原始仏教

>>317
無記の中で常見と断見とに言及するのです。
評価態度と言及内容の範疇が違うのは当たり前。

心相続と釈尊はいいましたか？再度質問です。思い込みが激しくないですか？
心相続に刹那滅を用いなければ完全な有我説。そこのところ、わかるかな？

心相続が残ると断定する根拠は？

心相続に刹那滅を用いても有我説という意見が中観派やチベットの論師の見解じゃない。
心相続は縁起するとしか言えない。それ以上言えば何か実体を設定せざるえない。

刹那滅だと刹那が実体にならざる得ない。と思いますが。

だから、縁起という以上に無表業やら、種子、アーラヤ、プトガラ、刹那滅などの理論を
導入すると方便としては理解しやすいかもしれないが、どうしても無理が出て、
変な体系を作らなければならなくなるんじゃないですか？

それを成就者の龍樹、月称、寂天、カンバラといった方々は笑っていたと思う。

>>321
まず、あなたが釈尊の言葉として認める資料は何か教えて下さい。

昼飯と外回りから帰ると膨大なレスが(大汗)
電波男さん解説ありがとうございます。あらためて勉強になりました。
Ｐ−たんさんはじめまして、よかったらまたいろいろお教え下さい。

｢科学信仰｣？信仰を始めたらもう既に科学じゃないでしょ。それに断見かさ
もなくば常見かという排中律を離れないと仏教は語れないでしょう。
>>283
誰が『義品』が新しいと主張しましたか？最新の研究ではどうなってるのだ
ろうかと疑問を呈しただけ。識者の見解を待ってるのに誰も具体的な返答を
くれない。月謝払っても教えてもらいたいくらいですよ
>>293
私も倫理的にはローカーヤタになるくらいなら常見論者であるほうがマシだ
とは思いますが、その論理にも納得できないから仏教やってるわけです。だ
いたいあなたは論点の先取りが多すぎます。もうちょっと丁寧に人の書いた
こと読んでくださいよ。それとコテハンつけていただくと有難いのですが。
。
>>297
輪廻する先が｢死後の世界｣のような不可知なところであるか、断定を避け
るのが｢無記｣であると理解してます。

>>323
そうですね。中観派は刹那滅を批判すると同時に心相続という実体も認めない。
中観派は原理主義であり、部派のおかした過誤を克服しようとするのですが、
瑜伽行唯識派の中の方便説を取り違える人たちによって誤解変形されていく。

方便に飲み込まれて変な体系をドンドン作り出してきたのが仏教思想の歴史でも
ありますね。三世両重の因果に始まり外道説満杯です。

＞それを成就者の龍樹、月称、寂天、カンバラといった方々は笑っていたと思う。

教育の機会が当時とは比べ物にならないほど均等化されているのに邪見の迷妄に
陥るのはそれと反比例しているようです。

>>323
なるほど、龍樹をはじめとする中観学派は諸部派が論議の過程でくっつけた
蛇足を戯論として刈り取って行ったと理解してよろしいのでしょうか？

>>326
心相続という実体は認めませんが、心相続が縁起していくことは認めるでしょう。
つまり、日常的には心相続が縁起するは、存在すると言われることです。
我々が縁起していることが、我々が存在すると同じ意味で。

反比例しているかどうかは分かりませんが、要するに日本の場合、
成就者、体現者が少ないということが原因だと思います。

>>327
私は、そう考えます。

その過程で清弁さんのように、また論理学を導入する方も出てくる訳ですが。
私は、中観派ではないですがサラハの様な成就者をより信頼しております。

>>327
阿呆陀羅経さん。
私の掲示板では参加者が少ないので話が弾みませんね。(笑)
323ではありませんが、縁起→空、四諦→八正道と言う前提では生まれ変わりなどは
埒外であり、必要のないこととして中観派も退けます。生まれ変わりを理論付ける
部派の説などはコテンパンです。そのことは正しく原理主義でもあるといえるでしょう。

道元禅師もその態度に近いといえますね。曹洞宗の宗義ではなく、道元そのものとして
捉えた場合ね。

原始仏教から随分外れてしまい失礼しました。

原始仏教は詳しくないもので、すいません。

議論を続けてください。

>>330
中観派は世俗として生まれ変わりを否定しませんよ。
『宝行王正論』1、 2章、『中論』26、 27章を観て下さい。

>>329
ありがとうございます。サラハなるお方については寡聞にして存じませんが
調べて見たいと思います。それと｢私という存在｣を｢私という現象｣に言い換
えるのは不可能でしょうか。どっちでもいいのですが、そのほうが私にはし
っくりきます。
>>329
掲示板さびしいですね(^^;)
私が至らないもんでお手を煩わせてばかりですが、今後ともよろしくお願い
します。中観学派の原理主義、前から興味がありましたが準備体操に時間が
かかってなかなか･･･(苦笑)。
それと道元さんの著書、持ってはいるのですが難解ですね。でも挑戦して見
ます。

訂正。333の後半
>329×
>330○

>>333
一般に通じるなら何でもいいんじゃないですか？
日常言語は、要するにみんなが普通に使う使い方、習慣という意味です。
決して、本来のありかたを表す言葉ではありません。
存在より「ある」のがいいかもしれません。

現象だと哲学の術語に感じませんか。使われたい意図は分かりますが。

>>335
｢存在｣としてしまうと、何やら常住不変なものがそこにありそうな印象を
与えてしまうかなと思ったまでです。詮索しすぎでした(笑)

>>332
横レスすみません。
『ラトナーヴァリー』は手許にありませんが。『中論』(中村元訳)な
ら・・・。
件の部分、26章は十二支縁起を用いて輪廻の有様を解説してはいます
が、｢生まれ変わり｣を論証しているとは読めませんでした。27章は諸
部派や他教派の形而上説の数々を片っ端から撫で斬りにしております
ね。この手にかかるとどんな哲学説もひとたまりもありません。これ
は｢生まれ変わり｣の肯定の否定であり、また否定の否定であると理解
しましたが｢生まれ変わり｣の論証とは思えませんでした。
ブッダの無記をネガとすると、ナーガールジュナの破邪はそのポジな
のかもしれない。
トウシロウの珍説失礼しました。

ところで電波男さんって、20代ですか？
年齢のことで尋ねています。

>>337
26-1には再生、後有という言葉があり生まれ変わりは否定できないと思います。
27-22が、まさに縁起による相続を説いています。
27章は有、無を離れて縁起するという意味です。他世もまた縁起するという意味です。決して無いとは言わない。
まだ、疑問を持たれるようであれば、諸註を挙げます。

>>332
ラトナーバリーの当該箇所を訳でもいいからお示しください。

では、中央公論社の大乗仏典14、瓜生津先生訳です。（）は省略しました。
一章の引用が生まれ変わりの証拠、二章の引用は無記の解釈です。

>あらゆる不善をやめること、口と心による行為によって、
>つねに善を行うこと、これが二種の法といわれています。
>この法によって、地獄や餓鬼や畜生に生まれることを免れるばかりでなく、
>人間や神々の世界において、大きな安らぎと栄光と尊貴を得ます。1.22-23
>
>無論者は悪趣に堕し、有論者は善趣に赴きます。
>両者に依拠しない人は、如実の知によって解脱にいたります。1.57
>
>このように、この世界は究極の真理から見ると、実在と虚妄を超えていいます。
>また、まさにそれゆえに、真実には、この世界は有であるということもなく、無であるということもありません。
>また、このようにまったく存在しないならば、
>「この世界は有限である、無限である、また二元である、二元でない」
>とどうして全知者は説くことができましょうか。 2.5-6
>
>それではいったい、本性からして三時を超えたものであり、このように存在し、
>存在しないこの世界とは、世間の常識は別として、真実には何でありましょうか。
>まさにほかならぬこの理由によって、「有限であるか、無限であるか、
>また二であるか、二元でないのか」という四種の問いに、
>仏陀は答えを述べられなかったのです。2.14-15

>>341
出家でないものに対して「勧善」する定型句ですね。
阿含経典に説かれていることと同じで、在家に対して当時の通念に乗っ取って
対機説法していると考えます。

そして輪廻転生を論証したりしていませんね。

>>342
それは自立論証派ではないですから論証はしないでしょう。

対機説法ですか、そうとも言えますね。ただし輪廻を受け入れてない人へのという意味で。
輪廻は仏教でなくても解脱を求める修行者の前提条件ですから、修行者なら常識なんですね。
決して迷信や妄説ではなく、世俗的真実だと少なくとも中観派は捉えてますよ。
寂天菩薩も月称菩薩も、というかいやしくも仏教徒なら小僧さんでもその認識はあったと考えます。

そうとらず対機説法や無記、方便と考えるのはやっぱり無意識の科学信仰ではないですか？

その｢再生｣の先を｢死後の来世｣ととらえると｢三世実有｣になってしまいませ
んか？
｢生まれ変わりの肯定｣を否定し、反す刀で｢生まれ変わりの否定｣を否定して
中道を顕わす。かといってご本人が｢何か｣を説くわけでもない。このへんが
『中論』の真骨頂ではないかと思うのですが。

｢『わたくしはこのことを説く』、ということがわたくしにはない。｣

中観派では｢再生｣の先を｢死後の来世｣ととらえても｢三世実有｣では決してない。
世俗的に｢再生｣し、来世があるだけで、決して実有とはいいません。
実有など色から一切智者に至るまでない、空であるというのが中観です。

｢三世実有｣の意味は、電波さんに伺ってください。

>>343
｢勝義｣は変わらないでしょうが、無常な｢世俗｣は変転窮まりなしです。人々の価値
基準や死生観も時と場所と条件によって無数にあるでしょう。あなたの論法で行く
と、転生を認めない世俗は仏教と無縁ということになりますよ。そうなると仏教の
教理は死生観を同じくする非常に狭い地域でしか通用しないことになります。ある
いは仏教が世界に広まるためには世界中の人々が古代インド人のような転生観念を
持ち、経典に説かれる時代の世俗の姿を支持することが前提だとお考えですか？

経典や論書の成立当時の対機説法あるいは方便なんかが時空を越えて普遍的
に受け入れられることは不可能でしょうね。

>>346
無常な｢世俗｣ですが、因果律はあるでしょう。
輪廻は古代インド人の風俗ではなく、世俗的真実なんです。
転生を認めない世俗は仏教と無縁に近いと思います。

輪廻を認めないで仏教を学ぶのは、病を認めずに医学を学ぶようなものです。
医学は学んだけど、病なんて迷信だからないんです、と言っているようなもの。
だから始めに生天等の教えから始める、輪廻を認めずに仏教を学んでもほとんど無意味ですから。

だから、南方仏教でも、東アジア仏教でも、チベット仏教でも輪廻は基本教義ですよ。
例外は現代日本仏教だけ。

>>346
訂正
世俗の姿×
社会通念○

>>348
ややこしくなるので｢生まれ変わりとしての輪廻｣＝転生思想としますね。

仏教が興り、生き残ってるのは仏教以前に転生思想があった地域、あるいはそ
の周縁、または仏教と共に転生思想を輸入(政治的意図もあったでしょうが)し
た地域ですね(たとえば日本)。それらの地域や時代の転生思想を所与の事実と
信じている人々に対して説かれた方便をそのまま普遍的な教えとして、精神的
土壌の異なる人々に説くのはかえって混乱や誤解を招くだけではないでしょう
か。転生思想の普遍性を説くだけで挫折しますよ。多分。

脱線してしまって申し訳ないです。また夜にでも。

>>350
行き着くところは、信じるか信じないかですね。結局。
万巻の経典を引用して論証しても、宿命通を成就している人を前にしても、
信じない人は信じない。

「転生思想の普遍性を説くだけで挫折しますよ」と仰いますが、
チベット人はそのように説いてきて西洋・アジアで信者を多く獲得してますよ。
なかには自分の教えを受ける条件に輪廻を信じるかどうかを挙げる先生もいますし。

テーラヴァーディンも輪廻を前提として教えを説いてますよね。

まあ、もちろん輪廻を信じなくても十善戒を護ったり、人に優しくするのは最高ですが。
逆に輪廻を信じていても、破壊僧で優しくない人は、どうしようもないですが。
でも輪廻を信じれば、他人に優しくなるし、悪いことはできにくくなると思いませんか？
なぜなら、始まりのない昔から輪廻してきた私たちは、全ての生き物を両親としたであろうし、
悪いことをすれば、苦しみ、死んでもおしまいではないから、へたなことできない、
自殺してもより苦しむことになるから、とにかく現在をよりよく生きるしかない。

という感じで。

日本の場合は特殊で、山中他界説と転生思想が分かち難くごった煮にな
ってますが･･･。

輪廻転生思想があり、それを土壌として仏教が発生したと言う点では輪廻転生に言及し、
それを利用するのは当然でしょう。しかし、それはあくまで方法であり、基本教義に
据えているわけではありません。昇天思想も仏教のオリジナルではなく、それ以前に
ある教えであり、導入に使うだけです。

>>352
転生輪廻があろうがなかろうが、死後の世界があろうがなかろうが
｢諸悪莫作　衆善奉行｣で生きていかないと自己の苦しみが増すばか
り。実行はなかなか難しいですけど悔いを残さず生きて行きたいで
す(恥)。

輪廻転生がなければ倫理の規範がもとめられず悪業をなしてしまいそうな人間には、輪廻転生があると教えられるべきであり、
輪廻転生があると来世を当てにして､いい加減に生きてしまいそうな人間には、輪廻転生など存在しないと教えられるべきである。

輪廻が「ある」とか「ない」は、さして問題でなく・・・
分別してしまう思念が問題かと思う。

輪廻転生がないほうが倫理軌範を設定しやすいのです。

父母未生の前の本来の面目。不生不滅であり「空」。
「ある」とゆうんなら「ある」んでしょうし「ない」といえば「ない」。
縁で、あったりなかったり。

輪廻は観念ではなく体験。
サマーディが深まるといやがうえにも過去生を見る。
じぶんがあらゆる生き物になって生まれ生まれ生まれ死に死に死にしてきたことを知る

そりゃ、電波男さんは輪廻認めてしまったら、
気づいてきたもんが瓦解するからな。

輪廻が有るか無いかという問題は、
仏の境涯においては有るも無いもないが、
迷える衆生にはばっちり輪廻があるんでしょ。
仏の視点ではないけど・・・・。
だから、御釈迦さんは衆生に対しては沈黙したんじゃないの？

電波さんたちのように輪廻転生は無いというのは、
お利口さんに見えるけど、浅薄だったりもするね。

ちょっと分かりがたかったか。
繰り返すが、仏の視点では、
有るとか無いというような、
二元的な世界ではないが、
衆生は二元的で相対的な世界の
住人だから、輪廻はする。

>>361
ちゃんと読んでる？
輪廻転生が無いとは言ってない。
またあるとも言っていない。

>>362 物事（ひと・もの）の存在は、有でもなく無でもなく、因により、
縁により、存在し、生じ、滅し、存在しない（＝空）、というのがお釈
迦様の教えで、根本仏教を勉強している人は、それは、理論的には知って
いると思うよ。

輪廻するかどうかは、無明を余すことなく滅するかどうかだと思う。
無明を余すことなく滅すれば、もはやブッダ＝如来だから輪廻はしない。

どうでもいいが（本当はよくないのだが）、
相変わらず髑髏は面白い。

テレビのプロレスラーのインタビューで
画面の端でＶサインをしている子供を思いだした。

（私の）無明、行、識　（私の）が生の根本原理。
（私の）名色、六処、触、受、愛、取、有、（生まで）が、（私の）生命の形成。
（私の）生、老死　が（私の）生が滅する事。

生が滅しても因縁に応じて「（私の）何か」が残る。

それは、私の（次の）生への根本原理（私の）無明、行、識
ではないでしょうか。　その時私がすでに（私の）無明を
余すことなく滅していれば、次の生はなく、後有を受けず。

（私の）名色、六処、触、受、愛、取、有、
（私の）生、老死　

これらは私の名色（五蘊の中にあるから）、自分自信でも認識できる。

しかし、（私の）無明、行、識、すなわち（私の）生の根本原理は
自分自身の五蘊の中にはないものだから、自分では決して認識できない。
我が物でありながら、私には認識できない。

。。。。それを、クリスチャンは「神」といい、仏教徒は「仏心（の元）」
と名づけたのではないだろうか。これは、私の「今日の大仮説」。

私は仏教徒でありながら、クリスチャンやイスラム教徒の言う「神」は気になる
存在だった。どこかに私を創造し見守っている存在があるような気がしていた。
あるいは阿弥陀様と言う話もある。、、、それは、実は「（私の）無明、行、識」
だったのかもしれない。私は「（私の）無明、行、識」の支配下にあったの
かもしれない。

さすれば、私を見守る天にまします神は。とことん１００％どこにもいない事になる。
それはとても淋しい話しだ。仏陀の教えはすなわち「君の存在原理は君の無明だよ」。
その淋しさを通りぬけたところに、涅槃寂静の平安があるのだろうか。

私の（次の）生への根本原理、すなわち（私の）無明、行、識。

無明（無智）とは何であろうか、苦について、苦の生起について、苦の滅尽に
ついて、苦の滅尽に至る道についての無智である。
行（意志のうごき）とは何であろうか。三つの行がある、すなわち、身における、
口における、心における行である。
識（識別する作用）とは何であろうか。六つの識がある。眼識、耳識、鼻識、
舌識、身識、意識がそれである。
（以上、増谷文雄、阿含経典第１巻　ｐ９４）

苦に対する無明を持ち、三つの意志のうごきを持ち、六つの認識を持つ
存在が、私の五蘊の外にある。
ブッダはそれを見付け、それを余すところなく滅せよと言った。イエスは
それと交信し、我が父と呼んだ。そう言う意味では私たちは父の子。
（本日の大仮説）。

>>366 訂正

（私の）無明、行、識　が、（私の）生の根本原理。
（私の）名色、六処、触、受、愛、取、有、（生まで）が、（私の）生命の形成。
（私の）生、老死　が、（私の）生が滅する事。

生が滅しても因縁に応じて「（私の）何か」が残る。

もー、

正体は「無記」で、

それ以上でもそれ以下でもないんだから、

みんなだまされた振りして、遊ばないの！

>>365
＞どうでもいいが（本当はよくないのだが）、
＞相変わらず髑髏は面白い。

では、貴方に伺うが・・・
縁によって「あって」も、それが「ない」もはなんですか？
馬鹿馬鹿しいかもしれないけど、そういった幼稚なことでしたら「貴方は知っているんでしょ？」。

ほらほらかまうとつけあがる

>>373
そんなことより、答えてみそ？
答えられんじゃろう？

>>371 仏教では「無記はこれとこれ」とちゃんと決まっているから。
何もかもわからない事をすべて無記にしちゃったらだめだよ。

>>373
仏教の一番基本のところだよ。
これなくして輪廻は語れない。

私は、もうすぐ寝るんで最後のカキコ。
私のレスは観念論ではありません。
「ある」「ない」を観念論で逝っても意味がない。
レスが付けば、それなりに答えるつもりでいたが、スレが荒れてもしょうがないんで、
そこのところは遠慮しときましょう。

>>318 独立自存なる実体を想定するのが有我説。でもって、認識が
成立すること自体が縁起なんだからそこに認識の主体（主体と表現
する以上、独立自存なる認識主体でしかない）を認める必要もないし、
認めることもできない。

がっこう仮面さん、>>362の視点は>>341に引用した龍樹菩薩の
無記解釈に合致しますね。私もそう思います。
無記はこうゆう意味であって他ではない。
つまり、釈尊の沈黙は、維摩居士と同じなんですね。

>>360 全くそう思います。宿命通は行が進めば出てくるものだし、それは経典にもきっちり説かれてる。
しかし、信じない人にはそういっても通じません。

>>358 電波さん、どうゆう意味ですか？　その説は自殺する人や殺人鬼にも有効ですか？

>>363 電波さんの輪廻現世説の根拠、テキストが知りたいです。

>>358 これは（あまりにも法外で）偽電波サンの発言だと思うけど。
仏教は真実を求める教えですよ。
問題は、真実はどうかということです。善因楽果、悪因苦果なども
倫理規範ではなく仏陀が教える「真実」なのです。

261 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/04 20:38
>>260 まだ帰ってなかったのか。私は帰宅するよ。じゃあ
元気でね。あこぎなことするなよ。
自分の道も分からないのに人を導くな。人生に行き詰まって
いる人は、みんな〜宗に連れていってあげなさい。ね。
解脱供養しないとどうにもならないんだから。あんたもね。
脱会手助け２人やったら、解脱供養1回できるよ。ちゃんと
初心に戻りなさい。あんたは実は人生の初心者なんだから。

またまた輪廻論争になってるけど、この辺の事は哲学板の三法印スレでもっと高度な
議論があったように思いますので、阿呆陀羅経さん、Ｐ−たんさんや、輪廻転生世俗諦
肯定派の皆さんも参考にしてみて下さい↓。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10107/1010788424.html

つまり結論としては、、、

　　釈迦は２９歳まで無職でセックス三昧で親元で暮らしていた
　　
　　　　　　　　　　　ということでＯＫ？

資糧位、加行位から如来本願へ・・・

毒矢の喩えを知れ！

お前らがこんな話しをしていても仕方ない。

スレッドの方向付けも２やんねらー次第。
さて、これから仕事だ・・・

>>385
輪廻は、まさに毒矢なんです。毒矢が刺さっているのに毒矢がないでは、
毒矢抜けないでしょう。まさに今の危機的な現状を知るという意味です。

>>387 さんにとって、輪廻は、まさに毒矢なんです。

>>388
いやいや、そこは間違ってはなりません。
有情一切にとってです。仏教はそうゆうものです。

>>382
確かに議論意欲喪失させるほど程度が低くなって来ていますね。
輪廻と輪廻転生との違いも理解せず、論法の特殊性も知らず、言葉面だけで
判断するよりも質の悪い話がでています。

特に阿含宗のバカどもの荒らしが入っていて始末に終えません。
輪廻論争は過去ログ参照の上、仕切りなおしが必要ですね。極楽地獄のスレッドでは
静かな議論が始まろうとしていますからそこでもいいのですが。

輪廻と輪廻転生を分けるインド的根拠を教えて欲しい。
原語も。

>>390
議論意欲喪失
程度が低く
理解せず、
質の悪い話
バカども
荒らし

↑　これって、けっきょく意見の違う人への、ののしり言葉でしょう？
意見の違う人にののしり言葉を投げかけるのは、原始仏教系のスレッド
では、電波男さんと、アホダラ経さんだけですね。ちょっと恥ずかしい。

本当に相手が間違えていると思うのなら、じっくり理非を説いて諭せば
良いのでは有りませんか？

他の人だって、真理を求めて自分が正しいと思って見解を書いているん
だからね。

電波さんは見解に無理があるから、詰まっちゃうんだろうね。
仏陀は本来「不思議を語る人」で、「空の月を見ろ、星を見ろ、存在の
実態は「不思議」だよ」と語り続けて来られたんだけど、現代人の薄っ
ぺらな似非科学的理解では理解できるはずもない。

電波男さんは、博学でものすごく知識があって、
僕なんかには分からない術語がでてくるし、
勉強された方だと尊敬します。

まぁ、だから僕なんかは阿呆に見えるでしょうが、
普通の言葉でお話させてもらいます。

電波さんは、輪廻と輪廻転生と
全く違ったものとして考えられるわけですよね。
輪廻の方は、僕らの思念の置き方によって、
地獄になったり極楽になったりと、
われわれの幸せは、われわれの思念に
関わっているということですよね。

それは理解しますが、しかし、
どうして輪廻転生は否定されるのですか？
おしゃかさんが死後のことは無記にしたから、
という理由で否定されるのですか？
そもそも死後の世界を否定されているのですか？

言われる前に付け加えて起きますが、
仏の世界にとっては死後もなにも有りませんが、
迷える衆生にとっての死後の世界のことですよ。

>>395 「死後のことは無記にしたから」

死後のことは無記じゃないよ。無記は、「時間は無限かどうか、宇宙は無辺
かどうか、魂と身体は同一かどうか、如来は死後に生存するかどうか」その他
などに限られている。

如来以外の人間の死後の生命に関しては無記ではない。死後の生まれ先を書い
た阿含経典は山ほどある。ヨーロッパ哲学関係や似非科学主義者がそれを感情的
、盲目的に否定しているだけ。

>>395　輪廻があれば転生はあるし、転生が無ければ輪廻は無い。
学問的には煩瑣な定義があろうが、この場合はすり替え議論に使っているだけ。

すばらしい。
相手のことを理解の足りぬ愚か者呼ばわりし
議論すら避けるのは
まさしく大乗の伝統である。
こうして小乗と言う呼び名ができたのである。
２ちゃんねるには伝統が相続されている。

>>395
仏陀の十難は、
１．世界は時間的に有限か
２．無限か
３.世界は空間的に有限か
４．無限か
５．身体と霊魂とは同じか
６．別か
７．如来は死後にも存続するか
８．しないか
９．存続し、かつ、存続しないか
１０．存続するでもなく、しないでもないか
つまり「時間の無限、空間の無辺、身体と霊魂の関係、如来の死後」
このテーマだけが無記、あるいは阿含経典では「不可思議＝考察、
思考不可」とされています。
輪廻転生に関するお仏陀のお答えは阿含経典に充満しています。

>>395
無記の内容、有難うございます。

つまり電波さんは何も分かっていないと？

>>396
如来は人間ですよ。少なくとも原始仏教の段階ではね。
タターガタ(彼岸に渡りおおせた｢人｣)＝ブッダ(目覚めた｢人｣)
沙門ゴータマは正覚に達して、別に人間以外の何者かになったわけではありま
せん。ブッダ＝目覚めた人といっても｢何かに｣目覚めたわけではなく、人間が
陥る｢生まれ変わり｣などの妄念をともなう迷いの生存｢から｣目覚めたというこ
とです。

上記の｢無記答｣の７問目以降と上の文章を関連させて読まれると、何らかの発
見があることでしょう。それとこれらの形而上学説について何ゆえブッダが沈
黙を守ったかをよく考察されることをお勧めします。ブッダが沈黙を守るのは
上の十難だけに留まるかどうかも併せてお考え下さい。

>>401
だけど神通はあるでしょ。宿命通は沢山記述があるし、行すれば今でも出て来るものなんです。

迷いの生存｢から｣目覚めたということは確かですが、この世界も幻で輪廻も幻だが、
同じぐらい凡夫にはリアルに苦しいものなのです。そこが違う。

今、見ている世界と輪廻は同じリアリティがあるんです。まあ、信じるかどうかでもう無駄ですが。

それから無記については、龍樹菩薩とがっこう仮面さんの解釈を考え見て下さいよ。
無いから言えないのではない。沈黙によって表現するしかないんです。

>>369 　訂正です。
私の（次の）生への根本原理、すなわち（私の）無明、行、識。
無明（無智）とは何であろうか、苦について、苦の生起について、苦の滅尽に
ついて、苦の滅尽に至る道についての無智である。
行（意志のうごき）とは何であろうか。三つの行がある、すなわち、身における、
口における、心における行である。
識（識別する作用）とは何であろうか。六つの識がある。眼識、耳識、鼻識、
舌識、身識、意識がそれである。
（以上、増谷文雄、阿含経典第１巻　ｐ９４）
苦に対する無明を持ち、三つの意志のうごきを持ち、六つの認識を持つ
存在が、私の五蘊の外にある。
ブッダはそれを見付け、それを余すところなく滅せよと言った。

(続く）

（ここからが今日のコメント）
私の五蘊の外に、私の「無明、行、識」があるから、私はそれを認識できない。
とどこかに書きましたが、それは間違いでした。

むしろ、五蘊の中で起こる出来事、五蘊と外界との接触を見守っている私が
「私の無明、行、識」でした。

大脳生理学の養老博士が、
１）私が腕を動かそうと思う。
すると
２）大脳の当該部分に電気的興奮がおこり、神経細胞、神経線維と電位が伝わり
　腕の運動が起こる。

２）の部分は科学的に理解できるけど「動かそうと思う」というのが現代科学
では理解不能のようです。そりゃそうですよね。それが「私の無明、行、識」でした。

五蘊の外にどうして、六識があるのか。五蘊の中の出来事は、電気的、液性物質
などによる「現象」に過ぎません。痛みだって、色、光、味だって、当該脳神経
細胞の興奮に過ぎません。それを感じるのが「私の識なんですね」、そして、
何かをしたいと思うのは「私の行なのです」。それらは五蘊の外にある。

痛みや恐怖を感じて、愛や喜びや甘さを感じているのは「識」だったんですね。

>>402
｢宿命通｣などの｢神通｣を何やら超人的・神秘的能力のように扱うのはどうかと
思います。またそれで示されたりする｢前世｣なるものが反証の可能な事実であ
るかどうかは重要ですし、それが明確に証明されなければ無意味な戯論となっ
てしまうでしょう。｢三明六通｣の能力が誇大化されていったであろう過程には
別の意味での関心がありますが・・・。

｢無記｣の意味については、なにも『ラトナーヴァリー』を持ち出さなくてもい
いと思いますよ。『マールンクヤ小経』や『アッギ・ヴァッチャゴッタ経』な
どで充分かと思います。

>>401 如来とヒト一緒くたにしたらだめ。やけくそですよ。
じゃあ、成道して如来になる意味が無い。仏教の意味が崩壊します。

「如来の死後が無記だから　→　如来以外のヒトの死後も無記」

↑まあ、アホダラ説と言う事で、

>>402
「この世界も幻で輪廻も幻だが、
同じぐらい凡夫にはリアルに苦しいものなのです。そこが違う。」

これは違うと思いますよ。私達にとっては無明は「リアルに」存在します。
ですから、無明という因のもとに、この世界も、輪廻もリアルに実在するんですよ。
（因、縁のもとに、果として実在するのが、空ですよね。）

そして、如来は「リアルに」無明を断ちきった存在なので、輪廻はリアルに
存在しなくなります。その輪廻しない如来においても、如来の死後は、私達の
理解できない存在になるのですね。「無記」は阿含経典では「不可思議」となって
います。

>>405 ｢三明六通｣に関しては何も知らないであろうに、よくそんなに断言できるね。

>>408
疑問の提示を断言とするのはあなたが文章をきちんと読んでいない証拠。

>>409
〜はどうかと思います。
〜は無意味な戯論となってしまうでしょう。
〜が誇大化されていったであろう過程には別の意味での関心がありますが・・・。

こう言うのは疑問の提示でなく、否定的断言ではないでしょうか。
↑
この文も、疑問の提示に見えますか。

のらりくらりの「鰻議論」はやめましょうよ。

｢無記｣の意味については、なにも『ラトナーヴァリー』を持ち出さなくてもい
いと思いますよ。『マールンクヤ小経』や『アッギ・ヴァッチャゴッタ経』な
どで充分かと思います。

>>阿呆陀羅経さんへ
愚に交わるのもボチボチ終りにしましょう。解脱供養やその他の表現でカルトで
あることは間違いありません。阿含経典のなかで死後への輪廻説が一杯だとか
言ってるようですが、出家に対して輪廻転生を述べるのはある一点に限られます。
ある一点をここで述べるのは勿体無いので他の場所で説明しましょう。

無記の本質とは相対的な断言に陥らず、偏見を捨て中道を歩むこと。これを知らずに
常見断見の両極端に思いをはせ異論はその大局に見出す愚論を展開する。

無と言えば十（八）難だけであるという先入観を持ちそれを尺度に転倒する。
不可思議とは日本語の不思議ではなく、「思慮が及ぶことができないもの」つまり、幾ら考えても
結論が出ないものなのです。そのことが理解できていない証拠に「無明はリアルに存在する」
など言い出す始末ですからもう対話は成立しません。

疑問の提示に否定的言辞を用いるのは当然でしょう。
どうぞ阿呆の私に肯定的疑問の提示方法をお教えください。

>>410
それがどうしたのですか？
あなたには｢三明六通｣があるというのですか？

>>411
＞無記の本質とは相対的な断言に陥らず、偏見を捨て中道を歩むこと。これを知らずに
＞常見断見の両極端に思いをはせ異論はその大局に見出す愚論を展開する。

これは全くの間違い。常見断見の対立用語は「空」。
無記の対称用語は「説明」。

>>413 ｢三明六通｣が有ると経典には書いてある。
もちろん、あなたも私も経験していない。それを知れば如来だからね。
仏教では、そう言う理論になっている。

>>電波男さん
｢無記｣と｢輪廻｣を｢中道｣にからめて、三題噺的に論議を進めようと思ってた
のですが、どうも無理かもしれませんね(苦笑)

因→果により、実在はしない。
これはリアルに体験できる。全くの観念論でなくて。
縁により「ある」ことでも、縁がなければ「ない」。
輪廻も同じこと。
だから無記なんで、非常に論理的に解釈できる。
分からんから「無記」ではない。

>>416
「断見」「常見」「空」は、ひと・もの・ことの「存在原理」。

「無記」は説明方法。

全く違う範疇のものを、「断見→常見→無記」　と書くのは完全な間違い。

>>414
＞これは全くの間違い。常見断見の対立用語は「空」。
＞無記の対称用語は「説明」。

よく理解できました。考える訓練をしてきたかどうかの違いがこれではっきりしましたね。
論理学入門の書をお読みすることをお勧めいたします。

>>415
それがどういうものかを理解しているかい？

>>417 仏教の無記を自分勝手に増やしたらだめだよ。無記は説明しないという
いみじゃない。「この項目以外はちゃんと説明しますよ」という宣言なの。

仏陀の十難は、
１．世界は時間的に有限か
２．無限か
３.世界は空間的に有限か
４．無限か
５．身体と霊魂とは同じか
６．別か
７．如来は死後にも存続するか
８．しないか
９．存続し、かつ、存続しないか
１０．存続するでもなく、しないでもないか
つまり「時間の無限、空間の無辺、身体と霊魂の関係、如来の死後」
このテーマだけが無記。

これ以外、勝手に増やしたらだめ。

>>419
＞これは全くの間違い。常見断見の対立用語は「空」。
＞無記の対称用語は「説明」。

論理学の勉強をしろではなく、どう論理学的に誤っているのかを、書かないとだめ。

「三明六通」に関しては、テーラガータ、テーリガータに山ほど実例が載ってますね。
というか、二書のテーマ。涅槃を得る為の最終課題みたいです。

>>420
勝手に限定しちゃだめ。

>>421
コテハンつけないと答えようがないね。チミが414だと仮定するよ。
常見の対立用語は断見。
常見断見を止揚する言葉が「空」
「空」の表現方法が無記（あるいは沈黙）

これ以上説明しない。あとは自分で考えるべき。

>>423
常見は、もの・ひと・こと　が恒常的に存在すること。（死後の生命も含む）。
断見は、特に人の生命の場合、死を以って、その存在が失われること。
空は、それらが、因と縁とにより、生じ、滅し、存在し、存在しないこと。

断見と常見を止揚して空が生まれるわけでもない。ただ単に、誤った見解
二つと、正しい見解が一つ。また「空」は決して説明不能な概念でもない。
仏陀が六師外道の二人の師をアウフヘーベンされたなんて、聞いたことも無い。

>>421 十無記は、私は従来の記述道理に限定します。

電波男さんが、増広するのならこの場でどうぞ。新無記説を聞きたいです。

仏陀が「無記」により仏教を曖昧にしていると思うのなら、それは間違いです。
この十種以外は「すべて説明するぞ！」という巨大な宣言ですよ。

訂正（記述通り）

>>421
だから論理学を勉強しろと言ってるのだ。
「空」が生まれる？論点先取の虚偽。

空理解がチョット変だよ。因縁生起だから空。←（この間が抜けてるね）→実体に
ついての考察。

>>414
>>これは全くの間違い。常見断見の対立用語は「空」。
>>無記の対称用語は「説明」。

その通り。
この世界は幻想（空）である。
だから有るとは言えない。
しかし、幻想としては存在するので無いとは言えない。
そこで、釈迦は中道を説く。

じゃあ、逃げるわけじゃない。残業。また書きこみできるのは１１時だわ。
それまで論点をまとめて置けよ！

論理学も単位ぐらいは取っているが、、すり替えすり替えで元の課題が分か
らないくらじゃないか。場外乱闘。仏教はプロレスじゃないんだから。

いわゆる大乗というのは、「根に真実が無い」もんだから騙しのテクニック
ばかり発展させたんだね。根本仏教はその必要が無い。「根に真実がある」から
みんなで仲良く真実を探す。

>>425
十四無記という言葉知らないの？
>>428
なんか臭いね。

>>429

＞それまで論点をまとめて置けよ！
誰に口きいとるんじゃ！！なめとったら承知せんぞ。

＞いわゆる大乗というのは、「根に真実が無い」もんだから騙しのテクニック
おまえも所詮ステロタイプの阿含宗徒。ハクチカルトはロクな立論できないじゃないか。

根本仏教？阿含宗ウソツキ出鱈目教義か？あんなもの根本仏教もなんでもない。
解脱供養たる外道カルトペテン詐欺宗教じゃないか。

私が大乗？もっと過去ログ読めや。このハクチ。

このスレッドも阿含宗徒に荒らされたな。

プラス四無記ってなんですか。

>>433
あなたは誰ですか？

ええっと、、死後には心相続があると阿含経のどこに書いてあるのだ？

>>435 プラス四無記って何ですか？

>>436
あなたは誰ですか？(笑)

無記(avyAkRta,avyAkRtya)とはいわゆる「無記答」に代表されるのであるが、その範囲だけでも十四無記
がある。また、十四が揃うまでの文献的変遷もつかんでおく必要がある。そのには
面白いものがでてくるかもしれない。

そして、同じ無記(avyAkRta,avyAkRtya)でも違う用法がある。そこまで押さえないと
無記の意味やそれを意図することが判るはずも無い。それをここで私は説明しない。

>>436

１）Ａである（無限など）、
２）Ｂである　（有限など）
３）ＡでありかつＢである
４）ＡでもなくかつＢでもない

こう言う論法があるんだけど、十四無記の場合は、時間と空間の有限、無限に
この３）４）を追加するだけ。

テーマの内容は
１）世界が（時間的に）無限なのか有限なのか
２）世界が（空間的に）無限なのか有限なのか
３）身体と霊魂が同一なのかどうか
４）真理達成者（如来が）死後も生存しているのかどうか。

この四つに限られる。この四項目関連以外は仏陀の教えでは無記ではない。
輪廻の問題は全く無記には関係しない。

だから、電波氏の言う事は「嘘」。「すり抜け」、「すり替え」。

>>439
すり替えましたね。
十に限定されると言うから、限定しちゃだめといって十四無記を言っただけ。
十で限定されることが間違いだった事を棚に上げて別の論点から間抜けな
批判するところがいかにもテイノウ。

あのね。自分で墓穴掘ってるの解る？

１）Ａである（無限など）、
２）Ｂである　（有限など）
３）ＡでありかつＢである
４）ＡでもなくかつＢでもない

これって、何のことであり、当時の論理学ではどのような意味を持ち、何を批判
してるのか解る？ま、これ以上は猫に小判。大体対立用語云々でその知能程度が
よく解ったんだけど、視野が狭いね。

まず、心相続など多くの宿題を片付けたまえ。国破れて、、もとへ、五蘊破れて心相続有り
といったのはチミだろ？

ついでに
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030588268/l50

も面倒見てやれよ。阿含宗臭さ充満してるよ。

>>441
五蘊破れて異蘊生ず；阿含経
心の連続体が輪廻する；ダライラマ等（チベット密教）

無明を因とする、「行、識」が相続する。
心、魂、霊魂、心（相続）は、ほぼ同じ者；私の意見。

で、電波さんのご意見は？

まず、輪廻肯定は常見であると言う認識をもつべき。
同じく死後断滅と考えるのも断見であるということを理解すべき。

この両極端から離れて中道がある。両極端とはなにも常見断見に限ることではない。
（頭の悪い人のために）輪廻転生があるとかないとかの議論は無意味であり、益す
るところは無い。

>>443

＞五蘊破れて異蘊生ず；阿含経
これは阿含経典で見当たりません。その箇所を示してください。

＞心の連続体が輪廻する；ダライラマ等（チベット密教）
心とは業が積み重なって形成されたもの、業因があって、その潜在力が輪廻して
円に接して業果が生じる。その繰り返しが輪廻です。様々な苦楽が瞬間瞬間に
生じて決して心休まることなく、続いていく。それが六道輪廻です。

別に来世に限定する絶対的な必要性はありません。

>>444
まず、どうして「輪廻肯定は常見」なの？

永遠に無条件に輪廻するのなら常見だけど、因と縁があり輪廻。
因と縁が消滅すれば輪廻も無くなる。これは全く常見じゃない。

>>444
輪廻転生があるとかないとかの
「議論は無意味であり、益するところは無い。」＝無記に近い考え方？

しかし仏説では決して「輪廻転生」は無記ではない。聞持観が必要な教学の一つ。

「異蘊」は順正理論数箇所、倶舎論一箇所にしか出てきません。
阿含経典にはないはずです。

>>447
＞因と縁があり輪廻。
＞因と縁が消滅すれば輪廻も無くなる。これは全く常見じゃない

これじゃ、仏教でなくてもいい訳だね。釈尊在世当時の一般通念ですよ。

>>447
？？？
聞法觀のことですか？
聞持観といえばいかがわしい似非密教みたいですよ。

虚空蔵菩薩愚問時法(笑)ならしましたけど。(笑)

>>448
私は仏教の専門家ではありませんので阿含経典は持っていません。
ノートに聞きかじりがありますので、その部分を写します。

「我が諸の弟子は、我所説を聞きて、悉く義を解せず。而も慢を
起して、無間等に非ず。無間等に非ざるが故に慢即ち断ぜず。
慢断ぜざるが故に此蘊を捨て已りて異蘊相続して生ず。」

弟子が釈尊の説法に対して2つの態度がある。

１　聞持法
２　不聞持法

これのこと？

>>450
聞法、持法、観法のことです、聞持観という語はないです。

>>452
試しに漢訳阿含経典すべてを検索しましたが、ありませんでしたよ。
それこそ捏造なのかもしれませんよ。そんな捏造するところから離れなさい。

>>450
それは大切な実践項目です。すべての学問は言うに及ばず、習い事、仕事の手順
などもこれに準じています。それを端的にいわゆる瞑想と言う形で観想させるのが
仏教の特殊性でしょう。

>>455 アドレス忘れたけど、あそこの検索は当てにならない。
追伸ですが、信戒施聞持観法次法向です。在家の徳目。後の菩薩道、六波羅蜜？

電波男さんの常見・断見を止揚するのが空でその表現が無記・沈黙という説明は
オーソドックスな仏教学を学んだ人なら理解できると思いますよ。

>>455
いいえ、web検索ではありません。電子テキストがあって、それをgrepしたのです。
信戒施聞持（智慧）は阿含経典にありますが、大切な徳目ですね。でも信戒施聞持観法次法向
なるものは阿含経典には出てきません。

>>458
もしそれがオーソドックスなら。間違っている。空がわからない人の見解でしょう。

たぶん阿含経典には「空」なんて語は出てこないでしょう。
「ひと・もの・こと、すべて移ろい行く」とかでしょう。それが無記・沈黙
のわけが無い。（いわゆる）大乗仏教は知りませんが。

まあ、正反合と言いたかったら言っても良いけど、それはことば遊びにしか
過ぎません。

阿含経典で出家弟子に対して死後有があるという記述は無いはずです。唯一浄居天
に生まれるという記述がありますが、それは吟味が必要です。自業自得という原則
は現前意識の連続体である責任主体がその責任を負うのであって、過去の業の責任を
その記憶の無い者が負うなど理不尽な事を仏教では決して説いていない。

>>452,>>455
これでしょう。
0099_,02,0032b07(04):我諸弟子。聞我所説不悉解義。
0099_,02,0032b08(00):而起慢無間等。非無間等故。慢則不斷。慢不斷故。
0099_,02,0032b09(03):捨此陰已。與陰相續生。

>>460
あなたが空を理解しているなど、微塵も感じ取れないのだが？
阿含経典には山ほどの「空」が出てくるのだが？


実体無く、因縁生起するゆえ、実体については空というのは常識だが？
また、大乗について偏見まんまんも非常に痛い。

>>462
はぁ。。。(笑)ぜんぜんちゃいまんがな。まさにボケツ。
こんな誤読でよくまあ教義の根幹にしてるね。程度が知れる。あははははは。

角虎（どう言う発音？）の阿含経典をぽつりぽつりと仕事の合間に
読んでいますが（アドレスは仕事場、角虎で検索できるかしら？）、
天に生まれ、天・人に生まれ、悪趣に堕し、七たび生まれ、再び生
まれ、一来、不還、と輪廻に関する言葉が充満している。ように
思ったのですが。もう一度読んでみよう。漢文つらいね。

>>462　あ、それですね。

ネット検索じゃなく
国訳一切経阿含部を全部読め！

>>464 笑い方がちょっと引きつっている。

葵講菩薩に常不軽菩薩品の一節を贈ります

『我汝を軽しめず　汝等道を行じて　皆当に作仏すべし』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南無妙法蓮華経　合掌　　

＞電波男さん、話は変わりますが。

十二縁起　/　じゅうにえんぎ
無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死

の名色は何を調べても五蘊ですよ。（理解が全く間違っている分は別として）

専門に原始仏教研究しているわけじゃないだろう？
２ｃｈでしか、えばれないとこをみると。
仏教系大学でちょこっかじっただけ
専門は自分の宗派でしょうネ。

>>468 そんな事言っている暇に、法華経の構造調べなおしたほうが良いよ。

念仏三昧は心が落ち着きます。
くだらない理屈などより
よほどためになります！

>>470
誰に言ってるの？

>>470　仏教大学なんてそんな＊＊＊＊＊いところ行ってませんよ。

>>472 そうそう、念仏三昧は「安心」が貰えるんだよね。

>>469
名色は何で調べたら五蘊と言うのですか？

>>472 ブッダは「私の教えを死に物狂いで学べ」とおっしゃっているよ。

ところで念仏しているのは、あなたの中の誰？

>>476 例えばネットで調べると、駒澤大学の修士2年生とかが
論文に「名色（五蘊）」とか書いてますけど。

>>478 じゃあ、このどれが五蘊なんですか？

無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死

>>478
どういう文脈で書いているか知らないけど、たかが修士でしょ。そんなの持ち出して
非常に程度低いですよ。
原始仏教というこのスレッドの文脈で語ると『義足経』とかによると、認識の対象
の総称を名色と言う。ところが、部派になると、認識を離れた素朴実在論として五蘊
の色蘊を立ててくる。この立場では名色は五蘊であるとはいえない。

＞電波男さん、ここからは議論じゃないです。私の見解なので
とりあえず今日のところは聞いてください。

「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死」にはすべて（私の）
という接頭語が着きます。

これは一つの連鎖ですが、次の連鎖が起ったからと言って前の連鎖が消えるわけでは
有りません。触、受が生じても、六処は消えませんよね。

>>480 まあ、子供の素朴な、個を中心とした見解ですが、ちょっと聞いてください。

「名づける」と言う認識に上がった「もの」と言う意味で名色となる。
>>479
それは最も愚劣な質問です。

>>482
解りました。
>>483は保留にしておきましょう。

今は「個体」で考えてます。

「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死」にはすべて（私の）
という接頭語が着きます。
これは一つの連鎖ですが、次の連鎖が起ったからと言って前の連鎖が消えるわけでは
有りません。触、受が生じても、六処は消えませんよね。

ですからこれは一連の連鎖反応式であると同時に、一つの堆積した存在なのです。

「私という個人」＝「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死」

発生の歴史であり、また、堆積された構成要素でもある。

それにしても阿含宗徒は遁走か？>>470や>>478などは私の経歴をしっていて
わざと陥れようとしてるのかどうか解りませんが、悪あがきですね。

近々、阿含宗被害者の集団とかにコンタクトを取って本格的に阿含宗タタキに
入りましょう。こんなに害を振り撒くのはだめです。

「あなたと言う個人」＝（あなたの）「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死」

無明（苦諦への無智？）を元としてあなたの存在は始まります。

行（身、口、意の行動への意欲）
識（識別する能力＝味わう能力＝眼、耳、鼻、舌、身、意）
これがあなたの本体です。

名色、六処、触、受、愛、取、有、生
あなたの五蘊から生命体の形成まで。

生、老死
あなたの生命体の形成から生命体の消滅まで。

「行、識」があなたを見ているあなた。

「名色、六処、触、受、愛、取、有、生」があなたから見られているあなた。

「生、老死」が死んでいくあなた。

仮に名色＝五蘊としています。

痛みにしても、甘さにしても、光にしても、色にしても、
「名色、六処、触、受、愛、取、有、（生）」における反応は物質的
反応に過ぎない。

それを味わうのは、識、方針や方向を決め決断するのは行です。
その「行と識は」五蘊の外に有る。

「腕が動くのは科学で解析できる」「どうして動くのかが解析できない」。
これは大脳生理学者の言葉ですが、それは、動作の支持は五蘊の外から
来るからです。

あっ大谷系だったんだヤッパ！
だからやたらと新興宗教を目の仇にしてんだ！
あんたには丁度おにあいだし、そんな連中しか相手に出来ない（藁
でんぱとはいえててみょうだね。

>>489 違うよ、もと真言宗大あじゃり。

水野先生の本には「名色（nAma-rUpa）識の所縁（対象）としての
六境（色・声・香・味・触・法）を指す。
縁起経の中に「内に識身、外に名色」とあるのがこれを示している」とあります。
名色が五蘊（色・受・想・行・識）なんて初めて聞いた。

＞４８９
いや電波さんは真言系だよ
だから阿含宗を目の仇にしてんだよ
無知なのはオマエダヨ〜　　あほ

>>489
なんで谷大やねん。新興宗教を目の仇？
一番仇なのは伝統宗派教団。その次が新興宗教。その次が霊能者。

痛み、甘さ、甘美な色合い、といっても、五蘊の中では電気的パルス
や液性物質（ホルモンやサイトカインなど）の働きにしか過ぎません。
美しい名画も、ただの脳細胞の亢奮なのです。
それを、美しいと味わえるのが、無明、行、識、の眼識、意識なのです。

窒息したところで体内では化学反応が起っているに過ぎません。それを
苦しいと感じるのが、五蘊の外の、身識、意識なのです。

だから、私の主は「（私の）無明、行、識」。
前の十牛図の事は全く知らないのですが、想像で、牛に乗った私は「無明、行、識」。
私に乗られた私（牛）は「名色、六処、触、受、愛、取、有、（生）」。

空に浮かぶ月は、無明尽　？？　これは今思いついただけ。

お粗末でした。おわり。

>>>491
いちおう増谷先生の阿含経典（本文）では五蘊＝名色。
ダライラマの仏教入門でも、五蘊＝名色　となっています。

電波男さんの仏教を食いもんにしてる伝統宗派に対する目は厳しいよ。
伝統教団のクソ坊主には相当ヒドイ目に遭わされたらしい。

>>457
「それは最も愚劣な質問です」と言うのは「その質問からは真理を探ろうとしてあがいている。
だから、その質問自体愚問であってもすぐ理解できるであろう」という誉め言葉です。

ま、色々思索してください。五蘊と五取蘊の違いに注視してください。

>>491
十二縁起
無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死

どこかに五蘊が無いと、六処も、触も、受も、愛も「生えてこない」ような
気がしませんか？

>>495
水野先生の『仏教用語の基礎知識』を基本に据えてください。
今後、誤解を阻止できます。それでも数箇所間違いがあるのですが。。。

＞４９３
じゃあ今ＴＶにでてる陰陽師とかはどうよ？
仏教とは関係ないからいいんか？

名色については>>483の電波男さんの説明が語源的に言ってもまともな説明だと思う。

>>500
私の目の前で、私に関わるものをインチキで施術するなら徹底的に追及します。
インチキを見破れないのならこの限りではありませんが、それは私が未熟だからです。

また、霊現象を完全全否定するわけでもありません。また肯定するわけでもありません。

修験真言宗の山下さんとかは
ここは伝統なの新興なの？
錫杖経ってお経あるんですか
知っていたら教えて。

ギボさんは宗教とは関係ないか
でも稼いでいるらしい・・・。

霊能者も「霊能」というカウンセラーであり、一定の成果を納め、益しているのなら
それでいいのですが、インチキを押し付けて阿含宗のように人の心を惑わすのであれば、
攻撃対象です。

>>499 google で　「名色　五蘊」で検索すると79件ヒットします。
そのほとんどが名色＝五蘊　としています。

たとえば、
十二縁起」十二縁起」は、次のとおり。
　　(1) 無明 むみょう（無知）
　　(2) 行 ぎょう（潜在的形成力）
　　(3) 識 しき（心作用、認識作用）
　　(4) 名色 みょうしき（精神と肉体、名称と形態）
　　(5) 六入 ろくにゅう（六つの感覚器官、眼、耳、鼻、舌、身、意）
　　(6) 触 そく（心が対象と接触すること）
　　(7) 受 じゅ（感受作用）
　　(8) 愛 あい（愛欲、妄執）
　　(9) 取 しゅ（執着）
　　(10) 有 う（生存）
　　(11) 生 しょう（生まれていること、生きること）
　　(12) 老死 ろうし（老いゆくこと、死ぬこと）

精神と肉体＝五蘊＝色、受、想、行、識

（行、識；「無明、行、識」とは字は同じだが違う語）
　

>>506
そんなので検索しちゃだめ。(笑)

じゃあ、４５７も含め、ほとんど全編、阿含宗徒でした。
なお「行、識」が輪廻するというのは私個人の意見であって、
阿含宗の見解ではありません。

４５７さん、傲慢に言いますと、駒大の修士やダライラマなんて参考にするのではなく
水野先生の「仏教要語の基礎知識」や桜部先生の「存在の分析」や梶山雄一先生や
雲井昭善先生の著書などで学んだ方が今後の為だと思いますよ。２ｃｈでは
十二縁起にしても輪廻にしても誤読・歪曲がひどすぎますね。

>>507　電波さんはやさしい良い男なんだけどね、阿含宗徒と分かると
突然「う〜〜」とか唸り出すから恐い。噛みつかれそう。阿含宗徒だって
一人の仏教徒なんだけどね。
バウさん、雪山童女さん、８８８さん、サンサーラさんとの議論も
読ませていただきました。面白かったですよ。

＞５０５
おなじようなもんだろ
ことさら阿含宗を目の仇にしてるだけじゃん！
自分の趣味の問題で。

つまり阿含経を云々いってんのが気に食わない
錫杖経ならＯＫってことよ。

>>509 ありがとうございます。雲井先生の書物は持っておりますので
読んでみます。「インド仏教」だったかしら。他の先生方のはまだ
読んだ事が無いのですが、なんとか。

例えば、中村元先生のパーリ文日本語訳などで、阿含宗徒とそれ以外の
人の交流もしてみたいですね。でも、恐ろしい荒らし氏がいて、阿含
宗と聞けばなんでもかんでも暴力的に潰しますもんね。熊えびだった？

阿含宗徒が仏教徒？それはないよ。ニセ釈尊の遺骨と完全仏教と桐山衆に帰依するんだろ？
で解脱供養や星祭りや挫折因縁だったっけ？こんなんが仏教じゃ俺は仏教徒やめるよ。

で元にもどっけど電波さんは阿含経研究者？
国訳一切経とか全部よんで研究してんの？

>>514 ベロさん、一つづつ話をしましょう。まずどれが悪いですか？
なるべく基本から。

＞５１４
だったら批判する意味もないわけだ。
なんでムキになってんだろ？

阿含宗徒に恨みがあるのではありません。阿含宗に誑かされている信者さんたにには
非常に哀れみを感じます。仏教で無いものを仏教だと言って騙し、原始仏教を原理的に
見ようとして根本仏教を言い出すが、我田引水の滅茶苦茶論法。変に密教を取り入れ、
もう支離滅裂。桐山氏の傲慢さは乗り移っていますよ。

阿含宗徒には暫く阿含宗を離れ、じっくりご自身の眼で阿含経典を読むことをお勧め
致します。私の目の仇は阿含宗のような小さいものではありません。

>>514 コテハン付けた方が良いよ。と言いながら私も番号だけですが。

＞５１４
ニセ釈尊の遺骨って遺骨にニセと本物があるんか
その違いはどこで分かるの？

>>515
過去ログ参照してください。
＜阿含部にかんして＞
漢訳阿含経はすべて読みました。パーリニカーヤも重要なところは読んでいます。
新出土したマヌスクリプトもある程度読んでいます。チベット訳も研究対象では
読んでいます。論書に引用されたものも原形を探る上で呼んでいます。仏典全体の
パラレルも専門範囲では探っています。唯識二十論では誰も指摘していなかった阿
含経典の引用を見つけております。

阿含経典を読む場合、参照しうる限りの梵蔵巴漢、引用諸仏典を参照校合してその
原初形態を探る文献学的手順を踏まなければ成りません。

>>520 分かった。阿含宗徒のフリをしたいつもの荒らしさんだわ。
あんたに興味は無いんだけどね。「法」に興味があるだけだから。

＞５１８
どこが仏教でないといえんのか
宣伝が誇大妄想で釈迦の仏教ではないとはいえるだろうけど
新興宗教とはいえ日本の仏教の流れから誕生してんだから
そういう意味じゃ仏教でしょう。

>>521 電波おとこさん、本気で相手にしなくても良いですよ。
荒らしに来ただけだから。熊えび氏でしょう。

それより、「行、識」本体論、輪廻説、考えてみてくださいね。
もし面白かったらさし上げます。博士論文にしてください。でも、
無意識にインプットされた桐山靖雄師説の受け売りの可能性もあ
るから、いちおう調べてくださいね。

博士論文はもちろん冗談ね。もうとっくに持っていらっしゃると思う
から。荒らしが入ったので去ります。

解脱供養は三法印に収まりません。

>>523 熊えびさん、荒らしにしても内容が無さ過ぎる。
もうちょっと勉強しな。コピペ以外何もできないね。
片言さえ喋れない。

４５７さん、どれが悪いとかそういうお話は↓の阿含宗のスレで納得しました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026797552/l50
バウさんや８８８さんサンサーラさんの意見が元阿含宗信者の９０９さんや阿呆陀羅経さん
や電波男さんに論破されて終了です。

>>525

諸行無常
諸方無我
（一切皆苦）
涅槃寂静
これをどう修行するか。

今日、角虎の阿含経読んでいたら、まず「念仏」と書いてました。
端座、結跏趺坐してして仏を念じろと。増壱阿含経の２か３だったと思います。
これが、だんだん複雑になって、呼吸法まで出てきましたよ。
休息せよと書いているから、休むのかなと思ったら呼吸法だった。

>>527　あの時はＲＯＭしてたけど、論破されたのはどちらだったかな？

では、皆様おやすみなさい。

＞４５７
素朴な疑問を荒らしという貴方は何様のつもりですか？
かたよった宗教批判がきらいなだけで
ただここでは阿含宗がヤリだまにあがって云々いってんので
そういう批判者は本当に仏教の真髄を体得してんのか
知りたいだけです。
理屈で人が幸せになるとはとうてい思えないので
そういう意味では阿含宗の屁理屈教義もなんのやくにも
たたんでしょう。
アタマでっかちの学術論とおなで　　
洗脳アタマはやくにはたちません

>>531 もしあなたが、阿含宗荒らし専属の熊えび氏でなかったら、
謝りますね。また明日読ませていただきます。Good night.

原始仏教は現代人にはやくにたたない！
哲学的思考の遊戯にすぎない！
阿含宗も現世利益の祈祷が売りもの
世の中の煩わしさからのがれ出家し欲望を滅するという
精神がはたしてあるだろうか？
そういうこと！

>>533
それは誤解です。伝えられ方が悪かっただけで、実は非常に素朴で誰でも実践できる
極めて道徳的かつ生きていく上で大切なものが盛り込まれていると思いますよ。

哲学思考の遊戯などはあまり含まれていません。そのことを証明するためには哲学
的になりますが、お伝えする時にはそんな七面倒くさい事は必要ないのです。

部派仏教になると煩瑣哲学的に成って行きます。

>>534電波男さん、
では「非常に素朴で誰にでも実践できる大切な教え」とはどういうものか教えて下さい。
七面倒くさくないようにお願いします。ここが理解されればカルトの欺瞞性も明らか
になって来ると思いますし、仏教に対する誤解や偏見も取れてくるのではないでしょうか？

箇条書きにします

１　五戒を保とうと努力し
２　己の欲望を基にすることなく
３　人に対して笑顔で優しく接し
４　ものごとを冷静に観察してあるがままに先入観無く判断しようと勤め
５　真理を見つめるのに決して他人に頼ることなく、自分の目で見つめ
６　更に見たものを合理的に判断し
７　生きていく上での糧にし、人にも利益を与え
８　精一杯にこの生を生き抜く

これらの目標徳目を設定して一生懸命に生きなさいと言うのが釈尊の教えだと思いますよ。

それ以外のことは自然とこれらの徳目に伴うのだと考えます。

ありがとうございます。確かに素朴ですが容易に実践できるかどうかわかりませんね。
でも日々の生活の中でそのように生きたいと願い続けたいとは思います。そういう歩み
こそが仏道でしょうね。釈尊の遺言に「怠らず修行を完成しなさい」と言われるのは、
上記のような「いつでも・どこでも・誰にでも」歩める道の完成だったはずですものね。
そっから尾びれ背びれがついて、だんだんややこしくなってきますけれども、教えの核心
はシンプルなはずですよね。だって仏法は万人に共通の真理なんだもの。

申し訳なくも、昨夜は夕飯喰って寝てしまいました。似非ミネルヴァの梟のように
出て参りましたが-しかも寝惚けてる-、100以上レスがついてるとどうにも対応の
しようがなく浦島太郎の心持です(長嘆息)。エスカレータに乗っかるきっかけをつ
かまないと(汗)。

電波さんの話を伺っていても、
ここではなかなか電波さんの考えが
明確には分かりません。

電波さんがどんな思想に依拠しているか、
どんなお経に依拠しているか教えていただければ、
有り難いです。研究させてもらいます。

電波さんが聡明なのはよく分かるのですが、
僕にはどうにも分からない。
何か哲学的なものは感じられるのですが、
電波さんからは宗教的な匂いがしないんです。

電波さんが影響を受けた、受けている、
お経や本を紹介していただけませんか？
簡単に購入できるものでお願いします。

そうすれば、罵り合いにならずに
穏やかに対話できるのでは？

十二縁起」十二縁起」は、次のとおり。
>>　　(1) 無明 むみょう（無知）
>>　　(2) 行 ぎょう（潜在的形成力）
>>　　(3) 識 しき（心作用、認識作用）
>>　　(4) 名色 みょうしき（精神と肉体、名称と形態）
>>　　(5) 六入 ろくにゅう（六つの感覚器官、眼、耳、鼻、舌、身、意）
>>　　(6) 触 そく（心が対象と接触すること）
>>　　(7) 受 じゅ（感受作用）
>>　　(8) 愛 あい（愛欲、妄執）
>>　　(9) 取 しゅ（執着）
>>　　(10) 有 う（生存）
>>　　(11) 生 しょう（生まれていること、生きること）
>>　　(12) 老死 ろうし（老いゆくこと、死ぬこと）

大体合っておるが、（２）と（３）が違うぞ。
　(1) 無明 むみょう（無知）　　　→これはその通り。
　(2) 行 ぎょう（潜在的形成力）　→過去の無知なる行為
　(3) 識 しき（心作用、認識作用）→過去の無知なる行為の記憶
無明なる行為によって、何度も生まれ変わり、それが記憶され、蓄積される。
この三つを何度も繰り返すことが輪廻である。
この識（輪廻の記憶）によって名色（五蘊、五受陰）が造られる。
すなわち、名色は過去の記憶によって造られる。

>>539
ベロさん。完全に実行するには難しいですが、日々の目標とでも言いましょうか。
苦しみから離れ、心が静かになる方法でしょう。

>>541
私はここで自身の思想を独白しているわけではありません。仏教の正確な捉え方を
述べているのです。また、私が依拠している思想はぞはありません。様々な思想を
解釈し、私なりに咀嚼し、体系化して自分の思想にしているのです。決して自分自身
の思想を他に委ねたりはしません。

私は宗教的なことは述べていません。まだそれを説明する段階ではないからです。
私が影響を受けた書物は『阿含経典』です。出発点としては渡辺照宏『新釈尊伝』
と岸本秀雄『宗教神秘主義』と桜部健『存在の分析』です。

罵倒はその人に合わせているのと、仏典を曲解して憚らない場合です。

別スレで述べましたが、阿含経典の殆どは間違いなく大乗です。小乗などと謗られる
いわれはありません。大乗の無著、世親らが殆ど阿含経典を依拠として思想を展開した
ように。小乗と称するのは長老派の一部に対してだったのでしょう。

逆に大乗経典と呼ばれるものの方に大乗の名を語った差別思想やインチキ誑かし思想
が潜んでいる場合があります。

>>537
それは良い教えかもしれないけど、地獄界に落ちてしまってもがき苦しんでいる
人を、助けることはできないかもしれませんね。地獄の底無し沼はもがけばもが
くほど深みに入ります。そこで必要なのは助けの「ロープ」なんですね。

昨日書いた「信戒施聞持観法次法向」、在家の徳目（出典は今は分からないので
すがたぶん阿含経典）、まず、この最初の「信、施」が抜けているんですよね。

仏陀がわざわざ食べるもの着る物にさえ困っている貧しい村に乞食に行かれたこと
は有名な話です。「信」が無ければ自ら困っている食べ物を供養はしません。また
供養することによって、如来や聖衆の「福田」としての働きが生じるのです。
（ご供養を、施と取るかどうかは難しい話ですが）。

がっこう仮面さんが、哲学的道徳的であって、宗教的でないと感じられたのは
そこなのでしょう。電波さんの徳目には、仏陀への祈りと、仏陀からの救いが
ないんですよ。

「信、施」とはそのような意味ではありません。信とは信解であり、施とは供養の
ことではありません。

阿含経典にはブッダへの祈りやブッダからの救いは一切説かれていません。むしろ
そのような態度を釈尊は戒めています。一度、阿含経典を端から眺めるといいでしょう。

ブッダへの祈りやブッダからの救いを希求するのは仏教の落ちぶれた形です。

>>547 罵倒に関してですが、阿含宗をカルトと罵るのはいかがなものでしょうか。

阿含宗聖師、桐山靖雄師の法脈継承です。
1983年：チベット仏教ニンマ派僧位･法号「一切万霊守護金剛」を拝受
1988年：チベット仏教ニンマ派「金剛阿闍梨法冠授与灌頂」の式典挙行
1993年：チベット仏教サキャ･ツァル派より、金剛界･胎蔵界両部の伝法灌頂
1992年：スリランカ仏教シャム派より、名誉大僧正の僧位を授受
1994年：ミャンマー仏教界最高の僧位･法号を授受
1972年：小田慈舟大僧正猊下より「金剛界法･胎蔵界法」の奥伝を伝授
1970年：小田慈舟大僧正猊下より「如意宝珠法」の伝授を受ける

これだけの法脈を受け継ぎ諸外国の寺院や教会、国内の有力神社や公的地域
にてお護摩や法要を執り行なっております。それは、現在でも次々と各地で正式の
許可を得て行われています。バチカン内で仏教徒が法要を行ったのは阿含宗だけ
であり、それは世界史的な事件でしょう。そういう団体に対して、ご自分と意見
が異なるからといって、カルト呼ばわりすることは、やはり間違ったことだと思
いますよ。

宗教に関しては、聖師によって、狭義が違い経典の解釈が異なります。それが
「宗派」というものです。その異なる相手に対して「カルト」という罵り言葉
を投げかけるのはとても恥ずかしいことです。

阿含宗と「電波男教」は全く教義も経典解釈も異なります。それだけのことですよ。

「電波男教」は私の眼から見れば、とてつもなく「ちゃち」ですよ。一つ間違えば
仏教からは外れますよね。もう外れているかもしれない。

電波男さん、有難うございます。
早速購入してみようと思います。
電波男さんの出発点となったという、本3冊読めば、
電波男さんの考えをある程度つかめるでしょうか？

何を基準に電波男さんが大乗と小乗を分別し、
何を基準に差別思想やインチキタブラカシ思想と、
大乗を見極めるのか、その点を知りたいのです。

というのは、電波男さんのおっしゃることもある程度まで、
自分自身で理解できるのですが、何かが違うように思うのです。
きちんと説明できなくてすみません。
とりわけ「輪廻転生」の問題に関しては、
どうして頑なに否定されるのか分からないからなのです。
私個人は｢輪廻転生｣を受け入れられたときに、とある窮状
(特に精神的にも)安らぎを覚え、物質的な窮状はなんら
変っていないけれど、現実の受け止め方がぜんぜん違う
肯定的なものになりました。

そういう理由で、「輪廻転生｣はあるのだろうという
思いと、｢向こうの世界｣を否定しきれない個人的な
神秘体験などがあって、今のところ、私は｢輪廻転生｣
を信じています。

だから、岩波の中村元先生の翻訳文庫を読んでも納得できるし
法華経を読んでも納得します。
特に法華経なんかは、「輪廻転生」をベースにして
説かれていますが、法華経は電波男さんからすると、
法華経はインチキタブラカシでしょうか。
ちなみに私は日蓮さんの一味ではありません。

>>549
そうでしょうね。

>>545
>>渡辺照宏『新釈尊伝』と岸本秀雄『宗教神秘主義』

この二つは意外ですね。渡辺先生は神通も認めるし、
岸本先生に至っては文献学を放棄してフィールドワークに入った方ですから。

アビダルマ、文献学ゴリゴリ、神通・来世否定の電波さんが！

>>551 電波男さんは、世親に始まる阿含経典を基礎とした「得涅槃の系譜」
を大乗と定義されているのですが、世間とは定義が違うから、まあ、ちょっ
と紛らわしいですね。「電波師の、ほんとの大乗」と名づけたほうが良いと思う。

横レスで失礼。
>>そういう理由で、「輪廻転生｣はあるのだろうという
>>思いと、｢向こうの世界｣を否定しきれない個人的な
>>神秘体験などがあって、今のところ、私は｢輪廻転生｣
>>を信じています。

その通りだ。
阿含経のほとんどは輪廻転生の話だよ。
分かりやすい所を阿含経の一部を抜粋するよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（往詣経）
爾の時世尊、諸の比丘に告げたまはく、『五受陰有り。何等をか五と為す、
色受陰・受・想・行・識受陰なり。
愚癡無聞の凡夫は、実の如く色、色の集、色の滅、色の味、色の患、色の離
を知らず。実の如く知らざるが故に、色に於て楽み讃歎し繋著して住する所
となり、色の縛に縛せられ、内の縛に縛せられ、根本を知らず、邊際を知らず、
出離を知らざるなり。是れを愚癡無聞の凡夫と名づく。縛を以て生れ、縛を
以て死し、縛を以て此の世より他の世に至り、彼れに於て亦復た縛を以て生れ、
縛を以て死するなり。是れを愚癡無聞の凡夫と名づく。（国訳一切経）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>549 増一阿含経の前のほうに、巻第ニあたりだと思いますが、
まず「念仏」というのがありますよ。昨日書いたかもしれないけど、
端座、ケッカフザして仏陀を思えと。

桐山氏の法脈などどうでもいいのです。私の受けた、おそらく世間では重宝される
法脈も私にとってはクソです。そんな事をありがたがっている信者がかわいそうと
いうより、その権威付けは非常に下品です。

阿含宗の経典解釈は間違い以外の何者でもない。都合のいいところだけくっつけるか
経典捏造しているのですからね。例えば「五蘊破れて異蘊あり」とか。

>>543 仙人さんはじめまして。

＞(2) 行 ぎょう（潜在的形成力）　→過去の無知なる行為
＞(3) 識 しき（心作用、認識作用）→過去の無知なる行為の記憶

私はこの二つは、私自身、あなた自身の、
「現在の身口意の意欲そのもの」
および「現在の認知そのもの」と考えています。

昨日も書いたのですが、現在の医学では、
「どうして腕を動かそうと思うと、大脳皮質の当該部分に興奮が起こり腕が動くのか」
「だれが、腕を動かそうと思うのか」
「どうして大脳の知覚野に興奮が起こると、甘い、辛い、明るい、暗い、楽しい、不快
　などの現象が私に認知されるのか」それが分からないと書きました。
五蘊内のリアクションは測定できるリアクションに
過ぎないのですよ。それを「人の心として認知する主体」が識、五蘊の活動性を方向
づけるのが行、であると考えています。

>>552
法華経の古層と批准されるものや三法印に即した読み方をすると得られるものは数多くあります。し
かし法華経の一言一句そのままを金言とし、奉るのはカルトです。

>>554
もっと意外なものが沢山ありますよ。
私の思想はまだ全然お話していないのですから。

>>555
成仏の系譜は実は世親からではなく、釈尊在世から連綿と続いているのであって、阿含経編纂者の殆
どがそれに該当すると考えます。
阿含経典を成仏の系譜として読み取る人たちです。そして「大乗」と名乗るのです。この時点では小
乗と言う言葉は出てきません。
長老派の一部は彼らに対して阿含経には大乗が説かれていない。悉皆成佛ではないとして「大乗非仏
説」を唱えます。これが対立の始まりです。

>>556
その引用経典、ちゃんと読めてる？

>>557
念佛、念法、念僧という心に刻むべき項目があって、チョット仰る方向とは違いますよ。

>>558 それは「電波男教」であり「電波男宗」なのですよ。貶めて言っているのでは
ありません。一つの立派な宗派です。

その「電波男教」の宗旨が、阿含宗とはちがう。教義が違う、依経が違う、経典解釈
が違うというだけなんですね。

だからといって社会においてちゃんと認知され活動している宗派をカルトと言っては
ならないですよね。

十二支縁起を考察するのには四つの方向性があります。
順観、逆観、減滅門、流転門

さらにそこから細分して様々な事を分析します。

>>561
＞その「電波男教」の宗旨が、阿含宗とはちがう。教義が違う、依経が違う、経典解釈
＞が違うというだけなんですね。

いいえ、文献学的、歴史学的、思想的、哲学的、宗教学的、宗教的に間違いであるかどうか
という点に関わります。

阿含宗は社会において、ちゃんと認知されているのでしょうか？

なお、私はまだ自身の思想、宗教観を述べておりません。阿含宗のようなちゃち
なものではありません。

また、私教みたいなものはありません。経典をいかに正確に読み、真理をつかむか
が眼目にあるだけで、それ以上の事は個人個人がなすべきなのです。

271 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/06 22:32
>>267
解ってますよ。中有は有部独特。それも知らない似非仏教者。
そうね。。。自家撞着というか、都合のいい記述だけつなぎ合わせた捏造阿含経
とも言うべきか、つないでる積もりが心相続や解脱供養や三福道など阿含経典には
絶対にないことを持ち出して「継ぎ穴」作ってるし、限定したがるし、不可思議とか
意味も解らず滅茶苦茶カルトするし、潰すべしですね。

272 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/06 22:34
ええっと。。。。
大衆部から大乗が出てきたと言う捏造をしているのは阿含宗ですかぁ？(憐憫笑

273 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/06 22:37
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022157378/l50

原始仏教スレッドでもハクチ阿含宗徒がいい出汁だしてます。
この私のことを知らず、「論点をまとめておけ」だって。。。。

私の論理学演習なら速攻で出席させないよ。こんなみのほど知らず。

274 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/06 22:38
常見、断見の対立語云々は中学生以下。

275 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/06 22:46
阿含宗もなかずば打たれまいに。。。これだけ害を振り撒くようであれば、速攻策
を考えるべきだな。

>>561 チョット待て！ 「社会においてちゃんと認知され活動している宗派」であっても
その教義およびそれに基づく宗教活動がカルトそのものなんていくらでもあるよ。
その上、>>563 の電波氏の疑義はその通りだよ。

>>563 少なくとも公の場所、神社などにて、護摩法要が許可されていますよ。
地域の公園などで法要を行う場合には、現地の神社の宮司さんが参列、共に
奉祝される場合が多いです。昨年10月20日には、ニューヨーク市にあるリバ
ーサイド教会において護摩法要と講演が行われいています。まあ、ご存知なの
でしょうが。
　

>>567 カルトの定義って何ですか？

>>568
宮司さんの法要と並列して語れないよ。彼らは自身の教義を釈尊直伝の教えだとか
成就者として体現しているとかのカルト臭を振り撒いて誑かしたりしていないのだ
から。

>>570
バチカンでの仏教徒による、世界史でも始めての法要については
どうですか。そのときのピタウ神父のお言葉に
「我々と阿含宗は共に歩みましょう」というお言葉がありますよ。

>>556 のお相手は私ではないみたいで、
前後の事情がわかりません。もう一度書いていただいたら返事しますが。

>>563
「文献学的、歴史学的、思想的、哲学的、宗教学的、宗教的に間違いであるかどうか
という点に関わります。」

これは、宗派の経典解釈権の問題です。「私が正しい、あなたは間違っている」。
どの宗派だってそう思うから自宗を立てるわけです。その事と、相手を「カルト」
と罵ることは別問題です。

私だって、電波師の仏教解釈は間違っているし幼稚だと思っていますよ。しかし、
それをカルトと認定するにはそれなりの要件が必要なはず。

>>571
それがどうかしましたか？
権威主義くそったれです。

>>574 宗教学者としての（ちがうのかな？）電波男さんにお聞きします。

それは、仏教史的、宗教史的、キリスト教史的に見ていかがですか。

バチカン内部の聖堂において、仏教徒が法要を行うと言う事は世界史的に
見ても巨大な事象だと思うのですが。

>>私はこの二つは、私自身、あなた自身の、
>>「現在の身口意の意欲そのもの」
>>および「現在の認知そのもの」と考えています。

457さんの考えはよく解るよ。それは受想行識の行はその解釈でいいと思う。
なぜなら、阿含経に五蘊の行は思行と書かれているからね。
しかし、
無明→行→識の行は身口意の行であって、十不善業のことを言っているのだよ。
身行＝殺・盗・淫、口行＝妄語・悪口・両舌・綺語、意行＝貪欲・瞋恚・無癡
無知のままに十不善業を犯し、それが識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識）
に記憶され、その過去の記憶が名色を造る。
したがって記憶は脳の中にあるのではない。

なぜそんなことが言えるかというと阿含経に『凡夫は無明・行・識を繰り返している』
と説かれているからです。
さきほど、それを抜粋しようと思って阿含経の中を探したけど見つからなかった。
しかし、必ず阿含経のどこかに書いてあるよ。

識（記憶）が名色を造ることには驚くが、名色が空（幻想）であるから解らないでもないね。
夢は記憶が造るからね。

>>571
ソースは？

>>573
非常に愚劣ですね。もう最高に低俗です。

経典解釈とはまず対象を正しく認識してからはじまります。青信号を青信号と
認識してその後どうするかですね。赤信号を青信号と誤認して突き進むのが
阿含宗徒です。ですからカルトというのです。「青だから進む」は間違いではなく
「赤信号を青信号として誤認する」のが間違いだと言うのです。

それならまだマシなのですが、渡ってはならないところに無理やり信号をつけて
渡らせるのが阿含宗です。経典捏造したり、経典に無いものをあるように主張
したりもう滅茶苦茶です。

カルト認定できる要件を列挙して阿含宗を叩き潰しましょうか？幾らでも材料は
ありますよ。

>>575
愚劣で幼稚で恥知らずです。
その前にバチカンにたいしては植民地支配の総括を求めるべきです。
仏教徒であるのなら。

点火なぞはもうカルト全開ですね。最低の恥晒しですね。

誑かしの術、忌避対象として修験道の間では昔から紹介されています。

水を掛けると着火する。これはＮＨＫでも紹介されていた科学マジックですね。
洒水器と薬品を使えばそれで桶。火の中に何かいるように見せるには。。。。

聞かされていたままのペテンテクニックを使っているからお笑いです。

>>577
桐山靖雄著作（２５）
『愛のために智恵を　智恵のために愛を』
1985年7月1日初版発行/平河出版社　定価1,260円
・ISBN4-89203-093-7
いま、この時代、宗教の種類や宗旨のちがいを越えて、
最も必要なのは、犠牲を恐れぬ愛の実践ではなかろうか。
神の愛と、仏陀の智恵と、この二つが一つになったとき、
あたらしい道がひらける。地球の危機を救い、２１世紀
をきりひらくあたらしい道が。

この書物に阿含宗のバチカンでの事がすべて載っています。
ピタウ神父のお言葉も文面写真入で？載っていますよ。
手元に有りませんので記憶違いご容赦。

>>578
[カルト認定できる要件] 教えていただけますか。
是非列挙して見てください。

>>576 『凡夫は無明・行・識を繰り返している』仙人さん、すごい経典ですね。

私もここ１週間ほど考えぬいて、私の本体は『（無明）・行・識』であって、

五蘊の私を見守る私＝『（無明）・行・識』。
私に見られている（この世で生きている）私＝「名色、六処、受、触、愛、取、有」。
私に見られている、死んでいく私＝生、老死。
そして、五蘊破れた後、輪廻する私＝『（無明）・行・識』。

だと思いついたのですよ。
無明、行、識、と　五蘊の行、識（思）は区別しています。
前者の行＝身行、口行、意行　（身口意の三つの意欲）であることは知っています。
前者の識＝眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識であることも知っています。

名色、六処なくして、どうして「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」が有るのか
ということですが、五蘊内でのすべての出来事は、物理・化学・生化学反応に過ぎません。
最終的には大脳の痛覚神経野の興奮でしかありません。それを、「痛い、つらい、
悲しい、怖い、助けて」と感じるのが五蘊の外の識（身識、意識など）であり、
「これはたまらん、医者に行こう」と決意するのが行（意行）なのです。否定的、肯定的
感情や、決意は、生化学的には測定不能なのです。

神の愛が実践されていないのがバチカンですよ。
非常に下らない。神の名のもとにどれだけの虐殺、略奪が繰り返されてきたことか。

愛と取などもそうでしょうね。痛みなどと違って説明しにくいけど、それも
生体内の現象なのでしょうね。それを感じて悩むのは、私＝『（無明）・行・識』だと思う。

だから『（無明）・行・識』を断てば、仏陀の、恨みを恨まず、愛を愛さず、痛み
を痛まず、、というようなことが起きるのだと思う。（文章は大体です）。

>>名色、六処なくして、どうして「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」が有るのか

この識は現在の名色、六入が造った記憶ではなく、過去世の記憶だよ。
何千何万回もの過去の輪廻のね。

>>585 だから桐山靖雄師は、『愛のために智恵を　智恵のために愛を』
という著作をなされた。キリスト教徒の為には仏陀の真の智恵が必要だし、
仏教徒のためには、キリスト教の博愛精神が必要、という意味だったよ
うに思う。
友人にカソリック（カトリック？）教徒もいるけど、彼らの犠牲的精神は
仏教徒よりは強いと思う。

>>587 仙人さん、『無明、行、識』を夢（夜寝ているときに見る夢。夢と希望とかではなく）と
考えてみたらどうでしょうか。、

私の『無明、行、識』には私の億劫の夢が詰まっている。
しかし、今も、楽しい夢、悲しい夢、甘い夢、も見ている。それも蓄積されて行く。

録画中のハードディスクという感じで。でも媒体は何なんだろう。これが、次元を
超えているということですね。＞電波さん。

糠に釘ですね。もう滅茶苦茶。なぜ自分の言葉で語れないのですか？

（夢といっても、無明が厳然と有る限り、その経験も実体験なのですが）。

>>587
記憶とは阿含経典によると、法処であり、色法に分類される。色法とは色蘊である
のだから死によって断滅される。その色蘊が輪廻するというのであればもう似非仏教
ですらない。

>>590
神については、他宗派のことですからコメントのしようもないですよ。
ただ、犠牲を伴う大きな愛を実行したいと願っている人達であることは確か
ですよね。その人達にも、仏陀の智恵を、という趣旨です。

てか、電波男氏は優しいな。
こんなのとも語ろうとする。

おれなんか、でっかい焚き火に驚いてありがたがっている
阿含宗信者とは話しようと思わないもん。

>>592 仏陀や仏弟子たちが（テーラガータ、テーリガータなど）、三明
六通によって、過去世を見たというのは？　その情報はどこにあったのですか？
「無明、行、識」の中？　五蘊の中にはないですよね？　それとも外界ですか。

>>594 でっかいから驚いているわけでもない。第一には、著作集に驚いている。

>>589
>>『無明、行、識』を夢（夜寝ているときに見る夢。夢と希望とかではなく）と
>>考えてみたらどうでしょうか。、

>>私の『無明、行、識』には私の億劫の夢が詰まっている。
>>しかし、今も、楽しい夢、悲しい夢、甘い夢、も見ている。それも蓄積されて行く。

>>録画中のハードディスクという感じで。でも媒体は何なんだろう。これが、次元を
>>超えているということですね。＞電波さん。

まさにその通り・・・大正解・・・・！！！！！。
だから、『無無明　亦無無明尽　乃至無老死　亦無老死尽』
ハードディスクは目覚めた世界にある。

>>592
>>記憶とは阿含経典によると、法処であり、色法に分類される。色法とは色蘊である
>>のだから死によって断滅される。その色蘊が輪廻するというのであればもう似非仏教
>>ですらない。

電波さん。せっかく阿含経から抜粋したのに読まなかったのかい？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
縛を以て生れ、縛を以て死し、縛を以て此の世より他の世に至り、彼れに於て
亦復た縛を以て生れ、縛を以て死するなり。是れを愚癡無聞の凡夫と名づく。（国訳一切経）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この縛と言うのが過去世の記憶だよ。

４５７から４５６に名前変えました。

難しい話になっている。。。。

碩学の電波男さんと対決しても
知的な側面に関しては
ちょっとかないそうにもない。

電波さんの知識をここに来ている
皆さんと共有し研鑽できればいいのですが、
すぐに罵り合いになってしまいますね。
もったいないことです。

ところで、またまた、輪廻転生に関することで申し訳ないのですが、
断見と常見を止揚して中道に至る、というのが本筋なのですよね、電波男さん。
断見にしろ、常見にしろ、どちらも「有か無か」という二元的な捉え方ですよね。

たぶんこの二元的な見方は、ほとんどすべての人間が日常的にしている
見方で、この見方をする限り苦しみというのは絶えない。
生に対して死があり、老に対して若があり、貴に対して賎があったり、
まだまだ色々ありますよね。生、若、貴というような極に
自分がいるときは気づかないけど、二元的な見方をする限り、
いずれ老いたり、死んだり、賎しくなったりすると、
精神的に苦を味わうことになる。

それを｢無明｣というのだろうと、自分では勝手に思っています。
きるけごるとかいう人は｢絶望｣とかといったでしょうか、このことを。

断見する人、常見する人、これはほとんどの人間がそうで、
哀れな凡夫なんですよね、もちろん僕自身も含まれますが。

知的には、そういう見方がまさしく凡夫の証であることは分かるのですが、
なかなか実際には打ち破れないですね。

ま、お釈迦さんが断見と常見は間違っているとおっしゃったので、
そういう見方は間違っているのだと考えるのはできるけれども、
男･女、貧･富、天才･あほ、生･死、等々を相対的に、二元的に
判断してしまうわれわれ人間は、まさしく凡夫なわけで、
精進せねばならんのだ、と常々思うしだいです。

長くなってしまいました、すみません。
的外れていませんか？これ。

>>600 罵り合ってないけど？　ちょっと罵られたけどね。
えーと、沈黙されているのは電波さんですが。

>>597　仙人さん、
「ハードディスクは目覚めた世界にある。」これは難しい話ですね。
一週間ほど考えさせてください。如来の死後は無記なので、「不可思議」＝
思索不能なのかもしれない。

でわ、食事に行ってきます。仕事が山積。暗くなるまでに片付けたい。

断見も常見も、哀れな凡夫の見方で、
それを止揚された、電波男さんって、
もしかして悟ってます？

>>606　あたま大丈夫か？

>>がっこう仮面さん
｢中道｣は本当に難しいです。まるで綱渡りですからね。
『スッタニパータ』にある｢つねによく気をつけ、自我に固執する見
解をうち破って、世界を空なりと観ぜよ。｣を実践しなければならな
いのだから・・・。
｢つねによく気をつけ｣を、弛まず怠らず実践しなければならないの
ですが、それがなかなか出来ないのがわれわれ凡夫の悲しさです。

縛る,境界、色,名色,呪,彼我、じゃんけんぴょん、
一切階空,一切皆仏、

書くのは簡単

ヽ(`Д´)ﾉ実践できねーよ　ウｱｰンー

>>595
三明六通をそのまま超能力のように思い込んでるところが可愛そうです。阿含経典に
拠る限り、記憶は色法です。

>>598
滅茶苦茶です。そんな読み方では阿含経は絶対に理解できませんよ。「縛」（gantha)とは
『義足経』などによると真実を見ようとする心の働きを阻害し、六道輪廻させるための三毒
のことを言います。とんじんちーですね。(笑)しれが記憶？もう爆発ですね。

>>612
>>六道輪廻させるための三毒
>>のことを言います

その通りだよ。過去世に行った貪瞋癡の記憶が輪廻させるのだよ。
なんだ電波さんは輪廻することを認めているじゃないか。

中道ってえのは何も「政治的中道」とは意味が違うんだよね。

両極端の真ん中って意味かな？

輪廻は認めるが、輪廻転生に付いては無記です。

＞その通りだよ。過去世に行った貪瞋癡の記憶が輪廻させるのだよ。
記憶は関係ありません。

>>輪廻は認めるが、輪廻転生に付いては無記です。

？？？。
ひょっとして『死後は世界はあると言えばこれは常見と言って間違い』
『死後は無いと言うのは断見であって間違い』
『如来は死後が有るとも無いとも言わない。無記である。』
このことを言っているのかい。

これは輪廻とは関係ないよ。
世間は夢の如く、幻の如く幻想（空）の世界である。したがって、死後の世界も
空である。空だから死後の世界も無い。しかし、死後の世界も空（幻想）としては
存在する。だから有るか無いかという質問には答えない。
幻想は縁起によってできているから縁起によって存在する。
こういう意味だよ。中道も同じ意味。

>>記憶は関係ありません。

人間が死んだら何が残る？
輪廻するなら何かが残るはずだよ。
一生の記憶以外に何が残ると思うのだい？

>>612
>>三明六通をそのまま超能力のように思い込んでるところが可愛そうです。

三明六通は超能力のことだよ。神通力と言うけどね。
これは三明の中の一つ宿命智證通を阿含経から抜粋です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
世尊、諸の比丘に告げたまはく『無学三明有り。云何が無学の宿命智證通なる。
いわゆる聖弟子は種種の宿命の事を知り一生より百千萬億生に至り、ないし劫数の
成壊、我れ及び衆生のへたる所のこの如きの名、この如きの生、この如きの、
姓、この如きの食、この如きの苦楽を受け、この如く長壽し、この如く久住し、
この如きの分斉を受け、我れ及び衆生の此処に於て死して余処に生じ、余処に
於て死して此処に生じ、この如きの行、この如きの因、この如きの信有りて種種
の宿命の事を受くるを皆ことごとく了知す。是れを宿命智證明と名づく。』
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
つまり、自分や人の過去世がどういう名前で何を食べて、どのようにしつけられて
どのようなことで苦しんだり楽しんだりして、どれだけ生きて、また死んで何処へ
生まれる。このように百千万億生がわかってしまうと言う神通力。

転生思想の信者の輪廻的迷いの生存は止まることを知らず。

>>618
>>転生思想の信者の輪廻的迷いの生存は止まることを知らず。

もし輪廻思想が受け入れられないのなら阿含経を止めた方がいいね。
阿含経は始めから最後まで輪廻の話ばかりだからね。

>>619
輪廻思想と転生思想を混同なさらぬように。過去の多量のレスをきちんと
論理的に読んでいますか？

がっこう仮面さん、いいね。智恵あるね。行もしてるでしょ。
慈悲もあるみたいだし。

>>617
｢超能力｣なるものは、そこで語られる内容が事実として追試でき、反証可能で
あって初めて真実であると認められます。経典編集が繰り返されていく過程で
自他の迷妄の生の有様をまざまざと洞察できる能力が神秘化され、超能力とし
て記述されていく理由と目的とを考察すると興味深いですよ。

正当性を主張するのに一億年かかる模様です。
どこが智慧の宗教なんだか。

>>622

大体阿含経を抜粋すると、経典のできた時代背景とか、年代とか、この部分は
仏が説いたものではない。とか言う問題がでますね。
しかしね。阿含経全体を通して、摩訶不思議な話は８０％位はあるよ。

阿含経から信じられない話を除いたら１０％から２０％程かな。
否、細密に考えたら１０％無いかもね。

>>624
教えの枝葉、つまり方便に捉われることなくその核心に迫る態度が重要と
思われます。経文の一字一句を事実として受け入れてしまうならば本末転
倒、カルト的ファンダメンタリズムに陥ってしまうでしょう。

「空」とは、幻想とか世界みたいな「状況」を意味するんじゃなくて、
「ことわり」を言うんであって、涅槃寂静、そのままで寂光浄土。

かといって経典に記されている神秘的記述をすべて排除してしまうことを主張
しているわけではありません。それでは今や古めかしくなった近代実証主義と
いう別の偏見に陥ってしまうだけでしょう。これらの記述内容を事実として無
批判に受け入れるのではなく、そのような手段を用いて説かれた｢意味｣をきち
んと考えることは重んじられてしかるべきだと考えます。

a

>>616 仙人さん
『如来は死後が有るとも無いとも言わない。無記である。』
これは以下のようなことではないですか。
『仏陀は、如来（真理達成者）の死後に関しては、無記であると言われた』

無記は、四つのテーマのみです、１）世界の時間的無限、有限性、２）空間的無限、有限性
３）身体と霊魂が同一で有るかどうか　４）如来（真理達成者）の死後の存在

それ以外に関しては明確に答えるのが、仏陀の教えです。

>>616

>>616 仙人さん。
＞世間は夢の如く、幻の如く幻想（空）の世界である。したがって、死後の世界も
＞空である。空だから死後の世界も無い。しかし、死後の世界も空（幻想）としては
＞存在する。

「空」と言うのは、「無明」という因のもとに「実在」することです。未来永劫
恒常的に「実存」するというのではないのですが。「無明という因があれば、
存在し、無明と言う因が滅すれば滅する」。
「これあればこれあり、これなければこれなし、これ生ずればれ生ず、これ滅すれば
これ滅す」このような存在のあり方が「空」です。

「縁起によってできているから縁起によって存在したとしても」幻想ではなく
実在だと思います。（恒常的な実存ではない）。中道も同じ意味。

>>616 仙人さん、
＞死後の世界も空（幻想）としては
＞存在する。だから有るか無いかという質問には答えない。

先ほども書きましたが、死後の生存の無記は、如来に関してのみですよ。
くどくてすみません。

>>626 そう、髑髏仮面さん。空は「ことわり」だよね。存在の形式。

存在の形式→存在の原理（ことわり、理法）に訂正します。

>>456
『スッタニパータ』の｢八つの詩句の章｣を読むと｢無記｣の意味を理解する手
がかりが掴めるかもしれません。顛倒された見解で読まれるのなら話は別で
すが。

神通力というような超能力はありますよね。
知っている人は知っているけれど、
知らない人は信じないでしょうけどね。
信じる信じないというより、知っているか
知らないかの問題でしょうね。

かといって神通力自体が仏教の目的じゃないからね。
神通力自体を目的にすると多分、えらい目にあうし、
それを目的にするのは我欲だからね。
そんなの宗教の眼目じゃないよすよね。

神通力を否定しながら、スッタニパータを
どういう風に解釈するんですか？

かといって、神通力自体が目的じゃないよ、
シツコイですが。

（難しい問題なので、碩学の書物からの引用です）

初夜分・中夜分で得られたとされる神通力の描写は、「合理主義的」仏伝学からは
かつて一顧も与えられなかったばかりか、かえって「堕落した」大乗仏教徒の作意
とみられて意識的に排斥せられさえもした。しかし起りうるすべての条件に猶予な
く対処しうるのが仏であるとすれば、三明・六通は決して神話的装飾でもなければ
逆説的表現でもない。ぼだい樹の下で大悟成道された釈尊を、以前のゴータマと分
かつものは、感覚的にはそれ以後の釈尊に具わるようになった威儀であり、内容的
な説明に頼ろうとすれば、六神通をそなえ一切に自由自在な大覚者という以外にな
いのであるから。

結論から申しまして，一切の「神通力」なるものは実在しない。妄想であり，
空です。それは人々の期待として存在するが，内容が空っぽで，現実性がエンプティ
です。死後の世界も同様であり，輪廻も同様です。また，煩悩も同様であり，
自我も同様です。「明日」も同様であり，愛も同様です。
このようにして，諸々の事物には期待がかかっているが，何かを欠いています。
何を欠いているのでしょう？それは内容がなく，薄っぺらで現実性を欠いている
のです。すなわち空です。

しかし，空でないものが何か一つでもあるでしょうか？


空でないもの，それは現実です。現実には現実性があります。それは空ではなく，
内容があり，リアリティがあります。しかし，そこに期待が加わると，それは
内容がなく，現実性を失います。すなわち空です。すなわち，神通力であり，
死後の生存です。また，輪廻であり，煩悩です。このようにして一切は空なの
です。

宗教にのめりこんでも、いいことはないと悟ったbrownさん？madaikitetaka
brownさんも暇である。これが私の一種類の観察。つぎに怒る。これが私の予想。
少なからず釈迦には恩恵をうけている。これが私のbrownさんに対してのもう一種類
の観察（釈迦が縁起で６３８　６３９のレスが書けた、つまり暇つぶしができた）
brownさん釈迦には感謝してますか？　

>>638-639
その空が般若経や中論でいう空のことなら、違うじゃないですか。
空であるからこそ、働きがあるんです。中論24-14を読んでください。

もっとも現実が何を意味しているのか、よく分からないんですが、
日常的に見られること、感じられることを意味しているなら全く違います。

中論等に従うなら日常的に生きるために食べなくてはならないのと同じに、
死ねば輪廻して再生する、中論26章と注釈を読んでください。
もちろんどちらも、空である。

輪廻思想と転生思想がインドで分けて考えられているなど聞いたことがないが、
テキストは何で、どのように書かれているのだろうか？

電波氏が勝手に解釈した珍説に過ぎないだろう。

そうでないなら典拠を示していただきたい。
私が知る限り唯一示した典拠は、最近自分自身で否定したようだし。

そして一言。

おまいら！　グダグダ言ってねーで、
内心を精察しましょう！


　　　　　　　　　オマエモナー
　　　　　　　　　オマエモナー
　　　　　　　　　オマエモナー


ええ、わかっとります。

>>456
そんな幼稚な地平でのお話でしたか。。。。。合理主義仏伝学。。。。
そんなもの私が仏教学をする遥か昔に否定克服され、奇跡記述を宗教的にどう取り扱う
かが議論され、渡辺照宏らによって一定の方法論が確立された。そこからまたその方法論
は日々洗練され、現在に至っている。ただし、すべての研究者がこの方法を採用している
訳ではありません。

君たち阿含宗徒は桐山の時代遅れの仏教学批判を鵜呑みにしてそんな低レベル
批判しているのなら増上慢と言う以外ありません。

阿含宗でいう三明六通を獲るなど妄想にすぎません。所謂集団神経症でしょう。
それらを客体化できないのなら断定判断して主張すべきではないのです。
これもカルトの要件に該当いたします。

かつて密教の修行をしていた時、想像を絶する神秘体験をしました。三明六通
当たり前、空中浮揚当たり前、テレバシー当たり前、他人のプロフィールなんざ
すぐ見える。それも過去世に渡って。それ以外にも地震を起こしたり落雷させた
り手は印を組んだまま諸尊供養したりもう何でもありでした。しかしこれらは
再生産して提示できない限り断定したり教えの根拠にしたり絶対視できないのです。

このくらいの経験は真面目に密教の修行をしていると経験するものです。あなたたち
はおそらく初期（専心修行する4年間ぐらい）の幻覚に惑わされているのだと考えます。

非常にしょうもない。宗教を堕落させる糟ですね。君たちは。

あなた達の砦の一つである「ちょーのーりょく」。これをコテンパンに潰して差し上げ
ましょう。というかもう既に完璧に潰れていますが。(笑)

再生産できないのにそれを主張して辞さないのはドクマと言うのも勿体無い。
真正カルトです。

君たちは十二因縁を自分自身で考えていると思うが、その解釈で『おっ、仏はすごい
ことを言っている。これは確かに大事な法則だ』と言って感動できるかい？
できないだろうね。物理的、科学的に考えるからだよ。

阿含経の解説書しか読まないからだよ。中村元を始めとする仏教学者の言うことばかり
聞いているからだよ。誰一人阿含経を直接は読んでいないようだね。
物理的、科学的に考えるのは誰でも知っていることを難しく言っているだけだよ。

それでは仏教を完全な一つの体型として捉えることはできないよ。仏教は知識ではだめだよ。
ビッグバンとか進化論とかＤＮＡなどを考えていては到底無理だよ。
仏はそういう考えを『無明』と言っているのだから。

所用で二三日出かけます。出先で見られるかな？

いいかい、今から十二因縁の本当の意味を書くから。
『もし、この世界が夢だとしたら』でいいから、それを頭に入れて読んでくれよ。

(1) 無明 　　この世を物理的、唯物的に考えているという無癡。
　　　　　　　この世が夢であるにもかかわらず、実在だと思っている無癡。
(2) 行 　　　（身口意）　無癡のままの行為。
(3) 識 　　　（眼耳鼻舌身意）
　　　　　　　無癡の行為の一切は感覚器官別に記憶に残る。
　　　　　　　無明→行→識　これを何億回と繰り返す。これが輪廻。
(４) 名色 　　（色受想行識）
　　　　　　　世界と肉体と心が映像として造られる。すなわち、記憶が再現されこの世の夢を見る。
(5) 六入 　　（眼、耳、鼻、舌、身、意）
　　　　　　　夢の肉体ができれば当然感覚器官ができる。
(6) 触 　　　　感覚器官は外界を認識する。
(7) 受 　　　（苦受、楽受、不苦不楽受）外界から苦を受け、楽を受け、苦でも楽でもないものを受ける。
(8) 愛　　　　（欲愛、色愛、無色愛）受によって分類したもので、楽だけを求める。
(9) 取　　　　（欲取、見取、我取、戒取）
　　　　　　　欲取＝性欲、食欲、物欲など。見取＝見たままを実在と思う、唯物的な考え。
　　　　　　　我取＝自分を実在と思い、競争心、自尊心、自我意識などをもつ。戒取＝戒を犯す。
　　　　　　　十不善業（殺・盗・淫・妄語・悪口・両舌・綺語・貪欲・瞋恚・無癡）これらを取る。
(10) 有　　　この世という夢の環境が決定される。
(11) 生　　　この世に生まれる
(12) 苦　　　（老死）無知なる原因によって見る夢なので寿命は短くたった８０年で老いて死ぬ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
大分前にテレビで見たが、スリランカか何処の僧侶か忘れたが、二三人集まって
一生懸命に『この世は夢だ』とお互いに言い聞かせる修行をしていたよ。
日本はレベルが低いなとつくづく思ったね。

眠らないで生きれる方法を教えてくらさいお釈迦たま

>>631
>>「縁起によってできているから縁起によって存在したとしても」幻想ではなく
>>実在だと思います。（恒常的な実存ではない）。中道も同じ意味。

いいかい。幻想でなくては縁起は働かないのだよ。縁起は因果応報なのだよ。

そもそも「無明」でしたら、正見の「正しい観察」「正しい解釈」は無理でしょうね。
「正しい」とは何なのか？
「正しくない」とは何なのか？

仏教は、八正道に始まりは八正道に終わる。

>>652
>>そもそも「無明」でしたら、正見の「正しい観察」「正しい解釈」は無理でしょうね。

確かにその通りだ。「正見」の反対が「無明」だね。
無明について阿含経から抜粋して訳すと次のような説いている。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
前世のことを知らず。後世について知らず。前世と後世の関係を知らない。
外界について知らず。自分の身体について知らず。外界と自分の関係を知らない。
業について知らず。報について知らず。因果応報を知らない。
仏を知らず。法則（空・十二因縁）を知らず。僧について何も知らない。
苦・集・滅・道の四聖諦を知らない。
現象の本当の原因を知らず。その原因がどのような法則によってその現象を起こすかを知らない。
何が善で何が悪かを知らない。
何が有罪で何が無罪なのか知らない。
何が悪習性で何が悪習性でないかを知らない。
何が劣っており、何が勝っているかを知らない。
何が汚れており、何が清浄なのかを知らない。
善悪の分別も縁起も、皆ことごとく知らない。
これを無明（無知）という。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これの反対が正見の「正しい観察」。

>>645 電波男さん、書名、著者名が抜けていました。

密教の哲学　金岡秀友　講談社学術文庫　です。

まあ、公平な見解かなと思ったのです。この本はとても分かりやすくて
初心者には分かりやすいです。阿含宗には思想的・哲学的魅力にひかれて
入ったので、その密教的なものの意味がわからないのです。「効果」は
よく分かるのですが。「仏陀の密教的なる部分」を自分なりに知りたい
と思っています。またよろしく。

アゴン宗の「核」の部分が「幻想世界」。して・・・
幻想世界ならずんば、そのよーであれば、もはやその世界は「色」なり。
その「因」なすものこそ是「空」なり。
もはや「現象」となるは「空」とは言わざる。
ここを深く内省。
直に光明の一片が射すであろう。
これにて全てが開かれる。瞬時。これを頓悟。

>>642 　他のスレッドに有りましたが、電波さんの

輪廻＝今生での輪廻　（つまりは心境の六道変化）
輪廻転生＝死後の輪廻

という定義らしいですよ。

＞輪廻＝今生での輪廻　（つまりは心境の六道変化）

法華経、寿量品、一念三千かな？

>>655
髑髏仮面さんおはよう。存在の理法が「空」ですよね。
「空」が因ではなく「無明」が因ですよね。
「空を覚る」と無明が消えるのかもしれないけど。

>>657 言い換え、すり替え。輪廻といえば死後輪廻に決まっている。

>>654 それって、電波さんの反応を予想してわざと書名を書かなかったでしょう？

お、電波男さんが想像に絶する神秘体験を
していたとは驚きですね。

内容は別に何でもいいんですが、
「ちょうのーりょく」というのが
あるのは御存知ですよね。

確かにそれを教えの根幹にしたり
絶対視するのは間違っていると思いますが、
そういうことを自ら体験しながら、
どうして否定されるのか。
他人の過去世やプロフィールが分かる経験をしながら、
どうして否定されるのか、ちょっと分かりません。
何でですか？

仏の悟りから見た場合には、
われわれ衆生の世界は、
まぁ幻想みたいなものでしょうけど、
われわれ衆生としての人間は、
その幻想みたいなものを、確実な現実として
実体視していますよね。

その、われわれ衆生の世界にはおいて、
「ちょーのうりょく」というのは存在しますよ。
過去世が見えたりするやつ。

でも、その｢ちょうのーりょく｣でみえる過去世なんかは、
仏の悟りから見たら幻想だけど、
物事を実体視する習慣を持っている
哀れな、われわれ衆生には、
その「ちょうのーりょく」は存在している。

電波男さんは、知っているはずですよ、そのことは？
神秘体験しているのなら。

>>654
金岡さんの「密教の哲学」はサーラ叢書の時に嘗め尽くすように読みました。
学部一回生の時にね。いまは学術新書になってるのですか。今の人はいいですね。

で、それがどうかしましたか？

>>661
神秘体験そのものを否定しているわけじゃありません。
仏教を語る上では必要ないと判断しているだけです。
あっても無くても伝える無いように代わりが無いからです。

諸仏諸菩薩の庇護の下、他人を瞬時に瞑想状態にさせたり「しりこだま」（クンダリニー）
を覚醒させたりという某修験道独特の手法もあります。まだまだこれに尽きません。
しかし１００％の再生産と客体化に耐えませんから事実とは断言できないのです。

こんなのを売り物にするのはカルト以下のカルトです。人格崩壊〜＾2です。

仏典の中での三明六通の説明はまた別ですね。

>>658
＞髑髏仮面さんおはよう。存在の理法が「空」ですよね。
＞「空」が因ではなく「無明」が因ですよね。
＞「空を覚る」と無明が消えるのかもしれないけど。

おはようございます。
そうそう「無明」が因です。
ですから当然「自身に疑を向ける」。これを内省。
浄土門でしたら「知らずんば知らぬままにて南無阿弥陀仏」。
禅宗でしたら「生まれいずるも分からねば死んだ先まで分かりょうか？」。
つまりは「無明」のトンネルを邁進す！
されば、いつかは光明を見出すであろう。これを「大疑のもとに悟りあり」。
「疑なくば真を得ず」。

超能力の経験があるなら、それはそれで情感たっぷりに熱く語ればいいじゃないですか？
科学的にどうこう言うのは、一般的な事実に関してでしょう？繰り返し行われることだけ
が世間では説明を求められます。しかし、科学が語らない事実は、ごくありふれた現実その
もののはずです。それは、再現性の100％保証された事実認識にあるのではなく、
感覚的で明白な諸現象の中で具体的な一切のもの、事柄が独自で個別的なすべての局面。
そうしたものはきわめて明白で、感覚的なものですが、再現性がないとかいう言葉で、
同じことが繰り返されるという事柄でないがために説明の必要がないこととして
普通は無視されています。宗教も科学もどちらも「事実」から始まっているのだと
自分は考えています。
　電波男さんは、あなたなりの表現力、感性、洞察力を駆使して、ご自身のことに
ついて、返答を求められている事柄について、熱く語ってしまわれたらどうです？
経験を科学的に展開させる必要はありません。もしそのような方向で検討するならば、
一般論として成り立つまで、対象を展開し、分析して、現実が成り立っている集中化
を消滅させるまで、徹底的にやり尽くして下さい。自己に集中する、神に集中する、
現実をよりよく見通し、自他の将来に明るい見通しを造り出すことに精をだす。
こうしたことは科学によって無視されている経験ですが、我々を取り巻く、具体的
で個別的で独自な一切の局面を形作るものであり、それこそが「現実」です。

＞１００％の再生産と客体化に耐えませんから事実とは断言できないのです。

　なんて、言い訳で、あなたの現実を語ることをやめられるとは残念です。
ぜひ、具体的で感覚的な、あるいは感覚不可能なものについての知覚、直感
的な洞察、機知、突然の光明などのことについてわかりやすくお語りください。

私の宗教的な体験と、仏典を正確に捉えるのとではまったく別の問題です。

阿含宗のような間違った教えと、修行の最初期段階の幻覚を真実と転倒している
中で、私の宗教神秘体験を独白していく事は害になるでしょう。

　体験が、人の害になるとわかっているなら、こちらが独白を強制するつもりは
ありません。しかし、ご自身の中にある毒を吐き出すために、独白をされるなら、
こちらも心して危険な考えや行動について理解するよう努めますよ。よかったら、
あまり肩肘張らずに神秘体験のいきさつについてお話くださいな。
　いつ、どのように整えられた場所で、どういう手順で、どんな修行や実践を
何を用いて、どの位の時間、何回くらい、おやりになられたのでしょう？

そのことは以前にも書きましたが、修験道と真言密教系で主家して加行もおわり、
更に多くの口伝、奥義を授かりましたので、かなり整った恵まれた環境で修行し
たことになりますね。時間や回数は数えておりません。無数です。

>>654
>>663
金岡さんの「密教の哲学」嘗め尽くすように読むほどのものか？
まあ、学部一回生ならしかたがないが。

アレだな。
修行ってすればするほど
仏法って学べば学ぶほど
なんか人間醜くなるって感じ？
宗教板読んでてそう感じる。

>>670
学部一回生ではあの内容は強烈ですよ。
あの頃はシュタイナーも読み漁ったし、ヘシカスムス関係にはまったり、グノーシスに
没頭したりする時期でしたからね。そういう時期をへて、知の対象をより分ける智慧が
付いてくるのです。阿含宗徒はその智慧がない。

今読めば、文献に沿って築き上げた彼自身が築き上げたの思想の吐露ぐらいでしょうか。

>>667
そうですか、わかりました。

いわゆる神秘的な問題をのぞいて
仏教の真髄を説明するのは可能だと思うし
神秘主義を絶対視するようなカルトには
陥らないだろうけど、その対象は、
ある程度の知性を持っている人に
限定されては来ないでしょうか。

おそらく電波さんがおっしゃることを
理解するにはものすごく知的な部分で
頑張らないといけませんね。

神秘主義や輪廻転生を唱えただけで、
カルトの烙印を押すのは少し早計ではないでしょうか。

神秘主義や輪廻転生で、人の欲望を増幅させたり
強迫観念を持たしたりしてコントロールしようとするのは、
間違っていると思いますが・・・。

>>674
特定の宗教体験（神秘主義を言い換えます）や生まれ変わりは私たちの通常の認識を
超えたものですね。だからあるともないともいえない。
そういうものを根拠にして不安と欲望をあおり信者を集め、カネをあつめるなら、カルトの
烙印をおされてもしかたがないでしょう。
宗教体験なんて分かる人にしか分からないものだし、分からない人が人間的に劣ってい
るというなら、それは驕りでしかない。
阿含経典にもあったとおもうけれど（場所は覚えていないのですが）、「神通力によっては
教化しない・してはならない」という記述があります。そのあたりのことを物語っているように
私には思えます。

>>674
いいえ、頑張らなくてもいいのです。わからなければ質問してください。

>>671
菩提心を持たないで、自利の学問や行ばっかやってるとそうですよ。

でも、がっこう仮面さんがいるじゃないですか？　彼、いいよ。きっと行者だ。

＞電波男Ψ(´д｀)Ψ師

拒絶・対立・卑下・叱咤は佛門徒にはなじみません。
温和・融和・和解・感謝を元に、話を進めましょう。

神秘体験とゆうのは、それによって「知る」とゆうのが肝要。
至福感、その他もろもろはさして意味が無い。
また、「知った」からと逝って全てが解ったわけではない。
これがはじまり。
そこからドンドン内省していく。
つまりは「内省」だから、自分で答えを出さねばならんでしょう。
ここでオウムのよーに、�dでも概念を植えつけられちゃうと非常にヤバイ！

髑髏はオウム以下だよｗ

>>678
阿含宗徒を仏教徒と思っていません。カルト集団だと考えております。

シュタイナーとかグノーシスに没頭されたようですが、
この手のものも確か輪廻転生を解いていたように記憶しますが、
電波男さんはやはり否定されますか？

個人的にはシュタイナーとかいいと思いますけども、
ダメ？

というか、電波男さんに言わすと、
キリスト教やイスラム教や、神道も
カルトになりはしませんか？

イエス君なんてほんとにいいけどね。

その辺はいかがでしょう？

学部1年のレベルで申し訳ありませんが・・・。

輪廻転生を否定はしません。今まで述べてきているのは釈尊の原義において現存の
文献から見た場合のはなしですから。

シュタイナーの世界観や思想がどうであっても、彼が打ち出した教育原理とその
実践原理は評価すべきでしょう。また彼はその世界観を押し付けたり絶対視し
ドグマに陥る事はなかったと思いますよ。そのようにカルトに脱しなかったから
こそ、素晴らしい教育者であったのでしょう。その意味で彼の思想を学ぶのは
悪くは無いと考えます。信者になるのと違いますからね。

キリスト教やイスラム教は間違いなくカルトです。歴史がそれを証明していますが、
末端信者すべてを否定するわけではありません。

神道に関しては典礼というか儀式と風習として捉える事も出来、ドグマには陥っていませんよね。

蛇足ですが、伝統教団もカルトだと考えてますよ。人の遺骨や死後を担保にとって
脅すのですからね。

あ、イエスキリストについてはカルト認識はありません。彼もユダヤ原理主義者
であって、それまでの腐りきった教団にはウンザリしていたのでしょう。

ところがキリスト教団もそうなってしまったのです。仏教教団も同じです。

>>681
えーと、私は阿含宗の門徒ではありませんけど。
あなたとのお話の相手は、すべて阿含宗の人なのでしょうか。

孤高は堕落と紙一重。
精進しましょう。

いいえ、そうだとは思っていませんよ。

>>661 人間の脳には、
大脳皮質（考え学ぶ場）と大脳辺縁系（動物的本能の座）と霊性の場が
有るんですよね。超能力は霊性の場に関与します。大脳皮質は、それを
嫌い、憎み、歯を剥き出しにします。電波さんは、牙で噛みついている
のですよ。

>>662 この世、あの世を「幻想」だと思うと話しはややこしくなる。
無明がある限りこの世の事は（前世の事も、来世の事も）幻想ではなく現実です。
無明を離れると、現実ではなくなる。幻想でもなくなる。それは涅槃を得た人に
しか分からない世界。でも、事実が無くなるわけでもない。

>>664 電波男さん

「１００％の再生産と客体化に耐えませんから事実とは断言できないのです」

これって素晴らしい言葉ですよね。でも私は、ブッダ・ゴータマと桐山靖雄
の言葉のほうを信じますよ。お二人の言葉は何ら相違していないしね。

>>684
>>輪廻転生を否定はしません。今まで述べてきているのは釈尊の原義において現存の
>>文献から見た場合のはなしですから。

電波氏は凡夫の現実としては転生を認めるが、
覚者、仏陀、経典の立場では無記ということでいいですか。

>>665 髑髏仮面さん、そのコメントは私だったのですが、
ブッダは一足飛びに無明は切れないとおっしゃってますよ。
五つの下位の煩悩、五つの上位の煩悩を順番に切っていかないと。
その一番上が無明です。普通の人は一番下から切っていかないと。
下の二つが、身見、疑惑、です。自分の偏った意見と、ブッダの
教えを疑い惑う事。

「疑なくば真を得ず」。でしょうが、早めに「疑」を乗り越えないとね。
そのための勉強ですが。

>>686 電波男さん、カルトにはカルトの要件があるでしょう。
それを示さずに「カルト、カルト」と言うのは議論に詰まった末の
罵り言葉にしか過ぎませんよ。

カルトの要件についてご質問したはずですが。

>>689 は私です。ＨＮ抜けていた。

電波師は、大脳皮質のみバランス悪く（やや）発育させた人間の
典型なのかな？　霊性の場の活動がお嫌いなのでしょう。

>>693
＞ブッダは一足飛びに無明は切れないとおっしゃってますよ。

これは勿論そうでしょうね。
頓悟は、大悟・小悟を繰り返しますからね。
その時々に「気づき」はあるでしょう。
梵天一如（ﾊﾞﾗﾓﾝ)の神秘体験をしても、即これが世界観には成り得ない。
白隠の見性体験は、説明とすれば「天地一如」。それが最初の悟りですから。
そこから大悟を四回。最終的に法華経に至る。
つまり、龍樹流に言えば「断絶がある」とゆうことなんでしょう。
そこを乗り越えんと本当の悟りには至らんのでしょうね。

電波には議論するな、根拠を問え！　じゃないとはぐらかされるぞ。

>>696
×　　梵天一如
○　　梵我一如

「我」については、父母未生の前の本来の面目。父母が生まれる以前の「我」。
本来の「我」。されど主体のあらざる「我」。あって無きが如しの「我」。
されど「縁」を持ちまして「ある我」。縁が無くなれば「本来の我」。

>>696 仏陀の教えでは、十結煩悩は五下分結と五上分結に分かれます。
在家では五下分結が限度だと思いますよ。修行者を上品（じょうぼん）と
下品（げぼん）に分けます。在家が下品（げぼん）と言う決まりは無いですが、
普通そうです。上品の修行者と言うのは、「最小限の生きていくに必要なもの以外」
はすべてポンと投げ捨てられる人です。
「食べないと死ぬから食べる、衣服を着ないと体温が下がるから着る、どちら
でも良いんだけどね、、」と、そう言う感じでしょうか（経験した事無いけど）。
下品の在家の修行者が、突然、無明や慢を断じて、ニルバーナを得てアラハンに
なったなんて事はありえないのです。

金も欲しい、妻も欲しい、家もそこそこなのが、貯金も無いと困る、お参りした
後は喫茶店に行ってちょっと息抜きしたい、以上私ですが、こういう人は、
断、五下分結、せめて三結を断ち切る事を目指すのが精一杯。

>>699　「五下分結と五上分結」は

岩波文庫の中村元先生訳、パーリ文経典日本語訳シリーズにも、

「五つを、上の五を、五つの縛るものを、、」などの表現で頻出しています。

４５６は、そうゆう教学を説くな。電波にエサやってるようなものだぞ。
根拠だけを追求せよ。

>>699 阿含宗管長　桐山靖雄著　末世成仏本尊経講義　平河出版
（引用）
五下分結　１．身見　２．疑惑　３．戒取　４．欲貪　５．瞋恚
五上分結　６．色貪　７．無色貪　８．慢　９．掉悔　１０．無明

これでどのあたりまで行っているか見ると良いですよ。

例えば、６．は物質的欲望、７．は精神界への欲望です。
５．は怒りとか。この当たりがバンバンあるのに、無明まで行くわけも
ないと思うのですが。

>>701 熊えびさん今晩は。もう寝たほうが良いよ。私も寝る。

酸欠　断じて　シュダオン

１．身見　２．疑惑　３．戒取
シュダオンまで行ったらたいしたもんだ、もう聖者の一年生。
身見の身は　「身」体の意味でもある、つまり体の因縁、環境の悪因縁を解脱して
悪趣の因縁を解脱する、
霧山教学によると解脱に２種あり、
心の解脱と因縁解脱、、因縁解脱は体と環境の因縁も
含まれる。つまり　因と縁　
ヨガの解脱は心の解脱　阿含宗の解脱は因縁解脱。「名目上」
悪因が芽を出さないように善因で帳消しにする、それが応供の仏
仏に供養するのはなにも仏がもの欲しがりだから供養するわけではなく　善因で悪因を
帳消しにする為に供養する　応供の仏の超自然の力が無ければ　悪因は悪因　善因は善因
それぞれ別個に果報が生ずる。
大金持ちになる因縁があっても　変死の因縁があれば金持ちの果報が生ずる前に変死する

霧山さんは理屈は立派なんだが　現実が　伴っていない。　

>>699
＞在家の修行者が、突然、無明や慢を断じて、ニルバーナを得てアラハンに
＞なったなんて事はありえないのです。

浄土門では、在家で妙好人を数多く輩出してますね。代表的なのが浅原才市。
「大哲学者」とまで言わせる、出家者を抜きん出る存在かと思います。
真宗でも、その宗旨の枠を超えた人物として、私は高く評価しております。

頓悟は漸修と違い修行の度合いはあまり関係ない。
出家者においても、数ヶ月で見性する者もいれば、一生見性出来ない者もいる。
ようは即今即所。その時の縁。
道元の心身脱落は、ほとんど予想できない状況においてなされている。
例をあげれば・・・
竹に小石があたって見性。裏山のセセラギの音を聞いて見性。つまりは「気づくか」。「きづかないか」。
それが頓悟かと思う。

三結「身見・戒取・疑」

１．身見を断ずる。
『身見とは肉体を自分自身であるという見方を断ずる。』
この世界は空（幻想）なので、肉体は自分自身ではない。実在さえしない。
このように世間を観察することが「身見を断ずる」こと。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
佛、比丘に告げたまはく『諦かに聴きて善く思へ、當に汝が為に説くべし。
多聞の聖弟子は、色に於て我に非ず異我ならず相在せずと見る。是れを
実の如く正観すと名づく。受・想・行・識も亦復た是の如し』と。（阿含経抜粋）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
五蘊（世界と肉体と心）は自分ではない。他人でもない。存在しない。と言う意味。
※雑阿含の最初の方はこの話で埋め尽くされている。

２．戒取を断ずる。
十不善業（殺・盗・淫・妄語・悪口・両舌・綺語・貪欲・瞋恚・無癡）を犯さないこと。

３．疑を断ずる。
『仏・法・僧』を疑わないこと。仏の言葉・仏の法則・弟子の言葉を疑わないこと。
五下分結は「身見・戒取・疑・貪欲・瞋恚」。

※五上分結というのは阿含経にはない。

近くに本屋がなくて立ち読みできないのですが、最古の原始仏教の経典はスッタニパータとなんですか？岩波文庫の書名で教えてください。地方に住んでいるので注文して買おうと思っています。

ブッダのことば、中村元訳です。

>>706 仙人さん、どうもありがとございました。初学者なので教えていただくと
助かります。「※五上分結というのは阿含経にはない。」そうなんですね。中村
元先生のバーリ文日本語訳などには、上の五つ、下の５つなどと言う表現があった
ように思います。

>>708

いや、ブッダのことばは持っているのですが、他の原始仏教のブッダのことばに近いような内容のやつです。
つまり「ブッダ最後の旅」「ブッダ真理の言葉、感興の言葉」はどうでしょう？

>>707 ひかるさん、こんにちは。検索してみました。ハードカバーもあるみたい。
（釈迦／著）と言うのがすごいですね。

ブッダのことば　スッタニパータ 中村元／訳 岩波書店 \800 1993
ブッダのことば　スッタニパータ 〔釈迦／著〕　中村元／訳 岩波書店 \699 1984/05
ブッダのことば　スッタニパータ 中村元／訳 岩波書店 \1,400 1991/01
ブッダのことば　スッタニパータ 〔釈迦／著〕　中村元／訳 岩波書店 \650 1978
ブッダのことば 中村元／訳 岩波書店 \3,200 1984/05

ブッダの　真理のことば　感興のことば 中村元／訳 岩波書店 \2,800 1984/05

ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経 中村元／訳 岩波書店 \1,200 2001/10

ブッダの真理のことば感興のことば 中村元／訳 岩波書店 \1,400 1991/06
ブッダの真理のことば感興のことば 中村元／訳 岩波書店 \760 1982

神々との対話 ブッダ／〔著〕　中村元／訳 岩波書店 \700 1986/08

ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経 中村元／訳 岩波書店 \660 1980/06
ブッダ最後の旅　大パリニッバーナ経 中村元／訳 岩波書店 \2,400 1984/05

仏弟子の告白　テーラガーター 中村元／訳 岩波書店 \660 1982/03
仏弟子の告白　尼僧の告白 中村元／訳 岩波書店 \3,000 1984/05

尼僧の告白　テーリーガーター 中村元／訳 岩波書店 \400 1982/04

ブッダのことばシリ−ズ　全四冊 中村　元 岩波書店 \11,400 1984/05

ブッダのことばが、スッタニパータの翻訳です。
表紙の副題みてください。解説も。

>>684
ドグマ化。
宗教に限らず、世間にあるほとんどのものが
ドグマ化されてしまいますね。まぁ、でもそれは、
人間が無明で物事を実体視する証拠みたいなものでしょうね。

キリスト教も仏教も形骸化するのは仕方がありませんが、
だからといって否定しきれるものでしょうか。
形骸化しきったものの中からでも、大切な意味を抽出して
それに息吹をふただびこめるのも重要な作業ではないでしょうか。

スッタニパータ以外ではどれがお奨めですか？超能力とか煩瑣な学問は嫌いなのですが。

それはさておき、
電波男さんは、釈尊の原義を確かめるのが
最重要目的ですか？
それとも宗教的に
惑っているわれわれ衆生がどうすれば、
よき道に入り、迷いから覚め、平安を
保てるかを求めているのですか？

現在の時点でお釈迦さんが本当に説いたこと、
又は、説きたかったことを証明しようとしても
結論は出ないように思います。
立場の違いでそれぞれが、それぞれに
正しいことを主張するでしょうね。

要するに問題は、苦しんでいる衆生、
又は今後苦しむであろう素地のある衆生を
その場しのぎで一過性の、現世利益的で
ないようなものを追求することでは。
どんな宗教に関わらず。

なんとなく分かってきましたが、
電波男さんがどのようなことをしたいのか、
どのような宗教観があるのか知りたいものですね

>>711 もうひとつ「悪魔との対話」と言うのがあったはずですよね。

>>714
簡単な法則（五つ六つの公式）、心のしくみなどは理解していたほうが
読みやすいかもしれませんね。だってスッタニパータでも突然、あの五つとか
あの六つとか出てくるわけですよ。その意味が分からないものね。

仏弟子の告白、尼僧の告白（テーラガータ、テーリガータ）は最終的に
涅槃を得て成道した弟子たちの言葉を集めたものなのですが、最後に三明六通
を得て、過去世を見渡します。全編そうですね。そして最後の五つの結び目を
解きます。これは十結煩悩ですよね。

心の中には煩悩が漏れ込みます。心から漏れ出るのではないんですよね。
心（無明、意欲、認識）の中に五蘊から六処から煩悩が入る込むのです。これが
分かってないと「心を堅固に守れ」と言われても意味が分からないですよね。

超能力と言えば、全編これ超能力かもしれない。

>>716 がっこう仮面さん、
僕は過去ログではるか昔の電波男さんの発言を見て激しく同意しました。それは↓です

＞64 名前： 電波男Ψ(｀д´)Ψウキャキャキャキャー 投稿日： 2000/11/20(月) 11:02

＞あなたのお話の方が筋が通っていますよ。ここで「無神論攻撃」を
＞繰り返している人たちは「宗教」「神」「信仰」「理性」「倫理」
＞「道徳」の定義が曖昧で味噌糞にしてすべての理論根拠を宗教ない
＞し神に求めているのです。宗教の組織化や形骸化などで理性が侵さ
＞れてしまった人たちのなれのはてです。

＞それを回復奪回するのは真理を求める理性と最終的にその理性を疑
＞い、克服して生まれてくる倫理道徳であり、それが純化し、昇華し
＞たものが個人の理念であり生き方であり本当の意味での「宗教」で
＞しょう。「宗教」とは神や仏を信じることでも教団に入ることでも
＞ありません。自分なりに真理を求め人として正しいあり方を模索し
＞続ける中で、その価値観を高めるときに「真理と合致」することを
＞言います。そしてその個人の考え方に賛同して自分の生き方に執り
＞入れることもありましょうが、それはそれでその個人の生き方なの
＞です。教団を結成するなんて愚の骨頂です。

＞その意味で囚われなく自由に人間存在や世界観を思索し、生き方に
＞反映して行ける人間こそが真の意味で自分にとっての「宗教者」で
＞あると考えます。「宗教」の教とは「おしえ」ではありません。も
＞ともと訳語であり、その訳語に囚われて悪魔に魂を売り渡している
＞のです。

仏教にさえ隷属するのではなく、常に求め続ける姿勢は素晴らしいと思います。

>>716
「仏教にさえ隷属するのではなく、常に求め続ける姿勢」

これは電波男さんの文章の趣旨とは違いますね。電波さんは宗教は個人的なもの
だとおっしゃっている。つまり教団の否定ですね。

必死ですね。マルチポストは止めて下さい。

>>721 同文を書くとマルチポストでしょう。３スレッド同時進行は
マルチポストじゃない。

しかし、仕事しながらだと、時間が経つのが速い。もう昼休みだね。
食事しま〜す！

仏教にさえ隷属するのではなく、常に求め続ける姿勢と言いながら
ブッダだの経典だのにこだわり過ぎている。
それらは悟りを得た人の記録として、参照することによって、
自分の人生を豊かにすればいいのであって、理論だとか、
経典について議論するとかが必要だとは思えない。
自分のよりどころは自分なのであって、誰がこう言った言わないとか、
誰かがこうしたからこうしなければいけないとか、
そういうのが宗教とは思えない。

４５６さん、過去ログを見てたら電波男さんのカルト定義がありました。これによれば阿含宗は間違いなくカルトですね。
＞470 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/22 17:00
＞>>463.469
＞ご質問が非常に真面目なようですので、簡単なコテハンを付けていただけるとお話
＞しやすいかと思います。
＞さて、書物などで「カルト」の定義などをお読みになってもどうもしっくりと来ない
＞ということでしょうか？あるいは現在何かの団体に所属なされていて、そこがカルト
＞であるかどうか判別し難いという事でしょうか。
＞カルトの定義は非常に多くの項目に渡ります。気軽に述べれば名誉毀損や侮辱に該当
＞し、真面目に純粋に信心されている方々に迷惑が掛かるので、多くの項目でその対象を
＞明確にするのです。
＞それでは「一つでも有ればカルト」のであるというのを簡単に述べましょう。
＞１　「死後の保証」を盾にとって、奉仕やお布施などの金品を要求する
＞２　「輪廻転生」（生まれ変わり）を積極的に教義の根幹に据える
＞３　極端な排他思想
＞４　認識、確認できない事柄を無理やりに信じ込ませようとする
＞５　倫理軌範が世間のそれとかけ離れている
＞６　霊能力、超能力を売り物にする
＞７　瞑想の導入において、施術する
＞８　親子に勝る法理を説く
＞９　政治に関与する
＞10　教祖や代表が「悟った」とか「覚者である」とか宣言する団体
＞11　脱会の意思を表明した時に罰論を説教する団体
＞12　罪業論、宿業論を教義の根幹に据える団体
＞以上のうち、一つでもあれば「カルト」です。一般的な言葉の定義ではなく、皆さんが
＞被害に遭われないための予防措置としての定義です。項目は今後増えるでしょう。

なんでもそこに放り込んでしまえるゴミ箱みたいな便利な定義といおうか。
あるいはなんでもそこから出てくる四次元ポケットみたいな便利な定義といおうか。
絞り込まれてくるどころかますます広がる定義にも困ったもんで。

「これらが一つでも当てはまる団体は必ず何らかの被害を与える」と立証されてるわけでもあるまいので、
いかにも「予防措置」であって、かつ予防措置なるものも過ぎれば還って害悪があろうから、
あまりこの定義なるものにあてはまるからといって気にやむこともあるまい。

この内のどれ一つとっても十分に危ない宗教だと思います。
便利な定義とは考えられません。そのようにして言い逃れできる項目はこの中には
ないとお思います。
「気にやむ事は無い」とはこれまた非常に無責任ですね。

よくまとめてありますね。阿含宗は（２）について納得できないのでしょう。
その他は納得できますよね？納得できると言う事は（２）に付いても同じ事です。

１００％被害を与えると言えないのに決め付けるのも無責任では

＞728
一般的な言葉の定義ではなく、皆さんが被害に遭われないための予防措置としての定義です。

と書いてありますよ。可能性の問題で警鐘を鳴らしてくれるのはありがたいことです。
それにあの項目で可能性が低いのもがあれば教えてください。多分ないと思いますよ。

わたしは幸福の科学を想定していますが、阿含宗も沢山該当するのでしょうか。

>>724
そのうち、2、12　は仏教の基本である。
どんなものを見てもどんな先生に聞いてもそうだ。
そうでないのは現代日本仏教のみ。

>>723 そうすると外道（ブッダ以外の教え）に落ちてしまいますよ。

カルトの定義は勉強した事がないですけど。

仏教系の団体で「カルト」に陥らない団体の定義。
１．ゴータマ・ブッダに帰依している。
２．ゴータマ・ブッダの教えに帰依し、その真実を求めている。
３．ゴータマ・ブッダの教えを実行している聖衆に帰依している。
そう言う人達の団体。

>>724　ゴータマブッダが在世された頃、ブッダの教団が成立して
行ったわけですが、そのブッダ釈尊の教団って、電波師にかかると
完全なカルトかもね。

１　「死後の保証」を盾にとって、奉仕やお布施などの金品を要求する

要求はしていないけど、「我は福田なり、応供なり、我が聖衆は福田なり」
と言われて、ある人は、祇園精舎の土地には金を敷き詰める額を使い寄進し
たとかね。

ブッダの教団

２　「輪廻転生」（生まれ変わり）を積極的に教義の根幹に据える
そうだよね。

３　極端な排他思想
これもそう、「天上天下唯我独尊」「我見を捨てよ」
「私は是を説くという事はない。私の見解は、すなわち真実だ」。
他の教え６０数種を論破。

４　認識、確認できない事柄を無理やりに信じ込ませようとする

無理やりでもないだろうが、なかなか信じ難い教えではあるみたい。（現代でも）

５　倫理軌範が世間のそれとかけ離れている

妻子を捨てて、ただ一人歩めだからね。ずいぶんかけ離れている所もある。
在家に関してはマイルドだけど。当時のバラモン社会の規範とはかけ離れていただろう。
現代日本の阿弥陀社会ともかけ離れていると思う。

あれれ、生まれ変わりとかはウパニシャッドからきたもので
釈迦の教えじゃないはず・・・
釈迦は形而上学的な議題は徹底的に避けて、
実践理論的なニルヴァーナを目指したはず。
違う？
無我ってそもそもアンアートマンでしょ？

ゴータマ・ブッダの教団

６　霊能力、超能力を売り物にする
これはそう。

７　瞑想の導入において、施術する
これは意味が分からない。

８　親子に勝る法理を説く
これはそう

９　政治に関与する
これはわからない。為政者を指導していた事は確か。王の名前ずいぶんも出てくる。

10　教祖や代表が「悟った」とか「覚者である」とか宣言する団体
これは、完璧にあてはまる。

11　脱会の意思を表明した時に罰論を説教する団体

どうなんでしょうね。事実大変だよとは言ったかもしれない。でも、
去るものは追わずでしょう。四ヶ月の猶予期間を置かないと弟子になれなかったみたいだし。

12　罪業論、宿業論を教義の根幹に据える団体
これは意味が分からない。

ということで、ゴータマ・ブッダの教えのサンガはほとんど当てはまります。

>>736 過去ログ読んでくださいね。

>>736
極楽・地獄の観念と輪廻思想の関係は？
仏　典　捏　造

この二つのスレッドも同時進行になっているよ。
輪廻のや「我」の事は相当議論しているから。

仏典捏造はスペースが入っているので「捏」で検索すると良いです。

はにゃ。ありがとう。

>>731
(12)まで含めるのですか？驚きです。罪業論、宿業論は差別思想そのものですよ。
>>456
殆ど当てはまると言明するのはまさしくカルト表明です。それも答え方が非論理的で
考えが一定していない事が解ります。

釈迦の時代と現代の違いを考慮できない阿含宗基地外あげ。

阿含宗という宗教１５
755 名前： イワシのシッポ ◆E9.4Dwr2 投稿日： 01/11/14 18:22

またマッチポンプを始めたみたいですね。
ボケとツッコミを一人でやってるようにしか見えないんです。

私に対する書き込みは、・・・ちょっと理解できません。
私の頭が悪いのか、常識の世界が違うのか、困りましたね。
ともかくテンションの高さが普通ではないと思います。
何かをブチ壊したい衝動でもあるんでしょうか。

間違いなく言えるのは、
仏舎利を本尊とし、阿含経を依経としている仏教教団がいかに筋目の通った存在か
ということでしょう。
なんとかしてこの２つを貶めたい、という気持ちだけはわからないでもないです。
この２つが揃っていないと、仏教徒としては後ろめたいですからね。
あ、でもこれだけ悪口並べる人が仏教徒のわけないかな。
少なくとも信仰があるとは思えないのは確かです。

>>736 はにまるさん、先ほどは時間がなくて失礼しました。

「生まれ変わりとかは釈迦の教えじゃないはず・・・」
仏陀の教えの目的は「成道」ですよね。成道には四沙門果があります。
アルハト、アナゴン、シダゴン、シュダオン、
別名、如来、不還（ふげん）、一来、七来。
涅槃に入った人、天に行きそこから涅槃には要りもうこの世に返ってこない人、
一度、天・人と生まれ変わり涅槃に入る人、（約）七度、天・人と生まれ変わり
その後涅槃に入る人。このように生まれ変わりが仏教の基本になっています。

「釈迦は形而上学的な議題は徹底的に避けて、」
議論を避けたテーマ、無記は
「時間の無限性、空間の無限性、身体と霊魂の同一性、如来の死後の形態」
この４つのに限られます。これ以外はちゃんと答えるのが仏陀の教えです。

「無我ってそもそもアンアートマンでしょ？」
文脈忘れちゃったんだけど。「諸法無我」というのは「こと・もの・ひと」に
恒常的な本質はないという事です。「我」は縁起せるるものである」という意
味ですね。「こと・もの・ひと」ですから、自我も含めて。

>>741 ゴータマ・ブッダのサンガが、その基準に当てはまってしまうよ。
その基準はおかしいのじゃない？という意味です。

やはり

仏教系の団体で「カルト」に陥らない団体の定義。
１．ゴータマ・ブッダに帰依している。
２．ゴータマ・ブッダの教えに帰依し、その真実を求めている。
３．ゴータマ・ブッダの教えを実行している聖衆に帰依している。
そう言う人達の団体。

これが適切でしょう。

>>745、

それが阿含宗だと言いたいのだとしたら、悪いけど爆笑ものですね。

密門会さん、スレッドが読みにくくなるので
荒らしはやめてください。

ま、いくら理論武装しても阿含宗の本質は「カルトそのもの」って事はよくわかりました。

阿含宗という宗教１４
805 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/10/30 12:30

もう誰も見ていないと思うので告白します（見ているのは仏様だけだと信じて）
私はある先達から頼まれてここを論争から離れた泥仕合の場に持ち込んでいます
どうしても論争では破綻が起こってしまい信者の流出を加速しかねないと先達が
おっしゃったからです。
しかし本当に信者が減っているんでしょうか？
正法を護持する私たちを仏様は見捨てるなんて事があるんでしょうか？
もっと馬鹿馬鹿しい書き込みをする仲間？もいるようですし，情けない気持ちになります
私自身は悟りを求めて入った道なのにやっていることは精神病並みの恥ずかしいことを
しています
下座の精進とはいえこれで仏様に見捨てられてしまうと何をしているのかわかりません
なにとぞ真情をご理解いただき正しい道へ導いて下さるよう猊下ならびに釈尊にお願い申し上げます
オンサラバタタギャターハンナノウキャロミー

阿含宗という宗教１５
553 名前： イワシのシッポ ◆E9.4Dwr2 投稿日： 01/11/08 13:45

一晩分の書き込みを読んでみると、阿含宗の人は一人もいないんじゃないかな。
会員になっていて道場に出入りしている事情通はいるみたいです。
あ、これも広義の「阿含宗会員」になってしまうんですねぇ。困ったものです。

むか〜しむかし阿含宗にいた人がマッチポンプで騒いでいるだけ、というのが
個人的な感想です。
むかしはねぇ、ちょっと変わった濃い〜人がいたんですよ。
あの人はいま何処。

最近、どこ見ても同じ議論で、

宗教板ツマンナイねえ…。

どこのスレ覗いてるかお里が知れるってもんよｗ

>>741-742
釈尊は業論者でしょう。12.を説かない仏教がおかしい。
仏教は行為による平等思想と考えられる。
今、起きている現象はすべて過去の行為の結果、
未来はあなたの現在の行為に懸かっている。

菩提心を持って利他に励もう！

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

>>753
宿業論とは「身体障害者は過去世で悪い行いをしたから現世で苦しむのです」
ととくことです。これは差別思想です。仏教ではありません。

いまのおこないの報いはかならず自分自身にかえってくる。
いま苦しんでいることは善でも悪でもない。
ただしおこないによって心の卑しさ尊いさがつくられる。
ひとはおこないによってバラモンとなる。
決して生まれによってバラモンとなるわけではない。
だから「いま」善きことをおこなえ。
涅槃を目指せ。

これが仏教です。来世に涅槃を求める事は意味がありません。
現世が大切なのです。

>>756
>>これが仏教です。来世に涅槃を求める事は意味がありません。
>>現世が大切なのです。

ここは違うな。涅槃そのものが解脱を意味し、死後六道に生まれないことを
言う。もし、君の言う通りなら、仏は王子の位を捨て、乞食なんかしないよ。

>>755 何か返って障害者を区別しているような気がします。
五蘊盛苦ですから。誰だって、何らかの障害を持っているわけだし。
肉体障害、精神障害の苦しみは、多かれ少なかれ誰も有るわけです。
（今は無くても、いつかはね。）
障害者の方だって仏縁を得て、今生、来世のしあわせを得ている方も
いくらでもおられますよ。
「業」のベクトルは徳で変換できるのだから。
（ベクトルって方向性を持つ力ですよね。）

>>756 涅槃を得る、成道するには段階があります。
アラハン、アナゴン、シダゴン、シュダオン。如来、不還、一来、七来。
五欲を満たし、在家生活を送っている人が、いきなり如来（今回の生で涅槃）
は、いくらなんでも無理じゃないですか？

>>758
>>五蘊盛苦ですから。誰だって、何らかの障害を持っているわけだし。

その通り。人間そのものが障害者。だから寿命が短い。

>>755
>>756
電波さん。

>>761 電波男は、名無しで＠sage で出たりしないよ。

>>755
宿業論とは「身体障害者は過去世で悪い行いをしたから現世で苦しむのです」
ととくことです。これは現代思想では差別思想かもしれないが仏教です。
平等思想の無茶な所は、現実的に能力の優劣がありながら、観念的に平等だと言うところ。
ところで平等思想の源泉ってベブライなんですけど。神の元の平等、それが近代主義で神が消えただけ。
だから、なんで平等なのかさっぱり分からない。仏教は業の元の平等である。これは分かりやすい。
>>756
>いまのおこないの報いはかならず自分自身にかえってくる。
>いま苦しんでいることは善でも悪でもない。
>ただしおこないによって心の卑しさ尊いさがつくられる。
>ひとはおこないによってバラモンとなる。
>決して生まれによってバラモンとなるわけではない。
>だから「いま」善きことをおこなえ。
>涅槃を目指せ。

これには誤りはないとおもうが、

>これが仏教です。来世に涅槃を求める事は意味がありません。
>現世が大切なのです。

これは全く賛成できない。行為は今しかできないから、今、放逸せず善に努めよ。
ということは正しいが、大乗であれ、小乗であれ現世で涅槃できる人はいいが、
来世にも涅槃を求める人はいるでしょう。特に大乗の誓願の意味分かる？
無住処涅槃とか、普賢行とか、そうゆうことを全て否定してるんですよ。

立派な木に花を咲かせる為に今種をまき
作物を豊かに実らせる為に今耕す
ということですね？

>>764 どこへのコメント？

>>764 電波さん、そろそろハンドル書いたら！

>>764 あなたらしくもない、こそこそと。

自分の内なる仏陀の種子に聞いておるのですが、何か？

業理論が差別につながるかどうかは、業理論の使い方次第だと思うのですが。
「過去世からの因縁」を後ろ向きに強調すれば、現状を固定的に把握すること
になって、差別思想の恩寵になる。でも、未来への志向性を強調すれば、改革
や向上への梃子ともなりうる。
　すべての理論と同様、業理論もまた、使用法次第でそういう両面性をもつのは
当たり前で、「業理論だから」自動的に批判される、それによって、差別も克服
されるというのは、何だか混乱した議論のように見えます。
言い換えれば、>>763さんのように、「業のもとに平等」という考えがより完璧
とは必ずしも思いません。実証できませんからある意味では「完璧」かもしれな
いけど、その「完璧」さが逆に、解釈次第では逃げ場がなくなる可能性もある。
「現実的に能力の優劣がありながら、観念的に平等だと」言う「神のもとの平
等」は、「なんで平等なのかさっぱり分からない」からこそいいのだという考え
方もできます。不平等の所在の由来は一切説明しない、理念としての平等だけを
めざしつづける、といっているわけですから。この理論は「完璧」ではないこと
を、あらかじめ認めていると思います。たぶんだから、現代社会の基本型になって
いるのでしょう。
あ、私はキリスト教徒じゃありません。

>>769 仏教の場合は「真実はどうなのか、真理はどうなのか」という事です。

ですが。うちの子は、業でこうなっているんだと思ってますよ。
問題なのは、うちの子に愛情も無いのに、それを面と向かって言う事。
真の仏教徒が「一緒に業を切りましょう」という文脈で言われるの
なら、全くかまわないです。
問われるのは、なんの目的でそれを口にしたか。

差別も区別も別に良いですよ。助けてくださる方は仏様。助けてく
ださらない方は仏様ではない。それだけのことです。
こちらは、はっきり区別をつけて付き合っていますからね。気にしないで。

妄想癖もあるようですね。カルトに居ると精神が崩壊していくと言いますが。。

>>769
おっしゃる通りだと思います。ですが、明らかに現代社会と仏教の目指す所が違うことは明らかでしょう。
現代は、現状がどんなものであってもとにかく平等を目指し、制度等の外的要素を変えて、
平等を作り出そうとする。その例の一つが義務教育で、平等に学べるように、
どんどん易しくする。

仏教は現状を受け入れ、そのなかで平等に振る舞う。勝義の平等を目指し、
内的に自分を変える。

有名な入菩提行論の5-13　のように世界中の道に皮を被せようとしているのが現代で、
仏教は、自分のサンダルの皮だけで充分だと言っている、こちらの方が現実的だと思いますが。

>>773 何を言いたいのか全く分からない。

>>771
当人じゃないのにどうしてそんな事が言えるのですか？

>>775　私はあなたにコメントしましたか？？？

うちは知的障害者なんですが。
分からないわけがない。長年一緒に住んでいるんだから。
赤ちゃんや幼児と同じですから。親には分かります。

>>775 具体的に、なにが（親には）わからないと思うのですか？

！

>>776
あなたに質問しているのですけど。それが悪いのですか？
長年一緒にすんでいて、親だからという理由で障害者のお子さんが赤ちゃんや
幼児と同じだと断定するのですか？そしてお子さんの障害が過去世に悪い事
をしたから仕方が無いと思うのですか？
>>777
これは質問です。あなたがどれぐらいお子さんと同一性を感じておられるのか
知りたいのです。

>>779　ペットとか飼われたことはありますか？

なーんか
最近、宗教板ぜんたいが、つまらん。

>>780
にこにこにこ。
生まれた時から犬猫鳥とともに暮らしております。
結婚してからも犬猫とともに暮らしており、昨年の夏、幼稚園の息子と瀕死の状態の
子猫を連れて帰り今ではそのうちの2匹が子供を産みうちでは家族合計15人になりました。

>>782　
知的障害者とペットを同じにしたらだめだけど、まあ、親だから良いでしょう。
同じようなもんですよ。意志の力はちがうけどね。
一緒に暮らしていたらそうゆう言う事で、すべてが分かります。あなたも、ペット
のすべてが分かるでしょう？
お宅の大事なペットに「君は宿業で畜生界だよ」と思われても、腹は立たないでし
ょう？でも直接言われたら嫌だよね。
そんなことはどうでも良い。助けてくれれば仏さん。だから
障害児者が悲しむから、業論は、、というのは教えとは何も関係無いこと。
それを誤用や悪用する人がいれば困るだけ。

でも、ペットいる、と聞かれたとき、世間話だと思った？変な人だね。
まあ、通りががりなのでこれで失礼。

>>782
世間話？へ？なぜそんな事思ったと思うの？
子供のことがすべて理解できていると言う親に限って「ペットの例」を持ち出すから
微笑ましかっただけですよ。お子様のことは１００％まで解らないとして、愛情だけは
あるのだなと思ったんで。

＞それを誤用や悪用する人がいれば困るだけ。

これが問題なのです。「お子さんの障害は過去世の悪業が原因だから我々の宗教に入信して
その業を断ち切りましょう」と布教する宗派が多いのです。

>>773、

仏教徒が、内面的に成立する「真理」として、自己の責任においてそう信じるの
はいいと思いますよ。
しかし、現行の平等概念が不完全だから、より「完璧な」「業の平等」に依拠す
るべきという主張があれば（773さんはそうじゃないと思いますが、その手の主
張も散見されます）、私は反対したい。不平等の所在の由来は「無記」にして
いる？（笑）、「不完全な」現行の平等概念の方を選びます。

三日来ないとこの惨状(茫然)
スレタイはどこへやら、贋仏教カルトの巣窟に成り果ててしまった。情けなや。

宿業論は既存の社会体制を維持するのに非常に有益な論理ですからね。仏教が
諸地域に広まった一要因ではあったと思いますよ。それをブッダ自身が明確に
説いたかどうかは別にしてね。諸行無常を旨とする仏教が、何らかの社会体制
の維持の正統性を保証するというのもなんとも皮肉な感じですな。タイなんか
仏教だけでは頼りなく感じたのか、バラモンまで輸入して王権の権威を保証し
てもらってます(笑)。

輪廻転生とか宿業とかをもちだすときは、
いわゆる人生の障害になるものを「バチ」の
ように言う人がいますよね。
多分、世間一般的にはほとんどの方が
そのように考えると思います。

でも、これバチじゃないということは、
宗教的に人生の逆境を越えた人間は
知っていますよ。
まさしくその逆境自体が、
仏の道へ導いてくれる道標であることを。

ここのスレッドで、輪廻転生否定論者の方は
仏教の教えによって今生で涅槃をえられると思っている、
もしくは既に自分は得ていると思っているよう見受けられますが、
輪廻転生を肯定する者は、自分たちは未熟だから、
まだまだ精進しなくてはならないと思っている輩です。
（そうじゃない人もいるかもしれませんが）

僕なんかは自分が、じつは差別主義的な感覚を持ち合わせていたり、
おそろしく嫉妬深かったり、欲深かったり、するのを
認識している。表層意識的にはそうではないように振る舞い、
そうではないと思っているが、実際にはそうなのだ。
まだまだなのだ。まだまだ悟りどころではない。
まぁ、知的な悟りというのは、ちょっと勉強すればできるんでしょうが・・。
しかし、いずれは（何回も繰り返して)必ず涅槃に至るという確信を持っている。


そういう僕からすると、輪廻転生を否定している人たちの発言を見るたびに
自分たちは悟っているのだ、と主張しているように思えてならない

まさしくその逆境自体が、
仏の道へ導いてくれる道標であることを。

そのとおり。

>>789
「しかし、いずれは（何回も繰り返して)必ず涅槃に至るという確信を持っている。」

素晴らしいことだと思う。
しかし、そのためには、「択法覚支」。
真実の法を見つけるために、浅薄な評判などに
左右されず、自分で飛びこんでいって、自分の目で確認する事！

がっこう仮面は、いいね。ほっとするよ。こうゆう方が菩薩なのである。

>>789
＞そういう僕からすると、輪廻転生を否定している人たちの発言を見るたびに
＞自分たちは悟っているのだ、と主張しているように思えてならない

そうゆう事ではないですね・・・。
死んだ先の事よりも「今ここ」が大切なんだよ！とゆうことです。
縁があって「生きている」。
縁があって「生かされている」。
非常にｼﾝﾌﾟﾙなんですが、こうゆう自分とゆうのをﾄﾞﾝﾄﾞﾝ突き詰めて逝ったのが仏教なんではないでしょうか？
余計なものを排除して、とことんｼﾝﾌﾟﾙになったのが理法の極かと思います。
「悟る」とか「悟らない」とかの概念もすべて排除した「無我」の事です。

>>791
択法覚支はそんな浅薄な意味ではありません。

>>792
がっこう(月光)菩薩

と言ってみるテスト。

がっこうさん。
今生で涅槃を得られると思っている人は誰一人いませんよ。また輪廻否定とか
まだいってるようですけど、もう少し読んでね。

涅槃を獲る事が大切なのではなく、涅槃に向かって日々精進することが大切な
のです。結果主義ではありません。その生き方が大切なのです。向涅槃です。

>>796　電波男さんに激しく同意する。
まさに仏道を歩む、その歩みが大事なんですよね、結果がどうあれ過程を重視する
特に身・口・意の三業のあやつり方を大事にするんだと思います。
例えば浄土教の往生についても死後往生などは棚に上げとけばいいんであって、凡夫の
念仏申す人生を歩む事が、往生に向って悔いのない人生を歩む事が肝要なんですよね。

菩薩の誓願には涅槃にさえこだわらない無住処涅槃が強調されてくる、まさに終わり無き歩み。

無住処涅槃も誓願も、どう考えても生まれ変わりの輪廻が前提なんですけど。

そう思わない？　普賢行願讃とか読んで。

涅槃にさえこだわらない菩薩が、生まれ変わりの輪廻にこだわるわけがない。
輪廻は夢だ幻だって教えて下さるのが菩薩です。夢を見てる人には夢は現実
そのものだけど、早く夢から覚めなさいよって言う教えが仏教です、はい。

それはそうだが、勝義と世俗がごっちゃなんですけど。

そうゆうこというなら、今のあなたは刀で切られても幻なんですが、
いいですか？　痛みも幻なんですがいいですか？

無住処涅槃の菩薩は全然平気なはずですが、

輪廻は勝義では幻、世俗ではリアルなんですがねぇ。

そうですよ、僕の存在自体が夢・幻です。僕は仏教からそれを学べただけでも
生まれて来た意味があったと思ってます。僕の痛みを始め感覚・貪欲・瞋恚・愚痴
など夢・幻にすぎません。そう実感できる、思えるから仏教に帰依してるのです。

それって覚ってるって意味ですが、それでいいの？

常に空性の状態にあり少しも揺るがない人がそうなんですが？

じゃないとそうは言えないんですけど。

「常に」ではありませんが実感した事は確かです。

>>800
さて、リアルさん。その論法でいくと、あなたの過去世もさぞリアルなんでしょうね。
前世は何だったのですか？何をしていたのですか？リアルに解るんでしょ？今、目の前
のPCを見ているように。

では、空性を体験したことがあるということですね。

ブッダは果たして｢勝義｣と｢世俗｣という概念を説いたのでしょうか？それと
｢勝義｣と｢世俗｣とは全く別の世界として存在するのでしょうか？いささか疑
問です。

>>804
私は単に伝承と推論に従っているだけです。単なる凡夫ですから。
伝統的な経証と理証のつもりです。

>>801 存在と実在のはざまですね。

>>806
私は大乗仏教徒なので釈尊だけがブッダだとは思いません。

>>807
ではリアルという言葉を取り消してください。

>>810
そうでしょうか、推論によると現世がリアルであるのと同じように、
来世もリアルであると思われますが。

>>811
推論はあくまでも推論です。今現に知覚しているものとはリアルと言う意味で
かけ離れています。その推論が現在知覚として認識でき、初めてリアルと言える
のです。

現量と推量と同一視して世俗と勝義をリアルであるか無いかを説明するのは
すり替えです。

また、仮にあなた輪廻転生がリアルであると主張されるのであれば、過去世は
経験値であるので、その現実味を記憶から引き出せることになります。

もう少し優しくしましょうか。

＞推論によると現世がリアルであるのと同じように

これは検証可能ですね。リアルと言う意味で客観視できます。過去世は経験値です
のでものによっては検証可能になりませんか？

電波男さんの言う通りだと思うよ、だからいつも輪廻転生肯定の人に「あなたは過去世
何でしたか？来世にはどこに転生するのですか？」と聞いても「それがわかれば仏陀だ」
と言ってはぐらかされます。

>>812
私には貴方の方が詭弁にしか思えないが。プラマーナを持ち出して否定してるだけ。

推論によって現在のリアリティとおなじようなリアリティを来世も持つだろうというのは、
経典や伝承によるもので、一切現量は介在していないことを確認してもらいたい。
別に自分のリアリティを言っているわけではないのです。

>>815
過去世が分かる人は結構いますよ。私ではないですが。
たとえ私がそういったとしても妄想と言われてしまうでしょう。

オウムにはたくさんいましたね、過去世のわかる人が、彼らは何をしましたか？
あとチベットにもたくさんいますね。ここはいいけど。

過去世が見える人・・・。その明確に知覚できる過去世の記憶を駆使すれば
仏教学や歴史学などの分野に多大の貢献ができますね。今まで謎だった色々
な事柄も雲散霧消。

>>818
それは過大適用ってやつで、論理学では違犯で負けですよ。

過去世のわかる人だからといって全てがオウムではないでしょう。

第一オウムとは関係ない、問題は生まれ変わりを仏教は基本にするかどうかです。

>>816
その説明では詭弁を論証した事にならない。推論の正しさと言うのは先ず客観的な
事象を前提とした合理性です。これを抜きにして教証を持ってくるのはすり替えです。

リアリティ云々で二諦を区別すると主張されるのなら、私の批判を回避する事は
できません。

>>819
実際、それで考古学が次々に解明されたケースがありましたね。
どこだか忘れたけど。

>>817
ではそれを検証することが出来ますか？経験内での記憶確実さという確率でも
好いですよ。

では過去世の見える人に釈尊の説法を聞いて来てもらいましょう（笑）。
大川隆法みたいになっちゃうかもね。
＞問題は生まれ変わりを仏教は基本にするかどうかです
教えの導入部分としては受け入れていますが、教えの根幹ではありません。
生まれ変わりを克服するのが仏教です。ってこの議論どうどう廻りですね（笑）

>>821
それってインド論理学じゃないの？

リアリティっていうのは実体視のいいかえなんですけどね。

>>817
検証可能かどうかは、あまり問題にならないと思うが、自内証ですから。
しかしながら、物理的証拠がある人もいるよ、記憶のなかで変な文字を読んでる自分がいて、
何かと思っていたらチベット文字だったとかね。あるいは後から歴史的写真見て記憶映像と一致したとかね。

導入部分に固執するのは、オペラの序曲だけ聴いて全曲聴いたつもりになるよう
なものです。勿体ないなあ。

生まれ変わりを克服するのが仏教なのは同意だが、
その克服するものがこの世と同じことだということです。
でなければ、一切皆苦を受け入れた人は自殺するでしょう。
それなら、早い。それで終わりだし。

しかし、輪廻するから死んでも苦はなくならないから、
解脱を目指して道に精進するんでしょう。

>>821
インド論理学であろうが、形式論理学であろうが、記述論理学であろうが関係ない。
実体視？それじゃ、最初の主張が崩れるね。「私は生まれ変わりを実体視する」？？？
また「自内証」？？？妄想が膨らんでも、ペテン動機であってもそう言えますよね。

で結局、僕の言いたい事は地獄・極楽スレの↓のコメントになっちゃいます。
216 ：ベロ ◆od7XM/js ：02/07/17 01:05
僕は釈尊が「生まれ変わり」としての輪廻転生を説いたかどうかと言う問題は
永遠に結論が出ないと思いますので、一応保留しておきたいのですが、よしんば
そういう事を説いていたと考えて、先程のダンマパダの引用を読んでも結局言いたい
事は「悪い事をすれば不幸な状況になるから、良い事をしなさい」って事だと思います。

釈尊は「生まれ変わりとしての輪廻転生」を伝えたいのではなく「今生きてる時には
精一杯の良い事をしましょう、その中でも最高の良い事は仏道を歩み修行を完成する事
ですよ。」って事を伝えたいのだと思います。生まれ変わりとしての輪廻転生はあくまで
古代インドの衆生をそこに導くための効果的な導入部分に過ぎないのではないでしょうか？

しかし、古代インド人でもない現代日本人にとっては生まれ変わりとしての輪廻転生という
考え方は仏道に導くための効果的な導入部分にはほとんどならないと思います。なぜなら
真剣に来世は何かに生まれ変わるって信じている人はそんなに多くないと思うし、それどころか
オウムや阿含宗をはじめカルト教団や保身第一の伝統仏教教団に生まれ変わりとしての
輪廻転生はかなり悪利用されて、仏教の信用を著しく失墜させていると思います。

>>827
放っておいても死ぬのにわざわざ律儀に自殺する理由もないし、｢死にたい｣
ってのも所詮は執着。

>>828
だから世俗と勝義をごっちゃにしないでよ。
私たちは輪廻しているってことは実体視している証拠でしょう。
道に励んで実体視を破壊し、真実を、空性を見て輪廻の幻を覚る。

もちろん、妄想が膨らんでも、ペテン動機であってもそう言えます。
だからこそ妄語はハライ罪なんでしょう。

阿呆陀羅経さん、そりゃそうですよね。それより僕には「一切皆苦」を悟って、
死後に何もないなら自殺するって言う論理構造が理解できないんですが。

ベロさん、同感です。一切皆苦ならさっさと自殺っていう論理、なんかい
きなり飛躍しすぎですね。

>>831
ぜんぜんごっちゃにしていませんけど？
世俗諦として現実とは確認、検証可能な事象はそれ自体事実として存在します。
これがリアリティですね。おなじ「現実の観念」という範疇の中にある生まれ変わり
は確認、検証可能でないばかりか、推論にも耐えません。ですからそのような迷妄
を先ず打ち破るのです。ガンダルバの都城のように。

ハライ罪は今の文脈ではありません。

一切皆苦を誰よりも実感した釈尊が「世界は美しい」とおっしゃってるのにね。

ベロさん、阿呆陀羅経さん。
仰るとおりです。自殺は執着の一種です。執着や欲望は「手に入れる」と言うベクトル
で考えられがちですが、責任放棄したい「逃避欲」と言うのは重傷だと思いますよ。

>>830
そうゆうのは詭弁か論理が徹底していない証拠。

六度退転し、最後は自殺したゴーティカの話しを読んでください。
『悪魔との対話』p.50以下。
解脱した状態で死ねば、輪廻しないが、退転した状態で死ねば輪廻する。
だからゴーティカは自殺した。釈尊もそれを称えている。

ゴーティカが死んだあと悪魔が彼の識別力を探している、
その識別力と訳されているヴィンニャーナは、普通「識」と訳されるもので、
これが後に心相続と呼ばれるようになったと思われる。

釈尊は成道した後、この法を説いてよいものかどうか迷ったそうですね？
解脱しても迷うんですよね、でも釈尊の迷いがあったからこそ、今仏教が存在する。

>>838
迷いの意味が違うよ。躊躇と迷乱。

ゴーディカが死を選んだのは、執着を離れた状態の時であったことをお忘れなく。死
に執着した挙句の自殺ではないでしょう。｢一切皆苦の認識→さっさと自殺｣という飛
躍した論理の説明にはならないのでは？
それに識別作用が輪廻するという説は、パーリ『大愛尽経』などで否定されていませ
んか？
寝なければ・・・。

でも一切智者・覚者なのにどうして躊躇されたんだろ？まだ説法に自信がなかったのかな？

>>801
>>そうですよ、僕の存在自体が夢・幻です。僕は仏教からそれを学べただけでも
>>生まれて来た意味があったと思ってます。僕の痛みを始め感覚・貪欲・瞋恚・愚痴
>>など夢・幻にすぎません。そう実感できる、思えるから仏教に帰依してるのです。

本当にこのように確信しているのか？
それなら大したものだ、阿含経の意味がはっきり解るはずだよ。
そこでだ。この夢。幻が覚めたらどうなる？既成概念に囚われずに自分で考えるのだよ。

覚めたら死だよね。するとどうなる？別世界にいることに気が付くよね。別世界でしばらく
いるとどうなる？また眠るよね。そして、また夢・幻がはじまるよね。
これが輪廻だよ。

名前書きそこねた。
pyiyは仙人です。

>>836
逃避欲というのが重症なのは、重症なのでしょう。
でもその逃避というのは、悲しいかな、
哀れな衆生の性（サガ）みたいなもんですよ。

人って自分の人生が意味なく、単に苦しみのためだけで生きていると
思い脱出不可能な状況に追い込まれたとき(又は自分で追い込んだときは)
死にたくなるもんだと思いますよ。そういう経験が全くないですか？

ものすごく困難な逆境にたって、もうどうしようもない、人生なんて意味がない
と思ってしまい、どうしようもできず、自殺つさえできず、精神的に徘徊している。
そんなとき、
その逆境自体に意味があり、自分の成長につながっていた
ことを認識したときには、喩え難い感謝の念が沸きあがってきます。感涙もするでしょう。

それはおそろしく個人的な体験なので、客観化できませんが、
それを経験したものにとっては、かけがえのない事実なんですよ。
　
輪廻転生というのは実証のできないことでしょうね、
でも、おそろしく個人的な経験で、本当に個人的に
疑い得ない確信を得ているんですね。
　　　　
まぁ、それを思い込みといわれてしまうのなら、仕方のないことですが。　　　　
　　　　　　　　

>>827
>>831
同意。

>そうですよ、僕の存在自体が夢・幻です。僕は仏教からそれを学べただけでも
>生まれて来た意味があったと思ってます。僕の痛みを始め感覚・貪欲・瞋恚・愚痴
>など夢・幻にすぎません。そう実感できる、思えるから仏教に帰依してるのです。

僕なんかは、理屈ではこのことは理解できるが、
実感はできない。僕は確実にこの世界で生きて
暮らしていると実感して四苦八苦、まぁ楽しいこともある。
僕とっては非常に現実だ。

この世が幻だと実感できるということは、
悟っているということですかね？


その辺が僕とベロさんの決定的な違いでしょうね。

>>844
＞人って自分の人生が意味なく、単に苦しみのためだけで生きていると

四諦（苦集滅道）もなし。これが般若。
つまりは仏教はﾌﾟﾛｾｽがあります。
方便とゆうのは一つの道筋。

先ずは般若心経が仏教の基本かと思います。
そこから各経典へと進んだら良いかともいます。
浄土門は心経は読まないらしいが・・・

>>844
＞輪廻転生というのは実証のできないことでしょうね、
＞でも、おそろしく個人的な経験で、本当に個人的に
＞疑い得ない確信を得ているんですね。

ひとつの道のりとしてそうゆうのはあるかと思います。
それでも開放されない、双肩にｽﾞｼﾘと重い感覚は何なのか？
この感覚がしばらく続き・・・
一気に肩の荷が払拭される瞬間がある。
これが「気づき」。

>>846
>>先ずは般若心経が仏教の基本かと思います。
>>そこから各経典へと進んだら良いかともいます。
>>浄土門は心経は読まないらしいが・・・

般若心経は大般若経の六波羅蜜の中の般若波羅蜜から取ったものだが、大般若経は
菩薩の修行法であって、すでに阿含経を卒業した者の修行法だよ。
大般若経の中で始めに阿含経をやれと説いてあるよ。

>>884
人の性であることは言われなくとも解っています。それを言い出せば議論はむなしくなるだけ。

＞輪廻転生というのは実証のできないことでしょうね、
＞でも、おそろしく個人的な経験で、本当に個人的に
＞疑い得ない確信を得ているんですね。

じゃ、教団の教義の根幹に据えるのはおかしいことですよね。
個人的に疑い得ない確信があってもそれが正しいか、あるいは倫理的なのかは
立証できませんよね。悪魔の存在があり、その声に従って人を沢山殺したという
覚せい剤中毒の話などは後を絶ちません。

観自在菩薩の般若波羅蜜って、
あれは悟りの世界の話ですよね。
空ってやつは。

それを観念だけでなく
実感として肉体的に体感できる人は
そうざらにはいないでしょう。
色即是空 空即是色
｢空｣という概念さえも「色」
だといってるんだからね。

頭では分かるますが、実感となると････。

>>849
そうですね、僕も輪廻転生を教義の
根幹にすえるというのはおかしいと思います。
輪廻転生しか説かないとしたら大問題でしょうね。

ただ僕が言いたいのは、輪廻転生を説くからといって、
カルトだとは言い難いのではないかと思うのです。
それをどう使うかではないでしょうか。

>>851
そうですよ。

＞２　「輪廻転生」（生まれ変わり）を積極的に教義の根幹に据える

と私は言ってますよ。

>>848
＞大般若経の中で始めに阿含経をやれと説いてあるよ。

大般若経は全部で６００巻ありますからね。
これは読みきれるもんではないですよね。
ﾊﾟﾗﾊﾟﾗと経典を開いていって、瞬時に開いたﾍﾟｰｼﾞのゲを読むくらいなもんでしょう。
禅宗では転読とか逝ってますよね。

>>853
>>大般若経は全部で６００巻ありますからね。
>>これは読みきれるもんではないですよね。
>>ﾊﾟﾗﾊﾟﾗと経典を開いていって、瞬時に開いたﾍﾟｰｼﾞのゲを読むくらいなもんでしょう。
>>禅宗では転読とか逝ってますよね。

それじゃあだめだよ。一応ちゃんと読まなきゃ。

>>837　
＞ゴーティカが死んだあと悪魔が彼の識別力を探している、
＞その識別力と訳されているヴィンニャーナは、普通「識」と訳されるもので、
＞これが後に心相続と呼ばれるようになったと思われる。

興味深いお話ですね。私は輪廻の主体は「（無明）行、識」ではないかと
思っているんです。「識」って自分では脳の中の出来事のように思っている
けど、脳の中では電気的現象と生化学的現象しか起こってないんですよね。
脳とコミュニケートしている、物質を離れた認識の場があって、それが「識」
だと思う。科学現象は現象であって、それを認識、識別し、感じるのは科学
現象じゃないですもんね。「思い」が科学的現象のはずも無い。

原始仏教なのに阿含経の話があまり出ないね。

地球と同じような世界で寿命が千年という欝単曰（ウッタラクル）の世界の話は面白いよ。
そこの住人は地球人の二倍ほどの背丈があって、米を食っているんだ。その米の一粒が
５センチほどある。
焔光珠という珠を釜の下に入れれば自然に珠が光ってご飯が炊ける。
そのご飯を数人で食べるのだが、炊いた人が席を立つまで、ご飯は無くならないと言うよ。
また、排泄したくなったら自然と地面が割れその中にする。終われば地面が自然と閉じる。

諸君はこういう話を信じるかな。

>>856
米作地帯住民であったサキヤ族が伝承してそうな神話ですね。銀舎利天国。

>>856
恒星が星の数あり、惑星がそのまた子供の数ほどあるんだから、
そう言う惑星がどこかにあってもおかしくはない。
ないと思うほうが、むしろ確率的には難しいかもね。
ただ、この宇宙の生物は同じ元素でできているみたいだから、同じ
元素でできた生物の生命的限界はあるかもしれないが。

電磁調理器と、水洗トイレを思い出した。

欝単曰の続き
その世界は夫婦という形はとらない。情欲が起これば女に目配せをする。
するとその女は男について歩いてくる。二人はある大きな樹の下に行くと、その樹の枝が
自然と曲がり大きな葉が二人を覆う、しかし、二人が親戚関係にあり情欲を交わしてはい
けない立場にあれば、枝は降りてこない。そこで二人は一週間の間過ごす。

その女が懐妊すれば七日から八日で子供が産まれる。その子供を四方に別れている道の
交差点に置き去る。すると交差点を通る人々が指を出して吸わせる。指からは甘乳が出て
小児は育ち、七日を過ぎれば一般の人のように生長する。男ならば男衆の所へ女ならば
女衆の所へ向かう。

桃源郷だねえ(^^)

>>リアリティ論者よ。
もう終り？世俗諦の捉え方が甘かったね。現象世界での対象をどのように解釈するか
という問題で、不思議な出来事、生まれ変わりや幻やその他幽霊に至るまで、緻密な
理論体系が様々に構築され、佛教内外で盛んな議論が展開されました。あるときには
佛教セクトが佛教外の思想と組んで別の佛教セクトと対論したりする場面もあります。

どの道、認識論に深く食い込む問題ですので、リアルという言葉で片付けようとした
あなたが浅はかだったと言う結論になります。二諦を前提とするお話で世俗をリアル
でくくってしまうと、自己崩壊するということです。

>>861
何が言いたいのかさっぱりわからんぞ。
煙幕論議か？

欝単曰の続き
欝単曰の世界には巨大な公園があ、いつも自然に整備されている。
その公園の中には巨大な河が流れている。美しい船がある。人は素っ裸になって船に乗る。
船は流れの中へ行き、人々は河の中で遊ぶ。
終われば水を渡って岸で衣を着るのであるが、元の衣を着るのではない。

色々な樹が茂っていて、香りの樹、衣服のなる樹、装飾品のなる樹、器のなる樹、果物のな
る樹楽器のなる樹がある。

まず、香樹へ行く。樹は曲がりそれに乗って樹上に上がり、その樹から香を取り、自分の身体
に塗る。
次に衣樹へ行く。樹は曲がり、その人は種々の衣服を取り自由に衣服を選んで着る。
次に荘厳樹へ行く。樹は曲がり、その人はそこから種々の装身具を取り、自分の身を飾る。

次に器樹へ行く。器は曲がり、その人は種々の好きな器を取る。
次に果樹へ行く。樹は曲がり、その人は種々の美しい果物を取る。
それを食べる者、口に含む者、ジュースにして飲む者などがいる。
次に楽器樹へ行く。樹は曲がり、その人は種々の楽器を取る。弦楽器を弾いたり、
打楽器を鼓いたりし、美しい声で歌ったりする。

>>862
あなたに言ってないのでアシカラズ。
解らないのは、話に乗れていない恍惚びとだからでしょう。

欝単曰続き
また、人の寿命が尽き終命しても泣く人はいない。屍を飾って、交差点の所へ置く。すると
憂慰禅伽という巨大な鳥がやって来て、屍を他方へ運んで行く。
この地の人は恋慕の感情はなく、蓄積することもない。
寿命は定まっていて、終命すれば天上界に生まれる。
寿命が定まっている理由は、その人は前世に十善行を修行し、命が終わってこの欝単曰に
生まれた人だからである。寿命は千歳でそれより早く死んだり長く生きたりすることはない。
寿命は皆平等である。（長阿含）

電波さん、仙人にも 456 にも何を言っても無駄だよ。
時折、筋を通せば分かるような素振りを見せるが、結局
同語反復と強弁の繰り返し。

オームの裁判で麻原が何を言われても何を聞かれても
わけの分からん英語みたいなものをしゃべっていたのと
かわらないや。

阿含宗の本は昔１５冊ほど読んだことがある。阿含経の解釈は今一つだが、
今の僧侶や仏教学者よりは遙かに上を行っているね。

>>865

そんなことはないよ。阿含経に基づいて喋っているだけ。
それより、諸君は原始仏教についてなーんにも語っていないよ。

阿含経の一冊目は『無常・苦・空・非我』の話で埋まっている。
阿含宗ではこれをどのように解釈しているのかな。

>>867　
仙人さん、阿含経典日本語訳が平河出版から５，６巻出ています。
家には第1巻しかありませんでした。昨日引用した遊行経がそうです。
私は漢文は読めませんから（一頁解説つきとかだと読めるけど）、
これは助かります。
仙人さんは漢文がすらすらお読みになれるんですね。

>>869
違うよ。漢文そのままは読めない。
『大東出版の国訳一切経　阿含部９冊』を読んでいるよ。
それでも結構漢字には悩まされている。

>>866 仙人さん、桐山管長ご著書は現在は50冊くらいになっています。
重複部分も多いですが。その本を始めて読む人のために、一部重複は避けら
れないみたいです。
阿含経と言うと、桐山靖雄師のご著書に出てくる５０経典くらいでしょうか。
あとは、中村元博士のパーリ文日本語訳。これは桐山教学が基礎にあればすら
すらと読めます。
阿含経典の日本語訳作業が平河出版において行われているのは知っていたので
すが、まさかもう五，六巻も発売されているとは知りませんでした。うかつで
した。
こんな風に阿含経典を読み込まれている方もいるという事を知って、とても反
省しました。

>>昨日引用した遊行経がそうです。

何番にあるの？

>>872 「仏　典　捏　造」というスレッドの　３５８番です。
タイトルにスペースが開いてますので検索は「捏」の一文字が良いです。

模範的教理問答が見られそうだ(笑)

トンデモ本は50冊、まともな研究者を起用した『現代語訳阿含経典』はまだ
第一期の『長阿含経』を完結してもいない。果たして全巻完結まで桐爺と教
団が存続するだろうか。

阿含経はとにかく何とかして批判せずに全部読むべきだね。
なぜなら、全体に『法則（原理）』『世界の成り立ち』『修行法』『人間の立場』
などが散らばって説かれているからね。

もしも、ここは編纂された時代が違うとか、ここは仏が説いたところではないなどと
考えたら、数学で１＋１＝２だが１０＋１０＝２０ではないなどとなって、一貫した
論理が覆ってしまうからね。

>>876
便宜的に編集保存されたものに｢一貫性｣を求めて読むと誤読地獄に陥りま
す。それにブッダはその説くところを世間の批判や検討にさらすことに反
対などしていませんよ。

確か釈尊は「私の言う事をとことん疑って見て、それでも疑い切れず納得したなら
私の言う事を信じなさい」と言ったんじゃなかったけ。阿含経は「南伝大蔵経」のを
読んでるけど日本語と漢字が古いので読みにくいね。

>>877
ほらね。これじゃあ。めくらと象の話ね。ああなっちゃう。

>>878
そんなことは何処にも言ってないぞ。
悟りを妨げる五つの障害を五蓋というのがあるがその一つに疑蓋というのが
ある。疑蓋とは仏・法・僧を疑うこと。

>>878
私もどこかで読んだ覚えがある。
確か、「たとえ私が説いたことでも鵜呑みにしてはいけない、必ず確かめるように」みたいなことだった。
要するに仏の教えといえども盲信するなということですね。

仙人さんの経典理解も知れたものだね（笑）。
でも僕自身、経典を引用して実証できないのも恥ずかしいね。
経・律・論・釈・大乗・小乗・密教・インド教などに乱読してるし、
意味が理解できなくても適当に解釈してしまってるし、基本がなってないです。
何がどこに書いてあったかも（記憶にしか残ってないから）わからないです。
電波男さんやＰ−たんさん、阿呆陀羅経さんのように「原典」を原語や当時の
社会状況、社会通念、常識などまでしっかりと押さえないと正しい仏教理解は
おぼつきませんね、お恥ずかしい限りです。

>>840
>ゴーディカが死を選んだのは、執着を離れた状態の時であったことをお忘れなく。死
>に執着した挙句の自殺ではないでしょう。｢一切皆苦の認識→さっさと自殺｣という飛
>躍した論理の説明にはならないのでは？

輪廻を前提にしているから、執着を離れた状態の時に自殺するんです。それが言いたいんですが？
ゴーディカ（輪廻肯定者）の認識：輪廻は一切皆苦である。執着を離れた状態の時に自殺すれば輪廻しない。
執着を持った状態の時に死んだら輪廻してしまう。

輪廻否定者の認識：一切皆苦である。輪廻はない。死ねば終わり。（私の意見：じゃ死ねば）

>それに識別作用が輪廻するという説は、パーリ『大愛尽経』などで否定されていませ
>んか？

訳文を挙げてください。

>>835
「ヴェーサーリーは美しい」とかの話ならまったく世俗的言語習慣で言ってるだけでしょ。
世俗的言語習慣については次に述べます。

>>883
＞輪廻否定者の認識：一切皆苦である。輪廻はない。死ねば終わり。（私の意見：じゃ死ねば）

そうではないですね。
いわゆる空性は「比較・対立が無い」とゆうことです。
「生」の後に「死」があるんじゃなくて、この対立がないのが無分別。
「生」がるならそれが全てで、「死」に向かう時間的連続性が無いとゆうことです。
ですから「輪廻」とゆう概念も、ごく自然に淘汰されて逝きます。
ここのところが分かりにくいかもしれませんが・・・
私には「輪廻」のほうがもっと分かりにくい。
何故にそうも「輪廻」に固執するのか？非常に分かりにくい。

阿含経、阿含経ってそんなに構えてないで読めば住む事。その前に所伝部派ぐらいは
押さえておかないと仙人みたいに盲信の根拠になってしまう。
私やP-だんさんは漢訳阿含経全編通して数回読んでいるが、内容をかみ締めてもう一度
読むとしても1ヶ月ぐらいで読める。それとは別に、個別にパーリやサンスクリットチベット
など出来うる限りの諸本を対照しながら関連項目を研究してきているのですよ。

仙人さん。あなたのその無知ゆえの判断は幼稚で滑稽です。相手を見極める事が出来ないのは
阿含宗徒共通の欠陥のようですね。

いつも昨日みたいに時間とれませんので、本日はこれだけです。ちょっと次回まで間があきます。
>>834
ごっちゃだと思うけどなぁ。世俗諦っていろいろでしょ。
入菩提行論の9.2-5あたりが根拠ですが、Wittgenstein の言葉で言えば
different language games ですよ。
一般人の言語習慣としての現実、これも一般的にある程度一致するが、個々人で微妙にずれる。
それに対して四諦等の行者の真実、一般人が午前の自分と午後の自分を同じ自分と捉えるのに、
行者は無常であるから、別と捉える。しかし、これにもアビダルマ、唯識、中観等様々な言語習慣があり、
電波さんがよく御存知のように違いに拮抗しますね。
それとは別に勝義諦がある。そこでは空性を直観するから、世俗諦の無常のように分析的に捉えるのではなく、
あるがままに空なんです。

で、リアルといったのは普通に使う日常語の話、一般人の言語習慣としての現実です。

神通は、自内証で凡夫には検証不可能だから、誰でも言える。しかし、聖者にはそれが嘘だと分かる。
だから凡夫を騙そうと思えば誰でもいえる、しかも信じてしまい彼に従うと間違った道に行く、
だからそれを禁止した、それがハライ罪としての妄語でしょう。要するに検証不可能な世俗の実例ですよ。

私は結構、典拠を挙げて自説を述べました。今度は、電波さんが、
輪廻が生まれ変わりを意味しない典拠や、パラローカが来世、あの世を意味しない典拠を挙げてくれませんか？

>>883
ああ面倒くさい・・・。輪廻を否定なんかしてないですよ私は。｢死ねば終り｣なん
ていつ｢断定｣しましたか？　気に入らない相手には｢断見論者｣のレッテルを貼り付
けるのがご趣味のようですね。
無有愛に執着して自殺したりしなかったからこそブッダはゴーディカを讃えたので
しょう。他には自殺しようと刃を執ったときに悟った比丘もいるそうですがね。
そうですか｢じゃ死ねば｣というのはあなたの｢ご意見｣でしたか。了解しました。
『大愛尽経』は今手許にありませんが要約なら。｢漁師の子でサーティという名の
比丘が、『世尊は次のように説いた。すなわち、識は流転し、輪廻して、変異する
ことがない、と』という邪見を抱き、それを主張した。多くの比丘はこれをいまし
めて、『そのようにいうのを止めよ。世尊をそしってはならない。世尊は識は縁に
よって生ずるものであり、縁を離れては識の生はない、と説かれている｣とさとす
が、聞かない。そこでブッダはサーティを呼び、比丘たちに、縁について、縁によ
る生について、さらに詳しく十二支縁起を説いて教えた。｣　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三枝充悳著『初期仏教の思想』ｐ81
当時｢識が輪廻の主体である｣という説が出回っていたのでしょうね。上の経典の識
別作用とは差異が感じられはしますが、こんな感じです。同系の漢訳では『中阿含
経』の｢口茶(漢字出ませんので)帝経｣があるようです。

>>883
＞輪廻否定者の認識：一切皆苦である。輪廻はない。死ねば終わり。（私の意見：じゃ死ねば）

これは仮定です。仏教は輪廻を前提とするから死んでも終わりにならない。
解脱するしかないんです。

輪廻は概念ではなく、凡夫が気付かない現状です。
輪廻がなければ因果が崩壊し、善悪がなくなり、仏教体系全てがなくなるからです。

>>887
もう少しキチント発言を読んでくれないかなあ。。。。
＞輪廻が生まれ変わりを意味しない典拠や、パラローカが来世、あの世を意味しない典拠を挙げてくれませんか？
「輪廻が生まれ変わりを意味しない」とか「para-lokaが来世を意味しない」といつ言いましたか？
早とちりですよ。

さて、
＞入菩提行論の9.2-5あたりが根拠ですが

と言う事ですが、「生まれ変わりがリアルとしてある」と言うことの根拠としてどのように
トレースできると言うのですか？「世俗としてリアルに有る」と言うのと言語習慣の一致
とはどのように関係すると言うのでしょうか？共時態としての観念形態としてというのなら
現在には当てはまりません。そんな観念は時空により様々なのですから。

それと出来ればコテハンをつけてくれませんか？

明日から八日ほど仕事で出かけます。出先から見られたらカキコするかもしれ
ませんが。それまでこのスレあるかな？

仏教だけを調べていても真実は見えてこないですよ。学者によって解釈違うし。もっといろんな本を読まなきゃ。
時代が違うんです。もう２５００年は経っているんですよ。
例えば、「魂の伴侶」のようなものを、片っ端から読んでる人は、ここにいますか？

阿呆陀羅経さん、いってらっしゃい。８日後には多分１０００超えてるでしょうね、
パート２はできるんだろうか？３スレ同時進行だからどれかは残ってるかもしれませんが。

＞ベロさん
新スレッド作っちゃいました(笑)。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031764449/l50
倶に佛教を探求するお仲間として、今後ともよろしくお願いいたしますm(_)m

新スレッドに頃合いを見計らって移動してください。よろしくお願いいたします。

>>889
＞輪廻がなければ因果が崩壊し、善悪がなくなり、仏教体系全てがなくなるからです。

この相対こそ無明ではないでしょうか？
いわゆる禅における公案は、こういった相対する概念をことごとく破壊して逝く。
思い違いのﾊｹｰﾝこそ肝要なり。
ここを脱しきれんとどーにもなりません。
この脱しきることを「彼岸に逝く」。と逝ってます。

>>844
大事なこと忘れてた。
尊敬するがっこう仮面さんに同意してもらい、とても嬉しいです。

>>888
その引用から判断すると、誤読じゃないですか。
サーティ：『識は流転し、輪廻して、変異することがない』
　　パーリ：viJJANaM sandhAvati saMsarati, anaJJanti.(MN1.4.8.)
　　漢訳：今此識。往生不更異也。（T01n0026_p0766c21）
本来：『識は縁によって生ずるものであり、縁を離れては識の生はない』

答えのポイントは「変異することがない」に懸かっています。
要するにサーティ説は、識は常恒であるといっているので、
答えは、縁起によって識が生じるのであるといっているだけで、輪廻することは否定していない。
もちろん私も、常恒な識が輪廻するとは言いませんよ。後に心相続が縁起して輪廻すると言われるます、
心相続が例示したサンユッタ・ニカーヤでは識と呼ばれていたのではないかというだけです。
この用例も逆にそのことを示す証拠となると思います。

多分、ニカーヤやアーガマの段階では心相続のような固定した術語がなかったんでしょうね。
言葉ってそうゆうもんでしょう。

>>890
私の方の説明はちょっと、時間がないので、もう少し先にしてください。

できれば、電波さんの「生まれ変わり」「輪廻」「パラローカ」の説明を
典拠つきで伺いたいです。どうもあなたの概念は複雑で捉えがたいです。
一度、きっちりした定義を伺ってからでないと、単なる勘違いで批判していたことに成りかねませんから。

メシヤです。
　　　　　　　　　　　　　　　　900

>>899
入菩提行論については論破されていることに気付かないのですか？
可愛そうに。

わしの出番がないわいな。

sage

在宅ワーク希望者狙いの悪徳商法相談件数が急増国民生活センター（毎日新聞）
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2001/0420.html

菩薩を人間の最高位とすると、菩薩は如来にはなれない。

質問があります。
五道とか六道とかありますよね。
地獄道、餓鬼道、畜生道、修羅道、に人界と天界でしたっけ。
あの、地獄から修羅までの四つは人界よりレベルも低く、苦しみも多いって
認識をしていますがそれは仏教的でしょうか。
それら三つないし四つの道の衆生はわたしたちが暮らす人界と同じ世界に各所
で混じり合いつつ同居していると思うのですがそれは仏教的に言って間違った
解釈ですか？
もし間違ってないとすれば、天人たちもまたこの地上にあるのではないかと思うの
ですが、これはどうでしょうか？
俗界と言うのは人界以下の四道または五道をさすのでしょうか？
テキストの紹介ではなくて、造詣の深い皆様からの明快な回答をいただければと
存じます。

天界のことは仙人さんが詳しいけどね。
欲天、色天、無色天、とかあるんでしょう。
色天は物質界の天だから地上だよね。？

仙人さんの登場を待とう。

地上という意味が難しい。
人が認識できる世界というと、個人差があるしね。
俗界という単語はないと思うが、人界以下だろうか。

>>908
地上というのは、地球のことです。そのつもりで書きました。
俗界という概念がないとは知りませんでした。勉強になります。
言葉を変えて質問させていただきます。
天人界とその他の四道または五道の明確な境界線は、どういった
ことなのでしょうか。

>>906
日本仏教では阿修羅界を人間界の下に位置付けますね。
しかし、情を背景とした人間界よりも理性を背景とした
修羅界の方がレベル自体は高いと思われます。闘争といっ
てもより高きに向かっての闘争ですから。
インドの仏教では、ちゃんと人間界の上位にランクされて
います。
日本仏教＝中国仏教、道教も混ざっていますね。

>>909 地球ですか。
人間は三界に住んでいるといわれますよね。
欲界、色界、無色界。色界は見えますけど、欲界、無色界は見えないですよね。
地球を物質的なものと捉えれば、人間も地上にはいない時もある。

答え（暫定的）；無色界の天以外は、地球上。

>>901
修羅道と人間界の位置付けですね。わたしの疑問の核心に近づいてきました。
神様や、人間より高いレベルの者たちが、高いレベルの因果で争っているのは、人間が
あれこれ推し量ることはできないものだということで納得できます。
では、この地球上の修羅道とは？
六道が地球に同居しているのだとしたら、自分の血を流すことは少ないにせよ
某国の大統領や軍人が一生が修羅道に属しているのは明白と思われます。また、
彼らに逆らわずに戦死した兵卒たちも修羅道を生きてしまったことになりましょう。
戦うために一生を使い果たしてしまう人間は、それでも人界に属するのでしょうか？
それとも、わたしは単に「修羅道」の定義を大きく勘違いしているのでしょうか？
>>911
無色界というものは、内面宇宙の中にはあると思います。ふつうは見えない
ものでしょうが、それこそが善への求心力…、そんな気がします。
真理の中の無色界は、たしかに地球の上にはないのかも…。
さらに質問です。仏の教えに従い、解脱を果たした者は、その無色界をさえ俯瞰
できるのでしょうか。
また、天人道は人間道と、その三界を共有しているのですか。
ばかな質問かもしれませんが、解脱するということは天人道へ入ることをさして
いるのですか？

912のレスの、901は>>910の誤りです。しかも長すぎました。
失礼致しました。

>>906
欲界には『地獄・餓鬼・畜生・人間・阿修羅・欲天』という六つに分類された世界がある。
輪廻というのはこの六道を転々と生まれ変わることを言うのだ。それで、六道輪廻と言
われている。

その上の世界は色界と呼ばれ、梵天から始まって最上を魔天という。
この梵天以上の世界へ生まれることを六道輪廻からの解脱という。

さらにその上の世界は無色界と言いう。空智天・識智天・無所有智天・有想無想智天
の四つがある。

一般に解脱者が何処の世界へ生まれるかは仏は何も言わない。私としては六道からの
解脱を解脱者だと考えている。なぜなら梵天界の寿命は一劫すなわち、１００兆年や
１０００兆年程度の寿命ではなく、ほとんど永久に近い寿命だからだ。

ちなみに無色天の『空智天の寿命は一万劫である。それ以前に終わる者もある。』
と説かれている。

あぼーん

魔天というのは第六天の魔王ですか

>914
甘いな。

>>901
徹夜続きで、何も解答できず失礼します。どう論破されたか伺いたいです。
「生まれ変わり」「輪廻」「パラローカ」の典拠つき定義の方はどうですか？

こちらにもかいときました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030588268/635

皆さま、そうやって概念を頼りにして新しい、正しいと思われる
概念を生み出そうとなさるのが正に輪廻の中にいる事そのものです。

>>918
関心があるのでROMしておりました。

１　輪廻が生まれ変わりを示す以外のものではない
２　パラローカは死後の来世以外のものではない

と言うのはどこかに書いてありますか？教えてください。

>>920
これではだめですか？『スッタニパータ』779偈、
　　　　想を遍知して暴流を度るべし．
　　　　牟尼は諸遍取に染取するなく、
　　　　箭を抜き不放逸にして行じつつ．
　　　　此世と他［世］とを願求するなし．
　　　　　　　　　　　　　　　　　水野弘元訳、南傳大蔵経、第42巻、79頁
『ニッデーサ』：
此世と他［世］とを願求するなしとは、此世たる自己の身体を願求せず、他世たる他人の身体を願求せず．
此世たる自己の色・受・想・行・識を願求せず、他世たる他人の色・受・想・行・識を願求せず．
此世たる自己の六内処を願求せず、他世たる他人の六内処を願求せず．此世たる人世間を願求せず、
他世たる天世間を願求せず．此世たる欲界を願求せず、他世たる色界・無色界を願求せず．
此世たる欲界・色界を願求せず、他世たる無色界を願求せず．
更に趣・生起・結生・有・輪廻又は輪転を願求せず．欲求せず、楽はず、冀求せず、希望せず、熱望せざるなり．
これ「此世と他［世］とを願求するなし」［の義］なり．
　　　　　　　　　　　　　　　　　水野弘元訳、南傳大蔵経、第42巻、85-86頁

「以外のものではない」という限定は厳しいですね。言葉ですから例外はあるでしょう。
輪廻に関しては術語として固定されて意味の強度が強く揺れが少ないと思いますが、
パラローカは、別の意味で使われる可能性があると思います。

別スレ住人さんは輪廻をどう捉えますか？

結局、こうゆう議論って知識量や語学力、レトリックがある方、あるいは多数派が優位なだけで、
本質的本来的正しさってゆうのはあんまり関係ないんでしょうね。
言葉を見ずに行いを見よ！ということになる訳でしょうか？　ネットでは行いが見えにくい。

コテハンさん。コメント有難う御座います。

引用された文献だけでは非常に難しいものを感じます。paraloka を死後の来世のみに限定すること
は不可能だと考えます。現在文献を引用できる環境から離れていますが、滅尽定や無想定規の出入定
を示して paraloka と言うようですし（アビダルマディーパ、倶舎論、声聞地）出定時には「結生」
と呼びます。（同文献）

その話の流から考えると、『スッタニパータ』や『ニッテーサ』の読み方も二様になります。

上記のように、滅尽定の用例がある限り、電波さんのおっしゃる現世での心のあり方としての輪廻も
否定は出来ないと思います。もちろん生まれ変わりに関しても否定はできないし、私の脳味噌ではわ
かりません。

＞結局、こうゆう議論って知識量や語学力、レトリックがある方、あるいは多数派が優位なだけで
電波さんと「ディベート」抜きにして腹を割った議論をもたれることを希望いたします。

>は不可能だと考えます。現在文献を引用できる環境から離れていますが、滅尽定や無想定規の出入定
>を示して paraloka と言うようですし（アビダルマディーパ、倶舎論、声聞地）出定時には「結生」

別スレ住人さん、よく分かりました。
しかし、滅尽定や無想定で悪趣を他世とは言わないのではないですか？
引用した箇所は悪趣ではありませんが、　

うーん、お恥ずかしい！　

僕もコテハンさんと電波男さんとの「和解」を期待します。電波男さんは口調はともかく
真剣に仏法を求めている人には、すごく「有り難い」存在だと思いますよ。

>>923
>>しかし、滅尽定や無想定で悪趣を他世とは言わないのではないですか？
>>引用した箇所は悪趣ではありませんが、

阿含経ではこの世以外の世界を『他世』と言っている。

諸仏の仏国土もパラローカだろう。

>>909
>>天人界とその他の四道または五道の明確な境界線は、どういった
>>ことなのでしょうか。

欲界は『地獄・餓鬼・畜生・人間・阿修羅・欲天』と六道に分類されているが
実際には『地獄・畜生・餓鬼・人間・阿修羅・四天王・刀利天・焔摩天・兜率天・化楽天
・他化自在天・魔天』の１２だ。

欲天とは『四天王・刀利天・焔摩天・兜率天・化楽天・他化自在天・魔天』
の七つを言い、かなり修行を積んでも四王天や刀利天に生まれるのも難しいようだ。
ちなみに、仏と比丘に祇樹給孤独園という広大な場所を提供し、在家で２０ねん修行
したが、彼は兜率天に生まれている。

輪廻とは六道輪廻のことで六道を転々と生まれ変わることをいう。輪廻はそれ以外に
はない。

久しぶりに来てみましたが、浦島太郎の心境(笑)
なんせネットカフェもない田舎にいたもんで・・・。
まあスレが存続していたのも意外でしたが(笑)
>>398
コテハンさんでよかったのかな？
どうも話が噛み合ってなくてすみません。では｢識別作用＝心相続｣が輪廻すると
内容が初めて示される経典はどれなのでしょうか？　関心があります。

↑は私です。失礼しました。

阿呆陀羅経さん、お久しぶりです。
最近は阿含宗の方々が来ないので静かになってます。
並行３スレとも、仙人さんの独壇場と化してます。

>>930
ベロさん、おひさです。
もうどれにどんなレスをすればいいのか五里霧中です(笑)

http://www.mars.sphere.ne.jp/hachy/fortune.htm

>>931
「のれんに腕押し、糠にくぎ」状態ですね（爆）

福々企画
http://www.mars.sphere.ne.jp/hachy/fortune.htm

age