労働基準って？

労働基準ってのは何のためにあるの？

労組の為

ＳＥやってみて労働基準法って関係ないのかな〜って・・

基準とするためだが？

ウチの会社、創設（７年）以来健康診断してないよ・・・・。

人間ドックはいってこようかなあ。

というか、深夜残業／午前様が連続するのって違法なんだろ？

１時から３時まで休憩したらＯＫなんだっけ？

いつもその時間の金額が引かれててむかつく。

人足りないよな。

仕事終わるまで帰るなって言われてＡＭ3：00に帰宅、ＡＭ9：00までには出社は違法じゃにならんのかな。
まじしんどい。

>>9
連続したら違法じゃねーの？

じゃぁ、二日おきならいいのかと

ずっと居れば問題ない？

>>1
小六法でも立ち読みしる。

「労働基準法」は経営者を罰するための法律です。

「労働基準法」は経営者を罰するための法律です。

「労働基準法」は経営者を罰するための法律です。

NPO法人　労働サポートセンター
http://www.roudou.org/

労働問題で困ったときには
積極的にご相談ください。
専門家が無料でアドバイスします。

「36協定」を労働者と結んでいれば、週 40 時間を超える労働を労働者にさせる
ことができる。つまり残業させてもよい。
ただし、1 年について時間外労働を 360 時間以上延長することはできない。

これを参考にしよう。
http://www.netlaputa.ne.jp/~nut21/

（時間外及び休日の労働）
第三十六条 使用者は、当該事業場に、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においては
その労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合においては労働者の過半数を代表する
者との書面による協定をし、これを行政官庁に届け出た場合においては、第三十二条から
第三十二条の五まで若しくは第 四十条の労働時間（以下この条において「労働時間」という。）
又は前条の休日（以下この項において「休日」という。）に関する規定にかかわらず、その協定で
定めるところによつて労働時間を延長し、又は休日に労働させる ことができる。ただし、坑内労働
その他厚生労働省令で定める健康上特に有害な業務の労働時間の延長は、一 日について二時間
を超えてはならない。
�A 厚生労働大臣は、労働時間の延長を適正なものとするため、前項の協定で定める労働時間
の延長の限度 その他の必要な事項について、労働者の福祉、時間外労働の動向その他の事情を
考慮して基準を定めることができる。
�B 第一項の協定をする使用者及び労働組合又は労働者の過半数を代表する者は、当該協定で
労働時間 の延長を定めるに当たり、当該協定の内容が前項の基準に適合したものとなるように
しなければならない。
�C 行政官庁は、第二項の基準に関し、第一項の協定をする使用者及び労働組合又は労働者の
過半数を代表する者に対し、必要な助言及び指導を行うことができる。

うちの会社は、ちょっとスキルが上がるとすぐ役職付きになっちゃって、
残業代が出ません。
役職者だからと言って、自分で仕事が選べるわけでもないし、
自分のチームの面子を選べるわけでもないのに、です。
残業代は出ないのに、仕事のない時期でも、就業時間はずっと会社に拘束されます。
こういう人たちが、月１５０時間くらい残業して、うちの会社を支えています。
こういうのは違法ではないのでしょうか？

お前ら、３６協定って知ってるか？会社と労働者の過半数代表者
もしくは組合とで時間外労働に関する協定（３６協定）を締結してないと、会社
は従業員を残業させることができない。

んで、３６協定には残業時間の限度を明示しなければならない。
これを超えていれば違法と、こういうわけだ。暴れたい香具師は
調べてみれ。

>>6　３６協定の枠をはみ出せば違法
>>7　法的には一日につき1時間の休憩を与えれば適法
>>8　一日の労働時間が３６協定の枠内なら適法
>>12 労基法は労働者が人たるに値する最低限度の生活を保障するための法律
>>14 原則は週45時間、年360時間が限度だけど、３６協定の特別条項で
　　これ以上働かせることもできる。
>>17 役職手当とかが出ていて、それが法定の時間外割増より高ければ
　　適法。但し、たとえ管理職であっても深夜労働（22時〜5時）については
　　割増賃金を払わなければならない。また、名目上役職がついていても
　　部下がいないなど実質的に管理職と言えない場合は労基法では
　　管理職として扱わない。

↑
＞原則は週45時間

まちがい。月45時間

>>17
役職がついても実質的に経営者としての権限が与えられていなければ、
残業代はもらえし、労働組合にも入れる。
詳しくは労働組合へ。社内になければ個人加盟の労働組合へ。
http://www.netlaputa.ne.jp/~nut21/

うぉい！
公安職な俺には組合を作ることすら法がみとめてくれてねーぞ！（涙

>>18
> 労基法は労働者が人たるに値する最低限度の生活を保障するための法律

おお、「労働者が人たるに値する」か！
繰り返す、何度でも言おう！

みんな、君たちは人たるに値する最低限度の生活を保障されているか！

みんな、君たちは人たるに値する最低限度の生活を保障されているか！

みんな、君たちは人たるに値する最低限度の生活を保障されているか！

今こそ立ち上がろう！
労働組合にちゃんねるユニオン！
結成だ！

>>21
その代わり解雇が簡単に出来ないとか色々保護されてるでしょ。
だから皆やる気が無くなってくんだけどね。

やる気は無くなるよな・・・　

>>23
解雇は簡単にできないけど、懲戒免職は余裕で・・・（涙

月ＯＯ時間の残業って、休日出勤も含まれるの？

>>25
そうそう、だから仕事しない方が残っちゃうんだよね。
バリバリ仕事すればする程 アポーンされちゃうシステムだからさ。

>>27
仕事バリバリすると、上司が俺の結果を減らして調整して手柄をさらに上の上司に差し出すの・・・。

>>25
民間でも解雇は簡単にはできないぞ。客観的合理性と社会的相当性
のない解雇は無効になる。今のところ判例と個々の事例の積み重ね
で妥当か無効かを判断するわけだが、次の労働基準法改正で解雇
ルールが法律として明文化されるはず。

>>26
残業も休日出勤も３６協定の規定時間を考える上では一緒。ただ、
割増賃金の算出方法が残業と休日出勤では異なる。

>>29
問題点がいくつもある
まず、係争すんの？費用すさまじいよ。
次に、懲戒免職ってことは、違反してるってことでしょ。
組織だと、ナァナァでやってる違法行為ってのが往々にしてある。
人事ってのはいざとなるとそれを出してくる

>>30
懲戒の話はしてないんだが。

解雇権濫用で争うって話がいきなり裁判に行っちゃう
あたりもﾜｹﾜｶ。なんのために個労法ができたかわか
ってる？まぁ個労法も大して効力のある法律でないこと
は確かだけど。

それにな、どう考えてもおかしいって解雇事例なら本人
訴訟で十分争えるぞ。まともな頭があればな。
本人訴訟で印紙代と予納郵券がいくらかかるかわかって
言ってるのかな。

>>31
30じゃないが。
実際になってみろ、なんじゃこりゃって金額になるぞ。
俺がそうだった。弁護士つけずにやったが３０万も羽が生えた。

>>30>>32
だから、労働組合でやればいいじゃん。

>>33
組合のぉ〜ある企業はぁ〜勝ち組ぃ〜会社ぁ〜・・・。

うちの組合は、新組合にのっとられますた。
どうしろと。
司法を知ったのなら。次に、現実を見てくれ。

>>30>>32
裁判といっても個人対会社。労働組合なら労働組合法上の権利が使えるから
裁判にせずとも解決の力は強い。
それでもだめなら労政事務所や労働委員会がある。
それでもだめなら裁判。
そんなに早く金と神経の磨り減る裁判をすることはないだろう。
それに、労組の団体交渉や労働委員会などで実績を積んでいれば裁判でも
有利になる。

>>34-35
別に企業内労働組合じゃなくたっていいじゃん。
>>15にも>>20にも紹介されているし、近くになければそこからリンクをたどるか、
電話して近くのを教えてもらえばいいよ。

>>34 & >>35
会社内労組で活動しなければならない特別な事情があるの？

>>36
遅い。だって結局辞めたから。
勝ってもなにもない部屋にいるだけだし。
社内じゃリストラされた人間として存在すら認めてもらえないし。

どんな手で勝っても、結局待ってるのはゴースト化

>>39そうだよな。。。。。。。。。。学校のイジメと同じ。駄目とレッテル貼られると今まで飲んでた奴らも避けていく

>>39
いや、勝ったら団体交渉で職場環境の改善を要求することができる。

>>40
それが嫌なら、解決金をふんだくって解雇してもらえばいい。
労働組合の方が裁判よりも解決金は一般的にはるかに取れるし、
退職条件もこちらの好きなようにできる。整理解雇にしてもらえばいい。

>>39
会社を辞めた後でも、さかのぼって 2 年までの未払い賃金はもらえる。
解雇であれば不当解雇の撤回が要求できる。会社に戻る気がなくても、
解雇撤回を要求して解決金がふんだくれる。

>>41,>>42
もう終わったことだからいいんだけど（よくはないけどさ）
結局、法だろうが経済には勝てないってこと。
ほとぼり冷めたら一気にまたリストラ候補にされるし、減俸されるし。
んで３０超えたら今、職員採用枠ないよ。(T-T)

>>39
もれなら何もない解雇部屋で粘るね。
それで、向こうが解雇してくるまで。
解雇の方が早く失業給付金が支給されるから有利。

>>44
それは、労働組合活動の実態を知らない、思い込みによる判断です。

>>44
> ３０超えたら今、職員採用枠ないよ。

じゃあ雇ってもらわずにお金を稼げばいい。そういったやり方には
年齢制限はない。

>>43
この国は法治国家であるまえに資本主義国家なんだって知ることになるよ。

>>45
その間のゴミ人間としてみられる精神的損傷のほうがでかかった。
ひどいよ人間ってのは、全体主義な日本人はターゲットが決まったらもはやそこにはいられない。
家で何回泣いたかわからんくらいだもん

今までの貯金全部使って、株をやるか、アパートのオーナーになるか、
ビジネスを立ち上げるか。
年齢、性別、人種などの壁はほとんどないね。少なくとも被雇用者になるよりは
はるかにない。

>>46
現実もみてくれ。司法ではそうなってても現実はちゃうんや。

>>47
それができたらこんなとこで愚痴ってないよ。
俺の文面みりゃー俺のレベルわかるやろ・・・。

>>48
だからユニオンしようってことになるんだよ。

>>50
「現実」とは労働組合による解決の事例、労働委員会による解決の事例、裁判による解決の事例
のことですね。見てないのはあなた。
想像で「こんなもんだろう」と判断しないこと。

>>48
> この国は法治国家であるまえに資本主義国家なんだって知ることになるよ。

労組の専従を 15 年やっているけど、そんなことはないね。

みんな、君たちは人たるに値する最低限度の生活を保障されているか！

みんな、君たちは人たるに値する最低限度の生活を保障されているか！

みんな、君たちは人たるに値する最低限度の生活を保障されているか！

>>52
事例の前と後や。
俺は、すくなくとも裁判やった身だから実体験や。
ってかもう思い出したくも無い。
とりあえず、労働基準法なんて期待しないほうがいい。
人間、丸裸にされたら雑魚キャラになるか、キレるしかの２つの道しかとれない。

>>55
一人でやったの？　大変だったでしょ。

>>53
あなたは、他人だからですよ。
解雇された本人になってみてください。
もう心神ボロボロになるよ。
こんなことで時間つぶすより・・・って発想がでてくる。
まぁ俺のケースだけかもしれんがな。

>>57
いや、一人で裁判起こすとなにもないけど、組合でやれば、解決や交渉、
駆け引きのノウハウの蓄積があるから、大変なことには変わりないけど
一人でやるのに比べたらずいぶん安心だね。まあ、結局当該の自主性が
ないとだめだけどね。

>>56
弁護士とかに相談はしたさ。ユニオンにもね。
だが、ユニオンにしても弁護士にしても「リストラ計画の前の環境に戻すことはできない」って現実を話し聞いてるうちに感じる。
んで、気が付いたら裁判まで行って弁護士雇う費用もないからユニオンが作ってくれた資料出して
お金だして、成り行き任せで終わった・・・。
１年半という時間が無駄におわった

>>58
そうなんですよ。結局、戦おう！って目標をたてられればいいんですけど。
家族とかいると、戦ってるより・・・ってのが現実になるんすよ。
で、辞めてみればハロワには３０代がいっぱい。
派遣とかならいっぱいあるけど、３０で派遣は・・・。
家族のため派遣でやってるけど、もう終わったって感じ

>>59
解決期間1年半というのはかなり短い方です。失礼だけれど、それぐらいで
済んで良かった方です。
さぞつらかったでしょう。しかしその期間あなたは人生という名の学校で
たくさん学んだことになる。ふてぶてしくなれるし、ちょっとやそっとのことでは
動じなくなる。
私は労働組合とはそういう、人間を育てるところのように思える。
これから、幸せな人生を歩まれますようにお祈りします。

>>60
労働組合員でもおじさんになると、職場では会社にいじめられ、家に帰ると
奥さんにいじめられという組合員もいますよ。笑えない話ですが。
山手線八周して帰宅するという笑えない毎日の人もいます。

ちなみに山手線というのは 1 周が約 1 時間です。

解雇されたのを奥さんにばれないように、組合事務所に「出勤」してくるおじさん
組合員もいますです。

>>61　労使のかた？
あのね、おれは３２の気持ちよくわかる、
ほんと、戦うと５年とかかかったりするんだよ、
労使は、示談金とか勝ち取ると勝った気してるかもしれないけど、
実はもうそのあたりで解雇された人の人生は破壊されてるんだよね、
最初の数日以降一切本人を呼び出さず全部法的手続きまで含めて全部労使がやってくれるような
状態でないと、終わったときに再就職という雇用の可能性も終わってしまってるんだよ、、、
再就職しつつ戦うとなると時間の問題もでてきて、しかも再就職先に知られるとまた厄介者扱い、、
どろぬまだよ

>>65
労組は基本的にサービス業じゃなくて、労働者のユニオン、共同体だから、
当該組合員が「おれはこうしたいからみんな手伝ってくれ」という場。
そのためには、他の組合員の活動にも手を貸さないと、もちろん自分の活動に
手を貸してもらえないでしょう。
おんぶに抱っこを期待しているのなら労働組合は向いていません。
基本的に、労働問題の解決が労働組合の役割であって、解雇されるリスクや、
収入が途絶えるリスクについては、それぞれが「労働者」という稼ぎ方を
選んだ時点で対処していくものであって、人生が壊れるのも成功するのも
それぞれの組合員の人生設計の立て方次第です。
もちろん、労働組合は職場環境の改善や労働問題の解決に向けての努力はします。

それから、労働組合は職安ではないから、次の働き先の斡旋は、労組の役割ではありません。
本屋に行っても野菜は買えないのと同じことです。

解決後の次の職場に知られない合法的なやりかたとしては、
前いた会社のことを履歴書に書かないことです。
勤めていなかったことにするのです。
嘘の会社名を書いたりすると経歴詐称になって懲戒解雇の理由になりますが、
会社名を書かないことについては何の問題もありません。

ちなみに、うちの組合では 68 のやり方で、多くの組合員が新しい会社でうまくやっています。
新しい職場で、前の会社とのことが理由で問題になった場合は適切なフォローをしています。
それによる問題はほとんど出ていません。

>>60
> 家族とかいると、戦ってるより・・・ってのが現実になるんすよ。

もれも個人加盟ユニオンで闘ったことがあります。そして、同じ悩みをかかえて
いたことがあります。
もれは、そういうのを乗り越えた先輩組合員と相談して、なんとか乗り越えてきました。
あなたの場合に当てはまるかわかりませんが、参考になれば幸いです。

>>60>>70
深いスレですね。
私もリストラされてすごく悩んだ時期があるおじさんです。
いっしょにリストラされた仲間とレストランを経営することになり5年になります。
不況でなかなか厳しいですが、会社員でいたときよりも生きがいがあって楽しんで
やっています。みんなで乗り切りましょう！

ねーねーねー、みんなどこで仕事してるの？

この業界で労組なんてある会社は普通じゃねーと思うんだが。
漏れが前にいた某東証二部上場会社だって未だに組合ねーぞ。
業界歴15年近いけど、日電とか不治痛とか以外で組合なんて
見たことねー。

もしかしてこのスレの住人ってみんな上場企業のｻﾗﾘｰﾏｿばっか？

リストラされると考えるね〜
おれって何で生きてるんだろうとか。
幸せってなに？みたいな。
でもさ、何が幸せって、やっぱりわからんね。

>>72
会社に労組があるとは言ってないんじゃ・・・

>>72
See >>20

関西の人はこっちだな。
http://www.mu-kansai.or.jp/
もちろん管理職じゃなくても入れる。

>>71
がんばりましょうー。がんばるしか無いですよね。

女性専用のもある。
http://www.f8.dion.ne.jp/~wtutokyo/

>>72>>74
日本の場合は企業内組合が定着しているから、
業界別組合とか、まったく業種に関係のない労働組合があるという発想が
ない人が多いのかも。
会社に組合がなくても、労働組合には入れます。
会社に組合がない場合、会社の何人かで企業外労働組合に入り、
会社内に分会をつくることもできます。
たとえば、ホゲホゲ労働組合のフガフガシステムズ株式会社分会、というような
感じで。

なるほど、日本型雇用の特徴のひとつである企業別組合
ってのも崩れつつあるんだな。

最大の特徴である終身雇用はとっくに崩れているが。

日に日に労働者、従業員でいるリスクは高まっていますね。
日本でも、貧富の二極分化が始まっています。
大金持ちと、貧乏人と。その間というのはない。
そんな時代がもうすぐきます。

ものすごく優秀で従順な社員になるか、
ものすごく優秀な経営者になるか、
うまく投資で儲けるか。
「ふつうのサラリーマン」はどんどん不要品あつかいされる危険性が高いでしょうね。
現に、どこの大会社もとっくにリストラ作業は一巡して、経営がスリム化しているし。
今の株価の上げもそれが一要因。

資本主義は本当に人類を幸せにしたのだろ羽化

会社がリストラする。
経営者ウマー。労働者マズー。株価上昇。投資家ウマー。
なんでやねん。泣くのは労働者だけ？

>>84
その後、経済全体が縮小するから全員マズー

>>83
黙ってテレビ見とれ。

少子高齢化で労働力人口が減ってるのをはたしてどれだけの
企業の経営者が理解しているのだろうか。

2010年にアメリカのベビーブーマー世代がいっせいに定年退職する。
するとアメリカの経済は縮小する。
日本の年齢別人口分布も大体同じだから、同じような運命だろう。

夜11すぎ、もれはいつものように仕様変更に追われコーディングやテスト報告書作成を
やっていた。そこへ2年上のT先輩が「あら、K君、いつも大変ね」とコーヒーを入れてくれた。
「なあに、慣れてますから」ともれは少し強がりをいって微笑んで見せた。T先輩は
もれの隣のデスクに座ると、「あたしも疲れちゃった。今日は帰るのよそうかな」と
大きな瞳でこちらを見ながらため息をついた。ラベンダーの香りがした。先輩の香りだ。
「あと2時間ぐらいで終わると思うんですけどね」と話し掛けると、先輩はデスクに
うつぶせになって寝息を立てていた。透き通るような白い手の甲に先輩のおでこが乗って
いて、長い髪は頭から肩、そしてデスクの引出しの方へと流れていた。決して大きい方では
ないが存在感のある形もよい先輩の胸がデスクの角に当っていた。もれは息を呑んだ。
でもこれが終われば明日は土曜日だ。今回のプロジェクトは休日出勤もなさそうだ。
早く仕上げて明日はゆっくりとかみさんと過ごすんだ、そう思ってディスプレーに向かった。
ラベンダーの香りが隣から漂ってくる中、もれは、

お花畑の中にいた。

>>89-90
なんかこんな展開見たような気がする。夢かもしれないけど。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1059386921/l50

>>83
さよなら20世紀。21性器は見本主義の時代です。

日に日に共産革命の必要性を強く感じるようになるんだが。

自己責任で勝手に共産党に投票して下さい。

行き着く先は共産でつ

残業って労働者が決めるもの？

いままで無難に自民党でしたけど共産党に入れます。

>>88
定年を迎える人の人口は、今急坂を駆け上がっている真っ最中
で、2020年前後から坂が緩やかになる。と言っても2050年以降
に至るまで減ることはない。「団塊の世代」が十数年後に定年
になるけど、それ以降も高齢労働者の人口はしばらく増え続ける
わけだ。

一方出生率は昭和46年以降下がり続けていて、この頃からすで
に合計特殊出生率（一人の女性が一生に生む子供の数）が、
人口維持に必要な 2.0 を切り続けている。平成14年は史上最低
の1.32、これは「ひのえうま」の1.58さえ下回る数字。今後もしばら
く下がり続けるという予想が出ている。

で、これがどういうことかって言うと、既に諸外国が経験したこと
のないレベルで少子高齢化が始まっているってこと。

これから年よりはどんどん増えていくけど、若い奴は減っていく。
ここを支えるのは第二次ベビーブーム世代（昭和46〜49年生）
周辺の連中になる。平たく言えば、いま30代の連中はこれから
どんどん仕事が重くなると、定年間近のオヤジ連中のできない
仕事を負わされることになると、既にそういう時代が始まってしま
っていると、そういうわけだ。

>>98
いや自由だからいいんだが、
共産党が過去にどんなことをしてきたかを考えたら票はいれられん。

しょうがないよ。こういう役割は共産党じゃなくて社会党が担ってた筈なのに　無くなっちゃったからねえ

社会党って女のエゴのための政党ってイメージしかない。
男女平等といいつつ、女尊男卑の世界を目指してるとしか思えない

高卒プログラマが全員共産に投票したらどうなる？
儲かってる人が共産党に投票するわけ無いんだし。

共産党は日本の労働者よりイラク人が重要だそうです。

早い話がプログラマがまともな会社探そうとしないからダメなんだよ。

プログラマが家庭持ったらﾀﾞﾒなんだ。

>>101
自民党と連立組んだ政党は無くなる運命に有るのです。

じゃあ次は公明党か
ウザい学会員が居なくなってせいｓ

age

>>108
自民党の中で脈々と生き続けます

ってゆーかさ、政党政治ってのがそもそも間違いなんだよな。
中曽根はさ、政党支持がないと落選かましそうなんだろ？
国民の意思を直接反映させるのが選挙なのに、間接的に反映させて議院を作っちゃあかんだろ

>>111
じゃあさ、それを公約にして政党作って勝ちなさいな。

公約
　すべての政党政治を廃する
　　中選挙区等の政党別の廃止
　　議会における政党別制限の一切の廃止

政権を取った後、これらを実現し、後にこの政党は解散、また衆参両議院を解散致します。

>>112
俺が選挙に勝てるなら、まったく別のことするがな。

結局、国会でも多数決で決まる以上、政党政治化するのは仕方ない。
それを制限するには政党を作って選挙に勝たなければいけないが、
そのう政策が　ソレであるなら、それは自己矛盾でもあり、そしてその解消の為には
その政策のみを実現して即座に解散する事を求められる。　という事で、その主張は無意味であると思われる。

自分の案

　政党リコール口座制度

・各政党は郵便局にリコール口座を衆参別にひとつづつ持つ。

・リコール口座への入金額が一定に達したら
　その政党の議員は全員リコールされる。
　その口座のお金はリコールされた議員の選挙費用に３割、
　残りは税金（選挙コスト）にあてられる。

政党政治至上主義は間違いだと思うが間にプロが挟まるのはいいことだ。
数の暴力だけだと政治とはいえないし。

ITを使って低コストで直接民主主義はできるようになったから
もうそろそろ議論が始まってもおかしくはないんだけどな

そうだな。住基ネットは悪政策だが、　直接民主主義に使われれば大きな意味があるな。

行政の長としての　総理大臣を直接選挙で選べるようにするのがまず最初かな
あるいは、総理大臣とは別に大統領を作るかだが、これは天皇制が残ってるかぎりは無理かな

民主主義ってのがそもそも間違いなのかなぁと思い始めてきた。
民が主って結局、数の勝負になるやん。
そうすると、個人ってものはやっぱり保護できない。
どの政治をするにいたっても極論を求められる場合、数の勝負になる。

社会のための恐怖政治がもっとも、ウソのない政治なのではないかと・・・。

追加
民主主義といっても、「民が主」である前に「社会が主」であることからは逃れられない。
ゆえに、名目が既に間違えている。
つまり、「社会主義」がもっとも正しい名前の付け方。
で、官僚なんかによる政治は、国民が国民をいじめるのが現実。
だったら、最初っから「リバイアサン」じゃないけど、「社会のための恐怖者（たとえば皇帝）」を容認してしまったほうがいいのでは。
もちろん、これは完全直接選挙で皇帝を決めるわけだが。

いつでも辞めさせられる権利を国民が持てるなら、そういう　全権を持つ米式の大統領化も悪くはないね。

どうやってそのいつでも辞めさせられる権利を持てるかというのが難しい所だけど。

>>120
逆にいえば、その権利（＊）の部分だけを確実に確立すれば問題ないわけさ。

俺がこんな極論言うのは、今の社会、欲望が暴走しすぎてる。
欲望を満たすためにルールを破るやつを、ルールを守りつつしか動けない組織が対応できるわけない。
理不尽にルールを破る奴には、それ以上の半端じゃない悪で理不尽に押さえ込んだほうがもっとも効率がいい。
社会に「死刑」という刑を容認しないといけない現実があるのだから。

だから、最初から＊の権利を除く、すべての法を無視できる超法規的な、巨大な正義、巨大な悪に
なれる存在を作ったほうが、ウソがないとおもうんや

>>121
でもね。今の米の状況を見ても判ると思うけど

人物の評価というのは結局メディア映えで決まってしまうんだよ。

そうすると、メディア映えの良い人を大統領に仕立てあげて後ろで操るという方式が生まれてしまう。
だからイラクに爆弾落として、戦争で金バンバン使わせて
その落とし前を日本から吸い上げて、皆んなハッピーでまあ米国民だけはハッピーなんだよね。

>>122
その点も考えた。
やっぱ政治やんには、頭が良いほうがいいだろう。
だから、科挙のようなめっさ難しい試験をやる。
これの合格者を候補者補とする。
合格して１０年間は、候補者にはなれず一般生活を行うことを義務とする。
１０年経過して周りの人間の評価、経歴などを掲載し、ようやく候補となれるくらいのハードルを作っておけばええんじゃない？

まぁ、ミスがないやり方とはいえないが。

政治家には頭が良いというより、　人柄が良いというのが求められと思うね。

頭の良さは、自分の信念をちゃんと表現できる程度の頭の良さで十分。
必要なら頭の良い奴はいくらでも世の中にいるんだからさ。
そういう人を利用すればいいだけだと思うよ。

　自分の信念を曲げない頑固さとか
　その為には自分を捨てられる潔さとか

まあそんな資質＋　人を惹きつけられる人柄の良さが大事だよね。

>>124
直接民主主義を行う議会　と　超法規的に政治を行える皇帝　の２つを用意。
通常は、議会で法や予算の制定を行い、皇帝は口を出さないが、皇帝はいつでも文句と撤回などを
要求でき、法に従わない行動もとれる。（現、アメリカ大統領より遥かに強大な権限）
直接民主主義の危険性は、
１０手先まで読まないで安易に政策が作られる可能性があるということ。
これを止めるためにも、皇帝は頭がよくないとあかんとおもう。
論破するだけの能力をやっぱ持ってほしい。

人柄も重要だけど、圧倒的な頭のよさは必要。
１年先しか読めないやつと、１００年先を読める奴ではやっぱ社会政治という面を考えたとき頭脳は必要

>>123
現代の科挙に相当する試験といえば　旧司法試験だとおもうけど、

弁護士の現状を見れば判るけど、こういう試験に合格する奴って、
人間的にはまったく魅力ない奴が多いんだよね。

そのへんどう思う？

>>126
暗記だからね。
でも、試験に突破する努力は認めるべきだと思うよ。
それに、皇帝（俺が勝手に言ってるけど）に求めてるのは、人間性ではなく恐怖だから。
司法試験＋医学＋理工
をくっつけた試験ぐらいかなぁ。

まぁその辺を考慮して、１０年間の一般生活を義務としてるわけさ。
頭の良いキチガイの可能性もあるし。
１０年間の経歴や友人関係なども全部公開されて、国民審査（選挙）。

>>125
片方を直接選挙にしたら、片方は別の方式を取るべきだと思う。
大統領・皇帝を直接投票にするなら、議会は間接にした方が安全弁としてはいいだろう。

大統領に頭脳は必要だけど、100年先を読めるのはスタッフでよいだろう。
でも、実際100年先なんて誰にも予測しえないと思うけどね。

とりあえず、そういうスタッフを集められるような人柄の方が重要だと思うよ。

>>128
専制君主が倒れるもっとも大きい理由は、君主そのものが社会の底辺を知らないことに問題があった。
なぜ知らなかったかというと、周りのスタッフに任せ、またスタッフがウソを教えたため。
皇帝は唯一絶対であって補佐（権力をもってしまうもの）するものは作ってはならない。
皇帝は、街中を、テッテケテー！って歩いて回るくらいの肝の据わった頭のいい人間でないとあかん。

１００年先はみえないだろうけど、見える確率を上げるためにも頭のいい人がよかんべ。

>>128
仮に人を集めるにしても、
超法規的な行動の取れる皇帝に、「集められる人望」なんて必要ないって。「さっさと、きやがれ！」でいいわけだから。
ようするに、人間性より「能力を見極められる」ことが求められる。
能力の評価は少なくとも、そいつより上にいないとあかんのやし。

＞能力の評価は少なくとも、そいつより上にいないとあかんのやし。

それは正しくないでしょう。
よほど特殊な才能でない限り、能力はその能力レベルになくても評価できるものですよ。

まあ、机上の空論はともかく。

問題は、どこの政党も、プログラマの過酷な状況を救おうとはしてくれてないという事です。
どうしてかというと、簡単な話、票にならないからです。

票にならないから、プログラム著作権は特許と違って労働者に一切の権利は残らないし、
票にならないから、労働派遣法は簡単に改定され通ってゆくし、

当然、これからもどんどん改悪されるでしょう。
現状、だれも文句言ってないからと、現状追認の政策がどんどん施行されてゆくでしょう。

とりあえず、プログラマも投票する事です。　政権政党以外ならとりあえず誰でもいい。
政権政党にNOと伝えましょう。

ただ投票するだけではだめだ。
プログラマの労働組合が結束して誰かに投票しないと。

>>133
プログラマの労働組合をどうやって作る？
そろそろ作りたいものだな。

>>134
あるよ。日本ソフトウェアなんちゃら組合とかいうやつ。

>>131
どちらにせよ、仕事を他人にたよっちゃあかん。
頼った結果が今の民主主義の台頭なんだから。
皇帝は独断偏見でやってよし！
最終的なNGコールはリコール選挙できまるわけだし。

http://www.nsa.or.jp/

民主主義ってのは言論表現の自由が保証された上で初めてまともに機能する制度だよね。
言論表現の自由が無い民主主義だと極端な話、北朝鮮みたいになってしまうよ。
一応あそこも国家元首は選挙で民主的に選ばれてるらしいし(ｗ

まぁ、言論表現の自由保証するのであれば専制君主制でも悪くないかな。

>>138
じゃあ、俺がお前の専制君主になってやろう。言論は自由だぞ。
ただし稼いだ金は全部俺によこせよ。一日20時間働いて俺に貢げ。
いいな。

>>139
たぶんその専制君主早死にするな

>>139
金に縛られてるぞ。
自給自足さえなりたたせりゃー、金なくてもなんでもできるんだから専制君主は。
ちなみに、君の場合文面からすると独裁政権。

>>138
言論、表現の自由も今のレベル考えたら考え物だぞ。
小物ほどよくほざくし。
表現ってのも、やりすぎな気がするし。

まぁ、他人の権利侵害した奴(個人、国家機関問わず)には厳罰下し、それ以外は
自由という事で良いのでは？今は他人の権利侵害に対して無頓着な奴多すぎ。

えー？たとえばー？

＞現代の科挙に相当する試験といえば　旧司法試験だとおもうけど、

どう考えても国一（国家公務員一種）だと思われ。

＞票にならないから、プログラム著作権は特許と違って労働者に一切の権利は残らないし、

それは労働契約の内容に属する問題。契約自由の原則に則って
社会が動いている以上、国に文句いうような話ではない。てゆー
か国が文句言ったらそれは私的自治の原則に反する重大行為。
ある意味司法に対する挑戦だよ。

そうじゃなくて、労働契約ってものについて労働者があまりに無頓着
すぎるってのが問題と違う？労働者にそういう教育をしてないってのは問題
だけど、なんでもかんでも国にやってもらおうってのも間違いでしょ。

＞票にならないから、労働派遣法は簡単に改定され通ってゆくし、

労働者派遣法のどこが問題だと思う？改正点のどこがまずい？
改正即悪じゃ昔の社会党と同レベルだよ。

…とか言って労働の話に戻すテスト

>>145
どこが悪いというより、百年の計ではないという意味でよくないのだろう。

労働著作の問題も、労働者派遣の問題も、それが単独である為に、
短期間にはメリットがあっても、人の活力奪い、少しづつ国力を失うのは間違いない。

対になる、誘導政策が必要だと思うが、それが無い意味でダメだと思うよ。

労働著作を認めるなら、能力ある人をベンチャーに誘導し、ベンチャーのせめて３割がが生き残って
ゆけるような道筋を用意すべきだと思う。　
今のようにベンチャーの9割が討ち死にの状況＋労働著作ではやる気が出る筈がない。


このリストラの嵐の吹き荒れる中、労働者派遣を緩和する政策は、企業に派遣を薦めるのと同じだしね。

>>145
科挙 は何歳になっても受験出来たみたいだよ。
中国の小説なんか読むとそういう年取って合格した人の話が出てくるよね。

そういう意味では　国家公務員一種　より　司法試験だと思うけどね。

>>147,>>145
科挙のレベルは、国１や司法試験レベルじゃないだろ。

>>148
うけたことあるのか？

>>149
うん。けっこーきつかった。
同窓生の孔明君は、「あんなの勉強しなくてもうかるよ」って言ってたけど、きっとうそだと思った。
だって、まだ科挙実施されてなかったしぃ〜。

>>148
　なんか本読むと、布団から炊事道具から持ち込んで1週間くらい毎日試験するようだね。
　科挙を受ける受験資格があって、その資格に通れば、弁護士みたいな仕事も出来たようだから
　司法試験は科挙受験資格程度にあたるのかもね。

全部、筆記だろ・・・。つれぇ・・・・。
六法添書丸暗記して、それを全部書き出すって感じの試験だろうな・・。

>>146
＞どこが悪いというより、百年の計ではないという意味でよくないのだろう。

日本の政治家に百年の計を求めるだけ無駄でしょ。十年でもきついのに（ｗ。

＞対になる、誘導政策が必要だと思うが、それが無い意味でダメだと思うよ。

それはそうだと思う。んだけど、そう言うなら「小さい政府」論は立つ瀬なくなるよ。

そういう意味で

＞ベンチャーのせめて３割が生き残ってゆけるような道筋を用意すべきだと思う。　

てのはナンセンスってことになっちゃう。これは「大きな政府」のやることでしょ。

＞このリストラの嵐の吹き荒れる中、労働者派遣を緩和する政策は、企業に派遣を薦めるのと同じだしね。

派遣法改正はただの現状追認だよ。派遣法で、PGなら上限期間3年って制限
をつけても派遣PGの数は減らなかった。むしろ正社員PGより派遣PGのほうが
需要があるのが現状。だから違法行為を黙認するより法改正で追認してやろう
って話。純ちゃんの言う「規制緩和」のひとつでもあるし、雇用機会を広げよう
って施策のひとつでもある。

（続く）

（続き）

正直、今のご時世、会社は正社員を長年雇うだけの体力がない。漏れはベンチャー
でも大企業でも社員やったけど、ベンチャーは特に体力不足。法定福利（社会保険とか）
でさえ違法を承知で達成しようとしないくらいひどい。大企業は大企業で、法定福利
に取られる金がマジで馬鹿にならない。日本経団連が「消費税を二桁に汁!」って
言ってる一つの原因が、この法定福利費負担の軽減ってところにあるのは知ってる？
自民党、民主党のマニフェストも同じようなことを書いてるしね。

そういう状態で「終身雇用を維持汁！」とか「正社員として雇え」って言ったって
企業のオーナーが聞くわけないじゃん。雇用にかかるコストって本当に馬鹿に
ならないんだよ。

史上最悪の完全失業率を更新し続けている現状では、正社員として終身雇用なんて
ことは言ってられない。派遣でもパートでもいいからとにかく雇え！ってのが政府の
方針。派遣法改正だけでなく、他の法律（雇用対策法など）でもこの姿勢は強く表れ
ている。

ついでに言うと、社員として雇われたくないって香具師も増えている（漏れもそう）。
若年層ほどこの傾向が強いって統計が出ている。雇用形態の多様化ってのは
既に規定路線なんよ。

派遣法改正を現状の正社員への締め付けと取るか、雇用形態の多様化における
一形態と取るか、それは自由だけどさ、一方的な見方は良くないよ。いろんな見方
がある中で漏れはこう考える、ってんならいいんだけどさ。

追加。

派遣法で派遣期間の上限が緩和されたけど、その反面
上限期間近くなったら雇用する努力を汁とか、上限期間を
超えたら雇用しなければならないとか、そういう規定が
出来たことも覚えておいてね。

>>151
＞司法試験は科挙受験資格程度にあたるのかもね。

確かに。本当にきついのは司法試験に受かって司法修習に
入ってからだもんね。修習所と寮に缶詰にされてひたすら
起案に明け暮れるあたりは

＞布団から炊事道具から持ち込んで

ってノリかもしれない。

>>153
なぜ「ベンチャーのせめて３割が生き残ってゆけるような道筋」　が　「大きな政府」の仕事なのでしょうか？

今、現実にベンチャー育成に色んな無駄予算が割かれています。
これは、こういう予算頼み体質のベンチャーゴロを生む土壌を作るだけ。育成には役立っていません。
和製ナスダックもベンチャーゴロしか上場しませんでした。

ベンチャーを阻む、色んな制限があります。それは証券法であったり税制であったり、
他の諸々の既成法が阻んでいるわけです。

政府は直接手を出さずとも、こういう法律を細かく調整する事。ベンチャーの声を聞くシステムを用意する事が
出来た筈です。

後半：

「会社は正社員を長年雇うだけの体力がない」　だから　派遣法を緩めれば　そっちに流れるわけですよね？
リストラをさらに勧めるようなものだと思いませんか？

その体力を急速に奪った原因を探して、蛇口にふたをするのが先決だと判断すべきではありませんか？

たとえば、林業の急激な崩壊、　これも一挙に行った丸太輸入自由化から生じました。
その結果、現在、税金を投入して保護しなければやっていけない状態になっています。
その予算は今後膨大なものとなるでしょう。　
材木の値段は、せめて倍にコントロールする政策を行っていれば、こういう無駄な予算は必要なかったでしょうにね。

同じく、派遣法で雇用を流動化させれば、
高齢者は再雇用されず、
40〜50台の家庭で一番お金がかかる世代が20〜30才と同じ労賃しか得られなくなるでしょう。
彼らを放置する事は出来ませんから、ここにまた保護の為の予算が必要になるでしょう。
雇用流動化にともない、それはますます増大する筈です。

さらに、そういう将来不安定な状況では、子供を作り、育てられず、ますます少子化がすすむ事でしょう。
その為にまた税金を投入することになりませんか？

>>158
あんたのゆーとーり。
５年先の雇用対策にはなるが、１０年、２０年後の労働環境の悪化を間違いなく生んだな、この派遣法改正は。
日本は官僚主導の社会主義国家なんだからちゃんと１０年、２０年後の計算くらいしてくれ。

１０年後の世界はわからなくても、
自分達が作ろうとしている法のデメリットを考えれば労働派遣は縮小させなきゃならんのに・・・。
あと海外労働者もな

>>134
http://www.netlaputa.ne.jp/~nut21/
ここにはプログラマも多い。みんなで入ってつるむというのもあり。

順に読んだが、
驚いたのは、「案外、専制君主体制を完全否定する人っていない」ってこと。
俺も、民主主義ってのは嘘（理想すぎ）で、専制君主と民主主義の両立が、答えなんじゃないかと思ってたから
同じ考えの奴がいてびっくりした。

>>159
官僚だろうが誰だろうが、一般的に20年先の日本ではなく20年先の自分を計算してしまうでしょうね。
それはシステムとして考えれば当然の事です。
20年先の自分を計算させる事が、20年先の日本の事を計算することになるようなシステムを用意しなければいけない。


20年先の日本を考えさせるには、20年先に評価し、20年先にその報酬を与えるようなしかけが良いのかもしれません。
罰を含めた報酬をね。
しかし、それではシステムとして難しい。
役職キャリアのボーナスを全て廃止して、20年先にその仕事を評価して大きな報酬を与える。
とすれば、今のお金を欲しくなって逆に誘惑に負けかねないわけだしね。


そういう欠点が、システム設計に長けたエンジニアにはボンヤリと見えるのだと思います。
だから、長くイスに座れる専制君主制が良いと思えてくるのでしょう。

・・・・・俺は何のために戦ったのだろう。

>>162
それの方法として、年功序列制度ってあったんだけどね。
年功序列って経営者にとってもかなりいい制度なんだよなぁ。

>>68,>>69
その方法の問題点は、一社にずーーーーーーーーーっと勤めてきた人は使えないという罠。
だって書かなかったら、「今まで何してたの？」ってことになるわけで。

労働基準法第20条をなんとかしよう。

そして定年退職、終身雇用、年功序列を廃止しよう。

そして使えない労働者には減給を与えよう。
そして実力のあるものには昇給しよう。

そして共産主義的の日本の社会構造に真の民主主義を与えよう。
そして日本をよりアメリカのような国にしよう

>>158
全面的に間違い。

人はその能力に応じて給料をもらうべき。
雇用流動化を止めれば、企業の生産性は向上せずにつぶれるだけ。
雇用流動化が促進されれば、企業は必要な人材を自由に雇い入れ、生産性を向上させることができる。

>>162
２０年先のことを正確に予測できると考えるのはバカだけ。

>>166,>>167
アメリカのような国か・・。一般人の平均年収は２５０万程度。
もらってるやつは、桁違いに貰ってるから隠れちゃうけどな。

能力給というのは、非常に危険なんだよ。だって勝つのは数％だけなんだもん。
Aさんが３００％成績アップしました、Bさんも３００％成績アップしました、Cさんは現状維持です。
Cさんは減俸で２００万円、AさんBさんは３００−３００＝０なので現状維持ってのが現実。
え？６００％＋Cの減俸分の利益分はどこかって？経営陣さ。

民主主義というが、アメリカは民主主義ではないぞ。資本至上主義。
アメリカのトップワンで、知名度や貧乏人がかつて一度でもいたか？

アメリカの労働者の昇給や減俸について調べたほうがいいぞ。
アメリカンドリームなんざ０．０００００００００００００００００１％くらいの確率でしかねーんだから

アメリカバンザイな人多いね。
ほとんどの人が給料下がる事になると思うのだが

>>167
＞人はその能力に応じて給料をもらうべき

私は賛成出来ません。
　能力に応じてではなく、成果に応じて多少の差をつける事にはシステムとして意味があると思いますが
　成果に比例した分配部分は30〜50%までにとどめるべきだと思います。

企業がいくら生産性を向上させても、もはや国際競争に勝てる余地はないでしょう？　それともどこかに余地があるとでも？
　国際競争の場では、生産性ではなく、創造力を向上させるしかないでしょうし
　国内においては、政策でコントロールするしかないと思いますよ。

＞＞１７０
アメリカが実力主義だと思ってるからでしょ。
あの国の実態をしらないからなぁ日本人は。おれは出向という形で６年いたが悲惨そのものだった。

>>171
是非その体験を語ってくれ

ここは政治を語るスレですか？

じゃ、俺もひとつ。

小泉改革の事。アレは確かに正論だけど、やるなら徹底的かつ迅速にやるべきだった。
色んな反対があってというけど、それを乗り切るべきだった。
こんなふうにダラダラと長引くならやらない方がマシってのはやる前から判ってた事。


これじゃダメだ。　そして、総裁として再選した自民党ももうダメ。

>>173
いつのまにか政治論になったったの（笑）
小泉はどーしょもないって、「多数決の原則」があんだから。

俺が首相なら余裕でできんだけどなぁ。

「法的拘束力はないですが、国民投票を行います！」と宣言して、やりたいことの是非を国民投票
にまかせちゃえばいい。

失敗しても「民意でやったんです！それが結果として失敗しただけです！」といえば責任とらずにすむ。

>>172
簡単に説明すると。構造はこうだ。
負け組になったほうは、減給はあるが昇給はない。減給されなければ定額。

１．全体で半分に勝ち組み、負け組みに分ける。
２．１で勝った半分が、さらに勝ち組みと負け組みに分かれる。
３．１の負け組みと２の負け組みは、２の勝ち組みと比べられて、減給。
４．２〜３が数％の数になるまで繰り返される。
５．人件費の利益分は、全部経営者に回る。

おちまい。
仕事で一緒だった、夫婦公務員が路上バスでの生活されてたからなぁ。借金背負ってるわけでもないのに

４番以降の繰り返しのときは「２．１で勝った・・・」は、「２．残った・・・」に置き換えてね

>>170
おまいが正しいよ。
能力より結果が大事だよ。
結果を出せんやつはつまらんよ。
たとえ能力がなくても運よく結果を出したら、能力があって結果を出せんやつよりは偉いんだよ。
人は結果に応じて報酬をもらうべきだよ。
能力に応じてじゃないよ。つーかそもそも結果を出してないやつは能力があるとは認知されないんだけどね。

人がちょっと忙しい間にスレが進みまくってる・・・。

>>157
ベンチャーの生き残りを政府がどうこうすること自体、小さな政府の
仕事ではないでしょ。社会福祉や雇用対策ってのは大きな政府の
仕事。夜警国家論と福祉国家論の論点だと思われ。

>>158
あのね、出来たばかりの頃の派遣法はそれこそ制限だらけだったの。
ところが制限が多くても派遣のニーズはふくらむ一方。今もそれは変わ
ってない。法で締めてもリストラの風が止まらなかったわけだ。

リストラで職にあぶれる労働者は増える一方。常用雇用のニーズは減る
ばかり。そうなれば派遣だろうがパートだろうが、とにかく雇ってもらう、
話はそれからってことになるのわからんかな？

ことリーマソの世界において、日本型雇用慣行が崩れた理由としてあげら
れるのが少子高齢化の進展によるポスト不足と人件費増加。原因を探し
て蛇口にふたをするのをよしとするなら、それは俗に言うリストラの肯定
になるよ。高齢労働者を切ればそれだけポストは空くし、人件費だって
下がるんだから。ジジイ一人切れば、高校生3人雇える。雇用に関して
今後頭痛のネタになるのが高校生を始めとする若年労働者の失業率増大
ってことはわかってるのかな。高齢労働者のリストラはいろんな手が打た
れているけど、若年労働者のケアはまったくできてないのが現状。

高齢者の雇用政策については高年齢者雇用対策法ってのがある。雇用
保険法改正でリストラにより職を失なった労働者の保護が若干厚くなった。
若年失業者にはそういうのないからね。

少子化の進展のあたりはおっしゃる通りだと思う。

>>166
20条の何が問題なの？解雇予告？天災時の解雇予告除外
規定？

ちなみに解雇まわりは1月(だったかな)に改正される。今まで判例
として運用していた「解雇権濫用の法理」が条文として明文化
される。

今の流れとしては、終身雇用、年功序列、企業別労組という日本型
雇用慣行が崩壊している最中。ただ、定年については、現在60歳
定年が義務づけられているのを65歳にしようとしている。これは
年金をもらえるのが65歳からなので、それまでの雇用を確保せにゃ
あかんという思惑。

一ヶ月の間に徹夜二回っておおいほう？

すくない。１ヶ月全部会社にいたことあるもん

高卒なんて、便所掃除かドカタでもやってれば良いだろ。特にケア
しなくてもゴキブリみたいに生きていくだろ。

とにかく、
プログラマのための政策を出してくれる党は無いとしても、
一度、今の自民党に ダメを出さないとどうしようもないでしょう。
公明の助けがないと選挙にも勝てないんじゃ、公明の発言力が増すばかりだしね。

>>181
単に会社にいただけならダメだけど、仕事で一ヶ月缶詰なら
労基法違反の可能性があるな。

でも、、一ヶ月まるまる缶詰ってネタだろ？漏れも無茶な仕事
やったけど、カプセルホテルくらいは逝けたぞ。

>>182
土方の仕事も減ってるんだよ。便所掃除はしらねーけど。

>>183
政権交代があり得るってことを自民、民主両党にわからせないと
ダメだろ。政治家に少し緊張感持たせないといかん。

もっとも政治家は官僚のスピーカーにすぎないって話もあるんだ
けどな。

誰も守らないような法律は緩めるかなくすべきだと思う。法律の重みが損なわれる。
労働基準法、最低賃金法は大幅に緩め、そのラインは死守すべき。
例えば「時給300円、そのかわり前科者でもOK」というような求人広告もアリとする。ただし
虚偽内容の求人広告があれば厳罰に処し、通報者には給料半年分を支給とか。

>>184
コンビニと吉野家にはいけたよ

>>185
日本だけで動いてるわけじゃないからねぇ。
世界経済が絡むからさぁ。
だから、理不尽かつ法則なんて無視できる存在を容認することが必要だよ。

経営者：経済上むりです！
リバイアサン：しらん！改善するか会社解散するかしろ！さもなきゃ死刑じゃ！
経営者：(;´д｀)ﾄﾎﾎ

>>185
最低賃金法違反なんてそんなにあるもんじゃないよ。東京だと時給708円。
これ以下で仕事してるプログラマーっているか？

労基法だって、今より緩めたらおかしなことになる。労働者の合意無く残業OK
とか、残業しても割増賃金なしとか、子供の強制労働OKとか、理由のない即時
解雇OKとか、etc.....。過労死認定なんか０になるし、クビなんて切りたい放題切れる。
「お前は江頭2:50に似てるからクビ」とかな（ｗ。

通報者に金を出すって言うけど、財源どうするのよ？それこそ消費税が１０％
じゃ済まなくなる（年金の国庫負担率上げるだけでも１０％じゃ足りないんだから）。
消費税４５％とか、そーゆー世の中を望んでるわけ？

>>188
サービス残業も含められるの？
含まれるんだったら自給３００円くらいですが・・・・。

>>171
お前は日本人として差別されていたんだよ。

じゃっﾌﾟじゃっﾌﾟいわれていたんだろ

>>170
> >>167
> ＞人はその能力に応じて給料をもらうべき
>
> 私は賛成出来ません。
> 　能力に応じてではなく、成果に応じて多少の差をつける事にはシステムとして意味があると思いますが
> 　成果に比例した分配部分は30〜50%までにとどめるべきだと思います。
能力がなければ成果を挙げることはできないだろう。
能力と成果は一心同体だ。

しかしチーム開発で成果を挙げるに値しない奴、何もしない奴と一緒にいて他人の成果でも
そいつががっぽりもうけるのは共産主義的で許せない。

>>175
それがいつの話で、アメリカのどこでの話で
その会社がどういう会社だったか知りたいもんだ。
資本金、会社概要、従業員数、取引先企業などもしりたいものだ。
浮浪者になった夫婦は
再び職についたか？

＞チーム開発で成果を挙げるに値しない奴、何もしない奴
　プログラマの場合は確かに能力差が何倍もあります。
　使われるツールによっては10倍も差が出る事も不思議な事ではないですね。

　でも、人が自分の体をつかって人の監督下で働くことが労働であり、
　能力は関係ありません。労働の対価は成果ではなく、働いた事に与えられるのが原則です。
　ただし、それだけでは意欲を失いますから成果主義を多少取り入れる事は悪くはない案です。

　しかし行き過ぎれば目的を見失うでしょう。


＞そいつががっぽりもうけるのは共産主義的で許せない。
共産主義的とは関係ないでしょう。　
共産主義と能力主義は両立すると思いますよ。

労働基準法、、、、、
それはガイドライン

どうして行き過ぎれば目的を見失うかを説明しておきます。

成果主義を突き詰めれば、結果が全てとなります。
同じ結果を出すのに手段は不要となれば、
一番良い方法は簡単で、廉い給料でこき使う事です。
実際、国内で廉い20台の若者を使い倒して捨て、さらに海外に廉い労働力を見つけてそちらに動く企業は多いですね。

企業は、経営者がただ利益を貪る場であってよいのでしょうか？
登記簿を覗けば、どこの企業もそんな事は言っていません（本音は別というのは当然として）
目的欄に書かれた企業理念を思い出してもらいたいものです。

>>192
５年前。会社は部門がいっぱいあるから何でも屋。ITで有名。あんま深く言うと名前ばれるくらい有名どころ。
夫婦は公務員です。ずーーーーっと。それなのに路上放置バス生活。公務員なのにそんな生活だった。
今はしらんけど。

>>188
サビ残は立派な労働基準法違反。逮捕者出したところ
もある。

>>170
君は白痴ですね。

>企業がいくら生産性を向上させても、もはや国際競争に勝てる余地はないでしょう？
経済学を勉強してください。経済成長や利益を上げるというのは生産性の向上のことです。
創造力？なんですかそれは？
政策でコントロール？法案とおしている間に状況は激変するよ。

>成果に比例した分配部分は30〜50%までにとどめるべきだと思います。
これは多いに間違いだね。
人間の能力には、数十億を稼ぐ〜数百万円稼ぐ　くらいに大きな差があるんだよ。
それとも、自分の稼ぎが少ない人は他人の稼ぎを奪ってよいとでも？

>>195
企業や経営者の仕事を誤解しています。
企業や経営者は、資金や人材という資本を使って利益を上げるのが仕事です。
高い給料が欲しければ、需要が高く供給が少ない能力を身につけましょう。
もしくはあなたが経営者になればよい。

企業は被雇用者の保護者じゃないんだぜ。利益を上げ続けなければ、社員を解雇するしかない。

>共産主義と能力主義は両立すると思いますよ。
しません。
なぜなら、共産主義のテーゼは、「人は能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」だからです。
つまり、いくら働いても結果は同じという、能力主義の否定だからだ。
それに必要に応じて受け取れるなら、できるだけ働かない方が得。共産主義は存続できないんだよ。

>>198
あなた経済学学んでも、考えることはしないのね・・・。
生産性以外にも、希少性ってのも方向性としてあるんだが。

共産主義と能力主義は、両立可能。
共産体制＝マルクス方式と型にハメる必要はないやろ。

＞企業や経営者は、資金や人材という資本を使って利益を上げるのが仕事です。

誰がそんな事を？
日本の企業は登記により生じます。
登記には　目的　の欄があるのはご存知ですよね？

企業の仕事はその目的を達成する事ですよ。

>>193
＞労働の対価は成果ではなく、働いた事に与えられるのが原則です。

それは職務給の考え方だね。日本では職務給を導入している
会社はほとんどない。成果、成績に応じて同じ仕事でも賃金の
額が変わる職能給がほとんどだし、職務給を導入していても
査定幅を設けていることが多い。

ちなみに
　職務給：同一職種同一賃金
　職能給：同一能力同一賃金

最近は職務給が見直されつつあるけどね。人事考課とかしなくて
すむし。

とにかく、
労働者最強の環境にして。（ｗ

>>202
願いは判った。　必ず投票に行くことが条件だ

どこへいれろと？

>>199
頭使って、その程度ですか？　希少性でも話は同じ。
人間の才能というのは希少なものなのです。よって、賃金に差が生じるのは当然。
少しは思考しなさい。

>共産主義と能力主義は、両立可能。
論拠は？

>共産体制＝マルクス方式と型にハメる必要はないやろ。
マルクス以外の共産主義思想はどんなものがありますか？

>>200
あほかおまえは。利益をあげられない企業は生存できない。
食べ物がない人間が生存できないのと同じ。

>>205
今の市場経済が、今の市場経済でいられるのはそういうルールにしたから。
別のルールを確立すれば、共産主義と能力主義は両立可能。
もちろん日本だけではできない。

>生産性以外にも、希少性ってのも方向性としてあるんだが。
に関しては
>>経済学を勉強してください。経済成長や利益を上げるというのは生産性の向上のことです。
と>>198で、あんたが述べたことに対しての別価値を提示しただけ。
別に、このことは共産制とかとは無関係に述べただけさ。ほかにも例はあるぞ。

共産と能力主義の両立かぁ。考えてみたけど、一応可能だな。

通貨量は、物価平均価格から年間消費量を割り出し、これをもとに通貨量を調整。
仮に通貨量１万で、仕事は、AとBとCがあるとしよう。
AとBとCの需要量と平均供給量は、ある程度計算可能。
そこから、AとBとCの賃金を計算して割り出す。（難度や需要量、価値などを計算の要素に）
で、A分野B分野C分野に通貨量１万をそれぞれの人員などから予想費用を割り出す。
これで、AとBとCの分業が行われる。
Aだけをとって、Aに従事する人間にノルマを課す。ノルマ以下なら賃金減給。
ノルマを超えて多く結果を出した場合、賃金をある程度上乗せ。

全体計画協力社会＝共産主義、結果値による賃金格差＝能力主義
やろうとおもえばできるな。地球規模でやる必要があるが。

>>204
スレの流れを読む限りでは共産党最強と思われ（ｗ

>>206
>別のルールを確立すれば、共産主義と能力主義は両立可能。

そうだね。物理法則を変更すれば何でも可能ですね。
それで、結局、別のルールがどのようなものであるか提示できないのですね。
単なる妄想です。

>>207
ウォーターフォール開発がなぜデスマーチにおちいりやすいか考えよう。
つうか、その情報処理のコストはどこの誰がどのように支払うの？
PGを奴隷階級においてこき使わないと無理ぽ

>>209
物理法則ではないだろ、論理計画だろ。
要するに、
全体の需要量は予想可能。ここから一人当たりの生産力を計算し労働力量を算出。
需要量から人一人当たりがどの程度収入があり、物価がどの程度のであればよいかは調整できる。
これによって全体の通貨量がはじき出せる。
この通貨量を分野ごとに割り振り、分野ごとに独立させ、競争させる。
最低限のノルマ値を出し、それを基準に給与が決まる。（怠け対策）供給過剰な分には、社会として問題ない。
それぞれの予想値（供給量、賃金など）は、委員会で操作。
借金のような信用取引は禁止すれば、通貨の流れがつかめるから、さほど難しいことは無い。
デメリットとして、労働力過剰の場合、就きたい分野の仕事に就けない可能性がでてくること。

>>209
今の社会のやり方でウォーターフォールがどうとかって話はしてないだろ。
みんな極論言いあってんだから。

>>208
共産党は絶対イヤ。
過去にひでーことやってんだもん

>>211
ってより
全体計画社会＋実力社会になった場合、搾取層は簡単に消せるわけで、
搾取層に行っていたお金がちゃんと現場各種に回る。
実力制度によって、上流にSヨがいなくなるようにできる。
Sヨが減りちゃんとしたSEが高い給料貰っても、PGまでまともな金が回るようになる。

まさに・・・・理想。

搾取しているのは、経営者であることを忘れていないか？

>>214
経営層なんていなくなるのよ。
直接民主主義制共産実力制国家

>>214
おまいが正しいよ。
搾取しているのは経営者だよ。
ＳＥふぜいが何をどう搾取できる？

>>215
直接民主主義による実力型共産経済社会主義国家
のほうが全体がはっきり見える。

>>204
どこもダメだけど、今回はとにかくどこかに入れるしない。
選挙に行かない層だと思われたらダメだ。

>>210
>借金のような信用取引は禁止すれば、通貨の流れがつかめるから、
無理。別の信用取引方法が生まれて通過の流れはつかめない。

>>213
その全体計画は誰がどうやって決めるの？
計画立ててる間に状況が変化したら、ひどいことになるね。

>>215
>>217
共産とかいってるのは他人の稼ぎを横取りする強盗や寄生虫だけだよ。

組織ってのは大きくなればなるほど腐敗するもの。

共産主義なんて理論倒れの糞体制でしかない

>>206
＞別のルールを確立すれば、共産主義と能力主義は両立可能。

別のルールを確立すれば通貨のない社会も可能だよ。
そのルールを説明しよう。そのルールとは万物製造機を発明することだよ。
これがあれば、食料や衣類はおろか欲しいものはお金がなくても何でも手に入るから、お金なんて全々必要なくなるよ。
万物とまでいかなくても、最低衣食住製造機は欲しいところだね。
お金は生活必需品以外のものがほしいときだけ、かせげばいいし、お金がなくてもとりあえず生きてはいけるようになる。
衣食住製造機の発明が、まずは理想社会実現への第一歩だね。

>>219
状況の変化なんか簡単に対応できるだろ。
労働人員、生産量などを操作できるんだから。今の社会で物考えないでね。まったく別の方式なんだから。
計画を立てる仕事が生まれるだけ、国家公務員職と呼べばわかりやすいか？
この計画を公示し、直接民主主義でGOサイン。

>共産とかいってるのは他人の稼ぎを横取りする強盗や寄生虫だけだよ。
おめでたい、頭におめでとう。君、日本人やめな。日本は実質、官僚主導の社会主義国家だよ。
資本主義やってみたり共産主義やってみたりで、今の日本はあるんだから。
君が中間層なら間違いなく社会の恩恵を受けてるよ。君の価値より多くね

で、貴様らは選挙でどこに入れるんだ？

漏れは糞と知りつつ民主党に入れる。民主党に何かが
できるとは思ってないけど、日本で政権交代があり得る
ってことを政治家、特に自民、公明、保守新党の連中
に見せなきゃならんと思ってるんで。

>>220
資本主義もぶったおれてるけど？

>>221
通貨ってのを、欲望を満たすための道具にしなくてもいいやん。
欲望を満たすために必要なハードルとしてとらえることもできる。

なんか、政治学とか経済学とかの話っぽいけど

　こ　の　ス　レ　に　理　系　の　香　具　師　は　い　な　い　の　か　？　

>>223
民主党にいれてみっか。
なんも変わらないってことはないだろ。すくなくとも官僚に危機感をあじあわせられる

資本でも共産でも民主でも専制でも

うまくいってる体制一つも無いのが現実。

今の日本は嘘体制。

>>223
俺もどこに入れるかは判らないけど、政権政党以外に入れるつもり

　小泉 -> 改革はかならずやります <-- 十分やれる時間があったのにまだそんな事いうのか！

だしね。　

それより、民主主義なのに、
大臣に即決の官僚解雇権がないのはなんでなんだ？
あの解雇にいたるまでの司法手続きは必要ないだろ。

>>224
欲望を満たすための道具という以前に、最低生活に必要なものまでお金がなくてはちょう達できないというところが、社会の最大の弱点だよ。
最低生活くらいは、お金というハードルを乗り越えなくても、保証されているような社会が望ましい。
そのためには、まず食料自動製造機の発明かな？空気中の素粒子を構成し直して無から食料をつくる機械。誰か発明して♪

>>229
法律上、任命権は国土交通大臣にあるけど、解任について明確にしていないからだよ。

http://www.houko.com/00/01/S31/006.HTM

民主主義だから、法律に従って処理しなければいけんわけさ

万物製造機を発明して、一人一人が個人で生活に必要なものも欲しいものもすべてまかなえるようにする。
これによって経済社会は消えてなくなる。
では社会は何をするための場になるのか？
それは交際とレクリェーションと狩りの場になると思うね。

>>224
>資本主義もぶったおれてるけど？
どこが？
もしかして、ひきこもりですか？

>>230
自給自足しろよ。

>>231
それっておかしいよね。
民主的に権力が与えられた大臣が官僚を解雇できないのは、社会主義の幹部達と同じだよね。

>>233
ぶったおれてるね確かに。
ただ、暴力国家がそれを認めないからいまだに成り立ったフリをしている。
じゃなきゃ、先日放送された１２ちゃんの「資本主義は本当に成功だったのか？」みたいのは議論されない

>>222
>この計画を公示し、直接民主主義でGOサイン。
あほ丸出しですね。なんで間接民主主義が生まれたのか解っていないのですね(w

>計画を立てる仕事が生まれるだけ、
馬鹿ですか？　この計画をどうやって立てるの？　統計をとったりするのにどれだけの時間とコストが
かかるか知らないんだね。法案ひとつ作るのにも大きなコストがかかってるんだよ。

>日本は実質、官僚主導の社会主義国家だよ。
ここ１０年間の不景気で崩壊しましたね。　

結局、君は自分の妄想を根拠にすることしかできないんだね。
ちゃんと政治思想や社会学を勉強しようね。

売国馬鹿の社民党と手を組む民主党など絶対入れんよ。
とりあえず、小泉には今やろうとしていることを最後までやってほしい。
中途半端が一番いやだ。

>>234
政権が変わる都度コロコロ変えられても困るからでしょう。

具体的に悪いことをしてくれれば公務員全般に認められた懲戒処分が出来るんだろうけどね
まあ、でも今回の処分は大衆迎合で、選挙の為のパフォーマンスでしょ。
頭を変えなくても指揮権を使ってコントロールすればいい話だしね。

>>235
ぶったおれてるなら、すべての経済活動が停止しているはずですが。馬鹿？
君は資本主義や自由市場について無知なんだね。

>>231
>>234
ちゃんと手続きにのっとてやるのが法治国家。お前らは北朝鮮人民ですか？

>>237
いや、ダメだと思うね。　　あんな速度でチマチマと改革されたんじゃ国が疲弊しきってしまう。

やるならバサっとやるべきだし、じっさいやるという約束だったじゃないか。

>>240
テレビドラマじゃあるまいし。法案作る時間を考えればあんなもの。

>>219
間接民主主義が生まれた理由を説明して。
そして直接民主主義が駄目な理由も。できるだろ？えらそうに能書きたれてるが。

>>238
政権が変わるってことは、民意が変わるわけだけだから変わらないと駄目でしょ。

現実問題。資本主義と他を混ぜた場合、
資本主義以外は死滅するよ。

>>239
なら、社会主義や共産主義もぶったおれてませんね。
ソ連って国ならいったん倒れましたが。
それどころか、ぶったおれた社会そのものがない。
王権だっていまだあるし、独裁、専制ともにいまだ現役。

>>244
まぜなかったら？

>>240
民主主義ってのは、能率は悪いの。

>>239
資本経済と国家体制をごっちゃまぜにしてるバカはっけーん。

>>236
管理社会なら統計なんか、余裕でとれるぞ。
それから、日本の官僚主導の政治は、崩壊してません。現役バリバリです。

>>219はさぁ、おめーの思考を言え。
否定すんのはいいが、おめーのは自分の考えがないまま否定してるだけで雑魚キャラなんだよ。

>>246
> まぜなかったら？
ありえない。それとも鎖国でもするか？

なうあー！まとめます。

やっぱ、社会のための専制君主が極めて嘘のない政治体制。
この体制なら資本主義でも共産主義でも、どっちでも民の幸せを考えられる。
資本主義なら
経営者：賃金アップなんてむりっすよ！
君主：やれ。むりなら財産没収。
経営者：（；´д｀）とほほ

共産主義なら
労働者：だりぃーさぼろーぜ。
君主：ちけい
労働者：（；´д｀）とほほ

>>251
今、このスレは仮想国家スレと化してる。
小規模国家単位で考えてる奴もいる。地球規模で考えてるやつらもいる。
めたくた。

お前らプログラマに労働基準法なんて適用されるわけがないだろ。
お前らは人間としてカウントされてねーんだよ。早く気づけよ阿呆。

よし分かった！俺がお前らの専制君主として君臨してやろう。
あがりの50%は俺によこせよ。

>>245
言われてみるとそうだよな。崩壊した社会体制って存在しないんだよな。
資本主義だって、共産主義だって、なにをもって崩壊と呼ぶかわからん。
王制も実際あるし・・・。
共産国家だっていっぱいあって、上手くいってる小規模国家だってあるし。
資本主義だって、国家単位で見れば破綻を起こした国家は多々あるわけで・・・。
なにが始まりで何が終わりなんだ・・・。

>>255
こらこら（ｗ
欲してるのは、社会のための専制君主です。

労働三法とか労働三権とか。
長安から天竺を思うくらい遠く遥か彼方にあるって感じ。

>>257
俺が専制君主として君臨して世の中のためにならないわけがないだろう。
気に入らない奴は全員処刑するから、世の中さっぱりするぞ。北朝鮮にも
ミサイルがんがん打ち込んで、金とか言うキモいオヤジをたこ殴りだ。

人間はもういい。機械仕掛けの電脳君主降臨きぼん

>>260
やっぱそこだよな。結論は。
ただ、マシンに人間の心情がわかるのだろうか・・・。

>>242
>>250
ギャハハハハ。検索エンジンも使えない低能かよ！　

>>252
社会のためにまず、君が犠牲になれ。

資本主義なら
経営者：賃金アップなんてむりっすよ！
労働者：それじゃ、別の会社に移るね。それよりも、自分で会社立てるか！

共産主義なら
労働者：だりぃーさぼろーぜ。
書記長：共産主義的熱情にかけるモノは死刑！
労働者：（；´д｀）とほほ

>>262
説明してやれば？知らないんだろ？（ぷ

>>263
君主けさないで

>>264
検索エンジンで検索するとこいつのページが存在すんじゃねーの？（ｗ
ま、しったかして、詳細な説明求められた瞬間、自分の無知さを知ったと。（ｗｗ
妄想で語ってたのが自分だったと

>>264
>>266
お前ら、必死だな(w

まあ、間接民主主義の説明を求める>>266の低能さが際立っただけだったね(w
http://www2.ocn.ne.jp/~nobuym/kansetsuminshu.htm
この程度のことは一般教養だから、知らないと恥ずかしいよ(w
ゲラゲラ(w

>>261
ようこそ電脳国家ゼロ・ワンへ

人間の心情は全て解析済みです。我が国は人は生まれながらにして
機械の元完全に平等です。衣食住は全て国家が保証致します。

移住を御希望の方は移民処理センターまで体一つでおいでください。
クオリティオブライフがあなたを待っています。

>>241
仮にも政権政党なんだから　法案くらい先に作っとけよ！

公約：改革するぞ〜 => 当選　=> じゃ今から法案作りま〜す

じゃ、遅すぎるだろ。　そんなやり方を改革と言われても違和感ある。

と同時に
　結局総裁になった小泉を本気でバックアップしなかった自民党
　口だけ改革はとても便利（人気が取れて、しかも実質保守維持可能）なことに気づいた自民党

にも違和感がある。　

>>269
それだけのコストを負担できる政党なんてどこにもありませんよ。

>>267
ぷぷっ。間接民主主義誕生理由くらい自分で解説しろよ。
さて、>>236での
>あほ丸出しですね。なんで間接民主主義が生まれたのか解っていないのですね(w
なんだが、これがなぜ現代において直接民主主義否定につながるのだ？

>>268
イヤ。遊んでばっかだとアホになるもん。

>>269
法案ってのは、予算が必要なものとそうでないものがある。
必要ないものは、多数決の世界だが、必要なものは一般財源から基本的に捻出せなならん。
これとてもきびーしーね。

>>271
>>274
だから、そういう所から最初に改革しろよと。

それこそ法案を作る過程をバザールモデルにするとかさ

>>272
軍事独裁政権誕生と直接民主主義を結論付けたんだろ？
でも、これは単純なクーデターなんだよな。
直接民主主義ってのは現役で、スイスがよく行う。１００％直接制ではないが。

>>275
一般財源の税収が４５兆ほど、公務員の人件費が４０兆ほど。
５兆しかのこっとらんの(;´д｀)ﾄﾎﾎ
国債６５０兆、特別会計予算の焦げ付き２０００兆
どーすんの・・・。

間接民主主義の意義
世論が洗練され、その視野も狭隘なものでなくなり、
一時的な熱狂や党派心によって自国の真の利益が損なわれることが減る
専門家に委ねる代議政治の方が共通の利益を増進させるとも言われている。

間接民主主義の実態
政治的意見ないし傾向が政治過程に十分に伝達されていないこと
政治過程で利益配分の占める役割が異常肥大し、「代表」の実体がもっぱら利益代表と化している

だめじゃん・・・。理想論と現実が成り立ってないのは間接民主主義じゃん。
直接民主主義の危険性は、確かに独裁者だが、これは国民が望むならそれでよいのだよ。
民主主義とは「国民が主権」を持つんだから。
リコールの権限部分だけは国民が持ち続ければよいだけ。

>>277
特別会計予算に関しては財務省が情報公開してないのはなじぇ？

悪の大日本帝国は世界でもっとも一番最初に
共産主義に成功した国と言われている。
旧ソ連も中国も見事に失敗した。

しかしこの不幸な成功により多くの人が不満を抱え不幸に陥いっている。

今こそ、正義のために戦おうじゃないか！
プログラマーよ！　立ち上がれ！

まずは、日本に古くから伝わる、悪しき習慣、儒教を徹底的に抹殺すべきだ！
この馬鹿文化を徹底的に消滅させよう。真の民主主義のために！

都合の悪いことは過去の悪い行いは「水に流そうじゃなっか」という逃げ腰思想を
徹底的に破壊しようじゃないか！


　　　喝　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−！！！！！！


　　Ｆ　Ｉ　Ｒ　Ｅ　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−！！！！！



　　突　撃　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−！！！！！

　　　

俺党を結成するかな。俺の生活を支えるのが目的だ。党員はお前らな。

>>280
文化や慣習を否定したら民主主義じゃねーだろ・・・。

>>281
支えるだけかよ。俺なら潤すだが

大日本俺様帝国を打ち立てるのだ。

>>278
はあ？
君が政治の実態を知らないだけだよ。

間接民主主義の最大の利点は、無知な国民の意見を政治に反映させないことにある。

>民主主義とは「国民が主権」を持つんだから。
本気でこんなことをいう香具師がいる状況では、妥当な政体だね。
国民主権と民主主義はスコープの範囲が違うよ。

>>272
>なんだが、これがなぜ現代において直接民主主義否定につながるのだ？
投票率が低いから。

>>284
君は政治の実態しってるんだ？へー。教科書に書いてることじゃないよね？

>間接民主主義の最大の利点は、無知な国民の意見を政治に反映させないことにある。
あははは。直接民主主義でも、バカに参政権与えなきゃいいだけじゃん。
おまえ、たったそれだけの発想もできんのか？

国民主権と民主主義が違う？民主主義の根底を覆す意見だな。
ぜひ聞きたい、説明してみろよ。

>>285
それが民意ってことだろ。
直接と間接の部分における否定にはならん。

頭よさそうな議論されてる中わるいが、特別会計予算ってなに・・・？

>>284
無知な・・？
カリフォルニアのあの人、頭よいのかしら・・・。
増税せずに、赤字をなんとかするといって、役所の人に実態を聞いた瞬間、ホボ諦めたってあの人は・・・。
あの人の腕にものすごい人の数が命あずけたんだが・・。
ってよりそこの国のトップも確か・・・。

この実態はどう捉えるんだ？

>>288
簡単に説明すると。
国家予算の一つで、特殊法人運用資金。資金源は、郵貯、年金、社保など。
基本的に貸し出しなので返すことになっているが、貸出先は特殊法人だから返ってこない。
けど、形式上返ってくることになっているので、帳簿上は問題なし。
んで、年間２５０兆ほど毎年出ている。バブルより前からやっているが、あえてバブル崩壊後
以降から開始したと考えても、２５０ｘ１０年＝２５００兆は返って来ずに焦げ付いた。
郵貯は１４００兆、年金は年金部分だけ見ても崩壊寸前、社保もギリギリ。
つまり、破綻してんだよね。信用想像ってのがあるから成り立ってるフリしてるけど。

これからの時代はサイバー民主主義だ！

よし、みんなでサイバー民主主義ソフトウェアを作ろう！

>>291
どんな感じになるの？

いや、これからの時代は企業が国家を管理する時代だ。
国家の力は企業に及ばなくなる。

企業共和制の時代だ。

>>294
それ今と同じ。warota

サイバー民主主義の実現には、
必ず一家に一台はコンピュータが必要になる。
すべての国民がインターネットを通じて電子投票できることが前提条件

>>296
つまり直接民主主義じゃん・・・。
実際、今も国民投票はあるけど、あれって村レベルじゃないと無理だよねぇ。
署名の数が現実的じゃないし。

>>295
いや、国民は現金ばかり作っている政府に信頼をおかずカード社会を形成する企業を信用するようになる。

お絵描きしてみない？

お絵描きチャット「パピヨン」

http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=9729

今>>290を見てて思ったんだけど、郵便局の民営化をさ２００７年にやったら
特別会計予算の財源どうするつもりなんだ？？？
年金と社保は、もはや財源としてあつかえないのに・・・。

>>298
カードは金があるから成り立つのだが・・・・・。

贋金

政府の現金は偽金対策に対応しきれなくなる。

1万円札を作るために10万円以上もかかる。
すると政府は現金を作ることは無駄と考え、生産量を減らす。

すると国民は政府よりもカードを推進する企業を信用する。

>>297
電子投票は
コンピュータの使い方がわからないおじいさんにはつらいことだね。

もっとも重要なのは電子会議。
わざわざ交通費や時間をかけて一箇所に集中する必要も無ければ、

電子会議によって自宅などから一度に二つ以上の会議に同時に出席することもできる。

国会議員の負担もこれで減る。

>>304
十分実現可能なんだよね。直接民主主義は。

>>303
データ改ざんは？

共産党を否定するのはいいとして、

共産主義を否定する奴は、日本人を辞めろって言いたい。だって共産国家だもの・・・。
特別会計391兆円、一般人が予算と呼んでいる一般会計は83兆円。
つまり、一般事業の４倍以上の金（事業）が政府によって行われているんだから。
プログラマーだって例外じゃない、巡り巡って恩恵を受けている。
「技術で勝ち取っている」とか「能力主義」とかちゃんちゃらおかしい。
しょせん、日本は帳簿操作という方法以外では勝ち残れない。

>>307
GDPの６割は、国による創出というのも付け加えて

>>306
P2P + 暗号化で対応

>>286
>バカに参政権与えなきゃいいだけじゃん。
どうやって？　具体的な方法を示せないのは君が白痴だからだね(w

国民主権と民主主義の違い？　
国家の主権がどこにあるのか？と国家の政治体制はどのようなシステムを取っているのか？の違いだよ。
この区別が理解できないなら、君は論理思考が貧弱なんだね。

>>307
また、妄想か。

日本が貿易で利益を上げられるのはなぜか考えたまえ。

>>289
あほかおまえは。

間接民主主義だから、
>役所の人に実態を聞いた瞬間、ホボ諦めたってあの人は・・・。
これができる。

直接民主主義の一番の害悪は、国民世論の過ちを解消できないことにある。

>>311
きみ、薀蓄たれてるけど、特別会計予算の実態を知らないみたいだね。まず、しらべな。
わざとファイル分割して調べにくいようにやってるけど、全部くっつければ泣けてくるぜ。

>>306
そういう分野ではJavaが実力を発揮すると見た

>>314
コボルでしょ・・・。数値がものすごくでかいもん。勘定やらせたらコボル最強。
コボラーはいらんが

>>310
テストでもすりゃーいいだろ。偏差値６５以下には参政権与えないとかな。
民主主義の根底に国民主権があるので、これを分けることはできない。

>>311
GDPの半分以上が政府によって作られた結果、貿易で利益をあげられる。

>>312
>役所の人に実態を聞いた瞬間、ホボ諦めたってあの人は・・・。
>これができる。
あほ？こんなもん直接民主主義にしてもどーでも、目の前に数値だされれば諦めるがな。
ほれ。間接ならではのものだせよ学生。

民主主義ってのは自分達で責任を感じ自分達で責任を取る仕組みなんだよ。
間接だと、実際どうだ？「政治家は役にたたん」とか嘆くいけんばっかりじゃないか。
極少数だが、「まぁ俺達が選んだ人間だから」とちゃんと言う人間もいるがな。
直接になれば、責任回避のしようがない。

>>308
嘘っぽいから調べてみたぞ。
マヂじゃねーか！！！
GDP６割ってことは、完璧な社会主義じゃねーか。(ﾟoﾟ)ｹﾞｯ!!

>>312
>>役所の人に実態を聞いた瞬間、ホボ諦めたってあの人は・・・。
>これができる。

え！？
つまり、あの人はなーーーーーーーーーーーーーーーんもしないってことになったんだよ。
在任中どれだけ悪化するとおもってんの？
あれを選んだのは国民だよ。あれが選ばれちゃう時点で失敗じゃない？

>>317
財政投融資やらは、公開されてるようで非公開に近いから知らなくても仕方ない。
だから、偉そうに能書きたれてる学生がいるが、これが知らないからと責めることはできない。
きっと国民の９割は知らない現実だからな。
教科書に国家予算８０兆って書いてるが、一般会計しか載せない現実。特別会計３００兆には触れないからさ。
今、国民は国家による環境改善を要求してるが、これを完璧に再現したらGDPの９割が国指導による
ものになるんじゃねーの？（ｗ

>>313
財務省のxlsファイルを連結してしらべますた、
なんでこんなにわけるのか不思議だったが、ほんとくっつけたらひどいな。計算はしてないが嘘ではないことがわかったよ

>>316
>民主主義の根底に国民主権があるので、これを分けることはできない。
おまえ、何が言いたいんだ？
基底クラスとラッパークラスの区別もつかないアフォですか？

>>318
はあ？　何が言いたいの？
失敗？どこが？　国民の世論が正しいわけではなかろう。
もしかして、政治家に神の代理を求めている基地外ですか？

>>321
諦めたら？
俺、途中から流し読みしたけど、特別会計とかいうやつの実態を見た限り
君が戦ってる相手のほうが現実をみてるし、知ってるよ。

>>322
政治家がやっても駄目
無知な民がやっても駄目
なら、民でやったほうが、素直で、あきらめがつくぞ。
君、もういっぱいいっぱいじゃん。

>>316
>GDPの半分以上が政府によって作られた結果
また、根拠の無い妄想ですね(w

>民主主義ってのは自分達で責任を感じ自分達で責任を取る仕組みなんだよ。
はい。また出たよ、妄想また出たよ(w
自分で責任とるなら政治家を選ぶ必要はないだろ。

>直接になれば、責任回避のしようがない。
馬鹿丸出しですね。みんなが直接決めたことだから、誰も責任を取れない、取れないんだよ。
直接民主主義で、誰の責任をどうやって追求するの？

>>321
基底と派生に分けた時点で、君アホ。
同じ民主主義でも動きがあまりにも違いすぎる。
この場合は派生先でいちいち動き変えるくらいなら、基底に両方を組み込むのが普通。

>>316
>あほ？こんなもん直接民主主義にしてもどーでも、目の前に数値だされれば諦めるがな。
誰の目の前に出すの？　どうやって出すの？　出した専門的な資料がきちんと理解されるという保証は？
君は創造力と論理展開能力が低いよ。

>>323
あほですか？
共産主義と資本主義の区別もつかない馬鹿は死んでいいよ。

>>325
はぁ。人には調べるように要求するが、自分は調べないんだな。
ほかの人は調べてるのに。

>GDPの半分以上が政府によって作られた結果
>また、根拠の無い妄想ですね(w
わかった。
なら、GDPの半分以上が政府によって作られた結果でないことを数値を持ってきて説明しろ。
資料あさってるうちに、間違ってたことに気が付くから。
年２００兆〜３００兆の金はどこへ消えるのだろう・・・。

>>326
また、政治思想史を知らないバカがでました(w

>同じ民主主義でも
？　はあ？何が同じなの？　君の妄想は閉まっておけよ。

>>329
相手にするな、こいつは219だ、なんにも知らない学生だよ、219邪魔、消えて

>>329
>年２００兆〜３００兆の金はどこへ消えるのだろう・・・。
おやおやあ〜。会計しってるのにわからないんですか？
本当にアフォでつね(w

>>331
反論できないんですね。

君は新聞でも読みながら、政治家に庶民の怒りでもぶつけていてください。

>>332
君、調べな。ほんと。財務省が発表してるから、セル１０個くらいで。（ｗ
内訳がぜんぜん公開されてねーんだよ。

>>219

ほれ。こんなスレがたってるくらいだ。
ttp://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1066533922/

>>334
GDPを政府が作るとか言ってる時点で基地外なわけだが。

とりあえず、引っ込みつかなくなったキティは放置しとこうや。

>>219
GDPの半分以上が政府によって作られた結果でないことを数値を持ってきて説明してぇ。
はやくぅ。
俺も想像の部分はある。だって詳細な資料が公開されてねーからな。

つまり、き　み　も　妄　想　な　ん　だ　よ

でも、最終値を見てる俺のほうがまだ君よりはマシ。
おまえは１００％妄想、俺は３０％妄想

>>315
> >>314
> コボルでしょ・・・。数値がものすごくでかいもん。勘定やらせたらコボル最強。
> コボラーはいらんが
フッフッフッフ。
java.math.BigInteger, java.math.BigDecimalがあれば
20億桁の天文学的数字を扱える。COBOLもいらん。

しかもJavaほどセキュリティモデルが強い言語はない。

まあそう喧嘩せずにサイバー民主主義を実現しようじゃないか。
ほら、すぐそこにユートピアが待っているぞ

>>338
悪魔の証明って知らないの？

経済システムや政治システムとは無関係。
君、北朝鮮の人？

>>335
お！そんなとこにも嘆きスレがあったのか（ｗ
で、>>219は会計資料は読めないだろうが、２ｃｈスレなら読めるだろ？
どう思うんだ？
こいつらは、俺じゃねーぞ。俺以外にも俺と同じ数値だしてる妄想がいんのか？（ｗｗ

>>340
のってやらんでもないが、仕様書書いて（ｗ
すげー膨大なもんになるぞ

>>341
ほれほれ。数値だせ数値。ほれ。

>>316
> >>310
> テストでもすりゃーいいだろ。偏差値６５以下には参政権与えないとかな。
> 民主主義の根底に国民主権があるので、これを分けることはできない。
テストに合格すだけでなんでもできてしまうのは今の日本の裁判官と同じじゃないか。

日本では試験に合格さえすればだれでも裁判官になれるという不合理な実態がある。

アメリカではテストに合格しただけではなく、選挙によって裁判官を選ぶ。
そのためにその裁判官の選挙を監視、管理する組織も用意されている。
裁判に関してはアメリカのほうが民主的だ。

>>344
前スレちゃんと読め。
統計の結果をどう読むか議論してるんじゃなかったのか？

おまえ一人が必死だぞ(w

金正日じゃあるまいし北朝鮮人差別はやめようや。

>>341
DOMってたけど、ちょっと思ったから書く。
よくわからんが、政府が４倍(？）の金ばらまいたってことは、
それ受け取る企業があって、その企業が仕事を別のところに発注してと経済が回って。
その中には貿易で利益をあげる企業もおるだろう。
ってのは容易に想像つくけど？

>>345
あほか？参政権云々をいってんのに、権力者の選定を持ち出すなや。

>>346
ま・・まえスレ！？
このスレはシリーズ物なのか？？？
お前の住処はココしかないんだから、せめて用語くらい知ってろよ。

共産主義といえばオープンソースのGPLでもそういう話題が出る。
リチャードストール万が

Emacsの実現によって世界で始めてマルクス共産主義を実現させることができた、
と誇らしげにいってたっけか？

しかしM$に縛られずにだれでもただでソフトを使えるという点では
オープンソースは民主主義っぽいと思うのだ。

>>349
読者に勘違いされまいと書いてみたかっただけだよ

>>350
もちつけ。

情緒的な反応しか書き込んでいないお前の方が厨房だぞ。

>>219は結局、数値を出せないと。
俺は省のファイル連結すれば特別会計の実態がわかり、その金が回るってことでGDPが６割云々を
言ってる。
>>219の論拠はどこにあるんだ？

>>351
ほんとに言ったの？　そういう事書く時は URL貼ってよね。

>>321
> >>316
> >民主主義の根底に国民主権があるので、これを分けることはできない。
> おまえ、何が言いたいんだ？
> 基底クラスとラッパークラスの区別もつかないアフォですか？

すまんが揚げ足とりになるかもしれんが
どれを規定クラスにたとえて
どれをラッパークラスにたとえているか説明をヨロシク。

>>353
すまん。すまん。
でもさ、相手には白知とか言ってる割に、本人はなーーーーーーーんもしらんのだもん。

>>351
共産主義のテーゼは
「人はその能力に応じて働き、必要に応じて受け取る。」
オープンソースはこのテーゼを実現しているようだね。

民主主義的とは違うと思う。
民主主義は、主権者が自らの支配者を決める。というシステム。
オープンソースは支配者を選びだしているわけじゃない。

>>357
>>219に論破されたのが悔しいらしいな（ｗ

>>359
どのへんが？ゆっくり読んでやるから教えて。

>>355
Linux板でそんな記事URIが書かれたレスがあったスレががあったんだが
どこだったかわすれた。
Hotwiredでやってる香具師だったよ。スレ名に「ストールマン」が入っていたかもしれない。

共産主義といっても電子共産主義かな？
>もっとも、ストールマン自身は自分は共産主 義者でもなければ、
>ソフトウェアによるビジネスに反対しているわけではないと 繰り返し説明している。

http://www.kumikomi.net/article/review/2003/11freesoft/11.html

>>358
> >>351
> 共産主義のテーゼは
> 「人はその能力に応じて働き、必要に応じて受け取る。」
> オープンソースはこのテーゼを実現しているようだね。
オープンソースといってもストールマン率いるGNUのGPLだけだよ。
JavaのライセンスやIBMのCPLやApacheライセンスやBSDライセンスはもっと別物でGPLよりも緩く、商売もしやすいよ。

> 民主主義的とは違うと思う。
> 民主主義は、主権者が自らの支配者を決める。というシステム。
> オープンソースは支配者を選びだしているわけじゃない。
それもGPLだけには当てはまるね。

＞＞３５９

え！？おれは２１９が窮地にあるように見えるんだけど気のせいか？
２１９は特別会計予算とかいうやつの存在を知らなかったみたいだし。（おれもしらなかったけど）
どうやらGDP6割ってもの、200兆300兆って数もホントなら嘘とはいえないだろうし。
別スレでも6割りってのは書いてるし。この数字を見る限り社会主義ってか共産主義ってのは実態なんじゃないのかぁ？

http://www.kumikomi.net/article/review/2003/11freesoft/11.html

>　ストールマンはフリー・ソフトウェア普及のためにコピー・ライト（著作権）と対立する
>「コピー・レフト」という概念を生み出した．コピー・レフトはプログラムに著作権がある
>ことを明示し，「頒布条件を変更しない場合に限り，プログラムおよびそれから派生した
>プログラムのコードを利用，変更，再頒布する権利をすべてのユーザに与える」という
>再帰的な頒布条件を課している．つまり，著作権法という著作権者の権利を守る法律を
>利用して，プログラムを自由に利用，変更，再頒布できる巧みなしかけを作り出した．
>その実現方法の一つがGNU ソフトウェアなどに見られるGPLである．

>いわば，法律を利用して資本主義社会にソフトウェアの電子共産制を持ち込もうとしたのだ．

つづき。
＞＞２１９って上のほうで、共産は寄生虫とか言ってたわけで、自分が共産の中にいるという
実態がわかったんなら２１９の負けではなかろうかと・・・

寄生虫か。
GNUをテロリストにたとえる香具師もいるし

>>356
warota!どっちも基底になるよな。

【企業】.NETが普及すると共産主義となる【人民】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1051594350/

>>367

ん？

基底クラスはこの世にタダひとつ、
森羅万象を構成するすべてのものを表すObjectクラスだけでしょう。

>>369
だからどっちを基底にしようとしたのだろうと・・・。

http://www5.big.or.jp/~jinmink/toukou/kiso/kiso5.html
＞少しの労働で多くの成果がなければならない

プログラミングは、一つ作ればよい＝複製容易性があるから　これが実現出来たという事かな

クラスの継承(派生、汎化, extends, generalization)というのは
スーパークラス(親クラス, 基底側)もサブクラス(子クラス、派生クラス)もどちらも同一のものとみなし
is-a の関係を保つものをいう。

ラッパークラスは大抵has-aの関係(集約, Aggregation)で実現する

>>363
でしょ？
こーいった現実を知らずして共産駄目とか直接民主主義だめとか能書きたれてるのはどうかと思うんだ。
そのうえ、間接は「無能者を排除」だそーだ。彼が排除されるということに気が付いてほしい。

ま、俺はもうカキコしない。労働基準からえらいはずれてるから。

日本は儒教のせいで共産主義国になてしまったんだ

ちゃんと儒教精神捨てているか？

儒教をしりませんが・・・。

GPLが共産主義的ではRedhatは金もうけているんだよね。

>>363
予算執行の仕方の違いが、共産主義と資本主義の違いではなかろうに。

>>376
日本で生まれそだったんなら
嫌でも儒教的な思想を押し付けられてきただろう。
俺は餓鬼のころからうんざりしていたんだ。

>>373
>間接は「無能者を排除」だそーだ

違うだろ。政治の意思決定に素人を介在させない。素人も政治意思決定の参加を強制されない。
政治はプロにまかせて、素人はそうして浮いたモノを別のほうへ振り分ける。
それが間接的民主主義。

>>378
政府主導である以上、社会主義であり、政府主導で金もばらまかれる以上、共産主義でもあろう・・・。
よよよ・・・・。

今ある官僚主義なんてもろに儒教的。


http://ja.wikipedia.org/wiki/儒教

こんどは宗教論か・・・。
PGはモテないわけだ。(;´д｀)ﾄﾎﾎ
暗いネタしかない。

>>380
直接民主主義でもそれはできるでしょ。
直接選挙でトップワンや委員会を設置すりゃーいいんだから、議案やらは彼らが作ってOKは国民が出す。

>>381
ちゃうちゃう！
人権は国家に属するものか、個人に属するものか、天然付与のものか、という人権思想対立
にまでさかのぼるんだよ！
アメリカや欧州の政治対立も人権思想の対立が基軸。

プロレタリアートとは、ただその労働力を売ることにだけによって自分の生活をささえ、
どんな種類の資本の利潤によってでも、自分の生活をささえていない人たちの事。

プロレタリアートのは、労働の需要のあるなし、したがって景気のよしあしや、
制御できない競争の変動によって左右される。

労働力は他のすべての商品と同じように一つの商品である。
その価格は、他の商品と同じ法則によってきめられる。

奴隷は、いちど売られたら売られきりである。
ところが、プロレタリアは、日々刻々、自分を売らなければならない。
奴隷は所有者の財産であって、この所有者の利益の点において　みじめな生存にしろ、とにかく生存の保証がある。
ところが、プロレタリアにはなんら生存の保証はない。

会報「うふふ」第７号オンラインダイジェスト
オックスフォード通信・第５回
http://myriel.ads.fukushima-u.ac.jp/~wff/newsletters/nl07a.html


日本に個人主義があるのかないのかという問題です。或いは、
日本は集団主義、画一主義平等主義という評判が高く、
その理由は儒教精神で説明されるという通俗的な西欧の常識についてです。
私は、日本に個人主義がないとはいえないという仮説の方に最近傾いています。
考えてみると戦後生まれの私たちは、儒教精神を教わったことはありません。
儒教の影響は「分を知る」という形で、
一人ひとりの我慢する論理の基礎になっているかもしれません。
より上の層で決められていることには関心を持たないでいいやという知的怠惰の
自己合理化にも繋がるかもしれません。
でも、これを私はいいと思っていないことも事実だし、
そう感じている人は多いと思います。
社会制度のあらゆる場面へ、民主主義をどのように定着させ機能させていけるのかというのが、
私たちの時代が目指している課題です。情報の公開やそれを可能にできるような技術的到達を
どのように生かせるかにかかっています。日本では、それぞれの関係する場面では、
一人ひとりがそれぞれ一生懸命参加すれば、存在感と意義を持てるということは事実です。
その場面がそれぞれ分断されて、ワクは不条理なものでも条件として、見直しは提起できず、
受動的に受容してきたというのが実態です。

日本は集団主義、画一主義平等主義　⇒ 共産主義

儒教精神が、大蔵官僚汚職事件などを引き起こした。

>>385
政府主導である以上、社会主義であり、政府主導で金もばらまかれる以上、共産主義でもあろう・・・。
人権が個人に宿るわけはないと思う。。
テロリストが１００人を人質にとってミサイルを１０万人の都市に向けている。
テロリストに１００億渡せば、さらに強力な武器を買い、１００万人が恐怖に去らされる。
なら、１００人を見捨てて一気に攻撃をかけるのが普通。
つまり、１０万のために１００は死ぬ。これは、明らかに個人人権ではなく、社会全体主義・・・・。
よよよ・・・・。

>>383
> こんどは宗教論か・・・。
> PGはモテないわけだ。(;´д｀)ﾄﾎﾎ
> 暗いネタしかない。

まあお前は一生奴隷としてﾄﾞｶﾀとして働いているがいい

フセイン政権時代のイラクは一応、民主主義だったが
だれもフセインには逆らえず、つねに監視されていた。
だれかがフセイン独自の規則にはんすることをすると政府に簡単に
報告できるようになっていた。報告したものには報酬がどっさり。

国のやっている評判悪い地上波とかみていると奴らは共産主義をおしつけているかのような気分。
さっさと光ファイバーを日本中に張りめくらせろやゴルァ

おわったの？共産だか資本だか社会だかの議論は・・・。
おれあーゆー議論をDOMってんの好きなんだけどなぁ。だってたまーに裏情報がでてくるしぃ。
だれか続けてくれ。んで裏情報よろぴく

ROMだった。DOMっちゃーあかんな

>>392
give & takeでないと情報あげてやらない。
喪前も情報よこせ

giveってんの一人だけだったじゃん。

年金情報きぼーん

年金はスレ違いだと小一時間問い（ｒｙ。

何が聞きたいの？ﾊｷｰﾘ言っていい話は無いよ。
今まで不可侵領域だった既裁定者（既に年金もらって
る人）の給付カット（物価スライドとは別の）まで俎上に
上がってるんだから。

共産主義、計画経済マンセーな香具師は財政投融資の失敗をどう説明するんだ?

>>DOMってんの好きなんだけどなぁ
気があいそうですね（・∀・）

>>398
マンセーかどうかは別として、日本人なら否定するわけにはいかないってことだよ。
日本人の中間層は、確実に恩恵にあずかってるんだから。
財政投融資が成功か失敗かはわからんよ。単に赤字だからって悪いわけではない。

>>386
終身雇用の破壊、　派遣とかの雇用の流動化は、プロレタリアート回帰だよね。

・購入したソフトウエアに対する私のサポートによって、顧客は満足し、それが売上に繋がります。
・私の会社で社員が求めているのは賃金の高さではありません。　働き甲斐です

・皮肉な事に、効率を求めた会社の業績は長期的には上がっていません。
・社員を大切にした会社には斬新なアイデアが生まれ長期的な業績が上がるのです

労働基準？お前らPGには関係ない話だ。さっさと忘れろ。

>>403
だから、長期的に生き残るための資源はどうやって調達するの？

利益無くして会社は建たず。腹が減っては戦はできぬ。エントロピーの法則。

>>402-403 　は
http://www.nhk.or.jp/gendai/index2.html　から

終身雇用の破壊と、年功序列の徹底をされたら労働者はたまらんな・・。

トリビアみると、政治なんてアホみたいに単純なんだってことだな（ｗ

>>407
日本語不自由なの？

>>409
頭悪いんじゃない？
終身雇用をやらないで、年功序列の給与体系を徹底されたら労働者はひでー目にあうってことだろ。
お前が日本語不自由

>>410ほっとけ名前を空欄にしてるやつは、上のほうで「妄想でもの語るな」といい続けたのに、
いざお前が出せとなると論拠となる値をだせないやつだから。

経済学と政治学ってのは、実際あんま役に立たないんだよな。
偉い偉い専門の学者さんでてきても結局、改善できないじゃん。
この２つの分野は、人の心で動く代物だから、まだまだ人の心を解析しきることはできない。
経済学とか政治学で、大金持ちになった教授ってみたことねーもん。

>>411
ナイス煽り！さぁー、論破する資料を提示してくれ！上で出てた一般人が知らない裏帳簿みたいのがいいなぁ。

そうですね。
だったら、システム的な発想の出来る技術者が本気で取り組めれば面白いかもしれませんね。

途中出ていた、政策のオープンソース化、バザール方式てのはどうでしょうね？

GDPは政府の操作ではどうにもならんって資料よろしこっ！

>>414
ライフシミュレート（人間、金、労働など）
仮想社会ルールの設計
仮想国家ルールの設計
が必要になる。

>>412
おれはミスター円の言うとおり円を売ったらどえらい損しますた

どうせお前ら勤務時間のほとんどは2ch見て遊んでるんだろ？
金がもらえるだけ有難いと思えよ。

まあ、派遣社員を馬鹿にする厨房は共産主義者と同類で、
これから泣きを見るわけだが。


というおれは学生派遣アルバイトの経験しか無いのでした。

議事派遣の会社で
業績悪化のため賞与無しってなぁ。
残業代も無しって。。。
客から金貰ってないのか？

>>410
頭が悪いのは君だよ。
年功序列の給与体系なら、他の会社に移っても年齢を基準にして給与がもらえる。

終身雇用と年功序列がセットでなければ困るというのは君の被害妄想。
給与体系と雇用体系が別々に成り立つというのは理解できるよね？
ちゃんと論理的思考の訓練しましょうね(w

なんか悲しいほど的外れ・・・・それで煽りでシメられてもなあ・・・どうツッこめと？

>>422 つっこめないのなら素直に投了しましょう。

>>421
あなたの転職経歴をお書きください。
民間→国家に移った私は、年齢より社会人経験年数から計算されました。
ちなみに、同年代のずーっと国家の同僚は、俺より多いです。
俺社会人浪人なし、同僚も国家ストレート。同じ大学卒。
つまり、年齢基準ではないということ。国家がそうなんだから逆らうなよ。妄想くん。

>>424
そいつに付き合うなって。
経済学の本だけが友達なんだから。経済学のテキスト読んで世の中知ったつもりでいるだけ。
だから本に載ってない、現実の証拠資料を出せといわれるレスは全部無視してるだろ。（ｗ
そんな書き込みしても、きっと、「三流会社からの転職だからだね」とか言ってくるだけ。

>>425
否定するだけのために生きてる、社会にとって最も邪魔な存在だな。
否定大好き、だけど代案は持ってない。
物事には必ず逆ベクトルの要素も持っているだから否定なんて簡単なんだよ。
だけど、その否定をすることに快感を覚えてるバカはホント困る。
案も資料提示できないけど、他人の案や資料は全否定。
しかも否定するための知識は自分で考えたものではなく、経済学者の単語。
こういうやつって有能気取りだから困る。

・労働組合は職安ではない
・前いた会社のことを履歴書に書く義務はない
・嘘の会社名を書いたりすると経歴詐称になって懲戒解雇の理由になる
・どこの政党も、プログラマの過酷な状況を救おうとはしてくれてない
・ベンチャーの9割は討ち死
・科挙を受ける受験資格があって、その資格に通れば、弁護士
・アメリカでは一般人の平均年収は２５０万程度
・一度、今の自民党に ダメを出さないとどうしようもない
・選挙に行かない層だと思われたらダメだ。
・一般財源４５兆　国債６５０兆、特別会計予算の焦げ付き２０００兆
・特別会計391兆円、一般人が予算と呼んでいる一般会計は83兆円
・GDPの６割は、国による創出
・終身雇用の破壊、　派遣とかの雇用の流動化は、プロレタリアート回帰

>>421
あほかい。
年功序列制の経済学者の定義は「勤続年数に応じた賃金体系」だ。

>・一度、今の自民党に ダメを出さないとどうしようもない
俺は小泉の任期が切れるまで待ってやる。
どんな形でも郵便と道路公団のリストラをしないとこの国は沈んでしまう

>>428
あほか。「年功序列」の４文字にそんな定義をしている学者はいない。
ちゃんと「年功序列の賃金体系」と正確に指し示せるように書いている。

上でも出てるけど郵便をリストラすると 財政投融資 をどう処理するつもりなのかな？

もしかして郵便アポーン -> 財政投融資 返さない　イヒヒ　？

>>431
郵便をリストラってどういうこと？

>>432
もしかしてリストラの意味を知らないのかな？ｗ

>>429
揚げ足になっちゃうけど、気分悪くしないでね。内閣総理大臣に任期はないよ。

>>430
年功序列の定義は、一般的に勤続年数です。年齢ではありません。

>>431
もとから帰ってこないんだよね・・・。
１４００兆円っつっても貸し出した先が返してくれないとなると郵便局は一発でつぶれるわけで、
民営化といいつつ２００７年後も補助金で生きていくことになるのが郵政。

>>434
悲観論者がまた妄想を振りまいています(w

>>435
またでた。君相手にされてないよ。（ｗ
だって君の無能ぶり皆にバレたもん。ちゃんと片手に参考書用意したか？（ｗ

>>436
はあ？　ここに書き込むのは初めてですが・・・

頭、大丈夫？　(大阪のAA)

>>435
妄想と予想の区別くらいつけたら？
>>434は、的外れなこと言ってないじゃん。

莫大な郵貯の貯金額。大部分は財政投融資に回っている。
公として存在するなら、お国の公認で「返ってくるという前提で帳簿がつけられる」
でも１００％民営にしたら、お墨付きが貰えず、
不良債権化するわけで、民営化は名前だけで実質的には不可能ってことを>>434は言ってる。

>>439
>不良債権化するわけで
させないために税金を投入するんだけど。

莫大な郵貯の貯金額があれば、金融業としてちゃんとやっていけますよ。

>お国の公認で「返ってくるという前提で帳簿がつけられる」
これで貸し出されたお金が特殊法人へ流れているのだから、民営化して特殊法人への
野放図な融資を止めるという小泉政策は正しいと思う。

>>438
１４００兆円のすべてが返ってこないというのは妄想だと思うが。

（￣□￣；）！！
一日たったから、証拠品でてるかと思ったのに、証明されてねー。
悪魔の証明とかが理由かな？GDP６割は政府によるものではないという証明がむずいと。
でもさ、GDP５割以上が、別のところから生まれていることを証明すりゃー論破につながると思うんだけど。
似非経済学者つかえねー。どっかーん来る資料よろしこっ！

>>440
だから、「補助金」って>>434は書いてるジャン。補助金って意味と財源知ってる？
特殊法人への金の流れは、郵貯だけじゃないから。
社会保険、年金等からも出て行く。結局、特殊法人の財源はつぶれてない。

>>441
貸したものは帰ってこないとは読めるけど。
妄想とは思えないよ。信用想像や帳簿操作によって戻ってるようにみせてるだけでしょ。
まともに利益あげて返還してる特殊法人名教えて。

もしかして
財政投融資返さない宣言　　->　国民怒る　 ->　だから地方の郵便局潰して更地にして売ります？　って布石？

郵貯なんてどーせ金いれてねーからどーでもいー！
むしろ簡保が不安だー！
あの配当とかウハウハだったのに・・・。あの値段であのサービスなら文句なかった・・・。
簡易保険、民営化したら配当利下げとかやるんだろうなぁ。

>>>444
財政投融資は、もとから半ブラックボックスだから宣言なんかしないって。
郵便局の立地は良いとは呼べないから高値にはならんだろうが、売るだろうな。
あんなけいっぱいあったら採算とれない。

>>444
更地にして何の意味が？
コンビニのように展開させれば十分やってけるよ。

>簡易保険、民営化したら配当利下げとかやるんだろうなぁ。
余計な縛りがなくなるぶん、配当が上がるかも。
金融商品がいろいろ増えるかもしれないね。

>>447
むりでしょー。
簡保の配当利率うまーうまーだし。
あれを回すだけの運用となると、運用部門は年１０％は確保しないと。
年１０％はきっついでぇ・・・。

郵政民営化は、きびしいなぁ。
財政投融資の戻りもそうだし、採算度外視と思える、過疎村などの営業所、そして、大量の職員。
組合もPGなんかとは比較にならない世界だし、組合員も凄そう。
これを採算に乗せるとなると、どうなんだろうなぁ。
単純に人員削減ってわけにはいかないぞ・・・。

昔だったらこういうのはエライ人が考えてくれてるでしょ　とか思ってたけど
最近、誰も考えてないらしい事に気付いた。

ほんと色んな事どうするんだろ？　ほんとに郵政民営化して国の利益になるんだろか？

>>450
だよね。赤字になってしまう事業ってのはある。でもメリットがあればよいはず。
郵政外務の人員は「再就職困難な高齢者」「片親で生活困難者の副職」
郵政事務の人員は「身体障害者」ならびに「身体障害者の保護者」、「低所得年金受給者」
としての公的機関のままであってほしい。

郵政民営化で美味しい思いするのは誰よ？なんか余計不景気に拍車掛けそうで
国民にとってメリット無さそうだし。

やっぱ言い出しっぺが一番美味しい思いするんだろうな・・・

>>452
http://plaza.rakuten.co.jp/kaz1910032/133000
これ。

・約１０兆円の株式売却益
・役人２０万人が民間人になる　　一人1年1千万として 年間2兆円か

・・・・焼け石に水だな

もし、民営化にともない、郵便貯金や簡易保険を国民が解約を選択したら、
財政投融資に回した分をどうやって捻出するんだ？　そんな10兆円とかじゃタリネーだろうに

>>454
>財政投融資に回した分をどうやって捻出するんだ？
そこでぶった切って損切りして終了。

「焼け石に水」

焼けた石に水を掛けると一瞬で蒸発しそのときに熱を奪っていく。
それを繰り返すことで石は冷えていくということ。石の上にも三年。

一番期待すべきは１４００兆円の投資が効率的に運用されるか否かなんだけどね・・・

「焼け糞に水」

焼けているウンコに水をかけると凄まじく臭い水蒸気が立ち上る。
それを繰り返すことでウンコの匂いを堪能しようと言うこと。糞の上にも三年。

>>1
破るためにあるんですよ

>>454
それは禁断のパターンと呼ばれるやつです。
郵貯の貯金者全員が一斉に口座を解約したら・・・おしまい。ってやつ。
でも実際は、貯金封鎖するだろうからそれはない。
封鎖かましたらアルゼンチンみたいなことになったりして・・・こえー。ユーロに変えとこうかな・・・。

俺達は現金にしばられ、そのために人生の３分の１は費やす。
でも、国家や経済という存在は、その金を簡単に増やし当然のように存在し続ける。

金ってなんだ？わけわかんなくなってきた。
国力なら相対していくと、為替での調整があるから絶対量が増えてはいけないはず。
でも、現実は、借金とか信用想像とかで増えていっている。
資本主義って、システムそのものが最初から欠陥があったんじゃねーのかって思い始めてきた。

>>461
お金とはアイデアです。

うん、確かに観念の産物だ。
物としちゃ、おっさんの顔が印刷してあるただの紙っ切れ。

この広い世の中で、働いても働いてもお金を失う人も多い一方、
遊んで暮らしていてもどんどんお金が増えていく人も確かに存在する。
たとえば 12 部屋程度のアパートのオーナーさん。
確かに誰も借りてくれなくて赤字になるリスクもあるけれど、うまくやれば
実労働時間に比べれば打ち出の小槌を持っているようなもんだ。

われわれが一生懸命最新のプログラミング技術を学んでいる間に、
彼らは不動産や税の知識、上手に融資を受けるテクニック、うまく
部屋を満室にするための方法を学んでいるわけだ。
あきらかにオーナーさんのほうが勉強に当てられる時間は多い。
彼らはますます賢くなりますます大きなアパートを買い収入は
指数関数的に増やせるだろう。うまくやれればだが。

オーナーさんは、優良物件を見つけるための勉強に時間を割いて、
たくさんの物件を検討して、リスクを背負った上で覚悟して買うわけだが、
そこのところは確かに大変な労働に相当するかもしれないが、
1 回の労働が何年にもわたって収入として報われる。子供に相続することも
できる。

われわれプログラマとしては、1 回の労働は 1 回きりの収入しか生まない。
1 か月働いたら何十年もそれによって収入が得られるわけじゃない。
遺言に職業を子供に譲ると書いても相続できるわけじゃない。

>>464
あんたもオーナーになれば？

>>460
案外その方が一挙にケリがついていいかもしれないね。

郵便局の民営化しますよ
　　　↓
辺鄙な局は当然閉鎖
　　　↓
不便になった人が解約を始める
　　　↓
　貯金封鎖の検討
　　　↓
慌てて皆が解約を始める
　　　↓
強権発動で貯金封鎖
　　　↓
不満が一挙に高まる
　　　↓
　政情不安
　　　↓
　株価暴落
　　　↓
政府のデフォルト宣言
　　　↓
日本はめでたく発展途上国の仲間入り　or 運が良ければアメリカのハワイ州の仲間入り

>>466
株価より円通貨の価値が暴落かます・・・。
やっぱ日本はアジア脱却し、オセアニアと同盟をくんで、オセアニア連合国となろう。
そうすりゃー自足自給が可能になる

最近、地方格差も大きくなってきたよね。
・給料水準でも
　 大阪=0.7*東京
　 地方=0.7*大阪 =0.5*東京
　 田舎=0.7*地方 =東京の35%

これだけ大きいと、自由に経済交流させるのは弊害が大きい
九州・四国・北海道とか本州から分離してる所は一つの州にして
関税とかを含めた政策をその州独自に出来るようにしたほうがいいんじゃないかな

>>468
東京は、土地代だけでその分マイナス食らうんだけどね・・・。(;´д｀)ﾄﾎﾎ

>>469
そうかな？　狭さを我慢すればそれなりでしょう？
地方・田舎は、車必須だから　さらにガソリン・維持費・駐車場で年間50万は余計に必要だよ。

>>461
お金ってのは人の価値観そのものだ。
今はそうでなくてもそうするべきだ。

お金＝物流の仲立ち　以外を求めたらからいけない。
信用取引ならびに借金を一切認めない方式に徹底すりゃー素直にわかるんだけどね。
（現実的に法化するなら、信用取引、借金という行為をしても法的威力を持たないため取立て
などを行うことはできない。ってな感じ。借りた者勝ち状態にしてしまえば貸さないだろう。）

>>472
>信用取引、借金
奈良時代にぎゃくもどり。

労働基準とかも重要だけど
露骨にセクハラ受けてワンワン泣いて帰る女の子がいる
業界の体質の問題でしょ。

>>474
セクハラも度合いによる。
男と女は、同じ人間だなんておもわんといて。違う生き物なんだから

生き物は同じ。違うのは性別。

>>476
そうか？生物学的種別では一応同じでも。中身が違いすぎ。
まぁどっちにせよ、女にとっては重大でも男にとっては呼吸するのと同じ程度のセクハラってのは
あるから、内容書かずにセクハラって言われても同情できない。
逆にいえば、呼吸と同程度の気にもとめない行動にまで束縛が入る男の気持ちも理解して

>>476
ｾｸｰｽしてると、別の生き物としか思えないときがあるとマジレス。

>>474
とりあえず「セクハラされてるんでつ」と労基署に泣きつくなり
労働相談やってるところに駆け込むなり汁。裁判までいかなくて
も、個別労働紛争解決促進法ってのをベースに役所が間に
入って話し合いってこともできるぞよ。

>>477
はげどーーーーーーーーーーーーーーー！
男にとって何気ない行為。歩いていて地中にいるアリを踏み殺してしまった程度であるものもある。
ここまで気を使わないといけないなら、女も服装なりに縛りをいれろ！
女は全員お嬢様ルックじゃないといけない！

俺はむしろ全員バドガールみたいなのが良いけどな。

>>480
その誘惑に負けて手をだしたらだめなんだぞ？

それはつらい

男と女で差別が必要ですか？

差別が必要なんじゃなく、違いがあることも認識するべきってこと。

o(^^)o

男と女で差別する必要はない。
違いのみを認識すればいい。

たとえば男の方が力があるから・・・ではなく、
力があるから・・・にすればいい。
重要なのは男か女かではなく力。

トラックのスピードリミッタ-規制というチョッとした法律のサジ加減で物流は大きく変わってしまうそうだ。

法律の、ほんの小さなサジ加減で、俺達の生活も変わる筈だ。

プログラマも、SEも、みんな投票に行け。　
俺達も票田だと理解させろ。

俺たち的にはどの辺りの党に、注目すればｲｲんだ？
新聞すら読まない生活なので、皆目見当もつかないのです。

民主党？

少なくとも自民党じゃないわな。あそこは漏れ達をコキ
使う大企業のために存在する政党だから。

民主党は一応労組を支持母体としているが、労組の弱体化
や旧社会党の連中の力のなさを考えると、労働者の党とは
言い難い面もある。

となると共産党って話になるが、共産党に票を入れても少数
野党であることに変わりはない。

まぁ自民党以外で好きに汁って結論になるが、自民党が一番
派手にダメージを受けるのは民主党による政権交代だから、
自民党に対する嫌がらせとしては民主党マンセーってことになる。

>>488
どこでもいいと思うよ。
俺達を取り込めば　1人2人当選させられそうだと
思う程度に投票率を嵩上げすることが重要。

>489
菅マンセー状態の民主に入れろってか。
代表がDQNの政党に入れるなんて怖くてできません。

　今回の選挙は多くの選挙区で

１、自民党/公明党/（保守党）
２、民主党/（社民党）
３、共産党

が選択肢となるでしょう。　

自民党、公明党ともに組織票を持っていますから、このタッグは投票率が低いと強力
投票率が低ければこのタッグの圧勝でしょう。

自民党
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/sengen/index.html
民主党
http://www.dpj.or.jp/seisaku/kihon/seisaku.html
共産党
http://www.jcp.or.jp/seisaku/index.html
公明党
http://www.komei.or.jp/policy/index.htm

掲げてる政策はどこも大同小異。
まあ昔と違って小さなサジ加減が大きく影響する現代では当然といえば当然
たとえ共産党が政権を取っても、世の中は大きく変わらないでしょうし、
逆に誰か一人の動きで大きく変わってしまうこともありえます。

>>492
ようするに結論は、政党じゃなく人を見て選べって事ですか？

自民は今までの状態を容認することと同意。
共産は論外。社民は女だけに有利、男の環境は悪化。公明は弱すぎる。
政治能力に期待するのはやめよう！
せめて政権交代が期待できる民主だ！
道路もやるだろうが根本解決にはいたらないから結局、なにもかわらないだろうが
政権が変わるのだということをおしえたれ！

>>494
そうやって「政権交代」という光り輝く言葉だけにしがみついていて恥ずかしくないか？
中朝韓へのヘコヘコ外交がさらに強化されて外国人参政権が認められることになるぞ。
まあ、日本がどうなってもいいというのなら民主を支持してればいいけど。
過去に社会党が外交面で行なった愚作が今も大きく影響している現状を見れば
支持する気には到底なれない。
ダメなら自民に戻せばいいという次元の話じゃなくなってくる。
俺は菅を初めとする左翼勢力が一掃されるまで支持するつもりはない。
国益を重視できない政党に政権を担う危うさをわかるべき。

>>494
まあ、言いたいことは判るし、自分も今回は民主に入れるけどさ、
特定の政党を応援するような発言は逆に作用する事が多いからなあ・・・

まあ選挙にさえ行くなら　投票はどこに入れてもいいと思うよ。
どっかの調査でプログラマも案外選挙に行くんじゃないかとなってくれれば大成功。

>>495
うーん。　でも　ホントに民主党が政権とっても「何も」変わらないと思うよ。
というか、それが公約みたいなもんなんだからさ

>>495
今の自民がヘコヘコ外交でないとでも？
俺が総理ならなぁ・・・。
日米安保解消して、ロシア、フランス、イギリスあたりと安保条約結ぶ。
核を一国に頼るから犬になるしかないが、３カ国くらいに分散しておけば犬にならずにすむ。

そのあと、日本はアジア脱却。
オセアニアで通貨統一。円にね。
それで、円、ユーロ、ドルの天下三分の計。
これで通貨が安定する。
つぎにオーストラリアと合併を狙う。これで自給自足。

と妄想たれてみますた

>>498-499　そういう政策を掲げた人に自分なら投票するのですか？

>>501
発想力が面白い人にいれてみたい。

オセアニアの円での貿易通貨統一ってのは、実際話題になったんだよな。
オセアニア諸国の権力者達はOK（ってより向こうから依頼）なのに日本が蹴ったんだよなぁ。

>>497
問題は中朝韓に金をやりたくてウズウズしている奴や
外国人参政権を認めさせたい奴が沢山いる。
そんなのがいる限りは楽観視できない。
なんせそういう奴に限って旧社会党の奴らだから。
小沢を初めとする国益重視の考え方をする議員が力を持つまで待つべき。

>>498
誰も自民がヘコヘコしてないと言ってませんが。
今以上になるぞと言ってるだけ。
今は米国に頼るほかないと思う。
日本は自国を守るだけの力を持ってないし
ロシア、フランス、イギリスは防衛上も経済上も
アメリカほど日本が重要なわけでもない。
日米安保解消は日本が自国防衛を十分に行なえるようして
尚且つ今の強固なアメリカとの経済的繋がりを緩めてからじゃないと。

>>504
うん。自衛隊の強化でもよい。まぁ核もってしまうのが一番早いんだけどね。
人工衛星打ち上げる技術と核発電ができてる日本なら簡単らしいし。

でも日米安保のおいしさをロシア、フランス、イギリスは知ってるから飲んでくれるとおもうよ。
兆の単位でお金毎年あげてるんだから。

まあまあ、とにかくさ、今回は投票に行ってくれよ。
どこに入れても変わらないけどさ、

今回は変わらないけど、政治は投票する人の方を向くんだからさ。

>>505
アメリカが黙っていないと思いますが。
今の日本にとってアメリカを敵にまわすことは死を意味しますよ。
アメリカは日本を捨てることによって大打撃をうけるだろうが
死ぬことは無い。

>>506
毎回行っている。
そして俺は共産党支持者だ。
天皇制廃止と社会主義の実現を除けば支持できる。

>>507
だからオセアニア連合国（笑 ＆西欧と同盟
・・・遠いなぁ道のりが。

>>508
世の中は社会主義です。
理由は、>>388さんが例をだしてくれている。
結局、一個人の人権は土壇場においては保護されないってことさ・・・。
しかたないよ、これに関しては。
生活だって、自分ひとりで自給自足できるか？となると実際できないわけだし。

>>508
天皇制廃止はなぜあかんの？
皇室の維持費とか予想でもしってる？
老人ホーム毎年いっぱいつくれちゃうんだよ？

>>510
うーん。　 終身雇用の時代には社会主義ってのはピッタリ嵌ったと思うけど、

>>401 ＞終身雇用の破壊、　派遣とかの雇用の流動化は、プロレタリアート回帰だよね。

って事で、どんどんその体制は崩れていってと思うよ。
ベルリンの壁の崩壊と違って見えないだけで。

>>509
まずはアメリカとの経済的繋がりを緩める努力をするべき。
アメリカに変わる国を探さないと。
その次にアメリカに頼りきっている国防を自国だけで行なえる
だけの軍事力を持つ。
話はその後だね。
今から始めたとして最低でも30年以上はかかるじゃないかな。

>>510
共産党の目指している経済的な社会主義と
政治的な社会主義を混同するのはよくない。
両者は似ているようで全く違うものだから。
共産主義国の失敗は共産主義という政治的社会主義と経済的社会主義
を混在したものを実現しようとしたこと。
社会主義は政治面でしか効果を発揮しない。
経済面では資本主義が断然有利。

>>511
天皇は昔から日本の君主として存在してきた。
それを金を理由にして廃止しろって言うのは単なる暴論。
なぜ国が維持費を払っているのか知らないだろ。
しかも、他の国から見れば無茶苦茶少ないし。

>>513
軍事力はあるんだYO!
通常戦をやって日本本土に上陸できる国はアメリカくらいしかない
あとは法改正するだけ

>>515
今の日本の軍事力では弾道ミサイル撃たれて終わりですが。
今時体当たり戦法なんて使う国は無い。
本土を守る程度の軍事力じゃどうしようもない。
攻撃される前に敵の基地を叩けるぐらいでないと。

>>516
そういう意味で一番補完関係になりうるのはロシアなんだけどな。
しかしt.A.T.u.のDQNぶりをみるとやっぱ無理なのかと思う。

ミサイル１００発より一人の自爆覚悟のテロのほうが脅威だということが明るみになってる・・・。
もういや・・・科学の進歩ってのを止めるか一部の極秘部門化ってのも考えるときかもな。

>>513
そうだな。共産の社会主義は経済面も含めてだったな。
すまんすまん。

>>517
ロシアは最近日本との関係を重視しつつあると思う。
でもこのまま行くとまた中国側に傾きそう。
その兆候がちらほら見えてきている。

>>518
自衛隊にも対テロ用の特殊部隊を作ったらしい。
日本もCIA並の情報機関を持つべきだと思う。
公安だけじゃ話にならない。
まあ隠蔽癖までマネされてはたまらんけど。

なんか、俺達にはあんまり関係ない話で盛り上がってるようだけどさ

そんな事より　今現在の財閥解体でもやって欲しいね。

今の日本に財閥なんて存在しませんが。

日本の財閥　三井　住友、安田　三菱　鴻池　あたりかな

でも、　池田○作　　総額10兆円程度の創×学会＋学会関連企業は大きいと思うよ。　政治にも乗り出してるし

>>523
層化は別としてなぜ三井、住友、安田、三菱、鴻池が財閥扱いなんだ？

>>524
元財閥だからじゃない？
ってより財閥解体って失敗したはずだから、財閥と呼んでも問題ないとおもわれ

>>525
今は企業の域を越せないでいるから財閥と呼ぶのはどうかと思うが。

>>526
ほにゃほにゃさん？おたくのメインバンクはどちらでしたっけ？
ご理解いただけます？
でたいていの企業は涙することになる現実。
これ財閥といわずなんという・・・・δ（⌒〜⌒ι）

>>627
全くの別人ですが・・・。

財閥【ざいばつ】
第二次大戦前の日本において発達をとげた経営形態で
一族・一門の家族的関係のもとに閉鎖的に結合した
資本家の多角的経営体。三井・三菱・住友など。
大資本家の一族。コンツェルン。

６大企業グループ
http://www008.upp.so-net.ne.jp/nnkigyou/6dai.html

今は持ち株会社も作れるようになって、こういうのがやり易くなってるね。
系列の弊害を言われて久しいのにねえ。

大東亜共栄圏の、早期実現を！

>>531
君、こうあんチェックはいりました

>>507
アメリカはとっくに日本の核武装くらい考えてると思うよ。日本の
核武装＝アメリカへの敵対ではない。むしろアメリカは現状のような
おんぶにだっこ状態をいい加減に解消したがってると思われ。

>>533
在留米軍へのおもいやり予算があるかぎり　口ではそういいながら・・・

日本の将来にまったく影響を及ぼさない、どうでもいい
些細極まりないことだが、

　保　守　党　と　保　守　新　党　は　別　の　党　

かわいそうだから区別してやれ。ちなみに与党は
保守新党。

ほんと、どうでも良い些細極まりないことだな。

>>534
おもいやり予算は　国民一人あたり1万円も出してないでしょ。７千円くらいじゃないの？
防衛関係全体でひとりあたり年間、5万円くらいだから、米にしたらもっとみかじめ料出せと

>>537
その金額ってものすごい金額なんだけど・・・。
それに居住費やら水道代やら電気代やら維持費もぜーんぶみてあげてるんだよ。

えー。自民過半数獲得濃厚。
PGのパワーよわっ！（ｗ
よって約４年は現状維持か悪化です。痛みに耐えてがんばりましょう。
おれは、耐えません

民主党にでも投票してみる。
消去法でしか選べないのがあれだがな。

>>540
いいんだよ。　民主党だって自民党だって共産党だって結果は同じさ。
とにかく今回は投票して、プログラマが投票する人だって認識して貰えれば十分。

ついでに、他の業種の投票率が低ければもっと結構だけど、こんな得手勝手な事を願ってはいけないな。

>>540
消去法で民主というのは少数派だと思いますが。

どこに入れようが公約は守れないので一緒。

すくなくとも共産党と公明党には絶対に票を入れない。

できれば無党派層に

>>491
> >489
> 菅マンセー状態の民主に入れろってか。
> 代表がDQNの政党に入れるなんて怖くてできません。

いえてる。
アホ息子の菅 源太郎に力を分けている香具師関係には投票は避けたい。
って今回の投票には関係ないか。

俺はシュワちゃんに投票する。

>>533
> >>507
> アメリカはとっくに日本の核武装くらい考えてると思うよ。日本の
> 核武装＝アメリカへの敵対ではない。むしろアメリカは現状のような
> おんぶにだっこ状態をいい加減に解消したがってると思われ。

それだったら日本以外のアメリカの傘下にいてしも日本より後進国の
国はどうなんだ？

アメリカが日本に核武装させて日本を利用続けようと予想しているだけか。
んで日本の平和憲法をさらに破壊させると。

そしたら北朝鮮などとの揉め事や戦争関係で何か都合の悪いことがあったら
俺たちアメリカは何もしらないよ、と日本にすべての戦争責任をおしつける、と。

ターミネータみたいな香具師が日本にいればねえ。
投票してもよかったんだけど。

>>549
投票の意味は　その人を応援する　だけではない。
自分も投票する人なのだと、人に教える意味もある。

今回投票した人は、次の選挙で立候補者全員から投票する人だと見てもらえる。
投票された候補だけでなく、反対候補も、いや余計に、
　あなたが投票したくなるような政策を考え、
　あなたが投票したくなるような人物像を作るだろう。

投票しない人の前には、いつまでもたっても得票したくなるような人はあらわれない。

>>548
馬鹿じゃねーの。「手前のことは手前でやれ」ってことだよ。

>>551
お前のプレゼンテーション能力が馬鹿なんだYO!

>>552
お前の読解力が小学生レベルなんだよ。阿呆。

あきらめよう。すべてを・・・・・。

腰巾着政党の香迷等は今回議席減だそうで。おめでとうございます。

自民党は米国の犬小泉と売国奴竹中が残ってしまったので入れられない。
共産党は「それができりゃ苦労しねーよ」って甘言ばかり。結局何もできんだろう。
公明党は問題外。
民主党しかないか。

>>556
利用価値が無くなったらポイ捨て。それが小泉流。
中曽根まで使い捨てにするとは思わなかったよ。まぁ「年寄りは邪魔だから早く氏ね」
という小泉からのメッセージなんだろうな。

今日世論調査の結果が新聞に載ってたが、自民党が単独過半数に
達する勢いだそうだ。ま、有効回答率がちと低かった(50%台)んで、
実際のところどうなるかはもう少ししないとわからんだろうけど。

有効回答率が低いってもしかして、

うちにも前に電話で世論調査ってのが来たんだが、　
いきなり合成音、　プッシュボタンで答えろって奴だ。　
あれは、途中で切るぞ普通。

弱いものは氏ね、というなら、責任を持って誰でも苦痛なく氏ねる公衆自殺施設を完備して
ホスィものだ。どこでも氏ぬことはできるが、どうしても人に迷惑をかけてしまうし全く苦痛なし
というのは難しい。
そんな施設があったら、望みどおり全財産パァーッと使って逝ってやるよ。

まあ、日本国民は政治家連中からなめられてるのは事実。

俺は「俺にとって一番まともなこと言ってる政党」にしか投票しなぃが。

>>561
そんなの待ってちゃいつまでも投票できないだろ？

>>562
「この政党だけは駄目ぽ」ってのを順に並べて、
一番まともそうなところを選んでるんだが・・・(^^;

とりあえず、今のところ棄権もなくそれなりに投票している。
・・・どうしようもなくなったときは、白票投票(棄権)するつもりだが。

>>563
そうか。それは立派だ。　白紙でも投票するほうが確かにいいな。

俺は2回に1回程度だな・・・・見習おう。

お前ら、俺に楽をさせるための俺党に入党しないか？入党だよ。
乳頭じゃないよ。俺に貢げば、いろいろな超能力が使えるように
なるぜ。

結局白票しか出したこと無いよ。
自分の利益に繋がる政党があるとは思えん。

白票は効果において棄権と同じ

>>567
>>550 の効果は？

白票が増える
↓
投票率が上がる
↓
白票は実質無投票なので、組織戦やってる自民公明が勝つ
↓
投票率が低かろうが高かろうが与党が勝てるという
前例を作る
↓
「有権者は寝てればいい」とかいう暴言がなくなる
↓
ますます自民党安泰（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

【自民党の選挙戦略】

●国民の１割の失業者、障害者、精神病などにしわ寄せ【反自民だが少数】
　ここに痛みを集中させればいい。
　健太のｺﾒﾝﾄ：ひど過ぎ

●国民の３割を先送りで眠らせる【無投票は組織票にプラス】
　ﾌﾘｰﾀｰ、小売業、肉体労働、DQNなどの低所得層に今は軽い税
　健太のｺﾒﾝﾄ：国債発行に依存してると将来苦しくなるぞ　

●国民の３割を奴隷として眠らせる【潜在的反自民を封印！】
　リーマンなどを残業させ政治番組などを見る余裕を与えない。
　今だに共産、社会主義にならないように自民支持してる無知も･･
　健太のｺﾒﾝﾄ：奴隷かよ

●国民の３割を税金ばら撒きで支持させる【この組織票で勝利】
　農業・漁業・公務員・ゼネコンなど
　健太のｺﾒﾝﾄ：税金の無駄使いは氏ね！

※結論、自民党はとてもズル賢い。組織票を最大限に活用しているな。
　　国民が政治を良く知って投票に行けば瞬殺されるがね。

うちの窓口。

労働基準や社会的に反することがあったら
直ちに直属の上司に報告し
上司はその内容が真実であるかを確認したうえで
〜委員会に報告すること。

報告したらまず飛ばされる。

平成13年 の
SE 32.8歳 215,630人　　　
PG 28.2歳 95,740人

合計30万人か 投票率が50%なら　それでも全体の1%にはなりそうだな。

実質利子ゼロ政策をいつまで続けるんだ？
・終身雇用を潰した上、預金に利子はつかない　　

これで、一定以下の資産しか持ってない人は労働だけが生活手段になってしまった。
　結果、ますます労働条件は悪くなるばかり。
　職場を失う恐怖にかきたてられ、サービス残業、　ムリなスケジュール・・・etc

ほんとの金持ちは赤字マンションとか赤字会社が出る事で、逆に相続がとても楽。

これじゃ、共産党が元気だった昔に逆戻りじゃないか。

労働で得た金を、マーケットに自分で流しなさい。
人にやってもらおうとおもってるから、その程度のメリットしかもらえない。

>>574
　お金はお金を生む分岐点というのがあるんだよ。

その分岐点は個人によって違う。
１千万あればそこから増やせる人もいれば
１億円あっても減ってしまう人もいる。

でも１００万円から増やせる人は殆どいない。

残念だけど、９割以上の労働者には、その労働で得たお金だけでは、増やせない。

>>575
それは資本主義の能力や運の世界での敗北ってだけやん。

明日から帰れないよ宣言うけますた・・・
もうだめぽ・・・

>>577
ちゃんと録音してるか？　最悪の事態を予測して行動しろよ。

我慢出来る線を作って、その線越えたら戦うべし。　ただし、その線までは・・・判ってるよね。

お前らは俺の資本だ。つまり、俺の奴隷だ。奴隷は奴隷として
きりきり働け！

思い出のグリーングラスオフホームだね。

目覚めてみれば、そこは灰色の壁。
廊下には神父。
次に眠るのは故郷の思い出の木の下さ

こんな感じだったかな

今回の選挙も投票率低そうだね。
こういう時こそ、投票行くのが論理的な思考だと思うのだが・・・・

投票いけない程労働条件が悪いなら、なおさら投票いくべきだと

>>581
投票に行くのを妨害できる会社なんて日本には存在しないんだが。

投票に行くのを妨害できる会社は無いけれども
投票に行くのを妨害できるクライアント様は五万と居る。

投票に行く時間を与えるのは会社の義務だよ。
ちゃんと労働基準法に書いてある（7条）。

労働基準法が適用されないフリーだと

＞投票に行くのを妨害できるクライアント様は五万と居る。

ってこともあるが。

さんざん 労基法破っておいて、そこだけ守るもんかねえ

>>581-585
不在者投票しる!

＞さんざん 労基法破っておいて、そこだけ守るもんかねえ

会社に「選挙逝かせろ」って言うんじゃなくて、勝手に逝っちゃう
んだよ。んで、文句言われたら「労働者の権利だ」と。

その程度のことが出来ない香具師はいずれ過労死（ｗ。

労働基準法を重視してるのは共産党だけ。
http://www.jcp.or.jp/
他の政党見てみな。サービス残業には一切触れてない。
みな共産党に投票しないと死ぬぞ。

とりあえず「企業は労働基準法を遵守せよ！労働者は奴隷ではない！」
と絶叫しつつ焼身自殺。素人にはお勧めできないけど、これ、お勧め。

冗談抜きで、韓国でこれやったら待遇改善につながったという前例あり。
さぁ、おまいらも灯油被って国会議事堂前で決行だ！






漏れはやらねーけどな（ｗ。選挙でどこ入れるか考えるので大変なんで。

住所と職場が違っていると、基本的に休出あると投票出来ないでしょ？
特に派遣とか・・・・

休出前に投票汁！

朝7時から営業してるぞ

>>589
灯油って発火点高いから、ライター位じゃ火つかないぞ。
衣服等の布などに良く染み込ませて布に火をつければ燃えるけど、それでも燃え上がりが
遅いから自殺できる火力になるまで結構大変。

素直にガソリンにしとけ。
白ガスならタール分も少なくて環境にも優しいかもしれん。

焼身自殺って最も死ににくい手段だって某マニュアル本には書いてあったが。

皮膚が炭化してもなお生きてることが多い（数日後に全身やけどで氏ぬけど）
んだから、灯油だろうがガソリンだろうが（ｒｙ

焼身自殺をするなら悪徳偽装派遣会社に行ってやってください

今日本が抱えてる一番の問題は

官僚・公務員とその支配下の保護業界（社会主義）

VS

一般人（サラリーマンなど）

身体半分は北朝鮮やソ連みたいもんだから。。。

そうだね。
一般人のうちサラリーマンは以前は終身雇用で保護されてきたけど、
いまやプロレタリアートへ回帰しちゃった。

一般人のうち自営業者は銀行の貸し渋りや系列崩壊でもうボロボロ

>>593
パフォーマンスだからそれで良いんだよ。全身真っ黒になって
経営者に抱きつきながら「たいぐうかいぜん〜よろしこ〜」とか
言ってみろ。経営者は腰抜かすぞ。

【棄権は意志表示ではありません！】

“主権者”である有権者の皆さん、11月９日(日)は第43回衆議院議員選挙の投票日です。
必ず公明党に投票しましょう!!　棄権は意志表示ではありませんよ。

主要６政党のマニフェスト(政権公約)
http://www2.asahi.com/senkyo2003/manifesto/index.html
候補者一覧、選挙関連ニュースなど
http://www2.asahi.com/senkyo2003/index.html

《初めて選挙へ行く方へ優しく解説!!》
投票所での投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou011.html

〔作成者より投票の薦め〕
今回の選挙は、各政党が初めてマニフェスト(政権公約)を掲げて戦う歴史的に意義深い総選挙です。
マニフェストとは、政策の具体的数値目標・実行期限・財源などを明示する今までにない具体的な選挙公約。
これまでの選挙公約は曖昧で、約束が守られたのかどうか評価する事すら難しい物でした。
今回、各政党がマニフェストという形で具体的な国民との契約を掲げたことで、政権を取ればその遂行を求められ、
そして次の選挙の際には実績を評価される体制が整ったのです。今までのような曖昧さのない公約は、
実現できなければ次の選挙で必ず厳しい評価を受ける非常に厳粛なものです。政治家の嘘はもう許されません。
政治、経済、社会、外交、さまざまな分野で難問が山積し、歴史の大きな曲がり角の中にあると言われる日本。
日本の新しい未来の選択にあなたも参加してみませんか？　11月９日は是非お近くの投票所にお出かけください。
そして公明党に一票を投じて下さい。

※この文章をどこか別の掲示板にコピぺするか、お知り合いなどにメイルしていただけるとうれしいです。

>>598
誰が公明なんかに投票するか。

今日は投票日です。

今はどこに投票しても大きな差もなく、メリットも無いと思えるでしょうが、
今日投票しなければ政治家の顔はプログラマには向きません。

プログラマは必ず投票する人たちだと政治家が思えばプログラマの方に政治は向きます。

さて、投票所も開いたことだし、逝ってくるか。

民主に入れるか、協賛に入れるかまだ迷ってるぞ。

まだ投票に行ってないプログラマはいないだろうね？

たとえデスマ中でも投票に行くので帰りますといえば帰らせてくれる筈だ。
もし止められたら・・・・

投票行って来た。結構混んでたよ。

ほかの業界で残業100時間越えないところってないかな？

>>601
小選挙区も比例も有無を言わさず
協賛に入れて来ますた（人生初）。
サー残を重視してるのが一党しかなかったので。

＞たとえデスマ中でも投票に行くので帰りますといえば帰らせてくれる筈だ。

投票後戻ってこいっていうのは労基法上ＯＫ。
投票に逝ってる間の給料が出ないってのも労基法上ＯＫ。
投票にギリギリ間に合う時間まで仕事させるのも労基法上ＯＫ。

労基法は最低限度を定めた法律だからこういうことになるんだが、
最低限＝最高限度って経営してる香具師も多いからな。

投票率低かったね。　これでプログラマだけ高かったら多少は変わるかもしれない。

厚労省の仕事で、毎日残業休出でつ。

★★★メールを読むだけでお金をで稼ぐ！？★★★
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ここをクリック！！！
http://www.h5.dion.ne.jp/~ex_ta_c/side_b/index1.htm

お前らは死ぬまで奴隷だ。

>610
お前に言われるとは思って無かったよ。

俺文系だけどプログラマって馬鹿だよね。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1067724493/

>>610
この板では奴隷以下のプロレタリアだと言われているのだが？

ニュー速板
田舎者(自民党)のために残業100時間のプログラマ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1068417080/

労働基準監督署とハロワの統合について一言レスお願いします。
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1068829250/l50

>>613
良かったな。奴隷未満から奴隷に昇格できて。

http://www.b-times.jp/
タイムカード改ざんでおなじみのあの会社がまた新聞の1面を飾った。
・これが過労死疑惑の実態か！？…日本ロジテム
　〜子会社社員の勤務報告書を全面公開！！
　〜それでも疑惑否定する幹部と子会社の辻範夫社長！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1065447680/l50

>>616
はやく昇格したいよ。　プロレタリアは厳しいよ。

合法的だから、政権が取れなればマニフェストは白紙撤回ても許されるんだって！
国民は、政権取れなかった時何するかきいてないけど、
それでも別に問題ないんだってー。
これについて記者会見を普通は開くべきだよねー。なんか騙された感じ。。。

民主代表「マニフェストと内閣名簿、白紙に」
記事 http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031109AT3K0902X09112003.html

↑これは皆でコピペして広めなければ！
世間の民主投票者は、マニフェストが白紙撤回になった事知らないよー。
こんなのあり？

保守 age

悪徳偽装請負派遣業者(ほとんどのソフト会社が該当する)には
残業手当を払わないところが多いが、その場合は残業を拒否しよう。
成果主義とか言ってきたときは、会社は組織で仕事をするから
利益をあげられるのですよ、個人単位でする仕事では社長、役員や
部長の給料分はないですよ、と言ってやろう。
リストラで、別の会社のほうがあっているのではないかとか言って
きたときは、そういう部長(あるいは所長、取締役)こそ別の会社に
移ったほうがいいですよ、といえばいい。
とにかく、会社を辞めると新たに入った人が数年後にまた犠牲者に
なる。悪徳企業を退治するか矯正するつもりで、居座ってほしい。

労働者派遣法は、悪法だ。
その悪法に更に違反している偽装派遣会社の社長は人間のクズだ。
その社長のいいなりになるイエスマン取締役は酸素を消費し二酸化炭素
を放出するだけの存在だ。
地球温暖化のときに、このような連中が生きていていい訳はない。

【職業名】札幌ラーメン砂川源八
【お収入】月給１２万円（一日１２時間労働）休み週一・ボーナス手当て一切無し。
【やりがい】店長の肩もみ、トイレ掃除、皿洗い、除雪
【いやな事】なし。１２時間勤務週六日も働けて１２万円も貰えてうれしいです。
【備考】店長さんだけ勤務中に寝れます。やめたいと言ってもやめさせてくれないので失業の心配無し。

>>623
修行中？

>>624
ある意味修行中。
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%A0%82%E5%B7%9D%E6%BA%90%E5%85%AB&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

test

給料明細くれと言ってもくれない場合は違法ですか？

どうなんでしょうか？

法定の控除などを記載したものを交付しなくてはなりません。

また、就業規則は制定してあるか確認しましょう。

派遣や偽装派遣の社長って目つきで判るね。
使い捨てばかりやるから、根性が腐ってしまったんだな。
人間のクズという意見に賛成。

建前だよ。
労働基準なんて、

知っている人はしってるでしょうが、4/1から厚生労働省通達で
特別条項は一年のうち６ヶ月まで、ってなっています。だからたとえば、
４月から９月まで、特別条項つかいまくったら、下期は、もう法的には
使えないです。半年充電しないと。

で、形骸化の話ですが、労働基準監督署のチクルってのは、無駄なんっすか？
やったことないですが、裁判するまでに、まず、それかなぁと思ったりします。

労働基準法って、
「ここまで労働しても死なないよ」
という基準を定めたものでしょ？

>>633
「これくらい最低働かないと給料出ないよ」
という基準じゃないか？

技術者を使い捨てにする商売は儲かって笑いが止まりませんな。
偽装請負に出してしまえば経費もかからないし。
えと、儲かった金を数えるのは大変だなぁ。
あと、嫌がらせをして辞めさせた技術者を自己都合ということにして職安に毎回届けに行くの
面倒ですな。

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1085570752/333-

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>635
おまえみたいなやつは
ろくな氏に方しないと思う。

本当に偽装派遣業界の社長というのは低脳なくせに腹黒いからね。
技術者を、儲かるかどうか辞めさせたほうがいいかどうか、という
観点でしか見ていないからね。

あのう、就職した会社、給料の振込み手数料を
給料からさっぴくんです。
現金支給にしてくれって言ったら、振込みしか認めないって。。。
そういうの違反にならないんでしょうか？？？

>>639
違法だよ。
給与は現金払いが原則で、振込みは労働者との同意があった場合のみ。

と今調べて勉強しました。

>>640
ありがとうございます。
お勉強になりました。
本当にありがとうございました。

偽装派遣でトラブルになるのが、残業手当と有給休暇だよね。

とにかく派遣先から残業を命令される言われはない。
あと、残業手当のつかない残業は拒否しよう。

偽装な時点で間違ってるかと

偽装派遣は、労働者派遣法に違反しているからね。
ということは職業安定法と、労働基準法の中間搾取の禁止にも違反しているんだ。
大悪党だ。人身売買だからね。

一つ　残業代を払いません
二つ　死んでも香典は出しません
三つ　主役は俺　儲けを社員に渡しません
四つ　ボーナスは出しません
五つ　最強の商売術　偽装派遣で闘います

この業界は、本当に中間搾取が多いね。
H -> Hの子会社 -> Ｈの孫会社 -> 中堅ソフト会社 -> 中小ソフト会社
と中間搾取するから、技術者の待遇が悪くなるんだ。

本当に人身売買という表現がぴったりだ。
偽装派遣のときは手を抜こう。いいかげんに仕事しようぜ。
しかし、いいかげんにやろうとしていると不機嫌になり胃をやられる技術者が多い。
楽しく、しかし手を抜いて、というのがいい。

バグを見つけても知らないふりをするのがいい。
黙っていればＯＫ．正直に言うと直させられる。

とぼけるに限るね。

派遣技術者の犠牲の上で、大手は大もうけしているのだから、
遠慮なく手を抜こう。

色々労働基準法読んでみたけど
随分マシになったなぁ。

最近あんまり残業しないでね、なんて言われると思ったらそういう事だったのか・・・

あたいのコテハンわかる？

>>649-651
モラルの低い擬術者だな。お前らはそうやってどんどん落ちてゆくがいいさ。
発注元の技術者が気が付かないとでも思ってんのかね？
仕事　切られなきゃ　わからんほどの世間知らずのハナタレ君なんだろうな。
そんな考え方しかできないから、お前らはそんな底辺の労働条件でしか働けないの。
周りはよく見てるだろう？お前らチンカス君の考えなんぞ、お見通しなんだよ。ｗ

とっとと辞めてコンビニか漫画喫茶でバイトでもしてろや。お前らにお似合いだぜ。ﾌﾟｹﾞﾗ

釣られちゃったのね

サービス残業プライスレス

飽きずに「天使にラブ・ソングを・・・」を観る。
ウェンディ・マッケナの可愛さにメロメロ（笑）

ここに書いてあること信じてる厨をリアルではけんしますた
考えりゃわかるだろうに・・・・

おまいらに関係アルニュースですよ。

http://www.asahi.com/national/update/0817/003.html

うちは貸してるだけだから全く関係ない！

ダ　カ　ラ　氏　ぬ　ほ　ど　働　け。

なーんて会社が大半だと思う。

派遣に限らず、国民のほとんどが人生プランを立てられない世の中だからな。
終身雇用の時代は凡人でも真面目に勤めれば一生食いっぱぐれがなかった。
その安心と余裕が団結を生み大きな力になったのだが、今は個々人が保身に
汲々としてばらばらになっている感じ。

1982年の公務員大卒初任給は12万程度だった。
現在は物価もずっと安くなってるし、楽なはずなんだけど、
バブルを通過して日本人は貧乏耐性が落ちてしまったね。

大卒初任給を１０万台前半に出来れば、今でもあの頃のような
終身雇用制や福利厚生は実現可能だと思うけどな。

８２年と比べると、大企業の給料が異常に高くなった。
まず、偽装派遣で人件費を減らして儲けているＦやらＨやらの
役に立たないおじさん連中の給料を下げるべきだ。

実は、初任給が20万前後になったのって、80年代末に急激になったんだよね。
それまでは国家公務員ですら１０万代前半だった。
その代り、福利厚生は手厚かったけどね。

デフレで物価も安くなってることだし、実は12,3万円まで落としても以前より
楽なような気もするが(FM-7が初任給と同じくらいだった？）、なかなか
そうはいかない罠。こんなところにまでバブルのツケが。

>>663
一部の人件費を落とさないために、派遣に出来る仕事を片っ端から
派遣化しているのが現状。

666ゲト！

法律違反を許すな。
悪徳経営者は退治しよう。

みなさん落ち着いて考えればわかるでしょ。
プログラマみたいなクリエイティブな職業には、
労働基準なんて適応されないよ。
小説家とか漫画家といっしょだって。

>>668
小説家や漫画家は、ヒット作を出すと大金持ちになれます。　ＰＧは（ｒｙ

>>668
漫画家で言うならどう考えてもｱｼｽﾀﾝﾄがいいとこじゃないかと・・・

>>669
PGだってヒット作を出せば大金持ちになれます。
>>670
ＰＧのアシスタントじゃあ無理かもしれんが。

>>671
儲かるのは会社でしょ。
下にはたいして下りてこないよー。

商品の企画・立案すればバックがあるけどね。

原案作る→市場調査→損益分岐計算→開発部に根回し→営業に根回し→
上を説得・進退をかけて数字を約束→予算確保→広告担当部門に根回し
→製造部に根回し→経理・顧客管理部門に根回し
→サポート部に根回し・技術教育→発売開始っっ！！！！

>>PGだってヒット作を出せば大金持ちになれます
・・・・・あ？お前、何したんだっけ？？？

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 搾取される奴はＰＧだ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 搾取されない奴はズル賢いＰＧだ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ　現場軽視のペテン師優遇。　
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ほんと、この業界は地獄だぜ。　フゥーハハハハハーッ！！
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

★☆★２ちゃん党★☆★第5回
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1066538519/

★☆★２ちゃん党★☆★第4回
http://www.geocities.com/nich_tou/1057846881.html
★☆★２ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
★☆★２ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★２ちゃん党★☆★
http://www.geocities.com/nich_tou/1036135667.html

>>673
顧客打ち合わせ（原案作成）→サポート会社に引継ぎあたりだ。
やべっ！ＰＧは途中の一部の工程のことなのか。！？

設計作業全てをＰＧだと思ってたので、サポート＆トレーニング以外は全部ＰＧ
だと思ってたが、マニュアル作るのはＰＧの仕事じゃないか。

うちの会社、上司は何もしてくれないし社内に根回しの必要なし。
ＰＧの明確な定義がよく解らん。

>ＰＧの明確な定義がよく解らん
プログラミング・そのプログラム関連の技術的な部分をやってる人だよ。
業界によっては、SEの様に構造設計からこなす。

マニュアル？PGが作るだろ。
マニュアルは外に出してもいいけど、そうすることで会社とエンドユーザー
に有益であることを合理的に説明して説得が必要だよね。
でも、どっちにせよ、自分の頭の中は文書で第三者に説明しなきゃならんよ？
手間は変わらんと思うがね。

>>顧客打ち合わせ（原案作成）
原案？担当するプログラムの構造設計のこと？だとしたら、
「そのプログラム関連の技術的な部分」だな。


・・・・PGは商品を企画したわけじゃないから、商品がこけても何も言われないだろ。
オマイさんが作っているプログラムはオマイさんが間違っていなければ
動作することをメーカが保障済みですよ。
そういう「商品を使用する技術」があることはわかりましたが、それだけのものだろ・・・・・。

労働基準法
第２条　労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。

だけど実際は労働組合がないと、会社のいいなりになってしまう。もっと技術者も団結すべきだ。

労働組合なんぞ会社のいいなりだよ。組合費返せ。

>>678
ここにお入り。リンク先の労組でもいい。

http://www.netlaputa.ne.jp/~nut21/

プログラマーもストライキやろう！
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1095431414/

労働基準法

第１章　総　則
(労働条件の原則）
第１条　労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべき
　　ものでなければならない。

（強制労働の禁止）
第５条　使用者は、暴行、脅迫、監禁その他精神又は身体の自由を不当に拘束する
　　手段によつて、労働者の意思に反して労働を強制してはならない。

（中間搾取の排除）
第６条　何人も、法律に基いて許される場合の外、業として他人の就業に介入して
　　利益を得てはならない。

age

法律違反の偽装派遣会社の悪徳経営者をやっつけよう。

もう堪忍袋の緒が切れた。
無能社長はこの業界の寄生虫か。

>>685
あげろ

おまえらキモイよ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041003-00000001-yom-soci

11月はサービス残業解消キャンペーン月間らしいですよ。

>>668

フリーのＰＧが受託したんだったら、残業は付かない代わりに
早く終わればテレビを見ていていい。
勤務時間だって自由だし、家で仕事をやってもいい。

でも、大部分の人は会社に勤めているんだから、法律では労働者
となり、残業手当を払わない残業は違法だ。

つか、この業界って理不尽が常につきまとうな。

おばかさんでちゅね。
他の業界だって一緒でちゅよ。

悪徳がやってればどんな業界だっていっしょだわな

以前、上司が部下におごり悩みがあれば相談するって会社にいたんだが
なによプログラマ業界ってｗ

使えねー害虫が多いんだよ、害虫が。
虫が、虫を生んで、今のプロジェクトがどんどん弱る。

まずは害虫駆除が必要か、その後に使えない部分を落として綺麗にしないと。

ほんとにこのプロジェクトに実がなるのかよ、もう弱って枯れるしかないんじゃないの。

なに、変なこと言うなって？
枯れてる所から、火が出てきたらそれこそ消せない？

解ったよ、燃えないように寝ずに見張るよ。
あーあ、このプロジェクトが一人前に育つまで目が離せんなー。
帰れねー、帰れねー。

>使えねー害虫が多いんだよ、害虫が
その分単価安いだろうが。要するに、おめーの会社が金ケチってるだけだよｗ

はっきりいって、偽装派遣会社って中間搾取以外の何物でもないもんな。
普通の会社は、会社自身がノウハウなり独自技術をもっているんだけどね。
この業界の社長はアホばかりだからね。ノウハウなんかない、
ただ、中間搾取するだけ。


（中間搾取の排除）
第６条　何人も、法律に基いて許される場合の外、業として他人の就業に介入して
　　利益を得てはならない。

> おばかさんでちゅね。
>他の業界だって一緒でちゅよ。

馬鹿なやつだねぇ。悪徳経営者が、ばれないように幼児言葉を使って
偽装してもすぐばれるんだ。
あ、偽装派遣と同じだ。

よくないけど日本の文化だよね中間搾取って
それいうならＳヨも違法だな

>>697
無駄でちゅよ。
自分のバカっぷり隠そうとちても。

お前だな。脳梅毒の経営者というのは。

反抗的な奴隷はクビにちまちゅよ。

幼児言葉をちゅかっているとクビにちまちゅよ、なあんちゃって。
他人をクビにするということは、もしかして>>701は社長さん？

解雇権乱用は刑法だったような

(　´･ω･) ノﾞ(⊃д⊂) ｺﾚﾃﾞﾓﾐﾃ　ｹﾞﾝｷﾀﾞｾ
ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/~twalker/img-box/img20040622234717.jpg

>>704
死ね

よそのスレでたまたま次の書き込みがあった。

労働組合ネットワークユニオン東京 http://www.netlaputa.ne.jp/~nut21/

なかなかいい内容だったから、いい内容だね、とレスしたら、悪徳経営者風のやつに
>> マルチ＆自作自演ウゼェんだよ。
と言われてしまった。俺も頭に来たから、そいつの嫌がるあちこちに紹介することにした。

マルチ＆自作自演ウゼェんだよ。
（削除を妨げるかも知れないからレスはしない）

悪徳経営者の犬って醜いね。
技術者はアホだとかいう人間がいかにも複数いるかのように自作自演しているから、
他人まで自作自演していると勘ぐっているんだ。
バカなやつだねぇ。

技術者は法律にうといから、人身売買で搾取される。
もっと労働関係法を勉強しよう。

第２条　労働条件は、労働者と使用者が、
対等の立場において決定すべきものである。

>>703
　解雇は、刑法ではありませんよ。
　資本主義社会では、経営者は任意に労働者を解雇できます。
　行政は、こんな事にまで介入出来ません。

　ただ、労働者を解雇する場合、解雇予告をする義務が与えられていたり、職業安定所が仕事を紹介したり、失業中、雇用保険で労働者の生活を保護するだけです。

>>710 複数の間違いがある

・日本は社会主義国家です
　全国民が健保/年金に加入を義務づけられてる国は少なくとも自由主義ではない

・日本では、経営者は正当な理由がある場合のみ労働者を解雇できます
　過去の判例において「解雇にたる正当な理由」は非常に制限されています

実際は社会主義と資本主義って枠組みは正しくない
北朝鮮とアメリカは相対するものだけど、やってることは同じ
貧富の差を作って、富あるものがお金や権力で人間を物のように扱う
アメリカ右習えの日本はそのうち北朝鮮のようになるだろう
大事の前の小事を考えた方がよいよ

労働基準法の講義を専門学校でも大学でも一般教養（でも必修）
にしちゃえばいいのにな。

漏れ、工学部だが当時の彼女が法学部で、（彼女の傍にいたいから）
一緒に関係ないのに授業受けてたけど、時々「ふう〜〜ん」みたいな事は結構あって
転職するときうまく未払い分残業代を示談金って形で貰えて助かったな。
「労基へのちくりが通るやり方」＝「会社の脅し方」みたいな。（苦笑）
人間何が役に立つかわからんもんだ。

法律は守らないといかんぞえ。
多重派遣はやめてほしいぞえ。

所属会社をごまかすのもやめてほしいぞえ。

うちの会社で、突然、複数の社員が主任に昇格の上、
主任以上の役職は残業代払わないことにするので、
給料減りますって言われたんですが。

すでに主任の自分からしたら、相当給料ダウンになる
可能性もあり、どうしたものか。

給料を定額固定して、さらに下げたいのは解るが、
残業代が毎月１ｘ万ぐらいなので、無くなったら生活できんよ。

基本給があがるとは言ってるが、明確な数字が無いので、
了承しかねるし。

仲間内では、残業代でないなら毎日定時であがって、
給料下がった分と等価交換と言ってるが。
今まで４０時間で残業代カットされて、十分サービス残業してきてる
経験上、実際出来るとは思えない。

誰も反抗する気配がない、まあ上の役職の人は無傷なので
援護は期待できないんだけど。
転職かな、でもいきなりこんな事になるとは思わなかった。

>715
会社もうまい事考えたと思うんだけど、役職は時間外労働の賃金払わなくていいなら、
全員役職にしてサービス残業させればいいわけでしょ。
そういうのって、法律上はセーフなんでしょうか？

>>715
役職で残業代が出ないのは、
経営者と同じように自分で時間の管理をできる人のみ。
まぁ、よっぽどお偉いさんのみってことだね。

つまりは主任程度で払わんってことは違法さ。
違法だからといって、払ってくれるとは思えんけどね。サービス残業しかり。

>>715

すぐ転職しないで、じっくり探して2年以内に転職。
実際の労働時間の履歴を残しておいて、退職時に労基署に間に入ってもらって請求。
相場は倍返しらしいのでウマー　ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ

>718
残業代の払う必要のない役職の人が、自己都合で辞めるんですよ。
１００倍にしたって、お前にはらう残業代は無いって開き直れるんじゃないですか。(^_^;)

嫌なら辞めるしかない。
もっと良い状況が見つけられるなら・・・ね。

労働基準法が保護するのは、
労働者ではなく経営者です。

第２条　労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。

土日出勤は当たり前。平日は毎日終電で給与は税込み月20万。
これって労働基準に違反してますか？

>>723
そのスペックでは、性能が吟味できません。

>>723
違反であるという証明にならない

>>723
労働基準法第32条　使用者は、労働者に、休憩時間を除き１週間について40時間を超えて、労働させてはならない。
２　使用者は、１週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き１日について８時間を超えて、労働させてはならない。

週４０時間を超える場合には割り増し手当を出さないとならない。
休日出社の場合も割り増しになる。割り増し率は法律に規定がある。
給料の額面（除く交通費）を労働時間で割って、自治体の定める
最低賃金を下回っていれば違法。

>>726
｢使用者が存在する｣とはどこにも書いてないわけだが

>>726
723です。
平日は朝の9時から23時まで働いて、たまに朝まで仕事してそのまま
通常勤務です。土日も昼前から出勤して深夜まで仕事しています。
ここ数週間は土日両方出ています。
それで、残業手当は０です。代休はつきます。
これで違反じゃなかったらおかしいよ。

日々の労働時間と給料の状況をきちんとメモしておくこと。
メモは証拠になる。
労働基準局に相談→弁護士に相談→告訴手続き→勝訴→
　財産差し押さえ手続き→会社の銀行口座凍結　のコンボでどうぞ。

残業も上司が認めてないと無効になるな
休出も同じ
言質でいいんで、そういう証拠は押さえておけ

>>728
年間通しての合計がどうかっていうのが肝心。
局所的に数ヶ月そういう状況が続いていても、無問題。

>>730
みんな自主的に徹夜、休日出勤してます。
納期があるから・・。みんな真面目なんです。かわってるというか・・・。
そいうい考えのところで働くのは何の楽しみもないし、疲れるだけなので
もうやめることにしました。

>>731
無知をいいことに従業員を酷使して使い捨てするｼｬﾁｮｰさん、乙。

>>732
君は真面目という言葉の意味を間違っている

>>732
徹夜は能率下がるし翌日響くし、非生産的行為だよ。
深夜残業、休日出勤も。それを自主的って・・・
プロジェクトに迷惑だからやめて下さい。

労働基準法
第２条　労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。

よーく考えよう。
中小零細企業では社長は会社と一蓮托生。
会社がつぶれる＝社長は破産だが、従業員は転職するだけ。
「会社のためにガンバロウ！」なんてかけ声は、イコール社長のためにガンバロウ。
そこまで尽くしたいと思える社長か？
よーく考えよう。

破産するっけ？しないと思うけどどうだろ。

ボクちゃん達はまず勉強しようか。
ttp://www.1-japan.com/public/company/juridicalperson.htm

破産するよ。
会社の運用資金を銀行から借りるだろ。
社長はその時連帯保証人にされるんだよ。
会社倒産→連帯保証人に一括返済要求→社長アボーン

>会社がつぶれる＝社長は破産
アホか?

>>740
連帯保証人にならなければいいんじゃない？
というか、運用資金とか破産するほど借りないってのはどうだろう。
なんのための有限責任かわかんなくなるもんね。
社長だって自分がかわいいさ〜

>>742
連帯保証人にならなければ銀行がカネを貸さない。
銀行は、どっかからはカネを回収したいからね。
運用資金以外にも設備投資とかあるし、無借金経営は
理想だろうけれど実際難しい。

偽装派遣とかなら、カネ借りなくてもいけると思うな。
本気で製造業やるなら、資金無い奴は手出しちゃダメだろ。

今年７月に入社して、試用期間は１ヶ月といわれたが、いつの間にか４ヶ月も
試用期間になってました。しかも、上の人が新しく会社たてて、そっちに入れ
られましたorz
ちなみに、面接受ける前に仕事の内容も聞いてて、その仕事なら面接受けてみ
るのもありだなと思ったのですが・・・７月に会社いくと「その仕事なくなっ
たから、本社勤務ね。」言われますた。内定したら市内に引っ越せ言われてな
けなしの金出して引越したのに。　　ついでに言えば、４ヶ月間残業代でませ
んでした。
これってありなんでしょうか？
長文すみません。

>>745
面接時と就職時で職務内容が異なっていても、ある程度なら許容範囲かな。
試用期間とはいえ残業代が出ないのは違法。どのような雇用形態であれ、一日８時間、週４０時間を超えたら残業代が発生する。
ただし、業務請負契約だった場合はこの限りではない。
当初約束していた会社と別会社に就職させられた、というのはグレー。本人がそれで納得しているなら無問題。
本人が知らない間に別会社に就職させられていたなら真っ黒。就職せざるを得ない状況だったならグレー。
引越問題も黒に近いグレーかな。

そこの会社、従業員を奴隷だと考えてるようだね。

745です。
あぁレスありがとうございます。
>>746を読む限り、グレーっぽいですね。
>>そこの会社、従業員を奴隷だと考えてるようだね
↑は・・・ありえるかもしれません。部長なんて、社員が倒れたって連絡
入ったら笑ってましたよ「最近の若いもんは体力ねぇなぁﾊﾊﾊｯﾊ」って。
そりゃぁ残業時間を軽く三桁を毎月やってたら倒れますね。それでも出る
残業代は１５時間分だったそうで・・・・（悲

ハハハハ、バリバリ違法だな。
ちゃんと残業時間をメモっておいて、請求すること。
「労働基準局行って、弁護士とも相談するよ」と一言沿えて。

745です。
やっぱ違法ですか。ハハッハハハッハハハ・・・（悲
相談しますかなぁ

島田紳助、若手芸人への暴行も明らかに！[11/09]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1099996044/

>>749
業務命令として残業しているってことを明確にしとけよ。
上司や会社側の言い分はおそらく「毎日２時間程度の残業で
終わるくらいの内容だから、それ以上残業しているのは
自主的に何かしているのだろう、我々は関知してない」だ。

>>751
現実はそう。
ただ本来は、職務中の時間・作業の把握は会社側の責任。
出勤退社時間管理などが甘いと労働基準法上、会社が不利になる。

ま、実際はそういかないとこが問題だが。

技術者はおとなしいからなぁ。
訴えりゃ勝つのに。

訴えるって簡単にできねえだろ・・・・・辞めるときぐらい？

745です。
この職着く前から、「この業界は社員待遇わるいから。」とかいろいろ
聞いてたから仕方ないのかと思ってたんですよね。
他の会社もそうなのか、今の会社だけ特別なんでしょうかねぇ？
知人のとこの聞いても今の会社とは比べ物にならないほどいいし（残業
代出るとかいろいろ）
みなさんの会社はどうなってますか？
差し支えなければ教えて頂けますか？

訴えるのは簡単だよ。でも辞めるの前提だね。
辞めないで訴えるのは可能だけど、体力と精神力が必要だろう。
そもそも訴えたいくらいの会社なんだから、辞めないってのも
あり得ないと思うわけだが、どうなんだろう。
仕事は面白くてやりがいがあるけれど、待遇が違法だから
何とかしたいとか、そういう感じ？

７４５です。
そうですねぇ。今の会社は周りの（同期とか先輩とか）とうまくいってるし、
仕事もやりがいあるんで辞めようとまではいかないのですが、残業代でないと
かになると、今度は仕事やってる意味がわからなくなってきてるんですよね。
自分にとってのメリットってないか？って感じです。
忙しくて遊ぶ時間がないってなっても、残業代でればお金はたまりますが、
忙しくて遊ぶ時間がないってのに残業代でない。お金もらえないってのはちょ
っとつらいです。少しずつですがスキルは上がってきてるので、その点はいい
んですけど。

>>757
会社辞めるタイミングって一概に言えないよね。
もし君の会社の先輩や上司が高給取ってるなら問題無いし、
そうでないなら一定量のスキルを身に付けて早い所辞めるべきかも。

技術って金払う人間には見えにくいもんで、
飛躍的に条件を上げたいなら環境変えるしか無いんだよね。

ちなみにフリーもお勧め。上手く（悪質な中間搾取業者に関わらずに）やれば、
20代でも年商1000万はすぐ行く。ま、これは35歳くらいで頭打ちだから、
30超えたら会社探した方がいいかもしんないけど。

収入、自分の時間、スキルアップ、やりがい。
これらのバランスをどこで取るか、だな。
全部を高レベルでバランスとれると最高だけれど、そんなとこないだろうし。
高い技術力のある先輩が大勢いて、自分の勉強にもなり、部下後輩も優秀で、
クライアントがいつも満足する仕事ができて、それでも定時で帰れて
年収１０００万、みたいな。そういうものに、私はなりたい。

みんなにでくの棒と呼ばれ、誉められもせず、苦にもされず

745です。
今の会社にきているフリーの人は会社に入りたいらしぃのですが、年齢が
３０超えてるからどこも正社員にしてくれないそうな・・・
若いうちはフリーやって、ある程度きたらこの世界から抜けるかなぁっと
思う今日この頃なのですが・・・・フリーでやれるほどスキルないです（悲
759さんの最後の部分のように私もなりたい！　夢ですねぇ
待遇改善するのが先か、会社辞めるのが先か、会社がつぶれるのが先か・・・

３０すぎてるからって社員になれない・・・なんて、方便だろ。
年齢以外のところで大きな問題があるってことだ、そのフリーの人。

745です。
以外のところですか。まぁいろいろな人ともめてたみたいです。
やっぱＰＧって使い捨てになってるんですかね？若いほうが賃金
少なくてすむしみたいな感じで使い捨てなのでしょうかね。
だから、使い捨てって思われてるから待遇改善ってならないので
しょうか？なんか偏見はいってきた・・・

ＰＧって言い方好きじゃないんだよなあ。ＳＥとの対比だし。
使い捨てされてしまう人もいるし、そうでない人もいるし。
どれだけのスキルを持っているか、だよね。技術スキルは当然として、
３０にもなれば対人スキルも必要だろう。

ちなみに745氏にレスってんのは、名前入れてないけどほとんどオレ。

宮沢賢治ネタに気づいて貰えてちょっと嬉しい。

労働基準法

第２条
「労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。」

715です。
>>764さんいつもありがとうございます。
>第２条
>「労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。」

↑って対等になって決定することってあるのだろか・・・

日本の法律ですから。道路交通法とか売春防止法とか、守らなくても許される法律ってあるよね。
労働基準法？・・・・へへへ

>>767
契約時。

>>769
あと団体交渉とか。

745です。
>>767のとこですが、745を715と間違えて入力してしまいました。
申し訳ありませんでした。

題名：中島厚志は変態の始まり

中島厚志は基本的に「セクハラするために仕事をしている」です。
中島厚志が、どうして生きていられるかを考えた事はありますか？
答えは「人身売買などが常識の会社」だからです。

そもそも違法な労働者供給事業という前科のある人間が、
他の健全な経営者と対等に比べられるはずがありません。
いくら違法行為を行っても、力ずくで揉み消すだけです。
逮捕など、夢のまた夢でしょう。
中島厚志は、常に変態行為に身を染めているのです。
その事をよく理解した上で転職されるよう…

よろしくです

おまいらちゃんと戦略的に仕事をしてるか？

戦略ビジョンと意思決定
http://www.dfnt.net/t.html

>>759
夢想は頭の中だけにね♪

◆労働問題全般についての相談には
　　　『労働相談センター』
　　　　http://www02.so-net.ne.jp/~toburoso/index.htm

（労働条件の決定）
第２条　労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。
２　労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならない。
（中間搾取の排除）
第６条　何人も、法律に基いて許される場合の外、業として他人の就業に介入して利益を得てはならない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,----、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／＾ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿/ .　/　　　| |ヽ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　＿_　ヽ＜(。)ヽ |..|.<ヽ＿ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　.Ｕ＿￣　　　ヽ　　　| |　 .|＿_.|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀---,l　 ヽ　　.|/　./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　＼____／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　／＼　　./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /／　| / ｀、/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣~ |/　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒/　　／⌒＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿／⌒/ （/___／/ 　´￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　,--´￣　/　　　＿＿＿　　　　　　　　　 ＼
唯一神デオキシス様が華麗に777get!!皆の者俺の前にひれ伏せい！
デオキシスは神!!ノーマルフォルムは「攻守のバランスが取れている」!!DEOKISHISU is god!! DEOKISHISU　is god!!
＞ファイヤー　　　消防や厨房にまで使われない雑魚は引っ込んでな(ﾌﾟ
＞サンダー　　　　どんなに貴様がすばやくても俺を追い越すことは不可能だ!!(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
＞フリーザー　　　一撃必中？心の目使った後逃げられなければな(ﾜﾗ
＞エンテイ　　　　おまえ伝説だったっけ？弱すぎてしらなかった（ｗ
＞スイクン　　　　強さもかっこよさも俺には勝てないってこった(ｹﾞﾗ
＞ライコウ　　　　お前は影が薄いんだよ(ﾌﾟｹﾞﾗ
＞レックウザ　　　レゴブロックがホウエン最強なんてこの世も末だな(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
＞ラティ兄妹　　　バトルタワーでﾜﾗﾜﾗ出てきてどこが伝説だ？(藁
＞レジ兄弟　　　　伝説でもない壷に負けてるし(ﾋﾟｯ
＞ミュウツー　　　フリーザのパクリは消えな(＾＾
＞ホウオウ　　　　攻撃高くても物理攻撃少ないじゃねーか(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞ルギア　　　　　エアロブラスト以外はたいした技ないな(ﾌﾟｹﾞﾗｵﾌﾟｽ
悪タイプ様ツボツボ様テッカニン様カイオーガ様
すいません調子こいてました許してくださいおながいします

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,----、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／＾ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿/ .　/　　　| |ヽ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　＿_　ヽ＜(。)ヽ |..|.<ヽ＿ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　.Ｕ＿￣　　　ヽ　　　| |　 .|＿_.|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀---,l　 ヽ　　.|/　./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　＼____／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　／＼　　./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /／　| / ｀、/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣~ |/　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒/　　／⌒＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿／⌒/ （/___／/ 　´￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　,--´￣　/　　　＿＿＿　　　　　　　　　 ＼
唯一神デオキシス様が華麗に777get!!皆の者俺の前にひれ伏せい！
デオキシスは神!!ノーマルフォルムは「攻守のバランスが取れている」!!DEOKISHISU is god!! DEOKISHISU　is god!!
＞ファイヤー　　　消防や厨房にまで使われない雑魚は引っ込んでな(ﾌﾟ
＞サンダー　　　　どんなに貴様がすばやくても俺を追い越すことは不可能だ!!(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
＞フリーザー　　　一撃必中？心の目使った後逃げられなければな(ﾜﾗ
＞エンテイ　　　　おまえ伝説だったっけ？弱すぎてしらなかった（ｗ
＞スイクン　　　　強さもかっこよさも俺には勝てないってこった(ｹﾞﾗ
＞ライコウ　　　　お前は影が薄いんだよ(ﾌﾟｹﾞﾗ
＞レックウザ　　　レゴブロックがホウエン最強なんてこの世も末だな(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
＞ラティ兄妹　　　バトルタワーでﾜﾗﾜﾗ出てきてどこが伝説だ？(藁
＞レジ兄弟　　　　伝説でもない壷に負けてるし(ﾋﾟｯ
＞ミュウツー　　　フリーザのパクリは消えな(＾＾
＞ホウオウ　　　　攻撃高くても物理攻撃少ないじゃねーか(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞ルギア　　　　　エアロブラスト以外はたいした技ないな(ﾌﾟｹﾞﾗｵﾌﾟｽ
悪タイプ様ツボツボ様テッカニン様カイオーガ様
すいません調子こいてました許してくださいおながいします

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはデオキシスの日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

>>779
わろた

こら、もっと真剣に労働基準法を討論しろぉ。

全国の技術者の皆さん、
新年明けましておめでとうございます。

今年こそ違法な偽装派遣を根絶させましょう。
技術者の泣き寝入りは絶対に許さないようにしましょう。
それでは、本年がよい年でありますように。

通常勤務内で仕事を終わらせればいいのに

技術者たちよ。事務職連中を見ろ。
１７時、彼らは何をしている？
１８時、彼らは何をしている？
１９時、彼らは何をしている？
２０時、貴様らは何をしている？

労働者派遣法第24条の２（多重派遣の禁止）
労働者派遣の役務の提供を受ける者は、派遣元事業主以外の労働者派遣事業を行う事業主から、労働者派遣の役務の提供を受けてはならない。

こういった事に問題意識を持って活動している弁護士とかっていないの？
いたら真剣に応援するんだけど。

偽装派遣問題を取り上げている弁護士さんは多い。
おれも前に労働争議になりお世話になった。

デスマのときしか用のない言葉

経営側の不当なやり方には
>>775のような労組がやっている相談センターに行ってもいいし

hataraku.metro.tokyo.jp/sodan/konna/renraku.html

のように東京都だとかがやっているところに相談するのもいい。

労働基準法と労働者派遣法は、技術者が黙っていると
経営側は次々と違反してしまいにはやりたい放題になる。

ちょうどこの業界はいい例だ。今からでも違法は違法、とはっきり言うべきだぜ。
過労死や使い捨てにされないためにも。

>>789は 東京都がやっている労働１１０番と呼ばれている相談窓口だ。
各都道府県で労政事務所だとか労働センターとかいって設けている。

正直なところ、厚生労働省がやっている監督署はたよりにならない。
まず、都道府県がやっているこういう窓口に相談するのがいい。
あと、
hataraku.metro.tokyo.jp/sodan/konna/renraku.html
は前に www. を付けないとつながらない。都庁のページは全部そうなのかな。

>791

あの・・・ここマ板ですけど。

ピンハネ屋の犬が嫌がること

１ 偽装請負は違法だと公表されること
２ スレをまとめてageられること
３ 転職するなという主張
４ 偽装請負をしていると、３０歳過ぎに使い捨てになる事実を公表されること
５ 偽装会社の上層部が無能なことをばらされること
６ 偽装会社の上層部が腹黒いことをばらされること

ということで、犬が嫌がる恐怖のまとめageを実施しました。チャンカチャン

またマルチポストっすか

労働基準法を勉強しようね。
いかに偽装業界が違法かわかるよ。

損するのはＰＧだぜ。

なぜそんな会社に勤め続けるのか小一時間...

>796
>795じゃないけど、そうでない会社が実際どれくらいあると？
客は機密が多いから案件を外に出したがらないし、
名も信頼も実績もない中小企業なんて内に入れられない。
だから大手が受注して、中小から人を買って社名を詐称させて
現場投入してるんでしょ。

自社で仕事できる中小は、案件も期間も小粒ばかり。一年先も見えない。
かといって大手に務めりゃ、人身売買が仕事になっちまう。

> >795じゃないけど、そうでない会社が実際どれくらいあると？
偽装派遣やっていない会社なんていくらでもありますよ。
派遣をしているのではなく、
派遣を使っている客のほうに行けばいいのでは？

労働環境や条件に問題があるのがわかっていて
なんでわざわざそこに勤めるのか？理解不能。

> 自社で仕事できる中小は、案件も期間も小粒ばかり。一年先も見えない。
> かといって大手に務めりゃ、人身売買が仕事になっちまう。

なんか大手に「行けない」のを「行かない」と
カッコつけているようにしかみえないんですが。

>>798
能力論ですべてを切ってしまえば楽なのはわかるが・・・。
たとえば、中国オフショアが「中国のほうが能力が高いから」という理由でないことはわかるでしょ？

自分の会社じゃなくて請け先に依るだろ

それとは関係ないが、大手ほど無能な社員が多い
火が付けば外注が揃うし
一段落ついた後に、残った社員で大丈夫か？と思うこと多し

>>800
うんうん。がんばってくれ有能な中小の諸君。

未払いのサービス残業代毎月100時間分早く支払え！

毎日16時間勤務は違法だろ！

代表の小沼家一族とアホな管理職は即逮捕されろ！

http://www.aktio.co.jp/事実なんだから訴えられても仕方ないよな！

未払いのサービス残業代毎月100時間分早く支払え！

毎日16時間勤務は違法だろ！

代表の小沼家一族とアホな管理職は即逮捕されろ！

http://www.aktio.co.jp/事実なんだから訴えられても仕方ないよな！

>>791
ぷっ！馬鹿じゃないのお前！！

技術者の使い捨ては許さないぞ！！！
技術者の使い捨ては許さないぞ！！！

http://www.lookpage.co.jp/topics/no030331/
刑務所での生活の様子

犯罪者の方がプログラマーより上っぽいぞｗ

>>5
うちの会社は入社以来5年健康診断ないよ。
先輩に聞いてもないとおっしゃいますが。。。。
そろそろ、創設20年越えると思うのですが。。。
これだから、ワンマン零細は辛いよな。。。。

きっと年金もねこばばされてる

今日は投票日だ。

派遣と偽装請負に賛成なのか反対なのかを基準に選ぼうぜ。

ま、偽装請負に賛成という候補はいないけどな。

幸福の手紙

内容をそっくりコピーし、５つの別のスレに書き込みましょう。
あなたに幸福が訪れます。

１ 労働者派遣法は廃止しろ！
２ 偽装派遣は法律違反なので即刻停止しろ！
３ 技術者の使い捨ては止めろ！
４ 偽装派遣しか受注できない無能な経営者は退陣しろ！
５ 残業手当はきちんと払え！

共産党しかないのか。。。。orz

労働基準法をもっと勉強しようぜ

法律は弱い者を助けるためにある

>>810
こんなこところで書いても意味無いぜ。
内閣府の総合規制改革会議ホームページを見てそこに書き込んどけ。
ちなみに、各省庁の上部組織的扱いになっている内閣府のこの会議では
「派遣法の緩和が雇用の拡大につながる」というような、コメントをしており
きわめて短絡的で経営者側にしか立たない見解を持っていることがうかがえる。
厚生労働省はここには頭が上がらない。

内閣府は首相直轄。今の小泉人気を考えると他の議員もここで決定したりしたことに
面と向かって逆らえないだろう。
内閣府は旧内務省の再来。

>>811
そういえばこの国は世界で最も成功した共産主義の国じゃなかったっけ？ｗ

平等は大切だ。
社会の安定剤だ。

>>814
共産主義だからソフトに向かない。
共産主義だから労働者の能力を均一とみなす。
だから人月計算なんてものが生まれる。
個人の資質は問われない。人数を突っ込めばいいって話になる。

>>816
故に、設計すら出来上がってないのに頭数だけ投入されて
投入された本人は設計が無くて何をしていいか右往左往していると
リリース前になってやっと設計が出来上がって２徹３徹当たり前の
日々が急に訪れて病院逝きを数名出しつつもようやくバグ満載で
リリースに間に合わせる・・・と

労働力集約型の業種には向くかもしれんな。土建屋とか＜共産主義
不思議なのは製造業が強いことだが、あっちはもっと技術者を大切にしてるからな。

製造は長い労働運動の結果、従業員の地位を確保した。
ソフトウェアに派遣がはびこっているのは労働運動の歴史がないから。

アメリカ型の職種別組合が成立して本気で活動すればすごいと思うが
経済の首根っこ握るぐらいの。

妄想だな。

去年、彼が就職してプログラマーになった。
「仕事場の床で寝るのが普通」「入院しないと休めない」ような
業界だと私は思ってたけど、彼は甘くみてたらしい。

死にそう、と言うので「無理な仕事は断れないの？」と聞いたら
「技術力があれば終るはずだ」と上司に言われるらしい。
↑のほうにも紹介されてるユニオンをブクマするよう伝えたけど
ﾀﾌﾞﾝ見てないだろうな。

技術力が無いって認めちゃえば楽になるってわけでもない。
彼氏死なないうちに転職先探してあげな。

若そうだから、マジで自衛隊がよさげ。いまどき死なないし、福利厚生ばっちりよ。
うそだと思ったら自衛隊駐屯地門前みてきな。
大手幽冥メーカーとかSIよりよっぽど血色のいい人たちが背筋正して行きかってるから。

防大の奴らでさえ拒否してるのに

魚屋（専門資格を持たない経営者）がプログラミング会社を設立できないようにすればいい。
何かあったら資格取り消しの免許制で。

営業が社長をやるソフト会社には転職しないほうがいい。
技術がわからず１人月幾らということしか考えない。
技術者を金づるとしか考えていない。

主人が飲食店に勤務しています。給料は銀行振込みなのですが毎月給料から
振込み手数料が引かれています。本来給料から振込み手数料は引いてもよいのですか？
勤務時間も１日１０時間〜１３時間で休憩もありません。労働基準法違反にはならにのですか？

>>826
振込み手数料の相殺は違法です。
労働時間、休憩時間の部分は裁量労働の場合を除けば違法ですね。
まあ、職種からいって裁量労働はあり得ないと思いますが。

コナン「あれれぇー！？三菱の工場で１５分あった休憩時間がたった８分にまで短くなってるぞぉー！？
どうしてなのかなぁ」

>>825
派遣、偽装派遣の会社なんてみんなそうじゃね？

ソフトウェア会社の派遣は禁止にするといい。

派遣をやりたい人は派遣会社に、ソフトウェアをやりたい人はソフトウェア会社に就職するようにする。
今は、ソフトウェア会社だといって実態は派遣会社が多いから、トラブルが続出する。

商社というてやーさんがやっているのと同じやな

それは名案だね。

派遣会社で部長などをやってた奴が、
宿主会社が斜陽になった隙に、派遣した奴の中から好きな奴をピックアップして
また派遣会社を作る。

もれなく社長がＤＱＮで、実際はただピンハネしつつ社長もしたいという傲慢の実現。

なんの能力も無い奴が、不安を煽って若者の未来を食いつぶす。

マジで死ねよと思うね。
俺は正社員をしているが、あまりに気の毒。

彼らの給料が安いってことはないんだが、
上でハネられている額が半端ない。

よくある話だ。
あんなバカでも社長が務まるならおれも、と独立する。

あぼーん

★★★取り出し機のユーシン精機ってどうよ！★★★
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1135521820/

　なんか、妙に盛り上がっているYO!

現場事務所も全面禁煙意してくれ〜！！、法規制してくれ！！

喫煙で今世紀１０億人死亡も　国際対がん連合まとめ

　【ワシントン１１日共同】喫煙を減らす強力な対策が導入されなければ、２１世紀のたばこによる死者数は世界で約１０億人に上り、２０世紀の１０倍に膨らむ恐れがあるとの推計を国際対がん連合などがまとめ、ワシントンで開催中の同連合の会議で１０日発表した。
　中国をはじめとする喫煙率が高い発展途上国での人口増が主な原因。発表は、成人のたばこ消費を半減できれば今後５０年間に約３億人の「不必要な死亡」を防げるとして、各国政府に早急な取り組みを求めている。
　世界の喫煙人口は現在、男性約１０億人、女性約２億５０００万人の計約１２億５０００万人。平均喫煙率は男性の場合、先進国が３５％、途上国は５０％で途上国が多いが、女性は先進国が２２％と途上国の９％を上回っている。
（共同通信） - 7月11日17時28分更新

残業代は必ずもらえ

サビ残拒否

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1135521820/94-
★★★取り出し機のユーシン精機ってどうよ！★★★

ユーシン精機 みんなの就職活動日記 掲示板
募集要項｜株式会社ユーシン精機
リクナビ：株式会社ユーシン精機
桃山学院大学生活協同組合-就職活動をサポート-
卒業後の主な進路・就職先
エリアナビ京都・滋賀 - 京滋企業説明会カレンダー（5月)
就職情報/2004年度就職先・英語コミュニケーション学科
就職ならエンジャパン：新卒学生向け就職サイト [en]学生の就職情報
就活キャリア検定ナビ 就職がかわる！全国一斉 就職の実力検定
東証１部上場企業 人気ランキング: 機械
就職に強い大学ランキング
電機/機械/材料 掲示板 就職 転職 採用情報
JOB＠IT「転職サーチ」−株式会社ユーシン精機（東証・大証一部上場
「天才集団」といえばどの企業をイメージしますか？

>>1
俺のためにある。

法律というのは弱者のためにあります。
強者は法律がなければますます弱者を搾取するようになります。

ttp://www.snow-saiyo.com/
この会社は辞めると54万払わされるってよ

派遣と偽装派遣は、使い捨て。
すぐに止めさせよう。
それしかできないバカ社長は追放しよう。

突然すみません。ご意見きかせてください。
みなさんの労働条件見てたら私のなんてたいしたことないものですが、
気になったことがあったので相談させてください。
私は21歳、正社員で入ったはずなのに入社後、半年間は契約社員だからといわれ
契約社員になっています。。
私の会社では、月何日休み、というのとかは決まっていなくて、月何時間出る、
という感じの労働です。（ちなみに171時間）
それで、賃金締切日は15日。私は9月の1６日から10月の15日までに二日早退しました。
時間にして5時間早退しました。つまり所定労働時間より5時間たりないわけです。
なので月166時間しか働いてないんです。
でも、労働契約書においては、月給　日給　時給　という欄には月給に○がついていて、
しっかりと153,000円とかいてあるんです。
でも、今日もらった給料明細では、153,000円を171時間で割った、時給894円×5時間分
4470円引かれているのです。。これって、時給で働かされているようなものですよね・・？
それとも、月に働くべき時間が171時間ときまっているので、いくら月給と書かれていても
実際は時給と換算されるのはおかしくないことなのでしょうか？
なんだか長文でややこしくなってしまいましたが、どなたか教えていただけないでしょうか。
もしおかしいのなら、いまのうちに会社に相談？するべきかなと思っています。
アドバイスお願いします（＞＜

８４３です。。
ﾔﾌｰで検索して、「労働基準って・・」というところだけをみて
投稿してしまったので、職種はプログラマーではありません。すいません（＞＜
すれ違いすいませんでした！
もし該当スレがあるようでしたら誘導お願いします・・・

別にプログラマーでなくても労働基準という部分では特殊なわけではなく同じ法律が適用されているので問題ではないと思うが、ここで質問しても期待はできないだろうなあ
労働基準に強いプログラマが大勢居たらこの業界も、もっと待遇良くなってるだろうし・・・

>>843
月給を基準にして勤怠のたいする制裁措置が取られただけ
月の基準労働時間が171時間なんだから問題なし

問題は正社員で入ったら契約社員だからってところかな？
その当たりの期間もちゃんと年金や社会保険が支払われてるかは確認しろ

あとは半年たつ前に首にされないことを祈るだけ

偽装請負お断り
人身売買お断り
ピンハネお断り
口入屋お断り
技術者の使い捨てお断り

今、偽装請負がマスコミでも問題になっています。
偽装請負は絶対に許しません。

たしかに偽装請負に勤めている人は転職先を探したほうがいいかかも。

■労働契約法にも反対しよう！！

民主党はホワイトカラーエグゼンプションには反対だけど労働契約法は通すと言ってる。
成立後の規制緩和でこんなに極悪になる予定なんだから労働契約法もセットで反対してくれよ！

●総則事項
・労働者の個別同意が無くても労働条件の変更は可能（＝無断変更可能）
・正社員の労働条件を引き下げたいけど現状の法律が邪魔（＝労働基準法などの無力化）
●就業規則で定める労働条件と労働契約の関係等の明確化
・就業規則の個別労使間での合意（届出や周知）は失念してもＯＫ（＝無断変更可能）
・過半数組合や過半数代表者との合意は必要ない（＝権利濫用）
・過半数代表者は一人でＯＫ（＝社長ワンマン経営の助長）
●重要な労働条件に係るルールの明確化
・出向や転籍について、口頭説明したことにすれば命令は有効（＝権利濫用）
・権利濫用を防止するためのルール化はしたくない（＝権利濫用）
・試用期間中でも自由に解雇できるようにしたい（＝権利濫用）
・労働協約又は就業規則の根拠が無くても懲戒権を使用できるようにしたい（＝権利濫用）
・雇用側に不利益となり得るルールの立法化は避けるべきである（＝権利濫用）
●労働契約の終了の場面のルールの明確化
・普通解雇：平成15年に法改正された労働基準法18条の２は自由な解雇の妨げになっている
　原則として解雇を有効にすべきである（＝権利濫用）
・整理解雇：解雇理由として必要な要素を法令化するのは避けるべき（＝権利濫用）
・解雇紛争の金銭的解決額は企業リスクを抑えるために下げるべき（＝権利濫用）
・労働者の重過失以外でも賠償させることを可能とすべき（＝権利濫用）
・「労働者に対して執拗な退職の勧奨及び強要を行ってはならないこととする」という規制は避けるべき（＝権利濫用）
●有期労働契約をめぐるルールの明確化
・短期契約社員を一定期間雇用後に正社員登用義務付けるのは不要（＝派遣社員・契約社員の永続化）
●国の役割
・個別労働関係紛争解決にあたり、行政が助言や指導等を行う必要はない（＝労働基準監督署の締め出し）

内閣府　労働契約法制及び労働時間法制の在り方に関する意見（平成18年7月21日）
http://www.kisei-kaikaku.go.jp/publication/2006/0721/item060721.pdf

■労働契約法にも反対しよう！！
　民主党はホワイトカラーエグゼンプションには反対だけど労働契約法は通すと言ってる。
　成立後の規制緩和でこんなに極悪になる予定なんだから労働契約法もセットで反対してくれよ！

●経営者が契約内容を無断変更可能
　慎重に契約しても無断変更されては意味が無い。

●経営者の権利濫用を容認
　出向命令、解雇、懲戒処分、執拗な肩叩き容認など：現行法まで変えるつもり？

●解雇が容易になる
　安い手切れ金で簡単にクビ。

●契約社員、派遣社員の正社員登用義務が廃止
　既に厚労省案に反映済み。（契約社員、派遣社員は一生奴隷労働）

●厚労省や労働基準監督署など行政を労働紛争から締め出し
　奥谷の主張通りになってしまう。

内閣府　労働契約法制及び労働時間法制の在り方に関する意見（平成18年7月21日）
http://www.kisei-kaikaku.go.jp/publication/2006/0721/item060721.pdf

↑これが政府（経団連）主導の本音

■悪の枢軸『経団連案件』の拒否を進めよう！

286 ：名無しさん＠引く手あまた ：2007/02/04(日) 02:12:56 ID:6YfjJfch
派遣先や紹介予定派遣先を紹介されたときに、トヨタ・ローソン・キャノン関連会社はすべて断るようにしてる。
一言、「ホワイトカラーエグゼンプション制度の導入を推進している企業は信用できません」と付け加えて。
みんなでやれば結構なダメージになると思うぞ。

恒常的に月平均50時間以上の残業があるのに裁量労働の協定時間は8時間・・・
法定労働時間との差額はびた一文出ないし出勤時間も決められている。
こんなウソの裁量労働が蔓延してるのにＷＣＥだなんてふざけてるよな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・

第○○条 　この定款に規定にない事項は，すべて会社法その他の法令に従う。

　以上，○○○株式会社を設立するため，この定款を作成し，発起人が次に記名押印する。

平成○年○月○日
　　　　発起人　　　○○○○　　　印

sage

sage

sage

あ

お

ほわいとからー

えグ

ゼンプ

ションね

終わり

本当に直してもらえるのか疑問？

中小も指導してもらえるのでしょうか？

だんだん悪くなっているような・・・

転職ですよ？！

技術よりも人手。

それって？

今流行の
偽装請負ですか？

偽装

労働基準て何？

？

労働契約法もなんだかな

????????

いろいろです

労働局のHP見たら？

会社法もね

金なくても金もうけするやからが

はあ

もう疲れました

労災はITでもおりますか？

おりるんじゃないの？

>>882
ガンガレ

目が悪くなったとかでも労災っておりるの？

さいしょはそうおもいましたよ

オレもさいきん眼がかすんできたような

視力がほんと落ちた。
労災ってどこに言えばいいの？

労災って監督署じゃなかったっけ？

いや労災は
環境安全部だよ

環境案全部って何の管轄？

職安じゃなかったデスカ？