ピアノ独学者のためのスレッド op.33

ピアノ独学者のピアノ独学者によるピアノ独学者のだめのスレッド

まったり絡むらしい
質問もいいらしいよ
習ってる人や講師やラヴェルもいいってさ

【重要】
ピアノ独学者は様々な理由から独学という道を選びました。
習っている人が独学者に

　　「習え！」

と言うのは禁止です。
どうぞ、生温かい眼差しで独学者を見守って下さい。

また、ピアノが上手なのは結構な事ですが、それを鼻にかけて
不愉快なレスをする方は、ご遠慮願います。


最後に・・・
☆変な人はスルーしましょう☆


前スレ
ピアノ独学者のためのスレッドop.32
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1357802683/

【変な人の一例】

�@揚げ足取り目的で、第三者の回答にケチをつける人。
�A粗探し目的で、相手の言い分に根拠を求めたがる人。
�B春休み夏休みに増える残念な人。
�C他者の否定から入る人。
�D過剰に反応する人。

・荒らしに反応するあなたも荒らしです
・変な人はスルーしましょう
・次スレは>>950が立てること
・立てられなければレス番指定

ちょっと疑問なんですが
フリースコアコムのサンサーンスの白鳥をダウンロードしたんですが
５ページの３小節目の「シ」は「レ」のような気がする
私の勘違い？

IMSLPにもあるから見てみれば？

全くの素人から独学でピアノ初めて丁度一年です

独習教本の中にあったバッハのメヌエット、ト長調Anh.１１４の編曲短縮版が気に入って
まだ未熟な身ではありますが、どうしてもオリジナルを弾いてみたくて

この曲の入っている「バッハ　クラヴイーア小曲集（市田編）」（全音ピアノライブラリー）を買いました

ところが編者の市田さんが指定する運指が無理過ぎて出来なくて
自分なりに弾いています

市田さんは右手の４の指を３の指で指越えせよと指定しています
指がもつれるわ、腕が横になるわ、薬指も中指も横になるわで不可能です

ピアノが上手になった方々やプロの方はこんなアクロバット的な指使いを日常的にやっておられるのでしょうか？

市田さんは多声部音楽の演奏には不可欠な運指法と言っています

>>6
手首に余計な力が入ってるから出来ないのでは。
指が横になっても問題ない

どこの場所かわからないけど、指で音をべったり繋ぐ弾き方じゃないよ、
と言いたいんじゃないかな。　特にバッハは。
思いっきり１音は1音は切って、でも音楽が繋がってる、というのが基本の弾き方。
レガートでも、隣の音と団子にならないように。

そう割り切ると、リズムを綺麗に出しやすいように、４超えの３というケースも割りと見るよ。
当然、腕や指を横に寝かせたり、ということをするんじゃなくて、飛んで跳ねて平行に移動してと。
悲愴の3楽章の出だしでも、そういう指使いを見たな。ヘンレ版は違うけど。

バッハの３声、４声になると、もっとアクロバティックな指使いも色々出て来て面食らうこともあるし、
マジに指の柔らかさを要求されることもあるが、音楽そのものを中心に考えてやれば、解決法は見つかる。

4指・5指を運指以外で跨ぐ奏法は曲の要所によっては効果的だけど、
相応な脱力と重力奏法が難なく出来るくらいでないとほぼ無理。
巷の教本にしてもそんな運指はよほどのことがない限り出てこないし、教えることすら出来ない先生のほうが多いかも。
熟練で手の大きい人なら3指・4指に親指をくぐらせるよりも楽に弾けるって人もいるけれども、
生まれ持った手の形や指の長さで向き不向きが出るし、基本的な弾き方とは言えないので、
無理してやるもんじゃないと思う。

市田先生の楽譜は持ってないけど、多分、３小節目かな？
トリルを、３２１でもいいだろし、でも、3指がF#になるよう、
またがすのは、無理な運指ではないと思うよ。
指と腕の脱力に注意して、その部分の時、気持ち肘を下げて、
って感じで。こういう運指のところは、不自然にならないよう、
部分的に取り出して、よく聴いて練習するといいんじゃないかな。

３小節目のFis音なら、難しくはないですね。
大事な音がちゃんと出るよう、４指を持ってくるような指使いじゃなくて、
３指をあえて持ってくることは割とありますね。　（一番しっかりした、反応のいい指だから）

その前のE音を４で弾いたあと、４の指を丸めて畳むようにして、３指を真っ直ぐ伸ばすと
Fisの音を弾くことができて、滑らかに繋ぐことも難しくはないはず。
腕、手首は力を入れずに、動かさないままで。

6の質問者です

冒頭から３小節目で
　　モルデント
　 ↓
ミ　ド　レ　ミ　ファ＃　
　　￣￣￣￣￣￣￣
4　２　 ３　４　　３

８分音符のドを２の指で弾き　たぶん１の指はモルデントの二度下の音用に使う？
８分音符のレを３の指
８分音符のミを４の指
８分音符のファ＃を指越えした３の指です

確かにレガート気味に、指越えした３の指でファ＃を押すのと４の指がミを離す瞬間を一緒にしようとすると
私の指ではグタグタです

実際にこの指越えをピアノ演奏家がどういうふうにやっているのか確かめようと
yotubeで鍵盤を真上から撮影している横内愛弓さんのこの曲の演奏動画をみましたら
この人はやっていませんでした

横内さんは８分音符のドを１の指で弾き始め
モルデントは１の指越えの２の指でやっていました

こういう運指は使わなくても弾けるけど
バッハはこの曲集の運指法としてこういうのを指定していると市田さんは言っているので
いつかは出来るようになりたいと思います

皆さん、早速のご回答ありがとうございました

6の質問者です

>>11
今試しでみたのですが

>その前のE音を４で弾いたあと、４の指を丸めて畳むようにして、３指を真っ直ぐ伸ばすと
>Fisの音を弾くことができ

をやってみると４の指の上を越すというより４の指が３の指に道をゆずって
３の指が横をすり抜けていくように
違和感無く弾けました

ありがとうございました

基礎練習で１と２，３，４，５一通りの指またぎってやらないのかな？

手首をやわらかくしておいて
8分音符ミを押している4の指を支点にして
手のひらが左を向くように起こすと
自然に3の指でF#が弾けます

>>15
何度も練習していたらEの４の指を意識的に手前にずらさなくても
ご指摘のように手首を右回りに回転させるだけで３の指がF＃に届くようになりました

指越えと言うと１と２の指、１と３の指だけのことと思っていましたが
３，４の指でも指越えもありなんだなを理解できました

ただし見た目には越えているわけでもなく
隣の指を避けて実質的に隣の指の向こうに行っているんですね

ありがとうございました

スレチ感が否めないんだけど

ピアノが全然弾けないんだよ。
強い意志がないからなんだけど、ちょっとやろうと思って鍵盤引っ張って
すきな曲の楽譜を見ながら弾こうとして弾けなくて諦めて放置･･･

が3年位続いてる。どうしたもんか

>>17
どんな曲をやろうとしてるの？

>>17
ジャズとかクラシックとかジャンルの事だよね？
好きなジャンル何とかよくあるんだけどいろいろ聞くからよく分かんないんだよね･･･

バンドのキーボードも好きだしジャズピアノも聞くしアニメソングとかボーカロイドも聞く

というかｼﾞｬﾝﾙ以前に楽譜の意味が分かるだけで指が動かないんだよね。

途中であーだめだやっぱって諦めちゃう

>>19
やると決めた曲を地道に１小節づつ練習するのみ！
バッハやモーツアルトのような天才じゃないんだからｗ

>>21 やっぱそうだよね･･･地道に頑張るか･･･　　

　　　ありがとう

１小節ずつの練習って大切だよね。

最近始めた者ですが、ハノンを数分やっていると左腕が熱くなるのは普通ですか？
それとも力の入れ方がおかしいでしょうか？

また、ハノンに限ったことではありませんが、
2時間と経たないうちに左手小指の指先が痛くなるのですが、（筋肉的な痛みではなく、単純に鍵盤と衝突している痛み）
これは指先が鍵盤に当たる部分がおかしいのか、それともギターみたいに弾いているうちに慣れるのでしょうか

両方なったこと無いなあ。腱鞘炎的痛みなら良くなるけど手首とか手の甲だしなあ。

爪の横部分が少し剥がれる感じになって痛くなるというのはなったことあるけどそれじゃないよね。

>>24
電子ピアノの機種によっては底への衝突で指を痛める可能性はあると思う。
でももし指を鍵盤に叩きつけるように弾くクセがついているのならまずそれを改めたほうがいいんじゃないかな。

>>24
指の腹で弾いてたら痛くなりようがないと思うけどね
具体的にどの辺なの？

手が小さくてオクターブ連打で爪横痛いってのは仕方ないかな
そういう曲じゃなくて爪横痛いなら、寝かせすぎてるんかも

初心者がハノンのようなキツイ反復練習をすれば今までと違う筋肉を使うわけだから
腕が痛くなるのは当たり前。
指先の肉の痛みもそのうちなくなるから気にしなくてOK。

電ピでハノンとか、生ピだと何の役にもたたないのに

>>22
１回の練習の成果を気にするよりも１日１０分でもいいからピアノの前に座って
経験値を積み上げる感覚でやれば良いと思う。

>>30 ﾗｼﾞｬ!　　毎日ちょっとずつやってみるよ。
　　どんなに忙しくても一日10−30分ぐらいなら時間あるから

構えずにピアノ練習できたらいいのになあ。

>>32
自分のレベルと見合わない知識や情報で頭がいっぱいになってそう

このスレ見ると愚直に弾きたい曲弾きたい時に弾いて満足な俺って幸せって実感できる
それだけで十分ステップアップしてきたし
まあ完璧主義者や超合理主義者には鼻で笑われるような進歩、腕かは知らんけど

>>34 プロか稼ぎ目的じゃなけりゃ日々上手くなっていく自分や弾ける曲が増えていくことだけで十分じゃね？
　　　　人生が楽しくアイテムとしてとらえたらええんよ

とりあえず猛練習をしてやっと弾けるようになった曲が、
ほんとにあっと言う間に忘れ去ってしまうのってどうにかなりませんか？
次の新しい曲に取り組むと、何とか前の曲までは覚えてるけど、その前になるとほぼ０に戻ってしまう。

残念すぎて。かとって、全ての曲をずっと弾き続ける事も出来ないし。

さすがにゼロには戻らないでしょ？

>>36
猛練習した曲なら2、3日で勘が戻るだろう
それで十分
こうあらねばならぬってとこに自分を追い込むのはよくないよ

忘れたらまた弾けばいいじゃない。
そうして何十年かたてば忘れないで弾けるようになるんじゃないかな。

ほぼゼロに近くなります。ボロボロに。
それなりに覚えて、一時は、ほぼ暗譜ですらすら弾けていたのに、
楽譜を見ながらですらボロボロになります。あんだけやって弾けた（はず）のにって、落ち込みます。

２、３日では戻らないです。ただ、あの時はちゃんと弾けた．．で良いのかな。
弾けたのだから、またやれば弾ける、で。でも、レパートリーは増えないです。それが悔しくて。

難易度高すぎる曲だと
本人が猛練習と思ってるだけで
実際はあんま覚えてない、というパターンの様な気もする

いろんな意味で力を抜けといいたい

脳ミソのキャパシティもあると思うけどね。
仕事でも身の丈に合わない記憶量を要求されるものは出来ないのと似ている。
一点集中突破型の人に多い。

個人差はあれど、何だかんだ言ってピアノは一日あたりの練習量がモノを言う。
上級曲をレパートリーにしたければ、一日最低2時間の基礎練習の時間が欲しい。

また極端なｗ

基礎練習は意味と効率をよく考えないと、
何時間やっても疲労して終わるだけになるから要注意だけどね。

ピアノってやった曲の維持コストすごい高いね。

のだめで３年生のときにやった曲留学先（２〜３年後）でまだ楽譜なしで弾けるって音大生とかだと普通なのかなあ。

難曲だと音大生でも普通にムリだよ

てか独学者がなんで音大生や漫画の天才キャラと比べるかな
自分に合ったものさしかどうか考えれｗ

基本的に、練習は毎日２時間以上はしています。確かに、一発集中突破タイプだと思います。

脳の浅い部分での一時期な記憶でしか無いんだろうけど、それでもやっぱり残念で。
せっかく練習して覚えた曲なのにって。基本、暗譜しないとスラスラ弾けないので
覚えるまで繰り返し繰り返し練習して覚えるのですが、本当にそれをすぐに忘れてしまって。

やっぱり未熟なのと老化と馬鹿なのと、背伸びしすぎてるのもあるんでしょうね。
ほんまに、ところてん過ぎて辛くなります。

>>49
ちなみにどんな曲を弾いてますか？

今は独学といってもネット動画を参考に出来るから助かるわ
というかネット動画を参考にしなければ絶対に無理ｗ

>>50
基礎練習はハノンと、チェルニー４０番を大体月１曲のペースで自分なりに仕上げています。
それで今２６曲目。現時点では、まだ２５番は比較的弾けるけど、２４以前はもうボロ雑巾にしか弾けません。その時はスラスラ弾けていたのに。

曲は、ショパンのノクターン（半分くらいは弾いてみました）や、名作１１０選って三冊になっている本のBやCから選曲しています。
去年一番頑張ったのは別れの曲ですが、数ヶ月たった今、冒頭すら（楽譜があっても）ほぼ弾けなくなり、ガチに凹んでいます。
何でこんなにもすぐに忘れてしまうのか。全ての曲を毎日弾く訳にも行かないし、自分の中でのブームみたいなのがあって（やる気と言いますか）、
よし次はこの曲だ！って思うと、どうしてもそれだけに数週間集中没頭してしまい、他の曲をする気に全くなれず、その間にこのような結果になっています。

普通は？もっと多少は覚えていると思うのですが、本当に忘れてしまうのです。脳の使う部分を間違っているのかもしれません。

毎日練習はしていますが、曲に関しては『あの時の努力や時間』がみんな無駄になっていて、レパートリーは増えないし、気持ちも荒れます。
もっと、広く浅くの練習に切り替えたら良いのでしょうか？長文のスレ汚し、申し訳ありませんでした。

努力や時間が無駄になるとか
レパートリーが増えなくて気持ちが荒れるとか
理想と現実のギャップは苦しいだろうが少し冷静になれｗ

暗譜してないと弾けないってのが最大の問題かな

別れの曲の中間部をいきなり楽譜見てスラスラとはいかんだろうが
以前弾けたなら、出だしは楽譜見て何とでもなるはず
それができるようにするためにどういう練習すればいいか考えてコツコツやる

1月かけて仕上げたチェルニーも、いきなり同じように弾くのはあきらめて
ゆっくりから始めれば勘はすぐに戻ってくる

>>52
練習した曲を普段からオーディオ等（携帯プレーヤー可）で聴くようにすれば
曲も忘れないし、弾き方も思い出すんじゃないでしょうか？

>>53
暗譜しないと弾けない（手先の順番のみで弾いている感じ）のは、やはり問題だと思います。基本的に、楽譜を見ながら弾く事は得意ではありません。

チェルニーも、ひと月程同じ物を弾き続けると、それなりには弾けるようになりますが、二ヶ月全く弾かなかった物を弾いてみると、以前と同じ用には弾けません。
弾けないだけではなく、その時と同じレベルで弾けるようになるのに、また少なくとも最低３週間はかかります。つまり、ほとんど弾けない状態に戻っています。

みなさんは、以前弾いていた曲、数ヶ月〜数年経っても、忘れずに（多少は間違えても）スラスラ弾ける物なのでしょうか？
私の場合は、ホントにスタートに近い状態まで戻ってしまうのです。なので、人前で披露なんて（機会も無いけれど）、現在進行形で練習している曲限定になってしまいます。

>>54
曲は常に聞くようにしています。なので、曲自体は忘れないのですが．．．。
小学生の頃、音楽の授業でピアニカで弾いた様な曲、何故か今でも覚えていて弾けたりするのに．．何で、たった数ヶ月前の曲すら忘れてしまうのかな。
まだまだ未熟なのは理解していますが…ピアノだけの問題じゃ無い気がして来て。

指の運動レベルはチェルニー40なのに
楽譜見て弾くのは苦手で
暗譜は手に覚えさせるだけっていう初心者のままなのか

弾きまくって手で暗譜する方法を見直すのと
楽譜を見ながら弾く技術も、練習して身につけていかないとな

ダメな私を嘆くより、不足してるものを補う練習を考えなきゃ
それこそ時間の無駄だろ？

暗譜しなきゃ弾けないってことは、暗譜自体はできてるんでしょ？
なのに弾けないなら、初見力とかは根本的な解決にならないでしょ
私は練習曲は５、６曲平行して３〜５ヶ月はさらうよ
弾けるようになったのから入れ替えつつ、絶えず課題曲と合わせて７、８曲弾いてる状態
同時に覚えて弾ける量のキャパ広げるのは重要だと思う
あと、鶴４０にしても単純に１ヶ月じゃ練習の結果として血肉になるのに足りてないだけじゃないかと
ショパンさらうなら、もっとシンプルでアマチュアに相応しいレパートリー向きの曲はいくらでもあるし
とりあえず一曲一年毎日弾く曲決めたらいいと思う
とりあえずショパン〜みたいにノクターンや名作選から適当にさらうんじゃなく、本気で一生弾きたい曲ね
難度も、挑戦しすぎないレベルのを選ぶ
レパートリー増やしたいなら、持続と反復なめて一曲に費やす時間と労力ケチったらアウト
一年弾いて、１ヶ月放置して今と同じように弾けなくなるなら、練習方法か脳に欠陥があると思う

一度マスターした曲はまるで脳内にCDが作られるようにいつでも完璧に再現可能だと思ってるの？
人間の能力を過大評価しすぎだよ。
でもその曲を弾く上でのコツ、注意点、自分なりの工夫とかは覚えているはずだから、
数日後にその曲を人前で弾く機会がある時とかにパパッと練習して身体感覚を取り戻すってのが普通じゃないかな
誤解しないで欲しいのは決して0に戻る訳じゃないよ

あと読譜能力(例えば初見訓練)と楽曲分析力(楽式や和声)を高めた方がいいな
なんかレスから察するに要領の悪い熱血体育会系のようなものを感じる
もっとクールになろうぜ

初見に憧れすぎ

記憶ってとりあえず通り一遍弾けるようになった時点がスタートラインで、
そこから定期的に繰り返し繰り返し弾き続けることでやっと定着するものだと思う。
語学なんかもそうだと思うんだけど。

テ

いつまで経っても暗譜出来ずに譜面見ながらでしか弾けない自分にとっては
暗譜しなければ弾けない、暗譜出来るってことだけでもこの人天才じゃないかと思うけどな。

私もこの人と同じでせっかくマスターした曲をすぐに忘れてしまうタイプです。
ずっと悩み事でしたけど、毎日の練習の前半で
今までマスターした曲を必ず一回づつ弾くようにしたら忘れないようになりましたよ。
何というか、頭ではなく指が記憶している感覚なので
実際に動かさないとすぐ忘れるんだよね。

指の動き"だけ"で覚えるのはキーボードで例えると
ブラインドタッチができない人が、ある単語を入力するのに必要な動作を丸ごと覚えることによって擬似的に高速入力をするようなもので(わかりづらかったらごめん)
暗譜じゃないと思う

>>60
その意見にも賛成です！
曲が自分のものになったなと思うのは、
ひととおりマスターしてから更に何年か練習してからだと感じます。

というか、ツェルニー練習曲の様な同じ音型を繰り替えす曲で暗譜どうこうなんて
あんま意味無いと思う訳だが

>>62
暗譜ってホント、人それぞれで
上級者や音大クラスでも暗譜が大変で…という人はいる
まぁそういう人は所見得意だからソレはそれで良いだろし

>>55です
みなさん、本当にありがとうございました。
仰るように、私のは『暗譜』では無く、『一時の機械的な認識』なのだと思います。だからすぐに忘れてしまうし、
一度躓くと（止まってしまうと）、ガチに最初からしか弾けないです。その代わりに、止まらなければミスタッチ無しで弾き通せます。

>>56
勿論最初は、楽譜を見ながらの練習です。ただ、一小節一小節記憶して行き、その連鎖で曲になっていく．．そんな覚え方なので、
覚えた後は、楽譜を見ながら弾く事は出来ませんし、止まったら最後でそこから弾くのは難しいです。
チェルニーは３０番から独学して来ましたが、チェルニーに関しても、暗譜しないと弾けません。ただ、ひたすら反復練習を繰り返すため、
我ながら感心出来る程には、一時は弾けるようになります。ただし一ヶ月も全く弾かないと、また楽譜を見ながら１小節１小節覚え直す、の繰り返しですが。

確かに、別の方法をそろそろ考える時期なのかも知れません。

>>57
私の『一時は弾ける』のが、『暗譜』なのかどうかは分かりません。ただその時は、止まらなかったら最後まで間違えずに弾けるようにはなる、です。
私の場合は、まずは集中して全てを覚えないと、そもそも曲にならないので、どうしても目先の曲だけに時間がかかってしまって。

一年間毎日弾いても、一ヶ月放置したら、自信を持って完全に弾けなくなると断言出来ると思います、今の覚え方のままでは。
脳にも欠陥はあると思っていますが、練習方法や性格（昔から一夜漬けで勢い突破する）全てが原因なのかも。猛烈熱しやすくあっさり冷めるし。
とりあえず２、３曲、もう少し身の丈にあったレベルの曲で、一生弾きたいと思う曲を探してみたいと思います。

>>58
しばらく放置しても、いつでも完璧に弾けるとまでは思わなくても、少なくともここまで←ボロボロには普通はならないのでは？と疑問に感じていました。
ただ仰って頂いたように、あ、そう言えばココで臨時記号だったわ、等と弾いてる内に気付く事もあるので０では無いですね。
でも、以前のように滑らか間違えずに弾けるようになるのには、やはり以前の少なくとも２／３の期間は要してしまいます。数日では難しく、かといって、
もう一度覚え直そうという前向きな気持ちや、以前費やしたような情熱が再度持てず、結局その曲もレパートリーから外れて行く、前は弾けたのに…
と言う空しい思いだけ。そんな感じでした。

読譜能力(例えば初見訓練)と楽曲分析力(楽式や和声)について、ちょっと調べてみます。

>>59
初見には憧れますね。少なくとも、一度弾けた曲位は、たどたどしくても楽譜を見ながら弾けるようにはなりたいです。
恐らく私は、楽譜を見ていないと思うから。見て覚えていない、弾いて覚えているだけだと思うので。

>>60
確かにそうかもですね。自分の場合、飽きっぽい事もあるのか（短期集中するため息切れするのか）、そこがゴールで、その時点で次の曲に移っていたように思います。
そして新しいものに移ってしまうと、５分や１０分の余裕すら前の曲に向ける余裕が無くなってしまうようです。良く言えば真面目だけど、はっきりって不器用でバカ
なんでしょうね。目の前の事にしか迎えない、目先人参の馬と一緒なのかも。

>>62
楽譜を見ながら弾ける事が今の理想なので、私からしたら６２さんが羨ましいです。だって、楽譜さえあればどんな曲でも弾けるんですよね。

>>63
必ず一回ずつは弾くようにした方が良い事、分かってはいるし、分かってはいたのですが、何かそれが出来なくて。でもそれをしないとダメなんですよね。
目先の事だけに集中しすぎるのが行けないのかも知れません。とはいえ、こう言う性格だから急には無理かもですが。
とりあえず、別れの曲だけは絶対に取り戻したい！あああ、こう思うと、別れの曲だけ、になってしまうんです。今やってる曲を放置して、別れの曲だけに。
そうなんですよね、なんとな〜く勢いと順番と惰性と感覚で覚えてるだけ、なんです。（一緒にしてしまい申し訳無いですが）

>>64
まさにそんな感じだと思います。習性で弾いてるだけなんだと思います。指は動くようにはなっても、曲は弾けるようにならない。
だから、黙々とチェルニーを弾いたりするのが好きで、全く苦にならない。でもこれでは、いつまで経っても進歩が無いですよね。


みなさん、ありがとうございました。これからも自分比上達を目指して頑張ります。
昨日今日と、本当に失礼いたしました。

ブログでやってくれ！

お前らみんなクラシック？
ジャズに興味ある人いないかな？

私はジャズもクラシックもポップスも弾きます。
指だけで覚えてはいけない、ということはクラシック以外を弾くと実感します。
指だけで覚えた曲は、ちょっとアドリブやオカズを入れただけでも
面白いくらいすぐにつっかえますね、やはり。

頭悪すぎて読譜できないって感じ　こういう奴はそれ以上やっても上達しにくいよ

マジレスすると習ってる人なら先生が一音一音読譜手伝って音源聞かせてやっと手に覚えさせてとりあえず曲として通すのを手伝ってやらないといけないレベル。
だから練習曲などの単純な音型でないと結局弾けない。
自力で実際に読譜できる力は相当無いのだと自覚して背伸びは一切やめてゆっくりやらないと応用がきかない。
まーガンバレ

手に覚えさせないと弾けないとか、すぐに弾けなくなる人は他にもいたが
こういう人達けっこういそうだな
>>72
それ読譜じゃなくて視奏じゃね？

てか楽譜ないと全然弾けない・・というかピアノは楽譜読めないと
弾けないでしょ？ギターとかは耳コピできるみたいだけど

子供の時習っててまた始めた組で独学だけど、大人になってからは
とにかく自分が楽しむ趣味として楽しんでいるから
好きな曲、おもに洋楽とかをテク考えずに弾いている・・
子供の時あんな練習が嫌だったのって基本通りにひかないといけなかったからだな。

>>74
楽譜読めないプロの鍵盤弾きっているんじゃね？
クラシックは知らないけど。

指の位置覚えて弾くの？
そんなの覚えるより楽譜見た方がよっぽど早いじゃん。
てか音感ないから楽譜見ないと全然弾けない・・

>>74
バイエルから入ってツエルニー、プレリュード　
ソナチネ、ソナタ
バッパ

ってのは子供ながらにして回り道過ぎんじゃねえのと思ってた
プロを目指すためのカリキュラムを教養としてやってる子にも
同じように適用して嫌にさせてるしな
練習曲ばっかで楽しい曲を全然ひかせてもらえなかった
最近の子はブルグミュラなど弾かせてもらえるらしいけど
それとてツエルニー以降は何十年と変わってないし

でも、小さいころにバイエルツエルニなど基礎ばっかやらされたから
何十年と空白があって復活してもすぐになじめたんだとは思うんで
それはそれで感謝してるけどね
指や感覚は覚えてるぞ

バイエル終わったので好きな曲とリトルピシュナ（筋トレ？）やろうと思うんですが、
ブルグミュラーもやったほうが趣味でも弾ける幅が広がるという意味で力つきますかね？
まぁ教本やってると終わりがない感じですが笑（ブルグミュラー→ツェルニー30→ソナチネ→ソナタだとか…）

もう今は好きな曲を自分で好きに弾いている
左手は勝手にコードでメロディが和音で合えばいいや
って感じで適当に伴奏つけるのｗ
趣味で弾いているだけだから楽しければいい。子供の時
習ったときはきっちりかっちり弾かないといけないから
つらいのかと・・

バイエルは両手で取りあえず叩けるようになる基礎訓練
ブル25はバイエルの総仕上げ本+ツエルニーの入門みたいなもの
音楽的に優れてるからツエルニー100に変わって利用されてる
テクニックはツエルニー30からだよ
ツエルニは主として右手の訓練だから
左手というか両手で旋律を弾けるようになるためには
バッハ（インベンション以降）が必要で
これらと並行してソナチネ、ソナタで曲想を勉強するんだよ

左利きなんでギターはどうしてもうまくできなかったけど
ピアノはつくづく左利きでよかったと思う。

>>81
ありがとう
すごい詳しいね〜

何でよ？
ピアノは右利きに有利なように出来てるじゃん

>>82
俺も左利きなんだ。詳しく頼む。

わからん昔から左手の方が得意だった。日常でも細かいことは
左でしかできない
左はそう練習しなくてもすぐ弾けた。むしろ子供の時は初めは
右ばかり練習だからついていけなかった。でもだんだん皆が左になって
できないよ〜ってなった時俄然弾けるようになった。
今も右のが苦手だ。でも左はすいすい弾けるから一見弾けるように見えるｗ

左手優位なら革命
右手なら幻想即興曲だな

左を制するものは世界を制す。

ピアノやる以上、
結局利き手やその人のレベルに関係なく
どの道指では苦労するのが運命だ罠

アムランが左右逆の練習をやっていたのを思い出した

>>89
結局そうだよな
習ってた先生によると、左利きでも左手に苦労するって話だ

>>81
ブルグミュラー25はロマン派入門の位置づけだよ
もちろん古典派入門はバイエル
曲集としての特徴と難易度をごっちゃにしてないか？
やる順番はどうであれ、ブルグはツェルニーの入門て考え方はヘン

鶴４０すら二月すると０に戻るって、よくショパン弾けたね
そもそも練習曲って、練習曲を弾けるようになるためじゃなく、似た音形やテクニックに遭遇したとき技術的な練習ぬきに弾けるようになるために弾くもんでしょ
練習曲自体弾けるようになってないのに応用きくわけもなし、筋トレレベルの効能除けばほぼ無意味だね
とにかくそんなじゃ練習曲やハノンは全くの徒労だからやる必要ないね
年取って相変わらず弾ける曲がさらってる曲だけってのがやなら、他の人が言ってるように、課題曲決めて年単位でさらいなさいよ
なんか嫌な言い方になるけど、弾ける、とか、レパートリー、とか簡単に言ってるのがピアノ舐めてるようにしか思えない

そもそも難易度高い曲ほど最終的に何度もさらってパターン認識の丸暗記みたいな感じにならざるを得ないわけだし、
実際そうするにも、下地となるテクニックが無ければいつまで経っても完成するには程遠いわけで。
そういう意味では、たとえ鶴40を丸暗記でもテクニック的には充分役に立ってると思われ。

ただまあ、たとえ初見が全く出来なくとも、こういう人のようにベタな丸暗記でも何でもいいから暗譜でブレない弾ける技術のほうが欲しい、
と思うことはよくあるけどな。
たとえば、まだ弾いた事がないピアノで、音感に頼った暗譜の仕方だと、調律やピッチの高さ、ピアノ固有の倍音成分の響き方で
頭が混乱して訳が分からなくなることも多い。
まして人前で弾かなきゃならない時なんて、指が率先して動いてくれればどんなに楽か、と思うこともある。

ツェルニーが生理的に無理！って人は、
モシュコフスキーの20(鶴30相当)とか15鶴(40相当)番もイイよ！

へえー皆、独学なのに結構高いレベル目指してる人多いのね、、、

昔習ってて中級ぐらいから再開って人も書き込んでるし、
独学といっても何年もかけてかなり弾けるようになってる人もいるんだよね。

自分はクラシックじゃないからビートルズとか好きな曲ランダムに弾いている
高いレベルを目指すと続かない気がして

鶴40の話が出たけれども、実際鶴40が終わってしまえば何弾いたっていい、というのは先生の弁。
実際そこまで教えられる先生もそう多くはない。（自分が習ってた昔と違って今は相応にいるだろうけど）
特にクラシックに拘らずポップスなど平易な曲で良いのならば、鶴40まで行かなくとも
ソナチネか鶴30卒業程度であれば、あとは独学で充分だと思う。

>>92に同意。
難易度の高い曲がパターン認識ばかり、とかは思わないけど。むしろ複雑な曲の構成になっていくわけだから。
なんか>>55って簡単にショパン、とか鶴40とか、躓くことがなければノーミスとか、
言ってることがすっごく嘘くさい。ほんとにそこまで「弾けて」る？って言いたくなるんだよね。
リアルでこういう奴が弾いてたら絶対痛いわー。知り合いにされたくない。
動画とかでさーこんなに弾けてたのにすぐ戻っちゃうんですー皆さん励ましてください〜慰めて下さい〜
とかそういうのやったら？こういうとこで文章ばっかりずっと書いてるよりずっと「練習」になるだろうし
そういうのばっかり見るのが好きな人たちが沢山皆がかまってくれるかも。

独学でもまったくの独学は少ないんじゃない。子供の時習った人が
多いんじゃないかな。ただ子供の時のお稽古のトラウマでまた
スクール通いたくないとか・・自分は極度のあがり症で先生が
見ているともうよく弾けなくなるんだよね。だから趣味で家で弾いているよ
別に自己流でいいやって感じ。左は基本１２４コードくらいを
練習して適当に組み合わせて伴奏つけたりしている。

おまえらスレの趣旨を尊重してもう少し紳士淑女になれや。
叩きまくってどうするねんｗ

>>97
そういう曲弾くときって楽譜があるの？
それともコード＋メロディみたいな感じ？

そうだよな。
少なくともここに書いてあることが全てなのだから、それを尊重すべきだろうし、
本当に弾けてるかどうか勘ぐったってキリがないし無意味なことだと思う。
誰かがピアノを舐めている、と書いたけど、よっぽど>>55のほうが真摯な内容だと思うがどうよ。
むしろ自分は生半可な頭でっかちの奏者なんかより、>>55の天才肌タイプのほうがよっぽど嫉妬する。

>>55
自演乙

>>99
なんでこいつ怒ってんの？

練習曲に時間使いすぎ。ステータスでも何でもないんだから。
練習曲なんて、１、２週間で上げてなんぼ、それが実力だろ。
覚えられないのは、連想記憶が働いてない、要するに音楽をよく理解してないってこと。
地道に初歩からやった方が幸せになれるよ。
読譜も大事な実力の１部だから

と、>>55は肩を押して欲しかったんだと思われ

>>102
ピアノのためのやさしい楽譜とか買って後は適当にコードで左手は伴奏つける感じ
楽譜でめんどうなコードは弾きやすいコードにしたり
イマジンなんか本当に簡単なコードで弾けるよ
要は自分で楽しめばいいんだよ
日本人はきっちりかっちりやらんとピアノと思わないから
練習曲ばかりやる
クイーンでもビートルズでも弾いて楽しむ自分は

>>107
なるほどありがとう。

自分はクラシックも好きだけど、洋楽とか好きな曲を弾いて歌ったりもしたい。

独学ハノンで気をつけるべき点ってなんだろ？（そもそも独学でやるべきじゃないという意見はなしで）
音の粒を揃えるのと脱力？

>>109
無理して速く弾こうと考えないこと。手を痛めないこと。ハノンに一生懸命になりすぎないこと。

>>110
お〜ありがとう！

バーナムの導入から「渚のアデリーヌ」を練習しだした私は邪道？
難しい教本だと挫折してピアノ自体辞めかねないし、、、

独学だもの好きなもの弾いていいじゃない
効率や成果の多少はあっても、正統も邪道もないでしょ
お金払って習うなら別だろうけど
でもそれも本質的には教える側の問題であって、下手の横好きはそういう事で気負う必要はないと思ってる

>>113
下手の横好きで悪かったねｗ

プロになるわけでもそれで仕事するわけじゃないんだから
かっちり楽譜どうりじゃなくていいじゃんて割りきってる
楽譜だと手のひらいっぱいに広げるコードでも代用で弾きやすいコードで
和音があえばいいて感じ
大人になってからはコード理論が大事だってわかった

>>109
ともかく、音・響きを良く聞くことですね。
指の矯正じゃなくて、神経・意識の矯正が目的で、
弾きにくいところでも、音に意識がおろそかにならずに、指が動くよう
回路を作ってあげるように。
筋力つけるのは、ある程度弾けるようになってから。
ベートーベンとか一所懸命に弾くと自然に体力つくから。

>>116
そうなんだけど、ハノンて基本両手ユニゾンで弾くから
響きを意識するのなかなか気がつかないことが多いんだよなあ。

自分の場合はこれを意識させるために右手を3度上げて両手10度で弾いたり、
加えて移調したりハノンそのものを改造しているけどｗ

そうそう、３度ずらしは分かりやすいね。　自分もよくやったよ、スケール練習とかで。
和音の縦の線がぴったり合うと、響きのつややかさが格段に変わるよね。
ユニゾンも基本は同じなんだけど、差は分かりにくいかも　（ピアノで差が出る。ＧＰは分かりやすい）

和音をぴったり合わせるというのは、クラシックＰには結構な大事なテクで、耳と指と、
あとｆを弾くときは、（指だけでなくて）腕や体も使って、鍵盤の着地を精密に合わせてやると、澄んだ音が出るから。
ｆは叩くからきたない音になるんだ、ということじゃないんだよね。
（タッチで音質−柔らかさ、硬さ−は変りますが）

細かいこと言い出したらキリないんで、まずは>>110でいいだろ
始めたばかりの人なら、たまに片手ずつ弾いて
左右差チェックするのもいいよ

それはいいアドバイスだね。
両手で弾いて、音がきれいに重なっているように思っていても、片手ずつ弾くと、
粒が揃わずに不均等になっていることが分かったりするからね。　特に左手。

耳って最初は結構いい加減だから、そうやってキャリブレーションするんだね。
片手ずつ粒を揃えて練習しても、今度は両手で合わせるとまた合わない。
それが分かるように、感じられるようになってくる。
そこで修正を加えて、の繰返し。

根気のいる作業だけど、こうやって感覚と音を磨いていくんですよ。
それをｐで弾いたり、ｆで弾いたり、リズム変奏したり（最初に一覧表がある）して、
いろんなケースで使えるようにすること。

でもこういう練習は、全体のほんの一部にして、やり過ぎないこともきっと大事。
その代わり毎日やることかな。
リハビリみたいにすごい時間かかるけど、毎日の進歩をきちんと把握できるように
なったら、上達のコースに乗ったと言えると思うよ。

ありきたりだけど10分でもいいから毎日弾くこと。
1ヶ月も経つと自分の指がどんどん変わって行くのが分かる。そこから楽しくなるよ
(変わらなかったら練習法が悪い、らしい)

>>117
ハノンの移調はよくやるけど、3度ずらしの方法は今まで気が付かなかった。
今さっきやってみたけど折り返しの部分で少々頭使うのでダレ防止にもいいし、
何かと疎かになりがちな左手の音（根音）に自然と耳が行くので、普段は気づかなかった
左手の弱さや癖に気付いたりして、何気に重宝したわ。
次からはローテーションに組み入れることにしよう。

独学で超絶技巧弾ける人とかいんの？
めっちゃ早いよねああいうの

アシュケとかベルマン、シフラみたいに弾ける人は居ないとおもわれ

リストやアルカンなどの超絶系の独学者はそれなりに多いと思った。
まぁ彼らは音楽性を求めてる訳じゃないし、元来そういう曲だからってこともあるけど
今なら相応の完成度問われるから日の目を見ることはないと思うけど。

いったい何が言いたいんだｗ

子供時代に数年習ってた程度で、最近独学で再開した人が多いような気がするが、デジピの恩恵が大きいよね。
働いてると練習時間は夜間が多くなるから、家にアップライトがあっても弾けないから。

>>127
俺の話かいなとオモタｗ

再開組は教室に通ってるのも多いけど
成人を受け入れてくれる教室が増えたってのも大きいよ
今までは紹介などがない限りお断りだったし、
それとて相当の覚悟が必要だったからね

ちょうど習い事ブームの40-50年代生まれの連中が
再開しだしたのが多いような気がする

>>123はソナチネとかバイエルレベルだからピアニストでもないのに
ショパンとかリストとか自分じゃ絶対弾けない曲が
弾けちゃう人の存在なんてまったく信じられない田舎者なんだよｗ
独学っていっても実際は再開組もいるから結構弾ける人いるよね。
デジピもそうだし不景気で優しい先生が増えたと思う。

むしろ超絶技巧まで行くと教えてくれるセンセのほうが希少。
ドビュッシーやスクリャのエチュードやプロコあたりになると
独学を選択するしかなかったりする。

別れの曲、幻想即興、カンパネラ大練習しか弾けない独学者
難易度高いって後で知った
ただ指が覚えてるだけでピアノ弾けるとは言えない
楽譜も読むのドレミ…ミ 次が…だし、ジブリの曲とかだと時間かからないから指が忘れる
なにがいいたいかと言うと、1年間2時間くらい毎日練習すりゃどんな曲でも誰でも弾ける

>>131
ここでそんなこと書くと叩かれそうな予感だけど、
ピアノ弾けるなんてことは実に大したことない、ってことには同意。
昔はパソコン出来るスゲーなんて言われたもんだけど、今やPCもデジピも
一家に一台みたいなもんだし。
巷にいろいろある専門校なんて、新しく出来たその日から価値が劣化していくようなもんだし、
価値の有無を問い出したら音大なんて真っ先に槍玉に挙げられそうなもんだ。

その曲の譜面がそもそも読めない奴がやっぱいるわけよ。
だから頑張って楽しみながらどんどん弾ける奴のこと必死に嫉妬したり粗探ししようとする。
デジピだと鍵盤が軽いからアップライトで限界にくる曲もないから練習しやすいしね。
あとは生GPになれないとだめだけど。
ピアノはどうせ楽器がないと披露できないし自分はそんなにガリガリ練習もしてないんだけど
ピアノ弾ける人が羨ましいのか完全にイッちゃってる必死な奴とかみかけると怖いよｗ
子供音大に行かせることができる家ってのは大金持ちの証拠みたいなもんだから昔はステイタスだったんだろうね。

黒鍵の隙間から白鍵押さえなきゃならない時のコツってあるのかな
指骨太で相当気を付けないと黒鍵ついてきちゃうんだけど…
私よか手が大きそう、指太そうなピアニストもいるけど、どうやって弾いてるのか気になる

>>134
自分も黒鍵の間に指挟まって抜けなくなったりするほどの指をしているので、コツなんてのは
実質ないようなもんだけど、黒鍵を巻き込まないようになるべく真上から指をねじ込む感じになるので
巷で何かと叩かれてるハイフィンガー気味になってしまうんだな。
おかげで、幻想即興曲やOp.10-4のようなクロニカルな曲は大の苦手。
その代わり、ベトソナや超絶系とかには向いてるのかも知れんが。

>>134
そもそも、黒鍵の隙間から弾くようなことは、なるべく少なくするよう、鍵盤の手前で弾いてるよ。
奥だと力の効率的にもあまり良くないし。　（バッハだと、たまに迷うケースもあったように思うけど）
ノーマルパターンだと、白鍵は手前で指は丸め気味で弾いて、黒鍵を弾くときは
指を伸ばして、端っこを押さえる感じ。
幻想即興曲のフレーズでも、黒鍵は指を伸ばして、隣の白鍵は指を丸めると、隙間に行かなくてすむ。
それで音質の粒が揃うような工夫は必要だけど。

黒鍵の音にパンチが欲しいときは、どうしても指を立てて弾くから、隣の白鍵に移るとき
どうしようかと迷う場合はあるけど、基本は隙間は避ける運指を考えてる。

>>129
再開組なら弾けるやつたくさんいる
完全独学だと基礎力ないから無理

あ、幻想即興曲は、オクターブのアルペジオのところで、
思いっきり鍵盤の奥の隙間を弾かなきゃできないとこあるね。
Ａの音を３の指で。

黒鍵の間を3指で弾くのはまだいいのだが、これが2指となるとね。
特に123同士が近いとどうにもならん。
幻想即興曲なんて冒頭のソ＃ラソ＃ソを2321で弾くのはどうしても無理があって、
この指を窄めてる段階から3指でド＃に開かせるのがどうにもならなかったんだな。
なので今は重力奏法を意識して3531235 41231235で弾いとる。
他にもどうにもならない箇所が多々あるけど、Op.10-4や月光3楽章など、
俺にとって嬰ハ短調の曲は特に鬼門ですわ。

子供の時の5〜6年て効いているよね
脳は一度覚えたことはずっと記録してるから

多分子供のほうが覚えがいいってのは錯覚だと思う
大人が時間ないだけじゃね

結局ピアノてのは弾けなくても日常生活には困らないから練習する時間ないわけ
大人になると
でも子供の時基礎やって楽譜読めてればすぐこの曲ひこうて出来る
やったことないひとはハ長調だイ短調だとかから始めるから
時間かかる

>>122
響きのユニゾンを回避する３度ずらしの他にも
リズムのユニゾンを回避する左右タイミングずらしなんてのもあるよ。
例えば左手が拍の表で弾いて右手が拍の裏で弾くとか。
これを高速で弾くのはかなりのリズム感がいるｗ

習ったことのあるやつは独学とは認めん！

真性独学じゃなくても、今習ってなければ独学でいいでしょ
経歴のこと言うなら、他の楽器とか、子供の頃独学とかも出てくるし

子供は覚えそのものは早いけど、曲そのものが美しいとか悲しいとかいうような音楽的感性の習得は
まだまだ発達途上なわけだ。
しかしながら、たとえピアノ未経験の大人でも、今まで数多くの音楽を耳にして、いくばくかの感性を
既に養えているわけで、ここんとこ子供より優れてる点なのだから、大人はそのことを武器に学習すべきかと思う。

>>145
ピアノの基礎は実質的にソナチネ終了までなので、そこまでやってしまえば後は独学でもいいし、
もう一歩踏み込んで鶴40までこなせば、ツェルニー先生が言ってるとおり熟練と言えるわけで、後は何弾いてもいいレベル。

しかし実際ここまで来れば、これから先、上級曲を仕上げるための時間、もしくは
テクニックのレベルを維持するための練習を続けていく時間（一日2時間くらい必要）に比べれば、
今まで費やした時間よりも格段に長いことに気づくハズ。
そう考えると、ピアノやってる人の大半は独学ってことになる。

大人だと曲の好き嫌いがはっきりしてるから練習曲が偏ってしまって
伸びが阻害されるってのはある
反面、読譜力は大人の方が身に付きやすいから
それを武器に練習すればいいんじゃないかと

子どもでも中学生辺りになると
好き嫌いがはっきりしてくるし練習曲自体が難しくなって
練習自体が嫌になったりするけどね
中学1年前後で辞める子が多いってのは
部活動や勉強が忙しくなったとか他に興味が移ったというより
それが原因じゃないかな

子供の時ってゆっくりバイエル仕上げるじゃん
基礎を時間かける。それがいいんじゃないかな
大人になると何年もかけてバイエルやるなんて悠長な
ことなかなか出来ないわな

小学生ならまだドングリの背比べでも、中学となると成長期を迎えて実力の差がハッキリしてくるもんなぁ。
練習量にしても、鶴だハノンだベトソナだのと延々2時間3時間となってくると当然近所迷惑なわけで、
家庭の環境差のほうがモノを言うようになってしまう。
自分は中2の終わりまでだったけど、ピアノ置くだけでも相応しくない集合住宅じゃどだい無理だった。
そのせいか、今は限りある時間内で弾きたい曲ばっかやってるので、テクに関して著しく不均衡になってしまっていたりする。

>>149
バイエルひとつ取っても先生によってどう指導するかは雲泥の差だからなぁ。
自分の先生は一日一曲以上の合格は絶対にくれなかった。
おかげで、バイエルだけで2年近くかかってしまったんだけど、まだ70番あたりをレッスンしている段階で
自分で勝手に終わりの百何番まで通しで弾けちゃってて、最後のほうは殆ど一発で合格貰ってた。
先生が代わってからは、そんなことは無くなって、ブルグは3ヶ月で終わったんだっけか。
こういった、先生に大しての不信感ってのを多少なりとも持ってるせいか、今は独学でやってる理由のひとつだったりする。

自分が子供の頃は貧しかったから、ピアノなんて習えなかったよ。
でも音楽が好きで、ハーモニカや笛、ピアニカをしょっちゅう弾いてた。
音楽の本を隅から隅まで。
中学になったら、休み時間に音楽練習室に入り浸りで、ピアノを弾いて楽しんでた。
その頃はおおらかで、近くの大学の教育学部のピアノ練習室が誰でも忍び入れる状態だった
から、土日もよく弾きに行ってた。
高校になったら、合格祝いに中古のピアノを買ってもらったけど、習わないという条件付き。
自分で色々弾いたけど、その頃覚えた曲は、今でも暗譜で弾けるね。
エリーゼ、トルコ行進曲、アラベスク、ノクターン2番とか、インベンション、平均率の一部とか。
でも暗譜が基本で弾いてたから、読譜力が乏しいし、メカニカルは追求しなかったので指の動きはしょぼい、
よくも悪くも、その頃のことがベースになってるね。

大学で上京して下宿暮らしでピアノと離れ、ピアノの会もレベル高すぎて近寄れず、
就職して仕事に没頭してずっとピアノと離れてたけど、年取って落ち着いてからまた始めました。
一軒家買ってピアノ買って、ピアノも習い始めましたが、意識は独学者のままです。
何度も、子供の頃習っていれば、と思うけど、年を取ったとは言え進歩を感じながら楽しんでいますよ。

↑素敵です。

独学者という話からちょっとずれるけど、
大人のアドバンテージは、理解力と表現力、弾きたいという意欲だね。

子供の時は基礎に時間かけるからいいんだよね
大人になってから再開独学でバイエルダイジェストみたいな
本を平行で繰り返し弾いてるけど
今だと１日で弾けるんだよね
でもそれも子供の時ひたすら時間かけて基礎やったからだと思うな
ただバイエルでおわって大人になってからやらない人が多いのはもったいないね

10代でピアノに触れられたならまだ恵まれている
初めて弾いたのはハノン１番。30過ぎてから
うちら40代は学生時代の授業でもピアノに触れるチャンスはほとんどなかったと記憶している

でも40代てお稽古ブームで多くの子供がピアノかオルガン習ったような
自分40代後半だけど高度経済成長期で習い事ブームだった

幼少の頃から音楽に興味を抱いて、幼稚園の遊戯室に置いてあるピアノに興味を示した頃から
「ピアノ習いたい」と親にせがんでいたのに、「男がピアノ習うもんじゃない」と一喝され数年が経過。
小学校に上がって学校の担任の勧めもあったのか、2年の終わり頃から習うことに。
しかし家にはピアノはなく、知り合いからの譲りモノのボロボロの電子オルガンで練習してた。
そして暫くのうち、ピアノの先生の勧めで、とうとう家にもピアノが。
当時2DKの団地住まいの親にとっては、数年のローンを組んでの購入ですら相当無理をした買い物のようだった。
ところが今度は小学校を卒業する頃、ピアノの先生からもっと専門の先生に見てもらったほうが良いと言われ、
中学へ入ると同時に、音大専門の先生のところへ電車通い。
今までソナチネ野郎だったのが、いきなり鶴40だベトソナだ平均律だ、なんてことになった。
おかげで練習時間が何倍に増えたけど、半年後にはコンクールにも出たし入賞もした。
そんな紆余曲折したピアノライフも、高校受験を前にして、ピタリと終わりを告げる。
このまま高校へ進んで、音大行くためにピアノ続けるのは、あまりにも経済的負担が大きすぎたし、
夜遅くまでピアノを弾ける住宅事情ではなかったんですな。（消音ピアノは当時まだなかった）
それから25年。
YouTubeで、素人がショパンの「英雄」を弾いている動画を見て、素人が弾けるのにこの俺が弾けないわけがない！
と奮起して始めたのがキッカケだけど、やっぱりデジピという存在が大きいかな。
老後の第二の人生は、老人ホームのピアニストにでもなれれば、と思っている。

>>156
ヒント：貧乏

なんで老人ってすぐ語り出すの？
悪いとは言わんがせめて産業でまとめたら？

まあいいじゃないか
仕切る人がいると荒れるから

でも日本は恵まれてて庶民層でもかなり弾けるチャンスある
海外は音楽に進む人か金持ち以外生涯ピアノに触ることもないみたいね
ヨーロッパですらそうで以外だった
海外でちとピアノ弾いてみなよすごいすごい言われるから

やっぱり日本の楽器メーカーが
文化振興、安くても品質の良いピアノ、そしてデジタルピアノを作っているのは
大きいと思うよ。そりゃ安かろう悪かろうも中にはあるけど、
間口を広げた功績は大きいと思う。

20年くらい前にフランスに赴任していた時、ホームパーテイにフランス人上司とか呼んで
そこでピアノ演奏を披露したことあるが、割りと驚かれたね。
ピアノは日本から持ってきた、コルグの初期のデジピだが、アナログ系がちゃんとしてるのか、音は結構良かった。
日本にはこんなものがあるのかとね。今じゃ世界中で売ってるけど。

で、亜麻色の髪の乙女を弾いたんだけど、上司曰く｢これは日本の曲か?｣
秘書がすかさず耳打ちしたのが可笑しかった。　｢ア、ボン｣
外国人も、お国のクラシックに精通してる訳じゃないんだ。

ギターはコードで弾けるから割りと庶民や若者でも弾くけどピアノは敷居高いみたい海外
日本みたく義務教育で音楽ないから楽譜読めないと弾けない鍵盤は
やろうとしないとか
フランスに短期いたことあったけどピアノやったことある人一人もいなかった

日本は音楽教師の数多いんじゃないかな。
そりゃレベルはいろいろだと思うけど、
たいていどこの町にもピアノの先生はいるし、
そこそこの規模の都市ならヤマハの音楽教室もある。

>>163
フランスやドイツは高校ぐらいから進路選別されてしまうから、
自分の進む道に若い時期から専念するのもあると思う。
エリートはとてつもないエリートだし、
でも職人も日本以上に社会的地位は高く、プライドを持っている。

アメリカは、割りとちゃんとした音楽教育があるよ。
高学年になると、マーチングバンドかクワイアか選択して（自習も選択できるが）
バンドだと本物の楽器で個人レッスンも含めて教育してくれる。
スポーツのイベント等で、必要性があるからだろうな。
うちの子も学校でサックスを習ったよ。

だが、確かにピアノをやっている子は少ないようで、キーボード／ピアノが必要な曲の場合
いつも日本人赴任者の子供が担当していたよ。

今は独学じゃないんだけど、2年くらい独学だったのでレスしてみます。
ソナチネ、チェルニー30番レベルなんだけど、ラフマニノフのop23-5やることになった。
なんか発表会出てみないー？みたいなノリで。
基礎練が退屈（退屈っていっても全然弾けてないｗ）すぎて仕方なかったので、譜読みしてるけど、めっちゃ楽しい。
基礎練飽きたら一曲だけ、って限定して曲練するのもいいんじゃないかなー、って思う。
でも、曲練してると基礎練大事なんだな！って思ったわｗ

>>132
上手く言葉にできないんだけど、言わんとすることがすごく分かる。

>>166
アメリカって、音楽の義務教育がないから、殆どの人がハモることも出来ず
各々勝手な音程で歌い出してしまう、なんてよく聞く話だけど、
なるほど「器楽」としての教育はちゃんとあるのね。

その点日本の義務教育って、授業の大半が合唱で、その残りの半分が音楽鑑賞で、あとの残りがハーモニカとか
リコーダーとか、全員が同じ楽器をやるだけで、各々が好きな楽器を持って合奏をする機会ってほとんどなかったような。
その点、欧米では楽器の歴史が奥深いから、それぞれの楽器毎に個人レッスンがあるのも頷ける。
日本でそれが出来ないのは、教える側がピアノオンリーなのと、楽器が置けない住宅事情のせいなのかもね。

>>167
http://youtu.be/4QB7ugJnHgs
ラフマの前奏曲Op.23-5（兄さんゴー）は決まるとホント格好が良い曲だよね。
テクニック的には跳躍が激ムズで和音をしっかりと押さえられるか、でもそれさえ出来れば
ピアニスト顔負けの演奏も夢じゃないだけに、趣味のピアノ弾きにとっては面白味がある曲だと思う。

>>170
ほんとかっこいいよねー。
跳躍も和音も難しいけど、弾いてて楽しいな。

ところでその動画の話なんだけど、りっちゃん56秒くらいのところ譜読み間違えてない？
ラシ♭レ余計だと思うんだけど。
もしかして国で楽譜微妙に違うのかな、って思ったけど、キーシンの動画見たときはそう弾いてなかったんだよね。
まーそんなことどうでもいいくらいかっこいい演奏だけどね！

連投すまぬ。
安価ミス。
>>169ね。

>>170
言われてみればほんとだ。26小節目のとこだね。
元々即興的な曲だし、りっちゃんのは勇ましくかっ飛んでいるので、むしろそのほうが自然に聴こえる。
自分も要所要所で音符足しちゃってたりするし（たとえば17小節以降の4拍目をオクターブの和音のほうが楽だったりするので）

りっちゃんも後半かなりグシャってるけど、尻で飛び上がってるのも含めてそれはそれでご愛嬌みたいな。

>>172
素人の勝手アレンジと一緒にしては・・・

>>166
映画スクール・オブ・ロックで、キーボード担当の子供がアジア系だったのは
ある程度実情に沿った表現だったのかw

>>168
欧米とひとくくりしてもアメリカとヨーロッパじゃ違うよ
アメリカは知らないけどヨーロッパは義務教育で音楽教育ないたから
ドレミて概念も知らなかったりするよ
階級あるしピアノやるのは金持ちてイメージが日本以上にある
日本くらいどの街でも音楽教室あるとこないよ

ほほう。ヨーロッパの人はみんな音楽のレベルが高いと思ってたけど違うのか。

日本人はみんな空手ができると思う外人と同じだな。

なるほどねぇ。

ちょっと前に、イギリスだかどっかで身元不明の天才ピアニストが保護された、なんて話があったけど、
実は全て彼の狂言で、ピアノにしても全くの素人で、演奏を聞いたほうもピアニストと勘違いするくらいなので、
欧米の音楽レベルって所詮その程度なのかも知れん。
これがもし日本だったら単なる知障かアスペルガー扱いでネタにもならなかっただろな。

日本、オーストリア、ドイツくらいしか生ピアノやっていないイメージだなあ
もう楽器といえばデジタルばっかりな気がする

イギリスのミュージシャンでコードだけで楽譜読めない人がいたりするの
そういうわけだからみたいだよ
バイオリンのが割りと習うとか

日本人でも楽譜が読めるやつは相当少数派だぞｗｗｗ

まあとにかく草の根レベルで楽器演奏する機会に恵まれていることには感謝だな。
しかしこれが「聴く場所」となるととたんに貧相になるのが日本の文化の哀しいところではあるが。

ヨーロッパは本場だから音楽はプロがやるものでリスペクトされているんじゃないかな
バンドのコアオタやファンでも自分で弾いて見ようて発想がなくて驚く

ヨーロッパの人は小さい頃から教会に行って歌うから、自然にはもったりが出来るし、
習わなくても、心地よい音程とかを知ってるってむか〜し音楽の先生に聞いたけどな。

教会の存在は大きいだろうね。
日本人はたいてい斉唱しかしないし
しかし、米英の素人ののど自慢番組とか見ると、段違いに歌うまいね

今日では教会なんぞ通ってる信心深い人は少数派なんじゃないか、知らんけど
特に若い世代は

宗教というより、冠婚葬祭を含めた生活の基本の1部になってるから、都会の1人暮らしとかを別として、
だいたいは家族で通ってる人多いはず。
特にアメリカの田舎は、ほぼ全員が教会に行ってる。
子供の教育の場にもしてるから。

アメリカの田舎は行くけどヨーロッパは行かないよ
クリスマスでも行かないくらい
まあスレチだからこれくらいにするが
ヨーロッパは金持ちと正式の音楽学院に通う人以外ピアノ触らんよ
ウイーンは別らしいが

>>187
>ヨーロッパは金持ちと正式の音楽学院に通う人以外ピアノ触らんよ

YやKのおかげで、庶民もピアノに馴染めたんだなぁ

>>187
ヨーロッパにも大昔に住んでいたことがあるんだが、今は教会の参加率は大分落ちたようだね。

ピアノは、普通に庶民が持っていたよ。
会社の知り合いのうちで、子供が習うために買ったピアノを弾かせてもらったこともある。

そこは、日本人の同僚に、ドイツ人の奥さんのいる家だったが、
「まだ続けていいよ、先に行きましょう」と先生に言われたと話してたから、
本当に続けられる子をふるい落とすシステムのように感じたけどね。

ヤマハ音楽教室のような、庶民が音楽を楽しむような教室が今あるかどうか分からない。
シンガポールなんかには進出しているようだが。

日本人だから庶民でも持ってたんでしょ
ギターは割りと弾くみたい
場所取らない
一人でも弾けるから

ヨーロッパは家も狭いしね。　車も安い小型が好まれるし。
まあ、デジピのおかげで、状況は変るんじゃないか。

今いろんな国にヤマハの教室があるんだな
http://www.yamaha-mf.or.jp/overseas/info/europe.html

ここは何のスレですか？

日本のピアノ教育は、ピアノを弾いたことのない民族に対し
楽器メーカーが楽器を売るために弾き方も教える
という当時は世界的にも特異な成長過程で成熟してきたというのは有名な話でしょ。

プロを養成する教育はどこの世界でもあるけど、
日本には楽器屋主導の教育も並走してきた。
またそのブームに乗って音大を出たけどプロにはなれず
音楽教室で教えるしかない先生も大量に生産された。

そこを勘違いして気位だけ高いピアノ教室の生徒がなんと多いことか。
俺達はたいしたレベルじゃないということを自覚したいね。
しょせん、ピアニストの真似ごとでしかないので。

日本の場合、ピアノやる人が多いのは教員や保育士で実技試験があるから
女性は早いうちにやったほうがいい、みたいな流れで習ってる人が多いと思った。
そのせいか、バイエルかソナチネに毛が生えた程度で先生やってる人もワンサカいるし、
男子の生徒が極端に少ないんだな。
おかげで、巷のレッスンのほうも音大専門コース（大学受験前に全過程をほぼ終わらせる）と、
とりあえず習っとけコースみたいな2通りに分かれてるんだと思う。

なお、ヤマハ帝国は庶民にピアニストの真似ごとをさせて
錯覚させるのが本当に上手いので、
その教育モデルを海外に輸出してるわけですよ。
その目的は、音楽の楽しさを世界に広めようというわけではなく、
もちろんピアノを売るために。
生活に必要のない娯楽製品を売るビジネスモデルとしては、とても賢い。

>>184
自分の声の質を知って、自然にバスなりソプラノで歌ったりが身に付くって。
汚い濁りとか奇麗な和声がホントに自然に身に付くって、昔の音楽の先生が説明してたよ。
それは、あると思うな。楽譜が読める事より、ずっと素敵だと思うわ。

あ、ゴメン。ピアノの所持率って事ならスレちです。
すんまへん。

スレチもいいかげんに

まあ毎日練習して頑張ろうぜ
どうしても独学は自分の弾きやすいように弾いちゃうよね

鶴いいかげん嫌になって新しくヘラー始めてみたけど楽しすぎ
メカニカルな練習としては劣るか知らんが、普通に練習しがいがある感じ

ID:dKRc8vsQは独学の遠吠え?

この馬鹿げた議論ごっこを止めたかっただけだよ。
遠吠えではなく、負け犬は負け犬らしくしろという自戒。

嫌みったらしくて僻みっぽい、無駄にささくれだった文章が負け犬らしいのは確かだけど、自戒って言葉は似合わない
君には自嘲のが似合ってるし、それを他人に強要してほしくはないね
一人でやってればって感じ

>>203
同意。
定期的に変な犬が涌くなぁ。

あんたらは嫌われてるってことに気づいてないの？

>>205
あんたはスルーって知らないの？

子供の時習わなくて苦労してる人じゃないの
私は個人教室だけどピアノ5年オルガン3年子供の時習ってつくづく良かったと思うもん

ヤマハが良いか悪いかは別としても、どの製品も一定水準以上のクオリティを持つことを世界的にも評価された日本製のアコピを
廉価で庶民に浸透させて、専属のレッスン教室などを通じて誰でもピアノを楽しめるチャンスを与えてくれた、
という貢献度もバカにできないと思うけどな。
それを負の側面でしか捉えるしか出来ない人って、幼少の頃から嫌々習わされてきた奴くらいしか思いつかないけど。

巷で似たようなもんでも、PCの販売とパソコン教室、マイカー普及と教習所みたいな関係なものはいっぱいあるし、
過去のWindowsが出る以前のNECの殿様商売ぶりを見ても、それらに比べたらまだまっとうだと思うけどな。

1つの書きこみから憶測っていうか勘ぐって、妄想叩きしてるいつもの人だろうに

>>205　
負け犬、また来いよ

>>208

その安価で質の良い国産アコピを通じて、我々日本人が触れてきたものとは、本当はなんだったんだろうな。
このレスを見るようになってつくづく疑問に思う私。

少なくとも何か美しいものにふれた訳ではなかったことだけは確かだ。
サルに木琴持たせたって、持ってないサルの頭をそれで殴りに行くだけだったりするのねん…

そうやって人をサル呼ばわりするあたり、ブーメラン乙としか…

俺も人をサル呼ばわりしてた中二厨の時期があったなぁ。
連休が終わって明日から学校が始まるってんで、この場で単なる鬱憤晴らししてるだけだとは思うが。

>>211
なるほどね。。
リアルのピアノサークルで、似た様な思いをすることがあります・・

とうとう馬鹿の妄言・愚痴スレと化したか

↑
と言うように、ねw

ピアノって犬でもさるでも馬鹿でも音出せるから。
でも>>211さんの言う「何か美しいものにふれ」られるのは、正直ごく一部の人。
いつも録音聞いて唖然とする。

>>216は再開組でしょ
分かるよ

>>215でこきおろし、>>217でかまってもらおうとする変なﾔﾂ

子供の頃に4年習って、4ヶ月前から独学で再開。
今は「バイエルのあとに ツェルニー30番へのステップ」と「ツェルニーリトルピアニスト」と「ブルクミュラー25」を並行で練習中です。
別れの曲などのショパンの名曲を、簡単アレンジした楽譜を探してるんですが、ハ長調アレンジは萎えます。
調号は原曲ママの簡単アレンジで、おすすめの１冊はありますか？

>>219
簡単アレンジの楽譜を調だけ移動させたら？
調ってのが分かるなら、その調だけ何度か音階弾いて、楽譜見りゃ分かるでしょ

違和感のないアレンジを作るのは難しいかもしれないけど、ずらすだけなら簡単でしょ

移調した楽譜を書けということだな。
勉強にもなりそう。
でも一冊まるまる手書きはしんどそうだw

運指考えるのがちょい難しんじゃないの
普通にオリジナルの音、不自然に感じないのから抜いてった方が早そう

でも抜く量によっては結局１から運指考え直しか…
てかそうまでしてなぜショパンなのか
このスレのショパン人気には疑問しか感じない

>>222
子供のころに4年もやってれば
それくらい出来ても良いと思います。

子供の頃に4年やってても、子供の頃の4年なんて大したことないですよ。
4ヶ月かかってやっと、子供の頃に辞めた地点に到達。
自分でアレンジなんて、とてもとても。

>>222
簡単アレンジの運指くらいはどうにかなるでしょ
数ヶ月弾いてたら指の感覚もつかめてるはずだけどなあ
それはできないのにハ長調でしっかり違和感を感じるって、変な話

自分は調とかよくわからんが
シからこの曲弾こうとかは、遊びの一環で子供の頃にやらない？

てか簡単アレンジしてでも弾きたい気持ちがよく分からん
子供の頃買った楽譜に簡単アレンジ版の別れの曲あったけど、元の曲は知らなかったし、
アレンジ版ってことを知ってからちょっとショックだったの思い出した
本物を弾けるレベルまで頑張るほうがいいと思うんだけど

「子供の頃に習ってた」に夢見すぎですよ・・・(^^;)

「1ヵ月で弾けるようになる」、「4週間で弾けるようになる」、などの宣伝文句の柴裕子さんや海野真理さんの教材を買った人いますか？
めちゃ高い金額ではないので、ちょっと試してみようかな、と思っているのだけど。

買ったけど弾けるようになりませんでした
ようは、やる気とほんの少しの才能だと思います

即レスありがとう。柴さんと海野さん、どちらを買いましたか？

ピアノやりたいけど、音楽って本当にわけがわからんのな！
小学１・２年の時は音楽大好きでピアニカ吹いたり、歌を歌ったりするのが大好きだった。
歌も一生懸命歌ってたら音楽の成績も「よい」という評定つけてくれたし、自分で音楽の教科書の奥の方の習ってない曲とかも勝手に自分でピアニカで練習したりしてた。

しかし小学校３年になって音楽は完全に挫折！
あの頃から教科書にドレミが振られないようになったし、音符の読み方がさっぱりわからんかった！
しかもリコーダー出てきたし、笛が大嫌いだった。
どこの穴おさえたら何の音が出るかも全く把握できなかったし。

小４になって音楽は専任の先生になり、笛も音符も３年の時に習ってるからわかってるであろう前提で授業が進められたから全くついていけんかった。
音楽のペーパー試験なんか０点ばっかりだったしな。
何分音符とか言われてもさっぱり・・・

で、こないだピアノの体験レッスン行ってきたが、やっぱり楽譜との付き合いが不可欠のようで萎えたわ。

若い頃にジャズ弾いてた　セッションなどもこなしてた
最近１１年ぶりにピアノを弾いてみたが、カンがさっぱり戻らねえｗ
昔の俺はどうやってあんな七面倒臭い曲を弾いてたんだよｗ

○分音符
小節
フレーズ

これらの意味がさっぱりわからん！！

拍感がわからん
一定の感覚で刻むという感覚。
メトロノームなしだとかなり乱れているようだ

>>231
なんで１〜２年でドレミが振ってあっても覚えなかったの？

>>235
何でって覚えようにも覚えられないじゃないの、あんなわけのわからないの・・・
しかも１〜２年の頭脳ではとても無理だったと思う。
しかも覚えないといけないなんて想像もつかなかったし。

だから３年以降は通知表も５段階評価になったが、音楽は１か２しか取ったことなかったわ。

音楽ほど如何わしいもんはないわー。
「音楽」ではなく「音苦」な。

>>94
モシュコフスキーの１５の練習曲は、４０番終わってからでないと難しいよ

演奏テクニックは大人になってからでも磨ける
所詮は指と腕っぷしの筋肉だからな

でも一番重要な閃きや感受性は、個々人が育った環境に依存する
俺は暗い曲は入り込めるが、明るく楽しい曲はちょっと苦手だ

あーー
ピアノ弾きたくてたまんねえよーーーー
でも音楽のルールとか楽譜の読み方とかさっぱりわかんねえしなーーーー

俺、全然弾けないのにピアノレンタルルームとか使うんだぜ！
３時間パックとか普通に利用する。
周囲の部屋からはプロの音ばっか聴こえて来るけどな。
俺は相変わらず、ちっちゃいこがよく弾いてるような童謡まがいの曲とか片手片手で弾いて遊んでる感じだがな。

ちゃんと弾けるようになりたいけどなーー

>>240
数年習った後独学になったが、ルールなんて分からんよ
ツェルニー３０弾いてもピアノコードソウホウガーとかって話が意味わからんし

ていうかお前楽譜の読み方覚える気ないなら独学する気もないんだろうし
習いに行くか諦めてこの板を去ればいいんじゃね

本当にそこまで楽譜読めないなら脳の障害疑ったら？
幼稚園児でも最初はドの位置から数えながら覚えていくもんだよ

60だが楽譜は一切読めない
今から認知症の検査に行く

わざわざ煽らなくても
ｽﾙｰするなりもっとオブラートに包めばいいのに

マジで毎日２時間くらいピアノ弾いたら認知症にはならない気がする。逆も言えるかも。

楽譜読めなくても全然おｋ。

>>241
何科に行って検査してもらえばいいの？

独学する気は山々なんだが、マジで楽譜読みはさっぱりわからん。
小学校の時から音楽の時間、毎時間パニックになってたからな。

○分音符・小節・フレーズ…とかの意味が本当にわからんし。

>>245
とりあえずバーナム　ピアノテクニック　導入書を買ってきなさい

コードでもひいてりゃいい

>>231
＞自分で音楽の教科書の奥の方の習ってない曲とかも勝手に自分でピアニカで練習したりしてた。

考えることはない。そのまま続ければいい。

>>245
人の顔が判別出来ないとか、数字が理解できないとかその手の障害調べてくれるところ探せば？
どこで診てくれるかまでは調べないが、生活に問題のない部分だから親身になって貰えそうにもないよな
親かだれかに簡単な楽譜にひらがなで音階振ってもらって、それなら弾けるなら
どの楽譜も最初にドの位置だけ教えてもらって毎回楽譜にひらがな振っていけば？

ぶっちゃけ自分で調べる気も苦労する気もないんだろうなって思うけど


＞○分音符・小節・フレーズ…とかの意味が本当にわからんし。

♪の長さは聞いて覚えろ
小節は線で区切られた範囲のことだから目盛りくらいに思っとけばいいよ
フレーズなんていつ使うんだ？

数字は理解できる。
調べる気もあるが、参考書とか教科書に書かれてる意味がわからないからここで聞いてるの。
何と表現したらいいのか、よくイメージがつかめない。
♪にもいろんな種類があるが、何がどう違うのかがわからない。
音の鳴り方とかが違うのだろうけど。

すごいやつが湧いてるな

いや、奴らか

楽譜が読めないって…「ド」はわかるよね？
それなら最初の音はわかるし、最初の音が弾ければ、次の音は何度上か下にあるかで弾いてけばいいのでは。
慣れたら、手を開いたり縮めたり、指くぐりや指またぎ、
オクターブの感覚、オクターブより１度開いたり縮める感覚…と、「鍵盤感覚」に慣れる。
慣れると、譜面と鍵盤が連動するから、音符をひとつずつ「読んで」弾いてる人って、いないのでは？

矛盾だらけの変な人に一生懸命基礎教えてる人がいることに驚き
変なときだけ優しい人が多いんですねこのスレ

お前ら釣られすぎだろｗｗｗ

まずバイエル買ってきてバイエルの動画（youtubeで検索したら出てくる）
を見ながら指と鍵盤と音を比べつつ頑張れ

>>245
ココ見ればわかるはずだけど…
http://hp.vector.co.jp/authors/VA037439/gakuten/

自分はピアノは小学校時代5年やってたから楽譜はなんとかわかったけど
高校の時ギター習ったけど何年たってもコードがさっぱり理解できなかった
でも10年くらい後でやったらわかるようになった
後で突然わかるようになるかもよ

お前らピアノでオナニーできるだろ？
ピアノは相当エロい楽器だからな。
音聞いただけでムラムラするでしょ？

そのムラムラが神の域まで達したのがキース・ジャレット。
あ、いまトリオで来日中だね。今年のツアーでトリオ解散するらしい。

バイオリンはエロいが、ピアノは中性的、淡色で構造的なイメージだなあ。

メロディーのみだとバイオリンには勝てないわな、人間の歌声にも

最近譜読みの段階では結構楽しいけど、弾き込むほど表現とか全然思い通りに行かなくていらつく
昔は逆だったんだけどね
さらうのが面倒で弾けるようになると楽しいっていう

曲によってアルペジオの運指が変わると全然弾けなくなる　＞＜

小さい頃からピアノだけはずっと憧れてたが、胸の中に閉まってあったその想いが大人になってから一気に爆発したようだ。
今はたまにレンタルルームとかで片手片手で弾いて遊ぶくらいしかできないが、正確に演奏できるようになりたいなー。

三声以上の弾き分け聴き分けに能力の限界を感じる今日この頃

>>264
アスペ？

>>264
ほんとそれな！
ようわかるわー。
わしもめっちゃピアノ弾きたいねん！
でも弾き方わかんない！

>>265
シンフォニアでも、パートごとに色をぬって、それをみながら頭の中で全声同時にならしてみる訓練。

>>268
日本語で話してくれ

今年で26になるんだけど今からでもピアノ弾けるようになるかな？

>>270
どんな曲が弾きたいの？

みんな楽譜って買ってる？ニコやYoutubeで
採譜データ公開してるの幾らでもあるから、おっ、この曲良いじゃんってのを
MIDIやPDF落として印刷してるんだけど。大体はゲーソンアニソンボカロ曲が多いけど

へーそんなのあるんだ

>>273
こんなのとか曲としては結構よくね？元ネタとか凄く突っ込まれたくないけど
http://www.listenonrepeat.com/watch/?v=RqqHHHu4dFc

この程度の曲でも一週間かけないと弾けるようにならない低レベルだけど楽しい

こんなのとか聴くだけでも楽しい
http://www.youtube.com/watch?v=YtbS0BMfO1s

2つ目は難しそうだねー
実際に弾いてる人の動画見たけど（違う曲）こういう曲も楽しいかもね
クラシックより楽に弾けそうに見えるけどどうなんだろう

>>275
お、今ちょうどまらしぃの千本桜練習してるわ俺
まらしぃマジリスペクト

>>271
遅くなりました。Jpopという言い方があっているかわかりませんが、日本の歌をアレンジしてピアノで弾けるようになりたいです。

>>270
やめさえしなければ何歳からでもそれなりに弾ける。
でも悲しいかな大人になってから始めるとなかなか続けられないんだよ。
それは仕事とか家庭とか他の楽しみとかいろいろな原因がある。

たぶん最初は一か月以内でやめる。
次は半年〜一年以内でやめる。
その次は３年〜５年以内でやめる。
その次は１０年以内でやめる。
２０年続けばたぶん一生続けられると思う。

何事もそうだけど、２０年以上続いている人は、
偶然続いているわけじゃない。神様から選ばれし者だと思っていい。
上手い下手は別にして。

>>278
メロディを右手の一本指で引くのも立派なアレンジだけどｗ

>>279
ありがとうございます。あんまり編曲が得意ではないのでそこも教えていただきたいです

>>281
>>280

>>281
いま26でピアノ未経験なの？
まずコード覚えて、メロディにあった和音見つけられるようにする
それからバイエル併用とかの簡単なアレンジ譜からどんどん弾いて伴奏パターン覚えてくしかないよ
あとは上で紹介されたようなのどんどん聴いて、譜面や動画の手の動きと合わせて参考にしたり
ある程度知識と経験の蓄積がないと天才じゃない限り聴いた曲どんどん自由にアレンジみたいなのは無理
あとは地道に耳コピとかかな

ピアノ弾きたくてしょうがねえよー

>>283
今26で、ピアノは音大入学と卒業のためだけにやっていただけです。ちゃんとやってみたいと思ったのは今年が初めてです。
ありがとうございます。やってみます。

情報小出しにするじゃねーよ

>>285
音大入学卒業のためにずっとやってたんなら、とっくに一曲聴いてメロディー覚えて即興で伴奏付ける位できるでしょw
てか、学校やなんかで散々そういう試験受けて受かってきたでしょ？
楽典もやっただろうし、コードとか覚える必要もないでしょ
馬鹿にしてるの？って感じ

底辺レベルの音大で
メロディに即興で伴奏付出来るわけねーじゃんｗ

そういうことできるようにならないなら音大行ってなにするんだろう
音楽専門の大学卒業してるんだから、一応音楽のエキスパートなんじゃないのか
副科にしたってピアノはそれなりにきっちり弾かされるんじゃないの？
てか、26で音大出てて、ピアノを「ちゃんとやってみたい」→「Jpopをアレンジしてピアノで弾けるようになりたい」って…
ネタじゃないなら大丈夫かこいつってレベル
てか今何やってる人なんだろ
それで就職出来るんかいな

煽りすぎだろ
キチガイすぎる

音大卒が独学者スレにくればそら馬鹿にされるわ
おまえ教える側ちゃうんかっていう

独学じゃないのにここに来るという間違い

おまえらなんで明らかに釣りなのにマジレスばかりなんだよ…
怖いわ

>>269
オレは>>268ではないけど、ド素人さんですか?

>>279
２５年ぶりに復活して小学生レベルまで退化したけど独学で何とかなるか知らん？
>>289
そもそも、求めているレベルが違うんでは？
釣りの可能性は高い。

言っとくけど、自分が小学生のころのレベル・・・より退化？
曲想とか考えるともっと退化してるかも。
けっして、小学生でショパン弾いてるようなやからと比べてはいけない。

何十年ぶりなら初心者と同レベルと自覚したほうがいいよ。
スポーツと同じで、昔どんだけやったところで、ブランクがあれば素人にたちまち逆戻り。

こんなことは人それぞれなことかと思いますが
20歳から独学で上原ひろみの曲が耳コピして演奏できるレベルになれますかね？

>>298
２０代ならまだ全然大丈夫ですよ！
頑張って下さい＾＾

>>298
メロディくらいは誰でも耳コピできると思うけどなｗｗ
人生７０歳くらいまでできなくても諦めずにやる覚悟があればなれるんじゃない？
５年後くらいで甘く考えて保証欲しがる人は、９０％続かないしできるようにならない

始める年齢・時期は問わず「何歳からでも弾けるようになりますよ」は保証できる。
でも「いつまでに・何歳までに弾けるようになりますよ」は保証できない。

これに尽きる。

独学で云々言う前に先生に付いて習うのとどちらが効率が良いかわかっていない人が多いよな

なな、なんと>>302が独学スレで先生に付いて習う効率について語り出しました！
皆が見守る中、果たしてどんな珍説が飛び出すのでしょうか！？

じゃあはっきりいうけど
>>298は無理だね。才能がなさそうなのに独学という難しい道を選んだ時点で
以上

このスレも変な人増えましたよね＾＾；

独学か習っているかの問題以前に上原ひろみの曲の難易度を舐めすぎ
一度聞いてこい
ド素人が耳コピで再現するのは無理

アスペは馬鹿にされてもそうと気づかないからからかいがいがないね
てかなにムキになってるの
上原ひとみ()のファンか

ただ釣り的な文章にマジレスをしただけだったのに
>298の質問に対して大真面目に「無理」と答えただけだ
回答は間違いでないと思う

ではさらば

すぐに煽りおる

このスレも変な人増えましたよね＾＾；

ジャズ、フュージョン、ロック系のテクニシャンって言われる人達の音楽、
上原ひろみもそうだと思うんだけど、
クラシックをきちんと修行してきた人にとっては超絶技巧ってほどではないんだよな。

アルぺシオって何？

>>311
大体即興かそれに基づくテクニックだから、クラシックの技巧とは根本的に違いますね

>>298
10年真面目にやればできるんじゃない？

でもアドリブ演奏を完コピって
行為的にダサいから
頑張り損

ID:vyaSfYNDのバカが何か言ってます。

このスレなんか必死な人多いですよね＾＾；

ID真っ赤ｗ

298と314のやりとりに和んだ

何からしたらいいか分からないとか楽譜読めないがどうやって読めるようになったらいいか分からないってレベルだと独学諦めて一年くらい習ってこいって言いたくなるね

完成度は別として、独学出来る人って、とりあえずやってみる
楽譜も、ドから数えてコツコツ覚えていく
弾けるものを探してまずチャレンジする
合ってるかどうか曖昧でもとにかく指を動かす

こういうのがあれば０からでも独学でも弾けるようになる人
頭だけで理解できないと試せない、専門用語や理屈で覚えたいて人は無駄に遠回りしてると思う

最初は下手でも、場数と経験でマシになってくるもんだよね。
アドリブまで身につけようと思ったら、言い方は悪いけど変態レベルで鍵盤が大好きな人じゃないと。
やってみたいなら躊躇してる間に何でもいいからやってみるべき。

俺もピアノの鍵盤には超メロメロになる。
ピアノってもんは女の裸より断然興奮するわ！

>>321
車に興奮しすぎて車と結婚式したヤツいなかったっけ
別のものだったかなあ

黒鍵と黒鍵の間の部分を弾くのは間違い?

手の動きのロスを減らせますからごく普通ですよ＾＾
どうしても隙間から打鍵しなければならないシーンは多いですし
指が太い、手が大きい等で弾きにくければそのための運指を考えたり、指を余計に曲げて手前で打鍵しなきゃですが

>>319
> 完成度は別として、独学出来る人って、とりあえずやってみる
> 楽譜も、ドから数えてコツコツ覚えていく
> 弾けるものを探してまずチャレンジする
> 合ってるかどうか曖昧でもとにかく指を動かす

これ非常に同意
気が付けば、触り始めてからもう20年以上経ってたわ
そのうち半分くらいが身体壊してブランクだけど

>>322
マフラーに挿してるヤツ？

挿すってなにを？？

てかまずピアノの前に座った瞬間の放心状態や手の震えがヤバいね。

毎日弾かないと不安になるたとえ30分でも毎日弾く

習ってるやつってピアノ嫌いになるやつ多いよね
１０年やって辞めちゃったとか・・信じがたい

8年目だけど面白すぎて止まらない

俺、ピアノじゃないとマスターベーションできないし。
しかも電子ピアノじゃ無理、アコピじゃないとな。
エロ本とか見て抜いたことなんかないぞ。

アコピにぶっかけか。やるなｗ

なぜか幼稚園の頃からピアノの音聴くと性的興奮に見舞われるんだよね。

自分のピアノならいいんじゃね
知られてないだけで生き物ですらない色んな物に性欲持ってしまう人間ってごくわずかに居るんだろうな

フェチ板いけば
最近スレチなアホばっかりだな

>>334
何がスレチやねんな！？
ちょっと音楽の知識あるからって調子こいとんちゃうぞ！ワレ！

てかだいたい独学って生半可な腕やろ？

クラシックじゃない人も、最初から独学の人は、導入だけはクラシックの教則やるほうが近道じゃないの？
せめてメトードローズとバイエル後半、できればブルク２５をやってから好きな曲をやるほうが、結果的に近道。
いきなり好きな曲やって、譜読みに何週間もかけて、１曲完成するのに何ヵ月もかけるなら、
導入をきちんとやって、その後は「２週間あれば大抵の曲は弾けます」ってなるほうが楽しいよ。

>>334
30overスレで、メトロノームがオクターブがカラオケが…で
さんざん釣ってたかまって君
その前は椅子がどうのってエロ話で荒らしてた
ID変えるから要注意


■水着動画■
http://www.youtube.com/watch?v=mz-NW3LJfkk

>>335
独学だろうが生半可だろうが、本人が楽しけりゃそれでいいじゃない？
あくまで趣味の範囲内でやってる人ばかりなんだから。

このスレには猛烈な違和感と気持ち悪さを感じるが
いつもチグハグな流れになってしまうのは
｢独学｣の人がほとんど居ないからだね。

弾いたことないけど弾けるようになりたいという人に対して
妙に上目線で冷たいのは、かなり違和感を感じる。

一般的な感覚では一度でもアカデミックな教育を受けた人は｢独学｣とは呼ばない。
プロのピアニストの多くは現役の生徒ではないはずだが
俺は独学でここまでやってきたと言ったら過去の先生連中が怒るだろｗ

譜読みができた方がいいとか、基礎が大事だとかは正論だが
やはり独学者の感覚や意欲の方向とはかなりズレたアドバイスだよ。

>>339
「弾いたことないけど弾けるようになりたい」→弾いてみればいいじゃんって思うのが普通だと思うし
弾けるようになる保証が欲しがったり、いつまでも励まし続けて背中押し続けてもらいたがるのはかまってちゃん過ぎてウザいだけ
触れるのが難しいような特殊な楽器じゃないんだぞ

譜読みが出来たほうがいいとかそういう「前情報」を守って「独学」を始めろ　とも言わんし
本読んでコードがなにやらそるふぇーなんたらとかやれとも思わんけど

「弾けるようになりたい」って文字打つ暇あったら、おもちゃの鍵盤でもなんでもいいから弾いてみたい曲のメロディなぞってみるとかしてみたら？
楽譜読めるようになりたくなくても、楽譜読みたくなくてもできることはあるだろうに
ここで「弾いたことないけど〜」って何度も繰り返す意味が分からない

独学で躓いてる全員が冷たくされてるわけじゃないわけで、
練習を開始しないのに、完成や理解できるレベルにひとっとびしたいような妄想だけ投げていくヤツは、
冷たくあしらわれて当然じゃね？
みんなコツコツ練習して、常に物足りなさやうまくなりたいと思って頑張ってるんだから

完全独学2年半(人生で1度も習ったことがない)のオッサンですがやはり習っている人には大きく遅れているよ
一般的な初心者の使う教本「バイエル」も満足には弾けないです

独学の定義がバラバラだから、よく面倒臭い言い合いになるんだな
確かに、”今は独学”というのを含めれば音大卒にもプロにも当てはまるだろうし

しかし完全独学者だけが集まったって何の意味もないスレになりそうだし、
自分と違うのをすぐ否定しなくても、色んな意見あっていいんじゃないか

独学者ばかりじゃ何の意味もないなんて
勝手に決めつけんなよ？
テキトーだろうが間違ってようが効率的でなかろうが
そういう馬鹿を言い合う場所にもちゃんとあるべき意味があるんだよ。

経験者が習った知識と経験を総動員して
舌なめずりしながら冷笑しあってる鉄火場なんて
未経験者はただ丸腰で殴られるために存在してるようなもんだろう。
経験者の通な話題の切れ目に「すみません教えてください」と腰をかがめてご教授願うくらいしか居場所もなかろうよ。
経験者側に配慮も節度も共感もないのなら棲み分けするしかないんでないの？

>>344
経験者お断りでみんなで「弾きたいけど弾けないねー」「そうだねー楽譜読めないもんねー」って言うスレにしたいなら他に作ればいいんじゃないの
【経験者】ピアノやりたいけどできない人【禁止】ってスレでも作れば？

完全独学者を馬鹿にしたり「習いに行け」とは誰も言ってないと思うけど。
独学でも基礎は大事じゃないの？

ピアノを『先生に』習った事があるのか無いのかor『今』習っているのかいないのかが、ここで言う独学の定義なら、
自分はピアノを習った事は一度も無い。でもエレクトーンを３歳から１０年習っていたし、その後も我流で４年は弾いていた。

大学時代から、電子ピアノを１人で勝手に（もう１５年くらい）弾いている。ピアノに関しては完全完璧に独学。
だけど、ピアニカ位しかやった事が無い人の『独学』とは、やっぱり違うと思うんだ。

はっきり言って自分にはピアノの基礎は無いし、鍵盤を押し込む様な『エレクトーン弾き』をしてると思ってる。
楽譜は読めるしそれなりには弾ける。コードも分かるから、伴奏を適当に付けたりは出来なくは無い。アレンジとかはむしろしたくなる。
でもピアノはずっと独学です。そう言っても良いのかな？

義務教育以外で音楽を習った事がないとか
子供の頃に数週間〜せいぜい数ヶ月程度習った程度なら
完全に独学といっていいかと思う。

過去に数年間習ってブランクがあって今は習ってない状態なら
基礎もできてるし独学とは言えない気が。

>>347さんみたいなエレクトーンの場合は微妙だね…
指は動くし楽譜も読めるけど弾き方が違うから。
ピアノやっててエレは(手だけなら)弾けるけど逆は難しい。
でもまったく何も習った事がない人よりは、上達は圧倒的に早いはず。

独学でも基礎が大事なのは正論だし近道なんだけど
きっちりやりたい人もいれば、上達より楽しみながら適当に弾きたい人もいるわけで
それを自由にできるのが独学の醍醐味なんじゃないかと思う。

曲が弾けるようになりたいかピアノで遊べるようになりたいかでも方向がかなり違う
クラシック曲が弾けても、それが好きな人じゃないと楽しくないし、聴かせる相手もいないし

ソロバンや習字みたいな習い事の一つとしてのピアノは、
実用性や楽しさを度外視した、淑女の嗜み的な需要で教室を開いているので、
続かないし続けても大したことは出来ない

あんまり指動かなくてもピアノで遊ぶ方法はいろいろあって、
そっちの方が(楽しさ)/(努力)の量は遙かに多いだろうに、
そういうことを標榜している教室は無いので独学しか選択肢が無い

確かに・・・
楽しくやるのが一番だもんな。

上達よりも適当に弾いて遊んで楽しむ・・・この方がピアノとの付き合いは長続きすると思う。
要はピアノとデートってとこだわな。

リズムの精度あげるのはどうしたらいいのか教えて！
メトロノーム使えば合わせられるんだけど、無しだと
どうも弾いてて自分でもはっきり分かるくらいギコちなくなっちゃう。

調子いいと何となく上手くいった感じがする時もあるんだけど、
こういうのって体調とかにも左右されるもんなのかな

頭の中でメトロノーム鳴らすんですよ
いちと、にいと、さんと、と数える

>>352
その脳内メトロノームがどうも精度よくないみたいなんだけど…

足を踏み鳴らすとか、体をゆするとか、リズムに乗って刻んでみたら？

メトロノームでリズム感を養おうとすると、
メトロノーム無しではリズムを取れなくなるからな。

独学者は発表会で弾いたり、誰かに聞かせたりするわけじゃないので
そもそも正しく弾こうと思う必要はないんじゃないですかね。
自分で楽しんで弾ければ何でもいいんです。

でも、正確なリズムで弾くことが楽しいのであれば
ご自分の演奏を録音して聞いてみることをおススメします。
初心者は演奏の方で精一杯なので自分の音を聞く余裕は残っていないものです。

録音を聞くと、まず間違いなく思っていた以上に
ひどい演奏で驚くことになるはずですが
そこからが工夫と練習のスタートラインです。

>>356
そこまで言うなら、その工夫と練習法も書いていけよ

録音聴くとガッカリするよなw

クラシックはやらずに自分の好きなポップス洋楽を好きに弾いてます
でもさほど有名じゃない曲の場合どうしてもこの楽譜と違うてありますよね？
自分のアレンジでみなさん弾いてますか？
再開組で独学で好きな曲を弾いてますがどうしてもわからない所は
先生に習いたいと思う

>>357
なに言ってんすか。
その試行錯誤の過程自体が楽しいんじゃないですか。趣味なんだから。

>>359
あるあるｗそういうことって。
私はYoutubeとかニコ動で猛烈に探して
気に入ったアレンジを真似するようにしてます。
その作業自体もまた楽しいｗ

エロ本やアダルトＤＶＤ見て抜く奴の気がしれん。

>>361
ニコ動やつべにもないやつは試行錯誤するしかないですよね
質問とか受付てくれる先生にレッスンたまに受けたくなる
そういうのあるのか知らんけど

ガイド音を聞きながら弾いて、それをMIDIで入力すると、
タイミングとベロシティの正確さでスコアが出るゲームがあるといい

ピアノのアプリとか以前、めっちゃはまったしな。

>>351
これは自分もさんざん悩んだんだが、
自分の場合は指の力の不揃いが原因という結論に達した。
自分では指が動いていると思っていても実はきちんと動かせていないことが多い。

で、ハノンからやりなおした。
ところがハノンは惰性で弾きやすくそれでは矯正にならないので、
各指が動かせていないことを実感するために曲を改造してみた。

まずオクターブユニゾンをやめて10度で弾く。
10度音程にすると左手のラインが浮き上がって聞こえてくるから
指のバランスがわかる。

移調もする。ハノン21番-31番は11曲あるので
ハ長調を除いた11の長調にそれぞれ割り当てられる。
一つの割り当てセットに慣れてきたら調の割り当てを違うセットで弾く。
調を循環させることで11の割り当てセットが用意できる。

また、タイミングユニゾンをやめて左右合いの手タイミングで弾く。
たとえば左手を8分音符の表で、右手を8分音符の裏(シンコペーション)にしたり
左手右手の表裏を逆にしたり。自分にとってはこれがかなり効く練習で、
指の不揃いを徹底的に直すことができた。

ということで、「10度」「移調」「左右合いの手」はかなりいい練習になった。
メトロノームはいらない。特に左右合いの手は自分で安定したリズム感を
打ち出せないと弾けないように出来ている。よかったら試してみて。
これがめんどくさいならバッハを弾くのがいいような気がする。

左右合いの手ってドラムでいうところのシングルストロークだな
クラシックやイージーリスニングではあまりやらないと思うけど
ロックやジャズフュージョンでは両手コンビネーションプレイがけっこうある
リズムは鍛えられると思う

バロック曲ってリズムが一定じゃないとすごく初心者っぽくなるよね

>>367
おなじくドラムで言うところのパラディドルも面白いのでお勧め。
音色はクラヴィネットで。

キーボードマニアってゲーム知ったんだけど、
あれは指の形とか運指の練習にいいかもしれんな

>>370
ネタじゃなくて？
あれ鍵盤短いしミニキーボードみたいなもんだよ。
音的に合ってても機械の指示した音でタイミング通り弾かないとポイントにならないから
下手するとレガートに弾いた部分を次の音符をミスしたと判定されたり。
表情はつけられないから、機械的に譜面の配置を必死に覚えるだけの作業になるし
運指はともかく指の形なんてまったく役に立たないと思う。
その運指もどうせフリーモードで繰り返し練習することになるなら普通にキーボードあればゲームいらないし。

まー役立つとして太鼓の達人とかあるいは音ゲーなんかと同じだな
指示通りにタイミングよく体の一部動かす練習
多分メトロノームに合わせて首振ったりするのとさほど変わらない

再開組だけど本当は先生に習いたいのよ
ただ月謝高いから最低一万はするっしょ
よく子供の時習わせてくれたと親に感謝するわ。。

>>373
１０数年とか前の子供の週１のピアノ教室は大抵３〜５０００円で一回３０分
高校生か中学生か、ある程度進んだら一回一時間で値段上がるだけ

大人の教室の月謝の価格って、大人の習う場所はあまりないから足元みてるんじゃないかなと思う

近所に複数あるけど大人も子供も値段は殆ど変わらないよ
どちらにしろ入学金だ設備費だテキスト代かかるし
一回30分か45分なんてあっという間じゃね？

>>371
左手でコード、右手でメロディ押さえる曲はそれなりに良いと思った。
クラシックじゃ終始左手でコードってないじゃん。

midi接続もできるからキーオンオフだけPS2に送って、実際の音は好きな音源なりで鳴らせば遊べるかと。

>>371
連投スマソ
指示通りじゃないと駄目って概念強く持ってるみたいだけど、
別に指示通り弾かなくてもいいじゃん。

降ってくるのはタイムキープと参考程度にして、ゲームやポイントなんて無視して自由にやった方が楽しい気がする。

>>366-367
曲は確かに悪くないんだがなー。
光ナビとかと同じで練習になるかと言ったら疑問なんだよな。
ゲーム関係なく弾くだけだったら普通のキーボードだけでいいと思うし。
でもまあ工夫次第なのかな。

>>366
ちょっと聞きたいんだけど、移調ってまず譜面に起こすところからだよね？
脳内変換して弾けるってプロしか無理じゃない

でもMIDIに打ち込んでソフト側で移調した譜面印刷するだけでいいのか

>>379
絶対音感持ってるわけじゃないんだから、脳内で変えたほうが早いでしょ

例えばF durで、
F G A Bb C D E Fをドレミファソラシドだと頭で思いながら弾ける?

>>382
それは分からん
同じ曲を「レから弾いて」とか「シフラットから弾いて」なら普通に弾ける

>>382
それ昔やってたけど転調時や借用和音の読み替えが面倒なんだよね
だから今は音名で読んで、必要に応じて階名を考えるようにしている

音名で読む派の人は、F#でもファと読んだりしてて、余計に判りにくい

12音全てに1シラブルの名前が付いていれば良かったのに

ラからAだからAだのFだのでも、分からなくはないけど、ドレミファソラシドで読むほうが慣れてるから自分はそっち
ピアノ弾きは音名の方が一般的じゃない？

固定ドは訓練の賜で、ほっとくと移動ドになると思うんだけどな

Cの音を弾く時に何も思わずに弾けばそれはただのCだけど、
シと思いながら弾くことでC# durのスケールが展開する
音名で弾くとそれが無い
(その代り、脳内に全スケールの音名での並びが準備されてる)

ピアノを弾くためにはそんなことも覚えなきゃならんのか

>>388
単に頭でっかちなアスペが主張してるだけ
用語や理屈ばっかり言えるようになると、技術伴ってないのがかえってみっともないよな

たとえばショパンの舟歌はFis durなので、調号で#が６つついている。
それを大変と思うか、普通にすらすら読めるかの違いくらいは出てくるかな。

調号で#が６つでも別にすらすら読めるけど、スケールとか全くわかんねーわ。durってなんだよ

舟歌が初見で弾けるくらいなら、スケールくらいは多分分かってるんだと思うけどなぁ。
ハーモニックマイナーとか聞いたことない？

>>391
自分は逆。毎日スケールとカデンツやってるから、一応全部の調のスケールは弾けるけど（短調は、和声、旋律共に）
実際の曲だと、５個とかになってくるとスラスラなんてとてもじゃないけど読めない。

>>379

>>366です。アマチュアです。
日課のように弾くハノンのような単純音形なら譜面には起こさず、耳で聴いて移調します。
上手い下手は別にして手探りで音をなぞるのは日常茶飯事です。
譜面を読みほどくことの意義は理解しているつもりですが、耳で音を探ることも同様の価値を置いています。

歌伴の世界なら声域に合わせてその場で移調は普通にあると思います。

音名とか面倒なこと考えなくても、楽譜があって始めの音決めればそのまま移調して弾けるじゃん
ヘ音記号とト音記号の読み替えみたいなもんで、単に全部の音が原曲の○度上、○度下になるだけなんだから理論的に難しいことなんて何もない、単なる初見奏と同じ
後はどこまで反射的に調ごとにあった運指考えて間違えず弾けるか、それだけ
まじめにスケールの練習してれば反射的にっていうより習慣的にできる物だけど

>>390
スケールとかわけわからんけど＃やフラットがいくつついた所で読むのは同じでしょ？
黒鍵が嫌いな人が弾くの大変っていうのはよく聞くが、読むのが大変って言うのは聴いたことない
いちいちドのシャープとかで読んでいく人居ないよ
最初に記号確かめたらその後は何もついてない楽譜と同じで、「ドレファソがシャープだったな」のイメージで修正できてるもの

>>395
音名は使う人にとっては、考えるものじゃなくて、音と一緒に名前としてじゃなくてもイメージとしてついてくるものくらいなものだよ

電話で人の声聞いて「”◎◎さんの声で”「もしもし」って聞こえた」って言葉にして考えなくても
誰の声だったかって自分に質問して◎◎さんんじゃないかな？って自分の言葉で説明しなくても
あの人かーって頭に浮かぶし、「もしもし」って聞こえて自分がなんて言うのかが「声が聞こえた」と言葉で考えなくても即座に出るのと似てる

確認のためにもしもしどちらさまですか？っていうか、知ってる人の声だからもしもしXXですって言うかその辺の応用も普段の自分の生活で即座に出るでしょ
音名で考えてる人にとっての「考える」はその程度の「面倒さ」しかないんだよ

スケールの練習とかそんな言い方しなくても、何度上かとか考えなくても
同じ曲になるように弾くってだけで、始まりがどの音でも、勝手に移動できるし、それは考えてるけど言葉にして考えてるわけじゃないから関係ないし
スケールの練習なんてしてなくても、何曲も弾いた経験があれば、自然に弾きやすい指は出る

そこら辺は理屈必要ない人の方が多いから、勉強したらできるとか言う主張に違和感覚えるし
スケールとか調とかわざわざ取り上げて練習して「移調のための心構え」を持つ事が無駄に思える
だって自然にできることじゃん

>>396
まったく同意見なので、逆にあなたがそんな長文で私にレスしてきた理由が全く分からない
反論？してるわけじゃないならごめんだけど…
お互いにありもしない行間読んでるっぽい気はするけど、まぁどうでもいいや

自然にできるように練習してこなかった人は出来ないんだよw
意識なしに自然にできるってのは、自分が考えてるという自覚すらないうちに
スケール感覚が身についてるって事で、それがない人は今から付けなきゃならんのだから
意識的に調性とスケールと何度上かは考えないと身につかないでしょ。
（音名階名は要らないかもしれない）

というわけで君は生まれつき音感がいいか、練習過程で実力が大変うまく育ったほうなんじゃない？
まあ自分も実は子供のときから勝手に出来てたけどw

子供は何年もやってできていくけど、大人から始めた人は、その年月も耐えずに言葉や理屈で形だけ身につけようとするのが違和感あるよね
大人だから出来ないとか、バイエル併用の曲が弾けませんって言う人が、子供の一般的なバイエル期間１〜２年と同じ日数
毎日練習してるかって言ったら、してないだろうしね
楽譜読めないってヤツが来てたけど、子供だって最初の１〜２週間は音階振って練習してるよ

スケール感覚って言っちゃうとC調での白鍵しか使わない曲のイメージになっちゃうけど、
要は全ての音度の鍵盤上での対応が付いてるか

調は問わないけど、Fを弾いてて、そこから短6度上(とは実際には頭では思わなくて、
例えばミから見たドの音)を弾きたい時に、弾くべき鍵盤が頭に浮かんでるか、
その時の指の動かし方がイメージできているか

既に知ってる曲を鍵盤を使わずに移調して弾くイメトレが全部の調で出来れば合格

移調は与えられた譜面を弾くだけなら出来なくても特に困らない能力だとは思う。
和声やフレージングを自分で組み立てようと思ったり、曲と調性の関係を
深く知ろうと思うときには必要になってくるけど。

生ピアノじゃなければトランスポーズ使うという手もあるしね。
ただし絶対音感がある場合は違和感があって逆に難しいけど。

ID:32X9275s
あなたのいいたいこと、再開組にはわかるけど
>>402みたいなのには何言っても無駄w
絶対音感ある西洋楽器ド素人っているの?

ソナタ形式の曲では再現部の第二主題が展開部の下属調か平行調で出てくるから
移調に慣れていると少し楽をできるくらいかな

いや元はハノンの移調の話だったよな
楽譜を見ながら弾きたいのならまずは嬰ハ長調・変ハ長調・ハ短調・嬰ハ短調から始めたらいいんじゃないかな
これなら脳内で調号を追加するだけで弾ける

独学の人ってピアノ会話のレベルが高いな
ほとんどの人が完全独学ではないのだろうな

>>400
スケール感覚という言葉を使ったのは自分だけど、要はあなたの言ってる趣旨と同じような意味で書いた。
個人的なイメージだが、スケールというのは名前の通り、「主音から何度上か」の目盛りのついた物差しで、
移調する時にはそれを横にスライドしていくイメージでやってる。
だから何調であっても使う物差しは同じもので、Ｃ調の白鍵ばかりというのではないつもり。
確かにハノンの最初は白鍵ばかりだけどね。

ハノンの音階・アルペジオ練習は5度循環になっているから、
移調練習も同様に5度循環で行うやり方もある。
こっちのほうが和声的には理解しやすいかも。
Cmaj -> Fmaj -> Bbmaj -> ... -> Dmaj -> Gmaj -> Cmaj

>>366の言う左右合いの手でハノン1番を弾いてみたけどむずかしいわ
惰性では弾けないようにできている
一定のテンポで拍のウラを意識できないと途中でもつれてしまう
これを高速で弾ける人はリズム感いいと思う

ハノンすごいなあ。１から３１番までは惰性になりそうだけど、色んな工夫で指の感覚とか鍛える事できるね。

>>402
絶対音感なくても違和感あるだろ
自分はそんなにうまいわけじゃないけど、楽器やらない人だって歌は歌うわけだし、人間ってそんなに鈍いと思えないんだけど・・・

それにしても、他のスレよりこのスレの方が難易度は高い気がする
コードで物言ったり、スケールだのユニゾンだの和声だの平行調だの
みんなピアノ以外の楽器で音大でも行ってたの？
ユニゾンってバンドで全員で同じ事を〜ってイメージだったけど、ソロでも言うの？
タイミングユニゾンってなんだろう・・・

なんであえて言葉を難しくしていくのか分からない
詳しく無い人は入りにくいスレだね

タイミングユニゾンは、ハノンは右手と左手の指の上げ下げがすべて同じタイミングだからそのことと思われ。

確かに難しい言葉いっぱい出てくるね。でもよく出てくるからその都度調べて良い感じに憶えていってるかも。

楽しく弾けてそれで満足なら言うことないんだけど、
テクニカルな困難にぶつかった時にどうすれば克服できるかあれこれ考え実践した結果、
その解決方法を言葉で形容としたときに一見小難しい言い回しになるんじゃないかな。

先生について習えば的確なアドバイスをもらえるかもしれないし、
それを何と呼ぶのか楽理における一般的な名称はあるのかもしれないけど、
なんたってここは独学者のスレッドですからｗ

でも一つ言えるのは、同じような悩みを抱えている人が
他人がどのようにしてそれを克服できたかというヒントが隠されているかもしれないから、
非難罵倒して荒れでもしない限りは、いろいろな投稿があるのは有益だと思う。

クラシックピアノの世界が閉じすぎてるだけだって
普通に音楽好きなら、コードとか和声とかの知識はあって当然
でもピアノ教室では一切教えない

II-V知ってるだけでも耳コピとかすごい楽になるのに

あのさあ
先生ごっこがやりたいんなら、あんたら既に別スレたててんじゃないの？

鍵盤楽器のテクニックについて語るスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1365405775/l50

お気に入りの生徒引き連れてこっち移りなよ
それから

「昔習ってたピアノをいまも独学でやってる人のためのスレッド」

みたいなの、別に立てたらどうかと思うがどうだろう？
先のやりとりにもあったけど、現状はやはり本来この板の主体でないはずの人々のレスに席巻されて
実際の完全独学者がスポイルされる板になってるんじゃないのか？


>>403 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2013/05/17(金) 11:08:43.38 ID:Ikw4Nuc6
ID:32X9275s
あなたのいいたいこと、再開組にはわかるけど
>>402みたいなのには何言っても無駄w
絶対音感ある西洋楽器ド素人っているの?


本来の独学者をこういう形で平気で揶揄する発言が、当然のように会話として許容されている後に、
いったい完全独学の「ド素人」が、下らん、何の意味もない、ド素人丸出しの発言を書き込もうと思うだろうか。

>>413
でも一つ言えるのは、同じような悩みを抱えている人が
他人がどのようにしてそれを克服できたかというヒントが隠されているかもしれないから、
非難罵倒して荒れでもしない限りは、いろいろな投稿があるのは有益だと思う。


そりゃそうだ。
だから本来こっちでやるのが自然なんじゃないの？
↓
「昔習ってたピアノをいまも独学でやってる人のためのスレッド」

>>414
普通に教えるけど・・コードもdurも
だいたいバイエルにへ長調　F durとかイ短調 a molとか章あるじゃん。。

なんか再開組っていうより完全独学の人が本やネットで知識だけ
つけて難しい言葉言っている感じするけど・・バイエル全部子供の時
習ってたらもうある程度実践でどんどん曲弾くから。

本格的に湧いてる人出てきちゃったね…w
>バイエル全部子供の時
>習ってたらもうある程度実践でどんどん曲弾くから
イミフw

子供の時習ってない奴はこのスレ来るなってことだろ

完全独学でピアノを弾く者たちのすれ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1260453826/

>>417
おかしいこと言っているか？
子供の時の練習っていうのは習った人にはわかるけど
バイエルのこの番号を次まで習ってきてって言われて
１週間ただひたすらハ長調C dur 65とかの章を弾いて
次の時に先生の前で弾いてみてOKなら次の番号に進むってやつだよ
ひたすら時間かけて基礎やるんだ。本２冊を２年かけたりとかだぞ
サッカーで言えばひたすら子供の時にトラップやキックの練習をするようなもんだ。
その基礎が子供の時できていれば大人になって再開するときは
独学でも次は実践になるんじゃないか。平行してバイエルなど
教則本やったとしても。完全大人から組はそういう悠長なことできないからひたすら最短距離を
とろうとするから理論の言葉になるんじゃないの

先生ごっこを否定するならそもそも質問すること自体を否定するか
あるいは質問者を別スレに誘導させるのが筋かと思う。
レスがわらわらと出てくるまで待って、それが何が面白くないのか知らないけど
回答者のレスを後だしジャンケンで否定するよりずっと早く事態が収束するはず。

いっそのこと質問禁止にすれば？

子供の時習ってないやつはわかるよ
だってバイエルの教え方は全国ほぼ同じだったんだから
今はどうか知らんが・・先生がお手本を弾いてみて説明して
次までに練習してメトロノーム使って先生の前で弾いてみて
OKなら次、ダメならまたもう１週間やる。ダメな子はどんどん
置いていかれるのさ。自分だがなー。本を赤ペンで真っ赤に
書き込みしたり。それでバイエル１０６曲おえたときには
ほとんどの基礎が出来ているし譜面も読めるし
和音もわかる。
今更また再開して難しい言葉いう必要ないだろ。

湧いてる湧いてる。
何でそんなに腹立つんだろうね。

完全独学スレがあるんだな
自分はそれに該当するしそこに移住するわ。ここはレベルが高杉

リズム感から始まって、移調を経て
こうなっちゃうのがこのスレ

ここにURL貼るなよ。俺つえーしたい奴がそっちにも湧くだろ

完全独学だろうが、途中まで教室に行ってようが、
バイエルに赤丸付けるだけの作業は音楽性に何の影響も及ぼしてないよ

完全独学者でも、過去レッスン経験者のを含めて様々な情報が欲しいと思えばここでいいんじゃない
ウザいレスも多いけど、何事も取捨選択できない奴はどの道ダメよ

独学オンリーでも、ちょっと真面目に弾いてれば
脳内変換して移調なんて誰でも簡単にできるからな。
できない奴は才能ないし、時間の無駄になるだけだからピアノやめた方がいい。

お前も趣味で弾いてるだけのくせに、ずいぶん態度がデカイな。
プロでもないくせに自分には才能があるとでも思ってんの？ｗ

子供にピアノ習わせてる親のスレとかにもいるんだけど、才能無い、グランド買う経済力が無いとかっていうとすぐピアノやめろとか言う人、なんなの？
本人がピアノ弾いて楽しめればそれでいいじゃん。

子供の時習えなかった嫉妬でしょw
スポーツでも語学でも子供の時やった基礎は貴重

>>431
でもでもだってちゃんだって分かるから「もうお前の話聞きたくないよ」って事で言ってるだけじゃない？
自分語りばっかりで、励まして欲しかったり、保証（〜は大丈夫ですか？等）を求める発言ばっかり
そういうヤツラをいちいちなだめて持ち上げてあげる流れは自分も嫌だ
やめろって言う奴もそういうのを追い払う目的で言ってんじゃないかなあ

無駄にスレの敷居を高くしてるのは、完全独学者のような気がする。
習ってた人は楽譜があれば何とかなるから実践的なテクニックは興味があるけど
音感（）とかコード（）の話題はあまりしない気がする。
移調なんて、その時の課題曲の調に合わせてハノンやるくらいで、その程度の知識で不自由してないし。

そうなんだよね
頭でっかちで実際やってなかったろて雰囲気なんだよね
バイエルや25を子供の時やってる人は身に付いているから
今更理論語ったりしないで実践の話しすると思うし
完全独学スレ行けばいいのに

でも楽譜に依存しすぎるのもどうかと思うよ
クラシックとかは複雑だからいいとしても

たまにスリーコードのロックみたいな曲の楽譜を必死で探してる人見ると
いたたまれなくなる

作った連中は多分楽譜よめないのにw

とうとう完全独学者追い出す流れになったんだwww
いがみ合わなければ普通に独学者雑談スレとして機能すると思うんだけど…
もう完全独学者スレはあるし、再開スレも立てちゃったらいいんじゃないの
と思って自分で立てようと思ったけど規制で無理だった
どうしても住み分け必要なら>>435でも>>436でもいいから誰か立てて下さい
テンプレも気に食わなかったら好きに書き換えて結構ですので


【再開】ピアノ独学者のためのスレッド【継続】

昔習っていた人、今も習っている人…
現在独学ではあるけど、ある程度基礎的な音楽（ピアノ、他の楽器、理論）教育を経た人のためのスレです
基礎は分かった上での実践等、習っていた人ならではのやり取りをスムーズに


【関連スレ】
ピアノ独学者のためのスレッド　op.33
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1366424942/

完全独学でピアノを弾く者たちのすれ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1260453826/

うんちくを披露する事を目的に「勉強」してる人と
ピアノ弾きたくて「練習」してる人とじゃ越えられない壁があるんだなあ

>>437
【関連スレ】
ピアノ独学者のためのスレッド　op.33
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1366424942/

これはもういらんだろ
紛らわしいスレタイは無駄に荒れる元だからね

完全独学と学習経験者じゃ全然違うんだよな
ピアノに限った話じゃなく
独学は本来完全独学者に当てはまる言葉だと思う
一度でも先生についていた人は自力で弾けるようになったと勘違いしてはいけない

むしろ一度でも先生についた人こそ独学者を名乗るのはおかしいし、
そういう人こそ独学者スレには用はないだろ。

>>439
確かに再開スレ立ったらこのスレもういらんわ
雑談スレも質問スレもあるし
大した目的もなく半端なのが集まって気にくわないことがある度にケチつけあってるのも考えると当然かも
このスレの次op.34をそのまま再開スレにしちゃってもいいかもね

いかにも実際は何年も基礎練習こなしてない人がバイエルくらいとか上から目線でうんちく
するから荒れるんでしょ
実際バイエル106曲やブルクの25弾けるのかと
大人の簡単ピアノ的ハウツー本でやっただけぽいのに人に才能ないのはやめろと言ったり

独学の定義まで戻るな
習ってる人と同じことを習わずにやりたいのか、
習ってる人はやらないようなことをやりたいのか

同じことをやりたい人は、それは何ていうか、ただの貧乏人?
お金はかからないかもしれないけど、貴重な時間をロスしてるから、
到達点があって、そこへ至る手段としての独学はお薦めしない

自分的には独学の意義はその自由さにあって、
作曲したり耳コピしたりアレンジしたり、
楽譜があってもその通りになんか弾かなくて好きなように弾く
ニコニコなんかで賞賛されてる動画の多くを生み出してる人達

バイエル終了くらいの、指が一通り動くようになるまでは自由さも何もないので、
訓練を強制する装置としての月謝には一定の意味はあるとは思う

的外れな長文書いて何が楽しいのかね
対立煽りたいアンチにしか見えない

めんどくせーから一度でも習ったら独学者じゃないでいいじゃん。
それがバイエル修了程度でも１回通ってやめたとしても。

バイエル修了まで習ったのは大きい
基礎のほとんどを習得したわけだから独学ではないね
耳コピだとかアレンジだとか言って俺スゲーだろしている人がいるがそれは独学ではないから
教わった先生に感謝してもっと謙虚になってほしい

>>437
違うよ
コンプレックス丸出しで完全独学しか認めないという人だけ、専用スレで引き籠ってろということに
完全独学とか元経験者とか関係なく声を聴きたいという人は今まで通り

上にも書いたけど、エレクトーンを１５年やって（１０年習ってた）、
その後でピアノを完全に独学で１５年やってる自分は、『再開扱い』にした方が良いのかな？
ピアノを習った事は無いけど、エレクトーンは習ったし、もうかれこれ鍵盤を３０年やってる。
吹奏楽部とか入るタイプの子供だったから、小学校〜高校まで、ずっと別の楽器もやってた。でもピアノを先生に習った事は無いよ。

正当派の人からみたら、私のピアノはなっていないんだと思うけど。一応自分なりに、書籍等で理論を読んだりもしてはいますが。

>>438
どちらも自分の生演奏を、脳内で補完して聞いています。

>>440　>>444
必死だな。

>>449
音楽の基礎は習っていたことによりしっかりしていたわけだから
しかも同じ鍵盤楽器だし
はっきりと「再開組」だと思う

俺は魚屋だけど楽譜の読み方の本やインターネットで用語を検索したりして勉強しているが
間接的に誰かに指導してもらっているわけだから独学だと思っていない
本当の意味での独学者は天才だと思う

もう個人でスレ立てすれば?　
ってくらい個人の事情は違うんだし

>>444
自分的には独学の意義はその自由さにあって、
作曲したり耳コピしたりアレンジしたり、
楽譜があってもその通りになんか弾かなくて好きなように弾く
ニコニコなんかで賞賛されてる動画の多くを生み出してる人達
↑
そういう人達の9割7分は独学ではありません
ファンタジーは大概にね

問題の本質は回答がわらわら湧いてきたところでケチをつけることかと。
定義を決めてスレを住み分けてもそういう人はケチをつけるのが生き甲斐だから
どのスレにも出没すると思う。

つまり今後も何も変わらない

>>453
自分が言うのもアレだけど同意。

さてと・・たまにはピアノ鳴らすか

>>453問題の本質は回答がわらわら湧いてきたところでケチをつけることかと。
定義を決めてスレを住み分けてもそういう人はケチをつけるのが生き甲斐だから
どのスレにも出没すると思う。


「放射能が存在するのは放射脳がケチをつけるからだ」
ちゅー正統派日本思考の典型がここにも噴出しとるね
そりゃあ原発もぶっとぶ訳だ

ケチをつける人間がいようがいまいが
くだらない優越感に浸りたいが為に
屁理屈をこねて「独学」に居座り続ける既学者（あるいはエア既学者）の卑しさは変わらないからね

確かに「つまり今後は何も変わらない」
同意見だ


>>440 >>441
その通りだけど
どのみち言っても無駄だからね
既に「独学」の文字を大事なサツマイモみたいに抱え込んで鳴き叫んでる状態だから
人間の言葉は通じません

みんな。ピアノ弾こうぜ。

>>452
んなこたない

最初から楽譜も使わず適当に楽器弾いてれば
習わなくても出来るようになるよ

これは習ってたやつには逆に分からない感覚だろう

楽譜ってのは自分と楽器の直結を邪魔するものって感じ

>>457
452が言ってるのは、独学者にはできないって言われてるんじゃなくて
習っててもできる＋ニコニコでそれなり以上に弾けてる人は復帰組が多いってことじゃないの？

「独学者　だから　できる」ことってのは殆どない
普通に考えて、習ってても、習った上でのアレンジはできるだろうし
独学でも復帰でも、楽譜で弾ける上で、略す（アレンジ）ことと、楽譜で弾けないから好きに弾くのじゃ雲泥の差だよ

ニコニコを例に取るなら、無理やり速弾きしようとしてる独学者多いね
大体独学です　楽譜読めませんって言う人は早く弾いてうまいつもりになってるだけで、
指潰れてるわ音は汚いわごちゃごちゃになってる
ちょいブスや普通の子でも「かわいーかわいー」って持ち上げられ
ただのおっさんでも「アンチコメしたらNGされちゃう」から褒めちぎられる場でのやり取りを、言葉通り真に受けちゃいけないよ

幼児の段階の「好きに弾いてみて」→「楽しいでしょ」の段階でストップしちゃったら駄目だよ
習ってないんだから誰も好きに弾いてるだけじゃだめだよ、とか
楽譜通りの方が綺麗だよとワガママアレンジに喝を入れてくれないんだから

「独学者」で枠組みして、恐らく正しい技術的には０に近く戻ってしまったが、過去に教わったことのある人の記憶　に牙向いて
うんちくカタラーに占拠される方が困る

ちゃんと習わないと弾けないよ
という意見はどう考えてもスレ違いだろ

習っていたとしても家で一人で練習している時間の方が大半なのだし、
それを週一でチェックされることに大して意味があると思えない

つまり、テクニックに関しては独力でどうにかするしかなくて、
習う意味があるのはその上の、表現方法の段階に入ってから
でも、このスレを見る限り、そういう観点で悩んでいる人を見かけない

>>458
なぜか皆クラシックピアノをちゃんと弾くのを
前提に話してるけど
ピアノはクラシックだけのもんじゃないだろ

セロニアスモンクに
ちゃんと習ったほうがいいよとか言う気か？

経験に関係無く、理論関係の話題には初歩的なものであっても強烈な拒否反応を示す人がいるようだから
棲み分けをするなら(できるかは別として)4つスレが必要になる
いっそのことただの雑談スレとしてしまう手もあるが…

>>459
だからそういう何年も子供の時毎日基礎練習したのが大事なんだよ
両手ですらすら弾けるまで何年もかけて練習するんだから
やりもしないで出来もしないであっという間に弾けるピアノだの
CD買ってきて弾ける気になって知識だけつまったのがあなたみたく偉そうに言うから荒れるんだろ
プレイヤーじゃない評論家が偉そうに選手に上からで言うようなもん。お杉かよw
完全独学スレで知識披露しろよ

落ちてたから立てた
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1368854124/

>>457
最後の1行がなければ同意なんだがなあ

習ってなかったが学校のピアノやオルガンで遊んでるうちにいつのまにか弾けるようになってた
もちろん低レベルだけど、合唱やアンサンブルでピアノ伴奏したよ

いい年になってから教室にしばらく通って1から始めたが今は独学
習ってよかったと思うのは
1曲の取り組み方というか仕上げるまでの過程がわかったことで
それは教わったというより、練習時間のなさから自然に合理的なやり方が身についた

あれだな
皆、曲を忠実に再現するの前提だから
話が噛み合わないんだと今気づいた

アレンジにしても難解な曲を省略するのがアレンジって思ってる
人もいるようだし

まぁクラシックをちゃんと弾きたいなら習ったほうがいいのは確実だよ

独学者はもっと自由に弾こうぜ
コードとスケールで
アドリブアドリブ

アドリブって独学云々関係なしにジャズの領域だよね

最近はコード進行もよく理解してない癖にピアノに手を出すバカもいるからな

承認制のコミュニティじゃないんだから今後も何も変わらないよ。
自発的に遠ざかることはあっても、嫌だと思う誰かを追い出すことはできない。

つまりこれからもこの程度の荒れは定期的に起きる。

誰かがなにかを質問する
誰かがそれに回答する
誰かが質問もしくは回答を気に食わないと荒らし始める
議論紛糾
議論し飽きて小康状態
最初に戻る

このループを見ると何が悪いか分かるような気はする

このスレは鍵盤楽器板の中では勢いがあるけど
レスの大半が煽り合いやレッテル貼りでそれらを省くと他の過疎スレ並になりそうだ

議論自体は何も悪くない筈なのに、何故か罵る奴と僻む奴が必要以上に発生する

つまりヒガミ・罵り合いもこのスレの名物・醍醐味ということかｗ

>>466
アドリブはジャズだけのもんじゃないし
難解なものだけがアドリブじゃない

すべての固定観念から開放だーー

>>471　>>472
アホ
独学スレと名のついた場所で
独学した訳でもない人たちが、いまは習ってないから独学だ、などと屁理屈こねながら
延々素人・完全独学者を小馬鹿にしながらくっちゃべってりゃ
そりゃいい加減にしろといいたくもなるわな

>>467
はい。バカです
そのコード進行とやらを教えてくれ
誰でもいいから

というか質問スレらしきものがないんだが

それが僻みなんだけどな
俺が出来ないのは習ってなかったからだ、と原因を過去に求めたがる

単純に努力の量の差だよ
習ってても努力しなければ何も出来ない

そしていちばん肝心なのは、今現在習っている人でさえ、
いろんな知識やテクニックは独学で身につける必要がある
音大に通ってるとかでないかぎり、クラシックピアノの演奏以外の事は教えてくれない

逆でしょ
コード進行は後でいいんだよ
まずはバイエルから時間が惜しい人はダイジェストバイエルもあるから
それからでも
コードだけ知ってピアノ弾けるような気が完全独学組と思う
でも譜面読みやピアノひき上達はしないと思う
自分は後でギター習った時コード覚えたけど
基礎譜面読みコードの順のがいいと思うけど。

クラシックを異常に嫌うのが不思議

>>474
貴方は他人をアホよばわりすることを直せ。それが罵倒というものだ。
内容にたいしてツッこむのは構わないが。

子供の頃に習っても、何年もブランクがあれば、テクニカルは完全独学者と同じ０からのスタートだよね。

アドバンテージがあるとすらなら、再開組は「ピアノの練習の仕方を知ってる」だけ。
そして、その「正しい練習法」が一番の近道である事も知っており、
「趣味として楽しむだけ」であっても、技術的な制限がないほうが「より自由に」楽しめる。
表現が技術の限界を超えることは、まずないからね。

ロックをコードで伴奏するにしても、和音を綺麗に鳴らす技術がなければ、それが表現の限界値になる。
コードをいくら暗記しても、自分が思ったように表現できなければ、不自由な制約だよね。
自己満足の趣味でも、制約は少ないほうが楽しめる幅は広くなると思うが、完全独学コード厨は制約が多いほうが良いのかね？

>>480
最初の一行は完全に誤りだと思う
数週間習って、数回のレッスンでやめさせられたとかじゃなければの話だけど
子供の頃云々の人って基本的に年単位で習ってるでしょう
その時得られる物はその後のブランクで失われる物ではないよ
それから、表現云々の話も微妙
好きな曲聞いて覚えてカラオケで歌うのと同じ程度のライトな楽しみ方してる人も多いはず
そういう人には技術の限界が表現を制約なんてがちがちな完璧主義は嫌がられる
それでもやっぱりもっと上手くなれるってことに気付くからどうしたらいいか質問したりするわけでしょ
そこで２ちゃんにくる時点で、ひたすらメカニカルな技術向上で表現の幅を広げるしか楽しみの広がりもないみたいな、そんなヘビーな回答は期待してないんだよ
そういう人が転調が難しいってレスをすると、再開組がよってたかって小さい頃にバイエルやってれば転調なんて考えなくても出来るっしょwって冷水かけてるのがこのスレの現状

バイエルばっかやってるの日本だけなんだって
嘘だと思うならようつべでバイエル動画しらべてみよう

まあ、「XXなんてできて当然」っていうものの言い方はあまり好ましくないとは思う。

>>482さんの文言から引用して例示すれば
「バイエルやってりゃ転調（移調）なんて簡単でしょ」とぶっきらぼうに書くよりは
「自分はバイエルをやってきて自然に移調はできるようになった」のほうが丁寧だし、もっといえば
「自分はバイエルをやってきて、その中のXXによって自然に移調が身に着いた」と書けばもっと丁寧だとは思う。
そうすれば移調を身に着けられるための本質として上記「XX」がどのようなものかを話すことが出来る。

ビジネスの世界ではこんな風に穏やかな表現で物事の本質に切り込んでいくのが普通だし、
出来て当然とか馬鹿呼ばわりなんて出来ないと思うのだが、なぜだかピアノの話になると攻撃的になるんだなｗ

バイエルとか後でいいんじゃないの
なんで初めにやるの

>>482
手を動かしてこつこつ楽譜見て体で練習したらって言う人にとっては、
うんちくやコードで武装する人のほうが完璧主義に見えるし、どこまでも遠回りしてるようにしか見えないんだけど
この辺のギャップって、理屈で考えたい人にとっては「クラシック歴が一瞬でもあるやつは完璧主義だ」「自分たちこそ気楽に楽しんでいる」って思ってるもんなの？

「転調なんて考えなくてもそのうちできるでしょ」はバカにして言ってるわけではなくて
「今やらなくていいでしょ」って言いたいんだよ
慣れてきたら音と鍵盤が自然に一致していくんだから、最初に練習勉強「何度上」「何調だからどうたらこうたら」って堅苦しく考えずに弾いていく方がいいんだよ
その程度の意見も否定すんのはココロ狭くない？
先に子供以上の知識を付けることで「独学の成長」や「大人のプライド」を保つのかもしれないけど、自然に身につく物を待つ根気もないの？
つかなくてもどんどん弾けるようにはなるんだよ？

学校で数学を勉強してる人が教えられた公式でどんどん進んでるのと、その公式のなりたちや歴史を　先　に理解したい人じゃ、
後者の方が無意味に思えるでしょ
そういうイメージ

クラシックってウイルスじゃないんだから、一度やったらアレンジできなくなるとか、決まったものしか弾けなくなるわけではない
楽譜読みながら弾く人は、楽譜のない人に比べて脳が停止するわけでもない
楽譜見て手が動く方が、何倍もできることが広がるんだし、どんどん弾けばいいことなのに
なぜか無駄にクラシックと敵対させたがるし、一部のうんちく独学者にしか分からないようなカタカナ語だのコードの推奨だの、ソッチのほうがよっぽど押し付けてるし堅苦しいよ

自分はヤマハだったからオリジナル教材だったが、バイエル下巻はやった記憶がある。
親が「バイエルをやるのは日本だけ」と知ってて先生に聞いたら、
メトードローズが「親しみやすい」のはフランス・ヨーロッパでは子供でも知ってる曲が多いから。
（日本の子供は知らないから、親しみにくさはバイエルと変わらない）
バイエルの欠点とされる「両手ト音記号、ハ長調ばかり」は上巻だけだから、下巻は問題ない、
むしろバイエルをしっかりやった子は指が動くから、ブルクやツェルニーに入ってから躓かない、と言われたそうですよ。

>>486
まず勘違い防ぐために言っておくと、私は完全独学者ではないし、コード、ジャズ云々いってる人でもないです
で、>>482で何が言いたいかというと、昔習ってたりした人がバイエルでも何でもいいけどそういう経験を元に、転調弾けないって人に
「転調なんて自然にできるようになるんだから根気よく練習しろ」
って言うのは何の参考にもなりませんし、アドバイスですらありませんよーってことです
転調できるようになるまでバイエル弾いたりその他の練習しなさいって以上の内容がないのは明らかなんだから
具体的なアドバイスが出来ないなら、「自然にできるようになるのになー（苦笑）」って態度でROMってればいい話なの
それから、
>先に子供以上の知識を付けることで「独学の成長」や「大人のプライド」を保つ
こういう発言が偏見にまみれてると思うのは私だけ？
知識自体は全く悪い物じゃないし、基本的な練習と共存する限りでは演奏の邪魔になることはないと思うんだけど

バイエルがまずいのは上巻より44~62番だと思う
この辺は左手の人差し指と薬指の使用率が非常に低い
自分ならバイエルを主教材にするとしても45,56,62だけ抜粋して一時的に他のメソッドを使うな

バイエルの超絶つまらない音階練習と、ハノンの移調を毎日毎日やらされたら、転調移調は嫌でも出来るようになります。
これ以上のアドバイスがあるなら私が知りたいわｗ

1カ月も練習して移調もできないようじゃ、
本格的に才能ないってことは自覚した方がいいわな

ネット投稿で、ピアノ歴偽って、素人ではできないような曲を
やって、注目集めようとしてる奴多すぎ。
本当に茶番だわ。

491みたいな煽りって、独学者のプライドこじらせた典型だよね。
何年もかけて基礎を習って、ブランクで失ったもの（感覚や技術）の大事さを理解して、必死に練習してる人は、「１ヶ月も」という発想は出てこないよね。
「たった１ヶ月で焦りなさんな」とは思うけど。

才能も何もいらんと思うけど、ゴテゴテ考えずに楽しく弾いてりゃいいんじゃないの？
しばらくやっても音感が全くつかないなら、なおさら無理に鍵盤の数数えてまで移調する必要ないよ
耳で聞いて分からないのに、理屈で調を覚えたりコードを覚えたりするのって本末転倒だよ
バンドに参加したいのかどこかで他人にカラオケさせてライブでもやりたいなら別だけど、普通は移調する機会も必要もない

頭使ってまで移調して、指の練習するより、簡単な曲集なんていくらでもあるんだから、何冊でも弾けばいいじゃん
頭使わず移調出来る人には簡単に新しい楽譜も必要なく、曲の流れをつかむ必要なく、多くのパターンの指使いができる便利な練習法かもしれないけど
出来ない人が出来るようになる必要が感じられない

うんちく野郎が初心者に対して無駄に敷居を高くしたり、遠回りな練習法勧めてるように見えるから反感わくんだよね

>>492
ピアノ歴何年じゃなくてピアノ練習時間何百時間、何千時間のほうが
実力の目安にはなるんだけどね。パイロットのキャリアはそういう測り方をしている。
ピアノに限ったことじゃないけど1万時間練習すれば上手い部類だと思う。

あからさまな釣りくらいはスルーしろよｗ
おまけに完全独学のレッテル貼り
てか他の書き込みも読んだけど君なんかおかしいよ
もしかして複数IDで対立あおったりしてません？

>>490

音階練習って単純に行ったり来たりのくりかえし？

伴奏つけたりフレーズ作ったりすれば面白いよ

>>494
最後の「反感わく」に本心を垣間見たw

491は自己紹介？
あなたが対立を煽ってるんでしょ。
再開組は、今の自分のレベルが初心者と変わらないとわかってるから、独学者を見下してないと思うよ。
見下されたと感じる原因は、ご自分の中にあるのでは。

× 491
○ 496

その人の人生のとこを考えて「時間の無駄にしかならないからやめろ」って
教えてあげてるんだから親切なことでしょ。何年も年月を費やして自分で気が付くよりは

>>501さんは正直な人なんだと思う。誠実とは言えないけどw
他人を煽る正直もあれば、嘘でも穏やかな誠実さもある。
相手の(^。^;)が見えない掲示板ではなおさら難しい。

バイエルに載ってる音階練習です。
レッスンで音階練習したら、それと同じ調号でハノンを自宅練習します。
レッスンの最初に先生が「ハノン何番を○○調で」と指示し、楽譜を見ながら指示された調で弾いてました。

ふーんすごいねー
なんの新鮮味もない練習方法紹介乙

理論と難しい用語（？）に対してやたらと必要ないとか小難しいって言ってる人がいるけど、
そういう人は確かにひたすら曲を弾く数をこなすのが先かもしれないね。
でも楽譜さえあれば大体弾けるとか、メロディに伴奏付けができたり、耳コピや簡単な作曲したいと思うレベルになってくると
逆にコードとかを知ってる方が手っ取り早いからこそ皆調べたり実際に使ったりするんだけど。
なにも頭でっかちで言ってるんじゃない、趣味でもレベルが上がってくれば専門的になって当たり前なんだよ。
理系の板とか趣味系の板とか、素人には何言ってるかわかんないでしょ？
でも当人達にしたら得意分野を突き詰めて行ったらそうなっただけで、
そこには専門的な教育を受けた人もいれば只のマニアながら話について行ける人もいる。
専門板って言わば特化したオタの集まりだから、そういうもんなんだよ。
このスレに関しては、独学か習ってるかよりも本人の目指すレベルとモチベによると思う。実際独学でも大きな差があるようだし。
だから多少突っ込んだ知識があるからといって何故敬遠されるのかわからない。
わからないなら調べるなり、興味がなければスルーすればいいじゃない。

耳コピしたり即興演奏したりしてピアノで遊んでる人が、
相対的にこのスレでは少数派なのが不幸の始まりなのかもな

遊んでる側としては独学なんだから当然そういうことするでしょという構えだけど、
未だにバイエルレベルでなかなか曲弾けるようにならんなーという層がメインだったり

あまりにすれ違うようなら、独学でバイエルを抜け出ようスレと、
ピアノで遊ぼうスレに分けた方がいい

習ってるにしろ
独学にしろ

もう一方を馬鹿にするような連中は
大したレベルじゃないのは確かだ

馬鹿にされてる内容が自分のことのように刺さっちゃってるわけでしょ

そういう人たちはこんなスレみないで練習なさい

ピアノじゃなくてスポーツなんかもそうなんだけど、上達の道というのは実はいろいろあって、
学習者は自分の通った道に自信があるものだと思うし、
それはそれで結構なことなんだけど、他の道のりを認めない/認めたくないことが往々にしてある。

ある程度上達すると他の道のりがあるということも分かるし、
あるいは指導者がいればそういうことを学習者に諭すものなんだが、
独学ではそこが抜け落ちてしまうことがよくある。

自分と違う道のりでも大らかに見守れる余裕は欲しいものです。自戒も込めて。

好きな曲を弾きたいためにピアノやってる人が集まるスレじゃなくって、
いろいろ理論を覚え主張するためのスレだったのか…

>>1に　ピアノ独学者のピアノ独学者によるピアノ独学者のだめのスレ
と書かれているじゃまいか。

楽譜ってのは作った曲を発表する手段ではあるけど、
プレイヤーは楽譜にだけ従って弾く必要はない
楽譜は楽器演奏の手段の一つに過ぎない

楽譜以外のいろんな方法を実現するには、理論とかいろんなトレーニングが必要になるのよ

>>511
まあ要するに素人は手を出すなってことだな

何ていうか
攻略本の通りにやったらクリアできた
みたいな感じで

楽譜の通りに弾けても、弾けたという部分しか満足できない
音楽の楽しみとはそんなものじゃない

楽譜通りに弾くだけにピアノやってる奴なんて才能ない人だけでしょ

は？クラシックは楽譜至上主義やん

楽譜通りに弾ける人がアレンジしたり表現を追求するのと
楽譜通りに弾けない楽譜読めない人が我流に走るのは別次元の問題

>>515
作曲家を冒涜することになるね。

話しが全然噛み合わないんだよね

というよりは噛み合わせる気がないのだろう

>>513
そのレベルまで達してないのに、すっ飛ばして自分の理論自分のトレーニングってのは、自分の中だけにしてて欲しい

そこが大人から始める難しさじゃない
変にプライドが邪魔して基礎教則本なんかやらねーよで遠回りするていうか

今回の紛糾でこのスレにはピアノを弾くにあたって自分と目的を同じくする人が一人もいないようなのは分かった

>>511
それがコードやらカタカナのいろんな用語やらなんだろうけど
メロディと伴奏なんて、1年でもやれば自然にできるわけで
特に、大人はいろんな音楽を聞いてきてるんだからリズムも伴奏の種類も応用もできる
あえてそれのトレーニング（）をするのがもう遠回りっていうかね・・・
背伸びしてアレンジしたものなんて聞けたものじゃないよ
どこに披露するでもないからいいんだけど、正しいと言うような言い方で何も知らない人を洗脳しようとしてるのがむず痒い

>>513
「楽譜通りの曲」、「音とリズムの正しいもの」　と、「それ以外」でしか聞けない・何も感じないっていうのが気の毒としか思えない

クラシックの楽譜には、行間に意味がたくさん詰まってるからね。
作曲家が厳密に指定している部分と、演奏者の自由に任されている部分はあるが、
音楽として、かなり高度なことを表現すること、出来ることが、楽譜に凝縮して書かれている。
純文学の内容の意味も理解できずに、変なパロディーで朗読してくれるな、というのがクラシックの人の言い分だろうな。

ジャズやpopsも基本は全くおんなじだろう。自由に任されている幅が違うだけで。
楽譜からどんな音楽に表現できるか、基本を知ってない人のプレイは、耳障りなだけ。
どう即興でアレンジできるか、とか別に求められていることもあるだろうが。

逆に、クラシックでも、cd出したりとかプロの演奏家のレベルになると、完全に楽譜どおりの
演奏ではないことが多い。楽譜でも版によって差があったりして、その中でより作曲家が
求めていたものを研究した結果であり、それが解釈面での自己主張になる。
ただ、ほとんどの素人は、その差を聞き分けられない、アプリシエイトできないんだろうな。

コード奏法とかアドリブのスレ欲しくね？

って思ったけど、既にあったのね

壊滅的だけど

すごいスレが伸びてるw

「楽譜通りに弾く」の補集合は「楽譜通りに弾かない」では*ない*

それも含めて、頭に浮かんだものをそのまま弾くとか、
テレビから聞こえてる曲とセッションするとか、過去に聴いた曲を思い出して弾くとか、
そういうの全部

まだぶちまけたりないのかｗ
今日もID真っ赤にするの？

もっと上手くなりてえなあ

ジャズを弾いてアドリブする者としては、
紙にあらかじめ書かれたものを演奏することの重要さは
よく知っているつもり。
即興演奏は自分が得意でないことは選択しない自由がある。
しかし本当に上手くなるためには自分が得意でないことに
真正面から立ち向かわなければならない。
クラシックを弾く人は尊敬するよ。
自分もアマチュアとはいえ、どんなジャンルの音楽をメインにしようが、
「ピアノ弾けます」と名乗るなら
クラシックのレパートリーを持たなきゃと思っています。

>>529
なりてえなあ

毎日１時間練習したら１ポイントもらえるよ。１００００ポイント溜まったらいいことあるよ。

毎日2時間は弾いてる
再開組だけど
好きな洋楽とか弾いているけど平行して教則本もやる理窟よりとにかく練習じゃないかなあ
語学と同じである日わかってくるよね

どんな練習すればいいの
俺は音楽云々よりまず技術向上したいからひたすらハノンを１時間。余ったわずかな時間でほかの課題曲

用途によってじゃない？自分は洋楽好きだからそれを弾きたいから練習してるけど
バイエルや他の教則本も練習する

音ゲーが割とピアノ上達できる

ショパンもモーツァルトもバイエルなんか弾かなかったよね？

「即興を覚えるのもきっちり楽譜を理解してから」
と言いながら即興が完全に失われたのが現代クラシックだからな
むしろ楽譜がどうとかが原因じゃないのかと

バッハもショパンもリストもベートーベンも即興の天才だったのに・・

バッハはすげえよな
あの時代だからまともな音楽教育受けていると思えないし
あんなショボイ楽器で次から次へと名曲を作曲しやがって

もしかしたら教育を受けるってことは教育に縛られるって事になって秀才はたくさん産むけど天才は生まれなくなるのかも。

ここの人達って自分を歴史に名だたる音楽家と並べてバイエルや即興や楽譜、教育の意義について考えてるの？
だとしたら失礼を承知で言わせてもらえば笑止千万だとしか…
ちょっとは指動かして、自分の立ち位置を確認してからもの言った方がいいかもしれませんね＾＾；

すぐ極論や屁理屈になるからね
みなどういうのを弾きたいの？
自分は洋楽弾ければいいや
楽譜なくて見れない時はコード表かタブ譜見て想像して弾くけど
クラシックはたいてい無理だから5年後くらいに少し弾ければと
思って練習する

死んだ過去の異人の作品なんかよりも、
今はもっと楽しい曲たくさんあるからな。しかも楽譜無料のやつも

過去の偉人の作品もみんな無料だよ
pdfで落としてきて、usbメモリに入れてコンビニでプリントアウトすると、
1曲30円くらいで手に入る

話しずれるけど日本人はコード進行にこだわるよね
洋楽はメチャメチャなのけっこう多いから
日本人の形にこだわるのかね

>>544
プリンターぐらい買えよｗ

自宅でプリンタよりコンビニのほうが安くね？
カートリッジなんてたいして使わないうちにインクが固まるしｗ

コンビニの方が綺麗だしね
紙もいいし

五線譜はどこで買ったら１番安い？
それとも印刷してる？

>>547
他にも用途あるだろｗ

>>541
すぐこのアホな反論するやつでてくるだろ
歴史に名だたる音楽家がバイエルも基礎的な音楽教育も受けてない上、即興の名手だった歴史的事実挙げてるだけなのに

この事実から明らかなのは「基礎的教育や楽譜絶対主義は必ずしも必要ない」ってことだ

歴史的事実からすごい真実を発掘しちゃったなｗ
やっぱ天才は違うわｗｗｗ

>>551
ヒキコモリか何かですか？
もう少し現実と向き合った方がいいですよ
自分に都合がいいようにねじ曲げた歴史的事実ではなくて
ネタだと思ってたら本気みたいなので正直笑っちゃいました

>>545
拘ってるんじゃなくて、定型の範囲で作ると楽だし、聞く方も自然だし、
ヒットしやすいし、量産商品としての音楽はダイアトニックだけで作るのがお得

ヒットを気にしないジャンルでは洋楽でなくてもいろいろ実験してる
卑近な例だとアニソンなんか実験の宝庫

>>551
教育受けてない昔の作曲家って誰か居たっけ？
ショパンは家庭教師居たしベートーベンも師匠が何人も居たよね
ドビュッシーも習ってるし

何の事言ってんのか分からん

「ジミヘンも音楽教育受けてないよ」
「ジミヘンのような大天才と・・・」
みたいなFAQが当然のようにでてくるが
じゃあ
「イアン・マッケイも音楽教育受けてないよ」
みたいなちょいマイナーなギタリストならどうなるんだ？

「・・・もまともな音楽教育受けてないよ」

これがブクステフーデやらクープランとかちょいマイナーな作曲家あげたらどうなるんだろ

同じように「・・・のような大天才と・・・」になるんだろうか

>>555
習う＝基礎教育じゃないだろ
バッハは自分の曲を子供たちに弾かせたし
じゃあ直にちょい難曲から入ってもいいってこった

モーツァルトは３歳の時からピアノ習って英才教育じゃね
８歳の時には時のマリーアントワネットの前でピアノ弾いたんだから
なんかやたら子供の時習ってなかったやつのルサンチマンが
ひどいスレだねここ。
まあ男はあまり習わせないからなピアノ・・それで男のが右納発達しているから
両手で違うことできるってしづらいんだよね。
だから子供の時に習わないといつまでたっても片手弾きの
おっさんになる。
でも手が大きいから本来は女より全然有利なんだけどね。

右脳　○

右脳が発達しているてことは左利き？

>>558
いやそもそも女は男において全て劣っているぞ。スポーツの世界は当たり前として、
どんな世界だろうとな。それこそ頭しか使わないような将棋や囲碁のだって
女が弱すぎるがらわざわざ男女分けられたくらいだし。

右脳は集中したり制御をつかさどるんだよ
女は左脳人間だから何かしてても今日のおかず何にしようかなって左が
ゆるませるんだけど、男は一身集中だから。右だったら右
左だったら左になっちゃう。

>>562
そうなのか？勉強になりますた

ピアノってカーテンを背にして置いても大丈夫ですか？南の窓の。

>>564
南の窓なら直射日光は当たらないから大丈夫

>>565
おまえ、ヒドすぎるｗ

ピアノ弾きたい・・・もうむっちゃ弾きたい・・・

にぎやかで面白いスレだね、この板は過疎スレ多いからここは頑張って欲しい

盛り上がってますね！
是非、下記演奏会へも参加して盛り上げてくださらない
でしょうか。

【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会２【気軽にうｐ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/

定期演奏会 ５／１９〜５／２６
（開催中！）

ご参加お待ちしておりま〜す！

独学の良いところは試行錯誤にあるとおもう
スケールを弾く指使いひとつとっても

あらゆるパターンで試して、コレが一番スムーズに行くなと思ったら
やっぱりそれが正解だったり

指が全部ちゃんと動くように、練習方法を考えたり

自分で考える事が多いと
理論も知識としてではなく体に入ってくる

効率が悪いって言うかもしれないけど
自分の経験で正解を導き出すやり方は

目指す方向性によっては時間がかかっても
やるべきだと強く思う

↑
このスレはバカ発見器ですね

>>571

>>2
【変な人の一例】
�@揚げ足取り目的で、第三者の回答にケチをつける人。
�A粗探し目的で、相手の言い分に根拠を求めたがる人。
�B春休み夏休みに増える残念な人。
�C他者の否定から入る人。
�D過剰に反応する人。

習ってた時から暗譜が苦手だった
楽譜どうりに弾くのが
洋楽やポップスなら自分のアドリブで弾けるけど
クラシックとかの高いレベル目指すとそれじゃいかんのよね
いつかはクラシックも弾けるようになりたいが
地道な練習だよね

>>571
本当のことを書いてはいけませんｗ
このスレ、アーティキュレーションのアの字もないな

私も習ってた時に、元の曲が不協和音だと勝手に脳内変換してしまって間違えて、よく指摘された
素人の楽譜通りじゃない演奏はただのミスなんだよね

元の曲知ってる人からしたら、聞いててｽﾞｺｰってなるんだよ
素人演奏聴くようになってから切実に感じる

クラシックがレベルが高いんじゃなくて
何を弾くにしても、「元の曲」があるかどうかが問題なだけ

ゲーム・ミュージックや洋楽でも、ベースやメロディラインが半音でも変わるとｽﾞｺｰってなるけど、
それだけが合ってれば、リズムが違っても単音で並べてなんとかなぞってたり、
無駄に音が増え続けてる感じの難易度だけ高めた演奏でも、あんまり違和感ない

いやぶっちゃけ洋楽とかだと本人が楽譜書いているわけじゃないし
自分で理論がある程度わかってる人が書いてないと楽譜どおりに弾いても
全然違うてあるから自分の耳を信じる場合もある
クラシックの楽譜は全然別物で作曲家が全てこの通りに演奏してくれ
というフルオケの指示が全部書かれているから正確に再現しなくてはいけない
まったく別物でしょ

>>570
大人になってから習うとそんなに指動かすのが大変なのか？？？
釣りじゃなくて？

逆に大人になってなら習うと指動くようになるかな．．．

何となく、記憶力が年とると衰えるのと同じように、
体を動かす記憶も小さい時からやらないと身につかないと思ってる人がいるな

例えば、各種職人の技とか、みんな大人になってから身につけたものだ
子供は基本的に働かないから
より具体的には、脳の使ってる場所が違ってて、体の記憶は小脳がやってるから、
老化とか関係なかったりする

それでも、音のイメージとか、音感とか、いろいろ小さい時じゃないと身につかない
要素があるのも確かだけど、トップを狙うのでなければ何も問題にはならない

成長が止まる前に指を広げる訓練しとくと、10度が楽に届いて表現が広がる、
というのはあるかもしれん

子供と大人の一番の違いは練習量だろうな。
職業訓練は仕事だから一日８時間でも１０時間でも取り組めるけど。

子供ってさほど練習しないよ
一日３０分くらいでもそれなりに弾けるようになるんだよ

大人って、上を見まくって、勝手に「出来てない」「うまくならない」って自虐的になるところが良くないんじゃないかな

音楽のセンコーすっげぇムカついた！！！
歌も真剣に歌ってないとか、声出す場所が違うとか何考えてるの？
ナメてるんか！？

音符の読み方にしても何でちゃんと教えないの？
わからなかったら質問しろと言うから、どうしたら音楽の授業ついていけるようになるんか聞いとるんじゃねぇか！！
それに対して明確に答えてない癖に何なんだよ！？

センコーｗｗｗ

>>580
大人でもブラック企業に勤めてる奴じゃない限り1日２時間は余裕だろ

頭にきたからみんなが朝練やってる時、音楽室のピアノのイスにケツ出して座ってセンズリしたったわ！
精液をピアノの下に塗りたくったったし。

さらに便意を催したからピアノのいすの上でうんこしたった！！
そんでティッシュで拭きとって立ち去ろうとしたが、椅子の上に臭いが残ってたのでティッシュを水でぬらしてきて椅子の真ん中を擦っといた。
２時間目が音楽だったからセンコーが座った瞬間、心でヌカ喜びした。

それでそれで？

>>584

首都圏勤務の一例だと

6:30起床
7:30家を出る
9:00出社
21:00退社
22:30家に着く
0:00まで風呂、夕食
0:00寝る

って感じかな。ブラックじゃなくても一部上場でもこんなもんかと。

ブラックで働いている人って、底辺企業だとは自分では気づかないみたいだよね

一部上場企業の本社で働いてたが
繁忙期を除いて7時以降働いてる人はあんまおらんかった
違う部署に兄がいたが一緒に飯食うときは6時待ち合わせｗ

>>581
そんなもんだよな
>>464だが、自宅にピアノなんてないから練習なんてロクにしないで伴奏やってたわ
子供の頃はカンがいいから大人みたいに弾きまくらなくてもすむんだよな

>>589
間接部門ですか？開発部門は残業多いんじゃないかなあ

音楽の授業ついていけないほど悔しいもんはないんだぜ！
小学校の時からこんなに音楽好きなのに！
センコーはどいつもこいつも専門用語ばっか使って授業進めるから余計に混乱するんだよ！！
○小節とか○音符とか○オクターブとか全くわからん！！！！

こんなわけわからん奴に教員免許交付する国が許せんわ！
マジで音楽のセンコーボコりてーよ！！

でもピアノ弾いてると作曲する人て本当にスゲーと思うわ
曲弾いているだけで吐きそうになるんだけど何曲も弾いてると
これを作ったのかよて思うと尊敬する

ショパンの別れの曲に挑戦始めたけど早くも挫折しそう
これさらった人いたら参考までどのくらいで通して弾けるようになったか教えて下さい…
「弾ける」にもいろいろあるとか、人によって違うのは当たり前みたいなのは分かってますが

>>587
うちの業界も、技術はこんなもんだよ。もっと不夜城の会社もある。
昔は花形だったけど、特にリーマンショックの後、青息吐息の業界だけどね。

とりあえず原曲の速度で、指が最後まで回れば「弾ける」って言っていい

>>577
どんなテンポでもリズムから外れないように
中、薬、子指動かすのはけっこうかかったよ

特に左手

>>593
弾けるようになるのも人それぞれだろうに・・
挫折しそうって出だしの部分で？
だとしたら手を出すにはまだ早いってことになる
難しい中間部が気合を入れて取り組めば何とかなりそうってくらいなら
1月あれば通して弾けるようになるんじゃないかな

>>590
自分は財務で兄は技術営業
知り合いの東京ガスの研究員は定時退社だった、嘱託だけどな

音楽ほど如何わしい授業はないな。

>>597
中間部以外は何とかなりそうなんですが…

>>599
それは残念…

小中学校で音楽の授業何聞いてたの？みたいな反応するが、そんなに重要なことやってるんだったら何で最初からちゃんと体でわかるように教えないの？
だいたい音楽の授業は週に２回しかないってのが間違ってるだろ？
何で集中的に特訓しないの？

ほんと公立のセンコーって楽して儲けようとしてるのがまるわかり！
不愉快だからさっさと教師辞めてくれないかな？

あれは最初と中間部の難易度の差がありすぎるよな
最初と最後はバイエルレベルだとおもう

「どうしたら音楽の授業にちゃんとついていけるようになりますか？」の問いにきちんと答えようとしないのは明らかに逃げだよな？
わしは小学３年から音楽さっぱりなんじゃ！！
ペーパーテストなんか全く点取れないじゃねぇか！！

よかったのは唯一、音楽鑑賞の感想文がよく書けてたと誉められただけ！
しかし試験問題はどうやっても解けないし、発声練習もちゃんと真似できないし、完全に俺のこと馬鹿にしとるだろ？

>>602
バイエルは言い過ぎでしょうw
ソナタレベルじゃないですか?　悲愴の2楽章みたいな感じ。

発声練習だってどうやったらみんなと同じようにちゃんとできるんだよ！？
どこでどういう力の入れ方・動作するのか何できちんと教えないの？？
俺には音楽を理解する権利がないのか！？

>>582
ちゃんと教えないの？ってドの位置教わるだけじゃ分からないの？

別れの曲、はじめて弾いた曲で中学のときに1年かけて独学でやりました
ただ、きしょいくらいの時間弾いてましたけど
別れの曲を弾いて何を得たいの
難しい曲が弾けるねって言われたいの
好きだから弾きたいの
俺は中間部を全体の90％ほどかけて練習したけれど、中間部の音が汚くてあまり弾きたくないので前半からラスト数小節によく飛んでました
15年経った今は、中間部は指が覚えてないけど、その他は目を瞑ってもミスタッチしません

ここは独学スレな。

>>606
音は一種類だけじゃないでしょ？
ドだけわかっても音楽は成立しない。

ショパンで綺麗な曲やるなら、別れの曲より舟歌やればいいのに。曲の良さも難易度も全然ちがう。

>>599
中間部が難しいってんなら、そこだけ
自分が弾けるようにアレンジし直せよ。そんくらいできんだろ

うちのかみさん、中2で鶴50終わって+αくらいでピアノやめて、
何十年もピアノほとんど弾いてないけど、(年にほんの数回くらい弾くくらい)
たいていの曲は初見で弾ける。
別れの曲も、今まで弾いたことなかったけど、幼稚園の卒業式で保護者代表で演奏したが、
初見で大体の音は出して、2,3日でそれなりに仕上げてた。。。

別れの曲は食指が向かないなあw

人前で中間部弾けたら大したもんだな

選択授業のガイダンスって何のためにやるんだよ？
質問があったから音楽の先生に「音符とか全く読めない人はどうするんですか？」って聞いたのに
「そういう子は音楽取りません」ってどういうこと？
全然答えになってないじゃねえか！！
こればっかりは本当に手が出そうになった！

>>609
ドの位置から「ドレミファソラシ」でまたドに戻るんだよ

どうしてこれで楽譜読めないの？
最初からシャープやフラットは必要ないでしょ

>>614
養護学校の話？

>>615
フラットって何？
>>616
高等学校

♭

シャープはピアノの黒い部分でしょ？
フラットはどこにあるの？

>>619
シャープは右隣の黒い部分でフラットは左隣の黒い部分だけど、最初は必要ないんじゃね
全く自分で努力するつもりのない奴の愚痴って、すごくイライラするから続けるならNG入れとくね

黒鍵とは限らないだろうに。

>>621
そんなことも最初に考えなくていいと思うんだ
やる気あれば弾くべき位置に黒鍵がない時に調べるなり察するなりするだろ

英語をマスターする1/100の努力もあれば楽譜は読めるようになるよ。
できねーできねーと言うより楽典を読んでみてはどうだろうか。

つ　楽典
http://楽典.com/

別れの曲、メロディラインをレガートで綺麗に出そうとすると4と5の指がつりそうｗ
簡単な箇所は簡単と言われがちだけど、自分にはじゅうぶん難しいよ。
中間部も含めて、それらしいテンポで一曲通して弾けるまで一ヶ月かかった。

ちなみに鶴30終了程度（7割スピード）でピアノやめて25年経過したのち再開して2ヶ月です。

ピアノ習ってるうちの5歳児、楽譜がまだあまり読めないんだけど
さっきから楽譜がわからないといってる人はそんな感じなんだろうか。
それでも♯と♭、ト音記号・ヘ音記号の違いは理解してるし
中央のドだけはわかってるけど。
今はドから数えて、たまに途中を飛ばしておかしくなってる感じｗ

幼児も最初は数えながらやるんだし、
読めないうちは一つずつ数えて音階を書いていけばいいんじゃ?
文字と一緒でただの慣れだから、そのうち読めるようになるはず。

アメリカで下から数えてファラドミをFACE(顔)と教えるとどこかで見たけど
これだとドレミで教わる日本人には余計にわかりにくいしな…
結局、時間をかけて慣れるしかないと思う。

そもそも別れの曲はショパンのエチュードだし全音では最高のFランクの位置づけなのだから
難しいに決まっとる。
でもま鶴30でも手は出せるけどね。

日本の学校音楽教育がクソだってのは同意
まともな人は1／5人くらいしかいない

シャープとフラットの違いがいまいちよくわからない。

今朝もついつい音楽室のピアノのいすでアレをやってしまった。。。
音楽がわからないってほんとイライラするんだよな。
これしかストレス発散方法がないんだよな。

自分もどうしても音楽できる人間になりたいし、ただ誰に相談してもちゃんとした答えが見つからないんだよな。
センコーはクズばっかだし。
音楽だけは諦めたくないが、幼少の頃から凄い憧れだったからな。
小学校１年の頃は歌も一生懸命歌ってたら先生にも誉められたし、良い評価がついた。
しかし小３からはどうやっても越えられない壁につきまとわれてる。
昔に戻りてーよ。

半音上と半音下の違いがなぜわからん

うちの学校、何かしら音楽の時間に手を叩くリズムテストみたいなのがあるが、ただ手を叩けばいいのではないらしい。
そこが全く理解できないんだよ。
センコーは２拍とか４拍とか言うんだが、２拍だったら２回叩けばいいんじゃないのか？
俺は「拍」というのが昔から全くわからないんだ！！

>>632
その半音とかっていうのは何？
全くイメージができない。

>>634
ピアノの鍵盤をみろ。隣り合っているもの同士だ。鍵盤は手前じゃなくて根元をみろよ。

自演じゃないなら釣られるのもたいがいにしろ

みんな、爪の長さってどうしている？
自分は白いところが出てきたらたちまち切ってしまう。
爪がちょっとでも伸びると歯にホウレンソウが挟まったようなもどかしさを感じるｗ

>>626
親が楽譜読めなかったから自分は４歳で習った時から自分で数えてたなｗ
でも、妹の時は母も音階ふるくらいはできるようになってたから妹は教室で必死で覚えて帰らなかったみたいで
いつまでも読めなかった、知ってる子達も大体どっちかの傾向だったし
頼らせるとよくないのかも

>>637
白いところ少し残して切ってる
爪の部分が細長いから白いところも少し指にくっついてるし、短くし過ぎると爪の横が刺激を感じて膿む

みな釣られるなよ
ここは楽譜や音符スレじゃなくて実際今ピアノ弾いている人の
スレなんだから・・音符の読み方その他は他の質問スレに行ってほしい。

>>637
自分は3日に一回くらいで爪切っている。
おかげで、缶詰のプルタブが開けられなかったり、携帯の充電コネクタのカバーを
開けられなかったりして、日常生活にもわずかながら影響が出る。

ずっとこの板にいる釣り中年の頻出単語
拍、拍子、オクターブ、小節、音符がわからない
他にはメトロノームだったかな？w

でも拍や拍子、小節って無くっても別にいいんじゃね？
五線譜に小節ごとの区切りがない譜面だろうが、演奏に違いが出るわけじゃないし

>>641
カラオケ自慢、椅子ネタ、エロ話も追加で

>>642
かまってちゃん乙

レスくださった方ありがとうございます
とりあえず２ヶ月ほどねばってみて、弾ける見通しがつかなかったらまた１年後くらいにトライということにしたいと思います

>>642
演奏に差は出なくても見づらいだろｗｗ

何がともあれ日本の音楽の先生が悪いよ。

誰かや何かのせいにしてるうちは上達も難しいだろうね
ピアノに限った話じゃないが

>>646は国語の先生にも恵まれなかったようだな

確かに国語も難しいからね。
どうしたら国語できるようになりますか？

やれやれ、今度はこのスレに居つくことにしたのか

国語だって何かよくわからないし、古代文や文法の問題が全く解けない。
どうしたら自力で解けるようになるか先生ちゃんと教えてくれないし。
毎日ストレス抱えてる。

>>649
この楽譜読めない・学校の先生が悪いって主張してる知的障害者みたいな人は前はどのスレにいたの？

バイエル80番台入ったけどダンチで難しいんだけど・・・
って思いつつ引いてたら楽になってきた

>>651
学校の先生が悪くなかったら誰が悪いんだよ？
センコーは公務員だろ？
国の税金から給料もらってんだろうがよ？
それで生徒にちゃんとしたスキルを習得させられないっておかしくないか？
そんで親から学費取るだけ取るわけ？

楽譜の読み方だって小学校の音楽教師がちゃんと体でわかるように教えていれば高校になってこんな苦労しなくて済むんだよ！！

>>651
自演じゃないなら釣られるのもたいがいにしろ

>>654
どんな音楽教師だったの？

>>651
「ピアノを習う紳士淑女のスレ」にいたよ。今は潰れちゃったスレだが。

たいてい、2人のキャラで同時に現れる釣り師だよ。
ピアノ演奏会が始まる頃、湧き出てくる。

>>654
事務的でわけのわからんババア

でも音楽教師って自分が習った先生だけ見てもピンきりだったわ。

一番ひどかったのは小学校5年の女性の先生で、この先生は授業中に生徒が騒がしいと、「静かにしなさい合図」として
モツのK331の1楽章を静かになるまで弾き、それが「決まり事」になってたんだけど、ある日自分がそれを耳コピ（当時は曲名知らんかった）して
弾いて皆を静かにさせたので、てっきり褒められるかと思ったら、それをするたんびに張り倒されるわ平手打ちされるわ、
合奏や合唱で故意に仲間はずれにされるわで、ホントさんざんだった。
あれほど生徒に悪意をぶつけてる先生は他にいなかったな。

で、それからしばらく後、先ほどのモツのK331の楽譜を見る機会があったんだけど、ひとつ気が付いたことがあったのよ。
あの先生、保持音のほとんど全部を抜いて演奏してたわ（笑）。
休み時間ですらピアノを弾かせてくれなかった理由が、やっと分かったわ。

長文スマソ。

弾けるかどうかとか、質関係なく「ピアノに勝手に触っちゃいけない」はうちの学校にもルールとしてあったけどな
ほめられると思うやつが居るのが驚きだ

何で学校のピアノは勝手に触ったらいかんのだろうね

>>657
30overスレとして残ってるよ
そのスレで椅子ネタで荒らして頃、先生スレや独学スレにも
同じネタを投下してたが、居ついたのは30overスレだったよな

>>661
触りたい奴は大勢居るからキリないからじゃない？
全員分ないし、学校の中じゃ高価なもんだしね

学校のピアノ触れるのは合唱の伴奏者が、許された時だけだった

>>660>>661
ピアノ触っていいかどうかも、同じ小学校の先生によってピンキリだったからなぁ。
先生によっては伴奏の交代をさせられたり、教科書のメロディーだけの楽譜をいきなり伴奏付きで演奏させられて
こんな感じの曲です、みたいに説明のネタにされたり。まあいろいろあったんですわ。
中高生ともなると、昼休みだろうが放課後だろうが勝手にピアノ弾いてもほぼ無問題だったけどね。
（とは言ってもやっぱ目立つしいじめやバカにされたので殆どやらなかったけど）

あと、何もモツK331をピアノだけで演奏したというわけでもなくて、場合によってはリコーダーだったり
オルガンだったりアコーディオンだったりして、そのつど皆が静かになって大成功だったのに、
その後は必ずセンセから大目玉喰らってたんだよな。
センセからして見れば、単なる小憎らしいガキみたいな感じだったんだろうけど。

>>664
生徒から見てもウザそう

音楽を知ってる自分に酔いつつも、落ちこぼれて音楽教師に納まってる現実に劣等感隠しきれないタイプか
まぁでもピアノに触るなってのは仕方ない可能性も
学校ごとに色々あるでしょ
俺の学校は触っていいピアノとダメなピアノ二台あって、ダメな方触るとマジで大目玉だったからね
ちょっと弾いたぐらいじゃどうなるもんじゃないけど、触り方にしても触る場所にしてもいろいろあるからね…

俺も幼少期からすげぇピアノ弾きたいけど、弾き方わかんない。
それとリコーダーは全く吹けないし、だから音楽の授業大嫌いなんよね。

今朝もまた音楽室で例の自慰行為をやってまった。
てか、何でピアノのいすって真ん中が革張りで柔らかいの？
あれだからセンズリがやめられないんだよな。

中学や高校って音楽室にたくさんの楽器が置いてある割に演奏の仕方ちゃんと教えてくれない！
選択音楽だって基礎からちゃんと教えてくれないし、こんなんでセンコーらの給料払うなよ！
学費払ってるうちの親にも申し訳ないと思え！
親父だって何のために働いてるんだよ！？

何がともあれ、ピアノ両手で弾けるようになりたいなー

自分が他の人のようにうまく弾けないからってイライラして人に不満ぶちまけて２ちゃんで暴れたりする暇あったら練習したほうがちゃんと身に付くよね。

スルーできないのもどうかと

ショパンの英雄ポロネーズ弾いてる夢見た
鍵盤の重みとか感触もあってほんとに弾いてるみたいだった
しかも思い通りのテンポで思い通りに表現できるという
脳内に何か革命が起こったのかと思って起きてすぐ鶴４０弾いてみたら昨日と同じでヘタクソなままでした
あはは＞＜

何かピアノってムラムラするよな

ピアノ弾ける女子はなんか違って見える

ピアノ弾ける男子は？

ピアノやってる男はナルシスト
ソースは俺

ピアノやってる女は性格悪い奴が多い

ピアノやっている人間は正確悪い奴が多い
あと、将棋や囲碁もそう
理由はわからない

自分だけと向かい合うからじゃん

ピアノは分からんが、将棋と囲碁は相手が嫌だと思う手を一生懸命考えるからかなあ

ピアノは「音楽表現」という大義名分のもとに自己陶酔を強いられるからね

性格悪くて友達いないからピアノ練習しまくれてうまくなるんじゃん？

アドリブとか弾きたいんだけど、頭にあるフレーズも即座に弾けるっていうのが最低条件なのかな
やっぱ鍵盤を押すとこの音がなるっていうのは分かってないと無理か

アドリブのつもりなのにいつもと同じフレーズで鬱になる

音楽教師は単なる学費ドロボー

ピアノの前に座って「どうしたらちゃんと演奏できるようになるんだぁぁぁぁぁーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー」ってこと考えてると
いくらでも抜けるんな！！
流れるように精液出てくるし。

クソスレも竹縄

結局、再開組もここに書いていいんかな？
既出な話かもしれないけど、みなさん夜弾く時はどうしてるの？
デジピ？アコピに消音ユニット？それとも防音室？
最近私も25年ぶり再開したんだけど、昔ながらのアップライトだから門限ならぬ音限を9時までにしてる。
そうすると平日は全く弾けなくて、土日にしかピアノ触れない。
一週間後には見事に元に戻ってる、の繰り返しorz
毎日寝る前にちょこっとでも弾きたい！

知人は消音ユニット10万くらいで付けたけど、ヘッドホンが気持ち悪くて、結局使ってないって言ってるので、うちも付けるのためらう…。
誰か使ってる人いますかー？

試しにアップライトそのままで、ヘッドホンつけて弾いてみたらどう？

>>689
９時は遅すぎる
私も防音ユニットは本体の音に影響するのもいやだ
ヘッドホンは我慢しろ

安い電子ピアノ買ったほうがいいよ
土日だけアップライト触れば？
でも、防音室ないと、休日でも３時間とかピアノ触れないよね

楽器やる人に対する風当たりが強くなるから、みんな防音はしっかりして欲しい

アップライトに消音付けるくらいならデジピのほうがいいね。

理由としては
・消音ユニットの音源は現行のデジピと比べても数ランク昔のもの。音色の種類も多くて機能も豊富。
・アコピのタッチすら変わってしまう可能性大
・アップライトとグランドピアノのタッチは別物。デジピのそれはハイエンドな製品ほど
　　後者に近く作られている。
・ソステヌートペダルが使える。
・アコピはアコピであって、アコピに消音ユニットを取り付けた時点でアコピとしての価値を失う。
　　（分かりにくい表現だけど、どんなに古くなってもアコピはアコピだが、デジタル機器は粗大ゴミというたとえ）

>>679
性格が悪いのと、自己規制能力が低くてそれを垂れ流しにしてるだけなのとは
また別の話

日本人の場合、植民地土人の哀しさで
ピアノと選民意識が根深く結びついてしまっているから
垂れ流しのピアノ経験者も多い。

それだけの話ではないかと思いまする。

おまえらここでくだらないこと書いてないで理論の勉強しろよ
理論を理解しているのとしてないのでは演奏や完成スピードも全然違ってくる

>>689
アコピに消音ユニットを付けて、更にスピーカを追加して
小さい音にして夜中まで練習してます。
（以前は夜中１時くらまで練習してました。）
小さい音で練習するので昼間に弾けるときはちゃんと生音
で練習して、タッチ感を軌道修正する必要があります。
レベルの高い人はいろいろ不都合があるのかもしれません
が、私のレベルであればこれで十分練習になってます。
とにかくいつでも好きな時に弾ける環境を作ることが一番
大事だと思います。
皆さんもじゃんじゃん練習して演奏をうｐしてみませんか？

【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会２【気軽にうｐ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/

定期演奏会 ５／１９〜５／２６
（開催中！）

ご参加お待ちしておりま〜す！

今日はちょっと真剣にカキコしてみる。

俺も１７年間生きてきて興味の対象が狭いことも一理あるだろうが、何をやってもうまくいかない。
どうしたらみんなと同じように五体満足にこなせるようになるかが知りたい。

で、エロネタがどうこう言ってたが、俺はアダルトＤＶＤやエロ本とかって一切買ったことないし、そんなの見ても下の棒も立たないわけよ。
抜けるのは唯一ピアノだけなんだよな。
何にせよピアノ以外興味はない。

ここに何回も書き込んでるように、そんなに上手くならなくていいから、ほんの少しだけでもいいからピアノ両手で弾けるようになりたいわ。

>>696
自分で弾いて抜けるの？それとも他人の演奏聞いて？
抜ける演奏って例えば誰かおしえてくれ

えろい演奏ってあるよな
あるアマチュアの男性の演奏がすごいえろかった
女性でもえろい演奏する人はいる

横なんちゃらさんのベートベンは聞けないけどモーツアルトは聞けるみたいな感じ？

音楽にえろさを感じるのもセンスだからなあ

なあんだ、また1人芝居が始まったのか

IPすら変えないとかはずかしすぎるだろ・・

えろいえろい言っても、ニュアンスの付け方の特徴さえ覚えてしまえば
似たような演奏はできるよ。えろくない人でもｗ

youtubeで５歳のガキが弾いているような曲をまともに弾けなくてせつないわ
はじめてピアノに触れたのが30歳という遅さだからかな

>>703
似たようなはできてもえろくはないよそれ

>>705
いや、普通の耳では区別できないはず。
他の楽器だけど、ただの真似なのにえろい言われた経験がある。

>>689
一軒家なのかマンションなのか、その地域や周りの建物事情によっても違うと思うけど、自分も２１時は遅いと思います。
アップライトに消音付けるのが嫌なら、デジピを購入したらどうでしょう？
どのみち、ヘッドフォンは使用しなくてはならないけれど、大事なピアノを傷つけずに済むし、比較的好きな時間に弾けるよ。

勿論、打鍵音対策とかはちゃんとしないと、住宅事情によってはクレームがくると思いますが。

ワイはデジピにヘッドホンや
生でガンガン弾けるひとは極少数だから心配すんな

マジで理論の勉強はやれ

理論知って自分で作曲して初めてクラシックの曲の凄さとかわかるとおもうんだよなあ

ピアノは音そのものがエロいし、椅子の真ん中が革張りで柔らかいから十分抜ける。
座った瞬間、下の棒ビンビン。

生ピアノで誰かに聴かせる機会が無いからなあ
キーボードの音色の一つとしか見てないから、練習もキーボードでやった方が実用的

DTMやりたいんだがDAW何にしようかまよってる

CubaseかLogicか

689です。みなさんレスありがとうございます。
うちはバス1時間に1本レベルの超田舎です。御近所の中では小さい方の我が家でも建物周囲の畑や庭を含めると180坪ほどあります。
数年前に廃業するまで、隣の料理屋からはカラオケが10時近くまで聞こえてましたが「あ〜宴会入ったんだねえ」くらいの感じでした。騒音に対してはゆるーい地域なので、住宅が密集している都会とはだいぶ事情が違うと思います。
都会だと生ピアノは7時くらいまでですか？
うちは近所よりむしろ同居の義父母に迷惑かも。
エリーゼごときでつっかえまくって、自分でもこの下手くそが！って思うくらいなので。

消音ユニットでタッチや音が変わるとか、多分私のレベルじゃそのうち慣れてわかんなくなると思います。
でもレス読んでて気付きました。
今のピアノをなんとか使いたいって欲張って、消音ユニットも考えたけど、せっかくのアコピをデジタル化することへの違和感で迷ってたのかな、と。
銀河鉄道999の機械人間みたいな。
それもう人間ちゃうやん的な。
うちの鉄郎は人間のままおいといて土日に弾くとして、デジピ探すことにします。
ありがとうございました。

>>715
もしやメーテル！

消音ユニットつけて、生ピアノとして何か変わるわけじゃないよ。
タッチも変わらないし、ただ鍵盤の下に鍵盤の速度を検知するセンサーを入れるだけ。
それでピアノの価値が下がることは決してない。
問題なのは、デジタル音源ユニットの音がしょぼいことと、タッチがデジタル演奏では精密さ
が不十分なレスポンスであること (アコピらしい、重さがあるタッチは良いが)
(音も、外部の音源に繋ぐという手もあるが)

使う人の目的、レベルによって一概には言えないけど、
置く場所があるなら、別にデジピを買った方がずっと良いのは間違いないと思います。

PCがあるならMIDIで繋いで、フリーのサンプリング音源を拾ってきて鳴らすと、
生ピアノを録音したものと区別できないくらいのクオリティで鳴るよ

>>689,714
ヤマハのE-502とか入れてみるのはどう？オクなどで安く調達して
響板無いからそんなに大きな音も出ないと思われる

クラシックのピアニストは職人だよ。
ピアノだけじゃない。クラシックの演奏家って全然芸術家じゃない。

絵画だって、模写はトレーニングとしてはやるけど、その後は自分の絵を描くよね。
陶芸だってそう。同じパターンのモノを何度も同じように再現するのは、職人の仕事。
何かを創造していくのが芸術家なのだから、職人は芸術家ではない。
演奏の微妙な違いや機微を論じて創造だとか言うのは詭弁。
単に職人の能力の違い、もしくは職人ですら自然に出てしまう個性の違い。
それを芸術というなら、モナリザコンクールって絵画の世界では何故やらないの？


音楽は、芸術としての音楽と、娯楽としての音楽があるから、
オリジナルを作っているからといってロックやポップスの方が、
クラシックより優れているとは言わないけど、
少なくとも、ジャズとかのように、
自分で高度な音楽を作って行くというような作業がかなければ音楽芸術とは言えない気がする。

それって、私はクラシック音楽が分かりません、と白状してるだけでしょ?
ピアノはともかく、オケなんか退屈で寝るんじゃない?

残念ながらピアノは、芸術でも娯楽でもなく、芸事として習う人が大半なんだよ
それで金を稼ぐつもりはないし、趣味でもない。そもそも自発的に習い初めていない

それとは対極の存在として独学があって、明らかに何らかの目的意識を持って初めている
他の楽器をやるにしても声楽でも作曲でも、音楽に関係することであれば、
ピアノがある程度弾けることは必ず要求される
手段としてのツールとしてのピアノの技術は、クラシックピアノのそれとは大きく異なる

>>722
プロになろうと思って独学始める人はいないと思うｗ
きっかけが子供の頃の習い事でも、大人になってまだ弾いてる人は趣味だと思う
大差ないよ

>>720
目先の変化を作ることが、独創性とか芸術とか呼ばれるもんじゃないだろう。
どんな音楽でも、どう魂に触れるかだよ。

ヘタなアドリブも、いや、いくら旨くやっても、表現できる音楽がワンパターンに
聞こえたら、それはそこに境界がある。

ちょっと前に題名のない音楽会で
「楽譜通りに演奏すると、コンクールで
みんな同じような演奏になってつまらない」という趣旨のことを
言ってた作曲家だか音楽家がいたけど(名前忘れた)
720の言いたいことは、それに近い感じがする。。
これをつきつめていけば、楽譜通り正確に打ち込みされたものが最高になってしまう。
(今の技術では限界があるから実際そんなことにはならないだろうけど)

自由に演奏するタイプもいれば、決められた中で表現したい人もいるし
どっちが正解とか優れているとかないんじゃないかな。
個人的にはどっちも好きですが。

>>720
楽譜に書かれたものは演奏されないかぎり、音楽でも芸術作品でもないからね

楽譜を音楽として形にするのが演奏家だけど
作曲家が、その意図をすべて楽譜に表すことは不可能だから
そのためにクラシックのルールやその時代の音楽、
作曲家についての知識が必要で、なおかつ現代に合った演奏が求められる

それが演奏家の解釈というものだけど、あるピアニストがそれについて言ってた
たいていの音楽はただ弾くだけで十分美しい
そしてそれだけの演奏家はたくさんいる
でも、まだ誰も気づいてない美しさが作品の中にあるはず
それを見つけだし、聴衆に伝えるのが芸術家だ

楽譜に書かれたものをものすごく下手くそに弾くことはできるのだが
今まで一度でも楽譜通りに弾けたことがない（スキルがない）

テレビの番組で、ある有名なバイオリニストの特集があって、その中で非クラシックの
ピアニストの伴奏で演奏する場面があったが、正直言って、ピアノは漫然と音が鳴っている
印象で、通常期待する音が鳴っていなかった。　本人も冷や汗と言っていたが。
同じ楽譜から音を出しても、こんなに違うかと改めて思ったが、
それだけピアノの表現範囲は広くて、独奏楽器として成立している訳だし、
クラシックピアニストの勝負のしどころでしょう。
聴衆が、これは何々と同じ、と感じたら、あるいはこれはクラシックじゃない!と感じたら、
それは演奏として成功はしないよ。

クラシックの曲をいくら自分なりに弾こうが、ジャズのように
与えられたメロディーを自己流アレンジして弾く方がクリエイティブだし
個性も出る、自作曲ならなお独自性が求められるし芸術だといえる

>>720の言っていることには同感できる

クラシックの演奏は作曲家あっての演奏だとおもう
誰かの演奏を聞くにしてもその作曲家のことも考えるからな
１００％その演奏者の作品または芸術だとは思わない
クラシックの演奏者は自作自演しない作曲家や存命していない作曲家の’芸術’を伝えるってのが大きな役割だと思う

他人の曲を弾くだけの人より、自分で曲書いて歌っている人（JPOPとか）のほうがクリエイティブなことしてるといえる
芸術家だわな

クリエイティブだと建造的芸術とではまた意味が違ってきちゃうけどね。

>>720マルチ乙

建造的であっても創造性は求められる
ほぼ言い方の違いでしかない

しかしこのスレ一ヶ月で700かよw
超大盛況じゃないかw

>>730
ジャズのアドリブや、ＪＰＯＰの方が君の定義するクリエイティブであることは理解したｗ

でも、クラシックの奏者は、昔の作曲家の”芸術”を伝えるのが役割ではなくて、
音楽を演奏を通じて提供して、聴衆を楽しませるのが仕事でしょう。
ジャズやＪＰＯＰでは、ショパンやベトの音楽の楽しみは味わえないから、
そういう音楽を聴きたい人は、クラシックを聞く、ってだけでしょ。

クラシックは、普通原曲どおり崩さずに弾くのが通常だけど、
それは、それだけ高度に煮詰められた音楽だから、ってこともある。
自分はジャズも好きだし、小曽根真の弾くショパンをアレンジした演奏もいいと思う。
クラシック界でも、数は少ないが、即興を演奏会で弾く人もあるよ。

そもそもクラシックって、現代から見て古典なだけで
当時はそれが最先端の音楽。古文や漢文も同様。
例えば今の時代にベトベンが生きてたら、ものすごくロックだったかもね。

>>736
それは「即興」がｳｹてるじゃなくて、「その人のファン」が「その人の即興」を聞いて満足してるってこと

素人のアレンジをプロとごっちゃにしたがる人に何度そう言っても数日したらまたごちゃまぜにするのは何故？

バッハはバリバリのジャズピアニストだよ

即興といっても、クラシックの演奏会で弾くんだから、これくらいのレベルね。
Youtubeの関連動画を辿ると、この人の色んな即興が見れる。
ＣＤもいくつか出してるが、某ピアニストの作曲よりも面白かったりする。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1260453826/266

まあ、この人は１９９５年のショパンコンクールの３位入賞者だから、
ピアノのテクニック的には、もともと高度なものを持っている人だけど、
即興の才はアルゲリッチも賞賛しているそうだ。
アメリカでは演奏会で結構活躍している人。

現在の作曲者本人は自作曲にアレンジ入れるのが普通だし好むでしょ

＞素人のアレンジをプロとごっちゃにしたがる人に何度そう言っても数日したらまたごちゃまぜにするのは何故？

じゃあいつからアレンジ、即興やりだせばいいわけよ
プロになってから始めなさいってかｗ

プロがどうとかの奴は「結局既存曲をアレンジするな」でしょうが

しかし当の作曲者本人はアレンジ（自作曲だろうが他人曲だろうが）を好んでた歴史がある
作曲者はアレンジやリミックスを好むんだよ
職業演奏家の好みは作曲者、芸術家とは相容れない

逝ける大作曲家の現役当時は即興アレンジができなければ話にならなかったと思うけどね。

単に、クラシックでは曲が偉くてジャズでは奏者が偉いってだけじゃない？
だからクラ売場は作曲家名で、ジャズ売場では奏者名で見出しがある。

クラシックは曲が有名脚本みたいなもんで、指揮者は監督、オケは劇団って感じじゃない？
でもジャズだとそれらを自前でやって、ト書きぐらいしかないって感じ？
でもどっちも芝居には違いないし、演るたびに違うし、解釈によって変化も生まれるでしょ。
ジャンルの甲乙つけようとしても不毛な言い争いにしかならないよ。
例えようとして余計訳わかんなくなったかもしれないけど。

音楽のセンコーまじで許せんわ！
教えるべきことちゃんと教えないで学生の親から学費だけ堂々とむしり取ってんじゃねえよ！！！
教育ってほんとクソな業界だよな！
学生の親だって息子の将来のために一生懸命働いて養ってるのがわからんのか！
自分が生半可な腕で金儲けができればそれでいいわけ？

アレンジや即興が真骨頂のジャンルと、楽譜ありきのジャンルでは
その時点でスタンスがまったく違うのに
そこの区別をつけずに話したり、優劣のものさしにすることがおかしいんだよな

結局、ミュージシャンはみんな自己顕示欲の固まりなので、
すげー指動くだろという部分を自慢したいか、
即興演奏できてすげーだろという部分を誇りたいか、
作曲や編曲に凝ってこの音使いどうよとアピールしたいかによって、
ピアノで何をするべきかも全然変わってくる

>>746
それって願望もしくは劣等感の裏返しっていう自分の尺度で
プロの仕事を見てるだけじゃね？

ジャズがクリエイティブとか言う人もいるけど、
ジャズミュージシャンの多くがパターン、クリシェ、ストックフレーズに
どれだけ悩まされているのか知らないのではないだろうか。
クラシックのように練りに練って予め書かれた楽譜を演奏することがいかに重要かは
門外漢よりもむしろジャズミュージシャンのほうが知っているはず。

拍が分からんっていう人定期的に沸くな。
とりあえず俺はこれで見るの3回目。

八代亜紀がニューヨークのライブハウスで公演したときの様子をNHKのドキュメンタリーで
見たけど、面白かったな。　現地のジャズバンドの毎回変わるアドリブの伴奏に、最初のリハでは
八代亜紀もついて行けなかったけど、さすがにプロは本番は決めてくれるね。
舟歌の伴奏は、逆に演歌のオリジナルのバンド編曲に近い演奏にしていたが、それはその曲を
生かすために現地のバンドメンバーが選択した結論だった。
新しく、また感動的な、ジャズの形態に、現地の観客が興奮している様子は、とても興味深かったよ。

>>749
だからよー、拍の意味教えるのは音楽教師の仕事だろ！ボケ！
そんなんもちゃんとろくに教えんと学費だけむしるなよ！！

>>751
一生誰かのせいにしてりゃいいよ

みんなどれくらい1日に練習してる？

最近やっとメロディと鍵盤の間隔が一致しはじめてきた

やるときは2時間以上ずっと弾いてる
風呂入るの短くなったし、テレビ見なくなった
でもそれ３ヶ月くらい続くと、全く弾きたくない期間が二週間くらい続く
弾きたくない期間は0〜６０分
やる曲もハノンかツェルニーのみ

拍わかんない人はどれでもいいから音ゲーしたらいいと思うよ
リズム線が弾いてあるドラムのやつがおすすめだけど
>>753
練習で一致するもんなのか
がんばろ

>>755
単なるかまってちゃん、もしくは真性バカｗだからマジレスするな。
楽譜の読み方なんて小学生でも理解出来るだろｗ

「拍」をNGにした

音楽教師と学費とセンコーをNGにした

「拍」は必要なこともあるかもよ

クラシックって新曲とかあるのかな
オリコンにはまったく出てこないけど

楽譜が発掘されたらあるかも

???
普通に考えたら既に亡くなった人の新曲はありえないけど
未発表の楽譜が発見されたとかならあるかもしれない。
hideが亡くなった後に未発表の曲が発売されたのと同じケースだから
全く可能性がないとは言えない。

ていうか釣られた?

クラシックの技法で作られた現在の交響曲やら協奏曲ってクラシックとは呼ばれんの？

現代音楽はクラシックの範疇だよ。
無調の前衛的なものだけでなく、疑古典的なもの、民族音楽的なもの、色々ある。
日本人の作曲家にも、ピアノ作品は多い。(子供向けの曲も含め)
生き残ったクオリテイの高いものが、次の時代に古典になる。

チックコリアのチルドレンズソングなんかも、古典の部類になっただろうね。

以下のような日本人の作品も、発表会やコンクールでよく弾かれる有名曲だよ。

http://www.youtube.com/watch?v=f7py6zwUecA

http://www.youtube.com/watch?v=PViusdvSgR0

なにこの神童
1:52でミスしてるようにも聴こえるけど、俺の耳が腐ってるだけだろうな
こういう音楽がもっと聴かれるようになると良いな

ヤカマシイ！
やることやらんと学生の親から学費だけむしるな！
安物の教師はいらない！

だから拍とか楽譜にしろ、どうしたらちゃんと理解できるのか教えてくれ！

独学すればいい

チルドレンソングスはもっと知られろ
習い始めで即引かせられる曲として

初期に弾けるのは1ぐらいじゃなかろーかw
あれ買って見てみたけど、左手の跳躍もあるし即興的だし、特に後半は
かなり弾ける子供じゃないと取っ付きにくいんじゃないかなー。
ジャズ風の和声感は子供のうちに是非触れさせておきたいけどね。

いいのは前半だからいける

今日のNGワード　ID:KwsXMU9L

>>767
お前学校で何か学べるとか思ってるの

勉強というのは自分でやるものなの
何甘えてるの

拍がわからんとか楽譜がわからんなら本屋や図書館行って
幼児向けの音楽の本を読め
字が大きくて絵がいっぱい入ったやつ

頭で考えず叩け！　一定の間隔で叩き続けて音を出せ
その一定間隔の音の一つ一つが拍（ビート）だよ

常に八個を１セットで叩けそれが８ビートだ
四分音符は２ビート　八分音符は１ビートだよ
学校で教える音楽なんて忘れろ

まず体を動かせよ　それから何が分からんのか考えて学べ
具体的に何がわからんのか口で言えない奴にアドバイスのしようも無いわ

相手してるやつもアフォだぞｗ

二つのID使ってるぽいから相手してる奴もNGいきだね

いい具合に

中学や高校の音楽の授業は高度過ぎて何が何だかさっぱりなの。
だから自分がどこで躓いてるかも把握しきれないし、先生もひたすら放っておくだけで学費だけ我が家からむしられる。

>>777
保育園で排泄訓練からどーぞ

教えてもないのに四歳の息子がゲームの音を耳コピ始めた。
子供はすげえなー。

>>778
何馬鹿なこと言ってんだよ！？
わしは真剣に音楽を基礎から勉強したいんじゃ！

結局チェルニー100、30、40、50に代わるに基礎固めの定番は無いのか

>>779
すごいですね。ぜひピアノ習わしてあげるとよいかと。

>>773
その一定間隔の１拍１拍は何秒間に８回叩くの？
また１拍から次の１泊までの空白は何秒間？
そのあたりが全然整理できない。

オクターブのときも、こんなふうにしつこかったな
どんな回答や説明にも
ﾜｶﾝﾈｰﾜｶﾝﾈｰと駄々こねまくって・・・

相手する奴もマジ同罪だわ

カラオケの話題のとき、女性歌手と同じ音の高さで歌ってる、と言い張ってきかなかったな。
それ１オクターブ下げてるでしょ、と声楽のトレーナにも言われても、分からんと駄々こねてた。

>>783
１拍と１拍の間が何秒かは、そのテンポによる
テンポが120なら１拍は0.5秒だし、テンポ60なら1秒、テンポ30なら2秒かける
非クラシック界ではこのテンポのことを、bpm=○○だとかと呼ぶらしい


ちなみに8ビートとか16ビートとかは和製英語であって、拍がどうというより曲想とかノリを表している概念だから難しく考えなくていい

>>785
音楽ほどややこしく如何わしい学問はないのよ。
駄々こねてると相手を責める暇があれば、どうしたら俺のような頭の悪い人間が音楽をきちんと理解できるのか、対策を少し考えてほしい。
音楽教師は全くイメージのつかない指示ばかりするからね。

>>786
ありがとう。

音楽がややこしい学問なのは間違いないんだけど、質問のレベルが低すぎてマジなのかキチなのか分からん。
スケールが全然分からんとかなら理解できるよ。
俺も理論勉強し始めた時は本当に訳分からんかったし、調べてもスケールとは音の通り道のことです、みたいに全然説明になってない（と当時は思ってた）記事、本ばっかりだった。
でも、拍子の話なんて調べたらまとめてるサイト、本なんて山ほどあるじゃん。
もちろんアフリカは何拍子系で〜みたいなリズムの歴史の話とか、この変拍子はこう分けて考えて〜みたいな難しい話は別だけどさ。俺もあんまり分からんし。
頭悪いとか自分で言ってるけど、日本語で文章書けてる段階で理解できる話だよ。
しかもそんな人間が何回も沸くんだから、キチとしか思わん。
何よりスレチなんです。

皆がうんざりしてることをわざわざ長文にしなくても

>>788
キチとか平気で言ってる時点で人間疑うわ！
人が苦にしてることを！

キチだから仕方がない
韓国人と同じ

拍なんて理解していようがしてなかろうが
ピアノ弾ける奴は弾けるし、弾けない奴は弾けない

楽譜がさっぱり読めない、大御所の歌手もいたし、
何しろ目が見えないピアニストだっているんだから。

理論なんて後付けのもの、音楽をまず感じられないならあきらめた方がいい。
義務教育じゃないんだから。

>>791
笑わせるな！
お前は北朝鮮に帰れ！

時には真剣にピアノ弾いてみるかな。
どうしても我流になっちゃうけど、それこそ独学で。

>>780
排泄の基礎が出来てない。

何言ってんの？

バーナムの導入編やバイエルンを買えというアドバイスはスルーなんだよなｗ

ネタレススルーできずに本気になって一生懸命基礎を教授しちゃう人をpgrしてるんだから当たり前

ネットで面倒見がいい人って2ちゃんに限らず結構多いけど、よく言えばお人好し、はっきり言えばバカばっかなんだよね

音楽に愛されてるかそうでないかの差だよね。
もてる女はなーんにもしなくてもほんとに男寄ってくるけど
もてない女はﾊﾞﾊﾞｱになっても必死に男とみれば尻追いかけまわしてて珍しくて仕方ないんだろなｗ
物凄くみっともない。
身の程を知る知恵くらいつけた方が助けてもらえる。

この自虐ネタのじいさんは、昔エリーゼをうpした人と思われる

このスレ最近気持ち悪い

ピアノ毒学者って感じたなw

俺初心者なのだが初心者スレに全然人がいないってどういうこと？
淋しいわ

止まってるスレでもチェックしてる人はけっこういるから
何か書き込めば反応あるはずだよ

話のネタを投下しても、一通りその話が終わる頃に変な人が湧いて終了、以下過疎の繰り返しだね…。

はじめまして
最近キーボードだけど練習再開したんで覗いてみた
ここって長文気味の必死なやつが多いんですね

長文はすっとばすか斜め読みが基本

ネタ投下たって
再開組が再開組相手にウンチク傾けあうか、完全素人をつるし上げて喜んでるだけなんだから
再開組のスレたててそっちけば？
再開は独学と違うでしょ？

という流れの繰り返しです

どこに長文が

ちょっとさかのぼればいくらでも

完全素人を吊し上げて、ってどう読めばそう見えるの?w

どう読めばそう見えないの？
驚かすなよ

経営がきびしくなってきたピアノの先生がならえならえといってるんです

日本語が通じないな。荒らして楽しいか。

ピアノは片手演奏でも意外と厄介なんだよな。
打鍵するタイミングとかわからないし。

鼻歌を唄うように弾く能力って、楽譜見ながら弾いても身に付くのかなあ
やっぱ専用の練習が必要か

普通、バイエルとか定型の曲を練習する中で身に付けるものだろうけどね。
いちどじっくり、弾きながら自分の指を観察してみたら？
5本の指は長さがそれぞれ違ったり、強さが違ったりしてるから、
均一で自然な音の並びにするには、小脳が出すべき動作指令はかなり複雑なはず。
歌えるように弾くにはどうすればいいか、観察して大脳が理解すれば、練習の方向性も
分かってくると思うよ。
すごく大事だけど、誰も教えることのできない領域と思う。

>>817
片手演奏は実は難しい。片手で聴かせられる演奏できれば上級者。
てか両手だってごまかしごまかし弾いていることが多いんだけど。

目の前にPCがあってキーボードが横にあるから、大抵は片手で弾いてるんだけど、
アレンジのいい練習になるな

わかんねえな

片手でメロディもハーモニーもキープしながら弾くと、
殆ど三声アレンジの最適解みたいな音の積み方になるんよ

片手でメロディと和声をキープする弾き方も大変だけど、
単音メロディなのにリズムや和声感を感じさせる弾き方もこれまた難しい。
ジャズではこれが要求されるんだな。

>>818
楽譜を見て弾く練習は、鍵盤感覚を養えるけど、楽譜の視覚情報から直接手の動きにつなげる
ようなトレーニングの意図がメイン。
思い浮かべた音が、鍵盤のどこの位置になるのか、(あるいは、絶対音で何になるのか、
または、前の鍵盤の位置から、相対的にどれくらい上下するのか)　は、別種の練習必要。
遊びでいいから、思い浮かべたメロディを鼻唄うたうようにピアノで再現できるよう、
鍵盤の位置を手探りでもまず探して弾く練習をしてみたらいいよ。
読譜とか聴音とか含めてソルフェージュって言われる練習だけど、リトミック的にともかく
鍵盤に触れて楽しむ中で、鼻歌みたいにメロディーを操れるようになれば楽しいよ。
それが即興にもつながるし。

12の調でやるのが面倒なんだよな

全くの未経験40歳から始めて１年くらいです。バーナムとハノンに取り組んでいます
普通に弾けるようになるには何年かかりますか？

>>827
つっこみどころが多すぎる。。
釣りならもっとうまくやれｗ

>>827
もう既に弾けてるでしょ？

ちょっと練習すればちょっと弾ける
いっぱい練習すればいっぱい弾ける
死ぬほど練習すれば死ぬほど弾ける

きいてみていいかな?

プロコフィエフのコンチェルト3番終楽章の重音グリッサンドの弾き方

無理ｗ

>>825
てか即興って何ぞや？

カデンツァとかあるでしょ

お、おう！

ピアノのいすって何であんなに柔らかいの？？

重音グリッサンドなんかよりプロコ3番を弾くことのほうが幾何倍もムズい・・・ハズ。

そう思う

>>837
重音グリッサンドはそのプロコ3番の一部なんですけど。

お、おう！

１日１２時間くらい練習すれば弾けるようになるよ

1日30分でも弾けるようになるよ、亡姫パくらいなら、それでも結構うれしい

>>825
やっぱ、遊ぶ感じで鍵盤に触ってくのがいいのかー

漫画見ながら片手ピアノであそんでみるわ

幻想即興曲は経験ゼロの状態から始めて何年で弾けるようになりますか？

ボクは三年でした

841 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2013/06/02(日) 16:37:29.91 ID:yPs2kXUH [1/2]
１日１２時間くらい練習すれば弾けるようになるよ

844 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2013/06/02(日) 18:28:50.17 ID:yPs2kXUH [2/2]
幻想即興曲は経験ゼロの状態から始めて何年で弾けるようになりますか？

>>844
「１日１２時間くらい練習すれば弾けるようになるよ」という確信は
経験ゼロの状態から始めて何年くらいで持てますか？

あら、かぶっちゃった

個人差と完成度の求め方、それと練習量でものすごい幅がありそう
３年から１０年といったところ？

でもピアノの運動に関わる脳神経は、１１歳を境に発達がほとんど頭打ちになるそうだから、
プロの速い演奏を目標にするのは、永遠に無理そう。

もっとも、それは脳神経の情報伝達を行う、神経細胞の鞘の数に関するもの。
数が多いほどたくさんの情報量を処理できるはずだが、
ピアノの速度は、指がどれだけ鍛えられてるかとか、テクニック的に、無駄のない
動作をしてるか、等々も関係するから、　決して上達しないということじゃない。
レイトでも、そこそこの速度はいくんじゃないか。

ただ、高望みはせず、音楽性を楽しむ方を優先した方がよさそう。

>>844
ストレッチやりまくれば1年でいけると思った

ストレッチってどうやってやるの？

指立てふせ

ピアニスト養成ギプスお薦め

>>843
インベシンフォスレでもあったけれども、1番なんかを12調各調で弾けるようにするのもわりといい、ひとつでできるようになればあとはわりとすらすらとできる

長くて白い手袋を口で脱がせたら黒い義手が出てくる人って誰？

？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%B9%E7%89%A9%E8%AA%9E

>>856
コブラ？

うわ、世代がわかるｗ

昔ファミコンの高橋名人は指１本で秒速16回だったそうですが
2本使うトリルなら32回いけてたんですか？

絶対無理でしょw

コブラってこの人ね。義手してるときと外したときの長さが違う気がするw 銃口が伸びるのか。
http://www.youtube.com/watch?v=TBI7JPHQEtg
こっちはかわいい
http://www.youtube.com/watch?v=AMsIrd3laI8

片平さなぎだろ

高橋名人はＡボタンとＢボタンを二本の指で連打して１６連打だよ
だから1本指だと８打／秒

>>863
それは毛利名人では？

やっと別れの歌の４度と６度のパッセージ安定して光が見えてきた

つぅかピアノ弾けるようになる方法教えてくれ

>>865
すごいねｗ
俺なんか初めて手をつけてから30年以上たつけど
高音部でチャカチャカやる所なんかは未だに譜読みすら、する気にならんヮ。。。

>>866
まず服を脱ぎます

>>866
そしてその脱いだ服をきっちりたたんで……

必ずかかり湯をして入る

左　○×○　○×○　ドッドタッタ　ドッドタッタ
右　○○○　○○○　タ　ラ　ラ　　タ　ラ　ラ

これのリズムが全然できない（´・ω・｀）
左手か右手がどっちかに引っ張られてグチャグチャになる

>>871
ドッドタッタが分からない
音階か楽譜でお願い

音階も楽譜も無いけど↓見ればお分かり頂けるかと
ttp://www.youtube.com/watch?v=G16eE9z5VzA
この範奏に右手でアドリブしたいけど左右の手が別々に動かないんだよね
単純な４部音符でドソラ♭シとかならまだ動くんだけど

アドリブって、まずは指が自由に動かないと無理なんじゃない？
楽譜書いて、ゆっくり、左右同時に鳴る音、交互になる音を確めながら反復練習したらどうだろう。
あと、
ピアノじゃないところでも左手のリズムだけ指をうごかしながらハミングしてみるとかも
けっこう有効だ。

机の上とかで叩いてみたけど意外とむずいな。
左手を３連譜中抜き、右手を8分で。MIDIでリズム聞いてからは普通にいけたけど。
というか俺が好きで弾いてるような曲でシャッフルリズムの伴奏なんてねーわ

>>873
左　○×○　○×○　ドッドタッタ　ドッドタッタ
右　○○○　○○○　タ　ラ　ラ　　タ　ラ　ラ

これが何を表してるのかわからん
上は2音を「ドッドタッタ」って言ってるの？

ビートとかアドリブとか何がしたいのかわからないレベルだけど
深く考えずに左は足踏みとか体でリズム取ってる感覚でやりゃいいんじゃないの？
C〜F〜もコード知らない側から見ると移調みたいな言い方に聞こえるけど、ただ音変えるだけじゃん

こういうのにしてもクラシックにしても、大抵左手って伴奏だから無心で弾いてそれに乗っけていくだけじゃない？
うまく説明出来ないけど、楽器がなくて頭の主な部分で右手の旋律の事考えても
体のの低い位置で左の旋律は常に流れてるよね
メトロノーム鳴らしてていちいち集中して「１，２，３」って数えてないのと同じで
意識の逸らし方を工夫すればすんなり別々に考えられると思う

二拍三連とか三泊四連とかは、まあ勘といういか、だいたいあってれば聴けるもんですよ、きにしない、きにしない‥‥

お、おう！

>>876
左手を３連譜中抜き、右手は３連譜ってことです
両手が３連譜中抜きならすんなりいけるのに
片方だけだと途端に難しくなる（´・ω・｀）

>>874の仰るようにゆっくりコツコツ取り組んでいくしかないですね

>>879
えっ、それなら右手が8分なんかよりずっと簡単じゃね

んー難しさはあんま変わらんかな
どっちもむずいという意味では

えっ

どう難しいのか理解できない
これが難しかったら左右で音の違うもの動きの違うもの一切弾けないじゃん

簡単だったら好き放題インプロヴァイズしてるよ

>>884
横文字覚えてるよりリズム感つけたら

いや別に新しく覚えた横文字でも無いし、音楽の頻出ワードだし

極端にテンポ落として、三連じゃなくて三拍子の四分音符として弾いてみたら？

右 ●●●｜●●●
左 ●休●｜●休●

聞こえ方は違ってくるけど、リズムの割り振りとしては同じで拡大しただけ。
これでも出来ないならキツイ。バイエルをやろう。
それで出来るんならだんだん早くしていく。反復あるのみ。
早くしていく過程で左手のタッタを一固まりとして捉えられるよう慣らす。
でもどのみちアドリブっていうかアドリブの体をしたフレーズの練習だよね、その段階だと。

まさか野球で投球動作すると、グローブ持ってる手も同時に振りかぶっちゃうほど左右が
分離できない体質じゃないだろ。

どこかの国の遺伝病の一族で、歯磨きするときも食事するときも、何してる時も手の動きが連動するっていう一族居たなあ

>>883
だからさー
左右で動きが違う動作を同時にできるようになるには、どうすればいいか？ってことがここで問題になってるんだろ。

また駄々っ子が来たか

まずは１日１２時間くらい練習しろ
話はそれからだ

バッハのインベンションからはじめてみてはどうか

>>889
それだと、左手で茶碗持って、右手で箸を使うこともできないわけだ。
>>871はきっと両手で同時に箸を持って食事をしてるに違いない。

>>894
箸を持つっていうのは、意思があって初めてそうなるわけで
連動するっていうのは、掴んでる手の形に釣られて必要のない動きをしたり
歯磨きをする右手につられて左手も揺れてしまうとか、そういうレベルの事だよ

ドラムからやってみれば？あれは両手両足だし。

左右で同じ事する方がよっぽど難しい。

得意な人もいそうだか、なにげに難しいよな
高速のユニゾンて、まさに指に覚えこませて弾くしかないわ

今日もまた音楽室のピアノで凄いことやっちまったぜ！
なぜかピアノのいすの上で肛門擦って排便するとすげぇキモチぃんだが何でだろな？
後で石鹸とタワシで座面こすっといたがまだ臭い消えなかった。

>>899
そんなに気持ちいいの？

出来ない出来ないってより
ずっとやってると、あ、偶然出来たって事があって一回でも偶然出来ると何か出来てくるって事ない？
それの繰り返しではないかと

気持ちイイから繰り返しやるのよ。
ピアノの椅子なんてもう18禁レベルよ！

移調の練習する時って、運指も変えるべき？
それとも例えばハ長の曲だと運指そのままで移調しても大概破綻なく弾けると思うけど、
無理ない範囲でなら同じ運指で弾くべき？

音楽教師って歪んだ性格の人間が多い。
音楽なんて相当エロい学問だからな。
一人エッチでも二人エッチでも音楽の先生ほどよく喘ぐ。
そもそもピアノがあれだけエロい楽器だからな。

>>903
ハノンなどの指の練習曲なら基本的に運指はそのまま
ちゃんとした曲なら移調するよりは目的の調の曲を弾いた方が良い

いや、調によって指使い違うだろ

スケールを速く綺麗に弾けるようになるにはどうしたらよいですか？

スケールが弾けてどうするんだ
そんなもんの発表会は無いぞ

ほんと、教員ってやつは「どうしたらできるようになりますか？」という生徒の疑問には一切触れないのな！
体のどの部分でどういう動作をしたらうまくできるのか？って聞いてるのに、どいつもこいつもちゃんと教える気がないもんな。
それだけで成績だの何だの白黒つけんなよ！
お前らの教授スキルが未熟な証拠だろうが！！

今までいろんな先生見てきて思ったけど、本当に心から音楽が好きと言える人間だったら音楽の先生なんかにはならない。
音楽を愛してるからこそ音楽に憧れる人の気持ちは大事だと確信してるはずだから。
持って生まれた音楽スキルを巡って、できないだの何だの白黒決めつけて生徒を傷つけてたら自分自身の心が傷むはずだから。
要は音楽の先生なんてのはそのへんのちょっと音楽の知識やスキルに自信のある奴らが金儲けのために教えにきてるだけだから。
だからこそちゃんと教えられないのよ。
音楽に夢や希望を抱えてる子達を裏切ってまでそんな職業に就きたいんだろうか？
まあ音楽だけじゃないだろうけどな。

>>909
秋田　

いやクラシックの発表会の方がジャズやロックよりよっぽど敷居高いだろ
速く綺麗に弾くには反復練習しかない

>>908
バラード一番の最後は？8度と10度あるよ？

そういやショパコン優勝した人が、スケールって何のためにやるかわからないって言ってたな
もちろん一般人が真にうけたらダメだけど

>>913
誰？ツィマーマン？

>>914
ﾋﾟﾎﾟﾋﾟﾎﾟｰﾝ

>>915
ホントかよ、適当書いたのに。

当てずっぽうかよｗ
20才頃のインタビューで、今マズイこと言っちゃった？て感じで喋ってた
いやな練習は無理強いしない先生だったから助かったとも

>>903
インベンションであれば適宜指は変えているE, H, Fis, Des As,くらいでは親指黒鍵もあり
>>905
＞ちゃんとした曲なら
それはそのとおりですが、インベンションの移調はわりとためになる、というかこの練習、実は別の曲でもよくやられているのではと、時々思います、得るものが多いので。

>>908
動物の謝肉祭は？

エリーゼごときでつっかえやがってとか言ってる奴いたが、あれけっこう難しいのよ。
友人でもよく練習してる風景見るが、喜びの歌だっけ、比較的簡単と言われてる曲みたいだが一応クラシックみたい。
あれでも何度も引っ掛かりながら練習してる子もいる。
全部完璧にって言うのはさすがにムズいわな。

>>919
>>908じゃないけど、質問の意図教えて。

サン・サーンスのpianisteのこと?

>>916
独学者スレだから真に受けるな
ツィマーマンはそんなこと言ってない

>>922
ポーランド語だったから字幕が頼りのインタビュー
実際は何て言ってたんだ？

俺の中で今メトネルが熱い。
どうでもいいけど。

大人ピアノ組の俺の最終目標が「エリーゼのために」だったが数年前に達成した。
それ以来適当にしてきたが、正月に「悲愴」を聴いてからどうしても弾きたくなり挑戦中。
有名な第二楽章は何とか形になったが、第一楽章の左手のトレモロが右手とずれる。
それに、手の持久走みたいですぐに疲れてしまう。
やったこと無いが、練習曲をやった方がいいんだろうか？チェルニー３０番とか？

お漏らしウンコ野郎はバーナム買ったか？ｗｗｗ

>>925
ツェルニー30もいいけど、同じような左手を酷使する曲はないよ。
悲愴が素晴らしい曲で、素晴らしい練習曲。
きちんと弾けるには、かなり上級までお付き合いできる。

左手は体力をつけるのに打ってつけ。でも無駄に力まないように。
左右が合わないのは、実はまず左手のトレモロがきちんとタイミングにはまってないから。
単純パターンでも、メトロノームかけて、きちんと乗る練習を。
ベートーベンはロックですよ。

謝肉祭むつかしい

>>927
サンクス。ツェルニー３０番、買ってきてしまったｗ
ほとんど初めてメトロノームをかけてみたが、全くテンポに乗れないな。
力まずにやるのは難しいが、気長にやってみるよ。

>>926
バーナムって何？

どうせ鶴なら左手のための24の練習曲のがよかったかも

同じく大人ピアノ組、今は亡姫パ＋平均律プレリュードで楽しんでいます。
亡姫パ：右手の弱い指たちでメロディーラインを弾くのが結構つらいです。
プレリュード：シンフォニアが難しすぎるので先に弾きたいプレリュードをやっていますが割合にいけますね。

>>925
チェルニーやハノンなんてつまんなくて死にそうなんですけど実際どうなんでしょう？

>>921
文字通りスケールを発表会で披露するとしたらサンサーンスの例のあれかな、と思っただけでして、そのまんまですし。

ここ3年弱ほど調子が優れず、頭も腕も回らん
今はカプースチンと、歌モノを採譜してソロアレンジにしたのをそれぞれつまみ食い
つまむんじゃなくてきちんと食えよ、と思うが気力が沸かん

質問なんだけど
練習のときなにか履いている？　裸足でやっているのだが20分くらいで足が痛くなる
足のどこで踏むかはわかっているつもりだが

裸足でピアノのペダル踏んでるだけで勃起がおさまらんよな

なにかって、パンツとズボンか何かくらい履きなよ

靴下だけはきちんと履いておいた方がよい。
後はどうでもいい。

>>932
>>921
文字通りスケールを発表会で披露するとしたらサンサーンスの例のあれかな、と思っただけでして、そのまんまですし。

披露って・・
ヘタクソに弾けっ　て指示があるけど。

>>921
イケズな言い方してしまった。ごめん

自分が最初に聞いたピアニストは全く下手に弾いて無かったな
ずっとそれの印象があったので、下手バージョンを聞いたら面白すぎた

こういうの?　^^;　(お掃除つき)
http://www.youtube.com/watch?v=wBGEf4urGNo&feature=player_detailpage#t=1030s

それは合ってないだけでそれぞれには弾けてるんだけど、
もっとミスタッチの嵐だった

鍵盤見ずに、特定の音やコードを指定されたらすぐに押せる人ってどれくらいいるの？
鍵盤感覚っていうのかな、鍛えるにはどうすればいい？

初見練習あるのみ
初めは極簡単なものから始めるといいよ。とにかく楽譜だけを見てなるべく手元を見ないように

>>943
鍵盤見ないで弾くってことですか?

箸を見ずに使ってる様なもの。
変なトコロにこだわりすぎでは?

どれか一つ押してからなら出来るけど、全く見ないでは超能力の部類だな

>>944
えっと・・・
ここでの初見演奏ってどういう意味なのでしょうか?
自分は10年くらい習ってて、かなり大人になってから再開。

初見演奏ってグレード試験や伴奏くらいだったけれど
ある程度のソルフェージュ能力があって、初めてできる事かと

なんというか今弾いているところの先を目で追っている感じ。
１小説を見て一瞬手元を見る。弾きながら目線を楽譜に向け次の小説を見ている
こればかりは訓練した人じゃないとわからないと思う
もちろん難易度によるよ。難しい曲でこれをやるのは無理

練習すれば弾けるようになる曲から思いきり下げたのが
その人が初見で弾けるレベルだよ。
見て瞬時に鍵盤を押す能力＋現在位置より少し先を見ながら同時に現在位置の音を弾く能力が要るね。

もちろん鍵盤感覚が身についていれば、それだけ楽譜を見る余裕が増えるよ。
でも鍵盤感覚と見ずに弾くのとはまた別の話だね。
盲目でもないのにそんなことするメリットもない。
コードなんかは感覚的に手の形で弾くから実際はそんなに見ないけど、
それでも取っ掛かりの位置は視認するはずだし。

鍵盤感覚の練習法が初見練習と言ったのは間違いだな。すまん
普通に練習あるのみか

子供の頃に、ソナチネ２、インベンション、チェルニー30の途中で辞めた。
今年３月に再開して、ブルグミュラーだけやってるけど難しい。
子供の時は弾けたはずなんだけど…。
チェルニーリトルピアニストやプレインベンションも同時にやったほうが良い？

>>951
ちょっと古典派に偏りすぎじゃないかと
プレインベンションは良いけどチェルニーはいらないと思う

子供の時にチャイコこどものアルバムやギロックも習ったけど本が行方不明で
弾きたいと思える本がブルグミュラーしか見つからないんです。
バッハは嫌いだけど、ちょっくら頑張ります。

今時の電子ピアノって、音も感触も本物のグランドピアノなみになってんのな。
一昔前に比べて随分進化したもんだ

2ヶ月前から家にある電気ピアノでバイエルはじめて今90番台後半
アップライト欲しいな〜っと思いつつ
今日小さなピアノ展示会に行って
20~30万台のアップライトと4万〜20万台の電子ピアノ弾いて見たけど
タッチも音色も全然違うんだよね・・・
ちょっと高めの電子ピアノでもいいかなって思ってしまった

電子でなくて電気？ならだいぶ希少だね
俺は両方とも部屋に置いてあるけど、やっぱ弦を直に叩いて出る音は気持ちが良い
電子ピアノ（かなり古い）は近々友人の娘に無期限で貸し出す（＝あげる）予定

一部の鍵盤だけ小さくなったり大きくなったり
最初は少しぐらい音がおかしくてもいいかなーって思ってたのが
参考動画見ながらだと結構音がおかしかったりで
アップライトが欲しくなります・・・

後
鍵盤数75っていうのも先々どうかなっと・・・
20、30年前のヤマハの電気ピアノです

>>957
どんだけ低品質の電子ピアノ買ったんだよｗ

>>938
＞披露って・・ヘタクソに弾けっ　て指示があるけど。
だから普通に弾けばいいんです少なくとも私の場合は ：−）

途中でIPが変わったので
>>955
と中身同じです

>>958
> 鍵盤数75っていうのも先々どうかなっと・・・
> 20、30年前のヤマハの電気ピアノです
おお、まさにエレピ
75鍵なら恐らくアップライト型のE-201もしくはE-202ってやつじゃないかな
コンセントにプラグを挿してスイッチ入れると、スピーカから鳴るタイプ

自分はCP-80だけど、恐らくハンマーの部分の材質は同じだと思う
フェルトでしゃもじ型のではなく、コルクっぽい材質、小さくて軽い

ひょっとして一部の鍵盤って高音域？違ってたらスマン
CP-80の場合、ダンパーをバネで押さえてるので
ペダル踏んだときと踏んでないときとでタッチの重さが全然違うことと
ダンパーが無くなる音より上はタッチがえらく軽くなることから音量調整が難しい

或いは、電気系統に難有りでスピーカの音量が不安定なのかも？？
推測の域を出ないけど