原始佛教　�V

>>951
勝たれへんかったんか。リベンジしろ

「真理運動」って神田寺の友松圓諦さんや増谷文雄さんの始めたものですね。

ま、仏教に関心があり、しかも伝統教団ではなく、釈尊の原理的な部分に共感する
人がいらっしゃるのなら、そういう人達とお話でき、たまにオフでも開けたら
いいなぁぐらいに思っています。阿呆陀羅さんのおっしゃるのは↓の事ですか？

＞537 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 02:37
＞箇条書きにします

＞１　五戒を保とうと努力し
＞２　己の欲望を基にすることなく
＞３　人に対して笑顔で優しく接し
＞４　ものごとを冷静に観察してあるがままに先入観無く判断しようと勤め
＞５　真理を見つめるのに決して他人に頼ることなく、自分の目で見つめ
＞６　更に見たものを合理的に判断し
＞７　生きていく上での糧にし、人にも利益を与え
＞８　精一杯にこの生を生き抜く

＞これらの目標徳目を設定して一生懸命に生きなさいと言うのが釈尊の教えだと思いますよ。

＞538 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/07 02:39
＞それ以外のことは自然とこれらの徳目に伴うのだと考えます。

>>953
その通りです。説明不足をお詫びします。

そろそろ新スレを立てておきますか？

>>953
＞「真理運動」って神田寺の友松圓諦さんや増谷文雄さんの始めたものですね。

そうそうそれそれ。
あれって原始仏教的なんじゃないの？
よくしんないけど。

暇なんで推敲なしに話しに加わっていいすか？

>>956
当時の原始佛教研究の成果に依拠した宗教運動だったと思われます。今はどうなったのか存じません
が。友松氏の著書なら講談社学術文庫で何冊か読めますよ。増谷氏の著書はだんだん見かけなくなり
ましたが、『阿含経典による佛教の根本聖典』は主要な教法が網羅されていて便利です。しかし、神田寺
って秋葉原の電気街のど真ん中にあるとこかな。

>>957
どうぞどうぞ。

>>958
それは興味深いですねえ。
当時っていつくらいでしょうか。

あの運動の顛末について色々調べた記事を読んだ事があるのですが、
昭和５０年代後半までは、『真理』と言う雑誌は発行していたそうです。
最終的に友松さんと増谷さんが袂を別ったのが空中分裂の要因みたいです。
記事によれば、増谷さんは「純粋」だったようです。

>>960
真理運動は昭和9年に設立を見たようです。

>>961
そうなんだ。へ〜
友松さんが純粋でなかったらしいってのは私もnetで読んだ事あるような気がする。

>>961
それは、初めて聞きました。近代における佛教運動、ことに組織運営の難しさを感じますね。

>>962
半世紀続いたなら立派なもんだ。
神田寺ってどうなってんだろうね。

＞959
ありがとうございます。

>>965
確か秋葉原の裏通りの近代的な建築の寺です。浄土宗所属だったと思いますよ。買い物中に
偶然見つけました。

>皆さん
残りが無いので私がスレ立てしますが、宜しいでしょうか？

「真理運動」は昭和９年から昭和５９年まで半世紀続いていますね。

僕はこの他にも妹尾義郎さんの「新興仏教青年同盟」が好きです。
もし関心があるなら、絶版ですが、
岩波新書の『仏陀を背負いて街頭へ』稲垣真実著に詳しいです。

>>968
いろいろな原始仏教運動があったのですね？

阿呆陀羅さん、次スレ立てお願いします。

増谷さんは「真理運動」と決別したあと、
現在でも活動している「在家仏教協会」の設立に関わりましたね。

>>970
ttp://village.infoweb.ne.jp/~zaike/
ここですね。
カルト化してませんか？

新スレです。ここが満員になればご移動ください。
↓　　　　↓　　　　↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056128400/

666さん、そうです。みんなブッダ釈尊に惚れた人達です。
そして既成伝統教団と決別した人達です。そういう流れは昔から
細々とではありますが、ずっとあるんですよね。
ただ悲しいかな組織になったとたん、色んな問題が生じ、
信仰や実践よりも組織の維持が重要になって来るんです。

でも妹尾さんの場合は反戦思想により、治安維持法でパクられ、
「新興仏青」は強制解散させられましたけどね。

>>971
超宗派的団体のようですね。変な表現ですが、カルト性が成立するほどの求心力はなさそうです(笑)。

>>973
そう言えば、真理運動は戦中も続いているなあ。

伝統教団はどの宗派も、世の流れに流され、戦争讃美していましたからね。
ブッダの不殺生や慈悲など捨てて、権力の前にすぐ屈してしまった。
と言うより伝統教団には元から仏教精神なんてなかったんだろうけど。
そんな時勢に対して仏教精神を忘れるな、釈尊に恥ずかしくないのか、
と言う運動がチラホラあったようです。

在家仏教協会は雑誌『在家仏教』を発行し、年に数回、座禅会などを企画しています。
僕もそんなにカルト性は感じないですね。

>>976
｢日本人と佛教思想｣という重い課題を思い出してしまいますな。この国では佛教伝来当時から、国家鎮護の
宗教としての要素が強いですからね･･･。

>>976
HP見る限りでは、原始仏教というわけでもないみたいですね

さて、おねむです。おやすみなさいませ。

>>979
おやすみなさい。なんかチャットになってしまった(笑)。

昨日の私の煽り発言にも関わらず電波さんは出てこない。
こりゃ本格的にこのスレから出て行くつもりか？
だったら私も武道板に帰ろう。
もともと電波男に会いにやってきたのだから未練は無い。

最後に一つ言っておくと、>>905は電波さんの自演失敗とは私は思っていない。
失敗に見せかけた巧妙なコテハン潰しだ。

もし悪意のある第三者があのレスをカキコし、その直後に混乱を装ったドタバタをカキコし、最後に「単純なキャップだったな、けけけ」とか
やっちゃった場合、いったいこのスレを覗く何人がその悪意に気付くことができるだろう。
もう本人がなんと言っても無駄である。

このスレの発言者の思考はシンプル過ぎる。
さすが宗教板だ。（若輩者の多い武道板よりはマシだが）
自演失敗はともかく、複数の人格を同一コテハンで操るあの冷静沈着な知の塊みたいな人がなんであんなドタバタ演じるのか？
たまには脳みそ使って考えて欲しい。

と言っても、これは電波さんの自業自得ではあるわけだろうけど。

ま、どちらにしても証拠が無いわけだから「論理的」には結論は出せないわけだが、
私は電波さんを信じるね。
なんたって「要語」を紹介してくれた人だから。

まあ、あやつは執着が過ぎて木が来るって首吊るだろうな。
それと６６６おまえも妙に性格悪いぞ。どちらかというと
おまえのほうが最悪だな。

小乗＝執着　←　これが俺の毛つ論

にしてもこの手のスレは性格の悪いやつらばかりだ。

>>981
666さん
煽るにしても、もう少し粋なことは出来ないもんでしょうか。取って付けたような柄の悪さが不自然ですよ(笑)。
｢煽り喧嘩はスレの花｣とばかりに集客力アップを見込まれてのことかもしれませんが、今のところさしたる効果
は無いようですし、それならそれでじっくりまったりと話を絞り込みながら議論を進めれば良いだけではありませ
んか。それとまあ、あの種の荒らしはこうしたところでは日常茶飯事なのであまり気にも留めませんし、いちいち
反応してたら身が持ちませんので(笑)。

982も
ONE　　　OF　　　　THEM 　　?　　　　　　　

>>981
ほんとうに最近私は忙しいのです。時間が有ればコメントしますが、今日も今帰ったところで明日６時に
打ち合せのため家を出ます。しかし、時間がかたまって取れるときもあり、そのときにはじっくりコメントし
ましょう。今回の解答は来週にいたします。

それと、私の質問に答えてください。その解答がないと、先に進めませんから。

【１】この理解がないと、文献史学をもとにした考察ができません。
＞>黙考沈思し、苦の原因の追及とその滅し方を観察し、己に引き当てて苦しみから
＞>開放され、全てが明らかになったとき、人間存在の理由や事象との結びつきが
＞>一気に明らかになります。
＞多分これが、あなたの私に宛てた発言の中で初めての、evidenceのない非論理的な内容です。
原始仏教のある部分をその文献から抜き出して記述しました。それが非論理的であっても別に差し支
えありませんが？上記のものを分析する時、その価値基準と立論形式、記述内容の整合性と意味につ
いては論理、非論理を追及できます。なんか勘違いしていませんか？

【２】縁起と現觀だけで一生涯を費やした学僧や学者が多数いました。その方々の功績を無にすることなく別スレッドで
語りましょう。
＞単なる推察ですが、現観を様々な方法で言葉にしようとした、
＞その一部が重々無尽なのでしょう。
だから言ってるでしょ。縁起とは観察する方法、目次みたいなものであって、その観察を完了したと
き、全ての真理を一気に悟ってしまう。その内容が「現觀」です。縁起の内容ではなく、縁起の後に
得る知恵のことです。因果関係といってもいいでしょうね。

【３】有部を一セクトとして捉えるのではなく、総合大学としてみれば理解は深まります。

＞経量部が有部を批判して大乗の萌芽となったということですね。
＞で、一般的な意味での「有部」は業報を三世両重の因果で説明したのですよね？
＞今回は、あなたの発言の矛盾に対する説明とは受け取れませんがいかがでしょう。
一般的な意味での「有部」など無いと言うのが主張です。もっと冷静に文章を読んでください。sarv
a-asti-vAdin と言うのはもっと広い概念です。経量部が内在していてもそういいます。総合大学の
ように捕らえて方がいいのかもしれません。いろいろな考え方があるのです。有部の代表的なものと
される論書では三世両重の因果を説くだけです。

【４】文献史学を根拠に語る場合、私の言葉の対象は文献であるので、あなたの対象も私の言葉を通して分権を見てください。

＞＞その根拠が阿含経典のなかにある以上、絶対前提になるのですから。(>>804)
＞を受けたものです。
＞阿含経典のなかにある→絶対前提という思考が短絡でないというのなら、経典信仰
＞だという私の考察も決して短絡ではありません。事実です。

あなたが短絡かどうかは大きな問題ではありません。経典が絶対前提になるというのは私の言葉であ
り、仏教教団を言い表したものです。この場合、私の言葉が議論対象になるのではなく、対象として
は仏教教団を指し示しているのですから方向を変えないで下さい。対象照準不安定というあなたの認
識不足は私の補足で補うしかありません。

【５】何に限定した話かを筋を追って読んでください。

＞当時の科学水準のお話は見当ﾊｽﾞﾚです。
外しているのはあなたのほうです。その科学水準を釈尊が身に付けていて、問題視しないと言う文脈
にあるのですから。

【６】固定観念からはなれて、外界についての捉え方を素朴に見てください。

＞無記の対象は「確認できないこと」ですか、それとも「確認しても仕方の無いこと」ですか？
両方です。「確認しても仕方ない事」の中に「確認できない事柄」（全てだとは断定しない）があり
ます。つまり、解脱には必要の無いことと言う意味になります。

【７】ここが一番肝心です。

＞私が不合理だと思った理由は、善因悪果・悪因善果をｼｶﾄしているからであります。
だれが、どのように業報をシカト（半角カナは避けてください）しているのですか？そのどこが不合
理だというのですか？

【８】相互依存はウパニシャッドでも言いますよ。

＞同時に全てが依存しあっている、という解釈は原始仏教的ではないのですか？
＞相互依存から発展する世界観はウパニシャドのそれと明確に区別できるのではないで
＞しょうか。
いいえ、依存しあうというのはあくまでも「個」限定です。ウパニシャッドこそ重々無尽に近いもの
があります。神話的なヴェーダなどの世界観から哲学的な思弁的な瞑想的な思想にシフトする時、重
々無尽などを体験するのは宗教神秘主義の学問分野では常識です。ユダヤ神秘主義、錬金術、道教、
すべて適用されます。

お忙しいところどうもです。
狭いところは苦手なんで、新スレに移動しましょう。

確かちょっと前に電波男さんが「土・日・月」はとても忙しいって書いていたよね。
666さんも焦らずレス待ってみれば、深い議論ができると思いますよ。時間がない
時には、決して満足のいくレスは帰って来ないでしょうから。

>>901 666
ただ今帰りました。

＞あなたは仏教学の歴史とそれに関わって来た学者の数を、特殊な分野の防災工学
＞のそれらと同一視しています。
＞あなたが「全ての学者の勘違い」と言い放つことは、仏教学の淘汰が自然科学分野と
＞比較して驚くほどゆっくりしているのか、あるいは方法論が科学的でないことを
＞意味しています。（あなたが正しければの話です）

防災工学の歴史はそれほど長くはありません。経験則として防火仕上や耐熱構造を用いてきましたが
、避難経路動線計画や排煙計画も経験則による「勘」がたよりでした。これがインテリジョンスビル
などの高層ビルや複合構造物になるともっと基礎工学の成果を応用した設計が必要になります。これ
らのことは最近の出来事ですよ。梅田三番街の火災で排煙機が作動しなかった事を教訓として研究さ
れた一連の流を念頭に置いています。私が建築の世界に入るきっかけになった事件です。

＞という発言に全く異論はありませんが、素人見では信憑性が低いといわざるを得ませ
＞ん。また、
＞＞あなたの論法なら、科学分野すべてが「世界の方法論など知れています」となるのですね？
＞ということにもなりません。お分かりいただけましたでしょうか？

論証が無いので理解できません。

>>895　666
＞この発言から推し量るに、やはり学位論文を引用されているようですね。
＞ご存知かもしれませんが、私どもの世界では学位論文を正式な引用元とすることはまずありません
。
頭が固いですね。学位論文として成果を上げ、その後の研究で実用化されて現在適用されています。
勿論関係学会論文で段階的に発表され、技術指針としては日本建築センターの雑誌に多くのページを
割いて掲載されています。学術的にも公知になった技術と言う意味ですよ。あなたの専門分野は何で
すか？少なくとも文系よりはこの防災工学に関する検索は早くできるでしょう。なぜ調べないで決め
付けるような発言をされるのでしょうか？検索するしないはもうどうでも好いですが、明野徳夫、機
械設備工事施工管理指針、消防法、耐火建築物構造、不燃材、準不燃材、排煙機、気流拡散と分子拡
散で絞り込むとすぐ出ますよ。

＞一般的には、査証制度の整った論文誌に公表された知見のみが信憑性のある事実
＞＜中略＞
＞（学術的には）そのような厳格なruleに則った引用でなければ論拠になりません。
当たり前です。学会発表、公知公然が大前提です。私の「全ての学者が勘違い」もその文脈です。

＞という発言は取り消していただきたいものです。
取り消せません。あなたが浅はかだったのですから。

＞もう少し言うと、プロの研究者というのは文理を問わずこのようなopenな場で新奇性
＞の高い発見を軽々しく口にしない筈です。
だれかが指摘していましたが、「新規性」のことですね。公知公然であるので新規性はありません。

＞もちろん、あなたの発見がすでに学術的な場で公表されており、priorityの問題が
＞解決済みであるならばこの限りではありません。
そうですよ。私に確認してから発言したほうが苦労がなかったですね。

＞しかし、「全ての学者が勘違い」ならば、例え反論されていなくても学術的に
＞受け入れられる人はいないものと考えられます。
＞私の住む世界ではとても考えられない話です。
文系と理系の違いもあるでしょうが、幾ら論理的に説明してもガンと譲らない人が多いのが文系の特
徴でしょう。「そう思うから」とか「昔からそうなっているから」と言うのが逃げ口上です。

しかし、あなたは本当に余計な無駄なことをしています。「大乗経典がそのまま大乗仏教というわけ
ではない」という今では当たり前の主張（少なくとも学界では）を説明するのにこんなにごねるので
すからね。もっとも、書店に出回るものにはこの説はまだ反映されてはいませんが。「大乗仏典こそ
が大乗思想というにあたわず」というのは実は新しい主張ではなく、古くは言われていて埋もれてし
まっただけなのです。それを私が掘り返しただけ。わが国では道元が言っているのですが、相当宗は
それを認めません。世親も同じです。

☆☆☆
私の質問に答えてください。もう徒労はよしましょう。

蛇足：
「明野徳夫」と言うのは発表した人ではなく、指導教授のことです。現在は退官なされています。

1000!

＞＞プロの研究者というのは文理を問わずこのようなopenな場で新奇性
＞＞の高い発見を軽々しく口にしない筈です。
＞＞それはpriorityに関わる問題であり、priorityの確保とはすなわち責任の所在を明確
＞＞にすることだからです。
＞
＞真理は万人に共通する事であり、仏教では個を立てない事を善しとする。
＞いくら悲しんでも仏教の立つ立場においては、他人の責任を負う事はできない。
＞他人の真理がその本人を助けられるよう示唆するだけ。
＞
＞そうゆう立場もあります。坊さんがそれを言っちゃｲｹﾏｾﾝが。
＞釈尊の教説で充分だし。本質的な部分で御節介、悠長すぎますよね。
＞苦諦が足り〜ん！と。

というわけで、
＞666さん。科学技術に止まらず、文系の発展を阻害している一要因に、あなた
＞のようなものを考えない浅はかな発言があるのです。
という発言はまさしく私を言い当てていることになるでそー。

もう少し言うと、プロの研究者というのは文理を問わずこのようなomekoな場で芯でくれ性
の高いﾃﾑﾎﾟを軽々しく口に含まない筈です。
それはpriorityに関わる問題であり、priorityの確保とはすなわち先だしジャンケンの責任の所在を明確
にすることだからです。
もちろん、あなたのﾃﾑﾎﾟがすでに性的な場で公表されており、priorityの問題が
解決済みであるならばこの限りではありません。
しかし、「全てのomekoが勘違い」ならば、例え反論されていなくても性的に
受け入れられる人はいないものと考えられます。
私の入れる世界ではとても考えられない話です。

　　　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　　　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡　　感動した、１に感動した
　　　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡 よくがんばった、感動した
　　　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡　正直　感動した
　　　ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡　　　感動！！
　　　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡　１よ　よくがんばった
　　　ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　　　　感動した
　　　　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡　　　感動するぞ感動するぞ
　　　　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　みんなで感動しろ
　　　　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　　　　　感動感動
　　　　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ / 　　　　　感動した　感動した
　　　　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､ 　　　　　　　あっちいけ！
　　／￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ヽ　感動
　/ ／￣＼＼　~＼,,／~　 / 　　　　　|　　　感動
.r ┤　　　 ト､ ＼／▽＼／ 　　　　　｜　　　　感動
|.　 ＼＿／　 ヽ 　　　　　　☆☆☆　｜お前は感動だ！
|　　　＿_（￣　 | 　　　　　　　　　　　　|それを言うなら勘当だ！！
|　　　 ＿_）＿ノ 　　　　　　　　　　　　|間違えたぜこんちくしょう！
ヽ＿＿＿） ノ 　　　　　　　　　　　　　|

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