■クリシュナムルティについて語ろう　4代目■

ジッドゥ・クリシュナムルティ(Jiddu Krishnamurti)
１８９５年、南インドのマドラスに生まれる。今世紀の偉大な哲学者であり
思想家、そして教育者でもある。そして、ソクラテス、仏陀、キリストらと
並び称される現代の「覚者」でもある。
１４歳の時、神智学教会に「マイトレーヤ（救世主・世界教師）」として
見出され、その後「星の教団」の結成とともに、１６歳で大師（マスター）
世界教師の座に就く。しかし１９２９年８月、３４歳の時、「解散宣言」を
発表し「星の教団」を脱会してしまう。
それから世を去るまでの５６年間、もっぱら世界各地での公開講話、個人的
な対話や各界著名人との会見、そして国際財団が運営するクリシュナムルティ
学校で生徒たちとの討論に活動の多くを費やしている。クリシュナムルティが
巡った国々は実に３０ヶ国以上にも及び、各国の大学や国連の平和集会などに
も招かれている。１９８６年２月１７日、カリフォルニアで死去、享年９０歳。
現在、クリシュナムルティの著作本は、７１２点にも及び、生と覚醒のコメン
タリー、自我の終焉、瞑想録など、日本でも広く読まれるようになり、論考さ
れる機会も多くなっている。
そんな「クリシュナムルティについて大いに語る」4代目スレッド。

四代目なの？過去スレもきぼーん

過去スレ

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1001832577/l50

>all

オカルト板に行ってください

ﾌﾞﾙﾌﾞﾙｺﾜｲ(((((TДT;)))))ｷﾓｲﾖｰ

>>4
ヒッキーは何でも怖がるから家の中にいたほうがいいかもな

いや、確かにニューエィジはキショイ

>4 と　>6 自作自演！
クリシュナムルティはニューエィジじゃないし・・・藁

>>7

あ、そうなの？
そうかと思ってた。
実際、そう思ってる人は多いのでは。

サイババをめぐるゴタゴタ・２　のスレにも
>656　同じコピーでアラシてるから以後、放置！

>>8
実際そう思ってる人、以外に少ないのでは

ニューエイジのスレ　クリシュナムルティの話題になってるけどね
参照

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010839725/l50

ニューエイジのスレで　↓　ここも話題になってる

ニューエイジ早わかり講座　
http://www10.xdsl.ne.jp/~unity/newage01.html

クリシュナムルティやニューエイジに関するHPとしては
いいHPなのにアラシ扱いされて気の毒な気がするなぁ

　ラーマクリシュナの事かなって思ったんだけれども？？

とりあえずクリシュナムルティを扱ってるHPの
批評とか感想とか、聞かせてもらいたい

>>13
それはヒンズーの神、第7番目に位置する神だよ。
多産のインドの慣習では、7番目に生まれた子供に名付けるらしい

人がまず最初に真に問うべきことは、
「自分は真実を知りたいのか？」
それとも、
「自分の考えを真実であると証明したいのか？」
ということ。
もしも自分の考えを真実だと証明したいのなら、
それは自分の夢を真実としたい、すなわち、
自分の夢を安らかに見るために、より深い眠りにつきたい
と告白しているようなものだ。
そして、そのように自分で目を閉じている人が、
「どうやったら自分は目を開けることができるか？」
と問いかけるのは、ただただ馬鹿げている。
なぜなら、その人は自分で勝手に目を閉じているだけだから。
そうではなく、そのような人が問いかけるべき質問は、
「なぜ自分は目を閉じているのか？」
だろう。そして、その理由が分かれば、本当には目を開けるのに努力などいらない。
これクリシュナムルティ的な誰かの発言だけど、いまの俺はこれに尽きる

これも
真実を見たい人などいない。自分の考えを真実だと思いたいだけだ。
甘美な夢を見ていたいだけ。自分で必死に夢にしがみついている。
自分で必死に目を閉じている。
そして夢の中で真実が知りたいと言う。
しかし、そういう人たちは、例外なしに、起こそうとして揺さぶりをかけると怒るのだ。
なぜ私の大事な夢をぶちこわすのか？こんなのは対話とは言えない。とね。
しかし、本当の対話においては、対話が進むほどに
私は知らない、と言わざるを得なくなる地点に近づく。
そして貴方が、全く何にも私は知らないと言えるとき、真実はそこにある。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　逝　印　製　品　不　買　運　動　実　施　中
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

署名はこちらまで
ただいま、グループ全体の不買意見が圧倒的にトップ！！

http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=6

>>11>>12
またも荒らし発生

>>19

荒らしはオマエ。ｳｻﾞ

>>20
オマエもう是ェ〜

ニューエイジの奴らは自分では否定するものです。

>>22
おまえはあほ

知性のかけらもありませんね、この>>23のレスには。

心理オタのしきりはパス

さよなら

>>21,23


　∧＿∧
　　（　´_ゝ`）　　／￣￣￣￣￣
　　/, 　　つ　＜　　ケツでも拝んでてください
　（_（＿,　）ﾌﾟﾘﾝ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　しし'

>>26
arigatou

すぴりつあるエマージェンシーだよ
１は

あ〜〜

失礼しました。
もう来ません。

ほんと、うぜえよ。

参考までに

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012431023/l50

ニューエイジの実践スレです。
心理学、禅、密教に関心がある方も

>age

寒い冬の夜には、コタツで鍋をつつくにかぎる・・至福のひととき。
Ｋを忘れてしまうひととき。ごめん

もの2、こっちでも、よろしく

age

ところで今の日本というシステムは氷山にぶつかったタイタニック号状態に思われるので
お椀の船だろうが、たらい船だろうが、筏だろうがのっかって、
早いとこ逃げ出したい気分だ。

そんなマスコミの煽りにのるなよ。日本がダメになったところで、
途上国レベルになることはないだから、もっと安心すれ。

非僧非俗さん、こちらこそよろしくちょ(^o^)/

過去スレ１〜３も見たいんだけど倉庫にないよ。
誰か持ってる方貼り付けきぼーん。

ごめん１〜２だ

http://mentai.2ch.net/psy/kako/946/946386076.html これかな？

Ｋを忘れちまうといえば、少なくともこのスレとご対面してるときはＫのお時間なんだよな。
でもそれが終わったら、もうＫさまそっちのけなんだよな。
まさかsexしてるときまでＫのことば意識してるわけじゃなし。
いずれにしろ俺にとってはこの時間はＫのお時間なわけだ。
耳ほじくりながら、さて今日はなに書こうかなぁって・・

思えば俺の人生ってＫのお時間とＫじゃないお時間でぜんぶ占められてるもんな。
どうりで忙しいわけだよ。
間断なき全的な観察してるヒマなんかありゃしない。
ほとんど絶望的だよ。


ヽ(;´▽`)ノ

>sexしてるときまでＫのことば意識してるわけじゃなし
まるっきし同感・・・藁

ずっと、書き込みしたいなーって思っていたけど、この長いレスを読むのに時間がかかって
尚かつ、６００代で挫折しました。
だからきっと、話のつじつま合わないと思うけど、許して。
特に今日睡眠薬飲んでふらふら。
私は、クリちゃんの本も自我の終焉しか読んでないから、よく分かってないけど
それも、読んだ直後に内容も忘れてしまったぐらい。
衝撃は受けたけど。
どこ読んでも、同じ事書いてあるような気がしたし。
ただ、私が思ったことは、自我が終焉するときは、本当に人を
愛せるときなんだとか、苦しみや哀しみ、虚しさなどの感情は
死ぬまで、精神活動が終わるまで、免れないないのかって思った。
それで、本当の自分の感じてることを自覚するのって
難しいなって思った。無意識の部分って闇な部分が多いから。
私は、本当の自分を出来る限り感じて、それをある一部の愛する人に
伝えて、伝え合って生きることぐらいしか出来ないな。
話のつじつま合わずにすいません。
なんか、書きたかったので

車は急に止まらない

人の心も、急には変わらない

心の癖、というものは無意識に条件付けられている。往々にして。

薬や酒に頼る人は、それによって、心の悪い癖を緩和してるんだな、これが。

それから、知ってるかい？

人間は寝ていても、体は休んでいても、心も休んでいるとは限らない。

人間は寝ているときは、意識がなくなっているけれども、
心の活動は起きているときと同じように活動している。
　だから、寝て起きても心は同じサイクルで回っているので、
目が覚めても精神的には疲れたままなんだ。

　自分自身にかける言葉も選ばないとね、疲れるよ

ところが、だ。
クリちゃんの言うところの全的な観察とやらを実現してしまったひにゃあ、、、
セックスのときも、オナニィのときも、意識しちゃうんだよなあ。
別にクリちゃんの顔が浮かんでくるわけでもフノウになっちゃうわけでも
ないんだけどさ。
野獣なまでに我を忘れてセックスに没頭することができなくなっちゃうんだよ。
これってシアワセ？ウラヤマシイ？
もう純粋にハァハァしてたあの頃には戻れない・・・

Ｋにセックスの持つ躍動感ないものね。
どこまでいっても静謐な水晶玉の世界・・・

りどびたに ハァハァされてたらしな

恋人いたの？りどびたって誰？
なんか意外・・・

K は、ラージャゴパルの妻ロザリンドと不倫関係だったんだよ。
ロザリンドは K の子を堕胎している。

別にそれで非難しようとも教えがおかしいとも思わんが。

>>50ありがと　いろいろあったんだねぇ・・・

・・・・深くものを語ることができるってことは
なにか深く考えるきっかけがあるとは思ってたけど。
恋愛なんかも経験があったんだね。

＞51
弟ニティヤの死が一番大きかったんだろな。

過去が死んでいく
新しい生きたそれとともに行くつもりです。

>>50
そりゃ初耳でござんす。
何歳のときにやったの？２７歳より前？後？
後だったらどうしよう・・
Ｋのイメージ崩れるぞよ。

過去は捨て去るべきです。

ああ、とにかく宗教はパス。


>>50
ラージャゴバル側の嘘情報かも

1932年頃、恋仲になったらしいが？

> Ｋのイメージ崩れるぞよ。

イメージは、別に崩れてもいいのでは？

というか、美化されすぎイメージを普通に戻すのは
いいことだと思うが。

情報源はどこ？

虚実入り乱れてるようだけど・・
「不倫」ってことはつまり言行不一致ってことになるんじゃないの？
崩れてもいいなんてそこまで淡白になれないよ・・

はぁ〜〜、大人と子供の中間を惑わす偉大なペテン師の予感が・・

>>59
お世話になりました。
ここは去ります。
あなたは大人ですね。
尊敬してましたよ。

それでは、失礼します。

>>59
ちょっと待ってよ　語る人なりとか過去とか
事実はあるかないにしても幻想押し付けなくってもいいんじゃないの？
Ｋの言葉が大事なのじゃ？ペテン師って思わないよ
>>60の言ってる意味もわからないけど・・

>>58

次の本のP.405 - P.410 にある。

>>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120029220/249-7925988-9546706

買うのが面倒だったら図書館あたりで探して読めばいいと思う。
私も全面的に信じているわけではないが、初めて読んだときは、ちょっと驚いた。

>>61
予感しただけで押し付けてなんかないよ。
事実なら押し付けるけど・・
言葉が大事って、松本智津夫が同じこと言っても聞く耳もてるの？
そこまでイメージに囚われずにいられるの？
俺はできない。ついちゃった悪いイメージは払拭しようがないよ。
>>>60の言ってる意味もわからないけど・・
俺もわからんちん。

少なくとも人傷つけるようなマネしたんだよな。そりゃまずいよ。
そりゃ俺もしたことあるけど（不倫じゃないよ）、
Ｋはそんなことしちゃダメだよな。

>>62
そりゃ極端、松本と一緒にして欲しくないよ

Ｋはそんなことしちゃダメだよな＞としたら　だれだってだめだよ。

>>63に訂正　ｽﾏｿ

>>62
その本なら、意図的に偽情報流してる。
神秘主義が気にくわない奴の創作だよ。

ペテンは言い過ぎだったかもしれないが、
教えはおかしくなくても、言葉の重みがなくなる。
でも>>67の一声で疑惑がだいぶ減ったゾ・・

すべてを受け入れ信じる道を歩むか、きっかけは良くないがすべてを投げ捨て
わが一人大地を行くか、変な格好で二者択一迫られたな・・・

>> 44の のりこさん＝60？
もう去ってしまったのですか？
さっさとレス返せば良かった・・・。
俺はクリちゃんの本は読んでないから、
ネットで少し調べてからカキコしようと・・・。
ああ〜残念無念〜

>>67
一応、その証拠キボンヌ

>70に同じ、ソースを・・・

　　　　　 異常者、犯罪者の性格心理傾向
�@　異常に執念深い。
�A　自分の批判を嫌う反面、批判者が現れることを望んでおり
　その相手を屈服させることに悦びを感じる。
�B　酒鬼薔薇聖斗や今田勇子のように固有のニックネームによって
　自分の存在をアピールしたがる。
�C　また物事の本筋は見極められないが、
　覚えたての語彙や知識は執拗に使いたがる。
�D　自己顕示欲が異常に強い。
�E　自分が正しい、他人が狂ってる、という思い込みが強く、
　既に信仰心化している。
�F　肩書きには弱い。自分の上司や権力者に対してのみ従順な態度をとる。
�G　自己の欠点、責任を他人に転嫁したがる。
�H　几帳面であるが協調性を著しく欠く。
�I　友人がいない。また極度の人間不信である。　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他割愛する。

７２の傾向

自己権威信仰
執念深い
相手を屈服させたい。
心理学信仰
あるがままに対するイメージのトリックを使う。(無意識）
薄っぺら
その他思いついたら書き加えます。

７２の傾向

２ちゃんのレスで人格判断をしてしまう
常識人
知識、教養を誇る。
自分は賢いと思っている。
クリシュナムルティは理解してない

73の傾向

粘着、理屈っぽい、偏執的、幼稚な反発心、軽薄、卑小、ヒッキー、
インポ、早漏、ドーテー、短小、厨房、デムパ、妄想、
その他思いついたら書き加えます。

>>72.75

いい加減に散れよ！！

↑　>>75　に禿同
無意味なカキコに過剰反応する君は何んなのよ?
スレの無駄遣いに対しムダを延長しているだけだろ

単なるアオリに過剰反応してるなぁ〜、偏狭だよな

陰陽ってのがあるけど、陰はその存在自体が暗闇であるがゆえに、その目は白い
陽はその存在自体が晒された白のようなものであるがゆえに
その目は黒い。この２者がゆっくり移り変わったり目まぐるしく移り変わったり
しているわけだが、それは意図して変えることはできない。
自分は白いものとしてｋを見ているに過ぎない。逆の人もいるだろう。
しかし、その全貌はシマウマにほかならない。それじゃ
だれにしても同じだが。個人的にはカラーをよみがえらしたいと思ってるわけ。
強烈なカラーもいらんけどね。
こんなんでましたけどぉーー
意味不明なことをかけるのが結構楽しい。

>72を見て、自分のことだと思いこむ・・・自己投影しちゃうわけだな・・・藁

>>74
自分だけは理解しているという口振り・・・だな?

>>76
なぜ、そうも簡単に腹を立てる?
なぜ、そう安易に人を排除したがる?
自分が正しいと思っていると、何でも言えちゃうんだな
恥ずかしくない?　挙動蒙昧してるだけじゃん(藁

それにしても、書店でクリシュナムルティの本のコーナーを見ると必ず
オショー（ラジニーシ）の隣にある。
似たものだと書店には認知されているのだろうか。
ただの５０音順かな。

にたもん

Kも、傷ついた人だから、それを癒すための
思索でもあったのかな。
人生を決められ、肉親の死、ままならない恋愛、それらにも絡みこむ
自らの精神世界への思索、周りの人間関係と欲望とそれと相反する
精神性と人間性を説かなければならない矛盾。
普通なら我慢ならないよね。だからこそ自分の力が付いたときには
自分のしたいようにした、
随分と回りに干渉された人なのかもしれない、
強くあって欲しいと思う、正しい人には特に。
私達はＫを羨望の眼差しでみてるのだろうが、そのひとつひとつの
言葉、おだやかさ、やさしさ、思索が苦悩や悲しみから導き出されたものなら
結晶のような言葉に引き付けられるのも理解できるが、
私は、Ｋ自身にも人として悲しい感情をもつ、
もっと幸せな出会いや人生を生きてほしかったと思う。

鬼は外〜
福は内〜

>>82
なんだ？
ただ一喝しただけでこんな言われると思わなかったよ
＞自分が正しいと思っていると、何でも言えちゃうんだな
恥ずかしくない?　挙動蒙昧してるだけじゃん(藁
このままお返します。

>>79 おーいよいよ、ばんこ登場だね
>>86 クリシュナムルティも着たか・・・藁
>>84　似たもん??? 貴君の目はフシ穴かな?　両者は似て非なるものだぜぃ
>>87　イタズラカキコに、そんなムキになることでもないな、ここは冷静に
殿中でござる！おさえて、おさえて・・・藁

実に元気よいスレのスタート、今後の展開が楽しみじゃわい

>>85
貴君の言葉には慈悲が・・・
でも俺は彼は幸せだったと信じたい・・・(希望としても)

アジャパー！

↑　おまえアチャコか?

人間クリシュナムルティとして、
いったん地面にひきずり下ろしてから見てみるのもなぁ、
なんか違うような・・

人間釈迦、人間イエスどれもつまらん本だった・・

>人間クリシュナムルティとして、
>いったん地面にひきずり下ろしてから見てみるのもなぁ、
>なんか違うような・・

・・・ここでＫを語っている人たちはＫを人間として見ていないんですか？

>>83

私はＫとラジニーシを同列に扱っていますが、ラジニーシのサニヤシンではありません。
あなたはＫのサニヤシンのようですね。

人間革命・・・

>>93
もちろん人間として見てるさ。
でもそういう意味の人間じゃなくてさ、俺たちと同じ矛盾とか葛藤とか
抱えた中で生きてたんかなと決めつけたがるっていうのも、なんだかなぁ
と思った次第ですよ。
そんな風に見ることで何かほっとするような感覚でも生じるですかね。
よくわからん。人の心理は。

まぁ、基本的な事実をおさえておくのはいいことでは？
詮索しすぎもなんだが。

Ｋも自己の矛盾と葛藤の中を生きてたって言うのか！？
ずいぶんな俗人に成り下がっちゃったな・・

つーか、輪読スレ早くしる！

本当にＫが葛藤や矛盾も持たずにいたと断言できるのですか？

悩みや葛藤がなかったとして、そこから生まれた純粋思考としての
思索ならば、何処までの深みがあったのでしょうか？
葛藤や何か引っかかるものが　あったからこそ何らかの手がかりになり
かつ、認識も出来たのではないのですか？
しかし、普通の人間が感じる、葛藤とは認識の仕方は違うと思います。
が、何らかの矛盾ははっきりと感じていたと思います。
それの処理の仕方が　Ｋの思索を絡めてのことなので普通とは
いささか違うと言う意味です。

なんだかんだいっても普通とはぜんぜん違うんだろうなぁ・・・
つねに気付いてたと思うし。
言うことが深いもんね

>>99
「人を全的に自由たらしめること」がＫの目的なんだよね。
自分が矛盾と葛藤に苛まれている状態でどうしてそんなことができるのか
説明がつくのですか？
「普通の人間が感じる、葛藤とは認識の仕方は違う」って、いったいどう違うって
いうんですか？葛藤は葛藤だし、矛盾は矛盾じゃないんですか？
「二度と無明の闇に落ち込むことはないだろう」とも言っていたこととの
つじつまはどうするのですか？

>>100
俺もそう思う。

>>101
まず彼は矛盾と葛藤に苛まれていない時を経験し認知してる。
そして、人としてまともなら彼の人生での苦難に感情面から
悲しさ、虚しさを感じていたと思う。
しかし、彼には普通の人間よりも高い精神的教育、あるいは感性の
土壌が作られていて、なおかつ継続していた。
それらが、葛藤・矛盾的な悩みを緩和させつつ、計画性をもち
時間的な考慮もいれ脱却を計り、脱却したのかもしれない。
自分が自由だった時の素晴らしさを知ってるからこそその意味を知り
自分が不自由だったから、その必要性の重要さも知る。

葛藤は葛藤で矛盾は矛盾だが、並みの人間なら感情に
脚をすくわれる人間もいるだろうし、客観的に自分をつきはなし
見ることが出来ない人間もいる、Ｋはまずこのタイプではない
そして彼は、ある種の心理的なテクニックも持っていたのかもしれない。
(自分に対する）

そして彼はとても真剣だった、真剣というよりも
もはやそれしかなかったのではなかろうか？
それ以外、考えられないと言う方がいいのか。。
彼は悲しさを脱却したのかもしれない　彼の人生上の。

>>102
>自分が自由だった時の素晴らしさを知ってるからこそその意味を知り
>自分が不自由だったから、その必要性の重要さも知る。
これはちょっと語義矛盾してないですか。
自由か不自由かどちらかじゃないんですか？
いったん自由になった人間がどうしてまた不自由になっちゃうんですか？

よくわからない・・

！！！！失礼！
自分が不自由だったから、「その」必要性の重要さも知る。
の、「その」は
「自分が自由だった時の素晴らしさを知ってるからこそその意味を知り」
全体を指してます。

私の国語が変でした。

クリシナムルチィ
　クリシナムルテ
クリシナ・ウォルテ

タレデスカ

>>104
いや、変じゃないと思うよ。
しっかりその通りに読解できたから。

それで「自由だった」ってことは今は不自由ってことですよね。
せっかく自由になったのにどうして不自由になってしまったのか・・など。

ん？
はじめ自由で、次に束縛され不自由になった。
しかし自らの思考・思索で、また開放された。
しかしそれは、不自由さを知らなかった時の自由ではなく
自由も不自由も、経験し知ったうえでの自由さなのだ、という意味ですが。
この三番目の視点に立った、物言いだから
ああいう表現をしましたよ。

今春聴ﾊ､ｶﾜｲﾗｼｲﾃﾞｽ

>>107
つまりそういうことですよね？
Ｋは自由になったがその後また不自由になった。しかし開放される「すべ」を
知っていたから、また自由になった。
それに矛盾も葛藤もあった。しかし抱え込んだり苛まれたりはしなかった。
常に気づいていたからだ。
そういう「すべ」を知っていた人間がなぜ不倫から堕胎に至る長い長〜い時間
のなかで自己の欲望に囚われ続けていたのかってこと。
気づいたらその後どうなるんですか？不自由だったら自由になるんでしょ？
欲望に囚われてたら囚われなくなるんでしょ？
なのに人妻と最初に出会って肉体関係を持つに至るまでの欲望には全然
気づいてなかったってこと？
これじゃ常に気づくなんて嘘っぱちだと思うのが人情だよ・・

そりゃ、私にもわからんが
例えば一時「魔」がさしたとか。
苦しさに耐えるて大変なんじゃないかな。
時間の観念からも私だって、もし千年生きれるなら余裕が生まれ
今の、いろいろな悩みを「待つ」ということで
解決できる部分が沢山あるが、時間が限られてるから
「あせり」なんかがあったのかもね。
あるいは我慢の限界をこえ、なにかのたがが飛んじゃった。とか

どれにしても、意識的にコントロールしてたものがバランス崩したか
わざと、何かを越えるために意識的にそうしたか

他の方の推測は胴なのか聞いてみたい。
私にはこんな程度しか考えられん。

このスレは２ｃｈ屈指の良スレですな。。。

俺はぜったいに不倫なんかしてないと断言したい！
ものごとは目で見て耳で聞くだけでなく、腹で見るべし。

？
Ｋのこと言ってるの？
もの２自身の事いってんの？
わかんない。

>>109

>人妻と最初に出会って肉体関係を持つに至るまでの欲望には全然
気づいてなかったってこと？

ロザリンドは神智学協会のときから知り合いです。弟ニティヤとKとの
３人は仲が良かったようです。前掲書 P.297 - p.298付近。

ラージャゴパルもマイトレーヤ降臨の候補だった。
メアリー・ルーティエンスとロザリンドはニティヤに恋心があったらしい。
K とニティヤは、ロザリンドは母親の生まれ変わりでは？とリードビーターに手紙まで出しているようだ。
K はプロセスが起こるとロザリンドに頭を撫でてもらうと鎮まったらしいよ。

ニティヤの死後、ロザリンドはラージャと接近した。

メアリー・ルーティエンスの伝記にもその辺は書いてあったと思う。
日本語で３分冊だった。写真も載ってたよ。

想像して悩まず、納得いくまで自分で調べた方がいいよ。
この件は、それから判断したら。

>>114
引用ありがとう。
Ｋに限らず一般的にゴシップとかスキャンダルってのはあんまり好きじゃ
ないからなぁ、どうも調べる気がしないんです。
真実なんてそれこそわかりゃしないんじゃないかって。
今はただ、Ｋに関しては不倫するような人柄か？バカヤロー！って感じですかね・・
ひたすらＫを信じていたいです。

性のありかたについて、こんな見解もあります。
以下カール・セーガン「コスモス」より

精神心理学者のジェームズ・Wスコットは、
400もの工業化以前の社会について、比較文化的な統計学的分析を行った。
その結果、彼は、子供たちに肉体的な愛情を惜しみなく与えるような社会は、
暴力行為をきらう傾向があることを発見した。その傾向は高い確率でみられた。
また、子供をそれほどかわいがらない社会でも、
思春期に性行動が抑圧されていなければ、子供たちは、暴力的でないおとなに育つ。
乳幼児期と思春期という、人生の大切な2つの時期のうち、
少なくともどちらか1つで肉体的なよろこびを経験しなかった人たちは、
暴力的な傾向を持つ社会を作る、とプレスコットは信じている。

肉体的な愛情が奨励される社会では、どろぼうや、組織的な宗教や、
お金持ちであることを見せびらかすような、いまいましいことは、
ほとんど目につかないだろう。
一方、子供たちが体罰を加えられるような社会は、
奴隷制度を持ちやすく、敵をしばしば殺したり、超自然的なものを信じたり、
それが日常生活にまで入り込んだりすることだろう。
このような現象の下に横たわっているからくりについて、
私たちは推測することができる。しかし、わかったと確信できるほどに、
私たちは人間の行動を理解しているわけではない。だが、この関係は重要である。

子供たちは肉体的な愛情に飢えている。青年たちは性行動の欲望にかられている。
青年たちが自由にふるまうことができれば、彼らは、おとなになったとき、攻撃欲や、
なわばり意識、儀式欲、社会的階級意識などをほとんど許さないだろう。
もしプレスコットのいうことが正しいなら、この核兵器の時代、
有効な避妊法のある時代には、子供の虐待と、厳しい性の抑圧とは、人類に対する罪である。
この刺激的な問題については、もっと研究しなければならない。
しかし、私たちは、赤ちゃんをやさしく抱いてやることによって、
誰と論争することもなく、個人的に、世界の未来に貢献することができる。

Ｋっていう呼び方、なんかいいね。

>>116
終わりの２行は正直、うなったぞなもし。

（はぁ〜、俺ってなんか、でしゃばり過ぎ・・）

>>118
もっとでしゃばってください。
旺盛な書きこみはスレのエネルギーになります。
素晴らしいです。

いち時期話題になった元ＸｼﾞｬﾊﾟﾝのＴＯＳＨＩに曲を提供している
自己啓発セミナーのＭＡＳＡＹＡという人もＫの著作を熱心に
読んでいたそうです。
彼の詩にはＫ的な感性が溢れているように感じます。

遂に盛れのチャクラがひらいた瞬間を写真撮影に
成功しました。おそらく世界初公開
http://www.asiancockwarehouse.com/images/Big/img20010704190602.jpg

>今はただ、Ｋに関しては不倫するような人柄か？バカヤロー！って感じですかね・・
>ひたすらＫを信じていたいです。

イタイやつだな。不倫が悪いことか？

>>115　そうよね。あるないにしても中身の事にせよ
いくら探ったってＫの恋愛の事実は見えてこないと思うよ。

二人のことって二人しかわからないんだし
二人にも分からないことあるし
その二人にはわからないこととかってことを
Ｋはよく指摘してくれるって言うか
人間のシステムをうまく説明してくれてるような
それは感謝だし、尊敬。

>>121
山師さんの偽者？HPは危ないので開かないほうがよさそう

Ｋも少年愛の対象になってたみたいだし
性の葛藤はかんなりあったんじゃないかなぁ？

>121はただのエロ画像です。開くこともなし

>>122
ああ、悪いともさ。
>>122は自分ちの（美人？の）かあちゃんが不倫しても平気なの？
裏切られてもなんとも思わないの？
俺だったら狂おしくなっちゃうぞ。
不倫することで子供も配偶者も傷つくんだよ？
いい思いするのは当事者２人だけなんだよ？
それとも配偶者をしっかりつなぎ止めておけない、自分の妬心をＫ的に看破できない方が
未熟者とでもいいたいの？子供はどうなのよ？責任ある？
まさか見つからなきゃいいなんて思わないよね！？

だいたい、不倫なんて常識で考えたらあんまり良くないってこと、
分かりそうなもんなんだけどなぁ・・
それでも好きになっちゃたんだからしょうがないって！？
俺はそうやって奥さんと２人の幼い子供と生まれたばかりの赤ん坊捨てていった男知ってるぞよ。
慰謝料と養育費払うの大変だよなって言ったら、
「金で済むならそれでもいいじゃん」とかあっさりほざきおった！

しかし！不倫すな、とは言わない。
やりたい奴は勝手にすればいいさ。ふん

（いまいち説得力に欠けるなぁ・・一行反論に対してこれだもんな）

>>123
そんなふうに俺も素直にふんわりとＫの言葉を受け止められたら、
よかったなぁて思う。
マジで受けちゃうとどうも恋愛に限らず人間関係も仕事も果ては生き方まで
損してしまうような事態に陥っちゃうんだよね。なんか凡俗っぽい言い方
になったけど、考えすぎって言うかなぁ、答えはひとつしかないって思い込みって
いうか・・・Ｋには崇高なイメージがあったからな。
これがいまいち自分のなかでよくない方向で働いていた嫌いがあるから、
だから今ちょっと整理中なんです。損得の問題じゃないかもしんないけど、とにかく
今はね。
なに言ってるかわかんないですね。どうも難しいんですよ。不器用だし。

なんていうのかな、>126のコメントはよくわかるんだけど、
すごく日本的な叙情性がはいってると思う。

>不倫することで子供も配偶者も傷つくんだよ？

みたいな。

そういうのがないのがＫのいいとこだと私は思う。
感情を対象として客観的に観察する。。。

んなあほなことやってられへんわ。

122>>126
>ああ、悪いともさ。
>>>122は自分ちの（美人？の）かあちゃんが不倫しても平気なの？
>裏切られてもなんとも思わないの？
>俺だったら狂おしくなっちゃうぞ。
>不倫することで子供も配偶者も傷つくんだよ？
>いい思いするのは当事者２人だけなんだよ？
>それとも配偶者をしっかりつなぎ止めておけない、自分の妬心をＫ的に看破できない方が
>未熟者とでもいいたいの？子供はどうなのよ？責任ある？
>まさか見つからなきゃいいなんて思わないよね！？

私は別に悪いと思わない。
不倫が悪いならその原因は結婚という制度にある。
というより愛が大事なんでそれが制度になるから悪いんだよ。
愛が無いのに結婚するから不倫するわけでして・・・

>>130
「愛が無いのに結婚するから不倫するわけでして・・・」って
じゃあ不倫には愛があるの？その愛はずっと続くの？
愛がないのにどうして結婚したの？
制度の問題にするなんてなんか納得できないな・・

>じゃあ不倫には愛があるの？その愛はずっと続くの？

それは個別の問題。
不倫だから愛があるとか無いとかどうして言える？
ある場合もあるだろうし無い場合もあるだろうし・・・

>愛がないのにどうして結婚したの？

とことんイタイやつだな。
制度としての結婚と愛は別でしょ。
それをごっちゃにしてるからおかしい。

このところ、ｋ氏の不倫問題・・・・・。
愛が無くなっても、離婚できない・・そんなことだってあるよね。
だいたい、本当の愛ってどんなの？
教えてほしいよ。
好きって言う感情と愛は違うでしょう？
愛情って言うのと、愛はまたちょっと違う気がするし。
ｋ氏は、愛をどう言ってるの？教えて〜〜〜

もの２さんには宗教よりも道徳をお勧めします。

宗教じゃないよＫは　否定してるんだから。
Ｋがいう愛ってそれこそ私たちが知らないものかもしれないけど
不倫していいとは言わなかったと思うよ。
そうならないように真実の愛を自分自身で見つけて欲しいって
導いてたんじゃないかなって思う。

>133
「自我の終焉」のp339に出てるよー

Ｑ．愛とはどういう意味でしょうか。

ここでKは、愛で無いものをまずあげ、
--所有（独占）、嫉妬、感傷、寛容、同情、恐怖など--
そのかわりに尊敬、慈悲、共感の価値を説いてます。

つーか、はやく輪講スレはじめろよ。

>>132
結婚するから愛がなきゃいけないとか、愛がなければ結婚しちゃいけないとか
言ってないよ。ごっちゃにしてるわけじゃない。
「愛が無いのに結婚するから・・」
その言葉から疑問を生じただけです。
俺には不倫を正当化するためのいい訳にしか聞こえないんだよなぁ・・

難しいことはわかんないよ。
俺もまだ大人になりきれてない部分あるから。それは認めるですよ。

Ｋ的な愛って言い方も変だけど、
結婚にしろ不倫にしろほんとうに愛があるのかって問いたい。
愛ってことばで誤魔化しちゃいないだろうか？

いや別に誰にってわけじゃないけど、
恋愛と結婚と不倫生活に心底真剣に取り組んでらっしゃる方には放言多謝だけど、
でもそんな疑問生まれてぎこちなくなっちゃった俺みたいなのもいるし、
そこのとこは、ほどほどってとこかなぁ・・

すみません。もう寝ます。
おやすみなさい。

おつかれー　おやすみなさい

>136さん。ありがとう
また、自我の終焉読み返してみた。
そうなんだよね。やっぱり・・・。
本当に人を、たった一人の人を本当に愛したとき、すべての問題が解決するんだ。
改めて、そう思っちゃった。
不倫だって、なんだって、たった一人の人を本当に愛するっていうのは難しいもんだ。

クリシュナムルティ、ネットでちょっと調べてみました。
Ｋの言葉は難しくて固くて頭が痛くなりました。

なんとなく思ったのは、荘子の混沌の話です。
Ｋは荘子の話のカタチを与えられた混沌と同じじゃないか、と。
Ｋが求めたのは荘子の話の混沌の中にある何かじゃないか、と。

Ｋは十四歳でマイトレーヤにされてしまう。
他人から他人の勝手な善意？で勝手なカタチを与えられる。
Ｋの言葉は、思想は、牢獄であるカタチから、
自由にならんとする過程で発せられたものじゃないか、と。

以上、Ｋをよく知らない俺の勝手な感想でした。
今度、ちゃんとＫの本、読んでみます。

>>136
確かに著書に、同情、寛容、所有の関係、嫉妬、恐怖は愛ではないとありますが、
その後の文章に、慈悲や憐憫や寛大がないところには愛は存在しない、とあります。
、、、慈悲と同情、寛容と寛大はどう違うのか？
Kの言っていることが支離滅裂に感じます。

>>135　好きという感情は愛じゃないの？

風呂上がりにもう一度読んでみれば、
「寛大で寛容で慈悲深い人が何と少ないことでしょう。」とか言ってるしー

どう思います？

宴もたけなわのようですが、立てました。

クリシュナムルティを読む（輪講スレ）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012757455/l50

お待たせした方どうもすみませんでした。
とりあえず、自我の終焉の第一部に相当する部分くらいまでは
読み通してみたいと思います。

↑　え?

クリシュナムルティを精神世界の「天皇＝赤子」みたいに扱うのも
問題あるよ。
でも、性欲の問題はやっかいだよね。
クリシュナムルティと老子・荘子って思想的に似た所おおいかも。
大衆化するとニヒリズムになってしまいかねないところとか。

>>148
よく知らないけどクリシュナムルティを天皇扱いしている人いるの?
現代にも釈迦のような人物がいたんだというような感動とか
尊敬とか敬意はあるけど、崇拝とか盲信はしてないよ
本を読んでまず最初にそのスタンスを強く感じるしね
でも、たぶんクリシュナムルティの側にいたら、やっぱり
何でも、うんうん頷いてしまいそうだけどね・・・藁
僕の場合、本だから距離が保てるって感じ、近くにいたら、
崇拝しちゃうかも知れないよ

サイババとかバクワンとは比べようもなく
クリシュナムルティはハンサムです。
それだけでも女としてはファンになれちゃいました(藁

水晶的哲人も、情念の炎に苦悩した日々があったんだね。

崇めちゃうのは理解して自分のものにできないからだろ

http://mentai.2ch.net/psy/kako/989/989265903.html

ありがとう！

>>142
>不倫だって、なんだって、たった一人の人を本当に愛するっていうのは難しいもんだ。
思い出したよ・・
突飛な話しになっちゃうけど、
俺の知ってる独身女性が、結婚してる男性と数年間不倫してたんだ。相手の男性は
奥さんと仲が悪かったらしくて、半分家を飛び出すような格好で女性宅で何年も同棲
生活送ってた。
ところがさ、その男性が病気で倒れて入院して、奥さんは知らんぷりでずっとその
女性が看病してた。不治の病で余命いくばくもないってのに、奥さん音沙汰なし・・
なんとか直してあげたいってアガリスクやら漢方やら色々手尽くして、遠方の有名どこ
の病院で寝泊りしながら看病しつづけて、そしてとうとうその時がやって来てしまったんだよ。
女性だけが傍らで見守ってた。死の床でぜったいに起き上がれないはずの衰えをみせながら、
急に起き上がって、真剣なまなざしで女性に向かってひとことこう言ったんだ。
「愛してる」って。
それからしばらくして、息ひきとっちゃったよ。
後にも先にもそれがはじめての「愛してる」って言葉だったらしいよ。大事にしまって
おいたんかどうかわからないけど、愛ってものになにか特別なものを感じてたのかな。
なんか本当に愛していたんだってことが伝わってくるような気がして、初めて話し聞いた
ときは同情心しかなかったけど、このスレに参加さしてもらって、改めて心打たれた
って感じで思い出しちゃったよ。

それでちょっと野暮になっちゃうけど、こういう出会いと別れっていうのは、
Ｋ的に見てどうなんだろうか？
どうなんだろうかって言われてもたぶん困っちゃうかもしんないけど、どうなんだろか。
夫と息子の一人をなくして、慰めを請いに来た夫人に対して、「それは自己憐憫です」
みたいな感じでつっぱねたように、どっか違うとこってあるんだろうか。
他のみなさんどうお考えですか。俺は、劇的だけれども人間としてきわめて当たり前
の愛とか恋を感じるんだけど。
でもＫ的には「人間として」とか「当たり前」のとこにツッコミどころがあるんだろうなぁ。

俺自身に対してはたぶん「不倫は悪い」とどう整合性とるつもりじゃみたいなとこで
つっこまれるかもしんないけどさ。
あれ書く前に思い出しときゃよかったよ・・

俺はこの男性が心底うらやましく思えたよ。
（いや、不倫したいということじゃなくて）

>本当に人を、たった一人の人を本当に愛したとき、すべての問題が解決するんだ。
本当にそうかもしれんですね。たった一人でも、その愛がエネルギーの源。
ずっとＫの本読んでたくせにいまさらわかったような気がした。
どうもありがと。

あほか。「愛してる」くらい普段から言ってヤレや。減るもんじゃなし。

なんであれそれに酔うことは眠りです。

>>158
う〜ん、半分は同意するけどぉ、
本当に愛してたら案外普段は言わないもんかもよ。男心として。
でも女は反対するかもな。
まぁ想像で語れるような代物じゃないけどさ。

おやすみ！

本当に愛してるなら、身辺整理をきちんとする
べきだとおもう。どっちにもいい顔しようとしてるみたい。
だから、もの２さんの話は聞いててむかついた。悪いね。

>161 そう思うのは、本当に愛した事がないからじゃないの？

ごめん、ちょっと書かせて。
実際、周囲にいる人たちは>>161さんのようにむかついてた人多かった。
別れたほうがいいとか言って。
だから>>161さんのコメントはすごく真っ当な意見だよ。
でもそういう意見が大勢を占めてるなかで、そういう判断は性急じゃないか
とも思った。少なくとも彼女の話しには嘘はなかったよ。

美しい物語ですね。
そして美しい物語は人を酔わせます
そして酔うことは眠りです。
もちろんそれは悪いことではありません。
目覚めたいと願わない人にとっては。

>>164
そっかぁ、俺は目覚めたいと願ってないかもしれないな。
目覚めたいと思ったつもりでも、いつかは交錯する想いのなかで、
うやむやにされていってしまうんだろうな。
感動は人を変えない。確かにそうだ。

どうも人間がみえてこないなぁ・・文字の中に。血がかよってないというか。
つかぬこと窺いますが、受け売りですか？>>164さん
悪いとか言うわけじゃないけど、気を悪くされたらごめんなさい。

（なんか俺も素直じゃないな。くそ。）

スレ違いかもしれんけDO。
「キッチン日記」を、読んで感じたんだが｡・・・
大江健三郎の「燃え上がる緑の木」・「宙返り」の、教団?（と言っていいのかな）や、
教祖の、イメージってなんかだぶってみえた。
別に,深い意味はなく単に感想。

愛とは？って一番難しい題材ですね。
悩むのわかりますよ。
わたしはまだ共感で詰まってますから。

最近来たので存在を知らなかった過去スレ
貼ってくれてたから、さっき読んできました。
やっぱり頭で考えても難しいのかな？
なんかわかってないなぁ・・（自分が）
っていうのが感想です。
貼ってくれた方、そこで書き込みしてた方
とても勉強になりました。ありがとう。

【貧乏】・・・左に傾いて社会批判をする
【中流】・・・右に傾いて弱者を裁くことを楽しむ境地になる
【裕福】・・・勝者の余裕から左に傾く

非僧はいつも、早起きだね。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜　フーン
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

↑デビッドバーンでも聴けよ。
ああすし食いたい。
おはよう。

この間、Ｋ氏の言葉・・寛容とか寛大と慈悲とか・・が話題になっていたとき
思ったんだけど。
そういうのって、きっと日常の人との関わりの中で自分が、寛容って・・ああ・・こういう物だな
って思えたとき、寛容だとか・・慈悲だとかそういうのが分かるんだろうなって
思った。
Ｋ氏の言葉だけに限らず、みんなそうなんだろうけど・・。
因みに、私、言葉のそう言う感覚が年々・・日々変わっちゃうから・・言葉使うの怖くなる。（笑）

寛容ってこう？とか、もっと深いものじゃないかとか
そう考え出したら悩むよね。

いつまでたっても本気で語りたがらないのはなぜだろう？
難しい以前の問題かなぁ。
「自分の考えを真実であると証明したいのか？」>>16
よくわかんないなぁ・・
意見のぶつかり合いか、ほんわかするかどっちかだもんな。
いいかげん飽きてくるよ。

（独り言だから、勘弁してネ）

>>144　＜好きという感情は愛じゃないの？
好きは好きで、愛とは違うと今のところは思ってます。
思いやりとかはわかりやすいですけど
これが愛というのは発見したことがないです。
正確に言うと愛はこうって思ってたんですけど
ある日ふっと愛してないってことになんでもないときに
気付いてしまったからです。
気付いてしまったらもう否定できないので
なぜそうなったかは説明しづらいんですけど
おそらくその気付きの前だったら愛は男女間であるって
言ってたでしょうけど今は知らないとしか言えないです。

愛してる愛してないって定義をどこに置くかで
変わってくるでしょうけど。

幕開けか？
好きって思ったことあるけど、愛した覚えは一度もない。
それが何に対してであっても。親さえ愛してない。本当か？
本当だとしたら驚くべきことだな。
（ひとりごと）

明らかに、本当の尊敬がないとき――愛は存在しません。（by K）
敬う気持ちは愛ですから、当たり前な話ですね。

>164　目覚めたいと願う自分、そこに酔うことは眠りじゃないの？

>176　じゃあ、だ〜いすき！だったら?

皆さん、いろいろ詳しく、そして熱く政治を語っており、いちいち
関心して読んではいますが、どうも、いまいちインパクトある対案
も不足しているので、説得力に欠けています。ビジョンがないんで
すよ。小泉内閣崩壊後、次期総理にしても、鳩山もダメ、管もダメ、
もちろん石原もダメです。繰り返しが愚かなことは明らかでしょう。
しかし、このままでは、ますます構造改革、つまり不良債権処理が
遅れ、そうした先行きの不透明感が「円、株、国債」の急落を促し
日本初の金融危機を招くことでしょうから、皆さん、ここだけの話
しで秘密に教えちゃいますが、我々は革命政府の樹立を目指してい
ます。下の組閣を見れば、皆さんも納得する驚愕の内容です。
総理大臣＝長島茂雄　(救国政府には、この人しかいません。)
法務大臣＝田代まさし　(出所後、法律の勉強をさせます)　
外務大臣＝デビ夫人　(国際舞台で活躍してもらいましょう)
財務大臣＝ビートたけし　(この人を無視する訳にはいかない)
文部大臣＝松野　(沢田綾子の元夫、口先だけでなく整形復帰です)
厚生大臣＝叶姉妹　(慰安婦問題など現地での処理ができます)
農水大臣＝テリー伊藤　(短絡的で軽薄な人柄が取り柄です)
官房長官＝野村夫人　(恥知らずですから議員資質に富んでいます)
公安委員長＝和田アキ子　(反対派を陰湿にいじめるのが得意です)
防衛庁長官＝アントニオ猪木　(頭弱いですが議員経験があります)
これをマトメ、引っ張っていく長島って実に大変でしょうが、
やっぱり次期総理は、長島茂雄しかいません・ご理解とご支援を・・・
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1008689152/l50

>>179
場合によっては、グル長島は、教祖もできるだろう
ところで長島はＫを知ってるのか?

>>178
>176　じゃあ、だ〜いすき！だったら?

ははは、なんか楽しくなっちゃいました。
あくまでもわたしの話しなので・・・
その後、気づいたとき驚いて色んな形で探したりしましたが
やっぱり見つかりませんでした。
今は悪あがきはせず少し落ち着いています。
もしかしたら、気付く前より優しくなってる気がしますよ。
変な話ですね。

すきすきすきすきすきすきっ、あーいしてるっ♪

いたずらきびしく一級品
だけどけんかはからっきしだよ三級品
「それはごめんです」

晴天白日

ひとによって、それが怒りだったり、不幸だったり、ニヒルだったり、愛してない
だったりいろいろあるけど、そこから先へ進まないのは一体どうしたことなんだ？
わからんちんどもとっちめちん。

ばんこ、クリシュナムルティ、もの2、おはよう。
その他の皆んなも、おはよう・・・！
さて風邪もよくなったし、今日も一日がんばって働くぞ！

今朝は雨上がりの清々しい朝だったなぁ・・
家の近くで、鶺鴒の兄弟が電線とか屋根とか飛びかって長い時間追いかけっこしてた。
まぁ彼らにしても、それだけ祝福されたいい朝だったんだろうな（あくまで想像）。
あんな姿を見せるのは久しぶりだ。

クリシュナムルティさんって、水晶の自我の牢獄に住まう人って感じです。
透明だから向こう側が見えたけど、向こう側に生きた人ではない気がする。

>>188
私も188さんと同じような印象受けたよ。
詳しく知らないからだろうか。
批判じゃなくて、素朴にそう感じた。
気分悪くされ人いたらごめんなさい。

クリシュナムルティさんを尊敬してる人に質問があります。
彼の言葉は非常に示唆に富んでいて興味深いのですが、
ただ、人によっては、誤読の結果、彼の本意とは逆に、
いわゆる超自我が発達してかえって苦む人が出ることが予想されるのですが、
実際のところは、どうなんでしょうか？
というより、平均的な人間の理解力を類推するに、その可能性がきわめて高い気がします。
誤解ならいいのですが････。
「彼の教えは本当に実践できるか」のようなスレもあったと思うので、
余計にそう思ってしまいました。

ご意見お待ちしております。

>>189
>>ただ、人によっては、誤読の結果、彼の本意とは逆に、
>>いわゆる超自我が発達してかえって苦む人が出ることが予想されるのですが、
>>実際のところは、どうなんでしょうか？

誤読すればそうなるだろうし、実際よく指摘されていることじゃネーカ？
ただ俺が思うに、誤読したところで「それがどうした」と。
彼の教えの言語的ラインからは外れるかもしれないけどね。

それもまた人生ね。

別に「クリシュナムルティ」から遠のくわけではないっしょ。
近づいたり遠のいたりするわけではないっしょ。

>>190
そうなんですか･･･。数ある中のひとつの感想として読ませていただきました。
なるほどね。よく指摘されてるんですか。

>>191
何かを表現した時点において、いろいろな観念がリンクするんでネーカ？
論理性をもつ表現では、やはりまさにその論理に囚われるのでは？

ただ俺は、問いかけ、および否定表現（言語否定）理解は、貴方のイメージする
であろう「超自我」を発達させないと思うけどね。

>>192
たびたびレスありがとうございます。

聖者のような人がいて、その人の光が極端に強過ぎるせいで、
取り巻く信者がその己と聖者とのギャップの大きさに苦しむようなイメージもあります。
キリストと12使徒との関係とか、超有名芸能人とその子供のパターンに似てるような気もします。

勝手な推測連発ですいません。

>>188　>>189
正直、俺はクリシュナムルティを敬愛している。
だが君らが「そう感じた」ことに反感はない。が、何か俺が大切と感じる
ことを共有できないことに一抹の寂寥感はある、あえて云うならば・・・。
この気持ちは、一般的な捉え方、つまり、よくありがちなインド人グルの
一人と云われた時にも感じるものだ。
しかし説明は説明でしかない。弁明や念入りな解説も無意味だろう。弁護
は、つまり防御や正当化は、相手を攻撃することになるだろうから・・・。
その繰り返しにうんざりしているし、それが俺のやることでもない。だが
誤解は避けたい。これは使命感だろうか、それとも責任感だろうか? いず
れにせよ「向こう側」を知ってる人間としての言説ならいざ知らず、それ
を知らない俺は何も反論できない。
さらに俺には「平均的な人間の理解力を類推する」ことも出来ない。そう
したイメージに立脚してモノを云うことが出来ない。これは感性の問題だ
と思う。
もちろん誤読し、かえって苦む人がいるであろうことは避けられない。し
かし、これはどんな場面でも生じることで、クリシュナムルティに限らな
い。また「実践」できるかどうかにも感心ない。これらすべては分析であ
り、言葉であって、互いに共感的関係をもたらすこともない。
水晶の自我の牢獄に住まうって、向こう側に生きるって、なに?

>>193
>>聖者のような人がいて・・・

どうやって判るんだい？

けれども、Kは「違う」だろうな。

「仏に遇うては仏を殺せ！」っていう隠語があるけれど、
俺は、仏に遇うては仏を尊びたいね、それが自然だから。

けど、どうやって聖者ってわかるんだろ？ Good Night.

>>これはどんな場面でも生じることで、クリシュナムルティに限らない

私もそう思うし、それがこの世での物事の必然だと思います。
だからこそ、実質上は他の方法や教えと同じ制限や限界のようなものを持つ以上、
そして、かえって苦しむ人が一定数出ることが明らかな以上、
彼が何故にあれほどまで他の方法や教えを否定するような表現を使ったのか、そこだけがよくわからないのです。

他の方法や教えについてあのようなスタンスで否定した以上、
その否定は彼が個人的に内面ですればいいことであって、
それを公演などで他人に漏らす必要性はまったくないと思うのです。
他の方法や教えがそうするのなら、理解できるのですが。
また、彼のさまざまな否定が自己に対する宣言のみで完全に終結するなら筋が通っていて理解できるのですが。

しかし、現実には、その数々の否定の宣言は、彼の思想に関心のない人や、
彼が否定した方法や教えを信じる人にも伝わってしまっています。

彼の言うことを観念ではわかってても、
なかなか実践できないのが、ごく普通の大勢の人間ですし、
そのことは、彼に限らず、何千年も前から、そのほかの聖者と呼ばれる大部分の方々も十分わかっていたことですし。

だからこそ、余計にわからないのです。
彼が何故にあれほどまで、他の方法や教えに関して否定に否定を重ねたのか。
そして、何故に、彼は他人に彼の思想？を説こうとしたのか。

失礼な表現も多々あるかと思いますが、お許しください。
本当に、そこがどうしてもわからないのです。

おはよっぴー！

>>189
>ただ、人によっては、誤読の結果、彼の本意とは逆に、
>いわゆる超自我が発達してかえって苦む人が出ることが予想されるのですが、
難しいことはわかんないけど、俺に限って言えば、Ｋによって理想と現実の
ギャップに苦しむ状態は、人生の長い時間のなかでもほんのわずかなひととき
だけかなぁ。Ｋを思い起こしたときだけ。まぁ苦しんでいることには違いないけどね。
拘らなきゃいんだけど、そこまで俺も達観してるわけじゃなし。
今のとこ全般的に苦しんでるのは、実際に生活に密着した部分かなぁ、この住みにくい
世の中をどう受け止めたらよいかってとこかもしれない・・

>>196
失礼だとは思わない。どんどん続けよう・・・。
ひさびさに骨太で芯の入った疑義に出会った。新鮮かつエキサイティングだ。
ある意味で、貴君の指摘および視点はもっともだと思う。
俺はそういう観点からクリシュナムルティを見たことがないから、
なるほど、そういう意見もあるよなぁーって勉強になった。
でも今は眠たいので、またの機会に対論させて欲しい。
要点だけを云えば、
誤読の件はともかくとして、これは人の事実についての認識の問題なんだと思う。
>　苦しむ人が一定数出ることが明らか
これは、無知であることのほうが人間は幸せだというニュアンスに
聞こえてしまうのだが・・・、人間は地球が丸いことも、ダーウインの
「進化論」も知らずに、神の子であったほうが幸せだったと思うか?
そういう類の話をしているのかい?
>　彼が個人的に内面ですればいい、公演などで他人に漏らす必要性はない
クリシュナムルティのような人物は、これまでも複数人は存在していたの
だろう。無名だから、我々がその存在を知らないだけである。だが、時に
よってキリストや釈迦のように、歴史の表面に現れる人物もいる。それだ
けのことだと思う。これは、どちらが正しいということでもない。他人に
自分の思想を説く人もいれば、黙ってる人もいる。自分に忠実であったと
いう意味では、どちらも正しい。ただ説いた人を、のちに神格化して組織
宗教にしたことは、まったく別の問題である。
>　あれほどまで、他の方法や教えに関して否定に否定を重ねたのか。
他の方法や教え? 貴君とは捉え方が根本的に違っているようだ。クリシュ
ナムルティはメソッドを語らない。あれがよくて、これは悪いということ
ではなく、全ての教義を否定している。宗教的に「向こう側」に到達する
手段・方法などないと主張している。これは、ごく単純な事実であり、こ
れについて、苦しむ人が一定数出ること自体が、おかしい。すでに「思考
の網に囚われている」ことに他ならない。実感的に、そう思う。
簡単ですまないが、どうか厚情をもって判読されたし・・・

>>194　非僧非俗さんへ

えーと、俺はクリシュナムルティの事は詳しくはないです。
なのに生意気なカキコしてごめんなさい。>>188のカキコは間違ってるかも知れません。
188でカキコしたことは、Ｋ初心者の俺が、Ｋの言葉に感じたままをカキコしたものです。

>水晶の自我の牢獄に住まうって、向こう側に生きるって、なに?

うまく説明できんのだけど、そう感じたんです。
自我の終焉というより、自我の水晶化、そう感じたんです。

それと、Ｋのこと嫌いじゃないですよ、俺も。
Ｋの水晶のような言葉には、仁慈の輝きを感じますから。

>>189さんへ

俺のカキコに共感してくれてありがとう。なんかうれしいです。

>>196

俺も考えてみます。でも期待はせんでください。

↑　>196 続き
つまり貴君の云わんとする矛盾点は、こういうことだろうか?
社会主義や資本主義とか、民主主義とか、いろいろイデオロギーがあって、
そういうのは愚かしいからやめようと否定しようとする。
アナーキ、つまり無政府主義を主張したけど、主義主張を作らないというのも、
また別の主義主張であるから、アナーキズムは成立しない、ということかい?
法律を作らないという、法律を作ってしまう・・・そうした矛盾を指摘しているのかい?

>>199
188さん、レスありがとうです。話しはよく理解できました。感謝・・・

すごく単純な解釈で申し訳ないけど
ＫはＫのコピーを作りたかったんではないと思うな。
そうなってしまったら本末転倒。
ＫじゃないのにＫになれない葛藤がうまれるわけでしょ？
｢自分が自分を見ること｣が大事なわけで、それを手助けしてただけで
わたしもようになりなさいって言ってたわけじゃないと思うよ。
人間というものを知ってただけに指摘できただけで・・・
いささか単純すぎる読みですみませんが。

>>202
いゃー、それに尽きる。その通りじゃないかな。クリシュナムルティの
云ってることって実にシンプルだと思う。だから、どれを読んでも同じ
でつまらないと云う人もいるくらいだ・・・藁。
俺は、クリシュナムルティが難しいことを平易な言葉で話すところに
本物さ?を感じている部分があって・・・、反対に、わざわざ難しい
言葉(専門用語)を用いる奴は苦手だ。さも権威的な感じがするからだ。
人は権威に弱いからなぁ〜(藁。また難解な理論は人を煙にまく場合に
好都合だろうし・・・。こうした優越は、劣等意識の裏返しだろうと
思ってるぐらいだよ。
貴君が云う｢自分が自分を見ること｣とは、クリシュナムルティが云う
ところの「自己洞察とか観察」だろう。そして自己認識とは、自分を
知るってことだろう。読みが単純するぎなんて思わないよ。クリシュ
ナムルティに限らず、スピリチュアルやニューエイジかぶれみたいな
奴もいるけど、そういう奴らも原点に立ち返って、自分を見つめてみ
る必要があるんじゃないかな? シンプルイズベストとかオープンマイ
ンドとか云ってるわりには、お前わかってんのかよ?って思うくらい
自己閉鎖的で妙に複雑な奴もいるからな・・・藁。
で、結局のところ、クリシュナムルティについては、初心者も古参者
もないところも好きなんだよ。一緒に学べるところが気に入ってる。
今回、君たちから、そんなエネルギーをもらっている気がするんだ。
ありがとよ・・・また会おうぜ。

「非僧非俗」さん、「188」さん、「そのほかの名無しさん＠１周年」さん、
色々な感想とご意見いただきありがとうございます。

>>人間というものを知ってただけに指摘できただけで・

そう思います。
でも、それって彼に限らず他の聖者と呼ばれた皆さんもそうだったと私は思います。
イエスさんしかり、お釈迦さんしかり、
無駄に自ら主張をするのではなく、単に要請に応じた指摘行為の連続だったと思います。
彼の教えを受け継いだり、参考に道を歩んだ人々も、とてもすべての人がそうだとは言えないでしょうけど、
基本的には同じだったと私には思えます。

連続ですいません。

>>主義主張を作らないというのも、
>>また別の主義主張であるから、アナーキズムは成立しない、ということかい?

私の言わんとしているところとはやや違うのですが、
実質上、そういう感じの点では、他の方法や教えと変わらないと思う訳です。

>>苦しむ人が一定数出ること自体が、おかしい。すでに「思考
>>の網に囚われている」ことに他ならない。

結局、組織化とか教義化の否定をしても、
組織化と教義化によってもたらされる可能性のある心の閉塞状態とまったく同じものを多くの人にもたらしていると思います。
他の方法や教えについてその可能性を予測しながら、
自らの指摘や否定宣言が、多くの人間に同じ心の閉塞状況をもたらす可能性のあることを予測できなかったはずはない訳で、
だとすれば、単なる指摘であるにせよ、
せめて、指摘行為を行った状況にいなかった他人にその内容が安易に広まらないようにする配慮もあってしかるべきだと思うのです。
それを怠ったゆえに、組織化や教義化をしなくても、
それらと同じ心の閉塞状況をいたずらに招いてしまっている面もあると思うのです。

彼の言葉を深い自己責任の自覚を持って接した方はそういう可能性について覚悟ができているでしょう。
ですが、今は、誰でも著作物や資料などで、簡単に彼の言葉が手に入りますよね？
しかも、単にふと興味を抱いてページを開いただけの人もいる訳です。
その中には、覚悟や自覚のできてない人もいます。
自己責任といえばそれでおしまいですが、しかれども、
平均的な人間がどういう言葉を耳にしたとき、どういう風に内面が混乱する可能性が高いかなど、
彼ほどの人間がわからないはずはないはずだと思うのです。
まして、自覚以前に、同意もない人にどういう影響が出るかなど････。

何よりもそうした配慮に気を付けている方法や教えは意外に多く存在します。
他の方法や教えは、そういう点を徹することで、彼の指摘する問題点をフォローしたり、カバーしているのだと思います。
それについて、彼が本当はどのように考えていたのか、いまだに私には謎なのです。

聞きたくない人は耳を塞いでしまいます。
理解しようという気持ちのないところには流れてはいかないと思います。

<<205＜平均的な人間がどういう言葉を耳にしたとき、どういう風に内面が混乱する可能性が高いかなど、
彼ほどの人間がわからないはずはないはずだと思うのです。

それが目的じゃないのかな？

今慌ててるんでしょう？普通そうだよ。それが気付きをうながすものの一つかも。

>>207

クリシュナムルティは決してそんな人じゃないと思います。
そんな下品なこと････それはカルトのやることだと思います。
日本で特に多いですよね、そういう解釈とかそれ肯定する人。

>>208 下品なことなの？
日本に多いって外国ではどんな解釈？

>>206
そうなんだよなぁ。単純な話しが・・
例えば、「お前、バカ」って言われりゃ俺だって少しは傷つくし、ムカツク。
だけど真実はバカなのかもしれない。Ｋが言うように。
そう思っていても改めて「バカ」って言われりゃ反発心は起こるわな。
他の人は知らんけど、俺はそうだよ。
だから、そういうとこで俺は聞きたくない部類に入ることがあっさり証明されてしまう
というとこかなぁ。
でも、そうやって心がかき乱された現場でしか、理解できないんだろう？
俺なんかそんなとこに居合わせたら、かき乱されっぱなしだからな、
そこにＫの難しさがあるんだよ。
なかなか自分の姿にはたどり着けないやね。

>>205　
196さんへ
なるほどねぇー、そこまで深読みする人もいるのか。俺は他人に対する
影響なんて考えてみたこともなかったよ。貴君の話についていけてるか
どうか、やや不安はあるが、俺の思ったことを勝手気ままに述べさせて
もらう。話が噛み合ってなかったら、どうか許して欲しい。

> 彼が本当はどのように考えていたのか、いまだに私には謎なのです。
まず、この点だけど、俺はＫが「私は自分の言葉に責任を持ちません」
と云ってるのを読んだことがある。俺にはそれがまったく違和感なかっ
たから、他人への影響なんて思いもよらぬことだった。

> 内面が混乱する可能性が高い
> 覚悟や自覚のできてない人　同意もない人にどういう影響が出るか
自分が話したことの責任をそこまで取らされるのはストイックだよ。
それを言い出したら、誰も話さなくなるかも・・・、天皇陛下のよう
に差し障りのないことを、形式的に話すしかなくなる。もちろん社会
的な立場にある人は、自分の言動が社会に与える影響について考慮す
る必要はあるだろう。また影響がないなら何を喋ってもよいと云うこ
とでもない。
それに仮に自覚のできてない人が読んだところで、内容が理解できな
い訳だから、そんなに目覚ましい影響を被ることもないのではと思う。
それに、その時はチンプンカンプンでも、それが種となって残って、
いつか芽が出る可能性もある。

↑　196さんへ　続き
> その内容が安易に広まらないようにする配慮
５０年以上も講話していれば、ある程度は広がるのは当然。Ｋは別に
積極的にプロパガンダしてる訳でもないし、むしろ誰よりもそこらは
配慮していたと思う。軽々しくマスメディアに登場しない。それにつ
いては、インチキ教祖のほうがよっぽど知名度が高いのである。また
Ｋは、俺たちがパソコンでこうした話題に興じていることなど想像も
してないはずだ。こうしたテクノロジーの進化までＫの責任にするこ
とは出来ない。

> 他の方法や教えは、そういう点に徹して　フォロー、カバーしている
> そうした配慮に気を付けている方法や教えは意外に多く存在する
つまり霊的なステージというものがあって、ビギナーや自覚のない人に
対してはアフターケアが必要だということだろうか? 本気でそう考えて
るのかい? Ｋは小中学生といった子供に対しても、一貫した教えを説い
ているけど、貴君にしてみれば、配慮に欠けるということになる。どう
やら俺は、貴君が何を云いたいのか理解できてないようだ。貴君が云う、
配慮している方法や教えってのも分からない。具体的には誰のどの方法
や教えを指しているんだい?
俺の知り合いには、聖書の「黙秘録」を読んでいて精神病院に入ってし
まった奴や、バグワンに傾倒してムショに入った奴もいる。さらにサイ
ババに狂って会社を倒産させた奴、オウムに入信して人を殺めた奴、グ
ルジェフを実践して離婚・家族離散した奴など数々いる。
参考のため、ぜひ配慮ある教えや方法を知りたいと思っている。

↑　196さんへ　続き

> それを怠ったゆえに、心の閉塞状況をいたずらに招いてしまっている
> 面もある
> 組織化と教義化によってもたらされる可能性のある心の閉塞状態と
> まったく同じ
> 彼ほどの人間がわからないはずはない
まったく同じと思ったことはない。俺がＫを学び、多くの「心の閉塞」
から解放されたからである。無数の条件づけや無知から自由になれたか
らである。で、貴君の指摘を数値化した場合、俺のように有意義だった
人間と、被害を受けた人間の数を比較する必要が出てくるように感じる。
ナンセンスなことだろうけど・・・。また組織宗教にハマって被害を被
った人の数と、Ｋによって被害を受けた人の数を比較してもよいと思う。
きっと、格段の違いが出てくるだろう。言明するよ！

>>206
同意！

>>208
Ｋはそんな人じゃないって、それじゃＫはどういう人なんだい?
> そんな下品なこと････それはカルトのやることだと思います。
> 日本で特に多いですよね、
確かにカルトは上品なことじゃないが・・・藁
ちょっと浅学というか、思慮の足らない発言かも知れない。
>208さんは、そんなつもりじゃないと思うよ。もちろんＫに目的
などないだろうが、俺は >208さんが、普通は心かき乱されて、
そんな気づき方もあるのではないか・・・と云ってるように聞こ
えた。一定の気づきなどないとするなら、そういう方法も、あな
がちない訳でもないだろう。だから >208さんは彼のやり方で、
貴君を励ましているのだと思うんだよ。
ぜひ、そのように受け止めて欲しい・・・。

>>210
もの2さん
俺もいい気はしないよ。特に俺よりも「バカな奴」に云われたくない(藁
でもクリシュナムルティに指摘されると、「はい、そうなんですよねぇ」
と素直に頷いてしまう俺がいる。やっぱ俺は崇拝してるのかなぁ〜〜藁
これは冗談です・・・また

おれ、ひそうひぞくのおちゃらけがキライ。

>>213
>>格段の違いが出てくるだろう。言明するよ！

私は差が出ないと思います。
人間が関わる以上、同じようなものだと思います。
大事なのは、むしろ、配慮だと思います。
その配慮とは、ある宗教や組織や方法に興味をもつ人、持っていない人を含めて、
この世の中に生きるすべての存在に対する、常識的な普遍的な責任感だと思います。
私は、どんな人であれ、長期的な視野で、本当の意味で社会とともに歩む人を信頼したいと思います。

なにを期待してんだろ？保障が欲しいのかな？
そんな長生きする人いないよ。

今日も何事もなく無事に過ごせた。
明日になればまた容赦なく日は昇ってくるだろう。
そしてわが身を肥え太らし、すり減らす一日は始まる。
そしておそらく何事もなく過ぎていくだろう。

そうして次第に感性は少しずつすり減っていく。
何事もないはずなのに、感性だけすり減っていくのだ。
生きてく上でそれは大変な出来事のはずなのに、
どうしてすましてられるのか。

俺は傷つきやすく生きているだろうか？
それとも慣れつつあるのだろうか？

人にも慣れ、仕事にも慣れ、大地の美しさにも慣れ、
生きていくことも慣れ、自分にさえも慣れ、やがて、
なにひとつ新しいもののない世界はやってきた。

−−−　自作自演　−−−

　　　 >218　　>219

−−−　同一人物　−−−

君たち、クリシュナムルティがどーだこーだ言ってるけどさ。
わざわざインドのグルに頼らずとも日本に救世主はいるぜ。
前読売巨人軍監督ミスター長嶋茂雄だ。
実際クリシュナムルティの教えを唯一体現した日本人は
ミスターだけじゃないのか？
いかなるものにも条件付けられず、ありのままの天真爛漫な自分であり続けた。
燃える男ではあったが、決してエゴイストではなかった。
自己のプレーやスタイルにこだわり続けたが、
過去の伝統や権威にはとらわれなかった。
荒唐無稽、意味不明な言動が多かったが、いつも真摯な姿勢を持ち続けた。
クリシュナムルティの教えそのものじゃないか。

ミスターよ、永遠なれ。野球とは、人生そのものである。

−−−　自作自演　−−−

　　　 >>217　　>>218

−−−　同一人物　−−−

おいおい、オレ217だけど、違うよ。

　　　　　これも
−−−　自作自演　−−−

　　　 >>188　　>>189

−−−　同一人物　−−−

自作は人を切るぅ〜♪
サイタイホーーー、再逮捕ーーー♪
ホシャクゥーーー、保釈ーーー♪

−−−　自作自演　−−−

　　　 >>217　　>>218

−−−　同一人物　−−−
即レスで言い訳するのはやましさ
IP探索って知らないようだね(w

>>222
>>いかなるものにも条件付けられず、・・・

いかなるものにも条件付けられず？　そんな奴、いねえだろ。
野球というスポーツが無ければ、野球選手になろうと望むことすらできないじゃん。

お前はバカか、長島茂雄は神様だぞ。
そんな屁理屈が通用すると思っているのか?
このドアホめがぁー口を慎め。

>>229

ごめん！　失礼しました。長島は神様だったんだ。

ダッセー、神様だこと。　品がネエ。　アホみたい。

stop making sense！
といわなければならないところにこの世の悲嘆はあるのだろう。
だからstop making senseなどといわなくてよいし、言ってもいいような・・
２１８、２１９同一人物なら同意しちゃうな。自分の社会に対するスタンスは
この程度。しっかり働いてりゃ「stop making sense」のdvdも手に入るか
生のビートを聴けたわけだ。まあみすぼらしい自分を人の前にサラケルのは
つらいものだ。サラケル必要もないのだが。
誠のない社会は病気以外なにものでもない。
誠がないのは自分だったりするのだが。

自分の言葉に責任をもたないといった、ｋに誠をみるはなぜであろうか？
ニュースを見ていておもったよ。個人的にはｋの言葉は常に彼岸？からの問いかけ
であったからだとおもう。話は飛びまくるが(ｗ）新選組だって人をきったものの
誠をもとめつづけたその行為が、人を引きつけるのだろうかと。誠をもとめるあまり
闇におちた人々に花をささげたい気持ちがないわけではない。しかしこれは耽溺にすぎない。
今社会の中でどのようなスタンスが誠なのか。そんなこと誰にもわからないじゃないか

>>230
===================================
196を名乗る男にスレが荒らされている
===================================

このまえ　小学生の　甥二人が　けんかをしてたので

もっと　けんかを　しなさい！と　言ったら　やめた。

俺は岡田がすきだったな。あほづらしてバットの遠心力の効かしたスイングが
ボールを捕らえたとき、妙にここちよかった。そして必然的に野球をはじめたのだろう。
しかし、大人になるとそう単純にはいかない。ｋもよまねば。嗚呼
ｋをよむのもすきだったり、きらいだったりする。嗚呼
ただたんにすきでよんでればいいわけだ。嗚呼
すんません。以上

>>228
＞＞子供じゃないんだからいい加減にやめたらどうでしょう

見苦しいです。それに皆の迷惑にもなります

>>235 禿同　粘着厨房が混入して困りましたね

わたしが219書きましたよ。218じゃないですよ。
批判を書いたのはわたしだから責任もあるし。
別に218さんをかばうわけじゃないですけど
今来たら218さんが違うって言ってるのにまだ言われてるから
218＝219って本人だからかもしれないですけど
どうして同一人物と思ったのかそっちの方が知りたい。
考えてもわからん。

＜自分の社会に対するスタンスはこの程度。
悪かったね！

確かにＫを称えたかと思ったら次は質問には答えないで
うだうだ言ってる218さんの書き込みを見たら
219みたく思ったんですけどね。
ってこう書いてもまだ書くかもしれないけど
一応言っとく。

わたしも一応言っとく。一本いっとく。
222書いたの確かにわたしですが217=230みたく書いてると
228って思ったんですけどね。229みたいにうだうだするわけじゃないけど
221と228が同一人物だとわからなくて222のようなこと言うのか
よくわからないけど、どうしても227になるから223のスタンスかな?
224をよく読んでもらえばわかるけど225と235は違います
だからうだうだ言ってる218がわたしで張本人なんだけど
どうしても219は間違いなく本人なんです
ワカタ?
わかない人は下に補足説明を読んでみればわかるよ

つまり薀覆蕕離?沁｣肇櫂ぅ─璽轡肱世盍泙瓩董∪菽偲?｢焚奮悗海修
薺貲錨?｢焚甬遒硫奮惻腟舛魏鯊里靴茲Δ箸靴討い襪海箸髻△△
蕕燭瓩凸正�C靴討?｢�C燭なんです。これでワカタでしョ?

>>237
＞218ですが
すいませんでした。ばれたので白状すると　
>>196　と　>>199　もわたしです。
調子こいて自作自演してました。
迷惑かけてごめん！　失礼しました。
ダッセー、品がネエ。　アホみたいなわたしですが
もうしませんから皆も許して下さい。

わたし？わたしは悪くない。
＞219は218じゃない。
だから219さんも悪くない。
どうして同一人物と間違ったのか、わたしもそっちの方が知りたい。
考えてもわからん。わからんことは考えない。
陽気に明るくね、ねっ、ねっ、

218　うだうだ言うな

とにかく自作自演はやめろ

219が迷惑してるじゃんか

青眼くん

まともに反論できないので荒らしか？

クズ

187 名前：青眼 ：02/02/08 04:02
>>186

貴方は日本の中世史をご存知ないからそのような寝言を仰るのです。
聖フランシスコ・ザビエルやルイス･フロイスの伝道の軌跡をご覧下さい。
いかなる教義の団体にも、必ず大掛かりに宣教に勤しむ時期があるのです。
ところが最近のカトリック教会はそのあたり全く消極的で、その結果がニューエイジカルト等グノーシス系異端宗教の跋扈となっている。
私はむしろ感謝されねばならない・・

しつこいなぁ
昼夜最近逆やからね。耽溺してるわけだ。
暇でね。今日は晩までおきるとする。
昼間からマラソンしても変な目でみるなよ。
体がなまってくるしいのだ。
やはり昼間ははずかしいから、そろそろ久々に朝のマラソンをおっぱじめる。
朝起き会ではないのだ。まただれかこのスレの軌道もどそうね。

しかし、それだけ思いが巡るってのはすごいな。爆＞青目

インターネットで遊ぶのもせいぜい2時間程度なので、218を最後に書き込みやめていました。
私が書いたのは、189、191、193、196、204、205、208、218です。
他の煽りさんを招く原因となったみたいで申し訳ないです。

クリシュナムルティ氏については、それなりに参考になるかもしれない数多くの1人という感じです。
他の聖者さんよりは、存命中の責任ある行為が不徹底な気がしてるのも事実ですけど。
それは単なる私の主観に過ぎません。思ったことを書けばいいというものでもないけど、媚を売ってもしょうがないので、あわせて書きました。
218の発言は、彼についてはかなりの疑問が残るけど、
誰に限らず、指針として信頼するのであれば長期的視野を持つ人を信頼したいという意味です。
私は、彼（クリシュナムルティ氏）のようになりたいとは思わないし、彼の信望者でもないので、それはごく当然の話だと思います。

皆さんも、私の書いてきたようなことを徹底的に考察した上で、
彼の言葉を参考にしたり、信望者になったりしていると思っていたので、
さまざまな不徹底や責任の放棄に関してどのように内面処理されたかを聞いてみたかったのです。

私は、今まで書いてきたことを徹底的に考察した結果、
彼も私の父母や友人を含めて今まで世の中に多数誕生した素晴らしい人間の1人だと思うけど、
誰かの表現で言うところの「向こう側の人」とは思うに至りませんでした。
ここで書いてきたことよりは、もう少し踏み込んで考察したのですが、
それはここに書く必要もないので、書きませんでしたし、書かないほうがいいと思います。

最後に、人が生きる指針となる宗教や方法はたくさん存在するほうがいいと思います。
皆さん、ありがとうございました。以後発言しません。どうぞ通常モードにお戻りください。

LOVE涙色　
泣いても泣いても　止まらない♪
LOVE　あの夜で　
全て終わったのよ　メールは返さない♪

>>246
>それはここに書く必要もないので、書きませんでしたし、書かないほうがいいと思います。
ねえ>>218さん。
そこまで仰ったんならなんか書いてってよぅ。気になるじゃん。
そりゃ俺に理解できるかどうかわかんないないけど、たぶん理解できないと思うけど、
でも知りたいなぁ。
ちなみに俺はＫ読んで、なにやっても結果が見えてしまう気がして、どうせ死ぬん
だからと何にもやる気が起きなかったことあったよ。これはたぶん不遇のうちに入るのかな。
社会的に見ればそうかもしれないけど、まだよく分からない。
しかしＫの受け止め方を間違えたことには違いないネ。

>>243
いつもいつも、つまんないよお前。本当に逝かれてるみたいだから
来なくていいよ。迷惑。

感想しかいえない僕でした。

つまんないのは僕でした。

>>246
>ここで書いてきたことよりは、もう少し踏み込んで考察したのですが、
それはここに書く必要もないので、書きませんでしたし、書かないほうがいいと思います。

スケベです

宗教信者はアホでした。

荒れてるな・・・。誰も何も発言しなくて、しばらく停滞する時もあったり、
こうして、つまらないことを面白がって煽り立てる輩が登場したり・・・。
とりあえず、俺は、どれが誰の発言なのかも分からないので、自由気ままに
マイペースでやっていくことにする。

>>246
>218　「人が生きる指針となる宗教や方法はたくさん存在するほうがいい」
この発言者は、たぶん俺と対話した質問者196だろう。>>218　にも反論が
見られる。貴君は他の人たちに意見を求めたが、その意見に対立しているだ
のように思う。そして、貴君のその反対意見には何の論証もない。クリシュ
ナムルティの教えは人間の心を閉塞させるが、他の教えや方法(宗教)の多く
はそこに配慮している・・・と云うからには、一つの例でも構わない。配慮
している宗教を具体的に示して欲しい。クリシュナムルティによって被害を
受けたという実例を挙げて欲しい。たとえばシャクティパットでミイラにさ
れたとか、サリンを撒いたとか、飛行機でビルに突っ込んだとか・・・?
つまり、貴君は考えの正当性を主張したいだけなのだ。それに終始している。
>>246　「私が書いたのは、189、191、193、196、204、205、208、
218・・・です」こうした些末ことは、どうでもいいことではないか? 誰も
貴君の発言について確認も検証もしないことだろう。それは熱意や真剣さの
欠如ではない。その意味で、貴君は闇に向かって話しているのだ。それは、
ただただ虚しいだけかも知れない。貴君がそれほどまでに守ろうとしている
のは何か? 観念ではないか? クリシュナムルティは、それを捨てろと云う。
ただ、クリシュナムルティは数多くある宗教の中の一つではない。そもそも
「人が生きる指針となる宗教や方法はたくさん存在するほうがいい」と主張
する貴君の概念の中には収まりきらないことかも知れない。ただそれだけの
ことである。

そろそろ煽りも収まるだろう。飽きたらいなくなることだろう。
「人が生きる指針となる宗教や方法はたくさん存在するほうがいい」につい
て、どなたか、これを一蹴できるような目の覚める反論を期待する。

>>どなたか、これを一蹴できるような目の覚める反論を期待する。

「一蹴」
言葉は文脈で生きるものだとしても、何か、恐ろしいよ・・・
他人の意志を尊重できるなら、他人の選択を喜べばいいじゃない？
そっちのほうがよほど人間として大事なことだよ。

追加
> 他の聖者さんよりは、存命中の責任ある行為が不徹底な気がしてるのも事実
どのように他の聖者(教祖や教団を含む)と比較しているのだろう?

> 誰に限らず、指針として信頼するのであれば長期的視野を持つ人を信頼したい
長期的視野? たとえば人類未来にはハルマゲドンがあるから、そういう危機に
配慮した信頼できる教祖につき従いなさい・・・と云うことだろうか?

> Ｋのさまざまな不徹底や責任の放棄に関して、皆んなはどう内面処理したか?
クリシュナムルティをどう批判しようと貴君の勝手だ。それは貴君が徹底的に
考察した結果なのだから、それはそれで問題なし。で、クリシュナムルティは
不徹底で無責任であるから、貴君の結論としては、クリシュナムルティは「向
こう側の人」ではないという思うに至った・・・。それについても、まったく
問題はない。
で、貴君は「他の人たちはどう内面処理したか? 」という質問しているのだが、
それを裏返すと、つまり「なぜそんな奴を君たちは信頼するのか、私には理解
できない、君たちはバカですか? 」と云うことだろう。いろいろと言葉を操り、
礼を尽くしてはいるものの、貴君はいかにも慇懃で傲慢だった。場が荒れたの
も、そうした貴君に対する反感もあっただろう。幼稚な反発ではあるが・・・。
以上、この件については、これで終了する。

クリシュナムルティも明るい人柄と聞いたけど
たまに本読んでても吹きだすときある。おかしくなって。当たってるだけにね。
そりゃ最初はなんやねん！的なものが強烈にあったけど
読み進めれば優しさを感じるんだよね。
厳しさだけじゃなくて人間味があふれてて真の愛っていうのありそう。
だから信頼はあるなぁ。
ガラスの自我の中がどうのっていうのは思ったことない。
ずっと人と向かい合った人でしょ？
長期的な責任感っていっても生きてる間だけしか誰だって責任取れないっしょ。

218さんは単純にＫのことも言葉にも感動がないみたいだからしょうがないよ。
色々いたほうがいいっていうのも慎重に選びたいんだろうし。
それって前もって何か選択する必要があって服を選んでるみたいだね。
Ｋは身に付ける代物じゃないからニーズに合わなかったんだよ。
削いで削いで自分で歩くってやつだもん。

>>255
この反論(反論とは云えないが)にしても然り。他人の言葉尻を掴んで
逆なでするだけ。実につまらん！どうせ同じ人物だろう。手を変え、
品を変えご苦労・・・！

きっと誰も認めたくはないのだろう。我々を滅ぼすものは外からで
はなく内なる暗闇からやってくるのだということを。それは愚かさ
と呼ばれている。誰か別の人々の内にではなく我々自身の内面深く
に潜む決して気付かれることのない愚かさ・・・。
それが我々を滅ぼすだろう。

言葉の上だけでものごとを操作し、それで良しとするような者たち
から、どうか俺たちを護り給え！
鍵は感情のレベルにある。知性や身体のレベルにではなく・・・。
知性や身体のレベルにおいては、自ら自覚し調整することは決して
不可能なことではない。しかし感情のレベルとなると話は別だ。
自分の情動や気分といったものを冷静に見て取ることができる者が
果たしてどれほどいるだろうか？

たとえ気づいたとしてもそれを振り払うことのできる者が果たして
どれほどいるだろうか？人は自分自身を理解している程度に応じて
しか、他人を理解することが出来ない。誰かが別の誰かについての
意見を口にしているところに出くわしたならよく観てみるがいい。
その人が描き出している人物像は件の人物と似ているのではあるま
いか？むしろ彼の描き出した人物像はどこかしら彼自身の姿に似て
いるのではあるまいか？

溺れている者とそうでない者とを区別することは意外に簡単だ。
溺れていない者は、いつでも一歩引いたところから自分自身を
含めたことの成り行きの全体を見渡すということを心得ている
が、溺れている者にはそれが決して出来ないからだ。
溺れてさえいなければ、やっきになって守らなければならない
ものなど何もない。溺れる者には辛辣さを・・・。
自らを助けんと欲する者には援助を・・・。

>>257
貴君は穏やかだな、俺は険しすぎる・・・藁
せめて、その穏やかさの半分くらい俺にあればと思う。
そうしたら人を傷つけるのも半分に減るかも知れない。
だから俺たちは、二人で一つということにしよう・・・！
そうありますように・・・合掌

以前、世紀末フォーラムというのがあったなぁ。nifに。（いまでもあるのかな）
違和感全開のとこだった。申し訳ないけど
ARION

＞　人が生きる指針となる宗教や方法はたくさん存在するほうがいい　＞

自分の考えを正当化して押しつけないでね。
あなたの質問は自分の意見に言及するための誘導ですよ。
そのための、あらかじめの質問で、意図が見え見えです。
だから相手の話を聞かないし、まともに議論しようとしない。
学ぶとか、観察といった姿勢がまるでないんですよ。
こともあろうに、クリジーのスレでは、まったくのスレ違いだね。

宗教を否定しているクリシュナムルティ
そのスレにきて
”生きる指針となる宗教はたくさん存在するほうがいい”
と言うのは無神経といか失礼なことだよな。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
218さんへ、俺の感想です。

199のカキコした理由は、194で非僧非俗さんが、俺は正直クリシュナムルティを敬愛している、
とカキコしてるのを読んで、188の俺の軽薄なカキコ（名無しで、書き捨てで、）に恥ずかしく感じたから、と、
189で218さんが、188の俺のカキコに反応してくれたから、レスを返したくなったから、です。

199のカキコは、おべんちゃらをカキコしたわけではないけど、218さんのカキコを読んで、
結局、俺は媚を売ってたのか、逃げちゃったのか、と思っちった。俺ってヘタレちん。
冷水を浴びせられた気分です。心地、悪くもないけど。なんか思い出しちった。ありがとう。

俺はもうROMに戻りマス。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

せっかく188（265）さんがレスくださったので、もう1度だけ書かせてください。

188（265）さんへ

188さんが188で書いた感想は、今でも共感してます。
あなたと私は別人だから、完全な共感ではないかもしれないけど。
そのあとで取った方針や道が違っただけなのだと思います。
私は各人が決めた道を歩めばそれでいいと思っています。

掲示板なのだから、自分とは異なる意見や見方があるのは当然だと思います。

>>266
いつまでも、うだうだ、粘着気質なんだね

もう書かないつもりでしたが、>266さんのレスは私のことでしょうから、
この際ですから私の名誉を守るためにはっきりと否定させていただきます。
私がどの掲示板で何を話そうと自由ではないでしょうか。
これを守れない人は人間としても失格で、クリシュナムルティを話す
資格もないと思います。あなたこそ、この掲示板から出て行ってください。

自分の名誉に拘る人がクリシュナムルティーを語るとはこれいかに？

>218
とうとう本性を出してきたね

>269さんはラジニージの信奉者でしょうからクリシュナムルティとは関係ないと思います。
いくら掲示板が自由だといっても横レスは下品です。
それから269さんの発言は無視させてください。
異なる意見や見方があるのは当然ですが、中傷はどうかと思います。

>>271
おまえの荒らしはこざかしいだけでセンスないな。
クズ

誰が誰だか分からなくなってきた・・・。
218さん、あなたはこの掲示板と合わんと思う。
俺ももう去るつもりです。うんざりした。

>>267さん他、荒らしのみなさんへ

ヘーン、ヘタレちんちんちん。

山本誠一か
ほんとセンスないね
死んでね

それから>267さんに一言。

267(188)さんへ

すべてを否定するクリシュナムルティは全部を否定しましたが、
それだけなら簡単でフォローすることを怠りました。
責任を放棄したのです。
そんな人は聖者ではないし信頼できません。
多くの人を閉塞状況へと誘っている教えの間違いに気付かない人がここに参加しているのです。
あなたには理解出来ると思いましたので伝えておきたかったのです。

もういいよ>218の意見は聞きたくないんだよ
いい加減にしてくれよ

>>275
信頼しなくていいよ。
理解の問題だから
信仰ではない。
Ｋを聖者として崇拝するのではない。
一度、著作を読んでみてください。

リトル・ペブルのメッセージにご興味をお持ちになられた方は下記のサイトをご覧下さい。
また、もし彼を支持される方がいらっしゃいましたら
どうか、一箇所でも多くの掲示板にマリア様のメッセージを貼り付けて下さい。
一箇所でも多くのメーリングリストにマリア様のメッセージを流して下さい。

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

世のすべての子供達よ……覚えておきなさい！　もう、あなた達の時は短いのです！　時間は速やかに過ぎて行き、最後の審判のあとの時間を越える永遠性は、もうすぐやって来るのです！　

　かわいい子らよ、時は短いのてす。このようなことばをあなた達の頭や心に刻みつけるほど、十分に繰り返すことはできません。

フランツ・カイラーに与えられたイエズス様のメッセージ
　　　−　２０００年１２月２５日　−
----------------------------------------------------------------
ニューヨーク、バッファロー

フランツ・カイラー：
　今朝早く聖堂で、私は聖主イエズス・キリストのとても美しい光景を
拝見しました。すべて白の御召し物で幼い子供として来られ、大きな金
のバラをお持ちでした。聖主は仰せられます。

聖主：
　光のいとしき子供たち、今日、私の誕生の祝日にお前に来ているのは、
この日をまことの意味で祝っている者は本当にほとんどいないからであ
る。それはパーティーや贈り物の交換会の日になっている。そうではな
く、守るべき祝日であり、祈りの一日としなけれぱならない。

　いとしき子供たち、今年の残りや来年はたくさんの問題や、これから
先の懸念で一杯になるだろう。今年は非常に不安定だが、来年はお前が
予想していた以上にもっと悪くなるだろう。私の子供たちの問題は１０
倍になり、苦しみは避けられないだろう。祈りと犠牲がずいぶん必要と
なり、次の数年は終わりなき全くの大混乱となるだろうということと、
祈りや犠牲をすることを私の子供たちに理解させるために、大いに礼拝
が必要となるだろう。怠惰な日々は過ぎ去り、彼らは期待の日々から大
騒動の中へ置かれるだろう。しかし、希望は徴候が見えており、祈りを
通して理解すれば希望は強まる。お前が御母の汚れなき御心や私の聖心
に自分の持ち物を残らず差し出す場合だけ、心に大いに受け取るだろう。
私は預言を相当、分かち合っている。お前が自分の心に抱いている憎し
みや敵意をすべて解き放すなら、自分の問題を解決できるだろう。

　今年は人種の社会的不安や人種騒動がずいぶんあったが、争う両陣営
とも有罪である。一方が不可能なことを頼めば、片方も何も変わらない
ことを期待する。何でも自由も期待することはできない。だが、多くの
者は怠惰な人生を過ごしている。準備し、生き方を変えなければならな
いことを、いつどこで彼らが悟るのか不思議に思うだろう。生活に怠惰
や独りよがりの余地はない。より良い生活のために働き、努力しなけれ
ばならない。祈り、犠牲、労働を通してそこに到達する。過去の問題を
また蒸し返して、お互いを責めてはならない。誰も他人より良い者はい
ない。すべての霊魂に肌の色の違いはなく、いとしき子供たちすべては
同等である。だから皆は同一の尊厳と愛をもって接しなけれぱならない。
命の尊厳を皆がもっていることに戻らなければならない。しかし、これ
は多くの人生から消えた。尊厳がなければわずかしか持てない。また、
必要な愛や理解力をお前は持っていない。

　教皇ヨハネ・パウロ２世のために祈りなさい。彼は、いつものように
教皇庁と共に問題の多くに関わっている。彼は次の数ケ月にすることが
たくさんあり、枢機卿と面会の約束がずいぶんある。貪欲や野心より、
むしろ愛徳や愛の模範となる良い生き方をこの高位聖職者たちが選ぶよ
う彼は導かなければならない。私が昔に建てた教会には貪欲や野心の場
はない。私の聖心に本当に相容れない計画を持っているこの高位聖職者
たちは災い。彼らには奈落という非常に特別な場所がある。彼らは自分
たちの罪の代償を払うだろう。教皇の将来の旅行のために祈りなさい。
彼は世界のいとしき子供たちにたくさん提供している。彼ら皆は心を開
き、精神を開いて彼の導きに耳を傾けなければならない。聖職者は世を
崇めることから立ち返らなければならない。メディアの手によって苦し
んでいたことを終わりにしなければならない。聖職者は人間を助けるた
めに私から叙階された。しかし人々の天への道に障害物を置いている。

　光のいとしき子供たち、カトリックヘの攻撃によって、いとしき子供
たちのある者は恐れが増大している。というのは、多くの者が自分たち
のやり方の誤りをわからないからである。彼らは批判するという誤りが
わからない。自分の罪のために聖職者を非難することはできない。たと
えお前がそれをどう見ようとも、罪は罪である。たとえ誰がその罪を犯
したとしても。教皇の倫理の教えを非難してはならない。それは必要で
あり、十戒からきている。人々の多くは個々に私の聖なる教会を非難し
ており、彼らの個人的生活に問題の多くが根ざしており、変わることは
できないし、変わらないだろう。姦通を何か別の名で呼ぼうと、あるい
は公的に政策的にそれを許そうとも、それは変えられない。お前が十戒
の教えや聖にして母なる公教会の教えに耳を傾けなくても、すべては宗
教上の罪である。

今でも>188を心から共感してます。
完全に共感していると信じています。
ですから今は逃げないで一緒に闘ってもらいたいのです。
ここで引き下がったら私達の負けを認めることになりかねません。

>277さん
私はクリシュナムルティを何冊か読ませていただきました。
それが何か?

275さんへ
267、276は俺じゃないです。言ってもきりがないけど。
273のヘーン、ヘタレちんちんちん、の発言は撤回します。
撤回すると言っても仕方ないかもしれんけど。ごめん。

>278から>274にかけて、私のマリア様についての考えを書いてみました。
きっと>188さんも共感されると思います。
クリシュナムルティ狂信者さんは遠慮して下さい。

＞青眼
はやく、リトル･ペブルスレの、あんたに対する質問に答えれば？
こんなところで油売ってないで。

カトリックの信者はみな、あんたが論破されてると思ってるよ。

>>285
読まれたのですか？
どんな本を読まれましたか？
よろしかったら題名を教えてください。

あなたが書いたんじゃないと言うなら、
私も告白しますが、189、191、193、196、204、205、208、218は
私じゃないです。

>>289
あなたになぜ教えなければならないのですか。
言たいことはありますが、ここでは言えません。
あなたは、自我の周辺って知らないですか。
読んで下さい。アホクサで途中で放り出すと思います。

＞青眼
なにコピペーで板荒らしてるんだよ
クサレチンポが、いい加減にしろ、このチンカスめ

真理への渇望が強ければそんなことはないね。
読んでないんだろうけど
このスレ荒らすのは、信仰があるからですか？
それともただのネットジャンキー？

お互いいいかげんにしなさい。
これを言ったとか、あれを言ってないとか
告白しますとか、それでは初めからカタリだったと言う事に
なるじゃないですか。
人の意見を、さも自分の言葉のようにして身を飾ったと言う事ですか？
何のために？いたずら心ですか？それともとても大事な事なのでしょうか？
混乱を楽しむため？人を試すため？
　
はじめから、騙りや嘘などつかないほうが、まだましだったと
ご自分で思いませんか？
それとも感情的になっていたのですか？

>>293

＞２９３さんへ
信仰からです。クリシュナムルティは聖者とは言えないからです。
なぜ正しい宗教まで否定して人間を閉塞状況に追い込むのか
そんな教えを広めると正しい人達までも迷惑するのです。

クリシュナムルティ自身、彼の提示したアプローチで世界中で４〜５人が
変容すれば人類の意識は変わってゆくと思っていた。
彼の晩年、病床で「変わった人は一人もいなかった」と言っている。
天才のみに可能なアプローチだと思う。
大抵の人は否定癖だけしか残らない。

＞294さんへ
私はもうこのスレにはこないつもりでしたが、
見ればわかりますが　>188さんが共感してくれて
もっと話を聞きたいと仰るので仕方なくいるだけです。
これはとっても大事なことです。
従って掲示板での私の存在はあまり気にしないでください。

そうですよね共感できます。
＞２９６さんは　＞１８８さんよりも頭良いと思います。
否定癖ばかりでクリシュナムルティ信者は困ったものです。
媚を売ってもしょうがないので、思ったことを書いてます。
長期的視野を持つ人を信頼しないとこうした過ちをすると思います。
＞２９６さんは良き理解者ですから共感しています。

>>297
わかりました。
しかし、騙りや嘘などは、本当にその必要性がなければ
やめてください。
読んでいて虚しくなりますので。

>>298　>218さん、もう辞めてください。うんざりです。
でも>296さんは正しいかもです。
やっぱりクリシュナムルティ信者はバカばっかなのでしょうか。
だとすると先っきの273のヘーン、ヘタレちんちんちん、の発言の撤回は
撤回します。
いまさら撤回すると言っても仕方ないかもしれんけど。ごめん。
もう一度言います。ヘーン、ヘタレちんちんちん、

＞１８８さん　あなたはやっぱり馬鹿なのですね。
私は＞２９４さんに乗り換えます。共感があるからです。
ですから今後は騙りや嘘などは、本当にその必要性がなければやめます。
ありがとうございます＞２９４さん

・・・・・・・・・
>>301
ご理解ありがとう。
しかし１８８に対して　馬鹿なのですね。は、なんというか・・・
１８８の>>188　の意見なんかは私は彼の感性がうかがえて
全てとは言いませんが部分的にはいい視点を感じざるえないように
思っています。
多分１８８さんは若い方なのでしょうか、言葉を
投げっぱなしジャーマン（わかるかなあ？）的に言ってしまうとこも
有ると思いますが、まだまだ捨てたものではありません。

君たちの心はいつも騒がしいね。
どうして星を見たり木が風で揺れる音を静かに聞くことを忘れてしまったのかな？

しつこい煽りが約１名いるように思われる。
だれ彼問わず名前を騙って煽っているようだ。

人の言葉も、遠くに聞けば風のざわめきの様にも聞こえますよ。
さわさわさわさわ・・・・・ざわざわざわざわ・・・と

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

218さんへ、俺のことはもう構わんで下さい。
294は188の仲間に頼んで芝居してるんだと思います。
もう信じません。正直最悪の気分です。

俺はもう来まセン。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

うん、番号間違いしてるもんね。（　´,_ゝ`）ﾌﾟッ　

294さん、ありがとう。
でも俺はもうここには来ないっス。さよなら。

意味不明・・・

>304 >305 　←＝＝＝＝＝＝ＤＱＮが、お前こそ自作するなよ

キリスト教ってこんな悪ってここで宣伝してるようなもんじゃんね。
ご馳走様でした。

ご用心下さい。最近、[紅雀]という明らかにカルト宗教リトル･ペブルの宣伝員と思われる輩が諸宗教の掲示板に無差別な勧誘と露骨な3000円要求を続けています。
多くの方は既にお気づきの事でしょうが、リトル･ペブル自称聖シャーベル修道会は日本沈没、地獄の到来等の強迫的なメッセージを撒き散らしては
脅迫感によって信者を募る典型的な終末思想型カルト集団で、カトリック教会もウォロンゴング管区ムーレー司教を通じて正式に彼らに対して解散請求を出しております。
またこの団体はかつて多数の精神病罹患者や発狂者、焼身自殺者も出している大変な偏向集団、修道会への入会に当たって全財産の放棄を求めることでも有名です。
彼らに近づいてはいけません。
もしご自分の掲示板に彼らの書き込みを受けたら放置せずに即刻『削除』しましょう。
のみならず返礼に以下の文章をコピーして彼らに送り返しましょう。


最近、「日本における『聖シャーベル修道会のカトリック共同体』設立の促進と援助のための事務所」という名称の団体が、「箱舟の聖母」というタイトルのメールを諸メーリングリストに送りつけています。
この団体はカトリックと名乗っていますが、ローマカトリック教会・日本カトリック司教協議会とは一切関係ありません。ご注意ください。

カトリック中央協議会　

↓リトル･ペブルwebサイト　
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

？解せない事をいいますね？
どうしてですか？
１８８の仲間てどうしてですか？
１８８はあなたでしょう？
私があなたに頼まれましたか？
私はただ私の感想を書いただけですよ。
あなたも、あまり考え過ぎないで下さい。
でも今の私の言葉は
私が思っている事として本当の事です。

嘘や語りは結局、個人的にも　その｢場｣的にも猜疑心を生む・
だから、なるべく少ない方がいいんです。

青眼参上！！
自作自演は>304　と　>307 じゃないかの?
稚拙な演出バレバレのことよＡＨＡＨＡ！

↑かっこわり（　´,_ゝ`）ﾌﾟッ　

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
188でなくて218の間違いス、ごめんなさい。
でももういいんです。来ないから。
294さん、すんませんでした。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

スマンな。
煽りは一名だけじゃなかったようだな。
ワケがわからんよ、ほんとに。

315お前モナ〜〜〜〜

スマンスマン、俺が煽りだったこと計算に入れてなかったようだ。
うっかりしてたＹＯ。スマンスマン

ここを煽ってもあまり面白くないと思うが。
目的がわからん。

304！！！！煽りの初心者か?イージーミスだな
お前も番号間違えるなよ！！！

スンゲーひつこい集団（　´,_ゝ`）ﾌﾟッ
　

＞＞１８８
わかりました。
でも正直、あなたの１８８の言葉にはドキッとしましたよ。(笑み

なにごとも私が中心なのよ　218　の煽り仲間デス

やっぱり煽りは１人なのか。
こんな時間に何人もいるのはおかしいな。

私はあなたを知りません。
よして下さい。私は正しい人間で煽りとかしません。
ただクリシュナムルティ信者に間違った教えを信じないように忠告しているだけです。
一緒にしないで下さい。
もう誰が誰だかわかりませんが、とにかく徹底的に考えて良い教祖を探して下さい。

大きなお世話（　´,_ゝ`）ﾌﾟッ　

>>304
なんでそんなことに異常に興味持つんだ?
それもこの夜中に。物好きも煽りも大差ないYO
さっさと寝れ！

この掲示板はアラサレテマスので私の正しい判断で閉鎖します。

★★★★★★★★　閉鎖　★★★★★★★★

以後私の許可なく掲示板に書かないで下さい。

■■■■■■■■■　　　終了　　■■■■■■■■■■

バァカ〜〜〜。218 一人でいつまでもやってろ！

なに必死でやってんの？
もうばかばかしくってみんな寝たよ。
もう寝ようっと。

218さんにア然

>>304
いいや一人じゃないようだ。ヒマジン達よ、先に寝るぞ。

　　　　　　　　　　　 ヽ,
　　　　　　　 ＿　　　 li
　　　　　　￣｀~ `ヾヽ_ｌl＿_
　　　　　　　　　,. ‐´/`|｀丶-｀ニ丶_
　　　 ､ -‐ '' ﾌ´　 /, /|i　、　ヽ　｀＼`〜‐- ､__
　　　　＼　//　 .///.l |l　ｌiヽ　ヽ　　 ヽ　　 ／
　 　 　 　 )'/ / /.//l |　|ｌ　ｌi ヽ　ヽ　､ ｀､／
　　　　　/,/ / i　l |_,L|　ｌl､┼-ヽ,_ヽ　l　li＼.
　　　　<{ｌ｛./l. |　l´;,⊥、 ヽゞ,⊥.、い. |. |!　.>
　　　　　! |l. |　l. l/{':::j|　　　 |':::j}ヽ| l. } }､'´
　　　　　　ｌゝｌ　い. ' "　 ､ 　 ｀｀` ﾚ| lﾚl | >　　皆さん、リトル・ペブルの
　　　 　 　 < |V. ｖヽ　　ヽﾌ　　 ／ |/!ヽ|　　　　　　相手をしないで下さい。
　　　　　　　｀レ‐lヽW` ; ､..．イＷﾚ-!､|　　
　　　　　 　 　 　 |! _,／｀>< "´ヽﾚ.　　　　　神を裏切る異端者達の
　　　　　　　 ,. ‐ 二,.=―{~}‐=-´､　` - .、　　　回心を祈りましょう。
　　　　　 ／ 　 /／　 ´/'~|ヽ ＼_＼　 　 ＼.
　　　　　 >＼　｀ヽ_,,.／|　 .|＼__ ／　　 ,. -‐>.　　青眼さん、回心してね。
　　　　 /　 ＼`'／//　|､／| ヽ|'＼, ‐,´-'' ´｀l´
　　　 ./　　　 i｀　 ~￣くV´>￣　 `' ´ i/　　　|

しかしなんで青眼が218であることがばれちったのか?
不思議だ、巧妙に騙しいれたと思ったのに失敗したか。
嗚呼〜〜〜〜〜〜疲れた。アホクサ

しっかし本心218さん、あなたには呆れました。すごい失望です。
なぜこんなことまでするんですか。
もうホントにやめて下さい。お願いします。
二度と来ません。

>>337　に禿同　
218は社会人としての良識を持ったほうがいいと思われ

そうだね、218　が参加してからこのスレは荒れまくってるね。
早く平常に戻ってもらいたい。

他のスレでも218は同じように荒らしてるらしい。
困った男だな〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ポィ

みんなで私を馬鹿にするからです。
名誉回復するために正しい行動を徹底的に考え抜いてやるだけです。
でもちょっと疲れました。休憩してからまた来ます。

わかった、わかった、早く寝ろ〜〜〜〜〜
目が覚めたらお前が正気に戻ってることを祈るよ

す、すげえ荒れてる。

否定癖かぁ・・。
身につまされるなぁ。
だけどＫもたったひとつだけ肯定したものがあった。
それは俺たちがふだん取るに足らないものとしてるか、慰みとしているものなんだけどね。
一般的に見て実にバカバカしいものですよ、いやほんとに。(w

「さて、いましがた、私は公園にいたのである。マロニエの根は、
ちょうど私の腰掛けていたベンチの真下の大地に、深くつき刺さ
っていた。それが根であることを、もう思いだせなかった。

言葉は消え失せ、言葉とともに事物の意味もその使用法も、
また事物の表面に人間が記した弱い符号もみな消え去った。

いくらか背を丸め、頭を低く垂れ、たったひとりで私は、
その黒い節くれだった、生地そのままの塊とじっと向かい
あっていた。その塊は私に恐怖を与えた。

それから私はあの天啓を得たのである。

それが一瞬私の息の根を止めた。最近まで、
＜実存する＞とは何を意味するかを、絶対に予感してはいなかった。…・」

（サルトル）

ろかんたん、な。

虚飾があるようなきがする、な。

静かだね。
Ｋが晩年に言った言葉
それは言葉通りの否定の意味じゃないと思う。
自分だったらやっぱりそう言うなと思っただけの
何の根拠もないことなんだけどね。
ただなんとなく・・・
なんだけど。

わかっちゃってる口はどうするのだ。
３４８そうするのか。
静かだね。
無に帰そうとやっきになってるひともいるようだが。
ホンの冗談ね。

クリシュナムルティのビデオをはじめて買いました。
彼の声と動いてる姿が見られてとてもよかったのですが、音声が
そのまま　
吹き替え
二重
だったのが残念です。せめて字幕にして欲しかった。
いくらなんでも吹き替えはまずかろう。というよりセンスなし

Ｋの教えって恐ろしいよ。泳げない人間に泳ぎを教えるんじゃなくて
いきなり海に叩き込むんだから。そうやって自ら泳げるようように
仕向けるんだから。首尾よく泳げるようになる人もいるかもしれないけど
溺死も多い。Ｋの懐疑の炎は圧倒的勢いで容赦なく焼き尽くす。
一切の留保を認めない。もちろん自分自身も例外でない。
Ｋ自身の言うことも信じるなと言う。Ｋの書いた著作も引き裂けと言う。
このキチガイじみた情熱がなければ、どうしようもないＫくずれの人間
冷ややかになんでもかんでも否定する人間が出来上がる。
その連中はＫの口真似をして「自分は何も信じない」と言う。
もちろんＫの言ったとおり努力なるものは自己中心的な働きであると
言って努力しない。
冷ややかな否定と焼き尽くす懐疑は全然違う。
この天才の業を真似してはいけない。９９％滅びる。

＞９９％滅びる。

フッ
俺は残りの１％に懸けるさ。
いや、１％もないな。
0.0001％くらいかな。

>>352
お、なかなか言うじゃない。

おはよう。
９９％滅びるのか? そして0.0001％の確率に賭けるのか?
なるほど・・・、
しかし我々は本当に生きていると云えるだろうか? 甚だ
疑問に思う。極論すれば、生きるか死ぬかの瀬戸際にお
いて人は「必死」になることだろう。その時、人は誰に
泳ぎを教わることもなく、自分で泳ぎはじめることだろ
う。その意味で、我々は死に直面してはいない。確かに
日常的には活動しているが、内的な領域ではすでに死ん
でいるかも知れないのだ。それに気づかないのは感受性
の問題かも知れない。我々には、ただ緩慢なる死がある
のみではないだろうか?

極限修行者音頭

＊極限修行者は神様です
　さあ　極限修行者の皆さん
　神様になりましょう
　しっかり手を抜かず　日々の精進を頑張り
　そして　グルの　偉大な愛に応えること
　それが　皆さんの　日々の実践ですよ〜
（手拍子ぽぽん　ぽぽん）　あ、よいしょ。

極限修行は楽しい　極限修行は楽しい
日々の修習怠らず　日々の捨断頑張って
（全力で！！）　必ず解脱するんだ　（手を抜くな！！）　必ず成就するんだ

＊チャンスはないぞ！

極限修行はチャンス　極限修行はチャンス
（頑張って）
ワークの結果がやって来た　功徳の結果がやって来た
必ず解脱するんだ　必ず成就するんだ

＊（手拍子ぽぽん　ぽん　ぽぽん　ぽん）それ！
　（手拍子ぽぽん　ぽん　ぽぽん　ぽん）手を抜くな！

上記のカキコから矛盾点を記せ

極限修行はチャンスとか言っておきながら、
チャンスは無いぞとと言っている点。

極限修行者は神様と言っておきながら、
さあ、極限修行者の皆さん神様になりましょうと言ってる点。

>>354
>内的な領域ではすでに死んでいるかも知れないのだ。
>それに気づかないのは感受性の問題かも知れない。
Ｋはたびたび対話の相手に対して、
「何もすることはない。ただ静かに心を開いて耳を傾け、あの花を見つめたまえ」
と言ってるあたり、そんな神技的なこと要求してるようにも見えない。
しかし「この世で最も難しいことのひとつ」とも言ってる。

花を見て、きれいだなぁと感じる。言葉になる前にきれいと感じる。
その後、その感受性はどっかへ置き去りにされちゃうんだよね。
この花は何て名前だろうって。
そうなるともうつまんないですね。慣れちゃって。
そういう実感あるですよ。

　　　　∧_∧　　（＼＿／）　∧＿∧　　／■＼　　∧_∧
　　　　(ﾟーﾟ*)　 （；´д｀ ）　（ ゜∀^ ）　（ ・∀- ）　 （ﾟДﾟ,,）
　　　　つ⊂|　　 （ つ⊂ ）　（ つ⊂ ）　（ つ⊂ ）　　つ⊂|
　　 　　|　∩　 　｜　(⌒)　 ｜　(⌒)　 ｜　(⌒)　　 |　∩
　　　　 し'二 )）　（＿）￣ )） （＿）￣ )）（＿）￣　)） し'二 )）
しゅ♪
　　　　∧_∧　　（＼＿／）　∧＿∧　　／■＼　　∧_∧
　　　　(ﾟーﾟ*)　 （；´д｀ ）　（ ´∀｀ ）　（ ・∀・ ）　 （ﾟДﾟ,,）
　　（(　∪∪|　　（ |　　| ）　 （ |　　| ）　（ |　　| ）　　∪∪|　)）
　　　　 |　　|　　⊂　 　⊃　⊂　 　⊃　⊂　 　⊃　　 |　　|
　　　　( /( /　　 (⌒|⌒)　 　(⌒|⌒)　　(⌒|⌒)　　 ( /( /
わに♪　　　　　　￣￣　　　　￣￣　　　￣￣
　　　　∧_∧　　（＼＿／）　 ∧＿∧　　／■＼　　∧_∧
　　　　(*ﾟーﾟ)　　（；´д｀）　（　´∀｀）　（　・∀・）　　(,,ﾟДﾟ)
　（(　⊂　 丿　　/　　　　）　/　　　　）　/　　　　）　⊂　 丿
　　〜（　　ヽ. ⊂ /　（　（ ⊂ /　（　（ ⊂ /　（　（〜（　　ヽ.
　　　　＼_) _) 　　（＿）＿）　 （＿）＿） 　（＿）＿）　＼_) _)
わに♪
　　　　 ∧_∧　 （＼＿／）　∧＿∧　　／■＼　　∧_∧
　　　　(ﾟーﾟ*)　 （´д｀；）　（´∀｀　）　（・∀・　）　 （ﾟДﾟ,,）
　　　　 ヽ　　⊃（　 　　ヽ　（　 　　ヽ　（　 　　ヽ　　 ヽ　　⊃　)）
　　　　　/　 丿〜）　）　ヽ⊃）　）　ヽ⊃ ）　）　ヽ⊃　/　 丿〜
　　　　(_ (_ノ　　（＿（＿）　（＿（＿）　 （＿（＿）　 (_ (_ノ

結局「ただあること」かぁ・・・
それが難しいんだよーー

なんとか自分の痛みを緩和するか人間はおおわらわだ。
昔ながらの既存の宗教も、新しく台頭してきたニューエイジも
哲学も倫理、道徳の類も、何とかその痛みや傷を治そう緩和しよう、そして
それを作る原因となった不条理、不和を、原因の消滅と傷の完治を願い、
時にはなだめ、時には叱咤し、時には導く
精神からのアプローチでその思考考え方の変容をうながしたり
そしてその延長上から人間性の変容からなされる行動の変容まで
うながそうとする、俗に言うマインドコントロールてやつか。
自分は何処に行ってしまったのだろうか？
その人間が本当に考えていた事は何処に消え去ってしまったのだろうか？
あまりにも嫌な事ばかりに目が行き過ぎて、自分を捨ててしまったのだろうか？
自分が小さく思えて大きなものに依りかかり、飲み込まれてしまうのだろうか？
それとも、守る術なく巻き込まれてしまったのだろうか？

いまだ解決しない、宗教　倫理、道徳　哲学　精神が解決しなければならない
様様な問題、何も解決されていない。問題は山積みだ。
時代が変わり人が入れ替わるだけなのだろうか。
原因を消滅、減少させるには精神だけでは不十分だ。形有る社会システムも
不可欠なのだ、だがそれを考え計画実行するのも人間だ
その人間の精神が正しくあるにはどうしたら良いか？
宗教か？いや違う、それ以前の問題だ自分の中で物事をまず正しく
在るがままに捕らえ、認識し確認し理解する。
そして自分が自分である事だ。他人や思想からの内面的干渉を受けない
確立した自分の「内面の強さ」を持つ事だ。
無防備では、余りにも危なさ過ぎる、精神的な反撃力や抵抗力も持つべきだ。
そうすれば、自ずからこうしなければ・・・という思いなど
簡単に見えるだろう。

なにイカれてんだね、君ら

>>361
決して病からの回復や問題の解決が目的じゃないと思うよ。
しかし前半の疑問符のところは同意です。

>>363
体の病のことではなく、心な迷いや傷や痛みの事です、
言い方が紛らわしかったようです。

鳥になりたいといった人はだいたいが鴉になる。
死に際に家族、親戚が探し物をするのをみかねて、それはその箪笥の上から
二番目のどこそこにあるといって、息をひきとったばばあの話を耳にしたこと
がある。あまりにも痛く、さびしいではないだろうか。
そのようなことだけは避けたい。
しかし、だいたいは感想しか漏らさない。立派な人ですねぇ
ここで慄然とするのがーーー
自分の将来におきかえると・・・
ｋの最後も似たものを感じないではない。晩年おばばのような顔をしていた
ような。
とりあえず太陽でも映しにいくか。やまから顔をだす輪郭をもった
太陽はいつ見てもいいかも。
おそろしいことをいってしまった気がしないでもない。

すごい。

すごい←訂正もじが消せてなかったよ。まじ
おれはそんな不謹慎ではないのだ。

日の出はまだなのだ。

このスレッドをクリシュナムルティに見せたら・・・
「変わった人間は誰もいなかった・・」と寂しげに呟きそうだね（w

>>365
想像だけど、あるていど未来を見通せたと思うんだよなぁ。
愛する人類をどうすることもできない苦悩がたぶんあったんじゃなかろうか。
それはとっても辛いことだよね・・

>>359

もしかして・・・・シュガー？

クリシュナムルティが「変わった人間は誰もいなかった・・・」と
云ったとか・・・。しかし彼は「私の言葉を信じるな」とも云った。
これは前述したことだが、覚者はイエスや仏陀のように歴史の表面
に登場したケース、そして無名のまま生涯を終えたケースもある。
このことはクリシュナムルティもスワミ・ベーガナンダも云ってる
ことだ。つまりクリシュナムルティは、自分が接してきた周りの人
たちのことを指しているのかも知れない。その寂しさは、変われな
かった人たちに対する落胆であるはずがない。結果を求めていた訳
でないとするなら、彼の悲しみは自分の力不足・・・、何というか、
そういうものであったと推察する。
しかし我々にとって大切なことは、そうした話題ではないように思
う。クリシュナムルティが伝えようとした「何か大切なもの」。
我々のすべての心の中に生まれたもの、微かではあっても、おぼろ
気で頼りないものであっても、それを失わずに生き続ける。そして
それを後から来る者たちに伝えていくことではないだろうか? これ
がクリシュナムルティの本やビデオより大切なことだと思う。そう
した土壌から、いつかまた開花する花もあることだろう。
確かに、>>351　の指摘どおり「どうしようもないＫくずれの人間
冷ややかになんでもかんでも否定する人間」や「Ｋの真似をしてい
るだけの人間や努力しない人間」もいるかも知れない。
我々は、そうしたすべてを乗り越える必要がある。そうした気組み
があれば、些末なことに惑いもなくなるのではないだろうか?

>361　の発言に寄せて
>自分は何処に行ってしまったのだろうか？
>その人間が本当に考えていた事は何処に消え去ってしまったのだろうか？
>あまりにも嫌な事ばかりに目が行き過ぎて、自分を捨ててしまったのだろうか？
>自分が小さく思えて大きなものに依りかかり、飲み込まれてしまうのだろうか？
>それとも、守る術なく巻き込まれてしまったのだろうか？
我々の目の前に山積された問題は、いまだ解決の糸口さえ見つからない。
時代が変わり、人が入れ替わるだけなのだろうか。
問題を解決させるには精神だけでは不十分である。
形ある社会システムも不可欠ではあるが、だがそれを考え計画実行する
人間の精神が正しくあるにはどうしたら良いのだろうか？
宗教か？いや違う。倫理、道徳、哲学なのか? これらも決して十分とは云えない。
自分の中で物事を正しく見、在るがままに捕らえ、理解する。
通俗的社会から、あるいは他人や思想から内面的干渉を受けず。
それ以上に、それらに反逆し、ただ一人立ち向かう「内面の強さ」
そうした情熱、気高さ、潔さ、温かさ、アローン、インテリジェンスは何処へ?
愛は何処へ行ってしまったのだろうか?

>>371　>>372　同意　Ｋは私にこんなふうに語ってくれているようだ。

それはあなた次第です。

私は何も求めていません。

あなた方が与えるのは、単に「言葉」にすぎません。

誰かが「パン」を欲しているのに、あなた方は「石」を与えているのです。

鈍感であり、小賢しく抜け目なく、そこには何の真剣さもありません。

あなた方は、ただ言葉を弄んでいるだけなのです。

ささいなことからでも、それが真実ならそこから火が点くというのは
わかるのだけれども自我の牢獄の中、永遠にむかって火が点くことがない
だめとかへたれとか対人恐怖とか孤立とかそういった凡庸な自我の代名詞のなかすぐきえていって
しまう。何度も何度もそれを見ているのに。たばこが酒が娯楽がそのた依存
するものそのもの自体が悪いのではないのだが、それが自我の代名詞と化し、
気づいたときには灰しかない。命はそれ自体焔のようなものだと思うのだが
刻々死ぬことはない。蝋燭の火のように。人生がこれほど無駄なものと化す
のはなぜなのか。みなさん。しばらくは御教授ください。

K信者はアートマンについて苦しい解釈をしている。
行く末はオウムや阿含宗と同じ。
=====================================================
クリシュナムルティに触れることは、必然、宗教や思想・哲学を論ずることにもなる。
その中でも重要かつ中心になるのが「アートマンの有無」だろうと思う。
アートマンとは、インド思想の中心的概念で「本質的実体＝我」を意味する。
これはインドの正統的宗教であるバラモン教（ヒンズー教）の教義に出てくる、きわめて重要な概念である。
ヒンズー教では、このアートマンは輪廻転生すると信じられており、
そして解脱とは、このアートマンと最高原理(神)との一致だと主張している。
このアートマン、つまり(我)というものが存在するかしないかの議論は、
２０００年以上の昔から続いてきたことだ。
宗教論争にもなってきた。そして現在でもなお、多くの宗教家や哲学者たちが、
その論証に力を注ぎ、議論を行っている。
仏陀はこのアートマンの存在を否定したとされているが、しかし実際には、
仏陀はそんなことを説いてはいない。それは仏陀が亡くなったのちにインド国内での仏教伝承において、
仏教界がこのアートマン有無論争に無縁でいることが出来なくなって、
「無我」を説くようになっただけの話しである。
つまり、この論争に決着をつけるために、
仏教界の立場を明確にする必要性に迫られたのである。
これがのちに仏教思想に大きな変化を与えたことは云うまでもない。
そして、それ以降の仏教は、輪廻転生の主体と無我説の矛盾をどう解くかといった
難問に対処しなければならない羽目に陥ってしまった。

続き
http://www10.xdsl.ne.jp/~unity/intoro1.html

↑絶望。まいったなぁもう。言葉はつかうもんだぜよ。

宗教がどう抵抗しようが、
俺が生きてる限りうちの娘は絶対に入信させない。

罪の意識など与えない。
権力者に従いなさい、なんて教えない。
愛の喜び、理解、その邪魔なんかさせない。

>>377
クリシュナムルティのようには出来なくても、俺たちに出来ることは
そういうことだろう。しかし、それとて多大な困難かも知れないのだ。
子供はその成長過程において云う。自分の価値観を子供に押しつけな
いで欲しい・・・と。いろんな宗教があっていいのだ。そういう狭い
考えの父親、自由を認めない父親を子供は軽蔑することだろう。そこ
に断絶や救いがたい溝が生じるかも知れない。
しかし子供の中にわずかでも「愛」があるなら、俺たちが伝えたかっ
たことは、いつか分かるかも知れない。いや、わからずじまいなのか
も知れない。いずれにせよ、取り立てて取り柄も何もないオヤジが、
会社でこき遣われ、この狂った社会の波にこづき回され、雑巾のよう
にボロボロであるオヤジが、最後まで捨てなかった「大切な何か」。
俺は、それだけでいいと思っている。すごいことだと思っている。
そして俺たちは死の床にあって、こう云うかも知れない。
「子供たちは誰も変わらなかった・・・」と。そういうことかも知れ
ない。

そう、探求し続けたのもＫもまた同じ・・・

>>377
頑なに防御していたら目がみえなくなってしまいます。
宗教を仮想の敵としてそこにまた葛藤をつくりだしてしまいます。
起こっていないことを予測するのは（予測は過去のデータとの比較を必要とします）
一層の分離を招くと思います。
人のしあわせをねがうのはもっともですが私のしあわせの投影は人にとって
不幸になるかもしれません。
種をまくにはさりげなく
また親が自由ならば、その生そのものが種子になるとおもいます。
むしろ大人であるほうが条件ずけは多いとおもいます。
だから子供たちよりも私の条件ずけを見ることから始まるとおもいます。
「条件付けられていることを運命付けられているものはいない」と
ある人は言っておりました。

>>377
愛情いっぱいに育まれた娘さんならきっと大丈夫だよ。
心配ないと思う。

われわれは自分の言葉を統御していると考えているが、
しかし、われわれが言葉によって支配され統御されているのである。
（ベーコン）

この世界は言葉のゲームだ。
（ウィトゲンシュタイン）

>>378
価値観を押しつけ、自由を奪っているのは宗教じゃないっすか？
>>380
もちろん、娘には「絶対に…」とは言いませんよ。
逆に火をつける結果になりますから。
>>381
ありがとー！ちなみに僕は、5才と3才の愛に育まれてます。

>>383
>価値観を押しつけ、自由を奪っているのは宗教じゃないっすか？
そうだよ、そう書いてるつもりだけど、誤読があるのかな?

>>384
おもいっきり誤解してました。
非僧さん、すみませんでしたー！

Ｋはいったい何を見ていたんだろう。
日記を読むとやっぱり何かを見ているんだけど。

>>386
そうだね。そこだね。

夢ではなく、現実を見ていたんだよ

>388
そう、現実が見てみたい！
でも俺の本心は自分の気に入った夢を見ていたいのだろうな。
すごい夢を見たら「これこそ現実だ」って言い張るかもな。

>388,>389
「現実を見る」ってことがわからない。
「私」が「現実」を「見る」ってことがわからない。

そもそもＫの言うことに惹かれるのも
ただ気に入っただけかもしれんし。

自分の判断が正しいとはとても言えないし。
なんでＫにこだわるのね、俺って。

>>390
見てるのは誰か、まで問えって言ってるよね。
だとしたら現実なるものもわからなくなってきた。
「見る」ってのは気付く、知覚するってことか。

どうも言葉の言い換えだけになっちまってるね＞俺

>>392
>>「見る」ってのは気付く、知覚するってことか。

気付く、知覚するだけではモノは見えないんじゃネーカ？
解釈・判断する（デジタル）記号なくして何も見えないんじゃネーカ？
よくわからないけれども。

己の解釈なしに、見る、ってことだよ。
見るは、見るだ。
まさに、見るだけ、それだけだ。
見たことによって、自分勝手に判断するなと言っているんだ。
見たまんま、何が起きているのか、見ればいい。

「花を見つめたまえ」って言うんだよね。だけどさ、
「あそこの道端に転がっているタヌキの変死体を見つめたまえ」
とは決して言わなかったんだろうか！？
美しい、ただそれだけが真実であり学びの始まりでも、
気持ち悪い、ただそれだけが真実であり学びの始まりとはなり得ないのであろうか！？

でもおれはＫの自然描写は大好きだったよ。日記のは特に。
草木も動物も生きとし生けるものすべてが友達だった幼い頃を思い出すな。
通学路のわきの駐車場にウジが何百もたかった猫の死体を見つけたときは興味津々
まじまじと眺められたけどね。でもいまはダメヨ。
しかしあの頃は自然のもつ響きとか沈黙には気づいてなかったと思う。
どうだろう？思い出せないだけかな？
今はちょびっとだけ感じられることもあるかなぁと、まぁこんな感じ。

般若心経に不垢不浄という言葉があるだろう。
実際にはきれいもきたないもないんだ。
すべては心が勝手に判断してきれい、きたない、と決め付けているんだ。
それに気づいて、クリシュナムルティは見たものを、見たままに見なさいと言っているんだ

>>394
>>見たまんま、何が起きているのか、見ればいい。

「見られるもの」としての何かがあるという前提で語っているよね。
そして、その後の条件を定めてるってことだよね。
つまり、

「見られるもの」＜＝＝「見る」＝条件分岐＝＞×「解釈・判断」
　　　　　　　　　　　　　　　＝条件分岐＝＞○「無解釈・無判断」
ってことでしょ。

俺は、「見る」という行為そのものを問うただけ。

よし

ばんざい

>>393
『「見る」という行為そのもの』に対して何故疑問を持つのですか？

真実は絶えず自由にそこにあって美と愛と責任に向かって開かれている。
謎めいてさえいない。
関係ないけど
おらの今日のトピック。たまには文学もええで。
草枕文学賞優秀賞「神様に一番近い場所」是非おすすめ。
俺にもええもん教えてくれ。おきがるにぃ
またなぁ

>>401
>>『「見る」という行為そのもの』に対して何故疑問を持つのですか？

『「見る」という行為そのもの』がいかなる行為であるかを知らないと
『見られている「現実・世界」』が何であるかも解らないのでネーカ？

これは「見る」ってだけにとどまらず感覚機能・思考作用等について
も言えるのでネーカ？
これって、Ｋは語っていたんじゃネーカ？

Ｋは単なる詩人か？　アーティストか？

貴方は、『「見る」という行為そのもの』に対して疑問を持ちませんか？＞４０１

↑あんたはあんた自身が見ていることも分からないのか。
多重人格者じゃないだろうな。

『「見る」という行為そのもの』がいかなる行為
いかなる行為って、・・・・・。
読んで字のごとく、「見る」ことだよ。
あんたが、今見ているディスプレイを見ていることが、「見る」だよ。

見る
観る　　
診る　
看る

田代る

理屈でものは見えるのかという疑問。
存在することの楽しさはいったいどこへ行ってしまったんだろうね。
Ｋは言ったぞよ。
「花を見て、『なんてきれいなのだろう』、これだけでいいのです。」
俺にはこれがよくわかる。
わかんないけど、よくわかる。
しあわせの素だぞ。
歩いて来るしあわせ。bayby

（かぜでおつかれ気味・・・）

>>407
熱病だろ。糞して寝ろ。

>>407 もの2よ、もう一回言ってやるよ。
経験者が感情、経験を言語化するかぎり、自分自身をそれから分離し、
それに作用するのです。
そのような行為は、みせかけの、まやかしの行為です。

もの2よ、お前さんのその低能の垂れ流しの文章には見飽きたよ。

ここに来る前に日記書いて、自分の文章力を確かめてから出直して来い！

ばんこ・さかなは全部お前だろ

>>409
>出直して来い！
やなこった！

>>409
そんなだから余計モテなくて起りっぽくなるんだよ。
バレインタイン・チョコをもらえなかったからって、
人に八つ当たりしちゃダメだよ。（適切なアドバイス）

>>409>>410>>411
金曜夜が活動日？
荒らしはやめておけ。
そんなことをやってるようでは、君の信仰は正しいとはいえないだろう。

>>412
牧師みたいだ。

もの2さん、貴君の書き込みを毎回楽しみに読んでいる。
貴君は誰をも傷つける発言はしていない。
貴君の楽しげな書き込みを見て、今日も元気そうだなと思わずニヤつく。
さきほど真夜中の散歩に出かけた。満天の星空だった。
クルマにひかれた猫の死体が道端にころがっていた。
梅のつぼみが一日ごとにふくらんで、夜気に甘酸っぱい香りを漂わせていた。
もうすぐ開花だ。春がそこまでやって来ている。
すべてが流れていく。一瞬も止まることなく流れていく。
一瞬の中の「永遠」、、、静寂、、、そして時を越えて、、、
波立つ心の動きを見つめている。ただ見つめている。

我々は何とたやすく「大切なもの」を破壊してしまうことだろう。
それは我々の自然に対する姿勢と酷似している。
自然はきわめてもろく、呆気ないほど簡単に破壊されてしまった。
切り倒した大木が、また大木になるためには、おそらく百年はかかる
ことだろう。
傷ついた心の回復は容易だろうか? だが人は心の回復、滋養ではなく
それを忘れることに腐心する。そして、もっとも安易な忘れる方法が、
誰か他人を傷つけることだ。
クリシュナムルティは云う。プライドがあるから傷つく・・・と。
ではプライドを捨て去るとは・・・?
この点について話し合いが出来ればと思う。

怒りのエネルギーは人から人へと伝播していくように思う。
社長から社員へ、親から子供へ、そして子供はクラスの中の弱い子に・・・
その弱い子は子犬や子猫をいじめ、強者からより弱者へと引き継がれ、
やがて巡り巡って終わりなく循環する。
その流れを止めることが出来る人は、ほとんどいない。
怒りのエネルギーは、彼のところで累積的にたまっていくだろうか?
その圧倒的な負のエネルギーが、彼を押し潰してしまうだろうか?
もし彼がそれらをすべて引き受け、消化・吸収するとするならば、
彼の胃袋は、消化不良を起こさないだけの強靱な胃袋である。

>>414
わぉ！非僧非俗さんフォローありがとうo(^o^)o
そうですかぁ、猫の変死体見ちゃったんですね。真夜中のお散歩で・・・ﾌｯ
美しかったですか？（冗談ですよん）

俺は美しいと思う心っていうのは醜いと思う心の反対物じゃないと思ってます。
もちろんこれはきれいで、あれは汚いという分別はあるけど、
見て感じた瞬間に「あぁ・・」ってなるところに人を幸せにするエネルギーがあって、
これはたぶん心と一体なんだろうと。
花見ても空仰いでもその輝きが空間いっぱいに広がっているというのはいいことですよ。
何もかも美しくなるっていうのかなぁ、変死体や野グソさえも肯定的に映ると
言っちゃあ大袈裟ですが・・
だから醜いもの見て不幸せになるわけでもなく、美しいだけが肯定的なもの
としてなにか特別なもののように俺にはそう感じるんです。

今日は穏やかですばらしい天気。
家にこもってちゃあ光がもったいない気がします。

この頃、心不安定な私ですが（年中ですが）
非僧非俗さんの、プライドがあるから、傷つくという言葉に
なんとなく、はっとしました。
ああ・・・・、未熟な私はこの先、どうすればいいんだろ・・・って
愚痴ですね。

４０９さん。私、前スレから参加し、ばんこ、さかな、じゅん、ごんぶと つらつら云々
などという（以下なし）ネーミングで載せていました。低脳及び無責任な名前で文章でわるかった。
たびたび書込むうちにネーミングおちつけんとだめかと、なったわけ。
もの２とおれはちがうから。よろしく。快晴

美しいものを見て、美しいと感じるのは自然だ。
醜いものを見て、醜いと感じるのもまた然り・・・。
そうした単純さ、純粋、天真爛漫さは生において不可欠である。
しかしそれに名前や意味を与え、解釈や説明を加え、一体化ま
たは抵抗したとき、美しいものに固執し、醜いものを拒否した
とき、私の中で「感受性」は死んでしまった。
また感情の抑制、または激情への恐れは羞恥心だろうか? プラ
イドだろうか? 冷静さを保つためには、それらを遮断する必要
があったのだろうか? 反対に、情動のおもむくまま言動するの
は、いかにも浅薄で思慮深くはない。だが感情を殺し、理性的
であろうとする者もまた、その冷徹さにおいて不自然であるか
も知れない。なぜなら、感情と理性を闘わせたら、常に感情が
勝利するからだ。それ故、冷酷、非情である者は、単に冷静で
あることが出来ない。で、我々はこう問うのである。冷静さと
感受性の豊かさは相反するだろうか?・・・と。
自然は豊かで美しくものあり、また厳しくもある。それが実相、
あるがままとするなら、自然は相反してはいない。
「真実を真実として＜見る＞、虚偽を虚偽として＜見る＞」
見ること、あるいは聞くことは、何を為すべきかよりも、はる
かに重要に思われる。

>>409の言う事はよくわかる。
言葉は「それ」自体をそのままダイレクトに１００パーセント
具現化的に表現あるいは伝える事はできない、出来るわけがない。
一つは言葉がもつ言葉ゆえの特性。
４０９さんが言ったように、言葉の範囲の中での狭い領域の中でしか
断片的にしか言い表せないからだ。
言葉は言葉でしかないからだ。しかし言葉の領域内での意味の伝達が
できる事は確かなのだ。
１００％は信じるな、しかし「それ」の断片は散りばめられている。
と言うところだろうか・・・・・
いろいろな言葉とすり合わせながら「それ」が何か自らの感性・思考・論理
から導き出すのだ｡人間の成長に密接に係わっていて切り離す事は
できない事だろう。たいそうに大げさな言い方をしているが
生活の中にまで、生きてる行為に浸透している事なのだろう。

言葉でいくら表現しようと複雑で緻密なものほど、
何処まで正確に伝えられ表現出来るか、発信者の思考のレベルと表現の仕方が
何処まで高いか？そして受けての側の人間の思考、知識が何処までそれを理解
出来るか（そこまで成熟してるか）それにもあるのかもしれない。
　
言葉を信じすぎるな
自分を信じすぎるな
言葉は言葉なのだ
「それ」はまさしく「それ」でしかないのだ。
という所なのだろうか。

しらべてみましょう

>>421
やれやれ、またヘンテコなのが登場したな。
>409の自作自演かも試練
話がよけいややこしくなって、アラシや煽りを呼び寄せて、場が荒れて、
それが終わるとまた沈黙する。不毛、愚かさ、これの繰り返しだ。

421の書いてることはわかりやすいよ。
いいたいことそれって思ったりする。
言葉ってどうとでも取れるから難しい。
自分に都合よく取ってしまえることも
自意識過剰に反発してしまうことも。

結局自分のわかるようにしか解釈できないってことですか。

例えばすれ違いざまに「バカ」と言われても
自分に言われたのではなく、その言葉は言った本人を指すというのが
スーフィーの教えにあると聞いてなるほどなと思ったことある。
それなのに反応してしまうのは自分のなかに反応する傷や、何でも自分のことだと
合意してしまうエゴがあるからだと。

傷が無くなれば傷つかない・・・らしい。（笑

しかしそれ（言葉は言った本人を指す）もＫには当てはまらない気がする・・・

↑　これも同じ　============>　粘着エゴ

今日、ﾊﾞﾗｴﾃｨ番組だが興味深い番組をみた。
水の結晶に煮ついて特集していた。
水は良い音楽を聞かせた場合綺麗な結晶の形になり
言葉でも「ありがとう」と「ばかやろう」ではその
形に雲泥の差が出来てしまうようだ。
音声と書き文字自体にも｢波動」がある。という言い方をしていた。
私は今まで｢波動」というものがよく理解出来なかった。
しかし、この水の結晶の変化と、言葉と音楽の作用をみて
何か一つ理解できたような気がする。

何か人の心精神もこれと似ているような気がする。
Ｋの言葉は自然に添った綺麗な結晶を作らせる言葉なのだ。
しかし、社会生活の中は綺麗な言葉(思い）の方が少なく
荒廃した言葉や思いが蔓延して飛び交っているのだ。

これでは自分がいくら綺麗な結晶になっても、はしからいいやな言葉を
浴びせられその結晶の形が壊れてゆくのだ。
嫌な思念、汚い言葉、ずるい思考、そんなものにさらされてしまうのだ。
巧妙に、慎重に　しなやかに生きなければならない。
罠や悪意を潜り抜け、綺麗な結晶を保ちつつ、壊されないように
時には反撃や応戦も必要な場面も出てくるかもしれない。

社会・現実の中に生き、しかしそれを保ち育て、なおかつ守る
考えて悩めば至難の技の様にも思えるが、現実の中で
その片鱗を感じさせる人間はままいるように感じる。
しかし、彼らも、悪意からそれを守らなければならないので
よほどの「力」の蓄えがなければ目立つような行いが出来ないのかもしれない｡

私はこの掲示板をみてもそれが言えるのだろうと思う。
宗教板のみに言っている訳ではないのですが。
本当か嘘か知らないが、醜悪極まりない行いを自分から書き込んで
この場に吹聴したり、ただ感情的になじり相手を罵倒してみたりもあるが
不思議な事に罵倒のしあいでも、なんとなく憎めない
いたずらのように感じてしまうものもある。
この差はなんなのであろうか。同じ言葉を発してもその言葉に
乗せた思い(波動）が違うからなのであろう。
ただ単に相手を傷つけたいがゆえの罵倒と
相手に正しい事を教えるための叱咤は、一言一句同じ言葉を
発していたとしても、思い・波動が違うのだろう。
しかししかし、受けてもそれが罵倒なのか叱咤なのか感じ取れるように
なっていなければ・・・

今まで何かを感じ取れる書き込みを昔の方が多かったが
時々みる。
その人たちに感謝の意を表したい｡素晴らしい言葉もあった。
素晴らしい知識もあった。思いやり深い言葉があった。
思いもよらない感性もあった。力強い信念を感じた｡確固たる思いも感じた。
楽しげな語らいも見た｡ワーワーとじゃれあってるさまもみた。

またきっかけがあり、話題があえば、またその人たちの
素晴らしい書き込みを読みたいと考えます。
また是非(煽りに負けず(笑))書き込んで欲しいと思ってる。

ｵｼﾘﾍﾟﾝﾍﾟﾝ! 　☆
　　　　　　　　　　 　／
　　　　　　 (`Д´)＿
　　　　　　　（　　）） 彡　−☆
　　　　　　　く　　く

プライドというのは元々備わっているものなんかな？
俺自身、ちっちゃなガキの頃からプライドはあったように思う。
５才の頃にボロボロにされた記憶が未だに残ってるし、思えば楽しい日々だったけど、
知らず知らず日々闘いの連続でもあったと思う。（３才未満の記憶は何ひとつ思い出せないな。無念。）
幼い頃から、傷つきながらもそれが癒されることなくまわりの世界を知っていった。
これは恐ろしいことなのかな？

うちの隣にいる３才の坊や。毎日朝から晩まで、親に折檻されてるんじゃないかと
思うような怒鳴られようで、それでも一人ぼっちでお外にいるときは俺と目が会うと、
こんにちはと言ってちっちゃな手を振ってくれる。
傍目には「あぁかわいい！」だけどね。少しずつプライドの魂を養いつつあるのかな。
頼れるのは親だけなのに、俺にはどうすることもできないけど、ごめんね。
なんか恐ろしいこと書いた気がするな。

>>421　>>424
>409　が自分の意見を述べるのは結構なことだ。だが、
> もう一回言ってやるよ。
> 低能の垂れ流しの文章には見飽きた
> ここに来る前に日記書いて、自分の文章力を確かめてから出直して来い！
> ばんこ・さかなは全部お前だろ
　こうしたワキマエのない文章に共感はない。正当な批判とも云えず、他
者への侮辱は学びやコミュニケーションからかけ離れている。節度も配慮
もなく、個人的には不愉快であり、聞くに堪えない。
> 言葉を信じすぎるな
> 自分を信じすぎるな
> 言葉は言葉なのだ
　こんな単純明快なことを述べるのに、わざわざ難しく説明することもなか
ろう。結局、何が云いたいのか理解に苦しむ。言葉についていろいろ話して
いるのだろうが、ただいたずらに言葉を複雑にしているだけように感じる。
　確かに、言葉による伝達は限定的である。それは個々人の背景に裏付けら
れ様々なイメージを持ち、条件づけられている。それ故、我々の意想伝達は
阻まれることも多々ある。もし、そのことを真に理解しているなら、我々は
言葉をもっと大切に扱うことだろう。乱暴、粗雑な言葉も影をひそめること
だろう。謙虚さや有徳は身につける装飾ではないにしても・・・。

>続き
　さらに言葉という表現手段は「思考レベルの高さや知識」だけに依存する
ものでもない。むしろレトリックのない素朴な表現、より直接的に感情を表
す生の声、ダイレクトな言葉のほうが、より素直に相手に伝わる場合もある
だろう。しかも我々は言葉や文字の向こうにあるものを読み摂っている。
　つまり、>421 はこう云っているのだ。低能な者は話をすべきではない、
表現してはならない・・・と。これは自分が有能であることを前提にしてい
る。こうした高慢、尊大、独善、言葉を操る者がいかにして有能でありえよ
うか。無知とは学歴や教養の問題ではなく、自分を知らないことである。
バカな者ほど利口ぶる。利口ぶるのはバカだからである。自分がバカである
ことを知る者は利口である。これと同じことだろう。
> 経験者が感情、経験を言語化するかぎり、自分自身をそれから分離し、
> それに作用するのです。そのような行為は、みせかけの、まやかしの行為。
　こうしたご高説が受け売りでないとするなら、思弁を弄しているのでない
のなら、言葉というコミュニケーョン手段について、愛や憎しみを紡ぎ出す
言葉、それについて、もっと慎重に調べてみるべきではないだろうか?

>>430　<<421の書いたことはわたしにはわかりやすかったからそういっただけで
なにも<<409の批判する態度や言葉に共感したわけではないよ。
いっしょくたにして欲しくないな

かばうのもいいが、本人に任せたら？

冷静さと感受性の豊かさは相反しないと思う。ただ、感受性の豊かさと神経質な過剰
反応は明らかに違うんじゃないかなあ。神経過敏はあっちこっちで迷い混乱するから。
感受性が豊かと言える範囲だったら、強い情動が作用しても、知性でブレーキをかけ
られるだろう。やっぱりよく言われるように知性と情緒と意思はバランスが整ってい
るのが望ましいんじゃないかな。やはりそう言う事だと思う。
知性のたずなを振り切って暴走するような感情が動き続ければ、それにつられて神
も過敏症状を起こすでしょう。
美しいものを見て、我を忘れて見惚れていると、他人にぶつかったりして、思わぬ
怒りを買う事もあるし、相手に対しても逆恨みが生じるかもしれない。心が歪にな
るとやがて内側から激情や迷いが現れてくるようになっているんじゃないかな。

>>430>>431
本当にそう考えているのですか？
呆れて物も言えない｡私は>>409の言葉の中で

＞経験者が感情、経験を言語化するかぎり、自分自身をそれから分離し、
＞それに作用するのです。
＞そのような行為は、みせかけの、まやかしの行為です。
には同調したが、他の部分まで同意しては居ないのですが
彼方には他の部分にも賛同してるように感じてますね？
　
あなたの言うとうり心の本音のように漏らす肉声こそが生の声であり
人間同士がお互いに人間でありうるがゆえに理解し会える言葉
ということは良くわかります。
しかし言葉が伝達できるのはそれだけではないのです。
彼方の話した部分は人の深い部分が共感できる意での事なのでしょうが
それだけではなく(感情面に訴えかける言葉)以外に
あえて、その部分を殺ぎ落とし知的な部分のみの伝達という場合が
在るのです。
>>433さんの話した、理性が感情を制御してるに似てるかもしれません。

たとえばここに変てこな形をしたオブジェがあるとします。
上から見ると丸に見えますが、横から見ると人の横顔です。
もう一方の横から見ると縦縞が5本並んでます。
あなたの頭には何が浮かんだでしょうか？

今の言葉の中には感情の伝達はありません、もちろん私が「これはとても
美しくて、これを見てると私は涙が出ます。」と書き加えれば
気持の伝達も加わりますが。

あなたの書き込みはとてもｳｴｯﾄです。情の厚い書き込みなのです。
それは分かっています｡私はそういう人間は好きです。
しかし一抹の恐れも感じる。
>>433さんの仰った感情の暴走による、判断の偏りです。
感情(本能）は馬、理性は御者とは　まま言われる事です。
４３３さんも「たずな」という言葉を使いました。

>>434
＞あえて、その部分を殺ぎ落とし知的な部分のみの伝達という場合が
在るのです。

１つの疑問があります。あえて〜するという部分には何かの意図、示唆が含まれる
と思います。でわ、その感情的とされる部分を殺ぎ落としたときに相手に何を伝達
しようとしているのでしょうか？極論になりますが、記号のみで伝達をするのでしょうか？
他の人の書き込みになぜ恐れを感じるのでしょうか？
恐れを＜感じる＞とは即ちあなた自身の情動を物語っているのではないでしょうか。
>>433さんはバランスと仰っています。ですから知性のみでは伝わりにくいこともある
とおもわれます。あなたの例え話はまったく私には伝わりませんでした。
それは私がその話を読んだときに感情も駆使して読んでしまうからだと思われます。
ですから話してのみでなく伝達される側によってもその数だけことなると思います。
そうだとすれば制御もしくは観察すべきは己であり他の人の批判に目が向くべきで
はないと思います。忍耐がなければ即、感情をぶつけてくる人と同じ所にいること
を意味すると思います。
それにしても>>409さんの書き込みは
＞経験者が感情、経験を言語化するかぎり、自分自身をそれから分離し、
＞それに作用するのです。
＞そのような行為は、みせかけの、まやかしの行為です。
この部分だけ読んでも明らかに感情的であると思うし指摘ではなく批判であると
思います。それからやはり前後の部分を合わせ見れば全体として他の人の言動
に対しての忍耐を欠いた感情の暴走になりはしませんか？
誤読かもしれませんが。

感情や理性は収束していくものだし、そうして問題をこえてゆくので
あって、問題をもちこむことは決して理性的ではない。
感性の深い人は我を忘れて人にぶつかったりはあまりしない。
むしろもっと繊細な部分でのぶつかりを恐れる傾向にあるはず。
今、問題は潜在化し、繊細化しているのでは？
決して繊細などという言葉で片づけられるようなものではないと思うけどね。
プライドの問題もこの辺に位置するものだよね？
そういった問題から本当に逃げるすべは誰も知らない。
さーてどうしましょうか・・・・lol・・・

只管。自分を納得させるほどの只管さを持った人にであった事はないが、
そういう人はそのときどき見てきた。
ともに歩きたい。夢はとっくにおわっているが、そういう希望があるからいいのだ。

＞＞１つの疑問があります。あえて〜するという部分には何かの意図、示唆が含まれる
＞＞と思います。でわ、その感情的とされる部分を殺ぎ落としたときに相手に何を伝達
ただの思考というか純粋理性のようなものですか。

＞しかし一抹の恐れも感じる。
＞感情の暴走による、判断の偏りです
｢恐れ」という言葉を使ったのが悪かったかな？
「危惧」してるという意味です。
しかし、なんでもかんでも「投影」と結びつけるのも・・・
言葉の使い方、単語でそういわれるとは思わなかった。

＞＞それからやはり前後の部分を合わせ見れば全体として他の人の言動
＞＞に対しての忍耐を欠いた感情の暴走になりはしませんか？
最後の一行はそうともいえるかもしれません
＞そのような行為は、みせかけの、まやかしの行為です。
のところとそれからしたの文章もですね。

しかしですね、かばうわけではないのですが感情的で無礼な文章だから
その全てが間違いなのだとは言えないでしょう？
１００のうち、１０の正しさがあれば私はその１０に反応したとでも
思っておいて下さい。
言ったでしょ、100パーセントは信じるなと
「それ」の片鱗を探し出そう。と

>>438
＞感情的で無礼な文章だから
＞その全てが間違いなのだとは言えないでしょう？
まったく同意します。435で私が書きたかった事でもあります。

　休日だったので夕飯後にグーグー寝てしまい、いまさっき目が覚めた (藁
真摯で積極的な書き込みが多く見られた。感謝する。いまさら眠ることも出来
ず、一つずつのレスに応じてさせてもらう。独壇場のようで恐縮だが、どうか
許していただきたい。
　いまの話題になる前は「見る」について話していた。しかし結末は「田代る」
と云うようなお粗末なものだった。そして >409 の捨て台詞「出直してこい！」
に続いて「やなこった！」との応酬があった。「熱病だろ。糞して寝ろ」だの
罵倒が続く。もし、それによって人が傷つくことがあれば、それとなく声をか
けるのは当然のことである。無関心でいることは出来ない。我々は、そうした
場面でも「自分の内面を静かに見つめよう」と友人に進言した。ただ、それだ
けのことである。俺は、その時点で >409 の発言を諫めてはいない。
　>421 >424 が「 >409 の言う事はよくわかる」と同調した。二人は口を揃
えて云う。「書いてることが部分的に（それも１００のうち、１０の正しさに
よって）わかりやすかっただけで、態度や言葉に共感したわけではない」と。
もし、本当にそう考えるなら、云い方を変えてみたらどうだろうか? >409 の
言葉使いには配慮が足りないが言たい事はわかる・・・と。たったこれだけ、
貴君らが配慮することで、我々の相互理解はさらに進むと思うのである。

続き
　家庭や職場、あるいはこうした場にもダイナミズム（力動）がある。それは
全体の無意識の流れと云ってもいい。いわゆる「多勢に無勢」も、それに該当
する。ダイナミズムは、想像以上のパワーを持っている。このダイナミズムに
抗することが出来る人間なんて、クリシュナムルティのような人間を除いては、
ほとんどいないと思う。
　もし我々がダイナミズムの影響を受けないほど透徹していれば「戦争」もな
くなることだろう。しかし実際に戦争が起こっている。貴君らは、自分たちと
戦争とは無関係だとでも云うだろうか? それはそれとして、そうしたダイナミ
ズムは、この場にも働いている。貴君らが複数で >409 に賛同したことで、確
かにダイナミズムが発生した。貴君らの配慮に欠ける賛同で、心を痛める人が
いるのではないか? 俺はそうした配慮のなさに対して抗議しているだけである。
貴君らを非難しているのではない。
　そもそも、複数で寄ってたかって賛同するほど価値のある内容かどうかにも
疑問がある。こうした誤解を避けるために、俺は何度か参加者たちに質問をし
ていた。
> プライドがあるから傷つく・・・、ではプライドを捨て去るとは・・・?
> この点について話し合いが出来ればと思う。
怒りの性質について、及び、感受性について・・・
　貴君らは、こうした関連質問にはまったく興味がないらしい。それ以上に、
なぜ >409 の発言に反応する必要があったのだろう? それまで発言もしていな
い貴君たちが、傷つく者がいるかも知れないのに、何故、敢えて賛同しなけれ
ばならないのか・・・? 言葉では何とでも云えるだろうから、俺はこれについ
て返答を望まない。
　最後に、俺的には、いまのこのスレの環境は好きだ。俺の貴君たちに対する
抗議を契機に、皆んながそれぞれに関心を持って積極的に発言しているからだ。
それを暴言などで潰すのは惜しいと考えている。忍耐強く、相手に対する敬意
と尊厳を失わずに、皆んなでクリシュナムルティについて、彼のコメントにつ
いて、真摯に話し合っていくことを望んでいる。

続き
　俺は、そうしたダイナミズムによって、発言者が左右されず、皆んなが積極
性、のびのびと自由に話し合うことの出来る環境を守りたい。俺は、自由のた
めに発言している。クリシュナムルティも、それを強く望んでいた一人だ。そ
のために彼がどれほどの配慮をしていたか、貴君らは気づいてないようである。
確かにクリシュナムルティから発せられた言葉は実に厳しいものだ。しかし、
その根底には「慈悲」があって、俺が心を開いて傾聴するのは、そこに「叡智」
があるからだと思う。
　それと同じものを貴君らから感じない。ただ情け容赦なさと無慈悲を感じる。
相手の意見を駆逐するだけの言葉にすぎない。俺はこのことを言明する。
　前出の発言を参照するが、
>296 クリシュナムルティという天才のみに可能なアプローチだと思う。大抵
　　　の人は否定癖だけしか残らない。
>351 どうしようもないＫくずれの人間、冷ややかになんでもかんでも否定す
　　　る人間が出来上がる。その連中はＫの口真似をして「自分は何も信じな
　　　い」と言う。冷ややかな否定と焼き尽くす懐疑は全然違う。
　目先の発言だけで挙動蒙昧することなく、過去のこうした一言一句から、い
ろいろ学び、思慮深い発言をすることを期待している。

>>432
>424 かばう? 俺が何かをかばっていると・・・? なぜ、それほど次元が低い
話しになってしまうのだろう。

>>434
>421
真剣な返事をくれて感謝する。しかし
> 呆れて物も言えない｡
は、余計だよ・・・藁。他の部分に賛同しているのではないというのは、よく
わかった。ならば我々は感情に振り回されることなく対話を続行しようではな
いか。「理性が感情を制御してる」この点については、もっと深く吟味してみ
る価値があるように思う。何故なら、我々が他のテーマで話し合っている場合
でも、たぶんこの「理性と感情」については触れることになるだろうからだ。
一緒に忍耐強く話を進めていこう。
　一つお断りしておくが、俺はコテハン以外の人はあまり区別つかない。>421
も>424も、で、細部での話しの食い違いは勘弁して欲しい。また、これは「感
情的なことで、理性的な判断を誤らせる」というほど大袈裟なことではあるまい。
それにつけても喜怒哀楽、感情が豊かであることのどこが悪いのだろう?

>>433
俺の投げかけた質問に応じてくれて、ありがとう。

>>435
当面の議論に参加してくれて、感謝する。

ばんこさん、「只管」について、ちょっとでいいから、貴君の思うところを聞か
せてくれないだろうか?

非僧さんはいつも朝早いですね(w
ご意見には同意します！
何を仰りたいのか言葉や文字ではなくてハートが共振しています。
ウエットというか温かくて人を傷つけないようにしながら本質を探る、
そんな配慮も感じます。
話の流れは説明しなくてもわかりますが、その通りだと思います。
"感情的で無礼な文章だからその全てが間違い"とするのは詭弁だと思います。
あまりうまく言えませんが、私の感想を話したくて書きました。

>421
　もちろん「言葉は言葉でしかない」。しかし俺の云いたいことが、言葉
として、まるで伝わらないのは何故だろうか? まったく反対である。まず
貴君が「思考のレベルと表現の仕方が何処まで高いか？そして受けての側
の人間の思考、知識が何処までそれを理解出来るか（そこまで成熟してる
か）」と云うから、だから俺は言語伝達には、それだけでなく感情側面も
存在するのではないか、と問いかけたまでである。その俺の発言に対して、
貴君は再度、
> それだけでなく、あえて、その部分を殺ぎ落とし知的な部分のみの伝達
> という場合が在るのです。
と云っているのだ。これでは平行線だろう。俺の発言は貴君の意見に対し
て補足的なものであり、貴君の総論を否定するものではない。だから、そ
れはそれとして一旦落として欲しいと思う。そうでないと話しが一歩も前
に進まない。
　例えば、赤ん坊がいて、お母さんがいて、この両者は貴君の云う意味で
の言語的コミュニケーション、つまり「思考のレベルと表現の仕方」とか
「人間の思考、知識が何処までそれを理解出来るか」なんて関係ないだろ
う。我々は両者の関係を「信頼」という言葉を用いて説明するのは簡単だ
が、しかしその信頼・愛情について本当には知らない。愛や信頼について
語っているだけなら、ほとんど無意味である。
　この点について、貴君はどう思うか聞かせてもらいたい。　

>421 (続)
　あと、これはお願いなのだが、
> たとえばここに変てこな形をしたオブジェがあるとします。
>上から見ると丸に見えますが、横から見ると人の横顔です。
>もう一方の横から見ると縦縞が5本並んでます。
>あなたの頭には何が浮かんだでしょうか？
こういう質問は俺にはしないで欲しい。いっぺんで読む気がしなくなる
から・・・藁。
　さらには、感情(本能）は馬、理性は御者とか「たずな」とか・・・、
俺はそういうマインドの話をしてはいない。本能や感情のおもむくまま
では未熟すぎる。かと云って、理性や思考だけでも感情を殺してしまう
だろう。で、それらのバランスが大切という意見も出た。調和と言い換
えてもいい。しかし、それは常に緊張があるかも知れない。バランスを
失うまいとする緊張もある。で、もし理性と感情が相反した場合、そこ
に「葛藤」を起こすことを見る。そうした心理的葛藤のない人間がいる
だろうか? そうした矛盾や葛藤を越えて、我々はクリシュナムルティが
云うように、葛藤なしに生きること、平和で安らかに、「あるがまま」
に生きられるだろうか? これが我々の中心的課題であるべきだ。
　最後に、俺は特定の人をかばってない。その特定の人は、親から虐待
を受けているかも知れない子供に対しても、温かい目で見ることのでき
る素晴らしい人ではあるが、感情だけで特定の人の味方などはしない。
俺は「真実」が知りたいだけだ。それを貴君に知らせておく。
　俺を好きだと云ってくれて、ありがとう、とても嬉しい。

>>448
ご意見ありがとう。
年寄りなもので、早寝早起きです・・・藁

心の場合、傷つくって自分で傷つけてるんでは？
それ以外ないと思われるが。
傷つけてしまったかなと思っても傷ついてない時もあり
傷つけるつもりもないのに傷ついてるときもある。
受け取り方、受け止め方、見え方、それが答えだって。
傷つけないようにしゃべれ？
そんなことできるわけないじゃん。
その人がどんなことで傷つくかわからないんだから。
ホントのところ相手のことなんかわからないんだよ。
わかる場合は自分もその言葉で傷つくだろうと思ったときだけだ。

確かに、配慮は個人の思いやりに掛かってる。
しかし言葉は数打てば当たるというものでもない。

これを言ったら傷つくといって言わないのもまた個人にとっては
残念に当たる場合もあり、失礼なことでさえある場合もある。

しかし、勝手に自ら傷つくのは誰も止められない。
個人が条件付けを振り落とす、傷を見て原因を突き止めることでは？

「あなたがたの言葉は、ただ、しかり、しかり、否、否、であるべきだ。
それ以上に出ることは、悪から来るのである」
確か聖書の中にこのような一節があるとおもうのですが（勿論、権威として引用
するのではないです）私にはこれの意味するところは傷つく、傷つけるという事
に深く関係しているように思われるのです。
誰かの言葉に反論しようとした時にプライドまたはME、私のものと言うようなもの
が顔を覗かせるのに気付いたことありませんか？
相手の為にと、ある一方で思いながらも実はわたしのプライドが言わせているのに
気付くことが間々あります。
このような自己欺瞞に気付くことができるのは自己のみであると思います。
他の人の中に欺瞞が見えたとしてそれを指摘しても自己を欺いている人にとって
はそのようなことを受け入れることはむずかしいと思います。
ですから場合によっては何も言わず見守ることのほうが相手へのおもいやりである
ことがあるかもしれないですね。
見守るということは決して無関心ではありません。
無関心と無執着もまたまったくちがいますよね。
支離滅裂になってしまいました。失礼します。

匿名掲示板の限界が見えた

己のプライドのために、眠ったままでいたい人がたくさんいることが分かった。

所詮、2ちゃんねるは　ママゴトだな

現実社会の自己の責任性に較べて、ここはママゴトだ

非僧非俗 は現実社会じゃ無能の人だろうよ。

>452 >453 >454
どうあれレスを感謝する。

>>454
俺の思いやりによって、あなたを見守らせていただきまーす。
以上。

をいをい！お前いい加減にしたほうがいいんでないか
>>452
>>453
>>454
これ全部同じ奴！しかも誰だか見当ついちゃうところが笑わせるな

只管とは何か。考えてみるとなかなかわからない。
すこしやり口を変えてみたいと思う。
只管でないものはなにか。よく考えてみると一本の木、草、猫、犬、人間等など
只管でないものなどないのではないか？
只管に打ち込んだ経験が有るなら（誰しも有ると思う）
その分だけでも事実何かが開かれているのでは？
本来自分が開かれた存在であることを気づくために色々なことをするとは
逆説的でばかばかしい気もするが・・・
どちらにしても評価されるものなど本来なにもないのは事実で、
このことを忘れさることは言葉は悪いかもしれないが自殺に近いのではないかと思う。
先日銀行で女の方が新しいカードのキャンペーンをしていた。金のなさそうな
おれに声をかけてきた。しばし足を止めて事務的な紹介をすこしうっとうしそうに
聞き、「カード、あまりつくりたくないんで」と答えると「またよろしければ云々」
と実にいい笑顔で応えてくれた。おれもそのまま反応するように笑ったと思う。
実につまらない話かもしれないが、そういった行為にも只管さを見たし、どこに
潜んでいるかわからない。テレビでアイススケートの緻密に計画され、表現された演技を
見ることにも只管を発見できる。スカートのひらひらばかり見てるわけではないが。
職場にも文字どおり只管という言葉が似合う人がいた。
一個の人間がつかめるものなど、無いに等しいと悟らざる得ないときがまま訪れるけど、
それでも追い風のように後押ししてくる精神状態があるし、逆風に向かいたいような精神状態もある。
自然の美しさも事実、飛び込んでくるものだし、予測し得ないものが呼んでいて、人を生かしている
ような気がする。結論としては只管さあるところにしか、関係というものがないような気がする。
何をいってるのか自分でも良く分からなくて、気恥ずかしいがここに書くことは
自分のわからなかったことに対する、確認作業でもあるとおもっているので稚拙な文章だが理解してもらいたいです。

小学生の時、草野球で「見えた！」（玉筋が）と言いながら、
何度も空振りしている友達を俺は見た。

>>457　ありがとう、ユニークだね。（笑

>>457　禿しく同意！
＞４５２　〜　＞４５４
お前は自らは発言しないで他人が発言すると親のあだ討ちのように
熱中するんだよね、どういう神経してんのよ?
タチ悪すぎ！

そうだよね。読んでると吐き気してくる悪いけど。
高い木は風当たりが強いし、出た釘を打ったりするところ
日本人の一番いやらしい部分をあからさまに出して
人間ずるいところや姑息なところをさらけ出してるよね。
相手の言葉尻を攻撃しているだけで議論になってないし。
応援していますんで非僧さんには気にしないでがんばってほしい。

あの、初めて来たんすけど>452-453って特に見苦しいレスとは感じませんでした。
その後の流れには何だか変な感じを持ちました。

>>460 >>461 あたりに私も同意します。
やることが汚いというかえげつないです。
情緒だけでなく理性的にもそんな印象しかありません。

さきほどの者ですが、前のほうの流れも読みました。
全言撤回します。

>>464
>462さんですか？

ばんこさんおはよう。
非僧非俗さん宛ての返答なのに俺が先にコメントして申し訳ないけど、
その女子行員さんの笑顔には資本主義のつらさ悲しさを見ることしか俺にはできなかった。
これは感性の違いだろうし、俺が単にひねくれてるだけという気もする。

ひたすらさがあるところにしか関係はないというのは、ほんとうにそうかもしれないけど、
ただそれも自分が見ているものが一体なんなのか、それを知るすべを持っていればの
話しかもしれない。
「あなたが森に入っていく。すると途端に森はその美を引っ込めてしまう。」
Ｋが語ったこの言葉の意味が俺には未だによく理解できない。
関係についてここでも話しができればと思う。

煽りだとは思うが同じ煽りでも笑えるものや感じのいいものもあれば
笑えない、感じの悪いものもある。
でもそれは結局は多くの者があるときは快と感じ、あるときは不快と感じる
と言えるに過ぎない。
多くの者が不快と感じる煽りだから非だとは単純には言えないだろう。
そうは言ってもやはりヘリクツとまっとうな論理の区別はしたいものだ。
しかし、これも快不快につながる価値判断に委ねられればならず難しい。

＞傷つけてしまったかなと思っても傷ついてない時もあり
＞傷つけるつもりもないのに傷ついてるときもある。
＞受け取り方、受け止め方、見え方、それが答えだって。
＞傷つけないようにしゃべれ？
＞そんなことできるわけないじゃん。
＞その人がどんなことで傷つくかわからないんだから。
＞ホントのところ相手のことなんかわからないんだよ。
＞わかる場合は自分もその言葉で傷つくだろうと思ったときだけだ。
これは真理ではあると思うがこのようなことを絶えず気にかけていなければ
ならないほどのところにまで現代日本はきてしまったのか。
いいことなのか、悪いことなのか。逆に上記を抗弁の手段に居直る輩もたくさん出てきた。
クリシュナムルティはそんなことはしなかったと思うが。

分からない。>>452も>>454も私じゃないのに。
私は一切煽るつもりはありませんし、そのように書いてもいません。
プライド或いはエゴについての話し合いという流れにもとずいて書いたのです。
間違った流れに乗ってしまったのかな？

>>468は>>453です

>>468
普通に読めば、単に>454,>457,>460,>461,>463,>464が煽りだということは
はすぐに分りますよ。ご心配なさらずとも良いかと。

人は清浄を求めて却って邪悪を呼び寄せる愚を犯しがちですが、
それはこの場でも例外ではないということでしょう。
自らの戒めとしたいと思います。

難しい。
人は自らの意志さえ自由にはできない、か。

>>470
461です。私も＞４６８と同じで煽ってるつもりはありません。
私は非僧さんの名前を出しているので、責任上あなたに抗議します。
なぜあなたが、煽りだと決められるのでしょうか？
スレの流れをよく把握してから発言して下さい。
最初、もの2さんが罵倒されていた時、非僧さんは、
あなたのように相手は煽りだから心配するななどと言ってませんよ。
非僧さんは、そうした時も自分の心をただ見つめるしかないよねって
もの2さんに話しかけているだけでしょう？
その非僧さんの発言に、＞４５２＞４５３は、＞傷つけないようにしゃべれ？
そんなことできるわけないじゃん。その人がどんなことで傷つくかわからないんだから。
＞ですから場合によっては何も言わず見守ることのほうが相手へのおもいやりで
あることがあるかもしれないですね。見守るということは決して無関心ではありません。
無関心と無執着もまたまったくちがいますよね。
私はこうした前後の見境ない発言が軽率だって言ってるのです。
確かに１０パーセントは真理の部分でしょうが、その１０パーセントを言いたいだけでしょう。
そのくせ自分からは何も発言しないで、その場で誰かの発言の字面だけを捉えて、
自分が感じたことを無責任に言うだけなら誰にでもできます。
非僧さんは全面に出て正々堂々と発言しています。
いろいろ突っ込みを入れようとすれば簡単で、それは本人もわかっていることだと思います。
すくなくとも私たちのように臆病ではない。
それに親近感を感じる人もいれば、陰でいろいろけちをつける人もいます。
ちっほけです。あとは空気に無関心な人が自分の知っているほんの１０パーセントは真理をひけらかす。
そんな人たちよりも、真剣で熱心な非僧さんのほうに私は同意します。
言葉ではなく、その姿勢に共感します。言葉では何でも言えるのでしょうね。

>>470
邪悪を呼び寄せる愚を犯かしてるのは>470かもしれんよ。
どれが煽りだとか自分の判断基準で決めてる。>470は裁判官気取りだよ。
>470がフォローしている相手は、何も言わず見守ることのほうが相手への
おもいやりであることがあるかもしれないですね。と発言しているよね？
だったら放置しておけばよいよ。
自分が正しいと思ってるからお節介したいだけでしょ。
というかこの場を自分が仕切りたいだけでしょ。
だからその場で思いついたことをぺらぺらしゃべってるだけになってるね。
2ちゃん匿名性の限界だと煽られても仕方ありませーーーーーん。
この発言も煽りにされちゃうのかな？

あ・の・ね。何に真剣で熱心かによるんだよ。
あなたは真理以外のものらしい。

これ↑<<472へです。

↑　こういうのを煽りという。いい見本

>>474
だから何度も言わせるなつーの。
なぜ他人の発言に（真理以外だ）とか言えちゃうのかな？
だったら人の揚げ足ぱかり取ってねえで
君の言う真理とやらをここで発表してみろよ？

つまり君らは特定の人（この場合は非僧非俗さん）が疎ましいんだよ。
嫉妬という感情があって許せないだけでしょう。それを真理だとか言う
言葉を気安く使って非難しているだけだよ。おぞましいことだ。
１０％の真理と言うなら非僧非俗さんの言ってること、特に関係論に
ついても妥当性があると思う。
君たちはそれに同意するのが不愉快で、真理を見ようとしてないだけだ。
いかにも平凡な心性だな。
真理とかいう言葉を振りかざす人間に限ってそれから一番離れてるって
ことだろう。
まあ、そんな自分に気付かないでいるのも本人次第だろうけど・・・
非僧非俗さんネタにしちゃってすいません。

>>477　同意
自分の感情に執着しているのが一目瞭然なのに本人にはそれがわからない。
いいや、わかってるかも。そんな自分に甘えているだけだと思う。
よくあることです。
ところで>470さん、>474さん、粘着煽りが若干名潜伏しているようだけど
何か臭わないか？煽り探偵団でも組織しようか？(w

わかります。
Ｋにしても非僧さんにしても言葉が重要だとは思いません。
とらわれないでもっと冷静に議論したいです。

ばんこさんへ、補足なんですけど。
いつもというわけじゃないけど、一歩踏みとどまって見たり考えたりすることが
俺にはあるから、ばんこさんと反対意見みたいになっちゃったきらいはあった。
その癖のおかげで人生いまひとつ楽しめないとこはあるけどね。(w

確かにひたすらには自分の風を持ったような爽やかさを感じることがあるし、
そうした指向が（関係を含んだ）理解をもたらすひとつの鍵になっている可能性
もあるかもしれない。
ただ、「ひたすら」と「ひたむき」とではどう違うのかなって考えると、
草木や動物には「ひたむき」よりは「ひたすら」が合っているようにも思えるし、
人間の場合多くは「ひたすら」より「ひたむき」がはびこっているようにも思える。
人間と草木・動物の違いは何かと言えば、羞恥心があるかないかの違いしか思い浮かばない
けど、そういうセルフイメージが彼らにはないからこそ「ひたすら」であって、
いわゆる自己欺瞞がないんだろうと推測する。
人間は「ひたむき」になることで自己を忘れさせてくれる場合がなきにしもあらず。
だけど、元マラソン選手の益田明美のように現役時代に「ひたむき」に生きたときは
マラソンが好きじゃなかったけど、引退してからのある日に走っていたら、自分は
走ることが大好きだったんだということを発見して涙して、走ることとの関係を
見出して「ひたすら」になった（と思われる）人もいる。
ただ、人間をトータルに変革させ得る何かと絡めて考えると、ほんとう言えば実は
俺もよくわからないんだけどね・・・

　　　　＝＝　クリスレ中盤戦の実況生中継　＝＝

（注）煽りに快不快などないので、すべて煽りとして記述した

１，もの2に煽りが入った（もの2が気分悪そうに応答した）

２，非僧が、もの2をフォローした（微妙に牽制意図はあったが通常発言内）

３，煽りに賛同する連中が追い討ちをかけるような発言をした（尻馬発言の乱）

４，非僧がその連中をたしなめた（と言うより話題を方向を転じる発言をした）

５，その非僧の発言に対して、また他の連中がトンチンカン発言をはじめた

６，そのトチカ発言に、煽りと受け取られかねない連中の反発発言が引き起こった

７，うろたえたトチカ君をフォローする奴が出現し、そして煽りを特定した

８，煽り特定発言者に、さらに煽りが入り、またまた別の煽りがそれに続く

現在に至る　

以上！この件はこれをもって最終とする　以後この件についての発言は禁止！！　

ちなみに俺っちも非僧さん好きだけど実況に私情はからめてないよ。

>>470>>471
いろいろな反応があって、私にも大変教訓になりました。
私は誰も非難しておりません。
これ以上喋るとエゴの領域になりますし愚を犯してしまうので沈黙しますが
どうかみなさん自由な議論を続けてください。

判官びいきばかりじゃなく、理論的な目ももてよな。
何々ちゃんの；言い方：が気に入らないとか；感じ：が
悪いとか、誰々が；人間的だ；とかも結構だけど
それだけに目奪われすぎちゃう？
非僧だって意見人間的なレスの中にかなり
強引な理論展開だってみられるぜ、
お互い様なんじゃねーの？ここは仲良し同士しか書き込んじゃ
だめなのか？
真性の荒しなら反感も合って当然だが、高慢的な書き込み
だからﾀﾞﾒだとか、見下してる書き込みだとかだけじゃ
説得力薄いぜ｡そんなの人格攻撃でそういってるやつだって
相手追い落とそうと　してるんだろ？
中身や内容を頭を冷静にして読めよ。なんか偏ってんな
まあ人間て、一皮向けばこんなもんなのか？

前略サントリーレッドを久々に飲んでます。
ガチンコの梅宮たんいいよね。んーーー。いいこと思い出させてくれたよ。
テレビだけど番組しってる？おらも大学で一年間ボクシング部に籍おいたけど、
ど近眼と鼻高ゆえの鼻血の理由と前述のプライドの問題だけで答えすら見出せなかった。
後は酒とバイトの日々だったなぁ。ばか騒ぎもまじめにやったから面白かったけど。
さてと、俺らには今やはり非僧さんのいうとうり、緩慢な死があるだけなのだろう。
（多分ね。みなさんの日常聞いたことないから。世界の大多数がそうだから。）
ここで一つおらも言明したい。野心があると。
「あなたが森に入ったとたん、森はその美をひっこめる」
に対する答えも今の自分にはそれは野心だとしか言うことができない。
よって、もの２さんの感性が俺よりも優れているものであろうから、伝えてほしい
としか言うことができない。ひたすらに。笑
ボロ雑きんも絞ればまた拭ける。藁

きみらは人間関係の中で窒息死する気構えも
一度もなかったようだな。なんの意味もないがね。

>>470
いくら話してもわかない奴だな。いい加減にしろよ。
そんなに感情をむき出しにしなくてもいいんじゃねーの。
ひいきしてるとか、仲良し同士が書き込むなんて批判は偏った見方じゃん。
それは理論じゃねぇだろう。
2chだから何でも構わない、許されるって思ってるんか？
甘ったれてるんじゃねーよ。2chを遊び場にしているガキじゃあるまいし。
必要以上に傷つける発言は控えるべきだ。そうした配慮もあっていい。
これのどこが気に入らないんだ？
2chには伝説に残る名スレというのが何個か生まれてるが、
別にクリスレにそうであって欲しいとか思わないが、このまま終わりか？
終わる前に、まだ始まってもないんじゃねえの？
それを強引だの見下してるとか、いじけたこと言ってるんじゃねぇ！
実社会ではどぉーなんだ？そんな態度を誰に対してもできないんだろ?
その根性もねえくせして、匿名を利用して言いたいこと言ってるんじゃねぇ！

>>470　じゃなくて　>>484　だった

ハイ正直ナトコロ相手ォ追イ落トソウトシテイルケド
相手モナカナカシブトクテ、粘着ナノデ落チテクレマヘン
アキマヘンワ〜〜〜♪

>>484
お前らも少しは大人になれ！

感情に敗北した理性が観念となって
あたかも感情のごとく振舞う
感情と観念の区別がつかなくなったとき
相反する感情および擬似感情とがぶつかり合い
互いに抑制しあって
それこそお前らの感受性は煤けてしまった。

目を覚ませ！

>>486　禿同

＞何々ちゃんの；言い方：が気に入らないとか；感じ：が
＞悪いとか、誰々が；人間的だ；とかも結構だけど
そんな発言、誰もしてないのに、よくスレ読めや
真性の荒し?それなら反感もないよ。無視するだけ
そうでないからタチが悪い。だから説得する気にもならん
相手の感情を逆撫でしたり、人格攻撃してるのはお前たちなのに
ホントよく言うぜ。
＞まあ人間て、一皮向けばこんなもんなのか？
お決まりの捨てぜりふ　ホントお前らって個性ないね
もういい加減やめたら?しつっこいよホントに
あきらめが悪いというか、いつまでもぐたぐた醜いんだよ

非僧は気を付けたがいい　>>481　が好きだと告白しとるが
>481　ニューキャスは、ホモだでＹｏ

>>483
>非僧だって意見(たぶんこれは一見だと思う)人間的なレスの中にかなり
>強引な理論展開だってみられるぜ、お互い様なんじゃねーの？

確かにそうだよね。でも俺はさ、こんなバラバラでまとまりもない中で
よくがんばるなぁって見てる。
だから多少強引なところがあっても仕方ないよ。それくらいじゃないと
2chじゃ雑音に消されてしまうからなぁ。
よく読んでみると誰かを傷つける発言もしてない。
人格攻撃してないし、相手追い落とそうともしてないよ。
君こそ頭を冷静になって読めよ。君らと一緒しちゃあ、ちょっと可哀想だよ。

489
おれもジョーに憧れていた。
すこししか答えてくれない。ジョーーーーーーーーーーーーーーーー
今日は夜更かしだな。・・・
ジョーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
せめてグローブもらってくれる何かになりたいのだ。
ジョーーーーーーーーー

最近は荒らし、煽りの問題が多いみたいですね。
私もむしゃくしゃしてるときは、無性に人を攻撃したくなる自分を感じます。
所謂、切れた言葉として出てくるのですが、そうしなければどうしようもない自分がいるんだなって思ったりします。
ま、そこに少しでも愛があれば、切れることも受け入れられそうです。

ジョーーはこんなところに。いないいない
力石は？
カルロスは？しかし寺山修司はジョーではないのだ。
田園に死すか。家出の勧めか。いや、ジョーだったかもしれない。
しかし、赤軍はジョーではないのだ。

やられたな・・・
おもろいやろ？おもろかったらおれの勝ち。
つまらんジョーーーーーー談だが。

ユーモアは人を幸せにするよね。ばんこさんのユーモア好きさ

>>491
>よく読んでみると誰かを傷つける発言もしてない。
>人格攻撃してないし、相手追い落とそうともしてないよ。

残念ながら前半には不同意。
後半は保留とさせてもらう。

ねる！おまえらには寝るといっておく。
おれのおやじのいびきは世界一だが。

そろそろ４代目スレも５００なのね。

なんつーか、Kをてきとーにダシにした自分語りが多くて辟易だなぁ。
もうすこしKの本の話とかしたほうがいいと思う。
そういう流れはこのスレの最初のほうにあったが
消散してしまったようで残念。

Ｋをだしとしても、Ｋは結局、自分に向かうことを解いてる気がするんだけど
違うのかなあ〜。

>>482

男は黙って去ればよいものを、

>>501
のりこに同意！

ありがと。５０３さん

>>502
それじゃあBBSは女性専科だって。　（W

>500
そうやって他者非難ばっかしてねぇーで
自分から本の話をしてみれ！
ヘキエキなら参加は不参加は自由じゃないか?
愚痴言ってねぇーで、思うところを実行せよ！
煽り、冷ややかな批判、暴言・非難中傷に耐えよ！

のりこさんは先日、非僧さんのプライドの話で
レスしてたね。
愚痴っ・・・って。そんなこと言ってねぇで
もっと発言せよ！(w

今日は寝ます〜。またよろしくね、みなさん

非僧に対抗できるのは、のりこしか、おらへん！
非僧を追い落とせ！！！(藁

のりピー、マンモスガンバ！

訂正

>>489　は >>484 じゃなくて　>>483　だった。

ばんこ殿すまん間違えた

さぁー、どっからでも、かかってきなさい

＞１
ジッドゥ・クリシュナムルティ(Jiddu Krishnamurti)
１８９５年、南インドのマドラスに生まれる。今世紀の偉大な哲学者であり
思想家、そして教育者でもある。そして、ソクラテス、仏陀、キリストらと
並び称される現代の「覚者」でもある


↑は、ネタですか？
偉大な哲学者？
ソクラテス、仏陀、イエスと同格？ ﾌﾟ

信じられません　かわいそうに。

>>484
やっぱり気に障られたようですね。
>>458で「どちらにしても評価されるものなど本来なにもないのは事実で」
と話したその後で、「もの２さんの感性が俺よりも優れているものであろうから」
なんて、感性は感性であるのに、他人の評価に目線を置いた発言なさるとこ見るとね。
なるべく傷つけないように配慮したつもりだったけど、舌足らずだったところ
は謝るよ。ほんとに。

野心なら俺にももちろんあるですよ。
物心両面で安定させたいという野心がね。将来の不安からくる馬鹿げたものだけどね。
所詮、明日に死んで、今日を生き抜くなんて俺にはできないなんて言い方したくないけど、
少しでも落ち着かせることができればと思ってここにいるわけです。
森に入るのはそこに癒してくれる何かがあるから、野心で入る。
だけどそこにある美と気配に立ち尽くすしかない場面に遭遇したときでさえ、
野心によるものであるとしたら、俺たちは何をもって美しいと感じなきゃ
ならないんでしょうね。素直に美しいと感じたその感覚は、全部ウソだったって
ことになるのかなぁ・・、いまいち信じがたい話しだけどさ。
どういう形であれ森が美を引っ込めてしまうのであるなら、そこにあるであろう
存在の厳粛さを感得することなど不可能なはずなんだけど、そうすると俺たちは一体
何を見てるんでしょうね？
自己の欲望と野心が投影されたものですか？
いずれにしろひどい話しだよな、まったく。

静かになったところで、俺もひとつここで言明しておこうかな。
ひたすらに長い人生道中のヒマつぶし・・・と。(w

もの2よ、相変わらず、低能の垂れ流しだな。
まあ、幼稚プレイが好きな人や、放置プレイが好きな人、しか、お前さんの相手しか
しなかったら、お前さんは、ずっと愚かな儘だ。

そういうあなたの態度が思いやりからくるのか不寛容からくるのかダシにしようと
してるだけなのか知らないけど、とりあえずレスは感謝するよ。
前回もそうだけど、なんか茶目っ気感じるんだよね。

あーでもでも、思いやりかもしれん。とりあえず保留。
俺はこういうスタイル好きなんだけど。ダメ？

（お伺い立てちゃったよ、おい）

人は昔、愚かという尊い徳を持っていた。

>>517

＞409＞しか、お前さんの相手しかしなかったら、お前さんは、ずっと愚か

意味不明。こんな短い文章もロクに書けない奴は無視！レス無用！

大きな不安と引き換えに瞑想のもつ積極性を見出すのが急務かと。
お酒に人肌の温度ってのがあるけど、自然との触れ合いがなければなかった
発想でしょう。自然と人間の関係の中に常に位置を見出していくのが瞑想だと
思うし、普段から言葉を終えているくらいには、受動的でないと瞑想の流れは
起こってこない。ｋの言葉を真剣に聞いていなかったなと過去をふりかえると
思うし、これからもそうありたい。言葉で詰まって死んでいた頭が随分すっきりしたもんで。
これだけでも感謝している。またピエロするが社会的にはクズといわれてもしかたない、
そのへんの人間だし、ｋのいうことを追求したいのは確かだが、あまり俗にいう
人間性ばかり問わないでほしい。

＞もの２さん
「あなたが一旦、森にはいれば、森はその美をひっこめてしまう。」だったっけ？
文字どおりだ。というスタンスでこういう言葉は読んでいます。
森に入ることがあれば、（また良く似たことがあれば）ああそのとおりだ。
と気づくわけ。それをどうこうしようということを野心という言葉であらわ
しただけです。どうこうしようという思いが自分にあるとおもったから
俺には野心があるなぁと。たぶん同じだと思ったわけです。

>>521
そないゆうたらこのスレ誰もレス出来ないじゃん。>意味不明。

能動的に自然に接することはなにも否定してないですよ。
感嘆を伴って、ものを見るということはまさに受動性をみがくことでしょう。
そんなこと否定したら実も蓋もない。おれもやってますよ。苦笑）

昨日まであれ程長くスレが荒れたのは、
この場に異性がいなかったからです。(＿´□｀）

>>524
そげなこつ言うておらへん。誰でもレス可能だが、ただしお前を除くと言うとるんや
まともに字も書けんし、字も読めんのか？
要するにお前以外なら参加ＯＫなんだよ、わかるか？このボケ！
出直してくることないぜ。アラシは逝け！

少々、周りの諸君に恐怖を与えすぎたようだ。あんまり、煽ると痛くなるな。
もう、控えるよ。
夜中に起きてしまった。

>>517 >>524

スレを荒らすなよ。もういい加減にして欲しいな。
君のように個人を明らかに誹謗・中傷しておいて
注意されると、誰も参加できなくなるとか、自由だとか、
暴言でも１０％の真理だとか、屁理屈ばかりで、ウンザリする。

最近、やっと心が少し安定的になってきました。相変わらずの不眠症ですが。
この頃、経験や知識を盲信して、自分の感覚が忘れ去られていることを感じることがよくあります。
私は経験や知識は生きて行くうえで必要なものだと思うのですが、次の瞬間は常に未知で
それをありのままに感じて、見ること、囚われない心というのはなかなか難しいですね。

＞409

礼を言うぜ

ああ・・そうそう、５０９さん、私にはとても非僧さんを追い落とすこと出来ませ〜〜ん。（笑）
５１０さん、励ましありがとう。

↑やっていて面白い、やっていて癒されると感じる運動をすればいいよ。
身体を動かすことだ。
頭ばっかり、使っていると、心と身体のバランスが崩れて病気になってしまう。
単純なことでいいんだ。そうすれば、バランスも取れてくる。

>>528

なんか人間らしくていいな。お前さんも不眠症か?
ゆっくり安眠して欲しい。また会おう！

５３３さん、レスありがとう。
もうすでに病気気味の私ですが（笑）。歩くのは好きで〜〜す。

＞532、のりこ
非僧を追い出す必要などないYO。
いいことを言ってる時もあるYO。
ただ中身が皮相的で探求的じゃないから黙って聞いている他ないんだYO。
技術者タイプじゃなく営業マンのタイプだYO。わかるかNA？

う〜〜ん。皮相的・・思わず辞書引いてしまいました。（笑）
私、非僧さんのご意見には、いつも感心してます。

＞536
阿呆男でもちょっとは悟れることもあるんか？

そうだよな、お前にはそんな勇気も能力もないよな(w

のりこさんへ

大丈夫です。心配しないで下さい。

あいつ>536は（皮相）の意味も知らずに使ってるだけですから

非僧（ひそう）と皮相（ひそう）の区別がつかなくなっちゃってる(w

非僧（ひそう）と皮相（ひそう）の区別がつかないなんて悲壮（ひそう）
だよね。
非僧の怨念に祟られてしまったんだろうYo。藁
でもまあこのスレには非僧ファンが多いことは確かだな。
皮肉じゃなくて、まだまだ捨てたもんじゃないと言うことだけどね。
ちゃーんと考えてる人たちもいるんだってことだYo。

>536に同意

おはよう
ROMはしているが、いつ発言したらよいものやら、その機会を逸している。
とりあえず沈静化するまでは発言を控えたほうがよさそうなので、ROMし
ています。ばんこさん、もの2さん、ご迷惑かけて申し訳ありません。

>>537　のりこさん、ご厚情に感謝します。落ち着いたら、またゆっくり
お話を聞かせてください。楽しみにしています。ありがとう。

ｸｻｲ

非僧非俗さん、もうよいのでは？
多くが待っていそう。
今回はいろいろあったけど
過ぎて？みると実り多かったです。
鏡っていうか関係性で少し自分見れた。

うん、もういいよ。

どんなにスゴイんだ？
韓国でも翻訳して発売されるらしい。
http://www.puchiwara.com/hacking/
うにゅ。

ばんこさん、レスありがとう。うれしいかったです。
でも俺が考えてたこととぜんぜん違う答えが返ってきたので、ちょっと戸惑ってます。
例の言葉には「人間→自然」という一方的な関係に対する否定的な印象しか感じなかった
から。でも俺の考えすぎかなぁ。

実際に森（というか山なんだけど）に入ると、鳥が時々こう鳴くんですよ、緊張感の
ある短かめの声でね。一瞬で警戒と非難の声であることがわかるんです。同じ仲間に
対してだけじゃなく、森にいる他の動物みんなにね。森全体に伝えているんです。
（Ｋの著作にも似たような記述ありましたね。）
おそらくこういう鳴き声に対する同じ印象はたぶん多くの人が経験してることと思いたい。
それで草木の方はどうかというと、これはもうお手上げという感じですが、自ずから
然るというか、独特の響きを以ってただ佇立してるとしか表現できないけど、しかし、
鳥の警戒警報によって森の雰囲気がガラっと変わる印象はあります。個々の草木に対しても。
見た目はまったく変わらないんですけどね。でもこれは鳥の声から受けた感情が観念を通じて、
そう見させているだけかもしれないし、本当はどうなのか俺には判定できないけれども、
鳥が警戒の声を発し続けて飛び去ったことは事実として残っている。こういう事実の直面は
ある意味で衝撃的でもあるし戸惑います。

だから例の言葉を読んだときは、ばんこさんと同じく文字通りだと思いました。しかし一方的な
関係が関係と呼べるものでないとするなら、能動的に自然に接することも否定した言葉じゃ
ないかと俺にはそう映ったんです。受動的でも断片的なら慰み物に堕してしまうと。
そしてこれは俺をとってもガッカリさせる言葉だったんです。
だけどそうはいってもやっぱり山は好きだし、そこにいる時だけはなるたけそういうこと
は考えないようにしてます。
忘れちゃうと言ったほうがいいかな。

非僧非俗さん、どうもです。
俺のほうはマイペースでやってますし、あまりお気になさらないでください。
なんだかみなさんと生きてる時間帯も違うみたいだしぃ・・（爆
これから死にます。
（寝るいうことですよん）

非僧氏からは売れない営業マンのニオイがするね。

悪意のあるレスはもうやめてくれ。
善意の安売りも嫌だが、ネチネチした悪意もモチロン嫌だ。

ところで、言うまでもないと思ってたけど「非僧非俗」って
聖でも俗でもないというような意味なんでしょ。
>>203に非僧非俗氏の基本スタンスが現れてるけど
クリシュナムルティを好むのと聖でも俗でもないというのとは
うまくマッチしていていいハンドルネームだと思ったよ。
違ってたらゴメン。

居酒屋さんで飲み終わり,帰りにお手洗いに入ったら何人も待っていて駅がすぐだし
駅のお手洗いでしようと思って駅まで急いだけれで駅前の赤信号でＯＵＴ
大人になって初めて交差点の(それも渋谷の)ところでみんなが見ている前でおもらしを
してしまい交差点で待っている１人が(それも女性)"この人しちゃったヨ,おもらし
この人,この人"と大声で叫ばれました。
顔から火の出るというか,とっても恥ずかしくって翌週２日間会社を休みました。
みなさん忘年会の季節ですが,くれぐれもお手洗いは混んでいても待っていてその場所で
済ましましょう。尿意は寒気以上に急激にやって来ます。

>>551
僕も「非俗」というのは同じように感じたけど、「非僧」というのは「非聖」とは
ちょっと違う感じがしてた。勝手な解釈で申し訳ないけど、例えば「生徒」という
言葉が「学校」や「教師」を背景に含んでいるのと似たように、「僧」というのも
背景に「宗教」や「教義」の存在を思わせる。それを「非僧」とすることで、まず
自分と向き合う姿勢を表しているみたいに感じた。組織の持つ腐敗性と縁を断った
クリシュナムルティの生き方へのオマージュかなと。いいHNだね。

>551 >553 は非僧。これ定説。

555get!

>>553
「聖」という言葉は広く宗教的なるもの全般を含む。
対して「俗」は世俗的なるもの全般を指す。
だから、>>551もまったく同じことを言ってると思われ。
ただ「聖」はどうしても欧米のキリスト教のイメージが強い。
そこで、非聖非俗としないで非「僧」非俗とすることで東洋的なニュアンスに
持ってきたところにもう一点、非僧非俗氏のうまさを感じた。

>>556
うーん、その「広く宗教的なるもの全般」が歴史的に見て実は全く「聖」ではなかった
という問題にコミットしたのがクリシュナムルティだと思うんだけどなあ。いかが？
また＞ただ「聖」はどうしても欧米のキリスト教のイメージが強い。
はよくわからない。多分､お茶の水の聖橋を毎日通っていたからかな？　（W
でも>>551と多分同じこと、と言うのには同意ですよ。あんまりやるとまた言葉あそび
になっちゃうしね。　（W

瞑想の積極性もただ見つめていることも、なにがなんだかちーともわからん！！
仏道を発見した気になってるだけなのか、ただ集中して眼を見開いて反応を繰り
返しているだけなのか。
例えば怒りを見つめた時にどうなりますか。怒りは消えますか。継続しますか。
見ることから積極性に繋がる何かを感じますか。そこから何を感得しますか。
更に何を見ることになりますか。相手がいとおしくなりますか。
なのにどうして変わらないのですか。現象をつまみ上げているからですか。
見つめているはずではなかったのですか。所詮まやかしなのですか。
なぜ緩慢な死を連想したのですか。そういう結果しか得られない運命なのですか。
緩慢な死とただ見つめると瞑想の積極性、あまりにも漠然とした感じに過ぎてませんか。
現象を追い求めてばかりで疲れませんか。などなど・・・
できることならこのやりきれなさを感得したいのですが、ただ逃げるために感得したいと
考えてるのが本心です。しかしそれがわかっても何にも変わりはしないのです。
比較して知的に見てることが見えない愚か者。

さながら、現代の稚拙な漫葉集。
瞑想なんて言葉が出てくること自体、この日本に生きていておかしい
かもしれないのだが、このスレをみるのも瞑想かと
しかし、僕は瞑想家ではないです。よろしく。
＞５５２さん。少し勇気がつきました。
自分も営業中、酒ののみすぎからくる体調不良でげりをちびったことがあります。
ノーパンなだけで、えらい感覚がちがったのをおぼえております。
関係ないけど、お客から分銅を性器のカリにぶらさげればでかくなるとの勧めで
ぶら下げていたこともあります。
都会に咲いた一遍の小便に感謝します。
あーーあーー

しかし、ブルースリーもｋについて論文を書いているのだ。
まあ影響を受けているのだ。よってブルースリーも漫葉集にくみこむべし。

もうええわ

ﾜﾗﾀ

そういや、ブルースリーは哲学専攻なんだよな。
リチャードギヤや岡本太郎も哲学専攻。

しかしおれなら迷わずたちしょんするな。

立つも禅、座るも禅、たちしょんも禅というやつですかねぇ？？？

うーむ、難解ですねぇ

というか遊び心でしょ？

>>558
そんなに煮詰めて考えなくても・・・
怒りを見つめた時｡自分の中に相手に対する憎しみを感じる、それは相手に向かい
発せられる｡抑えて自分の中に渦巻くこともある。私は抑制をかける言葉や
相手の立場、感情に立った考えで自分に言い聞かせる。
道徳的観念｡人としての感情、あるいは社会構造上の立場、運命論的思考
あらゆる手を尽くし鎮火にあたる。それである程度鎮火される場合もある。

しかし、私が使った手段で裏を返した様な反撃の反論が浮かび上がる。
私の怒りを鎮火しようとした思考手段の裏返しの理論が
私の怒りの擁護に回るのだ。こうなれば、もう堂堂巡りだ

では何処からこんな事になってしまったのか紐解く、過去の出来事きっかけを。
きっかけの出来事を見つけることが出来たなら　今度はなぜ自分がそれに
引っかかってしまったのか自分の感情と照らし合わせてみる
そしてその感情にかかわる、出来事をまた紐解く、
そこにあるのは、俗に言われるトラウマというやつかもしれない。
あるいは、人としての感情の成長過程の感情かもしれない。
あるいは、人としてのとても素朴な感情だったのかもしれない。

その過去の経緯、感情を見つけ出し怒りを見つめる時の
絡まった糸を解くためのヒントにする、後はそれぞれの人間がもちあわせる
技術を駆使する。
ある人間は煮る、ある人は焼く、ある人間は炒める。
科学者や数学者気取りで、感情の経緯を冷静に理性的に自分と切り離して
思考してみればいい、

＞見ることから積極性に繋がる何かを感じますか。そこから何を感得しますか。
＞更に何を見ることになりますか。相手がいとおしくなりますか。

そんなわけない、仮にそうなる可能性があってもその前に
その本人が至らなければならない沢山の思考が横たわっている。
それを超えたとしても、上記のような真理とは違う意外な答えがあるかもしれない。

ああ、なんだか皆さんの和気あいあいの場に
水を差してしまった様なﾚｽ申し訳ない。

そんなことないですよ。親身なレスに感謝してます。
いま568さんのレスのことで一所懸命考えてるんだけど、
俺、こういうことがとてつもなく苦手だというのがわかりました。
ずっとＫの記述に寄りかかってた。
またあとで改めてコメントさせてください。

　　　　　　　　　　　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　　　　） 　＜　無視すれば良いだろ
　　　　　　（⊃　⊂） 　　|
　　　　　　｜ ｜　|　 　　＼
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜　お前が家や学校でされているようにな！
　　　　　⊂　　　　つ　　|
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　し （＿）

　　　　　　　　　　　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　　　　） 　＜　みんな…
　　　　　　（⊃　⊂） 　　|
　　　　　　｜ ｜　|　 　　＼
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜　ファイト！
　　　　　⊂　　　　つ　　|
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　し （＿）

この人達の言葉はスカスカだ。
経験が足りないんだよ。

つまらん

猫に小判

猫に鰹節、お女郎に小判

>>568
>では何処からこんな事になってしまったのか紐解く、過去の出来事きっかけを。
プライドを傷つけられ、くやしさが込み上げてきて、反撃します。

>きっかけの出来事を見つけることが出来たなら　今度はなぜ自分がそれに
>引っかかってしまったのか自分の感情と照らし合わせてみる
反撃して相手を屈服させることで、傷つけられた自我の修復に当てようとします。

>そしてその感情にかかわる、出来事をまた紐解く、
そのままでは自分がみじめだし、屈辱感で一杯になるのは堪えられない。
平静さを取り戻すための犠牲・生贄が必要なんです。
なんでもいい。相手を殺すことでも、その存在を消し去ることで癒されさえすれば。

「人としての感情の成長過程の感情」がよくわからないけど、俺は小さいときから傷を背負って
生きてきた記憶が微かに残っていることに思い当たるフシがあることぐらいかな。
プライドというのは元々備わっていたものなのかなぁ？
親のせいにする気はありませんが、したたかに怒られてその度に寂しい想いを何度も繰り返した。
反発心は起こらなかったけどね。その寂しさと関係してるのかどうか俺にはわからない。
それ以上遡って記憶を探る技術が残念ながら俺にはない。
繰り返し繰り返し寂しさを体験すれば、自尊心も成長するのかな。親に恐怖することなく
愛情一杯に育てられたら、自尊心はまた違ったものになっていたのだろうか。

>続き
話しは変わってしまいますが、お粗末ながらもこうやって思考してみて何か学べるのですかね？
という素朴な疑問もあります。（はたから見てもひとえに気持ち悪いだけでしょう(w。）
理性と感情のバランスの取れた人間になるということですか？
怒りを思考することでどんな自分像を目指してるのでしょうね？
知性に磨きをかけるのは自分が認められたいからでしょうか？
もっと他のアプローチはないのでしょうか？
怒っている最中は怒っていることには気がつかない。後になって見つめて怒っていると言わせて
いるだけです。それをひたすら見つめることに腐心すれば、鎮火しようとせずとも自然と収まること
もあります。見つめる対象が怒りではなく、怒った自分にかわったのですから。
見つめているのは怒りそのものではない、怒った過去の自分にとって変わっただけです。
自分を見つめる自分。そのまた自分を見つめる自分。これはほとんど病気に等しいと思う。
これでいったい何の学びなのでしょうね？巧妙に気を逸らしているだけではないでしょうか。
しかしそれで平静さを取り戻せるならそれもいいかもしれませんが。

>>16
おっ、流石！俺はもぅ離れてしまったから読んでない。
>>37
俺も元です。
>>45
>>47
文化祭の討論参加できなかった。（涙
>>61
うん（ｗ

573に期待アゲ

見たまえ・・・諸君！！
約束された地、バラ色の未来などないことを・・・
さも、それらがあるように、諸君をそそのかしたのは誰だ！
支配者や権力者は諸君をどこへ導いたか
その先にあるまやかしの世界に全員が酔っていた。
だまされていることを、気がつき始めている。
まやかしは、それが晴れたときに下地の醜さを露呈する。
みんないらついている。しかも、その怒りは向ける先がないのだ。

諸君らのなけなしの金を何十倍にしてあげるような、
そんなまやかしを彼らは言い。それを諸君は信じていたのだ。
その金を彼らは全て使ってしまった。
くたびれ果てた諸君らは、道端に佇むしかなかったのだ。
そこに警官がやってきて、諸君らを乱暴に扱う。
「じゃまだ！どけ！！」
なぜじゃまなのか？その理由さえ、わからないまま
諸君は蹴られ立ち退かされる。
その脇をピカピカの高級車が通り過ぎていく。
それは、権力者・支配者の象徴。

世の中は、その怒りに満ち、何かを引き金にして爆発しそうだ。
諸君らの怒りは、何も出来ない民衆の冷たい怒り。
何も出来ないことを、何かが出来ると勘違いしたのだ。
何も出来ないことが、だんだんわかってきている。
その絶望と弱さが悪意となり、誰か他人を傷つける衝動に変質した。
守ってくれるはずのものがない同士が、互いに争っている。
諸君らは、弱者同士、汚し合うだけの存在に堕落した。

聞きたまえ・・・諸君！！
こうした不平・不満を、すべてを愚痴で終わらせるつもりか？
それとも評論家気取りか？いまさら論議を重ねて何になる？
口先だけの批評を並べたところで屁の突っ張りにもならない。
諸君！いまこそ立ち上がれ！我がもとへ集え！
世の中は狂っている。救いようのないほど病んでいる。
へつらいと侮辱の徘徊する世に敢然と立ち向かう我に続け！
我々をして、権力に巣喰う者どもを脅かし、正道を歩もう。
その必要と、その力が我々にあることを示そう！

世の不正、堕落、理不尽を憎む、心正しき者、熱き血と
鉄の意志を持つ者、視野広大にして自由闊達に思考する
賢き者、そして心優しき清楚な者、信仰篤き気高き者。
我がもとへ集え！　いまこそ立ち上がれ！
この腐りきった世に敢然と立ち向かう我に続け！

我はいま民衆の松明となりて、社会の闇、悪を暴くなり。
その恥部をことごとく晒け出すなり。
我はいま民衆の楯となりて、悪しき者どもの企てを阻み、
その強大な力から人々を守らんことを宣言する！
組織宗教、政治団体に属せず、ただ一人闘う孤高の勇者に栄光あれ！
愚かしいテロや暴動の扇動者を退け、知恵と慈悲深さをもって歩く
崇高なる魂にご加護があらんことを・・・！

>>諸君！いまこそ立ち上がれ！我がもとへ集え！

何処に行けばいいのですか？

私は集いませんよ。犀の角のようにただ一人歩みます。

まんこ

>>579-580
ネタは短めでよろしく。

う〜む、このスレを良質のスレにするためには、
底上げのために、鰹節を惜しみなく提供していくしかないか。
とりあえず、前に戻って、
「見る行為とは、いかなる行為か？」
このひとが投げかけた疑問とはなんだろう。

見るは大きく分けて、二つある。
自分の目で外を見る→見ると、
自分の内側である自分の心を見る→見る。

先ほどの　「見る行為とは、いかなる行為か？」という疑問を投げかけた人は
見る行為に思考が介在してしまってるんだな。

ただ見ればいいんだけど、上の人はもう見る行為に自動的に思考が働いてしまって
いるので、つまり、この心の自動化しているところに気づけば、次のステップに
行けるんだよな。
集中力が途切れた。あと、よろしければ、解説お願いします。

＞このスレを良質のスレにするためには

率直に言おう。無理だ。無理なのだよ。
しかし、この無理な現実、見ようと思っても見ることができない現実、
これらすべてがありのままの現実なのだ。
嘆いても仕方がない。
この世の中に観客席など存在しない。
すべてが我々に関わりのある現実だ。

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>>587もあるがままの現実だ。
受け入れるがよろし。

諸君、感じたまえ！！

わかっていることがある
このままでは破滅するだろうと言うことを
わかっていることがある
破滅を避ける方法がないことを
わかっていることがある
だれも今を語る勇気がないことを

私を買ってください　少女が言う
私を買ってください　使われていない土地や建物が訴える
だが、わかっていないことがある
それは、そのもの達の価値が思うほどはないこと・・・・
その日を食いつなぐ価値のないこと・・・

少女は汚れ、すさび、朽ち果ててゆく
おじさん・・・言い値で良いよ・・・
土地や建物も同じだ　言い値で良いよ・・・
使われもしないビルに、少女は身を寄せる
せめて風よけになればよい・・・
今宵一晩・・・いや、一時間だけでも・・・
少女は体を開く　今日を生きる食のため　少女は買われてゆく
せめて何かを忘れたい男のために少女はまた汚れてしまった・・・・
何かが失われつつある
時間か、金か、人間の心が朽ちてゆく

ちょっと短めにしたネタ、これでよいかね?

↑　この非聖非俗は俺じゃないよ

おはよう
>>575　スカぽんたん
まったく、その通りだと共感しています

でも非聖非俗の文、おもしろくて好きだな

>>586
クリシュナムルティしゃんへ、同意します。
不条理だけが現実感を持ってのしかかって来るケースは結構ありますね。
不可逆的に死に向かって生き続けるという馬鹿げた現実もそのひとつぅ。

踊らにゃソン、ソン

>>590
非僧非俗さん、ありがとう。
正直うれしいです。

まぶたをとじれば薔薇色の目眩ーー
千マイルもとおくの胸が恋しい♪

きょうはいい天気だったよ。

今日も夜は深々と更けて来ました。眠れぬ夜は書き込みをしたくなります。
世間ではとてつもなく大変って思うことをしてしまって・・・しかし、その後、また
自分の気持ちに揺らぎを感じる。
正直になると誠実じゃなくなるとは、このことかな・・なんて思って。
しかし、他人には誠実を求めちゃったりして・・・でも、ずっと誠実でなんかいられないって
感じるから、嫌になったり・・・ああ・・・相変わらずの堂々巡り。
その場になんなくちゃ、自分がなにするかなんて分かんないのに
未知の世界は恐怖だなあ

読みたまえ・・・諸君！！
何かが出来るはずの時間に、何も出来ない
何かが出来るはずの人間に、何もさせない
何かが起きてしまうだろう、何もしないから
何かが起きてしまっても、何かをしようとしない
何かが起きてしまっても、何かを知ろうとしない
老人達は、座り心地の良いイスが好きなのだ
そこに留まることが好きなのだ
机の上には家族の写真
机の上にはその何かを知らせる書類
机の上には真新しいパソコン
この前、きれいなインストラクタ−が来たっけ・・・
孫娘と同じ歳だった
開いてみることはしない・・・
報告は来るものだからだ
今度の会議は１１時からです・・・
そうか、それまでは家族のことでも考えよう
曾孫が出来るし、お祝いは何にしようか・・・・
老人達は座り心地の良いイスが好きだ
そして、時間は過ぎていく・・・
何かが出来るはずの時間が・・・
それは平等なのだ・・・誰に対しても
そして残された時間も、また平等なのだ

非聖非俗さん、元気ですね〜。なんか、でも私には話がよく分かりません〜。

のりこ、わからなくてもよいのだ
我が叙情詩、詩文を楽しみたまえ！！

老人達の朝は早い
昨日の美酒・美食・・・・その余韻に浸るまもなく
情報が届けられる。
円、暴落！！交換を規制！！
国債の格下げと天井を知らぬ金利上昇・・・・
誰も、日本の金融機関と話をしようとしない
すれば、泣き顔を見ることになる
無視せよ！！無視せよ！！
指令はそれだけで良い。
かの国民にはそれだけでよいのだ
狭いこの土地に、押し込められた民衆の怒りは内側に向かうのだ
もう何もなくなった・・・・財産・統制・社会通念・・・・
有るのは、己の欲望と怒りだけ
それは紅蓮の炎となって
老人達が楽しんでいたもの全てを、焼き尽くすだろう
老人達が集まっている
彼らは、集まることだけが自分たちのアイデンテティだと思っている。
何のために集まるのか、その目的を考えようとはしない。
その目的を知ったところで、能力がないのだ。
その目的とは、決断し、実行することである。
今まで、彼らは決断したことがなかった。
実行したこともなかった。
時間が経過し、民衆は眠りにつくことを彼らは良く知っている。
寝てしまえば、あとは時間が解決してきた。
彼らは、寝る時間を少し我慢すれば良かったのだ。
民衆は寝ることが出来なくなっている。
その変化を、老人達は知らない。
闇の中で、意識は覚醒していく。
しかし、考えたところで己一人で何が出来るのか・・・・
決断する能力があっても、彼の権限はその布団の中だけである
本来、決断すべき老人達はその能力がないのだ
彼らは、人よりもほんの少しだけ待つことを知っているだけなのだ。
待つとは何か・・・民衆が忘れ去るまで、待つことである。

なんか変わってきたね

苔の蒸すまでに

またまた、？？な私です〜。
生きることは忘却？？ニーチェ思い出したりして・・・。

浮浪者は永遠に存在するか

諸行無常
エゴに囚われない、ということか

マッサージ椅子がいいです。

マッサージ椅子、いいですね。肩、背中が凝ってる。

自己顕示か、
　　　　　　大義か

　　　　　　　　ヴィン・ラディン

電磁波はどのようなものかと思いますが

　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木宗男　

>>591
我が檄文に目をとめ、お褒めいただき光栄至極。
これらの檄文は、我が心の友、共振者と仰ぐ非僧非俗に捧げるものなり。
我が名は、それを示す証しなり。

老人達は座り心地の良いイスに座り
新聞を読む・・・書類に目を通す・・・
それが、何のためなのか
老人達には意味がないことだ
それが、何を意味するのか
老人達には関係がないことだ
ただ、昨日と同じ事をするのが
老人達の日課なのだ
全てを報告せよ
全ての情報を集めよ
全ての権限は私にあるのだ
しかしそこに、抜けている文字がある
それは・・・・能力
新聞を読み、書類を読み、そしておもむろに電話をする
会話の最初は・・・「どう、お孫さん元気？？」
老人達の関心は、お互いの健康と家族
ふかふかのイスと、カ−ペットが心地よい
時間は情け容赦なく過ぎる
老人にも若者にも平等だ
能力も情け容赦なく不平等だ
そして、権力はもっと不平等だ

このスレの素晴らしき住人たち、クリシュナムルティを愛し、
人を愛し、自分を愛するすべての者に捧げる。

老人達は、賞賛されるのが何より好きなのだ
老人達は、自分たちが役に立っていると思うことが生き甲斐なのだ
老人達は、足下で何が起きているか見えないのだ
老人達は、目も耳も、手も足も機能しないのだ
作り笑い、拍手、握手の渦・・・
それは何のためにするのか？？
そうすることが老人達を喜ばせることがわかっているからだ
老人達だけが、金庫の鍵を開けることが出来るからだ
子供達が花束を渡す
その無邪気な目に、一瞬老人の顔がゆるむ
その背景の射るような鋭いまなざしには、老人は気がつかない
彼が好きで、花束を渡すのではない
花束で、金がでてくることを
世界の賢人達は知っているのだ
それが、何もならないことを
何も出来ないことを
何も決められないことを
優しく老人に教えてやる奴はいなかったのか？
誰がいるものか・・・そうしたら金庫の鍵は開かなくなる
老人が大事なのではない
金庫の中身こそが大事なのだ

老人達は土の感触を知らない
全ての移動は車であり
そして、彼らが足を向けるのは全て隔絶された空間
そこは人工的なしつらえで心地よい
苦しみを知るためには、己も苦しむ必要がある
苦しみを知るためには、それを解決するための努力も必要である
苦しみを知るためには、新たな苦しみが生まれる
それは何か・・・そう。
決断し、実行するという苦しみ・・・・
今まで、老人達は経験がないのだ
時間の経過で、解決できたと思う幻想
それが全てだったのだ
それに世界中は気がついている
だから、何も出来ない何もない国なのだ
それに気がついていないのは、老人達だけである
諸君・・・破壊するのだ
老人達のオアシスを破壊するのだ
諸君らの雄叫びで老人達は狼狽する
それだけで充分なのだ

>>608
またちょっと垂れ流し気味になってきたYO!

糞っ！

賢人達が語り合う・・・日本はなくても良いではないか
その代わりはいくらでも有るではないか。
決断を下すのに、１０分とかからない
元を正せば、何もない国なのだ
ただ、何かあるのではないか・・・・そう今まで思っていただけなのだ
何も出来ない、何もない国・・・そう思ったときに
呪術から醒めたのだ
急げ！！奴らが寝ている間に！！
全ての円をドルに替えてしまえ！！
日本に関係する、全てのものを切り捨てよ！！
それは、ごくわずかな時間で終わるであろう。
それは我々全員で決めたことである。
それは朝目が覚めたときには全て終わっていた。

>>613
期待age

経済なくして自由なし

老人って政治家や権力者たちのことなの?
それとも精神的に老化した人たちのことなの?

心地よい夕暮れだ・・・
何も起きない
心地よい夕暮れだ
何も考えることがない
心地よい夕暮れだ
何も出来ることはない
生き延びてしまった・・・
それは、今週だけ？今日だけ？今だけ？
まだ、少しの酒がある。せめて、酔うとしよう。
目が覚めたら、全ては終わっているのかもしれない
それが怖いから、もっと酔っていたい
もう、酒を買う金はないのに・・・

話したいことがあります
話さなければならないんです
でも、話してももうどうしようもないんです
それでも、貴方は聞きますか？
心地よい夕暮れだ
今日はコ−トなしでも良いか・・・・
携帯電話が鳴ることはない
それは、話しても何も出来ないからだ
心地よい夕暮れだ
携帯電話が鳴ることはない
雨も、降らないだろう
それが、大事なのだ・・・・

我が声に応じてくれた　非僧非俗とのりこに贈る

もう分かった　男は言った
女は黙している　空気が白くなった
預言は当たるかもしれない
預言は当たらぬかも…
男は修飾語を使うことはなかった
女のうなじをやさしくなでると
夜の帳へと消えていった
女は思った
今、風が通り過ぎて行ったのだと・・・・・

詩人にでもなったつもりで妄想ふくらませるとこうなる
でもなぜか続編を期待してる

オレは決して凝り固まってはいない素直さを感じるな。　＞非聖非俗

非性非俗氏は今の日本の現状にかなり不満を抱いているようだ。
ならば、インド人の言うことなんか聞かない方がいい。
インド人は基本的に国なんかどうでもいいと思ってる。
現世での人生そのものがかりそめのものだとどこかで思ってる。
だからインド人は時折ギャグにしか思えないようなウソ偽りを
平気で言ったりもする。
かりそめのことについて何を言っても構わないと思っているからだ。
そんなことだから国が滅んだり、長年の間他国に占領されたりしてきたのだ。
しかし、そんなインドに独立への契機を作ったのは他ならぬ日本だ。
第二次大戦で日本はアメリカには破れたがイギリスには勝っていた。
実は少なからぬインド人にとってその事実は第二次大戦後、
今日でも大きな意味を持っている。
国を憂うならクリシュナムルティなど読まない方がいいな。

不満=======大いなる不満は、破壊と想像を含蓄している

国を憂うというより、大きな視点での国土や地球のことと思われ

さてと・・・メシでも食うか。
俺にはこれが一番大事なのよん。(^o^)v
うますぎて、もったいないくらいだヨ。

>>619
>>617-618は
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1013835499/l50
発言番号137-8
からの盗用だヨ！日付を見てみ
著作権も侵害だ！Kは何と言うかな？

あげとくぞ！！

>>625
っつーか本人だと思われ。

えた・ひにん相手なら、他でやってくれ。

うますぎて、もったいないくらいだヨ。

うんこスレもここに極まれり

じゃ。おれも俳句でもつくろうかな。
これからの季節を予感して２句

五月雨を眺める犬の散歩道
パソコンと鳴く鈴虫と息が合い

活け花の窓越しみゆる風便り

小春日の書架にまどろむ童声

大空に一時休すトンビかな

きらきらと輝く湖の網模様 うみとよんでね。

夕暮れに映る辞書の字みじみだし

城跡の苔に影なす水たまり

さとうきびかじった甘さなつかしや

寒風の吹く頭上に月のかげ
ｖｒ２ 星の夜

時更かし原生林の静けさや

うっすらとあかねに熟す山あなた

夕闇に声聴くテレビ ねむり草

夏終わり枯れたひまわり蒼い空

おれは日本はすてない。父の記憶であり、母の背中だからだ。

というかあこがれかな。藁

だったら酔っ払っている場合じゃないよ、きみ

糞！！またなーー

ほとんどアラシ状態・・・

クリシュナムルティは天才的な宗教家だったとするなら、
その彼の教えを理解するには彼と同等に天才的である必要があるのではないだろうか。
という訳で天才に程遠いほとんどすべての人たちは（以下略）

キリストは天才的な宗教家だったとするなら、
その彼の教えを理解するには彼と同等に天才的である必要があるのではないだろうか。
という訳で天才に程遠いほとんどすべての人たちは（以下略）

同等の理解を得るには、
日々の食いぶちを考えるような、
煩わしい不安があってはならないのかもしれない。
う〜ん、そんじゃ俺にもベンツと召し使いを！ (^^;

というか、なんで裕福な彼に「卑しさ」とか、
間接的にも説かれなけれやいかんのよ。
むかつくぜ、クリシュナムルティ！（笑

かがり火の　明かり求めて　彷徨いぬ　正なる扉の　道を問う君

おぉーーいいね、いいね、このマターリ感！
詩なんか出てきちゃって
このスレのレベルを上げるために「見るとは」なんて
解釈を聞かされるより、よっぽど気が利いていると
いうものだ。
講釈されるより肉声がいいね。いいスレになってきたぞぉ。

私はもう、この場を離れます。みなさんごきげんよう。

＞642
もしかして俺のせい？（￣□￣；）

＞＞６４３
誰かのせいなんかじゃありませんよ。
理由を強いていうなら　私の気持ちの中で何かの
落ちがついたような感じだからです。
自分に一応の区切りつけとしてです。

時々は覗きにきます。
643有難う｡気にかけてくれて､嬉しいです。

ども、普段は格闘技板をROMってるやつです。
クリシュナムルティにの本は５，６年程前に立て続けに７、８っ冊ほど読んだ覚えがあります。
こんな存在がいた、こんなユニークな思考がある(思考しないで観るんでしたっけ）。ってことに
興奮したものです。
いまあらためて読み返しても彼の言説は示唆にとみ、美しくそして力強いものです。
20世紀漏れたちが今生きてる時代とほぼ重なる位相に彼という生き方が在った、
それだけでも刺激的なことです。
共感するにせよ反発するにせよ彼という生き方を追体験するのは
人間総体にとっても極めて感動的な経験ではないでしょうか？
漏れにとってKはいろいろいわれながらもやぱり前向きで、思慮深く清い先哲の一人です。
彼の生き様こそ漏れ達の宝でしょう。
よく読んではいませんが(スマソ)こういう場があることに感謝します。
Kと彼があらわしたもの、それを語るものに幸あれ！
上層スレが惨そうなので一応sageときます。

>>645
格闘技といえば、ブルース・リーもクリシュナムルティを学んでた一人だね。
格闘技板でも、そういう話題になることもあるのですか?

>644
こちらこそありがとう!

>>646
ども、格闘技板で生存そのものに関する議論やより向上するにはどうあるべきかという議論は
少なくとも漏れはみたことがありません。
格闘技板は"やんちゃ"な世界です。
純粋に腕っ節の強い男を賞賛する空気が流れています。
論理よりも"体で示す"解りやすさがみなの共感を呼ぶ場所だと思います
(でもスレで面白いのは1割あればいい板状態です、(泣　）。

クリシュナムルティで思い出したことがあります。
馬車を引く馬を世話するように自分の肉体を常に整備しなくてはならない、というK
の言葉があったように思います。
今思えば、ブルースリーにみるあのストイックさはこんなことろに共通点がみえるのかもしれませんね。

経験に照らし合わせて、
自分に必要なものは吸収し、
無用なものは捨て、
自分のためになるものを蓄積しろ、
その都度、身体のニーズを感じとり、
それに従ってトレーニングするようにしろ
知るだけでは充分ではない
実際に応用しなければならない
意思があるだけでは、充分ではない
実行しなければならない
　　　　　　　　　　　　ブルース・リー

おはよう
>>648　傭兵さん
ブルース・リーの口癖は「考えるな、感じろ！」でしたよね。
彼は激しい「動・攻撃性」の部分と「静・受容性」を追求したの
でしょうね。格闘技も突き詰めれば「精神性」に帰着するという
ことだと思います。
そうなんですか、腕っ節の強さを競う、、若いときにはプロセス
よりも結果を重視したいのでしょうね。自分を試すというか、い
まの自分の位置を知りたいのでしょう。しかし年齢的にも肉体の
限界・・・それが見えたとき、はじめて「精神性」を意識しはじ
めるかも知れません。いかにも凡庸ですよね。これはよく聞く話
ですが、格闘家って子供の頃、ひ弱だった、そのコンプレックス
の裏返しだって云うのですが、確かに、そういう人も多いように
思います。傭兵さんはどう思いますか?

> 自分の肉体を常に整備しなくてはならない
クリシュナムルティは菜食で、常飲は、蜂蜜入りのホットレモン
だそうです。一度、ハンバーグを食べたことがあるらしく、彼は
「あまり旨いものではないね」と印象を語っていました・・(藁
それはともかく、覚醒をもくろんでいる人たちの中には、肉食を
絶ち、煙草や酒もやらないで、ひたすら身体を「きれい?」にす
る人もいます。霊的透過性を高めることが出来るらしいのです。
もちろん格闘家やスポーツマンも煙草はやらないでしょうが、中
には煙草を吸ってる人でも金メダルを獲れる人もいますよね?
これは何かを目指して禁欲的に生きている人にはショックなこと
でしょう? セックスまで禁止行為にして・・・そうしないと一流
にはなれないと云う話しも聞きますが、そうしたストイックさっ
てどうなんでしょう?

傭兵さんは、格闘技という、とても興味深い話題を持ってきてく
れました。私個人は若い頃ボクシングとアイスホッケーをやって
ましたが、TVで観るプロレスとかはまったく興味ありません。
以前、格闘技ファンの人が「もちろんイカサマだと知ってるけど、
ショーとして観れば面白いよ」と云うのですが、私には理解でき
ないことです・・・(藁。
で、私なりの解釈ですが、TVゲームのバーチャルな世界のように
絶対安全であるという前提があって、その中で自分の攻撃本能を
消費しているということでしょうか? 傭兵さんは何か格闘技をや
っているのですか?

またレベルが落ちてきた
つまらん盲目ジジイがいるのだろう

ここは何年たってもこのままなような気がする。
>>644さんの気持ちもわかるな。
そろそろ去るとするか・・・
じゃあな。

↑　>653->654
こんな屁タレは逝ってよし！
心理版でひきとって治療してもらえ
そもそもゼロリセット願望を持つ人って、
どういう理由でそんな願望にとりつかれるんだろか？

>>653>>655
ジサクジエン患者

実際、食べ物には非常に気を使っていたらしいですね。
俺はここんとこずっと粗食と貧乏をひとり楽しんでるけど（ちなみに格闘には縁なし・・・）、
肉も魚も少しは食べるし、食欲が先走って自分の口に入れてるものに気がつかないこともあるから、
Ｋのようにアプリオリに食生活築いてるのとは大きな隔たりがある。
明日から蜂蜜レモン一筋で生きようとしても、たぶんそれはできないと思った。

>>656

現状に不満を持っている人でしょう。
特に上司や回りの人間関係。
もっとわかりやすく逝うと自分への評価。

運が悪くて後れをとったと思ってる
なるほど、それで、皆スタートラインにもどって再レースきぼんぬ、と…

CTRL+Zが使えるようになれば、リセットまでは不要になります。
by　げいつ

おーーーい。げんきかぁーーーーーーーーーーー
you are my destiny---------
you are my happiness-------

駄目元だ。辛んじてよろこべ。そして身から身の回りから手入れせよ
そして寝る前には鬼殺しをのむ。２月２８日２５時３０分

ども、漏れは何事も中途はんぱな人間です。
格闘技板を代表してなんかいうほどのヤツじゃないですが、
板で敬愛されるマス大山の言をもって格闘技好きの一人としてご挨拶させていただこうかと思います。
｢私たちが心がけなければならない大事なことは、
実証なくんば証明できない。
証明がなければ信用されない。信用がなければ尊敬されないという精神だ。
強いというところを見せてはじめて人がついてくる。
だから、どこまでも強さを追求していってもらいたい。｣

漏れは学生時代に少林寺憲法をやってました。
漏れの理解では少林寺は禅であり、その手法として肉体の練磨に着目したと言うことです。
この世界で精神性が発露されるベースがあくまで肉体である以上。
その特質について熟知し、それを使いこなすよう心をくばるべき、
ということを漏れなりに了解してきたと、あらためて再確認しています。（続く…

(続き…
心と身体の板をのぞいたきっかけでレスの行き来ができて興奮をおぼえてます
(非僧非俗さん、ども、恐縮です)。
これを気にKとKに触れている方達の"今"について知りたくなりました。
これからネットをたよりにみていこうかと思います(もちろんこのスレを含めて)。
きっかけをくださって有り難うございます。
では、逝ってきます…。

４０年前の内田吐夢監督の「宮本武蔵」が大好きで、もう何十回も観てしまったけど、
孤剣に生き闘いに明け暮れた日々を振り返って主人公が虚しさを感じるラストシーンでいつも
思ったのは、その虚しさを武蔵はその後乗り越えていったんだろうか？という疑問だった。

強さを実証できても「それがどうしたの？」という問いは一見残酷なように思える。
しかしそれと向き合って初めて精神性と関われるんじゃないかという気もする。
いつかは死ぬという現実と向き合い、共有する価値観という枠組みを越えれば、
ただ独りあることも可能なんだろうか。

おはよう(^^)　私は何も信じません・・・藁
もの2さん、今朝は早起きかい?

非僧非俗さん、すこーしお疲れのご様子ですね。

o(^o^）o　元気だしてね

>>664
ども、漏れが何年か前(多分10年ほど前？）に正月に一日中やってた宮元武蔵(モノクロでした)。
清岡一門との決戦(なんか子供が党首となってあっさり殺される話です）は印象に残ってます。
武蔵の息遣いが文字どおりリアルに伝わってくる作品でした。
奇しくも漫画『バガボンド』で武蔵がクローズアップされています。
ただ強くあることに命を懸けた「宮元武蔵」、命のやりとりの後に後世に残された『五輪書』
は英語圏を主に各国の言葉に訳されているとききました。
現実的な話をすれば武蔵は少なくとも50数名以上の人間を殺してきました、
強靭な精神を持ったものがこの世的なある意味すべてをやってしまった。
そしてのちなぜか生き長らえた人間が何を語ったか？
漏れの理解ですが、自分の今を観る。主観を一歩引いて自分が捕われているこだわりをこだわりだと
認識する、そのプロセスをもって初めて真実に観ていると言えるのだと武蔵は述べています。
いまKについて語る理解度を持っていませんが彼の裏の無い"清さ"が多くの精神的指導者を圧倒して
漏れに説得力を持つ所以と思ってます。
今、Kを読みかえしてます。また、思うことがあればレスさせてください。お邪魔しました。

墓を掘り起こすなよ。無理やりすぎるぞ。

おはようさんです。このスレに関連して真剣に、
創作文芸の板で小話つくったぞ。「おれのすれっど」よんでみてくれぇい
ぶふふ

>667
こんばんわ！傭兵2001さん
剣豪小説は大好きだけど、勝負とはいえホントに人を殺すという事実はどう見つめて
いいものなのでしょうね。
昔も今も同じ食うか食われるかの世界では、相手を倒して殺す技を合理的に追求する
ことはやむを得ないとしても、いつでも殺せる境地、勝負を超越した「いくさ人」
が到達した空の境地も並外れた境地には違いない。そういう抜きん出た境遇を保ちつつ
相手を倒すということにどんな意味合いが含まれてるのか。など

>665
>私は何も信じません・・・藁
だんなはすでに武蔵を超えてますぜっ！

Kの著作に触れたのはもう20年近く前になる。
ガキンチョで厨房だった頃、理解出来ず本はほったらかし（藁
折に触れ本を手に取った。
理解しようと思うのではなく、ただ傍観するように読んだ。変かな？
理解が訪れる時が、あるもんだ。

理解する事は愛する事（δ（⌒〜⌒ι）ﾃﾚ
24時間話するより、お互いを見出す事で理解出来る。
理解していれば、嫉妬や妄執で曇る心からも解放された。

今でも、心は厨房のままだけど、生活に追われてるけど、時々理解
が降ってくる（藁
天然ﾊｯﾋﾟｰだ（激藁

なんかしらんこの板見て見つけたんで一筆

>>671　Peeさん
私は25年ほど前だったよ。Peeさんとは違って運命的な出会いだった。
「俺が求めてたものが、ここにある！」という感じで、涙があふれて
きて、一頁読むたびに気持ちを鎮めるのが大変だったのをいまも覚え
ている。それ以来、他のすべての本は捨ててしまった。
これはPeeさんより私のほうがスゴイとか、そんなことが云いたくて
書いてるのではなく、人によって、必要な時に、必要なだけ、与えら
れる・・・そう感じたんだ。もっと感傷的になって云えば、本人にも
知らないうちに、ちゃんと種が植わっていたと云うことなんだろう。
よくクリシュナムルティの本は、どれを読んでも同じことが書いてあ
ると云う人もいるが、私の場合、20代のころ、30、40、そして50代
になってからと、同じ文でも、ぜんぜん異なる読み方が出来て、それ
はそれで感慨深いものがあって・・・。
いまも読み続けてはいるけど、仕事や生活に忙殺されて疎遠になる時
だってある。そんな折りは、こうしてクリシュナムルティ関連の場所
に出入りして、より真剣に、熱心に学ぼうとする意欲をかき立てられ
る・・・そうした環境を自分から積極的に作るように心がけている。
「愛は理解です」これはクリシュナムルティの核心だと思う。Peeさ
んから、この言葉を聞けて嬉しく思ったので、レスしてみた。
今後ともよろしく。

>>666　いやぁー春なのでパワー全開、元気だよ、ありがとうです。
>>670　むむ、オヌシは佐々木小次郎なのか？？？・・・藁

>>671
聞いてびっくり、見てしゃっくり。Peeたん、あたしゃドキッとしたよ。
その曇りなきまなこで俺たちを愛してください。どこまでも・・♪

>>673
いえ・・背中で語るお方です？

みんなエネルギッシュだわ〜。私、低エネルギー。これって愛が少ないからかしら？
好きになれない人は好きになれないし・・これって理解不足？
ものぐさ、面倒くさい気分に襲われている。こっわ！

のりっぴー(^^)低エネルギーなのかい?
また春がやってきたよ、雪割草、つくし、菜の花、みんな土の下から
顔を出しているよ。お日様に向かって、みんなニコニコしてるよ。
人々は重いコートを脱ぎ捨て、軽やかに歩いているよ。
最近、貴君の書き込みを見なかったから元気かなと思ってた。
面倒だったのかな? でも、しばらくぶりで声が聞けてよかった。

非僧さん、レスありがとう。非僧さんのレス読んで、ちょっとエネルギー湧いた。
私って、心の波に相変わらず翻弄されているんだわ〜。くりちゃんのようには、先ずなれそうもない。

>>672
ある意味、あなたの本の読み方ではエロ本と変わらんよ。ただの自己満足。

>>678

ある意味、Ｋはセクシーだからそれもまたよし！煽りというより粘着アラシ！

思考の終焉とか完全な認識やらは存在するのかい
正直そんなもんないきがするんだけど
これがないとただの相対主義だし

試しに山へ逝って熊たんに追いかけられてみると、
何してるかという思考の終焉と、何が起きてるかという完全な認識のみ
が速攻で訪れるヨ。
逃げ切るためには絶対に必要でし。

681 ：もの２ さん、それって分かる気がするわ〜。
生命の危機に陥ったとき、思考の終焉、完全な認識になるってことかな？

>>681 >>682

山へ逝って熊たんに出会ったら、のりたんなら熊を一撃で倒す！！
のりたんは格闘家だからだモ〜〜〜ン

これまでのＫスレに限らず宗教版は
厨房の罵り合いや中傷が多かったけど
マターリして良いスレになってきたな
パート4にもなったから円熟してきたってことか

>>非僧非俗さん
さてさて困った(藁
今となっては最初に読んだ本の題名すら忘れてる。って何故か記憶に無いんだよね(^^;
最後に読んだのはメアリー・ルティエンス(間違ってたらｺﾞﾒﾝﾅｻｲ)の伝記だったんじゃな
いか、と、そうじゃなかったらどっかの講和？ザーネンだったかな。
自分が住んでる地方の本屋には余り揃ってなくて、かと言って取り寄せするのは面倒だ
し、一冊が異常に長いインターバルで消費（藁）されたのは覚えてる。

>>もの２さん
申し訳ない、何がどうなってんだか(爆)
曇りなき　だなどといじめんでください。愛もクソもなくってただ呆けてるだけ(藁

>>679
ある意味エロ本って良い表現だと思ったよまったく(爆)
いや、決して非僧非俗さんを荒らしてるんじゃなくて、自分はエロ本はものごっつく真剣に
一時一句逃さず(読み系が好き(..*)ﾎﾟｯ　だからね。とても真剣でよろしとおもたよ。

＜記憶を辿ると＞
Ｋの本を手にした頃ってワタシ丁度人生を曲げてた。麻雀じゃないけど、曲げる頃ってある
んじゃないかと。16,7歳の頃なんだけど、めんどくさい病にかかって学校やめて街をブラブ
ラしてた、今でもそう変わらんけど(自爆)
自我の終焉じゃなくて、、、えーとなんだったけっな物理学者のなんたら言う人との対話の
あるやつで、暇に任せて読んで、でもそんな感動すると言う事もなくて、ただ居心地の悪さ
みたいなのを感じつつ本棚にしまったのをぼんやりと覚えてる。

次に読んだのはコメンタリーだろうと、生と覚醒のコメンタリーじゃないかと、自分に問い詰め
たい気分なんだがさだかではない。
コメンタリーはまさしくエロ本のごとく読んだです。でも読みやすいから読んだだけで、そこか
ら学ぼうとかじゃなくて、じゃぁなんでそんな本ばっか読みやがるんだと突っ込まれるだろうが、
そんな本ばっか読んでやがったわけじゃなくて他にも読んでたさヽ（｀▽´）ﾉ
ただべらぼうに高かった(当時のワタシには)のは覚えてますよ。ある作家の本が気に入ると、
あるいは波長が合うと癖の様に買う傾向がありますﾜﾀｼ

ﾊｲ、瞑想関係は好きでしたよ(藁
つーか、仏教関係好きだったのだが、なんかの雑誌だったかで現代の仏陀、みたく紹介されて
たのが購入の潜在的要因だったのだろうか。
今でもＫで検索かけるあたり今の自分の自我？の形成にＫは重大な影響与えてるね。それは
本当にそうだと思う。だけど今では本は読みませんわ。全く読みませんぞ。Ｋ以外の本は読む
けどね。


本読まないのに申し訳ないけど、Ｋの存在が脳神経の末端のはしっこ(藁)に常に在る。だから
もう良いんす。議論の余地も無く在るんだから、もう仕様が無い。もうＫだかなんだかわかんら
んけど、それを表現？するとコレ、Ｋ。カミサンも家族のだ〜〜〜れも理解してない、つーか知
らないだろうけどＫなんだから仕方ない(爆)

ところでここって宗教板だったのね(汗
ニフティーの頃から宗教版はキモイので立ち寄らなかったんだけど、検索でひっかかったので
つい書きこみまでしてしまった(爆)

>>682
のりこさん、おはよう！
そうなのだ。危機のとき「神とは何か！？」なんて考えることほど危険で恐いものはない。
だけどそれを考える余裕を持ちつつ、逃げ切れる奴がいたらもっと恐いのだ。

>>685
>申し訳ない、何がどうなってんだか(爆)
俺っちも何者がちん入してきたのか、すこしパニクったぞい。
ちなみに俺も天然ハッピー(w
一人きりでいてもけっこう平気かな・・。

>>686
なるほど人によっていろいろですね。私の場合、もう30年近く前に
なりますが「生と覚醒のコメンタリー・大野氏　訳」たちと「クリ
シュナムルティの会」と云うのをやってて、当時、20名ほどでした
が、ぜひ日本にもクリシュナムルティを招こうと活動してました。
日本ではまったく無名なので、その紹介も兼ねて。
いまもそうでしょうが、その当時もまわりからは新興宗教扱いされ
ていましたね。私の場合は恵まれていたようで、家族もまわりの人
も理解というか支援してくれました。クリシュナムルティ的に生き
てると、相手に安心感が生まれ、そこに自然と人が集まってくるよ
うな感じで、いまも仲間たちとクリシュナムルティの読書会をやっ
たり、いろいろ楽しくやっています。

非僧非俗さんって、かなり御高齢なんですね。

１００歳くらいかなぁ？
でもクリシュナムルティ的に生きるって、どういうのだろか。
気になるなぁ・・・

>>690
クリシュナムルティ的に生きるって、云い方がまずかったようです。
深く考えないで欲しい。生活の中心がそこにあるってことです。つ
まり愛してるってことかな。もちろん人間として。本を読むだけで
は分からないから、若いころに何度か会いに行ったことがあった。
当時は日本から来たことが珍しのか、別れ際、クリシュナムルティ
は「インド旅行をせず、真っ直ぐ日本に帰るのですか?」と気軽に
尋ねてきた。散歩していると、横を歩いてた女子学生に「熱いでし
ょう？私の日傘に入りなさい。一緒に歩きましょう」って感じで、
その親しめる人柄にも惚れています。見習いたいことです。そうい
う意味で、クリシュナムルティ的と云ったまでです。

急にキャラ変わってない？
それはそれで本来のお姿なら魅力的です♪

以前は2chモードでしたが、前回スレで誓ったんですよ。
2chでも品の良い言葉遣いをしようとね。
過去ログを参照のこと・・・藁
今日は天気がよかったので、つくしやふきのを採ってきて、
夕飯で食べ、春を満喫しました。

なんか安らぐぅ・・・・♪

>>691
正真正銘のＫさまにお会いなすったんですか。
で、どうでした？本読んでまっ先に会いに行ってもよく分かんなかったり、
ガッカリすることってけっこうあると思うんですけど、出会いの体験を通じて、
その、Ｋのエッセンスというのかどんな感じでしたか。どんなこと話されたんですか？
差し支えない範囲でぜひぜひお願ひ・・

俺も会いたかったなぁ・・・人間変わっちまうかもしれないぞよ。

いわゆる奇跡というものを「公衆の面前」で起こす者がいたとしたら、
その最大の原因は、彼らのカルマによるものと考えたほうがよい。
病人を直す者は、過去生で殺戮や無数の病人を生み出してきたということであり、
金品など空中から出すとしたら過去生で、たんまりと他人様の財産を盗んだと見たほう
がよい。なぜならば、そうでなければそんなアホな事をする「必要」が全くないからだ。

バグワンもクリシュナムルティーも、あれだけの言葉を語り直さねばならなかったのは、
過去生で、よほどいいかげんな事を言って他人や弟子たちを迷わせたのである。
だから、ほとんど何も語らなかった老子が最もカルマが少なかったと言えるだろう。

>>695　もの2さん
いまから20年ほど前、インドでの講話に参加することができた。
本では知ることが出来ないクリシュナムルティに触れることが出
来たことは、いまでも有り難いことだと思っている。
人は何気ない言葉、しくざの中にも、その人の生き方があらわれ
ているものだ。ベナレスに滞在中のことだった。クリシュナムル
ティは夕方になると散歩に出かける。彼の日課だった。その時間
を見計らって門の前で待っている。しばらくすると、屋敷から彼
が出てきた。私は緊張のあまりカチコチだった。お互いに合掌し
て「ナマステ」と挨拶を交わす。目が合う。「私はあなたの講話
に参加するために、日本から来ました」彼が「日本からですか！」
と笑顔で云い「では講話でまたお会いましょう」と私の緊張をほ
ぐすかのように握手してくれた。彼は歩きながらこちらを振り返
り、その場を立ち去った。一時間ほど彼の帰りを待っていた。彼
と挨拶を交わそうと、すでに数人の人たちが集まってきた。やが
て散歩から帰ってくると、彼は待っていた人たちのところに歩み
寄り、一人一人に丁寧に自分から握手を求めた。ずっと待ってい
てくれた人たちをねぎらうかのように、彼の手が一人一人の手を
両手で静かに包んでいった。なんと自然に人への配慮、気配りを
する人なんだろうか。気取りもなく、あたりまえのことのように
それをするクリシュナムルティがいた。
次第に彼のまわりに人垣ができた。インド人の中には足元にひざ
まづこうとする人もいた。クリシュナムルティは、その人の手を
取り「お願いです、どうかやめてください」と頼んでいた。それ
でも跪く相手には、高齢にもかかわらず、彼は自分も同じように
相手にひざまづこうとする。神格化の拒絶！自分は何者でもない
ことを示そうとしていた。そこに何の演出もなく、ありのままの
クリシュナムルティがいる。まさしく、そうしたしぐさの中に彼
の姿勢、生きざまをそのものをかいま見て、私は心打たれた。

ちょっと否定してる。その否定を止めることです。薬飲んだっていいですよ。
　痛いところあったら、「あっ、的が出てきた。よかった」というようにしてください。
　ところがですね・・・・網棚の荷物の話、私よくするんですけども・・・みなさん、今、ご機嫌よく電車に乗ってると思ってください。そしたら、突然、頭に何かが当たりました。見ると、荷物なんです。
　それが自分の荷物だった場合と、他人の荷物だった場合とで、どうでしょうか。みなさん、痛みが違いますね。
　この痛みの違い、物理学で説明したら、同じじゃないといけないですね。衝突のエネルギーだから。
　ところが、全然ちがうんですよ。
　これ（他人の荷物が当たった場合の方が痛みが大きいこと）は心で作り出した痛みでしょ？　それは、「あの人のせいで」という否定があるわけです。
　自分の荷物だったら肯定するほかなんですよね。肯定すると、痛いのは痛い。ただ、それで終わるんです。ただ痛いだけ。
　否定があると、その痛みを広げてしまうんですね。
　子供たちは、転ぶのを恐れなくて、果敢に遊びまくって転ぶでしょ。よく。
　それは、痛みを否定してないから、痛みが怖くないんです。それで、価値観が何もないから、「痛〜い！」って痛みを全部表現するでしょ。「痛〜い」って表現して感じ尽くす。で、痛みが抜けますね。それで、無に戻るんです。

　ところが、私たちは、「痛がっちゃ恥ずかしい」と思って、痛いのに我慢するわけです。
　すると、どうなります？　エネルギーが溜まっていくわけです。
　これがエネルギーの貯蔵。これを皆さんやってるんです。
　「あっ、こんなこと言ったら笑われる」って言いたいこと我慢するでしょ?　エネルギーが溜まるんです。
　エネルギーが溜まると、それを痛みとして教えてくれるわけです。疲労感として教えてくれるんです。
　否定しない人間になることです。

非僧非俗さん、どうもありがとう。
人に対してたいへんな慈しみのある人だったんですね。すばらしいです。
なにを今さらですけど、こうして改めて描写されると新鮮な感じを受けますね。
神格化の拒絶にはただの照れとかポリシーからくる拒絶じゃないような、
もっと深いものがあるように見えます。
一読させていただいた限りでは弥勒の心を感じましたが、ちょっとオーバーかもしれんです（照w
はぁ・・やっぱり会いたかったなぁ。
でも俺泣いちゃうかもしれない・・

700get

>>698
勉強なります

>699
残念です、一緒に行きたかったな

>>688
地方に住んでるﾜﾀｼなんかにゃ想像もつかないユートピアですね。

家族は精神世界の事にはホントに無関心で、しかしﾜﾀｼもそれは
それでOKみたいな感じです。仲良く暮らしててればいっか？みた
いな(^^;

>>691
すごい羨ましいっつーかなんつーか(ﾟ-､ﾟ)
1回本気で家でしてインドかイギリス行こうかと思ってましたが、
Kの訃報、本気で泣きました(/_;)家人が何事かと心配してたなぁ。
もう決して出会う事は無いのだと思うと、、、

クリシュナムルティ的に生きるってのは分かる気がします。
クリシュナムルティ的に生きる、って決してKは言ってもらいたく
ないだろうなぁと思いつつも、それは「アリ」だなぁとシミジミ
思う今日この頃。

>>703　Peeさん
本気で泣ける・・・同じです。もの2さんも、たぶん感涙するって
云ってたから・・・けっこう皆んな好きなんですね。そういうの
私だけかと思っていたから、あまり人様には云えなかったけど、
なんか、とても嬉しい・・・やっぱり皆んなそうだったのか・・・と。
リアルタイムで、同時体験してる人がいる・・・親近感ありますよ。
率直な感想を感謝しています。

>>698
期待あげ

>>702
やだなぁもう・・恥ずかしいですよ、泣き顔見られるなんて。(w
もしＫに会えたとして、開口一番なにを話したいかといったら、いまちょっと思いつく言葉
ないけど、みんなで一緒に散歩してみたいですね。楽しくワイワイ(*^．^*)

みなさんあいも変わらず元気だねぇ
今日は本当いいてんきだし。おもいっきりのほほんとするか。
クリシュナムルティには是非うちのおじいちゃんになってもらいたかった。
まあ核家族化は反対だな。最近妙に力が抜けて飛べそうな感じだな。
みなさんどうですか？調子のほどは。

>>707　ばんこさん、元気ですよ、ひさしぶりです。

>>706　もの2さん、最近まったりで春うらら・・・のＫスレです。
のんびりやっていきましょう、お付き合いよろしくです。

早くもパート4も後半・・・

クリシュナムルティを読む（輪講スレ）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012757455/l50

まだ15までしか伸びてません。なんか寂しいので取り上げて
みました。興味ある人は参加してみては・・・?

６９８さん、エネルギー溜まるんですか？私、エネルギーが減るのかと思っていました。
だって、疲れると無気力になって、何にもする気になれないから。
好きなことなら、結構できるんですけどね・・・やりたくないことはいつも切羽詰まらないと出来ない。
せっぱ詰まって頑張ったあと、非常に疲れています。
特に人との関係ってなんで疲れるんでしょう。
くりちゃんみたいに博愛的行動はとれないな。
人間の根本（？）みたいのは同じかなって思いはあるけど、初対面の人や好きになれない人に、好意的な行動はとれないな。

何が本当に豊かなことなのか、考えてみて欲しい。
以前、世界的に有名な画家、絵本作家であり、「地雷ではなく花をください」
（自由国民社）などで積極的なボランティア活動を行われている、葉祥明さんに
大変失礼な質問をしてみたことがあった。
「葉先生は、絵を描かれて３０年以上になるといわれていますが、いつから
絵で食べていくことが出来るようになられたのですが？」
すると、葉さんは、にこっと笑ってこう答えられた。
「最初から」
「えっ」と、一瞬言葉に詰まった私に、葉さんは説明してくださった。
「たとえば、一ヶ月の収入が４万円しかないときには、４万円の生活をすれば
よいのです。１０万円ならば、１０万円の生活が出来る。人はそのときそのときに
応じて生活しようと思いさえすれば、困らない。」
それは、とても明快な真理だった。

時代は「癒し」から「励まし」だそうだね。
そういえば、一昔前には「心の豊かさ」なんてのもあったネ。
いま思うと、そのとき豊かになった覚えはないし、そのあと癒された覚えも
まったくない。たぶんこれから励ますこともないだろう（w
俺の生活費は１ヵ月８万円強。これでいまんとこ充分だす。
人生のんびり漂いたいもんだ。

　　　　「窓の外には」

窓の外には夢がある、夢のとなりには自然がある
自然の上には空がある、空の上には星がある
私達が生きる地球という船で
例えどんな事があっても
希望を見つけて生きていれば

笑顔はきっと戻ってくる、明日の朝日胸に抱いて
思い出、手の中握りしめて
また明日一つ夢を見る

星の向こうに未来がある、未来の向こうに愛がある
愛の中には心がある、優しい心がそばにある

私達が歩む大地の上で
例えどんな事があっても
愛という芽を育ててゆけば

幸せはきっと花を咲かせ、未来の命つないでゆくよ
思い出、手の中握りしめて
また明日一つ夢さがす

夜空に輝くいくつもの星が
私の心につぶやいた、君の未来も輝いてるよ

自由の翼力強く、そしてまたひとつ大人になり
優しい心に飛び込もう、窓の外には夢がある。

もの2 なかなかやるな

なかなかやるぞもの2は

なかなかやるものぞ

春うらら〜♪

>>710
自分を持て余し気味の発言ですね。
>疲れると無気力になって、何にもする気になれない・・・
これは万人共通ですから問題ないでしょ?
>やりたくないことはいつも切羽詰まらないと出来ない・・・
これも同じくです。ほとんどの人がそうではないかな?
>初対面の人や好きになれない人に、好意的な行動はとれないな。
これも素直っちゃ素直だし・・・、特別に問題なしと思うけど・・・?
でも自分を持て余すって・・・どういうことだろか?

>>712
生活費は１ヵ月８万円強。その内訳は?まさかネットで4万とか・・・?
残りの4万で、どのように生活するのか、ぜひご伝授されたし！・・・藁

よ、４万もネットで浪費するのは乞食が傘さすような贅沢ざます。
もし４万しかなかったら、爪に火を灯してでも４万で生きてくしかないざます。(>_<)
気ままな一人暮らしなら、誰にも気兼ねする必要ないからどんな生活でもできちゃうもんだし、
昔はコミコミで３万！なんてときもあったな。１００万！のときもあったし、
でも収入に合わせて生活変えるとお金はなかなか貯まらんもんです。(w

過去にクリシュナムルティースレを建てたことがあるものですが、4代目にまでなっていたんですね(＾＾)
すばらしい。非僧非俗さんの経験だっも素敵だった。これから過去ログ読み直して味あわせてもらいます(＾＾)

>>720
お声がけ、ありがとうです。
楽しみにしています、いろいろ、また話してください。

もの２さんか非僧非俗さん、どっちかと呑みに行きたい。
いわゆるオトナの人と２人で呑みに行きたい。
で俺の愚痴を聞いてほしい。反論とかせずに黙って聞いてほしい。
４，５時間聞いてほしい。その後、お前は間違ってないよ、って言ってほしい。
で頭を撫でてほしい。俺の長所を１０個ぐらい言ってほしい。
でポケットに１０００円ぐらい入れてほしい。その勢いでその場は奢ってほしい。
騎馬戦みたいな感じで駅まで送ってほしい。返事待ってます。

>>722
見ず知らずの人と飲みに行くのは、シャイだから苦手ですから、
この件は、もの2さんにお願いしたいです。
もの2さんもチープそうだから飲み代＋1000円はきついでしょう。
でも計画としては楽しいです。機会があったら・・・ぜひ

われわれはどこまでも相似であり、同時に相異である。
構造が機能を支えるのでもなく、機能のため構造があるのでは
なく、常に相即しているのである。
そして、自らを持続せんとしているところに同じように相即の
死と生がある。
私が世界であり世界が私である所以である。

４，５時間も黙って聞ける人はあなた自身をさしおいて
いなぁーーーい。多分。

ばんこ、気炎を吐く
そうだ、もっとやれやれ

>>722の文章どっかで見たことあるぞ（ｗ

残像思念

守るのが先か。
真実が先か。
宗教も政治も似たようなもの
スタンダードを知っているものが最後に勝つ

>>722
冷やかしだったのかい?　なんだ、そうか・・・藁
もの2さん、いつか二人でサシオフしよう！
楽しみにしているから・・・

俺も参加したいな

クリオフ開催か？

いいですよ！やりましょう。
俺も冷やかされついでに、その時を楽しみにしてます。

その時があれば参加します。
んんします。

よろしくね

ありがとう、ご両人、云い出しっぺは俺だから、
声をかけたときは、ご協力よろしくです。
ほんとにありがとう。ここに来て1年以上、
はじめて友だちが出来た気分だ、春爛漫、嬉しい！

前スレッド
http://life.2ch.net/psy/kako/1001/10018/1001832577.html

>age

非僧非俗さんお久しぶりです・・こんにちわ
もうこないつもりでしたが、『非僧非俗さんのキャラが変わってるよ！』と友人
から聞いてついつい興味津々で来てしまいました。。。笑。。。
以前はわかったようなことを思い上がって言ってしまい
他の皆さんにも大変失礼なこと言ってしまいました。
ごめんなさい。。
でも今の非僧非俗さんはもっと素敵な感じになっていらっしゃるのでとても嬉しいです。。
７９６さんにも暖かい言葉をかけていただいたのでありがとうございました。。
のお礼が言いたいです。
７９６さんもこちらにいらっしゃるのかな？
あれからほんとは暫くショックだったのですが、私の中のエゴの部分が心を占めてる
から傷ついたんだなってわかって、やっぱり人を否定したり判断したりしていては
自分が見えないやって解ったので気持ちが楽になりました。。。いい勉強になりました
クリジーの話からそれてすみません・・今度は質問を携えてまたきます。。
まづはご挨拶まで・・・
あ！４４４とゆうのは過去スレの４４４にカキコされてる方とは関係ありませんから
４の３つ並びが好きなだけでつけてます。。これからもよろしくお願いします。。
ではでは。。（*^_^*）ノ

>>739
444さん、わざわざありがとう。ぼちぼちやってます。
また、たまには一緒にいろいろ学びましょう。
とても嬉しかったです。

ゆっくり・・穏やかに・・・力強く・・・そうゆうのもいいですよね。。
時間とゆうものがほんとは無くて無限に魂は生き続けることができるのだとしたら・・・
一足飛びに先急ぐこともないのではと思い・・←私の場合です
でもたまには前のようにエキサイトするのも悪くないかもですが（笑）
でもやっぱこわ。。。（汗）
クリジーのことをもっと知ってからにしようと思いましたが、やめました。。
よく知らないとこから皆さんとやり取りするのも面白いかもと・・・
みなさんは面白くないでしょうが・・
例外認めていただけますか？
知らない見地から感じる何かを語りたいと思います。。。
知識に於いては皆さん方に太刀打ちできませんが、感じるままに私の心の部分を
引き出していきたいと思います。。とんちんかんなことも沢山言ってしまうかもしれません
いえ、かもではなく間違いなく・・・です！
逝ってよし！って言われるの覚悟してます。。。はい。。
２ちゃん用語も殆ど知りません。。藁ってなんですか？これから勉強します。。
麦とかは無いのですか？←これってやっぱ逝ってよしなんですかね。。
ジョークも交えながら（げ！）楽しい学びの場だったらいいのになと・・（滝汗）
ちと甘いでしょうか？ここ２ちゃんでは・・とりあえず長くてすみませんでした。

あなたは、初めも終わりもないものに気付き始めている

742 さん・・わぁ　ほんとにそれを全身全霊で感じ取れるならとても嬉しいです。。
ありがとうございます。。
あるときフッっと心の中に閃いたことがあります。。
私達は全てのことを体験できるって、体験できないことはひとつもないって・・
今この瞬間に誰かが瞬きしたことでさえ、克明に詳細に全てを私の体験として
観て感じることがほんとは出来るんだって・・

ほんとは始まりも終わりもない全てがいっぺんに在って、
今は今の私をチョイスしてるだけなら
きっと７４２さんの体験も、非僧非俗さんの体験も、違う穴の同じムジナと
指摘してくれたあの人の体験も（←別に根にもってるわけじゃありませんからね。。笑）
全てそこに私自身が在って、体験できるって気がしました。。
だからその経験に入り込んだら、
私はみんなの気持ちが、心の機微が完全に解るだろうって。。。
そのとき誰一人例外なく愛せるだろうって。。それが
あたりまえのように解るだろうって。。。
ひゃひゃ・・奇麗事いつも言ってる・・汗・・
でもそう感じることが今は気持ちいいからそれでいいや！

いかん仕事に戻らねば・・では又、容態言いに来ます！ヽ(^▽^@)ノ

まだ終われない、はじまってもいないのだから

このスレのが、【2ちゃんねる攻略マガジソ】で紹介されてるって知ってる?

知らない。どこで見れるの？

会話の途中に申し訳ありません・・

非僧非俗さん・・・
どこいっちゃいましたか？
あ　そかそか　ぼちぼちでしたね
今日も仕事なのにこんな時間に起きている私・・・
もう2ヶ月程あまり平均睡眠時間2時間なのですが
一体なんのエネルギーがそうさせるのかな？
７４４さんが言っておられる
『まだ終われない、はじまってもいないのだから』
が理由で私に注ぎ込んでくるのでしょうか・・
この果てしない情熱のエネルギーは・・・

>>747　
444さん、2ヶ月程あまり平均睡眠時間2時間なんてすごいですね。春なのに。
この果てのない情熱のエネルギー源・・、うっ、なんだかかっこいいです。

非僧非俗さん、最近穏やかですね。いいかんじ。
でも、前スレのわけわからないユーモアのあった非僧非俗さんも少しなつかしかったりする。