死後の世界は存在しない！？　part　5

1 ：死後の世界信じないよ：02/10/19 18:07

前スレ　死後の世界は　ない！！
　　　　　　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1025176684/l50
　　　　死後の世界は存在しない！？　part　２　
　　　　　　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027122733/l50
　　　　死後の世界は存在しない！？　part　３　　
　　　　　　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029420229/l50

　　　　死後の世界は存在しない！？　part　４
　　　　　　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1032050715/l50

ぼくは死後の世界は無い！！　とのスタンスで、このスレを進めます。
在る派　無い派　どちらもいろんな立場からカキコください。
自分の信じた世界を確固たるものにするためにも　このスレを利用しましょう。。

2 ：死後の世界信じないよ：02/10/19 18:09

ぼくは死後の世界は無い！！　とのスタンスで、このスレを進めます。
在る派　無い派　どちらもいろんな立場からカキコください。
自分の信じた世界を確固たるものにするためにも　このスレを利用しましょう。。

ぼくの考えは以下の通りです。
①死ねば肉体は消滅する。死後の世界は　肉体に起因するすべてから開放されるはずだ。
　肉体的苦痛　空腹　睡眠　生老病死　すべてから開放され　無限の時間を持つ霊魂とは何なのか。
　他人の言葉ではなく　自分の頭で　そのような世界に存在する自分の生活を考えてみよう。
②なぜ　生きてる人間と　霊魂が　同じ時間を共有できると思うのだろう、
　今生きている私たちの思考は　脳内のケミカルな反応が　基準になっている。
　死ねば　そこから開放されるはずであり、その思考速度は今の数百数千数万のスピードだろう。
　今の人間界は時間が止まって見えるだろうね。
③天国とは言葉のないすべて分かり合える世界だ。そこには　競争もなく苦痛もない。
　すべてを分かるなら神の御心も瞬時に理解できるだろう。そしてその瞬間　己も　神となる。
　アナタと神　他人と自分　すべてをわかりあうなら、個は存在できないではないか？
　個の消失　＝　自分の死　と同じ。
④霊魂とは　精神だけの存在である。肉体的限界がないから、クリアーで聡明な無限の可能性を持つ
　存在といえる。なぜ　巷にあふれる幽霊たちはそうじゃないんだろう。
　なぜ　肉体という足かせを背負った人間ごときに　ジョレイされたりするんだろう。

人間の究極の悩みは「死」であり　その悩みを取り去ってくれる｛死後の世界｝は　究極の夢である。
安易に信じたい気持ちも分かるけど、いま一度　本当かどうか振り返えって考えてみましょう。

3 ：ちんねん：02/10/19 20:09

死後の世界に行くのはあなたの意識（自我・魂）と言う定義でよろしいか？
あと遺伝子ってのが頻発するけど遺伝子に魂は宿りません。ただの配列です。
よって遺伝子の意思ってのは無しでよろしく。
DNAに魂はあるか（クリック著）はお勧め。

4 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/19 21:20

>>1
スレ立てご苦労様です。

>>3
はじめまして、ちんねんさん。
クリックの本は、私もむかし読んだ記憶があります。
脳内ネットワーク全体が意識なんでしたっけ。

＞よって遺伝子の意思ってのは無しでよろしく。

あなたの意見はわかりました。
私も遺伝子に魂が宿っているとは考えていません。

遺伝子の意思というのは、誤読されているのかもしれませんね。
利己的な遺伝子のニュアンスで擬人化して書いています。少なくとも私は。
言い直せば、存在意義？でしょうか。

ところで。
自我と魂は同じものなのですか？

5 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 21:34

死後の世界など存在しない。

こんな当たり前の事が、議論の対象になっている時点で、この板の連中の
頭の中は

ダ　イ　ジ　ョ　ウ　ブ　カ　？

と言いたくなるよ。

6 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 21:54

＞5
だって
「心と宗教」板だも～ん♪
オカ板みたいなネタ板のほうが
ネタに徹し切れてないぶんだけマジに逝っちゃってたり
煽りを騙りながら結構怯えてる？みたいなヤシとかいて

ナ　ン　カ　ヤ　バ　ソ　ウ

な気がするんだよね～

7 ：ちんねん：02/10/19 22:04

>４
>言い直せば、存在意義？でしょうか。
遺伝子の存在意義ですか。私はただ存在するだけでそこに意義はないと思います。
存在意義を見出しているのは人間の主観なのではないでしょうか。
主観は普遍的ではなく、真理ではありえません。

>自我と魂は同じものなのですか？
私は皆さんの魂の定義がよくわかりません。
魂は存在しないと思います。
存在するとすればその定義を教えてください。
>>３では議論に途中参加するため、便宜的に魂と言う言葉を意識と同じ意味として
使わせていただきました。
死後の世界にいくのは何かと言うのをはっきりさせていただきたいです。

8 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 22:13

とりあえず死後の世界信じないよさんの良識こそが、正に何よりも疑わしいと
言ってみるテスト。皆のもの、疑え！

ま、こんなとこでしょ。

9 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 22:30

＞遺伝子の存在意義ですか。私はただ存在するだけでそこに意義はないと思います。
わかるなぁ～植物とか鉱物とかその他諸々の物質にも
彼等（この言い方が既に人間原原理に偏ってるね）なりの「世界」が明解に存在してるワケで、
「人間と似たような自我を持たないから存在する意味はない」という事にはならない。
ｱｯﾀﾘﾏｴの事なんだけどね。
笑ったり泣いたり宇宙船飛ばしたりする「自我」がこの宇宙でそんなに特別で偉い存在なのか？とつくづく思う。
（「希な存在」だとは思うけど）

10 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/19 22:46

>>7
存在意義が無いという、言われる意味はわかります。
先スレで、私も似たようなことを言ってはみたのですが…

＞意義はないと思います。(感想)
＞存在意義を見出しているのは人間の主観なのではないでしょうか。(感想)
＞主観は普遍的ではなく、真理ではありえません。(感想に基づいた断定)

という論理の飛躍によって説得することは、なかなか難しくてですね…
死後の世界を信じる人も、武器は主観そのものなわけです。
正しいことを言いさえすれば、正しいわけではない。
正しそうに言わなければ伝わらない、という点が問題を複雑化しているわけです。
目的は

「死後の世界は　ない！！」
http://life.2ch.net/psy/kako/1025/10251/1025176684.html
＞ここから　死後の世界を否定し　似非宗教にだまされない人間を増やそうと思う。

なのですから。
お力をお借りしたいです。

11 ：これが生命満喫：02/10/19 23:29

　　　　結局はハーレムナイト万歳に行き着くわけだよ君たち。

12 ：死後の世界信じないよ：02/10/20 02:43

今帰ってきますた。もうふらふらデス。。。

スレ立ててくださった方。本当にありがとうございました。
今後ともこのスレよろしく願します。。

スレ立てように　書いておいた文を　UPしときます。

このスレの目的は、あくまでも
「死後の世界を餌に信者をコントロールしようとする、似非宗教にだまされない人間をつくろう」
と、思って僕はカキコしてます。皆さんのお知恵貸してください。

さすがに、part５　までいくと、前スレなんか誰も読んでくれないでしょうね。

以前のカキコもチョクチョク利用できるかもしれない。。横着できそう。。。いやいや、それはいけない。。
まーちょっとぐらいいいですよね。

また皆さん　御協力お願いいたします。。。　　　

今日は寝ます。。。おやすみなさい。。。

13 ：ヘノ～マン：02/10/20 04:01

有る無いなどの議論は無駄だと思います。
皆さんがそう思われるのならば、それで宜しいのではないでしょうか？

WISEさんの仰る事も承知の上で言わせて戴いています、しかし、貴方のも御自身で研究した訳ではなく推測に聞こえますがね。
あとは、決め付けが大半に思えてなりません、松尾みたいな人間にはなって頂きたくないな。（ｗ

14 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 05:25

ヘノーマンへ
何度も言ってることだが、
死後の世界や霊や神を証明することは誰にも出来ないのは認めるよね。
そうなると、証明できないことは、存在するか分からない不明なものと
なりますよね。
で、不明と言うことは誰もその正確な内容については知ることも出来ません。
なのに、ヘノーマンなどの発言には、見てきたかのような発言が
多く見られます。
これは、あるかどうかも分からないものについて常に架空の
あるかどうか分からない話をしていることになります。
面白いですね。
というのが俺の主張です。
この文章に決め付けはないですよ。
研究は普通しないでしょう。そういう発言の観察が楽しみです。

15 ：ギミアぶれいく：02/10/20 05:42

誰かが紙に書いた文字を目を使わないで当てる実験があったけれども
あれは現在の物質構造認識では理解できない現象

全宇宙すべての作用反作用を認識し、そして応用し手中に収めた科学であれば
こういったことに関しても結論を導き出せるかもしれないが
まだ全体をとらえていない時代かもしれないので大きな事は言えない。

16 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 07:10

うん、スプーン曲げや念写や予知夢なんかもね。
大抵の超常現象は手品で再現可能だったり自然現象の誤認で説明がつくし、
この辺りは本気で徹底的に追求してみないと何とも言えない。

17 ：ヘノ～マン：02/10/20 07:52

人に証明できないから不明なものとゆう断定が頭ごなしだと言っているのです。
私には有る、いるとしか言えないですけども魔物達や妖怪と接点があるだけに高次の存在も当然あると私は確信しています。
それをみせろとゆうのは、不可能なのです貴方方が感知できないから無いとゆうのは、滑稽な話です。

18 ：ヘノ～マン：02/10/20 07:59

また、貴方の言ってる事も推測に過ぎませんし、ミクロの事や科学的な検証に立ち会わないのに何故、正しいと貴方は証明できるのでしょうか？
世間が認められてるから？お墓参りにしても貴方の解釈の答えは曖昧です。
何でも決め付け、曖昧な返答をして貴方の言ってる事も大差ありません、貴方の発言も受け売りと貴方自身の仮定的推測に過ぎません。

貴方は、人に対し配慮の無い発言をして今まで失敗してきています。
それで、人との擦れ違いや家族との衝突なども貴方の発言にも問題があります。

また、貴方はななしさんに対し推測的に発言しましたが、あれは貴方自身の職場でのトラブルです。

19 ： ◆ZRuUZPFLgI ：02/10/20 08:29

魔物や妖怪は、国によって、すなわち文化によって
全く異なる様相をとるので、やはり、文化の産物と
いうべきでしょう。

20 ：死後の世界信じないよ：02/10/20 08:37

>>3
遺伝子が、あらゆる可能性を試しながら、生存し続けることに、何かしら意思のようなものを感じます。
40億年ですからねー。確率論だけでは説明できない、強力な生存本能を感じてしまいます。

>>5
宗教家の人達は、
死後の世界など存在する。
こんな当たり前の事が、議論の対象になっている、、、っていってます。
このスレに参加しませんか？？？よろしく。。

>>8
あれま、　僕が不誠実な人間であることがばれちゃってますか。。。チット恥ずかしかったりする。。

>>9
「自我」を持つ人間は　「偉い存在」ではないけれど、「特別な存在」では　あると思います。
現時点での話ですけどね。未来はわからない。。　　　最近　ちょっとそんな気がしてます。

>>10
AfterDさんありがとうございます。

21 ：死後の世界信じないよ：02/10/20 08:52

>>14
wiseさん　おはようございます。。やってますね。
感じる世界ってのを　「証明してみろ！！」と　議論ストッパー的な発言されると困りますが、
wiseさんの世界観で断定的な結論を出される分には何の問題もありません。
でもそれを　他人に押し付けると　問題が起こるわけです。

こんごとも　>>14　のような　視点でよろしくお願いします。

>>15-16
同意ですね。ただ　出来るだけ　僕たちの知っている科学で解明してほしいものです。

>>17-18
ヘノーマンさん。おはようございます。　いったいいつ寝てるんですか？

PART5もまた　よろしくお願いしますね。

>>19
魔物や妖怪は　それを見る人間の視覚と共に　知識（記憶）でものを見るんでしょうね。
この辺を分析で切れば面白いでしょうね。　今後ともよろしく。。。

22 ：ヘノ～マン：02/10/20 15:32

ですから、東洋の狐や半猫半人や蟲の大群が出てきてたのに、このごろ西欧の魔物達が来ていると言ってるでしょうが。
では、龍やドラゴンの観念、精霊や神霊などの観念などは何故シンクロしてるんでしょうね？

または、何故、あらゆる地域にメシア説や終末論があるのでしょうか？
もし、存在しないなら人間の意識にも頭の中にも存在しないものです。

23 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 15:43

ヘノーマンへ
俺は君を理屈っぽいが難しいことを考える能力があると思っていた。
しかし、「証明できないことは不明である。」というのを
俺の頭ごなしの考えと判断したところは、かなり馬鹿者に見える。
「証明できないこと　＝　不明なこと」は
当たり前だぞ。
まぁ、痛いとこ疲れて腹が立ったんだろうから見逃すけどね。
もう少し、良い反論を要求！

24 ：ちんねん：02/10/20 16:11

>10
>afterD
>＞意義はないと思います。(感想)
>＞存在意義を見出しているのは人間の主観なのではないでしょうか。(感想)

意義はありません。なぜなら意義を見出しているのは人間の主観だからです。（断定）
と言い換えます。すいません。

>＞主観は普遍的ではなく、真理ではありえません。(感想に基づいた断定)
この文のどこが感想に基づいているのでしょうか？
主観が普遍的でないのは感想ではありません。

25 ：ちんねん：02/10/20 16:41

お願い。
死後の世界にいくのは何かと言うのをはっきり定義して議論しませんか？

26 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 16:51

>>1yo
おまえさん。何の為にこの世に生まれて来たんだ？

27 ：死後の世界信じないよ：02/10/20 17:11

>>7　　>>25
AfterDさんも存在に意味を持たせる必要はない。という立場を持っておられます、
ぼくは　我々には未来に向かっての存在意味があると思っています。

僕も　人間の存在を特別視することには疑問を持ってます。でも　存在に意味がないとはとても思えない。

＞存在するとすればその定義を教えてください
やっぱり霊魂でしょうね。このスレでは
基本的に死んだ後にも自我が残るとはどういうことなのか？を考えてます。
そこに矛盾のない説明があれば、死後の世界を肯定できますね。

いろんな体験談や客観的事実、実験等を合わせて考えることで、矛盾があれば、
死後の世界を否定も出来ますし、信じる人達にも、納得できる材料を提供できるかもしれません。

ようは　似非宗教に簡単にだまされない人たちを作りたいんですね。
人間と弱いものです。霊魂の存在も多くの人が信じてます。幽霊を恐れる人が多いことでも
よく分かりますね。この弱みにつけ込まれない考えを作り出したいのです。

>>26　　僕が聞きたいくらいです。教えてください。。。

28 ：ちんねん：02/10/20 17:25

>27
>ぼくは　我々には未来に向かっての存在意味があると思っています。
その根拠は何なんでしょう？人間の主観ではないですか？

>僕も　人間の存在を特別視することには疑問を持ってます。でも　
>存在に意味がないとはとても思えない。
同様に根拠は何なんでしょうか？

>やっぱり霊魂でしょうね。このスレでは
霊魂とは何ですか？
自我だとするなら脳科学の枠内で議論の余地はあります。

29 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 17:37

>>28
そうそう。
まず、死後の世界も霊魂も、存在が不明な以上、
なぜそれを存在すると思うのかを考えることが先では？

俺の予測では近いうちに
神も霊魂などがただの空想のお話と気が付くだろう。

30 ：死後の世界信じないよ：02/10/20 17:57

>>28
存在意味についての僕かんかえ方は　part4の　＞660に書いてます。
人間も地球に存在する生命の一つに過ぎないと思うので、特別視してませんが、
part4の　＞660　の理由で、意味があると思ってます。地球の未来にとってです。主観ではありません。

＞霊魂とは何ですか？　　僕も分かりません。存在するという人達が多いので、
　存在するならどんなものなのかを考えてます。

>>29
＞なぜそれを存在すると思うのかを考えることが先では？
幽霊を見たり、臨死体験で確信した人達がいるからです。その経験を　棒ない現象以外で
説明できるものなのか。。考えてます。
人の霊体験を　全て勘違いや嘘だと断定できるほど　ぼくは賢い人間ではありません。

31 ：ちんねん：02/10/20 18:01

>>29
その予測は同意。
ただ、まだ脳と心の関係が解けていないのも確か。
クオリアの問題も難問だし。
シャノンの情報理論から抜け出さないとだめなんだろうね。
おそらく仮想されている魂はいわゆるホムンクルス（脳内の小人）
なんだろうけど、脳をいくら捜してもそんなのはありません。
やはり脳のニューロンの情報処理機構に自我という機能を求める
のが自然です。

32 ：ちんねん：02/10/20 18:04

>>30
臨死体験ですが、最近の論文で被験者の脳のある部分に電気刺激を加えると
ベットの上から自分自身を眺めている感覚がえられることが分かったそうです。

33 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 18:09

>>30
「全て勘違いや嘘だと断定」するのではない。
存在を証明できない以上、それを「存在する」と
言い張るよりも、なぜ存在するように感じたかを考えることが先。
そして、現状では嘘や思い込み勘違いである可能性のほうが、確率的に圧倒的に高い。
なのに、ヘノーマンのように
「それでも私は存在すると信じています。」と言う人もいる。

それが、存在して欲しいという願いから来た思い込みか、
存在を主張することに楽しさを覚えているからかイカレているのか、子供らしいのかなど
観察していくのがまた楽しい。

34 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 18:18

ちんねんへ
そういった難しい考え方もあるが、
神などが存在しないことが証明されてしまったら
難しいことを気にしない人たちから考えれば
全て、ただの思い込みと勘違いで終わるよね。
そのとき、存在をかたくなに主張している人たちは
かなり、恥ずかしい思いをするはず。
中には、「神は私の心に存在します。」などの逃げ道を作る
者も出てくるに違いないだろう。

35 ：ちんねん：02/10/20 18:23

>>30
全てのものは因果論的なつながりを持つので無駄ではないと言うのであれば、
その通りだと思います。つまり石ころも人間の遺伝子もまったく同様の”意味”
はあります。

>660より
>未来は誰にもわからない。
>我々の存在や行為が未来の宇宙をを作っていくとも考えられる。
私は決定論者なので自由意志は仮想に過ぎないと思っています。
カオス理論のバタフライ効果にあるように人間は未来を予測すること
はできませんが、一意に決まっていると考えています。
ですから我々の行為（自由意志）が未来の宇宙を作るとは考えられません。
未来の宇宙は一意だと思います。

36 ：ちんねん：02/10/20 18:32

>34
>神などが存在しないことが証明されてしまったら
証明するための脳科学です。っていうかこの他に方法ないんじゃない？
人間の意識（自我）のメカニズムが解れば臨死体験・奇跡体験等が
勘違いであったことが解るはずです。また魂の存在の有無についても
決着がつくでしょう。

37 ：死後の世界信じないよ：02/10/20 18:38

>>31
クオリアの問題とは　脳が感じるものは果たして全て同じなのか？ってことですか？ムズイなー
シャノンの情報理論、、ホムンクルス（脳内の小人）　　ムズイなー。
説明を求めてはいけませんか？
僕には　どうも　ちぐはぐな印象を受けます。僕が理解してないからでしょうか？

>>35
決定論者とバタフライ効果は、相容れないように思われますが、
アナタの決定論とはどのようなことを指しておられるのですか？

深い知識をお持ちのようですね。このすれで、　なぜ　いろんな霊現象が脳に依存したものであるかを、
教えていただけませんか？
それは　このスレの趣旨と十分に合致することですのでお願いしたいのです。。駄目ですか？？

38 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 18:40

チンねんは
基本的な考えは俺と近いけど
俺よりも理屈っぽいね。
難しい言葉を並べられると、読むのに疲れて悲しい・・・。
嫌味じゃないよ。
今まで孤独に抵抗してたから、ある意味、心強い。

39 ：死後の世界信じないよ：02/10/20 18:47

>>38
あれま　wiseさんは　孤独感を与えたとしたら本当に申し訳なかったです。
僕はあなたの突っ込みは好きですよ。

ちんねんさんは、このスレの強力な戦力になりそうです。
ぜひ引き止めたいですね。　wiseさん。　彼の心をつかんでください。。よろしくね。

40 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 19:07

ゲームは少数派や弱者に付いたほうが面白いですから
一人もいいんですけどね。

41 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 19:08

>>36
解明がどんどん進んで神様の居場所は年々狭くなるばかり。
なのに世界の宗教人口には目立った変動が無い（むしろ増加傾向？）らしい。
人類はこの矛盾をどー切り抜けるのだろう？

42 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 19:27

>>41
解明されちゃったら、その人たちは馬鹿にすることが出来ないくらいの

「気の毒な人たち」

になる。

43 ：ちんねん：02/10/20 20:06

>>37
クオリアとは一般には質感のことです。バラの赤さやら。
私的な解釈は、結びつけ問題を解く情報処理方式ではないかと思っています。
結びつけ問題とは、脳には右側に動いているものに反応するニューロン
や赤色に反応するニューロンやバラに反応するニューロンがありまして、
例えば赤いバラが右側に動いているとすると、それぞれのニューロンが
反応するのですが、それぞれがどのように結びつけてられ、一つの対象
として認知されているのかということです。現在はまだ解っていません。

シャノンの情報理論は情報を0と1にラベル付けして情報を処理するものです。
現在のコンピュータの基礎理論です。
しかし、情報そのもののもつユニーク性や意味がうしなわれてしまうので、この情報処理
方式では脳の機能はは理解できないのではないかと思っています。

ホムンクルスは昔の人が脳の情報処理機能を理解するために想定したもので、
脳の中に小人がいて脳のニューロンの発火を監視していてこの小人が結びつけ
問題を解消していると言うものです。つまり、意識そのものと言ってよいでしょう。
しかしこれではホムンクルスの脳に更なる小人を想定しなくてはならず、
無限縮退が起こってしまいます。

バタフライ効果とは初期値のわずかな違いが時間の経過とともに激しく増加して
しまうもので、あくまで決定論です。
ただ人間は初期値を厳密に測定できないため、未来を知ることはできません。
論理的には初期値が正確に求まれば、未来は一意です。

こんな感じで間違いないと思います。（クオリアについては私的な解釈ですが）
興味があれば専門書を読まれることをお勧めします。

44 ：ちんねん：02/10/20 20:23

>37
>深い知識をお持ちのようですね。このすれで、　なぜ　いろんな霊現象が脳に依存したものであるかを、
>教えていただけませんか？

人間が感じる世界は脳の中のニューロンの発火パターンでしかないからです。
例えば目の前にパソコンがなくても、脳内であると言う発火パターンを発生
させればあると認識してしまいます。つまり、私たちが見ている世界は
ニューロンの発火パターンでしかないのです。
認知は全てニューロンの発火パターンであり、霊現象を体験するのも
ニューロンの発火なのです。
最近の論文で、臨死体験をニューロンを刺激することで誘発させることが
できたそうです。このように人間の認知とニューロンの発火パターンの
関係がわかれば、全ての体験的経験の嘘か真かがはっきりします。

45 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/20 20:28

ちんねんさん、ひとつ聞いていいですか？

文句というわけでなくて、単純な質問なのですが、
バタフライ効果の説明は、それで結構です。
そこで、量子的効果が、そのわずかな初期値のズレを生んだ場合には、
決定論的なシステムにならないと私は思うのですが、
その点はどう考えますか？

例えば、粒子の位置を観測する実験において、
右スリット近傍に粒子が観測されれば、林檎を食べる。
左スリット近傍に粒子が観測されれば、核ミサイルのスイッチを押す。
として、実験をした場合、
決定論で説明すると、どうなるのでしょうか。

46 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/20 20:32

>>24
おっと、失礼しました。宿題がありました。

＞この文のどこが感想に基づいているのでしょうか？

>>7 ですね。
最後の文が、その上二行を受けて書いていると思ったので、
感想による断定と書きました。
最後の行だけ全く関係がないのであれば、こちらの深読みです。
ごめんなさい。

そのままどうか続けてください。
興味持って読んでいます。

47 ：死後の世界信じないよ：02/10/20 20:51

>>43-44
わかりやすい説明ありがとうございます。勉強になります。
徹底的に、現実的な視点をお持ちの方ですね。今後もこのスレで、色々教えてください。

ホントうれしいなーー。このスレ続けていると素晴らしい人達と出会えてうれしいです。

暇なときでもこのスレ読んでみてくださいね。結構楽しいです。
それなりに先入観なしの議論を展開してるつもりです。僕は頼りないので、今後もお力お貸しください。

今後ともよろしく。。

48 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 20:53

いつも思うのだが、存在が不明なのに、架空と言えど
そこまで理論が出るところが謎だ。

49 ：ちんねん：02/10/20 20:56

量子力学の観測問題における非決定性とカオス理論は関係ないです。
量子的効果が初期値のずれを生むから非決定なんじゃなくて
量子力学においては観測によって世界が変わってしまうのから非決定なんです。
ただその観測（意思）が一意に決まれば未来は一意だと思います。
観測問題については解釈はさまざまで多数世界解釈なんてのもあります。

上記の例ですと、観測する主体（意思）が決定論的な観測をするなら、粒子が
通過するスリットも決定論的に一意になり、よって未来は一意です。
コペンハーゲン派解釈によればですが、多数世界解釈だともっと違うと思います。
量子力学自体まだまだ議論が必要なんです。
正直専門外なんですが・・・
間違ってたらご指摘ください。
上記の例はシュレディンガーの猫の話のパロディーなのかしら？

50 ：死後の世界信じないよ：02/10/20 20:59

>>48
そりゃ難しいですよ。だから今までこんなスレなかったんでしょうね。

脳内現象に帰結することは仕方ないけど、それじゃ、似非宗教信者サンたちを納得させられないでしょ。

ぼくは　先祖霊（悪霊　etc）信じて　高額の寄付をさせられる　おばーちゃんたちがかわいそうなんです。

勧誘する信者がいなくなれば被害も減るんじゃないでしょうか。って単純に考えてます。

51 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 21:23

>>50
死期が近いおばあちゃんの夢を壊すことのほうがかわいそうだが・・・。

あと、脳内現象と言うが脳の普通では考えられないような理論で死後の世界が
存在しているのではなく、たーんじゅんな思い込みで、イメージしている
可能性のほうが高いと思う。
粒子が・・・とか言ってても、思い込みや俗習的な存在のものを
解き明かすことは無理でしょう。
まずは、なぜそういったものをイメージするようになったかの
原点を考えたほうが良いのでは？

52 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/20 21:33

>>49
＞上記の例ですと、観測する主体（意思）が決定論的な観測をするなら、粒子が
＞通過するスリットも決定論的に一意になり、よって未来は一意です。

二重スリットの実験において、
量子論が正しいのであれば、
観測された粒子が、どこに出現するかは、完全に確率的に決定します。
(人間の)観測は、相互作用の意味しかありません。

粒子に軌道は存在しません。
従ってどちらのスリットを通過したか、それは人間も、粒子自身も知りません。
ファインマンの経路積分流な解釈であれば、粒子は両方のスリットを通過する、と
言い直してもいいですが、
いずれにせよ、スリットの向こう側の壁に到達するまで、粒子の位置はわかりません。

この話は、カオスの話とは別件ですね。混乱させて申し訳ない。
ミクロの不確定性が、マクロに影響することの例として出しました。
この事実は、決定論の否定であると私は思っているのですが、どうでしょ…
決定論を維持する方は、量子的効果をどう説明するのか、興味があります。

53 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/20 21:34

>>49
＞量子力学の観測問題における非決定性とカオス理論は関係ないです。

もちろんそうです。
本来、ミクロの世界に大きな影響を与える量子的効果が、
初期値のズレを指数的に大きくする(決定論的な)カオス系によって増幅されて、
マクロな世界に反映される場合があると思うのですが、
それは決定論の考え方と矛盾しませんか？
と、私はお聞きしているのです。

わかりにくくて、すんません。

54 ：死後の世界信じないよ：02/10/20 21:43

>>51
wiseさんも知ってるでしょう。その心理学的な議論も何度か在りますよ。
出来るだけ、広い視点で考えたいのです。だから　トンでも理論も大歓迎です。

超弦理論のわかりやすい説明があったので、明日にでも書きます。（AfterDさんに突っ込まれそう）
いろんな勉強できて　ホントいいスレだなーー。。　　－－－っと　　　みなさん　サンキュ

55 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 21:44

>>53
で、それで何が証明できるわけ？

56 ：ちんねん：02/10/20 21:51

>>52
観測問題はこちらのミスですね。すいません。
おっしゃるとおりミクロな系がマクロな系に影響を与えるのがカオス理論です
から、量子力学の非決定性がマクロな未来を不確定にしていると言うことですね。
それはありえるかもしれません。
しかし僕は今の科学では人間が確率論的にしか予測できないだけで、結果的には
一意な未来があると思っています。要するにまだ何らかのファクターがあると
思っているわけです。このあたりは量子力学の課題でもあると思います。

57 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/20 21:55

>>55
ん。それは、ちんねんさんの答に依るのですが、
私は、古典的な決定論を否定しています。

脳内の現象は、分子と電子配列が全てを決定しているとする点は、
ちんねんさんと同じですが、それが古典的な決定論ですべて説明できるとは、
私には思えません。

量子的な確率論的な予測しか立てられない、のであれば、
その限りで、非決定論的な自由意志(?)が生まれる余地は、
決して否定できないと思うのです。

それが、脳内の魂とか霊魂の源泉ではないかと。
これが、死後の世界信じないよさんの「細胞魂説」に対抗(笑)しての
現在のところの私の見解です。

もちろん、これだと幽体離脱や死後の世界には、何の関係もありませんね…
だから、精神世界を支持している人は失望すると思いますけど…
そちらについては、後ほど心理学的な話でフォロー(?)をしたいと思います。

58 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/20 21:56

>>56
アインシュタイン復権説ですネ。
今のところは否定的な結果しか出ていませんが…
そうなったら、とてもエキサイティングでしょうね！

59 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 22:03

脳の中で死後の世界が作られているなら
結局、現実には存在しないことになって終わりか？

60 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/20 22:05

>>59
そうでーす。

61 ：ちんねん：02/10/20 22:11

>>57－58
量子論については解らないことが多いです。

＞量子的な確率論的な予測しか立てられない、のであれば、
＞その限りで、非決定論的な自由意志(?)が生まれる余地は、
＞決して否定できないと思うのです。
＞それが、脳内の魂とか霊魂の源泉ではないかと。
ペンローズっぽいですね。
非決定性と自由意志との関係。
量子論から導かれる非決定的な自由意志らしきものがどのように魂の
源泉となるのか。
このあたりはやはりもう少し脳科学の進歩を待つしかないですね。
私自身は量子力学が脳を支配していると言う考えには否定的です。

62 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/20 22:11

>>59
ただ、現実、とは何か？
ですね。

たとえば、現代科学とは何か。
よく考えて見ると、
現代科学が常に未完である以上、実際の自然現象を完全に記しているわけではない、
要するに、現在この世界に生きている我々が(ほぼ)一致して、正しいとしているにすぎない。
疑う人がいないから、正しいわけですね。

そうなると、心霊の世界と、そう変わらないではないか。
なんて、思いますけど。
この点は、皆さんどう思われますか？

63 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/20 22:21

>>61
歴史を振り返れば、私は、古典論の復権の可能性は 0 だと思っています。
もちろんこの点は、感想にすぎません。

相対論、量子論と新たな理論が登場しても、
以前までの理論、
たとえばNewton力学や、Maxwell電磁気学は、
否定されたわけではなく、
適用範囲が狭まっただけで依然として厳密に成立しています。
新しい理論は、常に、以前の理論の上位互換でした。
量子論が大成功を収めた今、それを否定するのは、
科学的に考えるのであれば、現在は無理でしょう。

だから、少なくとも、科学的に考えるのであれば、
決定論を支持するのと、心霊の世界を支持するのとは、
私の個人的な感覚では、同類な気がします。今のところは。
すんません。

64 ：ちんねん：02/10/20 22:24

>>62
確かにそうなのかもしれない。
実証主義の側に立てば否定はできないです。
ただ心霊の世界はあまりに根拠に乏しいです。
結果的には空想したものは何でもありってことになってしまいます。
それはまずいので科学的・論理的な検証が必要になります。
科学が実証主義であったとしても基礎論理学は崩せません。

あー疲れた。風呂はいります。

65 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/20 22:25

>>61
追加ですが、当然ながら、
ちんねんさんが、今のご意見を持つ事まで否定しているｗけではありません。
どうか、そのままで話を続けてください。

66 ：ｗｉｓｅ：02/10/20 23:55

>>62
それはそうだが、そこまで全てに疑問を持てば
世の中から基準とか概念とかが何も無くなる。
現代の常識は素直に常識ととらえろ。
あまり、えらそーにするな。

67 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 01:49

構造なくして、機能なし。

意識とか自我っていうのは脳という構造物が持つ「機能」なのだから、
その構造が失われれば当然機能も停止する。機能というのは構造物の
中で「稼働している」か「停止している」かしかないので、機能だけ
が「どこかに行く」なんて事はありえない。
だから死後の世界という想定も必要ない。

と私は考えてますが、どうなんでしょう。この辺の議論（構造：機能）
はすでに過去スレで済んでますか？

このスレ、2chなのに名無しさんがほとんどいなくて書き込みづらいな…

68 ：栗花馨：02/10/21 03:30

証明できないね。おまえら脳内屁理屈ヲタ。

69 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 03:38

死後とは生前か。

70 ：ヘノ～マン：02/10/21 04:06

WISEさんが、感じないから不明だと断言するのは貴方がそう思ってるにすぎません。
それは、貴方の主観でそれ＝真実ではありません。

また、貴方が私にたいしての感想も貴方の主観と貴方の今までの経験や知識からの推測に過ぎません。
貴方の解釈にも全く論理的なものがありません、決め付けてるだけです。

71 ：ヘノ～マン：02/10/21 07:15

また、貴方は予測とゆう言葉を使うが貴方の意見こそ無責任極まりない。
私は、信じてるのではなく感じているのです、言葉だけの定義でも解かるでしょう違いくらいは。
私は存在すると言っているんです、しかし、貴方は存在しないと言っている、言ってる事は同じです。
しかし、私は体験や教わった事を軸に御話ししていますが、貴方のはただの推測と予測です、ですから科学的推測と精神分析や占いの予測とどこが違うのかと言ってるのです。
また、貴方自身が調べ、証明し検証してないのに何故、貴方は断定的決め付けで判断してるのか？
貴方のは主観で感じた事を言っているに過ぎない、しかし、私は感じたから言っているのです。

死後が無いと言うのと死後があるとでは、言ってる事は同じ様なあてつけに見えるが死後が無いとゆう解釈には経験が内在しない。
死後があるとゆう風に言うものには、脳内妄想や夢、白昼夢もあるが現実的に存在を感じたりする事が度々あるのです。
貴方方は、それを切り捨てるが貴方がたの狭い視野でみた現実のみが正しいと思える方が異常だと私は思う。
人間が知っている範囲、発見した範囲などたかが知れているのです、その狭い了見で予測的推測的判断をして正しいと思うのは可笑しいですね。
貴方方は感じられない、解からない、それはそれで仕方が無い、しかし解からないから存在する筈がないとゆう自分の価値観の狭さを棚上げしないで戴きたいものです。

72 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 07:29

>>67
名無し少ないねー
でも読み応えあるレスの応酬で充実してると思うよ。ギャラリーとしては。
たまに迷い込んでくるかまってちゃんも愛おしい…

＞死後の世界という想定も必要ない。
そうだよね。死後の「世界」ってハッキリ言って物語でしょう。
文学の世界。
科学と同じ土俵でｷﾞｬﾝｷﾞｬﾝやってるのは見てて空しいです。
もっとも現象としての「死」は立派に科学の対象だし、だからこのスレも面白いんだけどね。

73 ：ヘノ～マン：02/10/21 07:30

貴方のは、この広い宇宙で解からない事だらけで我々以外の人類の住む銀河は存在しないと言ってるのと大差ないのです。

また、信じないさんは宗教＝カルトと結び付けていますが、私は正誤の判断が出来ればそうゆうモノに引っかからないし、関わらないと思います。
宗教は、非現実的だと御思いでしょうが逆です、常識的で当たり前の判断が出来るならば騙される筈がないのです。
甘い汁を吸おうとしたり、自分さえ良ければ良いとか馬鹿げた発想に人間が集うからカルト化するのであって宗教そのものが悪い訳ではなく、
宗教の八正道や十戒などは、至極当たり前の子供でも解かる教えなのだと私は思います。
しかし、それが出来ないのは人間が不完全で馬鹿だからです、しかし、だからこそ反省と感謝をして精進していくのです。
宗教は、極当たり前の生活をして当たり前の態度で生きる事を教えているのであって現世利益を教えてる訳ではありません。
そうゆう、教えがあるのはカルトだけです、勿論、幸福に生きていきたいのは当たり前ですが都合の良い宗教観は間違っているのです。
そうゆう、飢餓感や餓鬼の想念は神の教えではありませんし、宗教戦争やノアの箱舟に自分だけ乗ろうとする、あるいは脅し口調で縛るなどは可笑しいと解かると思います。
また、信じるものは救われるとか欲しいものが手に入るとか、信じないものは地獄に落ちるとか言うのは悪魔の教えで常識で判断できると思います。
本当の神とゆうものは、信じる信じないに関わらず見守って下さるものです。
だからと言って怠惰になれとか、そうゆう解釈は論外ですが天邪鬼的解釈が御好きな方が多いので当たり前の常識を持って解釈すれば良いとだけ言わせて頂きたいと思います。

74 ：ヘノ～マン：02/10/21 07:41

このくらいの正誤の判断くらいつくように、正しい知識を学ぶべきです。
単純に考えるならば、馬鹿馬鹿しい話しだとは思うんですがね…

何故、高額の寄付がいるのか？
何故、勧誘するのか？

全く持って、カルトの考え方には反吐が出ますね、そして尤らしい正当化や理屈をこねるのだから呆れますよ。
しかし、嘘か誠かくらいに常識は持ってほしいですね、そのおばあさんにも。

＞ぼくは　先祖霊（悪霊　etc）信じて　高額の寄付をさせられる　おばーちゃんたちがかわいそうなんです。
＞勧誘する信者がいなくなれば被害も減るんじゃないでしょうか。って単純に考えてます。

75 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 08:04

>>73
>>74
違うよ、常識を持ちたくても、
いろんな理由で持てないひとがカルトの餌食になるんだってば。
オレ○ジ共済の被害者なんかも上手い話に群がったというよりは、
老後の不安に脅し半分でつけ込まれて理性を狂わされちゃったってケースが多かった訳でしょ。
ワラにも縋りたい切実さの前に理屈だけの「常識」なんて何になるの？
世の中そんなに強い人間ばかりじゃないよ。
まーヘノさん流に言えば理由はどうあれ馬鹿が騙されるのは当然で、
誠を知るいい勉強をしましたねで切り捨てられちゃうんだろうけど（あー言っちゃった・・・）

76 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/21 09:04

>>66
えらそーも何も、>>62 は先スレで wise さんから学んだものなのですよ。
先スレの終盤で、へノーマンさんへ投げかけた"素朴な疑問１"が、ありましたね。
今のところは残念な結果に終わっていますが、あの質問に、正直驚いたのです。
私がやっているのは、wise さんの質問を自分に振り向けているのです。

自分に説明できなければ、他人に説明することができないはずで、
説明が不十分であれば、いかに正しさをわかっていても、自信を持つことができないはず。
それを「どうやって」乗り越えているのかが、正に核心じゃないかと、私も思います。

77 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/21 09:04

確かに、たとえば精神病患者の妄想に驚くのは、その妄想の内容ではなくて、
そんな妄想を軽々と乗り越えて信じている事実に、驚くわけで、
その点が、自然科学で見出される自然の仕組みについての驚きとは、質が異なる。

精神世界自体が虚構であったとしても、それを信じる人まで含めれば現実です。
現実であるなら、すべてが科学の対象と成り得るはずです。

「科学 vs 精神世界」の構図は、彼らが勝手にそう主張しているだけであり、
実は、私たちがそんな構図に乗っかる必要は無いのかもしれない。
それらをさらに上空から眺めて、新しく見えてくるのは、
「自然神 vs 精神世界信奉者」の構図なのかもしれない。
我々、自然科学信奉者は蚊帳の外。

つまり、精神世界を信じるというのは、何をやっているのかというと、
よくある「自然と人間との戦い」に過ぎないのかもしれない。
彼らの発想の中心に、執拗なくらいに「人間」が登場するのと符合しますね。

78 ：ヘノ～マン：02/10/21 10:02

いや、良い勉強をしましたねで切り捨てるのはニューエージに毒された連中です。
彼らは何でも、良いとゆうようなニュアンスで話していながら都合が悪くなると自己責任を強調します。
そして、自分で選んだ結果そうなったと主張します、これを無責任と言います、また正当化、責任転化とも言います。
そして食いつきが悪いと自己完結して逃避と切り離しをするのです。
それでいて愛を説きます、甚だ滑稽です、カルトとはこんなものです。
また、脅されて目先の利益や今後の不安についても、甘い話しからは離れるべきです。
ネズミコなどはその典型です、背後に何があるのか見極めなければなりません、結局、損得や自分の都合で考えた結果です。

79 ：ヘノ～マン：02/10/21 10:04

どう考え様と結構ですが全てのものが妄想と切り捨てる方がヨッポド自己完結的妄想だと思います。
精神病院の場合、分析してる本人が一番可笑しかったりもしますからね（ｗ

80 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 10:54

全身麻酔の方が死後の世界よりも強力

81 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 12:05

死後の世界では､生前の事は､まったく影響しない。
死後の世界では､個は無くなるからね。

82 ：ヘノ～マン：02/10/21 12:15

>>81　残念ながらある段階までは存在します。
貴方はニューエージ支持者ですか？
彼らのゆう、神と人間が等しいとゆうのは今の我々には当て嵌まりませんよ。
高次と今の我々は霊的存在としては等しいですけども、今の段階では詭弁です。
その教えは邪なるものが思考停止させ正誤の判断を狂わせる為に使っている巧みで狡猾な教えです。

83 ：81：02/10/21 12:18

神は人間と等しくはありません。
神は､創造主です。

84 ：死後の世界信じないよ：02/10/21 13:45

つい　ちんねんさんの気を引こうといらん事　書いてしもた。超弦理論ってのは　トンデモだ。。と
聞いていたので、さらっと読み飛ばしてたんですよ。　でも書くって書いちゃったから書きますね。

以下の分に対する質問はダメです。答えません。というか答えられません。

この世界は、マクロな世界を相対論で、ミクロな世界は量子論でそのほとんどを記述できるわけです。
ところが　この2つの枠組みは出発点が決定的に違うんですね。　量子論は非決定性であり、あえて言うなら、
相対論は決定性だといえる。　ＡｆｔｅｒＤさんと　ちんねんさんの違いとでもいましょうか。。。

世の存在する4つの力のうち、3つまでの記述にある程度成功（量子の交換）しているのにたいして、
宇宙論なんかに必要な重力の記述は相対論が成功（空間にゆがみ）しています。

この二つの理論を統一してしまおうというのが、超弦理論（超ひも理論）です。
物質の成り立ちを　非常に小さなひもの振動によるものと考えます。そのひもの振動数によって、
さまざまがクオークなどが生まれたとしています。つまり　ひもの発する「音」が素粒子であり、
その「和音」が物理法則であり、宇宙とは振動する超弦（ひも）の「シンフォニー」にたとえることが出来る。

つづく

85 ：死後の世界信じないよ：02/10/21 13:45

つづき

そして　超弦の振動は、時空連続体にひずみを生み出す。その詳細な計算が、アインシュタインの予言と
ぴったり同じだそうです。これで、超弦理論の真実味が強まった。僕が始めてこの理論を聞いたときは、
トンでも理論のひとつでしかなかったので、興味なかったんですが、最近また注目されているとのことです。

この理論だとビックバンの特異点を説明できちゃうそうです。それを数学的に説明するときに、
高次元が導入されたんですね。２次元を３次元から眺めれば、全体像が見やすいように、
次元をどんどん付け加えれば、多くの力を記述できるんです。最終的に　１０次元まで持ち込んじゃった。
これが　この理論のトンデモな部分なんでしょうね。でも　この理論だと非常にうまく力を取り扱うことができる。

宇宙は１０次元から始まった。でもこの１０次元宇宙はとても不安定だった。このためついに４次元と６次元の
２つの宇宙に割れてしまった。そのあと　この６次元宇宙はつぶれて無限小となり、４次元宇宙は急速に膨張し
ついにはビックバンを起こした。。。

高次元というのは　数学的な便利さから持ち込まれたものですが、
どうも　これが高次元世界の存在を生んじゃったようですね。でも　宇宙の始まりを１０次元においているので、
かつては存在したともいえますね。ここがむずかしい。。

よし。　今日はこの辺で勘弁してやろう。　では　さいなら

86 ：死後の世界信じないよ：02/10/21 18:15

>>67　>>72
名無しさんでまったくかまいませんよ。今後とも　カキコ　よろしくお願いします。

>>73
＞信じないさんは宗教＝カルトと結び付けていますが
ヘノーマンさん。そりゃないでしょ。僕は宗教否定はしませんし、必要だと思ってますよ。

カルトの定義は難しいですね。

　・教祖がいて、信者がその人を、人間性以外の能力で崇拝している。。
　・信者集めのノルマっぽいものがある。
　・ハルマゲドンっぽいことを予言する。

こんな感じかな。これらを否定してるんです。

老人は優しいものです。だからだまされやすいんです。>>75　の意見に僕も同意です。
もー　ヘノーマンさんは　若いんだから、、、ってね。純真なんですよね。

87 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 20:06

ヘノーマンさんのを読んでいて思ったんですが、カルトにだまされる人たちは
もしかして、欲が深いのでは。なんでも程々がいい。腹八分に医者いらず　って
いいませんか。これはすべてのことにあてはまるのかもしれません。だから、ｗｉｓｅ
さんには気の毒ですが、自業自得なのでは､､､強欲が身を滅ぼすのではないでしょうか。

名無しの飛び入りです。よろしく

88 ：死後の世界信じないよ：02/10/21 20:33

>>87
騙されると解って　カルトにハマルひとはいないでしょうから、ハマッタ時点で
何かを信じちゃったんでしょうね。その理由は人それぞれなんでしょう。

人生の理不尽さや、不公平感、　無力感。　脱力感。死への願望と恐怖、、etc

ここは僕には分かりません。ただ言えることは、何かにスガリたいタイプの人達であり、
弱い一面を持っているんでしょうね。でもこれは全ての人に言えることですし、
ツボにはまった優しい言葉をかけられたら、コロッっと騙されるんでしょう。

僕は騙される人より、騙すほうが悪いと信じていますし、当たり前のことですね。

だまされる人たちにも色々考えてほしいし、同じ事を　宗教布教している人にも考えてほしいんです。
人生とは色々ありますよね。甘いことばかり言ってられない。
拉致された人の家族に、神がどうのこうの、と言う宗教家が着たら、張り倒されるでしょうね。
ぼくならそうします。でも救いを求めてきた人達には優しくあってほしいです。。。

乱文　すまそ。。。

89 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 20:41

ヘノーマンへ
俺は最近、「死後の世界など存在しない」から
「死後の世界は証明できないから不明」に考えを変えてる。
この言い方はどう見ても決め付けでは内容に思えるが・・・。
言葉が正確に理解できてるかい？

90 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 20:46

ヘノーマンへ
俺には
「>>81　
と言った根拠のない主張のほうがかなり決め付けだと思う・・。
でも、観察するに面白い人だからもっと頑張ってね。

不明なものに対して、
「残念ながらある段階までは存在します。」
だってさ・・。
俺に自分のことを棚上げだっていいながら・・・。
誠に面白い。

91 ：栗花馨：02/10/21 20:50

「次元」って意味わかってなくてつかってるね。

騙すとかカルトとか語る事自体が矛盾してます。

世の中はすべて思い込みでみな流されていくだけです。

92 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 21:03

あるかどうか分からない死後の世界に拘らずとも
良い信仰を持てばいいのでは？
信仰とはあるかどうかも分からないものを信じることではないしね。
他人に親切に誠実に生きていくなどのことを
しっかり守り、モラルの高い生き方をすることや、
信じた生き方を貫くことを信仰と言うのでは？
たまに邪悪なことを貫いて生きていく人もいるけどね。

93 ：死後の世界信じないよ：02/10/21 21:10

栗花馨さん　いらっしゃい。

＞世の中はすべて思い込みでみな流されていくだけです。

そうかもしれませんが、気がつくときもありますよね。

今後ともよろしく。。。

94 ：ヘノ～マン：02/10/21 21:11

信じないさんが例にだす宗教はカルトばかりです、それならば宗教ではなくカルトと言って下さいませ（ｗ

wiseさん、言い方を変えられたのは何故ですか？
しかし、言ってる事はすり替えに過ぎません、貴方自身の意見がないのは何故ですか？
人の考え方や人格的な事ではなく今話してる内容の事を一つくらい定義して下さい。

貴方に対して、証明できないから不明であるとゆうのは貴方の考えに過ぎません。
貴方中心に考えた主観でしょう？
貴方に証明できない場合は不明だとゆう結論が出るのですか？
それを自己完結と言うのですよ（ｗ
そして、貴方は騙りをして過剰反応にでる、貴方は人を馬鹿にしておもちゃにして楽しむタイプですよ（ｗ
しかし、自分自身が愚かであるとゆう事も悟るべきです、私自身も愚かではありますが（ｗ

95 ：ヘノ～マン：02/10/21 21:13

貴方は死後の世界があるかどうか解からないと仰る、しかし、何故、今まで無いと断言したのですか？
また、何故、貴方が解からない＝あるかどうか解からないになるのでしょうか？（ｗ

96 ：ちんねん：02/10/21 21:15

>>71
>死後が無いと言うのと死後があるとでは、言ってる事は同じ様なあてつけに
>見えるが死後が無いとゆう解釈には経験が内在しない。
>死後があるとゆう風に言うものには、脳内妄想や夢、白昼夢もあるが現実的
>に存在を感じたりする事が度々あるのです。
>貴方方は、それを切り捨てるが貴方がたの狭い視野でみた現実のみが正しいと
>思える方が異常だと私は思う。
経験があるないで議論したら死後の世界がないと言う主張が負けるのは当然です。
なぜなら、ないものは経験できないからです。
経験と言うのはあまりに主観的過ぎます。前にも述べたように主観的な理由では
真理たりえません。あまりに不確実すぎるからです。
例えば私自身が、自分が神であると言うことを感じたとします。
これを外部から否定できますか？同様に死後の世界を経験したと言う主張は
反論しようがありません。これでは議論にならないのは当然です。
もっと議論可能な死後の世界の存在を裏付けるものはないんですかね？
なければ私は神であると言う主張と死後の世界はあると言う主張は
同じレベルになってしまいます。

97 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 21:18

ヘノーマン？
証明できない　＝　存在する　　になるのか？
証明できない　＝　不明　　　　は
どう考えても俺の主観とかではなく普通のこと。
本気で言ってるの？？？

98 ：ちんねん：02/10/21 21:23

>>９２
>信仰とはあるかどうかも分からないものを信じることではないしね。
>他人に親切に誠実に生きていくなどのことを
>しっかり守り、モラルの高い生き方をすることや、
>信じた生き方を貫くことを信仰と言うのでは？
宗教の道徳律（哲学）の論理的根拠は神の存在にあります。
宗教の教えの枠内では神が存在しなければモラルを保つことは
できません。信仰によってモラルの高い生き方をする人は
神の存在を否定できません。

99 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 21:24

>>88
人生の理不尽さや、不公平感、　無力感。　脱力感。死への願望と恐怖、、etc

それはあなたの心の弱さを書いてるのですか？確かに人生は理不尽です。みんな違って不公平です。
無力感脱力感ともに、だれもがたびたび経験することです。甘えを許していませんか。あなたは。。。
死への願望と恐怖・・・生きるということはつらいことです。生まれてこなければよかった　と思う人も
いるでしょう。この世にいるという現実。もっと強くなってほしいですね。

やはり強欲です。理不尽でしょうか？不公平でしょうか？その無力感脱力感はどこからきたのでしょうか？
そうなる前はどうだったのでしょうか。死への願望と恐怖、笑わせないでほしいですね。腹を据えてかかるしか
ないでしょう。　これを書いている本人は自分へのエールだと思って書いています。

100 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 21:29

>>99
理不尽や不公平って当然あるもので、それをわざわざ
言っても仕方ないのでは？

>>98
必ずしも神が根拠とは思えないな。
宗教の源流となってる人たちには、神を崇めよと言ってる訳では
ないしね。

101 ：ヘノ～マン：02/10/21 21:33

>>96　全然違います、貴方が神であると主張したら否定します（ｗ
それよりもカルトの親玉がまた現われたなと思うでしょうね。

102 ：ヘノ～マン：02/10/21 21:37

私は、証明できない＝存在しない

にはならないと言っているんですよ、実際に解かる方がいる、しかし貴方には解からない＝存在しない

にはなりません、それこそ貴方の主観でしょう、そう貴方が思ったに過ぎません。

103 ：ヘノ～マン：02/10/21 21:38

それにもし、私が嘘を言っているのであれば、ここまで続ける意図は何でしょうか？
貴方の様に遊んでるとでも？

104 ：死後の世界信じないよ：02/10/21 21:39

>>99
名無しさんいらっしゃい。　僕に言われても困るんですが、
僕のレスは、宗教にすがる人間の心を自分なりに想像しただけなんです。
僕自身は無宗教ですが、　祭られているものには手を合わせるタイプです。
そこには長年の人間の思いや願いが込められていると思うからです。

平々凡々な日々を淡々と生活していくことが、人生なのだ。。って思ってます。

>>98
クールな感性、すごいですね。そうかもしれません。それが囚われている　ってことでしょうね。

105 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 21:40

>>1
存在します。絶対！！１００パーセントある

106 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 21:40

絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある
絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある
絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある
絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある
絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある
絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある
絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある絶対ある

107 ：ちんねん：02/10/21 21:43

>>１００
（西洋）宗教には必ず神の存在が必要です。
キリスト教における聖書の正当性は聖書が霊言によってかかれた
（つまり神の主張である）という根拠がなければなりたちません。
なぜなら、神は間違いを起こさないから聖書の主張は正しい、とされている
からです。
宗教内では神によって（神の主張で）書かれたのではなければ聖書の哲学は
正しいとはいえません。信仰とは神の存在を前提に聖書の記述を信じることです。
たんに哲学に感動したなら信仰にはなりません。というより信仰とはいいません。
カントやニーチェの主張に感動しても信仰にはならないのと同じです。

108 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 21:43

>>105　全然違います、貴方が死後の世界があると主張したら否定します（ｗ
それよりもカルトの親玉がまた現われたなと思うでしょうね。

109 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 21:43

>>106　全然違います、貴方が神であると主張したら否定します（ｗ
それよりもカルトの親玉がまた現われたなと思うでしょうね。

110 ：死後の世界信じないよ：02/10/21 21:44

>>105-106
いらっしゃい。。　　
「絶対ある。」と　思うデスか？？　　どんな世界化一緒に考えましょうよ。。よろしく。。

111 ：ちんねん：02/10/21 21:45

>>101
＞全然違います、貴方が神であると主張したら否定します（ｗ
何を根拠に否定なさるのでしょうか？
私は自分が神であると感じ、体験しました。（ｗ

112 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 21:51

ヘノーマン？
みた人もいる、あるかもしれない、でも証明できない　＝　不明だよ。
分かる？
君が言い続けるのは、思い込みが強く、てんかん患者に良く見られる粘着気質だからだよ。
まず、見間違えや勘違い錯覚などを考えるべきです。
君には無理だろうけどね。

113 ：死後の世界信じないよ：02/10/21 21:55

wiseさん　ある無い論争はやめましょうよ。そんなレスなら、２ｃｈに山ほどあります。

ｗｉｓｅさんのしってる、いろんな人間観察を聞かせてください。ある、ない　は　個人個人で考えます。

よろしく。。

114 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 21:57

>>104
なんだ想像しただけで書いたんですか。。。マジレスして損したかな。
あなたはスレ主なんですから、想像でものをいうのは今回限りにしてください。
帰ります。

115 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 22:02

>>113
「死後の世界は存在しない？」ってスレッドだから
存在を話すのがベターでは？
あなたの、マニアな知識をひけらかすコーナーになったのかな？

ヘノーマンは俺の死後の世界は不明だと言うのが気に入らないらしい。
証明できないことが不明と言われるのは当然であるのに
それが俺の考えの偏りと言う。
的外れなことをそこまで言い張ると言うことは何か
強い思いがあるのだろう。
そこが興味深い。

116 ：死後の世界信じないよ：02/10/21 22:03

>>114
えーー。想像で書いちゃいけないんですか、、、このスレ　想像ばっかりで進めてきたんですけど。。
こまったな。　こんなぼくだから、いろんな人達が助けてくれるんですよ。

僕は今日もう落ちますが、>>114さん。ぜひまたきてね。よろしく。。

なんか嵐のようなスレの動きですね。どうなっちゃうんだろ。。

今日はなんか　安もんのバーのマダムになったような気分です。　　みなさーーん。またきてね。。

117 ：知ったかぶり。：02/10/21 22:16

死後の世界さんが言ってるように､
ここは､どれだけ大きいホラを
もっともらしく語れるかというスレなんです。
ただ、いかにもウソっぽいのは､笑いものになるだけ。

118 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 22:29

>>117
だから、俺の現実的に考えなさいって主張は嫌われるのかな？

119 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 22:30

死後の世界があるのかどうかより、この世界が存在するのかどうか教えてくれ。

120 ：知ったかぶり。：02/10/21 22:33

>>118
ホラ吹き大会やってるのに､
まじめにやれ　って言っても､
みんなには迷惑だろうね。
一緒に大きなホラを吹くか､
参加しない。

121 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 22:35

>>119 重症だな。この世界は存在するにきまってるだろ。目で見えるんだから。

122 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 22:37

>>121 じゃあ、目の見えない人にはこの世界は存在しないと？

123 ：知ったかぶり。：02/10/21 22:39

ホラ吹き大会の優勝者は､
あらゆる突っ込みを切り抜けて､
最後まで､ホラを吹きとおした者。
そういう人は､いつか教祖にでもなって､
大金持ちになれる素質がある。
仲良くしておけば､幹部になって､
甘い汁を吸えるかもよ。

124 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 22:41

>>120
しかし、スレッドタイトルから
「死後の世界は存在しない」だし・・・。
>>119
存在しなかったらここで語ってないでしょう。

125 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 22:49

>>122
くだらないあげげ足取り。

126 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 22:51

死後の世界とか輪廻転生とか色々本読んで、
あるかもしれないと思ってる。
でも、記憶は無くなるんでしょう？
魂に刻まれた何か印象のようなものが残るだけなんでしょう？
事実、生前の記憶なんて無いし。
それなら、死後の世界も輪廻もないのといっしょだよ。

127 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 22:57

>>125 ちょっと真剣に聞くけど、見たり聞いたり触ったりしたものだけが、
存在じゃないって、俺はそう思う。いずれ忘却と破壊のかなたに埋もれる
ようなもろいものが存在だとお前は言えるのか？

128 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 22:59

死後の世界を、地獄極楽のようなものととらえるなら
まず、永遠に証明できないだろうから無駄。
無いと考えるのが無難。

129 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:02

死後の世界は無い・・・と君は言う。
ならば君の生きている価値はどこにある？
どうせ無になるのならば今死ねばどうだ？

130 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:05

>>129
＞ならば君の生きている価値はどこにある？

今生きていることに、価値がある。
死後の世界が無ければ、なくなる程度の価値であれば、そりゃ死んだ方がいいな。

131 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:08

>>127
言える。

永久不滅なものを求めるのは、その人の自尊心の欠如に原因があるのであって、
死後の世界がない、もしくは死後の世界がない不明だという事実には、何の責任も無い。

132 ：知ったかぶり。：02/10/21 23:09

死後の世界を信じないよさんは、
そういうタイトルを付ける事によって､
死後の世界はあるぞ　っていうホラを吹く人たちを集めたんですね。
たぶん､自分がホラに浸りたい､
自分にとっては､空想､妄想に浸りたいんでしょうね。
死後の世界信じないよさんは､
前に､あってほしい気持ちがある　って書いてましたから。
例えば､ヘノ～マンさんを優勝者にしたくなかったら､
ヘノ～マンさんのホラにどんどん突っ込みを入れて､
タジタジにさせるしかないですね。
ホラ吹き大会に参加したくはないけど､
ヘノ～マンさんには、優勝させたくはない　ということだったら､
今のようにするのも、しょうがないでしょうね。
ただ、ホラ吹き大会で、遊んでいるだけならいいんですけど､
ホラを信じてしまう人が出てくるのは､困った事ですよね。
wiseさん頑張ってください。

133 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:10

>えーー。想像で書いちゃいけないんですか今日はなんか　安もんのバーのマダムになったような気分です。

おごる平家は久しからず。　　　

134 ：知ったかぶり。：02/10/21 23:12

>>129
死後の世界の為に生きてるのか？

135 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:13

>>126 いっしょなんかじゃない。
記憶や思い出よりも大切なもの、魂に刻まれるものがある。
俺はそれを信じる。決して忘れてはいけないものだから。

136 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 23:14

>>127
イメージとして存在するもの。
概念として存在するもの。
物質として実在するものの区別を付けなければ
話が無茶苦茶になるね。

137 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:15

このごろ失言が多いと思いませんか？

138 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:15

>>135
いま許されるなら、あなたの脳を切開して、
特定の神経回路を切除すれば、一瞬にして忘れますが、何か？
死んで腐っても同じこと。

139 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:23

>>131
>永久不滅なものを求めるのは、その人の自尊心の欠如に原因があるのであって

永遠を求めるのは自尊心の欠如が原因？　何で？
俺は自分を大切にしている。それは永遠が俺の中にあると信じるからだ。
死後に続いていくものがないのなら、誰が人生を大切にしたいと思うか？

140 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:24

死んだら､魂達は､あの世に行って､俺が入ってた人間は､
面白い人生を過ごしたよ。
オレが､入ってた人間は､つまらない人生だった。
とか､感想を言い合ってるよ。
じゃ､今度はオレが行って来るよ　って受精卵に飛び込む。
魂は､生の元だけど､入った人間の人生を作ることは出来ない。
人間という乗り物に乗ってる乗客みたいなもんだね。

141 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:24

死後の世界が無いと考えるから、ヤクザやマフィアみたいのが存在する
のかも。
「どーせ死んだらおしまいなんだから好きなことやっちゃえ」みたいな。

でも、死後の世界があると考えるから、自爆テロのような恐ろしいことが
できるのか？
「敵の民族を皆殺しにすれば、天国にいける、ウハッ！」みたいな。

142 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 23:26

>>134
今、生きてることに意味があると思う。
生きてるからこそ、楽しめる。

143 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:28

>>134 >>136 >>138
安心しろ。お前らには魂も死後の世界もないから。
ほんと消防だなw。

144 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 23:31

>>141
どちらにしても、それらに当てはまるのは愚か者。
>>139
死後がなくとも明日があります。
現実的に考えてね。

145 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:33

>>141
結局､あってほしいってことだろ。
奇蹟があってほしいって願うのと同じだよ。
そんな事考えないで､やることやって頑張るの。
人事を尽くして天命を待つ　っていい言葉があるだろ。
分かってるだろうけど､
これは、決して､天の神さんを信じている言葉じゃないぞ。

146 ：ｗｉｓｅ：02/10/21 23:34

>>143
それが正しい。
そして、君にもない。
イメージとして持ってるかもしれないが所詮、イメージで終わり。

147 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:37

俺は人生がんばってるつもり。
その上で死後の世界を信じたい

148 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:52

>>138 神経回路の切断？・・・あっそう。マジでやってみれば。
ただし、死んでも腐っても、貴様のことは忘れねー。
いつかきっちり貸しを返してもらうためにな。

149 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:55

>>136 イメージと概念は同じだとおもうが、まあ、
概念と物質ね。その両者の区別は必要だな。
それから、過去と未来と現在の存在性の違いと、
感覚と認識と物質の存在性の違いも考慮に入れる必要がある。

150 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:00

死後の世界があると考えるから自爆テロをやるとは限らん。
天国にいけるから自爆テロをやるとも思えん。
怨恨だよ。自爆テロってのは。
地獄に堕ちてでもやってしまいたいと思うのさ。奴らは。

151 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:09

>>145
信じてないなら、使わないでほしいんですが

152 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 00:09

>>150
楽しんでるのかもね。

153 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:21

そりゃ痛いなあ

154 ：栗花馨：02/10/22 00:44

作用子ってしってる？形而上と形而下の境界で出来事を成立させている全てを時間上で結びつけて
成立させる働きをそう呼ぶらしい。情報とそ力（宇宙の４つの力とは別の様）を併せ持つので
万物を刻々と変化させる原因となるという。

死んだら魂と魄に分かれることも転生もそれで破綻しない説明付けができてたけど
その感受性が高くない人や感覚がない人は脳内だけで宗教組織の神とかのイメージを
固定していこうと生命力を純粋消耗させて人生の最後をむかえるしかないね。

155 ：ヘノ～マン：02/10/22 04:09

WISEさんは、自分の仰る事が科学的な考えであると思っているのですか？
また、貴方は明日があると仰る、しかし、無になるのであればいつ死んでも同じではありませんか？

テロを起こすものが神と繋がる事はありえません、カルトを含め自分達の意見以外は排除したいのですね。
そのような考え事態、神とは遠いです。

また、聖書の神は、かなり疑わしい部分がかなり含まれています。
邪なる存在が神を名乗っている部分もありますね。

156 ：ヘノ～マン：02/10/22 04:10

死後の世界は信じないさんは、カルトに騙され無い様にとゆう意図でスレを立てられた様です。
有る無い議論をいつまでも続けても無駄ですよ（ｗ
正誤の判断とは如何なるモノかを議論していくためのスレでもあると私は思います。

157 ：ヘノ～マン：02/10/22 07:09

拝見すると、WISEさんの意見は全て推測と予測と憶測ですね（ｗ
その貴方の科学的とやらな推論の正しいとする根拠はどこから来ているのでしょうか？
統計学からですか？それとも貴方の判断ですか？

名無しさん、私は死後の世界信じないよさんの御話しは面白いし彼なりの意見で良いと思いますよ。
それに、責任がないから話しをするなと言う事事態、可笑しくありませんか？
そう判断して断言する貴方の狭い視野の方が問題があると思いますよ（ｗ
そのほうが、よっぽど無責任とゆうのではありませんか？
もし、貴方が責任を持って発言なさってるなら、貴方のような無責任な押し付けは出来ないのではありませんか？

158 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 07:54

縄張り争いか。醜いな。

159 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 08:14

相手の質問にまともに答ないで、逃げ回ったり逆質問したりして戦えば、そりゃ醜い罠。
さっさと答えれば終わるのに。

160 ：.：02/10/22 08:24

ほかのスレも覗いたけど
ニュー英治系のはみんなおんなじ。
あんたのは邪道、自分は正道ってね。

>>99みたいな思考停止の「現実教」が一番始末に悪い。
世界とは単純に複雑多様で、残酷で、豊かなものだ。

161 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 08:44

ほんとよそのすれでも同じ現象が起きるね。
相手を否定しなければ、自分の正しさが証明できないためだろう。

都合の悪い意見は、ひとことで断定否定。
都合の悪い質問は、スルー
…したいんだけど、空白を埋めるために、10倍もの書き込みを返す。
典型的なヒステリー症状。

162 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 10:09

同感。宗教版全体についていえることなのですが。

他人が自説と違う意見を持っているのは、むしろ当然なので、
相手から意見を否定されても、死ぬことはない。
自尊心が高ければ、自分のユニークさにこそ価値を求めるはずなので、
「アナタはそう考えるんですね？」で済まして、ひとり悦に浸っていれば良いわけです。

ところが、自尊心が低く、さらに自己愛的傾向が強いと、
相手から意見を否定されただけなのに、自分自身の否定に聞こえてしまうのです。
そうした人は、自尊心の低さの反動形成で、非常にプライドが高いことが多く、
生存を賭けて脳が暴走してしまうので、本人にも制御が効きません。

でもそうした人が、粘着パワーで社会を変革して偉人になったりもするそうで。

163 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 10:10

別スレで、そうした人は「愛の人」の正反対で、心に常に怒りを溜め込み、
その怒りから生きるエネルギーをもらって生きている人だ、と書いたけれども、
宗教板にそうした人(?)が多そうなのは、なぜなのか、…という点については、
死後の世界信じないよさんも気づいておられる通り。

このスレの趣旨に戻って書くなら、
宗教やカルトやらにハマらない、"ひとつの"方法は、
社会的に成功して、賞賛を浴びて心が満たされて余裕を持ち、
孤独に強くなって、自分の自尊心の価値に気づくことです。
でも、自尊心が低い人は何にでも失敗しやすいので、とても難しい方法です。

164 ：ヘノ～マン：02/10/22 11:24

>>163　宗教やカルトにはまらなくとも、それだけでは道を踏み外しそうな典型的な王道、私は横道だと思いますが（ｗ
または帝王学＝低追う嶽だと思いますね、まあ、成功の一つの形でしょうがこれを求め始めると逸れますね。

165 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 11:33

物分りの悪いヘノーマンへ
「存在が証明できない　＝　不明」は科学的でも予測でもなく
当たり前だよ。
存在は証明できないけど、存在するんだ！って言ってる君のほうが
予測や推測だよ。
まぁ分かって言ってるのだろうけどね。
あと、「死後の世界がないから悪いことしてもいいんだ！」って考えの
犯罪者は今のところ見たことないなー。

166 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 11:40

「あるかどうか分からないから不明だね。」って言ってるのは
科学的に聞こえないだろうに、偉く拘ってるね。
存在するかどうか誰にも分からない以上、
「幽霊を見た」は間違いで「幽霊のようなものを見た」が言い方として正しい。
と言ってるだけ。言葉の使い方の問題でもある。
存在するかどうかが分かってないのに、「見た」とか「感じた」とか
言ってるへノーマンや他の人の考えこそ予測に過ぎない。
楽しくてはまっちゃってる人は矛盾が分からないんだろうね。
集狂に妄信的になってる人と同レベル･･･。

167 ：.：02/10/22 11:48

うん、犯罪って先のこと何にも考えてないから出来るんだよね。
特に完全犯罪なんて概念は現世しか信じてない証明みたいなもんだし。
もっとも、獄中で殺した相手が枕元に化けて出るとか騒ぎ出す受刑者もいるそうだけど、
これも特殊な閉鎖環境の中で増幅された罪悪感が生み出す変性意識状態の一つだろうね。

168 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 11:53

やはり社会的な成功の箇所に目が行きますか。

自尊心は、プライドとか見栄、嫉妬心による競争心といった、
子供が持つような「他人がいて始めて意味を持つ概念」とは違うものです。
自尊心は、愛と源泉が同じなので、生まれてこの方見たことが無い人も多い。
そうであれば、そもそも何の話をしているのか、わからないかも知れません。ね。

169 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 11:54

>>167
その通り。
でも誰かが言ってたように、神や死後の世界などを信じていても
しっかり、犯罪してるからね。
自分の都合のいいほうだけしか、見えないんだろうね。

170 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 11:56

>>168
「死後の世界は存在しない？」ってテーマで話をしてるんだよ。

171 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 12:00

>>170
そのテーマの切り込み隊長は wise さんにお任せしています。
私は、カルトにはまる人を減らしたいの目的に関連して書きました：-)

172 ： ◆ZRuUZPFLgI ：02/10/22 12:53

まあ、「お前の死後の世界は、俺には存在しない」って
ことなんだろうね。

　　　「ヘノ～マン氏の死後の世界は、wise氏には存在しない」
ってことだろう。

173 ：死後の世界信じないよ：02/10/22 12:54

えらい　レス進んじゃってますね。もう個々の対応はやめときますね。

僕はこのスレ立てたとき、「死後の世界」ちゅうのを　完全に否定すべきだと思っていたんです。
そのためには、断定するのでは駄目だ。。いろんな矛盾を提示して、自分で考えるヒント示そうと、
考えました。（根本は似非宗教にだまされないこと）

でも、その過程で、信じている人達には僕の言葉は通用しなんい。。と悩んでおりました。
その時　別スレで、ロゴスさんとヘノーマンさんに　どんな理論で　超越世界を信じてるのかを
聞いたんです。彼らに議論吹っかけて　その答えを聞いてるうちに、　彼らは自分でしっかり考えていると
理解できました。　そして　自分で体得した世界観を　僕の世界観で否定する必要が
まったくないことにも気がつきました。

そして　方針を微妙に変化させたんです。
何の疑いもなく似非教祖の言葉や　その馬鹿らしい経典を信じてしまう人をなくそう。。とね。

この方針では　死後の断定的否定は必要ないし、死後の世界を語ってくれる人達の言葉にも、
素直に心を傾けられますね。ヘノーマンさんの体験も非常に役に立ちます。
wizeさんの　病院の経験も役に立ちます。
この趣旨に賛同してくれてるAfterDさんには、非常に感謝してます。
議論したいだけなら宗教版には立てません。これが僕の本音です。。みなさん。よろしく・・

174 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 13:04

おいおい、愚かものども。
「誰もが共通に認知できる死後の世界の存在は、今のところ不明」ってのは
間違いないだろ！
ここを理解しなさい。

175 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 13:08

ヘノーマンもたの信じている者も
「信じている」だけであり、所詮イメージの域を出ていない。
それを本人が気が付いていないだけ。
絶対正しいと盲信している愚か者。
ちょっと不思議なものを見ると「霊だ！」とか言ってる愚か者。

176 ：ヘノ～マン：02/10/22 13:58

まあ、どうとられても良いですよ。
しかし、何でも決め付けて自分の脳内で考えて自己完結をする方ですね。
まあ、私の論もそう取られるでしょうけど、貴方のような性格の方にはね。
もう一度言いますよ、私は信じているのではなく感じているのですよ解かりますか？
貴方のその決め付けが推測の域を出ないと言っているのですよ、貴方のは単なる主観でモノを言っているに過ぎません。
貴方は不断から人の話しを信じようとしませんが、貴方の過去のトラウマからでしょうね。
恐らく貴方の対応では患者さんもさぞ不安だったでしょう。
影で患者の悪口を言って面白いですか？

177 ：ヘノ～マン：02/10/22 13:59

貴方の病院を止めた理由もそこに起因するでしょう、あとは性格の問題ですが…

178 ：栗花馨：02/10/22 14:33

肉体の死後でも生前と同じくその個々についての活動が共通に認知できないから
様々なイメージについて根拠の証明できない論争がつづく。

霊とか神とかその手の共通な感知機官（センサー）があればいいのにね。

179 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 17:18

気の毒なヘノーマンへ
「感じている」は力いっぱい主観だよ。
さらに、あなたが感じていても他の人に理解できないことを
「私は感じていますので存在します！」って言うのは
恐ろしく主観での決め付けだよ。
しかも、君の脳内で自己完結してる。
俺は、「不明」って言って存在するかもしれない望みを与えてあげてるのに
自分でボロを出しすぎだよ。
君は面白いね。

180 ：死後の世界信じないよ：02/10/22 17:52

ハイハイ、、けんかは　終わりです。次の話題に行きましょう。

＞霊とか神とかその手の共通な感知機官（センサー）があればいいのにね。
ホントにそうですね。人類の歴史が変わっちゃいそうですけど。

死後の世界がないと　人間が好き勝手な人生を送る。ってな　意見がありますね。
昔の人々はほぼ全員死後の世界や、霊魂を信じていたんじゃないのでしょうか？

極悪人は地獄へ落ちることわかってて、悪事を働いたんだと思うんです。
戦国武将も　人を殺せば地獄に行くと思っていたでしょうね。でもあえてその道を選んだ。

桓武天皇が、国軍を排したのも自分が地獄に落ちたくなかったからでしょうね。
天皇家の穢れ思想も　極楽浄土に対する憧れの表れぢゃないでしょうか？神道でしょうけど。

死んだら終わり、、の心情で悪事を働き続ける人間って、あんまりいないような気がする。

前にも書いたけど、神を信じた狂気ほど怖いものはない。
10円のために　人を殺す人間はいても　１００人殺す人はいないでしょう。
でも神の名の元に、１０００人を平気で殺せる人はいるんでしょう。
これは、宗教やる人達が　肝に銘じるべきことだと思います。

181 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 18:43

>>180
１０円が無理でも１００万円なら１０００人殺す人もいるだろう。
日本の円の価値は高いからな。
宗教は馬鹿なことすることがある。
しかし「金」の恐ろしさほどではない。

182 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 19:24

わたしゃ「来世での絶対幸福」という究極の伝家の宝刀（てか裏技）がある
宗教の方が潜在的破壊力が大きいと思うな。
お金って結局相対的なものだし（第一あの世に持っていけないし）、
インフレとかお縄になって監獄（死刑台）逝きってゆうリスクもつきまとうからなー
破壊的行動の動機としては信仰心・愛国心に次いで三番目ぐらいじゃなかろか？

183 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 19:26

>>182
言われていることはわかりますが、順番はどうなんでしょうか…
宗教国家よりも、全体主義国家よりも、経済大国の方が生き残っていますね。

184 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 19:36

>>182
まず、あの世が不明である以上、お金を持っていけるかは
気にしないで良い。
>>183
その通り！

185 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 20:38

今日は愛しのヘノーマンがまだ来ない。

186 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 20:39

やはり愛でしたか。

187 ：死後の世界信じないよ：02/10/22 20:48

>>185
見てましたよ。AfterDさんとのやり取り。遠慮してますた。
もうそろそろ穏やかでｲｲﾝｼﾞｬﾅｲﾃﾞｽｶ。。

マターリ。いきましょう。　あんまりみなさん、過去ログって読んでくれませんし、
表示された部分しか見てくれません。

けんかスレだと　思われちゃうじゃないですか。。。

よろしく。。

188 ：ヘノ～マン：02/10/22 20:53

まあ、ＷＩＳＥさんの仰る事も解かるのですけどね。
別に喧嘩をしてる気はないですがね、ＷＩＳＥさんも同じだとは思いますけど。
でも、ＷＩＳＥさんは年寄りには御優しいですよね。
そこがＷＩＳＥさんの良いところではありますね。

189 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 21:03

ヘノーマン？？？
どこで年寄りに優しいと感じたのかが分からん。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

190 ：栗花馨：02/10/22 21:21

痴呆症で脳が萎縮してしまって頭骸に水のつまった空間という
症例が多い世の中で死後の世界や、霊魂を語っても現実の無常感にたいして
なんの救いも意味も見出せませんね。
また元気なやさしい家族が急に永眠しちゃったらまた幽霊でもいいから会いたい
と思うだけ。結局、死者と再会する方法がしりたいだけなんだ。

191 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 21:32

>>190
死者との再会は、重要な希望だと思う。

192 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 21:35

>>190
どこかにあると時間をかけて探しつづけても見つけられないものは、
結局は、手の中にあるということかも知れません。

人間の魂が、脳内の電子配列であるなら、
そのコピーがあなたの脳の中にあります。
心の中で生きているというのは、決して気休めの言葉などではなく、
科学的な意味でも裏付けられる事実なのかもしれません。

人間は、遺伝形質は子供の中に、自我は人々の記憶の中に、それぞれ残して死ぬのです。
故人は、本当にあなたが忘れない限り、あなたの中で生き続けています。

193 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 21:41

>>190
そう言われると幽霊がいても良いかもって思う。
でも、現実は誰もあったことが無い。
それが、現実。

194 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 22:19

>>190
私の父は、今実際に痴呆症なのだけど、実際あれは、行きながら死んでゆく
(というと変な表現ですが)感じです。

195 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 22:21

>>190
幽霊じゃなくて､夢の中だっていいじゃないか。

196 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 22:29

>>194
俺は看護師です。知ってる人も多いだろうけど。
ふと思ったんだけど、痴呆の介護をした経験のあるひとは
症状の進みを見ていると、「生きながらにして死」って感覚が分かると思う。
別に死ななくても、元のその人が、ほとんど消えてしまう現実が見れるからね。
本当に重症な人は、元の人格が消える、または変貌してしまったかのように見える。

197 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 22:47

>>190
死んだ者と会ってどうしたいの？
または、何をして欲しいの？
会ったって､死んでるものは死んでるし､
話すことも､一緒に行動することも､何も出来ないでしょ。
写真を見てるのと一緒でしょ。

198 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 23:02

ギボ愛子さんが霊が見えたり、その人がどういう人だとかをズバリ言い当てるのは
ヤラセやトリックがあるんでしょうか？

199 ：ちんねん：02/10/22 23:04

へノーマンさん>>111に答えてくれないかなー。

200 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 23:08

>>198
ほんとに分かるんだと思う。
ただ、この人が､供養しなさいって言う時､
全部､仏教的な供養なんだよなー
それが､分からないんだ。

201 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 23:09

>>196
wiseさんそうです。
ある意味記憶はその人そのものとも言え、脳に異常があればそれはもうその人
ではなくなってしまう(その人はある意味新でしまう)と、考えるというより
感じます。
それでというわけでも無いですが、記憶の無い死後とか生まれ変わりは、
有ってもうれしくないです。
そんなのは、植物の葉っぱと同じです。

202 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 23:09

>>198
ギボ愛子とその関係者は、このスレを見ていないと思います。

203 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 23:10

>>198
当然そうでしょうね。
もし、本当に出来るのであれば世の中から完全犯罪はなくなります。
探偵事務所と警察は赤字になります。

204 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 23:12

ぎぼさんが見えるって言ってる霊は人間だけ？他の動物にも霊はあるの？

205 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 23:12

>>201
痴呆になった後に死んだら、死後の世界で個が存続してたなんてことになったら…
たまりませんね。

206 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 23:16

>>201
生きながらにして、消えていく自我が死んでまでも
残るとは考えにくいってことですよね。

207 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 23:24

>>205
ないと思うがそれだけは嫌だ。
痴呆の幽霊とかある意味怖いぞ。
「夕飯はまだか～～～～～！！！」と化けて出る。

208 ：名無し@151周：02/10/22 23:41

死後の世界信じないよさん、AfterDさんこんばんわ

既にPART５ですか、早いなぁ

中性子が崩壊すると中性微子が出てきます。
人間が死ぬとやっぱり光が出るんでしょうか。臨死体験の光のトンネルや光の存在っていうのは
結構万国共通性がないようであるような。

209 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 01:18

ちょっと、存在論について続けたいのだが。
なぜなら、死後の世界を信じない人と信じる人には、
「存在」に対する感覚に根本的な違いがあるように感じるからだ。
それは、こういうことだ。まあ、読んでくれ。
時間は常に流れている。
我々の目の前にある状況は常に変化し続けている。
そして、その状況が幸せなものであれ不幸なものであれ、
いずれ過去のものになる。
現在の状況、幸せや不幸、夢や願望など、そういったものは
次々に過ぎ去り、永遠の時の流れの中で、記憶の中にうずもれていく。
そもそも、そういうものを真に存在するものと断定していいのか？
そうだよ、君たち、何か根本的なことを見誤っていないか？
【信じることのできる世界なんてどこにもない】
そうだろう？そうは思わないか？

210 ：ｗｉｓｅ：02/10/23 01:24

>>209
思いません。
おやすみ。

211 ：栗花馨：02/10/23 01:36

＞死んだ者と会ってどうしたいの？
＞または、何をして欲しいの？
自分が恩になったひと世話になった肉親に
会うだけでいい。また会えただけでいいと思ってしまう。
言えなかったことを直接いいたい。
＞会ったって､死んでるものは死んでるし､
＞話すことも､一緒に行動することも､何も出来ないでしょ。
肉体は無いのは事実。姿だけでも、声だけでもと思う。
出来たらいいなと思う。
＞写真を見てるのと一緒でしょ。
それよりも自分にとっては価値のある体験になると思う。

悲しいね。

212 ：ヘノ～マン：02/10/23 04:06

ｗｉｓｅさん、誰も霊に逢った事がないと何故、言いきれますかね？
まあ、言ってもしょうがないですけどもね。
35歳くらいなのでしょうが、もう少し物事を即断する思考パターンはお止めになられてはどうでしょう？

宜保さんが、仏教的な供養をして何が可笑しいのでしょうか？
まあ、神道でも道教でもなんでも良いんだとは思いますよ、その方にあった供養をしてあげて下さいと言ってるでしょう。
線香は、火の供養、御水をあげるのは水の供養など色々な意味があるそうです。
五行に直結した考え方が、様々な宗教にはあります、神道でも、水の禊、火の禊、など様々です。

また、水、金、土、木、火は相克関係にあります。
あるいは、五輪の書に観られるような、土、水、火、風、空とゆうような段階的な考え方もあるようです。

水、金、土、木、火は横の繋がり。
土、水、火、風、空は縦の繋がりだそうです。

213 ：ヘノ～マン：02/10/23 04:07

>>111のちんねんさんに対しては後でお答え致します。

214 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 07:18

たしか　wiseさんは２５才位といってたような記憶がありますが。。。。
過去ログ調べてきます｡　　ｽﾏﾝ

215 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 08:16

やはりそうでした。８月１５日にそう言っています。
ヘノーマンとｗｉｓｅは同じぐらいの年だなと興味を抱きました。あの時。。。

216 ：ヘノ～マン：02/10/23 10:04

30代かと思ってました、同年代くらいだったのですね。

217 ：死後の世界信じないよ：02/10/23 11:16

>>190 >>194
現実は本当に非常ですよね。僕の両親も結構年取ってきましたが、今のところはしっかりしてます。
でも　痴呆症や寝たきりになったら、出来るだけ僕がめんどう見てやろうと、心積もりしてます。

現実にそんな場面が来たなら本当に出来るのか？？と不安になりますけどね。

>>194さん　自分を大切にしながら、やさしくマターリいきましょう。よろしく。。。

>>196
植物状態の娘さんは、顔色もよく、刺激に反応してくれますし、生きようという生命力をはっきり感じます。
僕は脳死状態の方とお会いしたことはありませんが、生命力を感じられないと聞きました。
この差は、なんでしょうね。脳幹だけがそれらを別けているんでしょうか？

＞症状の進みを見ていると、「生きながらにして死」って感覚が分かると思う。
＞別に死ななくても、元のその人が、ほとんど消えてしまう現実が見れるからね。
＞本当に重症な人は、元の人格が消える、または変貌してしまったかのように見える

本人にとっても家族にとってもすごく悲しいことですね。生きることの意味と現実がそこに全てありそうです。
wiseさん　サンキュ

218 ：死後の世界信じないよ：02/10/23 11:43

>>208
臨死体験の光のトンネルは、視野狭窄と瞳孔が開くことから来るって聞いたことがあります。
目をつぶっていても、まぶたを超えて光は来ますしね。でも　この説明だけじゃ何も説明できてませんね。

臨死体験の体外離脱や、光のトンネルなどは、肉体が関わってるのかもしれませんが、
三途の川や、お花畑は、夢だといわれたますね。でも魂の行く世界は　確固とした世界ではなく、
いろんな世界を、同時に見ることが出来る世界なのかもしれません。
もしかして　この夢の部分が本当なのかもしれない。

僕たちの世界は　３次元　＋　時間　の４次元といえますね。すると　たて、よこ、高さ　とは時間の矢は
まったく違う性質のものですね。。すると　５次元は時間軸が平面の広がりを持つのかもしれない。

あらゆる時間と空間を移動できる世界とも考えられる。

そんな世界の住人にとって人間とはどんな意味があるんでしょうね。

151周さん　ここでも色々教授くださいね。

219 ：８５０：02/10/23 11:54

＞全員
「あの世は心の世界」と言うことを聞いたことがある人はいますか？
存在するかどうかは置いて。

220 ：死後の世界信じないよ：02/10/23 12:13

>>219
僕はそう思ってます。「心の中の世界」かな。。

>>209
３次元空間とは停止した空間を指すのかもしれません。そこに時間軸が加わって、現世がある。
物質に移ろいがあるのは、この世界の宿命でしょう。

いつかは無くなるのだから、現在に意味は無い。。。ではなく　万物は流転するので、
現在に囚われる必要はない。と考えるのほうが、前向きですね。

＞【信じることのできる世界なんてどこにもない】
永遠に信ずる必要はなく、今を信じればいいんじゃないでしょうか？

221 ：８５０：02/10/23 12:39

>>220
＞永遠に信ずる必要はなく、今を信じればいいんじゃないでしょうか？
そうですね（w
偉い人の言葉で「只今に生きよ」と言うのがあります。

222 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 12:45

過去に何年生きようと、
この先何十年生きられようと、
どのみち人間は「今」という瞬間しか生きられないしね。
万物は人の信心に関係なく只そこに存在するとは誰が言ったんだっけ？

223 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/23 12:52

昔にあった思い出に苦しめられたり、後悔したりするのは、
「過去に生きている」わけですし、
将来ああすればこうなる、こうすればああなると理想に生きるのは、
「未来に生きている」わけで、
どちらも「現在に生きる」に当たらない。

現在に生きるというのは、
いま自分が何をやっているのか、何をすべきなのか、何をやりたいのか、
それらを一致させることだと、私は思っています。

224 ：８５０：02/10/23 13:11

>>223
そして実践することですね。

225 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/23 13:23

>>224
そうなんですよね。
結局、未来や過去に生きるのは、そこが楽だから空想に逃げているんですよね。
当たり前ながら「現在」は、手足を動かして「実践」しなきゃならない。

やらざるを得ないとイヤイヤやったり(義務なのに)、
やってもやらなくてもいいことに一所懸命になったり(ただの逃避)、
つい集中せずにボーッと過ごしていたり(休むでもなく)、
ふと気づくと、今を生きていない時がずいぶんあるのだな。
失敗するときは、必ずこうなんだ。

深呼吸。

226 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/23 18:13

>>208
名無し@151周さん、ごぶさたしています。

先スレに、体外離脱経験を実験で再現したという記事がありましたが、
どうやら実際に空中を浮遊していたわけではなさそうです。
そうなると、臨死体験での光に包まれるプロセスも、
実際に光が出るわけでなくて、脳内の化学現象の疑いが強いかもしれませんね。
(不謹慎ですが)盲人の方の臨死体験を聞いてみたい…。

リンク切れしていたので、再掲載。

幽体離脱　右脳刺激で発生
2002年9月19日
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20020919so13.htm

◆臨床実験で発見
右脳のある部分に電気刺激を与えると、意識だけが肉体の外に出たように感じる
「幽体離脱」を引き起こすことを、スイスのジュネーブ、
ローザンヌ両大学病院の研究チームが発見した。１９日発行の英科学誌ネイチャーに発表した。
　チームは、４３歳の女性のてんかん患者の治療のため、
発作の原因となっている部位を特定しようと脳に電極を差し込み、電気刺激を与える実験をした。
右側頭葉にある聴覚野の後ろを刺激すると、患者は「ベッドの中に沈んでいるような」感覚を訴えた。
刺激を強くすると、「横たわっている自分の下半身を上から見ている」
「ベッドの上２メートルほどのところに浮かんでいるような感覚がする」と話した。
腕を伸ばしていた場合には、左腕だけが短くなったように感じたという。
こうした結果から、チームでは、平衡感覚と自分の体の部位をイメージする感覚を脳で
うまく処理できない時に、「幽体離脱」を感じるようだとしている。

227 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/23 18:16

あと、少し古い記事なのですが、
こんなのを見つけました。

臨死体験と解離性障害。
2000年2月04日
http://www.metamedica.com/news2000/2000020401.html

危篤状態の人が経験する「臨死体験」と、
精神的トラウマの被害者にみられる「解離性障害」との
共通点について触れています。

228 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/23 18:16

こんなのも。

臨死体験、蘇生患者の18%に。
2001年12月15日
http://www.metamedica.com/news2001/2001121501.html

面白いのが、臨死体験をした人としなかった人とを、
追跡調査して、その後の心理状態の変化を調べる調査をしたそうです。

臨死体験経験者は、
死後の生に対する信仰が強く、死に対する恐れが低く、
他者への共感・理解・受容が強く、人生の意味に対する関心が強く、
ありふれた物事に対する感謝の気持ちが強くなっていたそうです。
臨死体験をしなかった人の大半は、死後の生を信じていなかったのに対して、
臨死体験をした人の大半は、死後の生を強く信じ、
死に対する恐れをまったく感じていなかった、ともあります。

229 ：Ｃｏｎｅ　ｖｅ？：02/10/23 20:07

ここ、月いちで１０００いってるかんじだね。すごいな。
カルトの被害を減らそうといってるみたいだけど、なにか対策はとっているんですか。
街頭でサインもらって、国に提出するとか、代議士に意見を言って国会で取り上げてもらうとか。

230 ：死後の世界信じないよ：02/10/23 20:19

>>229
なーーんも　してません。日本国と違って、カルトは、被害妄想きついですからね。
外圧を　すぐ　宗教弾圧ってとる。このスレは　入信者を減らすための些細な運動です。

AfterD さん。このスレは、無償の行為ですよね。　これって「愛」ですか？

いらぬおせっかいだよ。。って宗教側から言われそう。。。

>>214
過去ログ調べてくれたのですね。僕も見てきました。あの時からAfterDさん着てくれてたんですね。
今見ても　面白い議論してましたね。　このすスレ　ｲｲ。。。自画自賛

231 ：ｗｉｓｅ：02/10/23 20:39

長らく楽しませてもらいましたが、しばらく宗教板はお休みさせていただきます。
今までお世話になりました。
またの機会によろしくお願いします。
（１ヶ月はお休みの予定。他のところには出る。）
ヘノーマン、達者でな。
また、言い争おうな！
皆さん、またいつか！

232 ：死後の世界信じないよ：02/10/23 20:44

>>231
なんと。。せっかくいい雰囲気になったのに、、絶対また戻ってきてくださいね。

今度は、いろんな経験談聞かせてね。　お元気で、、、、、、、ホント寂しいなー。。。

233 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 21:13

解離避難症状って先週のサイコドクターでネタにされてたね。
臨死体験とは直接関係無かったけど。

臨死体験後の心的・内的変化の原因だけど
瀕死状態での過度の物理的危機を体験した脳には、
以降「個」としての肉体の維持を司る本能が著しく低下する傾向が生じる…という説を
何かで読んだような気がする。
これって臨死体験後のオツムは既に身体は死んだものだと勘違いして
それを生かそうとする能動的な意欲を放棄しちゃう…って意味？
だとしたらまるでフィアレスじゃん、至高体験どころじゃないよ。コワ…

234 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 22:02

>>220
>永遠に信ずる必要はなく、今を信じればいいんじゃないでしょうか？

今の何を信じる？
肉体を信じるのか？
それとも、魂を信じるのか？
その違いは大きいぞ。

235 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/10/23 22:21

ｗｉｓｅさん　泣いてる。。。ここがホームなのに
ぼくも悪いこと言っちゃたなぁ。ごめんね。

236 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 22:26

>>231 もう二度とくるなよ。
>>233 臆病者発見！
>>234 俺は熱い方を信じる。
>>235 何で泣いてるってわかるの？

237 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 22:34

死後の世界

百聞は一見に如かず　　　　行ってらっしゃい　見てらっしゃい

238 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:19

>>231
なんだ。wiseって弱虫なんだね。

239 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:19

今頃分かったのかよ。

240 ：ヘノ～マン：02/10/24 07:04

ｗｉｓｅさん、また御来訪下さい、その時はまた騙りあいましょう（＾＾）
またの御来訪御待ちしております、その時は宜しゅう御頼み申しアゲまする～<(__)>

241 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 07:25

>>236
ｗｉｓｅが消えたとたん
偉そうに喚き出す卑怯者登場！

242 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 08:54

>>231
なにやら事情があるみたいですね。
1ヶ月なんてすぐです。お待ちしています。

あの例の質問はとても鋭くて良かったです。
あれに答えられる勇気のある人はいないかもしれない。
またビシビシと切り込み質問で楽しませてください。

243 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 09:26

>>233
斬新な考えですね。
臨死体験を経験した脳は、いつでも死ねる準備に入るというわけですか。こわ。

私は、>>228 の検証と、ここでの皆さんの書き込みを読んで、
ひょっとして、死後の世界を信じている人は、実感として死を恐れている人ではないかと。

どんなに強力な理性をもってしても、原始的な脳を持つ限り、
自分の死に際して、脳が本能的なパニックを起こさない人はいないのでは、ないでしょうか。
人生の中で、死への恐怖以上の危機は無い。
それを騙す仕組みが、臨死体験だとすれば、
臨死体験を経験した人の脳が、死を恐れなくなるのは、なんとなくですが納得できます。

244 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 09:28

そこから連想すると、死後の世界を信じる人と、信じない人、
それぞれの脳の状態(おおげさですが)が違うのかもしれません。

生きているうちに、死を極度に恐れている人は、死後の世界を信じることで、
死を想像することによる脳のパニックを押さえているのかなと。

死後の世界を支持しない私はといえば、
お気楽に死を考えていて、実感していないというのが、バレてしまいますが、
どちらかといえば、「恐い」というよりも「もったいない・哀しい」というのが強いんです。

◆ZRuUZPFLgI さんの >>172 は、スルーされそうになっていますが、
仲裁のための気休めではなくて、結構本質を突いているんじゃないか？と
思ったりしています。

245 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 09:42

>>230
＞AfterD さん。このスレは、無償の行為ですよね。　これって「愛」ですか？
＞いらぬおせっかいだよ。。って宗教側から言われそう。。。

誰にも読まれなかったり、誰にも相手にされなかったとしても、
やることはやった、与えたんだという自己満足で小さな誇りを感じるなら、確実に「愛」です。
元気出るでしょう？

246 ：死後の世界信じないよ：02/10/24 11:14

>>233
なるほどなー。臨死体験の肯定的な部分ばっかり強調されてたんで、　そんな考え方しなかった。
死に対する恐怖感がなくなるとは、生存本能の低下であることは間違いないですものね。
人間だからいいけど、野生の動物なんかだったら、即　食われちゃうでしょうね。
おもしろい。。　今後ともよろしく。

>>234　　＞今の何を信じる？
このレスでは　目の前に広がる世界を信じましょう。って意味でしたが、　>>234　さんのレスで言うと、
肉体でも魂でも、どちらを信じてもいいと思いますよ。あまり変わらん気がする、、

>>244
確かに、そうかもしれませんね。なんせ　「死」は　何もかも奪っちゃうんですから。。
僕は、死を恐れる人間なんで、死後の世界信じたいんですよ。でもあきらめ気味です。
＞どちらかといえば、「恐い」というよりも「もったいない・哀しい」というのが強いんです。
って言うのはよく分かります。他人の「死」にかんしてですけどね。

>>245
やはり「愛」でしたか。。自分の表現の拙さと　打ち間違えに　いらいらしながらでも、続けていけるのは、
「愛」の力なんでしょう。。ちがうか。。　　
なんで　「U」と　「Ｉ」　と「O」は　並んでるのか。。何度も打ち間違う。。

247 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 12:39

いいかげんなことは言えないと思って、可能な範囲でちょっと調べてました。
解離性障害について
http://www2.gunmanet.or.jp/Akagi-kohgen-HP/T_and_D.htm
http://homepage1.nifty.com/eggs/syuhen/kairi.html
http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/2836/dd/dd1.html

実は以前、私が、高校時代に友人から聞いた話なんですが、
その娘が中学生になったばかりの頃、
それまで仲が良かったお父さんと、初めて怒鳴りあいの喧嘩になったそうなんです。
そのときに父親に何かある言葉を言われたそうで、具体的には思い出せないらしいのですが、
その言葉が猛烈にショックだったらしく、
聞いた瞬間に、頭が真っ白になって光の中で浮いていた、と言ってたんですよ。
わんわん泣きながら、その自分を冷静に観察していて、
なんでこんなに涙が出るのだろうと、なんで立ったまま泣いているのだろうと、
思っていたそうです。
いま思い返せば、確かに臨死体験に似てるとこもある…かな、と思ったり。

その後、精神をぼうっとさせれば、いつでもその状態に入る(?)ことが
できるようになったそうですが、高校にあがる頃には、できなくなったそうです。
いまなら軽度の解離性障害と説明されるのでしょうか。

248 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:05

>>247
その娘は､明らかに神秘体験をしましたね。
それに対して､科学は､現実的に
つじつまを合わせようとしますからね。

249 ：オナン：02/10/24 14:18

臨死体験について、例の佐倉哲氏は
自分のホームページで語っているんですが、
ここにコピペするには長すぎるので、
以下のアドレスにアクセスしてみてください。
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/others/other039.html
少しは参考になるかも。

250 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 14:36

みなさん資料ありがとうございます。では私も。

以前に、先スレの終盤になって、死後の世界信じないよさんが
「愛の話」とカルト～精神世界信奉者との関係をにじませていましたが、
その点について、私が考えていた点をひとまずまとめておきます。
考える資料にしてください。

私は
「愛の話」「自尊心の話」「解離性障害」「アダルトチャイルド」
「被虐待児」「臨死体験」「死後の世界」…これらのキーワードの関連性を感じています。
皆さんのお話を拝聴しながら、それらをじっくり紐解いているところなのですが…
まず誤解されやすい用語の説明から。

251 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 14:37

資料：アダルトチャイルドの定義

アダルト・チャイルド(AC)は、もともとは、アルコール中毒者、借金王、パチンコ中毒者などの
嗜癖者の親を持った子供のことを指していたようなのですが、最近では、さらに分析が進んで、
暴力をふるう親の下で育った大人(ACoA) = Adult Children of Abusive parent を指します。

そうした暴力には、精神的なものまで含まれるので、さらに、
お母さんがうつ病で苦しんでいる、とか、お父さんが仕事依存症、などで
父母どちらかが家族を省みないため、家族の機能に不全をきたしている家で育ったような大人(ACoDF)
= Adult Children of Disfunctional Family を指すこともあります。

つまりは「被虐待児＝アダルトチャイルド」と考えていいと思います。
決して子供っぽい大人という意味ではないし、また批判的な悪口に使うのは言語道断ね。
そこんとこは注意してください。
誰しも被虐待児的な傷の傾向は残っていて、その程度の大小だと考えてください。
個人的には、アダルト～、ではなくて被虐待児と呼ぶ方が誤解がないと思っています。

252 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 14:37

子供がその成長過程で、親に傷つけられるのは、あるなしの問題ではなくて、程度の問題です。
その傷を回復する行為(=愛)を行う能力を、親が持っていれば、
子供が自然に愛を知って、傷を自己修復するというのが、別スレの愛の話。
アダルトチャイルドからの脱却の話なんですね、実は。まあそれはそれとして。

んで、大部分の人は、自分の傷自体を忘れる機能が働いて、傷ついたまま大人になります。
アダルトチャイルドは、程度の差こそあれ、
1.共依存者として生きるか、2.嗜癖者となるか、また3.その両方になるか、
さらに4.精神障害者として生きるか、のどれかを選択します。
あまりに極端に傷つけられると、治療対象である精神疾患になるのでしょう。
>>247 で挙げたリンクでも、被虐待児の解離性障害について説明があります。

253 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 14:37

資料：機能不全家族
クリッツバーグというアメリカ人のセラピストがまとめた「ACoA症候群」
機能不全家族と健康な家族との相違点です。

<機能不全家族>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<健康な家族>
・強固なルールがある　　　　　　　　　　　　　　　　・強固なルールが無い
・強固な役割がある　　　　　　　　　　　　　　　　　・強固な役割が無い
・家族に共有されている秘密がある　　　　　　　　・共有された秘密が無い
・家族に他人が入り込むことへの抵抗感　　　　　・他人が入ることを許容する
・きまじめ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ユーモアのセンス
・家族成員にプライバシーが無い　　　　　　　　　・家族成員はそれぞれの個人のプライバシーを
　(＝個人の境界があいまい)　　　　　　　　　　　　　尊重され、自己という感覚を発達させている
・家族への偽の忠誠(＝誰も家族から去れない)　・家族という感覚はありながら、去ることも自由である
・家族成員間の葛藤は否認され無視される　　　・家族成員間の葛藤は認められ解決が試みられる
・変化に抵抗する＝保守的　　　　　　　　　　　　　・常に変化しつづけている
・家族は分断され、統一性が無い　　　　　　　　　・家族に一体感がある

機能不全家族は、全体主義的で、宗教的カルトのように個々の家族成員を拘束して、
一定のルールの下での生活を強制し、個々人のプライバシーを軽視します。
その被害を特に受けるのは、家のルールに自ら進んで拘束される「良い子」になった子供たちです。
その子供が成人すると、アダルトチャイルドになる傾向があります。

みなさん、自分の育った家族で思い当たる点は？

254 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 14:38

資料：アダルトチャイルド(ACoA)の特徴

01. ACoA は周囲が期待しているように振る舞おうとする　←(見捨てられる不安のため)
02. ACoA は何もしない完璧主義者である　←(自尊心が低いためその反動で完璧を目指す)
03. ACoA は尊大で誇大的な考えや妄想を抱いている　←(他人に自分の真価を知られたくないため)
04. ACoA は「NO」が言えない　←(見捨てられるのが恐いため)
05. ACoA はしがみつきを愛情と混同する　←(孤独恐怖症のため)
06. ACoA は被害妄想に陥りやすい　←(他人の言動の裏の悪意を読もうとする＝空想的読心)
07. ACoA は表情に乏しい　←(自分の感情を認知できず、それを表現するのが恐怖)
08. ACoA は楽しめない、遊べない　←(楽しむのが不得手。罪悪感)
09. ACoA はフリをする　←(自分にも不誠実で嘘つき。楽しくないのに楽しそうに振る舞うなど)
10. ACoA は環境の変化を嫌う　←(他人のアドバイスを侵入と捉え頑強に反対する)
11. ACoA は他人に承認されることを渇望し、さみしがる　←(自己評価が低いため他人の賛美を受け入れられない)
12. ACoA は自己処罰に嗜癖している　←(情け容赦なく自己批判する。窃盗癖、手首切、薬物依存者の自殺願望)
13. ACoA は抑うつ的で無力感を訴える　←(気分の基調はブルー)
14. ACoA は心身症や嗜癖行動に走りやすい　←(他人に承認されないさみしさをそれらに転化させる)
15. ACoA は離人感(＜解離性障害)がともないやすい　←(自分は他の人と違うと感じる原因がこれ)

みなさん、ご自身で思い当たる点は？

255 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 14:38

この 03 なのですが、
私は以前から、AC特有の考え方、と、一部カルト信者の考え方が、
かなり似ていると思っていました。

03 の説明の箇所を引用します。

　アダルトチャイルドの中には、尊大で誇大的な傾向が目立つ人がいますが、
　これは彼らの幼児的で自己愛的な誇大傾向(妄想)に由来するものであると同時に、
　成人としての自分に対する自己評価が低く、他人に自分の真価を知られることを怖れ、
　恥じるところから来ています。(中略)
　上下関係のない対等な関係は、それがいかに親密そうなものであっても、
　アダルト･チルドレンにとっては堅苦しい、違和感のあるものとして感じられ、
　しばらくすると、その関係から逃げ去ってしまいます。
　アダルト･チルドレンが孤高を気取って高慢にふるまい、周囲を下俗、無知などと罵るのは、
　そうすることによって、自分に従う者だけを周囲に集めようとするからです。
　この種の傲慢を身につけた人が他人の助言に従おうとするのは、よくよくのことです、
　こうしたアダルトチルドレンたちを、他人は「頑固だ」といいます。

以上。

対等になれない、常に相手より下か、相手よりも上の位置についた方がしっくりくる、
というのがあるので、不思議体験や不思議知識はそのための武器なのでしょう。
それが科学的に解明されてしまえば、共通の知識ですから武器になりません。
宗教板に多い傾向で、相手を根拠なく否定し、自分を根拠なく持ち上げるのは、
この 03 のためかな、と思います。06 と 11 も関係していそうです。

256 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 14:39

あとは、09 の離人症ですね。

　　離人感とは「自分が自分でない感じ」「自分がなぜここにいるのか、わからなくなった感じ」
　「自分と外界とが薄い膜に隔てられている感じ」「自分の行為が自分から発しているように感じられず、それを漫然と見ている自分がいるような感じ」などのことです。
　これを他人に説明しようと思っても、ほとんど伝えられないでしょう。
　彼らが「自分は他の人たちとは違う」と感じるひとつの理由は、この「離人症」にあります。(中略)
　アダルトチルドレンはこの他にも、今までの自分の生活のなかで想い出せない部分や、
　人格から解離した部分をたくさん抱えています。これは解離性障害と呼ばれるもので、
　離人症もその一端です。

以上。
自分だけは違う能力があると待ち構えているところへ、不思議体験などで補強されれば、
疑いようがなくなって、安心するわけで、こうした心の傷に端を発する考え方、
というものが世の中にあってもおかしくは無いかな、と思います。

何か考える参考になれば。
連続カキコ申し訳ない。用意してあった資料が膨大になってしまって。

257 ：死後の世界信じないよ：02/10/24 20:27

>>247

258 ：死後の世界信じないよ：02/10/24 20:43

また　空送信してしまった。すまそ。。
バイクで帰ってきたら、熱っぽい　。。こりゃ　かぜひいたなー。

>>247
リンク勉強になります。この板ではチョッと　刺激強すぎる気がします。サラッと流しましょう。

>>249
オナンさん　こんにちは、　面白いホームページですね。僕は一昔前まで、中島みゆきに
狂っておりました。趣味が合うそうです。

>>254
僕は　０１　と　０４、　１１　あたりは思い当たりますね。
とくに　２０歳前後はそうだった気がする。

あー　今頭働かん。　今度じっくり読みます。　>>255　のような詳細記事は　どこにありますか？

できれば、　この板の皆さんにも、一度目を通してほしい記事ですね。
自分を改めて見つめなおす意味でも、、、

259 ：メンヘル板住人：02/10/24 21:29

>>254
自分はメンヘラだけど全部当てはまらないや…
正直人生テキトーに受け流してヘラヘラ生き延びてる感じ。
（至ってフツーな家庭に育ったせいか？）
でも精神世界嗜好者＝どっか逝っちゃってる（メンヘラ者）って世間の偏見は相変わらずだね…
精神世界のドツボにはまってる人にメンヘルの縁にいる人が多いのは事実だけど、
必ずしもメンヘラー＝カルトに騙され易い体質という訳では無いのが興味深い。

260 ：死後の世界信じないよ：02/10/25 11:29

AfterDさんのおかげで、いろんな霊現象の心理学的な分類が出来ることはわかりました。
ただ　たとえば　身近な人が、解離性障害であったとき、僕たちはどうすればいいのでしょうか？

本人が理解できない症状を　宗教が、霊現象として肯定することで、心の安らぎを覚え、
心の傷が治癒していく場合はあるんでしょうか？
逆に、心のキズを深めてしまうんでしょうか？

見知らぬ　心理カウンセラーに心を開けるよりは、自分が信頼した宗教に心を開けるほうが、
心の治療になるんではないか？？　って考えてしまいました。

この場合、出会った宗教が、反社会的カルトであったなら、不幸でしかないけど、
藁をもつかむ気持ちで、カルトの飛び込んでしまった人達を　そこから引き離すことだけが、
その人のためになるのかどうか？？　　おもわず、悩んでしまいます。

261 ：死後の世界信じないよ：02/10/25 17:31

どうしても　AfterDさんのリンクに目がいってしまう。果たしてこのような症状に治療法はあるんだろうか？
たとえば解離性健忘などにどんな治療方法があるんだろう。患者の心を解きほぐして、その原因を見つめ、
そこから自分で這い上がる以外方法がない。その手助けとして、治療があるんだろう。

苦行で自分の弱さと限界を知り、瞑想で自分の内面を見つめ、読経で　心を無にする。

古来からの宗教修行が　治療より早道に感じてしまう。

宗教者ってのは、民衆を救うために存在しているもんだと思う。
そのためには、まず自分を知ることが必要なんだろう。その方法として、いろんな修行手法がある。。
また人生の指針として、その柱となる、仏典や、聖書　コーランなんかが存在する。

一昔前まで、寺や教会は、学校であり、心の病院であったんだろうね。人生相談の場であった。
そこの主人になるためには、それなりの人生経験と人生修行が必要に違いない。
日本はカウンセラーというのがあまりなじまない土壌なので、　ある意味物質時代を突き抜けた現代では、
教会や、お寺なんかの重要性が見直されるかもしれません。
昔は　昔で、うまい仕組みが出来ていたんですね。　ちょっと　見直してしまった。

262 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 22:30

「丹波哲郎の霊界サロン」　あなたの心を癒す　イキイキ人生発見サイト
http://www.tamba.ne.jp/

263 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 22:42

アダルトチャイルドは、純粋に魂を信じることができず、
死後の世界の実在性に過剰な否定感情を示すという結論でよろしいか？

264 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 23:40

>>263
読解力にかなり問題があるようだにゃ。

265 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/26 08:17

>>258
私も当てはまるものが、いくつかあります。
以前よりかなり軽くはなったと思いますが…
私が、こうした話を勉強し始めたのは、かなり昔、大学入試の頃からです。
自分のことなのに、勉強に集中できないのはなぜか、という興味から調べていって、
あー自分はこういう呪いにかかっていたんだ、ということを知り、気持ちがかなり軽くなりました。
そしたら翌年あっけなく合格してしまい、なんだこれだけ？　こんなことだったの？　という…

まず、事実を知る、理解するというだけで、半分は治ったようなもので、
私は切羽詰った必要性があったわけですが、必要性が無いとこれはなかなか難しい。
たいていの場合は、「ズバリ当たっている言葉」には強烈な拒絶反応を示しますし、
また無意識のうちに合理化などの適応規制が働いて、するりと逃げてしまいます。
私自身も、自分には絶対にあてはまらないと考えていたことが、
他人にアドバイスしていくうちに、自分にもあるじゃないか、と知ったりします。
また誤解していたことに気づいて、知識を修正していくのも珍しくありません。

266 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/26 08:17

人生は、白い画用紙を渡されて、自由な絵を描いて提出しなさい、というものだとすると、
親の呪いにかかっていない、自尊心あふれる人は、「自分の」自由な絵を描きます。
デキはどうであれ、自分の絵を描くことに誇らしさと愛着を感じるわけで、
その人にとって、人生は充実した誇りある瞬間の連続でしょう。

ところが、親の呪いがかかっている子供は、そうではありません。
筆を持つその手を、上から力いっぱい親が押さえつけています。
子供は、諦めて親の動かす方向に描くか、反対方向に力をかけて描くかの２通りしかありません。
それはどちらであっても、その人の人生ではなく、親にデザインされた人生なのです。
ですが、子供は自覚ありませんから、自分で決めている人生だと思い込んでいます。
決めているのは、絵の具の色程度にしか自由度が無いことに、気づかない。
自分がそうだから、世界中の人がすべてそうだと勘違いします。

267 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/26 08:18

好きこそものの上手なれ、とはよく言ったもので、
アダルトチャイルドは、自分に不誠実ですから、好きと嫌いの勘違いをよくします。
嫌いなものを好きと思い込んで、努力しているので、なかなか成功しません。
それを人の何倍もの努力で苦労して達成しますが、自分の好きなものではないため、
肩書きを手に入れても、飢餓感はそのままです。
それが、人生に対する虚無感に繋がっていくのでしょう。

精神世界、死後の世界、を信じる人がすべてそうだなどとは、とても言えませんが、
そうした世界の中のいくつかの要素、たとえば
　「いまの自分を消滅させて、生まれ変わって、新しい人生を」
　「終末思想＝自分が終われば世界が終わる」
　「悪い人間(=親、ダメな自分を知る者)が死に、良い人間だけ生き残った新しい社会」
という考え方は、親に呪われているため、自尊心がひどく低いアダルトチャイルドにとって、
実に魅力的な考え方であるのは、事実です。

268 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/26 08:21

サイトを探して見ました。

アダルト･チャイルド(AC)のページ
http://www.ask.or.jp/ac.html
アダルト・チャイルド(AC)について
http://www.sapporo-ohta.or.jp/ohta/K/K-2.htm
『アダルト・チャイルドが自分と向きあう本』より
http://www.din.or.jp/~ojyou/tears/ac/kotoba/child.html
アダルトチャイルドのチェックリスト
http://www.adultchildnetwork.com/chk.html
アダルトチャイルドのための幸せになる考え方
http://www.din.or.jp/~honda/ac.htm
アダルトチャイルドのHP
http://www2.ocn.ne.jp/~likeself/adaruto.html
被虐待児の心のありよう：精神医学ゼミ(東北大学の学生サークル)
http://sendai.cool.ne.jp/seishin23/herman/0503.html

269 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/10/26 09:19

AfterDさんはこのあたりのことお得意ですね。いえいえ、調べもののことです。^^
このての話題ならついていけるかも。近いうちに、またきます。

信じないさん、おはようございます。このところ別板で友人の援護射撃をしていますので
なかなかとこちらへはこれません。山は越えたと思いますので、あとしばらくしたら、お会いしましょう。
ぼくの言葉が少々荒くなっていても、気にしないでくれますか？あちらは修羅場ですから。。。超たのし。^0^

270 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/26 11:56

>>269
よんくさん、ごぶさたしてます。
数学や理論物理学を知れば知るほど、人間が面白くなって、
逆方向にも興味が振れるんですよ☺

271 ：YHWH ◆raVHbRi62Y ：02/10/26 12:01

死後なんてないに決まってんだろ。

絶対神の私が言うのだから間違いない。

272 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/26 15:35

>>271
絶対神にハナマルをあげましょう。

273 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 15:49

永遠の生命に死後はない罠

274 ：死後の世界信じないよ：02/10/26 16:29

>>265
＞まず、事実を知る、理解するというだけで、半分は治ったようなもので、、、

よく分かる気がします。　すると　昨日書いた僕のレスを修正しないといけませんね。
いろんな現象（症状）に対して、安易にオカルトに答えを求めることは、根本的な解決にならない。

自分を見つめ直すという作業を　しっかり行うことで　もし思い当たることがあれば、道が開ける。と、
言うことでしょうか。その過程で、カウンセラーなどのサポートがあれば、原因を見つけやすい。

この板の別スレで、
＞彼女の体が魔界との出入り口になっています次から次へと魔界にいる魔物が飛び出してくるんです
こんなレスがあり、きっと　こんなことで悩んでいる人は潜在的に多数いるんではないか。と心配してます。
なんで　こんだけの情報化社会で、自分をちゃんと分析できないのか。。。

無意識に行われる、自分の不思議な現象に出会ったとき、それを理論的に分析しようとするのは
勇気が要りますね。世の中の霊媒師たちは、自分のその部分を商売にしているわけですし、
中○○ささんはそれで宗教を作り出した。ブラ○ッキー夫人は神○学を生み出すきっかけを作った。
人間のそういう不可解な部分が、宗教を後押ししてきたともいえますね。

さいきん　このスレの方向が見えなくなってきた。。どうすりゃいいのだろうか。。

275 ：死後の世界信じないよ：02/10/26 16:33

>>269
よんくさん。　僕も　しゃしゃり出ましょうか？２ｃｈの修羅場（まつり？）大好きです。

どっちやねんさんもぜひ　このスレにお越しください。彼の切り口大好きです。

276 ：天邪鬼：02/10/26 22:30

死後の世界しんじないよさんに一言…

霊の存在を否定するのは、結局、無理でしたね。これまでの否定派の主張は、単なる一方的偏見に終始しているようにしか見えませんでした。
私も否定したいのですが、出来ないので、悩んでいたのです。
残念です。

277 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:37

自分のいる世界さえ肯定できない人間に、
死後の世界を肯定することも否定することも、
できるわけがないだろう？
お前たち人間は、永遠に無知のままでいるよう神に定められ、
この地球上で死の恐怖を心の底から味わうように設定された種族なのさ。
死後の世界についての情報がそれとなくリークされるのも、
決定的な証拠が提示されないのも、すべてこの世界が背負った作られた運命。
誰も逃げることはできないよ。

278 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/10/26 23:39

久しぶりの名前でびっくりしました。なんか懐かし・・・
後で彼にメールで伝えます。

ヘノーマンさんのスレご存じないですか？しゃへるさんのではなく。

天邪鬼さん、多分だれにも否定はできないかと。

279 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 07:42

280 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 07:47

ありゃ　しもた。　ｽﾏﾝ

よんくさんにいわれてな　来てみたんや。あんた気ィつかいすぎや。　マタ～リしてていいとこやんか
あっちでバンバン　こっちでバンバンやなんてみー持たんもんな（笑

281 ：死後の世界信じないよ：02/10/27 08:49

.>>276 >>277
僕は死後の世界や、霊界、超能力などは　ないと結論出してます。それを表現するためのアプローチを
このスレで繰り返してきました。このスレの根底に、死後の世界はないんだよ。超能力はないんだよ。
そんなことに人生を託さず、現在をしっかり生きるべきだよ。。ってな　呪文が流れていることに、皆さんも
気づおられるでしょう。。

世の中には、見たことも感じたこともなく、只々その世界を信じる人達がいます。。
僕のアプローチは基本的に、そういう人達に対するものです。

でも実際に幽霊を見ることが出来、神の言葉を聞く人達がいます。ジョレイと称して、
霊現象に悩んだ人を救おうとする人達もいます。似非宗教もどきの詐欺行為で、他人を惑わすための
行為なら、簡単に糾弾できますが、自分を高めようとそれをキッカケとする、前向きな人達が多くいることも
解りました。だから、　所謂　霊能力を持った人達には　触れたくなかったわけです。。

ところが、ＡｆｔｅｒＤさんのレスやリンクを見ると、一つの病として、治療が必要な場合もあることも知りました。
心の傷が、それらの障害を起こしている場合があると知ったのです。

スレの方向性が見えないとは、能力と見るか、病と見るか　それを突き詰めるべきなのかどうかです。
前向きな考え方が出来る人たちがいる一方で、悩み苦しみ、カルトに助けを求める人もいるのではないか。

>>280　どっちやねんさんですね。　いらっしゃい。　うれしいです。
どっちやねんさんの言われるとおり、気を使いすぎですね。全てをまな板に載せて、考えましょう。
ＡｆｔｅｒＤさんの話には非常に説得力があり、僕はすぐ納得してしまいます。
考えるきっかけを作り出すことが、このスレの目的でもありますしね。　チョッと迷い吹っ切れました。
サンキュ

282 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:53

>>281 あなたの考え方では、死後の世界や超能力を信じる人は、
現実を見ないで逃避する人、人生を自分で考えようとしない人、
ということになるのだろうか？
なぜ、そのようなイメージになるのだろう？
身近にそんな感じの人がいるのですか？
過去の歴史上でも現代でも、信念を持って立派な行いをしてきた人は沢山いる。
彼ら全員が物質的なものの考え方しかしていないと言うのですか？

283 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 14:02

まあ、唯物論がニヒリズムや無気力の温床になってるって説もあるし（嘘くさ～い）
信心は山をも動かすって事でいいんじゃないの？
動かさなくていい山の方が多いだろうが。

284 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/27 14:26

>>282 さんは、自分の疑問文に対する答を持っているというのでしょうか…
ご自身が、現代の信念を持って立派な行いをしてきた人であると自薦するなら、
苦言ごもっともですが…

アダルトチャイルドの概念それ自体は、治療対象ではありません。
親に呪われている状態でいいのであれば、勝手にどうぞご自由に、という話であって、
あくまで自己診断としての話なのです。

自分の嗜癖を観察することで、それに気づくことができますよ、それだけです。

285 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 16:17

>282 さんは、自分の疑問文に対する答を持っているというのでしょうか…

私は「死後の世界信じないよ」さんの考え方がよくわからないので、
正直に質問しただけです。だからその答えを持っているわけがない。

私は、純粋な好奇心の延長として、また、人生観を深めるために、
死後の世界や超能力の可能性を探ることは、人生を有意義に過ごすために、
不可欠なことだと思っている。それを、

＞死後の世界はないんだよ。超能力はないんだよ。
＞そんなことに人生を託さず、現在をしっかり生きるべきだよ。。

というように表現されている。現在をしっかり生きたいのであれば、
つまり、生きがいと愛情のある人生を送りたいと思うのであれば、
また、世界の真実を探求したいと願うならば、当然、魂の永続性について、
関心を払うはず。
それがなぜ現在をしっかり生きないことにつながるのか？
この点がよくわかりません。
また、そのような生き方をしている知り合いもいません。

286 ：死後の世界信じないよ：02/10/27 17:14

>>285
言葉足らずで申し訳ありませんでした。このスレは、ｐａｒｔ5でして、僕の目的は御存知だろうとの
思い込みがありました。すまそ、、僕がスレを立てた目的は　一貫してます。
似非宗教にだまされない人間を作ろう。。です。死後の世界を安易に信じることは、この霊的世界を
さも見てきたように語る似非収容やカルトの餌食になりやすい。と考えるからです。

＞世界の真実を探求したいと願うならば、当然、魂の永続性について、関心を払うはず。

よくわかりますし、当然のことだと思っています。でも　そのような疑問の答えを　若者達は簡単にオカルトに
もとめてしまう傾向がありますね。僕はそれ以外の考え方を示したかったんです。

自分で答えを求め　物事を探求しようという心を邪魔する気はありません。でも　さも当たり前の事のように、
先祖霊の祟りや、悪霊、因縁、超能力を語る　そんな宗教に　騙されてほしくない。
そんな気持ちで　このスレを立てました。いろいろ　議論しましょう。今後ともヨロシクね。。。

287 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/27 17:44

>>282さんは、答が無いなんてとんでもない。
すでに用意された答を持っているようですね。

＞私は、純粋な好奇心の延長として、また、人生観を深めるために、
＞死後の世界や超能力の可能性を探ることは、人生を有意義に過ごすために、
＞不可欠なことだと思っている。

でも、それは >>282さんの言い方を借りれば、
　過去の歴史上でも現代でも、信念を持って立派な行いをしてきた人は沢山いる。
　彼ら全員が死後の世界や超能力の可能性を探るものの考え方しかしていないと言うのですか？
…となるのでしょうか。
そうではないはずです。
そうでない以上、「不可欠ではない」「関心を払うはず。」とはならないと、
私は思うのです。

いえ、>>282 さんの考えが間違っていると非難したい訳ではありません。
ただ「自分の動機を当然としないで、本当に当然なのか考えてもらいたい」のです。
少なくとも、私はそう願って書いています。

288 ：850：02/10/27 17:51

>>287
２８２さんのことを間違っていると言っているわけじゃないことを踏まえて書かせて下さい。

霊的な知識もないのに成功した人の場合はパターンがあるようです。
「たまたま正解の考え方だった」
「徳がムチャクチャ高い」
「強運である」
「守護霊達がムチャクチャ強い」
他にもあると思うのですが、ここまでしか思いつきませんでした。

289 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 20:11

>>286
今､多種多様な宗教がたくさんあります。
その中の一つが､真実の宗教だとすると､
他の宗教は､全部似非宗教ということになります。
ひじょーに多くの人々が､似非宗教を信じているということですね。

290 ：　：02/10/27 20:26

宗教に真実なんてあるわけないじゃん

291 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/27 20:29

死後の世界はあるよ。死後も世界はあるじゃない。唯物論の基本だね。

292 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 21:08

>>289
あなたの視野はとても狭いですね…
世の中マークシートだと思っているんじゃないですか？

293 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 21:51

>>289
意味不明。

294 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 21:52

ファイナル・デスティネーション
なかなか面白いね。

295 ：293：02/10/27 21:54

訂正
>>289→>>292

296 ：天邪鬼：02/10/27 22:11

死後の世界を信じないよさん、もし、目的が似非宗教の被害から一人でも多くの人を助けたいと言うのであれば、その根拠として、
霊の存在を否定しないことです。私は超能力なんて、信じないけど、いろいろ悪ふざけをする「霊」の存在にはくたびれています。
確かに、真理の追究と、崇高な生き方、悟りを目指して生きる上で、霊現象のことは、邪魔にこそなれ、役に立ちません。
あなたのそういう視点は、素晴らしいものです。私としては、方法論に無理があるのかな…と。
これは、＞＞285さんへの警鐘でも有ります。

よんくさん、申し訳ないが、私はあなたの知っておられる「天邪鬼」ではないのです。
すみませんね。

297 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 22:12

ハーイ　どっちやねんさんの三銃士のひとりでーす。そのうちみんなで参上しまーす。
元番２００でーす。

298 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 22:13

>>296
お聞きしたい。
霊とは何ぞや？

299 ：850：02/10/28 00:25

>>298
割り込んでスマソ。霊とは死んだら身体から出ていく、半透明な奴

300 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:30

>>299
死んだときの幽体離脱現象は、脳に対する電気刺激で再現できるそうだが。

301 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:36

客観的な体験なのか、それは？　寝ている状態では
知り得ないことを体験者が知ってるとか。

302 ：850：02/10/28 00:36

>>300
死体の脳に電気ショックを与えたら、周りの人が決定的瞬間をも目撃するとか？

303 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 10:31

>>302
決定的瞬間…
白い煙が出るとか、髪が寝起き爆発になるとか。

304 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 11:08

>303
それは電気が強すぎでは･･･

305 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 12:11

>>289　＞その中の一つが､真実の宗教だとすると､他の宗教は､全部似非宗教ということになります。
真実って何でしょうねー。僕は宗教とは、迷える人々に
人生の指針を示すためのアドバイザー、カウンセラーであるべきだ。っと思っています。

アドバイザーとして、それぞれの宗教教義を柱にしたそれぞれの真実があるのかもしれません。
要はその指針を伝える人間の問題でしょうね。薄っぺらな人生経験で、只ただ宗教教義を振りかざす
宗教家だったら、どんなに立派な、宗教であっても何の役にもたたない。

逆に、中途半端なカルト宗教であっても、それを伝える人間が人の気持ちをわかる人間なら、
十分なカウンセラーとなれるんでしょう。（でもそんな苦労人がカルトを見破れないとは思えないけどね）

>>296　　天邪鬼さん　いらっしゃい。
＞その根拠として、霊の存在を否定しないことです。
そうかもしれませんね。断定的な主張は　心を伝えられませんしね。
結構　そのことには気を使ってレスしてるつもりですが、僕自身が信じていないので、言葉の端々に
本音が出てしまう。今後ともこのスレでアドバイスくださいね。

>>297　どっちやねんさんの三銃士のみなさん。ありがとうございます。
よんくさん　いい人ですね。優しい人柄が皆さんをひきつけるんでしょう。ぜひ　このスレで
いろいろ教えてくださいね。

306 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 13:51

>>305
でも、神がいるって断定したり､
天国や地獄があるって断定したり､
輪廻転生があるって断定したり､
すごいのになると､使者を生き返らせるっていうのがあったり､
輸血はいけないって言ったり､同性愛を禁じたり､
勧誘や寄付のノルマがあったり､
カウンセリングや､人生のアドバイスとは違うような気がしますね。

307 ：285：02/10/28 15:05

＞僕がスレを立てた目的は　一貫してます。
＞似非宗教にだまされない人間を作ろう。。です。

これについては、私も賛成です。
でも、「だまされない」って一体どういうことでしょうか？
いろいろ試行錯誤しなければ、真実にはたどり着きません。
その過程を「だまされている」と評価するのですか？
何も知ろうとしないまますべてを否定して、死の恐怖に震え上がっていることが、
あなたにとっての理想的な生き方なのですか？

＞でも　そのような疑問の答えを　若者達は簡単にオカルトに
＞もとめてしまう傾向がありますね。僕はそれ以外の考え方を示したかったんです。

簡単にオカルトを求めるとあなたになぜわかるんですか？
例えば、親しい肉親や恋人や友人が、病気で死んでいくのを見て、
オカルトを求めることが簡単なことだというのですか？
あなたは、人間が死ぬのを見たことありますか？
戦争や災害の現場に行ったことは？

＞自分で答えを求め　物事を探求しようという心を邪魔する気はありません。でも　さも当たり前の事のように、
＞先祖霊の祟りや、悪霊、因縁、超能力を語る　そんな宗教に　騙されてほしくない。

何かを調査しようと思ったのなら、可能な限りあらゆる方面から情報を集めることだと思うが、
あなたの言いたい「自分で答えを求める」というのは、部屋に閉じこもって
じっと考えているだけのことを言っているのですか？

308 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:07

↑新スレです。

↓死後の世界が無いのなら、しゅーきょー要らないんじゃ？

309 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:09

↑そうだよね。道徳で十分だ。

↓お釈迦様やキリスト様は、どう1㌧のかな？

310 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:11

↑キリストは運が良ければ天国へ。釈迦は六道輪廻するといっとるね。

↓じゃあ、そ、そ、ソクラテスやプラトンは？

311 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:12

つまらん

312 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:13

↑死後何にも無いと言うのは「断見」といって2500年前に論破されているよ。

↓2500年の論破を、いま覆す哲人は誰なの？

313 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:15

↑おまえ、つまらん。

↓鉄人28号は死んだんだ。ハリーポッターはいないのか？

314 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:31

アダルトチャイルドの反乱か。
ズバリ当てられるとつらいものだな。あわれ。

315 ：285：02/10/28 15:44

>>AfterD

＞でも、それは >>282さんの言い方を借りれば、
＞　過去の歴史上でも現代でも、信念を持って立派な行いをしてきた人は沢山いる。
＞　彼ら全員が死後の世界や超能力の可能性を探るものの考え方しかしていないと言うのですか？
＞…となるのでしょうか。
＞そうではないはずです。

そんなことはないと思います。
何らかの信念や、輝くものを持っていなければ、
どんな世界に行っても活躍はできない。

＞ただ「自分の動機を当然としないで、本当に当然なのか考えてもらいたい」のです。
＞少なくとも、私はそう願って書いています。

それならば、他の動機について説明していただきたい。
本当に心の底から疑問に思っています。

316 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:46

死後の世界があるとか、ないとか
わからない事を信じるのが宗教、
わからない事を考えるのが哲学、

だから死後の世界がないというのも宗教

317 ：285：02/10/28 15:48

>>天邪鬼
＞確かに、真理の追究と、崇高な生き方、悟りを目指して生きる上で、
＞霊現象のことは、邪魔にこそなれ、役に立ちません。

＞これは、＞＞285さんへの警鐘でも有ります。

何の霊現象も経験したことがない私にとっては、
役に立たないと言い切れるあなたがうらやましいです。
「好奇心は猫を殺す」といいますけどね、
私は「不可思議なもの」について、何でも徹底的に知り尽くさないと
気がすまないタイプでね。
それはまあ、裏を返せば「不思議なもの」が大嫌いだからでもありますが。

「崇高な生き方」ですか・・・
私には「良心に従う」ということぐらいしかわかりませんが、
それだけは、最低限守っていきたいですね。

318 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:56

>>317
>>「不思議なもの」が大嫌い
　
宇宙空間に地球がぽっかりと浮かんでいますが。これなんかは不思議では？

319 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 16:01

>285 は中学生か？
先ごろは、正解が世の中にひとつしかないと思っているらしいと感じて、マークシートと揶揄したが、すまなかった。
それ以下だな。相手を否定すれば自分が正しいと考えているらしい。
疑問形の形を取っていても、結局は巧妙な自分の主義主張の押し付け。
相手の答を「そうは思わない」と自分の感情で根拠なく否定するだけ。
で、結局何がいいたいの？

320 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 16:07

>316
私が神であると思い込むのは、わからないことを信じているのだから宗教。
あなたが、私を神だと思わないのも、わからないことを信じているのだから宗教。
無知無学な者にとっては、世界の全てがなんでも宗教。

321 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 16:07

>>317
>>「不思議なもの」が大嫌い

仏陀は人間科学者でね、色々な不思議な法則を発見したんだけど。
一番不思議な法則は「善因良果、悪因悪果(苦果）」

「善い事をすれば良い事があり、悪い事をすれば悪い事が起こる」。
これはすごい法則であって、現代人でも信じてない人は多いかもね。
　

322 ：316：02/10/28 16:09

>>320
そうだ！
そして知っていると自認するのはただのうぬぼれやろー

323 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 16:44

２８５さん。うれしいなーー。　レス　サンキュ。。
>>307
＞いろいろ試行錯誤しなければ、真実にはたどり着きません
世にある不思議な体験や現象を　今僕たちの知っている、科学で出来るだけ説明しようと考えてます。
それを踏まえて、次のステップとして、教祖の話や、教義を聞くべきだと思っています。
これが　だまされないための近道であると、僕は考えているんです。

＞簡単にオカルトを求めるとあなたになぜわかるんですか？
簡単にオカルトに答えを見つけようとしない人は　似非宗教にだまされないであろうと考えるからです。

＞何かを調査しようと思ったのなら、可能な限りあらゆる方面から情報を集めることだと思うが
そのトウリです。僕が求めているのはそういう姿勢です。　

このスレをＰＡＲＴ1から読んでもらえればありがたいですが、出来るだけ科学万能の考え方は
しないように気をつけています。でも　オカルトに答えを求めることも排除します。
その上で、自分で考えて、自分の答えを見つけようとしてます。

こんな答えでどうですか。。

324 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 16:47

＞その上で、自分で考えて、自分の答えを見つけようとしてます。
えらいっ！
そしてその答えを他人に押し付けないことだ！

325 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 16:48

>>321
仏陀の人間観察力の鋭さは、私も同感ですが、
321さんが言われていることは、医学的に証明されていますよ。
扁桃体が常に快の状態にあるか、不快の状態にあるかの違いだそうです。

326 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 16:49

>>322
それは賛成です。

自分の考えに確信を持てないというのは、被虐待児の特徴そのものであるし、
またその反対に、妄想に執着して頑固になるのも被虐待児の特徴だったりするわけで。

他人の考えをそのままコピーしても、わかったことにはならないし。
他人に説明できないことなら、自分にも説明できていないわけだし。
いまの自分の考えを完成形だと胸を張るのも、傍で見ていてみじめだし。
すべてを投げ出して虚無感に浸るのも、みっともないし。

…むろん、それはその人の自由だけれども、私はとても尊敬できないです。
他人の考えを許容しつつ、自分のとりあえずの考えを
自分なりにまとめていくだけで、良いんじゃないでしょうか。

316 さん、320 さん、一緒に考えていきましょう。

327 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 16:54

>>316
うまい。。でも　宗教って　モット身近にある人生の指針であってほしいですね。

>>317
＞「不思議なもの」が大嫌いだからでもありますが
世の中不思議なことであふれてますよ。死後の世界を　どう考えると満足されますか？？？

>>319
まーまーまー。　僕はうれしいです。　今後ともよろしくお願いしますね。。。

僕は不思議なこと大好きですね。いろんな事知りたいです。
２８５さんも　いろんなこと一緒に考えましょう。

328 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 17:03

>>315
被虐待児が、精神世界やカルト系の考えに流れていきやすいという話は、
以前した通りです。それが彼らの動機といえば、動機となるのでしょう。
おそらく、虐待の記憶は、ほとんどの人が気づかずに持っているはずですし、
日本人の半数以上が、その傷に支配されているアダルトチャイルドだと、私は考えています。
学者によっては、9割以上がそうだと、悲観的に見る人もいます。
カルトにはまる人を救う方法のヒントとして、資料を出しました。

もちろん何度も繰り返しますが、
死後の世界や精神世界を支持する人が、すべてアダルトチャイルドではないですし、
アダルトチャイルドなら、死後の世界や精神世界を支持するとも限りませんから、
それだけでは、死後の世界の存否には何の関係もありませんね。

でも実は、私には、死後の世界そのものよりも、
その周囲で、信じる信じないに人々が分かれている状況の方が不思議な現象に見えます。
人間は、合理的な生き物とは、とても思えません(w

329 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 17:08

死後の世界信じないよさんが、出された疑問。
解離性障害者が死後の世界を信じ込んで、それを支援するカルトにはまるのを、
どう考えればいいのか、というのを、長らく考えて、何度も書き直して、とやっていますが、
いまの結論として、「わかりません」です。

解離性障害者は、治療対象ですから、医療関係者にお任せするしかない。
逃げですね…、ここ最近、彼らのサイトを見て回っているのですが、
ちょっと想像を越えています。

たとえば解離性障害のひとつ、
解離性同一性障害（多重人格障害）と戦っている方のサイトで
http://dissociative-disorder.kdn.jp/survivor/disorder/dissociation/disorder_identity.html

330 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 17:09

>>329
本人が苦しんでいるのはわかっているのですが、
どうしても興味が…
下の方のリンクで、絵や筆跡が全部違うのは圧巻ですが、
それよりも興味深いのが、「私の意識内部構造図」とされている図です。
私のようにひとつの人格で脳が占められていると、比較対象が無いためか、
ここまで細部にわたった感覚は、とても持てない。

この図で言う「子宮」の部分、おそらくは無意識層のことを指しているのでしょうけど、
その存在を意識しているとすれば驚異的。
ここに、ペルソナ、シャドウ、オールドワイズマンなどの元型が
住んでいる(と考えることができる)のですね…はぁ。

wise さんがいれば、いろいろお話が聞けたかも
…真に受けるなバカモノと笑われるかな(w

331 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 17:11

>>329
ここでまたあの疑問がわいてきます。
この人の死後はどの人格であの世に行くのか。

…極端な例を考えていくと、疑問符がつく死後の世界。

332 ：３１６：02/10/28 17:50

いい刷れだねーざっと読み返したよ
>>自分で体得した世界観を　僕の世界観で否定する必要がまったくないことにも気がつきました。
これが印象に残った、もれは死後の世界があるってしんじてるよ

333 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:01

>>328
＞でも実は、私には、死後の世界そのものよりも、
その周囲で、信じる信じないに人々が分かれている状況の方が不思議な現象に見えます。
人間は、合理的な生き物とは、とても思えません(w

そーなんですよねー。結局そこに行っちゃう。
自分も死後の世界の事は正直良く分からないけど、
生きてる存在として身近にそーゆう人が結構いるんで、
そういった人と接していると時々自分の足下がグラグラするような感覚を覚えます。
（相手の内容を真に受けるということでは無く、人間内部の「常識」の無機動で不可解な広がりに）
そしてそれは自分の奥底にも眠ってるんですよね。たぶん。

今こうして書き込んでる自分が、明日目覚めたら全く正反対の人格になってたらどうしよう・・・
時々こんなリアルな不安に襲われます。
死後に対する想像や観念も、こうした意識の変容でまるで異なるものなんでしょう。
それを立場を異にする者同士が共有し合うのは、やっぱり絶望・・・？

334 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:09

333torareta

335 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 18:17

信じる事と知る事の境界は曖昧だって読んだことがあるよ、
（どこだったけかな・・）

336 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 19:11

>>324
出来るだけ皆さんのお知恵を借りながらも、自分の答えを見つけようとしてます。
に変えさせてください。その上で、、、、了解。気ーつけまーーす。

>>328　>>329
僕が　曖昧に逃げていた部分を　引き受けて頂だいた事に　非常に感謝してます。
この部分に深い知恵を持っておられることに　感謝　感謝です。。

カルトに関しては、自分たちだけが真理を得たとの自己満足と選民意識が、優越感となり、
一時的な病状回復はありえますね。でも、原因を追究しないため、いつまでたっても
根本的治療には結びつかない。。って感じてます。

かつて流行った、アダルトチルドレンの本は持っているものの、まだ読んでませんし、
ダニエルキースなら、何作か読みましたが、他人事のように読んでました。

実は、　嫁さんがなぜに僕にガミガミ言うのか　その理由がわかっていませんでした。
AfterDさんのおかげで、自分が原因なのだと気づき、不器用ながら、色々試しています。「愛」の行動、、
結構　効果があり、チョッと驚いたり、反省しきりです。　　　すまそ、、別スレで言えばよかった。
単純なことですが、「愛」の行動で、皆さんも家庭円満を目指しましょう。　結構こうかありますよ、、、

337 ：321：02/10/28 19:24

>>325　
良い事を行う。すると脳の扁桃体にどういうことが起こるのですか？
扁桃体でなくても、大脳基底核でも良いですよ。

338 ：321：02/10/28 19:25

>>325　
逆に悪い事を行う。すると脳の大脳基底核にはどのようなことが起こるのですか？

339 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 19:29

>>332
スレ読んでくれましたか、うれしいなー。PART1からも読んでくれるとうれしいなー。
カキコありがとうございます。宗教の観点からも御知恵お貸しくださいね。
よろしく。。。

>>333
＞明日目覚めたら全く正反対の人格になってたらどうしよう・・・
いいじゃないですか。。生きていればそれで十分。。

死後の世界があったら、あなたの言うように意識の変容はすごいでしょうね。
まったくの別人格ともいえる。（と　想像できますね）
それでも　死後の世界あれば、楽しいでしょうね。

>>335
＞信じる事と知る事の境界は曖昧だ　　　
物凄いギャップがある気もしますし、両者はすごく近くて、境界は曖昧　とも思えますね。
どっちなんだろう。。。

340 ：321：02/10/28 19:30

>>325 自分で答えを書いちゃいますが。どちらにせよ、
脳に、「エレクトリックあるいはホルモナール」な現象が起きるわけです。
その、脳内現象を、「快、不快、幸せ、不幸せ」と感じるあなたは
どこにいますか？　不思議じゃありませんか？

341 ：伝播少年：02/10/28 19:38

>>325 チミは善因良果、悪因苦果の意味間違えとるね。

良い事を行っていると(前業を積むと）どんどん今生でも(来世でも）幸せになり、
悪い事を行っていると（悪業を積むと）どんどん不幸になる。

と言う意味だよ。分かっている？　道徳論じゃなくて、事実の法則として提示され
ている。

342 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:41

>>340
それは意味のある質問ですね。
自己なり自我なりを定義するのは、科学が人のことを解明してきた今の
方が難しくなってきているのかもしれません。

343 ：ヘノ～マン：02/10/28 19:43

よんくさん、私のスレ、宗教板ので宜しいですか？
こんなんしかないですけど、読む価値ないですよ･…

万教帰一
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997923170.html

万教同根
http://life.2ch.net/psy/kako/1026/10267/1026757312.html

今読むと、本当、愚かなインナーチャイルドが垣間みえて面白いですね(笑）

344 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 19:44

>>340
いえ、ぜんぜん不思議に思いませんが･･･おかしいかな(w？
321 さんは、どこを不思議に思いますか？

>>341
もちろんわかっていますよ。来世の個所以外はそのままその通りです。
伝播少年さんは、私の書いている意味が把握できていますか？
ところで、仏陀は来世について何も結論はつけていないはずですが･･･

345 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 19:45

>>340
３２１さんはどこにいると思っているのですか？？

>>341
良い事　悪い事の判断は自分で行っても良いのですか？そこを知りたい。。

346 ：321：02/10/28 19:46

>>325 砂糖を食べる、塩を食べる。

起きる現象は同じです。
「舌の味蕾に刺激が生じ、パルスが神経を伝わり、脳の対応する細胞が興奮する。」

脳の異なる部位が異なる強さで興奮する。

「一方を、甘い、美味しいと感じ、他方を、辛い、美味しくない」と感じるあなたは
どこに居るのか？不思議ですねえ。
脳細胞の興奮までは物質的な現象なんですよ。その先の、「甘い、辛い」は物質的現象
じゃないんですよね。つまりあなたの心＝魂は物質を離れている。

あなたは、「電気的（エレクトリック）現象でもないし液性（ホルモナール）現象でもない。

あなたの「心」はデジタルでは表現できない、とても特殊で不可思議なものなのです。
あなたの魂＝心は、あなたの身体にまとわりつきながら「浮遊」している。

347 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 19:48

>>343
ヘノーマンさん。おひさ、、
ぼくも　よんくさんの言ってたスレ探しまくっているんですが、ワカラン。
よんくさんは、ヘノーマンさんのスレ探してたんですね。ぼくはそのスレにいっていると思い
何度ものぞいてました。　勘違い、、スマソ、、

348 ：321：02/10/28 19:50

>>345
>>良い事　悪い事の判断は自分で行っても良いのですか？

仏教の教えでは、ヒトは先天的にそれ知っている。
濁った水と綺麗な水は分かる。と言うのがまず一つ。

349 ：ヘノ～マン：02/10/28 19:52

信じないよさん御久しぶりです、スレは進んでる様ですね（＾＾）

350 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:53

>>346
快、不快に関係のある脳内物質が有ったように思いますが･･･

351 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:57

生苦の極限までいき、解放された頭脳でわかるみたいです。死後の世界はあります。なければ生きている望みがありません。

352 ：321：02/10/28 20:00

>>350
じゃあ、その脳内物質が脳にあると、幸せを感じ、不幸を感じる。
ある脳内物質があると、脳細胞の受容体を刺激し、その細胞内で生化学現象が
おきる。ある現象では不幸を感じ、ある現象では幸せを感じる。
それを感受しているあなたは「誰」ですか？

353 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:00

age

354 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 20:00

>>346
人間は　全ての反応を五感でしか認識できないですね。それらの元に自我がある。
これらの情報で、弱肉強食の世界を生きぬく上で、五感を統合処理しなくてはいけません。
そしてその後　推測し判断する。そんな過程を繰り返すうちに、自我が生まれたとは考えられませんか？

＞あなたの「心」はデジタルでは表現できない

ケミカルな世界ですから、量子論的な、反応ですね。

355 ：伝播少年：02/10/28 20:03

>>344　岩波文庫などで仏典が売っています。パーリニカーヤの日本語訳。
訳者は中村元博士。ブッダの言葉（スッタニパータ）、真理の言葉（ダンマパダ）
などなど。近所の書店にありますよ。

全編「来世の話」で溢れています。一度読んでみてね。

356 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:05

死後の世界は存在します

357 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:06

>>352
「誰」とはよく言いました。
言葉を使うことの出来ない動物には、快不快を感じても、それを抽象的
に感受することは出来ないかもしれません。
言語というのは不思議なもので、私としては、この「言語」の中に
自分自身のがいる、と考えます。
それは今、私の脳の中にあり、死ぬと記憶とともになくなります。

358 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:07

357です。
具体的に言うと、脳の前頭葉。

359 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 20:08

>>355
来世があり、輪廻を繰り返し、仏となるわけですね。
仏は何をするのでしょう。何を考えるのでしょう。その存在意味は何なんでしょう。
そして、　何で、人間の人生を繰り返す必要があるんでしょう。

ここに、自分の人生に意味を持たせたい、人生をやり直したい、自分はいつか神になれる、、
などの願望が含まれていると思えませんか？僕には物凄く人間に都合のよい考え方に見えます。

360 ：321：02/10/28 20:12

>>355　ごく簡単に「交響曲」。これはデジタルに変換できます。
実際も、空気の振動に過ぎないですね。最終的には鼓膜の振動です。(骨伝導は除く）。
演奏会で聞いても、ヘッドフォンで聞いても、

鼓膜の振動(これが実態）→聴神経のパルス→脳聴神経野の細胞群の興奮

これをあなたの心が、解読解析して「シンフォニー」と認識する。実態は
「鼓膜の振動」なんですよ。「誰がそれを交響曲だと思いこむのか」。

361 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:15

大脳基底核は、機能的には扁桃体を含むのですが、
生理学や臨床医学の分野では、扁桃体は大脳基底核から除外されるのが通例なので、
扁桃体ということで、いいですよね？ >>337

人間は感覚中枢で受け取った情報を、前頭連合野で吟味しつつ、
この扁桃体に情報を送って、快か不快を判断します。
その判断結果を基に視床下部にドーパミンを出せとか命令を下すわけですが、
通常の状態として、この扁桃体が快の状態にある人と、
不快の状態になりやすい人がいるそうです。
前者が幸運を感じやすい人(運のいい人)、後者が不幸を感じやすい人(不運な人)。

362 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 20:16

>>361 つづき

常に善行を積めば、扁桃体の状態が常に快であるのが当然となって、
自分を気持ち悪くするもの、気分の嫌いなものから、素直に遠ざかるようになります。
前頭葉もそれに影響されるので、なんでも良い方に解釈しがちになります。
その結果、運がどんどん舞い込んでくるように感じる･･･と。

不幸な人は、逆に自ら自分を不幸にするもの、自分が嫌いなものへと、突っ込んでいくと。
それが善因良果、悪因苦果の科学的な説明となると思います。＞伝播少年さん

>>346
321 さんは、アルコールで酩酊状態になったり、麻薬などの薬物に影響を受けるときに、
感じるじるあなたはどこに居るのか？と不思議になるのでしょうか。

363 ：321：02/10/28 20:17

>>357 言語もデジタル変換可能情報なのですよ。

その言語でもって「甘い」「痛い」をできますか？
すなわち「甘い」物を食べたことの無い人に「甘い」とはどのような
ことなのか。

色も、網膜や脳細胞まではデジタル換算です。その先の「色」の概念
はデジタル換算不可能です。
色弱者や色がわからない人に言葉で色を説明できますか？

364 ：α：02/10/28 20:18

愛を創る化学物質など無いと思います。あったらコワイ。
脳内物質はあくまでもパターンとして作用するだけ。

365 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 20:19

>>335
ありがとうございます。読んでみます。

ところで、仏陀は前に言ったことを、次のレベルで否定して、
次の真理を提示するという手法だと聞きましたが、
死後の世界に関してはどうなんでしょうか。
素人が途中まで読んでも、最終的なことはなかなか言えないかと。
伝播少年さんは、何かの最終にまで到達した方ですか？

366 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 20:21

321 さんは、デジタルだから不思議なのですか？
なぜ？

367 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 20:21

>>360
３２１さんは、人間の脳ごときに　自我という高度な意識が生まれるわけはない。ってことですか？

ぼくも　進化の過程で、自我が生まれる必要はなかったんではないか？ってなレスした事あります。

不思議ですよね。利己的な遺伝子が、何で自我なんかを作り出したのか？

ここは僕も不思議です。でも　肉体以外の「魂」に答えを見出しことにはモット抵抗があります。

だって　見えないんだモーーん。魂。あるんでしょうか？？　そして　肉体なしに存在できるんでしょうか？？

368 ：321：02/10/28 20:25

まあ、やりだすと切りがないので。

身体、仏教的にいうと五蘊（色＝しき、物質。受、想、行、識(そのファンクション）」
ないの情報はデジタル換算可能であり（つまりコンピューターでシュミレートできる）、
「心」の部分はデジタル換算は不可能である。つまりコンピュータではシュミレートで
きない）。このように断絶が見られる、と言う意見を、一度考えてください。

死ぬと言うのは、身体依存性の生きた霊が、身体に依存しない霊になるだけです。

最後に、｢痛い注射も」「甘いくちづけも」、元はといえば近く神経の興奮に過ぎない。
それを分別するのは、誰なのか。大脳基底核のネットワークが分別しているだけなのか。
君の心は器械仕掛けですか？

369 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:25

>>363
言わずもながら、抽象概念はまず具体的経験から作られてゆきます。
体験出来なかったことを抽象的に理解することは困難と思われます。
抽象化の能力は、脳の生態的発達の段階で発達してゆくもので、人間
でも幼いうちは未発達です。
ごく幼い子供は、味を味わうことができるでしょうか?
交響曲を聴いて、感動することができるでしょうか?
出来ないとすると、その子供は誰ですか?

370 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 20:30

＞最後に、｢痛い注射も」「甘いくちづけも」、元はといえば近く神経の興奮に過ぎない。

それは誤解をされています。
私たちが感覚器で受け取った情報は、まずいったん脳に送られます。
そこで判断を下した後に、自律神経系へと情報が行き、
心臓がどきどきしたり、汗ばんだりするわけで、
あなたの心も、機械仕掛けなのですよ。

371 ：321：02/10/28 20:31

>>367 科学者でも、人工生命(喜怒哀楽をもつ）を作れると思っている人も
いるみたいです。心も脳の複雑な機能だと言う考え。一卵性双生児の違いは
文化的(遺伝)因子[meme＝ミーム]によるものだと言う説ですね。
ところが、ノーベル賞クラスの学者になると、これには否定的ですね。

科学で（物質で）、愛や恐怖は作れない。鉄腕アトムだって、愛や恐怖は
だれかが「吹き込んだ」はずです。その吹き込まれたものが「たましい＝心」
ですよ。

自我となるともっと厄介ですよ。あなたと、あなたのクローンだって、立場が
違えば敵味方ですよ。

372 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:32

http://www.area-saitama.com/shop/happy2/girl/hina/index.html

373 ：321：02/10/28 20:35

>>370 その後半は、自律神経系の反応に過ぎないですよ。
その前に、大脳の言語的反応もありますよ。

でも、大元は神経を伝わるパルス。両者の違いは、知覚野
細胞群の興奮の部位と強度の違いのみ。

374 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 20:37

伝播少年さん　３２１さん　２８５さん　みなさんすばらしい。。

ホントうれしいなー。条件反射的に反論してしまい申し訳ないです。

でもこのスレおもろいですよ、過去にもチョクチョクこんな議論があります。

ぜひ　今後とも　このスレで議論しましょうね。　今のうち　お礼言わせていただきますね。

では　議論の続き、、どうぞ、、、

375 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 20:40

>>373
それは結構ですが、
それで、あなたはどこにいるのかわからない不思議さはどうなりました？
私は、その前提の疑問が理解できていないようです。

＞「心」の部分はデジタル換算は不可能である。つまりコンピュータでは
＞シュミレートできない

と断言する理由も、私にはまだわかっていません。
「現在は」と枕詞をつけるか、「私は～と思います」と感想をつけるのであれば、
わかるのですが…

376 ：321：02/10/28 20:41

>>369
「交響曲を聴いて、感動することができるでしょうか?」

これが、実は不思議なんですよ。実態は、空気の振動に過ぎないんだから。
鼓膜の複雑な振動。むしろ、ＣＤ装置のほうが交響曲を正しく理解している(笑

合成された複合音波。最終的には単一の鼓膜の振動。
これを壮大なシンフォニーと受け取るヒトの心が、むしろ無明に蓋われている。

377 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:43

>>367
感動する心の不思議。それには私も同意しています。

378 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 20:46

>>377
赤ん坊に聴かせても感動しない。
音楽にまったく縁遠い大人も、感動しない。
けれど、音楽に親しんだ者であれば、感動する。

これがヒントです。
三層に分かれた脳を持つ人間ならではですね。

379 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:48

>>378
そそ。
だから自分は前頭葉にいると思うわけです。

380 ：321：02/10/28 20:48

>>375 えーと、私は分かっているんですよ。でも、そこまで書くと
未消化になっちゃわないですか。

「身体はデジタル変換できる。心はデジタル変換できない。」
このテーマについてよく考えてみてください。

心がどこにあるかは、私は仏教的に考えていますので。
十二の因縁「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死」
の説明から入らないとだめなので、話がとても長くなります。

381 ：321：02/10/28 20:51

訂正

「身体の現象はデジタル変換できる。心の現象はデジタル変換できない。」

382 ：321：02/10/28 20:51

生きている私達にも「たましい」があると分かったら、
死後の世界へはあと一歩。

383 ：死後の世界信じないよ：02/10/28 20:55

人間は　知恵を持ってから、いらぬ感情をいくつも作り出してますね。これは　遺伝子の考えとは違う
反応かもしれません。利己的な遺伝子の呪縛から、解放されようとする願望が、
霊界を作り出したのかもしれません。その願望が実現しているか否かは僕には分かりません。
でも　あったら良いですね。

人間は　見たいものを見、聞きたいものを聞き分ける能力がありますね。人間のこんな能力は
どんな理由で生まれたのか？人間って　不思議ですね。ホント、、、

384 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:55

>>382
生きている私たちに「デジタル変換できない部分」が有ったとしても、それと
「デジタル変換できない部分」が肉体の死後も生き残るかどうかというのは
また別の話という気がしますが･･･

385 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 20:57

>>380
…神経を伝達する情報が、科学的であれ、電気的であれ、
量子的であることは確かなわけで、デジタル…なぜに不思議なのでしょうか。
アナログなら不思議じゃなくなるのかな…。

光も、エネルギーも、世の中の物体もすべてデジタルですが…
それで不思議に思ったことがないので…
うーん。

386 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 21:01

>>385
不思議という言葉の定義によると思います。
CDプレーヤーの仕組みは解明されますが、普通使う人は意識しない。
「不思議だなー。溝も無いのに音が出るよ･･･」
人体の造りの巧妙さを「不思議」する表現の中には、畏怖とか畏敬
の念が含まれます。

387 ：386：02/10/28 21:02

「不思議」する→「不思議」とする

388 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 21:24

>>386
あ、それなら私なんかは、自然に畏敬しまくってますね。
さすがにCDプレイヤーの中に鼓笛隊がいるとは思いませんが…

ところで、せっかく仏教徒の方が多くいらっしゃっているので、
この機会にお聞きしたいのですが、>>365 の疑問に関連して、
仏陀は、死後の世界をあると言っているという方と、
仏陀は、あるなしについて言及していないという方がいます。
ほんとのところは、どちらなのでしょう。いつも迷います。

自説、というのもお聞きしたいのですが、
仏教界全体としては、どんな認識の分布になっているのでしょうか。
俯瞰した様子の説明を、お願いしたいのです。どなたか…

389 ：天邪鬼：02/10/28 21:45

不思議なことです。
2ｃｈで、かくも崇高な議論が展開されようとは…
私は議論が苦手…というより、皆さんの頭の良さについていけません。（笑）
ブツダは、「無我」を主張しましたが、宇宙即我の体験者でなければ、こんなことは言えなかったでしょうね。
ジャイナ教の教祖がブツダに「それでも自我はあるじゃないか」と、切り込んだ説話から、
あなたがたは、何を感得されるでしょうか？

肉体の死後、霊となって、人は存続しつづけるも、なおかつ、その自我は、変容を続けるもの…
私が体験した限り、彼ら（肉体を持たない生き物）は、個々の縊死を有し、結構、いろんな能力を持っているように思えます。
私の手に触れたときは、体温？すら、感じました。
私は、多分、相当数の霊体験をもっていますが、それでも尚、彼らの存在が信じられず、また、死後の世界観についても、世にあるたくさんの書物の言い分に疑問を感じています。

この板の人たちがあまりにも素晴らしい人たちの集まりなので、ついつい、マジレスしてみる気になりましたが、
何かの参考にでもなれば、幸せてす。

390 ：許すな北朝鮮：02/10/28 21:47

SAPIO 10/23号　拉致被害者を”見殺し”にした政治家の罪状を列挙する　櫻井よしこ

　９５年３月、当時自民党幹事長だった加藤紘一氏らが中心となり、「国交正常化交渉を作りだすため」という理由で、５０万ｔものコメを北朝鮮に送ることを決めました。
さらに９６年には、国連を通じて６００万ドルの資金を北朝鮮に無償供与しました。
　これだけの莫大な支援と引き換えに、９７年１１月８日、日本政府が求めていた日本人妻の第１陣の帰国がようやく実現しました。しかし、帰国が許されたのは、１８００人
いると言われている日本人妻のうち、わずか１５人。にもかかわらず、日本はさらに７万ｔのコメを北朝鮮に送りました。
　９８年５月、政府は破綻した大阪朝銀の受け皿となった朝銀近畿に対し、３１００億円の公的資金を投入しました。この年の６月、朝鮮赤十字会は「日本人行方不明者はいない」と公表。８月には日本列島を飛び越えて三陸沖にテポドン１号を撃ち込みました。
弱腰外交の日本に「力」をみせつければ、より一層コメや経済援助で譲歩するとの読み
があったとも分析されています。
　９９年１２月には超党派の村山訪朝団が北朝鮮を訪れました。この訪朝後、野中氏は
帰国直後こそ「食料援助はすぐに行なうのではない」と言いましたが、その後、「コメ支援は速やかに行なうべき」と発言を変えました。そして、年明けの２０００年３月７日、日本政府はコメ１０万tの支援を決定しました。
　２０００年４月、約７年半ぶりに日朝国交正常化交渉が再開。６月には金正日総書記と金大中韓国大統領との劇的な首脳会談が行なわれ、同年１０月、日本はさらに５０万tの
コメを北朝鮮に送りました。１２月には朝銀近畿が２次破綻。再び公的資金の投入を求められ、翌０１年１１月、政府はさらに２８９８億円を朝銀に投入しました。
　これまでの度重なる”支援”の結果、拉致問題はどう進展したでしょうか。
０１年１２月１７日、北朝鮮赤十字は、一方的に調査を打ち切りました。そして
１２月２２日には、あの不審船事件がおこったのです。今年３月１２日、柳沢伯夫金融担当大臣は、朝銀にさらに５０００億円もの公的資金を投入すると発表しました。zzz

391 ：天邪鬼：02/10/28 21:49

すみません。＞個々の縊死を有し→個々の自我を有し…です。

392 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/10/28 22:39

>>285さん
超遅レスです。こんなに進んでるなんて。
あなたが３０７で＞何も知ろうとしないまますべてを否定して、死の恐怖に震え上がっていることが、
あなたにとっての理想的な生き方なのですか？

これをぼくならこのように考えます。「不安症候群」なんてものは捨てて。。。。
八十、九十の方達はみなさん死ぬことを怖がってらっしゃらない。「お迎えが来たならしょうがない」と。
生と死の間の痛みとか苦しみは確かに怖いもんです。それを逃れるには長生きするのがいちばんいい。
長く生きるほど生と死の壁は楽に通れるんです。

>>367さん
＞だって　見えないんだモーーん。魂。あるんでしょうか？？　
お得意が出ましたね。^^　お米を炊くと水蒸気が上がります。中国ではこの姿の象形文字から出発して「氣」
という漢字が生まれたようです。水蒸気の本体は見えるようで見えない。しかし大きな熱エネルギーを持っています。
肉眼では見えない不思議な力を持つ存在が「気」です。ぼくは「気」とは生命エネルギー、生命の波動だと思います。
　臓器移植が話題になっていますが、脳波がストップしたら、すぐに臓器を取り出すというやり方に日本ではなかなか
納得できないのは、「気」という東洋独特の観念があるからかもしれません。
では「気」＝「魂」でしょうか？どうおもわれますか？

393 ：321：02/10/28 23:15

>>389 仏陀の「無我」説に関しては、誤解されていますよ。
１）我＝われ＝自我
２）我＝が＝物事の本質
３）我＝我見（＝身見）

１）の我のに言及されていると思うのですが、
仏陀の教えでは「恒常的な自我は存在しない」という事です。
因により、縁により変化する。因縁所生じる、すなわち、有
でもなく無でもなく「空」。

394 ：321：02/10/28 23:33

>>384 それは「不思議は信じない」と言う人がおられたのでそう書いたのだと思います。

今日「２ｃｈでは時間を潰さない」と決心したところだったので、書きなぐりになっちゃって
すみませんでした。

395 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 23:34

仏陀は、死後も生き残って永遠に存在し続ける魂(アートマン)を否定もせず肯定もせず、
「愚かである」として、その両者の考え方自体を否定して、存在を問題にしなかった。
この理解を、仏陀の最終結論としてよいのでしょうか。

霊、魂、輪廻転生を強調した教えは、仏陀の教えを誤解したその後の仏教徒のお話という理解で、
よろしいのですか？

396 ：321：02/10/28 23:42

不思議；世界は不思議＝ホモサピエンスの理解を超えた存在である。
したがって、五感や常識に頼って物事を観察してはならない。
「心、魂、死後の存在」などを考察する時は、「理論物理学」のように、
生活常識を捨てて考える事。

物理学を学ばずに、いくら頭をひねっても何も出てこないように、心や魂の
問題も学ばずには何も分からない。とりあえず「仏陀に」学ぶ事。

仏説に依れば、常見（死後も永遠に自我は存在する）、断見（死後は自我は
消滅する）、この両者とも否定されている。涅槃を得て如来とならない限り、
あなたの自我は輪廻転生する。如来になった自我は如来の肉体の死後はどう
なるのか？それは「無記」、すなわちヒトと言う種（ホモサピエンス）の
理解を超えたところとされている。

一応これを叩き台にして、色々考察してみるのも手だが、仏教徒の方以外は
嫌かもね。

397 ：321：02/10/28 23:49

>>395
あなたの存在（自我）は、無明から始まる。
あなたの無明が存続する限り、あなたの自我は永遠に輪廻する。
あなたが無明を断つことができれば、あなたは如来となり（ニルバーナを得て）、
別の、ホモサピエンスには理解の出来ない存在となる。
ということで、あなたの自我の存在は死後には消滅しない。これは「断見」と言って
否定されている。
あなたの自我は、また永遠に恒常的に存続するわけでもない。（バラモン教的アートマン）
これも、「常見」といって否定されている。

「断見」「常見」の否定は、どの仏教徒でも共通に認識している。（はず）。

398 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 23:51

>>396
それは、自説なのですか、それとも仏教徒であれば一致同意する説なのですか？

仏陀が、アートマンについて問題にすることを愚かであるとしながら、
輪廻転生を最終結論の教えの中に含ませるのは、
素人目には矛盾しているように感じますけれども。

399 ：321：02/10/28 23:55

>>395 無明＝おろか　は、何かを否定したのではなく、あなたの自我がここに生まれた
「因」であるとされている。

無明から行、行から識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死。

どうして、無明（おろか、無智）から、行（意欲）、、、生、老死。
が生じるのか。とても「不思議」だけど、（仏説を信じるなら）そう言う
法則だと思うしかない。
有、生、老死；は経験しているから分かりやすい。
六処、触、受、愛、取；これも分かりやすい。六感に触れ、感受し、渇愛、執着
が起きる。しかし、これが肉体ではなく、こころの内、かも知れないと思うと難しい。

理論物理学と同じなんだ。（理論物理学は知らないけどね）。

400 ：321：02/10/28 23:56

>>398
「仏陀が、アートマンについて問題にすることを愚か」

こう言う事は聞いた事も無い。

401 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:00

では、仏陀の言葉の引用なのですが、

ヴァッチャよ、
［世界は常住かどうか、霊魂と身体とは一体であるかどうか、
!!　人は死後にもなお存するかどうか、などのような種類の問い］に対する見解は、
!!　独断に陥っているものであり、見惑の林に迷い込み、見取の結縛にとらわれているのである。
それは、苦をともない、悩みをともない、破滅をともない、
厭離、離欲、滅尽、寂静、智通、正覚、涅槃に役立たない。

（マッジマ・ニカーヤ　７２）

402 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:00

弟子たちよ、『我（アートマン）』や『我がもの』などは、
真実として捉えられるものではないのであるから、
このようなものに立脚した教え、つまり、『我と世界は一つである』とか、
!!　『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』というような教えは、
!!　まったく愚かな教えであると言えないだろうか。」

「まったくその通りです、師よ。まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。」

（マッジマ・ニカーヤ　２２）

403 ：321：02/10/29 00:00

無我の説明

１）諸法無我　；あらゆる「こと・もの」には、恒常的な本質は無い。
　　ヒトに関しても、恒常的な永遠の自我と言うものは無い。

２）無我の境地；我を忘れる。何かで、五蘊（の識）の認識が鈍るのでしょうね。
　　禅宗で「忘我」をまるで悟りのように言いますから。誤解。

３）我を捨てよ；我見を捨てなさい。仏陀の教えを白紙になって聞きなさい。

仏教のテーマは「自我」ですよ。

404 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:00

滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？
あるいはまた常住であって、そこなわれないのでしょうか。
世尊よ、どうかそれをわたしに説明してください。
あなたは真理をあるがままに知っておられるからです。

師は答えた。ウパシーヴァよ。
滅びてしまった者には、それを測る基準がない。
かれを、ああだ、こうだと論議する根拠がかれについては存在しない。
あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、すべての論議は絶えるのである。

（スッタニパータ　１０７５～１０７６）

405 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:01

尊者マールンキャプッタは人影のないところへ行って静思していたが、
その心に次のような考えが起こった。
「これらの考え方を世尊は説かれず、捨て置かれ、無視されている。
すわなち --- 世界は永遠であるとか、世界は永遠ではないとか、
世界は有限であるとか、世界は無限であるか、魂と身体は同一なものであるとか、
魂と身体は別個なものであるとか、人は死後存在するとか、人は死後存在しないとか・・・、
これらのさまざまな考え方を世尊はわたしに説かれなかった。
世尊がわたしに説かれなかったということは、わたしにとって嬉しいことではないし、
わたしにとって容認できることでもない。
だからわたしは世尊のところへ参って、この意味を尋ねてみよう・・・。
もし世尊がわたしのために、これらのことを説かれないようなら、
わたしは修学を放棄して世俗の生活に帰るとしよう。」（中略）

「マールンキャプッタよ、わたしはおまえにそのようなことを教えてやるから、
わたしのもとにきて修行せよ、と言ったことがあるか。」

「師よ、そのようなことはありません。」

「マールンキャプッタよ、わたしはそのようなことを教えてやると言ったこともないのに、
愚かにも、おまえはわたしがそのように説くことを要求し、
そのようの説くことをしないわたしを拒もうとしている。
（中略）マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があって
はじめて人は修行生活が可能である、ということはない。
また人間は死後存在しないという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、
ということもない。
マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があろうと、
人間は死後存在しないいう考え方があろうと、まさに、生老病死はあり、悲嘆苦憂悩はある。
現実にそれらを征服することをわたしは教えるのである。

（マッジマ・ニカーヤ　６３）

406 ：321：02/10/29 00:03

>>402
『我と世界は一つである』
『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』
↑
常見の否定

407 ：321：02/10/29 00:04

>>404 如来の死後は「無記」

408 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:06

私のような素人には、どう読んでも、仏陀は否定しているように思えます。
大川なんちゃらとか、日本の新興宗教仏教の話を聞くと、
まるで憲法解釈のような難解なロジックで、それを回避しているようですが、
本当に回避できているのか…、
仏陀の言葉を読むとストレートに意味がわかるので、いつも迷うのです。

それはキリスト教でも同じですが(w

409 ：321：02/10/29 00:09

>>401 無記には四種有ります。

１）時間の有限、無限
２）空間の有限、無限
３）如来の死後
４）身体と魂の、同一性、

如来以外のヒトの死後は「無記」ではありません。
魂と肉体の関係は「無記」の領域ですが、デジタル変換（記号と論理回路での表現）
と言う手法を使えば、「無記」の領域に踏み込めるのでは、との私の「遊び」です。

410 ：321：02/10/29 00:15

>>404
「あらゆることがらがすっかり絶やされたとき」

前後を読んでないのですが、これは「ニルバーナを得た」と言う意味だと
思いますよ。「無記」は>>409の四項目しかないし（十無記、十四無記と
色々表現されますが、テーマは四項目です）。
如来と如来以外の人の死後については、四沙門果という、仏教では一番
大事な概念があります。「アラハン、アナゴン（不還）、シダゴン（一来）、
シュダオン（七来）」

不還は文字通り、もうこの世には戻らない。一来は一度の天界、人界の往来、
七来は、約七たび。

411 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:17

そもそも、如来、菩薩という概念自体、
仏教が宗教団体として存続するために、仏陀の死後に考え出された概念であって、
仏陀が、"如来以外のヒトの死後は「無記」ではありません。"と言う筈が無いんじゃないか、
なんて、思いますが。素人意見なので怒らないでくださいね。
そこらへんは、どうなっているのでしょうか。

412 ：321：02/10/29 00:19

>>408 「どう読んでも」
たぶん、ちゃんと読まれていないと思いますよ。
仏弟子の集団＝聖衆を四向四果＝四双八輩、と呼びます。
アラハン果を得た人、アラハンに向かう人、
アナゴン果を得た人、アナゴンに向かう人、
シダゴン果を得た人、シダゴンに向かう人、
シュダオン果を得た人、シュダオンに向かう人。

仏道の目的がこれなんですよ。ゴールが輪廻からの脱出、
涅槃の獲得なのに、魂や輪廻を否定するわけが無いでしょう。

413 ：栗花馨：02/10/29 00:22

自分の経験では原始仏教の話をだすひとはＡ宗にはまってた人が多かったな。
仏教用語が用語としても理解できてない人も多い。
しゃれではないけどフランスの原始仏教の本は判り易い。英語のも用語の理解は誤魔化しや誤解がなく読める。
殆どの宗教は死後の世界はあるのを前提に成立してますね。

414 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:25

>>413
おお、助っ人がまた。ありがとうございます。教えてください。

最初は、涅槃は現世において到達されるものだとされていましたよね。
それが、業という概念とともに、輪廻が後から登場した。
その結果、現世での涅槃と、死後の涅槃と、原始仏教の末期に追加された。
ここまでの理解はよろしいのでしょうか。

415 ：321：02/10/29 00:25

>>411
如来というのは、タターガタですから、もともとあった言葉だと思います。
菩薩と言うのは、本来は、仏陀の成道する以前の呼び名、仏陀になられる前の
ゴータマの事だと思いますよ。

如来以外の死後については、岩波文庫の「仏陀最後の旅」（たぶん）に、
「法の鏡の法門」と言うのがあって、これこれの条件を満たした人は、
これこれに生まれ変わる。と言う記載があります。あのスジャータなんかは
アナゴン（不還）だったと思う。別の経典ですが、キサーゴータミ（子供を
亡くして、死人のいない家の芥子粒を求めた話）、この人は、アラハン＝如来
となられています。

416 ：321：02/10/29 00:27

>>414 死後の涅槃なんてありませんよ。

417 ：321：02/10/29 00:28

>>416 生きて修行して、有余涅槃を得て、五蘊滅びて無余涅槃に入る、
に決まっています。

418 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:29

>>416
あらま。無余依涅槃(?)というのは、では何なのだろう…

419 ：321：02/10/29 00:30

アナゴンは、天界で修行して涅槃に入るわけですが。

420 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:35

>>417
この世で涅槃を達成すれば、それで終わりだったはずなのに、
業・輪廻の概念が加わったことで、この世で涅槃に到達したとしても、
前世の業が消えていないため、まだまだ終わりにならず、
死して初めて真の消滅に至る、と考えられるようになったんですよね。
「五蘊滅びて」というのは、そういうことと理解していいのですか？

>>415
キサーゴータミが如来になったと仏陀が言っているのですか？

421 ：321：02/10/29 00:39

>>420 現代の常識では、なかなか涅槃は得られないのですが、
仏陀の在世は、多数が涅槃を得られています。テーラガータ（長老偈）
テーリガータ（長老尼偈）などをお読みになってください。
キサーゴータミの話は、どの経典だったか忘れましたが読みましたよ。
原始仏典しか読んだ事は無いので、どこかにあると思います。テーリガータ
に載っているかもしれないね。

422 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:41

あー、いかんいかん、話が発散しすぎてきましたね。
興味のある方に、どんどん発展させてスレ違いになれば、皆さんも困るでしょう。

仏陀は、死後の世界について、何もいっていない、と主張する人たちがいる。
私が、仏陀の言葉を読むと、確かに、そう言っているように読み取れる。
この話と、輪廻・業といった、あとから仏教に追加された話と、
どうも整合性を感じない、素人考えの中にはまっているのです。

423 ：栗花馨：02/10/29 00:45

昔々、
弱肉強食も下克上も小さな口喧嘩も戦争も議論も何かを成立させるための「ある種のエネルギー」
と気づいた人が、その構造の元が自分にも存在しているので、関係を絶ち、
ブラックボックス化して存在の源泉をゼロにするのに成功したので、
その手引きを語った。

424 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:45

キサーゴータミの話は、私も知っています。
子供を亡くして泣いているキサーゴータミに、
仏陀が、何かのタネを村に行ってもらって来い、と、
ただし、それはいままで死者を出したことの無い家からもらってこい、と。

それでキサーゴータミは村中を駆け巡って、家々を訪ね歩くうちに、
清々しい気分になっていた。赤ん坊は生き返らなかった。

これだけで如来に…？　うーん。

425 ：321：02/10/29 00:47

スッタニパータ　を最初から読んでみる。
１５．この世に還り来る縁となる煩悩から生じるものをいささかも持たない修行者は

２９．師は答えた、、、、、私はもはや母胎に入る事はないであろう、、
８２．定型文ですが「生まれることは尽きた。、、、もはや再び
　　　このような生存を受けることはない」
１４１．そうすれば、現世においては非難せられ、来世においては
　　　悪いところに生まれる。

仏教の目的は「もはや再びこのような生存を受けることはない」なのです。
目的を達するまでは、無限に輪廻する。

426 ：321：02/10/29 00:49

>>424 そのあと、仏陀に入門して、修行を積むんですよ。
経典探してみようかな。
「２ｃｈには時間をかけない」と決心したばかりなのにね。

427 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:51

>>426
あー、そうなんですか。後日談があるのですね。
すみません、そんなに急いでいないので、気が向いたときにまた教えてください。

428 ：321：02/10/29 00:53

シャカムニ仏陀の弟子たちを語る経典の中に尼僧の聖者たちの言動を集めた
経典『比丘尼偈』(“テーリガータ”)と呼ばれるものがある。その中に
キサー・ゴータミーについて記されている。
貧苦なわたしにとって、二人の子供は死に、夫もまた路上に死に、母も父も
兄弟も同じ火葬の薪で焼かれた。(219)
一族滅び、家貧しき女よ。なんじのすでに受けた苦しみは、限りがない。そして、
なんじは、幾千の生死をくりかえして涙を流したことであろう。(220)
極貧のゴータミーは、出家以前に一男の死にとどまらず一族すべてが次々と死
に絶えていったという、想像を絶する苦難を経験していたのである。しかし、仏陀
の教えに導かれ懸命に努力し精進した彼女に対して、同経はつぎのような賞賛のこ
とばを以て締めくくっている。
わたしは、八つの徳目からなる聖なる道、不死に至る道を修めた。わたしは、安ら
ぎを現にさとって、真理の鏡を見た。(222)
すでにわたしは、煩悩の矢を祈り、重き荷を下ろし、なすべきことをなしおえた。
(223)

浄土宗のＨＰですが。

429 ：321：02/10/29 00:54

「幾千の生死をくりかえして」

430 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 00:55

遊びをせんとて生まれけむ　戯れせんとて生まれけむ

431 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 00:57

>>428
壮絶ですね。
こうした状況を考えれば、環境による解離性障害に至ってもおかしくはない。
それを宗教によって支えるという、
死後の世界信じないよさんの指摘していた事例そのものですね。

432 ：ちんこちんちん！：02/10/29 00:58

実在するはずねだろボケ！

433 ：321：02/10/29 01:02

じゃあ、仏教的にはこう言うことなので、後は自分で考えてください。

ブッダ最後の旅　第２章　６．ナーディカ村にて

これに「法の鏡の法門」、弟子たちの死後についてのお言葉がありますよ。

でわ。

434 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 01:04

>>433
ではでは、またいつか。
こんな遅くまですみませんでした。

435 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 02:45

私には死後の世界があるかないかは分からない。

しかし不幸な人ほどそれについて考え、幸福な人ほどそれについて考えない、
ということは知っている。

それと、肝心なことは死後の世界の有無ではないことも知っている。

436 ：ヘノ～マン：02/10/29 07:28

仏陀が仰っているのは、そのような議論事態無用であるし普通の生活の方から学ぶべき事があると説いているのです。
諭しや喩えを用いていますし、臨機応変に相手の理解度によって御話しされていますので絶対真理と弟子が各々思うのはまた愚かな発想でもあるのです。
いや、こっちが正しいとか間違ってるとか、弟子の間ですらそうゆうものでした。
仏陀の説いた教えは、来世の否定ではなく三世を通して学ぶ事ができる教えです、また無の観念も何もないとゆうモノではありません。
有って無く、無くて有るのです、一番理解しやすいのは般若心経でしょうね。
これの解説本も様々出ていますので、御参考にして観て下さい、仏陀の死後余れた経典であると仰るでしょうが私が言ってるのはそうゆう事じゃないとだけ言っておきましょう。

437 ：天邪鬼：02/10/29 08:09

似非宗教に騙されない人々を増やす…その目的、崇高な意志と理念の為に、あなたがたに出来ることはなんなのですか？
何が、人をして、「迷いの生」から、目覚めさせるのでしょう？
私たちがいかに多くの事柄を学び、いかに多くの定見を持つに至っても、解決できていない問題（苦の滅）に対して、
どのようにお考えですか？

438 ：321：02/10/29 09:17

>>436
三世諸仏。依般若波羅蜜多故。得阿耨多羅三藐三菩提。ですね。

439 ：321：02/10/29 09:18

>>431　ＡＤさん、解離性障害って、どういうのですか？

「自分を見つめている自分に気づく」という意味ですか？

440 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 09:27

仏教説話ってホント信者以外には空しいわ・・・
ンな事日常の中では単純な宇宙論の基礎（仮説）に還元されて終わりだもん。
そんな言葉だけの理屈で目前の雑事がどーこー出来る世の中じゃないから
みんなヒィヒィいいながらも必死で生きてるのに。

441 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 09:38

>>439
過去レスを参照してください。リンクを貼ってあります。

442 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 09:38

>>437
あくまで、私の個人的な、そして今現在の考えなのですが…

＞何が、人をして、「迷いの生」から、目覚めさせるのでしょう？

最初に答を書けば、結局は、
「その人自身が」、人をして、「迷いの生」から、目覚めさせるのだと思います。
人間を、すべてひとつのフォーマットで規定して、
目覚める方法を一元化することに、私は根本的な疑問を持っています。

イエスにしろ仏陀にしろ、彼らのメッセージはしごく単純に私には感じられます。
それは「自分でやれ」です。
彼らは、自分でやった結果、を他人に伝えました。
彼らが放つ言葉は、それぞれ表現は異なりますが、愛をそのまま表現したものです。
わずかな解釈のブレも許さないかのようなその表現は、慎重な思慮深さを感じさせます。

443 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 09:39

ところが、彼らにとりすがる人々、宗教にまで巨大化させた人々は、
皮肉なことに自分でやれる人々ではありませんでした。
自分でやれない人の特徴は、愛を見ることができないことです。
そのため、内心の思いやりや、優しさなどの心のありようを、愛と勘違いします。
すると、ストレートに愛を表現しているが故に心に染み入ってくる、
キリストや仏陀の言葉の、その正確無比な表現が、逆に仇となって、
様々な珍妙な解釈を派生させてしまうのではないか…

しかし、多くの宗教家が成し遂げた成果は、私はそれでも無駄ではないと感じます。
彼らが作ったのは、自分たちの理想郷であり、精神的な子宮そのものです。
そこでは、神や教祖を父母と呼び、擬似的な家族集団を形成しています。
身分的な上下関係を好み、妄想と秘密を共有し、世間から隔絶しながらも信者を増やそうとします。
もう何を言いたいのか予想がつくと思いますが、
水の中で溺れかかっている被虐待児にとって宗教は、やっととりついた救命ボートなのです。

444 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 09:39

もちろん最終的には、そこから離れて向こう岸まで泳ぎ着かねばならない。
その泳いだ軌跡が、その人が目覚めた軌跡なのだと思います。
イエスや仏陀がまさにそうしてきたように。
その泳ぐことが、そのまま愛の行為ですから、
そうなると結局は、その人自身の愛がその人を目覚めさせる、と言えるのかもしれませんね。

宗教という救命ボートに頼らずとも、向こう岸まで泳ぎきる人もいます。
その人は、幸運な家庭に生まれました。
ですが、自分の人生を他人と競争しているわけではないのですから、
そうした人と引き比べて自分をみじめに思う必要はありません。
(被虐待児は、往々にして他人と自分を比較して尊大になったり卑屈になったりするので、
自分の信じる宗教に関心を持たない人々を、軽蔑し嘲笑する態度を示すことが多いのですが、
それは、とりもなおさずその人の欠如している自尊心のストレートな表現なのです。)

こんな考えの奴もいる…という程度に流してください。
考えがまた変わるかもしれないし。

445 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 09:45

>>442～443
被虐待児（AC）以外に宗教にかじりつく人にも救命ボートなの？＞宗教

それ以前にイエスや仏陀の説いたストレートな愛ってどんなの？

446 ：321：02/10/29 09:53

>>444
「無師独覚」というのは、あなたが、一劫に一人しか出現しないとされている、
仏陀になると言う事なんですよ。
ブッダの法に依れば普通人でも涅槃への道を歩むことはできます。仏陀の垂ら
された蜘蛛の糸にすがるわけですね。それを「依般若波羅蜜多故。得阿耨多羅
三藐三菩提」というわけです。
仏教に関しては、「聞思修慧」しかありません。
「学び、考え、実践し、そこから生まれる智慧」を頼りとする。自己流では激
流は渡れません。

解離性障害というのは、私は分かりますが、キサーゴータミーとの関連で、
あなたがどうご理解されているのかなと思っただけです。

447 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:04

>>444 仏陀の比丘・比丘尼のサンガを、被虐待児集団と見なすのは
間違いですね。当時は「衣鉢以外は捨てた人々」です。乞食行。
簡単そうに見えます？？が、食物、医薬、衣服を完全に他の人々に
依存するのです。一つ間違えば餓死ですよ。世の中が飢饉であっても
その生活を続けるわけです。命がけの行だと言う事をお忘れなく。

448 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 10:17

>>445
ACでない人にとって、宗教とはなんなのか…ですか。難しい…。
何だと思われますか？

愛については、私はしっぽだけしかつかんでいません。多分。

頭の良い人は、難しい概念を、簡単に平易に語ります。
頭の悪い人は、簡単な概念を、ひどく難しい表現で語ります。

愛を説明するに際しての、イエスや仏陀の、言葉の簡単さと、
私の、別スレでの長文の苦しみの様子を比べれば、
その能力の差が歴然としてます…。
私にとっては、考えが進むたびに読み直してまた意味を知る参考書です。

>>446
救命ボートはただ一箇所に浮いているだけです。
そこに書かれているのは、仏陀個人の泳ぎ方であって、
それを真似ても自分の人生は作れない。と、私は思います。
男の子の被虐待児は、父親そっくりに、その大嫌いなところを似せて育ちます。
女の子の被虐待児は、母親そっくりに、その大嫌いなところを似せて育ちます。
ちょうど、仏陀やキリストそのままをコピーすることは、
ACが親そっくりの大人になろうとするのと、同じ事をやろうとしている…のかも？知れません。
私の個人的な感想なので、気に触ったらすみません。

449 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 10:23

>>447
えっと、それぞれの方がそれぞれの考えを持つのは、邪魔はしませんが、
ちょっと誤解が。

命がけの行ができるので、被虐待児ではない、とはならないかと。
言葉のニュアンスだけで判断していませんか？
ACとは、弱々しい被害者というわけではないんですよ。
ヒットラーはACでした。ビル・クリントンは史上初めてのAC自認大統領です。
その他にも、歴史上に登場する人物は多くいるはずです。
AC だから悪い、ダメだとは言っていない点に、ご注意ください。

もうひとつ。私は被虐待児であれば、宗教に惹かれやすいとは思いますが、
その逆は真ではないと考えています。

450 ：321：02/10/29 10:29

>>448 そうじゃないよ。仏陀の教えは、みんなを救う。現世でも来世でもね。
スッタニパータやダンマパダ、大パリニッバーナには、「みんな救われた」
と書いているでしょう。どうして読み落とすのかしら。

日本に流布した仏教は、誤った救いのない仏教だったので「仏教には救いはない」
とみんな思いこんじゃったんだよね。特に鎌倉仏教がそうで、架空の阿弥陀仏や
法華経の題目(タイトル＝書名）を礼拝させるわけでしょう。救いの可能性は皆無
だからね。

「仏教って、人生をあきらめること」「あきらめさせること」(仏教的な諦めではなく）
だと、思いこんだんだよね。

451 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:31

>>449 人間存在を、もっと大きく考えたほうが良い。
世間的にはどうであっても、みんな、生と死と苦しみに脅える、ちっぽけな存在。

452 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:34

過去ログを全く読んでないので、ＡｆＤさんの生い立ちがわからないけどね。

453 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:37

>>451
>人間存在を、もっと大きく考えたほうが良い。
>ちっぽけな存在。
言ってる事が矛盾してないかい。

454 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 10:38

>>450
321さんにとって真実であるなら、
本来 321さん個人にしか適用不可能なはずなのです。

みんなを救うのであれば、キリスト教徒も、イスラム教徒も救えるはずです。
同じ仏教の教えが数え切れないほどに分化して、次々と新興宗教が作られ、
お互いに自分の考えが、みんなを救うと言い張る、その状態こそが、
仏陀が愚かと言っていた状態ではないでしょうか。

>>451
そうですね。それは自分でもわかっている欠点です…

455 ：ヘノ～マン：02/10/29 10:49

>>439　解離性障害とゆうのは、退行催眠で幼児期に戻ったような現象だったと思います。
親の膝枕を大人になってから体験するカウンセラーを受けられてる方もいるそうです。

解離性同一性障害と名前が似てるので、一応、解離性同一性障害は多重人格です。

また、これもまたまた似ていてややこやしいのですが(笑）
性同一性障害は、男女の性別の精神と肉体の矛盾が誘発する病気だったと思います。

本当、紛らわしい名前をつけたものですね(笑）

456 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 11:50

>>455 ちょっと違う見たいですよ。

457 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 11:56

>>439
ヘノ～マンさん、助け舟ありがとうございます。

アメリカの精神障害診断統計マニュアル、DSM-IV（1994年）では、
解離性障害（Dissociative Disorders）の章に、
解離性健忘、解離性とん走、解離性同一性障害（多重人格）、離人症性障害、
特定不能の解離性障害の５つをあげているそうです。
個々の症例の詳しい説明は先のリンク先、もしくは検索すれば出てきます。

最後の離人症性障害における「離人感」、これが、
アダルトチャイルドも、そのほとんどが持っている感覚だそうです。
AC(治療対象ではない) = 離人症性障害(治療対象) ではない。
だけれども、全く別物というわけでもない…

231 さんのレスをじっくり読み直しています。
とても深いので、時間がかかりそうです…

458 ：原始仏教：02/10/29 11:57

>>454 本物の仏教と、偽物の仏教（カルト）があるんですよ。
「ゴータマ・ブッダ、ダルマ、サンガ」に帰依していない仏教
はカルト仏教まがいです。

ブッダが、一部の人のみを「愚か」とか言っていますか？
無明は根本煩悩ですよ。(迷いの生の出発点）。
愚かと言えば、如来以外の全員が愚かなのですが？

459 ：原始仏教：02/10/29 12:01

>>Ａさんにとって真実であるなら、
>>本来Ａさん個人にしか適用不可能なはずなのです。

そんなことはないでしょう。Ａさんに効く薬なら、他の人にも効くと考えるのが普通。

仏陀の真理は普遍的なものです。その教えに耳を貸す人は、千人に一人だけどね。

460 ：ヘノ～マン：02/10/29 12:10

>>459　そこがまた難しいところで、御互いにそう想うところに無明があるのだと想います。

461 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 12:16

>>460 無明ってそう言うもんじゃないよ。

「無明→行→識→　　」
十二の因縁知っているでしょう？あなたの存在の大本が無明。
存在の大本だから、根本煩悩というんだよね。

462 ：死後の世界信じないよ：02/10/29 12:28

僕が昨夜　グースカ、グースカ　寝ているときに、面白そうな議論してんですね。
参加したかったなーー。僕も　AfterDさんと同じ疑問を持っていたんです。

釈迦の教えと明らかに違う　（と　思われる。。って逃げとこ、、）　教えを、
仏教を奉づる人達はどう思っているのか？　知りたいところでした。

やはり、ブッダは、死後を語っていると考えてるんでしょうね。違うと思うけど、、
要するに、どんなふうにでも解釈できるってことでしょう。解釈した本人による別の宗教とも言える。

僕は思うんですけど、仏教の難しい教義や理論は、何のためにあるんでしょうか？
本人が悟るため？　本人が救われるため？　周りの人間を救うため？
ここがワカラン。。。

463 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 12:55

死ねばわかる。

464 ：死後の世界信じないよ：02/10/29 13:00

>>392　　よんくさん。
僕も　生命エネルギーってあるような気がします。所謂　生命を維持するための生活エネルギーではなく、
生き続けようとする、何かしら意思を持ったエネルギーって　身体にはあるかもしれない。
それが、肉体を離れても存在できるとは思っていませんが、　漠然と、まだ　僕たちの知らない
エネルギーとしか　呼びようのないものがある。って思います。これが　「氣」ですかね。

>>437
＞何が、人をして、「迷いの生」から、目覚めさせるのでしょう？
人生って、いろんな出会いがあると思います。人だけでなく、本や、ニュース、生活。etc
その出会いの中で、いろんなヒントやひらめき、感動があり、自分なりに目覚めるのかもしれません。

＞解決できていない問題（苦の滅）　
救いようのない苦しみ、悲しみ、に対して、人間は無力ですね。
人間と人間のつながりでしか、手を差し伸べられませんが、限界もある。
ここに宗教が登場するんでしょう。だから、僕は宗教は必要だと思っています。

苦しんでいる人に、因縁や、悪霊を持ち出して、近づこうとする宗教は　最低ですね。
だからこそ憎むのです。

465 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:01

>>462
仏教の修行目的が、四沙門果なんだよ。
「四つの修行者が得られる果実」
阿羅漢（アラハン）、阿那含（アナゴン）、斯陀含（シダゴン）、須陀亘（シュダオン）。

阿那含は不還、この世に二度と帰らず。天界で涅槃を得る。
斯陀含は一来。ひとたび天・人と生まれ変わる。
須陀亘は七来。七たび天・人と生まれ変わる。

生まれ変わりが仏道修行のゴールの基準になっているんだよ。
輪廻転生と、生まれ変わりは仏教の基本。

経典も読まずにいいかげんなことを言っちゃあダメ。
議論するのも良いけど、基本は押えて。あとは細部ではいろいろ議論もあるよ。

466 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:04

>>462　当然、自分自身と他人が救われる。在家と出家ではその方法が違う。

(時間がないので、またね、）

467 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:04

>>464
だからと言って、悪霊や因縁を排除するのは方向が違うんです。
木陰を奪って砂漠に放り出すのはね。
素人が下手に手出しして良いものじゃない筈。

468 ：ヘノ～マン：02/10/29 14:07

>>461 仏教用語とだけで解釈している訳ではないんですが…

469 ：死後の世界信じないよ：02/10/29 14:18

>>465
＞輪廻転生と、生まれ変わりは仏教の基本。
そうだったんですか。。っていうか、やっぱりそうでしょうね。

単純な疑問なんですが、仏教の修行目的が　死後の世界での存在を目指す事なら
どうやって、凡庸な民衆を助けるのでしょうか？天に往ってから助けるつもりなのかな？

それに、もし死後の世界が無かったら　その修行の意味は何なんでしょう。っていうか、
人生をかけるほど死後の世界を信ずることが、なぜできるんでしょうか。。

470 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:45

>>469
仏教には､天という概念はないでしょ。
それと、輪廻転生だから、本当の意味の死後の世界はない。
また､現世に生まれ変わるからね。

471 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:48

仏陀は、輪廻転生をフィクションとして考えているのに、
マジ直球で受け止めているその後の仏教徒が、アホなだけやん。
仏陀がいまの仏教のありようを見たら、腰を抜かすと思われ。
しかも、基本を外さないでなんて、よーゆうわ。

472 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:53

輪廻は単なるフィクションだで済ませるなら、修行して悟りを
ひらく手間もかからないんだが

473 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:59

>>472
だからそこがお子様なんだって。
信じ込んでこその効果ってのがあるの。
特にそんなに思索にふける能力も時間もない多くの人にとってはな。

初期の仏教では、輪廻なんて発想自体が無かったんよ。
むしろそんなものを考えている既存の宗教を馬鹿にしていたわけ。
でも後期になって、それじゃあ洗脳の効果がないから、とりあえずの答を用意したわけよ。
あんたは、信じ込んで効果がでるだろうけど、他人に同じもんを出して受け入れるかどうかはわからん。
あんただけが、信じていればそれでいいことなの。

474 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:08

当時のインドでは、人が輪廻するのは常識でしたが？

475 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:11

ちなみに現代日本では、灰になって花の肥料というのが
常識らすいですな

476 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:12

どちらも、等しく無明の世界ということでよろしいですか

477 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:17

>>474
仏陀が言ったのは、「そうした常識から自由になれ」ということなのですが？
そもそも仏陀は、既存の価値体系に対する反逆者。イエスもそこは同じでな。
死後の魂が生き残る、とされていた、当時のウパニシャッドの宗教世界に対して、真っ向から異を唱えたわけ。
ウパニシャッド哲学の伝統は、永遠の魂があることで救いを提示していたの。
そこへ仏陀は、全てが無常であることを理解して執着から解放されて自由になれと言いはじめたわけ。
だから仏典では「無常だから無我である」が繰り返し出てくるんだわ。

それが、理解できない後世の人間が、そういうことができるのは如来だけで、
俺たちはできなくて輪廻があるんだ、と、逆に解釈しているだけ。
要するに、最初のウパニシャッドの宗教世界に戻っているんだよ。あほだろ。

478 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:31

>>477
君は智識で仏教を理解してるだけ。
心で理解すれば輪廻解脱も死後の世界も当たりまえのことでしょうが。
君のような人が多いから仏教が誤解される。

479 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:38

>>478
可哀相にの。自分の頭で考えられない、ほんまおめでたいやっちゃ。
救われなん奴は、どこぞの宗教団体に寄生して一生奴隷でおれや。
でもな。毒を撒き散らかして、何も知らない一般人を汚染するのはやめとき。
このスレ見たけど、仏教徒がオカルトで、それ以外の人間がマトモってのは、珍しいで。
悔しかったら、自分で初期の仏教の勉強を、まともにやってみや。
じゃな。

480 ：オナン：02/10/29 16:49

>>478
ほいでもって、南無阿弥陀仏って言ったら成仏できるんなぁ～。
あと、お札もあったり、幽霊払ったり、葬式したりと色々。（Ｗ
貴方にはまず京極夏彦の小説をひもとくことをお薦めします。
徳に「鉄鼠の檻」仏教の勉強になるよ。仏教盲信の初心者さん。（Ｗ

481 ：死後の世界信じないよ：02/10/29 16:51

あれま。どうも宗教論争には罵倒がついて回りますね。もうチット穏やかに　皆さんの話し聞きたいです。

僕は広く浅くが、モットーですので、深いところはなーーんも知りません。

だから知りたいんです。いろんな事をね。、、でも宗教論は、特に　まったくワカラン。

プロとカトが何で戦争するほど憎みあってるのかもわからんし、
何で仏教徒同士がけんかするのかもわからん。

宗教って何なんでしょうね。
僕の思っている宗教と現実の宗教は違うんでしょうか。。。　　皆さん、穏やかに行きましょう。。

482 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 17:10

仏教語大辞典という本のP979 なのですが、

　初期の仏教教団では、教えの中心はニルヴァーナに達することであったが、
　在家の信者に対しては主として「生天」の教えが説かれた。
　道徳的に善い生活をしたら天に生まれるという教えである。
　施論・戒論・生天論の三つは在家信者に対する教えの三本柱であった。
　この天の原語はいろいろあるが、いずれも単数形でのみ用いられている。
　すなわち、天は一つであって、［後代に現れたような］天の細かな内容規定や、
　階層的な区別はなかったのである。

　誰でも能力に応じて布施を行い、道徳的に善であれば、死後に天におもむくとされたのである。
　この天の思想は、仏教独自のものではなく、当時のインドの一般民衆の信仰であって、
　仏教はそれを教義の中に取り入れたのである。
　ただ、仏教では、この世界に対してどこかに空間的に存在する天を考えたのではなく、
　あくまで、絶対の境地を天ということばを借りて表したのであるが、
　一般民衆は俗信のとおり、死後の理想郷に行かれると信じていたのであろう。

　・・・後世の大乗仏教における浄土の信仰は、この天の思想の発達した形である。
　浄土もまた、絶対的な境地を表現したものであり、彼岸とは完成を意味することばであったが、
　天の場合と同じく、一般民衆には、死後の理想郷と受け取られたのである。

以上。
確かに、>>477 さんの言われていることと合っているような印象を受けます。

483 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 17:10

とりあえず、基本とか、常識という言葉で、
相手の思考に自分と相似形の枠をはめるのだけは、止めませんか？
私の常識では、死後の世界も輪廻も魂も何もないわけだし、
仏教スレではないので、布教しても何も始まらないかと。

皆がめいめい思うことを述べればいいのだと思います。
私は、勉強させていただいてます。はい。

484 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 17:25

仏陀は本当は何を言いたかったのか。
最初は、現世での涅槃に至ること、それが目標だったはずで、
>>477 さんの話(？)だと、世俗の輪廻・永遠の魂・アートマン説に、
是非の結論を出さない、という方法で、現世に目をむけよ、と言ったのであれば、
このスレで、死後の世界信じないよさんが、やっていることと、仏陀の方向性は、
同一の方向を向いているように見えます。

485 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 17:27

死後の世界は、釈迦自身は弟子たちの質問に対して「考えるな」と答え、
あるなしの解答を出していない。
しかし、どうしても考えてしまう迷える弟子たちのために、
"考えないための方便として"、
仏教では極楽浄土があり、そこに往生すると信じることを説く。
それを信じてさえいれば、そこには迷いがなくなるわけで。

だからその正反対の地獄を考えるというような思想自体が、そもそも存在しない。
そんな話を聞いたことがあります。

日本でも主な寺で地獄について詳細に語るのは、私が知っているのは、日蓮宗くらい。
ここでの仏教徒の方、もしも可能なら、宗派(?)を教えていただければ…無理かな。

486 ：死後の世界信じないよ：02/10/29 19:34

ブッダは、天才というより、いろんな苦悩を経験した苦労人だったんでしょうね。
それぞれの人間性を見て説教されたんでしょう。

僕は今東光という僧侶が大好きだったんですけど、人生相談などでは、それぞれの人間性に合わせて、
違った回答をしてますね。極道辻説法は　今でも僕のバイブルです。

宗教で説く　天国や極楽は、宗祖の、何らかの意図を持った比喩である可能性を　どうして認めないのか？
どうなんでしょうね。

昨日の皆さんのレスは結構濃厚でしたね。みんなすごい。
その中で　さり気に流れてしまいましたが、　>>389　天邪鬼さんのレスはすごい。
霊体験とは、自分で求めて　得ることが出来るのでしょうか？それとも、日常生活で突然現れるものなんでしょうか？

僕は最近、もしかして、別次元があり、そこに人間とは別の存在があっても良いんじゃないか？って思っています。　
まったく宗教色を持たない存在ですが、人間が宗教色に着色して　見てしまう、異次元の存在。
別の次元は　宇宙の創世記にあった可能性がある限り、存在した可能性もある。
そして、　そんな存在が許されるなら、今は無いとは断言できない。

三次元で生物が生まれたように、別次元で生物が生まれてもｲｲﾝｼﾞｬﾅｲﾃﾞｽｶ？
＞私の手に触れたときは、体温？すら、感じました。
人間を見守ることが出来る、そんな存在は、いるかもしれません。。。ちょっとマジ入ってます。。

487 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/29 20:02

いやそれは人間、記憶支配と呼ばれるほどの催眠状態にかかると、えらいリアル
な幻覚を見るらしいよ。俺は違うので幻覚見たけど。

488 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:20

知り合いが手術中に局部麻酔でもの凄いリアルな幻覚見たらしい。
手術前に医者に「妙なもの見えても幻覚だから気にしないで」って
あらかじめ言われてたからパニクらないで済んだって。
自分もてんかんで脳波検査したとき
最初の面談で「幻覚は良く見ますかぁ～？」なんて聞かれちゃったし（見たこと無い）
お医者様の世界では人間がこの世ならぬものを見る事は普通らしい。って当たり前か。

489 ：死後の世界信じないよ：02/10/29 20:28

>>487　　くろしろさん。こんちは、、
そうでしょうか？脳内にあるボディイメージが、皮膚感覚まで作り出すのでしょうか？
脳内錯覚である可能性は、非常に多いですが、異次元の存在の可能性もありますよ。

異次元を定義しなきゃいかんなー。

縦、横、高さ、その次の軸は時間ですね。その次に来るのは、やっぱり時間じゃないかな。
それとも　時間は別物で、　現在は3次元であり、次に来るのは「幅」かな。
全ての軸に幅があるのです。だから、　3次元はスリットとなり、その隙間に、別空間が生まれる。
だから、　地上の延長上にありますが、見えたり見えなかったりする。
また、3次元の影響を受けないから、非常に長寿になる。
その存在は、やっぱり偶然にその世界に踏み込んだ人間かな。。
でも長寿だから、深い知恵を持ってる。。　　

おもろいなー。小説の材料に出来そう、、、だれか　作品にしてーー。

490 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/29 20:37

>>489
催眠て痛み止めして手術した人もいるくらいだから逆もありと思うよ。
相当深くかけなきゃならないと思うけど、温感ぐらいなら自律訓練法
でも出せる。

491 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 21:16

>>489
その考えを
物理の専門家に話してみたら。

492 ：死後の世界信じないよ：02/10/29 21:35

>>491
２次元の住人が　３次元を表現できないように、異次元は僕たちには想像も出来ない世界ですね。
でも　死後の世界より、現実味があるように思えませんか？

今日は僕がスレストッパーになっちゃったかな。せっかく　いろんな宗教思想を聞けそうだったのに、、
すまそ、、

では　話を戻します。
生きている人間に伝えるために宗教はあり、宗教は人生の指針を示している。
宗教で、人の人生は、死後の世界ヘの　過渡期でしかない。。としているのは間違っている。。。
未来に囚われず、今をしっかり生きましょう。

僕の意見です。

493 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/10/29 21:52

心情的にはAfterD さんなんですが、やはり３２１さんに１票入れますね。
ちょっと遅レスでしたか(^-^　
＞AfterDさん　ぼくは日蓮宗ですが、宗教の話は好みませんのでご容赦を。。。
＞ヘノーマンさん　ありがとうございました。あのスレ知ってました。^^
一度だけ１行レスしました。今夜は暇でずーっと読んでました。別の世界でした。
もう一つの方は、去年のものですね。文章が若いですね。^^あんな時もあったんですね。。。
またスレ立てられたら教えてください。ひとつお尋ねしたいことがあります。ちっちゃなことです(^-^
＞信じないさん　ぼくたちを捜されたとか。　コテちがいますのでわからないでしょ（笑　おやすみなさい

494 ：ゆうくんのママ：02/10/29 22:08

私は何度も自分の体から離れた経験があります。
体がなくなっても、自分は残るの
だから死後の世界はあるはず

495 ：850：02/10/29 23:06

>>486
＞天国と極楽
比喩ではなく、そのまんまです
＞霊体験
日常生活で正しく過ごしていると自ずからついてくるものです。
しかも、ドス黒いものではなく、非常に素晴らしいものです。
＞別次元
あります。
>>489
時間の次は心の世界になります
＞三次元の影響を受けないで長寿になる
これってどういう意味になるんでしょうね？
>>492さんの言うとおり。
「只今に生きよ！」と言う言葉があります。
>>494
それは貴重な体験でしたね

496 ：天邪鬼：02/10/29 23:28

どういうわけか、女性には幽体離脱の体験者が多いようですね。
私は禅によって、心身脱落（識だけになる）を体験しました。
まるで、強烈な麻薬でもやったかのよう！（笑）
自分の肉体を離れた場所から見下ろしている自分は、肉眼でそれを見ていたのではない…ということが、なんとも不思議でした。

私たちに「霊」が見えないのは、何故でしょうか？
若かりし頃、私はその疑問に取り付かれ、いろんな本の中に、その答えを探しました。
そして、あることを知り、様々な霊体験をするようになったような気もします。

あるときは、霊聴、あるときは霊視がおこり、光り輝くもの、うっすらと、紫色をしたもの、白銀色のもの、
４００年前の姿を見せるもの、中には、やがて、私の身の上に怒るであろう「予期せぬ不幸」を警告として、未来を見せてくれるものもありましたから、
霊には霊の私たちの知恵の及ばない力を有しているとしか思えません。

ですが、あるもの（霊）が私に訓たことの中に、
「霊能病になるな」というのがありました。
まともな宗教なら、全て、道徳を説きますが、それは、本来、なにも宗教的理由からではなく、
私たち人間の「必然」なのであって、生命の神秘の部分で、大きな役割を果たすものだということを悟りました。

もしも、倫理、道徳が、全ての人類の規範となり得るならば、何も、宗教は必要ではないのだと…
しかしながら、人類はいま、倫理道徳の原動力、必然性を見失っています。
ここにおられる方々には、そんなことは無いでしょうが、どんな立派な信念をもってしても、たった一つの不道徳があれば、
彼の崇高な理念は「詭弁」にしかすぎないのです。

それから、以前、誰かが、書いて居られましたが、人間の真の恐怖は「死」ではなく、
大きな音と、高みから落ちること…だけです。
私たちの本性は「死」をおそれていない…恐れているのは、私たちがこの世で培った肉なるものへの執念（偽我）なのです。
もしも、人が、怒髪天を突くほどの怒りに震えるなら、死の恐怖はありません。
考え方一つで、人は、自殺することも出来ます。

余計なことをつらつら書きました。
どこかのアホの戯言…気になさらないでください。

497 ：850：02/10/29 23:45

>>496
あなたはどうやら真実に一歩近づくことが出来たようです。
＞霊には霊の私たちの知恵の及ばない力を有しているとしか思えません。
じつは霊の力はそういうものではなく、霊に関することの法則、我々がいきるのに必要な知識の法則を学びさえすれば
ちょっと霊が現れたぐらいではなんでもないことなんです。

あなたは一般の「死」に対する観念を外すことが出来ました。何かビックリするようなことがあってそう思ったのでしょう。
これを繰り返せば、今度はその辺のまるでグレたような霊ではなく、神様すらも見ることが十分可能です。それどころか、こちらから
神様に「こういう風に動いてね」といえば言うことを聞いてくれるのも間近です。「死」はちょっと悟れば、本当は絶対的な恐怖・悲しみではないんです。

霊視に限らず、とにかく正しいことをやったものがちなんです。この世は。

あなたの考えは誰も理解してくれないでしょうが、最も理解してくれているものがそばにいます。
無理解に対してどう振る舞えばいいのか知って、真実を知って下さい。

498 ：285：02/10/30 00:28

>>323
＞＞いろいろ試行錯誤しなければ、真実にはたどり着きません
＞世にある不思議な体験や現象を　今僕たちの知っている、科学で出来るだけ説明しようと考えてます。
＞それを踏まえて、次のステップとして、教祖の話や、教義を聞くべきだと思っています。
＞これが　だまされないための近道であると、僕は考えているんです。

「だまされないための近道」・・・ですか。
よっぽど、だまされることが嫌いみたいですが、
この世に生きる人間はみな無知なんだから、
だまされないですむやりかたなんて、どこにもないと思いますね。
最初は、失敗を恐れずに、だまされたつもりで突っ込んでみて、
必要な経験を積んでいくしかないと。
何も信じない奴は、結局のところ逃げ回っているだけの卑怯者さ。

＞このスレをＰＡＲＴ1から読んでもらえればありがたいですが、出来るだけ科学万能の考え方は
＞しないように気をつけています。でも　オカルトに答えを求めることも排除します。
＞その上で、自分で考えて、自分の答えを見つけようとしてます。

日進月歩の科学は、未だ不完全なままです。
完全な答えを示している宗教は、難解です。
そういう限られた条件の中で、私たちは
「どう生きるか」の選択をしていかなければなりません。
残された時間は予想以上に少ない。
「自分で考え、自分の答えを見つける」
・・・それからではあまりにも遅いな。
専門家の意見を取り入れ、永遠不滅の魂を、
自分の本性として信じるべきです。・・・すぐにでも。
必要なのは証拠ではなく勇気なんだと。私はそう思う。

499 ：８５０：02/10/30 00:34

＞＞何かを調査しようと思ったのなら、可能な限りあらゆる方面から情報を集めることだと思うが
＞そのトウリです。僕が求めているのはそういう姿勢です。　
あらゆる情報を集める姿勢なのに、オカルトだけがダメなんですか？

500 ：321：02/10/30 01:23

身体的なもの（脳もふくむ）
；仏教的に言うと五蘊；これはデジタル情報に変換可能；
言いかえると、論理回路；数値と記号とフローチャートで表現可能。

心（魂）に関するもの；上記表現が不可能。物質的な回路では作り
出すことが出来ない。

例えば「意欲」。「手を動かそうと思う」→「脳細胞群の対応部分が活動」。
動かそうと思ったのは、脳ではない。

言語は、身体部分＝脳の活動。「意念」は心の活動。←これは、理解が難しい。
テレパシーを考えると、「意念」理解のヒントになるかも。
心の「意念」を言語化してくれるのが「脳」。

501 ：シリウス：02/10/30 03:33

言葉は空気を振動して相手の鼓膜に届く。
テレパシーは空気を媒体としないのなら何を媒体として伝わるのだろう？
心に響く言葉を頭に響く言葉と、どうしても置き換えられない。
感動することと理解することを同系列で考える事ができない。
霊的神経回路と霊的な波と霊的な波動と媒体となる何か（そうゆう性質を持つ素粒子w）？
興味が尽きない。私は>>850さん>>496さん>>285さん>>321さんに同意です。
オカルトであれ何であれ、学べるものはゼロではないというのが自分の姿勢です。
諸説を正しいか正しくないかで判断するよりもジグソーパズルのように慎重に
組み合わせていけば、また新たなる考え方が生まれる可能性があるのではないか？
でもここのスレ主さんや常連さんのレスは受け入れる姿勢を見せるだけですね。
何も私達は勝ち負けを争っているわけではないのにw。

502 ：ヘノ～マン：02/10/30 07:41

>>493 万教還元
http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10291/1029125981.html

よんくさん、有難う御座いました、速攻でdat落ちしたスレを紹介します(笑）
あと、私に聞きたい事とはなんでしょう？気になりますね（＾０＾）

503 ：８５０：02/10/30 08:33

＞シリウスさん
>テレパシーは空気を媒体としないのなら何を媒体として伝わるのだろう？
「意念」でしょうね。相手がそこにいる、と自分が信じられるから出来る。結果として意念を相手の身体のどこかに向かっておくる。
身体の何処でも構わない。何処だろうと相手であることに変わりはない。

504 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 08:53

>>494 ゆうくんのママさん。いらっしゃい。。
＞私は何度も自分の体から離れた経験があります。
すごいですね。興味あります。いくつか質問して良いですか？？

体外離脱したアナタは、その自分の存在が実感できましたか？？
また　体外離脱した状態で、移動は可能でしたか？

僕が思うに、体外離脱はドッペルゲンガーを見る場合のように、
脳内のボディイメージが、作り出す場合があると考えられるからです。

夢には実感が伴いませんし、走ることが出来ません。また
自分の意思で移動することも出来ません。この点はどうだったでしょうか？？

>>495　８５０さん　いつもありがとうございます。
人間は、五官を通じてしか世界を認識できない　制限を受けた存在といえますね。
いろんな霊界の話では　霊魂の存在になってもなお、五感に縛られた存在と感じるのは、
元々人間であったことの名残でしょうか？？　でも　最初は霊界の住民であったその存在が、
人間に舞い降りたとも言われてますね。。どうなんでしょう。。

505 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 08:54

>>496　天邪鬼さんの体験は　すごいですね。。
禅による、心身脱落（識だけになる）の体験とは、相当な修行による集中力が要るんでしょうか？
すごく憧れるのですが、僕には体験できそうもないと、あきらめています。

ただ　霊の言葉を聞く人達に対する素朴な疑問があるんです。
自分が明らかに知らない事実を　聞くことが可能なのかどうかです。
自分の内なる言葉を聴くというだけでも物凄い体験だとは思ってますが、
そこからもう一歩進婿とが可能なのかどうか、知りたいのです。。

＞人間の真の恐怖は「死」ではなく、大きな音と、高みから落ちること…だけです。
＞私たちの本性は「死」をおそれていない…恐れているのは、私たちがこの世で培った肉なるものへの
＞執念（偽我）なのです。もしも、人が、怒髪天を突くほどの怒りに震えるなら、死の恐怖はありません。

なんか説得力ありますね。興味深い言葉です。。うれしいなーー　ぜひ　色々教えてくださいね。

>>498　２８５さん。いらっしゃい。
違いますよ。＞何も信じない、のではなく、　信じることを前提としてますが、何でもかんでも信じない。
って姿勢であろうとしてます。

506 ：321：02/10/30 09:10

>>500　の続き
いちおう、身体(脳も含む）；を記号論理回路。心を、非記号論理回路と、
仮定してください。

あなたの、身体部分は、父母の卵子と精子から始まります。端的に言えば
両者のＤＮＡ。ＤＮＡと言えば４種の塩基（Ｃ、Ｇ、Ｔ、Ａ　だった？シトシン、
グアニン、チミン、アデニン、とか学校でで習ったよね？訂正お願い）、
その４種の塩基の組み合わせによるコード表に過ぎない。このコードを元に、
蛋白合成が進むんだよね。

つまり、身体(脳）の部分は、コード表に集約できるわけだ。

507 ：ゆうくんのママ：02/10/30 09:18

>>504
初めのころはびっくりしてすぐに戻りました。
今は離れたときは自覚があるので、離れていることを確認するために
いろいろなことをします。
自分の手を見てみたり、枕元のコップを持ってみたり（もてませんでした）
ベランダに出てみたり、隣の部屋にも行きました。
あと寝ている夫を起こしてみたこともあります。

508 ：８５０：02/10/30 09:23

>>504信じないよさんの>>498にたいするスレですが、
私は信じないよさんの言うこと全て当てはまっていると理解しています。
３０分ほど出かけますので、その後お話ししますが、聞きますか？

509 ：321：02/10/30 09:40

>>506　つづき
それで、身体(脳を含む）は、父母から貰ったコード表を設計図として
組み立てられて行く。コードでは再現できないはずの(仮定）「心」は
どこから来るのか。

父の精子のＤＮＡには、父の「心」が入っているのか？
母の卵子のＤＮＡには、母の「心」が入っているのか？
私の「心」は父母の「心」と「心」の合成なのか？

ここで、「心」は、前世から輪廻してきた、と言う考えが起きるわけです。
チベット密教などでは「心の連続体」と呼びますよね。

510 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 09:41

>>508
ぜひ聞きたい。よろしくお願いします。
>>507
このスレにきてくださいうれしいです。あなたの体験をいろいろ聞かせてください。

僕も昼前にまたこのスレに参加します。

511 ：321：02/10/30 09:54

>>501　現在の私達の知見は、物理的・化学的に測定できるものに限られていますよ。
手段としては、最終的には電気的現象として確認できるものばかりではないですか？
世の中の媒体が、それだけしかないと限定するほうがおかしいと思います。
つまり、人間の五感に感じられるものしか媒体(メディア）が無い、と考えるほうが
むしろ特殊では、と思います。

512 ：321：02/10/30 10:11

>>504 信じないさん。こんにちは。私は人間の存在をブッダの十二因縁から
考えています。

無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死。
人間存在は、まず無明があって、以下連鎖的に存在するんですね。

「六処」がいわゆる五感の場です。私は「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取」
これだけが「心＝魂」だと考えているんですよ。「有、生、老死」が五蘊(脳を含む身体）
の部分ですね。

この考えだと、心に六処(眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識）があることになります。
身体の六処（眼、耳、鼻、舌、身(皮膚感覚など）、意）は、心の六処の出先に過ぎない。
という考えです。

513 ：321：02/10/30 10:19

「有」は三界（欲界、色界、無色界；欲望と物質、非物質の世界）の
存在ですから、心なのか、身体なのか微妙な所ですが。

「有」は心でもあり身体でもあるのでしょうね。、、心と身体の同一
性は「無記」と言うのは、ここからきたのかな？

514 ：321：02/10/30 10:21

まず、科学系の方に；

ＤＮＡのコード表だけで、「心」ができるかどうか。
「心」は、コードによる蛋白合成により形成された複雑系なのかどうか、
一度考えてみて下さい。

515 ：８５０：02/10/30 10:37

＞信じないよさん
まず全員へ。ここでは私の知っていることと信じないよさんの言うことがどう当てはまっているか話すだけなので、
「あっているかどうか」は別問題だと思います。今のところ反論に燃えている人はいないようですが、念のため。

では話します。
＞五感
第六感って聞いたことないですか？霊的なものは第六感からなんですよ。
ただ、その能力を発揮するには条件が付くらしいんです。生まれつき（強く）持っている者は
それがその人にふさわしい状況だからと思います。今はどうなれば超能力を生まれつきもてるのか分かっていません。
よく言われる魂の曇りによって第六感以上の感覚がシャットダウンされているようです。
＞霊魂は人間だった名残？
これは心霊現象を考えれば分かるでしょう。霊能者が原因を突き止め、無念とか、未練があるとか、死んだ瞬間を繰り返しているとか言います。
まさにそれです。死ぬ瞬間の気持ちがそのまま霊魂に表れているんです。例えば、戦争中に死んだら死んだのに気づかない人（霊）が圧倒的に多いそうです。
その時の必死な気持ちのまま死んだからです。
＞でも　最初は霊界の住民であったその存在が、
＞人間に舞い降りたとも言われてますね。。どうなんでしょう。。
これも言葉の通りです。
我々は神様と約束をしてこの世に生まれたと言います。
「別に生まれたくて生まれたんじゃねーや。ケッ！」というのは御魂があまりにも曇りすぎてそうなったとか。でも本当は
「生まれたくて生まれてきた」そうです。
言葉の通りに考えれば、苦しみの多い現世にわざわざ自ら来る愚かなものはいません。でも、実際に我々がここにいる。
神様と約束を交わしてここにいるんだそうです。
>>512
「意識」ってこれで一つだと思っていたけど、仏教で考えたら「意」「識」をくっつけたものなんですね。
これからはタダの心と言う見方から卒業できそうです。

516 ：８５０：02/10/30 10:41

>>513
否定派が科学で考えようとしているのに、まったく分からないままというのにていますね。

517 ：321：02/10/30 10:47

>>516 文意不明。どう言う意味かしら？　
たぶん書いている事の意味が、分かって貰えてないのでしょうね。

518 ：８５０：02/10/30 10:52

>>516
超常現象を科学的に証明したことがあったでしょうか？
否定派との会話を考えれば分かると思うのですが。

519 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 10:53

キリストの主張は、
処女懐胎が科学的に否定されても、とりたてて影響は受けませんが、
仏陀の主張が、いまの一部の仏教のように輪廻や魂という前提がないと
成り立たないのだとすれば、キリスト教と比較して、いかにも陳腐です。
将来的に、脳科学や計算機学が進歩して、万がいち、魂や輪廻が否定されれば、
仏陀の教え自体が無意味になる…
イエスと比較すると脆弱に感じるのは、そのためでしょうか。

520 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 10:54

つい最近まで、そう考えていたのですが、
仏陀の主張が、「現世においての涅槃を目指すこと」であって、
輪廻や魂といった考えが、一般庶民に迷いをなくすための便宜である可能性を見て、
少し安心しました。
処女懐胎をどのように可能にするか研究する人々がいましたが、
同じように、輪廻をあるものとして突き詰めていく人々がいる、という話なのでしょう。

それと自然科学はまるで別なのです。
形而上学的な考えを入れたり、仏教でこう言っているからああだという主張は、
それはそれとして面白いですが、
そこに科学の単語を差し入れても、主張が科学的になるわけではないと思います。

お邪魔しました、どうぞ続きを。

521 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 10:59

＞輪廻や魂といった考えが、一般庶民に迷いをなくすための便宜である可能性を見て、
可能性ではないね。
仏教には三明六通といった神変力が示されている。
このうち宿明通という神変力があり、これは幾多の前世を垣間見る能力とされている。
これは輪廻を前提とした能力。

522 ：321：02/10/30 10:59

>>519 仏教の基本は、ブッダが瞑想で観たことですよ。

「三明六通といって、ご自分の過去世の生まれ変わり。他の人の生まれ変わり。
ひいては、宇宙の生まれ変わりまで見るのです。」

仏教を学ぶ場合は、理論物理学を学ぶ時と同じ気持ちにならないと駄目です。
三次元平面状に生まれ育った自己の、先入感覚を捨てないとだめなんですよ。

否定するにせよ、いったんちゃんと学ばないとね。学ばずに否定していては、
否定したことにもなりません。物理学でもそうでしょう？

523 ：８５０：02/10/30 11:01

＞afterDさん
＞そこに科学の単語を差し入れても、主張が科学的になるわけではないと思います。
この世は別に面白くするためにあるわけじゃないですからね。
おもしろけりゃ後はどうでも良いというのが意味がないこと。それはみんな分かると思うんです。
人は何故、意味のないことで一生を費やすのでしょう？

524 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 11:03

>>520
　｢現世においての涅槃を目指すこと｣というのは、やや、あれかなと
思います。

525 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 11:07

>>493
よんくさん、こんにちは。
日蓮宗でしたか。
このスレに来てまでも仏教の話となると食傷気味ということかな(w

死後の世界信じないよさんが主張している、
物の意味を考えるという考え方自体は、厳密には自然科学とは相容れないのだ
という考え方もありますが、
私は、無いはずの自然現象の意味を、あえて意味付けるとすれば、
私たち、人間が生き易いような、勝手な意味付けでいいのではないか…なんて思ったりします。
もしも、正しい客観的な意味を考えるといったところで、
地球が自滅するために、自然を破壊する人間を作り出した…なんて、
人間にとって都合の悪い、感情的に受け入れられない意味合いであれば、
受け入れることはできないのでしょうから。
事実、だからこそ自然vs人間という構図が一方であるわけですしね。

そう考えていくと、魂というのがフィクションだとしても、
人間の意味合いを考える上で、必要な道具なのかもしれませんね。
それが今のところの私の結論です。
そう考えれば、仏陀やイエスが、魂や死後に力点を置いて考えなかったのだから、
私たち凡人には、死後の世界が必要だ、となるのかな。と。

526 ：８５０：02/10/30 11:07

＞３２１さん
＞否定するにせよ、いったんちゃんと学ばないとね。学ばずに否定していては、
＞否定したことにもなりません。物理学でもそうでしょう？
たしかにそうですね。私も何でも知っているわけじゃないので、否定派あまりしたくない。
でもあまりに違和感があるとつい指摘してしまいますね。w

527 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 11:09

>>523
意味は人それぞれ違います。
あなたに意味が無いことが、他の人には意味があるかもしれない。
よって、「意味」に力点を置くことには「意味」が無いと思います。
あれれ(w

528 ：321：02/10/30 11:09

>>526 もしよかったら違和感のある所を、具体的に指摘していただけますか。
わたしも、どちらと決め付けているわけではなく、考えているだけですから。

529 ：８５０：02/10/30 11:14

＞afterDさん
＞私たち、人間が生き易いような、勝手な意味付けでいいのではないか…なんて思ったりします。
この世はまさにそれですよ。我々のために宇宙がある。

530 ：８５０：02/10/30 11:17

>>527
＞afterDさん
あはは。禅問答みたいですね。
言いたいことは分かりますよ。
意味が分からないことを考える不毛さを考えると･･･

531 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 11:18

>>529
いえいえ、"850さんにとっては"、そのために宇宙があるのです。
皆を引きずり込もうとするのは、さみしいからでしょう。

私が言いたいのは、その人に意味がある意味付けでいい、と言っているのです。

532 ：８５０：02/10/30 11:20

＞３２１さん
いえいえ。今回は違和感などないですよ。
聞きたいというので３２１さんの意見に付け加えただけです。

533 ：８５０：02/10/30 11:25

>>531＞afterDさん
寂しいよー
人との会話ってほとんど文字でしかやった事がないんだよーって何言わせんの！

まあ、私にとっては幸せに成るような考えならどんどんもって欲しい。
みなさん。不幸になってはいけませんよ。

534 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 11:41

>>507
非常に興味深い体験ですね。他の方へのレス考えていましたが、ぶっ飛んじゃいました。
ゆうくんのママさんの体験を、僕たちはまず夢ではないのか。。と疑ってしまいますが、
その点は　本人が真っ先に確認することでしょうから、排除できますね。
すると　この体験は何なんだろう。

まず視点の移動がある。物体は動かせない。壁を通過できる？？などですか。
思考の速度は変わらない、心が大きく広がることもない。個人の意識がそのまま残る。

光を感じ、目でものを見るわけですから、ここは　肉体的ですね。
また　空中にも移動できるんでしょうね。でないと　床をすり抜けて　落ちちゃう。
重力は影響しないってことでしょうね。

可能性として、夢遊病の一種で、自分の行動の一部を覚えていたのではないか？
とも考えましたが、コップをもてないことで、否定されましたね。

おもしろい。。モット教えてください。いっぱい考えましょう。

535 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 11:49

>>520
仏教の目的は、四向四果です。四つの目標を得ること。四つの目標に向かうこと。

阿羅漢、この世で涅槃を得る。
阿那含、来世で涅槃を得る。
斯陀含、天界～人界とひとたび生まれ変わって涅槃を得る。
須陀亘、天界～人界と七たび生まれ変わって涅槃を得る。預流果ともいう。
その他、六道（天、修羅、人、畜生、餓鬼、地獄）を輪廻する。

せめて須陀亘果を得ること。これは預流（流れにあずかる）といって、
もはや、三つの苦しい世界に生まれることは無い。

じゃあ、どうするか。、、、これが仏教ですよ。それ以外にはありません。
「輪廻が無い」「魂が無い」なんていう坊様がいたら、それは、
ただの、お経読み＠葬式屋さん。

536 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 12:06

>>535
なるほど。
では、>>482 >>447 の説明に対しては、どう考えていますか？
どちらも葬式屋さんの弁とは思えないのですが。

537 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 12:07

訂正
>>447 -> >>477

538 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 12:10

それとあと、教えてクンになって申し訳ないです。
できれば
>>401-405 での仏陀の言葉と、>>535 の概念との整合性をご存知でしたら、
教えてください。私には矛盾しているように感じるのです。

539 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 12:15

>>498
＞専門家の意見を取り入れ、永遠不滅の魂を、自分の本性として信じるべきです。・・・
不思議なこと大嫌い。。とおっしゃってた同じ方ですよね。僕の勘違いなのかな。

何を信じるかは、自分の自由ですからね。だから　断定的にならないように気をつけますね。

>>499
オカルトっていうか、霊的なことは　お隣のスレで　霊的な視線を踏まえて議論されてます。
霊的なことは、僕にはまったく手が出ないんです。すまそ。

>>501　シリウスさん　こんにちは。。
＞受け入れる姿勢を見せるだけですね。
何とか　霊的な視線も肯定しながら議論しようと思ったのですが、どうも上滑りしてしまいます。
信じてないからでしょう。これは　偏見でもありますね。今後ともその辺の指摘してくださいね。

>>515　８５０さん　ありがとうございます。
ゆうくんのママさんの　体験を踏まえて、読み返すと、興味深いですね。
まだ　僕には知識が足りませんので、今後とも色々教えてください。

540 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 12:30

３２１さん　ありがとうございます。
人間の心は不思議ですね。どこから生まれるのか僕も疑問に思います。
魂に知恵が宿り、その知恵が人間に宿る。人間が生み出した知恵は　全てが　霊界からだとすると、
人間の進歩って何でしょうか？　科学や哲学、文学、音楽、などの　学問は、
元々霊界にあったものなんでしょうか？　これじゃ、学問を目指す意味がなくなる。

人間界は　霊界の住民にとって、あまりに堕落への誘惑が多すぎると思うのです。
魂の修行の場としてどう考えてもふさわしくない。

ふさわしくないから、出家などをして、俗界から離れて修行するのでしょ。
それは　本末転倒じゃないでしょうか？

541 ：３２１：02/10/30 12:33

>>538
>>401
１）世界は常住かどうか（時間は無限かどうか）
３）霊魂と身体とは一体であるかどうか
これは無記で正しいですね。あと、

２）世界は無辺かどうか
４）如来の死後は

この４つが無記です。

「人は死後にもなお存するかどうか」
これは無記ではありません。前後を調べてみて下さい。
テーマは覚った人、すなわち如来のことだと思いますよ。

無記に関しては、十無記、十四無記で調べてみて下さい。
以上４項目の展開です。

542 ：８５０：02/10/30 12:38

>>540
学問、芸術、真実は全て霊界にあったそうです。
たしかに教えてくれるだけでは意味がないように思えるでしょう。しかし、
その辺は上手くできています。教えてくれると言っても条件付きです。
条件付きと言っても、我々の働きに見合う報酬どころか、何倍にも膨らませて与えてくれるように出来ています。
うまくいかないのは、その法則からいくらかずれているからだそうです。
法則を理解しているある人は、良く嘆いています。
「ほんのちょっと悟ればみんな素晴らしい人なのにナー」
私の知っている人じゃないので詳しく話せません。

543 ：３２１：02/10/30 12:45

>>538
>>402
>>弟子たちよ、『我（アートマン）』や『我がもの』などは、
>>真実として捉えられるものではないのであるから

これは、恒常不変の永遠の存在としての自我の否定。

『我と世界は一つである』
『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』

自我（アートマン）ブラーフマンの合一思想の否定。梵我一如の否定。
永遠の自我の否定。

>>403
無我の説明
>>あらゆる「こと・もの」には、恒常的な本質は無い。
>>ヒトに関しても、恒常的な永遠の自我と言うものは無い。

「恒常的な」自我は無い。自我が無いわけじゃない。
条件（縁）に応じ絶えず変化する自我はあるわけです。

544 ：３２１：02/10/30 12:47

>>538
>>404
>>滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？

これも如来、涅槃を得た人の話です。

>>滅びてしまった者には、それを測る基準がない。
>>かれを、ああだ、こうだと論議する根拠がかれについては存在しない。
>>あらゆることがらがすっかり絶やされたとき

無明と渇愛をすっかり絶ってしまった人のことです。
（無明を絶てば、当然渇愛は無いのですが、分かりやすく。）

545 ：８５０：02/10/30 12:48

＞３２１さん
諸行無常ですね。

546 ：３２１：02/10/30 12:52

>>538
>>405
すわなち --- 世界は永遠であるとか、世界は永遠ではないとか、
世界は有限であるとか、世界は無限であるか、
魂と身体は同一なものであるとか、
魂と身体は別個なものであるとか、
人は死後存在するとか、人は死後存在しないとか・・

無記
１）時間の有限無限性。
２）空間の有限無限性
３）魂と身体の同一性
４）如来の死後

「人の死後」と出ている場合は、良く文脈を読んで見て下さいね。
涅槃を得た人のことだと思うから。手元に文献が無いので分かりませんが。

547 ：８５０：02/10/30 12:58

仏教は詳しくないからよく分からないので教えて下さい。
涅槃に至らないと死ねないんですか？
（この質問自体変だけど）

548 ：３２１：02/10/30 13:07

捕捉です。長阿含経の遊行教だと思う。法の鏡。
T01n0001_p0013b01(01)║若一一人死。來問我者。非擾亂耶。阿難答曰。
T01n0001_p0013b02(01)║信爾。世尊。實是擾亂。佛告阿難。
T01n0001_p0013b03(05)║今當為汝說於法鏡。使聖弟子知所生處。三惡道盡。
T01n0001_p0013b04(01)║得須陀洹。不過七生。必盡苦際。
T01n0001_p0013b05(04)║亦能為他說如是事。阿難。法鏡者。
T01n0001_p0013b06(07)║謂聖弟子得不壞信。歡喜信佛。如來．無所著．等正覺。十號具足。
T01n0001_p0013b07(00)║歡喜信法。真正微妙。自恣所說。無有時節。
T01n0001_p0013b08(00)║示涅槃道。智者所行。歡喜信僧。善共和同。
T01n0001_p0013b09(00)║所行質直。無有諛諂。道果成就。上下和順。
T01n0001_p0013b10(00)║法身具足。向須陀洹．得須陀洹。向斯陀含．
T01n0001_p0013b11(01)║得斯陀含。向阿那含．得阿那含。向阿羅漢．
T01n0001_p0013b12(02)║得阿羅漢。四雙八輩。是謂如來賢聖之眾。
T01n0001_p0013b13(03)║甚可恭敬。世之福田。信賢聖戒。清淨無穢。
T01n0001_p0013b14(03)║無有缺漏。明哲所行。獲三昧定。阿難。是為法鏡。
T01n0001_p0013b15(01)║使聖弟子知所生處。三惡道盡。得須陀洹。
T01n0001_p0013b16(01)║不過七生。必盡苦際。

549 ：３２１：02/10/30 13:16

>>548 説明。
仏陀にみんなが聞くんですね。あの人は、死後どうなりましたか。
例えば、スジャータは阿那含を得て、不還となり、天界にて涅槃を得ます。

（お釈迦様）
若一一人死。來問我者。非擾亂耶。
誰か死ぬたびに一々聞かれると大変じゃよ。
（阿難）
信爾。世尊。實是擾亂。
そりゃそうですよね、お釈迦さま。かないませんね。
（お釈迦様）
では、法の鏡（死後の法則）を教えよう。
今當為汝說於法鏡。使聖弟子知所生處。三惡道盡。
得須陀洹。不過七生。必盡苦際。
この法において、我が聖弟子たちの死後の生まれ先、三悪道に落ちず、
須陀亘（以上）になり、七回の天～人界の生まれ変わりを過ぎずして、
苦るしい世界から脱することを。
すなわち、我が聖弟子達が、謂聖弟子得不壞信。堅固な信を抱き、、
以下読んでね。

550 ：８５０：02/10/30 13:20

＞３２１さん
読んでみます
今から又出かけないといけないので、あとで。

551 ：３２１：02/10/30 13:21

>>547
そうですよ。魂（こころ）は永遠に輪廻する。
死んだら何も無くなる（断見）なら仏教は要らないんだけどね。

仏教では、断見と常見は否定されています。これは１００％近く賛同
を得ますので、「死んだら霊魂なんて無いよ」というお坊さんに、
「それじゃあ断見ですね」と、言ってみて下さい。とても困りはりますよ。

552 ：３２１：02/10/30 13:23

>>550
キーワードは「歓喜信仏、歓喜信法、歓喜信僧」。
細かいことはその、仏、法、僧の定義です。

553 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 16:11

どうも違うなー。　３２１さんが、仏陀の教義を自分のものとされているのはわかりますが、
なぜ　輪廻転生を現実のものと考えるのかがわからない。死後の世界や、輪廻転生が、
現実のものでないなら、仏教の意味がない。といわれることもわからない。

仏教とは、そんな　見たこともない世界を前提とした教えなんでしょうか？
３２１さんのどのような経験が、輪廻転生の存在に確信を与えたのかが知りたいです。

でも　もし、そんな体験を踏まえて信じていたとしても、世の中のほとんどの人は、
そんな体験はないでしょう。これほど重大なことを　言葉や他人の知識だけで信じるのでしょうか？

輪廻転生には　いろんな矛盾が付きまといます。３２１さんは、　何の矛盾も持たないのでしょうか？

554 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:24

>>553
かつて人類は地動説を信じ、現在のような宇宙観を持たなかった。
いや持てなかったというのが正しい。
太陽系外惑星の天王星、冥王星の存在すら知り得なかった。

人間が、現在の技術や知覚を持って認識できない世界は、数多く存在
することくらい容易に想像が付く。

死後の世界、いわゆる霊界にもそういった類と思う。
いくつかの経典や聖典が死後の世界を説くのみならず、臨死体験者による
報告は、現代科学で解明されなくても、その存在の可能性が考えられる。

555 ：321：02/10/30 16:41

>>553 さん、仏教に関しては二つの態度が考えられます。

１）仏陀の考えを受け入れる。その場合は、仏陀が知見されたことは、
　　ヒト類（ホモサピエンス）の理解する所ではないので、我見を捨てて
　　白紙になってすっかり受け入れよ。

２）仏陀の考えは受け入れない。

（　３．学ぶだけもあり得るかな。）

その１）か２）の二つに一つですよ。
仏陀の考えを受け入れるなら、仏教は輪廻転生や心の連続体を前提とした教えです。
それは、阿含経典群を虚心に読めば、だれでも一時間もすればわかることです。

１）でも２）でもない人が多いんですよ。仏教思想の気に入った所のみのつまみ食い。
ヨーロッパ仏教研究などはその傾向があると聞いています。「前世、来世、輪廻、
奇蹟、不思議」などは全部省いちゃったんですね。（ヨーロッパ仏教研究については
伝聞のみですが）。
僧侶の大半もそうでしょう。仏説を信じているわけじゃないけど、仕事上は使う
わけです。

５５３さんも、仏教に関しては、１）信じる　２）信じない　３）学ぶだけ、

ご自分が語る場合、学ぶ場合、他の人が語る場合。このどれなのかは見分けた
ほうが良いです。私は「我見を捨てて、仏説にしたがっているのです」。

仏説に従えば、来世はあります。仏教は三世（さんぜ）の教えなのです。
「前世、現世、来世；三世」という用語があるくらいですもんね。

それを受け入れるも、受け入れないもあなたの自由です。

556 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:46

経典に散見される三明六通の記載をみれば
仏陀が過去世、現世、来世の三世観を認識していたことくらい明白。

557 ：321：02/10/30 16:51

>>556 テーラガータ、テーリガータ、長老偈、長老尼偈。
（仏弟子の告白、尼僧の告白、岩波文庫）は、ほぼ全編、
三明のことですね。ニルバーナを得る最後の最後。
三明が得られなくて苦しみ、ついに、成就した！という人達の
記録ですから。このなかに、あのキサーゴータミの言葉があるのが
興味深いです。単なる説話ではなかったのですね。

558 ：556：02/10/30 17:03

>>557
インドの伝承は、口頭によるものなので、
偽伝が口頭伝承されたとは考えにくいですね。
実際に三明六通を体得した人たちが多数いたことは、
そういった経典群を見ても判ります。

559 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 17:31

>>554
可能性は十分にあります。だから　その世界に自分が立ったときの状態を、このスレで色々想像して
書いてます。。寝ない、食べない、欲望のない、思考するだけの世界。２４時間思考する。
それに何の意味があるのか？　欲望と背中合わせの人間のことを　欲望のない存在に理解できるのか？

だから、　人間界で経験を積むのだ、、と言われそうですが、どうも　本末転倒な気がします。

>>555
輪廻転生や、因縁を　民衆に生き方を説く方便として　使うことは理解できますが、
それを　現実の事として、受け止める。。。わからん。。

阿含経典には、死んで　現世に戻った人や、転生で、生まれ変わった人の言葉も書かれているんでしょうか？

疑問を持たず、すべてを信ずる態度が　僕には理解できません。すまそ、、

560 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:52

>>559
疑問を持たず、すべてを信じる所から宗教が始まるのでは…

私のような宗教ド素人の俗人から見れば、
仏陀もイエスも
後生自分の言動に端を発する宗教・思想界の諸々のゴタゴタを予見しながら
（あるいは予見出来なかったか）
何の策も講じず放置したままさっさといってしまわれた時点で、
解脱者？神の子？…「ハァ！？」となるんですが、
それを言い出したら何も信じられなくなるでしょう。

信じるに値するから信じるのか
信じたいが為に方便（教義）にすがるのか、
科学信奉のように割り切れないのが宗教たるゆえんだと思います。

561 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 18:03

>>560
＞疑問を持たず、すべてを信じる所から宗教が始まるのでは…
それは絶対に危険。それを盲信といいます。
カルトに洗脳される可能性があります。
信教上に疑問を持つことや、それの解答を導く作業は必要。

562 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 18:05

>>560
確かに神や、仏を信ずるとは　そういうものかもしれません。でも最初に出会った宗教が　似非であったり、
カルトであったら、最悪ですね。そこを見分ける方法はあるんでしょうか？

因縁や、輪廻転生を前面に押し出す宗教は、カルトであると　思っている僕には、
３２１さんのような意見は衝撃です。　どう考えれば　いいんでしょうか？　何かよい知恵はありませんか？

563 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 18:14

>>562
その団体なりの教義をよく調べること。
基になってる聖典が歴史的に正しいか、ねつ造されたものか否か。
次に教理を検討する。
時間のかかる作業だが、これくらいしないと宗教教団の本質は見抜けない。

564 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 18:53

常見も断見も否定するとは、五蘊が別々に生まれ変わると言うことではないかな？

565 ：８５０：02/10/30 18:58

>>562
愛念だそうです。どんなに良いことを言っているところも愛念が足りないとほんのちょっとおかしい。
そのおかしいところを素晴らしいと思った瞬間、観念になるそうです。
愛念で考える習慣を付けると、その宗教に近づいただけでおかしいのが分かるそうです。
神様の望むように過ごす人は、信者のそばにいるだけでそれがわかるとか。

566 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 18:59

やっと読み終わりました。ありがとうございます。
すると、如来に対する話と、そうでない人に対する話が全く別なんですね？
これはまさに、世界が二重映しになっているということを意味するではないですか！

いよいよ、私の考えに近くなってきたのですが、
そうなると、多少乱暴に分類すると
　菩薩、如来、涅槃を得た人＝精神的な成人＝愛の行為ができる人＝愛の人
　そうでない人＝アダルトチルドレン＝妬み･怒りなどを隠している人＝毒の人
であって、
　愛の人である仏陀は、死後の世界や魂を信じるアダルトチャイルドに対して、
　愛を教えて目覚めさせようとした、
でも、
　先に死後の世界信じないよさんが、言われたように、
　ひどい解離性障害者の病や事情のために、愛を教えただけでは救えない人もいる
そこで
　仏教後期では方向転換した。
　「そうした魂に執着する人々が、受け入れやすいような形」に教義の形を変えて、
　民衆の間に流布されていた輪廻思想を取り入れて、食べやすくした。
それが
　私たちの現代に広く流布された仏教の形である
という、理解になるのかな。

仏の教え、というときに、どこの段階の教えを言っているのか、
アダルトチャイルド向けの説法のことを指すのか、
それとも当初の仏陀の思想である、直接に如来の精神状態を指したものなのか、
その違いを見極める目を持つべきなのでしょうかね。

567 ：シリウス：02/10/30 19:02

>>562
輪廻はあらゆる有形、無形の物象に及んで何ひとつ
輪廻していないものはありません。
輪（りん）とは輪（わ）であり廻り転ずることです。
廻（ね）とは旋転して停まらない状態をいいます。
天体は北極星と南極星を車軸にして旋回しています。
季節も四季が廻り、食物にも連鎖があり、昼と夜も繰り返します。
体内の細胞も生滅を繰り返す。
因果の酬いも廻って転生していく。聖イエスや釈尊の誕生以前に、というか宇宙が
誕生した時から輪廻は法則として在るのです。この生老病死の輪廻から逃れることが
輪廻解脱です。涅槃は輪廻宇宙の外（六道の天界は輪廻の中）であります。

568 ：321：02/10/30 19:09

>>559
「輪廻転生や、因縁を、、それを　現実の事として、受け止める。。。わからん。。」

何度も書いたように、仏説の勉強は「理論物理学」と同じです。
自己の三次元空間の体験を捨てないと。
「地球が漆黒の虚空にぽっかりと浮いている」、こんな高度なことが信じられる
あなたならだじょうぶ。

「阿含経典には、死んで　現世に戻った人や、転生で、生まれ変わった人
　の言葉も書かれているんでしょうか？」

過去世を思い出すには、三明六通のうちの、宿明通が要るみたいですよ。
岩波文庫の、テーラガータ、テーリガータ　（仏弟子の告白、尼僧の告白）
別名、長老偈、長老尼偈、を読んでみて下さい。

「疑問を持たず、すべてを信ずる態度が　僕には理解できません。」

これは、意外と高度なことなんですよ。「仏説を信じられる」というのは、
一種の能力なんです。

569 ：321：02/10/30 19:14

>>560
仏陀は「教師に握拳なし」といって、すべてを教えられました。
そのすべては、阿含部経典に載っています。
仏教の混乱は主に「信無き仏教学者、信無き僧職」によるものです。

キリスト教に関しては、仏教から見れば「外の教え」「外教」「誤った見解」
でしょうね。仏陀は「私の教える所は真理である」とおっしゃってますから。
これは、あくまで「仏教から見た見解」です。クリスチャンの方スマソ。

570 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 19:17

私の中で、いままでの様々な事がなにか一致したような気がします。
私の想像が正しければ、仏教は確かに愛の教えと認めてもいい。

輪廻がどうのと言う話は、アダルトチャイルドの発想に近いので、
他の宗教に比較して、どうもレベル低いなと思っていたのです。
そこに私がこだわる必要はなかったわけですね。
仏陀、すまん(w

あなたは特別なんだよ、と言われたときに、
自尊心が高い人であるなら、ユニークさこそが価値であると知っているため、嬉しくなります。
ところが、アダルトチャイルドは、そうじゃない。さみしくなるんです。

そこが大きな違いです。
だから、アダルトチャイルドは、
自分が死んで、皆の生きている社会からひとり去らなければならないのが、
我慢できないので、死後の世界、輪廻思想にとりすがってしまう…のかな。
そこからを引き剥がして泣きわめくACに「現代を生きろ」と言っても、意味が伝わらない。
だから、輪廻はあるんだとして心を落ち着かせて、メッセージを伝える。
そういう手法は、人間の心の特性を知り尽くしていないと、考え出されない知恵ですね。
今では、精神医学や心理学が進んでいるので、珍しくないのですが、
それを何世紀も前にやりとげていた、というのはすごいと思います。

結局は、仏教もキリスト教も被虐待児を救うという点で一致しているのですね。

571 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 19:18

>>563
であったときの第一印象が全てを決めることが多いですからね。難しいと思いますよ。
あばたもえくぼってな感じになりかねない。

>>564
身体の構成分子は輪廻する。個は消滅する。って感じですか？

>>565
愛念を　持つ人は、もうすでに成人してるといえますね。カルトはその隙を突いてきそうですね。

>>566
すごいですね。僕にはトンと理解できませんでした。でも　ブッダの心を　俗世界の僕たちが思うとき、
AfterDさんの解釈が、ストレートに伝わってきます。。。。。

572 ：321：02/10/30 19:18

>>562
仏教の見分け方は、三宝です。「ブッダ、ダルマ、サンガ」。
ブッダは「ゴータマ・ブッダ」、インドに生まれ、この大地を歩かれた仏陀釈尊。
ダルマはその教え。
サンガは、その教えを守る聖衆。（四向四果、四双八輩）。
これが正しかったら大丈夫です。

573 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 19:22

>>569
キリスト教も、後世の人間がかなり変容してしまった部分があって、
それはそれで悲劇なのですが、
仏教は、さらにひどいと思いますよ。
被虐待児が、自分に合うように教義を完全に変えてしまいました。

仏陀の愛の言葉を、すべて如来の話と選り分けて、
自分たちに理解しやすい形にしてしまったのは、
愛が見えないので、仕方の無いことかもしれませんが、
キリスト教と比べると、とても複雑怪奇になってしまったのは、なぜなのでしょうか。

574 ：321：02/10/30 19:28

>>562 三宝の基準は、>>548にある通りです。

歡喜信佛。（仏様は）如來．無所著．等正覺。十號具足。
歡喜信法。（その法は）真正微妙。自恣所說。無有時節。示涅槃道。智者所行。
歡喜信僧。（そのサンガは）善共和同。所行質直。無有諛諂。道果成就。
　　　　　　上下和順。法身具足。向須陀洹．得須陀洹。向斯陀含．得斯陀含。
　　　　　　向阿那含．得阿那含。向阿羅漢．得阿羅漢。四雙八輩。
　　　　　　是謂如來賢聖之眾。甚可恭敬。世之福田。信賢聖戒。清淨無穢。
　　　　　　無有缺漏。明哲所行。獲三昧定。

サンガの基準が厳しいですね。

575 ：８５０：02/10/30 19:35

>>570
いきなり「現代を生きろ」といわれても、ACはたしか「自分の意見をつぶされた人達」のはずです。
つまり、「たった今から自分の考えを１００％もて！しかも間違えたらゆるさん！」と言っているようなものです。
例えば、非常事態だ！たった今からブッシュ大統領にかけあって極秘で潜水艦を借りて乗るんだ！訓練している暇などない！いますぐいけ！戦争だ！

なんていわれたら、非常に緊張しますね。これが若者の社会進出の現状と言っていいでしょうね。
薄々気づいている人もいるでしょうが、親は２０になったら子育ては完全に終わりで全く手を出さなくても言いと思っているのもいるようなんです。
２０まで超がつく過保護だったのに、２０になったらさっさと就職しろ！（家族に金を入れろ！）でも相談に来るな！ときたもんだ。
これを無言で要求し、絶対服従でないといけないからたちが悪い。

緊張するなと言う方が無理です。経験値０のままプロになれと言う。あほか。
ちょっと考えれば今直ぐには出来ないことは誰にも分かる。

話がそれましたが、人はある程度の戒め（と言うときついですが、ルールです）をつくれば
少しずつ護る人が出てきて。浸透していく。また新しいルールを作る。そうやって宗教は出来たんだと思います。

宗教がなかったら、この世でいきるルールは全くないことになる。

576 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 19:37

>>574
これは漢文ですか？　サンスクリットの漢文表記ですか？
漢文なら、仏陀の言葉ではないんじゃないのでしょうか？っていうか、
他の経典と同じになっちゃうんじゃないですか？

577 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 19:47

>>574
先ほどから、全然意味がわかりません。
難しいことを、優しく説明してくださると、うれしいのですが：-)

>>575
>>250-254 に資料を出しておきました。
アダルトチャイルドは、ルールを欲しがります。
それは自分の責任を回避、または減らしたいためです。
失敗したとしても、「ルール通りやったにすぎない。ルールが悪い」と、
責任を回避できるからです。

社会においては、法律がそれに該当します。
それは共同体を機能させるために、必要なルールです。
ですが、人ひとりが生きるために、なぜルールが必要なのか、
必要としても、ギチギチに縛ったルールは不要なはずです。
そもそも、なぜ失敗してはいけないのか。

それはね。
親に無価値と見られるのが、嫌なのです。それだけなのです。

578 ：321：02/10/30 19:48

>>564
ちょっと、文章が分かりませんでした。
私の五蘊が、五蘊が破れてのち、、？
もう少し、主語述語を補っていただけたら。

579 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 19:48

>>571
そんなところです。

580 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 19:50

>>575
さらに、最悪なことに。
ルールで縛られたところでは、愛は、消えてしまうのです。
仏教にある様々な縛りは、アダルトチャイルドが作り上げた壮大な牢獄です。
そこで愛を感じるのは、並大抵のことではないでしょう。

「愛しましょう」「愛してあげよう」というのと、
「愛せ」「愛さねば地獄に落ちる」とは、全く意味が違うのです。
後者には全く愛はありません。

581 ：321：02/10/30 19:52

>>566 仏陀の教えは、最初から最後まで一緒ですよ。阿含経典から離れたら
　　　ダメです。後世のお経は「お話」なんだから。

582 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 19:54

>>581
だから、その仏典自体をアダルトチャイルドが作っているなら、意味が無いのです。
そもそも、321さんは宗派はどちらですか？
自分流なのでしょうか。

583 ：321：02/10/30 19:54

>>570
過去ログを読んでないのですが、AfterD さんは、ご自分自身を
アダルトチャイルドと規定されているんですね。

584 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 19:59

>>583
？？？　意味がわかりません。
だんだん別スレでのクリスチャンとの論争に近くなってきたなあ…
「仏陀は俺のもんだー！」と奪い合うツモリは無いので、
どうぞ、あなたはあなたの仏教解釈そのままで構いませんよ。

585 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 20:02

あ。コテハン入れ忘れ。

いま調べているところなのですが、宗派によって仏教解釈がかなり違うようです。
でもだいたい共通しているのは、地獄などの死後の概念は「心の世界」としているようです。

586 ：８５０：02/10/30 20:04

>>580
＞「愛しましょう」「愛してあげよう」というのと、
＞「愛せ」「愛さねば地獄に落ちる」とは、全く意味が違うのです。
＞後者には全く愛はありません。
そのとおり。
どんなに良い宗教でもおかしいところはそこなんです。結果として悪くなるような所は良くない。
恐怖で支配しているわけです。初めて教えられるときが一番アブナイ。
>>577
私が見たのと少し違いますね。
私が見たのはルールをほしがるのは何故？ということ。
研究結果が「幼い頃に作った覚えのないルールを強要された」ということだったんです。
強迫観念の親を持っているとしましょう。ルールを作った作らなかったにかかわらず、強迫観念に従うしかありません。

587 ：321：02/10/30 20:04

>>576 漢訳阿含経です。
あまり仏典の歴史は知らないのですが、マガダ語で結集が行われた。
結集は「唱え合わせですね」。それがパーリ仏典や漢訳仏典になったのですが、
漢訳は四阿含、パーリーニカーヤは五種類有って、むしろ漢訳のほうが、古い
（古層）だといわれていると思います。（間違い訂正お願い）。

ですから、意外と漢訳阿含はあてになるのです。

例えば、新しい方の経典だと思うのですが、漢訳仏典では遊行経。
そのパーリ語は、大パリニッバーナ経（日本語訳、仏陀最後の旅）。
読み比べてみると、ほとんど同じです。表現の違いとかがあって、微笑んでし
まいますよ。

588 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:08

>>587
で、それが死後の世界と何の関係が？

589 ：321：02/10/30 20:09

>>585 仏教宗派と言っても、「ブッダ、ダルマ、サンガ」
が間違っていれば、すべて間違いですよ。それにあわせて、教義は変えますから。

例えば、「ブッダ」の部分がが、ゴータマ・ブッダではなく、

「阿弥陀様」「法華経」「法華経のタイトル＝題目」「如来像」「大シバ神」
「教祖様」とかだと、全部間違いですから、教義もそれに都合よくあわせていますよ。

590 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 20:12

>>589
あなたに間違いと指差された人たちは、あなたを間違いと言うでしょうね。
それは私には、どうでもいいのです。
ところで何度も聞きますが、 321 さんの宗派はどこですか？
まさか我こそは、仏陀の生まれ変わりで、自分の解釈はすべて正確とはいいますまい。

591 ：321：02/10/30 20:13

>>588 この話は、

＞562 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 18:05
＞確かに神や、仏を信ずるとは　そういうものかもしれません。でも最初に出会った宗教が　似非であったり、
＞カルトであったら、最悪ですね。そこを見分ける方法はあるんでしょうか？

このご質問から始まった話です。

592 ：321：02/10/30 20:15

>>590
仏教の基本は正しい「三宝」ですよ。それは当たり前のことです。
どこかの仏教宗派の方で、異論が有る方がありましたら、ここに、
お書きになってください。

593 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 20:18

３２１さんが登場された時、人間の意識を科学で説明することに疑問を持たれた、
柔軟な思考の持ち主と思っておりましたが、宗教に関しては、まったくがちがちですね。
チョッと驚きました。

>>587
漢文では、それを翻訳された人の感情も入ることでしょう。サンスクリットの原書で
勉強されるべきではありませんか？　なぜ、　他の経典を否定していながら、
漢文の阿含経だけが正しいといえるのでしょうか？

言葉のニュアンスは、言語でしかわかりません。大阪弁で、「あほやなー」は愛情表現ですが、
そのまま訳せば、違う意味になります。いらぬおせっかいですが、そこまで阿含経に
心酔されているのであれば、一度サンスクリットを勉強されてはいかがかと思います。

594 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 20:18

>>592
321 さん、それはすでにお聞きしました。
あなたが正しいと思うこと、あなたが当たり前とおもうこと、
それは結構です。
ですが、仏陀の生まれ変わり出はないでしょう？
特定の宗派に属しているというわけでは、ないのですね？　自己流ですか？

595 ：321：02/10/30 20:25

>>593 仏教は論理なので、漢訳経典で十分分かりますよ。
仏教スレッドで、さんざん議論を下のですが、その話は良く出ます。
経典内容に納得できないときに、その様にみんな言うんですね。
そのけんは、さんざんやり尽くして、結論が出ています。

>>594　突拍子も無い質問ですね。如来が生まれ変わりますか？
　生まれ変わらないのが如来でしょう？

596 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 20:28

>>595
今度は横に逃げましたね。
ひょっとして、幸福の科学などのカルト系だから、
名前を出しにくいなんてことは。

私は情報の出自を知っておきたいのです。
どんな宗派の方の解釈なのかをしっておかないと、他の方に出せませんから。
特に宗教関係のお話は、キリストや仏陀以外の人には、必ず確認するようにしています。

597 ：８５０：02/10/30 20:29

ところで、阿含経には何て書いてあるんですか？

598 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:31

>>595
321さん、宗派はどこなんですか？

599 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:32

カルトを見分ける方法？
常識を信じる多数者が、有害な教義と判断すれば、
その教義を信じる少数者を、えせ、カルトというでしょう。
その教義が真実かどうか区別できないものでも。

反社会的かどうか、個人から多額のお金を集めていないか、
勧誘が激しいかどうか、友人や親の意見に耳を傾けるか。

えせ、カルトが欲しいのは
人、金、優越感と思います。

私は宗教好きで、ある団体には顔を出していますが、組織には属していません。

600 ：321：02/10/30 20:32

>>596
名前は出しにくいことは無いんですよ。正面に名前を出して、
ちゃんとやってきましたからね。でも、こういうところでは
出したくない。仏教理解のレベルが低過ぎるもんね。

他のスレッドは、全く読んでないんだね。仏教に興味があるのなら
仏教系のスレッド読めば良いのに。

601 ：９４１：02/10/30 20:34

>>1

今が死後の世界でないという保証はないと思うんだけど。
んで、死んだら、元の世界で生まれる、てな具合に世界間を行き来
してたらどうすんだろ。だとすれば、死とは世界間をトラベルする
門みたいなものになる。

602 ：321：02/10/30 20:34

>>597 テーマは何？

603 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 20:35

>>595　　３２１さんへ、、
わかりました。。。このスレッドの趣旨は、似非宗教にだまされない人間をつくろう。。です。

二十歳前後の未経験の　若者たちが、どうどのような考え方を持てば、似非宗教にだまされないのでしょう。

仏教用語では相手に伝わりませんね。知識も経験もない若者を相手にするとして、

どのような宗教を警戒すべきなんでしょうか？

反社会カルトだけでなく、因縁や、悪業で、信者を脅す宗教も似非だと僕は考えてます。

604 ：８５０：02/10/30 20:38

>>603＞信じないよさん
前にも書いたが、脅すような所はどこかがおかしいからそうなる。

605 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 20:40

>>604
了解。。ぼくは　３２１さんの　似非宗教の見分け方に興味があります。

606 ：321：02/10/30 20:43

>>603
悪業は事実ですよ。「善因良果、悪因苦果」は仏教の基本ですから。
因縁因果の理も仏教の基本ですね。お金も、教団運営には必要ですよ。
むしろ、正しい聖衆は、福田ですから、布施、供養に対して、功徳が
あるのも仏教の原理です。　

この当たりはカルトの見分けには使えません。

やはり「ブッダ、ダルマ、サンガ」ですね。

ＫＫのように、主宰様？が仏陀の生まれ変わりです、なんて言い出したら
１００％カルトですよ。

宗教の目的は、人を救うことです。>>548の遊行経にある通りです。
正しい意味の、仏、法、僧。それらを「歓喜信仏、歓喜信法、歓喜信僧」
すれば、この世でもあの世でも、その先涅槃に至るという意味でも幸せに
なれるのですよ。

607 ：321：02/10/30 20:44

>>604 脅かすも脅かさないも、無限に続く六道輪廻は怖くないですか？

608 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 20:45

まず、金が見分け方じゃないですか？＞＞似非宗教

609 ：８５０：02/10/30 20:45

>>605
ごめん。いらんこと書いた。

610 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 20:46

>>607
釈迦派それを否定している。

611 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 20:47

>>606
以前にも　悪業　因縁などを説く方が居られたんです。
一つお聞きしますが、　障害を持った方たちや、不幸に見舞われた家族は、
悪因苦果　によるものとあなたは考えてますか？

そんな愚かな心で　その方々を見下しているのでしょうか？

612 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 20:49

>>608
おそらく幹部連中は正気でしょうから、現金目当てであるには違いありませんが、
かといって現金をまったく取らない宗教団体もないでしょうからね。
私は、自分が絶対、他はだめというガチガチな宗教団体に警戒します。

613 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:51

＞仏教理解のレベルが低過ぎるもんね。
ではスレに見合ったレベルでお話して頂きたい。
平易な言葉でね。

614 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:53

＞＞この当たりはカルトの見分けには使えません。
＞＞やはり「ブッダ、ダルマ、サンガ」ですね。

例えばキリスト教はカルト？

615 ：321：02/10/30 20:53

>>610　くろしろさん。

>>458 の「法の鏡」を見てみましょう。
T01n0001_p0013b15(01)║使聖弟子知所生處。三惡道盡。得須陀洹。
T01n0001_p0013b16(01)║不過七生。必盡苦際。

仏陀の聖弟子で、歓喜信仏、法、僧の者は。三悪道が尽きて、須陀亘を得、
七たびの生まれ変わりを過ぎずして、必ず苦際を尽くす。

じゃあ、それ以下の人は？　三悪道尽きず、苦際も尽きず。

616 ：321：02/10/30 20:54

>>614 仏教系の場合はです。

キリスト教は全く知らないのでノーコメントでお願いします。
イエスキリストは聖人だと思います。

617 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 20:55

>>600
＞仏教理解のレベルが低過ぎるもんね。

言い訳にしては意味がわかりませんが、
仏教理解のレベルがひくい一般大衆の前では出せない名前だというのは了解しました。

いまのところ、他の仏教スレッドには興味はありません。
日本の大手の仏教になら、いつか教えを乞うてみようかなと思っていますが、
それも、キリスト教、イスラム、ユダヤ教などと同程度の興味しかありません。
まず、自分の考えをしっかり持ってから宗教に対峙しないと、
ミイラ取りがミイラになってしまいかねませんからね。
そこまで宗教団体を信頼して自分の人生を預けることはできません。

このスレを読んでいる方にも、わかっていただきたい。
人生の指針とか、生き方を知るには、現代では宗教以外にも様々な方法があります。
愛の理論なんてのは、まさにそのひとつですね。
精神医学や心理学の勉強が必要になりますが・・・

618 ：321：02/10/30 20:56

>>613 悪い。実は、ちょっと腰が引けているんですよ。
「２ｃｈ中毒、止めないと」と決心した矢先だったもので。

619 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:57

>>616
全く知らないのに、なんでイエスキリストが聖人だとわかるの。

620 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:59

なんか、もうボロボロで痛々しい・・・

621 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 20:59

>>619
あげあしとるな

622 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:01

>>621
あげあしじゃないでしょ。その程度の決め付けでこれまで話してきたとしたら、問題。

623 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:02

再度
>>ぼくは　３２１さんの　似非宗教の見分け方に興味があります。
ぷりーず

624 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 21:02

>>611
しもた、言葉を選ぶべきでした。言い直します。

>>606
以前にも　悪業　因縁などを説く方が居られたんです。
一つお聞きしますが、　障害を持った方たちや、不幸に見舞われた家族は、
悪因苦果　によるものとあなたは考えてますか？

そんな心で　その方々を見ているのでしょうか？　　これで　答えてくれるかな。。

625 ：321：02/10/30 21:02

>>608 くろしろさん、お金の件。

>>548 の「法の鏡」を見てみましょう。　（488は間違い）
>>四雙八輩。是謂如來賢聖之眾。甚可恭敬。世之福田。

四双八輩は、この世の福田なんですよ。これは聖衆の大きな機能
なんです。「人々を憐れむが故に、出家となり、福田となる」と
いう言葉もあるくらいです。

「お金教徒」にならないように。供養や布施は、とても大事なことです。

626 ：シリウス：02/10/30 21:03

>>611
どうしてそこに見下すという考えが起きるのでしょうか？
障害者や不幸な家族といえども可能性をつかんで好転できるのだから。
それに幸福の人でもいつ障害者になるかも知れないのに。
それよりも生まれながらの不平等のほうが不毛ですよ。
輪廻転生があるからそういうことなのだとは絶対に認められませんかw？

627 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:05

>>628
よく読んでみなさい。意味を誤解していると思われ。

628 ：321：02/10/30 21:05

じゃあ、残業片付けて、帰宅します。残りは夜にね。

>>548 は、君達のような程度の低いものには、仏教のすべてなんだから、
ちゃんと読みなさいね。と煽っておく。

君達←この中には私も入るけどね。

629 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:06

まちがえた　>>626 意味を誤解していると思われ。

630 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 21:09

>>628
これはイタい。
世の中の人がすべて自分と同じだと思うことから、間違いが生じます。
程度が低いかどうかは自分で考えるので、私は「君達」に入れないでくださいね。

631 ：死後の世界信じないよ：02/10/30 21:13

>>626
それでは、因縁や悪業を取り入れ、輪廻転生を肯定する人が、
障害を持つ人達を尊敬の目で見ているんでしょうか？

因縁や、先祖の悪行　悪業　持ち出す宗教に、は　本能的に嫌悪感を持ってしまいます。
どうも　感情が入ってしまう。すまそ。。。

３２１さん。　色々参考になりました。これ　本心から言ってます。

できれば、阿含経の宣伝ではなく　似非宗教にだまされない方法について、
今後とも教えてください。　ありがとうございました。。。

今日はねます。おやすみなさい。。。

632 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:27

中国の仏教徒は中国人のために漢訳した。
どうして日本の仏教徒は日本人のために日本語に訳して教えてくれないのか。

＞＞T01n0001_p0013b15(01)║使聖弟子知所生處。三惡道盡。得須陀洹。
＞＞T01n0001_p0013b16(01)║不過七生。必盡苦際。

＞＞仏陀の聖弟子で、歓喜信仏、法、僧の者は。三悪道が尽きて、須陀亘を得、
＞＞七たびの生まれ変わりを過ぎずして、必ず苦際を尽くす。
単語が漢文のまま！現代日本語に訳さないのはなぜ！

633 ：シリウス：02/10/30 21:39

>>631
あなたも極端ですね。対等に見ればいいんじゃないのでしょうか。
私が言いたいのは、人生のスタートは前世の因果により決定するが
それからゴールまでの道のりにおいての山や谷、幸不幸はそれこそ反転して
一定ではない。ちゃんとゴールできるかどうか保証などないのだから。
スタートが順調だったとしても途中リタイアする可能性もある。
そういう意味でこの世は魂の終業場であると。
そういう事を考えると障害者を見下すといった発想は浮かばない。
こうゆう考え方はカルトですか？

634 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:46

>>633
どうやら誤解ではなくて、あなた自身が壊れているようで。

障害や、不幸というのが、「人生のスタートとして順調でない」という考え方が
おかしい、とは、考えないの？

635 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 21:46

>>615

それって阿含経？だとしたら釈迦に幻滅だなー
生まれ変わりとか否定したと思ってたよ。
でも永遠のアートマンは否定したんでしょ（常見）
なら輪廻転生とかないじゃん。
またはそんなこと論ずるのは下らんっていったんでしょ。

636 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:47

＞障害や、不幸というのが、「人生のスタートとして順調でない」
冷徹だが正しい。

637 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/10/30 21:48

321さんあなたの宗派　おっしゃったらいかがですか。シリウスさんも。。。
あなたたちの言い分はよくわかります。そして信じないさん、AfterDさんの言い分も。

AfterDさんぼくは食傷気味なのではなく、三度の食事と同じなのでお話しすることが
ないということです。いつもの食事なので難しいご馳走は出てきません。^^わかりやすいものばかりです。

638 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:49

>>635
横入りだが、
微妙に違う。
永遠不滅のアートマンを否定した。
しかし縁によって変化し流転する生命を前提、つまり輪廻転生した上で解脱を説いた。

639 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:51

>>638
それは一般の人々への解釈を誤解している。
輪廻転生は本来は、仏教とは何の関係も無い。

640 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 21:52

釈迦「お前ら輪廻転生なんていってると蜘蛛の毒回っちゃうよ
　　　現世のこと話そうよ。この方が苦についてかたれるよーん」

こんな感じの人だと思った。

641 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:54

>>638

477 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 15:17
>>474
仏陀が言ったのは、「そうした常識から自由になれ」ということなのですが？
そもそも仏陀は、既存の価値体系に対する反逆者。イエスもそこは同じでな。
死後の魂が生き残る、とされていた、当時のウパニシャッドの宗教世界に対して、真っ向から異を唱えたわけ。
ウパニシャッド哲学の伝統は、永遠の魂があることで救いを提示していたの。
そこへ仏陀は、全てが無常であることを理解して執着から解放されて自由になれと言いはじめたわけ。
だから仏典では「無常だから無我である」が繰り返し出てくるんだわ。

それが、理解できない後世の人間が、そういうことができるのは如来だけで、
俺たちはできなくて輪廻があるんだ、と、逆に解釈しているだけ。
要するに、最初のウパニシャッドの宗教世界に戻っているんだよ。あほだろ。

642 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:55

>>お金も、教団運営には必要ですよ。
麻原と同じ事いってるよ

643 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:00

>>639
勉強不足。

644 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 22:00

常見でもない断見でもないって何だろうね。
中道の死生観とは？

>>641
俺もそんな感じで釈迦は生まれ変わりに「？」だったけど。
後の教団の運営の方針として輪廻転生が組み込まれてったんだと思う。

645 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:01

>>641
無常観を取り違えている

646 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:01

>>642
お金は必要でしょうねぇ。
集め方が問題でしょう。

647 ：285：02/10/30 22:15

>>641
私はウパニシャッドの信奉者だが、それでいいと思うな。
輪廻転生はあるといえばあるのだが、悟った人にはないも同然だ。
ブッダの言ったことも、後世の付け足しもよく理解できるよ。

648 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:16

>>643
あなたは間違った無駄な勉強をしすぎ。仏陀に笑われているよ。

649 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 22:16

釈迦の死生観って矛盾しているよねえ。
輪廻転生から解脱する。涅槃寂静。
常見も断見もない。
じゃあ、いったいなんだ？

650 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:17

>>645
仏陀の死後に、仏陀の教えをオカルトに変えていった奴がいる。
そいつらが、輪廻などの発想を発展させていっただけ。
仏陀の名前で飯を食うためにね。

あなたは、それにすっかり騙されて人生を無駄に送ってきたわけ。
かわいそうだけれども。

651 ：321：02/10/30 22:19

>>611
>>障害を持った方たちや、不幸に見舞われた家族は、
>>悪因苦果　によるものとあなたは考えてますか？

どんなことにも原因はありますから、苦果があれば、もとに
悪因はあるでしょうね。

>>その方々を見下しているのでしょうか？

見下す必要は無いでしょう。誰だって、悪業を背負っているのだから。
仏教的に言えば、苦しみの生を受けたことが最大の「苦際」だしね。

652 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:20

>>649
＞常見も断見もない
いいところいってる。
常見も断見でないのが釈迦の考え。
永遠不滅のアートマンは「実在」しないということ。
しかし縁によって仮合するアートマンは「存在」する。

653 ：321：02/10/30 22:21

>>619
>>全く知らないのに、なんでイエスキリストが聖人だとわかるの。

律法の呪縛から、愛を説いたわけで、すばらしい方だと思いますよ。
でも、ブッダの悟りには至らなかったのでは？この当たりはクリスチャンの
方にお聞きしないとね。

654 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:22

アートマン化する生命究極の縁から解脱することが釈迦の法と教え。

655 ：285：02/10/30 22:23

>>649 要は本当の自分を知れということだよ。
>>652
ちがうよ。
永遠不滅のアートマンは「実在」するということを言ったんだ。
そして、縁によって仮合するアートマンは無常だと。

656 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 22:25

>>652
つまり輪廻転生はない？

657 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:26

>>655
逆

658 ：321：02/10/30 22:26

>>630
>>程度が低いかどうかは自分で考えるので。

仏教的には修行者は、上根、下根に別れます。十結煩悩を下から順に切って
いくのですが、
身見、疑惑、戒取、瞋恚、欲貪
色貪、無色貪、掉悔、慢、無明。
下根の私達は、「身見、疑惑、戒取、瞋恚、欲貪」この当たりの修行に
なりますから、法の鏡で十分なのです。もし万一あなたが、仏道をはじめるなら、
下根の修行者ですよ。そう言う意味です。

659 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 22:27

>>655
自分を知れ？？？
俺が読んだ本には常見（永遠不滅のアートマン）はない、と有ったが。

660 ：321：02/10/30 22:30

>>631
あなた達の本尊は何ですか？と問い詰めれば良いのですよ。
あなた達の「三宝」は何ですか？でもよい。

仏法僧に帰依していますか？でも良いけど、これにはごまかしの返事が
ありえます。「軽々しく聞く事ではない」「人に語ることではない」などなど。

661 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:31

>>656
当時のインドでは輪廻転生の死生観が絶対だった。
輪廻転生を続けることで究極のブラフマンに到達するとされいた側面もある。
しかし釈迦は必ずしも輪廻転生しないことを説いた。
つまりそれが輪廻からの解脱であり、新しいアートマン観であった。
新しいアートマン観とは、永遠不滅のアートマンが存続する（常見）でもなく、
死後何も存続しない（断見）でもない。
アートマンは因縁仮合のものであって、この縁が滅すれば解脱を得ると説いた。
これは四諦の理。

662 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:32

>>660
あなたはそういう風に権威主義的な割には、
自分の出自を明らかにしないという点で、説得力が無いのですよ。

663 ：321：02/10/30 22:34

>>632
現代語訳ありますよ。引用しなかったのは、時間が無かったから。
そのサイトから写すのが、仏教スレッドのレーゲル（いつものこと）
になっていたもので、つい。

須陀亘；シュダオン、本当は「さんずい」がつきます。日本語で預流、予流。
流れに預かる。涅槃への流れに乗るという意味。七来と訳されることもあり。

664 ：321：02/10/30 22:36

>>635 くろしろさん、涅槃を得るまでは輪廻するんだよ。

665 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:38

>>664
輪廻幻想に取り付かれているなあ。
目的は涅槃であって、輪廻はどうでもいいのよ。

666 ：321：02/10/30 22:39

>>641 無我の意味を間違えている。

「諸法無我」；すべての「こと・もの」には常住不変な（恒常的な）本質は無い。

自我も、縁により変化するものである。ブッダは反逆者ではなく、真理の探求者。
「本当はどうなのか」を、求めて獲得した。

667 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:42

>>321
あんたが贋物仏教徒（クズ）ってことは確実です。

668 ：285：02/10/30 22:42

>>657 そっちが逆。
>>659 何だか概念と用語が混乱しているようだけど、
永遠不滅のアートマンはあるんだよ。
なぜなら、「永遠不滅」なんだから。定義からして。

669 ：シリウス：02/10/30 22:43

真実我アートマンになりきれない中途半端な魂は
アートマンとは呼べないだろう。

670 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 22:43

>>661
＞＞アートマンは因縁仮合のものであって、
これでわかった。アートマンの絶対性を否定したわけで、仮の因縁仮合
はある。しかしそれは道諦で断つことができる。これぞ解脱だと。

671 ：321：02/10/30 22:43

>>642 オウム真理教は、ご本尊が「大シバ神」なのですよ。
そして教義は、大シバ神の教えでもない。大シバ神の教えは知らないけど、
むやみに人を殺せとは言わないはず。
「ブッダ、ダルマ、サンガ」。サンガは四向四果（＝四双八輩）の聖衆でも
ない。したがって、カルト。そこに布施や供養をしても功徳はありません。

672 ：285：02/10/30 22:45

みんな、「ジヴァ・アートマン」と「パラム・マートマン」の区別をつけろって。

673 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:46

仏教論議なら他のスレでやってくんない？

674 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 22:47

つまり輪廻はある、しかしそれは仮のものだと。
これで俺も解脱できそうだ。

675 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:48

＞＞673
いや、このスレでも輪廻の話であったり、
カルトの判別方法ならスレ違いとまではいえないだろ。
でも布教目的のDQNは去って欲しいが。

676 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:49

>>674
要するに、世俗の輪廻や永遠の魂といった思考から脱却することが、解脱というわけだね。

677 ：321：02/10/30 22:50

>>644
>>常見でもない断見でもないって何だろうね。
>>中道の死生観とは？

あなたの「恒常不変でない」自我がある。その自我が、死んで無くなるのなら
断見。永遠に続き、例えばブラーフマンと合一、天国で永遠の幸福、永遠の
地獄。そいういうことなら常見。

あなたの自我が、あなたの積んだ業力によって、その方向へ、その力で、
輪廻転生して行く、というのが仏陀の教え。因と縁により結果が異なる。

>>641
>>俺もそんな感じで釈迦は生まれ変わりに「？」だったけど。
>>後の教団の運営の方針として輪廻転生が組み込まれてったんだと思う。

自分で勝手に仏教作っちゃダメだ。断見でないのなら、あなたの恒常不変でない
自我は、どこかに行くしかないのだから。

678 ：285：02/10/30 22:51

>>674 おめでとう！第２の誕生だね。

679 ：321：02/10/30 22:52

>>650
仏教スレッドでは、意見を言う時は根拠を示すよ。
仏典にこうあると、書かないと。

680 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:52

>>671
タントラ・バジラヤーナの教えでしょ。
今のアレフは、それを封印してるわけでしょ。

681 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:53

>>677
なにが、ダメなんだ。
自分以外の考えを片っ端から否定するから、アダルトチャイルドと言われるんだよ。
ひとりじゃさみしいの？

682 ：321：02/10/30 22:55

>>668 >>669 じゃあ、「自我」と言う言葉を使えばいいね。

でも、どこを探したって、そんなアートマンは無いよ。

683 ：321：02/10/30 22:57

665 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:38
>>665
>>輪廻幻想に取り付かれているなあ。
>>目的は涅槃であって、輪廻はどうでもいいのよ。

そうなんだけど、この世で涅槃を得る人って少ないでしょう？
涅槃を得ない人（自我）は、輪廻せざるを得ない。死んで消えるのなら断見。

684 ：321：02/10/30 22:58

>>670 そう、苦集滅道ね。道があるんだよ。

685 ：天邪鬼：02/10/30 23:02

真の幸福とはどんなものでしょう？
人が「救われる」とは、どうなることでしょう？
ここまでの膨大なスレを読んでいて、そんなことが聞いてみたくなりました。

「全てに時あり」…熱く論じなければならない皆さんの「時」も、いつか、大きな「良果」を実らせる為の必然でありますように…

私は、古来から宗教界で言われてきた「全ての答えは、自らのうちにすでにある」という主張に懐疑的です。
聖霊は、私たち人類が未だ持っていない知識を垣間、提示することがあります。
しかし、なお、聖霊と雖も、この卑小な私目の心の襞の全てを見通せるわけではありません。
「いかなる権威」にも盲従するなと、教わりました。それは、神にも仏にも…という意味をも含みます。
お断りしておきますが、私は無宗教、無宗派です。いえ、私の事等、どうでもいいことですね。（笑）

＞＞631さんの質問に答える為に、こう書きました。
それから、似非宗教の見分け方という非常に大事なテーマですが、
教祖や、教団が霊能や、奇跡を売り物にしていないこと…病気治しもこれに含まれます。
教団自らが、肥え太っていないこと…世界には、常時、飢餓と貧困で死に直面している人が、３億人以上は、居るのです。
教義の中に、人間におもねるようなものが無いこと…法は、個人的都合をかけ離れています。

631さんの突っ込みは、とても面白いです。ある意味、確信をついているので（笑）

686 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 23:02

>>676
思考の脱却とはまたちがうと思うが。輪廻は絶対ではないと言うこと。

687 ：321：02/10/30 23:06

>>676 解脱とは、無明を解く事なんだ。それは定義が難しい。
無明自体が、涅槃を得た人以外には分からないから。
「四聖諦に関する無智である」」とか色々言うけど、それがわかれば如来様。

それよりも、十結煩悩を順に切っていくと考えたほうが良い。
それは、
身見、疑惑、戒取、瞋恚、欲貪
色貪、無色貪、掉悔、慢、無明。
まず、五下分結を目指す。
身見、疑惑、戒取、←　我見、仏陀の教えに対する不信、無智、他の教えへのこだわり
　　　　　　　　　　　などを何とかする。
瞋恚、欲貪　←　怒り、本能の欲望、過剰な物欲、金銭欲などを捨てる。

私は、瞋恚、欲貪を捨てる行をしているが、とても楽しい。（目指しているだけだけどね）。
欲望を追いかけないのは、とても楽しいよ。

688 ：285：02/10/30 23:06

>>661 別に新しくない。ヴェーダやウパニシャッドなど、
インドの聖典には、昔から書いてある。
ブッダの功績は、無意味に増長していた苦行をやめさせ、
当時の独善的宗教団体を解体したこと。
自ら誰よりも激しい苦行を行い、その果てにスジャータに助けられ、
それを悟ったんだよ。
死人の続出するような激しすぎる苦行に歯止めをかけ、
中庸を重んじて、八正道を説いた。

689 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:09

>>685 仏教的には余り意味の無い発言。世間話の域を出ていない。

690 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 23:09

>>677
輪廻が仮に出さえ、あるのが仏教と言うのはわかった。
だが、断見がこれほど広まった世の中でそれがいかほどの価値があろう。
宗教にはまっている人や、疑を持たない人ならともかく。
断見の人はいう。そんなものはないと。そしてその総本山が
このスレではなかろうか？
輪廻をどう示すのだ？
ここは古代インドではない。

691 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:12

>>688
六年麻麦の行は、無師独覚の釈尊には必要な事だった。
ルートの開拓者だからね。道をつけていただいた後とは違う。

692 ：３２１：02/10/30 23:16

>>690
古代から、断見の人が方がずっと多かったんだよ。仏説を信じられる人は
とても少なかった。

仏陀と六師外道（仏教外の教え）の議論の文献がある。当時とて唯物論者
はいくらでもいる。それは、参考になると思うよ。

693 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:19

仏教者で仏教を信じている人は、1000人に１人くらいしかいない。
世間の人と同じ率だ。でも、仏教を学んだ人は、「断見はまずい」と言うのは
知っているみたい。
断見はダメだけど、輪廻は信じない。どう会釈（えしゃく、無理やりこじつけ）
しているのだろう。不思議だね。

694 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 23:19

そもそも断見と解脱は終着駅として非常に近くないだろうか？
「悪いことをしない人は生まれ変わることはない」
それはひとつの道徳観だろうが。一種の生の否定だ。
自殺観に近い。
「死ねばすべての生の苦しみは終わる」と言う断見の自殺と
最終駅は同じだと思うのだが。
（ここでは死後の世界に真理なく断見派、仏教派ともに
　自分の価値観で死後の世界が決まるものとする）

695 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:20

十信三拿の行は、釈尊が、自身の姿を作るのに不可欠だった。
仏教は､ここから始まっていると言ってもよい。

696 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 23:25

>>693
そうだなぜ断見がいけないのだろう？ここは古代インドではない。

697 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:25

>>694 仏教が提示しているものは「真理、事実」だよ。
～だから今の暮しが、、というものではない。本当にこうなっている。

涅槃と死は違う。如来の死後、涅槃を得た人の死後は「無記」。
すなわちヒト類（ホモサピエンス）の理解できない世界らしい。

素晴らしい世界らしいけどね。どうして素晴らしい世界なのかと言うと、
仏陀を観察すれば分かるらしいよ。「幸せな人」と仏典では呼ばれている。

（生きていらっしゃる時は有余涅槃。死後は無余涅槃。）

698 ：シリウス：02/10/30 23:27

>>682
私の解釈はヨーガだから仏教とは少し違いますね。
真実我アートマンは永遠不滅の輪廻する魂、肉体を離れたところの自我。
至上我ブラフマンはアートマンの大元。アートマンとブラフマンの合一で輪廻解脱となるw。

699 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 23:31

>>697
提示できないから真理ではないと言う考えもある。
釈迦はこう誓ったと言う。
すべての人を救えないような教えを決して悟らない、と。
ならば涅槃を提示すべきではないか？
釈迦が言えばすべて事実か？
そんな教えならあえて疑に落ちよう。

700 ：321：02/10/30 23:32

>>696
いけないのではなく「事実そうだというのが」仏教。
その根拠は、仏陀の修行、瞑想を通しての知見。それを信じるかどうか。

ちょっと科学風に、五蘊を「ＣＧＡＴ（ＤＮＡ塩基）でコードされたもの」、
「心を、コードされ得ないもの」こう言う観点から、輪廻についても書いてみたが、
これは、私の遊びだけど、説得力はあると思う。
「父母のＤＮＡから、あなたの心は出来たのか？」と言う質問から始まる。
（誰も読んでくれてないのかな。）

701 ：321：02/10/30 23:34

>>698 それは、仏教から見れば、外教（外道；仏教外の教え）
と言う事になって、真理じゃないという事になる。　－仏教から見ればだけどね。

702 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:37

素晴らしい
http://www5e.biglobe.ne.jp/~luminous/

703 ：321：02/10/30 23:38

>>699 頭に火がついた人とか、毒矢の喩えって無かったかしら。

「涅槃への道、その方法」＝火の消し方、毒消しの薬、

「涅槃を説明せぬ限り、その道は歩まない」＝
「火をつけたヤシ、毒を持ったヤシ、毒の種類、などなどがわからない限り、漏
　れは火は消さん。毒消しは飲まん」

704 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 23:41

>>699
涅槃に関しては、得る方法のみを示す。
それはヒト（ホモサピエンス）以外の存在になる方法なのだから。
ホモサピエンス以外の存在が、ホモサピエンスに理解できるわけも無い。
おうよそどのような存在なのかは、如来を観察して理解せよ。

705 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 23:41

>>703
医療事故多発の現在だぞ？それがなぜ悪い？
君が言ってるのはギャンブルじゃないか？

706 ：321：02/10/30 23:42

じゃあ、そろそろ寝ようぜ。

ギャテー、ギャテー、パーラギャテー、
パーラサンギャテー、ボーディ、スヴァーハ。

707 ：285：02/10/30 23:48

>>694 断見でもなく常見でもないのが解脱。

708 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 23:52

寝る前に毒矢のたとえの違いをひとつ指摘しておこう。
そのたとえは毒矢を抜いて手当てすることの妥当性が保障
されていたからこそ、たとえとして成立するのだ。
その妥当性に疑いを抱くことは当然のことだ。
まさにそのときすべきことなのだ。
医療ミスは怖い。

709 ：285：02/10/30 23:52

寝ることもなく寝ないこともないのが解脱ｗ

710 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 23:54

>>707
俺が問うているのはそういうことではない。

711 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/30 23:56

>>707
解脱と「断見の死の世界」が近いのではないかと言うことだ。

712 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 00:00

どうでもいいが、おまえらの下らん仏教談義でこのスレつぶすわけ？
新しくスレ建てろよ。
死後の世界と何の関係があるんだ、アラシども。

713 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 00:03

いや無駄ではないよ。もうねる。

714 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 00:12

>>712
魂すら信じない者がいくら死後の世界うんぬんといっても
お話にならないだろう。このスレには時々刺激が必要だろ。

715 ：285：02/10/31 00:12

>>711 すべての欲望からの離脱という点では、近いかもしれん。

716 ：285：02/10/31 00:26

>>711 その問いは、永遠の死と永遠の生命が近いのではないか？
という問いと同様な気がする。近いといえば近いのかもしれない。
それから、解脱については、誰もはっきりとこういうものだとは、
語れないと思うよ。なぜならば、実際に解脱した人には、
会うことも話すこともできないんだから。

717 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 00:32

>>714
魂を信じているおまえさんが、お子チャマというだけ。
そんなもん、紀元前の人間さえも信じていたよ。
教育レベルが低かったり、頭が弱い人間が信じるのは無理も無い話だ。

718 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 00:35

>>717
チチチ、認識が甘い。
魂などの形而上の問題を思惟することは人間の特権だ。
サルにできるかね（藁。

719 ：285：02/10/31 01:06

【熟眠時における寂静の境地（サンプラサーダ）において、
この肉体から超脱して至上の光明に達し、
かくて自己本体の形を以て出現するものが、
即ちアートマンである。】（ウパニシャッドより）

では、アートマンを体験してくるとするか・・・

720 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 01:11

>>718
現代文明を開花させた自然科学は、形而上の問題意識から、すべて切り離されたところにある。
現代では、魂などの形而上の問題を思惟することは、
無知な人間の残された特権なのだ。
その無知な人間が、サル以上だと胸を張ったところで、何の価値があるのだろうか。

わかる？

721 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 01:17

>>720
論理が破綻している。

722 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 01:24

>>721
それが精一杯か。

ここの板の連中の中で、反論ができなくなると、
切り捨てて自分のプライドだけは保とうとするのはなぜだろうな。
黙って去ることもできないとは、よほど素晴らしい宗教で人格を鍛えているらしい。

723 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 01:41

>>722
反論できるほど元の論に中味がないのでは？

724 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 01:53

>>717
自然科学は魂が存在しないという証明はしてない
魂の話に自然科学を持ってくるのがお子チャマ
おまいは魂が存在しないと信じてるだけ
魂が存在すると言ってる香具師と同じレベル

725 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/31 02:18

>>724
ちょっと口出し失礼。

魂が存在するかしないかが形而上学的な問題であるなら、
自然科学はそんなものの存否を証明するはずがない。
木を組み合わせて、それが椅子であるか否かは、
自然科学の対象にはならないのです。
自然界における存在自体には、意味などない。
意味が無いからこそ、自然科学が成立しているのです。

宗教で追い求めているものが、自然科学で問題にされないからといって、
自然科学の欠陥だと責めるのは、問題の質を把握していないなにより証拠だと思います。
魂が、実在するためには、それによって物質の運動などの振る舞いが影響を受けなくてはならない。
そうであって、初めて自然科学の対象となるのです。

では、どうぞ。

726 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 03:43

>>720
現代科学が理論的に行き詰まってるのはなーぜだ？

727 ：E PAX：02/10/31 04:22

俺は、自分には魂がないんだとは人には言えないが、、、。
でも魂信じない人２チャンには多そうだな、、、、。
ちなみに俺は無宗教。武道とかやってる人はどうなんだ。
神棚とかあるけど、、、。

728 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 07:19

多くの人が魂を無意識のうちに認めて尊崇している。

729 ： ◆ZRuUZPFLgI ：02/10/31 08:20

spirit　精神、心、霊、魂、霊魂
give up the spirit　死ぬ

730 ： ◆ZRuUZPFLgI ：02/10/31 08:25

mind 　主として知的働きをする部分
heart 　主として情的働きをする部分
soul 　　bodyに生命を与え、宗教的に死後も存在すると考えられる霊（魂）
spirit 　ほぼsoulと同義、肉体的・物質的な存在と相反するという暗示が強い

731 ：321：02/10/31 10:00

>>708 くろしろさんこんにちは。
>>そのたとえは毒矢を抜いて手当てすることの妥当性
>>その妥当性に疑いを抱くことは当然のことだ。

くろしろさんは、この事に良く気がついたと思うよ。これは、仏陀の（レ）トリック？なんだ。
「我見を捨てよ」「信仰を捨てよ」
「私の言葉は信仰とか教えではない。真理である。」

我見を捨ててどうなる。真っ白な頭になんかはならない。仏陀の考えに染まれ。
信仰を捨ててどうなる。なにかを信じてない人なんているわけが無い。仏陀の
教えを信じよ。（スッタニパータには、信仰は種子であるという言葉もある。）
「私の言葉は真理である。（教えとか信仰とかではない）。誰がそう決めたの？

なんの根拠も無く？仏陀は「私の説くところが正しい」と宣言された。
根拠は示せない。なぜなら、私達はホモサピエンスであって、仏陀はそれ以上の
ものだから。正しいかどうか検証したければ、「君も仏陀になれ、道はあるよ」。

１．信解をもとめて、仏説を勉強し続ける。（毒が廻る前に終えよう）
２．信じる。
３．信じない。
この３者は、ご自分で選択する。

732 ：321：02/10/31 10:14

>>711
「断見の死の世界」というのは、仏教的には存在しない。
死んで後の事は、チベットの「死者の書」なんかが詳しいのでは。
私は読んだ事が無い。

733 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 10:14

＞なんの根拠も無く？仏陀は「私の説くところが正しい」と宣言された。
些細なことですが、
経典は暗記、読じゅし易いように編纂されてます。
また掲の形式は、音韻を踏んで繰り返しが多くなり詩的となるため、
多くは煩雑な経緯を省略して簡略化されています。
根拠は省略されたと見るべきでしょう。

734 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 10:18

仏陀を信じたいんだけど
「仏陀の真理」が「真理」とは限らないからニャー
果てしなく自己申告の世界…
人に許されてるのは結局信仰なんかじゃなくて選択だけかもね。
仏陀がラプラスの悪魔をねじ伏せたとかいう確固たる記録でもあれば
凄い人（じゃなくて仏か）だニャー！！ぐらいは思うだろうけど。

735 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 10:32

>>734
古い仏典には釈迦が奇跡を起こした記述があります。
ウルヴェーラの神変はイエズスの奇跡を凌駕するものがあります。

736 ：321：02/10/31 10:34

>>724
>>自然科学は魂が存在しないという証明はしてない

自然科学は魂の問題をむしろ明らかにしてきたと思う。魂といっても、生きた人の
魂（＝こころ）だけどね。私達の身体は、父母からもらったＤＮＡが設計書である
ということが分かってきた。その設計書はご存知の通り、
４種の塩基（シトシン、グアニン、アデニン、チミンだった？）Ｃ,Ｇ，Ａ，Ｔ，の
４文字のコード表だ。
そのコード表に応じて（主に蛋白合成を介して）身体のすべてが構築される。当然、
脳も神経系もそれに含まれる。

それでは、私達の心はどこから来たのだろう。父の心が父のＤＮＡに、母の心が母
のＤＮＡに、私達の心はその二つのＤＮＡの合成なのだろうか。
私達の心は、コード表で規定される物質（コンピュータ）の上を走る、唯の情報な
のだろうか。
「愛や恋が」、ＣＧＴＡのコード表から生まれてくるのだろうか？

こう考えたときに、生きた人の魂（＝こころ）は，前世の死んだ人の魂かもしれな
い。今生きている人の魂（＝こころ）も心の連続体として，新しい住家を見つける
ののかもしれない、という考えも起きてくる。

737 ：321：02/10/31 10:39

>>725
>>木を組み合わせて、それが椅子であるか否かは、
>>自然科学の対象にはならないのです。

対象にはなると思うよ。「椅子」の特性をリストアップして、
これは「何％の確率で椅子である。」　これは余談でした。

738 ：321：02/10/31 10:43

>>733
>>734

「仏陀を良く観察せよ」という経典はあったと思いますよ。
例えば、立派な町がある（城壁都市）。外からでもその町の様子はわかるか？
腕を切り落とされた人がいる。あなたは腕を切り落とされた経験は無い。
そかし、どう言うものかは分かるはず。とか。

言葉では説明不能なものもあります。その場合は「仏陀を良く観察せよ」。

739 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 10:53

心や魂を取り扱うなら、まず主観とは何かから始めれ。でないと、
安易な還元論に帰着するだけ。

740 ：321：02/10/31 11:31

>>739 「こころ、たましい」は、とても難しいですよね。

五蘊；色、受、想、行、識
十二処；眼、耳、鼻、舌、身、意；色、声、香、味、触、法
十八界（上記に加えて）；眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識
十二因縁；無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死

上記の
「（無明）、行、識、名色、六処、触、受、愛、取」
「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」
この部分を、心であると考えています。
識＝「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」で良いのでしょうか。

＊識は２ヶ所に、色は３ヶ所に出てきますが、漢字は同じですが違うものなので注意！

741 ：321：02/10/31 11:37

突然ですが、おかまさんの話もヒントになりますよね。「性同一性障害」。

ＤＮＡ（or 染色体）も身体も完全に男なのに、心が女。とかその逆。
身体（ＤＮＡ規定部分）と、心が別という話ですね。

仏教国では、おかまさんたちに寛大で、彼ら、彼女らは、「そのままで」
社会人として尊敬されているんですね。日本は仏教国じゃなくて、カルトの国だから
、あらぬ差別を受けているんですよ。

742 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 11:43

遺伝子に心が無い。でも　意識も知識もないんです。心は意識と知識から生まれてきます。
人間は白紙で生まれてきますね。人との関わりで、思考が生まれ心が生まれます。
人間とのかかわりを　隔絶された人に、魂からくる知識や意識が宿ると思いますか？

321さんの　仏陀の話を聞くと、　ブッダとはこんなにも　小難しい教義を振りかざす、
つまらない人間だったのかと、悲しくなります。

ブッダが、「自分の前世の行いがよかったから、王家に生まれたのだ」
　　　　　「悪いことをすると貧しい家庭に生まれ変わるぞ」
　　　　　「私の言うことだけを信じろ、何も考えるな」
などと　麻原が言いそうな事をほんとにいったんでしょうか？？

お釈迦様の教えは対機説法でしょ。ブッダの本当の心は伝わってないように感じます。

とりあえず、３２１さんという輪廻転生を　実在のこと　と考える方が来てくれて　幸いです。
僕は魂の存在について議論してたので、その向こうにある輪廻転生については、
深く追求してませんでした。

このスレでは　本当にそんな世界があるなら、その世界を想像してみよう。とのコンセプトがあります。
いろいろ　一緒に考えましょう。。　　　＞３２１さん

743 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 11:54

まず、輪廻転生とは、欲望にまみれた人間界で、生き抜くことで、修行となる。
苦悩の中に、人間の苦しみを理解し、心の仏生をそだてる。。

前レスに書きましたが　以下のことはどう考えましょうか？？

人間界は　霊界の住民にとって、あまりに堕落への誘惑が多すぎると思うのです。
魂の修行の場としてどう考えてもふさわしくない。

ふさわしくないから、出家などをして、俗界から離れて修行するのでしょ。
それは　本末転倒じゃないでしょうか？

僧侶の修行は、天界の思惑と外れていませんか？

744 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 11:58

>>742 信じないさん。

>>507 「ゆうくんのママ」
>>初めのころはびっくりしてすぐに戻りました。
>>今は離れたときは自覚があるので、離れていることを確認するために
>>いろいろなことをします。
>>自分の手を見てみたり、枕元のコップを持ってみたり（もてませんでした）
>>ベランダに出てみたり、隣の部屋にも行きました。
>>あと寝ている夫を起こしてみたこともあります。

これは、身体から離れた心＝魂、のお話ですが。意識も知識もあるみたいですよ。

私は、心=魂＝霊魂を

「（無明）、行、識、名色、六処、触、受、愛、取」
「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」

このような属性があるものと思っています。例えば、愛＝渇愛、取＝執着
もあるんですよ。

745 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 11:59

堕落って具体的にどういう事だ？
人間界で､堕落してる奴ってどんな奴だ？

746 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 12:00

>>742
>>「私の言うことだけを信じろ、何も考えるな」

「我見を捨てて、私の教える道筋で考えてごらん」。そうおっしゃったと思いますよ。

747 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 12:04

転生する魂があるとして、新たな人生を生き抜くとき、新たな人格が生まれますね。
そうじゃないと、世の中にある悪行に説明がつかなくなる。何度も転生を繰り返した魂が、
新しい修行の場として選んだ、新たな人生を　悪行に導くわけがない。。

すると　人間の魂とは前世の記憶を取り除いた　白紙のものとなる。
ここに環境に応じた新しい人格が出来上がりますね。

ここで　ふと疑問が出ます。まったく白紙なら、魂に何の意味があるのか？
また新しい人格で死んだとき、前の人格とのどのように合一するのか。

聖人と極悪人の前世を持つとは、どういうことなんでしょうか？

それより、死んだとたん　前世の人格と知識が戻ってくることは、自分が無くなるのと同じではありませんか？

748 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 12:05

そもそも、
経典の中に､霊や魂の事が書かれている宗教ってあるのか？

749 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 12:06

>>746
そうでしょうね。でも　３２１さんは　違うとおっしゃる。。どっちがホントなの。。。

750 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 12:06

>>742
善因があれば良果がある。悪因があれば苦果がある。
これは、物体を離せば物が落ちるのと同じことですよ。
万有引力と同じ「法則」です。

その「法則」の悪用が悪いのであって、悪用を責めるべき。
「法則」を責めたって仕方ないですよ。
太陽に向かって「眩しいじゃないか」と怒るようなもの。
マッチと薪がある。それを使って煮炊きをし、暖を取る人も
いれば、それを使って人を脅し放火する人もある。マッチと
薪が悪いわけじゃない。

因縁因果の法則を悪用せずに、善用する方法を考えてみて下さい。
私は実際にそうしている。

751 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 12:11

>>745
宗教上　「堕落」って言葉はあるんじゃないですか？？基準は知りませんけどね。

752 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 12:18

>>750
その因果や因縁を　前世や　転生にまで持ち込むのは、おかしいと思いませんか？
仏教をおかしいとは思いません。

でも輪廻転生や、魂に　因縁がある、悪業は転生に影響する、などと
仏陀は　言ったんですか？人間の短くも長い人生の中で、因果はあると思いますよ。

なんで　それを死後の世界に持ち込む。死んだら全ての人間は平等でしょ。

753 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 12:28

>>749
>>746のとらえ方が妥当。思考停止は危険。

754 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 12:30

障害を持って生まれた人達にたいし、それは前世による悪因縁の結果だ。
などと　ブッダが言うでしょうか？　321さん達は特別視はしないとおっしゃる。
それは人間が出来ているからでしょう。

でもこんな教えを　伝えられた凡庸な民衆はどう考えるでしょうか？
そんなの分かりきってますよね。

そんな不完全な教えを　本当にブッダは言ったんでしょうか。
後世の馬鹿な信者が、言葉じりだけを取って、勝手に考え出したんじゃないでしょうか？

こんな　死後の因果、などの考え方は、仏陀の教えを侮辱してませんか？？

755 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 12:36

>>752
ある行為を行えば、業力が生じます。業力は力と方向性を持ちます。
その時に出る場合もあれば、後に結果（果報）が出る場合もあるみたいですね。

例えば、如来への供養は功徳があるとされています。善業力を生じるのですね。
その功徳は「世間・出世間の殊勝の果報」とされています。世間福はこの世での
果報であり、出世間福は来世での果報です。

「死んだら全ての人間は平等」でもないんですね。
死後の行き先で名前がついているくらいです。
仏陀の聖弟子を四双八輩とよびます。四種八種ですね。四種を得た人と、四種に向かう人。
四種とは、阿羅漢、阿那含、斯陀含、須陀亘（アラハン、アナゴン、シダゴン、シュダオン）。
です。来世の様相によって名前がついているぐらいなんですよ。

756 ：321：02/10/31 12:39

ずっと、ＨＮ書いてなかったね。これは私。

>>742
>>「私の言うことだけを信じろ、何も考えるな」

「我見を捨てて、私の教える道筋で考えてごらん」。そうおっしゃったと思いますよ。

757 ：321：02/10/31 12:41

>>744 >>746 >>750 >>755 もそうだった。

758 ：321：02/10/31 12:47

「我見を捨てる」という言葉には騙されないようにね。
我見を捨てて、真っ白になれ。馬鹿になれなどと思っている人があるから。

仏陀が「我見を捨てよ」という時は、私の考えを受け入れよという事。
１．信解して受け入れる。
２．受け入れる
（３．受け入れない）
どれかを選びなさい。という意味。

その時に、我見は「ホモサピエンスの範疇」であり、仏説は「ホモサピエンスを超えている」
と理解した方がよい。自己を「愚」と見なすものは「賢」であるという言葉があったかしら？

759 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 12:49

>>755
世界にあるいろんな環境に白紙で生まれ、その世界で、食うために一生懸命働いた人間と、
環境に恵まれ、修行に専念できた人間が、死後の世界で、違った世界に行くのですか？

死後の世界で修行すれば良いでしょ。人間の人生には、いろんな事があります。
宵も悪いも含めてね。。その人の人生の意味を　どんな価値判断で、区別するのでしょうか？

人間の人生なんて、神になるための修行に比べたら、他愛もないものでしょう。
人間が人生を引きずって、チョッと修行したくらいで、仏になれる程度のものなんでしょうか？
死のない　そんな世界で、修行するべきであり、人間界は　生き抜くことが修行じゃないでしょうか？

人生によって、死んでまで、区別されるんでしょうか？　仏陀が言ったんですか？

760 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 12:55

たぶんそうだと思ってました。
>>731　を　どう読めば、　>>746　になるのですか？

３２１さんの考えはどこにあるんでしょうか？

輪廻転生を　ブッダは　どんな言葉で語ったんでしょうか？　その　口語文は御存知ですか？

761 ：321：02/10/31 12:59

>>754
親戚に障害者はいるよ。過去世に何かの因縁があったんだろうね。
でも障害者だからと言って、別に不幸でもない。
知的障害者だから、欲望は追い求めない。欲得が無いんだよね。
３歳児程度の欲はあるよ。
スーパーに行ってお菓子とか買うと「大願成就」。とても幸せ。
現在は悪業は全く積んでないから、来世はとても良いと思うよ。
でも親が死んだ後はとても心配だよね。俺が死んだ後は、菩薩になって
助けてあげようと思うけど、菩薩になれるかどうかは分からない。

友達に身体障害者もいるよ。よく一緒に出かける。前世の因縁だと思うよ。
その人は仏教徒じゃないので、そいう事は言わないけどね。真の仏教徒
なら、そう言うことを言われても傷つかないんだけど、因縁因果の理を
知らないと傷つくよね。

たぶん世間には「人を傷つける為に」そいうことを言う人も
いるんでしょうね。

（諸行無常、諸法無我）、一切皆苦で、この世に生まれてきたという事は
誰だって苦辺に住んでいるんだよ。

自分が障害者じゃないと思うのは、それは驕りだよ。だれだって、老死を待つ
障害者なんだから。

762 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 13:01

時間がないので　いっぱい質問しちゃいましたね。
しばらく　落ちます。

こたえは　マターリで良いです。ではでは。。。

763 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 13:03

>>761
よかった。　やっと普通の言葉で語ってくれましたね。できれば、そのスタンスでいきましょう。

764 ：321：02/10/31 13:08

>>760
>>これは、仏陀の（レ）トリック？なんだ。
>>「我見を捨てよ」「信仰を捨てよ」
>>「私の言葉は信仰とか教えではない。真理である。」

ね、ちゃんと、レトリック、トリック、て書いてあるでしょう。
ちょっと遊んじゃった文章なんだよね。
「仏陀が、僕達愚者を、ちょっとしたトリックで騙してくれている」って。
文字通り取らないでね。遊びだから。

意図は、
「我見を捨てよ」
「信仰を捨てよ」
「真理である」
の意味を深く考えてほしい。という事。
これは「天上天下唯我独尊」という言葉と同じで、すごい宣言なんだよ。

「我独り、もはやホモサピエンスにあらず」。だからね。

実際の仏陀は、事細かに説明されておられますよ。

765 ：321：02/10/31 13:21

>>763
普通の言葉じゃないのかもね。仏教スレッドで議論し尽くしてきたから。

仏教に関しては「信仰すべき」、「信仰は要らない。哲学的に学べば良い」。
大きくこの二派に分かれているといって良いと思う。

カルトさんたちは、自分のコミュニティーのことしか興味無い。
「偽の本尊、偽の依経」と分かりながら、もうそういうことはどうでも良くて、
内部の人間関係と世間的利益にしか興味が無いんだよ。指摘されても反論も
しない。こうなると仏教でもなんでも無くて「サークル」だね。

カルトって、阿弥陀信仰も、法華信仰も、禅宗もだよ。読んでたら反論してね。
ＫＫはカルトにもなってない。ダイジェスト・サークルだね。

766 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:33

>>761前世で学びきれなかったことを今世いっきにやっちゃおう！
　　　その経験を来世のレベルアップにつなげるんじゃないの？
　　　日本人は、因縁＝過去世の罪と解釈と信じる人が多くない？
　　　

767 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:38

障害者は、過去にすでに徳が高く、積極的に
選んで生まれ、来世にその経験を生かす
ためのポジティブな行為では？

768 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 16:42

>>767
そうとでも考えなければやっていけないほどこの世は苦界…って事？

凄く初歩的な疑問だけど、
仏陀の正体が何者であれ
ホモサピエンス相手に
ホモサピエンスを超えた理論を説いて意味あるんだろうか…？

769 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 16:45

>>768 君の家では、犬とか猫にホモサピエンスが教えを垂れないの？

770 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 16:46

>>768 下から上は無理だけど、上から下へは大丈夫だと思うよ。

771 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:02

>>736
>「愛や恋が」、ＣＧＴＡのコード表から生まれてくるのだろうか？
個体を特徴づける遺伝子がそのコード表で表現されるんでしょ。
人間の脳の取り得る状態の一つに”愛”とか”恋”とかの名前がついた状態があるってこと。
そんなこと絶対起こり得ないと信じたい人がいるのはしょうがない。
キリスト教も昔地面が動くことを信じたくなかっただろうし。
例によって、その起こり得ないとする根拠は神だったんだけど。

772 ：768：02/10/31 17:05

>>769
すんまそん。うちの大家はペット飼い禁止なもんで。
>>770
うーん、ホモサピエンス同士なら上下は克服できる可能性があるだろうけど
始めから相手の器量を超えた教えを垂れられてもね…
上が下まで降りて目線を合わせるのは容易いだろうけど
それで下が上に昇った事にはならないし…

773 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:07

>>761
前世で､学んだ事は覚えてるのかい？

774 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:22

>>767
聞いたことあるよ。
例えば徳の高い魂が、先天的に歩けない人として生まれ、
歩けないことが、人間性の欠如でないことを自らの人生で証明するとか、
歩けないという困難を乗り越えて立派に生きるとか
そういったお話、でもお話の世界ですよ。

過去生の悪い因縁の話と同じで、信じるか信じないかの世界です。
過去生の見えると自称する人がそういう話をしても、
他人が共有できる情報でないから、
過去生が見えると言う人自身を信用するか、しないのか、の世界です。
そういう話を信じてしまう状況にあるのでしょうか。
もともとそういう話が好きなんでしょうか。
もしかしたら人間って過去生をほんの少し憶えているという可能性も考えられる。
とにかくこれは真実だ！と主張できるような世界ではありません。

775 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 17:25

僕の家の近所に、知的障害の人達に、リハビリをかねた　集団生活する学園があるんです。
仕事できる人は　そこから仕事に行き、それ以外の人達は、リハビリを兼ねて、
毎日　５－６人一緒に　近所を1日2回1時間以上散歩するんです。

ぼくは　仕事場との往復で、何度も彼らを見るんですが、
　ほんと　みんな穏やかな、無邪気な表情してますね。
最近の世界のニュースを見ていると　なんか、人間不信になりそうですが、彼らを見ると、
あらためて、人間性善説を　支持したくなります。

776 ：７７４：02/10/31 17:58

ある人が、死後の世界を信じるか信じないかは、
死後の世界を信じている他の人、信じなさいという人を見て決まるのでは？
信じなさいというのは主に宗教家！
信じない人は宗教家を信じられないのでは？

そりゃあ今の宗教家はしんじられないよねー
もともと難しい話を、漢文やらを使ったり、やたら話を難しくして、
他宗教に対しては、おまえが間違ってる、おれが正しいといい争いして、分裂し、
金を集めて飢えてる人を無視して、大きな建物建てて、その他いろいろ。

その宗教教義が信じられないんじゃなくて、宗教家が信じられないんじゃない？

777 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 18:13

>>776
人間を見きわめるのは難しいですからねー。上祐ちゃんや、村井ちゃんほど、頭よくっても、
麻原にコロって　だまされたわけですし、人生経験を踏んだ　じいちゃんばーちゃんも
簡単に人を信用しちゃいますからね。ここは難しい。

やっぱ、与えられた情報を自分でしっかり吟味する力を　養うしかないんじゃないでしょうか？
簡単じゃないけど、、、

778 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/31 18:26

うわ。すごく進んでいますね。
とりあえず自分の書き込みからのだけ。

>>737
椅子とは、人間が座るものであると定義するなら、
人が座るものか否かを方程式で決めることはできないのです。

また、もしも方程式で表すことができるのであれば、
(それはおそらく名前の定義する方法を決めているだけだと思いますが)
それ故に、椅子なのであって、私たちが椅子か否か判定する余地はないのです。

あなたに限らず、魂の形而上学的な問題と自然科学の問題とを
自ら混同して結論を急ぐ人は多いです。
あなたのDNAの話も、ご自分でどこがおかしいか、よく考えてみてください。

過去レスを読んでいただければ、議論を蒸し返さずにすむのですが･･･
ちょっと量が膨大なので無理ですよね(w

779 ：７７４：02/10/31 18:41

>>777
組織の中の人は、理想と現実の間をさまよった時期があったんじゃあないかなあ
たとえば
ちょっと自分のもつ理想と違う、今まで築いてきた一般常識と違う、なにか違う、
でもグルの命令には従わないといけないし、
教団内部にいるとグルの命令は絶対で、
周囲の人もそうしてるし、グルにも認めてもらいたい、仲間から尊敬されたい、

覚醒者になりたいという目標もあるし、
もしかしたら教団は自分のその他の欲望もみたしてくれて、
いまさら脱退しても、その後の目標、生活に不安があるし、
教団を脱退したくない気持ちとか、事情なんかがあったんじゃあないかなあ

780 ：ゆうくんのママ：02/10/31 18:53

自分が書き込んだ場所がわからなくなってしまいましたが
やっとみつかりました。

私は自分の体から離れたいときに離れられるわけではありません。
就寝まえに横になると、離れそうという感覚があります。
まず手を離して、その手をよく見ます。
次に上体を起こすときに力？（このあたりが言葉で説明しにくいです）
を加えると回転するように起き上がります。
このときはあまり気持ちのいいものではないです。
そのときの状態を体に戻ったときにも確信したいので、たとえば、
物を移動しておこうとか考えます。
でもこれがうまくいきません。
あるときは時計を持とうとしたときに、手がやけどするほどに熱くなった
ことがあります。

781 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 19:00

>>779
それはそうかもしれませんね。上祐ちゃんだって、麻原が空中飛んだ写真見て入門？したといってます。
でも実際には飛べないのだから、修行途中　麻原に対して、いろんな疑問や葛藤があったことでしょう。
その過程で、出て行った人も多いことでしょうが、彼は残る道を選んだ。
たぶん今の彼が、入信前の麻原にあったら、せせら笑うことでしょうね。

お隣のスレ金田聖也さんのスレがありますが、興味深く読ませていただいてます。

人間には　思考があるのですから、似非であることはいつか気がつくに違いありません。
何時　気がつくか　そこが問題ですね。

782 ：シリウス：02/10/31 19:11

人間はちっぽけな存在だと言いながら、広大無辺な宇宙を科学で全て解明
できると言う。物理学は神の一撃を認めない。物理学が破綻するまで認めないのだろうか。
科学と宗教が対立する必要が何処にあるのだろうか？
我々の肉体も心と身体という形而上と形而下の結合体ではないのか？
（心も物質であると言う人には通じないがw）
形而下も突き詰めると形而上に戻るのではないのだろうか？
、、、などどつぶやく今日一日でありました。

783 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 19:13

>>780　　ゆうくんのママさん　レスありがとうございます。
少なくとも数回は現象として　体外離脱が起こっているわけですね。
回数を　重ねると　驚きの度合いが減り、興味の部分が出てくるでしょうね。

まず、夢ではないという確信はありますか？また　離脱の時間は、どのくらいでしょうか？
行動範囲は限られていますか？

すごく興味があるので、質問ばかりですみません。

たとえば、日ごろ　覗けないような場所に行きたくなりませんか？

784 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 19:16

>>780
でもそのビジョンや感覚を経験したからと言って、それが実在したこと
にはならない可能性もあるよ。幻覚はすごいものです。
部屋の中やご主人の顔を知っていtればそれを基に幻覚は作れます。
被暗示体質が強い人は特にそう、あなたの場合さまざまな儀式がアンカー
（きっかけ）になってそういう体験を幻覚しているとも考えられます。
手が熱くなったのもそう。

785 ：７７４：02/10/31 19:23

そもそも人間って、道を選択する時、
メリット、デメリットを天秤にかけると思うんです

聖者になりたい、尊敬されたい、楽になりたい、平安を得たい、社会に溶け込めない、
寂しいから友達が欲しい、病気を治したい、他になにかあるかな？

伝承によると、ゴータマ＝シッダールタ自身、城の周りで不幸な人を見て、
城を飛び出し妻子を捨てて、苦行を始めたそうですから

いろんなメリット、デメリットを天秤にかけてなにかしていくのでしょう
ここまで単純化してしまった場合で、人はどうして似非に向かうのでしょう

その似非がいろんな選択肢のなかで一番良かったと思ったんでしょう
選択肢の多い少ない、と
何を何キロのメリットと感じ、何を何キロのデメリットと感じるのか

786 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 19:24

＞＞遺伝の話。
遺伝だけでこころはできないけど、それプラス経験の外的刺激が
ともに因縁となって心が生まれるんだと思う。食べたものなんかも
関連すると思う。
＞＞ブッタがホモサピエンスを超えたかについて
これも本人がそういっているだけかもしれない。
＞＞輪廻転生で障害者になるのか？
これは釈迦の教えではそうなのでしょう。
彼の解脱は輪廻転生をもとにしており、これ抜きでは
論がたちません。
ただ其処に解脱する方法があるよ。
輪廻は絶対的なものではないよ。というのが彼の教えの
革新性でしょう。

787 ：ゆうくんのママ：02/10/31 19:25

>>784
アパートに引っ越したときに、隣の家の玄関まで行ったことがあります。
体から離れすぎると怖いので、それ以上は行けませんでした。
そのときの体験を確信するために、玄関の猫の写真を覚えて帰りました
翌日、挨拶をかねて猫の写真を確認してきました。

788 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 19:33

障害者の話し続き、
悟りを開いたら解脱しなければならない。
善行をつんでよい人生に生まれ変わった、悪行をつんで悪い人生
に生まれ変わった。
これは目くそ鼻くそを笑う、に過ぎない。
仏の教えではすべての人生の本質は苦。
四苦八苦の生に有るように、人間は好きなように生まれて
くることはできない。
だから解脱しようと言うこと。
しかし人間みな解脱してしまうと、人間がいなくなる
死の世界になるのではないでしょうか。

789 ：ゆうくんのママ：02/10/31 19:35

>>783
興味がほとんどです。
離れているときに、この状態を誰かに実証したい
そんなことばかり考えます。
離脱時間も行動範囲も自由です。
でも恐怖と隣り合わせなので思い切ったことはできません。
戻れなかったらどうしようと思うからです。

夢や幻覚ならわかります。
もっと自由です。

790 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 19:36

>>787
＞体から離れすぎると怖い、、
その気持ちはよく分かります。もう少し、質問しても良いですか？
動くものは見ましたか？　たとえば、時計の秒針でもかまいません。

また　隣の家に移動するとき、移動中の光景も見えるのでしょうか？

僕が　その立場ならどうするかなー。確かに、ゆうくんのママさんのように、確証を得るために
モノを動かそうと思うでしょうね。でも　物知的な力は、与えられない。。

どうするのがいいかなー。

791 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 19:41

実験方法は色々思いつきますけど、実行した結果戻って来れなかったら
ほんと責任取れませんね。

792 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 19:42

>>787
それはあなたが無意識にそういう世界を脳の中に蓄えこんでいるのでしょう。
人間は脳の記憶のほぼ上っ面を使っているに過ぎないと言います。
脳の中には違う世界がたくさん詰まっているのです。
あなたは被暗示性が高く自己暗示でそういう世界を作り出してしまう
のだと思います。
催眠で言う記憶支配の段階まで催眠に入るのだから、相当、被暗示性
が高いのでしょう。
また、ディティールは漠然とした夢を見て、後で状況をみて、
其処に無意識的にそのディティールを当てはめてそうした
イメージを見たを思い込んでいるのかもしれません。
実は僕もそうした幻覚をみったことがあります。
本物としか思えませんでしたが、情報をあとでまとめると、
幻覚でした。正直なところ今でも納得いきませんが。ｗ

793 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 19:46

>>791
ホント、そうですね。軽率なことはいえませんね。

離脱した幽体？はを自分で見ることは出来ますか？手を見るとか、、
鏡には映るんでしょうか？

風や空気は感じますか？呼吸はするのでしょうか？　　あーー　聞きたいこと　いっぱいだ。。

794 ：７７４：02/10/31 19:47

幽体離脱する人たちがいうには、
ジャンプして幽体離脱してるかどうか判断するらしいですよ、
みんながみんなそうしてるわけじゃないでしょうけど

>>誰かに実証したい
誰かに実験してもらうのが手っ取り早いのでは、ご主人は興味持ちそうですかね

795 ：ゆうくんのママ：02/10/31 19:49

>>790
>動くものは見ましたか
それは記憶にはありません
ただ、人を見ようとすると恐怖感があります。
よく説明できませんが、
夫を見ようとしたら意に反して体に戻ってしまう、またあるときは外の景色
を見ようとしたら同様に戻ってしまう・・そんな経験はあります

隣の家に行ったときは、外に出て隣の玄関をみたら、入れるかどうか確認したく
なって入りました。

796 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/10/31 19:55

神が宇宙全体の諸事象を、理論物理学の方程式に従って運営している。
それから外れている確実で直接的な証拠は今のところ見つかっていません。

そうした状況の自然の中に、
人間が形而上的に物事を勝手に考えて、無理やり何かを押し込める。
これこそ人間の不遜さを示すものだと、私は思います。
人間が自然の諸事象に意味付けをする権利がある、と考える人は、
神は偉大だと口では言いながら、人間の精神をそれより上に据えています。

それを正当化するには、まず、
宇宙の中で唯一の知的生命体が、人間である、とか、
今後、生物はまったく進化せず、永遠に人間でありつづけるといった、
非常に不自然な予言を、証明する必要があります。
それが叶うのであれば、形而下学を形而上学で塗りつぶすことも
可能かもしれませんね。

797 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 19:58

私は昔の知人が壁の向こうにやってきて、お別れを言っている幻覚
を感じました。本人に確認したところ、そのようなことはないとのこと。
でも、本物としか思えません。私はこれをゾーンと名づけています。
昔の人は生霊とでも呼ぶのでしょうか？催眠術の訓練を少ししたこと
があるのでそれが祟ったかとも思います。

798 ：ゆうくんのママ：02/10/31 19:58

>>793
風や空気は感じます。
でもこの世で感じてるものとは少し違います。
この感覚も言葉では説明できません。

今度、鏡でみてみます。
これも勇気がいると思います。

手をみると青白い色です。よくテレビに出てくる幽霊の色に近いです。

799 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 19:59

>>796
物理法則というのは、現在発見されていない法則も含めて、ということ
ですね。

800 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 20:01

くろしろさんの言うように、幻覚の可能性は排除できません。
その中に、このような事例はあるんだろうか？

脳内の刺激により、体外離脱の幻覚を見るとの　ニュースもありましたね。
ボディイメージによる　ドッペルゲンガーもあります。

覚醒時に、記憶の修正が行われる可能性もある。なんか　証拠ないかなー、

僕は実際の体外離脱であってほしいんです。どんな確認方法が　あるんだろうか？

801 ：７７４：02/10/31 20:03

>>795
玄関のドアをすり抜けられるのですか？
鍵のかかった箱の中みられそうです？
ご主人に箱の中になにか入れてもらって、かぎかけてもらって
箱は小さいほうが実験しやすいでしょうけど、
身体が入るぐらいの箱がいいのでしょうか？

箱の中を当てることができれば、ご主人は認めてくれるのでは？
そうすれば、すこしは安心できるのでは？

なんて、わくわくしてます、ご主人がうらやましい。

802 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 20:07

それともこういう考えもあります。実体は幽体離脱していず、
逆に精神の中にもぐりこんでいるのです。するとユングの言う
集合的無意識の中に入り込んで隣の人の意識を見てしまう・・
どうでしょうか？

803 ：ゆうくんのママ：02/10/31 20:09

>>801
>玄関のドアをすり抜けられるのですか？
それもやってみました。でも抜けようと思った瞬間に外に出てしまうんです。

夫はこういうことを信じるんですが、話をするだけですごくいやがるのでダメです

804 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 20:11

>>802
現象から結論を急ぐな、という事ですね?

805 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 20:18

>>801　　>>803
ホント　わくわくしますね。うれしいなー。
ゆうくんのママさん。今日はこの辺で　質問攻めはやめますね。
次回そんな体験をされたなら、ジャンプしたり、時計見たり、見えない所　覗いたりしてくださいね。

それまでの間、僕は質問我慢します。　　できるかなーー

このスレのいろんな会話に、今後とも参加してくださいね。サンキュ

806 ：８５０：02/10/31 20:22

＞ゆうくんのママさん
何となく思ったのですが、質問ばかりされて嫌じゃないですか？

807 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 20:22

>>804
そうです。その状態がほかの原因でも考えられる以上、
幽体離脱しているとは早計です。脳はすごい力を秘めています。
そのような状況を頭の中にリアルに作ることは造作もないことです。
たとえばドラック体験。催眠。

808 ：７７４：02/10/31 20:34

>>803
質問攻めで気分を害されたのならすみません

ココでは文字情報しか伝わらず、信じる信じないの話以上にはなりえません
でもゆうくんのママさんにとっては新しい体験のしはじめで、
いろいろ不安などあるのでしょうが、幽体離脱したと言う人は時々いますし、
検索でもたくさんヒットしますから、
マターリとその体験を楽しんでもらえればと思います。

809 ：死後の世界信じないよ：02/10/31 20:38

ぼくもごめんなさーーい。　これに懲りないでね。今後は　このスレのマドンナとなってくださいね。

さーーて、この事例の分析ですが、、、ぼくがおもうに、、、、やっぱ　わかりません。　すまそ、、

今後の展開に期待しましょう。　　よろしく。。

810 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 20:42

俺も幻覚だと決め付けすぎたかな。ごめんなさい。
どうしてもこういうものにはいちゃもんをつけたくなるので。

811 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 20:50

みんな､質問攻めばっかりしないで、自分で考えたら。

812 ：８５０：02/10/31 20:56

霊として行動するのが下手な霊体なんてあまりいないですからね。
どうなるか分からないから質問したいのも分かります。
私も正直言ってさっき質問したくなりました。カッコつけてあんなこと言いましたが。
私は奇異の目でよく見られたことがあるので、万が一そうなっていないのかなとお節介をしました。

813 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 21:16

でも幻覚だと思うな。

814 ：katze：02/10/31 21:17

ここにも「くろしろ」がいたとは…

815 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 21:22

どこにでもいるよーん

816 ：シリウス：02/10/31 21:39

私は科学を否定するわけでもなく、人類の進化のためには必要不可欠のもの
であると思ってます。只、万能主義が気にいらないだけです。
現代科学の課題である時間と重力。これを理論で解決できれば問題はないのだけれど。
ひも理論も物質は粒子であるという常識を捨てた発想である。
もしこれから物理の常識を超えた理論が登場するとしたら、その中に形而上的な特質が
含まれるのではないかという期待感もあります。それは心と体が一つになることと
ある意味同じなのではないでしょうか。

817 ：８５０：02/10/31 21:45

>>816
（誰かを責めているわけじゃないのですが）
では、なぜ心が科学で分からないのでしょうか？
誰か分かります？

818 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 21:50

心は科学でわかっているところはわかってますよ。
脳内分泌物質とか、行動心理学とか、詳しくないですが
それなりに成果があるようです。

819 ：８５０：02/10/31 21:51

>>818
たしかにそれは心から認めます

820 ：シリウス：02/10/31 21:52

>>817
観測装置が三次元だからw。

821 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 21:55

「目で見えないものが科学ではわからない」
「心は科学ではわからない」
オカルト信奉者のお決まりのせりふですが、
オカルトより科学のほうがずっと
「目で見えないもの」「心」に肉薄していると思います。

822 ：８５０：02/10/31 21:57

>>821
心理学では実験を観察して研究しますからね。

823 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 22:01

詳しくはないんですがね、ほんと。
僕はオカルトは好きなんですが、
821のような科学批判は自分で
自分の墓を掘っているようなものだから
やめたほうがいいんじゃないのかな、と。

824 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 22:04

こんなのどうですか？自我、意識＝幽体　　自己、無意識＝魂　　大我、集合無意識＝涅槃、死後生前の統一された一つの世界。

825 ：８５０：02/10/31 22:07

>>824
私が知っているのと一致する。
良く知らないけど、仏教って結構一致するのが多い。

826 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 22:08

涅槃は違うと思うな、むしろ集合無意識=輪廻だと思うけど

827 ：シリウス：02/10/31 22:11

>>823
誰か4次元的な観測装置を創ってくれないかという期待感も
入っているのですがw。でもこれは心を物質化しろという事と同じかも。

828 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 22:11

哲学版で仕入れてきたけど、釈迦は内弟子と外弟子では
言うことが違ったらしい。
内弟子には無記といい、死後の世界を語らず、
外弟子には仮の輪廻を説いたらしい。

829 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 22:12

輪廻転生とは、死後解脱出来ずに再び生を受ける時に、意識(記憶も)が無意識(魂)にたたみこまれてしまう訳です。だから生前の意識が無くなる訳でも無いから、前世の記憶が存在する…。なんて仮説はどうでしょうか？

830 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 22:13

>>827
4次元は別にして、
心はつまるところ物質なんじゃないですか。
脳とか神経とかそれにつながる内臓とか。

831 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 22:17

>>829
輪廻があるならばそうでしょうね。
心理療法に前世療法というのがありますが・・・
でもそれは人の持つ集合的無意識にアクセス
しているだけとも考えられる。
集合的無意識は、生まれ社会で暮らすうちに、
その文化から自然に無意識に蓄えられるもの、
と、おもいます。

832 ：シリウス：02/10/31 22:36

>>830
ニューロンだって毎日何千本も生滅を繰り返してるのに
その中の異空間で同時処理したのが最終的に心となってます。
脳内物質は心ではないと思います。

833 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 22:40

>>832
いやいやだから脳内物質じゃなくて、脳と神経と内臓。

834 ：321：02/10/31 22:41

>>816
シリウスさん「エレガントな宇宙」でしたっけ。評判の本がありますね。
３０００円位するのと、１週間以上余暇がつぶれそうなので、まだ読んで
ないんですよ。「念の物質化」と言う体験は少しはありますので、ひも
理論？など、ヒントになるのかなとも思っているのですが。

もうひとつ読んでない本は「チベット死者の書」。これは買ったのだけど
読まなかった。ちょっと恐いよね。

835 ：321：02/10/31 22:48

論理回路で追跡できる情報を、いくら複雑化したところで
心にはならないよ。と言ってみるテスト。

836 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 22:49

>>835
それは事実ではなくて、あなたの希望でしょ。

837 ：扇動部部長：02/10/31 22:51

脳の活動が停止すれば死に、思考も停止する。つまり死んだら終わり。死後の世界の話は死への恐怖を和らげる為と生きている間の善行や忠誠を植付けるためのもの。洗脳。

838 ：８５０：02/10/31 22:52

>>836
心が本当だとも言い切れない。嘘とも言い切れない

839 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 23:00

>>837結論づけるって事は、あなた死んだことがあるんですね♪　すごいなぁ…。

840 ：シリウス：02/10/31 23:02

>>833
？脳と神経と内臓。それは単なる伝達回路でしょ。
>>834
わたしは別の本で読んだのですがひも理論もいろんなタイプが
あって今現在は行き詰ってるみたいです。ホーキング博士などは
支持してないみたいですけど。でも発想の転換とか参考になりますね。
チベット死者の本は読んだことはあるのですが記憶にないということは
自分の中ではそれほど重要な位置ではなかったのかもしれませんね。
わたし体験型で瞑想を重視しております。
私にとってはまず体験、それから理論というふうになるのですが。

841 ：扇動部部長：02/10/31 23:06

>>839
洗脳されてるから、そう思ってるんだよ。
死ななきゃ解らない事があると思ってる事自体が洗脳されてる証拠。

842 ：８５０：02/10/31 23:08

>>841
死ななくても分かる方法は存在するらしい

843 ：扇動部部長：02/10/31 23:13

さらばだｶﾞｷ共。

844 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/31 23:14

>>840
その伝達回路が動く。これが心。

845 ：シリウス：02/10/31 23:19

>>844
今、認知心理学や脳科学でいろんなアプローチを
してますので、楽しみにしましょう。
明日早いので落ちます。850さん、また。

846 ：８５０：02/10/31 23:21

>>845
おやすみなさい。

847 ：321：02/10/31 23:24

>>836 心は複雑だから。ちょっと簡単にして。

「あまい」「からい」「うつくしい」に対応する論理回路を作ってみてくれる？

848 ：285：02/10/31 23:26

「シャーロック・ホームズ」で有名なコナン・ドイルが、
人生の後半を費やして、霊界研究と啓発活動を行っていたことは、
あまり知られていないみたいだが。知ってるかなあ？
その、コナン・ドイルからの交霊通信の情報が結構気に入っているのだが。

849 ：シリウス：02/10/31 23:31

>>847
321さんを忘れていました。
ごめんなさい。おやすみなさいw。

850 ：321：02/10/31 23:41

>>840「エレガントな宇宙」決心して読んでみます。かなりよさそうなので。
でも、難しそうだった。
ゆうくんのママは、エリザもう見た？トートは涅槃なのか、ただの死なのか。
とネカマっぽく意味不明の事を書きつつ、あたいももう寝ます。
シリウスって冬の星座だったかしら。オリオンの近く？

851 ：８５０：02/10/31 23:53

>>850
シリウスは冬の正座、オリオン座の星達の一つです。
ちなみにオリオン座は冬の第三角形の一つです。

852 ：８５０：02/10/31 23:55

訂正。第三角形→大三角形

853 ：８５０：02/10/31 23:58

又訂正。正座→星座
気づけよ私。

854 ：８５０：02/11/01 00:21

さて、そろそろ寝ます。
おやすみなさい。

855 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 08:13

チャットになってる。長くて読むのが大変でした。
もう少し考えをまとめて、みなさん。

856 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:33

ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経　岩波文庫　中村元訳

６．ナーディカ村にて

６．そこでアーナンダは、、
「尊い方よ。サールハという名の修行者がナーディカ村で亡くなりました。
彼の行きつくところは何でしょうか？かれはどこにおもむいたのでしょうか？
ナンダーという名の尼僧が、、、スジャータという名の在俗信女が、、

７．（多くの修行者や信者たちの死後の行き先の説明）

８．さてアーナンダよ。人間たるものが死ぬというのは、不思議なことではない。
しかしもしもそれぞれの人が死んだときに、修行完成者に近づいて、この意義を
たずねるとしたら、これは修行完成者にとって煩わしいことである。アーナンダよ
それ故に、わたしはここに＜法の鏡＞という名の法門を説こう。
それを具現したなら、立派な弟子は、もしも望むなら、みずから自分の運命を
はっきりと見究めることができるだろう。

857 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:40

ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経　岩波文庫　中村元訳

第一章　

２３　資産者たちよ。戒めを犯した、行いの悪い人は、身体がやぶれて死んだのちに、
悪いところ、苦しいところ、堕ちるところ、地獄に生まれる。これが、戒めを犯したために
行ないの悪い人に起きる第五の禍である。

858 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:42

ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経　岩波文庫　中村元訳

第一章　

２４　また次に資産者たちよ。戒めをたもち、品性ある人は、身体がやぶれて死んだのちに、
善いところ、天の世界に生まれる。これが、戒めをたもっていることによって、品性ある人の
受ける第五のすぐれた利点である。

859 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/11/01 10:51

うーむ。
いやはや、私がつまらぬ仏教話にこだわったばかりに、
このスレを仏教スレにしてしまったようですね。
失敗しました。皆さんすみません。

我こそは、仏陀の教えを正確に受け継いでいるのだ！と叫ぶ人に、
まるで魅力を感じない。それは何故なのかずっと考えていました。
魂支持者のシャヘルさんや、ヘノ～マンさんの話に、？と思うことは多いのですが、
少なくとも彼らのお話には、知恵の輝きが感じられました。

ですが、これが基本だ、あれが正確な理解だと他人に講釈する姿は、
宗教家くずれの翻訳家にすぎない。
しかも正確に翻訳するのではなく、自分の欲望を巧妙に入れて意訳するのであれば、
何の意味があるのか、考えてしまいます。
仏教スレが、深い空洞に見えるのは、そういう理由なのでしょうか。

とりあえず、>>828 のくろしろさんの考え方を支持するもしないも、
そうした考え方がある以上、仏陀がアートマンや輪廻を支持していると
「断言する」ことに意味はない。
死後の世界を考えることに、仏教は役に立たない、というのが唯一の収穫でした。
というわけで、私なりに結論つけたところなので、
仏教スレである間は、しばらく休むことにします。ではでは。

860 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:54

ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経　岩波文庫　中村元訳

第二章　

２　そこで尊師は修行者達に告げて言った。
「修行者達よ、四つのすぐれた真理をさとらず、通達しないが故に、この長い時間に
わたって、わたしもお前たちも、このように流転し、輪廻したのである。その四つとは、、

、、、生存にみちびく（妄執）はすでに滅びてしまった。もはや再び迷いの生存を
受けるということはない」と。

３　尊師はこのことを説いた。
「四つの尊い真理を如実に見ないが故に長いあいだ幾多の生涯にわたって、、、、
、、、苦しみの根は断たれた。もはや再び迷いの生存を受けるということはない」と。

861 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/11/01 10:56

･･･

862 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:56

>>859　
あなたは「そう思いたいのですよ」。受け入れられない。
強い妄執があるからね。

863 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/11/01 10:59

>>862
そう。お互い強い妄想がある。それでいいですよ。

864 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:06

>>859
「死んだら何もなくなって、静寂の世界だと」。思いたかった？
その場合は、この世の努力も、宗教も要らないわけです。

しかし、ブッダはそうではないとおっしゃっている。イエスキリストはいかがですか？
（お答えは要りませんけどね）。思想が変わるには時間がかかります。You need some time.

865 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:16

ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経　岩波文庫　中村元訳

第三章　（おわりの偈文）　

「わが齢は熟した。
わが余命はいくばくもない。
汝らを捨てて、わたしは行くであろう。
わたしは自己に帰依することをなしとげた。
汝ら修行僧たちは、怠ることなく、よく気をつけて、
よく戒しめをたもて。
その思いをよく定め統一して、おのが心をしっかりとまもれかし。
この教説と戒律とにつとめはげむ人は、生まれをくりかえす
輪廻をすてて、苦しみも終滅するであろう」と。

866 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/11/01 11:16

最後に、妄想に固着している方にチャンスを与えるのも、愛でしょう。

在家仏法には何の興味もありません。
死後に静寂の世界があると思っているのは、あなたの左右しかない発想のなせる技です。
輪廻や魂などのルールがなければ、この世の努力が意味がないと考えるのは、被虐待児ならではの発想です。
>>251-256 >>366-368
弟子向けの仏法と、イエスの話は不思議な一致を見ます。
またそれらは、現代の精神医学や心理学における、被虐待児のカウンセリングの過程に極似しています。
それに私は興味を持っているところです。
仏陀が在家向けに便宜上の輪廻の話を持ち出したのは、どういう意味を持つのか。
それが、このスレとの関連性を考える上で、私の興味を引いているのです。

だから決して、あなたの新年を邪魔するつもりはないですよ。
プライドを傷つけてしまったようですね。すみません。では。

867 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:17

「生まれをくりかえす輪廻をすてて、苦しみも終滅するであろう」

868 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/11/01 11:19

ま、まちがえた。かっこわる
>>251-256 >>266-268 でした。

869 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:28

>>866
仏教に弟子向けとか在家向けとかはありませんよ。
修行方法の違いはあります。仏教の組み立ては同じです。
間違いを元に迷論を書かないでね。

870 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:31

>>860
「四つの尊い真理を如実に見ないが故に長いあいだ幾多の生涯にわたって、、、、
、、、苦しみの根は断たれた。もはや再び迷いの生存を受けるということはない」と。

↑これは出家修行者向けなのです。「四つの真理を見る」というのは高度な修行ですから。
その結果が、再び迷いの生を受けない、すなわち阿羅漢果です。

「長いあいだ幾多の生涯」＝輪廻
「再び迷いの生を受けない」＝輪廻からの解脱

871 ：bloom：02/11/01 11:32

http://homepage.mac.com/bloombloom/

872 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:33

>>857
２３　資産者たちよ。戒めを犯した、行いの悪い人は、身体がやぶれて死んだのちに、
悪いところ、苦しいところ、堕ちるところ、地獄に生まれる。これが、戒めを犯したために
行ないの悪い人に起きる第五の禍である。

↑
これは、在家の人向け。三悪趣からの離脱不能を説いている。

873 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:34

＞これは、在家の人向け。三悪趣からの離脱不能を説いている。
どう読めばそう読みとれる？

874 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:39

>>858
２４　また次に資産者たちよ。戒めをたもち、品性ある人は、身体がやぶれて死んだのちに、
善いところ、天の世界に生まれる。これが、戒めをたもっていることによって、品性ある人の
受ける第五のすぐれた利点である。

↑これは在家向け。天に生まれるとは、昇天思想ではなく、
（阿那含）、斯陀含（一来）、須陀亘（七来）を示しています。

875 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:39

輪廻がある。
それに対して、阿羅漢、阿那含、斯陀含、須陀亘、の四向四果がある。
これは、仏教の基本構造です。

阿羅漢、すなわち涅槃をこの世で得る人には、輪廻が尽きますから、
「内弟子には輪廻を説かなかった」なんて、馬鹿な発言が出たのかも
知れませんね。レベルの低い哲学者？の言いそうなことです。

せめて仏教学者にしてほしかったけど、仏教学者も今や沈黙しています。
この板で仏教学者というと、電波男氏かな。彼は、ただいま沈黙中。

876 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:42

資産者たち；在家者。出家は資産を持ちませんから。
戒めを犯した、行いの悪い人；在家修行者ではない。
身体がやぶれて死んだのち；死んだ後に
悪いところ、苦しいところ、堕ちるところ、地獄に生まれる；地獄界など
生まれる；転生する

↑
これは、在家の人向け。三悪趣からの離脱不能を説いている。

他に読み方ある？

877 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:45

三悪趣からの離脱不能とは言い切れない

878 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:49

>>877 ああ、そうか。現時点ではね。
永久に不能とは言って無いよ。六道輪廻だから。また人界に戻れる時もある。
でも、長夜にわたり抜けられない。何劫もかかるのでしょう？

一劫って、確か、天女が舞い降りて、羽衣で岩をこすって、その岩がなくなる頃、
とか言わなかった？

879 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 11:59

>>875
沈黙していないよ。このスレッドを知らなかっただけ。
「生れ変りがあるかないか」を語るのは好いとしても、どちらかに固執するのは
良くないな。生れ変りを大前提にして仏教を解釈するのも色んな弊害があり、
生れ変らないことを大前提にするのも対象全体を見渡した時、不都合が生じる場合
がある。重症の度合いから言うと、「生れ変り肯定」の方だな。

生れ変りがそのまま「輪廻」であるとは限らないから念のため。

880 ：死後の世界信じないよ：02/11/01 12:13

>>857
なるほど、これが仏陀の言葉ですか。。僕もチョッとだけ調べてみましたが、
ほとんど輪廻という言葉はありませんね。レスにあるこんな言葉だけで、
輪廻転生を確信してるんでしょうか？どう考えても　もののたとえと読めますし、
生きている人間を対象にした説法ですね。だいいち、これを語ったときの仏陀は、
まだ生きていたんでしょ。わからんなー。　第一、地獄と天の世界も語っておられます。
輪廻とは別もんのたとえでしょ。

実際の輪廻転生について、なーーんも　語られていないのに、作り出しちゃうかなー・

＞この教説と戒律とにつとめはげむ人は、生まれをくりかえす輪廻をすてて、苦しみも終滅するであろう」と。
この部分が見つかりません。これも仏陀の言葉ですか？

とりあえず、仏教論で、語るのはやめましょう。それぞれの信ずる経典もあることですし、
その人達に通用しない話をここで語られても困ります。

他に、仏教スレはありますね。ここで　教義を繰り返すのは今回限りでお願いします。

あなたの言葉で、知恵貸してください。仏陀の言葉なら、自分で勉強します。よろしく。。

881 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:26

生まれ変わるという考えは､
仏教ではあるが､キリスト教では､ない。
キリスト教では､地獄に行くか､天国に行くかのどちらか。
もし､生まれ変わるようなことがあるとすれば､
神が何らかの意志で行うもの。
すべて､神の意志でなされる。
仏教には､絶対主はいない。
宇宙の法則で､支配される。
因果応報や輪廻転生もその一つ。

882 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:31

>>880 そのままの文でGoogle ヒットするよ。

これは、amazon.com.jp

ブッダ最後の旅―大パリニッバーナ経
翻訳：中村元
出版：岩波文庫
発行：2000/10/01
価格：\1,200
○わが歳は熟した。わが余命はいくばくもない。汝らを捨てて私は行くであろう。
わたしは自己に帰依することをなしとげた。汝ら修行僧たちは、怠ることなく、
よく気をつけて、よく戒めをたもて。その思いをよく定め統一して、おのが心を
しっかりとまもれ。この教説と戒律とにつとめはげむ人は、生れを繰り返す輪廻
をすてて、苦しみも終滅するであろう。
○今でも、またわたしの死後でも自らを島とし、自らをたよりとし、他人をたよ
りとせず、法を島とし、法をよりどころとし、他のものをよりどころとしないで
いる人々がいるならば、彼等はわが修行僧として最高の境地にいるであろう。
○諸々の事象は過ぎ去るものである。怠ることなく修行を完成なさい。[ 本文 ]

死を覚悟したブッダが故郷への旅に出て道中で語る遺言。[ カオル ]

883 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:33

http://www.fromkiyama.com/knowbooks.htm

アマゾンのＨＰじゃなかったけど。

884 ：死後の世界信じないよ：02/11/01 12:35

>>882
ありがとうございます。　ブッダは素晴らしいですね。。でも仏教論はもうおしまい。。

では　次の興味ある世界にいきましょう。何が良いかなーー。

885 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:36

>>879
「この教説と戒律とにつとめはげむ人は、生れを繰り返す輪廻をすてて、苦しみも終滅するであろう。」

これはどう説明しますか？古層・新層は無しね。

886 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:40

仏教徒ってのは、人の心を簡単に踏みにじるのですね。
いつまで続ける気？

887 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:58

>>886 AfterD さん、それではあなたの説をご開陳なさってください。

888 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:02

>>854 ：８５０：02/11/01 00:21
さて、そろそろ寝ます。おやすみなさい。

これが最終。

>>855 02/11/01 08:13
チャットになってる。長くて読むのが大変でした。
もう少し考えをまとめて、みなさん。

これが、ＡｆＤさんでしょう？

889 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 13:04

>>885
そのままでしょう。
過去のおこないによって、心が六道（五道）を瞬間瞬間にめぐり安穏とした状態に
落ち着く事は無い。仏陀の教えと戒を守ることに勤め励めば、やがて六道輪廻という
苦しみからも徐々に脱する事が出来、最終的には苦しみの無い安穏な境地へと至るであろう。

だよ。それが何か？

890 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:11

>>889
「身体がやぶれて死んだのちに」は？

891 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:12

>>889 不還、一来、七来の意味は？

892 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 13:16

>>890-891
質問か反問か？
まずその意図を明確にすべき。
例えば、
「死後を認めないのであれば、不還、一来、七来の概念は不要であると思われる
のに現として仏典にあるじゃないか。それはどういう意味になるのか？」
とかもっと建設的に話をすべき。論点先取の曖昧はぐらかしだよ。

それとね。「身体がやぶれて死んだのちに」っていうけど、阿含宗っぽいんだよね。
それについては別スレッドで撃破してるけど？

893 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:20

>>858
ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経　岩波文庫　中村元訳

第一章　

２４　また次に資産者たちよ。戒めをたもち、品性ある人は、身体がやぶれて死んだのちに、
善いところ、天の世界に生まれる。これが、戒めをたもっていることによって、品性ある人の
受ける第五のすぐれた利点である。

894 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:23

>>892 「別スレッドで撃破されている」の間違い？

まあ、ここは仏教禁止らしいよ。

ここの人達は「断見」がお好みらしいので、似非仏教学者らしく、
「断見で良いんだ」ってうまく会釈してあげてくださいね。
とても喜ばれると思いますよ。

895 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 13:27

>>894
撃破されている証拠を見せてみ。
私を断見論者と思っているところが浅いね。

896 ：電波師ご紹介：02/11/01 13:27

みなさま、今から似非仏教学者の電波男氏が、

「魂はない」「断見は素晴らしい」

ということを、見事に会釈してくれますからよく聞きましょうね。

＊会釈；えしゃく：白のものを黒とレトリックを駆使して説明すること。仏教学者の
必須項目。できれば、一テーマに関して２時間ほど喋れると業界では重宝がられる。
質問者が質問する気力も失せるまで長々と語る。

897 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:28

>>895 「断見」じゃないのか。では「魂はない」だった？

898 ：シグマリオン：02/11/01 13:52

>>897 電波男さんはじめまして。大学で西洋哲学を勉強しています（ＧＡですが）。

>>死後を認めないのであれば、不還、一来、七来の概念は不要であると思われる
>>のに現として仏典にあるじゃないか。それはどういう意味になるのか？

面白い発想ですね。本当にどういう意味なんだろう？

899 ：シグマリオン：02/11/01 13:54

>>855 After Death さん始めまして。以前から時々ロムしていたのですが、

被虐待児、アダルトチルドレン（チャイルド）って否定的な意味でお使い
だったんですね。あなたご自身の生い立ちを語られているのかと思ってました。
ちょっと、ひどいのではありませんか？

900 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 14:27

皆さん阿含宗という宗教団体を知っていますか？
今では伝統宗教のようにふるまっていますが昔は自ら作ったインチキ
超能力で民心を惑わしあのオウム麻原を生んだとんでもない宗教団体
です。（オウム麻原と桐山靖雄を比べればそっくりであることに気が
付くでしょう）桐山靖雄の過去も疑わしい点があります。
偽ビール事件で実刑判決を受け、学歴詐称を行い（初めは早稲田の卒
業と偽り、それがばれると、日大の芸術学部と偽った）、実際は僧歴
もないのに、僧歴を偽るなどの悪行を行ったのです
現在も金銭の見返りに世界各国から勲章をもらうなどしてますし（池田
大作に模倣して？？）インチキなノストラダムス本を書いてまた民心を
惑わし続けています。
皆さん、こんな宗教団体に騙されてはいけません！！
阿含宗の信者だった、もしくはそこの内部事情を知っている方ここへ書
き込みしていただけませんか？宜しくお願いします
また、私も阿含宗の資料が集まり次第ここへ書き込みいたしますので
どうか宜しくお願いします。

901 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 14:55

>>899
うん、自分もADとか考察するのはいいけど拘りすぎるのもどうかと思う。
ADに限らずボーダーとか人格障害の類を宗教（カルト）議論に安易に絡めても、
お定まりの偏見論に陥るだけだし。
それに宗教にはまりやすい人と特定の生い立ちや性格・知能などとの因果関係は
現在でも正確には解明されていない。（大別して傾向が認められる程度）
特に近年は、
それまで宗教的な思考とは無縁だとされていたタイプの転向が目立つともいわれる。
（つまり誰でも状況次第ではまる可能性がある）
表面上カルトの体裁を為さないニューエイジ等の消費活動も含めれば
かなりの数の現代人が何らかの形でそうした思想の影響を受けてると思われる。

902 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 15:21

>>901
冷静な意見だと思います。

仏教徒の皆さんの気持ちもわかるがそう興奮しないで。
本当のアラシになっちゃうよ。仏教スレではないのだから。

903 ：シグマリオン：02/11/01 15:45

>>900 電波男さん。仏教学者でありながらコピペは恥ずかしいですよ。

904 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 15:49

>>901=>>902

905 ：902：02/11/01 15:54

>>904
俺は901ではないよ。

906 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:13

>>901=>>902 ではないと思う。

907 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:15

>>904 は　AfterD さんだと思う。時々sage で書くんだよね。

908 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:16

カルト宗教必死だな（藁
だれかれ構わず銃乱射か

909 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:21

>>908
コピペだそうだよ

910 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:21

↑　電波師

911 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:21

↑誤爆

912 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:23

>>907
それ俺だよ
わざとらしいｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやめろ

913 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:24

（まあみなさん、頭冷やして。もう一度コテハンでやりませう）

914 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:28

>>913
そういうおまえは名無しだガナ。ついでに宗派も明らかにしろカルト野郎。

915 ：902：02/11/01 16:32

このスレにも自作自演があったのか？
俺は人生版の住人だが、人生ってわかりませんね。
このスレにはないと思っていたのだが。本当に901ではないよ。

916 ：死後の世界信じないよ：02/11/01 16:40

あれま。誰かさんの心に　怒りの炎　つけちゃたね。

AfterDさんの　アダルトチルドレンのレス　読んでいて良かった。
そうじゃないと分けわからないものね。

なんか　実際の症例見てるみたいで、興味深いです。

マルチハンドル使う必要ありません。名無しでいいですよ。
ぼくも　誰かさんの怒りが収まるのを待ちますね。

電波男さん　来てくださり　ありがとうございます。
いろいろ　ご教授くださいね。　しばらくは、挑発に乗らないでくださいね。

917 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/01 16:42

>>903
はぁ？
なにウロってるんだい？ぼくちゃんは阿含宗を攻撃する場合、教義内容でしかしないよ。
チミが阿含宗徒であることを勝手にカミングアウトしちゃってるよね。バカ丸出し。
ハクチ認定書も勿体無い。

918 ：902：02/11/01 16:59

>>917
仏教学者の言う言葉なのか？
頭が混乱してきた。皆どうすればいい（w。

919 ：901：02/11/01 18:21

901です。普段はオカ板とかメンタルヘルス板なんか覗いています。
>>902さんとは別人です。
（なんて匿名板で主張してもなんだかなー）

特定の宗教・教義への中傷の類は放置って事でいいんじゃないでしょうか。
相手しても他スレと同じ不毛な応酬の繰り返しになるだけだし。
てか気付いたらもうイエローカード点いちゃってますね。早い…

920 ：321：02/11/01 18:33

何か荒れてますねえ。　

921 ：321：02/11/01 18:34

何がどうなっているのかな？

922 ：死後の世界信じないよ：02/11/01 18:58

>>921
どうも荒らされているようです。どこかの宗教の方でしょうね。

こんな場合は、言霊が一番効きます。

３２１さんは、宗教に詳しそうなので、こんなことするやつは地獄に落ちる。。って　言ってやってください。

こんなことするやつに、天誅を与えるため、御協力くださいませんか。

こんなやつは必ず地獄に落ちる。。って　書いていただけませんか？

このスレに来る常連さんたちの念がそこに乗り、強力なものとなります。

お願いします。。

923 ：３２１：02/11/01 19:10

>>922 どの行為が地獄に落ちる行為ですか？検討してみますけど。

924 ：死後の世界信じないよ：02/11/01 19:17

>>923
３２１さんは、どの部分が荒れていると思われますか？

925 ：３２１：02/11/01 19:19

一行スレッドの部分が混乱しているね。
電波男さんは、四コメントで敗退？

926 ：死後の世界信じないよ：02/11/01 19:26

>>925
荒らそうとする人間のことは　本人が一番わかってます。

「お前は　必ず地獄に落ちる。」　「地獄に落ちろ」

でいいです。

ぼくも　ちょっと怒りが起こってきました。よろしくお願いします。　　準備できました。。

927 ：死後の世界信じないよ：02/11/01 19:31

＞３２１さん　すまそ。。こんなことお願いしちゃけませんね。

自分でやってみます。。サンキュ

928 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 19:36

宗教語りながら荒氏はやめてくれキボーン
宗教は悪くないんだ！宗教関係者が悪いんだ！
と世間に主張したい、宗教好きの漏れ

929 ：902：02/11/01 19:50

>>925
俺はずっと聞き側ですが、仏教を伝えたい熱意はわかるが
何回も専門用語をカキコしたりするのは、荒らしと思われて当然でしょう。
あなたが真面目に討論するつもりがあるのなら、それなりにの態度があるでしょう。
解釈の違いは仕方がないので、切り口を変えたほうが良いと思いますよ。
ギャラリーにはバカも多いが、真面目な人もいますよ。

930 ：３２１：02/11/01 20:23

>>929　
別に書きたいことはもう書いちゃったよ。最初の頃は質問に応じて書
いていただけ。途中で仏教理解について間違いがあれば、正しておく
のは義務だしね。

どうぞお好きに、死後の談義を始めてくださいね。

931 ：死後の世界信じないよ：02/11/01 20:52

やっぱやめときます。　僕に時間をくれたと解し　今日は　友人からもらった　「シャイン」　見てねます。

おやすみ。。。

932 ：321：02/11/01 21:14

>>931
デヴィッド・ヘルフゴットか？あたいは、いまはエリザ一本だ。
頭の中を全曲が渦巻いているぜぃ。じゃあ　Good night.

933 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 00:00

さてここで問題。断見＝死後の世界はない。
としつつも死後の世界に興味をもっている
人がいるのがこのスレの特徴。
よって死後の世界をべらべら話し合う様になってくる。
するとそういう役割を担ってた宗教についての話
が多くなる。
そこで日本でおなじみの仏教が出てくる。
仏教には解釈がいろいろあるので
議論は白熱する。
それがあらしと言われるのはいかがなものか？
このスレの必然だと思うので、嵐と思わず、
議論が一定の沈静になるまで待ってはいかがか？

934 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 00:09

だが、ここで話題を変えてもいいだろう。
死後の世界をキリスト教、それもプロテスタント
の死生観を除いていくのはいかがか？
ここまで書けばわかる人にはあれか、と思われるだろう。
そう「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」
マックス・ウェーバーである。

935 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 00:17

除く＞＞覗くに訂正。
さてこの本では、資本主義社会の勃興について、
宗教社会学の立場から書かれている。
結論を先に言うと、資本主義社会が起こった原因のひとつとして
プロテスタントの倫理が強く影響した。というものである。

936 ：シリウス：02/11/02 00:31

うーむ。やはり受け入れられないのか。
321さんは書きたい事書いちゃったというから、私も最後に少し。
魂とか霊とか、そんなに忌み嫌われる存在なのでしょうか？
私は仏教徒ではありませんが輪廻転生は確信しています。
私は万教同根のスタンスなので仏教オンリーではありませんが、釈尊は聖人に間違いない。
個人的で申し訳ないが、瞑想をやってる立場としては，釈尊が言いたかったのは、深く自分を
見つめたり瞑想する時は、魂とか輪廻転生とかそういう思考すらも取り払わなければならない。
そして深く瞑想してある境地に到った時に初めて、そういう一切のものが真実として自我に溶け込む。
と捉えています（異論はあると思いますが）。瞑想中は天国や神や呼吸してることも忘れるくらいで
なければ、瞑想に意味は無い。
只，世界が（日本も含め）輪廻転生を認めないということも確信していますw。
数学に公理があるように、魂にもルールがある思います。
魂や霊などを除外して死後の世界を論ずることは、あらゆる角度から検証するという
私の信念に反するので、降ります。皆様、またどこかで。

937 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 00:32

死後の世界なんかあるわけ無いでしょ。
あるなら見せろ！！

938 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 00:35

レッツ、トライ　トゥー　ダイ
＞９３７

939 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 00:35

http://www5e.biglobe.ne.jp/~luminous/

940 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 00:40

プロテスタントは予定説という観念を信じている。
予定説は仏教の因果律とは違い、因果応報ではなく
神の予定により定められている。
人が救われるのは神の自由意志によって決められている。
其処に人の意思が入り込む余地はない。
（実際、神と出会える幸福な人は別）
だから幸せになれるのも、良いことをしたからではなく、
紙に選ばれたからである。こういった社会でどのような人間
が育つだろうか？

941 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 00:46

彼らは神に選ばれたことを自分では知ることができない。
しかし選ばれない恐怖は夜に飛び出して叫ぼうとするほど強い。
だから、彼らは紙に選ばれたふりをする。
其処から生まれるのは勤勉な労働者、中小企業者、
そしてひたすら神の国のために蓄財する大企業者である。

942 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 01:01

紙>>神　に訂正。
こうして彼らは天国の内容にも触れられることもなく、
ひたすら神のために天職を働く。これが近代資本主義社会
を生み出すひとつの力となった。
非常に細かいところははしょっているがこんな感じで死生観
ひとつで社会ひとつ帰られてしまうのである。
宗教は怖い。

943 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 01:05

誤字だらけ須磨祖
帰られて＞＞変えられて

944 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 01:07

非常に程度の低い面だけをあげつらって全体を
語ったようなフリをするのは、良くありませんな。

945 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 01:21

では神に選ばれたふりについてもう少し。
彼らは禁欲しているふりをしている、なぜならば禁欲できるとは
特別な存在であり、神に選ばれた証と思えるから。
こうした禁欲は修道院において行われていたが、
ルターの宗教改革で聖俗の分離が廃止され、
世俗の職業を神から与えられた天職とみなすようになる。
ルターの時代はそれでも伝統的な職業感覚から抜け出すことはなかった。
この天職概念が中心概念ではなく、神性が人間の霊魂の中に宿る
とし、神的存在との神秘的合一が最高の宗教的体験として追及された。

946 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 01:35

禁欲と天職が重要ない実を持ち出したのはカルヴァン派においてである。
自らの営利努力に精を出し、富を獲得することが救いとみなされた。
これは今までのキリスト教にはない考えだった。営利を宗教的救済として
みなすなど考えられるものではなかった。富はカルヴァン派でも危険視
された。それは神に救われる証であり、自分の欲望のために使っては
元も子もなくなってしまう。こうして禁欲的プロテスタンティズムと
呼ばれるカルヴァン派に似た各派では合理的二経営し、営利追求をしつつ、
一方では消費を抑制することとなった。すると自然に彼らの手元には
財産が残る。こうした財産は投下資本としてもっぱら生産的利用される
事となった。

947 ：Nagekinokabe：02/11/02 01:39

しかし、アメリカで一時期プロテスタントの最大勢力となった
メソジストのウェスリー氏は

富の増すところに宗教心が鈍る事を懸念している。
この事は、かのウェーバーの『プロ倫』にも
述べられているところである。

948 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 01:40

このような形で、拡大再生産の過程が始まり、近代資本主義の出発点
が形成されたのである。もちろんここで勤勉な労働者層が育っていった。
という面も忘れてはならない。

949 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 01:50

>>947
946でも書いたが、富の増すことが宗教心を鈍らせること、
その恐れのために消費を抑制し拡大再生産の道を進んだのである。
ちなみにウェーバーの言う禁欲的プロテスタントとは、カルヴァン派、
敬虔派、メソジスト派、再洗礼派、である。
彼らは自己の神からのまったくの断絶が特長的である。
もしもルター派のように神と合一できる道があったら、
このような奇妙な拡大再生産は生まれなかっただろう。

950 ：a Japanese girl ：02/11/02 01:55

電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss って自作自演でイタイこといってるやつだ。
猥褻画像お好きだそうですね。ﾏｹﾃｶｺﾜﾙｶｯﾀｱﾜﾚ

951 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 01:58

もちろん、このような奇論には異論もある。
ユダヤ教徒やイタリア・ルネッサンスを近代資本主義の
担い手と見る人々もいる。

952 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 02:05

最後にこのような人々を動かした予定説に付いて見て終わろう。
予定説とは
１　神は人間から無限に離れたところにいる。（コンタクトできない）
２　神はその地点から永遠の命をもたらす人々と、永遠の死滅の人々
　　を分けている。
３　誰が永遠の命を持っているかは人間にはわからないし、
　　その予定を善行によって覆すことは不可能である。

だから人間にできるのは救われたふりだけである。

953 ：ﾌ：02/11/02 02:15

愛しあってるから、幸せだとも限らないしな

954 ：死後の世界信じないよ：02/11/02 07:14

＞くろしろさん、シリウスさんへ、
宗教の話を否定しているのではないのです。。
宗教であれ、臨死体験であれ、死後の世界がある。という事の導入部でしかないのです。
あるならあるで、その世界に自分が舞い降りたとき、どんな世界を実感できるのかを
このスレでは考えったいのです。。だから、死後の世界を信じるきっかけでしかない、宗教の
世界観をいくら教えられても、意味がないのです。

たとえば「死」について、確かなことは　肉体がなくなる。ってことでしょ。
そしたら、それをたたき台に、死後の世界に立った自分の状況を考えることできますね。

宗教では、その文の説明はありません。美しく　静かな　淡い光りにっつまれた世界で、
何の迷いも苦痛もなく、永遠に瞑想する世界であったり、　
極端に言えば、セックスや、食欲もある、丹波おじさんの話などもありますね。
そこでの　意思疎通の方法や、時空の成り立ち、音や、光、電磁波などの
エネルギーの感じ方、など、死後の世界の住人について、考えることはいっぱい在ります。

釈迦が言おうとキリストが言おうと、死後の世界があるなら、、
いくばくか、想像可能な部分もあるはずです。そこにこだわりたいのです。

逆に、いろんな霊現象を　人間の科学で、説明しようとするスタンスも大事にしてます。。今後ともよろしく。。。

955 ：ヘノ～マン：02/11/02 10:54

天地創造についての自説を言わせて頂ければ、最初から無であり闇があったとゆうよりも無とゆう観念も有とゆう観念も存在せず。
陰とゆう概念も陽とゆう概念も存在せず、光と闇も存在してもいなかったと私は解釈しています。

つまり、光が存在した時に同時に闇も存在していた、これが陰陽の現われであり、二律背反するものの表裏一体の始まりです。
つまり、光が存在して始めて有が存在し、闇が存在して初めて無が存在し得る訳です。

そして、この光が神、御自身であり、闇が空間であり、個（神）と多(空間）の始まりでもあり、同時に一即多、多即一の始まりでもありました。
また、光も闇も神御自身であり、個としての光的存在の神も多としての闇的存在の空間、時空間とも言えますがそれも全て天主の現われであります。

この時、光を構成する無次元の粒子が神、闇を構成するダークマタ―的、無次元の粒子が時空間であり、
この時、同時にグラビディ粒子や電磁波的粒子も存在して、有（様々な粒子）と無（粒子の間の空間）が混沌としていた事になります。

956 ：ヘノ～マン：02/11/02 10:54

しかし、それら全てが神の現われでもありました、そしてその有的粒子が一点に集まって、
核融合、核分裂をしながら、ビックバーンが起こり初期の宇宙は構築されていきます。

この時、ビックバーンを起こしたのは天主ですが、天主御自身の爆発でもあり、天主御自身の核分裂、核融合でもありました。
天主御自身が原子核的存在でもあったと言って良いでしょう。
そして、数回、ビックバーンが繰り返されますが天主御自身が分霊して数体の神霊になり、あらゆる宇宙を創造していきました。
この時、我々の3次元の宇宙も同時に創造されました、この時、磁力や引力で均衡を保ちながら星々が引力によって集約された粒子の集まりで出来ていきました。
これが、惑星や宇宙の法則の始まりです、そして我々の3次元の銀河系や太陽系が創られていきました。
この時、分霊した神霊が分担作業で、惑星を創造していきました、また、宇宙空間はダークマタ―で覆われていました。
しかし、この天主の分霊的神霊達も天主御自身でもありました。

957 ：ヘノ～マン：02/11/02 10:55

そして、あらゆる惑星が出来ていき生物も存在していきました。
そして我々の太陽系の星、地球にも生物としての微生物が存在していきました。
この時、宇宙放射線の影響でこの微生物が分裂と融合を繰り返し変化して進化して様々な植物や動物などに進化していきました。
これらの生物や鉱物、空気すらも元子レベルで神の分霊でありました。
そして、宇宙放射線も神の現われであり、生物も様々に影響を受けて進化していき人類の祖である霊長類が存在していきました。
この時、霊長類に神の分け御霊である魂が授かりました、そして人間が存在する様になりました、この時が人間が創造された瞬間とも言えるでしょう。
そして、魂がある故に、我々人類は神の子と言われる所以があるのであり、性善説であり良心があるのであります。

958 ：ヘノ～マン：02/11/02 10:55

あらゆる神霊の中には天使的存在もいて、７大天使達も宇宙意識レベルの神霊達と同じレベルの格を持っていました。
どちらかとゆうと日本的な神道の神や東洋の仏族的な仏達は元々人間であり死後、霊界で修行を積み天界レベルまで上り詰めた神仏が大半の様です。
それとは、宇宙意識レベルの神霊や7大天使達は発生の仕方が異なっているようです。
しかし、全ては神の分霊でもあり、神霊・天使・神仏・霊・人間も霊的な意味では等しいと言えます、しかし、同レベルではないのは明らかです。
3次元から、10次元レベルの世界はすでにこの時、出来あがっていました。
しかし、全てが向上していく存在ばかりではない事も神は予見しておられました。
そこで、７大天使のルシフェルが身をもって苦しみを分かち合い、堕落したモノ達の住処を用意し一緒に落ちていく覚悟を自分で求めていきました。
これが、ルシフェルが堕落した本当の真実と言えるでしょう、神はそのルシフェルに慈悲を観たのです。
勿論、他の７大天使達は少しの穢れも許さないほどの厳しい、天界の法則を曲げたルシフェルを許しませんでしたが天使長ミカエルだけは彼らしいなと見守っていました。
天主も同じでした、しかし、皮肉にも光と闇の対立もこの時、生まれてしまいました。
ルシフェルは人間界よりも下の次元の彼方に魔界を創り君臨しましたが、それは人間を苦しめる為ではありませんでした。
しかし、闇は闇であり、堕落したモノの長であり、堕落したモノの拠所を用意した慈悲深い堕天使ではありますが堕落しない人間や神仏達の敵ではあります。
しかし、闇の勢力やルシフェル、そして魔界すらも天主の分霊でありました。
この時から闇の存在意義が変わり始めました、そして魔界の勢力が膨れ上がっていき、ルシフェルにすら反抗的な邪（よこしま）な存在も現われ始めました。
そして、天主すらにも牙を剥き、天使達はルシフェルの差し金と誤解をしていきました。
しかし、天主は愛の存在なので全て見抜きながら見守っていました。

959 ：ヘノ～マン：02/11/02 10:56

天使レベルの存在を人間界に送りこむ事は稀でほとんどありませんが、イエスや仏陀、老子、孔子、ソクラテス、ゾロアスター、マハビーラー、マニ、モーゼ、マホメットなどの使者を派遣する事も度々、あるようです。
名が知られていないシャーマンやグルや宮司などもその使いの場合もあるようです。
しかし、中には邪なものの手に落ちた偽者も沢山存在しています。

また、悪霊でも地獄のヴィジョンを観せるモノよりも、天国のヴィジョンを観せて甘い言葉を投げかける狡猾な悪霊の方が、
より見極めがたく知らない間に落とされていくようです。

960 ：ヘノ～マン：02/11/02 10:58

無は、ただ無いとか何も無くなる、精神が無くなるとゆう事を目指すのが悟りではないと想っています。
何も無くなる事を目指すのが、仏教と想われてる方もおられますが、そうゆうモノではありません。
精神が無くなる事を目指すのが仏陀の教えではありません、普段の普通の生活の中から、学ぶ事を軽視してもいません。
無とは、執着しない、執着しないとゆう事にも執着しないとゆう事です。
捕われの心を持たないとゆう事です、しかし、人間はそうゆう心が出るのが普通です、しかし、それでも良いのです。
捕われなければ良いのです、無とはあるものを否定するのではなく、拘り執着して迷う事をコントロールするとゆう事です。
迷いの中にいても、捕われない心を持つとゆう事でもあります、有を否定する教えでもありません。
自分を否定する教えでもありませんし、開き直る教えでもありません。
無とは、無明に気付き無明に捕われないとゆう事です、でも無明を否定している訳でもありません。
無明から光明になるとは般若の知恵を得るとゆう事です、それは知識ではなく知恵です。
仏性に気付く事も知恵、つまり悟りです、仏教の悟りは気付きです人それぞれの悟りがあります。
それを比べるのではなく、その人にとってどうなのかが大事なのです。
無とは、空を悟るとゆう意味でもあります、本来、有も無も無いのであり、色形あるものは移り変わろうものであり、
それに執着しても始まらないのであり、有はすなわち無であり、無もすなわち有でもあり、色即是空、空即是色でもあるのです。
無や空、悟り、涅槃などの詳しい説明は般若心経に書かれています。
禅とはこうゆう事の悟りの道の一つの方法論に過ぎません、精神修養とはこうゆう事でもあります。

961 ：ヘノ～マン：02/11/02 11:01

全ての宗教には、神とゆう概念があります。
そして、キリスト教の父と子と精霊ととゆうような概念もあります。
これは、神智学では、ロゴスとハイアーセルフとモナドと表現されます。

ヒンズー教では、ブラフマン、アートマンなどと表現されます。

キリスト教においては、父なる神と、その御子イエスと精霊の三位一体ですが、
本当は、イエスだけではなく我々にもこの観念は当てはまります。

つまり、絶対なるロゴス（神）と神の分霊であるハイアーセルフ（高次元の自分の魂）とモナド（精霊）となります。
これは神智学においてですが、この例が似ていながら違う部分ではあります。

この食い違いが宗教論争の種に繋がります、本当ならば同じ概念とするべきなのですがね。

また、ブラフマン＝ロゴス＝神であり、アートマン＝ハイアーセルフ＝神の一人子となる訳です。
この、ブラフマンとアートマンとゆう言葉はヒンズー教の概念ですが、仏教や密教にも影響を与えています。

962 ：ヘノ～マン：02/11/02 11:03

神道においては、鏡とゆう理念があり、仏教にはカルマの法則の教えがあります。
また、輪廻転生の教えも仏教的ではありますが、広い概念で言えば全ての宗教にもある思想です。

また、モーセの十戒や八正道のような戒律、つまり神との誓いも全ての宗教にあります。
法律のようなものと言えば良いでしょうか？
しかし、宗教によってその戒律の強弱は異なります、ジャイナ教においては虫を殺す事も大きな罪になります。
しかし、キリスト教においては神から与えられた様々な生き物とゆう概念があるので、東洋の宗教に比べて正反対の思想体系でなっています。
一方、仏教ではノミにも５分(ごぶ）の魂と言って、どのような生き物に対しても尊びの心があります。
しかし、これも行き過ぎては極端な教条主義になります、ジャイナ教が良い例ではないでしょうか？

聖書は聖典と尊ばれています、イスラム教の聖典コーランも同様に尊ばれています、しかし、アラーの教えは攻撃的です、
イスラム教徒はコーランを破られると逆上します、邪な敵とみなします。

仏教にも修行はあります、神道にも修行はあります、しかし、ヒンズー教の修行は常軌を逸した修行が多々あります。
土の中に潜ったり、水の中に潜ったり、確かに火の修行、水の修行、土の修行があるのでしょう。
神道にも、火の禊、水の禊、土の禊など様々ありますが、すこしニュアンスが違います。

963 ：ヘノ～マン：02/11/02 11:05

これらの宗教が同じ道を辿り、同じ到達点に行きつくとは到底想えません。

私はどれが良いとか悪いとか言うつまりは毛頭ありません、しかし、全てが同じであるとは想えないのです。
同じであり違うと言えるのではないでしょうか？

私は全ての宗教には可笑しな教条や修法が含まれていて、聖典、経典も完璧なものではないと想っております。
密教の即身成仏と、道教の不老不死は似て非なる教えです。
同じものを目指してはいません、宗教から離れるべきであると言われる方もおられるでしょう。
しかし、学ぶべき部分もあります、しかし、新興宗教には弊害しかないと私は想っています、勿論、団体にもです。

宗教とは入っても抜けるべきで、いつまでも落第して大学生として学んでいる必要はないのです。
行をしても行に落ちないのが先決で落ちる事を超人思考＝魔境と言います。

宗教はある意味、とくに団体は心理病棟や監獄に近いものがあります、それはカルトに多く観受けられます。
都合の良い御利益信仰による依存と言えるでしょう、カルト団体は脅迫と強制で信者を縛りますからどっちもどっちでしょう。

何が言いたいのかと言うと、全て同じであるとは間違っても言えないと結う事と到達点は同じであるとは言えないとゆう事を私は強調して言っておきたいと想います。
勿論、全てのものに良いところも悪いところも観とめた上でです。

964 ：ヘノ～マン：02/11/02 11:06

また、論理よりも感性であると想われる方も多いと想いますが、これは一つの考え方に過ぎません。
ロゴスは神でありますがギリシャ語で論理と言います、神は言葉でもあるのです。
始めに言葉ありきです、これは神道の言霊信仰と大きく結びつく部分があります。

勿論、脳の理論と魂の理論は違います、ですから魂からの内的意識を以下に翻訳化し言語化できるかが問われる訳です。

論理も感性も同じ者であり、科学も宗教も同じ根から来ているのです、スウェーデンボルグの木の理論、つまりツリーの理論と繋がるのです。
あらゆる分野は枝葉に分かれていますが根は同じ、神から来ているのです、であるならば説明できないのは言語化できていない証拠なのです。

965 ：ヘノ～マン：02/11/02 11:10

しかし、分別が無い訳ではありません、単なる分別ではなく分別できえてからの無分別が望ましいのです。
色即是空、空即是色も単に無分別であると理解するのであるならば、理解しているとは言えないのです。

陰と陽の区別が出来ず、善も悪もないなどとは到底言えるものではありません、勿論、闇があるからこそ闇を照らす光明もあります。
しかし、それが解からずに無分別であると説くのは無明の世界に生きていると言わねばなりません。

五行の教えは、平等の横の世界ですが、五輪の教えは段階的な教えです、しかし、どちらも正しいのです。
これらを踏まえてこそ、すべては同じと言える訳です。
素人が適当に動けば太極拳らしきものにはなりますが、修行者の行なう一つ一つの太極拳の動きには意味があるのです。
また、段階とゆうものがあるのです、最初から無意識で行なう事は出来ません。

物事を学ぶ段階「守」があり、それを壊して型に捕われず模索する「破」の段階があり、
自分ありに色付け、味付けすし、纏めていく「離」の段階があるのです。
物事には段階があるのですから、少しくらい感性で読んで解かったつもりになってロケットが飛ぶ様にスーパーマンになる訳にはいかないのです。
それは悪まで、超人思考であり大きな落とし穴がいくつも容易されています、容易な事には必ず邪な用意が待っているのです。

966 ：ヘノ～マン：02/11/02 11:11

五行（火・金・土・木・水）相克関係

五輪（土・水・火・風・空）

左から徐々に空の世界に至る、物質である土から、臨機応変な液体の水、そして捉えどころのない気体の火、
そして、自由な風、最終的に捕われない風に至る。

967 ：天邪鬼：02/11/02 11:12

＞＞954さんの趣旨に従って、進んでいるはずのこのスレが、どうしても、某かの宗教論に終始
してしまうのは、ある意味、仕方の無いことだと思います。
理想的なのは、人が、古人がどういったか、ではなく、あくまでも、自己の経験と洞察に照らして
語り合われることなのでしょうが（私はそうしたつもりでしたが）多分、そのような（宗教的体験者）と言うのは、
意外と少ないのかも知れませんね。
あっても、体験に対する個々の受け止め方が千差万別である…という、現実が、この話をさらにややこしくしてしまうことも、「自明の理」なのです。

宗教は、道徳と同じく、論じるものではなく、本来、生活に生かすべきもの…学習→実践→反省の繰り返しの中で、悟りを深めるしか、方法が無いというのも、真実ではないでしょうか？
宗教も、道徳も本来、神仏云々のゆえに「かくあるべし」となるものではなく、
神仏の有無に関係なく、ヒトの生命活動の「必然」であることすら、気が付いていない「学者先生」が多すぎるように思われます。

私も、ここで落ちますが、死後の世界を信じないよさんに一言…
信じられないものは、たとへ、現実にそれを見たとしても、やはり、信じられないのですよ。
私がそうなのですが…私は、その理由を自らの生き方（心のあり方、状態）にあると思うに至りました。

人生は苦なり…四苦八苦が基本のこの世界にあって、美しいもの、尊いもの、高貴なるものを知り、善しとするが故の求道…
それが、本来の、宗教、道徳の原点だと思うのです。（為にする宗教理解は幼稚）
物事を複雑難解にしすぎず、簡明にすることも大切…そうでなければ、この板の試みは、成功を見ることは出来ないと思われます。

思想や、物事に執着することは楽しい…しかし、執着が、そのまま「地獄」ともなる我々の世界であることを肝に銘じ…あ、いや、
いつのまにかぐだぐだと（爆）
それではみなさん、ごきげんよう！！

968 ：ヘノ～マン：02/11/02 11:14

ハイアーセルフの概念は、内なるアートマンの概念とよく似ています。
しかし、そのブラフマンの分け御霊であるとゆう意味でのアートマン、アートマン＝ブラフマン。
とゆうのは解かるのですが、今の段階ですでに完全であるとするのは怠慢であり努力の放棄にも繋がりかねません。
そこが、ハイアーセルフとアートマンの似て非なる部分ではあります。

しかし、ハイアーセルフが完全なる自分の未来像であり、ブラフマンと同一で等しいとゆう概念も解かります。
しかし、内なるアートマンに気付く段階がある種の悟りであり、霊能開発も悟りのまた違う段階であり、また別の正誤の悟りなどの様々な段階を得ずに、
すべて完全で平等で自由であると最初から自己完結しその矛盾をしてきされた事に対する過剰な反応が反動形成を呼び、様々な至らなさの置き換え行為を無意識で行なう事に気づかぬまま、
自己正当化して、責任転化、つまり相手に伝える努力不足を棚上げして相手の認識不足と決め付け、切り離します。

そこには彼らの説く、愛の教えの小さな愛すら存在しません、また、自戒の念を欠いた自尊心を尊び都合の良いアートマンの尊重となっています。
自戒の念と自尊の念のバランスを欠いた偏った、アートマンはもはやハイアーセルフの概念とはかけ離れたものになります。
それらをも受け入れ努力する糧にする、神道、仏教の教えが欠け、来るべき世界と自己の未来像を結び付けます。

そこに都合の良い解釈が矛盾点として介在する原因となります。
単なる自己完結は小乗的で大乗的愛を説いていながら、矛盾が生じている事に気付かないのです。
その指摘に対して、攻撃と否定ととり自己防衛と捉えハイアーセルフの教義を攻撃する為だけの道具として使いきります。
そこには、イエスの愛も仏陀の慈悲も老子の無為自然も存在しません。

969 ：ヘノ～マン：02/11/02 11:14

天地を書籍とし　日月を証明とし森羅万象一切皆師とするとは、
日々是精進、そして宮本武蔵のゆう天地万物、森羅万象すなわち師なりとゆう意味あいであるとは御理解頂ける事と想います。

また、武蔵のゆう「神仏を尊び、神仏を頼まず」とゆう言葉も忘れてはならないのではないか？と私は想います。
この言葉の真の意味は何か、考えていかねばならないと想います。

970 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 11:21

http://kanaharap.tripod.co.jp/happy.html

http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
　　　　

971 ：321：02/11/02 12:18

ヘノ～マンさんの文章を読ませていただくと。
ブッダの言葉「我見を捨てよ」が正しいとつくづく思う。
「我見」が蔓草のように絡まって、巨大な構築物となっているね。
誰しも、あるていどはそうなんだろうけど。

972 ：死後の世界信じないよ：02/11/02 12:22

＞へノーマンさん。全部読ませていただきました。

>>955-957　同意できます。
>>958-959　人格を持つ神の存在には疑問があります。　？？です。
>>960-969　勉強になります。

現時点での、へノーマンさんの世界観の集大成を見せて頂いた気がします。

僕はあんまり深く考える知恵がないので、納得するばっかりです。今後とも心の視点からのカキコ
よろしくお願いしますね。サンキュ

>>967　天邪鬼さん。
スレ読んでくださったのですね。ありがとうございます。

＞信じられないものは、たとへ、現実にそれを見たとしても、やはり、信じられないのですよ。

そうなんですか。。けれど、そうゆう態度や、視点であれば、真実が見えてくる気がします。
僕は　天邪鬼さんのレス読むと　逆に、未知の世界を信じたくなります。
経験者の言葉が一番伝わってきます。今後とも　このスレ、ご教授ください。お願いします。

973 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 14:21

>>961
>全ての宗教には、神とゆう概念があります。
仏教にはない。ウソを言ってはいけない。

974 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 15:06

神は仏教にもあるだろ

975 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 15:16

神の定義って何だ？

976 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 15:18

キリスト教と仏教では違う
＞神の定義

977 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 15:23

どう違うんだろ？

978 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 15:30

>>977
仏は神に命令できるんだよ。
キリスト教では不可。

979 ：321：02/11/02 15:39

仏教には、唯一神、創造神といったものはない。
まず第一に、空間、時間の無限性や有限性が「無記」すなわち、種としてのヒト
にはわからないものとされている。

諸天善神、地祇は存在する。それは身体を持たない心（御魂）の存在であって、
全能の神や統一神ではない。

980 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 16:00

>>979
諸天善神がいるなら，それを生み出した創造神もいたって不思議じゃないと思うけど。

981 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 16:03

>>954
しかし死後の世界と言うのはいろいろある、その言葉は一様ではなく、
その言葉を考えるときには個々人のさまざまな言語地図を統一することは
できない。
ならば分類してコンパクトな見取り図を作ることだ。たとえばあなたは
死とは肉体がなくなることは確かだといったが、イスラム教では違う、
若々しい肉体を得て緑園と呼ばれる楽園でセックス三昧、美食三昧
の生活がおくれると言う。
またキリスト教で真に天国がどんなことかは教義では語られないなぞの世界で
、ダンテなどが芸術作品にしていたり、布教のために邪説敵に付け加えているに
過ぎない。
かつて私は哲学板で無についてのスレをたて、このようにさまざまな無
を分類し、概観するに至った。その苦難は並大抵でなく。本当に自分の知力
的限界が問われる。飽きる。しかしそれを乗り越えてこそ、真の無の世界
が目の前に現れると思ってやった。
その結果は結局自分の知的限界を思い知ることだったが,後悔はない。
今は仏教無に耽溺しているがその後も道教などいろいろ探っていくつもりだ。
このようなスレを立ててしまったあなたは其処までやるべきではなかろうか？
自分の中のマイ死後の世界で生きていけるのならばそれはそれで幸せだが、
それで果たしていいのだろうか？

982 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 16:14

上記のことが可能になれば統一した言語地図上の議論が可能になり
その上でこそどの死後の世界を目前にしてそれを信じないと
言っているのか、議論が可能になる。
その上でこそそれはどういった道徳、倫理、快楽を操るのかわかる。
そこで行われる議論でこそ真に価値ある議論となり、２ちゃんねる冥利
を思い知るだろう。

983 ：321：02/11/02 16:57

>>980 （仏教理論では）

無明から人の魂は生じる。
無明→行→識（五蘊の識とは別）→名色→六処→受→愛→取→有→生→老死
ニルバーナを得るまでこれは続く。「有→生→老死」の部分は壊れまた作られる。

「無明→行→識→名色→六処→受→愛→取」。
↑輪廻するのはこの部分。「無明から渇愛、執着」までが「魂」として輪廻する。

死んだ後は、さまざまなランクの魂となる。「天人、地祇」などなど。悪霊や
餓鬼などになる事もあるみたい。

その善き天人を神々と仏教ではお呼びする。
神仏混交は日本で始まったことではなく、諸天善神、地祇を敬うのは仏教の
教理通り。（施餓鬼供養もこの流れ）。
（善神・地祇関係の文献としては、仏陀最後の旅の初め、バッジ族の話を読んでください）

仏教の神々の元は、無明から始まりヒトの世を経て天に生まれた人々、
すなわち天人。人は三界（欲界、色界、無色界）に住む生き物だが、天人も
欲界の天人もおられる（欲天）。種別があると言う事。

984 ：321：02/11/02 17:03

神々や悪霊については、岩波文庫　中村元訳で
「神々との対話」「悪魔との対話」というのがあると思います。
その方面の、パーリニカーヤ（パーリ仏典）を集めたもの。

増谷文雄先生などは、悪魔との対話は、「自己の心のうちの葛藤」と
解釈されています。本気でそう思われていたのか、それとも時代背景なのか
は不明です。
（今でこそ、神や仏や魂といっても聞いてもらえる時代ですが、当時はね。）

985 ：321：02/11/02 17:03

じゃあ、仏教はこれでおわり。

またよかったら聞いてね。

986 ：死後の世界信じないよ：02/11/02 17:11

今回のスレ早かったですね。びっくり。。
思ったより濃厚な議論ができた気がします。

新メンバーさんも着て下さり、次回スレ楽しくなると思います。

とりあえず、　以下に新スレ立てました。よろしくお願いします。。

マターリといきましょうね。。

死後の世界は存在しない！？　part　６

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036224439/l50

987 ：321：02/11/02 17:20

仏教について話を分けたい場合は、「原始佛教Ⅱ」で聞いてください。
ここは、仏教学者の電波男さんが、阿含宗の一信徒に完膚なきまでに
やられちゃったところです。私もロムしてましたので、おかげで、仏教
についてはよく分かるようになりました。検索の「佛教」は旧字みたいです。

阿含宗に関しては電波男さんがコピーをしていましたが。ちょっと
一方的なコピーなので、他のスレッドからも引用しておきます。

1 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 02:03
世界の仏教の中心、世界の仏教の本流、世界と日本を救う宗派である
「阿含宗」と、真言密教の会派である「密門会」の懇親スレッドです。
まずお互いを自己紹介し、良く理解し合うところからはじめましょう。
両教団の方々よろしくお願いいたします。なるべくハンドルネームを
お使い下さい。他宗の方が書きこまれる場合は、立場を明らかにして
ください。
2 ：１ ◆cXv9A.F. ：02/09/27 02:06
阿含宗はゴータマブッダ、ブッダ釈尊に帰依し、
ブッダ釈尊の説かれた阿含経典中のゴータマの真の教えに帰依し、
ゴータマの修行法を実行する真の聖衆に帰依する、本物の仏教教団です。

↓
「世界の仏教の中心、世界の仏教の本流、世界と日本を救う宗派である阿含宗」

９月２７日の、この宣言に対して、今の所どこからも異論は出ていないようです。
どの宗派も、この宣言に対しては異論を出せないみたいですよ。

988 ：321：02/11/02 17:27

>>987
仏教関係の方は、早めに「ちょっと待った～！」をやってほしいのですけどね。
ここをお読みの仏教関係者は、ぜひ、原始佛教スレッドで異論、法論、放論を
やってほしいのです。本当にこう認めてしまって良いのですか？

週刊誌でも有名な？２ｃｈ仏教板の雄、電波男さんがやられちゃったら、もう誰も
「もう一度法論を」と思う方はいないのかな？

989 ：321：02/11/02 17:33

電波さんは、このスレッドでも４発でリングに沈んじゃったしね。
ちょっとしょぼかったですね。

おわり。

990 ：死後の世界信じないよ：02/11/02 18:39

＞　３２１さんは、電波男さんに　なにか感情的な想いがあるようですね。

怒りの原因はわかりませんが、、、、

電波男さんの話はしっかりしてるし、筋も　とうってますよ。そう　ここで挑発しないでください。

良い人じゃないですか。人間も出来てるし。　仲良く出来ませんか？？

仏教論だけではなく、いろんな経験もされてるようですし、死後の世界について教えてもらえそうです。

３２１さんが、深い知識があると　電波男さんを招待してくれたんじゃなかったんですか？

まー　このスレでの　仏教論議だけはお許しくださいね。

991 ：死後の世界信じないよ：02/11/02 18:53

>>981
今レス読みました。なんと　「無」についてのスレ立てた方ですか。。
僕には難しかったけど、面白かったです。うれしいなー。

ぜひこのスレでの戦力になってください。　あのスレ立てた方でしたか。。。

今後ともよろしく。。

992 ：ヘノ～マン：02/11/02 19:18

言っておきますが、セックス三昧などの世界は地獄ですよ。
また、仏陀はブラフマンとも逢っていますが教義には出てきませんが神の概念とは絶対神の概念の事です。
あまり頭でっかちの教条主義だけで理解せず信じないさんが仰る様に心の理解が必要なのでは？
宗教学者ならまあ仕方ありませんが、しかし、それも資料に過ぎません。
仏教用語も良いですが簡略化して説明できなければ意味は無いし、自分自身の翻訳化や言語化が大事なのではないでしょうか？
また御互い、揚げ足取りのしあいをしてもしょうがないですし、議論にもならないでしょう。

993 ：栗花馨：02/11/02 20:01

実際の自分の生活上の体験から実感している事を話してる人は言いたい事がよく伝わるよね。
死後の世界についても自分は亡くなった大切な人に会いたいだけですね。
情報交換とか体験談とかには興味をもって読めました。
煽るとむきになってしまうの読むとやっぱりねで終わってしまいます。
クールに赤裸々に生の自分について死とは？死後って？と向き合うのは価値のあることでした。
宗教話もそれ絶対だな？と問い詰めても意味無いですよ。ほんと、個人で完結してますからね。
ともあれ、いろいろとありがとうございました。

994 ：死後の世界信じないよ：02/11/02 21:05

>>993
＞栗花馨さん。　
なんかもう　カキコやめるようなこと言わないでくださいよー。。
ニヒルなようで　あったかいコメントを　ぜひ　これからもお願いします。

995 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/02 21:12

>>992
しかし、絶世の美女で何度やっても処女ですよ。
コーランに書いてあるそうです。ぼくには天国ですね。
イスラムいいよなあ。

996 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 21:20

僕が１番。ただいまー。ヘノーマンさんおみやげあるよ。（笑

997 ：997：02/11/02 21:26

998 ：998：02/11/02 21:26

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1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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