★　　　　　　刹那滅　　　　　　★

刹那滅について、肯定説・否定説、体験、文献、物理学、
トンデモ本など、いろいろな立場から語りましょう。

459 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/28 16:21
.
>一刹那一刹那、生じては滅するリアリティというものを明確に知る


刹那滅は有部・経量部・唯識瑜伽行派は肯定する立場です☆。

一方、中観派はこれには否定♪

中観派のように「刹那滅」を否定し、且つ　「無自性・無実体」を主張するするとどういうことになる？♪。

現象が成立しない。
一切が変化しない。
因果も時間のない氷った世界。

どう？　　オカルトな世界でしょ♪

477 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/28 18:01

＞もう少し展開してください。♪

中観派の「刹那滅は無眼遡及になる」という、つっこみが入って☆

それ以来世界は、生じることもなく滅することないままになちゃたみたいね♪。

484 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/28 18:15
上座部の人はヴィパッサナを徹底的にすれば、
刹那滅は手にとるように見えてくると言ってました。

491 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/28 18:54
素粒子論でしたっけ、私はオカルト本でちょっと
みただけだけど、素粒子が一瞬一瞬生じては消えしている
とかいてありました。
しかも、観察されるとその影響を受けるそうです。
ただ、観察している（他に働きかけはしない）だけで、その
影響を受けるそうな。
あくまでトンデモ本の知識ですが。

495 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/28 19:10
.
刹那滅オタクは有部より経量部の方が重症☆。

刹那滅の捏造は無我の論証・理論化のための要請☆

無我ＶＳ有我　の仏教外部（バラモン系哲学諸派）論争の発生☆

つきなみだけど♪

名前： 名無しさん＠１周年
E-mail：
内容：

507 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/29 02:11
刹那滅は、意識が連続しないという意味じゃないんですか？
意識の断絶は、今を実感する系統の、
瞑想を精密に行っていくと体験できます。
思考が、次々に浮かび上がってくる事を言っているのではなく、
それを観察する意識に断絶というか空白があります。
　　　↑　これ、真我を信じてる人たちはすごく嫌がりますよね。
　　
イメージ対象、記憶対象の瞑想では途切れは判別できないでしょう。

寂滅の状態では、想　行　識を
「わたしはこれではない、これはわたしではない」
と滅している意識が最後まで残ります。

私を構成している物は五蘊ですが、
五蘊それぞれは、私そのものではありません。
どうしても、否定する意識、見る者が残ります。

えっと,学問的にどうすか？

age

　　　　☆祝い新スレ☆

私はたぶん、カキコはしないと思いますが、とにかく良いスレが出来ましたね（＾＾）
楽しみにROMします。

>>9
カキコしてるじゃん。

キターッ------------------------------------！

>一方、中観派はこれには否定♪
これは本当にそうかな？

もうチョット検討してみてよ。

>>9
そういわずに、あなたの刹那滅に関する見解を述べてみたら。
遠慮なく。
ただ、ここは刹那滅がテーマですけどね。涅槃寂静じゃなくてね。

刹那滅が、理論からくるものか修行者の体験から来てるものか
がまず問題じゃない？
ユガ行中観派というのもあるらしいから。

例えば、空がどんなもんか？
これは考えたあげくの結論じゃないかと思います。刹那に情報は入ると思います。
「無記」についても、空と全く「同時期」かと思います。
いわゆる歓喜というのは、これに付随するものであり何ら神秘性の範疇に非ず。
刹那というよりも・・・
スローモーションのコマ送りの如し。まさに映像の感覚かと思います。
この一こまを「刹那」というのかなぁ？
そこのところは分かりませんが。

血脈は「けちみゃく」というのになぜ
刹那は「せちな」といわないんですか。

>>15
刹那じゃなくて刹那滅がテーマなんだと思うけど。

空が「刹那」の前提だとすると、刹那は大乗仏教に固有のもの
ということになりますね。
そうなんですか？

>>17
例えば「生死一如」。これはベースに刹那がありませんと全く理解は出来ないかと思います。
一如の法門は、それ自体が刹那そのものでしょう。
当然・・・
＞空が「刹那」の前提だとすると
空と刹那は切り離せないかと思いますが如何でしょうか？

>>18
だから、刹那じゃなくて「刹那滅」がこのスレのテーマなの。
滅のほうにウェイトがあるんだよ。

>>18
つまり、髑髏仮面さんによれば
経量部も大乗仏教だと言うことですね。
そうなんですか？

>>20
>経量部も大乗仏教だと言うことですね。

これは問題の飛躍ですね。そういう意味ではありません。
即ち「刹那」は、私が逝っている事と違うことなのか？
認識論なのか？
ガイシュツだろーか？

>>21
＞ガイシュツだろーか？

がいしゅつです。
刹那滅の意味はこれでしょう。
>>2
> >一刹那一刹那、生じては滅するリアリティ

だから、刹那滅自体は「論」ではないとおもいますが。

>これは問題の飛躍ですね

飛躍しているのはあなたのように思えて仕方ないですが。
空の思想は大乗仏教に固有のものじゃないんですか？

>>22
＞飛躍しているのはあなたのように思えて仕方ないですが。

確かに私の方です。
禅には、いわゆる「即今即所」というのがありまして、ここに結びついたのかもしれません。

こまったちゃん♪のためのオカルト講座■

有我（常かつ不変）　　→　無眼大の線分　

無我（非常かつ非不変）→　点

と仮に表現するなら

＞一刹那一刹那、生じては滅するリアリティ

における

一刹那は『点』でなければならない。（ここでつまずかないでね☆）

にもかかわらず

一刹那は広がり（幅）を持つから『点』にはならない。

もし幅を持つならば、再分割可能だから一刹那ではない♪。
（具体的には一刹那が四相を持つという有部に対する批判がでる。）

『壷は持続的に存在しているから刹那滅であることが理解される』

これ刹那滅の論証(･_･)の一例（笑ひ）。
オカルトでしょ♪

無常を厳密に捉えれば、刹那滅を前提とせざるを得ない
ということなんじゃないかな。

「同一性を保ちながら変化する」と考えると、同一性の部分は
変化していないということになって、変化しない本質がある
ということになってしまい、諸行無常でなくなってしまう。
一瞬一瞬同一性を失いながら再現されてると考えればこの点は
クリアできる。
ただ、やっぱり「一瞬」の長さが問題になるけど。

.
>一瞬一瞬同一性を失いながら再現されてると考えればこの点は
クリアできる。

ところで☆

前刹那と現刹那が同一であれ、異であれ☆

異なる時間に生じている両者を識別する手段が有るとは思えません♪

これ再認の不可能性☆

壺と観察者が同じ時間軸の上にあるならそうかも。
観察者は別の時間の上にあることになってるんですよ、きっと。

時間自体が刹那滅なら、有と無が交互に繰り返すのを認識する
ことはできるのでは？有と無は別のものだし、同じ時間にいれかわる
わけだから。

>観察者は別の時間の上にあることになってるんですよ

時空を越えた視点ね☆

あなたは、やはり・・・神だったのね♪


＞時間自体が刹那滅なら有と無が交互に繰り返すのを認識する


時間→思惟の対象（概念）★
壷　→認識の対象（個物）☆

>>25
>「同一性を保ちながら変化する」と考えると、同一性の部分は
>変化していないということになって、変化しない本質がある
>ということになってしまい、諸行無常でなくなってしまう。
自性の部分ですよね。だから「法」の解釈として「任持自性」
「能持自性」というのが出てくるのか。
有部系には「衆同分」というのもあるが、これは有情に限ったこ
とであり、もうチト大きな枠組みだな

>一瞬一瞬同一性を失いながら再現されてると考えればこの点は
>クリアできる。
この辺を唯識は三法展転でクリアしてくるのかな。
認識論的には四義平等とか五義平等とかが、係わってくるような気
がする。

ところで
刹那滅論じるなら、
　1.原始仏教
　2.アビダルマ以降
　3.後期大乗仏教の刹那滅論証
で分けてやらないと、平行線たどるばかりじゃないのかな。

反陽子？（反物質）はどこへ逝っちゃったんだ？
「ゆらぎ」はどー捉えているんだろーね？

時空は、先ずブラックホールを考えねばならんし。

でも、このスレッドはかなり面白い。
ずっとROMしてます。

つまり、実体を肯定するなら、また反実体も肯定するのですか？
聖書の解釈のように、現代科学の後を追うような感じなんですが、そうでもないのですか？

>>28

「時間が刹那滅」と言ったのはやっぱりおかしかったですね。

認識主体の存在自体が刹那滅である場合、認識作用じたいが
刹那滅である場合、
有と無は別のものとして同時点に存在してる。

眠りから目が覚める瞬間を認識できるのと同じじゃないか
と思いますが。

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★　　←　対象の刹那滅
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆　　←　観察者の刹那滅

この場合常に★だから　→　無の世界観が生じる


☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆　　←　対象の刹那滅
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆　　←　観察者の刹那滅

この場合常に☆だから　→　常有の世界観が生じる

こういうこと？。

>>33
いや。観察者自身の自己観察の場合。

☆（有）と★（無）との間には隙間はなく、有が滅する
瞬間には有と無が一点に同居してるはず。
そこに着目すれば、（刹那滅が存在するならば）それを認識
することはできるのではないか、ということ。

対象と観察者を分離させる必要はないと思う。
瞑想で体験的に・・・と言う場合に限って言えば。
自分の心の働きを観察するというような瞑想をする場合。
心の働きを徹底的に寂滅させていけば、存在そのものが
生滅してるのを体験できるかもしれない。

もちろん理論的には証明は出来ないかもしれない。

いろんな立場の人が刹那滅を主張しているのは、理論を
受け継いでいると言うよりも、瞑想体験からなんじゃない
でしょうか。

兄弟スレの　空　から来ました。
ご参考にどうぞ。

刹那滅について
h　ttp://www.urban.ne.jp/home/junsoyo/yuisiki/nukigaki/nukigaki11.htm

１クシャナ（一刹那）は、０．０１３秒。
有為法は、一刹那に生じ一刹那に滅する。
生と滅の間の一刹那のみ法がとどまる（住）。
これを、「有為の三相」といい、竜樹の
『中論』にも採用される。
しかし、『倶舎論』は、生、住、異、滅の四相
をあげる。
つまり、一刹那に生じ、一刹那だけとどまり、
一刹那に変化し、一刹那に滅する、と説く。

>>34
に基本的には同意。観測者は、顕現している法しか認知しえないもの
でしょう。

また滅した対象は、過去にそのまま滑り込みますので、有と無という
表現には違和感があります。
同意できない部分は、この有無の感覚です。

>>37
時間を先験的なものとしてとらえると、「過去に滑り込む」
ということになるかもしれないけど。
滅している瞬間を捉える事はできるのでは？

推論知でしか知れないんでしょうね。

>滅している瞬間を捉える事はできるのでは？
未来心不可得・現在心不可得・過去心不可得とか、中観の生住滅の空などは、
生の瞬間も、住した時も、滅した時も捉えることが出来ないの意味です。

>時間を先験的なものとしてとらえると、「過去に滑り込む」
>ということになるかもしれないけど。
アビダルマ以来、仏教ではそうだろう。択法と非択法と。

仏教での時間は、先験的な形式ですか？

六足発智、婆沙論、なんでもいいから漢文で刹那の項目を読んでみ。

「ものごとは常に同じ状態にとどまるのではなく、刻々と変化していくのだ」

という主張にたいして、

「じゃ、（刻々）ってなんだ？」

という突っ込みがあり、説明的に色々解きほぐしていくと「刹那滅」と言う概念が
非常に便利である事が解った。時間を「秒単位」で説明するのと同じで決して秒単
位で対象が変化しない事と通じるものがある。

それを行体験や現象として考える傾向が出てきてしまい、大きな警鐘を鳴らしたの
が中観派なんだよ。ちなみに経量部は大乗だよ。

そうですね、時間は先験的ではないかもしれませんが、
対象としての存在事象（諸法）は、アビダルマを底辺とした教学では
先験的です。

この法の因は、すでに未来という時間予定されてにあり、縁によって、未来から過去に
向かって流れていきます。
観測者は、現在という時間でこれを捉えて、対象を見る訳です。

そして縁がなくて、取り残された法は、そのまま未来に留まり、顕現することがありま
せん。

時間を直接語ることはないようですが、この法というものの位相として説かれます。

また未来にある法も、現在法も、過去法も、それぞれの時位で刹那生滅を繰り返しており
ます。ちょうどインヴェンダーゲーム（古いね私も、世代がばれちゃう）で、インエヴェ
ンダーが点滅を繰り返しながら、画面の右から左へ移動していくようなものです。

>>42
>インヴェンダーゲーム　>インエヴェンダー
インベーダーですね、失礼。

.
>また未来にある法も、現在法も、過去法も、それぞれの時位で刹那生滅を繰り返しており
ます。

違うような気がする♪

有部→過・現・未　三時に実在（法体恒有）＋刹那滅☆
経量部→現在のみ実在＋刹那滅☆

両者に共通しているのはダルマは現在時（作用時）の刹那にのみしか「効果的作用」をもたないという認識♪。

.
>ちなみに経量部は大乗だよ。

☆電波男さんの大確信☆♪

「大乗教団は四〜五世紀までは存在しなかった（Ｇ・ショペン）」というような説が正しいわけ？♪。

>>44
４２さんは、有部ということで、なんの問題もないと思いますが。

>「大乗教団は四〜五世紀までは存在しなかった（Ｇ・ショペン）」というような説が正しいわけ？♪。

出鱈目です。また、教団という概念は曖昧すぎてどのような逃げ方も出来ます。

＞出鱈目ですまた教団という概念は曖昧

有部に所属しており、且つ　経量部？的学説を唱えた人という限定がされていますよね♪

また

所属部派の律を遵守している限り学説に対する許容度が大きかった♪
極端にいえば大乗的？学説をも学ぶことも可能♪

と言う判断からいえば「出鱈目」というのは不適切では？

なんでもいいけど通説的に経量部は大乗なのかどうかはっきりさせてよ。

>>44
うーんそうかな。
法が未来と過去において「実有」であるか否かで、有部、経量部等
の部派で相違があるだけで、基本的な枠組みは同じだし。

例えば瑜伽行派に移れば、現在法として転変していない種子も刹那生
滅を繰り返す、というのが種子六義でしょ。

これから推測するに、現在時のみだけでなく、法は未来にあっても過
去においても刹那生滅を繰り返していることになる。

因みに、法の定義として刹那生滅であること、っていうのもあったじ
ゃない。

因みに有部のいう「実有」と、「実在」という語は違いますよね。
確認されたし。

>>49
>なんでもいいけど通説的に経量部は大乗なのかどうかはっきりさせてよ。
通説でいいなら、チベット仏教の文献では経量部を大乗としてあげているから、
大乗という説があるが、一般的には部派の一つという認識であろう。

また大乗興起後の部派はそれぞれ、大乗根本有部など、大乗をなのったともされ
るから（『毘婆沙論』では、自分らを菩薩と呼んでいる）、ここら辺まで視野に
入れると、どっちかようわからん。

経典類のどのカテゴリが大乗かは微妙だよね。
大乗の人にとっては小乗と称される教えも大乗に化けちゃうし。

＞50

刹那に現象世界で作用して過去に去ったダルマは仮に、存在しているとしても、非存在となったとしても
どちらに於いても「認識」できないでしょ。♪

瑜伽行派のどなたがいってるか知りませんが

＞現在法として転変していない種子も刹那生滅を繰り返す

などというオカルトは笑うしかないです♪

それと、過去・未来において存在するという判断と刹那滅という判断は矛盾するわけね♪

有部のダルマの三世実有・法体恒有というのは「概念」にすぎないからこれも漫才♪。

>53
>刹那に現象世界で作用して過去に去ったダルマは仮に、存在しているとしても、非存在となった
>としてもどちらに於いても「認識」できないでしょ。♪
そこから、あの認識論を展開してきた、お坊さん達って頭がいい、って、だから仏教少し勉強して
いる。

>有部のダルマの三世実有・法体恒有というのは「概念」にすぎないからこれも漫才♪。
まあ、それを言っちゃあ、部派仏教や、仏教自体語る必要なくなっちゃうじゃない。

＞54
＞それを言っちゃあ、部派仏教や、仏教自体語る必要なくなっちゃうじゃない

仏教内部での議論においても説明できない言明は淘汰されたんです♪

＞そこから、あの認識論を展開してきた、お坊さん達って頭がいい、って

何について言ってるのか意味不明です♪

>>55
なら語りえないから沈黙しちゃう。

定期age

>>53
>>現在法として転変していない種子も刹那生滅を繰り返す
>などというオカルトは笑うしかないです♪
これは唯識の基本的なところ、知らないというのは.....
経量部も同様の立場で....唯識はこれを採用しているのに。

>>44
>有部→過・現・未　三時に実在（法体恒有）＋刹那滅☆
>経量部→現在のみ実在＋刹那滅☆
別に三世実有説は部派仏教一般の認識。
過や未の「無体」を主張したのは、経量部以外は大衆部、大衆部も
末派は三世実有を説く。

なんかローカーヤタ派のところに行って、夜のうちにオオカミの足跡
を付けておいたという話を思い出したぞ。
過・未を認めないから、彼らはオオカミが来たと推測することも許さ
れないで、慌てふためくばかりであったという。

よーっ､♪子　！

ぐえんきかーっ。

「空」スレで顔見せなかったから､淋しかったぜー。
相変わらず､口悪いのかあ。

ふーん、こんなとこで､店開いてたんだあ。

まあ､あんまりカキコしないで、見させてもらいますう。。

>>30
物質と反物質の対消滅は、消滅というけど、エネルギー（媒体は光量子）
＆　若干の別の素粒子への変換。逆の変換もあり。

「ゆらぎ」って、空スレでも言ってたけど詳しくは
何のことを言ってるの？
　こっち方面は詳しくないのであんまり何にも言えない
かもですが、自然界には非常に多種多様なゆらぎがあるし、
それゆえ「ゆらぎ」という一言のコトバでは定義できず
一把ひとからげにはできまへん。

>>5
素粒子が、一瞬一瞬明滅を繰り返している　というのは、
極一部の性質を取り出して、それを本質のように言ってる、
ようなもの。　電子・陽子・中性子といった普通の
素粒子の寿命は平均的には○○億年。


今日は時間がとれなさそうなので多分これくらい

>>60
＞物質と反物質の対消滅は、消滅というけど、エネルギー（媒体は光量子）
＞＆　若干の別の素粒子への変換。逆の変換もあり。

こういう事は勿論あるでしょう。
私が聞きたいのは、本来、物質、反物質が同等あるはずなのに反物質の割合が全宇宙からして「少ない」。
いわゆる「消えた」ということでしょうか？どこへ消えたのか？ということです。
ここで思い浮かべるのがブラックホール。反物質？宇宙があるのではないか？との推論。
もしそうだとしたら、時空の概念が一気に崩れる。宇宙観も崩れる。
つまり物質宇宙は物質、反物質が互いに衝突して消滅すれば、現宇宙は存在しない事になる。
たまたま偶然？にこの宇宙は存在したことになる。

一つの「ゆらぎ」の仮説。
近年、この「ゆらぎ」については随分研究が進んでいるようで、仮説も現時点では実証されているのかは分かりません。
ビッグバーンも、また解釈が変わってくるのかと思います。
物理学の進歩は驚異的です。
そっちの方はほとんど無知ですが・・・。

あ、時間ができた（ちゅうかサボり、藁

>>61
＞本来、物質、反物質が同等あるはずなのに反物質の割合が全宇宙からして「少ない」

　宇宙の創生期にはほぼ同数の通常物質・反物質があり「極僅か」だけ通常物質
の量が優勢で、結局殆どは対消滅でエネルギーとして消え、残りが今の物質で
ある　というのが現在の最も優勢な仮説です。

　この手の「本来同数であったはず」等は、他にも色々もあり、空間の４つの
次元だけが対称で、あとの次元が極小で認識できない等も「対称性の乱れ」と
して知られています。ここから先は詳しくないのですが、逆にこのアンバランス
が発生しなければ今の宇宙は生成し得なかったとか、、


補足）例えば超ひも理論では、この宇宙は10次元空間として記述されます。
　　　４つの次元しか感知し得ないのは、あとの６つが「対称性の乱れ」
　　　によって、極小サイズに縮退していて、それこそ不確定性原理
　　　の限界により測定不可能であるから。

＞一つの「ゆらぎ」の仮説
　もう少し明確に説明してください。何のことを言っているのか
これでは判断できません。

>>62
＞　　　４つの次元しか感知し得ないのは、あとの６つが「対称性の乱れ」
＞　　　によって、極小サイズに縮退していて、それこそ不確定性原理

私は１０次元空間はﾄﾝでも話かと思っていましたもんですから、こういった説明ですと納得できます。
さすれば、ビッグバーンも一回コッキリではなく何回も繰り返されているんでしょうね。
爆発→膨張→縮小→消滅→爆発→膨張→縮小→消滅＞＞＞＞

とにかく大変参考になりました。有り難う御座います。
>＞一つの「ゆらぎ」の仮説
これは、６１レスのことで何ら新展開を示唆したものではありません。

刹那滅とは，刹那に体験される，経験の各部分の多様性とは矛盾して存する
完全な調和を言うのであります。一切は，一刹那の完全な一なる領域に
自然に自ら自己解放していきます。その調和の瞬時に成就すること，その完全性
そのもの，その全てを貫いている浸透性，これを刹那滅というのです。

　永遠の現在、とか言うのと違うの？

>65
そうですね，永遠の現在ということです。

　神話的時間だねー・・・。

>>63 お釈迦さんは、マンダラではないが宇宙を知っていた！！のかと
　　　　　　　現代宇宙物理学を思索して思うきょうこのごろです。。。

　宇宙論も突き詰めると、存在論的な領域に
入ってくからねー・・・。

>>64
>刹那滅とは，刹那に体験される，#経験の各部分の多様性とは矛盾して存する
>完全な調和を言うのであります#。
仏典から離れて行ってるネェ

>その調和の瞬時に成就すること，その完全性
>そのもの，その全てを貫いている浸透性，これを刹那滅というのです。
などというオカルトは笑うしかないです♪

>>63
＞私は１０次元空間はﾄﾝでも話かと思っていましたもんですから

ある程度の評価を得た（トンでもじゃない）宇宙論には（記憶があいまいですが）
他にも6,12,36次元等あって、皆４つしか見えない理由は上記と同じ根拠を
用いていたと思います。

ウケ狙いの言い換えをすると、

　「パラレルワールドと言うのは何かの超技術とか超能力を使って見えない
　　次元を移動して別の宇宙に旅するというものではない。気が付いていない
　　だけで私達が住む今この宇宙こそがパラレルワールドなのだ。」

とでもなりますか。

続き
>>63
＞さすれば、ビッグバーンも一回コッキリではなく何回も繰り返されているんでしょう
ね。
＞爆発→膨張→縮小→消滅→爆発→膨張→縮小→消滅＞＞＞＞

　膨張の後収縮に転じるかどうかは、宇宙全体の質量がある一定値以上で
あるかどうかによって決まります。その値と等しいときオメガ＝１
オメガ＞１なら重力によって宇宙はやがて収縮、
オメガ＜１なら永久に（宇宙の平均温度が絶対0℃になるまで）膨張を続ける。
オメガ＝１　なら宇宙は平坦（観測事実とは違う）

また、ビッグバンは無かったとする定常宇宙論もトンでもではない形で
今でもあります。（結構優勢になることも）

　ある対称性の理論からは、W=1と言われているそうですが、
実際の宇宙の質量測定が上手くいっていません。
　観測値からはW=0.1ぐらいでビッグクランチは無さそうですが

　そもそも測定が怪しいのは直接観測される星々（ブラックホールも含む）の
平均密度×体積から計算される質量と、幾つもの銀河系の周回軌道から
ニュートンの万有引力の法則でもとめられる質量とは20倍程の開きがあること

　ニュートン則は間違っていないはずなので
宇宙の90％程度の質量は直接観測されない暗黒物質で満ちている
と言われています。

　この暗黒物質の正体は、正当からトンでもからその他色々。
（トンでもと言ってもキチンとした科学理論だけど）いずれにしても
「簡単には観測できない素粒子」が真空と思っている空間にも
満ち満ちているはず。　　とトンでもでなく、言われています。　

>>72
１５０億年前の宇宙は「無」の状態らしかったでようですね。
「ゆらぎ」はあったようです。ほんの「気まぐれ」というんでしょうか？
全く偶然？のような感じでビッグバーンがおこったらしい。「ゆらぎ」の気まぐれです。
空間にすればホンの針の先、時間にすれば一秒以内。基本的元素は生成されたらしい。
でも宇宙空間は色々とあるもんですね。
素粒子の一種であるニュ−トリノは宇宙に万編しているらしいし、その他に暗黒物質も・・・。

なにかの本で、次元断層というのがあるらしい。というのを読んだことがあります。
次元というのも、なかなか未知の分野ですから理解するにはナカナカです。
これは、そういう経験をつんでいないんですから、当たり前の話ですが・・・。

>>73
えっと、今更の白状ですが(^^;
私は物理方面の研究者ではなく
単なる現役エンジニア（理系人間）＆元ＳＦマニアです。
パリティ、Science等の雑誌の内容が一般文系の人より良くわかる
程度でまちがいも沢山いうかもです。


＞１５０億年前の宇宙は「無」の状態らしかったでようですね。

「無」というのは少し不正確な気がします。

・ビッグバン以前は、10次元（超ひも理論の場合）は全て対称なので
　今で言う「時間」は定義できませんし。
　（でも何らかの因果律-＞原因と結果の関係、はあったはず）

・質量はどうだったか記憶がアイマイですが、４つの力もすべて対称な
　ことから恐らくこれも今の概念が通用しなかったと思われます。

　つまり「無」というのは現在の一般相対論的時空（４次元）で定義できる
ものはなかった、というだけの話で、
　　その「モト」となる「なにか」、例えば「超弦（超ひも）」はあったはずです。

>>74
＞「無」というのは少し不正確な気がします。
そうでしたね。無と言い切ってしまうのはﾄﾝでもでしたね。
つまり、４次元概念による「時空が無い」。まあそんな感じなんでしょうね。

＞・ビッグバン以前は、10次元（超ひも理論の場合）は全て対称なので
そうそう対称らしい。
だから、反陽子？はどこへ消えたか不思議なんですね。

＞その「モト」となる「なにか」、例えば「超弦（超ひも）」はあったはずです。
時空は無いのに「あった」とは、何処かでそんな話がありますね。
「有りでもないし」「無いでもないし」「どちらでもある訳ではないし」「どちらでもない訳ではない」。
多次元空間を考えれば、それがあたりまえなんかも知れませんね。

>>75
ちょっとWebを眺めてみると、多くは「真空（無）から揺らぎによって宇宙は始まった」
と説明されてるようですね。不正確とは言い過ぎだったかも知れません。

　ただ、やはり真空のエネルギーという物に触れている。つまり粒子が存在しない状態でも
波動関数からはゆらぎによるエネルギーを記述できる。まあ、これは言われてみれば、
水素原子の電子の居ない空の軌道のエネルギーとか、初歩的なものでも出てくるし、何となく納得。

　私は超ひも理論の数学をいじれるような知識も数学力も持たないので、勝手な
あてはめをしちゃいけないかも知れませんが、74を無理やりひきずると超弦の実態は
なく振動だけがある状態に対応するのかも知れません。

　ついでですので、この場合の「ゆらぎ」はまあ熱振動のようなものです。
もうすこし正確に言うと、素粒子が色々な領域に存在する確率の振幅と
なります。熱振動＝温度が高くなるほど、違う場所に素粒子が存在する
とかトンネル効果で障壁を越える確率が高くなります。

　76の論法で行くと無から宇宙が出来るわけですから、今の有の宇宙の
無の部分からでも宇宙が出来そうなものですが、普通に考えられる温度
からは、宇宙どころか、極微小の素粒子（普通の陽子・電子等より
遥かに小さい）程度しか出来ないし、またおなじ揺らぎの範疇で
すぐに無に戻る。

　逆に言えば宇宙の創生時は「真空の温度」が無茶苦茶に高温だった
ことになります。

　ここから、また勝手なあてはめ想像ですが、「高温の真空」って、、、
一般相対論からは、ブラックホールの事象の地平線の向こうは「無」とか
「高密度の真空」と「みなせる」けれども、ホンモノの無とも思えないけど、
こういうところの温度となるのだろうか？

「無とみなせる」：光速以上の速度で移動しないと、遭遇できない。
つまり、相互作用等が完全になくなる。

　だけどバブル宇宙論の「別の宇宙」というのも、光速以上でないと
遭遇できないところの宇宙だし、なんか違うような気も（^^；

仏教をビッグバンや複雑系、そのたの先端科学と絡めて話をするから方向を見失い、
いかがわしいものへと変わっていくのです。

　　　　／￣⌒⌒ヽ
　　　　| ／￣￣￣ヽ　　　
　　　　| |　　 ／ 　＼|　　
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　　　　(6　　　　つ　/　　
　　　　| 　　/ ／⌒⌒ヽ　
　　　　|　　　 ＼　￣ ノ　
　　　　|　　　　　/￣　　　　　　　γ　　　　　　
　 　 ／￣￣￣￣ ＼　　 ／￣￣￣￣＼
　　／⌒　　-　-　⌒＼/＼　 　／ ＼　 ｜
／　／|　　｡　　　｡丿 ｜　| 　　(ﾟ)　　(ﾟ) ｜←髑髏仮面（変人）
＼　＼|　　 　亠　 |　(6-------◯⌒つ.｜　　
　　＼⊇　 ／干＼|　｜　　　　＿||||||||| ｜　＜ああっ！60さんスゴイ！
　　　　|　　　 　　 |　　＼　／　 ＼＿/ ／ 　　　
　　　（　／⌒ｖ⌒＼＿　 ＼＿＿＿_ ／
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 |
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　 　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

>>77
光速以上というのは、相対性理論からすれば「有り得ない」ことなんでしょうから、
ひいて言えば「反宇宙」と言うほかないと思います。
宇宙が存在？というなら、反宇宙は反存在？ということなんでしょうか？
多次元宇宙を前提にすれば、これはあってしかるべき。
よもや「無い」というのも是可笑しな話ですね。多次元時空なんでしょうから。
よって「対象性の乱れ」というのも有り得るでしょうし、反陽子（反物質）の行方も解釈可能となるんでしょう。
整合性も出てくるというもんかと思います。

つまりは、無からの生成は「熱振動」ですね。
ある「偶然？」によってもたらされる？
バランスを「保つ」というのも「偶然？」でしょうから、
つまりは、偶然も必然も「無い」。まあこんなところでしょうか？

いいじゃん　>>1 で物理学やっても良いって言ってるんだから。

自然科学は今のところ完璧ではないが、最も客観的かつ公平に「事実」を
観察し、記述する手段で（完全ではないだろうが）もっとも「事実」に
近いものの認識ですわな（「事実」であって「真実」とは限らない）

宗教や哲学を「真実」またはその追求とするならば、それを解釈したり
考えるにあたり、現在知りえる最も信頼に足る「事実」を考慮に入れる
のはそんなに不自然とも思えないですが？

>>80
>光速以上というのは、相対性理論からすれば「有り得ない」ことなんでしょうから、
髑髏よ、仏教だけでも理解できていないんだから、物理の方でもいい加減なことはい
うな。

相対性理論関係をよく読め！

>>80
ホーキング理論の宇宙生成における物質宇宙、反物質宇宙のサイクルと
いうのが頭の隅におありか何かで、混乱されているようなので、

「反物質」というのは、それほど特別なものではない、通常粒子です。
あるスピンが逆というだけで、すべての性質が反対というわけでは
ありません。

　光速以上というのは有名な「タキオン粒子」ですが、これは結構特殊。
・虚数質量・光速以下になれない・情報（因果律）は伝えない・過去には
進めない、等の性質を持ちます。

　と言うかこれらを仮定すれば一般相対論に矛盾しません。解りやすい説明
　　　高校生のための特殊相対性理論-タキオン粒子と因果律
　　　http://homepage1.nifty.com/tac-lab/tachyon.html


また、ブラックホールから光速以下の物質が抜け出すこともあります。
これはトンネル効果によるもので、これは「ゆらぎ」と言いますか
確率過程であり、温度の関数で高温の方が抜け出す確率が高くなります。

真空の温度、に関してはまた、

>>83
＞光速以上というのは有名な「タキオン粒子」ですが

これは初耳です、アインシュタインもビックリかと思います。
たぶん最近の物理学の発展で解明されたものと思います。どーも私の理論は古すぎます（苦笑
というか、最近の理論は殆ど無知ですが（ｗ
アインシュタインは、確か光速以上の速さだと「存在そのものが消える」。と言ったと記憶があります。

＞ホーキング理論の宇宙生成における物質宇宙、反物質宇宙のサイクル
ホーキングが既に「古く」なってっおりますか？近代物理学の発展は目覚しいですね。

＞また、ブラックホールから光速以下の物質が抜け出すこともあります。
既に私の頭のほーが古くなっているのが実感されてしまいます。
驚愕の極。
しかしながら、いろいろと勉強させて頂いております（笑

だって髑髏堕もん（ポクポク・・・チィーン！

>>78 これも曲解＆文献文献のガクシャロンソーも五十歩百歩。
考古学の事件があったから、余計そう思うからか？

>>78
自分の理解できない話で盛りあがってるのが悔しいんだろ。
揚げ足を取り、、相手を負かすこと、他者との優劣しか頭にないやつ。
仏教の雑学（それも輪廻否定のトンデモ説に固執してる自称専門家らしいが）
もひたすら人を負かすための出汁に過ぎない。

お前はチョン！
消えろ

あらあら、差別はいけませんなっ。そなたも、ブッティストでしょ。合掌

>>86-87
いや、>>78の意見は正しいよ。
仏教の帰結が、科学の結論と一緒でならなくていけないというのは、そもそも
妄想。

観点も目的も違うものだから、目指す方向性が違うことは前提としてあった方がいい。

>>89
ここに出てくる物理も、ざっと見ただけでも怪しいもの。

趣味の範囲で、ここで語っているだけだろ？

>>84
すみません、コトバ足らずで更に混乱を招いてしまったようで、、、

ホーキング理論は古くありません。ただ反宇宙＝反物質で出来た宇宙という
誤解をされているように感じましたので。
ホーキングの反宇宙は、もっと正確に言うと虚数宇宙です。（タキオンとは
関係ない）それ以外は>>80からは、これらを概ねご理解頂けていると思います。


＞よもや「無い」というのも是可笑しな話ですね。

そうです。それこそホーキング理論では「無い」も単なる特異点であり、
「在る」〜「虚数」の中間のどこかに過ぎない
ということになります。（多次元と関係あるかは？　私にはわかりません）


＞つまりは、無からの生成は「熱振動」ですね。
＞ある「偶然？」によってもたらされる？

これが量子遷移、トンネル効果、ブラックホールから光速度以下の
物質が抜け出すのと同じ過程です。偶然＝確率過程　と置き換える。

>>89-90
怪しいし、趣味の範囲というのは、その通りですよ（笑）

＞仏教の帰結が、科学の結論と一緒でならなくていけないというのは、
＞そもそも妄想。

そうかも知れませんし、そうではないかも知れません。

いずれにせよ、刹那滅、に関連することで
　>>1 では、物理もトンでも本も語って良いとしてますから
いいんじゃないですか？

>87-88
はどうせ髑髏だろ。時間帯からも察せられるし、電波男とも因縁ある
し。

自作自演で抽象誹謗、自己宣伝。。。ホント人間が曲がっているよな。

60も髑髏ね。

独特の言い回し。

92の続き
>>84
＞バランスを「保つ」というのも「偶然？」でしょうから、

　恐らくこの宇宙が４次元（に見えるように）６次元分が
縮退してバランスを保つようになったというのも偶然でしょう。
別の縮退が起こった４次元以外の宇宙が他にあっても
不思議ではありません。（色々、沢山出来ているという説もある）

　ところで、このような「縮退」が起こるというのは時空間が
高いエネルギーレベルの準安定状態から、より低いエネルギー
レベルの準安定状態に「相転移」することに相当します。

（宇宙創生時から、大きなものではインフレーション、ビッグバン
　重力分離　電弱力分離、、、と何回かの相転移が起こっています）　

　ここから想像の分が多くなりますが、宇宙が生成したのは
偶然１つだけでなく、２つ重なったためとも考えられます。

　量子遷移による無から有の 生成と消滅 という偶然の出来事は
極微小素粒子のレベルでは今でも日常茶飯に起こっている、
それこそ刹那滅ですが、

　宇宙の創生時に「滅」が起きなかったのは、何らかの、
多分１０次元→４次元への相転移が、「無から有の生成」
とほぼ同時に起き、
　エネルギーレベルが低くなったこの時空間からは
１０次元のときに「無から生成した有」は相対的に「超高温」
とみなせるようになった。

　つまり偶然の重なりにより、
「極微小素粒子の生成」が「宇宙の生成」に化けた
ように思います。

96に更に補足
>>84
「タキオン粒子」は、新しい話しではなく、昔から相対論の方程式
を、境界条件その他をあんまり深く考えないでテキトーに解くと
ワラワラと何百何千種類も出てくる代物で、大抵は矛盾を抱えていて
一般的には「ああ、解き方間違った」の指標だったりします。

ただ、それほど出てくると、中には否定しきれないモノもあるかも
知れない。と検出の試みをしている研究者もいます。超弦理論の
なかでも少しはあるのかも知れないですが、よく知りません。


量子の「トンネル効果」江崎玲於奈博士が発見、本来越えられない
はず（と見える）障壁を越えるというのは、例えばフラッシュ
メモリーの中で絶縁体であるSiO2の中を電子が通り抜ける等、
固体物理の中では既に常識ですが、それを時空間に拡張すると
ブラックホールを抜けたり、無から有が生じたりするわけです。
（ホーキング、ブラックホールの蒸発等）


ホーキング博士は、失礼にあたるのかも知れませんが
それこそ「生と死の狭間」に生きているような方ですから
そういうものも、数式より先に見えてるのかも？

>>95
私は髑髏じゃありません。（少なくとも97までに出てくる60は）
>>94さんの言う電波男が誰を指すかわかりませんが、
もしかすると、その電波男が私かもしれません。

>>87
私がいつ輪廻否定した？
否定したのは「生れ変りとしての輪廻」を主張し、肯定する態度だよ。
「ある、ない」の両極端を否定するとその極端に固執している人たちは「ない」
と主張していると転倒する。君のようにね。だから迷うんだよ。

>>89さんの言うようなことを解っている人は少ないようだね。刹那滅とはそもそも
時間を説明するために便宜的に設定された単位であり、現象世界を当てはめる事は
出来ないんだよ。ただ、「秒」のようにあまりにも便利な概念なので、頭の弱い連中
は本当に刹那単位で現象が滅しては生じると思い込み、それが趨勢になってしまった
んだ。

>>94
＞>87-88
＞はどうせ髑髏だろ。時間帯からも察せられるし、電波男とも因縁ある
＞し。
＞
＞自作自演で抽象誹謗、自己宣伝。。。ホント人間が曲がっているよな。

電波男先生（呼び捨てにすると叱られるんで一応敬称）には遺恨はないぞ！
考え過ぎかと思う。
勿論、山師さんにも遺恨はない。
徒然にあるのみ。それで良かろうに・・そのまま、ありのままで良かろう。

よって、私のレスでない事を逝っておく。
>>95
これも同様に考え過ぎ（ｗ

最高に頭悪そうな発言してください

>>101
手始めに、貴方からどーぞ・・・。

.
>頭の弱い連中 は本当に刹那単位で現象が滅しては生じると思い込み、それが趨勢になってしまった
んだ。


オカルト行者のこまったチャンたちには☆

何回言ってもだめなのよ♪　ふぅ・・(ﾟ.ﾟ)。

>>103
＞オカルト行者のこまったチャンたちには☆

ふん　ふん。
先生は行者じゃないよ。
学者かな？
学者でもいろいろあるけど・・・。　

>>99
＞頭の弱い連中は本当に刹那単位で現象が滅しては生じると思い込み、
＞それが趨勢になってしまったんだ。

なんか、私が普通の素粒子（陽子・中性子・原子）は明滅してないと
言ってお怒りになった方等も見えたと言うことなのでしょうか？
　それとも、いきなり素粒子の話とかに飛んで不機嫌な方が？

だとすれば、申し訳御座いません。

ただ、素粒子では明滅はないにしても例えば
>>35 かえるさん　の参照URL内の例え話

＞　「我々の常識においては，一杯のコップの水は，一時間前の水も今の水も
＞少しも変化がないように考えているが，有部の宗義としては，刹那滅であって，
＞時々刻々に変化していると見る

の場合は、何も「素粒子」を持ち出さなくても、コップ内の各水分子は
　H2O(liquid) ⇄ H2O(gas)

の動的平衡状態にあって、
　つまり「液体の水」は「気体の水」と相互変化をする形で明滅を繰り返していて

乾いた大気中では平衡が右にずれているから滅の方が優勢で次第に乾く

と言う（科学的？）現象がありますから、これに宗教・哲学的な
解釈を加えるとか、あるいは宗教・哲学の考察を深めるのに
こういう現象を一つのヒントとしても良いのでは？

自然哲学というか、現象そのものを認識論を介在させているとはいえ、素粒子を
正面から扱った仏教思想があります。

最初は「形そのものが素粒子単位で構成されるのか、色はどうなるのか、球体なのか」
など他愛のない議論から始まりますが、アトムを求めるようになってから無限論争が
始まります。近代哲学や科学を先取りしていたともいえますが、当時の科学哲学を現代の
視点で切断すればどう解釈できるかという方向性のほうが健全だと思いますよ。

　　　＞♪　

　　　　　結局のところ、この人自身の「刹那滅」観って、なんなの？

>>106
それは面白そうですね。ではその
「当時の科学哲学」と言うのの詳細キボンヌ

刹那って何秒ですか？方程式はあるんでしょうか？

♪は
引っかき回すだけの厨房だから出てくんな。

>>106
age

>>103
まぁ、そんな事言わないで、
行と学問は、仏教の両輪でしょ。

俺が、言うのもなんだけど
仏教や師に恩を感じるなら、
＞オカルト行者のこまったチャンたちには☆
にこそ、確りした教学を伝えていくべきでしょ？

brownさんは、仏教的な言回しが判ってないだけで、
体験自体は、五蘊非我で説明できるよ。

行を軽んずる人は、五蘊の内の
　行(意思）は我に非ず
　識(記憶）は我に非ず
を、無意識に拒絶している人が多い。
その人達へのいい薬になると思うよ。＞brownさんの存在

とはいえ　無理すんな　♪ねーさん。
勝ち負けで判断するようになった時点で　♪ねーさんの負けになるよ。
仏教以前に　『熱くなったら　接続を切る』　これ鉄則　！　

♪
さんは教学の用語を使うだけで、内容は無理解に等しいよ。
だから問題にしている人がいるんだよ。

>112
しょうがないじゃん。
人間誰でも、発展途上。

♪さん以外に、教学の突っ込み入れる人　居ないショ？
ケムール人さんはホストだし。

後、教学は大切よ。
中論について熟知している人がそこらじゅうにいたら、
オウムの件は無かったはず。

と、かえるは考えますが、甘いですか？＞112さん

♪は、極端に情報量の少ない一行あけの文章で攻撃な文を書くのではなく、
普通の論理の流れのあるまとまった散文を書いたらどうなのか。

自分の姿は見えにくくして、高みに立って他者の矛盾をつくばかりだから、みんな苛立つのだ。
そもそもこいつの仏教は、自分の心を救っているのだろうか。
知識を仕入れれば仕入れるほど、ますます殺伐となっていくだけではないのか。
その殺伐さが、他者に感染するのだ。

>114
正論です。

♪ねーさんはコテハンにしてくれればいいのに　と内心思う。
加護ちゃんに続いて　仏教系教学タイプのキャラが去っていく　のはイタイ。

漫才が出来なくなる。　←　それが目あてかい！！


我が儘　且つ　横レス　なので下げ　。
逝ってきます。

>109
>刹那って何秒ですか？方程式はあるんでしょうか？
http://www.moon.sphere.ne.jp/brown/
の宇宙の構成の注を見てください。
刹那＝10^-18
です。単位がないので説明になりませんが，秒にしときましょう。
方程式は，
a=F/m
これにしたがって，10^-18秒後の世界中の全ての粒子の位置と速度を計算
できます。
しかし実際にはできない。なぜか？
それは，「世界中の全ての粒子の位置と速度」の初期値を知り得ないからです。
これを縁起の法則というのです。
つまり，全体性を把握したり，操作することなどできやしない。だから・・・

え！　♪ちゃんって加護ちゃんじゃないの？　

　　　　　加護チャンです☆

　　　　　　輪廻してます

>>113
>しょうがないじゃん。
>人間誰でも、発展途上。
は何の解答にもなっていないぞ。

>♪さん以外に、教学の突っ込み入れる人　居ないショ？
突っ込みになっていなく、まともなレスの進行を止めるから、苛立つんだろう。

刹那滅について語らせたくないんだったら、カキコをやめろ。

経典論書から離れて、自説だけを開陳したいのであれば、突っ込まないで、単独
発言であいのて打ってくれる人間とやってくれ。

>>114
>♪は、.....高みに立って他者の矛盾をつくばかりだから、
別に♪が茶化したレスに、矛盾ある意見なんてないぞ。ひとへに♪の無理解
からくる言論だろう。

>♪は、.....高みに立って他者の矛盾をつくばかりだから、

そうだよん♪

ツッコミ専門♪

自称・帰謬論証派☆★

　　というより、たんに男に対する免疫がないのさ

>>116
勉強になりました<(__)>

>>116

では、物理学の方から対応させて「トンでも理論」を
作り上げましょう（笑）

　物理学の場合の時間の最少単位はプランク時間1.3x10^-43 秒です。
　（これ以下は不確定性etc)
　で次に宇宙創生時からの歴史は
　　1.　10^-43 秒後　インフレーションによる急速な宇宙の膨張・温度低下
　　　　　　　　 重力が誕生（統一場から分かれ）
　　2. 10^-38 秒後　強い力と電弱力の誕生　（統一場から分かれ）
　　3.　10^-34 秒後　真空の相転移・ビッグバン
　　4. 10^-11 秒後　電弱力が、電気力と弱い力に分離
　　---（４つの力が揃う＝今と同じ各種物理法則が適用できるように）---
　　5. 10^-4 秒後 パイ中間子、中性子や陽子などが誕生
　　---（ここまでの各変化を一般的には相転移と言う）--
　　6. 3分後　　　　基本の素粒子が出揃う
　　7.　10万年後　　 電子と結びついた「原子」が存在できるように、、

　ところで刹那の元の時間単位を仮に１年とすると１年≒3^7秒ですから
　　　1年×刹那＝3＾7　*　10^-18　=　3^-11 秒
　となって上の４．とほぼ一致。

つまり宇宙創生から「刹那」時間後に今の宇宙の法則が出揃った
というのは当たっている（笑）

次の方程式も
　a=F/m　→　p=mv の単純な書き換えだけで一般相対論にも適用可能。

なかなか良い漢字（笑）

続き
>>116

さて、問題はこの後
「10^-18（年）後の世界中の全ての粒子の位置と速度を計算できる」
（）内は私が書き換え

これは、天体の軌道とかマクロなものに関しては殆ど当てはまりますが、
それ以外の量子論的な「確率が支配」する（偶然の）過程
　(1)上記>>125 の5.〜6.
　日常目にする
(2)恒星（核融合）
(3)分子や結晶の振舞い

には上手く対応しませんね。何か上手く当てはまりそうな
仏教哲学とか無いですか？

＞122

　　　　　　物理のツッコミも、してみたらーん。

.

＞物理のツッコミも、してみたらーん。

オカルト漫才してみたよん♪。

まずおさらいをしましょう☆
■中観派は仏教内部に存在する批判哲学と位置付けましょう♪。
その批判は、一切の言語による表現について批判するのであるから、
当時、物理が存在したとしたらやはり批判の対象とした可能性あり♪。

■批判。
まず相手の主張の前提を否定することにより、それを論拠とする言明を無効化しちゃいましょう♪。
この場合、たとえば時間や空間概念などの前提条件を否定するか、あるいは一切の認識それ自体が成立しない、というような徹底した否定の方法をとるのも面白いでしょう♪☆

反証パタ−ンはこんな感じだよん♪
我々は時間も空間も存在しないと考える☆
なぜなら
「諸存在は生じることもないし滅することも無いからである」
ものが生じる事が無いとき、どうして変化や運動がありえようか　☆ルンルン♪。
（※ものが生じないことの論証は、中観系統の著作を参照しましょう。）

■諸法の存在を反証し、中観派の無?の世界から♪ダイナミックな世界を奪還しましょう♪

それだったら、龍樹の
　「反証さえも成立しない」
でプラーサンギカの主張も語る必要がない、で終わり。

無駄なこと。

>■諸法の存在を反証し、中観派の無?の世界から♪ダイナミックな世界を奪還しましょう♪
ダイナミックな世界もあり得ない。

そういうことなら髑髏がすでにやってたじゃない。

こういうのが望みなのね、♪は。

♪＝加護なら、ガーカイということになるらしいが、ガーカイはこうい
うところでも他人に迷惑かけること、なんとも思わないんだなぁ。

.
>でプラーサンギカの主張も語る必要がない、で終わり。

あなたの問題とすべきことは☆

時間と空間が存在することを証明できるか否かということであって♪

帰謬が正当な論証か否かに係わらず☆

前提が否定されるなら、結論も否定されるのことにかわりはないわけね☆ルンルン♪

>>131
意味不明

>>♪
うるさいママ、さようママ。

>>131
>あなたの問題とすべきことは☆
なんでそんなこと、勝手に決めちゃうんだろうねこの人は。

ここも朝からとばしてますね。

こちらも荒れそうな予感。

＞136

　　ほう、ほかもどっか、荒れてますか？
　　荒れとケンカは、２チャンの花、なんちって。

＞128

バカだな。出すものなくなって、とうとう馬脚あらわしたな。
いまさら中観の論法講義されても、新鮮じゃないのよ。
お前さんの内部自身を、さらけだしてみたらどーなんだ。宗教スレなんだから。
ストリップは、こわいかい？

＞136
むこうでは、最終解脱者が出現してたりして。＜　空スレ

　　　　空スレの１も、いま大変なことになってるって、知ってました？

　　なんか、桐山さんが、護摩焚いてますなー。

龍樹の論法は、当時の論争のルールを逆手にとった論法。
これによってニヤーヤ等を追いつめようとしたんだが、

これを現在そのまま持って来ても、不毛なだけ。

空の思想を見るなら、むしろ中論以降と言われる著作を見たほうがまし
だし、論理を尋ねるのなら新因明から、さらに現代の論理学を持ってき
た方が実りはある。

>141
阿含の護摩と空を結ぶ点と線の関係や如何？。

仏教史そのもの

＞143
　　　　　　　　　「金」
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　がすべての点を、複雑な線で結びます。

なるヘソ。age

空スレの片方に桐山仏が出現して、もう一方に茶・仏が出現して。結局どちらが偉大なわけ？。

茶は自内省型のヒッキーだが、
錐山は偉大なる詐欺師だから、錐山のほうだろう。

生前の悪業だけでなく、名前からして針の山に登るのも彼だが。

＞147

　　そーか。二つの空スレとは、

　　金剛界・胎蔵界、両曼陀羅だったのか！

ニ仏のバトルを奇態して　　age　とこ。

仏陀再誕なんて言うエロ本、昔あったような。桐山本かな

>>138
>バカだな。出すものなくなって、とうとう馬脚あらわしたな。

ぼくちゃんのレヴェルに合わせてあげただけじゃん♪

つっこみは具体的かつ明確にしましょう☆

>つっこみは具体的かつ明確にしましょう☆
それはあんたに該当すること。

>ぼくちゃんのレヴェルに合わせてあげただけじゃん♪
あなた自分レヴェル、全然分かっていないね。

＞128
＞■批判。
まず相手の主張の前提を否定することにより、それを論拠とする言明を無効化しちゃいましょう♪。
この場合、たとえば時間や空間概念などの前提条件を否定するか、あるいは一切の認識それ自体が成立
しない、というような徹底した否定の方法をとるのも面白いでしょう♪☆

♪　←　こいつのこの情熱って、なんなんだろう。
　　　　よっぽど実生活で疎外されてたのか？

　　　　　　　　　「反証」に変な情熱を燃やす孤独なオタク女か。

草加学会員でしょう。

＞155
　　　　　　　　　　誰が？

♪＠加護

中観帰謬論証派と

創価学会の法華経信仰･太作信仰が

両立するの？？？？

これって、

　　　♪　＝女装した＠加護(男）
　　　
　　　　　＝創価学会員
　　　　　
　　　　　＝自称(他を叩くときは）中観謬論証派

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って、こと？

よく知らんが、上に♪は加護だとあったろう。

ガーカイ員複数が「加護チャン」の名称を名のり、特にキリスト教スレ
を荒らし回って、そうとう顰蹙かって閉め出されたそうな。

状況を詳しく説明したスレがどっかにあったが、今はお蔵入りしたらし
いらしい。見あたらない。

まあ♪＝加護ならばの話だが。

プラーサンギカの真似なら誰だって簡単にできるよ。

加護は♪ほど陰気じゃなかっただろ。
それに韓国嫌いみたいだったから、学会じゃないね。

閉め出し以来、しばらく姿を見せなかったし、状況説明の時、弁明は
なかったぞ。

すいませーん、
最近の者なんすけど、、
なんでその加護という人は締め出されたんですか。
「キリスト教スレを荒らし回って、顰蹙かった」からですか？

帰謬論証って何のことだか解ってるのかな。
前提を批判否定する事が第一義であって、それが全てと考えていないかい？
批判とは論理矛盾を指摘するところから始まるのであって、批判の前提には
論理性がある。論理性という空間に下ろす限りにおいてはそこに真偽の価値
基準があり、その気準じたいが問われる事になるんだ。

帰謬論証といきまいている人やそれを批判する人たちに欠けている視点だね。

＞帰謬論証といきまいている人やそれを批判する人たちに欠けている視点だね。

あたりまえすぎることを　♪

あたりまえと認識しないで

得意げに主張してしまう滑稽さは☆

とても恥ずかしいの☆

前提を批判するのではなくて

相手の論理に則していって♪

その自己矛盾をあらわにすることよん☆☆★

基本的に同意。
ここのスレでは中観派を恐ろしく低次なものにおとしめている。

>>164
をage

>>165
邪魔するなよ。

　　　　いいーッたい、なーんの、スレ、なんだ、ここーは　！！！

>>163
キリスト関連スレに、この辺の事情を簡潔に質疑応答していたものがあったの
だが。
他に「仏教徒は加護を見殺しにするのか」というような題のスレとか。
過去ログ倉庫を見たが見あたらなかった。

もうそろそろ、このスレも終了にしましょう。

それはいいのですが、刹那滅って、何か結論らしきものでたんですか？

>60さん
>1年×刹那＝3＾7　*　10^-18　=　3^-11 秒
>　となって上の４．とほぼ一致。
> つまり宇宙創生から「刹那」時間後に今の宇宙の法則が出揃ったというのは当たっている（笑）
面白いですね。
ただ，「3^-11 秒」って，結構長い時間ですよ。
30ピコ秒でしょう。30ピコ秒もあれば，水の拡散運動がかなり起こる。
ルートとって，5から6オングストローム程度のオーダで動いていく。
つまり，5程度の原子や分子を水が拡散運動で通り過ぎていくくらいの時間ですね。
刹那って言うくらいだから，なんとかフェムト秒くらいになりませんか。
分子の振動周期くらいに。お願いします。
それ以上に短い時間なら確かにおっしゃる「量子効果」がでてきますから。
まだまだ量子の次元は議論に入ってこないんじゃなかろうか。

＞170　　　　 ♪の居場所がなくなるでしょう。

>>172
brownさん
（どうも髑髏さんは、うっかり呼び捨てにして気分を害されたのかな？(^^；）

分子ですと数Åですか、確かに3^-11secですと光なら10kmも進みますしねぇ
分子振動なら、速いほうを3000〜5000cm^-1 として
4^3[cm^-1] ×　c(2.9^10 [cm/sec]) ≒　1.2 ^ 14 [Hz] ∴　約1^-14 秒

これに合わせることだけ考えれば元の基準は１年＝3＾7[sec]から1secの間には
７桁もの違いがありますから適当に決めれば何とでもなりますが（ぉ
なんか宇宙創生の方とは上手くマッチしにくいですねぇ(^^;

　ただ分子振動というのも立派な確率過程の領域じゃないでしょうか？
また数Åと言うのも結構絶妙と感じます(笑）

どういうことかというと
(1)原子数なら 5^3 程度：C60・トランジスタの成立ぐらい
　 確率過程→統計過程と見なせる限界ぐらい。
(2)距離なら　数分子を通り過ぎる拡散：
　 ブラウン運動も確率過程→統計過程と見なせる限界ぐらい。

つまり
仏様は、私達の日常を支配する化学の領域での
「偶然：必然の境界ぐらい」=「刹那＝3＾-11秒」としたとか

、、、そしてこれは宇宙の法則が揃った時間とも一致するとか(笑）

(>>125　参照）
そして刹那は対象によって異なる（仏様が解く相手によって変える）

A)今の宇宙に対して語る？場合、刹那時間の刹那　3^-11秒×1^-18 = 3^-29秒
となると　真空の相転移（ビッグバン）〜次の安定期の間、境界線
B)統一場宇宙に対して語る？場合　そのまた刹那
　3^-29秒×1＾-18 = 3＾47秒　プランク時間よりだいぶ短いけどホントの最少(笑）


もともと「トンでも」与太話ですが、トンでもすぎますかあ？

>>165
だから、帰謬論証を解っていないというんだよ。入門書のままじゃん。
チミは論理学の初歩からやり直しなさい。

「君の論理にしたがって、君の主張を洗いなおすと、こんな矛盾が出てくるよ」
↑これ自体矛盾だらけなんだけどね。チミにはこれのどこが矛盾なのかわからない
だろ？

>>175

論理学に関して良い解説ページがあります
　http://www.apionet.or.jp/~eurms/
このサイトのテーマ．は 「20世紀の（標準的）論理学は．根本的なところで間違っ
ており、全面的に書き換えられなければならない」という、認識の根幹に係わる．
（知的には）極めて重大、かつ．ショッキングなものです。
-----
鵜呑みにしてみる？（藁

>>176
自説説明の肝心なこと何一つ言ってないよ。
「くじらとライオンは共に哺乳類である」の譬えは本当に現代論理学以前に
形式論理学も解っているのかと小一時間問い詰めたい。

>>177
もう、冗談なんだからあ（笑）
「鵜呑みにしてみる？（藁」と最後に書いてあるでしょ？

このお方は小一時間ぐらいでなんとかなるようなお方ではありません。
直接これをテーマとした数学板のスレ
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1004351895/
も去年から続いてるし、4色問題とかその前も、、
あとは、この方の主戦場のfj.sci.なんとかの方で何年もがんばっるようです（笑）

>>178
なるほどね。。
あれって、商売したいだけと思うね。

後期大乗仏教（もとは部派だが）の形色の分析と、四色問題と、ほんと似てい
る部分もあり面白いよね。

昔fjで見ていただけだが、M_SHIRAISHI殿は元気かな。

>60
>確率過程→統計過程と見なせる限界ぐらい。
>つまり仏様は、私達の日常を支配する化学の領域での
>「偶然：必然の境界ぐらい」=「刹那＝3＾-11秒」としたとか
なかなか結構な解釈ですな。
偶然過程が完了する期間を，一刹那と呼んでいるんですね。
刹那単位で見ると，現象は必然過程で進んでいると。
すると，刹那「滅」の解釈は？どうなりますか？
>そして刹那は対象によって異なる（仏様が解く相手によって変える）
そうか，単位は「年」というのを忘れたのではなくて，わざとおっしゃらなかった
んだな。

刹那滅、刹那滅というけれども、「刹那にものが生起し状態を保ち変化し滅する」と
主張するのは説一切有部だけなんだよ。説一切有部が大きな教団だからその説を批判
するために刹那滅を引き合いに出してくるから他のセクトも刹那滅を主張していると
勘違いしている人が多いんだ。学者も含めてね。

生住異滅とは刹那にあるのではなく相続の生起とそれを保持し、変化し滅する様相を
示すものであるというのは倶舎論の常識。

最近、♪が出てこないな。自信なくしたのか？　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　うんうん、よしよし。

>>182
ちょいとおたづね。生住異滅はそれぞれが有為法だから、一刹那の中でそれぞれが生住異滅と倶生しているんじゃなかったっけ。
そうすると無限遡及してしまうことになるとおもうんだけど、倶舍論ではどう説明しているのですか？

ご冗談でしょ。
部派仏教大部分の共通の認識。

瑜伽行唯識派・経量部などもそうだが、ダルマキールティが主要としているし、
後期大乗仏教でもラトナキールティの Ks.n.abhan.gasiddhi など刹那滅論を
展開し、後になるほど（特に認識論を踏まえた論理学において、仏教外の他
派との関連で）重要性が増してくる。
この辺は、ディグナーガ以降の著しい特色としてもよい。
ディグナーガが、「法」の定義として「刹那滅」であることとした、と表現す
る人があるくらいである。

fj.sci.math とクロスポストかけるのやめてほしい。
もうあきらめてるけど。しどりさんは元気してるのだろうか。

ちゃう。fj.sci.philosophy。
……まあこれくらい愛情のもてない場になっちゃってるといふことで。
横レスすまそ。

>>185
ありゃ？ほんとですか？
身業を「かたち」であるとする有部にとって必要な独特の教義だとおもっておりましたが。
ちなみに倶舍論では犢子部が「うごくこと」であると主張して刹那滅に反対するんですよね（ヤショーミトラの註）。

それと、ダルマキールティなどなどを出してるけど、瑜伽行派は有部の教理をベースにしたものだし、後期大乗に
いたっては部派の教理といえば有部のものみたいに取り扱うから、刹那滅を説く（決して認めているのとは違うよ。念のため）のは当然でわないのかい。

＞188　　おーい、ばあさんや。

　　　　　　　　　　この名無しは電波男なのかい？

>>185
それは仏教論理学中後期のみに注視するから出てくる誤解なんですよ。
それとサンスクリットを読んでいない証拠でもありますね。
仏教論理学派における「刹那滅」の取り扱いについてはおおきく四派と言う枠の中で
括ってしまう。つまり
１　バイバーシカ（その中にもたくさんあるが）
２　経量部
３　瑜伽行唯識派
４　中観派

この中で議論の中心となるものの一つとして刹那という時間単位があり、瞬間に四相を
示す刹那滅を認めているわけではありません。時間の前後に刹那を用いるだけであって、
刹那＝刹那滅としてしまうのは仏教ドシロウトの証です。

仏教論理学だけではなく、仏教全体における論駁方法として相手の前提を用いて矛盾に
導く方法があります。四相の刹那滅を用いるのはバイバーシカたちの矛盾を引き出すた
めなのです。その手法は倶舎論において既に完結しているとみなすことも出来んですけどね。

刹那滅は正しくは「刹那滅性」であり、四相を表す場合と、それ以外の場合もあるのですよ。
「法と一定ではなく刻々と変化して滅するものであり、無常である」とする全ての仏教共通の
聖典に記されている事をただあらわしているに過ぎません。
を認めている

>>189
ちがうよ〜だ

>>188
身業については刹那滅の概念との関わりが深いのですが、カルマとの関係が
不可欠です。>>185は「刹那」と言っただけで「刹那滅」と誤認して反論し
てきた程度の低い暇人さんと同じような浅薄な主張しか出来ないような人みたい
ですから相手にするだけ時間の無駄ですよ。自分もそーか。。(笑)

>>184
ごめん、ごめん、見落としていた。
鋭いね、無限遡及に陥るという批判が経量部世親によって倶舎論の中で成されているんだ。
「机上の空論」と言ってね。

その後で

＞生住異滅とは刹那にあるのではなく相続の生起とそれを保持し、変化し滅する様相を
＞示すものであるというのは倶舎論の常識。

と世親は経量部の説として展開するんだ。これに対しする説一切有部側からの反論もあるんだけど
誰がどうみても世親の「勝ち」だよ。

その反論とは倶舎論ではなく、アビダルマディーパ、順正理論などの説一切有部
からの反論書のことです。勘違いして難癖つける暇人や三吉、55、みのもんた（これは
反論も出来ないテイノウだけど）などがいるから念のため。

>>183

私のなりすましが二人いるよん♪

その人達にまかしたよん☆★

それに「一軍」の

電波男さんが、出てきたからもう私の出る幕はないよん☆

>>193-164
ありがとうございます。毘婆沙師からの反論があるわけですね。

続けておたづねしますが、経量部世親（おっしゃる意図はよく分かりますが、けちつけられそうですね(藁 ）の立場だと、有為の四相は他の有為法と法として同じ価値をもつものであるとは認めないのでしょうか。

>>190
先ずは、刹那滅の話をしている。
上レスや、空レス（だったか禅レスだったか）の中に刹那と刹那滅を混乱している
御仁が多々あり、私も注意したことはあるが、これは論外。

>仏教論理学中後期のみに注視するから出てくる誤解
後記の論理学と、それ以前の刹那滅と、性格が変化するのは当たり前だが、何れせ
よだからといって仏教はバイバーシカや、サルヴァアスティヴァーディンだけという
のか？

>四相の刹那滅を用いるのはバイバーシカたちの矛盾を引き出すた
>めなのです。
「四相」と刹那滅の関係に限ってしまえば、こちらは確認していないから何とも言えぬ
が、単に刹那滅性をいうのは論理学に限ったことではなく、論書一般にも普通に見られ
るところ。もっと広く論書を読んだ方がよいのではないか？

>「法と一定ではなく刻々と変化して滅するものであり、無常である」とする全て
>の仏教共通の聖典に記されている事をただあらわしているに過ぎません。
語弊があるから補っておくが、無常の概念を部派的に置き換えたもの。ただ表現を変
えたものではない。
諸法を実有と捉える傾向が部派仏教時代一般化したため、過去現在未来にわたって
存続する法と、無常との矛盾を克服しようと導出された考え方。
他にも理由があるが、発表ネタなので辞めておく。

>それとサンスクリットを読んでいない証拠でもありますね。
婆沙にサンスクリット本があるとでもいうのか。断簡の報告ならされているが。

>>184もいっているが、あなたの倶舎の当該個所はどこか、当該個所を示す方が先決であろう。プラダンでいいよ。

ちょっとカメレスで申し訳なかったね。

返事くれなくていいよ。
>>190
以降でこれくらいの倶舎周辺の部派の説の相違分かっていないのか、ってよく分かったから。
あと倶舎中心で、瑜伽行派以降は見ていないことも文面からよく分かった。

確認したこともあったのでレスつけたが、時間の無駄であった。

>>199
　確認した→確認したい
の誤り。

>>185
プラダン p.75の2.45acからだよ。それぐらい発表しようとする人間ならすぐ解らな
いのかい？
それとその発表ネタのはしり、恥じ書くだけだからやめときな。入門書のままじゃん。
チミがドシロウトの証拠に

＞後記の論理学と、それ以前の刹那滅と、性格が変化するのは当たり前だが、何れせ
＞よだからといって仏教はバイバーシカや、サルヴァアスティヴァーディンだけという
＞のか？

という発言が上げられる。これはね。仏教論理学派が立てる擬似論争のなかで、この四つ
の派が代表的だからその傾向はずっと続くんだよ。その中で色々細分化したセクトも出て
くるし、でっち上げたセクトも登場する。これはチベットの宗義書も同じなんだ。


＞「四相」と刹那滅の関係に限ってしまえば、こちらは確認していないから何とも言えぬ
＞が、単に刹那滅性をいうのは論理学に限ったことではなく、論書一般にも普通に見られ
＞るところ。もっと広く論書を読んだ方がよいのではないか？

四相と刹那滅との関係を知らないのなら話にならないね。それに私が何時刹那滅性が
仏教論理学に限ると言った？

＞以降でこれくらいの倶舎周辺の部派の説の相違分かっていないのか、ってよく分かったから。
＞あと倶舎中心で、瑜伽行派以降は見ていないことも文面からよく分かった。

へー。なぜそんな事わかるんだい？私を知ってくれている２ちゃんねらーが見たら笑い死にするよ。
瑜伽行派以降こそ私の専門だよ。ま、サンスクリットと言っただけで婆沙論のサンスクリットしか
頭に浮かべないようじゃ、仏教学止めてしまえ。時間の無駄。

>>196
説一切有部の五位七十五法に対しての世親における唯識関係での法の体系を付き合わせる
と面白いよ。心不相応行法に関する世親の捕らえ方が大乗のエッセンスの一つなのかもし
れない。

>>185
チミ、発表とか言ってその程度じゃ出来の悪いドクターかくたびれたオーバードクター
じゃないか。なら、もっと謙虚になれ。

>>202 ありがとうございます。
しかし >>197 の
>諸法を実有と捉える傾向が部派仏教時代一般化したため、過去現在未来にわたって
>存続する法と、無常との矛盾を克服しようと導出された考え方。
って、三世実有のことをいっているみたいだけど、これを主張するのは有部でしょ。決して部派仏教時代に一般化したわけではないよね。

>>204
ずっとサーバーに繋がらなかった。。。

そうですよ。説一切有部の独善的な考え方であり、他の部派ではそれに対して反論
をし、警鐘を鳴らしつづけたんです。説一切有部は刹那滅だから無常を弁償している
という苦しい言い訳をするのですが、まともな立論にはなりえていません。

197の言う部派仏教時代という言い方も非常に非学問的で何の限定効果も無しえない
曖昧概念です。「サンミティーヤなどの説が中観派に繋がるかもしれない」とする珍説
の方がまだまともです。世親が倶舎論、成業論に渡りそれを引き合いに出すのはかなり
親近しているのかもしれませんね。

DHC問題で潰れたんかとおもた。

>>205
仏教学の世界も珍説がいろいろとありますな。最近では G.ショーペンだけど（これにのかって学位とったどっかの先生がいたな）、一昔前は世親二人説。
外人が言い出すとやたらとありがたがるのもこの世界の特徴のひとつだ。

>>206
シュミュット・ハウゼンの「世親の経量部的前提」は視点そのものは悪くなかった。
世親には経量部的前提になる要素があるのは当たり前なのに、日本においてはそれが
なおざりにされていたという点でね。

私の修士論文はシュミュットらやラモットを含め、気付いていない点を指摘し、その
立論根拠を潰したのが特徴です。結論的には経量部的前提というものではなく、世親
自身が「ある経量部」に属するものであり、それは大乗仏教を趣旨とするセクトであ
る。さらに世親には思想の足跡となる著述の順序などなく、全てにおいて、ある経量
部を基本においた瑜伽行唯識派の人であることを論証しています。

経量部韜晦説の方が説得力あるけどなあ。

韜晦などしていないよ。堂々と「私の属するある経量部では。。。。。」とはっきり
言っているんだから。あ、大乗非仏説に対する反論としての『分別縁起初勝法門経釈』でね。
丁寧に読めば倶舎論でも読み取れる。

　 ⊂二￣⌒＼　　　　　　　　　 　　　　　ノ）
　　　　 ）＼　 　（ ∧ ∧　　　 　 　　 ／　＼
　　　／＿＿　　　）　´Д｀）　　 　_ ／ ／＾＼)
　　/／／／　／　　　　　　 ⌒￣＿／
　/ / / ／／￣＼　　 　|￣￣
/ / / (／　　　　　＼　　　　＼＿＿＿
（（／　　　　　　　　　（　　　　　　 ＿　　）
　　　　　　　　　　　　/　　／￣￣/　／
　　　　　　　　　　　/　 ／　　　/　／
　　　　　　　　　／　／　　　（　　/
　　　　　　　　/　／　　　　　） /
　　　　　　／ ／　　　　　　し′
　　　　（　　/
　　　　　） /
　　　　　し′

>>195 激しく同意　記念に飛んでみました。

>>197
＞先ずは、刹那滅の話をしている。
＞上レスや、空レス（だったか禅レスだったか）の中に刹那と刹那滅を混乱している
＞御仁が多々あり、

はーい！　混乱してます（自爆）

　とりあえず、ここまでの話の流れで
　　「刹那」は短い（小さい）時間の単位。これは共通認識
　　「刹那滅」はこの刹那の間に、生まれ＆滅び　があるという説
　　　　　　　だが、そういうことが本当に仏様の言葉であるかどうか
　　　　　　　は色々異論がある。というかどちらかと言うとこの
　　　　　　　方がやや異端的な説

と、シロート的に想像しましたが、どっちも間違っているような気も（笑）

今まで　とりあえず「刹那」＝「短い時間の単位」と考えて物理学方面から
考察というか想像のお遊びをしてみたのですが、この前提は意味のある
ものだったのでしょうか？

「刹那」と「刹那滅」について、共通認識が出来ている概念を用いて
シロートにもわかる説明キボーン！

>>211
＞・・・・・異端的な説
刹那滅説を異端と言っちゃうのはどうかな。説一切有部の正統宗義の保持者である毘婆沙師の独特の
教義には違いないけれど、有部はインドの諸部派の中で最有力の部派だったわけだし、チベットや日本
（きっと中国でも）では仏教の基礎学として伝統的に学ばれてきた教義の重要な一面だからね。
短い時間の長さがどうのこうのというより、一刹那において法が作用する時を現在とみなし、その作用と
未だ作用せざる法（未来）とすでに作用した法（過去）の関係をも分析することによって無常や無我、さ
とりとまよい、業とその報いといった教義を説明したところに意義があるとおもうよ。

>>201
>刹那滅、刹那滅というけれども、「刹那にものが生起し状態を保ち変化し滅する」
>と主張するのは説一切有部だけなんだよ。説一切有部が大きな教団だからその説を
>批判するために刹那滅を引き合いに出してくるから他のセクトも刹那滅を主張して
>いると
あほかい、一刹那に生住異滅を明らかに説く文献が有部文献であるが、これを採らな
い経量部説があるからといってただちに、「刹那滅」がないという書き方をしている
からおかしい。といっているのだ。
それにしても、以後の四相の生住異滅も、文献の意図を忠実咀嚼していないね。

>プラダン p.75の2.45acからだよ。
倶舎で刹那滅を否定している個所があるんだったら、出してみろという意味さ。
>>193
で、四相に話が移ってようやくあんたが何を言いたいかが分かったが、本当偏った見
方・言い方しかしないね。

>瑜伽行派以降こそ私の専門だよ。ま、サンスクリットと言っただけで婆沙論のサン>スクリットしか頭に浮かべないようじゃ、仏教学止めてしまえ。時間の無駄。
論外、サンスクリットサンスクリットと吠えるが、この辺りの部派関連は、梵本は微々
たる量の暗喩だよ。

>私の修士論文はシュミュットらやラモットを含め、気付いていない点を指摘し、そ
>の立論根拠を潰したのが特徴です。
・・・呆れました。

>>213
ちょっとまて。
＞論外、サンスクリットサンスクリットと吠えるが、この辺りの部派関連は、梵本は微々
＞たる量の暗喩だよ。
梵本は仏教文献全体を見渡しても微々たるものじゃないのかい？この辺りの部派関連に限定できるの？
（わたしは、でむぱ君ではないので、念のため）

>>213
あほはチミの方。何の反論にもなっていない。
大体、四相に付いて理解できているのか？それを刹那に求めるのか、相続全体に
求めるのかが倶舎論における論題であり、私の主張は端から「四相が刹那において
ある」とする刹那滅を説一切有部だけがもつ独自の思想だと言ってるんだよ。

それぐらいの読解力しかないのなら仏教学やめれ。あふぉ！！


＞>プラダン p.75の2.45acからだよ。
＞倶舎で刹那滅を否定している個所があるんだったら、出してみろという意味さ。
＞>>193
＞で、四相に話が移ってようやくあんたが何を言いたいかが分かったが、本当偏った見
＞方・言い方しかしないね。

で、プラダンはちゃんと読めたのかい？トウシロー君。

＞で、四相に話が移ってようやくあんたが何を言いたいかが分かったが、本当偏った見
＞方・言い方しかしないね。

四相さえ知らなかった落ちこぼれ君が今更なにを言うんだい？あふぉ(笑)

＞論外、サンスクリットサンスクリットと吠えるが、この辺りの部派関連は、梵本は微々
＞たる量の暗喩だよ。

ほお。部派関連っていう意味解ってる？ハクチ君よ。サンスクリットでは倶舎論があり、アビダルマディーパ
があり、割と固まって法蘊足論もあるよ。刹那滅性と言い換えて教えてやってるのに、何時までも
刹那滅、刹那滅としかいえないのはちゃんとサンスクリット読めないからなんだろ？

>>214
微々たるサンスクリットを活用できないあふぉ君には仏教学は無理だと
言う事ですよ。

ここの858以下で刹那滅が語られています
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10107/1010788424.html

>>174６０さん
＞brownさん
＞（どうも髑髏さんは、うっかり呼び捨てにして気分を害されたのかな？(^^；）

私は「呼び捨て」されたくらいではアタマにきません（笑
以後、ROMしております。
大変勉強させて頂いております（笑

　愛知県豊田市の曹洞の坊主の漆原大樹って奴の嫁は
同県刈谷市のヘルスで働いてるそうな・・・。
　坊主の嫁ってそういうことしていいんすかね？？？
あまりありがたくない様な気が・・・。
　だって、精子まみれの体でくようされるわけじゃん（爆）
　まぁ、ナニってたら坊主の手も精子まみれか・・・（藁）

まぁ、他人から聞いた話なのでなんともいえないけどさぁ。

　じゃぁ、シスターはどうなのよ？っていわれたら
微妙なんだけどさ（藁）

>218
おお、髑髏も勉強するのか。
そうだったのか
勉強しているのか。
そうか　ふ〜ん　そうだったのか　ふ〜〜〜ん

>>60
時間のアトム性についての議論はありましたよ。
これ以上分割できない時間の単位と言うものがあるのかないのか。
あればどれぐらいなのか、更に分割できないのか。その最小単位というのであれば、
部分を有さない事になり、結局時間というものは成立しないとか非常に興味のある
展開になっています。

>>215
いや、ここまで分かり切ったことを大上段に展開すると思ってもいなかったも
ので。もっとその先の話をするのかと思ってたよ。

>刹那滅性と言い換えて教えてやってるのに、
これだけでも1:2なのに、何の意味の相違を求めているのか。。。
大体刹那滅性を無視して「刹那滅」の話を始めたのは君でしょ。分かってる状況？

>オーバードクター
藁）

あと、
君の言いたいことはよく分かったから、返事くれなくていいよって、
前に言ったでしょ。

まあ乗った船で、もう少し言えば、

経量部が、有部とは逆の視点、意識の流れ(連続面)から、諸法の位相をとらえよう
とする点を言いたいのであれば、
「有部の考える生住異滅の自性を持つとはしないで、縁によって生じる」
「無因に滅する」
という視点も加えて言ってほしいし、
>>182の
　　＃相続の生起とそれを保持し＃
は、有部的視点で表現が足りないだろう。

ほじくり返してまた荒れると申し訳ないが、
>>182
>生住異滅とは刹那にあるのではなく相続の生起とそれを保持し、
は、正確に＃一刹那にあるのではなく＃と言うべきだったろう。

>説一切有部が大きな教団だからその説を批判するために刹那滅を
>引き合いに出してくるから他のセクトも刹那滅を主張していると
>勘違いしている人が多いんだ。
これに至っては何が問題なのか、言わなくても分かるだろうに。

刹那滅の原語についてはいくつか識者の意見もあり、正直に言って、
これ以上の意見は私は持ち合わせていない。

>>185
は？じゃ、もうここに来なくていいよ。チミは縁無き衆生だからさ。
ハクチには用はない。大体なにも内容のあること言って無いじゃん。
そもそもチミが「解りきっている」と後だしジャンケンしているその内容
すら知らなかったんだろ？あふぉ！！

仏教の勉強は、貪りと怒りを乗り越えるには、なんの役にもたたない
ということがよくわかるスレですな。

>>225
確かに、
と周りには失礼ながら笑ってしまうが、ちょっと違うのでは？

今、激しい論争？　になっているのは「仏教をするための原典」
や「その起源・解釈」についての論争であって、仏教という宗教の
実践そのものじゃないでしょう。
　どっちかと言うと歴史学とかに近く、物理学で脱線やってる私と
そういう意味では５０歩１００歩だし（笑）　また相補的でもある。

少なくとも私はとても楽しんでます。
こうやって色んな論点が集まって語れるのも>>1 さんの

＞ 刹那滅について、肯定説・否定説、体験、文献、物理学、
＞ トンデモ本など、いろいろな立場から語りましょう。
という、懐の深〜い、誘導のおかげ

１さんに感謝！

>>223>>185
経量部の視点をcitta-sanntAnaに限定するところなんザオメデタイヨネ。
世親が倶舎論や成業論で示す種々な経量部でも様々なのにマルッキシ解って
ないようだね。それと瑜伽師の示すところは理解できてる？

＞ほじくり返してまた荒れると申し訳ないが、
＞>>182
＞>生住異滅とは刹那にあるのではなく相続の生起とそれを保持し、
＞は、正確に＃一刹那にあるのではなく＃と言うべきだったろう。

これはチミがプラダン云々と言うから倶舎論の内容を示しただけだよ。文献学
の「ぶ」の字も解らないんだね。発表は止めときな。学会で発表を15年以上続
けているお前の大先輩が言うんだからさ。

＞これに至っては何が問題なのか、言わなくても分かるだろうに。

お前、このことすら解らなかったんだろ？可哀想にな。
刹那滅の原語？笑わせるな。コノハクチ。

>>225
中観派が当初、旧仏教に対して批判する時の罵りようは私の比ではありませんでした。
明らかに間違いだという事が明白なのに論に服さない態度を示す人には罵倒の限りを
尽くします。それが理由で殺害された人も多かったのです。

185のような刹那滅にさえ迷うような事象仏教学者のテイノウ君には罵倒すら勿体無いのです。

>>226
＞今、激しい論争？　になっているのは「仏教をするための原典」
＞や「その起源・解釈」についての論争であって、仏教という宗教の
＞実践そのものじゃないでしょう。

う〜む。成る程、これは貴重なレスです。
私などは分かっているつもりででしたが・・・。
これは明らかに一線を引くべきところでしょうね。

>>210
ではモナー、教えてあげる?｡?｡　
ウイーンの碩学フラウワルナーが世親二人説という有名な学説を唱えたあたりから世親が熱くなります。
その弟子シュミットハウンゼンが＜『二十論』と『三十論』にみられる経量部的前提』＞
という論文を書いて師説を補強した。　　［内容は和訳を読んでみて：加治洋一訳『仏教学セミナー』37、1983］

で、熱くなった諸学者が諸説を述べているのです。中心的論点は、世親の経量部とは何か？
代表的なものが、加藤純章さんの『経量部の研究』1989とか

その中で電波っちは優れた説だと言いたいのでしょう。>>207
詳細は分からないけど、記述から伺えるのは電波説だと、世親以前に複数の経量部があり、
瑜伽行唯識派の世親は何故か、経量部を基本に置いたことになるようですね。
著述の順序がないというのは、考え難いです。著述の順序が辿れないなら分かるけど。
しかも、現在、おおかたの学者は『倶舎』『釈軌』『成業』『縁起経釈』『二十頌』『三十頌』
という著述の順序に共通認識を持っているので、ずいぶんユニークな説だと思うけど。

因みに著述の順序は論書自体の中に確認できるものが多いのです。

経量部韜晦説は、原田和宗さんの提唱で実に説得力があると思われます。以下主観をまじえた原田説要約です。
世親は始めから瑜伽行唯識派だったと考える説です。同説にはクリッツァーがいます。
では、何故始めから唯識派宣言をしなかったのか？　
それは世親が依って立つ『瑜伽論』が『バシャ論』等のアビダルマ言説の常識を破るものだったからで、
その『瑜伽論』の立場を優位にするためにアビダルマの諸説を比較検討するように見せながら
『倶舎』で巧妙に唯識派の立場を隠して経量部と韜晦して暗に『瑜伽論』を宣揚し、
アビダルマ的にも『瑜伽論』が優れているという論拠を作り、後の唯識派宣言の足場としたと考える説です。

仮に『倶舎』を書かずに『雑集論』を始めに公示したとしましょう。
『バシャ論』等のアビダルマ言説の常識を破るものですから、良くて部派の一つ、
最悪の場合はドキュソということで無視されるか、嘲笑されてしまうでしょう。
で、そうはせず『バシャ論』等のアビダルマ言説を要約したような『倶舎』を書いた。
しかも、こっそり『瑜伽論』こそが経典に従っているという意味で、その立場を経量部と韜晦した。
後に唯識説を展開する時、予想されるアビダルマ的批判に対して先手を打って潰したと言えるでしょう。

こう考えると矛盾なくすっきりするように私には思えます。実に巧妙な唯識顕揚の戦略！
原田さんが仰るように『倶舎』と『三十頌』の間の著作は彼の唯識説完成のための
試行錯誤の過程と考えれば納得できます。例えば『成業』『縁起経釈』で異熟識・アーラヤ識を
導入しておきながら、『二十論』ではまた取り下げることなど。魅力的でしょ！
　　　　［面白いので読んでみて：原田和宗「単層の」識の流れという概念への疑問」
　　　　　『インド学チベット学研究』1-、1996-　からの連作、その他いろいろな論文で韜晦説を述べています］
世親で注目すべき論文は、李鐘徹『世親思想の研究』山喜房佛書林、2001があります。明解です。
『釈軌』を中心としたものです。李による『釈軌』校訂本も同じく山喜房佛書林から出ています。　　　
　　　　
ちなみに仏教は言葉に通じていなくても充分覚ることが可能だと思います。
それよりも言葉に通じていることで慢心し、無慈悲な言葉を吐く人は神々の愛を受けた方でしょう。
>>226　60さんかっこいいぞ?｡?｡　　　　

>>232
＞ちなみに仏教は言葉に通じていなくても充分覚ることが可能だと思います。

う〜む。成る程。

禅の世界では、最初に「即心即仏」と言っていたのを、
「非心非仏」とまったく正反対に言い換えてみたり、
公案を重視する宗派が、ただ座っているだけの人たちを
立ち枯れ禅だと罵倒する、ということがあるが、
これを学問的に、それまでの主張が180度変わってしまったのだ、
とか、やはり臨在宗と曹洞宗は対立している、などと
捉えてしまうと全くのカン違い、間違いになる。
中観派が当初、旧仏教に対して批判する時に罵ったのは何故か？
その理由を捉え間違えると、
このスレの論争のようにトンデモ論になっていきますね（w。

>>234
実は・・・。そーいうことなんですね（ｗ
私は既に分かっておりました。

なかなか貴殿は鋭い。

>>231
その原田説はシュミュットハウゼンの説を出ていないんだよ。業説とその紹介や色心互
薫などの視点や心相続への洞察が欠けているんだよ。「単層の識の流れ」なんて、古く
から云々されていて、「成業論」では単層ないし二層だから唯識説には近づいているが、
完全ではないなど古臭い説を取っているだけ。

成業論では第七識が説かれていない事で未発達な唯識説と未だに考えている人
がいるんだね。成業論の対象は阿羅漢なんだよ。アラカンには第七識は存在し
ないという大前提が瑜伽行唯識派にはあるので、成業論では説く必要が無かった
だけ。

＞原田さんが仰るように『倶舎』と『三十頌』の間の著作は彼の唯識説完成のための
＞試行錯誤の過程と考えれば納得できます。例えば『成業』『縁起経釈』で異熟識・アーラヤ識を
＞導入しておきながら、『二十論』ではまた取り下げることなど。魅力的でしょ！

こんなこと大昔の法師伝やその他の歴史書に書かれていることで、創価学会員でも知っている事だよ。
それをわざわざ言うという事は仏教学専門じゃないという事だよね。

それとね、著作の順番といういみでは明らかに成業論が釈軌論の後なんだよ。それはね、成業論の中に
釈軌論を引用し、言及しているからなんだ。

235 名前：髑髏仮面 ：02/06/12 07:54
>>234
実は・・・。そーいうことなんですね（ｗ
私は既に分かっておりました。

なかなか貴殿は鋭い。





( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

おもしろい！　精読しちゃったよ。
仏教学のこと全然知らないけど。
電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss氏ものすごいなあ。

>>239
仏教学を全然知らなくて、何処が「ものすごい」のですか？

　　　　自作自演デスカ？

　　　　　　八百屋は野菜に詳しいものです。それで、食ってますから。

面白いものは面白い。
こんな場所で自分の知的な経歴や興味を
感想言うのにいちいち披歴せにゃいかんのかね。

>>243
ジサクジエンがバレテしまいましたね（ｗ
２ちゃんでは良くあることです（たぶん

今日は、すっかり「汗もの」でしたね（ｗ

オ　マ　エ
あ　た　ま　わ　る　そ　う　で　す　ね（ｗ

>>245
「頭」の品評会ですか？
誰が一番アタマが良いのでしょうか？
して、貴方は何番目にランクされるんでしょうか？

報告期待します（ｗ

成程。なにひとつモノにならない奴は取りあえず近辺の者を否定して
その手ごたえだけで生き繋いでいくわけか。よく分った。

>>247
まじめに居ますよ。この板にはｗ
ちょっと可愛そうですけどｗ

そろそろ、このスレも終了にしますか？

　　　　　　酸性！

学界で認められない腹いせに、こんなとこで吠えられても、
うっとおしいだけですから。

おい髑髏、あんまり電波男氏を侮辱すると後でどうなってもしらないぞ

自作自演デスカ？

バカであることの報いは本人が既に受けているので
相手しなくてもいいのです。

>>252
今日は、私の偽者がカキコしてるんで２ちゃんに張り付いている。

＞おい髑髏、あんまり電波男氏を侮辱すると後でどうなってもしらないぞ
私は、基本的に電波男先生には興味が無い。先生には失礼かと思いますが。
よって侮辱するとか、尊敬するとか、そういう感情は全く無い。

一応は、このスレはROMしますが私が積極的に参加するようなスレではない。

ところで仏教徒なら愛語しましょう?｡?｡　あと慢心消してね、大したことないんだから。
ネット人格なんて言い訳にしか聞こえませんよ。それこそ本性でしょ。
>>236　　
　　>その原田説はシュミュットハウゼンの説を出ていないんだよ。業説とその紹介や色心互
　　>薫などの視点や心相続への洞察が欠けているんだよ。「単層の識の流れ」なんて、古く
　　>から云々されていて、「成業論」では単層ないし二層だから唯識説には近づいているが、
　　>完全ではないなど古臭い説を取っているだけ。

「識の流れ」ってまさに心相続ですが何か？　流石「天愛汝に任ず！」『成業論』　ホントに論文書いたの？　
古臭い説に「世親元から唯識派説」ってあったかな？　電波っちには思いもつかなかったじゃない？
原田論文読んだことあんの？　シュミュットハウゼンの「単層の識の流れ」に対する批判論文だよ。
「単層の識の流れ」とか世親二人説が認められてる学説だから問題にしてるわけでしょ。
そうゆう受容された学説を無視して論じられないから、否定対象として挙げられてるんですけど。

まあ、いくら誤りを指摘されても強弁する人みたいだから、また偉そうに詭弁を弄するんでしょうが。

>>207　
　　>シュミュット・ハウゼンの「世親の経量部的前提」は視点そのものは悪くなかった。
とか電波っちはいつも偉そうに吹くだけで、無根拠だからな〜。根拠だしたら誤読だし〜
そこまで偉そうにゆうなら、論文発表したんですか？
十五年も学会発表されている電波先生の「ある経量部」や著述順序なし説の支持者はいるんですか？
原田説は加藤純章さんも問題にしていますが、電波説を問題にしている方は寡聞にして知りませんが？
シロウトの私でさえ陳腐としかおもえない電波説を学者が問題にするとは思えませんが？　
つまりこうゆう説ね>>207 　（今は、世親以前に経量部は存在しなかったってのが通説じゃないの？）
　　>立論根拠を潰したのが特徴です。結論的には経量部的前提というものではなく、世親
　　>自身が「ある経量部」に属するものであり、それは大乗仏教を趣旨とするセクトであ
　　>る。さらに世親には思想の足跡となる著述の順序などなく、全てにおいて、ある経量
　　>部を基本においた瑜伽行唯識派の人であることを論証しています。

「ある経量部」から瑜伽行唯識派に何故転向したか、「ある経量部」とは何かは説明できる？
それこそいまだに譬喩師を経量部と考えてる人だったりして？
それより、始めから瑜伽行唯識派で、経量部というのは韜晦と考える方が圧倒的に「学的論理(ﾜﾗ)」がないか？

>>237
　　>それとね、著作の順番といういみでは明らかに成業論が釈軌論の後なんだよ。それはね、成業論の中に
　　>釈軌論を引用し、言及しているからなんだ。

　　>こんなこと大昔の法師伝やその他の歴史書に書かれていることで、創価学会員でも知っている事だよ。
　　>それをわざわざ言うという事は仏教学専門じゃないという事だよね。

おーい！　上の電波説「世親には思想の足跡となる著述の順序などなく」>>207 と矛盾してるぞ！
経典もこんなふうに適当に読むんでしょ？　同様に人の発言は次のように読まないで偉そうに説教するし！
電波っちが著述順序なしってゆうから、全くこう言ったんだけど、ホラね。>>230
　　>しかも、現在、おおかたの学者は『倶舎』『釈軌』『成業』『縁起経釈』『二十頌』『三十頌』
　　>という著述の順序に共通認識を持っているので、ずいぶんユニークな説だと思うけど。
　　>因みに著述の順序は論書自体の中に確認できるものが多いのです。

ところで「成業論の対象は阿羅漢」とはどこに書かれているんですか？　
漢訳内にはないし、李さんも触れてないけど？　単なる伝説の盲信だったりして。

このチベット訳を出典文脈つきで挙げてみて>>209　デルゲ北京ナルタン金写チョーネどれでもいいよ。
　　>韜晦などしていないよ。堂々と「私の属するある経量部では。。。。。」とはっきり
　　>言っているんだから。あ、大乗非仏説に対する反論としての『分別縁起初勝法門経釈』でね。

チェックしてあ・げ・る?｡?｡　だれもそんなことゆわないから電波っち大発見かも？　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
誤読臭いんだが、私が知らないだけか、単なるボウサンだし〜　ﾅﾑﾅﾑ

電波っちに多少なりとも知恵と慈悲が芽生えますように?｡?｡

>>256
言ってる事、全て矛盾しているよ。

１　韜晦というけど、「私の属するある経量部とは大乗である」（釈軌論を前提とする）
２　思想の足跡になる著述の順序（発展形態として）はないが、時間的前後があるのは当
たり前。（引用関係）
３　釈軌論の後に成業論がきていたね。見間違いだゴメン。但し、成業論と縁起経釈の間
の異常なパラレルから見ると、その前後関係には研究の余地アリだよ。
４　成業論の異熟識説の内容は阿羅漢の滅尽定（無想定）を前提としている。

＞このチベット訳を出典文脈つきで挙げてみて>>209　デルゲ北京ナルタン金写チョーネ
どれでもいいよ。

えらそうに何いってんだい？おまえ、成業論読んだ事無いんだろ？読んでいないからこん
な頓珍漢な因縁をつけるんだよね。読めよ。漢文でいいから。それに何が出典文脈つきだ
？何がデルゲだ？成業論に関して当該個所を訪ねるのならラモット（山口）の科段で聞い
てくるのが常識だよ。校訂作業が終わっているものに関してこの手の問いかけするなんザ
、ただの因縁糞坊主だよね。それとこの方面の研究者なら室寺氏のページで聞いてくるん
だけどな。。それに15年以上昔に修士論文として発表してして、関連論文も刊行物の中に
あるんだよ。

面倒臭いからぼくちゃんの修士論文を抜書きする。寝起きであまり考えずにベタバリだけ
ど、科段つけてあるから適当に当たってくれ。本気で議論したい人でないようだから時間
の無駄と思うけどね。これ以降の私の展開のほうが重要なんだけど、猫に小判だから止め
ておく。本気で議論したいのなら場所を変えよう。

--------------------------------------------------------------------
'o na sems daN bcas par ji ltar 'dod par bya Zena /
ji ltar mdo sde pa kha cig 'dod palta bur ro //
mdo sde pa kha cig ji ltar 'dod ce na/
ranam para smin pa'i rnam par Ses pa sa bon thams cad pa NiN mtshams
sbyor ba nas bzuN ste skye ba de daN de bar chad med par rnam par smin pa'i
rgyu tha dad pas tha dad par gyur pamya Nan las 'das pa la thug gi bar du
rgyun gyis 'jug pa de de'i tshe mi 'chad de / des na gnas skabs de sems daN
bcas pa Zes bya'o //

もしそうであるならば、〔滅尽定において〕心を有することをどのようにして主張するの
か。例えばある経量部が主張するようにである。ある経量部はどのように主張するかと言
うと、一切の種子である異熟識は結有無（pratisaMdAna）より始まって、それぞれの生に
おいて間断なく（nirantaram）様々な異熟因によって様々になっており、涅槃における終
わりに到るまで相続がなされている〔それゆえに〕そ〔の人〕はその〔滅尽定に入定して
いる〕時に死なないのである。つまり、それゆえにその〔滅尽定に入定している〕分位は
心を有するものであると言われるのである。

ところで、この§18の問題点は世親自らその所属を「ある経量部」と名乗り、それまで述
べてきた経量部ではないと峻別することである。(『成業論』§18 D,141b,1)§18の「あ
る経量部」は異熟識をテーマにその教義が展開されるのであるが、次の§19の半ばから『
解深密経』が引用され「異熟識とは阿陀那識であり阿羅耶識である」と論が展開されてい
く。「ある経量部」の教義とはこの『解深密経』の直前までを示すのか、それをも含むの
かは明確には指摘できない。善慧戒の注釈にも定かではない。もしこの｢ある経量部｣の主
張が『解深密経』引用後の阿羅耶識説をも含むのであれば、「ある経量部」を根拠として
、ラモット教授や山口博士のように『成業論』は経量部に属すると言えるのだが、現時点
ではその資料は無い。この『解深密経』を引用する直前に


sems 'di sa bon mtha'a yas pa daN ldaN pa rgyun gyis 'jug 'gyur ZiN //
sems la raN rkyen byuN na de daN de yi sa bon brtas par 'gyur //
de ltas rim gyis 'jug pa rNed na dus su 'bras bu 'bhin pa 'grub //
ma du luN ga'i me tog la bsgos tshon ni de yi Sa dmar bZin //

＞ この心は終わることの無い種子を伴って相続をなすであろう　/
＞ （心は種子とともに終わることなく続いていく）
＞ 心に自らの縁が生じた時にそれらの種子は成長するであろう　/
＞ （心に然るべき時期が来るとその種子は成長し始めるだろう）
＞ それが次第に成長して生起が獲得された時に果を与えることが成立する/
＞ （次第にその種子が成長して機が熟せば果実がなると言うことが言える）
＞ マーツルンガの花が薫習されて、それの果実が赤いように/

とある。
（『成業論』§18 D,142,a,1- この偈はチベット訳では馬鳴のものであるとする。但し、
北京版、ナルタン版には馬鳴のものであるとは記載されていない。また漢訳にも馬鳴の名
は見られず、これら諸本の移動に関しては今後の研究が待たれる。また、大谷大学におい
て昭和62年度、インド学仏教学研究で本庄良文氏が馬鳴が経量部、比喩師に近いことを再
度提起する目的で発表された。そこでは馬鳴詩がいかに経量部説に親近したものであるか
を八つの項目で立証されたが、その一項目でこの『成業論』の偈をSaundra-nandaに見出
せると指摘された）

善慧戒はこの偈が馬鳴のものであり、世親は馬鳴という優れた人の言葉を引用することで
異熟識説を権威付けたと述べるのである。少なくとも『成業論』において異熟識を主張す
ると言う非常に重要な個所でこの偈が引用されており、善慧戒が指摘するように、世親が
依拠するに足りるのもであったことが考えられる。

引用おわり。

「経量部は大乗の仮面説」はずっと昔からあるんだよ。目新しいものじゃない。
著述の順番や小乘時期と大乗時期に分ける仕方も仏教史からあるんだよ。

あ、校訂作業が終わっていると言い方には御幣があるかもね。
一応諸本参照し科段をつけ後の研究でそれを踏襲するのであれば、その文献的業績の
上で議論を展開するのが学問的手法。

諸本対象表なども独自でそろえるべきで、異同がない限り示す必要がない。ま、デルゲ
だけで、出典を示す人もいるが、それを定本としている限り使い方は同じだろうけどね。

今から出張じゃい。あさっての夜にカキコする。

>>259
キター電波18番「言ってる事、全て矛盾しているよ」ほんと偉そうですね。どこがですか?｡?｡
>１　韜晦というけど、「私の属するある経量部とは大乗である」（釈軌論を前提とする）
　　　引用箇所じゃ世親経量部所属宣言の証拠になってないって。どう読んでんの？？？
>２　思想の足跡になる著述の順序（発展形態として）はないが、時間的前後があるのは当たり前。（引用関係）
　　　キター例によって詭弁！　後から（）で補わないでね?｡?｡
>３　釈軌論の後に成業論がきていたね。見間違いだゴメン。但し、成業論と縁起経釈の間
>の異常なパラレルから見ると、その前後関係には研究の余地アリだよ。
　　　少なくともこれは認めるなら、「言ってる事、全て矛盾して」ないでしょ?｡?｡
>４　成業論の異熟識説の内容は阿羅漢の滅尽定（無想定）を前提としている。
　　　これが根拠かよ〜?｡?｡

成業論漢訳しか読んでないよ。シロウトなんだから資料完備してるわけないでしょ。
校訂本なら室寺本じゃないのか？　別にどれでもいいけど。
しかし、引用してくれたのはいいがひどいね。
ローマ字化はダス改良式か？ nga と nya 区別ないじゃいか？
E-WylieかACIPにしてくれよ。それと出典がないよ。誤字脱字が多いしね。

室寺さんのページ、アドレス示してください。便利そう！?｡?｡
別なとこって電波=ヒロヘロBBSのこと？　そんなとこでやりたくなーいよー?｡?｡

正誤表つけときました。正はE-Wylieにしましたよ
誤：'o na sems daN bcas par ji ltar 'dod par bya Zena /
正： 'o na sems dang bcas par ji ltar 'dod par bya zhe na /

誤：ji ltar mdo sde pa kha cig 'dod palta bur ro //
正： ji ltar mdo sde pa kha cig 'dod palta bur ro //

誤：ranam para smin pa'i rnam par Ses pa sa bon thams cad pa NiN mtshams
正：rnam par smin pa'i rnam par shes pa sa bon thams cad pa nying mtshams

誤：rgyu tha dad pas tha dad par gyur pamya Nan las 'das pa la thug gi bar du
正：rgyu tha dad pas tha dad par gyur pa mya ngan las 'das pa la thug gi bar du

誤：sems 'di sa bon mtha'a yas pa daN ldaN pa rgyun gyis 'jug 'gyur ZiN //
正：sems 'di sa bon mtha' yas pa dang ldan pa rgyun gyis 'jug 'gyur zhing / /

誤：de ltas rim gyis 'jug pa rNed na dus su 'bras bu 'bhin pa 'grub //
正：de ltas rim gyis 'jug pa rnyed na dus su 'bras bu 'byin pa 'grub / /

謎：ma du luN ga'i me tog la bsgos tshon ni de yi Sa dmar bZin //
　　Sa dmarつまり、E-Wylieでsha dmarなのか？　
　　漢訳の対応語は（襄+瓜）色、梵語はkesare で意味は蕾といったものだろうが、
　　本当にsha なのか怪しいところです。

>>261
訳も酷いよ、片方だけ例示するけど、シロウトの私でもすぐ探せる『称友註』の梵本しならないの？
サウンダラナンダにあるんだったら、それを参照して訳してよ。専門家なんでしょ?｡?｡
まずテキストね?｡?｡
漢訳：
　　心與無邊種　　倶相續恒流
　　遇各別熏縁　　心種便増盛
　　種力漸次熟　　縁合時與果
　　如染拘櫞花　　果時（襄+瓜）色赤　　大正31p.784c
蔵訳：
sems 'di sa bon mtha' yas pa dang ldan pa rgyun gyis 'jug 'gyur zhing / /
sems la rang rkyen byung na de dang de yi sa bon brtas par 'gyur / /
de ltas rim gyis 'jug pa rnyed na dus su 'bras bu 'byin pa 'grub / /
ma du lung ga'i me tog la bsgos tshon ni de yi sha dmar bzhin / / 電波アップ本修正

引用梵本：
cittaM hy etad ananta-bIja-sahitaM santAnato vartate/
tad-tad bIjam upauti upaSTim udite sve pratyaye cetasi/ /
tat puSTaM druma-labha-vRtti phala-daM KAlena saMpadyate/
raGgasyaiva hi mAtuluGga-kusume 'nyas tasya tat-kesare/ / 『称友註』シャーストリ本1232頁
　　　　　　 druma-labha は蔵漢より　krama-labdha と読む。

電波訳：
＞ この心は終わることの無い種子を伴って相続をなすであろう　/
＞ （心は種子とともに終わることなく続いていく）
＞ 心に自らの縁が生じた時にそれらの種子は成長するであろう　/
＞ （心に然るべき時期が来るとその種子は成長し始めるだろう）
＞ それが次第に成長して生起が獲得された時に果を与えることが成立する/
＞ （次第にその種子が成長して機が熟せば果実がなると言うことが言える）
＞ マーツルンガの花が薫習されて、それの果実が赤いように/　　 d 句
新訳：
この心は無限の種を備え、連続が生成される。
心に固有の縁が立ち現れた時、それぞれ種は勢力を強める。
その勢力は次第に活力を得て、時至りて果を与えるものとなる。
マートゥルンガの花における染料が、その花芯と異なるように。　 d 句

全体的にチベット語の水準の低さを伺わせるけど、特に d 句の訳が酷い。
譬喩になってないじゃないか？　bsgos tshonは名詞だろ、動詞で読まないでよ。
わざわざ（）で意訳してるってことはそれは直訳ってことでしょ。
で、譬喩だけど染料が種、花芯が果だよ。つまり赤い染料で花心が影響されて赤くなるが、別ものだという訳。
電波訳だとマートゥルンガが種、花芯が果の喩例と読めてなにがなんだか分からない。
まあ、私の訳でも喩例が身近なモノじゃないから、それだけじゃ分からないけどね。
（分かるように訳せよって声が聞こえてきそうだ）スマソ、シロウトですから。

電波っちゆっくり仕事してきて、私もちょっと忙しくなったので日曜まで見られません。

電波っちに多少なりとも知恵と慈悲が芽生えますように?｡?｡

今までの見てきても、言ってることは矛盾だらけ。
突っ込まれると、他のことで相手をせめて主題から話をそらす。（衒論）

相手にしない方がいいみたいですね。

何か思いっきり、場違いのスレになってきているね。
そろそろ誰か介入しない？　無理か。

15年以上も前の修士論文のことでしょ？それに一々突っ込みいれてどうすんの？
バカみたい。あたしゃ西洋哲学だけど、古典読みの水準なんか、マスター出たて
とD2と比較すれば、それこそ天地のさがあるよ。そんなことでしか突っ込めない
なんて、あなた自身の程度を露呈していますね。269の訳のほうがわかり難い。
多分内容が理解できていないのでしょう。

肝心なところで反論できていないし、あなたがマスターの時に同レベルの論文を
書けたかどうか考えて方がいいと思いますよ。彼はその論文の序章をどこかでアップ
していたようですね。

でも門外漢の私でも素人でないことは分かりますよ。

>>272
いや、わかりやすいとかわかりにくいとかじゃなくて。
そんな言い方じゃ、、、また荒れるかな。

>269のほうが、原語の意味と心相続について読みとれるようにしているし、
>261の方も梵本の詩的正確を表すように腐心しているのも、よく分かります。

電波男さんとやら、ここはあなたのその修論、自費出版してください。
それが一番手っ取り早い。

そして、みんなで買って読みましょう。

>>269
>>272 がおもいっきり正論を述べてくれているのであなたの態度に対する文句はいうまい。
だが、電波の語学力をガジャガジャ言う前に自分の読みが正しいか検討してみたら？
A句の訳で、
チベット訳：rgyun gyis および梵文 santaanato
をあなたは「連続が生成される」と、vartate の主語として訳しているけれど、vartate
の主語は cittam ではないの？チベット訳は具格助辞を伴っているし、santaanato
は相続 santaana に奪格相当語尾の tas を附している。決して vartate の主語には
ならず、「終わりなき終辞を伴うこの心は、相続して展開する」ぐらいの訳が妥当じゃないかい？
電波訳が文法どおりに訳しているよ。

>>274 「終辞を伴う」は「種子を伴う」のまちがいでした。スマソ

>bsgos tshonは名詞だろ、動詞で読まないでよ

名詞ですか？形容詞じゃないのですか？”染み込んだ花”と言うように花を
形容していて、その中ではジェランドですから動詞的になると思うのです。
あの訳でも動詞じゃありませんよ。それとチベットの表記方法ですが、室寺
さんの校定本そのままで転記されているようなので、267さんは電波氏ではなく
室寺さんを批判していることになりますよ？表記方法にことさらけちをつける
価値も意味も私には理解できない。

突っ込みや揚げ足取り、批判のほうが100倍楽だと言うけど、突っ込んで
これだけ粗をさらけ出すと言うことは電波の1/10000の価値しかないと言
う計算になるな。（藁

へへへへ。注釈の中に「ある経量部とは論師世親のことである」と言うのを
先に知っていて、それで揚げ足取りしたいようだけど、もっとよく読んだほ
うがいいぜよ。

>>273
>269のほうが、原語の意味と心相続について読みとれるようにしているし、

どこがどう読み取れるんじゃイ？「終わることのない」と「無限」とでは
思想的に意味が違うぞイ。無限のほうが仏教からとうざかっているぞな。
心相続は生成されるものではなく、すでに相続として認められるものであって、
電波の方が意味を理解している。しかも修士の時期にな。現状が楽しみじゃイ。

おっと。
＞心に固有の縁が立ち現れた時、それぞれ種は勢力を強める。

これは下手すると法相読みという批判が入るぞな。それ以外の批判もな。
理解していない証拠だモナ。

>>274
278で私の言いたいことをすでに文法的に解説してくださっていた。スマソ。
なぜ目に入らなかったんだろう？

>277
>これは下手すると法相読みという批判が入るぞな。
漠然とした質問なんだけど、この部分読んで確かに法相を想起したん
だけど、これを法相的に読まずに、現在のインド学の状況で読んだ場
合、どういう相違があるのか。

教えてキボンヌ。

>>280
詳しいことを述べるforceがのこっとらんけど。（わらひ
「心に固有」というのを心との関係で考えた場合、ベンズが少しずれる。
それと「立ち現れたと」きと言うのがいかにも識二分以上を想起させて
しまうのじゃ。もっと素直に訳すだけで好いと思うぞ。それと勢力と言う
訳も好かん。差別相をあらわし始めるのであって、勢力を強めるのとは
すこーしチャウ。

>「心に固有」というのを心との関係で考えた場合、ベンズが少しずれる。
この部分がよくわからん。

>>269 はどうして sa bon や biija を種（きっと彼は「タネ」と読むん
だろうね）と訳したり、santaana を連続と訳すのだろう。
ananta は無限と訳すことができる場合もあるが、しかし、ここは無
始而来の相続を前提とした話なんだろうから、「終わりなき」と訳さ
ないといけないだろうな。
ひょっとして、>>269 は思想を全く無視しているのだろうか？

>>282 そうそう。sva や rang を固有と訳すのはどこからでてくるのかしらん？
自己の相続中の心それ自身の縁であってはじめて意味が通じるとおもうが、
私は間違えているのだろーか。

お疲れさまでした。
回答有難うございました。

>>269
異熟識説を述べる段では「阿羅漢の滅尽定時の心相続のありかた」を巡る議論だぞな。
それは一貫していて弟七識を述べる必要がないのは誰が見ても明らかだぞなモナー。
それが根拠にならないと言う根拠を示したらどーだ？269は詭弁どころか根拠も述べない
ぞ。「思想の足跡としての著述の順序」と「思想的には変異はないが、時間的前後がある」
というのが同じであるとする根拠もおねがーい。まさか一瞬にして著述したのかと責めることは
ねーだろーがな。

>>284
ども、ども。
それ自身に関係する（帰属する）という意味で固有と言ってるんだろうけど、
意味が読めてないよね。それ以前に誤訳もいいところだけどさ。「自らの」、
「自信の」以外に求めるべきものは無いのにね。種子にしても逆の意味で同じ。ははは。

しかし色んな人間がいるもんだなもし。
２ｃｈってこんなに面白いところだったのネン。

269の態度は読めば読むほど胸糞悪い。サウンダラナンダで自慢タラタラなんだけど、
このコンテキストで梵文は関係ないだろ？飽くまでも『成業論』に沿った話しなんだ
からさ。佐藤密雄（漢字あってるか？）が読みやすいからお勧めするよ。

>>289 漢字、あってます。
佐藤先生は存命中、「あたしの本当の専門は律蔵じゃなくって成業論なのよん」っておっしゃっていたらしいどす。

今帰ったけど、またすぐ出て暫く帰れない。
なんかすごい事になってるね。

>>269
ま、頑張ってよ。

お〜い、>>269、電波はしばらくでてこないみたいだから、なんかいってよ。
これだけ叩かれれば、電波だったらマジで頑張ってくれるぞ。
おまえも根性みせてくれ。

>>269
も、週末で忙しいって言ってたぞ。

>>269
みんなが反感を感じるのは

＞電波っちに多少なりとも知恵と慈悲が芽生えますように・・

の部分だろうな。「ハクチ！！」とか言ってストレートに罵倒する潔さではなく、
自身の智慧と慈悲のさなをストレートに投影していて読み手を不快にさせるんだ
ろうな。それと自作自演丸出しの270、273が不快感に拍車をかけている。

実社会ではきっと嫌われ者なんだろうなモシ。

>>269
§18、業と果とのつながりに関しての滅尽定有心説について、
一類の経量部人・世親の宗旨による解釈（『世親の成業論』山口益　P.190）

を読んでみたらどう？読みにくい日本語だけど、電波の言う（a）阿羅漢の心のあり方
を問題にするから第七識は必要ない（b）ここで「ある経量部説」を紹介し、世親の主張
はその後、一貫してこのある経量部の立場を主張しつづける事と、大乗である事を主張
し、その内容は『摂大乘論』や『瑜伽師地論』と抵触しないので世親の言う「ある経量部」
とは瑜伽行唯識派である。以前の発言の要約だけど、そのことをその訳から見ても間違い
ないよ。注釈でははっきりと言ってるしね。

そもそも、君には読解力が欠如していて、思想を読み解く基本的訓練も受けていないから理解せよ
と言うのがそもそも無理な話だったかも知れないね。あのデタラメな訳は思想を語る資格が無い事を
はっきりと証明しているよ。

おおーい電波！！

面倒くさいといわずに、今のお前の水準で訳を付け直せ。

ひょっとして電波はなにか勘違いしているのかもしれない。
電波の論文は知っているが、彼も「世親元から瑜伽行唯識派説」であって、私の知る限り、
最初に言い出した人物だ。原田氏のものは手元にないが、著書名と出版年月日教えてくれ>>269

電波の結論は「経量部とは瑜伽行唯識派が上座部部派仏教と議論する際の仮面であと考えるが
成業論や倶舎論、その他の著述のなかに様々な経量部が紹介されている以上、その結論は研究を
待たねばならない」と言うものだ。

訂正
誤「経量部とは瑜伽行唯識派が
正「経量部（あるいはある経量部）とは瑜伽行唯識派が

>>298
>>232 に示されている『インド学チベット学研究 1』 1996-03-01
からでしょうか？これだと電波の方が５年くらい早いのではないですか？
原田さんの場合は違うとおもいますけれど、電波はひどいめにあってますよ。

>>299
電波の修士論文と大学院紀要読んだんだけど、ここで発言している口調や態度とは
裏腹に落ち着いた性格にも思える。彼の論文での「経量部＝瑜伽行唯識派の仮面」説
はほんの一部分であり、それに関わる大乗全体の見通し図と大乗仏教興起を研究する
ための大きなヒントが隠されている。更にその発展形態として、全哲学綱要（サルダル）
から仏教論理学（中、後期）を切断し、部派の枠組みを再構築したものがある。また
業思想と戒律との関係で本質をえぐっている。

彼は現在どうしているのか？表舞台に出ていないな。外国へいったのか？>>274は少し情報
がありそうだが、酷い目にあったとはどういうことだ？

原田氏は電波の論文を無視してそのように言ってるのなら学問的誠実さがないばかりか、
盗作の嫌疑も掛かるよな。

言い忘れていた。彼の論文のメインテーマは

「業と心相続と認識論うぃめぐる思想的相違を中心とした仏教理解の再構築」
であり、拡張していくと大乗と小乗の区別自体、仏教内部では存在しなくなる
可能性が有るということだ。研究が継続されているのなら、結論が出ているだ
ろう。

李とは李鐘徹のことを言ってたのか。。。。電波の弟子の弟子あたりのことじゃないか。
>>269は明らかに相手を見くびっているね。
もうこんなアホを相手にするな＞電波

電波の大学院研究紀要を数年ぶりに読んでみた。修士論文の三年後だな。（1991年3月14日発行）

内容の骨子はこうだ。
（Ａ）
菩薩の戒律や戒体、階位、誓願、衆生済度の本質、涅槃の多義性、戒律全般における持続のあり方、そして戒を受ける事やその儀式における効果などに言及しているなど、一見、修士論文とは異なったテーマではある。
（Ｂ）
しかし、滅尽定における心のあり方を他部派と「ある経量部」、瑜伽行唯識派と並べて成業論説のある経量部は瑜伽行唯識派と何の違いもないと結論付けている。
（Ｃ）
そしてアビダルマ的見地から転依と無住処涅槃を分析し瑜伽師地論を解体し、菩薩の本質に対して示唆を与えている。
（Ｄ）
その後に菩薩の初発心と転依の発動とその仕組みを述べている。

３年間の研究成果の一部だとは思うが、修士論文と比較して飛躍的に発展している。
修士論文での懸案事項を解決しているし、煩瑣哲学と修道論、倫理価値とを巧みに結び付けている。
その後の彼の活動を辿れないのだが、どうなっているのだ？電波が本当にその本人か？
いい加減研究成果を発表してくれないか？原田論文を精査して、事と次第によっては
私が追及してもいいぞ。だから学界に戻ってきてくれ。頼む。

>>300-303
電波の論文の骨子はそうですね。ただこれだけの読み取るあなたが私の
領域にも近い方であることも感じます（違ってたらごめんね）。
狹い世界ですから電波のことはちょっと書けばすぐに個人が特定される
ことになりますのでここではひかえさせていただきます。

電波氏の修士論文のコピーが手元にあります。

昭和61年、12月19日

指導教授　雲井昭善

　　世親唯識の研究
-　特に『成業論』を中心として　-

序章　成業論研究の問題点
１　経量部に関する伝承資料
１.１　部派分裂に関する伝承
１.２　経量部に関する検討
２　経量部瑜伽行唯識派に関する定義
２.１　マーダヴァの『全哲学綱要』に見られる定義
２.２　ダルマキールティーとそれ以降の定義
３　『成業論』に見られる経量部の説とその周辺
３.１　『成業論』における無表業と種子説
３.２　滅尽定に見る世親の経量部批判
３.３　『成業論』における阿羅耶識説

電波氏がやけに原始仏教に明るいのは指導教授を見れば解ります。
彼の論文に関する同定作業は間違いないですね？＞274

それならこのコピーの入手にまつわるお話をいたしましょう。

私の先輩の所持品をコピーさせて貰ったのですが、元々は

「電波を物理的に学界から葬ってやったので、アイデアやヒントに富むこの
論文をネタに盗めるぞ」

ということでまさに「死人にくちなし」状態を作り上げた本人から数人に配布
されたものらしいのです。

>>305-308
論文の目次はこんなんだったとおもいます。

が、>>308 は本当のことですか？
おかしいおかしいとおもっていたけれど、それなら納得がゆくことがいくつもあります。
もう少しお聞かせください。

ですからこの分野の研究者の一部分に出回っていると考える事が出来ます。
研究者の良識として盗む事は出来ません。また学界から離れていても、大学に
その修士論文が保存されているので、著作権やその他のアイデンティファイされる
思想は守られるはずです。

＞ということでまさに「死人にくちなし」状態を作り上げた本人から数人に配布
＞されたものらしいのです。

これは伝聞であって、確認を取ったものではないので取り消します。ですが、

＞「電波を物理的に学界から葬ってやったので、アイデアやヒントに富むこの
＞論文をネタに盗めるぞ」

これ自体は本当だと思います。

電波氏の論文を拝見させて貰って感じた事。

・先取りしすぎている。
・なぜこれほど先入観なしに立論できるのだろう
・業績を踏襲したいので、学界論文に刊行して欲しい

でした。>>269さんは相手を本当に理解できていないようです。>>277さんの
怒りは、電波氏の論文を保有している事を考えると、私がばらしてしまった内
容も含んでいるのでしょう。

でも原田氏が盗んだということを示唆しているのではありません。

素直に論書を読めば当然な論理的帰結として導き出される答えは当たり前の
同じ結果になるのですから。

>>274さん。
あなたは恐らく電波氏をよく知るご友人のお一人でしょう？
>>277さんではないが、本当に彼に戻ってくるように説得してください。

>>305
いいたいことはよく解るのじゃが、、、、それぐらいにしておいた方がいいよ。
脅しじゃなくて、同じ気持ちだから。

ヒロヘロってなんですか？

>>315.277
了解しました。でもあなたはどうなさるのですか？
私はこの腐った世界から足を洗いたい気分です。

>>277 さんが所有していたということですらあ然としたんですが、>>305さんのお話をうかがい
ここ10年ぐらいの奇妙な現象に納得がゆき、かつこういう事態になっていたということにまで
おもいが巡らなかった自分に対する怒りを含め、ちょいっとパニクッています。
ただし電波自身は修士論文のコピーを他人に渡したことはないはずです。そもそもの出所は
大学に保管されているものからコピーしたということなのでしょうか。体裁を見れば下書き段
階のものかどうかは分かるとおもいます。

>>294
>271と>273はたまたま様子を見ていた私です。

>>269さんとは関係ありません。
誤解させてしまった点がありましたらすみません。

スマソ

訂正です。
＞「電波を物理的に学界から葬ってやったので、アイデアやヒントに富むこの
＞論文をネタに盗めるぞ」
を
＞「アイデアやヒントに富むこの論文をネタに盗めるぞ」

に読み替えてください。その当人が電波氏を葬った事実を確認できている訳ではありませんので。
何回もごめんなさい。

>>319
あ、そうですか。それじゃ

>>273の
>269のほうが、原語の意味と心相続について読みとれるようにしているし、
に付いて詳しく説明してください。その方面の研究者になりたいと考えている
卵以前の私にぜひともお教え願いたい。そのご感想には理解が及びませんので。
宜しくお願い致します。

>>318
これ以上は勘弁してください。
また色々教えてください。
あなたの文法説明、非常によく解りました。勉強になりました。

ヒロヘロって何のことだかご存知ですか？

いえ実は、前の方を読んでみて話が大分エスカレートしていたみたいなので、
双方の良いところを上げて間に入れば、抑えてくれるかなと思ったものですから。

最初の頃の刹那を秒にするという話をされていた方が、吹っ飛んでしまっているよ
うなので。。。

もし、本当に誰かが電波氏を学界から葬ったとしたら、私はその人を絶対に許せない。

指導教授曰く

マスターで惑星を作り
ドクターで大地を海を築きあげ、
その後、人間が住める環境へと整備していく。
これが学者のあるべき姿だ。全てはマスター時代の惑星で決まってしまう。

これを考えた時、電波氏の修士論文の規模は想像もつきません。
なぜ葬ったのでしょうか？電波氏が怖かったのですか？

誰が葬ったか知ってるよ。
別スレのみのもんただよ。

それで事情もろくに知らず、僭越なんですけれども、大分話しも専門的になってきた
ようですし、内容も内容のようですので、ここらが区切り時ではないでしょうか？

>>326
なにを区切るのでしょうか？「原語の意味と心相続について読み取れる」ことが
不思議でなりません。どうかお教えください。

わたしもDを満退しましたので、ボチボチ後輩の訳ぐらいの面倒は見るように先輩
から言われていますが、>>269のような訳をつけてくれば、もう未来永劫相手にし
ませんよ。主語を取れていないのは致命的ですもの。

だれも張り付けないから一応・・・
ヒロヘロBBS：
http://homepage3.nifty.com/fhiso/
niftyと２ちゃんを融合させたかったらしいが、どう見ても役者不足。
ヒロヘロ管理人＝電波氏です。

訂正があります。論文の目次ですが、最後の行に

４　結論

を加えてください。見落としてスミマセンでした。＞電波氏
この結論部分は修士論文の領域ではありません。瑜伽師地論から複数の経量部を
ほじくり出す手法とかは息を呑むばかりです。

>>328
有難う御座います。チラッと除いてきましたが、本格的な議論はまだ始まっていませんね。
ヒロヘロ管理人が電波氏ですか。でも仏教学を語るには少数精鋭がいいのでは？

>>274 のおっしゃるとおり誤読でした。これではもう何も言えません。反省！
みなさんを怒らし、スレを荒らしたことをお詫びします。すいません。

>>276ma du lung ga'i me tog la bsgos tshon を「マーツルンガの花が薫習されて」と訳しているのは
動詞的ではないですか？　bsgos tshon/raGga は染料という名詞でしょう。
mAtuluGga-kusume　の処格が la don に訳されているので「形容詞・”染み込んだ花”」とは読めないと
思いますが。　漢訳「如染拘櫞花」は確かに動詞的ですが。
また、表記法についてはネット上の話しです。実際 nya と nga が区別つかないと思います。

>>296ご教授ありがとう。>>297既に紹介済みです。>>232　室寺さんのページ教えていただけますか？

それからボウサンで勤行の合間に多少勉強している程度なので成業論註などとても読んでませんよ。
確かに唯識について基本的認識が不足しています。

それから270も私ではありません。自作自演は一切しておりません。うそはつきません、ボウサンです。

その他の質問については、以下の説明をもって答えとさせていただきたいと思います。

私はそれまでの経緯をこう考えています。
>>207>>209で電波男が多少専門的なことにつて自説が現在最高の説であるかのように説いていたので、
>>208で韜晦説を紹介し>>210で疑問があがり、誰も答えないので>>230-232に
その背景の説明、電波説非最新、および最新説を紹介したつもりです。

特に彼が自説を最先端で、学会が無能のように偉そうに論じていたことに憤りを感じたからです。
そこで私の知っている原田説を紹介し、この説の方が最先端なのではないかと学会を擁護したつもりです。
もちろんシロウトの限定された範囲内なので、専門の方が論じてくれれば私は出ませんでした。
電波が>209>>236のように書かず、>>297や>>303-以下のように書いていれば納得したのですが。

私としては電波男の論拠>>209
>韜晦などしていないよ。堂々と「私の属するある経量部では。。。。。」とはっきり
>言っているんだから。あ、大乗非仏説に対する反論としての『分別縁起初勝法門経釈』でね。
>丁寧に読めば倶舎論でも読み取れる。

この根拠が知りたかったのですが、無理して『成業論』の話に乗ってしまい、
シロウトのくせに漢訳や手持ちの資料を読んで急遽対応しました。結果惨憺たるものです。
単純に知らないと言えばよかっただけなのに。あおられてムカっときてたので、
つい皮肉を込めた言動になり、しかもみなさんの感情を害し仏教徒として反省しております。すいません。

274さん、276さん、277さん、280さんは世親経量部所属説の根拠が『縁起経釈』にあると思われますか？
勝手ながらそこら辺、お聞かせ願いたいです。

専門家の登場で私は消えます。

>>332
君はまだ言葉の責任を果たしていないよ。電波に対して何一つ詫びの言葉を入れて
いないじゃないか。電波説が原田説より７年以上早かったという事が証明され、多
くの人が

＞>>207>>209で電波男が多少専門的なことにつて自説が現在最高の説であるかのように説いていたので、

これは事実であると証言しているのに知らんふりかなモシ？

＞>>207>>209で電波男が多少専門的なことにつて自説が現在最高の説であるかのように説いていたので、

電波は『釈軌論』と『縁経釈』とを言い違えたことは確かだな。しかし『成業論』で世親自ら
自身の所属を明らかにしたことを説明した私の発言を無視するのか？『釈軌論』は「ある経量部」
が大乗である事を独白している根拠となり、瑜伽行唯識派との関係性を考える根拠でもあるんだよ。
電波の修士論文には間違いはない。私はその原田論文を入手して、盗作であれば追及しようと思っ
ている。

＞専門家の登場で私は消えます。

電波はここにいる誰よりも専門だったことをまだ理解できないのか？君では相手にならない
ことにまだ気付かないのか？電波に謝罪しないと私は収まらないよ。

＞>>297や>>303-以下のように書いていれば納得したのですが。

だれがこんなところで論文レベルの立論をすると思うんだね？皆さん思いっきり力
抜いてるよ。また、ああいう書き方しても君は理解できたか？別スレの55にそっくりだな。

277さんは、２ｃｈに疎いようなことを言いながら、
>>288
>しかし色んな人間がいるもんだなもし。
>２ｃｈってこんなに面白いところだったのネン。

２ｃｈにかなり詳しいね。
>>333
>だれがこんなところで論文レベルの立論をすると思うんだね？皆さん思いっきり力
>抜いてるよ。また、ああいう書き方しても君は理解できたか？別スレの55にそっくりだな。

発言は電波宣揚ばっかだしね。

>>334
失礼ですが、あなたは>>332ですか？

＞>>276ma du lung ga'i me tog la bsgos tshon を「マーツルンガの花が薫習されて」と訳しているのは
＞動詞的ではないですか？　bsgos tshon/raGga は染料という名詞でしょう。
＞mAtuluGga-kusume　の処格が la don に訳されているので「形容詞・”染み込んだ花”」とは読めないと
＞思いますが。　漢訳「如染拘櫞花」は確かに動詞的ですが。

動詞といってませんでしたか？文法を考える場合、品詞は絶対的なものではなく、文節化してしまえば、形容詞化
すると考えるのが文法家の一般常識です。品詞という尺度だけでは測れないことが沢山あります。

「そこに行った大学生の彼」を分析すればわかりますよ。さらにサンスクリットという言葉自体、動詞派生語
（詳しくは語根派生）ですので、大方の名詞は動詞に還元できるのです。

さらに、「如染拘櫞花」を動詞的と言ってしまえば間違いになります。
主語を省略した状態記述の文章です。要点個所を日本語で言えば、
「染められた」になり、明らかに名詞（主語）を修飾する形容詞になります。
形容詞の定義をご存知ですか？

色々とすごい事になっているね。
ぼくちゃんが発言する事がなくなっちゃったじゃないか。
ぼくちゃんの論文が流出しても、別にかまわないよ。
別に意図したわけじゃないけど、気楽に発言すれば323のような尊大勘違い君があぶりだせる
のも2chの魅力だね。

>>333
323は55じゃないと思うよ。55の方がずっと頭よかったもん。根性ババは同程度だけどね。

あ、ぼくちゃんは腐った日本の学界には戻る気はないよ。日本では発表するつもりはないよ。
日本で注目に値する論文もあまり出てきていない見たいだしね。

さて、徹夜明けで仕事片付けたからじっくり読んだけど、もうコメントすべきことが
なくなっているではないか。(笑)

大乗仏教を解く鍵は沢山あり、刹那滅もそのうちの一つだけど、「部派仏教」をただ単に
小乗仏教だと思い込まないことが大切だよね。

なかなか面白うございました。
ヘルカ顔の電波男さんも供養されて、成仏されたようで。
以後はあまり毒舌をお吐きにならず、
文殊菩薩として衆生をよき道に導かれんことを。アーメン。

>>340
＞文殊菩薩として衆生をよき道に導かれんことを。アーメン。

貴方、勘違いしてないか？
文献解釈が出来れば、それで菩薩なのか？
だから仏教が腐っていると逝ってるんだよ！

uri-

>文献解釈が出来れば、それで菩薩なのか？
だから仏教が腐っていると逝ってるんだよ！

意味がわかりましぇーん。もう少し具体的に。
仏教のどこがどう腐っているのですか。

>>343
ソニーの優秀なPC技術陣が、必ずしも優秀なプログラマーとは限らない。
いわばハードウエアの分野で活躍して頂きたい。

＞344
そんなのあたりまえでちゅー。
それをいちいち仏教が腐ってるだのなんだの大騒ぎするのは､
背景にどんな心の動きがあるのかいなーと､面白がったのでちゅー。
要するに、文殊菩薩とかいう言葉が､限りなくくやしかったわけ？？？
ジェラシーを感じたわけ？？？
ふーん。

>>340
へへへへ、ヘルカ顔？意味が解らないんでおばーちゃんに電話して聞いちゃったじゃないか。
そしたらね、「この糞ガキ、坊主の癖してヘルカ顔も知らんのか！！夢作のあんけらそ」
と罵倒されまちた。おばあちゃんは修験道時代の師匠でしゅ。

それにしても言葉遣いがよく似ていると思うのはぼくちゃんの気のせいでちゅか？

>>345
文殊菩薩どころか、仏陀に相当するんじゃないでしょうか？
仏陀というのはそういうもんでしょう？
違いますか？

>346 　　　　　　ほう、余裕だな

笑えたよン ＞夢作のあんけらそ
>>348 おまはんも似た言葉遣いだなも。

>>348
はぁ？脳味噌も財布も余裕は御座いませんが。

そろそろ決着つきそうですかあ〜？（W

>>60
決着はついてるよ。
刹那：
１　時間の最小単位であり量的なものにおいて未だに決着がついていない
２　説一切有部や毘婆裟師（両者は包含関係）において、量的なものがそていされている
３　説一切有部以外の仏教から量的な限定について批判が上がる
４　説一切有部が無常の弁証に「ものごとは一刹那において四相がある」と主張（刹那滅）
５　説一切有部以外から猛烈な批判が出てくる「倶舎論」など参照

後の仏教史において、大乗小乗問わずにこれらの説は混在して続いていく。混在するというの
は例えば、瑜伽行唯識派などの大乗において、戒律の当体（戒体）は種子であると宣言しきっ
ているのに、中国日本の仏教では「色法」であるとする宗派が多いように。

時間の最小単位を追いつづけるのは仏教の仕事ではない。

　　　　　じゃあ、これで終了でしゅかあ−

反論があり、それに答えていき、新たな提案がある。それに意味がある。

　　　　　　　でも、はくちって、いうんでしょ？

　　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜ お前らはハクチなんだよ〜。あはは。
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃

　　　　　　　　コピペやめれ。つまらん。

こういう議論もたまにはいいかもしれんが、結局は何の答えにもなっていない。

>358

どの議論のこと？　刹那滅スレ全体のことをいってんの？

刹那という言葉の定義に関する後半の文献学に基ずく議論。

>>355
出来るだけハクチといわないようにするよ。
最近自粛してたけど、あほと言われたからハクチと言い返してしまった。
それと、根拠が無かったり、根拠薄弱だったり、論理矛盾があったり、ディベート
ノミが目的だったりする場合、ハクチといってしまうんだ。

自然科学に関する分野に踏み込む分野が仏教にはあるけど、それはあくまでも「解脱」
を前提としている限り、「事実学」として十全ではない。事実学として扱う場合、
色んなファクターが必要だろうな。

「仏教が先見的に自然科学に属する宇宙生成を記述している」と考えるのなら、それは
もうすでに仏教ではなく、創造神を擁する宗教になるよ。そのような宗教からの影響で
宇宙生成を述べている箇所も仏教には沢山あるが、本道ではない。

タットバカルマン　　＝　真空のエネルギー
嵐による物質の生成　＝　クォーク

などの対比は読み物としては面白いが、それ以上のものではない。

>>358
必ず答えがでる議論ってどんなだ？

>>332
私に言いたいことはないのかい？

＞うそはつきません、ボウサンです。

坊主はウソツキだというのは相場だよ。

http://kaba.2ch.net/koumei/index.html#menu　

　　.　／■＼■＼■＼■＼■＼■＼■＼■＼■＼■＼　　　　　　　 ┏┓　 ┏━━┓┏┓
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　　　　∩（　´∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）　　　 .┏┛┗┓┃┏┓┃┃┃
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　　　　　　　∩（　´∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）∀｀）
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　　　..　　　 |　|｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜｜|
名前：ＲＯＣＫ＠日蓮宗葵講 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ：北条時房：宇宮御魂 ！
ココに行けば上の４人の名前が出てるよ。
「創価・公明板」は、この４人のＤＱＮにあやつられてまぁ〜す★

>>269 はご自身で発言なされたことに責任を感じる事のない御僧侶であるこが理解できました。

　　　　　　　とまっとるなー。さがっとるなー。

>>303で言ってる電波男の大学院研究紀要の論文って
http://www.inbuds.org/search/ib.cgi?0073-083
これのことか？19910314の日付で検索したらヒットしたよ。
論文のタイトルからして>>303の内容と同じだな。

>>368
そうだよ。個人情報暴露してしまう結果になったが、押しも押されもしない立派な
学説を立てたことを公にする必要性があり、公共の利益に供すると判断して>>368
に対してはクレームを付けることはやめよう。

ただし、修士論文とセットで読まないと解り難いのは確か。その上、その後の発展や
修正などを辿れないので1991年でフリーズしたままなのが残念。できれば、現状を
語ってくれ。＞電波男

>>368.369
非常に不本意で不快です。
ドクター後の研究成果の内容は微塵であっても発表していないし、フォーラムや掲示板、
BBSなどで発言した事はありません。日本の学界では絶対に発表するつもりも無いし、墓場
まで持って行って、封印するつもりです。新奇すぎて時代にそぐわない。

現段階での研究テーマは、、、、。いや、やめておこう。本質を見抜いてくれる人たちもいるが、
>>269や別のスレッドの>>55、「暇人」などの転倒する人がいる限り、必ず徒労に終り、自他共に益するところが
無いはずである。また「みのもんた」のような卑劣君がいる限り清浄に機能しないであろう。
みの

よく知らないが、紀要の論文一、二報だけで大学教員になれるのか？

>>370
申し訳ない。今後慎みます。
>>371
あまり公表したくないが、多くの学界で電波の発表を聞いている。分厚いレジュメ
を持っているが、これに関しては一切明かさない。電波著述の書籍も知っているが、
国内外含めて一切の情報を提示しない。電波が大学教員であったかどうかは知らな
いが、君のような下司の勘ぐりがいるから305含めて日本の学界に死臭を感じるのだ
ろうな。

原田論文をまだ入手していないが、電波のパクリなら徹底的に追及する。

院で教鞭をとっていたと本人が言っているよ。

>>370
電波男さん277共々、誠に申し訳ない、以後気をつけます。
ただ277の言うように、電波男程の人物が日本の仏教学界からいなくなるとすれば、
本当に惜しいな。哲学板の三法印スレも見てたが、輪廻転生論者を
完膚なきまでに叩きのめしていたのはすごく気持ちよかったよ。
仏教を五流宗教に堕落させている転生思想の批判はとても重要だと考えるし、
これからも電波男の活躍には期待するよ。

277へ、早速、電波の論文入手するよ、貴重な情報ありがとう。

「極楽・地獄の観念と輪廻思想の関係は？」スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012922974/l50
から刺客が来ます。
転生論者です。
あなた方を完膚なきまでに叩きのめしてくれる予定です。
そろそろ来ます。ゼターイに来ます。
本当です。
影でこそこそ大口を叩くだけの人には私にはとても見えませんでした。
私はあの方を信じています。
（転生は信じてないけど）

ああ、それはぜひやって欲しいです。いい加減な好奇心ではなく。

仏教に関心ある素人として、輪廻説については、「そもそも輪廻をみとめないでどうして仏教になるのよ」という先生方と、
「釈迦仏教に輪廻なんてないよ」の先生方がいて、両方ともそっけなくおっぱらわれてしまいます。
なぜ仏教の専門家同士で、こうも違うのか。
その種の疑問を真面目に出すと「輪廻があるとかないとかこだわっているあなたの境地は、まだたまだ低い」とか言い出す、
お馬鹿な先生が脇から出てきたりして、なにがなんだかわからなくなります。
論議するにもその前提となる知識を持っていないわれわれ衆生を哀れんで、
どうかぜひとも、輪廻説のＷカップ、強豪同士の論戦、やっていただきたい。

＞376 ：煽り屋さん

きゃははは！　
いま「極楽・地獄の観念と輪廻思想の関係は？」スレ覗いたら、
煽り屋さん、仕掛けてやんの。あんたは、プロレスの呼び屋か。ｗ
デモ、気持ちわかる。禿同だよ。

age

　刹那とは瞬間のことだぬ。刹那滅って「永遠の現在」
のことね。最初の頃のレスを洗ったら、エックハルト風
のことが書いてあったけど。

　現在とは「現れて在る」ことの謂いである。
過去とは「過ぎて去りしこと」、未来とは「未
だ来たらざること」なりし。

　汝よ、知れ。時間とは抽象観念に過ぎぬ。
実在するものは、一瞬たりとも静止するこ
とはない。

あれ、まだ輪廻論争始まってないの？

　この地上的現実に固執したまま永遠を求める
と輪廻思想が生じると思われ。ニーチェの永劫
回帰などなど。

　でも、現象としての前世記憶というのもあるでよ。
プラトンの国家篇にも登場する。

>>385
　時々、自然発生的に起きるらしいね。あれは。

　・・・というわけで、輪廻思想とは、誰かがふと
思い付いたわけではなく、現象として人類に普遍的な
体験から生じた可能性もあり。仔猫識

　日本でも、江戸時代の奉行所による前世記憶の
調査記録が残ってるよ。

　スウェーデンボルグの記録によれば、
彼と関わった霊的存在は輪廻を否定は
しないが語ることに積極的でもなかっ
たらしい。輪廻は「セカンド・チャン
ス」のような救済の問題を先送りにす
る安易な態度に結び付きやすいからと
思われ。

　思想か現象か、それが問題だ。

　存在論的に言えば同じことと思われ。

>>385-389
報告例はあっても稀。　輪廻転生というのも
無いのではなく、もしあっても稀なことなのかも知れん。

電波男さんは、輪廻説は「行為の結果としての輪廻」は認める。ということですが、

�@「輪廻転生の存在は自分自身みとめない」
�A「釈迦は輪廻を説いていないので、輪廻転生はあるかも知れないけれども仏説ではない」

のどちらなのでしょう。

>>393
あまりにばかばかしいのでレスをつけるのもはばかられるが・・・・
電波氏の主張は、�@と�Aのどちらでもない。
�@か�Aのどちらであるか、という設問には排中律が成立しないということと、
輪廻と輪廻転生とを同義で使うことが間違っていることに君は気がついていないのかい？

＞394 さん

では�@「輪廻転生の存在は自分自身みとめない」
�A「釈迦は輪廻を説いていないので、輪廻転生はあるかも知れないけれども仏説ではない」
ではなくて、どういうことなのでしょう。
頭がわるいのでわかりません。よろしくお願いします。

　お釈迦様は輪廻を救済の思想として説いてないのは
当たり前だろ?

394=電波男？

＞394 さん

私の質問の「＞393 輪廻説は「行為の結果としての輪廻」は認める」

というのは、行為の結果としての自業自得ということをいっています。
もちろんこの文では輪廻転生の意味ではありません。
これがどうして、「輪廻と輪廻転生とを同義で使うこと」になるのですか？
お教えください。

>>397 電波氏でわないニダ。

>>398
>>393は文全体の主述がハッキリしないところがありますが、
＞�A「釈迦は輪廻を説いていないので、輪廻転生はあるかも知れないけれども仏説ではない」
というのは、「釈迦は輪廻を説いていない。だから輪廻は仏説ではない」 というつもりだったのかな？
それなら「輪廻転生はあるかも知れないけれども」はムダな言葉だね。こういう安易な使い方は
「輪廻と輪廻転生とを同義で使うこと」から起こっているでしょ。
電波氏が否定しているのは「輪廻転生」だよ。「輪廻」については非常に神経質な表現を使っている
はずだから一度確認してみたらいい。
「行為の結果としての自業自得」という表現であっても「輪廻転生」を認める表現になり得ることに
キミは気づいていないの？業の果報は苦楽の感受。そして六道あるいは五趣の違いはその境界
にある有情の感受の内容によって区別されるもの。そうすると「行為の結果としての自業自得」という
表現は、転生を認める立場からいえば「神に生まれ変わる」とか「地獄に生まれる」という転生を
表現したものになっちゃうのだぞぇ。
（もちろん「生まれ変わり」ではない「輪廻」の表現としては認められないというわけではない）。

＞399 ：394 さん

申し訳ありませんでした。質問の言葉が不完全でした。
電波さんは、「輪廻転生を説いたことの文献学的証明の不可能性」を説いているのか、
（仏教のテクストクリティークをおいて、人間として輪廻転生を認める認めないは不問として）ということを�Aではききたかったのです。

それとまた、文献学は別として、電波さんは、僧、もしくは仏教徒、仏教に関心を持つものとして、
輪廻への不安や脅えといったものは全くないのか、脱却してしまったのか、克服しえたのか、
自分が何かに生まれ変わるという観念を、まったく捨て去ることができたのか、
ということをお聞きしたいのです。
しかしこれはご本人に聞いた方がいいかも知れませんが。

２７７さん
電波男さんは印仏研なんかで　そんなに　発表したのですか
何か問題があって　発表しなかった（出来なかった）とも聞いてますが？

>>401
学界で口頭発表はしたけど、論文を寄稿しなかったというだけ。
それもドクター出てから３年間ぐらいかな。参加者限定で参考になるレジュメ資料
があって、関係表や経量部の年代表は希少価値。

経量部の年代表、著作権放棄してくれないか？＞電波

　　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜おまえら、エロサイトに新着があるぞ。逝ってこい！
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

開下逢下亜解阿解阿外安牙安解阿下

392 ：名無しさん＠１周年 ：02/06/23 14:14
>>385-389
報告例はあっても稀。　輪廻転生というのも
無いのではなく、もしあっても稀なことなのかも知れん。

　ちなみに、キリスト教の教義を実直に信じて、死んで
も最後の審判を待ち続けて眠りについたまま眼を覚まそ
うとせずに、教導霊を困らせるクリスチャンがあの世に
いるという笑えない話もある。オカ板向けの話になって
しまってスマソ。

450 ：髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/06/13 17:06
>>449
ラーメン、上手いか？不味いか？の話でして、スープを作る話ではないですよ。
よって奥が深いと申しております。

まずは吟味くだされ。

451 ：髑髏仮面 ◆1PfzdK1. ：02/06/13 19:23
>>450
難しいけど、だいたい意味が分かりました。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1021237852/450-451

age

電波氏はどうしておるのかのう？

おい。お前ら、もっとネタを振らんかい。
輪廻はどうなった？

業報の繰り返しと転生との区別をつけてから発言したほうがいいのじゃよ。

印仏研もちかいから、とりあえずageておく。
海を渡る人、どれぐらいいるの？

学会発表だけしてまとめないってのは、あなたがたの分野では評価されるの？
学会だけでは査証が利かないと思うんだけんど。

>>411
この業界では、少なくとも日本では査証はないに等しいよ。
長い論文が寄稿できるところはコネがないと発表できないのよね。
確かに印仏研でも査読はするけれど、所属組織の奴が査読するから、
自分の気に入らん奴ははねる、だからね。
学会賞も政治力で決まるし（ほとんど無意味な業績の人がもらったケースあり）、
論文の引用だって「あいつの論文は引用するな」「書評は載せるな」というゴリ電が
まかり通る世界だよ。

学界発表しても、学会誌に載せることができるスペースなどたかが知れている。
発表内容が広く深いことはその膨大なレジュメを根拠としながら要点を論述する
ので評価しやすい。そういう場合、寄稿することは逆に後退のように思えてなら
ない。

>>412
へぇ〜、そんな学問分野があったんだ。
まだまだ世の中知らないことがたくさんあるなあ。
勉強になる。
でも国際誌だってあるんでしょ？

>>413
第三者が単に研究内容を知るという意味ではそうかもしれないが、結局は信頼性の
問題になる。
査読もない学会発表を引用できちゃうんか？おたくらの世界じゃ。
もし研究成果が真実ならなんらかの形で後進が使える形にしておくべきだろう。
学問はとどのつまりは積み重ねだからな。

>>414
査読云々のレベルは超えてしまってる。スレッド読んでる？
学界から離れてもう戻ることはない。また研究成果は墓場に持ち込むと本人が言うんだから
あなたがあれこれ言うべきじゃないだろ？わしらは業績を踏まえたいし、引用もしたいから
公表してくれ、戻ってきてくれと言っているのである。

「信頼性の問題」：何これ？論理検証、根拠確認できれば言いだけであって、権威詐称と言う
罪をこれ以上積み重ねるのか？

ハクチは氏ねと電波に怒鳴られるぞ。
国際誌はなかったな。国外の学界で探してみな。

出した雑誌で論文の点数が出て、んでもって点数の多寡で
出世が決まっちゃう土方バ科学屋のいちゃもんですよ。

>>415
残念ながらおれのレベルでは査読のレベルを超えているかどうか判断できない。
ところで墓場まで持ち込む理由を「新奇すぎて時代にそぐわない」だと言っているが
これは査読を通らないということを言っているのか？
なんでもいいけど墓場まで持っていく研究ってなんか意味あるんかい？
理解不能だ。

＞論理検証、根拠確認できれば言いだけであって、権威詐称と言う
＞罪をこれ以上積み重ねるのか？
なるほど、個人レベルで確認できるフィールドなのか。
それじゃ論文誌の有り難味がほとんどないな。

>>461
＞ハクチは氏ねと電波に怒鳴られるぞ。
電波氏はそんなタイミングでハクチとは言わないよ。

＞国際誌はなかったな。国外の学界で探してみな。
あちゃ〜、日本限定かい。これはつらい世界だ。

>>461じゃなくて>>416だった。すんまそ。

　・・・かくして、（永遠との関わりにおいて）時間のうちに与えられる
起点は「無」である。つまり私が、自覚しないままに永遠の昔から真理
を知っていたのだということを発見したその瞬間に、この瞬間は永遠の
うちに包み込まれてしまうのだ。私がその瞬間を探し求めても、いわば
二度と発見できないような形で、永遠の内に吸収されてしまうのだ。な
ぜならそこでは「ここやあそこ」という具体的規定がなくなって、「い
たるところにあり、いずこにもなし」ということになるからである。
キルケゴール/『哲学的断片』

>>418
日本のインド学仏教学関係学会誌では殆ど査読しないよ。要点として

・独善ではなく従来の学説を踏襲（批判や否定という意味も含めて）しているか
・論拠として原典引用があるか

などの学問的手続きを踏まえているか否かだけ。ドクター在学中の普通の学生でも
難なく通過する学会ということ。

国際誌といったのは日本で発刊されている国際誌と言う意味。ドイツの某学会誌で
名前を見かけたような見かけていないような。

＞なんでもいいけど墓場まで持っていく研究ってなんか意味あるんかい？
＞理解不能だ。

意味があるから研究するのですか？もう一つ。この分野での学会誌は紙面の制約が
厳しく、専門外の人たちに益するものは皆無だと思います。いい加減にしろです。
学会誌よりも、専門書籍に当たる方が近道であり、そこに論文が紹介されていますよ。

>>420
それがどうかしましたか？ケルケゴールとしては最もつまらない箇所ですね。
「部分における永遠という無限」と言う反吐が出るほどの当たり前を言い換えた
だけのもので、それを西谷流たちはありがたがる。

　学会の楽屋話がしたけりゃ、別スレ立てたら？

　適当なところで手を打とうとする思想、つまりひとりの人間が
他の人間にたいしてある程度まではなにかの負い目があり、しか
しまたある程度までは何の負い目もないと考えているような、値
切りや駆け引き、主張や譲歩。そして、その「ある程度」とはど
の程度なのかをぼかしまま一切を説明してみせる、ふやけた言葉。
そんなものを振り回してみたところで、啓示の問題を考えられる
地点〜「啓示の概念」〜に到達することはおろか、ソクラテスを
乗り越えることすらもできはしない。おしゃべりに時を費やして
いるだけなのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『哲学的断片』/同章

>>424
過去ログでgrepかけてみたら暇人と暇人さんと思しき人物が検索できました。
学問的手法に近づきかけているけれども詰めが無く甘さが目立つ。学問的手法
そのものに異議を唱えそうな性格でありそうだけれど、その重要性はおそらく
よく承知しているようにも見受けられる。ちがいますか？

電波が２ちゃんねるの乗りで発言しているのを見て侮り、なめきったコメントをつけておられたようですが、
誰が見てもあなたの負け。それ以前にお話になっていないようです。基本的になにか深いコンプレックスや心的外傷が
あり、人との優劣でしか己を確認できず、とにかく馬鹿にしたり揶揄することで安心を得る性格のようです。
その証拠に

＞学会の楽屋話がしたけりゃ、別スレ立てたら？

と白けさせるのはいいんだけど、ケルケゴールを無意味に引用する厚顔無恥さは賛美する以外ないようです。
ひょっとして、フランス語できないんじゃないですか？

pala-loka とレリーフ（経典分類）の件は大笑いさせていただきまして有難う御座います。
焼酎見舞いもうしあげます。

素地としては悪くないと思うのですよ。あなたの仏教に対するものとしては。
なにか原典を読む訓練をされると飛躍するかも知れませんよ。入門書や概説書の精読のみでは
ますます偏見を積み上げる事になります。どんな素晴らしい映画解説でも映画そのものを超えることは
できません。同じ映画を見て論評しあうのとでは意味が違いますよ。

う〜む。
スレの流れは良い・・・。

>>428
　まま、お茶を一杯。

>>429
かたじけない・・・。

>>427
仏教学、文献学は、その映画解説でしかありえないと思うけど。

文献学で解脱は可能か？　

> 過去ログでgrep

つまんないことすんのね。ヤバげ。

随分、重いﾃｰﾏになりました。

「相対立するものに結論でるまじ」→道元禅師。

>>431
そうですよ。それが何か？
映画を見ずに、解説だけ聞いて見たような気になるよりはましだと思いますよ。

暇人さんって、「刹那」と言えば「刹那滅」の人だったんですよね。＜過去ログ参照

>>434
確かに学者のフィルタを通さないだけいいかもしれません。
ですが文献学を学んで原典を読むって道筋が違うと思うんですが、
また、それだと一部の語学センスのある人にしか開かれていない、
狭い門から入る道になりますが、釈尊の道は広くたくさんあるように思います。

要するに聞・思・修をとおしてサンガに伝えられてきたことを、
また聞・思・修して自相続に実現し、周りにその威徳を及ぼし、
また後世に伝えていくのが筋じゃないですか？

それには文献学等はあまり重要でないように思うということです。

>>436
>ですが文献学を学んで原典を読むって道筋が違うと思うんですが、

いいえ、文献学は原典を読まないと始まりませんよ。原典に関する学問なのですから。
原典を読み解くのに困難がある場合、訳でもいいのです。その代わり、訳が絶対と思い込
まないように。>>269のつけた訳のように皆から叩かれまくったようのものもあるのですから。

構成に伝えていくものには何がありますか？成文化されたものを正確に伝えるために文献学が
あります。そのために命をかけた人が歴史上にも沢山います。命を落とした人も多いのです。
玄奘三蔵もそのうちの一人です。「重要ではない」など、大変な驕りですよ。

やっぱ後世に伝えなきゃ意味無いんでないの？

釈尊の伝えたかった思いを追い求め、より正確な釈尊の教えを追い求め、
自分も釈尊にならって道を歩む。有名無名の人々のそういう姿勢が仏教
を現代まで伝えて来たのだと思う。仏教文献学の根底にもそんな熱い思いは
流れていると思うよ。純粋に客観的学問として仏教に関わっていてもいつしか
「行」や「信」や「悟り」などに惹かれ、生活が仏教徒化してくるんだよなぁ。

>>437
玄奘三蔵はしっかりと伝授を受けた伝統的仏教者で、文献学者ではないでしょう。
それは拡大解釈が過ぎませんか？　もちろん玄奘三蔵は深く尊敬しております。

文献学といえば、収集、復元、校訂を基本とする西洋のフィロロギイのことです。
で、この西洋文献学は伝統教学の破壊者であることは少なくとも了解していただけると思いますが。

つまり、実践的伝承者が伝えてきた文献以外の要素、もっというなら物理的証拠以外の
身口意的伝承を排除したと思います。こちらの方がもっと重要だと考えます。

それだけです。

それで >>440 氏は何を主張したいわけ？
仏教を破壊するのが仏教学だといいたいの？

>>440
＞つまり、実践的伝承者が伝えてきた文献以外の要素、もっというなら物理的証拠以外の
＞身口意的伝承を排除したと思います。こちらの方がもっと重要だと考えます。

成る程。

つけたり。
西洋文献学が、中世カトリックの聖書学の伝統の中で培われた手法であることもお忘れなく。>>440

>>440
少し一面過ぎてはいませんか？仏教における「近代的文献学」の始まりは聖書
文献学の手法を取り入れたものでしたが、それが次第に独自なものとして陶冶
されて行き、現在の形になっています。

玄奘三蔵は紛れも無い文献学者ですよ。梵語から漢訳する際に数本の写本、
校合出来うる全ての漢訳、梵漢問わず、引用関係にあるものは全て参照した。
さらに訳語統一のため翻訳名義集を構え、数人係で資料検討して翻訳していっ
たのです。文献学者じゃなくて、なんなのですか？

また、「しっかりと電灯を受けた伝統的仏教者」？笑わせないで下さい。
もう少し歴史を勉強してください。玄奘三蔵は当時中国で盛んだった真諦
の流を組む伝統唯識に歯向かうためにインドに渡ったのですよ。玄奘の
漢訳を文献学的に考察すると、真諦に対する敵意は簡単に読み取れます。

いやその身口意的伝承自体がテキストによってなされているんだよ？
仏教はバラモン教じゃないよ。釈尊滅後、教えが文章化されるまでは
口伝だったかもしれないが、それは極一部の期間で瞑想法も実践法も
全て経典というテキストによって伝承されているんですよ。

>>443
つけたり(笑)
中世カトリックの聖書学はオリエンタル産の「写本目利き術」である事も
お忘れなく。

おおっ電波男先生、お久しぶりです。三法印スレでは大変お世話になりました。
輪廻思想、転生思想を考える時、あのスレは大変役に立っています。再登場歓迎です！

>>440
＞つまり、実践的伝承者が伝えてきた文献以外の要素、もっというなら物理的証拠以外の
＞身口意的伝承を排除したと思います。こちらの方がもっと重要だと考えます。

その「身口意伝承」と偽って、多くの嘘を伝統仏教は付いてきたのです。

テキストの正確さを求める姿勢と、
身口意伝承といってある事無い事
仏教だと偽り我欲を満たす姿勢と
どちらが本物かすぐわかります。

>>447　ベロさん。
お久しぶりですね。色々と忙殺されてました。今もね。
２ちゃんねると言うところは激しく意見が対立しますが、真剣に求めている人が多いのも
確かですね。私が文献学の話ばかりするもんで、「思想が理解できていない」とか
「仏教の宗教たる部分を見ていない」とか好き勝手に想像されている人も多いですね。

独り善がりの仏教を排除するためには文献学は必要不可欠です。

>>277さん、>>488
私の研究は後進に伝えます。業績としては残しません。
それでも意味がないとお考えですか？>>488

>>446 そのとおりどす。イスラムの伝統もお忘れなく。
>>448 「嘘」の文脈を替えてもうします・・・
多くの嘘を真実と信じてきた人、浄信をもって嘘をついた人。名聞利養のための嘘。
嘘の功罪の評価が難かしいですね。『法華経』あたり。

梶山先生の本にも書かれていましたが、語学力を駆使し文献学を極める事だけに尽力し
あるいは仏教の思想・実践を重要視し正確な文献に疎い人とがいて両立は難しいもんですね。

>>451
後進に伝えれば意味が出てきます。
業績云々はともかく、何らかの形で公にすることによってその意味はさらに強まります。
それが本当に真理ならたとえどんなに新奇であっても淘汰されにくいと思うのですが。
なんにしてもあなたが研究者なら公表の重要性はわかっているでしょう。

>>454
私の研究が真理であるかどうかにはあまり興味がありません。文献史学的な研
究分野では妥当性・正確性を期していますが、その基礎の上で展開されている
私の思想的なものには主観があります。これも私の主観なのですが、私の思想
的なものの自分自身にとっての価値は文献史学の成果などウツツの儚いもので
す。

そのような儚いものを公表する気にはなれないのです。しかし、ウツツのもの
であってもそれなりの斉合性、再生産性、完結性があり、儚さを自覚するため
に益するものではあると考えております。ですが、現時点において学界に公表
すればその文献史学という狭い空間の住人の執着対象に成り下がり、私の望む
思想的（宗教的）方向性が阻害されてしまいます。ですから思想的なものを読
み取ってくれる後進に、わたしの研究内容を伝えることで使命はまっとうされ
ると考えるのです。

けれどもそのウツツの部分で迷い、転倒し、それを広めてしまう現状がある限
り、潰さねばなりません。脱会のお手伝いもその一環です。２ちゃんねるで害
毒を広める人もいれば真剣に求めている人もいる一方、愉快犯や暇つぶし人も
います。このような現実社会の縮図の中で発言するのも面白いものです。

>>451
あなたは277さんですか？

>>445
>全て経典というテキストによって伝承されているんですよ。

申し訳ないが、それは、はっきりくっきり明確に違うよ。
テキストで伝わるわけが無いだろう。
嘘を言っちゃいけないな。
テキストはほんの入り口だよ。

>>455
了解しました。説明ありがとうございます。
わたしは277さんではありません。
そこらへんに転がっているバ科学屋です。

こんな高度な議論は、私が２ちゃんにﾃﾞﾋﾞｭｰしてから初めて。

優良スレｯド。

>>458
自然科学がご専門ですか。でしたら仏教学者の「仏教（宗教）は科学に優先する」や
「ビッグバンは既にとかれていた」とかのトンでもを潰してください。

自然科学の人たちにはそれなりの領分があり、思想哲学関係にもそれなりの領分があります。
数理哲学や論理学となると重なる部分が出てきますが、それでも相互補完があり、初めて人々
に貢献するものだと考えます。宗教はその意味において自然科学の分野と比べた場合、明らかに
立ち遅れているか、逆行しているのが現状です。悲しい事ですね。

　陰陽道に興味を持ってたのは、ハイゼルベルグだったっけ？

.

＞＞４６０
　科学の「死馬愛護協会（SPCDFH）」も相変わらずだが。
還元論を何とかしたまえ。

１１次元膜理論　　１１次元膜理論　　解明に一歩近づいているのかーーー？

>>463
　SPCDHではないのかね？　自分で命名しておいて
間違ってはいかんよ。それとも、この霊媒が愚かだ
からか？

>>463
何を仰りたいのでしょうか？仏教学者や思想関係者から還元論や複雑系を意味も解らず
引用したり関連付けたり借用したりして権威付ける人が多いことの批判は既にこのスレッド
でも致しました。

科学をご専門とされる方からの批判が大切なのは言うまでもありません。

>>460
>　宗教はその意味において自然科学の分野と比べた場合、明らかに
>立ち遅れているか、逆行しているのが現状です。悲しい事ですね。

　この発言は、実状を反映しているようには見えないが？

>>467
現状を正確に反映しているように考えます。
現状、宗教は本来的な機能していない。

あなたは何をさしてそういうのでしょうか？

>>467
還元論についてスカタンなコメントをしたことについての説明は無しかい？
実状を見る能力が無いのならせめて説明する努力をしたらどうなんだい？

久々に思いっきり罵倒したくなってきたよ。

　やってみそ。

　科学者は、科学についての存在論的な理解に欠けている。

>>471
そうですね。存在論的な意味、価値、一般理解可能な説明作業というものを受け持つのが、
思想なり哲学なり宗教であったりするのです。

　最近は、科学者もやや慎重になって来たように見えるんだけど、
この板は科学厨房が多いもんだからさー・・・。

>>473
相互補完しうる人材として、わたしは冷静で慎重な科学者しか視野に入れておりません。
科学厨房はまた厨房の段階で停止するわけではなく、ドンドン成長するものでしょう。
私は期待を込めてみております。だから罵倒もするのです。

>>441
そこまで話を大きくしないでくださいよ。したのはオレか？　スマソ
動機は、>>427で277さんが暇人さんに原典を読む訓練しなさいみたいなこと言ってたので、
いやそんなこと重要じゃないでしょうと言いたかっただけです。

原典というから梵語等かと思ったら訳でもいいようなので、それは賛成！
概説よりお経を読んだほうが、いい。
しかし、伝統的先生から伝授を受けるにしくはない。

そんなとこです。

玄奘三蔵が我が国法相初伝の道昭に説いたと言われる言葉です。
「經論文博勞多功少。我有禪宗其旨微妙。汝承此法可傳東徼」
要するに教学は労多くして益少ないから、禅学を授けるのでそれを日本に伝えなさい。
その方が利益があると、私はこの玄奘三蔵の見解に従うものです。

>>444
それは電波さんが文献学者だから、玄奘三蔵を文献学者と思いたいんじゃないですか？

>玄奘三蔵は紛れも無い文献学者ですよ。梵語から漢訳する際に数本の写本、
>校合出来うる全ての漢訳、梵漢問わず、引用関係にあるものは全て参照した。
>さらに訳語統一のため翻訳名義集を構え、数人係で資料検討して翻訳していっ
>たのです。文献学者じゃなくて、なんなのですか？

伝統的翻訳僧の仕事ではないですか？　
羅什さんや不空さん、ヴァイローチャナやペルツェクもそのような体制で訳してると思いますが？

翻訳名義集を作ったんですか？　知らなかった？　でも残ってないんですよね。

>>444
>また、「しっかりと電灯を受けた伝統的仏教者」？笑わせないで下さい。

そうですか、玄奘三蔵はインドのナーランダ−僧院で戒賢さん等に学んでいる、
きっちりした法灯を受けた方だと思いますが？　どうして違うのでしょう？

>もう少し歴史を勉強してください。玄奘三蔵は当時中国で盛んだった真諦
>の流を組む伝統唯識に歯向かうためにインドに渡ったのですよ。玄奘の
>漢訳を文献学的に考察すると、真諦に対する敵意は簡単に読み取れます。

これには同意します。が、敵意というより法に対する信仰の現れと思います。
破邪顕正に燃えておられたんでしょう。そう捉えたい。

>>475
現実に仏教学が仏教を殺している面があるのは確かなのでね。

まっとうな（先入観なしで、素直に論理的に思考したのであれば）文献実証主義の立場から導き出される結論と、
伝統教学（現代日本の新興宗教および伝統教団のそれは含まない）の中で証得される知識とは一致するはず
ですが、現実にはそうはなっていない。どっちかがおかしいというより、両方ともおかしい、という気がする。

>>476
＞その方が利益があると、私はこの玄奘三蔵の見解に従うものです。
現状が伝統仏教者であったという根拠になっていませんよ。

＞伝統的翻訳僧の仕事ではないですか？　
＞羅什さんや不空さん、ヴァイローチャナやペルツェクもそのような体制で訳してると思いますが？

そうですよ。伝統的かどうかは異論がありますが、翻訳僧の仕事とは文献学が基本になります。
我々の文献学に携わるものも翻訳僧であることを自認しています。現代の言葉に正確に置き換えようと
努力しているのです。

>>477
＞そうですか、玄奘三蔵はインドのナーランダ−僧院で戒賢さん等に学んでいる、
＞きっちりした法灯を受けた方だと思いますが？　どうして違うのでしょう？

玄奘が戒賢に付いて学んだのには真諦に対する敵意からです。真諦は安慧流の識一分
説を説くのに対して護法流である戒賢は識四分説を説きます。それ以外の決定的な相違
は護法流の法相宗では五性各別という絶対に成仏しない衆生を設定する点にあります。

日本の仏教はこの法相流に対して論戦を挑みました。天台の本覚思想、真言の即身成仏
法然の悉皆往生、日蓮の即成就仏身などがあり、法相宗は衰退しました。

>>441
伝統教学で宗我に染まっていないものを私は知りません。

ヨロシク
http://www.altec.ne.jp/ajch/

>>457
その入り口に立つ時にテキストの正確さが要求されるんだと言いたいのです。
仏教の奥義は「いろもなく、かたちもなく、言葉もたえた」世界だと言う事は
よく理解してるつもりです。しかしテキスト（経典）という地図がなければ仏道
を歩んでいるつもりが、いつしか我流のカルトになってしまいます。
そういう意味で正確な文献抽出作業や文献理解は大変重要なものだと思います。

>>483
あの〜、私より先達の方で恐縮ですが・・・。
＞仏教の奥義は「いろもなく、かたちもなく、言葉もたえた」世界だと言う事は
「空」というのは「世界」の事を意味してるんじゃないですよね。
「縁起」の意味みたいなような・・・・。
「世界」という概念なんでしょうか？
どうでしょう？

電波男さん

宗教と、哲学の違いを教えてください。

確かに「世界」というのは語弊がありますね。
「境地」と訂正します。

４８６のはベロでした。
「空」や「縁起」は物事を成立せしめている真実のはたらきの事
だと聞いています。成立せしめられている物事の方からは「色」
というのでしょう。

>>486
＞「境地」と訂正します。
なかなかそこのところを言い表わすには難しいですね。

>>487
この方が良い表現かと思います。
ありがとうございます。

>>485
ご質問が漠然としすぎています。
強いて言うなら、宗教とはよりよく生きていくあり方や方途を示したもので、
哲学とは人間存在や世界、認識のあり方の仕組みやその根源を何処までも問いつづけ、
追及していくものです。

その意味で仏教は果たして純然たる宗教であると言えるでしょうか。そのことはご自身で
お考え下さい。

なお、この説明では両者の違いの１％も言い表せていません。念のため。

>>478
私のいう伝統教学は日本だけでなく、上座系やチベット系を含めたものです。
正しさは、結果を見れば明らかだと思います。仏教の場合は。
そうゆう意味で、近代文献学で覚った、菩提心が出たという人を聞いたことはないのですが。
近代において日本はあまり結果を出してないようですが、戦前の禅宗は結構あったし、
天台等でも少数ですがいらっしゃるようです。
上座系やチベット系は、かなりいらっしゃるみたいです。

>>479
「經論文博勞多功少。我有禪宗其旨微妙。汝承此法可傳東徼」
これは、要するに玄奘三蔵も文献学的ものよりも禅定等の行的なものを重んじたという証拠です。
もちろん、訳経も重要な仕事ですが、玄奘三蔵はやはり覚りを目指した利他の方便は何かを、
あたりまえですが、きっちり考えていたしたと言いたいのです。

玄奘三蔵が伝統仏教者であったという根拠は戒賢さん等に学んでいることです。
それに対する電波さんの思想史的解釈は分かりました。ですが伝授を受けたとは言えるでしょう。
それでも、伝統仏教者ではないというなら、もう私は何も言えません。
玄奘三蔵と現代仏教学者の違いは、法燈を受けているかいないかにあるのです。
それが重要なのです。これは文献学者には理解しずらいでしょう。

例えば、止観について電波さんは文献的解釈をよく御存知だと思います。
ですが、ご自身の止の状態、特に観の状態について確信ありますか？
法燈に連なる先生は、弟子の心の状態や言葉などから、それが止の状態、観の状態だと教えてくださるのです。
こういった指摘は文献学では無理でしょう。

ちなみに玄奘三蔵が伝統仏教者でないなら、法相宗は伝統仏教じゃなくなりますね。

>>480
>日本の仏教はこの法相流に対して論戦を挑みました。天台の本覚思想、真言の即身成仏
>法然の悉皆往生、日蓮の即成就仏身などがあり、法相宗は衰退しました。

私の理解では、天台は一乗要決で法相宗に引導を渡したと思います。本覚思想はその後。
真言は、別に法相宗と対立しなかったし、
法然さんや日蓮さんは特に法相宗を批判対象にしていなかったと思いますが。

法灯に連なる先生はＰＣ使ってネットで遊んでる事は注意してくれないのかい？
法然や日蓮が法相を批判してないって？文献学を馬鹿にする前にもっと文献を読みましょうね。

>>440
かなり偏っていらっしゃるようで。伝統教学といえば、上座部、チベット、中国、
モンゴル、朝鮮半島、日本全てを含んで言ってますよ。その流れの中に正統に伝承
されているものなど何一つありません。あなたの言う結果とはなんですか？

＞「經論文博勞多功少。我有禪宗其旨微妙。汝承此法可傳東徼」

このことで玄奘の全てを推し量ろうとするところにスカタンが見えるのです。
もし仮に玄奘が発した言葉であるなら、日本人を馬鹿にしているのです。
ま、それ以前にこの言葉は絶対に玄奘のものではない自身がありますがね。文献学的に。

＞玄奘三蔵が伝統仏教者であったという根拠は戒賢さん等に学んでいることです。
同じ事を繰り返さないで下さい。問題にしているのは、インドに渡る前の玄奘が伝統仏教
者であったかどうかです。中国において伝戒、伝法された内容に背き、敵対する思想を
インドに求めたのですから。もう少し筋道を考える訓練をしなさい。

＞玄奘三蔵と現代仏教学者の違いは、法燈を受けているかいないかにあるのです。
＞それが重要なのです。これは文献学者には理解しずらいでしょう。

それはあなたが現代仏教学者の実像を知らないからです。独白いたしますと、私は
幼少の頃、修験本宗で得度を受け、後に伝戒、伝法、口伝、秘伝などを受けました。
その後、それでは飽き足らず真言密教系で出家し、四度加行のちに多くの秘伝の伝授
を受けております。又それでも飽き足らず、浄土宗で出家し、伝戒、伝法、口伝を受
けております。

＞例えば、止観について電波さんは文献的解釈をよく御存知だと思います。
＞ですが、ご自身の止の状態、特に観の状態について確信ありますか？

「観」に力を入れるところなんかテーラワーダ仏教協会みたいですね。(笑)
天台小止観の流れの禅定、瞑想は小学生の時に免許皆伝されました。大の方も
すぐその後でね。

＞法燈に連なる先生は、弟子の心の状態や言葉などから、それが止の状態、観の状態だと教えてくださるのです。
＞こういった指摘は文献学では無理でしょう。

おそらく以前の私は、あなたの師匠の師匠を指導する立場にあったと思いますよ。
それでも「法灯」などというしょうもない執着はしておりません。法灯の名のもとに
どれだけ仏教が腐敗してきたか考える脳味噌をお持ちではないようですね。

＞私の理解では、天台は一乗要決で法相宗に引導を渡したと思います。本覚思想はその後。
＞真言は、別に法相宗と対立しなかったし、
＞法然さんや日蓮さんは特に法相宗を批判対象にしていなかったと思いますが。

大間違いです。まず、本覚思想は天台教学のなかにはっきりとした萌芽があります。
法華経を奉ずる限り絶対に一乗思想なのですから。法然のことは少し調べてみなさい。
日蓮は激しく法相宗を攻撃していますよ。創価学会員でも詳しく知っています。

あ、つけたり。(笑)
修験本宗は東密系です。

>>440
あなたは恐らくまだ「止」を身に付けていない。魔がそのように思い込ませているだけでしょう。(笑)

元へ、、大チョンボです。訂正します。

修験本宗は東密系です。→修験本宗は台密系です。

「法灯」について。いわゆる「行」の話ではなく、仏教の教えに近づく場合、
はっきりといって、「法灯」は必要条件ではありません。経典や論書に直接
触れることが大切なのです。その場合、出来るだけ正確で理解しやすいもの
として提示するために文献学があるのであって、主観を伴う「法灯」や「秘伝」
や「口伝」や直伝の「行法」をひけらかす伝統仏教は釈尊の本義から言うと
全て邪教です。

釈尊の本義とは三法印です。
秘伝や口伝が殆ど無意味であるという事も述べている法然の言葉を紹介しましょう。

『一枚起請文』です。
｜もろこし我が朝に、もろもろの智者達の、沙汰し申さる
｜る、観念の念にもあらず。又学問をして、念のこころをさ
｜とりて、申す念仏にもあらず。ただ往生極楽のためには、
｜南無阿弥陀仏と申して疑いなく、往生するぞとおもいとり
｜て、申す外には、別の子細候はず。

〔わたしのいう念仏というのは〕中国や朝鮮、わが国の聖人
賢人たちが解説し、あるいは実践し、あるいは勧行し、ある
いは説法する観念の念（観想して仏らしきものににあった
り、瞑想して仏を感じるという意味での念仏）ではありませ
ん。また念仏の極意を理性で解釈しきってから初めて出来る
念仏でもありません。

往生極楽するためには必ず絶対に往生できると確信して「南
無阿弥陀仏」と唱えるという事意外、別意はまったくありま
せん。

｜ただし三心四修と申すことの候うは、皆決定して南無阿弥
｜陀仏にて、往生するぞと、おもううちに、こもり候うな
｜り。この外に、奥ふかきことを存ぜば、二尊のあわれみに
｜はずれ、本願にもれ候うべし。念仏を信ぜん人は、たとい
｜一代の法をよくよく学す
｜とも、一文不知の愚鈍の身になして、尼入道の無智のとも
｜がらに同じゅうして、智者のふるまいをせずして、ただ一
｜向に念仏すべし。

往生する資質として最低必要とされることは往生を確信して
「南無阿弥陀仏」を唱える心の中に宿るのです。このこと意
外に口称念仏に奥義があるとか別意があるとかを詮索〔して
念仏すれば〕すれば、救済の対象から漏れ、阿弥陀仏の救い
も届かないでしょう。

このように必ず絶対に往生できると確信して「南無阿弥陀
仏」と唱える人は、たとえ釈尊一代の法門を深く学究する人
であっても、念仏する時は学者も文盲も同じであり、行いが
卑しい僧侶たちとも同じ境遇であるとして自身は高邁で物知
りであると傲慢になることなく、ただ一向に念仏するべきな
のです。

以上紹介しましたが、口伝や秘伝を重要視しない以外の要素については保留です。

>>494-503
そうですか。もう何も言えません。どうぞご自由に。

>>504
その態度は仏教的ではありませんね。経典や論書は大切であり、行と比べて決して
かろんずべからずという事は納得できましたか？

ひさびさによいお勉強をした　　　いや　ほんと
だれか　電波男先生の講義スレッド　ってのを立ててくれんかのう
しかし　講師が来ないと　すぐに落ちるな
結局　だめってことか　

この機会に何かきこうと思っていたの　忘れた　　　ふ〜む

良質スレｯド。
なかなか良い。

髑髏仮面に
＞なかなか良い。
と、評価されて電波男氏も満足だろう。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>508
＞ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

この、「ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ」というのはどーにかなりませんか？
２ちゃんﾊﾞｰｼﾞｮﾝの・・・・
ﾜﾗとか、藁とか、ワラとか、笑とか、あはは、とか・・・・。（＾＾）←とか。

閑静ですね。
みんな韓国にいっちゃったのかな？
とりあえず age

無我を説く、学者は、なぜか我が強い
　　　　　　　　　　　　　　　　　おそまつ

>>511
やまだく〜ん、座布団五枚！

>伝統教学（現代日本の新興宗教および伝統教団のそれは含まない）の中で証得される知識とは
>一致するはずですが、現実にはそうはなっていない。
>どっちかがおかしいというより、両方ともおかしい、という気がする。

結局これが一番しっくりする結論だな。

私は、どうこう言うつもりはﾓｳﾄｳないが、宗教について考えるには良い示唆にはなったかと思う。

我が強くなくては学者はつとまりません。
人を「我が強い」と評する輩は自身の愚かさを晒しているのです。
更にそれを賞賛する人には存在価値を自ら問う必要があります。

>>513
それのどこが「結論」なのですか？
教学の話などこのスレッドでは関係ありません。
それを要件に加えて結論だと言うようなら義務教育からやり直す事をお勧めいたします。
取り合えず中学校の図形の証明辺りから。

煩悩百花繚乱

刹那とは

１　時間の最小単位
２　ただし、物理的な不可分割ということではない

刹那滅とは

１　上記（２）の概念と事象（２）との混同から派生して体系付けられた
　　説一切有部系独特の考え方
２　他部派では刹那という単位を用いてで時間の経過を表すが、その単位で「滅」
　　などの物理的な主張はしない
３　部派仏教では刹那滅でもって無常を弁証するというのは説一切有部だけであって
　　その他の部派まで拡張するのは愚か者である。

なんとかして割り込みたい。
しかし、なにもいえない髑髏であった。

まともなことをカキコしる！

>>519
イッテヨシ。

これの刹那滅論証、御牧克巳pp.218-254 が分かりやすいと思います。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393101499/qid=1026117703/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-0816860-4505804

手に入れ易いもので、谷さんのがありますが、難解です。

>>521
イッテヨシ。

>>522
紹介ご苦労様。
ディグナーガ、シャーンティラクシタなどの「刹那滅論証」を考える時、絶対に注意して欲しいのが、
その背景にある。「無常と恒常」と言う仏教内外の思想的対立を論証や論争の場面において、仏教側
の根本主張は「刹那滅論証」と呼ばれていた。それは最大派閥である説一切有部の根本教義が刹那滅
であったので、「無常＝刹那滅」と言う呼称が定着していただけなのです。

事実それらの「刹那滅論証」を読むと

１　恒常に対する無常の論証
２　刹那滅固有の四相（刹那における生住異滅）はとかれない
３　それ以外の刹那にかんする言及は無い

などが上げられます。読んで字の如くに惑わされてはいけません。

>>523
オマエモナ〜。

電波男さん、↓のスレで墨子家の方が仏教の如来蔵思想と輪廻転生の批判をし
それに対する仏教側からの厳しい反論を期待しているようですので、もし関心が
ありましたらお越し下さい。２５０番あたりからその議論になっています。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022174063/201-300

仏教という枠組みの中で刹那という言葉をどう定義したか、ということだけか。
くだらん。

哲学板でも関連のレスがあるよ。参考までに↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016879190/120-

>>527
禿同。

＞527

それが素粒子論のように、物理の根本問題とかかわりがあるということでしょ。

保全age

保全age

良スレ age

もう終わったんじゃないの

　　　も　　　え　　　が　　　　ら

もだえあげ

　　　　　　　　ろ　　　　そ
　　　　そ　　　　　　　　　　　　　ろ

　 う　　　　　　　　ｧ　　ﾝ　　　　　　　ネ
　　　　　　　　ｧ　　　　　　　!!
も　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　タ
　　　　　　ﾜ　　　ヽ（｀Д´）/
　　　　　　　　　　　　（　）　　　　　　　　が
　　　　　ｳ　　　　　　/ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ね
　　　　　　ぉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　え
　　　　　　　　　　お　　　　よ

age .

コップの水飲んでみそ。
飲んだら減るよ。

それよか刹那生考えてＹｏ！

刹那生？