるんだにょ。

もきゅもきゅはどう理解しているにょ？

つか、ヨハン君はカトリックに噛みつく前に、身の回りのプロテスタント教会の「歴史観」を正すのが先！

ヨハン君、その頃のカテキズムはたぶん古いカテキズムに従ってるにょ。
でも、新しいカテキズムが出たからそれ見るといいにょ。
でも、どゆ表現かもきゅも知らないにょ。

>>667

だから、別に噛み付いてないって★

すいません
もきゅ　とか　にょ　とか
普通にきもいんですけど。

>>668

わかったぽ☆

>>666

正教とカトリックの前の「古カトリック教会（東西カトリック教会)」がローマカトリックと正教に分裂した。
と考えている。
これが穏当。

歴史認識としてはローマ・カトリックは首位権を求めて、却って嫌われて
お互いが分離したって思ってるにょ。
フィ・・・なんとかの問題とかもあったにょ。
もきゅ、別にどっちでもいいにょ。いいものがあるところが好きにょ。
出会ったカトリックに導かれていい神父たまに出合ってそれでいいにょ。
今、ここが好きだからここにいるにょ。それだけにょ。
それ以外の世界にもそゆ人がそれぞれいるだけって思ってるにょ。

規範版カテキズム（すべてのカテキズムの元になる）は、東方の諸教会を相当自分たちに近いものとして解しているようだ。
「カトリック教会とは完全には一致していない」とどこかで書かれていたがまーそりゃしょうがないだろ。。
正教からしたもぜんぜん一致してないんだろうし。

これについて、キリスト新聞社である牧師が「プロテスタント諸教会を東方教会と同じ扱いにしないのは差別！残念でならない」趣旨のこと書いてたのをおぼえてる。
そういう問題じゃないと思うんだが…

とはいっても、規範版カテキズム
「すでに初期のころからある分裂が起こりました」（８１６番）とあり、
ヨハン君の持っているものと表現は大差ない。

ただ、「キリストの信仰に育てられた人々に、分離の攻めを負わせることはできません。
カトリック教会は彼らを兄弟に対する尊敬と愛を持って抱擁します」。
とある。

規範版カテキズムは「分裂」ないしは「決裂」という言葉を使っている。

一致しないのは当然にょ。
完全に一致していないとは現実を見据えた認識に過ぎないにょ。
相手を自分に従わせようとかそゆことが起きる時が問題にょ。

「決裂」において、「時には双方の人々の過失がなかったわけではありません」。（同８１７番）
--------------------


以上、図書館から借りてきた規範版カテキズムからの抜粋終わり。役に立ったかどうか。


つか、何で一致一致というんだ？
別に一致なんてしなくてもいいと思うんだが。
宗教者らしく、周りの者達と仲良くするだけで十分では。
一致一致と連呼して、それがかえって争いを産んでいるように思われる。

>>675
状況としてはケキョーク単なる「分裂」にょ。
もきゅ、正教会のサイトの主張も読んだことあるにょ。
両方の現在の主張を読むと、離婚した人がそれぞれの言い分並べ立てて
いるみたいにょ。どっちもどっちにょ。犬も食わないにょ。

>>677
もきゅもそう思うにょ。一致の定義が問題にょ。
教義上で完全に一致するわけないにょ。
せいぜい交流するのが関の山にょ。
もしかしたら一致って認識が誤って伝えられてる可能性もあるにょ。
日本で考える一致とは和にょ。まったく溶け込むことにょ。
でも、バチカンが考えている一致は単なる交流のことかもにょ・・。

＞犬も食わないにょ

ワロタ

一致って、それぞれが自分の与えられた場所で神たまとの一致を目指すこと
だと個人的に思うぷぅ。
そうすれば違う場所にいるように見えても、霊においては一致できるにょ。

>>681

ぷぅぷぅのいうとおりだぷぅ☆

「みんな同じキリスト教」だって思えばいいんだぷぅ☆

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／ ＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|　なにこのスレ……
　　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|
　　| |　　　　　　 |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 ::::::

あのーすいません
上に書き込んでいる人達は、正教の方なんでしょうか・・・？

豊島教会関係者だろう

ヨハン君は、プロテスタント（組合教会）所属
もきゅは、カトリック教会横浜教区所属

684です。
ありがとうございます。
正教会に通ってみようかと考えていたので
安心しました。

いや、正教に行ってもヨハン君やもきゅくらいの人間はいると思うが…
つかまだマシな方かと。
あんま教会員に期待しない方がいいよ。「教会に行けば、やさしい人にやさしくしてもらえる」
と考えるのは間違い。
そういう扱いを受けたいのなら、その辺のカルト教会の方がいいかもしれん。
というが、ホントに行っちゃダメよｗ　正教は良い教会だが、あまり教会員に期待しないほうがいいと思うという意味。

>>688
もきゅはカトスレ住人でまともな人だよ。
ヨハン君がこういうことをいって呼び込んだようだ。

>>648 名前：ヨハン君 ◆Ro0V0.XfXE 投稿日：03/03/15 14:28
「正教会はカトリックから分離した」なんてとんでもないこと言う人もいるし・・・・
でもカトリック教会はそう教えてるみたいだからほとんどのカトリックの人は
そう信じ込んじゃってるみたいだけどね★

ヨハン君は質問箱でも嵐を呼び込むので注意。
それより、豊島なんとかいうのはなんとかならんもんか。あれはナニモノよ。

>>689

あんたは凪の海原を平穏に無難に航海するのがキリスト教の本来の姿だとでも思っているのかえ？

偽善者★

>>690早速荒らしを呼びに来たな。
>>684に言えよ。
ここが荒れてると怖いんだそうだ。
正教の仕業じゃないと聞いて安心してるよ。プププ。

な〜んだ★

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟかよ。笑わすなよ★

もともとヨハン君が荒らしの豊島を相手にしたからだぽ★
正教会はほっといたぽ★
荒らし放置の鉄則守ってたぽ★

……と、永遠にケンカは繰り返されるのであった

もともとはそれだとして、それで何？

何がいいたいのでつか？

ヨハン君のいるところ、荒らしは尽きない。
これ宗教板の法則也。

プロテスタントもカトリックも出ていけ。が結論です。

あらら★

今度、俺さんと対談すれば？２ｃｈ最大の祭りになりますよ。ｗ

「対談」が成立するのかどうかが問題でつね★

>>700
戦争ですか？ｗ

>>701

いいえ。７００げとでつ。

ヨハン君やもきゅみたいなキャラの正教徒がいればなぁ〜
もっと盛り上がったんだろうに・・・残念ｗ

＞７０３
鐘つき男たんもこなくなっちゃったな。
でんどー氏はどうしてるのだろうか。

中世おたくの引き篭り連中に期待する方が無理だせ。

>>705
もし本当にカトリック信者なら愛を持って忠告するが、他の教会に、安易に首を突っ込むのはおやめなさい。

君は、正教の上層部がカトリック教会を認めないから正教が嫌いなのかもしれないが、
カトリック教会を本気で攻撃しているのは正教会ではない。

>>677
一つだけつっこんでよろしいか。
規範版カテキズムがあるなんて、すごい図書館だな。うらやますぃ。

　　　| ＼
　　　|Д｀)　 ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ
　　　|⊂ 　　　ｵﾄﾞﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
　　　|


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ



　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ

跳躍跋扈は禁止だぽ★

　　　| ＼
　　　|Д｀)　 ﾃﾞﾓﾀﾞﾚﾓｲﾅｲｶﾗ････
　　　|⊂ 　　　ﾎﾞｸﾁﾝﾓｵﾄﾞｯﾃﾐﾙﾎﾟ☆
　　　|


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ



　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ

NHKハイビジョンでルーマニア、モルダバの修道院が
紹介されていました。外壁一面テンペラ画の修道院です。
信仰深い村の正教の復活祭の様子もわかり、勉強に
なりました。先日の聖アトス山でのビザンチン美術、イコンの
番組といい、NHKが何気に正教づいていますね。

　　　|、
　　　| ＼
　　　|Д｀)ﾖﾊﾝｶﾞｲﾅｲ･･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ･･･
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ



　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ

　　　|　　ｻﾖﾅﾗ
　　　|彡
　　　|　ｻｯ
　　　|　　　　

跳躍跋扈は・・・・・


　　　|、
　　　| ＼
　　　|Д｀)ｱｧｵﾄﾞﾗｻﾚﾙ･･･
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ



　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ

　　　|　　ﾀﾉｼｶｯﾀﾎﾟ☆
　　　|彡
　　　|　ｻｯ
　　　|　　　　

　|　　ﾀﾉｼｶｯﾀﾎﾟ☆
　　　|彡
　　　|　ｻｯ
　　　|　　　　
＋激しく目撃＋
　　　　　　　　 　ﾉﾉﾉﾉ　　-＿__
　　　　　　　　　(ﾟ∈ﾟ*)　　─_＿___　______￣
　　　　　　　　　丿＼ﾉ⌒＼　　____　___
　　　　　　　　彡／＼　/ヽミ　__　__＿
　　　　　　　　　　　./∨＼ノ＼　　＝＿
　　　　　　　　　　./／.＼／ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　　　ﾐ丿　-__￣___________　

　　(⌒＼ ﾉﾉﾉﾉ
　　 ＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)
　　　 (m ヽノ ⌒＼
　　　　ﾉ　　 Å/ ／
　　　 （ 　 ／ ＼
　ﾐヘ丿ヽ(´Д｀;)ﾉ
　(ヽ＿ノゝ＿ノ



　　　　　　　　　　　 ヽ＼＼ヽ(m ﾉﾉﾉﾉ／m)／／
　　　　　　　　　　　　＼　(m　ヽ(#ﾟ∋ﾟ)／m)／
　　　　　　　　　　　　　丶＼(m＼　　m)／／
　　　　　　　　　　　　　　(m＼(m　(m　m)/
　　　　　　　　　　　　　　　　 （　(mÅ　m)/
　　　　　　　　　　　　　　ﾐヘ丿ヽ(ﾟД。;)ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 (ヽ＿ノゝ＿ノ

うぎゃ〜ん★

やさしくしてほしいぽっ

┃・*）

>>713

ワロタ

その鳥みたいな顔のヤシ、いつもモナーやギコを叩いたり蹴ったりしてんだけど、なんていうキャラなの？

>>710
>>ＮＨＫが何気に正教づいていますね。
BS.，BS.ディジタル，ハイヴィジョンとコンシューマの移動を促進させるねたがもう
それ位しか残っていないのであろう。西・中欧はもちろん四大文明・インド・漢土・
マヤ・インカ　ポリネシァや中南アフリカの先住民等から，シルクロードまで
実はロシア･東欧がそっくり残されていた罠

>ＮＨＫハイビジョンでルーマニア、モルダバの修道院が
>紹介されていました。外壁一面テンペラ画の修道院です。
あのさ、紹介してくださるのはとてもうれしいんだが情報劣化をあまりさせないように
してください。
モルダバ→モルドバ・モルドヴァ（もしくはブコヴィナ）
テンペラ画→フレスコ画（これはラフな言い方で実際はセッコ画であることが多いらしい）
ついでに　外壁一面→外壁内壁両面とも――これはおせっかい気味だが　事のついでに

(^^;)

正教さんは復活祭まで２ＣＨに来ないんですかね？
質問があるんだけど返事もらえないかな。。。

一応誰かに答えてもらえたらってことで。。。
今イラクのクルド人などメディアで注目されてますが
以前トルコ側のクルド地域に昔からいるクリスチャンの
ドキュメントをＴＶで見ました。イコンを持ってたけど
あの辺のクリスチャンはオーソドックスなんですかね？

補足
トルコ体制とクルドの戦いに巻き込まれて、迫害？されて
いるクリスチャンという内容だったと思います。

716さん、NHKの番組ではテンペラ画と紹介されていたのです。
専門知識がないのでその通りに書きました。
モルダバはタイプミスです。失礼。

>>718-720
そちらで質問した方がいいよ。
☆†　キリスト教＠質問箱 30　†☆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047478016/

>>719

プロテスタントですが、もし僕でよろしければ・・・・

正教会（オーソドックス）です。

トルコやイラン・イラクのあたりはイスラームに侵入されるまでは
東ローマ帝国っであって、キリスト教の中心地でした。
トルコの首都イスタンブールはコンスタチノポリスと呼ばれていました。
「コンスタンチン大帝の町」という意味です。
現在でも「エルサレム総主教区」があって、イスタンブールに総主教が
おられます。数は少ないですが、教会もあるようです。

それから、イラン・イラクにはネストリウス派教義の教会もあるようです。
異端ですが、カトリックよりも古い歴史を持つ教会です。

>>721

その番組は見れなかったのですが、テンペラ画というのはイコンに用いる技法で、
卵の黄身を使って描かれたものですね。
ですから、外壁にテンペラ画を描くと雨で溶けてなくなってしまうのです。
普通、外壁に絵を描く場合は貝殻や陶器で描くモザイク画、
または、漆喰に絵の具を固定するフレスコ画のはずです。

多分、イコンの説明と外壁絵の説明を混同してしまっているのではないでしょうか。

>>723

ごめんなさい。イスタンブールに総主教座がある総主教区は

「コンスタンチノポリ総主教区」でした。

ついでに、ペンタルキア「五大総主教区」とは

ローマ、コンスタンチノポリ、アレクサンドリア、アンチオキア、エルサレム

それから、これら、五大総主教区以外に、現在は

ロシア、グルジア、セルビア、ルーマニア、およびブルガリアの総主教区があります。
日本の正教会はロシア総主教座に属する自治教会で、日本府主教がいます。

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ヨハン君、他の教派の人がここで書くなら、きちんとしたことを書いて下さい。
トルコにあるのはキリスト教ヤコブ派で、非カルケドン派の教会なので、
厳密に言えば日本にある正教会とは違います。

東方教会の一つで，シリア正教会の別名。トルコ東部およびシリアで約8万人の信徒をもつ。
総主教には，マール＝イグナティウス＝ヤークーブ3世が1959年以来，ダマスカスでその座に
ついている。イェルサレム旧市内アルメニア区にも修院（聖マルコ修院）と大司教が存在する。
典礼にはシリア語が用いられている。この派の始祖ヤコブは紀元500年ごろ，ユーフラテス川上
流（現トルコ領）のテラで生まれ，540年前後にエデッサのビショップに叙せられた。彼はこの
地を中心に周辺地域で精力的に活動し，多数の同労者を育てた。彼らは，キリストは一つのペル
ソナにして神と人との両性をもつ，というカルケドン会議の結論を受け入れず，あくまでもキリ
ストの単性論を主張している。この点でアルメニア教会と通じるところがある。カトリック教会
への改宗も一因となって信徒数は低迷，あるいは漸減の傾向をみせている。

参考までに。シリア正教ニュース
http://www.sojp.net/news2002_2003.html

>>728

シリア正教、も、ある、ということですね。勉強になりました。
まあ、そういう風に僕を非難するのではなくて、
（僕の書いた内容も別に間違いではないのですからね。）
あなたの考えを質問された方に向かっておっしゃればよいのですよ。
違いますか？

>>730
不十分なものを不十分と言って何が悪いのかと小一時間（ｒｙ
レントの時期だからとりあえず謝っておくよ

す　み　ま　せ　ん　で　し　た　ね

>>731

Ａ（質問する）
↑
Ｂ（答える）
↑
Ｃ（間違いだと非難する）

じゃ無くて

Ａ（質問する）
↑　　　　　　↑
Ｂ（答える）　Ｃ（答える）

のほうがジェントルだしスマートでしょ？

>>731
>>732
おちけつ！

>>733

いやさ、僕は落ち着いてますけどね、

どこの教会だか知りませんけどね、

「レントだから謝る」なんて、ことさら教会と自分の信仰を貶めるようなことは
言わないほうがいいんじゃないですかね？

未成熟ですね。

ヨハン君もちつけ
　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　 ／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）　
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

>>734
「いやさ」なんて言葉今の若い人使わないって。

>>737

おや、そうでげすかい？

気をつけようのこんこんちきでさぁ。

でも、なんかいやみっぽい言い方、いっつも同じ人だと思う。

「小一時間（ｒｙ 」ここがいつも同じ。

よっぽどヨハン君が嫌いなんだね。

なんでだろう？

↑必死だな（藁

お呼びですか？



|　　なんでだろ〜♪
＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 V　　　　 |
　　　　　　　 　 　　 　 |　　なんでだろ〜♪
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　　_,ヾゝｰ'"'"'"ｰ､,;　　　　,.:-‐―‐-.､_
　　　　　　,ﾗ　　　､_　　　　ヽ,､　／　　　　　　　＼
　　　　　 ｲ　 r-'ｰﾞ　"ー‐､,　 ﾐ/　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 i!　 ,!　　　　　　　i! ミi　　　,ﾊ　　　　　　　 i
　　　　　 ,j　i /ニ=､　 ,r==､i ,,ﾊ ,ﾉヽi! ﾞ'ﾚ＞ヾ-､　,!r'
　　　　　 i V　<(･)>i　i!(･)>ﾞ!,i　 !!ｲ(･)） <.(･)>ﾞ　i /!i
　　　　　 ﾞ!ji!　　　., j .i_　　 /j 　 i　　｡ ｡,　 　 　 ﾄ-'
　　　　　　,ｨi:.　 ;" ｰ-‐' 　 ﾄ'　　 .! 　 ,.=､ 　 　 /￣￣ﾞｰ-､＿
　　　　__ノ !ﾊ　 　 : 0 ;　 ,/　_,.-‐''＼ ﾞ＝''　 ,／
　　／　　　＼＼　 ￣ ,／／　　　　　ﾞｰ-‐‐"
／　　　　　　 ＼.ﾞー-ｲ ,/

なんだ、ヨハクソか・・・・・・・

ちぇ、損した気分★

>>725
ローマ総主教区ってはいるの？
ローマを除いた、四大総主教区じゃないのかな？
ローマ次第って事なんだろうけど・・・

>>743
ローマ総主教区が今のカトリックですよ。
ローマの総主教座はラテラノ大聖堂。
ピエトロ大聖堂じゃないんですね。

>>744
>ローマの総主教座はラテラノ大聖堂

聖ジョバンニ大聖堂の司教座ですね。
聖ピエトロには「教皇座」（＝「使徒座」）があるようです。
ローマ・カトリックでは、
「教皇座」と「司教座」は別なようですね。

>745
正教の方でつか？

>>745
> 「教皇座」と「司教座」は別なようですね。

ええっ？？？？？？
サンジョバンニラテラノ教会からサンピエトロ教会に司教座が移っただけでしょう。
どっちもローマにあるわけだし。

>>747
移ってないよ。
「司教座」は聖ジョバンニにあって、
「教皇座」は聖ピエトロにあるんでしょ。

もちろん「ローマ教皇」は「ローマ司教」で同一人物がなるのが慣例。
でも「司教座」と「教皇座」は別にある。そういう玉座が実際にあるんだよ。

ラテラノ大聖堂、聖ヨハネ教会の司教座は「ローマの総主教」としての教皇の司教座。

聖ピエトロ教会はカトリックの長である教皇の「使徒座」。

ややこしいでつね☆

>>748

ああ。単に椅子が残ってるってことね。
職務は、教皇＝ローマ総主教でしょ。

東京もカテドラル以外に、神田教会にも「司教座」があるよ。椅子が。

>>750職務上にも違いがあるようですよ。
ローマ総大司教としては他のカトリック教会と同等の第一番目の地位ですが、
カトリックの教皇となるとまた意味が違ってきます。

そー
なんとか聖堂の司祭
ローマ市の司教
ウンブリアかどっかの地方の大司教
全イタリアの首都大司教
全西方の総大司教
兼パパ

たしか、メディチ家の聴罪司祭も教皇だったような気がする。

パパ様は肩書きがおおいね。
名刺が真っ黒になりそう。

>>754
名刺なんかいらないユーメー人なんだよん、と言ってみるテスト

おそらく、世界一お顔が名刺な方でしょうね☆

トルコのキリスト教について質問したもんです。
いろいろthxでした＞ＡＬＬ
>>728　単性論のキリスト教ヤコブ派、シリア正教会ってことですね。
いわゆる正統でない東方諸教会?の枠に入る、のかな。ニュース板から来たので知識なくてすいません。

>>757
ここでの質問だといわゆる「両性論」派の側から、
「正統でない」という答えがきちゃうでしょうね。
「単性派」といってもキリストの人性を完全否定してるわけじゃないようです。
>>728の答えは日本の正教会側の答えとして問題ありませんが、
一般の人の知識としては単性論が異端である（正統でない）という認識は慎重であるべきでしょう。
伝統的なエチオピア教会などは現存するキリスト教のもっとも古い形を継承してるといわれてますし、
教義はエジプトのコプトに準じ「単性派」と捉えられていますが、
日本なんかにも布教にきてほしいなんて思ったりしてる興味深い教会だったりします。

>>758
あれは研究者のHPのコピペじゃないのかな。
それはともかく、
>日本なんかにも布教にきてほしいなんて思ったりしてる興味深い教会だったりします。
これは同意。コプト教会も来て欲しいな。
色々あると面白いだろーな、って漏れはミーハーなので逝ってきます

なんみょうほうれんげきょう！　　　

>>758
＞ここでの質問だといわゆる「両性論」派の側から、
＞「正統でない」という答えがきちゃうでしょうね。
ホント、そうらしい。

http://www.sojp.net/faq.html
Ｑ シリア正教会は、単性論派の教会なのですか？
Ａ いいえ。 単性論の教義は、エウティケスによって提唱された単一性キリスト教
教義の極端なバージョンです。 それは、キリストが一つのみの性質を持っていると
いうこと、そして、神の性質が人間性を包括したと主張しています。 カルケドンで
の敵対者たちは、シリア正教会を単性論であるとして非難しました。 しかしながら、
シリア正教会はこの単性論の教義を常に拒絶し続けてきています。 シリア正教に対
して未だにこの用語（monophysite）を使用する学者が存在することは遺憾なこと
です。 オックスフォード大学のセバスチャン・ブロック教授は、正しくも、シリア
正教会の立場をより正確に描写している「miaphysite」という用語を使用すること
を提案しています。

つーか↓のスレが生きていればそっちでやる話。落ちちゃって残念

http://mentai.2ch.net/psy/kako/1002/10020/1002018177.html

アミン

　天に在ます我等の父よ，
　願わくは爾の名は聖とせられ，
　爾の国は来り，
　爾の旨は天に行わるるが如く地にも行われん，
　我が日用の糧を今日我等に与え給え，
　我等に債ある者を我等免すが如く，
　我等の債を免し給え。我等を誘に導くかず，
　猶我等を凶悪より救い給え。
　蓋国と権能と光栄は爾に世世に帰す。
　「アミン」

正教会もご協力お願いします。
http://nippon.anglican.org/province/J-Documentations/pdf/990623.pdf

>>765
文語歌唱典礼の正教会がこんな口語祈祷文をつかえるわけないだろ、
正教会も日本のエキュメニカル運動に参加させようとするなら、せめて文語
採用は認めろ

大体、訳の質を落とすなよ
>わたしたちの日ごとの糧を今日もお与え下さい
「（今日）＜も＞」なんてない筈だぞ原文には

>>766
エキュメニカルを理想とする心を持ってほしいものです。
そういう願いを心にもって、話し合いをしていく姿勢を見せてほしいですね。

宣教のはじめには、きっと、
「キリスト教の典礼なんて日本語でできるわけないだろう」
なんて真剣に思い込んでた人がいたんだろうなぁ・・・

勝手に出て行って新しい教会でっち上げちゃごちゃごちゃにしておいて挙句の果てに
「話し合いをしていく姿勢を見せてほしいですね。」だと？
ふざけるな

ごちゃごちゃなのは正教会。
モスクワとコンスタンチノープルの仲直りはできましたか？（ﾌﾟｯ

ばかもの。そんなものリトルペブルやピオ会（カソリック）に比べれば屁でもないわい

>>771
>リトルペブルやピオ会

正教せいえばラスプーチンみたいなもんだな。

総主教府の対立が「屁でもない」なら正教会のごちゃごちゃ度は最悪って意味だぞ。
何を書いてるかを自分でわかってる？w

送り仮名おかしいからだめ。

>>772
厨、騙りの煽りに決まってるだろ。上げてマジレスすんなよ。

だいたい「ばかもの」などと言うクリスチャンがいるか！>>771
この異教徒の煽りヤロウめ！

対立って何？

>>775
「この異教徒の煽りヤロウめ！」っていうクリスチャンはいるんだな（ｗ

>>777
イエスも人を化かす騙り物に対しては相手が王でさえ「狐」とよぶ。

「ちょうどそのとき、何人かのパリサイ人が近寄って来て、
イエスに言った。「ここから出てほかの所へ行きなさい。
ヘロデがあなたを殺そうと思っています。」イエスは言われた。
「行って、あの狐にこう言いなさい。『よく見なさい。
わたしは、きょうと、あすとは、悪霊どもを追い出し、病人を直し、三日目に全うされます。
だが、わたしは、きょうもあすも次ぎの日も進んで行かなければなりません。
なぜなら、預言者がエルサレム以外の所で死ぬことはありえないからです。』」
（ルカ31〜33節）

>>778
神の言葉を引用してどうしようとしている？
聖書は六法全書ではありませんよ。

>>765
あら、カトリックの豊島２８号さんですね。

正教会はエキュメニズムに消極的、というご意見がありましたので、
少し私の考えを言わせていただくのですが、私はそんなことは無いと思います。
たとえば、中央出版社の「諸教派のあかしするキリスト」という出版物に
正教会の高橋保神父が稿を寄せております。また、他教派についても「異教」とは
考えていません。カトリックやプロテスタントのいくつかの教会から正教会へ
移転される場合は（既に洗礼を受けておられるのであれば）再度洗礼をしません。
同じキリスト教徒であると考えているからです。

>中央出版社の「諸教派のあかしするキリスト」という出版物に正教会の高橋保神父
>が稿を寄せております。
あそこで高橋師が書いた事って要するに、エキュメニカルな統一なんかしないで、今
のまんまでいい！　正教は立派にやっている。　じゃん。

しかもＷＣＣだって　脱退直前じゃない、自分たちの興味のない話題にまで付き合わ
されるのは嫌だっていって

>カトリックやプロテスタントのいくつかの教会から正教会へ移転される場合は（既
>に洗礼を受けておられるのであれば）再度洗礼をしません。同じキリスト教徒であ
>ると考えているからです。
これもエキュメニズムに積極的な証拠には全くならない。帰正式が必要と言う事は、
カトリックやプロテスタントは「異端」という認識を示しているのであり、他教派
を異端視するというのはエキュメニズムの対極（あるいはそこから先ず最初に脱却
しようとしている最低次元）じゃないの。

>>772
>総主教府の対立が「屁でもない」なら正教会のごちゃごちゃ度は最悪って意味だぞ。

ごちゃごちゃなのが　聖使徒伝承な証拠
整理されたのは中世ヨーロッパのカトリックが強権発動して　一元的制度化したから
で、新約聖書時代やその次の世代のキリスト教なんか　今の正教よりごちゃごちゃし
てたぞ。
総主教座・府主教座・大主教座・主教座という整理ができているだけでも、原始や初
代の教会よりは随分スッキリしているさね。

中世の典礼に固執する馬鹿どもにエキュメニズムを解くのは
馬の耳に念仏ってことじゃねぇのかよ（ｗ
結局正教は中世からの自分たちの習慣に閉じこもりたいだけなんだよ。
今一番必要なのは中世の垢を捨てて近代化を進める事なのにな。

ずいぶん嫌われているようで残念です、、、
念のためですが、正教会が守る伝統は中世のそれではなくて、
東ローマ帝国（ビザンチン帝国）が成立した自分に確立された様式、
ですので、中世よりはさらに1000年ほど前になるかと思います。

　天に在ます我等の父よ，
　願わくは爾の名は聖とせられ，
　爾の国は来り，
　爾の旨は天に行わるるが如く地にも行われん，
　我が日用の糧を今日我等に与え給え，
　我等に債ある者を我等免すが如く，
　我等の債を免し給え。我等を誘に導くかず，
　猶我等を凶悪より救い給え。
　蓋国と権能と光栄は爾に世世に帰す。
　「アミン」

>>786
ビザンチン帝国に由来する伝統が、
儒学者の読み下し文という文体に固執することはない。
儒学者が漢文の読解に使用していた読み下しには典雅さはない。
荻生徂徠は元禄の頃は朱子学者として官用儒学を教えていたが、
八代吉宗の享保の頃には儒学者の読み下し文が「変な」言葉だという事を批判。
朱子学を捨て「古文辞学」を唱え、大胆に当時の口語を使用して儒学の一般化に力を入れた。
近世の儒学者の使っていた読み下し文は「変な言葉」であって、
「典雅な言葉」であるとするのは間違い。

>>784
カトリックの信者としてそういう考えを持っているのは教会に意向に反しています。

>>785
あなたも784がカトリックの考えと一致していないことに気がついていないようです。
カトリックを理解していれば784が異教徒の煽りであることにお気づきになるはずです。

>782さんにかぶりますが、何より問題は、外に対しては、高橋神父様し
か出ていらっしゃらないということと、ほとんどエキュメニズムの意思
が認められないということです。
残念ながら、無理に一致を目指すこともないという点で、カトリックと
正教は妥協すべきでしょう。その上で、相互陪餐やシノドスへのオブザ
ーバの派遣などに取り組むべきでしょう。

>中世よりはさらに1000年ほど前になるかと思います。
>>785
もしもし、中世とは何か全くお分かりになっていないですね。
これでは議論はできませんよ。たとえばA.D.800年は中世です。
そこから1000年ですか？

>>781
>そんなことは無いと

思っている人だから>>765の勧めがあったのだと思います。
それに対する正教徒の方からと思われる反応は残念ながら781さんのご意志とは違うようですね。
>>780のようなレッテルを貼る人も正教徒だとすれば「消極的」というより、
781さんの意見は少数派と見られても仕方がないでしょう。

ウオツカ持って来い

「諸教派のあかしするキリスト」で、聖公会の牧師様が書いておられま
したが、彼らは、カトリックとプロテスタントの中間を歩むことで、そ
の存在意義を保つそうです。
ならば、いつか来るべき一致に備え、カトリックはラテン典礼を保ち、
正教会はギリシャ典礼を守る。それ以上の言い合いはしない。今は、こ
れで十分だと思います。
人間が拒んでも、いつかは、聖霊が全教派を一致させるでしょう。

>>792
池に落ちたら鎧の重みで上がってこれずに溺死。
悲惨なイワン雷帝のために、主に祈らん。

東方正教の信者さんは今回のイラク戦争は賛成ですか？
反戦ですか？

>>795
ロシアが戦争反対に立ってるってことだし、
イラク戦争については反戦の立場でしょう。
ロシア軍は、クリミア戦争とか、チェチェン紛争とか、
対イスラムは伝統のようではありますが。

>>791
おそらく780などは正教徒ではないだろ。
カトリック内部の対立構図で煽っているのでは。

巻き込まれた正教の側はとんだ迷惑だろうが。

>>795
正教でない俺が言うのもなんだが・・・

正教は現在のアメリカ的な価値観とは合い入れないだろうよ。
彼らはバルカンやロシア、中近東に基盤を置いているのだから
アメリカよりもむしろ、イラクに同情的と考えるのが自然ではないか。

キリスト教徒であれ、仏教徒であれ、人間として考えれば「戦争に賛成」
ということは無いのではないかと思います。
最後に、ただ一つ、戦争という選択肢を採用せざるを得ない場合にだけ、
戦争が行われるべきだと思います。今回の戦争はどうでしょうか、、、
私にはよくわかりません。

700　げt

>>798
わたしも正教ではないけど横レススマソ

＞正教は現在のアメリカ的な価値観とは合い入れないだろうよ。
これはそうだと思いますが

＞彼らはバルカンやロシア、中近東に基盤を置いているのだから
＞アメリカよりもむしろ、イラクに同情的と考えるのが自然
これはどうでしょうか。
彼等はオスマントルコのもとで、かなりしんどい歴史を歩んでいますし、
最近のバルカン紛争などのバルカンの正教の対応から見ても、
イラクに同情的とはとても言えない気がしますね。
イラク（イスラム）も嫌いだがアメリカもごめんこうむる、というのが
バルカンの正教なのではないでしょうか。
あくまでもバルカンの正教徒のことで、日本の正教徒のことではないですよ。

しまった、800げtだった。めちゃ恥ずかしー。逝ってきまーす。

昔、このスレにいたコテハン正教徒は知的でレベルが高く、
レス読むのも楽しかったんだが、
>>799
・・・・・

私のような低水準の正教徒もおります。
お楽しみいただけませんようで、恐縮です。

803様
お言葉ににじむ謙遜とユーモア、素敵です。
あなたのような方がおいでなので、今後も正教スレは賑わいを極めていく事でしょう。
しかしカトリックといい聖公会といいプロといい、どうしてこうも皆さん正教が大スキというか、
気になってしょうがないのか、本当に不思議です。チョッカイを出すって正にこういう事かと。

>>804
結構なことだと思います。ご批判については受け止めて考えるべきではないかとも思います。
ところで、最近ヨハン君の書き込みがありませんがどうしたのでしょうか。
彼は私などよりよく正教のことをごぞんじのようでした。
彼に、そんなに正教がすきなら、さっさと帰正してしまえ、と言われた方もありましたが、
エキュメニカルというのであれば、そんな発言はおかしいでしょう？
私は矛盾を感じました。

>>793
>ならば、いつか来るべき一致に備え、カトリックはラテン典礼を保ち、
>正教会はギリシャ典礼を守る。それ以上の言い合いはしない。今は、こ
>れで十分だと思います。
>>789
>無理に一致を目指すこともないという点で、カトリックと
>正教は妥協すべきでしょう。その上で、相互陪餐やシノドスへのオブザ
>ーバの派遣などに取り組むべきでしょう。

　そうですね。典礼や教会法は独自のものを守りつつ（勿論自ら改めるべきと考えた
点は改めてしかるべきですが）、相互対話をしていけばいいのではないでしょうか？

　それに、相互陪餐については現にローマ・カトリックと所謂単性論派教会では相互
の教理の変更なしに認め合っている事例もあるそうです。ならば、フィリオクェ問題
や教皇至上性問題があっても，カトリックとイースタン・オーソドクスの間の相互陪
餐だって不可能ではないように思われます。

>>802
「知的」ではあったけど、キリスト教は身についてはいなかった。
かなり怒りっぽく、自分の言いたいことには時間を惜しまないが、
他人からの、想像もしなかった提案が書き込まれると、思索の間もなく難色を示す・・・。
徒弟制度がつちかう人格形成が見られた。真新しい試みに反射的に身構えるんだな。
それは驚きをもたらした。
むろん“面白い”話もあるにはあったが、
強く残ってるイメージは、
「キリスト教（正教）のことはこんなに知ってるのに、
なんで人格がクリスチャンっぽくないんだろう」という驚きを伴う不思議な感じだった。

>>796
ロシア海軍は黒海でオスマン・トルコに対する備えとして発展したんだったっけ？
聖アンドレイアの殉教の聖地を守護するという大義があったと思う。
軍旗の×型十字架はアンドレの十字架としてスコットランド国旗としてもよく知られている。
スコットランドの守護聖人がアンドレなので×十字なのだそうだ。
ロシアは広大な領土の中にまだまだムスリムが多いんだと思う。
イラク戦争は中東の広範囲なイスラム教徒から反感を受ける戦争だし、
今、ロシアが抱えている対イスラムの問題を今以上大きくこじらせかねない。
とてもイラク攻撃に賛成なんかしてられないんじゃないかな？

アンドレ！

ピョートル大帝時代に創立されたバルチック艦隊が
ロシア海軍発展のきっかけだったかと。
聖アンドレイ旗が海軍旗として制定されたのも、この時代かと思います。

あと西方教会の人が正教と接する時は、相当の違和感があるでしょう。
違う文明圏同士の「文明の対立」なのかもしれませんね。
ルネッサンス/宗教改革以降の西欧思想と正教が相互理解をするためには
それなりの困難は伴うかとは思います。
カトリックとプロテスタントが対話するようには行かないでしょう。
これは西方教会とイスラムなど、他の文明との対話にも言えるのでは。

正教では原罪の認識はないの?（´ー｀）

>>811
ガイシュツです。
148 名前： 質問者 投稿日： 2001/05/09(水) 00:57
高橋保行神父は『ギリシャ正教』（講談社学術文庫）かどこかで、正教では原罪を
認めない云々とかかれていたような気がします。
それは本当でしょうか。
本当だ，とすれば、正教における罪もしくはそれにかわるそこから救済されるべき
事柄はなになのでしょうか？
155 名前： シスターみみっく 投稿日： 2001/05/10(木) 23:54
>>148
うまく言えないのですが、
高橋神父は、西との対比としてそれを述べていたようですね。
西は性悪説、東は性善説といったような。
実際、原罪という言葉は全く使われないかといえば、そんなことはありません。
ただ、罪は人の性質に本来あるものではない、という考え方です。
人間を創られるときに神は「危険をおかして」（オリヴィエ・クレマン《東方正教会》）人間に自由な主体性を与えました。
正教における罪、もしくは堕落とは、神から離れている状態をさします。
本来人間はよきものとして、神の像と肖に似せて創られました。
ハリストスの救いは、失った神の肖を回復させるためにもたらされたのです。

156 名前： ステ猫 投稿日： 2001/05/11(金) 06:15
一般に使われている「原罪」と、正教会の「原罪」とではその意味するところが大変に違うので、状況によって「正教会は原罪を認めない」という言い方をしますにゃんね。
また、「陥罪」と言ったりします。「アダムの罪はアダムの罪である。罪は遺伝しない」という正教会の主張からすると適当な訳語だと思う。
しかし、「正教における罪、もしくは堕落とは、神から離れている状態をさします」という観点からすれば、「人間は誰でも皆罪の状態にある。これを原罪と言う」、という言い方も正しいものですにゃ。
158 名前： ななし〜〜 投稿日： 2001/05/12(土) 11:38
日本の正教会でもニコライ大主教さんの時代以来「原罪」という言葉は使用されていますわ。
そやけど、正教会でゆう「原罪」と、はローマ・カトリック教会以来の「原罪」は言葉は同じでも意味内容が同じかどうかは、ようわからんし説明できませんわ。
正教会でも、人はすべて罪の状態にあると考えていますで。この場合の罪、とは神から離れている、神から離れ自分を神としようとする性向の中にいることです。人間は、本性は神の像やけど、罪という状態に陥っている（陥罪）なわけです。

>>812>>813
どうもありがとうございまつ.

原罪と自罪があるわけだから、
罪の状態に在るのと原罪は違いまつよね
アダムとエバが犯した罪は、人間が神の国から追放される結果を
もたらしたのだから地上にいる今の私たちにまで及んでいる罪でつ。
私たち個人が神から離れる罪はそれとはまた別の自罪でつ。