極楽・地獄の観念と輪廻思想の関係は？

＞176 ：168
の言っているダンマパダの
「来世」とか「天界とかの輪廻を連想させる表現については、
結局どーなったのよ。

読み違いなの？　後世に加えられたの？
はっきりしないんだけど。

そうだな。おれも知りたい。
どうなのだ？

176 ：168 ：02/06/25 01:44


＞172
　具体的にいうとダンマパダでは、一章にさっそく
「悪いことをした人はこの世で憂え、来世で憂え、ふたつのところでともに憂える。彼は自分の行為が穢れているのを見て、憂え、悩む」
「良いことをした人は、この世で喜び、来世で喜び、ふたつのところでともに喜ぶ。彼は自分の行為が清らかなのを見て、喜び、楽しむ」
　という対句の部分がありますね。
他の章にも「この世でもあの世でも」という表現は頻出しています。

「物惜しみする人びとは天の神々の世界におもむかない。愚かな人びとはわかちあうことを称えない。しかし心ある人はわかちあうことを喜んで、それゆえに
来世には幸せとなる」１３章
　これは、来世の存在と天に生まれること（六道輪廻）を両方とも肯定しているように読めます。
（原語ではどうなのかわかりませんが）

２３章では、
「大食らいをして、眠りをこのみ、転げまわって寝て、まどろんでいる愚鈍な人は、大きな豚のように糧を食べて肥り、繰り返し母胎に入って（迷いの生存を続ける）。」とあります。
（迷いの生存を続ける）は中村元先生の意訳なのかも知れませんが、「くりかえし母胎に入る」というのは輪廻のように読めてしまいます。
　最終章２６章。
「前世の生涯を知り、また天上と地獄をみて、生存を滅ぼし尽くすに至って、直感痴を完成した聖者、完成すべきことをすべて完成した人、彼をわれわれは（バラモンと）呼ぶ」
というわけで、この中村元訳だけを何も知らないで読むと「輪廻はある」と読めてしまうのです。

日本語で「来世」と言えば「生れ変った後の世」として定着しているが、経典など
に見られる「来世」の原意はただ単に「未来」なのです。「今とは違う状態の未来」
であって、それは業の果が到来した状態を示していて、「いい事をした結果の楽な状態」
を例にしてみればいい事をしたのが現世で楽な状態が来世なのです。

日本語に引きずられてそれを

先入観として「生れ変りとしての輪廻」と思い込むのは間違いです。ところがインド
などでも「輪廻」と言う言葉が「生れ変り」のニュアンスがある以上、同じように
「生れ変りとしての輪廻」という考え方が蔓延し、おとぎ話の生れ変りを真に受けて
しまうのです。勿論、その事情を仏教者たちはよく理解していたのですが、中国、日本
の仏教は変形したものとして流通していきます。

また、このパーリダンマパダの成立はかなり新しく、そのまま受け入れる事は出来ません。
パーリ語に翻訳される前の原語と推定される”ダルマパダ”が発見され、パーリと比較すると
量的に少なく、漢訳に近いものがあり、「入母胎」の記述はまったくありません。

＞「入母胎」の記述はまったくありません。

だったんですか。ガーン！
(別に来世に期待していたわけじゃありませんがｗ）
でも、中村元先生は、(岩波文庫では）その大事なところに触れていなかったような。

そのころ（中村先生が執筆された時期）にはガンダリーダルマパダの写本は発見されていませんでした。

どうもありがとうございます。
「ガンダリーダルマパダの写本」の発見というのは、劇的だったのですね。

たまたま天台小止観が手元にありまして、巻末の「恵心僧都　止観座禅記」にこのような一節がありました。

「生死の夢覚むれば、万事は大虚の如し。出離の直道これに如くはなし。実に輪廻の源は妄想なり。妄想もし断ずれば、生死はもとより夢なり」

これを「輪廻転生の源はもともと妄想なのだけれど、空を悟って覚醒してみれば、妄想が消え去り、輪廻転生という生死の繰り返しも、今のこの生そのものも夢であることがわかる」
…悟らない限り輪廻転生の夢・妄想は続くが、悟ればもともと妄想であるところのこの世（が現れるというくりかえし）という現象は、消え去って断じてしまう、
――というふうに解釈していたのですが、まちがっているでしょうか。
恵心僧都は日本人ですからそもそも釈尊の無記とは違う次元で語っているのかも知れませんが。

age

僕は釈尊が「生まれ変わり」としての輪廻転生を説いたかどうかと言う問題は
永遠に結論が出ないと思いますので、一応保留しておきたいのですが、よしんば
そういう事を説いていたと考えて、先程のダンマパダの引用を読んでも結局言いたい
事は「悪い事をすれば不幸な状況になるから、良い事をしなさい」って事だと思います。

釈尊は「生まれ変わりとしての輪廻転生」を伝えたいのではなく「今生きてる時には
精一杯の良い事をしましょう、その中でも最高の良い事は仏道を歩み修行を完成する事
ですよ。」って事を伝えたいのだと思います。生まれ変わりとしての輪廻転生はあくまで
古代インドの衆生をそこに導くための効果的な導入部分に過ぎないのではないでしょうか？

しかし、古代インド人でもない現代日本人にとっては生まれ変わりとしての輪廻転生という
考え方は仏道に導くための効果的な導入部分にはほとんどならないと思います。なぜなら
真剣に来世は何かに生まれ変わるって信じている人はそんなに多くないと思うし、
それどころかオウムをはじめカルト教団や保身第一の伝統仏教教団に生まれ変わりとしての
輪廻転生はかなり悪利用されて、仏教の信用を著しく失墜させていると思います。

age

もっと知りたいage

＞214　　この人の質問の答えキボンヌ

ん？
ガンダーリーのテキストは1897年には発表されて、
Broughのものが出てくるのは1962年、岩波本の解題でも触れている。

完本ではないので、パーリ等の諸本と比較して量は少ないが、予想と
してはほぼ同程度が見込まれている。
パーリより後のものとみる学者がほとんど。

「入母胎」云々がとあるが、私の手元にある本は、その偈そのものが
散佚していて、特にその語のみがない訳ではないぞ。

それとも他のテキストのことを言っているのか？

>>220
他のことだと思います。中央アジアでまとまって出土されたもので1970年代のもの。

ああそう、スマソ。

age .

age

220さんに質問なんですが、パーリのアッタカヴァッガよりサンスクッリットや
漢訳の義足経が古いような説を唱える学者はいるんですか？

age

>>209
para-lokaは「来世」という意味です。
敢えて言うなら天界や地獄界などの異界を指しはしますが、
業果云々というのは「あなたの解釈」です。

>>211
この記述は相当に誤解を生むでしょう。
ダンマパダが新しいというのは、現在私達が手に入れられる
文献の形になったのが、比較的新しいというだけで、
その思想内容や語形には、十分古形の面影を残しています。

原語ダルマパダ云々とのお話しですが、具体的な話を
聞かせていただけませんか？寡聞にして知らないもので。
ガンダーリーダルマパダに関しては220さんが仰っている通りです。
パトナダルマパダに関しても原語ではありません。
そもそも原語であるならば、Dhammapada、もしくはDhammapayaでなければ
ないはずであり、Dharmapadaとサンスクリット形になることはありません。
なぜならダンマパダの語形から、原語は東方方言であったことは
間違いのないことであり、東方方言ではダルマパダとは言わないからです。

>>227
pala-loka　というのはここではない別の世間と言う意味です。来世（死後と言う意味での）
と言うのは下手な解釈をしたものをずっと引きずっているだけです。

さて、ダンマパダ云々ですが、その論法で行くと糞味噌になり、経典成立史研究の存在価値を
認めないことになる。思想内容は別として語形？十分面影を残してる？何処が？

それにしても変な言いがかりをつける人ですね。ガンダリーダルマパダでそのテキストの名前が
通っているのにタイトルに関する語源的な論なんですかぁ？誰もそんな事行ってないですよ。
それを「論点先取の虚偽による喧嘩論法」と言うのです。なんかスカベみたいで面白くないです。

それと原語ってどういう意味で言ってます？ただ闇雲に訳をつけて自己満足している原典読みさん
ですか？ハイブリッドやプラークリットの要素はエジャートンでいいのですが、言語学的な考察が
出来ないでしょ？そんな反論しか立てられないのなら。

>>227
私も227さんの理解と同じです。
ところで、パーリのアッタカヴァッガよりサンスクッリットや
漢訳の義足経が古いような説を唱える学者はいるんですか？

私の知る限り原アッタカヴァッガからパーリ等の中期インド語への書き換えが行われ、
その語サンスクリットや漢訳がなされたと考える説が一般的ではなかったかと思うですが？

原アッタカヴァッガはマガダ方言系と考えられ、ガンダーリーがパーリより古形を保存しているとは思えないのですが？

>>電波男氏
>ガンダリーダルマパダでそのテキストの名前が
>通っているのにタイトルに関する語源的な論なんですかぁ？

お名前の通り電波丸出しで楽しいですね。
ガンダーリーダルマパダのネーミングが可笑しいなんて
一言も言ってませんよ。
始めに反論ありき、ではなくて、もう少し人の話を聞く姿勢を持たれては？

>それと原語ってどういう意味で言ってます？ただ闇雲に訳をつけて自己満足している原典読みさん
>ですか？ハイブリッドやプラークリットの要素はエジャートンでいいのですが、言語学的な考察が
>出来ないでしょ？そんな反論しか立てられないのなら。

では、あなたはどういう意味で「原語」を使われているのですか？
後半の意味が不明なのですが、頭の悪い私にも分かる
親切な日本語でお願いできますか？

>229
そう思います。
ただしパーリ訳とサンスクリット訳のどちらが先か、というのは
決めるのが難しいでしょうねぇ。
私はスッタニパータは専門ではないので、また調べておきますね。

>>227
やはり質問返ししかできないハクチ君でしたか。先輩にもそんなバカがいたなあ。
ろくに梵語も読めないくせに。
古形？へーPTSが古形ねえ。。。編集しまくりのテキストが？

>>229
18番、アッタカヴァッガと義足経がでてきましたか。パーリ仏典がサンスクリットや
漢訳より古い？勉強しなおせ。

皆さんはじめまして。他のスレッドのコピーですが。１２支因縁を(私が勝手に）
三段階に分けました

（一段階）
無明（無智）；苦について、苦の生起について、苦の滅尽について、苦の滅尽にいたる
道についての無智。
行（意志のうごき）；三つの行。身に、口に、心における行。
識（識別する作用）；六つの識。眼識と耳識と鼻識と舌識と身識と意識。

(二段階）
名色（五蘊ごうん）；
受（感覚）と想（表象）と思（思惟）と触（接触）と作意（意志）と、これを名。
また、四大種（地・水・火・風）およびそれによって成れるもの、これを色。名と色とを、名色というのである。
六処（六根六境によってなる認識）；眼の、耳の、鼻の、舌の、身の、意の認識。
触（接触）；六つの接触。眼、耳、鼻、舌、身、意による接触。
受（感覚）；六つの感覚。眼、耳、鼻、舌、身、意の接触によりて生ずる感覚。
愛（渇愛）；六つ。物、声、香、味、感触、法にたいする渇愛。
取（取著しゅじゃく）；四つの取著。欲、見（けん、所見）、戒（戒禁）、我（が）にたいする取著
有（存在）；欲界すなわち欲望の世界、色界すなわち物質の世界、無色界すなわち抽象の世界における存在

（三段階）
生；生きとし生けるものが、生まれて、身体の各部あらわれ、手足そのところを得たる、
比丘たちよ、これを生というのである。
老死；生きとし生けるものが、老い衰え、朽ちやぶれ、髪しろく、皺生じて、齢かた
むき、諸根やつれたる。これを老というのである。また、生きとし生けるものが、命お
わり、息絶え、身躯やぶれて、死して遺骸となり、棄てられたる、これを死というので
ある。かくのごとく、この老いと死とを、比丘たちよ、老死というのである、
老死・愁・悲・苦・憂・悩。苦の集積のよってなれるところ。

この第一段階が輪廻の部分ではないでしょうか？

それと、昨日岩波文庫の「仏教」著者は外国人(名前忘れました）の下巻に、
「有」が受胎であると書いていました。
私は名色(五蘊）が受胎だと思うのですがいかがでしょうか。

以上の二点、どなたかよろしくお願い致します。

十二因縁は、増谷文雄著「阿含経典　１　分別」の抜粋です。阿含勉強スレッド
に書いたのですが、あそこは大嵐みたいですね。

どうして第一段階を輪廻天生の時代だと思ったかというと、
その存在は、五蘊を持たず、欲界、色界、無色界の存在(有）でもないからです。

無明は持っている。(身体を）動かす意欲はある、(言葉を）喋る意欲もある、
(物事を思う）意欲もある。見て、聞いて、匂って、味わって、感触に触れ、
心を動かす潜在能力もある。、、しかし五蘊も持たないし、三界の存在（有）
も持たない。身体も脳もない。

こう言う存在は何かと問われれば、いわゆる「霊体」しかないのです。

→　輪廻転生

素人考えですが、
輪廻とは、食物連鎖のこと。または、物質保存の法則のこと。
地獄はこの世、今まさに生きている現実が地獄。
極楽は死ぬことそのもの。死んで、あらゆる煩悩、執着、恐れから解放
されて、はじめて得られる境地。そりゃ、死んだら煩悩も欲望もなくなる。
かなりブラックだが、当然といえば当然。

話は変わりますが、輪廻思想は現実社会との関わりの中で、差別を固定化し、
支配層の支配を正当化・永続化させてきたことにも注意のこと。（西洋での、
王権神授説みたいな役割。）
たとえば、シュードラの身分に生まれて苦しんでいる人に「それはおまえが
前世で悪いことをした報いだ。」と説いて、現在の境遇から抜け出すことを
あきらめさせる。−＞身分の固定化
そして、「しかし、現世でよいことをすれば来世では高い身分に生まれ変わ
れる。」と説いて、『善行』を行うことを求め、支配者への反抗を思い止まら
せる。−＞支配の永続化

実際日本でも、旦那寺の住職が被差別部落の人に対してそのような説法を
していたようです。

このような背景を考えれば、輪廻思想は克服・否定されるべき思想と言う
べきでありましょう。

>>235 けど、釈尊は、「無明と行と識」はあるとおっしゃっている。
ご意見は、先入観や生活実感で相対性理論や量子力学を否定するよう
なものでは？

>>230
宜しくお願いいたします。

＞電波男さん、ベロさん、あほだら経さん、大涅槃経です。あほだら経さん
サイトのご紹介ありがとうございました。

佛告阿難。今當為汝説。於法鏡。使聖弟子知所生處。
三惡道盡。得須陀オン。不過七生。必盡苦際。亦能為他説如是事。

阿難。法鏡者。謂聖弟子得不壞信。

歡喜信佛。如來．無所著．等正覺。十號具足。歡喜信法。真正微妙。自恣所説。
無有時節。示涅槃道。智者所行。

歡喜信僧。善共和同。所行質直。無有諛諂。道果成就。上下和順。法身具足。
向須陀オン．得須陀オン。向斯陀含．得斯陀含。向阿那含．得阿那含。向阿羅漢．得阿羅漢。
四雙八輩。是謂如來賢聖之衆。甚可恭敬。世之福田。信賢聖戒。清淨無穢。無有缺漏。
明哲所行。獲三昧定。

阿難。是為法鏡。使聖弟子知所生處。三惡道盡。得須陀オン。不過七生。必盡苦際。
亦能為他説如是事。

仏陀は阿難に言った。「法鏡」というのがあって、これで私の弟子たちが
死んだ後、どこにいくか分かるよ。君たちは良い子だから、三悪道(地獄、
餓鬼、畜生）の境涯は尽きている。で、シュダオンと言って、七回の生まれ
変わり(輪廻）を経ずして、苦際（苦辺、地獄、餓鬼、畜生界）を脱すると
思うよ。絶対大丈夫。

阿難ちゃん、「法鏡」って何かというとね、私の聖弟子たちは、「壊れない信」
を持っているんだよね。

歡喜信佛。
歡喜信法。
歡喜信僧。

この三つが、すごーく大事で、阿難ちゃん、この法鏡で、聖弟子の死後の
生まれる場所がわかるんだよ。
聖弟子は、三惡道盡きて、須陀オンを得て、七生も過ぎずに。必ず苦際を
尽くす。亦能為他説如是事。他の人にもそう言ってあげてね。

六道輪廻離れて仏教なし。

オン＝ミ亘　　ミ＝サンズイのつもり。

＞　バウって、狂ってるね　（ｗ

>>238
『涅槃経』諸本の編集とその時期については中村元著『ゴータマ・ブッダ�U』及
び『ブッダ最後の旅』の解題を参照してください。渡辺照宏著『お経の話』も参
考になりますよ。
阿含宗の狐に｢帰依三謗｣しても悪趣から脱出することは不可能でしょうけど。

>>232　雪山童女さん
十二縁起ならこんなスレも参考になると思いますよ↓。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029541622/l50

>電波男殿
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、結局アオリの答えしかできないんですね。
日本語さえ不自由な、あなたのような方に対する
私の配慮が足りませんでしたね。
謹んでお詫び申し上げます。

ま、答えられないのも市民講座レヴェルの知識では当然か。(藁

くやしかったらガンダーリーダルマパダがパーリダンマパダより
古いという理由を述べてご覧。
パーリダンマパダが古形を保持しているという
通説を批判するからには、それなりの根拠がいることは
分かるよね？
それを述べないで、罵倒・煽りでは低悩すぎて
お話しにもなりませんな。　藁藁藁

せめて電波男がいうガーンダーリーが何か、
（1970年代に発見されたテキストかどうかは別にして）
釈明くらいはして欲しいッス。

まず、輪廻思想は、仏教以前のバラモン教に
すでに説かれており、バラモン教においても、
梵我一如により輪廻からの解脱がえられると
説かれていたことを、前提とすべきでしょう。

>>227
チミの底が見えたね。
それよりもパーリが古いと言う証明は？

結局チミが煽り厨房だということですよ。
あー下らん。

>>246
その必要はナイッス。文脈をヨメッス。

あ、そうそう。>>227　には「ハクチ認定書」を差し上げる値打ちもありませんから
「エテコウ認定書」を新設し、これを贈呈するものとします。(笑)

227さん、中傷みたいなことは止めた方がいいですよ。
品位が下がるだけですから。悪業にもなりかねないし。

>パーリダンマパダが古形を保持しているという
>通説を批判するからには、それなりの根拠がいることは

これは通説だと私も思うのですが、パーリ・トリピタカは編纂が新しいというだけで、
古形を保存しなというような説を唱える学者っているんですか？（まあ、他にも理由はあるかもしれませんが）
あるいは、マガダ語系の釈説原語をパーリよりサンスクリットが古形を保存するなんて珍説を
唱える学者でもいいです。

プラークリットは、最低ピシェル、タガレーあたりから始まって、
ヘーマチャンドラ等のネイティヴ文法に入っていくとても困難な道なんですよね。

>電波男殿
で、やっぱり答えられないのねん♪
知ったかで有名な電波男ってーのがいるからって
聞いてきたのに、つまんね〜。(藁
もう少し骨のあるﾔｼかと思ったら、自分の知らないことが
バレると質問には答えず罵倒しかできねーでやんの。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>それよりもパーリが古いと言う証明は？
やはり質問返ししかできないハクチ君でしたか。先輩にもそんなバカがいたなあ。
ろくに梵語も読めないくせに。
つーか、どういう点でパーリダンマパダが古いと言われてるのか
知らないで話してたの？まさかね〜。
もう一回だけチャンスあげるから、今度こそ、こマシな煽りをしてねん♪
待ってるよぉ〜〜〜！

まあまあ２２７さんも電波男さんも煽り合戦は程々にして、
カンダーリダルマパダとパーリダンマパダに関して詳しい事をご存知ならば是非とも
教えて頂きたいと思います。１８９７年のものか１９７０年代のものか、パーリダンマパダ
より古いのか新しいのか、漢訳との比較、現在知りうる最古の仏典はどんなものかなど
僕以外にも興味津々で見てる人もいるんじゃないかと思いますので。

>225さん
気付かずに下を書いていまして、失礼しました。
パーリ聖典で「編纂が新しいから、古形を保存しない」などという人がいたら、
正しく電波でしょうね。
新しく編纂されたものほど、新しい情報や発展した体系が説かれるのは
当然ですが、古層聖典が核となって、それに後から肉付けされていき、
結果的に現在見る形になったのは比較的時代が下ったものがある、というのは
ある話です。
マハーヴァストゥやラリタヴィスタラの様な文献でさえ、
その中に古伝承の形を見ることが出来るのですから、
成立史の問題は十把一絡げには語れないはずですね。
(もちろん言語学的・思想的に明らかに後代の記述になる部分は
除きますが)

>パーリよりサンスクリットが古形を保存するなんて珍説
文字通りに答えるなら、サンスクリットで東方方言の特徴を
保持するのは難しいでしょうね。
もちろんHybrid-sanskritですから、プラークリット形
の部分では、それらしきものがないでもないですが、
例えばe-endingなどは、必ずしも東方方言の痕跡とは言い切れない、
とBroughなどは言いますよね。
ただし、内容については前述の通り、Sanskrit文献でも古記述を
含んでいる可能性があるので、古形ではなく、古内容ならあり得る、
とでも言うのが穏当でしょか。

この「古い」「新しい」というのは昔から恰好の話題になりますが、
明らかに古層、明らかに新層のもの以外は、非常に厄介で、
細心の注意の必要な話題であることは、学者なら知っている筈ですから、
さあ、どうでしょか？
私は珍説収集の趣味はないので、お役に立てずにスミマセン。。。

輪廻転生が、仏教の主張ならば、仏教以前に
輪廻転生思想がなかったことを主張する必要が
あるはずだが？

>>227
おまえはハクチ以下。
ひょっとして、学部のパーリ原点購読で教わったそのままで考えてるの？
じゃ、話にならねーよ。>>253 も概説書や講義ノートそのままだし、それぐらいの
知見で絡んでくるんじゃねー。そもそも古形という概念が分ってないようだし、ダンマパダ
と言う特殊性と、パーリ仏典、サンスクリット、プラークリット、漢訳という一般論と
すり替え(ハクチだから摩り替えているのが分らずに居るんだろうよ）て考えるところ
なんて素敵だよ。

テキストクリティークによって古層を見出す可能性にはすべてを対象にしなければならない。
伝承の相違、地域など様々な要素があり、成立が新しいものでも最古に近いの記述が
温存されている場合が多い。そのなことは常識だよ。引用関係で古層を見出す時、有部の
ものよりも瑜伽師地論などのほうが有益であるのは古くから知られている事。

そんな学部レベルで話をするな。ボケ。

基地外はもう絡んでくるな。鬱陶しい。

ま、俺の事を判断する前に、過去ログぐらい読めや。

楽しそうやね、みんな。

>>257
楽しいよ。
あのね、少し脇を甘くしておいて市井の学者、大学院生、オーバードクター、大学の
教員などに突っ込ませておいて、その後コテンパンにしてあげるのがぼくちゃんの趣味。

これで消えていった傲慢人がたくさんいるよ。ぼくちゃんは地獄に落ちるのはかまわな
いけど、それと引き換えに大衆を誑かす傲慢野郎は徹底的に叩き潰す必要があるんだ。
カルトともどもにね。

その過程でぼくちゃんの論文を盗用倒錯している人がいて、それを引用して「お前に
思いつくわけが無い」とか傲慢カマス人もいたけど、もうネットに復帰できないと思うよ。
たしかクソ坊主だったな。

でも今回の227は今までであった中で一番程度が低く質が悪い。言ってる事なんか、概説書
や市販の専門書に書かれてあることばかりで、自身が研究していない事は明らか。

あるいは研究者でありながらロクニ研究していない先輩である可能性がある。
「みのもんた」というハンドルでね。何時でも料理できる材料が完備されて
いるから、ぼくちゃんの思いのままなんだけどね。

それとコイツ、批判するのに対照をぼかしている。ちゃんと読まずに反論して中傷
するのは愚か者の証拠だね。

>>258　ぼくちゃんは地獄に落ちるのはかまわないけど、とか。

これって気軽に言っている見ただけど、もうちょっとちゃんと考えたほうが良いよ。

>>258 文献の研究はしているかもしれないけど、仏教自体がなにも分か
って無いからどうしようもない。
例えて言うと、植物学者とかで、木の葉の種類はわかっても森林の地理
が分からなくて道に迷うのと同じ。
それに学者というほどでもない。人格も未熟で、もう一度人生やりなお
しだね。他人の世話をするような玉じゃない。まず自分のケアが先。

>>261
ちゃんと考えた結果です。それは私の思想の根幹に属する事だからお話する事は
できなのですが、その信念に従ってこのようにネットで人格を装っているのです。
どうかご容赦とお見逃しを。

>>262
ぼくちゃんは仏教のことなど全然わかってないよ。他人のケアをするつもりも毛頭ない。
人格も恐らく未熟だよ。

でもね、

お　ま　え　だ　け　に　は　い　わ　れ　た　く　な　い　！！

>>264
他人のケアをするつもりも毛頭ないなら、
あの五万円返して！！

>>263 じゃあ、法然さんについて行く事にしたの？

>>264
お　ま　え　だ　け　に　は　い　わ　れ　た　く　な　い　！！

↑　これって人生の究極の真理だよね。

いくらなんでも言い過ぎた。謝ります。その節はお世話になりました。

>>265
はぁ？？？？？？

あ、脱会カウンセリングのこと？
あれはケアじゃなくて、ぼくちゃんの責務だ。ケアだと考えていたら心身ともの
脱会カウンセリングは出来ない。自分の襟を正す意味もあるんだよ。

>>269 高過ぎ！

>>270
高いと思えば依頼しなければいいだけ。なに考えてんだか。。。。。
一度相場を聞いて御覧なさい。

１　完全脱会
２　完全代理
３　嫌がらせ阻止
４　強制執行
５　後の相談

でカウンセリングします。

一度脱会専門の人に聞いてごらん。赤字額が算定できるよ。

誠心誠意対応したいので商業ベースには乗せておりません。
脱会動機が怪しい場合、お断りしております。現実的には1ヶ月お一人のお手伝い
で手一杯です。真剣に脱会したいとお考えの方のみに開かれたシステムです。

>>272 じゃあ了解。

あ、伝統宗教の壇信徒もその対象にしますよ。修復とかで一口60万円とかを強要してくる
旦那寺があって、希望者だけならまだいいんだけど、納骨しているお骨を盾に取るんだから
処置なしだ。最後まで追い詰めてその住職は寺院追放となった。

仏教や宗教の仮面を被ってそのようなことをする矢からには容赦しない。組織潰しもするよ。

>>274 それって宣伝？

227さんよ。
基本的なことで、まえから質問している pala-loka が「来世」に限定される
根拠を早く示してくれよ。それと「古形」の意味もな。文脈によって「古形」
の主語が変わるんだからそれを曖昧にして攻撃するのは「主語曖昧の虚偽」
といって、言論者としては恥じるべき事なんだよ。チミはハクチ以下だから
なんの議論もしていないからその主語が

１　思想
２　文法
３　統語
４　部分
５　引用分
６　そのた一つないし組み合わせ、もろもろ

それを示す義務があるのでは？それと文脈でないところで批判してくるなんて
中傷のための中傷でしかない。

>>275
宣伝ではないよ。客が増えるのは困るんだ。生活できなくなるから。
ま、ここを除いている人には必要のないことだし、お知りあいにそ
のような人が居ても対処して上げられるでしょう。

>>276 人まちがいだよ。

お寺さんが寄付を求めるのは正当な行為じゃないの？
じゃないと、維持して行けないと思う。

>>276
ど素人に「仏教自体なにも分かって無いからどうしようもない」と言われて。

「ぼくちゃんは仏教のことなど全然わかってないよ」なんて答えちゃったわけだ。

でも、それは事実だと思う。

>>253
227さん、お答えありがとうございます。

>マハーヴァストゥやラリタヴィスタラの様な文献でさえ、
>その中に古伝承の形を見ることが出来るのですから、

>ただし、内容については前述の通り、Sanskrit文献でも古記述を
>含んでいる可能性があるので、古形ではなく、古内容ならあり得る、
>とでも言うのが穏当でしょか。

それは穏当でしょうね。しかし判定が難しそうですね。
サンスクリットの arthaka-vargIyaM sUtraM や 原語が artha-pada-sUtra と比定される『義足経』は、
aTThaka-vagga に相当する原語を aSTaka-varga と正確に理解しない誤伝と考えられ、
単純に例の aTThaka-vagga が八句章を意味する古形を保存していることが分かるんですが、
だからといって『スッタニパータ』の「アッタカヴァッガ」の内容すべてが、
『義足経』や arthaka-vargIyaM sUtraM より原型を保存してるとは限らないということでしょうか？

また「アッタカヴァッガ」の古註『ニッデーサ』は『義足経』や
arthaka-vargIyaM sUtraM より明らかに成立は新しいのでしょうか？

>>225、227
文献の新古を決める基準はいったいなんなんでしょう？
ご両者とも、詳しい方のようですので、お教えねがませんか？
決定的に新しいものはなんとなくわかるのですが、決定的に古いとされるものがどういう基準で「古い」とされるのか、
一般論あるいは、具体的な例で示していただけるとうれしいです。

簡単だ
「悪い子はいねが〜〜〜!?」
だろ。

２２７さんの出方次第で面白くなる予感。
徐々にではあるが、電波男さんとも接点が見つかりそうだね。

電波男さんは素人にもこてんぱんだし、専門家にも反論もできずか。
偉そうにしているのはパソコン通信でだけだね。あそこはハンドルと
か、ＩＤとか曝されているからみんな遠慮が有って、声の強いものが
勝つらしいね。しかし古代の遺物、パソ通、まだやってるらしいね。

227 225 も所詮は煽りと知識の切り売りだったみたいだね。
いきなり e-endeing だとか ブラフの名前を出したって、
何のことかわかる人はここでは少ないよ。
煙にまいてしまい、の衒学趣味の典型だな。

>>287 そうかな？文章まで電波さんとは違ってた。文章に品格があったよね。
ああ言うのが本当の学者なんでしょう。素人相手にあまりにいいかげんな情報
を流しているから、喝を入れに来られたのでは。本気では相手にしてないでし
ょうね。

>>286
素人にこてんぱん？どこが？
専門家に反論できず？ごこが？

>>288
概説書のまま転載してるから電波は話する価値なしと判断したんだろうよ。
仏典解題辞典をベースにおいてドゥ・ヨングとか解題関係書物をまとめただけで
新しい事何一つ言ってないじゃないか。全然おもしろくない。その程度なら
大学のレポートでもお情け60点だよ。
おまえら別スレで電波にやり込められた連中だろ？新説を持ってくるか、
電波の説を反論してみろ。それとガーンダーリとサンスクリットを対象に話している
けど、的外れ。
それと>>288。ここは素人ばかりじゃないぞ。私みたいな大学教員もたくさん発言している。

それとも電波の修士論文盗用が公開されることを恐れている連中なのかな。
わたしは電波の研究を引用と言う形で踏襲したいし、早く公開して欲しい。
紀要論文ではその後の報告程度で詳しい内容に踏み込んでいないので引用
出来ない。

電波論文を盗用している名の通った研究者を訳４名私は知っている。
そのうちの２名は別の研究者が別スレッドで指摘している。

ここで電波を煽っている連中はその本人か関係者だろうて。必死になるはずだ。
IDとかパソ通とか何かと思ったけど、NiftyのFSHISOのことか。あんな怖いところ
お前らには絶対に無理だよ。一つ間違うとすぐ裁判になってしまうことで世界中で
有名。

レス番号ばかりで発言すると、ROMしてるおれが混乱するから
番号以外の簡単なコテハンつけてくれ。頼むわ。ひとつ。

277男とか、227人とかそんなのでいいから。お願いします。この通り。ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

>>291 えらい強気のおっさんやね。専門なら知ってて当たり前じゃん。

>>292 コテハンつけらないと言うことは、自信がないんだよ。

紀要論文、、、。そりゃ紀要でも論文は論文だけどさ。

電波の個人情報を執拗に詮索し、本名を晒した「みのもんた一派」について色々
聞いて調べてみたが、大方の情報を入手できた。証人になってやると言う方が約
三名ほどいらっしゃったみたいだが、コンタクトできないのかな。

>>292　悪かった。これでいこうか。

>>293
事情は複雑なのです。専門なら知っていて当たり前のようなことではありません。
世間では考えもつかない、突飛押しもない成果がその修士論文に現れていて、
公開されていないのにその修士論文のコピーが配布された事実を別スレで告発され
ました。それより5年から7年のちに自説として発表した人がいて盗用だという騒ぎに
なっているのです。また別部分でも他の研究者によって盗用されています。

紀要論文。大先生方も寄稿していますが。ページ数が多いので。

>>電波
学界に帰って来い。
今の学界は面白くない。本当に帰ってくるなら掃除しておいてやるぞ。
研究は続けているみたいだから現役だろ？

>>298 宗教学会なんて「おべっか」だけで生きていける社会じゃないの？
どうせ真偽なんて分からないんだしさ。

だけど、文献学の細部方法論というより以前の作業手順をこれまた説明なしで
色々と文献名や研究者名を列挙しながら発言upするなんて、知ったか大学生
見たいでみているこっちが恥かしい。それを見てまともな研究者だと思い込む
厨房たちもそのうち、本当のことに気付くかも。

>>299
宗教学会は確かにくだらないよ。でも面白い。
わたしが「学界」と言ったのは「学会」のことじゃないよ。

>>299 以前真宗関係で仕事してた時、宗教学者がおったな。
外人だったけど、猛烈なデムパジジイだったよ。キリストと阿弥陀が
同じかどうか研究してたみたいだけど、そんなこと研究してなんになるんだ。
「ウルトラマンの父は大魔神か」というテーマと全く同じくらいなもんだよ。

>>299
たしか、それも電波が学界をさった原因の一つだと言ってたな、確か。
君、記憶力良いね。

>>302
そこまで行くと面白い。アイドルだ。
一時の「爆裂梶山」も面白かった。

では、輪読会の用意があるのでこれにて退散。

まわしよみね。

それとガーンダーリではないとすれば、どんなテキストだろ？新出土写本か？
1970年代といってたのは電波ではないしな。カローシュティーの古形文字か？

気になる。

>>300 「厨房たちもそのうち、本当のことに気付くかも。」

これは絶対に無理。専門外は少々頭が良くてもチンプンカンプンだよ。
専門家ぶって書けば、素人は「そうですか」と引き下がるしかない。

だからこういう場のディスカッションは、玄人が懇切丁寧に説明する。
それに対して素人が疑義を申し立てる。そういう形式になる。その段階
を飛ばして、専門用語並べるヤシは、逃げていると判断される。

>>308
そうかもしれませんね。詐欺師の手法として使えそうですね。（爆

少し反省して、カローシュティーの説明。
1970年代のものは別にして、カローシュティー文字で書かれたダンマパダが一番
古い形を残していると言うのが一般的な見解。それよりもまとまった形で古形
を提示しているものとなると、その文字よりも古い形の文字の写本が出土された
可能性もあると言う事。カローシュティー文字にも歴史的な変遷があるらしいし。

>>309
だから>>283の質問には答えられないのでしょうね。古層である基準はたくさんありますが、
さっと答えられないのは研究者でない証拠。古層を判断する基準を述べる前に、判断する
対象の吟味とその手順を知らないのでしょう。

さてさて。これにて退散。

補足。カローシュティー文字で書かれていたから一番古いというわけではなく、
カローシュティーで書かれていることが一つの要件であり、十分要件と言う意味
ではありません。

>>310 素人の反応。

そういう文章を見ただけで、心臓がドキドキして
目がうつろになるわけね。で、人によったら恐怖で流涎する。

これは決してオーバーではない。

>>314 素人の反応
私にはよく理解できます。ダンマパダがカロなんとかという文字で
書かれていて、その文字がより古いことの証明の一つとなる。
そしてその文字自体、歴史的に変わって来ていいて、古ければ古いもの
ほどダンマパダ自体の古さの根拠にもなる。

という事であるのは非常に良く分りました。引きこもり不登校中学生の
私でも。

目がうつろになるのならこの板に来なければいいのに。
あなたは絶対にオーバーですよ。

277男＝電波男Ψ(´д｀)Ψ

>>315 それはね、あなたが引きこもりだから。世間の人は　
１）忙しい　
２）難しいことを学んでマスターして自由自在に応用しないとならないという
プレッシャーにいつも曝されている。

それと、実は、
３）「素人と専門家が会話する時には専門家に説明責任が有る」
そういうことを言っているわけ。

恐怖の対象は。
４）カローシュティー文字と言うものの由来や素性がわからない。
しかも、調べる気も無いし、少しは興味があるが、ここで「一生知
らないまま済ませる」という決断をしないといけない。
こう言うことがらについてある程度知識を得ようと思えば、数百時間の
勉強が必要でしょう。それは無理。だから悔しさのあまり流涎する

カローシティー文字って何？と聞けばいいだけジャン。
万全の説明を求めるなら、それなりのとこへ逝け。
バカみたい。
277さんの説明は他の2人よりもはるかにわかりやすいよ。
一応の説明努力もあるし、カローシティって知らなくとも
全体の意味がわかるジャン。

引きこもりをバカにすな。

319のような下らない大人にだけはならないと誓う厨房（中坊）でした。

そんなことで悔しい？
「きくは一時の恥。きかずは一生の恥」と言う言葉知らないの？
大人の癖して。
厨房にここまで言われて本当に下らない大人だね。

ここが専門家と素人が会話する場って誰が決めたの？専門家と専門家も
はなししてるよ。それに責任があるってヤッパリ素人の方が説明を求めて
回答したらそれで責任果たせるんじゃないの？

なんか涙が止まらない。
下らない大人が引きこもりの気持ちも知らずに色々バカにして。
最低でも2chでは引きこもりの気持ちがわかる人がいてると信じていた。
でも

「それはね、あなたが引きこもりだから。世間の人は...........」

と馬鹿にして突き放す人が居るんだね。ここは宗教板なのに。

カローシティーじゃなくて、カローシュティーだったね。
web検索ですぐわかったよ。百数時間の勉強したんだね。ぼくは。
319を厨房引きこもり以下のキティと認定します。（藁

オヤジ狩りする人の気持ちが始めて少しだけ理解できた。

引き篭りって暗いね。陰陰滅滅。

ちょっと言われて、明るく返せない所が、あんたのだめなところ。
３０歳までには抜け出ろよ！

>>319
>>325

お前ら、即刻きえろ！！中学生に論破されてそんな事しかいえないのか？>>325

>>326
誰に言ってるんだい？

>>327 電波やっと出てきたね。厨房の助けを借りて。
さっきまで尻尾巻いてたくせに。

引きこもりだけど、暗くないよ。

>>330 暗いよ。なんとも言えない暗さが漂っている。

だけど、一つ言ってやるよ。君は頭は良い。その線をちゃんと延ばせよ。

このスレッド、「地獄と輪廻」だろう？どうしてこのスレッド名に引かれた？

>>329
尻尾を巻いていたとは？
277氏の言うように「知ったか大学生」と判断したから相手にしなかっただけ。
この中学生は別に私を助けてはいないと思うんだが？読解力ないのかな？
この窓際中年リストラ予備軍ヒゲオヤジは。

中学生をいじめておいてなにいってるんだい？

>>330 それと言ってやるけどね。こっちの標的は電波男なんだよ。
脱会幇助とか高額の料金とって恨みがある。剣道で言えばちょっと
脇を空けて隙を作ったわけだ。そこを横からつくな。鬱陶しい。

おまえのおかげで、電波男を誘い出してたのがばれちゃったじゃ無いか。

>>331
あなたは誰？
宗教板の住人だからかな。
引かれた理由は、死ぬ事が怖いから。今が地獄と思うから。
死後の極楽なんて弱者を慰めるだけの言い訳だと考えたから。

でも頭はよくないよ。

>>333
何の恨みがあるのかな？少なくとも私に依頼してきた人じゃないよね。

＞脱会幇助とか高額の料金とって恨みがある。

↑これが証拠。

＞脇を空けて隙を作ったわけだ。そこを横からつくな。鬱陶しい。

真似するな。

>>330 「こっちは素人です、なんにもわかりません。ハハ〜〜。」
とかやっておいて、電波男をおびき出して、いい気でべらべら喋った所、
鼻ずら引っ張りまわしてギュウギュウ言わせてやろうと思ってたのに。

つい、厨房に反応してしまった。しかし、厨房にしてはなかなか頭良いね。
大検受けて学者になれよ。でも宗教学だけはやめろよ。しかし、その頭は
人文系だね。

>>337
ほかのスレッドも見てきたけど、電波さんは脇を甘くしておいて
突っ込ませてから学者をたたきつぶしてましたよ。その脇がどうの
こうのはこのスレッドで仰ってました。

やってみろよ。(笑)
おまえがこの中学生にしたことは許せないよ。

大体、中学生に「暗い」だとか「世間では。。。。。。。」とか言う奴に
宗教学をする資格も値打ちもない。

>>334 中学生くん。
まあ、頭が良くなる環境にいるんだよね。一つのことをじっくり考えられるから。
例えば教科書でも学校でどんどん積めこまれてもどうにもならないけど、例えば
単元一つ、一日中考える。するとけっこう深まるよ。

それと「死ぬのが怖い、今が地獄」というのは仏陀だって発心の理由としては同じ
だとおもうよ。
この世には出口が無いように見える。でも、釈迦はそれを見つけた。それは大丈夫
だ。道はあるよ。

ぼくが鬱陶しい...........

電波氏はね、それはまだみつけてない。学者なんて信用しちゃだめ。

>>341
いまさらそんな事言ったって、お前には説得力がないんだよ。

>>342 暗いねえ。人を暗澹とさせる暗さがある。それが君が人前に出れない
理由だろうね。早く自己浄化しろよ。（文章じゃないよ）

>>343
中学生君は277氏のファンだと思うよ。読解力無いね。
ぼくちゃんが学者？お前まだここ新しいだろ？

>>344 で人格分裂を。（あいつ意味分かるかな？）

今日がはじめてだよ。チミはあの脱会組織のおっさんじゃないのか？

>>341
お前がいくらその中学生に諭そうとしても、それだけ彼を侮辱してしまっていては
聞く耳持たないだろうね。

>>348
チミは>>341かい？

>>349 人間違いだと思いますけど。

え？

はじめてなら過去ログを少しだけでも読んで発言しろよ。
脱会カウンセリングをしているが、組織ではない。

高額とか言ってるけど、どこか別の組織と勘違いしてないか？

まあ、誰でもいいか。引き篭もり中学生のことをあれこれ言って非難するのはよくない。

>>351　人違い？ごめんなさい。悪かった。

>>352
へ？

＞中学生
「引きこもりが馬鹿にされた」なんて傷つくなよ。心配するな、世の中の全員が
引きこもりの事は馬鹿にしているから。言うか言わないかだけ。１００％が
馬鹿にしている。働かざるもの食うべからず。学生は学んでいるから労働は免除。
これが世の中の鉄則。やさしい保健室の先生も、精神科医もみんな実は馬鹿にし
ている。わかった？

つらいだろうがそれが事実だ。そこから立ちあがれ！

＞中学生　鬱陶しいといわれて傷つくな。あれはそんなに深い意味じゃないよ。
そういう言葉で傷つくのは弱過ぎ。

ふーん。妙な展開ですな。
確かにこのスレ
地獄もあれば、天国もある。輪廻すらも。
人の世の縮図。

とにかく、中学生がんばれ！
俺の世代は引きこもれなかったよ。そんなジャンルがなかった。
単なる落ちこぼれ→　即　→廃人
いまはパソコンあるしな。自分を表現できる。
だから、泣くな。
自分のやりたいこと誇りを持って、探せよ。そこから未来が出てくるから。

どーせ、おめーも、ガッコのせんせの馬鹿な冗談とか、
頭のわるそな説教とか、耐えられないクチだろ。
無視していいよそんなの。
お前の興味が持てるサイトの主宰者と、どんどん知り合いになれ。
おせっかい須磨祖。

＞中学生　>>356みたいな人が時々いるけどまに受けちゃだめだよ。

…ったく
バブルの頃の「根暗」じゃあるまいし（笑

いまどき「暗い」なんて言葉でナーンカいったつもりでいるのは、
納豆で窒息して氏になさい。

この世間知らず。

＞中学生　>>357みたいな人が時々いるけどまに受けちゃだめだよ。

>>358 暗い。

>>356
ありがとうございます。仰るとおり、ガッコの先生の授業が
わかりきっていて、参考書を読む5分ぐらいの内容をぐだぐだ
授業するので退屈でたえられなかったのです。

イジメとかそんなのはなかった。保健室に引き込むこともなかった。
数学の時間が退屈だったので小説読んでいたら叱られた。

そして理由を聞くもんだから「つまらない」と正直に言った。
そしたらこの問題を解いてからえらそうにいえといわれたので
すぐ正解をだしたら殴られた。

それからです。引きこもりに成ったのは。

>>365　じゃあ聞くけど、叔父さんは僕たちのこと絶対に馬鹿にしていないって
誓える？　何か大事なものにかけて誓ってください。じゃあほっとするから。

わたしはここで発言してくれる中学生、高校生が可愛くて仕方がない。
彼らをバカにするのは自身をバカにすることと等しいことぐらい気付けよ。

>>356 かわいい中学生さんに声をかけてあげてね。

>>363　おぢさん、ありがとう！

あの中学生はちょっと恐ろしい。同じ道に進まれたらすぐ追い越されてしまう予感。
自信持て。君は大成する。

＞360
馬鹿かいキミは。
「暗い」という言葉に、トラウマがあるのね。ぶふふ。

お、おじさん。。。。。。。(笑)

>>366 うん。それは思った。ネットではあまり自分より頭の良い人に
会わないんだけど、会うとどぎまぎするね。大人は賢い人はこういう
所には来ないんだろうね。でもあの暗さは地獄界の人間だから、良い
法にめぐり合わないと、どうしようもないだろうね。

>>367
「暗い」というのは「三悪趣から抜け出せてない」と言う意味なんだけどね。

ははは！
電波さんが「恐ろしい」なんてゆうたのはじめてやん。
けっこう、ヤサチーのね。

しかし、日本の教育は、哲学だの思想だの、
そういう方面に向かう思春期の精神的欲求を潰すようなことばっかりやってるね。
この中学生なんかに、思想問題などのディベートさせたら、頭角あらわすだろーに。
そこを認めてくれる先生が一人でもいれば、ガッコも楽しくなるだろうに。
つまんねー能吏ばっかり作ろうとしやがって。ｗ

＞370
おい、あんた！　

なんの権利があってそれをいえるの。

中学生は本物っぽいけど、
高校生は単なるヒマオヤジでは。

>>370
ここの住人を自称している彼なら、チミの言う意味を十二分に理解しているだろう。
そして本当に悪趣に落ちていてそれに気付いていない哀れな人がチミであることも
よく判っているだろう。

チミもね。

>>374 まあ、チミはやや抜け出せかけているよ。そんなに暗くないからね。

>>372　わ・か・る・の・・・

三悪趣と聞くとどうもオウムかな？と思っちゃうよ。
オウム以外で三悪趣という用語、そうそう使う？

>>377 いちおうgoogle で250ほどはヒットするよ。そういう事知っている
あんたのほうがおかしいね。オウム本とか読んでるの？

じゃ、やっぱり

地獄も、極楽も、輪廻転生も、

あるんだー

>>378
なにがおかしいのかわからんけど。オウムじゃないの？オウムじゃないなら何系の思想？
２、３年前オウマーとしてオウム系掲示板なんかにいろいろ出没してたから三悪趣という
言葉は腐るほど聞いた。オウム４８掲示板とかにも参加しとったし。
親鸞会系だと三悪趣という用語は使われてはてなかったな。
少なくとも六道輪廻が存在すると本気で考えてる思想じゃないと三悪趣って言葉はまずでてこない。
それがオウム系以外に存在するというのなら、どこなんだろう．．

>>380 一般仏教用語だと思うよ。あなた、普通の仏教書あまり読んでないのでは？

http://www.shishikukai.or.jp/butugo/butugo_a.htm
佛語あれこれ、悪道、悪趣とあって、悪趣の方に説明がついている。

つい、オウム頁読んでしまった。オウムでは、地獄、餓鬼、畜生という代わりに
地獄、餓鬼、動物、、という見たいだね。動物園じゃあるまいに。

三悪趣は、仏教の基本語ですよ。
お経を開けば頻繁にでてきます。

>>381
用語があること自体はしってるけど、六道輪廻があると本気で思っている思想って少ないと思うけど。
用語があるということと、「三悪趣からぬけていない」というようにその用語を使うということは随分違うと思うのだが。
仏教やる人はみんな使うという理解でいいのかな？？　
あと仏教書なんてほとんど読んでないよ。仏教自体にはさほど興味ないから。

>>380　オウム頁読んで、頭痛と吐き気がしているんだけど、
オウムって自分たちのことを「オウマー」とか「汚物たち」って呼ぶんだね。
驚いたよ。講演会の「汚物ネタ」というのはどっちなの？「仲間話」「汚い話」？

>>383 仏陀の修行の目的は、六道輪廻から抜け出すこと、つまり涅槃を得る
ことですよ。
成道、輪廻から抜け出すこと、とりあえずは三悪趣からの離脱、これが仏教
のテーマ。

>>383 オウムの思想？は、すべて他の宗教書からの安っぽい寄せ集め
なんだから、原典に当たらないとだめだよ。

>>384
そう？　それは初耳。オウマーとオウムとは違うと思うが。
オウマーという言葉自体は西村新人類氏が最初にいったものだと認識しているけど。

>仏陀の修行の目的は、六道輪廻から抜け出すこと、
という意見があるけど、反対意見持ってる人はいないの？それが仏教でいいのかな？

>>386
だから仏教自体に興味ないんだってば。だから仏教の面からオウムに対することはない。
（している人はかなりいっぱいいたけどね）
統一教会の2dayという合宿もいったことあるけど、キリスト教に興味ないし、キリスト教の面から
統一教会に対する気もなかったよ。
単にカルトと呼ばれる思想体系がどんなものか興味があったのと、なにゆえ彼らがひきつけられる
のかというのに興味があっていろいろ首つっこんでるだけ。

>>電波男さん
｢おぢさん｣とは毒気を抜かれましたね(笑)

いっそ｢カルトにはまらないための仏教入門｣とか
｢悪徳坊主に搾取されないための仏教の心得｣なん
かを執筆されてはいかがでしょうかと思います。

あ〜ぁ。荒れちゃった。
>>277男さん、別スレでは激しく憤慨なさっていましたが、汚れた人間を相手にするとこっちまで汚れちゃいますよ（ｗ
ここのスレの227他は例の論文盜用事件に近い人だと思いますが、どうおもわれますか？
語り口も持ち出す知識もよく似ている。
いっそのこと、関係者の固有名詞出しちゃった方がスッキリするかもね。

>>389
ああ、別スレのあの方ね。そのまた別スレでは梵蔵漢の造詣を披露してくれた。
違ったかな。大体特定できたのですよ。みのもんたともなんどかある場所で話し
もしています。論文盗用についてですが、恐らく>>227たちの関連でしょうね。
確証はないですけど。固有名詞をだせば芋づるだし、あとあと面倒くさいから
やるなら実社会でけりをつけます。でも概説書の転載みたいなことして本当に
研究者の面汚しですね。

>>1
地獄で何十年、何百年と反省してから、天国に帰り輪廻するんだよ。

>>283
私のようなものがいうのもなんですが、いろいろですね。
主なものをあげれば、意味、言語、韻律、文字、紙、翻訳年代などでしょうか。

意味というのは、記述内容から新古を決定することです。
根本偈頌が古く注釈が新しい、被引用文献が古いなどの明らかなものから、
伝承や記述内容から解釈するものまで、いろいろです。
この形式の代表例は和辻哲郎の『原始仏教の実践哲学』pp.6-131に見られます。

言語というのは、単純に言ってマガダ語からサンスクッリットに至るものです。
具体的な例が>>282です。その例ではパーリが古く、サンスクリット、漢訳は新しい。
また単純な例が大乗経典のプラークリット（俗語）からサンスクリット（文語）への洗練度です。
マハーヴァスツなどの初期大乗経典は俗語要素が強く、
密教経典などの後期大乗経典はほとんど正確な文語です。

韻律というのは、韻律を利用して新古を決定するものです。

文字、紙というのは、外形的要素を利用して新古を決定するものです。
ただし、これは書写年代の決定になりますが、テキストそのものの年代を決定することはできません。

翻訳年代というのは、漢文やチベット語等に訳された年代によって下限が決定できることです。
これも文字、紙と同じでテキストそのものの年代を決定することはできません。

文献学はさらにテキストを分解してテキスト内の新古を分析したりもするんです。
この考え方は、文学の方では廃れている考えですね。
有名な例は『土佐日記』で長年受け入れられて来たテキストが、偽とされた。
しかし今では受け入れられて来たテキストを真として用いているようです。
要するに歴史的にみんなが使って来たテキストを完成品と見るか、部分に分解して新古を判定するかです。

ここらへんは大体、18世紀のドイツ文献学そのもので、特に聖書の本文批判学が
進んでますからそちらの概説を読んだ方が分かりやすいかもしれません。
田川建三『書物としての新約聖書』に簡単にかいてあったと思います。
あるいは池田亀鑑『古典文学研究の基礎と方法』それ以上は外国語ですね。

電波が出てくると、どこでも痛いスレになるな。
実社会でケリを付けておくれ。

中学生、読めた？
昨日は深く傷ついたみたいだね。ひどいヤシもいるよね。
おぢさん高校生はどこだ？

>>394
ほんとだ、冷静に教義の話しをすればいいのに、
といっても、もう無理でしょうね。無視するしかないかも。

394=396=２２５　丸見え。ジキル氏とハイド氏？

>>225
やはりその程度か。学部1回生の資料論概説のレポートに及第していない。
古いし、（間違いとは言わないが）君独自の考え方が附加されていないし、
簡易説明の努力が皆無。本当に理解して使えるのかな？韻律にまつわる判断基準
の学界における変遷とか解ってる？

あなたの文章からは知性が感じ取れない。言葉の表面を取り繕っているだけで
学者ぶってるだけ。

「あなたの文章からは知性が感じ取れない」

そうなのか、私なんか呆然として流涎するばかりだ。専門家が
素人騙すのは簡単だね。中学生君は読み取れたんだろうね、きっと。

２２７男＝電波男　？

電波男さん多数を装って見苦しいですよ

>>401 じゃあ、独りで別スレでやったら。テーマ違い。

なんか本題からドンドン離れていくね。
>>225
ダンマパダの件なんてここではどうでも言いからテーマに沿って語ってみろよ。
中学生君の心の叫びを受け取って、それを自分の本領から投げ返してやれよ。

電波氏は古語使うね。「チミ、ハクチ、もとい、本領から、、」
ハクチなんて今の国語では教えてないんだよ。放送禁止用語だから。

中学生君へ
年上だから少しだけ経験上でアドバイスできる事がある。君は心の叫びと知的好奇心が
錯綜して色々書籍に当たったり、ネットで検索したり色々と求めてるんだよね。

一つずつじっくり考えていこう。このおぢちゃんが断言できるのは、絶対に君は地獄界に
生きていない。暗いから地獄だと言うバカが居るけど、そんな奴は狩られたらいい。
地獄の住人は絶対に地獄だと感じる事はないよ。

誕生→死亡→「修行が足らん！」→誕生→死亡→「修行が足らん！」→
誕生→死亡→「修行が足らん！」→誕生→死亡→「修行が足らん！」→
誕生→死亡→「修行が足らん！」→誕生→死亡→「修行が足らん！」→
誕生→死亡→「修行が足らん！」→誕生→死亡→「よし！合格だ！」→天国

> 暗いから地獄だと言うバカが居るけど、そんな奴は狩られたらいい。

言っている内容はともかく、こういう呪いめいた言葉は、冗談だとしても
感心しない。
どんなバカでも、暴力を被らずに生きる権利はある。そこまで否定したら
思想は死んでしまう。

単に支持者に優しく、批判者に冷たいだけなので大目に見て下さい。

思想ですか？

「思想」というのは、仏教の思想的把握ということではなく、まさにネットの
書き込みがそうであるように、言葉を、そして言葉のみを用いて、何かをしよう
としている程度の意味合いで使いました。

要するに言葉を大切にということですね。

まったく仰るとおりです。言葉によって生き物を傷つけることを如来は
きつく戒めております。

私も意味あることを優しく書き込みたいと思ってますが、なかなか煽られると
否定的なことを書きたくなってしまって、情けないかぎりです。

ということでみなさん、優しく語りましょう！

>>407
「お前は暗いから人の事を地獄の住人だ」と言うのは言葉の暴力です。その対抗言論
をあなたのような形で批判するのはまさしく「思想の死・人間性の死」ですよ。

もっと熟慮して発言してください。いい子ぶるのは一番安直で気楽な方法です。
敢えて泥を被ることをどうお考えですか？

敢えて泥を被る、あなたがそんなことをしているようには見えない。

あなたは自分のプライドや、自分がいままでしてきたことを必死に護っているようにしか見えません。

経典の古層という問題も、輪廻を否定するために持ち出したようにしか思えない。
それなら古層の経典で輪廻・来世を否定する証拠をだけばいいだけではないでしょうか？

あなたの言説を読んでいると
「学会の最新説・標準説ではチミたち低能の見解は既に否定されている」としか言わず、
全く証拠をださない。それだけではなく誹謗、中傷しているだけにしか見えないのですが。

>>411 おぢちゃん本気なの？　あの中学生って２２５だよ。分からなかった？

てーか、２２５だと思って、からかったんだけどね。違うかしら。

>>412
話を摩り替えていますね。十分論破できる内容ですが、指摘された事から逃げている
ようにしか思えません。あなたは自身の保身のためにしか言論を弄しない卑怯な人間
だと思います。

まず突き出された課題から片付けなさい。

断見のふりをして食いつきをうかがい、
反論があると古層の経典云々で引きずりまわし、
さらにつっこみががあると、
おもむろに無記を主張してそ知らぬ顔をするというのが、、
いつもの戦略なのです。

｢食いつきをうかがう｣｢そしらぬ顔をする｣｢引きずりまわし｣

↑苛立ちを抑え切れずに主観を醸すのは

かっこよくないよ。

私もそう思う。数年前までは「ブッダの教え」を持ち出すと、いわゆる
大乗仏教を持ち出して反論していた。（いわゆる大乗ね、電波氏の定義とは違う）
今は、その代わりに阿含経典の「古層、新層」を持ち出すみたいですね。
気に入らない教えはすべて「それは新層」。

仏教スレッドでわざわざ「ブッダの教え」と言わないとならないのも悲しい。

>>415
1)断見のふりをして食いつきをうかがい、
2)反論があると古層の経典云々で引きずりまわし、
3)おもむろに無記を主張

あ！その通りだ。それは感じてたよ。「アホダラ経」って言う人がそうだね。
横でＲＯＭしてると「なに？この人！」と思う。直接議論すればそういうす
り替えには騙されないんだけどね。

409ですが、412は別の人です。
「「お前は暗いから人の事を地獄の住人だ」と言うのは言葉の暴力です。その
対抗言論」を増殖させるのは、呪いを呪いで返すような行為で、あまり好きで
はないです。

> もっと熟慮して発言してください。

中学生の方（と想定された人）に対するご発言だったから、思わず書いて
しまったのですが。おっしゃることもわかりますが、批判言論一般とは、文脈
がちがうのではないですか。
412さんのように、あなたの仏教論全体に関して何かを言うつもりはありま
せん。ただの通りすがりです。

＞418

結局、目的は、途中のプロセスにおける文献学的知識の開陳と、
輪廻肯定論者の信念体系をぐらつかせる楽しみにあるのでしょう。

>>413
ちがうよ。君の思い込みだよ。あの中学生からはコンタクトがあった。
2時間ほど電話で話し込んだよ。思っていたとおり、鋭くて頭のいい子だったよ。

>>415
常見批判をする人に対して「断見論者」というレッテルを貼るのは相対的にしかものごとを
見れない証拠。

「断見論者」というレッテルを貼っていることの矛盾をつくと今度は「居直り」という
レッテルを貼る。

居直りではなく「無記」「中道」を説明すると負け犬の遠吠えとして>>415がある。

非常に解りやすいサンプルですね。

>>419
「お前は暗いから地獄の住人だ」

この言葉のもつ力を考えてみてください。思想の文脈ではどのような意味を持つのか
思いが及びますか？言葉だけで遊んでいるのですか？

＞「お前は暗いから人の事を地獄の住人だ」。

これは事実ですよね。たぶん、かれは今、生き地獄に暮らしていると思う。

「だけど、抜け出す道はあるよ。」←言いたかったのはこれ。

社会の人はみんな君を馬鹿にしているよ。これも事実。

「だけど、抜け出す道はあるよ。」←言いたかったのはこれ。

でも、電波さんに相談したんじゃおしまいだね。地獄界から抜け出すには
「発心」が大事なんだけど、電波さんにはそれが無いんだから。脱会コンサルタント
とか言ってどんどん暗い道に引っ張って行く。悲しいね。

>>418
言葉の摩り替え？証明してご覧。

中学生に言う。もし読んでたら良いけど。

暗い地獄から抜け出すには、お釈迦様の蜘蛛の糸しかないんだよ。
それは仏陀を信じると言う気持ちだ。それが無いと蜘蛛の糸はぷ
つんと切れてしまう。

電波さんは、そんなのは嘘っぱちだと教える人だからね。親切な優しい
地獄への道案内人さ。

>>425 コメント者、複数です。

>>425 やっぱり、電波男＝アホダラ経？　違うよね。違うんだったら関係無いと
思うけど。アホダラさんてかなり頭悪いじゃない。ね。

>>424
カルト全開ですね。

>>429 そんな、論理的でない言葉使っちゃあダメだよ。

地獄から抜け出すには「発心」が大事。このどこがカルトなの？
仏陀を信じることがカルト？

不登校が、地獄ですか。（爆）

あんた教師？

この世のことも、人間のことも、何もわかっちゃいないのね。

不登校が、
地獄ねえ…。

>>431 不登校が地獄じゃないんだよ。地獄じゃなくて楽しくやっている子も
たくさん知っている。そうじゃなくて、書きこみが地獄なの。文章じゃないよ。

「コメント部分に」地獄生活の暗さが漂っている。

>>431もそうだよ。ちがう？はっきり分かるよ。違うなら違うとかいてね。
中学生さんでしょう？

電波男さんは、どう言うわけかあまり暗くないんだよね。
仏心も無いし、発心もできないけど、人助けしているから
救われているんだろうね。

>>431　なんて、人助けとかしたこと無いでしょう？

むーん。展開がわかんないよ。

スレッド　>>431 には、人の呼吸を停止させるような暗澹たる暗さが漂っている。
もし救われたいと思うのなら、カンダダの蜘蛛の糸を信じることだ。芥川龍之介
なんて、今は読まないのかな？

＞432
思い込みが激しすぎるよ。
変なものが見えちゃう口か、あんたは。
それに電波氏に仏心がないなんて、なんでいえるのさ。
あんた単に、自分の妄想世界を見ているだけだよ。

>>436 あ、それはご自分でおっしゃっているよ。

芥川こそ、救われなかった一人でしょう。
妄想もここまでくると…。

>>438 あの、お話の筋書きだけね。芥川さん本人の話じゃない。

テレパシーなんて誰にでもあるでしょう？
みんな分からないのかなあ？

435はおそらく人物的には善人なんだろうけど、
宗教関係によるいる救済願望を持ったお騒がせなタイプと思われ。

呼吸停止させて、ゴメンネ。ｗ

そんなんあったらうるさくてしようがないわ

最近また宗教板に出入りしている忍という人が、
テレパシーの達人ですが、何か？

441,442,443 が混じって、テレパシーできない。が。
かなり強い悪意があって、動悸はする。

しかも４４４ゲットしちゃったぜ。電波師も帰宅された見たいだし、
私も電車乗って帰宅するぜ！今日は、早く帰れそうだ。

いいｸｽﾘあるぞ

>>446 薬中になるなよ。じゃあ、もうすぐ君たちの時間だよ。

おだいじに。
特に悪意はないよ。ｗ

>>448 怒りはかなり充満している。

このテの煽りは目新しいかもしんない

450 は、性欲がかなり充満している。

えへ♪

>>211
の各主張の証拠を出典、原文、訳文であげてください。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022157378/211
の用例をあげてください。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026378010/126
全くこの意見に賛成ですが、証拠を提示した反証可能ですか？

http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10107/1010788424.html
も参照。

なるほど

>>453
お答えするのは吝かではないですが、詰問調ではその機が起こりませんね。
質問するのであれば、コテハンとキャプをつけ以降の対話を確保する、つまり
言葉の責任を持つこと。各主張を一まとめにせず、一つ一つに対する疑義など
を明らかにして質問しながら納得のいかない時に原典を求める。その他。

あなたには基本的なマナーがなっていない。

後者の件ですが、当該スレッドを見ましたよ。文脈の中で捉えようとせず、自説の
展開を有利にするため、部分引用しているだけじゃないですか。例えば、そのURL
にしろ、まるで私がその文献を輪廻否定の根拠にしているような引用の仕方をしている。

発言した前後の文章を読み返してください。君はダンマパダの件で潰された255ですか？
もし純粋に質問したいのであれば、上記マナーを守ってください。もしそうでないとすれば
卑劣な奴ですよ。

それと、このスレッドの文脈で語ってください。
あなたはみのもんたですか？あるいはその一派ですか？わたしはもう切れました。
みのもんたに対して行動を起こします。証人も確保（証拠保全）しました。立件
出来なくとも社会的に葬る事は出来るでしょう。

http://tv.ftn-jp.com/qqwwoo/

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あ、これは>>453に言ってるんじゃないからね。

>>414
「突き出された課題」って何？　「課題」山済みはあなたでは？
「話を摩り替え」も、あなたでは？
「論破できる内容」って？　課題をこなすってこと？
じゃあやってみて。いつものように証拠なしにレトリックとハッタリのみ？

私は、何も指摘されてませんが、
「あなた」こそ「自身の保身のためにしか言論を弄しない卑怯な人間だと思います。」
以上、あなたの言葉をそのままお返しいたします。言葉は心の鏡ですね。

私は保身するもなにも、ここで別にコテハン名乗ってエゴ育ててませんけど。

>>454=456

意思が固まりました。「みのもんたと愉快な中間たち」と題して色々暴露してしまおうか。

私はみのもんたとは関係ありません。

あなたの記述に耐えられないだけです。

あなたが集中的に非難されるのは充分理由があると思いますよ。
あなたがあなたのような口調で非難された場合を想像してみてください。

それよりなにより、あなたの輪廻説には私は耐えられない。
まったく根拠ないでしょう。来世も。それを提示するぐらい簡単だし、
あれだけ方言していてそれをしないというのはどうゆうことでしょう？

キャップなど、付け方しらないし、付けたくないですよ。

>>459
脳梅毒ですか？コテハンつけずに中傷して、何時でも逃げられますからね。
卑怯者。
スレッドの文脈で話す事のできない思考不自由者ですね。

私の保身？なにそれ？

別に暴露しても、いいが単にあなたが被害妄想なだけ。

あなたは自分の狭い知識の中ですべてを解釈する癖がありますね。

はて、>>453 が中傷というのですか。あなたならもっと酷い内容を書くと思うが。

まあ、こんなバカバカ合戦してもしかたがないですから。

証拠を待ちます。みんなも待ってると思いますよ。

>>453
みのもんたとは関係ないとしてもみのもんたを追求することは変えません。

さて、私の輪廻説のなにがどう耐えれないのか具体的に記述しながら議論の
テーブルに乗ることはしないのですか？一方的に非難しているだけじゃないですか。
私は集中的に非難されていると思いませんよ。ここ数日、私を非難しているIリモホ
見てみると2人ぐらいに限定されていますからね。

議論したければ私はちゃんと誠意を尽くします。コテハンもつけず、論に服さず、
言葉の責任を回避する人たちに対して初めて罵倒するのです。もう一度読んでくださいな

>>453
キチント議論しようと思いましたが、なにが「証拠を待ちます」だ。まず議論するための
基本的な条件を述べたじゃないか。それが出来ないと表明するのだから罵倒するだけ。

それと。。。。。

＞別に暴露しても、いいが単にあなたが被害妄想なだけ。
＞あなたは自分の狭い知識の中ですべてを解釈する癖がありますね。

これって、本人表明ですか？それならこちらにも出方がある。（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
解りやすいですね。

私の本名をここで公開し、威圧したことだけでも「言論の自由の侵害」に当たるし、
それまでの経緯でえた証拠保全内容は口にするのも汚らわしい侮辱内容です。ここ
で私がする罵倒なんか本当に億分の一ですね。

へ(-.-)へ　やれやれだよ♀

┌───┐
│鶴見川│
├───┤　　　　　　　　　
┴───┴──────　　　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　 ／　　　　　　ヽ
　　　　　／　　　　　　　 　ヽ　
人人　 /　　　　-=・=- 　-=・=、　　　　　　　
　　　／　 　　 　 　 　 　 　 v　l　人人人
　 ／　　 　 　 　 　 　 , ､_ _人_ﾉヾ　
人人　　　　　　　　　　　　　ノ　人人
　　　人人人　　人人　　

タマちゃんが>>467に疑問を抱いているようです

ま、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026378010/126

ここで示している当該発言は輪廻転生否定の根拠ではなく釈尊の思索の歩みとして
その順序で記述されていると言うのが主張の一つの目的です。あの漢訳は沙門果経
などとして形が整う前のものと批准され、より離れた見解のものから徐々に自説に
近づくという仏教独特の論法（インド思想全体かもしれない）を用いているのだから
そこから更に釈尊の思想を洗いなおせるかもというのが主張目的です。

現に仏教の修道論体系に釈尊が遍歴した方法や思想を取り入れている事実があります。

無記を説明するのには先ずその前提にある相対的な観点を提示して否定（あるいは止揚）
する必要がある。常見→断見→無記という流は十分考えられるものでもある。
ま、私の無記説（転生肯定、転生否定にたいして）とは少し違うのですが、質問に対して
誠意を尽くしました。

次はあなたの番ですよ。

暴露するよりも面白いことがたくさんある。もうまな板の鯉状態。（藁
「いたでん」ぐらいは暴露しておちょくるのもいいな。

>>467
だから私は関係ないよ。私はあなたのプライヴェートには興味ないし、
２ちゃん以上のことは知らないよ。論文も読んでないしね。

苦しみたければ、法廷闘争でもなんでもやってください。
私はあなたのそうゆうところも仏教徒らしくないと思う。
ただし、私は関係ないですよ。あなたなど見たこともない。

自分が論文を発表したことや、講師をしたとか、誰先生に学んだとか、言ったら
ばれるでしょ。あげく論文の一部といって公開してるし。

それじゃ特定されてもしかたないでしょ。しかも恨みかってるから。
被害妄想入っている。そうゆう心で偉そうなことゆうのが私には信じられない。

>>473
ここは言論だけが飛び交っているところ。嫌ならコメントしたり質問を求めるな。

それと、誠意だけには答えろよ。これまでのあなたの論難の仕方は到底仏教徒で
あると認めないし、学問の徒であるとも認めない。むしろ\間抜けた陰険人間で
しかない。

＞しかも恨みかっているから。

なぜそれが解るのですか？

あーあ。議論のテーブルを用意したとたん、話を摩り替えるか遁走準備ですか？
関係のなことばかり持ち出して。

>>470
では、この訳は誤りだと考えるのですか？
>561 名前： 55　証拠を挙げればこのとおり 投稿日： 02/02/22 19:12
>■『死後断壊経』：椎尾辨匡訳、国訳一切経、阿含部一、148頁
>1　是の如く我れ聞きぬ。
>　一時、佛、舍衞國の祇樹給孤獨園に住まりたまへり。
>2　爾の時、世尊、諸の比丘に告げたまはく
>3　『何所有るが故に、何所起りて、何所に繋著し、何所に我を見て、
>　諸の衆生をして是の如き見、是の如き説を作さしむるや。
>4　諸の衆生此の世に活くるも、死後、斷壞して所有無し。
>　四大和合せる士夫、身命終する時は、地は地に歸し、
>　水は水に歸し、火は火に歸し、風は風に歸し、根は空に隨つて轉ず。
>　輿床もて弟子四人して死人を持ちて塚間に往くに、
>　乃至、未だ燒かざるものは知るべく、燒然し已らば骨となり、
>　白鴿の色立る。高慢の者は施を知り、黠慧の者は受を知る、
>　若し有りと説かば、彼れは一切虚誑妄説なり。
>　若しは愚なるしも若しは智なるも、死後他の世にては
>　倶に斷壞して所有無しと』。
>5　諸の比丘、佛に白さく、
>6　『世尊は是れ法根・法眼・法依なり』。
>7　是の如く廣説す。次第上の三經の如し。

失礼！　タイムラグです。473は大目にみて議論してください。

>>477
いいえ。いい訳というか解りやすさも考えた名訳ですね。
それが何か？

>>478
へ？

>>479
お答え、ありがとう。そうすると、

>478 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/17 19:10
>「三法印」と「形而上学に対する無記」で十分なのですが、一度、原始仏教の範囲で探っ
>てみましょう。まず第一弾として雜阿含經卷第七に「生まれ変わり」に言及せず、死後に
>は完全になくなってしまうことに対して、「地は地に帰り・・・・・」と説くものがあり
>ます。地とは四大の一であり、物質としての構成要素をさします。四大和合士夫とは「四
>つの物質的構成要素が集まった人間は」と言う意味です。「生まれ変わり」を示さずに別
>の事を述べているわけです。

という貴方の主張は、釈尊が「生まれ変わり」述べずに死後完全になくなってしまう説を述べる
根拠として『死後断壊経』を提示したということではないのでしょうか？

四大仮和合と言うのは釈尊の教法における過程として大変重要なものです。その状態
つまり現象をこのように分析した後の判断について分岐が出来るわけで、分析そのもの
は否定されていません。「一見、断見が真実である。しかしそうではない」とこの経典
では続きます。おなじように常見も否定されますが、それについては多くの吟味を必要
とします。

>>481
いいえ、私ははじめから無記の立場を主張しており、無記の対象を掘り返す時
新たな視点が出てくることの前置きとして述べました。それは後の文脈をご覧
頂くとハッキリします。>>482も参照してください。

>>482
この部分は、
>3　『何所有るが故に、何所起りて、何所に繋著し、何所に我を見て、
>　諸の衆生をして是の如き見、是の如き説を作さしむるや。

この部分は釈尊が、或者が何に執着して、何を実体と見て、
人々に次のような見解、次のような説を説かせるのか？

という意味ではないんですか？

>>483
では、後の文脈を教えて下さい。

>>484
まさにその通りだと思いますが。いわゆる仏教以外の「見」は執着を伴うものとする
のが前提であり、「四大仮和合」の次にどのような価値判断を下すかが問題になると
考えます。死後断滅であるとする断定。その判断の上で快楽に走るとする生き方。
それらを否定していると考えます。しかし「四大仮和合」自体には言及していない。
むしろ仏教的に解釈すれば、アビダルマに行き着きます。

>>484
訂正します。
この部分は釈尊が「何に執着して、何を実体と見て、
人々に次のような見解、次のような説を説かせるのか？ 」と言っている。

4.以下は別の誰かの説という意味。

>>486
全く同意します。しかし、この部分の意味は分かりません。解説願います。
>しかし「四大仮和合」自体には言及していない。
>むしろ仏教的に解釈すれば、アビダルマに行き着きます。

>>483
読んでいただくのが早いのですが、要約として　>>470 以降にも述べています。
つまり、釈尊の思索の歩みを示していると考える事が出来るということと、否定対象
の整理は当然としてその中にも順序があって、徐々に釈尊の考えに近づけているという
こと。これらによって、輪廻転生についての見解を整理できないかと言う提案でも
あります。

>>488
「四大仮和合」とは諸行無常であることの証明として「ものは４つの特徴からなる
ものによって、縁によって仮に結び付けられたもので、そこにはなんの実体もない」
とする初期アビダルマからの重要主張点です。

のちにこれは中観派の激烈な批判対象になります。世親も唯識二十論にて批判しています。

ここらへんのことですか？
>514 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/18 08:42
>>>511
>しかし、よくもまあ大きなテーマをあっさりと質問されますね。(笑)だいたいこのスレッ
>ドの問題自体、大きすぎて多岐にわたっているのですけどね。では大きく大雑把に書きま
>しょう。
>　　典拠生まれ変わり
>
>原始仏教　　阿含の古層無記
>部派仏教　　セクト色のある阿含、対機説法により説明
>アビダルマ”　特に仏教外
>
>大乗様々様々
>
>この構図が抽出されます。さて、この倶舎論の箇所は世間品のなかで、「断滅論者」に対
>して説かれたものです。説き方としては倶舎論の著者の思想を反映しているわけでは有り
>ません。仏教外の思想家に対して、部派仏教一般の思想を「当て馬」にするのが常です。
>通常、後にその「当て馬」をも批判して、それを繰り返しながら段々と自説を主張してい
>くのが仏教論書の特徴です。その伝統を端的に結晶させたのが仏教論理学派であり、チベ
>ットでも非常に盛んです。

阿含経典中での四大についてそれほど注視していた訳ではありませんが、誰かが
研究していてもおかしくないですね。まず漢訳経典を洗っておきます。

>515 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/18 08:43
>よって、倶舎論の中で説かれているからと言って著者世親の思想に帰属させるのは非常に
>危険です。暇人さんはそれを簡単にやってのけますが、それはドシロウト故なのです。倶
>舎論の特徴として、アビダルマ思想を網羅すると同時に当時の部派仏教を紹介し、随所に
>経量部的に批判する目的があります。中には紹介するだけで批判しないものもありますが
>、倶舎論に対する論駁書「順正理論」では正統説一切有部に対して敵対するものだと激し
>い批判をしています。同じ性格「アビダルマディーパ」では倶舎論の世親は経量部を基本
>とした大乗の書物であるとさえ記述されています。
>
>ご指摘の箇所はアビダルマ一般的な説明をするばかりか、「プドガラ説」まで飛び出しま
>す。またその後には三世両重の因果（業感縁起）として十二支縁起を説明し、「二処和合
>」という後に批判される経量部説へと我田引水します。更にその後で、世尊の意図したと
>ころとして様々な説明があり、色んな部派の論者を登場させて論争させています。
>
>そういう流の中にあって、倶舎論の作者が「生まれ変わり」を肯定して主張しているとは
>言えません。大乗仏教思想家たちが主に批判したのはこの「業感縁起」で、原始仏教に帰
>ろうとした原理主義運動と考える事もできます。
>516 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/18 11:06
>アビダルマは釈尊が無記とした分野にも踏み込んで説明しており、仏教を中心とした
>学問の集大成と考えた方がいいのです。学者の常として、形而上学に言及しないと
>収まらないのでしょう。

>>491
「当て馬的」な論法は論書の特徴でもあり、対話形式で引きずりこみます。
この伝統の萌芽が『断滅経』前後の流れで導き出せないかと考えるのです。

もし本気でこれを研究すれば、一生ものになりますね。そのかわり、仏教を見る
為の新たな地図を提示してくれる事になる。

今日は、お付き合いくださりありがとう。
疑問点を整理してみます。また次回、お付き合い下さい。

では。

お２人のヤリトリを見てると勉強になります、ありがとうございます。
釈尊も論師も自説に持ち込む為に色んな説を引っ張り出すのですね。
で、早とちりする人はその引っ張り出した「当て馬」の部分を釈尊や論師達の
自説の核心だと勘違いしてしまうのですよね、なるほど。

お２人のヤリトリを見ているとあほらしくなります。実体の無い言葉の
羅列でごまかしているだけじゃないですか。
釈尊は自説に持ち込む為に色んな説を引っ張り出したりはしません。仏陀は
誠実に分かりやすく説いていきます。「当て馬」「論師達」などという言葉は
仏教には無関係です。仏教は議論の勝ち負けではなく、真理の追究です。

>>471
「常見→断見→無記という流は十分考えられるものでもある」

こう言うことはありえないことです。常見→断見→空の見解です。
無記は不可思議であり、仏陀の存在論の不可思議は十難以外にはありえません。

十難のテーマすなわち「世界の無限、世界の無辺、身体と霊魂の同一不ニ、如来の死後」。
それ以外のテーマには明確に答えているのが仏陀の教えです。

＞499

え？　くわしく知らないんですけど、
じゃ輪廻については「無記」ではなかったのですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　と質問して、ちゃっかり500ゲット！

なるほど、ブッダや弟子たちが用いた、仏教教理に導入するための方便があまり
に巧みだったために、それが徐々に肥大し目的化してしまう。それを後世の読者
達が教えの根本であると勘違いが生じて、伝統教義として固定化されたりしてし
まう。こうした過程で本義が忘却されがちになってしまったのかもしれない。
｢伝統は起源の忘却である｣という言葉を思い出しました。

>>501 要約するよ。

１）ブッダや弟子;方便が巧みだった
２）それが肥大し目的化
３）それが教えの根本であると勘違い
４）それが伝統教義として固定化
５）本義が忘却され、
６）｢伝統は起源の忘却である」

というご意見だけど、具体的には何が方便で、何が肥大化して
何が根本であると誤解され、教義として誤って固定化され、
忘却された本義は何なの？

あなたのコメントに全く「主語」が無いんだけど？？

６）は、いつもの罵り嘲り言葉だよね。
もちろん「いいえ何も嘲ってなどおりません」という衣装は（あらかじめ）
着けているけどね。

>>500
仏陀の十難（無記）は、
１．世界は時間的に有限か
２．無限か
３.世界は空間的に有限か
４．無限か
５．身体と霊魂とは同じか
６．別か
７．如来は死後にも存続するか
８．しないか
９．存続し、かつ、存続しないか
１０．存続するでもなく、しないでもないか

つまり「時間の無限、空間の無辺、身体と霊魂の関係、如来の死後」
このテーマだけが無記、あるいは阿含経典では「不可思議＝考察、
思考不可」とされています。

輪廻転生に関するお仏陀のお答えは阿含経典に充満しています。

>>502、

うーん、少なくとも「罵り嘲り」とは全然感じられないんですけど、私には。

言葉とは音波を利用した信号であり、
口から音を出す作業である。

>>503
阿含経典も仏滅後900年近く(？)にわたって再編集が繰り返されたものであり
その記述をそのままブッダの教法として受け入れるのは危険です。

>>502
上の議論に関するコメントです。

>>506 じゃあ、ご自分の浅薄なお考えで気に入った所だけを受け入れるのかな？

阿含経について、
ブッダの言を可能なかぎり検証すべきということでしょう？

>>509 アホダラ経さんちょっと片寄っている。三次元を超えたことは
すべて否定だから。

>>509 物理学で言うと、ニュートンは受け入れるけど、
アインシュタインは絶対に受け入れない、田舎の爺さんみたい。

それはアナタが決めることではない。

仏教を擬似科学にしてはいけません。

>>512 じゃあアホダラさんは、亀さんの上に乗った一枚板の大地の上で、
ニュートン力学やっててくださいね。

>>513 そういう話ではなく、あなたは幼児体験から実感的に
培われた存在概念を一歩も越えられなくて、それを越えるものは、
例え経典に載っていても「新層・古層」と言って否定している。
三次元的世界観は一見常識的で真実のようだが、少し深く考えれば
真実でないことは明らか。「幼児体験から来る実感」をのりこえ
ましょう。
仏陀とて架空のことを扱っているのではなく、実際の人間存在を
扱っているのです。現実の存在原理を離れたところに仏教はあり得
ません。

>>510
三次元を超えたこととは？
>>511
その比喩の根拠は？
>>514
チミにニュートン力学が解るのかい？

地獄は、阿修羅や畜生･餓鬼・人・天同様　輪廻している最中の行き先（現住所）
の一つ

極楽は、輪廻を脱したがいまだ涅槃に至っていない衆生の仮住まいで、煉獄みた
いなもの

別に矛盾もしていないし非合理的でもないと思うが

>>516
>チミにニュートン力学が解るのかい？
ニュートン力学くらいなら高校生にも手におえるだろ
電磁力学あたりならかなり難しいが

もっとも厳密に「ニュートン力学」でなければならない、よって表記も微積分
ではなく流率法で、説明記述もラテン語限定ってなら話は別だ
すくなくとも漏れは流率法表記は読みこなせないぞ

>>514
「一眼の亀」の比喩を出しているところを見ると、創価学会か富士門流出身だろ？
ニュートン力学を克服して特殊相対性理論、相対性理論があるのだから、ニュートン
力学を揶揄できないだろ？

>>519 揶揄していないよ。ディメンションが違うというだけの話。

下手な比喩、適切でない比喩は、頭の悪さを露呈する。

電波さん、私はこの質問に対する
　　>467 名前： ベロ 投稿日： 02/02/17 17:56
　　>確かに電波男さんの主張は説得力あるけど、文献的根拠は示されていませんね。
　　>輪廻というのは死を基点とする物ではなく現世での心の変容だとする主張は
　　>どういう文献に基づくのですか？教えて下さい。

答えが>>481 に引用した。以下で始まる記述だったので、
　　>「三法印」と「形而上学に対する無記」で十分なのですが、一度、原始仏教の範囲で探っ
　　>てみましょう。まず第一弾として雜阿含經卷第七に「生まれ変わり」に言及せず、死後に ......

釈尊が「生まれ変わり」述べずに死後完全になくなってしまう説を述べる
根拠として『死後断壊経』を提示したと思ってました。

ですが、それは>>483 で私の誤解であったことが分かりました。
とすると
　　1.釈尊が「生まれ変わり」「来世」を否定する根拠
　　2.釈尊が輪廻を心の変容と解釈して現世に限定する根拠
　　3.アッタカヴァッガやダンマパダでは説かれる輪廻・来世が、より古い資料では説かれない根拠
の文献的根拠はどんなものがあるのでしょうか？　

はあ？あなたは頭が悪いという>>521の意見で決定。ハクチ認定書を差し上げます。

だれが輪廻を否定しましたか？不可思議のことは説明したでしょ？死後輪廻については
不可思議、今生における輪廻は可思議という意味が解らないのですか？
非常にしつこいですね。

電波男さんのファイナルアンサー。

１）死後輪廻については不可思議
２）今生における輪廻は可思議

ふつう輪廻といえば、死後輪廻だから、読んでいるほうは誤解するよね。
「今生輪廻」なんて聞いた事も無い。お話としては有るよ。「あなたの
心は、瞬間瞬間に、餓鬼畜生地獄、天・人、修羅を輪廻しています」なんて。
でもそれは「心の変化」という実態でしょう。

>>524
そうじゃなくて電波氏は特殊解釈だけで無根拠ということが問題。
解釈を聞かずに根拠を聞け！

>>525 私も非常に特殊な解釈と言うか、（彼自身）どうしても信じられない
「輪廻転生」と、仏典にあまた出現する「輪廻転生」の記述を、無理やりに、
曲げて曲げて解釈したとしか思えません。
ただし、この項目、ちゃんとと言うか全くＲＯＭしてませんので、状況がわか
らず的外れを書いているかも。

まあ、>>524　のまとめで、あちこちに電波師が書いている「輪廻と輪廻転生は別物」
という見解が、何か深い意味合いを持つものではなく、ただの言葉遊び的ごまかしだと
はっきりわかったわけで。

電波師の三種類のごまかし。
「きみは大乗が分かってない」
「無記の意味がそれだけだと思うの」
「輪廻と輪廻転生は違うのだよ」

これは、こう言う場でなく、実際の議論の場であれば、相手に「つい深い意味を」
考えさせ、対話相手を「沈黙させる絶大の効果」があるでしょうね。
総括して、心にとめておく必要が有ります。

「阿含経にも古層と新層があって」と言うのもそうですよね。

>>456
的外れの中傷する前にまず質問に答えたら？
といっても阿含宗の下らなさを露呈させることには十分成功してますが。(笑)

苦しいな、電波・・・

質問です

　阿含宗は、ＧＬＡ・幸福の科学・アレフのように、死後、霊魂が
　輪廻転生し、他の肉体に生まれ変わることを積極的に肯定している
　のですか？

　それとも、輪廻転生は、インドの風習にすぎないが、仏典に記述がある
　ようにも読み取れるから、消極的に肯定しているにすぎないのですか？

>>528
なにが苦しい？
医者に逝け。

>>529
阿含宗は積極的に輪廻轉生を説く邪教です。

>>530
根拠に決まってるでしょ！
早く出してよ。

>>524
＞心は、瞬間瞬間に、餓鬼畜生地獄、天・人、修羅を輪廻しています」なんて。 でもそれは「心の変化」という実態でしょう。
そのとおり。現在の刹那における感受の様相の違いが六趣の別です（これは有部でも唯識でもかわらないとおもう）。
あなたの批判はそのまま「輪廻」「六趣」とは何かに対する無知を露呈していることにほかなりません。
それと仏典にあまた出現する「輪廻転生」ね。そんな熟語がどこにあるの？「生天」やこれに類する語、「輪廻」はいくらでも
出てくるけれど、「輪廻転生」なんてのは少なくとも漢訳仏典にはないですよ（もっとも電子テキストデータを検索しただけなんで、
テキストの入力ミスでもあったらくずれるが）。
そういうことで、「輪廻転生」という語の出現箇所、キボ〜ン

>>531
それは既に出していますよ。
人にものを聞くならコテハンつけなさい。
それとチミたち阿含宗は私の問いに一切答えていないんだが？
心相続にしても捏造だったし、一体何が本当なんだ？

>>532
阿含宗は「大乗仏教のは阿含経典を小乘と。。。」とか「五蘊破れて心相続あり」
とか「大衆部から大乗が生まれた」とか「阿含経は釈尊直伝」とかそのた素敵な
言葉で悦に入っておられるので静かに余生を過ごしていただこうと思いました。

ですが、徹底的にこの基地外たちを潰しておきましょうか。(笑)

「輪轉生死」という言葉が阿含経にありますが、原語はサンサーラではありません。

>>534
書き込み時間がブッキングしているので同一人物と思われたらヤダなぁ（苦笑）
私はもっと上品だモノ（ｺﾗｺﾗ爆）

「転輪生死」は「輪廻していること、そのありかた」ですね。
「輪廻転生（うまれかわり、再生）」とは違いますね。

「輪廻とは因果の巡ること」という言い方も有ります。おこないとその結果を含めて「業」と言いま
すが、そのように「業」が絶え間なく続いていく様を「輪廻」と捉える方が間違いが少ないですよ。
その業を死後と再生まで引き伸ばしてしまったのが釈尊滅後に現れ、インドの一般常識だったので定
着してしまった向きもあります。その考えを拒否した人々も大勢いました。経典には目的・手段・方
法によって分類すべきであり、出家者に語るべき内容、在家者に語るべき内容、為政者に語るべき内
容、他の宗教家に語るべき内容などがあり、その中でも段階に応じて説かれています。また複雑な物
になると在家者向きに修行者のあり方を説いたものまであり、例えば「ジャータカ」などに顕著なの
ですが、それはインドの常識である輪廻転生をベースにして語っているのです。何故そうしたかと言
うと、社会宗教学の見地では常識とされていますが、真理その物を命題として「Ａ＝Ｂだ」と説いて
も人間の生活の上に密着した物ではなくもっと因習や等に接近してその真理を示す指標とするのです
。つまり方便ですね。

で、出家に対して死後の再生を説いている箇所を示してください。＞阿含宗徒

阿含宗が主張している輪廻説は仏教で泣いてもいいことになる。

訂正
阿含宗が主張している輪廻説は特に仏教の輪廻説である理由は無い。
外教と同じなのだから。

>>536
＞そのように「業」が絶え間なく続いていく様を「輪廻」と捉える方が間違いが少ないですよ。
そうですね。この説明だと三世両重の因果でも識の転変でもカバーできますね。

>>539
そりゃそのとおり。ただね、輪廻を説けば、その主体はなんだ？ってことになっちゃう。
インド一般でいえば霊魂ということになっちゃうんだろうけど、仏教では阿含以来基本的に
そんな存在は認めない。で、どうしたかというと認識とそこに生じる感受、そしてその因である
業の関係で、縁起説をもってきて説明しようとした。そこが外教と仏教との違いであるのだが
どうも阿含宗の徒は理解してくれないですね。
輪廻の主体としての霊魂を認めるから「輪廻＝生まれ変わり」とはやとちりしちゃうのだけれど、
外教から仏教を見たときには「霊魂を認めない」という点で劣った教えとされることになっていますね。
つまり阿含宗は仏教ではない、ということですな。

>>553-554　>>557-559
阿含宗徒ではないが、大乗仏教なら心相続で問題ないだろ。

実際ここで論証されて言い負かされたきりだろ、中観は苦手のようだな。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022157378/321-
龍樹が心相続が説いていることに反論できてないぞ。

阿含宗徒なんかシロウトなんだから、まず自分から証拠だせよ、自称学者なんだろ。

>>541
はぁ？あなたもハクチですか？
阿含経典に「五蘊破れて心相続あり」という捏造をするからないといったまで。
老人ボケですか？阿含経典の話してるのに「大乗仏教なら」ってハクチ以下ですよ。（藁
で、どこで言い負かされたって？ちゃんと示してみろ。それ以前に日本語読めますか？

心相続って意味解ってるの？

>>542
なんの証拠だ？ハクチ君。

>>P-たんさん。
『輪廻する葦』などを有り難がって読んでいるから「生まれ変わりとしての輪廻」
を主張するのだろうけど、釈尊に否定された教えと何の変わりもなくなってしまう。

縁起説を述べても瞑想としての十二支縁起として捉える傾向があるし、こいつら、
本当に叩き潰す必要があるね。

阿含宗徒へ
それだけ「生まれ変わり」を教義の根幹に据えるのなら、自分自身や他の人の
前世を述べてみよ。それが出来なくて、信憑性が無ければ、教義は崩壊するぞ。
まさか、身体障害者に対して、その障害の原因は過去世の悪行だと言うのでは
あるまいな。そんな宿業論は邪見として阿含経典のなかで退けられている。
また、現法では名誉毀損に当たる発言であり、人の心を踏みにじる事でも有る。

客体化できずに個としての人間存在の大切な部分に関して、「それを信じ込め
お釈迦さんがいってるのだから」と強要するのであればまさしくカルトだ。

>>541
ねんのためにそのURLへジャンプしたが、、、、、お前あほか。本当に読解力があるのか？

>>543　もともと心相続の話題は阿含経典から始まったわけじゃないだろ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022157378/297
この主張にたいするあんたの反論から始まったんだから、別に阿含に限定してないぜ。
勝手に限定したのはあんただけ！

じゃほら！　メタメタじゃないか。
まず、「心相続に刹那滅でなければ有我説」という電波主張。
　　>321 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/05 13:07
　　>心相続に刹那滅を用いなければ完全な有我説。そこのところ、わかるかな？
それに対して「中観派等では刹那滅でも諦執である」という反証。
　　>323 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/05 13:24
　　>心相続に刹那滅を用いても有我説という意見が中観派やチベットの論師の見解じゃない。
　　>心相続は縁起するとしか言えない。それ以上言えば何か実体を設定せざるえない。
　　>刹那滅だと刹那が実体にならざる得ない。と思いますが。
それを承認した、
　　>326 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/05 13:39
　　>そうですね。中観派は刹那滅を批判すると同時に心相続という実体も認めない。
それに対し「心相続は縁起する」という当然の主張。
　　>328 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/05 13:45
　　>心相続という実体は認めませんが、心相続が縁起していくことは認めるでしょう。
　　>つまり、日常的には心相続が縁起するは、存在すると言われることです。
　　>我々が縁起していることが、我々が存在すると同じ意味で。
この主張は無視して「中観派生まれ変わり否定」を主張。
　　>330 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/05 13:51
　　>323ではありませんが、縁起→空、四諦→八正道と言う前提では生まれ変わりなどは
　　>埒外であり、必要のないこととして中観派も退けます。生まれ変わりを理論付ける
　　>部派の説などはコテンパンです。そのことは正しく原理主義でもあるといえるでしょう。

その反証。
　　>332 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/05 14:01
　　>中観派は世俗として生まれ変わりを否定しませんよ。
　　>『宝行王正論』1、 2章、『中論』26、 27章を観て下さい。
その典拠を求める。
　　>340 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/05 15:12
　　>ラトナーバリーの当該箇所を訳でもいいからお示しください。
その典拠を示す。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022157378/341
方便説というお得意の詭弁。しかも中観派に論証を求めるという無知！
　　>342 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/09/05 15:51
　　>出家でないものに対して「勧善」する定型句ですね。
　　>阿含経典に説かれていることと同じで、在家に対して当時の通念に乗っ取って
　　>対機説法していると考えます。
　　>そして輪廻転生を論証したりしていませんね。
それを訂正。
　　>343 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/05 16:04
　　>それは自立論証派ではないですから論証はしないでしょう。
　　>対機説法ですか、そうとも言えますね。ただし輪廻を受け入れてない人へのという意味で。
　　>輪廻は仏教でなくても解脱を求める修行者の前提条件ですから、修行者なら常識なんですね。
　　>決して迷信や妄説ではなく、世俗的真実だと少なくとも中観派は捉えてますよ。
　　>寂天菩薩も月称菩薩も、というかいやしくも仏教徒なら小僧さんでもその認識はあったと考えます。
　　>そうとらず対機説法や無記、方便と考えるのはやっぱり無意識の科学信仰ではないですか？
これで電波黙る。

>>544
いろいろな珍説のに決まってるだろ、とりあえずこれでいいよ。まあ、だせるわけないだろうが。
そんな記述ないからな。
>　　1.釈尊が「生まれ変わり」「来世」を否定する根拠
>　　2.釈尊が輪廻を心の変容と解釈して現世に限定する根拠
>　　3.アッタカヴァッガやダンマパダでは説かれる輪廻・来世が、より古い資料では説かれない根拠

俺は優しいから、1.、2.は別に釈説じゃなくてもいいぜ。
だれもが認める論師でもいいぜ。龍樹とか、おとくいの世親でもいいぜ。
まあ、ないだろうが、

>>548
面倒くさいな。ハクチの相手をするのは。

心相続は阿含経典限定だ。阿含経典に「五蘊破れて心相続有り」と主張したのが始まりだからね。そ
れと、落ち着け。>>549に至るまで、なんの反論も出来てないよ。ただ内容を理解せず書き連ねただ
け。なにが反論であるかなにも明確になっていない。一つ一つ言ってみろ。それと心相続自体は否定
していないよ。
「ここで電波黙る」と書いてるけどね。

＞>それは自立論証派ではないですから論証はしないでしょう。

と竜樹に関して言うものだから口があいてしまっただけ、自立論証派と言うのは竜樹没後すっと後の
中観派の論理学傾向の一派を言うんだよ。

>>550
>　　1.釈尊が「生まれ変わり」「来世」を否定する根拠
>　　2.釈尊が輪廻を心の変容と解釈して現世に限定する根拠
>　　3.アッタカヴァッガやダンマパダでは説かれる輪廻・来世が、より古い資料では説かれない根拠


1.輪廻転生を否定するとは言ってませんよ。なに血迷ってるのですか？(藁
2.だれが限定しましたか？「心の変容」（この言い方好きじゃないが）なら説明しますけど。
3.はぁ？アッタカヴァッガには言及してませんけど。輪廻・来世が説かれていないとは一言も言ってませんよ。

もう少し落ちつきなさい。脇が甘いですよ。

>>548
この一連のスレッドでチミが一番程度が低い。
絡むならそれだけの脳味噌にしてからにしろ。

絡むなら誰か賢い人に頼め。園児の相手は本当にしんどい。

>>544
>＞>それは自立論証派ではないですから論証はしないでしょう。
>と竜樹に関して言うものだから口があいてしまっただけ、自立論証派と言うのは竜樹没後すっと後の
>中観派の論理学傾向の一派を言うんだよ。

偉そうに言ってて日本語の意味もとれんのか？　こうゆう意味だろ！
竜樹は（主張を持たないといった本来の中観の立場で、中観といっても論理学を採り入れた）
自立論証派ではないですから論証はしないでしょう。
あんたの文章と違って複雑で難解じゃないぞ！四大仮和合についての発言は何いってるかさっぱりわからん。
要するに得意な分野の術語ならべて、韜晦してるだけ。

ここまで主張変えて恥ずかしくない？
>1.輪廻転生を否定するとは言ってませんよ。なに血迷ってるのですか？(藁
>2.だれが限定しましたか？「心の変容」（この言い方好きじゃないが）なら説明しますけど。
>3.はぁ？アッタカヴァッガには言及してませんけど。輪廻・来世が説かれていないとは一言も言ってませんよ。

かつてのあんたの発言の一部、他にもたくさんある。
>68 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/07 10:03
>仏教では輪廻「転生」は認めていない。中国以来の誤った理解が日本においても
>観念として定着し、宿業論→罪業論→差別思想へと展開していくんだよ。
>176 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/11 00:49
>三法印を踏襲する大乗であれば、輪廻転生は認めていませんよ。世親然り、
>竜樹しかりです。現代の学者でもトチ狂っているのはいますからね。

2.の発言はもう意味わからん。「輪廻は現世の心のあらわれとかでと輪廻転生は来世を想定する邪見」
とような意味で使ってたんじゃないの？　じゃああんたの輪廻と輪廻転生の定義は何？
3.は要するに輪廻の証拠、来世の証拠をだすと、その資料は新しくて信用できんという例の論法。
しかし、それでは何の証明にもならない。古層文献では輪廻、来世が否定されていて初めて主張が
意味をなす。しかし、そんな証拠は出してない。ああ、出したけど間違いを知って韜晦してるね。

>>554
はぁ？自立論証派では決定的にあなたの間違い。先ず入門書を読みましょうね。
四大仮和合に付いてワカランのなら質問したら？やさしく教えてあげるけど？
チミ以外は理化してると思うよ。それでも理解できないと言うのならここに来るな
ぼけ。

はぁ？阿含経典の文脈で阿含経典に限ってのお話なのに、竜樹？世親？それ以前に
輪廻転生という言葉は仏教にはないのですよ。よく学習しなさい。園児ちゃん。
輪廻の定義はあちこちで言ってるのだからよく読みなさい。

ほんとうにタラタラ無意味な引用してたらたら的外れなコメントして恥かしくない？
頭悪いよ。チミ。

無意味な引用、無意味なコメント、自覚の無いすり替えと論点先取。。。。。。
みのもんた一派の先輩にこんな奴いたな。愚鈍、魯鈍だ。

ねぇ、もう少しまともな議論して見せてよ。
そのためには先ず論点拡散させないで、一つ一つ質問した方が整理がつくよ。
だって、チミ整理能力ゼロなんだもん。

あ、そうそう。そうやって絡むのならせめてコテハンとキャップを付けろ。
最低限のマナーだよ。

>>529
Ｑ；（阿含宗は）
死後、霊魂が輪廻転生し、他の肉体に生まれ変わることを積極的に肯定している
のですか？
それとも、輪廻転生は、インドの風習にすぎないが、仏典に記述があるようにも
読み取れるから、消極的に肯定しているにすぎないのですか？

Ａ；
そうですよ。というか、それが阿含宗の最も大きなテーマです。
死後に魂が三悪趣（三悪道、地獄、餓鬼、畜生界）に落ちない事が第一の目標。
四沙門果のうち、せめて「シュダオン」預流（予流）果でも得たい。
四沙門果はごぞんじですよね。アルハト、アナゴン、シダゴン、シュダオン。

>>527 電波男さん今晩は。何か答えてない質問が残ってましたか？
他の人への質問なら知らないよ。私への質問なら答えますので、もう一度どうぞ。

>>530 電波男さん、
「阿含宗は積極的に輪廻轉生を説く　」

そうですよ、阿含宗は輪廻転生を積極的に説いていると言うより、
それがメインテーマです。
それが邪教なら、ブッダ・ゴータマ説が邪教だと言う事になりますよね。

>>532 六つの世界に生まれ変わる事を後生「輪廻転生」と言ったのでしょうね。
同じ意味じゃないですか。そんな事を言い出したら、「空」なんて言葉も初期仏教
には無いんだからきりがない。「そう言う意味」と言う事で良いんですよ。

>>533
人の死後は、心、魂、霊魂、心の連続体、心相続、などと呼ばれるものが輪廻する。
阿含経典には「異蘊」生ずと書かれているらしい。
（用語はどれを使っても同じでしょう？）
人が死んだ後に「その人の何か」が相続するかどうか。

私は「（無明）、行、識」が輪廻するんだと思っている。しかし、これは
私の個人的見解。

>>534 電波男さん、どうして表現を故意に変えるのか？まあ、同じ事だと思うのですが。

「五蘊破れて心相続あり」とは、阿含宗で言っておりません。

「五蘊破れて異蘊生ず」です。

>>545
そう言う穏やかな、緩やかな転生のみならず、数代前の人からの転生
なども説いていますよ。「叔父が殺した人が、甥、姪の子供に転生」とかね。

私が書きますと、間違えそうなので、詳しくは、

スリランカ仏教シャム派名誉大僧正、チベット密教ニンマ派仏教大学
名誉学長・客員教授　阿含宗管長　桐山靖雄著　
「君は誰の輪廻転生（うまれかわり）か」平河出版社　をお読みになってください。

どこかのおぢさんが書いたのなら？？？な題名ですが、ニンマ派大学の学長さん
ですから、あだやおろそかには読めません。

>>546
「自分自身や他の人の前世を述べてみよ。」

それができれば、三明六通を得たという事でしょう？普通の修行者には
無理な話です。

>>458 さん、電波男さん。

「297 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/05 11:29
心相続が五蘊の崩壊（肉体の死）によって無くなるのなら断見。
無明という印があれば、五蘊破れても心相続が残るのが、断見
でも常見でもなく空の考え方。残った心相続は輪廻するしかないでしょう。

輪廻と無記論なんてなんの関連も無い。関連がある無記の項目が
あるなら、ここに書いてほしい。」

↑これは、私の発言です。「心相続」と言う単語は私は知らなかったので、
たぶん電波さんの文を受けて使ったのでしょう。

私は、「心、こころ、魂、霊魂、心の連続体」＝「無明、行、識」という語を使っ
ておりました。
阿含宗では、「五蘊破れて異蘊生ず」と言っております。
私自身は「心相続」でもかまわないと思いますが、その言葉の出所は知りません。
（いわゆる）大乗仏教は全く勉強していないのです。今やっと密教の本を読んでいる
ところです。

>>555
>>輪廻転生という言葉は仏教にはないのですよ。

なんだそうゆうことか、輪廻転生はカルトの霊魂商法という意味か？
だとしても、霊魂でなく何かが輪廻するというのが仏教だろ。あんたのは断見だ。
引用どうり、アジタ・ケーサカンバリンの弟子だね。ローカーヤタでもいい。

すくなくともその何かを龍樹は心相続といってるぞ。月称も、寂天もな。


それから、出家で昇天、輪廻を説いた教えを挙げろとか言ってるが、
出家では輪廻＝昇天=因果は、常識だろ。出家でそんなこと分かってないやつはいないよ。
だから、説かないんだよ。検索したわけじゃないが、ばかばかしい。
そうでなく、方便説をあくまで主張するなら、学に出家に輪廻は方便であることを説いているはずだ。
そんな箇所あるか？　空とか無記とかいうなよ。それは無いことはないからな。

論点先取ね。この言葉そのまま返しときますわ。

電波さんは、輪廻は無記だと言った。

輪廻と無記がどう関係あるのか。「無記」とは事をあいまいにするのではなく、
仏陀による「この項目以外はすべて答えるよ」という偉大な宣言。それを、
ごまかしに使うのなら、仏陀に申し訳が立たない。

無記とは、十無記、１）世界の時間的無限、有限　２）世界の空間的無辺、有限
３）身体と霊魂の同一、不同一　４）如来の死後の存在

この四項目しかないはず。この四項目と輪廻がどうかかわっているのか説明を乞う。

まあ、とにかく電波は輪廻、来世等の証拠ださないとね。

>>569 続き、

電波氏答えて曰く。無記を限定して良いのか。
私が聞く。他に無記はあるのか。
電波氏。十四無記をしらないのか？

十四無記は、「時間は、空間は、、云々」のテーマに、
「有限であり無限である」「有限でもなく無限でもない」の２つ計４命題を
加えたものに過ぎない。いずれにしろ、
「時間の、空間の、身体と霊魂の、如来の死後の、云々」と言う四つのテーマに
限られている。

自分にとって不可思議である事を、すべて仏陀の不可思議（無記）であるかの如く
おきかえる事は間違いではないのか。

ここで話はストップしている。電波氏の沈黙。

>>562
後生→後世

密教は、本読むな。師から伝授うけよ。サマヤこそが密教だと思う。

４５６さんにお聞きしたいのですが、別スレで死後三悪趣に落ちない事が阿含宗の
眼目だとおっしゃっておられましたが、あなたが落ちたくない三悪趣とは実体的な
ものなのですか？源信和尚の往生要集に説かれるような地獄や餓鬼や畜生という
世界が「死後」に確実に存在しているとお考えなのですか？

三悪趣とは実体的ものではないが、今、自分が感じてるぐらいのリアリティはあるものです。

少なくとも畜生は見えるでしょ。

源信和尚の往生要集にしても、十住心論にしても当然、切実に書いているでしょ。
それが仏教なんです。インドでも、中国でも、タイでも、ビルマでも、チベットでも一緒。
違うのは、現代日本だけ！

どういうリアリティで三悪趣を捉えておられるのか、具体的に説明してもらえないでしょうか？
また４５６さんにとって畜生は否定すべき存在なのですか？

だから今、あなたが感じてる実感と同じですよ。
畜生は、少なくとも仏教徒にとってなりたくない存在ですね。
なぜなら、法を実践できないから。

>>576 阿含宗の書物には、好戦経とか堕胎経などが引用されています。
スッタニパータにも、教団内でいがみ合った修行者が死後、紅蓮地獄に
おちていると言う話があります。

阿含宗では、苦しみの「意生身」がもだえ苦しむ様を、三悪趣と捉えていると
思います。詳しくはご著書をお読みになってください。

私自身は、（今のところですが）、私の「（無明）、行、識」が苦しむのだと思っ
ています。行は身、口、意の行（意欲）です。識は六識。
これが五蘊を離れて死後も存在する。

実は、生きてても、これは五蘊の外にあるんですよ。いくら医学で分析しても、
「動きたい、じっとしていたい、言いたい、思いたい、想いたい」
「明るい、美しい、美味しい、好ましい、可愛い、好ましくない、痛い、恐い」
などは分析できないのです。そのもとは、五蘊の中の物質的変化なんだけど、

「どうしてそれがつらいの、どうしてうれしいの、あなたの気持ち」が科学では
分からない。

その物理・化学・生化学的に分析できない「あなたのある部分」が死後も五蘊を
離れて残り、苦しむのです。

では実体的なものではないのに「三悪趣に落ちる」とはどういう事を言うのですか？
現実のリアリティと同じなら、電波男さんの言う六道輪廻はこの世でのこころの有り方だ
と言うのとあまりかわらないような気がするのですが。

あのジャータカって読んだ事ありますか？そこには畜生であった釈尊がいっぱい出てき
ますよ。畜生が法を実践できないなんて、ひどい事を言いますね。僕にとって僕の愛犬は
まさに菩薩でありましたよ。弟を失った僕の家族の苦悩を見事にやわらげてくれた。

>>578「あなたのある部分」が死後も五蘊を離れて苦しむなんて言うのは
阿含経典のどこに書いてあるのですか？そもそも「あなたのある部分」など
と言い出せば釈尊の無我説を逸脱するのでは？それとも阿含宗は我・霊魂を
全面的に肯定するのですか？

>>576 愛も憎悪もそうですよね。　（愛は世間で言う愛）

身体、物質的なものをいくら解析しても絶対に分からない。
科学的には、脈拍の変化、脳のパルスの変化、体液（血液、ホルモン）
などの変化でしかない。でも愛はある。憎悪はある。

それは、言葉を交わさない電話でも伝わる。書面でも伝わる。テレパシーもある。
二人より添えば、伝わるのは体温と鼓動と呼吸だけだけど、本物の愛と偽物の
愛は分かる。、、そういう身体を離れた要素は「物質的次元」には存在しないので、
死後も残る可能性は十分あると思いますよ。

実体というのはアートマン、恒常無変のものという意味です。
実体的でない空である、無常であるからこそ、全ては縁起し「三悪趣にも落ちる」
違いは、死んだ後で六道輪廻するところでしょうか？

ジャータカ読んだことありますよ。畜生が法を実践できないというのは、大乗経典に沢山でてきます。
八有暇の一つです。

同じく大乗経典には「一切衆生悉有仏性」や「山川草木悉皆成仏」ともありますね。

>>580 先ほど書いた通り、阿含経の、好戦経、堕胎経、仙尼経など、
あまたあります。それは書物が手元に無いので、立ち読みでも良いので著作を
読んでみてください。

私の意見と書いたところは私の意見です。

阿含宗では霊魂は当然認めています。当然と書いたのは、仏陀がそうだからです。

無我と言うのは「因・縁によらず恒常的に存在する私と言うものは無い」。
因があれば「私＝我＝われ」は存在します。

無我の境地＝忘我の境地、我を捨てよ＝我見（身見）をすてよ。

「一切衆生悉有仏性」はありますが、
「山川草木悉皆成仏」は禅宗以外見たことありません。

もちろん、そのとおり畜生にも仏性はありますで。
ですが、畜生という形態を取っているあいだは、法を実践する機会がないというのが、
一般的見解です。畜生が六ハラミツを実践すると思いますか？

>>584 仏陀の無記をご存知ですよね。
「身体と霊魂は同一かどうか」。この質問があるという事は、身体も霊魂もあるからです。

それと、仏教は断見でも常見でもないですよね。この霊魂が、死んで
無くなるなら断見、死んでも永遠に（恒常的に）存在しつづけるのであれば常見。
その両者は仏陀は否定しておられます。
空の考えかたは、それは、因・縁（条件により）生じ、存在し、消滅し、存在しない。

死後の無記は如来に関してのみです。如来以外には適用されません。

よくわかりました。阿含宗が今後爆発的に信者が増える事は決して無いと思います。
なぜなら死後に地獄に落ちるなどと考えている日本人はそう多くはいないと思うからです。
サンタクロースの話はしてもサンタクロースが実在すると考える人がいないように。

(ベロさん。５８５番さん、すみません、もう寝ますね。
　続きは、明日読ませてもらいます。）

>>587 仏説は物理学と同じですよ。小さい時から見なれた三次元的な
平板なものの見方を離れないと理解は困難です。そんな不思議な事が、
ある分けない！と言い張ったところで、

「地球は漆黒の虚空にぽっかりと浮いている」

真実はホモサピエンスの理解を超えたところにあります。

>>585
ではなぜジャータカで釈尊の前世はウサギだったりするのでしょうか？
畜生が六ハラミツを絶対に実践できないと断定する根拠は？
受け手（人間）がこの畜生に救われたと思ったならば、客観的には畜生に修行など
行じられなくても、その人間の主観的には如来の使いと言う事もありうるのでは？

>>587
死後に地獄に落ちるなどと考えている日本人はそう多くはいないのは残念です。
だから、平気で人を殺すし、自殺する。輪廻を信じていればその抑止力になります。

かといって霊魂はまずいよ。それじゃ無表業やアーラヤよりまずい。
やっぱり心相続が縁起して輪廻するというのが一番でしょ。
釈尊が心相続といっていないとしても、十二支縁起あるいはその原型が同義でしょ。
すくなくとも大乗では問題なく心相続が縁起して輪廻するというし。

>>591
死後の堕地獄などが現代よりもっと真剣に信じられていた近代以前の日本人にも
平気で人を殺す人はいたと思いますが。人間を人間と見なかった事も事実ですが。
輪廻転生がその抑止力になるとは思えません。現代でも強烈に輪廻思想を信じてる
インド人や東南アジアの人が虐殺をしていないとでもおっしゃるのですか？

阿含宗は霊魂を完全に肯定する宗教だとわかっただけでも収穫がありました。

僕は過去ログではるか昔の電波男さんの発言を見て激しく同意しました。それは↓です

＞64 名前： 電波男Ψ(｀д´)Ψウキャキャキャキャー 投稿日： 2000/11/20(月) 11:02

＞あなたのお話の方が筋が通っていますよ。ここで「無神論攻撃」を
＞繰り返している人たちは「宗教」「神」「信仰」「理性」「倫理」
＞「道徳」の定義が曖昧で味噌糞にしてすべての理論根拠を宗教ない
＞し神に求めているのです。宗教の組織化や形骸化などで理性が侵さ
＞れてしまった人たちのなれのはてです。

＞それを回復奪回するのは真理を求める理性と最終的にその理性を疑
＞い、克服して生まれてくる倫理道徳であり、それが純化し、昇華し
＞たものが個人の理念であり生き方であり本当の意味での「宗教」で
＞しょう。「宗教」とは神や仏を信じることでも教団に入ることでも
＞ありません。自分なりに真理を求め人として正しいあり方を模索し
＞続ける中で、その価値観を高めるときに「真理と合致」することを
＞言います。そしてその個人の考え方に賛同して自分の生き方に執り
＞入れることもありましょうが、それはそれでその個人の生き方なの
＞です。教団を結成するなんて愚の骨頂です。

＞その意味で囚われなく自由に人間存在や世界観を思索し、生き方に
＞反映して行ける人間こそが真の意味で自分にとっての「宗教者」で
＞あると考えます。「宗教」の教とは「おしえ」ではありません。も
＞ともと訳語であり、その訳語に囚われて悪魔に魂を売り渡している
＞のです。

仏教にさえ隷属するのではなく、常に求め続ける姿勢は素晴らしいと思います。

<<584
<阿含宗では霊魂は当然認めています。

そうかあ、こういう発言を平気でできるとはねえ。
アートマンの否定＝無霊魂説は仏教の根本じゃないか。
阿含宗は仏教ではないのはこれで明白だね。

無我の境地＝忘我の境地？
なにそれ？
セックスのエクスタシーがさとりってやつか？
理趣経の影響かい？
そんな教義は阿含宗と一部の密教以外では通らないよ。

>>592
かつて世界一安全と言われた日本では、犯罪発生率が圧倒的に低かったことは、
統計をみるまでもないでしょ。

それは、輪廻を受け入れた人でも実感の度合いが違い、また、実感していても、
わかっちゃいるけどやってしまう人だっている。それは多種多様だからね。

インド人って世界的にみても平和な方だと思うよ。東南アジアはコミュニズムに汚染されているからね。
虐殺しているのはコミュニストでしょ。コミュニストが輪廻信じるわけないでしょ。

端的な例は、仏教国チベットがレッド・チャイナに侵略された歴史を見ればいい。
ほとんど無抵抗でみな亡命したし、今もテロ活動してないでしょ。

また、仏教国ブータンはもしかすると現在世界一平和な国かもしれない。
もちろんブータン人は輪廻を信じています。

>>593 は逆に彼の仏教不信宣言にしか思えないが、
要するに無意識の科学信仰が基盤にあり、それに基づく現代の一般的思想を
（もっと単純に言えば常識を）判断基準にして全てを見ている、構造化しているだけ。
それに共感するあなたも同じ。それは否定しないが、だったらその考えを仏教と言うなと私はいいたい。
そうゆう勝手な解釈は、この考えと大して変わらないと思うが、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031068904/67-68

阿含宗徒ではないです。霊魂はまずいよ。せめてプトガラにしとけばいいのに。

犯罪率は宗教と関係ないというべきでしょう。
農業中心の社会では、都市に比べて犯罪が少ないのは、
宗教に関わらず観察されることでしょう。

輪廻を受け入れることと、犯罪率の相関関係は
１００％ない、というべきでしょう。

１００％ないね。すごいね。

では、チベットとブータンはどう解釈するの？

また、釈尊をはじめ一番最初に輪廻・昇天の教えを説くのは、
そうゆう最低の抑止力のため、輪廻するという現状認識のため。
『四百論』七章を見てよ。その他お経に輪廻を認識すること、
因果を認識することがどれほと基本であると説かれていることか？

律にはこの偈が繰り返し繰り返しとかれる、

　　仮令、百劫を経とも、所作の業は亡びじ
　　因縁会遇せん時、果報還りて自ら受けん。

>>590 ベロさんおはようございます。昨日は「テーラガータ、仏弟子の告白、岩波文庫」
を読みながら寝たのですが、後３分の1当たりに、「私は前世を見とおしたば、畜生界に
いた事も有る」との表現がありましたよ。この本の仏弟子は、みんな三明六通を得て、
過去世を見とおし、無明を打ち破って涅槃を得た方ばかりです。

（飼い主が回向してあげるのも有効なのかしら。これはひとりごと。）

>>597

無駄な主張というべきでしょう。
貴殿の論によると、善悪の基準はなく、因果にしたがって
すべての事象が起こるという、非常に危険な妄想につながって
しまうというべきでしょう。

何かの行為をなすとき、因果が絶対的に作用するのであれば、
弱肉強食の生物界と何ら変わらないということでしょう。

人間社会では、因果は相対的に作用するにすぎないという
ことを、まず認識するべきといえるでしょう。

>>587 阿含宗としては気にしているのは、信者の数よりも、救われる人
の数だと思います。「今は、社会全体が危ない。世界が危機にさらされて
いる」とのう認識ですから。

それを救う為には、仏陀の教えを広めるしかない。
三つの基本を押えた宗派、
「ゴータマ・ブッダへの帰依（信頼）、ゴータマの法への帰依（信頼）、ゴー
タマの教えを守る集団への帰依（信頼）」。

この３つをゆるがせにしない教派の出現を心待ちにしていると思います。
私もそう思います。日本のために、世界のために、阿含宗の兄弟宗派が必要。

>>591
「心相続が縁起して輪廻するというのが」

心相続と「霊魂、心、魂」とはどう違うのですか？
すべて、五蘊を離れた「意欲、認識力」の別名だと思うのですが。

>>594
ブッダの無記に、「身体と霊魂は同一かどうか」と言うのはなかったですか？
霊魂がないのにどうしてそう言う設問が有るのでしょうか。

無我の境地云々は、あなたの読み間違いです。私は普段使う「我」には数種類
あると言っただけ。
「無我の境地」で使われる「我」は「意識のこと」
「我を捨てよ」との文脈で使われる「我」は「我見」のこと。
「無我説」の「我」はいわゆるアートマンです。

仏教は「恒常的な我」「永遠不滅の我」は否定していますが、
「縁起せる我」は否定していません。

輪廻転生と犯罪率は別の問題です。
大事なのは「輪廻転生が事実はどうなのか」。

また、輪廻を信じていても、帰依する対象が「ブッダ・ゴータマ」でなく、
次々と犯罪を犯している集団もあるのでしょう。

カルトに陥らない最大の要件は「ブッダ、ダルマ、サンガ」への帰依です。
ブッダはゴータマ・ブッダである必要があります。教祖様ではだめ。

我はこれ無自性。縁ありて「あり」縁なきて「なし」。不生不滅これ空なり。

>>604 髑髏仮面さんこんにちは。

無明ありて　あなたの我あり。
無明なくして　あなたの我なし。　
（これを無自性という？？これは知らない）。

無明断じて（空を覚れば）あなたの我は、もはや不生不滅。
是故空中、不生不滅。。。

大乗仏教は難しいね。髑髏仮面さんの依経は法華経ですか？

>>605
「自分」とゆうのは「他人」とゆう分別を認識することにより、認識できる。
他人があって自分あり。自分がなけりゃ他人無し。
自他不二。一如の法門。
不一不二。一つで非ず。二つで非ず。
色即是空（無分別）より→空即是色（分別）による「我」です。

＞無明断じて（空を覚れば）あなたの我は、もはや不生不滅。
例えば、指を切って「痛い」と思う。
実体は無いけど「痛い」はある。→この我は、たとえ宇宙に生命が居なくても「ある我」。
これを「父母未生の前の本来の面目」。→空とゆうことです。
「不生不滅」は般若心経の一文ですね。

＞依経は法華経ですか？
私は、般若心経一本ですね。
道元の「経書に依らざるべき」に傾倒しとります。
般若経も、いわば参考書の範疇。全てに非ず。

>>599
善悪の基準ありますよ。それは律。十善戒を基準にして良いことをすれば、善趣に
悪いことをすれば悪趣にというのが基本です。

もっとも業は不可思議で一切智者以外は知り得ないといいますから、
より単純で古典的に善因楽果・悪因苦果というのが穏健でしょうね。

それから私の説は伝統的なものですよ。現代思想は別にして、仏教というなら輪廻=因果は基本です。
アーリャデーヴァの四百論、入中論、入菩提行論、摩訶止観、十住心論、
往生要集、修証義等体系的なものを観ればなんでもそう書いて有るでしょう。

>>606 髑髏仮面さん

＞例えば、指を切って「痛い」と思う。
＞実体は無いけど「痛い」はある。

でなくて、（あなたの）無明という因が実際にある。（あなたの）識もある。
（あなたの）五蘊もある。だから痛みは実際にある。

>>606 髑髏仮面さん
＞「父母未生の前の本来の面目」。→空とゆうことです。

「空」は存在の様式、存在の理法、存在の方程式です。
父母未生の以前のあなたは「方程式」ではありえません。

父母未生以前のあなたは、
（あなたの）「無明、行、識」です。
（あなたの）「こころ、心、霊魂、たましい、魂、心の連続体、心相続」と
言っても良いでしょう。

>>606 髑髏仮面さん
「般若心経一本」は素晴らしいですよね。般若心経には「修行法以外」すべて？が入っています。

般若心経を読むときのキーワードは「是故空中」です。
「それゆえ空の中には」＝「もしあなたが無明を滅し尽くせば」という意味です。

「空を深く知る」と言う事は「無明を滅し尽くす」ことです。
でも私たちは、無明を滅し尽くしてない事を忘れないようにしないといけないですよね。
無明があるから　→→→　有→生→老死　なんだから。

無明があれば「有」ですよ。

「是故空中」
＝「それゆえ空の中には」
＝「もしあなたが無明を滅し尽くせば」

これを忘れないでね！

>>608
＞だから痛みは実際にある。

「ある」のは、縁によって「ある」訳ですね。その縁も直ぐに消え去るでしょうから。
「我」も同じ事でしょう。縁がなけりゃ無い。→これが空。
「縁」ありて「我あり」。
五蘊も、縁に触れて「美味しい」とか「痛い」になるんでしょうし・・・
そこのところを「実体が無い」。→「空」と言われる所以なんでしょうね。
「我」も同じかと思いますよ。
生まれたての赤ちゃんは「我」の認識がありませんからね。
縁に触れ、その認識が芽生えてくるんでしょうから。
仮に、宇宙に赤ちゃん一人ぽつんと居る状態なら「我」の認識は生じない。
そこのところを、自他不二とゆうんでしょう。
つまり、縁（関連性）を持ちまして「我」と認識できる。
ようするに「対立する概念」。これで認識できる。
「無明→明」とは、この対立概念の克服でしょう。迷いの根本原因です。

>>609
＞父母未生の以前のあなたは「方程式」ではありえません。

ここに言う「あなた」。つまり私とゆう「主体」は考えられません。
なんでか？
それは「空」は無自性だからです。
何ゆえ「自分」を認識できるんか？
これが大問題かと思います。輪廻転生における「大問題」です。
これを深く内省します。いわゆる原点に立ち返って「空」とは何ぞや？
つまりは「無自性」に帰結するやに思います。
これにて輪廻の問題も一気に解決するやに思います。

ばからし

456さんは空の基本を調べてください。
般若経典の空は説明空ではなく、究極空です。
因縁の連鎖を断ち切って本来空を覚るのではなく、存在がそのまま即ち空であり
空がそのまま存在であると言うのが般若空です。

そうですね。
色は是空なり。空は是色なり。
　　　　↓
色即是空。→　　空即是色。

>>621
「生まれたての赤ちゃんは「我」の認識がありませんからね。」

生まれ立ての赤ちゃんでもお乳求めて泣き続けますよ。十二因縁；無明、行、識、
名色　→　愛、取、有→生、、、。
生の前に、名色、愛、有　などがあります。生まれる前に自己は確立していますよ。
（髑髏仮面さん、生まれ立ての赤ちゃん見たことないのでは？）

「仮に、宇宙に赤ちゃん一人ぽつんと居る状態なら「我」の認識は生じない。」

中有に迷った霊体、宇宙に一人でぽつんと置かれている状態で「我」が有るんですよね。
だから、恐怖の孤独なんです。

「つまり、縁（関連性）を持ちまして「我」と認識できる。」
縁は、人と人のご縁ではないです。存在の連鎖への修飾因子。他者の「我」との
交流も含まれるでしょうが。絶対孤独でも「我」は「我」ですよ。

>>613 あなたの「無明、行、識」があなたですよ。

無明があり、無明から生じた（身口意の）意欲があり、六つの認識の場を持つ。
五蘊がなくてもこれは存在しまうす。五蘊が滅びても存在します。
（あなたの）無明がある限り。

>>612 髑髏仮面さん、
「五蘊も、縁に触れて「美味しい」とか「痛い」になるんでしょうし・・・」

五蘊は六処をもち、六処は、受、（愛、取）の働きをする。五蘊の六処の受
を感じた、「無明、行、識」の識、すなわち、六つの識の場が、甘さを甘美と感じ、
痛さを苦痛と感じるのですよ。

存在の法則「空」のファンクション（要素）である、因と縁はまた別のものです。

>>615 そう言う説明なんでしょうけどね。でも事実は一つです。
無明があって、行がある、行があって識が有る、、、、、生があって、老死が有る。
是あれば是あり、是なければ是なし、是生ずれば是生ず、是滅すれば是滅す。

この法則が「空」の法則であって、究極空、説明空などは（あまり知らないのだけど）
後でできた言葉に過ぎません。
スッタニパータなどではただ「ひと・こと・ものはすべて移ろいゆく」と書かれているのみです。

>>617
＞（髑髏仮面さん、生まれ立ての赤ちゃん見たことないのでは？）

見たことはあります。
赤ちゃんの腕を持って立たせれば、歩く真似事までします。
歩行の記憶がｲﾝﾌﾟｯﾄされているらしい。これも日にちが経てば消えるらしけど。
しかしながら・・・
これは果たして「我」とゆう主体を認識しているであろーか？
自・他の分別をしているのでろうか？
不生禅の盤珪はこう逝ってます・・・
「生まれいずるも分からねば死んだ先まで分かりょうか？」。
つまりは、自分が「我」の認識をしなけれ認識した事にならない。

＞中有に迷った霊体、宇宙に一人でぽつんと置かれている状態で「我」が有るんですよね。
＞だから、恐怖の孤独なんです。
前の記憶の継続をしている状態なら「我」の認識はあるでしょう。
しかしそれは「我」と言っても「記憶」ですね。
霊体とゆうのは「記憶」のことでしょうか？
記憶は是忘却なり。忘却したら「我」でなくなってしまう。
これが浮遊するんでしょうか？

つまり４５６さんは・・・

「無明」が初めにありき。なんですね。
赤ちゃんは「無明」ではありませんね。
母親から相対概念を植え込まれるんで「無明」となる。
つまりは言語による相対概念が「迷い」となる。
ここのところの見解がﾈｯｸかと思う。

狼に育てられた人間の赤ちゃんも実際にあった話です。
その場合は、言語による相対概念ではなくて、強いて
言えば、狼語による相対概念、分別ということになる
のですか。

>>620
あ、逃げましたね。般若心経に間違った言及したのでそれを指摘しました。
ところが手におえないと解ると「真実は一つだ」というカルト独特の逃げ方をして
霊魂うんぬんとつないでいくのですね。

阿含宗卑怯者あげ。

>>622 髑髏仮面さん、>>623　横レスさん
私は始めとて分からない無限の昔に、私の無明が発生、
それより延々と、私の無明、行、識　が輪廻していると思っています。
（これは私の私見です。ちゃんと本で調べますね。）

（わたしの）無明、行、識、が（わたしの）本体、
（わたしの）名色、六処、受、取、愛、有、（生）が（わたしの）生命の形成。
（わたしの）生、老死、が（わたしの）生命の崩壊。
その後に残るのが、（わたしの）無明、行、識。（無明と、意欲と、認識の場）。
（これが私の大仮説）

先ほどの「究極空」というのは、考えていたのですが、根本仏教（原始仏教）
で言うと「無明を余すことなく滅し尽くす」という意味なのでしょうか。

「我」の形成については、虫だって恐怖で逃げ惑いますからねえ。あれだって
条件反射ではないと思うのですよ。恐怖の場＝認識の場＝我は形成されていると
思います。動物だってそうですよね。

阿含宗という宗教１５
84 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/10/31 04:07

あのさ、あんたたちの性格、だいたい今までの書き込みでわかっているからさぁ、
まぁムダだと思うけどね、ま、後でいろいろと言葉尻とったり、揚げ足取ったりして
騒ぎ立てるとおもうけど、こういう卑劣な手法を取る輩とは、本来、論戦は避けるの
が賢明なんだけどね。だけど、真正面から議論できないんだね。今までのやりとりも
ほとんどが言葉尻を取って論を進めるやり方。そして、相手が言葉に詰まったところ
をみて総攻撃をかける。悪いが俺はその手にのらないよ。意見があったら、言葉尻を
とらえるやり方ではなく、正々堂々と意見をいってくれ。

それから俺は信者と思っている奴がいるようだが、俺は信者じゃない。たまたまここを
見つけたわけだが、ここの書き込みがあまりにも酷いんでね。まぁ、友達に阿含やって
いるのがいるんで、そいつからときどき話は聞いていたから、多少の知識はあった。
だけど、そいつを見る限りここに書いているような極悪非道な教団とは思えなかった。
この落差はなんだ、と思い、それで阿含宗ってそんなに酷い宗教かって、興味をもって
調べてみた。そして実際調べてみると、いろいろとわかった。おかげで多少なりとも仏
教の知識も得られた。正直言って仏教に関していうならば、阿含宗以外の教団の方が怪
しいと思う。にもかかわらずライフワークのように詳細に調べ上げて熱心に書き込む人
達がいることへの謎。自作自演の素振り。何か裏がありそうな疑惑も高まる。

物事は煩雑な領域に入ると本質を見失う。また捕らわれても大局観を失う。いわゆる
「木を見て森を見ず」、これに陥りやすい。冷静になって考ると、桐山さんや阿含宗の
いうことが論理的にも根本的に正しいことがわかる。

あ、そうそう、ペコさん、あんた何役演じているの？　これは俺の推測だけどね。
あ、お坊さんたち、朝のお勤めしなくていいの？　これも俺の推測だけどね。

じゃぁね。

ここも一日半でレスの山・・・
私も電波氏も、結局「阿含宗は仏教じゃな〜い！」といったところでレスを付け止めておりましたですね。
彼も忙しいのかな。

４５６さん他、外教の輩は
「阿含宗では霊魂は当然認めています。」
といいつつ、自らが仏教であるかの如き口ぶりですが、これをいっちゃったら仏教じゃないですよ。
それこそあなたの大好きな「一般的な仏教書（「一般的」というのは阿含宗のもの以外という意味だよ）」を
どれでもいいから読んでごらんなさい。「仏教は霊魂の実在を認めない」と必ず書いてあるはずだよ。
英語のものの和訳だったらストレートに「霊魂」と書いてあるかもしれないし、日本人が日本語で書いたもの
なら「我」という表現をしているかもしれない。いずれにしても「霊魂」を認めた上で仏教であるなんていってしまったら、
輪廻の主体を認めないで輪廻を説明しようとした阿毘達磨の論師たち、中観・唯識の論師たちの努力はすべて
否定されてしまうことになるの。もちろん阿含で釈尊が説いていることもだよ。
外教から仏教を見た場合、「霊魂否定」の立場だという理由で、唯物論の次に劣った教えと位置付けられるわけよ。

４５６さんに「霊魂」「我」の言葉の定義をして頂きたいですね。
＞「無我説」の「我」はいわゆるアートマンです。
＞仏教は「恒常的な我」「永遠不滅の我」は否定していますが、
＞「縁起せる我」は否定していません。
こうおっしゃってますし。縁起せる我＝霊魂なのかな？

>>623
＞狼語による相対概念、分別ということになるのですか。

動物は言語がありませんから、迷いは無いですよね。
いわば悟っている訳でしょうね。
つまりは人間だけ迷ってるで、これを「知る」ことが十牛図の八図です。
盤珪の「不生にて調ふべし」は、森羅万象『すでに調っている』。とゆう意味ですよね。
ここがいわゆる「空」の円相、無我の即心即仏、心身脱落の境地です。

>>629
でも、「縁起せる我」ってなんなんだろう。

でしょ？僕も>>602の「縁起せる我」って何の事だかよくわからないんです。
４５６さんに説明してほしいです。

>>626
貴殿（女性かな？）の考えが段々読めてきました・・・
１２支縁起の真ん中あたりは、さして重要ではありませんよ。
無明→生・老死。くらいで良いかと思います。
仏教において大事なもんは・・・
１、三法印（四法印）
２、四諦
３、八正道（十正道）

いわゆるﾍﾞｰｽは一如の法門かとおもいます。
ここがいわゆる「核」のところ「空」のところですね。

>>631 >>632 え、縁起って何だったっけ。（初学者なんで）

「これあればこれあり、これなければこれなし、これ生じればこれ生ず、
これ滅すればこれ滅す」大体こう言う意味だったですよね。

「諸法無我」＝「こと・ひと・もの」に恒常的な本質はない。

じゃあ、何があるのかというと、「これあればこれあり、これなければこれなし、
これ生じればこれ生ず、これ滅すればこれ滅す」という原理で相続する本質＝我
が存在するという事ですよね。＝縁起せる我＝本質

これを「あなたの生」に当てはめてみれば。

あなたの無明がある故にあなたの行がある。行がある故に、あなたの識がある、
、、名色、六処、受、取、愛、有、生、、、あなたの老死がある。

今ここに生きているあなたの我は、「あなたの無明、行、識、名色、六処、受、取、愛、有、生、老死」
だと思いますよ。
無明から行が生じても、無明は消滅するわけでもありません。無明から老死まで
が累積されます。

じゃあ、あなたが死ねばどうなるのか。「あなたの名色、六処、受、取、愛、有、生、老死」は
消滅しますよね。でも「無明、行、識」は残る。死んだ場合のあなたの我は「あなたの無明、行、識」です。

（この項、私見です。）

>>631 >>632
まあ「あなた」というものがそこにあることは間違いない。
笑い、泣き、喜び、恐怖し、満足し、愛し、苦しむ存在。
その「あなた」は、無明あればあり、無明生じれば生じ、無明滅しれば滅し、
無明なければ無い。そう言う、縁起せる存在だということだと思います。

>>633 髑髏仮面さん

１、三法印（四法印）
諸行無常、諸法無我、（一切皆苦）、涅槃寂静
２、四諦
苦、集、滅、道、；苦がどうして起こるのか（無明から老死→苦）
どうしたら滅する事ができるのか。
３、八正道（十正道）
七科三十七道品法（念処、正勤、如意足、根、力、覚、道）の最後が八正道ですね。

１．２．のテーマで瞑想し、３の「道」のみ実践するわけですか？
七科三十七道品法は道元禅師が、三十七菩提分法これ仏道の眼目と正法眼蔵
に書かれているとか。（伝聞ですが）。

>>633 髑髏仮面さん、それは、すごい実践になりますよね。
でも、三宝帰依はどうなりますか？　ブッダ、ダルマ、サンガへの帰依です。

（仕事がやっと終わりました。今から帰宅しますね。）

「業（行為の影響力）が相続する」って聞いたことはあるけど
「・・・て原理で相続する本質＝我が存在する」とはどういう意味なのだろう？
感情豊かな僕自身には何の恒常的な本質もないって事が空だと思ってたのですが。

阿含宗という宗教１５
431 名前： イワシのシッポ ◆E9.4Dwr2 投稿日： 01/11/07 13:29

議論らしい話をしたいのでしたら、最低限トリップ付きコテハンにして下さい。
相手が個人なのか複数なのかもわからないのでは応対に困ります。
議論と言うのは共通の理解の積み重ねですからね。
宗教＝悪という観念の人もいるし、「私の信仰」以外＝悪と言う人もいるでしょう。
みんな名無しさんじゃぁ話にもになりません。

>>637
つまり、釈尊の命題は「人間とは何ぞや？」だったと思います。
これを自身に問い掛けたのが菩提樹の下ですね。
いわば仏教は「人間への限りない追求」です。
いわばこの釈尊の軌跡を辿るのが三宝帰依（ｻﾝｶﾞは？）

つまりは・・・・
輪廻転生があったほーが良いのか？無いほーが良いのか？よりも・・・
こうゆう「迷う自分は何なんか？」←これが大事。
どーして人間は相対するものに『迷うのか？』←これによって苦しむのか？
いわば、こういった極限にまで「人間」を追及する。内省する。
仏教の本義は是にあり。
自ら答えを導き出すのが、自灯明。
法を拠りどころとするのが、法灯明。
これにて調うべし。

髑髏仮面には三宝帰依は必要なのかね。

てっきり、そんなことは「どーでもよい、めんどい」「昔は気にしていたが、いまは興味ない」というのかと思った。
いつもの論法なら、そうなるのではないかね。
帰依するとか､帰依しないとかの二元論を超えるのが
髑髏の主張する「空」ではないのか？

髑髏仮面の三宝帰依に対する必然性とは？

１０年前くらいのことだが、空港からのリムジンバスで阿含宗の
あんちゃんとのりあわせた。
彼はおもむろに、カバンから独鈷と三鈷を取り出しならべてから
その感触を確かめるように繰り返し握り直していた。
ああいう法具は軽々しく人前に晒してはならないのに、そんな基
本的な心構えさえまともに教えられていないのですね。

>>641
帰依する。
いわゆる曹洞宗の、釈迦牟尼仏に帰命する。とゆう意味では無いですね。
曹洞宗の「御本仏」とゆう意味が私には少し分からないところがあります。
いわば私の場合はダルマを拠りどころとする。とゆう広義の帰依ですね。
トータル的に仏陀に帰依していることになるんでしょうか？
なかなか、そこのところが微妙ですね。
なんせ私はフリーの仏教信者ですからね。

>>642
＞カバンから独鈷と三鈷を取り出しならべてから

密教系でしたか・・・。
そう言えば、「火渡り」とかありますからね。

>644
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>638 ベロさんこんばんは。どんどん阿含宗の教えとは関係無く私論（試論）
に入って行ってしまっています。

私の本体が「無明、行（身口意の三行、三種の意欲）、識（六識；こころの場）」です。
これは物質（色）を離れています。
そうでしょう？意欲、意欲の向き、こころの識別作用は、物理・科学・生化学的に
は測定不能です。物質を離れているからです。

あとは「名色、六処、触、受、取、愛、有」。これは私の（本体に属する）部品と
その機能や作用です。
そしてそれは、「生、老死」この世に生まれ死んでいきます。

「無明、行（身口意の三行、三種の意欲）、識（六識；こころの場）」が業を積みます。
身口意の三業ですよね。その力が「善業や悪業＝業力」です。業力も、物理・化学・生化学
的に測定不能です。同じく善と悪も物理・化学・生化学的には測定不能ですね。

「物理・化学・生化学的に測定不能な物質を離れたもの」が「物理・化学・生化学
に測定不能で物質を離れたところに蓄積された力と方向（ベクトル）をもって、
輪廻するのです。

>>638 ベロさん。
ベロさんは、そこにいますよね。ちゃんとした領域を持った一つの個体です。
で、あなたの本体は何でしょうか。私はあなたの本体は「あなたの無明、行、識」
であると言った。あなたはそれをどう表現しますか。

どう表現するにせよ、そこには「ベロさんと言う無明を伴ったベロさんの本体がある」。
そのベロさんの本体は、ベロさんが死ねばどうなると思いますか。

１．消えて無くなる　２．永遠に続く、どういう形で？　３．業力のベクトルの元に輪廻する。

>>643　髑髏仮面さんこんばんは。

「曹洞宗。釈迦牟尼仏に帰命。ダルマを拠りどころとする。」
そうなんですね。もう一歩踏みこんで、歴史上のゴータマブッダ、インドの
大地に足跡を残された、ゴータマの教えに近づいていただきたいですよね。

「曹洞宗の「御本仏」とゆう意味が」
真言宗の、大日如来の様に法身仏にしてしまったのでしょうか？

因縁仮和合ですから僕に本体など元よりありません。僕の行為の影響が未来に何らかの形で
現われ出ることはあると思います。僕が死ねば今の僕とは異なる物質に変化するのだと思います。
そこには僕の意識などが異熟する事はないと思います。僕は死んで地獄や餓鬼道に落ちたり、
天界に行ったり、阿弥陀さんが極楽に連れて行ってくれたり、何か実体的な世界があるとは思いません。

>>456 そうなのか。なんとなく断見になりそうな気もするけどね。

じゃあ「チベットの死者の書」などは、あまり読まれないのですか？

>>648
＞ゴータマの教えに近づいていただきたいですよね。

禅定とゆうのは、いわば釈尊の「模倣」なんですね。
禅定そのものが御仏の、お姿を具象したもの。
いわば、自分としたら「最も近づいてる」とおもってます。

＞大日如来の様に法身仏にしてしまったのでしょうか？
大日如来とゆうのは、森羅万象の当体のことでしょうから、
釈迦牟尼仏とは概念が違うんでしょうね。

さて、これにて床につきます。　　　お休みなさいまし（＾＾）

>>651 Good night. Nerutoki omen ha?

mushiyoku no obasan hikikomori

>>649
それを仏教徒は断見というんです。地獄、餓鬼道、天界、極楽そしてこの今見ている世界も実体ではないんです。

>僕が死ねば今の僕とは異なる物質に変化するのだと思います。

この発言少なくとも二つのの点で仏教的におかしい。
一つは、別に死ななくても全ては常に変化している、これが無常と言われます。
もう一つは、変化するのは物質だけではなく精神もです。
五蘊で言い換えるなら、色蘊だけではなく受想行識も変化するということ。

ええ、だから変化するのですよ。
＞地獄、餓鬼道、天界、極楽そしてこの今見ている世界も実体ではないんです。
ですよね。実体ではないが因縁仮和合で死後に地獄等が「存在」するという主張ですか？

地獄等も今見ている世界と同じように縁起しているといいましょう。

これはもう通仏教的認識ですよ。揺るぎ無い。縁起の解釈は様々ですが。

そうだ津田先生が好きなら、二重法界説は知ってますよね。
それを利用して説明しましょう。

法界外が凡夫、輪廻も法も否定する人たち。
外の法界が修行者、輪廻を認め、そこから解脱しよう、衆生を救おうと思う人たち。
内の法界が覚者、輪廻が空であることに、法界から揺るがない方々。

という説明はいかが。といっても理論の問題じゃなく信仰の問題でしょうが。
つまり、何を信じるか？　仏教の伝統説か、それとも常識に付会説か？

いつも勝義諦と世俗諦の方へいっちゃうんですが、仏教の要諦は勝義諦でしょ？
輪廻も空・如来も空っていう。世俗諦はあくまで凡夫の愚かさの説明に過ぎない、
（だからと言って重要でないとは決して言わないが）でも阿含宗をはじめカルト
人々は世俗諦である輪廻や六道を前面に押し出して来る。まさに指月の喩で指ばかり
見てるじゃないですか。スッタニパータにテーリーガーターになんとかに輪廻転生は
書いてある、だから真実なのだと。釈尊は生まれ変わりとしての輪廻転生などを教えの
要諦として説いてますか？輪廻を出でよ、真実に目覚めよとおっしゃってるのだと僕は思う。

輪廻が重要な案件と認識しているのは、十牛図七図までです。
八図においてその概念が一気に変わります。
これをどうゆう言い方をするのか？と言いますと「無我の位相」。
「無我」とゆうのはそうゆう意味も含んでますね。
観念的に「無我の状態になる」ではないです。
相対概念から「脱した」←この「位相」のことです。
これを無分別、無差別相、仏智、一如の極です。いわゆる般若ですね。

>>658
だれも輪廻が素晴らしいなんて言ってないって。
問題は、今感じてることと同じリアリティで六道があるということ。
世俗諦の基本は因果律でしょう。良いことをすれば楽があり、
悪いことをすれば苦がある。それが輪廻。生まれ変わりを否定すると
この因果律が否定される。つまり、死ねば終わりだという断見。

しかし、本当は天でも地獄でも生まれ変わっても行苦であることに包括されているだから、
この輪廻から出よ！　その方法は八聖道等であるというのが仏教でしょ。

>>660
＞この輪廻から出よ！　

輪廻から出るんじゃ〜なくて、この概念から脱せよ！
解脱せよ！
これが「無我」。

>>661
違うでしょ。無我は何かを不変の実体と掴み取ることで、
その代表は自分。

概念だったら、輪廻信じてない人は始めから脱しているじゃないか？

髑髏っちは結構好きなんだけど。エロ話が長いのと教学に弱いのがちょっとですね。

>>660
>>だれも輪廻が素晴らしいなんて言ってないって。
>>問題は、今感じてることと同じリアリティで六道があるということ。
>>世俗諦の基本は因果律でしょう。良いことをすれば楽があり、
>>悪いことをすれば苦がある。それが輪廻。生まれ変わりを否定すると
>>この因果律が否定される。つまり、死ねば終わりだという断見。

>>しかし、本当は天でも地獄でも生まれ変わっても行苦であることに包括さ
>>ているだから、この輪廻から出よ！　その方法は八聖道等であるというの
>>が仏教でしょ。

まったくその通りだ。六道もこの世のようにリアルだ。衆生は六道を転々と生まれ変
わっている。というのが仏の教えだ。輪廻をこの世の苦と楽のサイクルのように考え
るのは間違っている。
六道はどちらにしろ「苦の世界」だから六道の輪廻から脱して、それ以上の世界へ生
まれよと言っている。それが般涅槃だ。それには八正道を行えと言っている。八正道を
行うと『三十七菩提』を行うようになっている。
六道以上の天界の最も低い天界を「梵天」という。寿命は一劫。ここに生まれることが
できれば解脱である。

>>662
＞違うでしょ。無我は何かを不変の実体と掴み取ることで、
＞その代表は自分。

「掴み取る」とゆう主体がない。
「自分」とゆう主体がない。これが「無我」。

＞概念だったら、輪廻信じてない人は始めから脱しているじゃないか？
いわゆる、常見・断見から脱するとゆう意味。

＞髑髏っちは結構好きなんだけど。エロ話が長いのと教学に弱いのがちょっとですね。
理屈で考えても駄目。
つまり「生死一如」は、頭で考えればその概念そのものなんですが・・・
「生死一如」も「善悪一如」も同じ意味。
一如と言っても「一つではない」。ここを不一不二。
つまりは、その概念そのものが「無い」のが一如の法門。
よーは、言語を超えた理解が必要。これが大事。

>>662
＞違うでしょ。無我は何かを不変の実体と掴み取ることで、
＞その代表は自分。

それじゃ常見。このコンテキストで常楽我浄というのは筋違い。
>>663
あふぉですか？それじゃ仏教じゃなくても説いています。
八正道の内容が三十七菩提分法です。勘違いのないように。

>>あふぉですか？それじゃ仏教じゃなくても説いています。

仏教は法則を説いているのであるから、仏教じゃないところが説いていても少しもおか
しくないよ。唯物論者でもキリスト教の信者でも輪廻転生しているからね。

>>八正道の内容が三十七菩提分法です。勘違いのないように。

まあそう言ってもいいかな。

１正見→四聖諦・十二因縁
２正志→
３正語→十不善業
４正業→十不善業
５正命→
６正方便→五根（四正断・四念処・四禅・四聖諦）→四不壊定
７正念→四念処→七覚支→四正断
８正定→四禅

途中まで書いてみたけど、このように網のようになっているね。

じゃ、バラモン教や当時の一般通念、ジャイナ教と同じなんだ。仏教は。

>>667

バラモン教？ジャイナ教？当時の一般通念？
じゃあ何か。仏が『地獄へ生まれる者がある』というば仏教徒だけが地獄へ生まれ、
ジャイナ教徒やバラモン教とは地獄へ生まれないと考えているのか。

>>664 髑髏仮面さんこんにちは。昨日の続きなんですが。

「無明、行（身口意の三行、三種の意欲）、識（六識；こころの場）」；私の本体。

「名色、六処、触、受、取、愛、有」；私の（本体に属する）部品とその機能や作用です。

「生、老死」；そして私は、この世に生まれ死んでいきます。

こう書きました。で、瞑想、座禅の話なんですが。自分の意志でコントロールできるのは、
「行（身口意の三行、三種の意欲）」ですよね。
１）これは、いわゆる「念」なんでしょうか？

また、「行（身口意の三行、三種の意欲）」の力で、識（こころの識別の場）に、
新たな「こころの動き、識別作用、（好ましい、不快）などが漏れ入ることを
防ぐことができそうなのですが、
２）これはいわゆる、静慮（定？）なのでしょうか？

所詮、輪廻を如何こう語っているようでは、仏教の「輪廻をも執着しない」
という考え方がまったく判っていないだけなんだろ？
典拠をいくら出したって無駄無駄！

>>「輪廻をも執着しない」

こんなしとは阿含経どこを探してもないよ。

>>671 仙人さんこんにちは。

仏教の目的は「輪廻を離れること」ですものね。

>>669こんにちは。
＞１）これは、いわゆる「念」なんでしょうか？

縁による「心身のはたらき」。

＞２）これはいわゆる、静慮（定？）なのでしょうか？

防ぐ必要は無いでしょうね。
「好ましい」ならそのように。「不快なら」そのように。
そこに分別があるんで「迷う」訳ですから。
いわゆる分別してしまう。→この事が重要なんです。この相対性に「疑」を向ける。

縁に触れ「好ましい」。縁に触れ「不快」。つまりは縁しだい。
五蘊も縁しだい。縁によって心が揺れ動く。縁が無ければ心が無い。
ここを突き詰めたのが「無我」の「ありのまま」。「なりきり」です。

つまりは、禅定は「自らを知る」事の道筋。内省。
自己への探求です。

>>672
>>仏教の目的は「輪廻を離れること」ですものね。

その通り。では、輪廻を離れるとどうなるか。最低の世界でも「梵天界」に生まれる。
梵天の寿命は一劫。一劫を考えるには一由旬という長さを考える必要がある。
一由旬とは２０�qとも４０�qあるいは８�qとも言われている。そこで、一歩譲って８�q
として、考えてみよう。

そこで一劫だが、一辺が一由旬（８�q）の立方体に芥子粒を一杯に満たす。
その芥子粒を１００年に一度一粒取り出す。そして、芥子粒がすべて無くなっても
まだ、一劫には達しないと阿含経には説かれている。
すなわち、一劫という年月は１００兆年や１０００兆年程度ではない。
だから、永遠の世界だと言われている。

>>665
>>667
ここでコンテキストなんて、使えるのは電波氏くらいだな。
私はコンテクストっていうけど。仏教界はコンテキストなのかな？

>>674
たとえ「梵天界」に生まれても。たとえ「梵天界」に生まれなくて、
そこに何ら差異がないのを「無差別相」と言います。
ですから「無差別相」とゆうのは、そうゆうもんを全部包含しちまっているんです。
ここのところを「仏の知恵」。仏智と言います。
いわゆる「気づき」ですね。→これがありませんと・・・
無明においてはﾅｶﾅｶ解釈の難しいところです。
竜樹においても、ここのところを「断絶」とゆうくらいですから・・・
観念的には理解しづらいところです。

>>673 ちょっとプリミチブやね。

>>675 電波と違うよ。

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>>670
「輪廻をも執着しない」それは正しいが、それは勝義の話。
禅定での空性の体験もない人が、輪廻なんて執着しなければいいとか、虚妄だというのは、
まるで泥酔者がヘロヘロになりながら「おれはぁ、よ〜ぱらっぷてないぞ〜、
さけーのんでぇ〜、よわなきゃあ〜いひんだろうう、うー」と言ってるようなものです。

>>676
>>たとえ「梵天界」に生まれても。たとえ「梵天界」に生まれなくて、
>>そこに何ら差異がないのを「無差別相」と言います。

そんな言葉は仏教にはないぞ。
梵天界には『生老病死憂悲悩苦』は無い。

禅者とチベット仏教者あたりを話させたら全くかみ合わないであろうことは理解できた。

>>673　
髑髏仮面さん、雑念は払えば払うほどまとわりつくという事でしょうか。
禅の言葉に「雑念など二千三千と出てこようが、放っておけば良いよ」と
いう意味の言葉があったような気がします。

私は、今自分自身の構造を「十二支因縁の累積」で見る、という事に凝っている
ので、「無明、行、識」の行が「念」で、識が「雑念の場」かと思ったのですが。
自分でいうのもなんだけど、けっこう面白い。

もうひとつ考えていることは「取、愛、有」これは、五蘊から出て、五蘊の中に
留まり「行、識」で感受される物質的なものなのか、五蘊から離れて、物質以外の
ベクトルになるのか。
すなわち、愛（渇愛、タンハー）が輪廻するのか、愛を感受した「行、識」が輪廻
するのか？　面白いテーマでしょう？面白くない？やっぱり。

>>681
二人とも達人なら可能かも。教学だけでは無理かもしれない。
禅は特殊だから。

>>680 仙人さん、髑髏仮面さん。
禅の人って、脳のスイッチがある時「プツーン」て切れれば、
それで大悟徹底で無明も消えすべてが解決って考えてないでしょうか。
秋月朗民師（漢字誤りご容赦）「それは魔境だ」と言われていたよう
な気もしますが。

>>683
私も無理でした。瞑想体験が無いから。

>>680
梵天界に逝くのは、その人の考えなんでしょうけど・・・
つまりは、その逝く「我」とは何ぞや？とゆうのがそもそ大事なテーマです。
何故に「我」が主体に成り得るか？
主体にならしめているのは何なのか？
これを突き詰めたのが釈尊の『悟り』。
ﾊﾞﾗﾓﾝ教の修行僧であった釈尊は、そこであっさり形而上学的存在を否定している。
古代ｲﾝﾄﾞ思想がそこで崩れ去り、仏教とゆう自由な思想を打ち立てる。
菩提樹の下で仏陀となった釈尊は、天魔と戦いながら三週間の間説法を断念している。
これは何を意味するか？
つまりは理解しがたい理法は民衆には説きがたい。
いわゆるこの理法こそ「一如の法門」。これを極めてくだされ。

>>680
天にも無明はありますから、『生老病死憂悲悩苦』はあると思いますよ。

参考。天人の五衰；欲界の天人が命尽きんとするときに示す五種の衰亡の相。

>>686
＞何故に「我」が主体に成り得るか？
＞主体にならしめているのは何なのか？

無明ですよね。

＞釈尊は、そこであっさり形而上学的存在を否定している。

形而上学は否定していないですよ。
「時間の無限、空間の無限、身体霊魂の同一性、如来の死後」
このテーマに限り無記です。その他の事項は、きっぱりとお答えになるのが仏陀。

>>682
禅でも色々あります、
北宗では、塵払看浄とゆう心の「浄」を重んじる。
南宗の代表的なのが、道元の「只管打坐」。→これは雑念は気にしないんが良いんでしょう。

一二支因縁ですが・・・
あれって、ﾌﾟﾛｾｽとして考えますね。
私は、時間・空間の概念は必要ないんじゃないかと思ってます。
とゆうのは、色即是空・空即是色も時空の概念では理解しづらい。
既成概念で時空の概念がｲﾝﾌﾟｯﾄされてますから、その延長戦で思考しやすい。
これを一端外しますと見えて来るんじゃないかと、そう思ってます。

>>684
あるていど世界観が見えてきた時は、世界が薔薇色になります。
それがほんの入り口ですね。
徐々に世界観は変わってきます。一回こっきりで世界が見える訳ではないです。

>>686
>>梵天界に逝くのは、その人の考えなんでしょうけど・・・
>>つまりは、その逝く「我」とは何ぞや？とゆうのがそもそ大事なテーマです。
>>何故に「我」が主体に成り得るか？
>>主体にならしめているのは何なのか？

これは非常に悟りにくい問題だ。間違うと霊魂がフワフワ飛んで梵天界に行く。
なんてことになってしまう。
これは空を悟っていないからそんな考えになるのだ。

空とは「この世界が幻覚（夢）」だという悟りは説明しても理解できないからだ。
依然、誰もが、この世界を実在していると思っている。
この世が夢だと考えてみてくれ。梵天に生まれるということは、この世の夢が覚めて
梵天界で目を覚ますだけのことだ。

じゃあ、死ねば誰でも梵天界で目を覚ますのかと言えばそうではない。
欲念を持って死ねば、梵天界で目を覚ます前に、次の夢（六道）が始まってしまう
からだ。輪廻の人を梵天界から見れば、意識不明の昏睡状態に陥っている人の
ように見えるはずだ。

ただし、梵天界でも夢には違いない。

>>689　髑髏仮面さん。
＞「一二支因縁ですが・・・あれって、ﾌﾟﾛｾｽとして考えますね。」

無明、行、識、名色、六処、触、受、取、愛、有、生、老死。
プロセス；ＡがあってＢがある、ＢがあってＣがある、、、生まで行きます。

その時、Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，，は消えてますか。行が生じても無明は残る、
六処が生じても無明は残る、愛が生じても、名色は残る。

（あなたの）無明から、（あなたの）生、（老）までが累積しているんですよ。

（老）死で名色以下が一度消えますけどね。

>>688
＞形而上学は否定していないですよ。

正確に言えば否定はしていない。
いわゆる「切り離した」。
因果の理法を、「自己責任」とゆう新風を吹き込んだとゆうことでしょうね。
つまり、善因善果・悪因悪果は自己責任とゆうことです。

>>692
「時間の無限、空間の無限、身体霊魂の同一性、如来の死後」

このテーマのみ無記で、後はぜーんぶ形而上学ですよ。
（戒）律は別として。

>>690
＞>>主体にならしめているのは何なのか？

「他」がありて「自」があり。
団子ありて、甘味あり。
包丁ありて、痛いあり。つまりは「縁」をもって「我」あり。

＞空とは「この世界が幻覚（夢）」だという悟りは説明しても理解できないからだ。
梵天界も、この世界も「色」です。いわゆる現象は全て「色」です。
空は「それをならしめるもの」。

>>690 色界から離れた存在という事でしょうね。欲界には留まっているんだから。
人間には色界（物質世界）しか見えないからね。だから輪廻は形而上学的に受け
入れるしかない。

>>691
無明とゆうのは「正しく判断できない」とゆう事なんじゃないですか？
では「正しい判断とは何ぞや？」とゆうんで八正道がある。
正しい見方（正見）が出来ないんで→四諦→その方図。
いわゆる「迷い」から離れる事が仏道修行。

>>694
仏陀の思想においては自他の関係は重要じゃないよ。
仏陀の思想は、一個人の内面が基本。そこは100％間違いテスト。
サンガの法友や聖師はべつだけどね。

>>695
>>色界から離れた存在という事でしょうね。欲界には留まっているんだから。
>>人間には色界（物質世界）しか見えないからね。だから輪廻は形而上学的に受け
>>入れるしかない。

まったくその通りだ。物質世界しか見えないが、そこで空（幻覚）を確信することが、
悟りなのだ。決して、空は瞑想で悟れるものではない。
少し違うところは、我々人間が輪廻しているのは欲界だ。色界の端くれが梵天界。
したがって、色界で目を覚ますのが涅槃であり解脱だ。梵天界も物質の世界である
ことは間違いない。

>>696 あなた自身のことだけで良いんだけど。
あなたは無明のもとにあるのか。無明を断ちきったのか。
如来で無い限り無明のもとにあるんだから、無明前提で
物事を考えれば言いと思う。

>>698　そうですか。もう一度勉強してみます。
昨日、スッタニパータ（たぶん）を読んでいたら、
「私が出家したため、父母は天において五欲を満たし、楽しい生活を送っている」
という表現がありました。この世（物質世界）ではないのだから、しかも五欲だから、
欲界、無色界に暮らしているのかと思いました。

天に関しては「天」の一語しか知りません。その分類については、あまり考察して
みたことは無いです。光音天、とかは聞いたことがありますが。

>>699
＞無明前提で物事を考えれば言いと思う。

これでは仏教を勉強しても何にもなりませんね。
仏教は「今ここ」が大事なんですから。
そのための仏教です。

>>698　google で検索してみた。恐ろしいことにジョウユウさんの頁だ。

梵天（ブラフマー） ↑ここから上が色界
第六天界（他化自在天／第六天魔王／マーラ） ↓ここから下が欲界
第五天界（化楽天）
第四天界（兜率天）
第三天界（閻魔天、閻魔大王）
第二天界（帝釈天（神々の王）、三十三天）
第一天界（四天王天）
阿修羅（闘争の神々、英訳ではTitans＝巨人族）
人間

これっていくらなんでも、無色界の間違いじゃないの？？？
仙人さんはオウマー？

>>701 ちょっと座ったくらいで、無明を切って如来様になったなんて
思うから、あちこちで「髑髏仮面はおかしい」とか言われるんだよ。
喝！！！！　氷水で顔洗って出なおして来い！

>>697
＞仏陀の思想においては自他の関係は重要じゃないよ。

認識のことですね。五蘊の識です。
いわゆる関係性（縁）において識がある。
自他不二のことです。

>>696
>>無明とゆうのは「正しく判断できない」とゆう事なんじゃないですか？

無明については重要なので、阿含経から抜粋するよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
彼の云何が無明なる。若し前際を知らず、後際を知らず、前後際を知らず、内を知らず、
外を知らず、内外を知らず、業を知らず、報を知らず、業報を知らず、佛を知らず、
法を知らず、僧を知らず、苦を知らず、集を知らず、滅を知らず、道を知らず、因を知らず、
因の起す所の法を知らず、善不善を知らず、有罪も無罪も、習も不習も、若しは劣も若し
は勝も、汚染も清浄も、分別も縁起も、皆悉く知らず、六觸入處に於て、実の如く覚知せ
ず彼彼に於て知らず見ず、無間等無く、癡闇無明大冥なる。是れを無明と名づく。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すなわち、前世を知らず。後世を知らず。外界を知らず。身体を知らず。因果応報を知ら
ず。仏法僧を知らず。善悪、有罪無罪。習不習、勝劣、汚れ清浄、縁起の分別、六入の
真実、これらを知らずに盲目に陥っている。

これが無明。

昇天修行説ですか。(笑)
>>674　仙人さん。そんなこと阿含経に書いてないですよ。

>>702
>>これっていくらなんでも、無色界の間違いじゃないの？？？
>>仙人さんはオウマー？

そうじゃない。阿含経からしゃべっているだけだ。
抜粋しよう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−
『仏は比丘に告げられた。
１．欲界に十二種あり。
「地獄・畜生・餓鬼・人間・阿修羅・四天王・刀利天・焔摩天・兜率天・化楽天
・他化自在天・魔天なる。」

２．色界に二十二種あり。
「梵身天・梵輔天・梵衆天・大梵天・光天・小光天・無量光天・光音天・浄天・
小浄天・無量浄天・遍浄天・厳飾天・小厳飾天・無量厳飾天・厳飾果実天・
無想天・無造天・無熱天・善見天・大善天・阿迦尼托天なる。」

３．無色界に四種あり。
「空智天・識智天・無所有智天・有想無想智天なる。」』（長阿含）

>>707 そうなんだ。梵天の上にもっともっとあるんだね。
失礼しました！陳謝。

ジョーユーさんの頁は、確か一番上が、梵天界となっていたよ。

>>707　仙人さん、欲界は三界といって、色界、無色界も兼ね備えると
思うのですが、色界も色界、無色界を兼ね備えるのでしょうか？　当たり前かな。

>>706
>>昇天修行説ですか。(笑)
>>仙人さん。そんなこと阿含経に書いてないですよ。

書いてあるよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（城経）
佛、言はく『説く可し。比丘、譬へば鐵城方一由旬、高下亦爾り、中に芥子を満たす如し。
人有りて百年に一芥子を取り其の芥子を盡すも劫は猶ほ竟らず。是の如く比丘、其の劫
とは是の如くに長久なり。』（雑阿含）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
梵迦夷天の寿命は一劫なり。或いは減ずる者あり。（長阿含）

>>709
>>仙人さん、欲界は三界といって、色界、無色界も兼ね備えると
>>思うのですが、色界も色界、無色界を兼ね備えるのでしょうか？　当たり前かな。

その通り。

>>711　仙人さんは学者ですねえ。ため息。もっと勉強します。
でも、漢文はちょっとね。、、

>>710
そんなこと聞いてませんよ。そんな説明は何処にでも書いてます。

＞輪廻を離れるとどうなるか。最低の世界でも「梵天界」に生まれる。
この根拠を聞いているのです。

>>712
こんな低レベルのことで感心するな。

>>713　あなたは学者かもしれないけど、感心するようなことは
何一つ語ってくれない。

>>713
>>輪廻を離れるとどうなるか。最低の世界でも「梵天界」に生まれる。
>>この根拠を聞いているのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
爾の時世尊、諸の比丘に告げたまはく『若し比丘の若しは行、若しは形、若しは相に
欲悪不善の法を離れ、有覚有観、離に喜楽を生じ、初禅具足して住せば、彼れは是
の如き行、是の如き形是の如き相を憶念せず、然かも彼の色、受・想・行・識の法に
於て、病の如く、癰の如く、刺すが如く、殺すが如く、無常・苦・空・非我の思惟を作す。
・・・・・・・・・・・・中間省略・・・・・・・・・・・
法を念じ、法を楽ふ功徳を以て大梵天の中に生じ、或は梵輔天の中に生じ、或は
梵身天の中に生ず』と。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このことを聞いているのか？

>>715
それでは輪廻を離れた事にはなりません。

>>714
じゃ、機関紙アーガマの雲井先生の記事には感心したかい？

>>716
>>それでは輪廻を離れた事にはなりません。

だが、輪廻を離れたら何処へ行くとは説いてないぞ。
梵天界以上の世界が輪廻からの解脱でいいじゃないか。

>>716

梵天界は六道（欲界）ではないから、少なくとも六道からは解脱しているよ。

天界は六道の内だと思うけど。

雲井先生は立派な先生だと著書を読む限り思いますが、
雲井先生はシロウト虐めのために仏教を教えたのですか？

輪廻を離れたら涅槃するんです。

シロウトなんだから教義でアビダルマ系の電波に論争するのは無駄。
シロウトのみなさんは電波に根拠を聞くだけにしなさい。
勝てるとおもってんの？　正しい正しくないは別にして、資料の蓄積量が違うだから、
正しくても負けるのは眼にみえてる。

弁護士あいてにシロウトが法廷闘争するようなものだ。
内容の正しさではなく、知識をもっているか、レトリックを知っているかで決まるんだから。
幸い、電波は無根拠な輪廻は生まれ変わりでない説などの珍説を唱えているから、
その根拠だけ追求しないよ。

>>720
>>天界は六道の内だと思うけど。

違う違う。六道とは『地獄・畜生・餓鬼・人間・阿修羅・欲天』
その中の欲天と言うのが、
四天王・刀利天・焔摩天・兜率天・化楽天・他化自在天・魔天
の七つ。この欲天は確かに寿命が長いが、色界の梵天界と較べたら
めちゃめちゃ短い。

>>722

そうゆうアビダルマ的知識は、やめなよ。
アビダルマ的な定義なんて、部派によって違うんだから。
電波は、その部派の解釈の違いも知ってるぜ。

だいたいアビダルマなんて理論のための理論が多くてあんまり役に立たないんだから。
体系を作るとなんとか整合性をとろうとして変な理論がたくさんある。
それは優れた行者ではなかった証拠ともいえる気がする。

>>723
あなたは以前の55さんですか？お久しぶりです。（はあと）
一つだけ確認しますが、私はシロウト相手とは思っておりません。
彼らが「阿含経研究会」とか「原始仏教実践」とか真摯で法を求める人たちであれば
批判や非難は絶対にしません。それどころか、私の資料すべて差し上げてもいいくら
いです。ただしコピーですが。(笑)

私のアビダルマの知識を見抜いておられるのなら、何をカクシダマにしているかご見当
が付くでしょう。ただし言っておきますが、断見論者ではなく、「輪廻は生まれ変わり
では無い」とも言っておりません。生まれ変わりとしての輪廻を教義の根幹に置く事を
批判するのです。

＞だいたいアビダルマなんて理論のための理論が多くてあんまり役に立たないんだから。
＞体系を作るとなんとか整合性をとろうとして変な理論がたくさんある。

これは同意ですね。瑜伽行唯識派もこの泥縄に嵌り、同じテーブルで批判を繰り広げる
必要が生じたのです。中期以降の各論理学派も同じですね。

＞それは優れた行者ではなかった証拠ともいえる気がする。

それは一概に言えないと思いますよ。確かにその傾向はあるみたいですがね。

>>722 仙人さん、天界にも色々あるんですね。また少しずつ勉強してみます。

天界の議論になってるけど、仙人さんは阿弥陀さんの本願を信じて念仏称えた方が
いいんじゃない？極楽浄土は三界を超絶しているそうだから、色界の梵天界なんて
とこに行くよりさ。極楽は無色界をもはるかに超えてるよ。

>>726 三界を超越すれば、涅槃の世界しかないじゃない。

そう、だから「極楽無為涅槃界」って言うのよ。苦しい修行など何もできない凡夫を
何とかして救い取りたいという阿弥陀さんの本願にまかせて念仏すれば、あら不思議、
誰でも涅槃に至るのです。阿含宗よりラディカルでしょ（笑）。浄土教もお勉強してね。

>>728 でも、仏説じゃないしね。

でも阿含宗よりははるかに信者も多いよ。

本当の意味での仏説なぞありえないよ。
遁走して寝るんじゃなかった？

チミはバウさん？もしそうだったら、性格悪くなってるよ。（冗談）

「本当の意味での仏説なぞありえないよ」こうゆうのが妄語、邪見にほからなないんですが。

はぁ？
現存阿含経典が本気で釈尊直説だと思ってるの？

電波男さんが手に持ってるのは何？

マウスとキーボード。(笑)

さて、寝ますか。

電波男さん、お疲れ様でした、今日は楽しかったです。

>>733
だから私は大乗仏教徒だってば。
釈説じゃない、受用身の仏説はたくさんあるでしょう。

あぼーん

>>726
>>天界の議論になってるけど、仙人さんは阿弥陀さんの本願を信じて念仏称えた方が
>>いいんじゃない？極楽浄土は三界を超絶しているそうだから、色界の梵天界なんて
>>とこに行くよりさ。極楽は無色界をもはるかに超えてるよ。

経典を読みもせず親鸞の言うことをすぐに信用する。まったく世間並みの人だね。
もっと勉強しなけりゃいかんのはベロくんだよ。
南無阿弥陀仏で確かに無量寿国へ行けるが、そのまま行けると思ったら大間違いだ。
蓮華の中に十二大劫の間閉じこめられるのだよ。
中はどうなっているか知らんけどね。

>>738
そういう意味ですか。それなら別です。
>>740
＞経典を読みもせず親鸞の言うことをすぐに信用する。まったく世間並みの人だね。
＞もっと勉強しなけりゃいかんのはベロくんだよ。
なぜ断定できるのですか？おそらくベロさんはあなたの１０倍以上経典を読んでおられる
と思いますよ。

瞑想の途上で、変な概念が挿入してしまうと反って精神状態が不安定になる。
これを禅魔。

>>733 電波男さん。「仏説の近似値を最大限求めて行く」そう言う姿勢ね。

>>742 髑髏仮面さん、good morning.
昨日瞑想していて思ったんだけど「識」の下に「心」があるよね。
「識」の場はいくら激しく波打っていても良いみたい。（とりあえずは）。
「心」を守ることが大事なのかな。その「心」の下に、もっと深い、認識できない心
もあるんだよね。
瞑想は超初心者なので、また教えてください。

>>744
おはようございます。
＞昨日瞑想していて思ったんだけど「識」の下に「心」があるよね。

たぶんこれは未那識とか阿頼耶識の概念かと思う。
これを北宗禅的に言えば「心を浄」にした状態。塵払看浄。無の状態。これにて内省。
これがつまり人牛倶忘、全てを捨て、全てを受け入れた無我の位相の「円相」。
ここの空性で梵我一如の妄想があるかもしれません。
ここを切り抜けるのが「悟後」とゆうﾔｼで非常にﾃﾞﾘｹｰﾄな期間かとおもいます。
ここを経てようやく一片の光明が射すという事かとおもいます。
禅病とか、神経衰弱のような状態になりやすいところかと思います。

>>744
＞＞昨日瞑想していて思ったんだけど「識」の下に「心」があるよね。

つまり、空性と唯識論は噛み合うのか？とゆうのは私には分かりません。
私は龍樹の中論が一番納得が逝きます。
般若思想ですから。これがﾍﾞｰｽです。

中観とかアビダルマなどは仏教ではないよ。阿含経の解説書のように見えるね。
阿含経の解説書のようであるが、余分なものが付け足してあるね。
こんな解説書を読むから学者や僧侶は完全に迷路にはまっているようだね。

>>仙人さんへ
ご自身の恍惚を独白する分には放置と言う事で誰も相手にしないのですが、
根拠亡き非難は向けるべきではないのです。

>>748
>>中観とかアビダルマなどは仏教ではないよ。阿含経の解説書。

しかし、これは確かだよね。世尊は比丘に告げられた「・・・・」
がないものね。

>>749
放置しているわけでもないのですが。難しくてコメントできません。
読ませていただいていますよ。

龍樹の十住毘沙論に「生死大海」とゆうのが出てくる。
彼岸に至るまでの道程のことです。
これを大乗では「大きな船」で逝くとゆう事なんですが、そんな楽チンな乗り物でしたら
「生死大海」ではないですね。
途中で溺れたり、力尽きて沈むようなヤバイ大海なんでしょうね。
船のような便利な乗り物を想定してませんね。
で、何で「生死」なのか？つまりは「邪見」でしょうね。これが溺れる原因かと思う。
「邪見」とは何ぞや？つまり「主観」なり。→これがどーも曲者らしい。
つまりは、これを外したのが「無我」。主観に非ず。客観に非ず。
仏教が、断絶の宗教と言われる所以かと思います。

「無念無想教」「忘我の境地」がご本尊？

仙人さんは「観無量寿経」と「無量寿経」の区別も知らないようだ。
たとえ蓮華の中に十二大劫とじこめられてもお浄土は三界を超えてるんだよ。
梵天界に生まれたいと願ってる仙人さんには「もったいな」すぎるかな。

>>753
>>たとえ蓮華の中に十二大劫とじこめられてもお浄土は三界を超えてるんだよ。

怪しいなあ。中で阿含経の修行やってるんじゃないの？

なぜお浄土が三界を超過してるかといえば、お浄土は清浄な阿弥陀仏の誓願でできてる
からだよ。僕ら人間や天などの欲望まみれの自己中心的願いではないんだよ。
法界から流れ出る智慧と慈悲の純粋な誓願こそ法蔵菩薩の摂取不捨の誓願なんだよ。

で、お浄土では鳥が「ごーこん、ごーりき、しちぼーだいぶん、はっしょうどーぶん」
って鳴いてるそうだから、当然阿含経に基づく修行もあると思うよ。

>>755
>>お浄土では鳥が「ごーこん、ごーりき、しちぼーだいぶん、はっしょうどーぶん」

『無常・苦・空・非我・非我所』と鳴いたのではなかったかな？

鳩摩羅什訳の「仏説阿弥陀経」を読んでください。ここの十二行目です。
http://www.jhoo.com/cgi-bin//ei.cgi?r2=t12_1/0366_001&tp=02&ft=0&xh=0

十二大劫閉じ込められる蓮華の中と言うのは、
もちろん極楽浄土の池の中にある蓮の華の中だよ。
だからそこに行った時点で三界を超過してるんだよ。
元より僕は「死後往生」なんてあまり気にしてないけど。

>>758
南無阿弥陀仏と唱えるのは極悪非道の地獄へ堕ちる人たちだから
蓮華の中で大十二劫もかけて徐々に阿含経の修行をさせ、極楽に
ふさわしい者に改良するのかな。

>>759
死後に迷う哀れな姿を露呈していますね。
＞南無阿弥陀仏と唱えるのは極悪非道の地獄へ堕ちる人たちだから

これをご自身に言及するのであれば宗教的な意味があるのですが、他人に適用して
評じるのは悪業を積む事になります。

「『下品・下生』とは、ある人は不善業をつくり、五逆・十悪、色々な悪を身につけている。
このような愚な人は悪業によって悪道に落ち多劫にわたって苦を受ける人である。この
ような人は命が終る時なって、善知識・の如法を説き念仏させようとする声に会う。しかし
この人は苦にせめられて念仏するひまがない。（観無量寿経）

その時善友がいて『もし念仏することが
出来なければ無量寿仏の名を呼びなさい。』といい続けなさい。十念をもって南無阿弥
陀仏ととなえる。すると仏の名を呼ぶが故に八十億劫の生死の罪が除かれ、命が終る
時蓮華が日輪のようになってその人の前にとどまる。一瞬の中に極楽世界に往生するこ
とが出来る。

>>760
善導の言葉
「自身は現に罪悪生死の凡夫にして曠劫よりこのかた常に没っし常に流転して出離の縁あることなしと信ず」
ここに「自身」という語が置かれていることを無視した理解のいかに多いことか。
漏れも「君は地獄ゆきじゃ」といわれたことあるよ。

仙人は宿業論も教義の根幹に据えるので差別主義者であるのです。
おそらくこの意味を仙人は絶対に理解できないでしょうけど。

浄土教の祖師方は皆、自分を下下品の極悪人と認識していますね。自己を見つめ
自分には善なるものなど何一つないと言う深い絶望から、弥陀の光りに照らされ
ている自身に気づく事ができたのです。凡夫の自覚と言う仏道の第一歩ですね。

>>764
ベロさん、こんばんわ。
浄土教の祖師方だけではありません。日蓮聖人だってそうですよ。
私にとって日蓮という人の書き物は忌み嫌って長い間手も触れた
ことがなかったものだったのですが、１０数年前に初めて『開目鈔』
を読んで、読まず嫌いの自分を恥じ入ったことを忘れることができません。

宗祖と教団とは別物であるという證左だと思います。
逆の例だと、浄土教系教団の宗祖から何代か下った方にガリガリの
学解第一主義の人が出てきたりするわけです。

>>764
そうです。その基本的精神は原始仏教でも全く同じ事で、業によって六道輪廻し、
三毒に侵されつづけているのが自分であり、それゆえ苦しんでいると言う切望
的な自覚からすべてが始まるのです。そこには霊魂や解脱供養などの入る余地は
ありません。

邪見に犯されている人が、>>759のような邪教徒のような発言をするのです。

Ｐ−たんさん、毎度です。
そうですね、何も浄土教徒に限った事ではありませんよね。
最澄さんは狂中の狂と言ってるし、良寛さんも大愚良寛ですし、一休さんもね。

電波男さん、まさに毒矢の喩えですね、毒矢に射られてる事をほったらかして
「私の無明・行・識が霊魂でそれが輪廻する」だって。ま自身の凡夫性を自覚する
のが怖いのかもしれませんが。

阿含宗は屁だから言いとして、仏教学研究者で輪廻転生肯定論者に対する論破は
既に達成されているとわしは考える。一昔の断見論に近いわけでもないし、こいつ等に
根拠見せてもわけがわからんじゃろ。もったいない、もったいない。

常見論者を破するために、山口組と一時手を組むのも戦術だろうて。

凡夫にとってはリアル？
わしにとって天女もリアルにしてけろ。

ショーベイのじゃまするなっ！　　ショーベイのじゃまするなっ！　ショーベイのじゃまするなっ！　

768 769 770 ＝密門会の人って自分の言葉で喋るとすごく頭悪いね。
これじゃあ、四流本のゴーストライターも無理かな。

>>768
根拠無しの遠吼え？

それが真理なら自身だけでなく万人に普遍妥当なはずだ

>>773
それをドグマと言うのです。

>>776
＞業によって六道輪廻し、三毒に侵されつづけているのが自分であり、
＞そこには霊魂や解脱供養などの入る余地はありません。

「業によって輪廻する自分」と「霊魂」の違いは？

では真理とは何ぞや？

真理はここ↓
http://images-jp.amazon.com/images/P/B00005G7EK.09.LZZZZZZZ.jpg

>>775
霊魂は問題外。

真理といえば永遠不滅で万人妥当のものかと思いがちだが、
真理＝ダルマとすると、ダルマもまた無常であるということだ。
転変していつか壊れるものである。
じゃあそんなもんは真理じゃない、真理はどこにあるのだというと、
そういう永遠不滅なもんはどこにもないのだ。
永遠不滅なもんはどこにもないのが真理かというと、そういう真理も
ないのだ。じゃあ（以下略

>>778 なんとまあ、非論理的なお答え。

>>779 それって「法無我」とか言って否定されている場合が多いんじゃないの？
真理に限り常住なのでは？

>>779
「ダルマ」の語義を挙げてみよ。仏教語辞典を引くぐらいでいいからさ。

Ｐ−たん＝電波男

法常住とかいうのはたわ言です。
ダルマも壊れますし、ダルマから外れたものもある。
ダルマは相対的、一時的なものに過ぎません。
ダルマでさえそんなもんなんだから、極楽・地獄・輪廻など問題にするほうがオカシーです。
つまるところ仏教というのは参照程度に、（　´_ゝ`）ふーん と眺めておるのがよろしい。
坊さんは別として、大のおとなが眉間にしわ寄せてやるもんではない。

Ｐ−たん＝電波男さんへ


（　´_ゝ`）ふーん

>>784
＞坊さんは別として、大のおとなが眉間にしわ寄せてやるもんではない。

で、素人は「お布施だけしっかりしなさい」

で、坊さんの知識は、素人以下。

「黙れ黙れ、素人は黙りおろう！」
「法は坊主のものなるぞ！」

とＰ−たん坊主はぬかしておる。

>>786
素人や信者さんも（　´_ゝ`）ふーん としておればいいのですよ。
（　´_ゝ`）ふーん としてあまり坊主に近寄らないことです。
深刻になるからお布施もガッポリもってかれる。

（雷は恐いねえ…）
鳴るほど！

>> 784
ちゃんと語義を挙げてよ。
佛法僧の「法」と、諸法無我の「法」とは語義が違うんだからさ。
まるで仙人や456と同じ論法だな。

それと漏れは電波氏じゃないよ。
漏れの方がず〜っと上品だ（爆） ｽﾏｿ 電波たん

>>790 人間違いしているよ。

>>758
思想的立場が似通っているというだけで同一人物妄想ね。
ハクチ認定書を贈呈いたしましょう。

>>790
だからわしは下品下生。

>>792
ベロさんにハクチ認定書を贈呈しちゃ　ダメ　ダメ

あ、間違えた。。。。。。
>>792　　の
>>758　　は
>>785　　に訂正しる。ベロさんごめんなさい。

歯の治療中で奥歯がかみしめないので調子がでない。

ダルマさんが転んだっていうじゃろが

大きい意味で「ダルマ」には存在・教え・物質・概念などがあるんじゃないかな？
僕も念の為「仏教学辞典」や「仏教・インド思想辞典」を調べてみよう。

>>797 暇ですね

>>798
お前も暇だろ？2chなんかやってんだから。

厳密に区別は無理だよ
一つの言葉に全く関連のない意味がそなわっているわけじゃない
多義あれども一つに貫ぬかれている
一つであっても多義に解釈される

法則・真理・理法と言うのも「ダルマ」だね。

在宅ワーク案内−”偽りの広告”　高額商品販売
http://www.pref.miyagi.jp/syouhi-sc/information/kurasinoadvice/%82g%82P%82Q%81D%82P%82O%81D%82Q%82V.htm

>>801
>>法則・真理・理法と言うのも「ダルマ」だね。

言うのも、じゃなくて、法則・真理・理法がタルマだ。
だからダルマが変化することは絶対にない。

>>803
それをドグマと言うのです。
仏教にドグマはありません。
ブッダの言ってることも相対的に確かなものというに過ぎません。

>>804
ピタゴラスの定理はね。ピタゴラスが生まれる前から有るね。
ピタゴラスが死んでも、これから先も変わらないね。

これを法則と言うんだ。ダルマはね。お釈迦様の説いた法なんだ。
だから、例えば十二因縁というダルマはね。仏が出現する前から
あるんだ。また永遠に壊れることはないのだ。

>>797
skt的に言えばdharmaを「法」とするもよし。「存在」などの意味を取るもよし。
ただここで言及されているのは前者のdharamaであるから、後者の意味を吟味しても
無意味。

>>805
仙人さん、こんにちは。スッタニパータかなんかに、
「この世がどう変わろうと、この世が終わろうと始まろうと、仏陀の法には
変わりはないよ」
そう言う意味の表現なかったですかねえ。手元に本がないのですが、また調べて
みますね。

>>804
ドグマですけどね。仏教徒とは仏陀のドグマの中で生きるものですよ。
「我見を捨てよ。仏陀の教えに帰依せよ。何故ならあなたはヒトであって、
仏陀の智恵はヒトを超えた存在だから。」

>>807
iyam atra dharmatA

阿含経典のしょっぱなからある。

犀の角のように一人で歩めというのもある。
ドグマとの関係はいかに！

自分で自分の経験に照らして吟味して受け入れられない限り
ブッダの知恵といえども信じてはならないよ。
ブッダの知恵はブッダの知恵だ。初めから自分のものという
わけではない。ブッダが何をしゃべろうが、悟ってないものが
そのまま口移しに話してもそれ自体は無意味だ。

>>809
一人で歩めないものは二人で、二人で歩めないものはサンガで、
サンガで同性の修行者との生活ではしあわせを見出せないもの
は、伴侶を娶り夫婦で修行せよ、と続く。

>>810　それが「我見」なので、早めに捨てられるようになりましょう。
それが修行の第一歩。デムパしは、その一歩が歩めず苦しんでいる。

>>808 意味不明。議論に破れると意味不明のジャーゴンを
書きはじめるのがいつもの手。深海氏も法廷では意味不明
の言語を発するそうな。

デムパ氏の反論。
↑
予想がつくから、先に書いておく。
当たり前だろう。サンスクリットだのマガダだの一般人が
知っているわけもない。

>>813
議論に破れたという根拠を提示して説明しろ。
根拠のないあおりは許さない。

それに私の言葉はすべての人に向けているわけではない。知らなかったらそれでいい。
知ろうと思えば調べればいい。それだけだ。自助努力以前の無気力者はどこかへ逝け。

どいつもこいつも仏陀の言葉を借りる狐ばかりだ！
自己に立脚して真実を目の当たりにせんとする大丈夫はおらんのか！

>>815　じゃあこれからも、サンスクリットかマガダで誤魔化すと。

>>816
誤爆してんじゃねー。
早く根拠を説明しろ。

まあ、
電波センセイったら、
おげふぃんな。

>>814
まず、自分から示しましょう！

スレ違いですが↓のレス９４番で浄土教について質問しました。
電波男さん、Ｐ−たんさん、皆さんのご意見お聞かせ下さい。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=951&KEY=1019224245

>>213
でいう「ガンダリーダルマパダ」は、以下の最古の写本のことですか？
http://www.h4.dion.ne.jp/~indology/

これを読む限り写本として最古という意味で、内容的に最古という意味ではないと思うけど？
しかも「ガンダリーダルマパダ」とは言ってないですね。

>>821
そうです。その中に『法句経』があるのです。
恐らく内容的に最古になるのではないでしょうか？もう一度HPを熟読してください。
様々な可能性があります。それを「ガンダリーダルマパダ」といっても間違いじゃ
ありませんよ。カローシュティー文字で書かれたガンダリーによる写本ですから。
しかも、既存のガンダリーダルマパダよりもかなり古い可能性があります。

全容はまだ発表されていないようです。ここでは詳述できないのでしょう。

これが最先端の一つです。多くの新発見が成されるでしょう。
一般の仏教書に説明されるのは30〜50年後ぐらいです。

電波氏は日本の学界では発表していないとどこかで発言していましたね。
ヨーロッパ周辺には行ってると。この研究に関与していると考えられます。

>>221
＞「入母胎」の記述はまったくありません。

これは聞き伝てですが、確認が取れています。

上記の>>221は>>211の間違いでした。伏してお詫び申し上げます。

阿含経典など、仏典研究、新発見は目覚しいものがあり、超スピード
で展開されています。事実の前にはドグマも崩壊することを覚えてください。

>>822
写本は一般に公開されているのでしょうか？

>>208
>>「くりかえし母胎に入る」というのは輪廻のように読めてしまいます。

確かにこれは輪廻のことだね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
�B阿難、もし問者有りて名色に縁有りやと［問はゞ］、まさに、この如く答ふべし、
名色に縁有りと。もし問者有りて名色に何の縁有りやと［問はゞ］、まさにこの如く
答ふべし、識によると。まさに知るべし、いわゆる識によりて名色有りと。阿難、若し
識母胎に入らざれば、名色有り、この身を成ずや』。答へていわく『無きなり』。
（阿含経）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは十二因縁
無明→行→識→名色→六入処→触→受→愛→取→有→生→老死憂悲悩苦
の『識→名色』の部分をのべたもの。
十二因縁そのものが輪廻を説いている

>>828

無駄な議論というべきでしょう。
セックスの結果、卵子と精子が結合して子供が生まれるということが
わからなかった時代の話というべきでしょう。

お釈迦様は、当時、卵子と精子、減数分裂、ＤＮＡなどの自然科学的事実を
ご存知なかったわけで、不完全な知に基づく因縁説にすぎないと
いうべきでしょう。

>>829
>>お釈迦様は、当時、卵子と精子、減数分裂、ＤＮＡなどの自然科学的事実を
>>ご存知なかったわけで、不完全な知に基づく因縁説にすぎないと
>>いうべきでしょう。

そうじゃないんだ。この世のことしか考えることができないことを「無癡」と言っているんだ。

この世界が『幻覚・夢』のように造られているのか。
この世は『実在する世界』なのか。
二つに一つだ。

もし、この世界が実在の世界であるなら、地獄も極楽も輪廻も縁起も存在しない。
仏教も無意味だ。仏教自体がナンセンスだ。科学で充分だ。
もし、この世が『夢・幻』のように造られているなら、地獄も極楽も死後の世界も、
輪廻も、縁起も存在する。科学は夢の中の法則となり、仏教は真理だ。
仏教は重要な法則だ。

１だけよんでレス。天上、人間、阿修羅、畜生、餓鬼、地獄の６つの世界があり、功徳の差によりそれぞれの世界に転生するというのが仏教の考え方であり、他の宗教の地獄天国の考えとは若干異なります。

要するに他の宗教で、死後の世界考えられている所も、仏教では来世で生まれてくる世界の一つってことかな。 あれ？俺の説明には極楽がでてこないぞ。極楽って天上界の事でいいのかな？すまん、誰か教えてくれ。

意味も無くスレあげるのは悪行ですか

>>810
>>自分で自分の経験に照らして吟味して受け入れられない限り
>>ブッダの知恵といえども信じてはならないよ。
>>ブッダの知恵はブッダの知恵だ。初めから自分のものという
>>わけではない。ブッダが何をしゃべろうが、悟ってないものが
>>そのまま口移しに話してもそれ自体は無意味だ。

一見それは正しいように思えるが、それではダメなんだ。
もし、自分の経験に照らして、吟味すれば、自分の考えの外には出れないんだ。
もし、自分の考えから外へ出れないのなら、それは始めから自分の考えであって、
一歩も前進することはできない。すなわち、絶対に仏教を受け入れることはでき
ないだろう。

何の体験もなしに、ただ文字だけを、理論だけを頭に叩き込んでも、
それは自分の何かが抑圧されて、かわりにそこに外から理論が入り込んで
居座ったというだけだ。
一つの理論に飽きたら、また別の本を読んで別の理論を叩き込む。
そうやっていつまでも外に向かってオロオロと捜し求める。
まったく人間の深層心理に対する洞察がないことだ。
これではますます悟りから遠ざかる。
いつだって学者は言葉を弄び、真に悟りを求める者を惑わしてきたのだ。
理屈や専門用語で頭を大きくするひまがあるんだったら、
ただ自分を空にすることに専念したほうが良い。
空になればそれは自然とやってくる。
空っぽなのだから自然と、外は内になり内は外になる。
ブッダのほうからやって来てくれるのだ。

まあそういうな。
極楽・地獄の観念と輪廻思想の関係は？
という掲示板だからしょうがないよ。

>>833
六道輪廻は程度の差はあれ苦しみの連続。
そこから離れて永遠の楽土に生まれるのが仏教の目的であり、そこが極楽。

仙人チャン、略して仙チャンに聞っけどよー。ケッキョク、廻り廻って
廻りまくるこの悪循環を断ち切んのにはよー、解脱！って言うのかい？
本能の欲するように（例えば､雌をみてパコパコ子作りに励んじゃうとか）
本能どうりにしちゃいかん、本能のおもむくままに生きちゃー、ダメだってことかい？

新聞配達してきますあげ

〉８３８極楽とはニルヴァーナに至った者がいくところですね。わかりました。（ああ眠いなぁ・・・。今日は早く目覚めたがやっぱり寝よう・・・）

>>841
涅槃と極楽は似て非なる世界。
自力仏教が涅槃で、他力仏教が極楽。

>>842
どっちが似非宗教？

>>843
さぁ？どっちも釈迦の教えだからどっちがとは言えんでしょ。
釈迦の教え自体が似非かどうかも俺には判断できんし。

生まれ変わって「行く」のが極楽。
行く所（というより行く者）がなくなった状態が涅槃。

なのかもしれない。

>>839
>>仙人チャン、略して仙チャンに聞っけどよー。ケッキョク、廻り廻って
>>廻りまくるこの悪循環を断ち切んのにはよー、解脱！って言うのかい？
>>本能の欲するように（例えば､雌をみてパコパコ子作りに励んじゃうとか）
>>本能どうりにしちゃいかん、本能のおもむくままに生きちゃー、ダメだってことかい？

その通りなんだ。
そこんとこは天界にはどんな人が住んでいるかを見てみるとわかるよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
天に十法あり。
『云何が十法となすや。一には、飛去に限数なし。二には、飛来に限数なし。
三には、去無礙なり。四には、来無礙なり。五には、天身に皮膚骨體筋脈血肉あることなし。
六には、身に不浄大小便利なし。七には、身に疲極なし。八には、天女は産まず。
九には、天目は瞬きせず。十には、身は随意色なり。』（阿含経）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
１〜４　何処へでも飛んで行ったり来たり出来るということ。
５　人間のように皮膚や骨や内臓などは無い。
６　大小便など排泄物は無い。（当然何も食べない）
７　疲れると言うことはない。
８　女が子供を産むことはない。（情欲はない）
９　まばたきしない。（？）
１０　身体は何にでも変化させる（化ける）ことが出来る。

女が子を産まないんだから、当然、情欲はないよね。

仙チャン、レスあんがとよ！
だよなー。どっかの教祖みたいに「俺は、解脱者だからいいんだ。」と言って
奥さんには、４人か５人だったか子を産ませ、また、信者のネエチャンたちにも
触手をのばし、やりたい放題だった＿＿＿そんでも、尊師、尊師と崇め奉った、
今でも崇め奉ってる・信じている連中たちの気が知れねえや！

新見北高校の梶川　宏三先生。辞められましたが最高です。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000548&tid=8xl30wa4na34a30a1sa4obao8baa49a4ya4ad&sid=2000548&mid=270

>>846 リプロダクトはないと言うことですが、生殖と情欲は別物では？
リプロダクション（生殖）に関係のないネット上（欲界＋無色界）でも
情欲は飛び交ってますよ。

ネット上って「欲界＋無色界」なんだね。
色界を離れた魔界も存在することがよくわかった。閻魔の世界か。
また、ネット上にも天界もあるかしらね？

まさに、虚虚実実　　　ですな。。。

竹の郷乗馬クラブ
立木薬師如来像
大板山たたら製鉄遺跡

>>849
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
人間は身体と身体を触れて情欲を成就する。拘耶尼、弗于逮、欝単曰も身体を触れて情欲を
成就する。龍、金翅鳥も身体を触れて情欲を成就する。阿修羅は身体が共に近づき、気によっ
て情欲を成就する。四王天、三十三天も阿修羅と同じ、焔魔天は相近づき情欲を成就する。兜
率天は手を握って情欲を成就する。化自在天は熟視して情欲を成就する。他化自在天は暫視
して情欲を成就する。それ以上の天界は淫欲なし。（阿含経）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>853 欲界の天と、欲界から離れた天があるという事ですね。
文献のお調べご苦労様でした。私は漢文は読めません。ありがとうございまいした。

欲界から離れた天界などあるのだろうか？それ以上の欲界は淫欲はなくとも
他の欲望はあるのだと思うが。

>>855
>>欲界から離れた天界などあるのだろうか？それ以上の欲界は淫欲はなくとも
>>他の欲望はあるのだと思うが。

欲界より上位の天界は梵身天・・・・阿迦尼托天の二十二天
その世界では一切の欲望はない。

だから比丘たちは欲望を滅尽するんだ。
解脱を目指すのならなおさらのことだ。

では梵身天というのは色界なのですか？無色界なのですか？

>>857
地獄・・・・・・魔天の十二は『欲界』
梵身天・・・・・阿迦尼托天の二十二天は『色界』
空智天・・・・・有想無想智天の四天は『無色界』

地獄で人はなにをするのですか？
梵身天で人はなにをするのですか？
空智天で人はなにをするのですか？
また、それらはこの世にあるのですか？

>>859
>>地獄で人はなにをするのですか？

例えば峰巌地獄。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
『火はその中に満ちているが焔無く、煙無し。その上をくるくる巡り歩いている。彼の皮、肉、
血は熔けて短くなる。しかし、足を上げれば元に戻る。このように無量の苦しみを受ける。
しかし、死ぬことはできない。必ず彼の不善行を尽きさせる。』（阿含経）
こんなことやっている。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>梵身天で人はなにをするのですか？
>>空智天で人はなにをするのですか？

わからない。

>>また、それらはこの世にあるのですか？

そうではなく。すべて死後の世界だ。

>>860 仙人さん、天の世界にはどうすれば行けますか？

>>861
>> 仙人さん、天の世界にはどうすれば行けますか？

簡単にいうと天人と同じ性質にならなければ天界に行けない。
１．天女はいるが情欲は無い。
２．ものを食べない。排泄しない。
３．内臓や皮膚をもたない。
４．何にでもなれる（犬にでもね）。
５．商売はない。
６．一瞬に移動できる。
７．貪瞋癡は無い。欲望・怒り・無癡の者はいない。

ただし、今述べた天の性質は梵天以上の天界で六道から解脱した者が行く。
その方法は阿含経の法則を理解し、阿含経にしたがって修行しなければならない。

しかし、六道の中にも天界はあり、在家で阿含経の修行によって、大抵の人はそこへ
行く。（四王天・三十三天など）ただし、この天界は六道の中だよ。
在家のために完全に修行が出来ていなくとも行ける天界だね。

これは仙人の意見だけどね。
仏教の先人に『最澄・親鸞・空海・日蓮』などいるよね。梵天にいった人は一人も
いないと思うよ。

>>862 仙人さんありがとうございました。

＞その方法は阿含経の法則を理解し、阿含経にしたがって修行しなければならない。

これが知りたいのですが。

>>863
１．この地上世界が『夢・幻』で出来ていることを知ること。・・・・・・・空の理解
２．夢・幻で造られている肉体や心を自分とは思わないこと。・・・・・非我
３．夢・幻の世界には縁起の法則が働いていることを知る。・・・・・・十二因縁
４．夢・幻の世界には『因果応報』が働いていることを知ること。・・・果報
５．夢・幻の世界では欲望が苦に変化することを知ること。・・・・・・・欲悪不善の法
６．悪いことをしないこと。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・十不善業
７．欲望を持たないこと、怒らないこと。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・貪瞋癡

これだけ出来れば四王天かな？三十三天かな？

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
天上は壽長く人間は命短し。若し人間の百歳はこれ三十三天の一日一夜なり。是の如き
一日一夜、月三十日、年十二月あり。三十三天の天壽千年なり。（阿含経）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
三十三天に生まれたら１００×３６５×１０００＝３６５０００００
地球時間にして約３６５０万年の間は三十三天で過ごせるね。

三十三天といえども『戦争』はあるよ。
地上世界の戦争とちょっと違うところは、悪との戦いのようなところがあるね。
戦争の相手は阿修羅界だ。

http://www.mars.sphere.ne.jp/hachy/fortune.htm

そうね！！

age

>>853
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
人間は身体と身体を触れて情欲を成就する。拘耶尼、弗于逮、欝単曰も身体を触
れて情欲を成就する。龍、金翅鳥も身体を触れて情欲を成就する。阿修羅は身体
が共に近づき、気によって情欲を成就する。四王天、三十三天も阿修羅と同じ、焔
魔天は相近づき情欲を成就する。兜率天は手を握って情欲を成就する。化自在天
は熟視して情欲を成就する。他化自在天は暫視して情欲を成就する。それ以上の
天界は淫欲なし。（阿含経）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これをもう少し詳しく説明するよ。
これはセックスの話なんだ。拘耶尼、弗于逮、欝単曰という世界も人間レベルの世
界なんだ。だからセックスも人間と同じということ。龍、金翅鳥の世界も同じ。

人間界より一つ上の阿修羅、四王天、三十三天の世界では、気のやりとりによって
セックスを行う。また、その上の世界の焔魔天では、男女が近づくだけでセックスを
行う。その上の兜率天では男女が手を握るだけ。その上の化自在天では男女が見
つめ合うだけ。その上の他化自在天の世界では男女がちらっと見るだけなんだ。

これらが、欲天の各世界のセックスなんだ。
その上の世界の色界、無色界ではセックスは無いということだ。

子を作らぬセクースなど、断じて認めなーーーーーーーーーーい！！

オウム、はけーん！

石井久子氏に飯田エリ子氏えーーっと、それからそれからー
愛のイニシエーションだか何だか知らないけど、オッチャン
手ぇ出し過ぎーーーーっ。
奥さんには、５人だったか？　バンバン子を産ますし、ケッコーでんなぁ（Ｗ

>>872
十不善業の中に「邪淫」があるのにね。

「地獄に落ちるぞーーー！」「地獄に落ちるぞーーー！」「地獄に落ちるぞーーー！」「地獄に落ちるぞーーー！」

＞1 ：名無しさん＠１周年 ：02/02/06 00:29
＞ムスリムの留学生に仏教の説明をしていたら､
＞「もし輪廻があるなら、極楽や地獄にはいつ行くのですか？
死んだ後４９日という説もアル。

＞死んで極楽や地獄に行くなら、いつ輪廻するのですか？」
いつって、生まれ変わった時点。そこで生涯を終えたら次の転生の時点。

＞と言われ、困っていると「仏教って矛盾してますね、非合理ですね」
非合理的なのは、イスラムとか一神教の転生なしでしょう。

地球が出来てから生まれて死んだ人間の魂が　あの世で溢れ返って、
居場所がなくなるでしょ。非合理的ですよね。

８０歳生きたうち１００悪い事やって、
１０００年だの１万年だの永遠に
１００の悪い事以上の報いの時間を地獄で悪い目に遭うのですか。非合理ですよね。

って言い返してやればよかったのに。

オレは、最初っから「人間様」という、すもうで言やあ
序の口・序二段・三段目っていう下っ端をすっ飛ばして
生まれ出でた幕下付け出しのエリートなんだっ。　　　　　　　そこんとこ、ヨロシク！

>>876 ：オレは、選ばれし者だ！

そうかなあ。天国行きに失敗して、この世に生まれたんじゃないの？

大川？

仙人さん、もう、解脱を成し遂げたのですかな？

＞＞875さん　　＞地球が出来てから生まれて死んだ人間の魂が　あの世で溢れ返って、
居場所がなくなるでしょ。非合理的ですよね。
…ってことですが、もし、我々の先入観に間違いがあれば、この説もそうだとは言い切れないのかも…

友達が　極楽ごくらくは
きらく　
と発音するのが正しいといってました。

意味は
方角の真東のことだとも
いってました。

ほんとうかな。

あの世には空間があるように見えますが、空間はありません。

>>880
観無量寿経には、「極楽浄土」あるいは「西方浄土」と書かれていることを
いっているのかな

東方にいるのはアシュク仏です。

http://ex.2ch.net/korea/subback.html

>>882
どちらも観無量寿経には書かれていません。

age .

>>885
***********
私は今汝のために色々のたとえを説き、また未来の一切の凡夫の浄業
を修行したいと思う者を西方極楽浄土に生まれるようにする。この国に
生まれたいと思う者は次の三福を修行しなければならない。
******************（観無量寿経より）