原始佛教　Ⅲ

1 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/24 10:34

前スレhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031764449/l50
はほとんど｢カルト無法地帯｣と化していましたが(苦笑)。
ここではアーガマやニカーヤに説かれている教理を中心に、まともな談
義を重ねていけたらと思います。佛教の原点を闡明できる良スレになる
ことを期待して・・・。
＊阿含宗などのカルトドグマの開陳は当該スレで存分におやりください。

2 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 12:04

阿呆陀羅経ってお経ほんとうにあったんですね！

3 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 12:11

はじめ人間ギャートルズの信仰していた仏教です。

4 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 12:12

ごーん、ドテチン、ヒネもぐら
まんも～

5 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 12:42

アホダラ経もちっとは自説を開陳せい。
人の揚げ足取ってるばかりじゃホンマにアホダラじゃ。

6 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:06

開陳というと？

7 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 03:28

＞１
ほんとうに、まともな談義やりたいの？
人の主張することの揚げ足取りを楽しみにしているだけなんじゃないの？

8 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 03:34

カルト無法というより
バウと電波の漫才だろが、
そこにときおりボケが乱入。

9 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 03:35

で、アホダラさんの出るまくなしだったんでムクレてんだね。

10 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/25 12:05

>>7
私の如きド素人に揚げ足をとられるようなカルト漫談のない良スレとなるのが理
想ですな。でないと｢まともな談義｣は不可能でしょうね。
>>9
悲しいかな二三週間単位の出張が多いもんで、落ち着いて参加はおろかROMもでき
ないことが多いのです。来月には落ち着くかな。

11 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 12:27

じゃあ不可能ですな、ここ２ｃｈでは・・・。

12 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 12:34

＞６
ちんちんがかゆいことだよ！

13 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 13:36

旧スレはなかなか面白かったよ。

14 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:55

カルトって本当はどんな意味？
教祖が絶対であって、弟子に奉られる団体のこと？
それとも、不思議なことを言ったらカルト？
もし、そうだったらお釈迦様も神通力の話するからカルトかな？
イエスキリストも水上を歩いたり、波に静まれと言って静香にさせたから
カルトかな？

15 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:26

そうだ。アホダラさんも「四聖諦」とか「五蘊」はこういう意味だ。
とか、はじめて下さい。

16 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 18:34

岩波文庫の『スッタニパータ』とか読んだことあるけど、
退屈な本で全然覚えてないよ。

17 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 19:02

>>16
縁が熟していなかったんだと思う。

18 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/25 20:28

>>16
ある観点から読むと面白い。例えば「空の概念はどのように記載されているか」とか。

「犀の角のごとくただ一人歩め」で仏教を去った人もいる。この言葉は、最前線
（最前衛）の出家に対しての言葉なんだけどね。在家の者には無理に決まっている。

読むときには最小でも「在家に対する言葉」「出家に対する言葉」、それだけでも
読み分けたほうが良い。

19 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 20:34

>>14 仏教系のカルトの定義はとても簡単です。
「仏陀（ゴータマブッダ）、そのダルマ、そのサンガ」に帰依していないこと。

例えば「仏・法・僧」（三宝）に帰依すると教義にあったところで、その「仏」
が主宰様や、将軍様や、大シバ神様や、大作様ではどうしようもない。カルト。

阿弥陀信仰、法華信仰にしても、その後ろに控える仏陀釈尊の存在を忘れれば
十分カルトといえる。そういう意味では、日本の既成仏教はカルト化しようと
しているね。「戒名料何文字何百萬円」とか言い出すと、完全にカルトだ。

20 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 20:44

>>19
なるほど、そういう意味だったんですか。
いつの間にか、開祖が仏に代わってしまうことだね。

21 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 20:47

自分が仏だってのも、おかしな話だよね。
次の仏は弥勒菩薩に決まっているのにね。

22 ：16：02/10/25 22:30

＞「空の概念はどのように記載されているか」
わすれた
＞「犀の角のごとくただ一人歩め」で仏教を去った人もいる。この言葉は、最前線
（最前衛）の出家に対しての言葉なんだけどね。在家の者には無理に決まっている。
この言葉は何度も書かれてあって、その気になったね！
この影響かな、今でも宗教って個人的なものと思ってるよ！
でも出家、在家って関係ないと思うよ

23 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:32

http://www.sanjo.jp/kankou/hgz/oota.html

24 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/25 23:36

>>22 ただ一人歩む人は、修行者でも別格とされている。
「如来。一人いて覚った人。サンガにいて覚った人。」と言う分類があるくらい。

森の中でただ一人修行して暮せ。その生活に幸せを見出せない人は（同性の修行者）
二人で修行しなさい。その生活にも幸せを見出せない人はサンガで暮せ。
サンガの生活に幸せを見出せない人は、妻を娶り、夫を得て二人で修行しなさい。
森の中で一人で修行するのは、とても厳しい事なんだよね。命がけ。

25 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/25 23:42

>>22
出家と言うのは、色貪（物質への気持ち）を捨てた人。持ち物は衣鉢のみ。
生命の維持だけに、物質に依存する。

色貪の上は、無色貪（精神的なものへの欲望）。活字、絵画、音楽、思考、会話、
などなど、無色貪は驚くほど強い。独房生活？？の退屈さを考えると良いみたい。

欲貪（本能的な欲望）とは別物なので間違わないように。

26 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:46

脳卒中とは何か？
脳卒中というのは、急に倒れて意識がなくなる発作を昔から総称して
こう呼んでいるのです。

27 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:47

血栓とか脳塞栓とかいうのは何？
脳血栓も脳塞栓も脳梗塞の原因を指すものです。すなわち，
脳内の血管がその場所でだんだんと動脈硬化に侵されて詰まって
しまったのが脳血栓，脳以外の所（頚動脈や心臓）から脳に
流れてきて脳の動脈にひっかかって詰まってしまったのが脳塞栓です。

28 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:47

脳梗塞の原因には脳血栓症と脳塞栓症以外にはないのか？
いいえ。要するに酸素が脳に不足した状態で脳梗塞になりますので，次の様な時にも脳梗塞は起こります。
極端に血圧がさがって脳へ流れる血液の量が不足した場合
頚動脈に狭窄があってそのために脳へ流れる血液の量が不足した場合
頚をしめられたり（殺人），自分で頚をしめたり（自殺）した場合
喘息発作で呼吸がうまくできなくなった場合
その他・・・・・・

29 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:48

脳梗塞の症状は何か？
詰まった血管の場所に依りますが最も一般的なものは次の様なものです。
突然始まる

片麻痺（半身が動かなくなること）
失語症（言葉がしゃべれなくなること）
意識障害
　

30 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:48

脳梗塞の症状が起こったときにはどうしたらいいのか？　
これは，脳外科疾患全般的なことですが，慌てずにまず状態をよく
観察して下さい。そして，速やかに救急車を呼んで脳神経外科の
ある病院に運んでもらって下さい。昔からよく言われますね，
脳卒中の患者は動かすな！　と。ひどい話です。
動かさなければ治療はできません！

31 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:49

>>1
機種依存文字使うなボケ

32 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:49

なぜ脳神経外科のある病院に運ぶ必要があるのでしょうか？
一昔前までは，脳梗塞の治療はないといってもいいくらいでした。
従って脳神経外科がある病院であろうがない病院であろうが
あまり大差はありませんでした。
しかし，現在，脳神経外科では詰まった血管を通すことができるように
なったのです。
その方法を『血栓塞栓溶解術』と呼びます。この方法は，
脳の動脈が詰まって症状が出てから６時間以内に治療を始めないといけません。
だからこそ速やかに救急車で脳神経外科を受診してください！
『血栓塞栓溶解術』については後述いたします。

33 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:49

>>28 それは、脳虚血だね。梗塞とは言わない。

34 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:50

診断はどうやってするのか？
頭部CTと脳血管撮影(DSA)で診断します。

まず，救急車で来られた患者さんの神経学的所見をとった後，CTをとります。
CTで異常の無いことを確認した後，速やかに脳血管撮影をおこないます。
脳血管撮影で詰まった血管が見つかれば直ちに『血栓塞栓溶解術』を施行します。
『血栓塞栓溶解術』については，いずれ別にリンクをはって，
説明しますので今日の所は写真だけの説明で勘弁してください。

35 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:51

脳梗塞になる前に診断することはできないか？
脳梗塞になる前に診断すると言うことは，脳梗塞を起こす原因を突き止めると言うことです。
その代表的な原因とは：頭蓋内の脳動脈の狭窄
頚部内頚動脈の狭窄や椎骨動脈の狭窄塞栓を生じる心臓の病変
これらの内，脳神経外科として調べるべき前２者は，MRアンギオで調べることができるのです

36 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/25 23:51

例の密門会氏の、いつもの荒らしが始まったけど、
どうしてこのスレッドを荒らす必要があるんだろう？

37 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:52

脳梗塞になる前に治療することはできないか？

　　そうです脳梗塞になる前に治療するのが最終の目的なのです。

ＣＥＡ（Carotid EndoArterectomy) 頚動脈血栓内膜剥離術
頚動脈（特内頚動脈）の狭窄に対して行う手術で，狭窄をおこしている動脈を切開して中の狭窄部位の内膜（肥厚して狭窄の原因となっている部位）のみを剥離し摘出する。

症例ＰＴＡ（Percutaneous Transluminal Angioplasty) 経皮的血管拡張術
血管内手術の一つで，特殊なカテーテルを用いて頚部の動脈や脳動脈の狭窄部位を拡張する。

38 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:54

脳梗塞には，大きく分けて以下の２種類があります．

脳血栓症・・・動脈硬化などで脳の動脈がしだいにつまってくるもの．
脳塞栓症・・・心臓などから流れてきた「血の固まり」（血栓）が脳の動脈に突然つまるもの．

いずれも，半身麻痺や言語障害（厳密には，失語症のことが多い）や意識障害など似たような症状を呈するので，両者を見分けることは，なかなか難しいものですが，

一般的に
血栓症は，高血圧，糖尿病などの基礎疾患を持っている人が罹ることが多く，
塞栓症は，心臓弁膜症や不整脈などを，患っている人がなることが多いようです．

39 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 00:00

一人でいようが、多数でいようが、
悟りを求める道は一人で歩くほかはないと思ってます
一人でいようが、多数でいようが、
悟りを求める道が楽になったり、困難になったりしないと思います

原始仏教とは違う考えなんでしょうね

40 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 00:00

三津門会さんいい加減にしてください！

41 ：３９：02/10/26 00:12

４０ばんさんは一人で森で修行した方がいいかもしれない
でも他の人から邪魔されなくても、
自然環境がじゃまするからねぇ、
やっぱり一緒

42 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 00:18

>>39 本当にお一人じゃないでしょう。近所にも人がいたり、家にも家族が
いらっしゃるだろうし。買い物をすれば人にも合う。森の中の修行者も、
托鉢はしたのでしょうが。

43 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 00:19

>>409 バウさんこんばんは。モンゴルの大火災は焼失面積が、
国土の２０％近くだったのじゃないでしょうか。阪神淡路大震災の
焼失面積がたしか神戸市の３％？だったと思うんですよ。そこで
さっき考えていたんですが、神戸のあの大火災の１万倍以上だった
のかなと。
その巨大な火災をどんどん報道して、その鎮火は一切報道しないというのが
やはりちょっとおかしかったですよね。

44 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 00:26

ええ、仏陀自身、弟子を連れて、各地てんてんとしたし
一人でいようと複数でいようと関係ないとおもいます

出家者は一日中修行できるけど
悟りを得るには修行した時間と相関関係があるのか、ないのか

すいません、今日は終わりにします
次、いつ来るかわかりません、ありがとう

45 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 00:28

>>415 バウさん、阿含仏教の世界でも当然祭祀は盛んに行われて
いるわけです。祭祀の記述は続々とありますよね。また神霊に祈り
供養する事も記載されている。祭祀と言ってもお祭り騒ぎではありま
せん。祭祀すなわち死者への供養であり、回向です。それを否定す
れば宗教全体の否定になると思いますよ。

46 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 02:54

＞３６
阿含の信者がいるからでしょう
今にはじまったことではありません
信者じゃなくても、すこしでも阿含宗の肩をもつと（実際は中立的
意見でも、阿含宗を悪くいわなければ、肩をもったとみなされる）
「よー痴」と罵られムチャクチャに荒らされます。
ばかなことです。

47 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 02:55

それよりも誰か原始仏教の話をしてくれんかの。
お釈迦様は朝何時に起きて何時頃寝とったんじゃ？
どれくらい托鉢して、どれくらい信者を集めとったんかいの？

48 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：02/10/26 02:56

仙人さんはこっちにも来られるかな？前スレでは「仙人はどうかと聞かれても困る」
って言ってたけど、仙人さんは阿含経を趣味として読んでおられるのかな？それとも
阿含経の教えによって必ず滅度すると思って読んでおられるのかな？以前には
「十不善業を犯さない事が阿含経の最も肝心な部分だ」っていうような事を
おっしゃてたけど、実際には不妄語戒ひとつ守るのも容易じゃないですよね？
私達現代日本に生きる人間にはいくらその阿含経のみ教えが素晴らしくとも、
とてもじゃないが実践できない凡夫なんだという現実を仙人さんはどう受け止めて
おられるのかお聞きしたいです。

49 ：仙人：02/10/26 09:38

>>48
>>以前には「十不善業を犯さない事が阿含経の最も肝心な部分だ」っていうような
>>事をおっしゃてたけど、実際には不妄語戒ひとつ守るのも容易じゃないですよ　
>>ね？

じゃあ一つ聞くよ。ベロ君は魚釣りが大好きで毎日のように魚釣りに出かけてい
た。そこである日『殺生』の恐ろしさを知った。その時から、ベロ君は魚釣りを一切
やらなくなった。どうだい？『殺生』については大進歩じゃないか。

近所に竹藪があった。持ち主は遠くの人だった。彼は毎年筍を採って食べた。
しかし、ある日『偸盗』の恐ろしさを知った。彼は一切筍を採るのをやめ、スーパー
で間違って多くくれたお釣りも返すようになった。

ベロ君は時として夜な夜な女遊びに怪しげな所へ出かけていった。
そこである日『邪淫』の恐ろしさを知った。その後一切女遊びを断った。そして、女
について考えることさえ恐ろしくなった。

・
・
ほらね。『十不善業』の恐ろしささえ解れば、いくらでも自分が変わるよ。

50 ：ろんぎぬす ◆/UlxLqTUjM ：02/10/26 10:00

＞19 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 20:34
＞>14 仏教系のカルトの定義はとても簡単です。
＞その「仏」が主宰様や、将軍様や、大シバ神様や、大作様ではどうしようもない。

「主宰イイスス・ハリストス」は「キリスト教」であって「仏教」ではありません。
道教の中国の趙将神だか２４だか９６だかの将神を祭ったり、
神道の何だかフトシのミコトのお告げでスサノウの生まれ変わりだ。というのは　
脳味噌イッています。カルトだべ。

ところで　宗教のテーマといえば、

仏教は「①悟り」と「②解脱（げだつ）」で、
難しい専門用語だと「①梵我一如（ぼんがいちにょ）を悟る事」と　
「②輪廻（サンサーラ）の彼岸（ひがん）に達した寂静涅槃（じゃくじょうねはん）」でしょう。

キリスト教は「①愛」と「②天国」で、
教会の神父・牧師や神の言葉（ロゴス）で聖書（ビブリオまたはハギア・グラフェ）の言うところは、
①－１　天と地を創造した唯一の神を讃美する愛と　
①－２　同じ国の人や隣り人を善行や戒め励まし施しにより愛する事や　
②イエス・キリストの聖餐と十字架による新しい契約を信じて洗礼を受け　
油塗られた者（クリスチャン）になる事でしょう。
教会の聖堂での礼拝は　その昔エジプト王（ファラオ・パロ）しか焚かなかった乳香で敬愛を表し　
また乳香の煙で聖堂内を殺菌し　聖霊の象りの舌のような炎を灯し　
人の舌で神への讃美のイケニエを聖書の言葉（ロゴス）を使って行い　
この世の天国を　復活のあったとされる日曜に　毎週に再現しているという。

お寺の本堂で仏像に線香立てて声明（しょうみょう）や御詠歌（ごえいか）歌うのと、
（阿含シューでは声明も御詠歌もしてなかったはずですが）
物や行いが外見が同じようでも　意味（悟りと愛）も目的（輪廻解脱と天国行き）も違う。

51 ：ろんぎぬす ◆/UlxLqTUjM ：02/10/26 12:35

＞５０　
＞また乳香の煙で聖堂内を殺菌し　聖霊の象りの舌のような炎を灯し　

乳香は東地中海やアラビア半島産の樹液から出来た貴重な御香です。
（アメリカ・ギリシア・イラン・インド産のもあります。）

聖堂に灯る「炎」は　香りのよい蜜蝋（みつろう）のローソクの「炎」です。
蜜蝋のローソクの色「黄色は天国」を意味します。

52 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 13:42

「根本仏教（阿含仏教、原始仏教）と般若心経」

「般若波羅蜜多」すなわち、彼岸に至る仏陀の最高の智慧とは。

それは「羯諦　羯諦。波羅羯諦。波羅僧羯諦。菩提薩婆訶。」というマントラ。
"gate gate paragate parasamgate bodhi svaha"
ガテー　ガテー　パーラガテー　パーラサンガテー　ボーディ　スヴァーハー

その意味は、平川章博士の訳によれば、
（孫引き引用；引用元；般若心経瞑想法；平川出版）

行った者よ、行った者よ、彼岸に行った者よ、凡て彼岸に行った者よ、
悟った者よ、幸福なれ。

53 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 13:50

如来の死後は「無記」とされている。この世には過去には、無数の如来が
出現された。「無記」という事はたぶん「無」ではなく、その存在は私達に
は分からない形で虚空に遍満していると考えて良いであろう。

「般若波羅蜜多」は、その如来様たちに呼びかける言葉。

羯諦　羯諦。波羅羯諦。波羅僧羯諦。菩提薩婆訶。
gate gate paragate parasamgate bodhi svaha
ガテー　ガテー　パーラガテー　パーラサンガテー　ボーディ　スヴァーハー

「彼岸へ渡られた如来様たち。菩提は幸いです。」←この訳誰か直してください！

54 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 13:53

このマントラは素晴らしいものだと、般若心経には書かれている。

故知般若波羅蜜多。
是大神呪。是大明呪。是無上呪。是無等等呪。能除一切苦。真実不虚。

55 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 13:59

行深般若波羅蜜多時。照見五蘊皆空。度一切苦厄。

依般若波羅蜜多故。心無礙　無礙故。無有恐怖。遠離一切顛倒夢想。究竟涅槃。

三世諸仏。依般若波羅蜜多故。得阿耨多羅三藐三菩提。

「般若波羅蜜多に依りて、般若波羅蜜多を行じて、悟りを得ることができる。」

56 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 14:11

舎利子。色不異空。空不異色。色即是空。空即是色。受想行識亦復如是。

（舎利子よ、五蘊は要素の離合集散と変化に過ぎない。）

舎利子。是諸法空相。不生不滅。不垢不浄。不増不減。

（要素の離合集散と変化を「空」と呼ぶが、その相においては、
　生、滅、垢、浄、増、減、という事はない。）

是故空中。無色　無受想行識。無眼耳鼻舌身意。無色声香味触法。無眼界乃
至無意識界。無無明亦　無無明尽。乃至無老死　亦無老死尽。無苦集滅道。無智亦無得。

（それゆえ、五蘊も六処、六界、六識界も、十二の縁起せるものも、それの尽きる
　ことも、空の中には無い。、また、四諦も智慧も悟りも、空であるこれらの要素の中には無い。）

57 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 14:20

以無所得故。菩提薩。依般若波羅蜜多故。心無礙　無礙故。無有恐怖。
遠離一切顛倒夢想。究竟涅槃。

（空[である五蘊]の中には悟りが無いが故に、[空の外の]般若波羅蜜多に
　依りて、（略）、、涅槃を究竟す。）

三世諸仏。依般若波羅蜜多故。得阿耨多羅三藐三菩提。

（般若波羅蜜多に依るが故に、阿耨多羅三藐三菩提を得、、）

58 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 14:24

根本仏教(阿含仏教）→信を忘れた分析仏教、煩瑣仏教→原点への回帰＝般若心経

"gate gate paragate parasamgate bodhi svaha"

59 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 14:28

虚空に遍満される、三世の諸仏を憶念しつつ、
"gate gate paragate parasamgate bodhi svaha"　と唱え帰依する。
それが、行深般若波羅蜜多。

（サンスクリットが分かる方、翻訳お願い致します。電波さんは外国なんだね。）

60 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/26 14:41

｢往ける者よ、往ける者よ、彼岸に往ける者よ、彼岸に全く往ける者よ、さとりよ、
幸あれ。｣(中村元・紀野一義訳)

61 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 14:43

>>52 訂正　○「般若心経瞑想法」平河出版社　　×平川

62 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/26 14:43

『般若心経』なら専門スレがありますよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1023282661/l50

63 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 14:46

>>60 阿呆陀羅經さん、ありがとう。その訳でぴったり来ます。
bodhi が、「悟った者」なのか、「悟り」なのかの違いですけど。
電波さんだと、品詞とか活用とかご存知なんでしょうけどね。

64 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 14:48

>>62
般若心経と根本仏教の関係に興味があったのですが。
まあ、この件は終わりです。

65 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 14:52

根本仏教(阿含仏教）；三福道；（七科三十七道品法）
信を忘れた分析仏教、煩瑣仏教；アビダルマ仏教、部派仏教
原点への回帰＝般若心経；三世諸仏への帰依
"gate gate paragate parasamgate bodhi svaha"

↑これが、私の納得した所。

電波さん流に言うと、不成仏と成仏の系譜。

66 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/26 14:57

以無所得故。菩提薩。依般若波羅蜜多故。心無礙　無礙故。無有恐怖。
遠離一切顛倒夢想。究竟涅槃。
それゆえに、得るということがないから、諸の求道者の智慧の完成に
安んじて、人は、心を覆われることなく住している。心を覆うものが
ないから、恐れがなく、顛倒した心を遠く離れて、永遠の平安に入っ
ているのである。
三世諸仏。依般若波羅蜜多故。得阿耨多羅三藐三菩提。
過去・現在・未来の三世にいます目ざめた人々は、すべて、智慧の完
成に安んじて、この上ない正しい目ざめを覚り得られた。(同訳)

67 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/26 15:03

>>65
今までに幾度となく完膚なきまでに論破されたことを、今さら蒸し返されるのなら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034954500/l50ででもどうぞ。

68 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 15:08

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
観自在菩薩は深く般若波羅蜜多を行じた時、五蘊は皆空であると見た。それで、
一切の苦厄を超越した。
舎利子よ。物質は空に異ならない。空は物質に異ならない。物質は空である。空は
物質である。受想行識も同じである。
舎利子よ。したがって、すべては空であるから、生滅も無く、汚浄も無く、増減は無
い。空の中に於いては物質は無く、受想行識は無く、眼耳鼻舌身意も無く、色声香
味触法も無い。
眼の世界～意識の世界も無く、十二因縁も無く、十二因縁が尽きることも無い。
四聖諦も無く、智慧も得も無い。
何の得も無いから般若波羅蜜多によって、心に引っ掛かりが無く、恐怖も無くなり、
一切の逆さまな妄想から離れ、涅槃を究めることが出来る。
三世の諸仏もこの般若波羅蜜多によって阿耨多羅三藐三菩提を得たのである。
だから般若波羅蜜多は神の呪文であり、大明の呪文であり、無上の呪文であり、
これに等しい呪文は無く、一切の苦を取り除く。これは真実であって、嘘ではない。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ただこれだけのことだけど、何をそんなに難しく考えているんだろう。
『この世は空だから何も無いよ』と言っているだけなのにね。

69 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 15:16

>>67
阿呆陀羅經さん、私は一度も論破されたことなど無いよ。どちらが
どちらを論破したかは、議論している当人の決めることじゃない。

第一、あなたは、議論に参加さえしていない。

般若心経にしても、私の意見に反論するなら、自分のご意見を書かな
いとね。ある人の訳を写した所で仕方が無い。般若心経の解釈なんて
ご存知の通り、仏教者でも千差万別なんだから。

「ここはこう思う」と書いてくださいね。

70 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/26 15:27

議論云々以前に、その虚言癖を何とかしなさい。過去ログは律儀に保存して
まっせ。
>般若心経にしても、私の意見に反論するなら、自分のご意見を書かないとね。
『般若心経』に関してあなたと論議するつもりは元からありません。正確を期
して訳されたものを提示しただけです。それにスレ違いですしね。

71 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 15:32

>>70 虚言って？

72 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 15:33

>>70 また、中身の無い罵詈雑言を並べるだけですか？

73 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/26 15:34

>虚言って？
健忘症ですか？それとも都合の悪いことはさっさと忘れてしまう性分ですか？
うらやましい限りです。

74 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 15:37

幾度となく
完膚なきまでに論破
蒸し返す
虚言癖
何とかしなさい
過去ログは律儀に保存
してまっせ

75 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 15:37

健忘症？
都合の悪いことはさっさと忘れてしまう
性分？

76 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/26 15:40

>>72
似非佛教の外道説を吹聴して回った、いわば因果応報、自業自得ですよ。

77 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 15:41

似非佛教
外道説
吹聴
因果応報
自業自得

78 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 15:50

>>68 は、仙人さん訳なんだけどね。

>>だから般若波羅蜜多は神の呪文であり、大明の呪文であり、無上の呪文であり、
>>これに等しい呪文は無く、一切の苦を取り除く。これは真実であって嘘ではない。

79 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 15:53

>>68
>>何の得る所も無いから、般若波羅蜜多によって、心に引っ掛かりが無く、
>>恐怖も無くなり、一切の逆さまな妄想から離れ、涅槃を究めることが出来る。

(「何の得も」だと、損得勘定みたいだから、「何の得る所も」に直しました）

80 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:02

事業拡大のお手伝いをして頂ける在宅スタッフを募集して
おります。インターネットを使った広告宣伝業務です。
誰でも簡単に出来るお仕事です。応募資格／２５歳以上の
方。詳細はＨＰわご覧下さい。大阪地区で『事業説明会』
を毎月開催しておりますので、是非１度お越し下さい。

http://www.mars.sphere.ne.jp/hachy/fortune.htm

81 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:02

羯諦羯諦。波羅羯諦。波羅僧羯諦。菩提薩婆訶。

82 ：密門会：02/10/26 16:03

83 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:07

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

84 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:11

>>83
自分の書き込みが、上記の例に照らしてどれぐらい当てはまっているか、
それを検証しながら議論すべきです。

叩きのめすなら、今この場で議論によって。
なんとかして議論自体を破壊しようとするくだらない煽りはうんざりです。

85 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 16:45

86 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 22:09

>>49 仙人さん
「十不善業を犯さない事が阿含経の最も肝心な部分だ」
>>『殺生』の恐ろしさを知った。
>>ある日『偸盗』の恐ろしさを知った。
>>『邪淫』の恐ろしさを知った。

恐ろしさを知る。
それ以外に「自然に面倒くさくなる、いらなくなる」と言うのもありますよ。

・
・
ほらね。『十不善業』の恐ろしささえ解れば、いくらでも自分が変わるよ。

87 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 22:14

↑最後の行は消し忘れ。

>>これは、ひろさちやさん。
>>また、過去・現在・未来の三世にまします諸仏も、この般若波羅蜜を実践
>>することによって、この上ない正しい完全な悟りを開かれました。
>>したがって、このように言うことができるでしょう。般若波羅蜜の呪はす
>>ばらしい霊力のある真言（真実のことば）であり、すぐれた真言であり、
>>無上の真言であり、無比の真言である、と。それは、あらゆる苦しみを消滅
>>させてくれます。真実にして、絶対に虚妄ではありません。
>>そこで、般若波羅蜜の呪（真言）を説きます。すなわち、これが呪です－。
>>往き、往きて、彼岸に到達せし者よ。まったき彼岸に到達せし者よ。
>>悟りあれ、幸あれかし。
「ひろさちやの般若心経８８講」より

88 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/26 22:21

>>49 仙人さん。
「ガテー　ガテー　パーラガテー　パーラサンガテー　ボーディ　スヴァーハ」

これは、虚空に遍満する三世の諸仏に呼びかける言葉なんだ。
「彼岸に渡りし如来よ。菩提は幸いです。」
必ず三世諸仏からの応答がある。三世諸仏に「菩提は幸いです」
と呼びかけるからには、自分自身にもこの世とかの世を捨てる覚悟がいる。
不善業も、当然断つという決意がいる。

>>般若波羅蜜の呪はす
>>ばらしい霊力のある真言（真実のことば）であり、すぐれた真言であり、
>>無上の真言であり、無比の真言である、と。それは、あらゆる苦しみを消滅
>>させてくれます。真実にして、絶対に虚妄ではありません。

どうですか？

89 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：02/10/26 23:57

う～ん人間の煩悩ってそんなに浅いものかなぁ？
「わかっちゃいるけどやめられない」って経験は仙人さんにはないのかなぁ？
人類が始まって以来戦争が止んだ事はないって言うし、仏教徒も例外ではないでしょう。
だから釈尊はそういう人間の愚かさを脱出する法を教えて下さるのですけど。
仙人さんご自身の「十不善業」のレベルはどんなものですか？現代日本に住んでて
かなり深い所まで戒を守り抜く事ができていらっしゃいますでしょうか？
もしできておられるのなら戒を守るコツみたいなものはありますか？

90 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:03

なら仏教あきらめたら？
自分にゃできん！と・・・
懺悔し、努力することに意義があると思えんのかね。

91 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/27 00:12

>>ベロさん
日々佛典に接して暮らしていると、自ずから｢十不善業｣を厭い離れる心が生じて
来るのではないでしょうか。持戒はなにも他律的なものではないと思いますが。

92 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：02/10/27 00:33

>>90さん、
いえいえ、とんでもない。僕は戒は守れるかどうかの結果論よりも動機論です。
守りたいという意志、守れなかった時の懺悔が重要だと考えております。
ただ仙人さんは、いかにもサラリと戒を犯していないように思えたので
ホントかな？と思っただけです。
>>91阿呆陀羅経さん
お久しぶりです、そこが中々人間の業が深いと言うか、日々仏典に接していても
スグに煩悩の火が大きくなります。特に原始仏典には厳しく戒について説かれています
が耳が痛くなるばかりで、情けないですね。

93 ：真瀬悪魔：02/10/27 01:10

悪！

94 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 02:35

もし人が他律的にではなく、おのずと戒を守れるなら、
その時人をして戒を守らせるものは何だろう？
それこそ仏性だと思う。
外面的に戒を守れたかどうかクヨクヨするよりも、
仏性に直参して発揮させてみるのはどうか

95 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 03:45

＊＊＊悟りへの階段＊＊＊
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1032446189/l50

783.784で私見ながら内省的なことを　ある方あてに書かせていただきましたが
何故私見であり、無責任な書きっぱなしにはしたくないので
ここの方のご意見あるいは補足、否定など私の誤がありましたら
ご指摘ください。
ある方宛てのﾚｽの補足の依頼なので、あまりあてずっぽうの書き込みは
申し訳ありませんが、ご遠慮願いたいのです。すいません。
どうか宜しくお願い致します。

96 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 04:01

>>95
日本語がおかしいので却下

97 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 04:06

何故私見であり・・・・・・誤
何せ私見であり・・・・・・正

98 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 07:10

>>95
>ここの方のご意見あるいは補足、否定など私の誤がありましたら
ご指摘ください。

もっと明瞭かつ簡潔な文が作り出せるように日本語を勉強しましょう。

99 ：仙人：02/10/27 07:17

>>89
>>仙人さんご自身の「十不善業」のレベルはどんなものですか？現代日本に住ん>>でてかなり深い所まで戒を守り抜く事ができていらっしゃいますでしょうか？
>>もしできておられるのなら戒を守るコツみたいなものはありますか？

そういう質問は少し失礼だよ。仙人の財布の中にはいくら入っている？と聞くような
もんだ。十不善業は恐怖によって取り除かれるんだよ。

『空』を『夢幻』と捉えられないようでは、とても十不善業に恐怖は起きないよ。

いいかい。地獄へは十不善業によって生まれるんだよ。それ以外のなにものでも
ない。この世を夢幻と捉えられないなら、仙人だって、十不善業なんか少しも恐くな
いさ。何をしたって、見つからなきゃいいんだからね。当然『因果応報』も働かない
しね。

聖書ではそれを別の言葉で表現してるね『神を恐れよ』ってね。これは十不善業を
恐れるのとまったく同じ意味なんだ。

100 ：仙人：02/10/27 08:04

仙人は諸君に言いたいのはね。
仏教の分かれ道はね。『空』を『夢幻』と捉えるかどうかなんだ。

般若心経の解釈でも空を幻夢と捉えなければ、ひねくれた解釈になって何とか辻
褄を合わせなくてはならなくなる。『空』を『五蘊は存在するが、実体がない』なんて
ひねくれた解釈になるんだ。

『般若心経は五蘊は空、空だから五蘊は無い』こう言っているだけなんだ。
だから幻夢を悟れと言っているんだよ。

１．この世は存在して、あの世は存在しない。・・・・・・・これが断見。
　こういう人は仏教では論外。

２．この世は存在して、あの世も存在する。・・・・・・・・・これが常見。
　　ほとんどの僧侶や学者はこの考えだ。

３．この世は空で、あの世も空である。・・・・・・・・・・・・・これが正見。
　　（だが、阿含経では非常に誤解を招くので中道と言っている）
　　※中道＝無明を縁じて老死あり。十二因縁によって出現する。

101 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/27 08:04

>>99 仙人さん、おはよう。聖書には「神を愛せ」は無いの？

102 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 10:09

>>100
この世はマトリックスということでしょうか？

103 ：仙人：02/10/27 10:58

>>101
>>聖書には「神を愛せ」は無いの？

もちろんあるよ。
『心を尽くし、思いを尽くし、知力を尽くし、あなたの神である主を愛せよ。』

仏教ではこの世と人間を造ったのは『識』だとされているが、聖書では『神』だとされ
ている。これは両方とも正しいんだ。

初めは神は天国しか造らなかったんだ。だが造られた人間の無知によって、天国
が歪められてしまった。それが今の地上世界なんだ。

例えて言うとね。昔はよく小公園なんかで、映画会をよくやったんだ、映画鑑賞のさ
なかに悪ガキがいて、映写機とスクリーンの間に手をかざすんだ、するとスクリー
ンに大きな手の影が映って画面が見えなくなってしまう。これが識すなわちカルマ
なんだ。映写機が神で、神が映す映像が天国なんだ。それに無知なるカルマが重
なると、この地上界のような寿命の短い、苦の多い世界と変わってしまうんだ
よ。

104 ：仙人：02/10/27 11:02

>>102
>>この世はマトリックスということでしょうか？

仙人もテレビでやっていたので見たが、まったくあの通りではないがいいところまで
説明しているよ。
特に悪者がステーキを食べながら『この世界は無いことはわかっているが、このス
テーキの味が神経を通って脳にうまいという信号を送っているんだ』というところ
は、非常に印象的だったね。

105 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/10/27 13:34

>>92　ベロさん
ご無沙汰してます。かく言う私も煩悩渇愛には始終手を焼いております(泣)。しか
し何というか、最近不善を為すのが｢面倒｣になってきたというか、後悔するのが判
ってるのならばわざわざそんなことをやらないほうがマシという心境になりつつあ
ります。消極的な態度かもしれませんが、全ての悪行を絶つなどという大それた目
標を立てるより、少しでもそれを減らそうという気持ちで暮らすのが私の如き凡夫
の身の丈に合った道なのかもしれません。
「悪いことをするよりは、何もしないほうがよい。悪いことをすれば、後で
　悔いる。単に何かの行為をするよりは、善いことをするほうがよい。なし
　おわって、後で悔いがない。｣『ダンマパダ』314偈

106 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:52

空なのに善だの悪だの言うのがおかしい
善も悪も夢まぼろしと理解せば行うところ自由自在
にして何のとらわれも無くなるはず

107 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 18:03

恐怖によって十不善ゴウとやらが取り除けるなら
極楽の衆生は恐怖でいっぱいではないか

108 ：仙人：02/10/27 18:11

>>106
>>空なのに善だの悪だの言うのがおかしい
>>善も悪も夢まぼろしと理解せば行うところ自由自在
>>にして何のとらわれも無くなるはず

幻なる世界で幻なる悪を犯せば『縁起の法』によって、幻なる苦しみがやって来る。
苦るしみのあまり、布団の上でのたうちまわるが、これも幻である。

109 ：仙人：02/10/27 18:17

>>107
>>恐怖によって十不善ゴウとやらが取り除けるなら
>>極楽の衆生は恐怖でいっぱいではないか

間違ってはいけない。十不善業を犯すことを恐怖するのだ。
十不善業が無くなれば、恐怖は無くなり、喜びで一杯になる。
極楽の衆生は喜びで生きている。

110 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 18:36

十不善ゴウは恐怖によって取り除かれる、と言ったではないか。
ということは心に恐怖がやってきて、十不善ゴウがなくなるわけだ。
ならば心に入ってきた恐怖は、何によって取り除かれるのだ？
はじめから十不善ゴウなど知らずに無垢自然体であれば
それを恐れる心もないではないか。
だから坊主が無垢の人に十不善ゴウがどうやらといらぬ知恵を
つけさせるのが、かえって地獄逝きなのだ。
自然でいるのがいちばんだ。

111 ：仙人：02/10/27 18:38

>>109
>>十不善業が無くなれば、恐怖は無くなり、喜びで一杯になる。

これを初禅具足と言うんだ。

112 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/27 18:45

みんなやってるね。
私は「五蘊の内の事」は卒業。←と、言いたいのだが、、。

113 ：仙人：02/10/27 18:52

>>110
>>十不善ゴウは恐怖によって取り除かれる、と言ったではないか。
>>ということは心に恐怖がやってきて、十不善ゴウがなくなるわけだ。
>>ならば心に入ってきた恐怖は、何によって取り除かれるのだ？
>>はじめから十不善ゴウなど知らずに無垢自然体であれば
>>それを恐れる心もないではないか。
>>だから坊主が無垢の人に十不善ゴウがどうやらといらぬ知恵を
>>つけさせるのが、かえって地獄逝きなのだ。
>>自然でいるのがいちばんだ。

違う。違う。
一般的な恐怖と十不善業を犯すのを恐れる恐怖とを分けて考えてくれ。
一般的な恐怖は十不善業を犯すことによって起きているんだ。
したがって、一般的な恐怖を恐れるから十不善業を犯すことを恐れるんだ。

一般的な恐怖は十不善業によって造られている。だから十不善業を恐れるという
わけだ。

114 ：仙人：02/10/27 18:55

>>113
一般的な恐怖に限らず、自分の身に起きる不幸や苦しみは、すべて十不善業
によって造られている。

115 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：02/10/28 02:51

仙人さんの財布の中身に関心はありませんが、仙人さんが恐怖によって十不善業を決して
犯していないと言いきるのなら、そんな事が凡夫に可能なのかお聞きしたいだけです。
それとも仙人さんはもうすでに預流果や一来果や不還果を得ておられるのですか？
僕も「十不善業を犯さないように生きたい」と思っていますが、現実は犯しまくり
なんですよ、だって蚊が飛んできたら追いかけてでも殺してしまいますもの。

116 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/10/28 07:55

十不善業の指標は
「それを絶対に犯さない自分を確立する」のではなく、
「それを犯さないように日々刻々念じるような心を形成する」ところにあります。

現代社会でそのような自己確立できていると自覚できる人は恐らく偽善であり
独善であり、傲慢であるのでしょう。

昨日の夜帰ったよ。あいつら、仕事が遅い。詰めてやっつけたら4日で終わった。

117 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 08:08

>>115
>>仙人さんが恐怖によって十不善業を決して犯していないと言いきるのなら、

そんなことは言っていないよ。
十不善業を犯すか犯さないか二つに一つじゃないよ。
どのくらい十不善業を犯さなくなるかが問題なんだよ。

>>それとも仙人さんはもうすでに預流果や一来果や不還果を得ておられるのです
>>か？

仙人がどのくらい修行が進んでいるかとか、十不善業をどのくらい犯さないかと言
うような個人的なことは答えたくないと言っているだけだ。

十不善業について例えだよ。
夏になるとたくさんの蛇がいた。
彼は蛇に噛まれた。不幸にしてそれは蝮（まむし）だった。彼は蝮という蛇を知らな
かった。昔蛇に噛まれたことがあったので、傷口を消毒しただけだった。

ところが、夜中に高熱が出て、三日間も苦しんだ。しかし、彼はその原因がまむし
の毒だとはまだ気付かず、昨日食べた生焼きの肉による中毒だと思っていた。
やっと回復したが、蝮については依然何も知らなかったので、今でも蝮を平気で素
手で捕まえたりしていた。

この『蝮』が『十不善業』のことで、『三日間苦しみ』が、『自分に起きる不幸』だと
言うことだ。『蝮』と『三日間の苦しみ』の『縁起』、すなわち十不善業の縁起を知れ
ば、十不善業を犯さなくなると言っているんだ。

>>蚊が飛んできたら追いかけてでも殺してしまいますもの。

確かに、仏は昆虫から人まで殺すなと言っているが、そんな小さなことを言ってい
るんではない。十不善業の恐ろしさを知れば、少なくとも、面白半分に狩猟や魚釣
りはやめるし、動物をなるべく殺さないようになるだろうと言っているんだ。

118 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/28 11:07

>>116 電波さん、こんにちわ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035419695/l50
ここで、遊びませんか？

119 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 11:33

その前に、一にも二にもキリヤマ氏に入れ込んでるジョーキョーを脱しましょう・・・

120 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 13:49

自分に起きる不幸とは地獄へ落ちることでしょうか？

121 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:00

↑仏教の場合三悪趣だろうな。

↓ここにアレフの人いる？

122 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:05

↑アレフは昼間は活動しない。夜行性だから。

↓原始仏教ってなんだ？

123 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:29

>>116
わしもそーおもう

124 ：脱：02/10/28 15:41

>>119
ワシモ

125 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 16:12

↑原始仏教はたぶんお釈迦様を拝むのでしょう。

↓きみの、原始仏教ってなんだ？

126 ：千人：02/10/28 16:15

↑阿含経典の勉強でしょう。

↓きみの、原始仏教ってなんだ？

127 ：伝播：02/10/28 16:16

↑成仏の系譜。

↓チミの、原始仏教ってなんだ？

128 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:16

↑三宝帰依じゃね。ダルマ、サンガ、主宰様。

↓創価の人居る？

129 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:23

＞１１６
電波さん出張はどうしたん？
インドに四ヶ月いっていたんじゃなかったの？

130 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:25

＞１２８
主宰さまって幸福の科学かよ！
あらすなよ。

131 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:27

↑学会ですがなにか？

↓ご本尊は七文字のお曼荼羅です。

132 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:27

大川総裁じゃなかったっけ？

133 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:31

＞１３１
南無池田先生狂の七文字ですか？

134 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:33

名誉会長は知っていても
現・会長は知らん。

135 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:34

↑大川興業です。「まむめうはうれんがけい」。ですよ。

↓あなたの原始仏教とは？

136 ：キリヤマの碁：02/10/28 22:49

トミとメーヨにこだわるキリヤマ氏が、般若心経とは笑止千万！
トミとメーヨにこだわるキリヤマ氏が、般若心経とは笑止千万！
トミとメーヨにこだわるキリヤマ氏が、般若心経とは笑止千万！
トミとメーヨにこだわるキリヤマ氏が、般若心経とは笑止千万！

137 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/10/28 23:08

>>116 電波男さんお帰りなさい。今日は忙しくて書きこみ出来ませんでした。
ひとつだけ教えていただきたいのですが、

無明、行、識、名色、六処、受、触、愛、取、有、生、老死　の「名色」は、
「名称と形」で良いのでしょうか。電波さんがご旅行中に、それは五蘊であるという
意見が出て、増谷文雄先生の阿含経典には、名色（五蘊）と書かれており、また
仙人さんが引用された阿含経典（雑阿含）だったと思いますが、それにも、
名色はすなわち、四大、受陰、想陰、、（触陰も余分にあった）、と五蘊である
との表現がありました。私は、その場合は、名色の特殊系では無いかと思った
のですが、学問的にはいかがなのでしょうか。もしお暇でしたら、よろしく
お願いいたします。

私の希望といたしましては、有＝五蘊、であると思いたい？！のですが。

138 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/28 23:53

>>100
いきなりですが正見の元で人がどのように
生まれ変わるのかおしえてください。

139 ：栗花馨：02/10/29 00:29

おこらないでね。
読んでて感じたけど
みんな宗教にはまった後遺症もってません？
悟ってから語って欲しいね。

140 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:32

>>139
意味不明

141 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 01:09

～しないように、と念じるのはネガティブ思考であり戒律志向。
そして～できるように、～したいというのがポジティブ思考であり
仏性志向である。

142 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：02/10/29 02:14

電波男さん、お帰りなさい。えらく早かったですね、
４ヶ月の海外出張だったはずでは？
戒はそれを守りたいと言う心の形成が重要なんですね。

>>117は仙人さんかな？
＞十不善業を犯すか犯さないか二つに一つじゃないよ。
＞どのくらい十不善業を犯さなくなるかが問題なんだよ。
確かにそうですね。悪い事をした恐怖を考えるだけでも
なるべく、できるだけ悪い事をしなくなるようには思います。
でも
＞すなわち十不善業の縁起を知れば、十不善業を犯さなくなると言っているんだ。
十不善業を犯す頻度は少なくなるとは思いますが、完全に犯さなくなるとは思えませんね。

143 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 04:38

なんともはや随分と安い青春の代償だねえ。
僕は20歳の頃から、ヨーロッパ車にしか乗ったことがないので
よく分からないんだけど、今、200万ぽっちの目腐れ金を出すと、国産の軽自動車が買えるのかい？
いっそのこと家の権利書持ち出して、それを担保にスポーツカーでも買ってみろよ。
あ。借家だったか？ふん。スケールの小さいワルだねえ。
因みに、僕の20歳の頃は昼間学生やりながらシゴトしてたからな。
レストランや風俗営業の企画をしていたから、随分とお金があったよ。
そこいらへんが、「金蔓＝親」しか考えられない無能の君と違うところかもね。
「搾り取って」もたったの200万じゃ、お話にもならないねえ。
親は阿含宗に依存、ガキはその親に依存、さらにネットでかまってもらいたがっている。
阿含経なんてのも、依存の道具なのさ。オムツのとれないガキなんだよ。
それで「神経は人一倍図太いよ」だって、笑わせるな。
勤行をしていない他は、阿含宗信者と寸分違わない依存症を病んだ無能のゴミ
なんだよ。君は。親子そろってな。

144 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:12

>>138
>>いきなりですが正見の元で人がどのように
>>生まれ変わるのかおしえてください。

３．この世は空で、あの世も空である。・・・・・・・・・・・・・これが正見。

これは、この世は夢であると言うことなんだ。だから死とは目覚めなんだ。
一旦は目覚めるものの、すぐに次の夢が始まる。これが輪廻なんだ。

『悪い思考は悪夢を見、善い思考は善い夢を見る。』これが『縁起』なんだ。
だから、この世でどのくらい十不善業を犯したかによって、次の世が決定
する。すなわち、十不善業によって死後、地獄界から天界のいずれかの
世界へ生まれる。すなわち、その世界の夢を見る。と言うことだ。

145 ：密門会＠昭和大仏：02/10/29 10:16

>>144 仙人さんね。仏教は科学なんだから。

化学（≠化学）変化があるでしょう。　Ａ⇔Ｂ⇔Ｃ　(記号→　←　上下に変えてね）。
こうだからと言って、ＡもＢもＣも、ゆめまぼろしじゃないんですよ。変化しているだけ。

仙人さんの、その妄言は、もうそろそろ止めたほうが良い。
誰一人、賛同者がいないでしょ。２ｃｈで、誰か賛成してくれた？

146 ：仙人：02/10/29 10:19

>>120
>>自分に起きる不幸とは地獄へ落ちることでしょうか？

それだけじゃなく、自分の身に起きる一切の不幸。病気、事故、精神的苦悩
など、いっぱいあるよね。これらは全部自分の犯した十不善業が原因である
と言うことだよ。

147 ：密門会＠昭和大仏：02/10/29 10:20

「こと・もの」が条件に応じて、刻々と変化しているからと言って、それは
決して｢ゆめ・まぼろし」ではない。

この世の実相は、『条件(縁）により、変化している「こと・もの」の集積』。

148 ：仙人：02/10/29 10:42

>>145
>>化学（≠化学）変化があるでしょう。　Ａ⇔Ｂ⇔Ｃ　(記号→　←　上下に変えてね）。
>>こうだからと言って、ＡもＢもＣも、ゆめまぼろしじゃないんですよ。変化している
>>だけ。

こんな誰でもわかることを仏が言うと思うかい？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
仏善現に告げたはく『善現、意に於いて云何。色と幻と異なり有りや不や。善現答へ
て言く、不なり世尊と。何を以ての故に、色幻に異ならず、幻色に異ならず、色は即ち
是れ幻、幻即ち是れ色。受想行識も亦復た是の如し。』（大東出版）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ただ、諸君が仏の言うことを信じないだけ。
これを『疑』という。

149 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:42

http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

目からうろこの情報。

150 ：仙人：02/10/29 10:51

学者が解説を逃げまくっているところを抜粋するよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
『一切の衆生は皆死に帰す。一切は変異の法にして、変異せざらしめんと欲
することあたわず。大王まさに知るべし。人身の法はなお雪の如し、壊に帰
すべし。また土器の如く、壊に帰して久しく保つべからず。また陽炎の如
く、幻化、虚偽にして真ならず。空拳を以て小児を脅すが如し。』（阿含）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
比丘よ、諦観し、思惟分別せんに、所有なく、牽牛無く、実無く、堅固あること無し。
病の如く腫れ物の如く、刺し傷の如く、殺生の如く、無常、苦、空、非我なり。
ゆえんはいかん。彼の諸行は堅実なきが故なり。
諸々の比丘よ。たとえば幻士が路上に於いて、象・馬・兵士を幻作するを士夫が
諦観し思惟分別せんに、思惟分別するとき、所有なく、実無く、堅固あること無きが
如し。（阿含経）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
『色は聚沫の如く　受は水上の泡の如く　想は春時の焔の如し　諸行は芭蕉の如く
　諸の識法は幻の如しと観ぜよ』（阿含経）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
『今、無上の功徳を聞けり。我れ聞きて大いに歓喜す。牟尼の弟子に順い、生死の
長期の虚偽、幻化の束縛を滅せり。よく諸愛を断除し、生死の彼岸を渡りてまた諸
有をうけず。』と。（阿含経）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
阿育大王は有智の人にして世の無常にして身命保ちがたく、五家の財物、亦幻化
の如しと覚る。彼の法を覚了して精進し諸々の功徳をなし、すなわち臨終に至り、
心に三寶を係け、念を絶たず。おしむこと無く、ただことごとく阿耨多羅三藐三善提
を成ぜんことを願へり。（阿含経）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－（国訳一切経、阿含経部）
まだまだあるよ。

151 ：密門会＠昭和大仏：02/10/29 11:05

>>150 仙人さん

雪の如し、壊に帰すべし。
また土器の如く、壊に帰して久しく保つべからず。
また陽炎の如く、幻化、虚偽にして真ならず。
色は聚沫の如く　
受は水上の泡の如く　
想は春時の焔の如し　
諸行は芭蕉の如く
諸の識法は幻の如しと

観ぜよ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
～のように、壊れます。
～の如しと、観よ。

この世の実相は、『条件(縁）により、変化している「こと・もの」の集積』。

152 ：仙人：02/10/29 11:12

>>151
じゃあ。これは？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
仏善現に告げたはく『善現、意に於いて云何。色と幻と異なり有りや不や。善現答へ
て言く、不なり世尊と。何を以ての故に、色幻に異ならず、幻色に異ならず、色は即ち
是れ幻、幻即ち是れ色。受想行識も亦復た是の如し。』（大東出版）

153 ：密門会＠昭和大仏：02/10/29 11:12

[また土器の如く、壊に帰して久しく保つべからず。]

これくらいが一番分かりやすいかな。人は死んでも焼き物は残る。
焼き物のほうが寿命は長い。でも人生は夢でも幻でもない。現実。

154 ：密門会＠昭和大仏：02/10/29 11:14

>>亦復た是の如し.

例え話。

155 ：密門会＠昭和大仏：02/10/29 11:25

>>154 は、レトリックですけどね。

156 ：仙人：02/10/29 11:28

『空』を悟らない者は、誰一人仏門にすら入っていないんだ。
『須陀亘』なんてとんでもない。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
須陀亘果＝三結の身見・戒取・疑を断ずれば、須陀亘果を得ることが出来る。須陀亘　　　　　　　果を得ることが出来れば、天と人間の間を七往生してこの世に還らない。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
身見＝自分の肉体や心を自分だと思っていること。
空を悟らなければ身見の意味すらわからない。

戒取＝十不善業のこと。
空を知らないから、十不善業を恐れない。

疑＝仏の言葉・仏の説く法則・弟子の言葉を疑うこと。
空を知らないから、仏も法も弟子の言葉も何を言っているのかわからない。

須陀亘向にもほど遠い。いや、これじゃあ、仏の門にも入っていない。

日本にいる何十万人もの僧侶も誰一人として、仏門に入っている者はいない。
もし、いるとしたら、それは決して有名人ではない。この掲示板にも出てこない。
ひとり、ひっそりと誰にもわからずにひたすら阿含経に習って修行をしているだろう。

157 ：仙人：02/10/29 11:34

>>154
>>亦復た是の如し.

受想行識が抜けているよ。
『受想行識も亦復た是の如し』
受想行識も同じように幻だ。という意味。

勝手にたとえ話にしないように。

158 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 11:39

働かざる者食うべからず

159 ：密門会＠昭和大仏：02/10/29 11:41

>>157 レトリックって書いているでしょ。

「また土器の如く、壊に帰して久しく保つべからず。」

これで十分です。

160 ：仙人：02/10/29 13:11

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
仏善現に告げたはく『善現、意に於いて云何。色と幻と異なり有りや不や。善現答へ
て言く、不なり世尊と。何を以ての故に、色幻に異ならず、幻色に異ならず、色は即ち
是れ幻、幻即ち是れ色。受想行識も亦復た是の如し。』（大東出版）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
じゃあこれは嘘？

161 ：仙人：02/10/29 13:15

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
『天子、當に知るべし、我れ今幻の如き化の如き夢の如き有情の為に幻の如き化の
如き夢の如き法を説かんと欲す。』（国訳一切経　大東出版）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
じゃあ、これは？

162 ：仙人：02/10/29 13:21

>>159
>>「また土器の如く、壊に帰して久しく保つべからず。」
>>これで十分です。

なぜ自分が納得出来るようにねじ曲げる？
それじゃあ仏教じゃなく『密門会＠昭和大仏教』じゃないか？

163 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:19

おこらないでね。
再び、読んでて感じたけど
みんな宗教にはまった後遺症もってません？
原始仏教は現代社会の一員としては実践は難しいです。
匿名掲示板で実感していない事柄について語るのも
原始仏教とは大きく矛盾した行為です。「偽」ってばればれ。
迷いがなくなった成道者になった人が残した言葉を
理屈だけでこねくりまわしても
偽とわかります。「お釈迦様が～っていってたよ。」
なんて誰でも言えます。
当時は成道者しか知らされないし語れない事について
議論するのは業が深いっていってませんでしたか？
宗教はみな似たり寄ったり、権威にたよりすぎる。
シャカシャカいうのも
悟ってから語って欲しいね。
悟ったひとは２ちゃんねるなんてしないけど。
いうのは自由だけどね。
いっとくけど図星でおこらないでね。

164 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:01

>>163
>>「お釈迦様が～っていってたよ。」なんて誰でも言えます。

経典を読まなきゃいえないでしょう。

>>悟ってから語って欲しいね。

それでは誰も何もいえなくなってしまいませんか？

165 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:15

＞＞１６４
みんな自分の体験を基にした自分の言葉で語れってことでしょ。
あなたも修行すれば？
語るまえに実践してる人いないね。

166 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:23

>>165
原始仏教について語る場じゃないの？

167 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:49

仙人は「夢」の話はするが「夢を見る者」の話は避ける。
それこそが肝心のところなのに。
仙人はマトリックスの例え出したが、マトリックスでさえ
バーチャル・リアリティーの背後に、「夢を見る者たち」の現実世界があったのだ。

この世がすべて幻夢だとしても、その幻夢を見るのは心だ。
この一心がすべての幻夢を作り出す。
一心が空であれば、そもそも幻夢は作り出されえない。
この一心が不空であり真実在であり真我といわれる。

168 ：仙人：02/10/29 17:23

>>167
>>仙人はマトリックスの例え出したが、マトリックスでさえ
>>バーチャル・リアリティーの背後に、「夢を見る者たち」の現実世界があったのだ。

避けてはいないよ。
確かにマトリックスのように、この世界から目覚めれば、すなわち死ねば天界で
目覚める。だが、そこにとどまることが出来ず、すぐに次の夢に入ってしまう。
ちょうど、昏睡状態の病人のようにね。

そして、地上世界で獲得した。十不善業によって、次の夢が決定する。
次の夢は地獄なのか。人間界なのか。欲天なのか。
阿含経には地獄から人間界へ生まれ、そこで悪を重ねて、また地獄界に生まれる。
これを繰り返している人間は少なくないと述べられている。

169 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/29 17:43

>>144
輪廻の根拠とは何なのでしょうか？
僕はそういったものは存在しないと思いますが。

また仮に生まれ変わりがあるとして、釈迦はアートマンを否定しています。
となれば自分の要素が分かれて生まれ変わる、
このような事態が起きないでしょうか？

170 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:59

否定しているのではなく、論じないことにしただけ。

171 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 18:11

昏睡状態の重病人にも心が存在するから夢を見続けられる。

心が存在するからこそ、その見る夢の世界は幻と言われうる。
背後の実在がなければ、そもそも「夢」という言葉に意味は無い。
仙人は夢、夢というが、その根底に真実在する心を知らないから、
幻夢という言葉使いじたいが無意味、夢まぼろしとなっている。

夢の世界を終わらせ、真実在に到達することが解脱だ。

172 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/29 18:17

>>170
なぜ論じないのだろう？これは重要なことなのに。
これを論じずしてどこに解脱があろう？

173 ：仙人：02/10/29 18:31

>>171
>>夢の世界を終わらせ、真実在に到達することが解脱だ。

諸君は鋭いところをついている。
確かにそうだ。仏に解脱したらどこへ行くかを聞けば、「無記」と答える。
世界は欲界・色界・無色界によって出来ている。この三界のどの世界へ生まれたとし
ても、そこは幻夢（空）だ。完全に目覚めた世界は「神の国」しかないのだ。

解脱は神との合一としか考えられない。仏は神を否定しているわけではない。
「神通力」というように、神の力を肯定している。
人間の最終的に目覚めた世界、すなわち、心は「神そのもの」だと仙人は考えてい
る。

174 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:15

幻と幻のようなものというのでは違う
現実が幻ならば仏説も幻だね。
幻はすぐ消えるが現実はそうはいかない
幻と悟れといっても怪我すりゃ痛くてたいへんだし
それこそ難病にでもなったら苦しみのたうちまわる
頭で幻幻と叩き込んでもだめだね
こんな考え方、頭でっかちの学者と同じだよ！

175 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/29 20:29

五蘊が別々の下に行き生まれ変わると言うのが
中道の生まれ変わり論ではないかな？
そして五蘊もまた空。別々に分かれて違う姿になるのかもしれない。

176 ：栗花馨：02/10/29 22:48

あえてどこかは指摘しませんが、仏教用語にも正しくない解釈をしてありますね。
原始仏教は漢訳だけじゃだめですよ。言語の勉強が苦手な人は明治ころの良い本があるよ。
（大学でも原書が基本だったけどなー。）

177 ：仙人：02/10/30 09:35

>>174
>>幻と幻のようなものというのでは違う
>>現実が幻ならば仏説も幻だね。
>>幻はすぐ消えるが現実はそうはいかない
>>幻と悟れといっても怪我すりゃ痛くてたいへんだし
>>それこそ難病にでもなったら苦しみのたうちまわる

夢は幻だが、幻のようなものとは、夢はせいぜい２～３時間のものだろう。
だから、蜂に刺されただけで目覚めるだろう。
だが、この世の幻は８０年の幻だ。そうは簡単に消えない。
難病になって苦しみ、のたうちまわるぐらいでは消えない。
だが、余りにも刺激が大きすぎると、この世の幻から目覚める。
それが、死だ。

>>頭で幻幻と叩き込んでもだめだね
>>こんな考え方、頭でっかちの学者と同じだよ！

幻を頭に叩き込んでも何の意味もない。
不幸は何が原因で起きるかということが最も大事なことだ。
一般にはこの世から原因を探している。
しかし、幻が原因で幻を造ることはない。
幻を変化させる原因は、思考にある。すなわち、十不善業だ。
あらゆる不幸は「縁起の法」によって起きているという仏の説が意味を持ってくる。

178 ：仙人：02/10/30 09:46

>>177
ここからが「十二因縁の理解」の始まりで、ここからが仏門に「入門」だよ。

179 ：321：02/10/30 11:21

>>169 ブッダは自我（アートマン？）は否定されてないよ。

「恒常不変の自我」を否定されただけ。

180 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 11:31

>>174
私もそう思う。仏教は遊びじゃないんだから。科学者と同じ態度で考えるべき。

化学反応を見て「この物質、この情報は変化が激しい。ゆめまぼろしです。」
なんていったら、だれにも相手にされないよ。

181 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 11:33

>>169
「僕はそういったものは存在しないと思いますが。」

仏教の範疇で考えるなら、自己判断はダメなんだよ。我見と言ってね。
仏陀の判断を仰がないとだめ。仏陀の判断を仰ぐとは、仏典を読むこと。

182 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 11:35

>>176 ぜひ、ご説を開陳なさってください。

183 ：仙人：02/10/30 12:32

>>180
>>化学反応を見て「この物質、この情報は変化が激しい。ゆめまぼろしです。」
>>なんていったら、だれにも相手にされないよ。

確かに空は誰にでも理解されるものとは思っていない。
空の論理はおそらく「誰にも相手にされない」と思う。
しかし、仏がいっている限り、それを信用するのが信仰ではないだろうか。

イエスキリストは次のようにいっている。
『いのちに至る門は小さく、その道は狭く、それを見いだす者はまれです。』
仙人は『空の論理を理解する者』は『まれ』だと考えている。

184 ：仙人：02/10/30 12:38

仏門に入門を許される者は『まれ』なのだ。
仏教は仏門を通らない者には理解出来ないようになっている。

185 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 13:08

↑まさか、それじゃ例外な者が多すぎるぞ。

186 ：３２１：02/10/30 13:31

>>183
仏教の狭き門は「歓喜信仏、歓喜信法、歓喜信僧」。これは、気がつけばとても広き門。

仙人さんの「この世は夢幻」説は迷妄。

この世には、物質的な要素も、真理的な要素も、タンハー的な要素も「ある」。
なぜなら、人の存在は、有（欲界、色界、無色界）だから。
変化する「有」であって、幻ではない。「幻のようなもの」。
幻と、幻のようなもの、は全く違う。有だからこそ生、老死がある。

「歓喜信仏、歓喜信法、歓喜信僧」できない仙人さんは、仏教の広き門が通れない。

187 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 13:50

>>183　仙人さん。私も「存在」「実在」説です。
私達はここに存在する。しかし、それは変化する「存在」であって
恒常不変の「実在」ではない。

仙人さんの家にある、ゆめまぼろしの包丁で、仙人さんのゆめまぼろしの
小指でも人差し指でも１ｃｍほど切りとっていただけませんか。大丈夫、
ゆめまぼろしだから。ゆめまぼろしの出血がありますが、ゆめまぼろしのタコ糸
かなんかでしっかり縛れば止血しますよ。
↑
本当に実行して見てください。お願いします。

188 ：仙人：02/10/30 15:08

>>186
>>仏教の狭き門は「歓喜信仏、歓喜信法、歓喜信僧」。
>>これは、気がつけばとても広き門。

『仏を知らずして、仏を歓喜し、法を知らずして、法を歓喜し、
僧を知らずして僧を歓喜する。』

須陀亘を得ずして、得たと思い。
斯陀含を得ずして、得たと思い。
阿那含を得ずして、得たと思い。
阿羅漢を得ずして、得たと思い。

初禅を具足せず、具足したと思い。
二禅を具足せず、具足したと思い。
三禅を具足せず、具足したと思い。
四禅を具足せず、具足したと思い。

解脱せずして、解脱したと思い。

そういえば、オームの教祖も解脱したといっていたなあ。
こういう人は世界には五万といるだろうなあ。

イエスキリストは云っている。。
『狭い門からはいりなさい。滅びに至る門は大きく、その道は広いからです。そして、そ
こからはいって行く者が多いのです。いのちに至る門は小さく、その道は狭く、それを
見いだす者はまれです。』

まあ、広き門は無いだろうなあ。

189 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:54

>>188 仙人さん、もう「幻の小指」の切断はすみましたか？

190 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:01

原始仏教といえば、やはりスマナサーラ長老しかいないだろう。
http://www.j-theravada.net/5-chourou.html

しかし、原始仏教に興味を持ち、
オウムみたいな邪教に興味をもった人もいたみたいだが、
オウムはチベット密教のぱくりでしょ？
密教なんて一番ブッダの教えから程遠いと思われますが。

191 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:37

>不幸は何が原因で起きるかということが最も大事なことだ。
>一般にはこの世から原因を探している。
>しかし、幻が原因で幻を造ることはない。
>幻を変化させる原因は、思考にある。すなわち、十不善業だ。
>あらゆる不幸は「縁起の法」によって起きているという仏の説が意味を持ってくる。

不幸の原因は沢山あるよ、巡り合わせの悪さもあるし　連鎖もある
でも一番は不幸が自分に降り掛かかっつた時、その不幸を自分自身で
内的にも外的にも振り払う術を知らない事が一番怖い事。
現実面では乗り切れたとしても、精神面で不幸が沈んでいたとしたら
それは人間同士の関わりの中で連鎖・（あるいは被害者、加害者として）
していくのだ。
不幸が自分に降り掛かった時、その不幸から自分を切断させる
方法をしない、知らない人間はそのループの中に引きずり込まれると思う。
強い精神力が必要だ。
その面では仏教的、宗教的思想が後押ししてくれる部分もあるだろうが
それは、あくまでもサポートであり本当の主軸はやはりその人間の
正しき目(視点）と強さにあるのだ。
静かな強さ、心清んだ強さ、心静かな強さ　それが自分に内在した時
外的な不幸に対して萎縮せずに行動がすべらかにでき、
内面的な揺れも無い。

192 ：栗花馨：02/10/30 19:15

>>189さん
おれは原始仏教は有名な博士に直接教えて頂いた。
わかってないのにわかったように語る人の罪深さも知ってます。
＞そういえば、オームの教祖も解脱したといっていたなあ。
＞こういう人は世界には五万といるだろうなあ。
こんな書き込みする人にはアブナイ人格を持っているとあえて断言いたします。
Ａ宗やＯ教レベル以下ですね。あなたの言いたい事が正しいですよ。

193 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 19:38

で、輪廻の根拠とは？

194 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:51

＞１９２
有名な博士に教えてもらえて解脱できんなら
学生はみな釈迦かよ（笑）。
知識は知識であって仏智とは違うだろうね。
自分は何様のつもりなんでしょうか？

195 ：栗花馨：02/10/30 21:27

＞有名な博士に教えてもらえて解脱できんなら
その方は学者で原始仏教の正しい実践者でした。立派なかたでした。
あなたは解脱についてもわかってないですな。
＞学生はみな釈迦かよ（笑）。
しっている学生はどんな子でもあなたよりはましでしたよ。
＞知識は知識であって仏智とは違うだろうね。
そうです。違います。いいたいのは、
仏教の言葉の意味や簡単な知識すら正しく理解できない人は害ですということ。
その先は特別な感覚力が必要ですね。
＞自分は何様のつもりなんでしょうか？

とにかく、度を越した無知にあきれました。有害ですな。
用語も正しく理解できていないし、おまけに理論破綻。
こっけいな人でも有害。罪なことですよ。

196 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:30

>>192
>>83をよく読んでから議論に参加してください。

197 ：栗花馨：02/10/30 21:50

　議論??原始仏教で議論ですか？

198 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:59

＞１９７
議論で自慢できんだろアンタはよ～
正しく理解できてんだろうから
無知な私たちに、やさぁ～しく教えてちょうだいな！
わからん専門用語つかわずにね
偉い学者さん！

199 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:10

＞１９５
だったらアンタが宗教立て人々を教え導いたらいい
そのぐらいのことしたら尊敬してやるよ。

200 ：栗花馨：02/10/31 03:36

原始仏教わかってるひとは議論はしない。そういう教えだよ。

そういえば、英語の文献で外道が仏教用語を使い始めた背景を
書いてあったのどこにファイルしたかなー？！

＞だったらアンタが宗教立て人々を教え導いたらいい
だったら？飛躍しちゃってたいへんだなー
宗教というものは単なる逃げ場だよ。人々を教え導いたらいい？？
妄想は捨てなよ。
＞そのぐらいのことしたら尊敬してやるよ。
おまえから尊敬かよ。迷惑なやつだなー

このくらいで満足しな。小山の煽られ小坊主さん。

201 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/10/31 09:16

>>200

>原始仏教わかってるひとは議論はしない。そういう教えだよ。
どんなひとが原始仏教を解っているというの？ぼくちゃんは知っている事は
知っているけど、知らんことの方が多いと思う。だから議論するんだ。
知らないといっても、阿含宗やアレフやスマちゃんよりは知っているつもり。

>そういえば、英語の文献で外道が仏教用語を使い始めた背景を
>書いてあったのどこにファイルしたかなー？！

その論文なり書籍（今の文脈で文献と言ってしまえばテキストのことになるよ）では
外道をどう定義していましたか？また仏教用語の定義とその範囲どう説明していましたか？
かなり古い論文か、新しくて大発見のものかどちらかでしょうね。

202 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:02

>>原始仏教わかってるひとは議論はしない。
レス上げておいて議論はしないなんて（藁
おまいは原始仏教わかってないひとと自認してるのか
>>>議論に参加してください。
のあげあしとってるだけなのか、自分がどう認識してるかぐらい答えろよ、
厨房じゃあるまいし

>>宗教というものは単なる逃げ場だよ。
おまいの宗教観はこんなレベルだったのか！おまいのレベルが判ったよ（藁

>>おれは原始仏教は有名な博士に直接教えて頂いた。
だったらおまいがえらーい先生から教えてもらったことの一部ぐらい書けよー

203 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:50

「有名な博士」というのがアホっぽいな。「博士」が尊敬される時代でも
ないでしょうに。

204 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 20:14

＞２０１
あなた本物の電波さん？
たしか四ヶ月の出張でこられないはずでは
ニセモノだろう。

205 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/10/31 20:19

>>204
いいや。本物だよ。行ってみたら4日ですべて段取りができた。
あとはこちらで作業できる事ばかりだから持ち帰ったのだ。某国は作業手順が
非情に悪い。時間をゆっくりと食い尽くしているみたいなもの。

206 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 03:09

>>200
「原始仏教を分かっている人は議論しない」

少なくともテーゼは出したわけだから、それを証拠立てて証明なさい。

207 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 06:18

：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss て、リーマンなの？
そうならリーマンしてて、こういう知識や概念を知ってて
現実社会で(精神的な部分も含めて)役に立つと思うことあるの？

208 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 07:01

>>207
「役に立つ」の定義が曖昧である。
言葉の境界条件を明確にするように。

209 ：207：02/11/01 07:40

>>208
そう思わない｡だって現実的な広義で聞いてるんだもん｡

210 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 07:51

>>207
リーマンじゃないよ。普段の社会生活で役に立つかなど考えた事は無いよ。
でも人と接する時に心的な影響があるのかなと問われれば思う。

君はこの板まだ新しいんだね。私はちょっと複雑怪奇だよ。(笑)

211 ：207：02/11/01 07:58

あっ答えてくれて、ありがとう。
でも、お坊さんとかじゃないよね？
でも、あそこまで普通の人と比べ物にならないくらい
どっぷり知識がある以上、やっぱ宗教的な仕事とか関わりとかからは
遠くない位置なんでしょ？

：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss は、かなりのおやんじなの？（年齢だよん）

212 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 09:11

>>211
糞坊主であり、研究者でもありますよ。
食い扶持は全く別な事をしていますけど。

213 ：207：02/11/01 11:04

そうだったんだ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss は
坊さんでもあったのかあ。

214 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 11:41

でも坊主も寺院も組織も大嫌い。
今は完全なアウトサイダー。

215 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:46

>>213 やめ坊主ね。仏教議論で素人にやられちゃった。

216 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 12:00

>>215
はぁ？誰に？

217 ：207：02/11/01 12:05

でもさ、実生活でも見たら「あっお坊さんだ」という
感じではなく、かっこうとかも普通の人っぽいんでしょ？

218 ：207：02/11/01 12:20

>>215
水を差すなよん

219 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 12:59

>>217
坊主臭さは無いよ。食い扶持職業人そのままに見られるよ。

220 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:05

evam me sutam

221 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 13:12

難道巴語是世尊原語？
広説原始仏教、該用文脈言語。
宜特用之無容。

evam mayA Srtam

222 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:14

evam mayA Srutam ,,,,sangiti , Ananda ?

223 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:18

hdi skad bdag gis thos pahi gcig na , bcom Idan hdas rgyal
pohi khab bya rgod phun pohi ri la,,,,,,bshug ste

224 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 13:23

>>223
da gai ni san ju man zhi shi.
ka si kan ni si jang yu de pin , lo chu nan lin,

pi zu

hdi →　'di
pohi → po'i

225 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:32

Raja Stael Holstein ?

226 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 13:53

Чи　тэднийг　дагуулаад　ууланд　явах　хэрэгтэй．
замын　халтиргаанаас　тойрч　гарах．

227 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 13:55

Var#naarha-var#ne buddha-stotre …… naama
dvaada%samo'dhyaaya#h samaapta%s ca
Catu#h%sataka#m k#rtir aacaarya-bhadanta-Maat#rce#tasya

228 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 14:00

227 Do you speak English?

229 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 14:02

I am studying Buddhism.

230 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 14:04

What is the biggest difference between Buddhism and Christianity?

231 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 15:11

What is Buddhism ?
phlo ? reg ? thi ?

I'm able to rec you, if don't clear this cate.

232 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 15:13

その前に、お前日本人なら日本語話せ。
仏教原典関連ならそれでもいいんだが。。

233 ：230：02/11/01 15:52

What are phlo, reg and thi ?
What is the meaning of "if YOU don't clear this cate" ?
Is cate a food?

234 ：230：02/11/01 15:53

Is this one, Ψ(´д｀)Ψ your name ?

235 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:19

I am not not a Japanese.
Please teach me about Buddhism, in English.

236 ：23o：02/11/01 16:20

Sorry, 235 is 23o.

237 ：栗花馨：02/11/01 16:36

「原始仏教を分かっている人は議論しない」

>少なくともテーゼは出したわけだから、それを証拠立てて証明なさい。

お釈迦さまご本人がやっちゃだーめよっていってたの聞いたよって内容の記録あるよ。調べな。
テーゼもなにもねえ～。そもそも、１かららずっとパラドックスだよ。
論と例もなにもねえ～。２ちゃんねるで煽られ釣られのやりとりで、しかも原始仏教でしょ。

おれが教えていただいた先生のお仕事は岩波文庫になってるから
厨房のおこずかいでもかえるよ。お仕事とお人柄しってるからねー
ここを読んでいたたまれなくなってるんだよ。

調べさせてもらったら、ここで熱くなってるやつもエロ画像みてたよ。人間ってそんなもんだね。

238 ：207：02/11/01 16:37

外国のひとみたいだね・・・
ちょぴっとしか日本語わからないのかなあ・・・

239 ：207：02/11/01 16:42

エロ画像見てたら、心腐ってるのかなあ・・・
漬かり過ぎてるのもなんだけど・・・

240 ：栗花馨：02/11/01 17:01

原始仏教とエロ画像っつーのもなーと思っただけですよ。
漬かり過ぎてるのはこわいかも。

241 ：207：02/11/01 17:07

栗花馨も、坊さんなの？
私的研究者？

242 ：栗花馨：02/11/01 17:43

坊さんじゃないです。

243 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:16

自分で立てた主張の証拠は自分で出しなさい。
話する以前の問題です。
単なる荒らしならもうこのスレは放置しなさい。

もし議論する気があるなら、以後のレスでは
次のことに注意しなさい。
・名前も明かさない権威の話を持ち出す
・人格批判をする
・レッテル貼りをする
・「わかってない」と決め付ける
人の言葉を返すことは中学生にでもできます。
しかし議論と言うものは自分の主張に理由・証拠を
提示して初めて成り立ち、そこに余計な人格批判や
レッテル貼りは無用です。これを知らないとしたら、
あなたは現実では大学教育まで行っていないレベル
ですね。議論の訓練をまったくしない、あっても中傷と
言いたい放題だけの、およそ議論からかけ離れたおしゃべり
という、日本の教育の問題点です。あなたもその日本の
教育の犠牲者なわけです。

244 ：20o：02/11/01 18:45

Does someone speak English?

245 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 19:09

How do you understand ,this tree is of Buddhism ?

246 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 19:20

>>栗花さん。
私の質問にはお答え願えないのでしょうか？

247 ：23o：02/11/01 19:30

I don't understand the contents of this tree at all.
But, I heard it from my friend that the man of Ψ(´д｀)Ψ
mark knows in detail about Buddhism.

248 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 19:31

↑
なんなんでしょ、この人・・・・

249 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 19:35

>>243
学級委員的発言多謝！

250 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 19:36

What is your friend that known of me ?
Japone ?

251 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 19:39

Buddhism is not a religion , as like Christianity .

252 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 19:59

>>237
中村元氏の教え子か！
ならもっと印象よくレスしてぷりーず
先生の印象もわるくなっちゃうよ
中村元の岩波文庫はひととおりよんだものより

253 ：252：02/11/01 20:07

ここじゃあ
本物の中村元氏が来ても煽られるんだよー
レスの印象だけでいいやつかどうか判断されるんだ！
おまいはプライドの塊としか見えないんだよー
中村元氏の名をきずつける前に自己あぼーんぷりーず

254 ：23o：02/11/01 20:27

Oh! She is my girlfriend. Isn't Buddhism religion?

255 ：23o：02/11/01 20:28

Yes, a Japanese girl.

256 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 21:43

ネタだな・・・

257 ：栗花馨：02/11/01 22:07

議論の訓練？は、俺的にも腐れ外道の類だよね。えっ？原始仏教ですって？？ばかねー
屁理屈こねて悦にひたってるやつは糞です。
訓練？なにやってるんだ？？おまえ？？？
俺はプライドの塊です。でいいでしょ。俺は俺。
「原始仏教で議論」よりましです。
全くオマエモナーでおもしろおかしいですね。
名前も明かさない権威の話をいたしまーす。
（大学院でたあとの話でした。留学の際にいろいろとお世話になってしまいました。）
批判される人格のやつには人格批判をする。おまえだよ。
レッテルを貼られるやつにはレッテル貼りをします。
わかってないやつはわかってないやつでしょー
＞電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss
俺に質問ですか？（まずはお友達からっていいかなー）
＞２５２
印象もなにも原始仏教を調子よく語ったつもりが
煽られてこんなに釣られてしまうのも
自己が持つ煩悩がなんたるものか汚わかりになりましたでせうか？
「我」が強いひと同志ってことだよね。
もっともっと煽ってＯＫだよ～～～～～～～～～

258 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 22:17

>>257
ハクチ認定書を贈呈いたしまする。

259 ： a Japanese girl：02/11/01 22:22

ｲ山人ｱﾎﾞｰﾝﾅﾅｼﾃﾞｶｺﾜﾙｲ

260 ：a Japanese girl：02/11/01 22:24

>>電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss
ｶｺﾜﾙｲﾖﾓｯﾄﾏｼﾚｽｼﾅｻｲﾖﾏｹﾃﾙﾖ

261 ： a Japanese girl：02/11/01 22:29

>>栗花馨

ｲﾃﾙｺﾄﾃﾞｵﾜﾗｾﾃｼﾏｳﾅｵｺﾗｾﾃﾀﾉｼﾝﾃﾞﾙﾐﾀｲ

262 ：207：02/11/01 22:35

うわあ、なんだか混乱してますねスレ

263 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 22:40

電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss＝仙人
釈迦は議論してはいけないという戒をいっていました。
ここも終わってしまいましたね。
栗花馨はクリスチャンのスレでも揚げ足とって煽ってるやつです。

264 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 22:47

煽られて悔しくて煩悩だしてしまう。
相手にされず煩悩をだしてしまう。

原始人仏教になってしまったスレ。

265 ：207：02/11/01 22:52

煩悩てそんなに悪い事かなあ？
ある程度は生命の原動力だと思うけど・・・

266 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 23:05

↓しこしこしこ

267 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 23:05

＞有名な学者から・・・
いつから大嘘付きが得意になるスレになってしまったんだ？

268 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 23:08

↑三大煩悩ハケーン

269 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 23:08

有名人と握手しただけでもマブダチ
高名な学者に挨拶しただけでも、その弟子・・・。

270 ：267 ：02/11/01 23:10

鬱だ　氏のう・・・

271 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 23:27

瞋り、愚かさ、邪見、恨み、嫉み、だしてますね。
２ちゃんねるの原動力

272 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：02/11/02 01:57

なんだか訳がわからん展開になってきてますね。
英語の方は本当に仏教に関心があるのかな？

273 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 02:07

じゃあ原始仏教の話に戻しますね～。
質問です。原始仏教で煩悩とはどのようなもので、
どのようにすべきものだとされているのでしょうか。
それは人間の三大欲求も含まれていますか。
それは完全に否定され滅すべきものとされているのでしょうか。
わかりやすくおせえてください。

274 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 02:15

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
あ～あ、やっちゃったね。また自作自演したいんだね。
せっかく盛り上がってたスレッドなのに、あんたのレスで台無しだよ。
なんでここで、そんなレスしかできないわけ？
空気読めないの？
だから君は駄目な奴だって言われてるんだよ。
わかってるの？
それにしても、もったいないなあ、せっかくここまで育ったスレッドなのに。
ここまででおしまいかよ。
まあ、しかしやっちゃったものをしょがない。
これからはもうちょっとマシなレスするように心がけろよ。

275 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 02:21

煩悩しこしこ煩悩しこしこ煩悩しこしこ煩悩しこしこ煩悩しこしこ煩悩しこしこ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

276 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：02/11/02 02:27

>>273
惑（煩悩）→業（行為）→苦（結果）と言うのが仏教の基本だと思う。
煩悩によってなす行為によって、余計な行為の影響が残り、苦と言う果がもたらさ
れる。だから煩悩を抑制する事によって行為の影響力を減らし静寂を得るのが目標。
食は修行の為の身体を維持するために適度な量を托鉢によって得る。
眠るのも修行の為の身体を休ませるために適度に眠る。
性欲は修行の邪魔になるので厳禁。
完全に欲望を滅するのは死をもってしかありません。ただし生きてる内に修行に
よって煩悩を滅した阿羅漢となることはでき、彼は死後に他の生に輪廻する事は
ないといわれます。煩悩によって起きる業の力によって輪廻（死後とは限らない）
し、苦を味わい続け、その苦の連鎖から抜け出す事を釈尊は教えていると思う。
電波男さんにお聞きすれば詳しく教えて下さると思います。

277 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 04:00

行為を減らせば煩悩も減る、つまり行為→煩悩という
こともいえるわけですか？
具体的に言えば、お書きになったように食事を適度にすれば
食欲も減る、セックスしなければ性欲も減ると。

278 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：02/11/02 04:34

と言うか、真実（仏法）を求めて生きて行く上で、その足しにならないような
無駄な行為は極力なさないでおこうと釈尊は教えていると愚察します。煩悩を
減らすのが目的と言うのではなく、まず最初にこの現実が「苦」と思えるから
こそ、その「苦」の原因である行為とその原因である煩悩を抑制していくのだ
と思います。「四諦・八正道」で検索すれば色んなサイトで説明してますよ。

279 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 07:57

電波おとこさんのえいごって、しょぼ。

280 ：23o：02/11/02 10:48

Hi, Mr.Ψ(´д｀)Ψ .

What is "the absolute" in Buddhism?

281 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 12:57

空とは何か。無常とは何か。諸法無我とは何か。
五蘊とは何か。縁起とは何か。四聖諦とは何か。
阿羅漢とは何か。解脱とは何か。
十不善業とは何か。四不壊浄とは何か。
五蓋とは何か。七覚支とは何か。欲界・色界・無色界とは何か。
地獄界とは何か。餓鬼界とは何か。四沙門果とは何か。
四禅とは何か。安那般那とは何か。空処天・識処天・無所有所天・無想天とは何か。
四王天・三十三天とは何か。阿修羅界とは何か。
般涅槃とは何か。有漏無漏とは何か。漏盡通とは何か。三明とは何か。

282 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 13:04

>>277 欲貪と煩悩を間違えているのでは？
煩悩の分類にも種類があるみたいだけど、原始仏典では、
十結煩悩が多い。
身見、疑惑、戒取、欲貪、瞋恚
色貪、無色貪、掉悔、慢、無明

283 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 13:07

>>278
人を欲界に結びつけるものが、五下分結（身見、疑惑、戒取、欲貪、瞋恚）なのでは？

284 ：２８３：02/11/02 13:09

>>280 ニルバーナかな？　日本語読めないの？

>>280　Nirvana.

285 ：２８３：02/11/02 13:18

>>273
分類としては、十結煩悩が多い。

身見、疑惑、戒取、欲貪、瞋恚
色貪、無色貪、掉悔、慢、無明

三大欲求と言うのが分からないのですが、本能的欲望は「欲貪」ですよ。
「身見、疑惑、戒取」を断ずれば、須陀亘（七来）
「身見、疑惑、戒取」を断じ「欲貪、瞋恚」薄らげば、斯陀含（一来）、
「身見、疑惑、戒取、欲貪、瞋恚」すなわち五下分結を断ずれば、阿那含（不還）です。

上位の分結、「色貪、無色貪、掉悔、慢、無明」に挑戦するのは、
阿那含（不還）→阿羅漢（如来）の境地です。色貪は物質欲ですが、物質を捨てるという事は
命を捨てることなのですね。修行のために最小限の命は繋ぐというのが、色貪を捨てるという事
みたいです。無色貪は精神的な欲望（渇望）。「掉悔、慢、無明」はほぼ仏陀～仏陀の
境地みたいです。

286 ：２８３：02/11/02 13:20

在家のものとしては、
１）「身見、疑惑、戒取」を断ずれば、須陀亘（七来）

２）「身見、疑惑、戒取」を断じ「欲貪、瞋恚」薄らげば、斯陀含（一来）

を目指せば良いのです。欲貪は必ずしも断じなくても良い。
色貪（物質欲）はさらに上位です。なぜなら物質欲は生命の維持に関わっている
からですね。

287 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 13:27

288 ：283：02/11/02 13:40

289 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 13:40

>>285
身見とは何か。疑惑とは何か。戒取とは何か。欲貪とは何か。瞋恚とは何か。
色貪とは何か。無色貪とは何か。掉悔とは何か。慢とは何か。無明とは何か。

290 ：283：02/11/02 13:42

>>289
それを言い出すと長くなるから、自分で調べてね。

長くなると言うか、議論が尽きないからネ。

291 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 13:44

>>290
でもこれが解らなきゃ何を云っているのか解らないよ。

292 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 13:47

>>385
「身見、疑惑、戒取」を断ずれば、須陀亘（七来）

せめて、身見・疑惑・戒取の三つだけでも教えて。

293 ：283：02/11/02 13:47

>>291 私は分かっているよ。
google で調べてね。
下位の煩悩にとてつもないものを入れているのは信じないほうが良いよ。
例えば三結は、あくまで、欲貪、瞋恚以下だとか常識を働かせながら、
検索してみよう。
そのうち、どなたかが書いてくれるかもしれない。

294 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 14:01

身見（しんけん）

『有身見・懐身見・偽身見・移転身見・不家移転身見。心身に実我
ありと執する我見と、一切の事物の如幻仮有を知らずして、此は我
がものなりと執する我所見とを併せ称す』

なんじゃこれ？

295 ：283：02/11/02 14:06

>>294
下の三結は「阿含経典」をちゃんと読みなさいということ。

身見；我見を捨ててお釈迦様の教える所に従う。（もちろん我が身無常なりも含めて）
疑惑；お釈迦様の教えを信じる。
戒取；お釈迦様の「きまり」を守る。

296 ：283：02/11/02 14:09

↑これでＯＫ。

で、つづいて、「欲貪」「瞋恚」をなんとかする。

欲を追いかけない。そういう人生を目指す。
何事があっても「怒らない」と決心する。怒りは、恐怖や不安から起こるから、
不安に駆られたときには注意。どんな理不尽でも耐える。

297 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 14:11

>>295
お釈迦様の「きまり」とは？

298 ：283：02/11/02 14:14

>>297
仏教系の幼稚園で教えてもらってね。（まじです）。
それと、変な教え（のきまり）は信じないことも大事。
在家向きの決まりでいいからね。

在家のままで須陀亘、斯陀含、阿那含まではなれるんだから。

299 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 14:17

２９４なるほどなるほど
わかりやすい。他の２つもうぷして。

300 ：207：02/11/02 14:17

「怒らない」手言うのはどの程度の事？
表面上は大きな声を出して相手に怒ってたりするけど
内心は怒ると言うよりも半ば情けない気持ちで怒ってない
あるいは、怒ってる自分に気がつき「私は今何やってるのだろう・・・」
などと、醒めてたりする。
こんなのは、どうなんでしょうねえ。

301 ：283：02/11/02 14:17

>>297
からかわれているのか？　混戦に持ちこまれるのか？　と、ちょっと疑って
いますよ。すまんねえ。長話はやりたくないもんで。ここは長くなりがちな
ところなんだ。なぜなら、

「三結断なんて無理だ」と言いたい人が多いから。その人達はどうしても「疑惑」
から抜けられない人たちなんだけどね。
　

302 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 14:20

身見；我見を捨ててお釈迦様の教える所に従う。
　　　　（もちろん我が身無常なりも含めて）
疑惑；お釈迦様の教えを信じる。
戒取；お釈迦様の「きまり」を守る。
貪欲；欲を追いかけない。そういう人生を目指す。
瞋恚；何事があっても「怒らない」と決心する。怒りは、恐怖や不安から起こるから、
　　　　不安に駆られたときには注意。どんな理不尽でも耐える。

この五つのことを守れば、僕は阿那含、天国に生まれて、この世には還らない。
あと『お釈迦様のきまり』さえわかればね。

303 ：283：02/11/02 14:21

>>300 スッタニパータにあるよ。

「蛇の毒を薬で制するように、怒りを押える、、云々」

まずは「コントロール、続いて、起こらなくする」かもしれない。
私は最近はあまり怒らないけど、あまり理不尽な目にあってないからだと思う。
理不尽な目にあうとどうなるか分からない。

304 ：283：02/11/02 14:22

>>302 お釈迦様の決まりは簡単だよ。阿含経典に書いている通り。

305 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 14:24

>>304
教えてくれたっていいじゃないか。

306 ：207：02/11/02 14:25

>>303
300は、私の体験でもあるんだけど（いつもきゃないけど）
これはこれでＯＫなわけ？

307 ：283：02/11/02 14:26

>>305 悪い事をしない。人を苦しめない。人を助ける。

308 ：207：02/11/02 14:26

（いつもじゃないけど）
の打ち間違い・・・・

309 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 14:29

身見；我見を捨ててお釈迦様の教える所に従う。
　　　　（もちろん我が身無常なりも含めて）
疑惑；お釈迦様の教えを信じる。
戒取；お釈迦様の「きまり」を守る。
　　　　（悪い事をしない。人を苦しめない。人を助ける。）
貪欲；欲を追いかけない。そういう人生を目指す。
瞋恚；何事があっても「怒らない」と決心する。怒りは、恐怖や不安から起こるから、
　　　　不安に駆られたときには注意。どんな理不尽でも耐える。

この五つのことを守れば、僕は阿那含、天国に生まれて、この世には還らない。
よっしゃあー。あとは『お釈迦様の教え』とは何か。だけだ。

310 ：283：02/11/02 14:30

>>306
１）「身見、疑惑、戒取」を断ずれば、須陀亘（七来）
２）「身見、疑惑、戒取」を断じ「欲貪、瞋恚」薄らげば、斯陀含（一来）

それが、「欲貪、瞋恚」薄らぐ、と言うことでは。「うすらぐ」。

五下分結「身見、疑惑、戒取、欲貪、瞋恚」を断じれば
阿那含すなわち不還（この世に再び帰りきたらず）。天界で如来となる。
在家のままで阿那含になる人もいるみたいだけど。
阿那含（不還）を目指したい？　もうこの世の事は良いの？

311 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 14:32

>>310
阿那含（不還）を目指したい？　もうこの世の事は良いの？

天界へ生まれたい。この世に生まれて幼稚園からはじめるのはもうたくさんだ。

312 ：283：02/11/02 14:35

>>309 あとは『お釈迦様の教え』とは何か。

戒取にかんしては、むしろ「外教に落ちない」というほうが重要だと思うよ。

疑惑は、お釈迦様もだけど、教えもセットで「仏・法・僧」に深く帰依する。
「僧」は仏陀お教えを守っている聖師、修行者、在俗信者。

313 ：283：02/11/02 14:36

>>311
すごいね。私もこの世の事はもういいよ。

でも、ちょっと未練もある。

314 ：207：02/11/02 15:00

わたしはまだ、しばらく（かなり長あーく）この世に
いる。
まだまだ欲に、ひたひたしてたい。
そんな私である。

315 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 15:02

>>313
戦争が起きる。殺人事件は起きる。知り合いは病気になる。人がばたばた死んで
行く。いじめ。強盗。喧嘩。怪我。事故。洪水。火事。倒産。就職難。難民。心配。恐
怖。不安。・・・・。ほとんど地獄だね。この世界は。

316 ：207：02/11/02 15:17

そんな私であるが思うことがある。
ひたひた、この世に欲まみれで居たいのだが
よくという言葉を、まるで悪のように皆が、ばばちく扱うのは
欲にも失礼と言うか、気の毒と言うか正当評価していないと思う。
どうあがいたとしても、生まれてこの方欲と共に来た事は確か。
身を滅ぼす過ぎたよくは苦を産むかもしれないが
適度な欲は心身ともに快適さを生むから｡あ～～～～っつ
と､熱い湯船に入るがごとし～～～。
一時そういう時ががあっても、またやらなければならない事というのは
やって来るので、それをやっつける。そして熱い湯船に漬かる。
その繰り返し。
思いっきり俗世ですか？？

317 ：栗花馨：02/11/02 16:13

頭でわかってても実際にはどうしてるのか？といえば人間の弱さが見えちゃうね。
戦争の体験記を読んだりすると自分の置かれる極限状況によって実際の行動も
物凄い事してしまう人間の姿が他人事ではないと感じるね。
戒律とかも守ろうという意識をもたないでも
自然体で行動して結果的に戒律どうりの行動だったらいいね。
釈迦と釈迦と同じ生きかたを実践してる人がいた当時は
その集まりにいくだけで
煩悩フィードバックシステムやら平安感覚マネージメントシステムが成立している場の
恩恵を受ける事が可能だったようですね。
今は医療が発達して、釈迦さま時代の環境では淘汰され育つ事ができない命も
普通にいけば、成人になれて長生き出来る社会。
「悟り」へのアプローチも生命力が必要な感覚力の事も
煩雑な今時にあわせ方法を工夫できるといいのかなー？
いまがどんな世の中であれ、原始仏教の実践はうぶな信念がひつようですな。

318 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 16:29

皆さんの年齢はわからないけど、生まれてから今、現在までとまったく同じ
人生を繰り返してみたいと思いますか？
僕はいやだなー。これからの運命もその延長線にあると思うと気が滅入るよね。

319 ：283：02/11/02 16:41

>>316 それが良いとか悪いとかいう事はないと思う。

ただ仏教的にいうと「苦集滅道」、
「こは苦なり、苦の集積なり、苦の滅尽なり、苦の滅尽に至る道なり」
と言うんだった？その「こは苦なり」まで行ってないのかな。

320 ：283：02/11/02 16:44

>>318
人生は、思いもかけない方に変わると思う。

321 ：273：02/11/02 18:11

えーと、いろいろ専門用語が出てきてややこしいですが、
つまり自分はこう思うとかこう考えるとかいう自分の思想、
信念の一切を捨てて、お釈迦様の教えを頭にダウンロード
して、それと一体化し、また行動としてもお釈迦様の決めら
れた行動を守る、そしてお釈迦様の教えられた以外の思想
や行動をインプットしない、と。こうすることによって涅槃に
向かう流れの最初の成果である「あと七回生まれ変わり」
の境地が得られると。こういうことですかな？

322 ：207：02/11/02 18:35

「こは苦なり、苦の集積なり、苦の滅尽なり、苦の滅尽に至る道なり」
これ、　前半間違ってると思う。
確かに､世の中には苦が沢山あるが、本当にそれだけだろうか？
「こは苦なり、苦の集積なり、苦の滅尽なり、苦の滅尽に至る道なり」
この言葉を私は誰が言ったのかさえも知らないけれど､この人が言わなくとも
この言葉の後半は慄然と存在してたと思う。

私達は苦に対して手も足も出ない存在なのかな？それならば、なぜ苦を滅し様と努力をしたり
人の苦しみを救おうとしたり､考えあぐね､悩み､努力したり､辛さを感じたりするのだろう。
私はこの思いの中に人の精神性の力と光を感じる｡これこそ宝、無明の世ではない。
ならばどうして私たちは生きているだろう｡ただ生きているだけなどと誰が言えようか。

精神の方向性をどう感じます?微々たる力、牛歩の歩みであろうと
何とかしたいと言う気持ちが思いが人の中に存在するから､科学や社会､精神の進歩
があった。人の心精神の在り様とはなんぞや。
苦に屈することなく､例え微々たる歩みでも、苦に立ち向かう姿・精神。
それが無くて人(私は生命全体だと考えています）としてなんぞや。
それこそが私は生命の正体で在るのではないかとも思うのに。
　
この世に生命が存在してから、ながいながいながい間、
私たち生命はこの問題に対し果敢に対峙し、その挑戦を受けて立ってきた。
そしてこれからもまた、行くのだと思う。
この戦いを悲壮で苦難に満ちてると思うこともあるかもしれない。
辛く悲しいと思うこともあるかもしれない､しかしこの道は全ての生命が負う道。
その時その時の個々の状況の違いこそあれその方向性、は全て同じ。

323 ：栗花馨：02/11/02 20:15

＞322 ：207
そうだよねー。いろんな酷い出来事で悲しみ苦しみを背負っても、
苦しみを生きていく強さにかえて頑張ってる人たちいますね。生きていく姿は様々だけど、
いっしょの時にながされていくのが今の現実と感じてしまいます。

324 ：栗花馨：02/11/02 20:36

今日、原始仏教の実践するにはうぶな信念がひつようですなといったのは
当時からの資料には人知をこえてる作業内容や状態像が記録されていますので
実際に完成された実践者が不在で
その言葉だけが先走りして本来の作業を行っている事にならなくなっているところに
ドボンと落ちちゃっているし、また其処で理屈だけが空回りしているだけという罠によって
多くの仏をかかげる宗教が壁にぶちあたったままなんでしょうね。

325 ：283：02/11/02 21:58

>>321
信念は捨てちゃあダメだと思う。
「お釈迦様の言うことが正しい」と言うことが、その人の信念にならないとね。
それを、信解すると言うんでしょう？

326 ：283：02/11/02 22:04

>>322
「苦集滅道」は、四諦とか四聖諦とかいって、仏陀の教えの最も
大事な骨格のひとつだと思う。

苦も、ただ単に「苦しい」ではなく、
「無常なるが故に、無我なるが故に」苦である。と言うつながりもあると思う。

諸行無常、諸法無我、から一切皆苦が出てくる。
「諸行無常、諸法無我、涅槃寂静」を三法印。
「諸行無常、諸法無我、一切皆苦、涅槃寂静」を四法印というんでしょう？

「一切皆苦」は他の言いかたもあります。

327 ：283：02/11/02 22:08

>>322
苦には「四苦八苦」と言う分類もある。これも仏教です。

愛別離苦、求不得苦、怨憎会苦、五陰盛苦、これが四苦。
それに、生、老、病、死をたして、八苦。

こう言うのがしみじみ感じられたら仏道を求めれば良いのであって、、
それまでは四駆で遊んでいよう、、、これは冗談。

328 ：283：02/11/02 22:15

>>324 栗花さんはじめまして。
身見、疑惑、戒取は、ある程度勉強でも行けると思うんですよ。
しかし「貪欲」「瞋恚」を断つには、ひたむきな祈りが必要ですよ。

「仏様、私の貪欲を消してください、私の瞋恚を消してください」

329 ：栗花馨：02/11/02 23:27

ひたむきな祈りはうつくしいですね。病院でも観光地でも競技場でも、いろいろな祈りの姿に出会えます。
肉親や仲間を思う一つの願いで人間は強く生きていけるんでしょうね。
ｼｬｶさんはそもそも「苦しい」ってなに？の「そもそも」をとことんまで見極めて
やっぱり元から断たなきゃ駄目と決心を固めその作業を確立され、それを成しとげられ「全てと0」と「0と全て」の間の結びつきを
相殺して真の平安を得たという史料が残っています。
涅槃を最初に語り始めようとした願いを思うと仏陀の存在を意識することで
そのイメージ自体に自分の状態が同調していき
自然に仏の願いが抵抗なく自分の行動に現れてくると良いですね。

330 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 00:27

>>325
もちろん捨てる信念というのは、釈迦の教え以外に
抱く自分の信念ということでしょう。
例えば、日本を信じ愛してそれを誇りに思って行動する人
がいるとします。この人に主体思想などを教育することに
よって、それまでの信念が捨てられ、新たな行動原理の
もとに行動するようになる。
これと同様に、外道の教えを奉じ、自分に対する愛着を
持っていた者も仏教思想に集中的に晒されることによって、
やがて外道の教えを捨て、涅槃を得るということでしょう。

一番必要なことは、まずそれまでのその人の信念を揺るが
せ捨てさせ、精神を白紙状態にしておいてから、そこに
お釈迦様の正しい思想を注入し、お釈迦様の行動規則に
そって行動させると。これはシステマチックにやれば、
案外かんたんにできるのではないかな。

331 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 03:33

洗脳

332 ：23o：02/11/03 07:19

Mr. 283. Ok. So, what is nirvana?

333 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 08:57

おれも知りたい。
誰かニルバーナを解説してくれ。
ただし、簡潔にだ。

334 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:00

Nirvana means the enlightment every Buddist is trying to get.

It is better to read a guidance book about Buddism at first
than to ask here.

There are a lot of guidance books in English.

335 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 11:17

そんなつまらん教科書的な回答、２ちゃんぢゃうけないぞ。

336 ：将校：02/11/03 13:34

絶対的な自由・幸福・歓喜の状態と言えるんではないかな

337 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 14:51

無記

338 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 15:41

簡略すぎ（ｗ

339 ：283：02/11/03 15:57

I think Nirvana is a conquering of living and death.

340 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 16:54

ふむ。しかし「生死の克服」では、それがどういう状態か
わからんではないか。生死を超えると、どうなるのだ？
それが問題だ。

341 ：23o：02/11/03 17:11

>>334
Thanks a lot.
Do you want to be enlightened?
And, what enlightens you?

342 ：23o：02/11/03 17:14

>>339
Please teach it to me more precisely.

343 ：23o：02/11/03 17:17

Where is Mr. Ψ（´д｀）Ψ ? Do you read me?

344 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 17:18

生と死を超えると、西方浄土に行けるようになるんだよ。

345 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 17:47

原始仏教で西方浄土を説くとは初耳だが。
興味深い。出典はどこだろう。

346 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:09

>>342
The faith to Buddha and the law of Buddha give you enlightenment.
To overcome life and death means that you never repeat the life
of illusion again.

347 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:46

つーか何故にえんぐりっしゅ？？？

348 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 00:48

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13119
ホーマならこれがよろしいかと

349 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/04 11:53

>>343
Yes. I read your qestion .
But, What is absolute ?
It has many significance .

In generally, Buddhism have'nt "absolute" concept.
Becase Buddhism denys it.

Buddhism asserts "All is vanity".

350 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 13:37

Gotama always told not to believe even his words
because there is no absolute things in the world.
In Buddhism even buddah dharma is relative truth.

351 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 13:59

>電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss
ぷぷっ、ばーーーか

352 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 15:24

>>351
みにくいね。

353 ：（*ﾟДﾟ）さん：02/11/04 16:31

>電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss
いつもいたすぎるからだよ。

354 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 16:46

なにが痛い？

355 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 03:26

356 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 09:37

>>333
>>おれも知りたい。
>>誰かニルバーナを解説してくれ。
>>ただし、簡潔にだ。

ニルバーナ＝涅槃
解脱してから死ぬこと。彼岸に渡ること。
彼岸＝解脱した者が到達する彼方の地。

357 ：23o：02/11/05 11:04

>>349 >>350
Thank you. Mr X.May I ask you your name?

If everything is vanity,
what do we study Buddhism for?

358 ：23o：02/11/05 11:15

>>346
"repeat the life of illusion again"

Does it mean reincarnation?

359 ：346：02/11/05 13:18

Yes, it means reincarnation.

360 ：23o：02/11/05 19:33

>>359 Did the Buddha say that Samsara existed?

361 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 13:28

>>360
The Buddha says, "Samsara exists."
Furthermore, samsara is the purpose of meditation of the Buddha.

362 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 15:05

com━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━ing!!!!

363 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 15:09

>>361
(　´,_ゝ｀) Oh My Buddha!

364 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 15:11

>>361
(ﾟДﾟ)What?

365 ：蜜門会：02/11/06 18:56

no badi no

366 ：蜜門会：02/11/06 18:56

some of biccchi

367 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 19:24

(・ー・）That's it･･･

368 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 19:41

What "that's it" ?

369 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 19:58

(・ー・）I mean it's ...

...THE END.

370 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 20:29

you look nice. are they nostrils?

371 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 21:33

Are you sure?
Now you see nostrils.（ﾟёﾟ）

372 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 22:16

absolute freedom
absolute happiness
absolute enjoyment
...that's the nirvana !

373 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 09:27

>>371
Oh! you have a charming pig face.

Now, what is KU ?

374 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 09:28

>>372
How can I get it?

375 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 12:45

在宅ワーク案内－”偽りの広告”　高額商品販売
http://www.pref.miyagi.jp/syouhi-sc/information/kurasinoadvice/%82g%82P%82Q%81D%82P%82O%81D%82Q%82V.htm
http://www.mars.sphere.ne.jp/hachy/fortune.htm

376 ：バウ ◆6XpyDQkkJ2 ：02/11/08 11:46

ニルバーナに至る道。
この世でもあの世でも何物も求めないこと。
無花果の林に入って花を求めないように。
↑
誰か英訳してください。

377 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 14:17

何も求めないことか。寂しいね。だから「涅槃寂静」＿？

378 ：電波男Ψ( ◆cWIMTynSKs ：02/11/08 14:43

You need to know the following thing to obtain Nirvana.
Remember that you must not pursue anything in this world
and also in the next world, because there are no flower
in the wood of figs.

379 ：電波男Ψ(!д!)Ψ ◆xSK1SiC5MI ：02/11/08 14:44

↑トリップ間違えました。

380 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/08 16:06

偽者は消えなさい。

381 ：電波男Ψ(!д!)Ψ ◆xSK1SiC5MI ：02/11/08 16:24

You are fake Ψ(!д!)Ψ.
Please leave here immediately.

382 ：電波男Ψ(!д!)Ψ ◆xSK1SiC5MI ：02/11/08 16:26

My eyes are ！！.

383 ：ルーター：02/11/10 10:24

博学　博識な電波男さんにお尋ねします、
阿含宗では涅槃界に入り聖者の階梯に入る事は、
王者の相承を受ける事と同義語とされるのですが、
現実にお経等を勘案し電波男さんはこの　
王者の相承にはどういう見解をお持ちでしょうか。

桐山氏によると究極のものに到達するには次の三種を経ると
いうのですが、
言葉による持明者の相承
象徴による持明者の相承
　
王者の相承

はたまたままったく教祖の創作であって仏教の概念には無いもの
なのでしょうか？

追　
バウさんは信者さんとお見受けしますが　教祖の本をあまり読まれていないようなので
コメントは受けかねます。

384 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 10:35

＞３８３
原始仏教じゃなくてチベット仏教（しかもニンマ派）の
言っていることでしょう
スレちがい。

385 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 10:36

ボン教に近い？

386 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 12:23

ニンマ派は阿含宗だったのか

387 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 19:17

＞３８３
＞教祖の本をあまりよまれていないようなので・・・
あなたこそ読まれてないからこんな質問するんでしょう
「間脳思考」からの引用でしょうけど、チベット仏教、ニンマ派では
って、ただし書きがあったはず、原始仏教からのものではない
バウさんをどうこう言うしかくありません。

388 ：ルーター：02/11/10 20:54

>>３８４　３８７
不思議な事を書く人達だ、
阿含宗は原始仏典である阿含経を奉じ　根本仏教とやらで
売っている教団ではないのか、そこが阿含経に書かれた成仏法とやら
に絡めて　王者の相承を説明している。
根本仏教に絡めてどうなのか電波男さんの見解をお聞きしたいと思ったから
スレしたまで。
他の碩学に意見を聞くのが何故いけないの？
それとも教祖の言っていることのみが絶対の真理なのですか？

389 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 22:17

＞３８８
阿含スレへいけよ！ボケ
電波さんはハナにもひっかけていないよ
ただ、学者として正しい見解を解説して盲信する信者を
戒めているんだ。
とうぜん認めるわけないだろ、過去スレもみろ！

390 ：ルーター：02/11/11 07:15

>>389
>とうぜん認めるわけないだろ、過去スレもみろ！

なにを認めるの？　
もしかして日本語読めないの？
難しい理論を好きな割には　不思議な人達だ

391 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:01

>>390
阿含宗関連のスレにも電波男氏はいらっしゃいましたよ？
最近は知らんが・・・

392 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 06:06

age .

393 ：ブッダの言葉：02/11/18 10:04

１０３３（抜粋）
世間は無明によって覆われている。世間は貪りと怠惰ゆえに輝かない。
欲心が世間の汚れである。苦悩が世間の大きな恐怖である。

394 ：ブッダの言葉：02/11/18 12:20

１０２６（要約）
無明を打ち砕くものは？
明知が信仰と念（おもい）と精神統一と意欲と努力にむすびついて、
無明を打ち砕く。

395 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 18:46

Ｑ；煩悩の流れをせき止め塞ぐものは何であるか。

396 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 19:23

Ａ；煩悩の流れを止めるものは「気をつける」こと。智慧をもって「気をつける」。

397 ：ブッダの言葉：02/11/18 19:36

そなたは、わたしに苦しみの生起するもとを問うた。

私はそれを説き示そう。

398 ：ブッダの言葉：02/11/18 19:37

世の中にある種々様々な苦しみは、執着（しゅうじゃく）を縁として生起する。

399 ：ブッダの言葉：02/11/19 10:58

なにものにたいしても、それらに対する喜びと偏執と識別を除き去って、
変化する生存状態のうちにとどまるな。

400 ：ブタの言葉：02/11/19 13:45

ブヒーブヒーブウブウ・・・。

401 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 14:38

おおシッタカブッダさん、400をgetしてるぜよ！

402 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 10:10

二種の観察
「これは苦しみである。これは苦しみの原因である」
「これは苦しみの消滅である。これは苦しみの消滅に至る道である」

403 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 10:55

「苦しみを知り」
「苦しみの生起するもとを知り」
「苦しみのすべて残りなく滅びることを知り」
「苦しみの消滅に達する道を知る」

404 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:00

「およそ苦しみが生じるのは、すべて（生存の）素因に縁（よ）って起こるのである」

405 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:04

「どんな苦しみが生じるのでも、すべて無明に縁って起こるのである」

この無明とは大いなる迷いであり、それによって永いあいだこのように輪廻してきた。
しかし明知に達した生けるものどもは、再び迷いの生存に戻ることがない。

406 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:08

～すべて潜在形成力に縁って起こるのである。
～すべて識別作用（識）に縁っておこるのである。
接触によって、
感受によって、
妄執（愛執）によって、、

407 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:16

「およそ苦しみが生じるのは、すべて起動に縁（よ）って起こるものである」

408 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:19

「およそ苦しみが生じるのは、すべて食料に縁（よ）って起こるのである」

「苦しみは食料の縁から起こる」と、この禍を知って、一切の食料を熟知して、
一切の食料に頼らない。
諸々の煩悩の汚れの消滅の故に無病の起こることを正しく知って、省察して
（食料を）愛用し、理法に住するヴェーだの達人は、もはや（迷いの生存者
のうちに）数えられることがない。

409 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:28

およそ苦しみが起こるのは、すべて動揺を縁として起こる。
「苦しみは動揺の縁から起こる」と、この禍を知って、それ故に
修行僧は（妄執の）動揺を捨て去って、諸々の潜在形成力を制止して、
無動揺・無執着（むしゅうじゃく）で、よく気をつけて、遍歴
すべきである。

諸々の煩悩の汚れの消滅の故に無病の起こることを正しく知って、省察して
（食料を）愛用し、理法に住するヴェーだの達人は、もはや（迷いの生存者
のうちに）数えられることがない。

410 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:36

「従属する者は、たじろぐ」というのが第一の観察である。（苦・集）
「従属することのない者は、たじろがない」というのが第二の観察である（滅・道）

～修行僧は、従属することなく、執着することなく、よく気をつけて、遍歴すべきである。

411 ：二種の観察：02/11/20 11:51

二種の観察の章は、（四つの）真理、（いわゆる四諦）の省察だが、
あと数種類、全部で十六種の「二種の観察（法）」がある。

412 ：スッタニパータｐ１７２：02/11/20 20:31

「二種の観察」のまとめの句
真理（諦）と、生存の素因と、無明と、諸々の形成力と、第五に識別作用と、
接触と、感受されるものと、妄執と、執着と、起動と、諸々の食と、動揺に
おける震動と、物質的領域と、真理と苦で、十六である。

413 ：スッタニパータ：02/11/20 20:38

「物質的領域よりも非物質的領域のほうが、よりいっそう静まっている」
というのが第一の観察である。（苦・集）

「非物質的領域よりも消滅のほうが、よりいっそう静まっている」
というのが第二の観察である（滅・道）

414 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 10:23

諸々の生存者が「これは真理である」と考えたものを、諸々の
聖者は「これは虚妄である」と如実に正しい智慧をもってよく観ずる。
これが第一の観察である。

諸々の生存者が「これは虚妄である」と考えたものを、諸々の
聖者は「これは真理である」と如実に正しい智慧をもってよく観ずる。
これが第二の観察である。

愚者の考えは虚妄なのである。過ぎ去るものは虚妄なるものであるから。

415 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 10:41

愚者は過ぎ去るものをもとにして考える。
すなわち、その思考はすべて虚妄なのである。

416 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 10:47

では虚妄ならざるものは何であるか。

417 ：スッタニパータ：02/11/21 11:05

７５８
安らぎは虚妄ならざるものである。諸々の聖者はそれを真理であると知る。
かれらは実に心理をさとるが故に、快を貪ることなく平安に帰しているの
である。

418 ：スッタニパータ：02/11/21 11:27

諸々の生存者が「これは安楽である」と考えたものを、諸々の
聖者は「これは苦しみである」と如実に正しい智慧をもってよく観ずる。
これが第一の観察である。

諸々の生存者が「これは苦しみである」と考えたものを、諸々の
聖者は「これは安楽である」と如実に正しい智慧をもってよく観ずる。
これが第二の観察である。

419 ：スッタニパータ：02/11/21 11:29

759
有ると言われる限りの、色かたち、音声、味わい、香り、触れられるもの、
考えるものであって、好ましく愛すべく意（こころ）に適（かな）うもの、―

420 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 12:09

しかし、スッタニパータやダンマパダを読むと、
いかに創○学会が邪教なのかわかるな。

421 ：スッタニパータ：02/11/21 12:16

760
それらは実に、神々並びに世人には「安楽」であると一般に認められている。
またそれらが滅びる場合には、かれらはそれを「苦しみ」であると等しく認め
ている。

761
自己の身体（個体）を断滅することが「安楽」である、と諸々の聖者は見る。
（正しく）見る人々のこの（考え）は、一切の世間の人々と正反対である。

422 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 12:25

>>420
創価学会の教えって、どういうのですか？
まあまあ良い所に行っているのか、それと
も箸にも棒にもかからないのか？

423 ：スッタニパータ：02/11/21 12:51

762
他の人々が「安楽」であると称するものを、諸々の聖者は「苦しみ」であると言う。
他の人々が「苦しみ」であると称するものを、諸々の聖者は「安楽」であると知る。
解し難き真理を見よ。無智なる人々はここに迷っている。

424 ：スッタニパータ：02/11/21 12:53

（どうしてそのような世間とは逆の「正しい」考えを学ぶ必要があるのか）

答えは　スッタニパータ　
763

425 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 14:13

＞４２２
釈迦の教えとかは相手にしてないでしょう実際には、
お題目と組織力だけで。

426 ：スッタニパータ：02/11/22 12:37

763
覆われた人には闇がある。（正しく）見ない人々には暗黒がある。

427 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 18:19

>>452
法華経は仏教をもとに作られたものです。
お釈迦様の教えを伝える部分もあります。
題目で、欲を離れることができますように。

こう思って題目を唱えれば良いと思います。

428 ：スッタニバータ：02/11/22 20:33

１０９２

聖者は大衆の逆をして大衆に崇められる。
大衆は自分たちのできないことをする聖者を崇める。
己を傷つけて世間の賞賛を勝ち取る、かくも醜き人々を見よ。

429 ：スッタニバータ：02/11/23 11:44

１０９３

生きる人々が「これが生である」とみなすものを、聖者は「それは死である」と見下す。
生きる人々が「それは死である」とみなすものを、聖者は「これこそ真理であり究極である」と言い放つ。
自らの体を炙り、傷つけ、
見ること、聴くこと、感じること、味わうことを拒絶した、聖者といわれるかくも病んだ人々を見よ。

430 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 19:06

涅槃寂静

431 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 19:07

432 ：二、洞窟に関する八つの詩句：02/11/23 19:08

窟（身体）のうちに留まり、執着し、多くの煩悩に覆われ、迷妄のうちに
沈没している人　－－－このような人は実は厭離から遠く隔たっている。
実に世の中の欲望を捨て去ることは容易ではないからである。
欲求にもとづいて生存の快楽にとらわれている人々は、解脱しがたい。
他人によって解脱が得られるのではないからである。かれらは未来をも
過去をも顧慮しながら、これらの現在の欲望または過去の欲望を貪る。
かれらは欲望を貪り、求め、おぼれて、吝嗇で、不正になじんでいるが、
死ぬときには苦しみに襲われて悲嘆する。
「ここで死んでから、われらはどうなるのだろうか」と。
だから人はここにおいて学ぶべきである。世間で「不正」であると
知られているどんなことであろうとも、それの為に不正を行ってはならない。
人の命は短いものだ、と賢者が説くからである。
諸々の生存に対する妄執にとらわれ、この世の人々がふるえているのを、わたくしは見る。
下劣な人々は、種々の生存に対する妄執を離れないで、死に直面して泣く。
何ものかを我がものであると執着して動揺している人々を見よ。
干からびた流れの水の少ないところにいる魚のようなものである。
これを見て、「我がもの」という思いを離れて行うべきである。
－－－諸々の生存に対して執着することなしに。
賢者は両極端に対する欲望を制し、感官と対象との接触を熟知して貪ることなく、
自分でも非難する悪い行いをしないで、見聞する事柄に汚されない。
想いを熟知して、流れを渡れ。聖者は所有したいという執着に汚されることなく、
煩悩の矢を抜き、勤め励んで行い、この世をもかの世をも望まない。

433 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 09:47

うざすぎ氏ね滅べ＞コピペ厨ども

434 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 13:00

test

435 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/11/25 13:24

一月も家を空けるとなんのことやら・・・(苦笑)
>>電波男さん
無事ご帰還、慶賀の至りです。

過去ログをじっくり読んでみるとするか・・・。

436 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/11/25 14:46

とりあえず、もう一度｢宣伝｣しておきます。貴重な集成だと思うもんで・・・。
以下過去のコピペです。

その昔講談社から刊行されていた『原始仏典』全10巻が重版されるという
話が出ています。｢復刊ドットコム｣で投票が行われていますので、読みた
い方はどうぞ投票してくださいませ。ちなみに私も一票入れました(笑)
学術文庫で出れば助かるのですがねえ・・・。

情報はこちらで
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kiraya/news0108.html
復刊ドットコムはこちら
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=2542
です。

437 ：ダンマパダ：02/11/25 22:13

203
飢えは最大の病であり、形成せられた存在（＝わが身）は最もひどい苦しみである。
このことわりをあるがままに知ったならば、ニルヴァーナという最上の楽しみがある。

438 ：ダンマパダ：02/11/25 22:23

369
修行僧よ。この舟から水を汲み出せ。汝が水を汲み出したならば、
舟は軽やかにやすやすと進むであろう。貪りと怒りを断ったならば、
汝はニルヴァーナにおもむくであろう。

439 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 22:24

http://www.mars.sphere.ne.jp/hachy/fortune.htm

440 ：ダンマパダ：02/11/25 22:33

221
怒りを捨てよ。慢心を除き去れ、いかなる束縛をも超越せよ。
名称と形態とにこだわらず、無一物となった者は、苦悩に追われることがない。

441 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 23:01

>>422

生鮮食品を便所の前の店舗で売れる常識の無さに見られる、
そうか便衣隊の不行状・軽犯罪の累犯の数々は、
【　原始佛教　Ⅲ　】スレッドのレス４３０～４５９のカキコを参照。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035423266/430-459

442 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 23:02

422 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 12:25
>>420
創価学会の教えって、どういうのですか？
まあまあ良い所に行っているのか、それと
も箸にも棒にもかからないのか？

443 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 22:56

>>441
?????????
まだ、４４０番台しか書き込まれてないんですけど・・・・・・

444 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/11/26 23:43

奇態なカルト汚染を避けるためにsage進行でまいりますか＾＾

宮坂宥勝氏による『スッタニパータ』の新訳が出ていました。浩瀚な註釈＆解説も
読み応えがあります。高かったけど(汗)

445 ：口語訳：02/12/01 04:28

ダルマは、あなたが落ち着きと冷静さを身につけ、しっかりと平常心を持つように訓練します。人間が、本当の自分は無限なるものと同一であるということを知ることができるように、人は生まれ、一生の命を貸し与えられるのです

446 ：口語訳：02/12/01 04:29

肉体は水の泡の様なものであり、心は狂った猿のようなものです。ですから、肉体や心に従ってなりません。良心に従い、識別をしなさい。
慌てないことです。慌てて無駄をして、心配をすることのないようにしなさい。神を忘れず、落ちついて状況を調べ、何が正しくて、何が誤っているかを識別しなさい。

447 ：口語訳：02/12/01 04:30

想いと言葉と行動を調和させなさい。自分の言葉通りに行動し、感じた通りに語りなさい。
みずからの良心を欺いてはなりません。

448 ：口語訳：02/12/01 04:30

他者の欠陥を許しなさい。しかし、自分の欠陥には厳しい態度で臨みなさい。
あなたの務めは、自己を清め、内的な浄化に励むことです。

449 ：口語訳：02/12/01 04:30

常に助けなさい。決して傷つけてはなりません。あなたが他者を助けることができない場合は、
少なくとも人を傷つけたり苦しみを与えたりしてはなりません。それ自体が大きな奉仕です。

450 ：口語訳：02/12/01 04:31

万人を愛し、万人に仕えなさい。たとえあなたが他者を愛せなくても、決して憎んだり妬んだりしてはなりません。

451 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 00:20

駄スレになっちまったな

452 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/12/02 21:06

>>荒らしさん
もう少し垢抜けた嵐は出来ないもんでしょうか(笑)

最近気付いたことを少々・・・。
出先での徒然に本など買い込んで寝る前に拾い読みをしていたのですが、アーガマ
の無記説についての面白い語釈を見つけました。
「タターガタは死後に存在するか、存在しないか、存在しかつ存在しない
　か、存在しかつ存在しないのでもないか」
という設問で言及される｢タターガタ｣とは、｢修行完成者｣といった意味に限定され
ず｢衆生｣や｢自我｣といった意味も含んでいるということです。また、
「佛教でもジャイナ教でも説くところの、このコンテクストにおけるタター
　ガタとは『如来さま』のことではなくて、『たましい』のことである。タ
　ターガタは『衆生神我』と訳されていることがある。」
　　　　　　　　　　　　　　　『原始仏教の思想Ⅰ』p234　中村元著作集
｢たましい｣という訳語の是非はともかく興味深い記述でした。

453 ：阿呆陀羅經 ◆SEX2ZdVDQM ：02/12/02 22:44

↑の訂正と補足
×「存在しかつ存在しないのでもないか」
○「存在するのでもなくかつ存在しないのでもないか」

佛教とジャイナ教が教理の相違はともかく、同時代に成立した隣接宗教であると
よく指摘されていますが、同じ論題を共有していたという事実には興味をそそら
れました。当時巷間でしきりに論じられていた事柄なのでしょう。それにタター
ガタの語義の多義性も知ることが出来たのも収穫でした。

454 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 06:02

133 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:56
>>441
?????????
まだ、１４０番台しか書き込まれてないんですけど・・・・・・

455 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 06:04

453 ：阿呆陀羅經 ◆SEX2ZdVDQM ：02/12/02 22:44

佛教とジャイナ教が教理の相違はともかく、同時代に成立した隣接宗教であると
↑の訂正と補足
よく指摘されていますが、同じ論題を共有していたという事実には興味をそそら
×「存在しかつ存在しないのでもないか」
れました。当時巷間でしきりに論じられていた事柄なのでしょう。それにタター
○「存在するのでもなくかつ存在しないのでもないか」
ガタの語義の多義性も知ることが出来たのも収穫でした。

456 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 06:05

>>453
?????????
まだ、４５５しか書き込まないんですけど・・・・・・

457 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 06:07

456 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 06:05
>>453
?????????
まだ、９００番台しか書き込まないんですけど・・・・・・

458 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：02/12/03 20:50

阿呆陀羅経さん、お久しぶりです。
「タターガタ」が「如来」意味のみでないと言うのは興味深いですね。

阿呆陀羅経さんは原始仏典でお好きなものはどんな経典ですか？
これは後世にも読み伝えたいと言うような物はありますでしょうか？例えば
「スッタニパータ」の第○○偈とかそんな風に教えてもらえればあり難いです。

459 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/12/04 01:15

>>458
ベロさん、ご無沙汰してます。
>「タターガタ」が「如来」意味のみでないと言うのは興味深いですね。
『別訳雑阿含経』第十巻(196)
T02n0100_p0445a18(01)║身異命異。衆生神我。死此生彼。為有為無。
T02n0100_p0445a19(02)║亦有亦無。非有非無。非非有。非非無。曇瞿。
という記述があります。
>原始仏典でお好きなものはどんな経典ですか？
ウ～ン、難しいですね。枚挙に暇がないというか。一番取り出して読んでいるのは
『スッタニパータ』の｢アッタカ篇｣と｢パーラーヤナ篇｣ですね。読めば読む程味が
出て来るように思います。偈の番号でいえば801、842、851、894、1041～1042、
1048偈などが好きですね。また1119偈には特に心惹かれるものがあります。

いっそ｢好きな仏典の言葉スレ｣でも作ったらいいかもしれませんね(笑)

460 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：02/12/05 03:40

どうもありがとう。僕もさっそく「スッタニパータ」を読み直してみます。
今は「ダンマパダ」をじっくり読んでいるのですが、パーリ仏典には漢訳仏典に
はない新鮮さがありますね。今すぐそばで釈尊が語りかけていらっしゃるようです。

461 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 09:18

質問があります。
「護摩や施餓鬼」は、真言宗（空海）から伝えられている正式な供養　なのでしょうか？
原典では、釈迦は、そういった「供養」は無力だといっていますが、
空海自体、真言自体はどうなのか、知りたいのです。

462 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/12/06 11:42

｢護摩｣はインド仏教の末期にヒンドゥから取り入れられた行法で、史的人物である
ゴータマ・ブッダの教えとの関係はありません。こうした土俗信仰との習合を重ね
なかで仏教はヒンドゥに吸収されて行き、インドで消滅してしまいます。
施餓鬼は中国成立の偽経とされる『仏説盂蘭盆経』に由来するといわれています。
中国で重視された先祖崇拝と仏教が習合したものといえます。
初期の仏教と真言密教との間の継続と断絶の関係には関心はありますが、そこまで
手を広げる余裕はありませんね(笑)

463 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/12/06 17:55

>>460
ベロさん、どうもです。
漢訳アーガマも白文でスラスラ読めるといいのですが、なかなかそうはいきません(苦笑)
そんなわけで、どうもパーリニカーヤの和訳に手が伸びてしまいます。『ダンマパダ』
や『ウダーナヴァルガ』もいいですね。私なんかブッダにお小言を頂戴するつもりで
読んでいます(汗)。それと最近完結した雑誌『原始仏教』の『ディーガニカーヤ』の
和訳。これも註釈豊富で重宝しています。よければご一読を。

464 ：Ｓ・Ｏ：02/12/06 22:18

>>462
ありがとうございます。
「仏教が中国に入った時点で、かなり違っていた」と聞きました。

自分は「本物の仏教」を学びたいので、宗派はどこがいいか？なんて事を知りたいのですが、
良くも悪くも、日本伝統仏教は、変わってしまっている　のでしょうね。
そもそも「先祖崇拝と仏教が習合」というのが、いいかげんな印象です。
だから最近スッタニパータを購入しました。

阿呆陀羅經さん　の説明では、やはり「真言といえども（良くも悪くも）原始仏教とはちがう」
（日本伝統仏教は、伝統仏教ではない）と読めますが、そういうこと？
個人的には、必ずしも原典に即していなくとも、「邪教」とは言えないかな？と思いますが、
（１８０度違ってしまっている）カルトはゴメンです。

キリスト教や仏教について調べると、
聖書に、「隣人（信者）を愛せ」と書いてあるが、
一方で、｢異教徒は殺せ｣と書いてあるそうで、（日本人は知らされていない）
キリスト教は間違いなくカルトだと（わたしは）思います。

で、仏教ですが、「縁起の思想」「自灯明、法灯明」などに感動（納得）し、
内省の教え（権力などとは無縁）ということで、興味を持ちました。

465 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/12/06 22:53

>>464
S・Oさん
個人的な意見ではありますが、｢本物の仏教｣を学ばれるのでしたら、特定の宗派や
教団に所属する必要はないと思います。｢自燈明・法燈明、自帰依・法帰依｣で良い
のではないかと考えています。
私がこのスレで発言しているのは、｢原始佛教｣とは何か？という問題を追求し、そ
れによりブッダの教えの本義を明らかに出来ればと思っているからであって、何も
日本仏教や伝統仏教を｢邪教｣として断罪するためではありません。
キリスト教に対しては、今のところ関心の範囲外ですので、何とも申し上げようが
ありません。悪しからずご了承ください。

466 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/12/13 16:58

ageておきましょう。

467 ：Ｎ・Ｙ：02/12/13 18:18

オウムが原始仏教だったそうですが、原始仏教というのは本物の仏教ですか？
原始仏教というと粗末な食事や托鉢やいろんな戒律を守る事をイメージして
しまいますが。こういう実践ができない今の仏教というのは、やはり堕落した証拠なんでしょうか。

468 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 00:22

>>467
オウムって中期密教と関連が深いんでしょ？
原始仏教とはかけ離れた教義のはず

469 ：栗花　馨：02/12/14 12:04

>>464
>一方で、｢異教徒は殺せ｣と書いてあるそうで、（日本人は知らされていない）
これ、初耳です。凄い話ですね。
もっと詳しく教えていただけませんでしょうか？
情報ソースをご存知な人もよろしくおねがいいたします。

470 ：Ｎ・Ｙ：02/12/14 14:37

>>468
いや、教義とかはともかく実践修行の話です。
そおいう戒律や粗末な暮らしもできないのに仏教と言っていいのか？という問題です。
聞いた話では踊りや歌も禁止され、堅いところに寝て食事も一日一回だそうです。
こういう実践を抜きにして論じているだけで本物の原始仏教者と自認できるのか、自分自身
悩むところです。

471 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 14:48

オウムは原始仏教ではありませんし、密教でもありません。

472 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/12/14 16:32

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035423266/l50
↑戒律に関心のある向きはご参照ください。

473 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/12/14 16:34

http://www2.big.or.jp/~yba/asia/kairitu.html#03
失礼しました。訂正します。↑でした。

474 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 23:30

>>470
無知なんで教えてくらさい。
仏教徒は硬いところに寝ろってゆー経典があったりしちゃうんですか？
そんなことしてなんの役に立つんですか？
お釈迦様って苦行止めて悟ったって聞きますたが・・・

475 ：Ｓ・Ｏ：02/12/15 20:46

>>469 ：栗花　馨　さま
本旨を外れますが、お許しください。

小室直樹　氏の、「日本人のための宗教原論」という本の、Ｐ２０～２３　に、
コロンブスやマゼランは、新大陸上陸の際、キリスト教の教えに従い、異教徒を虐殺した。
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教　は、啓典宗教であるから、
否－啓典宗教である、仏教、儒教、ヒンドゥー教、道教、法教　などと違い、
「神の命令は絶対であり、神を信じさえすれば、無条件に天国に行ける」という教え（らしい）です。

｢旧約聖書｣の「ヨシュア記」に、「異民族は皆殺しにせよ」と書いてあるそうで、その一方で、
「隣人に対する無条件の奉仕」を説きますが、どちらも「神の命令」なので、矛盾しないそうです。　笑
そういう訳で、「奴隷制度」もＯＫ　みたいです。
（ただ、｢旧約聖書｣をイエスが改稿し、｢新約聖書｣とした点に注意）
日本では、都合悪い所は教えないそうです。

わたしは、ついて行けません。
何故、偉大なマザー・テレサが、このような宗教の信者なのか？？？です。（知らなかったのでしょうか）

わたしは、この本の内容を信じますが、「盲信」はしません。　｢自燈明・法燈明｣

仏教についても、「（教義の）すべては仮説」と言い切り、そう考えると、総てが辻褄が合う。

476 ：マザー：02/12/15 21:27

イエスに惚れた女

477 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 01:21

調べましたところ、
午後から食事禁止、
アクセサリーや歌や踊り禁止、
柔らかいベッドで寝るの禁止
というのは基本の五戒にプラスされた在家向けの八斎戒といって在家は時々守れば
いいそうですが、出家修行者はもちろんずっと守らなければいけないものだそうです。
そして修行者はぜんぶで２５０の戒を保って生活するのだそうです。
釈迦の原始仏教から多少は戒は増えたでしょうし変遷もあったでしょうが、基本は
変わらないと思われます。

478 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：02/12/16 14:17

>>477
初期の佛教サンガでは戒律を特に明文化する必要もなかったようですが、成員が
増え、また尼僧サンガの設置などに伴なって、不届き者が現れたりしたので戒律
が増加されていったようです。これを｢随犯随制｣といいます。ただ、こうした規
定はサンガの合議のもと、多数決で採択されたものも多く、一方的に押し付けら
れたものではありません。

479 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 23:18

保全age

480 ：名無しさん＠1周年：03/01/02 19:36

不届き者ってどういう者？

尼さんとヤッちゃったんだろうな、たぶん

481 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/01/07 19:36

尼さんと駆け落ちした修行者はいたそうですよ。

482 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/01/10 01:06

一応ageときましょう。
このスレも閑散としてしまいました。まあ諸行無常でしょうな。夏まで待つか。
いや、持つかな(苦笑)。

483 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 01:15

質問があります！
大乗教典の浄土三部経は、釈迦がスッタニパータやダンマパダで説いたことを無にするものなのですか？　
仏を信じるだけで仏国土に生まれることが出来ると説かれていますが、煩悩を避けて生きなくてもねはんに着くことができるのでしょうか？

484 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 01:46

阿呆陀羅經さんやこのスレの人は、津田真一の「アラヤのニヒリズム」とかいう香具師はどう思うかナー？

485 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/01/10 03:09

>>483
まず大乗経典と原始経典の違いを認識して下さい。そして死後の事をとやかく
言ってるものは仏教の本質ではない事を理解して下さい。そうすると浄土経典も
立派に修行者の生き方、仏教徒としてのあり方を説いている事がわかるそうです。
このあたりは電波男さんやＰ－たんさんがご専門ですよ。

>>484
津田眞一先生はある意味素晴らしい方だと思いますよ。過去に津田先生の授業を受けた
事があるのですが、釈尊や仏教と言う枠組をはるか超えちゃっている気がしました。

486 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/01/10 12:40

駄目もとでもageてみるもんですな(笑)
>>483
浄土や念佛－称名ではありませんが－の思想は原始佛典の中に、その萌芽がうかが
えるのではないかと漠然と考えているのですが、未確認事項が多く、なかなか巧い
具合にまとまりません。さりとて浄土経典の思想が、『スッタニパータ』などの原
始佛典の思想を無にするものとも思えませんね。両者を並行して読まれると何らか
の発見があるかも知れませんよ。
>>484
恥ずかしながら、津田氏の著述は『岩波講座インド佛教』所収のものくらいしか読
んでおりません。松本・袴谷両氏ら批判佛教グループとの論争は有名ですが、初学
者ゆえ、基礎学修の段階でこうしたインパクトの強い書物を読むとかえって具合が
悪いのではないかと思い、批判佛教系共々手を出しそびれています(笑)。
>>485
ベロさん。今年もよろしくお願いいたします。

487 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 13:27

ベロさん、あほだらにさんレスありがとうございます。
ベロさん、ベロさんのいう原始仏典と浄土教典の違いってなんなんですか？
平行して読んでいるのですがいまいち掴めません。

488 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:26

>>485-486
お返事有難うナー。

仏教史は〈香具師〉の壮大なｼｻﾞｸｼﾞｴｰﾝであるというテーゼは、ｦｲｦｲと言いつつも、深く納得してしまったりするナー。ｱﾋｬﾋｬ

489 ：　：03/01/10 14:41

｢外道には黙して語らず。｣
しかし、私は愚かにも無記の教えを実践できないでいます。
他人のために発したはずの言葉であったはずが、振り返ると、
自分のため、言いたいがためであったと気付かされます。
この発言も例外ではないでしょう。

490 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 14:46

梵天勧請って、漏れ的には自分だけ毒食ったのが癪だから、って気もしないでもないナー。ｱﾋｬﾋｬ
さて、外道は消えるかナー。邪魔したナー。

491 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/01/11 16:23

>>488
それって、あの論争は出来レースだったってこと(笑)？

492 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/01/11 16:33

>>488
なるほど、ブッダや弟子の自作自演という意味か。たしかに釈尊は自ら｢佛教神話｣
を創作して、登場人物を演じたともいえるかもね。方便として。

493 ：名無しさん＠１周年：03/01/11 22:44

んーと、そういうことじゃなくてナー、壇麻が自らを開示する、みたいな感じ、かナー。

なんつーか、仏教史の展開を逆から観て、かつ、それを俯瞰すると、非人称の或る意志の存在が浮かび上がってくる…というのは、まあ、論理の要請の擬人化だけれどナー。
ところが、擬人化だからと言って甘く見ても…と、漏れは思うナー。

494 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/01/12 00:34

>>493
>壇麻が自らを開示する
玉城康四郎氏がそんなことを仰ってましたね。ブッダの自内証たるその正覚体験に
関して、私は｢語るべき言葉｣を持っておりませんが、｢非人称の或る意志の存在｣の
顕現というのはどうも穿ち過ぎの見解とも思えますね。精読していない書物に関し
てあんまりコメントするのは気が引けますが、まあこんな感想です(笑)。

495 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/01/12 00:46

>>493　補足です。
『ウダーナ(自説経)』の冒頭の詩偈の解釈をめぐっての考察ですね。
1・1
熱心に瞑想する婆羅門に、まさに、諸々の法が明らかに成るとき、しかして、彼
の諸々の疑惑は、すべて消え去る。因ある法を了知するからである。
1・2
熱心に瞑想する婆羅門に、まさに、諸々の法が明らかに成るとき、しかして、彼
の諸々の疑惑は、すべて消え去る。諸々の縁の滅尽を知ったからである。
1・3
熱心に瞑想する婆羅門に、まさに、諸々の法が明らかに成るとき、彼は、悪魔の
軍勢を破り、立つ。空に太陽が光り輝くように。

496 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/01/12 01:34

>>487
大乗経典と原始経典の違いは、釈尊の位置付けや神話的要素など沢山ありますよ。
原始経典にも浄土経典にも「仏教の核心」部分と「付け足し」のような部分とが
混在していますので、よく注意して読んで下さい。
僕の意見では仏教の基本は三法印・四諦・八正道・中道・縁起（空）観・五戒です。

>>493
津田先生によるとその「非人称のある意志の存在」というのは「へールカ神」だった
のでは？「リグ・ヴェーダ」のプルシャの詩に出てくる「原人」のモチーフ。
津田先生はよく
「答えは最初に与えられる。しかし、人間は自身の運命を生きねばならぬ。」
「汝はすでに汝自身である。しかも、汝は汝自身にならねばならぬ。」
こんな事をおっしゃってましたね。

497 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:14

ベロさんありがとうございます。
わたしも仏教の基本はベロさんと同じように考えています。
枝葉の部分もあるんですね。
ということは、大乗教典は枝葉の部分なんですか？
度々すみませんが、回答よろしくお願いします。

498 ：お邪魔します：03/01/12 02:15

みにふろ掲示板、亜細亜板から来ました。
アジア地域に関わる話題ならなんでもどうぞ。
http://www.soutokuhu.com/bbs/asia/
新スレ作成も歓迎です

499 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/01/12 02:33

500 ：５００：03/01/12 02:57

５００

501 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/01/12 05:10

>>497
大乗経典が枝葉だと言ってるのではありません。大乗経典の中にも素晴らしい教えは
ありますし、原始仏典の中にもくだらないものもあると思います。また同一の経典の
中にも素晴らしい部分と付け足しのような部分があるんじゃないかと考えてます。
例えば、浄土経典の「無量寿経」を読んで、そのエッセンスを「阿弥陀仏の本願を
信じ念仏を称えれば死後に極楽浄土に往生して成仏する」と言うものだと思うかも
しれませんが、それはあくまで伝統的な一つの解釈にすぎません。
僕は２ｃｈで知り合った方に色々と教えてもらって、今では違う読み方をしています。
それは法蔵菩薩の４８願というのは、私達仏教徒が歩むべき規範であり、法蔵の願いを
我が願いとして生きる事が大切なのだと思います。また念仏とは往生の手段なのではな
く、法界から流れ出る大いなる慈悲の声というか、仏は必ず私とともにある、私は仏の
慈悲につつまれ、私の足元は仏智に照らされている、という安らぎの心の状態をもつ為
のものだと考えています。
また「仏」とは様々な経典で説かれるような三十二相や超能力を持ったバケモノみたい
なものではなく、真実（真理）を見ぬく眼を持ち、心安らかに生きる人間だと捉えてい
ます。そして釈尊はそのように生きたし、誰でもそのように生きる事ができると教えて
下さっています。ただしその為には先程上げた三法印や四諦・八正道・縁起観などを学
び、なるべく五戒を守り、正しい教えに帰依し、正しい生活を実践する事が重要です。

要は伝統的な解釈や高名な学者さんの見解を鵜呑みにするのではなく、常に仏教の原点
に立ち返って考えてみて、あなた自身が経論に色んな思いをぶつけて読んでいく、その
中でつかみとったものが大事なのではと思います。

502 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/01/12 07:58

>>487
｢ゴータマの弟子は、いつもよく覚醒していて、昼も夜も常に佛を念じている。｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『ダンマパダ』296偈
以下、｢法・サンガを念じている。｣と続きますが、こうしたところに後世の念佛の
思想の萌芽が認められるんじゃないかと勝手に想像しています。ブッダを始めとす
る三宝を念じるという行法は、『ウダーナヴァルガ(感興の言葉)』の第１５章の詩
偈や、『サンユッタニカーヤ』の1･11･1の｢旗の先｣の詩偈　(中村元『ブッダ　悪
魔との対話』Ｐ256参照)
　森の中、樹木の根もと、空屋の中にいようとも、修行僧は、<全きさとりを
　開いた人>を臆念せよ。そなたに恐怖は起こらないであろう。(中略)・・・
　このようにブッダと法と集いとを念ずるならば、修行僧たちよ、恐怖も戦
　慄も身の毛のよだつことも起こらないであろう。
などの記述に散見されます。
またパーリ『長部経典』所収の『大善見王経』などに見られる理想郷の描写が、浄
土経典のスカーヴァティ(幸いあるところ＝極楽)の記述になんらかの影響を与えた
のではないかとの指摘もあります。

503 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 15:18

>>496
＞「答えは最初に与えられる。しかし、人間は自身の運命を生きねばならぬ。」
＞「汝はすでに汝自身である。しかも、汝は汝自身にならねばならぬ。」

マラルメの「万巻の書は読まれたり。…されど、肉は悲し」みたいだナー。

504 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 15:33

下のほうの引用句は、ﾊｲﾃﾞｶﾞｰにも似ているかもナー。

505 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/01/12 22:44

>>503
ステファヌ・マラルメですかあ・・・。長いこと読んでないです。フランスの象徴
詩。『エロディアード』はよかったなあ(遠い眼)。
ハイデガーは勘弁してください。２頁で挫折(苦笑)。

506 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 00:23

最近、電波男は見かけないな、どうしたんだろ？

507 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 01:03

今大学関係は忙しい時期なんだよ。

508 ：山崎渉：03/01/20 07:34

（＾＾）

509 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 22:16

age

510 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 11:13

age

511 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 16:43

age

512 ：名無しさん＠３周年：03/03/18 01:19

あげ

513 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/03/20 01:55

阿呆陀羅経さんや電波男さんやその他のみなさんも、
もうこのスレは見ていないのかなぁ？
戦争が始まりそうですが、こう言う時こそ釈尊の教えを胸に刻みたいです。

514 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/03/21 00:23

>>513
ベロさん、ご無沙汰です。
戦争、ついに始まってしまいましたね。やりきれない心境です。

515 ：名無しさん＠３周年：03/03/21 00:28

あまりまともなスレははやんないんだよ
２ｃｈよりべつんとこいけっていうかんじ

516 ：山崎渉：03/03/21 23:10

(^^;)

517 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/03/28 21:33

『原始仏典』（梶山雄一編集）の復刊要望。「復刊ドットコム」にて進行中。

たまには宣伝をしておきます。貴重な集成なもんで。ちなみに投票は
今日現在で59票です。皆様のご協力をお願いします。以下は過去の
コピぺです。

その昔講談社から刊行されていた『原始仏典』全10巻が重版されるという
話が出ています。｢復刊ドットコム｣で投票が行われていますので、読みた
い方はどうぞ投票してくださいませ。ちなみに私も一票入れました(笑)
学術文庫で出れば助かるのですがねえ・・・。

情報はこちらで
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kiraya/news0108.html
復刊ドットコムはこちら
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=2542
です。

518 ：仏の教えについて：03/03/28 21:38

私も以前に一票入れました！

519 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/03/28 21:48

>>518
それはそれは・・・（多謝）。

岩波文庫から中村元博士による翻訳がまとまって出ていますが、どうも量的に物足りないです
ね。最近春秋社からパーリ聖典の『長部』と『中部』の和訳の集成の発刊が開始されましたが、
なにぶん高価なもんで一般には出回りにくいと思います。件の集成も「学術文庫」で復刊される
とありがたいですね。

520 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/03/29 05:26

阿呆陀羅さん、確か、マッジマニカーヤは片山一良先生の和訳で
『中部経典』というタイトルだったか？大蔵出版？から完訳されていましたよね？

春秋社から原始仏典の和訳が出るんですか？

521 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/03/29 12:06

ベロさん、どうもです。
『マッジマニカーヤ』の全訳と『ディーガニカーヤ』（原始佛教という雑誌形式）の大半は片山一良氏の訳が出版
されていますが、今回、春秋社から出版が開始されたのは中村元監修（故人!）、森祖道、浪花宣明編による両
経典の全訳ということです（全７巻）。訳者は前出の方の他、羽矢辰夫、渡辺研二、及川真介氏など多数の学者
が動員されています。ちなみに第１巻は既刊で、『ディーガニカーヤ』の前半13経が収められています。7500円
は痛かったけど、注釈なども面白いので思い切って買っちゃいました（泣笑）。

522 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/03/29 23:17

ほう、そうなんですか。興味深いですね、僕も買ってみようかな。
でも長部と中部だけってのも変じゃない？どうせなら最新の研究成果をふまえた
南伝大蔵経の改訂版を目指して、せめて経蔵のパーリ五部だけでも全訳してくれ
たらいいのにね。講談社の「原始仏典」再版してほしいですよね。

523 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/03/30 00:02

>>522
> でも長部と中部だけってのも変じゃない？どうせなら最新の研究成果をふまえた
> 南伝大蔵経の改訂版を目指して、せめて経蔵のパーリ五部だけでも全訳してくれ
> たらいいのにね。
同感ですね。個人的には特に『相応部』全体と、『小部』の『ウダーナ』とか『イティヴッ
タカ』なんかを読み込んでみたいと思っています。ただ『ジャータカ』の全集は以前に
出版されており、今回の出版はその続編のつもりであると前文に記されていますので、
将来的にはパーリ五部の新訳の完成が望めるかもしれませんが、いつのことやら（笑）。
>講談社の「原始仏典」再版してほしいですよね。
これは早急に復刊を望みます。原始佛教の名を騙る教団が後を絶たない現在、こうした
集成が手頃な価格で流布するのは非常に有意義であると思いますね。

524 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/03/31 04:41

「相応部」の部分訳は、かなり以前に増谷文雄さんの訳で『阿含経典』と言う
タイトルの４巻本が筑摩書店から出てましたね。
「増支部」や「小部」の和訳って、スッタニパータやダンマパダなどを除けば
あまり見ないような気がしますね。

525 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/03/31 19:50

>>524
http://www7.ocn.ne.jp/~jkgyk/
『ウダーナ』とイティヴッタカ』の詩偈ならとりあえずここで読めます。この訳者の正
田氏は『スッタニパータ』の第四章と第五章の和訳と注釈を出版されてますが、人
に薦めるには「ちょっとどうかな？」って感じです。私は楽しんで読みましたけど。

526 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/04/01 00:17

阿呆陀羅さん、ありがとう。参考にさせてもらいます。
以前に比べて少しづつではありますが、「ブッダ」と言う言葉や、原始仏教的な
考え方が世間にも広がってきている気はします。ＮＨＫでブッダの歩んだ道の
ような特集や、知ってるつもりでのブッダなど、これからも期待しましょう。

527 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 00:15

age...

528 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 01:26

test

529 ：名無しさん＠３周年：03/04/13 01:14

どこまでが原始なの？
今原始仏教を継承してるのは上座部だけ？
おしえておしえて

530 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/04/14 02:44

春秋社『原始仏典』の序文より。
「原始仏教とはインドにおける初期の仏教のことで、
ゴータマ・ブッダ（釈尊）自身の時代およびそれに続く弟子たちの時代、
すなわちおよそ世紀前三世紀ころまでの時代の仏教を指す。」

今現在、釈尊時代の原始仏教を継承しているような教団はどこにもないでしょう。
形としての原始仏教はもう過去のものです。でも様々な文献を読んだり、簡単な
瞑想法を実践したり、自分の生活の中に仏教の教えを生かす努力をしてみたり
する人の「思い」の中には、釈尊のお心は響いてくるでしょうね。

阿呆陀羅経さん、今日僕も春秋社の「原始仏典」を購入しました。
序文の出だしで「原始仏経とは」ってあるけど、後の文脈からこれは「原始仏教とは」
のミスプリじゃない？しょっぱなから、いきなりミスプリとは・・・どうもなぁ。

531 ：ソーシキ仏教国：03/04/17 00:16

なかむらしぇんしぇ～～～っ
ぼくたちのくには
だいじょーぶでしょーかぁ・・・・？

532 ：山崎渉：03/04/19 23:16

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

533 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/04/24 22:31

>>530
ベロさん、ご無沙汰です。少し仕事が落ち着いたのでまたカキコ出来そうです（笑）。

> 阿呆陀羅経さん、今日僕も春秋社の「原始仏典」を購入しました。
> 序文の出だしで「原始仏経とは」ってあるけど、後の文脈からこれは「原始仏教とは」
> のミスプリじゃない？しょっぱなから、いきなりミスプリとは・・・どうもなぁ。
最近、佛教ものに限らず出版物のミスプリが以前より目に付くように思えますね。困ったもんで
す（苦笑）。そういえば『スッタニパータ』の岩波本でも「ブッダ」が「ブツダ」になってる箇所があり
ました。他にも『如是語』が『女是語』になってたり、「心不相応行」が「心木相応行」にされてたり
する書物があります（笑）。

534 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/04/27 22:47

阿呆陀羅さん、お久しぶりです。あなたはどんなお仕事をなさってるんですか？
あ、答えたくないなら、秘密でもいいですけど。僕は経読み坊主です。

印刷・校正の技術が格段に進んだ現代でもミスプリはあるんだから、
漢訳経典に異同が多々あるのは当然ですね。ただ上座部ビクの暗記力は驚異的
だそうです。師僧について幼少の頃から三蔵を暗記し、パーリ５部を全部暗記
してる人もいるらしい。でもこれじゃまるでバラモン僧だよね（笑）。

535 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/04/27 23:04

ベロさん、どうもです。
私はしがない自営業従事者でして、商用であちらこちら出張しなければなりません（笑）。なもんで
繁忙期にはネットにあまり出没できません。

しかし、経典に限らず、『イーリアス』や『オデュッセイアー』などのギリシャの叙事詩や『ソクラテス
の弁明』のような哲学書も、口伝や記憶を基に書き残されたものですし、日本の『古事記』などもこ
の範疇に入りますね。どうやら古代人の思考記憶回路は現代人のそれと大いに違っていたのでは
ないかとも思われますね。とか何とか思いつつレヴィ・ブリュルの『未開社会の思惟』を読んだりな
んかしてます。それにしても恐るべし比丘の記憶力。

536 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/04/28 00:16

阿呆陀羅さん、お仕事大変そうですね、今は連休ですか？僕には休みはないです。

まぁ確かに出家の比丘は、世俗の雑務から開放されて、修行に集中できる環境で
あったから、驚くべき記憶力を発揮できたんだろうけど。でも古代人は東西問わず
みんな素晴らしい記憶力ですね。比丘に限らず、仏塔の前で記憶力と美声でもって
釈尊伝を讃美してた在家信者もたくさんいたんだろうね。

537 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/04/28 00:25

>>536
> 阿呆陀羅さん、お仕事大変そうですね、今は連休ですか？僕には休みはないです。
これがカレンダー通り休めりゃ御の字の状態です。
> まぁ確かに出家の比丘は、世俗の雑務から開放されて、修行に集中できる環境で
> あったから、驚くべき記憶力を発揮できたんだろうけど。でも古代人は東西問わず
> みんな素晴らしい記憶力ですね。
サンスクリットなどの古典言語の複雑な文法も、記憶を重視する思考様式が関係している
そうですね。私になどとても歯が立ちませんが（汗）。
> 比丘に限らず、仏塔の前で記憶力と美声でもって
> 釈尊伝を讃美してた在家信者もたくさんいたんだろうね。
こうした傾向が、『ラリタヴィスタラ』や『ブッダチャリタ』のような佛伝文学や讃佛文学を産み
出したりしたのかも知れませんね。

538 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/04/28 00:33

でしょうね、サンスクリットには連声表記がやたらに多い。これは声に出す事を
前提にしてる、と言うより、声に出していたものを、文章化したからでしょうね。
大乗経典にもやたらと詩頌が出てきて繰り返しが多いね。

539 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 00:46

アホダラさん、
このスレでのｶｷｺでの伝わる波動と、オウムスレでのｶｷｺでの伝わる波動、
とても異質なものを感じます。

千人斬りの凶悪殺人者、アングリマーラを慈悲の心で迎え入れた釈尊の
懐の深さ、暖かさ、我々は少しでも見習いたいものです。
批判傾向はカルマの習い、容易い道です。

540 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/04/28 01:14

>>539
> アホダラさん、
> このスレでのｶｷｺでの伝わる波動と、オウムスレでのｶｷｺでの伝わる波動、
> とても異質なものを感じます。
波動なんか出してませんで（笑）。オウムスレでもここでも考えるべきこと言うべきことは
きちんと発言しているつもりです。オウム信者やシンパの不誠実な態度には相応の姿勢
で臨まなければならないでしょう。

> 千人斬りの凶悪殺人者、アングリマーラを慈悲の心で迎え入れた釈尊の
> 懐の深さ、暖かさ、我々は少しでも見習いたいものです。
こうした話のすり替えが彼らの常套手段です。要注意ですね。

> 批判傾向はカルマの習い、容易い道です。
批判が建設的なものであるならば、ブッダの教法に何ら恥じるものではないと考えます。

541 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/04/28 01:20

阿呆陀羅さんは最近は阿含宗じゃなくオウムスレで遊んでたんですね。
ちょっと見てきましたが、全開ですね、とっても楽しそう。
僕はオウムスレに書いた事はないのですが、ちょっと見ても、オウムも阿含宗と
同じくカルトバカ全開ですね。
阿含宗の人たちバウさんやその他は、どこ行ったんでしょうね？

こないだ哲学板の唯識スレで電波男さんを見かけましたよ。

542 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/04/28 01:24

>>539
別にオウム関係者でも、コテハンやトリップを出すなりして、誠実な態度を見せてくれるのでしたら
こちらで対論することに吝かではありませんが・・・。

>>ベロさん
いかがでしょうか？

543 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/04/28 01:26

>>541
私も唯識スレは巡回しているのですが、電波男さん、本当にご多忙中のようですね。また
お手隙の折にでもいろいろとご教示願いたいものです。

544 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 03:04

どなたかタイ、ミャンマーあたりで一時出家の体験のある方はいらっしゃいま
すか？

545 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/01 01:29

白装束の意味不明な主張を繰り返す、また変な団体が現われましたね。
困ったもんだ。

546 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/02 00:22

>>545
よくまあトンデモカルトが次々と出現するものです、まったく・・・（嘆息）。
「浜の真砂は尽きるとも世に狂信の種は尽きまじ」ですねえ（苦笑）。

547 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/02 02:50

人間に三毒のある限り、カルトは永遠に不滅ですな。でもどうしてあんな
わけわかんない主張に共鳴する人が出てくるのか、不思議だなぁ。

548 ：万年救護大本尊の朴蓮：03/05/02 07:14

超能力が得たいん
です。
努力して得られたら
面白いじゃない
ですか！
その為のてっとり早い方法として特異な能力を持つ人の所属する
宗教に近づくん
ですな。
お化けとか見えたら、楽しいと思いますよ。
でもそれは結局、
脳がビョーキになった結果引き起こされる
幻覚なのでしょーな。

549 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/02 21:10

素朴な疑問なんですけど、超能力を得てどうなるんですか？
もし、超能力を得て、様々な欲望をかなえたとして、幸福になるんでしょうか？

550 ：万年救護大本尊の朴蓮：03/05/02 22:58

面白いじゃない
ですか！

刹那的だけど
楽しいじゃ
ないですか！

つまらない世の中
なんか集中出来るんじゃないですか？

でも手を合わせて
あーして下さい
こーして下さい
なむなむ
なんて呪文唱えてる
人間よりも健全で
前向きだと思います。
要は、
暇潰しなんでしょう
ケドね。

シアワセかどうかは
どうなんかなぁ？

551 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/03 00:08

僕は世の中つまらないとは思わないですから、超能力などは要りませんねぇ。

＞でも手を合わせて、あーして下さい、こーして下さい、なむなむ
＞なんて呪文唱えてる、人間よりも健全で、前向きだと思います。

呪文唱えて欲望をかなえてもらおうと思ってる人こそが、
超能力を欲しがってるんじゃないの？

552 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/03 13:34

闇雲に超能力を求めた連中の、末路のいい例がオウムです（苦笑）。

553 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/04 00:15

確かにそうですよね。オウムの信者は、生き方を求めてるというより、
空中浮遊や水中でどれだけ窒息できるか競ってたような。
そりゃ人間には、常識で計り知れない能力があるのかもしれないけど、
そういう能力も自分の生死の問題の解決には無意味だと思うよな。
釈尊の言うように、「あらゆる虚妄を捨てる」事がキモだと思う。

554 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/04 00:17

オウムスレでの阿呆陀羅さんのご活躍をロムさせていただいてますよ。

555 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 00:20

＞５５２、５５３
単純な思考回路ですこと（ｗ）。
これが仏典愛好家と坊さんの実体ですね。

556 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/04 00:21

>>553
> 確かにそうですよね。オウムの信者は、生き方を求めてるというより、
> 空中浮遊や水中でどれだけ窒息できるか競ってたような。
それが菩提や涅槃になんら資することがなかったのはご存知の通りです。
>>554
> オウムスレでの阿呆陀羅さんのご活躍をロムさせていただいてますよ。
お恥ずかしい（汗）。よろしければベロさんもご参加ください。

557 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 00:22

これではカルトはなくならない？

558 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/04 00:26

>>555
はいはいはい・・・（笑）。早くカルトスレにお帰り（笑）。

559 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 00:30

笑
笑
ははは
笑
ははは
笑
ははは

560 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 00:31

みなさんカルト教に入信しよう
いまなら白い布プレゼントするよ。

561 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 00:34

>>545
へーあれって仏教系だったんだ
知らなかったよ。

562 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/04 00:35

バカを相手にするのは阿含宗で懲りました。まぁ思想信条の自由はあるんだし、
バカが何をどう信じようが自由でもあるわけですから。ただし違法行為があれば
バカが何をどう弁明しようとも即逮捕してもらいたいですね。で裁判でちゃんと
言い分を言ってもらいたい。バカの親分は裁判中ずっと黙秘してるけど。

563 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/04 00:37

あの白装束の団体は教育勅語やミカエルがどうとか言ってるから、
たぶん仏教系じゃないと思いますよ。

564 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 00:45

＞５６２
つまりカルトに負けた伝統宗教ですか
キリスト教を見習えば彼らは根気よくやっているよ
だから坊主はだめなんだ
葬式仏教っていわれても反論できない。

565 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/04 00:49

>>564
「縁なき衆生は度し難し」ですな（笑）。

566 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/04 01:26

伝統宗教なんて日本においてはとっくの昔に死に絶えているよ。
伝統教団に宗教的な息吹きなんて微塵もないね。だから早く滅び去って
ほしいと思うよ。でもその前にカルト教団もとっとと滅んで下さい。

567 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/04 01:35

>>566
>伝統宗教
滅び去れとまでは言いませんが、伝統的通過儀礼の司式者、あるいは有形無形の文化財の
管理者以上の存在意義はないように思いますね。変に力んで理解不能なドグマを押し付けら
れるよりは、そのほうがかえって無害かもしれません（苦笑）。

568 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/04 02:23

ま、確かに世界中の伝統仏教教団があればこそ、僕がいろんな仏典を手にする事が
できたんですから、その文化財保護という観点では伝統教団も評価しています。

569 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/13 13:42

たまには｢本宅｣に帰っとかないと・・・（苦笑)。

570 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/14 15:17

そろそろこちらも再開しないと（笑)。

ベロさん、なんかいい話題はありませんでしょうか？よろしかったらどうぞ。

571 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/15 02:58

春秋社の原始仏典（長部）に続いて、片山先生の長部経典の出版も始まりましたね。
でもお互い完全にかぶってるとこがおしい。長部と中部だけじゃなく、もっと手分け
して、サンユッタやアングッタラやクッダカなども最新の研究を元に邦訳してほしい。

こないだ本屋で立ち読みしていた時、宮元啓一というインド学者の書いた本を見てると、
仏教学者の中でも釈尊は輪廻転生を否定してるなどと全く馬鹿げたことをのたまう輩が
いるが、彼らは仏教どころかインド思想を全く理解できていない。と僕らの立場？を
痛烈に批判していましたね。

インド伝統の梵我一如思想と、仏教の無我思想・縁起思想と、倫理規範としての
業思想と因果律と輪廻と転生と、有部の法体恒有と中観の空思想と、唯識思想・・・
などなど、いくらでも興味のあるネタはつきませんね。ホント仏教やインド思想に
出会ってよかったと思います。安価で何十年も楽しめるんだもの。

572 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/15 03:13

今日は「スッタニパータ」の「なまぐさ経」を読んでたんですけど、
生臭とは殺生をしない暴力をふるわない、怒りや嫉妬をもたない事で肉を
食らう事ではないって書いてますね。釈尊も豚肉にあたって死んだとも言われ
てるし、また上座部では三・五・九種の浄肉があって、いろいろ言い訳して
肉食をしてるようだけど、この辺は不殺生戒とどう折り合いをつけているん
だろうね？自分は殺してないから他人が殺したものは食べても戒律違反には
ならないんだろうかね？う～んどうもすっきりしないね。でも大乗戒のように
一切の肉食をしなくても、菜食はするわけだし、野菜や穀物にはいのちがない
とは言えないし、不殺生戒の範囲や適用なんかはどう考えるべきでしょうね？

573 ：八十一枡の宇宙：03/05/15 03:26

わが国の将棋　　　西洋のチェス
おんなじと言えば、おんなじ　　　　　違うと言えば、違う
ホントに奥深いですなぁ～。そして、安く済むのが一番（笑

574 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/15 13:00

>>571
> 春秋社の原始仏典（長部）に続いて、片山先生の長部経典の出版も始まりましたね。
> でもお互い完全にかぶってるとこがおしい。長部と中部だけじゃなく、もっと手分け
> して、サンユッタやアングッタラやクッダカなども最新の研究を元に邦訳してほしい。
これは、｢原始佛教｣という雑誌仕立てのシリーズで出てたものの単行本化ですね。南方上座部の
注釈と複注が、脚注として付いています。それはそれで重宝なんですが、全巻揃えましたし、割高
になった今回の再版本を買う気にはちょっとなれませんね(笑)。しかし出版社も商売が下手やなあ
と思います。他のニカーヤの和訳本を出版したほうが売れそうやのにね。

> こないだ本屋で立ち読みしていた時、宮元啓一というインド学者の書いた本を見てると、
> 仏教学者の中でも釈尊は輪廻転生を否定してるなどと全く馬鹿げたことをのたまう輩が
> いるが、彼らは仏教どころかインド思想を全く理解できていない。と僕らの立場？を
> 痛烈に批判していましたね。
宮元氏の本は色々持ってますが、佛教に対する氏の見解は｢非形而上学｣であったと思いますよ。
宮元氏の佛教の輪廻説に関するスタンスを知るには、ちくま新書の『仏教誕生』がお薦めです。面
白い本でした。
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/pengin.html←宮元啓一氏のＨＰです。
http://www2.kokugakuin.ac.jp/letters/philosop/miyamoto/miyamoto.html←同じく

> いくらでも興味のあるネタはつきませんね。ホント仏教やインド思想に
> 出会ってよかったと思います。安価で何十年も楽しめるんだもの。
そうですね。ここでじっくり出来るかどうか知れませんが、｢縁起と無我｣あたりテーマにして、脱線し
つつ話してみるのも面白いかもしれません。まあネタは無尽蔵にありそうですし(笑)。

575 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/15 13:30

>>572
托鉢乞食で布施された物を食べるというのは、つまりは残飯やゴミを食べるという意味だっ
たと思います。もらいものだけにあれこれ選択の余地がなかったということと、布施する者
の功徳も考えたのでしょう。また、インドで菜食主義が一般化するのは不殺生を説く佛教
やジャイナ教の流布が大きな要因の一つであったとされますが、大乗戒のように肉食を禁
じる教えは、そうした社会的変化と関係があるのではと思います。あと落穂拾いという手段
もあったと思いますが、これは収穫期以外は不可能な行為だったでしょう。

植物が｢衆生｣の内に入るかどうかについては、その五蘊の有無に関係すると、この前読ん
だ田上太秀氏の『仏性とはなにか』に興味深い論考がされていました。

576 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/16 00:19

そうそう、托鉢で喜捨されたものに文句を言う訳にはいかないから肉でも魚でも
何でも食べると言うのが基本なのはわかるんですが、Ｓｎの「なまぐさとは殺生を
しない事で、肉を食らう事ではない」ってなんかしっくりこないんだよね。

577 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/16 15:04

>>576
つまりは｢意業｣のことではないでしょうか。殺生という行為そのものよりそれをなそうとする
意思を佛教は重視していたと思います。また、どの経典かは失念しましたが、食物の摂取
という行為は涅槃に至るがための体力維持の手段とする必要悪のように説いていたものも
あったと思います。

578 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/16 20:33

>>571
ベロさん、そして阿呆陀羅経さんおひさしぶりです。

＞宮元啓一というインド学者の書いた本を見てると、
＞仏教学者の中でも釈尊は輪廻転生を否定してるなどと全く馬鹿げたことをのたまう輩が
＞いるが、彼らは仏教どころかインド思想を全く理解できていない。と僕らの立場？を
＞痛烈に批判していましたね。

釈尊の基本的立場は輪廻転生については解答を出そうとしないところにあります。
魂の存在やそれが輪廻して永遠に続くかどうかなどの問いにたいして無記で答えています。

十四無記などでは「如来に関して」とあるので衆生一般ではないと反論する人がほとんどですが、
それについては水野さんの『原始仏教』サーラ叢書に簡潔な要約があり、非常に参考になります。

輪廻転生について、有るとか無いとかを論じたり、断定したりする事はすでに邪見に陥っており、
釈尊の忌嫌うところであります。このように書くと「輪廻転生肯定論者」（常見）からは
「輪廻否定論者」（断見）というレッテルを貼られるわけですが、その行為は相対論に陥ってもの
ごとを正しく見極めなくなって、目が曇っている証拠なのです。

「仏教は輪廻転生を前提とする」言い方自体は全否定できません。というは前提には
すくなくとも肯定する、否定する、考察の題材にするという三つの意味があるからです。

579 ：名無しさん＠３周年：03/05/16 20:39

>>575
いくらなんでもゴミは食えんでしょうゴミは
それだったら釈迦の否定する苦行者と同じになってしまう。

580 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/16 20:40

最近、輪廻転生を肯定する人が急増していますね。それも「世俗としてはリアル」
だなどと、確認不可能な事にリアルをつけるなど完全に脳味噌が言っちゃってますね。

もっと馬鹿なのは往生は輪廻転生を前提にしないと成立しないなど、浄土教のじの
字も理解しない自称学者も多いことなどがあげられます。

そして言い訳としては「勝義として空だから完全否定されてしまう」だって、、、、、。
さらに、肯定することに矛盾を突きつけると、西洋かぶれの唯物論者とくる。。。。。
完全に逝ってしまっています。

581 ：名無しさん＠３周年：03/05/16 20:47

なんで学者が迷信っぽくなっているんでしょうか？

582 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/16 20:58

>>578
電波男さん、ご無沙汰しております。お仕事大変ご多忙のようですね。どうぞご自愛ください。先日の
正宗系スレへの突然のご登場、吃驚いたしました(笑)。

>十四無記などでは「如来に関して」とあるので衆生一般ではないと反論する人がほとんどですが、
パーリ聖典の注釈で、こうした場合の｢タターガタ｣は｢サッタ(衆生)｣や｢アッター(我)｣を意味すると読ん
だことがありますし、漢訳阿含経典の『別訳雑阿含経』第十巻(196)にも

T02n0100_p0445a18(01)?身異命異。衆生神我。死此生彼。為有為無。
T02n0100_p0445a19(02)?亦有亦無。非有非無。非非有。非非無。曇瞿。

という記述が見られますね。このスレの>>452と>>459にカキコしたことの繰り返しになってしまいまし
たが(汗)。

583 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/16 21:23

>>580
> 最近、輪廻転生を肯定する人が急増していますね。
主に私などの同年代くらいから以下の層にこうした考え方がはびこっていると思います。一時
流行ったオカルト雑誌や奇天烈神秘主義の余燼なのかもしれませんが、こうしたメンタリティー
がオウム事件などの背景にあると思えば慄然とします。

> もっと馬鹿なのは往生は輪廻転生を前提にしないと成立しないなど、浄土教のじの
> 字も理解しない自称学者も多いことなどがあげられます。
門外漢の勝手な想像ではありますが、

生きて身を蓮の上にやどさずば念佛まうす甲斐やなからん　西山証空

という思想が浄土教の真髄なのではないかと考えるのですが、いかがでしょうか？

584 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

585 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/16 21:56

そうでしたよね、釈尊は死を起点とした魂の転生には無記なんですね。
で、輪廻とは行為の因と果が輪のようにグルグル廻って来ることで、
地獄や天界なども人間のその時々の心理状態を比喩的に表現したもので、
死後にそういう世界が実在するなんて思っちゃ、それこそ常見派ですね。

ただ仏教内部でも有部などは、きわめてインド古来のアートマン思想に
先祖帰りしてるように思われる主張が多いと思いませんか？

586 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/16 22:14

>>585
>ただ仏教内部でも有部などは、きわめてインド古来のアートマン思想に
>先祖帰りしてるように思われる主張が多いと思いませんか？
胎生学的な｢三世両重の因果｣などその典型に思われますね。

587 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/16 23:47

法体恒有・三世実有・我空法有・人無我法有我など「説一切有」部と
呼ばれる事自体、無我や縁起の思想とは相容れないように思いますね。
ただ有部があったからこそ、般若・中観の思想が宣揚されたと言えますね。

588 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 00:10

おまえたち、さも最もらしく輪廻を肯定するのは低俗思考のように考えて
いるみたいだが、その最もらしい理性を同じように夢の中にまで連続させ
られる？心相続なんだけどさ。夢をコントロールできれば、阿頼耶識もコ
ントロール出来るんよね。

589 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/17 00:25

低俗とか高等などと言ってるのではなく、業思想に基づく、死後の転生思想を
「悪用」する宗教が仏教内外に後を絶たず、深刻な被害をもたらしているのが問題
なのです。でも原理的に釈尊は死を起点とした魂の転生などには明確に答えていない。
夢をコントロール出来る事が、どうして輪廻転生思想と関わってくるのかな？

仏教の大特徴である無我思想の主張を、インド古来の業・輪廻転生思想を受け入れて
民衆への布教に利用した結果、仏教の中に、非仏教の要素がたくさん紛れ込んだのです。

590 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/17 00:31

>>588
> おまえたち、さも最もらしく輪廻を肯定するのは低俗思考のように考えて
> いるみたいだが
またこんな人が現れた(笑)。電波氏のいわれる｢相対論者｣だねえ。それに誰も｢輪廻｣を
否定してはおらんよ。

591 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 00:43

http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html
輪廻転生は仏教オリジナルの思想だそうだ。
断見常見に対する無記は本来の無記の意味とは違うらしい。
どうだ？否定できるか？

592 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/17 00:50

>>591
前から読んで知ってるけど、あくまで上座分別説部のアビダルマとして受け取っております。
あしからず。でも、もう少し整理された日本語文で読みたいもんですね。

593 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 01:31

>>592
そんだけかい。
もともとガイジンが書いた文章なんだから多少へたくそでもしょーがないじゃないの。
それよりあの無記の説明はどーなのさ。
兎の角の比喩は一見説得力に満ちているように思うが。

594 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/17 01:39

>>592
だから｢死後の生存の有無｣みたいな命題自体が｢兎の角｣なの。まあ肯定したり否定したり
したいのならご自由にどうぞ。

595 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/17 01:41

訂正
>>592×
>>593○

596 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 01:45

>>594
＞だから｢死後の生存の有無｣みたいな命題自体が｢兎の角｣なの。

兎の角ではないと彼は主張しているのだ。
あなたは論理的ではない。
やはり電波男には遠く及ばない。
気の利いたレスを期待したおれがアフォだった。

597 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 01:47

>夢をコントロール出来る事が、どうして輪廻転生思想と関わってくるのかな？

チベット仏教の夢見のヨーガという高度な修行法、知ってると思うけどね。
確かこのスレだと思ったんだけど、アラヤのニヒリズムとかいうｶｷｺがあった
ような気が。ま、ニヒリズムではなく、敬虔なる信仰と目覚めた意識、バルドー
では大切です、特に悪趣に落ちないためにも。夢見の技法は死後への意識の連続
と思えばよいのではと。夢もバルドーも念オンリーの世界でしょ。

598 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/17 01:53

>>596
いえいえ、私見を述べたまでです。彼の主張に従う義理は何もないのでね。それに私のような
者に関して電波男さんを引き合いに出すのはお止めください。電波男さんに大変失礼です(汗)。

599 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/17 02:14

まあ｢実体の有無｣を論じ始めても無限遡及に陥るしね・・・。

600 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 02:19

>>598
私見とやらがなんらかの根拠に基づいていれば問題は無い。
彼は根拠らしきを挙げ、しかしあなたはそれを吟味もしないで切り捨てる。
この態度を私はよろしくなかろうと言っている。
主張に従うか否かは、あなたの私見の背景が彼のそれを凌駕したときに初めて決定できるのではないのか。
それをしなければ、あるいはあなたは盲信の徒かもしれない。

電波氏のことは失敬した。

601 ：名無しさん＠３周年：03/05/17 02:22

幽体離脱した体験があるんですがね。
意識的には抜けられませんが、一応体験あるんです
それくらいは死後の世界とはいえませんが、唯識って
おもしろそうだなあ

602 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/17 02:48

まあでも仏教の原理的なエッセンスって何だろうって考えて、
三（四）法印や四諦・八正道や縁起説や無我説や五戒や十善業道じゃないかなと
思っても、そこには死を起点とした輪廻転生なんてほとんど説かれてないんだよな。

603 ：生存欲：03/05/17 04:33

消えるのが、コワイんだね。

604 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/17 13:33

>>600
就寝前ゆえ雑駁な発言ご容赦を。それと私は｢輪廻｣が無記であるとは思っておりませんよ。スマ師
ともおそらく論議が噛み合わないでしょうね。しかしブッダが｢死後の生まれ変わり＝転生｣を積極的
に説いたというのはどうも承服できません。

生物学的死を機軸としないで｢生まれ変わり｣を説く、興味深い一例を。

｢アングリマーラ、おん身はもう一度サーヴァッテイにおもむくがよい。おもむいて、その婦人にこの
ように告げるがよい－婦人よ、わたしは生まれてこのかた、故意に生物の命を奪った記憶がない。
このことの真実によっておん身に安らかさあらんことを、胎児に安らかさあらんことを、と｣
｢師よ、それはわたしにとって、知りながら嘘をつくことになりませんでしょうか。師よ、なぜならわた
しは故意に多くの人の命を奪いましたから｣
｢アングリマーラ、おん身はもう一度サーヴァッティにおもむくがよい。おもむいて、その婦人にこの
ように告げるがよい－婦人よわたしはとうとい道に志す者として生まれ変わってからこのかた、故意
に生物の命を奪った記憶がない。このことの真実によっておん身に安らかさあらんことを、胎児に
安らかさあらんことを、と｣　　　　　　　　　　　　　　　　『マッジマニカーヤ』　86　｢アングリマーラ経｣より

605 ：聴きなさい凡夫ども：03/05/17 13:41

マハーグル麻原がおっしゃってたように経典は死んだ知識だから、それでは
解脱できませんよ。帰依心のない凡夫に哀れみを感じます。
ちなみに帰依とは信仰とは、我を捨て、神を戴くこと。
両者は、最も根源的な二律背反であり、
我を選びながら、神を選ぶことは不可能。
完全に神と合一しない限り、有り得ない話。

それゆえ、信仰には、服従が求められる。
疑いを抱くなら、神を否定することになる。
問いを発するなら、我を肯定することになる。
どちらも、真の信仰を望む者には、許されない。

人は、簡単に信仰を告白するが、
それは、自分を信仰しているから。
自分が勝手に選んだ、好み神を信じ、
その実、自分を信じているに過ぎない。
不条理な服従の前に、簡単に神を捨てる。

本当の信仰の意義を、賢明に知る者は、
軽々しく、自らの信仰を告白できはしない。
神の名を騙り、我を戴くのを、懸命に恐れる。

606 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/17 14:05

>>589
ベロさん、しかし、なぜアビダルマ佛教では分位縁起(三世両重の因果)が特にクローズアップさ
れて強調され、刹那縁起や連縛縁起、あるいは遠続縁起といった他説が背景に追いやられたの
でしょうね。興味のあるところです。

607 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/17 14:10

>>605
デムパはオウムスレにて存分にお流しください。

608 ：名無しさん＠３周年：03/05/18 00:03

>>604
＞それと私は｢輪廻｣が無記であるとは思っておりませんよ。

そーなんですか？
ああ、転生を無記だといいたいのね。きっと。

609 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/18 00:26

革めて件のページを読んで湧いてきた疑問です。しかし、読めば読むほど無茶苦茶な日本語。読了
する意欲を喪失してしまいそう(苦笑)。添削して要約する信徒さんはいなかったのかな。

>当時ではバラモン人の思想の中で輪廻転生なんかは発展していなかったということです。
これは初耳です。そんな学説があるのでしょうかね。初期ウパニシャッドにも説かれている業報輪廻
説はバラモンの祭祀行為の中で発展したのでは？ブッダは倫理規範として業とその報いを承認して
も、それが死を基軸にしたものであるとは明言を避けたのではないのか。思想史的疑問を抑え切れ
ませんね。

>何故、心と言う現象が死で止まる、ストップになる、次の現象を作らない、虚無になると堂々
>と言えるのかとわからないのです。それ自体が観念で、形而上学的で、主観的です。
そんなことを論証するのは不可能ですし、それを言い出せば虚無論、断見に陥るでしょう。でも、こ
のお坊さん論点を先取りしてるのでは？それともこれがインド式問答術？

>これが輪廻転生の思想です。仏教独特の思想です。
佛教が説く輪廻説の独自性は承認できますが、転生が生物学的死を機軸としたものであると明言す
るのは、蛇足かと考えます。

>現在は西洋で仏教研究はあまりないのですから、これからも学者の方々は「輪廻に」ついて私意見
>を述べるだけで終わるでしょう。
事実誤認では？

>十の無記質問の中に輪廻の疑問は無いのです。
輪廻を前提に教法を説いているのですから、当然です。しかし、転生への疑問は｢タターガタは死後に
も存続･･･云々｣という四句の命題に包括されているのではと考えます。

610 ：名無しさん＠３周年：03/05/18 00:46

>>609
もしよろしければ、明日以降にでも以下のところをもう少し詳しくご教示ください。

>>十の無記質問の中に輪廻の疑問は無いのです。
>輪廻を前提に教法を説いているのですから、当然です。しかし、転生への疑問は｢タターガタは死後に
>も存続･･･云々｣という四句の命題に包括されているのではと考えます。

611 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/18 17:02

>>610
ずぶの素人ですので、ご教示申し上げるような立場ではございませんが、所論をのべ
させていただくと、
｢タターガタは死後存続する。存続しない。存続しかつ存続しない。存続するでもなく
存続しないでもない。｣という類の論題はジャイナ教聖典にも残っており、当時に流行
していた議論であったと考えられます－タターガタの語義に関しては>>582を参照－。
証明不可能でありいくら論じても結論が出ず、かつまた目的にかなわず、修行にも資す
ところのない｢死後の存続｣に関したこれらの設問に対して、ブッダはあくまで沈黙を守
り解答を拒否しました。このため、ジャイナ教などからは｢不可知論者｣、バラモン諸派
からは｢虚無論者｣との罵倒を受け続けることになります。

612 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/18 22:18

輪廻問題について、多くの人が多角的に真面目に研究できる場所を作って
議論しませんか？

釈尊在世当時はウパニシャッドなどの常見が正統派の思想であるとされていました。
それに反発する形で、伝統思想に異議を唱える思想家や行者が登場してくるのですが、
断見という相対論に陥り、「あるない論争」が展開されました。

その相対論に陥る危険性を回避したのが釈尊であり、同時に目的も明確にしていくのです。
つまり、苦しみからの開放と安穏を得るためには「あるない論争」にかかわる必要はなく、中道
を行くべきだと。

これが仏教の基本であるのに、なぜ常見が蔓延るのでしょうか？常見は一つの執着
であり、そこからは苦しみが生じます。

613 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/18 22:45

>>612
>輪廻問題について、多くの人が多角的に真面目に研究できる場所を作って
>議論しませんか？
賛成です。さし当って電波男さんの掲示板はいかがでしょうか？デリケートな問題であるだけに、荒
らしや煽りのない落ち着いた議論を望みます。

614 ：名無しさん＠３周年：03/05/18 22:55

>>611
ご教示ありがとうございました。

>>612
>釈尊在世当時はウパニシャッドなどの常見が正統派の思想であるとされていました。

この部分は件のホームページでのスマ師の教説と矛盾します。
彼の挙げている根拠には間違いが含まれているのですか？

彼の教説はこの部分から始まります。

http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html
「仏教独自思想：
生まれ変わる意味の輪廻は仏教の独自な思想です。
他宗教でも輪廻思想のようものがありましたが、それは不滅の魂の引越しと言う意味の輪廻でした。
不滅の魂、実体と言う概念は仏教における「形而上学的」な思想です。何の証拠もない話です。観念です。」

615 ：名無しさん＠３周年：03/05/18 22:58

あの掲示板は活性に欠け議論は途中で頓挫する傾向にありますね。
私は無意味かと思います。

616 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/18 23:25

>>614
>この部分は件のホームページでのスマ師の教説と矛盾します。
>彼の挙げている根拠には間違いが含まれているのですか？

間違いが多いですよ。インド一般の思想として

１業報輪廻
２修行解脱

があげられます。根拠を示すに限がありません。
また初期ウパニシャッドから「善因楽果、悪因苦果」という思想が確立されており、
因果関係とそれを持続させ果をもたらすものについて諸説があるだけでした。
厳格に自業自得である事も明確に示されている点では、中国日本における「親の因果が
子に報い」よりもましですね。

三世に渡って、地獄などの世界を輪廻するというウパニシャッドの思想は仏教よりも
２００年以上先立つものです。入手しやすい書物としては『ウパニシャッドの哲人』
- 人類の知的遺産 -があります。

テーラワーダ日本仏教協会については幾たびも言及しておりますが、教義的に明らかな間違い
を吹聴し、サマタに優越するものとしてビパッサナを位置付け、なおかつ利権のために組織を
運営するなど、明らかにカルトです。

617 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/18 23:27

>>615
もしあの掲示板でするのなら、それなりのアピールをします。

煽りや議論妨害を回避するため、キャップ強制とリーモートホストを記録するシステムですから
頓挫する傾向があるのは否めません。なにか言い案がありますか？

618 ：名無しさん＠３周年：03/05/18 23:30

612
＞なぜ常見が蔓延るのでしょうか？常見は一つの執着
＞であり、そこからは苦しみが生じます。

そんなに単純じゃねーよ。（わら

619 ：名無しさん＠３周年：03/05/18 23:39

>>618
＞そんなに単純じゃねーよ。（わら

あなたのような、（わら）キモ煽りを排除するにはIP管理は必要ですね。

620 ：名無しさん＠３周年：03/05/19 00:52

>>616
そうですか。似非ですね。
日本語が上手いかどうかは別にして、彼はとても魅力的な文章を作り上げます。
一見論理的で考証学的です。
もし彼が間違いを知りながらそれを説いているとしたら、それはトンデモ系疑似科学と同じ構造ですね。
普通の人は納得しちゃうでしょう。
どうにかなんないもんですかね。

掲示板の件では、私は少しでも社会的な影響の大きい、衆目に触れる機会の多い場所が良いと考えます。
煽りや荒しはほっといてもそれなりの議論になるのは哲学板で実証されています。
問題はあなたのプライバシーですね。

621 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/19 08:20

>>620
＞普通の人は納得しちゃうでしょう。
＞どうにかなんないもんですかね。

カルトの危険性をうったえ続ける以外は無いでしょうね。

＞煽りや荒しはほっといてもそれなりの議論になるのは哲学板で実証されています。
私は発言は哲学板がメインなのですが、荒しやカンチガイ、知ったか君によるスレ崩壊
の憂目に幾度も遭遇しております。
社会的な影響の大きい場所での議論は賛成です。輪廻問題を議論する過程で、似非
仏教系の仮面を剥がすことが出来るでしょうし様々な効果がのぞめます。

＞問題はあなたのプライバシーですね。
といいますと？

622 ：名無しさん＠３周年：03/05/20 01:01

>>621
荒らしは衆目を引き付けるにもってこいの撒き餌です。
わたしはあなたがわざと荒らしを煽って騒ぎを大きくしているのだと思っていました。

プライバシーの件はとくになんの捻りもありません。
私は現代思想webフォーラムを立ち上げた時期の状況も多少は知っています。
ま、要するにあなた次第だということです。

さて、繰り返しになりますが、あなたの作ったあの掲示板はあまりよろしくありません。
２ちゃんを模したつもりでも、無記名でなければ立場の大事な人が寄ってこないのは自明です。
もし衆目を大事にされたいのならここら辺を間違えてはいけない。

でも、あなたはここで名が売れすぎました。
誰もつっかかってこなくなってさぞや寂しいことでしょう。
思い切って場所を変えてみたらいかがでしょう。
たとえばこことか。
ttp://www.onweb.to/ken9/bbs/hum/index.html

もともとそういう目的の掲示板ではないけれど、暇な院生とかうじゃうじゃいそうでしょ？
あとはやっぱりあなたのプライバシーの問題ですね。

623 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/20 01:52

今日、たまたま縁があって、ビルマの長老比丘に会ったんだけど、日本語も堪能で
なかなか、話しやすい人でした。で質疑応答の時に、僕が「初期仏典には前世の
悪業や善業の事が多々説かれていますけど、輪廻転生というのはどう捉えればいい
のでしょうか？」って質問しました。

で、その長老は「ブッダでもないかぎり、はっきり自分の前世や来世がわかるわけ
ではないので、経典に出てくる話は参考程度に考えればいいんじゃないでしょうか。
例え前世に悪業を積んでいても、もう過去には戻って修正なんてできないのだし、
心の平安を得るのに大切な事は、今この現世で瞑想を実践し、また身口意の業は、
善を修め、悪を止める事（具体的には慈悲喜捨の四無量心）でありますよ。」って
おっしゃってました。七仏通戒偈のようなオーソドックスな考え方だなと思いました。

624 ：上座仏教：03/05/20 03:25

金満・ニッポンに長く居すぎて、毒されているやいないの
お噂があるスマ師
ある意味、「いい度胸」してるよな。

625 ：名無しさん＠３周年：03/05/20 18:54

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長老比丘さんの対機説法

626 ：名無しさん＠３周年：03/05/20 19:36

>>625
なるほどありえる。

627 ：名無しさん＠３周年：03/05/20 19:41

ネット上で自分の分身キャラ「アバター」を作って楽しくコミュニケーション
無料登録すると、商品券とメールアドレスがもれなく貰えます！！　
http://camellia16.fc2web.com/cafest.html

628 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:45

なんで善因楽果、悪因苦果なのかわかりません。
これは、神様を信じるような気持ちで理解を超えて受け入れるべき内容なのですか？
どなたかおせーて。

629 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 02:19

>>628
神様を信じるような気持ちで理解を超えて受け入れるというのは、
無分別智ってことなのでしょうかね。う～～～ん、無分別智におけ
る善因楽果、悪因苦果ねえ、う～～～ん、無図化水ですね。
これこそ、無分別智によってしか分からないのでしょうか。（ｸｽ

630 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 02:33

>>629
善因苦果だって悪因楽果だってありそうなもんです。
ってゆーか、あるんじゃない？

631 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/22 03:11

『ダンマパダ』より

まだ悪い報いが熟しないあいだは、悪人でも幸運に遭うことがある。しかし悪の報いが熟したとき
は、悪人はわざわいに遭う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　119偈

まだ善い報いが熟しないあいだは、善人でもわざわいに遭うことがある。しかし善の果報が熟した
ときは、善人は幸福(さいわい)に遭う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　120偈

悪いことをするよりは、何もしないほうがよい。悪いことをすれば、後で悔いる。単に何かの行為を
するよりは、善いことをするほうがよい。なしおわって、後で悔いがない。　　　　　　　　　　　　　　314偈

632 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:48

>>631
ダンマパダに載ってるのはわかるんだけど・・
福音派のクリスチャンじゃないんだから。
我々は聖典を信じるのではなく、聖典を理解しなければイカンだろー。

釈尊が縁起の法を覚るはるか以前から善因善果が言われていたのなら
この思想は、覚醒とは無関係にウパニシャドからぱくられたもんだと考える方が自然。
そだろ？え？

633 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/23 12:09

>>632
> 我々は聖典を信じるのではなく、聖典を理解しなければイカンだろー。
誰も｢信じろ｣などと言明していませんが･･･。しかし因果律について省察する素材として有効かと思
いますよ。
> この思想は、覚醒とは無関係にウパニシャドからぱくられたもんだと考える方が自然。
概ね同意です。ただ、ウパニシャッドのような神秘主義的説明過剰を拒むのが佛教の特徴かと考
えます。

634 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 23:56

仏教伝道協会の『仏教聖典』ってどうなの？

635 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 00:10

仏陀もパクリやっていたんですね。

636 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 00:13

右のほほを打たれたら、左のほほをさしだせ。

637 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 00:14

神は言われた
「光あれ！」

638 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/05/24 00:15

悪因から善（楽）果が得られたならば悪因だと考えていたものは実は善因だった。
善因から悪（苦）果が得られたならば善因だと考えていたものは実は悪因だった。
ってだけの話でしょ。

悪因を善果に転換してくれる神も善因を悪果に転換する魔も存在しない。
全て自業自得の世界観を認める中で、じゃあ悪とは何か。善とは何か。の問題意識
（≠パクリ）の土壌から仏教も生み出されたのだと思われ。

639 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 00:20

悪魔の存在こそ
神、実在の証明

640 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 00:23

創価と議論して蹴散らしたい方は
リアル創価が7割、アンチが1割のこっちの掲示板でどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/168/

641 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 00:43

>>638
あんた実はカシコかったのだな。
知らなかった世。

642 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 00:47

>>634
俺は仏教のエッセンスをわかりやすくまとめた素晴らしい本だと思う。
旅行先のホテルで読んだとき、寝るのも惜しんで読破しましたよ。

643 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 00:53

>>638
>悪因から善（楽）果が得られたならば悪因だと考えていたものは実は善因だった。
>善因から悪（苦）果が得られたならば善因だと考えていたものは実は悪因だった。
>ってだけの話でしょ。
>
>全て自業自得の世界観を認める中で、じゃあ悪とは何か。善とは何か。の問題意識
>（≠パクリ）の土壌から仏教も生み出されたのだと思われ。

漏れは書き手としてのNBさんをかなり信頼している口だけど、ときどーき
党派的になるな、と思う。
「パクリ」というのにむっときたんだろうけど(あ、漏れは632じゃない)、
古代インドで自因自果を考えた、仏教以外の宗教家たちが、この程度のこと
すら思いを致さないほど、反省心がなかった、なんてことがありえるだろうか。

644 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 01:02

＞６３４
あれは聖書に対抗して置かれたものです。

645 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/24 01:25

他人の悪業を除き取る事はできない。
他人の善業を受け取る事もできない。
仏教の基本は自業自得でしょう。

悪とは自他が共に悪い思いをする行為、
善とは自他が共に善い思いをする行為。

646 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/05/24 01:47

>>643
いやあ、ご信頼を裏切らないように精進したいです。ありがとうございます。

善因楽果・悪因苦果はウパニシャッドの奥義（ってのも変な表現ですけど）だとは
習った記憶がありますね。別に「パクリ」にむっときたわけじゃないんですけども。。
（善因善果・悪因悪果の言葉でもって考えるべき問題は、また別にあると思いますが）

前にどこかのスレで島国さんが、仏教もインド宗教思想の一派だ。みたいなことを
おっしゃられてましたけど激しく同意です。ってか、なあるほど。と膝を打ちました。

647 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 02:05

>>633
＞概ね同意です。ただ、ウパニシャッドのような神秘主義的説明過剰を拒むのが佛教の特徴かと考
＞えます。

うーんとねえ、善因楽果自体が神秘主義的に思えるのだな。
だってそうでしょ。
証拠ないもん。

648 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 02:13

>>638
＞悪因から善（楽）果が得られたならば悪因だと考えていたものは実は善因だった。

因果律を無視して理屈がぱーぷりんです。
そんなこと言い出したらなんでもありだって気がつかないの？
あなたは果しか見ていない。
人ころして保険金という果が入ってきたら、殺人は善因だな（ｗ
ま、これは比喩というか一例だけんど、なんでもありだって気がついた？

理路整然と話そうね。
危うく話が変にまとまっちまうとこだ（ｗ

649 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/05/24 02:23

>>648
あっははは。

殺人は善なのかもしれませんよ。
それとも保険金は実は悪果なのかも。

ってところから話が始まるんだと思われ。

まあ、ヒマ見つけて「原始仏教」批判をしたいところですけど。

650 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/24 12:25

>>647
> 証拠ないもん。
｢身に覚えが･･･｣とか｢うしろめたさ｣がその証拠。別に神秘的でもなんでもないです(笑)。

651 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 23:06

>>649
NBさん、ちょっと失望・・
>>648の殺人→保険金は比喩としての一例であって、善悪は二の次なの。
善因楽果とは良いこと（因）から良いこと（果）が得られるという因果の法則でしょ？
でも、あなたのは結果オーライなのよ。
果から遡って因の善悪を決定している。
因果律に逆らったパープリンなわけ。
そんな議論は詭弁だよ、と言いたかったのだけど、わかってくれたかしら・・

652 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 23:07

>>650
曖昧でおぼろげな人の感覚を証拠として挙げ連ねてしまう感覚が、おれの嫌いなトンデモ系の似非に近いな。
「幽霊なんているに決まってるじゃん。だって視線感じるもん。」（ｗ
うしろめたさを感じない猫首切断者には適用されない因果律・・、そんなもん真理ぢゃないやね。

653 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/24 23:51

基本的に仏教の示す善悪の基準と言うのは、身・口・意の三業において
五戒や十不善業に違反するかどうかではないでしょうか？

他者を傷つけないよう心掛けるのが出発点のように思います。

654 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 23:51

相対的世界において、善と悪とか光と闇とか男と女とか、二元性を無視する
のは奇跡に近いだろう。

>うしろめたさを感じない猫首切断者には適用されない因果律・・、そんなもん真理ぢゃないやね。

猫首切断者がうしろめたさを感じないのは全くの偶然ではないだろう。それなりの複雑な因果律が
作用しているのだと思う。簡単に善悪でもって解きほぐせないような因果律が。そしてなんらかの
形で、いずれは償いの因果律が現象化するだろう。
猫首切断者だけでなく、牛や馬を屠殺したり、小動物を医学の実験に用いたり、日常茶飯事で人間は
うしろめたさを感じないで、仏教的には身勝手な理由付けをして平然とそれらの行為を行っている
みたいだ。理由は簡単、無知だからである。しかしだからといって、カルマの法則から免れる訳でもない。

655 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/25 00:01

>>647=648=651=652　ですか？

因果律に疑いを持っているものこそ、仏教の因果をつぶさに理解していく事が出来るのです。
疑問が多いほど、解答も多いのですから。もっと、もっと疑問をぶつけて下さい。
そして、ウパニシャッドやその周辺の因果律を整理する事で、仏教独自の因果を理解
して下さい。仏教学者でもこのあたりを疎かにしているのですよ。

656 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 00:13

どう違いがあるの？
しろうとには同じようにしか思えないけど
いろいろ学者は理屈つけるけどさぁ～。

657 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/25 00:14

電波男さん、毎度どうもです。

＞仏教独自の因果

と言うのは「六因・四縁・五果」の事ですか？

658 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/25 00:29

>>656
仏教独特の因果律があります。一見よく似ているようですが、違いを理解する事で
カルトを遠ざける事もできますよ。殆どの仏教系新興カルトはこの点を誤解していま
すからね。

>>657
どもども。
> と言うのは「六因・四縁・五果」の事ですか？

先ずざっと仏教哲学として因果律を理解する上でそれは非常に有用です。しかし
その前に、仏教と他の因果律と峻別するためにもう少し初歩的なことから始める
必要があるでしょう。例えば「親の因果が子に報い・・・・・」などと真顔で説教する
仏教系もあるぐらいですからね。

因果律（業報論）はベロさんが、>>635でおっしゃった戒や善業に導くための導入
部として位置付けられ、縁起四諦八正道へと繋がるステップなのです。六因・四縁・五果
は業報論にも適用されますが、その範囲はもっと広いものですね。

659 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 00:34

＞６５８
なら、しろうとにも分かりやすく説くのがプロの勤めでしょう
研究室にこもって、一部のマニアとなあなあのお喋りは
どうも・・・。

660 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/25 00:39

>>659
だったら質問してください。質問内容には解りやすくお答えいたしましょう。
但し、漠然としたものには答えようが無いですよ。そんな場合は、良書の紹介になって
しまいます。

たとえば>>658で
＞例えば「親の因果が子に報い・・・・・」などと真顔で説教する仏教系もあるぐらいですからね。
という比喩については解りますよね？その前段の

＞先ずざっと仏教哲学として因果律を理解する上でそれは非常に有用です。しかし
＞その前に、仏教と他の因果律と峻別するためにもう少し初歩的なことから始める
＞必要があるでしょう
は解り難いかと思います。この文章の意味を問うなり具体的な質問でお願い致します。

661 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/25 00:49

僕も質問したいです（笑）

＞仏教と他の因果律と峻別するためにもう少し初歩的なことから

この初歩的と言うのは「善因楽果・悪因苦果」を自分が背負う（自業自得）
と言う事でしょうか？

662 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/25 01:02

>>661
> この初歩的と言うのは「善因楽果・悪因苦果」を自分が背負う（自業自得）
> と言う事でしょうか？

そうです。これが仏教内部でも徹底されていない現象があります。
明治の肉食妻帯政策以降、「唯識三年倶舎八年」と言う伝統が消えうせたも同然に
なりました。妻帯していた浄土真宗系もその伝統がありましたが、引きづられて消えて
しまいました。それまでは全ての僧侶に課された学問であったのを一部の学僧だけが
続けるようになりました。

そして。。。。。伝統仏教の僧侶が真顔で「親の因果が子に報い。。。」とするものだから
多くの新興宗教も教義の中心に考えるようになったのです。

>>631の阿呆陀羅尼経さんが引用されたダンマパダは仏教における業報論の特質の
一部をよく言い表していますね。

663 ：647=648=651=652：03/05/25 01:16

まず、私は仏教は縁起の法への信仰だと考えています。
善因楽果は縁起から単純に演繹できないとも考えます。
できますか？

664 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/25 01:31

>>663
あなたの言う、「縁起の法」とは何ですか？
原始仏教では縁起とは観察するものであって、信仰するものではないはずですが？

＞善因楽果は縁起から単純に演繹できないとも考えます。
まず、「単純でない演繹」が解りません。
そして縁起から演繹して善因楽果をどうすると言うのですか？

縁起を観察する上では業報思想は大前提であり、そこで善因楽果を特に見出す必要
はないと思いますよ。

665 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/25 01:40

暢気にお出掛けして帰ってくると大盛況(嬉)。
>>652
｢幽霊｣の実在の是非はともかく、そんなものを見てしまうような業を積まないようにしないと･･･(恐)。

666 ：647=648=651=652：03/05/25 02:34

>>664
>原始仏教では縁起とは観察するものであって、信仰するものではないはずですが？

縁起を観察できるものは限られます。
我々衆生は覚者が持ち帰った真理を信ずることになります。
これが、私の言う縁起への信仰、すなわち仏教信仰の正体です。

＞まず、「単純でない演繹」が解りません。

では単純の字を外してください。

＞そして縁起から演繹して善因楽果をどうすると言うのですか？

縁起から誘導されえるもののみが真理であると、どこかで覚えてきたのです。
縁起は釈尊の覚ったいわば公理であり、自ら観察する以外に証明不能ですが
その他の主要な仏教哲学は縁起から演繹されるものと考えたわけです。
善因楽果を納得するために、衆生にとっては重要な作業です。

＞縁起を観察する上では業報思想は大前提であり、そこで善因楽果を特に見出す必要
＞はないと思いますよ。

縁起にはさらに前提がいるのですか？
善因楽果を見出す必要はない、とはどういう意味なのでしょう。

667 ：647=648=651=652：03/05/25 03:03

なお、私の解釈する縁起の法とは、時間及び空間におけるあらゆる物質間・現象間の相互依存であり相互作用です。
間違っていますか？

668 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:25

あーもう！手のかかる子だわねぇ！！

いい～？　あんたは自由なの！　じ　・　ゆ　・　う　！！

あんた　飛んだり、跳ねたり、泥遊びしたり、転んで泣いたりするわね？してるでしょ？！
あんたがウロチョロできるのは、地面があるせいで、あんたがいるせいよね？そうでしょ？

なんで地面があるのか？なんであんたがいるのか？あんたがどうしたいのか？
なんてあたしが知るわけないでしょ！！（怒　
あんたは御飯をちゃんと食べて、ウロチョロしてればいいの！

どうしても知りたかったら学者さんや牧師さんにきいていらっしゃいな。
そうそぅ、知らない人に物を聞く時は、お行儀よくしなくちゃだめよ。それと忘れちゃいけないのは、
あんたが何を聞いてどうするにせよ、転んで痛い思いをするのはあんたなんだからね。
あんたがﾃﾞｶｸならなきゃ、あんたにちびッ子ができなきゃ、ｱﾀｼの気持ちはわかんない。ふふ～んだ。

669 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/25 19:29

阿呆陀羅さん、このスレも長い間沈んでいましたが、ここ１ヶ月程はにわかに
盛況になってきましたね。やはり仏教思想を原理的に捉えるには原始仏教を
きっちり押さえとかないといけませんね。

電波男さんがおっしゃる「親の因果が子に報い云々」は仏教本来の業思想では
有り得ないのだと思うのですが、『倶舎論』などには「共業」と言う、自分の
作った業ではないが、その報いを受ける業という考え方なのではないでしょうか？
例えば「家族に犯罪者が出た場合、家族全員が世間から非難される」みたいな。

670 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/25 21:39

>>669
> 『倶舎論』などには「共業」と言う、自分の
> 作った業ではないが、その報いを受ける業という考え方なのではないでしょうか？
> 例えば「家族に犯罪者が出た場合、家族全員が世間から非難される」みたいな。

共業こそ仏教の特徴を語るに便利なものはありません。またこれは少し難解なので
ボチボチやりましょう。一番解りやすいものとして唯識二十論があります。

671 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/25 21:43

>>666
縁起と現觀を取り違えておられるようですが、大切な問題ですのでこれもボチボチ生きましょう。
一つお聞きしますが、特定の宗教団体に入信しており、その見解を述べておられるのじゃない
ですね？

もし違いましたら謝ります。

672 ：666：03/05/26 00:10

>>671
私もある仏教系団体を機縁としてこの板に来ました。
しかし私の疑問とその団体の教義は全く無関係です。

今回は論点をずらさないためにも団体名は伏せておきます。
この団体は、戦後に仏教系の宗教法人格を取得している一種新宗教であるにもかかわらず、
あなたが昔質問箱で提案したカルトの定義にすら抵触していません。

なお、私は自然科学研究を生業にしています。
客観性には少々自信があります。
（仏教の知識と見解には全く自信ありゃしません）

とりあえずそんなわけで詮索は止めておいてください。
特に隠し立てする必要も感じませんので一段落したらお教えしましょう。

そんでは主題に戻ってくださいませ。
是非この迷える衆生に縁起と現観の違いを教えてください。
善因楽果の問題はその後でしょうね。

673 ：666：03/05/26 00:27

>>667で述べた縁起の解釈も全く私の個人的な見解です。
と言っても色々アチコチで聞きかじった知識を統合しただけですが。
私は縁起と空の区別もしていません。
また、四法印は縁起から演繹された真理だと解釈しています。
縁起の意味を取り違えていたとすると、これはもう大問題です。

674 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/26 00:51

>>672
了解いたしました。
現在多忙に付き、大切な一点だけお答えしましょう。その他はまたじっくりすれば
いいですね。そしてその後は別の場所で本格的にやりましょう。

＞また、四法印は縁起から演繹された真理だと解釈しています。
＞縁起の意味を取り違えていたとすると、これはもう大問題です。
演繹という言葉が妥当かどうかは保留にして、三法印などはその通りですが、業報思想
は縁起から導き出されたものではなく、縁起を観ずるための知識として最低必要条件に
上げられるのです。そして戒律、善業と進み心を安定させて縁起を観ずるという順番になり
ます。ただし、業報の詳細な関係性や系統、全体性については別段になります。

675 ：666：03/05/26 01:41

>>674
なるほど、「演繹」の使い方が変なのか・・
私は数学的演繹法(deduction)の意味で使っていました。
論理的非経験的に、ある命題から別のより高度な命題を導く方法ですけど・・
普通の日本語の使い方じゃないのね（ﾄﾎﾎ

さて、業報思想は覚醒のための必要条件なのですね。
縁起から導けないと明確に回答を貰ったのは今回が初めてです。
ところで業報思想自体は真理なのですか？

もう一つ、私としては最も重要な問題が残っています。
>>667に述べた縁起の解釈の誤りを指摘してくださいましたが、訂正はまだされていません。
まさか、直に観察しないとダメで言葉では言い表せない、なんてことは無いですよね。

お忙しいところ申し訳ありませんが、この2点についてもぜひぜひお願いしますm(_ _)m

676 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/26 02:42

>>675
トイレに起きたのでついでに。。。

＞論理的非経験的に、ある命題から別のより高度な命題を導く方法ですけど・・
＞普通の日本語の使い方じゃないのね（ﾄﾎﾎ
いいえ、演繹とは普通の日本語の使い方でいいですよ。ただし、仏教哲学を考える
際には事情が変わってきます。演繹は帰納と相対的に位置付けられるので論理空
間を故意に狭める働きがあるので、通常使いません。また、縁起を公理（正しくは公
理系）として捉えるのも無理があります。縁起を感じる内容の詳細は主観によるところが
が大きいのですから。

釈尊の弟子になる際に簡単なテストがあったらしいのです。通常はまず業報思想を
叩き込んでから修行へと進むのですが、この業報思想を弁えている思想団体からの
入門者にはいきなり修行をさせるとの記述が残っています。

＞なお、私の解釈する縁起の法とは、時間及び空間におけるあらゆる物質間・現象間の相互依存であり相互作用です。
縁起の法とは物質、現象とは直接かかわりあいません。縁起の法とは「苦」の原因追及の洞察からはじまります。ですから
もっと倫理的な枠組みとして考えるべきでしょう。「これあるときに彼有る」と言う言葉に
惑わされるひとが多いのですが、勘違いしている思想研究者がおおいのも確かですね。

因みに現在の私の本職はバリバリの理系です。(笑)

677 ：Ｋ：03/05/26 02:50

みなさまはじめまして。
【仙人さん】はいらっしゃらないのですか？
いまざっとレスをみてマトリックス発言を聞きまして、驚きました。
わたしも同じ事を考えました。

どなたかが、空と縁起の関係をおっしゃってましたが、同感です。
そればかりか諸行無常、諸法無我、一切皆苦、涅槃寂静
これは、独立してるようで、すべて繋がってる考えに至りました。

その関係により、マトリックスの話が良い所をついてるに至りました。
もし、丸覚えでなく、理論的に「夢」に至ったのであれば
批難はいたしません。夢という表現はうまいとは思いますが、
言葉がよくなかったのですかなあ。

夢だから、「指を切ってもと」どなたがおっしゃいましたが、
違うのです。指そのものの存在が夢との表現です。
指はあるわけでは無いし、無いわけでもないのです。
あると思う事が夢との表現であり、夢は脳が作っている。

「在家向けの教えを出家向けの教え」この区別をご存知の方に敬意を表します。

678 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/26 02:58

このスレでは、長らく「仙人さん」の発言は見ないですね。
僕も仙人さんの再登場を期待しています。

679 ：Ｋ：03/05/26 03:08

横槍ですが
「縁起」をまず頭で理論を理解し、そして自分のとらわれた意識を
固定観念に囚われた意識を改善して、心から確信するものです。

まだ未熟で仏教の専門用語はたいして知りませんが、釈尊の偉大さは
出家向けの教えから感動をしました。

たしかに、空を知るものは縁起を知る、釈尊の縁起の法は空の思想を
含んでいると見受けられます。

また、中道に関して、「我唯足るを知る」によく現れていると思います。
空を観ることが出来ないなら、中道は進めません。
向かう事すらできません。

680 ：Ｋ：03/05/26 03:38

>>678　ベロさんよろしくです。

あと、かなり前に、「釈尊が輪廻転生について語らなかった」
ことについての、どなたも解決してないので私なりの解釈を。

何故、当時インドのバラモンで有力だった輪廻の思想について、
否定も肯定もせず（？）、また死後について語らなかったのか。

わたしは、悟りの邪魔になるからだと真剣に思います。
来世、どの様に生まれるかを気にしたりは本質では意味が無いのです。
何故なら、今この世でいかに生きるかが重要であり、
自分で確信の出来ない輪廻転生を議論する事は愚かなのです。
確信のできる輪廻転生とは、自分がどの様に生まれ変わるか
さえ確信することです。
つまり、神秘体験は微妙（みみょう）なのです。
体験した本人しか知る事はできません。
「自分をよりどころにしなさい」と釈尊はおっしゃったでしょう。
思い出しましょう！これは自分で実感できないものは、
信じる事はないという事です。意見は聞くが理解して初めて
意味を持つと言う事。
神秘体験などは言葉などで伝える事は出来ません。
出来るのだったら、釈尊だって悟りを言葉ですべて伝えたでしょう。
つまり、言葉のパラドックスが潜んでいます。
悟りを開いてるなら、言葉で表せるでしょう？何故できないのか
空を知る事が出来ないなら、単なる「ウソ」になってしまう。

しかし、「この世は夢」にも繋がる空の思想を理解すれば
この言葉のパラドックスは「当然だ」になります。

みんなが仏陀でないからこそ、輪廻のことも
死後事もいえないのです。

681 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 03:38

よろ♪
http://angelers.free-city.net/page003.html

682 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/26 11:34

>>669
ベロさん。
｢共業｣については有部ではあまり盛んに論じられることがなかったと聞いています。電波男さん
ご指摘の『唯識二十論』を参照してみたいと思います。以前から興味がありましたもので。

それと仙人さんとはhttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031648775/で議論したのですが・・・。

683 ：666：03/05/27 01:48

>>676
＞演繹は帰納と相対的に位置付けられるので論理空
＞間を故意に狭める働きがあるので、通常使いません。

こういう持って回った言い方、私は大好きです（ｗ
さて、演繹、帰納という言い方は思考のステップを明確にする意味で私は大変有用だと考えます。

考えるに、縁起と四法印は同格かもしれないし、縁起の各側面を言い表したのが四法印だとしたら、誘導に帰納的な要素もあるかもしれない。
（縁起の定義が現在不明確なので断定できませんが）

これは演繹の語を用いた結果得られた考察です。
「論理空間を故意に狭める」ことは場合によっては重要ですよね。
仏教学の因習に関しては無知ですが、私としてはむしろそれに囚われないように気をつけたいと思います。

＞縁起を感じる内容の詳細は主観によるところがが大きいのですから。

要するに、縁起は主観的要素をふんだんに含んでいる、ということでよろしいですか？
だとすると、そのような不確定な要素の多い概念が仏教哲学の核になるというのは不自然ではありませんか？
私が縁起を公理系だと考えたのは、万人が到達可能な、曖昧な要素を排除できる概念だという仮定のもとでした。
なんたって核ですから。

684 ：666：03/05/27 01:49

＞釈尊の弟子になる際に簡単なテストがあったらしいのです。通常はまず業報思想を
＞叩き込んでから修行へと進むのですが、この業報思想を弁えている思想団体からの
＞入門者にはいきなり修行をさせるとの記述が残っています。

業報思想の重要性は理解しました。
疑問なのは、真理の感得に必要な業報思想とは何なのか、です。
とりあえず、善因楽果は真理には含まれないようですね。

＞縁起の法とは「苦」の原因追及の洞察からはじまります。ですから
＞もっと倫理的な枠組みとして考えるべきでしょう。

mentalな意味合いのみを見出すべきだ、という意味でしょうか。
「苦」の原因追及の洞察がこの世界を構築する諸現象に及ぶことに不自然さは感じませんが・・
これは文献学的な論拠に基づいて考証された内容なのでしょうか？

＞因みに現在の私の本職はバリバリの理系です。(笑)

知っています。あなたは有名人ですからねえ。
私は日本語のできない理科系人間がダメダメなのと同じくらい
論理性の無い文系も認められませんです。
理系も文系も単にartificialな分類に過ぎませんし・・・

いや～、なんだか長文になってしまった。すんません。
あなたの文はいくらでも疑問の湧いて出るおいしいおかずです（ｗ
スバラシイです。

685 ：666：03/05/27 01:51

>>678
＞僕も仙人さんの再登場を期待しています。

たまにあなたの感覚が信じられなくなります。
また阿呆陀羅さんに退治してもらいましょうか（ｗ

686 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 02:20

創価が馴れ合う掲示板
ここに学会員の知らない創価の真実を書き込んで教えてあげましょう。

▼若鷹の掲示板
●http://www2.ezbbs.net/26/wakataka/

687 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/27 08:38

>>683
このスレッドは「原始仏教」に関するものです。
縁起をあたかも公理系のようにとらえ、理論展開していくのは部派仏教以降のものになります。
このときには演繹法や帰納法の概念で見ていくのも良いでしょう。実はこの時点で仏教論理学
として演繹や帰納を含んだもっと概念空間を広げる手法が展開されていきます。

> 要するに、縁起は主観的要素をふんだんに含んでいる、ということでよろしいですか？
苦の原因を追求していく際、その苦とは個人的なもの以外では検証しようがありません。
縁起は公理ではなく観察方法と捉えるべきです。事実四支縁起から十二支縁起まで経典
には諸説説明がありますからこれを公理系と考えれば矛盾が生じます。

> だとすると、そのような不確定な要素の多い概念が仏教哲学の核になるというのは不自然ではありませんか？
よって、方法に不確定な要素があるのは当然であり、人によって違うとしか言いようが無いですね。

> 私が縁起を公理系だと考えたのは、万人が到達可能な、曖昧な要素を排除できる概念だという仮定のもとでした。
公理系という言葉を再度定義して吟味してみてはどうでしょうか？物質、現象を説明するのが縁起であるという勘違い
からこう考えているのでは？縁起とは言い換えれば心の洞察です。

> mentalな意味合いのみを見出すべきだ、という意味でしょうか。
先ほど説明したように「心の洞察」と考えるべきですが、その対象が部派仏教以降になると話は変わります。
原始仏教では飽くまで「個人」、「個人の心」を中心に説かれていたのに対して、それ以降は思考の一般化
が計られ、自然と物質、現象やその生成にまで言及し始めます。それは仏教外からの質問や論難、あるいは
内部での論争から生まれてきたものでしょうが、段々と原始仏教から遠ざかっていくようです。

688 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/27 08:39

> 「苦」の原因追及の洞察がこの世界を構築する諸現象に及ぶことに不自然さは感じませんが・・
> これは文献学的な論拠に基づいて考証された内容なのでしょうか？
完全に文献学に基づいたものですよ。釈尊が世界を構築する諸現象に言及することを避けてきた記述が阿含経典群
の随所に説かれています。いわゆる「形而上学に言及しない」という「無記」ですね。

> とりあえず、善因楽果は真理には含まれないようですね。
いいえ、違います。そのような結論を出す背景に演繹、帰納という相対論に陥っている思考パターンがあるのです。
仏教論理学では恐らく納得いかないでしょうから「現代論理学」で確認される事をおすすめ致します。

> いや～、なんだか長文になってしまった。すんません。
> あなたの文はいくらでも疑問の湧いて出るおいしいおかずです（ｗ
> スバラシイです。
どういう意味でしょうか？

689 ：666：03/05/28 00:15

先ず始めに、勘違いされていると困りますので断っておきますが、私の言う「論理
的」というのは、物事を筋道を立てて解釈していくことです。
私には論理学の素養も経験もありません。
仏教論理学であろうと現代論理学であろうと説明に使っていただくのは一向に構いま
せんが、できれば私に理解できる範疇で願いたいものです。
私はそこらにころがってるバ科学屋です。

＞縁起は公理ではなく観察方法と捉えるべきです。事実四支縁起から十二支縁起まで経典
＞には諸説説明がありますからこれを公理系と考えれば矛盾が生じます。
＞よって、方法に不確定な要素があるのは当然であり、人によって違うとしか言いようが無いですね。

これでは私の疑問、
＞> だとすると、そのような不確定な要素の多い概念が仏教哲学の核になる
＞>というのは不自然ではありませんか？
の回答にはなっていないように思います。

＞公理系という言葉を再度定義して吟味してみてはどうでしょうか？

公理という言葉を選んだ最大の理由は、仏教が縁起から導かれるとする学説の存在です。
私はシンプルな説が好きなのです。

＞先ほど説明したように「心の洞察」と考えるべきですが、その対象が部派仏教以降になると話は変わります。

ここらへんも、お聞きしたい疑問がふつふつと湧いてでる良レスです（ｗ
しかしここで欲望に任せて疑問を挙げ連ねると私自身収拾がつかなくなりそうです。
話が終わったらまた聞こっと。
しるしつけちゃえ。①っと。（ｗ

690 ：666：03/05/28 00:16

＞釈尊が世界を構築する諸現象に言及することを避けてきた記述が阿含経典群
＞の随所に説かれています。いわゆる「形而上学に言及しない」という「無記」ですね。
私が>>667で挙げた内容は確かにもろ形而上学的です。
しかしこれを無記として退け、諸行無常・諸法無我を退けないのはなぜでしょう。
これらももろ形而上学的だとは言えませんか？

＞> とりあえず、善因楽果は真理には含まれないようですね。
＞いいえ、違います。そのような結論を出す背景に演繹、帰納という
＞相対論に陥っている思考パターンがあるのです。
＞仏教論理学では恐らく納得いかないでしょうから「現代論理学」で確認される事をおすすめ致します。

縁起から導かれるものが真理だという重要な仮定を幾たび繰り返してもあなたは否定しないようです。
そしてさらにあなたは縁起から業報論は導けないと言いました。
「真理であり、かつ真理でないもの」とか
「真理ではなく真理ではないものでもないもの」ﾔﾔｺｽｲ（ｗ
でも認めない限り、善因楽果は真理ではないでしょう。

仏教論理学でもなんでも使って是非論理的に善因楽果は真理であることを証明してください。

＞どういう意味でしょうか？
刺激的でためになるということです。

691 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:55

なんで、きづかないのだろう。
たとえば、世界がどの様に造られたか教えてもらったり、死後が
どうなのか聞いたりしましょう！
それはさあ、結局聞いて信じてるだけなら
「自分を依りどころ」にしてないじゃん（ｗ
実感しなきゃ意味無いじゃん。それが自分の灯明でしょ？

692 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/28 03:03

>>690
> 仏教論理学でもなんでも使って是非論理的に善因楽果は真理であることを証明してください。
これはものを教わる人の態度ではありませんね。

あなたは論点先取の上ご自身の体系の上に質問をぶつけています。私にはその体系を呑み込む義務は無いわけです。
たとえば、「真理」についても公理系のうえで考えるので矛盾が生じるのです。

> 「真理であり、かつ真理でないもの」とか
> 「真理ではなく真理ではないものでもないもの」ﾔﾔｺｽｲ（ｗ
> でも認めない限り、善因楽果は真理ではないでしょう。
概念空間ですからものごとを説明する際には論理的にお話を進めています。仏教論理学を説明するのも同じです。
仏教での論法を解釈する際には仏教論理学の説明は避けて通れません。仏教では「世俗の真理」と「究極の真理」
とを分けて考えます。業報論は前者、縁起は後者に振り分けられます。このことは仏典の中で繰り返し説明されてい
るのであって、ただ単に「真理」で全てを括るのは過誤になります。このことを前提にすればあなたの示す定理自体
無意味になりますよ。単純がお好きなようですが、それはあなたの勝手です。対象に合わせるべきなのですよ。

> しかしこれを無記として退け、諸行無常・諸法無我を退けないのはなぜでしょう。
> これらももろ形而上学的だとは言えませんか？
言えません。経験的に確認可能なことと確認不可能なものに分けて考えるからです。三法印は苦からの開放のために
あるもので、形而上学的なものはそれに直接寄与しません。

ものごとを論理的に考えるということは、ただ単に形式的に単純化するというだけではありません。言葉のもつ多義性
を考慮に入れないと特殊性を見誤ります。その典型に「真理」があるわけですがあなたは記号化してしまって、内容的
な多義性を割愛し単純化してしまった。つまり意味論の完全無視ですね。それではものごとを明確に峻別仕切れません。
たとえば、「音」を考えた場合、通常三要素に分けられますが、それそれが等価で無い事は説明するまでも有りません。
音の単位にも同じことが言えますね。振動という派生問題も生じてきます。それをただ「音」だけに括っては音響、騒音、遮音
などの諸問題は解決できません。

693 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/28 03:15

＞仏教では「世俗の真理」と「究極の真理」とを分けて考えます。
＞業報論は前者、縁起は後者に振り分けられます。

と言う二諦説は『中論』などの大乗仏教ではよく聞きますが
原始仏教でも言われてる事なんですか？

694 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/28 03:33

>>693
中論などは自分自身が原始仏教だと、つまり原理主義だと言う確信のもとで阿含経典群を分析して言うのです。
引用する経典は大乗経典よりもむしろ阿含経典の方が多い。

原始仏教では「常識」（当たり前で疑う事の出来ない事実）と現実存在のあり方ぐらいな説明ですね。
業報を究極的な真理として位置付けるのは仏教系新興宗教の特徴で、阿含宗などが主張しますね。

695 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/28 04:07

確かにインド的風土の中では、六師外道の一部を除けば、業報輪廻は常識の範囲
なんでしょうね。でも釈尊はその前提を踏まえつつも、三法印や縁起説などを駆使
してそこから抜け出す道を説いて下さったのだと思います。
「究極の真理」の立場では輪廻も業も時間も空間もあらゆるものが空で仮り物で
実体・自性などの見い出せないものなんでしょうから。

696 ：山崎渉：03/05/28 08:47

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

697 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/28 12:58

ベロさん
原始佛教において、｢世俗諦｣から｢勝義諦｣へのシフトは次第説法の過程で明らかにさ
れていくのではないかと思います。

698 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 13:08

中論的には、不空なるものが存在しなければ、空もまた存在しない訳なんですが、
これもまさに、空観によって体得するものなんでしょうか。

また唯識では空を自性として捉えるみたいですが、無我説の立場からはどうなんでしょう。

いきなり質問ばかりしてご無礼とは思いますが、唯識を学んでみようと思います。
初心者向けの良書などありましたら、教えていただければ幸いです。

699 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/28 13:46

>>698
サンスクリットから訳された言葉で「存在」と言う訳語を当てはめる事がありますが、この言語は

1 √as （be動詞相当）
2 √bhU （生じる）

の語根から造られた語に当てはめられます。

1 の語根は「～である」と言う意味になり、対象を記述する際に対象と記述内容を結びつける働きになります。
その場合、非常に乱暴ですが、英語のSVC構文に相当すると考えてよいでしょう。また語順としてSVになれば、
「～が有る」と言う意味になります。それが存在と訳されるのですが、注意が必要です。

このことを考える場合、西洋哲学からの訳語としての「存在」も理解しなければ混乱の森に迷い込む事になります。

> また、唯識では空を自性として捉えるみたいですが、無我説の立場からはどうなんでしょう。
あまり知られていませんが、初期唯識でも様々な捉え方があります。ですが、空を自称として捉えていませんよ。
それを勘違いするのは護法唯識、つまり玄奘が伝え、わが国に法相宗として定着した唯識学派です。

> 初心者向けの良書などありましたら、教えていただければ幸いです。
たくさんありますよ。書物とは出会いですから書店で眺められてピンと来たものを選んだらどうでしょう？

700 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 16:00

>>699
ひゃー、レスはありがたいけど、ますます難しくなっちゃった。┗（-＿-;）┛お手上げ

>それを勘違いするのは護法唯識、つまりそれを勘違いするのは護法唯識、つまり玄奘が伝え、わが国に法相宗として定着した唯識学派です。が伝え、わが国に法相宗として定着した唯識学派です。

つまり、玄奘三蔵の密教に問題ありきってことでしょうか

ま、書物との出会いも仏縁ですから、本は自分で探してみます。

ではこれにて落ちます。

701 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/28 17:09

>>700
難しく考えてはダメですよ。
つまり、「不空（空）なるものの存在」と読むから難しくなるのであって、

「不空ではない」
「空ではない」

と読むのが正解と言ってるのです。

> つまり、玄奘三蔵の密教に問題ありきってことでしょうか
いいえ、玄奘三蔵はインドにて世親流の正統唯識ではなく、護法流という異端を学んで伝承しているのです。
世親流との大きな違いは「認識方法」と「空解釈」と「悉皆成仏」にあります。法相が差別思想であると言われる
所以でも有りますね。

702 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 18:57

>>701
>「不空ではない」
>「空ではない」

どうもです。解かったような気がします。

般若心経は日本でもメジャーですが、玄奘訳らしいですね。
護法流とか法相が差別思想云々も初めて聞く言葉です。
とにかく知らないことばかりですので、良書を選んで勉強してみます。

703 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/28 20:37

>電波男さん
『中論』には阿含経典からの引用は認められても、大乗経典からのそれが見られないという説も
唱えられていますがいかがでしょう？
http://www.hum.fukuoka-u.ac.jp/~kishine/ar16.html

まあ、部派の土俵に乗ってそのアビダルマ説を論破したのだとも考えられますが･･･。

704 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/28 20:46

>666さん
>しかしこれを無記として退け、諸行無常・諸法無我を退けないのはなぜでしょう。
>これらももろ形而上学的だとは言えませんか？
ブッダは知覚や観察認識が可能な、いわば経験的な事実に基づいて教法を説きました。三･四法印や
縁起もその範疇内に収まる教えかと思います。その範疇(＝｢一切｣)がのちに十二処や十八界といった
かたちに整理されていったのだと考えます。

705 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/28 22:31

>>703
ご紹介の岸根敏幸さんの説には説得力がありますが、少し危ない気がします。
私が瑜伽行唯識派の説も同じように考えていて「出る杭」とされたのですから。

706 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/28 22:40

>>705 電波男さん
う～む。｢大乗とは何か？｣という根源的な問いに触れるというところで、課題を共有されているという
ことでしょうか？　従来の佛教史の常識を転覆するという意味で｢危ない｣かもしれませんね。

707 ：名無しさん＠３周年：03/05/29 01:13

大乗・密教実習の際は、「空」は絶対に必要。
「空」の有無で事の正否を判断しないで！

>666さん
だらしないのう。あんたの「友愛」はそんなもんかい（藁

708 ：666：03/05/29 01:21

>>692
>これはものを教わる人の態度ではありませんね。
これは失礼致しました。
私はどうやらあなたと直に話せる機会を得てはしゃぎすぎているようです。
どうぞご容赦を。

>たとえば、「真理」についても公理系のうえで考えるので矛盾が生じるのです。
要するに、縁起のみから仏教が構築されるとする仮定を否定しているのですよね。
はじめからclearcutな言葉を使ってくれていれば、私だって公理系にこだわったりしていません。

>仏教での論法を解釈する際には仏教論理学の説明は避けて通れません。
>仏教では「世俗の真理」と「究極の真理」とを分けて考えます。
真理にグレードわけがあるとは考えも及びませんでした。
私の知っている定義はこうです。

しんにょ【真如】
（梵tathatD の訳）仏語。真実如常の意。一切のもののありのままのすがた。永久不変の真理。宇宙万有の常住不変平等真実の本体。法性。涅槃。
国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988（梵語の表記は化けています）

これは「究極の真理」の定義ですね。

709 ：666：03/05/29 01:22

>業報論は前者、縁起は後者に振り分けられます。
「究極の真理」は縁起およびそれから導かれるものと考えていいでしょうか？
では「世俗の真理」とは一体なに？
文献にあるのは分かりますが、真理が真理たるevidenceはあるのですか？
もし無いのなら、我々は福音派同様文献を信仰するのみなのでしょうか。

>このことを前提にすればあなたの示す定理自体無意味になりますよ。
無意味であることがわかればそれで満足です。（すでに満足したという意味ではありません）

>単純がお好きなようですが、それはあなたの勝手です。対象に合わせるべきなのですよ。
これは単なる私の趣味です。
趣味が議論になるべく干渉しないようにと注意をするくらいの訓練は受けています。

>三法印は苦からの開放のために
>あるもので、形而上学的なものはそれに直接寄与しません。
例えば諸行無常の定義はこれでよいのでしょうか。

「世の中のいっさいのものは常に変化し生滅して、永久不変なものはないということ。」
国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

これのどこらへんが形而上学的ではないことになるのでしょうか。

710 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/29 01:56

666さん、
＞では「世俗の真理」とは一体なに？

「究極の真理」とは言語表現を超越していると聞いています。
「世俗の真理」とはその「究極の真理」を言語という道具を使って
表現しようとする事だと聞いています、例えば「仏説」。

711 ：666：03/05/29 02:14

>>710
そろそろ寝ますが・・・

＞「究極の真理」とは言語表現を超越していると聞いています。
言語を離れた概念を人は伝達できません。
いや、できるという立場もあることは知っていますが、多分電波さんの立場とは違うでしょう。

＞「世俗の真理」とはその「究極の真理」を言語という道具を使って
＞表現しようとする事だと聞いています、例えば「仏説」。
このスレの流れを見る限り、それは電波さんの意見と矛盾します。
世俗の業報論は究極の縁起から導けないのです。

712 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/29 02:23

ですから伝達できない「究極の真理」を、伝達しようと努力したのが釈尊で、
その釈尊の言葉と努力が「世俗の真理」だと思います。

713 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/29 02:28

長尾雅人先生の「中観と唯識」（岩波書店）という書物には「二諦説」や
「仏身論」が詳しく説明されていますので、ご一読をお勧めします。

714 ：666：03/05/29 02:38

私は一読もしていないけれど、ベロさんはそれ読んで業報論に納得したの？
う～、ねみぃ

715 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/29 03:00

電波男さんの言われる「業報論は前者」と言うのは、
「究極の真理」としては、業報論など受け入れられるものではないが、
「世俗の真理」として「究極の真理」に近づける手段（方便）と言う意味で、
業報論を利用して、仏教信者に戒を意識させて、不善業を離れさせ、
修行しやすい環境を整えると言う大事な役割を持ってくるのだと思います。

716 ：名無しさん＠３周年：03/05/29 04:31

子供みたいだよなぁ。
暗くなっても、まだ帰らない。

やぁ、もう朝だ。

717 ：666：03/05/29 07:56

>>715
おっはよー

では

＞業報思想は縁起から導き出されたものではなく、(>>674　抜粋)

この発言はどうみる？
世俗が究極に近づくための手段だとういのはわかるが、究極を言葉で表現したものが世俗だなんていえません。

718 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/29 10:23

>>708　666さん。

基本的なところで概念のすり合わせが必要なようです。まず「真理」からいきましょう。

> しんにょ【真如】
> （梵tathatD の訳）仏語。真実如常の意。一切のもののありのままのすがた。永久不変の真理。宇
宙万有の常住不変平等真実の本体。法性。涅槃。
> 国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988（梵語の表記は化けています）

頼むから国語大辞典は使わないで下さい。せめて仏教語大辞典を使ってください。図書館ぐらい使え
るでしょ？真理」に関してざっと一部を紹介すると、

"tathatA"とは「そのようにあるそのありよう」「有るがまま」と言う意味、一如、実相、真如
"tattva"ありのままの姿まことにして偽りなきもの、真実、真理
"satya"人生の問題（苦からの開放）とその解決法についての真理、真如四諦の「諦」

とあり、サンスクリットで既に違う概念になっています。漢訳や日本語訳では真理とされるから誤解
が多いのです。それと「永久不変の真理。宇宙万有の常住不変平等真実の本体」は大きな間違いです
。それは仏教でなく、ウパニシャッドやバラモン教正統派哲学ですよ。

> 要するに、縁起のみから仏教が構築されるとする仮定を否定しているのですよね。
いいえ、それに拘る仏教哲学もあります。原始仏教に限っては正解とは言い切れませんよ。

719 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/29 10:23

> 文献にあるのは分かりますが、真理が真理たるevidenceはあるのですか？
> もし無いのなら、我々は福音派同様文献を信仰するのみなのでしょうか。
もし真摯に求めるのなら先を急ぐべからずです。ステップを踏みましょう。ステップを飛ばして説明
すれば曖昧さや不確実性が必ず残りますから。あとでそれを埋めるにしても統合が取れにくくなりま
す。

> 趣味が議論になるべく干渉しないようにと注意をするくらいの訓練は受けています。
そうなら、余計なことは慎むべきです。真面目に話をしているものにとって、あまり愉快なものでは
有りませんから。

> 例えば諸行無常の定義はこれでよいのでしょうか。
> 「世の中のいっさいのものは常に変化し生滅して、永久不変なものはないということ。」
> 国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988
> これのどこらへんが形而上学的ではないことになるのでしょうか。
仏教を追及する場合国語大辞典を第一の根拠にしないで下さい。仏教語大辞典を調べ、経典でトレー
スして意味を取るのが最良です。正しくは「三界の一切は変化しそこに常なるものはない」と正しく
表現すべきです。そこで「三界とは？」という疑問が出るのですが、原始仏教では「〔個人げある私
が経験することのできる〕世界」です。現代語で言う「世界」ではなく、人間全てが一般的に捉える
「世界」などは最初から否定されています。理由は一般的に捉えることが出来るという普遍化を否定
し、個別へ向かうのが基本になるからです。
しかし部派仏教以降になるとこれが破られる局面が増えてきます。阿含宗などの自称仏教原理主義た
ちはこの辺を大いに混同しています。

720 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/05/30 01:15

666さんに向けてですが、電波男さんのご丁寧な説明ありがとうございます。
言葉の定義を復習できて、僕もとても勉強になります。

666さん、
＞＞業報思想は縁起から導き出されたものではなく、(>>674　抜粋)

＞この発言はどうみる？

ですから、業報思想は仏教出現以前からあるインドの伝統的な思想であって、
仏教独自の思想である縁起説から業報思想が導き出されたものではない事は明白ですね。

＞世俗が究極に近づくための手段だとういのはわかるが、
＞究極を言葉で表現したものが世俗だなんていえません。

これも電波男さんが説明して下さってますが、「究極の真理」と言うのは、
仏教用語では「勝義諦」と言い、「世俗の真理」と言うのは「世俗諦」と言うのです。
この場合の「真理」は「諦」であって意味は上記の電波男さんの説明にある通りです。
ですから「勝義諦」をあえて言葉で表現した「仏説」が「世俗諦」と言えるのです。

721 ：666：03/05/30 08:26

>>718
>頼むから国語大辞典は使わないで下さい。せめて仏教語大辞典を使ってください。
了解しました。
話とは関係無いですけど、私、実は紙で出来ている本があまり好きではありません。
もし良い仏教関連の電子辞書やら電子データ集があったら教えていただけませんか？

>"tathatA"とは「そのようにあるそのありよう」「有るがまま」と言う意味、一如、実相、真如
">tattva"ありのままの姿まことにして偽りなきもの、真実、真理
>"satya"人生の問題（苦からの開放）とその解決法についての真理、真如四諦の「諦」
これが原始仏教における真理の意味なのですね。
御教授ありがとうございます。

>それは仏教でなく、ウパニシャッドやバラモン教正統派哲学ですよ。
国語辞典の内容がバラモンに置き換わっているということは、この意味の真理を基調をする仏教が現在の日本で幅を利かせていることを示しているのでしょう。
この件については後で教えてください。②

>> 要するに、縁起のみから仏教が構築されるとする仮定を否定しているのですよね。
>いいえ、それに拘る仏教哲学もあります。原始仏教に限っては正解とは言い切れませんよ。
では、この仮定に拘る仏教哲学においては、縁起は公理系であり、そこから誘導できない善因楽果は仏教ではないことになります。
原始仏教においてのみ、そうとは限らないということですね。

>> 文献にあるのは分かりますが、真理が真理たるevidenceはあるのですか？
>> もし無いのなら、我々は福音派同様文献を信仰するのみなのでしょうか。
>もし真摯に求めるのなら先を急ぐべからずです。ステップを踏みましょう。
私も複雑な手続きで結論を得るような系を形而下で日常的に経験しています。
ステップが重要なことは全く同意いたします。

722 ：666：03/05/30 08:26

>仏教を追及する場合国語大辞典を第一の根拠にしないで下さい。
流石に私も第一の根拠になるとは考えていません。
これでいいですか？と疑問を呈したのはその故です。
もっとも、仏教関連の辞典を使っていないのも事実です。

>正しくは「三界の一切は変化しそこに常なるものはない」と正しく
>表現すべきです。そこで「三界とは？」という疑問が出るのですが、原始仏教では
>「〔個人げある私が経験することのできる〕世界」です。
あなたは初代仏教質問箱で、原始仏教の古層における諸法無我についてこんな説明をしています。

>758 名前：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/28 10:57
前略）
>いろいろ、様々な「ものやことがら」には、それを成り立たせている目に見えない、
>手にとって解らない、確認の出来ない本質などはない。
（後略

私は本日ようやくこの意味を把握することができました。
物事を理解するのは爽快なことです。ありがとうございます。

では次に、諸行無常が形而上学的概念でないことを、つまり証拠を
示していただけますか？

>現代語で言う「世界」ではなく、人間全てが一般的に捉える
>「世界」などは最初から否定されています。
>理由は一般的に捉えることが出来るという普遍化を否定
>し、個別へ向かうのが基本になるからです。
質問がありますがこれも後にさせてください。③

723 ：666：03/05/30 08:29

>>720
用語の解説をありがとうございます。

>この場合の「真理」は「諦」であって意味は上記の電波男さんの説明にある通りです。
>ですから「勝義諦」をあえて言葉で表現した「仏説」が「世俗諦」と言えるのです。
電波さんは、少なくとも私へのレスのなかでは一言もそんな説明をしていません。
あなたが理解をしていないことがわかります。

724 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/30 10:42

>>721
電子テキストになっている使用に耐える仏教語辞典を私は知りません。
> これが原始仏教における真理の意味なのですね。
日本語にしてしまうから一つの概念になるのですが、取りあえず夫々別概念として捉えた方が理解が
早いですよ。

(2)（マックな人も居ますから機種依存文字はやめましょう）これは明治以降の宗教屋さんが西洋哲
学を摂取しようとする日本の学問の流に追いつこうとして、ギリシヤ風な解釈に置き換えてしまって
それがウパニシャッドとそっくりになってしまったという経緯があります。現在の日本仏教でもこの
考え方が多い事は事実ですね。とくに仏教を研究しない坊主や宗教有名人に定着していますから誤解
されやすいのです。仏教系新興宗教は殆どがこれに従っています。阿含宗などは折角原理主義な傾向
を目指していたのに、悪しき習慣が抜けないのです。

725 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/05/30 10:43

> では、この仮定に拘る仏教哲学においては、縁起は公理系であり、そこから誘導でき
> ない善因楽果は仏教ではないことになります。
縁起を公理系のように考えている仏教哲学は善因楽果、悪因苦果などの業報を説明するものとして縁
起を位置付けるのです。これが「三世両重の因果」と呼ばれるものです。特に説一切有部というセク
トが提唱したのですが、他のセクトは猛反発します。反発の理由は
1　縁起とは世界の説明ではなく、苦の滅と苦のありようを説明するもの
2　縁起とは三世にわたるものではなく、一瞬一瞬に内在するもの
3　その他多数
などがあります。

> これでいいですか？と疑問を呈したのはその故です。
> もっとも、仏教関連の辞典を使っていないのも事実です。
それでは水野氏『仏教用語の基礎知識』を読み、索引を使って辞書代わりにする事をおすすめ致しま
す。下手な辞書よりいいでしょう。

> >758 名前：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/28 10:57
>
>>いろいろ、様々な「ものやことがら」には、それを成り立たせている目に見えない、
>>手にとって解らない、確認の出来ない本質などはない。
ログが手元に無く、文脈が解らないのでコメントできません。(笑)

> では次に、諸行無常が形而上学的概念でないことを、つまり証拠を示していただけますか？
まず、「形而上学」をどのように定義し、解釈していますか？その辺の刷り合わせが必要な気がします。

726 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/05/30 12:05

＞666さん。
「仏教哲学」という言葉自体は近代世界に対応してカテゴライズ（分類）
された作業的な概念・定義に過ぎないので、基本的に、仏教の本質を指す
言葉じゃないと思います。便利だから使ってるだけなんじゃないでしょうか。
まあ、「仏教は宗教じゃなく哲学だ」なんて言い放ちゃう人って多いんですけど。

レスのやり取りを読ませていただいて、そのへんに電波男さんとの「ズレ」
を感じるのですが…。いかがでしょうか？

それと、「業報」は仏教の中で「神義論」としての位置づけを持つものだと考える
ので、その意味において「求道」はどちらかといえば帰納的な営みであると
思います。そのへん、一度ご検討いただき、ご注意くださればうれしいっす。

で、電波男さんは既存の仏教学説の強力な批判者でもいらっしゃるので、
電波男さんの思考の厳密さ・精緻さ・独自さを「仏教学の因習（良かれ悪しかれ）」
と捉えてしまうと、へんな誤解のままにレスのやり取りをすることになって
もったいないかも。と思います。まあ、「学者」と「研究者」は言葉の認識の
されかたとしてびみょーに違いますよね。
いえ、ぼくが電波男さんの「評価」めいたことを言うのは身の程知らずなんですが…。
まあ、中国仏教には「三階宗」という宗派があったそうですけど、現代日本に
その伝統がよみがえるならば電波男さんのようなスタンスになるのかなあ。なんて、
一人で密かに萌えてるNBなんですけどね。ははは。

以上、へんな長文横レスまったくもってスマソですが、>>651さんにへたな遅レスつける
よりも電波男さんと666さんのやり取りを注意深く見守るほうがよっぽどためになるので、
>651さんへの遅レスに代えて口出ししてみました。いくぶんなりとも666さんへの声援に
なることがあるならば、ひじょーに幸甚。

727 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/31 00:54

>>546
NBさん、レスを頂戴するのははじめましてですね。念佛系の家の出のくせに念佛不案内の阿呆陀羅
經でございます。以後よしなに・・・。

はるか上のほうにカキコしましたが、佛教思想における一種の堕落史観－末法観など－は、詠嘆的な
動機よりもむしろ、いかに正法を護持するかという危機意識に支えられて説かれたのが本来の姿では
なかったかと思われます。佛教教団の思想的変容や堕落は早くから意識されていたようで、パーリ聖
典の古層とされる『テーラガーター』にもその萌芽が見られます。しかし教典記述の捉え方でも地域に
よって大きな差異が見られるのも興味深いところですね。その傾向を乱暴かつ大雑把に図式化すると、

インドやその周辺　　末法になるぞ⇒何とかせねば！
中国や日本　　　　　末法になるぞ⇒誰か助けて！　

鎌倉佛教の祖師たちは、後者の傾向をそれぞれの流儀で乗り越え得た人々だと思います。しかしその
後世代を重ねるうちに元の木阿弥となる傾向が・・・(嘆息)。実在的時間観にもとづいて末法思想を解釈
する正宗系などはその典型かと思います。

728 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/05/31 00:56

>>727
間違い誤爆レスです。陳謝します。

729 ：666：03/05/31 01:33

>>724
機種依存文字を使っているのは私の個人的なbookmarkのためなのです。
他に使う人が少ないので、２ちゃんのスレ程度なら全文検索で一発で目的地にたどり着けます。
ただ、今回のようにあなたが積極的に引用してくれた場合は、それ以降その番号に特殊文字を使うことは控えます。

>(2)（マックな人も居ますから機種依存文字はやめましょう）これは明治以降の宗教屋さんが西洋哲
>学を摂取しようとする日本の学問の流に追いつこうとして、ギリシヤ風な解釈に置き換えてしまって
>それがウパニシャッドとそっくりになってしまったという経緯があります。

原始仏教の真理は
・「そのようにあるそのありよう」「有るがまま」と言う意味、一如、実相、真如
・ありのままの姿まことにして偽りなきもの、真実、真理
・人生の問題（苦からの開放）とその解決法についての真理、真如四諦の「諦」
でしたね。
これをどのように置き換えると
「宇宙万有の常住不変平等真実の本体」
とそっくりにになってしまうのかが分かりかねます。
ああ、topicが三つになっちゃった。

730 ：666：03/05/31 01:34

>縁起を公理系のように考えている仏教哲学は善因楽果、悪因苦果などの業報を説明するものとして縁
>起を位置付けるのです。これが「三世両重の因果」と呼ばれるものです。特に説一切有部というセク

「三世両重の因果」はあなたが忌み嫌うカルトの根源ですね。
残念ながら、私には善因楽果が三世両重の因果から導出されるとも思えませんし、
第一三世両重自体が縁起から導かれるとは考えられません。

>トが提唱したのですが、他のセクトは猛反発します。反発の理由は
>1　縁起とは世界の説明ではなく、苦の滅と苦のありようを説明するもの
>2　縁起とは三世にわたるものではなく、一瞬一瞬に内在するもの
この猛反発に関しては、理に適っていて受け入れることができます。
もしあなたが同じ意見をお持ちなら、（原始仏教以外において）善因楽果はやはり
真理とは言えないということに同意されるはずです。

>それでは水野氏『仏教用語の基礎知識』を読み、索引を使って辞書代わりにする事をおすすめ致しま
>す。下手な辞書よりいいでしょう。
早速日曜にでも本屋を漁ってみます。

>ログが手元に無く、文脈が解らないのでコメントできません。(笑)
参考までに
http://life.2ch.net/psy/kako/1011/10118/1011866969.html

>まず、「形而上学」をどのように定義し、解釈していますか？その辺の刷り合わせが必要な気がします。

私は哲学用語としての形而上学の意味を知りません。
具体的でなく、姿形の無い、抽象的で直感的な、といった意味合いで用いています。
無記の対象もまたこの形容のつく事象であると理解しています。
諸行無常に根拠が加われば、それは直感的とは言えなくなり、
無記の対象からもはずれると考えます。

731 ：666：03/05/31 01:34

>>726
>レスのやり取りを読ませていただいて、そのへんに電波男さんとの「ズレ」
>を感じるのですが…。いかがでしょうか？

私が以前、信仰という言葉を使ったからかな？
その辺のことは私も理解しているつもりです。
もしズレを感じるとしたら、それは単に私の仏教や哲学に関する知識不足からくるものだと思います。
電波氏の文章は今のところ、他の方のそれと違って（失礼！）申し分なく論理的です。

>それと、「業報」は仏教の中で「神義論」としての位置づけを持つものだと考える
>ので、その意味において「求道」はどちらかといえば帰納的な営みであると
>思います。そのへん、一度ご検討いただき、ご注意くださればうれしいっす。

注意するには、仏教の中での神義論のとは何かを明確にしなければなりません。
でなければ、神義論でなんでもかたがついてしまいます。
④

>で、電波男さんは既存の仏教学説の強力な批判者でもいらっしゃるので、
>電波男さんの思考の厳密さ・精緻さ・独自さを「仏教学の因習（良かれ悪しかれ）」
>と捉えてしまうと、へんな誤解のままにレスのやり取りをすることになって
>もったいないかも。と思います。
私は原始仏教に興味が有ってここにいるのです。
ちなみに電波氏の観察期間は明らかにあなたより長いですよ。
ただちょっとDQNなだけです（ｗ

>いくぶんなりとも666さんへの声援になることがあるならば、ひじょーに幸甚。
ありがとうございます。私もぱーぷりん仲間として頑張ります（ｗ

732 ：名無しさん＠３周年：03/05/31 14:31

相手の踏込みに対し半歩だけ引いて、相手を捌きつつ持論を展開。

これが電波さんの基本戦術なんだけど、666さんと絡むと話題が拡散するね。
共業、業報論・縁起、現代・仏教論理学、二諦説、神議論

一観客としては、興味のあるﾄﾋﾟｯｸを後で個人的に調べればいいだけの話ですが、
この調子で延々と続くようなら切り分けをして、
話題によっては電波さんの掲示板に移した方がよくないすか？

も一ついえば666さんの発言の背景が判りづらいです。
666さんは何を知りたいんでしょうね？
いえね、立場がハッキリしないとボケやツッコミがしづらいもんで。
対話の背骨にあたるモノをしりたいな、と。

733 ：τ(´々｀)γ：03/05/31 15:16

666さんが『仏教用語の基礎知識』で検索すると、ずっと見つからないか
山折哲雄に逝ってしまいそうなので、些細なことですが･･･

正しくは
水野弘元『仏教要語の基礎知識』（春秋社）

734 ：666：03/05/31 22:17

>>732
電波さん、まだぜんぜん持論なんか展開してないと思うけどな。
なお、話が拡散しているように見えるのは一方的に私の仏教知識の薄弱さに起因しています。
ただ、拡散しないように一生懸命気を使っているのわかるよね？

＞この調子で延々と続くようなら切り分けをして、
機種依存文字をつけたtopicsはどうぞ御勝手にどこへなりと持っていって心行くまで議論してください。
でも、電波さんもってっちゃやだよ。
あの人は一人しかいないんだから。ただでさえ忙しいって言ってるし。

＞666さんは何を知りたいんでしょうね？
ええとぉ、私は故あって善因楽果の業報論を縁起から導き出したかったんですね。
理屈が合わないとダメなんですよ、私。一応カガクシャの端くれなもんで。
んでも自分で考えてものーたりんだった。
そして、電波男という強力コテハンなら解答を知っていると思い至った。

そんで、とりあえずここに>>628の投稿をしてみた。
電波さん、来てくれるかどうか分からなかったけど、とりあえずちょっとだけグズグズ言ってたらうまいことやって来てくれた。

と、言うわけで私のfirst problemは「善因楽果は真理か？」だったのだけど、
すぐに縁起の定義が違うと指摘されたので、second problemであるところの
「縁起とはなにか」が発生。
今は私の提出した定義が無記に相当すると言われてムキになって諸行無常だってムキぢゃないか、と反論中です。

そゆわけで、この二つだけは私と電波さんのもの（ﾊｰﾄ
理解できた？

735 ：666：03/05/31 22:20

>>733
いや、まぢで山折哲雄に逝ってしまうところでした（汗
ネットで発注しないでよかった。
本日無事に水野氏の赤い表紙の本をげとしますた。
どうもお世話になりました m(_ _)m

736 ：名無しさん＠３周年：03/05/31 23:16

それはカルトではなくて反感もって辞めた人のいいわけ
でしょう。
２ｃｈにある、すべての宗教のスレごらんなさい。
反感もって批判する人はみんなカルト呼ばわりして罵倒
していますよ。

737 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/01 03:05

666さんの疑問である

＞善因楽果の業報論を縁起から導き出したかったんですね。
に対して

＞業報思想は縁起から導き出されたものではなく、縁起を観ずるための知識として
＞最低必要条件に上げられるのです。そして戒律、善業と進み心を安定させて縁起を
＞観ずるという順番になります。

と電波男さんは答えているのではないですか？

さらに僕も
＞業報思想は仏教出現以前からあるインドの伝統的な思想であって、仏教独自の
＞思想である縁起説から業報思想が導き出されたものではない事は明白ですね。

と答えているのではないですか？

ですから666さんの＞善因楽果の業報論を縁起から導き出したかった。
と言う事はできないのではないでしょうか？

738 ：666：03/06/01 04:16

>>737
やっぱり理解できてませんね。

縁起から仏教が導出される立場が厳然として存在することは電波男氏も認めています。
そして、原始仏教に限っては正解とは言い切れない、というかなりflexibleな表現を使って自身の立場を守っています。
（>>718）

そして、>>725では縁起を業報論の根拠としている具体的なセクト、説一切有部にまで言及しています。

あなたは先入観による偏見が多すぎます。
口を出したいのならもう少し注意深く、そして論理的におなりなさい。

739 ：666：03/06/01 04:29

もうちょっと言うと、>>719で氏は、世俗諦の諦たる証拠は何かとう私の問いに答えて、

＞もし真摯に求めるのなら先を急ぐべからずです。ステップを踏みましょう。

と答えています。
私はステップを踏むためにも議論を止めるわけにはいかないのです。
おわかり？

740 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/06/01 18:43

>>731
駄レスにご丁寧なお返事いただいて、ありがとうございます。
ぼくが「ズレ」を感じて「神義論」云々を持ち出したのはご賢察のとおり、

＞私は仏教は縁起の法への信仰だと考えています。＠>663

に始まる流れからのことなんですけど、意味するところは、人間存在（まあ、
具体的な個人の生）をある程度括弧にくくった上で手元に置いとけるといいかも。
なんて思ったからなんです。

＞「論理空間を故意に狭める」ことは場合によっては重要ですよね。＠>683

↑のところで「ズレ」が放置されたような印象だったもので。
いえね。

＞私が縁起を公理系だと考えたのは、万人が到達可能な、曖昧な要素を排除できる概念
＞だという仮定のもとでした。＠>683

という捉え方の意味するところは分かるつもりなんですけど、でも「万人が到達可能な」
じゃ、この場合ちと、科学的とは言えないような。。まずそのへんを括弧に括って
「ステップ」をふむべきじゃないかと。まあ、それが「信仰」なのかもしれませんけど（ｗ
あ、「仏教は神秘的」云々ということじゃないですよ。

これから後期中観とかに話が進んでいくとすごいよなあ。なんてドキドキしてるんですけど、
なんか、そのへんがネックになってきそうなヨカーンがしたんですよね。

まあ、「話が拡散する」とのご指摘もあるので、一応の釈明のレスとしてのみ、頭の片隅
にでも置いてやっておくんなまし。666さんの思考の進め方って、結構好きです（はぁと
これでＲＯＭに戻りたいと思うので、よっぽど罵倒したいことでもないかぎり返レスは結構です。

電波男さん。邪魔してスマソです。最初のほうで666さんと軽いカラミを演じたぱーぷりん
としてご堪忍ください。

741 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/01 21:35

>666さん、横レスです。
水野氏の『仏教要語の基礎知識』は名著だと思います。私も座右にいつも置いております。それから
同氏の『原始仏教』(平楽寺書店のサーラ叢書)や佐々木現順氏の『業の思想』(レグルス文庫)も大変
示唆に富む本だと思います。一読をお薦めいたします。

742 ：666：03/06/01 23:04

ベロさんもNBさんも阿呆陀羅經さんも、こんな口の悪い仏教厨房の私めに様々なご助言痛み入りますです m(_ _)m
電波さんの紹介してくださった『仏教要語の基礎知識』、ムチャおもろいです。
私も座右の書として、この間買ってきた『仏教入門』（ｗ）のとなりに置いておきたいと思います。

743 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/02 01:04

666さん、僕もあなたや電波男さんとのお話の中で、すごく勉強になっています。

＞縁起から仏教が導出される立場が厳然として存在することは電波男氏も認めています。

これは「縁起から業報論が導出される立場が厳然として・・・・」のまちがいですか？

＞縁起を業報論の根拠としている具体的なセクト、説一切有部にまで言及しています

僕の立場は>>585あたりでも書いてますが、説一切有部と言うセクトは、仏教の仮面
をかぶったインド（アートマン）教なのではないかというものです。釈尊の原意と
有部とは正反対なんじゃないかと考える立場なのです。で、初期の大乗の論師方は
有部教学を批判し、釈尊の原意を忘れるな！って言いたいのだと考えています。

なんか大雑把で論理的じゃないですが、一応僕の立場を表明しておきます。

水野先生の『仏教要語の基礎知識』も大変な良書ですが、アビダルマ仏教に関しては
『仏教の思想２－存在の分析－』櫻部建著（角川書店）をご一読下さい。
またこの角川のシリーズの『仏教の思想３－空の論理－（中観）』梶山雄一著や
『仏教の思想４－認識と超越（唯識）』服部正明著などもあわせてお読みいただけ
ればうれしいです。

744 ：666：03/06/02 02:04

>>743
縁起から導出される仏教以外を認めない批判仏教という流れが現代仏教学にはあるようです。
もちろん私はその深い内容を理解していません。
もし興味が有れば､袴谷憲昭氏や松本史朗氏で検索をかければたくさん引っ掛かって来ます。

745 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/02 02:37

ああ、山口組のことね。いろんな本を散々読んでます。
（袴谷先生や松本先生は山口瑞鳳先生と言うチベット仏教の大家の弟子である事
から、２ｃｈでは批判仏教グループの事を山口組と読んでいますよ。）

本覚思想は差別肯定の思想であると痛烈に批判していますが、勢い余って、
維摩経や無分別智や仏性や如来蔵思想まで完膚なきまでに批判して、
多くの顰蹙をかっていますね。縁起説しか認めない了見の狭い人達ですね。

746 ：666：03/06/02 07:50

>>745
>縁起説しか認めない了見の狭い人達ですね。
その了見の狭さを電波さんは強く否定しませんね。

747 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/02 21:33

http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10107/1010788424.html
↑のスレの176あたりに電波男さんの山口組に対する感想があります。参考までに。

748 ：666：03/06/02 23:23

しおらしいmodeはキャラ設定に合わないのでこれにてお終い。
もとに戻ります。
こっちのほうがゼターイ集客力あるもんね（ｗ

さて、
>>747
私もこの部分は覚えています。
要するに縁起しか認めないことを「了見が狭い」とは思っていないのだな、と考えます。
あのレスの後で「如来蔵の本質は別のところにある」と言っていますが、これには私も私なりの根拠をもって賛同しています。

ところで私はあのスレから、あなたが電波教の信者になっているのではないかと思っているのですよ。
あなたの特徴は、電波氏への無批判な盲信と、そして無理解です。

749 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/03 00:21

＞あなたが電波教の信者になっているのではないかと思っているのですよ。
＞あなたの特徴は、電波氏への無批判な盲信と、そして無理解です。

ご高配下さりありがとうございます。電波男さんとは他所で色んなやり取りがあり
今僕は電波男さんをとても信頼しています。それは電波男さんと知り合う前の
僕なりの仏教観と、２ｃｈや他所で見た電波男さんの仏教観と共通の部分が多かった
んですね。それが盲信と映るなら仕方ありません。でも電波男さんと意見を異に
する事も当然ありますよ。

750 ：666：03/06/03 00:48

>>749
＞でも電波男さんと意見を異にする事も当然ありますよ。
そうでしたか。それは失礼しますた。

ところで、きっと私はもう少しだけ待って電波さんが現れなかったら、それなりの罵詈を浴びせることになるような気がしないでもありません。
そんなときが来ちゃった時は、もし気が向いたらてきとーに庇ってあげてくださいね。

751 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/03 00:55

でも電波男さんはとてもお仕事が忙しいようで、いつ登場するか誰にも
わかりませんから、疑問や質問を箇条書きにでもして、気長に待った方が
いいでしょうね。時には「過去ログ参照」なんて事もありえますから（笑）。

752 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 04:14

>>747
コピペされている過去ログをざっと読んでみたが、電波男Ψ(´д｀)Ψ氏が京大
卒というのも、どこかの大学や大学院で教鞭をとっているというのも、嘘なのかい?
だったら、様々な宗派の行もやりこんでいると言うのも信用できんなぁ。（残念!）

どんなに仏教に情熱があるといっても「妄語戒」さえ守れないのはＸなのでは?
（「大妄語戒」には抵触しないと言うのは無しね。）

しかし学問の世界は奥が深くて恐いね。
必ず上には上がいる、それを考えるとぞっとする。

753 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/03 05:33

>>750
> ところで、きっと私はもう少しだけ待って電波さんが現れなかったら、それなりの罵詈を浴びせることになるような気がしないでもありません。

私は非常に多忙です。土日月は特に忙しい業種です。そのなかでもどのように説明すれば666さんにとって最適
かを考えつづけています。

しかし、このような了見ならお話を打ち切ります。

754 ：_：03/06/03 05:41

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

755 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/03 06:25

>>729 666さん。
>機種依存文字を使っているのは私の個人的なbookmarkのためなのです。
もう機種依存のままで行きましょう。後の検索の便を考えると大切なマークですからね。
【真理について】
>原始仏教の真理は
>・「そのようにあるそのありよう」「有るがまま」と言う意味、一如、実相、真如
>・ありのままの姿まことにして偽りなきもの、真実、真理
>・人生の問題（苦からの開放）とその解決法についての真理、真如四諦の「諦」
>でしたね。
>これをどのように置き換えると「宇宙万有の常住不変平等真実の本体」とそっくりにになってしま
うのかが分かりかねます。
列挙した三つの概念指し示す外延は違っても、全仏教に共通するものです。それとその質問の意味自
体解らないのですが。原始仏教の主張は、一貫して「宇宙万有の常住不変平等真実の本体」にはなら
ないというのが私の見解です。
この三つを大雑把に分けると、

1　前二者は静的真理、
2　後一者は動的真理

と解釈できますね。動的といったのは「苦の追及とその滅」、と言う意味です。

756 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/03 06:26

【三世両重の因果について】
>>730 666さん
>「三世両重の因果」はあなたが忌み嫌うカルトの根源ですね。
三世両重の因果は大変重要な概念なので別段でお話しましょう。私の代わりに覚えておいてください
。この説一切有部は思想的には異端でしたが、最大の勢力をもっていましたので、広く行き渡りまし
た。また思想自体、原始仏教よりも他の思想に受け入れやすい要素があったので、あっという間に知
られることになりました。他の思想哲学の体系にも説一切有部の概念が導入され、一見、仏教との差
異が見出し難いものもあります。例えば真諦という大翻訳家はサーンキャの『金七十論』を仏教論書
と間違って翻訳してしまったとの伝説まであります。この三世両重の因果の出自やそのベース、仏教
内部での論争、他哲学との鑑賞、その後の展開と影響を見ることで仏教思想の本質まで最短距離で近
づけます。でも今は話題が散漫していますので、ずっと後になるでしょう。

【縁起について】
>>1　縁起とは世界の説明ではなく、苦の滅と苦のありようを説明するもの
>>2　縁起とは三世にわたるものではなく、一瞬一瞬に内在するもの
>この猛反発に関しては、理に適っていて受け入れることができます。
>もしあなたが同じ意見をお持ちなら、（原始仏教以外において）善因楽果はやはり
>真理とは言えないということに同意されるはずです。
その批判は原理的な立場からの批判であって、私も同じ見解です。しかし業報は真理です。縁起から
導き出せるものだけが「真理」であるとする先入観を捨てられませんか？三種の真理を列挙しました
。苦からの開放を目指さない人にとっては真理ではないのです。

「エネルギーの減衰は距離の自乗に反比例する」のが原則であり、真理でもあるわけですね。しかし
このエネルギーを遮断したい人にとっては遮蔽物を設置する事で距離減衰と透過損失が望めます。こ
ｎエネルギーを享受したい人は遮蔽物を必要としません。
この距離減衰は業報にあたり、遮蔽物の設置が縁起に相当するのです。乱暴な分け方をすると

757 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/03 06:26

1　現象､事象としてのありよう（業報）
2　行動原理としての真理（縁起）

になるでしょう。残念ながら明確にこの二者を弁別して思考している仏教学者は少ないのです。「縁
起は世界観、人間観としての真理であり、因縁生起という現実を説明している」と言う論点先取の虚
偽を犯しているのです。因縁生起とはまた別段に考えるべきなのです。山口組の人たちはこの点はキ
ッチリしていますね。

【形而上学について】
>私は哲学用語としての形而上学の意味を知りません。
形而上学（自然学に先立つ原理学）
最も基本的には、経験において与えられる具体的・個別的なものを超越して、全体的・究極的・絶対
的にみる哲学の部門をいう。つまり、経験的に確認不可能な根本原理について考察する学問です。

>具体的でなく、姿形の無い、抽象的で直感的な、といった意味合いで用いています。
この定義では上記の概念要件を満たさないですよね。いくら抽象的で直感的なものであっても確認可
能なものもあります。

>諸行無常に根拠が加われば、それは直感的とは言えなくなり、
>無記の対象からもはずれると考えます。
諸行無常は経験則です。経験上、事象（諸行、意味的には認識がなされるその対象）には何一つ実体
的で常住不変なものなく、絶えず生成変化を続けている。それを認めずあるいは目をそらし、常住不
変なものを求めるところに執着が生じ、苦を招くというのが根本にあります。

758 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/03 06:27

>>733
水野弘元『仏教要語の基礎知識』（春秋社）
フォロー、サンクス。

>>734 　666さん。

>ええとぉ、私は故あって善因楽果の業報論を縁起から導き出したかったんですね。
>理屈が合わないとダメなんですよ、私。一応カガクシャの端くれなもんで。
善因楽果、悪因苦果は人の善悪の「おこない」とその報いであり、それを総称して「業」と呼びます
。おこないを善悪の二つで見ていますが、日常の通常的おこないで、楽果や悪果をもたらさないもの
を「無記」といい、価値的に三種類のおこないを定義付けます。これは原始仏教問わず、全ての仏教
に通じるものです。無記と言いますが、形而上学に対する「無記答」とは全く別物なので要注意です
。

【山口組について】
>>743 666
> 縁起から導出される仏教以外を認めない批判仏教という流れが現代仏教学にはあるようです。
山口組を読み解く時、注意点があります。

1　縁起云々の場合は必ずekadhAtu（一界、根源的なもの、事象が生じてくる源泉）という対極を想
定している。
1　縁起と三法印を性格には峻別せず、等価として扱っているのでこの両者の関係は鵜呑みにしては
いけない。

759 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/03 10:22

補足です。

>ええとぉ、私は故あって善因楽果の業報論を縁起から導き出したかったんですね。
>理屈が合わないとダメなんですよ、私。一応カガクシャの端くれなもんで。

善因楽果、悪因苦果、おこないに三種あり、因から果が生じるまで一定の時間が
必要。これらを一応「業報論」と括りましょう。

その業報論をなぜ縁起から導き出したかったのもですか？

760 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/03 12:30

【縁起そのものについて】
一般的に縁起といえば、十二支縁起を示します。666さんはどのように解釈していますか？
縁起説を本当に理解しようと思えば、「順観、逆観」・「流転門、減滅門」という最低でも四つの
角度から眺める必要があります。また順観、逆観とでは支数が異なる場合もあり、原始仏教の
本質を見出せるキーワードでもあります。

説一切有部以降の三世両重の因果（縁起に即してこれを業感縁起という）とはその本質において
まったく違うものになっています。

761 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 13:02

あげ

762 ：752のつづき：03/06/03 14:35

>>747
新たな疑問が……。
ということは電波男Ψ(´д｀)Ψ氏が仰っていた、氏が倫理学や論理学の講義も受け
持っていると言うのも嘘で、本も出していると言うのも嘘なんですか?
なんと空虚な嘘を、これじゃ方便にもなりませぬ。（本は購入したいと思っていたのに……。）

信頼してこのスレをたどっていただけにとても吃驚しました。
過去ログのコピペの件恨みますぞ、ベロさん(^.^)（←はじめまして）

763 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/03 15:29

【お知らせ】
宗教学ＭＬ（メーリングリスト）を立ち上げます。

あめぞう式掲示板を持っているのですが、掲示板より密度の濃い議論をしたくＭＬを
立ち上げようと思います。メールアドレスがIDになりますので>>762のような馬鹿な煽り
は排除できます。

そこで皆さんに伺いたいのですが、MLの仕様として

1　完全公開
2　公開、要承認
3　非公開

のうちでどれが好いと思われますか？

764 ：666：03/06/04 00:28

電波さん、膨大なログをありがとうございます。
レスを考えるまで少し間をいただきます。

765 ：666：03/06/04 00:35

>>762
あなた過去ログちゃんと読んでないでしょ？それともホンマに荒らしか？？

少なくとも私の知る範囲では、電波氏に特に矛盾はないですよ。
だからこそ彼の述べる文献学的知見には、この批判のカタマリみたいな666でさえ
「信憑性のある２次資料」程度の位置付けを与えてるんです。

766 ：666：03/06/04 00:41

>>763
＞>>762のような馬鹿な煽りは排除できます。

ま、気持ちもわからんではないですが、彼は灰色です。
世間は私やベロさんのような、電波男のおっかけだけでできているわけではありません（ｗ

なお、ML自体に私は賛成しかねますが、そちらに議論を移してしまうというのであれば
仕方なくついていきます。
そのときはせめて匿名かつ完全公開で願いたいデス。

767 ：６６６さんへ：03/06/04 01:21

＞少なくとも私の知る範囲では、電波氏に特に矛盾はないですよ。

どのような点に関して矛盾がないのか分かりませんが、電波男Ψ(´д｀)Ψ氏は
>>674で（ベロさんのコピペした過去ログを読まれているという前提で話をさせてください。）
>業報思想は縁起から導き出されたものではなく、縁起を観ずるための知識として最低必要条件に
>上げられるのです。そして戒律、善業と進み心を安定させて縁起を観ずるという順番になります。

と述べていて、それがとても印象に残っていたのです。
ただ今は、その戒律の中に、「妄語戒」は入っていないの?　という点で私は引っかかっているのです。
縁起を現観するためには戒律等を通して心を安定させる必要があるわけでしょう。

＞あなた過去ログちゃんと読んでないでしょ？
確かにそうでしょう。でも666さんとは、単に目の付け所が違うだけかもしれません。

それでは666さん、丁寧なレスをありがとうございました。

768 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/04 08:41

>>764
ゆっくり、じっくり考えてください。『仏教要語の基礎知識』一冊で好いですから関連項目をにらみつけながら
考えてください。著者はそのような使い方を提供するために執筆したと対談などで仰ってましたよ。

> 世間は私やベロさんのような、電波男のおっかけだけでできているわけではありません（ｗ
彼の名誉の為に言っておきますが、おっかけではありませんよ。彼は自身の信念に基づいて、宗教生活
を実践しています。そのなかで、私と共有できる部分が多いという事だと思いますよ。勿論、意見を異にする
ことがあるでしょうがそれは尊重し、論理的に詰める事が出来ればその作業を惜しむ事はありません。

>なお、ML自体に私は賛成しかねますが、そちらに議論を移してしまうというのであれば仕方なくついていきます。
>そのときはせめて匿名かつ完全公開で願いたいデス。
じつは元々パソ通（Nifty）が本拠地でしたので、MLに移った場合、多くの論客を連れて行くつもりです。
ハンドルネームはメーラー側で設定可能です。

769 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/04 10:05

>>763
電波男さん、いつもどうもです。MLの件、完全公開がよいのではと考えます。お世話になりますが
よろしくお願いいたします。

770 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/04 20:54

ＭＬの件は僕も666さんや阿呆陀羅さんと同様に完全公開がよいと思います。
（でも実はＭＬと言うシステムはよくわかってないのですが・・・）

752のようにすぐ電波男さんの個人情報を詮索する輩が毎度毎度出て来ますが、
このスレは個人の生活実態を告白する場ではなく、原始仏教を語る場なのです。
電波男さんが書いてある事は「原始仏教」における業論や戒律や縁起説に対して
電波男さんなりの解釈を述べておられるのであって、決して「私は実生活でも
妄語戒を厳守しています」と言う事を主張しているのではない事ぐらいわから
ないのかなぁ？
僕自身あのスレで大変勉強になったので、他の求める人にも役立つかもしれないと
思ったのですが、僕がログ張った事によって結果的に電波男さんに迷惑をかけて
しまいました。申し訳ございません、以後気をつけます。

771 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/04 23:33

>>770
MLはボチボチ立ち上げましょう。

>電波男さんが書いてある事は「原始仏教」における業論や戒律や縁起説に対して
>電波男さんなりの解釈を述べておられるのであって、決して「私は実生活でも
>妄語戒を厳守しています」と言う事を主張しているのではない事ぐらいわから
>ないのかなぁ？
この手の勘違いはどこでもあるようです。某パソ通でこの点が議論され、ある論理学の研究者が
結論を書いています。以下、それを引用します。
-----------------------------------------------------------
>>戒律や倫理軌範などを学問的にしろ、なんにしろ対象として語る場
>>合、自分のことは棚上げなのは当たり前だろ？

大賛成。「言行一致」を強調すると、自分に都合がいい倫理規範を
学問的にも主張する、という結果にしかなりません。（これは、政
治家が個人的利益の計算で政策への賛成・反対を決めるようなもの。）

「そんなことを言っているお前の行動はどうなんだ？」というのは、
主張された内容に対する批判・反論ではなく、「お前は自分が正し
いと考える規範を破って平気なのか？」という、個人に対する非難
でしかありません。
-------------------------------------------------------------
>申し訳ございません、以後気をつけます。
ベロさんには何の過誤もありません。必要情報を提示する姿勢は大切です。
心配する事はありません。
胸を張って、「私はあくまでも、『･･････すべきだ』と主張してい
るだけであり、『実際、私は･･････している』と自慢しているので
はない」と言うべきです。

これは、「ひとを非難したり、タコ呼ばわりするときに、自分のこ
とは棚上げする」というこのフォーラムの慣習とは、別のことです。

772 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:33

>電波男さんが書いてある事は「原始仏教」における業論や戒律や縁起説に対して
>電波男さんなりの解釈を述べておられるのであって、決して「私は実生活でも
>妄語戒を厳守しています」と言う事を主張しているのではない事ぐらいわから
>ないのかなぁ？

電波男Ψ(´д｀)Ψ氏は様々な宗派の行をやりこんだとも言っていたぞ。
その場合、どうしても「妄語戒」とは抵触するような気がする。
それとも、様々な宗派の行をやりこんだという件も嘘だ、とべろさんは言うのでしょうか?　
それならそれでまったく問題はないです。
電波男Ψ(´д｀)Ψ氏の志は、単なる解釈を超えてもう少し高い所にあったと感じていたのだが……。

773 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/04 23:34

>>769
阿呆陀羅尼経さん。
そうですね。完全公開で考えます。

774 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/04 23:37

極端な話、殺人鬼からでも仏法を聞ける場合はある。

775 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/04 23:40

>>771　コピペ失敗しました。申し訳ない。再掲します。
>>770
MLはボチボチ立ち上げましょう。
>電波男さんが書いてある事は「原始仏教」における業論や戒律や縁起説に対して
>電波男さんなりの解釈を述べておられるのであって、決して「私は実生活でも
>妄語戒を厳守しています」と言う事を主張しているのではない事ぐらいわから
>ないのかなぁ？
この手の勘違いはどこでもあるようです。某パソ通でこの点が議論され、ある論理学の研究者が
結論を書いています。以下、それを引用します。
-----------------------------------------------------------
>>戒律や倫理軌範などを学問的にしろ、なんにしろ対象として語る場
>>合、自分のことは棚上げなのは当たり前だろ？

大賛成。「言行一致」を強調すると、自分に都合がいい倫理規範を
学問的にも主張する、という結果にしかなりません。（これは、政
治家が個人的利益の計算で政策への賛成・反対を決めるようなもの。）

「そんなことを言っているお前の行動はどうなんだ？」というのは、
主張された内容に対する批判・反論ではなく、「お前は自分が正し
いと考える規範を破って平気なのか？」という、個人に対する非難
でしかありません。

胸を張って、「私はあくまでも、『･･････すべきだ』と主張してい
るだけであり、『実際、私は･･････している』と自慢しているので
はない」と言うべきです。

これは、「ひとを非難したり、タコ呼ばわりするときに、自分のこ
とは棚上げする」というこのフォーラムの慣習とは、別のことです。
-------------------------------------------------------------
>申し訳ございません、以後気をつけます。
ベロさんには何の過誤もありません。必要情報を提示する姿勢は大切です。
心配する事はありません。

776 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:41

だからといっても基地買いからは仏法は聞けないだろうが！

777 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/04 23:46

いや、仏教経典を丹念に読めば、現代日本の常識で考えれば、
「基地買い」のように思える菩薩はたくさん登場しますよ。
極端な話、宗教は「基地買い」養成システムな場合もある。
当然、カルトな気治外とは区別してね。

778 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/04 23:49

おお、電波男さんのコピペには僕も大賛成ですね。ただ、僕も言ってる事と
やってる事のギャップについては、慙愧の念を感じずにはおれません。

779 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/04 23:50

>>776
概念空間での議論はあくまでも言葉のやり取りとその論理性が最優先されます。
人を最優先し言葉や論理性を以降に位置付ける事は許されません。なぜなら、
論理的真偽やその価値に人間性は全く関与しないのですから。

それを転倒するほうが基地外だと私はおもいますよ。

あ、それと「仏法」という言葉の用法をもうすこし調べてから発言してくださいね。
あほ丸出しで、非常に惨めで可愛そうです。

780 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:08

>あ、それと「仏法」という言葉の用法をもうすこし調べてから発言してくださいね。
>あほ丸出しで、非常に惨めで可愛そうです。

実はベロさんも>>774で使っているようなのですが、ベロさんも「あほ丸出しで、非常に
惨めで可愛そう」なのでしょうか?
それとも微妙な違いがあるのでしょうか?

781 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/05 00:13

>>780
文脈が違うでしょ？
ベロさんの譬えは「極端な話」

あなたの話はこのスレッドの私に向けられた具体的なもの。
この件ではもうこれ以上発言なされない方が恥をかかなくて
いいですよ。

782 ：666：03/06/05 00:18

>>781
いや～、相変わらず容赦の無さがステキですね。
あなたの集客力にはわたしなぞ足元にも及びません（ｗ

783 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:22

電波男Ψ(´д｀)Ψさんへ

すみませんが>>776は、私（＝>>772、780）ではありません。
私は素人ですが、仏法と言う言葉を安易に使うことはありません。
ということで、電波男Ψ(´д｀)Ψさんが仰っている

＞あなたの話はこのスレッドの私に向けられた具体的なもの。

と言う点に関しては、その方の意図がどこにあったかは計りかねます。
電波男Ψ(´д｀)Ψさん、ベロさん、666さん、それに私以外に書きこむ方がいらっしゃるとは
思わなかったので、私も吃驚しました。

784 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/05 00:29

>>783
わかりました。もし真面目に議論したいのであれば、コテハンをおすすめ致します。
空気相手にお話するのはむなしいですから。

それでは>>775で引用した論理学者の発言をどう考えますか？

785 ：666：03/06/05 00:29

>>783
初心者さんですか？
２ちゃんで発言するってのは世界に大演説してるっちゅうことですよ。
もっとビクビクしながら発言しましょう（ｗｗｗ

786 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/05 00:35

ま、とにかく、言論空間ではどんな人でも発言でき、例えその発言者の実生活と、
発言内容が食い違う場合であっても、その発言を読んでる者には有益な事もあり、
いちいち実生活を問われれば誰も発言できなくなるのですね。

787 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/05 00:51

電波男さんにお聞きしたいのですが、「業報輪廻説」は受け入れたものの、
仏教独自の無我思想に対する、他学派からの「無我なら何が業の報いを受けるのか」
という論難に対して、仏教側はどう反論しているのですか？有部の「三世両重の因果」
などもそのあたりと関わって来るのでしょうか？

788 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 00:56

皆さんどうもです。
私もこうした場では、発言内容の論理性や公共性を重んじるべきだと考えます。個人生活での
｢業｣はその本人が引き受けるべきものですし、それについてこの場で云々することは不適切か
と思います。

789 ：論理学者の発言について：03/06/05 01:05

電波男Ψ(´д｀)Ψさんへ

信じていただきありがとうございました。
先の論理学者の方の発言についてですが、そのように割り切れるなら幸せだな、と感じました。もしかしたら、倫理学者の方だったら、もう少し逡巡した言い方になったのでは、
と考えたり致します。
多少なりとも縁あって仏教に触れたものならば、理想とわが身の現実に葛藤するような気が致します。
それは電波男Ψ(´д｀)Ψさんもそうなのではないか、と考えておりました。
だから、「電波男Ψ(´д｀)Ψさんの志は、単なる解釈を越えたもう少し高い所にあった」のでは、と表現致しました。

自分としては不器用な性もあり、割り切る事もできず、また、かつて抱いた理想を忘れようにも
理想の方で離れてくれません（笑）

学問と割り切れるならば、その論理学者の説や電波男Ψ(´д｀)Ψさんの仰るとおりだと思います。
でも、根っこには割り切れない思いを自覚して前に進むのが良いのではないでしょうか?

上手くまとまらないのですが、意を汲んでいただければ幸いです。

また、コテハンの件なのですが、長居するつもりはなかったので、まだ考えておりません。
本当は>>772を最後に抜けるつもりだったので……。

>>666さんへ
２ちゃんでは、かつては書きこみもしていました。ここ一年半ぐらい離れていたのです。
でも、いまでもビクビクしながら書きこんでいますよ。誰が見ているか分かりませんから。

790 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 01:07

>>789
改行をしくじったようです。
読みにくくてごめんなさい。

791 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/05 01:16

>>789さんの発言には僕も共感する部分があります。僕自身も学問として学んだ仏教と
実践で生きてこその仏教と言うギャップには苦悩します。理想と現実、理論と実践、
智慧と慈悲は全て車の両輪ですから、どちらも大切なんでしょう。で、ここは理論や
智慧や理想を学ぶ場として大いに活用すればいいんじゃないでしょうか？
後は、その学んだ事を個々の生活の中で実践できるように努力すれば。

792 ：666：03/06/05 01:35

長くなりますが、レスします。電波さん、よろしくです。

【真理について】
原始仏教の真理がなんで「宇宙万有の常住不変平等真実の本体」とそっくりになってしまうか分からないという私の発言に対して、

＞それとその質問の意味自体解らないのですが。原始仏教の主張は、一貫して
＞「宇宙万有の常住不変平等真実の本体」にはならないというのが私の見解です。

とのことですが、これは>>724でのあなたの発言、

＞ギリシヤ風な解釈に置き換えてしまって
＞それがウパニシャッドとそっくりになってしまったという経緯があります。

を受けたものです。
現行の話題とは直接関係がないのでmarkingしてあります。よろしければ後回しにしてください。

【三世両重の因果について】
＞三世両重の因果は大変重要な概念なので別段でお話しましょう。私の代わりに覚えておいてください
では、⑤

【縁起について】
＞>もしあなたが同じ意見をお持ちなら、（原始仏教以外において）善因楽果はやはり
＞>真理とは言えないということに同意されるはずです。
＞その批判は原理的な立場からの批判であって、私も同じ見解です。しかし業報は真理です。
＞縁起から導き出せるものだけが「真理」であるとする先入観を捨てられませんか？
すでにその先入観は捨て去りました。ただし原始仏教に限って、という注釈がつきます。
私のこの質問は、「原始仏教以外」においては縁起から導かれるものだけが真理だとするあなたの説明に対してなされていると考えてください。

793 ：666：03/06/05 01:38

＞1　現象､事象としてのありよう（業報）
＞2　行動原理としての真理（縁起）
＞になるでしょう。残念ながら明確にこの二者を弁別して思考している仏教学者は少ないのです。

業報は業報で認めよう、ということですね。
この解釈は原始仏教においてのみ正しい、ということでよろしいですか？
質問が分岐して申し訳ないがもう一つだけ。業報の根拠はなんでしょう。

＞「縁起は世界観、人間観としての真理であり、因縁生起という現実を説明している」
＞と言う論点先取の虚偽を犯しているのです。
よーするに、縁起は因縁生起を説明できないということでいいですか。

【形而上学について】
＞諸行無常は経験則です。経験上、事象（諸行、意味的には認識がなされるその対象）には何一つ実体
＞的で常住不変なものなく、絶えず生成変化を続けている。

さて、困りました。これを経験則として認めてよいものか・・
確かに、世界が自己の認識を出ないなら、自己の変化とともに相対的に世界は無常なのだろうけど・・
その前に、原始仏教的世界観が自己の認識を出ない、というところが解せませぬ。
認識の届かないところで進む現象に人は左右されまくっているというのに。

＞善因楽果、悪因苦果、おこないに三種あり、因から果が生じるまで一定の時間が
＞必要。これらを一応「業報論」と括りましょう。
＞その業報論をなぜ縁起から導き出したかったのもですか？

それは>>666にも述べましたが、善因楽果を納得するために重要な作業だと考えるからです。
私の所属する団体もご多分に漏れず業報論を説きます。
私はそれを鵜呑みにできないだけです。ああ、因果な性分です（ｗ

794 ：666：03/06/05 01:40

【縁起そのものについて】

＞一般的に縁起といえば、十二支縁起を示します。666さんはどのように解釈していますか？

私の考えていた定義は>>667にのべました。
縁起とはすなわち、＞時間及び空間におけるあらゆる物質間・現象間の相互依存であり相互作用です。

「要語」を読んで、この定義が華厳思想の重々無尽縁起にあたることを初めて知りました。
あちこちで見聞きした縁起の解釈から、私なりに納得したものを選び出したのだと思います。
重々無尽縁起は原始仏教から見てどのように位置付けられますか？

795 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/05 08:44

>>789
コテハンがナイトお話し難いので一応、奈約さん（789）と呼ばせてください。

>先の論理学者の方の発言についてですが、そのように割り切れるなら幸せだな、
>と感じました。もしかしたら、倫理学者の方だったら、もう少し逡巡した言い方になったのでは、
>と考えたり致します。
その論理学者は東大の野矢茂樹教授と同レベルの学者ですよ。ネットではネット人格を装い、
話し方を崩す場合が多いのです。その流れで罵倒も繰り出してきます。だから本音もでやすい
とおもいますよ。論理学は同時に倫理学者である場合が多いですよ。また、倫理学者が人格者
であるケースは極まれです。

>多少なりとも縁あって仏教に触れたものならば、理想とわが身の現実に葛藤するような気が致します。
>それは電波男Ψ(´д｀)Ψさんもそうなのではないか、と考えておりました。
>だから、「電波男Ψ(´д｀)Ψさんの志は、単なる解釈を越えたもう少し高い所にあった」のでは、と表現致しました。
葛藤が無いわけじゃ有りません。所々で独白していますよ。
しかしこのスレッドでは「原始仏教」を対象に語る場ですからそれらを持ち込むことは先入観を持つことになります。

>自分としては不器用な性もあり、割り切る事もできず、また、かつて抱いた理想を忘れようにも
>理想の方で離れてくれません（笑）
対象を理性的に語る場合、自身の事情は完全に排除すべきです。そのような先入観があれば、理想の純化や
高度化は望めません。自分に囚われていてはその理想が鈍化、低俗化していきます。まさに政治家の倫理概念
のように。自身の理想を高めるためにも自身の事情を排除すべきなのです。

# 一言。私の経歴について、私が語ったことに嘘は一切ありません。念の為。

796 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/05 09:12

>>792　666さん。後に設定している話題はマークして私の代わりにしっかり覚えておいてください。
忘れん坊ですから。(笑)

>私のこの質問は、「原始仏教以外」においては縁起から導かれるものだけが真理だとするあなたの
説明に対してなされていると考えてください。
「原始仏教以外」のすべてというわけではありません。原始仏教のその考え方を継承した流や、原理
主義運動として縁起を捉えようとした流もあります。
*これは私の研究テーマなのですが、大乗仏教運動も原理主義の一つと考えております。

>業報は業報で認めよう、ということですね。
>この解釈は原始仏教においてのみ正しい、ということでよろしいですか？
実は三世両重の因果を説く有部でさえ、そう解釈するのです。その根拠が阿含経典のなかにある以上
、絶対前提
になるのですから。釈尊の出家の動機に関する解答の判断基準に業報が一番の価値を置いているので
すから。

>質問が分岐して申し訳ないがもう一つだけ。業報の根拠はなんでしょう。
業報そのものを語るにはかなりの時間を要します。一つ確認すべき事があります。仏教の業報を語る
場合、取りあえず、
前世、来世を無視してください。「いま善いことをするから将来いつか楽をする」という今生での完
結で捕らえないと
話が拡散してしまいます。それを捉えた上で、「業報の根拠」とは自分を時系列で冷静に観察して得
た「ありよう」（真理　ｔａｔｈａｔＡ）です。

797 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/05 09:12

>さて、困りました。これを経験則として認めてよいものか・・
>確かに、世界が自己の認識を出ないなら、自己の変化とともに相対的に世界は無常なのだろうけど
・・
原始仏教では仰るとおり、「世界が自己の認識をでることはない」のです。自己の認識を出る世界は
十四無記として退けます。
仏教は哲学として捉えがちですが、命題としては完全では有りません。哲学として捉える事のできる
側面が非常に多いが、
「苦の解決」と言う方向性を持つ限り、「動的な存在論」つまりある一定の価値観を付与した行動規
範に近づきます。

>その前に、原始仏教的世界観が自己の認識を出ない、というところが解せませぬ。
>認識の届かないところで進む現象に人は左右されまくっているというのに。
左右されまくっているという具体例を示してください。その例に沿って説明できるかもしれません。

798 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/05 09:21

>それは>>666にも述べましたが、善因楽果を納得するために重要な作業だと考えるからです。
>私の所属する団体もご多分に漏れず業報論を説きます。
>私はそれを鵜呑みにできないだけです。ああ、因果な性分です（ｗ

鵜呑みに出来ないのはなぜですか？自問して曖昧でも言いから文章にして下さい。
もし差し支えなかったら所属を教えてください。ここまでお話しているのですから、そのことによる偏見は
出てこないはずです。

>重々無尽縁起は原始仏教から見てどのように位置付けられますか？
当時の仏教者が見たら、恐らく別宗教だと言い切るでしょう。

>よーするに、縁起は因縁生起を説明できないということでいいですか。
原始仏教の縁起は個人の個人に限定した内証を言葉にしたものです。因縁生起は個人の枠を越えて
一般化し、全体的な事柄に普遍的な法則を見出そうとするウパニシャッドの方向性に近づくものです。
「生れ変りや霊魂の肯定」もその文脈にあります。

折角釈尊が「苦の解決としての個」を打ち出しているのに勿体無い事です。

799 ：789：03/06/05 10:05

電波男Ψ(´д｀)Ψさん

丁寧なレスをありがとうございました。
よく反芻して、今後の糧としていきたいと思います。

800 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 13:20

なるほど、縁起思想が｢器世間｣の解釈などに適用拡大されていくわけか。勢い余って形而上学化
を免れなかったのかもしれないですね。

801 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/05 13:25

>>787　ベロさん。

>電波男さんにお聞きしたいのですが、「業報輪廻説」は受け入れたものの、
>仏教独自の無我思想に対する、他学派からの「無我なら何が業の報いを受けるのか」
>という論難に対して、仏教側はどう反論しているのですか？有部の「三世両重の因果」
>などもそのあたりと関わって来るのでしょうか？

仏教では業報輪廻を受け入れましたが、「生れ変りとしての輪廻」には言及しません。
「何が業の報いを受けるのか」と言う問いには様々な答えがあります。

1　刹那滅の概念を用いて、連続性を根拠にその当体を主張する（有部、無常の弁証）
2　上記思想に心の流れ（心相続）を用い、それが段々変化して苦楽の果を得るとする（経量部、瑜伽行唯識派）

というのが有名であり、仏教外の哲学もよくこれを紹介して用います。

原始仏教ではどうなのかといえば、

「それでは何が苦しむのですか？」
「その苦しみの原因はなんですか？」
「その苦しみを取り除くにはこうすればよいのです」
「執着を離れ、先入観から離れ、ものごとをありのままに見て、価値観をかえることで苦しみから開放されます」
「執着した心で見るから、おこないやそのむくいなどに実体を求めてしまうのです」
「すべては空であると知るべきです」

となります。阿含経典ではこのような説明が主流です。しかし、部派以降になると形而上学を求めるので
ややこしい事を言い出すようになるのです。

＃私は阿含経典の「空」も中観派の「空」も同じ事だとおもいます。

802 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 13:47

>>801　
電波男さん、いつも勉強させていただいております。
これは私の思いつきなのですが、刹那滅の概念を用いれば｢生まれ変わりとしての輪廻｣に言及することな
く、｢三世両重の因果｣を説くことが可能なのではないかと思うのですが、如何でしょうか？

803 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/06 01:49

電波男さん丁寧なご解説ありがとうございます。上記１，２の有部の業感縁起や
唯識派の阿頼耶識縁起は仏教側の主張として有名ですね。

今回は原始仏教の主張を学べて勉強になりました。
やはり原始仏教はとてもシンプルですね、わかりやすい。
確かに業報の主体を重視しているのではなく、仏教は業報からの解放を目指して
いるので、「空」と言う事に気づく事が大事なのですね、夢からさめると言うか。

でも、もし「おこない」や「そのむくい」に実体はないと言う事を曲解してしまったら
オウムなどのカルト犯罪の理論的根拠のようになる恐れもあるのではないでしょうか？

804 ：666：03/06/06 02:11

>「原始仏教以外」のすべてというわけではありません。原始仏教のその考え方を継承した流や、原理
>主義運動として縁起を捉えようとした流もあります。
当然それはあるでしょう。
で、その流以外の「一般的な仏教」では業報論は縁起から導けないので真理ではない、でよいのですか？(ヒツコイですね、私も（ｗ）

＞>業報は業報で認めよう、ということですね。
＞実は三世両重の因果を説く有部でさえ、そう解釈するのです。
ありゃ？有部は業報を三世両重の因果で説明すると言ってませんでしたか？(>>275)

＞その根拠が阿含経典のなかにある以上、絶対前提になるのですから。
よーするに経典信仰ですね。
原理主義クリスチャンと同じだ。

＞釈尊の出家の動機に関する解答の判断基準に業報が一番の価値を置いているので
＞すから。
出家当時の釈尊は覚醒していませんよね。
なのにその普通の人の動機に意義を見出す理由が見つかりません。

＞取りあえず、前世、来世を無視してください。「いま善いことをするから将来いつか楽
＞をする」という今生での完結で捕らえないと話が拡散してしまいます。
カンペキに同意します。

＞原始仏教では仰るとおり、「世界が自己の認識をでることはない」のです。
＞自己の認識を出る世界は十四無記として退けます。
確認し得ない世界と自己の認識を出る世界は一致しません。
次に具体例を述べます。

805 ：666：03/06/06 02:11

＞>認識の届かないところで進む現象に人は左右されまくっているというのに。
＞左右されまくっているという具体例を示してください。その例に沿って説明できるかもしれません。
極端な例を二つ挙げます。
私たちは特別な場合を除いて殆んどの太陽系の惑星を認識していません。
釈尊の時代ならなおさらです。
しかし、惑星一個を欠いた太陽系は現在の軌道を保持できません。
そしてこれは確認できる事実です。
私たちは通常消化管内の大腸菌を認識できません。
しかし、人と大腸菌との共生は確認できる事実です。
人の精神が外界と切り離せない以上、これらの認識できないeventは無記の対象にならないのではないですか？

＞>私の所属する団体もご多分に漏れず業報論を説きます。
＞>私はそれを鵜呑みにできないだけです。ああ、因果な性分です（ｗ
＞鵜呑みに出来ないのはなぜですか？自問して曖昧でも言いから文章にして下さい。
鵜呑みにしてよいものと悪いものを峻別できないからです。
合理は人を守る具体的な実力です。
私は業報論が不合理である可能性を論じているのです。

＞もし差し支えなかったら所属を教えてください。
話を拡散させないために名を伏せただけですので、差し支えも何も全くありません。
少林寺拳法です。
一応断っておきますと、なぜか少林寺の拳士達は２ちゃんねるといえども妙に礼儀正しいデス。私は突然変異体ですので誤解の無きよう。
この団体は、自ら宗教だと言っているにもかかわらず世間から（宗教としては）ほとんど認知もされないかわいそうな人たちの集まりです。（普通逆でしょうに（ｗ）
もっとも、大半の拳士には宗教人としての意識すら希薄ですが。

806 ：666：03/06/06 02:12

ついでに少林寺拳法の特徴をいくつか。
・前世来世を説かない。
・開祖が覚醒を表明していない。
・禅の故郷でもある中国の現嵩山少林寺とは宗教上無縁。

もしどーしても興味がおありでしたら答えはしますが、基本的には後回しで願います。
業報への懐疑は全く個人的な問題ですので。

＞>重々無尽縁起は原始仏教から見てどのように位置付けられますか？
＞当時の仏教者が見たら、恐らく別宗教だと言い切るでしょう。
「要語」では重々無尽縁起を縁起の説明の総決算的な意味合いで述べていました。
重々無尽縁起は原始仏教の縁起とも矛盾しないはずですがいかがでしょう。
十二支縁起だろうが四支の縁起だろうが重々無尽縁起の一側面を説いただけだとは言えませんか。

＞因縁生起は個人の枠を越えて一般化し、全体的な事柄に普遍的な法則を見出そうとするウパニシャッドの方向性に近づくものです。
「生れ変りや霊魂の肯定」もその文脈にあります。

＞折角釈尊が「苦の解決としての個」を打ち出しているのに勿体無い事です。
生まれ変わりはともかくとして、普遍の法則を見出そうとする方向性が「勿体無い事」
になる理由がわかりません。「苦の解決としての個」に関しても教えてください。

なんか、回を追うごとに質問が増えて大変なことになっています（汗
重要でないものは適当にmarkして後回しにしてください。
あ、２、３日カキコできなくなります。煽らないでね（ｗ

807 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/06 09:30

>>802　阿呆陀羅尼経さん。
有部は刹那滅と三世両重の因果で生れ変りに言及してしまっています。
しかしそれが本意かどうかわかりません。

808 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/06 09:37

>>803
>でも、もし「おこない」や「そのむくい」に実体はないと言う事を曲解してしまったら
>オウムなどのカルト犯罪の理論的根拠のようになる恐れもあるのではないでしょうか？

それでは六師外道の説と同じになってしまいます。
まず、業報を絶対前提に据え、解脱に向けたときに「執着すべき実体はない」
と解釈すべきです。

現実世界は厳然として最低限の執着によってものごとが維持されています。
これは「執着」と呼べないかもしれません。「現実世界」と「苦の解決を目指すもの」
にはある意味かけ離れたものに映りますが、それを埋めるのが「戒」です。

809 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/06 17:59

＞「現実世界」と「苦の解決を目指すもの」にはある意味
＞かけ離れたものに映りますが、それを埋めるのが「戒」です。

おおっ「戒」の本質を聞けたような気がします。また勉強になりました。

810 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/06 20:42

>>807
> 有部は刹那滅と三世両重の因果で生れ変りに言及してしまっています。
そうでしたね。刹那滅と刹那縁起を混同していました。すみません。
> しかしそれが本意かどうかわかりません。
といいますと｢三世両重の因果｣も方便説かもしれないということでしょうか？

811 ：666：03/06/07 16:10

「縁起から導き出された概念が真理であるのと同様に、人を縁起に導くための条件もまた真理である。」
時間的序列や演繹・帰納といった思考patternを離れて得られる考察をムリヤリ言葉に直すと大体こんな感じになる。
これが正しければ、殆んど無意味に見える粘着業報問答から私はようやく解放される。
業報論と同様、四諦・八正道、中道もまた晴れて真理の仲間入りだ。
電波さん、どんなものだろうか？

812 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/07 16:18

>電波男さん
各個人の｢内証｣－自己知と言い換えてもいいかも－の探究を重視し、ニルヴァーナへの道程と
した原始佛教の姿勢から、｢客観的存在としての世界｣のあり様－対象知－を考究する傾向へと
シフトし始める過程に興味がありますね。アビダルマ佛教の発展もその延長線上に位置付けら
れると思いますが。十二因縁説の確立や、その解釈を巡る議論などはこうした傾向の萌芽となっ
たのではないかと考えていますがいかがでしょうか？

813 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 10:11

済みません。割り込んでの書き込みで失礼なのですが…
＞「現実世界」と「苦の解決を目指すもの」には、ある意味かけ離れたものに映りますが

この場合の「現実世界」とは何の事を差し「苦の解決を目指すもの」とは何の事を差して
そう言っているのでしょうか？　単純に「現実」と「理想」と言う程の意味と捉えて見て
も、原始仏教という立場からみると、どうなのかと言う疑問が残ってしまいました。
気長に待ちますので、恐縮ですが少し噛み砕いた説明を希望しています。お願いします。
スレの流れに付いて行けるだけの知識もありませんが、非常に貴重な参考が転がっている
ので、いつもは静かに利用させて貰っています。

814 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 12:56

>>813
現実と理想という枠でとらえるからよけいに解り難いんじゃないのかな？
「苦の解決をめざす」と言うのが現実から見た唯一の理想では無いんだし､
それが本来あるべき姿というわけでもなさそう。

理想とはある意味、欲望や現実の執着をともなった願望や希求が含まれて
るよね。つまり、現実世界内部でのありかたの変形に過ぎない。

「苦の解決」というのはその現実性か内部での計算空間の束縛から離れる
ことだと思うよ。だから理想という言葉は注意が必要。

宗教界とかそのあたりでは「超越」とか「真如」とかをしきりに用いるが、言葉の
代替に、相対化という落とし穴があり、「苦からの開放」の意味を捻じ曲げている
（要約）という電波師の説明に感銘を受けたんだが、「現実と理想」も同じことに
なってしまう危険性がないのかな？

815 ：666：03/06/08 20:57

>>814
あの～「計算空間」って単語、哲学かなんかでも使われるんですかぁ？

816 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 08:05

>>814
どうもありがとうございました。だけど私にはそれでも難し過ぎて手に負えません。
身の程を知って、地道に学び修めながら進んで行くしかないようです。
ただ「超越」や「真如」などを声高に叫ぶ思想などには、やはり十分な注意が必要
だということは察しました。私は、気長に電波男さんの原始仏教の立場からの回答
を待ちたいと思います。

817 ：666：03/06/11 01:33

電波さんこないねぇ～。
これだから掲示板やらメーリングリストには賛成できないんだよな。
ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

818 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 01:45

一時期流行った小乗経も今はもう流行らないのだ。
小乗国の坊さんも日本に学びに来る時代だからな。

819 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/11 01:47

>>817
666さん
まあまあ･･･。電波男さんも本職でご多忙なのでしょう。しかし私みたいな論理厨房がお相手するわけに
も行かず、困った(汗)。

820 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/11 01:49

>>818
今時、｢小乗経｣などと言うアナクロな御仁が･･･(笑)。

821 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 02:00

小乗は小乗ですよ。学術的にね。
コンプレックスを持っている方もいるようですが、
特に差別的な意味ではないですよ。
イメージ的には廃退的なものが付きまといますけれど。現実を見ればね。

822 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/11 02:02

上座部の僧侶は自分達の仏教には確固たる自信と誇りをもっていますね。
日本に学びに来るのは、見聞を広めるためであって、日本仏教を学んで本国に
持ち返り、そこで日本仏教を布教しようなんていう比丘は聞いた事がないよ。

823 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/11 02:11

日本で上座部系仏教が大きく流行らないのは当然でしょうね、歴史が浅すぎる。
でも一部にはホントに小さな流れではあるが、上座部（原始仏教）の教えも
日本に根付きつつあると思うが、もっと時間が必要だろう。

でも大事なのは上座部や大乗や禅や念仏や密教やなどなどという「枠組」
ではなくて、そこに仏教を生きると言う姿勢があるかどうかだと思う。
釈尊の思いを求め、常に仏教の原理に返り続ける姿勢があるかどうか。

824 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 02:16

>>822
そうだね。本国では仏教といえばそういう仏教しか考えられない。
でもやっぱり物足りなくてこっちに来るんじゃないかな。で、
居ついちゃうんだけど。

825 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 02:57

>>823
わたしは、他の宗教ですら、釈尊の教えと大乗仏教の起こりを
踏まえて、観察をすべきだと思う。
釈尊の哲学を踏まえるのは当然ではあるが、世間では浅い理解しか
浸透していないように思う。
しかし、一部の仏教学者は釈尊の勝義の真理を実に具体的に示しておる。

ここからは、個人の主観であるが、空を唱える人がいったいどれだけ
理解をしているのか、日常での自分の知覚にもどかしさを感じていないの
だろうか。　納得して生きていたら、それは理解を示していない。
何故だろう。基本を学ぶだけでいいのに。

テニスが下手で、本で勉強をして、実践でどこがいけないのかを悩む。
本には写真付きで細かい説明があるが、写真だけを見ていたら
ポイントがよく分からない。写真はいろいろ撮り方があるだろうが
説明はちゃんと書いてあるのだから、それを基本にする。

826 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/11 12:59

>>101
>「仏教」の存在を実体的に捉えるとそういう見方ができるのはもちろんですけど、
｢実体的｣とか｢認知的不協和｣の意味をもう少し明確にしていただきたいのですが･･･。また、社
会構造が異なる西欧における｢聖俗の対立｣のモデルを、佛教史にトレースするのはいかがな
ものかと思いますね。こうした比較は慎重を要すると思います。

>当時において「何をいまさら」な面もあったと思います。
宗派によって差異は認められますが、肉食妻帯という｢公的処罰の対象｣がに撤回された影響
は大きかったと考えます。雪崩を打って｢俗人化｣してしまったのですからね。

また｢近代理性｣の概念が少し曖昧ですし、こうした語の濫用は、問題の単純な図式化に容易
に結びつくのではないかと危惧してしまいます。それに、手法として｢近代的文脈｣を－あくまで
他時代や他地域との相対概念ですが－用いても、佛教やその教法へアプローチする姿勢に
は変りがないと思いますがいかがでしょうか。それと興味深いのはNBさんのおっしゃるような
(？)｢近代理性に立脚した佛教学｣への具体的批判が、伝統教団よりむしろ佛教学者たちから
提出され、それが研究に反映されている現状です。佛教学における｢近代理性の相対化｣は、
他ならぬ佛教学プロパーで行われているのではないでしょうか。

827 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/11 13:01

また、間違えた。申し訳ない。これで三回目です（泣）

828 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/11 15:04

カキコミスついでに雑感を･･･。

各個人の内的因果律である業報の真理性については納得が行きますが、勢い余って他者のそれに言及
したり指摘することは不可能であり僭越な行為であると考えます。しかし一方では他者の業に触れるよう
な教説が積極的に説かれたのも佛教史上の事実であり、これらをどう捉えるか少々苦慮するところです。
ただ、そうしたことを説く経典も、あくまでそれを読む各個人に自身の業に対する内省を促すために説か
れたと考え得るのならば、この問題はクリアー可能なのではないかと思われます。いずれにせよ、教説の
内容に対峙するのはあくまでそれを受け止める主体であり、それを忘れて他者の境遇や行為、あるいは
世間の有様に安易にトレースすると本末転倒に陥るでしょうね。

829 ：大乗仏教って？？？：03/06/12 00:08

日本の国に生まれ育ったからなんでしょうか
ソーシキ仏教しかイメージ沸いてきません・・・・

830 ：666：03/06/12 01:58

>>828
ちなみに私は業報を内的因果とは捉えていません。
私にとって縁起とは内外を超越する重々無尽です。
原始仏教の世界観が個人の精神内に留まるという電波さんの説明には、
原始仏教の定理としての不完全さを押し付けられたようで不愉快でさえあります。

阿含経典がどのように読み解かれるのか素人の私には検討もつきませんが、
結果として不完全さを証明してしまうのなら、読み手に問題があるのか
経典が全てを伝えていないと考える方がむしろ自然だと感じるくらいです。

私は科学者ですが、どうやら釈尊の悟りの内容といわれる縁起の法だけは神聖視しているようです。

831 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:53

666さんのいうとおりであると思う。
内的因果と申しますが、たとえば、赤ちゃんは母親が不安だと
不安がうつります。外的要因があるのです。
潜在意識は非常に繊細です。内的、外的と表現するのは真理の話では妙だ。

＞原始仏教の世界観が個人の精神内に留まるという電波さんの説明には
わたしは客観的に発言するから、名乗らないが
なぜ、世界観が個人にとどまるのか？真意を理解してないの一言に尽きます。
一生懸命、癌の特効薬をさがしているようなものです。

６６６さん、そうです。縁起の法を理解する事が、一番の近道です。
一部では、華厳宗の教えがクローズアップされています。
そうした教えを学び、「実感」し、そこから、論議されている事を考察
されれば、他はすべて、ちょっとした応用です。
科学者でおられるようですが、科学の法則を覚えただけでは、意味が
無いのはご存知でしょう。しっかりと、根本を研鑽してください。
あなたの不快感は、あなたの隠れた智慧が見抜いています。
じつは、理系のモノの考えは仏教向きであった。
釈尊が比丘尼を認めにくかった理由。理系は男が多い理由。

832 ：666：03/06/12 03:02

>>831
なんかあんたちがう。
まあいいけど、別に。
ああねむ。

833 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/12 03:22

僕も阿呆陀羅さんの業報の捉え方に賛同します。あくまで個人の行為における反省や
果報と捉えるべきで、他人の業報にまで言及できるのはブッダのみでありましょう。

僕の考えでは「原始仏典」から読み取れる「釈尊」の考えの中には、666さんや
>>831さんが期待するような「縁起」の内容は、まだ展開されていないと思います。
まず「個人の苦悩を克服する」と言うのが大目標であり、「無明」から始まり
「老死」に至る十二支の順逆の観察こそが初期の「縁起」の内容であります。

でも、僕も華厳的な「重重無尽の縁起」観の思想は素晴らしいものだと思います。
それはそれで一つの大乗思想であって、何も無理矢理「原始仏教」に結び付ける
必要はないと思いますよ。

834 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:34

>>833
果たして、わたしだけが特別か。すべてが結びついている。
わたしには、言い回しを単に変えたにしか見えない。

もともと、真理は論理的思考を越えているのでないか。
すべてのお話は一貫しているのだが。
たまたま、わたしへの方便に適していただからか。
さて、わたしは、より深く潜ろう。

835 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/12 03:52

>>830
業報にせよ縁起にせよ、それを認識する主体たる各個人を離れては成立し得ないと思います。ちなみ
に原始佛教の段階では｢客観的真理｣や｢世界の完全な認識｣といった類の問題には基本的に無関心
であったと考えます。十難無記の中にもそれが示されていました。

それと興味深いのは｢重々無尽の縁起｣を説く『華厳経』が、一面では｢三界唯心｣という主張を併せて
行っていることです。このあたり、『ダンマパダ』冒頭の｢ものごとは心にもとづき、心を主とし、心によっ
てつくり出される。｣という偈と何かしらの関連が認められるのではないかと思いますね。これに唯識
思想を連結してみるのも面白そうなのですが･･･。私の手には余ってしまいますね(苦笑)。

836 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/12 04:28

すべての仏教思想の「萌芽」は、少々強引に結び付ければ「原始仏教」に根拠を
求められなくもないとは思いますが、でもそういう方向の見方だと、「原始仏教」
の思想的意義を見失ってしまうかもしれませんね。

837 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 05:49

龍之介、さ、おうちへかえろう。痛いレスはもうやめにして。
君のダークフォースによってこのスレも汚れつつあるよ。

838 ：８１３：03/06/12 12:17

電波男さんはどうしてしまったんだろうか？
電波男さんのレスを待っている方が多いようなので、浅学の自分は引っ込んでいる
ことにしました。書き込んでおいて何ですが、８１３はスルーしちゃって結構です。
スレの皆さんにも迷惑になってしまったかもしれません。済みませんでした。

839 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 12:35

釈迦が言ったことを良く調べるに、真実を語ったものもあれば、
真実を裏面から見て言ったものもある。権実両方を知って、顕と蜜
両面から検討を加えることが必要。
一つを聞いてもその裏を必ず考える
いずれかに固執することのないように。

840 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 13:17

>>829
日本版大乗仏教を識別できる感性をお持ちのあなたは、
正常なおつむだってことが証明された訳です。
別に嘆き悲しむ必要はありません。
かといって、歓喜のあまり踊り出されるようなことになっても、
今度は周りが迷惑を蒙りますので、その点はご理解下さい。

841 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/12 18:52

>>804 666さん。
ぼちぼち行きましょうか。私はあなたの先生でもないので、即答をあまり期待しないで下さい。
本業、研究、実践、あるソサエティの運営など忙しいのです。コメントをつける前に、あなたには思
想史研究の学術的方法論を学ぶ事をおすすめ致します。かなり問題意識は高く、疑問点を見出す事（
学問的なセンスとも言う）に秀でていますが、文系独自の学術的方法論をまだ理解していないようで
す。それはおいおい述べていきましょう。

皆さん
私の運営するあるソサエティの一貫としてMLの運営があるのですが、かなりめどがたってきました。
本当なら、Niftyのtty環境が継続するのであれば、現代思想フォーラム（FSHISO）で内容の濃い議論
をしたかったのですがそれは望めそうにもありません。

さて、666さん
＞当然それはあるでしょう。で、その流以外の「一般的な仏教」では業報論は縁起か
＞ら導けないので真理ではない、でよいのですか？(ヒツコイですね、私も（ｗ）
「縁起から導き出せるものこそが真理である」とする妄想をいい加減捨てて下さい。何回説明すれば
いいのですか？クロスしますが、>>830 で

＞ちなみに私は業報を内的因果とは捉えていません。
＞私にとって縁起とは内外を超越する重々無尽です。
ここは原始仏教と言うスレッドであって、重々無尽を語る場ではないのです。文献史学と言う分野に
忠実になり、原始仏教での「思想」を明確にしていこうというのが趣旨です。ですから

842 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/12 18:53

＞原始仏教の世界観が個人の精神内に留まるという電波さんの説明には、
＞原始仏教の定理としての不完全さを押し付けられたようで不愉快でさえあります。
「定理」についてはもっと言葉を吟味して下さい。このような言い方はまったく文献史学の立場から
外れたものであり、不愉快であれば質問しないでもいいですよとなってしまいます。また「不完全さ
を押し付けている」と勘違いするのであれば、先ほど言った文献史学の立場を理解して認識をかえる
べきです。文献史学の事実を述べる事と、私個人の思想を叙述したり押し付けたりすることとは別次
元のものだと考えてください。近代的な仏教学研究は神学者が聖書文献学の方法論を用いて始まった
のですが、かれらはその内容を真理だとは考えませんよ。文献史学とは思想的に偏ることのない、客
観的な事実として提示することを使命としています。よく考えなさい。

＞阿含経典がどのように読み解かれるのか素人の私には検討もつきませんが、
＞結果として不完全さを証明してしまうのなら、読み手に問題があるのか
＞経典が全てを伝えていないと考える方がむしろ自然だと感じるくらいです。
「不完全さ」の定義の問題もあるでしょうが、形而上学として見るのなら、それは確実に不完全でし
ょうね。それは釈尊自身も示唆するところです。原始仏教以外では釈尊が「一切知者」などとするの
が趨勢ですが、それは教団保持や権威付けの為であり、非本来的です。釈尊は苦から開放されるため
の知識を大切にするのであり、それ以外の知識は無頓着であったとある意味、言い切ってもいいでし
ょう。

843 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/12 18:54

＞私は科学者ですが、どうやら釈尊の悟りの内容といわれる縁起の法だけは神聖視しているようです。

仏教は信解の法門です。釈尊の悟りの内容は記述し尽くせないとして、その目次のようなものを縁起
として残しているだけです。文章や口伝（くちづて）で残るような安物ではないと思いますよ。黙考
沈思し、苦の原因の追及とその滅し方を観察し、己に引き当てて苦しみから開放され、全てが明らか
になったとき、人間存在の理由や事象との結びつきが一気に明らかになります。これを「現觀」と言
います。神聖視するのであれば、縁起ではなく、この「現觀」に対してすべきですよ。

＞ありゃ？有部は業報を三世両重の因果で説明すると言ってませんでしたか？(>>275)
有部は一人では有りませんよ。この説明で納得がいかず、もっと経典に沿って考えろと言い出すのが
経量部です。私の研究分野ですが、この経量部から瑜伽行唯識派が生まれて膨大な大乗哲学体系を生
み出します。

844 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/12 18:54

＞よーするに経典信仰ですね。
＞原理主義クリスチャンと同じだ。
人の思想としての営みには必ず曖昧さがあり、組織集団では形式化できないのが常です。このような
短絡は絶対に避けるべきです。有部はアビダルマを仏説として主張しますが、経量部はそれに反旗を
翻します。そして有部に対抗する膨大なアビダルマを体系化していくのです。経典信仰と片付けただ
けでは何も見えてきません。

＞出家当時の釈尊は覚醒していませんよね。
＞なのにその普通の人の動機に意義を見出す理由が見つかりません。
何回説明すれば言いのでしょうか？業報とは当時、常識であり最低限の現実を直視したあり方として
知られます。覚醒云々は関係ありません。釈尊の出家の動機はこの業報を繰り返し、苦しみつづける
現実から脱却することに有るのですから、なんの矛盾もありません。逆に業報が縁起からしか導き出
されないと勘違いする人への証左（当たり前の事だが）になるでしょう。

845 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/12 19:12

＞私たちは特別な場合を除いて殆んどの太陽系の惑星を認識していません。
＞釈尊の時代ならなおさらです。
＞しかし、惑星一個を欠いた太陽系は現在の軌道を保持できません。
釈尊在世当時、天文学はかなり発展していました。惑星の認識もあります。ホロスコープはインド産
ですよ。釈尊も当然学問として受けていますが解脱には関係ないとして退けます。確認しても仕方の
無い事です。しかし、天文によって農業の収穫や海運を司る人には職能として励むべきと諭していま
す。

＞私たちは通常消化管内の大腸菌を認識できません。
＞しかし、人と大腸菌との共生は確認できる事実です。
釈尊在世以前から天然痘の予防接種などの専門医学が発展しており、血液型の存在にも言及している
医療分野もあります。菌等との共生も知られていました。また、釈尊も。。。
＞人の精神が外界と切り離せない以上、これらの認識できないeventは無記の対象になら
＞ないのではないですか？
その外界に対して疑問を投げかけたのが釈尊の特徴なのです。外界には確定的なことは何一つない。
そのような外界に執着することが苦しみを生む大きな原因だと。

＞合理は人を守る具体的な実力です。
＞私は業報論が不合理である可能性を論じているのです。
原始仏教という文献史学を扱う場合は言及できません。しかし、哲学や思想を扱う分野ではむしろこ
ちらが私の専門にもなります。機会があれば、論じましょう。それ以前に、666さんの言う「業報論
」とその不合理性を具体的に説明してください。

＞少林寺拳法です。
そうですか、私は太極拳士です。不動禅の方じゃないですよね。
私の後輩にも少林拳士がいて浄土宗寺院の跡取だけど、境内で指導し、現在はヨーロッパ派遣されて
いますよ。(笑)

＞一応断っておきますと、なぜか少林寺の拳士達は２ちゃんねるといえども妙に礼儀正しいデス。
武道板を見てきてください。

846 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/12 19:13

>>836　
ベロさん。おっとっと、また思いつきで筆が滑ってしまいました(笑)。失礼しました。

847 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/12 19:20

>>806
＞要語」では重々無尽縁起を縁起の説明の総決算的な意味合いで述べていました。
＞重々無尽縁起は原始仏教の縁起とも矛盾しないはずですがいかがでしょう。
＞十二支縁起だろうが四支の縁起だろうが重々無尽縁起の一側面を説いただけだとは言えませんか。

解釈としては成り立つかもしれませんが、決め付ける事は危ないですよ。

＞生まれ変わりはともかくとして、普遍の法則を見出そうとする方向性が「勿体無い事」＞になる理
由がわかりません。「苦の解決としての個」に関しても教えてください。
普遍の法則を見出そうとする方向性が当時存在していて、業報を生れ変りや罪業論と結びつけ、人間
や世界を説明しようとするのが趨勢だったのです。それに対して鋭い切り込みと解脱で証明して見せ
たのが釈尊の「個としての解脱」です。人間は一人一人違うんだぞという事です。

＞煽らないでね（ｗ
真面目に質問する人を煽ったりしません。が。。。

848 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/12 19:27

>>810　阿呆陀羅尼経さん

＞といいますと｢三世両重の因果｣も方便説かもしれないということでしょうか？
これは666さんへのレスにも書いたように、有部の内部に様々な要素があり、統一がとれていないこともあります。

>>811　666さん
＞「縁起から導き出された概念が真理であるのと同様に、人を縁起に導くための条件もまた真理である。」
＞時間的序列や演繹・帰納といった思考patternを離れて得られる考察をムリヤリ言葉に直すと大体こんな感じになる。
ほぼ同意ですが、粗ッポすぎますよ。

＞これが正しければ、殆んど無意味に見える粘着業報問答から私はようやく解放される。
＞業報論と同様、四諦・八正道、中道もまた晴れて真理の仲間入りだ。
＞電波さん、どんなものだろうか？
ここに至るとメチャクチャです。まず、666さんの言う業報を明確にしましょう。

今日はこれでおしましい。また超多忙に入りゅ。

849 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/12 21:40

>>812 阿呆陀羅尼経さん

＞十二因縁説の確立や、その解釈を巡る議論などはこうした傾向の萌芽となっ
＞たのではないかと考えていますがいかがでしょうか？

原始仏教と、いわゆる普遍化、形而上学志向、権威化が始まる部派仏教では釈尊を神格化絶対化
していきます。その流れで同じ阿羅漢でも、「一切知者」「絶対慈悲」と違いでブッダと隔絶化していきます。
その背景をつかんでおけば理解しやすいでしょうね。

大乗経典もこの枠を出たものではありません。部派仏教のアビダルマで語る（六）波羅蜜や様々な修行は
大乗そのものです。

これらの話は私の研究へ繋がるプロローグにもなるのですが、過去ログを読んでいただければ見出せるでしょう。

>>813　さん、>>814　さんの発言でほぼ間違い有りません。
「現実の世界」→実際に目の前あるあるがままのすがた。喜怒哀楽があり苦があり、それが繰り返し、いずれ死んでいくなどです。
「苦の解決を目指すもの」→その現実の世界をそのまま受け入れるのではなく、「苦」の循環を断ち切り、こころを平安に保とうとすること。

>>818,>>821
アホは来ないで下さい。小乗経なんてものは存在しません。学術的に小乗？脳内学術ですか？本を読みなさい。

850 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/12 23:53

確かに以前の電波男さんの発言で「原始（釈尊）仏教は大乗と言える」や
「大乗論書は９割方、阿含経典を根拠にしてる」や「小乗と言うのは、釈尊を
極度に神聖化し、釈尊以外の成仏を認めない、一部の超保守的長老比丘に向け
られたもので、阿含経典を小乗というのは全くナンセンスだ」と言うような
ものがあったように思います。僕にはとても新鮮な思考に思えました。

851 ：666：03/06/13 00:47

電波さん、お久しぶりです。
またまた膨大なログをありがとうございます。
これでしばらく楽しめます、ハイ。

>>830での私の発言ですが、実は殆んど全く吟味しないでうｐしました。
だって、あれはあなたが出てこないことに対する愚痴ですもん（ｗ
どーも失礼しますた。

852 ：大乗仏教、大丈夫？：03/06/13 01:04

どーする、どこへ行くニッポンの僧侶たち・・・・

853 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/13 10:06

>>828 阿呆陀羅經さん
＞各個人の内的因果律である業報の真理性については納得が行きますが、勢い余って他者＞のそれに
言及したり指摘することは不可能であり僭越な行為であると考えます。
そのとおりです。あくまでも「個」に帰る原始仏教を私は尊重いたします。他者の業に言及する事で
仏教は腐敗し始めるのです。

>>831さん
＞内的因果と申しますが、たとえば、赤ちゃんは母親が不安だと不安がうつります。外
＞的要因があるのです。
これは因果関係の捉えそこないですよ。「女性を見て欲情する」を見た場合、女性を見ることが原因
であり、結果として欲情するのです。その結果を導き出すシステムは個々人の価値観によって様々で
すが。女性そのものに原因があるわけではないのです。

＞なぜ、世界観が個人にとどまるのか？真意を理解してないの一言に尽きます。
それは原始仏教を何一つ理解していないという一言に尽きます。

＞６６６さん、そうです。縁起の法を理解する事が、一番の近道です。
いいえ、縁起の法は観察するものです。理解するのではありません。

＞一部では、華厳宗の教えがクローズアップされています。
＞そうした教えを学び、「実感」し、そこから、論議されている事を考察
＞されれば、他はすべて、ちょっとした応用です。
本末転倒です。華厳宗の教義を基本におけば、それは華厳宗の枠から出る事はありません。

＞じつは、理系のモノの考えは仏教向きであった。
＞釈尊が比丘尼を認めにくかった理由。理系は男が多い理由。
理系のものの考え方って何ですか？ヨーロッパでは哲学分野を理系におく所が多いのですよ。

854 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/13 10:06

>>832 666さん
＞>>831
＞なんかあんたちがう。
＞まあいいけど、別に。
＞ああねむ。
チョットかわいそう。

>>834 さん
＞さて、わたしは、より深く潜ろう。
陸と海を詳細に観察せずして、絶対に深く潜れない。

>>850 ベロさん
今の文脈で大乗とは

1　大乗仏教と大乗経典とは別物として考えるべき（全ての学者が勘違い）
2　大乗経典の中に実は部派仏教とほぼ同じ要素が見出せる
3　大乗仏教を宣揚する論書では積極的に阿含経典を引用して大乗非仏説を説く
1　それらの論書は大乗経典ではなく、阿含経典のなかに大乗を見出そうとする
2　大乗の定義が様々
1　全てのものが成仏できる　　←→　唯一釈尊
2　皆お手手をつないで到彼岸　←→　一人だけの到彼岸

と言うのが私のガイドラインです。ポイントの一つは

2　大乗の定義が様々
1　全てのものが成仏できる　　←→　唯一釈尊
2　皆お手手をつないで到彼岸　←→　一人だけの到彼岸

の2.1であり、それが世親の言う大乗です。世親が批判する「唯一釈尊」は五性客別という大乗経典
に変質していきます。このように考えていくと、従来の大小の区別は何の意味も持たないばかりか、
差別の道具として作り出されてきたものとも考えられます。仏教内部で「生れ変り」を肯定するのも
その間違った流であって、罪業論や五性客別へと橋渡しするのです。

855 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/13 10:09

タブを使ったので、パラグラフが丸められてしまいました。(笑)
その部分だけ訂正します。

1　大乗仏教と大乗経典とは別物として考えるべき（全ての学者が勘違い）
2　大乗経典の中に実は部派仏教とほぼ同じ要素が見出せる
3　大乗仏教を宣揚する論書では積極的に阿含経典を引用して大乗非仏説を説く
3.　1　それらの論書は大乗経典ではなく、阿含経典のなかに大乗を見出そうとする
3.　2　大乗の定義が様々
3.　2.　1　全てのものが成仏できる　　←→　唯一釈尊
3.　2.　2　皆お手手をつないで到彼岸　←→　一人だけの到彼岸

856 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/13 14:38

>>853
電波男さん、ありがとうございます。それからMLですが、それ用のメアドをお送りしておきますので
よろしくお願いいたします。

>あくまでも「個」に帰る原始仏教を私は尊重いたします。
私も同様に考えております。

857 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:26

大乗　＝　世間一般人のだれもが成仏できる教え

小乗　＝　修行者が成仏するための教え
　　　　　　　一般人のための教えでない

機に応じて説かれ、機に応じて用いる
かならすしも現代にそのまま通用するものばかりではない
いずれも個人の完成を目標とする
小乗を極めようとした人が後に大乗に移行するのが定番パターンである

858 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:29

センスのなさを認めたくない卑小なプライドだけが「理系」を連呼する
だけなんだよね、この国では。

859 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/13 23:45

>>854で電波男さんが整理して下さったので、すっきりしました。確かに従来の
仏教書は一般者向けも研究者向けも、大乗仏教に対する価値観がワンパターンに
固定化していますから、注意が必要ですね。大乗の定義も再考する時期かも。

また僕は「大乗」に続いて「成仏」の定義も再考すべきだと考えます。
釈尊は人間のまま成仏したのに、今は成仏と言う概念がすごく「非人間的」に
定義されてるんじゃないでしょうか？古層の仏典でもすでに神格化（非人間化）
されていますから注意したいです。

860 ：憲法第九条：03/06/14 00:12

大乗と名乗ってあぐらをかいてる大乗仏教なら
ないほうが、ましである。

861 ：救いなき仏教：03/06/14 01:06

坊さんたちの慰めコーナーか
ここわ？

862 ：666：03/06/14 02:28

>>854
>大乗仏教と大乗経典とは別物として考えるべき（全ての学者が勘違い）

いるかも分からない学者さんでも煽ってるんですか？
私としては、この発言を鵜呑みにして尊敬の念を募らせているであろう某信者さんが
憐れでなりません（ｗ
いや、発言の内容じゃなくて括弧の中身のことね。

863 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 02:31

語るに落ちたって感じ。

864 ：NB＠火消し役 ◆0buMLZ/Vxc ：03/06/14 02:42

>859
学問的に「大乗」を再定義したとして、じゃあ、歴史的にアイデンティファイされてきた
「大乗」との違いをどう説明するのか？というところで、ややこしい問題に直面すると
思います。伝統を操作するにはよっぽどの覚悟と知性を必要とするんじゃないでしょうか？
むしろ、「近大乗（きんだいじょう）」とかｗ、新語を創造しちゃったほうが早いでしょうね。

で、「成仏」の定義は基本的に「成仏の定義はできない」ということを定義とせざる
をえない性質のものだと思います。もちろん学問的にね。

まあ、学問的に「成仏」の定義をすることは、実は可能だと密かに考えてますけど、
それって、ルービックキューブを1分以内に完成させる程度のことよりも、はるかに
難しい手続きが必要だと思います。

865 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 05:07

>>854
>このように考えていくと、従来の大小の区別は何の意味も持たないばかりか、
>差別の道具として作り出されてきたものとも考えられます。
>仏教内部で「生れ変り」を肯定するのも
>その間違った流であって、罪業論や五性客別へと橋渡しするのです。

前段2行は賛成。後段2行は言い過ぎかと。

866 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 05:40

>857は悪くないと思う。
世に「悟りに到る道筋、道理」があるなら、
「言葉」によってシンプルに表せると思う。

それは、釈尊によって実証されたわけでしょ？
んで、電波さんの言うところの「原理主義者の大乗の徒」によって再発見されたわけでしょ？

867 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 09:24

仏教は親鸞において完成されました。
原始仏教などは考古学的価値しかありません

868 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/14 09:40

>>864
ええと、このスレッドでは仏教全体を見渡しているのではなく、原始仏教周辺限定でお話しています。
大乗非仏説が登場して、それに反論する世親とその後、少しの間を射程においています。

869 ：Ｋ：03/06/14 09:43

>>853
熱心ですね。名無しなのに
＞その結果を導き出すシステムは個々人の価値観によって様々で
少しも伝わりませんでした。、自分で内的と思っているが、
ちゃんと内外が区別できるのか？という話です。
自分が対象を知覚するすることで、批判はしないが、そもそも区別が
実際出来てるものなのか？その具体例である。

＞ヨーロッパでは哲学分野を理系におく所が多いのですよ。
なるほど、それならば納得です。修習するのに向いていると感じた。
＞縁起の法は観察するものです。理解するのではありません。
では、言葉を知らずにしゃべれと言う事ですね？
そもそも、観察できているのか？って非難です。
お言葉ですが、所詮理解の範囲で話しているのではないですか？

原始仏教も観察をするレベルで捉えないと、真意といえない。
そんなのは、個人の精神内の話ではあるが、こうして話している自体
個人の精神内での事。他を認識しているのは、やはり、個人での事。
簡単にいえば、言葉に囚われすぎている。むしろ、多くの教えに
より、迷っていたアナンダのようである。

＞本末転倒です。華厳宗の教義を基本におけば、
＞それは華厳宗の枠から出る事はありません。
あらゆる面から、メスをいれて考えたものにすぎないから
枠にこだわらず、実感、いわば観察をできるようになることなしには、
結局、空ではない。（言葉で説明するので矛盾だが）

原始仏教を挙げるのだったら、釈尊の瞑想が要である。
論理的範囲を超えなければ、結局迷っているだけで
現代科学のように、きりがないのである。
だから、わたしは理解の世界から、潜って観察の世界に向かうというのである。
どうして、ただ一心に信じるか、理性で理解するかの極端しかしないのか。

870 ：仏：03/06/14 11:38

馬鹿なｽﾚｯﾄﾞだ。
原始仏教などという仏教は無い。
仏教は仏教だ。
糞は糞らしく原始仏教でも勉強していなさい。ｗ

871 ：沢口靖子です：03/06/14 11:39

退屈してますの。どなたか、しりとりの御相手してくださらない？
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1009131209&ls=50

872 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/06/14 12:24

>>868
了解です。ありがとうございます。

失礼しました。

873 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/14 13:03

>>849
電波男さん
> 同じ阿羅漢でも、「一切知者」「絶対慈悲」と違いでブッダと隔絶化していきます。
ブッダ自ら｢すべてを知る者(＝一切知者)」を名乗っていますが、その｢一切｣とは五蘊や十二処、あるいは
十八界といった、あくまで各個人が知覚認識できる、あるいは経験観察の可能な範疇を指すと『相応部』
などで指摘されていますね。その範疇がブッダを神格化し権威化する傾向に相即しながら、どんどん拡張
されて行き、常人では到底到達できない超人、あるいは対象化された形而上的存在に祀り上げられてしま
ったのではないかと考えますね。ブッダの慈悲の特殊性や絶対性の強調も同様の傾向の所産のように思
えます。

874 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 14:04

真如苑　常楽我浄への道　　　　　　　　　　　　　山口富夫　　知人館　P1,500
ルポタージュ真如苑　その現代性と革新性をさぐる　ひろたみを　知人館　P1,500
いずれも真如苑側の書物だが、調べてみた。

教祖の伊藤は、昔から「醍醐の拝み屋、高野の説教坊主」と呼ばれていた真言宗密教の頂点である
醍醐派総本山醍醐寺にて得度受戒する。醍醐寺は真言宗の祈祷および修験道当山派を統括する本山。
恵印加行七檀法を履修し恵印灌頂を成満したうえに、厳しい受法修行ののち金胎両部の伝法灌頂を成就
この二大法を終え真言伝燈の法流血脈を相承し大阿闍梨位に就す。60歳のとき大僧正位となる。

この２つの灌頂を持っているということは、大変なこととされる。醍醐寺の門跡になる資格があるという
ことであり、また一宗を開いていく資格と実力があるということでもある。

当時の佐伯恵眼大僧正は「修行者の態度は常にかくあるべきもの、
とってもってよく範とせよ」と伊藤を高く評価し衆僧に説諭した。
当時の門責自らが箱書きした「金胎両部の題曼荼羅」を授けるというのは、
前例のない未曾有のことだった。

また、教祖の妻は死ぬ前年、権大僧正の僧階を贈られ、没後、大僧正位を追贈された。

醍醐寺門跡猊下は「古来からの東・台二密が加わり、日本も三大密教となり…」と言っている。
教祖伊藤によれば、
　今日までの日本の密教は「東密」（真言派）と、「台密」（天台派）によって占められ、
　この東・台両密を最高とした。…しかるに昭和現代に至って、ここに新しい密教の
　ひとつとして「真如密」が出現したのである。…
と述べている。

ｷﾂﾈﾂｷの新興邪宗真如苑に対する真言宗の評価は、金で買われたものなのか？との疑問がわいてくる
あるいは真如苑のような宗教に才覚を認める真言宗って何？とも思えるが。

875 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 14:06

すまん、スレ違い

876 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/15 00:27

>>872　NBさん。
あまり知られていないのですが、「大乗非仏説論」は世親よりもかなり古い時代から言われております。
そのあたりからえぐっていかないと、後世の大乗非仏説論の輪郭は性格には見えてこないかと思います。

何時の時代にも原理主義的な傾向を持つ流が一方では存在しており、全体としての大きな流を牽制しつ
づけていると考えます。それが開花したのが初期大乗興起であり、瑜伽行唯識派であり、中観派であり、
大きく変容して浄土教でもあると思うのです。

ですから、変貌してしまった仏教として捉えるだけではなく、時代時代の原理主義運動が大きな牽制力、
あるいは理想指針として息づいてきた歴史的事実に光を当てるのが新しい学問のありかただと考えます。

勿論、それは仏教学だけの仕事ではなく、あなたの社会学やその他多くの分野の学問の参入か必要と
なるでしょう。

877 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/15 01:25

でも、その原理主義的な傾向も時間が経つにつれ権威化し伝統化して、
いつしか原理的な息吹きを失ってしまうのですよね。
そして再び原理主義的な傾向が出てきて～の繰り返しですね。
僕は伝統を維持する方よりも、原理を追求する方を目指したいです。

878 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/06/15 05:44

>>876
ありがとうございます。ぼくは西村公朝師を尊敬する者の一人なんです。
師もいいかげんなつじつま合わせで修復されてしまった仏像を、いかに
して復元していくか。というところで、いろいろなアプローチで創意工夫を
こらしながらご苦労下さった方ですけど、仏教学の仕事もつまるところ
仏師と同じ仕事になってくるんでしょうか。
刃を入れるにあたってのお精抜きと、入れ終わった後のお精入れが難しい
んですってね。（真宗では言わないことなんですが。ｗ）

そういえば、ただの装飾的表現と思われていた仏像の衣（袈裟）のひだの
でき方が、実はインドの実際の服飾に則っていたものであったことを発見
なさったり、そうした師の姿に非常に感銘を受けた覚えがあります。
そんな感銘を電波男さんからも受けることが多くてありがたいなあ。と
思っております。またいろいろと質問させていただくこともあると思いますが、
よろしくお願い申し上げます。

879 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/06/15 05:58

>>877
ある意味、伝統を「維持」することにかけるコストが、つまり「原理」を追求する
ということになるんじゃないでしょうか？とは考えます。

880 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/15 16:37

>>877　ベロさん
｢原理主義的問い直し｣も佛教の持つ、伝統的な流れの一つであると思います。こうした傾向を絶えず維持
することが、佛教思想の展開や活性化に大きく寄与すると考えますね。
　
>>878　NBさん、完全な余談ですが･･･(笑)
先日、鑑真和上像を開帳中の唐招提寺へ行ってまいりまして、修理中の佛像の公開に行き会い、天平創
建当初の製作になる盧舎那佛坐像を指呼の距離で観ることが出来ました。江戸期の修復時に付加された
部分を取り去り、造立当初の雄大でうねるような衣文の流れを取り戻した姿に圧倒されましたね。脇侍の千
手観音立像は900本以上の脇手を取り外されて｢ちょっと休憩中｣といった趣でしたが･･･。ともあれレンブラ
ントの『夜警』を洗浄してみると昼間の絵だった(笑)というような発見へと、電波男さんをはじめとする皆さん
方のご教示や啓発や刺激によって導かれることに感謝したいと思います。

881 ：666：03/06/16 00:54

>>841
>>文系独自の学術的方法論をまだ理解していないようです。それはおいおい述べていきましょう。
楽しみですが、期待はしません。
科学的方法論の本質に差があるわけないし、そもそも一学者が
「全ての学者が勘違い」（>>854）などと言って通ってしまう世界の方法論など知れています。
ま、枝葉は気になりますのでmarkは入れときましょう。⑥

「縁起から導き出せるものこそが真理である」とする妄想をいい加減捨てて下さい。何回説明すればいいのですか？
はて？仏教が縁起から導かれるという仮説の真偽を問いただした私の質問に対して、
あなたは
＞＞いいえ、それに拘る仏教哲学もあります。原始仏教に限っては正解とは言い切れませんよ(>>718)
と答えた。これを受けて原始仏教以外の流れに関する質問を繰り返しているのです。
まあ、ここは原始仏教のスレだし、あなたも答えたくないのか答えられないらしいので
この問いは後回しにしときましょう。⑦っと。

>>843
>仏教は信解の法門です。釈尊の悟りの内容は記述し尽くせないとして、
>その目次のようなものを縁起として残しているだけです。
記述し尽くせないか否かはともかくとして、縁起の解釈では私もそのように考えていました。
別の言い方をすれば、十二支縁起は釈尊の悟りの内容の骨格部分であり、すなわち一部でしかないと考えます。
よって、十二支が古層では四支だったりするというあなたの説明にも全く違和感を感じません。

882 ：666：03/06/16 00:55

>文章や口伝（くちづて）で残るような安物ではないと思いますよ。
記述するのが困難なだけでしょう。
後世、大いに工夫して記述しようとしたのが重々無尽なのかもしれませんね。
（もちろん決め付けるほどの知識を持ちませんが）

>黙考沈思し、苦の原因の追及とその滅し方を観察し、己に引き当てて苦しみから
>開放され、全てが明らかになったとき、人間存在の理由や事象との結びつきが
>一気に明らかになります。
多分これが、あなたの私に宛てた発言の中で初めての、evidenceのない非論理的な内容です。

>これを「現觀」と言います。
>神聖視するのであれば、縁起ではなく、この「現觀」に対してすべきですよ。
覚えていますか？あなたは私の縁起の解釈を現観との混同だと始めに指摘しました。(671)
単なる推察ですが、現観を様々な方法で言葉にしようとした、その一部が重々無尽なのでしょう。

>＞ありゃ？有部は業報を三世両重の因果で説明すると言ってませんでしたか？(>>275)
>有部は一人では有りませんよ。この説明で納得がいかず、もっと経典に沿って考えろと言い出すのが
>経量部です。私の研究分野ですが、この経量部から瑜伽行唯識派が生まれて膨大な大乗哲学体系を生
>み出します。
経量部が有部を批判して大乗の萌芽となったということですね。
で、一般的な意味での「有部」は業報を三世両重の因果で説明したのですよね？
今回は、あなたの発言の矛盾に対する説明とは受け取れませんがいかがでしょう。

883 ：666：03/06/16 00:55

>>844
>＞よーするに経典信仰ですね。
>人の思想としての営みには必ず曖昧さがあり、組織集団では形式化できないのが常です。このような
>短絡は絶対に避けるべきです。
私の発言は、あなたの
　＞その根拠が阿含経典のなかにある以上、絶対前提になるのですから。(>>804)
を受けたものです。
阿含経典のなかにある→絶対前提という思考が短絡でないというのなら、経典信仰だという
私の考察も決して短絡ではありません。事実です。

>>845
>釈尊在世当時、天文学はかなり発展していました。惑星の認識もあります。
>ホロスコープはインド産ですよ。
私は現代人でも通常認識していないであろうことに関して論じています。
当時の科学水準のお話は見当ﾊｽﾞﾚです。

>釈尊も当然学問として受けていますが解脱には関係ないとして退けます。
>確認しても仕方の無い事です。
無記の話ですか？
無記の対象は「確認できないこと」ですか、それとも「確認しても仕方の無いこと」ですか？
私は前者と考えてレスしてます。

884 ：_：03/06/16 00:56

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

885 ：666：03/06/16 01:14

>＞人の精神が外界と切り離せない以上、これらの認識できないeventは無記の対象になら
>＞ないのではないですか？
>その外界に対して疑問を投げかけたのが釈尊の特徴なのです。
>外界には確定的なことは何一つない。
>そのような外界に執着することが苦しみを生む大きな原因だと。
あの～、今はそいつを経験則として認めていいのかどうか話しているのですが・・・
議論の対象を前提にされてもねえ。

>＞私は業報論が不合理である可能性を論じているのです。
>原始仏教という文献史学を扱う場合は言及できません。
了解しました。

>しかし、哲学や思想を扱う分野ではむしろこちらが私の専門にもなります。
>機会があれば、論じましょう。
大変楽しみです。⑧

>それ以前に、666さんの言う「業報論」とその不合理性を具体的に説明してください。
善因善果・悪因悪果です。他の意味合いもあるのでしょうが、この粘着問答はこれらに発しています。
私が不合理だと思った理由は、善因悪果・悪因善果をｼｶﾄしているからであります。

>そうですか、私は太極拳士です。不動禅の方じゃないですよね。
これは初耳。ﾋﾞｸｰﾘしますた。
私はもちろん金剛禅の方です。

>武道板を見てきてください。
住人なのですが・・

886 ：666：03/06/16 01:15

>>847
>＞十二支縁起だろうが四支の縁起だろうが重々無尽縁起の一側面を説いただけだとは言えませんか。
>解釈としては成り立つかもしれませんが、決め付ける事は危ないですよ。
了解しました。

>それに対して鋭い切り込みと解脱で証明して見せ
>たのが釈尊の「個としての解脱」です。人間は一人一人違うんだぞという事です。
同時に全てが依存しあっている、という解釈は原始仏教的ではないのですか？
相互依存から発展する世界観はウパニシャドのそれと明確に区別できるのではないでしょうか。

>＞業報論と同様、四諦・八正道、中道もまた晴れて真理の仲間入りだ。
>ここに至るとメチャクチャです。まず、666さんの言う業報を明確にしましょう。
先に書いたとおりです。
四諦・八正道、中道も縁起を観ずる条件を並べ立てた経験則みたいだから仲間入りさせました。
ﾑﾁｬｸﾁｬですか？

887 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/16 15:44

>>881 666

＞科学的方法論の本質に差があるわけないし、そもそも一学者が全ての学者が勘違い」
＞（>>854）などと言って通ってしまう世界の方法論など知れています。
喧嘩を売っているのですか？この分野では絶対に人に譲れない私のオリジナルです。まだ誰も反論で
きていません。文理問わず、伝統ゆえの思い込みというものが数多く存在し、誰も疑わない局面が往
々にしてあるのは事実です。

例えば、流体力学に熱力学的な要素を加えて、閉鎖空間の熱対流を鑑みた時、分子と気流という2面
からの考察が必要になるのは常識ですね。これが工学分野（具体的には建築設備防災関係工学）に移
行したときに、短スパン時間軸の諸要素をずっと無視しつづけて来たのが現実です。そこである大学
院生が大スパンな時間軸は検討されているが、排煙に係わる効率を考える場合、局部時間の考察が不
可欠だとする論文を発表しました。その時には【従来技術の欠陥】として「短スパンでは全く考慮さ
れてこなかった」と前置きしました。あなたも科学分野の研究者なら、【従来技術】の提示と断定が
必要不可欠なのは常識としてご存知でしょう？特許申請、実用新案での明細書でも必要項目です。

さて、私の研究分野（仏教学の方）でもその手順は当たり前の事で、他の学者の見解を正確に捉えな
ければ、新しい立論は出来ません。その意味で【従来技術】として断罪してしまう事が文系でも大切
になるのです。勿論、根拠や証明が必要ですが。

あなたの論法なら、科学分野すべてが「世界の方法論など知れています」となるのですね？研究の道
に係わったものとして怒りを覚えます。

888 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/16 15:45

このような下らんことで噛み付くのなら、生産的と見なさず、あなたとの対論は打ち切ります。

＞これを受けて原始仏教以外の流れに関する質問を繰り返しているのです。
＞まあ、ここは原始仏教のスレだし、あなたも答えたくないのか答えられないらしいので＞この問い
は後回しにしときましょう。⑦っと。

繰り返し、ここは原始仏教を語るスレッドだからその文脈でお話しますと言っています。あなたの物
言いは大変失礼ですよ。

>>843
＞後世、大いに工夫して記述しようとしたのが重々無尽なのかもしれませんね。
しつこいですね。そのような解釈も否定しませんが、原始仏教としては飛躍しすぎです。ここではそ
の議論はお断りします。「仏教哲学の中における形而上学とその周辺」と言うぐらいのスレッドなら
いいのですが。

＞>黙考沈思し、苦の原因の追及とその滅し方を観察し、己に引き当てて苦しみから
＞>開放され、全てが明らかになったとき、人間存在の理由や事象との結びつきが
＞>一気に明らかになります。
＞多分これが、あなたの私に宛てた発言の中で初めての、evidenceのない非論理的な内容です。
原始仏教のある部分をその文献から抜き出して記述しました。それが非論理的であっても別に差し支
えありませんが？上記のものを分析する時、その価値基準と立論形式、記述内容の整合性と意味につ
いては論理、非論理を追及できます。なんか勘違いしていませんか？

889 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/16 15:45

＞単なる推察ですが、現観を様々な方法で言葉にしようとした、
＞その一部が重々無尽なのでしょう。
だから言ってるでしょ。縁起とは観察する方法、目次みたいなものであって、その観察を完了したと
き、全ての真理を一気に悟ってしまう。その内容が「現觀」です。縁起の内容ではなく、縁起の後に
得る知恵のことです。因果関係といってもいいでしょうね。

＞経量部が有部を批判して大乗の萌芽となったということですね。
＞で、一般的な意味での「有部」は業報を三世両重の因果で説明したのですよね？
＞今回は、あなたの発言の矛盾に対する説明とは受け取れませんがいかがでしょう。
一般的な意味での「有部」など無いと言うのが主張です。もっと冷静に文章を読んでください。sarv
a-asti-vAdin と言うのはもっと広い概念です。経量部が内在していてもそういいます。総合大学の
ように捕らえて方がいいのかもしれません。いろいろな考え方があるのです。有部の代表的なものと
される論書では三世両重の因果を説くだけです。

＞＞その根拠が阿含経典のなかにある以上、絶対前提になるのですから。(>>804)
＞を受けたものです。
＞阿含経典のなかにある→絶対前提という思考が短絡でないというのなら、経典信仰
＞だという私の考察も決して短絡ではありません。事実です。

あなたが短絡かどうかは大きな問題ではありません。経典が絶対前提になるというのは私の言葉であ
り、仏教教団を言い表したものです。この場合、私の言葉が議論対象になるのではなく、対象として
は仏教教団を指し示しているのですから方向を変えないで下さい。対象照準不安定というあなたの認
識不足は私の補足で補うしかありません。

＞当時の科学水準のお話は見当ﾊｽﾞﾚです。
外しているのはあなたのほうです。その科学水準を釈尊が身に付けていて、問題視しないと言う文脈
にあるのですから。

890 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/16 15:46

＞無記の対象は「確認できないこと」ですか、それとも「確認しても仕方の無いこと」ですか？
両方です。「確認しても仕方ない事」の中に「確認できない事柄」（全てだとは断定しない）があり
ます。つまり、解脱には必要の無いことと言う意味になります。

＞あの～、今はそいつを経験則として認めていいのかどうか話しているのですが・・・
＞議論の対象を前提にされてもねえ。
質問の意味が理解できません。原始仏教は素朴実在論ですが、外界を否定も肯定もしません。認識さ
れた内容を重視するのであって、その範囲で経験則を打ち出します。ただし、確定的なものは何一つ
なく、夢幻と断定してしまいます。これは伝統になってしまい、無限論にまで言及する学派も誕生し
ます。

＞>機会があれば、論じましょう。
＞大変楽しみです。⑧
このスレッドや続きの原始部経スレッドではお話しません。

＞私が不合理だと思った理由は、善因悪果・悪因善果をｼｶﾄしているからであります。
だれが、どのように業報をシカト（半角カナは避けてください）しているのですか？そのどこが不合
理だというのですか？

＞私はもちろん金剛禅の方です。
わたしは陳式です。

＞>武道板を見てきてください。
＞住人なのですが・・
じゃ、結構。。。。

891 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/16 15:47

＞同時に全てが依存しあっている、という解釈は原始仏教的ではないのですか？
＞相互依存から発展する世界観はウパニシャドのそれと明確に区別できるのではないで
＞しょうか。
いいえ、依存しあうというのはあくまでも「個」限定です。ウパニシャッドこそ重々無尽に近いもの
があります。神話的なヴェーダなどの世界観から哲学的な思弁的な瞑想的な思想にシフトする時、重
々無尽などを体験するのは宗教神秘主義の学問分野では常識です。ユダヤ神秘主義、錬金術、道教、
すべて適用されます。

仏教の特殊性はこれら、人間の常道から飛び越えて「個」を見つめなおしたところにその価値があり
ます。

＞四諦・八正道、中道も縁起を観ずる条件を並べ立てた経験則みたいだから仲間入りさ
＞せました。
＞ﾑﾁｬｸﾁｬですか？
半角は止めてください。

水野さんの『原始仏教』をおすすめ致します。
それと、あなたとの議論が不毛に思えるのですが、わざとしてるのですか？

892 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 19:05

>>666という奴は本当に科学分野の研究者か？基礎系としても「従来技術を見極めること」が特に工業分野で
は生命を左右することぐらい知っているはずだがな。電波男氏の言うような「従来技術の～は技術者の勘違
いによるものだ」と言う断定は理想的。文系であっても「見極め作業」は同じなんだな。

それにしても電波男氏はなぜ理系（設備工学？流体力学？）に詳しい？技術開発分野？論理の組み立てが
理系のような筋道でもあり、文系の香りもする。

893 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/16 23:42

>>892
僕が横から口出しするのも変ですが、電波男さんのお仕事は建築業界だそうで、
ご自身も一級建築士の資格をもって設計に関わっておられるそうですから、
理系に詳しいのは当然だと思いますよ。

894 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 00:17

森博嗣的発言極多。

895 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/17 09:06

>>887　での補足デス。
大学院生の発表の場で、他研究室の教授たちから非難批判の質問が雨霰と降り
注ぎました。その内容は

1　従来技術を用いる事で不自由していない
2　排煙計画を全て見直す大問題。そこまでの価値を見出せない
3　排煙機メーカーが困る
4　具体計画案が提示されていないので却下

などであり、その院生は直ちに、彼の技術を用いることで回避できたと想定さ
れる大火災を提示しました。1.2.3は直ちに却下、4に関しては、「彼の研究は
基礎論であり、具体案の具備を求める事は嫌がらせ以外の何者でもない」と別
の教授から非難されました。

666さん。科学技術に止まらず、文系の発展を阻害している一要因に、あなた
のようなものを考えない浅はかな発言があるのです。

896 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/17 16:45

>>皆様

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=951&KEY=1055834607

にて宗教学ML立上げの相談をしたいと考えます。詳しくはそこで。

897 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 23:05

666よ。ガンガン反論しなさい。グッド叩き台だから。

898 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 23:10

>>897
こそこそ下げていないで、あなたが反論したらどうでしょうか？

899 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 23:12

うそつきばかりそろっていますね。

900 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 07:15

>898
こんな糞レスあげるな！

901 ：666：03/06/18 23:52

666でございます。
いつも急かしてる方なのに急かされてしまって面目ない。
私にも忙しい時期があったりもするのでして・・

電波さん、前回の私の失礼なレスへの丁寧なお答え感謝します。
組み立てから行くと、今回は多少しおらしい発言で電波さんをねぎらう順番なのですが、
お話が学術的方法論にまで及んでおりますのでそれは後回しにさせていただきます。

>>887
>文理問わず、伝統ゆえの思い込みというものが数多く存在し、誰も疑わない局面が往
>々にしてあるのは事実です。
これを短期間で回避できるのが正しい科学的方法論の優れたところです。

>そこである大学院生が大スパンな時間軸は検討されているが、排煙に係わる効率を
>考える場合、局部時間の考察が不可欠だとする論文を発表しました。
まさか修士論文ではないでしょうね。
このことに関しては後でまた触れます。

>あなたも科学分野の研究者なら、【従来技術】の提示と断定が
>必要不可欠なのは常識としてご存知でしょう？特許申請、実用新案での明細書でも
>必要項目です。
当然です。
少なくとも自然科学とその応用分野に関しては、あなたが挙げたような形で
誤った見解や不足のある知見に対して常に淘汰圧が働いています。
結果として、現代科学のcoverする範疇では長いspanで誤解や認識の不足が
生き長らえることは一般にはあり得ません。

902 ：666：03/06/18 23:53

あなたは仏教学の歴史とそれに関わって来た学者の数を、特殊な分野の防災工学
のそれらと同一視しています。
あなたが「全ての学者の勘違い」と言い放つことは、仏教学の淘汰が自然科学分野と
比較して驚くほどゆっくりしているのか、あるいは方法論が科学的でないことを
意味しています。（あなたが正しければの話です）

というわけで、
＞【従来技術】として断罪してしまう事が文系でも大切になるのです。
＞勿論、根拠や証明が必要ですが。
という発言に全く異論はありませんが、素人見では信憑性が低いといわざるを得ません。
また、
＞あなたの論法なら、科学分野すべてが「世界の方法論など知れています」となるのですね？
ということにもなりません。お分かりいただけましたでしょうか？

>>895
＞大学院生の発表の場で、他研究室の教授たちから非難批判の質問が雨霰と降り
＞注ぎました。
この発言から推し量るに、やはり学位論文を引用されているようですね。
ご存知かもしれませんが、私どもの世界では学位論文を正式な引用元とすることはまずありません。
一般的には、査証制度の整った論文誌に公表された知見のみが信憑性のある事実
として扱われます。
（さらにこの知見に対して再試という淘汰圧がかかり、生き残った知見の上に更なる
実験系が組み立てられることによって事実であることが証明されていきます。）
人文科学関連分野での制度は存じ上げませんが、自然科学及びその応用分野に関しては
（学術的には）そのような厳格なruleに則った引用でなければ論拠になりません。

903 ：666：03/06/18 23:54

というわけで、
＞666さん。科学技術に止まらず、文系の発展を阻害している一要因に、あなた
＞のようなものを考えない浅はかな発言があるのです。
という発言は取り消していただきたいものです。

もう少し言うと、プロの研究者というのは文理を問わずこのようなopenな場で新奇性
の高い発見を軽々しく口にしない筈です。
それはpriorityに関わる問題であり、priorityの確保とはすなわち責任の所在を明確
にすることだからです。
もちろん、あなたの発見がすでに学術的な場で公表されており、priorityの問題が
解決済みであるならばこの限りではありません。
しかし、「全ての学者が勘違い」ならば、例え反論されていなくても学術的に
受け入れられる人はいないものと考えられます。
私の住む世界ではとても考えられない話です。

904 ：666＠清廉潔白：03/06/19 00:12

>>899
＞うそつきばかりそろっていますね。

う～む、妙に気になるレスだなぁ。
誤爆かなんかか？
宗教板にも各発言にIDがあるってどっかで言ってたような・・
IDがあるってことはそれを見ることのできる管理サイドもいるってことで・・
どっかでジサクジエンハケーンとか？
ま、いいけど。

905 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/19 04:13

>>903
>もう少し言うと、プロの研究者というのは文理を問わずこのようなopenな場で新奇性
>の高い発見を軽々しく口にしない筈です。

コイツ、真性だぜ。新規性の間違いはいいとして、2chのことわかってない。
むかし、哲学板で時間論を展開していた奴がいたな。あいつは最先端最新鋭。
理系の物理板でもそんな奴がいる。

電波の人気は惜しげもなく自分の論文まで掲載して最先端を紹介するところ。
おまえ、誰相手にしてるかわかってるのか？

>私の住む世界ではとても考えられない話です。

そうか？相手に関する結論を先取りして非難する人格的問題はさておき、
「全ての学者が勘違い」と言う例はたくさんあるぞ。

こんな機知外相手にするな＞電波

906 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆SeuDkyAjTQ ：03/06/19 04:23

そうだじょ。ぼくちゃんはエラインダジョ。

907 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆wS/xhOomD. ：03/06/19 04:24

だじょ。

908 ：ベロ◇od7XM/js：03/06/19 04:32

>>905
あなたは誰ですか？

909 ：ベロ◇od7XM/js：03/06/19 04:35

>>908
あなたは誰ですか？

910 ：ベロ ◆OmC.SBp4zQ ：03/06/19 04:37

これでいいのかな。

911 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆BnOfpbuuD2 ：03/06/19 04:38

これでは？

912 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆wqr3pNUEC6 ：03/06/19 04:39

これは？

913 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/19 04:43

電波のキャップは電波だとわかったのだか、どこかに解析ソフトないのかな？
しかし、単純なキャップだったな。けけけ。

914 ：666@精錬潔白：03/06/19 04:57

というわけで、
＞666さん。科学技術に止まらず、文系の発展を阻害している一要因に、あなた
＞のようなものを考えない浅はかな発言があるのです。
という発言はまさしく私を言い当てていることになるでそー。

もう少し言うと、プロの研究者というのは文理を問わずこのようなomekoな場で芯でくれ性
の高いﾃﾑﾎﾟを軽々しく口に含まない筈です。
それはpriorityに関わる問題であり、priorityの確保とはすなわち先だしジャンケンの責任の所在を明確
にすることだからです。
もちろん、あなたのﾃﾑﾎﾟがすでに性的な場で公表されており、priorityの問題が
解決済みであるならばこの限りではありません。
しかし、「全てのomekoが勘違い」ならば、例え反論されていなくても性的に
受け入れられる人はいないものと考えられます。
私の入れる世界ではとても考えられない話です。

915 ：阿呆陀羅經 ◆y.pbOagoow ：03/06/19 04:58

はぁ

916 ：阿呆陀羅經 ◆k2El3COR0o ：03/06/19 04:59

なんじゃこれ。

917 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 05:02

ハンドルキャップション解析ソフトどこかにありましたよ。
もう意味ないですね。

918 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆FMJiRQn.Hc ：03/06/19 07:18

新キャップにします。

919 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 11:03

またｼﾞｴﾝかよ。

920 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/19 11:46

>>905-918
なんかメチャクチャですね。

>>918
私のキャップはこのままで換えるつもりは有りません。
私への特定は発言内容で確認してくださいと言うほかありません。

このような混乱を避けるため、出来るだけMLに移行したいと思います。

>>919
どう思おうが勝手ですが、内容のあるコメントをお願い致します。

921 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 12:02

>>905いいもんみちゃった

922 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 12:18

騙る価値もないというか、何というか。自爆も罰ですか？

923 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/19 13:45

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが露呈したのでMLに移行したいと思います。

924 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/19 14:05

>>923
いい加減にして下さい。

925 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆Lrv4sH3gkA ：03/06/19 14:07

>>913
見落としていました。キャップの解析結果を晒したのですね。
それじゃ、>>920のキャップに関する発言を取り消します。

今後、このキャップに変更いたします。

926 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 14:21

頭いいな。

927 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 14:31

＞プロの研究者というのは文理を問わずこのようなopenな場で新奇性
＞の高い発見を軽々しく口にしない筈です。
＞それはpriorityに関わる問題であり、priorityの確保とはすなわち責任の所在を明確
＞にすることだからです。

真理は万人に共通する事であり、仏教では個を立てない事を善しとする。
いくら悲しんでも仏教の立つ立場においては、他人の責任を負う事はできない。
他人の真理がその本人を助けられるよう示唆するだけ。

そうゆう立場もあります。坊さんがそれを言っちゃｲｹﾏｾﾝが。
釈尊の教説で充分だし。本質的な部分で御節介、悠長すぎますよね。
苦諦が足り～ん！と。

928 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 18:43

妄語の上塗り
自演厨の
真宗坊主をつまみ出せ

929 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 19:41

何これ？
自作自演失敗？

おもろいねえ。

930 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆oGUHqg51EY ：03/06/19 19:47

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=951&KEY=1055834607

本当に仏教や宗教を議論したい人は↑でML立上げのお話に参加してください。

931 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 20:04

そうです。930に全く同意します。
自作自演の横行する2ちゃんねるでは話ができません。

932 ：考察：03/06/19 20:08

ぬるぽ(^^;

933 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/19 23:39

荒れてますな(苦笑)。なんか都合の悪い議論でもしてるのかな？

934 ：名無しさん＠３周年：03/06/19 23:42

↑あなたにとって都合わるいだけでしょ（笑）。

935 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/20 00:32

ところで、原始仏教の思想原理や行動原理を今現在に活かそうと思うなら、
どういう生き方をすべきでしょうね？やはり上座部の教団で出家すべきかな？
職業・妻子持ちの在家の生活ではブッダ釈尊の真意は感得できないでしょうか？
皆さんのお考えをお聞きしたいです。

936 ：名無しさん＠３周年：03/06/20 16:37

ジサクジエンばれちゃったって言えばかわいいのに
どうせ２ちゃんだし。
これじゃ見苦しいったらありゃしない。

937 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/20 16:41

>>935
ベロさん、どうもです。
>原始仏教の思想原理や行動原理を今現在に活かそうと思うなら、どういう生き方をすべきでしょうね？
先に電波男さんが提示された指標は、簡明にしてかつ実に深いところを衝いていると考えます。それに加えて
ベロさんご自身が、教法から読み取られたことを指針になさるのが重要かと思います。

>やはり上座部の教団で出家すべきかな？
それはご縁次第でしょうが、たとえばテーラワーダ協会にまつわる色々な問題を鑑みれば、様々な観点からの
慎重な考慮や選択が必要だと考えます。求道の気持ちが裏切られる可能性もあり得るわけですから･･･。

>職業・妻子持ちの在家の生活ではブッダ釈尊の真意は感得できないでしょうか？
部派や学派によって様々な解釈が存する｢在家阿羅漢｣の存在を否定する南方上座部のアビダルマ教理が、果
たして｢原始佛教｣といえるのか甚だ疑問ではあります。この種の問題も｢原始佛教＝大乗｣という議論に絡めなが
ら、今後何らかのかたちで論じて行けたらと思います。

938 ：名無しさん＠３周年：03/06/20 16:49

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

939 ：名無しさん＠３周年：03/06/20 17:00

1000getまでガンガレ

940 ：机龍之介 ◆T3kw04asSo ：03/06/20 18:14

　　　　＜ＲＯＭ記念＞

941 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/20 22:51

確かに僕も日本のテーラワーダ協会はどうかと思う。僕はビルマやタイの比丘を
イメージしているのですが。電波男さんによれば、上座仏教といってもスリランカ
では一度は大乗や密教の洗礼を受けたと言う事ですからね。それにアビダルマの
研究になると、それはもう修行者と言うより研究者のイメージがありますものね。
ブッダ釈尊のイメージとは異なりますね。ただそれでもまだ日本の伝統組織教団
よりはブッダ釈尊に近いかなとも思います。願わくは宗教学のＭＬで出会う人達で
仏教原理主義的な教えや実践や活動や伝道ができればいいなぁと思っています。

942 ：666：03/06/21 00:36

なんでもいいのだが、>>901-903でイッショーケンメー書いた私のレスに何のコメントも付かないのはとても悲しいことだ。
ほっておくときっとずぅっとほっとかれるのだろうな。
もう、だれでもいいからなんか返事してくれ。いぢめないから。
机だろうが椅子だろうがもう構いやしない。

943 ：666：03/06/21 00:39

>>937
＞先に電波男さんが提示された指標は、簡明にしてかつ実に深いところを衝いていると考えます。
「全ての学者が勘違い」の部分も？
きっと教祖様ってみんな似たようなこというんだろうね。

944 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 00:40

６６６さんに答えてやれよ！
研究者諸君！

945 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 00:42

>>943
666さん、こんばんは。
>きっと教祖様ってみんな似たようなこというんだろうね。
いやいや、電波男さんが他スレで提示された佛教の実践指標のことです。

946 ：666：03/06/21 00:42

>>941
＞願わくは宗教学のＭＬで出会う人達で仏教原理主義的な教えや実践や活動や伝道ができればいいなぁと思っています。
ML自体が非現実的です。まあマズ間違いなく成り立たないでしょう。
ところでむか～し真理運動ってあったよね。

947 ：666：03/06/21 00:43

>>945
そうでしたか。了解です。

948 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 00:43

＞＞６６６
あんた不遜だね。

949 ：666：03/06/21 00:48

>>948
そうなのよ。よく言われる（ｗ
でも、こうするとお客が集まるのだな､これが。

950 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 00:49

ID導入を望ム

951 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 01:11

バカ相手にすると損することだけがよく分かったスレであった。

952 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 01:12

>>951
勝たれへんかったんか。リベンジしろ

953 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/21 01:17

「真理運動」って神田寺の友松圓諦さんや増谷文雄さんの始めたものですね。

ま、仏教に関心があり、しかも伝統教団ではなく、釈尊の原理的な部分に共感する
人がいらっしゃるのなら、そういう人達とお話でき、たまにオフでも開けたら
いいなぁぐらいに思っています。阿呆陀羅さんのおっしゃるのは↓の事ですか？

＞537 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 02:37
＞箇条書きにします

＞１　五戒を保とうと努力し
＞２　己の欲望を基にすることなく
＞３　人に対して笑顔で優しく接し
＞４　ものごとを冷静に観察してあるがままに先入観無く判断しようと勤め
＞５　真理を見つめるのに決して他人に頼ることなく、自分の目で見つめ
＞６　更に見たものを合理的に判断し
＞７　生きていく上での糧にし、人にも利益を与え
＞８　精一杯にこの生を生き抜く

＞これらの目標徳目を設定して一生懸命に生きなさいと言うのが釈尊の教えだと思いますよ。

＞538 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 02:39
＞それ以外のことは自然とこれらの徳目に伴うのだと考えます。

954 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 01:19

>>953
その通りです。説明不足をお詫びします。

955 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 01:21

そろそろ新スレを立てておきますか？

956 ：666：03/06/21 01:23

>>953
＞「真理運動」って神田寺の友松圓諦さんや増谷文雄さんの始めたものですね。

そうそうそれそれ。
あれって原始仏教的なんじゃないの？
よくしんないけど。

957 ：957：03/06/21 01:34

暇なんで推敲なしに話しに加わっていいすか？

958 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 01:37

>>956
当時の原始佛教研究の成果に依拠した宗教運動だったと思われます。今はどうなったのか存じません
が。友松氏の著書なら講談社学術文庫で何冊か読めますよ。増谷氏の著書はだんだん見かけなくなり
ましたが、『阿含経典による佛教の根本聖典』は主要な教法が網羅されていて便利です。しかし、神田寺
って秋葉原の電気街のど真ん中にあるとこかな。

959 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 01:38

>>957
どうぞどうぞ。

960 ：666：03/06/21 01:44

>>958
それは興味深いですねえ。
当時っていつくらいでしょうか。

961 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/21 01:46

あの運動の顛末について色々調べた記事を読んだ事があるのですが、
昭和５０年代後半までは、『真理』と言う雑誌は発行していたそうです。
最終的に友松さんと増谷さんが袂を別ったのが空中分裂の要因みたいです。
記事によれば、増谷さんは「純粋」だったようです。

962 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 01:47

>>960
真理運動は昭和9年に設立を見たようです。

963 ：666：03/06/21 01:49

>>961
そうなんだ。へ～
友松さんが純粋でなかったらしいってのは私もnetで読んだ事あるような気がする。

964 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 01:50

>>961
それは、初めて聞きました。近代における佛教運動、ことに組織運営の難しさを感じますね。

965 ：666：03/06/21 01:50

>>962
半世紀続いたなら立派なもんだ。
神田寺ってどうなってんだろうね。

966 ：957：03/06/21 01:50

＞959
ありがとうございます。

967 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 01:54

>>965
確か秋葉原の裏通りの近代的な建築の寺です。浄土宗所属だったと思いますよ。買い物中に
偶然見つけました。

>皆さん
残りが無いので私がスレ立てしますが、宜しいでしょうか？

968 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/21 01:55

「真理運動」は昭和９年から昭和５９年まで半世紀続いていますね。

僕はこの他にも妹尾義郎さんの「新興仏教青年同盟」が好きです。
もし関心があるなら、絶版ですが、
岩波新書の『仏陀を背負いて街頭へ』稲垣真実著に詳しいです。

969 ：666：03/06/21 01:57

>>968
いろいろな原始仏教運動があったのですね？

970 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/21 01:59

阿呆陀羅さん、次スレ立てお願いします。

増谷さんは「真理運動」と決別したあと、
現在でも活動している「在家仏教協会」の設立に関わりましたね。

971 ：666：03/06/21 02:01

>>970
ttp://village.infoweb.ne.jp/~zaike/
ここですね。
カルト化してませんか？

972 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 02:02

新スレです。ここが満員になればご移動ください。
↓　　　　↓　　　　↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056128400/

973 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/21 02:05

666さん、そうです。みんなブッダ釈尊に惚れた人達です。
そして既成伝統教団と決別した人達です。そういう流れは昔から
細々とではありますが、ずっとあるんですよね。
ただ悲しいかな組織になったとたん、色んな問題が生じ、
信仰や実践よりも組織の維持が重要になって来るんです。

でも妹尾さんの場合は反戦思想により、治安維持法でパクられ、
「新興仏青」は強制解散させられましたけどね。

974 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 02:06

>>971
超宗派的団体のようですね。変な表現ですが、カルト性が成立するほどの求心力はなさそうです(笑)。

975 ：666：03/06/21 02:06

>>973
そう言えば、真理運動は戦中も続いているなあ。

976 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/21 02:12

伝統教団はどの宗派も、世の流れに流され、戦争讃美していましたからね。
ブッダの不殺生や慈悲など捨てて、権力の前にすぐ屈してしまった。
と言うより伝統教団には元から仏教精神なんてなかったんだろうけど。
そんな時勢に対して仏教精神を忘れるな、釈尊に恥ずかしくないのか、
と言う運動がチラホラあったようです。

在家仏教協会は雑誌『在家仏教』を発行し、年に数回、座禅会などを企画しています。
僕もそんなにカルト性は感じないですね。

977 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 02:17

>>976
｢日本人と佛教思想｣という重い課題を思い出してしまいますな。この国では佛教伝来当時から、国家鎮護の
宗教としての要素が強いですからね･･･。

978 ：666：03/06/21 02:17

>>976
HP見る限りでは、原始仏教というわけでもないみたいですね

979 ：666：03/06/21 02:21

さて、おねむです。おやすみなさいませ。

980 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/21 02:23

>>979
おやすみなさい。なんかチャットになってしまった(笑)。

981 ：666：03/06/21 23:20

昨日の私の煽り発言にも関わらず電波さんは出てこない。
こりゃ本格的にこのスレから出て行くつもりか？
だったら私も武道板に帰ろう。
もともと電波男に会いにやってきたのだから未練は無い。

最後に一つ言っておくと、>>905は電波さんの自演失敗とは私は思っていない。
失敗に見せかけた巧妙なコテハン潰しだ。

もし悪意のある第三者があのレスをカキコし、その直後に混乱を装ったドタバタをカキコし、最後に「単純なキャップだったな、けけけ」とか
やっちゃった場合、いったいこのスレを覗く何人がその悪意に気付くことができるだろう。
もう本人がなんと言っても無駄である。

このスレの発言者の思考はシンプル過ぎる。
さすが宗教板だ。（若輩者の多い武道板よりはマシだが）
自演失敗はともかく、複数の人格を同一コテハンで操るあの冷静沈着な知の塊みたいな人がなんであんなドタバタ演じるのか？
たまには脳みそ使って考えて欲しい。

と言っても、これは電波さんの自業自得ではあるわけだろうけど。

ま、どちらにしても証拠が無いわけだから「論理的」には結論は出せないわけだが、
私は電波さんを信じるね。
なんたって「要語」を紹介してくれた人だから。

982 ：名無しさん＠３周年：03/06/21 23:47

まあ、あやつは執着が過ぎて木が来るって首吊るだろうな。
それと６６６おまえも妙に性格悪いぞ。どちらかというと
おまえのほうが最悪だな。

小乗＝執着　←　これが俺の毛つ論

にしてもこの手のスレは性格の悪いやつらばかりだ。

983 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/22 00:07

>>981
666さん
煽るにしても、もう少し粋なことは出来ないもんでしょうか。取って付けたような柄の悪さが不自然ですよ(笑)。
｢煽り喧嘩はスレの花｣とばかりに集客力アップを見込まれてのことかもしれませんが、今のところさしたる効果
は無いようですし、それならそれでじっくりまったりと話を絞り込みながら議論を進めれば良いだけではありませ
んか。それとまあ、あの種の荒らしはこうしたところでは日常茶飯事なのであまり気にも留めませんし、いちいち
反応してたら身が持ちませんので(笑)。

984 ：.：03/06/22 00:15

982も
ONE　　　OF　　　　THEM 　　?　　　　　　　

985 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆Lrv4sH3gkA ：03/06/22 00:48

>>981
ほんとうに最近私は忙しいのです。時間が有ればコメントしますが、今日も今帰ったところで明日６時に
打ち合せのため家を出ます。しかし、時間がかたまって取れるときもあり、そのときにはじっくりコメントし
ましょう。今回の解答は来週にいたします。

それと、私の質問に答えてください。その解答がないと、先に進めませんから。

【１】この理解がないと、文献史学をもとにした考察ができません。
＞>黙考沈思し、苦の原因の追及とその滅し方を観察し、己に引き当てて苦しみから
＞>開放され、全てが明らかになったとき、人間存在の理由や事象との結びつきが
＞>一気に明らかになります。
＞多分これが、あなたの私に宛てた発言の中で初めての、evidenceのない非論理的な内容です。
原始仏教のある部分をその文献から抜き出して記述しました。それが非論理的であっても別に差し支
えありませんが？上記のものを分析する時、その価値基準と立論形式、記述内容の整合性と意味につ
いては論理、非論理を追及できます。なんか勘違いしていませんか？

【２】縁起と現觀だけで一生涯を費やした学僧や学者が多数いました。その方々の功績を無にすることなく別スレッドで
語りましょう。
＞単なる推察ですが、現観を様々な方法で言葉にしようとした、
＞その一部が重々無尽なのでしょう。
だから言ってるでしょ。縁起とは観察する方法、目次みたいなものであって、その観察を完了したと
き、全ての真理を一気に悟ってしまう。その内容が「現觀」です。縁起の内容ではなく、縁起の後に
得る知恵のことです。因果関係といってもいいでしょうね。

986 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆Lrv4sH3gkA ：03/06/22 00:50

【３】有部を一セクトとして捉えるのではなく、総合大学としてみれば理解は深まります。

＞経量部が有部を批判して大乗の萌芽となったということですね。
＞で、一般的な意味での「有部」は業報を三世両重の因果で説明したのですよね？
＞今回は、あなたの発言の矛盾に対する説明とは受け取れませんがいかがでしょう。
一般的な意味での「有部」など無いと言うのが主張です。もっと冷静に文章を読んでください。sarv
a-asti-vAdin と言うのはもっと広い概念です。経量部が内在していてもそういいます。総合大学の
ように捕らえて方がいいのかもしれません。いろいろな考え方があるのです。有部の代表的なものと
される論書では三世両重の因果を説くだけです。

【４】文献史学を根拠に語る場合、私の言葉の対象は文献であるので、あなたの対象も私の言葉を通して分権を見てください。

＞＞その根拠が阿含経典のなかにある以上、絶対前提になるのですから。(>>804)
＞を受けたものです。
＞阿含経典のなかにある→絶対前提という思考が短絡でないというのなら、経典信仰
＞だという私の考察も決して短絡ではありません。事実です。

あなたが短絡かどうかは大きな問題ではありません。経典が絶対前提になるというのは私の言葉であ
り、仏教教団を言い表したものです。この場合、私の言葉が議論対象になるのではなく、対象として
は仏教教団を指し示しているのですから方向を変えないで下さい。対象照準不安定というあなたの認
識不足は私の補足で補うしかありません。

987 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆Lrv4sH3gkA ：03/06/22 00:50

【５】何に限定した話かを筋を追って読んでください。

＞当時の科学水準のお話は見当ﾊｽﾞﾚです。
外しているのはあなたのほうです。その科学水準を釈尊が身に付けていて、問題視しないと言う文脈
にあるのですから。

【６】固定観念からはなれて、外界についての捉え方を素朴に見てください。

＞無記の対象は「確認できないこと」ですか、それとも「確認しても仕方の無いこと」ですか？
両方です。「確認しても仕方ない事」の中に「確認できない事柄」（全てだとは断定しない）があり
ます。つまり、解脱には必要の無いことと言う意味になります。

【７】ここが一番肝心です。

＞私が不合理だと思った理由は、善因悪果・悪因善果をｼｶﾄしているからであります。
だれが、どのように業報をシカト（半角カナは避けてください）しているのですか？そのどこが不合
理だというのですか？

【８】相互依存はウパニシャッドでも言いますよ。

＞同時に全てが依存しあっている、という解釈は原始仏教的ではないのですか？
＞相互依存から発展する世界観はウパニシャドのそれと明確に区別できるのではないで
＞しょうか。
いいえ、依存しあうというのはあくまでも「個」限定です。ウパニシャッドこそ重々無尽に近いもの
があります。神話的なヴェーダなどの世界観から哲学的な思弁的な瞑想的な思想にシフトする時、重
々無尽などを体験するのは宗教神秘主義の学問分野では常識です。ユダヤ神秘主義、錬金術、道教、
すべて適用されます。

988 ：666：03/06/22 01:23

お忙しいところどうもです。
狭いところは苦手なんで、新スレに移動しましょう。

989 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：03/06/22 04:14

確かちょっと前に電波男さんが「土・日・月」はとても忙しいって書いていたよね。
666さんも焦らずレス待ってみれば、深い議論ができると思いますよ。時間がない
時には、決して満足のいくレスは帰って来ないでしょうから。

990 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆Lrv4sH3gkA ：03/06/22 17:14

>>901 666
ただ今帰りました。

＞あなたは仏教学の歴史とそれに関わって来た学者の数を、特殊な分野の防災工学
＞のそれらと同一視しています。
＞あなたが「全ての学者の勘違い」と言い放つことは、仏教学の淘汰が自然科学分野と
＞比較して驚くほどゆっくりしているのか、あるいは方法論が科学的でないことを
＞意味しています。（あなたが正しければの話です）

防災工学の歴史はそれほど長くはありません。経験則として防火仕上や耐熱構造を用いてきましたが
、避難経路動線計画や排煙計画も経験則による「勘」がたよりでした。これがインテリジョンスビル
などの高層ビルや複合構造物になるともっと基礎工学の成果を応用した設計が必要になります。これ
らのことは最近の出来事ですよ。梅田三番街の火災で排煙機が作動しなかった事を教訓として研究さ
れた一連の流を念頭に置いています。私が建築の世界に入るきっかけになった事件です。

＞という発言に全く異論はありませんが、素人見では信憑性が低いといわざるを得ませ
＞ん。また、
＞＞あなたの論法なら、科学分野すべてが「世界の方法論など知れています」となるのですね？
＞ということにもなりません。お分かりいただけましたでしょうか？

論証が無いので理解できません。

991 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆Lrv4sH3gkA ：03/06/22 17:14

>>895　666
＞この発言から推し量るに、やはり学位論文を引用されているようですね。
＞ご存知かもしれませんが、私どもの世界では学位論文を正式な引用元とすることはまずありません
。
頭が固いですね。学位論文として成果を上げ、その後の研究で実用化されて現在適用されています。
勿論関係学会論文で段階的に発表され、技術指針としては日本建築センターの雑誌に多くのページを
割いて掲載されています。学術的にも公知になった技術と言う意味ですよ。あなたの専門分野は何で
すか？少なくとも文系よりはこの防災工学に関する検索は早くできるでしょう。なぜ調べないで決め
付けるような発言をされるのでしょうか？検索するしないはもうどうでも好いですが、明野徳夫、機
械設備工事施工管理指針、消防法、耐火建築物構造、不燃材、準不燃材、排煙機、気流拡散と分子拡
散で絞り込むとすぐ出ますよ。

＞一般的には、査証制度の整った論文誌に公表された知見のみが信憑性のある事実
＞＜中略＞
＞（学術的には）そのような厳格なruleに則った引用でなければ論拠になりません。
当たり前です。学会発表、公知公然が大前提です。私の「全ての学者が勘違い」もその文脈です。

＞という発言は取り消していただきたいものです。
取り消せません。あなたが浅はかだったのですから。

＞もう少し言うと、プロの研究者というのは文理を問わずこのようなopenな場で新奇性
＞の高い発見を軽々しく口にしない筈です。
だれかが指摘していましたが、「新規性」のことですね。公知公然であるので新規性はありません。

992 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆Lrv4sH3gkA ：03/06/22 17:14

＞もちろん、あなたの発見がすでに学術的な場で公表されており、priorityの問題が
＞解決済みであるならばこの限りではありません。
そうですよ。私に確認してから発言したほうが苦労がなかったですね。

＞しかし、「全ての学者が勘違い」ならば、例え反論されていなくても学術的に
＞受け入れられる人はいないものと考えられます。
＞私の住む世界ではとても考えられない話です。
文系と理系の違いもあるでしょうが、幾ら論理的に説明してもガンと譲らない人が多いのが文系の特
徴でしょう。「そう思うから」とか「昔からそうなっているから」と言うのが逃げ口上です。

しかし、あなたは本当に余計な無駄なことをしています。「大乗経典がそのまま大乗仏教というわけ
ではない」という今では当たり前の主張（少なくとも学界では）を説明するのにこんなにごねるので
すからね。もっとも、書店に出回るものにはこの説はまだ反映されてはいませんが。「大乗仏典こそ
が大乗思想というにあたわず」というのは実は新しい主張ではなく、古くは言われていて埋もれてし
まっただけなのです。それを私が掘り返しただけ。わが国では道元が言っているのですが、相当宗は
それを認めません。世親も同じです。

☆☆☆
私の質問に答えてください。もう徒労はよしましょう。

993 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆Lrv4sH3gkA ：03/06/22 17:19

蛇足：
「明野徳夫」と言うのは発表した人ではなく、指導教授のことです。現在は退官なされています。

994 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 17:21

1000!

995 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 17:32

＞＞プロの研究者というのは文理を問わずこのようなopenな場で新奇性
＞＞の高い発見を軽々しく口にしない筈です。
＞＞それはpriorityに関わる問題であり、priorityの確保とはすなわち責任の所在を明確
＞＞にすることだからです。
＞
＞真理は万人に共通する事であり、仏教では個を立てない事を善しとする。
＞いくら悲しんでも仏教の立つ立場においては、他人の責任を負う事はできない。
＞他人の真理がその本人を助けられるよう示唆するだけ。
＞
＞そうゆう立場もあります。坊さんがそれを言っちゃｲｹﾏｾﾝが。
＞釈尊の教説で充分だし。本質的な部分で御節介、悠長すぎますよね。
＞苦諦が足り～ん！と。

996 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 17:34

997 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 18:07

998 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 18:08

999 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 18:08

1000 ：名無しさん＠３周年：03/06/22 18:08

　　　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　　　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡　　感動した、１に感動した
　　　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡よくがんばった、感動した
　　　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡　正直　感動した
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