☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆

1 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 19:09

　
■仏教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね！（どんな小さな質問でも大歓迎）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■どこのスレッドに行ったら詳しく話し合えるか、教えてくれます！（よね）
■新スレッドを立てても大丈夫かどうか、相談に乗ってくれます！（よね）
■２ＣＨのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ！
　　【２ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/（クリック）

■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま～す。

○　２ｃｈのことで疑問があれば・・・　>>2
○　削除依頼の方法　>>3
○　転送量問題と過去ログの閲覧　>>4

2 ：【２ｃｈの疑問はこのページ　前スレ】：02/01/24 19:10

　
（必須）
書きこむ前に読んでね http://www.2ch.net/before.html
使い方＆注意　よくある質問をまとめてみました。。。 http://www.2ch.net/guide/faq.html
削除ガイドライン http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

（疑問があれば、聞いてみてください）
「にわとり板」
http://green.jbbs.net/computer/1034/niwatori.html

☆　その他の疑問はこのページ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
http://www.skipup.com/~niwatori/ (2ch初心者ＦＡＱ）でほとんど解決しますが、
このページの作者にわとりさんが専用の掲示板をＪＢＢＳに設られています。
２ｃｈのことについて、正確な情報が得られるところですので、
分からないことがあれば、是非、利用してみてください。

☆　神道・仏教＠質問箱　☆ (1)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/988650860/

3 ：【”削除”依頼の方法】：02/01/24 19:11

　
まず、次の４つには必ず目を通してください。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#D2
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/1002836937/-8
削除依頼板のＴＯＰにもね。http://teri.2ch.net/saku/index2.html

Ａ．スレッドを削除して欲しいとき
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/1008387165/-7
・依頼内容（削除、停止措置、板移動、倉庫送り、分からない場合は削除でＯＫ）
・スレッドタイトル（二重依頼防止のため。電話番号など削除対象なら書かない！）
・スレッドのＵＲＬ（「全部読む」をクリックした時のＵＲＬです）
・削除理由（削除ガイドラインから、書き出してください）

Ｂ．レスを削除して欲しいとき
このスレッドで削除依頼をしてください。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/984405665/l50
・依頼内容（通常は「あぼーん」です。「透明あぼーん」ならその旨を特記すること）
・スレッドタイトル（二重依頼防止のため）
・スレッドのＵＲＬ（「全部読む」をクリックした時のＵＲＬです）
・削除して欲しいレス番号の指定（１～２個なら流しましょうね）
・削除理由（削除ガイドラインから書き出してください）

＊　最近は遅延気味ですので、１ヶ月ぐらいのつもりで気長に待ちましょう。

4 ：【転送量問題と過去ログの閲覧】：02/01/24 19:12

　
現在、転送量問題が再び再燃してきています。
各自、ご注意のほどを。

・転送量問題
http://home.att.ne.jp/wind/monsta/ga/2ch_kiki.htm
http://www2.odn.ne.jp/~aaq77600/unix.swf

・現在の問題
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5425/setumei.html
　　■　大きな改造　その一 (dat読み)
　　http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011385033/
　　http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011456825/
　　http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011605647/

（今後の予想）
倉庫ログ閲覧の有料化、ツールの有料化など

（02/01/24現在の対応）
・monazillaツールを使いましょう。（使えるようにしときましょう）
　かちゅ～しゃを使ってるときは、kage の最新版をフォルダにいれといてね。
　http://kage.monazilla.org/

・まだ、life 鯖では、変更は行われていません。
　倉庫落ち～ＨＴＭＬ化前
　　かちゅ～しゃなどのツール　http://www.monazilla.org/　で読むことができます。
　　http://www.chikara.biz/kaku.cgi　も利用できています。（今後、利用制限の可能性あり）

5 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 18:39

皇室関連の寺院には、皇室からお布施とかなされているのでしょうか？
もちろん、国費でなくて、私費からの支出の話ですが。

6 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 18:48

>5　皇室関連の寺院
これは明治神宮の事ですか？

7 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 19:02

皇族、貴族が出家する寺院、聖護院とかです。
あと、出家した天皇のお墓もお寺にあるのでは？

8 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 23:45

仏教で、最低これだけは無いと仏教とはいえない、というのに
「三宝帰依」と、あとなんかがあったと思いましたが何でしたでしょうか？

9 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 23:47

仏教の宗派はいろいろありますが、信仰している人数の順位を教えてください。

10 ：殺人パンダ：02/01/26 10:20

>>9
檀家であるのと信仰している人とは違うと思うが。
とりあえず、檀家なら客観的には計れる。

11 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 00:32

今日、倉庫落ちした「仏教における世界の見方・考え方＋」てスレのＵＲＬ、
誰か分からないかな？
教えてちょ。

12 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 00:34

>>11
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008640455/
jimon-jitou dattarisurunodesu

13 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 18:14

>8
>仏教で、最低これだけは無いと仏教とはいえない

回答したいのだが、そもそも↑がよくわからない。
誰がどこで言ったことなのか解説ｷﾎﾞﾇ

14 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 19:08

>>10
>檀家であるのと信仰している人とは違うと思うが。

悲しい現実だな。ほんとはそれじゃいかんのだが。

15 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 19:30

近くの曹洞宗の寺の山門に「有栖川宮家御祈祷所」と大きな看板がかかって
いるのですが、そういうのって詐欺にならないのでしょうか？
それとも臣籍降下されて以来、子孫の方は「有栖川宮」家という苗字になって
いるのでしょうか？
詳しい方お願いします。

16 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 19:42

>>8
「五戒」や「八正道」のことではないですか？

17 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 19:46

「五戒」等がなくても仏教です。
言わず・聞かざる・見ざる　はできても
思わざるはできません。
だから救ってもらうのです。

18 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 19:49

>>17
救ってもらうってなに？
仏教は「自力本願」でしょ？

19 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 20:00

>>18
自力本願の宗派もあれば、他力本願の
宗派もあるじゃん。
>>8の言いたいことは、いろいろ宗派
はあれど、その中でも共通な事は？
とういうことでは？

20 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 23:59

やっぱりこの言葉につきるのでは。
「諸悪莫作　衆善奉行　自浄其意　是諸仏教」

21 ：名無しさん：02/01/28 03:22

経量部は有部の五位十七法と原子論を改正し無表色と、受、想を除く心所、心不相応行、無為をの「実在を」否定した。

すいません、これは正しいのでしょうか？
否定したのは実在なんでしょうか？

22 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 04:15

8>>13

ずーっと昔に電波男さんという人が言っていました。
どのスレだったかわかんなくなって質問しました。

>>19

その通りです。
それが知りたいのです。

23 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 04:18

8>>20
>やっぱりこの言葉につきるのでは。
>「諸悪莫作　衆善奉行　自浄其意　是諸仏教」

日本語ですとどう訳すのでしょう。

24 ：和子：02/01/28 06:07

教えてください。
托鉢の僧が持っているお金を入れる鉢を
何と呼びますか？
お金を入れることを何といいますか？
御布施になるんでしょうか？
鉢は左手に持つのでしょうか？
ご存知の方、いらっしゃいましたら
教えてくださいませ。

25 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 13:57

>>23
「すべての悪しきことをなさず、善いことを行ない、自己の心を浄めること、
―これが諸の仏の教えである。（ダンマパダ一八三）」

↑これが原文だよ。

こんな事を言うのはなんだけど、漢文や古語で偈（げ）を唱えるのは、
ちょっとカッコつけてるね。
「諸悪莫作　衆善奉行　自浄其意　是諸仏教」って言ったほうが、なんとなく物々しくて、
壮重な響きだから。
しかし、それは仏教の本質からは離れてるよ。
中村博士も指摘している。

26 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:53

「諸悪莫作　衆善奉行　自浄其意　是諸仏教」は、
仏教のどの宗派にも共通とは、言いかねるな。

27 ：♪♪♪：02/01/28 14:55

なんで、梵字は統一してないの？

28 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:31

23>>25

ありがとうございます。
しかしそれだと、何が善で何が悪かまではわからないですね。
いわゆるカルトでも彼らなりに善をなしているつもりなわけですから。

で、最初の>>8の質問ですが、自分でだんだん思い出してきました。
確か「諸法無我」とかなんとか・・・。

29 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 16:31

>>28
善をなす　のが仏教ではない。
表面上では善をなしていても、どんな高僧でも心は煩悩
だらけの凡夫。

こういう我々だからこそ、救って頂くのです。

という宗派もあるし。

30 ：25：02/01/28 16:44

>>28
「諸法無我」か。
それは｢三宝印」のことだね。

「諸行無常、諸法無我、涅槃寂静」だね。
「あらゆるものは無常である。あらゆる法（真理）は我では無い。涅槃が寂静の境地である。」

31 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 23:28

そうだな、諸行無常という考えは、仏教共通かもしれない。

32 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 02:03

>>31
諸行無常まで”かもしれない”ですか。
仏教ってやつは・・・

最低これが揃っていれば仏教と認めてやろうってな定義はありますかね。

33 ：25：02/01/29 03:23

>>32
いや、諸行無常は仏教だよ。
簡単に言うと「空」ってこと。

34 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 09:34

諸行無常が空なら諸法無我は？ひっくるめて空？

35 ：むもん：02/01/30 09:54

>>8
>>仏教で、最低これだけは無いと仏教とはいえない、というのに
>>「三宝帰依」と、あとなんかがあったと思いましたが何でしたでしょうか？

三宝とは、仏陀、仏法、僧の三つの宝という意味で、最低でもこの三宝を
信じなくては仏教を信じていることにはならないと言うことです。

現在では、
経典での仏の言葉・仏の述べる法則・仏の弟子の言葉と言うことになります。

36 ：25：02/01/30 14:59

>>35
狭義の｢仏教｣ならそうだが。
広義の｢仏教｣なら違う。

37 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 16:56

>諸行無常が空なら諸法無我は？ひっくるめて空？

同じことを別の側面から言い表しています。

38 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 18:49

>>３５
ここで言う仏ってお釈迦様のことですか？

39 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 19:06

>>36
>広義の｢仏教｣
って具体的にどんな仏教をさしてらっしゃるの？
要するに、三宝に帰依しない仏教があると言いたいわけですか？

40 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 19:25

如是我聞・・・の経典（お釈迦様が説いたという形式の経典、
後世の創作であっても）に根拠を置いていれば、仏教と言える
でしょう。

41 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 20:07

>>38
釈迦如来だけとは限りません。
阿弥陀如来なども。

42 ：う ◆FSkS8Q7A ：02/01/30 20:10

般若心経についての質問でもよいですか、
このお経の中には　
　　
　　　色不異空　空不異色　色即是空　空即是色

のように意訳されている部分も多いようですが、最後の方でみられるように
　　
　　　　羯帝羯帝波羅羯帝波羅僧羯帝菩提僧莎訶
　（ｷﾞｬｰﾃｰｷﾞｬｰﾃｰﾊｰﾗｰｷﾞｬｰﾃｰﾊｰﾗｰｿｰｷﾞｬｰﾃｰﾎﾞｰﾀﾞｲｿﾜｶ）

とまるで投げたように音だけの、つまり当て字の羅列となっている箇所もあります。

なぜこのように意訳される部分とそうでない部分があるのでしょうか？

43 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 20:34

意訳はレシピ、ギャーテーは実践の真言および呼吸法。

44 ：う ◆FSkS8Q7A ：02/01/30 21:16

>>43
なるほど、今までで最も分かりやすい応えです。
つまり、秘鑰や秘蘊と実践手法がこの経に隠されていたわけですね。
しかし、真言の元々がサンスクリットならこの部分は
グワティーグワティーパーラグワティーパーラソーグワティーマハースバハ
と発音されますが、
ぎゃーてー...のようにここまでなまりきっていてもよいのですか？

45 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 21:23

>>44
お経は呪文じゃないんだから、良いも悪いもないんじゃない？

46 ：↑：02/01/30 21:23

失礼！　菩提僧莎訶は
マハースバハではなくボーディースバハでした

47 ：う ◆FSkS8Q7A ：02/01/30 21:48

もう一度
マハーカーラーパーリーミトラ（摩可般若波羅蜜多心経）
についての質問です。
よく考えたらこの経は全部、サンスクリットによる真言(マントラ）では？
だったら全部マントラで音読するか、
逆に全部意訳されてなければならないのでは？

48 ：宇都御魂 ◆m2MmHxX2 ：02/01/31 02:04

＞47
　全部ではなく、例の部分だけがマントラだろ。
例の部分はマントラだから音訳されたって事。

49 ：５３：02/01/31 02:22

あらゆるものは無常であるってどういう意味ですか？

50 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 08:57

「一寸の虫にも五分の魂」って仏教用語？ですか。
悉有仏性のことかなって。
低レベルな話ですいません。

51 ：むもん：02/01/31 10:52

>>49
煎じ詰めていえば「生まれた者は年老いて死ぬ」ということです。
『・・・祇園精舎の鐘の音、諸行無常の響きあり、盛者必衰の理を現す・・』
これは間違い、これはただの嫉妬です。
盛者も貧者も無常です。

52 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:36

>>51
「盛者必衰」は、「どんなに隆盛を誇っていても、無常の前には、風の前の塵に等しいものである。」
と、世の無常を説いた詩だよ。

53 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 16:21

>>52
その通りです。>>51勉強し直せ。

54 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 16:43

>>51のかたを持つわけではないが、
祇園精舎の鐘の音の無常観はインド的サバサバ無常観というより、
日本的しっとり無常観なような気がする。
仏教本来の無常観から少々変化しているようにも感じる。

だからどうってこともないが。

55 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 16:50

わたし>>39ですが、他の質問に流されていきそうなので、もう一度
>>36さんの言う、狭義の｢仏教｣と広義の｢仏教｣って何？
三宝に帰依しない仏教ってあるんですか？
>>36さんに限らず、どなたでもご教授ください。

56 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 17:09

仏教の共通項は戒律にある　→　日本仏教は異端になる

お釈迦様に由来する言説を根拠とする　→　密教が異端となる

仏教の中心思想は三法印である　→　大乗の一部が異端となる

57 ：ターラー：02/01/31 17:39

>44
遅レスだが
その部分は少なくともサンスクリットを見る限りは。
ギャテーギャテーパーラギャテー　パーラサムギャテー　ボーディスバハー
でしょう。

漢訳経典に意訳部分と直訳部分があるのは、原典を忠実に翻訳せずに
中華思想ふんぷんのヒトが自分たちの解釈を取り混ぜた為です。
それゆえ、漢訳とチベット訳およびサンスクリット版では結構違ってくる。
だからサンスクリットができるなら自分で訳したほうがいいよ。

58 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 17:45

>>56
何言ってんだか。
勉強し直し。

59 ：ターラー：02/01/31 17:51

＞47
それは
マハープラジュニャーパーラミター　ではありませんか？

どこの大学でそんな発音を教えているのか、少し怖くなってきました。

60 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 17:51

凝然（ぎょうねん）『八宗綱要』
宇井伯寿（ういはくじゅ）『仏教汎論』

広義・狭義の仏教が網羅されているらしい。

61 ：質問者ターラー：02/01/31 17:58

平家物語の話がでたので、関連の質問。

「諸行無常の鐘の音」は日本人なら誰でも知っている一説。
しかし実際のインドの祇園精舎には鐘はなかったので、金満日本人が無理やり
鐘を設置したと大学の授業で聞いた覚えがあるのですが、

1、誰が
2、いつ
3、どうやったのか
ご存知の方はご教示ください。

62 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 18:06

>>60さま
わたし>>39ですが、凝然大徳の『八宗綱要』は読んだことあります。
しかし、そこでは
>>36さんの言う、狭義の｢仏教｣と広義の｢仏教｣がわかりません。

わたしの質問をまとめると、
三宝に帰依しない仏教ってあるんですか？
ということです。

何度もしつこくてすいません。

63 ：36：02/01/31 18:49

>>62
「仏教とは実践することであるから、三宝や五戒や八正道を知らなくとも、
仏教的実践をしている人は、「仏教を実践している。」と言える。
それに、仏とは、釈迦のみをさす言葉ではないのだから、
釈迦の教えのみが仏教ではない、とも言える。」

という意味で言ったんだけど、混乱させてしまったようだ。ｽﾏｿ。

64 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 18:51

>>62

あのー、そういう話って、もう解釈の問題だと思うんですが。
歴史的・客観的事実として仏教を見ると、お釈迦様入滅直後は、
三宝帰依の意味も明確だったと思いますが、歴史をたどると、
その意味するところも実践の形も様々になっているわけですし、
それこそ、最狭義の三宝帰依から、最広義の三宝帰依まで、現実に
存在すると思うのですが・・・

65 ：う ◆FSkS8Q7A ：02/01/31 19:35

マハーリクベータ　マハーリタジーニ　ヤンバラ
ヤーム　ヤーム　ヤーム

古い人ならわかるはず...

66 ：50：02/01/31 19:38

「一寸の虫にも五分の魂」って仏教用語？ですか。
悉有仏性のことかなって。
低レベルな話ですいません。

67 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 19:58

>>63-64さん、ありがとうございます。
私が、三宝帰依にこだわったのは、
仏教の必要条件が三宝帰依がであることを
だれも否定しないものなのかどうか、知りたかったのです。
書き込みから知る限り、63さんも個人的な広義の仏教実践者はともかく、
教団としては、仏教である以上、
三宝に帰依をすることを否定しないわけですよね。

では、逆に三宝帰依をかかげたら
どんなつまらないカルトも仏教教団と言えるのでしょうか？
もちろんカルトの定義はいろいろあるでしょうが、
一般的に反社会的な活動をしても、三宝帰依をかかげたら、
外部の人間は、その教団を仏教教団として認めざるを得ないのでしょうか？

68 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 20:08

>>66
仏教的に解釈もできるでしょうが、
魂と仏性は別もんでありますから、
やっぱり、仏教用語とは言えないのではないでしょうか。

69 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 20:11

>>67

　インドで仏教が廃れたという点からすると、インドでは少なくとも
仏教では不十分だったんでしょう。
　一方、中国では仏教弾圧がありましたし、日本でも真宗・日蓮宗など
は弾圧されてきたわけで、セクト（宗派）の教義（三宝帰依を掲げること）と
反社会性って、相関性は薄いんじゃないかと思われますが。

　反社会的行為を平気でやるってのは、単に義務教育レベルの問題だと
思いますよ。この板でボロかすに言われている教団にも、まともな人は
いますよね、超少数であったとしても。

70 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 20:25

>>69さん、わたくし>>67文章力不足ですいません。
わたしが言いたいのは、
良識的な仏教徒だったら仏教教団と認めたくない教団でも
本人たちが「三宝に帰依する」と言ってしまえば、
そいつらも仏教教団と認めていいのかということです。

別の言い方をすれば、仏教であるか、違うのかというのは、
当人たちの言ったもん勝ちなのかということです。

71 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 21:16

>>70

　１つの基準として上がるのが、お釈迦様が説かれたという形式の
経典に依拠するかどうかですが、この基準ですと、アレフ・阿含や
創価は仏教系で、幸福の科学やＧＬＡは非仏教系（仏教哲学を使った一神教）
になると思います。

　良識的な仏教徒と言っても、その良識は社会のルールや道徳を基準として
いるので、教義の正統・異端では決まらないような気がしますね。
　当初の教義に最も近いとか、仏教・キリスト教本来の姿だか言っている
セクト（宗派）が、仏教教団だと主張したとしても、反社会的という点で
カルト的ということになるんでしょう。

72 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 21:59

>>68
有難うございました

73 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 22:19

日蓮宗のお坊さんになりたいのですがどうしたら良いでしょうか？
学校とかに行かないといけないのですか？

74 ：５３：02/02/01 01:36

むもんさん。ありがとうございます。「生まれた者は年老いて死ぬ」というのは
わかりました。私の入ってた新興宗教では、金持ちは生まれ変わっても金持ち
であり、貧乏人は生まれ変わっても貧乏であると説きます。
つまり、私のような病気では、生まれ変わっても病気という事
になるんじゃないでしょうか。
叉、その宗教では、諸行無常のことをあらゆる事象は変わりつづける
という事が、唯一変わらない事だとおしえてます。
この辺についてはどうでしょうか

75 ：宇都御魂 ◆m2MmHxX2 ：02/02/01 07:58

＞65
　激しく笑えた。

76 ：むもん：02/02/01 16:03

>>74
>>私の入ってた新興宗教では、金持ちは生まれ変わっても金持ち
>>であり、貧乏人は生まれ変わっても貧乏であると説きます。

仏教の経典では金持ちに生まれる原因は、この世で人を助けた者、
食べ物の無い者に食べ物を与えた者、特に仏や僧に食べ物や衣服
などを与えた者とあります。
また、貧乏に生まれる原因は、人のものを盗む者、困った人を見
捨てた者などとなっています。

>>その宗教では、諸行無常のことをあらゆる事象は変わりつづける
>>という事が、唯一変わらない事だとおしえてます。

これはその通りだと思います。

77 ：むもん：02/02/01 16:10

>>62
>>わたしの質問をまとめると、
>>三宝に帰依しない仏教ってあるんですか？
>>ということです

もし、三宝に帰依しないなら、仏教とは言えないでしょう。
仏教とは読んで字の如く、仏の教えです。
仏の言うことを否定し、仏の法則を否定し、仏の弟子の言うことを
否定して、論理を立てるなら、それは新興宗教ですね。

78 ：36：02/02/01 16:21

>>77
いや、俺が言ってるのは、「否定して」じゃなく、三宝を知らなくとも、人生において仏教的に実践している人は、
「仏教を実践している人」と言われないだろうか？

79 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 17:19

>>78
それは言える。むしろ実践していなくても、信じていれば言える。
行よりも信。

80 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 19:28

前スレでも誰か言っていたが、宗教論争や定義については
別スレをたててやって欲しいな

これでは質問箱のていをなしておらんよ

81 ：４３：02/02/01 20:31

さりーいーさりーいー、まほうつかいさりいーーーーーー。。。

82 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 02:51

知り合いが23区内にあるという「光明宗教団体」というとこに入っていて、
心のお勉強をしていると言っていたのだけど、これってどんな団体なんですか？

情報求む！

83 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 03:15

>前スレでも誰か言っていたが、宗教論争や定義については
>別スレをたててやって欲しいな

論争はあれだけど、言葉の定義は良いんじゃない。

84 ：５３：02/02/02 04:07

むもんさんレスありがとうございます。
要するに、徳を積めばわたしのようなものでも浮かばれるということですか。

85 ：むもん：02/02/02 08:56

>>78
>>77
>>いや、俺が言ってるのは、「否定して」じゃなく、三宝を知らなくとも、人生において仏教的に実践している人は、
>>「仏教を実践している人」と言われないだろうか？

それはあります。
三宝を知らずに真理を悟れば、知らず知らずのうちに仏教と同じ真理に到達する人
のことですね。こうして悟った人は『辟支仏』と呼ばれています。

86 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 09:41

空海はなんで、十住心の２番目に愚童持斎心を置き、
儒教を低くみたのでしょうか？

87 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 13:56

>>74
辞めてよかったね

88 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 17:44

>空海はなんで、十住心の２番目に愚童持斎心を置き、
>儒教を低くみたのでしょうか？

言葉さえキレイなら、いいことをしているというものじゃないからな。

89 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 05:04

結跏趺坐の座法は遠くインダス文明の昔から
数千年の時を超えて現在に受け継がれています。
（出土した遺跡から結跏趺坐した人物像が見つかっている）
もちろん仏教どころか現行のあらゆる宗教出現以前の話。

いったいなんでこんなに不自然な座り方が未だに流行っているのか
とんと検討もつきません。

とある瞑想関連のホームページにも「結跏趺坐は不要」「結跏趺坐を
する理由があったら教えて欲しい」と堂々と書いてあったりします。

臨済宗系のとある小さな宗派の貫首さんの書いた本にも
「結跏趺坐はインド人のような体の柔らかかった人たちには無理のない方法
だけれども日本人はそれほどこだわる必要はない」みたいなことが
書いてありました。

でも、日本人と同じ体型の中国人の禅を一千年経由して日本にまで受け継がれた
結跏趺坐に意味がないなんて私には信じられない。
どんな意味が隠されているのかご存じの方いませんか。

90 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 07:24

無常と　仏の永遠性　とは両立するのでしょうか？

91 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 07:37

>>90
その前に仏の永遠性が説かれている説法を原始仏典から上げてみてください。

どうです？ないでしょう？
すべては無常。そう言うことです。

92 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 07:50

>>91

　五うん　や　十二処・十八界は、現象としては、比較的理解しやすいの
ですが、現象を超えた実体が問題となっていないだけで、現象世界が
アートマンなしで説明できることの証明にはなるが、現象を超えた永遠の
実在が絶対に存在しないとは証明していない、という話を聞いたもので。

93 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 13:16

>>90
すべては無常と説くブッダと、そのブッダの永遠性は、
命題の前提となるステージが違う話であるので、
意味が無いように思います。

メタレベルの話なので、両立するもなにも、
そもそもこの問題について考えることが戯論では。

94 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 20:26

>89
人は精神と肉体の両者からなる。
修行するときにねっころがって楽な姿勢をとるより、慣れれば大丈夫だけど
慣れるまではいささか苦しい姿勢であったほうがいかにも修行中という気持ちに
なれるからではないかと思う。

95 ：ななし：02/02/04 21:08

ヒンズー教の聖人の中には釈迦も含まれている。
よって、インドでは、釈迦の教えは生きている。

96 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 21:13

>>89
ひとつには、見た目が左右対称できれいだということもあると思う。
だから、仏像などには、結跏趺坐が多いのでは。

８Ｃに、インドから唐に来た密教僧の善無畏三蔵の
「無畏三蔵禅要」にも、結跏趺坐の必要はないと説いてある。

97 ：Ａ．Ｍ：02/02/04 21:31

・

98 ：Ａ．Ｍ：02/02/04 21:32

99 ：89：02/02/04 22:25

ほら。凄くない？

http://www.bharatvani.org/michel_danino/four_seals.jpg

100 ：nanashii：02/02/05 17:37

友達が真如苑（真澄寺）にハマっていて、かなり執拗に誘われて
います。どんなところなのでしょう？
入ったはいいけど抜けられないようなところだったらきっぱり
断らないといけないと思って・・・。
関連スレありましたら教えてください。

101 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 20:28

>>96
左右対称なら日本式正座の方が対称性が高い。
見た目も美しいと思うのはおれだけか？

102 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 23:35

板ちがいかもしれないけど、漢字の読み方がわかりません。

苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道聖諦、の四つです。
意味はわかってますが、読み方だけがわかりません。
よろしく～。

103 ：おさかなくわえた名無しさん：02/02/06 00:11

＞95
ヒンドゥー教での釈迦の教えは間違った教えを説く神を
ヴィシュヌの10化身にいれたということだから、
釈迦の教え自体は否定されてますが。

104 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 00:18

突然ですが、某大学の講義に出ていたときに、
華厳経は、洋画の「ネバーエンディングストーリー」の物語と
似ていると、聞きました。本当かどうか、知りたいのですが華厳経のどの部分が、
そうなのか。判りません。判る方、ご教授ください。
また、そんな話聞いた事ないと思われる方もいると思いすが、見逃してください。
よろしくお願いします．

105 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 00:37

７３さんへ
レス遅れてながらすいません。
私は、日蓮宗専門では無いので、詳しいことはわかりませんが、
お坊さんになる為には僧階を　取らなくてはならないので、
大学で取るか、日蓮宗本山で取るしかないと思います。
大学は、ここ
http://www.ris.ac.jp/kyouiku/index.html
ですよん。

106 ：ターラー：02/02/06 18:06

>104
「ネバーエンディングストーリー」観たし、「華厳経講読」の授業もまじめに
履修したが似ていると感じたことはない。

107 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 22:09

>74
仏教では輪廻を解脱することが目的です。
仏の世界では金持ちとか貧乏とかそういう価値基準はないのです。
涅槃の世界でみんな平等です。
ですから生まれ変わりにこだわることをやめましょう。

108 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 22:11

大事なことは、
今どう生きているか、これからどう生きようとしているかだからね。

109 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 22:13

>>104
善財童子の求法は終わりがないと言いたかっただけじゃないのか、
そのつまらん講師は。

110 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 22:38

>>107
本来は輪廻自体が仏教思想のなかには無いのだから解脱のみを目的と
考えるのはいかがなものか。
まあどちらにしても生まれ変わりにこだわるのはナンセンスかと。

111 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 22:39

>>108
大事なことは今どう生きているかであってこれからは余分でしょう。

112 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 23:15

>>102
四聖諦（ししょうたい）、苦・集・滅・道（く・じゅう・めつ・どう）

113 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 09:02

あのー、仏に達してもその中に地獄の要素がなおある、という十界互具説って
どういうことなのでしょうか？

地獄の要素があるのに仏なんでしょうか？

114 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 17:10

地獄を離れて仏はない。
人間を離れて仏がないように。

仏は我々を超越した他者ではなく、我々の延長にある。

115 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 21:45

六波羅蜜っていうはどの教典に説かれている教えなんでしょうか？

116 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 21:49

>>115
検索くらいかけてみれば？

117 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 23:24

自分は元々仏教徒なのですが、手塚治の「ブッダ」を読んで仏教のすばらしさを知りました。
皆さんから見れば、あの本に書いている事って、どうなのでしょうか？

118 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 23:50

般若心境を教えてくれるＨＰは
ないでしょうか？

119 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 01:18

>>117
火の鳥は仏教思想かも。

120 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 05:15

>>119
「火の鳥」は日本神話を主に参考にした手塚氏なりの思想だと思う。
「ブッダ」は彼なりの仏教理解を出てないと思う。
けど、仏教的にはまずい点も多々あるけど、
読者に何かを強いることなく安全に人生と仏教を考えさせ得ると言う点では、仏の道に適っていると思う。
怪しげな自称覚醒者に捕まるよりは、何百倍も彼のマンガの方が健全だと思う。
2chで仏教雑談して誤りを互いに強化し合うより、彼のマンガのほうがはるかに健全。

121 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 05:22

>>120

補足
手塚氏の思想は、日本神話を軸に、法華経と華厳経の思想を取り入れた感じがする。
仏教から見れば、ややフィルターのかかった仏教観かなと。
それでも、手塚氏の作品の価値は変わらないが。

122 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 05:37

仏教の修行て楽しそう。
水浴びしたり
座りっこしたり
カラオケしたりして。

123 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 06:05

>>115
菩薩は大乗仏教が興るより以前、ジャータカの中で発展してきたって、
言われてるけど。で、菩薩の具体的な修行が六波羅蜜。
ジャータカは、図書館行けばあるけど、どこに出ているかは知らない。

124 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 06:11

ある集団にとっては、仏の境地であっても、ある集団・個人にとっては、
地獄の境地ということがあるのでしょうか？

125 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 07:50

出家修行に入るとは、過去世も現世も未来世も出家するということですか？

126 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 21:11

（１）心は鏡のようなものであり、いつも努力して塵を払い磨いてゆけば、
悟りの輝きを得ることができる。
（２）心にはもともと塵などなく、汚れはないのだから、磨く必要もなく
輝いている
（３）もともと心に塵などなく、磨く必要もなく、修行する必要もなく、
あるがままの日常的な心の状態で十分である。

　　　　どういう状況の下で成り立つ話なのかご教授くだされ。

127 ：変人：02/02/09 21:49

>>129
(1)神秀の「心は明鏡台の如し、時々に勤めて払拭せよ」の意味。
(2)六祖慧能の「心は明鏡台に非ず、本来無一物」の意味。
(3)盤珪の「無修行の修行」

一見、神秀より慧能の方が「拓かれた境地」と解せるが、ここのところは
神秀の「無差別相→差別相」と捉えると、慧能との比較は非常に微妙と見た。
これに対し盤珪は、「不滅とてむだなこと」と退けたところに、更に「拓かれた境地」を察するのだが
この比較も非常に微妙と見た。
即ち、これは比較するにはあまりにもナンセンス、というのが自論。
勿論、この捉えかたは人それぞれ。一般的には、神秀は悟りを得ていなかったのではないか？という解釈もある。

128 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 21:50

いくら修行しても輝かない。

だから仏に救ってもらうのです。

129 ：変人：02/02/09 22:08

>>129
まあ付け足すなら・・・
盤珪は、独特の「禅」の捉えかたをしているので、神秀と六祖とはチト違う。
その点が非常に大事でして、盤珪を研究してみるのも良いかと思う。

130 ：光の子：02/02/09 22:33

>>126

輝かそう、としている「対象」（心）が、あるいはその対象に
「入れ込んでいる」状態が「塵」なのかもしれない。必要なの
は「何を」拭おうとしているのか、まず見極めることなのでは。
もしかすると、「心に積もった塵」というのは自らの作り出す
幻（心を持って自らが「ある」と思う心）に写っているように
見えるその幻の影なのかもしれない。

心によって作り出された塵は、心を磨こうとする心を作り出し、
さらにその心が新たな塵を見る心を生み出すでしょう。そして
その連鎖の中、「今ある心に塵などない」と叫ぶ者はその叫ぶ
心によって自ら「塵がある」という思いを見る心に閉じ込もる。

心と思っていた物を磨いてみて、磨き切った時「そこ」に塵が
「あると思う心」を見つけられず「心において塵がある」とい
う思いから自ら離れた者、自らという「心を見る者」を見極めて
「心に塵はない」と思った時に、その自ら作り出していた「心を
見る者」という夢から覚めた者....。いろいろな人が、さまざまな
形で「心の塵」が「あるという思い」から離れてきたのだと思い
ます。

131 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 22:47

>>127
＞一般的には、神秀は悟りを得ていなかったのではないか？という解釈もある。
出典はどちらですか？
神秀は当時最大派閥の貫首だったはずだけれど。
慧能贔屓は現代禅の宿命か。

132 ：変人：02/02/09 23:06

>>131
＞出典はどちらですか？
「禅」関係の書籍には、だいたいそういうふうな解説が多いかと思います。
これに関して、当時そういった風評がありますもんですから、
沢庵が、「それとてお前とは比較にならぬわ」と高笑いしたという話が残っています。
これをみても、一般的な解釈というのは想像できるかと思います。

133 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 23:23

>>127
＞神秀は悟りを得ていなかったのではないか？という解釈もある。
盤珪の「不生禅」は続かなかったので、
禅として本物ではなかったという見解もあるよね？

134 ：変人：02/02/09 23:35

>>125
＞出家修行に入るとは、過去世も現世も未来世も出家するということですか？

輪廻思想は、お釈迦様誕生の遥か以前、古代インド思想ですから
仏教においては、さほど拘る必要はないかと思います。
お釈迦様が、バラモンの修行僧であったため、その流れでバラモン思想が入り込んだ。
という経緯がありますもんですから、一応そういうふうなう受け止め方で良いかとおもいます。

輪廻思想は「執着」の原因として、道元禅師はやんわり「死後の世界」を否定しています。

135 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 23:35

よーするに勝てば官軍、続けば本物と見なされちゃうってことね。

136 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 23:36

>>135
伝燈の問題かと。

137 ：変人：02/02/09 23:48

>>133
＞盤珪の「不生禅」は続かなかったので、
＞禅として本物ではなかったという見解もあるよね？

まあこれを逝ってしまったら・・
白隠にしても、大悟の後「法華経」の紐を解いている訳ですからね、
「白隠に迷いがあったのか？」という論法まで出来ちゃうわけですよ。
しかし、これは凡夫のアサハカナ考えとして私は退けています。
即ち、「眼横鼻直」その境地に拘る無かれ。に解しています。

138 ：変人：02/02/10 08:05

スレ違いですので、これが最後にしておきます。
>>126
＞どういう状況の下で成り立つ話なのかご教授くだされ。

禅師三人三様の考えに、かえて迷うかもしれません。しかしながら・・・
例えば、六祖だけの言葉が後世に残るとしますと、私達凡夫は六祖の「言葉」だけに囚われてしまいます。
私は、いろいろな禅師の言葉によって、固定観念に固まらないという考え方に至っております。
これにて到達するのが、やはり「中道」にて全て解せるかと思います。
「答え」は自分で探すもの。これもいわゆる盤珪の「無修行の修行」に通ずるかと思います。
権威ある方に教えを乞うのも一つの修行。
しかしながら、仏縁はあらゆるところに転がっております。
盤珪は乞食に学んでおります。私は、人生あらゆる方達が「師」と捉えております。
恥ずかしながら私見を述べさせて頂きました。

139 ：satoshi：02/02/10 15:10

出家して煩悩をなくすよう努力したいと思っています。
もしいずれかの宗教の総本山で修行した場合、その後、
お寺の息子でない時はどのように生活をしていけば
よいのでしょうか。教えてください。

140 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 15:53

煩悩をなくす努力をしたけりゃ、出家はやめたほうがいい。
別の煩悩がふえる。
それでも出家したなら、
生活は本山職員とか、空き寺探すとか。宗派にもよるだろうけど。

141 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 00:42

仏教では霊性を認めますか？
初歩的な質問のようですが調べてもはっきりとわかりません。
宗派によって違うのでしょうか。
違うとしたら、霊性を認めない宗派にはどのようなところが挙げられますか？

142 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 01:02

>>141
「霊性」って曖昧な表現だな…
もっと具体的にｷﾎﾞﾝ。

143 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 02:40

「霊性」　＝　精神的　の意味ではどの宗教も認めていると思う。

144 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 02:57

浄土ってどういう背景から主張されてきたのですか？
すでにある浄土にただ生まれ合わせるという受け身的な
主張なのか、菩薩として仏国土を浄めるという積極的な
主張なのか、どうなのでしょうか？　教えてくだされ。

145 ：141：02/02/11 03:07

>>142-143
曖昧な表現を使ってしまって申し訳ありませんでした。
霊性を霊魂とでも置き換えてください。
単に精神的なことを形容している内容では無しに
身体に入り込む霊魂の存在を認めているか、人間は霊魂とその入れ物たる
肉体で出来上がっているのだと解釈して良いのか、ということを
お聞きしています。

146 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 03:26

>身体に入り込む霊魂の存在を認めているか、人間は霊魂とその入れ物たる
>肉体で出来上がっているのだと解釈して良いのか、ということを
>お聞きしています。

はっきりと断言します。
仏教であれ、他の宗教であれ、そのような考え方は基本的にしません。
そのように説く教えは、どのようなものでも宗教ではありません。
一時的に方便としてそういう説明をすることがあっても、
究極的には否定するのが本当の宗教です。
くれぐれもだまされないように。

147 ：145：02/02/11 04:44

>>146
せっかく答えて頂いておきながらこういうことを言うのもなんなんですが、
あんまりいい加減なことを言わないでください。
ある種の断言は妄語になりえます。とくにこのような初心者誘導スレでは。
私は特に新興宗教に勧誘されているわけでもなければ宗教に疎いずぶの素人
という訳でもない。もちろんプロの坊主でもありませんが。
ただ、色々な意見も聞けるものだと思って質問させていただいたのです。

あなたのご回答がとてもおかしく感ぜられましたのでとりあえず自分で
サーチして得た文章を以下のレスに載せます。
ご意見をお聞かせください。

148 ：145：02/02/11 04:46

朝日新聞の記事（錯誤の世界）より。2000年9月13日夕刊

　日本人は霊に弱い。多くの人が「輪廻転生」の死生観ともかかわって、
霊は仏教の教義に由来すると理解している。
　仏教各宗派に霊魂観を照会したら、いろいろな宗派かた返事が来た。
「霊の存在」については「霊は存在しない」（仏光寺・浄土真宗）から、
「霊は実体を持った存在」（金剛峰寺．真言宗、延暦寺・天台宗）まで、
大きな差があった。同じ真言宗系の寺院でも、「霊は実体をもった存在」
「霊は観念であって実体ではない」「霊は存在しない」など多様性が見られた。
　結局、霊に関する見解は多様で、十三宗百四十派を超えると言われる
日本の仏教では、どの宗派のどの僧侶に出会うかによって、霊に関する
理解には大きな差が生じることが示された。

149 ：145：02/02/11 04:47

つづき

　一方「たたり」については
「妄想」（仏光寺）、
「あるはずがない」（南禅寺．臨済宗）、
「一切ない」（建仁寺・同）などの見解のほか、
「否定はしないが、仏道に適う生き方で苦しまない生き方ができる」（延暦寺）、
「人間は前世における業の報いを受けて生きる。
悪業による報いを業障（ごうしょう---霊障又は祟り）という。」（宗教法人正法会）、「仏典にたたりがあるとあり、日蓮上人もあると言われている」（本化妙宗聯盟本部）
などの見解があった。

　仏教界はこの混乱をどう見るか？

以上です。

150 ：142：02/02/11 05:12

原始仏教では否定も肯定もしないよ。
毒矢の例えってのがある。

151 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 07:32

外人のキリスト教徒さん（オーストリアンカトリック）に
死後の世界を信じるかって聞かれて
一応仏教徒だっていっているもんだからぐっと答えにつまった。

仏教的にはなんて答えればいいんだろう。
一応禅宗なんだけど。

生きるも死ぬもいっしょじゃ！なんて言っても誰もなっとくしてくんないし。
（自分でもわけわからんです）

152 ：変人：02/02/11 08:27

>>147
禿銅。

153 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 09:47

それぞれの「霊」がどのような背景、状況から主張されたのかを
考えると、それぞれの宗派の主張でいいんでないの？

「霊」について絶対不変の定義・真理を主張する方がおかしいと思う。
科学的に定義されていないことを、仏教の混乱とするアサヒの主張は
左翼的だなぁ。

154 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 10:11

＞１４５
こういうことを言うと逆に混乱されるかもしれませんが、１５３さんの
おっしゃるように宗派によって異なるのが現状です。
自宗派の意見になりますが浄土教では一般に肯定すると思います。
浄土に往生する主体というのが必要になってきますから。
とくに有相の浄土を説く浄土宗では肯定しています。
その往生する主体を霊とよぶのであれば、存在すると言ってもいいと
思います。

155 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 10:16

>>144
基本的には浄土に往生するということは悟りを得て、仏になるための
修行をするということです。悟りを得るということは、苦しみの世界から
脱する、という（受身的な）面と、仏になって衆生を救うという（積極的な）
面の両面を持っていると思います。
あと、仏教に共通する部分ということでは悟りを得るということが
仏教の究極的な目標だと思います。

156 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 10:18

しかし霊魂の有無はその宗教にとって極めて重要な命題であることも
事実だ。
それが同じ仏教というカテゴリーの中でさえ曖昧なのだから驚きだ。
真言系など「多様性が見られた」だぞ？
キリスト教やイスラム教でこんな無茶苦茶なことあるか？？
なんか、仏教って素敵だ。

157 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 10:25

>>154
記事によると浄土真宗の仏光寺は霊に否定的です。
真宗でも「浄土に往生する主体」は必要だと考えます。
どういった理屈でこのお寺は例を認めないという結論に至ったのでしょう。

158 ：変人：02/02/11 10:29

>>156
＞なんか、仏教って素敵だ。
そうですよね・・・
あいまい、いいあんばい、中道、中庸。まあ仏教の良いところです。

159 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 10:32

>>157
私もそこはひっかかったのですが、
正直真宗のことは分かりません。真宗では「有相の浄土」
を説いていないからかもしれません。つまり浄土は心の中にある、とか
いう話ではないでしょうか？他宗のことに勝手なことは言えないので
あとは真宗の方にお任せします。

確かに霊魂観が混乱しているのはおかしな状況だと思います。
私の曹洞宗の知り合いは、どうしても霊魂の存在は信じられないと
おっしゃってましたが・・・

160 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 10:40

しかし霊魂を否定してしまったらお彼岸やお盆はどうしたらいいのやら。

161 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 10:41

共通の霊魂観を持つと、どうなるのか？　という視点で
考えて見たらどうだろう？

イスラム教国では、現世の法律・道徳も同じ、死後の霊魂観も同じ。
キリスト教国では、厳格なカトリック以外は、道徳は異なるけど、死後観は同じ。
日本では、仏教でも道徳観も霊魂観も異なる。

仏教を仏（の境地）を目指すという点が共通していて、現世で目指すのか？
来世で目指すのか？
来世で目指すけど、現世の努力は諦めるのか？　現世でも今の段階の努力を
するのか？

そう考えると、霊魂観が異なるのは当然ではないだろうか？

162 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 10:57

認めないからややこしいことになるのだ。
みんなで認めてあげればいいのに。
認めないと困る人が出てくるけど、
認めたって困るこたあ無いんじゃないのか？

163 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 11:03

>>162
正直同意。認めない宗派は釈尊の「無記」にとらわれすぎてると思う。
が、認めると成立しない宗派が出てくるのでそれは不可能。
日本の仏教は民俗信仰と深く結びつきすぎているので、いまから
論理的に整理しはじめると精神的な大混乱がおきる。

164 ：光の子：02/02/11 11:08

仏というのは、「主体」（というより主体を固定化し自らをその主体
と同化すること、か）のなさを表す言葉、という気もする。

もし、霊魂を「固定化された連続的・個的な主体としての意識作用」
とするならば、その霊が「往生する主体」として行く先は「輪廻」の
輪の中でしょうね。また、その霊魂は認識される作用として、また
認識作用の主体・対象として「あるという認識がある」、という意味
で「主体的な認識によって創造される世界において、ある」が、それ
自体としては「ある」とは言えない。
夢の中で見た風景を思い出す時、「その風景を見る自分」が「いた」
とは断言できないのだから。

165 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 11:19

カルト擁護のための霊魂論は受け入れられないな。

166 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 11:21

>>163
＞が、認めると成立しない宗派が出てくるのでそれは不可能。

そんなこたあない。禅ですら成り立つ。
なんで成立しなくなると思うのか100字以内で述べよ。

167 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 11:27

>>166
え？そうなんですか？　
例えば死後の行き先とかを考えると霊魂の存在を認めないほうが
いいのかなーと思ったんですが。
＞１６４
正直意味がわからないのですが・・・

168 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 11:35

いわゆる幽霊みたいな霊魂をイメージするからいけないんであって
大日如来さまの分霊が全生命の源と考えるが良い。
うん、一点の隙も無い理論だ。
これは大統一仏教論だな。

なお、アゴン及び統一教会とはなんら関係ございません。

169 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 11:49

なんで大日如来なんだよ

170 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 11:51

>>160
お盆は、中国で創られた偽経「盂蘭盆経」が元になって一般化した風習だよ。

171 ：変人：02/02/11 11:57

☆★三法印★☆　　　☆★空★☆　　　これにて調ふべし

172 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 12:12

146>>147
その答えから、あなたが素人であるということはわかった。
私は霊魂の存在自体は認めてもいい。
ただ、もう一度>>145を読み返してごらん。
あなたは「霊魂」というものを、身体とは別の主体として考えている。
自らそのように定義した。
もしも仮にあなたが>>145で定義したとおりの霊魂があるとしたら、
そのこと自体は認めてもいいが、
その霊魂が、
すくなくとも仏教的には永遠不滅の存在でないことはあまりにも明らか。
ここのところで見解が異なるなら、それは仏教ではない。
よって断言していいんだよ。
わかりましたか？

173 ：殺人パンダ：02/02/11 12:36

このスレは、あくまで初心者向け質問スレです。
議論したいなら、別スレ立ててやれや。

174 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 13:03

素人さん向けの結論：
霊魂をどう定義するかによるが、>>145みたいな定義は否定する。

以後、この件に関して議論したいなら別すれ立ててやってください。

175 ：変人：02/02/11 13:07

>>172
なるほど・・確かにそうだね。

176 ：奇人：02/02/11 14:47

唯識＝輪廻の主体

177 ：変人：02/02/11 14:53

空＝主体客体非ず

178 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 14:55

ということは、唯識と空は矛盾するんでしょうか？

179 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 15:38

如来蔵を信じてヨガとか瞑想とかの修行をするのがいいのか、
本覚を信じて現実の他者との関わりの中で菩薩として生きぬくのがいいのか、
浄土を信じてとりあえず念仏だけ称えればいいのか、

どうなのでしょうか？

180 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 17:00

>>178

唯識論は、最終的にそれ自体がそれ自身を否定する方便であることを、
瑜伽行派の人たち自身がみとめていたはずです。

181 ：変人：02/02/11 17:44

>>178
＞唯識と空は矛盾するんでしょうか？
三法印である・・・
諸行無常、諸法無我、涅槃寂静、これが「空」ですから
他の解釈は無用に思う。

182 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 18:31

霊魂について語りたい人はこちらへ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013256381/l50

>>172 待ってるよ。

183 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 21:05

業ー輪廻の説なんですけど、個人の反省に限った原理なのか、
それとも社会の現実を説明することができる原理なのか、
どっちなんでしょうか？　教えてくだされ。

184 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 21:14

霊魂を積極的に説く説は、仏教というより、仏教の影響を
受けたヒンドゥー教ではないでしょうか。

　ヒンドゥー正統派のシャンカラは、不二一元論で、ブラフマン＝
アートマンこそ世界の唯一の実在であり、現象世界は無明によって
ブラフマンがあたかも幻のように展開するのであり、実在するもの
ではないと主張し、非実在の現象世界から、ブラフマン＝アートマン
の根源に立ち戻ることによって解脱すると、主張しています。

185 ：　：02/02/11 21:56

個人の業の総和が社会の業では？

186 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 22:20

大日如来に象徴されるのは
アナートマンなのですか？
アートマンなのですか？

187 ：つﾟ∀ﾟ)つ ◆REN/0/PA ：02/02/11 22:28

>>185
共業（ぐうごう）と不共業（ふぐうごう）は
また別物ではないでしょうか
なんて言ってみたりして

188 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 22:28

宗教にはあまり縁が無いのですが
経典等はブッタの言った言葉をそのまま写した物？
それとも弟子が勝手に書いたもの?
ブッタの言った言葉がそのまま経典になった物は無いのかな?
教えてくださいな

189 ：　：02/02/11 22:53

黒海老さんのを無断コピペ

877 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/08/22(水) 16:17
長文ですみませんがカキコします。『ブッダのことば』中村元　解説より …

いま聖典成立史上における位置づけを示すと、次のようになる。
一、歴史的人物としてゴータマ・ブッダ（釈迦）の逝去（北方の伝説によると、西紀前三八三年頃
になる）ののちに、仏弟子たちはその教えの内容を簡素なかたちでまとめ、あるいは韻文の詩の
かたちで表現した。いずれにしても暗誦の便をはかったものである。ことに教えの内容がひとたび
詩の形でまとめられると、そのまま、大した変更も加えられることなしに、後世に伝えられた。
多数の詩のうちには、あるいはゴータマ・ブッダ自身がつくったものも含まれているのではないか、
と考えられる。最初は古マガダ語あるいはマガダ語の影響の強い俗語（東部インド語）の一種で
唱えられていたのであろうが、ある時期にそれがパーリ語に書きかえられて、現在では、パーリ語
聖典のうちに伝えられている。

しかしマガダ語の影響を完全に消し去ることはできないので、その痕跡をとどめている。こういう
詩あるいは短い文句の集成がいくつも伝わっているが、「ダンマパダ（法句経）」もその一つである。これらの詩あるいは短い文句はだいたいアショーカ王（西紀前約
二六八―二三二年）以前に成立したものである。それらの集成のうちでも『スッタニパータ』は
特に古く成立したものであり、それらの第四章（アッタカ・ヴァッガ）と第五章（パーラヤナ・
ヴァッガ）とは最も古く成立したと考えられる。最初のうちはこれらの各章が別々に独立の経典
として行われていたが、或る時期に一つの『スッタニパータ』にまとめられたのである

190 ：　：02/02/11 22:53

878 名前：名無しさん＠１周年投稿日： 2001/08/22(水) 16:17

二、第二の段階として古くから伝えられた韻文あるいは短い文句に対して種々の説明が
付け加えられた。この努力はすでにアショーカ王以前から行われ、逐次継続された。
一般に原始仏教聖典の散文の部分は韻文の部分よりかなり遅れてつくられたと考えられている。
しかしそのうちにも古い伝承を含んでいることは否定できない。
これらの散文の部分もブッダ（釈迦）にかこつけて「仏説」として伝えられた。
三、第三の段階として「仏説」として伝えられていたものがすべて集成編集されて、ここに原始仏教聖
典のうちの「経蔵」（経典の部分）が成立した。パーリ語の経蔵は五つの部（ニカーヤ）に分かれて
いる。戒律の集成説明書である「律蔵」も相並んで成立した。
四、第四の段階として、マウリヤ王朝以後になると、仏教教団が細かな部派に分裂した。
これらはみな小乗仏教（大乗仏教の立場から見て）と呼ばれるものである。
小乗仏教の諸部派で経典の内容の説明・整理・注解を行い、諸異説に対して統一的解釈を与えるように
なった。これらが集められて「論蔵」を構成した。
論蔵は現在では、スリランカの上座部のものと説一切有部（主として漢訳）のものとが最も完全な
かたちで伝わっている。
…

第二の段階はアショーカ王時代に相当します。

191 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 07:44

ちょっと気になったのですが、
仏教において「苦」の基準はあるのでしょうか？
キリスト教だと「神」が基準のように思えるのですが、
仏教はその基準をどこに置いているのでしょうか？

192 ：ターラー：02/02/12 19:15

>186
大日如来ならタターアーガタタターガタであって、
アートマンやアナートマンをどこからもってきたのかわからない

193 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 19:21

自然法爾と自然外道は両立するのでしょうか？
矛盾しているようにも思えるのですが？

194 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 19:49

>191
質問とは、ずれるかもしれませんが、3種の苦というものがあります。

苦苦（痛みという苦しみ）・壊苦（変化することによる苦しみ）・
行苦（因果関係にある一切のものにある苦しみ）
http://faculty.web.waseda.ac.jp/ishihama/lam_gtso_rnam_gsum.html

行苦っていうのがよくわからないな。

195 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 19:51

鬼子母神の呪いの儀式はホントに効くのですか？

196 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 22:03

>>195
効いたとしても、為したことは返って来るから、自分を呪うようなもんだね。

197 ：186：02/02/13 03:01

>>192
>大日如来ならタターアーガタタターガタであって、

検索したけどわかりません。教えて下さい。
アートマンとかはどっかで聞いたことがあるだけです。

198 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 06:58

えーと、浄土についてなのですが、
来世浄土、浄仏国土、常寂光土
は、どういうことを主張しているんですか？
ていうか、どの浄土に死後行くんですか？
よくわからないのです。

199 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 12:42

しょせん、仏教徒のやりとりなんぞ、ネット上ではこんなもんです

2002/02/12 ◆4歳の子供を連れて四国遍路・協力お願い◆◆
３０代後半の子育て中のシングルファザーです。
前回、徳島を全工程徒歩で回ったので、今回は高知を徒歩中心で回る予定です。
なにぶん子供を連れての旅となるので、みなさんよろしくお願いします。子連れ狼徒歩遍路に声援お願いします。

◆4歳の子供を連れて四国遍路・協力お願い◆◆ 様
「掬水へんろ館」の***です。「協力してくださる方を求める」というのは、「お接待」の要求でしょうか。お接待
をする方の自発的な行為であって、受ける方が募集するような筋合いのものではないと思う。単に子連れ遍路だから声援しろと言われても、これは本人たちにとって価値ある行為
というだけのことですから、他人の声援を期待するという点が理解できません。私が理解力不足なだけかも知れませんが、もう少し趣旨がわかるような内容でお願い
いたします。

2002/02/13 ◆4歳の子供を連れて四国遍路・協力お願い◆◆
子供は自分の意思で遍路するわけではありません。いろいろな不便があると思います
ですので「子供の事で助けてくれる人がいたらよろしくね！」という意味の書き込みだと「誰が見ても」わかるものだと思います。
トイレ一つとっても、大人である私はどうにでもなることです。
それではお聞きします。「子供なんか連れて遍路するな！人の助けはここで募集するな」
ということでしょうか？「他人のお接待にすがって遍路するな」ということでしょうか？
掲示板の趣旨は「ホテルや宿坊に泊まり、お接待はその場に期待して自費で行け、老人や子供は足手まといだ置いて行け」と
いうことで理解してよろしいですね
管理人さま＞掲示板に対する書きこみには掲示板の上で対処してくださいますようよろしくお願いいたします
あなたの価値観と私の価値観は違います。あなたの価値観を公開する場所なのであれば、オープンではなく
クローズでおこなってください

200 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 12:46

>>199
http://www.kushima.com/henro/bbs/book.htm
この掲示板だね？

200ゲットー！

201 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 15:17

>>198
検索してみたら？

202 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 00:18

>>199
あのなぁ、一人の遍路のヌシをきどってる奴を祭り上げて
仏教でくくるのはやめようね
というか、ヲチ板から、心板にふるなってば（ｗ

203 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 17:17

>>201

来世浄土　死後に往く世界、阿弥陀仏の西方浄土など
浄仏国土　浄められて仏国土となった現実世界、彼岸の浄土が彼岸化されたもの
浄寂光土　信仰によって穢土が穢土そのままに浄土となる世界

204 ：訂正：203：02/02/14 17:18

浄仏国土　浄められて仏国土となった現実世界、彼岸の浄土が此岸化された
　　　　　もの

205 ：ターラー：02/02/14 18:32

＞186
タターアーガタタターガタは普通のサンスクリットで邦訳（意訳）すると
「如に来て如に帰す」とか「真実より現れ真実に帰る」ぐらいなかんじ。
そしてタターアーガタタターガタを漢訳したのが如来。

要するに如来を原語でいってみただけ。

そして私は「如来とアートマンの関係」に言及した資料を知らないので、
そもそもその話がどこからきているのかわからないと解説も憶測も検索もできない。
もう少し詳しい話を希望。

206 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 19:18

191
「苦」の基準とはどういう意味ですかなあ？
まあ、「苦」は自分自身に尋ねてみておくれやす。
そうすれば、１９４の中の３種の「苦」に
該当していると思いますよ。
仏教で言う「苦」と言うのは、本々「Dukka」
と言っていたようで、日本語の「苦」とは
少し趣が異なる意味でもあるようですね。
「不完全」とか「満足のいかない」とか、そ
んな感じかなあ。

207 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 19:39

>>206

オリンピック選手が苦しい練習しているとか？
メダルをとれたら、苦が昇華されるっていうのも変だしね。
まあ、肉体・個人にとっての苦が、社会の中でいかに
昇華されるかっていうのが基準なんだろうが、それでも社会
ごとに苦の基準が異なるのは仕方が無いんだろうね。

208 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 20:18

済みませんが、何方か「南無三」の意味を教えてくれませんか？

209 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 22:39

>>110
「時間とは輪廻の生存そのものである。」　暁の寺より

210 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 22:49

>>208
[元来は「南無三宝」の略であり、「三宝（仏・法・僧）に帰依する」という意味]

だそうです。

211 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 00:52

>>205
ターラーさん、お返事ありがとう。
アートマンやらのでどころはほんとに忘れちゃいまして。
ブラフマンだったかも知れない。
でもブラフマンってアートマンと一緒くたなんですよね？梵我一如？でしたっけ。

212 ：211：02/02/15 01:01

>>205
今辞書ひきました。
＞如来：仏のこと。

わけわかりまへん(^^;;

213 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 04:08

>>193
矛盾のしようがないだろ

214 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 04:56

>>178
仏教哲学の精華たる唯識論は、もちろん、仏教の極意たる「空」の思想のうえにたつ。
>>181
相変わらず適当なこと書いてるな。
　空は有でもなく、無でもない。また、有でないのでもなく、無でもないものでもない。
そのうえ、有と無以外のものでもなく、かつ、有であり無でもある。

小室直樹　三島由紀夫と「天皇」より

215 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 06:33

>>213

解釈ですか？　本質ですか？　説明きぼーン

216 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 07:16

お釈迦様の死後、ダルマ（真理）をより所とするように
言われたそうですが、無常であるならば、ダルマも
変化する存在なのか、変化しない本質なのか、
ダルマは存在ではないのか、よくわかりません。

217 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 07:58

>>216
仏教真理とは「空」つまり､あらゆるものは変化して留まることがない（無常）ということ。
「空」＝「無常」＝「ダルマ（真理）」
全てものは変化してやまないということのみが変化しない。

218 ：変人：02/02/15 09:03

>>214
「空」をバックボーンにするということですね。
二元論で解釈しても解釈のしようが無いということですよ。

219 ：変人：02/02/15 09:21

>>214
付け足すなら・・
「色即是空」無差別相。「空即是色」差別相。
ということで御理解ください。

220 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 09:23

空の空
空の空
一切は空である

221 ：ななし：02/02/15 10:36

あることをやり遂げた瞬間に到達する、
精神的な「間」

それが空

宿願が果たされた瞬間に訪れる、
ひらめき

それが空

ではないでしょうか？

違ったら教えてください。

222 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 11:17

某スレで偉そうな口調で語ちているものです。
変人さん、ごめんね。悪意はないのよ。
あそこではあのキャラクターで通すことにしたの。
だってもう引けないでしょ（ｗ

ところで細かいことですが
>>217
＞「空」＝「無常」＝「ダルマ（真理）」
＞全てものは変化してやまないということのみが変化しない。
「空」は全てものは変化してやまないという仏教の根本思想を
意味していますが「ダルマ」と言ったら永遠不変の理法そのもの
を指して言います。厳密にはイコールで結ぶもんじゃない。

みんな空空言ってますが一切皆空は中観派の思想で、唯識では
一切は空にあらずということになっています。
空の認識、認識する心は存在しなければおかしいという主張です。
とりあえず空と言っとけば収まると言うものでもありません。
注意しましょう。

223 ：お釈迦さんの発見：02/02/15 11:18

単純なのか分かりませんが、わたしは「色即是空・空即是色」　いずれ最後は、すべてのものが消えて
なくなってしまう。なくなってしまうものが、世の中を形づくっている。こう解釈しているんですが。

224 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 11:18

>>221

それは有に対する無みたいなもんだろうね。
ぜんぜん空じゃないです。

225 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 11:24

>みんな空空言ってますが一切皆空は中観派の思想で、唯識では
>一切は空にあらずということになっています。

それがぜんぜん違うんだよ。
唯識派と中観派は対立しない。
ただし、唯識派は中観派の言っていることを踏まえたうえで、
仮のものとして虚妄分別を認めている。
中観派より、あえて一歩踏み出すわけだ。
なぜならそれを認めないと修行が成り立たないからね。

226 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 11:46

>>225
＞唯識派と中観派は対立しない。
もう少し詳しく教えていただけませんか？
できましたら出典も。

227 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 13:05

古代インドにおいて、
なぜ仏教が早急に必要だったのでしょうか？
すいません。大学でのセミナーでの議題です。
頑張って考えてるのですがわからなくて。
ヒントなどあれば教えてください。

228 ：変人：02/02/15 13:17

>>222
了解
>>223
色即是空⇔空即是色　というよりも・・・
色即是空→空即是色　というような解釈をしています。
ここのところは宗派によって見解が違うとおもいます。
空により二元世界を観る。このところがいわゆる「智慧」なのかとおもいます。
菩薩道ですね。簡単に言うと。

229 ：無宗教：02/02/15 15:21

真如苑ってなんですか？
信者？ばかばかしい！
でも名前を書かされました。
霊界と話が出来るそうです。
詳しく知りたいのです。
教えてください！
お願いします。真如苑とは？

230 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 15:47

大本分派

231 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 16:33

２２２＝バイオレット吉川

バイオレット吉川は元オウムの「荒らし」なので、全員いっさい相手にしないように。
前スレはこいつのせいで、目茶苦茶になった。

232 ：222：02/02/15 17:18

>>231
違う。
彼は正語の実践とかいうことで正しい言葉遣いに気を使う人らしい。
私のような口調で語ちたりはしない。
また、彼には空を学問的に語ることはできない。
そのくらいの分析できてほしいぞ。まったく。

233 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 17:19

寺ってかっこ悪い！

234 ：名無しさん＠一周年：02/02/15 17:24

輪廻転生ってあるの。本当は麻原は、誰の生まれ変わりなの。
幸福の科学の教祖は、誰の生まれ変わりなの。
おしえて。

235 ：名無しさん＠一周年：02/02/15 17:25

たたりってあるの。自爆霊とか背後霊とかあるの。
名前から運勢ひらけるの。

236 ：ターラー：02/02/15 18:30

＞211
どういたしまして

そういうからみでなら了解。

＞212
その如来は阿弥陀如来だと思います。
仏教ではお釈迦様と阿弥陀如来だけが仏陀となります。
それ以外はすべて菩薩。

237 ：「語とう」普及委員会委員長：02/02/15 18:47

>>232　５行目

（誤）　また、彼には空を学問的に語ることはできない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
（正）　また、彼には空を学問的に語つことはできない。

調子に乗ってはいけません。がんばりましょう。

238 ：222：02/02/15 18:59

しまった。

239 ：ななし：02/02/15 19:07

悪くしたことが、悪く帰ってくるのが、輪廻の小さい例。

初めて行った場所なのに、なんとなく見覚えあるような気がするのが、輪廻の中ぐらいの例。

初めて会った人なのに、運命を感じるのが、輪廻の大きい例。

240 ：208：02/02/15 21:37

＞２１０
どうも有り難うございました。子供の頃から「南無三」聞いたり言ったりしていた
くせに、意味が分かってなかったな。少し勉強して「南無」の意味は分かっていた
が、最初「さん」だったのが「三」になり、ようやく意味もわかりました。

241 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 21:47

輪廻転生は、「誰か」が「誰か」に生まれ変わる訳ではないでしょう。
だって、無我なんですからねえ。縁起の相続があるだけじゃないかな。

242 ：変人：02/02/15 23:02

>>241
全てのものが無我だから縁起する。縁起するから無我ということです。
無我即縁起。
釈迦は、解脱は説いたけど輪廻転生は方便ということになっている。
一応は般若経の解釈です。
宗派による見解の相違もあるかと思うが・・。

243 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 23:56

>>236
ターラーさん、こんばんわ。
どうやら私の辞書は不親切みたいですね。

>それ以外はすべて菩薩。
大日如来も菩薩？

244 ：222：02/02/16 08:01

>>225
>ただし、唯識派は中観派の言っていることを踏まえたうえで、
>仮のものとして虚妄分別を認めている。
>中観派より、あえて一歩踏み出すわけだ。

なんかこのフレーズどっかで読んだことあるような気がしてきた。
もしかしてコムロさんの本？
だったら潔くシャッポを脱ぎます（降参します）ので
出典教えて頂戴。

245 ：むもん：02/02/16 09:49

>>241
>>輪廻転生は、「誰か」が「誰か」に生まれ変わる訳ではないでしょう。
>>だって、無我なんですからねえ。縁起の相続があるだけじゃないかな。

そうじゃないんです。実際には「無我」なのだが、無我になることが出来ない。
だから輪廻転生するのです。
もしも、無我の境地になれたら、輪廻の輪から解脱することが出来るのです。

「諸行無常」一切のものは変化生滅するよ。生まれ、老い、死ぬよ。
「諸法無我」だからこの世のあなたという人物は、あなたではないよ。
「涅槃寂静」このように無我を知れば愛結は無くなり、心は寂静になり輪廻から逃れられるよ

と、こういう意味です

246 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 09:55

原始仏典は、出家修行者向けの言葉だったのですか？

247 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 10:53

>245
そうじゃなくても結構ですが「同じものは二度と再現されない」という事。
仮に誰かが死んで誰かに生まれ変わったとしても、それは別人だと言う事。
それが言いたかった。三年前のオレと今のオレが別人ということも、その
意味では有るのだ。しかし、自分は自分として連続していると思っていま
すよ。さて、あなたに質問したいのですが、この場合の自分とは何か？
別人にして同一人物であると言える自分。別人でも同一人物でもないと言
えるこの自分とは「ナニモノ」なんでしょうか？答えは書き込まなくても
結構です。

>２４６
出家者向けの言葉もあるし、在家者に向けて説いている言葉も多あるよ。
原始仏典と言っても膨大な量があるのだし。でも、イマイチ質問の意図する
ところが分かってませんが…。

248 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 13:22

225>>222

すみません。
大分前に読んだので出典といわれても・・・という感じです。
しかし基本はあくまでも内容を吟味した上での拙論で、
その意味では少し独断が過ぎたかもしれません。

249 ：むもん：02/02/16 13:41

>>217
>>仏教真理とは「空」つまり､あらゆるものは変化して留まることがない（無常）ということ。
>>「空」＝「無常」＝「ダルマ（真理）」
>>全てものは変化してやまないということのみが変化しない。

空とはこの世界が実在しないと言うこと。
この世界は実在しない、空だから、一切のものは変化生滅（無常）する。
この二つの原理をダルマ（真理）という。

したがって、「空」＝「無常」＝「ダルマ（真理）」は正解！！。

250 ：お釈迦さんの発見：02/02/16 14:07

ピンポーーーーン

251 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 14:33

むもんさん、残念ながらそれは違いますね。
根本仏教では本来、外界のことは一切説いていないのです。
心の内側のことのみを説いている。外界を空と説いてその存在性を
否定するのは、外道の見解である。仏教とは本来内道です。
「空」とは簡単に言えば、「何事にもとらわれてはいれませんよ」
ということを言っているのです。

252 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 14:39

中観派の「空」では、迷いと悟りの原理を十分に
分析できないとして唯識が主張されるようになった
のでは？

253 ：バイオレット吉川：02/02/16 14:45

>231
>２２２＝バイオレット吉川

>バイオレット吉川は元オウムの「荒らし」なので、全員いっさい相手にしないように。
>前スレはこいつのせいで、目茶苦茶になった。

222は私では有りません。

254 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 14:46

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1010788424/l50

も参照してください。

255 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 14:48

　どうも、「実在」「実体」「現象」の意味するところが説明する方に
よって異なるようですね。

　唯識では、外界が「実体的に実在」するということを否定するだけで、
「現象」として現われていることを否定するわけではないのですね。

　空でも、外界に「実体的な実在」があることを否定し、現象のみを
認めるのですね。

　空だから存在を否定するというのはありえないですね。

256 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 01:10

唯識論を学ぶにはまずはどういったものがよいでしょうか？
とりあえず書籍でお願いします。

257 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 03:51

>>245
無我であって無我でないと書かないと間違い

仏教は、自己ー我（アートマン）というものの存在を絶対にみとめない。
仏教の立場からすると、「自己」などは存在しない。その存在しないものを、
未那識は、錯覚をおこして存在するのだと思量する（考える）。
かくて自分だと執着する自我執着心がおこる。かかる執着こそ、諸悪の根源である。
（中略）
右に、「存在するのは識だけである」と言った。これは説明の方便のためであって、
仏教哲学の立場からすると、この表現はよろしくない。
「存在するものでもなく、存在しないものでもない」と表現すべきである。
仏教ではアリストテレス以来の形式論理学のごとく、「存在する」「存在しない」
という二分法はとらない。
阿頼耶識も、実体として存在するのではなく、つねに変化のなかにある。
刹那に生じ刹那に滅する。実体として存在するものはなにもない。「万物流転」
である。

小室直樹　三島由紀夫と「天皇」　天山文庫（とっくに天山文庫自体ないが）

258 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 04:30

＞２５６
豊饒の海　（４部作）　三島由紀夫　新潮文庫
ミリンダ王の問い　対話の仏教経典　石上善應　ＮＨＫ出版

259 ：教えてください：02/02/17 07:53

僕は今、友人から宗教に誘われています。
どんな宗教家知りませんが、広島県の新興宗教だそうです。

260 ：むもん：02/02/17 08:47

>>251
>>外界を空と説いてその存在性を否定するのは、外道の見解である。仏教とは本来内道です。
>>「空」とは簡単に言えば、「何事にもとらわれてはいれませんよ」

正確に言えば
この世は空であって、無いから、「何事にもとらわれてはいれませんよ」と言うべきでしょうね。

『是故空中無色　無受想行識　無眼耳鼻舌身意　無色声香味触法　無限界　乃至無意識界』

もし、あなたのおっしゃる通りであれば、般若心経は外道の見解ということになりますよ。

261 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 08:52

むもん氏の仏教解釈は根本的に間違っていると思う。
仏教とは本来、内道であって、外的現象(心の外側の事物)については、
一切問題にしていないのである。
「諸行無常」とは凡夫の精神状態を言ったものであり、
「諸法無我」とは仏陀の説かれる法(教)は自然そのままで、
常に(私心を加えない)無我の状態であると言ったものである。

262 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 10:23

　仏教で言う「内道」「外道」は、仏教の主張が
「内道」で、仏教以外の哲学・宗教や仏教内部の
異端邪説を「外道」と呼んでいるのでは？
　仏教は内道、というのは、単なる同語反復で、
精神状態を説くのは「唯識」では？
　それに現象を観察しないところに、釈迦の悟りは
ないと思いますが。

263 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 10:29

>>259
もう少し詳しくいってみ。教団名も知らないの？
本尊はなにかとか、経典はなにかとか。

そもそも、教団の名前も知らんのでは、入る以前の問題だし、
その段階で無理やり入らせられるなら、断ったほうが賢明だろう。
自分の人生は自分で選ぶべきだ。

264 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 10:55

　まあ、初心者の質問ですから、
　有名どころはこれですかね？　ＨＰでなくて、マニアのＨＰですから
見る分には安心ですよ。

王舎城/広島県大野町を訪問した人のサイト
ttp://www3.gateway.ne.jp/~kanihei5/hirosima.html

265 ：261：02/02/17 11:00

>>262
端的に申し上げたので、流れから言えば飛躍的なことを
言ってしまったかもしれません。しかし、根拠も出典もあります。
長くなるので、また機会があれば書き込みいたします。

266 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 12:48

>>261

むもんさんも確かにちょっと違うが・・・
あなたの方が数倍間違ってる。

267 ：参考にどうぞ。：02/02/17 13:17

>>117

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~sohma763/Buddhist-text.html

268 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 15:09

　　　　　　　　　

な―――――にが偉そうに「あなたの方が数倍間違っている」だっ！！つっ！！
てっ！！　　こんにゃろめっ！！　　　たっ！！　　　　（怒―――っ！！

269 ：殺人パンダ：02/02/17 16:25

ここは、初心者向けの質問スレッドなのだが。答えが簡単に出ないような
議論は別スレ立ててやってほしい。

どうして仏教系はこうも論争好きが揃ってるのだろうか……。

270 ：256：02/02/17 16:26

>>258
ありがとうございました。是非参考にさせていただきます。

271 ：変人：02/02/17 16:36

>>269
う～む。しかし三法印は仏教の根幹をなす重要なもの。
これを語らずして何を語るのであろうか？
早急に、この「迷い」を解かれる事を念願します。

272 ：「語とう」普及委員会委員長：02/02/17 17:05

>>271　３行目

（誤）これを語らずして何を語るのであろうか？

（正）これを語たずして何を語つのであろうか？

変人さんでも容赦しません。がんばりましょう。

273 ：変人：02/02/17 17:21

語つとなれば・・・
>>261
＞「諸行無常」とは凡夫の精神状態を言ったものであり、
ここにおいての五蘊の解釈は是如何に？
はたまた「無我」とは是如何に？ﾅﾝﾃｲｯﾀﾘﾐﾀﾘｼﾃ･････

274 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 17:23

>>269
＞どうして仏教系はこうも論争好きが揃ってるのだろうか……。

論争嫌いや、本当に素朴な質問さんは寺社仏閣板に行くから。

275 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 20:28

よく繁華街で托鉢しているお坊さんを見かけるのですが托鉢でのお布施って
１日どれくらいの金額をもらってるんでしょうか？
入れ物みたら全然入ってなかったんでちょっと気になりました。

276 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 21:04

私はずっと前に神奈川県の大和市で托鉢している青年僧に御布施したことがある。
真言宗の人だったけど。色々と質問したので、五百円ほど喜捨してきた。

277 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 21:34

僧の徳によるので一概にはいえない。

278 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 21:42

せっかく喜捨するならやはり276のようにちゃんとお話してからが吉
繁華街や駅前には高確率でニセ僧侶がいたりする
深く被った笠の内側に般若心経貼り付けてたり

279 ：変人：02/02/17 22:22

社会の人間関係に嫌気がさし、托鉢僧に憧れる人間がいる。
女房がらも愛想をつかれ、大概はアパートの一人暮らし。
勿論、宗派には一切関係なし・・というのが多い。
だいたい日収は５０００円～７０００円位でしょう。

私が事情を知っているからと逝って、私は托鉢僧ではありません。
くれぐれも煽らないようにお願いします（＾＾）

280 ：名無しさん＠１周年：02/02/18 06:18

　お釈迦様が生きていた時には、お釈迦様が語った言葉をそれぞれの
修行者が心に留めて修行に励んだと思うのですが、修行者全員に
対して説いた言葉と、特定の修行者向けの言葉は、どこで区別する
のでしょうか？
　それとも、結集の時、特定の修行者にだけ説かれた言葉は、
カットされたのでしょうか？

281 ：むもん：02/02/18 09:33

>>214
>>空は有でもなく、無でもない。また、有でないのでもなく、無でもないものでもない。
>>そのうえ、有と無以外のものでもなく、かつ、有であり無でもある。

(有≠空無≠空)and(有≠≠空　無≠≠空)and(有＋無＝空)and(有＝空　無＝空)
ということ？
よくわからんねえ？

282 ：変人：02/02/18 10:57

>>281
＞よくわからんねえ？
そこのところを「色即是空」→「空即是色｝で解されたし。ということです。
例を言いますと、「生死一如」は「生」有って「死」有り。
ようするに・・・・・・・・・・「有」有って「無」有り。の如し。
これを平たく言うならば、一元論、または不一不二、または不二元論。

「色即是空」無差別相→「空即是色」差別相と解されたし。

283 ：変人：02/02/18 11:11

少し説明不足でした。
つまり、相反する概念というものは、元々存在しないと捉えれば良いのではないでしょうか？
例えば「苦楽一如」は、「苦」という概念は独立して存在できないということです。
「独立して存在する」という概念こそが、いわゆる「迷い」かと思います。
これを超越したところが、いわゆる「不二元論」でしょう。

284 ：バイオレット吉川：02/02/18 12:34

>89
>結跏趺坐の座法は遠くインダス文明の昔から
>数千年の時を超えて現在に受け継がれています。
>（出土した遺跡から結跏趺坐した人物像が見つかっている）
>もちろん仏教どころか現行のあらゆる宗教出現以前の話。
>いったいなんでこんなに不自然な座り方が未だに流行っているのか
>とんと検討もつきません。
>とある瞑想関連のホームページにも「結跏趺坐は不要」「結跏趺坐を
>する理由があったら教えて欲しい」と堂々と書いてあったりします。
>臨済宗系のとある小さな宗派の貫首さんの書いた本にも
>「結跏趺坐はインド人のような体の柔らかかった人たちには無理のない方法
>だけれども日本人はそれほどこだわる必要はない」みたいなことが
>書いてありました。
>でも、日本人と同じ体型の中国人の禅を一千年経由して日本にまで受け継がれた
>結跏趺坐に意味がないなんて私には信じられない。
>どんな意味が隠されているのかご存じの方いませんか。

私はかって当スレッドの前進である「神道・仏教＠質問箱」でこの様に答
えましたので御参照下さい。

>>661
>658

>>結跏趺坐は私たちの気を引き下げる働きをするアパーナ気（排泄などを
>>行うエネルギー）を撤退させて、ともすれば下降しがちな私達の人体エ
>>ネルギーを上昇させるには打ってつけの坐法なのです。

285 ：バイオレット吉川：02/02/18 12:36

>>284の続き

>>痛いのは貴方がまだアパーナ気優位だからです。
>>我慢して少しづつ時間を延ばしていきましょうね。
>>そうしたら貴方も段々気が引き上げられてゆき素晴らしい体験をするで
>>しょう。
>>でも、女性は生理中は結跏趺坐（蓮華坐ともいいます）はしない方がい
>>いですよ。
>>生理の時の於血が全身を巡ってしまいます。
>>これは座禅やヨーガあるいは仙術の静坐法でも案外注意されて無い事で
>>すが。
>>私はかって日本道観の早島正雄先生に「それじゃあ女性は静坐法出来な
>>いじゃありませんか」とお伺いしたところ「こうすればいいんだ」とい
>>って教えて戴いたのが金剛坐つまりいわゆる大和座り、つまり日本でい
うところの正座でした（ヨガの正坐はもちろん蓮華坐です）。
>>ただ金剛坐は大和座りと違って足の第一指を重ねたりしません。
>>でも、あとは大和座りと同じですから女性にとって慣れた坐法ですので
楽なもんですよね。
>>もちろん、生理が終わったら蓮華坐に戻ってくださいね（笑）。

286 ：変人：02/02/18 13:58

またまた説明不足でした。
一元論は、突き詰めていきますと形而上学的存在に至ってきます。
そこのところを否定したのが、いわゆる「不二元論」です。
仏教においては、不二元論にて解釈されるのが宜しかろうに思う。

287 ：261：02/02/18 15:20

>>273
端的に言っておきます。五蘊とは迷える精神作用のこと。

288 ：名無しさん＠１周年：02/02/18 15:37

>>287

端的に独自なこと言うな！
自分勝手な解釈書きたいなら独自スレ立てれ！

289 ：261：02/02/18 15:39

むもんさんの解釈は、確かに仏教辞典によれば正しいことになります。
ですけど、むもんさんが求道者であり、また後進を導くお方であるの
なら、そこで留まってはいけない。仏教学者が間違って説いてきたこと
にも気づかなくてはならない。根本から誤解があるようなので、
今までの信仰を一度は打ち捨てて、再度一からやり直してほしい。
色々と論争することは、ここのスレッドの本旨に外れることになるので
控えておきます。一つだけ参考文献をあげると、「仏教用語の正しい
捉え方」中野裕道著、コアラブックスを読まれることをお勧めします。
ただし、今までの考えに固執されている場合は受け入れ難いかもしれ
ません。

290 ：名無しさん＠１周年：02/02/18 15:46

>>289

んじゃあ、求道者向け質問スレ立てれば。

291 ：変人：02/02/18 16:22

>>287
＞端的に言っておきます。五蘊とは迷える精神作用のこと。

五蘊は色、受、想、行、識に分ける事に意味があるんで、その実体は？ということになるんんですね。
それで実体は無い。空である「五蘊皆空」という論法に解釈していくんですね。
で、そこのところが大事なのですが、唯識論で理解してしまいますとﾄﾝﾃﾞﾓ論法になってしまいます。
これを全て外さないと、仏教のいわゆる「美味しい部分」には到達できないかと思います。

292 ：名無しさん＠1周年：02/02/18 16:38

　五蘊の受・想・行・識に迷いがあるから苦が起こる
というのでは？　「迷い」というのも曖昧ですが。

293 ：変人：02/02/18 17:04

>>292
「迷い」とは何ぞや？これを突き詰めて逝ったのが、いわゆる五蘊かと思います。
苦とは何ぞや→迷いとは何ぞや→五蘊→実体が無い→空
プロセスというのが、こういう事なんかと思いますね。
ここのとこの捉えかたは非常に大事なところかと思いますよ。

294 ：名無しさん＠１周年：02/02/18 18:53

>>276-277-278-279

教えてくれてありがとう。

295 ：千葉：02/02/18 19:16

　今現在、お釈迦様の生まれ変わりを標榜する教主をいただく宗教というのはどの位あるのでしょうか？。
モノの本によればお釈迦様の解脱というのは、もう死んだら死んだきり、輪廻転生から外れ２度とこの世にうまれでない、という意味だと聴いたモノで・・・
（だったら生まれ変わりを自称する人が居たら、もろに偽物ってことですよね）。

296 ：変人：02/02/18 19:29

>>294
追記。
いわゆる「空即是色」とは、いかに社会と関わりながら生きて行くか。という事かと思います。
これが仏縁であり、修行であり、菩薩道かと思います。
それにより「答え」は自分で見つけることかと思います。

盤珪禅師の「無修業の修業」というのは、こういう事でして、ここの土台をシッカリ構築するのが大事かと思います。
さすれば、カルトにハマル事はないかと思います。
仏教の基本は、私とするとやはり般若経かと思いますね。これで大体は充分かと思いますね。

297 ：変人：02/02/18 19:40

>>295
生命を「連続性」で捉えない。というのが先ず基本かと思います。
昨日の自分と、今日の自分は違うということです。
これを「禅」では、一期一会といいます。
これをベースにしますと、もはや輪廻転生は意味をなさなくなります。

298 ：名無しさん＠１周年：02/02/18 20:00

>>295
まぁそのモノの本とやらが絶対に正しいならそうなんだろうけど。
お釈迦様の生れ変わりだろうが、そうでなかろうが別に気にせんでいいのと違う？
その教主のいってることが自分の役に立つ内容なら取り入れ、どうも役にたちそうもなければ
捨てればよい。

299 ：名無しさん＠１周年：02/02/18 23:35

>>281
わからんかったら適当なレスばっか付けてないで少しは勉強しろ。
それと噛みつくところも違う。

＞刹那に生じ刹那に滅する。
ここのほうが大事だっつうの。

300 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 07:12

３００ｇet

301 ：むもん：02/02/19 08:03

五蘊（色受想行識）

色＝自分の肉体を含むすべての物質
↓
受＝感覚器官によって外界から受ける苦楽の感受
↓
想＝どのようにして苦を退け楽を受けるかを考えること
↓
行＝考えを実行する意志と行為
↓
識＝このようにして行ったことをすべて記憶する。

このように五蘊とは人間が日頃行っているパターンです。

302 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/19 08:38

もっとデーマを絞った方がいいよ。

303 ：変人：02/02/19 08:39

>>301
＞このように五蘊とは人間が日頃行っているパターンです。

これを色→空→色、というプロセスが大事なのかと思います。
「色即是空」→「空即是色」。のところです。
むもんさんの「幻想世界論」は「空」で止まっているのではないでしょうか？
「空」は実体はありませんが縁起により現象はあります。
つまり「夢」ではなくて、ちゃんと縁起の理法があるわけでして、
そこのところが一番大事なところではないでしょうか？
そこのところを般若経では、「色即是空」「空即是色」となる訳です。
これは仏教哲理の核となるところですから、これを外してしまいますと相当痛くなります。

むもんさんの傾倒している「阿含経」も、ベースは般若経かと思うのですが如何でしょう？

304 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 08:54

初心者が質問しづらいスレになってきたな

305 ：むもん：02/02/19 09:09

>>つまり「夢」ではなくて、ちゃんと縁起の理法があるわけでして、
>>そこのところが一番大事なところではないでしょうか？

「縁起の理法」は「夢の中」の法則でして、夢は縁起の法によってつくられる。
ということです。

>>むもんさんの傾倒している「阿含経」も、ベースは般若経かと思うのですが
>>如何でしょう？

確かにその通りです。
「色即是空」「空即是色」だから、縁起の理法（十二因縁）が成り立つというわけです。

306 ：むもん：02/02/19 09:26

>>304
>>初心者が質問しづらいスレになってきたな

そんなことはありませんよ。
ただ、仏教研究者の意見がバラバラになっていると言うだけのことですよ。

307 ：変人：02/02/19 09:59

>>305
＞「縁起の理法」は「夢の中」の法則でして、夢は縁起の法によってつくられる。
＞ということです。
むもんさんの論法ですと、こういう事になりますね（＾＾）

＞ただ、仏教研究者の意見がバラバラになっていると言うだけのことですよ。
これは確かに感じます（＾＾）

308 ：ありがたや　ありがたや：02/02/19 10:17

いろんな、いろんな意見が、ある＿＿＿＿＿＿　　これも、醍醐味。　いや、これこそが醍醐味！！！

309 ：変人：02/02/19 10:25

ROMしている人に誤解を与えてはいけませんので、改めて基本のところを・・・
三法印の、諸行無常、諸法無我、涅槃寂静の「涅槃寂静」のとことなんですが、
これは「今、ここ」このままが涅槃寂静でして、他の世界を言っている訳ではありません。
「禅」でいうところの一期一会です。
私はそういうふうに解釈しています。

むもんさんは、現世は「夢」。「実体は他に世界がある」という世界観がベースになっています。
そこが、いわゆる噛みあわない部分でして、それはROMしている人が判断すれば宜しかろに思う。

310 ：５３：02/02/19 10:32

まとりっくす

311 ：261：02/02/19 10:49

私の立場は、仏陀の説かれた根本仏教をよりどころ
としています。それは、客観世界(五官に感じられる世界)
のことは、はじめから度外視しています。心の外側でなく、
内側にのみ、真理を求めていくという姿勢です。
外界が空であると知ったところで、心の内側の悩みや迷いは
決して消えるものではないのではないでしょうか。
外界が空である、無であるなどというから、却って深い迷いに
陥ることさえある。論理のマジックに悩まされることになります。
願わくば、心あるかたには一度は前出の「仏教用語の正しい捉え方」
を読んでいただきたいです。何らかの参考にはなると思います。

312 ：変人：02/02/19 11:18

>>311
う～む。実は主観も客観も分けられないかと思いますよ。
そういった二元的判断を脱却したところが仏教哲理なのではないでしょうか？
いろいろな方がおりますね（＾＾）

313 ：むもん：02/02/19 11:26

>>310
>>まとりっくす

その通りですよ。

>>309
>>むもんさんは、現世は「夢」。「実体は他に世界がある」という世界観がベースになっています。

もちろんですよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
世紀経　刀利天品（長阿含）
『仏は比丘に告げられた。
・欲界に十二種あり。
「地獄・畜生・餓鬼・人間・阿修羅・四天王・刀利天・焔摩天・兜率天・化楽天
・他化自在天・魔天なる。」
・色界に二十二種あり。
「梵身天・梵輔天・梵衆天・大梵天・光天・小光天・無量光天・光音天・浄天・
小浄天・無量浄天・遍浄天・厳飾天・小厳飾天・無量厳飾天・厳飾果実天・
無想天・無造天・無熱天・善見天・大善天・阿迦尼托天なる。」
・無色界に四種あり。
「空智天・識智天・無所有智天・有想無想智天なる。」』
－－－－－－－－－－－－－－－－－
これだけの世界があると仏典にはっきり書いてあるじゃないですか。
仏典を信用せずに、解説書を信用するのはどうかと思いますよ。

314 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 12:02

「世界」というのも曖昧だと思う。

315 ：変人：02/02/19 12:07

>>313
＞これだけの世界があると仏典にはっきり書いてあるじゃないですか。
仏典に書いてあっても執着せず。ということですね。
道元禅師なども「執着」として死後については否定してますし、
盤珪禅師なども「不生」として退けています。
この出典は、般若経における「不生不滅」かと思います。
いわゆる「空」による「無我」の捉えかたですよね。
さすれば当然、輪廻においても方便ということになってきます。

いわば、仏典をどう見るか？が焦点なんでしょうけど、
釈迦口伝においては、形而上学的存在については殆ど触れていません。
むしろ、バラモン教における形而上学的存在を否定しているわけですね。それで宜しいかと思います。

阿含経は経典としては古い方ですが、それでも釈迦滅後１００年以上は経過していますね。
釈迦在世の思想から鑑みて、どーも付けたしの可能性はあるかと思えるんですよ。
まあ私見なのですが、バラモン思想の「残存」ということでしょうか？
仏教は、もともとインテリ層がたしなんでいた哲学的要素がありますからね。

316 ：むもん：02/02/19 12:43

>>315
>>道元禅師なども「執着」として死後については否定してますし、

変人さんは道元禅師と仏典とどちらを信用なさるのですか？
もし、道元禅師を信用なさるなら、仏教ではなく、道元教ではないですか。

>>阿含経は経典としては古い方ですが、それでも釈迦滅後１００年以上は経過していますね。
>>釈迦在世の思想から鑑みて、どーも付けたしの可能性はあるかと思えるんですよ。

もし、このようにお考えなら、仏教、すなわち仏の教えをどこから持って来たのですか。
もちろん仏典からではないでしょうね。

317 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 12:49

仏法も不変とは言えないと思う。
社会環境が変わり、１００年もただずにすたれた教えもあっただろうし、
国際環境が変わって、２０００年たって、すたれた教えもあると思うし、
自然環境、社会環境に依存しない、真理もあると思うし、
でも、仏典には、どういう状況において有効な教えかは、書いてない。

318 ：むもん：02/02/19 12:52

>>314
>>「世界」というのも曖昧だと思う。

二つの世界を体験するには夢の世界を体験するといいですよ。
あなたは毎日夢の世界と現実世界を輪廻していますから。

319 ：むもん：02/02/19 13:03

>>317
>>でも、仏典には、どういう状況において有効な教えかは、書いてない。

一切の苦を滅するのに有効な教えであると書いてありますよ。

320 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 13:12

なんだか、むもん氏は神秘主義の匂いｶﾞｽﾙ。
オウムとまではいわんけど。

321 ：むもん：02/02/19 13:32

>>320
>>なんだか、むもん氏は神秘主義の匂いｶﾞｽﾙ。

おっしゃる意味はよく解ります。
しかし、仏教そのものが神秘なのですよ。
唯物論的な一般常識の上に立って理解しようとしているため、解釈が支離滅裂になって
いるのです。だから、解説書に惑わされず、経典にのみ目を向けるべきなのです。

322 ：261：02/02/19 13:41

むもんさんの解釈こそ、解説書をよりどころにしているのでは。
経典のみに目を向け、体験により湧き出てくる般若の知恵により
照らしてみれば、むもんさんの言われるような解釈にはならないと
思いますが。

323 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 13:47

ヘルマン・ベック『仏教』

「仏教には神秘的要素が内在しているので、人類の太古に根ざす神秘的
傾向がつよく生きているような民族に対しては、仏教は特に魅力があった。
とくにチベットで仏教が独自の形態をもち強力になったというのも、そう
いうわけである。

野蕃の状態にあった諸民族は、生きとし生けるものに対する哀れみを説く
仏陀の教えによって柔和な礼節をおぼえ、精神生活が向上した。仏教は
一面においてはいま述べたように、神秘的要素として、遠く人類の過去に
さかのぼるものを含んでいるが、また他面においては「哀れみと慈しみの
福音」という特徴という点ではキリスト教の先駆と見られる。・・・・・

たいていは、仏教は合理主義の体系、「無神論の道徳哲学」であると言い、
近代の有力な世界観とすぐにも調和し、この意味で、西洋の思想の展開に
おいて宗教の代用につかえるものだと考えている。このような見解は仏教
の本質を誤解するもはなはだしい。」

324 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 13:48

ふつうに読めばこう↑なんだよ

325 ：光の子：02/02/19 13:52

世界が「ある」という「世界」というものは、「今が見ている世界」
が「見えるという意味である」んだろうか？　あるいは「見る者の
認識と無関係に」世界が「ある」んだろうか？
もし私が夢の中で蝶になって飛んでいるとしたら、その世界は「ある
と思う」だろう。しかし、「この世界が私の認識なくして今見ている
ようにある」のか、確認する術はない。認識の「外」、認識と独立し
た存在を確認する術は有り得ないのだから...。

夢の中で世界が「ある」、と思った者は夢の中で苦しい「体験」を
することができるだろう。夢の中で「体験する主体」を自ら夢見て
その主体に「なりきって」いるから。そして、その夢から覚めた時、
「夢の中の苦しみ」も含めた夢の世界のすべてが「あった」わけで
はないことを悟る。しかし、その「夢の中の主体」と自らを同一視
するがゆえに、その「ありもしない体験」がその夢見た者に影響を
与え続ける。

さて、今見ている「世界」あるいは今体験している（と思っている）
「苦しみ」は本当に「ある」のだろうか？　またそのように「ある」
と思っている「自分」は？

326 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/19 14:58

>>変人さん
あなたは正しいものと間違っているものが混在している。

327 ：むもん：02/02/19 15:16

>>322
>>むもんさんの解釈こそ、解説書をよりどころにしているのでは。

とんでもない。解説書に反発しているのです。
だから経典から直接引用しているでしょ。

328 ：むもん：02/02/19 15:18

>>325
まさにそのように考えるべきです。これが仏教の真相。

329 ：むもん：02/02/19 15:33

その時世尊、諸々の弟子に告げたられた『人間の四百歳は兜卒陀天（天界）上の
一日一夜である。このように三十日を一ヶ月、十二ヶ月を一歳として、兜卒陀天の
寿命は四千歳である』（阿含経）

皆さんはこれをどのように解釈されますか。
まさにこの世界の一生（４００才も生きられませんが）が、兜率陀天の一日だと言っているのです。
すなわち、この世は兜率陀天の夢だと言うことです。

330 ：むもん：02/02/19 15:49

『一切諸行は皆空、皆寂にして、起こる者、滅する者是れ幻化にして真実有ること
無ければなり。』（阿含経）

ほら、このように一切の行は空であって、この世に生まれる者、死ぬ者、これらは幻覚
であって実在ではないと言っているではないですか。
はっきりと空の意味を説いているのですよ。

331 ：５３：02/02/19 15:52

俺は、こういうあの世がすきだ。

332 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 16:13

現象の観察と心の内面の観察を両立させることが必要に思う。
例えば、稲作農業の形態をとっても、原始的な形態は残って
いると思う。そういうことも生老病死の観点から、人間の
一生と比較して、数百年、数千年と主張したのだと思う。

333 ：変人：02/02/19 16:18

>>330
釈迦が、死後の世界が「有る」とも「無い」とも言ってませんね。
つまり「有る」「無い」の概念では説明できないのが「空」な訳でして、幻覚とは全く違いますよ。
ようするに、分かりやすく言えば「一元世界？」ですよ（説明の範疇として）。
ですから幻想とは違いますね。それでなければ「空即是色」が説明できないでしょう。
釈迦の対幾説法のベースは、まさにここにあるかと思いますよ。
説明できないからと言って「夢」というのはﾄﾝﾃﾞﾓ論法かと思いますね。
つまり、天上世界が「有る」「無い」というのは「空」からするとﾄﾝﾃﾞﾓ論法ですよ。

334 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 16:34

言ってますけど＞死後の世界

スッタニパータ
141　そうすれば、現世においては非難せられ、来世においては悪いところに
生まれる。（身分の高い）生れも、かれらが悪いところに生まれまた非難され
るのを防ぐことはできない。

その他たくさん。ただ、涅槃などを自分で達成すべき出家修行者などに、答え
なかったことはあります。

335 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 16:57

>>325
仏教も夢の中で作り出した幻かもしれないってことね。

336 ：光の子：02/02/19 17:25

>>335

そのとおり。またそれ以前に、「仏教を語る人間」が「ある」という
言明自体、「幻かも知れない世界の外」においては「意味」がない。
「世界は幻ではない」「世界をあると見ている自分はある」というこ
とを確認するすべは存在しないから。だから、「世界は幻である」と
か「世界はある／ない」という議論も、本質的には無意味だろうね。
そのような議論は、「世界」というものは「その存在を問うことが
無意味な認識状態の内部」でしか語ることはできないのに、その認識
から離れて議論しようとするもの。

仏教は、「世界に生まれその中で苦しんでいる」という「認識」の中
から生じた、その認識された苦に対する一つの解釈。その認識や認識
された苦が本質的存在として「ある」にせよ「幻」であるにせよ、今
「自分」と思っているものはその苦の中に「あると思っている」。
その「あると思っている苦」という、（主観的に「ある」ように見え
る）現象に対処してきたのが仏教なんだと思う。
それは、「幻」であっても「今苦しんでいる自分と思われるもの」を
「救う」役には立つのかもしれないね。たとえその「救い」自体が、
また救われる「自分」というものが「ある」わけではなくても。

337 ：変人：02/02/19 17:31

>>334
＞言ってますけど＞死後の世界

対幾説法はその幾根によって説かれますから、ようは「受け止め方」ですね。
どういうふうに解釈するか？ここのところは自分で答えを出さんといけないでしょう。

「どうですか？この饅頭美味しいですよ」。と差し出されたものをどうするか？
「食うか？」「食わざるか？」これが智慧かと思いますね。
経典には、そういった場面というのが良くあります。

338 ：むもん：02/02/19 17:41

>>333
>>釈迦が、死後の世界が「有る」とも「無い」とも言ってませんね。

これは中道のことをおっしゃっていると思われますが。
これも解説書はとんでもない解釈をしているのですよ。
中道の意味は
「この世を有るとも無いとも言わない。ただ「縁起の理法」のみが存在する」
と言っているのです。

なぜはっきりと「この世は無い」と言わなかったかというと。
空は大乗の教えなのです。そこで大乗には次のようにあるのです。

『悪魔が独覚の格好で現れ、皆さんすべては空なのです。仏も菩薩も声聞も皆空であり
存在しないのです。だから修行する必要はありません。
もし、この悪魔を信用する者があれば、驚き恐れるだろう。（大般若経）』

こういうわけで、夢の中の法則（縁起の理法）を説いているときに、この世は無い
と言えば、修行しなくてもよいことになってしまうのです。

しかし、大乗は小乗の卒業生の教科書なので、はっきりと「色即是空」この世は空である。
また、「無色無受想行識」この世は無い。とはっきり教えることが出来るのです。

339 ：変人：02/02/19 17:49

仏とは何ぞや？
「即心即仏」。ということで納得しても、
是即ち「非心非仏」の方便ということです。

340 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 17:49

>>338

そういうことなら、むもんさんの主張もわかる。
変人さんと、そう違わないとおもう。

341 ：むもん：02/02/19 18:04

>>333
>>つまり、天上世界が「有る」「無い」というのは「空」からするとﾄﾝﾃﾞﾓ論法ですよ。

変人さん。間違ってはいけません。
『天上界はありますよ。ただし、その世界と雖も幻であって、実在しないのですよ。』
これが、空の意味なのです。

仏善現に告げたまはく『善現、色と幻と異なり有りや否や、受想行識と幻
と異なり有りや否や』と。
善現答へて曰く『不なり世尊。色幻に異ならず、色は即ち是れ幻、幻は即
ち是れ色、受想行識も是の如し』と。（大般若経）

変人さん。このように経典にはっきり書いてあっても信用されませんか。

342 ：変人：02/02/19 18:08

>>338
＞はっきりと「色即是空」この世は空である。

この後「空即是色」が付くんですね。それが大事かと思うにです。
それよりも・・・
むもんさんの提唱するのが仏教の思想ならば、なにもバラモン教で良かったはずですね。
バラモンから袂を分かったのが仏教ですから、あの意味するところは何ぞや？という事です。
因果律、輪廻をわざわざバラモンから切り離して「自己責任」の思想を打ち立てたのが釈迦ですから。
ここを深読みしませんとならんでしょう。
ヒンドゥー教が、
仏教を異端扱いにするのは、実はこういった理由なのですから。

343 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 18:16

仏教はバラモンの全否定ではない。

344 ：変人：02/02/19 18:25

>>341
＞色は即ち是れ幻、幻は即ち是れ色

これは「幻」と「空」を入れ替えたのですね。
幻とは何ぞや？ということもありますが、これをそのまんま受け止めますと
空観止まり、何の意味も無い世界になります。夢世界ですね。
涅槃寂静がニヒリズムになりますね。それより・・・
＞変人さん。間違ってはいけません。
恐れ入ります（＾＾）

345 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 19:10

みなさんおそらく知っていると思いますが、むもんというハンドルの人は生長の家の信者ですよ。

346 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 19:35

「幻」というのが曖昧だと思う。
変化するから幻なのか、実体的に実在しないから幻なのか、
観念的に存在するから幻なのか。

347 ：変人：02/02/19 19:37

>>345
むもんさんは、宗教板では有名人ですからね。
知らない人はいないかと思いますよ。
大体のスレには参上してますからね。
私も何度も「スレかぶり」はしました（＾＾）

348 ：むもん：02/02/19 20:02

>>344
>>空観止まり、何の意味も無い世界になります。夢世界ですね。
>>涅槃寂静がニヒリズムになりますね。それより・・・

まったくおっしゃる通り、小乗の教えは完全にニヒリズムになります。
ここから、抜け出すには法華経などの大乗の教えは欠かせないでしょうね。

349 ：むもん：02/02/19 20:09

>>346
>>「幻」というのが曖昧だと思う。
>>変化するから幻なのか、実体的に実在しないから幻なのか、

幻だから変化するのです。実体的に実在しないから変化するのです。

350 ：３４５：02/02/19 20:25

むもんというハンドルの人の発言は生長の家の教義からきています。
彼の言うことはほぼ生長の家の教義そのものといっていいでしょう。
みなさん、その事を念頭に置いた上でレスをしたほうがいいと思います。

351 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 20:54

　＼从/
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（；ＴДＴ）＜　成長の家だったノカー！！
　（つ　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　〈　〈＼＼
　（＿_）（＿_）

352 ：変人：02/02/19 21:47

>>348
＞ここから、抜け出すには法華経などの大乗の教えは欠かせないでしょうね。

私は法華経にはあまり関心ないのですが、あえていうなら・・・
白蓮華の華を咲かすには「色即是空」の空をもって「空即是色」の実践です。
いうなればベースはやはり「空」がありませんと片翼飛行かと思いますよ。
プロセスのところが大事かと思いますね。
蓮華の「根っこの部分」がいわゆる般若経かと思うのです。それで初めて華が咲くのかと思いますね。
どうやって華を咲かすのでしょう？拝むわけですか？

353 ：変人：02/02/19 22:01

「空即是色」というのは、いわゆる無差別相から差別相への「観かた」いわゆる「智慧」なのです。
これがありませんと、やはり法華経も真髄というのは分からんかと思いますね。
ノウハウ書ではありませんからね。やはり「捉えかた」というのがベースにありませんとね。駄目かと思いますよ。

354 ：名無しさん＠１周年：02/02/19 23:24

むもん君の言っていることはやはりおかしい。
初心者が陥りやすい典型的な陥穽に陥っているようにしかみえない。
君が、この世が幻、と言うのは、
夢のなかで自分の見ている夢が幻と言っているようなものなんだよ。
夢の中で使う「幻」という言葉の定義のありようと、
覚者の定義する「幻」とでは意味が違う。
だいたい夢の中では、自分が夢を見ているとは思わないしね。
だから仏教では、まずは目覚めることを要求する。
それなくして幻の真の意味はわからんよ。
夢は目覚めてから、初めてそれが夢だったとわかる。
単に知的に解釈してわかるなら簡単だが・・・。
君は少なくとも>>346さんの言うように、もう少し言葉の意味を追求したほうがいい。

355 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 00:35

むもんは漢訳阿含経を持ち出してああだこうだと言ってるが、
漢訳阿含経は、釈尊の死後5～600年たって、パーリ語仏典がサンスクリット語に直され、
それが長い道のりを辿って中国に伝えられ、中国で漢訳された。

元々のアーガマ（阿含経）に比べて、かなり付加編纂が加わっていると言う事を知っているのだろうか?

356 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/20 00:40

>>355
嘘付くな。

357 ：むもん：02/02/20 09:04

>>353
大体次のように考えていただけばいいでしょう。

『阿含経の内容』
この世界は欲望と愛着によって造られている。
欲望と愛着の結果は苦である。
輪廻から逃れるためには欲望と愛着を滅尽し、貪瞋癡を滅尽し、因縁を解脱せよ。

『「大般若経」の六波羅蜜の一つ般若波羅蜜の内容（他の五波羅蜜を除く）』
この世界は空であり、幻覚であり、存在しない。
これを知ることによって一切の憂いは消える。
ただし、声聞（阿含経の修行をしている者）には、これを教えてはならない。

『法華経の内容』
誰であれ、究極的には仏になる。
彼らは何も知らないが、本当は仏の子である。ただ放蕩息子のように頭がおかし
くなっているので、それを知らない。しかし、いずれの日にか、仏の元に帰る。

358 ：むもん：02/02/20 09:12

>>354
>>君が、この世が幻、と言うのは、
>>夢のなかで自分の見ている夢が幻と言っているようなものなんだよ。

その通りです。

>>夢の中で使う「幻」という言葉の定義のありようと、
>>覚者の定義する「幻」とでは意味が違う。

まったく同じことを言っているのです。

>>だいたい夢の中では、自分が夢を見ているとは思わないしね。

その通りです。だから夢の中で迷っているのです。

>>だから仏教では、まずは目覚めることを要求する。
>>それなくして幻の真の意味はわからんよ。

その目覚めることこそ悟りです。そうかこの世は幻かならばどうすると考える。

>>は目覚めてから、初めてそれが夢だったとわかる。

それでは遅すぎるのです。すでに夢で得たことが信念となってしまうからです。

359 ：変人：02/02/20 09:33

>>357
＞この世界は空であり、幻覚であり、存在しない。
これを逝ってしまったら、饅頭の皮がけ食べて餡子を捨てるが如し。

法華経は、経典としては新しい方ですね。
没後３００年～５００年と言われています。覚者が書いたという見方と、
麻原のようなﾄﾝﾃﾞﾓ人間が書いたという説もあります。真意の程は分かりません。
かつて白隠が、大悟の後法華経の紐を解きますね。これは「菩薩道」というベースが底流になっています。
八正道にしても、やはり空観を底流にしなければ、その智慧というのは現出げきないかと思います。

白隠の流れとして、今でも臨斎宗は法華経を学ぶらしいが、それもやはり底流は「空」ですよね。
それがないと、法華経の実践→題目。という図式が出来あがりますね。
日蓮宗系ではこの捉えかたですね。これは釈迦の思想からチト離れる気がします。
大事なのは法華経の「捉えかた」これに尽きると思いますね。

360 ：むもん：02/02/20 09:58

『もしも、この世が夢、幻でなく実在であったら』

人は生まれることも死ぬということはない。なぜなら変化しないからである。（無常でない）
したがって、時間は存在しなくなる。
欲望や愛着もない。なぜなら死がないから。子供を造るための性欲はなく、食べる必要
もなく一切の本能はない。したがって、何かを守るための一切の恐怖や心配はない。
悪は存在しなくなる。悪の原因である欲望や愛着がないから。因果の法は働かない。
他人を喜ばせることが唯一の快楽となる。

こんな風になるのではないでしょうか。

361 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/20 10:05

>>359
＞法華経は、経典としては新しい方ですね。

経典としては新しい？あなたは馬鹿ですか？

362 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 10:16

354>>358

いや、悪いが君の言っていることは理解していない人特有の言い方だよ。
トンデモ思想以外のなにものにも聞こえない。

363 ：むもん：02/02/20 10:18

今私が言っていることは、私が言っているのではなく経典が言っていることばかりなのです。
私の意見が入っているわけではなく、経典から直接言っているのです。解説書からは何も
言っていません。したがって引用はすべて経典からです。

私は阿含経（大東出版　阿含部全９冊）、大般若経（大東出版　般若部全６冊）、法華経、
観無量寿経、これら経典の直訳を全部読んでから言っているのです。

というわけで、これが仏教の本当の意味なのです。

364 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 10:23

>>363

いや、経典を読むのは人間だからその人間の解釈が入る。
その解釈に偏見がないと思っている時点で経典を語る資格があるとは思わない。

365 ：むもん：02/02/20 10:34

>>364
>>いや、経典を読むのは人間だからその人間の解釈が入る。
>>その解釈に偏見がないと思っている時点で経典を語る資格があるとは思わない。

確かにその通りです。だから経典から引用しているのです。
どこにそういうことが書いてあるのかを聞かない方がおかしいと思います。
ただし言葉尻を捉えられては困りますが。

366 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 10:37

>>365

どこに書いてあろうと、その引用を読んで、
君の思想を裏付けるものではない、としか読めない。
私が問題にしているのはあくまでも君の解釈のありようなんだよ。

367 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 10:37

前スレのオウム信者の次は成長の家か……（鬱
どうでもいいが、経典が絶対だという根拠がどこにあるんだろう。
経典も全部、人が作ったものﾀﾞﾖﾈー

368 ：変人：02/02/20 10:38

>>361
馬鹿ですが何か？自分の意見を逝ってみな？

369 ：むもん：02/02/20 10:47

>>367
>>どうでもいいが、経典が絶対だという根拠がどこにあるんだろう。
>>経典も全部、人が作ったものﾀﾞﾖﾈー

だから、経典以外から持って来たら、それは仏教ではないよと言っているのですよ。

370 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 10:49

>>366
むもん氏はどうもそのことに気づいていないようですね。

371 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 10:49

聖書に、地球の周りを太陽が回っていると書かれているから、
地動説に反対した、というエピソードを思い出したよ。

372 ：むもん：02/02/20 10:51

>>366
>>どこに書いてあろうと、その引用を読んで、
>>君の思想を裏付けるものではない、としか読めない。
>>私が問題にしているのはあくまでも君の解釈のありようなんだよ。

私の思想ではありません。解釈も何も仏がその通り直接言っているのですよ。
私の考えなど入っていませんよ。

373 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 10:53

366>>370
気が付いていないみたいね。

374 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 10:55

>>372

前スレの、元オウム信者も同じようなこと言ってたよ。

375 ：むもん：02/02/20 11:00

>>374
>>前スレの、元オウム信者も同じようなこと言ってたよ。

もしそのように言っているなら、経典をよく読んでおられるのですね。

376 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 11:08

むもんさん、気持ちはわかるけど、もうやめなよ。

>私の思想ではありません。解釈も何も仏がその通り直接言っているのですよ。
>私の考えなど入っていませんよ。

これは絶対に嘘。
地動説に反対したキリスト教徒だって、
自分の思想じゃない、
聖書にそう書いてある、といって弾圧していた。
つまりね、解釈のない引用などありえないなんだよ。
それが分かっていない時点で十分逝ってよしだよ。

377 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 11:15

>>363
経典を引用して、これが本当の仏教の意味なのですなどと、どうして
断言できるのだろう。
大体、大乗の経典は仏滅後、数百年を経てから編纂されたものなので、
どこまで釈尊の真意を伝えているかわからない。
釈尊の説いた教えそのものを仏教とするならば、むもん氏の断定には
疑問を感じざるを得ない。
大乗経典は後の作者が創意工夫によって作り上げ、釈尊を超人的に
祭り上げた戯曲的作品のようなものだと、自分では思っている。

378 ：むもん：02/02/20 11:17

>>376
>>地動説に反対したキリスト教徒だって、
>>自分の思想じゃない、
>>聖書にそう書いてある、といって弾圧していた。
>>つまりね、解釈のない引用などありえないなんだよ。
>>それが分かっていない時点で十分逝ってよしだよ。

彼らは聖書の意味が解らなかったんですよ。
地動説に反対する必要はないのですよ。
天動説が正しいのだったら人に強要する必要はないのですよ。

「兄弟に向かって腹を立てる者は、だれでもさばきを受けなければなりません。兄弟に向かって
『能なし。』というような者は、最高会議に引き渡されます。
また、『ばか者。』と言うような者は燃えるゲヘナに投げ込まれます。」

これすら解っていないのです。

379 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 11:21

>>378
>彼らは聖書の意味が解らなかったんですよ。

では、あなたも仏典の意味が分かっていない可能性があるでしょう。
分かっていないで引用するならその引用の責任はあなたにあります。

380 ：むもん：02/02/20 11:21

>>377
だから、そのように考えるなら、仏教はなくなるのです。したがってこの掲示板そのものの
意味もなくなるのです。仏教はなかったことになるからです。

381 ：むもん：02/02/20 11:25

>>379
>彼らは聖書の意味が解らなかったんですよ。

これは訂正します。
『彼らは聖書を読んでいなかったのです』

382 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 11:25

>だから、そのように考えるなら、仏教はなくなるのです。

私はそう思わない。
多くの人がそうは思わないだろう。
だからあなたは「あなたにとっての仏教」について話をしている。
それはとても万人が受け入れられるものじゃないでしょう。

383 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 11:27

むもんってここまでイタイやつだったんだぁ・・・・・・

384 ：むもん：02/02/20 11:31

>>382
>>私はそう思わない。
>>多くの人がそうは思わないだろう。
>>だからあなたは「あなたにとっての仏教」について話をしている。
>>それはとても万人が受け入れられるものじゃないでしょう。

仏教とは仏の教えじゃないのですか。もし、仏の教えを経典から持ってこないなら、
どこからその教えを持って来たのですか。仏などはいなかったのなら、誰の教えですか。
万人に受け入れられなくとも仏の教えを変えるわけにはいかないでしょう。

385 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 11:33

仏＝ブッダ＝覚者だよ。
釈迦の教えが仏教のすべてではない。

386 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 11:53

＞では、あなたも仏典の意味が分かっていない可能性があるでしょう
これすべての人にいえるよ。すなわちこれは仏教だと断言できないのと同時に
そんなのは仏教じゃないと断言もできんはず。それともみんな俺は仏教を理解してるぞと思ってるんだろうか？
それぞれの仏教があってよろしいんじゃないんですか。

387 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 13:06

382>>386

そうだよ。
なのに自分の言い分だけが正しい、と言い出すから、
むもんや元オウム信者みたいにたたかれるんじゃない？

388 ：５３：02/02/20 13:13

おれはむもんの解釈はすきだ

389 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/20 13:23

>>368 変人へ

馬鹿ならだまっとれ。勉強してから出直せや。ぼけ！！

「法華経」は経典の中では比較的古い成立です。
そんな事は文献資料での常識だよ。チミ。

390 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/20 13:26

>>変人へ

＞逝ってみな？

脳味噌薄弱め。教えを請え。

391 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 13:27

>>368は偽者だろ

392 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/20 13:29

法華経自体が単独経典と考えているところがイタイ。

393 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 13:49

<<385
釈迦以外に仏＝覚者と呼べる存在があるだろうか。

394 ：変人：02/02/20 13:49

>>392
ん？喪家か？
いろいろ方がいますが、それぞれの考えで解釈したら良いのではないですか？
なにムキになっているんかしらんけど、自論を逝ったらどうですか？
冷静になる事ですね。
わたしは法華経にはそれほど関心はないので、言いたいことがあったら
自分の思う事をカキコすれば良いんではないでしょうか？
法華経の事を書くと噛み付く人がいますけど、だったら積極的に議論に乗るべきでしょう。
では、あなたの主張を拝見しましょう。カキコして下さい。

395 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 13:51

>>393

あほですか？
釈迦しか悟ってないなら法華経なんて成立しえないだろう。

396 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/20 14:04

>>394
喪家と思うところが脳味噌弱者なんだよ。それにムキになっているのはお前のほう。
お前、ぼくちゃんのこと知らないんだね。宗教板は久々だからね。アホは逝っちゃいなさい。

文句があれば、

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1010788424/l50

に来い。

397 ：変人：02/02/20 14:08

>>396
＞アホは逝っちゃいなさい。
いや～別に逝く必要はないね。
別に文句もないし。
頭を冷やすことだな（ｗ

398 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 14:20

>>396
覗いてきました。まだ詳しくは見てませんがなかなかすごい方の様ですね。
参考にさせていただきます。
少々口が悪いのが気にはなりましたが。

399 ：変人：02/02/20 14:21

そういうことで・・・
とりあえずは、自分の解釈で納得する他ないでしょう。
考えが違うというのであれば、それは切磋琢磨で学ぶことが肝心なのでしょう。
ようは、自分なりのスタンスということでしょうか？
それが一番宜しいかと思いますね。

400 ：マック：02/02/20 15:04

正導会ってどんな活動している所？
仙台にもあるんですか？

401 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 15:35

>>398

浄土真宗系の仏教学者さんでしょ。
ここでは結構有名な人だよ。
特に経典についての知識は本職だけあって他の追随を許さないものがあるね。
でも、修行がたりないから口が悪くなる（笑）。
ちょっとイタイ人だけど大目に見てやって下さい。

402 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 15:41

電波男は、少しは仏教を「実践」した方がいいと思う。
それとも、最初にキャラを作ったせいで、そのまま行かなきゃいけくなってしまったのか？

403 ：むもん：02/02/20 16:01

>>371
>>聖書に、地球の周りを太陽が回っていると書かれているから、
>>地動説に反対した、というエピソードを思い出したよ。

あなたも地動説が正しいと思うのですか。本当は天動説が正しいのですよ。
もし、宇宙に於いて太陽が止まっているというなら、地動説は正しいでしょう。
宇宙の星で止まっている星があると思いますか。

宇宙の中で止まっているところが無ければ、相対性で考えなくてはならないでしょう。
すなわち、止まっているのは観測者から見た観測者です。だから天動説は正しい。

404 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 16:03

ﾎﾟｶｰﾝ(ﾟДﾟ　)

405 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 16:10

そうそう>>403。
最初から経典なんて引用しないで、そうやってデムパ炸裂させてればいいんだよ。

406 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 16:15

天動説とは地球を中心に星がまわっているという考え。よって水星や金星などの惑星が位置によって逆行する現象はありえんよ。

407 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/20 16:23

>>397 変人
＞頭を冷やすことだな（ｗ
頭はもとから冷えてますよ。それを見抜けぬ貴方がトロイだけ。法華経の件にしても指摘
されたら調べる事ぐらいはしたほうが良かったと思いますよ。

>>398,401,402
＞少々口が悪いのが気にはなりましたが。
＞浄土真宗系の仏教学者さんでしょ。
＞ちょっとイタイ人だけど大目に見てやって下さい。
＞波男は、少しは仏教を「実践」した方がいいと思う。
＞それとも、最初にキャラを作ったせいで、そのまま行かなきゃいけくなってしまったの
か？

分かってらっしゃる方は居るものですね。口に悪いのはキャラだと見抜かれて指摘された
のは2chではお二人目です。学会での質疑応答以外は静かなもんです。これには理由があ
るのです。明らかな間違いを犯している人には「罵倒戦術」でその人と回の方々を一気に
こちらに引きつけます。そして感情的にも知的好奇心も刺激して議論を熱くさせ、多くの
ものを吸収して頂きたいが為です。実践のほうはご心配なく、私の出来る範囲で考えつく
様々な事をしておりますから。これも参照してください。あ、最終所属宗派は浄土宗です
。

http://www13.freeweb.ne.jp/business/itoarc/

408 ：　：02/02/20 16:28

いや、ネットのほうが、潜在意識に近いと思うぞ　誰でも。

409 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 16:31

変人の糞味噌ぶりには端から見てて、たしかに噴飯ものではあったが。
生暖かく見ていた。諭すのが良かったのかどうか、わからぬ。

410 ：　：02/02/20 16:34

＞糞味噌ぶりには

誹謗するぐらいなら、諭してやれ

411 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/20 16:42

>>408
それは装っている自覚の無い時です。
>>409
諭すのは聞く耳を持つ間です。
それが無い場合、ガツンと罵倒すべきなのです。
前者を「摂受」、後者を「折伏」と言います。「しょうまん経」参照

412 ：　：02/02/20 17:07

おいおい、罵倒が折伏かよ

413 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 17:16

なんだか、このスレ見てると仏教なんて解釈次第でどうとでもなるように
思えてきたよｗ　俺、無宗教で本当に良かった。
ところで、誰か冷静なやつ、>>400の疑問に答えてやってくれ。

414 ：変人：02/02/20 17:20

う～ん。
私は別にネットだ何言われてもかまわないけど。
「正語」のほーをモット勉強したのが良いンでないかい？

私は、むもんさんにはそれなりに尊敬している。
やはり彼（彼女？）のレスには、熱意というのが感じられるからね。
「正しいか？「正しくないか？」これは別問題として、学ぶべきところはある。

私は、基本的には学者タイプは苦手だね。自分なりのスタンスというのがありますから、
これは大切にしていきたいたいと思っている。まあそういうことだね・・。

415 ：こっちも見てみるのありかも☆：02/02/20 17:21

http://www.kokorode.com/000000/

416 ：　：02/02/20 17:25

>>400
知ってるひと、あまりいないみたい。

正導会って？
http://piza.2ch.net/log/psy/kako/937/937381601.html

正導会知ってる人います？
http://216.218.192.139/psy/kako/984/984418546.html

正導会（法華経系）、退会すると不幸になる！？
http://216.218.192.139/psy/kako/1002/10020/1002011006.html

417 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/20 17:55

>>変人

＞私は、基本的には学者タイプは苦手だね。自分なりのスタンスというのがありますから、
学者タイプが苦手？ぼくちゃんが学者タイプだとなぜわかるんだい？それより、痛いところ
や間違いを指摘されるから苦手なんだろ？法華経は調べたかい？

＞これは大切にしていきたいたいと思っている。まあそういうことだね・・。
オウムと同じですね。邪教だ。

418 ：変人：02/02/20 18:09

>>417
＞それより、痛いところや間違いを指摘されるから苦手なんだろ？
そういうことではないね。

＞オウムと同じですね。邪教だ。
そういう事でもない。だから「答え」は自分で見つけ出さんといけないんです・
お解りでしょうか？

419 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/20 20:37

>>418
＞そういうことではないね。
じゃ、法華経は調べたかい？

＞そういう事でもない。だから「答え」は自分で見つけ出さんといけないんです・
お解りでしょうか？

じゃ、ここに書き込む事も無意味になるね。

420 ：変人：02/02/20 20:49

>>419
しかしなんだね～。貴方のレスは非常に疲れるね。
まあ、気が向いたらカキコするよ。
ところで、私のレス４１４は解らんかね？
過去レスにおいて「スタンス」のことはカキコしてあるよ。
それを又ぶり返すのも、なんだね～疲れるね。
気分が乗ったらカキコするよ。ウ～ん。

421 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 21:03

電波男さん、仏の慈悲でもうこれ以上変人さんを追い込むのは
止めにしてあげたらどうですか。

422 ：変人：02/02/20 21:31

>>419
まあ、正直言って話しが解らんので参ったよ。
気分が乗ったらレス付けるから。そういうことだね。

423 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 22:01

＞変人
ここはしっかりと話すべきところだぞ。。。

424 ：　：02/02/20 22:12

>>421
あなたもそういう言い方しないで、書きたいことあったら書きなさい。

425 ：変人：02/02/20 22:42

>>423
＞ここはしっかりと話すべきところだぞ。。。

いや、「答え」は自分で探すもんだね。
それでないと「借りもの」だね。

426 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 22:51

>>425
合ってると思う。

だからこそ、
今まで体験を頼りに一匹狼でやってきた「無修行の修行」の成果を、
電波男Ψ(´д｀)Ψさんにぶつけてみる、っつーのはどうよ？

知らんかったと思うけど、彼は２ｃｈ仏教系で最高峰のコテハンだからよ。
知識に間違いが少なく、得度もしてるし、さらには議論にも応じてくれる。

頑張ってみなよ。

427 ：名無しさん＠１周年：02/02/20 23:30

所詮小者は自分で掘った穴に籠るだけか。聞きたくない聞きたくない、か。
余程耳が痛いと見える。小人は穴に戻るがいい、小さな大事な自分を抱くためにな。
無様に逃げていく小者はもう見飽きた。

428 ：　：02/02/20 23:34

得度は入口

429 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 00:16

ここは質問箱のはずですが、最近論争の場と化しています。
すこしは神道質問箱を見習いましょう。
質問された方をそっちのけで論争するのはいかがなものかと。
論争したい方、または論争になりかけた場合は速やかに別スレ立てて下さい。

430 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 00:18

>>427
変人くんは議論を避けただけでしょうに。
そこまで言ってしまうのはどうかと思われ。

431 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 00:19

>>429
いつもいいところで口はさむ奴いるよな。
いいじゃないか、やらせとけよ。神道と比べる必要ないよ。

432 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 00:29

なに、変人は小手先で智慧みたいなものの欠片を並べて回ってる段階
なんだろう。だから小鳥の巣みたいな言辞のよせあつめになる。
真剣に仏教やってるなら、向こうからやって来る学者には幸いといくらでも
疑問をぶつけられるじゃないか。議論を避ける？　避けてどうする。
真剣でなく、己かわいさが勝った場合にだけ、理屈を並べて人は遁走するものだ。

433 ：　：02/02/21 00:33

　　　　　　　　　　　　　　　　／）
　　　　　　　　　　　　､ )Y⌒ 　⌒フ　　　＋
　　　　　　　　　　　ｯ-i'´ 　　　　⌒フ
　　　　　　　　　 (´ ,.-ﾞー-、　　　ろ、
　　　　　　　＊　シ彡ノ"ﾐVv　　　　）
　　　　　* 　　　ﾉﾉﾉﾉ"ヽヽヽミ　　シ　／￣￣￣￣￣
. 　　　　　　　　,l'）∩　 ∩ |)|ヾ　ミ　　＜　質問はいつでもokよ
　　　　　　,○）、 ▽　ﾉjl| YYﾞ　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　 {_∃ ｀l____/⌒'i|
　　　　　　　￣ Yl"ﾞ⌒lY　|　　＋
　　　　　　　　,ﾄ|＿_/ﾊ　i、
　　　　　　　　　　,iﾆiﾆiﾆﾕﾞh,,）
　　　　　　　　　ﾉtYTYヾ＼
　　　　　　　　　/''フ''''ー<"ヽ、
　　　　　　　/__ﾉ　　　＼ノヽ、
　　　　　　（＿_）　　　　　ゞ＿_）
　　　

434 ：変人：02/02/21 01:32

用足しに起きてきたんだが、随分スレが賑わっているようだね。
私は・・・
＞気分が乗ったらレス付ける。
と言っているんだから、いつでも議論はするつもりでいる。
只、気分が乗らないということです。
そのうち機会があれば必ず議論はするよ。
では、お休みなさい。

435 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 01:41

変人、いつもの戯論(prapanca)はどうした？

436 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 02:43

それはけろんと読むの。

437 ：変人：02/02/21 05:08

>>419
先ずは、言葉使いに気をつけるべきかと思いますね。
それに、４１４レスで問いかけているんですから、それに答えるべきでしょう。

438 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 08:41

初歩的な質問で申し訳ありません。
お寺は、信者や檀家でなくても入れるのでしょうか？
神社とかは、誰でも入れる雰囲気がありますが、お寺は
気軽には入りにくいです。
私は神社での神頼みのように、仏像の御利益のみを欲しい
のですが、入ったら住職さんの説法を受けそうで、鬱になります。

439 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/21 09:57

>>437 変人さん

＞先ずは、言葉使いに気をつけるべきかと思いますね。
気をつけるのはあなたのほうです。

＞それに、４１４レスで問いかけているんですから、それに答えるべきでしょう。
なにを問い掛けたというのでしょうか？
法華経の事を調べましたか？それぐらいの知的誠実さが無ければ、仏教を語るべきでは
ありません。

440 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ君へ：02/02/21 10:14

大統一仏教論を理解してみては？

441 ：変人：02/02/21 10:35

>>440
貴方も「鈍い」人だね。４１４レスが解らんのか？
貴方が仏教をかじっているんなら、ある程度の察しはつくだろう。
過去スレにおいて「言い尽くされた」事なんだよ。
それを蒸し返して論議するのは、正直ﾒﾝﾄﾞｲんだよ。
いわゆる「スタンス」のことだよ。
よ～く考えてレス付けてみなよ。それでも解らんかったら貴方に応じるよ。
しかし貴方も「鈍い」。まあしゃ～ないけど。

442 ：大統一仏教論者：02/02/21 10:43

>>440
他スレで初めてこの名を聞いた。折れ、とりあえずウレシイ（ｗ

443 ：変人：02/02/21 10:48

ああ、失礼。
>>440ではなくて、>>439です。
ハンドル名が似てましたものですから・・・

444 ：　：02/02/21 10:51

>>439
＞気をつけるのはあなたのほうです

いや、これは傍からみても電波男さんだと思うぞ。
ただ、441を見る限り、変人さんも崩れ始めてきたかな。

445 ：変人：02/02/21 11:11

>>444
いや、電波男があまりにも逝っちゃっているんで･･･

446 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/21 11:32

>>変人
鈍い？それは貴方の投影です。言い尽くされた？それにしては何も分かっておられない。
ま、己の限界を晒されては崩れるのも無理ないけどね。

447 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 11:57

このスレみて仏教？学んでるとこんなになるのかと思い、仏教？を学ぶのやめる人がでればそれはそれで
このスレは有意義かな。

448 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 12:05

>>447

同意。取りあえず
>>438さんお質問に答えてあげてよ＞仏教関係者。

449 ：変人：02/02/21 12:20

>>446
＞それにしては何も分かっておられない。
随分良い言葉になりましたね。

450 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/21 12:22

>>449
言葉の表面だけでご自身の態度を変えるのは佛意にそぐわないのですよ。
そこに何を示されているのかを思索する事が肝要なのです。

451 ：変人：02/02/21 12:27

ああ、そうですか？
了承。
確定申告の時期なので簡単レス｡ｽﾏｿ

452 ：変人：02/02/21 12:44

>>450
＞言葉の表面だけでご自身の態度を変えるのは佛意にそぐわないのですよ。

こういう言葉を御存知ならば・・・最初からこう言葉を使うべきでしたね。
私見ですが・・・。

453 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/21 13:02

>>452
＞こういう言葉を御存知ならば・・・最初からこう言葉を使うべきでしたね。
＞私見ですが・・・。

またもや内容の無いコメントですか？
確定申告は速攻が吉ですよ。

454 ：変人：02/02/21 13:08

>>453
＞確定申告は速攻が吉ですよ。
了解

455 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 13:18

所詮変人は自我機能を満足させるための「仏教的言説」を酒のように
飲んでいい気になってるだけの半端者ってこった。帰れけえれ。

456 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 23:23

一体ここはなんなんだ？(ﾟдﾟ)

457 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/22 09:24

>>456
一期一会。仏教は素晴らしい宗教だと思っております。ﾅﾄﾞﾄｲｯﾃﾐﾙ

トリップの付け方が分かったので記念カキコ。

458 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 12:38

>456
>一体ここはなんなんだ？(ﾟдﾟ)

そうですね。
では、「仏教＠質問箱」らしく、電波男さんに御質問いたします。
貴方の碩学ぶりは>>396で御紹介戴いたスレッドを拝見させていただき
充分納得致しました。
では、あなたの禅定、つまり瞑想体験についてはどうなのかをお伺いし
たいと思います。
先ず、大乗仏教でよく説かれる「空」についての禅定による認識は如何
なものでしょうか？
これは学問的な把握の仕方では無く、瞑想によって把握された内容をお
聞きしているので、その見地から是非お答え下さるようお願いいたしま
す。

459 ：５３：02/02/22 13:00

＞４３８寺社仏閣板にいきなされ

460 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/22 13:30

>>458
まことに残念ながら瞑想体験は語れません。
人に語る場合は、言葉が媒介となりますので、その言葉の範囲で解決します。
言葉の世界に瞑想体験や神秘体験を持ち込むと白でも黒になってしまうからです。

古今そういう人たちの無節操が仏教をゆがめてきたのです。

461 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ君へ：02/02/22 13:58

貴殿の実践理性の基準は？

462 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/22 14:34

１　五戒を保つ事
２　精進する事
３　和顔愛語
４　静かに思索する事
５　害のある宗教団体から抜け出したい人への援助
６　カルト潰し

463 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 15:24

電波男教授の考えるカルトとはなんですか？

わたしはこのスレの>>67や>>70で問いかけた者ですが、
その後うやむやになってしまいました。
お答えいただいた方、遅れましたがありがとうございました。

ようするに外部の者が、その教団を指してカルトだと言い切ることができる
判断基準が知りたいのです。本も読んだつもりなのですが、
納得できる基準にめぐり会えません。
こんな質問にもお答えいただけますか？

464 ：dendo.：02/02/22 15:56

>>460
つか、語れたら野狐禅だろ、それわ……
東福寺に友達が参禅してたとき、老師に客が来て

客「私は悟りを開きました！」
老師「おまえの禅は気違い禅じゃ～」(蹴り出す)

蹴りだされた客は、東福寺のあのながーい廊下をそのままくるくる
回りながら去っていったそうだ。合掌。

465 ：dendo.：02/02/22 15:59

>>463
ほんものの宗教者(宗派や教派を問わず)、聖性というものを自分の
生活のなかでわかっている人にいちどあってみること

or

カルト教団にいっかい身を置いて、そこからまともな世界に戻って
くること

……そのあとでカルト教団ぽいものをみると
(現在は否定されることも多いが)プレコックス感みたいなものが
ぞわっって来ます。その直感を大事にする。

466 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 16:01

dendo.姉さん、凄いな。

467 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 16:07

カルト．．
多くの宗教団体は多かれ少なかれカルト的要素はふくまれてるからねぇ。
線引きは難しいけど被害者の会があるかないかくらいで判断するのがいいんでないかと．．

468 ：dendo.：02/02/22 16:09

てか
カルト: 礼拝、崇拝＝宗教一般が行う行為そのもの
破壊的カルト: ぁゃιぃもの(英語では sect ということが多い)

469 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 16:26

>>465-468
わたし>>463が、他のだれでもない電波男教授に訊ねたのは
電波男教授だったらどういう言葉で定義してくれるのだろうかと
知りたかったからです。

私も一人称でなら仏教を語ることを知っています。
>>465　＞その直感を大事にする。
という感覚なら私も存じ上げているつもりです。
その直感をどうしたら言葉にできるのでしょう。

お答えいただいた方には、ありがとうと申し上げておきます。

470 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/22 17:00

>>463.469
ご質問が非常に真面目なようですので、簡単なコテハンを付けていただけるとお話
しやすいかと思います。

さて、書物などで「カルト」の定義などをお読みになってもどうもしっくりと来ない
ということでしょうか？あるいは現在何かの団体に所属なされていて、そこがカルト
であるかどうか判別し難いという事でしょうか。

カルトの定義は非常に多くの項目に渡ります。気軽に述べれば名誉毀損や侮辱に該当
し、真面目に純粋に信心されている方々に迷惑が掛かるので、多くの項目でその対象を
明確にするのです。

それでは「一つでも有ればカルト」のであるというのを簡単に述べましょう。

１　「死後の保証」を盾にとって、奉仕やお布施などの金品を要求する
２　「輪廻転生」（生まれ変わり）を積極的に教義の根幹に据える
３　極端な排他思想
４　認識、確認できない事柄を無理やりに信じ込ませようとする
５　倫理軌範が世間のそれとかけ離れている
６　霊能力、超能力を売り物にする
７　瞑想の導入において、施術する
８　親子に勝る法理を説く
９　政治に関与する
10　教祖や代表が「悟った」とか「覚者である」とか宣言する団体
11　脱会の意思を表明した時に罰論を説教する団体
12　罪業論、宿業論を教義の根幹に据える団体

以上のうち、一つでもあれば「カルト」です。一般的な言葉の定義ではなく、皆さんが
被害に遭われないための予防措置としての定義です。項目は今後増えるでしょう。

471 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 17:35

>>470

では、お釈迦様も10の条件に触れますので、あの方もカルト教祖だった
わけですね？
成る程、納得いたしました。
カルトは玉石混淆だけれども、中にはお釈迦様の様な素晴らしい方もい
らっしゃるんだと分かって心強くなりました。
ありがとうございます。
合掌。

472 ：４６３男：02/02/22 17:57

>>470
早速とありがとうございます。
教授の教示された項目には解釈次第で既成仏教教団もカルト
と言うことになりますね（そういわれても仕方ない既成教団ではありますが）。
少なくとも過去においては、
現在では社会的に信用のある教団でも完全にあてはまる項目があります。
カルトも徐々に認められていくと言うことでしょうか？
それでは現在のカルトも将来にはカルトではなくなるのでしょうか（その兆しも見えますが）？

結局、カルトというのは項目をたててチェックするしかないのでしょうか？

わたしがカルトの被害にあっているわけではありません。
わたしは既成仏教教団の末寺の僧侶です。失礼ながら、
他の方のレスにもあったように直感で見分けるのなら知っているつもりです。
うちの寺の檀信徒（元檀信徒）さんにもカルトの被害に遭っている方が
何人かいらっしゃいます。その方たちに「そっちはカルトだ。こっちに来い」
と怒鳴るには、私は中途半端に理性的です。そのくせ、
自分の語る仏教については「おれはまじめにやっている」としか
言うことの知らない愚鈍な僧侶でもあります（生臭ですが）。
こういう私の立場からお訊ねしたかったのです。

473 ：473：02/02/22 18:21

輪廻転生を説いたら、カルトなんですか？！
大乗仏教なんかは、完全なカルトですね。

輪廻転生をエサにして、困った人をダマすのは、
カルトなんだろうけど・・・。

ちょっと分かる人だと、
見えない存在を知ってるけどな。
こんなこと、分からない人には
全く通用しない話だけどね。

こんなこと言うと、えらく罵倒されるんだろうなぁ。

474 ：名無しさん@1周年：02/02/22 18:29

>>470
>>471
釈迦は、１０のほかにも２と５にもふれるよ。

475 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 18:52

なんだか９以外全部あてはまりそうだ。

476 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 19:24

教義の根幹にすえるかどうかの違いでは？
また、古代インドでは出家修行者は、世間で認知された
職業だったのでは？　そのあたりでかなり違ってくると思う。

477 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 19:24

>３　極端な排他思想

なるほど。
カルトを排他しては戦争になるからカルトも排他してはいけませんね。

>４　認識、確認できない事柄を無理やりに信じ込ませようとする

悟りがあると信じ込ませる仏教はカルトですね。

478 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/22 19:46

>>471
＞では、お釈迦様も10の条件に触れますので、あの方もカルト教祖だった
＞わけですね？

私が言っているのは現代において適用させるべき項目です。皆さんは釈尊の時代での社会
、背景、常識を現代に当てはめようとするから混乱が生じるのです。

>>472 ：４６３男さん

＞教授の教示された項目には解釈次第で既成仏教教団もカルト
＞と言うことになりますね（そういわれても仕方ない既成教団ではありますが）。
そうです。そのほとんどがカルトであると認識しております。なかには本来の仏教精神に
帰ろうとして奮闘されている御僧侶も多くしっておりますが、その人たちは除きます。

＞現在では社会的に信用のある教団でも完全にあてはまる項目があります。
社会的に信用のある教団とはどこでしょうか？

＞カルトも徐々に認められていくと言うことでしょうか？
いいえ、わたしは認めません。

それでは現在のカルトも将来にはカルトではなくなるのでしょうか（その兆しも見えます
が）？
＞わたしは組織宗教、伝統宗教すべてを認めない立場です。カルトであるかどうかの基準
とは別のところに有りますがね。

＞結局、カルトというのは項目をたててチェックするしかないのでしょうか？
それが基本にはなるでしょうね。あとは実際に見ることです。

479 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/22 19:46

＞わたしは既成仏教教団の末寺の僧侶です。失礼ながら、
それでは所属宗派について胡散臭さは感じないのでしょうか？私も昔に加行を済ませた表
向きには由緒正しい社会的立場のある伝統仏教の僧侶です。しかしこの宗派もカルトと紙
一重です。カルトといってしまっても好いのかも知れません。

>>473 ：473 ：02/02/22 18:21
＞輪廻転生を説いたら、カルトなんですか？！
＞大乗仏教なんかは、完全なカルトですね。
大乗仏教のすべてが輪廻転生を説いたわけではありませんよ。「生まれ変わり」が常識的
な通念として定着していたインドではそれを方便として利用した方が手っ取り早かったの
です。

＞輪廻転生をエサにして、困った人をダマすのは、
＞カルトなんだろうけど・・・。
それが現在において「生まれ変わり」を説くということです。脅迫罪にも順ずるに近い悪
行だと思いますよ。

＞ちょっと分かる人だと、見えない存在を知ってるけどな。
＞こんなこと、分からない人には全く通用しない話だけどね。
見えない存在を知っていると仮定しましょう。けれど、それが「生まれ変わり」の証明に
なりますか？

>>474
＞釈迦は、１０のほかにも２と５にもふれるよ。
いいえ、触れません。釈尊は「生まれ変わり」を教義の根幹にすえるどころか無視しています。

480 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 20:00

>大乗仏教のすべてが輪廻転生を説いたわけではありませんよ。「生まれ変わり」が
>常識的な通念として定着していたインドではそれを方便として利用した方が手っ取
>り早かったのです。

あなたは輪廻が真実（というか、幻影の世界の仕組み）ということを否定しているのですか？

481 ：名無しさん@1周年：02/02/22 20:13

>>476
>教義の根幹にすえるかどうかの違いでは？
輪廻は釈迦仏教の目的である解脱の大前提です。

>また、古代インドでは出家修行者は、世間で認知された職業だったのでは？　
カーストの異なるものがそれに従って区別されず、単なる出家順で教団ないの
上下が決められた事は社会倫理を著しく逸脱していたのでは？

482 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 20:22

おぉ、電波男さんをここで見るとは。。(^^;)

483 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 20:30

>>470
この定義で「カルトじゃない宗教」ってあるの？　これだとキリスト教、
仏教、イスラム教その他ほぼすべての宗教が「カルト」になると思うよ。

そもそも、個々の事情を一切無視して短絡的に「項目チェック」でカルト
と決め付けた上に、「予防措置としての定義」などと気軽に述べられる
無神経ぶりもすごいね。この種の「短絡的な色分け」こそが、「排他性」
「自己中心的な独善性」そのものとなって、破壊的カルトを生み出す背景
になるんだよな。

484 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 20:32

>>470

この１～10までの条件に当てはまらない宗教って、凄く体制にとって
都合良すぎる宗教ですよね？
道理で電波男さんの現在の所属宗派が浄土宗なわけですね。
この宗派は徳川幕府が最も保護した宗派ですから。
合点がいきました。
つまり、電波男さんは体制擁護的超保守派なんですね？

485 ：名無しさん@1周年：02/02/22 20:50

>>481
つーより、古代インドは民族全体がカルトということに＞４７０によればなると思われ

486 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 20:55

仏教内部ならカルト叩きもお気軽だが、
これがイスラム教やキリスト教なら命がけなんだけどね。

487 ：４６３男：02/02/22 21:19

>>478-479
＞社会的に信用のある教団とはどこでしょうか？
まったく恐れ入ります。おっしゃる通りです。

＞＞結局、カルトというのは項目をたててチェックするしかないのでしょうか？
＞それが基本にはなるでしょうね。あとは実際に見ることです。
実際に見てあとはやっぱり主観なのでしょうか？

＞それでは所属宗派について胡散臭さは感じないのでしょうか？
感じているからこそ訊ねているのです。その胡散臭さとカルトの違いを
知りたくて訊ねているんじゃありませんか。
>>462で教授が
＞６　カルト潰し
を挙げておられますが、まさか自分が僧籍を有する宗派を
潰そうとするわけではないのでしょう。

私がカルトの定義についてお訊ねし、それに教授がレスくださったら
>>471、>>473-475のような指摘があるだろうということは予想できたかもしれません。
しかし、もちろんこうレスを導くのは私の本意では決してありません。
また、輪廻の問題などについては教授のご活躍の別スレを見れば
もう教授の答えはでているということも存じ上げています。

わたしは仏教（それは教授には認めていただけない仏教かもしれませんが）の
布教の現場にいる者ですが、カルトの被害に遭っている方に
「こっちにこい」と怒鳴れるだけの、もっと単純な判断基準がないものか
本当に知りたかったのです。

488 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 21:43

これは質問と称する叩きかね。

489 ：４６３男：02/02/22 21:51

>>488
私のことだったら本当にその意図はありません。
真摯な質問です。

490 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 22:02

>>488

どう見ても、ただ単に電波男の返答のあり方に問題があるだけだが。

491 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/22 22:55

雑音は無視して、463男さんは真面目なようですし、キチントお答えいたしましょう。
私は浄土宗をもカルト認定しております。死後往生、つまり死後の保証を盾にとって
お布施せびるなんてことは仏教にあるまじぎだとかんがえます。私は何かの宗派に立っ
て他を批判するのではありません。

私も寺院所属の時には布教最前線でしたよ。時には幽霊が出るのでどうにかしてくれ
とか、色々ありました。(笑)

さて、寺院が地域に機能する場を考えると、あながち否定ばかりしておれない現状が
あります。宗教や法事を押し付けるのではなく、人生相談やカルトから檀家を守るこ
とに使命を感じてられる御僧侶もおられます。わたしはそこまで否定しません。それ
どころかそこに本来的な仏教のあり方が見出せるのかもしれないと愚考しております。

さて、カルト基準ですが、これは重要な事なので、ゆっくりとお話しましょう。
まずは私のＨＰをご覧下さい。

http://www13.freeweb.ne.jp/business/itoarc/

492 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 23:00

>490
時間掛けましょう。

493 ：黒海老：02/02/22 23:47

>>電波男さま

せっかくですので質問させていただきます。

中村氏は、「スッタニパータには尼僧に対する記述がないこと」
「テーリガータの書式はやや後代のものであること」
などをあげて、釈尊在世時には尼僧は存在しなかった可能性があることを示唆していますが、
現在の仏教研究の場ではどのように考えられているのでしょうか？

494 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 23:49

>>481
＞輪廻は釈迦仏教の目的である解脱の大前提です。

　単に、当時のインドでは、輪廻転生思想自体が苦の原因であったので、
それに囚われている人々を救済するために、輪廻転生を前提として、そこ
からの解脱を説いたのでは？

　輪廻転生を前提としない中国・朝鮮・日本では、仏教が違った展開を
みせたのも、当然だと思いますが。

495 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/22 23:51

>>493
釈尊在世尼僧の存在に付いては興味が無いので知りません。
理屈ではない方がおかしいと漠然と考えるだけです。

496 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/22 23:54

>>494
いいえ、違います。三界における六道輪廻に苦しむというのは現実の人間の
有り方で、「生まれ変わり」故に苦しむのとは違います。

＞　輪廻転生を前提としない中国・朝鮮・日本では、仏教が違った展開を
＞みせたのも、当然だと思いますが。

それは逆で、中国日本で「生まれ変わり」を前面に出してしまったのです。
詳しくは哲学板をご覧下さい。

497 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 00:18

釈尊在世中に尼僧を認めていなかったら、認めることになったときってのは
それこそ画期的ってなもんで、なんらかの形跡が残るんじゃないのかな。

498 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 00:22

　儒教、神道、道教との相関で、単に霊魂不滅を言ったのでは？

　日本の浄土系で、浄土に往生するといっても、神道の祖霊帰り
と似たような感覚で、特定の過去世を主張する輪廻転生は、新興
宗教にでもかかわらない限り、そんなに信じられてはいないのでは？

499 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 00:25

「業」と「輪廻」の意味するところが、人によって異なっていると思う。

500 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 00:28

>>498
いいえ、かなり古い時期から生まれ変わりとしての輪廻転生が診とめられます。
例えば、『日本霊異記』などがその典型です。明治維新、文明開化の流にあって、
近代科学を受容する際に「生まれ変わり」などの不合理な観念を捨てようとした
時期があり、新興宗教が多く発生したのもそのころです。違った思考ベクトルが
働き、現在の人々もその影響である混沌とした思想のなかでもだえ苦しんでいる
のが現状だと私は考えます。その証拠に確認できない不合理な「生まれ変わり」
を真剣に説く人たちが後を絶ちません。

501 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 00:42

転生論自体の展開は1900年代前半のヨーロッパでおこった神智学・人智学、アメリカのエドガー・ケーシーなど
日本に限ったことではないけどね。これらは転生ではあっても輪廻ではないけど。

502 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 01:52

仏教、ジャイナ教、ヒンドゥー教などのインド起源宗教のうち
インド土着的要素、特に農耕民の信仰起源のものについては、
アーリア系、ドラヴィダ系民族に先行するオーストロアジア系民族の文化由来と
されています。太陽巨石信仰、リンガ＝ヨニ崇拝、そして恐らくは輪廻思想も。

503 ：かくちゃん：02/02/23 06:17

電波男先生はすっごくやさしい人ですね。こんなに親切にわかりやすく
仏教の真髄を教えてくださる。カルトの条件もズバリそのままですよね。
今の伝統仏教教団組織に仏教精神が微塵も残っていないのは明らかでしょう。
個人的に努力してる人は極わずかだがいてますけどね。ほんとに２ｃｈでの
電波男先生の活躍はまともな仏教者を育てる貴重な場所ですね。
数千、数万人に対する現代風の辻説法ですね、期待しています。

504 ：473：02/02/23 06:45

驕慢の徒

505 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 08:19

　日本霊異記とか宇治拾遺とか、フィクションでは？
真面目に信じていた人って、今でいうと、新興宗教で
不合理な生まれ変わりを信じていた人の割合くらいでは？

506 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 08:21

蛆虫拾遺

507 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 08:36

>>505
「真面目に信じていた」と言う条件ですか。。なるほど、社会学的なアプローチですね。
平安時代、仏教はまだまだ貴族の知的娯楽でした。民衆はいわゆる八百万の神信仰が基底
にあったと思います。その意味では『日本霊異記』はフィクションですね。しかし、信仰心
を持つものにとって『日本霊異記』はフィクションであっても「生まれ変わり」は事実
として浸透して言ったものと考えられます。空海、伝教によって新たな仏教が伝えられた背
景には為政の思惑もあったでしょうが、民衆に仏教、ないし「生まれ変わり思想」が染み付いた
という前条件も含むのです。そして、鎌倉仏教の広まりと同時に「生まれかwリ観念」は定着
してしまいます。

508 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 08:38

「生まれ変わり」を信じさせるのは体制、為政者にとって、都合の良い事なのです。
死後の保証を人質に取る寺院があり、それを為政者が統括するのです。檀家制度は
その典型です。

509 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 08:57

質問したい事があるのですが、私には五蘊というものがよく理解できません。
色（肉体）受（感覚）想（表象）行（意思）識（意識）。などと仏教書など
には書いてありますが、この場合の「行」と「識」は、十二因縁の無明、行、
識、の「行」と「識」と同じ意味合いなのでしょうか？漢字が同じなのでど
うも混同してしまうのです。何方か宜しくお願いします。

510 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 09:38

>>509

　「行」については、十二縁起では「業」＝「造ること」の意味で、
五蘊では、精神作用の１つ（対象に向かって働きかける意志作用）
の意味になっています。意味は異なります。

　また、諸行無常の「行」は、「移り変わること」の意味で、
修行の「行」は文字通り行うことの意味です。

　「識」については手元に専門書がないので、細かいことは書けませんが、
五蘊の「識」の方が広い意味のような気がします。

511 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 09:45

>>508
>「生まれ変わり」を信じさせるのは体制、為政者にとって、都合の良い事なのです。

　身分制社会では、身分を肯定する根拠があった方が、社会が安定しやすい
のだとは思いますが、生まれ変わりを説いて差別を肯定した宗派は、謝罪の
弁を出しているのでしょうか？　それとも、今でも、差別を肯定しているの
でしょうか？

512 ：４５８：02/02/23 09:48

>460
>電波男様
>>458
>まことに残念ながら瞑想体験は語れません。
>人に語る場合は、言葉が媒介となりますので、その言葉の範囲で解決します。
>言葉の世界に瞑想体験や神秘体験を持ち込むと白でも黒になってしまうからです。

そうですか。
でも、碩学の貴方なら、内容は語れなくても、瞑想レベルは客観的に推
し量れますよね？
禅定には御存知のように第一静慮から第四静慮まで御座いますが、どの
段階までゆかれましたか？
これは単に貴方を試すという事では無く、お答え次第によって、こちら
の対応を変えなくてはいけないからです。
つまり、小学校の算数程度の知識しか無い子供に、いきなり高等数学の
話をするわけにもいきませんので。

513 ：４５８：02/02/23 10:01

>>512の訂正

「第一静慮から第四静慮まで」は「第一禅から第二禅まで」の間
違いです。
この先に空無辺処定・識無辺処定・無所有処定・非想非非想定そ
して滅想受定と続きます。

514 ：４５８：02/02/23 10:03

>>513の訂正

「第二禅」は「第四禅」の間違いです。

515 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 10:12

なぜ吉川さんはハンドルを使わない？

516 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 10:15

個人的には吉川さんと電波男さんの対談の実現を望むが（藁

517 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 10:38

自称、成就者、解脱者が多いのはなぜ？
なんで、まともな人はこないの？

518 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 10:43

>>548
誠に申し訳御座いませんが、文字だけがコミュニケーションの手段の場にあって、
その手の話はお断り致します。たとえ滅尽定にはいる事が出来るものであっても、
「滅尽定から出でた」と口外すれば先ずそれを疑うのが定石です。

行者の瞑想の深まりというのは眼と眼を交わさなければ会話が成立し難いものです。
ま、文字でお話できるのはこれぐらいでしょうか。

また阿含宗の連中が論争を挑んでくる4本柱にこのことが含まれていますので、もう
ウンザリしているのです。

＞つまり、小学校の算数程度の知識しか無い子供に、いきなり高等数学の
＞話をするわけにもいきませんので。
これももう聞き飽きました。仏教の思想を人が生きていく上で生かして行く
こととは無縁だと思いますよ。

あ、私は祖母に従い修験本宗で共に修行し、真言密教系で四度加行を終えアジャリ
を得、その後に浄土系に転向しました。これだけで推し量る事はできるでしょう。

519 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 10:54

548は458の間違いでした。

追伸：ダライラマ来日の際に「阿含宗はどう思うか？」とダライラマに質疑した
人の語り口調にそっくりですが、気のせいかな。

520 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 11:05

>>508・511
＞「生まれ変わり」を信じさせるのは体制、為政者にとって、都合の良い事なのです。

そうとは限らないだろう。生まれ変わりがあるが故に、死を恐れず権力者に立ち向かう
という考えだってある。

521 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 11:06

俗に作り損なったり、使い損なって駄目にすることを「お釈迦にする」といいますが、
何故お釈迦なのか教えて下さい。

522 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 11:14

>>520
＞そうとは限らないだろう。生まれ変わりがあるが故に、死を恐れず権力者に立ち向かう
＞という考えだってある。

それは一向一揆などに端的な形として現れていますね。しかし一向宗の流も次第に権力に
よって飼いならされ、民衆管理の先鋒に立っていったのです。末端寺院でその自覚の上で
深く考えている人も多いのですよ。

523 ：バイオレット吉川：02/02/23 11:31

>515
>なぜ吉川さんはハンドルを使わない？

それは単純な動機です。
オウムに偏見を抱いてる方に元オウムだという事がバレバレの私のハン
ドル名で質問したら、その反応は火を見るより明らかだからです。

524 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 11:35

>>523
オウムに対する偏見とはなんでしょうか？

525 ：松本智津夫（熊本県・八代市出身）：02/02/23 11:41

バイオレットいいぞぉ。米軍、ジエータイが毒ガス撒いたんだよなぁ！
’９５年の阪神大震災も、おれが引き起こしたんだよなぁ！　　　ＦＲＯＭ　コーチショ

526 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 11:55

＞「生まれ変わり」を信じさせるのは体制、為政者にとって、都合の良い事なのです
仏教の六道輪廻的な生まれ変わりならそうかもしれんがニューエイジ的生まれ変わり思想なら為政者に
とってなんら都合がよくなることはないと思うけどね。

527 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 11:59

＞仏教の六道輪廻的な生まれ変わりならそうかもしれんがニューエイジ的生まれ変わり思想なら為政者に
＞とってなんら都合がよくなることはないと思うけどね。
一概には言えませんよ。為政者にとってはアホが増えるほど都合がいいのです。
コントロールし易いから。

528 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 12:03

＞為政者にとってはアホが増えるほど都合がいいのです。
自分はアホではなく、他人をアホと思うこともカルトの一要素だよ...

529 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 12:11

>>528
＞自分はアホではなく、他人をアホと思うこともカルトの一要素だよ...

自己矛盾に陥っている事に気付かない？それと私は宗教団体を組織していないんだよ。
コントロールされやすい人は為政者の利益になり、民衆の利益とは必ずしも一致しない。
その意味で「アホ」と呼称する事は意味があるのです。それを批判するのは体制側の
常套句。

530 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 12:33

まぁ　「あほ」という蔑称を使うことを肯定するならそれはそれでいいでしょう。人それぞれだから。
あと生まれ変わり思想とコントロールしやすさとはなんの相関性もないと思ううけど。

531 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 12:43

仮に電波男さんの言っていることが、
お釈迦さんが言ったこととして完全に正しいんだったら、
仏教徒にはなりたくないな。

知的で冷徹な人になるだけなんか。
つまんないの。
あまり見習いたいと思わない。

532 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 13:03

どうも仏教の本質というか、「本髄」とは関係のない話が続いているね。
ま、そういうことなんだね。

533 ：バイオレット吉川：02/02/23 13:18

>524
>電波男様
>>523
>オウムに対する偏見とはなんでしょうか？

マスコミ記事や警察発表を鵜呑みにして
オウムを単なる破壊的カルトと決めつけている事です。

534 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 13:26

>>532
質問スレだからしょうがない。

535 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 13:42

>531
「知的で冷徹な仏教徒」は小乗の修行お修めているんですよ。でも小乗の修行
と言えど、修めなければ前に進めない。仏教徒といえど、時には冷徹に徹する
事も修行なんです。まあ、自分の感情に対して冷徹になるという意味ですがね。

536 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 13:44

2chで他人にとやかく書くことが小乗の修行になるのか？

537 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 14:06

ていうか印象批判はつまんない。

538 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 14:36

>>530

そうだね。
社会主義では、生まれ変わりを肯定していたのかと小一時間問い詰めたいよ（ﾜﾗ。

539 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 14:48

>536
２ｃｈで他人にとやかく書く事が小乗の修行にならないこともないんじゃないかな？

540 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 15:08

ここは電波男の下僕のつどいですか？

541 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 15:19

>>538
「古今東西すべての体制下において」と拡張させて考える思考回路を小一時間かけて
解剖したいよ。

542 ：　：02/02/23 15:23

キリスト教だって世俗の側からの圧力で、生まれ変わりに関するものを
取り除いたっていう見方ができるわけで。

543 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 15:23

>>533
＞マスコミ記事や警察発表を鵜呑みにして
＞オウムを単なる破壊的カルトと決めつけている事です。

破壊的カルトでないならサリン事件やその他殺人事件はオウムの所業ではないと
言う事ですか？

544 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 15:28

>>543
電波電波

545 ：542：02/02/23 15:30

>>542
世俗の側＝権力　が民衆の決起を防ぐ一つの策としてということ

546 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 15:33

ここは認識力のないカルト連中が奇特な学識者を相手に日頃の鬱憤を晴らす場所ですか。

547 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 15:34

神社仏閣板でも質問したんですが、レスが付かないので此方にも書きます。

法隆寺の金堂に、毘沙門天と多聞天が一緒に祀られてるのですが、
毘沙門と多聞はイコールだったはず。
「一カ所に同一人物が二人」みたいでおかしくないですか？
クラークケントとスーパーマンが同時に存在するのは不可能ですよね？

548 ：542：02/02/23 15:43

脱会カウンセリングＥＳＣのhpについてですけど、精神科医院との連携ってあるんですが、
強制的な入院もやってるんですか？

549 ：バイオレット吉川：02/02/23 16:15

>543
>電波男様
>>533
>>マスコミ記事や警察発表を鵜呑みにして
>>オウムを単なる破壊的カルトと決めつけている事です。

>破壊的カルトでないならサリン事件やその他殺人事件はオウムの所業
>ではないと言う事ですか？

それについての当方の言い分は下記のスレッドの629～666までを御参
照下さい。
当スレッドに引用すると長くなりますので。
その上で個々のレスにある件について御疑問なり御意見があるなら謹
んでお答え致します。

「バイオレット吉川と仏教を語るスレ」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1011411467/l50

550 ：バイオレット吉川：02/02/23 16:22

>>549の訂正

「629～666まで」は「629～677まで」の間違いです。

551 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 16:23

>>543

体制によって変わる解釈なら真理ではない、ということに気がつかない思考回路はどうよ。

552 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 16:24

上記>>551中の>>543は>>541宛てね。

553 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 16:32

>>546電波男の言っていることに異を唱えるとカルト認定を受けるのか？
それもカルトを認定するためのリストに入っているのか？
学識者かもしれんが、あほなこと逝っているからたたかれるんだろうが。

554 ：５３：02/02/23 17:39

＞５４９大笑いした。ありがとう

555 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 17:43

>>553
いや彼はどこでもそうだから。全面的な賛同をすることによってカルトでは
ないとのお墨付きをもらえるから（ｗ
まあ個人教祖様ですからね。

556 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 17:54

>>551
「真理」って言葉の意味理解していますか？
>>553
叩かれても痛くも痒くも有りません。

私のカルト認定基準は脱会したいのにさせてくれない団体が先ず第一になります。
そこで脱会要請があった場合、集団潰しも辞さないという事です。

557 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 17:56

>集団潰しも辞さないという事です。

勇ましいことで・・・

558 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/23 18:01

>>549　吉川さん。

じゃ、私のことは解るかな？

559 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 18:02

自分で堂々と論陣張って、主張できぬなら黙っておれ

560 ：名無しさん@1周年：02/02/23 18:13

>>543
>単なる破壊的カルトと決めつけて

単なるじゃない、ってんだから、複数の破壊諸カルトだっていいたんじゃん？

561 ：　：02/02/23 18:15

伊藤

562 ：バイオレット吉川：02/02/23 18:36

>558
>電波男様
>>549　吉川さん。
>じゃ、私のことは解るかな？

済みません。
まだ紹介されたスレッドをそんなに読んでないもんですから、
詳しくは分かりません。
脱会カウンセリングＥＳＣのＨＰから感じた印象の方が強いです。
強調されたい箇所があれば、レスの番号を指定して下さい。

563 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 18:39

>>16
おっ、流石！俺はもぅ離れてしまったから読んでない。
>>37
俺も元です。
>>45
>>47
運動会の騎馬戦参加できなかった。（涙
>>61
うん（ｗ

564 ：バイオレット吉川：02/02/23 18:41

>554
>５３様
>>５４９
>大笑いした。ありがとう

貴方にとっては笑い事でも当事者にとっては大変なことなんですよ。
そこを理解して貰いたいですね。

565 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 18:43

あは

566 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 19:37

＞自分で堂々と論陣張って、主張できぬなら黙っておれ

やればできるけどあえてやらない。理由は・・・・。

567 ：４６３男：02/02/23 19:38

電波男教授、>>491　まずは
＞雑音は無視して、463男さんは真面目なようですし、キチントお答えいたしましょう。
ありがとうございます。教授に雑音扱いされないだけで感謝します。

ＨＰのスタッフの条件を読みました。きびしいと思うと同時に、
その厳しさの理由も納得できます。私など、地方の本屋の店頭に並ぶ
新書本を読んでいる程度の者が、カルトとの論戦にでもなろうものなら、
火に油を注ぐようなものかもしれません。
>>491＞私は何かの宗派に立って他を批判するのではありません。
わたしは宗派に立ってしか考えられない者です。（宗門の大学などは
経験していませんので、教授に私の属する宗派がカルトだと言われても
すぐに納得できるだけの冷静さぐらいは持っています。それでも、
私の仏教に対する考えというのは宗派に依って立つものでしかないと
自分でも感じています。）その上で
＞人生相談やカルトから檀家を守ることに使命を感じてられる御僧侶もおられます。
と、そういうあり方を認めるなら、
それはどんなスタンスで（あるいはどんな信念で）取り組む僧侶なのでしょうか？

ＨＰより＞（３）御家族御親戚に対して脱会工作を希求されている方々が多いのですが、本人が気付かない場合、脱会の意思すら示せません。
これも微妙ですね。寺に参詣される篤信者が同時につまらない拝み屋に
通っているのもよくあることです。教授に指摘されるまでもなく、
自分でも私のやっていることと拝み屋のやっていることの区別を
つけようがないから、「そっちじゃなくて、こっちに来い」
とは怒鳴れないのです。
両方ともカルトだとして、それでも区別を付ける基準があるでしょうか？
脅しの有無などでしょうか？

＞さて、カルト基準ですが、これは重要な事なので、ゆっくりとお話しましょう。
こちらこそお願いします。いそがしい教授に勝手なお願いですが、
考えるきっかけをくださいますでしょうか。
乱立するレスの中に４６３男というハンドルではわかりづらいしょうか？

568 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 21:14

バイオレット吉川と電波男の対談は別スレを立てて行うことを希望する。
この対談は変人－電波男編と比較して明らかに有意義。
だが非常に残念なことにここは不適切な場所だ。
バイオレット吉川さん、スレ立てを強く要請したい。
あなたがふっかけた議論です。
いかがでしょうか。

569 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 21:25

>>568
彼は｢自分からはスレを立てない｣と明言してるよ。

570 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 21:34

>>569
知っています。占いの結果とかなんでしょう。
しかし自分から発言をすることは良くてスレを立てることはいけない
ってのがわからない。
多分占いにそんな線引きは無いでしょう。論理的な矛盾を含んでいます。
さあ吉川さん、スレ立てなんて大した作業ではありません。
ここは一個の大人として自灯明で参りましょう。

571 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 22:07

　電波男氏の主張は、仏教学の通説でないの？
教養の仏教のテキストと整合しているし。
語源の話はわからないけど。

　生まれ変わり主張がカルトだっていうのもわかるよ。
霊魂の生まれ変わり説って、幼児と死期の迫った老人と、
あと身分制の中の超上級身分と被差別身分の人々に
とっては、いい方便にはなると思うけど、それ以外の
人々に霊魂の生まれ変わり（輪廻転生）を積極的に説く
から、カルトっぽくなるんでないの？

572 ：バイオレット吉川：02/02/23 22:37

>568
>バイオレット吉川と電波男の対談は別スレを立てて行うことを希望する。
>この対談は変人－電波男編と比較して明らかに有意義。
>だが非常に残念なことにここは不適切な場所だ。
>バイオレット吉川さん、スレ立てを強く要請したい。
>あなたがふっかけた議論です。
>いかがでしょうか。

御要望されるのは嬉しいんですが、今までの電波男さんの御返答を読む
限りにおいては全く私と噛み合わないのでは無いかと推察されます。
というのは御覧の通り文献学ガチガチの方ですから、殆ど仏教文献が手
元に無い私が対談しても、彼の知識に追いつきませんから。
私の基本スタンスは瞑想で得たものを文献で確認する事です。
最初に文献を読むと余計な先入観が入りますので。
つまり、演繹法です。
しかし、どうやら電波男さんの手法は帰納法のような感じがします。
これでは、スピードとタイミングを重視する動乱の時代の要請には間に
合わないというのが私の見解ですから。

573 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 22:46

>>572
>私の基本スタンスは瞑想で得たものを文献で確認する事です。

すばらしい。あなたと電波男さんはまさにベターハーフですね。
あなたが瞑想で得たものを電波男さんにぶつけてみてはいかがですか？
もし文献に無い悟りを得ていたとすれば、この作業によって自分が
魔境にいることを確認できます。
あなたはやるべきだと思いますよ。ホント滅多にないチャンスです。

574 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 23:03

>>573
＞もし文献に無い悟りを得ていたとすれば、この作業によって自分が
＞魔境にいることを確認できます。

こういう設定でしたら議論はすべきでないでしょう。
初めに結論ありき・・・ではねぇ。
互いにフェアじゃないとねぇ
バイオレットさんに失礼です。

575 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 23:09

演繹と帰納　逆でない？　吉川さん

576 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 23:10

>>574
確かにそうですね。議論ではない。
でもバイオレットさんにとって有意義なことに変わりはない。

577 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 23:10

いい感じじゃないですか。

578 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 23:18

変人氏が言っていた、４１４レス云々というのは、
つまり、>>572のことだよね。

579 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 23:32

>>576
電波男さんが、誠意をもって議論するという態度がないかぎり、応じる人はいないと思う。
レスのやり取りで、やっぱどこかオカシイ？というのは誰でも気がつきますよ。
ROMするのは面白いが、果たして議論に応じる奇特な人がいるのかな？
いるのであれば、私も非常に興味はありますが・・・。

580 ：バイオレット吉川：02/02/23 23:55

>575
>演繹と帰納　逆でない？　吉川さん

そうですね。
広辞苑で調べたら、特殊から普遍を導きだすのが帰納法の方でした
から。
御指摘ありがとうございました。
どうも演繹法の方が高度だというような変な認識があった為に間違
えて覚えたようですね。

581 ：名無しさん＠１周年：02/02/23 23:55

議論だと考えるとちと苦しいですな。
しかし幅広い知識をお持ちなのは確かなようだし、言葉の汚さに惑わされなければ
それなりのレスポンスはいつも帰ってくる。
これを生かさぬ手は無いと思いますが。
吉川さんはご自分の瞑想が独善的なものか否かを知りたくは無いかな？

582 ：バイオレット吉川：02/02/24 00:01

>>580の補足

ただ、普遍法則を瞑想で掴んでから、個々の事象に当てはめて考えるの
だから、やはり演繹法で宜しいかと思いますが。

583 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 00:07

　でも、吉川さんの方法ですと、瞑想の他に現実に生起している現象の観察は
不可欠だと思います。
　現象として観察できる範囲は、釈尊の時代よりも、広く細かくなっていると
思いますので、仏典の中に、時代の制約を受けていた記述と、時代の制約を
受けていない記述があることがわかるかもしれません。
　そういう意味で、バイオレット吉川さんの説は、かなり有意義であると
思われますが。

584 ：バイオレット吉川：02/02/24 00:16

>581
>議論だと考えるとちと苦しいですな。
>しかし幅広い知識をお持ちなのは確かなようだし、言葉の汚さに惑わされなければ
>それなりのレスポンスはいつも帰ってくる。
>これを生かさぬ手は無いと思いますが。
>吉川さんはご自分の瞑想が独善的なものか否かを知りたくは無いかな？

前述の「バイオレット吉川と仏教を語るスレ」では私が紹介した喜無量
心の瞑想を単なる成功法則に過ぎないと決めつけた方がいらっしゃいま
したが、未だに納得出来てませんので、果たして電波男さんの御意見が
消化出来るかどうか疑問なんですけどね。

585 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 00:19

金良心の瞑想を説明して欲しい

586 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 00:25

>>584
消化できるかどうかはやってっみないとわかりませんよ。
動くことは大事かと。流れつづけるんです。うんうん。

587 ：バイオレット吉川：02/02/24 01:54

>585
>金良心の瞑想を説明して欲しい

喜無量心の瞑想の事ですね。
これについては「バイオレット吉川と仏教を語るスレ」の314,315,319に述べました。
抜粋致します。

>314, >315 ,>319
まあ、実践仏教を謳ってるんですから、取り敢えず実践的瞑想テクニックについて
少し私の実際使っているやり方を御参考に為の書きます。
今まで言ってきた事と重複しますが、これが一纏めしたものとお受け取り下さい。

１．座法は蓮華坐が基本です。
ただし、女性の方は生理中は金剛坐にして下さい。

２．手印は法界定印を組むのがオーソドックスな方法です。
私自身は日本道観の早島正雄道長に教わった静坐法の印を組んでいます。
これは左手の上に右手を置き、左手の親指を右手の親指と中指で包み、他の指は伸ばす
ものです。
これを算命学的に解釈するならば、元々右手は家庭・プライベートを表し、女性の働
き場です。
それに対して左手は仕事・パブリックを表し、男性の働き場です。
よって、左の親指が男性の陽根を表し、右の親指と中指で作った円が女陰を表します。
陽が一本で陰が二本なのは易卦でも納得戴けると思います。
つまり、これは男性原理と女性原理の融合を表します。
ある意味においてタントリックな手印です。
これは道家独特の手印でヨーガでは使いません。
また、この印は立った時や歩いている時に後ろ手で組むと他の印より安定してますし、
端から見ても不自然でないので重宝します。
私は両手が空いている時はこの手印を組んで歩きながら瞑想いたします。

588 ：バイオレット吉川：02/02/24 01:59

>>587の続き

３．瞑想には只ひたすら無念無想でやるものと、観想や詞章を入れるものの２種類が
あります。
本来陰気の強い私は詞章を入れる方が陽気が強まるので主に後者の方法を多用してい
ます。
ただ、掉挙（興奮状態）に陥った時は前者の方も使います。

４．後者の場合最近主に使うのは中沢新一さんが「虹の階梯」で紹介された「チュー
の瞑想」、そして四無量心のうちの「悲無量心」と「喜無量心」の２種類の瞑想です。
オウムで教わった懺悔の瞑想のようなものも取り入れたいのですが、あれは巷でやると
いつの間にか救急車で精神病院に入れられていたなんて事に為りかねない程意識が
分離するので修行監督の居ない所では危険ですから一人では怖くて出来ません（笑）。

５．「チューの瞑想」の詞章は中沢さんの本を参照して貰う事にして、「悲無量心」
と「喜無量心」の瞑想コンパクト版の詞章を紹介します。
「悲無量心」の瞑想は「悲しいな。悲しいな。何て悲しいんだろう。」です。
また「喜無量心」の瞑想は「嬉しいな。嬉しいな。何て嬉しいんだろう。」となります。

589 ：バイオレット吉川：02/02/24 02:01

>>588の続き

６．「悲無量心」の瞑想は他の苦しみを見た時や、自分に言葉や行動によって害を為
す人に出会った時使います。それによって相手の苦しみを軽減させたり、相手の欠点
が自分の中に根付くのを防ぎます。
「喜無量心」の瞑想は自己が苦しみを受けた時、これでカルマが落ちて嬉しいと思い
ながら行います。或いは他人の素晴らしさに触れ、その長所が自分に内在してゆく喜
びを味わいながら行います。

６．の補足

「悲無量心」の瞑想は他の苦しみを見た時や、自分に言葉や行動によって害を為
す人に出会った時使います。それによって相手の苦しみを軽減させたり、相手の欠点
が自分の中に根付くのを防ぎます。

といいましたが、要は同情すべき存在と嫌悪の対象の両方に使えるということです。
つまり、相手に嫌悪することによって自己の中に内在する同じ欠点が増大する危険性を
捨断する瞑想だという事です。
よって、「悲無量心」の瞑想によって自己のマイナス面の除去と、マイナス面の増大
の防御がなせ、「喜無量心」の瞑想によって他のプラス面の吸収が図れるわけです。
こんな、単純な詞章で貴方も私のように大変身致しますので是非お試しあれ。
まあ、こんな事いうとまた罵倒されかねませんが、そういう時は即「悲しいな。悲し
いな。何て悲しいんだろう。」です（笑）。
なお、「喜無量心」の実践は以前申し上げた通り「自己に与えられたものに対し
て素直に感謝し、他の素晴らしい点を心から称賛し、それによって歓喜に到る道」
ですので瞑想だけで無く、これらについてもなさって戴ければ幸いです。

590 ：バイオレット吉川：02/02/24 02:14

>>587の訂正

「御参考に為の書きます」は「御参考の為に書きます」の間違いです。

591 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 07:25

バイオレット氏は、修行の面では相当高度な水準まで到達している方だと思う。
ただ、アレフの看板を背負っているんで印象が少し悪いのかな・・・。

一方、電波男教授は修行の面ではバイオレット氏には及ばないと思う。
学識の方では、勿論本職の強みというのが有るのだろうけど、それだけでは仏教は語れない。

592 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 07:31

大乗の修行のうち瞑想や禅定は数％未満になっているのが現代では？

593 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 07:40

>>592
そういうところが非常に重要なところだと思うのです。
知識で仏教を理解しようとしてもねぇ。ベクトルの問題です。
行学両道。

594 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 07:41

卍まんじ一万字

595 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 08:01

　普遍法則を瞑想でつかむのは不可能では？
　瞑想でつかめるのは、あくまで主観的真理でしょう。
　瞑想体験に基づく真理でしょう。
　そもそも、仏教は自然現象・社会現象を観察し説明
できたことが画期的だったのではないでしょうか？
　とすると、純粋に普遍的な仏法以外は、現代西側先進国に
おける自然現象・社会現象を説明するには苦しいような経典が
出てくるのは、至極あたりまえのような気がしますが。
　仏教２５００年の歴史から、普遍的な仏法として認められて
いるのが三（四）法印と思いますが、どうでしょうか。
　仏教唯物論説も、霊魂輪廻転生説も特異解、特殊解の類に
すぎないと思えるのです。

596 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 08:10

＞５９１
アレフ仲間だろ！

597 ：591：02/02/24 08:50

>>596
＞アレフ仲間だろ！

アレフでは無い。レスの「付け方」の判断。「少し変」というのが分かりませんか？
噛みあってないだろ・・・。
教授との相対的判断で、別にバイオレット氏を持ち上げている訳ではない。
バイオレット氏は、普通という事でしょう。

598 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 09:00

＞バイオレット氏は、普通という事でしょう。

じゃ、あなたも普通でしょう。あなたの感覚世界では。

599 ：591：02/02/24 09:08

もちろん普通です。

600 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 09:10

>>595
同意です。
真理が自然科学の成果に反するのはおかしい。

601 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 09:32

>>591
＞じゃ、あなたも普通でしょう。あなたの感覚世界では。
＞もちろん普通です。
あなたは小学生でもわかるレトリックに引っかかるんですか？
さすがオウムですね。

>>600
＞真理が自然科学の成果に反するのはおかしい。
かれらにはこの言葉の真意が理解できないのでしょうね。
「科学万能がなにを生み出したか知っているのか？原爆とかだぞ」ってね。

自然科学の求めるところと、その仮定の再現性や手続きに関しては全く無知ですからね。

602 ：５９１：02/02/24 11:07

>>601
＞あなたは小学生でもわかるレトリックに引っかかるんですか？
瞑想＋カルト概念では結果的には最悪です。
がしかし、そういった事を差し引いたとしても、瞑想している方はそれなりの心象というのは現れるものです。
そういった事柄を逝っているのです。

結果的に「良い」「悪い」というのであれば、最終的には貴方に同意ということでしょうか？
瞑想には、それなりの「評価」が出来る・・・・。という事ですね。
納得できないようでしたら、再度レス下さい。

603 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 12:19

551>>556
>「真理」って言葉の意味理解していますか？

言葉の意味するところ、という意味でならもちろん理解していますよ。
私は別に輪廻転生を肯定しているわけではないしね。

>>595

まったくそのとおりなんだが・・・その説明では何かが欠けているね。
そのうち説明するかもね。ま、そのうちね。

604 ：５９１：02/02/24 12:25

>>603
>まったくそのとおりなんだが・・・その説明では何かが欠けているね。
>そのうち説明するかもね。ま、そのうちね。

スレが面白くなってきそうです。
貴方のレス楽しみにしてますから・・（＾＾）

605 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 12:50

変人さんまでなんでコテハン使わないの？
コテハン叩きが怖いの？まぎらわしいたらありゃしません。

606 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 00:20

急に静かになったな。
電波も変人も紫も日曜は忙しいのか？

607 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/25 00:40

仕事だよ。
さっき帰ってきた。

608 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/25 06:31

何かよ～ですか？
ず～とROMしておりました・・・。

609 ：バイオレット吉川：02/02/25 06:42

まあ、確かに昨日は忙しかったですね。

610 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/25 06:47

>>609
バイオレット先生。おはよう御座います。
私も、昨日は忙しかったです。
例のシンクロニシティーというやつでしょうか（＾＾）

611 ：バイオレット吉川：02/02/25 08:35

>610
>変人様
>>609
>バイオレット先生。おはよう御座います。
>私も、昨日は忙しかったです。
>例のシンクロニシティーというやつでしょうか（＾＾）

そうですね。
私はこの頃、テレビも新聞も雑誌も見る時間が無く、ひたすら神仏に動
かされているような状態です。
自分の時間が欲しくてオウムを離れたのに皮肉なものです。
御存知のように今は阿含宗の皆さんの迷妄を晴らす為に「阿含宗という
宗教１９」に投稿してますしね。

612 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/25 08:49

バイオレット先生
＞御存知のように今は阿含宗の皆さんの迷妄を晴らす為に「阿含宗という
＞宗教１９」に投稿してますしね。

先生の、ご活躍は拝見しております。
私が参戦しますと、皆様にご迷惑かと思いまして自粛しております。
「カルト問題」を考えるうえで、あのスレッドは非常に参考になります（＾＾）

613 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 09:13

>>変人

>>608
＞何かよ～ですか？
＞ず～とROMしておりました・・・。

>>610
＞バイオレット先生。おはよう御座います。
＞私も、昨日は忙しかったです。
＞例のシンクロニシティーというやつでしょうか（＾＾）

矛盾してないか？お前、吉川だろ？

614 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 09:17

諸行無常はわかるつもりなんですが、諸法無我の意味がいまいちわかりません。
こちらで教えていただけますか？
あと、涅槃寂静は諸行無常や諸法無我と対等な関係では無いように思える
のですが間違っていませんか？
よろしくお願いします。

615 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/25 10:00

>>613
私、「変人」のまぎれもないレスですが・・・何か？
ちゃんとトリップも付けています。間違いないですね。
>>614
面白い質問ですね。
電波男教授が専門分野ですから、彼のレスに期待したいところです。

616 ：バイオレット吉川：02/02/25 10:12

>>615
>変人様

キャハ（笑）。
笑っちゃいますよね。
禅の知識の全く無い私と変人さんが同一人物だなんて珍説が登場する
んだから。
「仏教＠質問箱」じゃなくて「仏教＠ビックリ箱」ですね（笑）。

617 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/25 10:16

>>614
ええっと、どのような書物にあたって、どこまで理解できて、どこから解らないか
など言って貰わないとお答えのしようがありません。
>>615
その教授というのは止めて下さい。
ちょっとくたびれています。仕事も山積みですし。巡回頻度は落ちます。

618 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/25 10:43

>>617
＞その教授というのは止めて下さい。
了解。

619 ：無知無知君：02/02/25 11:09

釈尊が本当に教えたかったのは法華経というのは正しいのですか？

620 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 11:30

>諸行無常はわかるつもりなんですが、諸法無我の意味がいまいちわかりません。

諸法=super-locus

621 ：gw1.nms.ac.jp：02/02/25 11:49

622 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/25 12:02

>>619
＞釈尊が本当に教えたかったのは法華経というのは正しいのですか？

これも、電波男さんの専門分野かと思います。
ちなみに、私としては法華経には殆ど関心はありません。

623 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/25 12:10

しかたないですね。専門でもありませんよ。質問の出所はどこですか？

＞釈尊が本当に教えたかったのは法華経というのは正しいのですか？
法華経の中にはそんな事は書いておりません。それまでの諸経典は教えの手段であって、
法華経で初めてそれら集約し、まとめて真意を明かすと言うのが正解です。

本当に教えたかったという意味では全ての経典になるでしょうね。

624 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/25 12:37

>>614
三法印について
饅頭で喩えるなら、形、色、味の事かと思います。
丸くて、白くて、甘いもの、そこに四方印が加われば、つるつるしている物。という事になるかと思います。
いわゆる・・・
元をただせば、「同じもの」という事ではないでしょうか？

625 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/25 14:06

諸法無我についてコピペ
293 ：変人：02/02/18 17:04
>>292
「迷い」とは何ぞや？これを突き詰めて逝ったのが、いわゆる五蘊かと思います。
苦とは何ぞや→迷いとは何ぞや→五蘊→実体が無い→空
プロセスというのが、こういう事なんかと思いますね。
ここのとこの捉えかたは非常に大事なところかと思いますよ。

これでどうでしょうか？分からんかったら再度レスしてﾁｮ

626 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 18:15

おまえら。
593の文法学者と電波男のやり取りを見て来い。
あれが仏教に命をかけた男たちの生き様だ。

627 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 19:15

ほんと哲学板の仏教の三法印のスレの議論は凄まじいね。
些細な事にこだわっているようにも思えるけど、あれが
仏教を真剣に求めるって事なのかとも思うね。
瞑想体験と言葉の論証とが一体にならないといけないかもしれないが、
いかんせん瞑想は言葉にできないものね。言葉の世界の意地と意地の対決だね。

628 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 19:27

冥想派ってどうしても自分に非があるかもしれないことを認めたくないのかね。
体験云々もテクストになれば諸解釈のうちのひとつにしか過ぎぬ。その蓄積が
仏教で、そうした土台の上に初めて議論の地盤が成り立つのだろうが。あれか
冥想派は体験し得るのは我のみという素朴な独我論に陥っているのではないのか。

629 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 19:31

自分が敵わないからと意地になって学識を否定したところで、自分の無知
と頑迷さを曝してるだけ。

630 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 19:36

大黒様はよく俵の上にお乗りです。あれにはどういった意味があるのでしょうか？
私の推測を書かしてもらいますが、知ってられる方、いましたら教えてください。
１、昔は米が貴重だった。その貴重な米よりもさらに尊い存在が大黒様。ってこと。
２、大黒様の世界には、足の踏み場もないほどに物資が豊かだということの型。
３、孫悟空はキントウンで移動するが、大黒様は俵で移動される。
４、俵の米を食いに来るねずみなどを、大黒様は見張ってくれている。
５、物質の価値を踏みにじる事で、精神面の重要性を表している。
どれもしっくりこないなあ。レス、待っています。

631 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 20:04

>>614
＞諸法無我
すべての存在にはそれぞれの存在を決定づける固定的なものがない、ということですよ。

＞涅槃寂静は諸行無常や諸法無我と対等な関係では無い
多分そうでしょう。

632 ：614：02/02/25 20:27

電波男先生。
過去ログ拝見しました。
私は先生にお会いできた仏縁を大切にしなければいけませんね。
私はほんの駆け出しの在家しろーとです。簡単な解説をいただければ充分です。

かつて>>245, >>261そして>>631に諸法無我の簡単な説明を見つけることができます。
(613さん、有難う御座います）
261は論外としても、各者各様の説明で、同じ事を別の側面から言っているとも思えません。
私は本当の言葉の意味を知りたいだけです。他意はありません。
どうぞ簡単な言葉で解説をお願いいたします。

>>625
有難う御座います。申し訳ありませんがわかりかねます。
もう少し簡単に説明をお願いできますでしょうか。

633 ：632：02/02/25 20:29

すいません。
631さん、有難う御座います。の間違いでした。

634 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 21:01

６３０さんよく気がついたね～。
まだ分かってない事がいろいろあって
それもその一つだよ。
求道する立場の者から見れば、だけどね。

635 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/25 21:08

>>632
私とは何か？という事で、５つに分けられる。五蘊。即ち（色、受、想、行、識）
これが「五蘊皆空」。実体が無い。いわゆる「空」。ということで、我が無い。無我ということです。

これは、非常にシンプルなことなのですが、私は是で充分だと思っています。
いわゆる般若経で充分です。

636 ：かくちゃん：02/02/25 21:09

「諸法無我」のうち「諸法」はあらゆる存在と言う意味で、問題は「無我」です。
まず「我」とはどういう事なのかあきらかにしないと理解出来ないでしょう。
「我」は「わたくし」という意味ではなく、ものごとの主体という意味です
よく言われるのが「常一主宰」と言った、常であり、唯一であり、主体である
ようなもの「自性」や「実体」と呼べるようなものは、あらゆる存在の中には
見出せないと言う事です。「諸行無常」はあらゆるつくられたものは変化する、
と言う意味で、変化するその中には実体的なものは何も無いと言う意味ですね。

637 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 21:23

＞諸法無我

昨日のあなたと、今日のあなたとは、同じあなたではない、ということですよ。
同じだというのは、便宜上そう言っているに過ぎない、ということです。

638 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 21:29

>614
三法印は三つである答えに導く為に釈尊が用いた待機説法の一番の基本形です。

縁起に依って次々と移り変わって変化する様を無常と言いますよね。釈尊の
待機説法の例として、まず「この身体は常住であろうか？無常であろうか？」
と始まって「無常です」と答えに相手を導き、さらに
「無常なるものは何時も楽を保証してくれるだろうか？それともやがて苦に
至るものだろうか？」と続き、「苦に至るものです」との答えも導く。最後に
「無常にして苦に至るものには我として執着し、ここに我の本質を見ることは出来
るだろうか？できないだろうか？」との質問に「それはできません」という答えに
まで三つの質問で導くのです。アニチャ、ドゥッカ、アナッタンの三法印。つまり、
「無常にして苦に至るここには、拘わって執着すべき我は無い」と言うことです。

639 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 02:55

いろんな説明の仕方があるんですね。
それぞれがそれぞれの視点で正しいみたいだし・・・・。
リンゴを言葉で説明するときも、赤くて丸いものとか、
甘すっぱい果物とか、いろいろ説明の仕方がありますからね。
象を手探りで説明した、目の不自由な人の話を思い出しました。

ちなみに私は、諸行無常には時間的な流れとしての常ならぬものを観じ、
諸法無我には、その時間の中の、
ある一点を切り取ったときの空間的な存在のなかに自性がないのを観じ、
前者を横方向の軸、後者を縦方向の軸とするなら、
両者が交わる一点である「今ここ」が涅槃寂静である、
というように思われました。
どうしてもキリスト教の「十字架」をイメージしてしまうんです。
邪道かもしれませんが。

640 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 03:20

えっと、電波たちの論争ですが、かれらは専門以外の人たちでも概観できるように
対話しています。あの内容はおそらく今世紀、いやこの数世紀最大の思想確認を
しているのです。

これまで常識であった「空」解釈が全く違うものになってしまうのかもしれません。
それは漢訳とか日本語訳のレベルではなく、インドでの理解や注釈書でも見出せな
かった竜樹の思想なのです。恐らくまだ誰も竜樹の真意が解っていないらしいのです。

それを彼らが掘り出そうとしています。「些細な事」と誰かが書いていたが、そんな
ものじゃありません。あの論争の恐ろしさを直感しているのはベロさんと黙ってしまった
電波の対抗勢力でしょう。

瞑想を第一に置く人たちにはその点で再考を促します。

641 ：640：02/02/26 03:26

もう少し説明します。
あの論争によって何が変わるか。それは全ての仏教解釈、インド哲学はもとより、
基本とされているあらゆる修行体系における「空観」の基本的な動機付けが変わ
ります。これまで散々言われてきた「空とは何か」の基本的ベクトルを真実のあり
方として示してくれるでしょう。

642 ：640：02/02/26 03:33

私は名前を明かすことの出来ない「言語哲学」の末席を汚すものです。593氏は
学界に大衝撃を与えた言語哲学専門家とにらんでいます。

電波氏は、、、、。バケモノといか言いようがありません。

643 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 06:24

>>639
>両者が交わる一点である「今ここ」が涅槃寂静である、
>というように思われました。
こんなｶｺｲｲ解釈初めて聞いた。
オリジナルなの？

644 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 06:24

>>642
？
593は変人さんだろ。
他のスレの引用か？？

645 ：640：02/02/26 07:16

>>644

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1010788424/l50

646 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/26 07:59

>>639
＞ちなみに私は、諸行無常には時間的な流れとしての常ならぬものを観じ、
＞諸法無我には、その時間の中の、
＞ある一点を切り取ったときの空間的な存在のなかに自性がないのを観じ、
密教系スレに、「我」について似たよーな解釈がありましたね。
考え方としては確かに「面白い」。だがしかし、わたしは全く違ったふうに解釈している。
貴方の考えには尊重しますが・・・。
基本的には、どちらが「正論か？」というところが最大の問題点かと思う。
ここのところを指摘したい。

647 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 08:04

（　´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

648 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 08:20

>>635
＞これが「五蘊皆空」。実体が無い。いわゆる「空」。ということで、我が無い。無我ということです。

ここで言っている我はどんな意味ですか？
もし人様の意識を指して言っているんなら私は違うと思うけどな。

>>639の考え方の方が禅的であなた向きなんでは？
十字架の話は余分だけど。

649 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/26 09:04

>>648
＞ここで言っている我はどんな意味ですか？
主体、概念ではないですか？

＞考え方の方が禅的であなた向きなんでは？
説明とすれば「こうである」。という言い方しかできませんが、これも言語の範疇ということです。
そこにプラスアルファ-が付く。という事でして、否定、肯定の範疇に非ず。ということです。
「おおよそ、こうである」。という事でレス交換をするほか無いと思う。
ただ私は、明確に説明できない・・・という事です。
その方の、解釈の範疇で考えたら宜しいのかと思います。

650 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 09:34

693>>643

すみません。オリジナルです。

651 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 09:44

上記>>650の693は>>639の間違いでした。

652 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 09:50

639>>646

よろしくお願いします。

653 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 09:57

言語哲学ってどういうことをするの？＞６４０さん。
チョムスキーみたいなこと？
言葉って本来二元的だから、その二元性を越えた「空」を
言葉で表現しようとしても無理がある、と思うけど。

654 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/26 10:26

>>652
時間軸、空観軸は二元的解釈として、それはそれ面白いとは思っています。
「どう」→「解釈するか？」の・・・
「どう」の部分は、また「別もの」かと思ってます。
だがしかし、どう解釈するかは・・これは二元的解釈する他ないのでしょうから
個人々々、判断すれば宜しいのではないでしょうか？
そういう事です。貴方の解釈は尊重します。
如何でしょうか？

655 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 10:35

652>>654

ああ！そういうことなら・・・まったく同意です（笑）。

656 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/26 10:37

×「どう」→「解釈するか？」の・・・
×「どう」の部分は、また「別もの」かと思ってます。

○　　「△△」を「どう」→「解釈するか？」の・・・
○　　「△△」の部分は、また「別もの」かと思ってます。

657 ：640：02/02/26 11:14

>>653
言語哲学：言語の本質や起源、言語と思考との関係、
言語学の基礎理論などを考察する学問

言葉が元来二次元だということを説明してください。初耳です。

658 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 11:24

653>>657

簡単です。彼-我の関係性を通じてしか言語は生じないから。

659 ：640：02/02/26 11:32

>>658
＞簡単です。彼-我の関係性を通じてしか言語は生じないから。

意味不明です。彼-我の関係性が二次元とでも仰りたいのでしょうか？

660 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 11:34

二次元ではなく二元的と言ったの。

661 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 11:35

６４０さん。あなたの知性を疑います（苦笑）。

662 ：640：02/02/26 11:46

>>660
では二次元的という言葉の意味とそれが、「言葉」に適用されることをご説明ください。
私の知性を疑われるのは一向に構いませんが、私はあなたの知的誠実さを疑います。

593と電波氏を見習ってください。

663 ：640：02/02/26 11:48

二次元的ということと、それを踏まえて「二次元性」と言うことの説明もお願い致します。

664 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 11:48

二次元的ではなく二元的です。

665 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 11:50

>>658の説明だけで、分かる人には分かるし、分からない人には分からない。

666 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/26 12:30

>>642
＞私は名前を明かすことの出来ない「言語哲学」の末席を汚すものです。593氏は
＞学界に大衝撃を与えた言語哲学専門家とにらんでいます。

これはこれは恐れ入ります。
私としましても、これほど高レベルなスレにはなろうとは思ってもいませんでした。
今後の推移をしかと見届けたく存じます（汗

667 ：バイオレット吉川：02/02/26 12:36

>>666

上同じ。
頑張ってね電波男さん。

668 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/26 12:43

>>667
先生もROMしておりましたか？（＾＾）

669 ：640：02/02/26 12:56

>>664
申し訳御座いませんでした。
では言葉が二元的、ないし二元性であるということを説明してください。
また細くとして二元性でないことも証明してください。

670 ：バイオレット吉川：02/02/26 13:28

>668
>変人様
>>667
>先生もROMしておりましたか？（＾＾）

はい。
きょう、「阿含宗という宗教１９」にまた投稿したついでに寄らせて戴
きました。
変人さんはすっかりここの住人してますね（笑）。
私は、ときおり訪れるだけの、招かざる客かも知れませんが（笑）。

671 ：６７１：02/02/26 16:28

６４０さんにお尋ねしますが、あの仏教三法印スレの議論で今までの
竜樹観やインド哲学観が画期的に変更されそうとの事ですが、６４０さんは
具体的にどのように変わるとお考えですか？ご意見をお聞かせ下さい。

672 ：640：02/02/26 16:59

八不中道の中のもっとも肝心な「去不去」（すでに去るものは去らない。
いまだ去らないものも去らない）の訳、及び解釈が全く変化してしまうのです。

これは当時のインド人でも読みきれていないことが判明しております。すると、
間違った漢訳に頼りきっていた中国日本の仏教解釈が転換してしまいます。
また様々な修行体系における「空観」も間違いだった事になります。

どう変わるかは予想できませんが、恐らく伝統が彼らを押しつぶすでしょう。

673 ：６７１：02/02/26 17:30

と言う事は竜樹以来１９００年経ってやっと竜樹の真意が明らかにされると言う事
なのですか？そりゃ宗教界、思想・哲学界にとって大事件じゃないですか！
祭りどころじゃないよね。もし学界に発表され支持する人が出てくれば、
大混乱になって、当然そうなってもらっては困る人もたくさん出てきそうですね。
学界じゃ山口組の如来蔵思想批判よりもっとセンセーショナルな事になるんじゃない？

674 ：６７１：02/02/26 17:36

今は小休止してますが、今後の電波さんの出方に注目ですね。
対抗勢力にもがんばってほしいね。なんかワクワクするな。

675 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 18:52

>>669
この板には独特の思想が漂っています。
曰く「空は言葉では説明できない」「空は空としか言いようがない」
「言葉にすると空では無くなる」「二元論（藁）だからダメ」
基本的にこの手の厨房は相手になさらない方がよろしい。
板の恥部です。

676 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/26 19:07

>>675
＞この板には独特の思想が漂っています。

実はそうななんだが・・・
果たして、今後どういうふうにスレが進行するのか。大変興味があります。

677 ：640：02/02/26 19:44

>>674
＞対抗勢力にもがんばってほしいね。なんかワクワクするな。
あれは邪魔ですよ。電波氏も個人情報詮索が入れば全力し難いでしょうから。

>>675
＞基本的にこの手の厨房は相手になさらない方がよろしい。
＞板の恥部です。

了解

678 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 19:54

新興宗教設立委員会
まあ。よくやるね。

679 ：６７１：02/02/26 20:49

俺のいう対抗勢力とは個人情報を詮索してるヴァカではなく、
５５さんや５９３さん、ペケさんベロさん、ハンドルなしの真面目な
レスしてくれる人達と電波さんの議論に期待しているんだよ。

680 ：640：02/02/26 21:28

誠に申し訳ない。ヴァカは眼中になかったのですね。
ヴァカを見すぎるとこっちまでヴァカになってしまいますね。
確かにワクワクしますね。

681 ：究極の選択：02/02/26 22:24

ヴァカに質問して回答してもらうヴァカ
どっちのヴァカを選ぶ？

682 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 22:40

ヴァカを選ぶ。

683 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 00:38

664>>669
>申し訳御座いませんでした。

いえいえ、こちらこそ説明不足ですみません。

>では言葉が二元的、ないし二元性であるということを説明してください。
>また細くとして二元性でないことも証明してください。

私にとってはあまりに明白なことですし、もうすでに>>658で説明してあります。
それでもさらに説明が必要、ということですと、
どのようなアプローチで説明すればよろしいのでしょうか？
私としては「言語」に関しては、その一番の基本に、
スティーブン・ピンカー氏の言語本能説があり、
その上にヴィトゲンシュタイン的アプローチがあるのですが・・。
ですから純粋に哲学だけで論じているわけではないんですよ。

684 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 04:21

↑
これこれ、人にわかるように説明できないのは理解できていない証拠だぞ。

685 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 05:09

スティーブン・ピンカー氏の言語本能説があり、
その上にヴィトゲンシュタイン的アプローチがあるのですが・・。

説明してくれませんか？

言葉足らず過ぎます。それとも自慰？

686 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 05:50

こう言うのを知ったかぶりって言うの。
知らないの？

687 ：640：02/02/27 06:25

あのー。「言葉って本来二元的」それが解らないのです。彼-我「あなたがいてボク
がいる。そして会話が成り立つ」こんな当たり前を前提にして、まさか二元性だを
越えた「空」とおっしゃてるんじゃないでしょうね？

私は言語哲学で飯食ってますが、なんのことだかさっぱり理解できません。

688 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 07:36

日本の、宗教界における重鎮たちが、ついに２chに集結してしまったか・・・。
今後の展開は如何に？

689 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 07:39

シニフィエとシニフィアン.とかじゃないのか。
でも、二元とは言わんよね。

690 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 08:02

いちいちPinker出してくるんだから
その先が聞きたいよね。
しばらく、素人出入り禁止でどうですか？

691 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 12:11

>説明してくれませんか？

一口に「説明する」とおっしゃいますが、
何をもって「説明」とするのでしょう？
目の見えない人に光の説明をする場合、
物理学的に光のもつ特性を説明すれば、その盲人は納得するのでしょうか？
詩的に光の持つ性質を比喩として詩にすれば納得してもらえるでしょうか？
宗教的には、この場合、医者のところに連れて行って治療するのが「説明」
になるのですよ。ですから一口に「説明」といってもいろいろなアプローチがありますよ。
そのアプローチの仕方を教えていただきたいわけです。

>あのー。「言葉って本来二元的」それが解らないのです。彼-我「あなたがいてボク
>がいる。そして会話が成り立つ」こんな当たり前を前提にして、まさか二元性だを
>越えた「空」とおっしゃてるんじゃないでしょうね？
>私は言語哲学で飯食ってますが、なんのことだかさっぱり理解できません。

哲学では分からないかもしれませんね。
念のために申し上げておきますが、私は「瞑想派」ではありません。
どちらかと言いますと・・・そうですね「公案派」でしょうか（笑）。
そもそもあなたが瞑想のなんたるかをご存知のようにも見受けられませんが・・・
ためしに「何が」「どう」分からないのか、言語哲学的に説明していただけますか？

692 ：640：02/02/27 13:08

>>691
今回の論争はその公安の根拠さえも土台から消去してしまうものなんですよ。
言語哲学的に説明するとすれば、あなたは対象を見定める事が出来ず、つまり
言葉の外延を判明明確化できず、その特定作業から脱出するために逃げている
「なまず論法」だと説明できます。だからそれ以上でもそれ以下でもない。
訳のわからないものに説明する事などできません。

693 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 13:24

>>691
私は、公案派ではないが貴方の仰る事は良く分かります。
素人という事で・・・あまりコメントは差し控えますが、今後の展開を期待します。

694 ：dendo.：02/02/27 13:40

>>689
んーでもそのことと、さらに共主観性の問題とごっちゃにしてる可能性
のほうに 3カノッサ。

まあ、自慰でも無害なんだからいいじゃん。
誰もまともにとらないでしょ、こんなデムパな話。

695 ：６７１：02/02/27 15:31

横レスで申し訳ありませんが、哲学板の三法印スレで今の議論に関係ありそうな
部分がありましたので参考までに。「言葉」と「二元的」という事に関して。

582 ：55 ：02/02/23 12:20
では、『中論』2-1
「行った」は「行く」ではない。「行ってない」は「行く」ではない。
「行った」と「行ってない」を離れた「行っている」は「行く」ではない。

とは何を意味しているのか？　これは次のように考えるべきだと思う、

根元的言語本能によって分節され過去に限定された発言「行った」は
無限定の現象であるありのままの「行く」ではない。

無限定であることを表現するために、他ならぬ非人称を用いたのである。他も同様である。

根元的言語本能とは戯論であり、あるがままの流動してやまない空なる世界を
言語的分節によって切り取って構造的、静止的に把握しようとする本能と考える。
その構造とは、個人的、社会的言語習慣によって創り出されたそれぞれのものでなのだ。
その構造を真実だと思っているのが凡夫の立場であり、
個人的、社会的言語習慣を実感として幻と知り、空と知りながら、
その有効性アルタクリヤ－を知っているから、個人的、社会的言語習慣に従うのが聖者なのです。

要するに『中論』の八不とは、個人的、社会的言語習慣を打ち壊す法鐘のようなものなのだと考えます。

そして以上の意味を正確な文法でレトリカルな方法で短く表現しきったので龍樹菩薩は、
文法が基本となるインドの論争世界で驚異とされてきたと思うのです。
文法が不正確で破格構文だったりしたら、インドのパンディタは相手にしないでしょう。

696 ：６７１：02/02/27 15:32

つづき
707 ：ベロ ◆od7XM/js ：02/02/26 22:35
>>705
う～ん、説明できているか全く自信ないけど、龍樹は『中論』で実体論批判
を展開しています。ここでも「去る」という運動（の主体）は実体的には何も
認められないと言う事を主張しているのではないでしょうか？
私達は「言葉」によって物事を「実体視」する事によって生活しています。
その言葉の世界は「仮」のものであり何ら実体と呼べる物事はないと言う主張です。
龍樹は有名な八不中道で私達の二元的に物事を考えている思考方法を批判しています。
二元的に物事を思考するというのを仏教では「分別」といい、龍樹は『中論』で
「業と煩悩は分別より生ず」と言って「言葉」こそが物事を分別させている張本人
だと言っているのではないでしょうか？ホントにうわべだけの理解なので
電波男さんをはじめ皆さんのご意見をお聞きしたいと思ってます。

697 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 15:36

691>>692
>今回の論争はその公安の根拠さえも土台から消去してしまうものなんですよ。

公案は最初からそれ自体を破壊するようにできているのでもとより土台などありません。

>言語哲学的に説明するとすれば、あなたは対象を見定める事が出来ず、つまり
>言葉の外延を判明明確化できず、その特定作業から脱出するために逃げている
>「なまず論法」だと説明できます。だからそれ以上でもそれ以下でもない。

特定作業から逃げている？
あなたに特定してくださいと言っているだけですよ。

698 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 15:49

>言語哲学的に説明するとすれば、あなたは対象を見定める事が出来ず、つまり

「対象を見定める事」という言い回しが出てきましたが、
対象を見定めるのはいったい「誰」なんでしょう？
言語哲学的には対象を見定めないと言葉は生まれないのでしょうか？
であるなら、「誰が」「何を」対象化するのでしょう？
そこに主体と客体の二元的分別があるのではないのですか？
唯識論的にはこれを虚妄分別というわけです。

699 ：640：02/02/27 16:25

公安の根拠・・・消去：　　　　　論争の結果、公安の内容ではなく、考案する事自体否定してしまう事になる。
特定作業：　　　　　　　　　　　あなたが発言したその内容を説明して明確にする事
対象を見定める主体と責任の所在：あなた
言語哲学の対象：　　　　　　　　言葉と思考と文化。見定めなければどんな学問も成立不可能
誰が何を対象化：　　　　　　　　あなたがあなたの発言内容に責任を持つこと
二元的分別　　：　　　　　　　　絶対に虚妄分で津ではない
虚妄分別　　　：　　　　　　　　真実には存在しないのに、そこに存在していると見なしてしまう精神作用
唯識　　　　　：　　　　　　　　インド学で言語哲学をする場合、絶対に避けて通れない学問
分別　　　　　：　　　　　　　　ＡをＢでであるとみなすこと。価値のないものに価値を見出す誤った精神作用
では二元的というのは虚妄分別をさすと考えて宜しいのでしょうか？

追伸.
私は臨済宗の坊主であり、住職資格も遥か昔に取得しました。公安の役僧でもあります。
でも公安を「言葉ではない」と平気で言葉を用いて説教する説教師たちには虫唾が走ります。

700 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 16:41

>公安の根拠・・・消去：　　　　　論争の結果、公安の内容ではなく、考案する事自体否定してしまう事になる。

盤珪禅師とおんなじですか？

>特定作業：　　　　　　　　　　　あなたが発言したその内容を説明して明確にする事

どう説明すればあなたにとって明確だといえるのか？そのアプローチを示して下さい。

>対象を見定める主体と責任の所在：あなた

はい。「私にとっては」主体も責任も明確です。
明確でない、と言っているのは「私」なのか？
「あなた（640さん）」なのか？
そもそも明確にしてくれ、と言っているのはあなたのほうでしょう？
明らかに矛盾していますね。

701 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 16:44

>でも公安を「言葉ではない」と平気で言葉を用いて説教する説教師たちには虫唾が走ります。

もちろん言葉を使いますが、それがすべてではない、ということでしょう。

702 ：640：02/02/27 17:05

公安の消去とは公安することで得る否定ではなくそもそも考案する事自体無意味だという事です。

＞どう説明すればあなたにとって明確だといえるのか？そのアプローチを示して下さい。
あなたの発した言葉の意味をお聞きしているだけです。簡単な事です。

＞明らかに矛盾していますね。
矛盾しているのはあなたの態度です。現表する限りにおいて、「言葉」には客観性を持たせる
責任が発話者にあるのですから。「二元的」となぜ「二元性」を越えた所に「空」があると考
えるのかです。

＞もちろん言葉を使いますが、それがすべてではない、ということでしょう。
言葉ではない事を「言葉」という手段で主張するところに問題があるのです。
そんな簡単な事に気付かないのですか？

703 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 17:13

キーワードは「噛みあわない」か？

704 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 17:15

>公安の消去とは公安することで得る否定ではなくそもそも考案する事自体無意味だという事です。

それが盤珪禅師の言っていることでなんら新しくありません。

>＞どう説明すればあなたにとって明確だといえるのか？そのアプローチを示して下さい。
>あなたの発した言葉の意味をお聞きしているだけです。簡単な事です。

意味を聞く、というのは一方通行ではありえません。
例えば、葉はなぜ緑なのか？という質問があった場合、葉緑素があるから、と答えても、
それが質問者の意図と一致しているとは限りません。
光のスペクトル、といったことを答えなければいけないかもしれないですよね？

>矛盾しているのはあなたの態度です。現表する限りにおいて、「言葉」には客観性を持たせる
>責任が発話者にあるのですから。「二元的」となぜ「二元性」を越えた所に「空」があると考
>えるのかです。

ですから何をもって客観的である、と言えるのですか？
例えばリンゴを一度も見たことがない人に、
「客観的に」リンゴが何を意味するのか伝えることが可能であるとお考えですか？
共通のルールがあれば言葉は伝わりますが、言葉の世界の根本ルールは自他分別にあるんですよ。

705 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 17:18

>＞もちろん言葉を使いますが、それがすべてではない、ということでしょう。
>言葉ではない事を「言葉」という手段で主張するところに問題があるのです。
>そんな簡単な事に気付かないのですか？

あはは・・・。
それって私が一番最初に>>653で言っていることですよ。

706 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 17:28

う～む。なかなか良い感じになってきました。実に面白い。

707 ：640：02/02/27 17:57

>>705
だから、、、それを言っちゃ駄目だって。

708 ：７０５君へ：02/02/27 17:59

　しかし、「空」が異なる複数の体験を含むのであれば、
話は、全然異なってくるでしょう。

709 ：dendo.：02/02/27 18:04

いきなり素人質問で恐縮なのですが
みなさまの議論しておられる「公安」といはゆる公案は
どのような関係にあるのでしょうか。

そもそも公安という概念が仏教哲学でどのような意味をもつものか
存じませんので、あわせて御解説いただければ幸甚に存じます。

710 ：♀：02/02/27 18:07

悩み相談でもいいでしょうか？
神社・仏閣板に書いたのでリンク張ります。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1001088007/440-
ここの440が私です。

711 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 18:26

質問箱はどこ行った？

712 ：６７１：02/02/27 18:37

７１０さん、別に出なくてもかまいません。強制的に出させる家族
がいるのならその方は仏教徒として失格です。まずは、その法要の
ある日だけ朝から出かけなさい。帰ってきて怒られる苦痛ぐらいは
がまんしなさい。もしがまんできないのならしばらく家出すれば？
行く所は友人の家でも、カプセルホテルでもいろいろあるよ。

713 ：♀：02/02/27 18:42

マルチになってしまって申し訳ないです。＞ALL
>>712さん　お返事ありがとう。

＞まずは、その法要のある日だけ朝から出かけなさい。
＞帰ってきて怒られる苦痛ぐらいはがまんしなさい。
＞もしがまんできないのならしばらく家出すれば？

一人で外出することが出来ないんです。恐くて。

＞行く所は友人の家でも、カプセルホテルでもいろいろあるよ。

友達いません。
田舎なのでカプセルホテルはすごく遠いです。

714 ：６７１：02/02/27 18:44

７０９さん「公案」と「公安」は単なる変換ミスです。
レスの流れを読めばわかるだろ？
仏教思想を原理的に追求し、それを実行すると、
国家「公安」委員会からにらまれる恐れはあります。
戦前、新興仏教青年同盟という仏教原理主義団体の幹部は
治安維持法違反で逮捕され拷問を受けました。
仏教は真剣に求めれば求める程、国家と対決せざるを得ませんね。

715 ：640：02/02/27 18:46

>>710
寺院社会は特殊です。宗派によっても異なります。もし宜しければ、
宗旨を教えてください。

現時点で言えるのは、初七日は寺院師弟家族であっても在家であっても
出席するのが世間の常識です。ではお父上に対して亡くなられたことを
どうお考えですか？理解して貰えなかったとのことですが、父親に対する
感謝の念はないのでしょうか？対人なんて関係ないです。現在あなたはあ
なた自身のことしか考えてないでしよ？親の恩を感じることなく責任を寺院や
総代、法類に転嫁して逃げなさんな。

初七日ぐらい最後の親孝行しなさい。

716 ：６７１：02/02/27 18:51

何も恐くないよ。勇気を出して出かけましょう！もう２６歳でしょ？
それとも親離れが出来ないんだったら、親の言う事は聞くかい？
カプセルホテルが家から遠いのはラッキーじゃん。

717 ：640：02/02/27 18:51

あんまりなのでもう一言。

初七日を回りのために勤めるのではなく、最後にお父上と正面切って向き合える
時間だと思って、色々な苦痛にたえてください。あなたの心に何らかのしるしが
生まれるでしょう。

718 ：dendo.：02/02/27 18:54

>>714
御回答あありがとうございます。
素人なのと、議論がわりと精緻になっているのとで
typo だと即断することができませんでした。typo なんですね。
>>715
外出が怖い、というのなら、んー宗教うんぬんではなく
むしろパニック不安障害か対人障害の可能性があるように思うので……
元の質問をなさった方はむしろお医者様に御相談になるほうがよろしいかと存じます。

便乗質問ですが、715さんは他の宗教をもっている人の場合でもそうお答えになりますか？
私が現在通っているところでは「出席は奨励、ただし焼香はせず、手をあわせ
(て神に祈)るにとどめなさい」というようなことを教えていますけど、
仏教者の方にはそのような態度はどう移るのでしょうか。

719 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 18:54

みんな、リンク先もう一回読んできたら？
祖父が死んだんだよ。父じゃなくて。
それに初七日ではなく、毎週毎週とあるので、
すでに数回目だと思われる。

720 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 18:56

>>710
＞対人恐怖、神経症、躁鬱etcな私には本当に苦痛です。

対人恐怖性でしたら、即効性があるのでは「丹田呼吸法」。腹式呼吸ですね。
３０分位で良いですから、法事の前に行うと効果的です。
喋るのが苦手でしたら、母音発音。ア、イ、ウ、エ、オを「明瞭」に発音すること。
これは、アナウンサーなんかの基本の訓練法です。
その後、「お茶」などタシナミながら「わび」の世界でも楽しんで下さい。
知らない間に、すっかり性格が変わってきますよ。
その他、分からない事がありましたら何時でもレスﾁｮ

721 ：６７１：02/02/27 18:59

そもそも♀さんは対人恐怖症や躁鬱、神経症の治療に専念した
方がいいのではないですか？入院やグループワークなど様々な
治療法がありますから、専門家に相談して社会的な生活ができる
ようになって下さい。

722 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 19:46

結局誰も♀さんに適切な答えを出して上げられないね。
間違った書込みした人、謝らないの？
＞みんな、リンク先もう一回読んできたら？
＞祖父が死んだんだよ。父じゃなくて。

723 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 19:55

♀さんが悩んでるのは、
法事には苦痛であろうと強制的に出席せねばならんのか？
ということだろう。

誰か回答を。

724 ：６７１：02/02/27 20:31

だから俺は出なくてもいいって言ってるじゃん。
その具体的な方法も提示してるじゃん。

725 ：６７１：02/02/27 20:34

おれは「おじいさん」と「おとうさん」を間違えてないよ

726 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 20:34

>>722
＞結局誰も♀さんに適切な答えを出して上げられないね。

私だったら７２０レスの如きする。という事だね。
「どんなに苦痛であろうとも出席する」。という事だね。
「逃げない」。という事だね。

自分だったらそうする。
♀さんが実行するか、しないか？それは♀さんが決める事。
私にとっては、これが一番良い方法だと思うという事。

727 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 20:47

同じ人しか書き込んでないね

728 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 20:50

間違えてるジャン＞725
もっと誰にでも分かる書き方しなよ。
そうじゃないとせっかく書いても意味ないよ。

729 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 20:51

＞７２４
君の意見はもういいよ。

730 ：６７１：02/02/27 20:54

>>728 俺は６７１だよ、祖父と父親を間違えてるのは６４０だっつーの
変人さんとは意見は違うけど対処法は提案してるつもりです。

731 ：６７１：02/02/27 21:01

７２２、７２３、７２７，７２８，７２９の方も
♀さんに何かいい方法あるか提案して下さい。

732 ：728：02/02/27 21:02

そっか、そっか。ごめん。

733 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 21:03

他の人の書込みを待つよ。　　　　　

734 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 21:11

♀さんに一言。
結局は「自分で決める」。という事なんですよ。

今回の、日本宗教界の重鎮？のレスでも分かる事なんだが・・・
「すでに答えは出ている」。それを論議するも宜しい。せざるも宜しい。と言う事です。
まあ、私はあえて今回はコメントを差し控えました。
各個人々々、自分で答えを出せば良いんです。
こればかしは自他分別なのですよ。

735 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 21:29

田舎社会は辛いよね･･･

736 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 21:34

>>735
命は刹那ですぞ。つまり執着などござらん。一期一会なるぞ。

737 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 21:52

へっ？

738 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 22:01

生きるための極意ですな。
「武士とは死ぬことと見たり」。
葉隠れは、ここに美学を見出したのです。

生きるための宗教であって欲しい。
私の宗教の原点である。ﾅﾄﾞﾄｶｷｺｽﾙ

739 ：614：02/02/27 22:10

私は>>614で諸法無我の意味を教えて下さいと投稿したものです。
やはりたくさんのご意見があって私の頭の中は依然として混沌としております。
私としては>>639さんの解釈、諸行無常が時間に対する観念なのに対し
諸法無我は存在・ものの成り立ちに対する観念だという考え方がとても
すっきりするように感じられます。
639さんはこの考え方をオリジナルだと仰っていますが私ですらどこかで
見たことがあるのでそれなりに市民権を得た見方なのではないかと思うのですが。

涅槃寂静の意味は、諸行無常・諸法無我を知れば涅槃寂静に至るとどの本にも
書いてあると思います。
639さんのオリジナルと言うのはこの涅槃寂静の解釈のことでしょうか。
諸行無常・諸法無我の交わるところは確かにいわゆる「今ここの自己」。
この解釈はとっても素敵だ。
639さんは禅を学んでらっしゃるんでしょうね。

さて、私としてはできれば電波男先生に裁定していただいて本来の言葉の意味を
定義付けていただきたいのですが。。。。
どうやら電波男先生、とってもお忙しそうですね。
気長にお待ちしておりますのでどうかよろしくお願いします。

740 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 22:20

変人先生へ

私は生きることなんてどうでもいいのです。。
今この瞬間に痛み無く苦しみ無く死ねればそれで良いです。
こんな私はどうですか？

741 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 22:49

>>740
私は、三法印とか「空」とかの捉えかたとして・・・
キャンバスのよーなものかと思っているんですよ。
生きるのであれば、好きなように絵の具で塗れば良いんですね。
そういう気がないのであれば、新しいまんまの状態で生きていれば良いかと思います。
つまり、生きていても、死んでしまっても、キャンパスはありますよ。
まあ、同じ事かと思います。
一度は、吹っ切る事（まあ覚悟というのでしょうか？）も肝要かと思います。
それにて「生きる」というのが見えてくるかとおもいます。
つまり「生きる」「死ぬ」の最接点により、本当の生きる意味が分かるんかと思いますね。
ここを「すり抜ける」と言うことでしょうか。
「生死一如」が分かる瞬間ですよ。私は、是によって急速に「禅」の世界に傾倒していきました。

742 ：740：02/02/27 23:05

難しくて全然分かりません(T-T)

743 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 23:07

簡単に言うと

｢活きるも死ぬも同じじゃ！｣

744 ：743：02/02/27 23:08

間違えた
｢生きるも死ぬも同じじゃ！｣だ。

745 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/27 23:22

>>742
簡単に話しましょう。
死にたいのであれば、そうですね～今年の６月頃では如何でしょうか？
３ヶ月くらい「生きる」歓びを堪能して、それから覚悟を決めたらどうですか？
やはり、日にちを決めることが肝心です。
生半可な気持ちでは駄目でしょう。
５月ころになりますと、序々にではありますが「生きる実感」というのが出てくると思います。
まあ、出てきても決心はヒルムことのないようにしてください。
徐々に「生」「死」が接近してきますね。
そこで、何か「気付く」と思います。
これは、なかなか人には理解してもらえない事です。
これがいわゆる７４１レスの「瞬間」。
ここを去りぬけられれば、全く違う世界が拓けるということです。
命をかけた勝負と思って決行することが肝心かもしれません。
いわゆる、「死」ありませんと「生」は分かりづらいう事です。
私は、経験でこの瞬間を体験しております。

746 ：740：02/02/28 00:03

いえ、生きるとか死ぬとかがどうでもいい感じなのです。
わざわざ死のうとも思わないけど（苦しいし痛いだろうから)、
何も自分でしなくとも今すぐ死ねるのなら
それでもいいということです。

747 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 02:06

言語哲学的には対象を見定めないと言葉は生まれないのでしょうか？
であるなら、「誰が」「何を」対象化するのでしょう？
そこに<主体と客体の二元的分別> があるのではないのですか・・・・？

ええと、あのぅ、アナタ、もっと経済性の原理にのっっとって説明できない？
哲学で説明できないとかいいながら、キミが具体論を展開できないだけでは？

<主体と客体の二元的分別>
笑った、、、
ピンカーはアナタとはぜんぜん違う、アナタはピンカーの事
理解できてないというか、NHKブックスの日本語訳読んで
その気になるのもね。
あれは、もう６，７年前のでしょ。ピンカー論文は
専門柄１０本ほど読んでるけど
アナタの言いたい事が、ピンカーのどの（総論）部分なのか
まず教えて下さいよ。タームだらけで構いませんから
お願いしますね。
ピンカーは抽象論は必要最小限しかやらない人です。
具体的に、ツリーでもスキーマでも何でもいいですから
使用でもされて説明お願いします。

「行った」は「行く」ではない。「行ってない」は「行く」ではない。
「行った」と「行ってない」を離れた「行っている」は「行く」ではない。
とは何を意味しているのか？　これは次のように考えるべきだと思う、

根元的言語本能によって分節され過去に限定された発言「行った」は
無限定の現象であるありのままの「行く」ではない。

無限定であることを表現するために、他ならぬ非人称を用いたのである・・・

これもスゴイですね。

大学生にも解るレベルで言えば文法アスペクトの問題でしょ。
あなたの言いたいらしいグラムキャットの問題は、何かの
写しでいいとして、結局、何が言いたいのですか？
６７１さん？

748 ：１３２：02/02/28 02:47

俺は６７１だけど、もともとこの議論は６５３が６４０に質問したとこから
始まってるんだよ。で俺はビンカー云々の人ではないよ。この人達の議論に
関係ありそうなものを６９５と６９６で持って来ただけですよ。俺はこの議論
には全く参加していません、よく読んで下さい。自作自演じゃないよ。

749 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 04:32

671は名前の番号がよく変わるから分かりにくい

750 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 07:47

>>746
＞何も自分でしなくとも今すぐ死ねるのなら
＞それでもいいということです。
禅師はこういう境地を目指しますからね、いわば迷いの無い境地かと思います。
レスだけでは分かりませんが、卓越した方かもしれません。

>>739
＞諸法無我は存在・ものの成り立ちに対する観念だという考え方がとても
＞すっきりするように感じられます。
学問的に究明するのか？実践的に会得したいのか？行学両道とは言いますが・・。
ある程度のスタンスというのが大事かと思いますね。
これは私の経験です。　　　　　話が変わってこういう事がありました・・・
ある禅宗系僧侶が「空観」が変わると騒いでいるんですね（ベテラン僧侶です）。
可笑しいと思いませんか？この先は私がレス付けなくとも理解できるはずです。
こういう事に関しては、徐々にではありますが私もレス付けていきます。

751 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 08:22

　体験としての「空」は変わるでしょう。
　大乗の「空」であるならば、現実に認識できる範囲が広く細かく
なるにつれて、体験としての「空」は変わるでしょう。
　「空観」が変わるというのは、変ですが。

752 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 08:31

>>751
＞「空観」が変わるというのは、変ですが。
空は認識でしょうか？
そもそも認識の段階で議論しても、なんも意味が無いと思います。
如何ですか？

753 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/28 08:55

忙しくてカキコできませんが、
>>750
＞ある禅宗系僧侶が「空観」が変わると騒いでいるんですね（ベテラン僧侶です）。
＞可笑しいと思いませんか？

可笑しくありません。「空観」とは空に関わる観想全ての事をさす言い方であり、
宗派によりその修行法は様々です。臨済宗の世界だけで考えるから矮小化したも
のの見かたになるのです。

＞空は認識でしょうか？
＞そもそも認識の段階で議論しても、なんも意味が無いと思います。
それじゃ、概念空間を否定した事になり、「空」を語ることは全て無意味になります。
そもそも言葉から離れた事象を説明する事は不可能であり、つまりそのような事象は
人間とは関わらないということになります。

754 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 09:07

青ピカ下線付き名無し一周年、逃げるなよな。
黄身、具体論が全然ないじゃん。

755 ：614：02/02/28 10:11

>>750
>学問的に究明するのか？実践的に会得したいのか？行学両道とは言

はて。学問的に究明したものと実践的に会得したものが一致するのが
行学両道では？
言葉の意味も知らずに実践も会得もありません。
私は素人ですがそのくらいはわかります。
私は諸法無我の本来の言葉の正確な意味を知りたいだけです。
独善的な解釈は間違いのもと。あなたも気をつけたほうがいい。

>ある禅宗系僧侶が「空観」が変わると騒いでいるんですね（ベテラン僧侶です）。
>可笑しいと思いませんか？この先は私がレス付けなくとも理解できるはずです。

申し訳ないが理解しかねます。
何が言いたいのでしょうか。

756 ：７５４君へ：02/02/28 10:31

　名無しが名無しに言ってどうする？

757 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 10:38

>>753
＞それじゃ、概念空間を否定した事になり、「空」を語ることは全て無意味になります。
そこのところを無分別の分別という事だと思いますよ。
前レスにありました、「あえて言うなら」。のところですね。
説明するとしても、言葉では伝えられない部分です。

>>755
＞はて。学問的に究明したものと実践的に会得したものが一致するのが
＞行学両道では？
そのとうりです。ここはスタンスの問題で、良い、悪いとは別です。

＞>ある禅宗系僧侶が「空観」が変わると騒いでいるんですね（ベテラン僧侶です）。
これは答えが重複しますので、別レスで回答しています。

758 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/28 10:57

>>614　さん
＞はて。学問的に究明したものと実践的に会得したものが一致するのが行学両道では？

まったくそのとおりです。行学一致とも言いますが、同じことですね。瞑想派や公案派
の一部の人たちが、「行が優先される」と言って学問を否定しますが、勘違いしている
のでしょう。

さて、「諸法無我」のお尋ねの件ですが、簡単に説明しようとする場合多くの問題が
発生します。しかしここでは原始仏教の古層、つまり釈尊の原意に一番近いであろう
と考えられる解釈を示しておきますね。

いろいろ、様々な「ものやことがら」には、それを成り立たせている目に見えない、
手にとって解らない、確認の出来ない本質などはない。

（全ては固定した価値がないのであるから執着すべき本質もない。若き女性の美肌
もやがてしわくちゃになるように。執着してもそれははかないものになる）

ということになります。その根拠が「諸行無常」であり、執着した結果が「一切皆苦」
であり、執着から離れた最終結果が「涅槃寂静」になるのです。

この解釈で後に大論争になっていくのですが、その辺りは今は考えないで、上記説明
を日常生活に当てはめて考え、それがそういう意味を持ち、どう展開されるか思索し
てください。仏教における瞑想や観想の本当の意味はその思索をめぐらす事です。

759 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 11:09

>ええと、あのぅ、アナタ、もっと経済性の原理にのっっとって説明できない？
>哲学で説明できないとかいいながら、キミが具体論を展開できないだけでは？

すみません。
まずはじめに、あなたにとっての「具体論」とは何を意味しているのかを考えてください。
例えば、半分夢うつつの寝ぼけた人がいる、とします。
その人が朦朧とした意識状態で、半ば寝言のように、
「目を覚ます、ということは具体的にどういうことでしょうか？言葉で説明してください」
と質問してきたとします。
私は言われたとおり、言葉で、覚醒とはこれこれしかじかだ、と説明すれば、
それが「具体論」なんでしょうか？
朦朧とした意識状態で質問しているのに、言葉で説明してみても、
しっかり理解できないかもしれませんし、仮に理解できたとしても、
それで実際に目がさめる、というものではないでしょう。
宗教的にはこういう場合、体を揺り動かしたりして目を覚まさせるのが「具体論」で、
「言葉で説明する」ことは、その内容がいかに具体的であっても「抽象論」でしかありません。
つまり、あなたの仰る「具体論」は私にとって「抽象論」である可能性が高いんですよ。
その意味で禅問答は抽象的でわからない、という人が多いようですが、実際には「具体論」です。
例えば上記の例で、体を揺り動かすことができない状態で、
言葉を使って「禅的な具体論」をやるとするとどう答えればいいか？
ひとつの例ですが、私なら「あ、火事だ！」と言ってみるかもしれませんね。
一見、質問と答えがかみ合っていないようですが、
その質問者が驚いて目を覚ます可能性が高いでしょう。

760 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 11:10

><主体と客体の二元的分別>
>笑った、、、
>ピンカーはアナタとはぜんぜん違う、アナタはピンカーの事
>理解できてないというか、NHKブックスの日本語訳読んで
>その気になるのもね。

私がいったいいつ、ピンカーと同じ事を言いますよ、と宣言しました？
私は私の言葉で私の見ていることを説明しているだけです。
それに生成文法みたいなことの内容をいくら探っても、
そこから「なぜそうなるのか」という答えが導き出せるわけがないと思いますよ。
私がピンカーを評価するのは、それが本能である、という捉え方です。
もちろんそこから脳・認知科学研究などに向かうわけで、
そういう観点を評価しているんです。

761 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 11:27

>>759で示したとおり、「目覚め」そのものは言葉で表現できませんが、
言葉を使って相手の心をゆり動かして目覚めさせているので、
言葉を越えたものを言葉で表現することは不可能、という言葉の世界の常識を打ち破っております。

762 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 11:40

>>755
＞申し訳ないが理解しかねます。
＞何が言いたいのでしょうか。
つまり、「空」を認識（主観）するというのであれば、疑問を持つのは当然かと思います。
そこのところを「認識」という概念で捉えてしまうところが、そもそも話しの進まない部分です。
「言葉では説明できない」というのは、そういう事です。

763 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 11:55

>758
>電波男様
>さて、「諸法無我」のお尋ねの件ですが、簡単に説明しようとする場合
>多くの問題が発生します。しかしここでは原始仏教の古層、つまり釈尊
>の原意に一番近いであろうと考えられる解釈を示しておきますね。
>いろいろ、様々な「ものやことがら」には、それを成り立たせている目
>に見えない、手にとって解らない、確認の出来ない本質などはない。
>（全ては固定した価値がないのであるから執着すべき本質もない。若き
>女性の美肌もやがてしわくちゃになるように。執着してもそれははかな
>いものになる）
>ということになります。その根拠が「諸行無常」であり、執着した結果
>が「一切皆苦」であり、執着から離れた最終結果が「涅槃寂静」になる
>のです。

さすが、電波男さん分かり易い解釈です。
私が当スレッドで読んだ諸法無我の解説の中で一番わかりやすい。
ただ、その説明だけでは納得しておりませんが。
また、瞑想の位置付けも確かに深い思索に入るという目的もあるでしょ
うが、それだけでは無いというのが実感です。

764 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 11:57

（つづき）
つまり、見性していないか、していても間違ったか？
これは可笑しな話になりますね。
認識というのはそういうものです。
どうですか？「空観」が変わるというのは有り得るでしょうか？

765 ：バイオレット吉川：02/02/28 11:59

>>763
あれ？
ハンドルネームが消えちゃいましたね。
763は私です。

766 ：バイオレット吉川：02/02/28 12:03

>764
あれ！
また、変人さんと被っちゃた。
奇遇ですね♪

767 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/28 12:15

>>763
＞ただ、その説明だけでは納得しておりませんが。
もちろん説明はこれで尽くされたわけでは有りませんし、初期仏教に限定した範囲です。
これから先はその納得行かない点を示して貰えば、解答しますよ。

＞また、瞑想の位置付けも確かに深い思索に入るという目的もあるでしょ
＞うが、それだけでは無いというのが実感です。
これもまた瞑想すべてを言い尽くしたわけでは有りません。

768 ：ギャラリー１：02/02/28 15:06

電波さん、哲学板での発言も期待してるよ。
ここの議論は初心者の質問箱にしてはレベルが高すぎるよ。
みんなで三法印スレに移動した方がいいんじゃないですか？
でないと>>630さんや♀さんのような方が気の毒です。

769 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/28 15:15

>>768
個人詮索や雑音は気にしないでぼちぼち発言しましょうか。
というより、仕事が忙しいのでメール送受信、巡回ついでに発言と言うわけに行かない。

770 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 15:19

生成文法みたいなことの内容をいくら探っても、
そこから「なぜそうなるのか」という答えが導き出せるわけがないと思いますよ。
私がピンカーを評価するのは、それが本能である、という捉え方です。
もちろんそこから脳・認知科学研究などに向かうわけで、
そういう観点を評価している・・・・

笑った
黄身、学部生の教養やってんじゃないよね。

生成文法みたいなことの内容をいくら探っても・・・・
導き出せるわけがないとって
トンデモな事言ってるけど、
どういうことです？

おもしろくなってきました。言語哲学を馬鹿にしてた人が
言語哲学いう言葉出して欲しくないくらいの
耳学問談義ですから。
言語哲学はね、いざガチンコとなれば様相論理のようなモーダルな
領域まで含めてまだ客観性が担保されてるわけ。
黄身は、思考判断の対象たる客体からその方法論まで
すべて主観で塗り固められてる、ワイドショーの似非評論家
みたいな事を言いたいの？

まず、「生成文法みたいなことの内容をいくら探っても・・・・
導き出せるわけがない」理由を教えてくれませんか？

ペタ貼り無しね。

771 ：ギャラリー１：02/02/28 15:37

>>770
だから、そう言う専門的な議論は初心者用の仏教質問箱には似合わないと思うよ。
別スレか哲学板の三法印スレで本格的な議論を期待します。

772 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 16:46

＞電波男先生
ベックは著書『仏教』の中で、
「仏典に神や悪魔や精霊などがたびたび登場するのは、ブッダがそれらと会話する霊性を備えていた証拠であり、
弟子達にたびたびそのことを語っていたのであろう。
西洋の学者たちの中にはブッダを哲学者としてとらえ、その霊性を排除しようとする動きがあるが、とんでもない間違いである。」
と語っていますが、先生はどのように考えますか？
やはり方便として見ていますか？

773 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/28 16:55

>>772
解っていてお聞きなのでしょうか？
＞西洋の学者たちの中にはブッダを哲学者としてとらえ、その霊性を排除しようとする動きがあるが、とんでもない間違いである。」

まったく、その通りだと思いますよ。経典に記されていることを排除しても意味がないどころか、
表現しようとする事を損なう恐れの方が大きいと考えます。
霊性の話が非現実的でありえない事でも、それを通して伝えたい、伝えようとした事があるはずです。
修行を伴うものや宗教であれば、特にその意図が強いでしょう。卑近な例でいえば、SFという手法を
用いれば、多くの言葉を労するより直感的に心に響くと言うのはよくしられています。

774 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/02/28 17:02

「方便」について
日本語の方便という観念がどうも定着していて、低く軽く見られているようですが、
インド語の方便(upAya)とは方法、手段と言う意味です。決して真実、真理の反対語
や対抗語ではないのです。「真実を導くための手段」であって、真実の構成要件です。
「嘘も方便」が「嘘が方便」になりすぎているのでしょうね。

現在のインドでも方便も真実の第二義語のように扱います。

775 ：772：02/02/28 17:17

釈尊は霊的なもの（神や悪魔や精霊）と会話する能力があったんでしょうか？

776 ：614：02/02/28 18:14

614>>758
ご回答ありがとう御座いました。
私は電波男先生に直接レスをいただけたことを誇りに思います。
個人的にはこの板を定期的にでも巡回していただいて
迷妄を打破して頂ければと期待いたします。

777 ：746：02/02/28 19:01

こんばんは。>>746です。変人さんお返事ありがとう。

>>何も自分でしなくとも今すぐ死ねるのなら
>>それでもいいということです。
>禅師はこういう境地を目指しますからね、いわば迷いの無い境地かと思います。
>レスだけでは分かりませんが、卓越した方かもしれません。

そうなんですか。
私はこの世に未練なんてないですね。
だって、死んだら自分自身は何も思わないだろうし、
私が認識してるこの世はなくなるって事なので。
うまく言えないけど。
ちなみに私は26歳独身の女です。
彼氏も同じような考えです。
というか、何も考えてないような人ですが。
私から見れば何も考えてない彼は、
悟ってるかのように見えることがあります。

778 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 19:22

>>777
＞私から見れば何も考えてない彼は、
＞悟ってるかのように見えることがあります。

ちなみに、犬や猫は悟っています。「迷い」は人間だけですね。
私は、仏教というのは非常にシンプルな教えかと思っているのです。
人間が、あたりまえのように「ご飯を食べる」。これと同じことだと思っているんですよ。

人間の、あらゆる余計なものを削ぎ落とし、そして観えてくるもの。
それで充分ですね。
答えが全てそこに集約されますから。

「迷い」とは、いわば捨てきれない人間の「業」なんでしょう。

779 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 20:51

迷ってない＝悟ってる　というのはどうかと…

780 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 21:02

犬やネコが悟ってたら、お釈迦さんが泣くぜ。
犬やネコに迷いがないって、なぜわかるんだ？

781 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 21:08

>>779
＞迷ってない＝悟ってる　というのはどうかと…
ん？
７７７レスは・・・
＞＞悟ってるかのように見えることがあります。
と、こういうことなんですから、「悟ってる」。とは逝ってませんよ。
どういう事なんざんしょ？

782 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 21:16

ああそうか。７８０レスで分かった。
つまり、概念の問題だね。
犬や猫が、悟る、悟らないという概念が有るや否や？
犬や猫が、迷い、迷わないという概念が有るや否や？
こういう意味です。人間の基準に非ずということですね。

783 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 21:45

悟りにも色々な悟りがあるんですよ。本能のままに生きるのは畜生の悟りなの
かもしれない。しかし、畜生は穢れがあっても、穢れがあると知る事はないで
しょうね。人間には自らの穢れを自覚する事ができます。穢れを自覚して悟る
のが大悟でしょう。ある経では人間を４種類に分けている。
１、穢れがあるのに、自分には穢れがあると知らない人。
２、穢れがあり、自分には穢れがあると知る人。
３、穢れがなく、自分には穢れがないと知らない人。
４、穢れがなく、自分には穢れがないと知る人。
仮に、３番の状態にある人は、将来穢れてしまうのは避けられないでしょうね。
ありのままで迷いがなくても、無知であるならば縁に触れるなら輪廻の呪縛か
ら自由に羽ばたく事は不可能なのですから。

784 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 22:43

>生成文法みたいなことの内容をいくら探っても・・・・
>導き出せるわけがないとって
>トンデモな事言ってるけど、
>どういうことです？

なぜトンデモだと思うのでしょうか？
本当に私の言っていることが分かりませんか？
分からないなら何がどう分からないのか説明してください。

>言語哲学はね、いざガチンコとなれば様相論理のようなモーダルな
>領域まで含めてまだ客観性が担保されてるわけ。

その「客観性」を論議しているのは誰ですか？

785 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:10

穢れ　の字が読めません。ついでに意味も教えてください。

786 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:14

穢れ=けがれ　汚れみたいなものかな

787 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:18

>>785 「けがれ」だよ。意味はわかるよね。
犬やネコが悟るか迷うかって言うのは、
言ってるヤツの頭の中の妄想だろ？
他人に成り切る事なんて不可能だから
人間でも誰が悟ってるか迷ってるかなんて、
誰にも判断つかないと思うが。

788 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:23

それをいうならすべてのことが何にも分からなくなるのでは･･･

789 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:23

>>778
>ちなみに、犬や猫は悟っています。「迷い」は人間だけですね。

790 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:24

客観的になることなんて不可能だよ
すべて自分の頭の中で認識してるんだから

791 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:25

(゜Д゜) ハア??　＞789

792 ：青眼 ◆.t4dJfuU ：02/02/28 23:25

リトル・ペブルのメッセージにご興味をお持ちになられた方は下記のサイトをご覧下さい。
また、もし彼を支持される方がいらっしゃいましたら
どうか、一箇所でも多くの掲示板にマリア様のメッセージを貼り付けて下さい。
一箇所でも多くのメーリングリストにマリア様のメッセージを流して下さい。

http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

我が子よ、私のことばや御子の御言葉を述べ伝えるために、しっかりしなさい。
あなたを嘲笑する者や……中傷する者達のことを心配することはありません！　今まで通り、大胆であり続けなさい。
そして、すべての者が悔い改めて御子へ立ち帰る時間を与えられて来ているということを、すべての者が知るように、私のことばや御子の御言葉を生きとし生ける者へ伝えなさい。

　世のすべての子供達よ……覚えておきなさい！　もう、あなた達の時は短いのです！　時間は速やかに過ぎて行き、最後の審判のあとの時間を越える永遠性は、もうすぐやって来るのです！　
何故なら、御子の御腕が人類の上に隆りおろされているからです。
　　　　

793 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:26

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006783804/

292 名前：brown 投稿日：02/02/28 22:21
ちなみに十二支縁起の第一「無明」の「明」とは神秘力のこと。
曰く，阿羅漢に六明あり。すなわち，神足通・天眼通・天耳通・他心通・
宿命通・濾尽通，このうち，神足通から宿命通はでたらめで，濾尽通が本当に
得られる明ですが，これを「神秘的要素」というのであれば，全く正しい。
この要素なくして解脱も悟りも仏教もない。

↑これ本当ですか？

794 ：青眼 ◆.t4dJfuU ：02/02/28 23:26

リトル・ペブルに与えられたマリア様のメッセージ
--------------------------------------------------------
　　　Ｎｏ．６０２　　２０００年８月１３日
　　　　　　　全御出現聖堂、ナウラ

リトル・ペブル：
　白い十字架は空の非常に深いところにあって、空はいつもの
ようには黒くなく、むしろとても紫がかっています。十字架の
横木の中央を通って虹が出てきて、虹色の道となって、それが
聖櫃に向かってきています。その虹は十字架の背後から十字架
に染み込んで出て来て、瞬く間に虹がもう一方の側にさしわた
り、十字架と虹とが一緒になって傘の形を形成し、それが地球
を覆っています。

795 ：青眼 ◆.t4dJfuU ：02/02/28 23:27

　聖ミカエルが、私がとてもよく知っている７位の特別な天使
と共に十字架の右に立っています。彼らは７位の大天使とよく
似た名前を持っています。聖ミカエルは、今回は黄色い長衣に
銀の鎧で、彼の翼は広く広げられ、少なくとも空の半分を覆っ
ています。まるで別の世界に開くかのように、十字架の横木の
中心にドアが開きます。これは非常にしばしばなので、見慣れ
た光景です。十字架を通って多くの天使がきています。そして
彼らは聖ミカエルのような服装をしています。皆まったく見慣
れないローソクを持っています。そのローソクは長さ２フィー
ト、幅３～４インチですが、つぶれたプレートのように見えま
す。十分に表現するのはとても難しいです。天使たちはローソ
クを祭壇の方に運び、そこにおきます。今数字がローソクの上
に見えます。それぞれ違う数字です。

796 ：青眼 ◆.t4dJfuU ：02/02/28 23:28

　天使たちは、聖堂に浸透している虹の各色のセクションにそ
って儀杖兵となっています。十字架から多くの天使が出てきま
す。彼らの背後に聖母が見えます。天使たちは、聖母を翼の上
に持ち上げています。聖母の後ろで、さらに多くの天使が十字
架を通ってやってきます。しかし彼らは異なるいくつかのタイ
プの天使で、異なる服装をし、多くのそして多様なパステル調
の色の服です。あるものは本を持ち、あるものは剣を持ち、さ
らにあるものは主の神的受難の道具を運んでいます。

797 ：青眼 ◆.t4dJfuU ：02/02/28 23:28

　聖母はロイヤルブルーの美しい服装で、長い、白い、頭から
まさにつまさきまで達しているマンティラをかぶっていて、頭
には１２個のバラと多くの小さな様々な種類の花を織り合わせ、
中央に美しい十字架のある冠をかぶっています。服のまわりに
はバラでできたベルトをしめ、それは本当に美しいです。聖母
は聖堂に入ってきて、聖櫃の上に立ち、聖櫃からは大量の光が
発し、聖母と私達みなに向かってさしています。天使のうち多
くは聖堂内に入っていて、祭壇のまわりにひざまづき、聖母の
方を向いています。

798 ：ヘックション、あ～～（カトちゃん）：02/02/28 23:31

イエっさんは、人（作家）がつくったフィクションでちゅ。

799 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 23:38

説明がメンドイけど、一応カキコしておこう。
つまり、分別が無ければ「迷い」「迷わない」という事も認識できないということでしょう。
そういうことでどうでしょう？
話がすすめば論議には乗るが・・・。大体これで意味は分かると思う。
キーワードは、いわゆる分別ということでしょう。

800 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 23:45

一応、９００getしませう。
私は、あまりこういう事はしないのだが、まあたまにはしませう。

801 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:46

つまらんことを大層に

802 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:47

>他人に成り切る事なんて不可能だから
>人間でも誰が悟ってるか迷ってるかなんて、
>誰にも判断つかないと思うが。

と言うより自他分別が無くなると、そもそも根本的に他人がいる、ということも判断が付かない。

803 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/02/28 23:47

あっはぁ～・・・・・・。８００getの間違い。

804 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:48

>>803
d(ﾟｰﾟ*)o

805 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:54

>>802
だから、仮定の話はするな、おめえまさか分別がないとでも言うのか？
他人の事は判断できねえだろ？
釈尊は犬やネコの悟りなんて眼中にないだろ？
どうでもいい事考える暇あったら修行しろよ。

806 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:58

>>802
自他分別をなくすと言うことと、自他の判断がつかなくなるのは違うと思ふ。

807 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 23:59

>>799
あんたも犬やネコに分別がないって、どうしてわかるんだよ？
分別してるのは人間だけって教えがあるのか？
動物に分別がなければ、どうやって交尾相手探すんだよ！ったく

808 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 00:03

(〃^∇^)o_彡☆あははははっ！
笑うしかないね
そういうこと考えてる時点で
悟りからは程遠いかと･･･（ﾜﾗ

809 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 00:15

>>808
全く笑うしかないね、悟りに近づいてると思ってる時点で・・・（藁

810 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 00:17

相手にするなよ。

811 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 00:18

いっそのことカメにでもなれ。

812 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 00:21

迷いがないのが悟りじゃないだろ。迷いを知って迷いを超えられるのが本物でしょ。
迷いを知らん者が「迷わし」に出会えば迷い、騙される。知っていれば騙される事
はないし、迷路から出てくる。迷路の中での知らん振りとは訳が違うんですよ。

813 ：６７１：02/03/01 00:35

龍樹は「業と煩悩は分別より生ず」と言ってます。
で、人間の分別は言葉を使う事によって起こると主張します。
だから言葉を使わない動物は分別しないと思われます。
交尾相手は生殖本能で見つけるのではないでしょうか？
人間の迷いの原因である分別と動物の生殖本能は別物でしょうね。
ま、私も動物になった事はないので想像ですが。

814 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 00:37

>>813
チンパンジーあたりだと（仕込めば）手話で会話できるよ。

815 ：６７１：02/03/01 00:47

そうだよね、動物は俺らが思ってるほど単純じゃないかも？

816 ：808：02/03/01 00:51

＞809
近づいてるなんていつ言った？（ﾜﾗ

817 ：808：02/03/01 00:52

＞812
＞迷いを知って迷いを超えられるのが本物でしょ。

本物って？（藁

818 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 00:53

813はゴリラも相手をえらぶって知らないの？

819 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 00:55

>>818
流れを読もう。

>>813-815

820 ：６７１：02/03/01 01:03

>>818
おお、じゃ>>807の言う事は正しいじゃん。
動物も分別するって事じゃん。

821 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 01:05

つか、求愛行動でメスがオスを吟味してる時点で分別してないか？

822 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 01:07

８０８は少なくとも８０８の文章を書いた時点で、
８０７よりは悟りに近いと言う事を匂わせてるな。

823 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 01:11

>>　←これ付けてくれないと読みづらい。

824 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 01:12

>>821
じゃ７７８の変人の主張は破綻するな。
動物にも分別があり、迷いもあるって事で。

825 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 01:26

＞８２２
おまえが匂っただけ（藁

826 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 01:44

花　無心にして蝶を招き
蝶　無心にして花にいたる
花また知らず、蝶また知らず
知らず、知らずにして
帝則にかなう　　　　　　

827 ：↑：02/03/01 02:06

天則、のまちがいかね。

828 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 02:08

>>788
＞それをいうならすべてのことが何にも分からなくなるのでは･･･

ビンゴ！

829 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 02:09

だから、何で花も蝶も無心だってわかるんだよ？
>>826よ、おめえは虫か？植物か？

830 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 02:11

>>829

良寛さんに聞いて下され（W

831 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 02:13

ハハハッ良寛ってヴァカだな。

832 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 02:16

良寛さんは大愚でござる

833 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 02:17

荘子と恵子の問答かね。

834 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

835 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 05:22

>>826-827 >>830＝変人

彼こういうの好きだからね。

「花　無心にして…」というのは無心の境地を詠った比喩だと思うが？

836 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 06:52

漫才をやってるスレというのはここですか？

837 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 08:56

>>817
本物と偽者があることくらい分かるだろうに。それとも何か？貴様にはウソをつく能力もないのか？
ウソをつかれたことに気付いた事もないのか？（ホントに藁
>>813
龍樹が何を言ったか知らないし、自分は別にそんなことどうでもいい。仏教の原点は釈迦だからね。他
の誰かの創作したお経はいいんだ。釈迦伝説が仏教の本道。他の道も仏道だろうけど、脇道になると思
っている。

838 ：イランイラン：02/03/01 09:18

宗教かじって、人間としてのバランス崩してしまうのが多いみたいだね。
中庸ってのを再確認したほうがいいよ。

839 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 10:01

>はて。学問的に究明したものと実践的に会得したものが一致するのが
>行学両道では？

「知行一致」と「行学両道」とは別の概念。
また、「学問」という言葉の意味も
時代によって変わっていることに気が付かないといけない。

840 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/01 11:22

>>839
＞「知行一致」と「行学両道」とは別の概念。
＞また、「学問」という言葉の意味も
＞時代によって変わっていることに気が付かないといけない。

禿銅。ここのところが最も大事なところ。

841 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/01 11:40

>>831
＞ハハハッ良寛ってヴァカだな。

良寛は、後世に偉大なものを残してくれた。
私は、盤珪に次ぐ「師」として仰いでいる。

842 ：再び：02/03/01 14:16

843 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 14:56

>>842
あなたはそれをどう思う！？こんな事、分かるなんて奴は仏陀だと思うぞ。
無明から無を取れないからみんな困ってるのだから。そもそも、人に聞い
て納得できる類の事柄ではないし、そんなこと他人に吹聴する奴は怪しい。

844 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 15:14

>836
>漫才をやってるスレというのはここですか？

違いますよ。
ここは戯論を交わして楽しむサロンです。

845 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 15:21

青ピカ1周年はハッタリだけか？

846 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 15:24

みんな戯論を垂れているんですか？納得！！！

847 ：６７１：02/03/01 16:06

>>842
解脱を得れば六神通が身に備わるとは言われるけど
六神通を身に備えたいと思って解脱を求めるアホはいないと思う。
そんな事言い出せば空中浮遊が出来る事を自慢するアホな教祖になってしまうね。
解脱は苦悩からの解放であって、本来的に六神通とは何の関係もないでしょう。

848 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 16:08

> 絶版で手に入らない
> ので、第二案テキストになったの。のんの
> は、おっしゃるとおり、古いのは上巻しか出版されておらず、今
> 回、それ以降のもまとめて1巻になり、全部やるので、上
> 巻だけあって
>
> と
>

849 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/01 16:25

>>847
＞六神通を身に備えたいと思って解脱を求めるアホはいないと思う。

そうですね、まあ、それより風雅を楽しむのも良いもんですよ。
　　　「春に花　　夏ほととぎす
　　　　　　秋は月　　冬雪さえて冷やしかりけり」。
裏千家の「わび」も良いですね。
あれは、狭い空間より無限の空間を現出するんですね。
一期一会というのでしょうか？
「囚われない心」。実に良いものを残してくれたではありませんか・・。

850 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 18:14

修行によって神通力が使えるようになるのなら（解脱に神通力が必須なら）、一休さんは超能力者か…

851 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 18:28

>>784
の続き。

お答えがないみたいなので小話をひとつ・・・

・・・あるとき、村一番の学者と評判のムーラ・ナスルッディーンが、
身をかがめて何かを探しているのを隣人が見かけた。
「ムーラ、君は何をなくしたのですか？」と隣人が訊いた。
「鍵をなくしたんですよ」とムーラは答えた。
そこで隣人もムーラと一緒になって鍵を探し始めた。
探し始めてしばらく経ってから、なかなか鍵が見つからないので隣人がムーラに訊ねた。
「鍵を落としたのは正確にはどこら辺なんですか？」
「家の中でです」とムーラ。
「何ですって！」隣人が叫んだ。
「だったらいったい全体、何で家の外側で探しているんですか？」
ムーラは、学識者らしく、無知な隣人を諭すようにこう答えた。
「ここの方が明るいからですよ」

852 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/01 18:39

盤珪禅師などは「不滅とて無駄なこと不生にて調ふ」。と逝ってます。
余分なものを削ぎ落とした、いわば「迷いのない」境地が伝わってきます。

853 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/01 18:55

>>851
私は、答えが分かっております。
宮本武蔵いわく・・「私以外の人は全て私の師である」。

「人生は答えを求める旅である」→これは変人いわく。です（＾＾）

854 ：名無しさん＠１周年：02/03/01 19:45

電波男先生！
涅槃寂静が「今ここの自己」と説く教説はかつて無かったのですか？

855 ：名無しさん＠１周年：02/03/02 01:29

禅宗に関心あるヤツはなんかやる気なさそうだな。
風雅や無心、「なりきる」とか「あたりまえの世界」とか
お釈迦さんはもっともっとハングリーだったと思うがな。
俺は悟った後のお釈迦さんは悟る前よりもっと求道に
燃えたと思うけどね。ま、俺の妄想だけど。

856 ：名無しさん＠１周年：02/03/02 02:13

>851
相変わらず見てて恥かしい。ぷっ。

857 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/02 06:39

>>855
＞禅宗に関心あるヤツはなんかやる気なさそうだな。

やる気がある、やる気がない。いわゆる分別により心は迷います。
それを外して、イコール「やる気が無い」。というのとチト違う気がします。
そもそも、何故分別してしまうのか？ここのところを考えると面白いかもしれません。
私が、常日頃提唱している「余計な事」とはそういうことです。

８４２レスにありました六神通もそうですね。余計な事かと思います。
えてして人間は、余計な事で悩み苦しむのかと思いますよ。如何でしょう？

858 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/02 08:59

新スレ立てました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015026364/l50
当スレッドも、このままでは大変ご迷惑がかかると思いますので、一応立てました。

859 ：名無しさん＠１周年：02/03/02 11:37

ごみは分別しないといけません。
法規制されていない地域を私は知りません。
分別は重要なことです。
余計なことなんかではありません。
真理はすぐそこです。もう少しがんばりましょう。

860 ：名無しさん＠１周年：02/03/02 11:56

分別してからごみを捨てるのですか？
この場合、「ごみ」という言葉の意味するところは「分別」でしょう。
そうすると「分別しないと分別は捨てられない」ということでしょうか？
分別を捨てるから本当の智慧、「無分別智」が生まれるのではありませんか？

861 ：バイオレット吉川：02/03/02 12:01

>859
>ごみは分別しないといけません。
>法規制されていない地域を私は知りません。
>分別は重要なことです。

まあ、それも一つの考え方ですが、分別しないで高性能の焼却炉で一緒
に燃やす自治体も有ります。
つまり、完全に分別されてはいないので、どうしても作業員の手間が掛
かり、その結果コストが余計かかるからです。
要は、普段はカオスの状態であっても、使う時にそれが素早くサーチさ
れれば宜しいことです。
瞑想に熟達するとそれは可能になりますので、是非お試しあれ。

862 ：名無しさん＠１周年：02/03/02 12:10

言葉というのは二元的ですから「捨てる」という言葉を聞くと、
「誰が（主体）」「何を（対象）」捨てるのか？
という疑問をもってしまいがちです。
しかし「誰が」と「何を」と考えるのが「分別」ですから、
それを「捨てる」ということは通常の「捨てる」という概念そのものを捨てるわけで、
すなわち「捨てない」ということと同義語であることがわかるんです。
では分別を捨てないことが分別を捨てることなのか？
この公案を解いてください（笑）。

863 ：名無しさん＠１周年：02/03/02 12:23

>>855

鎌倉の円覚寺の開山、無学祖元が、まだ中国にいたとき、元の軍勢が彼のいた寺に攻めてきた。
修行僧は皆一目散に逃げ出したが、祖元一人坐禅をしていて恐れるところがない。
それどころか泰然として一句を読んだ。
「電光影裏　春風を切る」。意味は、私の体を切ったところで、どうということはない。
稲妻が闇を裂き、刀が春風を切るようなものである、というのである。
勇猛果敢な元の兵隊もさすがに驚き、祖元を切らずに立ち去った。

↑この人はやる気ある。

864 ：ターラー：02/03/02 19:19

＞842
日本仏教において無明とは悟りのない状態すなわち煩悩である。
逆にいうと明とは悟りを意味するのではありませんか。
宗教とは人心の救済のためにあるのであって、ちょーのーりょくがどうたらというのは
漫画や小説の話でしょう。

865 ：名無しさん＠１周年：02/03/02 19:24

＞８６４
観音さまに祈れば窮地を救ってくれるのでしょうか？

866 ：名無しさん＠１周年：02/03/02 19:33

>>864
ちょーのーりょくとは言わないけれど、神通を信じている教団なら
実際にあるよ。
オウムだけじゃない。伝統宗派にだって立派に存在している。
それも方便とかじゃなくて真剣に。
わたしにゃ信じられないんだけれども。

867 ：ターラー：02/03/02 19:57

>243
超亀レスです。
半月ほど忙しくてネットに接続できませんでした。
もうしわけない。

菩薩です。
ついでに菩薩について教科書的に解説します。
ボーディサットバ
本来はは修行中のゴータマ・シッダッタを意味したが、南方上座部以降仏道修行を
するものずべてを指すようになった。

868 ：ターラー：02/03/02 20:11

＞865,866
誰でも一人きりでで生きていくのは苦しい。
普段はそれでも自力でどうにかできるが、苦難のある時や心が弱っているときに
「肉眼では見えないけれど、この世には人知をこえた力が確かにあり、いつも私たちを
見守ってくれる。
だから今このときは苦しくて世界中がわたしの敵かのように感じても、いつか
この苦難は終わる。
わたしのこの苦しみとそれでも希望を捨てることなく清く正しく生きていれば
この世の誰にも理解されずとも、かみさまだけはみていてくれてる」
というのが宗教だの信仰だのの本質だと信じております。
怪我や病気で一人では歩けないときでも、杖さえあればどうにかなる。
その杖が神です。
「神による救済」とは転ばぬ先の杖のこと。
救いとしての宗教にちょーのーちょくは不要です。

それなのに宗教にちょーのーりょくが絡むのは歴史的にはいろいろ意味が
あったのですが、少なくとも現代日本のように豊かな社会では
「この神様を拝めば常人にはない特別なチカラが身につきます。ついでに
いまならあなただけにこの世の真理を教えましょう。さあ、いますぐお電話ください。」
などと選民意識をくすぐって会員をあつめようとする甘い罠です。
ひっかかる人のなんと多いことか。

869 ：名無しさん＠１周年：02/03/02 23:59

ちょーのーりょくは宗教と無関係であってほしいね。電波少年的地球防衛軍とか、ＦＢＩ超能力捜査官とか。

870 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 07:15

中国に初めて仏教を伝えたインド人は超能力合戦で道教を凌駕したことで
人心をつかんだらしいぞ。
そんな話聞いたこと無い？

871 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 08:24

ちょーのーりょくとはいいませんが、
厭世的な思想で人心をつかんだとは考えにくいんですが？
仏教は端的にいえば「あきらめ」を説いて世界宗教に
なったんでしょうか？
すくなくとも私にとっては「あきらめ」は救いにはなりません。

872 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/03 08:38

>>871
＞すくなくとも私にとっては「あきらめ」は救いにはなりません。

例えば「生きる」というのを本当に「あきらめ」た時に、その意味を知るんかと思います。
「あきらめ」は、覚醒への手段？であって、その先があると思います。

873 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 08:45

>>872
違うよ。
過ぎ去った過去を諦める。今を明きらめる。
わかった？

874 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 09:25

>すくなくとも私にとっては「あきらめ」は救いにはなりません。

あきらめないと、心が未来や過去に動いてしまう。
まったくの絶望だけが「今」を知っている。

875 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/03 09:34

>>873
刹那ですな・・・。
まあ、それも正解です。
四諦、一切皆苦、これの解釈です。
それぞれが、答えを出していく事が肝要。
「人生は答えを探す旅である」　　変人いわく。

いわば無分別により、その要諦が明白になるということでしょう。
おのおの方が、違った視点で考察する事は大変良いことです（＾＾）

876 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/03 09:55

>>875
つまり「色即是空」でしたら正解かとおもうのです。
そこから「空即是色」でまた解釈が変わってきます。
参考までに、面白いスレがあります。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015026364/l50
六祖慧能と、神秀の見解の相違。
これは、分別相、無分別相を良く表わしているかと思うのですが、如何でしょう？

877 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/03 09:56

上記＞＞８７５は＞＞８７３の間違いです。

878 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 11:44

＞８６２
言葉というのは二元的ですから「捨てる」という言葉を聞くと、
「誰が（主体）」「何を（対象）」捨てるのか？
という疑問をもってしまいがちです。
しかし「誰が」と「何を」と考えるのが「分別」ですから、
それを「捨てる」ということは通常の「捨てる」という概念そのものを捨てるわけで、
すなわち「捨てない」ということと同義語であることがわかるんです。
では分別を捨てないことが分別を捨てることなのか？
この公案を解いてください（笑）。

底無しアﾌｫ。捨てるは、二項述語なんだよ。
オマエの過去ログ見たが、相当なヴァカだな。

具体的に何も言えない、説明できない似非。
生成文法？　オマエ何年までの扱えるんだよ。

言ってみろよ。単語吐いて勘違いモード入るなよ。
情けないやつ。

879 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 12:02

>底無しアﾌｫ。捨てるは、二項述語なんだよ。

明らかにそれとは違いますよ。それとも二項述語の意味もご存知ないんですか？

＃すこし頭を冷やしたらどうでしょう。

880 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 12:07

>>879の続き。

まあ、二項述語を捨てる、でもいいですよ。
でも動詞述語文で二項述語を捨てたら残った動詞一語で行為が成り立つとでも？

881 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 12:19

AFOへ
外項、内項のほか、何取るか言ってみろ、ヴァカ。

オマエ、バレバレなれなんだよ。
誤魔化すな、オマエ論理学か、言語学でしやべれアﾌｫ。

882 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 12:21

逃げるなよ。馬鹿。ハッタリ野郎。

883 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 12:25

>>882

言語学や論理学を否定はしませんが、それとは違う領域の話をしているんです。

884 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 12:26

動詞述語文の二項述語捨てたら、残りの項しか残らんだろうが、ヴァカ。
オマエ、アﾌｫというか、知らない事、どうして知ったかぶりして
ムチャクチャを平気で話せるわけ？
オマエ、逝ってよしだよ、ホント。ナサケないね。

885 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 12:28

それとも二項述語の意味もご存知ないんですか・・・だとさ。

オマエみたい人間を、ハッタリ屑と言うんだよ。

886 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 12:32

私がインドに住んでいて、中国に行く、とします。
「なぜ中国に行くのか？」その真意をあなたが知りたい、とします。
この場合、私がたどるルートや方法をいくら詳しく知っていても、
私の真意は私の心の中にしかありませんから、いくら地理に明るくても、
その知識学問は役にたいません。
もちろん、そのような学問を否定はしないんですよ。
大いに有用でやるべきです。また、そこから推論はできるでしょう。
しかし、解釈学で言われているように、真意そのものは
私の心（暗い家）のなかにしかないので、
外的現象（明るい外）をいくら探しても無駄なんですよ。

887 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 12:39

>動詞述語文の二項述語捨てたら、残りの項しか残らんだろうが、ヴァカ。

その残った一項で「実際の行為」が成り立ちますか？とお聞きしているんです。
文法上成り立つ、ということと実際に現実で成り立つ、ということは別でしょう。
例えば私が
「私がボールを蹴る」という文章で、二項述語を消すとします。
残るのは「蹴る」という動詞だけですね。
この動詞だけで「現実世界の実際の行為」が成り立つか？
ということですよ。文法上成り立っても、蹴る主体のない「蹴る」はオカルトでしょう。

888 ：ｲﾑ孝攵質問箱：02/03/03 13:28

ｲﾑ孝攵質問箱

889 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 19:37

ここはもはや質問箱としての体をなしていないな。
ちょっと早いけど新スレ立てて切り離しちゃったら？

890 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 20:14

>889
>ここはもはや質問箱としての体をなしていないな。
>ちょっと早いけど新スレ立てて切り離しちゃったら？

ということは要するに「仏教＠討論箱」を新しく設けるという事ですか？

891 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/03 21:20

>>890
＞ということは要するに「仏教＠討論箱」を新しく設けるという事ですか？

ええ、ちゃんと用意して御座いますよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015026364/l50
ここでどうでしょう・・・

892 ：滋賀県民：02/03/03 22:05

今度学校の宗教のテストで有漏、無漏ってのがわからないのですが、どなたか教えてくれませんか？

893 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 22:10

とりあえず

有漏＝煩悩をもつもの。
　　　煩悩にけがされているもの。
　　　漏とはもれ出るもの、汚れの意で煩悩の異名。

無漏＝有漏（煩悩）に対する語。
　　　煩悩に全く汚されていない清浄な状態をいう。

894 ：滋賀県民：02/03/03 22:14

＞893さんありがとうございます。ためになりました。

895 ：名無しさん＠１周年：02/03/04 00:04

「私がボールを蹴る」という文章で、二項述語を消すとします。
残るのは「蹴る」という動詞だけですね。ってな、

底無しドキュソだな。
＜蹴る＞も消えるだろうが、ヴァカ。オマエ、ホント逝ってよしだよ。
ひど過ぎるし、ママゴト基礎も無いのと言うか、なんで
そんなデタラメ喋れる性格なの？
「嘘を平気でつく人々」て本、むかしあったな。

896 ：名無しさん＠１周年：02/03/04 00:05

897 ：名無しさん＠１周年：02/03/04 00:33

>＜蹴る＞も消えるだろうが、ヴァカ。オマエ、ホント逝ってよしだよ。

ということは二元性を取り去ると言葉は消滅するのですね。

898 ：名無しさん＠１周年：02/03/04 10:10

もういいつーの！

899 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 07:12

普通の質問箱にしてほしい・・・ｂｙ　初心者

900 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/06 07:44

９００getということでしょうか・・。
>>899
普通の質問箱になったかと思います。
いろいろご迷惑をお掛けして、お詫び申し上げます。

901 ：女：02/03/06 10:21

変人さん、こんにちは。
少し前に「今すぐ死んでもかまわない」などと書いたものです。
変人さんの書込みを拝見したいのですが、
変人さんはこのスレッド以外にどこに居られますか？

902 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/06 11:44

>>901
私のメインスレッドは・・・
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015026364/l50
「仏教のおはなし」。というタイトルですね。
こちらの方に遊びにきて下さい。お待ちしております（＾＾）

903 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 11:50

>>901
バンジージャンプに挑戦してみてください。足がすくむようなら、心の底から　「今すぐ死んでもかまわない」
とは思っていないことになります。

904 ：女：02/03/06 13:20

>903
そういうことに関しては前にも書きました。
過去ログ読んでください。

905 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 16:15

曹洞宗の安居、半年で開放してくれると寺院教えてください。

906 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 16:56

法の華ってどうなった？

907 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 20:27

>>906
社会に害悪を放出したのでダメになりましたよ。

908 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 20:29

ライフ・スペースはどうなった？

909 ：名無しさん＠１周年：02/03/06 20:35

正しい瞑想法を紹介しているWeb pageを教えて下さい。

910 ：ターラー：02/03/08 17:18

＞869
まったくもってその通り。
バビル2世や孔雀王は面白いのですが、現実で宗教と異能がからむとろくなものでは
ない。

911 ：初歩的な質問ですが：02/03/12 12:36

「日本の坊主は何故結婚できるのか」というスレがありますが、
そこの87にこういうレスがありました。

>87
>>日本の坊主は何故結婚できるのか

>そんなの堕落してるからに決まってるだろ？

>>85
>>結婚できるように戒律を書き換えた以上、仏教とはもうよべませんね。
>>仏教の名を騙った新興宗教という風に見ています。

>戎律を書き換えたりはしていないはずだけどな。
>戎律はそのままで、破っているだけだと思っていたが？

さて、戒律が変わっていないとしたら、それを既成仏教各宗派はどうや
って誤魔化しているのでしょう？
彼等が僧侶の結婚を正統化する理屈を教えて下さい。
お願いします。

912 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/12 22:36

>>911
誰も答えないみたいなので、私でよければ答えます。
＞彼等が僧侶の結婚を正統化する理屈を教えて下さい。
＞お願いします。
明治時代以降あたりから、寺院の後継者問題が浮上してきます。
いわゆる、「跡取り」です。
独身僧侶では、なかなかそこのところが難しいということでしょう。
よって、結婚して子孫を残すことが理由のようです。
＞さて、戒律が変わっていないとしたら、それを既成仏教各宗派はどうや
＞って誤魔化しているのでしょう？
伝統宗派は、葬儀や法事がやはり社会的任務でしょう。
戒律云々は第二義的なもの。
で、それが良いか、悪いか。これは判断が非常に難しい。
なんでか？それは、市井の人達、伝統宗派相互によって現在の各宗はあるかと思う。
それを踏まえながら・・・・それはそれ。で良かろうに思う。

大事なのは、自分にとって「仏教とは？」これが重要だと思います。
これを・・・・自灯明、法灯明。にて解されたし。
説明不足がありましたら、再度答えるつもりです。如何でしょうか？

913 ：お毛け、フサフサ　　　：02/03/12 23:17

反面教師としてお坊さんを見れば、これまた、ある種のベンキョーになるんじゃないでしょうか！

914 ：９１１：02/03/13 00:38

>912

変人さん、丁寧なレスをいただきまして、
どうもありがとうございます。

915 ：つるべ　　：02/03/13 00:41

アフロヘアーの坊さん、見たーーーーい。

916 ：バイオレット吉川：02/03/13 13:30

>912
>変人様
>伝統宗派は、葬儀や法事がやはり社会的任務でしょう。

でも、それって仏教においては本来が在家やバラモンのやる事であり、
出家者のやることでは有りませんよね？

>戒律云々は第二義的なもの。

いや、これを葬儀や法事より軽んじるのは問題だと思いますよ。

917 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/13 13:48

>>916
＞いや、これを葬儀や法事より軽んじるのは問題だと思いますよ。
仏教とは、こうであるべき・・・というのを「伝統宗派に見本を見せてくれ」
というのであれば、大いに問題があるとは思います。

しかし仏教は、プロが独占するものでは無いかと思いますね。
そういう意識自体を変えて逝く必要があるとおもいます。
先生もご承知のように、「バイオレットと仏教を語つ」スレにおいて・・・
僧侶らしき方がレス打ってきましたね。
僧侶の認識とは、あんなもんですよ。かえって市井の人が混乱します。
そうなるんでしたら、一線を引くべきかとおもいますね。

民衆を救う。という大義名分が、逆に足を引っ張っているんですよ。
そこのところをヨクヨク吟味されたら如何でしょうか？

918 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/13 14:10

>>916
＞でも、それって仏教においては本来が在家やバラモンのやる事であり、
＞出家者のやることでは有りませんよね？
これは重々承知しています。
しかしながら、庶民の文化として深く根付いています。
ここのところは、暗黙の了承ということで良いかと思います。
そうやって文化を継承してきた訳ですからね。
しかしながら、これからは段々こういった問題も浮上してくるかとおもいます。
少子化の流れにより、墓を守っていくというのが困難になるでしょう。

919 ：バイオレット吉川：02/03/13 14:28

>917・918
>変人様

まあ、貴方に噛みつく筋では無い質問に、快く答えて戴き嬉しく存じま
す。
その細やかな心遣いが、変人さんの素晴らしさです。
多分、私なら「そういう御質問はお坊さんに聞いて下さい」と逃げるで
しょうね。
貴方に出会えて本当に良かったと思います。
これも神仏の御引き合わせと感謝しております。
合掌。

920 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 14:31

突然の質問ですいません。
焼香の意味について教えてください。

そもそも焼香とは何のため（誰に対して）にするものですか？
何時頃から始まった風習ですか？

よろしくお願いします。

921 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 15:07

|しﾟДﾟ;|っ

922 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/13 15:55

>>920
＞焼香の意味について教えてください。
諸説あると思います。
そのひとつ・・・
昔は、今のようにドライアイスが無いもんですから、死体が直ぐ腐乱してしまいます。
それでは良くないので、いわば「におい消し」の意味があったのでしょう。
死臭を香により打ち消す訳ですね。

923 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 17:04

香は仏様にお供えするものだと聞いたことがあります。
いじょ

924 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/13 17:37

「死臭消し」とは言えんでしょう。
何とか理屈を付けるのが世のならい。
子供に「何で線香あげるの？」と聞かれた場合でも同じ。
キレイに答えるのが良いかと思う。＞９２３

925 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 19:00

質問をしたものです。
もし死臭を隠すための物であるとするなら、亡くなった方のためにするのでしょうか？
それとも自分のためにするのでしょうか？
仏に対してするのであれば、香を捧げるのはどのような意味があるのでしょうか？

926 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/13 19:35

>>925
最初は、亡くなった人は関係なかったでしょうね。
逝っちゃっているんですからね・・・。
そのうち・・・・
畏敬の念というのを表わすために「仏様に」。という具合になったんかと思います。
＞仏に対してするのであれば、香を捧げるのはどのような意味があるのでしょうか？
自分の気持ちを表現するには、線香はうってなんでしょうね。
だから一気に広がったんかとおもいますね。よーは
気持ちを伝える手段みたいなもんかと思います。
後で理屈を付け、いろいろ解釈するのも、それはそれ自由かと思いますね。よーは
さほど意味はないかと思います。

927 ：バイオレット吉川：02/03/14 00:49

>>920
>そもそも焼香とは何のため（誰に対して）にするものですか？

もちろん、死者の供養の為です。
人は死後49日の内に転生致します。
その間、中有に彷徨う魂を供養するのです。
例えば、死後の世界を描写したとして名高い、チベットのバルドトドル
（「チベット死と生の書」或いは「チベット死者の書」という題名で日
本語訳の本が出ています）には、５種類の供養するものの名前が記載さ
れております。

１．ロカ＝お燈明
２．デュパ＝お香
３．プシュパ＝お花
４．ラーシャ＝踊り
５．ギーター＝音楽

このうち２．のお香が焼香に相当します。
死者の魂は、当然のことながら肉体が無いので、匂いのしない食べ物を
受け付けないのです。
また、その魂の為に捧げられたものしか受け取れません。
よって、匂いのないレプリカの食べ物を供養しても意味が有りません。
お香と共に、匂いのする食べ物を死者のために差し上げるようにして下
さい。
つまり、お香は死者の食べ物の替わりにもなるのです。

928 ：バイオレット吉川：02/03/14 01:09

>>927の訂正　「供養するもの」は「供養菩薩」の間違いです。

929 ：ベロ ◆od7XM/js ：02/03/14 01:23

維摩経や他の大乗経典にも如来はお香の香りを嗅ぐだけで食欲が満たされるって
書いてあったような気がする。あとインドは暑くて汗臭くなるから、神聖な場所
に入る前にはお香を焚いて体臭を隠す習慣があるって聞いた事がある。

930 ：名無しさん＠１周年：02/03/14 01:27

また変人がバカ丸出しなこと言ってるな
何が死臭消しだよ（ﾌﾟｰ

931 ：名無しさん＠１周年：02/03/14 01:30

「線香は死臭消し」 by変人

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

932 ：　：02/03/14 18:12

隔離スレを作ってまで追い出したはずのオウムがこのスレに再び姿を
あらわしたのはどうしてですか？

933 ：バイオレット吉川：02/03/14 19:02

>932
>：　：様
>隔離スレを作ってまで追い出したはずのオウムがこのスレに再び姿を
>あらわしたのはどうしてですか？

もすかして、あの「バイオレット吉川と仏教を語るスレ」のことですか？
あれは容量を超えてしまったので、1000に達する手前で先月の17日に終了
致しました。

934 ：名無しさん＠１周年：02/03/15 10:05

悲しいだろうが現実を直視するのだ。
元オウムの看板をはずさない限り質問箱にいる場所は無い。
変人のスレで引き取ってもらいなさい。

935 ：バイオレット吉川：02/03/15 11:58

>934
>元オウムの看板をはずさない限り質問箱にいる場所は無い。

はい。
だから、最初はこのスレッドには、名無しさんで登場したんですけどね。
以下の様に直ぐばれちゃいました。

>515
>なぜ吉川さんはハンドルを使わない？

936 ：クリスチャン：02/03/16 12:03

>934
>悲しいだろうが現実を直視するのだ。
>元オウムの看板をはずさない限り質問箱にいる場所は無い。
>変人のスレで引き取ってもらいなさい。

ふうん。
仏教の慈悲って冷たいんだね。
キリスト教に来なよバイオさん。
キリスト教の愛は例え元殺人犯だったして受け入れるよ。
まして、元オウムだというだけで差別なんかしないさ。
こんな差別主義の仏教なんてやめちゃいな。

937 ：富と権力：02/03/16 12:21

へっへっへっ、ヴァチカンも色々あるからねぇ。

938 ：クリスチャン：02/03/16 16:24

>937
>へっへっへっ、ヴァチカンも色々あるからねぇ。

でも、キリスト教はポーズだけでも愛があるふりはするよ。
慈悲の姿勢のかけらも見せない仏教よりはましだね。

939 ：名無しさん＠１周年：02/03/16 16:37

そうやってどっちが最低か競ってなさいよ

940 ：名無しさん＠１周年：02/03/16 17:22

>939
>そうやってどっちが最低か競ってなさいよ

仏教もキリスト教も最低だってことは、やはり最後の預言者ムハンマドの
イスラム教しかないんかね？

941 ：名無しさん＠１周年：02/03/16 19:54

>>932
＞でも、キリスト教はポーズだけでも愛があるふりはするよ。
＞慈悲の姿勢のかけらも見せない仏教よりはましだね。

出たな偽善者。
偽善の方がましだってか。

942 ：ＭＵＮＥＯ：02/03/16 23:39

カネのためなら、何でもします！

943 ：名無しさん＠１周年：02/03/17 08:24

おい、ここは　
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆　　だぞ。

944 ：名無しさん＠１周年：02/03/17 11:57

信者の数からいえばどこの宗派が一番多いんでしょうか？
創価を擁する日蓮宗の信徒が一番多いんでしょうか？
信者数って水増し発表はどこでもしてると思うけど・・。

945 ：名無しさん＠１周年：02/03/17 13:02

>944
>信者の数からいえばどこの宗派が一番多いんでしょうか？

一応、浄土真宗が一番多いと云われていますね。
正確な数字は宗教年鑑などを見なければならないでしょうが。

946 ：９４５：02/03/17 13:14

>945
>一応、浄土真宗が一番多いと云われていますね。

間違えました。
年鑑をみたら日蓮系が一番多かったです。
浄土系をかなりうわまっています。
中でも日蓮正宗は、日蓮系の半分以上を占めます。
944さんのご判断どおりでした。

947 ：９４４：02/03/17 18:31

レスありがとございました。

948 ：名無しさん＠１周年：02/03/17 20:59

でもまともな人は創価を仏教とは認めず池田教とみなすので、
浄土真宗が一番多いのではないでしょうか？

949 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/18 09:00

>>948
う～む。
法華経から、いきなり仏教入門するというのは少し疑問のところがあります。
そういった観点から宗教教団を見ていくと非常に良い判断材料になるかと思いますね。

950 ：名無しさん＠１周年：02/03/18 13:12

あと1000まで50しかないぞ。
ＰａｒｔⅡを立てるんだろうな？

951 ：ゴッドファーザー：02/03/18 22:22

ただいま浄土真宗のＨＰを探しています。
ありきたりなものではなく、
たとえば、一向一揆などの歴史を紹介しているちょっと視点の変わった感じのＨＰがあれば教えてくださいませんか？

952 ：名無しさん＠１周年：02/03/19 23:52

天台宗と天台真盛宗ってどのように違うのですか？仲が悪いのですかね？
自分は天台真盛宗のお寺で「このお寺は何宗ですか？」と聞いた時に、
「天台宗です」と答えられたので混乱してます。

953 ：名無しさん＠１周年：02/03/20 20:40

真言宗が一番！

954 ：名無しさん＠１周年：02/03/21 05:08

天台宗が二番！

955 ：名無しさん＠１周年：02/03/21 10:36

浄土真宗が一番に決まってるだろ。
日本で一番ポピュラーな宗教。

956 ：おシャカさん：02/03/21 11:58

比べるようでは、あきまへんな！

957 ：名無しさん＠１周年：02/03/21 21:15

そろそろ次スレが必要ですね。

958 ：名無しさん＠１周年：02/03/24 10:50

>957
>そろそろ次スレが必要ですね。

そうですね。

959 ：名無しさん＠１周年：02/03/24 11:00

例えば、自分が浄土真宗になりたければ、どうすればいいんですか？
教会みたいにお寺に通うみたいなものってあるんですか？

我が家の檀家は凛斉宗らしいんですが。

960 ：名無しさん＠１周年：02/03/24 11:02

っていうか、この時間クリスチャンは礼拝・ミサにでも行ってるようですね。
キリスト教スレが殆ど落ちてる。

創価はカルトにしか思えません。正統派はどこですかね。

961 ：名無しさん＠１周年：02/03/24 11:12

>960
＞正統派はどこですかね。

敢えていうなら、日本テーラワーダ仏教協会でしょう。
下記のホームページを覗いて見たら如何でしょうか？
http://www.j-theravada.net/index.html

962 ：名無しさん＠１周年：02/03/24 11:18

>>952
念仏色が強い流派ですね。
別に分かれていなければならないほどの教義上の違いが比叡山との間にあるとは思えないです。
だいたい、江戸時代の宗教政策で、一つの宗門・宗派に力が集まりすぎないように、
些細な違いとかで分派させていたような歴史が、今も影響してるって事だと思われ。

963 ：！：02/03/24 11:43

＞例えば、自分が浄土真宗になりたければ、どうすればいいんですか？

信仰したいのであれば、本を読んだり、講演を聴いたりすればOKじゃないかな？
宗教を聞かれれば、例えば、浄土真宗です、と応えればいい。
昔のような「宗旨人別帳」とかあって登録するわけじゃないから。（ﾜﾗ

964 ：名無しさん＠１周年：02/03/24 11:48

>>963
レスありがとう。特定の寺に所属するとかそういうものはないんですね。

965 ：！：02/03/24 12:31

>特定の寺に所属するとかそういうものはないんですね。

「門徒」とか「信徒」とかの形で、特定のお寺とお付き合いするのだったら、
毎年、お寺の維持費を負担するということで、「門徒会費」（年間3.000円程度？）とか納めるみたいだね。
この場合、法事やお葬式とか、何かの時には、電話一本で来てくれるみたい（ﾜﾗ
そのかわり、お寺の行事のときには、掃除や炊き出しなどのお手伝いを、
ボランティアでするみたい。
まあ、江戸時代からの「家」の宗教の続き、のようなもんかな。
地域にあるお寺などに、知り合いを通じて紹介してもらうのが、無難でいいと思うよ。

まあ、信仰だけの問題だったら、所属とか考えなくてもいいと思うよ。
お寺の講演会とかは、誰でも勝手に聞きに行けるみたいだしね。

966 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 00:33

すいません、お坊さんを自称するには何らかの資格（免許？）
みたいなものがいるんでしょうか？どなたか教えて下さい

967 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 01:31

>>966
>自称する
のだったらなんの資格も免許もいらない、というか関係ないでしょ。自称、なんだから。
資格や免許があったら自称とは言わないでしょ、日本語の文脈として、、。

968 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 01:33

>>967
そりゃ、詐称だろ。

969 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 01:42

>>967
いやね、ヤーサンに因縁つけられてるんだけど（眉無し）
警察は坊さんだっていってとりあってくれないんですわ。
それで知りたくて。

970 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 01:43

融通念仏宗がうちのお寺なんですが、
マイナーのようです。
メジャーから見てどうなんでしょうか？

971 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 01:45

>>969
ヤクザでも坊主になれる

972 ：969：02/03/29 01:45

追加　そいつはスキンヘッドで坊主だっていってるんだけどね。

973 ：969：02/03/29 01:45

>>971
というと？

974 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 01:48

>>973
そのまんまの意味だけど？

975 ：969：02/03/29 01:52

>>974
審査みたいなのはないんですか？
坊さん協会みたいなのもないんでしょうか？

976 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 01:55

>>975
ヤクザでも自称じゃなく正式な僧侶になれるよという意味。

977 ：アーメンとか何とか言ったりなんかして：02/03/29 01:57

経　読ませろ！　　　　　　　　経　読ませろ！　　　　　　　経　読ませろ！

978 ：ベロ ◆od7XM/js ：02/03/29 02:05

基本的に、坊主＝僧侶というのは伝統仏教教団で出家・得度した人の事をいいます。
ただ僧侶になっても仏教的な生き方をしているかどうかはわかりません。
資格だけとってヤクザな生き方をしてるクソ坊主もたくさんいます。逆に僧侶という
資格はなくても非常に仏教的に素晴らしい生き方をしている人もいます。
要は僧侶と言う資格の有無ではなく、個々人の生き方によって決まると思います。

979 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 02:52

電波男さんのカルト対策サイトが開けません。
移動したの？

980 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 02:54

あれは、ここですよ
http://isweb13.infoseek.co.jp/business/itoarc/

981 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 04:23

新スレ立てました
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017343179/

982 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss ：02/03/29 11:57

>>980
有難う御座いました。freewebからinfoseekに変わったアナウンスを見逃していました。
創価学会の圧力かなと思っていました。(笑)

983 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 21:04

>>978
ありがとうございました。
免許証みたいなもんはないんですね

984 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 22:00

>>976
激しく同意。
ヤクザの方がまとも、と思える坊主もいるよ。
何宗？　それはヒミツ。

985 ：ベロ ◆od7XM/js ：02/03/30 22:20

国家が認めた免許証みたいなものはないけど、各宗派で認可した度牒・僧籍というもの
はありますよ。ただしその宗派の中でしか通用しませんけど。例えば浄土真宗の僧籍は
日蓮宗では通用しない。僧籍のある人が宗旨変えして他宗派で僧籍を取る場合、以前の
僧籍は以前の宗派に返還しなければならないと思います。

986 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 22:23

宗派ｳｻﾞｲ

987 ：>985：02/03/30 22:55

>僧籍のある人が宗旨変えして他宗派で僧籍を取る場合、以前の
>僧籍は以前の宗派に返還しなければならないと思います。

まあ、その宗派が僧籍を取得する条件として、そのように言うことはあるだろうけど、
事実上、バレなければ関係ない。
もちろん、法律的にも、何ら問題ない。

実際、東京の方では、いくつもの宗派で得度、僧籍を持ってて、
その日の葬式の家の宗派の「僧侶」として導師をする、
葬儀屋の「社員」、なんてのもいるらしい（ﾜﾗ

まさに、消費社会のニッポン。
末法とは、このことか!?（ﾜﾗﾜﾗ

988 ：ベロ ◆od7XM/js ：02/03/30 23:24

内部事情をよくご存知ですね。僕もそこまで知っててもここでは書けなかった。
東京○際仏教塾という団体がその葬儀屋と組んで各宗派の僧侶を養成している
と言う情報を知り合いから聞いた事がある。そこの塾長がオ○ホラと言うらしい。

989 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 23:36

遊ぶためには、銭コを手にしなければならない。

990 ：名無しさん＠１周年：02/03/30 23:46

987さんのいう
＞葬儀屋の「社員」
に頼んでしまう喪主側の意識の低さというのは、
いままではあまり問題にされてこなかったように思うんだけど、
これってどうだろう。

991 ：仕掛け人　秋元康：02/03/30 23:55

これからは、キョーカイでソーシキ　　　　　の時代。

992 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 00:00

ホテルの結婚式場の神父の方が
葬儀屋から派遣される坊主よりもインチキ臭いな。

話がそれたか？
気にするな。もうすぐおしまい。

993 ：ベロ ◆od7XM/js ：02/03/31 00:01

葬儀をたのむ側は、今まで仏教の事なんて気にもしなかった人が多い。しかし
世間体の事もあるし葬儀だけはとどこおりなく済ませたいから、葬儀屋のいいなりになる。
そして銭儲けだけで寺を経営してる悪徳坊主が葬儀屋と手を組んで暴利を貪る事になる。
だから仏教式で葬儀をするなら生きてる時から自分が信頼できるお坊さんを見つける
事が大切だと思う。自分の家の宗旨など本来はどうでもいい、しっかり自分で仏教を
学び、葬儀や法事は仏教の入り口になる場所だと認識してほしい。さらに自分のお寺さん
を困らせるくらい熱心に仏教を求めて欲しい。そうなれば葬儀や法事という儀式がさほど
重要なものではない事に気づくと思います。

994 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 00:10

>>993　ベロさん
あなたの来る所じゃないのは十分知ってるんだが、
その言葉、寺社仏閣板で言ってみてよ。

ただし、儀式というものは以外に大切なんじゃないかと
わたしは思ってるんだが（仏教的にじゃなくってね）。

995 ：！：02/03/31 00:14

>に頼んでしまう喪主側の意識の低さ

まさに、一方では、
「今の日本は、心の時代とか言われているのに、
寺の坊主は、現代社会の要請に何にも応えていない。
まさに堕落。こんなことだから若者がオウムなんかの新興宗教に走るんだ。」
と、物知り顔で批判する一方、
自分の家族のことについては、
家の「格」を誇示しつつも、手軽に、しかも安く、儀式をやれればよい、
てな具合に、サービスの一種としか考えていない。
そんな態度が「堕落」をますます助長しているのに（ﾜﾗ

まあ、そこまではなくても、日頃は全く無関心で、
いざというときには、考えたこと全く無いから、
結局は葬儀屋なんかに任せっきり、いいなりになってしまい、
カネの力で片付けようとする、そんなところだろうね。

996 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 00:15

わたしパート２の15だけど、ここのベロさんと同じこと言ったみたい。

ついでに訂正
間違い）ただし、儀式というものは以外に大切なんじゃないかと

正しく）ただし、儀式というものは意外に大切なんじゃないかと

997 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 00:18

>>995さん
あなたも興味ないだろうけど
寺社仏閣板に来てみて。

あそこにも何人かは真面目に仏教のあり方を考えてるのはいるようだし。

998 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 00:47

生きてくには喰っていかなければならない。喰ってくには稼がなければならない。
お坊さんて、なんだ～？

999 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 00:52

いなくなっちゃったけどバイオレット氏って、
意外にちゃんと現在の仏教のあり方のこと考えていたんだよね。

1000 ：名無しさん＠１周年：02/03/31 00:55

1000
あほ>>999

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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