東京キリストの教会(１０)

1 ：まだ必要：02/11/01 17:32

渋谷区富ヶ谷にある教会です。
組織形態
１.現代聖書学、歴史性を無視した独自の聖書理解で他キリスト教派、教義を一切認めていません。
２.〔聖書の勉強〕と称し内部で作成した教育プログラムにより新来者を組織の独善的な思想を教え込んでいます。
３.〔学び会〕と呼ばれる小グループ、またゾーン、セクターなどの地域グループを形成し牧師を最上部とする階層構造をもっています。
４．多額の献金を要求、十分の一献金、特別献金、チャリティー献金など。
５．ディサイプラー〔友人的指導者〕に生活、予定、日々犯した罪の報告が強制的に推奨されています。
６．完全実力主義で伝道数、教え込みへの貢献、組織への忠誠度により上層への昇進が決定されます。
７．結婚は組織内部に限定され、〔神様を第一〕にしない限り許されません。また第一にしているかどうかは上層が判定します。ステディ、婚約、結婚の３段階にわたり、牧師が決定権を握っています。
８．礼拝、デボーション、上層が発案したイベント、行事には理由なき欠席はできません。しようとすれば徹底的に追求されます。
９．行為義認的、伝道意欲や教会行事への参加努力を（信仰の強さ）と理解し、人間的努力と信仰とを混同視しています。
１０．イエスの弟子になる決心し洗礼を受けた者だけが〔本物の〕クリスチャンであると限定し、他教会の洗礼を認めていません。
１１．系列のＮＰＯでは、神道系の団体の資金提供を受けてカンボジアの病院を運営しています。信者からも寄付を半強制的に募りますが、病院の会計報告を行ないません。　

入信して悩んでいる方、家族や友人が入信して困っている方、サポートグループCBSに連絡ください。
http://www.ex-tcc.org/
この会は宗教学者、牧師などJDCC(日本脱カルト研究会)
のメンバー、TCC脱会者により運営されています。

米国のサポートグループ"REVEAL"のサイト(英語)
http://www.reveal.org/

東京キリストの教会ホームページ
http://www.intlcc.com/tokyo/

２ＣＨの過去ログその他資料
http://www.ex-tcc.org/icc_doc/icc_doc.htm

東京キリストの教会(９）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029446891/

2 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 17:33

3 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:02

現弟子への質問も流れてしまったので、再掲載です。
現弟子の方、是非コメントをお願いします。

TCC（ICCグループ全体）では、マタイ２８章１９節
「だから、あなたがたは行って、すべての民をわたしの弟子にしなさい」

を聖書的な根拠にして、伝道を弟子が行わなければならない使命であると解釈し
ている。しかしこれはあくまでも１１人の弟子に言っているイエスの台詞です。
勝手にクリスチャン全員に向けられたものとしてしまう事のどこが、聖書に忠実
なのでしょうか。
クリスチャン全員に向けられたものであると、聖書のどこに書いてあるのでしょ
うか。聖書を歪めて解釈しているのではないですか？

ＴＣＣの聖書解釈は、ＴＣＣに献身的な信者をつくるために、歪んでいるのでは
ないですか？

4 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:54

ＴＣＣの真の敵はロジカルシンキング（論理的思考）だ。
ＴＣＣの理論武装を打ち破るためには、矛盾の無い論理と客観的な
データがあれば可能である。

5 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 22:46

>ＴＣＣの真の敵はロジカルシンキング（論理的思考）だ。
>ＴＣＣの理論武装を打ち破るためには、矛盾の無い論理と客観的な
>データがあれば可能である。

そんな君には是非、ロジカルな
（＝「矛盾のない論理と客観的なデータ」でもって）
神の存在証明をお願いしたい。

ついでにキリスト教そのものまで打ち破って戴ければ尚良し。

6 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 22:55

ロジックはキリスト教を打ち破るものではなし。

7 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 23:01

何度言わせるんだ！！

キリストは一人ひとりに個別のご計画をお持ち。
個別の「とき」「場所」「やり方」を用意して導かれる。

しかるに、
マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

8 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 23:07

>キリストは一人ひとりに個別のご計画をお持ち。
>個別の「とき」「場所」「やり方」を用意して導かれる。

そうなの？証拠は？
んじゃ↑を、「矛盾のない論理と客観的なデータ」で証明してみせろよ。

9 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 23:30

いやいやそういう事じゃないんだよ。
TCCの聖書解釈も教義も、聖書に忠実ではないのだから、そこをつけば良いって
とこじゃないのかな。まあ彼らも負けると解っていて無謀な議論なんかしないだ
ろうけどさ。

10 ：９：02/11/02 00:12

>>8
>「矛盾のない論理と客観的なデータ」で証明してみせろよ。

まあ、一般的にキリスト者はそう信じていますな。
「キリストの教会」の人たちもそう信じているでしょう。
論理やデータの出る幕ではないのです。

11 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 02:30

あげ

12 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 02:34

>論理やデータの出る幕ではないのです。

んなこたぁ解ってる。こうゆう↓ヴォケには飽き飽きしてるもんで。

4 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 20:54
ＴＣＣの真の敵はロジカルシンキング（論理的思考）だ。
ＴＣＣの理論武装を打ち破るためには、矛盾の無い論理と客観的な
データがあれば可能である。

13 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 03:38

昔はTCCトピも結構弟子の人も書き込んでくれたり、ここで対話していきながら
脱会の決意を固めて脱会したりといった展開があった。最近は弟子の人がまった
く出てこないけど、何か特別な指導でもしているのかな。

14 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 03:39

三上さんを召～喚～

15 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 05:26

全スレではSTさんが暴れていたようです。

16 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 05:27

全スレ→前スレ

17 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 18:43

神ならぬ未熟な人間同士が相互監視システムの中にいるのが問題。
チャレンジなんてもっての他。

18 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 20:56

暴力男ウ○といいバレてないと思って荒らす唯○といい古い弟子はどうかしてるよ

19 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 21:11

やっぱりそうだったのか＞唯

20 ：思考停止ゾンビ除けのお札をペタッ：02/11/02 21:54

＿＿＿＿
813 ：811 ：02/10/27 02:00
>>812
このスレのことを知ってる現弟子の多くは、ただでさえ

「２ちゃんねるは悪魔の巣窟で、書いてあるのは根拠のないTCCの誹謗中傷
ばかり。われわれが正しい教会だから、こうして迫害されているのだ！」

と思い込んでるわけでしょ、アンチ側の理解によれば。

そうじゃなくてまっとうな批判であることを示したいんだったら、
ちゃんと彼らに声を届かせたいんだったら、根拠のない当てこすりは、
なるべく慎んだほうがいいんじゃないの、ってこと。でないと単なる「荒らし」に
なっちゃうじゃない。

前にも書いたけど、ある書き込みをしたのが現弟子かそうでないかなんて、
誰にも確かめようのないことなんだから、勘繰るだけムダでしょう。
ムダなのにわざわざ勘繰って（しかもどの書き込みについて言ってるのかを
明示せずに）ボソっと暗～～くカキコする>>802のような神経って、
何かちょっと歪んでるな、と思う次第。＿＿＿＿＿

21 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 22:56

>>20
思考停止、我こそは正義なり純粋まっすぐ君の牽制になるね、そのコピペ。
漏れもスタンスとしてはアンチ側なんだが、自分が完全に正義、って思う
ことにはためらいがあるし、また恐怖を覚えるから。

>>13
指導は三上さん出現前からなされてたような気がするけど。見るなって。
だからこそ勇気を持って実名出して登場してくれた三上さんやあともう一人
（ごめん名前忘れた～）は偉いと思う。

22 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 00:36

でも元弟子の誰かは、絶対見ているよね。
まあ幹部の人はCBSのサイトとか、こことかチェックしているんじゃないかな。

弟子１「サタンの巣窟だと知っていたのに、好奇心に負けて２ｃｈを見てしまいました」
弟子２「それはサタンが働いたよ。でも、勇気をもって告白してくれてありがとう。アーメン！」

なんて光景も本気でありそうだ。

23 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 00:42

Ｕさんの手記に後日談が掲載されてた。
友達って何だろうね。

http://www.ex-tcc.org/icc_doc/icc_u.htm

24 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 02:36

>>22
幹部が2ch見てても「誘惑に負けた」ことにはならないのね(プ

25 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 16:24

指導といえば、メールで(罪の)告白をするな、面とむかってやれ、という指導もなされているようですな。

26 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 22:07

なぜノースの弟子が横浜の礼拝に行かなくてはいけないの？
富ヶ谷の教会の礼拝に参加しては駄目ですか？

27 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:40

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の東京キリストの教会行ったんです。東京キリストの教会。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか礼拝はじまってるというのに、私語がちっともやまないんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ネヘミヤ・プロジェクトの成功如きで普段来てない東京キリストの教会に来てんじゃねーよ、ボケが。
ネヘミヤ・プロジェクトの成功だよ、ネヘミヤ・プロジェクトの成功。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で東京キリストの教会か。おめでてーな。
よーしパパ毎晩祈って断食しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、献金してやるからその席空けろと。
東京キリストの教会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
偉そうに学び会のリーダーを気取った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、神様、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、神様なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、神様、だ。
お前は本当に神様を賛美してるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、神様って言いたいだけちゃうんかと。
東京キリストの教会通の俺から言わせてもらえば今、東京キリストの教会通の間での最新流行はやっぱり、
スタッフに転身して、これだね。
無職になってスタッフに転身して。これが通の頼み方。
スタッフに転身してってのは奉仕が多めに入ってる。そん代わり給料が少なめ。
で、それに無職になって。これ最強。
しかしこれを頼むと次から牧師にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、ステディでも探してなさいってこった。

28 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:47

ノースは横浜礼拝？
今TCCどんな状況になってるの？
信者もいつもいつもこうやって組織に振り回されてほんと
かわいそうやわ。

29 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:54

私ね、北朝鮮の拉致事件ニュースで見てて、どうしても
キム・ジョンイルがTCC組織のトップに思えちゃうんだよね。フランクとか
山崎牧師とか。
人をいいように言いまくりマインドコントロールして支配下におく。
拉致被害者がｔｃｃ離脱者（自分を含めて）に思えて。
同じように思う方いません？

30 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:57

２９に追加
拉致被害者＝ｔｃｃ信者も含む。

31 ：ジャイアンの弟子：02/11/04 01:57

お久しぶりです。

>>27
27さんも今日の礼拝に出てたのでしょうが…そこで吉野家コピペですか(笑)。

実は私も、3日の礼拝に出席させていただきました。
確かに3日の礼拝は人が沢山いたし、私語もなかなかやまないし、
『ネヘミヤ・プロジェクト』の成功を盛んに唱えていました。

それはそうと、今日は新谷フランク氏の説教ということで、
興味深く聞かせて頂きました。
気付いたことを少しずつここで書いていきましょう。

まず、新谷氏は
「『ネヘミヤ・プロジェクト』は祈りの結果によって勝利のうちに完成した」
とおっしゃっていましたが、
これでは祈りがプロジェクトの成功を左右したように聞こえます。
まるで、祈る人間の側に主権があるように。
東京キリストの教会の信徒の方々がよくおっしゃっている
「主権は神様にある」という言葉と矛盾したように聞こえるのは、
新谷氏の発言に対する私の理解が誤っているのでしょうか?

32 ：ジャイアンの弟子：02/11/04 02:02

また、新谷氏は、ネヘミヤ記から幾つかの個所を引用してお話をされていました。
その中で、「御言葉が宣べ伝えられた」という個所に言及しておきながら
その御言葉が何だったかについては何も言及していないことを
気になったことのひとつとして挙げておきたいと思います。
いや、正確には、どんな御言葉だったのか
誰も知ろうとしないことが気になったと言えるでしょう。

33 ：ジャイアンの弟子：02/11/04 02:08

また、ネヘミヤ記の時代を「子供をいけにえに捧げる程ひどい時代」
と表現していましたが、聖書の別の個所では、
まさに子供をいけにえに捧げることに言及され、
東京キリストの教会ではこれを信仰の美談として扱っているのです。
そう、お気付きとは思いますが、
創世記にて、アブラムがイサクをいけにえに捧げる場面です。

この場面との矛盾に関して、何も言及がない。
完璧な答えをしろ、とは言いませんが(きっとできないでしょう)、
聖書が持つ様々な矛盾をきちんと紹介しないのは、
牧師としては怠慢にも見えますが、いかがなものでしょうか?

34 ：ジャイアンの弟子：02/11/04 02:12

また、今回の説教のキーワードは「celebration」でしたが、
新谷氏はヨハネ伝の中から数ヶ所を引用して、
「一緒に祝う」ということを強調されていました。
しかし、なぜ集中して欲しいのは「一緒に」なのかについて、
全くふれていませんでした。

「一緒に祝う」ということを強調するのであれば、
可能な限り聖書の別の個所を引用して、解釈を展開すべきです。
(いや、新谷氏の聖書の読み方はもはや解釈とは呼べないようなものなのですが、
それは、次に気になった個所で決定的になります)

35 ：ジャイアンの弟子：02/11/04 02:21

ヨハネ伝の引用個所の中で、銀貨をもらった女についての言及がありました。
そこで、新谷氏は女が銀貨をもらった理由について、こう言ってのけたのです。

「たぶん結婚祝いでもらったんでしょう」

これではもはや「解釈」ではなくて、単なる想像ではないでしょうか。

もちろん、通常の教会でも、聖書個所の枝葉末節について
こういった想像で説教を繋ぐことはありますが、
この聖書個所の中で、銀貨をもらう、ということは大変重要な要素です。
銀貨が何を象徴しているのか?
なぜ銀貨が例え話に使われたのか?
こういったことを、きちんと論理立てて説明することなく
「たぶん結婚祝いでもらったんでしょう」と言及して終わる、
そんな新谷氏の聖書解釈の方法は、
もはや解釈と呼べないものではないでしょうか。

36 ：ジャイアンの弟子：02/11/04 02:32

他にも、放蕩息子の例えの深い意味を説明する、とおっしゃった直後に
「この個所で一番語っているのは神様について、
神様と神様の心について語っている」という
深くも何ともない説明をされたことにはがっかりしましたし
(いくらなんでももう少し何かあるでしょう、と私は思ったのでした)、
「新しい心をお祝いしましょう」とおっしゃるにも関わらず、
「新しい心」の具体的な説明がないことも気になりました。

全体的に、新谷氏は声も大きく、
身振り手振りを交じえて、興奮を誘う説教をされており、
私自身、ある種のカリスマを感じたことも確かです。
しかし、それ以上に内容の乏しい説教に、
私はほとんど怒りすら覚えていたのも事実です。

37 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 03:35

フランク・キムさんが韓国系アメリカ人だし。
あわてて奥さんの名前から新谷フランクにしているけどな。

38 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 05:29

フランクの説教はパフォーマンスには優れていても、内容は薄いですよね。
何度か説教を聞きましたが、感動したり感心した記憶がありません。

＞「主権は神様にある」という言葉と矛盾

まあこの部分に関しては、祈りに応えるかどうかは神様の御心次第という前提が
あるので、矛盾というほどではないでしょう。しかし誤解を招きやすい表現では
あると思います。

子供の生贄の件での矛盾については、あくまでも時代と言っているので、そのよ
うな風習が存在したのであれば、発言内容としては間違っていないと思います。
しかしそのような風習が存在しなかったら、ちょっとトンチンカンですね。
どうなんでしょう。

39 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 05:40

＞「一緒に祝う」ということを強調されていました。
しかし、なぜ集中して欲しいのは「一緒に」なのかについて、
全くふれていませんでした。

弟子の誰かに尋ねれば、おそらく互いに愛し合っている姿がそれなんだといった
ようなニュアンスで説明してくれるでしょうね。

＞これではもはや「解釈」ではなくて、単なる想像ではないでしょうか。

そうですね。想像でしかありません。このお話からは、聖書解釈に対する慎重さ
は窺えませんね。

40 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 05:49

＞２９
組織のために貢献する人物に作り変えるという部分では、北朝鮮の行いと
はダブると思います。まあこれは日本の企業でも、学校のスポーツクラブ
でも、同様の部分はあります。

ただその中身は全然違います。企業やクラブでは、そこが嫌なら入らない
事ができます。途中で抜ける事もできます。しかしTCCはTCCでクリスチャ
ンにならなければ地獄に落ちて永劫の死が待つという脅しがあります。他
の教会にも救いはありません。
選ばない選択肢が与えられないという部分では、北朝鮮に近いですね。彼
らは自由意志が与えられていると抗弁するでしょうが、脅しておいて自由
意志なんかないですよ。あ、でもこれはキリスト教全体への批判になりま
すね。しかしその脅しの度合いが、TCCは強いのです。

41 ：ジャイアンの弟子：02/11/04 11:07

>>39
弟子の誰かに尋ねれば、おそらく互いに愛し合っている姿がそれなんだといったようなニュアンスで説明してくれるでしょうね。

そうでしょうね。でもそれは理由になっていない罠、でしょう。

42 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 18:08

私の教会の牧師さんは、説教で、放蕩息子のたとえは、兄貴とクリスチャンが
似ているという指摘をしました。
すなわち、すでに父（神様）のもとで恵みをいただいているにもかかわらず、
父が弟（後から悔い改めた罪人）に施すことを嫉妬しがちである、ということ
です。つまり恵みを忘れて神様をうらむということがクリスチャンにはあると
いうことです。
元ＴＣＣの私としては、罪人を神様が赦したという解釈しか知らなかったので
とても勉強になりました。

43 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 18:10

わざわざ礼拝に出て批判してくれる人を大事にしろよ。

44 ：脱退：02/11/04 18:34

＞ジャイアンの弟子さん
フランクは説教の内容をシンプルにしたがります。
よって聖書解釈が足りなくなったりすることは多いでしょう。
実際一時間ほど聞いていたところで、ポイントは二つか、
下手をするとたった一つですね。
ま、説教者としてはもう少し足りないかな、といつも思っていました。
高ビな発言ですが。
>>42さん、僕がほかの人の勉強に入ったときは放蕩息子について
かなり勉強した覚えがあります。
時期や時代によってフォーカスする部分が違うんでしょうね。
>>43さん言いえて妙。

45 ：ジャイアン３：02/11/04 19:26

ジャイアンの弟子さん、3日はＴＣＣの礼拝に行かれたのですね。
お疲れ様でした。ということは、もしかしてイソップ氏も一緒に？
私は、久しぶりの旅行で北の方でのんびりしておりました。
また、近々お会いできるかと思いますが、お話聞かせて下さい。

46 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 19:37

http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
　　　　
http://k-server.org/kabu423/h.html
　　　　
http://basan7.tripod.co.jp/basan.html
　　　　

47 ：TCCの懲りない面々：02/11/04 23:48

要するに人があつまりゃそれが神様なんだよ，tccは。
身振りそぶり容姿でインパクト与えて信者が増えりゃ神様喜ぶってなかんじ
説教の内容なんて2の次さ

48 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 01:29

憎しみ、ねたみ、
喜び、絶望、困惑、疲労、プライド、無知、虚しさ、諦め、などが渦巻く教会です。
ＴＣＣは

49 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 02:28

教会が大きくなる事自体が目的のようなものだから、わざとああいう内容の薄い
説教なのかもしれないですね。ビジターを意識した簡単なものを、パフォーマン
ス豊かにやっているのではないでしょうか。

デボ、学び会、聖書の勉強会などでは勿論もっと深くやりますので、意識してそ
のようにしているのでしょう。まあ内容の深い説教に感銘を受けて、クリスチャ
ンになろうという人もいるので、確実にそういう人は遠ざけていますね。
理想としては、どんな人にもそれなりに理解できて、奥も深い説教が望ましいの
でしょう。フランクのそれは、奥行きがなく薄っぺらなんです。

あまりに邪推かもしれませんが、TCCの洗脳プログラム（バイブルスタディーテ
キスト）にひっかかる人がお客様なわけで、最初から理知的な人物は相手ではな
いのかもしれませんね。

50 ：イソップ寓話集 ◆soSTvBahAE ：02/11/05 18:27

イソップ寓話集です。

11月３日の全体礼拝に行きました。
一階フロア‐席は全て埋まり、補助イスが出ていました。
２階席も満員で廊下まで人があふれていました。

出席者は何人なのか。諸説あります。
座席数、あふれた数を合計して６５０人、と見るのが私の見解です。
が、｢正餐のブドウ液を９５０人分用意したのにほとんど無くなった｣
と語るスタッフも居たので正確な数はわかりません。（ほとんど）がどれぐらい（ほとんど）なのかわからないし。
共通意見では｢千人は居ない｣でした。

礼拝後、主任牧師と話しました。
東京キリストの教会礼拝堂、全体礼拝後、説教台の前の暖かな安全地帯で主任牧師と対面できたのは神様の栄光であります。

面倒だったのですがしっかり並んで順番を待ちました。
私より少し背の高い。壮健な男でした。

51 ：イソップ寓話集 ◆soSTvBahAE ：02/11/05 18:29

『レポート２』

｢次は誰だ？｣とばかりに彼が周りを見たときにサット手を出して
｢はじめまして！｣と挨拶しました。
せっかくなので、思いっきり握りました。
彼はギョッと驚いたようで手を引っ込めました。

今回は突然の思いつきで話に行ったので主任牧師を目の前にしても何を話すか思い浮かばない。
自分の頭の悪さを再認識しました。
とりあえず聞いたのは
１．｢神様の為｣かどうかは人間にはわからないのではないか。
２．人の救いに関して。ここで私が特に聞きたかったのは｢他の教会のクリスチャンも救われているといえるか｣です。
３．聖書通りにすればイエスの教会と言えるのか。

質問の答えは
１．主任牧師によれば
｢我々は聖書を基準にしている｣とのことです。原理主義としては当然の答えでしょう。
しかし、その解釈基準に関しては何も示してはくれませんでした。
（仕事を辞めてミッションチームに入るかどうか）の基準を聖書に見出せるのか。
ハッキリとした答えは貰えませんでしたがそれほど話す時間もなかったので仕方ないかも知れません。
また私の質問の出し方も不味かったかもしれません。
ただし｢人の救いは（個人の）仕事より重要です｣と明確に示しました。
この部分については後日改めて伺いましょう。
２．人の救い。｢イエスの恵みによって、自分の罪を認め、悔い改め、バプテスマを受けること｣と答えました。
TCCスタディーそのままですね。となると、イエスの隣に磔になった罪人はどうなったのでしょう。
３．｢聖書通りにさえすればイエスの教会｣だそうです。そうは思わない、と私の意見を伝えておきました。ユダヤ教じゃないんだし。

52 ：イソップ寓話集 ◆soSTvBahAE ：02/11/05 18:31

『レポート３』

今回の反省点は事前の準備がなかったことですね。
せっかく主任牧師と対面して話すの機会を得たのにロクな質問ができなかった。

以前教会のメンバーであった時、主任牧師は（偉い人）に見えました。
彼の前に並ぶ人は誰も彼もヘツライ話す。主任牧師は受容と寛容をもって接しているように見える。
小学校低学年の児童が学校の先生の前で話しているのと似ているように見えました。
そこにあるのは絶対的な、破壊し得ない、そして甘美な従属関係があるように見えました。

しかしながら、この度私の目には｢偉い人｣には見えなかった。
｢環太平洋のリーダー｣｢キップ・マッキーンと俺お前の仲｣などの壮麗な肩書きを吹き飛ばして彼を見るとまるで何も無いように見えました。
社会的には完全に無活動の人間に対してどんな態度を取って良いのか迷いました。

主任牧師も困ったことでしょう。
突然分けのわからないやつが現れたのですから。
｢私は君を説得する気は無い｣
｢君は我々に愛されたのに何も理解できなかった｣
と最後の捨てセリフの後
｢また遊びに来てください｣と言っておりました。

｢モチロンまた来ます！｣と答えておきました。
しっかりハグして終わりました。主任牧師とハグするのは初めてでした。
私と主任牧師とのやり取りを見ていたメンバーも多かったのではないでしょうか。

53 ：イソップ寓話集 ◆soSTvBahAE ：02/11/05 18:32

『レポート４』

礼拝後メンバーとランチに行きました。

中華料理屋の２階をほとんど占拠しての昼食会でした。
無関係の女の子三人組みが途中で逃げるように帰りました。

この日にバプテスマを受けた女性が一人居ました。
代わる代わる古参の弟子に｢お目でとう｣と挨拶されていました。
何が｢おめでとう｣なのか、私には全く理解できませんでした。
彼女には明日から｢より深い信仰｣、受洗後のスタディーが始まります。
これまで知らされていなかった｢ディサイプラ‐｣との深い（不快？）関係が始まります。
ベストフレンドを決めていかないと居心地の悪い思いをすることを知らされます。
エトセトラエトセトラ…

（黒い羊）と自称し、TCCに対して多少批判的な思想を持つ｢弟子｣もニューカマ‐に｢おめでとう｣の挨拶をしていた。
これから彼女に起こる様々な不幸を知りつつ無責任に｢おめでとう｣を送る彼らに｢愛｣を感じることはできなかった。

以上がレポートです。
私はいつかまた東京キリストの教会の礼拝に現れます。

イソップ寓話集

54 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 20:21

クライマックスに近づくにつれて次第に陶酔ぎみでヒロイックになる口調がステキ。
そういうキャラクターなんだろうね。

中でも最後の一文は、夏に見た「明智小五郎対怪人二十面相」を彷彿とさせます。

田村明智：「奴は…二十面相は…かならず、また、あわられる！」

55 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 20:38

みんなでチンポ揉み揉み揉み～～～

56 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 20:44

親権にしゃべってるひとをからかうのはよくないとおもいます。

57 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 20:48

親権→真剣　
すみませんでした。　

58 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 21:02

イソップ君、レポートありがとう！

聖書を基準にするって解らないですよね。僕は聖書は人間が書いたもので、新約
はイエスにまつわる神話やそのエピソードの口伝だと認識しております。だから
純粋たる神様の言葉とするTCCとは、かなり隔たりがあります。実際のところ、イ
ソップ氏は聖書をどのようなものとして認識しているのでしょうか？

聖書が神の言葉である事の証明は、聖書にそう書いてあるからという以外ないわけ
で、結局は人間の判断でそれを定義づけています。TCCでは、それも真理に目覚め
る事を神様が導いたと判断しているので、なんとも姑息です。人間たる自分達の判
断を、神様を持ち出して権威づけしているのですから。

59 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 21:08

続きです。

２についての牧師の回答は、質問の答えになっていませんね。
しかしその台詞の定義によると、他の教会のクリスチャンも充分に救われている
条件に該当していると思われますが、どうなんでしょうか。実際には、ビジター
（彼にはそう認識されているでしょう）向けのお茶を濁した回答で、真の悔い改
めはICC系の教会以外にないと続くのでしょう。

３についてですが、イソップ氏はイエスの教会である定義をどのように考えてお
りますか？　またTCCを問題はあるけれども、イエスの教会の一つとは認識して
いるのでしょうか。

60 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 21:15

牧師の捨て台詞、なかなか素敵ですね。
｢君は我々に愛されたのに何も理解できなかった｣
ですか……

理解したらきっと、喜んで１０分の１献金をし、教会側が何故か金額指定をする
ボーナス時期に合わせた特別献金をし、教会の集まりには必ず出席をし、信者を
増やすために奔走し、教会の教えに無批判になり、多大な時間と金銭を奉げる献
身的な人間になるのでしょう。できれば、僕は一生理解できない事を望みます。

僕もあれだな、キップが来るんだったら絶対に見たいな。

61 ：＞５２：02/11/06 01:35

｢君は我々に愛されたのに何も理解できなかった｣
→これはイソップさんが、元信者だったということを理解して
言った発言なんでしょうか？

62 ：>>61に便乗：02/11/06 02:18

>｢次は誰だ？｣とばかりに彼が周りを見たときにサット手を出して
>｢はじめまして！｣と挨拶しました。

？
状況がよくわからない。
最初、元弟子なのを隠してFランクとコンタクトしたの？

63 ：>>61に便乗：02/11/06 02:28

イソップ氏はTCCの「１０年選手」なんでしたっけ？
過去ログのどこかに書いてあった記憶があるけど。
だったら、Fランクともそれなりに面識があったんじゃないかと。

詳報きぼーん　>>イソップ氏

64 ：ミラージュ：02/11/06 09:50

受洗後のスタディーってどんなことを勉強するのですか。

65 ：ミラージュ：02/11/06 10:13

http://life.2ch.net/test/read.cgi/shop/1036544823/
おひさしぶり、ミラージュです。私のスレＷもよろしくね。

66 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 12:24

せっかくなので、思いっきり握りました。
彼はギョッと驚いたようで手を引っ込めました。
→ﾜﾗﾀ
M牧師じゃなかったの？

67 ：>29：02/11/06 15:23

そう思います。

68 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 21:09

>｢環太平洋のリーダー｣｢キップ・マッキーンと俺お前の仲｣などの壮麗な肩書きを吹き飛ばして彼を見ると

とあるので、フランクだと思われ。>>66

69 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 08:07

ageます

70 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 13:20

フランクがそんなに気安く面会を許可するか？
まずは山崎あたりを通してからになるのではないかとも推測される。

71 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 15:43

>70
説教の後は、レスポンスといって、牧師と直に話せるよ。
並んで順番を待てば、別に難しいものでもない。

72 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 16:53

>>71
そうそう。
キップ夫妻が来日した時、並んで順番待ったな。

73 ：７０：02/11/07 17:14

ありがとう。> ７１、７２

74 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 19:00

今年は何人救われたのでしょうか？

75 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 19:16

>74
足元をですか？

76 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 19:21

>>74
それって、脱会者の人数を聞いているの？

77 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 20:37

>>75
ﾜﾗﾀ
座布団１０枚やる

78 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 23:06

>76
そうじゃないと思うよ。
今年、金谷フラ○ク、キン・マッキーの奴隷を何人造ったかということでしょ
それか、神様を冒涜する協力者を造ったかってことでしょ

79 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 23:55

＞＞マタイ２８章に書かれている上記の１１人の弟子に向けられたイエスの台詞が、
クリスチャン全員に向けられたものではないと、聖書のどこに書いてあるのでしょ
うか？

＞書いてもいない事を判断するのは確かに解釈です。その解釈が正しいと、
聖書のどの部分も証明してくれない場合、全ての解釈が同じ重みを持ちえます。
　TCCの聖書解釈は、その箇所に関しては、他の伝統的で穏健な教会と
変わるところがありません。信者を献身させるために聖書を歪めたものでは、
とあなたがお考えになるのはご自由です。この問題教会のみならず、全教会を
否定する思想・発言の自由は、憲法により保障されていますからね。
　私たちもTCCには反対の立場ですが、貴方はわれわれとも戦います？
戦術的に得策とは思えませんよ？

キリスト教自体信じてはおりませんがね。
それならそれで、聖書にも書いていない事を否定してきた宗派の解釈を踏襲した
んじゃないの？　どこが聖書に忠実なの？　という事になります。

誰かの聖書の解釈に忠実である事と、聖書に忠実である事とは違いますよね。
TCCは教会の聖書の解釈に忠実なのであって、聖書に忠実っていうわけではない
ですよ。そういう意味で普通の教会の一つだという認識が広がれば、それはとて
も良い事です。

80 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 23:58

↑補足

TCCが普通の教会の一つと言ったのは、聖書の解釈として意見が分かれてい
るうちの一つという意味においてです。
そこにある反社会性、カルト性についてはまた別の話です。

81 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 13:30

＞TCCの聖書解釈は、その箇所に関しては、他の伝統的で穏健な教会と
＞変わるところがありません。

TCCの場合は、マタイ28章を根拠にして、
「弟子になる」バプテスマ以外は無効であるとしています。
もちろん「弟子になる」とは、TCCが定義するところの「弟子」です。
したがって、TCCにてバプテスマを受けた瞬間、｢弟子」たちはすべて、
伝道、献金、奉仕等の教会活動が義務化、強制されます。

おそらく
＞マタイ２８章に書かれている上記の１１人の弟子に向けられたイエスの台詞が、
クリスチャン全員に向けられたものではない
というのは、そういう意味でしょう。

もちろん、マタイ28章から、
「弟子とする」＝「伝道、献金、奉仕等の教会活動の義務、強制」
という解釈は無理があります。

TCCでは、「信じるだけで救われる」という信仰義認や、
伝道、献金、奉仕等の教会活動に拘束力をもたないキリストの
救いにあづかるバプテスマは無効であり、伝統的で穏健な教会で
のバプテスマも、バプテスマではないとなるのです。

82 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 15:54

＞１．残念なことに人間がつくりあげた伝統がクリスチヤンの信仰に入り込み、
「宗教の分裂」を起こした。〈ｌコリント１：１０）
例：ルーテル派教会はマルティン・ルターの教えによる。

＜バイブルスタディーテキスト（洗脳マニュアルから）＞

ICCは、キップ・マーキンの教えによるもんじゃないのか？

83 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 16:04

>81
上手いことできているもんだ……
しかしまあ、聖書は解釈次第でいくらでも悪用できる良い見本ですね。

ビジター＆元弟子へ
　自分の所の聖書解釈が間違っていると言いながら勧誘する宗教もなければ、自
分は嘘をついている言いながら騙そうとする詐欺師もいませんよ。でも神様の業
としか思えない奇跡が起こった？　そういうものは、他の宗派でも、怪しげな新
興宗教でも起こります。宗教というのは、そういうものです。

84 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 16:04

あら、元→現ね。

85 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 19:18

86 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 23:19

かなり昔、弟子だったものですが、「神との対話」という本を最近読みました。
アメリカでベストセラーになって、世界各国で訳されています。
TCCで感じたいろんなこと、疑問などへの答えが、パズルがぴたっとあったようにわかるのです。
どの書店でも置いてありますので、みなさん、是非よんでみてください。

87 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 00:22

>86
よろしければ、TCCで何を感じ、どんな疑問を持ったのか、それがどのように解ったのかレポート
してくれないでしょうか。

88 ：ジャイアンの弟子：02/11/09 02:01

>>49
昔の話ですが
(あ、そうそう。最近このスレを読みはじめた人のために書いておきますと、
私は元TCCの弟子です)、
私のいた学び会のリーダーが
マタイの福音書から処女降誕の場面を解釈していましたが、
そのとき「ここから読み取れることは、つまり、ヨセフのように正しく生きる
べきである、ということなんだよ」とだけ言っていたのを覚えています。

正直なところ、(おいおい、言うべきことはそれだけかよ?)と思いました。
っていうか、主なる神様は、一歩間違えば夫婦を崩壊させ、
また、ヨセフの立場をなくすようなことを敢えて奇跡として行ったのか、とか、
処女降誕を通して主なる神様がなさろうとしている啓示は? とか、
そういう方向に目を向けてくれよ、と。

というわけで、当時から薄っぺらさは十分感じていました。

89 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 07:28

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

90 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 12:17

>88
薄っぺらい説教でも、弟子達の感想はほぼ必ず「素晴らしかった」となるのです
が、やはりそれは本心でない場合も多いのでしょうか。ひょっとしたら、薄っぺ
らいなあと思いながら、「そう思ってしまうのはサタンだ」と自制しているので
しょうか。
また、「薄っぺらくて退屈だった」なんて漏らした日には、サタンが入り込んで
いるとチャレンジされまくったりもするのでしょうかね。

どうも、教会の上層部に少しでも批判的ならサタン、疑問をもってもサタン、ず
れてもサタンといった異常なものを感じますが。

91 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 14:39

そうですね
インスパイアされないのは自分の中に解決していない罪があるからだ、と
いうふうな思考回路になるかな。サタンの誘惑ってのも考えないわけじゃないけど。

92 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 14:43

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu020324htm.htm

93 ：ミラージャ：02/11/09 14:47

Ｍ牧師＝ミラージュ牧師?

94 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 23:37

>91
罪が解決されないのは、サタンが働いているせいらしいですよ。

95 ：90：02/11/10 01:18

どうも、教会の上層部に少しでも批判的ならサタン、疑問をもってもサタン、ず
れてもサタンといった異常なものを感じますが。
結局TCCの運動に参加するのに妨げとなる考えはすべてサタンの仕業という恐ろしい
思考回路のコントロールを植え込みます。方法は祈りによるマインドコントロール
自白促進による自己思考の抹消操作など。巧みな心理コントロールですな。
しかし人の心理なんてこんな方法で操られてしまうなんて複雑なようで単純ですね。

96 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 01:27

>94
それって、ＴＣＣのことでしょ

97 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 10:30

下がりすぎだぜ

98 ：ジャイアンの弟子：02/11/10 17:33

>>58
通常のキリスト教がどのような教義を持っているか、
理解された上での東京キリストの教会批判でしょうか?

「僕は聖書は人間が書いたもので、
新約はイエスにまつわる」ことを記述しており、
「そのエピソードの口伝」というのは確かです
(あたりまえですが、キリスト者としては
「神話」としてしまうことには同意しません)。
しかし、聖書を「純粋たる神様の言葉とする」のは
国際キリストの教会の専売特許ではなく、
通常のキリスト教と比較してずれがあるわけではありません
(イソップ氏の認識については私の知ったことではありません)。

「聖書が神の言葉である事の証明は、
聖書にそう書いてあるからという以外ないわけで、
結局は人間の判断でそれを定義づけています。」のも確かなのですが
(証明できるものは、普通信じる対象ではありませんが)、
「TCCでは、それも真理に目覚める事を神様が導いたと判断している」ことも、
別に東京キリストの教会の異常性を指し示すものにはなりえません。

もちろん、それを「なんとも姑息」と感じるのは自由です。

上記の点を異常と看倣すのであれば、現在のキリスト教会は全て異常です。
キリスト教を異常な宗教と結論づけること自体は
私がとやかく言う立場ではありませんが、
通常のキリスト教への理解がないままで
東京キリストの教会批判を行うのはあまり感心しません。

99 ：ジャイアンの弟子：02/11/10 17:44

>>90
「ひょっとしたら、薄っぺらいなあと思いながら、
『そう思ってしまうのはサタンだ』と自制しているのでしょうか。」
という指摘は的を射ているのではないかと思います。

東京キリストの教会では
「自己中心」、即ち自分の考えを優先することは「悪」です。
従って、自分を信じることができないのであれば、
東京キリストの教会で述べられている聖書解釈を信じる以外に
信じるものはない。それが東京キリストの教会にハマルメカニズムだと考えても
差し支えないのではないでしょうか?

100 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 18:44

100げと

101 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 18:46

一般的に「血わけ」の意味は漠然としているに対し

体恤：　　体恤はセンセーが
　　　　　　神の6千年の心情を込めながら云々
　　　　　　祝福対象の女性シックに対して行うsex

重生：　　体恤を受けた女性が男性シックに対して
　　　　　　行い受けた男性が受ける神の恩寵

母子協助：体恤によって生まれた男子に対して
　　　　　　　母親のするべき義務のsex

102 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 21:08

>98
本来キリスト教は正しいとしながら、TCCを批判しているわけではありませんので。
キリスト教自体、大きな間違いを抱えた教えであると認識しています。
ただその過ちの部分が、TCCは相対的に大きい。そういう見解です。

103 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 21:17

↑神様のお導きなんて言い始めるから、思考停止になるのではないのかな。
人間が判断したものを、絶対不可侵の神様を持ち出して権威づけするのは、TCC
であろうとどこであろうと、姑息というものです。

但し、恵みや試練という部分で神様の導きを語るのは良いと思われます。自身の
判断に対してその名を利用して権威づけする事に対して、姑息なものを感じます。

104 ：徒然草：02/11/10 21:43

>Uさんの後日談には、元弟子として考えさせられるますね。

私も、教会と関係ないことで、たまたま同時期に現弟子と教会とは関係ない
昔の友達に電話したのですが、電話に出たのは久しぶりに電話した
後者の友人でしたね。

もちろん、TCCには長くいたので、元弟子からの電話にはリーダー格以外出るな、
というような指導をされているのは知っているけど（教会脱退勧誘のの電話だったり、
その人間を孤独にして教会のありがたみを知らしめる為だとか）
少しがっかりしましたね。

TCC入信前の友達には伝道しまくったので、、また昔のように付き合えるか不安だったり
したけど、思っていたよりみんな寛容だと感じています。それに、新しい友達も
できはじめているしね。

でもTCC時代には教会、教会外含めて今も付き合えるような友達はいないので、
やはり損失は被ったと感じてしまいますね。自分で選んだ道ながら。

まあ、とりあえずこれからがんばりますわ。元弟子、現弟子、関係ない人
みんなみんながんばってくだせーな。

105 ：ジャイアンの弟子：02/11/10 22:13

>>102
「キリスト教自体、大きな間違いを抱えた教えであると認識しています。」
なるほど。同意できる部分もあります。キリスト者でありながら(苦笑)。
もっとも、私の信仰に照らしてみると、
神の名のもとに何らかの言動を権威する権利は人間にはない、と思いますけれどね。
ひょっとして、そういう風に思っている私はクリスチャンではないのかも(とかいう)。

106 ：ジャイアンの弟子：02/11/10 22:14

なお、聖書を「純粋たる神様の言葉」と
キリスト者である私が信じていることは確かです。
これは、聖書の記述に事実関係の間違いがない、
ということを意味しているわけではありません。
神が聖書の語句のひとつひとつに、確実に何らかの啓示を持たせている、
という意味です。
たとえば、事実の把握にミスがあった場合でも、
そこから何らかの啓示を読みとることができるはずだ、という考え方です。

107 ：ジャイアンの弟子：02/11/10 22:17

>>106
これは信仰の表明に過ぎません。
そして、このような信仰の表明は多分に自分の自由意思で導き出す必要があります。
信仰を持たない者の立場から検証しても、キリスト信仰を持つ者の立場から検証しても
(キリスト信仰を持つ場合、
神は自由意思を持つ存在として人間をお造りになったのですから)
「これが正しい」と人に対して権威を持って語る権利は、人間にはないのです。

108 ：ジャイアンの弟子：02/11/10 22:20

>>103
「神様のお導きなんて言い始めるから、思考停止になる」とは思えません。
神様のお導きを感じざるを得ない部分は人生の至るところにあるのですが、
それをそう受け取るかどうか、という鍵を握っているのは、自由意思を持つ人間です。

ある事実を神の導きだ、と結論づけることができるのは、
その事実を体験した人だけです。
そのことを理解していないとキリスト教はどんどん狂いうる存在であり、
東京キリストの教会の抱える問題ひとつひとつは、
実はキリスト教が共有する問題でもあるのです。

109 ：ジャイアンの弟子：02/11/10 22:32

>>102
「キリスト教自体、大きな間違いを抱えた教えであると認識しています。」
とのことですが、宗教というのは、ある一個人の人生に直結したものなので、
ある宗教が正しいかどうか、という言及はそれ自体に無理があるように思います。
「ただその過ちの部分が、TCCは相対的に大きい。」
というのは、結局、
キリスト教を信じている、とされる集団に属する個人ごとの信条を調べてみると、
人間性という観点からは正しいと思えない信条を持つ場合が多い、
さらにTCCと呼ばれる集団に属する個人ごとの信条を調べてみると、
人間性という観点からは正しいと思えない信条を持つ場合がより多い、
ということになるのではないでしょうか?

あ、102さんがこの書き込みをきっかけに
キリスト教を信じるようになるなんてことは全く期待していません(笑)。
念のため。

110 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 00:03

TCCの問題点は大体わかりました。
TCCのよい点について教えてください。

111 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 00:27

＞１１０
でもその良い点も、結局は教会の奴隷を作るための餌だからなあ（苦笑）

言うなれば、老人対象の詐欺師の良いところは、老人の話し相手になって喜ばれ
るところといった感じ。

あえて言えば、人生に意味づけをしてくれる。仲間がいっぱいいるので、孤独で
はない。献身すれば、とりあえず評価してもらえる。こんなところかなあ。

112 ：ジャイアンの弟子：02/11/11 00:39

まぁ、東京キリストの教会がきっかけで
通常のキリスト教の教会に通う人がいる、というのも事実ですので
それはTCCのよい点と言えなくもないでしょう。>>110

って、答えになっていないのは分かっています。:-)

113 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 14:04

>112
災い転じて福となす以外には、ないって事か。

>108
>東京キリストの教会の抱える問題ひとつひとつは、
実はキリスト教が共有する問題でもあるのです。

これは、あーなるほどと思いました。何事も程度というものがあって、適切なそ
れよりも多かったり少なかったりすれば、それが問題として表面化してくるのだ
と思います。TCCの問題は、程度の差こそあれ、他の教会が抱えるものでもある
のですね。

114 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 15:13

>109
キリスト教の最大の過ちは、偶像礼拝についての考え方です。それが他宗教への
弾圧の温床であり、独善性・排他性を呼んでいます。他の人が信仰しているもの
に対して、それを否定するのは良いのです。どの宗教を信じるのかは、それぞれ
の自由なのですし、何が正しいのかなんてアタリをつける事はできても、確認す
る事などできないのですから。しかしだからといって、他宗教を真の神を見ない
ようにさせるためのサタンによるものだなんていう位置付けは、いくら何でも酷
い。こういった考え方は、特にTCC特有のものではないですよね。

TCCは更に、教団内部の人間の人生を狂わせます。

115 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 16:06

1995年ごろから2年ほど教会に通っていた元弟子です。
そのときのトラウマがまだあります。多分その後結婚した相手も元弟子
なのでいつまでもいろいろと思いだしてしまうのかもしれません。でもいま
では子供もいてやっと最近子供と共に家族で普通の教会に通いはじめました。
聖書もやっと新たな気持ちで読むことが出来るようになりました。楽しいこと
もありましたが、あのような教会に娘に入って欲しいとはおもいません。

116 ：京都福音自由教会：02/11/11 18:10

以下のとおり、幾度でも言います

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

117 ：ミラージュ：02/11/12 10:29

ここは、キリスト教批判スレじゃないですよね。
なんだかTCCじゃなく、キリスト教アンチなカキコが多いですね。

118 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 15:18

>117
TCCへの批判には、
１　他のキリスト教と重複するところ
２　他のキリスト教にはないところ
があって当然ではないでしょうかね。

119 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 15:28

宗教への批判は、大きく２種類あるでしょうね。

１　教団外の社会に迷惑をかけるもの
２　教団内の人間を不幸にするもの

TCCは主に２の方です。聖書のエッセンスを歪めて教育し、教会に過度の
献身を強いる。仕事や将来の目標を諦めさせられ、人生が狂ってしまいま
す。また恋愛も結婚も牧師の許認可制度にあり、教会に献身し貢献してい
なければ認められない。女性は出産適齢期がありますが、これを逃して独
身でいる弟子も多い。
また未熟な人間同士による相互監視システムによって、気が休まらず、精
神に異常をきたすケースもあります。

１の方は、弟子の家族や友人の問題であるでしょうね。また、書店に伝道
に行って、そこの客に声をかけるといった行為がありますが、これなどは
明らかに営業妨害でしょう。

120 ：ジャイアン３：02/11/12 22:59

CBSサイトに「安心して通える教会」がアップされました。
脱会後などにキリスト教に触れなおしてみたい人にお勧めの教会を
紹介して行く予定です。
とりあえず、ＣＢＳサイト世話人の教会ですが、今後さらに増える予定です。
http://www.ex-tcc.org/icc_doc/safe_church.htm

121 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 01:01

安心して通える教会って何？
つまり危険もなければ刺激もないてこと？
若い人もいますか？
私は個人的に宗教くさい教会はいやです。

122 ：１１６：02/11/13 01:02

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。
→いったい何がダメなんだ！！

123 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 02:36

フフフ

124 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 02:54

>>121
じゃぁ、どんな教会がいいの?

125 ：ジャイアン３：02/11/13 09:05

CBSサイトに
ジェニファー・ポーター著『真実による解放』がアップされました。
Revealにある元メンバーによるICC批判の翻訳ですが、丁寧な聖書解釈に基づく批判で
キリスト教に予備知識のある人にお勧めです。
http://www.ex-tcc.org/icc_doc/kaihou01.htm

126 ：>120：02/11/13 13:44

あーあ、ついにやっちゃったって感じだな。
TCCには、致命的な(とまではいっていないが）問題があり、
この団体に属していると、健全な生活に支障が生じるかも知れない。
（実際に、そんな体験談とかもあるしね）
ここまでは、警告の意味でも許される範囲かなと思ったけど、その後に、
他教会の宣伝・推薦をするのは、もう心理操作の範疇。

実際に、上の文章の「TCC」ってところを「現世」とか「俗社会」とか
に置き換えると同じ手法を取っているカルト団体って結構多いんじゃないかな。

自分達への批判に答えないところといい、段々批判する側に似てきているよ。

127 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 13:56

ニーズがあるから紹介が必要なんじゃないの？
このスレの人はいちいち理屈が多すぎる。

128 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:36

>127
そうそう、「じゃあどこの教会なら安心して通えるの？」というのは、当然出て
くる問題でしょう。今までは、相談されて始めて教会を紹介したりしたわけです。
今後も増やしていくらしいし、カトリックなんかも入れていけば良いのではない
でしょうかね。

129 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 16:19

私は渋谷のバプテスト教会に行ってますがそこは結構いいですよ。
TCCをやめてから5年たちますがやっとめぐりあった自分にあっている
教会という気がします。まだメンバーにはなってませんが。

130 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 17:09

私も離れてからバプテストの教会に通っています。
メンバーになりました。
前のように強制的、束縛的なものは全然なく、一人一人が教会員として
尊重しあっています。
とても愛を感じます。
TCCには絶対戻りたくない。また生き地獄を味わいたくない。

131 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:15

生き地獄か・・・ウヒヒヒ。。

132 ：129：02/11/14 00:16

あそこって英語で礼拝やるんではなかった？

133 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:41

>130
現世でも地獄、死んでも地獄。（イエスキリストを利用し、金儲けをする協会、金谷フランクの協会）

134 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 01:41

まぁ、TCCに2年もいれば説教内容のマンネリと聖書解釈の薄っぺらさは感じてくるよね。そこで、おかしいと思って考えなおす人は今の自分を含めていろんな視点で教会を評価しはじめ　ことの異常さに気づくし、考えない人はこのままずっと教会のいいなり状態であるわけだ。

135 ：脱退：02/11/14 02:53

>>127
理屈が多いのはＴＣＣ自身に理屈が多いから。
何事も見極めず、「聖書に書いてある」というそれだけの基準で
何でもやってしまう。
僕も彼らに脱退の理由を告げるとき、自分の理屈っぽさに嫌気がさした。
聖書に心から反応したとき、そこに理屈はない。
分かる気がします

136 ：イソップ寓話集：02/11/14 17:11

どうもイソップ寓話集です。

教会の紹介はこれからドンドン出します。
紹介したい教会がある人は推薦文をCBSに送ってください。
ただそのときは該当教会の牧師さん、神父さんの許可を取ってからにして下さい。

CBSへの批判とはなんですか？
箇条書きに、要点を押さえた短文でお願いします。
過去ログを見る時間がないのでよろしく。
また仕事が忙しいので回答にも時間がかかります。ご容赦のほどお願いします。

137 ：１１０：02/11/15 01:19

TCCのよい点かあ・・・
定年後ひまができたらしゃべり相手には事欠かないってとこかなあ・・・

138 ：１１０：02/11/15 01:21

あと、ビジターとしていくといろいろもてなしてくれるとこかなあ・・・

139 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 01:26

でも、バプテストでもヤヴァイところもある。
ICFの過去ログみてみ～こわいよー

渋谷のバプテストはよさげですよね。明るいしなんかいい噂聞く。
バプテストもいくつかにわかれてるらしいね。

140 ：>：02/11/15 01:28

>イソップ氏
はあ、別にあなたに対して恨みや含むところはありませんが。
とりあえず、話の流れからいって私について言っているようなので。

まず、CBSへの批判については、過去ログを見てください。
その程度のことが出来ないのに、相手に議論ふっかけようというのは
失礼ですね。私にも、そこまでする時間はないものですから。
まあ、親切な方がまとめて載せてくれるかもしれませんから、それを
期待したらどうですか。

ついでに言うと、ＣＢＳのページの教会の紹介を今確かめたら、載せた
直後から一つ減っていますね。「安心して」通える教会って言う割には
教会を出したり、引っ込めたり、無責任じゃないですか？

この板の人達が、今通っている教会のことを色々と話すのは、かまわないと
思いますが、(渋谷のバプテストは私も行ったことあります。いいところです）
それを反TCCのサイトで、あたかもCBS認定のような形で載せるのは違和感が
あります。
TCCに入ったきっかけや、その後の生活環境も違えば、当然「安心して通える
教会」も違うでしょ？
そこを一方的に、この教会がいいですというのは、ちょっと違うんじゃないですか。

141 ：１１０：02/11/15 01:29

あとどんなぱっとしない人でも結婚できる可能性があるってとこかなあ・・・

142 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 01:32

>>142

東京キリストの教会のメンバー？

143 ：１１０：02/11/15 01:33

あと物事の決断ができない人や優柔不断な人ならば代わりにほかの人が
自分に代わって物事の決断をしてくれるとこかなあ・・・

144 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 01:35

間違えた、１４０さんはこの教会の信者さんなの？

145 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 01:37

>141
TCCにいたら、結婚できる可能性がり、仕事までもとられちゃうだけだよ。

146 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 02:00

CBSへの批判か。
過去ログで見た記憶もあるけど、何かピントがぼけた勘違いしたやつだった記憶
がある。そういうのは、無視されても当然かと。

147 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 02:11

>１４０

実質的な問題を考えてみようよ。
不幸にもキリスト教の導入をTCCで行ってしまった者にとって、他の教会に行くの
は怖いわけですよ。怪しげなところはいくらでもあるんですからね。

CBSはアンチTCCではなくて、TCC脱会者支援の会なのです。脱会者を支援する中身
に、穏健なカルトと位置付けられない教会を紹介するコーナーが存在する事は、至
極自然なのですよ。
当り前の行為に対して、イチャモンをつけているように見えますが？

148 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 02:38

>>140
まず、CBSへの批判については、過去ログを見てください。
その程度のことが出来ないのに、相手に議論ふっかけようというのは
失礼ですね。私にも、そこまでする時間はないものですから。

つまり自分は時間がないのを理由にしてよくって
イソップは時間がないのを理由にしちゃだめってことなのね（藁

149 ：ジャイアンの弟子：02/11/15 02:48

>>140
「そこを一方的に、この教会がいいですというのは、ちょっと違うんじゃないですか。」
とのことですが、違いません。

>>147
「CBSはアンチTCCではなくて、TCC脱会者支援の会なのです。脱会者を支援する中身
に、穏健なカルトと位置付けられない教会を紹介するコーナーが存在する事は、至
極自然なのですよ。」と147さんがおっしゃっていますが、
CBSの書きたいことを代弁してくださったものとお考えください。

ついでに言うと

>>140
「ついでに言うと、ＣＢＳのページの教会の紹介を今確かめたら、載せた
直後から一つ減っていますね。「安心して」通える教会って言う割には
教会を出したり、引っ込めたり、無責任じゃないですか？」とのことですが、
これは、紹介した教会の事情により急拠紹介を中断しているものです。
いいかげんに教会を紹介したり紹介をやめたりしているわけではありません。

150 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 16:45

>140
紹介してあった教会が取り下げられていれば、何か事情があるのだろうと考える
のが普通の思考回路。あなたのように即「無責任な姿勢だ」という反応になって
しまうのは、最初から敵意を持って接しているからではない？

151 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 01:14

あげ

152 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 05:41

153 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 06:27

>152
でも教団内部では、やはり自発的な心が大切としつこい程言われているので、現
信者へのアピールとしてはどうでしょうか。
確かに、そこにあるのは外側に見えるもので律法的な管理ですが、彼ら自身はそ
うは思っていないフシがあります。むしろ度々、「律法主義はいけない」と口に
します。

行動としてしなければならないものがあったり、推奨されるものがあって、それ
をしないと非難されます。心が伴っていなくても、とりあえずは外形的に信仰の
姿を整えることで、非難は免れられます。
相互監視システム（内部的には励まし合い）によって、未熟な人間同士が裁き合
う行為自体が、律法主義的な側面を強く持ってしまうのかもしれません。
しかしそれをシステムとして導入し、そのような評価基準を与えているのは教会
の聖書解釈です。行動として教会に強く献身する事をもって、信仰の度合いを測
る姿勢そのものが、自然発生的にファリサイ派のような部分を強く持たせてしま
うのでしょう。

154 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 12:15

つーか、紹介する教会の増減なんて、部外者には何の関係もないでしょ。
「無責任」というのなら、他におすすめ教会をあげてみるべき。

そもそも紹介する教会が減った方が、東京キリストの教会の人たちにとって好都合なのでは？

端から見てたらたんなるいちゃもんにしか見えませんがｗ

155 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 12:25

>>152　なんかこれだけよむとすんげー立方的だな。

156 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:19

>>155
コピペに反応しちゃダメダってば。
で、あげます。

157 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:40

ニーズってのは作り出すもんです。iモード然り。

158 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:20

http://www.angeldust.org/kogya/kogya5.cgi?URL=http%3A%2F%2Fwww2.gol.com%2Fusers%2Ftokyochurch%2Fj%2FWelcome%2Fwelcome.htm
見てみて。教会サイト、じじい言葉ヴァージョン☆

159 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 01:55

クリスマス礼拝はまた富ヶ谷なの？

160 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 21:43

＞158
そんな暇があるなら伝道しなさい

161 ：ジャイアンの弟子：02/11/17 21:44

>>114
そんなこと言ってましたっけ?

世の中にある「神」と呼ばれるもののなかで、
人間を創造し、人間に限りない愛を注ぐのが唯一主なる神である、
という主張は確かにキリスト教のものですが、
それは他宗教を「真の神を見ないようにさせるためのサタンによるもの」
という主張とイコールではありません。
他宗教をそのようにとるキリスト者が存在することも確かですが、
それはキリスト教のメッセージでもなんでもない。

162 ：ジャイアンの弟子：02/11/17 21:45

残念ながら、いままでのキリスト者は、
この手の無神経で飛躍した論理に基く主張に寛容だったり、
無関心だったりしてきました。
それが他宗教への弾圧の温床であり、独善性・排他性を呼んでいるのは認めます。
それはまさしくキリスト教(界)という、人間の形成する集団の罪です。

TCCの持つ他宗教や他宗派への寛容のなさもまた、
この手の無神経で飛躍した論理に基く主張に支配されてしまった結果に過ぎません。

163 ：ジャイアンの弟子：02/11/17 21:46

ところで、以下は、私の理解に過ぎませんが、
この世界の被造物のひとつひとつが、
神の側とサタンの側のどちらかに属すとはっきり決まっているのであれば、
他宗教は確かに「サタンによるもの」となるでしょう。
しかし、人間はどちらに属しているとも言い難いのです。
他宗教も(あからさまなインチキをしているものはともかく)、
神聖な存在に対する人間の憧れの表現と考えるべきです。

モーセ五書で、金の牡牛を崇拝した民が滅ぼされたのは、
いわば、彼らは生ける神、創造主を知っていながら
金の牡牛が創造主である、という主張をしたためです。
他の宗教に帰依した人にそれをそのまま当てはめるのは、
無理があるのではないでしょうか?
仏教で、仏陀は天地を創造された、なんて主張をしましたか?
私、幼稚園は仏教系だったのですが、そんな話は記憶にありません。
母方の祖母は浄土真宗でしたが、やはりそんな話はしていません。

もちろん私は仏像を拝むことはありませんし、
神社でかしわ手を打つこともありません。
しかし、それはキリスト教的世界観で生きているからに他なりません。

164 ：白猫：02/11/17 21:46

昨年ニューヨークで起こったテロで、ＷＴＣへ突っ込んだ最初の飛行機の便名
は、Q33 NYUSA

この文字“Q33 NYUSA”を Word or Excel に貼付。フォントサイズを大きくしま
す。（４８ポイントくらい）
　　
そして、フォント名を“Wingdings”に変更すると・・・
こ、怖い！
偶然ですかね。

165 ：からくも：02/11/17 21:47

どうせお前等が拝むのはキリストである必要なんかないんでしょ？プ
もうね。アホかと。馬鹿かと。

166 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 21:55

167 ：からくも：02/11/17 21:57

五十歩百歩。ムキになるのは幼稚。
もうね、アホかと。馬鹿かと。

168 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 22:15

>>165
「どうせお前等が拝むのはキリストである必要なんかないんでしょ？プ」
キリストを拝んでいるわけではありませんが、何か？
っていうか拝むのと祈るのとは違いますが、何か？

「もうね。アホかと。馬鹿かと。」
アホですが、馬鹿ですが、何か？
っていうかキリストの復活を信じるなんてアホか馬鹿でなきゃできませんが、何か？

169 ：からくも：02/11/17 22:17

>>168
半端な自覚じゃ毒飲めず。頑張ってください。

170 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 00:03

＞164
古いぞ

171 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 01:27

>160
TCCはそんなこといてないぞ。
そんな暇があるなら伝導しなさい。そして、フランクの奴隷を作りなさい。
そうしないと、・・・・・・・・・

172 ：＞158：02/11/18 12:52

http://www.angeldust.org/kogya/kogya7.cgi?URL=http%3A%2F%2Fwww2.gol.com%2Fusers%2Ftokyochurch%2Fj%2Fshuho%2Fjshu0916htm.htm

これもあるよ。Ｙ崎牧師・おかまヴァージョン(はあと

173 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 12:55

東京キリストの教会について 1999/10/22 20:36～
http://mentai.2ch.net/psy/kako/940/940592205.html
東京キリストの教会 2000/06/22 09:35～
http://mentai.2ch.net/psy/kako/961/961634138.html
東京キリストの教会 2000/09/18 00:13～
http://mentai.2ch.net/psy/kako/969/969203615.html
東京キリストの教会 2001/02/08 03:38～
http://mentai.2ch.net/psy/kako/981/981571105.html
★★★☆東京キリストの教会・横浜支部☆★★ 2002/06/11 10:37～
http://life.2ch.net/psy/kako/1023/10237/1023759450.html

東京キリストの教会について 2000/10/21 22:30～
http://mentai.2ch.net/psy/kako/972/972135033.html
東京キリストの教会について（２） 2000/11/15 10:55～
http://mentai.2ch.net/psy/kako/974/974253356.html
東京キリストの教会について（３） 2001/05/28 09:03～
http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991008215.html
東京キリストの教会について（４） 2001/09/17 12:20～
http://life.2ch.net/psy/kako/1000/10006/1000696842.html
東京キリストの教会について（５） 2001/12/18 11:01～
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10086/1008640879.html

174 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 12:55

東京キリストの教会について（６） 2002/01/27 08:14～
http://life.2ch.net/psy/kako/1012/10120/1012086844.html
東京キリストの教会(７） 2002/03/23 16:13～
http://life.2ch.net/psy/kako/1016/10168/1016867582.html
東京キリストの教会　（８） 2002/04/21 07:25～
http://life.2ch.net/psy/kako/1019/10193/1019341553.html
東京キリストの教会（９） 2002/08/16 06:28～　未倉庫逝き
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029446891/
東京キリストの教会(１０) 2002/11/01 17:32～　未倉庫逝き
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036139536/

175 ：ミラージュ：02/11/18 14:56

172さん、
＞彰ちゃんはあたしがプロデュースするアーツフェスティバルでも、神様から与えられた才能を活かして毎年あたしたちを夢中にさせてくれています・・
なんてねー、嘘に決まってるでしょ！しかし、それらの素晴らしい成功にもかかわらず、彰ちゃんはいつも心の中に虚しさを感じ、

ってことは、TCCにいても彼は空しさを感じてたって事じゃないかしら。本人がそう言ってるんだし。

176 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 16:58

>161
言っていましたよ。でも教会の統一見解ではなく、内部に一つの風潮として存在
する解釈なのかもしれないですね。

あるリーダーが「もしも今が旧約の時代だったら、（仏教や神道が多い）日本な
んてとっくに滅ぼされている」などと言っておりました。また、TCCの統一見解と
しても他宗教＝偶像礼拝という位置付けで間違いはないように思われます。

以前、自分が仏教や神道が到底神が罪として禁止しているものと思えない。もし
もそのように解釈するのであれば、それは聖書解釈が間違っているのではないか
と発言したところ、「それはサタンが働いているよ」との事でした。

177 ：マライヒ：02/11/18 17:04

＞TCCの統一見解と
＞しても他宗教＝偶像礼拝という位置付けで間違いはないように思われます。

それはいえてるね。うちの近所は寺や仏像が多いんだけど、それらについても
「偶像が一杯だね」と言われたことがある。

178 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 17:08

>１６２
はい、それはそのように理解しております。キリスト教の偶像礼拝の罪の部分が、
侵略と文化の否定に悪用されてもきました。

＞１６３
はい、了解しました。
僕の理解を示しておきますと、どのような宗教も何らかの超自然的なものにコミッ
トするものであり、それぞれが真理を求めている部分があります。ですが、宗教が
社会秩序のための道具としての側面を持った時に、そこに偽りが起こります。
キリスト教だけを信じて他の宗教を信じないというのは、マタイの福音書は信じて
もルカの福音書は信じないよと言っているようなもので、真理を遠ざけるものです。

179 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 21:42

＞178
素直なやっちゃ。

180 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 21:44

まったくだ

181 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 21:46

またまた、以下のとおり、幾度でも言います

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

182 ：ジャイアンの弟子：02/11/18 22:37

ここまでくると東京キリストの教会固有の問題から外れかけていますが…

>>176 >>177
そうですね。
TCCはもちろん、ファンダメンタルな傾向を持つキリスト者の中には
他宗教=偶像礼拝という位置付けをしている者もいます。
しかし、そうでない者も確かにいます。
そして、その主張自体も
(「他宗教=偶像礼拝ではない」という主張を持つ牧師の牧会が、
牧会として成立している例があるのですから)一定の支持を得ています。
従って、「他宗教=偶像礼拝という位置付け」を
キリスト教の共通メッセージとして捉えることには無理があります。

もっとも、国際キリストの教会によれば
自らのメッセージこそがキリスト教のメッセージになるわけですが。

183 ：ジャイアンの弟子：02/11/18 22:42

ちなみに、国際キリストの教会のお粗末な点としては、
自らのメッセージこそがキリスト教のメッセージであると信じて疑わない割に
歴史上の偉人を中心に、過去、世の中に対してキリスト教徒(、そしてキリスト)が
いかに世の中にインパクトを与えたか、ということを自慢することが挙げられます。
最近はブルース・ウィルキンソン氏の『ヤベツの祈り』『ヴァインの祝福』を
副読本として読むことを奨励していたりしています。
もちろんブルース・ウィルキンソン氏は国際キリストの教会には属していません。

184 ：ジャイアンの弟子：02/11/18 22:46

>>178
「キリスト教だけを信じて他の宗教を信じないというのは、マタイの福音書は信じて
もルカの福音書は信じないよと言っているようなもので、真理を遠ざけるものです。」
ということですが、この文章は筋が通っていません。

まず、福音書は全てキリスト教だけの聖典です。
そして、四福音書は共通して
「神の子イエスがキリストであり、人類の罪の贖いのために死に、復活した」
キリスト教の中心メッセージを伝えるための書です。
従って、これらの福音書が指し示す信仰はあきらかに1種類のものに特定されます。
つまり、福音書を比喩に用いること自体が不適切なのです。

また、人間が同時に複数の信仰を持つことは本質的に無理です。
他の宗教を知ることはいくらでも可能ですが。

どうしても
「キリスト教だけを信じて他の宗教を信じないというのは、マタイの福音書は信じて
もルカの福音書は信じないよと言っているようなもので、真理を遠ざけるものです。」
とおっしゃるのであれば、ぜひ実践してみてください。:p

185 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 22:54

>184
よくぞ言った。いい加減なたとえでうやむやにする奴を
きっちり指摘せなあかん。

186 ：ジャイアンの弟子：02/11/18 22:55

>>176
あぁ、なるほど。*TCCは*確かにそんなこと言ってましたね。
教会の統一見解だと思っても差し支えないでしょう
(そうでなかったら1年で日本をキリスト教徒の国にするなどというビジョンは浮かびませんよね)。

187 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 22:55

狭い門（キリスト）以外に救い無し。
聖書ではこうなっています。

聖書より、俺の方が偉いと思う人は、聖書やキリストを相対化して、
人気商売に走るわけです。

188 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 23:41

>183
まあそれは良いんじゃないですかね。少なくともその点だけは、他所のものの価値
を認めているわけですし。

>184
言いたいのはそういう事じゃなくて、真理を違う視点で模索したものであるという
事です。まあだからこれが唯一の真理で、他のは違うというのは、僕から見ればマ
タイは信じてもルカは信じないクリスチャンのようなものという見解になります。
真理とは特定の宗教にあるのではなく、全ての宗教・科学・魔術などを結集しても
まだ尚解明できないものでありましょう。
TCCには関係ないので、この辺にしておきます。

189 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 23:46

クリスチャンでも、他の宗教が全く無価値と思う人は少ないよね｡
ある程度他の宗教にも真理が含まれていると考える方が自然じゃない？

他の宗教を同時に信仰することは無理だが、その信仰を理解し尊重することはできる。

190 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 00:04

宗教の形態は似ているものはある。
密教は、ペンテコステ（奇跡や「異言」を重視）
真宗は、改革派やディスペンセーション（奇跡を否定、論理的な教理を重視）
過度に組織化された集団的活動を警戒する創価学会内の良識派は、福音派
と似ている。

191 ：ジャイアンの弟子：02/11/19 00:12

>>188
「言いたいのはそういう事じゃなくて、真理を違う視点で模索したものであるという
事です。まあだからこれが唯一の真理で、他のは違うというのは、僕から見ればマ
タイは信じてもルカは信じないクリスチャンのようなものという見解になります。」
とてもそうは読めませんでした。

192 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 02:06

>189
TCCでは聖書は神が書いたものであるし、人間の能力ではとても書けるものではな
いと当然のように言われている。
宗教の知識をほとんど持たないで入った弟子が、やがて仏教について知る機会があ
った。そうすると、聖書と同じような事が書いてあってビックリしたのだそうです。
「あれ？　人間には到底書けない神様の真理が何で聖書以外のところに？？　しか
も神様が最も重い罪としている偶像礼拝の中に？？」
と混乱しておりました。

193 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 16:15

あるリーダーのお話

「魔術を使っていたら、やがて自分の力が神様と同等のように思ってしまうんじゃ
ない？」

と自信満々に発言しておりました。
神が偉大な存在であるという位置付けは、むしろ聖書よりも魔術の世界の方が徹底
されているのを知らないのでしょう。知りもしない事に対して推測・及び教会内の
風潮にあるというだけで盲信してしまう一例です。

194 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 16:33

あるメンバーが、元仏教徒がTCCに所属した弟子のケースをもって、他宗教よりも
TCCの優位性を主張していた。離れて他所に流れていく人もいるのに、そっちは別
の問題なんでしょう。サタンが働いたってね。
こういうのを、ダブルスタンダードというのです。

195 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 17:29

サルでもわかる預言＞TCCはオバさん独身信者に埋もれるだろう・・・

196 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 19:17

嘘をつく事は罪なのだそうだ。まあそれは聖書通りだから良いとして、ガン告知
をせずに、例えば患者には胃潰瘍と告げて、知らせないで治療を進めるのもこの
罪に該当するそうだ。

それは違うだろうと意見したら、聖書にはついて良い嘘があるなんて書いていな
いと言われた。しかし彼はその後、嘘をついているのは誰かを当てる「嘘つきゲー
ム」なるものを学び会で行った。ゲームなら嘘をついて良いとも、聖書には書い
ていないと思われるのですが……

197 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 19:35

>195
わからん（ＴдＴ）
おれはサル以下か。。

>196
ワロタ

198 ：：02/11/19 19:38

199 ：199：02/11/19 19:38

200 ：Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI ：02/11/19 19:39

　　_zl|「^^ﾘlr　　 .,zllﾐﾐﾘllz.　　.,zllﾐﾐﾘllz.　　 ,zllﾐ「ﾐﾘlz　　　　　　　 . _____　　ill^^ﾘl
　｛l″　　ﾞ;li　 .,il厂　　.;l|　 .,il厂　　.;l|　　ill″　　,ll|　　　　　　　 .ill|ﾐ巛　 .ll!　.|l!
　 .|li .,zlllﾄ　.ll　 illﾞ　.」r　.《i　.il|　」r　.《i　.il|′,illllllil|　　　　　　　　:ll′ll!　　ll′.ll
　　《ill「illﾞ　.il|　.ll|　.il||li　《! :ll′ill》ﾄ　.|l! ill′Gocc巛　.zllﾐ巛z　lllミ　ﾐ卅　ll　 .ll
　　ｱ.卅　,ilﾄ　.ll!　.ll! ll!　.|l .|l!　.ll! ll!　.|l .ll!　.|ll|　　.|l! .ill″　ﾞ|l! 《　　　.ll!　|l!　.ll!
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201 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 20:20

＞200
おめでとう。良かったな。

202 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 22:15

何度でも言うが

またまた、以下のとおり

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

203 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 22:20

ゲットゴックはすごいねぇ
ＡＡも少しずつ変っていくし

チビクロと違って変化があってよい

204 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 22:51

>197

７．結婚は組織内部に限定され、〔神様を第一〕にしない限り許されません。また
第一にしているかどうかは上層が判定します。ステディ、婚約、結婚の３段階にわ
たり、牧師が決定権を握っています。

つまりなかなか結婚できないって事。

205 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 23:02

>>204
＞結婚は組織内部に限定され、〔神様を第一〕にしない限り許されません。また
＞第一にしているかどうかは上層が判定します。ステディ、婚約、結婚の３段階にわ
＞たり、牧師が決定権を握っています。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

キリストと信徒の間を、何か、変な「従うべき権威」が挟まって、塞いでいる。

206 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 23:04

俺も洗脳されてえ～～～～～！！！！！！！！！！！！
萌え～～～～～～～～～～～～！！！！！！！！！

207 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 23:22

もうすぐ覚え年会の季節。

横浜での宇留島崇弘の暴力事件はしっかりおぼえてて下さい！

あの事件でＴＣＣの実態、本音が明らかにされました。

208 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 23:28

実名をあげてしまいすみません。

209 ：ジャイアン３：02/11/20 16:28

キップ・マッキーンがトップリーダーを辞職したようです。
彼の声明文の下訳を日記に掲載してみました。
http://www.memorize.ne.jp/diary/92/19899/
正式のは、CBSに近いうちにアップします。

210 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 16:43

うわあ、キップ失脚か……
教会はこれからどう変わっていくのだろう。
上層部のやる事は神と聖霊の導きによるもので、そこに間違いなどないという内部
の風潮は、確実に変容していくように思われます。

211 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 17:44

＞第一にしているかどうかは上層が判定します

れすありが㌧

しかし、これじゃ統一協会の結婚と大差ないじゃかもしれませんね。
まぁぼくには関係ないことですが。

212 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 17:49

＞２０９
タイトルでは失脚となっていましたが、本当に失脚なんでしょうか。
なにかのたくらみのための見せかけということはないですか。

213 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 17:54

「キップをこんなに苦悩させてしまったのは私たちのせいだ！」って
悔い改めのディボとかありそう～。
んで奮起して実を沢山結んで「キップ帰ってきて～」「ハーイ！！」
元のサヤに戻る、とか……

つーか次決まってないの？それがあやしいんだよな…なんか

214 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 18:01

何度でも書く。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

215 ：ジャイアンの弟子：02/11/20 18:32

>>209
ICOCの問題をキップ・マックイーンの人格の問題にしているわけですから、
構造が変化したわけではないと考えるのが妥当でしょう。

216 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 18:41

キップの失脚で、今まで潜在的に持たれていた組織や構造への疑問・批判などが
表出してくるのではないかと思うのですが、どんなものでしょう？

217 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 19:28

もっと、もっと、もっと！
私をマインドコントロールして～～～～～～！！！！
考える隙を与えないほどにーーーーーーーーーーー！！！！

218 ：マライヒ：02/11/20 19:32

切符失脚したんだ･･･

＞ICOCの問題をキップ・マックイーンの人格の問題にしているわけですから
オウムの「村井」を思い出すね。殺されてから､全部「村井が、村井が」って罪をなすりつけられてたよね。

TCCの人に「他の教会も覗いてみたいな･･･」って言ったら、「うちの教会にきてよ」っていわれた。

219 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 19:59

TCCの人がうちに来いっていうのあたりまえじゃん＞２１８
で、気がついたら聖書をはさんでスタディが始まっている罠（ｗ

220 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:20

キップの失脚により、表面上は結束を装う。しかし、やがて分裂する。
ワールドセクターリーダーは誰もがトップリーダーになりたくてICCに
いるのだ。

221 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:32

トップブリーダーも愛用するペディグリーチャム

222 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:55

TCCの新しいホームページ

http://www.tcc117.com/

223 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:59

神戸の鷹取カトリックやないか！

224 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 01:19

＞219
そうだね。

225 ：209：02/11/21 02:25

キップはもう引退後の心配はしなくともいいほど金がたまったと見られる
ねずみ講の最たるもの
ほかの海外のねずみ講も金を稼いだらとっとと引退さ
がっかりだね。何がカウントコストで一生離れないだ。
キップは最大のペテン師か

226 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 04:31

＞２２５
ねずみ講とは違うのだよ。儲かるのは本当に上の上の人だけ。
ねずみ講なら、学び会リーダーあたりから食っていけるようになってなきゃ。

227 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 09:41

>226
つまり、ねずみ講よりももっとタチが悪いということ。

フランクも今ごろ金の計算してることだろうよ。
そろそろ山崎に全責任を押し付けて、貢がせた金で遊んで暮らすための計算。

228 ：b：02/11/21 12:49

娘が大学出るまではやめんでしょう

229 ：ＢＵＳ６７：02/11/21 13:05

久しぶりです
ＣＡＢＬＥに変えたらサーバー規制で書きこめませんでした
キップ辞めたんですか驚きです
最近ＩＣＣの活動が活発でなかったわけがわかりました
＞＞２０９の文を読むとあれはキップの問題と言うより
教会全体の問題だと思うんですがね
あれを読んでＩＣＣ弟子がキップの問題としてでなく
教会自体の問題と気づいてくれればいいんですが…
それともカリスマを失ったＩＣＣは空中分解（分裂）するかもしれない
フランクもディサイプラーがキップ以外になることに納得いくとは思えないし
どうなるのでしょうか？

関係無いけど　元弟子っていう言いかたは違うような気がします
ＩＣＣを離れてもイエスの弟子であるのでしょうし

230 ：ＢＵＳ６７：02/11/21 13:09

もうひとつ
辞めるということは
キップはＬＡの家から出るんでしょうね
教会からの金で住んでるわけですから

231 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 14:33

＞私は、指導者としての働きにおいて、イエスの謙遜さに従わなかった。
（失脚記事から）

これはＴＣＣのリーダー達の多くが同様の反省をすべき。
どう考えても、従っているのはファリサイ派の人達の方。

232 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 21:48

ＴＣＣ信者よ。
争ってきた他の教会と和解するチャンスだ。
そして、元の宗派に帰るチャンスでもある。
もうカルトと呼ばれなくなるための数少ない
タイミングだ。

233 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 22:10

TCCのコメントが欲しいねー。
HPにうｐしてくれないだろうか。

234 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 22:53

>229
>関係無いけど　元弟子っていう言いかたは違うような気がします
>ＩＣＣを離れてもイエスの弟子であるのでしょうし

弟子弟子と強調するのがTCCだから
脱退すれば「元弟子」でいいんだよ。
普通、クリスチャンの事を「イエスの弟子」なんて言わないでしょ？

235 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 23:44

キップ氏発言
＞恥ずべきことに、私は、神にすべての栄光を帰すためすべての人を招くよりも、自分が栄光を受けることを求めたのだった。

やはりそうだったのか。やめるときになって初めて公に認めるのはずるいな

236 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 23:51

自分が栄光を受けることを求めるっていうのは、TCCではプライドの罪と利己心の
罪にひっかかるよね。そういう人がトップにいる教会が、本当に真のイエスの教会
だと思いますか？　現弟子の方々。あなたがたの信じた唯一の教会の実態は、その
ようなものだったのですよ。
教会を離れ、信仰を見直してください。

自分が栄光を受けるために、数集めに終始した結果が、TCCの抱えるカルト性にな
っているのです。あなたがたが批判されてきた問題は、人間の罪によるものだった
のです。決して、正当なイエスの教会であるが故の迫害などではありません。これ
を機会に、目を覚ましてください。

237 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 23:52

キップは平弟子としてたくさん伝道して、DPにいっぱいチャレンジされてね～（ｗ

238 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 23:54

>99
それを利用して、自己利益（自己中心）にはしるふざけた奴もいたね。

239 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 00:51

>238
具体的には？

240 ：209：02/11/22 01:06

ジャイアン３　ソースは何ですか？教えてください。
ICCのHP見たけど出ていなかったけど？

241 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 01:11

要するにキップは今まで、自分がやっていることは聖書的で正しいことと思ってきたが、あまりにも
離れる人、しかもまともな人が多いので、これは何か間違っているのでは、とようやく我に返って考えた末の決断と思われ
→おせーんだっちゅうーの！！　やめて人が受けた傷が癒されると思ったらおおまちがいでっせ
きっぷさん。あなたのしてきたこと、間違いなく神の裁きにあうことだろう。

242 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 04:20

誰か、今回のキップ失脚についての現弟子の反応を教えてください。

243 ：ＢＵＳ６７：02/11/22 06:45

英語の原文読みました
失脚っていうより自らの意思で辞職ってことなんですね
ここ数年はリーダーとして間違っていたと認めているわけですから
少なくともＩＣＣはここ数年は間違っていたと認めるわけですな
あっしはＬＡ近郊在住なんでこの件についてＬＡＣＣのメンバーに聞こうと
わざわざいそうなところにいって探したんですけど
面白いぐらいにいません
確かにここ２週間ほどセクターリーダーやその弟子たちが伝道してる
姿を見ないし朝いつもやってる早朝ＤＥＶＯをしてる様子も無いです
考え過ぎかもしれないけどなにか起こっているようです。
ともかくＬＡＣＣのメンバーを見たらこの件について聞いてみるつもりです。

244 ：ジャイアン３：02/11/22 08:58

>240
ソースは
http://www.cesnur.org/2002/mckean.htm（新宗教研究センター）
http://www.reveal.org/whatsnew.html（米国の脱会者支援グループReveal)
いずれも二次情報ではありますが、
Revealの責任者Michelle Campbellが、この事実を確証するコメントも得ていますので、
デマということは無いと思います。

ＢＵＳ６７さんの現地からの情報に期待しております。

245 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 18:27

次のディボのテーマは「許し」についてかもな。
リーダーをどれだけ許すかを、平弟子がチャレンジされる。

246 ：ジャイアン３：02/11/22 19:01

キップの声明に対するRevealのMichelle Campbell（元ICCメンバー）のコメント。
彼女によれば、今後残る問題は、
１）新指導体制がどのように作られるか。
２）キップ作のバイブルスタディテキスト"First Principle"(基本的な教え）は今後も使われるか。
３）これまでの教えや実践のコア部分は、今後も変わらないのか。
４）キップは、これまで彼が失脚させたリーダー達、Jerry JonesやRick Bauer,Ed Powersらに謝罪するのか。
５）これを機に組織構造そのものが変化するのか、それともこの声明も教会の体面を保つ方便に過ぎないのか?

３）や５）に対しミッシェルは否定的で、
ICCのおおもとを作ったチャック・ルーカスも
個人的な失敗で失脚し、その後釜になったのがキップであることを、
思い起こすべきで、それと同じことが、繰り返されるのではと言っています。

この声明を読んだ元日本人メンバーが次のように言いましたが、
全く同感です。

「キップは『私の最大の罪は傲慢である』と言っていますが、
その後で『私は、弱いクリスチャンや教会のニーズに対して鈍感であった』
の箇所から、相変わらず、自分たちの物差しで人を『強い』『弱い』と
ランク分けしていること自体が傲慢だと思うのですが・・・。
根本的な問題は何も変わっていないんだと思います」。

247 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 00:49

信者らしき人が来なくなった

248 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 00:57

>241
>要するにキップは今まで、自分がやっていることは聖書的で正しいことと思ってきたが

そんなわけないじゃん。単なるねずみ講のの親玉。

249 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 01:00

まだ騙されている信者がいるとは。
バカに生まれるのも大変だね。

250 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 01:03

私は何度でも書く。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

251 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 01:30

>239
弟子が必死にためて献金した金で、上原に住んだり、娘を私立の学校に行かせたり、子供たちに習い事をさててる奴だよ。
平弟子の子供なんて・・・・・・・・・・・・ホントかわいそうだよ。
それを考えたら奴は何を見て何を見て学んでいるんだろうか？

252 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 01:51

教会のためにカップリングして、結果がでないと時間切れで別れさせる。
そのとき、カップル同士の愛が試される。
教会の言う偽りの愛に打ち勝つ、男女の本当の愛を見つける瞬間。
神様、真実の愛、本当の友情関係とかもっともらしいことばかり言うけど、
どれ一つ、真実ではなかった。この教会に真実なし。表面的な関係の集合体。
わたしはＴＣＣを離れようと思います。

253 ：251：02/11/23 01:54

うぜーんだよ、おまえ。
とっとときえろ！

254 ：252：02/11/23 05:10

ならば、即座に離れることを推奨します。
教会に残ることは推奨しません。

255 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 05:50

教会は間違っていたと証明された今、弟子達は今までのビジター達や抜けていった
人達に謝罪しなければならない。キップ・マッキーンの人格的な問題が、教会をダ
メにしてきたのです。それに対してチャレンジできず、容認してきた人全てに責任
がある。またそれに対してチャレンジしようとした人を、自己中心の罪だとかサタ
ンだとか、悪しきプレッシャーで潰してきた人もいると思う。

256 ：ＢＵＳ６７：02/11/23 06:58

今帰宅しました
メンバーの話を聞こうといろいろいそうなとこに行ったんですけど
いません。
同じアパートにあるハウスホルード前にも荷物が出してあるし
何か変化があるんでしょうか？
Revealのサイト面白いことが多く書かれていますね
確かに今まで説教の中での謝罪はおおくありましたが
今回は文書なのでいままでとは確かに違うようです
現メンバーの方書きこみお願いします

257 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 07:54

震え上がっている現メンバー多いだろうなー
最後の逃げ込み場所にしていた奴は悲惨だね。

258 ：ジャイアン３：02/11/23 10:53

>>252「わたしはＴＣＣを離れようと思います」
心から応援致します。

259 ：ジャイアンの弟子：02/11/23 12:23

>>252
「わたしはＴＣＣを離れようと思います」
私も心から応援致します。

260 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 13:03

TCC内でのキップの影響って少ないよ。
なんか雲の上の人という感覚。新米平弟子の中には「キップって誰？」ってのもいるかも。

やっぱりTCCの場合は、フランクや山崎武士他がフォーラウェイしなきゃインパクトがないかも。

261 ：ジャイアン３：02/11/23 18:16

なるほど、しかし、フランクには少なからぬ影響大があるかも。
キップはフランクのディサイプラーだったと聞いているので。

262 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 20:05

そういえば、キップの声明には新谷夫妻への言及がないですね。
フランクだってWSLの一人なんだから、ちょっと位ねぎらってあげてもバチは当たらんだろうに。

263 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 20:36

唯一正しい真の教会のリーダーが、自分が間違っていたと認めたのだから、それ
なりのインパクトはあるんじゃないのかな？　何が正しく何が間違っているのか、
判断できない状態にならない？

264 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 22:54

この教会で少し前に聖書の勉強をしていたんですが、親戚の不幸があった時に
「親の仏壇にも手を合わせてはいけない、それは偶像礼拝という
ひどい罪」とか「他の人のつまづきになるから線香をあげるのは駄目」
などと言われました。
私はどうしても納得がいかなくて、「要するに、「行い」が一番大事なんですね。
聖書にはそれはファリサイ派として書かれていますよ」と反論しました。
そうしたら、「あなたは自分の都合の良い聖句を選んでいる。それはすごい危険な事だ」
と言われ、それ以来私の勉強はストップということになったそうです。

今も教会の礼拝には顔を出しているんですが、やっぱりカルトなんでしょうか。

265 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 23:30

>264
世間的には破壊的カルトと呼ばれています。

266 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 00:23

さらに私は何度でも書く。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

267 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 01:02

>>265 世間的には

世間って言っても広いけど、どの「世間」？
まあ、このスレも「世間」の片隅ではあるけど。

268 ：ジャイアンの弟子：02/11/24 01:20

>>264
「私はどうしても納得がいかなくて、「要するに、「行い」が一番大事なんですね。
聖書にはそれはファリサイ派として書かれていますよ」と反論しました。」
えぇ、確かに東京キリストの教会をファリサイ派にたとえる人は沢山いますね。

「今も教会の礼拝には顔を出しているんですが、やっぱりカルトなんでしょうか。」
「カルト」という言葉の定義が日本でははっきりしていないのですが、
いのちのことば社刊『カルトに傷ついたあなたへ』に幾つか掲載されている
脱カルト手記には、この教会の元メンバーの手記もあります。

269 ：ジャイアンの弟子：02/11/24 01:23

>>264
親の仏壇に手を合わせることが即、偶像礼拝となるかどうか、ですが、
これは通常の教会に通っているキリスト教徒の間でも意見が分かれるところです。
きっと、同じ教会のなかでも意見が分かれることでしょう
(逆にいえば、意見が分かれる、ということを是としないというところにも
東京キリストの教会の問題性はあるように思えます)。

仏壇の問題を考えるとき、私は、新約聖書の中の
偶像に捧げられた肉の話を思い出します。

確かなのは、聖書を読んでいくと、
聖書に登場する神は、実は意見の多様性を決して否定しているわけではないのだ、
ということです。

270 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 01:31

>264
それが納得できないのは、人間として当然です。というか、他所様の国にやって
きて、独善的にその土地の宗教を罪だ。地獄に落ちるなどと言い出す方がおかし
いのです。
都合の良い聖句を選んでいるのは、TCCの方ですよ。ちゃんと聖書を勉強すれば、
そこは解ります。

また礼拝での説教も底が浅く、TCCという組織を拡大するために作られたものであ
るので、聖書に正しく触れる事なんて出来ません。プロテスタントでもカトリック
でも、教会のHPを検索してコンテンツを読んでみてください。遥かに深く聖書に接
していて、そこにあるメッセージを伝えてくれています。

271 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 01:37

>264

http://www.ex-tcc.org/

ここの　資料集→元メンバーの手記　で、あなたのようなビジターの立場
からの手記があります。また元弟子の手記も豊富にあるので、参考までに
一読してみては如何でしょうか。

そして　資料集→論文や資料→バイブルスタディーテキスト　で、あなた
が受けた聖書の勉強の教える側のマニュアルを読む事ができます。

272 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 04:56

>264
俺も一時通ってたとき、一部の連中は仏教攻撃を口にしてた。
なんか変だなと思いつつ半年位で行くのやめたよ。

273 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 16:30

彼らにとっては、仏教が偶像礼拝であり、正しくないものでなければ困るという
部分があるんだよね。そうでなければ、自分が信じているものが成り立たないか
ら。
でも今まで日本で生活してきて、仏教というものを肯定的に見てしまう感覚が身
に付いている。そこから自らを脱却させようと、攻撃的になるのではないでしょ
か。

274 ：264：02/11/24 23:08

「親の仏壇にも手を合わせてはいけない、それは偶像礼拝という
ひどい罪」とか「他の人のつまづきになるから線香をあげるのは駄目」
などと言われました。
→何もこれはTCCだけではなくとも一般のキリスト教会でもタブーとされているように思うが。
キリスト教徒が手を合わせ手拝んだり、線香を上げたりする？それは明らかに
自分の主は仏であることを公にしていることであり、キリストへの背徳行為でもある。
これをしないことで迫害されるかもしれないが、自分の信仰を試されるときでもある。もし自分がクリスチャンと自称してこのような行為をしているのであれば
立派な罪である。

275 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 23:40

同志社の創始者、
新島襄も
賀川豊彦も
山室軍平も
けっして、手を合わさない。

276 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 00:06

今の同志社の理事たちも、手を合わさないの？

277 ：ジャイアンの弟子：02/11/25 00:08

>>274
と言いきれる程簡単ではありませんよ。

義に照らせば罪でしょう。
聖を求めれば仏壇を拝むべきではないでしょう。
しかし、はたしてそこに愛はあるのか?

キリスト教徒は、よき隣人として存在することも命ぜられています。
伝道者としては偶像礼拝をしてはならない、と言いきるだけで十分ですが、
状況を無視して「偶像礼拝云々」を持ち出す人が、
はたしてよき隣人なのでしょうか?

「自分の信仰を試されるときでもある。」えぇ、信仰が試されるでしょう。
しかし、その試されかたは単純に「聖書に従うか、否か」ではくくれません。

「あなたは聖書をどう読むか?」

何度も言うとおり、TCCの問題をひとつひとつ分解していけば、
実はキリスト教が抱える問題なのです。
だからこそ私は、>>269
「(逆にいえば、意見が分かれる、ということを是としないというところにも
東京キリストの教会の問題性はあるように思えます)」と書いたのです。

278 ：ジャイアンの弟子：02/11/25 00:08

>>275
では遠藤周作の『沈黙』をあなたはどう読みますか?

279 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 00:14

>>278
＞＞では遠藤周作の『沈黙』をあなたはどう読みますか?

架空の別の宗教です。

280 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 00:16

勝手な「イエス像」

偶像「イエス」ですな

281 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 00:26

また書く。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

282 ：ジャイアンの弟子：02/11/25 00:42

>>280
なるほど。

つまり、あなたのイエス像は勝手なものではない、と。

283 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 00:56

仏教信じてなくても、線香あげるのは遺族に対する礼儀でしょ
そんなにがちがちに考えなくて、もっと普通にしてればいいの
イエスのよきサマリア人の話とか読んでみたら

284 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 03:49

東京の大学に進学した子供が、そのまま東京の企業に就職。TCCに入信。伝道の
妨げになるからと、転職。お盆に帰ってきたと思えば仏壇に手もあわさず、逆に
偶像礼拝の罪だと主張してくる始末。

TCCの弟子を子に持つ、親のポピュラーなパターン。

285 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 03:51

お盆前のデボで、某有名声優の旦那が、葬式や仏壇で手を合わせたり線香
をあげてはいけないと指導していた。理由は、他の弟子の妨げになるし、
非クリスチャンを主から遠ざけるからだそうだ。

286 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 04:15

まだモルモンのほうがましだ
（ｗ

287 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 04:43

ネヘミヤプロジェクト成功（？）のフランクのコメントの一部から

＞みなさんの若い兄弟姉妹が、偽り者であるサタンに奪い去られないように、一層
の注意を払いましょう。

こうして　監視・チャンレンジ→精神的負担→教会からの離脱→より強い監視・チャ
ンレンジ→より重い精神的負担→・・・　という悪循環が生まれる。

288 ：ＢＵＳ６７：02/11/25 08:23

読んでて思い出したんだけど
メンバーだったときおらのディサイプラーが
華僑系インドネシア人だったときがあった
彼の祖母が亡くなって葬式（仏教）におらも行くことになったんだけど
おらはTCCの信者を見習って焼香も手も合わせなかったけど
おらのディサイプラーは（セクターで会計担当リーダーセクターリーダーのお気に入り）
堂々と手を合わせて焼香してたぞ　ｺﾞﾗァ
まじめに守って平弟子でも神様のためにとがんばっていたおらは
バッカじゃねーの状態だったぞおい
結局リーダーの目に届くところで見せないと
霊的と認められない悟った事件でした…
LACCとTCCは違うとはいうなよ　TCCメンバー
LACCもTCCも同じICCだ

289 ：ＢＵＳ６７：02/11/25 08:41

まあけどその時は
まだバリバリ　マインドコントロール状態だったんで
これも神様からの試練なんて
自虐的解釈をして自己納得していた
悲しき一信者だったのでした。
今思うとほんとはまってたんだなあ
と感じる今日このごろ

290 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 16:36

率直で切実な質問。

TCCは聖書通りにやっているだけと信じている友人をマインドコントールから解く
には、どうしたら良いのでしょうか。問題点を指摘すると、「完璧ではない」と
突っぱねられてしまいます。

291 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 17:19

ＴＣＣでは、聖書に書いてある事は全て正しいと解釈され、間違いはないとされて
います。しかし聖書の記述同士で事実関係が異なり、片方を信じればもう片方は信
じる事ができないという部分もあります。
教会内の偉い人に聞いたところ、両方信じるのが信仰なのだそうです。
なんじゃそりゃって思いました。

292 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 17:34

聖書に忠実にやる事が、正しい信仰だという立場はまだ許容しよう。
しかし聖書原理主義は、ICOC系教会だけではない。
何故この系列の教会だけが正しい教会と主張するのか、聖書的な根拠を示してもら
いたいものだ。

何故、特定の聖書解釈に忠実である事と、聖書に忠実である事との違いが理解でき
ないのだろうか。
それに聖書原理主義をうたっていない教会だって、聖書に反してやっているわけで
はないだろうに。

293 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 18:28

TCC内での信者への精神的虐待を、バイブリカルハラスメントと呼びたいと思う。

294 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 18:56

「若き詩人への手紙」なんかお奨めだね

295 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 07:16

age

296 ：ＢＵＳ６７：02/11/26 09:10

今週はサンクスギビング（感謝祭）の週なのでICCの方々も帰郷していて
話し聞きたくてもつかまりません　
>>290
メンバーである間は間違ってると言われても素直に聞くことはまず無いと思うので
ただよい友達であることを心がけてください。そのなかでなにげに会話のなかで
なにか悩みがあるか聞いてみてください。そこで彼自身が気づくのを気長に待つしかないでしょう
教会から出ても帰れるところを準備してあげることです。

297 ：ＢＵＳ６７：02/11/26 09:23

>>292
ICCが自分たちがどこの教会よりも聖書的であると信じているのは
ディサイプリング制度（弟子制度）にあります。
これについてもキップ氏辞職で変化があればいいんですけど

298 ：ハングル版よりコピペ：02/11/26 09:48

チョット古い話ですが
日本人を代表して謝罪しました。
http://www2.gol.com/users/tokyochurch/j/shuho/jshu980906.htm

299 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 12:26

キップが引退ですか。

*ジャイアン先生がウキウキしてパソコンの前に噛り付いてる姿が目に見えるようだわ。

300 ：ジャイアン３：02/11/26 14:51

>>299
おっと、わたしと面識にある方ですね。
ウキウキというのではありませんが、ＴＣＣ関連では久しぶりのビックニュースでした。

301 ：大阪弁や：02/11/26 15:52

また書く。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的なんやし、
内発的な信仰生活の形成がでけへん。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人がオノレで生活のヒイキ順位を
選び取っていかなならへん。

キリストは人格的な応答を喜ばれるちうわけや。そうやないもんはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何ぞ、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いどる。

302 ：大阪弁やで：02/11/26 15:55

http://www.yorosiku.net/yan/osaka2.cgi

大阪弁のフランクやでー

303 ：大阪弁やで：02/11/26 15:58

明けましておめでとうおます!!!
　　皆はん、お正月休みをゆっくり楽しく過ごして、リフレッシュできたこと思うで。エキサイティングな新年を始めるにあたり、わてたちが教会として、また一人ひとりのキリストの弟子として、どこに立っとるんか、ちびっと振り返ってみまひょ。

　わてたちは、昨2001年を「もっともっともっともっともっともっともっともっともっと大きな業」ちうテーマで始めたんや。神様は実に、わてたちの教会をようけの面で、特に以下の点において祝福しておくんなはれたんや。

アーツ・フェスティバルには、AMSおよび音楽ミニストリーによる傑出したパフォーマンスを観に、3000人以上の人が訪れはりました。
3人の新・女性カウンセラーと、2人の新・伝道者をはじめ、忠実な新しいリーダーたちが育ちたんや。
キャンパス、AMS、ティーンズのための活気あふれる土曜夜の礼拝が始まったんや。
ボウズのクラスは、優れた霊的影響をボウズたちに与えてくれはりました。
HOPEジャパンは、ジョガソンやコンサート、その他、東京および近郊での重要なボランティア活動においておったまげるべき性交...ひひひ,ウソや,成功を収めたんや。
ABCプログラムを通して、わてたちの聖書に対する土台が深められはりました。
優れたカウンセリングが、婚約者や若い既婚者たちに対して行われはりました。
最も重要なことやけど、そやけどアンタ、150人以上の人々がキリストによって洗礼を受けたことに、わてたちは感謝してるんや！
　これらは昨年、東京の教会が成長したようけの点のいくつかに過ぎまへん。わてたちはまた、宮尾夫妻、則岡夫妻、ベイシ夫妻、シェパード夫妻の長老としての優れた働きに深く感謝してるんや。彼らによる指導は教会全体の確信を強めてくれはりました。

　

304 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 18:28

>>301
こら、勝手に人のカキコを下敷きにするな。
しかも、下品でどっちつかずの大阪弁に変えるな！！

305 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 18:31

>>298
＞＞＞チョット古い話ですが
＞＞＞日本人を代表して謝罪しました。
＞＞＞http://www2.gol.com/users/tokyochurch/j/shuho/jshu980906.htm

「日本人を代表する」？？
傲慢です！！！！

306 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 19:01

というか、神様の前には国境も何もないはずで、日本人として謝罪する事はおか
しくないでしょうか。

307 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 00:22

ICCが人間によって作られた教会ならば創始者キップの退陣によって
衰退は免れえない。ICCの中ではキップの右に出るものはいないからである。
よって、いかにWSLのフランクが優秀であってもリーダーを失ったICCは衰退していくであろう。
キップを超えるものがいたとしてもそれは必ずICCから独立すると思う。
これからICCはいかに人間によって作られたかをその崩壊とともにまざまざと目にすることであろう。

308 ：298：02/11/27 00:26

そーそ、あまりに有名になってしまったんで某新聞に載ってしまったんだ

309 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 02:07

ヤフ掲示板に姉妹スレ発見（藁

310 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 09:17

今ヤフ逝ってきた。
男が建てたスレだろ！？とツッコもうとして、姉妹スレの意味にやっと気がついた。
告白します。俺はアフォです。小一時間問いつめて下さい。

311 ：津軽弁だば：02/11/27 10:53

また書く。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」だば、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成がでぎね。

純粋にキリストの愛に対す応答どして、個人がワで生活の優先順位ば
選び取っていだべがければなんね。

キリストだば人格的な応答ば喜ばれるんず。そうでねものだばダメ。

このグループだば、キリストど信徒の間に、何か、いっぱだすけだ「従うべき権威」ば挟んで、塞いでいるんず。

312 ：薩摩弁：02/11/27 10:57

さらにおや何度でん書く。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的じぁっし、
内発的な信仰生活の形成がでけん。

純粋にキリストの愛に対すう応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなにゃならん。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうほいならなかものはダメ。

こんグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

313 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 14:58

また書く。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成がでけへん。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が麻呂で生活のひいき順位を
選び取っていかいなければならへん。

キリストは人格的な応答を喜ばはる。そへんで話、かわるけどいもはんのはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何ぞ、けったいな「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

314 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 14:59

渋谷区富ヶ谷にある教会だんず。
組織形態
１.現代聖書学、歴史性ばハゴした独自の聖書理解で他キリスト教派、教義ば一切認めてわねよ。
２.〔聖書の勉強〕ど称し内部で作成した教育プログラムにより新来者ば組織の独善的な思想ば教え込んでいだよ。
３.〔学び会〕ど呼ばれる小グループ、またゾーン、セクターなどの地域グループば形成し牧師ば最上部どす階層構造ばもっていだよ。
４．多額の献金ば要求、十分の一献金、特別献金、チャリティー献金など。
５．ディサイプラー〔友人的指導者〕に生活、予定、日々犯した罪の報告が強制的に推奨されていだよ。
６．完全実力主義で伝道数、教え込みへの貢献、組織への忠誠度により上層への昇進が決定されんずや。
７．撃ﾗご･だば組織内部に限定され、〔神様ば第一〕にしね限り許されね。また第一にしてらかどうかだば上層が判定すだばんで。ステディ、婚約、撃ﾗご･の３段階にわたり、牧師が決定権ば握っていだよ。
８．礼拝、デボーション、上層が発案したイベント、行事にだば理由なき欠席だばできね。しようってへば徹底的に追求されんずや。
９．行為義認的、伝道意欲や教会行事への参加努力ば（信仰の強さ）ど理解し、人間的努力ど信仰どば混同視していだよ。
１０．イエスの弟子になる決心し洗礼ば受けた者だけが〔本物の〕クリスチャンであるど限定し、他教会の洗礼ば認めてわねよ。
１１．系列のＮＰＯでだば、神道系の団体の資金提供ば受けてカンボジアの病院ば運営していだよ。信者からも寄付ば半強制的に募りまっけど、病院の会計報告ば行なわねよ。　

入信して悩んでいる方、エッコ族や友人が入信して困ってら方、サポートグループCBSに連絡してけろだば。

315 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 15:05

そったら事より１よ、ちょいど聞いてくれよ。スレどあんま関係ねけどさ。
昨日、近所のかみキリストの教会行ったんだんず。かみキリストの教会。
したきゃさなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れねんだんず。
で、よく見たらなんか礼拝だばじまってるてすのに、わ語がちっどもやまねんだんず。
もうね、アホかど。ほんつけかど。
お前らな、ネヘミヤ・プロジェクトの成功如きで普段来てねかみキリストの教会に来てんだばねーよ、ボケが。
ネヘミヤ・プロジェクトの成功だよ、ネヘミヤ・プロジェクトの成功。
なんか親子連れどかもいるし。一エッコ４人でかみキリストの教会か。おめでてーな。
よーしパパ毎晩祈って断食しちゃうぞー、どか言ってるの。もう見てらんね。
お前らな、献金してやるからその席空けろど。
かみキリストの教会ってのだばな、まっど殺伐どしてるべきどんだんず。
偉そうに学び会のリーダーば気取った奴どいつ喧嘩が始まってもおかしくね、
刺すか刺されるか、そったら雰囲気がえんだばねーか。女わらしだば、すっこんでろ。
で、やっど座れたかど思ったら、隣の奴が、神様、どか言ってるんだんず。
しただばんでまたぶち切れだど。
あのな、神様なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、神様、だんず。
お前だばほんまに神様ば賛美してるのかど問いたいんず。問い詰めたいんず。小１時間問い詰めたいんず。
お前、神様って言いたいだほいどゃうんかど。
かみキリストの教会通のわから言わせてもらえば今、かみキリストの教会通の間での最新流行だばやっぱり、
スタッフに転身して、これだべ。
無職になってスタッフに転身して。これが通の頼み方。
スタッフに転身してってのだば奉仕が多めに入ってるんず。そん代わり給料が少なめ。
で、それに無職になって。これ最強。
んだばってこれば頼むど次から牧師にマークされるてす危険も伴う、諸刃の剣。
素人にだばお薦め出来ね。
まあお前らド素人だば、ステディでも探してなさいってこったんず。

316 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 15:29

　兄弟姉妹の皆さん、新年のこの時期だば新しいスタートに絶好の機会ば与えてくれんずや。わたちの心に対す神様の剪定ば喜んで受け入れ、
わたち自身ば純粋で霊的な動機にもっかい献げ、これまでの教会の歴史の中で最多数の人々がクリスチャンになるのばこのまなぐで見ましょうね。
豊だべが実ば結びましょう、それがら神様の栄光ば現すべし！

新谷フランクの週報記事から

317 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 16:44

声優ファンです。
また富沢美智恵さんがチャリティーコンサートに出るそうですが、
近頃の彼女の様子や信仰の状況など知りたいです。
どなたかその周辺の情報なども教えてください。

318 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 17:16

＞＞317
そういうスレを声優板に立てたんだけど、消されちゃったんだよね。
また立てよっか。

319 ：名無しさん＠１周年：02/11/28 00:40

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1038399045/-100

320 ：名無しさん＠１周年：02/11/28 14:29

あげ

321 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 10:45

キップ情報について、なにか最新情報はないのでしょうか。
ホームページではあれからとくに何も進展してないみたいですが。

322 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 18:34

おーい、弟子たちよ。

金曜の職場伝道ははうまくいっているかい。

323 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 21:03

職場伝道か、会社にとっても同僚にとっても迷惑な話だ。

324 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 21:07

>>322
今は金曜日が職場伝道の日なの？
昔はいついかなるときでも伝道！でしたよ～ん
職場はおろか出先の人にも伝道しまくってたよ～ん
迷惑でしたよね。ごめんなさいね～。だって信じちゃってたんだもん

325 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 22:47

土曜日か日曜日の礼拝に誘うんで、金曜日に伝道なのかな？

326 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 00:02

なるほどね＞３２５
でも、普段から光になってないと金曜に誘っても無駄れす

327 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 02:34

素朴な疑問

ＳＯＨＯのような、あまり他人と接する機会がない仕事を持っている弟子は、それ
では効果的な伝道ができないから、もっと他人と接する仕事に転職しなさいなんて
いうチャレンジがあるのだろうか？　礼拝やデボに参加できないよな仕事は転職す
るようにチャレンジされるは知っているけど、これはどうだろう？？

下に頑張ってもらわないと自分の実績も上がらないから、リーダーによってはやり
そうだな。いや、本気でありそう。

328 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 02:38

329 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 07:13

　
　　　　　意　　キ　　信　　そ　　現
　　　　　見　　ッ　　者　　ろ　　信
　　　　　お　　プ　　の　　そ　　者
　　　　　ね　　の　　立　　ろ　　の
　　　　　が　　辞　　場　　　　　方
　　　　　い　　任　　か
　　　　　し　　に　　ら
　　　　　ま　　つ　　の
　　　　　す　　い
　　　　　。　　て　

330 ：>324：02/11/30 10:46

信じなさい。そうすれば救われる。

331 ：キップの辞任について>：02/11/30 10:54

キップの辞任の理由にはいくつか考えられる。

１．娘の問題。離れたことは周知のとおりだが、やはり、社会的に
問題のある教会のリーダーの子供ということで、友達ができなかったり
迫害されたのだろうか。だので、子供の将来を思って辞任した

２．リーダーを務めていると家族の時間が取れない。娘も離れたこともあり、
やはり、家庭はばらばらだったのではなかろうか。この問題は
教会で結婚したカップルがもつであろう共通の問題である。

３．経済的な保証。各地教会の運営も安定化し、引退してもそれなりに家族を養っていけるだけの
保証ができたので、あとはほかの人に引き継ぎ、自分は相談役として
第一線から退くことにした。

以上のようなことが考えられますが、皆さんはどうですか？

332 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 12:13

>330
TCCでは、信じただけでは救われません。
弟子として教会に献身し、伝道で活躍してようやく救われるのです。

>331
１と２はあるかもですね。３についてはどうでしょうか、これが理由だったら、自
分の責任など認めなくても良いと思われますが。僕は、ICOC内で真面目に信仰しよ
うとする幹部に失脚させられたのではないかと見ています。

333 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 12:35

>>332

＞TCCでは、信じただけでは救われません。
＞弟子として教会に献身し、伝道で活躍してようやく救われるのです。

実質的にそんな雰囲気が漂っていても、
けっして「信じただけでは救われません」とは教えていないだろう。

334 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 12:37

>333
バイブルスタディーの時に、そういう風に教えられたよ。
信じただけでは救われないって。

335 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 12:47

>>332
＞幹部に失脚させられた

それはどうかな？
失脚なら本人がああいう声明出したりしないんじゃないかな。
新しいワールドセクターリーダーが、キップのやり方を非難する声明を
出す感じじゃないかな。今までのやり方だと。ex)ギャレットの時
それに、追い込むんなら一人じゃなくて、セクターリーダー全員で悔い
改めを迫らないといけないでしょう。あんなカリスマ相手だからねえ。
そんなにセクターリーダーたちが一枚岩とも考えにくいしね。
それも、失脚説は弱いなーと俺が思う理由。

336 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 13:23

>335
ここでは大穴として、本人が本当に悔い改めたというのがあるね。
何となくここではキップは自分が王様になりたかった、お金儲けがしたかったと
いった認識が常識化しているけれど、人間はそんなに単純なものじゃない。王様
になりたかったといった事は声明文に書いてあったけれど、やり始めた最初の方
は本当に理想に燃えていたのかもしれない。それで何かの切っ掛けで我にかえっ
てみて、自分の育てた教団の実情を冷静に見てみたら、到底理想とはほど遠いカ
ルト教団に成り下がっていた。こんなのもあるかも。

いずれにせよ、TCCはキップの声明にどう反応するかだよ。キップの認めた教会の
マイナス点は、TCCにも根強くある。それすら、聖書に忠実な信仰と位置付けられ
ていた。今までの間違いを、間違いと認めて悔い改められるかどうか、そこを注目
したいね。カルトから抜け出すチャンスでもあるのだから。
しかし、今までそれを神や聖霊の導きとして位置付けていたのに、やっぱり間違っ
ていたというのも人間的な想いでは避けたいよね。何とか正当化したいところだ。
クリスチャンとして、人間としての器が問われているのだと思う。

337 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 14:21

Moreover, it writes.

the group by the manual -- a managerial believer "education" cannot do formation of a being [ it / legal ] and from inside-religious life As a response to Christ's love,
an individual has to select the priority of a life by himself purely.

It is pleased with Christ in a character-response. The thing without that right is useless. Some groups of these have sandwiched and closed strange "authority which should follow" between Christ and the believer.

338 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 14:36

TCCでだば、信じただけでだば救われね。
弟子どして教会に献身し、伝道で活躍してようやぐ救われるんず。

339 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 14:43

過去６年間で、あたしの人生には3つの大きなターニングポイントがありましたみたいなぁ
その3つに共通る、神様からの一つの質問はこれでした――「あたしを愛しッティングか状態って感じぃー？」

食事が終わると、イエスはシモン・ペトロに、「ヨハネの子シモン、この人たち以上にあたしを愛しッティングか」と言われたみたいなぁ
ペトロが、「はい、主よ、あたしがあんたを愛しッティングことは、あんたがご存じって感じぃーみたいなぁ」と言うと、
イエスは、「あたしの小羊を飼いなさい」と言われたみたいなぁ（ヨハネによる福音書21:15）

クリスチャンになる前のあたしの人生を一言で言い表すとしたら、それは「無関心」であったと思いるじゃんみたいなぁ
自分自身の向上には努力を惜しまず、特に外国語習得に関しては最大限の力を使いましたみたいなぁっ
てゆっかぁー当時、友達はいませんでしたみたいなぁ1週間一言も人と話さないことも当たり前でしたみたいなぁ
自信がなく、自分の力を証明しようという焦りのみに駆り立てられていましたみたいなぁ自己を高めながらも、自己嫌悪に陥っていましたみたいなぁ
神様は当時、大学で一緒のクラスだった田口(旧姓:松葉)美保子姉妹を通して聖書に出会わせてくださり、
自分自身ではなく、神様と周りの人々を愛るという人生の目的をくださいって感じぃーましたみたいなぁ
あたしは聖書を勉強し、1996年3月、大学2年生のときに洗礼を受けクリスチャンになりましたみたいなぁ

340 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 14:45

ダビデはイエスについてこう言っッティングじゃんみたいなぁ
「あたしは、いつも目の前に主を見ていたみたいなぁ主があたしの右におられるので、あたしは決して動揺しないみたいなぁ
だから、あたしの心は楽しみ、舌は喜びたたえるみたいなぁ体も希望のうちに生きるであろうみたいなぁ」(使徒2:25-26)

　

341 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 14:47

　

信仰に生きる

「あたしたちは見えるものではなく、見えないものに目を注ぎますみたいなぁ
見えるものは過ぎ去りますが、見えないものは永遠に存続るからって感じぃーみたいなぁ」
コリントの信徒への手紙二４：１８

　

　あんたは今日何を見て生きッティングでしょうかみたいなぁ
あたしたちは日々生活しッティング中で、自分の置かれッティング状況や出来事に左右されて、
自分のとるべき行動、進むべき方向を決めッティングことが多いと思いるじゃんみたいなぁ
移り変わりの激しい状況や出来事を土台として人生を建ててしまったら、あたしたちの人生や感情もまた移り変わりの激しい
不安定なものになってしまいるじゃんみたいなぁ
あたしたちが自分の人生を建てる上で、「目に見えるもの」だけを土台にしていては、
あまりにも人生は浅くもろいものになってしまいるじゃんみたいなぁ

342 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 21:00

>>336
ん～本当に悔い改めたとしたら、リーダーを降りることじゃなくて、
システムを解体することでそれを表して欲しかったなあ。
このままじゃあ、表紙が変わるだけで中身は変わらない気もするしね。

343 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 01:37

ディサイプラー制度なんかやって、下の活動や増え方でリーダーの信仰が評価さ
れるようなシステムじゃ、歪んで当り前。献身して貢献すれば昇進できるわけだ
し、ディサイプラーとして向き不向きなんてあまり考えられていないでしょう。
生活全て、精神面全てにおいて指導する役割の人間なんて、それをするに値する
人材がそうそういっぱい現れるはずないじゃないか。
しかも増殖に重きを置いた教義で、個人個人の救いはその増殖に献身して得られ
ものとしている。滅茶苦茶だよ。

344 ：BUS６７：02/12/01 06:02

ICCに動きがありました。
ICOC Unity Conference というのがあったそうです。

詳しくはICOCのオフィシャルWEBぺージを
http://www.icoc.org/icocmain/Documents/11_02/unity_announcement.htm
ICC必死ですな
＞Clearly, we would not go forward until we were able to make peace
with the tremendous emotional, physical, and spiritua l cost of the
last 23 years.
ってことはいままで離れた連中に謝罪汁　保証汁するのか？
でなきゃ　私は認めませんよ!!!
今回の会議で決まった要項のなかに
＞３）The decision to dissolve the world sector leader group.
っていうのがあります。　
（　要項１、２で World　Sector　Leader　の再指名とその反省等々）
っていうことはTCCのフランクが本国アメリカに帰る可能性もありってこと？

この先どうなるんでしょうか?　
あとジャイアンさんEXTCCのページ見れないんですけどどうなってるんでしょうか？
管理　運営等大変でしょうけどがんばってください。

345 ：BUS６７：02/12/01 06:12

これICCのオフィシャルアナウンスですから
メンバーおよび勧誘されてる方々
MAKE　PEACEするまでICCおよびTCCのイベントに
参加する義務はありませんよ

って書くとおらは悪人（悪魔の手先）だろうか？

346 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 16:43

またまたまた書く。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

347 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 17:00

さてさてTCCはどう反応するだろう？　アメリカの話だから、自分達には関係ない
と来るのかな。フランクのコメントは？　でもまあ信者にしてみりゃ認めたくない
でしょうね。自分達が信仰の対象としてきたものが、実は神様からはずれた歪んだ
ものであったなんて。特にそれをチャレンジして押し付けてきたリーダーなんかは、
耐えられるでしょうか。
人間的な罪を選んでTCCと自分を正当化するのか、それとも間違いを認めて悔い改
めて神様に向くのか、見所です。

348 ：Nagekinokabe：02/12/01 17:02

ジャイアン３さんは、お元気？

349 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 17:08

異端の特徴
「信じるだけでは不十分だ」
「善行を必要だ」
　　　　　　　　　　　　　　　→　あなたはきょう…パラダイスにいるであろう

350 ：BUS６７：02/12/01 19:33

アメリカでICCの信者だったおらとしては一人祭り状態なんですけど
まあICCとしても認められない部分はあるんでしょうね
KIPの文にしても今回のICCのアナウンスにしても
「脱会者に謝罪」とすると訴訟国家のアメリカでではこの先
起こるであろう裁判に勝てなくなるから「謝罪」とは
口が裂けてもいえないんでしょうな
おれにはそんな余裕はないけどもし元TCC信者で
TCCを訴える人がいるなら勝訴確実でしょうね
（今回のICCのオフィシャルアナウンスという裏付けを元に）
まあTCCはICCとは関係無いと白を切ることもできるでしょうけど
結局フランクはICCから派遣されてるわけですから…
（もしTCCがICCと関係無いと言うならフランク氏山崎氏メッテン氏をアメリカに
帰してから言わなければいけない）
実際ICCという組織によらなくては存在理由が見つけられない人もいるわけですから
ICCという組織は無くならないんでしょうね。

351 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 19:47

ＴＣＣ擁護派の書き込みがないな。全部事実なんですか。

352 ：BUS６７：02/12/01 20:17

祭りだ祭り！！　ｲｴｲ(ﾟДﾟ）( ﾟДﾟ)ｲｴｲ
（スンマソンちょっと酔っ払ってます）
オフィシャルの文を読むと勝手に自己完結してる部分がありますけど
アメリカでICCの信者だったおらとしては
本当に間違ってたと認めるならいまのおらの住所に謝罪の手紙と過去に払った
金を送って来いそれならまあ許してやろう（タカビーです）
（実際寄付金についたは全部教会の会計のコンピュータに記録してることは俺は知ってるぞ）
もしくはリーダー直々におらに誤りにきなさいヽ(`Д´)ﾉ
おらって醜いのかな？

353 ：BUS６７：02/12/01 20:26

タノンマス
推定２０００人以上はいるであろう
もとTCC信者おらに元気を…

354 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 20:53

だいたいICC（TCC）は誰に負けて声明なんか出しているの？
君たちの正しさも間違っているといっていることも自己の勝手な判断
にすぎないんだよ。
もっと謙虚になって、他の宗派のキリスト教会に和解を求めろ。
そうでなければ、何も変わらない。あるとすれば、分裂だけ。

355 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 21:57

BUS67さん
一緒に飲もー！！ｶﾝﾊﾟｰｲ (^-^)Y

356 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 17:54

この場を借りて神様に懺悔いたします。ビジターでしたが、献金の時間に少額な
がら、お金をTCCに渡してしまいました。そのお金が、TCCのようなカルト教団の
伝道にわずかながら貢献してしまった事を思うと、悔いが残ります。

357 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 18:04

>>356
懺悔と言うことは、カトリックに鞍替えか？

358 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 18:50

よく読んで欲しい。
また書く。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

359 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 21:07

コピペ記念age

360 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 23:12

昨日友達から連絡があって、昨日ｔｃｃのトップリーダーが
高慢の罪をみんなの前で謝罪したから、教会に戻ってきてほしいと
言われました。
昨日教会で何があったのでしょうか。
具体的にリーダーは何を謝罪したのか、そして今後どうなるのか
現弟子の人、教えてほしい。

361 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 23:18

「トップリーダー」が「トップブリーダー｣に見えてしまいまつ
ほんとにブリーダーっぽい

362 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 23:33

>360
TCCのトップリーダーとは、フランクでしょうか？
確かに、説教などを聴いていても、随分と高慢さに捕われた人だなという印象はあ
りましたが。

具体的な話、希望です。

363 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 00:11

そーそー
謝って何もかわんなかったら吊すぞｺﾞﾙｧ

364 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 00:25

・他教会の洗礼を認めること
・内部限定結婚をやめること

これがＴＣＣが変わるための条件。フランクよ、痛みを背負って
これを受け入れなさい。そうすれば、脱カルトだ。

365 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 00:29

>>364
それだけでは不充分だと思われ。

366 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 03:05

＞３６４
本部（？）の許可なくして、勝手に教義を変えるわけにもいかないでしょう。
トップからダウンして来ないと、根本的な教義は変わりません。
でもそれって、神様よりも人間に従っている事ですよね。

367 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 12:20

謝られたのでTCCに戻る
↓
トップも謝ったんだから自分らも悔い改めて神様のために実を結べといわれる
↓
スタディがセットアップ出来ず、ビジターも連れて来れない
↓
ディサイプラーにチャレンジされまくる
↓
(=д=)ﾏｽﾞｰ

368 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 14:07

>>367
ﾜﾗﾀ

369 ：BUS67：02/12/03 14:33

>>355さんどうもです。
週末になったら飲みましょう。

370 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 23:05

＞365
十分です

371 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 23:19

>>370
ディサイプリングシステムについてはどう？

372 ：名無しさん＠１周年：02/12/04 00:52

さらによく読んで欲しい。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

373 ：名無しさん＠１周年：02/12/04 18:45

まだ書ぐ。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」だば、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成がでぎね。

純粋にキリストの愛に対す応答どして、個人がワで生活の優先順位ば
選び取っていだべがければなんね。

キリストだば人格的な応答ば喜ばれるんず。そうでねものだばダメ。

このグループだば、キリストど信徒の間に、何か、いっぱだすけだ「従うべき権威」ば挟んで、塞いでいるんず。

374 ：イソップ寓話集cult911#：02/12/04 20:35

364さん

・他教会の洗礼を認めること
・内部限定結婚をやめること

確かに、これでTCCは普通の教会です。
・他教会の洗礼を認めること・・・（弟子＝クリスチャン）との教義を捨てること。
・内部限定結婚をやめること・・・他教派との交流を持つこと。

を意味します。だからこれだけで十分なのです。
二つを認めるとディサイプリングシステムも崩壊します。

イソップ寓話集

375 ：イソップ寓話集cult911#：02/12/04 20:41

364さん

・他教会の洗礼を認めること
・内部限定結婚をやめること

これを認めるとTCCは普通のキリスト教になります。

・他教会の洗礼を認めること・・・（弟子＝クリスチャン）との教義を捨てること。
・内部限定結婚をやめること・・・他教派との交流を結ぶこと

を意味します。
ディサイプリングシステムの崩壊です。

イソップ寓話集

376 ：?C?\?b?v?o?b?Wcult911：02/12/04 20:44

二重投稿しましたごめんなさい。

377 ：名無しさん＠１周年：02/12/04 23:50

どうしてそれでディサイプリングシステムが崩壊するんですか？

378 ：イソップ寓話集 ◆soSTvBahAE ：02/12/05 19:28

教会外の洗礼を認めるとは、「弟子の覚悟」のないバプテスマを認めることです。

従って、ディサイプルチェーンに入らない事を非難できません。
聖書には全く書かれていない「カウントコスト」を受けなくてもクリスチャンになれる。
これはキリストの教会として当たり前のことですが、TCCの根底を揺さぶる教義変化なのです。

教会外の結婚を認めるとは、広い人間付き合いをすることです。様々な情報を得、単一組織の為だけに遁走しない。当たり前の生活になることです。

TCCが崩壊しても何も変わりません。
メンバーは新しい「逃避場所」を求めて流浪するだけです。

「大人になる」これが解決への道なのです。

イソップ寓話集

379 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 21:11

↑今の段階でもおかしいところはあるけれど、それで崩壊しているわけではなし。
（ワールドメイトとの提携とか）

そんな風に論理的で真っ当な考え方ができるなら、最初からTCCには入らないでしょうよ。

380 ：名無しさん＠１周年：02/12/05 22:57

＞379
何が言いたいの？

381 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 01:01

>380
現在矛盾があっても信仰しているんだから、他の宗派を認めたくらいでディサイプリ
ングシステムが自動崩壊するとは思えないって事。

382 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 10:37

>>381
胴囲。

イソップさんは少し甘いと思う。

383 ：BUS67：02/12/06 12:27

どもです
TCCが変わるための条件について　おらの意見は
１．アメリカ（ICC）の指導でなくTCCとして独自の運営すること
２．現在のスタッフ（セクターリーダー以上）は全員辞職すること
３．神学校を出てない者に牧師として説教をすることを禁じること

たしかTCCの牧師で神学校出てる人はいないですよね
スタッフトレーニングといってもTCC（ICC）の聖書解釈でやっているわけですから
かなり問題です。

ICCからの反論の予想…
１．分裂分派は罪です。
２．３　１２弟子のほとんどが漁師などの無学な者だったので
　　ICCは聖書に忠実　その必要はない
てな感じでしょうか？

384 ：ジャイアン３：02/12/06 12:41

「ディサイプリングシステムの崩壊」ということで、
具体的にどういうことを考えておられるのかを
言っていただけると、もう少し、議論が進むかもしれません。

私も基本的にイッソップ氏と同意見ですが、
もし「ディサイプリングシステムの崩壊」が
一般の諸教会も保持しているような相対的に緩やかな階層組織構造
（教職制、役員、長老、執事、青年会リーダ、婦人会長etc.）
も認めないということであれば、「内部限定結婚をやめる」「多教派のバプテスマ承認」
という２条件だけでは、不十分でしょう。
しかし、私見では、ディサイプリングシステムが人の心に破壊的に作用するのは、
結婚相手や職業の選択といった人生の重大事の選択の際に、
メンバーに対して、排他的絶対的力を持って作用するからで、
（つまり、積極的に評価されるメンバーあり続けようとするとディサイプラーの判断に従うしか選択肢がない）
上の2条件が認められれば、そうした部分は、かなり緩和されると思います。

385 ：BUS67：02/12/06 12:55

ICCの声明文　日本語になってました。
http://ime.nu/www.icoc.org/icocmain/Documents/11_02/unity_announcement.htm

386 ：BUS67：02/12/06 13:08

連続投降すいません
EX－TCC見れるようになりましたね
ジャイアン３本当にごくろうさまです。

387 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 13:09

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1039147080/

388 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 13:30

>>385
紹介さんくすです。読みました。
なんかエ○バの証人の「統治体」みたいな組織が出来るのかなーと
いうような感想です。
それじゃ駄目じゃん……

389 ：ジャイアン３：02/12/06 14:25

>>386
いえいえBUS67さんこそ、アメリカからのレポートその他、有益情報をありがとうございます。

390 ：BUS67：02/12/06 17:41

よく考えてみたら怖くなってきました…
考えすぎかもしれないけど
TCCは確実にこのスレッドをチェックしてますね
あの声明文だけが日本語になったのは私の>>345の
発言に反応してのことと思われます。
IP抜きされてICCに訴えられるなんてことがありそう…やばっ
ついでに書いときますが今回の会議の結果にしても
結局リーダーだけで決めたことで一般の弟子の意思が反映されてない
＞＞「３６時間で新体制が奇跡によってできました…」
って勝手に決めてるだけじゃないですか
和訳だと「解決するまで」になってましたが原文の「MAKE　PEACE」って
もっと重い意味合いがあるとおもうんですけどね
信者の意思を尊重せずリーダーだけで今回も決めてしまって本当にそれで
過去の犠牲に対して「MAKE　PEACE」してるといえるんでしょうか？
いいえ　私はそうは思いません　「過去の犠牲」とまたおなじことを
しているだけだと思います。実際　私やREVEALの人たちのようにICCに
今でも異を唱える人がいるのが何よりの証拠です。
だから　「MAKE　PEACE」したとはいえない!!!
（稚拙な文でスンマソン）

391 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 19:10

>385
結局人と体制が変わっただけじゃねいの。
教会自身の問題を見つめなおすというよりも、結局人の問題にしてしまう気じゃ・・・

TCCの香具師等も自ら悔い改めるなんてやっぱり我々の教会は素晴らしい！
エイメ～ン！とか大合唱してるんじゃないかな？

ところでＭタカはまだ牧師やってんの？
ずいぶん前にFランクに見限られたってうわさ聞いたんだけど？

392 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 20:06

>391
自分達は聖書通りにやっているだけ。
人間だから完璧ではない。
悔い改めて改善していく。

こんな感じで、いつも人の問題にしてしまいますね。
システムに問題があるという事については、そこは聖書通りだからと思い込んで
いるようです。

393 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 23:43

＞385
今までと同じ「悔い改め」の仕方をしてるね。やり方を変えられない
生ぬるい人たちだこと。

394 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 00:00

エホ証とソックリだナア

395 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 00:04

悔い改めとは、「罪」の悔い改めをいう。
罪が明らかになっていない。

396 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 01:16

＞＞３９３

閉鎖的だから悔い改めも結局もとのところに戻る。悔い改め方を知らないんだな。

397 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 08:13

読んで欲しい。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

398 ：洗脳：02/12/07 08:14

http://s03.as.wakwak.ne.jp/bbs/mkres5knx/mkres5k.cgi?izanagi

ここに訳の解らない言葉をいって皆を惑わし
ごまかした教えを解いている馬鹿がいる.
妄想邪教の教えに困っている.
めざわりな妄想野郎精神科に連れていって欲しい．
黒魔術が得意で呪いをかけるのもお手のものだとか．

399 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 19:23

age

400 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 22:59

＞398
君のリンク先も訳が解らないぞ。

401 ：>397：02/12/08 00:22

内発的な信仰生活の形成ができない。

→ってなんだ？ちゃんと説明しろ。

402 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 01:51

「内発的な信仰生活の形成」

他人からの圧力や自分の義務感からではなく、
自分からすすんで（神への感謝の心から）、
神に喜ばれる生活のサイクルを作っていくこと。（優先順位の転換）

これまではスキーのために、教会学校の説教の番を交替してもらっていたが、
イエスのために何かしたい、
スキーよりも教会学校の子供たちのために奉仕することが値打ちがあると思って
スキーに対するこだわりをすてて、実際にスケジュールを教会学校に合わせるようになる。

晩飯のあとは、だらだら過ごしてたけれども、あのイエスのみことばをもっと知りたいという
思いから、自分の部屋でじっくり聖書を読むことを日課にするようになった。

等々

わかるかなあ？　　説明上手くないかもしれないが…

403 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 01:55

単なる外面的な生活の変化じゃないんだ。
動機が、イエスが真心に対する、謙遜な、自分の心からの応答なんだ。

404 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 20:06

いろんな情報があるが、キップ失脚後、何が変わるかというのが今後のみどころというところか。

自分はTCCスタッフぬらりくらりとごまかして、何も変わらないに１０００カノッサ。

405 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 21:17

＞404
俺も何も変わらないに1000カノッサ。
ただし信者は減るに10000カノッサ。

406 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 22:24

実はTCCをやめたいと思っても一緒に勉強してくれた人の犠牲のことを思うと
やめるにやめられないんだ･･･
こんな自分てお人よし過ぎるのかな。

407 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 22:30

>406
でも勉強に参加するのは信者の義務（仕事）だから、気にすることは
ないと思うぞ。感謝しているなら、やめた後も付き合えばいいし。

408 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 23:01

>406
みんな辞めるときはそう思ったよ。
でもそうやって何年も辞められずに自分の人生犠牲にして
結婚すらできない人たくさん知ってる。どんどん深みにはまって
自分がリーダーになって組織に利用されるよ。
自分の人生だから、大切にしてほしい。
自分の意見や自分の考え方が違って、牧師、リーダーの指示に
従って生きる人生は本当に辛いよ。
自分が今後このような生活を送っていけるかどうか、真剣に考えてください。

409 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 00:31

>406
君が辞める事が、彼らにとっても助けになる。周囲が信じているから、その中に
いる人達は信じる事を維持できる。周囲の信者が辞めるという事が、信じる事へ
の迷いとなる。君一人辞めても大きくは変わらないと思うけれど、まず自分が辞
めて、教義を信じていた頃以上に成長した姿を、機会があれば見せてあげれば良
い。

410 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 00:54

age

411 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 03:05

福音派の人間も読むべきスレッドだ。

412 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 10:31

>>406
いい人たちに恵まれたんだろうね。教義に関係なく愛深い人はいる。
でも、君にそう思わせるのもTCCの恩着せがましいやり方のように思う。
実際「あなたは愛されたのに…」というようなことを離れてから言われた。
神様の愛とはそういうものか？
彼らは大抵、実を結ぶため（メンバーにするため）という条件付で愛していると思う。
離れてみればわかる。TCCという枠を越えて友達でいられる人がいるかどうか。
連絡を絶つメンバーもいれば、イベントの時だけ友達ヅラして電話してくるメンバーもいる。
魅力的に見えた友達関係も、TCC内限定という条件付きのもの。
オープンに罪等を告白しあえば、単純に近く親密な関係に感じるものだ。
でもそれだけ。中身は「愛せ！愛せ！」と炊きつけられ義務的に友達してるんじゃないのかな。

413 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 11:53

>411
なんで？なんで？教えて～

414 ：BUS67：02/12/09 14:59

ども
>>406
実際ICCのメンバーには心の純粋な心根のやさしい人が多くいるのは確かですね
そういう人に限ってずっと平弟子ですけど…
前にも書いたことがありますがおらがICC離れるときは大変でした
ハウスホールドに住んでてしかもアメリカでほかに頼る人もいなかったんで
ハウスホールドに住みながら教会を離れましたので
毎日、毎日　ディサイプラー、BBリーダー、セクターリーダー、ルームメイト
教会内の友人が家にきて　あの手この手で教会にとどまるように説得しようとしました。
そのときは学校に行ってたので昼間もメンバーに会うごとに説得されました。
やめても行くとこないのでハウスホールドに住んでましたが追い出されました。
最後に言われた言葉は「被害者ぶるな！」でした。
教会を離れても友人でいる人は一人もいません。
教会を離れることは逆説に考えればいいと思います。
ICCのメンバーになるときの勉強でいかなる犠牲を払っても聖書に忠実な
ICCのクリスチャンになる決意をしたわけですから
ICCが間違っているならば　いかなる犠牲を払っても教会を離れればいいのです。
（えらそうに長文スマソ）

415 ：ＥＲ ◆DB9onrpoGQ ：02/12/09 15:13

警察板にスレッドを立てました。　
宜しければお使い下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

警察はカルト宗教をなんとかしろ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/police/1039206052

416 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 15:14

>406
日々ディサイプラーからのプレッシャーにさらされている人々にとっては，コンスタントに勉強するあなたの存在は涙が出るほどありがたかったはずです。
彼らの熱意や犠牲はある意味本物かもしれないけど，やっていることは基本的に焼畑農業とおんなじ。手当たり次第にアドレスを交換し，沢山のセットアップをこなし，その結果多くの人の心にキリスト教に対する偏見と反発を残し，一握りの人がたまたま洗礼を受ける。
前者と後者を分けるのは洗礼を受ける前に気付くか，後で気付くかってことでしょう。
彼らは別にあなた一人に犠牲を払ってきたわけではないはずです。

文面からすると入信して間もないんでしょうか？
上記のシステムに生きがいを見いだし，TCC内部でバリバリ出世するぞーってタイプなら話は別ですが，それ以外の理由でとどまっても振り回されるだけですよ。

以上，自省をこめて。

417 ：BUS67：02/12/09 15:18

ププッ　BBリーダー×　BTリーダー○　
おまけにもうひとつ
あのTCC声明文日本語訳したことで墓穴掘ってません？
条項のひとつに
１) ワールドミッション伝道者の辞任
ってことはフ○ンク辞任したってことでいいんですよね？
（辞任した後再任っていうウルトラＣは無しよ）

418 ：BUS67：02/12/09 15:53

連続カキコ再び
間違ってたらスンマソン
おらの理解ではワールドセクターリーダーも
ワールドミッション伝道者の一員と記憶しているんで
それともキップ一人のことを指してるの?
現弟子の方解説お願いします。
（この質問はＢＴリーダーレベルですね）

419 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 18:46

>416
告白。
俺はまさに熱心にクソ真面目に頑張っちまった。４１６の言うとおりだった。
日本全国の失われた民を救うって重圧に耐えかねて、一時期ノイローゼになったぜ。
精神科を紹介してくれた兄弟と、そこの医者にまで伝道したっつー。
伝道した人たちに優先順位つけて、愛（？）を注ぐのも順番に。
今考えると、心無いことしてたよなー。友人の仮面をつけて。
恐ろしいけど、当時はそんなこと気付かず、いいことしてるんだと思ってた。
傷つけた人たちには申し訳ない。
今は・・・疲れちまって、いい教会探す元気もない。
俺みたいな人は深みにはまるまえにとっととやめる方が身のためだ。

420 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 20:22

>419
辞めるのは大変でしょうが、頑張ってください。
それにしても人の真面目さや良心を、巧みな洗脳で教会の伝道マシーンとして動く
エネルギー源に変換するTCCは、改めて許せません。

421 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 20:39

必ず読んで欲しい。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

422 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 20:41

>>421
福音派の教会では、というよりも、聖書はそういう人格的な応答を指向している。

423 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 00:26

読んで必ず欲しい。

信徒「教育」は、マニュアルによる律法的で集団管理的なあり、
内発的な形成の信仰生活ができない。

個人が自分で生活の純粋に対する応答として、キリストの愛の優先順位を
取って選ばなければならない。

ダメは人格的な応答キリストを喜ばれる。そう。でないもの。

この信徒の間に、何か権威グループは、変なキリストと「従うべき」を挟んで、塞いでいる。

424 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 00:33

>>423
こら！！

425 ：＞４２３：02/12/10 01:11

読んで必ず欲しい。→必ず読んで欲しい。

426 ：元リーダーの方へ：02/12/10 01:27

もし学び会に離れそうな人がいたらどういう指導があるのですか？
また、離れてしまった人に対してはどういう指導があるのですか？

427 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 02:08

>>423
いたずらの荒らしです。ちゃんとしたのをもっぺん書きます。

再掲
必ず読んで欲しい。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

428 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 02:35

他から、やいのやいの言われて、やる気になるか？
本気にさせるのは、イエスさまの愛を深～～～く知ったときだろう。

でも、イエスさまは個人的に関わってくださる方。
やり方（マニュアル）云々じゃない。

429 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 07:39

423も427も大して変わらないように感じるのは、このコピペの文書力がその程度ということか。

430 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 10:46

>426
離れそうな人へ→何が何でも引き止める。近い関係の人を次々と会わせて説得する。
それでもだめならゾーンリーダー、セクターリーダー登場！
離れた人へ→離れる時リーダー達に囲まれ「地獄に行ってもいいんですか？」と言われ口論して離れる場合が
多いので、その話し合いによって一切連絡はなくなる。
近い友達とも、リーダー達に「影響されるから連絡は取るな」と言われ
教会内では「一生ベストフレンド」と誓った友達でさえ連絡はなくなる。
その程度の友達レベルです。私は教会去っても友達でいられると信じて
いましたが、見事に裏切られました。他の去った友達に聞いてみても
やはり連絡を取っている人は一人もいませんでした。

431 ：族言葉：02/12/10 11:24

必図読運出欲死威。

魔仁幽悪琉仁夜琉集団管理的那信徒「教育」破、律法的出悪離、
内発的那信仰生活乃形成俄出鬼無。

個人俄自分出生活乃処純粋爾対棲琉応答斗死手、鬼離棲斗乃愛乃優先順位汚
選美取手威華那袈麗罵那羅無。

鬼離棲斗破人格的那応答汚喜罵麗琉。争出無喪乃破駄滅。

琥乃愚琉腐破、鬼離棲斗々信徒乃間仁、何華、変那「従有辺鬼権威」汚挟運出、塞威泥琉。

432 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 12:29

>>426
あんまり離れる人が多いと、今度はリーダーの罪が問われてしまうから
リーダーも必死で食い止めようとする。
近い兄弟姉妹、好きな兄弟姉妹、その他誰でも、影響力の強そうな人を
ピックアップして説得にあたる。
それから、他の学び会の兄弟姉妹にも山のようにカードを書いて貰って、
「貴方はこれだけ愛されている」というアピール。自分も、よく知らな
い兄弟姉妹のためにカードをよく書いたし、辞めるときはそれこそ沢山
の貰った（藁
近い姉妹でも、負けちゃいそうな人だと自分から会いたいと言っても会
わせない。TCCで「霊的」と言われる人オンリー。
「愛してる」「地獄に行かせたくない」と感情に訴えて引き留める。
楽しい思い出も沢山あるため、身を引き裂かれるように辛いものだ。
罪のリストのことなど持ち出して脅す場合もある。
ex)私はあなたの罪をみんな知っている
だいたい説得は１ヶ月ぐらい、リーダーズミーティングで期間が決
まる。その時期を過ぎればぱたっと連絡はやむ。その潔さは気持ち
悪くなるぐらいに（苦笑
スタディの時もそうだが、オープンじゃない人にいつまで関わって
いても時間のムダ、という考えは一番キリスト教的じゃないと思う。
辞める人にとってはありがたいけど。

433 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 13:51

キップの降りたことだし、GHQ状態の日本ミニストリーのほんとの力を見せてほしいところ。といっても○ランクが米国帰ったら日本は間違いなくボロボロになるだろうね。所詮、人に繋がってるだけよ。

434 ：BUS67：02/12/10 14:29

ＧＨＱ状態とは的を得てますな
ＩＣＣは世界中どこでもアメリカ至上主義状態だと思われます（メンバーが自覚してるかは別として）
>>627
私もディサイプラーだったことが何度かあったんですが（人に指図するのが嫌いなので基本的に放任主義でした）
おらがディサイプルしてたひとが教会に顔を出さなくなって連絡もつかなくなりました。おらは個人の自由だから
おらがとやかく言ってもしょうがないと思ってただ彼からの連絡を待っていました。そしたらセクターリーダーに
激怒され「学校の事務に行って親類だといって彼のスケジュールを聞き出し　教室の前で待ち伏せして彼を説得しなさい。」
と言われました。「彼の自由だ。」と反論したら霊的に弱いものと決めつけられ　そのあと
「霊的に弱い弟子を強くする会」なるものに毎週出なくてはいけなくなりました。
やめた後のことについてはリーダーがこう言ったのを覚えています。
「教会から離れたものは神を見捨てたのではなく　神に見捨てられたのだ。」と

435 ：BUS67：02/12/10 14:32

>>426　でしたスンマソン

436 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 18:00

>434

＞学校の事務に行って親類だといって彼のスケジュールを聞き出し

ここ、明らかに嘘の罪に該当しますね。それともTCCでは、信者を説得するためな
ら嘘をついても良いという教義なのでしょうか。そんな事、聖書にはどこにも書い
ていませんね。

437 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 18:04

＞４３６
自己レスです。

同じ教会の弟子同士で霊的な家族だから、親類と彼らの定義では言えるのか
しれませんね。しかし親類だと言えば相手は血縁を想起するわけで、彼らは
同じ教会の関係者だと言えば拒絶されるを知っているので、そこは言わない
わけです。充分、嘘の罪に該当するでしょう。

438 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 21:28

＞BUS67さま

霊的に弱い弟子を強くする会というのは、具体的にどんな様子だったのでしょうか？
やはり集団から多くのチャレンジをされたり、罪の告白を推奨（強要）されたりする
のでしょうか？

439 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 21:31

>>438
ありゃ、集団いじめ大会です。
みんなが一人の弟子を集中攻撃。

440 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 00:30

>>439
そうそう、デボのレッスンなんかが終わった後なんかによくやったなあ。
BTリーダーなんぞがメンバーを集めて、
「今夜のレッスンの反応はありますか」なんて切り出すんだよ。
真っ先に手をあげるブッちぎれた弟子も時々いるんだが、だいたいは
周りの顔色をそれとなくうかがいながら、「すごく刺された」とか
「僕は全然充分じゃない、悔い改める」とか無難なコメントをして
やりすごすんだよ。で、不器用なアホ弟子が最後に中途半端なコメントなんか
残すともう大変。みんなでよってたかって「全然謙虚じゃない！」やら
「イエスは君のために６時間も苦しみ続けたんだよ」やら「告白していない
罪があるんじゃないの？」やら散々言われ放題ではたから見ると笑えるんだよな。

441 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 00:33

再掲
必ず読んで欲しい。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

442 ：>BUS67：02/12/11 00:36

やめても行くとこないのでハウスホールドに住んでましたが追い出されました。
最後に言われた言葉は「被害者ぶるな！」でした。
→やはりこれは英語で言われたのですか？かなりきついですね。
それとやはりHHにすみながら離れるというのは至難の技です。
おらがとやかく言ってもしょうがないと思ってただ彼からの連絡を待っていました。そしたらセクターリーダーに
激怒され「学校の事務に行って親類だといって彼のスケジュールを聞き出し　教室の前で待ち伏せして彼を
説得しなさい。」
と言われました。→これは立派にストーカー防止条例に反すると思うのですが､
このような行為をやめさせる良い方法はないでしょうか？

443 ：>440：02/12/11 00:43

俺もあの雰囲気は嫌いだった。
うまくすり抜けるコツは、誰かがリーダーに指される瞬間に自分もサッとさりげなく挙手するんだ。
大勢に混ざって一人を攻撃しまくる側だったな俺は。
今となっては悪いことをしたと思うよ。

444 ：＞４３４：02/12/11 00:44

「教会から離れたものは神を見捨てたのではなく　神に見捨てられたのだ。」と
→ほんとにひどいこというね。気分が悪くなってきたよ。で、それも英語で言ったの？

445 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 09:45

集団いじめ

あれって後になればなるほどツッコミ激しくなるんだよね。
だもんで何度かそういう機会があると、
早いとこ場の空気を読んで、自分をオープンにしなきゃっていう
条件反射が植え付けられる。飼い慣らされていくんだよねー

446 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 14:06

>445

オープンにしなきゃ→迎合しなきゃ

ですね。

447 ：BUS67：02/12/11 14:30

どうも　なんか毎日書いてるようで恥ずかしいですが
おらはイソっプさんやジャイアン３さんのように神学的なことは書けませんが
LACCのあるセクターのなかで唯一の日本人として５年間いた経験からいろいろ
書けることがあるのでレスできる限りしますので（LACCからのリハビリも含めて…）

448 ：BUS67：02/12/11 14:34

>>438 「霊的に弱い弟子を強くする会」について
９９年あたりからLACCで始まった運動で教会から離れそうな人または教会を離れたが戻りたい
という人のためにシェパードという新たな機関が作られました。シェパードになる資格は
フルタイムの伝道者ではなく長く弟子をしていて過去に離れようとした経験がありいまは　
霊的に強い既婚者のカップルです。
そのシェパードがDEVOの夜でない木曜の夜（ファミリーグループの集まりがある夜）に
リーダーから霊的に弱いと決められた弟子を家に集めて行われました。
（って　ほかのファミリーグループの面々にはあの弟子は弱いとばれまくり）
和気藹々な雰囲気で始まり（リーダーがいないからね）それから説教です
（教会からシェパード用のマニュアルが出てました。）これがなかなか心に
訴えかける内容でした。　そのあと輪になって座って一人一人感想を述べて
全員で祈って会は終りでした。誰かを責めることはなかったですね（そういうのが嫌いな人が
ほとんどでしたから）でもシェパードがいい感じでまとめてました。
この会に行くようになってはおしまいだみたいな雰囲気はリーダーにありましたね
おらは逆にファミリーグループよりましだと思って喜んで行ってましたけど

449 ：BUS67：02/12/11 15:15

>>442 >>444 もちろん英語でしたよ　
「被害者しゃぶるな！」は　"Don't victimize yourself!" と言われました。
「教会から離れたものは神を見捨てたのではなく　神に見捨てられたのだ。」は
一時期ゾーンリーダー、ファミリーグループリーダーと同じハウスホールドだった
ことがあったんですが　彼らと雑談してるときにゾーンリーダーが言いました。

450 ：BUS67：02/12/11 15:37

>>442 あの話には続きがあります。
私が拒否したのでセクターリーダーに命令されたゾーンリーダーが
学校の事務局に聞きに行きましたが事務局側が「個人の情報を公開はしない。」
（そりゃそうだろ）といってスケジュールを手に入れられなかったんで
ゾーンリーダーとおらとで彼の家に行くことになりました。
家の人に彼と会いたいと言うと「留守だ。」と明らかに居留守を使ってきました。
おらは話したくないならしょうがないから帰ろうとするとゾーンリーダーが
（セクターリーダーに絶対話してこいと言われたらしい）「彼が出てくるまで待つ。」
と言い出したんでおらは嫌だったけど待つこととなりました。
待つこと１時間その彼が車に乗り込もうとするところを取り押さえ説得が始まりました。
その甲斐あってか彼は教会に帰ってくる決心をしてそのあと「霊的な危機を乗り越えた弟子」
として持ち上げられ多分今でもLACCにいると思います。（離れてる間ほかの教会にいって
LACCが正しいと再確認したというようなことを言ってました。）
おらのほうは　もうBUS67には弟子はつけられないという事になって
霊的に弱いと決めつけられました。

451 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 18:14

>BUS67さん
「霊的に弱い弟子を強くする会」についての解説、ありがとうございました。てっきり集団吊るし上げ
の会かと思いましたが、愛のシャワーを浴びせる会だったのですね。

452 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 21:13

再再掲
必ず読んで欲しい。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

453 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 21:17

>>452
これはどこをパロディにしているんですか？

454 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 22:18

純正だ！

455 ：>452：02/12/12 00:42

何回同じことだしてんだよ､うぜえな。
サーバーのスペースがもったいないんだよ。
お前みたいなのが増えたらこの2chがつぶれる。とっとときえろ！！
宗教おたくめ。

456 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 00:49

みんなクリスマス献金いくらするー？

457 ：>448：02/12/12 02:39

あ、だから、家にも電話はいったのか！
何で離れる前に仲良くなかった人から電話がかかるのか解せなかったんだけど
これでなぞがとけた。

その前は私が離れたのは知っているくせにBlock　Busterなんかで会っても
無視してたんだけどね｡
ICOC、TCCの人はわかりやすくていいやね。(藁

458 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 17:41

BUS67さん、いつも書き込みご苦労さまです。

入信された経緯と、脱退に至る経緯はどのようなものなのでしょうか。
入る前に抱いた期待と希望と、入ってから見えた現実とには、どんなギャップがあ
りましたか？

459 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 17:41

いいや、本質をついたレスは、もっとも大切な問題点をいつも据え直すから、
ＯＫなんだ。

460 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 18:54

未洗礼ので初めて宗教板に参加する者だけど
文句いっていいかな？
煽りとかこのスレにいる人の批判とかじゃなくて

461 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 19:00

どうぞ

462 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 19:33

>448
シェパードという機関・・・TCCもICCにならって、とってつけたようにシェパーディングカップル（既婚者）を何組か任命してたよね。
弱い弟子を集めて、というような会はなかったけど、離れそうな弟子、霊的に弱っている（悩んでいる）弟子に直接会って話すの。
でも、その時には回復不可能な場合が多く、シェパーディングカップルも頭を悩ませていた。もっとも名ばかりで、ICCほど力量（？）のない人だったから、きっとどう助けたらいいかわからなかったんだろうね。
TCCのカウンセラー（心の病など専門）も同じくとってつけたようなもので、一度ICCに研修に行っただけで、同じくどうしていいかわからないようだった。結局、M田氏がどっかの大学で心理学かなんか受講しだしてカウンセリングの真似事始めたけど、どうなったことやら。
（TCCは心理学否定しときながら、何やってんだろう？）

463 ：BUS67：02/12/12 19:33

皆さんどうもありがとうございます。
入信　脱会については長くなりそうなんで暇なときに書きます。
>>460 TCCで勉強中ですか？　文句があれば書けばいいと思います。
>>448 「霊的に弱い弟子を強くする会」についての補足
その会自体にリーダーは来てませんので信者は安心して参加してますが
結局シェパードはリーダーに近い人が選任されるし、その会に参加した
メンバー　一人一人の状態をシェパードはリーダーに報告する義務があります。
説教の後の感想を言うことに関しても　その説教から誘導されて罪の告白そして
悔い改めになります。強制はされないけどそうならなければおかしいという流れなんで
「集奪いじめ」はDEVOのあとの学び会で集まるときですね　それでもかたくなだと
学び会リーダーに引っ張られていってセクターリーダーにさらに責められるパターンですね。

464 ：460：02/12/12 19:36

ではお言葉に甘えて
文句というより愚痴

あのな-教会に大して質問のメ－ルを送ったのに一週間たっても
返信されないってどういうことだよホ－ムペ－ジ立ち上げたということは
自分達の存在を広めるために立ち上げたのに返信されてこない
それで確認の電話いれたら
「すみません今見てみます、どういう内容だったたのでしょうか」
メ－ルぐらい見れるだろ
そんでまだ返信されないの

あと今通っている教会があって牧師さんいい人なんだけど忘れっぽいんだよね
年も年だし　確か70前かな
3週間前に俺が言ったこと忘れてるんだよね
まあ年寄りだし仕方ないか

465 ：460：02/12/12 19:38

>BUS67さん
TCCじゃなくて某プロテスタント系です

466 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 19:50

>463
そうそう、所詮あそこでは、なんでもリーダー達が知ってるんだよね。
この人にならとオープンに話したところで、結局後でリーダーに報告されてバレバレ。
ディボのあとの学び会の集まりでのいじめの雰囲気はTCCも同じだね。

最近では離れる人が多かったせいか、離れそうな人を追い詰めるようなことはしてないのかも。
私の知っている姉妹は、もう一度スタディからやりなおしされてゆっくりと優しく引き戻されている。
その人の場合は、無理に礼拝や集まりに来させられることなく、じわじわと。

467 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 20:02

なんか昨日ドラマで「サイコドクター」っていうのを見たんだけど、
洗脳の話で、なんだかTCCを思い出して気持ち悪くなっちゃった。
薬物使って、なんてことはしなくても、恐怖とともに植えつけられた教義が
深く残っていて、いまだに不安になることが多い。あ～あ
エホ証が訪問伝道にきただけで、具合悪くなる。
はりついた笑顔がTCCそっくりで、すぐTCCの雰囲気がよみがえる。
こういう後遺症はいつまで続くんだろ。あ～あ

468 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 22:34

>>462
M田さんの奥さんは大学で心理学やってて、ビジネスマンセミナーの講師
なんかをお仕事でしてたよね。
TCCで心のバランスを崩す弟子が増えてきたのでカウンセラーを導入する
事になったときまずプロと言えば彼女ということで任命され、その関係で
彼も一から心理学を学んだと思われ。
つーか彼女はディサイプリングに全く心理学の応用してなかったから、
今更弟子のカウンセリングやれっていわれてもねぇ…って感じだよね。

469 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 22:56

>468
そうそう。彼女は太古の昔Eリカに「ディサイプルするのであってカウンセリングしてはいけない。」とチャレンジされたって。
当時持っていた心理学の本をすべて捨てたって言ってたよ。
「今思うともったいないことした…」って。

470 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 23:06

>>469
だよねぇ…ほんといきあたりばったりなんだから（ｗ
言うことがコロコロ変わると、そのたびに精神的な揺さぶりを
かけられる。それを繰り返すとより服従しやすくなるんだよね。
ハッ！！まさか、それを狙っているのかリーダーズ（爆

471 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 23:06

ガーソ
下げで書いてしまた…何のために

472 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 23:41

今年の特別献金は何倍ですか？

473 ：>464：02/12/12 23:58

あのな-教会に大して質問のメ－ルを送ったのに一週間たっても
返信されないってどういうことだよホ－ムペ－ジ立ち上げたということは
→返事なんか返ってきやしないです。教会としてホントいいかげんで､責任を
リージョンリーダーに任せっぱなしです。
教会や牧師にメールしたって都合の悪い質問だと無視します。
オフィスに電話しても平日の昼間に電話しても出ないこともあります。
人手不足な事はわかるがメールの返事くらいしてもいいのに。
それと弟子であれば必ず名前を聞いてきます。こちらとしてはマークされたくないので､
名前は伏せたいのですが､名前を明かさない限り答えないといいます。
理由がいくつかあります。
個人を特定することにより､その質問が教会に対する疑問であればその人を公衆の前でさらすことができ､
その人を辱めることができる。→なので、弟子であれば教会としての一般的な回答を求めようとしても
身を明かさない限り無理である。もしその弟子が特定できればデサイプラーを
通してチャレンジしてその人の教会に対する疑念を抹消できる（思考のコントロール）

474 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 00:04

475 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 00:06

チャレンジは神さまのなさること。
軽々しくこの言葉を使われるのは苦痛。

476 ：464：02/12/13 00:18

いやこのスレで言われているTCCのことではないんです。
書くスレ間違えたみたいですｽﾏｿ

477 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 00:31

>464
ではもう書かないように

478 ：BUS67：02/12/13 12:43

>>469　ICCにはディサイプリング至上主義みたいあって間違ったアドバイスをしても
その間違いさえ神様の意思だと信じてるリーダーがいますね。だから謝罪しないんでしょう。
最近はそういう風潮も弱まってるようですが
９８年にLACCのリーダーズミーティングでこんな話題がありました。
あるｱﾎォなリーダーが鬱病で医者にすすめられ精神安定剤を服用してる弟子に薬を止めさせたそうです。
そのリーダーの言い分は「薬が悪影響を与えている　その医者を信用できないから止めさせた。」　　
だそうです。　
それをいい気になってLACCのナンバー２であるアル　ベア－ド（キップのディサイプリングパートナーと言われている）
に報告しました。　アル氏は激怒し、そのリーダーに「医者も神様から与えられた職業である。
専門家でない者が勝手なことをしてはいけない。」と言ったそうです。　
（もちろん訴訟を恐れてということも考えられますが）
それまでガイドラインがなかったから勝手な事をしていたリーダーが多くいましたが
このことがあってから医学的　精神学的なことで変なアドバイスを
するディサイプラ－は減りました。
エ○カの変化もその影響と思われます。
なんかICCについて知りすぎてますねおらって…

479 ：BUS67：02/12/13 12:52

ミスタイプしまくりです
おらって　ハンセイしまする　

480 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 13:30

>>478
つーかそれまでに薬飲むなって言われて悪化した弟子たちが不憫でならねえYO…
フラソクだって以前は薬飲むな派だたーよ。
漏れはディサイプラーのテクニックが凄くて思わず自律神経失調症治っちゃったけどもYO（爆
それにしたってTCCが原因でバランス崩したんだけどね。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝみてーだなｺﾙｧ

聖書がコロコロ変わるわけねーのに…何で言うことが変わるんだっつの

481 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 15:43

>480
>聖書がコロコロ変わるわけねーのに…何で言うことが変わるんだっつの

それは人間は完璧ではないからだよ。
　　　　　　　↑
　　　　　　全部それで済ませるぞ、彼らは（＾＾；

482 ：480：02/12/13 16:03

>>481
確かに（禿藁

483 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 16:04

だとしたらディサイプリングシステムは「盲人が盲人の手を引く」
非常にほそろしいシステムというわけだな。

484 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 16:20

>483
そうそう、その通り！　他の一般的な教派の教会は、例えば神学校などに行って勉強
を積んで、ようやく人を導く資格を手に入れるんですよね。それでもやっぱりアタリ
ハズレは当然出てくる。

ところがTCCは数年教会に献身すれば、ディサイプラーとしての地位が与えられてしま
ったりする。そのハズレ率たるや、どの程度のものかは想像がつく範囲でしょう。
しかも他の教会の牧師などに比べて、強制的に全人格に入り込んで指導する役割がある。
未熟な人間が教会に独善的な教義のもと、未熟な人間を指導する。問題が出てきて当然
ですね。

しかし彼らはそのディサイプリング制度こそ、聖書に忠実だと認識しているわけです。
そこでの失敗もやはり、「人間は完璧ではないから」なのだそうで……（＾＾；
根本的な教会のシステムの問題だとは、認識されていないのです。
聖書には、未熟な人間が人を指導する立場になって良いなどという記述がどこにある
んですかね。

私もビジターとして勉強してみたけれど、リーダーは明らかに無知、そして傲慢でし
た。そんな人は自分に聖書から権威を持たせたがるのですよ。

485 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 16:23

しかし思うのだが、「人間は完璧ではない」というのは、完璧ではないけれ
ども、それに近い状態の時に使用されるフレーズではないかな。そりゃ言葉
の意味では、どんなに欠陥だらけでも”完璧ではない”範囲に入るけどさ。

486 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 19:14

んまぁ、ちんかすみたいな兄弟多すぎるよ

487 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 21:37

>>484
あの～
ディサイプラーはスタッフじゃなくてもなれます。
ベイビー期間が過ぎて、もう大丈夫とリーダーが判断したらつけられます。
ハズレ率はもっともっと高くなります（ｗ

488 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 23:17

>487
大丈夫と判断するリーダーもまた未熟だからね。

しかも聖霊をもらってるんだからと、自分が人間を見る目に自信過剰になってい
る傾向もあるし。

489 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 23:24

>478
TCCでは、あからさまに精神安定剤などやめるようには指導なかったけど
自主的に「私は神様に頼って薬を飲むのをやめてみようと思う！」と
医者にも相談せずに無茶した弟子が結局悪化して薬を再開したって事例があったど。
そんな弟子にアフォ弟子が「薬に頼るのをやめたんだね♪」なんて
喜んで話していて。
医学的なこともわからず、無責任な発言する人の多い事・・・。
TCCのみなさん、鬱病には薬による治療が必要なんですよ。
そして休養もね。でもって、‘励まし’は禁物。チャレンジなんて危険。
そっとしておいてあげなよ。

490 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 23:25

TCCのﾔｼらがそっとしておくことなんて…ないと思われ

491 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 23:32

>484
あのディサイプリングシステムでは、常に上下関係を意識させられたよ。
なんだか人間に優劣つけられてるようで。
そう感じるのは俺だけかな。
離れてから実感したね。「世の中」の関係って横の繋がりなんだなって。
TCCが見下してる「世の中」の方がよっぽど平等だ。

愛の店ダスキンの営業マンの方がよっぽど愛がある。

492 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 23:38

>490
だね～。（ｗ
悪化する一方だ。
でもなんとか精神不安定から復活した弟子もいて
そうすると全部「神様」話に美化されちゃって
触発された弟子が「自分も神様を頼って・・・」となる。

493 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 23:39

494 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 23:53

少しはＴＣＣ擁護派の元信者の反論はありませんか？

495 ：＞４９４：02/12/14 00:20

ねーよ。キップの退陣とともにボストンムーブメントも崩壊だ。
ぬわーにが１世代で世界伝導だ。
十分な数の弟子ができてもう暮らしにも困らなくなったから適当に
理由つけて第１線からしりぞいて、楽しようってこった。
所詮人間なんてこんなものよ。ペテン師も同じ子としてる

496 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 00:50

あげ

497 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 04:04

>>493
え？っえ？今度は縦読みとかそんなの？そこがおかしいの？

498 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 04:43

元信者が何故擁護するの？？
あそこから脱退した人は、多かれ少なかれ嫌な想いをしているし、教会の欺瞞性
に気づいた人達ですよ。

499 ：BUS67：02/12/14 13:12

週末　飲みに行きたくても金欠　友の誘いを断りその腹いせカキコ
>>481 「完璧ではない」そのセリフ　離れるときにリーダ－たちに説得されてる時
嫌というほど聞きました。セクターリーダーに説得されてる時完璧でない例として
ＩＣＣの暴露話をしてくれました。　
あるアメリカのＩＣＣの教会で弟子の一人が彼の母親ととセークスしたそうです。
（いわゆる近親相姦です。）（超爆　ドッカーン　バッカーン
教会の教義は完璧でも人は完璧ではない例として話してくれたんでしょうけど
（スタッフのリーダーしか知らない事件らしい）
おらは目が点状態　「人が完璧でないって言うより歪んだ教会の精神コントロールが生んだ
事件でしょ。」と思いさらに教会を離れる決心を固めてしまいました。

500 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 13:34

香港のある兄弟は、姉妹達の顔写真をヌードグラビアの顔の部分に貼り付けて所持
していたのが発覚したそうだ。

501 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 13:37

>499
近親相姦も人間は完璧ではないからで済ませるのか……すごいな……

502 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 13:40

以前、教会内カップルが性行為をしてしまったが、悔い改めて再洗礼を受けた
話が美談として語られていた。

しかし神様の前では、罪に重いも軽いもないはず（彼らの教義では）そういっ
た願望を持っただけで同じ罪であるはずなのに、何故そこで再洗礼なのだろう
か。人間の意識で、軽い罪と重い罪を選別しているんじゃないの？

503 ：BUS67：02/12/14 13:45

500記念の　もひとつ暴露エピソ－ド
>>484 >>487 に関連して
確かにハズレは多くありますね　リーダーがいれ込んでる弟子は新弟子でも
3ヶ月でＢＴ（学び会またはファミリーグループ）リーダーになったりして
その人の人間的な資質もわかってないのに大抜擢なんてことがあります。
私がいたリージョンでこんな事件がありました…
リーダーと勉強して見込まれまだメンバーになって半年も経ってないのに
ＤＥＶＯとかで壇上で説教するまでになった弟子がいました。見た目もカッコよく
皆も彼の説教は力強い　素晴らしい霊的なブラザーだ　なんて誉め殺しでした。
が　なっ　なんと　実はその地位を利用し複数の姉妹とセークスしてることが
証言によって明るみにでてしましました。
そして彼はドロン　姉妹たちはヤラレ損　もう後の祭でした。　オシマイ…

追記　その後　私のリージョンでは姉妹兄弟二人で車に乗ること禁止
PICK　UPトラックを持ってるステディの兄弟は４人の乗りの車を買い換えなくては
いけなくなったとさ　

504 ：BUS67：02/12/14 13:50

てにをはが　ヤバイおら
×４人乗りの車を
○４人乗りの車に　
です。　スマンです。

505 ：BUS67：02/12/14 14:25

>>500 その兄弟なんかかわいそうですね
好きな姉妹に告りたくてもICCの規則に縛られてなにもできなくて
心が歪んでそうならざるえなかったんでしょうね。
>>502 そうです勝手に重い罪軽い罪と判別してます。（判別と言うより変な優先順位かな？）
最近はそうじゃないらしいけどTCCってICCのなかでも特に再洗礼が行われてましたね。
TCCってICCのなかでもさらに変ですね
（じつはおらもTCCにしばらくいたことがあるんですよ　これで誰かわかるかも）
おらもTCCにいたとき再洗礼しろしろうるさかった（もちろん完全拒否でしたが）

506 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 14:43

>>489 > TCCのみなさん、鬱病には薬による治療が必要なんですよ。には異説もありますが。認知療法と呼ばれる療法をご存じですか? …ってのは本筋じゃないのだけど

507 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 14:57

>>506
ん～おしゃーることはわかりまつが…ね

508 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 22:15

社会勉強も足りず、神学のことも全然知らない馬鹿な私ですが、最近痛感したこと

それは男女関係というものは人生にとって一番重要なこと

それを、ステディやら結婚やらを上の人たちが握っているのは本当につらい

自己嫌悪、嫉妬、動機ずれまくりの信者増やしに走ってしまう

ICCはあっさりステディにしてくれるというのを聞いたことがあるが
TCCは厳しすぎ

TCCがそれを利用しているのかはわからんがほんとうにつらいよ

509 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 01:47

TCCは日本の少子化に協力します。

510 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 01:49

再掲です。
必ず読んでください。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

511 ：＞５０２：02/12/15 01:50

知ってるよ。白人男性と日本人女性だろ。
みんなに知れ渡っちゃたよな。かわいそうに。

512 ：＞５０８：02/12/15 01:51

TCC史上最短結婚日数＝３ヶ月

513 ：＞５０３：02/12/15 01:53

そして彼はドロン　姉妹たちはヤラレ損　もう後の祭でした。　オシマイ…
そのあと姉妹はどうなったの？

514 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 10:56

あげ

515 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 17:07

>>502
それ（婚前交渉）を糾弾されて逃げたリーダーもいたよ…他にも理由はあったけど。

性的な事って罪の意識を持ちやすいからね。ある程度本能で仕方ない部分もあるのに。

516 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 18:24

>515
TCCでは、ムラっときてしまった事と、実際に婚前交渉をしてしまった事とでは同じ
罪であって、どちらも神様の前では等しく、どちらが重くどちらが軽いというもので
はないはず。
それが彼らの解釈する聖書通りであるはずで、婚前交渉をしたから特別に重い罪のよ
うに扱われているのは、信仰を人間的な感覚で行っている証拠ではないか。

その辺の矛盾が平気であるのがTCCで、聖書に忠実というよりも、雰囲気でモノを語っ
ているようなところが大きいよ。

しかしまあそもそも、この場合無茶なのは元々の教義の方。
レイプと、女性を見てセックスアピールを感じる事とを、等しい罪としているんだから。

517 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 22:23

昨日は横浜の大木仁と野の市谷ゆきが結婚しました。
横浜のリーダーだからステディになって1年も経たず、とんとん拍子に婚約、結婚
しました。
横浜には長～くステディやってる人達ごろごろいるというのに（2年以上もステディの人もいると聞いた）
、自分達はすぐ結婚
できるなんて、本当にtccの理不尽さが理解できません。残されたカップルは
どんな気持ちなのでしょうか。かわいそう。。
ステディの人たちは、ちゃんとした社会人で成人している大人です。
霊的未熟さが原因で結婚できないという理由で結婚が遅くなります。
そんな理由がキリスト教の教会であっていいのでしょうか。

518 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 22:50

ネットで実名を出さないように。

519 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 22:58

＞517
そもそも結婚をコントロールするところに問題大有りなのは
いまさら言うまでも無いでしょう。
結婚したければやめなよ。ＴＣＣなんか。

520 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 23:30

>>517
その横浜で、以前暴力事件を起こしたUる島なんぞ、ステデーから結婚まで
半年くらいだったゾ。
ちなみにやつは今の奥さんとステデーになった直後、やつの元GFの姉妹に
報告しに来て、「感情はすぐについて来る」だとか何だとかわけのわからん事を
のたこいてた。
その姉妹は超ブルー入って、その後その事で泣いてたのを目撃した。かわいそうだったなあ。
なんであんなヤローが他人をディサイプルとやらをしたりエラそうにリーダーを
やってんだか。というかやらせてんだろう。

521 ：＞５19：02/12/15 23:33

そりゃそうだ。
しかし残っているのはTCCが宣伝するすばらしい結婚関係なるものに
こだわっているからだろう。理想と現実。そして時は過ぎていく。

522 ：＞５２０：02/12/15 23:36

重たい話だね。彼はいろいろな人の話を聞いてると
表向きのリーダー面と嫉妬深い内面の両方が浮き彫りになってくる

523 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 23:55

>506
認知療法。補足さんきゅーです。

しかし、医者から薬を処方されている人によく知りもしないのに「やめた方がいい」
などという弟子達が、その人に投薬が必要か認知療法が適切か、
認知療法という言葉すら知らないと思われ。
それは世間でも同じことだけど、TCCの場合アドバイスには権力みたいなもんが
からんでくるから、くせが悪いよな。

524 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 00:18

>>520

ＭＧさんでしょ。
あそこまでひっぱってて、よく捨てたな。

525 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 00:44

横浜のUるしまの暴力事件は教会内ではもう忘れ去られたのでしょうか。
彼はずっと暴力事件に関しては、弟子の人たちに言い訳みたいに話して
同情されています。本当にずるいです。
彼がリーダーに格上げされているとしたら、ｔｃｃ自体も赦されないことだと思う。

526 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 00:58

あの事件は衝撃的だった。
今でもつまづいている弟子はいるんじゃないかな。

527 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 01:11

ＴＣＣの愛情表現は表向きだけだったという本心が現れて、良かったのでは、と思います。

528 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 01:12

Ｕ島はやはり、例の暴行事件で逮捕されてお灸を据えてもらった方が良かったのかもな。
本気で反省なんかしてないんだろうし。

529 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 01:21

弟子から同情かわれてる位だからね。自分はｔｃｃで特別！と思っている人だから反省なんてしてないでしょう。。。

530 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 01:47

<528
なんでお灸なの？

531 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 02:05

「ボクはホントに救われる価値もない汚い罪人です！」とか「ボクのひどい罪でホントにたくさんの人を傷つけてしまった…」などとぬかして悔い改めた気分になれば、もうすべてチャラとか思ってるんだろう。
それでまた同じような事を繰り返すんだろ。頭にくるよね。

532 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 15:00

>531
まあ悔い改めれば、何でもチャラになるっていうのがキリスト教全般に言える事だ
からね。しかしそれを前提にして甘えている部分がないのかっていうと、やっぱり
あるんだろうな。

533 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 16:30

TCCの弟子の甘えはごく当たり前のようになってる。
金銭感覚とかね。お金のちょっとした貸し借りは忘れ去られるし、
プー太郎の弟子は就職活動していると言いながら家にいてばかりで
ハウスホールドの家賃をルームメイトから出してもらったりね。

534 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 18:18

535 ：５２４：02/12/16 22:57

あそこまでひっぱってて、よく捨てたな。→どうやって引っ張ったの？

536 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 23:09

Uるしまは、あっちもこっちも好きで、どっちにも気のあるそぶりしてたんじゃないかな。
で、ずるずると。
大昔そのGFを選んだ時も、二人のうちどっちか、って選んだようだった。
なぜかもてる？でも気が多い野郎のようだ。

537 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 23:43

>536
TCCの女性も、やっぱりちょいと悪い所があるくらいの方に魅力を感じるんでない？

538 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 23:55

でも結婚してすぐ暴行するぐらい悪いと問題ね

539 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 00:16

>>536
そうだっけ？前からMG好き好き～じゃなかったっけ
二人っていうと…ERかなあ…
まあスポーツマンタイプでｶｺｲｲ感じではあるし、元気（勢いだけだけど。ｗ）
ある兄弟はもてるよ

540 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 00:24

ＭＧとＴＯＭＯは、ＭＧの方がバプテスマは先。
しかも、ＴＯＭＯはティーンでバプテスマを受ける頃は、もうＭＧと半分ステディだったはず。

536は、うるちゃんのウソを受け売りしているような気がする。

541 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 00:58

Ｕるしまはいつもフラフラ、こっちにもフラフラ。
姉妹のこと評論家みたいに評価してたらしい。彼がもてるの？
信じられない！神経質で暴力的な男なんて、絶対ＤＶだよ。

542 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 01:02

536ですけど、大昔の事はTOMOさんのことではないよ。
その人からつらい話しをきいたことがあったのでね。

なんだか噂話の発端になってしまったようで、ごめんして。

543 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 01:10

と○子はかわいそうだな。
彼女もリーダーおろされたの？

544 ：>540：02/12/17 01:49

ＴＯＭＯはもう離れたんだっけ？

545 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 11:20

夫婦の片方が離れたって事ですか。＞ＴＯＭＯ
それってめちゃめちゃ悲惨かも…

546 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 14:13

彼女は離れてないと思う。
復活してそれからＵると結婚した。
復活して結婚していいこと続いたかのようだけど、旦那がこれだと。。。

547 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 00:26

再掲です　必ず読んでください。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、合法的であり、
自己中心的な信仰生活の形成ができない。
純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が霊的な生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。
キリストは神格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。
このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「師弟関係」を挟んで、秀でている。

548 ：↑：02/12/18 00:27

そのとおり

549 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 07:48

今度は自作自演？

550 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 12:14

Ｔ田麻○子ってまだキャンパスにいるの？何やってるの？平弟子？

551 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 16:24

>>547
師弟関係が変だと言うことは認めているらすい（藁

552 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 20:30

553 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 20:34

「キリストの教会（地方教会）（～に在るキリストの教会）」の人には、
人格的な応答という意味が解らないらしい。

554 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 20:43

ボーナス献金はどう？

神様のためー、集めろ血金！

雨にも負けず、風にも負けず。
買いたいものも買わず、欲しがらず、自己中心にならず、
リーダーが西へ行けと言えばすぐ行き、勉強があるぞと言えば仕事も放り投げ
アッシャー、スタッフ、何でもいいなり。
自分の時間なし、祈りだ、オールナイトプレイイングだ、
いつまでも続く神様の計画、誰の案か解らないイベント、
身も心も教会に捧げ尽くす、

そんな私には…なりたくない、絶対！！

555 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 14:15

age

556 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 00:50

なぜか今夜はカキコないな。

みんな飽きたのかな？

557 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 00:55

今年から誰がいくら出したかわかるように全員振り込むよう指令が出されました。
金額が低い人は霊的に弱いとされて､チャレンジが待っているようです。

558 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 01:01

ＴＣＣがやりそうなことだな。

559 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 02:31

去年位からかなり献金額が低い（予算より低い）ということで
わざわざデボに宮○さんがきて話してたよ。
説教でもそのことを悔い改めさせるようにしてた。
前（５，６年前）はそんなふうに説教されるなんてことなかったよね。
今は弟子の捧げる度合いが下がり、献金もかなり少なくなってるみたい。
私は去年ボーナスがないのに5万払おうとしたら「少ない」とディサイプラーと
リーダーに言われた。そんで期限すぎても口座に振り込んでなかったら
チェックされて「どうしてまだなの？」ってセクターリーダーからじきじきに
電話の催促をされました。今まで払ったお金ほんともったいなかったです。
返して～

560 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 02:34

＜５５０
Ｔ田まいこは卒業できたの？
リーダーは確実にやってるよ。キャンパスかシングルかはわかりません。
獣医さんの卵と去年ステディになった。
今の情報はわかりません。

561 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 02:42

うわーひどい話だなあ！
金額が低ければ注意なんていうのは、聖書からの逸脱も甚だしい！

562 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 10:04

献金の額でその人の評価が上がることを喜ぶキリストが本物ならば
キリストっていう神はなにかどっかにいるような金の亡者と同じ。

563 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 10:42

＞560
卒業できたの…って…
ＴＣＣの学生って卒業できないってことですか。

564 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 11:23

＞560
獣医さんの卵って、もしかして日○大学のＫ出Ｙ平ですか～？
信じられない…本人の意思なの？

565 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 12:09

本人の石のわけ無いじゃん。
みんな上が決めるんだ予Ｐ

566 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 18:57

山崎夫妻がくっつけたんじゃないかな。お得意だから。

567 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 00:11

アホな教会だな

568 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 00:13

わかれたよ

569 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 00:18

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★

以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

570 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 00:34

<568
別れたの？ﾏｼﾞで？

571 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 00:39

＞559
今年の特別献金は週の献金の何倍を要求されたのですか？

572 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 00:52

10bai daccha.

573 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 01:06

>572
本当に10倍ですか？

574 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 10:31

hontou dayo.

575 ：＞５６５：02/12/21 10:35

本人の石のわけ無いじゃん。
みんな上が決めるんだ予Ｐ
キップが退陣した今、今まで､キップに依存していた意思決定はどうなるのだろうか？
またキップの代わりの人間が私のデサイプラーは神様とほざいて自分の命令を
神様からの命令として指令を出すのであろうか。

576 ：＞５５９：02/12/21 10:40

リーダーに言われた。そんで期限すぎても口座に振り込んでなかったら
チェックされて「どうしてまだなの？」
→この証言によってTCCがほぼ強制的に多額のお金を信者に払わせていることが浮き彫りになった。
表向きは神様と相談して金額を決めてくださいといっても､実際には自分が決めた金額
とは関係なく教会がコントロールしていることがわかる。

577 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 10:55

>>576
> 表向きは神様と相談して金額を決めてくださいといっても､実際には自分が決めた金額
> とは関係なく教会がコントロールしていることがわかる。

だいたい、全知全能で天にお住まいの神様が、何でそんなに金を欲しがるんですかね？

578 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 12:47

＞５７７
御国のためとかなんだと託けるんだよね。

579 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 14:13

＞５６６
ＭＡＩＫＯって昔、Ｙ崎牧師夫妻と一緒に住んでたもんね。
あれも一種のハウスホールド？

580 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 14:33

ウＲシマ評判悪いな、何か悪事やったのか

581 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 15:22

去年の今ごろ暴力事件起こしました。
かなりの衝撃的な事件で彼はリーダーをやめさせられました。

582 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 16:28

＞５７６
でも弟子達は、聖書通りにやっている教会だとやはり言い張る。

理屈としては、

献金の額が少ない・献金をしないのは神様に奉げる気持ちが足りない証拠、献金
の額についても助けるのが、信仰でつまずいている弟子を励ます行為なんだ。

って感じかな。
理屈をつければ、大抵の事は聖書通りになるよ。それこそ、戦争だってね。

583 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 16:44

ウルＳマはもともと、反社会的な人間なのよ
一時、無免でナナハン転がしてたしね…暴力事件を起こしても不思議は無い
コンプレックスの塊だからね、最近ヤバイ事件起こしてる人たちと、かなり人格としては重なる

584 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 16:47

結婚してストレスが溜まってたのかも
2重人格の偽善者なのにカミさんの前では24時間良い子でなけりゃならんからな

585 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 23:23

>>584

鋭いよね。
特にやつは姉妹の前ではソフトな感じ、いいイメージだったみたい（つうかええかっこしい）だから
四六時中いい人を演じてられないんだろうね。やつに限った事ではないが。

586 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:35

>557
>今年から誰がいくら出したかわかるように全員振り込むよう指令が出されました。

では礼拝の時は信者は誰も献金しないのですか？
空の籠を回すという茶番をしているのですか？
それは神を賛美する礼拝の場で、ふさわしい行為だと言えますか？
リーダーがそうと決めたら、従うしかできないのですか？
神様よりリーダーが優先ですか？

587 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:44

>>586

振込みは特別献金のことさ。

礼拝中も献金しているよ、当然ね。
おかげですっからかんよ。

588 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:54

＞５８７
あなたは現弟子？
今のＴＣＣの状況を教えてくれませんか？
できたら詳しく。。

589 ：＞５86：02/12/22 02:01

神様よりリーダーが優先ですか？
以前、信者の教育用として配られたテキストの中に神様に従うことも大事だが
人間のリーダーに従うことも大事だ、ということがかかれてあった。

590 ：＞５8３：02/12/22 02:03

URはもともと、反社会的な人間なのよ
→去年カキコがあった彼からTさんへのメールにかかれてあった、
URはやばい人たちとのつながりがあって一声かければ何十人もすぐ集まるってあったのって本当なのかな

591 ：KipMcKean氏の辞任について：02/12/22 02:05

私は現メンバーであるがこのニュースを聞いて落胆させられた。
彼が辞任した本当の理由はわからないが､声明文によれば彼の
リーダーシップによって多くの人をきづつけてしまったとのことだが､
彼がそれを認めるならば､それは末端のメンバー間で全てを傷つけた
ことになる。そしてその問題はキップ氏が辞任することで変わるとは
思えない。なぜならデサイプルシップと一世代伝導ミッションを掲げ
主系統の教会から離れ､ICOCを作り上げたのは彼であるし､もしこれを
続けていくならキップが辞任したとしても同じ問題が残るであろう。
つまり､彼の辞任はこの教会のシステムが最初から問題または矛盾が
あったことを証明するものだ

592 ：KipMcKean氏の辞任について：02/12/22 02:06

世間にたとえると会社が社会問題を引き起こし社長が引責することと
似ているが､社長が引責したからといって､問題が解決されるもので
はない。要はその問題を今後おきなくするために変えていくことが
必要なのだ。（いわゆる改善）謝って辞任すれば問題はなくなるわけ
ではない。今後の変化を見守っていきたい。

593 ：KipMcKean氏の辞任について：02/12/22 02:07

しかし幹部はリーダーだけを集めてごめんなさいと誤ったが､傷つけたのはリーダーだけではないだろうが。むしろ末端の信者のほうが傷ついている人は多いいのではなかろうか。
それとも末端の信者は貢献していないから謝罪に値するものではないと判断したのだろうか？
相変わらずの気の利かなさに辟易する。

594 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 02:10

再掲。
必ず読んで。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

595 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 03:00

俺にとってＴＣＣってのは、例えるなら懲役よ
看守の監視の下、檻につながれて、自由な社会参加、結婚、家庭、ＳＥＸも制限されてるの
汗臭い野郎どもと雑魚寝の生活で、いじめはあるし、おかま掘られそうになるし大変よ
離れて、社会復帰するときに履歴書書こうとすると、
一応仕事続けてたのにも関わらず空白の期間があってマジに焦ったよ
人一人殺めても、6～7年で出てこれるからね
ＴＣＣにいるってのは、そんだけ罪深いこと

596 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 04:58

>>590

あいつが在日だったというオチがあるんなら
可能性が無いでは無いが…
普通そんな影響力があるんなら狭い世界で偉そうにしてないでしょ

597 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 05:23

結婚してストレスってのもねぇ～
Ｔ子、家で殴られてたりしてないだろな

598 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 09:38

あげ

599 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 15:29

>>593
苦しい思いして離れた人皆に謝って欲しいもんだ。まったく。

600 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 15:39

今日はTCC離れてから久々に近所の小さい教会に行ってみましたが、
どうもTCCの雰囲気を思い出してしまい、具合が悪くなって途中で帰ってきました。
私はもうキリスト教を信仰する事はできないのでしょうか。
説教というものも、聖書の言葉も、拒否反応が出て受け付けません。
他の離れた人たちはどうなんでしょう？

601 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 17:03

>>600
俺なんか「謙虚」って言葉聞いただけで嫌な気分になるね
悲しいかな「神様」っつーのもぞっとするよ

602 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 17:07

>>592
Kipが辞任してTCCはなんらかの変化があるだろうが
根本的に変わるのは難しいし、時間がかかるでしょ。

俺は絶対戻りたくないね。あそこには。

603 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 17:16

>600さん。

最初はそうかも知れません。それはあなたの精神がカルトに侵され、
今はまだ完全に抜けきっていないから。
でも、徐々に時間を使って治してください。
すべての価値感が、元に戻られる事を祈ってます。

これは俺の場合だけど、すぐには他の教会に行かなかった。
ごく普通の社会人として、生きてきました。
煙草も吸った、恋愛も極普通の人達と同じ様に楽しんだ。
そして、全く以前の自分に戻って、改めて気づいた。
そして最近ようやく自分の教会を捜し始めてます。

とにかく時間かけてゆっくり、真のｸﾘｽﾁｬﾝ目指してください。

604 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 21:55

いい話　ありがとう。

605 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 22:12

Ｙ崎夫妻はＵルシマを厄介払いしたかったらしくてね
内輪でも持て余してた問題人物なのよ
だから暴力事件起こして反省もなく、Ｏ木氏も手綱を取れずに大変苦労してると思われ

606 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 23:33

TCCのあめとむち

今年もクリスマスは一人　もてない君なので
TCCがくれたあめのほうを思い出してもどりたくなってしまう
思い出そうとすれば、気が狂うぐらいひどいめにあったのにね
人間とはうまくできたもので、忘れたいことは自然に忘れていき
楽しかったことはいつまでも残る
TCCやめるときに本当にいやだったことを備忘録として残しておけばよかった
このスレが多少は役に立ってるけど
本当に気が狂いそうな世界だったことを忘れずにいたい

607 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 00:01

TCC にいて一番辛かったのは実は社会の敗北者たちと調子を合わせることだったかも
デサイプラーを名乗るバカに、指示されてることの根拠がわからないながらも
謙虚にならなきゃなって…従っていた自分が本当に情けない

608 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 00:26

やっぱりＵるしまは暴力事件で反省の色もなかった。
横浜の大○氏も何も言えないんだろう。
偽善者ってこの人達のこというんだろう。

609 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 02:28

反省の色がないリーダーといえば、Ｔ所クンもそろそろ何とかした方がいいな。
こいつこそ偽善者というか、確信犯というか・・・。

610 ：>605：02/12/23 03:52

内輪でも持て余してた問題人物なのよ
へー、そうなの。てっきりY牧師の右腕として証とかリーダーとか特権が
与えられてゾーンに与える影響も大きかった。
もてあましていたからどっかのミッションに行くように言ったわけ？
Y牧師とURの間はいざこざがあったようには見えないが？

611 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 06:28

右腕とか影響も大きかったとか
言ってるから平気で人を殴るんだよな

612 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 11:03

>>606
離れた人もタイプがいろいろあるみたいだね。
いいイメージ持ちながら離れた人は後ろ髪ひかれる思いで苦しむようだし
うらみつらみで苦しむ人もいるし。
回復まで時間がかかる人もそうでもない人もいるし。

613 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 13:08

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!
ｶﾐｺｳﾘﾝﾉﾖｶﾝ

614 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 14:31

再　掲。
必ず読んで。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

615 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 15:57

結局は信者を伝道マシーンに人格改造するカルト教団。TCCの良いところも、人格
改造のためのエサ。

616 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 17:00

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!

617 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 17:54

TCCでいう「謙虚」は、「なんでも従え」ということ

618 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 18:47

＞609
札幌の人？

619 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 18:49

そうでしょ

620 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 19:10

無責任に信者を煽り、従わないやつは都合の良い聖句を突きつけて脅す。
それでも、本人は自分のことを「与える人」だと勘違いしてるから痛い。

621 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 19:11

>615
TCCの良いところって、どんなとこ？

622 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 19:23

>621
建物が大きいところ

623 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 21:03

クリスマス礼拝の時期ですね。去年は休みが重なったから行ったなあ。今年は行かない
けど。

624 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 21:06

いい加減、自分が嫌われてることに気付けよ。
キミに服従してるように見える弟子も、心の底では軽蔑しきってるんだぜ。

625 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 22:06

>621
忍耐力がつくかもしれないところ。
でも、そのまえに気がおかしくなるかもしれないけど・・・・（笑）

626 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 23:20

だねー
「しつけ」はされたなー
でもいきすぎて俺は気がおかしくなりかけた。
いや離れた今もおかしいな。
とにかく染みこんだもんが根強くてやっかいだよ。まったく。

627 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 23:26

柔和なおじいちゃん、おばあちゃんのたくさんいる教会にいらっしゃい。
「ああ、本当はこんなのが、教会なんだな」
とホッとするでしょう。

628 ：＞627：02/12/23 23:34

私は若い人がいる教会のほうが好きです。

629 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 23:52

薦める理由

柔和なおじいちゃん、おばあちゃんたちは
信仰が　DOING　ではなく、　BEING　であることを
はっきりと証ししてくれるからです。

630 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 00:01

現にＯ氏はＵの暴挙を抑えられなかったわけで
Ｙ牧師とＵの関係も50歩100歩だったんだな
今後、結婚を機にＯ氏が地方に転出する時に、いろいろと大義名分は付くだろうが
本音はあの暴れん坊と距離を置かないと、負担が重いってところだろ

631 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 02:52

武士がＵ留島をICUで伝導してしまったのが、武士の運の尽き。

632 ：＞629：02/12/25 01:44

聖書には以下のようなことがかかれています。

ヤコブ2:17　行いがともわないなら､信仰はそれだけで死んだものです。
ヤコブ2:20　ああ、愚かなものよ､行いのともわない信仰が役に立たない､ということを知りたいのか。
ヤコブ2:24　これであなた方もわかるように人は行いによって義とされるのであって信仰だけによるものではありません。
ヤコブ2:26　魂のない肉体が死んだものであるように､行いをともわない信仰は死んだものです。

これらの聖句をあなたが言われたことと照らし合わせて説明していただけますか？

633 ：>632：02/12/25 01:54

信者が釣れるし（わ

634 ：＞633：02/12/25 01:59

信者じゃねーよ（わ

635 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 02:05

>>632
働こうと思わない人は、食べてはならない。（聖書）
ｃｆ　働かざる者食うべからず（マルクスによる聖書のパロディ）

要は、行いの動機をご覧になるのが神さまです、ということです。（箴言参照）
深いキリストとの結びつき、信頼（BEEING）が確立されなくては、
マリアを裁くマルタになってしまう、ということです。
行いによるのではない。だれも誇ることの無いためです。
人が何かできる、などと思ってはいけません。
サタンは、一面的な聖句を突きつけて、イエスさまを誘惑しようとしました。
ヤコブ書は、「信仰が　DOING　ではなく、　BEING　であること」を補完しても、
対立することはありません。
ヤコブ書、ガラテヤ書、ローマ書がそれぞれどんな人々に対して書かれているかを
考えると良いでしょう。
人が何に陥りやすいかが、各書をじっくりと読むことで、理解できるし、
どれか一つを強調する人の信仰がどうであるかもよく解るでしょう。
こんなところですかな。

636 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 14:43

武士はなんで漆マなんか伝導しちゃったのさ

637 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 16:48

行い＝伝道ではないでしょう。
伝道にフォーカスし過ぎているところが、TCCの歪みを生む。

638 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 21:39

>632,635
いい話を聞いた！ありがとー

639 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 21:45

しかし漆、ずいぶん嫌われてるな
俺も嫌いだけど…
でもそろそろ、漆ネタ、ウザー

640 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 00:24

>639
嫌いな奴を命をかけて愛せよ。それがキリストの愛だ。
お前は漆を愛せ。

641 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 06:22

TCCのクリスマス礼拝レポート希望♪

642 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 07:07

>639
嫌いな奴を命をかけて晒せよ。それがキリストの愛だ。
お前は漆を晒せ。

643 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 08:30

Ｕって真っ黒いアメ車乗ってたよね
趣味悪る～
本人得意げでイタイ

644 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 22:16

安くて燃費が良くて環境にも良い国産車があるのに、自分の趣味でそんなアメ車な
んか乗るのは、明らかに利己心の罪だな。誰かチャレンジしないのかしら？
そのあたりの基準が曖昧なのが、TCCなんだよね。変なところで厳しいのに、何で
あれはダメでこれはOKなの？？　っていうのが結構ある。
要するに、聖書に忠実な姿っていうのを、気分や表面的な印象で決めているんだろ
うね。

645 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 03:40

再掲。
必ず読んでちょうだい。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

646 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 18:25

>>644
ざ～んねん。
TCCでは要領のいい人は、チャレンジされないんだよ～。

647 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 18:28

要領じゃないな
Ｔは漆を可愛がってたんだが、そのうち、勘違いして誰も手綱を取れなくなった

648 ：俺様 ◆f0ugTrYQRI ：02/12/27 18:32

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　みなたん、ＴＣＣにほっとして、
真のキリスト教であるモルモン・アルミ派に来てくらはい！！！

※重要
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036690648/l50
http://jbbs.shitaraba.com/sports/5118/

649 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 18:54

TCC用語「チャレンジ」って、独特の意味づけ。

とっても肉的（＝霊的でない）で、反吐のでるような使い方。

神の主権を「マニュアル」に置き換えて平気な、不遜で「救いようのない」連中
の言葉だ。

650 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:28

どなたかワールドメイトとの関係を信仰の面から
弁明できる方はいますか？

651 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:21

>650
ホープと教会は別の組織だなんていうのは、苦し過ぎるのでナシね。

652 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 10:08

隣人を愛しなさい、かなあ。
スタディが進まないとばっさり切って捨てるような組織にしてはなんと殊勝な（ｗ

653 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 12:20

＞６５２
ばっさり切って捨てられずに、いつまでも愛で救おうと粘られる方が迷惑です（笑）

654 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 19:15

これはTCCだけでなく、キリスト教やその他の宗教全体にも言えてしまう事なのだ
けれど、何故自分が信じているものと反するものに対して、「地獄に落ちる」とか
言えてしまうのだろう。自分はTCCでスタディーをしている時に、どんな立派な人
であってもイエスの救いを受けずにいたら、地獄行き、残念賞なんて言われたよ。

信仰は確認できないものを信じる事でしょう？
所詮は、「・・・だと思う」という世界じゃない。確証もなく思っているだけの事
を根拠にして、他人を地獄行きだなんて言い始める行為や発想が、傲慢そのもので
はないでしょうかね。

他の価値観についても、教義から離れて尊重しているような人を見ると、そういう
人は謙虚だなあという印象を持ちます。

655 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 22:51

>644
それは私もTCC通っていたとき感じた。
結局ついていけないので行かなくなった。

656 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 00:06

>>654
> 他の価値観についても、教義から離れて尊重しているような人を見ると、そういう
> 人は謙虚だなあという印象を持ちます。
「信仰することを許されている」という感覚があるんでしょうね。

657 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 09:24

>656
するどい！

658 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 12:29

> 何故自分が信じているものと反するものに対して、「地獄に落ちる」とか
言えてしまうのだろう。

カルトにはまっている人の特徴的な発言だね。

659 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 15:31

みち○かが「地獄行き」ってセリフを乱発してたな。
そういうテメエが地獄に落ちろよ（わ

660 ：ジャイアンの弟子：02/12/29 19:02

暫く本業が忙しかったのでご無沙汰していました。ジャイアンの弟子です。

もうすぐCBSから新しい資料が出ます。

661 ：ジャイアンの弟子：02/12/29 21:38

>>553
> 「キリストの教会（地方教会）（～に在るキリストの教会）」の人には、
> 人格的な応答という意味が解らないらしい。

国際キリストの教会と地方教会(～に在る教会)は別のものです。

662 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 00:17

＞659
ブラックエンジェルズの雪藤洋二は「地獄に落ちろ」と一話
で一度だけ言います。もちろん人非人のような悪党に対して
のみですが。
それに比べてＴＣＣはどう？

663 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 02:38

TCCでも、「落ちろ」とは言わんでしょう。「落ちる」とは言っても。

664 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:40

「落ちる」と断言するほうが、「落ちろ」より厳しくないかい？

665 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:51

希望と確定じゃ、えらいちがいだ。

666 ：俺様 ◆f0ugTrYQRI ：02/12/31 12:59

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　ぼくちん、超余裕で６６６ゲットでちゅ～

667 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 08:24

正月あげ

668 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 19:37

あけおめ～。

旧年中はお世話になりました。
今年もよろしくお願いします。

669 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 20:08

よろしくー

670 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 21:48

今年も、一人でも多くの弟子が救われ（脱会できる）ますように・・・

671 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 21:50

ワールドメイトも祈ってくれ。

672 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 23:26

さあ～　今年も伝道しまくるぞぉ～！！

673 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 23:55

実際　会員は減ってるのでしょうか？

674 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 07:40

後は自爆かな？

675 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 13:23

正月も家族に会わずに弟子パーティーですか。

676 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:52

門松なんかも偶像礼拝なので、TCCでは否定しているのでしょうか。
鏡餅とか、ダルマもだよね。

何か、外国からやってきた宗教で、地域の文化を否定してしまうのって悲しいね。

677 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:43

文化も何も自分達以外の思想は全て否定でしょ。

678 ：ジャイアンの弟子：03/01/04 18:54

『「イソップ寓話集」言行録-東京キリストの教会元メンバーの批判的饒舌』
に、『正義への幻想（2002年12月25日）』を追加しました。
http://www.ex-tcc.org/icc_doc/isp56/is56index.htm
を参照してください。

また、CBSのトップページのデザインを一新しました。
http://www.ex-tcc.org/
今後、順次デザインをトップページに合わせていく予定です。

679 ：イソップ寓話集：03/01/04 20:35

この度CBSサイトに掲載した「正義への幻想」は主に親御様向けに書きました。

1．主任牧師はクリスチャンなのだろうかとの疑問。
2．全ての現役メンバーは確信犯である。
3．現役メンバーの日本的モラトリアム性、猶予期間からの逃避。
4．親の責任。
5．アダルトチルドレン
6．必要悪としてのTCC

をテーマとしてまとめてあります。
かなり厳しい内容になっているので特に現弟子の方は心して読んでください。

イソップ寓話集

680 ：>679：03/01/04 22:18

読みました。気になった点があります。
HP作成ソフトは何を使っていらっしゃるのですか？

681 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 00:42

明日は初礼拝

682 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 12:02

>678
すごい！　ご苦労様です。
ホント頭が下がります。

683 ：元メンバー：03/01/05 13:14

執筆ご苦労様でした。私も元メンバーです。
私の脱退の理由は、社会性のない集団には何の意味もない、からです。
おっしゃるとうり、社会からの逃避を求めるメンバーには一部を除いて
全く社会性がありません。　これでは一般の人達を救えるはずはない。
そんな理由からです。
これからも、TCCからの逆迫害に負けず、がんばってください。
しかしえらい、脱退後も礼拝に足を運ぶなんて。頭が下がります。

684 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 13:29

うちの教会にもよくくるのだが､きては牧師に議論を吹っかけて楽しんでいる
おたくおじさんがいます。そのほかにもいろいろな問題を教会に与えてくれています。
イソップさんもこういうタイプの人にはならないようお祈りします。

685 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 21:03

体だけの関係を持っていた（いわゆるセックスフレンド）主婦がしばらく会わない
うちに離婚していた。この教会を紹介してあげようと思う。
そんなことしたら俺は現役のメンバーでいられなくなるし、その前に俺はいなくな
るつもりだけどね。教会内部ではバツ１の女性の成婚率って結構高いように思うけど？

686 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 21:50

685 教会内部ではバツ１の女性の成婚率って結構高いように思うけど？

その通り！

687 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 22:11

688 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 00:24

この類の議論は終わることがないね。
もうきりがないから先に寝ます。､

689 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 19:27

イソップ氏の最新の逸話を読みました。
つまり、TCCは仲間と楽しさと生甲斐を提供してくれる教団なのですね。TCCに浸かっ
ていた方が気持ちが良い人間が、どっぷりと浸かってしまう。その通りだと思います。

690 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 19:31

初めて書き込みをします。「正義への幻想」を「心して」読みました。
あれだけの長い文章を書くの大変だったでしょうね。ご苦労様でした。
感想を一言。
しかし、まあ、ひどい文章ですね。稚拙な論理展開、独善的な状況理解、
自己陶酔的な言葉づかい、事実の誤認、あまりにも拙い文章と感じまし
た。「科学『ジャーナリスト』」の文章とはとても感じられない説得力
のない幼稚な文章だと感じました。心意気は買いますけど。
今まで、CBSはそれなりに説得力があったと思いますが、ああいった文
章を掲載していたら、CBS自体が崩壊するのではないかと心配になりま
した。川島先生、ちゃんとチェックしているのですか？CBSは重要なサ
イトなので自滅しないでほしいです。

691 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 21:44

＞６９０
どこがどう稚拙な論理展開で、独善的な状況理解で、事実を誤認しているのかを
書かなければ、何も発言していないのと同じではないでしょうか。

イソップ氏のためにも、具体的に指摘してみては？

692 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 23:02

690じゃないけど内容はイマイチかな？
ＴＣＣが模糊たる組織なので仕方ないと感じますが…

693 ：＞６９０：03/01/07 23:48

彼自身TCCに身をおいていたこともあり､社会的逸脱した組織に染まってしまった後遺症からまだ抜けられていないと見るのが賢明でしょう。
彼自身アダルトチルドレン性を身につけてしまった犠牲者であるかもしれません。

694 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 23:52

ちみらは、ブレードチルドレンだ。あきらめろ。

695 ：イソップの発言：03/01/07 23:54

だが、私は普段はごく普通の社会人であ
り、TCCの問題とは遠く離れて生活しているのが現実である。
→うそつけ！立派なこのすれの常連じゃ！

696 ：イソップの発言：03/01/08 00:02

「脱会支援」の活動範囲の中で「自己確立」を求めない私には、活動を続ける意
味はほとんど無いのです。→そこまで思っているんならやめればいいのに。

697 ：イソップの発言：03/01/08 00:05

私の本職は「科学ジャーナリスト」で、社会心理学に関しては全くの素人です。
→宗教ジャーナリストになったら？

698 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 00:19

イソップ氏の新しい文章は、間違った事は書いていないよ。TCC信者にアリガチな
一つの側面ではあると思う。ただ、何だか社会から逃げているだけの連中だってい
ってしまっているような印象なので、それは言い過ぎじゃないかなと思った。

聖書の勉強を通じて、そこに今までその個人が築いてきた人生観や価値観を越える
ものを発見し、これが真理だと思い込んでしまった真面目な人達までも、単に社会
に適応しきれない弱い人として括ってしまっているような気がする。
もっとも、イソップ氏が言うような組織の魅力、上記のような感動、この両者をそ
れぞれのバランスで持って、入信、弟子の生活を続けている人が多くなのではない
だろうか。

699 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 19:34

私はもうすぐバプテスマを受けますよ。

700 ：ミラージュ：03/01/08 19:43

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1042022491
消されてしまった横浜支部スレを復活させました。こっちもよろしくね。

701 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 01:49

日ごろは無視を決め込む信者が書き込むのだから
影響力はあるのだな。イソップの文章は。

702 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 17:03

内部でよく観察すると解るよ。精神的に救われている信者よりも、精神的にすがり
ついている信者の方が遥かに多い事実が。

703 ：ナビ：03/01/10 02:00

リーダーになれなくてレストラン経営に回りスパゲッティ作ってた彼はその後どーしてるんでしょうね。心当りのある人は知らせてください。

704 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:12

>>703
奥さんの実家や親戚が金持ちなので何とかやってるって去年聞きますた
地味に教会には通っているらしく。
一頃の華々しさを思い返すと不憫で涙が出ますだ

705 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 17:27

690は、現信者が腹を立ててイチャモンをつけてみたってとこかな。CBSのためを
思っている素振りをちょこっと見せて、現信者である事を隠蔽しようとしている
のかな（笑）

706 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 23:35

>>704
ほんとに不憫。スパ屋が潰れたあと彼よりも歳も若くて新参者の弟子が
「（Uち野さんも）ほんとによく頑張ってくれて実を結べた云々」とかなんとか
壇上でのたこいてやがったな。持ち上げているようで実は見くだしている、
TCCではよく見られる光景。

707 ：>704：03/01/11 00:03

奥さんの実家や親戚が金持ちなので何とかやってるって去年聞きますた
結局長く弟子やっているやつは実家が金持ちとか自分のものは失っても
まだ最後の逃げ道があるやつが多い。自分の実家に自分が失いたくない財産があったり。
実家とか貧しいやつはTCCにはいると
自分の財産は失うから途中で挫折すると本当に全て失ってしまう。

708 ：名無しさん＠１周年：03/01/11 02:52

>>704
そうだったのかぁ。ホームページつながんなかったもんね。
ドメインは手放していないみたいだけど。

709 ：　　：03/01/11 02:57

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710 ：名無しさん＠１周年：03/01/11 09:49

＞701
たしかに。

711 ：名無しさん＠１周年：03/01/11 12:29

再再掲。
必ず読んでちょうだい。

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

712 ：ナビ：03/01/12 00:34

なるほどね。財産をもってる人は逃げ道があるから、教会生活を続けることができるが、
そうでない人は挫折するか、必死で組織にしがみつき、リーダーには絶対服従の飼い犬に
なっていくのですね。それを信仰と思ってるリーダーは怖いですね。

713 ：>707：03/01/12 02:23

ホント？

714 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 08:35

かみさんの親父の会社にいるみたい
親父が引退したらｱﾎﾞﾝだな

715 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 17:54

>>690
しかし、まあ、ひどい文章ですね。稚拙な論理展開、独善的な状況理解、
自己陶酔的な言葉づかい、事実の誤認、あまりにも拙い文章と感じまし
た。「科学『ジャーナリスト』」の文章とはとても感じられない説得力
のない幼稚な文章だと感じました。心意気は買いますけど。

おそらく現信者の書き込みでしょうが、文章の巧拙から批判する態度の
愛のなさを反省したほうがいいよ。「キリスト教の愛」とか難しいことじゃなくて
人間として、ということ。それじゃあ、あんたは知的なハンディをもった人の発言は
認めないのかい？

個人的には698さんの意見に賛成

しかし、自分もTCC時代のことは考えたりするけど（人間の存在とはなにか？
とからめて）文章なんかにはできないよ。
とりあえず今は与えられた状況を右往左往しながら暮らす毎日です。

716 ：>715：03/01/13 00:52

CBSは重要なサ
イトなので自滅しないでほしいです。
⇒現信者だったらこんなこと言う？

717 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 02:20

>716
現信者じゃないと見せかけるための言葉じゃないの？
ただ罵倒だけしたら、現信者がバレバレだから（笑）

718 ：ジャイアンの弟子：03/01/13 11:29

>>690
> した。川島先生、ちゃんとチェックしているのですか？CBSは重要なサ

川島ではありませんが、チェックはちゃんとしていますよ。

> しかし、まあ、ひどい文章ですね。稚拙な論理展開、独善的な状況理解、
> 自己陶酔的な言葉づかい、事実の誤認、あまりにも拙い文章と感じまし
> た。「科学『ジャーナリスト』」の文章とはとても感じられない説得力
> のない幼稚な文章だと感じました。心意気は買いますけど。

「稚拙な論理展開」「独善的な状況理解」「自己陶酔的な言葉づかい」
かどうかは置いておきますが
(稚拙かどうか、独善的かどうか、自己陶酔的かどうかは
あくまで主観の問題になってしまいますので)
「事実の誤認」だけは聞き捨てるわけにもいきませんね。

参考までに、どこに「事実の誤認」があるのか、教えていただけませんか?
私からイソップに伝えておきます。

719 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 11:31

あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
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ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

720 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 17:39

イソップ氏の文章には、脱会者の中にも反感を持つ人もいるでしょう。
一脱会者の意見にすぎない。
みな、それぞれの思いを抱いて脱会する。
脱会者全てのことは、わかり得ない。

721 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 20:33

俺は別に反感もたないよ

722 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 21:24

オレも・・・

723 ：TCCの逆襲：03/01/14 00:14

今日は研修会でパワーアップしてきたぞー！！

724 ：ナビ：03/01/14 11:56

そのパワーアップというのが危険ですよ。覚せい剤か麻薬をやった人と同じです。
だからカルトからは離れられなくなるんですね。薬の代わりに強烈なメッセージで
酔ってるだけです。まじめで単純な人と、強い刺激を求めている人がカルトの犠牲になりますね。
北朝鮮の集会の熱狂とTCCのパワーアップは社会心理学的には似てる部分が多い。

725 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 14:25

内の大学もそうですhttp://www.tsurumi-u.ac.jp/

726 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 14:42

◆荒らしのブラックリスト◆

■悪魔の代弁者脳味噌腐乱ちぇすこ■
未完成の文を書き込んで、反論したつもりになっている妄想ジジイ。結論が欠如した掴み所の無い文書を書き込むのが特徴。真理を見出す為に頭を使わず、結論も無いような詭弁を考える為にのみ頭を使う。馬鹿なんだか、利口なんだか不明。
真理を求めず、自己を正当化するだけの目的で、日夜、詭弁を考え続けている。
「マリヤ崇敬をすると神に背く」ということを、他の馬鹿にも増して、明確に認識しながら、故意に、悪意を持って神に背いている。カト用語では「大罪」。大罪ジジイ。

■スケベ名無したん■
傍観者やプロテスタントに成り済まして、偽装工作をする常習犯。ハレンチＡＡが得意。究極のド変態。
原爆の話に摩り替えたり、人の書いた文書をベースにキチガイ文書を作成する。

■マリＡ■
自称、元カトリックの神社の巫女。カトリックのスレッドでも変人扱いされているので、ここを荒らすことによってカトスレでの地位向上を図っている模様。偽装工作をしない点だけが鳥居（トリエ）。オカルトバアサン。

727 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 14:44

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1042522940
タマちゃんが宗教にはまったようです

728 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 14:57

ＴＣＣにビジターと参加してみた時の感想・・・

へ～、神様を一番にするって、傲慢で無知な人間に従う事なんだあ～

729 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 15:41

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1042522940
タマちゃんが宗教にはまったようです

730 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 09:33

横浜のY山まきは、どうしてステディーが変わったんですか。

731 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 15:51

研修会ねー
今年は盛り上がったのかな。
レポートお願いー

732 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 23:19

研修会って具体的になにをするのでしょう？

733 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 23:35

２～３年ぐらい前に結婚した横浜のY山氏とM間さんて、できちゃった結婚なの？
子供生まれるの結婚して半年ぐらいだと思ったけど。
古い話で申し訳ないけど・・・・

734 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 00:23

マニュアルによる集団管理的な信徒「教育」は、律法的であり、
内発的な信仰生活の形成ができない。

純粋にキリストの愛に対する応答として、個人が自分で生活の優先順位を
選び取っていかなければならない。

キリストは人格的な応答を喜ばれる。そうでないものはダメ。

このグループは、キリストと信徒の間に、何か、変な「従うべき権威」を挟んで、塞いでいる。

735 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 10:15

↑もう飽きた

736 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 19:17

収容会に行くと不思議に盛り上がるよね。

エーメーン！

737 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 23:38

結局のところ神様がディサイプルしていたキップが辞任したことにより
ますます人間がリードする教会に生まれ変わりました．

738 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 23:41

733>>
できちゃった婚じゃなかったみたいだけど
初夜で頑張りすぎたらしい

結婚して腰を壊すのが異常に多いよな
ちゃんとＳＥＸのしかたも教えないと

739 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 00:29

＞738
いや婚前交渉だろ。別に問題ないけど。

740 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 00:44

＞７８９
問題ない？　TCCでは再洗礼ものの罪のはずでは？
そりゃ、一般社会では問題ないけどさ（笑）

741 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 00:53

一般社会で問題なければそれでいいのだ。
ＴＣＣは勝手に決め事を作るな。ぼけが。

742 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 01:44

やれやれ。目の前では何も言えずに去った弱虫どもの戯言ばかりだ(笑)

743 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 10:09

>742
忠告してもなおさない、どこかの○欺○さんもいかがなものかなと思うけど

744 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 10:38

↑このような情報の交換は裏２ｃｈでやってね。ここより情報や画像が豊富にあります。

見方は
１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に、teacher と入れる。（カテゴリー）
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　と１行目に入れる。
　　それから書込みボタンを押してね。
４．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(笑)」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。
７．裏２chの利用は、当該国の法律により21歳未満の利用は禁止されています。

　（注意！）全て半角で入れること！！！！
　　　　　　２３：００～０３：００の間はつながり難いです！何度もトライ！
　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
　　　　　「404そんな鯖無いずら」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。

745 ：http:// tsukui.office.web.ad.jp.2ch.net/：03/01/17 12:15

guest guest

746 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 12:18

あらら、さっそく引っかかってしまった人が･･･。

747 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 12:48

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028291746/50-

748 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 13:07

tsukui.officeってなんだろ
神奈川県に関係ありそうだけど・・・

もうちょっと情報集めてみるか

749 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 23:21

また結婚式増えてきてないか？

750 ：ナビ：03/01/18 00:00

マ金は何故引退したのですか。体調が悪いとか？

751 ：>742：03/01/18 00:33

やれやれ。目の前では何も言えずに去った弱虫どもの戯言ばかりだ(笑)
現信なのか成りすましなのかわからんが一言言わせてもらおう。
別に目の前で何もいうことができない弱虫とはちゃうんやで．
目の前で教会を疑うようなことをいったら言ったらそれは罪だとしてきされ、
リーダーに報告され､抹消されるのがわかっているからあえて言わんのや．ど阿呆が。
圧倒的に不利な立場にたたされ（例えば期待からはずされるとか格を落とされるとか_）
祈りで神様某君の何々という考えの罪を許してください､とか一緒に祈らされるだろ．
立派な思考コントロールや．カルトの良く使う手段や．それがわこうてるから
あえて言わんのや．目の前でいうてもはいそうですかと言って引き下がるやからとわこうてるから言わんのや．
反論あるんならいうてみい．

752 ：＞７４２：03/01/18 00:38

やれやれ。目の前では何も言えずに去った弱虫どもの戯言ばかりだ(笑)
⇒悔しかったら聖書ではきづついたもの疲れたものは私の元に来なさい．重荷をとってあげようといっているのに､
TCCにはいってきづついたものがあとをたたないのはなぜか説明してみいや．

753 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 02:01

＞748
富士通にお勤めの方と関係ありませんか？

754 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 02:03

＞751
742に反論しようと思ったが言ってくれてサンキュー。

755 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 02:25

>751
拍手！サンキューっす。

756 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 12:48

＞７５１
TCCの中にいて、良い信仰を持つのは大変って事だね。
そういう人はドロップアウトしていくしかない。
っていう事は、リーダーにロクなのはいないって事でもある。

757 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 13:34

>752
それは君、人間は完璧ではないからだよ（笑）

758 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 16:00

>757
ＴＣＣでは、そんな人間がディサイプルして、よくも神の教会だとか言えるよね。

759 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 18:54

人間に悪意があるからさ

760 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 18:55

こういう階層のある集団にしがみついてるのは
実社会で虐げられてる憂さ晴らしをしてるのさ

761 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 18:56

762 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 20:47

リーダーとはいえ、完璧じゃない人間に完全服従せねばならないのは、間違ってないかい？

763 ：>762：03/01/18 23:05

TCCはリーダーが権威を持っているから人間であるリーダーに従いなさいとまえ配られたマニュアルに書いてあったぞ．

764 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 21:07

元信者の皆さん
「伝道」という名の勧誘行為を、店とか電車とかでしたことあるでしょ。
最初から場所を決めてさ。勇気を出して告白しませんか？もちろん勧誘して
いい場所（教会、信者の家）はいいけど明らかに店員さんとか駅係員さんに
迷惑かけるケースのみでね。
私は千代田線の車内でしたことがあります。ごめんなさい。

765 ：＞７６４：03/01/19 23:07

貴方がTCCの信者であろうとなかろうと伝道を恥としてはいけない
そして伝道を勧誘として義務で行っているならばそれは罪である
伝道はクリスチャンとしての信仰を証するものであって神様の計画でもある
ただ現代社会において場所はわきまえるべきであることは同意する
しかしそれは教会や信者の家に限られるものではない．

766 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 23:14

普通に、紀伊国屋で伝道とかってやってるよね。
自分だったら、宗教の勧誘がウロウロしているような本屋は利用したくないなあ。

767 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 23:35

>766
あれ？まだ紀伊国屋とかで伝道やってるの？？

768 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 23:41

この前うちにエホバが来た。
むろん勧誘に来たんだが、あのはりついた笑顔、独断的な聖書の講釈、
まんまTCCと同じだったよ。なんかなつかしくさえ思えた。
結局どちらも同じような事をやっているカルトだと悟った。

769 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 23:49

そういえばその昔、リブロ（本屋）を釣り場にしていたTCCの連中がはっきりと「やめてください」「来ないでください」って店から注意されたらしい。
店にとっちゃいい営業妨害だもんな。ざまあみろ

770 ：＞７６４：03/01/20 00:06

キリスト者にとって伝道を勧誘という捉え方で行っていることほど
悲しいことはない･･････

771 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 00:17

>768
エホバの証人が、伝道に来たけど、はじめにエホバの証人と名乗ったから、東狂キリストの教会よりたちがいいと思うけど。
東狂キリストの教会の奴らは、はじめから自分の身分を名乗らすだましうちみたいに近づいてくるからな。

772 ：１：03/01/20 01:13

＞７７１
最初はカジュアルトークで（宗教な話抜きで）友人関係を結んでおくようにと、
伝道マニュアルにあります。

773 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 01:21

渋谷のブックファーストでしたことがある。

774 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 01:46

友達が増えたと思ったら、実は宗教の伝道だったと発覚して一つガッカリ。
入信する気がないと見るや、友人関係が消滅してもう一つガッカリ。
さすが唯一の正しいイエスの教会だ（笑）

775 ：山崎渉：03/01/20 06:06

（＾＾）

776 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 17:39

>774
脱会後、手のひら返すような態度にまたまたガッカリ。

777 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 19:06

>>771
> はじめから自分の身分を名乗らすだましうちみたいに近づいてくるからな。

まるで統一協会による手相見勧誘ですね。

778 ：a：03/01/20 19:08

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779 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 19:27

>>777
TCCのスタッフの皆さん。
統一教会と同じようなことをして、恥ずかしくないですか？
このままでは、カルト団体と一緒にされてしまいますよ。
そうなる前に、正体を隠してのアプローチは止めましょう。
どんなに立派な理由を付けても、弁解の余地はありません。

780 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 21:52

TCCスタッフ、各リーダーへ
人の人生をアメ（説教での持ち上げ、ｽﾃﾃﾞｨ･婚約の許可等）とムチ（チャレンジ、無視等）
で操ってそんなに楽しいか？
しっかりしてる奴はとっくに冷めた目で見てるぞ。お前らに頼らず、管理されず人生を楽
しんでるぞ。
それでもまだ教会やリーダーに権威があると思っているのか？
軽蔑されてることにも気付かずに・・・この間抜け

781 ：>779：03/01/20 22:21

というかすでに立派なカルト集団だし

782 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 22:36

腐乱苦の奥さんのえ理科さんが「あなたはあの人を支配するのよ」というのを聞いたことがあります。
カルトの裏に女あり。アダムの裏にイブあり。TCCが正常化するには世代交代しかない。

783 ：名無しさん＠１周年：03/01/20 23:31

ホントに勘違い女だな、餌痢渦って…。

784 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 00:13

>７５１
目の前で教会を疑うようなことをいったら言ったらそれは罪だとしてきされ、
リーダーに報告され､抹消されるのがわかっているからあえて言わんのや．ど阿呆が。
圧倒的に不利な立場にたたされ（例えば期待からはずされるとか格を落とされるとか_）
祈りで神様某君の何々という考えの罪を許してください､とか一緒に祈らされるだろ．
立派な思考コントロールや．カルトの良く使う手段や．それがわこうてるから
あえて言わんのや．目の前でいうてもはいそうですかと言って引き下がるやからとわこうてるから言わんのや．
反論あるんならいうてみい．

ん？弟子だろうがリーダーだろうが、同じ人間じゃねぇか！なのに、その程度で自分の意思をコントロールされるなんて、
弱いとしか言えんだろうが！所詮、逃げる事しか出来ねぇ腰抜けどもじゃねぇか！
ホント、情け無いったらありゃしねぇ

785 ：ケイヒ末：03/01/21 00:21

伝道するのに何故正体を明かさないといけないの？
イエスも身分証明書を提示して伝道したの？

786 ：トミーとマツ：03/01/21 00:25

イエスは印籠を持ってました。助さんと格さんもいますた。

787 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 00:31

>>785

そういう問題ではないでしょう。
本屋とかで話しかけるのは明らかに勧誘なのだから、
最初に「東京キリストの教会という教会に通っている××です。
聖書を勉強しませんか？」と名乗るべきだね。

788 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 01:05

私は代々木八幡のドトール、渋谷のHMV、銀座の教文館などで「伝道」
行為をしました。今はＴＣＣを脱会し、一切してません。
店員の方、申し訳ありませんでした。

789 ：ケイヒ末：03/01/21 01:11

>>787
そんなアプローチしたら普通避けられるよ。
君は優秀な営業マンにはなれない。
役所にでも勤務しなさいっちゅー話だ

790 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 01:23

＞788
営業妨害の罪です。悔い改めなさい。

791 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 01:25

＞789
787は営業マンなの？分からないくせに。
開き直るな、ボケが

792 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 01:29

俺は代々木公園で声かけしたよ。やれと言われたしな。

793 ：ケイヒ末：03/01/21 01:34

790と791をまとめて書いてくれよ

話は変わるが、偽善者は最強のカルトなんだよ。覚えとけ

794 ：792：03/01/21 01:35

新宿パルコの地下の本屋でもやった

795 ：＞７84：03/01/21 02:52

ホント、情け無いったらありゃしねぇ→見事に思考コントロールされてる
おまえモナー

796 ：＞７8２：03/01/21 03:03

奥さんのえ理科さんが「あなたはあの人を支配するのよ」
→貴重な証言をありがとう．これで私の推測が確証されました．
TCCは結婚関係を支配します．
すなわち衿かがいったのはあの人の財布を支配することだと思います．
私は以前から教会の姉妹は結婚した後夫を教会に忠実にするレッスンを受けているのではないかと思ってました．
すなわち教会に対する年貢（給料の10分の１、特別献金）の見張り番として
財布を管理する役目をするのです．兄弟は結婚させてもらえるという特権を与えられる代わりに
妻によって教会に張り付けにされるのです。
夫はせっせと働いて家庭と教会に貢ぐのであった・･･･結婚するまでに時間がかかるのはこういった
ことをチャレンジされるからかも．．

797 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 19:49

>730 横浜のY山まきは、どうしてステディーが変わったんですか。

二人でドライブに行って付き合ってた男性信者が発情したのがきっかけ。
本人は逃げ出して周囲に連絡。後、無理やり分かれさせられた。
と聞いた。

798 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 19:57

話が変わるが。。
TCCの信者限定のメーリングリスト "tccj" ってのがあって、
平日の昼間に仕事中でも仕事してる信者からがんがんメールが入ってきて、
「本当に仕事しているのかな？」と不安になったことがあった。
スタディーも佳境に入ると深夜遅くまで勉強なので、
睡眠時間も十分とらずに、仕事中は聖書の勉強のことが頭いっぱいで
tccj に「祈ってください！彼が今救われようとしています。」なんて
メール出してて本当に仕事やってんだろうか。。。
職場で光になりなさいとか言ってるリーダーもそんな調子で何やってんだか。

ちなみにそれの管理者は昨年の暴力事件にも関わったS村。
カレの野望は tccj (Jjapan) から tccw(world) に発展させたいっていってたけど
本人は英語読めないんだよな。

あいかわらず　間抜け　だと感じた。

799 ：名無しさん＠３周年：03/01/21 22:39

Ｙ山まきの場合は若いかったからな。・・・
正直ベースな話、もうちょっと年いってる姉妹ならステディじゃなくても
お互い好き同士という暗黙の了解があればキス～軽いペッティングぐらい
なら許してくれるよ。（全ての姉妹とはいわないが）
まあそういう問題じゃないけど。

800 ：名無しさん＠３周年：03/01/21 23:26

婚前交渉隠しとおして結婚したカップルもいるみたいだ。
表面的にしか見れない間抜けな奴らの言いなりになって精神的に追い詰められて
ブレークする真面目カップルがかわいそうだよ。

801 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 00:02

軽いペッティングって、指挿れぐらい？

802 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 00:19

ちがくて顔射

803 ：＞799&800：03/01/22 00:28

婚前交渉隠しとおして結婚したカップルもいるみたいだ。
暗黙の了解があればキス～軽いペッティングぐらい
なら許してくれるよ。→何でわかるんだよ．

804 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 01:08

もと体育会系で大阪に行ったり東京に帰ってきたりしている利田ーの派等だ氏派そのご
どうしてますか教えてください。

805 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 02:18

>暗黙の了解があればキス～軽いペッティングぐらい
うる夫妻も婚前キスや抱きしめあったりしてたよ。
キスは「アメリカ流の挨拶だ」とか抱きしめるのは「ハグ」とかいって言い分けしてたけど。結婚前なんてオスのほうが特にすごくて、みんな見るに耐えかねてた。
周囲はベタベタするオスの態度に嫌悪感すら感じてて、メスのほうは気づいてたみたいだけど、オスのほうはそれよりも発情が抑えきれなくて陰ながら見てて楽しかったよ。

806 ：>805：03/01/22 10:04

もしかしてディープキス？
そりゃ、最後までヤらせてもらえないんだから、余計発情するわな。

807 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 11:40

昔は軽いキスくらいならいい（～秒まで、とか細かく）指導があったけど
最近では大罪につながるというので（前例ありで）、キス禁止と
ステディカップルに指導があったはずだけど。

808 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 12:44

>807
説得力のない奴らから指導受けてもその場ではわかった振りして頭には入ってないよ。要領よくやるのが気に入られる秘訣だね。ウル見ればわかるだろ。

809 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 15:44

遅レスだけど私が伝道してた場所。
１，通勤時の電車の中。往復必ずね
２，お昼の日比谷公園。職場が近辺だったので。結構一人でお弁当食べてるOLも多くて
　　アドレス貰える率高かった
３，書店。宗教や精神世界コーナーあたり。これも職場の関係で主に銀座。
　　教文館が一番割がよかったけど店員に目をつけられてやりにくくなった
４，マックとかドトール。スタバは昔ありませんでした（ｗ

ビジターのいない学び会の直前なんかはほんと祈り倒して伝道しまくったな～
福音を伝えるって、もっとじっくりやるもんだよね（ｗ
初代教会の人たちだって、みんないきなり信じたわけじゃない、旧約時代からの知識は
ちゃんとみんな持ってて、それをふまえて、救世主がイエスなんだっていうふうに、
カチャッと環がつながったようなもんなんだろうからさ。
TCCではそれを無視して「一日に何千人もバプテスマ」とか「すぐ洗礼を受けた」って
とこだけ読むけど。

810 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 18:46

>808
ウルが要領いいってか？隠れてやってたわけじゃないだろ。はっきりスケベ。
要領いいやつは表には出さずにやってるってこと？

811 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 18:57

オスが発情するのも無理ないよなー
かなり抑圧されてんもんなー

＞７９９
真面目な姉妹に手出したら、チクられて、いたたたーってことになるので
よいこは真似してはいけません。

812 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 20:57

表には出てこないだけで、ＴＣＣではメスもひそかに発情してるかも。
抑圧された性欲が変な風に噴出するのは、基本的に男も女も大して変わらんだろ。

813 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 22:43

中学生レベルの性に対する理解しかない
中年の集まるカルト教団というのはここですか？

814 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 22:52

＞＞ビジターのいない学び会の直前なんかはほんと祈り倒して伝道しまくったな～
＞＞福音を伝えるって、もっとじっくりやるもんだよね（ｗ

「落ち着いた生活」して、まず家族にイエスさまを伝えなくてどうする？？？

統一協会もエホバの証人も、みいんな家族を切り離しにかかる。
その点、ここも同じだ。

815 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 23:20

その昔、ついセックスしてしまったスタッフの兄弟がデボの時に皆の前でそれを公表されて厳しく追及されてた。
腐乱苦はその時「私達は今夜、一人の兄弟を裁かなければなりません」とか言ってた。恐ろしい教会だとその時初めて思ったが、怖くて言えなかった。
結局裁かれた彼はすぐに離れたんだけどね。離れた彼もそのちょっと前に、わいせつな事をして逮捕された別の兄弟を思いっきり頭ごなしに叱りつけてたんだけどね。
今もそんな事やってんのかな。

816 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 23:27

TCCの夫婦って、すごいプレイとかするのかな

817 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 23:33

>815さん
すごく素朴な疑問ですが
聖書に「人を裁くな」って言葉なかったですっけ？
おそろしいですね…

818 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 00:32

>817
ＴＣＣでは、聖書を上層部の都合のいいように勝手に解釈しているだけだから仕方ないんじゃないの？

819 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 00:34

>818
彼らは、最後の審判でどう弁明するのだろうか？

820 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 00:37

私が「伝道」という名目で店に無許可で行った、目的を告げない勧誘行為
をした店その他
ブックファースト、紀伊国屋書店、くまざわ書店、三省堂書店、教文館、、
パルコの地下の本屋、丸善、地元の本屋、渋谷のマルイの近くの本屋
ビックカメラ、ヨドバシカメラ、ラオックス、山野楽器、HMV、タワーレコード
ららぽーと、サンストリート、ゆうぽうと、東京電力館
マクドナルド、タリーズカフェ、スターバックス、ドトール、ベローチェ
千代田線、銀座線、東西線、総武線、大江戸線
代々木公園、日比谷公園、

覚えているだけでもこれだけある。いい大人が営業妨害に途方も無い時間
を使っていた。同じ過ちを現役信者さんが繰り返さぬ様、切に願う。

821 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 00:57

>>816
すごいプレイってか、加減がわからなくて
腰を痛めるんだな
夫婦共にだぜ…

俺が教えてやろうか？

822 ：ジャイアンの弟子：03/01/23 01:23

>>784
> ん？弟子だろうがリーダーだろうが、同じ人間じゃねぇか！なのに、その程度で自分の意思をコントロールされるなんて、
> 弱いとしか言えんだろうが！所詮、逃げる事しか出来ねぇ腰抜けどもじゃねぇか！
> ホント、情け無いったらありゃしねぇ

えぇ、弱いとしか言いようがありません。:-)

もっとも、あなたもその弱さを持っていらっしゃる筈です。
いわゆるマインド・コントロールが手法として確立されているのは、
その弱さが、人間が生まれながらに持つ共通した弱さだからです。
人間が空を飛べないのと同じように、
人間はその程度で自分の意思をコントロールされてしまうものなのです。

823 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 10:26

そうだ。俺は長年TCCにいて、心の深くまでTCCの教義がしみついてしまって、
離れる時は、エホバや統一教会の脱会カウンセリングをしている牧師に
半年もかかってマインドコントロールを解いてもらったんだ。
簡単な事じゃないよなー。

TCCで、かなりいっちゃってる信者ほど、容易じゃないと思うよ。
体や精神壊すとかして、自分からTCCに疑問持つまでは
何を言ったって、聞く耳もたない、いや、もてないだろうよ。

824 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 16:27

加減がわからなくてって……ﾜﾗﾀ
初夜の晩とか「ふんがー！！」みたいな感じで突撃したはいいが
入れる前に撃沈しますた、とかね。でもたちまち回復するのであった
なんちてキモすぎ～

…でも姉妹たちはスレてない子が多かったし、欲求不満とかいう前に
そういうのわかんない子たちじゃないのかな。と思う
過去ログにも出てたし、私も実際罪のスタディリードしているときに
マスターベーションわかんない子複数いたもんね。
兄弟の場合はこれはもう本能だし出すべき精子がたまっていくわけだから
鼻息が荒くなるのもわかるけど。
女子は身体構造上卵準備して待ってるだけの受け身なので。

825 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 18:43

基本的に兄弟は筆卸し未済のやつが多いよ。想像の域でせくーすの話するからいい大人のくせにその辺の高校生よりたち悪い。

826 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 23:27

>>823
今後のTCCの犠牲者の社会復帰のために逆マインドコントロールは大切だと思いますが
どんなことが効果があるのですか。TCCに限らず自由な思考を維持できるってことは
今の社会に大切ですよね。

827 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 23:36

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828 ：名無しさん＠１周年：03/01/23 23:38

洗脳ほどき　には、まず生い立ちを見てきた家族との「心の通い」が不可欠。
どこで自分が「跳んで」しまったのかを、きちんと見つめ直す、そのものさし。

829 ：＞820：03/01/23 23:46

まあ、熱心なお弟子さんだったこと．

830 ：＞824：03/01/23 23:47

サマリヤの女ハケーン

831 ：820：03/01/24 00:41

＞829
いやこれでも人を連れていかないほうだったから、牧師は
よく切れてたさ。普通の信者はもっともっと勧誘行為をしてる
よ。

832 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 00:46

＞830
「サマリヤの女」という言い方がＴＣＣ信者そのものね。

833 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 17:22

サマリヤの女ってTCC用語？いつぐらいから発生した奴？
意味は「異教徒」以外に付加されるニュアンスはあるのかな？
興味津々なり

834 ：＞827 ：03/01/25 00:53

応募先教えろ．ボケが．

835 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 00:58

希望者ﾊｹｰﾝ

836 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 01:35

サマリヤの女って悪い意味で使ってんの？TCCは？
新約に出てくるサマリヤ人っていい人多いのにね～
律法でがっちがちになってるパリサイ人よりよっぽどよい。
ほんとTCCって聖書を字面だけしか読まないんだねー

837 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 01:46

サマリヤ＝悪い意味でしか聞いたことないな～

838 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 12:21

>>834
かみさんの写真晒せ
みちえちゃんクラスなら俺が教えたる

839 ：PURE-GOLD：03/01/25 12:23

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840 ：＞838：03/01/25 13:14

応募先教えろ．ボケが．

841 ：名無しさん＠１周年：03/01/25 23:50

「落ち着いた生活」して、まず家族にイエスさまを伝えなくてどうする？？？

統一協会もエホバの証人も、みいんな家族を切り離しにかかる。
その点、ここも同じだ。

842 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 00:54

いつも喜んで、だいた～んにインパクトのある生活して光になんなきゃ駄目よ（ｗ
変わったあなたを家族に見せなさい。落ち着いた生活なんて。

…と言われるのに７００ビジター

843 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 01:15

サマリヤの女は、淫行の罪を犯した女性のこと。
不倫とか堕胎の経験を持ち、傷ついた女性を教会に巻き込むときに
は必ず使う聖句。

844 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 01:17

845 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 10:29

TCCがきっかけでキリスト教を知った人は不幸だ。

846 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 10:46

ほんとだ。
あたしゃ、もうキリスト教はこりごり…って感じだよ。

TCC外のキリスト教は違うの？どう違うんだろう？？？

847 ：名無しさん＠１周年：03/01/26 22:04

>>842
＞いつも喜んで、だいた～んにインパクトのある生活して光になんなきゃ駄目よ（ｗ
＞変わったあなたを家族に見せなさい。落ち着いた生活なんて。

あほかいな。なにがインパクトや。
浅薄な奴。
無理のある生活は、破綻する。
聖書の言うとおり「落ち着いた生活」しない奴はつまづきやで。

848 ：名無しさん＠３周年：03/01/26 23:06

＞846　TCC外のキリスト教は違うの？どう違うんだろう？？？

教義のことは違いを指摘できるほど分かっていないので、行為の面からの違い
・教会に呼ぶために無理やり声かけしない
・信者同士での金の貸し借りはほとんどない
・ましてや教会から金を借りてビジネスすることはない
・異なる宗教の団体とは提携しないが、プロテスタントとカトリックの提携はある
・礼拝に参加しなくても理由を質されることはない。
・礼拝中に説教者に声かけをしない
・献金の倍率を指定されない
・結婚は内部に限定されていない。牧師は教会のために結婚に関与することはない
・ハウスホールドに住まない

849 ：＞848：03/01/26 23:25

・教会に呼ぶために無理やり声かけしない
→クリスマスのときとかってしない？無理やりじゃないけど．

850 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 09:39

＞760
でも私の友達の現弟子は「教会(TCC)の中には上下関係はない、スタッフも一般の弟子も神様の下では同じだ」
って言ってたけど…

851 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 10:57

>>850
そりゃノンクリスチャンに「ディサイプラーやリーダーには服従」なんて
いえるわけないもの。「平等だから」っていうのを無邪気にうのみにして
リーダーに進言したりするベビークリスチャンはチャレンジの嵐だよ。

852 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 11:44

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　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ}
　　　　　　　 | 　〉
　　　　　　　 | 　 |　
　　　　　　　ﾔヽﾘ
　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　　／　　　￣｀ヽ,
　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　 i　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　 |　　　 -‐　　 '''ｰ {
　　　　　　　　 | 　　　 ‐ｰ　くー　|
　　　　　　｢ヽ　　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'｝
　　　　　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿　　　バレましたか？
　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
　　　　　皇太子様はズラをご着用なさっていたようです。

853 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 11:47

皇太子様がこのスレに御興味を持たれたようです。
http://aa.2ch.net/kao/kako/1023/10233/1023328612.html
皇太子様がこのスレに一層興味を持たれたようです。
http://aa.2ch.net/kao/kako/1024/10241/1024104435.html
皇太子様がこのスレに尚一層興味を持たれたようです。
http://aa.2ch.net/kao/kako/1024/10246/1024650108.html
皇太子様の戦闘力がぐんぐん上がっているようです｡.
http://aa.2ch.net/kao/kako/1026/10263/1026303551.html
皇太子様が２匹現れたようです。
http://aa.2ch.net/kao/kako/1027/10276/1027667436.html
皇太子様が進化なさいました
http://aa.2ch.net/kao/kako/1028/10285/1028598471.html
皇太子様がさらに進化なさいました。
http://aa.2ch.net/kao/kako/1029/10298/1029872373.html
皇太子様の量産化が開始されました
http://aa.2ch.net/kao/kako/1030/10308/1030800028.html
皇太子様がＡＡに興味をしめされました。
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1030025655/
皇太子です。
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1029819435/
皇太子です・２
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1040443100/

854 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 12:13

みんながんがって裏２ちゃん来てね。待ってるわ
見方は
１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に、teacher と入れる。（カテゴリー）
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　と１行目に入れる。
　　それから書込みボタンを押してね。
４．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(笑)」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。
７．裏２chの利用は、当該国の法律により21歳未満の利用は禁止されています。

　（注意！）全て半角で入れること！！！！
　　　　　　２３：００～０３：００の間はつながり難いです！何度もトライ！
　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
　　　　　「404そんな鯖無いずら」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。

855 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 16:01

私の友達でショップ店員の子がいるんだけど、その子はTCCの人に「アパレルは大変だよ。休みも取れないし…」とか
脅されてたよ。
TCCって、入信前の人の職業まで限定・制限するんですか。

856 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 21:52

>>855
もちろん。だって入信したら全ての集まりをミス出来ないんだからね
例外は芸能人

857 ：名無しさん＠１周年：03/01/27 22:42

私の友達で家を建てる人がいるんだけど、その人は親に「棟上式は大安でないといけないよ。」
とか
脅されてたよ。
一般的な日本人って、人の予定まで限定・制限するんですか。

858 ：名無しさん＠１周年：03/01/27 22:44

私の友達で結婚式する人がいるんだけど、その人は友達に「結婚式は大安でないといけないよ。」
とか
脅されてたよ。
一般的な日本人って、結婚式の予定まで限定・制限するんですか。

859 ：名無しさん＠１周年：03/01/27 22:46

私の友達で車に乗ってる人がいるんだけど、その人は友達に「車にはお守り付けないといけないよ。」
とか
脅されてたよ。
一般的な日本人って、車の乗り方まで限定・制限するんですか。

860 ：名無しさん＠１周年：03/01/27 22:51

私の友達で葬式に出る人がいるんだけど、その人は知り合いに
「焼香しないといけないよ。」
とか
脅されてたよ。
一般的な日本人って、他人の弔意まで限定・制限するんですか。

861 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 22:52

>857-859
信者の荒らしだとしたら、程度低いな。ＴＣＣに入ると頭悪くなるからねえ。
>855
入信後に職を替えさせられたり、目指していた道を諦めさせられる人多数。
留学や進学を止めさせられたりしたケースもあった。

862 ：名無しさん＠１周年：03/01/27 22:54

私の友達で貞操を守ってる人がいるんだけど、その人は同級生に「婚外交渉しないといけないよ。」
とか
脅されてたよ。
一般的な日本人って、人のセックスまで限定・制限するんですか。

863 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 23:21

>862
>一般的な日本人って、人のセックスまで限定・制限するんですか

するか！くそが。

864 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 23:41

>861
TCCでは、信仰を計る基準として、夢を諦められるかといったものがクローズアップ
される。諦める必要のない目標も上記のような基準のせいで、諦めさせるような圧力
がかかる。
また、諦めさせる事がリーダーとしての能力の基準ともなるので、潜在的な動機とし
て自らの力を誇示したいという気持ちから、夢を諦めさせる圧力をかける。
そしてその夢が強いものであればあるほど、諦める事は美談として語られる。

まったく、虫唾が走る。

865 ：少年Ａ：03/01/28 00:04

TCCの信者の平均的な転職回数って何回だ？
もれはTCCにいた間転職を3回余儀なくされた．
面接も受けられないこともしばしばあった．
4回目の転職になりそうなとき離れた．
人生めちゃめちゃにされそうだった．
こんなこと続いたら間違いなくホームレスになると思った．

866 ：＞８５０：03/01/28 00:15

教会(TCC)の中には上下関係はない→立派に存在します．
牧師＞リージョンリーダー＞セクターリーダー＞ＢＴリーダー＞アシスタント＞
ヒラ　ってな感じかな．
えらい人は誕生日を全体で祝ってくれます．ヒラは学び会単位でひっそりと･･･
また暗黙の了解ですが､教会内の認知度、発言の重さ、注目度などはっきりと分かれています．
こういう風に分け隔てをするのがＴＣＣ風の御国なのでしょうね．

867 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 00:51

>848
的確な指摘ですね。

868 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 01:56

>>848
> ・異なる宗教の団体とは提携しないが、プロテスタントとカトリックの提携はある
というのはちょっと違うかも。カトリックと伝統仏教が合同でイベントを開いた例はありますよ。

869 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 02:21

>864
そして利益をくうフ○ンク＆武○
聖書にそんなこと書いてあったかな。

870 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 02:37

>>868
なんで？プロテスタント諸教会とカトリック教会の提携なんてけっこうあるでしょ。
共同訳や新共同訳は両者の提携の賜物では？
うちは合同祈祷会もしてるけど。
べつに団体がいっしょにならなくても、協力なんていくらでもできるよ。一緒に祈ったりね。いいもんだ

カトリック教会は他の宗教と「提携」までしているかは知らないが、比較的交流はしているみたいね。
しかし、プロテスタントでも他の宗教に寛容なところなんていくらでもあるよ。

871 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 03:10

バプテスト連盟なんかは、靖国参拝の問題とかについて、浄土真宗などといっしょにやってるよね

872 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 03:55

以前に空手か何かやってて大阪に行ったリーダーの原田さんは元気ですか？

873 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 03:55

>>870
おそらく>>868さんは
＞・異なる宗教の団体とは提携しないが
の部分に反応したと思われ。

うちの教会も日本キリスト教団の教会と合同礼拝をしている。
合同礼拝はイイ！新鮮な気持ちになる。

カトリックはアッシジで伝統的な諸宗教と合同の宗教会議を開いている。
仏教、イスラム、ユダヤ、などに始まり、色んな宗教家が集まる。

874 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 04:39

＞872
あの人大阪いったのか
柔術やってるらしいが

875 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 10:02

>>872
リーダーおろされて地味にヒラやってるでしょ

876 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 19:04

教義的には、TCCとほかのキリスト教はどう違うの？

877 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 23:44

>1を見ろ。

878 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 00:37

>>873
おそらく>>868さんは
＞・異なる宗教の団体とは提携しないが
の部分に反応したと思われ。
right

879 ：Authodox Hallelujah!：03/01/29 00:52

愛が冷えて組織は瓦解し
分裂していくのです。
信仰は愛の実践です。

880 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 12:14

>>879
Orthodoxではないのかな
つーかTCC経由Orthodoxって１人しか知らんが
まさかあの人が綴り間違うわけないしな（ｗ
そういう単語ならスマソ

881 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 12:58

>876
TCC離れても、TCCで教えられたキリスト教しか知らないから謎よね。
他の教会に行ってみたくても、キリスト教嫌いになっちゃってるから
行く気がしない。

882 ：855：03/01/29 17:09

そのコは結構我の強い（意志の強い）子だったから、結局TCCとの付き合いをやめました。
エ〇イ〇トの中〇れい子とかみたいなギャルだったんで、TCCに引き込むのは難しそう…

883 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 17:14

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ}
　　　　　　　 | 　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　　　 | 　 |　　 ‐ｰ　くー　|
　　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'｝
　　　　　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様がこのスレに御興味を持たれたようです。

884 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 17:20

885 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 17:27

しかしＴＣＣのリーダー格ともなると、今までさんざん他人の人生を歪めてきてい
るから、ＴＣＣがおかしいと本当は気付いていても、今更ＴＣＣを否定できないっ
ていう心理も大きいのかもしれないね。それが真理であってくれないと、とてもそ
の自分の行為の重さと罪悪感には耐えられなかったりするのでしょうね。

886 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 23:36

TCCってアメリカ産でしょう。あそこってアムウェイ商法みたいなだましが多いですね
やってる人は真剣で賞執ったりして喜んでるけど、たくさんの人生が犠牲になっているんだね。
要するに、アメリカンドリームのビジネス版と宗教版ですね。本当に罪な事ですよ。

887 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 00:08

ヒラになるとどうなるの
給料でるの？

888 ：少年Ａ：03/01/30 00:13

>886
もれも昔HBライフという、ネットワークビジネスをやってたことがある．
会場の雰囲気は熱狂的でＴＣＣとかなり似ていた．
ただＴＣＣは金儲けが目的でないぶんましかなと思った．
ただこうゆうのにはまりやすい自分は夢見がちなタイプの人間だと悟った

889 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 00:21

http://www5.ocn.ne.jp/~carre/jcsa/program/shukyo/tokyokirisuto.htm

890 ：＞８８１：03/01/30 00:28

他の教会に行ってみたくても、キリスト教嫌いになっちゃってるから
行く気がしない。
→良くわからないんですが､このスレを見ていればＴＣＣがいかに特異な教会だということが
わかると思うのですが､どうしてほかの教会へいこうとしないのですか？
ＴＣＣにいっていたからキリスト教嫌いになったというのはあまり理由にならないと思うのですが．
もしＴＣＣをやめたと同時に信仰も失ってしまったというのであれば話は別ですが．

891 ：＞８８６：03/01/30 00:33

ネットワークビジネスの元祖＝アメリカ＝アメリカンウェイ

892 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 00:35

＞888
まあ気にすんな。やめてるところがえらい。

893 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 00:39

>>890
だって聖書開いたってTCCのこと思い出しちゃうし。
８８１じゃないけど。
また変なとこだったらどうしようとか思うし、もう特定の団体に
所属したくないとかも思うし。

894 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 01:24

その気持ちわかる…

895 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 10:57

>890
まず、TCCの行為の面でおかしいことはわかっても、深い教義の部分でどこがおかしいのか、どこが他のキリスト教と違うのかがわからない。
だから、893さんのように、聖書開いてもTCCの教義を思い出してしまって、具合が悪くなる。
普通の教会のクリスチャンがなぜ健全でいられるのか、疑問に思う。同じキリスト教やっててどうしてこうも違うのか？
信仰捨てたと言われても仕方ないけど、私にとって事実はTCCに行ってキリスト教に拒否反応が出たと言う事。
別に自分の信仰云々をTCCのせいにしたいとは思わない。
心の深い部分までTCCの教義が染み付いてしまうと、精神的にも大きく影響する。
普通の思考が戻るまでかなり時間がかかるんだ。軽くすんだ人はすぐ戻れるだろうけどね。

896 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 15:13

しばらく離れてみるのが一番かも。
何年も経てば、呪縛が解けるかもしれないし。
それで教会にいってみたいと思う時が来たら足運んだら？いっぱい色んなとこあるんだから。
ここでカルト的だって批判されてるとこ避ければ。

897 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 17:51

キリスト教自体、あまり良いもんじゃないからTCCで嫌いになれたのなら逆に幸運
かもと思わないでもない。

898 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 19:57

>897
なんでキリスト教あまり良いもんじゃないと思うの？

899 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 20:50

>898
だって永遠の死だとか言って脅してるし、排他的だし、独善的だし。

900 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 21:11

どっかの国の大統領みたいね。神は自分についている！みたいな。

901 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 22:59

結局リーダーが権力を振り回して、人の人生狂わしてるところがおかしいってこと？

902 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 23:34

＞９０１
そこもおかしいって事じゃない？
そもそも組織自体が、組織拡大だけを目標にしているようなところがあって、諸悪
の元凶はそこでしょう。もっとも、キリスト教自体にも問題があって、TCCはそれ
が大きく表面化している。

903 ：名無しさん＠１周年：03/01/30 23:46

「啓示の宗教」と言われるユダヤ教・キリスト教・イスラム教の前提は
『「真理」は「真理でないもの」を排除する』ということです。
それを「独善」という者は、「自分が絶対者だ」という思い込みをして
いることに気付いていないのです。

904 ：←現在の現弟子数：03/01/30 23:50

どんどん増えてる・･･･！

905 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 23:55

良かったな

906 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 00:08

＞９０３
詭弁以前の問題だな。

907 ：名無しさん＠１周年：03/01/31 00:38

「自分が絶対者だ」という思い込みをしていることに気付いていないのです。

908 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 11:12

>907
バカと言うヤツがバカなんだ

というのを受けて

お前もバカと言っているには違いないだろ、お前は自分で自分をバカだと言って
いる事に気付いていないんだ。

と突っ込んでいるのと同じレベルの理屈（笑）

909 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 23:37

>889
うーーーん　いいとこに気が付いてるね。

910 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 00:49

TCCを抜けてもキリスト教自体に嫌悪感を催すとのことですが
TCCは、さからえない神の意思という名にかくれてリーダーの意思を押し付けられ縛られるので
安心を下さるはずの神の絶対意思そのものが嫌悪感になってしまうのです。

911 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 01:51

TCCの根本問題は何か？じっと考えてみる。マッキンが既成教会に失望した時から
そのドラマは始まる。彼には由緒ある家系に生まれたという自負とともに、家系の
プライドという重い十字架を背負っていた。なにをやるにしてもトップにならなければならない、
そー決心した彼は、自分のように立派な人物を認めようとしない教団をはなれ
独自の伝道を開始。その方法はキリスト教の伝統の中では禁句とされていたあの方法。
つまりよい麦と悪い麦のふるいわけだ。彼は教会の中でキリストについていく覚悟のできた
彼のように「優秀な」信徒と「偽善者」を分けることから始めた。ここにすべての悪の根源
がある。宗教者はこの誘惑に陥り易い。なぜか。それこそ自分を立派な人間にし立て
あげたいマッキンのような人間には好都合だからだ。残念ながらTCCには神学はない。
神学はある面で自己反省の学問だからだ。TCCにあるのはイケドンドンの行動心理操作だけ。
TCCで大切なのは差別化の論理だ。つまり本当のクリスチャンと偽者。（実際はリーダーの個人的な判断に過ぎない）
しかし神学的には、私たちがTCCという毒麦をぬくことも、
終末を理解していない愚かな業に成り果て、彼らと同じ誘惑に陥る。
TCCに失望したときから、あなたは第二第三のマッキンの道を歩んでいる。

912 ：>911：03/02/01 03:38

得意げなＴんちゃんの顔を思い出した。
反吐が出そうだぜ。

913 ：ちなつ：03/02/01 20:13

ここの教会に、たしか横浜のに家族で行ってる知人がいるんですけど、、、。
礼拝に参加した時、すごい異様さを感じました。
しかも無楽器でゴスペルっぽいですよね。

渋谷の本部（？）、以外にも、
横浜で集まって会館を借りたりして礼拝やってるじゃないですか？？
横浜の集まりもお噂どおり、危険なところなんですか？？

914 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 21:10

この前、駅で漆を目撃した
前のでかい態度が嘘のように小ぃちゃくなってたヨ

あの変化は、会社クビになったか
かみさんに離婚されそうかってぐらいの勢いだな

915 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 22:03

ヤツは2ch見てるんじゃない？

916 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 22:42

かもね。

917 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 22:44

>913
渋谷も横浜も同じ。

918 ：ちなつ：03/02/01 23:09

信じ込んでる人って、洗脳みたいなのされちゃってるんですかね？

919 ：←現在の現弟子数：03/02/01 23:35

もうすぐ１，０００人！

920 ：名無しさん＠１周年：03/02/02 00:20

聖書は人間の物差しのゆがみを指摘する。
人間は、自分の物差しで、聖書の物差しはゆがんでいると主張する。
天に唾する…

921 ：名無しさん＠１周年：03/02/02 00:22

（翻訳）
聖書は人間の理性・知性のゆがみを指摘する。
人間は、自分の理性・知性で、聖書の人間観はゆがんでいると主張する。
天に唾する…

922 ：まだまだ必要：03/02/02 08:58

新スレッドへの移行をおねがします。
→http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1044143800/l50

923 ：←現在の弟子数：03/02/03 00:13

１

924 ：aabcdefghijklmnopqrstuvwxyz：03/02/03 00:15

YOU CAN ROCK YOUR BABY LIKE HER BACK

AIN'T GOT NO BONE

http://doitforme.net/enlarge/index.php?id=5NM1
f zh vvud bjludsqdodowcxldu gusqx yatwqeqaovgu c u l

925 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 00:25

TCC is duly qualified as cult as same as Aum though it is not as
evil as that. In France Sokagakkai is qualified as cult because
it controls the mind of people who are rather simple by means of threat
or creating a sense of guilt. The abosolute obedience to an earthly
organization like TCC is a difinite sign of cult because nothing is
pure nor right as long as it is clud in the vestiment of religion.
Without the negation or certain amount of suspition of its own existence
any religious entity is tempted to become a cult.

926 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 00:24

這うアーユー？

927 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 15:17

ＴＣＣに救いなし！

928 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 00:37

TCCはなんであんなになってしまったんだ。元の教会を知ってる人は教えて黒。

929 ：元北：03/02/10 14:16

以前、北セクターにいた者ですが・・
結局、牧師の理想と現実の履き違えが、今のTCCになたんじゃないの。
だって、最初は偏差値高大学の学生引っ張り込んで始めて、さあ世間の優等生
による大伝導開始だー、、、たっていくら頭良くても社会生活できなくなった
奴なんか、誰も相手にはしまい。
可愛そうだよ、大学入った時みんな希望に燃えてたのに、卒業して、
自分が社会から相手にされなくなった事に気づいて。
あーＡきら君なんか、最初見たときから変な目つきして、Ｊち卒って聞いて
びっくり。まあなんとか結婚できたらしいけど。
とにかく、聖書のナをかりた　社会性のない人間＆現実逃避人間＆精神病育成集団、
　どうせ人間壊すならお馬鹿だけにしといてくれ。高偏差値は手を出すな！！
って最近はプーばっか狙ってるらしいけどね。

930 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 17:51

あんた、こんなところで何叫んでるの？
新スレたってるよ

931 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 00:37

＞930
すっこんでな

932 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 22:28

→９２９　あんた誰かわかったよ．名前挙げてやろうか？

933 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 00:38

＞932
信者の来るところじゃない。すっこんでな

934 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 03:07

932をみると信者の人格のひどさがわかるね

935 ：名無しさん＠３周年：03/02/15 07:01

>933
いえ、バリバリ信者が来るところであり、普通に意見してくれる分には歓迎な場所
なんですけど（ｗ

936 ：名無しさん＠３周年：03/02/18 23:21

＞９３４そういう元北の人格のひどさはどうなんだ？
イスカリオテのユダぐらいか？

937 ：←現在の信者数：03/02/20 00:07

やった！

938 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 22:56

そういや、耳の聞えない人達って
まだ居るのかなあ？
手話なんかで礼拝していたから…

939 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 02:55

まだイーっパイいるぞー

940 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 15:24

939さん、どうもです。
なんだか複雑な気持ちですな～。

941 ：ラッキーアイテム：03/02/26 10:43

942 ：名無しさん＠３周年：03/02/27 00:48

>936
一概にユダが非人格者だったとはいえないぞ。
ユダはイエスが捕まっても脱出できるところを試そうとしたのだから
イエスの神性を信じていたのが定説だ。

943 ：名無しさん＠３周年：03/03/17 03:31

TCCにすごい変化が起こっているぞ。他のスレ見るべし！

944 ：山崎渉：03/03/21 22:39

(^^;)

945 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 00:54

またしても代表牧師が罪をあいまいにしたまま……
特に日本のキリスト教は変形するね。

946 ：名無しさん＠３周年：03/03/29 19:58

age

947 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 14:07

hage

948 ：名無しさん＠３周年：03/04/19 21:18

age11ｷﾎﾞﾝﾇ

949 ：山崎渉：03/04/19 22:31

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

950 ：名無しさん＠３周年：03/05/10 08:40

age

951 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 09:43

スレは使い切ってね（はぁと　age

952 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 16:30

久々にage

953 ：名無しさん＠３周年：03/05/18 00:41

久々にage

954 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 12:09

スレは完全に使い切りましょう。

955 ：山崎渉：03/05/28 09:11

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

956 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 11:04

はろ～～～～～～～～～～～♪

957 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 11:09

いい大人が過去の失敗にくよくよするのやめようよ。
もう次スレは立てなくていい
tccはもう終わったし、part１０でいい区切りだよ
プラス思考で明日を生きて行こう

958 ：無職：03/06/16 04:43

今日、高校時代の部活のホームページを見た。後輩が作ってくれたものだ。
懐かしかった。本当に懐かしかった。

被害者意識丸出し、大人じゃない、ただの馬鹿と呼ばれてもいい、一言叫ばせてくれ！

俺の大学時代を返せ！俺のプライドを返せ！俺の過去を返せ！
お前らによって捻じ曲げられた過去を元通りにしてくれ！
俺の未来を返せ！俺の自信を返せ！俺の時間を返せ！
お前らによって捻じ曲げられた価値観を元通りにしてくれ！

あーすっきり、今日も就活がんばろう！
TCCのみなさん、すみません、就職決まればこんな書き込み2度としませんから。

959 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 19:14

スレ使い切ってくらまい！

960 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 09:47

age

961 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 17:42

てらだまいこ

962 ：＞９５８：03/07/11 00:27

あんたまだ若いからやり直せるだろ.
今40台の人なんてホントに取り返しがつかないんだから
アメリカからきたりーだーは帰っちまうし、そんな現状を見てどう思っているんだろ
自分はだまされたと思いたくはないだろうから、実際見てみぬ振りをしなくては
ならないだろう.　そしてふとつぶやく・・・今まで俺は何をやってきたんだろう・・
少なくとも９５８はまだやり直せるからラキイだなも

963 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 00:37

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

964 ：山崎渉：03/07/15 14:11

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

965 ：&lro;：03/07/23 20:31

966 ：&lro;：03/07/23 20:32

967 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 06:36

作業開始！

968 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 06:37

えっさ、ほっさ、、、

969 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 06:37

えっさ、ほっさ、、