死後の世界は存在しない！？　part　３

前スレ　死後の世界は　ない！！ （結構力はいってます。読んで見てください。）
　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1025176684/l50
　　　　死後の世界は存在しない！？　part　２ 　（ここも面白い　よろしく）
　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027122733/l50

ぼくは死後の世界は無い！　とのスタンスで、このスレを進めます。
在る派　無い派　どちらもいろんな立場からカキコください。
自分の信じた世界を確固たるものにするためにも　このスレを利用しましょう。。

ぼくの考えは以下の通りです。
�@死ねば肉体は消滅する。死後の世界は　肉体に起因するすべてから開放されるはずだ。
　肉体的苦痛　空腹　睡眠　生老病死　すべてから開放され　無限の時間を持つ霊魂とは何なのか。
　他人の言葉ではなく　自分の頭で　そのような世界に存在する自分の生活を考えてみよう。

�Aなぜ　生きてる人間と　霊魂が　同じ時間を共有できると思うのだろう、
　今生きている私たちの思考は　脳内のケミカルな反応が　基準になっている。
　死ねば　そこから開放されるはずであり、その思考速度は今の数百数千数万のスピードだろう。
　今の人間界は時間が止まって見えるだろうね。

�B天国とは言葉のないすべて分かり合える世界だ。そこには　競争もなく苦痛もない。
　すべてを分かるなら神の御心も瞬時に理解できるだろう。そしてその瞬間　己も　神となる。
　アナタと神　他人と自分　すべてをわかりあうなら、個は存在できないではないか？
　個の消失　＝　自分の死　と同じ。
　
�C霊魂とは　精神だけの存在である。肉体的限界がないから、クリアーで聡明な無限の可能性を持つ
　存在といえる。なぜ　巷にあふれる幽霊たちはそうじゃないんだろう。
　なぜ　肉体という足かせを背負った人間ごときに　ジョレイされたりするんだろう。

このスレッドを立てたとき　part３までいくなんて夢にも思わんかったです。皆さんありがとう。
このスレの本当の目的は　似非宗教にだまされない人間を作ろうですが、今回タイトルレスにこれを
入れませんでした。よう考えたら、　似非宗教撲滅スレッドに似非宗教が来るわけないものね。
このスレも　有意義なものにしたく思います。よろしくお願いします。。。。。

祝　part3
あの世はあるから、安心して今日を生きて下さい。

本当、色々な方がいて面白いですよね（＾＾）
遅まきながら新スレ設立オメデトウ御座いま〜す（＾０＾）/

哲学は真理探求の途上にあって、まだ真理を所有していない。
宗教はすでに真理を所有していると主張する。

哲学の本質は問うことにある。
宗教の本質はすでに所有している真理によって答えることにある。

哲学は根拠を問う。
宗教は、真理を信じ、その根拠は問わない。

哲学は知の原理。
宗教は信の原理。
----------------------
死後の世界は存在する側が、信を捨てて議論してないので、
かみ合っていないと思う。

だって掲示板の構造上、議論を想定する側が有利になるよう
情報操作する事はすごく簡単に出来るんだもの。

陥れようとするつもりが無いなら、宗教に議論をふっかけるのは
宗教人に殺されても仕方が無い程、人道にもとる行為だと言う事を
きちんと宣伝する必要があるんだもの。

それもやらずに公平だという面をして
マスターするには数百年はかかる宗教との付き合い方を議論するんだもの。
絶対にオウム信徒は戦後の風潮の犠牲者だもの。
何故伝統宗教のお偉いさんに委せず
身勝手に宗教側を反社会的と宣伝するんだろう。
社会より人命より大切な文化があると何故認められないんだろう。
本当にあるんだよ。せめて尊敬してくれ。
せめて議論を世論にしないでくれ。
せめて宗教者を信頼してくれ。

ついに　part２　終わりました。　ありがとうございました。

８月１５日　お盆の日に　スレが立ちました。なんか　意味ありそうですね。

皆さん　これからもよろしくお願いします。。

part１が　すぐにdat化されたのですが、この板のマスターさんがやってくれたのでしょうか？
ありがとうございます。　part２も厚かましくお願いいたします。

>>3-6　ありがとうございます。

俺も楽しい。
患者を相手にしてる延長のような気がしてくるときもあるけどね。

今後、死後の世界を語る、妄想さんたちは
もっと、分かりやすく説明してほしい。
part２では、最後のほうは宇宙の話まで言ってたぞ。
分かるように語れ、分かるように。

毒舌ＷＩＳＥは、楽しみにしてるよ。

>>6
ちょっとしか　情報操作してませんよ。。。なんてね。
情報操作は　宗教内部のほうが多いと感じますよ。

＞オウム信徒は戦後の風潮の犠牲者
仮にそうであっても　教義以外の考え方を知ることもいい事です。

宗教家が　被害妄想になってどうすんですか。もっと心を大きく持ちましょう。。
（なんで　ぼくが慰めなきゃアカンのだ、、）

高慢な無神論者こそ、あわれな被害者。

今日初めて前スレ読んだ者です。
>ＷＩＳＥさん
何故、死後の世界は100％無いと思うようになったんですか？
精神科病棟で悲惨な患者たちを見たからですか？それとも、何かの宗教に引っかかって
苦労されたんでしょうか？これは「死後の世界が無いことを証明してみろ！」なんて馬鹿な問いではなく、
何故そこまで否定したがるのかな？と思いまして。
あと、ちょっと突っ込み。

＞はっきり言って、強力に根付いた妄想は、最近の
発達した、向精神薬でも、直らない。

向精神薬なんて大して発達してませんよ。あと、統合失調症のような妄想じゃないんだから、
向精神薬が効くわけないでしょう。また、認知行動療法でなら、十分治す（？）ことは可能です。
ついでにいうと、分裂病型人格障害（これも名称変わったんですか？）には薬物療法がかなり
効果的であることが解かっています。

僕の立場はありきたりですが、
「どうあがいても実証不可能なことは、無いと同様。あとは死ねば解かる」です。
別にあっても構わないけど、証明は永久に不可能なんだし。。。

ご両親の付けてくださった名前なら仕方
ないけど、自分でWISEをわざわざ名乗るの
は自分でそう思っているからじゃないの。
そう思わないならどうしてWISEなんて
自称するの？

>>1,死後の世界信じないよさん
パート３開始おめでとう、レス頂いたお礼に一言UPします。
パート２で、宇宙論華やかだったのでちょこっと
最近の量子もつれ効果では、離れた粒子間の関係が取りざたされています。
これ有りとするならば、彼あり、彼無しとするならばこれ無しで一個の独立した素粒子の存在というイメージと世界観がゆっくりと溶解し始めています。
多少デムパを受信しましたので、述べるにこの世界は取り巻いている原因（IDEA)を溶液とすると
この世界はその中に浮かぶ氷の結晶のようなものかなと思います。
ある瞬間は無色透明な液体でも固体化することにより観測できるように、物質の世界と
物質の原因となる世界があり、難しい判断ですがなんらかの偏りが生じて結晶化する。
揺らぎとは人間の心で言えば迷いです。
こころもきっと物質（=エネルギー）の一つの形でしょうから、揺らぎをゆり戻す反作用として
人生という場も作られる。これはもちろんマクロな場なので、簡単には崩壊しないと思います。
ある程度エントロピーが増大したところで、場としてはもう揺らぎの修正になんら貢献しない段階に達します。
ここで論理の無理がありますが、場そのものか場をコントロールする仕組みがありそれが自動的に作動して
アポトーシス的に場（人生）を解体してもとの質量の海に還元して行きます。
もしそうでない宇宙モデルがあると宇宙は生命だらけになり早々に進化を停止したはずですから、
われわれの宇宙も盛者必滅、諸行無常をもって100億年も発展できたはずです。
この宇宙モデルのこの法則を人間は神とか何とか言いますが、ある意味で法則とは人間の心にのみ近似した書式で存在しており、個々の過程と全体のバランスの素晴らしさは
人間の理解を遥かに超えていることは間違いありません。
また、それだからこそ人間の営みも永遠に続くのでしょう。以上デムパからでした。

>>8
お前な､精神病院ていう呼び方はやめようって事になったのを知らないのか。
看護士のくせに。
この差別主義者。

>>12
前のスレッドのときにも書いたけど、
本当の名前に、「賢」て字が入るの。
納得した？

>>11
医療に詳しい人がいたらそういう反論が来ると思ってました。
やっと来た！って感じだ。
はっきり言って、ただの嫌味です。
あと、分裂は、統合不全になったかな。

俺のスタンスは、
死後は「無」
死んだらハッキリする。
信じてる者は、なぜ信じられる？
面白い！
といったスタンスです。

個人的な宗教への恨みはないけど、
宗教って矛盾が多くて変。
戦争では、侵略戦争より、宗教戦争の数が圧倒的に多いの
知ってる？それも現代まで続いてるしね。

死後の世界はあるかもしれないし、ないかもしれない。あると仮定するとどういう仮説が一番すっきりするのかな
というスタンス。
>>１の考えに簡単にレスすると

>�@死ねば肉体は消滅する。死後の世界は　肉体に起因するすべてから開放されるはずだ。

　霊魂にも考え方がいろいろある。わしの知ってる思想の説からいわせてもらうと人は肉体、幽体、魂体、霊体．．
　を持つ。肉体からの制約からははなれるが、幽体、魂体、霊体．．それぞれの生活の場ではそれぞれの体の
　制約をうけるんだろうね。

>�Aなぜ　生きてる人間と　霊魂が　同じ時間を共有できると思うのだろう、．．

　幽体、魂体、霊体における時間が肉体の時間と同じであれば共有することになるだろうね。

>�B天国とは言葉のないすべて分かり合える世界だ。そこには　競争もなく苦痛もない。．．

　思想によってはこれがいちおうの目標なんだと思う。総にして個。個にして総。宇宙即我　梵我一如。
　どういう状態なのかなってみないことにはわからん。ダンテス・ダイジは光りとの合一の体験談を
　本でのべており、同じ体験をしたというヨーガ修行者と掲示板で話した事はある。(オウムではない)

>�C霊魂とは　精神だけの存在である。肉体的限界がないから、クリアーで聡明な無限の可能性を持つ．．

　幽霊とは幽体生活者らしい。本来幽体もすぐぬぎすてるべきなのだが、現世に未練をもつと幽体にしが
　みつくとのこと。幽体生活、魂体生活、霊体生活でそれぞれの体を公正するものにより制約をうけ、クリ
　アーで聡明というわけではないらしい。　あと肉体という足かせをもっていても幽体や魂体が発達してる
　ひとならまともに幽霊と対峙できるということらしい。

ま、仮説ね。仮説。

>>15　レス産休です。やっぱり嫌味だったんだ（ｗ

＞戦争では、侵略戦争より、宗教戦争の数が圧倒的に多いの
知ってる？それも現代まで続いてるしね。

おそらく人類が滅亡するまで続くんでしょうね。。。エルサレムなんて救いようがない。

>>15
ご両親の命名は分かっているけど
なぜそう思わないのに
わざわざWISEを自ら名乗るの？
他の名前を選ばずになぜそう
名乗るのかということ。

>>11
こんにちは　これからも是非　普通の心でのカキコお願いします。大切なことですよね。

>>13
ありがとうございます。うれしいです。
ぼくは　神（実験者）は　物理学的手法でこの宇宙を作り出しただけだ。と感じておりましたが、
その実験の目的に　人間を含む生物や意識の創生も含まれていた。と考えることも出来るのかもしれませんね。
ぜひ今後もカキコください。よろしくお願いします。

>>16
うれしいな。　この質問に答えてくれてありがとう。今後もぜひ　教えてください。

>>18
まあ、そのくらいで、いいじゃないですか。
本人にはその権利があり、
権利を行使するのに遠慮はいらないでしょう。

>>17
看護師？同業者？医療関係者？物知り？

そう、人類が滅亡するまで宗教戦争は続くだろうね。
死後の世界などに幻想を持つ前に、現実の戦争をどうかしてほしいよ。
エルサレムなんて、どうでもいい。
どこの聖地でもいい。
とりあえず、殺し合いをやめろ。
仏教は比較的穏やかかも。
キリストと、イスラムは血の気が多いのか？

では、仕切りなおしということで、よろしくお願いします。

スレ違いの相対論の話は 死後の世界信じないよ さんに
ふられたから、というのもありましたが、
自分の死後の世界観を説明するのに利用したいなと…
皆さん荒らしてしまってすみません。

以下は全部仮説。いいかげんな私の妄想です。既出だったらごめんなさい。
「死後の世界否定説」の味方として、役不足で叩き台にもなりませんが、
医療関係者の方もいらっしゃるようなので、どうか遊んでやってください。

以下 [時間の相対性説] としましょうか。

PC 内にクオーツがあるように、
人間が時間経過を感覚として知ることができる以上は、
体内に発振器を持っているのでしょう。
体内時計/腹時計は、時刻を指定するので直接同じものではありませんが、
脳波なのか、体内パルスなのかわかりませんが、とりあえず
「体内クォーツ」が無ければつじつまが合わないかと。
「体内クォーツ」のパルスを数えて、ヒトは時間経過を知るのですが…

[時間の相対性説(つづき)]

死ぬ過程に入っていくと、そのパルスの振幅が弱まっていきます。
そうすると"しきい値"を超えないパルスはカウントされませんから、
パルスが飛び飛びに感じられる。

なのに、本人は自分の時間経過が正しいと思っているので、
肌に触れる風や、耳に入る雑音、振動など、周囲の風景が、
コマ回しのように速く感じられるはずです。
死ぬ際に走馬灯のように思いがめぐるのも、そのせいかと。

長い時間の間にまぶたの肉を通して入る光も、
本人の感覚は短時間で全部受け止めていることになっているので、
まぶしいくらいに感じるはずです。
それで光に包まれる臨死体験になるのかと。

体の各部分のだるい重みの感覚は、
やはり大量に受容器が受け止められますが、
単位時間あたりの動作許容量を超えれば、
連携がうまくいかずに機能が停止します。
それで体がいきなりふわっと浮く感覚が生まれる。

[時間の相対性説(つづき)]

視覚の光受容器が、次に同様の理由で機能停止するので、
周囲が次第に暗くなってくる。
同時に狭いところを通過するのは、ごめんなさい。
私の拙い知識では説明できません。

やがて次のパルスが来なくなります。
周囲からみると、本人は止まって見えますが、
パルス受容器が生きている限り、パルス待ちの状態なので、
本人はいつまでもその中に居つづけます。

そもそも、死"後"と言われますが、
"後"というのは、当然ながら時間の流れが前提としてあります。
だから「死んだら、どうなる？」質問に対して、
答えを用意する「死んだら、死後の世界？？？」もしくは、
答えを放棄する「死んだら、何もなくなる？？」になってしまうのかと。

私はどちらにも組しません。
「死んだら、死んでいく過程を味わい続けるんだよ」です。
そんなわけで、痛く死ぬのはやだなあ、と。
絶望の中で死ぬのはもっといやだな、と。

以上、妄想終わり。毎度ながら長文失礼でした。

>>24
面白くない。
真実味も無い。
分かりにくい。

>>25
んーキビシイ。
中学時代の妄想ですからねえ…
変だらけだと思いますが、どこが変かだけでも知りたいです。

>>22-24
なろほど。面白いですねー。納得できる臨死体験の説明だと思います。
＞周囲が次第に暗くなってくる。
＞同時に狭いところを通過する
ですが　まずレンズやその筋肉に酸欠状態が起きて　そのように見えるとも思えませんか？

ぼくも　タイトル�Aで臨死体験を表現していましたが、無人死（６１４）さんの説明のほうが合理的ですね。

ありがとうございました。　　
ｐｓ；僕も安らかな死を願うものです。ぜひ　臨死体験の中で死にたいものです。

>>25　WISEさん　味も素っ気も無いですね。もうちょっと楽しみましょうよ。

全て。

よし、楽しもう。
臨死状態で、苦しんでる時、お花畑が見えると良いね。

>>27
＞ですが　まずレンズやその筋肉に酸欠状態が起きて　そのように見えるとも思えませんか？

あー、なるほど。
電気的な伝達速度の方が、ケミカルな反応速度よりも速いと思ったので、
考えていませんでした。
ケミカルな反応だとすれば、時間的に遅れるのも説明できそうですね。

>>16
幽体、魂体、霊体．． このどれを自我とするんでしょうか？またそれぞれが　単体で存在可能なんですか？
魂の成り立ちは結構ややこしいですね。

>>30
筋肉やレンズより先に、脳が壊れる。
脳が壊れたら、記憶も人格も心も全て無くなる。
それで、おしまい。

>>31
そんなこと聞いたら、今、おとなしくなってる、
幻想妄想の連中が喜んで説明始めるよ。

>>20
何と名乗ろうとかまわないけど
自分が賢いと思いたくない、
それは恥ずかしいと言っておきながら
そんなHNをつけるのは矛盾
しているよということ。
男だったら、嘘をついては
いけない。自分は賢い、
他人は愚かと思うなら
そう言えばよい。

>>33
「先入観」持ちすぎ。

原爆の爆心地にいた人達のように
一瞬で燃え尽きてしまった人はどんな「死の瞬間」の体験をしたんだろう。

>>33 なんでこだわるんでしょう？反動形成かな？

そうそう　ＷＩＳＥさんは賢いですよ。代わりに返事では駄目ですか？
ＷＩＺＥさん変えたんですね。な　ま　え
パート３開店おめでとうございます。(。)カンドー
１０００まで暴れまくってくださいね。
パート２の最終に間に合うとおもっていたのに残念

おお、ヘノーマン。
俺は、ヘノーマンの名前の意味が知りたい。

>>31
キリスト教の魂とかはもっと単純そうだけどね。

自我の定義にもよるんだろうけど、それらすべてを複合したもの＝自我ってことじゃないかな。
あと脳死状態でも肉体を生かすことができるように、幽体、魂体、霊体それ独自で生かすことは可能らしいってことみたいよ。

アメリカのモンロー研究所ってところに幽体離脱装置ってのがあるらしい (w

>>35
それを丁度考えていました。

57年前のあの瞬間で、
凍りついたまま( = 次の体内クォーツのパルスを待ちながら)、
焼かれ死につづけている…

宇宙でも、ブラックホールにはシュバルツシルト半径というのがあって、
その表面上では時間が静止しているように、外部から見えるのです。
それと同じように。

嘘が平気な人たちだ。

>>37
そうよ！
そこが、俺の、マヌケな証拠！
賢いと思ってるから「ＷＩＳＥ」なんて言ってるんだろうって
言われたけど、賢いやつが、こんな恥ずかしい、スペルの
間違いをしないでしょう。
俺は、リアルが好きなだけ。
うそつき嫌い。

嘘付け。

>>42
いやこれはWISE流の好意的JOKE、WISE氏は新たな人類との接触を求めている。

一度、やって見たかった。

http://dempa.2ch.net/misc/R3_temp.swf?inputStr=%8D%C5%8B%DF%81A%96%CF%91z%82%CC%8F%91%82%AB%8D%9E%82%DD%82%AA%8C%B8%82%C1%82%C4%82%AB%82%BD%81%99

すんません。

あはっっっっっっっっっっっｗ
勘違いはだれにでもあることｗ
マヌケは愛嬌　こんち男は愛嬌でしょっ

ところで壺売ってる人たち来てくれるでしょうか　懐疑懐疑
パソコン持ってるでしょうか　２ちゃんねる知ってる？
「管理者」→そんなことしている暇があったらあなたや家族の幸せのために
たくさんの人に会って教えを説くのですよ、壺を売るのではありません　相手
の人を救うためです。精進しましょう。。。。なんていわれてませんか。どうですか。。

>>45
別に良いんじゃない？

布教活動がんばってる人の子供が
グレてたりしたら、因果で笑えるね。

. ｜要するに、おまえら恐いから書き込んでんだろ？
　 ＼＿＿＿_　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　 ∧＿∧　ｻｯ
　　　　　　（ ・∀・ ） 彡
　　　　　⊂　　　　つ
　　　　　　人　 Ｙ
　　　　　（＿（＿）

>>49
何が怖いの？

-─＝==─ヽ/へ
iiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ　　　 ＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　,-───
彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ　　　　　　　　　─　 |　 ／ 　　　''　　~　　　　ヾ/=/`''~~　　　　　　　/彡-
　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii　　　　ノ_　　　 ヽ |≡　　 　　　,　、　　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii 　　　　　　　ヽ　 .|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ /　／　　　　　　＼　　　|=
　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|　　　　 ( о　) 　 | || ,ｰ●　|　 　　 |　●ー　|┤　　　　/　　　　　　　　　|/
　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii| ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ　|ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　|　　　 ( ｡つ＼
　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|///;;;;───､ヾ. |　　　/(　　　 　　)ヽ　　　　| 　　　/　　　　　丶ー
　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|:::///＼＿_/ヾヽ| 　　/　　⌒｀´⌒　　　　　　| 　 　/＿＿＿＿」
　《《　 ＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|::// ;;　　; ;; 》::::::|　 　　　　　　　　　　　 ／　 | 　 　　　|/ 　　 /
　 》》　　 ￣￣　　《《　》》》》》iiiii|::《　;;　;; ;》　;;》:（　 　　|＿／ヽ_'＼＿／　　　|　|　　 　|＿＿/　 　　//
《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|/ 》　 ;;》　》　;;ミ ヽ 　　､＼_￣　￣／ヽ　　　 ヽ　　　 -─　　 　　 /
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII　　ヽヽ《　;;; 》(　　＼ 　 | 　 ￣￣　　　 　＿／/ ヽ＿＿＿＿_/_ノ
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii　　　　　 ``《人/　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／≒/-'
死後の世界？　俺たちは地獄になど逝かないからな！　好き放題ﾏﾝｾｰ！　俺たちと大宴会だ！

信じないよさんへ
�Bですが言葉はあります。魂の世界にも
それと神にはなりません。ここにいる人は早くて８０年遅い人で
５００年ほどで人間界へ修行にでます。
�A同じ時間の共有ではありません。違う世界ですから
�C除霊ですね。簡単でしょう　その人たちは生きていない　死んでいない
弱い立場です。テレビや本で除霊をやってますがあれはインチキだと
感じます

　　⌒
　∧＿∧ ☆
　(･Å･) ｜ゞ
⊂ ☆ ＿つ　ゝ
　｜☆｜ ｜　　ヽ
0oo..oo0 |　　　ヾ※

>>51
ゴルァー！！！
おのれら糞教祖がジゴクに落ちんでダレがジゴクに入れてもらえるんじゃ〜
まず
�@女犯にて鉄板焼きジュウジュウ
�A麻薬にてハリセンボン、餓鬼界で糞食いの後
�B最期は糞だめ血の池ジゴク、阿鼻地獄
のフルコースじゃ、んん〜どっかで見たようなカキコやな

>>49
恐がってんのは、おまえだろ。

今回は最大限、NEW-AGE的に考えて見ます。
今、神というマクロシステムがあります。それは生成される宇宙（複数）からなる
虚数時間の中にあります。
システムは偶然できるように思いますが、実はあるプランにしたがって生成と消滅を繰り返します。
ブラウマンの夜は長く、やがて朝が来て星たちが目を覚まします。
星たち一つ一つにはそれを統御する意志が存在するようです。マクロな宇宙からみると
その意志たちはごくごく小さな神です。そして私たち全てがこの小さな星の神の中で生きています。
そうです、私たちは無意識のごくそこ阿頼耶識よりもっと深いところでは、この小さな神の意識を
共有するのでしょう。そしてそれが仏性ということになります。

では死はなぜ必要か、それほど苦痛を感じる為に私たちの意識は苦痛の中になぜのた打ち回るのでしょう。
簡単に輪廻転生という言葉が使われます。仮に千年に一回転生するとすると、猿人からホモサピエンスまで
実に何百万回も転生することになります。
これはいかにもBLACK-JOKEでしかない。至る所に私たちの過去世の骨がうずもれているとしたら
非常に気味悪い話です。
死とは物質と共に滅びる過程です。いやおうなしに家族から引き離され、友人から断絶されます。
皆様方の中に霊界の故人と通信された方はまずおられないと思います。
物質の中で孤独を味わい、親しんでいたものがやがて失われる過程を何度も体験する意味は
一体何処にあるのでしょう。僅かな愛を見出すもそれら全てが一瞬にして目の前から消えるのです。
仏性を有する私たちが、なぜ敢えてこの苦痛を味わうのか。

ここに愛こそ全てというニコニコ顔だけではすまない、NEW-AGEへの痛烈な皮肉を込め、そして安易な仏性や極楽といった
言葉上の慰めでは済まされないこの問題を提起しておきます。

現在の世界のことだってよくわからんのに、
あの世があるかないかなんて分かりっこないよ。
そんなこと心配するより、
今の自分がどうなのかを考えて、
今を生き生きと生きれるようにすべきじゃないか？

>>57
今をいきいき生きるためには
あの世を信じないと無理なんだよ。

>>58
今をいきいき生きるためには
後がないことを知らないと無理なんだよ。

>>59
医者は癌患者に癌を宣告すべきってことかな？後がないことを知らせて
今を生き生き生きさせるために。

>60
ガン告知は、ケースバイケースで一概にはいえないと思う。

>>58 のいきいき生きるってのは、
幼い頃に剥奪された子宮に再びくるまって生きられるってこと。

>>59 のいきいき生きるってのは、
幼い頃のへその尾を切り捨て、自分の人生に責任を負うことで、
自己効力感を得て生きられるってこと。

>>57
同意。
集狂にたぶらかされてる暇があったら、
今をどう、有意義に過ごすかを考えないとね。

で、俺は今から、コンパに行ってきます。
神も死後の世界も、俺には無意味だが、「おねーちゃん」は
有意義だ！
これ、間違いなし！

ではでは、また後で。

>>63
黙って行けばいいものを。
マザコンの疑いあり。

こんな板もある。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/4597/

空去来

別に意味は無いですけど、最初はＨＥＮＯからヘノにＨＮ変えて今はヘノ〜マンです。
スノ〜マンと掛けてると想ってる方もいる様です、宗教版のデビューＨＮはメシアでした(笑）
超スーパーＨＥＮＯの時もありました（藁）ＮＯＨＥの時もありました武道板では（ｗ）
武道板ではヘノ大魔王やヘノ神、さらにはヘノ肉マンを名乗ってましたがヘノ〜マンに落ちつきました(苦笑)

>>63
なんだ、おねーちゃんにたぶらかされて
いる口か。＞WISE

>>52
カキコありがとうございます。天国にも言葉が在るのですか。ぼくは英語がわからんのですが、
天国でも勉強しなくてはいけませんね。ちょっと　憂鬱です。。
それと　８０年間も寝ないで　どんな修行するのでしょうか？　　（レス遅れてすみません）

>>56
ニューエイジ系の考えは　神智学の延長で　シャヘルさん（ロゴスさん）にちょっと教えていただいたのですが、
難しすぎてあまり理解できてません。151周さんのも　結構難しいなー。。
でも後半部分は理解できる気がします。

人生の理不尽や　不思議さに対し、　私たちは安易に答えを求めすぎている気がします。
今ある環境を　誠実に　淡々と生きていくことこそ　人生の目的かもしれません。

新しい視点でのカキコ本当にありがとうございます。ぜひ　こんごもいろいろ教えてくださいね。

ちなみに別スレでぼくもこんなカキコしてます。読んでみてくださいね。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1029104721/128-129

　　∧⌒∧ ☆
　　(･Å･)　｜ゞ
　⊂ ☆ ＿つ　ゝ
　　｜☆｜ ｜　　ヽ
　0oo..oo0 |　　　ヾ※ある…。

>人生の理不尽や　不思議さに対し、　私たちは安易に答えを求めすぎている気がします。
>今ある環境を　誠実に　淡々と生きていくことこそ　人生の目的かもしれません。
そうですね、急げば回れということばもあります。
数百万回は計算が合いません。数千回の誤りでした。(恥ずかしながら）
哲学トピでは神智学的な話題もやってるんですね。面白そう(｡_｡ )( ｡_｡)ｷｮﾛｷｮﾛ
拝見いたします。

おお、part3。おそまきながら。
相変わらず盛り上がってますな〜。
死後の世界はある。そう思いますよ、俺は。

右翼団体の霊に国を憂う文見せられた時はコワカッタ・・・部屋の壁もガリガリ言うし。

　　　　　　　　　　　_,..:―--､_
　　　　　　　 　 ,r''":::::::::::::::/､::`ヽ､
　　　　　　　 ,r":::::::::::::;;;;:::!'ﾞヾ:;;:::::::::ヽ
　　　　　　 ,i":::::::;;r-''""　　 　 ヾ::;::::::i
　　　　　　 i::::::;'"　　　　 　,,,::;;;;､_ヾ:::::|
　　　　　　 !;::::l ,-'''""`‐;-i'",,,,,､_`i‐!:::! 死後の世界なんてものは
　　　　　　 ヾ::l-!　'""` ﾉ ヽ、　 _,.! ﾞゞ!　　ないんですよ。
　　　　　　　 ヾ! `ー‐‐'　　 ヽ￣　　l/　　
　　　　　　　　 `i.　 ,:'　_`__"__, ﾉ　　,!　　　　
　　　　　　　　 　!　 ``'､'_'_',.'ノゝ　,r'
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>>72
オオッ！！好敵手現る　ですね。こちらの守りは結構堅いですよ。
ぜひ　そちらの世界を教えてくださいね。（僕にも分かりやすくネ（ｗ）

>>73
うまいなー　ぼくもAA集めてみよかなー。

>>64
マザコン！あたり！
ロリコン！それも好き！
基本的に、おねーちゃん狂です。
>>68
あたり！
おねーちゃんにたぶらかされたい！

今日は、４つ年上のおねーちゃんとワイワイ騒いできました。
おねーちゃんは信仰にしても集狂にしてもいいなって思う。
同じ気持ちの人、多いでしょう！
おねーちゃんと楽しく過ごす時間は
楽しく有意義で、心おだやかに、平和に過ごすことができる。

くだらん、集狂より、よっぽど説得力があるぞ！

死後の世界の問題と宇宙人の乗った空飛ぶ円盤の問題には共通点がある。
ないものを証明するのは難しいという点だ。

痴漢の冤罪を晴らすのと同じくらいの難しさだ。

>>57氏
レス抜けてました。申し訳ない。
おっしゃることは解りますし、>>58-63も一応理解します。
火宅の譬えのとおり宇宙がどうのハイアーセルフががどうのと考えて答えはでてきません。
一ついえることは、いかに道理を得た考えも足かせになる場合があると言うことです。
もう一つは人間は信念の生き物で、宗教は不要、神などいないという信念を持っている方も
多いと思いますが、自分の信念のみを是とすること自体がその人の宗教に相当します。
そういうところから宗教への批判も高まるでしょう。

もちろん私は各人の信念を尊重しますが、一方で当たり前の考えのその逆も考えていく必要があると思います。
自分をNEW-AGEの立場に置き換えて、あるいは唯物論者に置き換えて考えて相手の主張の真相を
見てみるとまた面白い発見ができるかもしれません。

ということで>>77はただのデムパを受信した人間のたわごとでした。(ｗ
死後の世界信じないよさん、シャヘルさん、ヘノ〜マンさん、皆さんよろしくお願いします。

>>75 WISEさん、だいぶ軟化されましたね。（藁
個々の問題では禿銅です。
>同じ気持ちの人、多いでしょう！
>おねーちゃんと楽しく過ごす時間は
>楽しく有意義で、心おだやかに、平和に過ごすことができる。
これは一面真理です。仲の良い男女の醸し出す雰囲気はこの地球の人間関係の基本です。
>>76
そうですね、空飛ぶ円盤の話とソウルメイトというか、転生の話が西洋で流行ったのは
相関があるかもしれない。

物理の法則に関する多くの理論は、
既にそれらはまぎれもない事実であると圧倒的多数の人間が信じており、
その理論を元にする文明の利器の恩恵を全ての人間が享受しています。
物理学の理論のほとんどは、信憑性の高さにおいて疑う余地がありません。
したがって「物理学の理論に矛盾する」宗教教義や、神の定義は
一切否定するのが現実的であり理性的です。

思うのですが、宗教の教義にしろ神の定義しろ、
物理学の理論と矛盾しない形はありうるのではないでしょうか。
物理学との整合性を保つように、宗教教義や神の定義、死後世界の理論も、
物理学の進歩にあわせて変化していくべきだと思うのです。
しかし、哲学が物理学の進歩に全くついていけなくなってしまったのと同じように、
宗教も物理学の進歩に全くついていけなくなっているというのが現実です。
（そもそも変化しなくても良いと思っている時点で手の施しようがありません）

どのような信念も、事実だと固く信じられている事柄も、全て仮説に過ぎないと思います。
前スレで
「過去に何度も実験で確かめられている理論と、量子力学の M論などの最先端理論は一緒にすべきでない」
という意見がありましたが、私は一緒だと思います。
ニュートン力学だって、何度も実験で確かめられ事実だと信じられていたわけです。
しかし、実験や観測の精度が上がって、観測結果と矛盾があることが発見されたわけです。
過去にどれだけ実験や観測が行われて確かめられたきた理論でも、
今後も矛盾が発見されないという保証はありません。
（物理的に実験や観測には、常に諸般の事情で誤差が避けられませんから）
もちろん、完全にひっくり返ることは無いでしょうが、
どのような科学理論にも、修正や拡張が必要になる可能性が含まれています。
その意味で、全ては仮説と考えるべきだと思うわけです。
（他にもいろいろ理由があります）

>>76
＞痴漢の冤罪を晴らすのと同じくらいの難しさだ
恐ろしい。この状態にだけはなりたくない。最近　電車では女性に近づきたくないです。ハイ。。

>77
＞もちろん私は各人の信念を尊重しますが、一方で当たり前の考えのその逆も考えていく必要があると思います。
賛成です。ぼくも結構　反射的に否定してしまう性質の人間ですが、それでは　物事を深く追求できない。
最近やっと分かってきました（ちょっとだけね）
否定派の方たちも　そこんとこヨロシク。。そのほうが楽しいですよ。

WISEさんの言いたい気持ちよく分かるんですよ。ただ　ストレートすぎて　流れをぶった切ってしまう。
ぼくも　何度もした経験です。　でも　おねーチャンのおかげ？で　やさしくなられましたね。。

>>79
＞思うのですが、宗教の教義にしろ神の定義しろ、
＞物理学の理論と矛盾しない形はありうるのではないでしょうか。
また難しいことをおっしゃる。

でも　両者が　心や教えこそ違え　心に神の存在を信じながら、現世界の謎を　理論と検証で
解き明かそうとすることは可能でしょうね。でもそうすると　宗教家が　現実的になりすぎて、
宗教のあり方が変わってしまうでしょうね。

＞（そもそも変化しなくても良いと思っている時点で手の施しようがありません）
そこに　新興宗教のつけ入る隙があんでしょうね。ピュアーな心の人たちを　耳障りの良い　いいとこ取りの教義で
信者やお金集めをする。。。　　
そこで　このスレッドの登場なんです。似非宗教の鴨にならないためにね。（空回りばかりだけど、、）

ぜひ　力と頭を貸してくださいね。

神も死後の世界も、
もしあるとすればそれはありふれた自然現象の一つだろう、と思います。
死後の世界や、人の生き死に、転生輪廻を語るのに、
神の存在や摂理をことさら持ち出す必要は無いだろうと思います。

日常の生活やありふれた物理現象に、神の存在や摂理を持ち出す必要が無いのと同じです。
たとえば、巨大な旅客飛行機がジェットエンジンで空を飛ぶ事実は驚嘆に値しますが、
だからと言って神の存在や宗教的な摂理を持ち出す必要はありません。
（あのような巨大な鉄の塊が空を飛ぶのは何かの「目的」「意味」があるのだ...なんてね）
根拠の無い宗教的概念の用語で、真実はこれこれであるまことしやかに語っても、
それらはすべてデタラメだと思います。
もし、宗教教義に真実が含まれていて信者がそれを理解しているのなら、
あるいは教祖が直接霊界や神と交信できるのなら、
現代物理学と整合性が取れる形に、教義を更新するべきです。
そしてそれはできるはずです。

キリストや仏陀のような天才がもう一度現れて、
それぞれの宗教の教義を更新、拡大するべき時期に来ているんじゃないかと思いますねぇ私は。
もちろん、その天才にとっては現代物理学の先端理論を理解するなど、
児戯に等しいわけです。
その天才にとっては、物理学を否定したり、屁理屈をこねまわす必要はありません。
完全に物理学の先端理論と整合性のある教義を、展開できるわけですから。
（しかし、そのような天才がもし現れたら、どの宗教も弾圧をするんでしょうね）

>>83 自称イエスや仏陀は沢山現われてますよ（和楽）

>>82
＞神も死後の世界も、
＞もしあるとすればそれはありふれた自然現象の一つだろう、と思います。
僕もそう思います。。
だから　在るとしても　人間の頭脳で理解し得る世界だと思うのです。
死後世界の肯定派さんたちは　神も含め　理解できないもの　としながら、
それを信じるのです。ここがワカラン。

前レスで出ていた、霊体、幽体、魂体のアイデアいただきです。
私なりにアレンジしたいと思います。
生きている人間にあるのは「精神体」（体が付くのはおかしいけど、とりあえず）とします。
これらは別々の存在が重畳（ちょうじょう）しているのではなく、
一つの存在の別の側面、あるいは相変化していくものだと思います。
簡単に言えば、
これらは一つの存在だけども、常にいずれかの状態しか取り得ない、となります。
もっとも、相変化する途中の過程は存在するわけですから、
その状態を意識的に作れる人間は、霊体との相互作用も OK というわけです。
魂体の状態になると、個、群、総の区別があやふやになります。
あるいは、個、群、総の区別そのものが意味を失うほど
抽象的な存在になっているのかもしれません。
精神体が崩壊したり分裂することがもあるのと同じように、
霊体も消滅したり分裂したりします。
だから、精神体、霊体、幽体、魂体の総和は一定である必要はありません。
これら相互変化の順番は下記の通りしょうか。
A.精神体→幽体→霊体→魂体→総意識体？
B.精神体→幽体→霊体→魂体→精神体（輪廻）
C.精神体→幽体→消滅
これらの中で、新規に生まれ出でることができるのは、精神体のみです。
ですから精神体、つまり知性体が誕生する以前の宇宙には、霊界は無かったということになります。

>>84
そのような自称ナニガシにころりとだまされる人が大勢いる、
というのが、どうにも釈然としませんよね。
人となりの品性と、話していることが論理的かどうかを冷静に観察すれば、
真偽のほどは一目瞭然だろうと思うんですが。
そもそも、宗教用語を持ち出して話をした段階で、ダメです。
キリストや仏陀は常に相手に分かるような言葉を選んで
整然と論理的に説明したはずですから。

まあ、感情でなく理性で物事を判断することは、
それだけ難しいということでしょうか。

>>86
いつも毛だらけ酸は勉強家ですね。霊体、幽体、魂体を使った世界　是非構築してください。

>>87
＞人となりの品性と、話していることが論理的かどうかを冷静に観察すれば、
＞真偽のほどは一目瞭然だろうと思うんですが。
ホントそうです。傍から見るとどう考えても胡散臭い人間に　信者がいるんですよ。
これがワカラン。　教祖様はホントに神仏の生まれ変わりだとか信じているんでしょうか？
この部分だけでも　教祖の居る宗教に是非　聞いてみたいです。どなたか、ここで論戦張りませんか？

宗教家が科学者に「死後の世界がないことを証明せよ」と迫ったと
する。無いことを証明するのっていわゆる「悪魔の証明」とか言われる
奴でいっちゃん難しいんだよな〜。

宗教の教義等で既に科学的に証明されている事実と食い違うものを含む
ものはどんどん指摘し、サブカルであり最大級のフィクションであると
思われる宗教自体の威厳を切り崩して自滅させることが人類の未来の為
になると思われ。根拠のはっきりしないものを盲信するのは凄まじく
危険な行為と思われ。以上個人的見解なので突っ込み無用(藁

科学と宗教の最大の違いって、間違いが分かった時点ですぐに訂正
できるかどうかだろ？　威厳や畏怖を失うことが致命的な宗教には
それが至難のワザ。

＞人となりの品性と、話していることが論理的かどうかを冷静に観察すれば、
＞真偽のほどは一目瞭然だろうと思うんですが。
品性と論理がそろっていたとしても、無いものは無い。
これが真実。
＞キリストや仏陀は常に相手に分かるような言葉を選んで
＞整然と論理的に説明したはずですから。
そのとうり！
ちなみに、そいつらは、神や悪魔の存在など、嘘っぱちは言ってない。
後で、馬鹿信者が布教のために都合のいいように脚色しただけ。
これを真に受けて、熱く語ってるのが、現代の馬鹿信者！

余談だが、前に存在した人間で神に昇格したのはキリストだけって、
言ってるやつがいたが、ふと思い出したが、
三国志に出てくる、「カンウ」も神としてあがめられてるぞ。！

どちらにしても、人が決めたこと。それには間違いなし。

>>80
いつも毛だらけさん
>ニュートン力学だって、何度も実験で確かめられ事実だと信じられていたわけです。
>しかし、実験や観測の精度が上がって、観測結果と矛盾があることが発見されたわけです。
>過去にどれだけ実験や観測が行われて確かめられたきた理論でも、
>今後も矛盾が発見されないという保証はありません。
>（物理的に実験や観測には、常に諸般の事情で誤差が避けられませんから）
>もちろん、完全にひっくり返ることは無いでしょうが、
興味深い読ませていただきました。
なるほど物理法則は実験で試され繰り返し再現可能な蓋然性のある法則のみが
世の中では実用的に通用してますね。
宇宙の本当のあり方は未だもっと精妙で極めつくされないかもしれない。
しかし真摯な人類の努力は量子力学までほじ起こし半導体やレーザを作り出しています。
人類がそこまでいけたと言うことは、法則として再利用可能な諸式で自然界を記述し
それが現状では旨く作動していると言うことでしょうか。
すいません、言いたいことを先に述べると
仏陀の例なんですが、ああゆう体験を言語下で旨く表現できなかったからこそ
仏陀も比喩話は残しても著作は残さなかった（残せなかった）と見ています。
どうもそこで言葉を超える何かとしかいえない体験があったような。
言葉を超えよ、超えざる壁を思考せよ、思考を忘れ超越せよ
（ああ、遺憾殆どデンパだね。）
思考というのは結局自我なんですが、少なくとも仏教は自我に学んで自我を忘れるというのが
目的でもありますので言葉上では非常に矛盾に満ちています。

確かに関羽も神として道教では祭られています、あとは老子も有名ですよね天上老君として。
イエスも釈尊も確かに跡付けがあると想います、しかし、単なる良い人ではないと想います。
でも、明らかに麻原や福永や高橋、大川、深見、池田とは雲泥の差がありますよね(笑）
そのくらいの正誤の判断が出来ない頭脳明晰な方々とは一体難なんでしょうね（ｗ

>>91のフォロー
すみません整理しますと
宗教(例：仏教）−−＞自我の終焉（転生の終了、心の開放）
哲学　　　　　 −−＞自我(思考）そのものの探求（存在とは）
科学　　　　　 −−＞現象の探求（法則性、客観性）

似非宗教　　　 −−＞まがいものの販売、心の満足の提供？
　　　　　　　　　　 ドグマの押し付け（こころの束縛）
本来あるべき宗教とそうでないものとの決定的違い
は私の独断では心を支配するか解放するかであり、180度異なった別物です。

転生する主体（魂といおうが、霊体といおうが）
を観念してしまうと、仏教でいう「我」は永遠に
消滅しないことになってしまわない？

とすると、バラモン教の梵我一如も
仏教の「無我・無常」も成立しなくなるのでは？

>>94
もちろん転生する主体は消えますが、銅なんでしょう。
もっと上の乗り物があるんじゃないかと思います。
仏教でも阿頼耶識だけで終わるんじゃなく確かもっと上に意識があったように
思います。頭が痛くなるような変な名前がついていたように思います。

>霊界の魂のプールを全部使い切って、現世に食料が十分に残っていた、
>そういう初期条件で、人間が、さらに人間を作ろうとしました。
>どうなるんですか？？

まだ前スレでこんなとんちんかん言ってましたが、こんな話を言ってる時点で
アウトだよーん。

>そういう初期条件で、人間が、さらに人間を作ろうとしました。

こんな話をしていませんが。こんなのはただの仮定の話でしょ。
こちらはこういうことが「ないという条件」で成立するといってますが。
こんなのは不成立にするひとつの仮定にすぎません。

こちらは成立する条件を話しているんですから、それを否定するための根拠には
全然なりません。あなたは別のことを言って、存在する条件を云々しているに
すぎない。それでは反論には全然なっていません。全く無意味です。

>霊界の魂のプールを全部使い切って

こんなことをどうして仮定できるんですか？
そうかどうか、全然わからないじゃないですか？

誰が、>霊界の魂のプールを全部使い切ったと知るのですか？
霊界の魂数が有限であっても、それが十分大きくて、現界の人間の数が
それよりも少ない数までしか行かなければ数学的にはOKです。

だから有界関数なら矛盾はないといったのです。誰も「霊界の魂の数」
を知ることはできないのです。だから可能な限り増やせる人数以上霊界に
魂があれば何も問題はないのです。数学的にOKかどうかだけがここでの
問題なのです。可能かどうかは「初期に存在した魂の数が今誰かに
わかっているかどうかとは無関係なのです。

あなたが「無限に増やせる」といったから、それは「エネルギー保存則
上無理」なので限界の有限数までしか増やせない。そこで得られる人数が
わからないなら、霊界の初期魂数もわからなくて問題なのです。無限でない、
ただそれだけなのです。それが数学での議論です。わかりますか？
高校の数学を復習してくれればそれで解決です。

>>97　訂正、
誤　霊界の初期魂数もわからなくて問題なのです
正　霊界の初期魂数もわからなくて問題ないのです

じゃあ、現世(の何か)だけを信じていなさい。

ゲトー？

>>89
＞根拠のはっきりしないものを盲信するのは凄まじく危険な行為と思われ。
宗教家の人たちは　結構確信的に盲信しています。根拠自体も　盲信で確信しているのです。
だからこそ　モット冷静な考え方を伝える必要があると思います。　是非　一緒に至難の業に挑戦しましょう。。
否定だけでは　納得を得ることは出来ません。ぼくもこのことで悩んでいます。
part1で　否定だけに偏らないよう、間接的な表現を心がけたつもりですが、なにぶん力不足でした。
是非　力を貸してくださいね。　今後ともよろしく。。。

>>90
＞無いものは無い。 これが真実。
「在るもんは在る　これが真実。。」　これをどれだけ言われ続けたことか。。
否定だけでは賛同を得られません。この難問を　解く鍵をぜひ　一緒に考えましょう。
今後ともよろしく。。。

>>91
＞仏陀の例なんですが、ああゆう体験を言語下で旨く表現できなかったからこそ
＞仏陀も比喩話は残しても著作は残さなかった（残せなかった）と見ています。
＞どうもそこで言葉を超える何かとしかいえない体験があったような。
＞言葉を超えよ、超えざる壁を思考せよ、思考を忘れ超越せよ
本当にそうだと思います。　ぼくは　へノーマンさんや　シャヘルさんたちに　それは　感じる世界だと
指摘され、　ぼくのスレ戦略を見直すキッカケをいただきました。。
ここを踏まえたうえでないと　空回りの議論になります。この点は　このスレのもっとも弱い点です。
ぜひ　それらの世界を含めた見方を　冷静な視点から　教えてください。

似非宗教に騙される人たちの生活者としてのリアリティに
想像を巡らせられるひとはいるの？

この２chに‥？
愚問だったか。

>>92
ホントそうです。（最近納得してばかりで、自分が馬鹿に感じています。）
でも今教祖が生きている宗教は　まだ間に合いますね。見つめ　心眼を見きわめる時間があります。
疑問を持つキッカケを　提供したいですね。今後とも　感じる世界からのカキコ期待してます。

>>93
いいですね。このスレのたたき台になりそうです。
ぼくにも使わせてくださいね。考えて見ます。

>>94　>>95
難しいなー。　
無意識より下の意識を　阿頼耶識と呼び　そこに仏性がある。　ではいけませんか？そしてその下は
集合意識体（ぼくは集合体意識って読んでますが、）につながっている。
すみません。　シロートにも分かるように教えてくださいね。

>>96　>>97
あのー　同じ方ですよね。読んでみると　質問と答えのような気もするし、、、

まあまあ　些細なことで争わず　一緒に考えましょう。

>>99
ぜひ死後の世界教えてください。よろしく
>>102
ぼくも興味があります。是非教えてください。

すこしここにいようと思うけどいいかしら・・

>>105
ぜひ　参加してください。よろしく・・

＞ぜひ死後の世界教えてください。よろしく

死後の世界の観方だけなら教えられます。
もし宜しければ、タナトスを派遣しますが...(試用期間はありません)。

学ぶ気もないのに・・・。

まとめてめんどうみるわよ　世人とつき合うの久しぶりだからピントあうかしら
身は死後の世界のものではありませんよ。いつでも今世にいるのよ
美しいホストなら歓迎するけど・・・

>>107
何も分からず　死んでしまうのはこわいですから、まず　死後の世界がどんなものか説明してほしいです。
それが納得できるものなら、タナトスを遠目に見せてください。それまで　派遣しないでね。。

>>108
なにをおっしゃる。
ぼくは　本心から死後の世界信じたいものです。だからいい加減なものは許せないのです。

嘘つき。

おい、マリア
いつから弁財天になったんだ。

魂数一定説への疑問を口にするだけで、なぜこうも感情的になるのかわからん。
肝心の答えはいつもないし。

>>96
自分に都合の良い設定でしか議論立てできないのであれば、世の中楽でしょうね。
初期設定次第で破綻するお話だということは、わかりました。
＞アウトだよーん。
これですべてを把握しました。もう結構です。ありがとうございました。

>>97
違う方なのかな？
＞>霊界の魂のプールを全部使い切って
＞こんなことをどうして仮定できるんですか？
＞そうかどうか、全然わからないじゃないですか？

わかるわからない？　観測可能か否かの話はしていません。
あなたのいう仕組みが存在するのであれば、
そうした状況が万が一発生した場合には、どんな現象が起こるのかを
聞いているのです。
関数の形がどうのは聞いていません。ストレートに答えてくださればいいのです。
そんな状況があり得ないのであれば、なぜあり得ないのかを教えてください。

あなたが >>96 と同じ方であれば、答えは想像できますので結構です。

>>103

死後の世界に、我（自と他を区別する意識）が
あるかないかということで、悟れば我がない
仏の世界にいき、迷える段階では我のある
範囲で輪廻するのか？

もしくは、

悟る悟らないにかかわらず、我は死後も存続するのか？

という点についての議論でした。

＞何も分からず　死んでしまうのはこわいですから、まず　死後の世界がどんなものか説明してほしいです。
＞それが納得できるものなら、タナトスを遠目に見せてください。それまで　派遣しないでね。。

そうですか...でもタナトスを遠目に見ることは苦痛ですよ。

巷の悪霊の心の狭さは、生前の偏狭さに起因しているようです。
生前の心残りがそのまま強烈に体験するのだろう。
だから、死後の世界を知ろうが知るまいが、死ぬことに恐怖を感じなくても良い。

悪いことが好きならば、悪魔になれる。
馬鹿なら、悪霊になれる。
善いことが好きならば、菩薩や天使になれる？

物質との関係がなくなるんだから、客観的に生きることは難しいでしょう。

>>114
なるほど。　っていうか、そういう議論だったのですか・このスレもう一度読み直す必要がありますね。
ぼくも　その辺のレス書いたことありますが、ここを追求するのも面白いですね。

>>115
＞生前の心残りがそのまま強烈に体験するのだろう。
＞だから、死後の世界を知ろうが知るまいが、死ぬことに恐怖を感じなくても良い。
＞悪いことが好きならば、悪魔になれる。 馬鹿なら、悪霊になれる。
＞善いことが好きならば、菩薩や天使になれる？
＞物質との関係がなくなるんだから、客観的に生きることは難しいでしょう。
この世界を　検証しています。
自分が理解できる実感を持った世界なのかどうかです。
ぼくの死んだ友人が　今ぼくの感じているのと同じ実感を感じて　
あの世で存在しているのならうれしいのです。その点どう思われますか？？

>>115

１５年以上前に若くして２０代前半で亡くなった
友人は、たまに夢の中に出てくるが、中年で
でてくることもある。大概は若いままだが。

死んだ父親は、１０代後半の青年のような
姿でよく夢に出てきて、俺と喧嘩する。
大概、俺が勝つが。

俺にとっての、彼等の死後の世界は、俺の
心の中にあるとは思うが、誰にとっても共通の
死後の世界なんかは、あるとは思えないなー。
宗教を共有して、一定の世界を共有することは
可能だとしてもだ。

＞この世界を　検証しています。
＞自分が理解できる実感を持った世界なのかどうかです。
＞ぼくの死んだ友人が　今ぼくの感じているのと同じ実感を感じてあの世で存在しているのならうれしいのです。
＞その点どう思われますか？？

そうねぇ、生前の実感の持ちように関わっているでしょう。
日頃ぼ〜っとした生き方をしていたら、死後もそのようでしょう。
環境の変化への適応能力が高ければ、死後の世界にも対処できるでしょう。

ただ、物質的な実感がないから、縁があった人に纏わり憑くこともあります。
畏れずに、生前と同じように接してあげると良いでしょう…が、裏表があった場合は悲惨です。


遠方にある朋という位置付けで考えるのが良いと思います。
志が確りしていれば何処にいても道に迷わず生きるでしょう。
永遠の別れ…一時の別れ、宇宙で弾ける線香花火。

>>117
そうですか。ぼくは夢にも出てきませんね。寂しいもんです。
＞俺にとっての、彼等の死後の世界は、俺の 心の中にあるとは思うが、誰にとっても共通の
＞死後の世界なんかは、あるとは思えないなー。
そのトウリです、　ぼくもそう感じています。だから　ないんでしょうね。残念だけど。

>>118
申し訳ない。　もう一つ質問します。
そのような霊魂たちは　あの世で　社会を形成できるんでしょうか。
また　どのような社会何でしょうか？？？

煽りではありません。考え方を知りたいのです。しつこくてスマソ。。。

ついさっき。。。　だーれも用がないようなので帰ります。これでも忙しいのよ
身に尋ねたいことあらば、要領よく　おおまかな問いには返事しないわよ。

>>120
弁財天さま　こんにちは。。
今質問すればいいのでしょうか？
僕は　あなたが死後世界観を語ってくれるのかと思い　待っておりました。

では　天国の生活を教えてください。肉体という垣根を取り払われた存在にとって、
神と自分は何が違うのでしょうか？　また　何が　神になるための阻害要因なんでしょうか。。

>>117
いいねぇ、何年たっても印象が消えない関係があるのは。

「共通の死後の世界」というものはないでしょう。
いきなり、全知全能のようにはならない訳で、本人の実力通りしか発揮できない。
話しが通じない人はそこで出会っても、話す機会もないでしょう。
その意味で、「死後の世界の共有」と考えると良いでしょう。

どのような生き方に共感できるかが鍵になるでしょうね。
感応できない生き方に関しては、限りなく無視できる世界なのかもしれません。
(この世界に迷い込んでいる人がいるかもしれないな...現在)

世界観や世界認識の共有は、自然科学などの学問分野と同じだろう。
それがないと交流することができない。


さて、あなたの死後の世界に関する考え方は、有限でなく∞の種類があるということだが、はたしてそこまでの種類があるのだろうか？
基本は１つでも、認識不足が多様に感じるだけかもしれない。

かつて世界は平坦であった。また天が動いていた。
これは、自分を世界の中心に据える自然な考え方であった。

>>88
＞ホントそうです。傍から見るとどう考えても胡散臭い人間に　信者がいるんですよ。
＞これがワカラン。　教祖様はホントに神仏の生まれ変わりだとか信じているんでしょうか？
＞この部分だけでも　教祖の居る宗教に是非　聞いてみたいです。どなたか、ここで論戦張りませんか？


『地獄への道は善意という玉砂利で敷き詰められている。』
やめてくれぇ。宗教対立を宗教対立でないかのようには装わないでくれ。
宗教対立なら後戻りは出来るだろう。
しかし理詰めで議論すると後戻りが出来なくなるのだ。
だから共産党は嫌われるんだろうに。共産党の洗脳だけは許せんのだ。

>>119

>>122でその走りを書いています。

人間の認識と言うものは完全に独立しているわけでなく、何処かで感応できる所があります。
人類の中で全てを認知できる人は稀だと思いますが、それを一纏りに認識できます。
多種多様なものを１点に凝集させることは不可能に近い。
ある距離を置いてそれぞれが配置されます。
交流可能な距離にある内は交流できますが、それを超えると交流は困難になります。

関心の中心と関心の境界がその人の社会です。
生きていようが死んでいようが適用できます。

まあ、社会的な交流の幅が広い方が死後の世界も豊かと言えます。
(交流の質の幅であって、量の多さではない)


あと…死後・生前の世界があると考えると、生きながらに交流可能な方法がある。
無理することはないが、運良く(悪く)交流することがあったら、研究して見るといいかもね。

>>123
＞理詰めで議論すると後戻りが出来なくなるのだ
後戻りできますよ。振り返ることも必要です。

共産党は　一部の宗教から毛嫌いされているようですね。
教義にそんなことかいてないと思うけどなー。　何で嫌うんだろ。。

ソビエトや中国の宗教弾圧のトラウマですかね。それとも　政治上のことですか？

帰ってきてワイドショーでコメントしたヤツがいないから
多分存在しないな

>>124
面白そうな　死後の世界ですね。もう少し細かい部分まで聞きたいところですが、
今後も　いろいろ議論できそうですので、今日はやめときます。
ぜひ　またカキコくださいね。また教えてください。

いろんな方々が来て下さり、本当にうれしいです。楽しいスレになりそうだ。

皆様、今後ともよろしくお願いします。

-─＝==─ヽ/へ
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彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
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巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii　　　　　 ``《人/　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／≒/-'
死後の世界？　俺たちは地獄になど逝かないからな！　好き放題ﾏﾝｾｰ！　俺たちと大宴会だ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾄ-､___
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　_,,-‐‐‐‐‐‐ｔ-:､_ `‐､､_
　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,-‐'´　　　　　.:.　,,:.:｀`‐､;:;:;ヽ_
　　,,,_____,,..､_,,,,,-‐‐‐-､､_,,-'´　　　　............:.:/:　.:.　　　　 ｀｀｀`ヽ､_
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／　.._____.. .. .　｀｀```ヽ- '--‐‐'''''~~~'`::::ヽ:.:.:.....　　　　　　　　､　　　　 ヽ､
ヒ;-'´　　｀｀``:‐:‐:-:-.:__,,､､､､､　　....:.:.:.:.:.:.`:.:.:.:,;,;,;,;.:.:.;,;...........ヽ､ヽＴ　　 ○ ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀｀``‐--:-:‐:':´:｀:｀´:: :::｀`:..､_:.:.:.:.:.:.:.ヽ､__　,-==,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀｀``‐‐:-:-:-:-:‐"

>>125
非公開での出来事を信用しない=後戻り出来なくなる

自分に自信がなく、面白くない生活をしている者よ、
存在しない、神や、死後の世界に期待したところで、無駄。

今、できることから頑張って楽しい人生を☆

自信が無いわけじゃないよ。
問題は、君達みたいにレッテル貼って行く精神病の人間の存在。死ね。

131と132のような遣り取りでは平行線ですね(笑）

>>122

人間の数は有限
人間の生活環境も社会集団単位では有限

少なくとも、イスラム教徒が仏教的、神道的な
死後の世界を垣間見るのは不可能でしょう。
それでも共通していると言い張ることは可能
ではあるが。

１２２さんは、自然界と人間の認識による霊界
（死後の世界）は、自然界の方が狭いと錯覚
している点にあるのでは？

正しくは、客観的な自然界（この世）の方が、
主観的な心の世界（霊界、死後の世界）より、
はるかに広大で深遠である、のはずですが。

>>135 自然界より広い？どういう根拠でそう想われますか？

>>136

自然界の方が広い、と言ってますが？

お願いなんですが、複雑な仮説を展開する方は、
できればコテハン、若しくは数字で良いので、
つけるわけにはいかないでしょうか？
つながりを見出すだけで、けっこう苦労するんですが....。

非現実的なことを、信じきってる者に、分からせるのは
なかなか難しい。
っていうかー、そういった、勘違いしてる
人たちが世の中から、いなくなると面白くなくなるけどね。

>>132
問題発言発覚！！！
死ね⇒氏ねが正解！
問う言う事で、削除対象扱いです。（放送禁止用語と同じ意味）。。

>>134-135
＞人間の数は有限
＞人間の生活環境も社会集団単位では有限

１兆や１京を遥かに越えるのか？
それでも有限、一纏めにできる。


＞少なくとも、イスラム教徒が仏教的、神道的な死後の世界を垣間見るのは不可能でしょう。
＞それでも共通していると言い張ることは可能ではあるが。

文字を習わないと読み書きができない。
言葉を知らないと話せない。
算術を知らないと計算できない。
その程度の差はあると思いますよ、完全に独立した世界観ではない。


＞１２２さんは、自然界と人間の認識による霊界（死後の世界）は、自然界の方が狭いと錯覚している点にあるのでは？
＞正しくは、客観的な自然界（この世）の方が、主観的な心の世界（霊界、死後の世界）より、はるかに広大で深遠である、のはずですが。

多分同じ観点を有しているでしょう。
個人の認識は身近な範囲に制限されます。

尊厳死について語っています。
興味がおありの方はどうぞ。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1026822153/l50

スレマスは障害者の家族を抱える主婦。
参加者の中には障害者もいます。

霊界があろうがなかろうが御互い頭ごなしに否定試合、何も証明できないのが笑えますよね(爆)
では、どうしたら御互い理解し合えるのか本来ならば科学と宗教は対立するものではないのだと想うのですがね。

自然界が霊界より広いと仰る方、貴方は宇宙と霊界の比較をしてそのような意見に至ったのですか？

>>144

というより、霊界が自然界より広いことは
ありえないのでは？

>>145　何故そう想われますか？
貴方の思想の観念を教えて下さい。
貴方は信仰をされてるようですが何系をやられていますか？

この、スレッドのテーマは
「死後の世界が存在するかどうか？」では？
まず、そこをはっきりさせましょう。

あるかどうかも分からないのに
「自然界と霊界の大きさは・・・・」って話してるのは
馬鹿みたいだよ。

もう、おまえたちもやめとけ。

おれはあの世も神も信じているけど
おまえたちの議論はくだらないよ。

議論のための議論。名誉心の変形だぞ。

どうしても真理を追求したいなら
真理を教えて下さいと神に祈って
静かに本を読め。

>>149
無駄な時間を過ごすことになります。

　　　　　私の好きな人です。

http://ha7.seikyou.ne.jp/home/y-kubo/eckhart/framepage6.htm

証明になじまないことを探求するのに
内省する以外に方法はあるのだろうか。
方向性を間違わないことが時間の節約につながると思うよ。

>>152
どんな、ご立派な本を読んで考えても、
今の時点で、死後の世界を証明することなどできないでしょ。
反論ある？

152-153
まあまあお二人とも冷静に、死後の世界、
今のところダレもがなっとくする科学的手段なんて今のところ見つかってないんだ。
それじゃどうするかというと、死後の世界で意識が存在できるかどうかってことにかかっている。
何故ってこの世界だって自分という意識があって始めてある無いが認識できるってことと同じように、
あの世だって認識する主体が無かったらあっても意味がない。
するといまんとこ152の言ってる内省による手段っていうのは自我の正体が何か（認識の主体って何）
ってのを探ってみる数少ない可能性の一つなんだ。そこを解って欲しい。
要するに探求という方向性は主観と客観の二つ

じゃぁ、あるって意識できる人は幸せだね。

電波のおれにかみつくな

欠論としてはそうだ。ていうか、あると言うからには認識できるってことなんだが
これ自体非常にやっかいなんだ。なんせそれ自体がなぞ、普通はあるって言う事実と
存在するっていう認識の過程を区別しとらんだろう、あたりますぎるからな
これに異議を唱えたおっさんらがかんと以降の連中・・・
てことでなんで哲学板の話になる念！？

>>156
「ある」と「存在する」とを区別しないで話すから
ややこしくなるって事かな？

遅くなってごめんねェ〜　ＷＩＳＥく〜ん　あれっておねえちゃんのこと？

>>158
？？？
あれって？
なんのこと？

>>142　>>143
本音を吐露するのによさそうなスレですね。機会があれば寄せていただきますね。

>>144
現世に比べ　精神世界の広大無辺さは、計り知れない。。と聞かされるたびに、そんなに無限の
考えや世界が存在するのだろうかと　訝っておりました。精神世界をフルに使ったとしても、
全てを網羅できるはずがない。想像できること、　認識できることが　精神世界の深さを
示しているとは思えません。無限な思考と存在を全て含めて、自然界（現世）が在ると思います。

>>148　>>149
一緒に楽しみましょ。

>>151
まだ　表画面しか読んでませんが、　ユニークな人だったのですね。ぼくなんか　普通に納得できるけどなー。

>>152
回り道でもいいのです。内省のきっかけを作りたいのです。

>>153-157
＞あの世だって認識する主体が無かったらあっても意味がない。
そのトウリ。
＞するといまんとこ152の言ってる内省による手段っていうのは自我の正体が何か（認識の主体って何）
＞ってのを探ってみる数少ない可能性の一つなんだ。そこを解って欲しい。
＞要するに探求という方向性は主観と客観の二つ
内省するには　疑問が必要でしょう。このスレのスタンスでは駄目でしょうか？
内省を　思い込みが飲み込んでしまう場合も多い気がします。

>>158
弁財天 さま。　昨日は失礼しました。ぜひ　しんだら　どうなるのか教えてください。
皆さんも期待していると思います。

１３１のことよ　ＷＩＳＥくん　いまできることから　はぁと

こちらのスレのホスト様　＞１４４がなんと答えるかしらないけれど
精神世界の広大無辺はあなたの頭で考えられるようにしてあげましょう
一人が山ほど集まって、誰か８０年が一番短いといっていたけど４９年
で生まれかわった人もいるのよ。その証拠？誰もそのことは、口にしない
我が子を取られてしまうもの。それで元の話　あの世にいる人数分の精神
と考えてみてね。あなたの頭の中すごいもんでしょう。これは素人向けの話

>>163
宇宙は加速膨張しています。このとんでもない巨大な宇宙が加速膨張してるんですよ、、
　っと　言ってみるテスト。。。

あんたは　ばかだねぇ〜　神になるための阻害要因？ばかだねぇ
この世に生まれるということは、どういうことかしってるの！
つたないあなたの魂、修行のためでしょっ　一度で済む人ほとんどいない
未来永劫　苦しみながら生まれかわるのよ。この世に生を受けて罪をつくらない
人（ここでは人に特定する）一人もいません。よいこともするが悪いこともする
正当防衛はこの世では通用するがあの世では、解りましたね。この後は
閻魔様のしごとですのでクエッションがでるまでお預け
垣根を取り払われた云々も以上でいいかしら　もっと詳しいほうがいいの？

>>165
なるほど。。この世は魂の修行のために在る、修練場なのですか。
すると　この人間界は　最後にどこへ向かうのでしょうか？
また修行を終えた魂は、神（仏）となるんでしょうか？
そしてその神（仏）は　何のために存在するんでしょうか？

スマソ　明日早いので今日は寝ます。だれか　続きお願いします。　ゴメソ

客観的に証明ができないのだから、主観的に捉えたことを
累々と積み重ね分類していくしかないのではなかろうか。
その主観で捉えるのに内省が必要であり、内省のはじめは
人と自分との違いとかを深く考え続けることだろうと思うよ。

だれかしらないけど　代わりに返事しちゃいやよ
人間界がいつまで続くか・・・
神と仏は違います。最終　仏となります。（別格の方有り）
人が望んでいることはなんでしょうか。すべての人が！
みんな忘れている事を考えてね。頭ではなくもう一つのもので

いいや！仏より仙人のほうが優越だね！

いつも毛だらけさんの言うとおりだと思う方は　名を名乗れ（ｗ
続ける意志のある人はそうしてね。お・ね・が・い　チュッ

>>168
やはり、快楽が大切です。
股間で考えて見ました。！

>>171　釣れたんですか？

>>171
興味津津

>>168

魂修行という概念なしでも
似たような人生送れるよね。
仏教道徳にすぎないでしょう。

人間界だけですよ、想念の違うもの同士が共存できるのは、
霊界は波長一致の原理が働くので、同じ想念のあるいは近いもの同士しか一緒の世界にはいけません。
神仏がおいでになる場合は別です、しかし、下層のものが上の世界に行き来は出来ません。

>>167
その結果、個人の多種多様な経験に基づいて、
雑多な、互いに矛盾する思索の結果が生み出されます。
まず相互にどちらが正しいか擦り合わせるなどして、
ひとつの宗教で地球を統一してください。
話はそれからだ。

「エビジがトルコオデしたので、人間のグラアがミミジにステコイドされます。
だから霊魂がポレオオクするので、死後の世界は必要なのです。」

てな、具合に言ってくれると分かりやすいんですよ。
波長だとか、エネルギーだとか、粒子だとか、
科学用語にはそれぞれ定義があって、使い方も決まっているンだから、
名だけ流用して、さも正しそうにしゃべらないで欲しい。

新しい用語を別に定義して使ってくださいよ。

不便だなぁ。

>>167
＞主観的に捉えたことを 累々と積み重ね分類していくしかないのではなかろうか。
その結果が　似非宗教を蔓延らせる原因なのではないでしょうか。。
まず先入観ありきで　主観的に物事を捉えようとすると　何もかもが　神の意思となりかねない。
また先入観なして　物事を冷静に主観的に捉えることは、客観的に物事を考えることと同じではないですか？
客観的に証明できないけど、　客観的に検証は出来るでしょう。主観は　万人を納得させられない。　

>>168
全てを悟り　仏となった存在の　存在意味は何なんでしょうか？
悟る　＝　自己がない　＝　無　と　思っておりいますが、どう思われますか？

>>175
へノーマンさんは神仏の存在を信じておられますね。一つお聞きしたいのですが、
神仏に思考や感情があると思われますか？　
この質問には2つに意味があります。
�@意思が在ることは不完全な存在である。（悟っていない）
�A意思が無いなら　存在自体ないのと同じ。

この考え方をどう思われますか？

>>177
無、とか　空　とか使われてもよけいややこしくなるに一票。

意思があるから悟ってるとかではありません、無になる事は何も無くなりとゆう事では無いと想いますよ。
また、無とは悟りではありませんよ、執着しないとゆう意味ですよ。
でも、執着にも執着しない、それが中道です、また、私には神仏の御配慮には感謝致しますが何を御考えになられているかは解らないですね、
ただ、上から下を見下ろす事で解る事もありますが下から上を見る事でも逆に解る事もあります、どちらも解ってこその中道とも言えそうです。

＞意思があるから悟ってるとかではありません

意思があるから悟ってないとかではありません

あるいは、悟ってるとか悟ってないとかでもありません。

>>180
「ややこしいから」というのは、いい加減なことをして許される理由とはならない。

>>183
いいかげんなことをして許されないなら、そもそも2chの存在そのものが許されなくなる(藁)
2chはいいかげんの巣窟。ちゃんとした議論がしたいなら、ちゃんとしたサイトを作れば？

>>184
あなたが「いいかげん」だけをモットーにしているということだけは理解した。
逝ってよし。

かーわいいわねぇＷＩＳＥちゃん　あんたは頭と下半身だけなのねぇー

仏の存在の意味・・・そんなことを考えてるの？それは人間の都合でしょう
仏の都合ってもんもあるのよ。この世は仮の世。
自己がない＝無　どうしてそうおもうのかなー。この「無」が肉体を必要としない
ということならＯＫなんだけど？悟りが必要な人は別格の仏様　ランクが
違うのよ。
ヘノさんがなんと答えるか”わくわく”したけど納めたわね　は〜くしゅ〜

>>185
「逝ってよし」？
「波動」や「粒子」のほうがまだましだな。

全ての人間が同一の知能を有するわけではない。
論理的に説得可能な人は、その論理を理解する知能を有することが前提条件だ。
論理的整合性とか、科学的帰結とか、公共の福祉のためとか、
己の自己実現のためとか、隣人の迷惑とか、人間の尊厳とか、言われても、
自分の欲望を優先してしまう、お脳が不自由な人 が少なからずいるのだ。
悪いニュアンスとは限らない。
子供を亡くして狂い嘆く母親なども、そこに含まれよう。

人類という種を、そして人間社会を、維持発展していくためには、
最後に残った お脳が不自由な人 をも説得する必要があるだろう。
宗教とはそのために用いられるものだと思われる。

従って必ず必要なものだろうが…

自分が見ている幻を、他人が同じように見るとは限らないということだ。
お ま え だ け な ん だ よ、お ま え だ け。
と何度言われてもそれを認めずに「俺だけは内省によって真実を知った」と
わがままを言う お脳が弱い奴 が集まって、互いの妄想を強めあうのは、
何をしているのだろうか…
自分の人生だけ救えばいいじゃん。正常な他人を汚染するなよ（ ；´Д`)

>>181
生きていく上で　自分を見守り　見つめてくれる、大きな存在。そして
漠然と　その大きな心と知性を観ずる存在　そして　何かに包まれたような感覚　
時として　厳しくもあり、　また　心を穏やかにも導いてくれる。
こんなところでしょうか？

神は　その存在がないとしても　心の中に存在し、自分自身ともいえる。
大自然や宇宙の存在そのものも、同じように神と観ずることも出来ますね。

では　この板にあふれる神々とは何なんでしょうね。なぜ　ヘノさんのような考え方出来ないのでしょう。

>>186
仏が何の目的を持って存在すると　お考えなのか　知りたかったのです。

転生を信ずるのは　ぼくにとって不思議な感覚ですね。何度も転生を繰り返したなら、
どれが自分なのか分からなくなる。それに　死んだら　前世の人格が戻ってきて、
自分の人格が変わってしまいそうです。。。

>>188　>>189
きついなー　でもホント良く分かります。
＞自分が見ている幻を、他人が同じように見るとは限らないということだ。
＞お ま え だ け な ん だ よ、お ま え だ け。
＞と何度言われてもそれを認めずに「俺だけは内省によって真実を知った」と

なぜ　普通の人間は見えないんでしょうか。そこに世界があるなら、普通に見えて　
普通に感じることが出来ればいいのにね。。。
神が　わざわざ　その世界を人間から隠そうとしているんでしょうか？
死んだら分かる、　　分かる人間も存在する、　修行すれば見える、　じゃ、意味無いじゃん。
って思う。

古来から、科学の進捗に応じて、徐々に住処を奪われていったエセ宗教理論ですが、
最後の砦だった意識の領域も、徐々に侵食され始めていますね。
既出かもしれませんが…

意識の科学に向かって：ロボットの意識から瞑想者の意識まで
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020417301.html
超常体験は脳への磁気刺激が生み出す幻か
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423302.html
意識の正体は脳の細胞間の無線通信？
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020523305.html

なんて話も、まだ全然仮設段階なのですが、
年々高性能化する安価なPCのおかげで、研究対象とできるようになっただけでも、
大きな進歩ですね。
死後の世界だの、霊界だのを主張するエセ宗教家さんの目の前のPCが、
正にエセ宗教を殺す武器かもしれないというのは、なんとも皮肉な話。

>>192
面白いホームページですね。早速メルマガに登録しました。
ありがとうございました。いろんな研究が在るんですね。。。

>>190
ごめんなさいね　でもどの仏か迷うのよ
み仏のこと？それとも・・・

>>192
神の存在を知るには、内省による妄想ではなく、

理系の知識が必要ってことか。

波長だ、波動だっていうのもむちゃくちゃだと思う。

身分で住居地も区別していた地域・時代を
霊界に仕立て上げているだけだと思う。

ｼｺｼｺｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ・・・
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ・・・
ｳｯ!!ｳｯ!!ｲ､ｲｸｰｰｰｰｰｰ!!!!
ﾄﾞﾋﾟｭｯﾋﾟｭﾄﾞﾋﾟｭｯﾋﾟｭﾄﾞｯｸﾝﾄﾞｯｸﾝ・・・ｱｰ ﾃﾞﾙｰﾃﾞﾙﾃﾞﾙﾃﾞﾙﾃﾞﾙ ｱｰ
ﾄﾞｯﾋﾟｭｰﾝ ﾄﾞｯﾋﾟｭｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌｩ〜

　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾓﾁｴﾀﾞｯﾀ　ﾏﾝｿﾞｸﾏﾝｿﾞｸ

身分じゃなくて心のあり様じゃないの？

192ってよくあるイタいアプローチの代表例じゃねえか。
何が
>皮肉な話
だ。ぶわーーくわぁ。

こうして、科学の進歩は お勉強の苦手な >>199 を取り残して進んでいくのであった。(つづく)

哲学も宗教学も知らないパンピーの>>200がいるスレはここですか？

>>201
( ﾟдﾟ)パンピー……ぷわははは、パンピー…ぎゃはははは。
そうかそうか、選民意識があったのか、
そりゃ悪いことしちゃったな。傷つけちゃったわけか。わはははは腹いて。
普通の一般人だから、ぜんぜん嘲りの言葉になってねーぞ。
いやあ、面白いね未開の人ってのは。もうお腹いっぱい。

>>194
菩薩様は修行の身ですよね。すると　人間は全て菩薩なのかもしれない。
いや　全ての生物は　そうかもしれない。（単細胞は除く、、、理由は、、、、自分で考えてね。）

如来は　大自然　大宇宙　ってことでよろしいか？？？

>>192
科学の最先端は、宇宙誕生の仕組みを解き明かそうとしており、
また、全ての力の相互関係を、統一した法則にまとめようという段階に進んでいます。
（解明にはまだまだ相当時間がかかりそうですが）
それなのに、
意識そのものを題材とするには、科学の進歩はまだ足りていないようですね。
一番身近であるはずのことが、
今だに研究することも、理論を組み立てることすら難しいというのは、
非常に不思議な気がします。

いずれ精神の発現の仕組みも、科学が解き明かせるようになるのでしょう。
しかし、ひとつはっきり言える事があります。
精神の発現の仕組みは、
既に科学で解明されている物理法則や、研究領域の外側にあるということです。
そうでなければ、
精神の発現そのものに対する研究や理論構築は、もっと進んでいて然るべきなのですから。

数理科学のレトリックを使ってその世界観だけで表現されると
コロッと騙される無脳児たちが居るかぎり、このテの嘘臭い
デモンストレーションは無くなりませんよ。

意識もそうだけど、生命もまた難しいだろうね。
死ぬ０．１秒前と死んだ０．１秒後。その人を構成する物質的素材はほとんどかわらないだろう。
生と死をわけるのはいったいなにか。

神はテロもポアも望んでいない、イスラムとヒンズーの側面には何か嫌なものを感じる。
ヨガのグルの気持ち悪さ･…
イスラム教徒の攻撃的な態度、信仰対象が間違っていなければこのような行動にはならない。
もし、キリスト教とユダヤ教の宗教戦争がまだあるなら、やはり彼らは神を信仰していない、
仏教徒、神道の宮司にしても可笑しな事件を起こすものはやはり可笑しなものを信仰している証拠。
あらゆる宗教には、学ぶ点も多いが可笑しな部分も沢山内包している、それをどれが正しいなどの議論や戦争は論外だ、
神はそのようなクダラナイ存在ではない、神仏の世界はそのような馬鹿馬鹿しい世界ではない！

「宗教」というシステムを、人間や人類にとって益になるように活かすには、
何かの要素が欠けているのかもしれないと思えます。

昔は次のように思っていました。
宗教の本質というのは、教祖が死んだら一緒に死んでしまうのではないかと。
教祖が死んだ段階で、その宗教は本来解体すべきではないのかと。
（今ではそんなに単純でもないかなと思いますが）

（真の）教祖は宗教は作りますが、宗教団体は作らないのじゃないでしょうか。
その必要が無いでしょうから。
教祖が死に、その宗教の本当の本質が消えてしまった後も、
その宗教が形式的に延命するためには、
文書化された教義と、宗教団体という組織が不可欠なのだろうと思われます。

どのような組織も、構成員の質的な平均レベルと、
リーダー達の人間のレベルによって、良くも悪くも、危険にも安全にもなります。

そして宗教や、軍隊、国家そのものは、
法の規制や一般的道徳意識の規制を、もともと受け付けません。
このため、構成員やリーダー達の質が悪いと極めて危険な存在になりえます。

「宗教」というシステムを、人間や人類にとって益になるように活かすには、
天才的で人間的に質の高い教祖（リーダー）か、あるいは、
構成員の平均的なレベルが高いことが不可欠なのかもしれません。
しかしこのことは、
「個人で悩みを解決できない人にこそ宗教は有用である」という現象と、
明らかに矛盾があります。

歴史的には、死者の祟り（霊威）を畏れて
埋葬するようになり、そのうち統治者が
大規模なお墓に埋葬されるとともに、
神話などで教義が成立していったように
思えます。

宗教は文化の一つの形態であって、
宗教の成立過程で、「死後の世界」が
人類文化として説かれるようになった
と考えます。

>>205
だいたい同意だけれども、

＞精神の発現そのものに対する研究や理論構築は、もっと進んでいて然るべきなのですから。

遅れている理由としては、思うに

1. 対象分野が、心理学、医学、生物学、人工知能学、コンピュータなどの境界分野なので、こうした複数の分野に全て精通している必要がある。
そんな人(しかも若いまともな学者)はいままで少なかったし、そんな研究に裂ける時間も乏しかった。

2. それぞれの分野がある程度発展しないと「境界分野」すらできあがらないので、その成熟を待つ必要がある。
分子生物学がある程度発展したので、ようやく医学と物理学との境界が見えてきた。

3. 脳のような多自由度の系は、紙と鉛筆で導ける解が存在しないので、結局計算機でシミュレーションする必要がある。
それはいかに計算時間を短くするか、いかに誤差の影響を回避するかのプログラミング技術の戦いに加えて、
どうしても電子計算機自体の進歩(と予算)が必要となる。

何にせよ、実験検証が困難な素粒子論や宇宙論の基礎理論のように、
やり尽くされて行き詰まってどーしようもない分野というわけではなくて、
ほとんどまともに手がつけられていないだけに、その分は今後の発展に期待が持てる。
お金にもなるし。

>>172
ヘノーマン。返事が遅くなってすみません。
今日も頑張ってきましたが、今のところ、おっぱ○までです。
でも、このくらいの時期が一番燃えるの分かるでしょ。
もう、神もあの世も、今のワンステップに比べたら、
なーんの価値もありません。

今のところ感じてるまじめな意見としては。
死後の世界があるのかどうかを決着付けるのはむり。
まして、あるかどうか分からないものなのに、
こういう世界だと、言ってるのは不思議。
目の前の進むべく道について考えるほうが大切。
今の俺は目先の欲にとらわれている。
と言うことです。

超越性への指向を抜きにして
知識の進展も存在しないよ。科学研究は打ち出の小槌じゃないんだけど。

>>213　まあ、それで良いんじゃないでしょうか？変な反動形成を生む禁欲主義よりマシですね（＾＾）

いつも毛だらけさんが仰る通り私も宗教団体は無価値だと言いたいですね！
教えのみいつまでも心から心に伝わると想います、私はイエスも釈尊も老子も孔子もソクラテスも空海も尊敬していますけど、
今の宗教団体の教祖みたいなものとは雲泥の差があるように想いますね。

科学の目的は知識の進展ではない。

宗教が原理的に お悩の不自由な人 にしか価値がなく、
一定の知的水準以上の一般人にとって不用であることから、
経済的に見れば、単なる現金回収システムに過ぎない。
科学が進展して、教育水準が上がれば、
必然的に お悩の不自由な人 が少なくなるため、
神の教えを広めるより先に、宗教自体が経済的に破綻する。

そのため、お悩の不自由な人 だけを相手に商売ができなくなった宗教は、
一般人にも有用であることを示す必要がある。
この段階に達した宗教団体は、決して無駄な存在ではない。
しかしこの段階に達することができる宗教は、少ない。

なぜなら、ほとんどの宗教がそもそも一般人にとって不用だからだ。
ほとんどの人は車椅子なしに自分の足で歩けるのだ。
この矛盾を解決できた宗教だけが生き残る。
それ以外の大部分を占める、失敗した宗教は、お悩が不自由な人のサークルで終わる。

>>217　そうではない

>>218
すまんね。私は個人主義者だ。
これで通じるかな…

>>212
説得力ありますね。おおむね了解です。
でも、量子力学が行き詰まっているというご意見には、私は賛成できませんよ。
>>211
原始宗教のことは、私は失念しておりました。
たしかに、文化としての宗教というとらえ方も重要かと思います。
>>213
一段落ついたら、また、こちらの方にも闘魂を燃やしてください。

なぜ、神の存在がないと理解したうえでの議論ですか？

そうでないなら、まずそちらを議論しては？

>>205
＞精神の発現の仕組みは、
＞既に科学で解明されている物理法則や、研究領域の外側にあるということです。
精神や知恵は　太古の人間が生存していく上で　どうしても必要だったものなのではないでしょうか？
森林から切り離され　隠れる所のなくなった人間には　コミュニケーションを持って団体生活していくしか
生き残る方法がなかった。　ここに　他を認める思考が生まれ　自己を見つめる　意識も生まれた。
他を思いやる思考も　それがなければ　集団を維持する上どうしてもで必要だった。。そして　言葉が生まれた。
ぼくは　精神の発達に　未知の精神の介在があったとは思えないのです。

>>208
＞あらゆる宗教には、学ぶ点も多いが可笑しな部分も沢山内包している、それをどれが正しいなどの議論や戦争は論外だ、
＞神はそのようなクダラナイ存在ではない、神仏の世界はそのような馬鹿馬鹿しい世界ではない！
そのとうり！！　なぜ　全てを丸ごと信じるのか？　このスレでも　「神の考えに間違いは無い！！」みたいなカキコが
ありましたが、まず　神の考えを言葉にした時点で　おかしいし、疑問に思う余地がある。
言葉にされた神の言葉は　人間を介したものです。ちょっとは　自分の心も見つめましょう。

>>207
漸次的なものでしょうね。だから　臨死体験もありうる。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1028123126/l50

>>209　>>210
天才的教祖（超能力者かもしれないし、詐欺師なのかもしれない）が　自分の宗教を作り出しても
教祖が死ねば　必ず組織は変質するでしょうね。まったく違った組織になると考えたほうがいい。
ある意味　伝言ゲームみたいなものでしょう。まったく意味が変わってしまう。
言葉に出来ない世界を言葉にして伝えるのですから。。。

でも今生きている教祖のほうが　ぼくにとってはよっぽど胡散臭い。

>>211
死者の祟り、、的な考えは　穢れ思想を持った神道以後の日本独自のものじゃないかな。
世界的には　復活を念頭においている気がします。
日本の火葬の風習はかなり独特な気がしますね。キリスト信者なんか信じられないんじゃ無いですかね。

確かに　宗教の成立は　人間の死に対する悲しみと　不安がキッカケでしょう。
そこに幻想、妄想　の経験が加わり、霊魂が登場し　それが住む世界として、霊界が考え出された。

>.212
なるほど。確かにそうですね。総合的な思考と環境がそろわないと　自我の在る人工頭脳は出来ないですね。
いまからが、　爆発的に発達する分野かもしれない。。。

>>213
青春してますねー。幻想世界に逃避する必要も無い楽しい生活があるから、WISEさんは　現実的なんですね。
うらやましいなーーーほんと。。。（いろいろ苦労も在るのは分かってますよ。やっかみ半分で茶化してるだけ）

>>217
「お悩の不自由な人」はちょっときつすぎるので、読み替える言葉を捜してみました。
「人生の不安に取り込まれた人」　ってのはどうでしょうか？　ちょっと違うかな。

＞一般人にも有用であることを示す必要がある。
＞この段階に達した宗教団体は、決して無駄な存在ではない。
＞しかしこの段階に達することができる宗教は、少ない。

信用できる　そんな宗教は無いものでしょうか？

弁財天女史
「いかなるものか、これ死後の世界」
「これぞ、灰汁が如し」
「灰汁は取り去りが妙、出汁のみ実在」

あらゆる教祖などは、ある教えを一つの仮説として定義したに過ぎない、
それを絶対真理としてしまう所に、可笑しな事が生まれる危険性もある。

神の言葉は文字に変換できない、ある意味、不立文字でもある、
しかし、知ってゆうのと知らずに言うのとでは雲泥の差がある。

宗教の言葉はある意味、どのような誤魔化しにも使えることがある、
宗教団体はそれを巧みに利用しているが利用しようとした時点で神から遠ざかる、

自分達はノアの箱舟に乗るも達であり、神に選ばれたもの達であるとゆう思想、
新興宗教の大半が唄っているこの思想、そしてハルマゲドンの終焉説をまことしやかに言う、

これこそが、悪魔の思想であり悪魔の関与を匂わせる確信的部分でもある、

聖者は様々な教えを仮説として喩え・諭しの意味合いで使った部分もある、
霊的な部分もあるが、言葉尻をそのまま鵜呑みにするべき教えではない。

古代エジプトでは、大規模な治水・灌漑の
ため、統一的かつ強制的な労働が必要
だったため、強力な宗教支配を要した
と言われています。
支配の強い国家を維持・存続させるために、
王の不死性を強調する宗教が成立したの
かもしれません。
また、他国と戦乱が絶えない国家も、
強い宗教支配を要したといえるでしょう。

個人の救済を重視する宗教は、
ある程度社会が統一された後で
なければ成立しえないと考えます。
個人の救済を重視する宗教が、
一般的な死後の世界を主張して
いるだけだと思います。

>>226
人生の不安に取り込まれた人…うーん、ちょっと違うかも。
お悩(脳)が不自由な人たち というのは、足が不自由、腕が不自由と同じく
自分の脳をコントロール不能な人という意味そのまま。
蔑称のつもりはなく、機械的に「仕方ないね」という感じに名づけたのだが…

私の立場としては、宗教の本質とは
　　　　　　　「わからんちん を 最終的に丸め込む技」
であり、だからこそ、"統治システムの道具"になり得る。
そこは◆uUZPFLgIさんと重なるね。

そうした 愛すべきお悩(脳)が不自由な人たち は、外見から判別不能であり、
個々の学歴や能力の有無とは無関係であることは確かだが、
歴史を振り返ってみれば、教育水準が上がることで減少傾向にある、と感じている。

目の前の雑多な人間に対して、論理的にあらゆる方面から説得をしていく…
徐々に説得され納得してその場を離れて行く…
最終的に残る人が必ず存在する。彼らに対して、
"より強大な力(=神)の存在"を示しながら、
　[行為]をしないと地獄に落ちる、業がうんたら、世界がどうこう[ペナルティ]
　[行為]をすれば幸せ、あの世で幸福なんたら、輪廻がどうこう[ご褒美]
という、いわば商人的交換関係を提示して、
損得勘定でそれらの人間を動かそうとする仕組みが宗教だ、といえよう。
親が、理屈のわからない、聞き分けの無い幼い子供のしつけに使う手、
それが宗教ではないかと。

そこには、個々の人間を権力から開放することで、全人生の責任を本人に負わせ、
その結果を(他者との比較でなく)自分の絶対的価値観で判断させるという、
いわば人生における行為者、検察官、裁判官をすべて本人にやらせようという思考、
個人の尊厳の価値観を、重視しているとは言いがたい。
親が、親の役割を終え、子供を成人として認めようとすれば、
このように扱うのが彼への信頼であり、
その信頼を与えることが彼への愛情ではないかと。

宗教が、本質的に人間に対する信頼を欠いていて、
その中の神が、本質的に人間に対して愛情を欠いている
と思うのも、その点にある。

ところで、宗教が無ければ、死後の世界は無いのだろうか…
いまいち結びつきがわかっていないかも。

死後の世界はどーゆーシステムになってるん？♪

ん〜っとね、
大まかにレベルに応じて７階層ほどに別れとる。
ワンランクごとに昇級試験があって、
それに合格しなきゃレベルアップできん。
最下層は地獄・餓鬼・畜生レベルで、
最上階は、天界や極楽浄土というレベル。
で、一般人はだいたい試験が赤点ばっかで、
落第・落ちこぼれ＝地獄行きが相場なんで、
追善供養といって坊さんにお経読んでもらって
下駄履かせてもらってレベルアップしようとする。
まぁ、坊さんの読経は、
追試のレポートの代筆みたいなもんやね。
それが仏教の坊さんの稼ぎ＝アルバイト収入やね。
仏教の大方の宗派的にいえばこんな感じかな？

餓鬼の姿をした霊が憑いている人をみたことあるよ。
でも、教えても信じないから黙っていた。

>>228 >>229 >>230 >>231
すごいなー　　宗教の問題点を　見事についているとじゃん。。
でも　皆さんのレスに流れるものが　、宗教自体の否定ではなく
その　お教えなどを運用する団体に対する苛立ちと警鐘であると感じます。　。。。

ぼくは宗教の存在自体は否定しません。必要な部分はきっと在ると信じます。
また　人間の祈る姿は美しいと思っています。それがどんな宗教であってもね。
でも　　ふと思ったんですが、教祖の生きている宗教団体は、何に祈っているんでしょうかね？

祈りついてですが、ぼくは　「ありがとうございます」。から入ります。そして　「今後ともよろしくお願いします。」
で終わります。人間にしゃべっているみたいですね。また自分のことは祈らないように心がけています。
こういうスタンスで祈る人間もいることを　宗教にのめりこむ若者たちに知ってもらいたいですね。
願望（欲望）ばかりを　祈っている人間ばかりではない。と、、、

＞宗教が、本質的に人間に対する信頼を欠いていて、
＞その中の神が、本質的に人間に対して愛情を欠いている
神は刹那的な視点に立っていないんでしょう。でも　見守ってくれてるかもしれません。
それらを踏まえて　宗教が、本質的に人間に対する信頼を欠いてる。。。。。と僕も思います。

なんか成熟したスレになってきたなー。。　ほんと皆さんのおかげです。今後ともヨロシク。。

>>233　ぼくが教えてほしいです。

>>234　
いいなー。でも一般人が地獄行きは、つらいなー。追善供養でレベル出来るのなら、ぜひお願いしたい。
せめて　霊魂になったといきぐらい　人間レベルで生活より　ちょっと上で生活したいです。

>>235
すごいなー。マジで。。なんで　モット観察しないのですか？出来ればその人と友達になってほしかった。
なんでそんな状況があって　追求しないのだろう。現世の裏側を知る良い機会じゃないですか。。。
超自然的な存在が観測できたなら、人生の意味の　回答を得る最高の機会です。とことんその状況を追及しましょう。

誰かが言ってたけど､
宗教と､　魂､霊､死後の世界などが存在する事とは別だと思う。

>>238
私もそう思う。

煮詰まって来たか？

太古　言葉の無い時代　人間は　左脳と右脳をフルに使って　獣のように生きていた。
それがどんな生活だったかは分からないけど、一瞬の判断ミスが死を招くぎりぎりの生活だったのだろう。

そこに集団生活が生まれ、道具を使い出し、火を手に入れた。　死が身近にあった時代から、男が家族を守り
女が子供を育てる時代が来た。その時代にはじめて　身近な者との別れの悲しみを実感しだしたのではないか。。
また　言葉や道具の修練による　左脳に偏った思考は、生存に関する役割を終えた右脳を　心の救済に向けさせた。。

言葉による思考と自我を生み出した人間は　他人の自我を　自分の自我と重ねることが出来る。
ここに　他の生命に対する愛おしさが生まれ　別れの悲しみも知ることになる。

そして　理不尽な別れに　救済の右脳が登場する。
その姿や言葉を再現することで、生きようとする意思をサポートしようとする。
ところが　左脳は　妄想を言語化し、　別の解釈をしてしまう。幽霊の存在である。

死んだものが見えることが　特別視されると、シャーマンの登場となる。
シャーマンの見た幽霊は　神となり、右脳の作り出した幻影は、人間社会を変えてしまう。

右脳の存在は　現代人の　精神世界を考える上で　最も重要なものかもしれない。
かつて　右脳後受け持っていた　動物的勘は　現代人には眠っているだけなんだろう。
これを覚醒させることが、修業なのだろうね。でも　これが進むと　
言葉に出来ない世界が広がるのは仕方ないことかもしれない。
右脳は言葉を持ってないのだから。。。

>>238　>>239
似非宗教が　魂､霊､死後の世界などを　さも知り尽くしたように語るのが許せないのです。
また　そんな戯言にだまされる人間を　減らしたいのです。。ぼくの願望です。

>234
っでね、
こんなのを、ヤクザ坊主が脅しに使って、商売ネタにするんだ。
新興宗教も同じ。
こんなことをいう坊主は似非だと思っていい。
仏教は、先祖の追善供養が目的の宗教じゃない。
仏教は、修行して自分が覚りを開くことを目的とした宗教だ。
もし、先祖を救えるとしたら自分が覚りを開いた後のことだ。

>>243
なるほど、、、至極もっともなご意見です。　　３９

>>243　変なの〜それじゃ〜一生救えないジャン(笑）どの程度を持って悟ったと言えるのかね〜大事なのは人々の真心だよ。

悟り…

子供(含むマザコン･ファザコン)は、自分という「主体」をなんとかしようとする。
気まぐれな親を前にして、命の保全のために「愛される自分」になろうとするんだな。
必死で学歴や肩書きを求めたり、筋肉つけたり整形したりと、
悲しい努力をする愛情に飢えた子供を、赤の他人が止めることはできない。
なにせ自分の生存がかかっているのだから。

精神的な臍の尾を切断(去勢)した成人は、「行為」に関心が移る。
自分自身は不完全なままで「何をできるか」の方を重視するようになるわけだ。
自分の行った行為から自己効力感を得て、それを原動力にして、次の行為を行うから、
他人や環境のせいにする傾向が消え、自分の足で立って歩けるようになる。

他人が見て「あの人は悟っているねえ」と評価するのは、ともかく、
少なくとも「悟った人(主体)になりたい」と目指す人間や、
「私は悟った(主体)」と浮かれている人間が、精神的に未熟な子供だってのはわかる。

ヘノ〜マン さん、人々の真心 ってなに？

普通の思いやりとか簡単な親切とか愛情とかみたいなものでしょうか？
心がこもるとはどうゆう事か形式的な事との違いはなど、我々もどちらの方が嬉しいですか？

出来る事から始めて良いのでは？大それた事抜きにしてね(笑）

>247
他人を思いやるとか、親切とかって大切なもんやと思う。
しかし、自分はどうやということをほったらかして、
他人をお節介するのは違うと思う。
先祖が地獄へ落ちとるんやないか、餓鬼になっとるんやないか、
畜生になっとるんやないかって、
やさしい思いやりのように思える。
だけど、ちょっと考えてみれば、
先祖を地獄に堕ちるような奴やとバカにしとらんか？
先祖をバカにして心配する前に、
自分のことを心配するのが先やろ。

>>249 それは一面敵味方に過ぎない、小乗が完成しないと大乗が出来ないなら遅すぎる、
出来る事から始めずに世迷言言ってもしょうがない、大乗には小乗も含まれるから同じ事だ、
それをみずに安易に考えていては何も出来ないまま終わる、自分も貴方と同じ考えだった一年半前は･…

>250
かれはそのとき、ナーランダ近郊のとある林の中にいた。
そこに村長がやって来て、かれに問いかけた。
｢バラモンたちが言っているところによると、彼らが儀式を執り行えば、死者はたちまち
天上界に再生するそうだ。
どうだ、お前も同じことができるか?｣
かれに対する村長の態度は、いささか傲慢不遜であった。
しかしかれは、そんなぶしつけな質問に慣れていた。
別段顔色も変えずに、かれはこんなふうに応えた。

｢その問いに答える前に、村長、私からひとつ質問したい。
湖があって、かりにその湖に大きな石を投げ込んだとしよう。
当然に、石は底に沈むだろう。
そしてそのあとで、人々が集まって、湖の周りで『石よ浮かべ、石
よ浮かべ』と祈願するのだ。
すると、石は浮き上がってくるだろうか?｣

｢いいや、そんなことはない｣

｢村長よ、それと同じなんだよ。
生前、さんざんに悪を積み重ねた者が、死後地獄に堕ちても、いく
ら祈願をしようが、彼が天上界に生まれることはない･･･。｣

｢それからね、村長。
今度は、ビンに油を入れて湖に投じたとしよう。
そして、ビンが割れたとする。
すると油が浮き上がってくる。
人々がそこで、『油よ沈め、油よ沈め』と祈願するのだ。
すると、油は沈むだろうか?｣

｢いいえ、そんなことはありません。
油は浮くにきまっています｣

｢それと同じことなんだよ。
生前に善行を積み重ねた者は、死後天上界に生まれ、地獄に堕ちる
ことはない。
村長よ、これがあなたに対する解答である。｣

かれはそう言い終えて、村長に向かってにっこりとほほえんだ。

　　　　　　（『南伝大蔵経』第１６巻上、１０〜１３ページ）
　　　　　　　　　阿含経　相応部

親鸞は父母の孝養のためとて、一返にても念仏申したること、いまだ候はず。
そのゆゑは、一切の有情はみなもつて世世生生の父母・兄弟なり。
いづれもいづれも、この順次生に仏に成りてたすけ候ふべきなり。
わがちからにてはげむ善にても候はばこそ、念仏を回向して父母をもたすけ候はめ。
ただ自力をすてて、いそぎ浄土のさとりをひらきなば、六道・四生のあひだ、いづれの業
苦にしづめりとも、神通方便をもつて、まづ有縁を度すべきなりと云云。

善人なおもて往生をとぐいわんや悪人をや

つーのもあったな。

>>251-254

結局、善悪の基準はどうなるの？
ある人にとっては善でも、ある人にとっては悪
なんてことはいくらでもあるじゃん。

>>254
＞善人なおもて往生をとぐいわんや悪人をや
こんな事言われたら、その宗教をすぐに信じたくなっちゃう。。ホントにうまい。。

>>255
常識の範囲で善悪はわかるのでは？
微妙なところには、裁判を適応です。

>>249
たしかに　なんで　ご先祖さまを信用できないんだろう。というより、　誰だってご先祖様のありがたみを忘れている。
そして　優しい人たちは　そのことに罪悪感を持つ。ここにつけ込んだのが　先祖供養商法だ。

忘れられたご先祖様たちは、エネルギー不足になる。だから　自分たちを守ってくれないらしい。
もっともっと　先祖に祈ると　力強い守護霊となる。

こんな馬鹿な論法にだまされ　宗教にのめりこんだ友人が居た。そのころのぼくには　その友人を救う力が無かった。
いまは　音信不通となったが、あのとき　モット止めればよかったと悔やまれる。
結果として　その友人がどんな人生を送ったのか、知りたく思う。

そういや、大学で卒論いっしょにやった人は歎異抄研究会（親鸞会）だったけど、いまごろどうしているやら．．

死後の世界において、自身の精神がどのような世界に適合（所属）するかは、
ヘノ〜マンさんがおっしゃっていた「波長一致」の原則で決まると考えるのが、
すっきりしていて理解しやすいと思います。
誰かが決めた善悪の基準によって決まるのではなく、
似たもの同士が互いの存在しやすい層にまとまる。
そう考えるのが自然な感じがしますね。

>>258
霊体になった後に、子孫が自分のことを供養してくれないからと言って、
子孫に祟ってやろうとか、守らない、とか言うヤツはロクデナシですよね。
そんな俗物な霊なら、霊性が低いのだろうから、たいした守護霊になるはずがありません。
役立たずで邪魔だけでしょう。
もし私が守護霊になるのだったら、
祖先の霊の存在を信じなくても良いから、精一杯人間として正しく一生懸命生きようという、
そんな子孫を応援しますね。

守護霊はオナニーしてる子孫を
どーゆー気持ちで見守ってるんだかコレシカシ・・・。

>261
そうだよ。

先祖が自分を恨んでるんじゃないか？
祟ってるんじゃないか？っていうのは
私の先祖に対する思いだ。
決して、先祖の私に対する思いじゃない。

先祖が地獄へ堕ちてるんじゃないか？
先祖が餓鬼や畜生になってるんじゃないか？
って心配するのも、
私の勝手な先祖に対する想像・思いだ。
決して、先祖の実態ではない。

問題は私の思い・心だ。

>>262
自分も良くやったなー、とか思っているんじゃないでしょうか。
あるいは、できる内が花だぞ、とか。
もしくは、そのエネルギーは実物の女性（男性）に向けろよ〜、とか思っているかと。

いっしょに味おうておるのじゃ。ひ孫よ‥。

>>262
守護霊＝先祖？

まー、悩みはいつも同じだ。
守護霊＝子供…の場合は、先祖より恥ずかしいかもな？

それはそうと、この輪廻はいつ始まったんだ？？

>>257

現世では、相手のためを思ってやっても、
大きなお世話どころか、足を引っ張っている
ということも多々あるでしょう。

となると、守護霊といっても、善意でおせっかい
している場合も、悪意でも結果として守護
している場合もあると思われます。

結局、法を共有している範囲でしか、善だ
悪だと主張できないことになると思います。

血のつながっている子孫を特別視して守護するという考え自体が、
私は違うじゃないかと、本当は思っています。
精神体から霊体に移行する時点で、
肉体（脳）に依存する機能は全て消滅するはずだと思うからです。
血のつながりにこだわるのは、肉体をもっている精神特有の感情だろうと思うのです。

>>268
守護霊のシステムに関して複数の候補が有ると思います。

>>268
>精神体から霊体に移行する時点

精神体と霊体ってのは、何がどう違うんだ？
説明してみやがれ。
これが言語武装ってやつか？

霊体や霊界にも言葉はあるかもしれませんが、
それは肉体を持っている人間の言葉とは、異なるだろうと思います。
ただし、
何か「特別な言語」がある、ということではないと思います。
思うに、単純に「抽象的概念による思考」そのものが霊体の言語なのだろうと想像しています。

肉体を持つ精神では、その思考の殆どは、言語で行われています。
（脳の言語野の機能を活用しているわけです）
ですがみなさんご承知の通り、集中して努力すれば、
抽象的概念だけで思考することは可能です。
たとえば、スポーツなどで集中しているときは、
抽象的概念のみで思考しています。
そんなときは、言語を使って思考しているときの10倍以上の速度で認識し判断できます。
そのような状態は、霊体の思考法や言語に近いのかもしれません。

>>271そもそも、おまえ死んだことあるのか？
　　　なんでそんな事が解るんだ？
　　　

>>270
残念ながら、私は事実を書いているのではないのです。
単に、想像していることを書いているだけです。
（事実はだれにもわかっていない」という立場をとっていますので）
想像している事柄の内容は、このスレの前の方でさまざま方がおっしゃっていることや、
関連スレ　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1024383795/l50
で書いている通りです。

>>274ネットとはいえ、言動が少々無礼でした。謝ります。

ところで、貴方は下記のサイトの内容をどう思いますか？
全くの出鱈目だと思いますか？

http://www.paperbirch.com/sakura/sakura.html

>>251　極端な･…（＾＾；）やはり受け売り的考えですね(笑）
だれも我々が人間界にいるのに霊を天界にと考えてるだろうか？
その少しながらの一助になれば皆に波紋として伝わる、自分が救われれば良いのか？
自分が即身成仏しないと仏壇に手を合わせてもいけないのかな？(爆笑)
しかし、即身成仏を目指しているうちは駄目ですよね？
何かになろうとしたり、何かを得ようとして行をする事は行に落ちると結う事。
また、極端から極端に移行する思考回路はニューエージ＝乳幼児にも多いパターンですよ（大爆笑)
我々はただお祈りさせていただくだけで良いのです、少しでも上に上がれますようにとお祈りさせていただきますと謙虚に思ってればいいのです、
そうすれば先祖も守護してくれます、しかし、守護して頂くために祈るのは駄目ですね。
何かを求めて何かをする事は間違いなのですよ、極端から極端に発想がいくのは中道を無視してる証拠です（大々爆笑）

例えば、金持ちが道楽で盗みをした場合と、
飢えで死にかけている人が食料を盗んだ
場合とではどうなるの？

あなたが、道楽窃盗金持ちの親族なら
どう祈るでしょう？近所の人ならどう
祈るでしょう。
そういうことが反復しないように何が
できるでしょう？

あなたが、飢えた食料泥棒と同じ社会
にいるならどう祈るでしょう。
そういうことが起こらないようにする
ために、何ができるでしょう？

どちらも法律によって裁かれます。
もちろん､状況によって情状酌量はありますけどね。
つまり､しつけや教育をしっかりやる、法治国家が正しい姿ですね。

>>262
オナニー(性欲をみたす）を恥かしいと感じるのはなぜか．．
食事をとる行為（食欲をみたす）と肉体的欲望を満たす点ではかわらないんだけどね。
肉体をもたなければ（肉体的機能にオナニー＝恥かしいと感じる機能があるなら）、
守護霊にとってはオナニーと食事は同じようにうつるかもしれんよ．．

>>279
人前での裸が恥ずかしい、というのと同じように､
社会的に作られたものだと思うよ。

>>277　考えずに感じて下さい。

>>281
ヘノ〜マン さんのアイディアは、
客観的な善悪を、第三者(神？)が判断して、死者の運命を決めるのではなく、
死者の内心、すなわち脳内の電子配列が、死者の運命を決めているといいたいのかな？
波長という単語は、意味不明だが…

しかし、◆uUZPFLgI さんの書かれた通り、善悪というのは、
しょせん、あるルールに照らしてそれに違反しているか否かの価値判断にすぎない。
(擬似)単一民族国家を形成している日本人は単純だから、善悪の感情はひとつしかないと思いがちだが、
ルールを複数持っている人にとっては、
「このルールだと善だが、あのルールだと悪だ」
と理解する方がむしろ自然だ。

その場合、複数の波長(？)があるのか？
その人が知らないだけで、ルールは他にも数え切れないほどある。
新たなルールを知れば、その数だけ波長が生まれるのか？
波長が合うというのが、何を言っているのかわからない段階で、
質問する私も私だが…

亀レスになってしまうが、

>>249 は、本来各々が自分のケツを拭くべきなのに、思いやりや親切で、
他人のトイレのドアを平気で開けてくる人々のことだな。
宗教の自己増殖システムの仕組みをするどく言い当てているね。

そうした人々のそもそもの動機は、自分の力に自信が無いためなのだ。
だから「相手に必要とされる必要」を常に求めている。
相手の世話をすることで、相手を自分の支配下におこうとするのだな。

人が自分で判断すべき事柄にも、「親切と思いやり」というバールを使って
平気で侵入して、
「あなたのケツを拭いてあげたのだから、いつか私のケツを拭いてね」
という理屈で相手を縛りにかかる…

それをお互いにやれば、強固な共依存関係のできあがりだ。
信者がお互いの蜜の味から離れられない理由。

>>278
法律ってのは、ルールのひとつに過ぎない。
所属する団体(国、地方公共団体、企業)が違えばルールも変わる。
第一、確信的な無法者には意味が無いしな。

どうもなぁ、
精神状態を記述し善悪を判断するやり方って一通りなのか分からないんだけど。
そういうやり方すると簡単に政治的に利用されてしまうでしょ？
同じ精神状態を二つの価値観で記述する事ってそんなに悪い事なの？

>>285
一神教的精神観が知らないうちに擦り込まれているんだろう。

善悪ってのは人間だけに有る。そして　これほど個人的なものは無いでしょう。
心の片隅に　罪悪感が　有るか　無いか。だけではないでしょうか。

他人の善悪を語るときも　自分の価値観で判断してしまう。法律ってのは　
大多数の総意 と思い込んだ人間の価値判断でしょう。

人間性悪（しょうわる）説が正しいのではないかと、嘆いている昨今ですが、
人間で有る限り、罪悪感を持ち合わせているでしょうし、無感動　無関心を装いながらも
心の片隅にそれを持っていると思います。
罪悪感の有るものは全て悪か！！といわれれば　少なくとも善ではない。としかいえないけどね。

>>287
子沢山の超貧乏家族に生まれた末っ子が、
自分のパンを末っ子に差し出す母親に対して罪悪感を持ち
「生まれてごめんなさい」と言ったその瞬間に、パンをのどに詰まらせて死ねば、
彼は主観的に善ではないから地獄に行くのだな…(w
どこかおかしいね。

宗教に現れる客観的な罪を、主観的な罪悪感と置き換える「波長理論？」は、
どうしても無理があるんだよ。
それは、集団の共同幻想である宗教を、個別に分断してしまう時点で、
マイ・ルールが全てを決めてしまう→ルールになっていない
という点ではないだろうか。

>>288
それは相手に対する思いやりでしょう。　　　「生まれてごめんなさい」　　≠　　罪悪感
優しさでしょうね。うつくしい、、、、

>>288
そうか。。。僕は心の中に有るといったんだよね。　すると　子供の存在は悪ってことになるね。
なるほど、、でも　その子が　そのまま死んだら、その原因がなくなるから、悪から開放されたことになる。

>>288
自分の存在に罪悪感を持った人間は　その対象となる人間に検挙と思いやりを持つでしょうね。（そう思いましょうよ。）
そのきは　思いやりに満ちたすばらしい人生が待っている気がします。　悪　≠　不幸　でない。

いろいろ考えさせられます。　　３９

>>288
ヘノ〜マンさんがおっしゃっていた、波長については、
私は単なる「似た者同士」というような意味に解釈しました。
個人的には「宇宙に善悪は存在しない」と思っていましたので、
自然とそのように解釈したわけです。
簡単に言うと淡水魚は淡水に、海水魚は海水に棲むということだろうと解釈しました。
何らか基準で善悪のランク付けがされ、あるいは自身の中で善悪がカウントされて、
それに基づいて、あの世における所属する層（世界）が決まる、
ということでは無いと思います。

>>292
同意。
｢絶対的な善､悪は存在しない。｣
この事は､ずーっと前から私も思っていました。

>>1
「死後の世界」があったからといって世界には不都合は生じないでしょう。

もしないとしたら好き勝手やってこの世だけの物質的な幸福のためだけに
生きることで、いわゆる「不道徳」や「悪」をいくらでもやってもいい、
という世界観、人生観を生むということは明らかである。

「神を知ることは知恵の始まりである」という言葉に通じる道の一つが、
「死後の世界」を知るということの意味であろう。

>>294

死後の世界と道徳は関係無いと思います。

死後に、肉体的自我がなくてもまったく困らない
ということでしょう。
自我から肉体的自我を取り去った時に、個たる
主体を識別する自我が残るか否かが問題に
なっていたと思います。

>>294
もし有るって証明されたなら、人間は簡単に死を選ぶでしょうね。
逆に無いって証明されても　人間社会は変わらんでしょう。有ると信じきっていた宗教信者が
自暴自棄になり　いわゆる「不道徳」や「悪」をいくらでもやってもいい　と考えるかもしれませんが。。。

>>295
そこですね。問題は、、自我が残るか否か？
死後の世界を信じる人たちに　自我が残らない死後の世界を想定することで　
自我の消滅を納得させる方法も一つの戦略です。考えないといけない。
死後の世界を盲目的に信じることは　似非宗教の餌食になりやすい。っておもってます。

死んだら、ゴミになるだけ。
身も心もほろんで無くなるだけ。
残るのは、その人の人生の跡、影響。
結婚して子供を作れば、子孫を残す。
仕事をすれば、業績が、功績が残る。
様々な形で、その人の影響が残る。
それだけ。

>>294さんは、
"社会的集団にそのような害悪を発生させるから、
「死後の世界」があるとしておいた方が、社会的秩序の観点からは都合が良い"
とされているわけですね。それは私も同意します。
だからこそ「不道徳や善」が判断基準として生きてくるわけですよね。

でも、それは、"そう考えれば人間社会が都合が良い"というだけで、
"人間という種の「死後の世界」があることの証明"にはなっていないどころか、むしろ、
"そうした種類の「死後の世界」がないことを証明している"のですよ･･･
というのが、私のいま論じている点なのです。

「不道徳や善」は、>>293 >>294 でも指摘されているように、
「特定の集団内にのみ適用される相対的概念」なのですから、
そのような死後の世界を、すべての人類〜知的生命体に拡大適用することはできないのです。
ということは、死後の命の運命を司る法則として「善悪理論」は失格だと思います。

いまは、ヘノ〜マンさんの「波長理論」の説明待ちです。

>>297
完全同意

「利己的な遺伝子」風に言えば、
人間は遺伝子と大脳新皮質の２つの衝動で生きている。
それが時には様々な軋轢を生じさせ、
それが時には一致して喜びを生む。

遺伝子は、ライバルを蹴落とすため、集団の中でユニークであろうとし、
自分のコピーを子孫の遺伝子として残すことが目的。

新皮質は、仲間に入るため、集団の中で同質であろうとし、
自分を、他人の脳内の電子配列にコピーするのが目的。

大部分の生物は、子孫を残した時点で死亡するが、
人間には大脳新皮質のために長い余生が残されているのだ。
それが何を意味するのか、それがわかっていれば、
どのように生きようか自然と決まるはずだが、
「死後の世界」を夢見る人たちは、生き方を見失っているように思えてならない。

思えてならない、を夢見る人達が、
「死後の世界」の見つめ方を見失っている。

というのも真理だと思うが。

誰か呼んだか？

死後の世界はナイヨヽ( ⌒Å ⌒ )ﾉ♪

>>300
いくら目を凝らしても、無いものは見つめられない(w

死んだら魂が残るのヽ( ⌒Å ⌒ )ﾉ？
あははヽ( ⌒Å ⌒ )ﾉ♪

>>301
コラぁー！

死によって精神が消滅するのであれば、
その精神にとって死とは、宇宙が消滅するのと全く同じです。

だれでもいつかは死にます。
死ぬことが（自分にとって）宇宙が消滅することなのであれば、
なぜ、死んだあとの後世のことなど気にする必要があるのでしょうか。

生まれる前は、自分にとって宇宙が存在しないのと同じであるなら、
自分が生まれる前にいた人間たちの功績などどうでも良いでしょう。
彼らは、すでに全く消滅しているんですから、
こちらが何をどう思おうと、全く関係ありません。

善悪というのは、そもそも相対的なことです。
死によってすべてが消滅するのであれば、
絶対的な、あるいは抽象的な善悪の概念など全く意味がありません。
「生きている間だけ、自分が快適であることを、何よりも優先する」
というのが、完全に合理的な考え方となります。

>306
精神を、今、時分の中にある心だとするならそれは違うんじゃないかと思う。
精神は影響・功績・業績･･･みたいなものだと思う。
そういう意味で、身と心は滅しても、その人の精神は残っていくんだと思うし、
受け継がれていくんだと思う。

自分の生きざまは、全世界全宇宙に影響を与える。
そういう意味で自分の行為には、
責任を持たねばならんのじゃないか？

波長理論は人間界にも見受けられると想いますが、霊界の法則として当たり前の原理なのでは？

うーーん？何だろ？
死後の世界を信じてる人は、
”精神と肉体は別モノ”・・・って前提があるのかな・・・？

病気や事故かなにかで脳が悪くなり、以前の精神ではなくなる。
考え、感じたりする土台が少なくなる場合。

これを考えてみると、精神とは死んだら無くなってしまうのではないだろうか。

>>311
そーなんですよネー。
精神と肉体が別なら、酒や麻薬も、精神に影響はないはず・・・。

>>310-312
たとえば霊能力を持った人が、脳に損傷を受けて、その能力が無くなるのならば、
脳という存在に依存した現象だと説明できますね。そんな事例が無いものかなー？

逆に　事故等で損傷を受けた人に　霊能力が備わる場合も有るでしょう。これもやはり、
脳に依存した現象とも考えられる。

やっぱり　霊能力は　脳に依存したものとしか思えませんね。。。

精神と肉体は別であり別でない。

>>314
それは「自分にはわからない」という意味の別表現だ。

ところで波長理論ですが、当たり前･･･とは･･･ぐは(吐血)
常識、当たり前、真実、真理を説明なしに使うのは、
すべてお脳の不自由な人の妄想と申そう。

波長とは生まれつきのものか、後天的なものか、
どのように波長の一致を判断するのか、誰が判断するのか、
実体はなんなのか、波動が伝達する媒体があるならそれは何か、
それは人間だけが持つもなのか、知的生命体はみな持ちうるのか、
どんな動植物が持ちうるのか、
それと、どんな人とどんな人が波長の一致の例なのか教えてくださいな。

共振すれば分かる。
媒質は､時空間。
生物は､すべて持っている。

>>306
いつも毛だらけさんの言われた内容を否定はしないよ。
だが、それも「そういう見方をすれば都合がよい」と
言っているにすぎない点では、>>294 さんと同じだ。
「完全に合理的な考え方」は人の数だけあるのさ。
あなたは思考停止を選んだ。それだけだ。

思考停止せず、宇宙の始まりに思いを馳せる人もいれば、命の仕組みをじっと考える人もいる。
その考える行為自体を不合理という人は、いてもいいと思うが、
私は考えるのを止めた人よりも、考えつづけている人の方に魅力を感じるよ。

なぜなら、思索する能力は、地球上では人間のみの特権だし、
思索し続ける余裕があるのは、衣食住足りた一握りの人々だ。
考えつづけている人は、人間であることを味わっているように
私には見えるんだよ。

>>316
共振するのは　魂ですか？脳ですか？
＞生物は､すべて持っている。
となると　脳ですね。。。

>>316
・共振した人は狂信してるだけだろう。
・時空間は媒質になり得ない。
・では無機物ももつわけかな？
一部のウィルスは結晶化する。無機物と有機物の間の境界も実は怪しいのだ。

>>319
言葉間違えた、
生命と非生命の間の境界も実は怪しいのだ。
訂正。

>>317
AfterDさん　ぼくは　考え続けている人間の範ちゅうに入っているでしょうか？？
このところ思考停止気味なので、ドキッとしてしまった。

別であり別でないとは、精神とは魂の部位としての意味合いであるならば別ではない事になるが、
脳の部位としては別のものでもある、ある意味別のものではないがこの意味が解らないと話は終わるがそれでも良いと想う。

>>317
大丈夫です。ここにいる方は、煽り以外は、
ROMの方も含めて考えている方だと思います。

右脳と左脳の話は面白かったのですが、
私にコメント入れる知識がなくてスルーしてしまいました･･･(w

動物的本能は、脳幹では？(自信なし)とか
脳梁が太い女性は、幽霊を見やすいのかな、とか
考えさせられました。

こんなのありますね。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9810/sano-uno.html

>>322
すんません、頭悪くて。
「A は B でない、C である」の
前半部分"でない"はわかりましたが、
後半部分の"である"が無いのですが･･･

>>317
「完全に合理的な考え方」というものは、人の数だけあったりしないのですよ。
合理的とは論理にかなうということであり、論理は人によって異なってはいないからです。
合理的にものを考えると言うことは、
人によって異なったとしたら、それは主観的なものですから、論理とは言えません。
合理的に考えると言うことは、その結果が好ましいか否かに、
思考が左右されてはいけないのです。

思考停止と言うのは、考える対象を自ら制限するということです。
多くの場合、それは情緒的な思い込みによって無意識に行われることが多い。
好ましくない結論を避けるために、情緒的な方向に思考を曲げることは、
好ましいことではありません。

あのぉ、思考停止って言葉を共産党が流行らせた理由って何ですか？

>>325
えー人の数だけ合理的な思考はあるよー
だって、価値観で全ての合理的思考を切り分けて行くことは出来ないもの。

脳と関係する部分は勿論ありますよね、でも、関係ない部分もあります。
脳と魂の関係は難しいですね、でも、全く別のものではないです、しかし、脳が死んだら終わりかと言えばそうでもありません。
簡単に言うとアカシックレコードに残るとも言えますが、死後は脳の知識は消えるかもしれませんが生前の記憶はあります、それは霊が生前の事に執着してる事からも解ります。
死後の世界に知識は不用とも言えますね、これは知識の衰えたはずの老人の知恵が知識旺盛な若者を凌ぐ事から解ります。

>>323
サンキュ。。。今後とも理論面よろしくお願いします。
このスレには　ほんと　良い人たちが集まってくれて　感謝してます。

ぼくは　最初　結論がまず在り　そこに導くことで　白黒つける事に腐心していたのですが、
スレの趣旨から、　結論を出すよりももっと柔軟な考え方を持つほうが、伝わりやすいのではないか？
と思えてきました。
思考停止状態の人たちに　何がしかのヒントは無いだろうか？？？と　日々思い悩んでおります。
結局は自分で考えるしか道は無いんですよね。へノーマンさんは　そういう意味で　実地体験を踏まえて
幾多の宗教も経験された。貴重な人材だと思っています。（何度も言うけど僕は感じる世界に疑問持ってますよ）

さいきん　この宗教版しか見なくなって困ってます。すごく面白い。って思います。　

>>326
いまどき､共産党なんていう言葉を出すとは､
年寄りだね。
共産党なんて､何の力もない､遺物だよ。
そんな言葉を言う事さえ､恥ずかしいと思うよ。

いや、年寄りだろうと何だろうと、オウム報道の時に
思考停止と言う言葉を流行らせたのは共産党だから。

どうでもいいよ。
共産党なんて興味ない。
いずれ消えるよ。

>>332
もう実質消えてますが(w

私は、ばりばりの個人主義→自由主義者ですわ。
ブルジョアジーこそ、愛の実践者さ。
金持ち父さん万歳。資本主義万歳。にっぽんﾁｬﾁｬﾁｬ。

>>325
私も >>327 さんに激しく同意。

数学でさえ、最初の前提を変えれば全く違う論理を構築可能です。
まして、人間社会において、もしくは個人の生き方において、
合理的に物を考える「前提として何を選ぶか」は人それぞれだろう。

例をあげると、
テストの際に残り時間が無くて、解答までいけるはずがない状況で、
これ以上頭を使って考えるのは無駄である、と「完全に合理的に」考えるのは、その人の考え方。
時間があるから、考えてみようと思う人もいるでしょう。それも考え方。あなたはそれを不合理というだろう。

しかし、それだからといって「テストの問題を合理的に解くのか否か」は別問題だと思います。

>>296
>もし有るって証明されたなら、人間は簡単に死を選ぶ

だからそこで「自殺」というものが「恐ろしい」行為なんだと教えらることに
なる。

自殺というものは、神が自分に与えた物質世界での器を投げ返す行為として
非常に恐ろしい行為となるといわれているのはそれなのです。人は自分の肉体を
殺すことも、他人の肉体を殺すことも同様に認められていない、そういう法則なり
律法が、霊界と物質世界を含めた広い枠組みの世界での基準律法として定まって
いるということなのです。

自殺者の場合、霊界でも最も恐ろしい目に合うとされているのです。臨死体験者の
リターン・メッセージでもしばしば語られているのはよく知られていると思いますよ。

自殺者に魂は通常の進路ではなく、自殺者だけがなる状態に閉じ込められ、
何百年もの間、氷のように固まったまま身動きもできない状態に置かれると
のことです。

自殺が最も犯してはならない行為といわれている所以です。

バラモン教の輪廻転生思想が先なのか、
古代インドの身分制社会の成立が先なのか？

身分制社会・世襲的固定職業社会の成立が
先で、後からバラモン教の輪廻転生が成立
したと考えるほうが自然というべきでしょう。

>>335-336

日本だけでも年間の自殺者３万人以上
いるわけで、そういうい説を主張したところで、
自殺者が減るとも思えませんが？

>>335
この部分を書きながら、だから神は死後の世界の存在を隠すんだよ。
とのレスがあると思ってました。ちょっとちがったね。

自殺も　苦行した聖人の死も　死の前では全て同じでしょう。その行為による結果の違いは、
第三者の判断を仰ぐことになる。
自殺ではないが結果として自殺であった、まさか死ぬとは　思わんかった。など　きわどい死も多々あることでしょう。

自殺が人間社会の損失であることには代わりが無いが、それを　悪と考えるのは　人間社会の生み出したものでしょう。

>>311
補足
精神という言葉は、魂とは別とした培ってきた精神という意味で書きました。
(もう遅い？）

>>315
「自分にはわからない」この意味わかる、ちゃんとした真理の答えではあるけれど、
こういう言葉は嫌いだな。

>>325
>「完全に合理的な考え方」というものは、人の数だけあったりしないのですよ。
同意、そこに到るまでの考え方に関しては人の数だろうな。

>>328
>知識の衰えたはずの老人の知恵が知識旺盛な若者を凌ぐ事から解ります。
経験によって得た知識に負けるのは当たり前でしょう。

>>334
論理は人によって異なりません。
宇宙の法則が、この宇宙（つまり事象平原のこちら側）で均一なのと同じです。
簡単に言えば、宇宙の法則がつまり論理です。
１＋１は常に２であることがこの宇宙の論理であり、
それが合理的思考法の前提条件なのです。

人によって論理が異なるなら、数学は成り立たず、
科学も物理学もは成り立たちません。

「思考停止」というのは、「あたりまえ」という結論を出してしまうことです。
どのような結論に至る道筋にも、論拠が必要なはずです。

さらに、どのようにすき無く論理展開されて出された結論にも、
常に反証可能性を残しておくべきです。

完全に合理的に考えても、
思考の前提として立てた仮説が人によって異なれば、結論は異なってきます。

逆に言えば、前提として立てた仮説が同じで、
しかも情緒的な価値観による影響を排除することができれば、
結論は殆ど同じになるはずなのです。

>>339
たしかに、死後の世界があると信じたら、
自殺を企てる人の数は多くなるでしょうね。
もちろん、一定の限界はあるでしょうけど。

私だったら「性転換できる」からと言って、性転換はやらないですね。
霊体になれるとしても、今のところ霊体になりたいとは思いません。
それが、どんなんだかわかりませんし、生きている状態でやりたいこと、
すべきことがいくらでも残ってますし。
ここでレスしている人は、みんなそうでしょう。

>>338
だからそういう自殺者たちはこういう戒めを知らないから死んでいくのです。

>>339
「自殺への戒め」を「この世の権力者」が奴隷に死なれてはこまるので自殺させない
ようにそういうお伽話を聞かせているとの見解ですか。

そういう見方もあるかもしれませんが、仮にそうだとすれば、臨死体験者の体験で
しばしば出てくるのが「陰謀による策略」なのだとしなければなりません。それが
ないとなったら否定できないのではないかと思いますが。

死後の世界、つまり意識はこの世の物質世界だけではないという認識は善悪の認識に
とって非常に重要でしょう。

物質だけの世界、この世だけの世界でおわりなら、人は世界に対して責任も認識も
必要ありません。自分だけの幸せのために好き勝手をやって、警察に捕まらないよう
にどんな悪の算段をして世界にはびこっても構わないという認識に立てます。
人を何人殺しても構わない、せいぜいこの世だけの幸せのために何でもやっていけば
よい、核爆弾でもなんでも爆発させて世界を滅ぼしてもかまうものか、という認識
を平気で持つことができるようになります。何しろ世界には根本的な意味がないの
ですから。現世だけなら世界には存在の意味は出てきません。人に責任が生まれるのは、
その存在が永遠の存在だからであるからこそです。そこが理解できなければ死後の世界、
永遠の存在としての認識は生まれないでしょう。

>>345
３４５さんの考えを全員が持てたとしたら、
警察も、法もいらないネヽ( ⌒Å ⌒ )ﾉ♪
平和な社会が出来るかもヽ( ⌒Å ⌒ )ﾉ♪
宗教の原点は”コレ”かもネヽ( ⌒Å ⌒ )ﾉ♪

>>345
私が「死後の世界はありうる」という仮説を主張しているのは、
そのような考え方に思い至ったからです。
死んで全てが終わりになるのであれば、自分が死んだ後の世界は、
「存在しない」というのと全く等価です。
それが同じでないと考えるのは、情緒的（あるいは本能的）な思考です。

私は情緒的な思考が無価値だとは思いませんし、そのように主張しません。
そのような観点から、
論理的に存在しないのと等価の「死んだ後の世の中のこと」に思いを馳せることは、
結局、あるか無いかわからない「死後の世界」に思いを馳せることと、同じだろうと思うのです。
いずれも情緒的な思考だろうと思うのです。

孟宗竹

>>340 知識は衰えています、知恵が働いたと観るべきです。
頭と心とでは違いますよ、喜怒哀楽を貴方は頭で感じられるのですかな？

>>349
＞知識は衰えています、知恵が働いたと観るべきです。
そうですね。

＞喜怒哀楽を貴方は頭で感じられるのですかな？
頭で感じているのかわかりません。
死後の世界を説明するには、まず脳の仕組みを理解しなければいけないな。

「脳と精神は同じものでは無い」
「しかし精神は脳の影響をほとんど直接的に受け、その因果関係は疑う余地が無い」
「霊能力は精神の働きであるが、精神そのものが脳の影響を直接に受けるので、霊能力も脳による影響を受ける」
と言ったところでしょうか。
かってに要約させていただきましたが。
（もちろん「霊能力なんてものはそもそも無いのだ」という主張も当然あるでしょうが）

>>350 脳神経科医しか発言権はないとゆう事になりますね？

>>341
論理が人によって異なる事は十分あり得る話です。
数学が人によって異なる可能性も十分あり得ます。
というより、和算やアラビア数学などがグローバル化されて来た過程こそ、
そもそも人によって異なる数学同士の交流だとも言えます。
過去にあった事が、未来に起こらないと言う保証はありません。

>>353
お馬鹿だね。それこそ､滅茶苦茶な論理だ。

>>354
無知に付ける薬は無い

>>353
人によって数学は異なりません。
扱っている数字や数式の記号が異なっていても、
相互に変換可能であり、互いに矛盾は生じません。
異なる銀河の惑星で、別の知的生命体が発生したと仮定して、
そこで発生する数学や物理学は、地球のものと同じになるはずです。
もちろん使用される記号や言葉は異なるでしょうし、
10進数ではなく8進数や12進数を使っているかもしれません。
それでも比較的単純に変換可能であり、相互に矛盾は発生しないはずです。

論理というのは、宇宙が誕生した時に同時に生まれた、物理法則と全く同根のものなのですよ。
論理が一定でなけければ、物理法則も一定ではありえません。
同じ宇宙（事象平原）内部で物理法則が一定であるのと同じに、論理も常に一定です。
まず論理が決まっていなければ物理法則は形を成さず、
物理法則が形を成さなければ、宇宙は誕生できなかったのです。

そんな事は重々承知です。私だって物理学を学ぶ端くれですから。
本当に言いたい事を直截に言及するつもりは無いですが、
ただ、相互の価値観を尊重すれば人間同士は理性的な社会を構築できるという
信念については決して受け入れないで欲しいのです。

>>352
怒ってるの？？
でしたらごめんなさい。

>>355
同意。バカにつける薬はない！

>>356
359と私の間で起きた今の現象には、
ちゃんとした数理的理由があるとだけ言っておきます。

記号論理学は直観主義論理だのなんだのと、小難しい論理が
沢山存在する世界です。その論理が一人一人違っていた場合、
貴方の言う「主観的だから論理ではない」の論理って一体なんなのか、
時々不思議に思えてしまうんですけど、
どうなんでしょう。

>>325です。すみません。

だからさー物理的現象を基礎にしなきゃだめだってば。

物理的現象を基礎にするのは分かるけど、
何だか時々、いつも毛だらけさんの発言て、
実験物理を越える最期の理論物理、的な感じが漂うから、
そんな感じで物理を引合いに出されると迷惑なんよ。

>>358 いえ、そうえではなく貴方にお聞きしているのです。

自分の欲望と、他人の欲望もしくは社会の欲望を
調整する働きが、宗教の原点ではないかと思う。

誰もが顔見知りの閉じた小集団から、集団同士の
生産物の分配、職業の調整などをする社会的
手法として宗教が発生したのだと思う。

個人を救済する宗教は、古代的宗教が政治的な
手法に代替される過程で、宗教の役割の転換と
いう形で発生したのだと思う。

個人の救済も社会保障という形で政治的手法に
代替されつつある現代では、宗教の役割も再び
変わる必要があると思う。

生まれ変わりの強調、死後の世界を説く宗教は、
宗教の転換過程における時代の徒花にすぎず、
ほぼ役割を終えたと思う。

>>ヘノーマンさん
>脳と関係する部分は勿論ありますよね、でも、関係ない部分もあります。
私には、どこが関係あって関係ないのか私にはわかりません。
脳の役割や働きを勉強して、これを踏まえた上で考えてみよう！ということです。

>簡単に言うとアカシックレコードに残るとも言えますが、死後は脳の知識は消えるかもしれませんが生前の記憶はあります、
>それは霊が生前の事に執着してる事からも解ります。
執着している霊に関しては心とは別に、生霊と同じで執着した気持ちが思念(単純な)としてだけ存在しているのではと考えます。

臓器も記憶する。

生霊にも死霊にも心があるのは当たり前です、何故なら神の分霊である魂を有しているからです。
ただ、肉体、霊体、幽体、神体、仏体の違いなだけで波長や次元が違うだけです。

それは、アストラル体、エーテル体、メンタル体などもふくまれていきます。

幽霊が服を着てたりするのはなんで？

テレビに出ている陰陽師には、僕である鬼が３〜４匹？憑いてると本人が言ってましたが、
鬼は自分の思念で創り出したものではないだろうかと思う。

>>369
>ただ、肉体、霊体、幽体、神体、仏体の違いなだけで波長や次元が違うだけです。
私なりに理解できますが、何でそう断言できるのかな。
たとえばですが、夢とはかなりの現実感を持つものであります。
自己(集団)催眠というのもあります。

私自身思うのですが、これらから抜け出して説明できるのであれば、かなり納得できる内容になると思います。

>>364
だれが、どのように迷惑なんでしょうか？

>>345
自殺は現実からの逃避でしょう。そのつらい現実の度合いを　死後の世界を信じることで
押し下げていると思われませんか？つまり　安易にその世界を信じることで、その世界に
逃げ込もうとする人たちが、自殺者には多いと思われるのです。
やむ終えない苦悩やノイローゼによる、とめることの出来ない自殺以外に、
死後の世界に逃げ込みたい自殺も多いと思うのです。
そうならば　死後の世界なんか無いよ、納得させれば　自殺者も減るでしょう。

＞物質だけの世界、この世だけの世界でおわりなら、人は世界に対して責任も認識も
＞必要ありません。自分だけの幸せのために好き勝手をやって、警察に捕まらないよう
＞にどんな悪の算段をして世界にはびこっても構わないという認識に立てます。
元来　動物たちは　そういう観点から、生存競争を勝ち残り、生き残ってきたわけです。
人間もその観点に戻り、好き勝手やっていいわけです。ただ　そうすると社会が立ち行かなくなる。
それを　心配する他の人間たちが規制するのです。

人間は　生きていくだけで　生き残るだけで　その存在意味が在ると思っています。死んだら　意味は無い。
そこに意味を持ちたいのは　「我々は何のために生を受け　何故死ぬのだろう」という　人間に永遠の悩みに
安易な回答を求めた結果でしょう。死んだら終わり、　でも　生きた証は周りの人間に残る。それで十分。

>>371
肉体を持っていないのに体があるように表示しているくらいですから、
服の表示も同じ事なんでしょう。
自分でそのように思い込んで、表示しているんでしょう。たぶん。

>>376
面白い視点ですね。自分が表示している　との考え方。。。
いろんな示唆を含んでいそうです。

ぼくは”いつも毛だらけ”さんには、いつも感心してしまうんだけどなぁ

>>361
それはどちらかというと、「理論」がいろいろあるということだろうと思います。
私が使っている「論理」とうのは、もっと抽象的で始原的なものをイメージしています。。
「理にかなっている」とか言う場合の、
「理」に相当する無意識のルールのようなものです。
形として人間が定めた何かの規定や尺度をイメージして言っているではありません。

人によって論理が異なっているのが普通だとしたら、
議論どころか話すら通じないのではないと思うのです。
いやそれどころが、言葉そのものが発生しないかもしれない、
いやいやもっと言えば、精神そのものが発生しないのではないかとすら思います。

>>369-370
でったらめだね。
ありもしない事をホントのように書くのは、やめようよ。

>>372　思念で創る場合もあるが召還する場合もある。

>>373　夢は死にも繋がる、フロイトがタナトスに目覚めたのも夢とタナトスの表裏性に気付いた可能性がある、
脳内のみの現象ではない、先祖供養も神社参拝も無意味にならないだろうか？

超能力、霊能力もなうないの出来事？
では、何故、当たるのかな？心理学でも勿論ある程度読み取れるがそれ以上のものもある。
科学で証明できないから存在しないと考える方が無理がある、偶然ですべて解釈する方が無理がある。

では、何故、人殺しがしてはいけない事となるのだろうか？
法律は本当に正しいのだろうか？
また、上の人間は正しい人間だろうか？私にはそうは想えないのだが（ｗ

ただ、都合よく神や仏を使おうとすると、狐にやられるから力を求めたりギャンブルに使うと後で酷い目にあうからね。

>科学で証明できないから存在しないと考える方が無理がある
この言葉、かなり同意。

>>379
それは論理と言うより思考パターンと言うべきだったと思うよ。
思考パターンの探求をする人間には迷惑に感じる事が多いかも知れないね。

>思念で創る場合もあるが召還する場合もある。
私の現時点での理論から行くと、思念で創り出したものになるのです。

同種間で殺しあう動物はいない。

しかし、食料の分配の不平等の結果
（強者生存）、同種の生物を間接的に
死に至らしめることは、動植物ではよくおこる。

人間は、同一の社会に属しているなら
殺し合いはしない。

しかし、親子でも、近所でも、同一の社会を
共有している感覚がないと、殺し合い
までいってしまう。

また、借金、解雇などで間接的に同一の社会に
属している人を死に追い込むことがある。

正しいという事は､主観的なものである。
法律（ルール)は､多数によって決定されるものである。
絶対的な正義､善は存在しない。
もし､神のような者がいるとしても､正義や善の化身であるとは限らない。

>>389
この考えは完全でないけど、正義や善の違いは、無いに等しいのではないかな。

>>386
思考パターンは人によって異なります。
論理は人によって異なりません。

さて、それで理論物理学を物理学として引き合いに出すと、
だれが、どうして迷惑するというのでしょうか？

>>388
「なぜ人を殺してはいけないのか」というスレがありましたね。
そのような問答に対しては、多くの人が「あたりまえ」という反応を示してしまうわけですが、
ふたを開けてみれば、「あたりまえ」で片付く問答ではありませんでした。
いろいろ意見がありましたが、結局、かなり複雑な話になっていましたね。

>>390
意味わからない、文章になってた。

>>382
私も大学のときに、同好会で実験をしたことがありました。
（同好会は漫画研究会であって、カルトではないので、誤解無いように）
トランプの種類当てです。
トランプの種類は４種類なので確率は 1/4 なのですが、人によっては、
極端に集中したときに、確率を最高で 1/2 くらいに上げることができました。
もっとも、極端に集中して 1/4 が 1/2 になる程度です。
そして極端に集中するというのは、非常に疲れることです。
しかも人によって、ということですから、実質的には何の益もありません。
もっと現実的で一般的な能力の発揮に労力を使ったほうが効率的ですね。

でも「従来の科学でわかっていない事柄は、まだまだあるんだなぁ」と、
そのとき実感したのでした。

貴方の言う論理と思考パターンとの区別は
貴方の頭の中にしか存在しないんじゃないかと思いますよ。

理論物理学だって色々な思考パターンを探求する訳でね、
余り論理、論理と騒ぎすぎるのは物理学者だって迷惑なのよ。

>>392
私なら、2/3以上の確率で当てること出来ると思うな。(手をかざせば暖かくなってくる)
霊能力無いけど。

切れ味鋭いナイフ(数学)でも、だめなものがあると思う。

>>394
もしかして、どこかの偉い物理学者の方ですか？
理論物理学って、思考パターンを探求することだったですね！
思考パターンと論理は同じだったんですね！
それを匿名の物理学者の方は研究されているんですね。
お見それしました。

>>396
目的じゃなくて手段ね。あくまで新しい発想を求めるのは手段だけどね。

>>395
2/3 以上というのは、かなりいい線ですよね。
かの実験でいい成績を出した人は、「手が暖かく感じる」という現象ではなくて、
後頭部のあたりが、何かキューんと突き抜ける感じがするときが、アタリだと言っていました。

>>398
385に名前入れてなかったな。
頭がキューン、そんなのもあるんですか。
トランプに限りませんが、みんな暖かいときには逆に「何も無い、真っ暗で冷たい」
とイメージし、感じるのが当たりであったりします。

確かに集中はするけれども極端に集中はしてないです、そんなに疲れるものではなかったですが。
たいした事ではないので気にしてませんでしたが、考えると誰でも出来るのではないんだよな。

何の知識もない私が、危険物甲種を勉強しようと思ったとき、選択5問でなのですが友達に問題を
言わせて感で数字を言ったら、半分以上は当たってました。
友達は驚いてた、そしてなんでか逆にムカつかれてた。

４００げっとー

思念だけとは限りません、思念だけでは自分を上回る存在に勝てません。

>>393　実験としては面白いのですがそれで全て言い得るとは想わないで頂きたいですね。

前世の記憶、死後の世界から現世への転生、
臨死体験などなど

例のサンプルが少なすぎると思う。
数十億の人の前世が、明確に確定できてから
の話だと思う。
臨死体験も脳へ電磁的刺激を与えることに
よって可能なのだから、独立した死後の世界
の証明にはならないと思う。

>>403
いつか証明されるとしても、その前に死んじまうよ。

>>404
（笑）

うわ。ずいぶん賑わってますね。私の分だけ拾ってレスしておきます。

>>325 >>341-343
＞「完全に合理的な考え方」というものは、人の数だけあったりしないのですよ。

間違いです。「完全な合理的な考え」は、論理そのものですからひとつだけですが、
「･･･考え方」は観測者の態度ですから人の数だけあります。
いつも毛だらけさんの発想、生前死後は(あなたにとって)意味が無い理論は、
考え方(あなたの態度)に過ぎません。
それをいつも毛だらけさんが、完全な合理的だと100回宣言しても、
自然現象をなんら論理的に記述するものではない以上、
あなたの個人的な考え方(あなたの態度)を超えることはありません。

＞「思考停止」というのは、「あたりまえ」という結論を出してしまうことです。

私が使った言葉を勝手にあなた流に再定義しないで下さい。
あなたの死後も生きているであろう私から見ると、
[観測できない]→[考えても意味が無い]という態度は、思考停止状態です。
ビッグ・バンも江戸幕府も、誰も"観測"していないので、意味が無いのですか？

ご自分が正しいという結論から論じるのではなく、
相手が何を疑問に思っているのか察する能力も必要だと思いますよ。
私も苦労してますが。

>>345
すばらしー。ついレスしてしまいます。

「死後の世界(中略)認識は善悪の認識にとって非常に重要でしょう。」
「(死後の世界がなければ)、人は世界に対して責任も認識も必要ありません。」

あなたの、その一見いいかげんな主張の根拠を是非教えてください。
似非宗教に匹敵するすばらしい意見です。

罰せられなければ何をしてもよいと、あなたが考えているからといって、
全ての人間がそうだと思わないことです。
典型的なアダルト・チャイルドの主張ですね。

法律がなければ､警察がいなければ､
みんな、やりたい事をしますよ。常識でしょう。

死後の世界、天国や地獄があると思うから､
みんなボランティアや善行を行ってるのです。

AfterDさんの意見の前提には”神”か、何らかの”教義”があるのでしょうか？
だとしたら、”何故その”神”や”教義”を素直に受け入れる事が出来るのか？”が、私には不思議です。
この行為は私から見れば、AfterDさんがどこの宗教を信じていようと、
”教義を信じた挙句サリンを撒いたオウム信者”と、何ら変わりがない様に思えてしまいます。

＞罰せられなければ何をしてもよいと、あなたが考えているからといって
いつも毛だらけさんは、こんな事おもってないと思いますが・・・？

例えば、キリスト教の発祥当時は、”罪の抑制目的”だったと思います。
”罪の抑制目的”の”作り話”とすら思います。
でも信じない人の方が多いから、法や警察が必要なのでは？

>>409
え・・・？それはどうゆう意味です・・・？
”ボランティアや善行”は”あくまでも自分の為”・・・って事ですか？
”他人への思いやり”で”ボランティアや善行をしている・・・んじゃないんですか？

オブ・コース

ヘノ〜マン さんの説明をまとめました。
()は勝手に補完しましたが、間違っていたら教えてください。

>>314 精神と肉体は別であり別でない。
>>322 精神とは魂の部位としての意味合いであるならば(肉体は)別ではない
>>322 (精神とは)脳の部位としては(肉体は)別のものでもある
>>328 (脳と魂の関係は)脳と関係する部分は勿論ありますよね、でも、関係ない部分もあります。

言葉の定義がわからず、まだ読み取ることができません。

精神とは何でしょうか？
肉体と対峙させて論じる場合が多いので、
精神と肉体は排他的関係にあると、私は理解していました。

魂とは、主観的に捕らえれば意識と呼ぶものを客観的に呼んだもの、
で、よいのでしょうか？
魂がある生物というのは、知的生命と同義？
魂がない生物はいる？　ウィルスなどの単細胞生物は魂ある？

>>411

人のために命を捨てるのと同じですね。それができれば素晴らしいですが、
私はできないな。あなたはどう？

ボランティアが「他人への思いやり」でスタートするのは、確かにそうです。
でもそれを継続させたり、大きなものへと発展させていく、そのチカラは、
「充実感」とか、「やりがい」とか「使命感」とか、そういったところから
きているのだと思いますよ。分解してみるとね。

悪いことをは決していいませんが、もっともっと、大きく完全に
働かせるチカラがある。それが神の示される種類の愛ですね。

>>408
それはあなたの常識でしょう。
私には理解不能なので、説明してください。

>>409
みんなボランティアや善行を行っている人間は、
すべて死後の世界を信じているわけですか。
すさまじいですな。

あなたは、そうかもしれない。それはそれでいい。
ですが、あらゆる人間が商人的交換関係で自分の人生を
作ろうとしていると思わないでください。

人間は､欲望のおもむくままに行動する。
しつけや教育によって洗脳されれば､その行動に規制は掛かる。
洗脳がされていない､または､洗脳が中途半端な人間がほとんどだから、
犯罪や､戦争がおきる。
警察のない世の中を考えてみるといい。怖くなる・・・

>>414
私は”ボランティアや善行”をあくまでも自分の為にします。
”自分はイイ事をした♪”・・・この自己満足欲しさで、”ボランティアや善行”をします。
そしてこの行為が”他人の利益”にもなれば、なおヨシ♪・・・です。
ただ私みたいな”自己中”なヤツは少数派だと信じたいものですね・・・。

>>410
混乱していませんか？　もうすこし遡って読んでいただければ、
私が何を問題としているか、わかると思いますが。

>＞罰せられなければ何をしてもよいと、あなたが考えているからといって
>いつも毛だらけさんは、こんな事おもってないと思いますが・・・？

私も、彼がこんな妄想をおもっているとは思っていませんよ。
正確にレス先を追って読んでください。

>>418
そして､
そこに､｢神が見てる｣という事が､
チラッと頭に浮かぶ人が多いんだろうね。

>>408 >>417
人々が欲望のおもむくままに行動すれば、
そもそも法律などの文化は、誰が作ったのだ。

あなたは、あなたを含めて「そういう人間たちがいる」というだけで、
全ての人間が、他人に作ってもらったルールに仕方なく縛られているわけではない。
それは子供の発想だと言っているのだ。

「私はこうだ」と言ってくれ。
「私がこうだから、人類全体がこうなのだ」と言うなら、
その証明を先にしてくれ。

社会が成り立たなくなるから､法律を作った。
自分達は､法律で縛らないと好き勝手な事をする生き物だと､分かっているから。

＞私は、ばりばりの個人主義→自由主義者ですわ。
＞ブルジョアジーこそ、愛の実践者さ。
＞金持ち父さん万歳。資本主義万歳。にっぽんﾁｬﾁｬﾁｬ。

あ・・・なるほど・・・読みました御免なさいさす。

>>421
もう一度書こう。
警察のいない世の中を想像してごらん。

>>423
読んだのが、それかいっ(^o^；；；

>>424
想像した。
何人かが暴れまくり、何人かが逃避し、
何人かが収集しようとし、何人かが警察官になった。

>>409
アナタのように　死後の世界が心の支えとなり、天国へ行くための善行を積もうとされる方は問題ないのです。
それはそれですばらしい。
このスレッドというより、僕が死後の世界を否定する立場をとるのは、死の不安につけ込み
金儲けにつなげようとする、似非宗教にだまされないため、安易に信じちゃ駄目ですよ。。といってるわけです。

>>410
Ｏｒｂｂさんこんにちは。。よろしくお願いしますね。

>>424
人間性善説は無くなっちゃったのでしょうか？最近の日本の事件をみていると　本当に悲しくなる。
反社会的行為を規制するのは警察ではなく　周りの人間と自分自身でしょう。そのつながりの薄さが
現代の病原かもしれません。

>>426
私設警察官？

>>393
トランプ当てですが、テレビでも結構当たっているようですね。。確率を確かに上回っているようです。
物質というのは　原子レベルで見ると　スカスカですよね。表からの火からがある程度裏にまで達っし、
戻ってくる反射もあるでしょう。その微妙な反射を　無意識のレベルで感じているのかもしれない。

人間の潜在能力はすごいんです。。。。きっと。。。。

>>427
こちらこそ、よろしくお願いします。
私も>>427の意見に大賛成です。

＞金儲けにつなげようとする、似非宗教にだまされないため、安易に信じちゃ駄目ですよ。。といってるわけです。

・・・最高です。

>>430
あ・・・名前忘れた・・・。Orbbです。

>>430　　３９　よろしく。。

>>428
わかりません。>>417さんの状況設定次第に依存します。

>>427
性善説か性悪説かと問われれば、私は

「ルールの設定次第で変わる」

と考えます。
そもそも善悪は、それを判別するルールの設定なしには、ありあえない概念だからです。
それも、ルールは、ある[人]を悪い良いと決めることはせず、
ある[行為]を、良い行為と悪い行為に決めるのですから、
善人も悪人も存在せず、ただ善行為と悪行為があるだけなのでしょう。

[主体]に目が行く子供と、[行為]に目が行く成人の、
捉え方の違いでしょうね。>>246

そもそも、善と悪とで、何で善を選ばなくてはいけないの？

>>434
ルールを作るときに、善な行為をしようと契約したからじゃないの？

>>435
言葉足らずかな･･･
ルールを作ったときに、ある「行為」をみなさん守りましょうと契約をする、
その「行為」を「善行為」と定義した。
約束を守らなければならない都合上、善を選ばなくてはならない。

ルール作成時にいなかった人は、
その集団を去るか、ルールを変更すればよい。

要するにその人の属する社会が、存続できるか否か、が　その社会の善悪の基準なんじゃないですか？
悪を選ぶのはまったくかまわないが、それは　存続を危うくする。

まーいろんな社会があるんでしょうけどね。

善＝全体的に「楽」が増大する方向に向かう行為
悪＝全体的に「苦」が増大する方向に向かう行為
ってことでいいんでないのかな。生命は苦を避け、楽を求めるからね。

>>438
それでは、集団によって、社会によって、国によって、時代によって
善悪がコロコロ変わるのをどう説明するのですか？

誰の「苦楽」かでかわるだろうな。
身分制度の時代はあきらかに身分が高い人の「苦楽」が基準。

なるほど。
では、民主政、つまり治者と被治者の自同性が成立している社会では？
原始時代から、そういう「みんなで決めよう集団」は、
小さいものも含めれば、数多くあったと思います。
ルールを誰かの苦楽を基準として考えると･･･説明が苦しくないですか？

誰かのは個人でなくてもいいよ。当然民主主義国家だと国民全体の「苦楽」を考える事になるだろうね。
人によって苦楽が微妙にかわってくるから、それを調停するために裁判があると。

　あれれ？
>>442 ＞人によって苦楽が微妙にかわってくるから
　であるなら、
>>438 ＞善＝全体的に「楽」が増大する方向に向かう行為
>>438 ＞悪＝全体的に「苦」が増大する方向に向かう行為
　と合わせれば、人によって善悪が違うことになります。
　これではマイ・ルール＝ルールになっていないのではないでしょうか。
　少なくとも、ひとつの社会において善悪は統一されていないと、
　他者の行為を客観的に評価する基準にならないでしょう？

裁判は、Guilty OR Not Guilty しか判定しないので、
別に善を決めてはいないのですが、まあそれはそれとして･･･
苦楽は感情でしょう？。国民全体には感情はありません。
国民全体の苦楽とは、誰の感情なのでしょうか。

絶対的真理はあるが無いとも言える、無いと言うのは型枠にはめた上での事、
絶対的思想も存在しない、本来は善も悪も無い、しかし、陰陽が一つになってこそ、
闇を照らす光明も知る事が出来る、これらは二律背反していると同時に表裏一体でもある。
あらゆる生物に魂があるかどうかは解らない、しかし、エネルギーを宿している事は皆さんもご存知の事である、
法律は正しい部分もあるが正しくない部分もある、また存在意味もあるが無い部分もある、しかも皆守っていないし守ろうともしていない、
人の目の届かないところでは何をしでかすか解ったものではない。
宗教は間違った方向に向かうと危険である、しかし、心の支えにもなる、
しかし、宗教団体は無意味なぞんざいである、神の名を語るのはもってのほかである。
脳と心の分割は難しいが同じであり同じでない、それはコウだと言いきれないので線を引く事は出来ない、感じる世界の領域だからだ。
しかし、我々が脳のみの存在であるなら何と虚しい存在であろう、脳同士が恋愛をし喧嘩をし友情を育む、奇妙な話しである、
これこそが怪奇ホラーモノである、気持ち悪すぎる、それでは存在価値も無い。
地球も宇宙も存在する理由はあるのだろうか？

>人によって善悪が違うことになります。
そりゃちがいますよ。あなたが悪と考える事は、みんなが悪だと思ってると思っているのですか？
だから「話し合い」によってなにを悪とちなすか（法律)を決めるのでしょう。
盗みを考えても、盗まれたほとんどの人が苦を感じないで楽を感じる世界なら盗みは悪にはなりえませんよ。
>国民全体の苦楽
行われた行為により一人一人に生ずる苦と楽の総量が苦にかたむくか、楽にかたむくかということでいいんじゃないんですか。

>>445
こらこら(^o^；

あなたの考えに基づけば、"人によって善悪が違うことになります"ってことですよ。
それは不合理→だから、あなたの考え方は間違っているのではないですか？
と私は言いたいのですよ。

盗みが悪なのは、
占有権を保護しようというルールを作っているからです。
苦楽と無関係でしょう。盗んで楽な人もいるのに。

＞国民全体の苦楽(中略)苦と楽の総量が苦にかたむくか、楽にかたむくか
ああ。どんどん矛盾が･･･
では、多数者が自分たちの楽のために、少数者を踏みにじってよいのでしょうか。

>あなたの考えに基づけば、"人によって善悪が違うことになります"ってことですよ。
>それは不合理→だから、あなたの考え方は間違っているのではないですか？
私の考えが間違ってるか、あなたの考えが間違ってるかはわからんけど
なぜ不合理なの？　あなたの思っている悪はみんなそろって悪だと思っていると考える事が合理的
ということでいいの？

>>占有権を保護しようというルールを作っているからです。
なぜ所有権を保護するルールを作ったのか。
だからほとんどの人が盗まれることが楽と思う社会が存在したとしても
盗みは悪になると思っているということでいいの？

>>では、多数者が自分たちの楽のために、少数者を踏みにじってよいのでしょうか。

ダム工事でひとりだけ立ち退きをいやがり家にしがみついてる人がいたら
強制退去はすべきでなく、ダム作成はすべきでないというのですね。水害がいくらおころうと。

＞あなたの思っている悪はみんなそろって悪だと思っていると考える事が合理的ということでいいの？

私も読み返して、なんか話が合っていないなと感じていました(w
おっしゃる通りです。
悪は、(苦楽感情に無関係で、)ルール違反な行為を指すというのが、定義ですから。

裁判にしても、当事者の苦楽で単純な話し合いがなされると思われているなら、間違いです。
判決が、他の人にも間接的に影響する以上、
あくまで法(ルール)の範囲内での話し合いなのです。
最高裁で話し合われた結果は判例となって、下級審の判断を拘束します。
新たなルールが作られるわけです。
立法作業にしても、憲法(ルール)から外れた法律は違憲無効です。

ルールが無いところには、善悪はありません。苦楽の感情はあるかもしれませんが。

最後に、ダムは知りませんが、国民全体の苦と楽の総量でルールを決めているわけではありません。
それではファシズムです。
多数決民主主義だけでは、社会は暴走することを、人類は先の大戦で経験しました。
現代では、自由主義と併存できない民主主義は、否定されているのです。

ご自分でも、苦楽と善悪を結びつけるのは、おかしいと思い始めているんじゃないんですか？

善悪はルールがつくれる知的生命体にしか存在しないってこと？
だったら私の考えている善悪とは定義が違うから話しはかみ合わない。

私はルールと善悪は別物だと思ってる。ルールにも悪法と呼ばれるものがあるからね。

＞ご自分でも、苦楽と善悪を結びつけるのは、おかしいと思い始めているんじゃないんですか

思っていないよ。苦というものがなぜ存在するのか、ずっと考えていて得たひとつの結論。
生命の行動基盤は苦を避け楽を求めるということにある。生命が進むべき道標。
善悪というものが生命の行動に対して与えられる名称ならば当然、苦楽とは密接なつながりが
あると思っているよ。

善悪は神が定める。

＞善悪はルールがつくれる知的生命体にしか存在しないってこと？
もちろん。草木に善悪はないと思います。

＞善悪というものが生命の行動に対して与えられる名称ならば
なるほど。それは善悪とは違う名称を使うべきでしょうね。
善悪には、すでに予約が入っています。宗教的善悪とでも呼びましょうか。

善悪に限らず、正否もそうですが、あらゆる価値観はまず定規(rule)なしにはありえないものです。
あ、宗教が(神が、教祖が、独裁者が)勝手に決めてしまう善悪は別ですね。
あれは彼自身の価値観にすぎない。彼自身が時々刻々変わるruleというやつです。

各々の生命体の楽(?)の方向を勝手に善としてしまうのは…合理化なのかな。
草が楽の方向に進んでいるとなぜわかるのでしょうか？
絶滅する種は楽な方向に進んで消えていったわけですが、あれは善の方向だったのですね？
ううむ(^o^;

>>450
宗教的善悪はそうらしいですね。

草木は日があたる方向へ方向へと延びようとします。さてこうさせるのはなにか。
草木に東物的苦楽があるかどうかは不明だけど、日があたる＝楽、日に当たらない＝苦
と単純に考えてさしつかえはないかも。植物になったことがないからわからんけどね。
＞絶滅する種は楽な方向に進んで消えていったわけですが
そんな種はいないんじゃないかな。たいかい゛は環境の変化に対応できなかっただけかと。

>>452
日の当たる方向へ伸びようとする草木は、
植物の組成内での単なる化学反応で、日光に当たっていない茎の部分の成長が速いだけです。
単なる化学反応をなぜ、わざわざ苦・楽と言い直さなければならないのか理解不能です。
そんな用語を使わなくても説明できるでしょう。

＞そんな種はいないんじゃないかな。たいかい゛は環境の変化に対応できなかっただけかと。

いないと断言するなら、それでもいいですが(いますが)、
楽＝善の方向に向かって進んだのに、環境の変化に対応できなかったのは、なぜなんでしょうか。
楽＝善の方向は、環境の変化に対応して生き残る方向のはずだと思いますが。
そこらへんは、どのように説明するのですか？

善悪論争が、このスレに来ちゃったね。この板を含めいくつかの板ではこの話題がしょっちゅう出る。
でも結論は出ないでしょうね。こんだけ難しい（ややこしい）問題を　宗教では簡単に語っちゃう。
やっぱり　宗教には　思考停止を呼び込む面があるのでしょうね。

逆に言えば　ここにこだわることは、正しく物事を見ようとする姿勢といえる。（たとえ暇つぶしでもネ。）

ぼくは　罪悪感のある行為が「悪」といつも思っています。罪悪感を持たない行為を罰しても説得力無いもの。
反省とは　自分の行為を「悪」と納得させる行為でしょ。
ちょっと性善説に乗っかかり過ぎかなーー。。。

>>454
ははぁ、そうなんですか。
では責任を持って話を戻します。

>>444
＞しかし、我々が脳のみの存在であるなら何と虚しい存在であろう、脳同士が恋愛をし喧嘩をし友情を育む、奇妙な話しである、
＞これこそが怪奇ホラーモノである、気持ち悪すぎる、それでは存在価値も無い。

わかります。
ところで、通常、腕を切り落として、生きていた場合、
切り落とした腕と、切り落とされた体のどちらが人間か。
過去の完全体と同一生命であると思われるのは、体の方でしょう。

では、足は？　下半身は？　･･･と考えていけば、
私たちは、気持ち悪くても、脳が人間なのであると考えるしかないのではないでしょうか。

>>444
さらに、右脳全体を切断しても、生きていた場合、
残された顔の方は少なくとも人間だろうけれど、
では切り落とされた右脳は？？？　人間ではないのだろうか？？？
他の部位を次々に思考実験で切り落としていくと、
３つの場合があり得ます。

1. ある個所で分断すると、２つの自我に分離する。
2. 切り落としていくと徐々に自我が消えていく
　全体のネットワークこそが自我であり、切り落とした方の右脳も自我の一部であった。
3. 最終的に魂が住まう器官が存在する。その器官がどちらの肉片に含まれるかで、
　その肉片が意識をもつ。魂はあくまでひとつしかない。

死後の世界と親和性がある考え方は、3.しか無いような気がします。
無論3. が事実であっても、死後の世界が存在する証明にはなりませんが、
1.2.の場合には、命が分離してしまうのですから、輪廻の考え方と合致しない気がします。
どうでしょ。

>>454
その理屈だと常習の犯罪者は「悪」を行わないことになるな。
なにしろ全く罪悪感がないんだから。

人間が苦楽を感じるのも神経や脳内の化学反応にすぎないんだけど。それをみんないいかえてるね。
仏教でいう善因善果　悪因悪果という善悪はルールうんぬんの善悪とは無関係。宗教板なんだから
ルールの善悪じゃなく、宗教的善悪を善悪としていいんでないの？

>楽＝善の方向に向かって進んだのに、環境の変化に対応できなかったのは、なぜなんでしょうか
>楽＝善の方向は、環境の変化に対応して生き残る方向のはずだと思いますが。

そりゃ生命はその環境に生きるのにあわせた形態をしているから、環境が変ればその変化度によって絶滅する
種もでてくるでしょう。なぜ「ハズ」なのかがわからない。
太陽が爆発すれば　善の方向にすすもうが生命は絶滅するっす。楽＝善の方向に向かって進んでるからだの
環境の変化に対応して空気がなくても高温の中でも生き残る生命がでてこなきゃおかしいですか？

>>458
ははあ。いや、もうわかりました。
要するに善悪を判断しているのは、>>458 さんなんですね。
お付き合いありがとうございました。

>>459
私にとっての善悪の判断は私にしかできないよ。他人の善悪の判断はその人がするんだろうね。
私にはできない。ルール的善悪じゃないから。

あ。>>454 で触れていたのに勝手に終わらせてすみません。
では、私は最後にこれだけ。

＞ぼくは　罪悪感のある行為が「悪」といつも思っています。

死後の世界信じないよ さんがなぜ内心の善悪を支持するのかが、少し理解できました。
ルールを無視して個人的直感・感情で善悪を決めて行動するのであれば、
善悪というよりも、罪悪感の存否に相当しますね。確かに。

ちょっとショックですが、そういう人も世の中にいるのだと、勉強になりました。
殺人の常習者も、内心の楽＝善に従って行動しているんですね…

>>456
昔　癲癇の手術で　脳梁（のうりょう）を切断する。ってのがあったんだけど、それなりの成果があったようだね。
右脳と左脳の連絡機能をい奪うことで、脳の興奮状態（癲癇状態）を無くすんだそうだ。

癲癇がなくなったのかもしれないが、その後の生活がどんなのだったかしりたいねー。

なんとも無茶苦茶な手術だけど、今も行われているんだろうか。
脳外科では　生活に支障の無い右脳の手術だと　ラッキーとされるらしいけど、本当はどうなんだろうね。

人間にとって　右脳の本当の価値が現れることが、新世紀かもしれない。（未知の潜在能力が開眼するって意味です）
言葉を介さない　阿吽（あうん）の呼吸で理解できる世界が来るかもしれない。（テレパシーではないよ）

>>461
完全なる悪の存在ってのは存在しないんだろうという、思いからです。
アメリカやイギリスなんかの殺人鬼なんかを見ると　ぼくの理解できる領域ではありません。
この場合　善悪　罪悪感の有無以前に　精神を患っているとしか言いようが無い。

ルールって言うのは難しい。不完全なものにならざる終えない運命にあるのでしょう。。
ルールを守ろうとするのも人間なのでしょう。しかし　宗教と同じで　そのルールに疑問を持つことも
人間でしょうね。

小学生殺しのタクマだって　心の片隅には罪悪感があったのでしょう。そう信じたい。。

うーーん。宗教的な立場から、
”死後の世界”についての意見を見たかったのですが・・・。

どういうわけか　このスレに宗教的な立場から　死後の世界を描いてくれる人がいません。
自信が無いのか！！ゴルァ、、と叫んだことはあったのですが、駄目でした。

そんなカキコあったら、かなり大事に丁重に扱おうと心積もりしてたんですが、来てくれません。

誰かかいてよ、、ね。。。

>>465
書いたってどうせ「思考停止」と言うんだろ？

>>465
どうあがいた所で誤解しか出来ない世界は存在するんだよ。

>>466
？？？
死後の世界は死んでしまえばわからないから、意味が無い。
→考えるのが無駄。
という考え方を、私は思考停止といいましたが、>>217
死後の世界の宗教的な記述を、思考停止と呼ぶ人は、
このスレにはいないと思いますよ。

ただ現世の用語を借用して、アレンジして使うことは、
混乱を呼ぶのでなるべく避けて欲しいと思いますが･･･(w

人間の記憶ってのは脳内の神経細胞と化学反応によって生ずる電気信号によって保持されてんだから、
死んで物理的な存在である肉体から解放されて死後の世界に逝ったら
生前の記憶は保持されないだろうからどうでも良いことじゃねーの？

>>466
このスレを知り　そこを踏まえて書いてくださることは、書いているうちに疑問も起こる事でしょうし、
荒唐無稽であっても　その人の心を大事にすべきです。思考停止なんてありえません。
そんな人は　見抜きもしてくれないでしょう。

天国（極楽）での生活はどんなものなのか？救われない霊魂がどんな環境で暮らすのか?
霊魂が見たこの大宇宙の姿はどんなものなのか?神の生活をどのようにサポートするのか?
またどのように観察するのか?　知りたい　エピソードいっぱいです。

そこが土台になる議論は仕方が無い。非難もあるでしょうが、信念を試す良い機会だと思うのです。

死後の世界はあるんだよ、、、と思われる方たち、　教えてください。死後の世界を、、、、

議論はレイプするようにふっかけて良いものではないんだけど、
そこらへん解らないレイプ魔が最近多くて。

突っ込みのこと？

陽性の議論全て。

>>471
そんな泣き入れるくらいなら、最初からすべて分かったような偉そうな態度止めればいーじゃん。　みっともなかよ。

先日のＮＨＫのテレビ番組ですが、元宇宙飛行士の毛利さんが解説していて
面白いなと思う事がありました。
宇宙はビックバンでドーンと広がり、いつかはその広がるスピードが小さくなっていく
というのが定説でした。
しかし、現在の宇宙観測によって発見されたのが、宇宙の広がりはさらに加速されている
という内容でした。
この加速する理由として挙げられているのが、「真空の膨大なエネルギーにより
加速されている」だそうです。

私だけかもしれませんが、面白いと思いましたので乗せます。

>>474
はいはい、もう一度小学生からやり直してね。

>>476
物凄く面白い話題です。僕てきには、、加速膨張って僕は呼んでますが　正しいんだろうか?
真空のエネルギーなんて考えなくとも　宇宙では　恒常的に全ての空間で　粒子がちょっとだけ作られている。
と考えたほうが　分かりやすいんですよ。。　　ｐａｒｔ2の終わりでも言いましたけどね。

でも　この無限の宇宙の範囲が　加速して広がっているなんて、ホント信じられない。ですね

>>477
ごめん　　>>475　カハさんに対するコメントです。

つまりさ、別に泣き入れるつもりなんかなくて、
右翼が何故暴力を振るうのか、という事を言っているだけなんだけどねぇ。

遅レスです。
考え遅くて放置になってました。すんません。

>>243 大事なのは人々の真心だよ。
>>247 (人々の真心とは)普通の思いやりとか簡単な親切とか愛情とかみたいなもの

[思いやり]は、相手の視点に立ち、その感情に共感しようとする[心の動き]？
共感はいつも下手だと周囲から罵られています(w　
「なるほど、」と返せばいいのに、つい疑問が先に立ち「でも、」と切り出してしまう。

[親切]は、相手の視点に立った際に、されれば感謝されるだろうと予想して行う[行為]でしょうか？
親切は、うっかりすると利他主義に陥るので、私は警戒してしまいますが･･･
少なくとも(主観的に)親切な行為は、自分に自己効力感を与える行為であるというのは、知っています。

[愛]がもっとも難しい概念ですね。
「愛」の概念が理解できれば、成人と言ってよい。
なぜなら子供には「愛」を理解するのは困難だし、実行するとなると不可能だし。

私は、

　「愛するということ/エーリッヒ・フロム : 紀伊国屋書店」

を学生時代に読むまで、[愛]とは「相手を想い慕うこと・大切にすること」と
勘違いしていました。
こう解釈しても、世の中矛盾が無さそうだから怖いですが、
ストーカーにも愛があることになって、変だなとは思っていました。
この本は、自分のヘソの尾を切断するきっかけを与えてくれた、私にとって貴重な本です。

それから、わかってきたことは、
人間社会は、実は見えないけれど二重に重なっていて、
"愛を知っている成人"にとって、世の中はそのまま極楽で、
"毒である子供(含むアダルト・チルドレン)"にとって、世の中はそのまま地獄なんだなと。

だから >>243 は結構響きましたが、
簡単な言葉故に軽くなってしまうのが残念ですね。

>>481
>簡単な言葉故に軽くなってしまうのが残念ですね。
>>243の内容は別として、簡単な言葉こそが重いんだと私は思ってるけど。

>>482
同感です。簡単な言葉、手垢のついた言葉、
幼いころから聞いてきた言葉こそが最も難しい。

死後の世界を問う前に
君たちは真の意味で一度も在ったことはない。

暇なので、ちょこちょこと書いていますが、、、
>>243
>仏教は、修行して自分が覚りを開くことを目的とした宗教だ。
仏教は、即身仏（生き仏？）になる事こそが最終目的じゃなかったかな。
。

>>484
>真の意味で一度も在ったことはない。
「一度も在ったことはない。」は、何種類か想像できて難しいけど自分なりに理解する。
真の意味とは？？お聞かせください。

死＝無ではないし、悟り＝無でもない、ましてや仏教＝無でもない。

霊の存在を信じないのならば、霊が多発する場所にいってごらん存在しないものを怖がる必要も無いでしょ？
自殺者の多発する場所とかに夜中に一人で行ってごらんよ。

貴方方は両極端にしか物事を捉えていない、言葉の意味も一つの解釈でしかものを見ないから見誤るし理解も出来ない。
本当に言葉の持つ意味合いを考えてみて下さい。

私は、霊の存在は信じます。
それは、思念としてだけですが。

>>401
>思念だけとは限りません、思念だけでは自分を上回る存在に勝てません。
霊を退治する場合、霊が人の心を持つと考えれば、慰め、励ましにより霊の力を弱らせ、
退治するのかな。
心を強く持てば、強い思念(鬼)も出来るな。

故人の夢をみたり、故人を思い起こす
ということからは、死後の世界は、
生き残った側の問題にしからならない。

生き残った側が、宗教や教団等で、
共通の死生観を持つと、その集団の
範囲では、共通の死後の世界がある
ということになるが、あくまで「主観」の
話にすぎなし。

客観的な、すべての人間に共通の
死後の世界は、そのような死後の
世界を共有する必要性が科学的に
明らかにされたなら、共有されうる
可能性があるにとどまる。

>>491
死後の世界共有の必要性？
それを科学的に明らかにする？
それが客観的な共通の死後の世界？

論理の途中で、くるくる言葉の定義を変えるのは、
客体をそっちのけで、言葉遊びに陥りかねない。
言葉にいろいろな解釈を与えるから、誤魔化しの素地が生まれる。

客体の特性に応じて、新たな名称を定義すればよいのだが、
統治システムとしての宗教に、それがなかなかできないのは、
被治者が直感で理解できなければ、統治の道具足り得ないからである。

>>465

宗教的な立場といっても、宗教的に主張する方々は
全員、既存の宗教の教義を主張しているにすぎません。

まずは、なぜ、死後の世界を観念する必要があるのか、
様々な観点から分析する必要があると思います。

たとえば、動物（子育てする哺乳類、鳥類）は、
本能として死後の世界の機能を、脳内に内在化
させており、それが本能となっているのかどうか？
など。

かつて地球の周りを太陽が回ると言われた。
それへの疑問から、太陽系物理学が生まれた。

かつて人間は神が土くれから創ったと言われた。
それへの疑問から、進化論が生まれた。

かつて人間は理性の生き物と呼ばれた。
それへの疑問から、性欲理論・精神分析が生まれた。

宗教の誤った理論は決して無駄ではない。
それは好奇心の種となり、新たな科学の素地を生む。

宗教の理論が誤っていたとしても、何の問題も無い。
宗教の目的は真理の探究ではないからだ。
宗教は、科学では無理な別の重要な役割を担っている。

宗教も科学もわれわれ人間のものである。

>>494
だから、なんの宗教であれ
ひとつの死後の世界モデルが提示されることは
決して無駄ではない、と思う。

しかも論理的に辻褄が合う死後の世界を記述する宗教があれば、
その想像力は感動を呼ぶだろう。何かのヒントがあるはずだ。

人の想念の数だけ死後の世界も存在する、貴方がたの観点では昔の人間が大陸を亀と象が支えていてとゆう狭い視野の観点でしかない。

>>497
繰り返すが、その観点自体が狭い。

霊魂にも､生死があるのでは？

生に向かっている霊
死に向かっている霊
この世をみていると
有るかも知れないと
おもふ。

でも本当の所は誰にも言わないよ。(W

>>501
おーぢーえーてー

>>498　神仏龍魔人の世界はそのような狭い視野の世界ではない、それは宇宙も含まれる。
あるいみ、色々な星があるがすべてパターンが違う、細かく言うと原素も様々。
霊界も似たような場所もあるが様々である、私は余り解らないが闇と魔と暗黒とではまた違う波動を有しているらしい。

良ければ貴方方にも参加して頂けるhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030388228/とより面白くなると想うので御頼み申し上げ候。

>>503
どの宗教も、人間の想像力の素晴らしさを教えてくれる。
そして自然の神は、常にさらにその上を行く。
神の悪戯っぽい笑みに直面して、人間は己の矮小さを思い知る。

忘れてはならないのは、未完の科学を語るときも
科学の到達していない領域の宗教を語るときも
その人間は、自然の神が司る自然法則から逃れることはできないことだ。
宗教がいくら真理真理と叫びつづけても、
人間の思考の産物である以上、自然の神より上に行くことはできないはずだ。

そうであるなら、あれよりこっちが狭い広いと、
相手の力を取り込んで自らを権威付けをすることに何の意味があろうか。

>>505 それは言えていますね、私は宗教団体には存在価値を見出せません。
ノアの箱舟に乗るのは自分たちだと想う時点で悪魔の思想ですね。
教条主義も心霊主義もバランスですね、良いとか悪いとかではなく。

悪魔の思想であるからこそ
悪魔の知恵をもって世の中を一時的に変革し、そして散って行く
新興宗教が必要なのではないか。

最近のこのスレ　僕には難しすぎ、、というわけで、モット些細な事で　僕の考えを書いてみます。
幽霊　霊魂の生活を　僕の視点で考えていきますね。。

まず視覚はどうでしょう。光をどうやって感じるだろうか？　霊魂はエネルギー体としか表現しょうがない。
とすると　そのエネルギー体が　光というエネルギーを　体全体で観じ　ものを観る。と考えられる。

感度はすばらしいから、太陽光はきつすぎるかもしれないね。でも蛍光灯は　点滅を繰り返しているので、
疲れるだろう。これで　霊魂が暗い場所を好むのは　感度が良すぎる事で説明できる。。

また目で見るわけではないから、上下左右３６０度　全ての方向を同時に見ることが出来るだろう。
この視覚をどのようにあたまで処理するかは問わずにおこう。
そして　可視光線以外の全ての波長を　エネルギーとして観ずるはずだから、僕たちとはまったく違う視覚といえる。

視覚のスケールの問題もある。この体くらいの大きさなのか、人魂くらいなのか。モット大きいのか。

全ての波長を観ずるとは　テレビ電波から　携帯の電波　その他この世にあふれる全ての電磁に影響を受けるだろう。
これは結構大変だ。　まあ　それを　制御する方法もあるんだろうけど、死んだ直後は大変だろうね。

霊魂がものを見るのも大変そうだけど、そのほかに　音を感じ　移動し、　思考し　記憶もしなければならない。。。
このこと　考えてみませんか？

つうか幽霊が服着てるのがすごく不思議なんだけど・・・

>>509
世の中にあふれる幽霊が　服を着ているんだから仕方が無い。
何故服を着ているのか考えましょうよ。
ここに答えがあるのかもしれない。
服を着ているのか、見る者が着せているのか？。。。
一緒に考えましょう。

マイヤースとかポドモアっぽくて面白い

>>499
その考え、賛成です。
人間の精神（霊、魂）というものは「相変化」するものではないかと想像するわけです。
もちろん、それぞれは何らかの物理的活動を前提として成り立つことは間違いありません。
しかし、その物理的活動が、肉体だけでなければならない理由はありません。
普通の人間が単に「肉体だけしか感じられない」だけなのかもしれません。
精神を維持する前提となる物理現象（というか世界）は、
多層になっていても良いように思います。
多層になっている世界を、精神体⇔霊体（幽体）⇔魂体と言う具合に相変化しつつ移動する、
っていうようなイメージはどうでしょう？
（別スレで書いた方ですよね？同じレスしちゃって申し訳ないですが）

>>507　そんな物は必要無い、混乱を招くだけだ御かげで宗教団体に入らない人間が増えるがそれで良いと想う。
団体に入らないと地獄に落ちるだの金を払えだの勧誘しろだの、クダラナイ、宗教とはかけ離れすぎた行為である。
何の役にも立たない、ただの悪い見本に過ぎない。

幽霊は4次元幽界の存在と考えると人間界は3次元の存在だ。
3次元は素粒子が尤も小さな世界だが幽界はさらにその先がある、だから、幽霊が服を着るのも4次元の粒子で出来ていると言える、
幽霊の想念の物質化現象で服や靴を具現化している、エネルギー体とも言える。
また、霊は気をエネルギー源にしている人間が水や食物を摂取するのと変わらない、
だから供養されて心からお祈りすると霊はその気を頂きエネルギーを得る、モノを焼くのもそのエネルギーを気化して頂き易くする為。
光が物質を通るのも、電波が波長で飛ぶのも、霊が瞬間移動するのも壁を擦り抜けるのも空を飛ぶのも同じ理屈。

>>508
前にも書いたことで恐縮ですが、
幽体というのは、精神体が肉体の消滅を受け入れられずに、
生前の肉体を（おそらく無意識に）シミュレーションして作っているものだろうと思います。
材料は、霊体を支えている物理現象（たとえば５〜11次元の物質とか）です。
霊界とこの世界とは相互作用があるはずですから、
幽体にもこの世の現象は感じ取れるでしょう。
ただし、もちろん自身が属している層の感覚のほうが強いに決まっています。
しかし「幽体」の場合、生前の肉体と同じようなボディをシミュレートして持っているので、
「霊体」より、この世の物理現象を知覚しやすいんじゃないでしょうか。
生前の肉体をシミュレートして持っているので、知覚能力や意識のもちようも、
かなり生きている人間（精神体）に近いだろうと思います。
（それにしても、スピードでレスがつきますね、このスレは）

>>512
霊魂と　人間の決定的な違いは、その思考の媒体の違いです。霊魂がどういう媒体の中を生きる？のかは、
分かりませんが、少なくとも人間は肉体の制限の中で思考しています。すなわち、非常にゆっくりとしたケミカルな
反応を媒介して思考しているのです。今の反応速度以下では生存できない、最低限の反応速度で生活しています。

なんで　霊魂がこの信じられないゆっくりとした思考に従うのかが分かりません。習慣なんでしょうか？

上級の世界に行けば　本来のスピードで思考できるのかもしれません。とすると　不老不死に　睡眠の必要もいなく
人間の何万倍の思考で　何十万倍もの時間を持つことになる。なにをそんだけ考え続けているんだろうか？？？

ギコナビで書き込めなくなった。エクスプローラーでは書き込めます。
クッキーを更新したので、一度戻ってから再投稿してください。。。
ってでます。　誰か教えて

神仏は多様化する姿を望んでいる。
単純な知性から複雑な知性に進化することを望んでいる。
人類と同じく他の存在もその一翼を担っている。
それらと手を取り合って真理に到りたいものである。

霊体と精神体では、相互作用を強く持つ世界（次元？）が異なるので、
本来はお互いの世界のことは、知覚しにくいんじゃないでしょうか。
ただし、１〜３次元のこの世に比べ、５〜11次元のあの世は、エネルギーレベルが極端に低いので、
霊界からこの世のことは知覚しやすいのかも知れません。
それでも、そもそも知覚に関する仕組みが全く異なるわけですから、
この世の現象を見ることは極めて難しいだろうと思います。
このような問題を解決するのが幽体です。
物質的肉体や生前の生活に執着の無い、すで成仏（じゃない層相変化完了）している霊体でも、
この世に干渉する際は、肉体をもっているかのように振舞い、現れます。
ある種の肉体をシミュレートするのは、この世との相互作用を強く持つために、
必要な技術なのだろうと思います。
（ヘノ〜マンさんは大人ですよねぇ。泰然とした態度にはいつも関心させられます）

>>517
わたしも言われてます。
クッキーが賞味期限を過ぎているって...いったい。
もしかして DION と関係が？

>>517
私も出た。その後は普通だ。

>>516
憶測なんですが、あの世というのは、
この世（生きている人間達）が無いと存在し得ない、何かの理由があるんじゃないでしょうか。
（逆にこの世もそうかしれないけど）
だから、量子コンピューター並に思考できる霊体（魂体）から、
わざわざ幽体なんていやらしいものをこしらえて、
この世に干渉しようとするのかも。

>>519　有難う御座います。
霊の世界は時間も空間もつまり時空を超越しているのです。
3次元は縦×横×高さで構成されていますが、4次元5次元になると方向性が複雑になり重力も時間も空間も粒子も人間界とはかなり異なります。

また、人間は死後肉体を脱ぎ幽体になり幽界に逝きますが霊界に逝く時には幽体を脱いで霊体になります、
そうする事でさらに細かい粒子で構成された波長をもつ存在になります。

肉体→幽体→霊体→仏体→神体→天体

人間界→幽界→霊界→仏界→神界→天界

3次元→4次元→5次元→6次元→7次元→8次元

人間→幽霊→守護霊→仏→神々→創造神

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　単純に記すとこうゆう感じでしょうかね。

幽体が暗い場所で良く目撃されるのは、幽体にとって光が有害だから、
ということでは無いと私は思います。
いくら彼らが生前の肉体を別次元の物質でシミュレーションしてその機能を装っても、
やっぱり向こう側の物質には違いないわけで、
こちら側に存在してはいません。
相互作用は極端に小さいので、光を反射して映像を結ぶなどできないはずです。

幽体が目撃されるのは、それがそこに存在（光を反射吸収）しているからではなくて、
人間の霊的視覚によって見られているのだ、と解釈してはどうでしょう。
（もっとも、それだと心霊写真の説明が付きにくいですが）
暗いところで目撃されやすいのは、
明るいところでは、肉体から受ける情報が強烈なために、
霊的視覚が働かないせいなんだろうと思います。
もっとも、霊感の全く無い私は、
暗いところでだって一度も幽霊なんか見たことありませんが。

うわ・・・。ヘノ〜マン さんスゴスギです・・・。
>>523は御自分で考えたのですか？それとも誰かの論でしょうか？
私は死後の世界も霊も信じてない立場ですが、
”霊”に関しては”脳内麻薬による幻覚”では？と思ってます。
自分でも脳内麻薬に関する知識が無いので強く言えないのが悲しいですが・・・。

下のURLに少しだけ説明が書いてあります。

http://www.yinyou.com/opiate.htm

＞＞523
仮に精神が、肉体→幽体→霊体→仏体→神体→天体というように相変化していくものだとしたら、
「個」という属性（メンタリティ）はどのように変化していくものだとお考えでしょうか。
私は、「個」という属性は、この世（１〜３次元）の性質と密接に関係があるのではないか、
などと想像したりしています。
そして、仏体（私は魂体と呼称したりしてますが）以上では、
「個」という性質はあまり意味をもっておらず、何か別の（想像もできませんが）属性があるのかも、
などと想像したりしています。
（それにしても、クッキーがどうこうのせいでだいぶ書きづらいですね。なんとかならないものか....）

死の瞬間に痙攣（けいれん）が起きて死ぬことがありますね。
人によって、病気の種類によってもあるでしょうね。

全然痙攣しないで安らかに死ぬこともあると思います。これも、
人によって、病気の種類によってもあるでしょう。

この痙攣というのは幽体と肉体の分離の際に、分離が軽くできない場合に
起こっているのではないでしょうか？

幽体、霊体・・・は、新興宗教の好む理論であるが、
物理の視点から霊魂を解釈したにすぎないと思う。

歴史的に人間の精神の発達という視点も
多段階で発展しているので、精神の多段階性を
物理的に表現しているにすぎないものが、
幽体・霊体・・・だと思う。

家族意識→地域集団意識→・・・→国民意識→
地球の住民意識→・・・
において、国民国家の意識は近代国家成立以後の
意識のはずである。

カルト宗教は、幽体・霊体・・・という理論でもって、
家族意識や地域集団意識・国民意識よりも、
宗教教団意識＝神体以上　を重視するので、
危険なのだと思う。

幽体・霊体・・・に疑問を持った理由は、
インドの狼少女の事実、アヴェロンの野生児の事実が
あるからです。

狼に育てられると、人も狼にしかなりえず、人間には
なれなかったという事実から、人間に育てられない
限り人間にはなれない。

逆にペットであっても、人間とのふれあいが長いと
人間らしくなることもある。

私の場合は、それで、幽体・霊体・・・理論を捨てました。

ーーーーーーーーーーー
カチューシャでは、クッキーエラーが出ましたが、
ギコナビでは出ないようです。

>>514
>幽霊は4次元幽界の存在と考えると人間界は3次元の存在だ。
たて、横、高さが３次元だとすると､４次元のもう一つは何？

解りませんが深さとかだと想います、どちらの方向性かは解りません。
しかし面白い事にこの理論は科学雑誌「ニュートン」でも取り上げられています。

ニュートンではなんて書いてあるの？
また､5次元だと､さらにもう一つは何？

>>481
AfterDさんが触れられた本を読みました。
怪しげな本かと思っていましたが(失礼)、ドイツの哲学者の書いたまじめな本なんですね。本屋で立ち読みしていて涙がマジで出てきました。速攻で買って読んでいるところです。
愛は内心じゃなくて行為だったんですね･･･知らなかったです。ありがとうございました。

>>533
あなたは､エーリッヒ・フロムさんの考え方に共感したのですね。

>>532 10年前なので何とも…なんだと想いますか？斜めの方向かな？それとも奥逝きかな？

>>530
11次元の世界観は量子物理学の超ひも理論の M理論から借用したものです。
（ヘノ〜マンさんは、そのように意識してないかもしれませんが）
４次元目は物理学では時間軸ということで定義されていますが、
まあ、順番は人間が勝手に付けているだけですから、意味は無いでしょう。
ご存知のとおり量子理論は、今後もっとも大きな成果が期待できる
最先端の科学分野のひとつです。
物質や空間、つまり宇宙の成り立ちを記述できる可能性のある物理学は、量子物理学しかありません。
そして、量子物理学の最先端の理論のひとつが M理論と言うわけです。
（詳しくは物理板から調べていくとわかるかもしれません）
M理論は、超ひも理論で発生していた矛盾を解消するために、
５〜11次元（前後？）の次元を導入したものです。
（説明が不正確かもしれませんが、概要はそんな感じです）

>>536
５次元以上の次元は､正体はなんなんですか？

>>533
フロムの読者って結構ヤバい人間多いんだけど…
貴方もその口？

>>529
インドのオオカミ少女、アマラとカマラの話なら、とっくにガセということで結論がついています。
あの二人はオオカミに育てられたという証拠がとうとう見つかりませんでした。
その行動などから現在では強度の自閉症だったというのが定説です。

>>539
それホントですか？？　　ちっとも知らんかった。

http://village.infoweb.ne.jp/~kousui/newpage15.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~kousui/newpage16.htm

>>540詳しくは上記を読んでちょ。

「奇跡の詩人」みたいに「祭り」やりますか？ﾜｸﾜｸ

>>525
>523　は一般的な神智学の考え方。たぶんブラバッキー夫人が最初に唱えた？
ミトラ神学が最初という話もあが詳細は不明。

１１次元なんてデタラメよん。
宇宙の起源なんて超弦理論じゃ判らないよん。
だって、基本的に超弦理論は電磁気力、強い力、弱い力、重力の統一には
11次元がヨロシカロ、いや８次元がヨロシカロ、
なんてゴタゴタ言っているだけなのよん。
あの世の事について考えたければ、
超空間の理論、ワープの理論を考えた方が良いんですわん。

やはり皆さんも「次元」にひっかかってるようですね。
そもそも >>523 の「次元」というのは物理用語の次元なのでしょうか？
それとも SFの異次元不思議世界の意味なんでしょうか？

物理学の「次元」とは系を数学的に記述する際の「定規」の数であって、
相対論が「この世界は4次元だ」というのは、
「4次元時空連続体として数式を定式化すれば矛盾無く説明と予言可能」と言っているにすぎない。
ニュートン力学で同じ空間を説明すれば３次元なわけです。

超弦理論の高次元は、宇宙初期に超極微細に縮んで素粒子の内部空間となって
「存在している」と説明するもので、
これもこの現在の世界を記述している点は同じ。
Ｍ理論の11次元は、現場から離れたのでわからないごめん。

いずれにしても、1920年代のカルツァ−クライン以来、
量子化した際にアノマリー(異常な振る舞い)を示さない
数学的に美しい物理式を求めて、多次元空間を追求しているわけです。
つまりは、この現世の世界を記述しているわけで、
xyz方向性が増えた別世界を考えているわけではないと思いますが。

ところで。
>>523 は、次元の名前以外の部分が本質だと思うのですが、面白いですね。
それら世界はそれぞれ排他的に分かれているのでしょうか。
出典(もしくはヒントになったネタ)も教えていただけるとうれしいです。

>>544
数学的に矛盾の無いように定式化をがんばっているわけなので、
実証科学と言えるのかと、疑問視している物理学者も確かにいます。
でも、「自然の神は数学で記述されている」と信じられている現在は、
それしか手段がないのです。
定期的に「これが大統一理論だ」とマスコミに出ては消えていくので、
信用できない気持ちもわかりますが、生あたたかい目で見てやってください。

あ。それと、マスコミに出た理論は、
現場の感覚でいう時代遅れになりつつある時です。
研究者が資本回収に乗り出しているヒマがある、というわけで(w

>>533
読みましたか。
直感ですぐに理解したのであれば、あなたはきっと30歳未満でしょう。
30歳過ぎると脳が硬直化して考えを変えることが困難になるそうです。
もしもハズレなら、脳のやわらかさが20歳台なのだと思います。
あの本を元ネタにしている本は多いんですよ。
経済学に応用したのが「金持ち父さん、貧乏父さん」かと。

>>538
マザコン・ファザコン系の人に読ませると、頑強に拒否するので、
人それぞれじゃないでしょうか。
つか、皆が皆愛の行為をしたら、それはそれで貢ぐ奴隷が居なくなって困る。

>>545
複数体に関する概念は下記ページみたいな感覚でいいんじゃないんですか。ほんとか嘘かは別にして。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Body.htm

狼少女が自閉症なるほどね。

>>548
面白いっす。ありがとー。

>>547
そういう問題とも違うような…
兎に角、心理学の書物で感動するという事自身、
疑ってみる価値はあると思いますよ。

>>548
複雑で興味深いです。
横丁のご隠居のホラ話でなければ、
ひとつひとつの概念にそれなりの説明があると思うので、
「なぜここをこう仮定したのか」それを是非知りたいっ。

結局私は、結果でなくて理屈(思考過程)が好きなんだな(w

数学で論じようが物理で論じようが同じ事を仮定（過程）を変えてるに過ぎない、
それは、哲学であろうが宗教であろうが同じであり同じではない。
まあ、スウエデンボルグになりましょうや（ｗ

>>538
それはそうですね。おっしゃることはわかります。
私も心理学・精神医学関係の書物は、かなり眉唾で読んでいます(w
まあでもまず読んでみ。
無価値か価値あるかは、自分の脳で判断すべし。

>>549

ヘノ〜マン氏らしからぬ判断ですね。
人間に育てられなくても人間になると
お考えかな？貴殿は？

自閉症というのは、人間社会との適切な
関わりがあった上での話しだと思うが。

>>541

正確には、狼に人を育てさせる実験を
しなければ断定できないでしょう。

複数の狼に数ヵ月に渡って授乳を受けた
可能性、狼に育てられた場合授乳期間が
短くなる可能性、など判断しなければ
ならないでしょう。

人間との関わりがなければ、人間には
ならないという点が、狼少女、野生児の
事例は主張しているというべきでしょう。

◆uUZPFLgI さんは、このスレで最も地に足ついている気がします。

>>528 は個人にとての社会性の広がりに伴って、
Identity をどこに置くかという問題を指しているのでしょうか。
それと狼少女の話との関連がいまいち理解できない私です。

まあガセという噂を私も聞いてはいたのですが、
新生児を箱の中に一生閉じ込めて、餌だけ与えて育てる思考実験すれば、
似たような状況を作り出すことは可能でしょう。
何になるのでしょうね。

親が Love の習慣がなければ、子供が学ぶことができないですね。
愛する能力は先天的に持っているわけではない、ことは確かだと思います。
そうした様々な後天的な属性をすべて奪ったら･･･
その人は死後何になるのでしょうね。

愛の定義とはなんでしょう。
動物でも子を守るため親がおとりになり犠牲になることはありますからねぇ。
種の保存の本能ゆえでしょうが、それを愛と呼ぶのか呼ばないのか．．

>>558
親が子供を愛するのは、自己愛の投影です。正確には愛ではありません。
だから子供は親に似た顔で生まれます。
ペットに似た顔の犬を選ぶのも同じ理由です。
子供を愛せない親というのは、自分が好きじゃないのです。

私が指している愛は、キリスト教の隣人愛、儒教の仁、仏教の世界愛などと
呼ばれているものと同じだと思います。専門でないので曖昧ですが。
他者に「与える行為」自体で完結して自己満足する行為 かな。

100万円の債務があって、債権者の事務所に乗り込んでいって、
「全額返すぜ」と渡したときの恍惚感、自己効力感ですね。
逆に借金取りに押しかけられて、100万円を奪われていったら、
それは結果としておなじだけれど、恍惚感、自己効力感は無いでしょ。
だからそっちは愛の行為ではないのです。
つまり自分の行為に対する自己評価の世界だから、他人にはわからない。
だから世の中には、愛と毒が同居して入り混じっているのだな。
と理解しています。
あー、うまく説明できん。

「愛するということ/エーリッヒ・フロム : 紀伊国屋書店」p42

愛は能動的な活動であり、受動的な感情ではない。
そのなかに「落ちる」ものではなく、「みずから踏み込む」ものである。
愛の能動的な性格を、わかりやすい言い方で表現すれば、
愛は何よりも与えることであり、もらうことではない、
と言うことができよう。

与えるとはどういうことか。
この疑問にたいする答えは単純そうに思われるが、じつはきわめて曖昧で複雑である。
いちばん広く浸透している誤解は、与えるとは、何かを「あきらめる」こと、
剥ぎ取られること、犠牲にすること、という思い込みである。
性格が、受け取り、利用し、貯めこむといった段階から抜け出していない人は、
与えるという行為をそんなふうに受け止めている。

商人的な性格の人はよろこんで与える。
ただしそれは見返りがあるときだけである。
彼にとって、与えても見返りが無いというのは騙されるということである。
基本的に非生産的な性格の人は、与えることは貧しくなることだと感じている。
そのため、このタイプの人はたいてい与えることをいやがる。

与えることは犠牲を払うことだから美徳である、と考えている人もいる。
そうした人たちに言わせると、与えることは苦痛だからこそ"与えなければならない"のだ。
彼らによれば、犠牲を甘んじて受け入れる行為にこそ、与えることの美徳があるのだ。
彼らにとっては、もらうよりも与えるほうが良いという規範は、
喜びを味わうより剥奪に堪えるほうが良いという意味なのだ。

生産的な性格の人にとっては、与えることはまったくちがった意味をもつ。
与えることは、自分のもてる力のもっとも高度な表現なのである。
与えるというまさにその行為を通じて、私は自分の力、富、権力を実感する。
この生命力と権力の高まりに、私は喜びをおぼえる。
私は、自分が生命力にあふれ、惜しみなく消費し、
いきいきとしているのを実感し、それゆえに喜びをおぼえる。
与えることはもらうことよりも喜ばしい。それは剥ぎ取られるからでなく、
与えるという行為が自分の生命力の表現だからである。

>>561 の最後のが愛の行為かな。
これは親を始め、他人から学ばないと身につかない。
愛を一生学ぶことなく、奪う行為のみをして満たされずに死んでいく人が、
おそらくは全体の半分くらいかと。

>>541
ちょっと席離れてました。。納得できますね。。。
頭っから狼に育てられたと信じていたし、映像なんかもあったから、本との狼が育てたんだと思ってた。
このホームページの作者の　アプローチ　共感できます。一度全読んでみます。　３９

>>548
面白いなー。なるほどね。　でも客観的なことばかりですね。その魂の主観的な生活が分からない。
今度これをベースに、どんな体験なのか考えてミヨーーっと。　　３９

ギコナビで書き込めない。たまらんなー

>>559
僕は　慈悲ってのが好きですね。言葉自体には上に立ってみているような感じがありますが、
キリスト教の「愛」っていうより、モット深い　包容力を持った「愛」って思います。

じつは　愛するということ/エーリッヒ・フロム を　アマゾンで　ハリーポッター４巻の予約と共に注文しました。
読んでみますね。。

>>560-561
で、あんたは、エーリッヒ・フロムが書いたことに共感したんだ。

無償で､ボランティアをする人がいるでしょう。
愛があると思いますよ。

>>565
世で成功した人間のせりふや行為を思い浮かべ、対応させながら読むと理解しやすいです。

>>566
共感とはうれしいですね。「あなたは共感するのが下手だ」といつも言われてますから(w
自分では考えるネタとしていつも身近に置いています。
他人からスポイルされるような状況にぶちあたったときに、考え直す指標になるんですよ。

>>567
それは他人には、なかなかわからないんです。

ただその方が、報われなくても、やたら元気一杯で精力あふれていれば、
愛の行為である可能性が高いですね。オーラが見える感じの人。
それは自分の行為自体から活力を得ているのです。

やたら疲れて、同情を買うような態度でボランティアをしているのであれば、
怒りがたまっているはずです。いずれ他人や周囲のせいにして爆発しますよ。
周囲の人がそれでおろおろするのを見ると、
相手をコントロールできたことに喜んで活力を得るわけです。

子供は、親から奪うことから始めるので、最初はみんな毒の行為を行います。
だから子供のままのマザコン・ファザコンには、愛の行為ができないのです。
アダルト・チャイルドに愛の話をすると、鼻で笑われます。

アダルト・チルドレン　たしか嫁さんが読んでいたなー。僕は読まんかったけど。。

どういうつもりで読んでいたんだろう。　ちょっと聞くのが怖い。。。

ねえねえ、なんで幽霊が服きてるのよ？

>>560-561
うぅん、やっぱりフロムは危険なような…
臭いっていうのかな？凄く嫌な臭いがする。
こんなものがはびこる世の中にするくらいならテロを起こした方が良いかも。
まぁ今は臭いとしか言えないんだけどね。

>>570

幽体・霊体・・・説を信じていた頃は、服にも幽体・霊体・・・
があると信じてました。

量子力学的延長で、幽体・霊体・・・説を考えると、結局、
空間の特定の部分に留まるエネルギーのようなものを観念する
必要があって、不確定性と矛盾してしまう。
認識する側の脳内現象としたほうが、辻褄は合う。

私は、それで、幽体・霊体・・・説を捨てました。

それだと普通の物質も不確定性と矛盾してしまう事にならない？

>>555 自閉症的と言った方が良いのでしょうか？
でも、自閉症は人間社会との関わりを内面世界で遮断して起こりうるものです。
ですから、人間社会に存在していながら存在していないとも言えるのです、
まったく同じとは言いませんが自閉症患者には動物のような反応を示す場合もあると想います。
確かに、幼児期に言葉を学ばなかったのですから喋る事は出来ないでしょう、
私は似ている部分があると言っているだけで同じとは言っていませんよ。

>>572　頭で考えて断定した訳ですね。

>>572
不確定性ってのが、量子論的な意味だとするとマクロな系では観測できないから、
熱力学第二法則に反する可能性があるとした方がいいかもしれませんね。

>>573

ていうか、幽体・霊体・・・は何で構成されているの？
一定の形を持つ以上、周囲の空間とは異なる存在が
ある一定の空間に束縛されていることになりませんか？

そのような存在が、物質を基礎とする力学で記述でき
るようには思えませんが。

>>575

別に幽霊だって、神様みたいな存在も、
夜に天から降り注ぐ光のようなものも、
現実世界とだぶって見た（網膜の刺激なく
何らかの脳内刺激で視覚が刺激されたん
だろうが）ことはありますよ。

見えたからって、現実の空間に存在している
わけではないでしょう。宗教的体験では特に。

「気」って科学的には今はどう位置づけされてるのかな？　
特命リサーチ２００Ｘ年での検証だと、気を放出すると微弱な電磁気が観測されるため
気＝電磁気というひとつの仮説をたてたけど、磁気や電気を遮断する壁も気はすりぬけることから
その仮説は崩れた。結局なんだかわからず、おって調査するってことになってたが。
まともに研究してるとこってないのかな．．

神秘学によると幽体と気は密接なつながりがあるらしいから、科学で気の正体がつかめれば
幽体があるかないかを含め、科学が幽界の領域に入り込むことができそうな気がしてるのだが。

>>577
それは解んないけど、
例えば指紋に対応したデータが貸し金庫ならぬ超空間に保存されているとか…

だからさ、なんで幽霊が服きてるのよ？

>>581
やっぱ、脳内麻薬による幻覚でしょ・・・。霊は・・・。

この世も脳内麻薬による幻覚かもよ。

超空間ってなに

宇宙の外側…なのかな？わかんないけど、あの世。
ハウスドルフ空間じゃないかも知れない。

>>585
宇宙の外側ってのは、あのNewtonとかﾌﾞﾙｰﾊﾞｯｸｽの風船のイメージの外側かな(w
位相空間の知識をお持ちとは話が早い、Housdorff空間ではないことは確かですか？
そのあの世というのは物理法則は通用するのですか？

さぁ？この世は神が作ったコンピュータ上の仮想現実かも知れないし、
そうでないかも知れないし、余り深く考えてないまん。

すべては脳死状態で見たのび太の夢。

うーん。
何かしら手がかりをつかまないと、思考が進まない歯がゆさがありますね。
どなたか詳しい方はいないのだろうか･･･。

どっちにしたってwなんて煽りを入れる人と
誰も話したくは無いと思いますが…

>>590
遠慮しただけなんだけど･･･
んじゃ、宇宙の外側って何？

『一即多、多即一。一瞬即永遠、永遠即一瞬。全体即部分、部分即全体。』

九字九星の印は、陰・陽・陰・陽と相互作用、相克関係にあるように想う。
手刀で切る時も、縦・横・縦・横となっているし同じ意図があると想う。

元々、九字九星は密教のものではなく修験道のものであると想う。
何故なら、芦屋道萬が安部清明の五蒡星に対抗して編み出したものだからだ。

清明のセーマンに対して道萬のドーマンである、道萬は修験者なのでやはり修験道から九字はきていると言える、
陰陽道には密教は入っていないように想う、ほとんどが神道的で祝詞も神道のものを使う。
言霊「救急如律令」も「フルべユラユラ」も神道のものである、そして陰陽道には神道の他に道教の要素が入っている、
陰陽五行説や風水や易なども道教のものであり、型代の人型も道教の呪術である、鬼の使役も道教的である。

密教であれば、明王を使役として使う、いや御力を御貸し頂くのである。

また私の勝手な解釈であるが、道師がキョンシーに対して額に御札を貼って動きを封じ込むのも、
御札の魔力だけではなく、アジナ・チャクラとの相互関係がある様に想う。
勿論、霊に憑依された人間に対しても有効であると思う。

私は、独立した霊魂の存在には疑問ですが、
悪い霊に憑かれるという概念、
悪い霊を祓うという概念、
は、認めることができると思います。

悪い霊に憑かれるということは、
人間との関わりの過程で、「悪いＬＯＶＥ」
を受け入れた結果、人格形成が部分的に
おかしくなったようなものだと思います。

間違った人格形成を宗教的な手法、宗教的な関わり合いの
方法で、元に戻すことは、宗教が社会化の一形態である
以上、可能と思うからです。

>>571
すでに、いろんな分野にはびこってますよ。
ただ、この話は、宗教ではないので、価値観の押付や義務じゃないんですよ。
愛の行為が善いわけでも、優れているわけでもありません。
全ての人々が資本家になるらないことと同様です。

「与えよさらば与えられん」と言われますが、
「自分の最も必要としているものを与え」る行為を実行すれば、
奪いつづけるよりもリターンが大きいというのがミソです。
開放されて楽に生きる人生を送る方法…かな？

"投資"という愛の行為は、資産を働かせて資産自身を増やす方法ですが、
ただ労働し、その成果を、経営者に盗られ、次に政府に盗られ、次に自分で消費し、
最後の残りを貯蓄して家を買う方法は、奪い溜め込む方法ですから貧乏のままです
(「金持ち父さん貧乏父さん/ロバート・キヨサキ ; 筑摩書房」のネタ)。

宗教においても、時代を超えて大きな勢力を誇るものは、
愛の行為についての要素を内包しているようです。
裏を返せば、新興宗教が教祖を失うとあっさり消えていく理由かもしれません。

Linuxの世界の Contribution も愛の行為ですね。
有名な２論文も、愛について同じ内容を語っています。
http://cruel.org/freeware/cathedral.html
http://cruel.org/freeware/noosphere.html

>>595
というわけで、私の(というよりフロムの)愛についての話には、
「善い悪い」の価値観は出てきません。
「悪いLOVE」という表現はちょっと変かなと。

陰陽が一つになってこそ闇を照らす光明を知る事が出来ます、どちらも片方だけでは存在する事も出来ません。

>>595　宗教をかじった割には何も理解していないね。

>>599

ヘノ〜マン氏の言は、記号の羅列に見えてしまう
からでしょう。
もっと、共通の概念・言葉で語る努力が必要では？
宗派の宗教用語を羅列する限り、外部の人は、
理解などしようとは思いませんし、理解する義務も
ないでしょう。

義務教育の範囲の言葉・概念で言い換える努力が
必要だと思いますよ。

>>597

悪いＬＯＶＥというか、たとえて言えば、
病気の治療で、薬で苦痛をとり除く手法をとるのも、
生活習慣改善で根治を目指す手法を指導するのも、
ＬＯＶＥでしょうが、受け取る側がバランス感覚を
なくしてしますと、薬漬けや、薬拒否などで、
病気を悪化させてしまうこともある、という程度の
意味です。

フロムについては、高校レベルの、自由からの逃走、
ファシズムの分析くらいしか知らないので、フロムの
愛についてはよくわからないです。

私は団体は嫌いです。

あなたは外交的で、愛想がよく、社交的になるときもありますが、
ときには内向的で用心深く、控え目になりますね。

自分のことをあまり他人に知られるのは、賢明なことではないと思っています。
多少の変化や多様性を好み、枠にはまっていることに満足できません。

外ではよく規律を守り、自分を押さえることができますが、
内では心配性で気に病むことがありますね、性格的な弱点もありますが、おおむねそこはカバーできています。

あなたには、まだうまく使えていない才能がたくさん眠っているようです。
自分に対して批判的になりがちですね。そのくせ他人に好かれたい、誉めてほしいという気持ちが強いようです。

私が思うに、良いスレというのは、異った価値観と考えを持つ人が、
一つのテーマに対して、同等の立場で持論を表明しあう事だろうと思います。
（最終的に同じ結論に至ることは、宗教スレでは望むべきでは無いかもしれないし）
簡単に言うと、多様性を具現しているスレが良いスレ、美しいスレだと私は思うのです。
その中で、揶揄やツッコミ、反対意見があっても、それは薬味のような物です。
適度な薬味はぴりりとした刺激や緊張感を生みだしてスレの味を向上させます。
しかしやり過ぎは禁物です。

異る主張をやり込めることによって、持論の正当性を主張するというのは、
たいていのスレでは間違った行為となります。
（鉄板ではそれが正しい？）
主張している意見が正しいかどうかは、
読んでいる人それぞれが自身で判断すれば良いことです。
反対意見に対して即座にやり込めようという態度や、
意に染む意見を必要以上に持ち上げるようなレスが多くなると、
反主流の主張は掲示しにくくなります。
このスレも、そのような傾向が散見されることがあり、
危惧している次第です。

現世を３次元とし、それ以上の世界を　霊魂の世界（幽界）とします。
２次元は　３次元から普通に見れますね。絵を見るように、、

２次元の人間が、３次元に来ても　３次元の人間の　１面しか見れないですね。
２次元の空間を３次元3の人間が通過する際、輪切りになった映像しか見れない。

４次元から見ると３次元の人間を死角なく見れるのかもしれない。逆に　３次元の人間には、４次元の人間が
（１面しか見えないが）　空間に突然現れ　変化し、　突然消えるのかもしれない。
ただ　幽霊と違って　はっきりと実体を持ってみることが出来るだろう。

UFOなんかは　4次元を使って説明できるけど、幽霊にはそぐわない気がする。

へノーマンさんの（　>>523　）の　図の　次元とは　エネルギーのレベルと考えたほうがいいかもしれない。

つづきです。
もとよりこのスレの主題も、他の多くの抽象的問題も、容易に決着のつくものではありません。
（他人に迷惑をかけるのではければ）人それぞれで良いだろうと思います。
（だから、迷惑という言葉に過剰に反応してしまうのです）
そんなわけで、多様性を確保するために、こき下ろしや決めつけは控えめに、
反主流の意見も、どんどん出されることを期待します。
ちなみに、私は「トンデモ系代表」と自負しておりますので、
トンデモ系の主張を臆すること無く出させていただきますので、よろしく。

次に霊魂を考えて見ます。　霊魂が1つのエネルギー体と考えると、いろいろと不都合がある。れ

ぼくは　全ての生命に霊魂というより、幽体があるのではないか？　って考えました。
つまり、爪やら、髪の毛　大腸菌に至るまで　細胞の一つ一つにそれがあり、霊魂とはそれらの集合体なのではないかと。。。
だから　幽体とは　生命と共に現れ　生命と共に消える。でも　幽体は　ある程度ものと細胞の機能を保持できるので、
本人が死んでも　幽体の集合体である霊魂が、漂い出てくる、、、

むずかシーー　もうワカラン。　　　幽体はどこから生まれ　どこに存在しているのだろう？？？

>>607
ごめんなさい、割りこんじゃった。　ギコナビが突然使えなくなり、
使いにくいったらありゃしない。

>>604
性善説を行使したかったら2chに来るな

同等の立場で自由に書き込め、誰の発言も規制されていない環境において、
お互いに主張を譲らない状況はよく見られますが、
一方的に相手をやりこめるという状況は、あり得ないと思います。
まして嫉妬や怒りは、混乱を生むだけでしょう。
「あなたはそう考えるんですね。終わり。」じゃマズイのですか？

例えば、いつも毛だらけさんが「死後の世界を考えるのは無意味」と、
このスレの書き込みの殆どを切り捨てたかのように見えたときでも、
その考えはそのままに、話は続いたではないですか。

一般の板と違う事情は確かに存在すると、感じていました。
一見荒唐無稽な書き込みであっても、煽りか、知ったかなのか、マジカキコなのか、
見ている私たちにとって、よくわからないのです。

通常、現実世界で分からない単語は、検索して調べることができます。
霊や死後の世界の説明に、科学用語がときおり出ますが、
それらは検索すれば、意味を調べることができます。
科学用語の使い方として原理的にあり得ない場合には、
読むほうとしては相当混乱しますが、
それでも別の言い方に言い直すなり、宗教用語として別に定義するなりして頂ければ、それで済むはずなのです。

ですが、心霊関係の単語や概念は、検索して調べることすらもできません。
ある単語が、一宗教のみで使われているのか、それとも書いている本人個人の造作なのか、
ある種の人々に常識であることが、そうでない人々には全くわかりません。

それらを理解しようと、疑問を持ち質問をすることが、
宗教板における良スレの妨げとなるとは、私には信じられません。
見ている人が、自由に判断するのは当然のことですが、
それ以前に、誰もわからない、ひょっとしたら書いている本人ですら説明できない概念が、
頭の悪いであろう私たちに、理解できようはずもないのです。

理解不足が災いを招くのが、世の常であるとすれば、
恣意的に程度を設けて書き込みを制限する方向よりも、
積極的に書き込めるような状況を作るほうが
バランスが取れた議論になると、私は信じています。

宗教は理解不足と誤解とで成り立っている。
全てを理解するのは神仏か悪魔か。そのどちらかであるし、
全てを理解し得ない人間が生活を宗教に振り向けている現状を
変えようと考えている人間は、それだけで十分に信教の自由を犯しているのだ。
だからAfterDさんのやり方ですら、宗教に危害を加えているといって良いと思う。

>>606
５次元は､どんなの？
なんか話によると､１１次元まであるじゃない。
それぞれの次元はどんな感じなんだろ？

>>604
良スレも何も、そもそも他の板で書けば、
狂人扱いされるようなことを書いているんだから、
少々煽られた位で、オタオタすんなよ。

一般の常識人に問い詰められて、逃げ出すならまだしも、
相手の発言の検閲までしようってのは、虫が良すぎると思う。
それがイヤなら、それこそ、２ちゃんなんかで書かずに、
宗教のお友達だけで、集まって優しく馴れ合っていればいい。

>>611
>例えば、いつも毛だらけさんが「死後の世界を考えるのは無意味」と、
>このスレの書き込みの殆どを切り捨てたかのように見えたときでも、
>その考えはそのままに、話は続いたではないですか。

私はそんな主旨のことは書いておりません。
あなたの早とちりです。

どうも、あなたは人の言ったことを、安易に決めつけてしまうケースが多いように思います。
端から見ていて、この人はそういう「考えで」書いたんじゃないだろう、
と思われる内容に、「文言」だけを見て的外れなレスを書いているケースがけっこうあります。
一歩後ろに引いて、控えめなレスを返すようにすると、
反対側の人たちもレスしやすくなると思いますよ。

ご指摘の文章と思われる物について説明をさせていただきます。
あの内容は一つの極論を、例として提示したものです。
（分かりにくかったかもしれませんが）
いずれの立場に立った場合でも、極論が存在します。
もちろん、あれは「無い」に立った場合の極論であり、
「ある」に立った場合の極論も当然あります。

あの極論に対して、「同じ土俵（定義）上で」ひっくり返すことができるのだろうか、ということが疑問としてありました。
そこまで反響があるとは思いませんでしたが。
しかし多くのレスは感情的なものであって、
理論的な内部の矛盾を指摘するにはいたっていなかったように思われます。
だからどうだということもありませんが。
しかし、実際に、そのような考えの人が身近にいる可能性は常にあります。
そのようなメンタリティについて、
少し考えて見るのも良いことだろうと思い書いたことです。

つうか、なんで幽霊が服きてるんだろう？

服を着てているというより、服を着ているように見えるというほうが正しい。

いつも毛だらけ さんへ
自分がカチンと来るカキコには、感情的と決め付け、自分の思惑と違う受け止め方をされると、早とちりと切り捨て、
あ な た は な に さ ま で す か ？
自分の言いたいことだけ延々と必死に粘着続ける時点で、思いっきり感情的じゃねーか。
自分のカキコを最初から読み直してみなよ、人はともかくおまえはどーなんだ、って感じの内容だ。
この感想も、おまえの主旨と違うから、折れのかんちがいで、切り捨てか？

AfterD さんへ
最近死後の世界と何の関係もない長文が多くて疲れるYO。
いちいちレスしているようだが、スレタイから外れないよう、いいかげん放置することも肝要だと思うが。荒れる原因になるよ。

んじゃーおつかれー。

>>620 なんで？

>>604-605
良く分かります。バランスが難しいですね。最近では　僕も　死後の世界が在るとして、何とか記述できないか
悩んでおります。悩んでばっか。。。

僕の死後の世界は無い、、、との意見のは　一応書き尽くしたつもりなんです。だからネタが浮かばない。

逆に死後の世界を納得いく表現できないか。。
だから　宗教の立場からの意見や　いつも毛だらけさん　へノーマンさん　シャヘルさんたちの意見を
尊重したいと思っています。ほんとのところは疑問もあるんですよ。。

トンでも理論大歓迎。僕も参加します。　そこから見えるものもあるでしょう。

幸い　このスレの良心ともいえる ◆uUZPFLgIさんや　 AfterDさん　無人死さん　が居られますので、
ぼくも　無茶苦茶な理論展開できるわけです。　
また　ＷＩＳＥさん　弁財天さん　アンパンマンさん　Ψ　神　Ψさん　 カハさん　orbbさん　名無しさん　しんじるよさん
（書きもれごめんなさい）　みなさん、　今後も　ご意見カキコくださいね。

>>622
夢で人にあったとする。夢で出会う人はたいてい服をきているように見える場合がほとんどではないか？
でも夢で出会う人が物理的な服をているわけではない。幽霊も似たようなものではないかな。
幽霊は物理的存在というより夢、幻に近い存在だからね。

　

>>619
やっぱり、恥ずかしいからでしょう。
>>621
思いっきり違った解釈してますね。。。まー　非難より冷静な議論のほうが
皆さん喜びますよ。いつも毛だらけさんを　ギャフン！！といわせるような理論を
お互い頑張ってつくりましょう。

ヨっ！死後の世界信じないよちゃんっ！
オレの名を出してくれるとはウレシイな♪
ずーっとひそかにROMってたヨ。はは。
でもこのスレタイの件に関しても、”ヒトは創造主が創ったに決まってるだろ！”のスレの、
４１０と同じだヨ。ぷはは。

毎日楽しみに見てるヨ！

>>626
確かにあのスレびっくりしましたね。最近で一番おもろかった。
今後ともよろしく。。。

>>624 違う、脳内のみの現象と霊的現象は別次元の問題です。
想念の具現化と何度も言っていると想うのですがね服に関してはね、
また、幽霊は幽界から人間界に霊界の法則を無視した犯罪者のような輩ですが、
4次元の粒子で構成されている幽霊は人間から見ると幻のような存在でもある、しかし幻覚とは違う。

死んだ人が夢枕にたつというのはよく聞く話。夢と幽霊もそれなりにつながりはあると思うよ。

>>596
義務じゃないといいながら実は義務になってしまうんだよ。
フロム絶対反対！！！

実は白状すれば >>583 で、すこしドキッとした私なのですが、
"宇宙全体が観測されているから"、量子論の波束の収斂が起きて
物質化しているのだ、という説を思い出しました。
SFでしたか真面目な話でしたか、忘れましたが。

ともあれ実在と幻はややこしいですね。神はまずい部分をいつも巧妙に隠します。

>>630
わかった。気分を害してすまんかった。

宇宙人間原理ですかね。荒唐無稽な理論だとは思いましたが、誰も知らない
宇宙に果てにある小石は　本当に存在してるといえるんだろうか？？
なぞと　疑問は持っておりました。　100億光年も離れた星は　地球にまったく
因果関係を持たないわけですから、存在して無くてもかまわんかもしれない。

>>633
その小石を構成しているSi原子の波束は、
宇宙全体に広がっていてるわけで、
観測した瞬間に、死後の世界信じないよ さんの目の前に
そのSi原子が現れるかも。
･･･なんて。

>>624 自存的に実在しないってことね。納得。

夢と死は繋がりはある、フロイトもそれに気付いたから最終的に性的な表現から死の表現に移行したとも考えられる。
夢と死の表裏性にある意味気付いていたのかもしれない。

宇治拾遺物語や今昔物語では、予知夢の話が
でてきますね。
夢がはずれた場合は、いちいち記録に残すことも
ないから、確率的には相当低いんでしょうが。

>>636
よくわからないけれど、タナトスの理論のことを言っているのかな。

人間には、もともと死への願望(タナトス)がある。ただし、
最も最適な死を求めているので、
その願望はそれ以外の死から自分を守る役割も果たしている。

だっけ？

>>621
まったくおっしゃる通りです。面目ありません。
>>636
人の夢と夢も、つながっているように思われることがあります。
家族など近しいものがいっしょに寝ているとき、
ふと夜中に目がさめて他の寝ている人を見ると、
全く同じ姿勢をしていることが、異常に多いのです。
というよりも、たいてい全く同じ姿勢なのです。
自分も寝ているときは、同じ姿勢なのかなと不思議に思っています。
そういう経験ありませんか？

>>639 そりゃ生理学的に楽な姿勢ってのはあるだろうよ。それだけのことさ。

>>639
寝言に罵られたことがある。

心の中で考えたことに対して、ちゃんと応えて来た。
ガンの手術が終わって無事退院した人だったが…いまも元気だろうか。

罵りは嘲笑に近く気分が悪かった。
本人は憶えておらず、相変わらずの空元気であった。

>>640
それと、無意識層で互いに真似をしているだけ、
ということもあるかもしれません。
でも、本当に不思議なんです。
毎回見るたびに前回とは違う姿勢なのに、
互いは本当に、そっくり同じ姿勢なんですから。

【あの世と夢が共通している（ような気がする）事柄】
夢は白黒、幽霊も白黒。（着ている服は白が多い）
色がつくこともあるが、たいていは印象深い色ということで、赤が多い。
（夢では青もでてくることが多いが、幽霊には青色がつくことは少ない？）
死んだ人間が夢に出てくることが多い。
（幽霊ではないと思うが）
寝ているときは脳の機能が低下していて、肉体的感覚の多くが遮断されている。
胎児の状態は寝ている状態が多い。
死ぬときも寝ている（昏睡）状態が多い。
夢はたいてい覚えていない。
（夢のことだって覚えていないのだから、あの世のことを覚えているわけない）
予知夢や行ったことの無い風景、会ったことのない人と会うことがある。
（でも、これは単なる想像の産物か）
夢の中では、荒唐無稽なことでも、たいてい現実だと思っている。

睡眠中の夢ならしょっちょうみる。

まず、夢は白黒と親から聞いていたが、
私の場合は、小さい頃から夢はカラー。
大人になって白黒の夢を一度見たとき、
驚いたよ。

夢でほっぺたをつねったら痛くない
とも効いていたが、夢の中でもぶつ
かったら痛いという感覚はある。
現実に病気の時、睡眠中に痛みがない
ときも、睡眠中に痛みが感じられるときも
あるが、痛みを感じるときは、すぐに起きて
しまうようだ。

疲れているとき、横たわって目をつむって
リラックスしている時、意識が覚醒している
状態で、見えてきたり、聞こえてきたり、
体を引っ張られたりすることもあるが、
死後の世界と関係あるとも思えない。

自分の体験からは、睡眠中の夢は、記憶の多層
構造に関係していると考えるようになった。

>>642 生理的な周期ということを考えればそう不思議がるにも及ばない。
あの世と共通とかいっても、「あの世」とやらをみてきたのか？
＞（夢のことだって覚えていないのだから、あの世のことを覚えているわけない）
と自分でいってるじゃないか。話がおかしいぞ。

やっと　ギコナビで書き込めるようになった。無いと不便なもんですね。

最近　疲れ気味で　夢を覚えていません。。昔、吉行淳之介の夢談義で　彼が　思うとうりの夢を見れる達人と知り、
その方法として　夢日記を毎日つける。と書かれていたので、しばらく実践しました。。

これは面白かった。起き抜けにわけ分からんまま書き付けるのですが、だんだん　かなりの部分の夢を思い出せるようになる。
結構根気が要るので、あまり続きませんでしたけど、そのノートはどっかにまだあるんじゃないかな。

なんで　夢を見るんでしょうね。。もし　太陽が２つあり　夜の無い星があったなら、どんな文化が出来るのだろう。

>>645
どんな軌道上を公転するんでしょうね？

>>646
ホントだ。ありえんでしょうね。あのＳＦ小説は嘘だったんだ。納得。。

きっと、でっかいお盆のような端に行くと落ちる大地が在って
その周りを小さめの太陽がグルグル……

こんにちは　いつでも来てるのよ。まだサヨナラいってないし
霊魂・霊能力・宇宙　わたしの管轄外なの。それにみなさんがワァー
ってやってるときに、ちょっとおじゃまかなーなんて
アンパンマンさんからの質問もそのままだけど　もうちょっとやさしい
言葉できいてくれるといいなぁ　なーんて
あの世が無いと言ってる人たち　なんで魂があるとおもうの？不思議

>>649
いらっしゃいませ。弁財天さま。このスレは　男ばっかりで色気が無い。151周年さんはきてくれないし、花が無い。
ぜひいろいろな参考意見聞かせてくださいね。よろしく。。。

にゃはは、
　　　　　∧ ∧
　　　　　(*ﾟーﾟ)
　　　　⊂　　 つ
　　　〜（　　ﾉ
　　　　　∪∪
弁財天さん、すまんこって（和良
死後の世界の持続には魂っていうか、それがあるっていうんだが
生まれ変わっても前世のことをこまごま思い出せる人はあんまりいないんだね。
ただ、不思議なのは人間は本当に環境のみの動物かって言いきれないような奇もするんだな。これが。
それが、個性だか才能(天才）だとか理由がわからない出会いだとか、不思議って経験するよね。
魂に乗せられるものって本当は人生のこまごましたどうでもいいことは捨て去られ
人間の肝心なことだけが伝わっているっていうことかな、って思うんですよ。

魂も無い。
以上。

>>652
普段何をしていますか？
これからどうするつもりですか？

そのような生き方を望む人があなたの家族にいますか？

>652
無知蒙昧の輩を如何に善導するか考えている。
善導するんだろうな。

いないだろうな。
高尚なことをなす人間は孤高の存在だからな。

アンパンちゃん　その子かわいいわねぇ

アンパンマンさんは　なんでそんなことがわかるの？
いい子だね。。。
この世に生を受けるということはたいしたことなのよ
肝心なことはやがて世間の泥にまみれみえなくなるわねぇ。

雨水もそうだね。
純粋が埃を混ぜ、泥を混ぜて流れ下って行く。

人間も無垢に生まれて、徐々に汚れて行く。
汚れに気付かなければ直しようも無い。

幼子の如く生きることの難しきことよ。

>>656
子供が怪我をして血を流した時、生きてるって実感するんだが、
壊れて消える存在ってはかなくって愛さずにはいられない。
と言う具合に人生は何度も愛しているものを失いながら、尚そこに残っている
なにかだが、それを魂だとかなんだとか呼んでいるような気がするよ。
この世の生って確かに短いが故に、凝縮した何かを学んでいるだろうか。
そういう意味で弁財天さんの言うとおりたいしたことなんだ。（禿げしく同意）

>>657
雨水の例え、面白い。雨の滴る皐月かなじゃない（和良
渓谷や平野の景色は雨無しには語れないだろうな。

死後の世界信じないよさん
挨拶が遅れました。正義の味方アンパンマンです。（和良）

>>658
皆さん詩人ですね。いい感じですね。マターリいきましょう。
アンパンマンさんありがとうございます。これからもよろしくお願いしますね。

わすれてたぁ〜
いつも毛だらけさんのファンなの
楽しみにしてるんだー

信じないさんへ
パート１、２であなた様より「悪魔にならないでね」といわれたものです。
パート３になって常連さんも多くなって、すすむのも速くなりましたね。
やっとROMおいつきました。

＞金儲けにつなげようとする、似非宗教にだまされないため、安易に信じ
＞ちゃ駄目ですよ。。といってるわけです。

今の物理化学が、お金のために発展してきたことをどうお考えでしょうか。
お金にならない考えは進化できなかったのではないのでしょうか。
似非宗教が金もうけにつながるから、では今の進化してきた物理化学と
変わらないのでは。

弁天さんが、世間の泥とおっしゃってますがこれはやっぱおじぇじぇの
ことかしら。

死後の世界を考えることがお金になるのか。宗教の立場からだと無いと
金にならないし、物理化学の世界ではあったら金にならないかのかな。
お金になるかならないかは独占できる権利がとれるかどうかですよね。
死後の世界で権利が生じなければ当然お金にならないわけで死後の世界
をかんがえることは進化できないと思いますけど。

★女と金のリンク！

http://compile.gaiax.com/www/compile/w/t/wataru/links.html

>>661
＞悪魔にならないでね。。。。　　そんこと書きましたか。すみません。
このスレを読んでくださいありがとうございます。お疲れ様でした。

＞死後の世界を考えることがお金になるのか。宗教の立場からだと無いと
＞金にならないし、物理化学の世界ではあったら金にならないかのかな。
＞お金になるかならないかは独占できる権利がとれるかどうかですよね。

面白い考え方ですね。ホントそうかもしれない。死後の世界を　語らんことには、神の存在も語れないし、
宗教が只の人生哲学になってしまいますものね。

最近　WM（ワールドメイト）関連のスレにちょっと首突っ込んでしまったんですが、似非宗教の実態を知る良い機会になりました。
末端の信者さんと　宗教幹部の実態のギャップが物凄いと感じました。

＞死後の世界で権利が生じなければ当然お金にならないわけで死後の世界
＞をかんがえることは進化できないと思いますけど。
ぼくは　死後の世界を信じることの意義もあると思ってますが、似非宗教の実態を見ると　否定してあげるほうが
信者さんたちのためになるんではないかと思いました。

661さん　よくいらしてくださいました。　ごんごともよろしくお願いします。

>>657
海に入ったら泥は沈殿する。
自己を水とするか、泥とするか...。

さて諸君！幽霊は自存的に実在するのかな？

>>664
海　母なる海　海を死後の世界とみれば
　　　　　　　水となるか　泥となるか

ぼくは６５７じゃないよ

タナトスちゃんはどうしてるのかしら・・
あたしの補佐にって申し出てくれたやさしい”ごきちゃん”いたわよね

>>665
自存的ねえ。　どうかなぁ　みたという人はいるみたいだけど
自存的かどうかは・・・なんせ死んだ人間だし。

♪綺麗な水をガブガブ飲むのさ
汚い僕と混ざって丁度良くなる〜

って歌去年N○Kの子供番組でやってましたっけ。

死後の世界信じないよさん
ご無沙汰です。
人間は何故死を恐れるか、闇を怖れるか。
死後にまつわる話が妄想であったとしても、恐怖というものが何故人間につきまとうか。
人間とは思考する生き物。（MAN）
MANとはマナスと言う言葉から来ています。考えるということ恐怖するということはほぼ同源です
人間ってそこに生きるという価値をどうとらえるかというこに帰着します。
死の解決がそこにある。
（思考）=>（時間の観念)=>（諸行無常)=>（滅びたくないという願い）
滅びたく無いという思いは、執着です。執着がまた思考を駆使して死という恐怖を作り出す。

滅びたくないと本当に願っているものが何なのか。そこに死を解き明かす手がかりがありそうです。

>>670
お久です。　他のスレのカキコも何度か読ませていただきましたが、物凄く豊かな感性と知識をお持ちですね。
非常に　勉強になります。　今後とも　ご意見くださいね。

人生にとってきってもきれないものが　寿命であり　死ですよね。必ず訪れると分かっているだけに
人間にとって最大の恐怖であり、　悩みの種でしょう。。
かつて死が身近にあった時代　そこに救いを求め　宗教が出来たんだと思っています。
だから　死と宗教はきっても切れない。

この事をどのような心構えで乗り越えようとするのかは、人間性にも関わってきます。安易な回答を求めるべきではない。

今後も　死　と　死後　について　考えること　続けていこうとおもってます。よろしく・・。

普段どのような生死観・生命観を持っていようと、
人は結局「死」の持つ圧倒的な過酷さの前では安易だの何だのいってられない生き物だと思う。
だからいまだに多種多様な宗教（思想）が増え続けてるのでは。

こんばんは
このまえうちのおかんが占い師に運勢を見てもらってきました。占い師も
いってましたね「御先祖さまに何か御供えしてますか」そういわれて早速
おかんは父の好きだったビールとたばこを買ってきました＾＾。似非宗教
の場合当然おじぇじぇになってくるのでしょうが、この世でしか通用しな
いおじぇじぇが何であの世にかかわりが持てるのか、その気持ちが大切と
の事ですがやっぱお金に変換できるという考えがおかしいと思います。

まだ似非宗教という言葉も生まれてないころ、自然の災害や病気に対して
御供えする時、自然（神）のものから搾取した農作物や動物を自然（神）
に返すことで自然（神）に許しを得ようとしましたね。そこには循環
（輪廻）の考えがあります。さて御先祖に対して許しをこう時、何を返し
たらいいのでしょうか。お金はあの世に持ってけないし送金もできません。
私が死んだら最高かもしれません（このへんが、悪魔にならないねでとい
われる原因かも＾＾）が、月並みにはなってしまいますが気持ちだけとい
うことなんでしょう。気持ち以外のものはあの世では逆に迷惑になること
を理解すべきとおもいます。

以上のように考えると、お金を御供えするのはこの世界のためであって
自分のためなんですよね。だからお金を御供えしても他人がすくわれる
わけじゃない「自分だけしか幸せになれないのよ」とさとしてやっても、
わかっててする人にはあえて死後の世界を否定してあげるのもどうなの
かなと悪魔の声が・・・＾＾。

死後の世界あると思ってる人が死んだとき

死後の世界なかった場合＝なにも考えれない。無だし　
　　　　　　あった場合＝やっぱりあった。


死後の世界ないと思ってる人
　　　　　
死後の世界なかった場合＝なにも考えれない。無だし
　　　　　　あった場合＝ウソーん。あったのか

図書館で「カールセーガン科学と悪霊を語る」を借りてきました、
似非宗教、似非科学の批判は全く同意するものがありますね、ニューエージ批判についても全く同意です。

トンデモ世界の見極め方の眼力をつけるには最適な本ですね。

>>673
なるほど。よくわかりました。
与える行為を成立させるためには、
この世にいない人でも、どこかにいて欲しい
…わけですね。

知識は予測可能性を生み、予測可能性はいまを生きる安心感を与える。
とすると、「人が死んだらどうなるか」と尋ねられたとき、
それが単純な知的好奇心というよりも、安心感を求めての問い掛けだとしたら、
答えが「わからない」では、尋ねた者はおそらくは満足しない…
実証科学の厳密な答えがあったとしても、合理的な解決に役に立たないわけですね。

被害者を生み出すトンデモ似非宗教の死後の世界観だけを
ピン・ポイントで潰して行くには…
死後の世界の存否の証明ではないんですね、必要なのは。

>>670
＞人間ってそこに生きるという価値をどうとらえるかというこに帰着します。
＞死の解決がそこにある。

深いお話なので、すべて理解した自信がないのですが、
これは、分かる気がします。
いや、分かろう苦しんでいるというのが正確なところなのですが…(w

もしも死がなければ、と考えると、
それは人間の生に対する考え方を始め、
ありとあらゆる価値観に影響してくるでしょう。
無意識への影響まで勘案すれば、計り知れない。
逆に、それら全てが、現在死の負っている役割なんですね。

死の負っている役割を、鮮明に意識して人生を送れば、
結果として有意義な人生になるんじゃないか…？
と私は勝手に思って、毎日なんとか生きてます。

死への恐怖〜執着〜現状維持願望〜予測可能性の必要性
本能は変化を好まない〜大脳新皮質は常に変化を要求する
んー混乱。

トンデモ批判の名著は結構あるけど
その先（如何にトンデモさん達をこっちに連れ戻すか）については
彼等も手に負えないらしいね。

大体の人は連れ戻す事は出来るよ。
連れ戻して感謝されるか憎悪されるかは
連れ戻す人間の霊性によるだけの話。
理性で連れ戻せば憎悪を招くだけ。

>>673
頂き物やその日作った料理、あぁこれ好きだったよねってものがあれば
いつでも仏様におあげすればいいですよ。お酒を飲まない方は、おうちに
ないでしょうから、買わなくてはいけないのですが。
お金に変換は、おかしいとお思いのようですが、変換の項はいくつも持ってる
ほうが便利ですよ。供養する心は尊いものです。おじぇじぇがあってしあわせですね。

仏様へさしあげるのは気持ちだけでじゅうぶんですよ。
きっとあなたも朝に夕に仏様に手を合わせて気持ちを伝えておられるんでしょう。
私も、そうしてるのですが、ときどき上滑りなことがありハッとします。

でもねお金をお供えするのではありませんよ。たしかにあなたのためですが
心を形にしたいというのはすべてに共通することだと。。。。

普通ならお給料をもらってするようなことを、させている団体があれば
それは普通じゃないとわからせてあげなくてはなりませんが。。。

オ○ムの連中はお金への執着から自由になれるってむしろ喜んで全財産投げ出してたよ。
さらにそれが教団拡大＝衆生救済に繋がれば言う事無いって♪

騙す方便も色々だけど騙されるほうも何考えてるのか…こりゃアカンわ。

>682
騙す詐欺師が悪いのか、
騙される愚者が悪いのか。
いえいえ、そんな縁が悪いのです。

>>672
＞人は結局「死」の持つ圧倒的な過酷さの前では安易だの何だのいってられない生き物だと思う。
＞だからいまだに多種多様な宗教（思想）が増え続けてるのでは。

そのトウリかもしれないですね。　でもやっぱり、安易な回答を求めていると感じます。
マザーテレサの死も　連続殺人鬼の死刑による死も　圧倒的な過酷さの前では　同じなんでしょう。
なんとも納得できんけど。。その理不尽さに　何らかの意味付けをしたくなる気持ちも分からなくは無い。
物質にあふれかえった日本では　その恵まれた環境ゆえに　安易に救いを精神世界に求めることが出来る。
若くして宗教にのめりこむのは　ぼくにはどうしても甘ちゃんに見えるんです。
人の人生は　結構過酷なものです。生きていくだけで修業となる。っておもってます。

>>673
心のこもったお供えは　いいもんですね。お盆などで　手ぶらだと寂しいですし。
お賽銭　なども　良い事だと思っています。これも無いと寂しい。
ぼくは　寛永銭を数百枚持っているんですが、財布にいつもお賽銭用にもっています。
お寺では迷惑でしょうけどね。
心の問題なんですね。だから　ここにつけ込む　似非宗教は　ほんとに救いようが無い。

＞わかっててする人にはあえて死後の世界を否定してあげるのもどうなの
＞かなと悪魔の声が・・・＾＾。
たしかにいらぬおせっかいかもしれませんね。難しいところです。

>>674
死後の世界がもしあったら、喜びに打ち震え　感動してしまうでしょうね。そして　ぼくのために泣いてくれてる人がいたら、
その感動を伝えるべく努力するでしょう。在ったらいいね。ホント。。。

>>681
＞供養する心は尊いものです。
ほんとにそうですね。僕もそう思います。でも　供養しなければならないと　強迫観念持つ人もいますね。
その辺のバランス感覚も必要でしょう。
お金のお供えも　バランス感覚がしっかりしていれば、必要な事かもしれませんね。　

>>682
その全財産を　モット有効な団体に寄付すればいいのにね。　それじゃ　宗教団体が納得しないだろうけどね。

>>683
たとえ悪い縁円を持っていても　このスレ読んで　その縁を切ってもらいましょう。よろしく。。

>>675
彼　若くして死んじゃったね。信じられなかった。　ボイジャー計画の最後に　太陽系外から撮影した太陽の写真があるんだけど、
猛反対を押し切って　彼が撮影させたんだよね。暗闇に　ぽつんと　ちっちゃな光点があるだけの分かりにくい写真なんだけど、
なんかすごく感動したなー。人間が　どれだけちっぽけな存在なのか思い知らされた気がする。
へノーマンさん　ぼくもその本探してみます。彼の本わかりやすいものね。　３９

>>677
＞それが単純な知的好奇心というよりも、安心感を求めての問い掛けだとしたら、
＞答えが「わからない」では、尋ねた者はおそらくは満足しない…
その質問に　理想的な世界を語ってくれることが　宗教なんでしょうね。そして　そこから金をむしる取ろうとするのが似非宗教。。
信じたい願望を　信じきってしまった場合、　どんな証拠を並べ立てても　相手を納得させられないのでしょう。
疑問を持つキッカケぐらいなら、示せるかもしれません。結論は相手に任せましょう。

イイね♪　供養♪　(・∀・)ｼｬﾝﾃｨ!!! ・・・ってなモンダ♪
でも供養される側も、生きてる人間が自分らを認識出来ない事は知ってるわけだわナ。
供養してくれないからって怒るようなヤツはオレが、とっちめちゃうヨ♪
そんなヤツは生きてる人間以下ってなモンダ♪
そんなヤツはほっとけヨ♪

霊もあの世も特に意識せずにのびのびと生きてクレっちゅーこっちゃ♪

科学はありのままの自然を探求するけど、
自然は必ずしも人間だけに都合良く出来てはいない。
むしろ精神世界的視点から見れば身も蓋も無い不毛極まる世界像が明らかに成りつつある。
だからｵｶﾙﾃｨｯｸな思想に生きる人達にすれば
これ以上余計な事ほじくり出して欲しくないってのが本音かも。
探求するのは勝手だけど教えてくれるな…ってね。

カール・セーガンもそんなこと書いてたような。
懐疑的な思考は大事だが一方的に科学思考を押し付けるだけでは人の救済にはならないとか何とか。

>>686　是非、お勧めです、読みやすいですよ（＾＾）

まともな科学者は偶然とゆう言葉を使わないものです。

>>671
こちらこそ、宜しくです。
信じないよさんに鋭く解析していただけるのはありがたい。
>人間にとって最大の恐怖であり、　悩みの種でしょう。。
>かつて死が身近にあった時代　そこに救いを求め　宗教が出来たんだと思っています。
>だから　死と宗教はきっても切れない。

死者を悼む心、死者を弔う心の歴史は非常に古く既にネアンデルタール人は
死者に花を手向ける風習があったようです。
おそらく、神という概念も次第に超自然的な生死をコントロールするシャーマニズムなどが発端なのでしょうか。

>>678
演劇の世界特に、死を扱うものや能や怪談などは無意識の死への憧憬と恐怖をさまざまに
浮かび上げる芸術のようです。
普段は無意識にしまいこんでいる死の恐怖というものは、時々こうして発散してやることが
人類の古くからの智慧。
死への恐怖は阿頼耶識の周囲にまとわり付く霧のようなもので、直接認識することが
難しい。演劇というのは凝縮した人生の仮の世界でそれをじわり噴出させるから
面白いのでしょう。

＞被害者を生み出すトンデモ似非宗教の死後の世界観だけを
＞ピン・ポイントで潰して行くには…
＞死後の世界の存否の証明ではないんですね、必要なのは。

そう思います。そして似非宗教の死後の世界を理論的に潰そうとしても、
その理論を間違っている（世間の泥？）と思っているところへは逆効果
だと思います。というのは、

＞オ○ムの連中はお金への執着から自由になれるってむしろ喜んで
＞全財産投げ出してたよ。

のようにおじぇじぇがきたないものと感じているのと同様にお金が生み
出した今の理論もおかしいのではないのかと思えるからです。私も、
お金と関わらなくて生きていけるのなら全財産投げ出してもいいと思い
ますもん。こんな考えしてますんで、

＞お金に変換は、おかしいとお思いのようですが、変換の項はいくつも
＞持ってるほうが便利ですよ。

こんなふうに宗教関係者にいわれるとだいぶブルーはいります＾＾。
ものには神の存在を感じることができるのですが、お金には紙としてしか
神の存在を感じず、変換できる分だけの価値が持てません。

>>691
誤解されるような書き方をして、ごめんなさい
まだまだ勉強不足ですね。
それに宗教関係者ではありません。いつも失敗ばかり
している普通の人間です。　まずはお詫びを。

昔ラジオか有線で偶然
「お前が貢いでる札束は只の紙切れなんかじゃない」
とかいう意味のカ○ト教団とその信者を痛烈に揶揄した歌を聴いた記憶があるんだけど、
誰の何て言う歌か知ってる人います？

たとえば　1光年という距離を考えてみる。

地球が　パチンコ玉なら、　その距離は、1万kmだ。

最短の恒星まで　２．２光年　　　２．２万キロだ。
パチンコ玉にすむ　ウイルスよりちっちゃな存在が、　どうやって　他の惑星にいける？？
まず不可能だよね。

宇宙は　とてつもなく大きく　　人間はとてつもなく小さい。

こんな小さい地球　で　　唐突だけど　人間だけの死後の世界を考えることが、むなしくなる。。

銀河系が10万光年　その銀河が少なくとも　2000億以上存在している。このスケールを
宗教上の神を信じる人たちにもう一度認識してほしい。

part1　読んでいて、心新たに考えてみました。この感じのアプローチ結構気に入ってます。

＞こんな小さい地球　で　　唐突だけど　人間だけの死後の世界を考えることが、むなしくなる。。

教義や体系にこだわる宗教はともかく、
ニューエイジ系はその辺軽々と乗り越えちゃってるんじゃない？
テレパシーは時間と距離に束縛されないとか、
愛は物理法則を越えた全宇宙の統一原理だとか、
銀河も人もバクテリアも巨大な神（創造者）と同一だとか。
元が根拠を必要としない妄想だから理屈は無限にひねり出せる。
彼等から見れば>>694さんのような考えのほうが空しく思えるはずだよ。きっと。

>>695
本当の宇宙は人間の妄想をはるかに凌駕しているんですが、妄想が自分の存在を　それ以上に大きくしているんでしょうね。

僕にとったら、逆に狭い世界観でしか思考できない人たちだなって思ってしまいます。

光速という上限を　はるかに超える伝達方法係にあったとしても　宇宙の果てには光速でしか因果は伝わらない。

たとえ光速を超えた空間を知覚できたとしても、　その空間に何の影響も与えられないなら、何の意味も無く

また　実証も出来ない。根拠も無くそんな世界を信じられるのは　若さと無知と妄想の結果でしょうね。

若いってすばらしいのかもしれない。。。

信じないよさん　ちょっと元気がでてきましたか。
このごろなさそうだったので・・・・・気にしてた者より。

>>697
ばれてましたか、、
仕事上のトラブル続きで　最近疲れ気味です。　きっと何とかなるでしょう。
お心遣いありがとうございます。これからもこのスレ　見守りながら、助けてくださいね。よろしく。。。

宇宙がもっと小さければなんかかわるか？　あまりかわらんと思うが．．

>>699
たぶん　人間には　地球のことさえも　なんも分かってないんでしょうね。
だから　宇宙の事なんか分かるわけない。　たとえ宇宙がもっと小さくてもね。

そんな何も分かっていない　信じられないくらいちっぽけな存在の人間が、
死んだとたん　全てを分かる偉大な存在になる。って　おかしくないですか？

>>700
死後の世界も実力の世界。
感覚の鈍った人は死後も鈍っている。
この鈍った部分が死後の苦しみの素になる。
その程度のことには「可笑しさ」を私も感じます。

この論理は、孔子や釈迦が既に言及している。
それに及ぶにはそれなりのものが必要で、分かる切っ掛けも無いのに理解することは無いでしょう。
しかし、宇宙に関心が無ければ、地球を知る事も無かった。
日常生活だけに関心を持って生きるのもいいが、天動説の延長上のような自然で幼い感覚に終わるのも如何なものか。

死後の世界がある無いに関わらず、同じ論理で否定対立し合うのは面白くない。

>>701
死後　肉体から開放された世界で、苦しみを持つ存在の　その存在意味が分からない。
また　肉体という障壁の無い存在に　知恵や知識の障壁だけがなぜ残るのか？

死後もまた　修業の生活が待つのなら、生きて存在する理由は何なのか？

>>700　の　（死んだとたん　全てを分かる偉大な存在になる。）　とは　時間的な意味は無い。
1秒でも1万年でも　同じことだと思っています。死んだら　落ちこぼれ以外は全てを知るのでしょう。
それなら　生きている意味は何も無い。　　

また人間の人生の　意義が　どれほど違うというのか？
浮浪者で死んだ人と　松下幸之助の死との違いは　人間社会での判断でしかない。と思います。

＞日常生活だけに関心を持って生きるのもいいが、天動説の延長上のような自然で幼い感覚に終わるのも如何なものか。
ここにすぐ　神を登場させることに疑問を呈しています。　それがこのスレの趣旨です。

＞死後の世界がある無いに関わらず、同じ論理で否定対立し合うのは面白くない。
別の論理を模索してます。ご協力をください。　　今後ともよろしくお願いします。

再訪さんへ
＞まずはお詫びを。

とんでもないですよ＾＾。ふつうの人はそう考えるのが当たり前だと思っ
てますもん。宗教を説く人はお金の事どう考えてるのかなって思ったので
す。私、お金に紙以上の価値を説く宗教は似非だと思ってますもん。

信じないさんへ
＞そんな何も分かっていない　信じられないくらいちっぽけな存在の人間
＞が、死んだとたん　全てを分かる偉大な存在になる。って　おかしくな
＞いですか？

死んだらお金に縛られなくなるでしょ。そしたら別の考え方ができるのだ
と思います。私は今のところ、その人が言っている宇宙の限界はその人の
思考の限界と言う考えに同意しています。あくまで物質で考える人はそれ
なりに、精神や意志をからめて考える人の方が頭が柔らかいと感じてます。

無知と柔軟さは違うとｲﾁﾞﾜﾙな事を言ってみる…
ついでにどっちが幸せかというのも又別問題だと言ってみよう…

柔軟さに欠ける人はいるかもしれないが無知じゃない人はいないといってみる。

>>703
神を、「この宇宙を創造した存在として偉大に」感じ、
人間を、「広大な宇宙の中のちっぽけな地球に、しかも、
地球生成から30億年弱経過したこの時代にだけ出現しただけの存在」と見る立場からは、

もしも神の理論があるであれば、
それは、矮小な人間の直感など及ばない遥か遠くにあるのが当然…となります。
すると、精神や意思をからめて考える人の方が頭が固いと見えてしまうのです。

もちろん、かといって実証科学が神の理論かどうかは、わからない。
つか実証科学は常に未完だから、常に神の理論と一致しないはずですが(w、
それはさておいても、そもそもなぜ自然が数学で記述されているのか、
本当に正確に記述できているのか、実は正直まったくわからない。
ただ実験結果と計算結果が、小数点以下17桁とか見事に一致すると、
感動を通り越して、得体の知れない畏怖すら感じます。
そんなときに人間の小ささをいつも感じます。

今季で休部が決まっている いすゞ の初優勝すごかったですね。
http://www.nikkansports.com/news/baseball/p-bb-tp0-020904-08.html
横浜フリューゲルスの、消滅直前の天皇杯優勝を思い出しました。
あれは泣けたなー。

私の死のイメージはこれです。
死後の世界という設定自体が間違いで、"後"という概念は無い…
という立場の者にとっては、
この人生はまさに、最後で1回きりの"都市対抗野球"であり、"天皇杯"です。
すごく残酷で、救いようの無い死生観ですが、
死を意識すればするほど、寂しくなり身が引き締まる想いがします。

死後世界と輪廻を支持している人でも、そう感じるのでしょうか？