死後の世界は存在しない!? part 3

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937死後の世界信じないよ:02/09/14 13:12
>>929
必ず死が訪れるという現実の前には、人間の価値観や人生観は他愛の無いものかもしれません。
大きな時間の流れの中の ほんの一瞬の出来事なんでしょうから。

現実世界の不平等も それを受け入れ 生き続けるしか方法は無いのでしょう。
上を見ればきりが無く 下を見てもきりが無い。でも その高さの違いは ホントは小さいものかもしれない。

死の前では全て平等なんだと感じています。
938AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/14 13:20
>>936
スレ違いになりますが、でも霊界を科学的に考える際のヒントに
なるかもしれませんね。

>光速近くにまで加速された陽子や電子の中ではどんなことが起こっているのだろう。
その粒子に張りついている時計の進みが遅れて、進行方向に長さが縮みます。

>それらが衝突する時は相対的には光速以上なんだろうか? 
古典力学の座標変換(ガリレイ変換)では速度は単純な加減でしたが、
光速度に近いと相対論的効果が大きくなるので、Lorentz変換を使います。
衝突の際の相対速度は光速以上にはなりません。

>陽子と電子の間には引力はあるんだろうか?
質量があれば必ず重力があり(=仮想重力子のやりとり)、
電荷があれば必ず電磁気力があり(=仮想光子のやりとり)ます。

ただし力を考える際には、"考える粒子間の距離(scale)"が重要となります。
例えば、弱い相互作用は重いW粒子のやりとりで起きますが、
それは陽子の大きさの約500分の1という世界での現象なので、
それより大きい系を考えるときには、全く意味を失います。
陽子と電子の間であれば、電磁気力が圧倒的に強いので、
他の力は誤差になり、同様に重力を考える必要はありません。
939AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/14 13:21
>>936
>重力はどの時点で発生するのだろう。クオークにもあるんだろうか?
質量(=エネルギー)があれば必ず周囲の空間に作用して重力場がつくられます。
作られた"場"に、質量をもつ粒子を置けばその粒子に重力が作用します。
クォークも質量があるので当然重力が影響しますが、
先に触れたように、考える必要も無い程度に小さいものです。
はるか遠くのアンドロメダ大星雲からの重力を考えなくてもいいのと同じです。

>対消滅は観測されているんでしょうか?その後には何が残ったのだろう。
>もし光子が発生したとして、そのエネルギーのマイナス分はどこにいったのだろう。
観測されています。衝突により何も粒子が発生しない場合には、
エネルギー保存則より、2粒子の質量は E=γmc^2 でエネルギーに変換されます。
運動量保存則より、そのエネルギーは光となって飛んで行きます。

あちこちのサイトで詳しい解説が用意されているので、
キーワードを手がかりにぐぐってみてください。
良い時代になりましたね。
940AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/14 14:01
だめ押し:"場"は存在するのだろうか

>>913
"場"というものが"実在するもの"なのか、それとも、
考えるのに都合がいいため仮定した"仮想的なもの"なのか、
19c後半の時代に、"電荷もつ粒子→電磁場→電荷を持つ粒子"派と、
"電荷もつ粒子→電荷を持つ粒子"派で論争があったようです。

その後、電場の変化が磁場を生み(フレミング左手の法則)、
磁場の変化が電場を生む(電磁誘導の法則)の組み合わせで、
互い違いにハシゴを掛け合うように飛んで行く"電磁波"なるものが観測されて、
"場"が実在するものであると、決着を見ました。
光は電磁波の一種です。

同様に、重力場の存在は、重力波が観測できれば決着します。
Einsteinの一般相対論は、重力波の振る舞いを詳細に予言します。
超新星爆発などの際に観測されれば、確定的になるのですが、
あまりに微小なので、まだ観測は成功していません。
ただ、相対論自体の他の検証が進むにつれ、
信頼性が高い理論であることが分かっているので、
重力場の実在、重力波の存在を疑う学者はほとんどいません。

霊界も、人間の思考が生み出す、心理的な"場"?
ユングの集団無意識を、さらに拡張してみればいいかも。
941名無しさん@1周年:02/09/14 14:44
霊界も、実在の場と思っている人が多いんじゃないですか?
実際の力(霊力)も働くと思っている人が。
942AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/14 15:36
>>941
ところが。
物理学では、粒子や場についてそれほど実在を確信していないです。

"電磁場"の話にしても、その後、
本質は、場ではなくて、場を生み出す"ベクトル・ポテンシャル"の方ではないかと
論じられて、その考えを、他の場に応用しゲージ場の理論として成功しています。
それすらも、もっとさらに美しい理論で塗りかえられるかもしれません。

物質にしてもそうですね。
例えば地球は実在しています?
地球といっても、それは単なる分子の集合体に過ぎません。
地球とは、集合体を大まかに捉えて名づけた仮想的なものと言えるでしょう。
943AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/14 15:36
では、分子が実在かといえば、分子も構成元素原子の集合体、
原子が実在かといえば、原子は中性子・陽子・電子の集合体…
現在は、クォークとレプトンの12種類の粒子が最小単位とされています
しかも、その"粒子"の意味は、
"粒子でも波でもない、人間の直感的なイメージを許さないもの"であって、
日常の感覚の"粒子"とは、完全に違う意味になっています。

それを下から見上げれば、
構築物である、原子、分子、物体、地球…は、
単なる"集合体"であって、それ自体が実体ではない、と言えます。
それでも振る舞いを取り扱うことができて、
正確に結果を出せるのであれば、科学者はイメージにこだわりません。

自然科学者は、直感的なイメージを捨て去り、
現象を説明できさえすれば良いという境地にまでに、意識が到達しているのに、
現代科学の束縛から離れたはずの、より自由な霊界信奉者が、
なぜ、いまだに実在、実在とこだわるのか。
「気のせいだろ」といじめられた反動なのでしょうか。
944名無しさん@1周年:02/09/14 16:06
いわゆる、一般的に認められている事物のように、
霊というものを認知して欲しいんでしょうね。
945名無しさん@1周年:02/09/14 16:35
>>911
光(電磁波)を伝える媒質は、ない なんてアインシュタインは言ってないぞ。
あるかどうか、分からないって事を言っただけ。
946AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/14 17:24
>>945
光を伝える媒質があるかないかはともかく、
Einstein自身は限りなく否定的だと思われます。
そもそも"必要性"があって考え出されたエーテル概念ですが、
その"必要性"自体が無くなった以上、エーテル概念自体が不用である
と、彼は言っているように(私には)読み取れるのです。
例えば、

「・・・かような苦しい経験を嘗めた以上、今こそエーテルなるものを全く抹殺して、
もはやその名を決して記すことのないようにする時なのであります。
私たちはその代わりに、空間が波動を伝播する物理的性質を持っていると、
言えばよいのです。そうすれば、いま用いまいと決断した言葉を
少しも使わなくてもすむのです。」

「初期の観念から相対性理論及び量子論への思想の発展」/アインシュタイン・インフェルト著
日本語訳「物理学はいかに創られたか」/ 石原純訳(岩波新書)
947死後の世界信じないよ:02/09/14 17:33
AfterDさん。すごくうれしいです。なんかまた興味出てきたなー。
相対論なんかも読んだり聞かされたりしたとき 分かった気になるのですが、別の事象なんかで
相対論から導き出される云々、、といわれると 訳が分からなくなってしまう。
素粒子論も 本で読んだだけでは僕の頭では到底理解できないんです。

あー いっぱい聞きたいことあるのになー。 ここはグッと我慢します。スレ違いだし、、
もうチョッと入門書(サイエンスの特集程度ですけどね。)やサイトを読んで勉強します。

でも 一つだけ、、  「虚数質量」を検出する方法は在るのでしょうか??

さて また霊界の話を考えましょう。 現代科学の最先端の理論を乗り越えて 
空間に精神や自我を保存できるのかどうか?

物質は 陽子を無限に回っている電子を モーターとして反応しているのでしょう。
その反応から開放され なおかつ その反応を霊体に持つとはどういうことなのか??
物質から開放された思考は 生きているときのそれとは違うシステムなんだろうね。
すると それは別物の思考とはならないだろうか?どうなんだろう。。。
948名無しさん@1周年:02/09/14 19:10
「ここまで来たあの世の科学」を読んで気になったんですが…。 時間も空間も無く、宇宙中のすべての物質、精神がたたみ込まれていて、分離不可能な世界ってどんな世界なんですか?
949死後の世界信じないよ:02/09/14 19:26
>>948
原始宇宙のことではないでしょうか? 物質が出来る前の 虚無空間。。そこから全てが始まった宇宙。
ビックバンのことかもしれませんね。 その本にはどんな世界が書かれているのですか??
950名無しさん@1周年:02/09/14 19:29
>>946
アインシュタインは、棚に上げた考え方をしたんだと思いますよ。
実際、空間が媒質であるという事については、考察してないですからね。
しかし、日本語訳「物理学はいかに創られたか」/ 石原純訳(岩波新書)は、
古いですけど、名著が出てきましたね。高校の時読みました。
物理は、苦手なんですけど。
951名無しさん@1周年:02/09/14 20:05
>>949この世界中に存在している、目に見えず、観測不能な秩序らしいです。     サブプランクスケール以下の寸法にたたみ込まれてるかも知れない世界らしいです。  そして、その世界に全てを作り出す、意味の場があるらしいです。
952名無しさん@1周年:02/09/14 22:38
ageぇらの血は…なに色だ!
953名無しさん@1周年:02/09/14 22:55
あほなニューエイジがあげてるらしい。
954死後の世界信じないよ:02/09/15 01:06
>>951
真実の棒ってのがありますね。外見上はただの棒なんですが、その長さを厳密に計っていくと、一つのメッセージになる。
全ての真理が在るとして その膨大なデータも たった一本の棒で表現できるというものです。

カール・セーガンの小説にも 物理定数の中に メッセージが隠されているという壮大なものがありましたが、
そんな世界を その本は語っているのでしょうか?

真理を理解し、世界を作り出し、極小以下の世界に、全てを折りたたむ。。 すごく壮大で 魅力的ですね。

ぜひ その本の世界教えてください。。。。。
955AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/15 04:20
>>947
>「虚数質量」を検出する方法は在るのでしょうか??

タキオンは静止質量が虚数質量なのですが、絶対に光速度以下にはならず、
静止しないので、虚数質量のまま自然界に現れることはありません。
エネルギーも運動量も実数なので、
みかけの質量(エネルギーをc^2で割ったもの)も実数となります。
相対論的効果で、速度が光速に近づくとみかけの質量が変わることを
連想してみてください。

超光速でみかけの質量が実数の物体は、光速以下になると質量が虚数になるのですが、
そういう物体の特性として、
エネルギーを減らせば減らすほど、速度が"速くなって"∞になります。
逆に、エネルギーを与えれば与えるほど、速度は"遅くなって"光速に近づきますが、
光速にまで速度が落ちるためには、無限大のエネルギーが必要となって、
光速を超えて遅くなれません。ちょうど通常の物体と逆ですね。
956AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/15 04:23
>>948

>サブプランクスケール以下の寸法にたたみ込まれてる
その本が最近に書かれたものであるなら、おそらくは。
超弦理論に出てくるアイディアですね。
5次元以上の高次の次元は、ビッグバン初期に折りたたまれてしまって、
観測できないと説明しているので、
霊界や魂がビッグバンと同時にできるとするのであれば、
それと関連付けようとする試みかも知れませんね。
霊界を同時に折りたためば、観測できない説明がつきそうです。

でも、超弦理論 は流行遅れとなって、素粒子論の主流は、
それを一般化した M-理論 というやつに変わっているそうなんですが、
そこでは、5次元以上の高次の次元が、折りたたまれたというアイディア
ではないと聞きました。私は不勉強で分かっていないのですが…
957死後の世界信じないよ:02/09/15 07:58
>>955
なるほど。「虚数質量」の意味がやっと分かりました。実数で観測できる環境で見つければ良いのですね。
理論を発展させた仮説から タキオンもありえる。。ということでしょうか?
しかし 素粒子の世界は何でもありという感じですね。でもそこから 幾多の粒子が発見されたのですから、
本当に面白い。

>>943 での
>自然科学者は、直感的なイメージを捨て去り、
>現象を説明できさえすれば良いという境地にまでに、意識が到達しているのに、
>現代科学の束縛から離れたはずの、より自由な霊界信奉者が、
>なぜ、いまだに実在、実在とこだわるのか

よくわかります。この奇妙な世界を 霊界の説明に用いたい気持ちも良く分かります。。

この宇宙が 加速膨張している理由は、宇宙に生まれた幾多の文明世界が、人工的に物質を作り出し 
物を無から創生しているためではないか?って思っています。結構斬新なアイデアでしょ。
加速の度合いから、 宇宙の文明社会の総数が予想できるんではないでしょうか??
まず、 無から物質を作り出す技術が確立できないといけませんけどね。
958名無しさん@1周年:02/09/15 08:36
ここ面白い。
全然意味解らないけど…
レッドカード点いちゃったけど
もっと続けてほすいyo。

>現代科学の束縛から離れたはずの、より自由な霊界信奉者が、
 なぜ、いまだに実在、実在とこだわるのか

妄想は、
元々その根拠が己の主観のみという不安から
常に目に見える(説明可能な)「カタチ」を欲するものなのかもね…
959名無しさん@1周年:02/09/15 09:02
>>957
無から、有は出来ないでしょ。
形を変えることだけ。
960死後の世界信じないよ:02/09/15 09:13
>>958
ありがとうございます。もうそろそろパート4立てたいと思います。ぜひ参加してくださいね。

>>859
今の宇宙も無から生まれたといわれていますね。 もしかしたら 無から有を作れる世界が在るのかもしれない。
未来社会がどうなるのか?  こんなご時世なので 楽観論もいい気分転換です。
961名無しさん@1周年:02/09/15 09:44
死後の世界信じないよ、さん露骨に素粒子論を贔屓しているね。
962名無しさん@1周年:02/09/15 09:51
>>960
宇宙が、無から生まれたと、誰が言ってるのですか?
963死後の世界信じないよ:02/09/15 09:52
ついに パート4 たてました。
このパート3立てるとき 僕の意見書き尽くしちゃったなー。どうしょーか。。
と不安だったのですが、皆さんのおかげで面白いものになりました。感謝 感謝です。

次回 パート4もヨロシクお付き合いくださいね。

パート4です。。   http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1032050715/l50

マターーーリ ガンバローーーット。。
964死後の世界信じないよ:02/09/15 10:03
>>961
物の本質を知る手立てが、そこにしかないように思うのです。精神論や霊界通信で、物事を考えるのは、
僕には無理です。この板だからこそ こんなアプローチもあっていいと思うのです。 どうでしょうか??

>>962
そこが難しい。どこかの時点で 物質が生まれたのでしょう。 無から生まれたとしか考えにくい。。
どこかの超存在が 作り出したにしても やっぱり 「無」から作った。。っておもいませんか?

空間を糸のように織り込んで物質を作った。 とも思ってます。その織り込む技術があれば
物質をも創生できるかもしれない。。 これはもう 神の領域ですね。。 
965名無しさん@1周年:02/09/15 10:09
いやそうじゃなくて、
>今の宇宙も無から生まれたといわれていますね。←>>960
この言葉について質問したんですが・・・
それと、
>無から生まれたとしか考えにくい。。←>>964
この言い方だと、 神を信じてる人が、
「神が創ったとしか考えられないでしょう。」
というのと同じ言い方です。

966死後の世界信じないよ:02/09/15 10:22
>>965
誰が言ったんだろう。僕は知りません。一応 量子論から 無の空間から 粒子と反粒子が生まれ 対消滅した中で、
チョッとバランスが崩れ 宇宙を作り出した物質が残った。って聞いてます。ぼくには 納得できましたけどね。

>「神が創ったとしか考えられないでしょう。」 というのと同じ言い方です
良く分かりますが、その考えには その前に 神はどっから来たの?という質問が待ってます。

そこを回避して考えているのです。
967名無しさん@1周年:02/09/15 12:10
>>966
しつこいですけど、
>量子論から 無の空間から 粒子と反粒子が生まれ 対消滅した中で、
チョッとバランスが崩れ 宇宙を作り出した物質が残った。って聞いてます。
この事は、誰から聞いたんですか?専門家ですか?
また、この事が書かれている本はありますか?
968AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/15 12:10
>>958
すんません説明がへたくそで…数式で話したほうが簡単な内容なんですよね。
相対論といっても、ここで扱う数学は高校の範囲内なので、何が虚数で実数での話が ? であれば、
以下の相対論の一般式を眺めてください。連休だし。

m : タキオンの静止質量
E : タキオンのエネルギー ←これは実数という縛りがかかっている
p : タキオンの運動量 ←これも実数
v : タキオンの我々から見た速度 ←これも実数
M : 我々がタキオンを見たときに観測できるみかけの質量

E = mc^2 / √(1-(v/c)^2)
p = mv / √(1-(v/c)^2)
M = E / c^2 = m / √(1-(v/c)^2)

ぐぐってみると、タキオンを利用したジェット推進装置の話や、
因果関係が破れるパラドックスをどう回避するかなど、面白い話がいろいろ…
969死後の世界信じないよ:02/09/15 13:07
>>967
サイエンスやニュートンなんかの特集や、それらのことだけ集めた特集号 最先端科学論シリーズなんかが
ぼくの 情報源です。チョッと古いかもしれません。立花隆の100億年の旅シリーズなんかにも在るんじゃないかな。
分かりやすい図解入りの本でしか理解できないんですよ。難しすぎる。
NHKのスペシャルは欠かさず見ます。こんなんでどうでしょうか??図書館にも 宇宙のコーナーにいろいろ在ると思います。

>>968
・・・・む、難い、、  一つだけ、、 / √(1-(v/c)^2)    …は どういう意味ですか??
この式から 光速を超えると虚数にうなることだけはわかるんですが、、
970名無しさん@1周年:02/09/15 13:18
>>968
無から宇宙が出来た という説はありますか?
971死後の世界信じないよ:02/09/15 13:41
>>968
キーワードはローレンツ変換ですか?読み飛ばしてしまう項目ですね。
しょっぱなからくじけそうだ。。でも 興味在るから、勉強しまーーす。
972AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/15 13:45
>>967
素粒子理論では、数学の対称性を追求して理論構築が進んでいるのに、
現実の宇宙では、その対称性が破れる事象がいろいろ発見されているという点が、
理論屋の悩みの種のすべてです。

「対称性のある美しい方程式に従って、宇宙が始まったの"だとしたら"、
 物質と反物質がおそらく同量生成された可能性が高く、
 なぜ自然界に反物質が存在しないのか説明がつかない」
という疑問が出されたときに、
毎度おなじみの、対称性をよく破ってくれる「量子的なゆらぎ」を
説明に利用するのは、ごく自然なことでした。
つか、それしか無いだろうというのが、大方の見方です。

これも分かりやすいテーマなので、トンデモさんの常連トピックなのですが、
ぐぐってみるといろいろありますね。
宇宙と反宇宙が同時にできたから、宇宙には物質だけしかないのだ…とか。面白い。
確かに思いつきの段階ですから、話のレベルとしては同じですが、
量子ゆらぎは観測されていますから、反宇宙よりちょっとリードですね。
973AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/15 13:50
>>971
あります…というか、皆そこを目指しています。

>>972
なんでそうしたか神様に聞いてください(泣き)。
Lorenz変換ってのは、乱暴に言えば「光の速度が変わらないような座標変換」です。
1 / √(1-(v/c)^2)という係数は、特殊相対論のあちこちで顔を出します。
長さを縮めたり、時計を遅らせたり、悪さをするのはこの係数のせいです。 
974名無しさん@1周年:02/09/15 14:42
>954>この世の全ての生物、物質、精神、想念等が、たたみ込まれた、目に見えないもう一つの宇宙の秩序。 時間も空間も存在しない世界。      全ての生命を結ぶ無意識のネットワーク。    宇宙全ての知識の貯蔵庫。無条件の愛、仏性の源。らしいです。
975名無しさん@1周年:02/09/15 14:53
>>974
書いたり、考えたりするのは自由だからね。
なんかカッコいいけど、他の宗教を信じてる人は、
別のカッコいい言葉を書くんだろうね。
とにかく、どんな宗教でも、心に響く事を言ったり、書いたりするからね。
だから、信じる人が出来るわけだ。
976AfterD ◆6bf7XA22 :02/09/15 19:08
>>973
おうっとっと、赤っ恥。
>>971>>970
>>972>>971
977死後の世界信じないよ:02/09/15 19:46
AfterDさん。インターネットは素晴らしいですね。結構面白い 分かりやすいホームページ何本かありました。
暇を見て読んでいきます。 当然 分けワカラン部分が出てくるでしょう。そのときは是非教えてください。

PART4でも 引き続きお相手くださいね。きっと楽しいものになるでしょう。  よろしく!!!
978ヘノ〜マン:02/09/16 03:25
スレ進んでますね、科学的に検証するのもトテモお面白いですね(^^)
979名無しさん@1周年:02/09/16 03:34
>>975

心に響く事を、じゃああなたはいつでも言ったり書いたりできるんですか?

人の心に響く事を伝えるという事は、大変難しい事であると思われます。
それは、簡単な事ではないです。
そういう事に携わっている人であればあるほど、そうした事の難しさを知っていると思います。

本当の意味で感性豊かに生きている人はみな、目が輝いていると思います。
だから、目を見て判断してほしいと思います。
980名無しさん@1周年:02/09/16 08:06
>>979
目が輝いてる人でも、悪い事する奴はいるからなー
「あんないい人が、こんな事するなんて信じられない」
っていうのはよくあるよね。
981名無しさん@1周年:02/09/16 08:23
>>979
たとえば、
テレビに出ている人の中で、目が輝いている人は、
どんな人ですか?
982死後の世界信じないよ:02/09/16 09:53
へノーマンさん。あちらのスレ進んでますね。ROMさせていただいてますよ。シャヘルさんはすごい。。

ここに来る前の僕なら、何とかしてあげようと、相手に僕の意見ぶつけまくってしまったでしょう。

でも特定の宗教に洗脳されてるわけでもないようなので、別の意味で自分をもっている人たちなのだ、と
納得してます。ただ その世界にあこがれる人たちを巻き込まないよう祈るばかりです。

このスレと対極にあるといえるスレですので、勉強させていただいてます。

最近ではどこで活躍されているのですか?>へノーマンさん
983ヘノ〜マン:02/09/16 13:01
シャヘルさんは対応が大人です、私は背後の存在を許しておけません(w

今は、ここをロムったりしてるくらいです(^^)
次スレも頑張って下さいね(^0^)
984死後の世界信じないよ:02/09/16 19:32
>>983
ありがとうございます。ぜひ 次のスレでもお力お貸しくださいね。
よろしく。。。
985_:02/09/17 02:50
1000?
986ヘノ〜マン
こちらこそ夜露死苦〜(^^)