＿＿禅(part2)＿＿

　宗派の禅。ヒッピー禅。はたまた山頭火の歩行禅。死人禅。
　禅にも色々あります。広範囲に幅を広げ語りたいと思います。
　
　【前スレ】
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1021237852/l50
　
　【関連スレ】
　座禅
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1028689093/l50
　まともな禅寺
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/995541652/l50
　★「悟り」について★
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029235326/l50

　スマソ、前々スレがあったので、いちお

　＿＿＿＿　座禅＿＿＿＿＿【過去ログ】
　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017068763/l50

　関連サイト
　
　曹洞禅ネット
　http://www.sotozen-net.or.jp/index_j.html
　
　臨黄ネット
　http://www.rinnou.net/
　
　yahoo! 禅
　http://dir.yahoo.co.jp/Society_and_Culture/Religion/Faiths_and_Practices/Buddhism/Zen/
　
　dmoz　禅
　http://dmoz.org/World/Japanese/%bc%d2%b2%f1/%bd%a1%b6%b5/%ca%a9%b6%b5/%c1%b5%bd%a1%b7%cf/

スレ建て、乙。
というか、余り広範囲に話題を広げない方がいいと思うが。
最近、自己陶酔系の議論が多くて、ヘキエキ気分。

とは申せ、禅を議論するのは難きこと。
拈華微笑
不立文字
如何にして伝えんや。

不立文字 というのは
おおよそにして理解に達していない人間が
無理に説明を求められないために使う常套文句だよね
本当に理解に達していれば
理解していない人間に分かり易く説明できて然るべきだと思うんだが

>>6
無分別智というには、思考するというより直観的なもんなんじゃ〜ないでしょうか？
これをどう説明するか？ってゆうんで言語の選択作業に入る。→不立文字。
分別智とはそこのところが違うような気がします。

髑髏仮面さん、自作自演はご遠慮下さい。
（ちっ、さっそく始めやがった・・・）

http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%8E%A9%8D%EC%8E%A9%89%89%82%C8%82%C7%82%B5%82%C6%82%E7%82%F1%82%BC%81I

髑髏仮面さん、おはようございます。
質問があるのですが。
道元禅師の「普勧坐禅儀」の中に、「不思量底を思量せよ」とありますが、
具体的にどのようにすればいいのか教えてください。

現代は平時ですか、有事ですか

禅は平時に安閑として観念にあそぶ世界ですか

有事になると、それは世間の通例でやってください
となるなら、やはり観念遊びです

大悟の行きつく先はどこですか

>>11>>12
まさに釈迦の「毒矢の喩え」そのものですね。
仏教に関心を持つ者であれば当然、このお話はご存知ですよね。
禅が観念遊びかどうか。大悟の行きつく先はどこなのか。
それを考えているだけではいつまでたっても今の状況は変えられません。
なんでもよいから数冊禅関係の本を読んで実際に参禅してみたほうが良い
でしょう。
あなたが真剣に道を求めているのなら必ず道が開けます。
いつか不思議と良い師にめぐり合います。
縁とはそういうものです。

禅でお勧めの入門書はありますか？
歴史とか思想とかではなくて、坐り方の実際が
書いているものがいいのですが。

>>10
＞、「不思量底を思量せよ」とありますが、具体的にどのようにすればいいのか教えてください。

どのようにもしない方が一番ﾍﾞﾀｰかもしれません。無念、無想。
思量しないと「思えば」→思量してますからね・・。只管打坐を考えれば良いかと思います・・・
「心無きように」と逝っても「心は内外・自由に動き廻ります」。
外にあるなら、そのように・・・・
内にあるんら、そのように・・・
そのうち心も段々落ち着いて来るかと思います。いつかは心がなくなるんでしょうね。
歴代の禅師は、臍下丹田に心を収めたお方もあります。→呼吸法を丹田に集中したんでしょう。
また、北宗ではそこのところは考え方も違うんでしょうね。

剣法でも円相という言い方をしますね。いわゆる「技量を越えた瞬時の手さばき」。
これを「無我」「無想」「無差別の相」直観のことかと思いますよね。
剣術の勝負は一瞬ですからね、この微妙なところを「無我」という言い方をしたんかもしれません。

特高の拷問も今では一瞬ですか。

>>14
本を買わなくてもネットで検索すればやり方を教えてるところはいっぱい
あります。
あえて本を買うのなら大蔵出版の「坐禅入門」という本が初心者には
解りやすいかも。
初心者の質疑応答に答えているページもあるし
入門書としてはまあ良いのではないかと。

>>14

大森曹玄の「参禅入門」・原田祖岳「正しい坐禅の心得」が定評あります。

>>16
＞特高の拷問も今では一瞬ですか。

そもそもの発想が「重箱の隅」の話だよ。それじゃ〜ｲｶﾝｻﾞｷ。
即ち・・・・
私は、茶碗の中の「無限」の話をしている。
逝っておくけど観念論ではないよ。

ﾗｲｵﾝと水牛の出会いは「関知せず」が正解。
パン屋の店先で、ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱがﾊﾟﾝを支給するよーなもんだろう。

ありがたいお話も、その一瞬でゴミになる。

そもそも特高の拷問なんて話、今更
鬼の首取ったように言われてモナー(w

ありがたい話でもないよ。議論が最初から噛みあっていないんだから。

不立文字 というのは
おおよそにして理解に達していない人間が
無理に説明を求められないために使う常套文句だよね
本当に理解に達していれば
理解していない人間に分かり易く説明できて然るべきだと思うんだが

伝えられない部分があっても努力は必要だよね。
掲示板だしぃ。

理解しようとしない輩は消えて然るべし。

いまは平時か有事か。

有事になるとポイと捨てられる禅が、いったいどんな価値を持つのか

すべてそうではないのか

自分の命と禅とどちらを取るのか？

＞観念的な答え

はこれだ。

＞どちらを取るとか思量している時点で分別しています

それならそのときにあなたは分別しないのか

戯言は平時にあってだけ言えるのではないのか

いまわの際で役に立たないものに一体価値などあるのか

仮に「理解」していてもいざのときにその理解は己をどう行動させるのか？

それが「そのときには適当に人間的な気持ちに降り戻ってやってください」
なら禅の「真剣」とは何なのか。

いまは平時ですか有事ですか。

宮本武蔵の、巌流島以降というのはいわば「追われる立場」。
そこにおいて武蔵は「人間の真の強さとは」。に目覚めていく。→無刀の心。

吉川英次は、歴史的接点の無い武蔵と沢庵を何故引き合わせたか？
実は沢庵も武蔵と似たような人生を歩んでいる。→沢庵の「こだわらない心」。

二祖・慧可の片腕は何を意味するんだろうか？
私は人間の「挫折」→「救い」を連想する。
そこにおいて「禅」は観えてくるのではないか？
かように思う。

かように思う。
かように思う。
かように思う　　　　　　　　　　　　（ひゃひゃひゃ

頭が取れてないと分からない
という言葉と
不立文字
どこがどうちがうんですか？

禅は平時の戯言なり

頭が取れると痴呆症になります
有事には「適当」に戻れるのでいつも都合がいいのです

それでいざとなると、いつでも"侵略"に賛成できるのです

それが縁なダケで、善も悪もないそうです

侵略に加担し、心から従うそうなので、それでも善も悪ないので、
悪かもしれないが、それに「とにかく従う」のは、禅では"結構"なのです

自分が取る行動に「善悪」がないなので、最後はいいかげんでいいのだそうです
禅とはそういう痴呆症なのだそうです

これでいいですか

いざとなるとすぐに命令に従うのだそうです

それは禅では、「結構」なのだそうです

坊主も最後は能無しで痴呆症、終ったあとでああそうですかと
嘯く始末なのです

結構なものですね＞禅

平時に指南した坊主が、
司令が来るとすぐに一変！

こりゃお笑いだ、あはははは

>>36

一人で大変ですね。
手伝いますか？

そしてなんかあったらとりあえずジサクジエンにしておけばいい
結構な物ですね＞禅

げらげら
そんなムキになるなよ。

こりゃお笑いだ、あはははは

>>36
まあ、特高やら何やらが来たときに、ガンとしてはねつけて、あるいはそれで
通った、或いは連れて行かれてしまった、という禅僧は結構いたんだが、話頭
にのぼらんね。

戦争責任の問題では、負の部分を材料として扱うからしょうがないんだが。。。

ここは「禅と戦争」スレですか？

終戦日か・・・・・・

>>40
すばらしいですね。

禅は見なおす必要がありそうです。

しかし今は有事でしょうか、平時でしょうか

それが重要なのです

全然問題じゃないし

外に問うよりも、まず自分自身に問いかけてみたらどうだろうか。

今日は終戦記念日なんで、あえてｶｷｺ。

学徒出陣の際、女子学生も最前列に整列して見送ったらしい。
出陣する側も、それを見送る側もその心境たるは「悔しい」に尽きるのであろう。
しかしながら、共に笑顔で最後の別れをしたらしい。
そうゆう時代に生まれた「不運」。これを鑑みなけりゃ〜ｲｶﾝｻﾞｷ。

果たして平時に生まれた私が、いかように学徒、僧侶を非難できようか？
仮にﾄﾝﾃﾞﾓ禅師であるにせよ、�dでもは何時の時代にも居る。
しかしながら私は「ﾄﾝﾃﾞﾓ」と非難できる立場ではない。

>>47
残念ながら、禅をやってても全く効果なしってことれすか・・・

禅は何かの効果を期待してするもんじゃない。
でも何の効果もないというわけでもない。
百聞は一見にしかず。
実践あるのみ。

坐るだけで悟りです。
悟るために坐るのではありません。
以上。

禅もだめな気がするね。
宗教みんなだめ。

>51
現世利益はないかもしれん。
が、心の平穏ぐらいは用意できるぞ。

お盆、お疲れ様でしたー

>>52
それが現世利益。
禅に寂滅後の利益なんかあるか。

>54
解脱するだけだな

>そうゆう時代に生まれた「不運」

では禅では不運はどうにもならず、
結果、禅は「平時のサロン」、「慰みもの」、

という結論に変わりはないということらしいです。
何度もご丁寧に。

「真剣」とはみかけだけだということで落着だそうです。

>>56-57
そういう態度をとり続ける人間は禅を目指そうが
キリスト目指そうがモノにはならんよ。
もう一度自身の心を見つめなおすところからやり直したら？

>>58
煽られ損

>>56
＞>そうゆう時代に生まれた「不運」

私は、全共闘世代と被る時期に青春時代を送ったが、やはり自分としてはﾗｯｷｰかとおもっているね。
それは、人生というのを真剣に考えていたし、廻りの環境もそうであった。
そうゆう時代とゆうのはもう来ないのかもしれんね。
そんな気がします。

今の時代は、ｲﾝｽﾀﾝﾄに人生を考えられるし、ｲﾝｽﾀﾝﾄに恋愛もできる。
それによて失うものも多し。

>>60
今の時代の不幸は全共闘世代が社会の重要な位置を占めていることだ。
頭でっかちで極めて薄い物の考え方。「自由」と「権利」の意味をはき違え、狭い世界で醜い足の引っ張り合いをする。

今、我々があの世代で畏敬の念を持つことができる人物は、全共闘に関わらなかった方だけである。

全共闘とは、２ちゃんねる同様、お祭り野郎共がいきがっていっぱしの口を聞いていただけ　である。

>ちゃんねる同様、お祭り野郎共がいきがっていっぱしの口を聞いていただけ　である。

それは当然、自分も含めてだよな。ﾌﾟｯ

>>62
煽られてやがる　ﾀﾞｾｪ

粘着戦争ネタ君、まだ夏休みは終わらないのかい？

>>61
＞全共闘に関わらなかった方だけである。

彼等は、何かのﾃｰｾﾞを持っていた訳ではない。いわゆるﾉﾝﾎﾟﾘであっても・・・・
ﾋﾟｹを張っても、デモっても常にｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰの位置を占めていた。
「何かに関わろう」としていた。
それが見いだせない。というのが大半だと思う。好んでﾉﾝﾎﾟﾘではない。
何でか？
幼少の頃から、街でｸﾞﾙｰﾌﾟになり遊んでいたし、そういうところで培われた連帯意識というのはあっし
何かの形で社会と関わりたい、とゆうのは共通していたね。
それが行動に移すか？移さないか？の違いである。

しかし、団塊の世代は、やはり、駄目人間であろう。
直感だが。

61=63
もう相手にすんなよみんな。（ｗ
早く夏休み終わって欲しいな。夏厨うるさくてかなわん。（ｗ

幼稚園や、小学校時分の大事な時期に、外で友達と「良く」遊びましたか？
実は、地域社会が自由に子供が遊べる環境では無いのです。
一番人格形成の大事な時に、これでは問題ですね。
今、教育現場では悲鳴をあげてますよ。
それが地域社会にまで「声」が及ばばないだけです。

とてもじゃないが、私の子供の時分とはﾏﾙｯｷｼ違います。
決して今の子供達は恵まれた環境ではありませんよ。残念ですけど・・・。

>>67
そうだね。でも考えようによっては６１＝６３＝６６は可哀想な奴なんだろうな。
学校（会社）で誰にも相手にされずこんなとこでストレス発散してるきもいヲタなんだろうし。

>>68
髑髏仮面のおっさんが珍しくいいこと言った。藁
６１＝６３＝６６は良く読めよ。
お前のことなんだから。藁

過去美化しすぎ

62は４０代と見た。

それぞれに苦あり。
それぞれに道あり。

>>69

> そうだね。でも考えようによっては６１＝６３＝６６は可哀想な奴なんだろうな。
> 学校（会社）で誰にも相手にされずこんなとこでストレス発散してるきもいヲタなんだろうし。
>
> >>68
> 髑髏仮面のおっさんが珍しくいいこと言った。藁
> ６１＝６３＝６６は良く読めよ。
> お前のことなんだから。藁

俺結構まじめに書いたつもりだ。それに対して自分なりの反論もできずにこんなことしか書けないのか。がっかり。
俺も髑髏もｽﾚ違いもいいところなDQN野郎だが、おまえはそれ以下。
おまえ、人の目を見て会話できる？目が泳いで手が震えちゃう？たばこひっきりなしに吸っちゃうの？そうなんだ。
もうちょっと人間らしくなれるようにがんばって、ね。

＞７３
痛いところ突かれたんで顔真っ赤（爆笑）

>>74
もうちょっと気の利いたことを言ってくれると思っていたけど。　　　　がっかり

　　　　　必　死　だ　な　（ｗ

>>76
おまえがな

以後粘着は放置で

建仁寺のサイト、つながらないー

http://www.kenninji.jp/

恵まれた環境で育っても、髑髏仮面かあ〜。
やっぱ、環境よりも素質かも。

>>80
＞恵まれた環境

そうじゃ〜ないんだよ・・・・・。
「今の地域社会が異常なんだよ」。それが分からんかね？
小学生が、一人で公園で遊べる環境ではないんだね。→学校側が「禁止」の通達を出している。
もし遊ぶんだったら父兄の監視つき。→これはどうも見ても異常と思うんだが！
これを「異常」と思わないところが「異常」なんでしょう。

今後、精神性の発達の遅れから「引き篭もり」が増える可能性「大」と見ている。

これから私は旅行に逝きます。
２０日の深夜頃に帰ってきます。

>>81
それはそういう環境を作り出した大人が悪いんじゃないの？全共闘世代がさ。

>それはそういう環境を作り出した大人が悪いんじゃないの

いや、「おとな」とか「こども」とかは、全然関係ない。

　我々は誰であっても、この世界に責任を負っている！

それが禅をやると「たとえ無責任であっても、それは善でも悪でもない。何が
悪い？」などと開き直り、

・時代が悪かった→したがって「悪」に染まるしかない「時代」だった。
・だからと言ってそれは善でも悪でもなかった。禅には善も悪もない。
・禅のせいにするな。そんなもの「無関係」だ！失せろ厨房。

「禅に来るなら真剣で来い」などと言っているなら、「いつでも」真剣に
世界に責任を持つべきだとノタマウべきではないか。「

頭が取れる」と痴呆症になり、「無責任な真剣の禅」は価値がないという結論が、
やはり正しいに違いないのだ。禅をするものは世界に責任がないのか？禅は本当に
このようなテーマに無関係なのか？

だれか、構ってくれよ。

>84
仕方ないから構ってやろう。

だからどうした。

答が見付かったらまた来るが良い。

電信柱が高いのも、郵便ポストが赤いのも、みんなわたしが悪いのよ。

>>84
何が言いたいのか全然わからない。もう少し文章力をつけるように。

折角髑髏さんがいないのだから、禅のお話をしましょうよ。

＞８２
もどってこなくていいよ〜！

つーか髑髏がいなくても
61のような痛いﾔｼがいたら
誰もまともな話なんかしないと思われ

禅は完全系ではないのではないか。それ自体の存在基盤にフィードバックできない
論理はおそらくは完全系ではない。

もし世界に善も悪もなく、何をやってもよく、いわゆる悪にしたがって行っても
「行動自体に悪も善もないのだから禅はそれについては何も言わない」と「禅」が
もし言うのなら、禅は完全系ではない。

人殺しをしてもよい、それは善でも悪でもない。。
そういうのなら禅僧も殺そう、誰をも殺そう。この世に善悪はなく、行動を善悪の
価値論で規定する論理を持たないと言い張るのか？　禅はそれを存在させている現在
の社会の自由や公正の基盤から恩恵を受けて存在できているにも関わらず、その基盤
を否定している。

すると禅の傾倒者は言う。禅の真理と道徳の真理は別物なのであって、禅は道徳を
規制しないし、それにも因らないなどと言う。しかし禅自体が道徳の存在する
社会という基盤なしには存在し得ないのである。

禅は社会の存在の根拠と無関係に存在できているというのならそれは許されない。
もしも禅は無分別知に至る道であるというのであれば、その無分別知は明らかに
結果として「道徳や倫理の極点」に収斂するものであるべきはずである。

「すべて個人の勝手である」と言うのなら、禅は平時のサロン話であるという
しかない。根本的には善悪観念は存在し無いというのなら、突然自分が殴られても
文句は言えないし、殺されても文句が言えない。またいわゆる「虐待」を受けても
それは悪いことだとも言えない。そういう世の中を肯定することでもある。それは
それで禅とは無関係であり、世の公正や福祉の問題は禅とは別世界のことなのだと
本当に言ってよいのかどうか、それを聞いているのである。

ここまで相手にされないのが判っているに、しつこいね。
とか書くと、これだから禅は・・・ってことでよろしいでしょうか？
っつーレスがつくんだろーなー。

それでもいいから、消えてくれ。

禅て、もともとは八正道の最期の「正定」のことでしょう。
八正道の場合は、深い「正定」に入るために、善業を積んだり、
四諦などの「正見」を修得したりして、さんざん準備をした上で
「禅定」に入るけど、禅だけを切り取って論じたり、禅だけを仏教の真髄として、
賞揚したりするとこから、おかしなことになったんと違うのかねえ。

本来は、世俗諦と勝義諦を使い分けるべきところ、いきなり「空」と「不立文字」をつきつけるから、
髑髏仮面みたいな、自称言葉を超えているつもりでいるチンケな低レベル一元論をはびこらせることになるんじゃないの。
禅を実戦する以前の状態が、教学やライフスタイルも含めて、ほんとは凄く大事なはずだけど。

・・・またまた痛い奴出現。（ｗ
禅関連の本を少なくとも５冊は読んでからここにきてね。
でないと話にならん・・・。
仏教のぶの字から説明せなならんとは・・・とほほ・・・。

>>94
>禅を実戦する以前の状態が、教学やライフスタイルも含めて、ほんとは凄く大事なはずだけど。

それはどこの老師も言います。
ちょっと前まではあたりまえのことだったのですが、
今は「なんでもあり」と考える馬鹿者が増えてきたのであえて口をすっぱくして言われるわけです。

ここ、わかりにくいスレの流れで砂。
禅？
９５さんと６１さんの「禅の考え方」の根本的違いって、何なんれすか？

動物には善悪はないけれど、あえていうならﾗｲｵﾝと水牛の関係で・・・
ﾗｲｵﾝからすると水牛は善で、生命維持にはかかせません。
水牛からするとﾗｲｵﾝは悪で、常に生命の危機に晒されている。
つまりは、善悪というのはその「視点」により変化するものであり、「最初に善悪ありき」ではありません。
ようするに無分別智というのは、こういった善悪を超えた「慈悲」をゆうのであって、
そこで、何が善なのか？なにが悪なのか？は「分別智」です。
これをごっちゃにして考えてしまうところがそもそもの誤りでしょうね。

ゆうならば、禅を相対概念で捉えてしまうしまうところがそもそもの誤り。
幼少の頃より、対人関係で悔しい思いをしたり・・・
友人同士で心を通わせ感動したり・・・
弱い友達を助けたり・・・
そういった中で人格が形成されて逝くんです。そういったある程度のﾍﾞｰｽがありませんと仏教は至難かと思います。

>>94
＞八正道の場合は、深い「正定」に入るために、善業を積んだり、

最初から「善業」を積めるわけは無い。
その「善業たるは何なるか？」これを求めるのが「禅」なるもんです。
そうでなければ答えが導き出されるはずが無い。

>>92
そもそも仏教以前の問題。
宗教たるは何ぞや？
これかと思ふ・・・。

>>61
＞自由」と「権利」の意味をはき違え、狭い世界で醜い足の引っ張り合いをする。

そうじゃ〜ないんだよ。
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争→中東戦争→ﾆｭｰﾖｰｸ・ﾃﾛ事件。これは繋がっている。
いわば、全共闘の闘争はこう逝った未来への警鐘なんだね。
当時、学内は形骸化しちゃってて、どこの学内でも自由に入れた。
いわばﾚｼﾞｬｰﾜｰﾙﾄﾞなったんだね。
これはﾉﾝﾎﾟﾘでも騒いでいたね。
つまりは、体制を変えようというｴﾈﾙｷﾞｰというもんがあったんだね。

脊髄反射的にレスを繰り返しているね。
おじさん。無理しなくていいよ。呼んでないし。

>>102
他板のほーも見てて、そのついでにｶｷｺしてるからウザかったら無視してね（笑
書き込むのは私のｸｾなんで（ｽﾏｿ

>>98
>動物には善悪はないけれど、あえていうならﾗｲｵﾝと水牛の関係で・・・
>ﾗｲｵﾝからすると水牛は善で、生命維持にはかかせません。
>水牛からするとﾗｲｵﾝは悪で、常に生命の危機に晒されている。
>つまりは、善悪というのはその「視点」により変化するものであり、「最初に善悪ありき」ではありません。
>ようするに無分別智というのは、こういった善悪を超えた「慈悲」をゆうのであって、
>そこで、何が善なのか？なにが悪なのか？は「分別智」です。
>これをごっちゃにして考えてしまうところがそもそもの誤りでしょうね。

実に不思議な思考、返答としか言いようがありません。
なんであなたのはいつも「ライオン」と「水牛」なんですか？もしかして頭が少し
アホと違いますか。やっぱり痴呆症なんでしょうか？

「人間と人間」の場合はどうなるんですか？人類の福祉とかはどうなるんですか？

「人殺しが栄養になるために必要なんで善悪がない」んですか・・・。
すでにあるように、もしあなたが虐待を受けたらそう言えますか？分別しないで
頭をボヤットさせて喜んで死んでいくのですか？

よろしければお答えください。

>>104
＞なんであなたのはいつも「ライオン」と「水牛」なんですか？もしかして頭が少し
＞アホと違いますか。やっぱり痴呆症なんでしょうか？

私の書き込みには喩えで書いてありますので、自由に受け止めてください。
説明はﾒﾝﾄﾞｲです。

>>105
答えるところが違うと思う

>>106
私の弟子であれば、これは以心伝心。
か〜〜〜〜〜つ。渇。

２ちゃんだからね。それまででしょうね。
いわば私のﾚｽは「自分への問いかけ」。として２ちゃんはある。

社会に応じて変化する道徳のなかに、禅はない。

>>106
「自分への問いかけ」なら、書き込んで公開するの止めてください。本当にあなたのハンドルを見るだけで寒気がするのです。お願い！
違うスレ立ててそこでやって。

>>109
「自分への問いかけ」がなければ禅に非ず。
禅は、最後の死の瞬間まで「大疑をもって内省とす」。を本分とすべし。

>>110

> 「自分への問いかけ」がなければ禅に非ず。
> 禅は、最後の死の瞬間まで「大疑をもって内省とす」。を本分とすべし。

言っていることとやっていることが全然違う。
内省どころか「俺、やってるよ〜〜〜！！！読んで読んで読んで〜〜！！」的ﾚｽばかり。
自分では「勝手に書き込んでいる」と言っているけどね。

喧噪が嫌で引っ込んだのなら田舎で静かに暮らしていてくれ。
心口意三輪整っていない人は黙っていてくれ。

>>111
そんなあなたに２ちゃんの聖なる言葉をお送りしよう。


　　　　　　お　ま　え　も　な　−




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>105

「人殺しが栄養になるために必要なんで善悪がない」んですか。
侵略に加担する弱者は脅しでいいなりになったわけですが、そのような人に慈悲を
持つのはまだ許されるかもしれないとして、では侵略の主体となった者たちの行為
は禅は善でも悪でもない、などと言って済ますのですか？

すでにあるように、もしあなたが虐待や拷問を受けたらそう言えますか？
禅なので分別しないで頭をボヤットさせて喜んで死んでいくわけなのですか。
よろしければお答えください。

>>108
>社会に応じて変化する道徳のなかに、禅はない

では、禅は普遍の善に通じる道でもないのですか。

生死一如とか・・・
自他不二とか・・・
天地不二とか・・・
善悪一如とか・・・
そもそも仏教の基本のところが分かってない。
つまりは不一不二。
仏教の法門は、ここを潜らんとあかんぜよ！

それは私が説明しとるんで、過去ﾛｸﾞ参照されたし（このｽﾚｯﾄﾞ）
色即是空→空即是色

とすると、

>善悪一如

は、侵略や人間が人間を従えるというような前近代的な思想に基づく人間の
人間による支配の構造といったものを、

>ライオンと水牛の譬え

とかが役に立つという根拠を示してください。

善も悪もない。外側は私たち内側の反映。私たちが内側を判断することなく見つめ,思考(エゴ)を観察することで
明鏡止水になれる。禅に縁を持たれるならば,まず内側をよーく観察しよう！

心頭を滅却すれば火おのずから涼し、という処までいけるといいね。

禅って、単なるやせがまんの現実否定なんですね？

>善も悪もない

最近虐待で子供が殺されたりしています。

この場合、この虐待は善ではないと思います。

では悪でもないのですか。そう考えるのならそれはどういう理由から
ですか？

あなたは虐待に加担するのですか？

またそれをそれを止めるようにしたいとも思わないのですか？

それならそれはなぜでしょうか？

もし止めたいと思うのならそれはなぜでしょうか？

これと善悪が関係しないと考えるのはなぜですか？

善は、相対としての悪があて、善なる意味が生じる。
つまりは悪とゆう概念が善という概念を生じせしむる。
悪があって善あり。
善があって悪あり。
この相対概念の無い動物は善も悪も無い。
つまりは善も悪もない「無分別」と逝っている。→これが仏智。
人間が、これを分別するところに迷いが生じる。
つまりは「言語」の二元概念。→中論。
言語については龍樹が詳しい。

いかにもリアル工房の匂いがプンプンしますな。
もしこれで３０歳とかだったら悲惨としか言いようがない。
相手しようにもこれじゃ話にならん。
髑髏のおっさん！ここはひとつ頼んだよ。
面倒見てやってくれよ。（ｗ

>>122
>>132

あなたは私の質問に答えていない。
ごまかしでしかない。サロンの暇話しでごまかしているだけである。

それなら禅は現実の世界にナンの寄与もしないのでしょうか？

それを聞いていますがわかりませんか、いわゆる頭のとれた方様は。

私はサロン話のような底の浅い話を聞いているのではありません。
現実のことを訊いているのです。禅者は虐待を受けている子供を助けない
のですかと訊いているのです。

助けるのならそれはなぜですか？
助けないのならそれはなぜですか？

あなたの論法だとこうなりますがいいですか？

ライオン＝悪鬼のような虐待親
水牛＝被虐待者＝子供

あなたは水牛を助けるのですか？それとも助けないのですか？

助けないとしたらそれは善でも悪でもないからですか？

どうですか？

>>126
＞助けないとしたらそれは善でも悪でもないからですか？

そのとうり助けません。善でも悪でもありません。
やっと貴殿も分かりましたね（ｗ

浅すぎるぞ！
両方を救うのだ。
それが出来ないなら意味がない。

森羅万象すべて調っております。
迷っておるのは人間だけです。
人間場合は、無分別→分別智が必要です。
この実践こそが菩薩道なんです。

いわば禅は、この菩薩道の実践に意味があるのです。

＞禅者のみなさん

***************
127 ：髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/08/21 23:05
>>126
＞助けないとしたらそれは善でも悪でもないからですか？

そのとうり助けません。善でも悪でもありません。
やっと貴殿も分かりましたね（ｗ
***************
129 ：髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/08/21 23:14
森羅万象すべて調っております。
迷っておるのは人間だけです。
人間場合は、無分別→分別智が必要です。
この実践こそが菩薩道なんです。

いわば禅は、この菩薩道の実践に意味があるのです。
***************

禅者のみなさん、この意見が代表ということでいいのですか？
問題だと思う人はご意見をどうぞ。

>>128
少なくもそうでないといけませんよね。

ほかの人はどうでしょうか。禅者はこのような問題を考えたこともないようなので、
>>127や>>129のようなアホなお答えをするのですか。本当にこれでいいのですか？

現実と禅思想がいかに分離しているかこれで証明されたと言っていいので
しょう。

さてこれでいいですか？

菩薩道は虐待を受けている子供を助けないそうです。

禅が駄目なんじゃなくて、髑髏が駄目なだけだからね。

ま、そゆことだ。

＞１３２
あなた自身が「虐待を受けている子供」なんでしょ。

＞１３１
かわいそうな人だ。
あなたがそれでよければ、いいんでないの。

いよいよ、涼しくなってくるとOクロのおいちゃんは、１回はトイレに起きて
夜中に書き込むのかー？

相手を谷底に突き落とすのも菩薩道。
機が熟していないのなら今何を言ってもわからないだろう。
禅の敷居は低いけれど跨ぐのは容易なことではない。

>>138
＞相手を谷底に突き落とすのも菩薩道

本気で言ってるの？それで見殺しにしても？子供が悪鬼のような親に殺されても
黙っているの？そんな禅があるのでしょうか？

＞禅の敷居は低いけれど跨ぐのは容易なことではない。

それはわからんでもないが、

＞機が熟していないのなら今何を言ってもわからないだろう。

あなたのは本当の「禅」ではないのではないか？とても悟りとは思えませんね。

あなたはただ関わり合いになって自分が蒙る面倒がいやなだけではないのですか？
だから目の前で苦しんでいる人にさえ、手を貸してやることもできない。そうでは
なくて、何かもったいぶった意味でもあるというのですか？

自分は無力だ、と言ってるだけですよ。

副島さん襲撃事件

　八四年六月二日に、世界日報の編集局長だった７７７双の副島さん
世田谷代田駅から帰宅途中だった午後八時四十分頃に「韓国の空手を使った」男から
左側頭部、左上腕部、左首筋、背中と次々にメッタ刺しに合いました。
「背中から左胸部に達した刺し傷は、深さ十五センチ心臓を２センチ外れていたが
肺が破れ血が溜まっていたため、一時は、重態に陥ったほどだった。
左上腕筋は、四十センチに渡って切り裂かれた。
三度の手術が、成功し、二日後に意識が戻った。」（警察発表を報じた記事より）
　この事件は、翌日の朝日新聞が、３段５６行、毎日が、１段２６行
読売新聞が、１段１５行という扱いでした。
それで、当時の統一教会員は、もとより、その後に入教した教会員は、この事件のことを知らないのです。
　副島さんが、刺されてから一週間後の六月十日
文藝春秋七月号が発売され、刺された副島さんが書いた
「これが、統一教会の秘部だ」というレポート形式の論文が、大きく載っていたのです。
霊感商法のこと、天皇陛下との関係、統一教会が、韓国語で、世界統一を目指していることなど
　これまで、共産党の批判、報道しかなかった中で、副島論文は、重要な意味を持つ内容だった。
統一教会サイドが、副島さんの論文が、文藝春秋に載ると知ったのは
遅くとも事件が、起きる前の八四年五月二十六日、大手広告代理店の営業マンからであった。
そして、この掲載を阻止しようと、当時の国際勝共連合と統一教会の責任者が
様々な方面から圧力をかけたが、掲載を止めることが、できなかった。

八正道の「正見」とは何ぞや？
正しく観察する事か？「正しい」とは何ぞや？善悪か？
善悪とは何ぞや？
果たして無明の輩が「善悪」を判断できるのか？この善悪こそ絶対基準になりうるのか？

「慈悲」とは、そういう浅いもんではないですね。
人間の考える「善悪」を越えた仏智とはこの事です。
色即是空の「空」が分からんと・・・これはどーも→ﾑｽﾞｲです。解釈が。至難です。

禅に興味あるんだけど、
曹洞宗と臨済宗、どっちがいいのやら。

無心に座るのが、曹洞宗で
坐禅中、自己にいろいろ問いかけてるのが臨済宗というのが、
一番の違いなんでしょうか？

>143
在家で修業するんでしょ？
実際には両方とも坐禅が中心でしょうね。
となると、あまり差違はないかと。

「立ち枯れ禅」の曹洞宗。とゆう言い方あるし・・・
「ﾏﾝﾈﾘ公案」の臨済宗。とゆう言い方もある。
数十年坐っても見性できない場合もあるし・・・
数ヵ月で心身脱落する場合もあるのだろう。
論理的に分析できないところが頓悟なんだろね。

>>140

>自分は無力だ、と言ってるだけですよ

あなたはただ関わり合いになって自分が蒙る面倒がいやなだけではないのですか？
だから目の前で苦しんでいる人にさえ、手を貸してやることもできない。そうでは
なくて、何かもったいぶった意味でもあるというのですか？

「無力だから何もしなくてもよい」

と禅は説いていると受け取って良いのですか？

>>143
黄檗宗もあるぞなもし。

目の前でひどい仕打ちを受けて苦しんでいる子供がいる・・・
ひどい親が拷問して苦しめている

そんなとき、あなたはその人に手を差し伸べることもせずにすぐに
そこを「私は無関係ですから、無力なんで」と言って立ち去るように、

禅は教えている

と主張するんですね。これでいいんですか？＞禅者のみなさん。

禅は宗教のなかでは最低でしょうか。

売茶翁って玉露を飲ませてたのかな。
黄檗らしいけど、そのへんどうですか、髑髏さん。

>禅は宗教のなかでは最低でしょうか。

そうだね、最低だね。だからもう禅には関わらないほうがいいよ。
他スレ逝ったほうがいいよ。
そしてもう２度とここには来ないでね〜。（ｗ

門前の小僧をあしらうにしては親切心が足らんぞよ。
青っ尻を蹴飛ばすぐらいの老婆心を見せんかい。

ん〜青酸カリみたいなものだ。
使いこなせなければ猛毒。
ま、他の砂糖みたいな教えを求めなさい。

いや、あまりにあまりなんで放置。

＞そこを「私は無関係ですから、無力なんで」と言って立ち去るように、
＞禅は教えている

禅に教えるものなんぞねえぞなもし。
教外別伝いうじゃろが。
慈悲すら教えん。
ただ慈悲があるようになるだけ。

なにか根本的に禅を勘違いして
ひたすらその勘違いしたイメージの禅に対して攻撃している
だから話がかみあわない
しかしこの者の勘違いすら開放してやる者がいないというのも事実

簡単に見下す者は、簡単に思い入れて何かを崇拝しちゃう者と同じだ。
禅を語る以前の問題。禅ってのはとことん現実であって、死んだ倫理
ではない。そのことは>152も>155もとっくに理解している。
禅以前なんだもん。何言えっつーの？

>>149
＞売茶翁って玉露を飲ませてたのかな。
＞黄檗らしいけど、そのへんどうですか、髑髏さん。

葉緑素とゆうのは非常に弱い。したがって直ぐ変色しやすい。
この弱点をｶﾊﾞｰしたのが青製茶法。
蒸して、積みながら乾燥させる。→この製法は画期的なもんだったと思います。

売茶翁は、いわば煎茶道としての功績は高いと思います。
「香味」を提供するんですが、実は「それを通して深いｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ」を目指していたんで・・・
これは利休と全く同じです。

売茶翁は清貧の生活をしていたそうで、茶道具もそんなに凝ったものは無かったんでしょうね。
８０歳で死ぬまでに全部自分の持ち物は焼却処分したらしい。
いわゆる人間とゆうのは、死ぬ間際に「生きざま」が出るもんです。
清貧を貫いた。そのものは多く学ぶべきものがあるかとおもいます。
つまり「心の豊かさ」を究極的に求めた人なんでしょうね。

>>149
玉露と煎茶は製法からして違いますし、また湯の温度も違います。
彼の、茶を提供するのを想像するに・・・
煎茶だけだったと思いますが。

>>151
>門前の小僧をあしらうにしては親切心が足らんぞよ。
>青っ尻を蹴飛ばすぐらいの老婆心を見せんかい。

まじめな質問を「青っ尻」というのなら君のは無意味な返答なり。
虐待する親には禅はナンにも教えてやれないのが現実ということかな。

>>152
>ん〜青酸カリみたいなものだ。
>使いこなせなければ猛毒。
>ま、他の砂糖みたいな教えを求めなさい。

禅が「使いこなせなければ猛毒」とやらならば、そのおかげで
「虐待親は放置で子供も見殺しで助けない」のが「禅」からの正解
とでも？

要は禅がこうした「現実の問題に触れることを公案としては来なかった」
その結果禅は現実から逃避してきてサロンの暇話しの範囲で頭の暇つぶし
にしてきたというのが正解なのではないですか。<つづく>

>153
>いや、あまりにあまりなんで放置。

何が「あまりにあまり」なのか説明してみそ。
説明できんのなら禅がそこまでのものという結論。

>>154
>禅に教えるものなんぞねえぞなもし。
>教外別伝いうじゃろが。
>慈悲すら教えん。
>ただ慈悲があるようになるだけ。

そうでしょう、それなら正解に近いと言ってもらえましょう。

しかしもしそうなら、虐待親を正し被虐待者である子供を救わないように、
無責任を決めこむ人間になるはずはないと考えるべきだと思うがどうか？

>>155
>なにか根本的に禅を勘違いして
>ひたすらその勘違いしたイメージの禅に対して攻撃している
>だから話がかみあわない
>しかしこの者の勘違いすら開放してやる者がいないというのも事実

何が「勘違いなのか」ではあなたも説明できないでいるなら、あなたも同罪。

要は禅がこうした「現実の問題に触れることを公案としては来なかった」
その結果禅は現実から逃避してきてサロンの暇話しの範囲で頭の暇つぶし
にしてきたというのが正解なのではないですか。<つづく>

>>156
>簡単に見下す者は、簡単に思い入れて何かを崇拝しちゃう者と同じだ。
>禅を語る以前の問題。禅ってのはとことん現実であって、死んだ倫理
>ではない。そのことは>152も>155もとっくに理解している。
>禅以前なんだもん。何言えっつーの？

意味不明。

あなたの結論はどっちですか。子供を助けるの、それとも助けないの？
そして虐待親を正さないの、正さないの？どっち？答えられないのなら
あなたも「現実の公案」を解いていないでしょう。


さあ、禅はサロンの暇つぶしかどうか答えたまえ。

zenていうエロサイト知ってる？

禅が万能問題処理機とでも考えてるのか？
禅は仏教の方法の一つなんだよ。
助ける方法があるならば助ければ良いじゃないか。
その根拠を禅に求めるなよ。

2ちゃんで聞くより、自分が坐った方が早いと思うが。

>>164
激しく、その通り！！！

>>161
＞さあ、禅はサロンの暇つぶしかどうか答えたまえ。

そもそも禅の心得があるものは・・・
「暇つぶしなのであろーか？」
「暇つぶしでないのか？」
こういった発想自体しないかと思いますよ！
こういった分別思考とゆうのをﾄﾞﾝﾄﾞﾝ破壊していきますね。

義務教育においても○×式の教育でしたからいたしかたありませんが・・・
Ａ子ちゃんが好きとか・・・
Ｂ子ちゃんが嫌いとか・・・
つまりは私と同じく中身は髑髏なんですよ。
そのことを仏教では「九相」といいまして「惑わされる事なかれ」と逝っておるんです。

まあ、禅者は重箱の端を突付くよーなことはあまりせんですよ。
そーゆー事は既に初歩の段階で解っておりますから・・・
大局的にみております。
ﾗｲｵﾝが水牛を捕食するんでも、視点を変えれば「水牛を生かしてる」事を知っておるんです。
そこが禅者の禅者たる所以なんです。

おい髑髏。
おまえもガタガタ逝ってねぇで
坐ってろ！

>>167
おまえもガタガタ逝ってねぇでコメントしたらどーだ？

そろそろ、私は床につきます。
夏厨の時期も終わるんで「良ﾚｽ」頼むぜよ！
かぁ〜〜〜〜〜っつ！渇。

>>161さん
禅は暇つぶしじゃないけど、
ここのスレは暇つぶしだよ

>>166
>そーゆー事は既に初歩の段階で解っておりますから・・・
>大局的にみております。
>ﾗｲｵﾝが水牛を捕食するんでも、視点を変えれば「水牛を生かしてる」事を知っておるんです。
>そこが禅者の禅者たる所以なんです。

「虐待親が被虐待者である子供を生かしている」とでも言うのですか？
あなたの「比喩」はこのような現実には「全然対応していない」と思いますが
どうですか。譬えにはなってないでしょう。いかが？

「そこが禅者の禅者たる所以」とか言ってますが単に頭が逝かれているだけかと。

>>163
>禅が万能問題処理機とでも考えてるのか？
>禅は仏教の方法の一つなんだよ。
>助ける方法があるならば助ければ良いじゃないか。
>その根拠を禅に求めるなよ。

>>164
>2ちゃんで聞くより、自分が坐った方が早いと思うが。

>>165
>>>164
>激しく、その通り！！！

はあ？

坐った人とやらが何もできていない現状がすべてを物語ると思われるん
ですがあ。

そうだな、その通り。
だからもうここに来んなや。

>>169
>>>161さん
>禅は暇つぶしじゃないけど、
>ここのスレは暇つぶしだよ

それなら暇つぶしでない回答をどうぞ。

禅が暇つぶしでないなら、暇つぶしでない回答をどうぞ。

>>171
だからさ、禅に疑問に思っているなら、人に答えを求めるより、「自分で」実際に禅っつーもんをやってみて、それで感じたことが一番真実なんじゃないの？
それに、悪いが、本当に自分が納得できる答えを、ここで得られると思っているわけ？　直接、住職とか、老師さんとかに聞いた事ある？
どーでもいい質問をする輩とには、どーでもいい回答しか得られんと思うが。

>>174さん
激しくその通り！
でも＞＞171は理解力がないから、言っても無駄だと思われ

>>174
>どーでもいい質問をする輩とには、どーでもいい回答しか得られんと

「どーでもいい質問」かどうかは質問の内容から「否」といえるのがわからないの
ですか。

もしここで「禅」体験者が少しでもまともな回答を与えられないのなら、
結局は「禅」はそこまでのものと受け取られてもしかるべきですよ。

あなたは禅でこういうことを考えて坐ってみたことはないのですか？
ないなら禅が結局そこまでのものということですよ。

たとえば、こうです。禅のお坊さんが「結婚について」という講話をしてありがたい
説教をされていることがあります。恋人の時期はお互いに向き合っていれば良かったが、
結婚したらもう「いっしょに並んで同じ方向を向いて歩いて行かなければならない」
んです、とか説教されていました。さて、禅のお坊さんは結婚観を述べる能力があり
ながら、どうして「子供を虐待する親」を説教できないような事になるのか？

でもそれはおかしいでしょう？そういうことを言っていますがわかりますか。

＞禅が結局そこまでのものということですよ。

そうです。だからもうここに来ても意味ないよ。
他に逝ったら？

あげくに、「ライオン」と「水牛」の譬えになるとか言う人も出てくる始末
ですからね。

禅が、現実の問題に答えられない、答えられないようなお坊さんしか輩出
できない、そういう現実があるということではないのですか？

>>177
禅が結局そこまでのものということでいいんですか？

そうです。
だからもうここには来ないでね。

>>180
それなら、禅はお布施泥棒ということで納得していいんですね。

お前がそう思うんならそれでいいんじゃないの。
終了

禅に来るなら「真剣に来い」とか言っておきながら、
現実の問題を向けると「禅は無関係ですから答えられません」とか平気で
言う。真剣に来い、とか行っておいて自分は全然真剣じゃなかった。
お布施泥棒のインチキ宗教でしょう。

「すべてを物語る」とか書くならわざわざ聞くなって思うが。
「坐った人とやらが何もできていない現状」って、禅とか宗派とかをどこまで理解しての質問でしょう？　具体的に言って下さい。
まあ、「あなたが実際に坐って」みての感想ならそれでいいし、あなたにとって禅が下らんものでもなんでもいいがね。縁がなかったということで、
自分に都合のいい宗教を勝手に探してください。

これで禅の意義の大半が地に落ちました。

良かったですね。

良かったね。
もうここには来ないでね。

>>183
＞「坐った人とやらが何もできていない現状」って、禅とか宗派とかを
＞どこまで理解しての質問でしょう？　具体的に言って下さい。

あなたスレ読んでます？読んでからここまで何度も書いてきた質問に回答
してくださいよ。また同じことを言うのですか？

あなたは目がついてますか。まともな頭がついてますか。

あのな、>>176
自分の子供を殺すような親についてウダウダいってるが、
そう言う奴が目の前にいたら、止めさせようとするのが
あたりまえなんだよ。
それはさっきから色んな人が言ってるけど、禅、以前の
問題だと思うぞ、人としてってことだな。
おまえ頭悪いから、そんなこともわかんないのか？

自分が座って得られた答えは自分の答え。
それはあなたの答えじゃない。
それは自分で座って見つけるもの。

というか、

>> あなたは目がついてますか。まともな頭がついてますか。

みたいなことを言う人間に、禅がどうだとか、お布施泥棒とか言われても、
全然痛くないんですが。マジレスしたのは時間の無駄だった。

（個人的に）終了。

>>188
>それはさっきから色んな人が言ってるけど、禅、以前の
>問題だと思うぞ、人としてってことだな。

とすると、戦争になって拷問をして市民に意に沿わないことをさせるような
時代が来たとき、禅は何も言わないということなのですね。そういう問題に
回答できないようなものなのだ、そういう世間の問題は管轄外なのだという
のですね？

虐待をする、というのは親が子にすることもあれば、主人が召使にすることも
あるでしょうし、政府が国民にすることもあるでしょう。すべては全く同じ
ことです。ひどいな状況を作り出した者たちの責任を問題にするべきなのです。
その中で人は苦しめられ、あってはならない状況に置かれていくのです。

人としてあってはならない状況という問題に対して、禅は何も答えないのですか、
と問うているのです。

>>190
あなたは逃げているだけ。

終了です

自分に都合のいい宗教を勝手に探してください。

この調子だとどんなにまともな答えしても
屁理屈かましてきそうだな。
これじゃ誰もまともに相手にゃせんだろう。

終了ということでいいですか＞all

>>191
>ひどい状況を作り出した者たちの責任を問題にするべきなのです。
>その中で人は苦しめられ、あってはならない状況に置かれていくのです。

そういうときに、とても抗い得ないような状況も生まれてくるでしょう。
特高の拷問のように、人は負けてしまうかもしれない。

そういう「絶対絶命の公案」を禅は解かない、解こうとしないのですか？

少なくともこれまで禅に真剣に来いと言っていた人々自身がそういう問題に
取り組まないんですか、と訊いているんです。

それを「ライオン」と「水牛」の譬えとか言ってくる。逝ってるんと違うの、
と言ったのです。

やっぱ、大勲位・ナカ０ネ元首相が、パフォーマンスで利用するだけってか・・・

>>197 = 198
だから、そんなに顔を真っ赤にしてパソコンにむかわなくていいよ。


ということで終了です。

>>195
＞屁理屈かましてきそうだな

屁理屈かどうかは本当はあなたも知っていますよ。
禅は自分に責任を背負う気概がない。何もない。

しかし、君のエネルギーって凄いね。
友達、いないでしょ。
で、終了です。

>>199
禅は最後は権力者に付き、すべてを台無しにするということですね。

因みに198は197ではありませんが、禅者はそういうところは細かいことに
こだわるようです。大局的ではないようです。

>>202　了解！！

終了

>>197
禅の公案で有名なのがひとつある。
人間が口だけで木にぶら下がり今まさに落ちかけようとしているときに
「禅の真意を教えよ」と問われたらどうするのか？
答えなければその質問に背くことになるし、
答えれば命を落とすことになる。
さあどうするのかという公案。

これで、禅のひどさが良くわかりました。
禅って言うのは、口先だけの奇麗事で、お布施泥棒なのです。
偉そうに言っていても、所詮は平時のサロンに過ぎないことが、
このスレでよく判りました。
もう二度とここには来ません。
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　っつーことで、「終了」

禅者はみんなこういう絶体絶命の公案を透過してくるんだよ。
君も一度この公案に真剣に対峙してみるか？

いやな、ワシもな、「ヤス」が坐れっちゅうから坐ったんやが・・・
訳わからんわ。今でも。ところで、私はまだ生きてるんかいな？？？

悟る機縁にないのみ。

仮の話をする時点で禅を批難出来る立場にない。
目の前で起きてないことをあるが如くに語るは益なきこと。
目の前で起きたなら禅の本質を見せてやる。

まあ、いいでしょう。

私は本当は、禅は好きなんです。

でも、世界には虐げられている人がいる現実があるのに、禅となると
そういう疑問にどうも答えていないような気がするのです。
そして今も世界はそういう無責任のためにおかしなことをしでかしている
かもしれない。それが極まっていき世界はまたひどいことをするようになる
かもしれない。

そういうときに禅は何を答えるのだろうか。

皆さんの修行が実りあるものでありますように、それでは
さようなら・・・

>>208
>目の前で起きたなら禅の本質を見せてやる。

そのときにしっかり、お願いしますね。
それではさようなら・・・

>>　そういうときに禅は何を答えるのだろうか。

藁タ。だから、坐ってみれっつーのに。

ありゃ210は本物の公案突きつけられたら逃げちゃったの？
こりゃどっちが口先だけなんだか・・・

>>212
いいえ、私は答える立場にありません。質問者は私ですからね。

あなたがたは禅を標榜している立場なら、こちらの疑問に答えられるはずだと
質問しているのです。

疑問を呈している者に答えられないということはわかりましたよ。

それがどうかしたんですか。

理解が遅いんだもん。追いつめてはっとさせるくらい斬り込んで
も来ないから、いないのとおんなじ。猫ころがしてる方がええわい。

>>209

いままで、ＲＯＭしてきましたけど。さよならはまだ早いんじゃないですか。
禅は貴いご宗旨なのに、みんな批判者をつぶすことしか考えてない。言葉の罠
にはまれとはいわないけど、禅って、そんな偏狭なもんじゃないと思うのに。
言葉の罠を切り捨てる言葉だってあるだろうに。とは思いますね。

煩悩はあらゆるところから切り込むもんだろうに。それを受けられないとは。
本物の禅はもっと、迫力みなぎるもののはずなのに。

当面、私はこの答えだけでＯＫです。

>目の前で起きたなら禅の本質を見せてやる。

そのときにしっかり、お願いしますね。

さてその時こそはしっかり頼みますよ。

>>213
だからそれは１８９で説明してるでしょ。
まだ理解出来ませんか？

なんか激しい事になってるな、俺も参加させて。
戦争ねぇ、
禅宗も大戦中は戦争協力してたからねぇ、昔のこと言われると耳が痛いよ。
そう言う意味では無力だね。
禅てね、色々小難しいこといわれとるけど、結局は技術なんだよ。
突き詰めていくと宗教ですらないのかも。大勢で坐ったりするけど
あくまで個人的な体験とかだと思うんだ。
だからね、>>191さんのような人の質問に｢禅｣は答えを出すことはできないと
思います。
「禅をやってる○○さん」とかの個人的な解答は在ると思うけど。
前述の質問について、
俺個人的には、今のところ自分の手の届く範囲でのそう言う問題には
全力でぶつかってるよ。禅匠ではなく、人としてね。

>>217
そんなのは答えじゃあありませんね。
だからその後も質問しているのに、さっぱりだったじゃないですか？

当面、私はこの答えだけでＯＫです。

>目の前で起きたなら禅の本質を見せてやる。

そのときにしっかり、お願いしますね。

私の主旨は、この世界にはとんでもないことが平気で行なわれているような状況が
たくさんある。しかし、にもかかわらず、禅者はそういうことに責任を感じては
いないのだろうか、ということです。そしてそうした悪に結果として加担している
のではないか、ということです。

感じていないのならそれでいいでしょう。あなたのはそういうことだとも受け取れる
ものです。それだけのことです。

>>218
ご丁寧に、ありがとうございます。参考にします。
それではまた。

>>215
高僧の方も期待していますのでがんばってください。
それではまた。

ただこれだけはハッキリ書いておくけど
近年の戦争だけじゃなく昔から禅僧は戦争に対して肯定する人は多かったです。
気持ちとは裏腹に協力したとかではなく心底協力してたんです。
これは別に右よりの思想だとかそういうのではないんです。
国のトップはそうあるべきというような考えが昔から禅僧にはありますね。

>>219
あたりまえじゃないですか。
答えは自分でみつけるもんなのですから。

>>218
>だからね、>>191さんのような人の質問に｢禅｣は答えを出すことはできないと
>思います。

やっぱりそういうことなんでしょうね。
それはそれでしかたないのかもしれません。

>219
あなたは「この世のとんでもないこと」に責任を感じておられるわけだ。
で、具体的にはどんなことをしているのか？
どんなふうにその責任をはたしているのかな？

もし「虐待」を受けていると訴えられたら、その親と徹底的に話をする。
「虐待」を「しなければならなかった」親の境涯とはどんなのであろうか。

なにかの理由でそのような行為に及ぶのであれば
「俺は（あるいは私は）ひどい人間だ」と思っているであろうし、
その自己嫌悪観が尚更その行為を助長しているところもある。
子供を傷つければ傷つけるほど、自分も傷つく。

「何が原因だったのか」
「これからどうしたいのか」
この二つをしっかり見つめてもらい、それぞれについて
「どうだったのか」「どうするか」
話し合い、考え、そして一歩ずつ行動に移していく。
日々の生活の中で現状公案と取り組みながら生きていく。
もちろん、そこには道標となるべきものが必要であって、それが仏法であろう。
聖書であってもコーランであってもいいのだろう。
ただ、うちのお寺に来たということは、なにかしらの因縁があったのだろう。
それならひとつ仏教で、と思うわけだ。
もちろん心の底から性根の腐ったような奴だったら子供を物理的に切り離すが。

いずれにしても、お互いの全人格をさらけださなければ本当の信頼は生まれないし、
信頼が無ければ相手の言うとおりにやってみようなどとは思わない。
そして長きに渡ってがんばろうと思うことは出来ない。
事態が本当に良くなるには漢方のようにじっくり時間をかけていくしかない。

そして自分をさらけ出したときに、「己の中を風が通り抜けるが如し」でありながら
「大慈大悲を持ち合わせている」禅の境涯を持ち合わせているかが肝要となる。
「常にこうありたし」と思うのではあるが、なかなか・・・。
これは付け焼き刃でどうなるものでもない。長年の日々の積み重ねである。

こちらが頑張っても結局駄目な場合も多々ある。
それでも「おかげさまで、あの時は・・」と遠い昔話のように振り返る家族、
「子供産まれたんです」と自閉症だった娘さんが元気に赤ちゃんを連れて見せに来てくれる、
そんな時は「よかったな」と心から思う愚僧である。

これは私の場合である。他の人は他の人のやり方で応対されていると思う。

>>225
こうやって禅はダメになっていくんだなぁという見本みたいなもんですね。
確かにその辺のドキュソ寺よりはましだろうがそれじゃ禅の命が失われる。
六祖慧能は石臼を踏んで一体何を見たんだろうか？

精神はどこまでいっても精神
それを知ってからの話かと・・・
諦念というのもいい言葉ですよ。

妻帯者の禅僧が増えてますが（僧とは複数形を暗示していますです）
がどういう形態に発展してゆくのか。興味有ります。
貧乏生活（清貧生活）のパイオニアとなりうるのでしょうか。
喝！

だって

どなたか「虐待親」について迷っておるようですが・・・
本人の近辺に「虐待親」が居ると察せられる。
これも即ち「縁」でして、これを「仏縁」と捉えるか？さに非ず「無駄」に終わるか？
「仏縁は何処にでも転がっている」。とは私の日頃の提唱していることです。

どうゆう形にせよ、人間とゆうのは「因縁」によって共存して生きておるんです。
人間だけではありません。
ﾗｲｵﾝと水牛にしても、これは互い共存関係でしょうし、これを見据える「正見」とゆうのが大事なんです。
ゆうならば、人間とゆうのは「生かされている」。因縁によって「今・生かされている」。これが大事なんです。
これを底辺に「見る眼」とゆうのが出来てきます。
いわゆる「正見」です。→正しく観察すること。
仏教は、常に原点（基本）が大事です。八正道→これは「道」。実践するもんです。

>>226
私は自分のやり方が「正解」とは思っていない。どこまでも試行錯誤の連続である。

中には一言話しただけでパチンとスイッチが入る人もいるが、
とことん話をして突き詰めていかないとわかってもらえない場合が多い。
私の力量不足によるものであるのだが、
しかし「宗教観」の欠落した方に対してその必要性を認識してもらうのに
「父母未生以前はどうだ」と言ったところで「はぁ？」である。小僧を育てるように一からである。
町中を歩いていたら「応無所住而生其心」が聞こえてくるような環境で育っていないし、
それを聞いて「はっ」と感ずる境涯も持っていないのだから。
私の師は言った。「頓悟は漸の果てにある」と。
六祖はそれまでの日々の生活の中で自然と境涯が養われていたのであろう。
そして一定の所に達した時、金剛経が耳に入るようになったのであろう、と。

長期滞在する人もいればふらっと訪れる人もいる。
そして坐禅を組む。また、薪を割る、草をむしる。その合間に話をする。
とりとめのない雑談をする。公案に取り組む時もある。
体を動かし、自然の営みを見つめ、自分の考えを私に話し、そしてまた念底する。
長い年月を２人３脚のように少しずつ私も共に歩む。私にはそれしかできないのである。

２２６さんはどのようにしているのか教えてほしい。
私は僧堂を出た後、「自分なり」に勝手にやってきた。そして自分の駄目ぶりはよくわかっている。
だからどうあるべきなのか教えてほしい。私の試行錯誤に手をさしのべてもらえないだろうか。

http://www.jca.apc.org/sva/

>>230 さん、横レスすみません。
拝見したところ、お寺で宿泊参禅を開催されているんですか？
その際、坐禅にいらっしゃる方はどういうきっかけで訪ねられるのでしょう？
悩みがあって、坐禅によって自力で解決を求めようとする場所を求めて来るのか、
それともあなた自身が積極的にその人に関わってくれることを期待して来るのか、
いずれかによってアプローチは変わってくると思うのですが。

>>232
「開催」などという堅苦しきものでは無く、あくまで人伝に訪ねて来られる。
「ただ坐禅がしたい」と言われる方は稀で、大半の方は仏教・禅について勉強されてきた訳ではなく、
自分の抱える重い荷物の処理に困って、とにかく藁にもすがろうとする人達である。

滞在する人であれば、日頃せわしない方には坐禅をメインに、
逆にジッとしている方には作務を念入りにしてもらっている。
「精神と肉体のバランス」が大切、と考えるからである。
普段使わない筋肉や脳の部位がとまどいを示すが、数日経つと慣れてくる。
身も心も慣れたところでいろいろな話をお互いにするようになる。
最初はそんな感じで始まる。

２２６さんに限らず、どなたでも「私はこんな風に相談に応じている」等あったら教えていただきたい。
スレッド違いだったら新たにスレッドを作る。

私はそよ風に相談に応じている。

>233

お寺の名前出されてはまずいですか。
ＨＰなどがあったら、拝見したい。

>>233
＞スレッド違いだったら新たにスレッドを作る。

スレｯﾄﾞの流れはイイ感じです。
そのまま継続をｷﾎﾞﾝﾇします（＾＾）

>>234
そよ風に相談に乗ってもらっているのか、そよ風の相談に応じているのか
これだけを読んでも解らない。

>>235
興味を持っていただいたのはありがたいが、ＨＰは無い。
なぜなら作り方を知らないからだ。

あのう、すみませぬが食作法、もちょっとどうにかなりませぬか？　　食べるのが遅いたちでして・・・

>>238
「はやめしはやぐそ芸のうち」だ。頑張ってもらいたい。

すいません、僕は悟りました！
自分自身が砂時計であることを。

>>230
＞そして一定の所に達した時、金剛経が耳に入るようになったのであろう、と。

もっと詳しくｶｷｺすれば・・・・
３歳で父を亡くし、街で薪を売って母を養っていた。
その時、どこからか金剛般若経が聞こえてくる。
非常に興味をもった六祖は、家に入り込み、その「出どこ」を聞く。
これが仏縁の始まり。東禅院の弘忍に逢いに逝く。後歳２４歳。
入門際の公案は相当手痛いもんだったらしい。
五祖「嶺南（れいなん）の猿じゃ〜悟りは無理じゃ」「もともと仏性のいうのが備わっていない」。
慧能「人間に南北の差があろうと、仏性に南北の差がありましょうぞ？」。
記録によると、この公案は相当しつこかったらしい。現代人なら「キレル」寸前の内容のようだ。
この公案において五祖は、慧能の才能を高く評価したらしい。
「込め挽き」八ヶ月。本来無分別のゲに到る。頓悟の極み。

>>241
「何故、六祖はこの語句にひっかかったのか」
ここをどこまでも観ていけ、と老師に言われた。
字面を追っていては一生わからんぞ、とも。

慧能は「母ひとり子ひとり」で、母を残して遠き北部への旅立ちをする。
つまりは、最初から「決死の覚悟」かと思う。
何でか？
「まさに住するところ無くして、しかもその心を生ずべし」。→これに引っ掛かったんだね・・。
東禅院の門を叩く前から何となく「分かっていた」ふしがあるね。
米挽きしながら、よ〜く考えたんだろうね。
心が無かったんだと・・・鏡などありゃせん！

>>241
×　　「込め挽き」八ヶ月。本来無分別のゲに到る
○　　「米挽き」八ヶ月。本来無一物のゲ（漢字がでない）に到る。　

>>243
「それは理屈」と老師に言われた。
そこを徹底的に観ろ、と言われた。

いうならば、宗燈の本流というのは神秀だったんかと思う。
なにしろ神秀は一番弟子なんでしょうから。
当時「本来無一物」は相当ｲﾝﾊﾟｸﾄがあったみたいですね・・・。
本流が分かれていく原因になったのを見てもその混乱ぶりが推測されます。

＞「それは理屈」と老師に言われた。
そうでしたか・・・。
それは知りませんでした。
私見ですが、最初の入門の際の公案で、慧能は相当我が破壊されたんかとおもいます。
現在は「人権問題」が絡みますから、ああゆう公案は無理なんでしょうね。
本来ならば、ああいったｲﾝﾊﾟｸﾄある公案とゆうのを期待したいんですが・・
臨済宗では無理なんでしょうね。人権問題ですからね。

達磨大師はｲﾝﾄﾞ人ですからね。
慧能で、ようやく中国禅の礎を築いたとゆうことらしいです。
ｲﾝﾄﾞで仏教が広まらなかったというのは、やはりｲﾝﾄﾞ人には仏教が難しいかったらしいですよ。
一部ｲﾝﾃﾘ層にしか逝きわたらなかったんでしょう。

そうゆう意味じゃ、慧能の役割とゆうのは大きかったんでしょう。

>>246
>私見ですが、最初の入門の際の公案で、慧能は相当我が破壊されたんかとおもいます。
逆である。慧能はもともと極めて論理性・客観性の高い思考回路を持っていた。
それは釈迦にも共通することであるが、十二因縁を超えた純粋な精神へと向かう過程に於いて不可欠な要素である。
これは「六祖壇経」を拜読すればよくわかる。
慧能にとってこの公案は「人間の精神の根本は環境によって異なるものではない」という再確認以上のものではなかった。

であるから知識や道徳、そして経験によって導き出されるもの、これらをどこまでも排除し無菌室状態にならなくては
慧能が観た「応無所住而生其心」が観えていないことになる。

非常に優れた物理学者や数学者はこの「純粋なる」言動をとる。
しかし「されども優れた禅僧には非ず」と老師は言われる。何が異なるのであろうか。

>>248
＞であるから知識や道徳、そして経験によって導き出されるもの、これらをどこまでも排除し無菌室状態にならなくては

これがいわゆる「我の破壊」ですね。
倫理や経験で蓄積したものを「破壊」する。公案はいわゆる既成概念の破壊なんではないでしょうか？
＞これらをどこまでも排除し
この文脈ですと私の理解するところと同じかとおもいますが，如何なもんでしょう。
「自我」は、いわば主体の強調。これをﾄﾞﾝﾄﾞﾝ破壊していく。
つまりは主体の消えたとこが十牛図の、八図かとおもいます。
ここで一端、薔薇色の世界観が構築される。これで終われば野狐。
ここのところが「始まり」でしょうね。大悟は何度も繰り返す。→この意味が分かった時が出発点。

＞非常に優れた物理学者や数学者はこの「純粋なる」言動をとる。
＞しかし「されども優れた禅僧には非ず」と老師は言われる。何が異なるのであろうか。
お題を頂戴しました。
今から寝ますがｼﾞｯｸﾘ考えてみましょう・・・。

六祖が泣いとるぞ。

透明あぼーん、べんりだなあ。

>>250
あなたなら「応無所住而生其心」についてどう応える？

ふふ
公案のからくりは
おしえないのが、その人のためってものですね。

そうそう、この世の苦しみや悲しみをなくさなければならないとか
不幸な人を救わなければないという気持ちにも、煩悩が隠れているかも
しれなせんね。
禅でさとって我がなくなれば、やることなすこと、人のためになります。
まずは、その境地にいこうってわけです。

釈迦さんが言った教えの一部分だけにとらわれるから
様々な宗派ができてしまうのでしょう。
本当は、全部、正解です。

考案などしない。
坐りもしない。
それでも悟れる。
そして、それも捨てて行く。

あははは

本当に。

何処へも行かない。

それは執着でしょう。

>しかし「されども優れた禅僧には非ず」と老師は言われる。何が異なるのであろうか。

そこから世間に還ってくる。
酒瓶かかえて。

お家に帰るのさ。
家庭があるから。
それを捨てて来ちまった奴らもいるけど。

＞あなたの結論はどっちですか。子供を助けるの、それとも助けないの？
＞そして虐待親を正さないの、正さないの？どっち？答えられないのなら
＞あなたも「現実の公案」を解いていないでしょう。

しかし…
それを人に聞いてどうする？
それで答えを得てどうすると？
禅者に「助ける」という答えを得て、さてその禅者があるいはあなたが実際に川で溺れた子供を見つけたとき、どう動くか
「助けない」という答えを得て、実際その場面に出くわしてどう動くのか

その時が来てみないとわからない！
いくら言葉で「ああするだろう、こうしたい」と言ったところで、どう動くかなどわかったものではない

「結論」は過去のものだ。それは過ぎ去った。今ここではない。
「希望」は未来だ。それはまだ来ていない。今ここではない。

今・ここにおいて魂を最大限活用するのが禅だ

莫妄想

一日一禅

>>253
＞禅でさとって我がなくなれば、やることなすこと、人のためになります。
私の考えに近い。
>>259
＞そこから世間に還ってくる。
＞酒瓶かかえて。
これも私の考えに近い。
>>261
＞今・ここにおいて魂を最大限活用するのが禅だ
これは同意。

>>264
人に追従するのは禅ではないゾよ。
人に言われて、俺の言いたかったことはこれだ、というのも
「他は是れ我にあらず」だゾよ。

一日一禅　か
さいきん怠け気味で・・

>>265
＞人に追従するのは禅ではないゾよ。
「初めにありき」。追従に非ず。
「ああせにゃならん」「こうせにゃならん」。→これが「無い」とゆうことです。
菩薩道とは、無分別→分別、そのまんまの事でしょう。
＠質問箱にｶｷｺしあるよ。
再度投稿はﾒﾝﾄﾞｲ。

>>265
＞「他は是れ我にあらず」だゾよ。

ついでだからｶｷｺするけど・・・
分別せんでも宜しかろう。
自他不二。

>>267-268
のカキコがすでに分別だよ。自他乖離ゾよ。

>>269
私もそう思う。

言葉にすれば「分別」。
これは、いたしかたなかろうぞ。

あいもかわらず発見のないことやってるのー。
どーせまた、発見があるとかないとかが分別とかいうんだろうけど。

科学の進歩に比べて宗教のなんと愚鈍なる事よ

愚鈍なるままに、捨てるものもなく。

nage

>>273
そりゃあんたの錯覚だ。
人間なんて昔も今も全然変ってないよ。

ゲーテの「ファウスト」の中の独白みたいなものかな。

知の奥義を極めたにもかかわらず昔同様阿呆同然なんだよな。

それは「知」の種類がちがうのだよｗ

ま、そゆこと。
般若はそんなものじゃない。

色即是空　空即是色。
オレには証明できんが、科学でもできん。

とりあえず、あげ。

保守

大死一番、禅話は二番。

惨事で親父が死んじゃった

つまり、生滅観・生死観から脱する。解脱する。とゆうことだね。
生きているんであれば「それ」であり。
死んでしまえば「それ」である。
分別の概念から開放される。解脱する。

死んだ先の分別も意味が無い。そこより脱する。

透明あぼーん、便利だなぁ！

小学館発行の雑誌、「サライ」（九月五日発売）の特集は、
●特集�B／鎌倉の名刹で「無我無心」
坐禅で心身を浄める
中世の鎌倉で花開いた禅の「教え」と「こころ」は、複雑化した現 代社会にこそ必要なもの。本場鎌倉で禅体験する。
○禅の歴史 ○禅の心を学ぶ ○参禅できる寺ガイド ほか
だそうです。興味のある方はご覧下さい。定価は550円。

http://www.do-not-zzz.com/

↑ネタ古いよ。みんな知ってるって・・・

このスレではｶﾞｲｼｭﾂではないと思うが。

風呂入ってないんか、この坊さん。よっぽと気に入られとる。

髑髏仮面いないと、平和だなぁ

喫茶去（　´∀｀）つ旦~~

おだむー、捕まったね。

あまりにセコい容疑だな。

無道より無法のほうがよかった。

飲酒肉食妻帯頓悟。

髑髏仮面反対！

質問です。

鈴木大拙さんって、禅堂生活の本とか書かれていますが、
実際に僧堂に掛塔していたんでしょうか？

３００
よっしゃ！

>>299

鎌倉の円覚寺で参禅していたようですが、
居士身だったのでは？　僧堂経験はどうなんだろ。

age

道元禅師あげ

ま、黙って坐れ。
そして、全てが修行で且つ悟りである。

すべてがフム、悟りですか？

左様。
行いの内に心身脱落することを得るのみ。

僧は捨つべきなり。

いや、全て捨てよ。
教典も悟りもじゃ。

ちーんこもですか？

ちーんこもじゃ。

いやーんってかんじ

求めざれども自ずから得るなり。

ヨーロッパではカトリックの人も禅をやるんだって。
禅って、仏教のものだとばっかり思ってたからびっくり。

キリストの観想かと思います。
それなりの神秘体験はあるらしい。

渇

渇しても盗泉の水は飲まず。

イエっさんの十字架上での「わたしは、渇く」と掛け言葉になっているのれすね。
奥が深すぎる・深すぎる。深すぎて酸素欠乏症になって、もうアタマわっけわからん！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わっけわからん！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わっけわからん！

坐るって何？座るとどう違うの？
禅寺に行かないで、家で一人でできるの？

>318
「あがり」と「お茶」程度の違いです。
一人でもできますが、せめて入門書ぐらいは読んどいたほうがいいですよ。
精神に異常をきたす人もいますしね。

>317
髑髏さんの「渇」かと思いました。
失礼しました。

道元は、在家への布教をあきらめたの？

>321
そういう訳ではないでしょう。
正しく在家の衆生を導くためには善知識としての僧を必要としたのです。
そこで弟子の育生に力を注ぐことになったのです。

相国時に連れて行かれて何事かと思えば座禅の会だったので
逃げて帰ってきました。

>323
それはそれは。
仏縁がなかったようですね。
多くの宗教が瞑想を行っているのですから、
平然となさればよろしかったかと。

>324
瞑想と坐禅は違います。
混同なさらぬよう。

>322
道元にして両立できなかったのに、弟子ならできるの？

>325
いえ、あなたの認識が著しく浅いだけです。
形すら得てないとは情け無い限りです。

>326
釈尊をして出来なかったことを易々出来るとは誰も思わないでしょうね。
それで法灯を絶やそうなどと思うのですか。
正伝の仏法を絶やさなければ必ず機縁を得ます。
仏弟子に出来ないと言えましょうか。

>>327
もう一度申し上げます。
瞑想と坐禅は違います。
混同なさらぬよう。
その区別もつかないという事は、あなたにもそれだけの浅い認識しかないという事ですね。

それにしても、いきなり「認識が著しく浅い」とか「情け無い限りです」はないでしょう。
使う言葉にもその人の品位が出ますから気を付けましょうね。
あ、もしかして曹洞カルトの方ですか？

>328
もう一度申し上げよう。
坐禅の認識が浅いのはそちらだ。
そんな分別するとは外道だな。

品位ね。
そちらに合わせて差し上げたのだが。
きちんと人を見て薬を差し上げている。
これ位の劇薬でなければ無理と判断したのだ。

>329
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
偉そうに・・・何者ですか？ハタから見てても嫌な感じですよ。少なくともあまりまともな人間でないという事は、この発言で証明されたな（Ｗ

確かに坐禅と瞑想の区別については色々な見解があるかもしれんが、例えば修行によって「見性」を求める臨済宗の立場から見たら、瞑想と坐禅は大きく異なるんじゃないか？
違う意見もああって当然だが、別に328はそんなにおかしな事は言ってないと思うけど。「曹洞カルト」の意味はわからんが。

それとも曹洞宗の坐禅は瞑想なのか？

しかし「劇薬」とかって、あんたどういう人？
坊さんじゃないよな。徳が感じられないよ。
そんな物言いする坊さん（？）は、いくら修行してても嫌だね。

それにしてもあんた、

派　　手　　に　　喧　　嘩　　売　　っ　　た　　な　　。

>330
そちらの方が偉そうですけど。
こっちも嫌な感じだな。
まともねえ、貴殿がまともとも思えんが。
これが証明ねえ。
328がまともとも思えんが。
そんな分別せんが。
尋ねるならば自分から開示するが良かろう。
いや、売ってるのは貴殿等だが。

>>331
(;´Д`)ヴァカ？
感じわりー。どっか行ってくれ。
あんたのせいでスレの雰囲気悪くなったよ。
確実に。

>331
他の書き込みを見下した偉そうな態度が反感買ってるのがわからないですか？
あなた、その態度じゃあ実生活でも相当苦労されていることでしょう。
仏教とか曹洞宗の禅ってこの程度のものだったんですね。

あ　ん　た　金　剛　獅　子　だ　ろ　？

禅のこと知りたくてこのスレに来ましたが、なんだかガッカリ。
２chに来る人って、修行した（？）お坊さんでも結局こんな人たちばっかりなんですね〜。
てゆうか実際に寺に行かなきゃ駄目という至極当然なことなんですが...

ここは、顛倒夢想の世界ですからね。
もっとも、お寺がそうでないという保障もありませんよ。

相手を罵倒するのも禅。
それで優劣を付けるわけではないが・・・

私は参加はしないが、良き展開を望む。

勝他の心を捨てれば、ここも住み心地は悪くないですよ。

畜生道の犬猫や天上道の神様で
解脱して涅槃に行かれた方っているのですか？

また、天皇陛下も輪廻転生されているのでしょうか。

こりゃまた甚だしく禅スレに相応しくない話だな。（ｗ

我が家の猫ちゃんは深窓育ちでベジタリアンで、
一生涯、殺生のカルマを積まないで逝きました
良い転生をしたものと安心しております

こりゃまた甚だしく禅スレに相応しくない話だな。（ｗ

悟りも禅もたどり着くところは、人それぞれ。
だから、髑髏仮面の説もその一つの形にすぎない。
あまり他人を惑わすな。
他の考えも認めよ。

成仏してください、と死んだ猫に祈っても
また畜生に生まれ変わる、悪いことではないけど
仏教的にはどうなのだろう？もうチャンスはないのか。

成仏してください ０００仮面さまも・・・

透明あぼーん、便利だなぁ

【サタンの爪】
成仏するから、禅について語ちておくれ（ｗ

胡坐をくんで背筋を伸ばしてすわり、
目を半眼にして、しばらくすると
悟ったような気がしてきます。
これが、「禅」です。
では、ご冥福をお祈りします。

疎むのも煩悩
疎まれても来るのも煩悩

煩悩即菩提の筈だが・・・・・・・・渇！！

【紅サソリ】
髑髏の旦那オヒサです（ｗ
【恐怖のこうもり男】
あらら、皆様おそろいで・・・
【月光仮面】
若い頃は皆様に大変お世話になったのぅ。
【髑髏仮面】
私、現役でガムバッテおります（ｗ

317 ：　　　渇　　　 ：02/10/04 00:08
イエっさんの十字架上での「わたしは、渇く」と掛け言葉になっているのれすね。
奥が深すぎる・深すぎる。深すぎて酸素欠乏症になって、もうアタマわっけわからん！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わっけわからん！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わっけわからん!

考えすぎじゃ！はよ氏ね！

新到相見えん。
いかなるか宗門向上のこと？
狗子に仏性あらずやなきや？

>>353
昨日まではそこにあったがなぁ
今どこに行ったか
思い出せんなぁ

>>354
豁然大悟

そんなんで悟れるなら苦労しない（ｗ

新到さんいらっさい！

【恐怖のこうもり男】
月光じいさんも気弱になったのぅ。
【月光仮面】
もう歳じゃから皆平等じゃよ。
仲良くしようね。

当スレッドは満衆につき、掛搭することはできません。
足元の明るいうちに他のスレッドにお立ち下さい。

【恐怖のこうもり男】
おいおい仕切るなよ（ｗ
お題に答えてるんだから（二ｶﾞﾜﾗﾋ

＞髑髏仮面
一体どうした？ついに壊れたのか？
かなりオカシイぞ大丈夫か？

>>359
大憤志をもって明日も見えん。

>>361
【月光仮面】
つまり、一枚平等じゃよ。
犬がワンと鳴いて、それが無。

髑髏さんの、このスレへの執着って並々ならぬものがありますね。

実際に禅寺の門を叩いてみれば？

されば、救われん・・・・・・・・・渇！

夜狐禅やっても救われず。

る☆

【サタンの爪】
疾風のように現れて
疾風のように去ってゆく
月光仮面のおじさんは
正義の味方よ良い人よ
月光仮面は誰でしょう
月光仮面は誰でしょう

【月光仮面】
実は私の正体は・・・

いやいや言わんでおこう。
少年・少女達の夢は壊したくない。

喝と渇じゃ随分と意味違うな。

【月光仮面】
おぅおぅ、お子達が集まってきたか。
朝からご苦労さん。

昔は応援ありがとう。

して、禅の話はどうしたかいのぅ？
楽しみにしちょるんだが・・・。

いよっ、嫌われ者！

髑髏が野狐禅であると見抜ける人で無いと、
禅スレを利用することは難しい

>>372
【月光仮面】
随分難しい事を言うておるが、もしや「紅サソリ団」の一味か？
まだ生きておったか・・・。

っま、元気がなによりじゃ。

余裕を見せようとする必死な姿が哀愁を誘うね（はーと

「懐かしのスター達」の会場は、ここで宜しいか？

千葉周作先生も、お見えになってますが・・・。

おーーーー。懐かしい。
怪人・髑髏仮面とは・・・。
緑のタイツに黒のマント。たしか武器は鎌だったな。

>>363
＞つまり、一枚平等じゃよ。

僕もそう思います。
一枚平等、または平等一枚。

>>377
あはは、当たりか？
もともと勝負運は強いでな。まぐれじゃよ（ｗ
かつては髑髏をｺﾃﾝﾊﾟﾝにしちゃたんだぞぃ（ｗ
今は髑髏に負けるかな？

まあそれより、私も月まで帰らねばならぬ。
かぐや姫と同じじゃな。
達者にくらせよ。皆さん方。

月光仮面が、月に帰る？？？？　　　　　　　　珍説か？

他に帰るところがないんだろ。
放っておきなよ。

>>379
オートバイが錆びついちまったし・・・
歩きで家に帰る。じゃカコワルーイし・・・

本当はタクシーで帰るんだけど、それじゃあまりにもリアルだし・・・

まあ、あまり深く考えんでイイかと思う（ｗ

本来の自己に帰るとか言えばカッコイイのに。

（　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

もう、三日間法堂の前に座り続けているが、まだ誰も招じ入れてくれんわい。

>>384
おや、もう入っているではないか（笑

法堂じゃなく、庫裏の玄関で低頭するのじゃ、
ばかものが！

おつお風味の禅

意地の上にも３年。

低頭　低頭と　かんなぎの真似したる。

腹減った。粥座はまだかや？

>>390
自分で作りなさい。
昨日の残り飯があるから、今日は残粥。

おじいちゃん。御粥ができたわよ。

ちょっと教えて下さい

舌を上顎につけるってどうやるんですか？
そもそも上顎とはどこでしょう？

斜視ぎみで坐禅中にそれがすごく気になるんですが。
あと体が歪んでるのか家が傾いてるのか、まっすぐ座れません。
そういうのは気にしないほうがいいんでしょうか？

気にしてください。

みんな吐く息何秒、吸う息何秒ぐらい？

座ることより、関を透過することよのう。

只管打坐。

>393
>舌を上顎につけるってどうやるんですか？
座禅しながら鼾をかいたり、涎を垂らしたりしないように
上の前歯の根元あたりに舌先をつけておきなさいということ。

(ﾟДﾟ)＜ガンガン４００ください

＞座禅しながら鼾をかいたり、涎を垂らしたりしないように

なんて読むんですか？

ちょっと教えて下さい

座禅って口で吐かないで
呼気も吸気も全て鼻でやるんですか？

>>396
　俺は野狐禅だけど、あまり気にしなかった。平衡感覚とかは、
狂って難儀した。

>>394さん
自分の座相が定まるまでは一人で坐禅しないほうがいいですよ
面倒くさいかもしれないけど、きちんと指導してくれる人を
探したほうがいいと思うんだけど。
慣れるまでは、自分では真っ直ぐに座ってるつもりでも
曲がってるってこと結構あるから。
邪道かもしれないけど、鏡の前で坐ったり、天井から糸
を垂らしたりして坐るとある程度修正できるかも。
あと、修行中に僕の隣に居た人も斜視でした。
やっぱり気になるみたいで色々工夫していました。
２ｍぐらいまえに小石をおいたりして、目印を凝視
しながら坐ると、集中できるみたいですよ
参考になるかなあ

>>402さん
基本的には、鼻で呼吸します。
もちろん坐禅中は鼻水垂らしっぱなし
調子がいいときは吸う時15秒、でちょっと
止めて、吐くとき40秒ぐらいかなあ
お腹にチカラをためるようにします。
これからの季節は、はげ頭から湯気が出ます。

修行がかなり出来るようになると３、４０分に一回くらいしか
呼吸しないという話は本当なんだろうか？
昔、有名な禅僧がそんなこと言ってた。

>>405
レスありがとうございます
吐く時４０秒ですか…凄い…

あと肛門を締めた方がいいと聞いたんですが
締めた方がいいんでしょうか？

>>404
ありがとうございます。
近くに坐禅会やってるところがないんですよねぇ・・・
禅宗の寺に押しかけたら指導してもらえたりするのでしょうか…？
今は自宅で二十分くらい細々とやってます。

対象物を置くのはいいかもしれませんね。
試してみます。

鼻で息なんてせいぜい５秒ぐらいしか吐けないんだけど…
なんかコツでもあるの？
口と違って長くできないよ〜

>>407の402さん、笑）
特に締めたりする必要はないと思いますが、
「坐禅は臍下丹田(せいかたんでん)にチカラを籠めて坐るもの」と言います。
おへその下に「ぐっ」とチカラをいれるのですが、これがなかなかうまく
出来ないものです。
そのチカラのいれかたがわからずに、脱肛してしまう人がいるので
その方も、校門を締める様に言われたのではないでしょうか。

>>410
ご丁寧にどうもありがとうございました

鼻で息を吐くのが難しい･･･

慣れれば何処でも坐れるようになりますが、
まずは快適な環境で、身体を締め付けない服装で坐りましょう。
壁に向かって坐ってもいいのですが、かえって集中しにくかったりするので
壁に背を向けたほうが、初めのうちはやりやすいです。
御尻の下にクッションなどをひいて（適度な硬さのもの）坐ります。
高さは、お好みでいいと思いますが、初めはやや高めの方が坐りやすいかも。
右足を左足の付け根に乗せて、左足を右足の付け根に乗せます。(結跏趺坐)
無理だったら左右どちらかでいいです。(半跏趺坐)
この時になるべく、かかとを自分の身体(っていうか股間)に引きつけてください。
手はかかとの上に、手のひらを上にして、右手が下、左手が上で重ねます。
(指と指が重なるくらいです)親指の指先どうしを軽くくっつけます。
その２へ続く

>>408
目の前に一本線香立てて、燃え尽きるまで三十分くらいだったけど

>>412
参考になります！
その２お願いします

その２
背筋を伸ばして、アゴをかるく引くと、なんとなく坐禅ぽくなります。
ここからがポイントで、
形が整ったら、そのままお辞儀をします。
なるべく深く頭を下げたら、次は背筋を伸ばしながら
天井を見上げるように身体を起こします。
少し反り返りぎみに上体を起こして、アゴをひくと
下腹が「ぐっ」と前に出ているはずです。
その下腹にチカラを入れて、あとは肩の力を抜いて坐りましょう。

吐く時に腹をへっこませて
吸う時に腹を膨らませるんですよね？

あと鼻の吐き方のうまくなる方法教えて下さい･･･

呼吸について
アゴを軽く引いて、舌は上顎につけて、歯も軽くかみ締めます。
慣れてくれば自然な呼吸ができるようになりますが、
初めのうちは、限界まで吸い上げるようにします。
肺がパンパンになったら、息を止めて、その空気をお腹のほうに
下ろしてくるイメージで、下腹をふくらませます。
そのふくらみを維持したまま、腹にチカラを入れたまま
ゆっくりと息を吐きます。
伝わりにくいと思いますが、息を吐くときは声にならない声で、鼻から
「ムー」っていうようなかんじで、最後の一滴まで吐ききってください。
一呼吸がやっとだと思いますが、慣れれば意識しなくてもできるようになります。
はじめは、異常に疲れますが、慣れてくるとチカラの抜き方がわかり、
自然な感じでゆったりと坐れるようになると思います
参考になるといいのですが。

>>417
非常に参考になります！
本当にありがとうございました

＞肺がパンパンになったら、息を止めて、その空気をお腹のほうに
下ろしてくるイメージで、下腹をふくらませます。

まず肺で呼吸してその後腹式にするという事でしょうか？

腹に力を入れるのは間違い。
そのやり方だと才能あるは上手くいくけど、ない人は健康を害するよ。

息を吐いて次に息を吸うときに腹を軽く膨らます。
そして軽く膨らました腹をそのまま維持する。（後は呼吸は自由）
軽く腹をたたくのもいいよ。

ポイントは力まないってこと。
軽く膨らますってこと。
腹は柔らかな水が張っている感じ。

>>420
参考になります
ありがとうございます

420だけど
参考になってこちらもうれしいです。

腹が決まったら次に背筋を伸ばします。
このときも力を入れすぎづに軽く伸ばします。
背骨の前側が上下に引き伸ばされる感じ。
伸ばしすぎると（反りすぎる）息が詰まったり腰を痛めたりするよ。

で姿勢が決まったら数息観に入ります。
息は自然にまかせて、吐く息の数をかぞえます。
何故数息観をするかと言うと人は雑念が浮かぶ時は大体、心の中で
ぶつぶつ言ってるからそれを防ぐために初期の頃はやった方がいいと
思います。

405です。
確かに４２０さんの、やりかたの方が
身体に負担がなくて好いかも。

息は吐ききった方が良いと思います

息は吐ききらない方が良いと思います

age

何かの本で「達磨の目の前で腕を切り落とした男のように・・・」
と書いてあったんですが、もうちょっと詳しく知りたいので
知ってるかたがいたら、教えてください。

>>427
http://www.asahi-net.or.jp/~zu5k-okd/house.1/group.e/yuisin/h1e1.htm

う〜ん、そのリンクちょっと問題あったかなぁ〜。
こっちのほうがいいかも。↓
http://home.att.ne.jp/wind/gakusan/niji/tomogara/2soeka.html

初心者に解りやすいところ選んだんだけど
よくよく読んでみるとどのリンク先も全部ダメだね。
ま、とりあえずそういうエピソードがあったということだけ、ね。

保守

>430
リンクなど貼らずに、あなたが直接説明してあげたら？

>432
そういうあなたが説明したらいいんでないの？
ちなみに私はよく知らんから。

>433
わたしは、はなから知らん。

だったら人にそんなこと言うな。

慧可断臂のことかや？祖師達磨大師が後の二祖となる神光の修禅を許さなかった
ため神光は自分の臂を切り落として決意を示した話であるな。そのため神光は、
達磨の下で修行し、二祖慧可となるなるのだや。

つーか428、429のサイトに詳しく書いてあるし・・・

断臂なんてうそっこよん、て書いてあるとこもどっかにあったよ。
うそっこなん？

>435
自分でリンクを貼って、自分で駄目だと言われるなら、
駄目だという自分の思いを説明するのが筋だと思うよ。
それが、質問者に対してだけでなく、
リンクした先に対する礼儀でもあると思う。

439は429のサイト関係者でした。

>>440

必死だな（藁

>440
はずれ。

ついでに質問です。
悟達した達磨は、どうして断臂の前に神光の心底を見抜けなかったか？
達磨の代わりにお答えください。

ほんとに必死だ

>>441
見事に釣られてるなぁ。ｗ
>>442
おいおいネタにマジレスされてもなぁ。ｗ

>>444

見事に釣られてるなぁ。ｗ

必死だな（ﾜﾗ

>>446
必死だな（ﾜﾗ

煽られて「釣りでした」「ネタでした」

いい加減にしろお前ら
他のスレならまだしもここは禅スレだぞ。
渇！

また釣れるかな？（ｗ

　　　　　　　↑　僧侶

>>449
そんなに喉が渇いたのか？

やっぱり釣られてるわ（ｗ

　鈴木大拙の『仏教の大意』に出てくる睦州と王常侍の問答の出典、誰か
知らん？

在家仏教協会の座禅会について教えていただきたいので、よろしく
お願いします。
臨済禅のようなですが、どのようなものなのでしょうか？

>454
多分、臨済録あたりじゃない。

3. 第38回在家佛教坐禅の会
55名の参加者により、行程を無事終了致しました。
今年も昨年同様、鶴見の總持寺において、一泊二日の坐禅会を下記要領で行いまし た。
期日 平成13年10月6日(土)、7日(日)
場所 横浜市鶴見区 曹洞宗大本山総持寺

と、あるので臨済系ではないだろうと思う

失礼、457は455へのレスです。

>>456
さんきゅー、一応、調べてみんまつ。

age .