主イエス・キリストは父なる神（その4）

われ第四のスレッドを立てたり
諸人集ひて語るべし

2Get!

このスレッドは古代異端サベリウス派類似の教義を信奉する異端者
自称「小さなヨハネ」を観察し弾劾し反駁し、あるいは世間話をして
またーりするスレです。

前スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016940729/
過去スレ一覧・用語集・過去の小さなヨハネ反駁(抄)は>>4-10にある、かもしんない。

あら、また立ったのね･･･。

過去のスレッド一覧

主イエス・キリストは父なる神
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007382318/
主イエスキリストは父なる神（その２）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012830658/
主イエス・キリストは父なる神（その３）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016940729/

……個人的にはたんなる雑談スレになることを祈る。。

>>3 弾劾・反駁とまたーりとの間を行ったり来たりするところがいいね。

ところで、全スレ最後の方に書いといたけど、ご高論はまだ届いてないよ。

雑談でいいけど、スウェーデンボルグ信仰や研究者の方も、
来てくれて解説してくれたら、また面白いかもね。

時々ロムしているけど、どこが｢またーりするスレ｣なんだ(藁

>>8それがここの独特の雰囲気よ。
弾劾、反駁、そしてちょっと世間話も入り･･･という
ちょっと不思議なスレッド。

またーり、小ヨハを弾劾しましょう、ってか

当然、スエ主義者と正統派と電波の語らいの場。というのもあるわね。

>>10さぁ、それはまた話しの展開次第ね。

電波になろう。

またこっちに常駐？
自分の神様のところにいったら？
アンタの神様、寂しがってるよ。

>>14いえ、全然。
うちの神は、色んなところへ偏在しているものだから。
お宅の神様と、また違うのよ。

>>13いえいえ。勿体無い。電波はあたしの役割よ。
カルバニズムでお願い。

>>16
それしか知らない事がよく解りました。

と、言う訳で父なる神も引き続き参加。
最古参であるしな。

を？新しいの立ったな。
よし。マターリしよう。

新しいスレ立ってのに、主賓の電波ヨハねがなぜ来ない？

>>20あの人は電波というより、また違う種類ね。
電波と言うのは、あたしや父なる神さんを指すものよ。

＞dendo.

少し回顧してみよう。

をれがなにをマターリと楽しんだかといえば、現実世界で見られない
現象「小さなヨハネは碩学の某学者とどこまで戦えるのか？」がなにより
面白かったね。なかなか普通、見ることが出来るものではない。

･･･････根本の参加動機はをれも一緒。
なにより彼が属する共同体はをれの在籍している場だからね。

＞洗礼と痛悔と聖体の少なくとも三つの機密に際して神の前に偽証して
＞いることを公言し、
＞かつまた霊と知識において固められていない(失礼)他の人に
＞聖なる全地公会が定めたニカイア＝コンスタンチノポリス信経が
＞明らかにする三位一体の教えについて誤った知識を与え、
＞かつまた西方教会に身を起きつつサベリウス主義を広めようとする

ま、三位一体とはやはり深遠なるものだと。改めて思った次第。
結構をれ的には勉強になってる。

をれはちいさなヨハネは真面目だから好きだけどね。
彼が信じたいスヱはそれはそれで大切にするべきだとおもうし。
しかし、前に書いたいわゆる「誤謬」は別モン。
認識の誤解は解いていかないとね。

そだな。
ちぃヨハは、まじめだ。
演技とかしている電波どもとはちがうからな。
教えられることはきちんと教えてやりたい気がする。

>>24そうよ。しっかりと福音にしたがって、教えてあげなさいよ。

>>23
をれも演技してる一人なんだな。
現実世界と仮想世界は別モンなんだ。実はね。

ぉぃぉぃ流さないでよ。。

用語集いきます。ちょと書きこみ控えてくれると助かる。

超初心者向け用語あんど人名集

アリウス
　本スレでは端役。どうしても知りたければ、山川の世界史用語集でもどうぞ。
異端
　正統でないもの。→正統
剃刀
　髭をそったり、手首を切ったりするのに使われる道具的存在者。
　超越と感性的世界を切りはなすのにも使われるが、素人にはおすすめできない。
公会議
　キリスト教で主教・司祭他関係者が集まり、教義内容について協議する会議。
　ローカルなものと、そうでないものがある。教派によっては公会とも。
告白
1. アウグスティヌスの自虐的な自伝。
　2. 「〜(信経)を告白」。個人または教会がある信経を信じることを認めるこ
　と、また口頭でそれを述べること。→信経
サベリウス
　昔の人。父と子の同質性を強調するあまり、父と子は同じであり、
　十字架上で受難したのも父であると云いだした。第一回全地公会＠ニカイア
　で、アリウスとともに異端とされた。→異端
サベリウス主義
　御父受難論ともいわれる。サベリウスを支持し、子は父であると説く。
　古代には聖霊をも父であるとする立場があったようである。
　これに対して、本スレッドでよく話題になるスヴェドボリは聖霊は
　神から発するが、神そのものではないと説く、らしい。

････続き。
もとは「ふらんちぇすこ」などと名乗っていたが、いまは名無しさん＠だ。
だが、ものハンドルのをれも、現実世界のをれとは別人格だ。

名辞される者の「名辞」も表象世界もどれも一致するようでしない。
ただ一致するのは本質だけなのだ。

＞25
オメーに言われる筋合いはないって。
＞26
教えるが曲がったときは、言葉のスパルタだ。

三一性
　(germ. Dreieinigkeit)　キリスト教における神概念把握の一例。またその性
質。父・子・聖霊(聖神)からなる三つの位格を想定し、かつこの三位格が同質
であり、存在としては一なる神のみがあるとする。ニカイア＝コンスタンチノ
ポリス信経で確立された、いわゆるキリスト教の教義。
三位一体→三一性
信経
　キリスト教の教義を要約したもの。多く公会議で編集する。「我信ず」
「我認む」「我望む」と、信徒個人の信仰告白という形式で書かれる、
　ことが多い。　
新教会
　スヴェドボリの教えを報じるキリスト教系新宗教。ニューチャーチとも。
　ニカイア＝コンスタンチノポリス信経を受けいれない、聖書の一部を
　正典として認めない、スヴェドボリの著作全体に聖書と同等の地位を
　認めるなどから、既成教派からはキリスト教扱いされていない。
スウェーデンボルグ→スヴェドボリ
スヴェドボリ
　スウェーデンボリ、スウェーデンボルグとも。スウェーデン生まれの
　科学者、神秘思想家。主要著書『天界の秘儀』『結婚愛』『真のキリ
　スト教』。鉱山技師として功績を立て、貴族に敘せられた。その政治
的コネで破門をまぬかれたものの、故国スウェーデンのルーテル派教会
から目を付けられ、異国にて死す。
　日本には鈴木大拙『スヱデンボルグ』によってはじめて紹介された。

>>30それじゃあ、あたしと一緒。

”俺”氏が来ているらしい・・

正統
異端でないもの。なにがキリスト教の正統教義かについては論議が多い。
　一般にはニカイア＝コンスタンチノポリス信経あるいは内容的にそれと
　矛盾しない使徒信経を告白する教会を指す、ことが多い。
西方教会
　東西分裂でオーソドクスと袂を分かった正統教会の西側。カトリック。旧教。
場合によって、カトリックから分かれていったプロテスタント教会教義をも
指すことがある。
全地公会
　→公会議
dendo.
　本人がまったりモードのつもりでも端から見ると煽りにしか見えない
　書きこみをしばしばするという、天然の煽り屋。
　ノンクリで、かつ専門は哲学でも宗教学でもない。
なので書きこみには眉を付けて読む。これ最強。この用語集の編者。
東方教会
　東西分裂でカトリックと袂を分かった正統教会の東側。オーソドクス。正教。
　日本での出店は日本ハリストス正教会。
　なお東方諸教会(オリエンタル・オーソドクス、非メルキト教会)とは別である。
名無し電動車→dendo.
ニカイア＝コンスタンチノポリス
　正しくは、ニカイア＝コンスタンチノポリス信経。
　ニカイアのちにコンスタンチノポリスで行われた第七回全地公会で採択された。
　カトリック、東方教会(オーソドクス)・プロテスタント一部教派はこれを
告白する。
ニューチャーチ→新教会
ノンクリ
　クリスチャンでない人。洗礼を受けていないが教会に通う人も含む。
　なおこの手の略語は、老舗スレッド「＋＋カトリック＋＋」に詳しい。　

小さなヨハネ
　(番号がついてない)1スレを立てたコテハン。典型的なデムパ。ちいヨハ、ちぃ
　ヨハとも呼ばれる。
ちいヨハ、ちぃヨハ→小さなヨハネ
ふらんちぇすこ→元ふら
ブルネルス
　「ブルネルスたん萌え〜」。
　誰が何をいっても理解できない小さなヨハネに、伝統的な三位一体論を説い
　ては無視される、かわいそうな人。自称ノンクリ。
　2スレ「賽の河原で石で積む心境です。」はこのスレッドの性格を端的に現わ
　す至言。2ch.netで個人情報を垂れ流しにする、ある意味宗教板最強のデムパ。
　→マリア．
マリア
　自称おかまで巫女で元カトリック。かつては電波コテハンとして伝説のKONY
　と共に猛威をふるったが、現在はまったりキャラ。ときどき説教姐さんと化す。
マリア．
　どこの誰でも知ってるけれど、ちぃヨハだけがわからない某コテハンの別号。
　おかま巫女「マリア」とは別人。
元ふら
　「元ふらんちぇすこと呼ばれる名無しさん＠一周年」の略。普段は名無しさん
　で書いているが、ときどき思いだしたようにコテハン「ふらんちぇすこ」で
　現われる。自称カトリック。
　

用語の追加、訂正、つっこみ等きぼん。
午後の学内便ルートに乗りそこねたのかな(ぼそ)

……なんだ、向こうが512KB制限かかると思ったからいきなりながしたけど
それなら向こうでテンプレつくる余裕があったんじゃん。ちぇ。

お疲れである＞dendo.

>>22
小柳義夫対デムパってのを某所で見たことがあるので私はそれは期待しなかった。

>>6
いぢめる？
自宅調べるのちょと手間だったので(職員録、古かったので転居の可能性も考えた)
研究室へお送り申しあげました。ところで先生、郵便局が転送してるの、
一年間だけですよ。

>>38
ほー。学の場における論争における平行線はよく見たが、立脚点がまったく
違う平行線てのはをれ、はじめてだったからね。すこぶる面白かったよ。

……ちぃヨハはほんとに「今日はこれくらにしといたら〜」(c)吉本新喜劇
なのかな。じゃあ、
ブルネルス『小さなヨハネ反駁』(抄)
はつくんなくていいか。

>>dendo
分類不能に入れといて♪

>>39
そんなのしぇの人協会にいればいくらでも……
(特に名前は秘す)先生が(特に特に名前は秘す)先生に向かって
「先生はしぇの人が好きなんですか？！」とかいって
一分間気まずーーーーーい沈黙が流れて、
前助手某が、すげえ当意即妙な、しかもそこまでの質疑の脈絡にあっていて、
話題ががらっとかわる質問をしてその場を納めたとゆー感動的なシーンも
あったなあ。うむ。あの座もたせのうまさは才能だよな。

前から気になってたんだけど、
ver3.05は「何か」のversionなの？

うん。「何か」のversion。三体目に調整されたぞあろーど。
（「伺か」ではないぞ）

あ、三つ目の「デンパゆんゆん」でもいいぞ。

うむ、ではこんなところでよいかしら。

ver3.05 ◆ver3llyM
　このスレのコテハンの一。何か。→何か
何か
　何か。板違いなので詳述しない。詳しくは難民板で。

>>46
おけ〜♪

>>39
ああ、そういえば、ちぃヨハはソーシャルハクはしなかったな。
あれは偉い。
それともブルたんは実はやられてるの？

「社長」は fj.news.usage の中身をメイルで送りつけてDoS攻撃かますは(quota制限かかってんだぞこっちは!)
大学に電話かけてくるは、そりゃーひどかったけど。
もちろんうちは老舗サイトなので、そんな脆弱な攻撃は通用せず、
誰かが(って明瞭だが)逆に一部の newsgroups を USENET death penalty に近い状態にして
あげるという素敵な結末を迎えましたが。

>>26
ここは賛成できない。
たとえ匿名掲示板の上であろうと、確実にここは「現実」の一部だ。
嘘だと思うならメンヘル板とか見にいってみな。
あの悲痛な叫びが現実でないとすれば、この世の一切は虚構だというほうがまだ
的を射ていると思われ。

>>33前スレから来ていたわよ。
色んな人に、相手して欲しいのよ。
天邪鬼な人。でも、彼は悪い人じゃない。
悪い人じゃないから、ああやって自分を追い詰め苦しむ。

>>49
名辞される「名＝コテハン」並びに「仮想人格＝言葉遣いなど」は
虚構でも、書かれている内容は真実の告白。なら問題ない。
むしろだからこそ「現実」を話せる場合もある。
演技とは「表象の仮想人格」を指したつもりだよ。

君は何故「名無しさん」を名乗るんだ？

私のまたーりは、主にドイツ観念論まわりの無駄口に他領域の人がつきあって
くれるという点につきるかな。とりわけ「彼」ね。
なんというか、「彼」の掌の上で遊ばせてもらっている、それをまったりと
楽しみ、ときには横溢する祝祭の感覚に酔うというところ。

# 先生というものは、普通、弟子にとっては血も凍るほど怖いものなのだが
# (夢にまで出てきて怒りを爆発させてくれますからねえ、はい)
# 逆に自分に責任のない若い同業者には、「優しい」ことが多い。

ある意味、これは「供養」なんだと思う。逝ける人への。
その人は私が研究室の友人を家に連れてくるのをいつもよろこんで迎え、
自分には時折まったく分からなくなる、美や芸術やあるいは存在や認識に
ついての議論をにこにこと黙って聞いていた。
ある友人の評したところによれば、それは美と芸術への愛、それに
携わるすべての人への尊敬と敬愛の現われだった――私もそれに同意する。
その人自身、芸術を、あるいは芸術哲学について語るときの私が最も素敵だといってくれた。
空中の一点を見据えるような、襲いかかるような、どちらかというと怖い、
でも言葉を選びながら語る、そのときの表情が、自分に笑いかけてくるときの
表情と比べがたいほど、好きなのだと。

話を戻す。
「彼」はおそらく知らないだろうけど、彼がいまいる場所は私がはじめて
学会発表をした場所だった。第一講義室だったと思う。珍しく暑い日で、
当時はまだ助手じゃなかった前助手が、「いやいつもはこうじゃないん
ですけど」とみなに謝っていた。死んだ人と付きあい出す、さらに前の話だ。
……その年の秋、私はその人と付きあい、そして翌年結婚した。

「彼」はそのころすでにそこにいた筈だが、母校とはある事情で疎遠になっていた私は
その事を知らなかった。「怖い先生たち」抜きで院生――一部はすでに助手だったが
――が好きなことをいう読書会があって、前助手某の発議で観光も兼ねて
ある年、会合をそこに移して行うことになり、そこの哲学科のゼミ室で、
みんなで集まって短いテキストを読んだ。
そこの――主に倫理学教室の学部生も一部いて、カントをやっているという若い学生に
「だからここでいう『時間』は認識の制約でもましてや物理学が観測にする
時間でもなくて、存在のエレメントなんだよ」(一同うなづく)とか
数人がかりで手をかえ品をかえ説明し、でも結局理解できるようにはして
あげられなかった、ちぃヨハと「彼」のやりとりに、幾度となくそれを思い出したか
からない。

その部屋の並びに、「彼」の部屋もあり、「へえ、……さんいま……にいるんだ」
と思った。その彼と(おそらくは)匿名で応答しあう、そのことに不思議な
ものを感じる。私も、前助手も、その他の友人たちも、みな結婚したてか
あるいはそんなに時間が経ってはいなくて、互いの研究の話がてら、「書けない
ときに、配偶者はどんな反応をするか、そしてそれが自分にとってどれだけ
苦痛か、また苦痛であることをどうして相手に理解させたらいいか」と
いうようなことを、しかし快活に、配偶者への土産を選びながらした。
あの頃が、私たちにとっては、青春そのものであり、一日一日が祝祭だった。
そこにいた、そこの学部生が「……学会ってみんな、こういう感じなんですか？」
と尋ね、私たちは「んーまあ、ここはね。むしろ面子の問題だよね。だいたい
これ、読書会で学会じゃないし(はぁと)」と口を揃えて答えた。

まだ就職難というようなことは話の上のことでそう切実な現実ではなく、
またその時のメンバーのうち、私は死別し、もう一人は離婚し、別の一人は
仏門に入り連絡先はわかるものの消息は絶え、別の一人は職を失い無職に戻り……
未来が不確かだということを知ってはいても、自分の身にどのようなことが
振りかかるのか、みなそれを知らず、ただひたすらに語ること、共に哲学すること
(F.Schlegel)の喜びがいつまでも続くことを疑わなかった。

ちぃヨハをネタにしつつ、私が想起していたのは、ここで、あるいは
かしこで、私たちがたしかに共有していたが、二度と戻ってこないあの日々
そのものだったのかもしれない。そうして、その日々を私に与えてくれたのは、
その場にはいなかったとはいえ、確かに逝ってしまったあの人に違いなかった。

今日、電車のなかで唐突に思いだした。
# そのときはまだ「確信に到って」なかった。つまり見のがしていたわけだ。
私の卒論は第三批判の天才論に関するものだった。だったが、まあ一応
礼儀としては前批判期の『美と崇高に……』も読むわけだ。
で、研究室の全集を借りることにした。第三巻だ。
図書カードを抜こうとして、背裏を開けると、
そこにあったカードには、名前がひとつだけ書かれていた。
私がついに目見えることのなかった、あるカント学者の名だった。
私は、ある異様な感動とともに、薄暗い書庫の中でしばらく粛然と立ちつくしていた。

演習で『予霊者の夢』を読んだ、という言葉にどうしてそのとき反応しなかった
のか今覚えば不思議だが(時期が重なってないだろうという暗黙の前提があったのは
否定しない。あの辺のクロノロジーには、私は詳しくない)……

Ｋ先生と、亡夫と、すべての死者のために、
またこの地上に生き、見えざる者についてなおあえて語ろうと企てるすべての者のために、
主の憐れみを祈る。

あ、にほんごがへんだ。ふみゅ。

>>51
直感的仮象か？
そんなものはない。「ここ」にあるのはすべて表象であり表現だ。
でなければその定立根拠、それをここに＜おく＞ことを可能にする何かを我々はどこに求めることができるんだ？

現実に即応しない表象というものはある。
想像力の所産は対応する個物を実在的な世界にもつことなしに＜おかれ＞うる。
だがそれを仮象と呼ぶのはおそらくは妥当ではない。

ただ仮象もまた本来的には存在に規定根拠をもつ表象であるというなら、
あなたの主張を認めるのに――留保つきではあるが――やぶさかではない。

なぜ名無しさんか？「……さんに聞いたら教えてくれるんじゃない」とかいう
無責任で怠惰な書きこみが最近とみに目につくから。
それ以前にハンドルつきで書いた「履歴」に、そのハンドルの発言の真理性を
担保するがごとき発言も見たことがあって、実はかなり前から捨てたいと思ってた。
残念ながら常住スレはコテハンを奨励する気風があるから、そこではそういう
わけにはいかないけど。
本題のサベリウス駁論以外では、もうここではコテハンを入れるつもりはない
(誓わないけど。どうなるかわかんないし)
まあ、……さん教えてくださいちゃんは
「遊んでもらいたかったら、がんばって追いつくことね」(ぉぃぉぃ爆散しちゃうよそれじゃ)

「宗教的な体験そのものは、絶対的な伝達不可能性によって特徴づけられる。即ち、
独自な性格をもち、認識として立ち現れながら、我々の言語や概念という手段では
的確に再現されえない。さらにまた、あらゆる宗教的体験は、合理的に定式化しよ
うとすれば、直ちにその内容が失われはじめ、概念的定式化が進めば進むほどその
程度が大きくなる。」　　　　　　　Ｗｉｌｌｉａｍ　Ｊａｍｅｓ

人間は罪の状態への堕落によって、救いをもたらすべき霊的善へのすべての意思
能力を全く喪失してしまった。従って生まれながらの人間は、全く善に背反し罪
のうちに死したもので、みずからの力で悔い改め、あるいは悔い改めにいたるよ
うみずから備えることはできない。
　ウェストミンスター信仰告白　第９章　第３項

「肉につける心は神への敵対である。従って改めるべきは心であり、それも単に
思考の上のみではなく、実践と行動の上で新たにならなければならない。」
　Ｈｏｗｅ　 : Works of the Puritan Divines

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016940729/984-5 's errata
×彼に対して私がした発言について、
○私に対して彼がした発言について、

×身を起きつつ
○身を置きつつ
きぅ。

もにかです。スレッドの進みについていけません。またきますね。

スレ1から読みかえしてる。
>>79
最近、一部の人に例示するときに有効かなあと考えはじめた説明。
検証きぼんぬ。

頂点三つからなり、すべての頂点が連結である頂点集合Ｇを考える。
Ｇ上の(最大)クリークをＤＥと呼ぶ。
Ｇから得られるグラフにおいては、したがってＤＥにおいて、
任意の頂点(これをＰと呼ぶ)が与えられるとき、
Ｇのすべての頂点を含む最短のグラフはたかだか二つ存在する。
Ｐを始点とする木Ｏ、およびＰを始点とするオイラー道Ｃである。

filioque問題とはＤＥの頂点間関係を
Ｏによって把握するかＣによって把握するかの違いである。

……縮約しすぎ？

ここは名前を入れておこう。
1スレ644
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007382318/644
>Swedenborgは人類史上最大の天才で、たくさんの著名人に影響を与えています。
> 哲学者ではカント・シェリング・エマーソン・ベルグソンといった人々がおり、

エマソンは知らないので初耳、
カントについては2スレで書いたので今回は書かない。
シェリングに影響を与えたというのは初耳です。
・スヴェーデンボリの影響を指摘できるシェリングの著作の箇所
・およびスヴェーデンボリでそれに相応する箇所
をページ付け入りできちんと挙げてください。
勝手ながら、本スレッド終了時までに回答がない場合は、
過去の幾多の書きこみとともに、
スヴェーデンボリ主義者がまきちらす迷妄のひとつとして
次スレッド(やんのかよ)以降、断罪させていただきます。

シェリングはシュレーター版全集とオリジナル全集(息子版)と
どちらの頁付を挙げてくださっても結構です。でもどちらかは
きちんと書いてね。
また Weltalter / Schellingiana 等全集以外の資料に基づく場合は
きちんと明記することをお願いします。

なおシェリング→ベルグソンの関係は、ベルグソンのテキストに直接は
基づかないものの、ラヴェッソンを経由して読みとることが可能である
という指摘があります。ベルグソンへの影響というのはこのことを取り違えて
いる可能性があることを、ここで指摘しておきます。

研究室の新歓見学会なんだが、風邪を引いたみたいなので静養中。

patro filioque なんだからＣはオイラー道というより
こっちも二分木なんだな(一見閉路だけど)。だからむしろ、
ＤＥ上にＰを始点にして二分木を取る仕方はたかだか二つ(ただし頂点の共有を許す)、
のほうがいいのかな。うん、このほうがしっくりくるな。
というわけでお詫びして 63 を訂正。

いや、これだけじゃ条件足りないや。
……Ｐ→Ｆ間の辺を条件にいれるのを忘れてた。

ところでちぃヨハはどうせ終わりにするなら
「私が間違っていました」か
せめて「私が間違っていたようです。しばらく考えてみます」か
いってほしいところだが
……経験則だと、デムパは叩かれると消え、ほとぼりが覚めた(なわけねぇ)
と思ったころにまた現れて同じことをいうんだけど、さてどうなりますやら。

小さなヨハネは自分の世界から一歩も出られんところで、
dendoとそっくりだったなあ。
だが、小さなヨハネは未熟ながら外への働きかけがあったが、
dendoは？ 独言しか能がない？
俺は、ずっとdendoのだけは飛ばして読んでるなあ、つまんないもん。
相手の人格をまったく計算に入れられないところもそっくり。

>>55
『視霊者の・・』を読んだのは、うんとまえです。K先生の前の先生が
こられたころで、しかもその先生ではない、むしろヘの方の専門とみら
れていた先生のゼミでした。ただ、その直前に、カの方の若き（その頃
は）先生が、視霊者・・・をテーマにした論文を書いておられました。
その先生は、佐渡と関東などという話をするものだから、修身のように
カを読む老先生が嫌な顔をし、それをへの先生がおもしろがる、という
ような時代です。

K先生については、いろいろ思い出もありますが、いずれまた。

そですね。いずれまた、どこかで。

>>39
そうか……
私は 2スレの600番台後半あたりから、いい加減痛々しくて見てられなかったよ。
なんのかんのいいながら、このタイプの人は最後まで下りられないだろうな、
とも思ったし。

ちなみに six nine な確信をもったのは、某サイトの URL が直接リンクされたとき。
自分の本をああいうふうに売りつけるあたりもワルモノだなあと思いながら
にやにや見てたんだが。。

一度は断わったけど、護教論者の役を買ってでたのはそういうわけでし。
どのみち先生のようにはいかないと思いますし、filioqueの説明とかさせられる
可能性とか考えると頭が頭痛を起こしそうだが、ともかくも、出番が回ってこないことを祈るわ。。

ちょっとみないあいだにずいぶん進みましたね。

これでは毎日ロムしていないとついていけませんが、そのような暇はないのですね。
りささんの仰ることにもいちりあると思い直しました。

10の疑問符の中には、スエデンボルグ自身の本以外の財団の注釈書の見解も入っているかもしれないので、御指摘下さればこちらも勉強になります。
何せ、全集は実家の倉庫にあって、取りになどいけません。

これにて失礼。

>>70　あうぐすちのさん

ほっとします。止めましょう。
りさも、これにて失礼しようと思っています。
お互いあまり暇ではないようです。
残りはいずれ天界でお話しましょう。
地上では、議論しているよりも大事なことがあります。

あうぐすちのさん
>>71と、さよならを言っておきながら、ですが、少し書きますので、
時間のあるときに見てください。

>>72の続きです

>>807
>スエデンボルグだけ無謬ておかしいですね。
>でもキリストからの啓示だということになれば、無謬ですか…
>わからない！

そうです。スウェーデンボルグだけ無謬なのはおかしいです。
ところで、パウロはどうですか？ パウロは言うところの霊能者ですよね。
パウロだけは無謬でしょうか？　でも、キリストからの啓示という事になれば、無謬なの？

と、いかにもレスをいただいてしまいそうなことを書いてしまいましたが、これ以上の考えはあまりありません。

>>808
＞＞「信じてりゃ天国に行けるって感覚がそもそもおめでたい」って雰囲気なのね。
＞十字架上のいい盗賊はどうなるのでしょう？
＞あの人もキリストの「あなたは今日わたしとともにパラダイスにいる」
＞の言葉を信じたばっかりに、地獄に行ったんでしょうか?
＞キリストの救いはどうしようもない罪人のためにあるというのは嘘なんでしょうか？

私は、信仰義認を否定するということは、信仰を否定していることだとは読んでいません。
信仰が必要なことは、スウェーデンボルグにおけるの二大救済条件の一つです。
ただ、信仰の内容の問題だと理解しています。再生に必須である、具体的な悔い改めが、
その信仰にあるかどうかは、スウェーデンボルグも説いていますが、教会の教役者もかなり
強調していると見ました。
スウェーデンボルグが「信仰」を語るとき、悔い改め進行形の信仰と、単なる記憶知としての
信仰との二種類が語られているように思います。
前者なら◎、後者なら×。ルカ23・40-43の強盗は、前者なので◎なんだと理解します。
少なくとも、うわべではなく、心を見られる主は、そのあたりはちゃんと判断できる、と。

>現実世界で見られない現象

学科にときたま来るのでおなかいっぱいです。
そりゃあ数年に一回だけど、それでも最低二年付きあわされるし、
そういう奴に限って研究生とかでだらだら出入りしてるし(オマエモナー)
デムパとまではいわんが、勘違い野郎が三人つどっちゃったことがあって
あのときはひどかった(とか私も某所で云われているんだろうなあ)

……勘違い野郎％ヒッキー系もお困りさんなんだけど、とりあえず
日常的に迷惑爆撃してくれるからねぇ、デムパだと。
# 生きてんのか死んでんのかわかんなくて時々騒ぎになることあり。

やれやれ。知らずに召喚呪文を唱えていたらしい（と別に誰かの権威を借り
るわけではないが文体を真似してみるテスト――と使い方はこれでよいのか
な）。……この話題でコテハンにする必要はないか。

>>73
>パウロだけは無謬でしょうか？　でも、キリストからの啓示という事になれば、無謬なの？

聖書の編纂は、教会という信仰共同体のなかで多年の議論を経て行われてきた。
一世紀からの数々の書物のうち、信仰の中核をなすものとして選ばれた文書群が
「聖書」。パウロだから無謬なのではなく、キリスト教信仰を端的に表現した
ものとして主体的に選択し、信仰の基礎を置くことに決めたのが、たまたまパウロ書簡であり、四福音書であり
……というわけだ。だから、聖書を編纂した教会が、聖書を無謬と見るのは当然の帰結
だともいえる。

当然その外には周辺的な文書群(「ヘルマスの牧者」など)や文書化されていない
伝承が存在する。マリアさんのいう聖伝承とはそれ。

スヴェーデンボリの著作は教会の外で成立した彼個人の著作であり、
一般のキリスト教徒にとってはカントやあるいはベーメがそうであるような、
ただの読み物でしかない。
そのような信徒にとって、スヴェーデンボリの著作が聖書を構成する
文書群と同等の資格でただちに無謬性を要求することが奇異に見えるのは
当然なんじゃないか？

議論に疲れたらキリスト教のオアシスへどうぞ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1018543424/l50　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>73のつづき

＞６、パウロが創始したキリスト教を憎むべきものの巣窟と呼び、
＞　特にカトリックを非難の槍玉にあげています。
特にカトリックですか？ 「特に」というところまでは読んでいません。
でも、現行のカトリックは、プロテスタントよりはずっとスウェーデンボルグに近いですよね。
リサは、プロテスタントなので、当然そちらに目が行きます。
誰のおかげで民主主義が日本に来て、スウェーデンボルグが読めるようにしてくれたの！
金の無い人が大学行って、偉そうに神様に反抗しても、警察に引っ張られないの誰のおかげ？
ってねぇ、かなりね、火を吐きました。（笑）

＞７、キリスト以後初めて、自分において真のキリストの啓示がおこったといい、
＞　それをキリストの再臨であると言っています。

＞８、天国と地獄の真相が自分を通して世界に伝えられたことをもって、
＞　最後の審判は終了したといっています。

＞９、天から降下する｢新エルサレム｣は、彼が創始した教会だそうです。
７−９の主張は、その通りで、教会側の拡大解釈ではないですよね。

＞10、人間は死後天使になり、天使同士は結婚すると言ってます．
＞　キリストは天使は結婚しないと言われているのですが、
＞　2000年前のキリストは間違っていたということに?
そうなんですが、あの聖書個所は、そうは読まないとは、スウェーデンボルグ本人が書いているので。
そう読むんじゃなくて…、といういわゆる不自然なまでに、内意にこだわる解釈は、
むしろ彼の特徴でもあるので、その言い分は、スウェーデンボルグには通らないでしょう。

以前「霊界日記」読んだんだけどさ、イエスの母マリアはスヴェデンボルクに、
「あたしゃ拝まれるのは嫌いじゃ」みたいなことを言っていた。
チイヨハさんは聖母、聖母と言うけど、どう思ってるん？
マリアヴァルトルタは聖母の共贖神学を著作でうたっていたと思うけど。

＞でも、現行のカトリックは、プロテスタントよりはずっとスウェーデンボルグに近いですよね

(ﾟДﾟ)ﾊｱ？

＞誰のおかげで民主主義が日本に来て、スウェーデンボルグが読めるようにしてくれたの！
＞金の無い人が大学行って、偉そうに神様に反抗しても、警察に引っ張られないの誰のおかげ？

よーわからん。

まじもんの電波だね……

>>75
ありがとう。でも、そういう問題じゃなくて、単にスウェーデンボルグがパウロ本人
を嫌っているということなんです。

>>77の続き
だけど、スウェーデンボルグにとっての
＞「誤謬の始まり」
はパウロではなくて、三位一体なんじゃないか、と読んでいますが。
だからこそ、小さなヨハネさんも、わざわざそれをテーマにしたんです。

>>815
＞スエデンボルグの教団はサンダー・シングをボロクソにけなして、
＞悪魔に憑かれた偽啓示者と結論しているのです。

サンダー・シングとスウェーデンボルグの食い違いについては、スウェーデンボルグ的には
スウェーデンボルグに書いてあることを援用すれば、ある程度の察しをつけることが
できると、リサは考えていますが、個人的な理解なので、ちょっと。サンダー・シングは
ちゃんとした人ですよねぇ。よかったら事務所に来てください。後で連絡方法を。
　しかし、ひどいもんですね。なんでも悪魔のせいにするなんて、なんちゅう原始的。
スウェーデンボルグによる、善意の人に関する完全な神の保護の教えを理解していたら
そういうことは絶対に言えないと思うけど。

大前提: 神の三一性は、いはゆる「正統教会」(≒使徒承継教会)にとっての中核教義である。
小前提:
>だけど、スウェーデンボルグにとっての
> ＞「誤謬の始まり」
> はパウロではなくて、三位一体なんじゃないか、と読んでいますが。
結論: ゆえに三一性を否定するスヴェーデンボリ教説は「正統教会」から見れば異端である。□

>>82
あなたのために書いたのではありません。
あなたの書く妄想を人が読んでうのみにしないために書いているのです。

大電波到来だな。

>>79>>80
の脈絡が全然判らん。何が言いたいんだ。解説ｷﾎﾞｰﾝ。

おっと
>>84つづき
……ゆえに礼をいっていただくにはおよびません

>でも、そういう問題じゃなくて、単にスウェーデンボルグがパウロ本人
> を嫌っているということなんです。

スヴェドボリは論理によらず、好き嫌いで教会の教義を批判する……っと（　．＿．）φ

>>86
わかるようになりたくない。ホヒィ。

>よかったら事務所に来てください。後で連絡方法を。

……これ、カルト教団の一本釣りか、もしかして。だとすると嫌だなあ(-_-;;;

☆心と宗教板を利用される方はカルト問題に関心を持つようにしましょう。
警告age。

スヱはルターが嫌いなのか？

まあほとんど評価してないだろうね。
『天界の秘儀』でも地獄行きにしてたし、
信仰義認説を認めてないし、
つかそれで異端として告発されかけたくらいだから＞末
当時のルター派神学者が全般に保守化して、何か批判めいたことをいわれると
すぐマジギレしてた(WolffはそれでHalleにいられなくなったわけで)、
ってのをさっぴいても、
まあ末のルター受容は肯定的とはいえんと思はれ。。

その死後の人間が、天使＝エロヒムと定義したなら、
エロヒム＝神々というユダヤ的理解から考えると、
神道的には理解出来ないことも無いわね。

ただ、神道ではイエズスがいうように、あの世では結婚はしない。
結婚すると言うか、合一する、あるいは元に返るなら、
それは元の場所である神の元のことであって、
天使となった人同士ではないわね。

また、人間が天使となるということは、
聖化された状態を指すと考えられるので、
聖化を受け入れた＝結婚と考えるなら、天主とのものね。
カトリックや聖教の聖職者は、天主と結婚したようなものだから。
そして、当時のユダヤの価値観の中に在ったイエズスも
それに基づいて解釈しているわけね。

ただ、巨人族の伝承も在る。
ただし、それはあくまで天使と人間との結婚。
天使が人間に子を産ませたのが、巨人族。
ただ、この天使は堕天使だったと伝えられる他、
神々＝エロヒム＝異教の神々の伝承の事と考えることも可能ね･･･。
また、この世での出来事であって、あの世においての結婚ではないし･･･。

スエ論では、異教の神々もエロヒムと考えることは、
確かに可能であるように、あたしなんかは思うわけだけど、
ちょっと、一神教の常識のみでなく、多神教の常識から考えても、
死者同士の結婚説は、ちょっと無いしね･･･。
あたしが見てきたあの世の中では、
そうともいえるけど、そうではないし･･･。

死後に、天主の内に一つになるという現象を指すというなら、
話しは分からないわけなのだけど･･･。

なるほど。パウロ嫌いの源泉はそれか。
そういや前に地獄逝き、リストあったな。

信仰義認否定＝カトリックに近い。というのがリサの脳味噌というこったか？
信仰義認＝カルヴァン＝市場原理。それの否定はカトリック＝ドキュソ＝共産主義者
とでも言いたいのか？よーわからん。

>>93そういうことでもないとは思うのだけどね･･･。
カトリック教義への、不理解の線はあるかも知れないわね。

遅レスだが、もうひとつ 73 から
>>73
>前者なら◎、後者なら×。ルカ23・40-43の強盗は、前者なので◎なんだと理解します。
> 少なくとも、うわべではなく、心を見られる主は、そのあたりはちゃんと判断できる、と。

引用した最後の一行だけなら、主張としてわからなくはない。
疑問はむしろ、主ではない「りさ」がいかなる権能と資格において
ルカ伝の強盗(正教会でいう「右盗」)の「心」、誰かの信仰の質を判断できるのかが
不明だという点にある。

「強盗は主によって赦されているので、……なんだと理解しました」なら
まだ一読者の受容の仕方としてわかるんだけどね。二行目で主張している受容の
仕方と、一行目で実際にテキストを受容している仕方が食い違っているように見える。

スヴェーデンボリ信奉者には、こういう論理の飛躍や矛盾が多いね。
逆に論理性を欠いているから、「啓示」のような直接知への憧れが生じるんだろうか。

聖化と義化の違いというのがあるね。

>>94　マリア
そうだな。
いつも思うんだが、プロの人はどうしてカトリックの教義を曲解しているのが
多いんだろうか？あまりにも浅い理解で嫌になる時がある。
正教の人とは話が通じるんだが。

義化＞義認と聖化を含む＝カトリック理解

義認　義となる。義と宣告される。
聖化　義となるようにされる過程。内的刷新。

>>78
そういうこと。どう思ってるん？ こっちが聞きたい。
しかし、彼には理屈ではないのでしょう。「共贖神学」とは思ってないようです。

>>809
＞３、キリストの贖罪を否定しています。
そうなんです。これが一番大変。でも、なぜか、スウェーデンボルグにとっては
キリストの受肉は人の救済法なんですよ。そして通常のキリスト教理では、救いが何だか
さっぱり分からなかった小さなヨハネさんは、スウェーデンボルグの救済法で救いを理解し、
体験し、これこそ唯一の救いと信じて、こんな大騒ぎになることを始めました。
　世の中にはそういう人もいるんですよ。始めは、スウェーデンボルグを読んで救われたと聞いて
耳を疑ったのですが、ちゃんとしています。普通のクリスチャンと同じ、お取り扱いのプロセスを
通っておられます。しかもかなり濃厚に。

さて、お話も終わりに近づきました。
正直なところ、こういったことには賛成してなかったので。
私が賛成したってしなくったって、全然影響力は無いんですが。

いろいろ考えたけど、やっぱりあうぐすちのさん、
この際リサが掲示板を作りますので、もしよかったらそちらに。
まだありませんから、いずれ。
こちらは、みなさんのレジャーランドに。
そして、これがいっぱいになったら終わっていただけばいかがでしょう。

小さなヨハネさんはたぶん、出張のシーズンです。
分からないけど、いつ頃になるんのでしょうか。そう遠くないです。
こちらには来られないと思います。

論理の飛躍の例としてもうひとつ。

73 ：りさ ：02/04/16 22:35
[omitted]
そうです。スウェーデンボルグだけ無謬なのはおかしいです。
ところで、パウロはどうですか？ パウロは言うところの霊能者ですよね。
パウロだけは無謬でしょうか？　でも、キリストからの啓示という事になれば、無謬なの？

75 ：名無しさん＠１周年 ：02/04/16 23:00
聖書の編纂は、教会という信仰共同体のなかで多年の議論を経て行われてきた。
一世紀からの数々の書物のうち、信仰の中核をなすものとして選ばれた文書群が
「聖書」。パウロだから無謬なのではなく、キリスト教信仰を端的に表現した
ものとして主体的に選択し、信仰の基礎を置くことに決めたのが、たまたまパウロ書簡であり、四福音書であり
……というわけだ。だから、聖書を編纂した教会が、聖書を無謬と見るのは当然の帰結
だともいえる。
[omitted]

82 ：りさ ：02/04/17 00:15
>>75
ありがとう。でも、そういう問題じゃなくて、単にスウェーデンボルグがパウロ本人
を嫌っているということなんです。

1.
どうやったら 73 の発言が 82 の上掲部引用のように解釈できるのかわからん(まぢ)
2.
末主義者からみれば内容的連関があるにしても、
パウロ書簡が内包する神学はスヴェーデンボリの体系からは独立であり
(知らないんだからしょーがない)、意味不明である。
末が真理でないなら、パウロ書簡も批判の余地なく真理であるはずがない
という主張が内包されているようだが、むしろ前者が後者を否定している
以上、前者が偽の命題を含むことは、むしろ後者の真理性を高めることになる
と思はれ。

>>96正教の人は、カトリックとは共通の基盤である、
聖伝承という基盤があるけど、
プロテスタントの人には共通の基盤は、
西方教会であるということのみに限定されるから、
そういう無意識の解釈の刷り込みはあると思うわね。

あたしと正教の子が話してたら、プロテスタントの子は、
「あなた達の話しは、こっちには訳が分からん話だわ」
と言っていたわね。福音の見解についても、何かずれてたし･･･。

正教の友達が「西方教会といっても、
フェリオクェ問題等では一致しているから、
あなた達はある程度は出来ると思ってたのに、
こちらとの一致点が多いのが意外だった」
という、感想を言ったことがある。

＞そして通常のキリスト教理では、救いが何だか
＞さっぱり分からなかった小さなヨハネさんは

普通は理解出来るんだがな。
しかし、小さなヨハネには小さなヨハネなりのやり方があってそれでいい。
それが聖霊の導きってもんだ。神はあらゆる手段をとる。

それにしてもリサはタカビーだな。。。

対話拒否だからな。つまらん。

>>96
んーでもね。
講談社学術文庫に入ってる(第二バチ以前の)要理とかのほうが
現行カトリック要理より手に入りやすくて、
でもって心理的抵抗なく前者を読み通せるプロの人って、やぱーめずらしいのではないだろうか。

とはじめてカトリックの聖堂にいったとき身体が受けつけなかった元エホ証は語る。

>>101
まあ、あれに萌えを感じる人もいるんでしょう。女王様もぉどつか。

レジャーランドに、っていわれてるからそうしましょうか。
すでに「父なる」でこのシリーズを指すくらいには、
このスレッド群ひとつのトポスになってるみたいだから。

って誰にいってるのだか。

>>98贖罪を、プロテスタント教義は強調するからね。

カトリックと正教は、受肉についても強調したので、
三位一体の教義や、マリアは神の母という意味も、
ここから出ているわけだけなんだけどね･･･。

つれづれなるままに
結局直感的・実在的なものに関するかぎりでのキリスト教理解が
プロとカト(＆正教)の決定的な違いなんじゃないかと思うわけよ。

・聖伝を否定した→共通了解の基盤(とりわけ詩的な)が失われた
・聖像を否定した→美的レヴェルでのキリスト教受容が質的に変化した
# ただ、これにより西方では音楽の地位が相対的に上昇するので
# 悪いことばかりではない。
・聖変化を否定した→典礼/礼拝内における実在性の表現とその理解が変化した
# このへんかなりいいかげんに書きとばしてる。つっこみをまつ。

存在論的には決定的な亀裂のようにみえる filioque 問題より、
この実在性理解の相違のほうが実は問題なんじゃないかなと思うわけよ。
我々の存在了解は実在的で触知できる世界からはじまるから、なおさら。

ま、お言葉に甘えてこっちはこっちでやるか。
ほんとは、論争に弱い奴等め。と言いたいが。正教もカトも論争に論争を重ねてきた
歴史を保持してるからな。論争こそ学におけるコミュニケ−ションとも
言えるんだがなぁ、ﾔﾊﾟｰﾘ、普通じゃないのかもしれないな。

＞カトリックと正教は、受肉についても強調したので、
＞三位一体の教義や、マリアは神の母という意味も、
＞ここから出ているわけだけなんだけどね･･･。

それを考察するのが面白いんだが。
ひいては、森羅万象について考えることにつながる。
似姿である人の存在も含めね。

>>106
切れ味の良すぎた剃刀のせいかもね。

啓示も、理論も、信仰の営みも、すべては繋がっているはずであり連動する
ものなんだが、それを切り離して特化してしまったがゆえの不幸。

うううむ。争っているつもりはないのだが。たんに問いと答え、あるいは
問いと「わかりませんごめんなさい。だめ？(はぁと)」←ぉぃ

そういえば、どこだったかわすれたけど、このスレが一部で「荒れてる」と
評されてるとおぼしき書きこみを見たな。実にまたーりと議論を楽しんで
いるつもりなのだが、そうは見ない人もいるんだろうね。

かようにテキストというのは多様な読みを内包しているのであるまる

>>101それはそう。
まぁ、あたしの立場からすれば、
ここでは円錐を丸か三角と言っているように、
感じるところがあるものだから。

まぁ、ここではキリスト教の中にある
イエズス教とスエ教、
また、イエズス教に使徒伝承派と再解釈派がいるし、
ある意味それぞれの違いが明確化されているが、
キリストによって一致しているという、
そういう現象が起こってて、あたしは大変面白いと思うね。

そして、その枠内にもいたあたしといたことはない人もいて、
ちょっとある意味諸宗教談義。面白いわよね。

そういえば質問箱だっけ、クリシェ「オッカムの剃刀」の解説を
している人がいたな。回答のほうもクリシェだったけど。

こう、昔ネット上で同じ問いについていた濃密な返答を思いだして
すこしくおかしかったよ。御当人をさしおいてなにかいうのもあれだし、
だいたい再版されるらしいので営業妨害になるといかんしな、とか
思ってたら、どこのスレだかわかんなくなっちゃった(ぉぃ

>>109本当に、その通り。

>>109
をれ的にもマターリなんだが。。。どうも世間はそう見てくれない。
ちいヨハとも楽しんでたつもりだったのにな。共有できなくて残念だった。
リサは対話拒否なタカビ-だから問題外だな。

>>110　マリア
結局、再三言ってるように「語り得ぬものを語っている」わけだからね。
ほんとうは「神の御心ははかりしれない」だけなんだよね。
イエスという存在によって、をれたちは神を知る事が出来た。
それが一番大切なんだと思う。

その神をどう理解して来たか？先人達の知の遺産をあれこれしながら
をれたちも神との一致を目指そうとしていたりもするんだよね。
その先人達とは、福音使徒から、ギリシャ、ラテンの神学者達、
プロテスタントの神学者たち、そしてスヱーデンボリという事なんだがなぁ。
それぞれに敬意を払いつつも批判的に見て行こうとしてるってだけで。

>>109
「ちいヨハの躓き」をマ2．は「ファリサイ人の躓き」に1/256くらいは冗談で
喩えていたが……議論におけるファリサイ人の躓き、てのは
「わかりません、ごめんなさい」といわなければいけない局面がつねに訪れえる
ということを認められないときに起こるのかもしれないな。

もちろん、それが単なる論理性の欠落や当然前提として期待されるべき知識の
欠落だったりするなら「ごめんで済むかゴラァ」となるわけだが、そいでも
わからないことをわかったふりするよりは、たぶんまし。元ふらがいう
「知への誠実」はそれをも含意しているだろうと私は考える。

人間的認識の限界を設定する、ってのも構造的には同じ。
個人としての対話を拒否して飛びさるのと、
視霊者の夢を全体として無謬と認めさせなければいられない心性は
同じ根をもっているだろう……ではまた。

知への誠実は大切なんだよ。
また自分が信じるものに対し、批判的に見るという事も。

をれは素養がないから判らない事だらけでね。
結構このスレで、勉強させてもらったよ。神学の本を何度ひっくり返したことか。
その時にはもう別な話題になっててね。他でしょうがないから確認したりしたな。

ちいヨハも、そういう事してたとは思うよ。
本読んでたし。きっと判らなかったかもしれないけど。
いつかわかるかもしれないし、わからないかもしれない。
でも、それでいいと思うね。

>>111 剃刀の解説って、宗教板のどこかなの？それともよそ？

えーと、それから・・・
今日のところは、元den..の知的マターリモードをROMするだけにしておこう。
書き込む元気はないのだ。

こんな時間まで起きて何をしているんだ？＞ブルネルス。

>>113あたしの場合も、感覚では分かっていても、
それを語ることは一定の限界がある。
その部分は、それに近い表現が出来たとしても、
それを確実に語ることはできないもの。

あたしはカトリックの信仰を持った母から産まれて、
土着信仰の上に成り立つ神道の伝承を持つ父の家に属し、
神道で今は生活しているわけだけど、
あたしの目には、どちらも正しくどちらも尊い。

こういう概念は、神道的な概念でしかないけれど、
あたしは何をもって正しいかと言うと、
聖なるものを認識するその感性が、違うものであっても、
それは非常に尊いものだと思うのね。
その聖なるものというのは、形こそ違えども同じだと思う。

神の理解の仕方においては、各々違うわけで、
それには円錐のある部分を指していると考え、
あたしも敬意は払う。

また、母の家の言い伝え、
それによるタビデの星の象徴とするものから考えても、
そうすることは正しいと考えるからね。

けれども、不理解の上で他を裁くなら、それは不当な裁きね。
それは、キリスト教的にいうなら、原罪を持つ人間の
行うこととして天主の許される範疇ではあるけれど、
そこから大きな罪が出てくるのであって、良くないこと。

神道的に解釈するなら、他を否定することは
ありとあらゆる神の産物が、
そこには降りないと否定するものであって、
そうすることは、自らを否定しているのと同じだから。

といいつつ最後っぺ。
>>107
>似姿である人の存在も含めね。

Naturanlage zur Metaphysik≒ angegorene Naturanlage(Genie)
つーのを飛躍した論理で書いて、誰かな、新郎(第一変換は縁起悪そうだからこっち)先生に
「こーゆーメカニカルなやり方で、論文書けるんですねえ。ぼくにはとてもできない」と、
とほほ感ただよう口調で忠告されてからちょーど10年、ってことに今気がついた。

その日はちょうど某大学院の発表日でもあったんだが、そこでも
「体系への感覚も大事だけど、それに溺れるな。自分の美的経験につねに立ちかえれ」
と忠告された。
だからちぃヨハの躓きはわからないでもない。
……でも体系性の自覚があってはじめて、美的なものへの感覚も動きだすのだ。たぶん。
備前、ぢゃなくて美善なるものを語るのは、そのあとからでも遅くないんじゃないかな。

(つか、いぢけてないで、雑談にもまじってくればいいのに。。)

Nacht, mein Lieber. お忙しそうですな。御身大切に。

＞剃刀
宗教板。キリスト教＠質問箱だと思うが、確証なし。

用語集へのつっこみもよろしこ＞all

>>118　マリア　>>119
感覚は主観に支配され、距離を置くのが難しいんだが、
その距離を置かない限り、ただの電波現象に陥るだけなんだよね。

神を知るということは、神の視点を意識するということでもある。
つねに外部観察者の視点を通じて自己を知ること＝批判なんだな。
それは否定行為ではない。肯定していくための必要な過程なんだよね。

上記のように能動的に精神を働かせても、
最終的に神について知ることは、恩寵によるものだと。
ボナヴェントゥラは考えているようだ。

ああっと。いまかいておかなければわすれそうだから。
>>73
> 少なくとも、うわべではなく、心を見られる主は、そのあたりはちゃんと判断できる、と。

たぶん欧文だったら気にならなかったんだろうけど……
他者の行動について「……できる」というのは日本語においては
隠れた上下関係かせいぜい平等な関係を前提とすんじゃねーのか？
それ「主」に対する態度として、どうよ？

と、観察されたおかえしに、文責屋教授へおみやげをのこしておくテスト。

神の存在の証拠は？呪われしカインの行く末は？意味を考えたいですか？

>>121ええ。主観によって解くなら、伝承は不必要だからね。
神の感覚と、人の感覚は違うもの。人は主観に左右されやすいからね。
それをどうするのか、それが結構大変なもの。

他人の目は、神の目でもある場合も多いからね。

「まず汝の出来る事を行え。その後に、なお正当な理由があるのであれば、汝
に恩恵を与え給わぬことを神に訴えなさい」
　Ｂａｘｔｅｒ　　：Works　of the Puritan Divines

>>120 ありがと。探したら、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017913910/33-46
で、確かに使われてたね。なんか、すごい使い方してるね。

エロヒムは複数形だ → 神は複数だと考えるのがより単純だから正しい
という話のようだ。

オッカムは確かに「必然性なしに存在者を増やしてはならない」と言っているわけだ
が、これをそのまま上のやりとりにぶちこめば、逆の使い方もできたですね。

また、オッカムは
「神はより単純にできることを、よりまわりくどいやり方ですることもできる」
という趣旨のことも言っているわけで、・・・

でも、あそこに今更書き込むのもとぼけた話で、気晴らしにならんから、ここ
で以上、ぶつぶつつぶやくだけにしときます。

>>123 なんか呼び込まれているような。
午前2時半にもなれば、元気に書きまくってきた元den..さんも、いらつき気味の
ご様子で。「できる」についての文責はその通りでしょうけど、なにもそこにか
みつかんでも、と（はぁと―使ってみるテスト）。もちろん、その言葉の端が、
リサ氏の本質を現わしているのだということなのかもしれませんけどね。

むしろ >>73 についていえば、次のポイントについて、共同検討しませんか。
｜　・・・信仰義認を否定するということは、信仰を否定していることだとは読んでいません。
｜ ・・・・
｜スウェーデンボルグが「信仰」を語るとき、悔い改め進行形の信仰と、単なる記憶知としての
｜信仰との二種類が語られているように思います。

この言葉から得られる限りの情報をデータとして推測する限りでは、スエは「信仰
義認」を、キリストの十字架における贖罪＝刑罰代償（えーと術語をど忘れした）
に対して、それを信じて、そのごりやくに与る的信仰を批判していることになる
ようで。

その限りで、私はスエの批判に同感なのです。ただし、スエはパウロを誤解してい
るのであって、スエがパウロ批判だと思っていることは、パウロ自身の思想への
批判ではなく、実はパウロ神学を取り込んだ時点で、キリスト教が自らに都合の
いいように解釈を付加した〈パウロ〉思想への批判だ、と思うのです。「信仰義認」
もパウロにおけるそれは、スエが理解した〈パウロ〉思想のそれとは似て非なるもの
です。

スエの同時代のキリスト教も〈パウロ〉思想を受け継いでいるわけだから、同時代の
キリスト教批判が〈パウロ〉思想批判になるのは当然。

>最終的に神について知ることは、恩寵によるものだと。
> ボナヴェントゥラは考えているようだ。

「信仰する」ことを己の態度として引きうけることが、そもそも恩寵だから。
祈りたくても祈れない、あるいは祈ることができるということを完全に亡失する、
そこにはまさに神から断たれた状態と呼ぶにふさわしい、世界との断絶がある。
スヴェーデンボリが「天国も地獄も人の心のなかにある」というのはそういうことなんじゃないかな。
# で、カントはその部分は評価していたと。

>次のポイントについて、共同検討しませんか。

おけー。
でも今日は読まなきゃいけないテキストがふたつあるのでお休み。
みなさんで先にすすめといてくだされ。

>>129
訂正
亡失→忘失

>>128 ブルネルス

>スエの同時代のキリスト教も〈パウロ〉思想を受け継いでいるわけだから、同時代の
>キリスト教批判が〈パウロ〉思想批判になるのは当然。

パウロはキリスト教神学的(特にルタ−だろうね）理解によるものを通じた視点として
読まれて来た。では、パウロという人は、新約の時代にどのように「義」を理解して
いたのだろうか？当時のユダヤ人が発想する「信仰義認」はどのようなものだろうね。
またパウロとペテロ達の間にも温度差があって、パウロが何故これをより
主張したかったんだろうか？と思ったりもするよ。

････ということは既にサンダースという人が研究しているようだが、
（「パウロ、律法、ユダヤ教」）
ユダヤ人にとっては既に契約のうちにあるのは自明だから、契約維持の観点から
考えなくてはならないと考えたようだ。

実のところその書を読んでないのでどのような展開がなされているのかは
知らないのだが、信仰、行いという位置が微妙に変わるようだね。

>>129
＞「信仰する」ことを己の態度として引きうけることが、そもそも恩寵だから。
＞祈りたくても祈れない、あるいは祈ることができるということを完全に亡失する、
＞そこにはまさに神から断たれた状態と呼ぶにふさわしい、世界との断絶がある。

祈りの極地としての祈りとは「祈る」という能動的行為をすべて放棄した状態に
まで能動的にもっていく。そして受動へと行き付いた時、わずかな一致がある。
みたいだね。禅の「空」により近いものがあるのかもしれない。
（仮定で書くのは体験したことがないから）

>>127　ブルネルス

あれは三位一体とヘブライ語の文法問題を剃刀で切り分けないから厄介になってる。

ちょとひといき
(ひとりごと: げっ、てにをはが変なとこがすでに二つも;)

……そもそも剃刀をもちだす必要がないっていう気がするんだどぉ。

あ、流れた。
日本語でも平安中期くらいまでだと、自分の動作に最上級敬語使う例
ばりばりあるよね(vgl. 枕や源氏)。
たしかに敬語使わなくていい可能性もあるけど、敬語使ってはいけない
可能性もないんだよね。そのへんに沈香(ぉ、ないす誤変換)言語愛好家としては
激もにょり。

うむ。

（前提･･････三位一体そのものは複雑だわなぁ。）

自分の動作に最上級敬語使うって、それは天皇が自分の事を言う時ですな？

神は「在る」という存在ではあるが量的に無限に「在る」から複数。
という解釈なんかもしてみたりして。

ま、偉大(エル)に偉大(複数系）を重ね、より偉大さを強調してるだけであって。

またさらでも、諸王の王、諸神の神、などいひにけるななりを、
「唯一の神」ともいふなり。
三一性もさらでは、旧約の神概念こそいとむづかしけれ。

>>138
とおぼゆ……が最上級敬語はそうばりばりでもないな。自分に敬語使ってる例なら
すぐみつかるんだが(若菜・上の冒頭部とか)
ちょっと保留(渋谷先生サイト＠高千穂、みえなくなってます。sainet完全移行?)
この時期はアリアドネがちょっと使いづらいのがいやん。……さて買物いってこよ。

小さなヨハネの為に釈明させて頂きます。逃げた訳ではありません。
本当は続けたかったのです。愚妻がお願いを超えて夜叉のように迫って阻止したと
いうほうが妥当です。
　朝の出勤前に立ち上げ夜中の分を見、仕事から帰れば、また一番に立ちあげてと
いうように２CH.に振り回されていることに、もう見ていられなくなりました。
皆さんは時間的にもたっぷり余裕があり、夜ばかりでなく、日中にも書き込める
お立ち場ですが、小さなヨハネは山に芝刈りにも行かなくてはなりません。
それなのに、所詮お遊びの世界だった事です。マリアがたとえブルネルスさんで
なくても、マリア．が出たり、もにか、あうぐすちの、マリコまで出てもう煙に
まかれる状態です。一人二役、三役、四役もある虚偽の世界。小さなヨハネ(並び私も）
真面目な性格なものですから、大変な驚きです。
ブルネルスさんを責めている訳ではありません。私共が無知なだけだったのです。
　私の希望とすれば、小さなヨハネをちょっぴりは、認めてもらいたかったです。
彼はこれを言うと嫌がりますが、大学(三四郎池のある）では小さなヨハネは
ブルネルスさんの後輩にあたるとおもいます。
　人間的にはいい人なのに、カルト教だの、小さなヨハネ教などと仲間が
つるし上げられているのは、見るに耐えないものがあります。
お察し下さい。

叩拝、じゃねーや。後輩だから優しくしてくれるとかそゆこと期待してるなら
間違ってると思うな。

逆に後輩だったら余計許してもらえねーんじゃねーかな。と自戒してみるテスト。

> それなのに、所詮お遊びの世界だった事です。

………………
ま、いいや。どうせ我々は暇人だもの。

さて、そういうわけでテンプレはおいといて(これどこに元があるんだろ。
1の妻ですの変形なんだろうけど、あんまりみたことないな。ま、いいか)

引用順かえるよ。
ぶ:
>>128
> スエの同時代のキリスト教も〈パウロ〉思想を受け継いでいるわけだから、同時代の
> キリスト教批判が〈パウロ〉思想批判になるのは当然。

ここは同意。というかドイツ語圏で「キリスト教批判」をやるとえてして
ルターor/andカルヴァン+カトリックな西方教会批判になるようで。

# 個人的には、ここはギリシャというトポスを―とりわけロマン主義以降において―考える
# 上で、かなり重要な点なのではないかと思うのだが、それはいまの問題ではないのでおく。

ニーチェもまたしかり。彼もキリストとキリスト教(つかパウロ)はわけてなかったっけ。
# Gala Science だったかな。めんどくさいので調べません。つづく

>>128
%ぶ:
\begin{quote}
その限りで、私はスエの批判に同感なのです。ただし、スエはパウロを誤解してい
るのであって、スエがパウロ批判だと思っていることは、パウロ自身の思想への
批判ではなく、実はパウロ神学を取り込んだ時点で、キリスト教が自らに都合の
いいように解釈を付加した〈パウロ〉思想への批判だ、と思うのです。「信仰義認」
もパウロにおけるそれは、スエが理解した〈パウロ〉思想のそれとは似て非なるもの
です。
\end{quote}

19世紀くらいまでの引用慣行はしっちゃかめっちゃかだから余計あれなんだけど、
「ほげ」批判が実は「ふげ」批判だったり
% しぇの人PhuR(1804)が表立ってはエッシェンマイヤー批判しているが、
% 実はヤコービ批判じゃねえのかつー松山寿一論文とか
「ほげ」批判が実は「ほげフォロワー」批判だったり
% への人PhdG(1807)のとりわけ Vorredeの「しぇの人」非難は
% しぇの人本人ではなく「しぇの人主義者」(これは尚武先生から口頭で。書いたかどうかはちょと把握せず)
% 批判じゃないかとか、まあいろいろ。にちゃんねらかおまいらは。
% その点フィヒテは明解でいいよなあ……師匠に持ちたくはないが。

なので、御指摘はさもありなん、と思うのですね。問題はむしろ
末ちゃんがどこまでそこに自覚的だったかどうか(上に挙げた二例は
かりにそうだとすれば、かなり戦略的に表面上の敵と本丸とを区別してるわけで)
……で、ルターとパウロの両方の名を挙げて批判していることを背景におくと、
どこまでパウロのテキストそのものと、教会内でのパウロ受容を、末さんが
区別していたかどうかはちょい疑問。つづく？

ああ、日本語になってない。
(これだけだったら反対のことを結論できてもいいわけで)

キリスト教によって解釈されたルターを、というよりは
西方、とくにルターによって解釈されたパウロがおそらく末の批判している
＜パウロ＞の内実なのでしょう。でもって、末本人が区別していないところに
末フォロワーは末無謬を信じているから余計その切りわけはできんわな、ってのは
余談だからおいといて。

……記憶に頼って書きますが(その3dat.落ち、とりあえず御報告)
「＜パウロ＞の誤謬」を先鋭化したのがルターである、つーのが末的キリスト教史観
なのかなあ、と思ってます。で、前者を受けついでいる(と末が思っている)カトリックも
そいだから批判される。たぶんそして東方は忘れられてるんですね:) ま、いいけど。
# 彼、ギリシャ語できたんだろうか。ふと疑問。

……このへんで、テキスト実際に見て確認しながら書きたいと思ったんだが
いいオンラインデータベースがないみたいで(googlingしても探し方が悪いのか
ひっかからん)、とりあえず夕飯たべにいてきます。ぢゃ

あ、途中でながれちゃった。
>>146
第一段落以下のように訂正

「キリスト教」批判するとき、まず末が念頭においているのはルターであり、
そこからルター神学の中核概念がよってきたるところ、つまり
ルターによって解釈されたかぎりでのパウロ(として末が把握しているもの)が、
おそらく末の批判している ＜パウロ＞の内実なのでしょう。でもって(以下同文)

>>145
%%お、元den..ちゃんもLaTeX愛用派ですか。握手、握手。そんなら当方も：
\subsection*{スエのパウロ理解}
\begin{quote}
どこまでパウロのテキストそのものと、教会内でのパウロ受容を、末さんが
区別していたかどうかはちょい疑問。
\end{quote}
それは区別してなかったと私も思いますよ。なにしろ刑罰代償説はパウロにはない、
ないし薄いという主張は、そんなに昔から認められていることではないはずです
し、「イエス・キリストに対する信仰」じゃなく、「イエス・キリストが持って
いた信（＝人によっては「真実」「信実」と訳す）」による、義認ということも
今だってそう多くの人に認められていることではないのだから。

\subsection*{本スレのマターリ・モード}
ルターが発見したことは凄いことだった、と私は今でも思っているのですが、
その発見が固定化されることによって、プロテスタント・スコラになってしまう。
そういう固定化を本当は許さないような内容の発見だったはずなんだけど、・・・
というあたりが、ドイツ近世思想と、新約時代と、そしてニカイアからカルケドン
公会議の時代を重ね書きしつつ、根拠のあることもないことも一緒くたに、論じて
しまう、知的マターリ・モードのいいとこでしょう。

\subsection*{宗教板に居着くネストリオス主義者}
そういえば、マリアさんに窘められて、引き下がってきたんだけど、マリア崇敬
をがむしゃらに、なにがおもしろくてやるのかわからんモードで、非難する、乱立
スレッド群は、あれって、ネストリオス主義だねえ。
なんか、宗教板キリスト教系スレって、三位一体論、キリスト論をめぐる、古来
の正統―異端の争いを引きずっている、妙な言論空間ですねえ。

では。
\input{次の発言}

まぁ、論文はTeXがメジャーだろうな〜。

あ、基本的に俺の発言はスレ違いという事で。
「伺か」らしいし（爆）。

>「イエス・キリストが持っていた信（＝人によっては「真実」「信実」と訳す）」による、義認ということも
>今だってそう多くの人に認められていることではないのだから。

わかっていないのですこし解説していただけると嬉しいです＞ブルネルスさん

>>141 小さなヨハネの愚妻

ん？奥さんの影に隠れて出て来ないってか？
そのシナリヲはダサイな。

ペテロが妻帯してたのはしってるが
使徒ヨハネはどーだっけか。してない気がするんだが。

シナリオ以前にキャラ立てに失敗してるという気が……
# 個人的意見: ちぃヨハ自身が書いたとは思えん。……の伝記的事実とか使ってるが
# ちぃヨハにそれに辿りつけるような読解能力があったら、このスレッドこうは展開
# しとらんだろうから。ちぃヨハの思考をうまくトレースしてるとは思うけど。

……あーティリッヒも読みかえさなきゃいけないの忘れてた。鬱出汁。
冥界下りに逝ってきます……

>>152
そ〜だね〜。どっちでもいいんだが、ダサイよ。

･･･････ティリッヒに、逝って良し。
（勉強家だな。）

だからぁ今日は冥界下りのほうが先なんだって……

age age age age age age age

トナー切れにつきまだ現世にいます。

>（勉強家だな。）

おほめにあずかり恐縮だが、
ティリッヒの Disseration はしぇの人なので特段わたしがどうという
問題じゃない。スレ違いなのでsage。

「イエス・キリストが持っていた信（＝人によっては「真実」「信実」と訳す）」による、義認

\footnote{Gal. 2:16 "dia pisteos Iesou Christou"}?

%% 自分の信仰の対象としてはプロを最初から選択肢にいれてなかったので
%% 実はプロ神学全般についてはど素人でし。特に現代の展開はへたすると
%% 元ふらのほうが詳しかったりするんではないかと予想。

小ヨハさんって女性だよね？
ずっとそう思ってきたが・・・・。
男だったら他人の「おかま言葉」に怒るのはおかしい。

世界史が全く出来ない人間が書く、
キリスト神学の卒論って、どんな感じですか？

やらせエロばっかりですか？藁

%ひとりごと: 超訳だと聞いてはいたがここまでとわ(@o @;)。＞ドライデン訳Aeneid
%くらくらしています。なので一息つきにきた。

17世紀人の「翻訳」とか「解釈」とかの概念って現代人と全然違うんだなあと
痛感しております。末さん評価のときには、それも念頭におかなければいけな
いんだろうなあ。思想家は思想家なんだろけど、もっとこう poetisch なので
すね。科学者だろおめーはつっても、
19C半ばまでの naturalist とその後の nature sciencistと違うわけで、
やはり「読み」のありようがじぇんじぇん違うんですよね。
もっとこう、哲学書を読むときよりは、文学書を読むときの姿勢を意識的に
取らないと汲めないテキストなんだろうなあ。いま手元にないので、と予想
するだけですが。

ちぃヨハの読み方は、なんつうか、悪くいえばいいとこどりのつまみぐいに
見えちゃうのですけども、ある意味そういうところでも彼は末さんの忠実な
弟子なのかもしれません。意識しているかどうかはともかくとして。
……やっぱ、末さん、読者に恵まれてないようで(自己責任なので同情はせん)。
%クレタ島へ戻ります。

付記。
それが悪いといってるわけじゃないのです。エコの「ヴァラ神父」みたいな
幸せな例もあるわけだし。

ただ、学的議論としては、そーれは通らねえよな、というだけの話。
あるいはもう少し譲って論理で人を説得しようというなら、通らない。
……神に酔っている人に、それをわかってもらうのは無理なのかもしれませんが。

みなさん、其の節は大変失礼を申し上げました。
私は、いまだにＩＳＤＮにもせず、送信中以外はオフラインで書いておりますので、
別段皆さんを無視したわけではありませんでしたが、申し訳ありませんでした。

こちらは、所詮、並の人間が入れるレベルではありませんので、
並以下の私ではいずれにせよ、こちらでの皆さんのお話についていくことはできません。
スウェーデンボルグも、まだまだ読み始めたばかりで、これ以上知ったふりもできませんし、
議論に加えていただくことは大変恐ろしいことです。

あうぐすちのさん
ひとまず作りました。是非にとは申しませんが、流れだけは緩やかになると思います。
http://8617.teacup.com/godloves/bbs

\subsection*{スエのパウロ理解}
\begin{quote}%from subsec.mode_of_this_thread
その発見が固定化されることによって、プロテスタント・スコラになってしまう。
そういう固定化を本当は許さないような内容の発見だったはずなんだけど、・・・
\end{quote}
%そういう発見ほど、権威づけとしたがって固定化の対象として選ばれるやうな気が。
ルターと＜パウロ＞とパウロ、という問題設定を以前もちだしてみましたが、
よくよく考えれば
\begin{enumerate}
\item パウロに帰属させられている/たテキストとしての「パウロ書簡」と、史的パウロが実際に書いたテキスト
\item 末さん同時代の講壇神学と、ルターその人(のテキスト)
\item ...
\end{enumerate}
をどれだけ切りわけていたかというような問題設定も可能でせう。
%主題化するだけの意義があるのかどうかは別として。

後出しじゃんけんな「パウロ書簡」とパウロ直筆問題はさておき、
いかにルターのテキスト自体を読んでいても、ルター派の中で育った
スヴェーデンボリのルター読解は、やはり当時の講壇神学化したルター理解の
歴史的限界をまぬかれてはいない可能性はあります。てか、だからこそ
そのような個々の著述家への批判は、それにとどまらず「教会」批判へと
収斂するかもしれず。

末の「パウロ批判」と「ルター批判」ってのは、となると内実は
講壇神学批判なんでしょうな。……もっとも史的スウェーデンボリは
熱心さのあまり、その論敵の依拠しているテキスト自体を捨てろというんで、
そりゃちょっと旦那行きすぎじゃねぇか、とかつぶやいてみるテスト。
%この辺が、学者つーより詩人の感性なんだろうな。悪い意味で。

遅レス
>>108
\subsection*{価値の自律性}
それは少し問題を縮約しすぎているような……
たとえば美的価値の自律性が主題化されるのは18Cに入ってから
\footnote{le je-ne-sais-quoi は判断基準としての非理性的なものを認める一方、
それ自体は理性に対する否定として設定されている。
したがって筆者はこの概念を美的自律性の先駆として評価するにとどめ、
美的自律性そのものの意識的な主張であるとは考えない。}
でわないでしょか。

ただねえ、切りわけがあってはじめて見えてくるものもあんだよね。
ってのがこのスレの教訓(つけるな)でわないだろか。
%ま、切りわけたままじゃ嫌な人は綜合すればいいんだし:-)

>>157
ご指摘のガラテアもそうですし、ロマ3:24だっけか、それら直訳すると
「イエス・キリストの信」となるところについて、従来は「イエス・キリスト
を信じる信仰」などと訳してきたわけですが、「イエス・・・の」の「の」は
信の対象ではなく、主体を示しているのではないか、という理解。

これは、私のこれまでの経験では、プロよりむしろカトの方に受けがいいので
あって、結構カトの神父などが以前よりこのことを強調する説教などをしてい
るらしい。

「イエスを信じる信仰によって、すべて信じる者におよぶ神の義」と
「イエスがとった信によって、すべて信じる者におよぶ神の義」と比べてみる
と
イエスがとった姿勢というか態度としての信が、人の救済にとって決定的なの
であるという思想と、各人が信じることに決定的なものをおくように思われる
解釈と比較して、それだけでもある力を及ぼすのではないだろうか。

以上に加えて、パウロの「主イエス・キリストを信じる」と訳されてきたすべ
ての箇所は、キリストを対象であるように訳すのは間違いだ、と主張すると
なると、なかなか同意する人はいなくなるのだが・・・

\begin{quote}
「イエス・・・の」の「の」は
信の対象ではなく、主体を示しているのではないか、という理解。
\end{quote}

でもって、1Cor 2:16 等との親和性も高い？ (y/n)

%うーん、正教会はまず受けいれなさそーな解釈だな、中の二段落分。
%と印象批評。

\begin{quote}
以上に加えて、パウロの「主イエス・キリストを信じる」と訳されてきたすべ
ての箇所は、キリストを対象であるように訳すのは間違いだ、と主張すると
なると、なかなか同意する人はいなくなるのだが・・・
\end{quote}

大胆ですね。。対格で「信じる」っていういいまわしはないのでしか。
いやギリシア語はよくはしらんのだけど。

>>125の補足。あたしの言う「感覚」というのは、
聖なる存在･神という存在について、感覚では分かるけど･･･なの。
これをどんなものかと説明するのは、とてつもなく難しい。
感覚で分かっているけれど、人間の言葉では説明しきれない存在。

ちょっと読み直したら「感覚」の前提が
すれ違っていたように思ったわね。

あ、そうでもないか。166コメント部撤回。というか留保。
大斎に入る直前に、所属まだしてない教会の勉強会でちょうど詩篇22を
やってきました。……うん、そうね、ここの記述の限りでは子の神性は
問題になんないわけで、プロよりカト(/正教)のほうがまだ受けがいいのかも。

%主の祈りは、主への祈りである前に、「主が」祈る祈りなわけで。

>>167
「わかっている感じがするけど、人に言葉(や他の手段)で伝えられない」
でしょ。知覚与件を与える精神の活動を指していっているのではないことは
了解しているつもりでし。

……でもそれを言葉にするのがなりわい(にまだなってない)だからなあ。。

>>167
随分穏当な言い方だな〜（笑）。

と、いうことでROMに戻る。

をれの環境ではキリスト中心主義的理解が多いからな。
同意するかも。
キリストに倣いてとか、人間イエス（イエスの人性）に着目したりね。

もともと「マリア」「聖人」を通じて理解する手法を持っていたから、
それがイエスにスライドして思考する準備はで来ていたのかも。

>>162　リサ

行くのは構わんが。
言論の責任だけはとっていけ。

>>169カトリック時代なら、そう言ったかもね。
ただ、あたしは今は神道だからね･･･。
宗旨の変更があれば、そういう価値観の違いも、生じてくるわけよ。

>>171 なあるほどね。スライドするわけか。それで行きませう。

>>166 信じるの動詞の場合、与格がくると信じるないしは「より頼む」対象になる
のがまず基本。70人訳などを検索した結果ね。

パウロの「信じる」について、通常対象がイエスになるのは、前置詞エンまたは
エイスをとる場合。で、これは対象を示す用法ではない、と強弁中の人がいる。

非難めいたふうに聞こえるかもしれないのでコテハンをいれてみる。

ちぃヨハは1スレで他人に「Ｈ｣N(sic)をいれろ」といったりして、
どうもこの言論空間はスレ立てした自分に帰属していて
自分が考える秩序に従うべきだと思ってたふしがあるね。
# これはぶの人にも。ぶの人＠3スレ曰く「このスレの1は誰かということだね」……誰だろうと関係ない。

それが3スレでの特定個人にハンドルを使うなと要求したりしなかったり、という
ことにも繋がっていくのじゃないかと思うんだけど、さて teacup で掲示板。

……護教論者としては、むこうで毒吐いてたらそれをも指摘するのが筋なのか
もしんないけど、逆にほっといたほうがいいのかな(理由を書くと悪用されるので
かかん。abuserに知恵をつけるなとは古来からのネットの掟のひとつである。
それを援用してみる)、とも。それに teacup の仕様なら管理人が気にいらない
投稿は削除できちゃうわけだしぃ。

>>174　ブルネルス

それ、あずみ相手に頑張ってたあれね。
どのスレだかわからなくなっちゃったよ。

>>174
御教示ありがとう。

そうだねえ、「我は爾がつねに祈祷して止まざるを知る」とあるように
聖人にしても生神女にしても信仰の模範として崇敬するわけで。
正教は無原罪認めないからよけーにね。

で、キリストの人性を強調すれば「つねに祈るキリスト」ってのは
そんなに理解不可能な表象ではないだろし。……プロにとってどうかは
しんねーけど。

なに、ブル×あずみなんてのがあるの(わくわく)。……あ、あれか。
たしかにどこだかわからないなあ。あの人もあちこち出没してるから。

彼女、某大学神学部らしいので、それこそぶの字と顔合わせたこと
あったりするのかなあとか、いま、ふと。

【衝撃】血まみれの下半身にモップの柄が！！【凄惨】
http://blake.prohosting.com/ccsakura/img-box/ccsakura20020418022259.jpg
こういう痛ましい事件が後を絶たないのは、こいつのせい！
↓
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。 　もう、死ねよ…と。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。＠Izumo
【すじ】　おおもりよしはる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016348976/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/

\subsection*{宗教板に居着くネストリオス主義者}
\begin{quote}
そういえば、マリアさんに窘められて、引き下がってきたんだけど、マリア崇敬
をがむしゃらに、なにがおもしろくてやるのかわからんモードで、非難する、乱立
スレッド群は、あれって、ネストリオス主義だねえ。
\end{quote}

んー。んー。

聖母(生神女)崇敬を否定してる点では論点共有してるようには見えるけど、
ネストリウスについていえば、歴史的限界を考えれば、そゆ説が出てくるのもわからなくはなくて……
%正教会ではエフェソスのこと「陰謀公会」っていってる。単性論者による陰謀ね。

スレ立て屋さんが同じ系譜に属してるかどうかってのは彼のキリスト理解が
わかんないからコメントできない。単意論者かもしんないよ。どーする？ :-)
……なので、たんに福音派に特有な過激さの一様態として捉えたほうがよろしいのでは。

うん、(現存する)ネストリオス派後継者の方々も、あんなのと一緒にされたら
御迷惑だろし。

で、先生、
\begin{quote}%from the previous thread
福音派については、いずれまた
\end{quote}
はどうなりましたのん？ %おもしろい空間だ、というのは同意。

ま、いいけど。
スウェーデンボルグは、パウロの一文もルターの一文も、一言も引用してないのにね。
パウロは〜と言っているみたいだけど〜、とも
ルターは〜と言っているみたいだけど〜、とも
言ってないよね。どーして思想批判なんだろ。
でも、面白いのでＲＯＭさせてくださいね。


昨日のメディアくん語録から

　中間のものをでっち上げてでも、不連続なものを繋げたがるのが、人間の習性であることを述べました。
　実は、そうしたことを、人間は生まれた時から、ずっと、無意識のうちに行っているのです。

そいえば
>なんか、宗教板キリスト教系スレって、三位一体論、キリスト論をめぐる、古来
> の正統―異端の争いを引きずっている、妙な言論空間ですねえ。
>>148
ぶ:
>知的マターリ・モードのいいとこでしょう。

ＤＱＮや電波とも共存できる、ってのもいれてね。
# でないと身のおきどころがないでし。

>>149
あとで思いかえしたんだが。用語集にいれるなら

父なる神　→何か
何か　　　何か。

だけのほうが美しくない？ (不親切ではあるが)
父なる神よ、来たりて我等に応えたまへ。

でもって、こー、かの「ぷくこたん」じゃないけど「ちぃヨハ」てのを作ったら……
私は御免こうむるが、ファンはそれなりにいるようなので需要は……
いや、「元ふら」とか「マリア」＠巫女のほうが、より需要大きいか。

引用順がへんだが、ＤＱＮなのであやまんないことにする。

あー。……中路さん亡くなってたのか。しらなかった。

永遠の記憶。

馬鹿にするつもりはない。ないのだが。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020418i104.htm
某スレで発見して感動したので貼ってみる。
しかし半年旅行かあ。いいなあ。豪勢で

風邪もぬけたし、今日はひさびさによいお天気(はぁと)
月がふとっていくにつれて復活祭が近いんだなあとわくわくします。

Swendenborg online text あいかわらず見つかりませんが
かわりに新教会がらみの大学で出してる雑誌をみつけました。
『視霊者……』がらみの論文があったんでちゃっと scan してみましたが

うーむ、そりゃ影響関係がまったくないとはいわんけど、過大評価しすぎ
なんでないの。というのが感想。URL is the below.
http://www.ssr.edu/StudiaSwedenborgiana/vol-112/johnson_112.html

りさは>>78と>>79の疑問に答えろ。

>>78の回答は>>98です。

>>79の回答は、カトリックのことはよく分かりません。でも、いろいろ、かな？

カトリックがスウェーデンボルグに近いと言っているんじゃなくて、
「プロテスタントよりは」のところにアンダーラインを引いて読んでくだされば幸い。

善行のある人を、信仰の如何にかかわらず肯定するところとか？
聖体拝領の効力について、とか？　あと、何？ 幼児受洗の肯定とか？　
いちいち整理したこと無いのです。
同じじゃなくて、ちょっとは似ている、と言うほどの意味ですよ。
「同じ」って解釈されたら、またあらぬ方に。
はっきり言って、厳密に同じものなんて、あるのかなあ。

まあ、りさは皆さんのように勉強してませんので、
いいかげんに聞いておいてくださいね。
それを自覚した上で言ってるので。りさなんて、ただのはったりですもん。ごめんね。
聖公会の教理なんかもぜんぜん知らないのでご不満は重々承知の上。
（だけど祈祷書は持ってる、ナンデカナ？ 結構感動的ね。）

後代になって、りさはスウェーデンボルグ主義の異端だったということが発覚するかも・・・。
（うーん、あるある。りさはプロテスタントを止めるつもり無いし。）

>>180
おいおい、いやに真面目になっておられますなあ。

当方、もっと軽薄レベルで考えていまして、
エホ証＝アレイオス主義
スエ＝超サベリオス主義
とならんで、
反マリア崇敬＝ネストリオス主義
と並べると、帳尻があって、おもしろいじゃない！といういかにも2ch野次馬
レベルで発言しとるのです。

まあ、もうちょっとだけ真面目にいっても、
マリアを神を産んだ女性とするのに反対して、人性部分だけの母とせよと主張するところ、
霊は神に由来し、肉だけはマリアだ、というとこ
など、
ネストリオス的である、と言ってもいいじゃん、というノリでして、お見逃し
くだせえまし。

しかし、勉強になったのは、東方はもう少し単性論的かと思ってたのですよ。
つまり、キリストの人性がロゴスに引っ張られて神的になるような感じがある
のではないかとね。

西の方では、ネストリオスあたりならそんなに目くじらたてて排除せんでもい
いんでないかい？という雰囲気があると思ってたので、東方にもそういう感じ
があるんなら、もう、エフェソスだのカルケドンだのは横においといて・・・
ということが共通認識になるのでは、なんて。

あ、以上も、2chマターリモードなんで、好い加減な話として聞いてね　＞ 元den..さま

だって、ニカイアを告白する点ではおともだちだもん＞アッシリア＆カルケドン両教会
アリウスとか超サベとかみたいに、ちゃかしたら失礼じゃん。

……あんなスレ立て荒らし厨房と一緒にするなんて失礼でし。

あとですね、アッシリアもカルケドンも生神女を淫売呼ばわりしたり
してません(教義としては)。一緒にするのは失礼というのはそれもあり。

>>189-190は、聖にして公なる使徒の一なる教会を信じる一信仰者
がおおくりしました。

%おこってるわけではないですよ、っていうまでもないだろうけど
%かわゆくいってみるテスト$\hearts$
%%(はぁと)のほうが萌え度高し？

\subsection*{単性論的傾向について}
>>189
%ぶ.
\begin{quote}
しかし、勉強になったのは、東方はもう少し単性論的かと思ってたのですよ。
つまり、キリストの人性がロゴスに引っ張られて神的になるような感じがある
のではないかとね。
\end{quote}

紹介したのが、正教メインストリームな考え方では\emph{ない}可能性は否定しません。
%「旧約聖書の神さまって、すごくつまんない理由で何千人も殺したりしますよね。
%そこまでしなくてもいいじゃないかって、思いますよねふつー」
%とか、さっくり云うところが素敵。

……信徒個々人がどう思ってるかどうかはわかんない。
単性論的理解をしている人がいてもおかしくない。

西方聖伝の聖母被昇天と東方聖伝の生神女就寝を比べてみると、
キリストの神性(と超越性)を強調することで、近づきがたくなった
子イエスの有限性を保管するためにマリア礼拝への傾向が強まった
ことは共通するものの、復活後における「人性」の理解が微妙に
違うことが拝察いただけるのではないかと思います。思うだけだが。

%とはいえ、礼拝対象としては、基本的に復活のキリストでありマリアで
%あるわけで。この違いを埋めるのは東西和解のためには超重要と思われ。

保管→補完

有限性補完計画とか、とりあえず夜の雑談のネタふりをしてみるテスト。。

ええと。ううむ。やはりちょと気がたっていたのかな。ごめんね。


>アリウスとか超サベとかみたいに、ちゃかしたら失礼じゃん。

教義の絶えざる変更(なぜ平気なんだ。理解できん)で信者の鼻づらを
上へ下へあっちこっちぐるぐる引きまわし少なからぬ信者に心的外傷
を与えている
\footnote{むかし実名入りで元JWであることを書いたことがあって、
いくつかそういうメイルをいただいたがあります。私は幸いにも
そういう目にはあわなかったわけですが、30や40過ぎても自分の
幼年時代を苦痛とともにしか回顧できなくて苦しんでおられる方は
少なからずいるようです。}
現代のアレイオス主義者ＪＷや、
涜神者・超さべ者ちぃヨハ(特に何を私が怒っているかといえば、
3スレあたりで、あの馬鹿げた説明を"正統教会の三一性理解"として
何人かに誤解させのに成功しかけたことね)と違って、
主に中東とアメリカにいるカルケドン教会やアッシリア教会の兄弟姉妹は
特段誰かに迷惑をかけているわけではないのだから
\footnote{私の知る限りでは。}、
2ch.net のおヴァカを形容する枕言葉としては穏当じゃないだろう。
ということがいいたかったのでし。

人に迷惑かけなければ超サベリウス主義だろうとアレイオス主義だろうと
その人にあった仕方で神を把握するのに何か問題があるとは考えておりません。
ちと言葉が過ぎたように自分でも思います。お許しを。

77 ：りさ ：02/04/16 23:45
[omitted]
でも、現行のカトリックは、プロテスタントよりはずっとスウェーデンボルグに近いですよね
188 ：りさ ：02/04/18 17:24
>>79の回答は、カトリックのことはよく分かりません。でも、いろいろ、かな？

1.わからないものについて、どうして何かコメントできるのですか。
2.よくわからないということは「ある程度はわかっている(つもりである)」という
　ことですよね。では、分かっている範囲でいいので、どこが「近い」のかコメント
　してください。「いろいろ」では答えにはなっていません。

ibid.%りさ
カトリックがスウェーデンボルグに近いと言っているんじゃなくて、
「プロテスタントよりは」のところにアンダーラインを引いて読んでくだされば幸い。

1.あなたのもとの書きこみは、そうは読めません。近いということと同じということは
　違います。あなたにとってはそうでないのかもしれませんが。
2.「現行のカトリックは、プロテスタントよりは……近い」というのはあなた自身の発言です。
　現行のカトリック教義のどの点をそういっているのか、きちんと答えるのが
　あなたの責任です。

答えられなければ、妄想で好きなことをいいちらかしているだけと
判断せざるをえません。

やれやれ、大変なことになっていますね。
りさちゃんをあまりいじめないで。
かわいそう(ＴＴ）＞dendoちゃんへ

ごめんね。僕が書いたばっかりに、こんなことになって。
許してね。＞りさちゃんへ

%%(はぁと)のほうが萌え度高し？　　うん。

｜復活後における「人性」の理解が微妙に違うことが拝察いただけるのではないか

拝察するのめんどい。説明きぼんぬ（2ch用語の練習してみたテスト？！）。

\newpage
そうか、JWの傷という背景に配慮せにゃならんかったな。

当方としては、エホ証をアレイオス主義といったら、アレイオスに失礼だと思いつつ、
対応させてるのね。だから、ネスちゃんに失礼であることは重々承知で、平気で対応
させるという無神経さなんだな。自分がいる場所の違いなのかな。私から見れば、
ネスとんはもちろん、アレおだって、サベりだって、敬虔な信仰者よ。
それらのデフォルメであり、影であるような2chに出没した現象たちを、それらの名で
呼ぶのは、デフォルメされた影を本体の名で呼ぶようなもので。
まあ、人間を存在するという理由で神と呼ぶようなもん（ん、かえって混乱を招くよう
なたとえか。でもdendo.には通じるだろう）。

>アレイオスに失礼だと思いつつ、

うん、といってはいかんのだろうけど信者じゃないからよいことにする(ぉ
でも「ほげ」と「ほげ主義者」は違うもん。でもってブルネ.がひきあいに
だしたのは、ネストリウスじゃなくてネストリアンでしょ。この違いは
私にとっては大きいの。東方教会の奉神礼には東方諸教会の兄弟姉妹が
参加することもままあるので、なおさら。
%だからコプトのともだちとかいたりするのでし。

当方、ぢゃない東方だと就寝聖伝はキリストの復活とほとんど同じ物語をなぞってく。
フォマ(トマス)の役どころがちょと違うくらい。
カトの聖伝じゃそのまま被昇天だったと思うけど、信頼できる資料が手元にない。
元ふらかマリアさんのフォローきぼん。

……おおそいえば、今週はアカフィストのスボタじゃなかったかしらん。

２００げと

>>197
当方に分からないことが書いてあるので、御説明を乞うているだけの
こと。それをいじめているといわれるのは心外です。
「あなたの書いてあることは私にとって意味不明である」という立言の
どこが「いじめ」なのでしょう。
私はいづこの誰かのように、名無しさんの発言をりささんに帰属させて
いるわけではありません。りささんの発言を、りささんに敷衍するよう
求めているだけです。
それが言論空間における発話の権利と、それに伴う責任というものでしょう。

%dendo.いぢめてるつもりないんだけどな。某掲示板でも「かわいい」っていってもらったし。

「お墓参りしたいのですが、よろしいでしょうか」
というメイルをいただいた。……骨がまだ家にあるっていうのを
相手を動揺させずにいうにはどうしたらいいんだろう。悩ましい。

ぶ:
>拝察するのめんどい。説明きぼんぬ（2ch用語の練習してみたテスト？！）。
明日の朝、早いので、そのうちね。ごめにょ。
ぶの人的福音派措定も楽しみにしてまし:)

.

>>162
> こちらは、所詮、並の人間が入れるレベルではありませんので、
> 並以下の私ではいずれにせよ、こちらでの皆さんのお話についていくことはできません。

dendo.頭悪いからよくわかんないんだけど、
これって「位討ち」というものなのでしか？＞有識者

……とりあえず落ちこぼれ路線まっしぐらの私のことではないようだ。うん。

＞１９６
あんたもうっさいね。
そんなこともわからないの？
｢現行の｣とかいたろ。
今のカトはニューエージ化してるのよ。末教会と同じだよ。
スエ教団は占いや生まれ変わりまでトピックに入れてる。
今のカトリックの妙な変化と似ているっての。
わかったら引っ込んでな。
バイビー!

＞１９７あうぐすちのさん
あら、あたしのこと思ってくださってるのね。
愛されているのかしら。結婚してください。ChuChu!!

我がカルヴァンに於いては、イエスは「まことの人となった、まことの神」で
あるとし（しかし、三位一体は否定しない）、「人の子」イエスを軽視すべき
ではなく、自分と同じ者と捉えるべき、そして、我々の模範でありその実践者
であるが、贖罪者として既に昇天されたと説いています。

＞２０４
＞dendo.頭悪いからよくわかんないんだけど、

ホント、あったまワリーのね。

＞これって「位討ち」というものなのでしか？

そうだってば。

＞……とりあえず落ちこぼれ路線まっしぐらの私

ピンポーン！！

ちいさなヨハネにかわり、りさが以後大暴れとなった模様です♪

って、ことで俺は寝る。
||寝室||Ю　o(▽｀ o) =3 =3 =3 ｵﾔｽﾐｰ♪

ややっ！ver3.05 ◆ver3llyM さん。おやすみなさい。
偽りさがいるんでは？

イエスキリストを主と認める者はこのスレッドを大いにアゲていきましょう。

アーメン！

アーメン！

＞To　dendo

末には優れた面があるの。発想を逆転させるようなものがあるの。
それを既成神学のカチカチ野郎どもが、既成概念だけで、
なんだかだ叩くのが無理だっての。
むしろ、東洋思想をやってる人たちのほうが理解しやすいの。
それは末の発想そのものが東洋的なところがあるからなの。
全部正しいとは言わないよ。
でも、大事な点を見逃すのはどうかっていってんだ！
たとえばね、地上は天の映しとかいってるけど、
日本人にはスットわかるの。
かくりよ、あらわ世というでしょう。
かくり世は天、あらわ世は現世。
見える世界は見えない霊界の写しだって発想よ。
じゃね。クソして寝るわ。

208,209
uzai,sine!!!!!!

キリスト＝ステファーノ

あたしゃ、ぶちきれるよ、今生理なんだからね。
これ以上怒らせんな、男ドモ。
あうぐすちのさんは別よ。ChuChu!!

”俺”氏ではないか？

たくさん書いてくれたわね〜。
>>205 >>207　>>212 >>213 >>215
はりさではありませんよ。いや、その人も「りさ」さんていうのかもしれないけど、
昨日夕方の>>188までのりさは今朝の8時まで書き込みしていません。

ホントに、ここって変な世界ですね。
ていうか、
「なんでも偽者が出てくるってのは、本体がそれなりに凄いものなんだということですから
私たちなんて、まだ偽者が出ていないだけ、じゅうぶんコモノですよね。」
って、小さなヨハネさんと笑っていたんですけど、
こんなにあっさり偽者が出てくるんじゃ、この世界もたいした事ないです。
どうして小さなヨハネさんには偽者がいなかったの？

私は、dendoさんは本当にかわいいと思います。本当にかわいい。
変な人って思ってたけど、本当に、この人を好きになる人っているだろうな、って思う。
私が男だったら、結婚は断ると思うけど。ごめんね。お料理上手なの？ 見かけによらないね。（見たことないのに…）

いまね、サンショウウオ飼っているのよ。ぜんぜん話違うけど。
すごくかわいいの。親が二匹、子どもが7匹。
あ、これ、別にdendoさんがかわいいって言ってるのと、違うわよ。いや、一緒かな？

dendoさんの、設問の意味がよく分からないのですよね。
というか、問題を考えてくださった方は、本文の読みが足りないというか。
忙しいんでしょ？　でも、本文を読んでも分からないと思いますが。

いわゆる、霊には縁のない人のよう。
りさも子どものころそういう人だったから…、分かるなあ。
加えて、生来の粗忽者であったりさには、どうしても神のお助けが必要で、
生まれつきりさを見放している神様を求めました。

あうぐすちのさん
ありがとう。りさは、別にこれをいじめとまでは思っていないです。
あうぐすちのさんには、もっといろいろ教えていただきたいです。

ていうか、みなさん、こんな者の言葉に突っ込んでくださって光栄です。
実は、えっへっへ、と笑っている。
たいていは、むちゃくちゃ言ってくる人があると、
なんでかわからないんだけど、結構快感。おかしな人なんです。

でも、スレッドを維持していくって本当に大変なので、
もうあんな思いはしたくない。なぜか、掲示板に入ると少数派になっているんです。
というか、少数派じゃないときには、用はないわけよ。勉強してる人っていっぱいいるもん。

だけど、今回のdendoさんのは、結構霊に響く。昨日はちょっと迷惑だった。
そのお怒りを鎮め賜え。怒っている人も、わりと好きなんだけど。

>>188　りさ
dendo.の反応は至極まっとうだと思うんだが。
（言い方はキツイがな。キャラがそういう風なんで。をれは好きだがな。）

カトリックの事を良くしらずして結論を導き出すのはおかしいのは確か。
はdendo.の言う通り。だが、すべてを知る人間などいるわけがない。
そこで対話が要求されるわけだ。
ここはひとつ対話でその相違点を明らかにしてみたいかと、願うわけだが。

リサが知る「プロテスタント」と比較すると。という前提がどうやら
ついているらしいので聞くが、どのような事を持ってして「プロテスタントより
似ているか」と感じたかを整理して、改めて問いたい。

１、善行のある人を、信仰の如何にかかわらず肯定するところとか？

信仰義認に関わることについては大雑把に了解。
ただし厳密には違うだろうが。「信仰」の前提にも色々ある。
「肯定する」にはその前提条件があれやこれや出てくると思うが。

２、聖体拝領の効力について、とか？　

聖変化について、実体変化するとスヱは捉えている。と考えて宜しいか？

３、幼児受洗の肯定とか？

なるほど。スヱはどのような理論からそれを導き出したのか？　

この辺り御教授願えないか？

2chの偽者の出現の場合、本物の名誉をきずつける為の場合が多いがね。

それに従えばハンドル「小さなヨハネ」は愛されていたんだと思う。
傷つけてはいけない存在としてな。

ただし、今回の場合、リサの言論内容を庇っているのでたんなる煽りとも思えん。
１、リサ本人。（一晩たって、恥かしくなったのでいい訳。）
２、リサを庇いたいが自らの言葉で語る勇気がないもの。
のどっちかだろう。

ま、どっちでもいいが、名にこだわるとﾔﾊﾟｰﾘめんどくさくなるな。

>>199　dendo.
＞カトの聖伝じゃそのまま被昇天だったと思うけど、信頼できる資料が手元にない。
＞元ふらかマリアさんのフォローきぼん。

カトリックでも、イエスと似たような死＞被昇天を辿る。
黄金伝説などを読むとﾁｮﾄ笑ってしまうほどにね。
ただし、当然だがキリストの助けを必要とするところが違う。人間だからね。
マリアは無垢のママ、肉体も魂も損なわれることなく天にあげられと理解する。
（つまり、まったく肉体のママ挙げられることになるというこった。）
これらは聖伝によるもので、西方での聖伝がきちんと確立するのは７、8世紀頃。

マリア神学は実はすこぶる疎い。。

アカフィストのスボタ徹夜祷あげ(たいていの教会では 5時から)。
一年に一回なのでおひまなかたはお近くの正教会へどぞ。

%B.: そうか、JWの傷という背景に配慮せにゃならんかったな。
%% Ici une question vient: a-t-il dit comme c,a comme un 'ecrivant ou un lisant?
%% Mais pout-^etre c,a m'est 'egal: lui-m^eme ne m'avait object'e rien,
%% quand j'avais dit qu'il me laissait jouer dans ses mains.
%……前者なら、その必要はとくにないでし。

\subsection*{単性論的傾向について}
第九時課の典礼文に「死を以って死を滅ししイイスス・ハリストス」とある
など、奉神礼にきちんとあずかっている信者なら、
単性論的理解は自然な読みとしては出てこないのじゃないかしら。
と再考。

死ぬのは神じゃなくて、人だもん(人性ゆえに地獄へ行き、神性ゆえに
「その光にて地獄を焼」く)。でも、死によって人性が遺棄されるわけではなく、
そうして「朽ちぬ身体」(=刷新された人性)を得た子が蘇える、と
\footnote{神性は永遠にして常生、そこに変化を見るよりは
むしろ人性の側に変化を自然な読みと思われ。}。

%Saints rejoiced the Ressurection of Holy Mother Icon がみつかんない。

%corrected
\footnote{...人性の側に変化を見るのが自然な読みと思われ。}

>>216
どーでもいい。つまんない煽りは無視。
おもしろければいぢる……今日はそれどころではないのでさらに無視。
つか、つまらんし。

生神女よ我等爾の僕婢は禍いより助けられしをもって
爾よく勝つの将帥に凱歌と感謝とを奉る(はぁと)

>生まれつきりさを見放している神様を求めました。

つっこみどころ満載な発言だと思うけど、とりあえずおいといて、
たとえばこれ予定論者はどう回答するの？カルヴァニストのコメントを超きぼんぬ。

>>りさ
神は別に見放したりはしておらん。・・んが、まぁ、普通声はきこえんな。
意外と神さんの方から、「オーイ・・」っていってるかもしれんぞ（笑）。

明朗会計でない団体は、
インチキであると思ってよい。

あと、>>205 >>207　>>212 >>213 >>215のりささんは、今日もがんばるの？
生理中なんじゃないの？ 無理すると、更年期に響くわよ。
でも、りさって人、他にもいるので、後から来たなら、せめて前例に倣って、
んこの一つもつけなさいね。

って、言おうと思ってたんだけど、んこはやっぱりちょっと臭い。
というのもね、今日うちの家の前に犬が、んこして行ってるの。それも軟便。
で、それをまた、郵便屋さんがバイクで真上から轢いて行ってるのね。
で、うちの前の道、ずっと、んこ・んこ・んこ・んこって、付いてるの。
子どもが帰って来たときに踏んで入って来られたら、うちの中までんこになるじゃない。
仕方ないから、大きいのは、ひらたい石で隠しておいたけど。
だから、んこ付けてってのは、ブルネルスさんだけでいいわ。

だから、東洋思想に詳しいんだったら「りさ＠東洋思想研究家」とかにしてくれない？
でも、それじゃちょっと長いから「りさ＠と」とかは？
あ、でも、それはだめだわ。私も「と」だからね。
「と」って、「とーしろー」の「と」なんだけど、
中身は違ってても「と」は「と」だからね。

いろいろりさの知らないこと知ってるみたいだし、
りさの名前貸してあげてもいいけど、とにかくなんとかしてね。

女にじゃれるのが好きな奴がおるようだな(苦笑)。
現実社会で探せよ、ちゃんと。

>>220
悪いけど、りさがばかな発言するときに、りさで入るわけないじゃない。
おばかな発言のときはちゃんと匿名でしてます。
りさ、カトリックのこと、そんなふうには知らないんです。

>>219
＞（言い方はキツイがな。キャラがそういう風なんで。をれは好きだがな。）
そういう人がいるのよね。やっぱり。私も嫌いじゃないとは一応言ったつもりなんだけど。
質問のほうは、覚えておきます。あとでね。どこで読んだか思い出せないんです。
だから、はったりだって言ったでしょ。

んこがついているのはブルネリスではなく
ブルネリスの飼っている猫であり
かつまた一説には「マリア．」とはうんちがついている猫ではなく
猫から発出したんこを指示(refer、でいいの?)しているそうである。
※meaningとreferenceの区別、何度聞いても覚えられません。馬鹿だ。

表現の差異を過度に縮約するのはよくない。どうしてって。それじゃつまんないから。

>>230 りさ

だから名前にこだわるとめんどくさいんだって。

はっきり言ってをれも君が指摘するりさ（にせ）は以前の流れから言って
変だと思うからね、>>188に対してしか反応しなかった。
違う人なら、ほっとくのがいいよ。
答えはまたーり、待ってるよ。
カトリックではどんな風に解釈するかはその時にでも。
今だとﾁｮﾄ漠然としててどう説明して言いかわかんないし。

>>231

をいをい。ブルネリスじゃなくてブルネルス。

＞dendo.
ブルネルスがあずみ相手にみごと空振りしてるスレは
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017489041/l50

あずみの回答は無い。たぶん書き散らかして忘れているのだろう。
せっかく重量級の相手が来たというのに。あずみももったいないことを。

>>221
m.... 名無しさん:
>カトリックでも、イエスと似たような死＞被昇天を辿る。
> 黄金伝説などを読むとﾁｮﾄ笑ってしまうほどにね。
> ただし、当然だがキリストの助けを必要とするところが違う。人間だからね。

1.「人間だからね」。そりゃあそうだ、でも無原罪教義を導入したことで、
　すでに脱人間化が図られてないか？人の子が神の子になり、さらには子なる神になったように。
※信仰者としてはそりゃあ、神の子は神子でもありかつ人の子ですが、表象の成立過程は
　また別の問題。
2.となると聖伝細部のつきあわせが一層重要だと思われ。正教だといちど
　葬られるんだよ。でもカラヴァッジョがらみでちょと勉強した限りでは
　西方ってそうじゃなかったんじゃない？記憶違いかな。

>>233
御指摘感謝＆ブルネルスさんごめんなさい。

>>189
%ぶ:エフェソスだのカルケドンだのは横においといて・・・
%まさかぶの人が知らないとも思えないけど、読者諸氏のために背景説明。

ネストリウス＝異端ってさんざっぱら云わせたせいで
当の元コンスタンチノポリス主教ネストリオスの後継教会は
ネストリウス派て呼ばれたがらなくなっちゃったの。だからアッシリアとか
カルケドンとか(まあカルケドンはN.osを追放した単性論の敗北だからねえ)
名前をかえたの。……カルケドン教会を名乗るくらいだから、
たぶん元N.anはカルケドンを告白するのに抵抗はないんじゃないかな。
# ニカイア＝コンスタンチノポリスについての考え方は知らん。

むしろ今書いた政治的歴史的しこりをどう解消するかのほうが問題かと思われ。
……でまあ、この状況で「ネストリウス派」をちゃかした文脈で使うのは
地にいて乱を起すようなものだろう、ってのが感想。つか、(某被差別身分)を
それとは関係ない人の悪口に使うようなのと、悪いけど一緒にみえちゃうの。
% 悪意があって書いてるとは思ってないので、だからこそ「お願い」してみるテスト。
% というか「異端」を指すレッテルとして「ネ」が 2ch で再生産されてく
% 可能性を、私は危惧してる。宗教板、厨房比率けっこう高いしね。

さて、私個人は、ニカイア告白＋聖典<==>旧約(LXXもおけ)+新訳をキリスト教のメルクマールと
して考えてるから、アレイオス派や末ふぉろわーs'新教会は違う宗教。
彼らが彼らなりに敬信である可能性までは否定しないけど、
% しかし現実に見るエホ証や末主義者は、なんだかなあな人が圧倒的多数……
教会の中に入ってこようとするならそれはやめてほしいと(これは一個人として)。

一方、旧称N.an、公称アッシリア/カルケドン教会はこの定義では十分
キリストにあって一致しうる可能性のある方々だから、それを「へんなもの」
を呼ぶのに使ってほしくないなあ、というのが切なる願いです。
% 平行線になりそうな気もするので、私からこの話題を振るのはこれが最後。

>>234
あ、なんとなくひっかかりつつ書きこんだあと
「『真実』において……ってなに？」って思ったけど、
それですか「大胆な主張」ってのは。

くどーく訳して「……でなぜこれが万人救済説もどきになるの？」
ともにょったんだが、テキストがあれば勝手に展開してくだろうと
思って流しちゃいました。たしかに、議論、とまっちゃってるね。

>>235　名無しさん　。。藁）

＞でも無原罪教義を導入したことで、すでに脱人間化が図られてないか？

いや。あくまでマリアは「人間」である事には変わりない。
これは神の技とイエスの栄光に関わる事だろう。つまりマリアの胎に宿る
事は既に予定されていたことであり、神からの祝福を受けた存在として
予定されていたという考え方だろう。イエスが計画のうちならばマリアも
計画のうちであり、神からの直接の祝福はその恩寵をマリアに無原罪という
かたちでもたらした。。。。という考え方のようだ。

2.となると聖伝細部のつきあわせが一層重要だと思われ。正教だといちど
　葬られるんだよ。

黄金伝説に拠れば、死んだ時に天使が魂を連れていくんだが、その後
葬式＞埋葬と続き、３日目(!)にキリストと天使が現れ、キリストが
マリアの肉体をよみがえらせる。という事になってる。そしてそのまま
被昇天するんだな。別の伝承では４０日というのもあることも記されている。
だから一応、普通に死んでるみたいだな。

無原罪についてはじっくりやろう。Schuld ist ein sehr wichtiger Begriff, ne?

東方はもっとそのまんまだよ〜ニコライ堂で出してるパンフからなんだけど
三日目にフォマ(トマス)が遅れてやってきて(インドからだから？)
せめても遺体を見ようってんでみんなで墓にいったら、あるはずの遺骸が
なかった。
そして天使を従えた生神女が輝きとともに現れ「我つねに爾らと共にす」
といったので、諸聖人は喜び、「爾は女のうちにて賛美なり」と生神女を賛美賛栄した……

魂についてどーかいてあったかは、手元にないので、また後で。

>>240
トマスの役割ね。
カトの伝承(黄金伝説）では、マリアは使徒達の前で被昇天するんだが、
トマスだけは席をはずしてて目撃できず、疑いまくるんだな。
で、そこにマリアの纏っていた帯が落ちてきて、やっとマリアが
現身のまま、天に挙げられたことを理解するんだな。

････だがこの黄金伝説では御丁寧に「トマスの話は眉唾だから信じなくて
いいです」などと書かれた文献(手紙）も紹介してる。

>カトの伝承(黄金伝説）では、マリアは使徒達の前で被昇天するんだが、
> トマスだけは席をはずしてて目撃できず、疑いまくるんだな。

……はずかしいほど、まんまだなあ……。いや40日ヴァージョンがある
ってのははじめて知った。勉強になるなあこのスレ。
……じゃ、やっぱりキリストの有限性がきちんと認識されなくなった、
その補完なんだね。マリア信仰ってな。(いや、それを啓示の歴史的漸進性と
いってもいいんですがね)

帯が落ちてくるってのは、正教だとカトでいう「御出現」で肩衣が出てくるってのが
ある。祝日にもなってる。大祭(12ある)か小祭かはわすれた。でも、
日本でも設立が早いはずの大阪聖堂の正式名称が生神女庇護聖堂だから、
たとえ小祭でもかなりメジャーな部類と思われ。

いや、違う。違うぞ。>>242
有限性の質が違うんだ。廃棄される有限性と、廃棄されない有限性。
だってマリアは平穏に死ぬんだもん。

おっと、豆がたけたみたい。明日は三時課からなんで今日はこれで(8時起き)。

189
ぶ:
>帳尻があって、おもしろいじゃない！

そりゃ。あえばね。あえば納得すりゅお。
だけんど帳尻の問題なら古代だけでも

マルキオン派とぉ
モンタノス派とぉ(……「天使祝祷だけでスレ」がそうなのか？)
グノーシス派とぉ(……いっぱいそれっぽいのあるから、いいか)
コプトとぉ(……単位、じゃない単性論はさすがに見たことない)
単意論とぉ……

疲れてきたからやめるけど、いっぱい積みのこしがあるお。
せんせがぜんぶ出してこられるなら、納得してあげる(はぁと)←何様感全開
%非メルキト→東方諸教会スレは反則、っても dat.落ちしてますが……

>>243
だって
<hic hiatus>
マリアは平穏に死ぬんだもん。

……いや、二三の仮定を導入すればつながるのかもしれんが。
このままではだめだ。。うん。事柄においてもテキストに則しても
つながらん(vgl.Sch.PdK V433)
んぐ。ぐぅ。……果てました。だから>>242-243はちょと忘れて。
いやつっこんでもらってもいいけど、たぶん整合性のある返事はできない。ゴメソ。

しばらくここへは来ないでひとりでがんばつてみます。うん。
がんばって、来ないで、ひとりで考えてみる……

>anonym.
無原罪と被昇天/就寝話はつみのこし。いやすすめてくれていいんだけど。
>ぶ:
>>132にはコメントなし？ だとするとちょとつまんないな。一観客としては。

>228
あら、ごめんあそばっせ！理沙でーす。
まあ、更年期とはひどーい！もう、味方してあげたのにい!!

ご好評にお答えしてと言いたいのですけれども、今日も鈍痛があるの。
同じ名前の子が虐げられているのが見ていられなかったの。
あたし子供のときいじめられたから。
どうしてって?　それはね、ひとこと少なかったから。
あたし、りさがいじめられそうなときにくるね。
だから、かきたいことかいてていいよ。
２ｃｈでりさの守護霊になったげるよ!

>カトの伝承(黄金伝説）では、マリアは使徒達の前で被昇天するんだが、
>トマスだけは席をはずしてて目撃できず、疑いまくるんだな。
初めて聞いて失礼ながらちょっとﾜﾗﾀ。昔といっしょかい。
かつて松島トモ子はライオンに咬まれ同情されたが、
数カ月もたたない内にヒョウに咬まれた時はみんなが笑った。
過剰な繰り返しってなんか笑えてしまうんだよなあ。

トマス「ちょっくら席はずさせてくれ。すぐ戻るから」
他の十一人「さて、今度はどんな不思議が起こるやら」

今日19日は別件（別の場所）でいろいろ書き込むことがあってね。ここは時々見る
だけ。
なんか、den..ちゃんには突っ込まれているような気がするけど、対応は明日以降。
元ふらたちと、マリア被昇天をトマスが疑ったとかいうマターリ・モードでもりあ
がっててね。当方もマターリＲＯＭしてるから。

あ、マリアのんこは、固くて小さいの。
誰かさんが引き合いに出していた、そんなべちゃべちゃのあちこちくっつくような
イメージとは違うのですよ。そういう固くて小さい、存在感も存在意義もない
ようなんこに自分をなぞらえるというネーミングなんだというとこ、よろしく。

↑これは、「いくらなんでもべちゃべちゃんこには自分を擬えたくない」といううぬぼれ
を示しているのかもね。まだまだへりくだりが不徹底ということでしょう。

少し整理できた、かな。
>>249
だからぁ、とうぶんこない(こられない)っていってるの。ちゃんと読んでね。ぷんすか。
以下、雌牛のよだれのごとくだらだらとまとまりなく。

・「廃棄される有限性」というのがまずおかしい(大前提: 唐突ですまそ)
もちろん有限性はいったん廃棄される必要性があった。ということにしておく。
・そこを補うかたちで Mutter Gottes が出てくる
　廃棄されない、いわば我々とつねにともにある(絶対的な)有限性としての「自然の象徴」。
・福音派と――というよりはプロテスタンティズムと、ネストリオスの
　結び付きはたぶんうまくない。それよりイコノクラスムと結びつけるほうが生産的だと思われる。%余談
・むしろ問題は――M.G.のどこが「象徴的な行動」なのかということだ。聖伝において
　求められるのか？たぶんそれはない(すくなくともこの問題系列では)。
なぜならプロテスタンティズムとの関係がそれでは顧慮されえないから。
・ここにはいくつかの問題が伏蔵している―
　プロテスタントとりわけルター派におけるM.G.理解
　[dahin: ルター自身によるマリア理解/プロ.が被昇天|就寝伝承をもたないことの影響...] usw.]
　もちろん、彼自身のM.G.理解:
　そして「自然」と「物質」の違い(たぶん、重要)
　「物質性を欠いた像」がプロテスタントにおいてもなお継承されている
　といわんばかりの彼の口調の意味/事物の「母性的」原理としての自然
(= natura naturans?)
・「自然哲学」との関係: NPhil.が n.Mg.のひとつの形だとすれば、
　それを自らの神話とする「新しいキリスト教」における M.G.、とわ。
※で、正教に私はそれを――ある仕方で――見たんだが(いまそれがはっきりとわかった、
　やうな気がする)、それはかなりに「と」な話でもあり、なので私の娑婆本性
はそれを語らない。おそらくは永遠に。

……もっとまとまった形で書くべきなんだろうけど、これが
へっぽこ学生と剃刀教授の力量の差ということで納得してくれい＞誰か
雌牛のよだれを流していいものか、正直私自身も迷った。
だがかなりのネタをこのスレでもらった。
ゆえに諸賢に感謝しつつ、あえてこの状態で 2ch.netに記しておく。

ま、あれだな。
西方教会のマリアの歴史は民衆運動で盛り上がり＞しぶしぶ認める教会
＞神学の形成。などという感じで成長してるようだな。
どうも付け焼き刃な感が否めない。

「黄金伝説」は中世に編纂されたモノだがそれ以降もマリア神学はどんどん変わっていった。
無原罪の御宿りなどは、公式に認められたのはすごく新しい。（１８００年代だったと思う）
また、黄金伝説にも様々な伝承が書かれていてこれといった統一性もない。
トマスの話は眉唾と黄金伝説にも書かれているが、イタリアのプラートの町には
その伝承ででてきた帯が聖遺物として大切にされていた。ルネッサンス期にも
それを信じていたみたいだね。民間ではもうてんでバラバラに勝手に何でもあり
な状況のようだ。

>>248

うむ。トマスには永遠に疑っていてほしいんだよ。みんな。
期待しちゃうんだろうな。トマスのぼけ。

＞トマス「ちょっくら席はずさせてくれ。すぐ戻るから」
＞他の十一人「さて、今度はどんな不思議が起こるやら」

トマス「な？何があったのーーーー？？？」
十一人「ふふふ・・・あのね。。」
トマスは担がれた！　
かくしてそれを頭から信じたトマスによって、マリア被昇天は広まる事となった。

>>247 りさ２さん
まあね、とりあえず、ありがと。
そのお気持ちも頂戴しておきます。
それより、あなたの宗教体験を書いてくれない？
そういうの読むのが好きなの。できたらでいいけど、どうして東洋思想に行ったのかとか。
行ってみてどんなだとか。神様のこと、どう思っているとか。

しかし、みなさん、よく読みにくくないわね。
これだけいろいろあって、まだ４日半なのに250越えてるの。
計算上ではもう二週間位したら、また新しいの立てなきゃならないことになるけど、
だんだん新スレッド移転のスピードって、加速してきてるので、また新記録が出るかもね。
前回の発言とか探すのもだんだん面倒になってくるんだけど。

聖母は聖母たらしむ聖霊を讃えるべきで、人（マリア）を
崇敬はしない。

あるいは落ち穂拾いもぉど。
1スレ:
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007382318/939-941
939 ：ブルネルス ：02/02/04 17:12
[snip] dendo さん、おひさしぶりでした。なんか急に硬い話をし始めて、恐縮です。

マリア．姉、いまふりかえって御感想は? :-)

同スレ941:
\begin{quotation}
さらに、出エジプト記３章の燃
える柴の中に現れたのは、２節では「ヤハウェのみ使い」、４節では「ヤ
ハウェ」自身と記述されてますが、いずれにしてもヤハウェ顕現体に当た
るのでしょうね。

＊ヨハネが、イエスを「我有り」の主体として描き、「聖書は私について
証言するものだ」、「私を見た者は父を見た」「私と父は一つ」等々と
発言した・・・といったことと、以上の理解とは整合的だろうと思います。
\end{quotation}
正統教会共通のものか、東方独自のものかは知りませんが、
現在の東方教会の理解では、
火によって損なわれない(でも普通の)柴: そのうちに燃える火=マリア:イイスス(というよりその神性)
であり、有限な個物と永遠の神性の共存を可能にするのが聖神(精霊)であるようです。
少なくとも奉神礼典礼文はそれを含意しているように思います。%そっか、となると東方でも時に聖霊は媒介なのか。

>>251をまとめる上で決定的な鍵概念のひとつを、私はいま引用した一連の
書きこみから得ました。上に書いたこと、先生はとうにご承知でおっしゃら
れたのかもしれませんが、ここでの議論の足しにはなるかと思い、
あえて書いておきます。

というわけで、東方にとって無原罪教義は受けいれがたいのさ。＞anonym.

>>253
重大な相違点。東方では疑わない。たんに遅れて来るだけ。
フォマは復活のイイススを見て、完全にその奇異を受けとめ、理解した。
その彼が、再び神の工作(しわざって読んでね)を疑うことはありえない。
%ゆえに彼は十二使徒のうちもっとも遠くへと福音を述べる者とされたのではないか？
%ここでも、最後のものは最初のものにされるのだ。おそらくは。

あと「使徒」＝十二使徒+パウロなの？こちらでは十二使徒以外にも
使徒の称号を冠せられる聖人は多いので。つきあわせきぼんぬ。
では、また。

エジプトのマリア主日age.(メイル欄参照)

これだけじゃ何なんで、おみやげに画像など。
http://www.artchive.com/artchive/N/nolde/death_in_the_desert.jpg.html

じゃ、べちょべちょんこ姉さま他 all お元気でね(はぁと)

>>256 お、まだ出てますね。一日ぶりに来てみたら、さっきまでお書きになっていた
ようで。>>258 がホントにホントのさよならなのだろうか。まだ未確定ね。

柴：火＝マリア：イイスス というのは、象徴的というか、寓意的というか、それとも
アレゴリーというか、どういう言い方になるかはわかりませんが、そういうもので
しょ。そういうとこにマリアが出てくるのはいかにもらしいとこですが、
字義通りの意味としては、どういうことが起こったと考えているのでしょうか。まだ
出没なさるのでしたら、うかがいたいような・・・。ヤハウェの使い＝ヤハウェの
顕現体という話は、字義通りのレベルの話なので・・・
霊が媒介役という話の脈絡がちょっとわからなかったけど、これもまた放浪からおも
どりになってからでも、うかがうことにしましょう。

ネストリウス自身の思想と、ネストリウスの後継者たちがその置かれた状況の中で
とった思想とを区別することは、同意してくださいますか。カルケドン教会というの
は、後者ですから、その教会の立場＝ネストリウス　ということにはならないのでは。
その教会系統の人たちは、ずっとネストリウスに同情的であったということはあるで
しょうが。
・・・・・これもまた、すでに旅立っておられる方に投げかけるのはまずいでしょう
が、玄関でうろうろしてるんだったら、聞こえて戻ってくるかもね。

>>258 だからあ、べちょべちょんこ じゃなくて、小さくて固いやつ なの。

しょうがないわね、ちょっとだけよ。Ｓ田さんの名に免じて、相手してあげる(何様感256%増)
# 神よ、Ｓ氏を憐み給へ。

>>259
象徴と寓意は違うのよ、せんせ。(しぇ者にとってだけかもしんないが……
モーリッツはなんといってたかな)。ま、元ふらあたりがフォローするだろう。

「字義通りの意味」？ また不粋なことをおっしゃる。
それはミディアンの荒野に柴が燃えていて、その前に初老の男が
ひざまずいて、それを神として礼拝してるのでしょうよ :-)
と、誰かに Night Queen No.1 を記述したとき以上のことはいえないわね。
\footnote{東方神話において、つまりユダヤ神話にとってそれが何だったか、
ということは、いまのところ私の関心の域を出ている。またヘブライ語原典を読めない私に
とって、それはおそらく本来手を触れるべきではない領域だ。
どだい私はキリスト教という表象システムに関しては、究極において
それが一定の詩的形象をいかに生産するのか、そのプロセスにのみ関心を持っている。
……せんせとは、そもそもいる場所が違うのよ。……ってこれじゃたぶんブルネルスは納得しないだろうけど。}

あ、それともまさか、哲学者を相手に話していると思ってらしたの？
それは光栄の到りですが、%じゃ、ブルネ.は例のなぐり書きをまだ読んでない、と( ._.)φ
しかーし前助手某も十年つきあってるのに同じような誤解してるしなあ。君たち人を見る目がないよ。
%学風か？

聖霊については、またいつかね。そうそう、亡夫は先生が御存知のＳ氏と、
一緒に試験監督したことがあるんですのよ。そして当時うちの助手だった某氏と、
私の噂話をしていて、亡夫は笑いをこらえるのに大変だったんですって。
(あとで助手が「言ってくれないなんてひどい」っていうんだけど、
そんなの親にも指導教官にも報告してないのに、いえるわけないじゃない。ねえ)
ほんとに世の中って狭いわね。じゃ。

>>260 こんどこそもう出てこないだろうから、質問モードではなく、独り言モードで：

｜「字義通りの意味」？ また不粋なことをおっしゃる。
｜ それはミディアンの荒野に柴が燃えていて、その前に初老の男が
｜ ひざまずいて、それを神として礼拝してるのでしょうよ :-)

これは｢字義通りの意味」ではありません。書かれてあることから、
想像できる情景を書いてみた、というものでしょう。
「字義通り」には、燃えるけれど燃え尽きない柴の中にヤハウェの使いが現れて、
モーセに語りかけたこと、「ヤハウェの使いが語った」という記述は、やがては
「ヤハウェが語った」とも言われるので、「ヤハウェの使い」は「ヤハウェ」そのもの
でもある・・・といったことが理解されます。つまり、ここから、ヤハウェをイエス・
キリストと対応付けることは、字義通りの意味に基づいて主張されることであって、
象徴的解釈とかアレゴリーとかいうレベルでの話ではない、ということが言いたかっ
たのです。

>>141小さなヨハネさんの奥さん

小さなヨハネさんはお元気ですか？

小さなヨハネは行方不明なのか？＞リさ
君のサイトにも来てないの？

>>219
聖餐は、そのことによって教会が天界と連結し、かくて主と連結するために
主により制定された。それでそれは礼拝の最も聖いものである。
（スウェーデンボルグ／新しいエルサレムの教義／２１０）

聖餐の礼典によって主と連結することは、主から発している主に対する
愛と信仰との善にいる者たちの下にのみ行なわれることを知らなくては
ならない。これらの者のもとには聖餐による主との連結はあるが、
他の者のもとには主の臨在はあるが、主との連結はない。
（スウェーデンボルグ／新しいエルサレムの教義／２１３）

　実体変化って、多分パンとぶどう酒が、本当の主の肉と血になるという説だと
思っているのですが、違ってますか？　

>>２、聖体拝領の効力について、とか？　
>聖変化について、実体変化するとスヱは捉えている。と考えて宜しいか？

という問いに対しては、答えはＮＯだと思います。
　確かに、カトリックに近いといったら、そう考えられるのも無理はないな、と思いました。
　私の知っているプロテスタントでは、聖餐式は、主の贖いの事業の記念であり、
その意義は宣教的なものであるとし、聖餐そのものに信者を清める意義はないとします。
（ルーテル教会や改革派は違うんですか？）

上記のスウェーデンボルグの言葉では、「連結」という言葉が使われていますが
連結とは主との契約ということで、結果的に再生（聖化）を意味することですから、
「象徴」とか「宣教的意義」以上の意味を持っていると、私としては理解しています。

ただし、すうぇーでんぼるぐにおいて、礼拝として至上のものであるとしても、
当たり前ながら、それが究極的な清めを与えるというのではなく、
あくまでも、本気で信仰する人に対するものです。

答えになってますか？ 手持ちの資料が少ないので、あまり詳しくお知らせできませんで
申し訳ありません。

>>263
行方はわかってますが、事務所へは休養届。
家も引っ越さずにあるし、今日は久しぶりに一声だけ聞けましたが、
内容はいま一つ。

ご心配なく、と彼なら言うでしょうが。

奥さん、もしよろしければ事務所へもお立ち寄りください。

>>266　りさ
聖変化についての概念ありがとう。
なるほど、プロテスタントよりはたしかにカトリックに近いな。
ま、カトでもまんま血肉に変わるという意識はないが、そこに主が現存するという
概念(実体変化)がある。ルーテルなんかでもそのように理解する人が多いらしいね。

小さなヨハネとは現実世界で知りあいだったんだ。

でも、また違うからね･･･。近いと言えるかどうなのか･･･。

大雑把には近いとしておこう。だよ。

>>267 >>268
そうですね。りさも失踪寸前なのでね、
お点はひたすら、あまーくあまーく付けておいてください、先生方。

スウェーデンボルグの
真の基督教／７１６
「主御自身の言葉によって明白であるように、主はその栄化し給うた人間性と
主の人間性が由って以って発した神性をもって聖餐の中に全的に臨在し給う。」

とか、天界の秘義３７３５
「このような流入が在り、その結果人間が主と連結するために、聖餐が主により
定められたのであり、そのことに関連してパンとぶどう酒とは主であると明らかに
言われているのである。」

というような表現は、
>>266
＞ま、カトでもまんま血肉に変わるという意識はないが、そこに主が現存するという
＞概念(実体変化)がある。
と、応援してくださったお言葉によれば、
プロテスタントというより、カトリック寄りっぽい…ように思いますが。
あまり資料がないので、ご不満のほどはご容赦ください。

>>219
幼児洗礼というより、洗礼そのものについて、スウェーデンボルグでは明確な意義を持たせています。
カトリックではどうなのか、ぜんぜん知りませんが、プロテスタントでは教派によっていろいろ
いい訳があり、洗礼を授けない教団もありますよね。

真のキリスト教／６７７
洗礼の第一の用は基督教会に導き入れられ、その結果霊界の基督教徒と連なることである。
洗礼は単に基督教会へ導き入れられることに過ぎないことは、以下の考察により明白である。
洗礼は割礼の代わりに制定された。而して割礼はこれを受けた者達はイスラエル教会に属した
ことを示す印しであったように、洗礼はこれを受ける者達は基督教会に属することを示す印である。

この印は見分ける手段以外の何物でもないヨハネはユダヤとエルサレムから彼の許へ
来た凡ての者にヨルダン川で洗礼を授けた（マタイ３・６、マルコ１・５）。
彼はヨルダン河で洗礼を授けたのは、カナンの地へ入るにはヨルダン河を渡らねばならなかったからである。
カナンは教会を意味したのである。それは教会が其処に在ったからである。
それ故ヨルダンはその教会へ入れられることを意味していた。（黙示録の啓示２８５）

洗礼はまた幼児達をキリスト教天界と接触させ、天使達は彼処にかれらを守護することを主より命ぜられる。
嬰児が受洗されると、天使はすぐ任命されてその子供達を主から信仰を受ける状態に居らせる。
しかし、彼らは成長し、自分で考え且つ行動するようになるとその守護天使は彼らを離れ、
かくて青年達は自分達の生活と信仰とに一致する霊達を自らの交友として惹き寄せる。それ故、洗礼はまた
霊界に於けるキリスト教徒との連結へ導くものである。

真のキリスト教／６７８
霊界では幼児のみでなく他の者も凡て、洗礼によってキリスト教徒の間に入れられる。
何故なら、その世界では互いに異なった民や、国人はその宗教によって区別されるからである。（中略）

各人は何れの宗教団体に属しているかをしめす或る印によって他と区別されない限り、
こうした区別は不可能であろう。何故なら洗礼というキリスト教的な印がなければ、
或る回教徒または偶像教徒の霊がキリスト教の幼児と子供達に関係をもつようになり、
これに己が宗教に対する愛着を注ぎ込むことが出来るからである。これは彼らの心をみだし、
彼らをキリスト教から離反させ、かくして霊的秩序を歪曲し、破壊するであろう。

>>270>>271
スウェーデンボルグでは、天界の秩序を保つために、誰がどの宗教かをはっきりさせる
必要があり、そのうちのキリスト教徒のマークとして洗礼があるんですよね。

聖餐式に於いて、イエスは現臨する。聖餐は単なる象徴ではなく、既に
昇天されたイエスを地上へ引き降ろす如き肉体的実在でもなく、霊的実
在である。
とジョニィは説いてます。

>>225
人の神に対する姿勢として正しい。

電波な話しを少し。

人は、それぞれの神のところに帰るとはされるけど、
宗教の所属が重複していても、天界の秩序は特に乱されないわよ。
そこは、色んなものが重複している世界だから。
見え方によっては、全く別の世界にもなってしまうしね･･･。
宗教なんて、はっきり言ってその中の一つでしかないから。
その神の見え方が、自分の信じている神に見えるのだから。

フィリピン人なんて、カトリック教徒が多いけれど、精霊信仰も掛け持ちなの。
また、神道と仏教だけでなく、色んな神を取り入れてしまう
フィリピン人や日本人は、スウェーデンボルグの理論では、
秩序を乱してしまう悪の権化の民族といった可能性が高いのよね。

>>273
私も、個人的には、主は聖餐式の中に現臨されると確信しています。

皆様には、大変ご迷惑をおかけいたしましたが、
どうぞご自由にご批判、ご討議、ご雑談、ご電波ください。
りさは、別に何を言われても、逃げも隠れも、
するときにはどうしたってするんだし。（あららら）

個人的には、ちょっとの間、静かにしてくださってありがたかった。デス。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上お礼まで

>>275
>人は、それぞれの神のところに帰るとはされるけど、
>宗教の所属が重複していても、天界の秩序は特に乱されないわよ。

それがマリアさんの宗教なのでしょう。
スウェーデンボルグの宗教では、宗教その他いろんな秩序がある、
と言っているんだし、彼の理屈からすれば、それもそうかなと思う。
掛け持ちしている人たちには、そういう霊同志の世界がある、というほどのものでしょうね。

>>278いえ、違うわね。
物事を見る時には、見た人の主観でものを見てしまうということ。
だから、秩序があるという認識は、
実は間違っていなくて間違っているの。
在るともいえるし、無いともいえるの。

特にフィリピン人の例は、>>271の規定には納まりがつかない。
何故なら、彼らはカトリック信者だから。
カトリックの洗礼を受ける時は、
精霊信仰をしないと言って洗礼を受けるからね。
その人たちは、みんな天界の秩序を乱しているのかしら？

また、洗礼をうけずに色んな宗教を受け入れている人は、
>>271の規定と照らし合わせると、
天界の秩序を崩してしまう要因となるわね。
日本人は、際立ってそうだけど、彼の認識からすれば悪くなるわね。

こっちの方が健康的だ。ｔｏ　りさ

真のキリスト教か・・・。いつかイエスに聞いてみよう。

「で、イエスとしてはどうなんだ？」って。
「だから、福音どおりです!!」って、返ってきそうだけどな。

なあ、マリアさん、聞いてくれよ、俺さ、りささんのつくったすれに
かきこしたんだ。

ここ

http://8617.teacup.com/godloves/bbs


ところが、一度「ななし」で書いたら、すぐに、まりんという
ヤツが、俺のリモートホストを調べて、「俺だ」だというんだ。
正しいんだけど、こういうやり方ってどう思う？

おれ、マリアさんなら信じられる(単純だから)から聞くんだけど、
チョット答えてくれないかな。こういうのって、正しいと思う？

確かにちょっとヘン（笑）＜マリン
メーソンがどうたらというのは、ま〜いろいろあるが、
それよりなにより、確かに、

♪♪　【 二人のMyWorld 】　♪♪

にしたいような感じだな（笑）。

俺は寝よう。
||寝室||Ю　o(▽｀ o) =3 =3 =3 ｵﾔｽﾐｰ♪

コテハンで書いたひとは永遠にコテハンで書くのが決まり>282

＞２８３
父なる神さん

おしえてくれない？　
僕の言ったこと変かな？

実はまだ起きていたぞ（笑）。
特にヘンでもなかろう。俺もハンドルは複数使い分けてるしな（爆）。
ななしで書き込む時もある。
っていうか、大抵は文体は変えてないからすぐそれとわかる。
また、批判はしても誹謗はしていないな、ななしでも。
しかし、彼もつい気になって調べたのだな＜りもーとほすと
結構気に入られたのだろう＜りさ
だが〜〜・・・。うーん、まぁいい（苦笑）。
スウェーデンボルグの本は実は家にもある。ってことでちょっと読んだ。
そんなに入れこむものでもないと思うんだがな〜、あれ。
人の好みだけどさ。
でも、キリスト教徒以外はヾ(`◇')ﾀﾞﾒｯ!ってのは、いかんな〜。
それは間違ってる。
当のキリストがそんな事否定すると思うがね。
また、男女の愛は、綺麗ごとであり、綺麗ごとでなし。
って、思ってるので、節理を楯に取った『結婚愛』には凄く違和感が…（苦笑）。
なんか、とーいつの合同結婚式のような理屈だ（爆）
ヾ(^▽^*おわはははっ!!

そんじゃ、ホントにねるわ。
お(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^)

まりあさんでも、りささんでも、父なる神さんでもよいのですが、教えてください！！

僕がりささんのスレであうぐすちの以外に
「ななし」で書くことは悪いことなのでしょうか。

罪なのであれば考え直します。教えてください。
自分ではわからないのです。

父なる神さんに、俺、感謝するよ！！
有難う！！

僕のしたことはおかしくないよね。たまに｢ななし｣使ったっていいじゃない。
探り入れるためだもん。

それをいちいちほすとあげされてたら面白くないじゃん。

父なる神さん、有難う。僕は考え直すよ。

今後はコテハンやめてななしだけでやる。あばく変な奴がいるから。
でも、父なる神さんみたいな人もいるし。おれは、まだ、子供だなと思った。
有難う。今後もよろしくお願いします。

別に名前なんかどうでもイイと思うが。
それよりリモホを読める身の人間がそれをバラすというのは
人として許せないな。卑怯だ。

通りすがりだ。
たまたまこのスレ、一番上にあがってたのでね。

このスレには来ない、読まないとある人と約束した。
なので読まずにレスをつける。(ぉ
というわけで、あなたの状況はわからない。
「りささんのスレ」が何かも知らない。興味もない。
まして、あなたとその人の間にある関係はわたしには知りようがなく、
また興味のないものだ――

――しかし、ここで私が「よい」あるいは「悪い」ということが、
あなたとその人の関係を、何か変化させるとでもいうのかね。
私が何をいったとしても、その人があなたに何を望むこととは、
かかわりのないことではないのかね。

それとも、あなたが望む答えが得られるまでここで叫び続けるつもり
かね。かつてそれをしてブルネルスはファリサイ人の躓きといった
(と私は理解した、がまあその話はそのうちに)。
しかしわたしはブルネルスではないので――
287 が同じものに躓くことのないよう、287のために神に祈る。

う。なんだ書くひつようなかったのね。……てか腰がくだけそうな
反応だな……マジレスした自分が馬鹿みたいだ。

それゆーなら
「りさ」が立てた掲示板の管理者権限が「まりん」にもあるってのが
変だってとこには、つっこまないのかね。元ふら。

あ、そうそう、自治スレも目を通しといて。みにふろのトップページ
話、どーすんのよ。と小便ひっかけて去ります。

同一人物か、関係者と思われ。
アウグスチノは真面目に書いてるし、ななしで書いてるのだって
べつに荒らしてるわけでもないし。気の毒だ。
なんかやり方が卑怯きまわりない。

自治スレってナニ？

subback.htmlで検索するくらいの知恵つけろよ厨房、

とはいわんけどせめて index.html で探してくれ。。
スレタイトルは
心と宗教板の自治……について考えてみるテスト(1)

上のほうでむかーしあんたがした某お約束について
触れてるので、対処するなり放置するなり、よろしこ。

お前ら全員マリリン・マンソンに殺されテロ。

んだ？
めんどくさい事は嫌いなんだ。ほんとは。

>>289
まあしょーがない。のりかかったふねだ。
あーあ。禁煙ってこうしてやぶられるのね。

fj.*出自だからなのかな、おこるほうがおかしいという気も
私は若干してる。管理者が当然もってる筈の情報だしね。
どういうふうに出してきたのかはわかんないけど、
そのリスクがしょえないなら、最初から書くべきじゃなかった。

2ch.net がなりたってるのは、ひろゆきに対して
みんながある種の信頼をもってるからだ。
しかし、「りさ」ってのはそういう相手なのかね。
そんなの、ここの書きこみみてれば判断つくと思うが。

裏切るかもしれない相手とあえて付きあって、
その判断がまちがってた――善悪の問題だけじゃないと思はれ。
信頼を裏切られて怒ってる、あうぐすちのに同情はするものの、
だからといって正しいか正しくないか、って問題に回収できな
いんだよ。だって最初から「問いと答え」のゲームに乗らない、っ
て宣言してるも同然の相手と、あえてそのゲームをはじめたのは
あうぐるちのなんだから。

しまった、名前かき損じ。
あうぐすちのさん、スマソ。こんどこそ去ります。

酒が抜けたようなのでをれも寝る。

>>282そうね･･･。嫌よね。
名無しで書いて悪いという規則は、無かったわけだしね。
リモホを見てというのは、いつも監視されているようで嫌よね。
それには、抗議して差し支えないでしょう。

でも、あそこにはここと違った管理者がいるから、
その方のルールに基づいた「暗黙の了解」というものもあると思うのね。
そうだとすれば、それはそれで仕方が無いものよ。

あたしは、あそこには行ってない。見もしない。
それがあたしにとっては、得策だから。

あうぐすちのさん
マリンさんのことでは不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
今回ちょっと力が入っているな、とは思っていましたが、
もう少し様子を見て、ちょっとテンションを落としていただこうと考えていました。
あうぐすちのさんがそのようにお感じだとは気づかず、申し訳ありませんでした。
マリンさんは、３０人ほどのＭＬを１年以上主催していますが、
メンバーには女性もたくさんいるし（りさはＭＬが苦手なのでちょっと参加しただけ）
どういう人にもあのように一生懸命なのですが、
メンバーの信頼もあり、おかしな人ではありません。

皆様には大変ご迷惑をおかけいたしました。
　　　　　　（って、こればっかりのような。）

それで掲示板は停止かよ。公平とは言えないBBSだな。
荒らしを脅すならまだしも、紳士的な人間にたいして、やってはいけない行為
を働いた挙句、証拠隠滅。そういう人間は一番信頼出来ないんだよ。
掲示板は管理者を信頼して、はじめてカキコが出来る場だ。
ああいった方法が通常の価値だと思ってる集団なら、集団ごと信用が置けない。

　りさ＝まりん＝あうぐすちの＝etc,
よってゴールデン自演賞をりさに進呈

>>301その集団の価値観と、他の集団の価値観は、
しばしば相容れないことも多いもの。
それに、誰でも他者に対する一種の警戒感も持っていることでしょう。
そこにもそういう違いが、早々に出てきてしまっただけかもしれないわ。
確かに、良い事とはいえないけどね･･･。

カトリックの宣教師も、昔はあたし達の神仏を偽者呼ばわりしたわ。
そして、あたし達もカトリックを偽者呼ばわりをしたわ。
でも、今は互いに互いの神を、ある程度認識できる世の中にもなってきたわ。
ありがたいことね。

権力を持ってる人間が一方的にその権力を行使する構造はおかしいんだよ。
少なくとも彼等が大切にするスウェーデンボリはそれを批判していたハズだが。
この場から逃げだして自分の世界を作り守るのは構わないが、
その行動がパラレルに自己組織の「教会論」となることを考えたほうがいいな。
すくなくとも長い時間かけて続いている東西の普遍教会は、駄目な過去もさらけ出し
傷つきながら、過去の自らの罪を十字架として担い、生き抜いて来ている。

ところで、小さなヨハネはどうしてるんだろう？元気なのかな？

皆さん有難う。ところで、僕はマリンではないし、りさでもない。
それだけはいっておくよ。親身になって答えてくれた人に感謝する。
それにしても、なぜ、証拠隠滅をしたんだろう。
ヒドイヤツですね。マリンは。

僕は、りささんに、祈りとカトリックと聖書の情報を
カキコしてたのだけれども、（僕はカトリックです）
だんだん、板の内容がスエデンボルグ一辺倒になって来て、
おかしい雰囲気を感じたので、一度だけ様子を見ようとして、
無名でカキコしたんです。

｢ここはスエデンボルグ教会のスレッドですか｣と。

したら、突然、マリンが出てきて、
｢あなたはあうぐすちのだね。何タラかんタラ｣と言い出した。

非常に不愉快な気持ちになった。
自分が虚偽をしているかのような書きかたされて。

でも、この人はその直前に、僕を男なのに女と思い込んで、カキコしてた。
きっと、思い込みの激しい被害妄想の気があるのではないでしょうか。

だから、僕は返事をして、｢ひどいことをするんですね｣、
｢りささんを独占したいようなので、僕はもうかきません｣
｢二人だけでメール交換していればいいではないですか｣とかき、
ついでに｢結婚したら」と冷やかしてしまいました。
これは書き過ぎだったと反省しています。

もう、変な板には逝きません。２ちゃんが一番いいですよね。

小さなヨハネさんも消えちゃったし、僕がスエデンボルグに疑問符
投げかけたばかりに、悪いことしたかなと思っています。

また、出てきてよ小さなヨハネさん。

あと、ぼくはふらんちぇすこさんでもありません。これも念押ししておきます。
ここに書くのが始めての初心者です。みなさんよろしくお願いします。

あ〜＠？ふらんちぇすこはをれだよ。＞勘違いしてる誰か。
その名はもう別の人に譲ったので今んとこ「仝」を付けたが、
飽きたら、また名無しさんにもどるよ。

＞あうぐすちの

なるほど。冷やかしは余計だな。
りさが立てたスレなんだからスヴェデン板なことは明らかだろう。
スヴェデン君も信徒には恵まれてないな。あんな風に閉鎖的じゃ良くないだろう。

まぁ、こっちでまたーりやるのがいいよ。

ありがとう。あなたがふらさんですか。よろしく。
僕はスレッドを壊すつもりないんだけど、結果的にそうしてるのでしょうか。
自戒しないとなあ。(＾＾;;;

壊してるとは思えん。普通だ。
向うがよほど脆弱なだけなんだろう。

スエデンボルグはどう言っているではなくて、
イエス様はどういっているという対話ができるといいのになあ。

基本的Q。スエが霊界にいき、パウロが地獄にいるのをみたそうな。。
異邦人伝道に一番尽くした、聖パウロが、なんで地獄にいるねんの？
生前に第３の天を経験した聖人でっしゃろ。ときに、ペテロもヨハネも
生前に第３の天を経験してるがのう。

一晩の間に、なんか急展開になってんなあ。
りさ掲示板の内容、見たかった……。もう閉鎖かよ。
>>306
ところでオーガスチンとやら、初心者だそうだが、
ネット上の人格にあんまり思い入れするのは危険だよ。
もっとクールでいいと思う。

>３１３
アドバイスありがとうございます。
ここ二チャンネルが一番安心できます。
もう、ヘンなとこには女性に勧められてのこのこ逝ったりしません。感謝

こんなのはどうか。

｢スウェーデンボルグの夢日記』１１４ページ

「１７１　その後、一晩中、何か聖なることが私に命令され、
sacrarium et sanctuarium（神殿と聖域）という言葉で終わった。
私は、女とベッドの中で横たわっているのに気づき、言った。
『あなたは聖域という言葉を使いませんでしたか。それをしたい』
すると、女から向きを変えた。女は手で私の男根に触れ、
それはこれまでなかったほど大きくなった。
私はぐるりと向きを変え、私自身をあてがった。
それはしぼんでも中に入っていった。女は｢長いのね｣と言った。
その行為の間、私は子供ができるに違いないと考えた。
そして、en merveille（驚嘆すべきことに）うまくいった。・・・」

こんなエロ本まで無謬とされるのか？

こんなエロ日記の中で聖パウロは地獄に蹴落とされているのだ。

なにをかいわんや。

うーん。凄い内容だな。(笑)

で、何が｢うまくいった｣のか？

スエもｈをしたかったのだろうな。

　りさが歓ぶかな。

age

スエーデンボルクなんて所詮その程度のもの。論外。

　　　　　　　　　　　　　　（⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
　　　　　　　　　　　　Ο　（　　もう・・わけわかんね・・・
　　　　　　　　　　ο　　　　（
　　　　　　　＿＿　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＿＿＿／⌒　　　＼＿＿
　　 　/　| 　|（　　 　 ）　　 |　………
　　　|　　| 　| ∨￣∨ヽ　│
＿＿|　　| 　|　＼　|　_|＿|
　　　ヽ、（＿二二⌒)__）　＼
＿＿＿_|　　|　＼二 ⌒l.　　＼
　　　　　|　　|￣￣ |　　|￣￣||
　　　　　|　　|　　　 |　　| 　　.||
　　　　　|　　|_　　　|　　|_　　.||
　　　　 （＿＿）　　（＿＿）　.||

>>315
スヴェーデンボリも男だったんだな。いいことだ。

>>324
前に dendo.が小さなヨハネに
「スエは売春肯定してるけどそこんとこどうなんだ」
と突っこんで無視されてたぞ。

「真のキリスト教」で売春肯定、素敵だ。

やり口きたねーぞ。カト

＞『あなたは聖域という言葉を使いませんでしたか。それをしたい』
＞すると、女から向きを変えた。女は手で私の男根に触れ、
　「聖域をする」とは「Hしたい」てことだな。

＞そして、en merveille（驚嘆すべきことに）うまくいった
　中出ししたってことだな。漏れも聖域してーよ！アーやりてえ！！

産めよ増やせよなんだからいいではないか。

まあ、お下品な！！

パウロが地獄にいたっていいではないか。おおらかになろう。

>>330　全
兄弟。
そういやパウロは「誰が天にいるかなんて話はするな」と言っていたな。

パウロが地獄にいてもかまわんではないか。地獄も天国も存在しないのだから。おおらかに生きよう。

今があるのみ。誰が天国にいようと地獄にいようとよいではないか。誰が誰とエッチしようがしまいがいいではないか。

誰が中出ししようがしまいがいいではないか。
中出ししなければきももわしも存在しなかったのであるから。
どんどん中だしすればよいではないか。売春すればよいではないか。
おおらかになろう。

おれだって中に出したい。笑

出してもｲｲが責任はとれよ＞全

スエは独身だったから中出ししたくてしょーがなかったのであろうな。素直ではないか。すばらしい。

りさだって、本当に女であるなら、中だししてほしいに決まっているであろう。男も女も中だししてほしいのだ。のう、元フラよ。あんたも中だししたいじゃろうて。ワラ

禿同。

ふらも中出ししたいのだ。みな、中だししたいのだ。どんどん中だしすればよいではないか。おおらかに生きよう。スエはおおらかに生きたのであろう。笑

責任とりたいのが居たらな。

のう、元ふら、そちも中に出すがいいではないか。責任？？何を硬いことを言っている？責任とるとらないは人間のいうことではない。すべては神の中にあるのではないのか。

顔射のような浪費こそ地獄の沙汰ではないか。
どんどん中に出せばよいではないか。ふらは責任、責任と一見まともそうなことをいうているが、
それは違う。獣を見よ。当たり前のことをわきまえておろうが。
中出しして子供ができればおろしたりするか。
そんなことをするをするバカドモは人間だけであろうが。
おおらかに、ありのままに生きることだ。妙な制限をしないことだ。
当たり前のことをすればよい。難しく考えるな。体面などクソ食らえ。
人間なら、徹頭徹尾人間たれ。おのれを偽るな。
簡単なことよ。のう、元ふら。

はーい嘘吐きdendo.でーす。最近は一名二体らしい。
古代異端の形成過程を見るようで、実に興味深いですね。
>>331
どこだっけそれ(コンコーダンスほし)。教えてちょんまげ。
>>338
相手による。相手がいても「いま眠たいんじゃゴラァ」ってときもあるし。
徹夜で仕事したあと仲良くして、睡眠二時間で非常勤出掛けたらさすがに
つらくて帰り道で吐いたよ。
>>341
お相手が見つかるようにお祈りする。いや、まぢでガンガンやったほうが
いいっすよ。生きてるうちに。
ゲロ吐き事件の後、数年間せくーすれすになっちゃって(というか結局
それが最後のせくーすになったな)、正直ちょっともにょってたんだけど
# あたしも女ざかりだから、まあ。そゆことで。
職場に残ってた遺品のなかに近藤君があったんだな。
「せせせせんせ、職場で女子学生襲ってたんですかあああ」っと動転しかけたが
海外旅行したときのパンフと一緒に出てきたから、落ちついて考えてみると、
そのときに持ってったんだな。もちろんせくーすれすになった後。

性欲ないのかなーこの人は、と思っていたが、
男の子はいくつになっても男の子なんだね。と思へり。

まあつがってる奴は、せいぜい繁殖しなさいってこった。
一日早いけど、ラザリのスボタage。じゃ、いつか、また。
# いうまでもないが、大斎中の金曜日なので、しらふである。
# おげふぃん？ ……こんなのおげふぃんの内に入らないわよ。ぢゃね。

dendoは男か女か若者か。若いのはいい。もれもきれいなおなごを見ただけで
立ちっぱなしだった（笑）。今は落ちついたが、あの頃は恥ずかしくて
本当に困った。だが、立つ力は純粋だった。性は美しい。セックスは純粋だ。
若返る。どんどんすればいい。心配なら、時期を正確に計算すればよいではないか。
それで子供ができれば宝物である。けっしておろすようなことはしてはいけない。
女性は心も体も傷つき、男は霊が腐る。美しかった恋愛の力は終わるのだ。
おおらかにいきようではないか。

あら、あら、何のお話なさっているの？
恥ずかしくなるわね。
あたしもしばらくｓレス。
お相手がほしいわ。

まりんにしてもらえ。

なんか矛盾するな。イエスがパウロ選んだんだろ。パウロが後で地獄にいくこともわからなかったほどイエスはばかだったんだ。

ええと、りさは、夜中はインターネットはほとんどしませんので、
いつも朝になって夜の騒ぎを見てたまげています。

マリアさんのを見ないで書いているので、すみません。
霊界に秩序があるかどうかということでしたが、
りさは住んだことはないのでわかりません。
ただ、この世でも、よそからちょっと来たくらいでは、
そこにどのような秩序があるのかはわからないです。
あるといえばあるようで、ないといえばないようで。

スウェーデンボルグは、ですよ、りさがじゃなくってですが、
（イエス様が何と言っているかについて話したければよそに行ってしてね、
　とりあえず、ここで、りさは需要に応じるべきであるようなので）
この世と霊界は相応していると言うんですよね。
それはもう、誰が読んでもそう読めるので、りさの勝手な読み込みではないでしょう。

ところで、この世、すなわち自然界には、秩序はないですか？
「神はこの世を数学という言語で創造された」という有名な言葉（誰の言葉？）がありますが、
発見されていない法則を含めれば、この世の自然界は、
数式で表現できないものはないだろうとも考えられます。
神の創造されたものには、みな秩序があり、住む人は秩序に頼っているからこそ生活できます。
とすれば、神の創造された天界に、秩序はないでしょうか？

あるというも良し、無いというも良し。
無いと言う人には、あっても無いも同じということもあるしね。

（やっぱりだんだんスウェーデンボルグの霊にみまわれてきたなぁ。
　いつまでプロテスタントやれるか、心配になってきた…。）

おお、神よ
http://www.evangeliondefinitivo.com/Imagenes/eoe/imagepages/image152.htm

>（イエス様が何と言っているかについて話したければよそに行ってしてね、
> 　とりあえず、ここで、りさは需要に応じるべきであるようなので）


3 ：dendo. ：02/04/16 00:00
このスレッドは古代異端サベリウス派類似の教義を信奉する異端者
自称「小さなヨハネ」を観察し弾劾し反駁し、あるいは世間話をして
またーりするスレです。

>>348
そうなんですよね。りさも本当にそれを思う。
でも、スウェーデンボルグの言い分からすれば、もうちょっと事情は複雑なようです。
そこで過去の名言を引用。

＞このようにして、主は今日に至るまで、愛するものとして選んだ多くの子どもと、
＞愛する弟子から、多くの傷をお受けになっているのです。
＞そして、今日もまた、それでも愛しておられるのです。
＞すべて啓示のとおりです。
＞しかし、すべてのことは、善に向かうに益なればこそ、そのみ許しの内にあります。

その人の仕事とその人の魂は別物。というところかな？

スウェドボリは晩年に頭がいかれたいうことで
次の話題に。
もう中田氏はいい。

　それぞれの霊は、この世で形成した魂のままあの世へ行き、この世で持った性格や
性格に影響する知識も一応持っていくと、スウェデンボルグは言っているようです。
その性格や知識が本質的にどのようなものかは吟味されるが、思考そのものが
その魂の個性であるので、神は思考形態を尊重した上で、その個性にふさわしい知識
をあの世で個々の霊に加えられる。
　善良である者たちは何の摩擦もなく天界で平和に暮らすが、そうは言っても、
（この例は全然合ってないような気もするけど）たとえば「イエスは神だ」と
主張する思想と、「イエスは後代に神格化された」と主張する思想は、隣接して
同居するわけにはいかないでしょう。もし気分良く暮らそうとしたら、その両者の
間に、「イエスは当時の人々には理解されず後代になって神格化されたかもしれないが、
実際は最初から神である」とか、そういう中間思想の人が入ったほうが、
より穏健に生活できるでしょう。
　そのように、パズルのように、知識や良心、価値観のレベルに応じて隣り合う
者同志が組み合わされているのが天界だというのが、彼の説く天界のようですが、
もっと詳しい人に修正してほしい。
　秩序とはいうけれど、神ご自身以外の者には、どこで線引きができるというもので
もないような。
　大体、洗礼を受けてたって、それだけでクリスチャンとして天界に入るかどうか。
クリスチャンがいっぱい地獄にいるって、自分で言ってるんだし。

ルターについてはこんな感じ。

続最後の審判５５（静思社／「最後の審判とバビロンの滅亡」に併録）
　ルーテルの運命は如何ようであるかは他の所で語ろう。なぜなら私は再三彼の言葉
を聞き、また彼に会ったからである。ここでは私はただ以下のことのみ告げよう。
　彼は再三信仰のみから退こうと願ったが、徒労に帰した。それで彼は天界と地獄と
の中間に在る霊たちの世界に依然いて、そこで時々苦しみをなめているのである、と。

真の基督教７９６
　遂に、彼は新しい教会の基礎をなす諸々の真理に賛同し、徐々にこれを採り入れ
始めた。当時、彼は日々私と共におり、新しい教会の真理を獲得するにつれ、己が
以前の見解を聖言に正反対のものであるとしてしばしば侮蔑するのであった。私は
彼が以下のように語るのを聞いた「私が信仰のみによる義認の教理をその中に含め
られている他の教理とともに宣べ伝えたことを、例えば霊的な事柄における自由意
志の否定、仁慈の霊的本質の否定と共に宣べ伝えたということを怪しまないで頂き
たい。何故なら、私の目的はロマ・カトリック教徒から分離することであり、私は
この目的を他の方法によっては貫徹することが出来なかったからである。それ故、
私は自分が誤ったことを怪しまない。然し、私の切に怪しむことは、一人の狂人は
他の多くの人々を同じく狂人にし、そのため彼らはこの教義に含まれている聖書と
の明白な矛盾を見ることが出来ない点である。」かく語って彼はその傍らに立って
いる若干の有名な教義学者連に一瞥を与えたのである。

　私はルーテルは信仰のみによる義認の教義を確認した他の多くの者よりも、遥かに
先立って回心したことを天使である試問官達から告げられた。何故なら、彼は改革を
始める以前の青年期に仁慈の重要性の教義に通じていたからである。これが彼がその
著作と説教の中に仁慈に就き極めて優れた教訓をなし、信仰のみの教義は彼の外なる
自然的な人の中にのみ植えつけられ、彼の内なる霊的な人の中には植えつけられなか
った理由である。青年期に信仰のみによる義認を支持する論議を用いて、仁慈の霊的
な性質に反抗する見解を確認する者らはこれと異っている。

>>355
ルターは、最初は天国じゃなかったが、信仰義認説を悔い改めて、後に天国に入れた、ということのようです。
なぜか、笑えるね。ちなみに、中間状態の世界では、天界の法則を学びなおして、考えを変えられた人は、
天界行き、という所のよう。

>当時、彼は日々私と共におり、新しい教会の真理を獲得するにつれ、己が
>以前の見解を聖言に正反対のものであるとしてしばしば侮蔑するのであった。

ブルネルスたん召喚呪文？

３５２＞その人の仕事とその人の魂は別物。というところかな？

行動は信仰の証左である。仕事は魂の証左である。
すべて思いは行ないに映し出される是自明の理也。
訳わかんねーこと言ってんじゃねーよ、りさ！
スウェはもうろくしただけだろが。

３５６ルターは、最初は天国じゃなかったが、信仰義認説を悔い改めて、後に天国に入れた、ということのようです。

は？スエは地獄は永遠無限に続くとこで、誰もぬけらんないと妄言しておるが。なんで、あとで天国へ行けるのだ？

>>357 に「ブ．召喚呪文？」と書いてあったのに召喚されてでてきちゃいました。
で、引用されていた >>355 を読んだ感想をちょっとだけ：

スエが天界だか霊界だかでルターと会ったというのが、与太話に過ぎないこと
は、ルターの思想についての皮相的理解に基づく話しをルターにさせている点
から明らかです。（今もどこぞの教祖が「Ａの霊言」とかいうのを次々と書い
ているが、そのＡをよく知っている人からすれば、Ａの生前の考えについての
まことに皮相的で、誤りを含む言及をＡがしたことになっていて、笑えるのと、
形としては同列。スエの方がレベルは高いでしょうけど。）

「仁慈」というのは一体、どういう語をこう訳したのでしょうねえ。私の推測
では、これは誤訳でしょう。こういう訳をしたのでは、内容が通じません。
――これはスエの欠陥ではなく、スエの信奉者であろう訳者の問題ですが。

したがって、これを読んだりささんが、ルターのことを理解するは至難のこと
です―スエが通り一遍の知識で書いている上に、訳がおかしいのですからね。

スエは自分の交霊術が第3天訪問だと思わせるために，
自説と矛盾する教えをとくパウロを
地獄に蹴落とさざるを得なかった。簡単さ。
しっかし、思い込み知識のさらに誤訳かよ。疲れるなもう。
＞ブルネルス

神の領域については、人の想いであれこれ判断をするのは慎むべき、と云う
ジョニィが正しいんでは？
>>394
”SF”の持つ”The　Book”を読み解くということか。けど、何か足りない
感じがする。

>>349あら、自然の法則に結びつけたのね。
各宗教の主観を自然の法則に含めば、全部バラバラにならないかしら？
全てに複数の存在を想定しなければならないわね。
生命の誕生、地球、そして創造神まで。

以前にあたしが小さなヨハネさんに言ったように、
「あたしとあなたが一緒に天主を見た時に、
あたしは三位一体というだろうし、あなたはそれをイエズスという」
そういう世界だから、あるようでないような世界。
違うけど同じ、同じだけど違う。しかし、その違いも根は同じ。
そういう世界であるわけで、性善説を取る神道と、
ある意味性悪説を取るキリスト教も、実は根は同じなの。
それを肯定しながら、否定に走るなら矛盾がある。

父と子と聖霊全てがイエズスにあり、
この世はイエズスから始まったといいながら、
この説を検証すれば、始まりから全く違うものを想定している
世界となってしまうわけ。かなりの矛盾が生じてくるのよね。

そして、ルターの件でもスウェーデンボルグの主観が大きいわよ。
人は、自分の主観で物事を判断してしまうきらいがある。
事実のある側面とか、それによって引き起こされた
現象のある側面に基づいて解釈しているわけで、
それはある意味、あるものの側面しか理解していないことになる。

そういう意味で、スウェーデンボルグのものはまだ進化の余地があるわ。
その教義の良い面を生かして、更なる良いものを
その後継者達は、創っていくべきでしょう。

あら、このスレまた回ってるのね。
マリア姉＠363
>各宗教の主観を自然の法則に含めば、全部バラバラにならないかしら？
ううん、自然は聖神、じゃなくて「意識の超越論的過去」(by しぇ)だから、それはそれで
いいのよ。結びつけ方が強引なだけ。

>>360
あのね、柳瀬訳(静思社版)全集はね、英語からの重訳なんだって＞ぶ.
末ちゃんはあの時代の文脈ではそれなりに取りあげる価値あるんだけど
(TdGがそれなりに重要だった、と私も考えるので。ただ受容よりは対決、かな。
かんちゃんの場合)
……でもさ、重訳本垂れ流しで(自分の読みもつけずに)事足れりつー
厨房の相手をしても、ブルネ.の「気晴らし」にはなんないと思うよん。
ブルネ.まじめだからあえーて忠告しとく。
ま、ブルネ.の好きにしたらいいんだけどね。どっちに転んでも観客は喜ぶし:)

GW中はGW厨来襲が予想されるので、sage進行推奨＆新トリップおひろめに
きました。こちらは大斎が終わって、今晩からいよいよ聖受難週です。
ぢゃ、schoenen Ferien > alle -1

うむう。リさの解説読ませてもらったが、
スヴェーデンボリはあの世的なもの、つまり形而上の事柄についてあまりにも
表象でしか理解していない。という感じだな。スヱの思考の限界を感じるよ。
父、子、聖霊といった言葉に呼応する理解と同様の根をそこに見るね。
すべては地上の事象に照らして解明できるといった姿勢があるからなんだろうな。

>>365なるほどね。
しかし、スウェーデンボルグでは一つの天国を想定するのではなく、
多数の天国を想定しているような節が見受けられるのよね。
あたしの知る限り、そういう伝承を聞いたことは無いわ。

そうなると、三位一体どころか、
一神教信仰を否定することになる。ということ。
宗教的価値観によって、世界が分けられてしまうことは無い
ということを言いたいわけなんだけどね･･･。
その宗教観と言うものは、自然の中での生活の中で
文化やそういったものから導き出して来たわけだし･･･。

確かに、神道では人は祖神の元へ帰るというけれど、
スウェーデンボルグのような世界を想定はしていないからね･･･。
ちょっと意味が違うんじゃない？と思うわけ。

>多数の天国を想定しているような節が見受けられるのよね。
そ。かなり人種差別的なことも書いてるしね。
マリア姉さんも元ふらもボルヘス読んでないのね。楽しいのでGW中の気晴らしにぜひおすすめ。
『幻獣事典』に「スウェーデンボリーの天使」「ス……の悪魔」に素敵な
要約があるんだけど。
# 一部ボルヘスが省いているところもある。たとえばボルヘスは末的
# 有名人アロケーションには興味がないし、また「霊界」そのものが
# 現世での霊の状態の寓意的な表象でもありうる、という側面はあまり
# 強調されていない(書きおとしているわけではない。念のため)。

重要なのは、末では誰かにせよ霊魂のありかは天国にしろ地獄にしろ
誰か超越者が選んでそうするのではないということだ(カントが遺稿で
評価している点はこのあたりだろうと私は踏んでいる)。人はみずから
その魂のあり場所を定める――天国にしろ地獄にしろ、魂は自らと真理との
(と私は読んだが末がそう明言しているわけではない。為念)関係性に
もっとも適合した場所を選んでいる。「霊界は来世のもの(だけ: 筆者挿入)ではない」という、
ある意味パウロ的な――東西の使徒継承教会はある意味これを主張してきた
わけだが――言説は、そーゆーわけだ。可感的な世界における可感的な存在者
としてのありようが、そのようなものとして超越界としての「霊界」との関係
の規定となる。%あ、うぐいす(はぁと)

末の限界は、その思想を逆転させ、可感的形象が手続きなしで超感性的世界を
表象できると思っているらしいところにある(>>366)。もちろん可感的形象から
出発する以外に我々は超感性的なものを思惟することはできないのだが
%この点で、私はたいてい文責屋さんとは最後に大喧嘩することになる。
%もちろん、お互いに敬意をいだきつつ、そうするのだが。非言語的叙述じゅーよー。
末さんはどうも、この二つの間の関係が完全に iff に対応するものだと
思ってる節があるんだな。

でも、逆に、末さんの文化史的(あえて思想史とはいわん)意義は、彼が
論理的思考をつねに詩的な叙述と結びつけて行ったところにある。
端的にいうと、彼がより影響を与えたのは詩人たちにであって、哲学者にでは
ないんだな。ストリンドベリがスヴェーデンボリに影響を与えたことは有名だけど、
神性の叙述としての哲学がつねに限界と挫折を強いられることに気がついている
poetischな志向の持ち主には、スヴェーデンボリの方法はある種示唆的なんだ
ろう。

あ、うぐいす(はぁと)
↑
ここキモイ。

その意味で、末を正当に、かつ生産的に読もうと思うなら、末のルター受容が
どうか(これはもちろん準備作業としては非常に重要だと思うよ、あたしも)では
なくて、むしろ 17Cの、宗教改革どころかすでに反宗教改革を経験した西欧世界に
おいて、それ以前の、他の「神話」の試み、つまりアエネーイス第六歌や
ダンテとの比較や受容研究のほうが、より重要なんじゃないかな。

……もちろん、そうなってくると、これは宗教板の話題じゃたぶんにないし、
ぶ.の人よりは元ふらの問題になるんだろうし、さらには末無謬教会の人には
冒涜的ですらあるんだろうけど。

ちょっと末さんがかわいそうになったので書いてみました。ぢゃ、教会逝てきます。

だってツボだったんだもん＞うぐいす
>>379
訂正
×ストリンドベリがスヴェーデンボリに影響を与えた
○ストリンドベリがスヴェーデンボリに影響を受けた

時間的先後関係があるからいうまでもないかと思うがいちお。

確かに地上の事象にはすべて神の三位一体を見る事が可能。
被造物は神から創造されたものであり、神の範形的なモノを内在する。
しかしそれは神＞地上であって、地上＞神とはならない。

再三皆から指摘されてきた事だが、スヱの読み物はスヱ個人の
体験的領域から見たものに引きずられ、限界性は明らかだ。
スヱの個人的信仰告白として読むなら有効だが、普遍的概念として
適用出来ない。スヱの読み物を批判的に読みながら、彼の概念を
普遍に置きかえる作業をしなくてはならないのに、信奉者達は
それを怠っているようだな。スヱは気の毒だ。

ダンテの視点は既に時代性のものとして普通は捉えられる。
彼は誰の思想に影響を受けたか？とかね。
まー偽ディオニシウスだとかボナヴェントゥラだとかなんだろうけど。
あれを普遍の領域にまで持って来ようとは普通しないよ。
一つのものの見方に過ぎないという前提で付き合うよな。普通。
ダンテ自身、そんな読み方されたら困惑するだろう。

>一つのものの見方に過ぎないという前提で付き合うよな。普通。

いや、それはそれで迷惑なのでは。やはりまずは詩として観照すべきかと。
分析はその後、ってしぇの人にもダンテ論はあるんだが。。

「神話の挫折」つーことで末を取りあげたらたのしいかな、と思いつつ
マリア論に着手しかけたところで別口の仕事*が入ったのでとてーも手が
まわりません。誰かやりたい人いたらやっていいよん＞ダンテ・末比較研究
※GW中研究室しまるのに、新刊書評で5/17〆。ちょとまて!
　半分冗談で「いま読んでるＳ本[去年出た本なので投稿規定にはあってる……]
取りあげちゃうぞゴラァ」といったらだれーも止めてくれません。いいのかぉぃ。

……もうあるかな。

>>366でも、その地上のことすら、
ほとんどの人間は案外正確に理解は出来ないものよ。
しかし、色んな視点から検証することにより、
それをある程度知ることはできるわ。

父なる神も今はどうなっとるのやらちょいとわからん所が多い。
いわゆる健忘症だな。
たぶん、ボケたんだろうと思う。もうヨイヨイの爺だし。
ま、壁に頭でもぶつければ思い出す事もあるだろう。

まぁ、「詩」だな。そこから霊的な源泉を受け取る時ももちろんあるがね。
>>376
そうだな。被造物は限界があるとはいえ、個人の人間の知覚領域よりは
はるかに大きいのは自明。だから

＞色んな視点から検証することにより、 それをある程度知ることはできるわ。

という作業は重要。スヱもそのうちの一つではある。

>>376
>>366へのレスとしての適当性、>>376で語る内容それ自体共にズレてる。

２１世紀にもなっていつまで１８世紀のクラックポットを話題にしてんのさ。
他に話題ないの？つまんねー。かび臭い。２１世紀にふさわしい神学を語ろう。

21世紀？
じゃネタ振ってくれよ>>380
21世紀神学の。

んなの知るかよ。でも，宇宙時代に突入しているというのに，何で18世紀やってるのさ。ヘンじゃね？

温故知新。

ダンテは18世紀じゃないぞ。14世紀だ。

だから、かび臭いって！科学的になれないの。科学は神と一致してこそ科学じゃん。

３８４
すえのことさ。

たとえば多元主義を提起する。じいさんばあさんは煙たがるけど、これしかないね。和解の道は。
全ての宗教は太陽の周囲を巡る惑星なのだ。キリスト教もだよーん。
どれも光を受ける量は違うが存在意義はある。
スエははぐれた衛星ってとこか（ワラ）

ﾊｱ。。。科学ですか。。そうですか。
「科学」などを振りまわすは20世紀。時代遅れだの。。。

どうなのさ、３８１。その名前さ、どうよむのよ。

>>368あら、あたしは低脳なのをお忘れなく･･･。
あんまり本は読まないのよ。読む本といえば、
ブリタニカ国際大百科程度。昔歴史が好きだったのよ。
これは、父方や母方の影響ね。
何かというと、自分達の歴史の話しを良くしてくれたもので･･･。

神道では、性善説だから選ぶも選ばないのもないという捉えだけど、
まぁ、行くべき場所（すなわち祖神の元）へ行くって感じね。
でも、ある伝承では大国主がイエズスのような権限で、
人を裁くともされるわ。
元の職場であの世とこの世を行ったり来たりしていた、
お年寄り達が言っていたけど、
一生のことがグルグルと巡って来るそうな。
半分第三者の視点で、自分はそれを見てるようなことを、
何人もの人が言っていたわね。

恨みなどがある人間の魂は、
地に留まって苦しんだり悪事を働いたりする。
あたしはそれは良く知っているけど、それって地獄じゃないかしら？
と思うわね。

>>373本当よね･･･。
けど、スウェーデンボルグ存命時代に、彼とあたしが対決したら、
結構最後は和解してしまうかも知れないわ。と、なぜか感じるわね。
その理由は、電波の世界だけれどね。
彼には、徹底的な性善説の神道の世界を知って欲しかったわね。

例えば、神道では戦争は悪いものと認識するけど、
それによって引き起こされる現象を色々考察する癖があるから、
どんなことでも、悪いとは一概に言わないのよ。
あたしは、敢えて言うけどね。

へー？多元主義が何で時代遅れなの。あなた、変だよ。コチコチカトリックでしょ。ククッ

>>384
新種のぶ.の人召喚呪文と思はれ。
(これで出てくるようなら、ぶ.もたいがい厨房だが・・・)

まりあさんもカビクさ！もういやっつ、そういうの。

３９２それ何？

ほら、本当のこというと、みな黙っちゃう。多元主義は一番今のところ真理に近いと思うよ。

多元主義？デ･メロやなんかの話がしたいのかな？
まぁをれはそれもいいと思うが「科学」？？
もっとわかりやすく話してくれ。

なんで多元主義が「科学」？？？？よく判らんやつだ。

>>391神道では、多元主義については肯定でも否定でもない中間なのよね。
だから、多元主義的だけど多元主義ではないのよね。
他の多神教もそんなものだから、結構多元主義は一神教徒的な部分から
出て来る発想に近いかも･･･。

黙っちゃうもなにも、何を話したいのかよく判らん。

400

誰か多元主義の専用スレッド立ててくれないかなあ。
こんなかび臭いのもういや！老人性痴呆になりそ。
立てたら、汁が荒らしにくるダロな。すぐに（W）
でも、これを議論しなくては宗教の和解の道はないと思うけどな。

３９７科学的といいかえましょう。神学は宇宙の理解に応じて変わってきているでしょう。

３９８また始まった。独特の煙に巻くいい方。

だったら立てろよ>>380
こんなとこでうだうだ言ってないで。

ねえ、ナンテ読むのさ。全？

>>393あたしは、２１世紀は色んなものが融合してくると思うのね。
ファジー的価値観というのかしら？
宗教の伝承が、何を言ってるのかが分かっていくと思うわよ。
もっとも、それを受け入れない両者の視点は、存在しつづけると思うけれどね。

損ないいかたしなくてもいいじゃない。ヒドイな。異分子は追放ですか。それでは二チャンネルのいみないでしょ。

>>402
をれも君と話してると、痴呆になりそうだ。
論理的でない、文句垂ればかり聞かされてもなぁ。
行動しろよ。スレ立てて。

>>405案外ヘエかもよ。

＞誰か多元主義の専用スレッド立ててくれないかなあ。

。。。。早く立てろ。言い出したものが行動する。
それが2chだ。

父なる神としては、古いも新しいも無い。
が、出所は一つ、天主じゃ。
で、神々って結構多い。
小さなヨハネは、イエスを天主と同じか、あるいはその上に置こうとしたのが間違いだな。
というか、それはイエスが嫌がるってば。
違うんだからしょうがないよ、って感じ。
しかしま〜、宗教ってどれもファンクラブという感じだ。
イエスファンクラブやアラーファンクラブ、エホバファンクラブ（←これはインチキだが）。
小さなヨハネは熱心な（すぎる）サポーター。原理主義者はフーリガン。
こんな風にわしには見えるな。

全は「ぜん」だろ？

仝は「ヘエ」でいいよ。
読み方、教えてもらったんだがな。

>>403神道ではそうなんだから、そのまま書いているだけだけど？
それは神道のファジーな世界の価値観だし。
それを、一神教的解釈で言えと言われても、
他に言葉か思いつかないわね。

>>411まぁ、そうでしょうね。あたしもそう思うわ。

ねえ、ここにかいている人たちって、おじいさん、おばあさんばかりなの？バタ臭かったり、かび臭かったり、温故知新どころか温故捨新だよ。
多元主義がデメロなんて初耳だなあ。ジョン・ヒックを言ったのに。知ってるでしょ。ホラ、こりあんさんが晩年にのめり込んだイギリスの神学者さ。
岩波と玉川大学出版会から本でてるじゃない。ヒックは宗教体験を無視していないよ。
かしスペクトルを例にとって、見えない実在のほうがはるかに実在であると言っている。
でも、伝統にフィルターされて出てくるから、
どの宗教体験も相対的に見なければならないわけ。実在を超越と呼んでいるね。
諸宗教の伝統はいわば各惑星の大気圏、超越はいわば宇宙線さ。科学的じゃない！

へえと読むんだ。でも、ぼくのパソコンにはそんな字はないよ。

>>415そういうふうにしか感じないということは、
その領域からあなたは出ていないということで、
他のことは理解出来ないということで、
20世紀的見解だと思うわ。

いろいろと迷い込んでくるところが2ちゃんねるの醍醐味だな（笑）。

>>418ええ。だから面白いのよね。

伝統を全部取っ払えば、フィルターを全部取っ払えばいいって極論はしないよ。
大気圏がなければ、地上の生命は宇宙線で焼け死ぬからね。
ダカラ、諸宗教の伝統も人のためにある。ヘえじいさんに気に入るようにいうと、

｢安息日のために人があるのではなく、人のために安息日があるように、
伝統のために人がいるのではなく、人のために伝統がある。
人の子は伝統の主です」
といいつつ伝統を破る。

いいかえると、諸宗教の伝統にとらわれちゃだめってこと。
大気圏を突き抜けてみよう。同じような美しい惑星が隣りにいるね。
ああ、ナンテ自分は考えがせこかったんだろうって思う。
伝統を突き抜けてみよう。同じように美しい宗教が隣りにいるね。
ナンテ、自分はせこかったんだろうって思う。これが痴呆の考えかい？
＞へい

４１７あなたにまったくおなじことばをかえすよ。あなたは人の言うことを表面でしか理解できないんだね。

また、温故知新というのは、
昔のことから新しい知識や道理を見つけ出すことだから、
常に新しい視点に立たなければならないわけで、
相対主義も、ちょっと古い視点となるのよね。
そこで終わるとそこまでなのよ。
古きから新しきを知るには、その本質を知らなければね。

>>421と言うことは、あたしや他の人に対する発言の
自分の落ち度も受け入れていると？

で、あたしとしては相対主義や多元主義では、
語り尽くせない点が多いと言うことなのよ。

確かに、気候や民俗的要素などの地域的な面を入れることは
良いこと。相対主義や多次元主義では、
そこ以前の問題で終わってしまうのよね。
それだけでいいのかしら？と思うのよね。

宗教者同士がなぜ殺し合いをしていると思う？伝統に捕われているからさ。
二千年前に、イエスをユダヤ人が殺す計画をたてたのは
安息日を破りまくったのが最初だよ。同じだって。
伝統に矛盾する行為を働くと、すぐに｢異端」の烙印を押して殺しまくる。
それが宗教の歴史だった。神道も仏教もカトもプロも殺し合いしてきたね。
でも、｢もういい。十分。それまで｣と主はいわれていると思うよ。
和解の道をなぜ探ろうとしない？
ネット時代にいつまで伝統に呪縛されているのさ？
宗教の殻を脱ぎ捨てようよ。
でも、こういうとカトは「ニューエイジ」の烙印を押して迫害するんだ。
中世から抜けていないだね。

４２３いいえです。

４２４あなたは多元主義を知らない。勉強したら。今は一番真理に近いと思う。真理そのものとは言わないが。

表面だけの理解か・・・。
が、まぁ、表面に現ることも多いのだがな〜。

話は違うが、ね。
「世界統一政府をつくろうじゃありませんか。」
昔こんな奴が確かいました。今のグローバリズムにちょっと似てる。
しかして、その実態は、自分達に都合のいいルールを世界中に敷衍させたい、というものであった。
人間というものは、生まれ育ってきた風土に良くも悪くも縛られるものだが、それを無視しようという。
実は、きっちりやるつもりならば、中央集権はその主権者にとって絶大な負担となる。
よって、ちゃんとやれる奴は避ける。自分からやりたいなんて言わない。
ところが、好き勝手やるつもりなら、やり放題だ。
だから、どうせいい加減にしかできない奴は、目をキラキラさせてその効用を説くね。
頭の中にお花畑が咲いてるんだよ、この段階で。
重みがわからんので、もうすっかりうれしくなってる。

万教帰一だの、世界統一政府だの、ってちゃんとやるってことなら道は遠いぞ。
下手にやるくらいならしない方がマシなんだがな〜。

>>426それなら、あたしや他の人たちに対する大きな誤解だから、
それは気をつけておくべきでしょう。

>>425それも大きな誤解ね。
それぞれの伝承に本当に沿うなら、
そういう行為こそ非難されるものよ。

その伝統に基づき、人殺しとは一体何か？不理解とは良き事か？
そういうことをきちんと理解しなければならないわけ。
それをきちんと理解してないから、こういう問題が起こるのよ。

それに、あなたも結構被害妄想が大きいわよ。
相手を打ち破るべく、本質に迫ればいいのに、
それをすることができず、
相対主義や多次元主義に逃げるから、そういう誤解を生むのよ。
そんなことをしなくても、
出来る手段はそれぞれの伝承の最深部にあるわ。

そこから伝えればいい。

やったよ。すれたてたよ。ヘイさん、みなさん、きてよ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019897258/l50

>>428価値観の違いを一つの価値観に置き換えようとすると、
それは非常に大変なこと。
色んな価値観を理解しなければならないけれど、
それは非常に現状では難しいことであって、
あたしはかつてはカトリック、今は神道というエリアにいるけど、
両者が神聖なものを保持してていることは、知っているのよ。
表面的には水と油だけど、その本質に神聖なものがある。
そして、検証していくなら、一致点もたくさんある。

もうこっち荒らさないからさ、ぼくんとこにきてよ。スレ上げて．協力たのむよ。僕はニューエーじゃじゃないよ。でも、マジで考えているんだ。

宗教多元主義新スレですよーん☆

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019897258/l50

>>431
本質が似てるのは当然。出所が同じだもん。
ただ、ま、統一とかって見せ掛けの融和や、「権力者・有力者共同組合」になりがちなんだよな。
人間のすることだし。って、いうか神々も上層のごく一部除いてはそうだし。
ってことで、世界宗教者会議とかも、「どうだろうねぇ？」と思ってみてる。
当然、国連とかは、逝ってよし、だしな。
「良いはずだ」って頑張るんじゃなくて、「ホントに良いのか？」って問い直しがないとな。
政治家って生き物にはあんまり期待はしてないがね。
そういう類のにあまり期待はしてないのは、ええと・・、俺の上級者も俺も同様であるよ（苦笑）。

あ、そうそう。
ちなみに、ここで最高位でも、どっかにいけばただのチャレンジャーだったりする。
上には上がいるんだよ、ホント。
これはシバスレ向きの話題だけどね。

>>434それはそうよ。
だから、多次元主義や相対主義はちょっとね･･･って感じ。

>>435
多次元主義はいいだろう（笑）。多次元だったりするし。
しかし、相対主義はな、ちょっとな〜。
「善悪は相対的なものだ。」
なーんて言われたら、
「じゃ、あなたの価値観も相対的なんですね」
って言いたくなるしね。
自分の価値観まで相対的な奴が、人を指導したり説教したりするな、って（笑）。
徹底して相対的であるということは、
何時でも自分の考えをよりよいものに交換する用意がある、
ってことだからな。
つまり、「現実主義」じゃなくて、常に「現実を見る」ってことになるんだが。
ある意味これは人間にはほとんど無理。
やりこなすには神界の軍師が勤まるほどの才覚がいるぜ（笑）。

リバタリアン逝ってよしって感じ？板違いスンマソ。

>>436俗に言う多次元主義は、またちょっと違うようなのよね。
そういう意味で、ちょっとね･･･って感じなのよ。

なに、また祭なの？くるたびにこのスレ1:あがってるんですけど(^^；
いと高きにオサンナ♪
主の名によって来たるものは崇め讃めらぁる♪

……ところで「多次元主義」じゃなくて「多元主義」だと思うよ＞巫女様
# 多元とゆーなら過去の遺産にもそれ独自の価値があると認められそう
# なもんですが。モダニズム教徒？

あら、間違えた。御免あそばせ。

>>439 ◆Dpy6mDYE

# 多元とゆーなら過去の遺産にもそれ独自の価値があると認められそう
# なもんですが。モダニズム教徒？

禿同。
まぁ暇つぶしか、遠藤の事、書きたかったドキュソかもな。
立てたスレも続いとらん。汁君も来てくれたのにね。

一瞬、ここも哲学板みたいに厨房の巣になるのかと思って鬱になったよ。
去ってくれてめでたしではないか。:-)
# 美術史板といい、哲学板といい、レヴェル低すぎ。。
# 「あれ学部生のたまり場だよな」とは某学会懇親会での評。
# 思想史全般には素人(失礼)の多い宗教板のほうが、
# まだ信仰に支えられた真剣さがある分議論になってることのほうが多いと
# いうのは興味深いね。

20世紀の遺物君だったな。。。。>>390

あ、まちがえた。380君だった。

>>365
ほんと？！ 実は英語からの重訳じゃあないかと思ってたんだよ。
誤訳だと言ったのは、「仁慈」なんだけど、きっと beneficence ないしはそれに
対応する原語をこう訳して、ルターの意味からも、スエの意味からもずれたんだろ
うと思ったんだけど、たとえばドイツ語だったらまさかルターが使った用語とは
違う語は選ばないだろうから「仁慈」と訳せるような語にはならないはずだし、
ラテン語でもそうならない・・・で、英訳に依拠したんじゃない？と思ってた。

>>392 こそ召喚文だ
>>384は全く呼び出す力なかった。

昨晩ネスケの調子が突然おかしくなって、すぐメモリーを食ってしまう状態になった
ので、やになって、ずっとアクセスしてなかった。多分、直前の発言にHNを入れそこ
なったのもそもせいだ。

>>445
誰だかわからないけど:-) いい子だからあまーしageないでね。
すでに厨房きてるし。
いと高きにオサンナ♪
主の名によって来たる者は♪あがめほめらる♪

今日は聖歌隊でソプラノやらせてもらったのでし。はぴー。
# 単音聖歌だと声域ちょと出てしまうのできついのだ。雑談なのでsage。

> 誤訳だと言ったのは、「仁慈」なんだけど

わざわざいわなくても他に取りようないと思うんだが、せんせ。
しかし、読んでないからあれなんだが、なんかこのスレいつも
あがってるね。昨日はりさ祭で今日はなんですか科学信仰者祭？

……まあ末ちゃんも科学者だから、平仄あわないことはないんか。

ええとせっかく呼びだしたのにこれでお帰りいただくのもあれなんで。
末の日本語版全集は二種類あってね、柳瀬訳(ちと古い)と訳者名は
忘れたが(高知のほうの人)いわゆるアルカナ出版版。で後者は
いちおラテン語原典から訳してるらしい。5年前にはまだ完結して
なかった。いまどうかは知らん。
柳瀬氏はもとはどっかの牧師してた人で、東京の新エルサレム教会の
牧師してたはず。彼がラテン語できない、ってのは新教会関係者も
認めてるし、静思社版(=柳瀬訳)にもそういう注記があった、はず。

誤訳はけっこうあるよ。つか、どこまで柳瀬氏の責任で、どこまで
英訳の責任かまでは私は知らない。Swedenborg proper じゃないし、
なる気もないのでね。マリアさんじゃないけど
「私には用のないもの」
ってのが二三読んで得た感想だった(だからこそ、「しぇの人に影響」
ってのはすんげえまゆつば。まだフィロンが影響与えたかも、ってのの
ほうがまし。これはいつか機会があれば)。

……というわけでふたたび厭味とともに去りぬ。
「ラテン語出来ないのにスヴェーデンボリ研究だって。
　藁っちゃうよな」

ageるなっていうからsageで書くけど、
厨房？はもう多元主義スレに行ったんじゃないの？
しかし、どうでもいいけど、den.ちゃんも付き合って行ってらっしゃるようで。

人間の言い伝えにすぎない哲学、つまり、むなしいだまし事によって人のとりこに
されないように気をつけなさい。それは、世を支配する霊に従っており、キリスト
に従うものではありません。（コロサイ２・８）

厨は1匹いたら30匹いると思えっていってね。ほら、新手のが来たでしょ。
> しかし、どうでもいいけど
(て本当に思ってたら書かないよね)いや、最初はたまたま上がってから。
二回目は用があって元ふらつかまえにいったけど、別人さんの話だたーの。
ぢゃごはんたべてきまし(ぉぃ

……sagぁりきってるどこかのスレで毒吐こうと思ったけど、
これもまた `dikaios' gameの一例(って受難までのエピソードも似た構造なのかな)
なのかなってんで、思いなおしてここに書いとく。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017763724/413-416

※言及されてる書きこみのオリジナルはdat.落ち。写しは……ま、いっか。
初めてコピペ荒らしに愛用されたカキコということで、私もねらーとして
新たな境地を開いたのかと思うと、感慨無量である。
吉牛ほど応用効かないのが、ちと残念。もうちょっと練ってから書けば
よかったかな。まああれはあれで勢いがあって、よいか。
しかぁし、トリップどころかわざわざ御丁寧にリモートホスト表示した後でこれだもん。
……厨房嫌い。そいえばここのスレに来たこともあったな……(教父^h^h恐怖)

では、このわしがカラageておく。

よみおわったにょ(謎)
「呉ちゃんと折ちゃんはつみのこし」
そんなのあるかいっ、と叫びかけたのは私だけ？(いや、でもオリゲネスはツボなんでちょと愉しみにしてたのだ。ちぇ)
……まあ、テーマでかいからあの枚数で納めようと思うと仕方ないのかな。
そこらへんつっこんでくれると某誌で取りあげやすかったんだけど(ぉ
まあ「枚数の制約」を持てこられるよりは誠実なのか。。
仕方ない、お昼ごはんたべたら、ちょと丸善でも逝てきますわ。

あと引用指示はきちんと確認したほうがいいと思うんだzo。
節番号にけっこうtypoあったよ(わかるからいいけど)
と前につっこまれたのでつっこみかえしてみるテスト。

「次の機会」愉しみにしてます。でわ。

>>449しかし、そこに誰かが何かを見出すのは、
人の勝手だからあたしは何も言わない。
でも、陰陽のものではない矛盾が非常に多いから、用がない。
スウェーデンボルグの矛盾に付き合える人から見れば、
正統の歴史に基づく見解は、矛盾したものにしか見えないのでしょう。

話しは変わるけど、プロテスタントの友達が、
使徒伝承教会の解釈について非難をおっぱじめた時に、
聖書がプロテスタント時代に
書かれたものかのように言うことがあったの。

それに基づいて「おかしい」と言った時に、
正教の友達と「ちょっとお待ち」と、待ったをかけたことがあったわね。

すれ嵐されたんで、舞い戻ってきたよん。

だから、スレなんか立てなきゃよかった。
へえおじいさんに乗せられたぼくが馬鹿でした。

２ちゃんてこわいとこだね。
やっぱ、人のスレでカキコしているのがいいや。

ところで、マリアというひとがオカマだって誰か言ってたけど
ぼくは女とばかり思ってたよ。

おかまに追いかけられたことあった。トイレにまでついてきやがんの。
キモーイ！

ここにもいたんだね。やだねったら、やだね。

>>455 時間とらせてすんません。
呉ちゃんと折ちゃんは一生積み残しでしょう。なにしろ、合う具ちゃまを出す言い訳
に飛ばすいいわけをしただけなんだからね。

そうですか、節番号の間違いがねえ。全然気づいてませんでした。あはは（と笑って
ごまかす）（はぁと）（と書いてごまかしのうわぬりをする）

無からの創造、ってのは古代に成立したときの意味と、中世を経たのちの意味とで
ちょっとずれている、ってことは、しぇあたりをやってて、気付くことありません
か？
私の周囲で屁などやっている人は、「無から」といったって、それは単なる無じゃ
ないはずで・・・などとよく言うんですが。
2世紀に成立し、合う具などはその原型をよく継承しているこの思想は、中世が始
まる時点で見事に失われているんですね（あ、中世といっても西欧のです。東方は
違うかもしんない）。

>呉ちゃんと折ちゃんは一生積み残しでしょう。
げしげし。＞ぶ

……なんだかいろいろどーーーっと疲れたので、もう寝ます(明日も早い)。

>>457あら、あちらで論戦張ってたらいいのに。
ここでは何書いても却下されてしまうわよ。
だって、ここでは場所違いネタだからね。

さて、あたしはそんな変な趣味はないわよ。
オカマと言っても、色んな種類のがいるものよ。
あなたの欠陥は勝手な憶測と誤解に基づくものが多いこと。
あたしは昔に亭主は死んだから、もう誰とも一緒にならないの。

さて、変なのが便所についてきた件で、想定されることとしては、
あなたにその気があるように見えるオーラがあったのよ。

それじゃ、ご自由にどうぞ。

ときどき、……の人関連で神は……にとって超越なのか内在なのか、
(……の人は一箇所「超越じゃない」っていいきってるのだが、しかし
あの人もたいがい厨房で煽らーなので、解釈じゅーよーだし
さらにそれを全生涯へあてはめていいものか、って問題がでてくる)
ってのが問題になって、私は長い間判断保留してたのですが

せんせ、お説承って、確信しました。やぱ、あの人の神は内在する神です。
ある意味一生スピノチストだったといってもよい、かもしれない。
MdaS,PdK(1802/3)だとそれ強く出てこないから騙されてたけど、うん、
そうやって読むといままでキャッチーだけどわかんなくて保留してた箇所が
つながるんだな。何度めかわからんけど、改めて御礼申しあげます。

1803だか4だかに、例のとこにいられなくなってヴュルツブルグに転居する
んだけど、このときすでに人格神をふたたび認めるようになってたので
どーしてあの時期あそこまで問題になるのか実はちとわかってなかったのね。
……そうだな。ある意味……の人は全面的に creatio ex nihilo を放棄
してる(spinozistischに)し、そうでないともいえる(insofern das Identitaet
das Unbestimmte bedeutet)。だから、あの時点ではどうやっても伝統的な聖職者と
相入れないんだな。
神学系とかヨーロッパの人だと、キリスト教に……を回収したがる人が多いんだけど、
「でも、違うよね」というのは日本でやってる人のほぼ共通了解で……

……もしかしたら新しいことを見付けつつあるのかも。あたし。
# とはいえ、向こうの雑誌みてたらすでに出てた、とかいうのが一番へたる。
# Jahrbuch der Philosophie の去年出た特集号の PdK のとこがちょーど悲劇論で
# ……すこぅしへこんでます。仕事のペース、おそすぎ？

>>461
……ねえ、ひょっとしてあたし(たち)も、場所違い？
(空気読めてないのかな、ううむ)

＞４６１
オーラってなにさ。ニューエージャだな。さては。
見えないくせによくいうね。笑っちゃうよ。
あ、ぼくには「その気」はないです。残念さまです！
ぼくは女の子が好きです。オカマはきらい！
だから、いいよってこないでよ（＾＾；；；

ま、いいか最後っぺ。

>私の周囲で屁などやっている人は、「無から」といったって、それは単なる無じゃ
> ないはずで・・・などとよく言うんですが。

……だとちょっと違うかな。いや後期やってる人は知りませんが。
上に書いたこととはべつに、
なんしか＜創造＞する主体を自明なもの、しかも存在としてもってる時点で、
「……それ端的な無、ちがうやん」
と議論の出発点としてもにょーり、ってのは、実は、あったりしたり、
ってのはあんまりつっこむとまたさらに受洗が遠のきそうなので
ここではやめておく。。

>>463一応、末つながりなんだし。あたし達は･･･。
あちらは、全く別物なんだからね。

やっぱ、おかまじゃん！ヒック

>>464あら、そういうなら教えてあげるわ。
本当に何も分かってないわね。
憶測と誤解でしか意見を言えないのね･･･。

あなたの言ってるのは、多分ホモの子の事だと思うのだけど、
彼らって、醸し出している雰囲気とかで結構識別するのよ。
そういうことで、あなたにはそういうオーラがあるって事よ。
何なら、同性愛板行って聞いて御覧なさいよ。

「どうやってお仲間を識別するんですか？」ってね。

＞４６９

オカマだの、ホモだの、同性愛だの、いいって。勘弁してよ。
どれがどれだかしらないよ。知りたくもないよ。
てか、興味ないって。言い寄らないでよ。きもいんだて。
かわいい顔した男の子はみなホモやオカマの気があるっていうのは
それこそ憶測と誤解と偏見と思い込みだって。
同じような被害者何人もいるんだからね。
みな普通の男の子だよ。迷惑してるさ、ホント。
どこがどう巫女さんなのさ。変だよ言ってること。
はじかちくないの？

宗教多元主義で全ての宗教は和解しろ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019897258/l50

むこう、あげとくから。

もういいよすレ放棄したもん。オカマさんに興味がわいてきたな。

オスギトピーコはオカマなの？ホモなの？同性愛なの？げいなの？マリアさんどうよ

話は面白いよね。普通の男の人には話せないようないい方。

まじめなヨハネがさって、道化がやってきたな（笑）。
さすが春の陽気。

そろそろ寝ようかな。
お、父なる神おじいさん、どもどもー。
道化って、ぼくのこと？
皆さんに合わせてるだけなんだけど。
ちょっとヒマしててね。
マジレスすると荒らされるじゃない。
だから、不真面目れすすることにした。
2チャンになれてきたよ。
早いでしょ。

ジョンヒックのよわむし。

まだいたのだ。弱虫って言うけどさ、へえじいさんなんて、読んでもいないのに批評するんだから、マジでやってらんないじゃん。

ジョンヒックはよわむし。

ジョンヒックはくまむし

うるさいね。なら、きみたちもまともなことかいてくれたらよかったジャン。ぼくばっかになんでいうのさ。

ジョンヒックは魔瀬にスレ乗っ取られてなきむし。

結局、真面目に宗教考えようとする人なんて、ここには誰もいないんじゃん。

ジョンヒックが一番馬鹿無視

うるじゃいのだ！！！おまえが魔瀬だろこの。

ジョンヒックが一番不真面目無視

板を荒らした魔瀬おじいさんは
ワンワールドを標榜しているけど、
同じ多元主義でもみな違うんだよかんがえが。
だから、ぼくだって、独自の考えしてんだよ。
ヒックさんだって仮設の段階と言ってるジャン。
いいのさ、基本線で一致してれば。
でもワンワールドに利用されるとはね。
ヒックは行動する愛による「超越」への感応に
焦点を置いてるんであって、
世界統一思想とは関係ないよ。

あ。ヒックが真面目になってる。

わかった？４８６

煽られたからさ。488

独自ってどんなの？＞ヒック

でもマジレスすると、どうせ、また荒らされることは分かりきってる。だからやなんだよ！

やだ。どうせ、オカマのまりああばあさんがやって来て、｢あんたの主観よ｣とか言って、荒らすんだもん。

わかった？４９１
もうねるよ。じゃね。

そういうのは反論って言って、荒らしと違うんじゃ････
ヒック大丈夫？

。ヒック、もしかして人に説明出来ないとか…。

ごめん、もうねるよ。またあしたね。君も早く寝て。４９６

>>496
たぶんね。でも多元主義はスレあるから、続きはそっちでやってね。
こっちは神概念(……一般？)に絞って展開してるんで。

宗教多元主義で全ての宗教は和解しろ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019897258/l50

>>470被害妄想が激しいわね。
あたしはあなたみたいなのには、興味ないわよ。
うちの亭主は極道だったの。

＞かわいい顔した男の子はみなホモやオカマの気があるっていうのは
＞それこそ憶測と誤解と偏見と思い込みだって。
だから、あたしの言っていることを全く理解してないって言うのよ。
そんな人には、多元主義なんて理解しようたって無理。
自分の価値観第一主義なら、世の宗教の価値観と一緒。

>>493いい加減な説の上に立ってて、
多元主義を本当に理解してないから、それに突っ込みを入れてるのよ。
って言っても、理解出来ないようね。
本当に、オカマと間違えられても仕方ない子ね。
良くいるのよ。そういう何でも勘違いを盲信するタイプがね。

>>499
>良くいるのよ。そういう何でも勘違いを盲信するタイプがね。

……ああ、なんだかちぃヨハがなつかしくすら思えてくるよ(ドラ目)
年取ったのかなあ。って彼(女?)少なくとも、まじめではあったからな。

…………方法論の欠如と、
努力の方向が間違ってるってのと、
あの字づらすら追えない読解力のなさと、
神の前に偽証して恥じない(……信経も字面読みすらできなくて理解してないから平気？)厚顔ぶりと
えーと、そうそう、やたら「お仲間」呼びこみたがるところとか
# りさは1スレで「事務所のリサちゃん」として初登場する。
# 1スレでは、実は<既に>マリワル話が出ているのだが、ぶ＠3スレは忘れてた模様。
# ちぃヨハにガマリエルに喩えられて恐縮してたでしょ(思いだした?)
# だから、1スレから3スレにかけて、「ちぃヨハのなかでは」話は飛躍してないんだと思うのね。……たぶん。
他者とのコミュニケーション能力の欠如(だから全肯定か全否定か、になる
んだと思うなあ。それ、対話の相手を信じてないってことと同じなんだけどたぶん)

……を考慮しても、ちぃヨハのほーが1024倍かわいげあったよね(何様感126%サービスパック)
ジョンヒックはたんなる厨房だなあ。このままだと。
そうそう、ゆがんだ掲示板観に基づくものだとはいえ、
「自スレ」(そんなものないんだが)に対する愛着ね。
これが「対話のなりたたない相手」ながらちぃヨハと低の根本的な相違かな。
# ……だからこそちぃヨハはみなに愛されてたのだと思うなり。

話題自体に興味がないからおりるってんならともかく、
自分で専用スレ立てといて、そっちでは話をしないってのはたんなる厨房。
ま、厨房はママにおむつ替えてもらってなさいってことだ。

ここでもROMしてきたが本当に面白いな。
マリアは電波だが看護の経験からか正常の領域も理解が出来ている。
ちぃヨハと神国スレの山幸彦は良く似ているな。真面目すぎてダメ系だ。
ジョンはまるっきり患者の領域にどっぷりと漬かっているようだ。
これは神国スレのふじわらと良く似たタイプだな。

>>501
「自分に」啓示が来た、と言いださないだけ、まだちぃヨハのほうが
かろうじて日常に踏みとどまっている(た?;)と思はれ。
……ヴァッスーラでは直接現れる、とかのたまってたから、あやしいけど。
# でそれをぶ＠いじめっこがつついて、暴走させた、と。

書こうかどうか考えたけど、やっぱり書かずにいられない。
聖歌隊に入れてもらえることになっちゃった、みたい(驚喜)
詠唱指導の先生が「是非来てください」っていってくださったの。
……信者でもないのに。すげえ嬉しい。生きててよかった〜(感涙)。
「主に感謝すべし〜」(from「聖大ワシリイ聖体礼儀」)

あんまり嬉しいので、なんか自分の勘違いだったらどーしよーとか
思ったりして、ちと、ばたばたしてます。

大ワシリイ聖体礼儀の大聖入の後の至聖所での司祭祝文(=祭文)って
啓蒙者席からだとほとんど聴こえないんだよね。詠唱も重なってるので余計。
ちらちら聞こえてくる限りでは、バシレイオスが三一性について熱ぅく祈るぅ
という超萌ポイントぽい、んだけど……。

女声パートは一番至聖所に近いとこに席があるので、もう期待ふくらみまくりです。
しかぁも受難週なのでこの後大ワシリイ聖体礼儀が週に二回!(うっとり)。
いや、それでね、ついてる曲がまたいいんだこれが……(萌)

# テキスト入手すりゃいいだろって？聖堂で祈りとして聴くから＜いい＞んだよぉ〜(萌え)
# 声明とかと同じで、典礼文は、たんなるテクストでは、ないのだ。
# なので、まぢ、正教の典礼に参祷したことない人には、東方神学の萌えポイントは
# 本当の意味ではわからないだろうと思うです(はぁと)。
# そうでない立場からの分析を否定するつもりはないし、逆にだからこそ
# そういう立場で研究しておられる方を畏敬しもするのですけど。為念。

じゃー明日聖大水曜だし、コンビニに喉飴買いにいてきます(切らした)
おやしゅみ〜

>>501あら、ジョンピックさんは患者さんかしら？
季節がらのものではないかしら？

>>502あたしはおかしいもの。
日常生活では、何も知らない振りして生きているけどさ。
ただ「巫女さん」っていうだけでね。

山幸彦さんは、心因性のストレスが起因のようね。
話聞いていると、お父さんが自殺したり、
今生きてる母親との話しは、ほとんど出て来ないといった特徴があるのよ。

小さなヨハネさんは、どちらかといえば、
俺さんに近いものも少しあるかも知れないわね。
まぁ、これもストレス性のもののようだけどね。
山幸彦さんとは、また別のタイプだと思うけどね･･･。

>>503あたしの友達は、どこかの教会で今でも聖歌隊にいるのよ。
正教では信者同士しか結婚できないことをいいことに、
独身を演じてやがるわよ。

カトリックでも、あたしのいた教会なんかでは、
まだ歌ミサが良く行われていたわ。
最近は、そんなのもカトリック教会ではあまりないようね。

すでに使ってるので注釈はいらないと思うけど、一応。
「ひどすぎる」という意見も巷にはあるようだが、
なんとなく沼正三っぽい雰囲気(というよりは乱歩かな)が気にいったので
この称号をありがた〜くいただくことにする。thanx > johannes minor

小さなヨハネの名前がでたので、かねがね思ってたことを書いてみる。
「ちぃヨハの妻」の「認めてほしかった」……
あんがいちぃヨハもそういうこと考えてるんじゃないか、と思うなり。
で、きっとどっかでこのスレッドを読むだろうから、書いてみるなり。

誰でも分かるような読み落としを指摘されて、なんかすげーショックだった
みたいで、そのあとすっぱり小さなヨハネ氏は出てこなくなったよね。
「少しは認めてもらいたかった」は、その指摘等々を形容してるのだろうと
思うのだけど、
誰の書きこみかはともかく、失礼だけど小さなヨハネ的表現だなあ、とそのとき私は思った。

ブルネルスはちぃヨハがわかるように、その間違いをかみくだいて指摘してやった。
書かれたことに対しては、これは確かに否定なんだけど、
でもむしろ相手への態度としては親切だし誠実なんだ。
これをこそ「小さなヨハネを『認める』」というべきなんじゃないのかな？
「学習障害か？」の一言で済ませたdendo.と比較すると、
いかにこの態度が親切で誠実か、わかりやすいと思う。……わかんないかな。まあいいや。続く。

認めるというのは決して相手に対して全面的な賛意を表することじゃない。
相手の意見が全面的に認められないなら、そう正直にいうこと、
それが相手を認める、信頼する、ということなんだ。
対立を避けるために適当になあなあに相槌打つのは、相手をむしろ
愚弄することだ。子どもに「はいはいよくできまちたね〜」てのと同じ。
対話の相手を、自分とは対等な相手として認めていないとき初めて
取れる態度なんだよ。

でもブルネルスはそうしなかった、あるいは出来なかった。
かなり後半うんざりしていた節はあったけど、でも小さなヨハネを
一人の人間として尊重していたから、一度対話を初めた相手を適当にあしらえなかったんだと思う。

ブルネルスとdendo.がある意味最も誠実に小さなヨハネの相手をしている……
と、ふらんちぇすこは言った。
dendo.は早々に対話を拒否してたからね、ふらんちぇすこのいうことは当たらない。
# 間接的には応えたり、示唆はしたりしていたが、それは対話とはまた違う。
でも、ブルネルスは小さなヨハネのこと、ほんとに誠実に相手してたんだよ。

……それがわからないうちは、ちぃヨハが大好きなスウェーデンボリからさえ、
たぶん何も読みとれないと思うよ。

ちなみに、あの手の読み落としは
「あ、読み落してました。わはは。というわけでこれまでの議論は撤回します」
って一言いえば読者に対しては済む問題。よくあることだから気にしないでいい。
# あれ自体はちょーーーとすごかったけど。。もうすこし丁寧に読んだようがいいよ。。まぢ。

読み間違いの上に築いた、小さなヨハネがもってるスウェーデンボリ像を
再びどう構築していくのか、楽しみにしてる。
# でも三位一体に関する嘘吐きにはつっこみいれますので、そこのところ誤解しないようにね(はぁと)

俺は認めていたが＜ちいさなヨハネ

イエスが好き、ってのがまずありき。俺の見方はこれ。
まぁ、これは違うんじゃない？ってのがあったが、慕う心は本物であったと見ている。
口先だけの正統派クリスチャンとかよりはずっとマシ。

ここんとこ、久しぶりにちょっとゆとりができて、ガーデニングなどしちゃってて、
ここには夜中に一度くるだけ。24時間の間にようまあ書き込みが進んでますなあ。
とくに、dendo.―小便娘（ブラッセルにはほんとにあるんだね、小僧にくらべると
裏道だけど、気持ちよさそうになさっておられます）ちゃま。

当方、廊下が進んでいて、ちいヨハに言ったことを忘れかけていて、思い出しなが
らご発言を読み解くのに時間がかかった。まりわると言われて一瞬、マリアさんが
悪者扱いされたんだっけ、とかとぼけたりして。

変な厨房（変なは余計か、変じゃない厨房は不可能存在なのだから）を打ち消すべ
く、
さかんに、ちいヨハ召喚呪文を唱えているようで。私も一緒にとなえませう。
おーい、たまにはでてこいよー

ちょっと目が冴えたので、仕事中。
>>510
>とくに、dendo.―小便娘（ブラッセルにはほんとにあるんだね、小僧にくらべると
> 裏道だけど、気持ちよさそうになさっておられます）ちゃま。

ぎく。どうせ嘘吐きだもん。しくしく。で、読んでくださったのかしら。例のものは。
ところで忙しくて植木鉢に植えつけてない山椒があるんだけど、いまからでも
大丈夫でせうか、せんせ(超板違い)。

多元厨はなんか羊さんがどっかへ連れていってくれたみたい。ありがたやありがたや。
(神の子羊？)
……そういや、園芸板と宗教板って微妙に住民のだぶりがあるみたいですね。
私は前者は見てないんだけど。

ずっと気になってたんだが……野暮は承知で。
>>331
ネタだよね？これ。(元ネタ Rom 10:6 だと仮定してる)
だとすると、あの箇所はそうは読めんと思うんだが。。
ま、パウロの引用もけっこう強引だから、平仄はあってるが。

>>375
>ダンテとの比較や受容研究のほうが、より重要なんじゃないかな。

Swedenborg Dante Commedia -Blake -Borges
でgooglingすると、24件……イタリア語サイトが多いな。やぱー気になるのかな。

>彼は誰の思想に影響を受けたか？とかね。

あー影響関係だけで語るなら白頭さんが極論したようにプラトンだけいればいいことになりかねんので
そういうものの見方はおすすめしないんだぞ。
「ダンテの精神主義的意義」なんつーことをまじめにやってる人はいたようですよ。
影響はあるにしても、ダンテ独自の思想がやっぱり反映されてるしね。
# あと影響いうなら、それよりもまずウェルギリウスだと思はれ。ガイシュツの感はあるが。

神に対する、詩的解釈者への散文的解釈者の散文的回答を求める行為
でしかなかったと思うが・・・

ダンテ→神秘思想つながりということで
ユベルマンの『フラ・アンジェリコ』、和訳でてたのね。元ふらの感想きぼん。
あと、ちょと遅レスですが、いつも書きおとしてたので、忘れないうちに。
# 最初に読んでたときから、ずーーーーーーーーーーーーーーっと気になってたの。
名無しさん:
>>151
>をれは素養がないから判らない事だらけでね。

御謙遜。%ま、ちょと誰か:-)の影響強く受けすぎてる気はするけどね

> 結構このスレで、勉強させてもらったよ。神学の本を何度ひっくり返したことか。
> その時にはもう別な話題になっててね。他でしょうがないから確認したりしたな。

疑問をひとりじめにするのって、よくないと思ふです。
疑問を共有してこそ、開かれた場で討論する意義がある。
……てか、このスレから得た疑問なんでしょ？還元してほしいな。

あまり貢献できていない人間がいうこっちゃないとは思うけど
一読者のつぶやきでした。ぢゃ。

>>440
>>392 こそ召喚文だ
>>384は全く呼び出す力なかった。

392は384に対する応答であってコメントではないのよ、せんせ。
(むしろ、多元厨に対する返答=384へのつっこみというべきか)

ところで、>>392のどこに召喚力があるんでしょう？
発話戦略としては召喚するつもりなかったのですよ、この文。
(むしろ「召喚文なのかもしれないけど、これじゃ召喚できないよね」という
含意をもった、でも見かけ上は descriptive な文……のつもり。
だから召喚を念頭においていないといえば嘘にはなるけど)

真の名を握ってる(発話者、と同定されている)発話者の発話は召喚力256%増し……
なのかな、と思いつつ、それじゃ単純すぎてつまんねーよな、とも呟いてみるテスト。
# 発話主体がエクリチュールに刻印されてるでしか？ ま、消す努力もしてないが。
それとも厨房呼ばわりすると召喚力up、なのかしら :-)

>真の名を握ってる(発話者、と同定されている)発話者の発話は召喚力256%増し……
> なのかな、と思いつつ、それじゃ単純すぎてつまんねーよな、とも呟いてみるテスト。

あ、それは単純にありえんのか。じゃ、名前呼ぶと召喚力up(+厨房呼ばわりで
当社比1024%増)? :-)
# 多元厨はとりあえず去った模様。学生だけでやりたいんだそうで。めでたい。

某糞スレ宣伝カキコ(ぷんすか)とage荒らしのおかげでいまだに板に残っていた
1スレが、またage荒らしの対象になてます。。同時期に立ったスレには、もう
html化されてるのもあるのになあ(溜息)。

倉庫送り体制が崩壊してるので、1000埋め→dat送り(ども、ver6.0くらいから
そうなった模様)を狙うほうが早いかもでし。一人では連続投稿制限くらうので
お手すきの方御協力よろしこ。。

こちらが現行のスレですね。
dendo.さん＞
アンジェリコの神学の本ですね。
買って読むの忘れてました。私も読んでみます。
読了はいつになるかわかりませんが。。。（＾＾；；

1000取れなかった。ちょとくやし(書くの、おそいのだ)。
あれだと中途半端なので、こちらへ書くでし。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007382318/997 ?
のつづき
出する非物質的な自然とは、この箇所では明言されていないものの、
能産的自然 natura naturans を意味すると考えられる。しかし自然は
同時に端的な実在として提示されている。

ここで我々はひとつの疑問につきあたる。
――シェリングは、寓意的でもなく、能産的自然の「象徴」として何を念頭に
おいていたのだろうか？
彼自身の記述によれば、それは教訓詩としての自然哲学であり、
これを提示することが哲学者にとっての課題となる。しかし筆者はあえて
もうひとつの可能性をここで提示したい。%つづきは、またどこかでね(はぁと)

あー日本語変だ。すんまそ。

ひつじちゃんって、なんか微妙にいろいろ詳しいね。。
新たなスター誕生、かな。

「改めて読みなおしてみれば」という言葉にふとうながされて、
父スレ1冒頭部を読みなおしてみる。

……結局「それは議論じゃねぇだろうゴラァ」×「スウェーデンボリまんせー」
スレなのね、ここって。
ちなみに
dendo.:37
ふらんちぇすこ:61
ブルネルス:97
……「父なる神」はカッパドキアからくるのかな？(w

「勉強にはなりますが」というコテハン？が何回か登場しているのだが、
発言内容からみて(つか 4スレでそんなことほのめかしてたし)
これ、最初は「りさ」で 96は実は「何か」なのではないかと思はれ。
どですか？＞∴

∴ではありませんが、りささんでしょうね。＞dendo.さん

シュリングに付いては申し訳ないのですがよく分かりません。
ただボナウ゛ェントウラの紹介のなかで、三位一体は自然に内在するという
話を聞いたので。今、その辺り勉強中なので混乱しちゃってるんですが。

相対主義のパラドックスはねー
相対主義の主張自体が相対的だから
結局ナチスみたいな価値観と両立せざるおえない
のだよねー　絶対主義と相対主義の両立。


163 名前：ジョンキック ：02/05/02 06:57
＞１６２
へー？？？？
無抵抗非暴力主義のガンジーと無制限暴力主義のナチスがどう相容れるの？
トンデモ人のお出ましだあ。こりゃあ、傑作です！（爆
相対主義を多元主義と思い込んでるドキュソ君は、
世界広しと言えどもあなただけでしょう。
ププッ！！

もう少しだ、もう少しで人類は次の段階へと突入する
だが、そのもう少しが険しい道のりでもある
それまでに経験しなければならない事を人類が受け入れられなければ
先送りされるであろう。良いことばかりではなく、辛い事も受け入れねばならん。
正義といい平和といい抵抗する様はなんとも悲しい姿だ。脱皮に苦痛は必要なのだ。

>>523
勉強するも何もどこにでもあることだよ
自分の中にもある、人間は忘れて生まれてくるが
自分を知ることにさえ他を必要とするほどに神から離れたのか、無念。

>>64 ：勉強にはなりますが ：01/12/09 08:03
>スウェーデンボルグは、決して議論をしない人でした。彼は教会にも行きませんでした。
>教会に行くと、識者が自分の霊を攻撃するからです。
>それによって、愛する主が冒涜されるを恐れました。
>スウェーデンボルグは、議論が人を説得しないことを知っていました。
>教えは、祈りと愛によって、赦しのうちに広められていくべきではないでしょうか。
>小さなヨハネさんのお気持ちはわかります。
>でも、このように展開されることが、ヨハネさんの愛される神様の方法かどうか。
>外野で見物しているには、本当にありがたいのですが。

うーん、ほんとにいいこと言っている。さすが。
りさの主張は最初から最後までこれなのです。

今朝は、これから集会なので、刺激的なことは避け、祈りをもって臨みます。

あるねぇ、牧師が自分の霊、神にとって良くないことって
形にこだわる人は無視して神の方向を見てたほうがいいよ
確かに人間関係などでは苦労するか、ﾏｲﾅｽになるだろうけど
あと、祈りは自分に対する効果が強いから、そこは理解した方がいいかと思う。

議論は争いとは違います。
自らの考え方を客体化させる手段の一つです。これは深い祈りなどでは自力で行いますね。
それを、他者の力を借りて行うことでもありましょう。しかし感情におぼれてしまう
危険もありますから、精神的に強くないと確かに良くない結果を招きます。

観想、霊操、或いは禅の修行を独力で始めてはいけないということも
同じような構造ですね。独善的思考は閉じてしまいます。

もう何年も住んでいるのに、
やっぱり美しいと思って見ています。
今年は、ことのほか山桜が多く、
山を見るたび、例年と違う山の景色に見入っていました。
木が成長して、桜が目立つようになったのでしょうか。
去年まで、一つの山に？５-６本というところだったのに、
今年は、山桜だらけ。１０倍くらいはあるように見えます。
ちょっと山が派手になったようで、
いつもの風情を期待する向きには、異様な気もします。

我が家の桜も、隣の敷地の桜の種が落ちて自生したものです。
山桜の種類のようで、葉が先に出て、その後から花が咲きますが、
花の期間は、染井吉野などよりもずっと長く、もうかなり長く咲いています。
一重の桜です。

独力ではじめるのは構わない、正しく行うのなら
まずはそれを見極めれるかが大切、でないと過去の聖人は必ずしもみんな
師がいたとは言えないんだし、頭からいけないと言うのはまた良くないかと。
世の中には師ﾀｲﾌﾟの人と弟子ﾀｲﾌﾟの人がいるからね。

>スウェーデンボルグは、決して議論をしない人でした。彼は教会にも行きませんでした。
>教会に行くと、識者が自分の霊を攻撃するからです。
>それによって、愛する主が冒涜されるを恐れました。
>スウェーデンボルグは、議論が人を説得しないことを知っていました。
>教えは、祈りと愛によって、赦しのうちに広められていくべきではないでしょうか。
心理的な動きとして患者によくいるのは
１，こう言いこうやっておけば事実誤認が発見されても無関心を押し通せばよい。
２，他に色々言われても関わらなければ自分の論を守れる。
そういう一面を誰も指摘しなかったのは驚くべきことだ。この考え方はカルトだよ。
正統キリスト教は証を行えるがそれが出来ないということは？と考えてみよう。

ナンダ、マリアは傍観者３だったのか。つまらん!

父スレ１の>995：
> キリスト教が自らの出自としての旧約に適応した読解戦略は、キリスト教
> においては「予型論」と呼ばれる。これは旧約の諸エピソードを「福音」
> つまりイエスの生涯と死、および復活をあらかじめ予告する表現ないし
> 事象として解釈する読み方であり、たとえば先述の「燃える柴」は
> 柴＝自然所産であるマリアが、神性＝子なる神イエス・キリストを

den..さんがこういう理解をしていることは、重々承知してはおりますが、
旧約の中にキリストの予型を見出すというのは、ある意味でユダヤ教の
伝統から離れてしまってから、旧約理解の基調となった線なのではないか
と私は思っているのです。

だから、上の引用で言及されている燃える柴の場面についても、予型と
して解せば、おっしゃるようなことをいう人も出てくるだろうけど、そ
ういうことではなくて、ヨハネは、まさにこの場面に登場したヤハウェ
の使いないしヤハウェこそ、イエスとしてこの世に来る以前の子なる神
であると解している、と言いたいのです。これは予型論ではないのです。

そして、ヨハネ伝のどこかで、エスクリがユダヤ人に、あんたらは聖書（
旧約）の中に永遠のいのちがあると思って調べてるけど、聖書は私につ
いて証しするものだ、と言っていることも、旧約の中にはエスクリの予
型がここにもあるぞ、あそこにもあるぞ、という仕方で「証し」してい
るのではなく、そもそも旧約に登場するヤハゥエの人々に向かう活動を
指していて、それが私＝主イエスの活動だとしている、という意味だと
思います。ここでは、旧約をその字義通りの意味で理解し、かつそこで
は、この世に来る以前の子なる神が主役となっているという同定がされ
ている、ということなのです。後世のキリスト教主流の旧約の利用法と
は違うものがあると思います。

>>532どうかしら？宗教的な視点を取り除くと、
そういう回答になると思うけど、あたしは末の主観の顕現だと思うわね。
ただ、あたしは末は今の時代に産まれていたら、
もっと違うものを得ただろうと思うわね。

それから、彼の後継者達は、彼を絶対視しすぎる。
絶対視すべきは天主なのであって、彼の思想ではない。
事実とのすり合わせを、本当に怠っているのようね。
自分達が非難する、パウロ説に基づくキリスト教会と
同じということを知らないのが痛いののよ。
末の啓示を絶対視してしまい、事実から目を背ける。
パウロのキリスト説と、全く変わらないことを知らないのよね。

彼の思想を元においても、それに原理主義であってはならないのよね。
あなたは、きっと宗教を知らない人よね･･･。
横道をそれてしまったわ･･･。ごめんなさい。

>ヨハネは、まさにこの場面に登場したヤハウェ
> の使いないしヤハウェこそ、イエスとしてこの世に来る以前の子なる神
> であると解している、と言いたいのです。

はい、それに異を唱えたつもりはありません。
でも私にとって問題なのは「現に生成しつつある、キリスト教文化および
その影響下にある表象世界」であり、それに参与している詩人/芸術家たちが
どのように「神的なもの」を表象してかを再構成することで、
福音史家がどのような意図でテキストを書いたのかは、すでに私の問題ではないのです。

あたし哲学者じゃないのですよ、って:-) 二回目だけど、いっとく。

……っていうかね、これは根拠レスになんとなく想像してるだけなんだけど
旧約の寓意的理解が要請されてくるのは、子の神性が教理として確立されて、
さらにそのあとの人性の把握があやしくなってくるあたりからなんじゃないかなあ。
とうっすら思うのですね。
# これ論証しようと思うと私の手には余るのでそのうち先行研究を探してみようかなと呟いてみるテスト。。

なので、当然、ヨハネ福音書の時点で寓意的解釈としての予型論はないでしょ。
あれはむしろイエスの神性を主張していこうという野心的な書物なわけで。

>>532
>正統キリスト教は証を行えるがそれが出来ないということは？と考えてみよう。

正統キリスト教の証って何？　ちょこっと教えて。

でも、これからちょっとの間、Web製作サイトを勉強することになってしまったので、
しばらくこちらへはあまり来られないのですが。

スウェーデンボルグの問題点

は、りさは、「人間が描けていない」というところだと思っています。
小さなヨハネさんが、３スレ後半あたりから？マリア・ワルトルタを引っ張り出してきて、
スウェーデンボルグのことを一言も言わなくなったでしょう。
彼も私も、スウェーデンボルグ一辺倒ではやっていけないという人は、
ほとんどの人がこれを感じているのではないかと思います。
プロテスタントの説教はもっと「おはなし」ですが、スウェーデンボルグ主義は、説教集を読んでも、
本当に、筋ばっかり。どこまでいってもいわゆる図面だけ。組み立てて実際に理論を使ってみるとどうなるか、
とか、あらすじに、肉をつけて脚本にして演じてみるとどうなるか、というのが一切ない。

マリア・ワルトルタは、その点、本当にそのまま演じられるほど細かいせりふが入っていて、人物が読めるんですよね。
私たちは、普通、聖書から、当時の実況を把握するのですが、スウェーデンボルグでは、聖書のあらゆる記述は
表象であって、その裏の意味が大事だ、ということで、その場で語っている一人一人の心理などは、
かなり軽んじられてしまうわけです。
ですが、そういう読み方を最初に植え付けられたとすれば、後になって、それを写実的、心理的に読めというのが
無理なんです。ところが、それでは人間の心は餓えるわけです。ヨハネさんは、それをワルトルタに求めたんですよね。

ところが、ワルトルタは、印刷にまわされる前に、カトリックの教育に悪影響を及ぼさないように、マリア崇拝の部分が
加筆修正されていた！　という事実を、残念ながら、小さなヨハネさんは知らないし、知らないで、そのまま信じて感動している。
しかし、私は、彼の信仰姿勢が好きですし、マリア崇拝が、実際的には悪影響を与えないらしいので、黙っています。

>>534
>旧約の中にキリストの予型を見出すというのは、ある意味でユダヤ教の
> 伝統から離れてしまってから、旧約理解の基調となった線なのではないか
> と私は思っているのです。

あ、言及しておられますね。読みとばしてました、すんまそ。
「キリスト教」がそれとして確立してくるときはじめて予型論が出てくる
だろうってのは先に書いた通り、異論はありません。
そのモメントが何なのか、ですけど……ユダヤ教からの独自性を主張しはじめる
時点ではなくて、もう少し後、おそらくギリシャ哲学の枠組を使うようになって
から、もしかすると、少なくともキリスト教徒にとってそれが自家薬籠中の
者のように思われてくる時点(カッパドキア三人組あたりなのか、あるいはもう少し後の
カルケドン前後からか、は私は専門外なので、専門家の考究をきぼんぬ。
……ってか、こういう素人でも考えつくことって、絶対だれかがやってるんだよね)
じゃないのかなあ、って思うのです。

ところで山椒の植え替えの是非については、御教示なしなの？＞ぶ.

と、いうか、小さなヨハネの印象・・・。

引き倒しかねないほどイエスが好き。

これしかないな（爆）。

>den..さんがこういう理解をしていることは、重々承知してはおりますが、

これを全面に押しだしているのは、dendo.がここで語りだそうとしているものが
実は宗教としての「キリスト教」やその教理ではなく、
キリスト教が生んだ詩的表象の総体がつくる世界、「キリスト教神話」であるからだと思はれ。

旧約読解に複数の読解戦略があるという主張はすでに中世からある、という
ことはdendo.も承知の上で書いている(というかこの場ではそれは関係ない
のであえて触れていない)と思はれ。

>>538それが単に主観から出たものか、そうではないのかという
実証が難しいということなんじゃないかしら？

あたしは、歴史なんて丸で理解しようとしてないところから、
主観だと思うのよね。
歴史の中にはいつも神がいるのだけど、それを無視しているもの。

また、末のイエズスと、キリスト教徒のイエズスは、
全く違う存在なのよね。
キリスト教徒は、証する道を選ぶけど、末はそれを選ばない。

他のイエズスによって、
自分の霊＝自分のイエズスが侵されるからなのね。
そしてまた、史実のイエズスと両者はまた違うみたいよ。

史実に近いイエズスは、ユダヤ教改革の路線に近かったみたいね。
あくまで伝承に基づいて、律法主義や権威主義から発した
問題の解決を提起しているのよね。

プロテスタントでは、聖書に全てを置くという理論だから、
歴史なんてお構いなしという面も結構あって、
聖書を含む聖伝承が、どこからどういう理由で出てきたかとか、
あまり理解しようなんて思わないのね。
聖書に書いてないからと、
さほど意味も調べずに、ばっさり切り捨ててしまったからね。

崇敬を崇拝と勘違いしてる人も多いけど、
それって、事実に基づかない勝手な憶測による主観よ。
崇敬なんて、普段から誰もがみんなしていることの延長線なのにね。

>>540自分を救うものとして、イエズスを選んだのでしょう。
自分を救うものは、実は自分しかいなんだけどね･･･。
イエズスを助けにするのは、いいけどね。

>>543
みんな自分で選ぶんだよ。これは同じ。
たとえば、弱き者を弱いという理由で廃したものは、より強い者に同じ理由で廃される。
それされても文句はいえんだろうし。
だから、まっとうにやんなさい、って話になる。
どう裁かれるかも自分で選んでいるんだがねぇ・・・。

我々は、ただ神のもとで舞を舞うだけの存在。私の立場で云えば、ただ「行う」
だけです。ヨハネさんは違う舞かもしれない。しかし、彼はイエスに出会い、そ
して、イエスによって変えられつつある自分（自らの主体性）に出会ってるはず。
そこには、神に対しての一元的な接触（少なくとも、そのような態度）を試みる
意思があります。それは”キリスト者”として評価すべきものと、私は、思う。

>>545
っていうか、小さなヨハネが他の有り様が間違ってるみたいなこといわなきゃアレでも良いんだが。
いろんな姿で神は登場するものだからね。
こうしている今もこのスレを見守っているかもしれない（ｗ

>>536、>>541 わかった。私の論点に引き寄せるバイアスがつい働きすぎた。
すまぬ（はぁと）。

詩的なんだらには、無粋な私めとしてはついてけないような気がするので、
以下では、「壮大な虚構の体系」の「虚構」を、ポイエーシス−作品とい
う意味にずらして、その場面で応じることといらしませう。

すると：イエスは父なる神と同一だとする言説と、三一説とでは、どちら
が良く出来ているか（＝美しいか、壮大か、感動的か、合目的的か・・・
なんだかわからんが、すげえか）、というお話ですかね（おっと、また
ずらしちまったか）　はぁと

となると、
そりゃあ、スレより、三一のほうが、かっこよくて、美しくて、壮大で・・・
なんかわからんがすげえ、には違いないですな（またまた、話をずらして、
厨房の仲間入りも近いか―　はぁと　と書いてそこんとこごまかしとこう）

>>542
確かにそうなんですが、しかし、聖書研究は聖書の権威を重視するが故に、むしろ
新教側に於いて発展したものであり、それによって各福音書の背景にある、それぞ
れの教団の相違点、新訳聖書の伝承資料の抽出などの努力は今日でも続いています。
そこにキリスト教徒の（私の様に）ジレンマが生じてきているんですが、やはりそ
こに”教会は日々改革されねばならない”というものがあるのでしょう。とはいえ
諸教団に於いてそれぞれの（固定化された）教義が、やはりそしてむしろ、重要で
あるという傾向がみられるのはいかんともしえない事実です。そこで、我々は自分
に合ったソフトウェアを、（”主体的”に）選ぶしかないのです。

>>546
ああ、そうですね。しかし、彼を責め立てすぎて前スレの終わりの方で
彼に愛のない言葉を言わせてしまった（もっとも、私もそこに彼の小い
ささを見て、残念に感じましたが）我々（とあえて書きますが）の愛の
無さを恥じてます。

>>550
ま、縁があればまた戻ってくるでしょう。
それまでここを維持するのも面白い（笑）。

>>547
>すまぬ（はぁと）。

いいのよ(はぁと)。
ってdendo.氏ではない名無しさん＠一周年がいっても意味ないでしょうけど、
お約束らしいので。
ブルネルスさんって「俺の言ってることわかってないだろーおめー……」って思うと
途端にその、あせりっつーか失望っつーかが文面ににじみでますね。そこがまたいいんだけど(はぁと)

ところで一連のやりとりで、「処女懐妊はヨハネ伝では主張されて
ないんだから、それは話が飛躍してるだろゴラァ」ってつっこみは、
1. 「俺の歌を聴け」もぉどなので頭に浮かばなかった。
2. キリスト教一般における予型論の話なので、四福音書を矛盾しないものとして
　扱っていることは了解していた(そのわりにヨハネの読みには拘っておりますな。
　なのでこの線はなしかな)
3. そこもつっこみたかったけど、とりあえず次回に取っておいた
4. その他
のうち、どれなんでしょう。それとも楽屋話はなしですか？＞ブルネルスさん

あと三一性すごい! というのもさることながら、スウェーデンボリでは
せいぜいカントの『視霊者……』と、ストリンドベリ、ウィリアム・ブレイク
くらいしか話が伸びないのも、dendo.氏にとって魅力がない理由の一つかも
しれませんね。カントは芸術家でないので除いて、そのかわりにボルヘスを
いれても、三人ですか。しかも、どれも大きな影響とはいいがたい。

>>500
誰も「責めて」などいなかったと思いますけど。
愛がないというなら、
他人のいうことを
「何をいっているのかわかりません。それはあなたのいうことに中身がないからです」
というような態度には、最初から愛が欠けています。
小さなヨハネ氏が「キリスト」にしゃにむに向かっていくのはたしかに愛でしょうし
(欠乏しているものを求める、という erosとしてね)、
勧められた本をとにもかくにも読む勤勉さも彼の魅力のひとつでしょう。

しかし「対話」を可能にする基盤であろう他者への友愛が彼には欠落して
いるのではないかな、とも思います。厳しすぎる評価でしょうか。

>>552
彼がどう感じたかを私は重視したいです。
彼の欠落をもって自らの欠落の弁明は補てん出来ないと、私に関しては
思います。

ブルネルスさんの視点は文献、論理学の視点ですね。
非常に精緻なものを感じますが、やはり客観的立場にいるかただと思います。
祈りの話や信仰話のときなんとなくむずむずしてらっしゃいますね。

dendo.さんと食い違うのはやはりdendo.さんが東方霊性にある。ことなのでしょう。
直感的な要素をどこかに感じます。理性的に思考してらっしゃいますが、やはり信仰者
なんだと思ってみてました。

寓意へのプロセスはブルネルスさんの思考のプロセスとは違う。
それぞれ全く違う手順があると思うので。

けど、確かにブルネルスさんにも信仰を感じますが、私は。

あ、そうですね。ちょっと「信仰」を狭い定義にしてました。
ブルネルスさんの「信仰」はイデアという感じに近いようにも思えます。
人格神的な、つまり寓意されるものを通じての信仰とは違う印象です。

・・・・・・・ごめん。（＾＾；；；

>>549でも、残念ながらどういった理由でとか、
その信仰内容とかは、プロテスタントの原則としては
受け入れることは出来ないからね。
そのために、パウロとイエズスの相違は分かってきても、
そこに踏み込むところまでは出来ないのよね。
カトリックや正教ならば、踏み込んでも平気でいられるわけだけどね。

と言っても母の先祖のようになるのも、あたしは？と思う。
パウロに対する被害妄想は大きかったと思う。
非常に変なユダヤ人だったからね。
変な人の子孫がこのあたしで、やっぱり変だもの。と妙に納得するわ。

小さなヨハネさん伝

彼の中では、マリア・ワルトルタの比重は、スウェーデンボルグ以上です。私には、彼は、聖母を崇敬しているとい
うより崇拝していると映ります。たとえば、イエスにはあまり啓示を期待していないけれど、マリアには啓示を期待する。
彼は、「スウェーデンボルグによって、イエスを知り、真理を知った。
ワルトルタによって、マリアを知り、愛を知った」と告白しています。

彼には、
スウェーデンボルグ＝真理＝父なる主イエスとの出会い
ワルトルタ＝愛＝聖母との出会い
という信仰の図式があるのですね。

しかし、１スレの中盤では、スウェーデンボルグに信仰的賛意を示す人が出たとき、その告白に、宣教の成果を感じ
ていたようでした。１スレではあまりはっきり分かりませんが、私たちには分かるように書かれてありました。
最初は、スウェーデンボルグを認めていただくことで、目的は達せられると考えていたのかもしれません。
　彼の個性的な信仰思想は、彼自身の中で、まだまだ体系的な理論に成長していないようで、
宣教のポリシーにも、短い間にも変遷が見られるのですよね。
　後半になると、スウェーデンボルグを宣教するのではなく、これを叩き台にして、
別の信仰告白を求めているように見え、その目的は「再生」であると察せられました。
「再生」に必要なものは、具体的な生活の悔い改めですが、それはかなり長期にわたる良心の痛悔です。
スウェーデンボルグでは、それによってのみ、人は変えられると説いています。

私には、彼の姿勢は人間的に小さいとは映りません。「若い」と言うほうが正確なように思えます。
というか、そう評価するのは、自分が老けた証拠です…。若いときには、あれくらいは勢いがあったほうが、
好もしい、という気がする。これが若者同志であれば大きいか、小さいかという視点になるのかも。

>559
そういやある時期から真宗の話になってたねえ。
三位一体の教理にあそこまでこだわる人が
なぜ阿弥陀信仰に意味を見い出せるのか、
よくわからんかったけど。

お話の途中すいません。お尋ねしたいことがあるんですが、
「聖霊」って何ですか？
何となく想像するに、
神様は創造して、
イエス様は神様が人みたいな形になって出てきて、
というイメージなんですが、「聖霊」が何だか分かりません。

不信心者にも分かるように説明していただけると
ありがたいんですが。。。
スレ違いだったらごめんなさい。

>>559しかし、残念なことにキリスト教のイエズスと、
カトリックにおけるマリアとは、全く遠いものになってしまったのね。
マリア･ワルトルタの受けた私的啓示は、
カトリック教会からは認められていないものだから･･･。
わざとそういうものを選んでいるとしか思えないわね。

というのは、救いを求めている人は、
結構そういうものにはまり込むものだから。
正統派のものでは、全く足りないからね。

我信ず、聖神、生命を施す者、父より出で(neque filio!)、父と子と共に
拝まれ賞められ、予言者を以ってかつて言いしを。

聖歌隊でびゅ、聖大スボタ早課でした。Sp.ふたぁり。。。
ところで三時課はやらないんだろか。予定表を見るといきなり朝に晩課を
やると書いてあるのだが。
>>547
いや、逆にこちらの書き方も親切じゃなかった。たぶん。ごめんね。

むしろ
ブルネ.が指摘していた旧約のヤーウェ＝新約のキリストが
ああいう形での寓意的表象の前提になんだと思えり。柴の中の炎が端的に
神＝イエス・キリストの顕現だという意識があって、はじめて
「じゃ、燃えてないけど損なわれてない柴ってなに？」つう問いがでてくる
のだと思うのね。
……前に、モーセは柴そのものを拝むこともできただろう、と書いたけど
逆に神の顕現がなんで「柴の中」なのか(拝火教は自然発火する石油に神性の
顕現を見るじゃないですか。アラビア半島なんだから、そういうことがあっても
そんなに不思議じゃないはずだ)、という叙述の(詩的)必然性を追及した
場合の読解戦略として、「たまたま柴がそこにあったんだ、文句あんのかゴラァ」
より、新約の特定表象と結びつけたほうが、表象の連関は豊かなものになるよね。

ということを考えていたりする。

前提にしてること、そんなにわかりにくかったかな、と思う反面、
あの……にして、そーゆー予断を入れた読みをほどこすこともあるのだなと
ちょっとほっとしたり(人が悪い)。
まあ、お互い雑談なんだからお気楽極楽にやりませう。
とまれ、あんな走り書きに丁寧に御査読いただいてありあとーございます:-)


しかし……ともあろう人が、

うみゅー。編集し残りすんまそ。明日は徹夜なので(3:30までパスハ奉神礼、
んでそのあと始電まで宴会)、今日ははやじまい。

>すると：イエスは父なる神と同一だとする言説と、三一説とでは、どちら
> が良く出来ているか（＝美しいか、壮大か、感動的か、合目的的か・・・
> なんだかわからんが、すげえか）、というお話ですかね（おっと、また
> ずらしちまったか）　はぁと

というよりは、アレイオスだって末だって、キリスト教教義史のエピソードには
違いないんですよ。
でも、ここで問題にしたいのは、実は、キリスト教的表象が「歴史に介在するもの」
として常に意識される(……これが逝くとこまでいくと創造論者とかゆー
kittyちゃんたちになる)、
というか、キリスト教がある観点、つまり「審判によって終結する救済史」
を提出し、それに沿って歴史を解釈する以上、キリスト教的な表象ってのは
たんに教義に関するものだけじゃなくなるんだよね。むしろ歴史の展開自体
を「キリスト教」の表現として解釈する見方が開かれる(こういう考えは
少なくとも古代ギリシャにはない、ということは古典文献学の人も了解
してくれると思うなり)。

でさあ、三一性が楽しいのはその通りなんだけど、
「スウェーデンボリはなぜ自分の性的妄想まで日記につけてたのか」より
「人文主義者たちは、あんであんなにプラトンに熱狂してたのか？」とか
あるいは「中世人は、十字軍なんつー"愚行"を、なぜあんなにまじめにやってたのか」
とか考えるほうが楽しくない？

……どちらも私の手には余るので(ほかにやりたいこともいろいろあるし)
思うだけですけど。

>>548
ちぃヨハの煽り(の意識はないだろうが)に堪えられなくなって
召喚されてもないのに毎回出てくるあたり、すでにかなり厨房化してると
思はれ。リャンテンシャンくらいまで来てるかな？
# わざとなら通し。

そいえば、すげえ楽しいスレ(気がついてなかった、実わ)見つけたので
御紹介。どうやったらこう誤読できるんでしょう。素敵です(はぁと)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012912111/206-223
# まあ、最終学歴退学なのは事実だし。

ところで、それでひとつ思いだしたこと。
制度違うからなんですか？「取得。」てのははじめてみたぜい。＞某氏略歴
修了(百万遍の人はよくそー書く。ずっこいzo)か退学か、
ともかくあともうちょっと接尾辞が付くのではないかしら。

あ、問いには必ずしも答える必要はないのよ :-) って誰にいってるのだか。

sage進行とは知りませんで失礼しました。
どうやらｽﾚ違いのようなので質問撤回します。
みなさまお元気で。

書きだし二行目はいちおうおへんじのつもりだったのですが……＞567
# ガイシュツなので答えたくなーい、というのも若干あり。
# ……それこそキリスト教＠質問箱の過去ログみればのってるしぃ。

キリストは「人みたいになったもの」という時点ですでにずれているので
いちど適切な入門書をお読みになることをおすすめします。

っていっちゃったのか。御多幸を。

おや、そうなってますねえ。誰が作ったんだったかな。私の考える普通の表現は
取得じゃなくて、「単位修得退学」なんですけど。修了では学位をとったことに
なっちゃうしねえ。

>>532
むかし「霊にこたえました。やめてほしい」とゆー、わけわからん♪な
カキコを見て

　　　　　　？

と思ったのですが、つま。り
「反論できないとこ突っこむんじゃねえぞゴラァ。むかつく〜〜」
という意味だたーのですね。
……たしかに、閉鎖的にならざるをえんわなあ。そりゃ。
「りさ」が作った掲示板のタイトルが「緊急事態発生」だったのにも「？」
だったのだが、これも同じ理由で了解。

そのくせ宣教はしたい、というのが、カルトたるゆえんなのでしょね。

>>552
処女か痛い（おっ、ま、いいか）がないとかいう突っ込みは全く考えてませんで
した。言われても、うーん、なんかそう突っ込む気になれん、という気がします。
そもそも処女解体っていう話にまるきし興味ないんですね、多分、私。
ですから、強いていえば、選択肢は、4.その他。

>>561 質問撤回せず、がんばってください。
聖霊について、話すことあり。でも今日はめんどい。
明日も来てね。

>>571
なるほど、了解。
しかしこの想定つっこみ？を考えながらふと気がついたのですが、
ヨハネ伝ってなにげにマリアの出番多いですね。しかも並行記述がないとこが
多い多い(カナの祝宴とか)。……そのくせ解体(まあいい)話は出てこない。
……この辺つつくと面白いのかな、とふと思ったり。
# つまりイエスの神格化と「マリア」表象の暴走(とあえていう)は実は
# ひとつの事態の異なる側面なのではないかと。

>>572
一行目禿同。……でもここで訊くよりまず何かもうちょっと「まともな」
本で勉強したほうがいいと思う。まぢ。(ここは時々デムパ濃度強いので
レスをうのみにすると痛い目にあいます)

あたしゃ日曜まで事実上来られないのでお相手はできませんが、
聖霊は今後、このスレッドの重要なトピックになるでせう。
スレ違いではぜんぜんないと思いますよ。

あ、正教会訳では例の語、救恤者と書いて「なぐさむるもの」でした。
御参考まで。……まずはゲイツXP上の某アプリで検索ってとこ？
# そういや、OEGDすらないんだなあ。うち。こんど買わなきゃ。

マグダラの記述も特殊です＞ヨハネ伝

>>575
そだっけ。……寝ているせいでしょうか、思いだせません。
でも、そういわれてみると、そもそも微妙に女性キャラ多いよな。＞ヨハ
サマリアの女とか。

おやすみなさい

ヨハネを中心とした共同体のありかたとして、女性が多かったのでしょう。
女性の霊性に着目するのも一つの視点かもしれません。
（フェミとかそういうのではなく）
イエスの死は栄光に彩られているのも特徴。

ヨハネは異端論ばくのため、マリアより先にイエスは存在しなかったとする説に
対抗していたわけなのですから、生まれる記述はどうでもいいことだったのかも
しれませんが、死の場面ではマリアも頻繁に出てきますね。
ヨハネ（愛された弟子）にむかい「これがあなたの母だ」と言ってますね。

>>560
私もあまり詳しくは把握していませんが、スウェーデンボルグは、他宗教を「偶像」
と言っていたりしますが、結構他宗教に寛容なんです。唯一神的存在を求める宗教なら、
仏陀も一応神概念と見なされ、すべての宗教は、いわゆる創造者の管轄下にある、とするんです。
その宗教において、悪を避け、唯一神教としてその宗教を守る人は、救われると言うのです。
他宗教の人々が、キリストの知識がなかったのは、知るきっかけがなかったので、
その信者のせいではない、という。ただ、あくまでも、キリストの救済は、単に悪を避ける以上の
救済力があるので他と区別される、と言っているだと理解しています。
そして、キリストの救済を知らなかった人々においては、「冒涜がない」、つまり、
知っていてなお心理的に拒否するというプロセスを通ったことがない分、死の直後の、
霊界での教育期間に、純粋なものが期待できるとして、ある意味で、他宗教の人に好意的でもあるのです。

　そして、キリストに繋がるからには、「神概念をちゃんとしてほしい」というのが、
ヨハネさんの主張点ですね。スレッドの中でそう言っています。(私は、そんなところから話をしても
仕方がないし、いろいろな事情から、その部分についてはあまりスウェーデンボルグの記述に
捕われないでいいと考えているのですが)

　ヨハネさんの気持ちも、スウェーデンボルグの記述からすれば、分からない訳でもないんです。
でも、「頭っから三位一体を否定しても無駄だ」ってことは、これこそ散々皆さんから言われているんで、
その経過はご存知の通りです。

某スレの主張に似ていますね。>>578
（これを言いますと召還呪文を唱えることになるかもしれない。ごめん）
（まさか、キックさん＝小よはねさんじゃ・・・（＾＾；；；；）
混乱するほどに通じる箇所があります。
よかったら多元主義スレにいらして下さい＞りささん

>>562
まあ、しかし、彼は、本当に正統派では分からなかったんだと、つくづく思います。
高校時代に何回か聖書を読んでいるんですし、既成の教理にも触れているんですが挫折しているんです。

私は、はじめ、スウェーデンボルグの概略を読んだとき、てっきり「これは、キリスト教以外の宗教を薦める宗教だ」
と思ったくらいです。そしたら、小さなヨハネさんが、「スウェーデンボルグを読むうちに、キリストを神と認めるようになった。
そして、洗礼を受けたくなったのだけれど、新教会に行っても求めるものが得られないようで、カトリックにさせてもらった」って、
書いているんで、ものすごっく、矛盾しているように思った。

でも、マリアさん、>>535
＞絶対視すべきは天主なのであって、彼の思想ではない。
とおっしゃっておられるけれど、小さなヨハネさんは、
とりあえず、いわゆる天主ご本人を畏れる信仰には至っているんですよ。

>>570
＞「反論できないとこ突っこむんじゃねえぞゴラァ。むかつく〜〜」
＞という意味だたーのですね。
はい。お話にどういうふうにお付き合いしていいのか…。
別にむかついていませんが、あの時だけは、私の心にあなた様のお怒りが住んでおられました。
よー分からんでしょ？ 分かるようには書けません。
○○○○○は遊び仲間は選ぶの。遊び相手は選べないけど。(過去ログの番号忘れた)
てゆうか、幽霊も化けて出る人を選びますので。
大学の先生が大学の先生と親しくお付き合いなさるように、
へっぽこクリスチャンは、それなりの方にしか、わかるようにお話する術を知りません。
すみません。
てゆうか、dendoさんは、りさには質問なさったことはないですよね？と、記憶しているのですが。
違っていたらごめんなさい。

もう自制心が働かない時間なので、根拠のないことを一言：
イエスの母マリアは、いるとしたらエルサレムの信徒集団の中じゃないかな。
ヨハネ伝は、それとは別の集団に根差している。つまりヨハネ教団。
マリアを自分たちに近く引き寄せようとして、ヨハネと結びつける発言をイエス
にさせているんだろう。
マリアはおれっちの側だぜ、って主張することが、意味ある状況になってきてる
ってことか。
イエスの活動のナラティブに力を入れるってえことと、イエスの身内を引き寄せ
るってこととは、同種の状況のような・・・

>>580彼の考え方は、非常に末的というのか、日本的なのよ。
だから、カトリックなんかに平気で足を向けてしまう。

それから、天主という観念も、末とカトリックでは違うわけで、
イエズス＝天主が前者は認めないけれど、
後者は父と子と聖霊なのであって、これもまた違う存在なのよね。

イエズスという存在も、末とカトリックとは違う存在なのよね。
名前は一緒だけど、同じ聖書も認めるけど、違う存在なのよ。
出てきた存在は、違う存在なのよね。

>>582失礼！
＞イエズス＝天主が前者は認めないけれど、
イエズス＝天主が前者の認めるところだけど、

そだねー。多元スレのほうがまだ客つくかもねー。
でも、たぶん末厨はここで折伏したいんだよ。まあ更夜にわめかせておきましょう。
栗の花蜂蜜、気にいったので再び買いにいったら切れてた。きぅ。
>>579
キャラ立てが違うので、別人と思はれ。
つか、その使いわけが出来て、この展開なら、逆に尊敬するな＞ちぃヨハ
(vgl. スレ3の dendo.と元ふらの共通見解: ちぃヨハには直感的(美的)判断力が
欠けている)
ちぃヨハは40代だっていってたけど、多元厨は学生なんでしょ(学部生？)。

ただ、最初に出会ったもの(というのも変だけど)にすべてがあるような錯覚に
陥るところは、ふたりとも似てると思うよ。あと、多元性を唱えながら、実は
自分の価値観の他一切に対する優越性をふところに隠している態度とか＞贋低と末萌

ところで、このスレを「怖がってる」スレってどこですか？ :-)
ないしょ？

いや、ブルネ.とやりとりしてると、10年以上前に、
某大学の研究室の談話スペースとか、ガード下の飲み屋とか、
雑居ビルのなかの2畳もないような焼酎しかない呑み屋とかで
酒が入っているときといないときとを問わず、
こー先輩というか院生諸氏にいぢられてたノリが彷彿と蘇えることがあってね。
あの中にはブルネ.に学生時代いぢられてた人も、実はまじってたりするんだろうな。
ってのは今気がついたんだが。……てか、気晴らしでなかったら、こんなとこ
わざわざ見にこないって。。

>>580また、正統論を分からなかったのではなく、
分かりたくなかったのかもよ？
正統論には、彼の天主像とは相容れなかったんだと思うわ。
だから、理解するのではなく、理解しない道を選んだ可能性もあるわ。
まぁ、そこは心の問題だからね･･･。

でも、彼のレスの仕方から見るに、理解するということを、
とても罪悪視している傾向が見受けられたわね。
聖書は、三位一体に基づいて書かれていること、
ユダヤ教も三柱理論によっていることも、
彼はこじ付けまで行って、間違えだと言い切ることによって、
自分の神観の正統性を明らかにしようとしていたわ。

>>579agunes ◆QMPRRIZk さん
＞某スレの主張に似ていますね。>>578
エ！？？ そうなんでしょうか…。そがなことを言うた覚えはにゃーんだけんど

＞混乱するほどに通じる箇所があります。
んだすか？

＞よかったら多元主義スレにいらして下さい。
ありがとうございます。それがどこにあるのか知らないんですが。

りさ、実は、gifの８つのパーツを使って、四角を描く方法を知りたくて
タグを探しているのですが、それが分かったら、後でお邪魔します。かもしれません。
もう、ずっと１週間くらい探しているんで、いつになるか、分かりません。
四隅の４つと、各辺の小断片４つで、でっかい四角を書きたいんですが、どなたかご存知ないですか？

あたしとしては、三位一体論と末論を結び付けられる理解を、
彼なりに組み立てていって欲しかったわけだけど、
彼にはそれを行うことが、彼の奉じるイエズスに対する
侮辱となるから、それを避けたのだとは思うわね。

また、聖書からは三位一体論しか導くことは出来ないという、
そういうことの理解もすべきだったけど、
それは彼にとっては出来ないことだったのよね。

>>581
>イエスの母マリアは、いるとしたらエルサレムの信徒集団の中じゃないかな。

いるとすれば、他のところはありえないだろうと思はれ。伝承もそれを色濃く示唆してる。
「主の兄弟ヤコブ」はエルサレムの初代司教にアトリビュートされてるし、
行伝もそれを前提にした記述になってる。
……そこから距離があるからこそ連関を設定するというのは、無理のない
読み方だね。子供のときからあそこで「見よ、汝の子なり」ってのは
唐突だなあ、ってのがあってね。。

……でもそれと、全般に女性が多いってのは、また別だよなあ、
と思うのね。「女性信徒」の扱いについてのなんらかの事情を
反映してるのかも。まあどうでもいいっちゃいいが。

>イエスの活動のナラティブに力を入れるってえことと、イエスの身内を引き寄せ
> るってこととは、同種の状況のような・・・

それが、なぜ「師の兄弟」ではなく「マリア」なのかってのが気になる。
たんなる機会の偶然なのか、女性的な表象への希求があったのか、
私が考えているような、イエス＝ロゴス理解から生じるイエスの超越性の
強調に随伴する現象なのか、ってのはちとじっくり考えてみないと……
# つかー、ガイシュツだけど、きっと誰かもうやってる人いるだろう。

>578
なるほど、そういうことだったのか。つまり
「すっきりした唯一神教でなければならない」という要請があった。
それは「キリスト教か異教か」以上に重要なことだった。
しかしスエさんは、イスラムやアリウス派と違って、
「イエスキリストの神性は否定できない」とも考えた。
その2つを両立させようとした結果、あの考え方が出てきたわけだ。
折れは他の方々と違いサべリウス主義のこともよく知らなかったので、
小ヨハさんの発想の基本的なモチーフが今ひとつつかめなかった。
今遅まきながらわかってきた。レス感謝。
とはいえ「唯一性」にこだわる行き方としては、
イスラムやアリウス派にくらべるとかなり無理があるね。

>>581
>イエスの活動のナラティブに力を入れるってえことと、イエスの身内を引き寄せ
>るってこととは、同種の状況のような・・・
いがいにも人間的感情に彩られているということでしょうか？
>>584
怖がっているのは・・・召還呪文はやめておきますね。
dendo.さんなら想像付きますでしょう。

対話は面白く読んでます。師といえる存在があるのはいいですね。
わたしは傍観にまわります。

ルカやマタイだと、どっちかつーとマリアってたんに
「イエスの誕生の特殊性」をいうための物語上の装置じゃない。
それこそ桃太郎のおじいさんおばあさんみたいで、ナラティブが
進めば、もういなくてもいい。

でもヨハネ伝というナラティブの中のマリアの機能は全然違うよね。
「子なる神」とはいわないけど、ヨハネ伝の中ではイエスが神の子で、
ロゴスで、ということは神なのと同じで、
マリアはそのイエスの母で、で、結構イエスの福音宣教に見えかくれして
いて……ここからテオトコス概念の成立までは、もう、そう遠くないと
思うんだけど。どよ。逆に「ルカ」は「イエスを信じろ」とはいってるけど
イエスが神そのものだとは思ってないふしあるしね。

あっ、名無しさんの発言をコテハンにあてはめてその名で呼ぶのは
お行儀悪いんだぞ、それ厨房イーシャンテンへの道だぞと釘をさしておくテスト。

>また、聖書からは三位一体論しか導くことは出来ないという、
> そういうことの理解もすべきだったけど、
ぶるねるすたんしょうかんじゅもん？

一無名者としていえることは、正典からベタにいえるのは
父子の二位同一∧子はナザレのイエス
までじゃないかなあ。個別著作に則していえば、「父と子と聖霊」
という意味での「神の子」ではないだろう、という著述も散見するし。

>>547
>以下では、「壮大な虚構の体系」の「虚構」を、ポイエーシス−作品とい
> う意味にずらして、その場面で応じることといらしませう。

ちょっとまった―――――――あ。
全般にはその議論の構図に載るのにやぶさかじゃあないけど、というか
たぶんブルネルス氏にとっては(この線で議論を成立させるために)
最大限の譲歩をしてくださっているのかもしれんなあるいは、と思うのだけど、
でもね。

「ポイエーシス＝作品」

ってのは私の立場からは無条件では肯定できない。
それは事態を縮約しすぎてはいませんか？

……とはいえ、いま寝ないと明日睡眠四時間になる。ので、おちる(ぉ
とりあえず、まず最初のステップとして、
Kunstwerk と Kunst は違うよね。mythos と poiein も違うよね。
ここまでは同意していただける？

以上走り書き。あとで時間があったらこれはきっちり書くのでいまはゆるされて。

あ。ごめんなさい。うっかりしてました。＞（2/2）さん

こちらです＞りささん
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019897258/l50

スウェーデンボルグは神話に対するユング的理解の試みの先駆けであったと
思う。但し、その方法論の確立が成されてなかった事とそういう試みである
という自覚がなかったが故に、（定式化された教義のもとにある）”キリス
ト教”とは初めから相容れられない性質のものであることを彼の聴衆に（そ
して彼自身に）伝えられなかったのでは？
ですから、キリスト教徒としてはそのような見方はどうかと思うので、二元
的に神に接する自分を自覚した上で、上記の様な比較宗教学的（”神話学”
的）方法は採らねばならない。

>>558
その通りです。まさに”プロテスタントの悲劇”です。
（キリスト教徒としての）私もそうですが（二元的だ！！）、そこはジョニィも
思考停止しています（だから舞を舞うだけ）。誰もどのように（それ以前に、ど
ういう意味で、すら）教会を日々改革するのか解っていないと思えます。

前の書き込みでageてしまった。わざとじゃないよ。

そういえば、ジョニィは初めて書いたカテキズムに”三位一体”という
言葉を一度も使わなかった。
（そのことをガンガン責め立てられ、後から思想に盛り込んだ。そして
セルベト事件・・・。彼の思想の提要は別にあるからいいけど、私的に
は。）

>>581
私も自制心が働かないので、かなり私もそう思う。
マルコ教団の批判的態度からみても・・

>>587
スウェーデンボルグの全体的な流れからして、
スウェーデンボルグによって神を受け入れた人が、
三位一体に首を縦に振るということは絶対に起こり得ないです。
スウェーデンボルグの聖書解釈は、徹底的に文学です。
ちょうど、古文の感じ。

現代文と似たような言葉を使っていても
言葉の内容には、(古文以上に)対応する別の訳語があって、
それを適応してこそ正確な内容解釈だということになりますので、
彼の辞書なしには正確に読むことはできないというものです。

聖書の記述された文化状況と現世、さらには霊界とこの世では、
両者に文化的隔たりがありすぎ、現世の知恵で本文を素直に読んで
いく、つまり、原語の用法や当時の文化事情を調べるといった、
いわゆる科学的精神によって解釈する方法では、霊界に通用する
ようには読めない。というのが、スウェーデンボルグの言い分です。

三位一体も、聖書の記述に関しては、そういった霊界の文化を
無視した思考によって形成されているので、この世の人には納得
いくが、あの世では通じない、ということになるのが
スウェーデンボルグ流なのです。

>>590
>師といえる存在があるのはいいですね。

誰のことをいってるのかよくわからなくて、
唐突な御発言に思えるのだが、邪推をめぐらせると。。

(私と「彼」のことだとしたら……)「彼」を師と仰いでいるつもりはない、つもり。
福音書の記事をまたずとも、どだい師匠というのはこちらから誰かのところに勝手におしかけて
師匠にしてもらう、つーよりは、師が弟子を選ぶというもんだろう。なので
私の立場からはコメントしようがないでし。

うん、たしかに日々に多々学恩を蒙っているのは事実だし、
なので端からそう見えるだろうということは推測可能ですが……

また「彼」のほうでも「私」やあるいは他の方になにかを教えているという意識はないんじゃ
ないかな。気晴らしでしょ。……私や、他のほとんどの人にとってそうであるように。

cf. 1スレブルネルス発言: 誰かから「質問されたり回答したりする立場にはない」

agunes さんの「気晴らし」の方向と、誰か他の人の気晴らしの方向が
かみあうなら、自然にレスはつくようになると思うんだぞ。

>>590
>イエスの活動のナラティブに力を入れるってえことと、イエスの身内を引き寄せ
>るってこととは、同種の状況のような・・・
>いがいにも人間的感情に彩られているということでしょうか？

門外漢の気楽な感想。

アリストテレスじゃないけど、ある事件に対して、
歴史(史実)と詩のどちらがよくその本質を表すか、つーことを考えたとき
後者！てのが福音書的な「キリスト理解」の提出でしょ(ヨハネ伝はちょと特殊
……Jn1:1-5は、まさに invocation なんだと思うな。新約旧約とわず、あの
密度の書きだし、つか前文を持ってるもの、ほかにあるかしら)。

プラトンは mythos を否定したけど、mythos をかなり最後まで捨てきれなかった、
それは彼の思考の核に mythologisch なものがあるからなんだろう。。
むしろ詩のある種 irrational な力を知っていたからこそ、
理想国家は詩人にはうやうやしく御退場を願う、ということになるんだろう。
その国家篇が、ある意味端的に mythos で終わる(エルの物語)ってのは'
実に興味深い。

話を戻すと、イエスの生涯を(ある教団の教理に適合するように)物語る
ナラティヴィティのなかには、そのナラティヴ(物語)の登場人物として、
(在世中かそうでないかはともかくとして)初期教団で重要だった
人物、あるいはそのようなものとして考えられている人物を
ナラティヴの志向方向に合う仕方で登場させることも含まれてくるだろう。

……ということなんじゃないかな。ヨハネ伝はクロノロジカルな記述の
レヴェルでもかなり異様な構成もってるし、個々の登場人物の配置や、
エピソード配列はかなーりに特定教団の戦略を背景にしてるだろうと思うよん。

>dendo.さんと食い違うのはやはりdendo.さんが東方霊性にある。ことなのでしょう。

今回のは単純に

ブルネルス「まずAだよね」
名無しさん「うんうん。でもって(Aのあとに)Bだよね」
ブルネルス「おいおい、BのまえにまずAだろ」
名無しさん「だからそれは認めてるんだってva. んでもって今はBの話がしたいんだよぉ」←厨房
ブルネルス「わかった。すまん（はぁと）」

という話なのだと思うのですが。
……その関心の寄ってきたるところが信仰と……まあ、ある意味関係なくは
ないんだろうな。でも信仰だけが相違の理由ではないだろう、とも。

>>595
裏取ってないけど、ユングと共著の神話論がいくつかある
カール・ケレーニーは神話学プロパーから「すっげえいいかげん」と
評判が悪いらしい(ニーチェ『悲劇の誕生』も文献学業界では評判わるかった……)

でも、ケレーニーは面白いよね。私たち(ここにはブルネ.は入らない)の
間でも、評価はしないまでも、評判はいいですよん。

あいさつだ。

カトスレの問題で呼びつけられていたんで、ここにこなかったが。
元ふらんちぇすこという人格は、この2chから姿を消すから、ひとつよろしく。
呼ばれてももう出て来ないんで。

コテを名乗ると、集団無意識の代弁者になるな。
あほらしくなってしまったよ。本来、無責任なをれだからな。
向いてないんだな。皆が期待する役割に。

ビール飲んでのんびりしたいねぇ。

じゃあな。

ビールより飲茶系オフがいいなあ。どうせだったら。
呑むなら、仙台オフきぼん。
仙台、三陸沖あたりからとれとれのお魚くるから、安くて旨いんだよな。
昔、仙台で某読書会の宴会やったとき、三時間魚食べまくり酒呑みまくりで
ひとりあたま二千五百円ぽっきり。(@_@)
店を手配してくれたジモティ友人が、ばかばか注文するから、わしら関東者は
「……さん、オーダーそんなにいれて、予算だいじょーぶ？」と気をもんだんだが
# 揉みつつも箸は動く
「ここは安いから、だいじょーぶ」……それでも4千円は覚悟してたからね。
おどろいたよ。ホヤうまかったなあ。ああ、また仙台で学会やらないかなあ。
# 今年は広島に行けるかもなのだが、あの時期にいってもまだ牡蠣の
# シーズンじゃないので、いささかつまらない。

呼ばれて出てこなくてもいいけど、ユベルマンの感想、もし読んでたら
教えてね:-) # 気にはなってるだが、なにせ、あの本、ぶ厚いし。。

カトスレの状況、同情しながら傍観していた。正直、無体な要求だとも
思ってた。誰かに依存して場を維持するというのはよくない。というか、
2ch.netでお客さん意識持つのがどうかしてるんだ。
……ゆえにその無体な要求は、私なら黙って無視しただろう。
元ふらは優しいんだろうな。だから返事した上で、消える。

ただ、こちらの議論には参加してくれるのでしょ？
名無しさんにコテハンをアトリビュートしたがる厨房ぢぢぃが約1名いるけど、
まあ気にしないでまたーりしにきてくれるよう、期待していますね。

聖大パスハ夜間課まであと5時間半age.

ageになってませんが。……

呼ばれたようなので出てきました。いや、わかりません。どこそれ？
敵は無闇に作らないようにしてるつもりだし、つかスレには強弱が
あるものなのか、いやそれはいいとして。「怖れられてる？」
……コテハン叩きしてるわけでも(いや、異端論駁はいつでも用意おけーだけどね)
ないしなあ、

なじぇ？

問題ないようなら URLをきぼんぬ。
# 無名者に戻った誰かは「重量スレ」と形容していたが、まあたしかに
# ログサイズではときどきやたらでっかいことは確かだ。

>>556
%agunes
> 人格神的な、つまり寓意されるものを通じての信仰とは違う印象です。

キリスト教における「父」「子」などははたぶんに寓意的だろうが、
すべての人格神が寓意的だとは思わない。まりあさんの意見きぼん。

お礼言いに来た。＞某女史　　　　　　　　　　

表象に見えるものはすべて虚なり。書かれた内容すら虚であるかもしれない。
作為的に構成されたペルソナもまた虚なり。（と、挨拶しとく）

では神のペルソナも虚だということになりますね。:-)

御多幸を祈る。

>>599そういう答えを待っておりました。

＞聖書の記述された文化状況と現世、さらには霊界とこの世では･･･
残念ながら、心の背景にはいつも風俗・文化というものがあるわけで、
それを理解出来ないと、その対象を知ることは出来ないのよね。
それは、末説を知りたかったら、その説を読むしかないというのと一緒。
しかし、ここから解けばそれさえも否定しているとも解けるわね。
自分の説を肯定と否定とをしていることに、読者は気付くべきと思うわね。

また、ここで書かれている話しでは、
霊能者が陥りやすい癖のところがあるのよね。
だから、その良いとも悪いともいえる癖を、
後継者は良いものを活かし、悪いものを良いものに昇華する必要があるの。
後継者達は、悪い癖をいかに保存するかに囚われる癖があるから、
師の良い癖を、ついつい見逃してしまうことがある。

キテｨの粘着ｸﾝのお出ましかー。
猿がまだこの板にもいやがったかｰｳﾋｬﾋｬ
話題にもならんﾃｨﾝｶｽのｱﾌｫくん忙しい作業ご苦労だな
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞三位一体も、聖書の記述に関しては、そういった霊界の文化を･･･
そうなると、彼の言っていることはますます矛盾してくる。

三位一体説は、正統キリスト教徒に与えられたもの。
末には理解出来なかったために、与えられなかっただけなのにね。
一つではあっても、一人ではない。

>>607ええ。そうであり、そうでないといったところ。
両者折衷型が、神道のものね。
そうであったり、そうでなかったりするから。

>あ、正教会訳では例の語、救恤者と書いて「なぐさむるもの」でした。

漢字違ってました。(最初のほう)。ルビはそのとおりのはずなんだけど。
ちなみに復活大祭では Jn1:1-7 を誦経。あの一連の祭儀(とあえていう)
のなかで聴くと、むやみに感動しますね。大聖入直前のすげえハイになって
る(逆算すると2:30頃)ときだからかな、なおさら。

正教はわりと「最初に普及した翻訳」に拘る傾向があるのだが、
併読された英語聖書はＮＩＶだった(誦経者に確認したので間違いなし)。
日本正教会も説教や伝道会では新改訳だし、やっぱりこゆとこに
「保守性」が出るのかなあ。正教会も聖書無謬だしなあ。

……まあでも、一部教派と違って、教会外の本読むなとかはいわれんから
# 福音派にはそういうところがあると聴きました。が、都市伝説であってほしいな。
別にいいか。

……でもギリシャ語はやぱーＮＡ(GNTG)見ている人多いみたいです。
この微妙なねじれがほほえましかったり(何様)。

まあ、マリアさん。いいじゃないですか。
スウェーデンボルグが彼の文化の中から彼の主観に支配されて、
その説を語ったとしても
マリアさんも、ご自分の文化による主観の中から批判しているんだし。

私の個人的文化的な基盤はやはりプロテスタントです。
その中でいろんなものを見てきた。「証し」というが、その｢証し｣の正体というものも知っている。
宗教が宗教として成立していくために、被っていかなければならないものを知っています。
神の御心と宗教の狭間、とも言うべき。

私はね、他の方から誤解されているようですが、宣教するというような気はありません。
(小さなヨハネさんと、そこのところで揉める)
スウェーデンボルグの宗教は、スウェーデンボルグ主義には、きちんとした教会がない。
私が話をしたいのは、外部の人ではなく、内部の人です。
聞くところによると、すでにかなりの部分失敗しながら進んできているようで、もったいない。
いいところはたくさんあるんです。

私がスウェーデンボルグを理解しているのは、彼の文化と私の文化が近接しているからなんです。
スウェーデンボルグが、説教しなかった、ということの意味も、理屈ではなく実感として分かる。
その他、いろいろ実感として理解できるところがあるだけです。
私は、三位一体も理解してきたし、信仰義認も好きだった。
でも、三位一体を受け入れ、信仰義認を受け入れた後の来し方について、
スウェーデンボルグに言い当てられてしまっていた。
彼と私はある意味で似た者同志なんです。それだけ。

霊的な社会に文化の違いはないといわれますが、
私とマリアさんの見ているもの、聞いているものが違うのだけでも、
実際には、文化内容に違いはあるんですよ。

>私が話をしたいのは、外部の人ではなく、内部の人です。

矛盾している。このスレッド参加者に新教会関係者はいないだろう。
このスレッドのどこが「内部」なのか？

もっとも自分がどれだけ矛盾していることをいっているか、
自分の行いと言葉とにどれだけ矛盾があるのか、
それを認めたくない 615 には、自覚できないだろうけどね。

とコメント。
教授は今日はガーデニングかな。

%ああ、ごめん、既にお返事いただいていたのか。
>>613
「そうでなかったり、そうであったり」は始祖七神とその他の神を
考えてるの？

向こうの学者さんたちには、神話的神と宗教的神というような
わけかたする人もいるけどね。前者は祀りの対象にならない、
いわば説明のためにいるような神様。

……とはいえ、たったひとつの、しかも何もしない(世界作ったあと
寝ているようなたぐいの)神ってのも世の中にはいるからなあ。
単純に宗教的神を整理していく仮定で神話的神が出てくるともいえないんだよな。

一体誰が、スウェーデンボルグを「神学者」などと言ったのか。
彼には、既成の神学の流れなど何の意味もないのです。

もっとも、彼は、ルター派のかなり高位の（だったはず）牧師である父のもとに生まれ、
小さい頃から宗教的な想念を好む少年でした。
しかし、その父親も、いわゆる霊能者的なところがあった。
しかし、スウェーデンボルグ自身は霊能者としての著作を始めるまで、
ずっと科学畑で、かなりの実績を残している。
その間、神学に拘った様子は聞かれない。
彼は、神学や哲学などとはなんの関係もないのです。

%りさ、萌えがないから出てこなくていい。
%ちぃヨハは、少々うざいけど、あのけなげなところが、ちょと萌かな。

同性？のバイアスはいってる可能性あるから
男性諸氏の意見を求む。

>>616
あなたも暇ですね。
でも、私も暇があるから、ここに来てしまうんで、人には言えませんよね。

>>615そうなると、彼は他のキリスト教を批判する資格は無かったわよね。
でも、行ってしまった。それは何者がさせるのか？ということ。
そして、彼とあなたが似ていれば良いということでもないはず。

>>610については、少なくとも宗教的価値観でもない。
彼もあなたも、そういったことを見ようとはしなかった。
それはなぜか？それを心理的に検証すればいいのよ。
人の言動というものは、心から出てくるもの。
そういったことは、果たしてどうなのか？ということ。

残念ながら、三位一体論があなたがそれを受け入れた過程は
どうであったにせよ、その対象を、その現場で見ていないわよね。
歴史や事実を見ない癖は、どんな世界でもおかしいとされるわよ。
「霊界ではそうではありません」といっても、
霊界も時と共に在る訳で、それは否定できないわよ。

あたしはそういう意味で、霊能者最大の弱点が、
ここに出てしまったというべきね。
表面的には正しい部分もあるけど、その深層がかなり怪しい。
正神のものであれば、歴史的事実を検証しなくて、
それを文化の相違で片付けるなんて、ちょっとありえない話しなの。

>>617それがね、単純に分割不能なのよ。
本当に、ファジーなのよ。神道ってものはね･･･。難しいわ。

まあ、ファジーだ。
なにしろ、トップも随分いい加減な奴だと話に聞く（ｗ

Ｓ本読みあげるのに一週間かかって「……和書でこのペースか。頭さらに腐ったのか、わし」
と思ったのだが、某氏近著は数倍のペースで読みすすんでいる。やはり分野の
違いといふものはあなどりがたいのか、はたまた。

ま、ガイシュツなことが多いからさくさく読めるんだろうな。
詩学上の「創造」と creatio ex nihilo との関係に興味がある方には
おすすめかも。うまく整理されてるし
(……いや、元ふらなら当然読んでると思ったんだよ。そのときは。
一瞬業界関係者かなと思ったくらいだし、
たとえそうでなくてもわりと万遍なく勉強してるようだから
当然あの人の本が出たことは知っているだろう。と思ったのだ。
私の分野に関心があって、あの人を知らないなんてことは普通はありえないから。
だけど今ふりかえって考えれば、どうもそうではないらしい
……なので、スレ3の中ほどで出た話題への遅レスだけど、書いておく)

ちょっと大きな本屋の芸術系思想本のコーナーではたいてい平積みになってるので
書名はあえて書かないでおく。ま、発見の楽しみを味わってください:-)
創造の問題は第一章で扱われてるから、ま、すぐ見つかると思うよ:-)
……ヒントはまあだしとくか。「生八つ橋」な。ぢゃ。

>>621
>そうなると、彼は他のキリスト教を批判する資格は無かったわよね。
資格のない人でも批判はするでしょ。その批判を取り上げた人が、
ある意味でその批判に資格を与えるだけでしょ。

＞そして、彼とあなたが似ていれば良いということでもないはず。
あなただって、体が男で脳が女でも、それは受容する以外ないことでしょ。
気に入ってるかもしれないけど
私だって、望んで似たわけじゃないわよ。読んでみたら書いてあったんだから。

彼の著作も３０巻以上と言われるけど、実際にはその１巻といわれるものが
３０冊近くの分冊にされなければならないほどの長大なものもあるわけで
それに、そんな単純なことが繰り返し書いてあると考えられる？
ここで私が何回かコメントしたこととか、ヨハネさんの言い分で判断するのもおかしい。

光が曲がると思う？
でも、重力によって光は曲がるのよ。
１０年間旅行してきて、１０歳、歳をとらない方法がある？
ところが、宇宙旅行の仕方によっては、歳をとらないのよ。
それは、アインシュタインに学ぶしかないのよ。
１９世紀にそれを言ったら、きちがいとしか言われないことが、
立証する人の立証の具合によっては、真理として受け入れられるのね。
私たちに見えているものは、今どう見えているかなんて大した立証にはならない。
まして、哲学や思想なんて、本人さえ納得してりゃ、それまで。
歴史だって、主観によって、その歴史観をあなたが選択しているだけでしょ。
私にとって、自分自身の体験を納得させてくれる思想があれば、私はそれでいいし
他の人に同じことを体験してくれって言えるわけないし、言う気はない。

>>625さて、良いところまで来たわ。
＞資格のない人でも批判はするでしょ。その批判を取り上げた人が、
＞ある意味でその批判に資格を与えるだけでしょ。
さて、批判は、きちんとその事象を知らなければ批判ではない。
それは根拠の無い「悪口」というものよ。

＞あなただって、体が男で脳が女でも、
＞それは受容する以外ないことでしょ。
＞気に入ってるかもしれないけど
＞私だって、望んで似たわけじゃないわよ。
＞読んでみたら書いてあったんだから。
それはますます勝手なこじ付けね。次元が違う話しよ。
読んでみたら書いてあったという事と、体の事を混ぜてはいけないわ。
あたしの体にあるのは、現実のもの。
しかし、本に書いてあることは、
全てが本当かどうかは分からないわけ。

＞ここで私が何回かコメントしたこととか、
＞ヨハネさんの言い分で判断するのもおかしい。
それは、あなた方が信じている「末」がそこに在るからよ。
そうではなく、色んなことをそこからも外からも知り、
それが持つ光と闇を知らなければならない。
それが、末の後継者たるあなた方に課せられたお仕事。

＞歴史だって、主観によって、
＞その歴史観をあなたが選択しているだけでしょ。
いいえ。後でだったら、何とでも言える。
まず、その事象を把握して原因を知る。
それから、色んな分析をすることが大切よ。
批判者と肯定者は、いつの時代にもいるわ。

＞私たちに見えているものは、
＞今どう見えているかなんて大した立証にはならない。
それは違うわよ。今見えているものは、現実に起こっていることよ。
確かに、現実から目を背けることは確かに休憩には良いことだけど、
度が過ぎると、それは現実と空想の区別が付かなくなってしまうの。

科学の仮説等は、分からないものを解くために仮説を立てるの。
そして、実験等を繰り返して立証していくの。

産まれてから、今までに起こっていること。
それらは、みんな嘘ではない。本当にみんなあったこと。
時に心は、その現実を隠したり、別のものにも置き換えたりもする。
でも、本当の事実はあるものよ。
それを受け入れられないと、心は負担を感じてしまうの。
置き換えたり封印し続けるのには、大きな力を使うことになるの。

現実と分からないものを解き明かしていく科学の仮説とは
混ぜてはいけない。別のものよ。

＞まして、哲学や思想なんて、本人さえ納得してりゃ、それまで。
＞私にとって、自分自身の体験を納得させてくれる思想があれば、
＞私はそれでいいし
あたしは、それでは足りない方ね。
説の誕生には、主観が結構あるわけだけど。
その主観には人生や環境に大きく左右されるものなの。

>>610
> また、ここで書かれている話しでは、
> 霊能者が陥りやすい癖のところがあるのよね。

「美しい作品を手際よく生みだす人々が、しばしば美と真の理念それ自体を
保持することもっともわずかであるのも、まさしく彼らがこの理念に取り憑かれて
いるからなのだ……ところで、生みだす人々はけっして美それ自体を描写して
いるわけではない。おそらくは美しい諸事物を描写しはするけれども」

某書より引用。
末のなかに真理に通じる道がないわけじゃない(少なくともこのスレッドの
固定ハンドル書き手でそれを断定した者はいないだろう)。

が、それはあまりに混濁として晦渋で、
彼の個人的な夢想とわかちがたく結びつき、
それでいて最終的な密儀の解き明かしだと己れを僭する。
ゆえに、世界のうちに自体に明かされ、自然のうちに可能的に伏蔵する神性に
すでに照らされているものの眼には、
それは無意味ではないにしても、自分とはかかわりのない物であると映る。

かえってその光を観念のなかでのみ知るものが
その一見わかりやすい秘教的な装いに引きつけられる。
あるいは「最後のもの」に人は簡単にすがりつぎたがる、といってもいい。
……自分が最終的な真理にたどりついているという言説ほど、
世の中にまゆつばなものはないのだ。りさにはそれがわかってない。

>>628ええ。それが正しい事があるとは肯定はしているわけ。
ただ、この手のものは霊的には非常に危険であるわけ。
確認させない道へ導くものだから。暗黒の時代にあった西方教会と同じ。

あなたの解説だけではなく、その背後に危険な存在を感じる。
その危険なものを取り除けば、末もそれを信じる人も、
その存在を取り除くことが出来る。その世界から解放されていく。

最終的な密議とは、何をもって最終とするのかは分からない。
始めであり終わりであるという言葉にもあるように、
最終に達したと思っても、それはいつも始めでしかないのだから。
そういう意味でも、末は最終には達していなかったということ。
後継者達は、それをより発展させていかなくてはならない使命がある。

>あなたの解説だけではなく、その背後に危険な存在を感じる。

私個人にとっては――聴く者は悟れ――、それは詩の中にだけ存在する。
最後のものは、時間の外にだけ存在し
主観の中のみで、にもかかわず自らの意志によらずして、人に「それ」と出会うことができる。
そこで、「それ」の現れが誰にとっても絶対的な真理だと確信することは容易い。
しかし、そこで己に現れたものが他と共有しうることを、共有を強いることなく望むものだけが、
「それ」を他と分かちあうことができる。
そうして、それは自分にとって真実ではないものが、他にとって絶対的な確信を
ともなった真理の経験でありうることを認めることと、ほぼ等しい。

「最後」あるいは目的は、ある。しかしここにではなく、あるいは時間の外に。
あるいは我々の認識の外に。
ゆえに「最後」は我々にとっては現実ではなく、つねに理念だ。
しかし理念こそが究極的に現実的なものであるならば――
私はあえていう、「それ」はかつてあり、いまあり、やがてくるもの、
つねに我々人とともに「ある」ものなのだと。

求めよ、されば汝これを得ん。

(ﾉ´▽｀)ﾉｵｵｵｵｯ♪
呼んだか？

う、てにをは変だ。すんまそ(つっこみ現金^h^h厳禁)。

ま、いいんじゃない？
私は宣教する気はないし。
スウェーデンボルグでホームページをアップする気もないし。
スウェーデンボルグだけに凝るつもりもないし。

私の何がわかって言ってんのかね…。

>>633
>私の何がわかって言ってんのかね…。

これはみんなそれが前提で話をしてるの。
俺も誰も知らんぞ、現実には。
だからいいっこ無し。
ま、くやしいのもわかるけどさ。あんまり怒るなって（笑）。
...ρ(..、)ヾ(^ー^;)ﾖｼﾖｼ

おや、こんなこと書いてあったんだ。眼がすべって、見逃してた。
>>625
>まして、哲学や思想なんて、本人さえ納得してりゃ、それまで。

えーと。……ま、いいか(生暖かく笑う)。
でも御止めはいたしませんよ。とかいふ。

パンにバタたっぷり塗って春を知る、といいますが
よくよく考えれば、もう暦では夏なのね。
夏の復活祭というのも興があってよいものです。

忙しいのもあって、庭の草を繁らせていたので、卵をあちこちに隠して
ご近所のお子さんに卵探しをしてもらってます。
兄弟共に座し相和するは美なるかな善なるかな。
いちおまだＧＷなので、sage推奨。ぢゃ。

>>630時の外ね･･･。
それは、あってないもの。なくてあるもの。
時の外のものであって、時の中のものでもあるわね。

>>633さて、あたしの発するある意味悪魔の囁きは一体何かしら？

＞私の何がわかって言ってんのかね…。
何故、腹が立つのかしらね？

また、そこから出るものには、
常に二つ以上の理由があることも多いのよ。

それが表裏あり、またそれを中和させるものの
三つにあることも、また多いもの。
人には皆、一だけでは生きていけないものだからね。

時のはじめであり、時の終わり。
もう少し丁寧にいえば、時はそれの生起し持続する境位(Element)。

我々はそれを覚知できない。我々の外にそれが「ある」から。
しかし我々がそれのうちにあるのだとすれば、少なくとも思惟を
試みることは可能だ、いや、いま、まさに我々はそれを試みつつある。

あるいは「それ」が己を知る試みとして我々は「ここ」にあるのかも
しれない。永遠の充実を計りがたい瞬間に蔵するものとして。