インヴェンションとシンフォニア part.3

これから挑戦する人も、平均律から戻ってくる人もまったりと語りましょう。

前スレ
インヴェンションとシンフォニア　２ｖｏｉｘ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1191935973/

過去スレ
インベンションとシンフォニア　１
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1136184928/

195 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 01:29:15 ID:xCwCgErC
バッハのインベンション2声の難易度順というか練習順を教えて下さい。


196 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 10:15:44 ID:7GTcVRvk
>>195
2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、
そうでなければ園田の順番。

長岡敏夫
インヴェンション
１、４、８、１３、１０、１１、１４、１５、３、２、６、５、７、９、１２
シンフォニア
１１、４、６、７、１、１３、１０、８、３、１５、１２、１４、２、５、９

園田高弘
* Invention
1 ，3 ，4 ，7 ，10，13，14，15，2 ，8 ，5 ，6 ，9 ，11，12．
* Sinfonia
1 ，2 ，3 ，6 ，8 ，10，12，15，4 ，5 ，7 ，9 ，11，13，14．

初心者の方はこちらもお試しください。
§ プレ・インベンション §
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1135689219/

。

>>1-3
乙

ただ、3voixになってないのがチト残念ｗ

>>1
乙です

>>1
激しく乙！

インヴェンション2番は初心者には難しいから後回しにするのがいいようなことが
過去ログにありましたが、それでも敢えて1番から順番通りにやるのって無謀でしょうか？

>>8
番号通りにこなすことが目的ならば、そして平均律を弾きこなす程度の技量があるならば、無謀ではありません。

大昔にレッスン受けた時は1〜番号順だったがな

>>9
今習ってる先生は特に、ここで言われてるような、2番は後回しの方がいいようなことは言われてなくて、
普通に順番どおりに弾いていけばいいですよ、と言われています。
好きなのがあれば、それから弾いていってもいいですよ、とも言われてました。

ネットではこんなことが書かれてました、みたいなことをあんまり言うと
気まずくならないか心配なので、今は順番どおりにやろうと思ってるんですけど、
平均律弾きこなす技量はないので、やっぱり無謀ってことなんでしょうか？
ちなみに、まだ左手が始まって2小節目のところで四苦八苦してるとこです。

自分も番号順にやったよ。
当然その当時は平均律なんて弾けなかったけど、普通に
粛々とやってたよｗ
つか、インベンションやってる人で平均律を弾きこなす技量のある人なんて
いないと思うよ。
そんなことで迷ってるよりピアノに座って練習するほうがずっと有益だと思うけどね。

>>12
サンクスです。とりあえず地道に練習することにします！

ホント練習曲の宝庫。

>>8
こんな↓ガキでも弾けるんだから難しくはないぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=9kglTS7aQ2o&feature=channel_page

インヴェンションやシンフォニアはツェルニーみたいに速いテンポで弾く必要がないから簡単だよね。

速度厨はカエレ！

よんだか？

中級以上の人ってインべンションとシンフォニア、初見でばんばん弾ける
のかな？バッハって手になじまないと全然弾けないイメージがあるんだけど…

>>19
中級でインベンションとシンフォニアが初見って事はまずないからわからんよ。
30曲全部、一度は練習してる。　二度やる人もいるし。

>>19
今まで弾いてきた右メロディ＋左伴奏系とは違うから
戸惑う＝馴染まないだけの様な気がするがな…

それに初見もあまり意味ないと思うぞ。
この本使うのは各声部毎の理解とそれぞれ独立して弾ける技術を身に付けるためだろし
レッスン受けても下声部をメインにとか内声だけ弾いて等言われたから
普通の練習曲以上に声部毎(ほぼ片手)意識で練習だしたしな。

>>20
よほどのバハヲタでなきゃ全曲やるかよｗ
特に大人から始めた奴なんかは。

>>1乙です

>>22
子供から始めて先生に師事してる人は
もれなく全曲やってるだろうね。
自分も全部やってる。

>>24
>>22はいつもの釣りだから気にするな。

シンフォニア１番最後のトリルしながら打鍵のところ、45の指でやると
うまくできなくて苦しんでいる。35の指に変えようかな。やった人ってここ
どの指でやってます？ちなみにラ♭は2の指で押さえながら、ドレドレ…の
トリルを45でやっています。

>>26
このスレでシンフォニア1番なら右ソラシドレミファで始まる曲なんだが
…ラ♭あったの？

それと装飾音は版によって違うから○小節目って明記した方が良いよ

>>27
ややここしい書き方してすいません。シンフォニア２番の１番最後の
トリルです。シンフォニア2番：30小節目です。ここの♭ラを2番、ドレドレ…
のトリルを45でやっていますが、どうもうまく弾けません。
版によっては♭ラを1で押さえたりとか、ドレドレ…のトリルを35でやるのも
あるんですよね。経験者の方でご意見いただけるとありがたいです。

今度の課題シンフォニア12番になったんですが、押さえてみましたが
これも指が釣りそうな感じですね。

45で別に問題無かった・・・
割と45がよく動く方なんで、オクターブに広げてだとサイズ面で難有りだけど
ここは特に気にならずに弾けた。
トリルって意識せずに、16分音符でﾄﾞﾚﾄﾞﾚ〜って書いてみたら
少しは弾きやすくならないかな？

>>29
そうですか。調子いいときはうまくいく時もあるんですけどね。
45の指の独立と強さがまだまだなのかもしれません。45の指の独立
と指の強さを鍛える良いエチュードかなにかがあればいいのですが…
ハノンはやっていますが、まだピアノ始めて1年ちょっとなので…

>>28
バッハはめったに弾かないし、それもチェンバロでしか弾かないんで、
ピアノの人って奇妙なところにこだわるなぁと思ったんですが・・・
２９小節の右手の最後の音を親指で弾いて、その上をまたいで
３０小節目の頭の音を２−４で弾くんですね？

普通なら２９小節の最後のDを３で弾くようにして、３０小節の頭の
As-Cは１−２とかだと思いますがねぇ。近頃はやりの弾き方で、
長いトリルをゆっくり入って、だんだん速くしていくんなら、
トリルの頭を４−５で弾いて、（８分音符で）４拍目から２−３に換えるって
いうのもありかな。

>>31
29小節最後のレは2で弾いています。1ですか…ちょっと試してみます。
それで30小節は2、4ですが、トリルの頭はレからにしているので30小節の
頭という意味ではは2,5でやっています。
>>32
＞普通なら２９小節の最後のDを３で弾くようにして、３０小節の頭の
＞As-Cは１−２とかだと思いますがねぇ
貴重なご意見ありがとうございます。試してみたいと思います。
トリルはずっと同じ感じでいいと思っているので指は途中で変えなくても
いいかな、と思っています。

どもども。ああ、そうなんだ。頭のトリルをDから弾き始めるんですね。
チェンバロ弾きだとそういう発想は思いつかないですねぇ。
そうすると、２９小節目の最後の拍は倚音→解決音という展開。
３０小節目の頭も同じように倚音→解決音という進行ですから、
トリル弾き始めのDの音にアクセントを置いてちょっと長めに
弾く感じになりますね。

>>30
29で問題なかったって書いた者ですが・・・
課題って書いてあるから先生についてるんだよね？
それで習って1年ちょっとでシンフォニアだと
上手く弾けなくて当たり前だと思う。
1年で45指のトリルを問題なく弾けるほどにはならないし、運指の問題じゃないよ。
ハノンは勿論有効だけど、指が変わるには時間も必要。
あれをやればすぐ出来るようになるって教本が有るなら
世の中の誰もがピアニストになれるでしょ？
運指に悩むよりも、練習曲を丁寧にさらう方がまだ重要な時期だと思う。
ちゃんと時間を掛けて指が出来ていれば、どの本の運指でも弾けるようになるし
勿論手によって弾きやすいのや弾きにくいのは有るけど、
｢弾きやすいように変える｣のは、もっとしっかり弾けるようになってからやる事。
1年ちょっとじゃ書いてある運指守って対応出来る事を目指さないと。

先生がどういうつもりでシンフォニアやらせてるのか分からないけど
今まで1年間やって来た曲は、自分でちゃんと弾けてたって思えてる？
初級曲と言えど、音出すだけじゃなくその曲なりの表現まで出来る様になってた？
曲毎の課題や内容をこなせないまま先へ先へと曲レベルだけ上げても
ピアノの腕前は上がらないよ。

>>35
アドバイスありがとうございます。シンフォニアは指がつりそうになって
やはりつらいですね。2番は前半は何とか弾くだけなら弾けるようにはなった
と思います。あとインベンションも何曲かやりました。1、11は調子良ければ
ノーミスで何とか最後まで弾けます。電子ピアノ使っているので録音して、リズム
がずれたりしていないか、CDと聴き比べて確認しています。
ちなみに今度の発表会ではインベンションを2曲やる予定です(途中でつまずかないこと
を願っています）。シンフォニア2番の7小節に同じようなトリルが出てきますが、
こちらは35で何とか弾けるようになりました。インベンションも全曲さらうことを目標
に現在並行してやっています。

>>33
どうして30小節目最初のトリルをDから弾くの？
そうすると上声でDが連打されるから流れがつっかえてしまうんじゃない？
もちろん音楽だしダメだと言うわけじゃないけど、
「トリルは必ず上方隣接音から始めなきゃいけない」なんて過去の誤った理解なんだし、
それなのにあえてD音を連打する道を選ぶ理由を率直に知りたいです。
決して煽ってるわけじゃないので気分を悪くしないでね。

>>37
>「トリルは必ず上方隣接音から始めなきゃいけない」
この原則からそうしました、7小節も同様の形が出てきましたが
こちらの演奏譜例（全音)は上方隣接音からになっており、それと統一
しました。やはり同音連打になってしまうと不自然ですかね？
7小節の演奏譜も全音は情報隣接音から開始、春秋社は同音からトリルを開始
しています（トリルのリズムは両方3連符になっています）。

え、インヴェンションも何曲かってとこで
シンフォニアと平行してやってるの？チャレンジャーだね。

トリル5353で何か問題あるかな。
市田版だと1か2を押さえながらのトリルは、たいてい53でとってるけど
（シンフォニア8とか。1や2を押さえない音は、手首が使えるから43や54のよう）
弾きやすいほうでよいのでは？

>>36
あなたの問題か先生の方か分からないけど、レスを読むと
弾けた＝目的が音を出す事になってるような気がする。
35で聞いた事に対しての答えが↓ならね。
>ノーミスで何とか最後まで弾けます。電子ピアノ使っているので録音して、リズム
>がずれたりしていないか、CDと聴き比べて確認しています。
独学なら｢何を習うか｣って事が分からなくてしょうがない面も有るだろうけど、
先生に付いてて、ちゃんと弾けてる？って聞かれてノーミスで弾けたって、淋しいよ。
途中でつまずかない事が良い音楽なら、打ち込みで十分で
生演奏や演奏家なんて不要になる。

>何とか弾くだけ
って曲をやったって｢音を出すだけ｣で終わるでしょ。
始めて1年でシンフォニアまともに弾けるとは思えないし
かなりの素質が有って弾けるならその程度のトリルで苦労しないから
先生に言って曲のレベルをもっと実力に合ったものに変えて貰った方が良いんじゃないの？
じゃないと練習に費やす時間や労力を無駄にしてるようなものだよ。

ごく簡単な対位法の課題を考えてみましょう。四分音符の下降音型で
ミ・レ・ドという低音主題があるとしましょう。で、月並みですが、
ソ・ファ・ミという対旋律を思いついたとします。ちょっとディミニューションを
加えて、八分音符でラソ・ソファ・ファミという旋律に加工します。
各拍ごとに倚音→解決が３回連続します。別に悪くはないけど、
２回目にはちょっとうんざりするでしょう。対旋律をラソ・ファソ・ファミ
と直してやるとすっきりするでしょう？

ここでトリルをCから弾くかDから弾くかっていうのは、それと同じことです。
同音連打もそうですが、対位法的にも間違いではないけどちょっと不自然。
対位法（contrapunctus=counterpoint)っていうのは基本的に和声の問題です。
英語でカウンターポイントという意味は、ある音（点）に対してどの音（点）を
ぶつければいいのかっていうことです。そこらへんの感性を磨くことが、
バッハのいう「インヴェンツィオーン」ということなんじゃないでしょうか。

>>38
自分が弾いてて気に入った方を弾けばいいと思うけど、
この旋律の流れ的には主音開始の方が自然だと思う。
ツェルニー版みたいにAllegro vivaceとかで弾くなら上方隣接音開始も悪くはないかも。。

ちなみに「トリルは『必ず』上方隣接音から始めなきゃいけない」という原則は
当時の譜例等の証拠から、遅くとも90年代にはオーセンティックな観点からもほぼ否定されています。
依然としてプラルトリラーを上方隣接音から開始しているケネスギルバートでさえ
この曲の30小節目の最初のトリルは主音で開始させています。

もちろん巨匠もそう弾いてるからオレが正しいって言ってるわけじゃなくて、
実質的根拠のない原則だけを理由にそう弾くのなら、主音開始の方がいいんじゃないかと思うだけ。

長くなってすいません。

>>41
自分、大人なので先生も好きな曲やらせた方が良いと考えているんだと
思います。好きでない曲を無理にやらせてもすぐにやめてしまうのでは
ないかと思われていることもあるかと思います。バッハなので、抑揚を
付けずにある意味楽譜通りに弾く方法もあるにはあるかと思います。
もちろんバッハでロマン的に弾く方法もあるかと思いますが・・・
シンフォニア2番は自分が好きな曲で弾きたかったのでやらせてもらいました。
バッハは打ちこみでも音楽としても内容で勝負できるところもあるかと思いますが、
聴くだけでなくて弾くことで新たな発見もあります。それがバッハを聴くだけでは
なく弾く目的の一つです。シンフォニア2番はつらかったですが、シンフォニアに進んで
しまった関係でインヴェンションをまた、とは言いにくくなっているだけです。
インヴェンションの方は影練でやろうかと思っています。もちろん今までレッスンで習った
インヴェンションは弾けなくならないようになるために出来るだけ毎日弾くように心がけて
います。45のトリルはトリルだけなら出来るんですが、他の指で打鍵しながらが
トリルってのが安定しずらいんです。

>>42
>>43
貴重なご意見、どうもありがとうございます。確かに29小節から30小節への流れを
考えると30小節頭のトリルは主音開始からの方が流れが分断されずに良いと思います。
今度先生にも聞いてみます。そういう点では15小節のトリルはどうでしょうかね？
15小節のトリルも自分は上音隣接音から開始しています。全音の市田版はトリルの凡例は
上音隣接音開始になっているんですよね。

>>44
>バッハなので、抑揚を
>付けずにある意味楽譜通りに弾く方法もあるにはあるかと思います。
>もちろんバッハでロマン的に弾く方法もあるかと思いますが・・・

なんか意図が伝わらないみたいだけど、原典版を使ってでも
音符の音出せば完成ではないでしょ？
そこからロマン的に飛躍するのはちょっと話が通じてないようで
まあ上手く弾けなくても満足なら構わないんですが
そんなに急いだって良い事ないと個人的には思いますね。

>45のトリルはトリルだけなら出来るんですが、他の指で打鍵しながらが
>トリルってのが安定しずらいんです。

この程度のトリルって書いたのは、トリルだけを指してるんじゃなくて該当の箇所の事で、
全然指が出来てないのに三声弾いてもって意味です。
ものには順序ってのが有るので、何段階もすっ飛ばしての上達は難しいかと。

>>46
了解です。するとバッハの場合はインベンションの次には何が良いのでしょうか？
インヴェンションとシンフォニアというくくりで同じ本に載っているものが多いと
思いますが、インヴェンションとシンフォニアの間に段階的にやるべき課題があると
いうことですね？
弾ける弾けてないという問題ではまだ2番はぜんぜん完成していませんがこつこつと練習
そていきたいと思っています。趣味でやってるだけでひとの聴かせるわけでもないので
これはこれでいいと思っています。

>>47
なんかさ〜･･･何故そんなに焦ってるの？
インベンションすらまだ終わってないんでしょ？
せめてそれを終わらせてからだろうに
シンフォニアが上手く弾けないとか、インベンションの次は何が良いとか･･･
バッハやシンフォニアに特別拘ってるみたいだけど
指の独立等でも1年程度で身に付くのはたかが知れてるんだから
無理な曲弾いても脱力も出来ず悪循環だと思う。

ハノン以外に他には何かやってるのかな。
普通はシンフォニアに至るまでにいろんな曲や教本を弾いてるけど
まだ1年じゃインベンション以外でもたいして曲数もこなしてないでしょ。
だいたいは鶴30あたりでインベンション始めて40の頃には
シンフォニア弾いてるのが多いと思うけど、始めて1年で鶴40って言ったら
指壊すから止めろって状態だよね。
だから今は上手く指が動かないのも当然で、どうしたら弾けるか？なんて
簡単にその場で解決出来るものじゃないよ。

>>47
>趣味でやってるだけでひとの聴かせるわけでもないので
> これはこれでいいと思っています。

じゃあ、質問やら意見求めたりしなきゃ良いのでは？
ピアノの上達したいのなら今の1曲弾けば良しって事じゃなく
練習内容や弾く曲全体を考える必要があるが
上達しなくても好きな曲弾いてるだけで気が済むなら、質問不要。

>>48
ハノン以外にはインベンションを何度も弾いたりとか、新たに弾けるようにするため
に片手ずつ弾いて定着させています。チェルニーはやってみようとも思っていますが
音楽的価値が全くないとか、大人から趣味でやるのに無理にやる必要もないと聞いた
ので…インベンションの前にはプレインベンションを数曲やりました。あとはリトル
ピシュナとかもやりましたが、先生がハノン派なので練習ではハノンやっています。

>>49
28ですが、最初の質問はシンフォニアの曲の中のこの箇所がうまく弾けない
からどうしたらいいか質問をさせてもらっただけで、練習法や上達法までは聴いて
いません。スレの流れでそういう方面の話題も出てきたわけです。

>>30
ピアノ始めて１年でシンフォニアとは意欲的だね。
折れは再開組だけど、シンフォニアに入るのに４年かかった。
インヴェンションでもエライ苦労した。
暗譜でマル貰ったけど、今は直ぐには弾けないと思う･･･
ポリフォニーって難しいよね。

４・５の独立と強化目的だったら、
大人なので、ショパン・エチュードの１０−２（笑）をゆっくり弾くとか。
リトルピシュナの「二重保持音とトリル」「三度重音トリル」も効果的だと思う。

折れは最初の発表会でバッハ弾いて暗譜が飛んで立ち往生した苦い思い出があるよ（笑）

>>52
3声1曲目ですが、2声との違いに愕然としています。インベンションも一度
両手で弾けるようになるまでが結構苦労しますね。あと指がいつもとちょっと
違ってしまったりすると、もうだめですね。なぜか今まで弾けていた曲も急に
わからなくなることがあるので、毎日か最低でも3日に1回弾かないと弾けなくなる
感じがします。
ショパンエチュード10-2は半音階の曲ですよね？あやしい感じが好きなのでやって
みようかな・・・

シンフォニアでも出来ないって言ってるのに、ショパンのエチュードなんか
出来るわけないでしょう。
ゆっくり弾くと言っても、譜読みのほうに労力のほとんどをとられて
全く効率があがらないのは目に見えてますよ。
ハノンをやってらっしゃるんであれば、ハノンのトリル練習をやればいいのでは？

大学の教育科で習ったインベンションを細々と続けてるけど、
上の専門的な発言（専門家の方の発言？）を見てると
自分とのレベルが違いすぎて泣けてくる

私が先生から指導してもらったのは
左手を歌わせることと、自然な強弱を付けること
それを注意しながら演奏するだけで精一杯です

勉強させてもらいました

>>54
ハノンのトリル練習もやってみます。シンフォニアも同一箇所を一日10回ずつ
弾いていればそのうち弾けるようになるような気もします。

なんかの本で読んだんですが、シンフォニアはインヴェンションより難易度は高いけど
曲想はインヴェンションの方が独創的で優れているみたいなことが書かれていたのを見ましたが
インヴェンションは技術的には片手1音ですが、あの見開き2ページにあれだけの展開をさせられる
ことができるのは、やはりバッハは天才と思いますね。

>>42
>>43

>>45
でレスしたものです。シンフォニア2番30小節のトリルの件ですが、トリルの最初
をドから始めると30小節の最後はトリルはレで終わることになり（トリルを3連符で
やった場合です）、31小節最初のドは打鍵することになります。
それに対し30小節のトリルの最初をレから始めると30小節のトリルの最後の音はドに
なり31小節最初のドはスラーになり打鍵しません。
31小節最初のドは低音のレと同時に鳴るので、30小節の最初の和音が全く違った感じ
になりますね。私は31小節最初のドはスラーで打鍵しない方が良い感じがするのですが
いかがでしょうか？（29小節からの流れだとトリルはドから始めた方が良い感じがします
が、31小節でドをスラーにさせるためにはトリルをレから始めた方が良いので
板ばさみになりました）

>31小節最初のドは低音のレと同時に鳴るので、30小節の最初の和音が全く違った感じ
>になりますね。
↓
『31小節の最初の和音』の書き間違えです。お詫びして訂正いたします。

>>50
> 音楽的価値が全くないとか、大人から趣味でやるのに無理にやる必要もないと聞いた
> ので…

自分の弾く音に耳を傾けるより、ネットで得た半端な知識をありがたがるのか。
ま、音楽的価値って言うのをどこに求めるかだね。
演奏会で聞いて感動するような曲が価値が有ると判断するなら
ツェルニーの練習曲には、全くではないがあまり価値はないだろう。
しかしピアノ技巧の上達というものは音楽の価値に大いに関係すると思うがね。

よくショパンエチュードを引き合いに出してツェルニーは音楽性が云々言う輩がいるけど
ピアノを初めて弾いたその時からいきなりショパンエチュード弾ける人ならそう思っても間違いは無いが
普通の凡人はそこに至るまでに沢山の練習と年月を要するんだよね。
その代表がツェルニーだし、そこに至るまでに有用なんだ。
ショパンが幼児でも弾ける導入向けから各レベルの芸術的な練習曲を残してるならともかく
ごく一部の人しか弾きこなせない曲と、導入や初級から育て上げる目的で書かれた
ツェルニーの一連の練習曲とは目的が違うんだから、比較するのがおかしい。

大人から趣味で･･･必要ないと言うのは、上達なんかしなくても好きに弾いてりゃ良いだろうって意味だよ。
どうせやったって上手くなりっこないから無駄ってバカにされてるだけ。
あなたには向いてる進め方ですけどね。
技巧練習が必要ないと思うなら上手く弾けなくても当然な話です。

>>51
>この箇所がうまく弾けないからどうしたらいいか質問をさせてもらっただけで、
>練習法や上達法までは聴いていません。

あなたちょっと、と言うかかなり変ですよ。
どうしたら良いかを皆いろいろアドバイスしてくれてるのが分からないんだ？
あなたが上手く弾けないのは、ちょっとしたコツとかの問題じゃなく
単に弾きこなすには技術が未熟なだけなんだから、練習法や上達法の話になってくるわけ。
その場しのぎのアイディアでも貰えると思ったの？
ピアノ始めたばっかりでシンフォニアは上手く弾けなくて当然なんだから
その状態で満足するか、もっと分相応の曲からやり直すかだけど
>>49は、前者を選択するなら質問なんかしなきゃ良いって事でしょう。

>>59
28です。練習法や上達法についてもアドバイスいただいていることには
感謝していますし、自分の技術が未熟なのはその通りで、うまくなりたい
とも思っています。
チェルニーは練習したことがないのでネットなどの情報のみです。自分は
やる時間があるかどうかは別として楽譜は買おうとは思っています。
チェルニーはベートーヴェンのお弟子さんみたいですから、ベートーヴェンの
ソナタを弾くにはかなり有用なようですね。
ショパンエチュードは難易度が高い（プロでも曲として聴かせるのは大変）と
聞いているので、将来的にその中でも難易度の比較的やさしいものを数曲やりたい
とは思っています。
練習曲で芸術的価値のあるものとしてはバッハが自分の息子の教育用につくった
インヴェンションが挙げられると思います。これは技術的には初中級向けですが
グールドも芸術的価値を認めていたはずです。

技巧と表現がきっちり結びついていない演奏は駄目なんだが
今の段階で鶴を追加したとしても効果があるかどうかは疑問だな

>>60
色々決め付けてかからないでとりあえず先生について習え。

先生についての上での話みたいですよ。

>>63
おっと、失礼した。

>>60
なんていうかいろいろ決めてかからないで
もっと力抜いて取り組んだほうがいいような気が。

色々自分で調べたりそれらを体系化することができるのに
それが今はちょっと足かせみたいになってるように思えたので
なんだかもったいない気がします。

時々は
とりあえずやる→考えるor調べる→またやる
っていうのもいいかもよ。

>>57
十六分音符の三連符でトリルを弾いていくと確かにそうなりますね。
いやあ、和音についての感性が鋭い！　ここの和音の進行をちょっと見ていくと、
３０小節の最後の音C-AsにはおそらくFが隠れていて、F-As-Cという短三和音。
３１小節の最初の和音はD-F-As-Ces（変ハ）という減七の和音です。Asの音は
楽譜には現れませんが、一つ前の和音が暗示していると考えていいでしょう。
じゃあ、トリルがついているCは何なんだってことになりますね。率直に言えば
非和声音です。減七の和音自体かなり緊張感が強い不協和音ですが、それに
さらに非和声音（倚音）を重ねることによって、ぐしゃっと壊れた
感じを出しています。

さらに３１小節の（八分音符で）４拍目にG-Hという和音が出てきますが、
これに１拍目から掛留されているFを加えると、ハ長調の属七に展開します。
ここで緊張感がややほぐれて解決に向かいそうに見えるんですが、単純に
ハ長調のトニカには行かずにハ短調の主和音で解決（７拍目）。
もうちょっと細かなことを言うと、３１小節冒頭の減七で隠れていたCes（変ハ）は、
４拍目ではH（ロ）と読み替えられています。これがエンハーモニック（異名同音）な転調と言われるものです。減七の和音というのがハブになって、いろんな方向に
転調できるんですよね。

それで、肝心な弾き方ですが、先ほど申し上げたように、緊張感のある不協和音に
さらに非和声音を書き加えた箇所なので、私ならわざと音をぶつけるように弾きます。
（まあ、チェンバロってそういう弾き方しかできない楽器ですが。）
３１小節の（八分音符で）２拍目までトリルを続けて、３拍目にもう一度
Cを叩きます。こうすると次のH→C→Dの進行のアウフタクトみたいになって
ちょっとかっこいいでしょ？　（それに８小節目や５小節目ともリズムが似た感じ
になりますよね。）

ピアノだとどうなんでしょう。３１小節の頭ですが、譜面通りに短三度をきれいに
響かせるって考え方もあるのかもしれません。それならば３０小節の最後の八分音符
のあいだにトリルを４つ弾いてつじつまを合わせてしまうとか・・・
そんな感じでしょうかねぇ。

>>60
芸術的って事で鶴がダメだとか
シンフォニアより、グレールドが…と色々書いてるけど
音楽を聴いたり演奏するときの芸術って言えば普通は音楽構成じゃなく、表現の力じゃないの？

いくら元が良い曲でも下手糞な人が演奏したなら上手いなんて感想でないし
逆にシンプルな旋律でも美しく響かせて涙を誘う事だってあるよ。
それは音楽に限らない話で
良い台本でモデル出身で綺麗な人でも素人演技ならTVドラマなんて人気出ないし
同じ題材書かせてもうまいな〜とかきれいな絵ってあるのに
そんな表現者の努力部分や見た・聞いた人としての感性部分抜いて
大御所が言ったから、とか経験ないのに他の人の知識並べても説得力ないよね……

まぁ>27の音楽はクラシックじゃなく、完全にポップスに向いてるから
ピアノそのものの見解これだけ見事にズレてるんだろけど
ＭＩＤＩ音源や電子ピアノやJ-popなどアンプ通した音楽じゃなく
クラシック以外でもアコースティクギターとかコンサートなど生の音色の音楽聴いたら？
生音ならてはの繊細な表現ってのは
ギターでも歌でもピアノでも奏者の違いが良く分かるし
頭でっかちな状態の改善につながると思うけどね。

ちょっと書き忘れてしまった。

56>>インヴェンションは技術的には片手1音ですが、あの見開き2ページにあれだけの展開をさせられる
ことができるのは、やはりバッハは天才と思いますね。

本当に短い中にいろんなエッセンスが詰まっている作品ですね！

57です。
>>65-67
いろいろと勉強になるご意見ありがとうございます。
読んですぐには全部理解できなかったので、楽譜みながら落ち着いて
考えさせてもらいます。一応スラーでやることを考えますが、31小節まで
トリルを入れるというのは新鮮な考えでした。本来バッハの装飾音、大きく言えば
演奏法は演奏者が自由行うものであるはずでしたよね。まだ自分はそこまで技術と
見識がないので楽譜通りにやるので精一杯ですが、将来的には装飾音等も自分で自由に
付けたりへらしたりできるようになりたいですね。

>>68
それはそうですよね。その通りです。曲、演奏は両方が良いことがベストです。演奏技術が
なければ芸術的表現の幅も狭まってしまいますし、曲の本質を理解していたとしても技術が
無いために本質を表現できない事態も発生すると思います。
コンサートはソロピアノのコンサートを何回か行ったことがあります（バッハで、ヒューイット
の平均律全曲演奏会とか、エマールのフーガの技法の演奏会とかです）。
コンサートは高いので何回も行けないですが、CDは結構持っています。
クラシック以外にはロックやポップスも聴きますよ。Rストーンズのアルバムはほとんど持っています。
（今は余り聴きませんが・・・）
電子ピアノつかっていますが、pとか音のダイナミックレンジ、倍音が生ピアノに比べて貧弱なのは
否めないですね。逆にいうと音楽内容の良いバッハみたいな音楽しかできないんですよね。

>>60
ツェルニーは別にベートーベンのソナタを弾くためのものじゃないですよ。
基本的な演奏技術を段階的に身につけるものですから、
どんな作曲家であれ、ピアノを演奏するうえでは非常に有用です。

前の方も書いてるけども、練習曲そのものに芸術的価値があるかないかなんて
どうでもいいことです。
ピアノ曲はピアノ曲であって、ツェルニーのものであれ、ショパンのものであれ、
それまでただの楽譜だったのもが、弾き手が演奏することによって魂が吹き込まれ、
そこで始めて芸術的価値が生まれるわけです。
ツェルニーのエチュードにだって、芸術的価値を与えることは可能なのです。

そして楽譜に芸術的価値を与えるような演奏をするために、メカニカルな技術が必要不可欠なのであり、
そのためにハノンやツェルニーをやって演奏技術を身につけていくわけです。
芸術的価値のあるといわれる作品を演奏するから、芸術的価値が出るわけではないですよ。

どこぞの聞きかじりの知識を鵜呑みにしては、場合によっては大変な間違いをおかすことにも
なりかねませんよ。

>>71
チェルニーやったことないのに聴いたことだけの話をしてすいません。
一応そのことはおことわりしていたので、そういう点では理解してもらって
いると思います。
もちろんエチュードに曲自体としての芸術的価値が必ずある必要性はありませんが
あった方がBetterなことは確かだと思います。人によってはチェルニーのこの曲は
美しい曲だ、という人もいるのでチェルニー全体が芸術的価値に乏しいとは言えない
と思います。ただ、チェルニーは左手が鍛えられにくい、とかべートーヴェンやショパンの
曲をうまく弾けるようになるためには有効性が高いけれどもバロックには比較的有効性が低い
などエチュードで鍛えられる技術的分野の得意不得意があると思います。
エチュードというか練習曲と言われるものにはチェルニーの他、ブレームスのエチュード、
モシュコフスキー、クラマー＝ビューロー、モシェレス、べレンス等もあると思います。
この中でも各エチュードの鍛えられる技術の得意不得意分野があると思います。
チェルニーは左手の技術的鍛練という意味でバッハの上達には比較的不向きな感じもしますが
いかがなのでしょうか？

>>72
ツェルニーの左手のためのエチュードもありますよ？
あと、なぜツェルニーだとバロックには有用性が低いのですか？
あなたが今抱えている問題を考えれば、そんなことは出鱈目であるというのが
お分かりになると思いますが？

あと、あなたが挙げたブラームス以下のエチュードは上級者向けです。
そういうのが弾ける技術的段階にある人は、シンフォニアなどにつまづいたりしません。

>チェルニーは左手の技術的鍛練という意味でバッハの上達には比較的不向きな感じもしますが
>いかがなのでしょうか？

大体これの根拠は何なのですか？
弾いたこともない楽譜さえ持っていないツェルニーに対して、どうしたらこんな見解が持てるのか不思議です。

>>73
そうですか。ネットのレビュー等を見ると左手が鍛えられにくいと書いて
あったので、もしそうでしたら有用な情報どうもありがとうございます。
楽譜は一応、チェルニーの毎日の練習曲は購入済みです。見た感じ、ハノン
を少し音形を少し複雑にして展開をつけて、曲っぽくした感じがしますが、
いかがなのでしょうか？

楽譜は店で立ち読みはしましたが、ちょっとみたところ左手が和音を押さえる
左手伴奏の形が多いような気をしましたので、両手が旋律を弾くバロックを違った
印象を受けただけです。
もし勘違いでしたらすいません。

いい加減スレ違い
よそでやってください

>>72
まぁ、バロックが好きならなおさら
インヴェンションに戻りたいって言いづらいとか言わずに
せっかく先生についているんだから
ちゃんと先にインヴェンション全曲やらせてもらったらどうですか？いい曲揃いですし。
インヴェンションやりかけの時は両手合わせるのに混乱したけど
曲数こなしている間に耳が慣れるのか脳が慣れるのかそんなに混乱しなくなったし、
シンフォニアに入っても愕然とはしなかったです。
いきなりシンフォニアやり続けるほうが遠回りな気がします。

>>76
そうですね。12番シンフォニアやってつらそうだったら、言ってみたいと思います。
ただ2声と3声は根本的に技術が違う感じがしましたので、2声を一杯やったらといっても
3声が上達するようには思えません（3声1曲やってみた印象です）。
慣れの面もあるかと思いますので、出来ないところは1日1回弾いて体に覚え込ませる方法も
あるかと思います。どっちみち2声は影練でもやってみたいとは思っています。

>>77
出来ないところは一日10回弾く、の書き間違えです。訂正します。

何言っても暖簾に腕押しなようなので、これで最後にしますが、
まず根本的に勘違いなさってるのが、ピアノの演奏技術というのは
基本はみな同じということです。

ツェルニーをやっても、インベンションをやってもピアノの演奏技術はつきます。
そしてその身についた演奏技術が役に立たない曲など存在しません。
技術の根幹は全て同じなのです。

あなたの現在のレベルは、ひらがなさえ全部覚えていない状態です。
ひらがなもカタカナも漢字も、すべて日本語を話すうえで必要であり、
あなたが「あれはこれに役立たない」と勝手に決め付けているのは、
この専門書を読むのにひらがなは役に立たない、と言ってるようなもので
まるで的外れです。

ピアノは頭で弾くのではなく、腕で弾くものです。
ここであーだこーだ言ってる暇があるなら、ピアノの前に座って練習してください。
インベンションも弾けない人にシンフォニアは弾けません。
慣れや理屈で多声を弾き分けて立体感のある演奏をすることは不可能です。
十分な指の力、独立、コントロール力等を兼ね備えて始めて可能になります。
そしてどんなエチュードでもそれを身につけるのに助けになるのです。

http://www.youtube.com/watch?v=sE0hLO9p1Ec&feature=related

>>72
>ただ、チェルニーは左手が鍛えられにくい、とかべートーヴェンやショパンの
>曲をうまく弾けるようになるためには有効性が高いけれどもバロックには比較的有効性が低い
>などエチュードで鍛えられる技術的分野の得意不得意があると思います。
>エチュードというか練習曲と言われるものにはチェルニーの他、ブレームスのエチュード、
>モシュコフスキー、クラマー＝ビューロー、モシェレス、べレンス等もあると思います。
>この中でも各エチュードの鍛えられる技術の得意不得意分野があると思います。
>チェルニーは左手の技術的鍛練という意味でバッハの上達には比較的不向きな感じもしますが
>いかがなのでしょうか？

どんだけ自分に自信を持ってるタイプか分からんけど、
自分がまだピアノの事はほとんど知らないんだって自覚はした方が良いね。
技術も初級だけど、知識も初級なんだよ。
72に今必要な初級〜中級の練習曲集を見てみれば分かるけど
ほとんどが右手中心で、ツェルニーは中には左中心の曲も有るがそれが1曲も無い曲集もある。
勿論左右均等に使う練習曲集も有るが、ツェルニーにもそういうのはある。
左手を集中的に鍛えたいなら専用の曲集も有るが、わざわざ使わなくても
練習次第で出来るし、それとバッハの上達はさほど関連が無いよ。
普通にツェルニー100、30と進んだって、バッハを楽に弾ける人は居るんだから。
どういうレッスン受けてるのか知らんが、練習曲の意味や使い方を分かってないんだよ。

そもそも習って1年でシンフォニア弾くって所から違うんだと思う。
毎日練習したって1年での変化はまだ初心者レベルでしかないから
インベンションでさえ青息吐息でしょ？
まともに弾ける訳がないのに理屈や半端な知識ばかり溜め込んで
自分は上手くなってるつもりなんでしょうが。
好きな曲だからと言っても、理屈や知識で弾けるようにはならない。
地道な練習を何年も重ねてシンフォニアに辿り着いたら2番のトリルなんかで苦労しない。
順番踏んでそこまで行った者から見たら、指もまともに動かずによく弾く気がするなと思うよ。
何でもっと自分に合った曲を弾くのが嫌なんだろう？
実力相応の練習曲を弾いてると、上達するのが目に見えて楽しいのに。
始めたばかりなのに難しい曲を弾いてるって事に酔ってるのかな。

>>81
72ですが、もともと聴く方が趣味で、聴いていてこれを自分で弾いてみたい
という方向から入ったので、弾けなかったものがだんだん弾けるようになってくる
ことが楽しいです。シンフォニア2番、7小節も最初は苦労しましたが、今は普通に弾ける
ようになっていますし、30小節のも曲の中でタイミングが遅れてしまいますが、部分的には
大部弾けるようになってきました。前半は暗譜でインテンポで一応弾けるようになりました。
後半はタイミングやリズムが遅くなったりすることもありますが、押さえるだけなら暗譜でできます。
というわけで今はすべて暗譜で一応練習できます。逆にいうと楽譜みながら弾くよりも暗譜の方が
弾くことに集中できるので楽ですね。インべンションは一応、1,7,11,14を暗譜で弾けます。
シンフォニアに入って2声にはない同時に2音以上押さえる必要があるため苦労しました。
あとポピュラーピアノも最初やりましたが、同時和音のチェンジが苦手でやめてしまいました。
チェルニーやベートーヴェンを避けてしまうのは、同時和音がいっぱい出てくる理由もあります。
それよりもバッハはべートーヴェンよりも天才であるという理由も大きいですが、
べートーヴェンは31番ソナタでバッハよりも才能がないことを嘆いていますが、最後には
自分はやはりL.V.ベートーヴェンなのであると開き直りますね。あれはあれで感動し、涙が出そう
になります。

あのー、もういい加減にチラ裏やめてくれないかな？
ど下手の戯言にもううんざりなんだけど。

こういう人って実生活でも空気読めずに
ぺらぺらと聞いてもない自分語りとか能書き語りとかして
鬱陶しがられてるんだろうね。

そ。

素人の道楽であっても音楽は聴く人と共有するもの。
きっと演奏も独りよがりの自己完結型でしょう。

決め付ける前に対象それ自体を見て
対話しないとね。

>>82
ためしに、自分で一応形になったと思う曲の演奏をＵＰしてみてよ。

>>82
昨日の質問から全部見てるけど、何人もがアドバイスや意見をくれてて
それにご丁寧にレスしてるけど、アドバイスや意見が
全く伝わってないと言うか、理解出来てないんだよ。
レスの内容がアドバイスや問いかけとは全然違う、トンチンカンな事ばかり答えてる。
故意にそうしてるのか、何を言われてるか理解しようとしてないのか、どちらか知らんけど。
そんなに我が道を行きたいなら、上にも書いてあったけど質問しなきゃ良いんだ。
月謝泥棒の先生の言う事だけ聞いて自己満で弾いてなさいよ。

なんか、シンフォニアはバイエルでも弾けるとか言ってた妄想女を思い出してしまったな。

sinfoniaはまだ形になってないです。インべンションも1、11はある程度自信ありますが
7,14はまだ曲としては聴かせられません。アップは仕方がわからないので勘弁してくらさい。
USBで電子ピアノとPCをつなげるみたいですがUSBケーブルもないですし、録音した曲の保存の
仕方も理解していないので・・・・電子ピアノってボタンがPCのキーボードみたくたくさん
無いし、画面も小さいから逆に操作がよくわからんのですよね〜。録音と再生はなんとかわかる
ようになったんですが・・・
自分でいうのもなんですが>>80 の人くらいは弾けているかなあ…？
と思っています。しかしでも>>80　の人ってリズム感覚がセンスありますね。

要約すればお薦め頂いているチェルニーは同時和音が多い（これでポップピアノ挫折、
同時和音の出るベートーヴェンやショパンが嫌い）のでやる気がおきない。
それ以上、YouTubeでチェルニー40の36番とか聴きましたが、とても音楽に聴こえず
不快感すら感じました。まだハノンの音の方が好きです。
やはりバッハより才能の無いべートーヴェンの弟子なので、好きになれないのかもしれ
ません、チェルニーさんは。それに比べインべンションは教育用とはいいつもつも
一つの芸術作品としても完成している。チェルニーは普通の美的感覚をもった人から
すればとても芸術とは程遠いと思います。お断りしますが、ピアノの演奏技術を上達させる
目的としのエチュードとしてのチェルニーは否定はしておりませんので、あしからず。
つまり芸術的、美学的観点からの視点というのもあります。何を美しく感じるかは
それぞれですが、やはり美しいものには普遍的な何かがあるわけで、そういう意味では
ベートーヴェン、チェルニーはバッハには勝てないのは事実なのです。

この人、本当にアレな人なのかも・・・・

こういうのが他スレ行って、ベートーベンはバッハに勝てないとか、バッハより才能ないとか
得意気に語ってバッハヲタが基地害認定されるんだろうな・・・・・orz

大分スレ違いになってしまったのでこの辺でやめます。お詫びといっては
なんですが>>80でUPされていた浜口庫之助の『涙くんさよなら』のYouTube
をどうぞ。いい曲で苦しいですがカンタービレという点ではバッハと少なからず
共通点があります。個人的に前奏(間奏)のメロディが好きです。これも芸術作品ですよ。

http://www.youtube.com/watch?v=7-O-PMDQTio&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Kroo3RRP3rE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ewPV1JzTGg4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bhVvbKPz0Qg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=anZ5QgFTja4&feature=related
ピアノver.（>>80でアップ済)
http://www.youtube.com/watch?v=sE0hLO9p1Ec&feature=related

>>88
私は別に>88の演奏を聞きたくないけど、つまらない事ばかり調べてる割りに
簡単なup方法なんかは調べたくないんだね。
USB接続ってのを知ったら、それ以外の情報は一切受け付けませんってか？

> 要約すればお薦め頂いているチェルニーは同時和音が多い（これでポップピアノ挫折、
> 同時和音の出るベートーヴェンやショパンが嫌い）のでやる気がおきない。

いったいツェルニーやベトの何を見たんだ？
あんたの様な初心者がやる教本や曲集にそんなに和音が出てくるわけない。
指が動かない、譜読みが出来ないから和音が嫌いなだけだろう。
響きが嫌ならバッハだって同じだからね。
ピアノの練習ってのはまず5指5音から始めて徐々に域を広げ、その後に簡単な和音だ。
それでもまだインベンションには早過ぎるけどな。
自分の実力で手に負えない曲弾いて、弾けないから作曲家ごと嫌いって
幼児もビックリだな。
つか、歴1年でここまで恥ずかしげも無く知ったかぶり出来るなんて相当の人物だ。
ひXXちゃん、mjオヤジに次ぐ鍵盤板の三大基地っってとこか･･･

マジレスの嵐だな。
なんで放置できないの。

>>92
マジレスしてる人たちはピアノがとっても好きだから。
初心者ピアノ好きの方たちにももっと好きになって貰いたいし、
それには上手く弾ける事は重要なので、ついマジに対応してしまう。
･･･と言うのがいつもの自分だけど、ここまでアレなのは放置した方が良いね。
最近いろんなスレで、習って1年でシンフォニアやってるってのを度々見たけど
インベンションもシンフォニアも曲番が同じだからコイツでしょ。
特に内容の無い書き込みばかりなのに、「習い始めて1年｣って必ず書いてるから
それを自慢したいだけだと思う。
まあ、コイツの弾けたと言うのと、アドバイスしてる諸氏の弾けたと言うのは
全く別次元なんだろうな。

相手が聞く耳持ってないと感じたら
それ以上は何を言ってもお節介だし徒労でしょ。

それなのに延々と粘着して、細々と相手の非を指摘して
しまいには相手の人格まで否定する。
そんなことをしてお互い何の益になるんだろうって思う。

72ですが、インヴェンションの前はプレインヴェンション、平均律1番プレリュード
などもやりました。あとポピュラーもやっていたので左手でコード（和音）、右手で
メロデーラインを弾くなども数曲やりました。指ですが、やはりハノンのトリル練習
などをやっても45などは他の指に比べて力強さやスピードが出ないですね。
後はインヴェンションのアンダーラッピングやオーヴァーラッピングのときに指がよく
上がっていないとつまずくときがありますね。

それと1年でインヴェンション4曲なんでペース的には全然大したことないですよ。
このスレで1年でインヴェンション全部終えた人もいますし。
インベンションは両手でなかなか弾けなくて苦労しましたが、片手練習を何度も
やって手に定着させました。それで片手暗譜で出来るくらいにしてから両手で合わせる
ように練習しました。人間の脳って、右手だけでひくときと左手だけで弾くときと
両手で弾く時はまったく違った形で脳が働くんだなあ、ということは体感しますね。
片手だけのときと両手のときでは脳が全く異なる動作の仕方をするというか…

>>95>>96
はいはいそうですか。
だけどね、ここは音楽カテの鍵盤板だよ。
あんたのやってんのは音楽じゃなく運動でしかないから
スポーツ板に行って鍵盤スレ作りなさい。
きっとあんたに賛同してくれる人がいるだろう。

音楽的表現の幅を広げることはこれからの課題です。
バッハも無表情に悪く言えば打ち込みっぽく弾くことが推奨された時代も
あったようですが、現在は演奏者によっていろいろですからね。
バッハほど演奏者による違いが出る作曲家もめずらしいかもしれませんね。
両手で弾くことはあるひ突然自転車に乗れてしまうことと同じで、出来る人
にとっては簡単ですが、出来ない人にとっては不思議でなりません。
テニスもラケットさわったことない人でも1年間打っていると、1年後には普通に
ラリーも出来るようになります。人間ていうのはすごいもんなんだんなあ、と
思いますね。これはロボットじゃできません。

>>98
やる前からがんじがらめにしてしまって…。

演奏とは楽譜から作曲家の意図を読み取り具現化することです。
他者の声が聞こえないあなたはいかにして意図を読み取るのでしょうか。

大変興味深いですねｗ

>>98
ピアノ暦１年、しかも電子ピアノ使用なんてど下手糞の語りなんて
はっきり言ってどーでもいいし、聞きたくないから。
そんなもんで知ったぶって恥ずかしくないの？
もし恥ずかしくないんだったら、頭おかしい。

コテにしてくんない？
あぼーんするから。

>>93
そりゃ別次元でしょうよ。
始めて１年なんて指全く出来てないのに、弾けるわけがない。
別に趣味でやってんだから自己満おおいに結構だけど、
こんだけタラタラとチラ裏垂れながされたら、さすがにきつい。

ど下手糞の人は、自分が荒らしだって自覚を持てよ。

そりゃピアノ10年やっている人には全くかないませんよ。
電子ピアノも倍音が貧弱、ｐも良くないのでアコースティック買いたいですが
集合住宅なのでちょっときついかもです。Prambergerのアップライトとかちょっと
興味あるんですが・・・・
>>99
そうですね。かのニコラーエワ女史もバッハの時代にピアノがあったらバッハは
どの様に弾いたかを考えながら弾きなさい、みたいなこと言ってみたいですし・・・
といいつつも演奏者の解釈というのも人それぞれでおもしろいところですよね。

>>88
じゃあ、ＵＰのやり方を調べて、機材を揃えてください。
録画機能付きのデジカメなら、ヤフオクでも数千円で手に入るはずです。
それで直接演奏風景を録画して、デジカメをＰＣに接続して送信すれば保存完了です。
あとはyoutubeのアカウントを取得して（フリメでも可）、サイトに書いてある説明に従えば簡単にＵＰできますよ。

>>101
> 始めて１年なんて指全く出来てないのに、弾けるわけがない。

それを何人もが繰り返し指摘してるのに、必ず「○番は弾けてます」
と返ってくるからねぇ。
ピアノ素人ってだけじゃなく、耳も悪いんだと思う。
ちゃんと弾けてるのか？→ノーミスで弾ける
バッハ弾くにもツェルニー等メカ練習は必要→芸術的じゃないから嫌だ
と、表現って意味も全然分かってないし、最近独学始めたばかりの思考としか思えない。

先生もこんな屁理屈の塊に教えるのは大変かと思うが、
普通のシンフォニアレベルの人と同じ指導したって弾けっこないんだから
逆に楽なんだろうな。
指導らしき事しなくても月謝貰えるんだから。
まあ鶴30、40やってソナタやってるような人がどんな指導されるか本人は知る由もないから
ちょこっと何か、さも指導っぽく言われれば十分満足出来るんだろう。

スレを私物化しないでください
個人叩きはよそでやってください

思うんですが、ピアノの段階的教育では鶴は避けられないのですか？
代わりにショパンのワルツやノクターン、ベートーヴェンの初期ソナタ
あんどはだめなのでしょうか？YouTubeで鶴録音とか聴きましたが、聴いて
いて不快で仕方がないのですが・・・個人的にはインヴェンションは全部
上げたいと思っています。まあ全部ノンペダルでやらせてもらっているので
このままだとバッハしか弾けなくなりそうです。まあ、それで満足なのですが
モーツァルトなどもやってみたいですね。

>>106
あなたの好きなようにやればいいのでは？
誰の意見に対しても馬耳東風のあなたには、これ以上何を言っても無駄だと思うのだけど。

じゃあ、そうさせてもらいます。平均律が弾けるようになることが
ピアノはじめた目標なので、そこまでやりたいと思います。
バッハだとゴルトベルク好きな人多いですが、自分は平均律の方が宇宙を
感じるというか、好きなんですよね。ゴルトベルクはバッハの鍵盤楽器でも
技術的に最高峰なんですよね。

>>108
じゃあ、そうしてください。平均律が弾けるようになることが
ピアノはじめた目標なら、そこまでやればいいと思います。
バッハだとゴルトベルク好きな人多いですが、あなたは平均律の方が宇宙を
感じるというか、好きなんですよね。ゴルトベルクはバッハの鍵盤楽器でも
技術的に最高峰なんですよね。

聴いている立場から思うんですが、鶴ってカンタービレの要素が
少ない曲が多い気がするんですよね。ショパンもピアノでもっとも
大切なものはカンタービレである、みたいなことを言っていたみたい
ですが、それとチェルニーは個人的に気味の悪い曲が多い気がします。
ショパンやシューベルトも鬱的よいうか気味の悪い曲多いですが、
3者には西洋占星術的に言って魚座の影響が強いという共通点があります。
バッハは牡羊座、月は水瓶座みたいなのでそういった点では硬質的、構成的、
拡張よりも結晶化を求める方向になりますが、魚座の影響の強いショパンや
シューベルトではメランコリー的な感じも出てきます。

こいつ完全にわざとやってるだろ。

じゃなかったら真性の基地害だ。

ちょっとというかかなりスレ違いになったんでもうやめます。
インベンションとシンフォニアのスレですから…

よくつれたなあ

>>101
荒らしている奴が才能の無いのは明らかだが
> 始めて１年なんて指全く出来てないのに、弾けるわけがない。
この一般論に基づく決めつけには同意できない

よい師匠と才能が組み合わされば1年でフランス組曲くらいなら十分弾ける
もっとも、音楽初心者には無理だが

ツェルニーがきらいだから使わないというのは
いいと思いますけどね
ウィーンの某巨匠も
ツェルニーの楽譜なんて破って捨ててしまえ
といってましたし

大人になって始めて時間が限られているのに
ツェルニーに時間を割くのはもったいない
弾きたい曲を丁寧に練習すればいいんじゃないですか
弾きにくいところは工夫して練習する必要があると思いますけど

私自身は子供の頃
バイエル，ハノン，ツェルニー，ブルクミュラーみんなやりましたが
大人になって始めるとしたら
同じようにはやりたくないです

>>114
もう釣りはいいです。
本気で言ってるなら、耳がお悪いんでしょう。

あと、ツェルニーの話はスレ違いなんで
他所で語ってください。

>>106
> 思うんですが、ピアノの段階的教育では鶴は避けられないのですか？

ツェルニーが嫌ならツェルニーの代わりになる教本はいろいろあるよ。
ただ日本ではほとんど出版されてないんだな。

> 代わりにショパンのワルツやノクターン、ベートーヴェンの初期ソナタ
> あんどはだめなのでしょうか？

ツェルニーの内容を知らずに語るな決め付けるなって散々言われてるよね？
目的が違うんだよ。
現にバッハばかり弾いても全然バッハも上手くならずに
ごく簡単な2声すら弾けずにぐだぐだ言ってんじゃん。
ピアノ教師ツェルニーの熱意を舐めるなよ。

>>114
あなたはピアノ習い始めてからシンフォニア弾くまでに
どの位かかった？
独学ではなく、でね。
（独学者全てではないが、多くは「弾けた｣の基準が違うから）
人の身体ってのはそう簡単に変化しないよ。
勿論個人差はあるけど、才能があっても
1年でシンフォニア弾けるまで指回りや独立脱力出来てる人は
2年もあればプロになれちゃうよ。

シンフォニア2番、前半は結構弾けるようになってきました。やはり弾く回数が
前半の方が多いので、後半の仕上がりは遅くなりがちですね。12番の片手練習も
始めましたがこれも手強そうですね。発表会の曲がインヴェンション1、11になり
そうなのでこっちも毎日かそれに準ずるくらい弾かないと、本番でつまずきそうです。

ツェルニは毎日の練習曲Op.337を持っているので、やってみたいと思ってはいます。
でも練習曲は時間的にハノンで精一杯でそこまで手が回りそうもないですね。リトル
ピシュナも最近あまり弾けてないですし。他はドビュッシーのエチュードの楽譜も持って
います。ショパンエチュードよりは難易度が低いそうですが、こっちはいかがですかね？

この流れは非常にまずいぞ。

>>118
釣りではないが1年半
もちろん師事してる
このペースは独学じゃ無理

まだいるのかよ。いいかげんうんざり。
ブログでも作って勝手に自分語りしてください。

>>119
発表会に弾くのは、練習期間も長く取り時間も掛けるから
普段のレッスンより少々難しい曲をやるけど
今シンフォニアなのに発表会では既にやったインベンション1番って事は、
レッスンでは1番もろくに完成してない状態で適当に終わらせてるんだよ。
そんなレベルでツェルニー毎日の練習曲は難しすぎる。
ドビュッシーなんて、釣りとしか思えない。

もっと自分に見合った練習をしろってどんだけ言われてるか
何で分からないのかね？
何故それ(レベルにあった練習曲)が嫌なのか理由を教えてくれ。
毎日〜をやろうかと言ってるし、それ以外でも初級練習曲はあるから
ツェルニー嫌いでは回答になってない。

脳内決め付けする奴の多いスレだな。バハヲタの特徴がよく出てるな

いい加減マジ反応が荒らし原因って分からんのか？
スルー推奨の空気嫁ん厨房多すぎだろｗ

あれ、わざと叩いてるんじゃなくて
マジレスだったのか

明らかな釣りに食いつくのは単純に知能の問題だよな。
そういう意味で鍵盤板は知能レベルが低い気がする。

或いは自演するほど病んでるのが居ついてるのか。

バハヲタだからしょうがない

>>123
まあ、今やっているシンフォニアを発表会でやってもいいんですが、
特に別枠で発表会用としての曲の練習もしてないですし、それをやる時間的余裕
もおそらくないかと思います。練習曲としてはハノンをやっているんで
それ以外の練習曲をやる時間もなかなか取れないんで当面は楽譜は買っても
現状維持でいくかと思います。イギリス組曲とか平均律、泣き王女のパヴェーヌ
とかやってみたかったですが、１年ちょっと練習はできても本番では無理かと
思います。

上でも言われてたけど
前にいたインベンションは初級用の人と同じにおいがするねこの人

>>130
インベンションも複音楽でありそれなりの難しさがありますし、芸術作品でも
ありますので初級用とは決めつけていませんよ。>>123　の振りがったので
流れ上、そのようなレスになっただけです。技術的難易度からすればシンフォニア、
英仏組曲、平均律等の方が高いことは確かと思います。難易度厨になっても意味ない
ですからね。

>>121
ペースの問題じゃなく、指が出来てないから弾けないだろうって話ですよ。
１年やそこらじゃ「弾けない」んです。
決め付けでもなんでもなく。
芯をとらえられないふにゃふにゃの音では「弾けた」なんて言わないんです。
だから「耳が悪い」と申し上げた。

別にいいんですよ。ご本人が楽しければ。
だけども、弾けもしないのに「１年で弾けた」とかすっとぼけたことを
堂々とぬかすなって話。

確かに電子ピアノよりもタッチの重いグラウンドピアノでは鍵盤が
重く感じつらいときもあります。先生にきいたところ教室のグラウンドピアノは
グラウンドピアノの中でもタッチが重いとのこと。機種によってもいろいろ
あるんですね。発表会のピアノの鍵盤が重くないことを願っています。

>>133
あなたはこちらでどうぞ。
このスレはあなたの日記帳ではありません。

最近ピアノを始めた人専用@初心者
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1233169898/

でも
>>121
の人は1年半でシンフォニア弾けたって言ってますよ。
インベンションとシンフォニアは1冊の本で乗っていることが多いし
インベンションの次にシンフォニアをやるのは自然な流れに思えますが・・・

まあまあ、お互いそんなにカリカリしなくてもいいんじゃない？
ちょっと息抜きに

http://www.youtube.com/watch?v=SOJaKbDBmoQ

難易度はまあ、二声のインヴェンション程度。ただし二段鍵盤のチェンバロの場合。
ピアノで弾くと、超超超超絶技巧になっちゃいます。作曲者が一段鍵盤（しか
買えないような貧乏人が）で弾くんなら、右手か左手をオクターブ上下しろって
書いているんで、同じyoutubeにあるシフラの演奏はその通りにして、
インヴェンション程度の難易度になっています。

同じシャンゼリゼ劇場リサイタルの最後のアンコール。
バッハ＝ジロティのプレリュード。たぶん平均律のホ短調のプレリュードを
もとにした曲でしょうか？

http://www.youtube.com/watch?v=IgvWoq3HYrQ

>>135
他人ができたからといって、自分にもあてはまるとは限らないだろ。

それに「弾ける」の基準さえ曖昧で、ここを見ている人達の間でも共有されてないのに、
ここでいくら「弾ける」と言っても、実際の演奏をＵＰでもしない限り、殆んど意味が無い。

>>136
クープランですか、クラウザン全集のCDとか聴きましたが
全部聴くにはくどすぎて疲れました。クープランは西洋占星術的には
蠍座で555のソナタのスカルラッティと同じなんですよね。
スカルラッティも繰り返し多くてくどいですよね。ちょっとスレ違い失礼
しました。

>>138
早く移動してね。

最近ピアノを始めた人専用@初心者
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1233169898/

繰り返し多くてくどいってバッハのこと？

>>140
やクープランとスカルラッティですよ。

>>129
他の人も書いてたが、お前本当にトンチンカンなレスするんだな。
ピアノよりも日本語を勉強する方が先じゃないか？
練習時間のレスはどうでも良い。
先生に付いて習ってる以上、発表会なら練習するものだ。
「聴衆」が存在し聞かせる為の演奏であって、これは自己満ではいけない。
通常レッスン以上の時間を取って練習しないのなら、発表会など出る必要ない。
聴衆のいない所で弾くべきだ。

何故それ(レベルにあった練習曲)が嫌なのか理由を教えてくれ。

だから、↑を教えてくれ。
たった1年しかやってないのにそんなに進度も早く進み、教本の内容も詳しく調べ(つもりだけどw)
誰に何を言われても「弾けた」と言う才能あふれる君が、
なぜ上達の道を放棄してまでわざわざ進歩妨げる道を選ぶのか興味が有る。

>難易度厨になっても意味ないですからね。
なんて書いてる本人が、ここで一番の難易度厨に見えるんだが。
練習曲も曲集も、お前にゃ無理だろ？ってのしか名を出さないが
それは自分で勝手なランク付けして難しそうなのを選んでるとしか見えないんだが。

釣

>>142
だから聴衆もいるんで、練習期間も長く難易度もシンフォニアよりも低い
インヴェンションを課題曲にされたんだと思いますよ。まだ形も見えていない
練習中の曲を発表会でやりましょう、とは言いにくかったんじゃないですか。
選曲の件に関しては、前も言ったように自分はもともと聴くのは趣味で、その中
で弾きたい曲を選んでいます。本来は平均律をやりたかったですが先生に難しい
から、ということでインヴェンションとシンフォニアからやっています。
そのうち英仏組曲やってもいいよ、とは言われていますが、まだまだ平均律は
やらせてもらえそうもありません。

夜釣りとは風流な。

>>142
横からですが、確か前のほうに「同時和音が弾けないから」という理由が
書いてあったと思いますが。
この同時和音ってのはフツーの和音を叩くことだと思うのですが、
要するに和音が弾けないから、バッハ以外のものを弾けないらしいんです。
ま、和音ごときが弾けなくて３声４声なんて出来るわけないんですがｗ

あと、この人に質問してもあまり意味ないですよ。
肝心のところはスルーして、自分の言いたいことしかおっしゃらないようなんで。

>>146
確かに･･･再度問いかけたのに、144でもまだ
>何故それ(レベルにあった練習曲)が嫌なのか理由を教えてくれ。
に答えてくれないもんね･･･

和音が弾けないとかごく簡単な片手2声が弾けないなんて
ちゃんと基礎からやっていけば身に付く事なのに。
だからレベル相応の練習曲をやれって言う意見は完璧にスルーしちゃうしね。
まあろくに弾けない曲ばっかりいくら練習しても、脱力も出来ないし
いつまでも力んでろくに指も回らないままなんだけど、
彼の耳にはその方が良い音に聞こえるんだろうな。

同時和音も練習する必要はあるとは思っていますが、ハノンの音階の
最後のカデンツ連打もあまり得意ではありません。それと今はバッハを
弾くのが楽しいので、とくに練習する必要性を感じません。
鶴30とかもやってもいいかと思っていますが、練習曲としてはハノン、
リトルピシュナと弾けるようになったインベンションを練習曲代わりに
何度も弾こうと思っています。

完全に変なの居着いたちゃったなぁ･･･

ろくでもないデタラメ教師に付いてしまった憐れな生徒なのか？
それともごくまともな教師なのだが、一人の生徒にほとほと困り果てて
目をつぶり月謝運び人と言い聞かせレッスンしてるのか？
どっちだと思う？

つかきちんと専門家に付いて習ってるんだから、他人が横から
あーしろこーしろと言うのは余計なお節介だろ。
シンフォニアだって先生がすぐ横できちんと見聴きして、
できる或いはためになると判断してやらせてるんだから、
どこの馬の骨ともわからんド素人のおまいらが想像で口出しすることでもない罠。
指導方針なんて教室によっても個々によってもいろいろあって、
自分の辿った道だけが正しいわけではないから。

いやいや前スレ見てたら明らかにこの人ってわかる書き込みがいっぱい。

一連のレス見ると、きちんと習っている人間が書く内容ではないわな。
これを読んで、本人の言う通りに弾けてると思う方が余程ド素人だ。

>>132
頭の悪いレッテル厨だな
おまえ個人の基準で話をするなということだ

単なるひがみにしか見えん
論拠があるなら誰もが納得するだけのものを示せ

>>153
弾ける弾けないなんてのはどうでもいいんだよ。
プロから見れば、いや先生から見てもお前のインベンションだって
端くれにも弾けてなかっただろうしな。
歴１年なら何を弾いてもその程度にしかならん。
重要なのは今取り組んでる課題からどれだけを吸収できるか。
それを総合的に判断してるのが先生だ。

>>154
自分はピアノ暦30年以上だが、一体誰に僻むというのです？
論拠ってなんでしょうか？
いつからピアノは理論で弾くようになったんですかね。
では、１年半でシンフォニアが弾けるという誰もが納得する論拠とやらはあるんですか？

>おまえ個人の基準で話をするなということだ

この言葉そっくりそのままお返ししますよ。
君自身が「弾ける」と思っているものを、ほとんどの人は「弾けていない」と判断するレベルだ
という話をしてるんですがね。

まあ、君も20年くらい演奏すれば理解出来ると思いますよ。

>>154>>156
多分、言い争う相手を間違ってると思う・・・。

ってかここは、例の独り語り君に限らず、スルー耐性ない人が多いのか？

>>155
153だけどさ、
> プロから見れば、いや先生から見てもお前のインベンションだって
> 端くれにも弾けてなかっただろうしな。

↓のその程度の「その」ってのは、↑の端くれにもって意味にしか取れないが･･･

> 歴１年なら何を弾いてもその程度にしかならん。

153のどこに歴1年でインベンション弾いたなんて書いてあるんだよ？ww

>>158
もしかして、>>155はあなたのことを独り語り厨と勘違いしてるのでは？

>>157
荒らしにせよ、スルー耐性のない人のマジレスにせよ
結果的に荒らしてますからね。沈静化するまでスルーが妥当かと

この子7歳みたいですがインヴェンション、バリバリ弾けちゃってますよ。
ピアノ歴何年なんでしょうかね？
http://www.youtube.com/watch?v=2mxif0r1qHE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=IkzmZTg6H8w
http://www.youtube.com/watch?v=pRjaq3ct86w&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zENWrpVOYqU&feature=related

おまけ：モーツァルト、べートーヴェンもうまい。
http://www.youtube.com/watch?v=vxQNVOzEz4w&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7-xQH6ORQU0&feature=related

追記
>>161
の子はピアノ歴1年ちょとみたいですよ。1年ちょっとでも一応弾ける
じゃないですか…

161の子、ツェルニーもやっていますね。
http://www.youtube.com/watch?v=H0M7PL4FgD8&feature=related
チェルニー30、40もやる時間があるかどうかは別として楽譜は買ってみようと
思います。エチュードでヘラーてのもあったので買ってみました。ヘラーはいかが
ですかね？

先生に聞けよバカ

>>162
その子はピアノ暦１年ちょっとではありませんよ。
どうしてそういう嘘までつくんですかね。
本当に１年ちょっとでインベンションを何曲もこなして、モーツァルトソナタ、
ベートーベン悲愴、ツェルニー40番まで出来たら、モーツァルトも真っ青の神童ですね。
この子はお母様が熱心な方で、何年か前からあちこちコンクールに出たりしてる子です。

まあ、どっちにしてもこの子は子供だから音が出ないのは仕方がないし、
将来を考えると無理して音を出させるような弾き方をさせてはいけないが、
大人がこの演奏をしても弾けるとはとても言えませんよ。
装飾音も入れられる箇所しか入れてないし。
芸術、芸術と騒いでいる割には、随分と音楽的完成度の低い演奏を目指してらっしゃるんですね。

いいんですよ、別に。
大人が趣味でやってるんだから自己満足で弾いていればいいんです。
だけども、たった１年で何か出来たつもりになって、スレを私物化して聞きかじりの知識を
さもありなんとご高説ぶったり、延々と自分の日記帳にしたり、
自分の技術のなさを棚に上げて偉大な作曲家達を貶すようなことはして頂きたくない、ということです。

本気で突っ込む値打ちのある相手かどうか御一考されたし。

バッハオタクもうざいがいちいち長文書く奴もうざいな。
簡潔にまとめるという能がないのかね。

うざいなら読まなきゃいいのに。

神童の親は大抵(ry

>>168
連投レス、粘着レスばかりの状況でそれは道理じゃない。

>>161
その子「貴婦人の乗馬」メチャメチャうまいよ！
練習好きで毎日３〜４時間とかどっかに書いてあったと思う。

>>165
目指す演奏とは一言も言ってないでしょ。指の力が音が出ていない箇所もあるのも
わかりますよ。インベンションよりベートーヴェンの方が完成度は上と思いますね。
YouTubeの中の書き込みでお母さん（？）か誰かがピアノ始めて１年と答えていましたが、
それはいかがなのでしょうかね？
それとバッハの作品自体の芸術性について言っているわけで、演奏も含めて言ったつもり
はなかったですが…
まあ、演奏の芸術性が高ければ一番ベストなんですが、バッハ自体の作品単体でも芸術性
はあると思います。
>>165
の方はピアノ歴３０年の御大でいらっしゃるそうですが、よろしかったらぜひ芸術的演奏を
見せてくださいよ。

>>165

>>161
の下から２番目の書き込みを見ると以下の記述が見つかります。

＞ ゆめちゃん、何歳ですか？ピアノ初めてどのぐらい？？
＞この時点では6歳でピアノを始めて1年5ヶ月、今は7歳でピアノ 歴1年8ヶ月になりました。

演奏能力が経験年数に単純に比例するとでも思ってるのかな？ｗ
ありえねー

こういう奴が他人の才能を潰すんだよ

ね、この人、スレ諸氏のレスなんて全く読んでないの分かったでしょ？
日本語読解能力がないというより、そういう性質なんだよ。
アレな人なの。
自演までしちゃってるし。
この人にレスするだけ無駄だし、スレ荒れるだけだから、
以後スルーしようね☆

あ、ＩＤが　３Ａいくんだ　になってるｗ

淫ベンションと
唇フォニア

こっちが正しい。

陰ベンションと
唇フォニア

クソスレと化した今

aho

これはひどい

規制やっととけたみたいだ。
ahoは特に意味なし。

いま日々の練習曲としてインベンション４番やってるよ。
トリルのところがやっぱりとても難しいな。
このままではまだアレグロにしたりはむりそう。
モツでも相当てこづってしまうな。
こういう箇所が全体の速度を決めるとはなんか馬鹿らしい。
もっと、自分の感覚で正しいと思う速度で弾けるようになりたいな。
弾ける速度に表現の方を合わせるほうが楽なんは楽なんだけど。

トリルやめちゃえばあ…
先生はトリル無理に入れる必要もないって言ってたよ
まあ、入れないと変になる箇所ならだめだけど、入れなくても変で
ないところは無理に入れなくてもいいんでしょ。
グールドもトリル無くしたりとかしてたよ。

インヴェンションって5歳とかでも弾いちゃう人結構いるんですね。
以下の人は８歳だけど結構うまい。ペダルに足が届かないので台を使っている。
http://www.youtube.com/watch?v=vRS7zK18iws&feature=related

おまけ：前にも出たた７歳のゆめちゃんは自分で作曲もしてるみたいですね。
結構いい曲で将来が楽しみですね。
http://www.youtube.com/watch?v=vzOpgYSJWcc&feature=related

なんだ？　1週間ぶりに来たらバッハが泣きそうなスレになったな（笑）

泣いてると思うｗ

>>182
>こういう箇所が全体の速度を決めるとはなんか馬鹿らしい。

これはバッハに限らず少なからずあることだよ。
技術がつけばいづれ自分の理想のテンポで弾くことが出来るようになるさ。
問題の箇所で突然スローダウンさせてしまう人もいるし、
それに比べれば技術的に速度をあげられない箇所から逆算的にテンポを決められるだけ
偉いと思うよ。

そりゃそうでしょ、トリルに限らず難しい箇所、苦手な箇所で突然テンポが
遅くなるのはNGだよ。曲として聴かせるには遅くしか弾けない場所に合わせて
全体のテンポを決めるのは当たり前でしょ。

なんで全く同じ内容を繰り返すの？

速く弾くことを音楽自体が要求する場合もあるけど
自分が持っている表現技術との兼ね合いだよなぁ

>>184
佐久間くん、とても上手なんだけど味がない。

http://www.basso-continuo.com/Musik/Inventio/2-02/Note05.gif
↑インヴェンション2番の13小節目の3拍目で、右手がミ♭・左手がレのトリルとなっているところは、
どうやって弾けば良いのでしょうか？
そのままやろうとすると、交叉して弾けません。右手は省略するのでしょうか？

>>192
交差はしないと思うけど、相当弾きにくいよね。
ちなみに春秋社版では、ここのプラルトリラーは演奏困難なので省略してよいと
注釈がついてる。
省くなら左の装飾音を省いて、テーマを弾いてる右は省略しちゃ駄目だよ。

>>193
レスどうもです。今日も練習してみましたが、まだいまいち掴めないです。。
前スレを調べてみたら↓のようなレスがありました。

>市田先生によるトリルの入れ方
>主音の上からいれるのでこの場合は　「ミレミレミレ」

>鶴先生の先生の御言葉（つか鶴校訂本の解説から）
>「難しい装飾記号であるが、はっきり入れたほうがよい」

>身も蓋もないけど、がんばれ〜

「ミレミレ」のミは♭付きだと思いますが、13小節目のこの箇所の装飾音を
上隣接音から始めるやり方をとった場合、装飾音は曲全体を通して同じ形式に
統一した方がいいんでしょうか？
３，４小節目の右手、５，６小節目の左手などは、主音から始めた方が弾きやすいのですが、
この辺りは主音から、13小節目だけ上隣接音からとすると、不自然でしょうか。

そんなに難しいかなあ。。。

>>195
>>192の13小節目第3拍ですが、
右手の「ミ♭ファミド」
左手の「ミ♭レミ♭レド」
と、両方ミ♭で重なって、その後、左手で主音のレで、またすぐに上隣接音のミ♭、
またレと弾くわけですが、その間、楽譜上は右手のミ♭が持続しているので、
どうしたもんだろうと迷っているのです。

一応習っているのですが、いまはまだ1番で、2番を見てもらうのはもう少し先なので、
ここで質問させてもらいました。

お前らそれ以前に突っ込むところはないのか？和声的に。

ああ

>>194
レミレ　じゃ駄目なの？

装飾音の入れ方については、同じ記号は統一しないと不自然だと思うよ。
なんでここだけ上から入れたいのかよく分からないけど。

>>199
左手でレミレと弾いている間、右手のミは持続していると思うのですが、
左手で「レミレ」の「ミ」を押さえる際、右手のミは一瞬離すべきなんでしょうか？
それとも、右手は押さえたままで、左手の旋律は頭の中で補完するものですか？

そこ、ミを右で押したまま、左で軽くレレっと弾くときれいにはいるよ！
実際レミレに聴こえると思う。
ただしレミレ型で入れたい場合だけどね。

>>200
普通は離して全部の音を出すよ。
じゃないと装飾音入れてる意味がない。
装飾音もちゃんと入れるし、右もなるべく切れてるように聞こえさせないようにする。
だから難しいんであって。

こういうのは性能の関係からグランドピアノのほうがやりやすいよ。
アップライトだと難しい。
デジタル関係は弾いたことないので分からないけど。

でもあれこれ練習して、どうしても上手くいかないなら人前で弾く時などは装飾音は省略してもいいと思う。
装飾音はあくまで装飾音であって、そのために全体の音楽が不自然になってしまっては
本末転倒だしね。
指が回らないから装飾音やトリル省きますってのは論外だけどｗ

ごめん、補足させて。
装飾音を省略するっていうのは、この問題の箇所の装飾音っていう意味ね。
あと、最終的に省略することになっても、あれこれ試行錯誤しながら練習するのは
とてもいいことだと思うし、勉強になると思うよ。
省略するケース、省略しないケース、どちらも練習しておくといいと思う。

>>201>>202>>203
どうもありがとうございます。
ご意見とても参考になります。とりあえず、しばらく試行錯誤してみます。

しかし、装飾音を、主音から始めるのと、隣接音から始めるのでは、
練習ほとんどやり直しになってしまうぐらい難しいですね。
慣れれば、片方のパターンが弾ければ、もう片方もすぐ弾けるようになるんでしょうか。

どちらでも適用できるような運指を組み立てればいい

>>204
私は全音のツェルニー版だったけど、問題の所の左手はレミレで弾いてた。
インベンションは各曲新しく始める度に、装飾音を解説で確認しながらだったけど
巻頭の解説に、2小節目4拍目と3小節目3拍目の弾き方が譜例付きで載っていて
弾き方が違うようになっているんだよね。（記号も山の数が違ってる。）
13小節目は3小節目と同じだから、それだとレミレになるので。

両手の置き方を前後（奥と手前）に少しずらして
ミの黒鍵は左右の手が違う所を押さえるようにしたら弾きやすくなるよ。
左手を手前にして212で、1は黒鍵手前の角の所を弾き
右手は左手を上から覆うように少し奥に置き、2321とやや指を立てて甲を持ち上げる感じで
左手の邪魔をしないように、更に右の最初の2はスタカートにならない程度に
短めに弾きすぐ黒鍵から離す。
って感じだと、あっさり弾けるようになると思うけど。

シンフォニア来てるな。バッハやばい、よくこんなの考えるよ。

シンフォニアは全曲いい。
短いけど濃密。

久しぶり11番弾いてみた。美しいなぁ。
インヴェンションは弾きたいと思わないけど、シンフォニアはなんとなく
時々弾くよ。なんか楽譜の並びだけでも美しいね、シンフォニアは。

>>208
今シンフォニア11番やってるけどホントに美しいよね。
多分次のレッスンで○貰えそうな状態なのに
ついついそればっかり弾いて他の課題曲を放置してしまう…

ベトソナ、ショパンとやりたい曲だけやって、たまーに知り合いの先生に直してもらって
いたけれど「基本」の壁にぶちあたりインベンションを始めてみた。
いやー、弱点のツボを押されまくってるカンジ。勉強になる！
で、イライラっとくる曲でもきっちり２ページで終わってくれる所もイイ！

自分はイライラっとなんてしたことない。
シンフォニア楽しくて連日夢中で弾いていて気がついたら、
ちょっと指まわらなくて弾きづらかった別の曲が
いつのまにかするっと弾けるようになっててウマー！

インベンションも弾けずによくベトソナ、ショパンが弾けるもんだな

バッハはクラシック音楽しいては音楽全体の法則、原理みたいなもので
すべての音楽はバッハに通ずるとみなしても良い。ベートーヴェンも
バッハという大仏の手のひらの上にいる一人の音楽家に過ぎない。
ベートーヴェンの弟子のC．チェルニー、またその弟子のリストはバッハと
いう大仏の爪のアカに過ぎないかもしれない…

またマッチポンプか

メンデルスゾーンによって再発掘されるまで、人々の忘却の彼方にあった作曲家に過ぎないけど。＞バッハ

>>215
知識のアップデートをしていないおっさんですか。

>>215
忘却のかなたにあろうとも音楽の法則、原理となっていた事実に変化はない
と思う。結果的になってしまったというべきか…ベートーヴェン他の作曲家
が大きな影響を受けていることは間違いないし。

音楽の法則、原理って一体なんのことだ？

すべての音楽がバッハを基につくられているということだよ。

Bach以前の音楽のことも考えろよｗ

そんなものは時代によって違う

はて？
オペラを一曲も作曲していないような作曲家が音楽の基礎とは、何の冗談でしょう？

ええ、もちろんバッハが音楽の基礎などでは全くありません。
例えば、西洋音楽で現在用いられている音階は、バッハよりも遥か昔から教会において用いられていた教会旋法というものに基礎を置いています。
また、その音階でそれぞれの音の呼称として用いられている「ドレミ」も、バッハよりも遥か昔から教会において歌われていた聖歌の歌詞の頭文字を取って並べたものだそうです。

ですよね。
バッハもそういう西洋音楽の長大な流れの中から分流した小川に過ぎないということなのでしょう。

バッハはドイツ語で小川って意味だしねｗ

バッハは小川でなく海である、と言ったのはかのベートーベンではなかったか…

あのさ、みえみえの釣り針ひ食いつくプレイいい加減やめない？

もうやめて・・・

一人芝居だろ

ほとんどのクラシックファンは、バッハが音楽を造ったと思ってますがね

中世・ルネサンス音楽を知らないとはかわいそうな奴らだ

バロックの中でもバッハは一番後塵を拝している。
平均律など当時でも既に時代遅れの音楽だと言われていた。
息子達は何故か古典派になっちゃったし。

流行に後れることが後塵を拝すことにはならないだろ。
流行にとらわれず自分の道を追求したのがバッハ。

質問があります。シンフォニア12番27小節目の1拍目4分音符A音は8分音符で
しか弾けない(左手が届かなくなるため）のですが、それで良いのでしょうか？

>>233
Cisを右手親指で取るのは難しい？

バッ母

>>234
可能といえば可能ですね。楽譜に載っている運指では楽譜通りの音符が
取れないですね。Cisを親指で取ると運指を再構築しないとだめですね。
先生にも聞いてみます。

今日、先生にシンフォニア１２番２７小節の運指について聞いたところ
無理にCisを右手親指で取らなくてよいとのことです。重要でないところ
は楽譜の音符に忠実でなくてもいい、みたいなことをおっしゃっていました。

音符には忠実でないと駄目だろｗ
運指は個人によって色んなパターンを考えるべきだが

重要なことは、音符はバッハが書いたものだということ。
指使いは？？？

バッハの時代はピアノはなかったので２段チェンバロとかを想定して
いたのかもしれないよ。インべンションとかでも右手、左手同音で打鍵
できないときや、不自然に両手が近づくことも多いじゃん。
>>239
運指は27小節のA音1オクターブ離れを左手15で取っています。これは楽譜
に買い手ある運指ですがこれだと次音のCisを左手で取ると低音側の1拍目
A音は表示の長さで取れない。

>>240
インベンション2番をちょうど今練習してるんですけど、これなんかまさに2段チェンバロを想定してますかね？

２段使ってシンフォニアを弾くわけないだろ
理由は少し考えればわかることだ(5番だけは不可能ではないが)

インベンションだと12番とかは２段使った方が楽そうだけど、クラヴィコードを
想定してるという説が有力だから２段は使わないだろう
実際、チェンバロでのCDを15枚ほど持ってるけど、2段同時に使って弾いてるのは一つもないよ
（曲によって上下段を使い分けてる人はいる)

>>242
自分で弾いたことないのバレルよｗ

>243
二段使うことの本当に意味がわかっていなさそうな発言だ。
インベンションとシンフォニアは一段で弾くようになっている。

変なのがまた。。。

>>237
すまん、親切先生スレにその疑問を投下してみたら今のところ3つレスがついてた
[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ12[質問]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1240065633/18-20

>>246
中声に右手を使って解決が多数派なようですね。自分の先生は無理に
右手で取らなくて良い（音符通りにレガートにしなくても良い）との
ことだったのですが・・・・やっぱ右手で取った方が楽譜通り弾けるし
いいのかな・・・？

22 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/21(火) 00:49:26 ID:EKvGu0l2
全音(市田）と春秋社版では中声を左手1＞2＞1で取っていますね。
これだと第1拍の低音A音は4分音符にできませんね。

インヴェンション2番の、左手の装飾音がなかなかうまく弾けないのですが、何かコツはありますか？
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/onp/5p_b3a.gif
特に↑の1小節目（曲の中では5小節目）にあるような、上隣接音が黒鍵で、
黒鍵を１の指、すぐ下の白鍵を２の指で押さえるような場合が、難しいです。

ソラソ　を　１２１　でとってるってことですか？
２３２でとればいいのに。

あくまで一般論だけども、黒鍵はなるべく１の指を避けるような
運指を考えたほうが弾きやすいし、音色も安定するよ。

あと、この楽譜の左手が　ミレドド　ミファソ　に見えるｗ

あ、ごめん。
２１２　を　３２３　にするが正解ね。

３２３のほうが弾きにくく感じるけどな

黒鍵はなるべく1は使わないってのはそうの通りだけど
そこは212で弾いてたよ。
別に弾きにくいとか特に問題無かったけど。
>>249
もうちょっと練習してみたら？
一度出来るようになってしまうと、後から「あの頃はこれが弾けなかったんだよな」
と自分でも不思議で笑えてしまうようになっていくよ。

ええ？
２１２より３２３のほうが弾きにくいの？
よく分からんなｗ

３２１２　でもいいね。
ベーレンライターは３２３４　で書いてある。

２１２でとるなら、２の指を黒鍵の間の奥のほうにいれて、
手首のポジションがなるべく真っ直ぐになるようにすれば
少し弾きやすくなるかも。
あんまりいい運指ではないと思うけど。

今見たら春秋社は３２１２をとってた。
同じ音型を同じ運指でとるという原則を採用するんであれば、
３２１２がいいかもね。

いずれにしても、この音型はとれる指使いも限られるので、
（今あげたの以外だと、あとは１２１２くらいか）
これらの指使いでも弾きにくいとなると、あとは技術の問題なので
ひたすら練習するしかないね。
音の形に合わせて手首を無理なポジションにしてしまってるなら、
先述の通り真っ直ぐにしたほうが弾きやすいよ。
ただし、黒鍵をまたぐという別の弾きにくさは発生するけどね。

ごめん、255の最後の3行は２１２３をとった場合の話です。

>>254
ここを212で弾くのがそんなに「手首のポジションが」とか
考えなきゃならないような事なのかな？
前後に指くぐりが有るわけでも無く、1で黒鍵とは言え
白鍵だけ弾くのとほとんど違いはないレベルと思うんだけど。

>>257
これを２１２でとって弾きにくいということは、
指を黒鍵の間の奥に入れないで、手首を小指側（外側）に曲げて弾いてる可能性があると
考えたから一応書いておいたんだけど。
曲げて弾いてたら弾きにくいよ。

白鍵だけで弾くのとほとんど違いはないというのは言いすぎだろうけどｗ

それか、黒鍵の間の白鍵を弾くのが大変なのか。
慣れていないと難しいよね。
これが２１２で弾きにくいというのは、考えられる原因はこの２つ。

なんか必死な奴がいるな

俺的には１２１３がベスト。
２１２（３）は弾きにくいと言えば弾きにくい。

>>258
257だけど、私は手がかなり小さいからかな？
黒鍵の間だからとかは全く意識しなくても平気だったから。
手によって弾きやすい弾きにくいの差が出るんだね。

ベーレンライターうんぬんで誰もツッコむ奴はいないのか？
知ったかに聞かないできちんとした先生につくべきいい証拠だよ。

つっこむと暴れられそうだし…さわらないのが一番

>>262
指が太い人だと黒鍵に挟まっちゃったり、入らなかったりする人もいるよ
自分も挟まったりはしないけど、弾きにくく感じる。
そういう意味では強味じゃないかな。
手が小さい分他の苦労はあるだろうけどね。

261が普通だと思うが、たとえばチェンバロやクラヴィコードで
２１２（３）という指使いをやる場合は、人差し指を折り曲げて
爪の側でキーを押すような感じになるよね。よくあることではあるけど。

別に運指の検討をするような場所でもないと思うけどね。
この程度が難なくできなくてどうするよ

インベンション２番のトリルなんかどうでもやりやすい様にやれば
良いと思うけど。そこまでぐたぐたいうことかな？

>>266
そんな事しなくても212で弾ける。

バッハの曲の前に音階練習をやると調子がいい。バッハの曲だけじゃないかも
しれないけど、音階練習は毎日でもやった方がいいですね。

私は小プレリュードやインベンションに音階練習にもなるのがあるから
それで指慣らししてます。

コルトーのピアノメトードの難易度表だとバッハは技術要素別難易度では
他の古典派やロマン派のピアニストに対して難易度はやさしいことになって
いるね。バッハは初見で弾くのは大変だけれどもなじむと弾きやすいのは
そのためかな。コルトーの難易度表はロマン派の難易度が高くなりすぎて
いる気がしますが…

コルトー時代の物差しってものあるんだろうけど
メカニックな意味でなら何となく分かる
以前は幻想即興曲とか月光3楽章とか馬鹿っ速く弾いて調子こいていた時期があったけど、
何ヶ月かピアノから離れたらまるで弾けなくなってた
一方フーガやインヴェンションは2年ぐらい間をあけても弾けた
毎日ピアノに向かえる身じゃないので、今はもうバッハしか弾けない

426 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/29(水) 13:49:21 ID:PwnjgGqq
>>423
シンフォニアはペダル鍵盤も使うのでは？つまりこれはチェンバロではなくオルガンで弾くべきものだったのだ!!
１段鍵盤で弾く奏法が確立されてしまったから、現代では２段鍵盤で弾く習慣が無くなってしまって、２段鍵盤のチェンバロで弾く場合でも１段で弾くようになってしまったのでは？

インヴェンションはピアノで弾く場合、主旋律と対旋律を強弱で弾き分けるのが一般的だが、音色を変えることで弾き分ける人もいるそうだ。
指を立てて弾くか、指を寝かせて弾くかで微妙に音色が変わるそう。
これは２段で弾いていたことの名残だという人もいるね。

やはりピアノでインヴェンションを弾くのは無理があるということだな。

その文章で、その結論はおかしいだろｗ

シンフォニアを２段使って弾いたとか、オルガンでペダルを使ったとか
どれだけアホの集まりなんですかここは

またエチュード話ですいませんが、このスレでの結論ってインべンションと
シンフォニアはツェルニーの代わりにはならない。インべンションとシンフォニア
をやっていても別にツェルニーをやる必要がある、でOKでしたっけ？

そんな結論がいつ出たのか知らんがｗ

インベンションやシンフォニアと別にメカニカルに絞った練習は必要。
それにツェルニーを選択するかどうかは別にして。

これは俺の結論。
一般論も同様と思うが。

平均律とベトソナは避けて通れない道と考えられている
その前段階として、平均律にはインヴェンションとシンフォニア、ベトソナには各種ソナチネがある
ベトソナを弾くのにチェルニーの練習曲をやっていれば楽にはなるが、必ずしも通らなければならない道ではない

>>279
「避けて通れない道」とのことですが、その道を通って、行き着く先として想定しているものは何でしょうか？

>>279
それはメカニカルな練習は必要ないという意味？
それともメカニカルな練習にツェルニーである必要はないという意味？

>>280
音大合格とかｗ
どっちも受験課題曲だしｗ

インベンションだけでバッハ対策は十分だと思う今日この頃。

バッハだと、古典派的な、右手を早く回すような曲には対応できない。
ロマン派は、バッハと古典派をきちんと練習すれば、割と何とかなると思う。
そういう意味では両方必須かもなあ。

>>283
>古典派的な、右手を早く回すような曲
有名なのだとどんな曲がありますか？

月光第３楽章

右手を速く回す、にワロタｗ
いや、変な意味でなくて。グルングルン右手を回している映像が浮かんだｗ

それと、その、速くまわす、は、バッハとか、作曲家の是非ではなく、
スケールとアルペジオ（=自然の法則？）をやればいいような気もするんだけどね。

月光での　速く回す、は、要するに、アルペジオをコロコロ速く回せるようになれば
それが練習になると思うんだけどね。

>>バッハだと、古典派的な、右手を早く回すような曲には対応できない

そうかぁ?
インヴェンションシンフォニア限定じゃなければいっぱいあると思うぞ
平均律曲集中のプレリュード、組曲の中にもあるし
まあこのあたりは速さをどうとるかにもよるが
ゴルトベルクのカノン以外の部分なんか曲芸集大成みたいなもんだろ

インベンションの８番と１２番が苦手。いつもおさらいするんだけど、
１２番をしばらく弾かなかったらまったく弾けなくなってしまった。

8番てあっけらかんとしてて単純でやさしそうに見えて
難しいね。私は、両手で弾くと、3小節目の左手”だけ”が（なんでここだけ？）
いつも転ぶので、スケールの下降系が苦手なのかなぁ？

なのに、なぜか、レベルが上の「革命」の左手パートはいも絶対転ぶ
箇所ってのがあまりない。時々転んでも、弾き切れる時もある。

インベンション8番の悪魔の3小節目は私を永遠に
苦しませる。3小節目、たくさん練習してるのに。なに？ここ？

４の指が弱いのか？でもそれを先生に言ったら、４の指はあたなただけではなく
みんな弱いですよ、と。

悪魔の小節は、12番にもある。6小節目の、やっぱり左手！
総合すると、左手の、4の指が、下降系で黒鍵を弾く時に弱いらしい・・・・。

あら？変な誤字ばかりして馬鹿〜ｗ

×「革命」の左手パートはいも絶対
○「革命」の左手パートはいつも絶対

×４の指はあたなただけではなく
○４の指はあなただけではなく

>>289
革命が弾けるのにインベンションで転ぶことがあるのですか？？
自分は革命など遠い世界の話だからちょっとびっくりというか、
ホッとしたｗ

自分は８番、気合入れないと２小節目の右手から転んでしまうけど。
１２番は譜読みからやり直しだし。。。

弾ける、という言葉がちょっとややこしいけれど、私も気分でものすごい
マダラな気分屋なところがあって一概にうまく弾いているとは言えない。
色で言うと、マーブル色。

うわ。今日めっちゃ弾けてるやん！と思ったら、次の日ボロボロとかよくある。
生（ﾋﾟｰ）前とか、いらいらシィーな時は、気が散って全然弾けなかったりして。

得意な作曲家の曲がどんどん得意になると、以前得意だったはずの
作曲家の曲が全然弾けなくなってたり。もう、アホですわ。

革命ひいた後、ベトベンの悲愴を通して弾いてみたらもう、馬鹿かとあほかと
思うくらい弾けなかった。何で？普通の人は弾けるはずです。
そんなおいらのいうことだから、あまり間に受けないで・・・

でも、こんなおいらの馬鹿話で、煮詰まっていたストレスが解放され、
「ホッ」としていただけたのなら、光栄ですｗ
ふ読み、がんばって！（わたしもね）

私も今日、ふたたび悪魔の小節と戦おうと思います。

戦いの結果・・・またも転んだ。情けない。
ｼｮﾊﾟﾝｴﾁｭｰﾄﾞ１０−１の練習のあとに弾いたのに。

来週のレッスンで先生に教えを乞おうと思います。
8番12番について、効果的な練習方法を聞いてみる。
インベンション全曲ノーミス制覇への道のりは、遠い。

インベンション１曲の長さは短いのにノーミスで弾くのは結構大変だな。
毎日弾いていても一回でノーミスで最後まで行くのは大変。

>>294
2声1番も例外ではない？

そういえば、小さなプレリュードBWV926の最後の方にある16分音符の部分が苦手だった。転ぶ転ぶｗ
これ初級レベルだとされているけど、へたなインベンションより難しいのでは。アレグロだし。

悪魔の小品、悪魔の小節とたたかう293です。

そうそう。曲の長さとか、小品とか、こどものための曲、とか、
どんな難しい曲を弾くことになっても、いつも弾くようにしているのですが
(初心を忘れないため・レパートリーを増やすため）

完成度を高くしようと、つまり、たとえば、ＣＤ録音しようと企んだと仮定して
緊張して弾いてみると、けっこう難しいんですよね。

だから、革命弾いてるところで、こども対象の曲集を、指定速度でノーミス制覇
するのはけっこう難しい。ここが、プロとアマチュアの違いかなぁ？と思う。

ハチャトゥリャンの子供のアルバムの中にある「トッカータ」という小品が大好きで
指定速度より早めにノーミス制覇しようとしているのですが、かなりタイヘン。
でも、ガンバルｗ
インベンションも、ガンバルｗ

いまインベンション15曲弾き終わった。早朝からカタカタと弾きまくってしまったｗ
だいたい30分かかるんだね。

15曲中、3曲しか制覇できず。でも自分の耳を頼りにしているノーミス確定なので
それも確かとはいえない！？

カラオケの点数判定みたいな、弾いた後点数出る電子ピアノ誰かに開発してほしいｗ

なにこのチラ裏スレ。
ID:SzjCMT8E＝ID:2Ns67rlr　の日記帳じゃないんですよここ。

>>299
為になること書いてるからいいんでない？

電子ピアノでって、二声の弾き分けできないよ・・・

>>301
意味不明。

8って難しいの？
1→8って順番にやってる所。比較的弾きやすいから
最初にやるのかと思ってた。
インベンション、最初の譜読みは苦手
でも弾けるようになって弾きこむのは楽しい

>>300
ちなみにどこらへんが為になるの？
うっとうしくてしょうがないんだけど。

懐かしい。
練習は結構しんどかったけど一曲こなすたびに自分の技量が上がってる気がして達成感はあったな。
レッスンで全曲合格貰うのに数年かかったけど

>>302
電子ピアノじゃ音色の弾き分けが出来ないからでしょ？
強弱はつけられても。

打鍵と音色について語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1210440689/

幻想即興曲、革命、カンパネラ、テンペスト、10-1
ここらへんの名前が出てくるとDQN確定。

インベンションも加えてやれ。297は結構出してるぞｗ

>>306
音色の弾き分け練習しないで、いったい何を練習するのか？
謎が深すぎです

電子ピアノで音色の弾き分けできるの？
念力で変えるのですか？

せっかく>>307が先回りして誘導してくれたのに

電子ピアノの性能、馬鹿に出来ないぞよ。何の機種持ってますか？
音色の弾き分けって何？サイレントは知らないけど、、

性能を馬鹿にしてるのではなくて、構造上不可能だということですよ。
どんな叩き方しようが録音された同じ音が出るんだから音色なんて変えようがない。
最近じゃ、電子ピアノで弾く人が多いからか、音色なんて変わるわけない、
音量＝音色だとか言う人が少なからずいるようで閉口してしまいますが。

そういや>>307のスレでも、
ピアノはタッチで音量とは独立して音色変わるって言ってる奴は
何故か「鍵盤を叩く」って表現するんだよね。

色々と興味深いね。

あとよくよくロジックを読んでみると

なんか鍵盤が音出してるみたいな話してるんだよな。
鍵盤から先が全然視界に入ってないと言うかね。

少なくともねえ、弾いた事のある奴なら、変わると信じてる奴でも
「鍵盤の叩き方で」音色が変わるみたいな発想だけは無いと思うんだけどなあ。

>>314
君は電子ピアノの構造も、本当のピアノの構造もドッチも全くわかってないよ。
煽りにもならん。オマエは脚が三本あるから人間じゃないとかそんなレベル。

いやそれは足じゃないです、サーセンみたいなｗ

そっかぁー。ごめんこの話、私にはよく分からないや。。。

なんか話は変わりますが、ランランの動画を見ていると、顔でも音を出しているような
気分になってきますよねｗ

今の先生がね、レガートに弾くところは、手の動かし方もこんな風にね、、、、、と、
ちょっと文章にはできませんが、人が見た時にも、レガートに見えるようてを動かして
弾くと、聴いてる人も、よりレガートに聞こえてくるんですよ、と教えてくれて。ｗ

まぁ、裏ワザではあるが、そんなこともある。ＣＤにしたら役に立たない技だが
もしかすると、音にも影響が出ているかも知れない。

>>316
なんかえらく絡んでくるようですが、「叩く」という表現が気に入らないのかな？
特に意味はなく使ったんですが。
反論があるなら、きちんと論拠を示してもらいたいですな。
煽りにもならないのはそちらのほうかと。

>>317
レガートにはレガート奏法というのがありますよ。
手の動かし方をレガートっぽくするとかではなく、
音を次の音をひくぎりぎりまで保持するのですが。
自分はインベンションだとd mollの曲（4番でしたっけ）を使って
レガート奏法の勉強をしました。

デジピ厨には何を言っても無駄だよ
技術も耳もないのに自尊心だけは肥大してるから
スルーすることが吉

>>318
まず第一点として電子ピアノは録音した音は一鍵盤に付き４個程度だが
その間の段階は加工で変化するように作られてる。つまり音色は変化する、不自然なだけ。

このメーカーカタログ見てわかる程度の常識レベルの事を君は知らない。

二点目、鍵盤は速度以外に変化する要因が無いので、
鍵盤操作で音量と音色と二つの要素を独立して変化させるのは不可能。
よって音量変化と音質変化は不可分。

叩くに関する違和感は面倒なんで割愛。

一回でも電子ピアノ弾いた事があれば、音色が変化してるのは猿でもわかる事実。
もちろん違和感がある変わり方だが、それは又別の話。

それすら明らかにやった事が無い奴が一体なんでそこまで断定口調なのか。

まあ普通の人ではないよね。

みんな邪魔だからあっちに行ってね！

■□電子ピアノ総合スレッドPart48□■
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1238588518/l50

電子ピアノのタッチを語りましょうｗｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1136304643/l50

な？
デジピ厨なんか相手にしちゃ駄目だろ？
こいつらお経のように同じこと繰り返すだけだから
相手してもスレ荒れるだけだぜ？

>>319
うん。わかってるよん。ただ、そういう裏技もあるのねん、という話。

それが裏ワザでも何でもないってことがわかんないんだなオバサン

ツェルニーを弾けばベトソナやショパエチュが弾けるようになるが、バッハを弾いてもバッハしか弾けるようにはならない。

やけに大きい釣り針だなぁw

ショパンは暇さえありゃ平均律弾いてたらしいな。この中に全てがあるとかないとか。

>>327
バハヲタはその分時間があり余るんで２ちゃんのあちこちのスレで荒らしまくるんだろうな

ﾐｴﾐｴの釣り針にわざと喰いついてﾃﾞｼﾞﾋﾟﾟ厨召喚したり、
さらに煽りの合いの手を入れたりするのはここのお約束なんですか？

いやただの自演でしょう

ネタにことごとくマジレスするのは
鍵盤楽器板のお家芸というか

一人で黙々と練習するから
たとえ釣りとわかってはいても誰かとコミュニケートせずにはいられないのだ

寂しがりやさんなんですね。

インベンション、こんな風に弾いてみたいｗ

ttp://www.youtube.com/watch?v=qKXy1FPTdvg

もしくは、こんな風にも弾いてみたい。

ttp://www.youtube.com/watch?v=pQxyQktNFwc

バッハは音色よりタッチ。

アティキュレーションとかいうんだっけ。
この個所のこの声部はセミスタッカートにしようとかレガートにしようとか
そういうことはかなり神経使うけど音色なんて考えたこともない。

うーーーーんわからん
バッハは原典で弾けば分かるように、どう弾きたいか、どう弾けば音楽的か
創意工夫力も求められるよね。

もともと強弱記号もなかったわけだし、
今普通に普及している楽譜は、後世の人たちが作った楽譜。

強弱記号は・・・

んん、ないものと考えてる。
そりゃ人間の指で弾くわけだから完全に強弱誤差ゼロにするのは無理に決まってるけど
できる限り抑制の方向で。
平均律のフーガなんかで主題の入りのたびに判で押したようにそこの声部を強く弾いてる
演奏もあるみたいだけど、あれって何かカッコわるい気がするの。
押し付けがましいというか恩着せがましいというか、もっと別の強調の仕方があるだろうって感じ。
こういう独学者の気分まかせな自由解釈って、アカデミックな人たちからは叩かれるんだろうけど
バッハの場合だったらちょっとは言い訳が立つんじゃないかな。ダメかな。

強弱以外で各声部を浮き立たせて立体的な演奏をするのは
非常に非常に高度な演奏だと思いますよ。

俺はもー強弱つけまくり、歌いまくり、自分に酔いまくりで弾いてるよ
だって弾いててどうしてもそうなっちまうんだから仕方ない。

別にバッハの曲が特別無機質な演奏にむいてるとも思えないんだよなあ。
普通に美しい曲が多いよね。

自分もね、たぶん酔ってる。
うーん、ここを強弱に頼らず主題浮き彫りにしてる俺ってクール、みたいな感じで。
正確にいうとそういう酔い方がしたくて強弱を抑えるようになった。
たぶんグールドあたりの物真似、それも極めて低品質なフェイク。
へたくそだよ。
意図したとおり機械のように動かない指に苛立って、ピアノから離れてパソコンに
演奏させることに熱中した時期もある。
けっきょくは戻ってきたけどね。
あれはあれで面白かった。無意味ではなかったとは思う。

>>341
禿しく同意。
CDでプロの演奏聴くと、主旋律をそんなに強くは弾いていないよね。
もちろん、主旋律が埋没してしまったらダメなんだけど、
かといってポリフォニーにおける対旋律は、古典派における伴奏ではないのだから、ある程度出す必要があって、主旋律と対旋律の間に極端な差がついてしまうのは良くないと思うんだけど、
なぜか日本では主旋律は強く対旋律は弱く弾くように指導される。

バッハを理解できないバッハ嫌いの指導者が多いということだろう

古典調律にすれば嫌でも各声部は浮き上がる
試してみな

>>347
「インベンションとシンフォニア」全曲を俯瞰したとき、
適応する古典調律とは何だろうか?
平均律でないと厳しいようにも思うが...

>>348
キルンベルガー
ヴェルクマイスター
多少無理があるがミーントーン

>>349
あっ、たしかにそのとおりですね。
まぁ、私はピアノで弾くのなら平均律で納得して
しまう程度の耳ですが(w

店にある電子ピアノで調律変えて弾き比べればすぐにわかる
平均律にあるもやもやがすっきりとなくなっているから

じゃあ俺も電子ピアノで練習するとき、平均律でなくキルンベルガー
ヴェルクマイスターで弾いてみようかな・・・？反則？？
はまったら平均律に戻れなそうだな…

シンフォニアうまく弾けないところ何度も練習していると気狂いそうになる…

あのー　過去スレは読んでないんですが　バッハをピアノや電子楽器で弾くという時点で
すでに一種の編曲？がなされているわけですから　かなり自由度を高くして弾いていいのでは？
あと　この曲集は作曲の手本として書かれていますよね。

それからスレの趣旨から外れますがいまだに「平均律」という誤訳が使われているのが
気になりますが　これは「自由民主党」みたいに　中身と反対のレッテルを付けておこうというお約束なんでしょうか？

>>354
>>お約束なんでしょうか？
もちろん!!

>>354
俺は一貫してWTKと書いている

>>354
平均律は誤訳だ誤訳だって鼻息の荒い方ですね。
口調を変えてもわかります。

正しくは
よく調律されたクラヴィーアうんぬんだったっけ

どうでもいいじゃん
ウィンナーソーセージってものべつにウィーン風ソーセージをあらわしているわけじゃないし

>>357 の粗品は「自由民主党」「平均律は誤訳」のどちらにピクピクしたんですか？
ウィーン風ソーセージ（ミニ）の話だけど。

何で最近の粗品はホントに粗品だったりすることが多いんだぜ

「平均律は誤訳」論はループになりがちなので、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1117628422/64
とりあえずここいらを踏まえた上で議論してよ。

そもそも、その時代に平均律を使って調律されていたのはフレット楽器しかない点に注意

もういいっつーの。

>>362
ループになりがちというより無意味な議論なのでスルーが吉。
論ずる意味がないこともわからないのか？

シンフォニア12番押さえるだけでも大変だ。
これを曲として弾けるのはいつになるのだろうか…

>>365
ここまで踏まえて議論できるやつは平均律スレにもいないから、
＝ スルー　ってこと。

俺は一貫してWKTKと書いている

ｲﾝｳﾞｪﾝｼｮﾝ13番って「もしかしてPART2」の原曲？

>>369
あんた何歳だ?

なんてことを質問したくなる俺の年齢も問題かもしれないが

バッハ譜読み大変っすね。バッハ初見で弾ける人は超人に思えます。

発表会やっと終わりますた。やっぱ途中で指が回らなくなってつまずいちゃい
ました。いくら練習してもバッハをノーミスで弾くのは不可能に思えてきました。
５年くらい練習し続ければ可能なのでしょうか？

アナリーゼをして理解してたらノーミスで弾けるようになると思うけど？

ノーミスで弾くのはバッハが一番楽じゃん

>>272
一音一音体で無く頭にたたき込むようにはしているのですが・・・体が覚えて
弾けてる状態は発表会では危険なので・・・
まあ、指が回らなかった（すべった）感じなのですが、それで左右の声部の横糸と縦糸
がかみ合わなくなりダウン・・・て感じです。自分のピアノ歴が浅いせいかと思った
のですが、そうではないのですかね・・・？
>>374
バッハ以外ほとんどやっていないのでわかりませんがノーミスはチェルニーの方が難しい
かもしれませんね。

>>375
アンカー間違えました。
>272は>>372へのアンカーです。

>>376
ごめんなさい。
>372でなく>>373です。

独学なのかな？
一音一音覚えるのはかけ算を知らずに足し算で計算してるようなものかと思うけど

もし一音一音体に覚えるなら、それで主題を覚えて、 あとは構成に当てはめるという考え方をしてないで全部覚えようとしてますかね？

スイマセンニホンゴムツカシイネ

>>378
音形（主題）が形をさまざまに変えながら（転調？）出てくるのは分かりますが
転調で音自体が変わっちゃうので一音ずつ鍵盤の位置を覚えようと心掛けています。
主題と対旋律とかは一応わかりますが、わかったからと言って転調されているから
覚えるしかないと思うのですが・・・

・・・ちょっとまえにでてきた粘着だよなw

ああ…転調をぐぐって言葉の意味を調べてみてね

転調というのは、調が変わることですが
調って調性のことです

無調音楽というのもありますけど
バッハやクラシックは調性音楽で、和声音楽ですから

まず調を知らないとその音楽を理解しづらいと思います

ていうか基本ですね
これを理解して覚えて、弾く時に、まず最初に確認するのです

バッハは闇雲に美しい音列を思いついたりしたわけじゃないんですよ

>>382
>転調
ことばの使い方が正しくなくて申し訳ありません。
だいたいバッハの曲はスケール上の音ですよね。
えっと、主題、対旋律の音型が変形して出てくることを言いたかった
のですが、自分の日本語力が無く言葉の表現の仕方がわかりませんでした。
すいません。

ハノンの前兆スケールなどで各庁に鳴れれ。そーすりゃ
１音１音じゃなく１フレーズ１フレーズで覚えやすくなるので引きやすくなるよ。
ただ指が回らなかった県とは関係ないだろうけどね。

体で覚えるまで練習しなかったのが敗因

》383
そんなつもりはなかったんだけど、責められたように受け取ってたらごめん

転調という意味とこの用語を知らない場合、重要な内容だからちゃんと知ってほしい

もちろん主題が転調して出てきます

転調して主題が音型を変えて出てきたり主題が転調しないで微妙に音を変えて出てくるのも、
形式 という枠があり、その枠の中で微妙に変化させる変奏させた主題が出てくるよね

転調が出てくる場所も基本的に決まっているけど

副５という、主調の中での転調とは、別枠なので、

それを理解するためには、まず主調を知る必要があるんだけど

わかりにくくてすまんけど、大事なことなのでちゃんとわかってほしいから

むしろわからなかったら訊いてほしい

あと前の人がフレーズで覚えろといういいこと書いてる

まず覚えるべきは基本的なフレーズで、あとはその変奏の繰り返しになるから

一音一音ひろうというよりフレーズのかたまりをとらえて見る見方を身につけたほうがいいよ

ていうかそういうのを分析とかアナリーゼっていうんだけど
もし独学なら間違えを恐れずにどんどん聞いたほうがいいと思います

もちろん間違えを指摘されるのが苦痛な場合は、分析を教えてくれる先生について教わったらいいと思うけど

ミスタッチしただけでしょ？

緊張してたのが原因か、そもそも技術がないのか、
練習不足か練習のやり方を間違えてるのか、どれかだと思うけどｗ

>>387
>そもそも技術がない
に尽きるでしょ。
このスレの前の方を見れば分かる。
技術のないドシロウトが、ネットで得た知識だけで恥晒してるのも気付かずトクトクと語り
インベンション、シンフォニアを弾けると自己満の世界に浸ってるだけなんだから。
自分は思いっきり初心者で、もっと手前の基礎からやらなきゃならんって
いくら指摘されても気付かない、と言うか聞く耳持たないやつだかららね。

電子ピアノ遣いの初心者だけどバイエルツェルニ省略でいきなりシンフォニア弾いてる天才で、初めての発表会でインベンション弾く人？

きちんと師事して「弾けて」いるんならそれなりに基礎はついているはすだけどね

ああ、始めて１年のツェルニー馬鹿にしてた人？

そりゃ無理だわ。

弾いた事もないツェルニーを散々バカにしてたのに
実際やってみたら30番の1番すらマトモに弾けなくて、
最近はツェルニー(ずっと1番止まりの様だが)も練習してるモヨウ。
しかし今度はハノンを効果が無いとケナシ始めた。
ハノンのせいじゃ無く、自分が全くピアノ弾く技巧もセンスも持ち合わせて無い事に
気付くにはまだまだ時間が掛かる様だ。

あのお方ね。

ハノンはユニゾンだから「左右の手が独立しない」だとか珍妙な事言いだしたね。

左右の手が独立？ｗ

ハノンが嫌になったのか、コルトーやモシュコ16なんかに付いて質問をしてる。
どこのスレでも必ず自分のレパートリーを書くから、あら又あのお方だわ…と、すぐ分かる。
モシュコよりも鶴100番やABCやれってレベルなのに。

ああ、モシュコスレでツェルニーと比較して云々って質問してたの
この方だったのか。
モシュコフスキーなんて10年早いって。ほんとに。

あちこちで散々言われたかもしれないけど、バイエルやツェルニー100番や110番、
バーナムなど自分の技術レベル相応の教則本でコツコツやっていくしか道はありませんよ。

>>386
主題や対旋律が固まりのフレーズで出てくるのはわかります。
自分が実際弾いている時にミスタッチしやすいところは音が飛ぶ
ところ（フレーズとフレーズの切り替わり等）と、親指折り返し
（オーヴァーラッピング、アンダーラッピング）、黒鍵の掴み損ない
（黒鍵の高さ、位置見積もり誤りに基因）、細かいフレーズで指の運動が
入り組むところなどです。あとバッハの場合、特に短調で臨時記号になったり
ならなかったりする場合があるので、そこは間違えて暗譜してしまうときが
ありました。
最近はシンフォニア１２番やってしますが、やっと譜読みが頭に入ってきました。
個人的にはシンフォニア２番より指の形がいやらしいと思います。

位置見積もりってｗ
おもしろいことを言いますねｗ

親指をオーバーラップさせられるなんてラフマニノフも真っ青ですな。

昨日初めて396を見たので、
その前までのことは知らないので、昨日の時点からのレスになります

386の内容わかったか懸念
ていうかわからないんじゃないかと思うんだけど

わからなかったらはっきり言って下さい


〉主題や対旋律が固まりのフレーズで出てくるのはわかります。

そのかたまりを理解するためには、まずその主調を知る必要があるわけだけど、調性を理解してるかな？

細かいフレーズで指の運動が 入り組むところなど

それは手の運動（技術とかテクニックと言われるもの）のことだけど、それは手の使い方という別問題で、分けて考えたほうがいいかも

テクニックはバッハをやったらつくものではなく、手や腕などの使い方を習う必要があると思います

無理やり覚えて弾けたとしても、調性が変わったらわからなくなるでしょうから
だからまず調性について理解する必要があると思うよ


難しいことではなく、それが主調が何かという当たり前のことだけど


あとバッハの場合、特に短調で臨時記号になったり
ならなかったりする場合があるので

それも音階を覚えるとわかりやすいと思うけど

外国語のフレージングやイントネーションをわからずに話そうとするようなものかも

まあ、聴いて覚えて再現して弾くなら間違いはないだろうけど
楽譜だけ見て音符を追うのは、効率的ではないかも

＞主調を知る必要があるわけだけど、調性を理解してるかな？

理解しています。最初の調号で決まるものですよね。余裕のあるときは
曲を弾く前に主調のスケールを弾いてから、曲を弾いています。

＞それも音階を覚えるとわかりやすいと思うけど

単調で臨時記号が付く部分はわかりますが、それが付くか付かないか
は曲それぞれで異なってくるので覚えるしかないと思いますが。

>>399
短調の音階は基本的に３種類あります
自然短音階/和声的短音階/旋律的短音階

臨時記号がつく、つかないで覚えるのではなく
短音階が出てきたときは上記のどの短音階なのかを分析し
それを軽く書き込むだけで楽に弾けるようになると思いますよ

そのためには普段から短調の３種のスケールをしっかり理解した上で
練習することが大切です

>>400
了解です。

＞自然短音階/和声的短音階/旋律的短音階
すべてのケースで明確にこの3種に分類できますか？

あと長調で臨時記号がつく場合は移調されていると考えて
良いのでしょうか？たとえばハ長調のインベンション1番でもファやソ
が＃になったりします。

>>401
すべてのケースで明確にというのは言い切れません
理由を書くときりがなくなるのですが基本的はその中で動いています

またインベンション１番を例にだされていますが
たとえばファにシャープがついたらその時点でト長調に転調した
という単純なものではありません
簡単にいうとさまざまな道のりを経て目的地にたどり着く感じなのです

また調性についてお勉強されることをお勧めします
知識の引き出しが増えればその分だけ気付く事が増えます
インベンションはどの曲も主調から属調か平行調へと進んでいきます

>>402

なかなか複雑なのですね。なんか良い参考書などありますでしょうか？
よろしかったらご教示ください。

>インベンションはどの曲も主調から属調か平行調へと進んでいきます
例えばハ長調のインベンション１番では最初の主題がドから始まりますが、
次はソから始まったり、同じ音形でミやラから始まったりしますよね。
この場合、GやE,Aが属調ということになるのでしょうか？

ハ長調の属調はト長調
ハ長調の平行調はイ短調

>ハ長調の属調はト長調
>ハ長調の平行調はイ短調

なるほど。インべンション１番でファやソに♯が付いたのは平行調のイ短調に
転調したのですね。ソから始まるフレーズは主題が属調のト長調に転調したのですね。
ドミナントモーションというやつですか・・

>>405
ドミナントモーションはコード進行のパターンの一種なので
転調とは違うものになります
不安定な属和音（ドミナント）から安定感のある主和音（トニックコード）へ
進行するパターンの事をドミナントモーションといいます
主和音＝�T＝トニックコード
下属和音＝�W＝サブドミナントコード
属和音＝�X＝ドミナントコード

今の状態では>>405さんの知識は言葉だけが独立してしまっているので
まずは楽典の基礎の部分から順に整理されてみてはどうでしょうか
音階、音程、調などについてはインターネットで検索すれば
詳しくわかりやすく説明されているサイトはたくさん出てくると思います
その後でもう一度インベンションの１番などを見直してみると見え方が全然違うと思いますよ！

転調について、やや突っ込んだことが議論されて
いますが、それなりの知識をお持ちの方も、
調と調性という別々の概念をごちゃ混ぜにしている
のが気になります。
せっかくですから、しっかりと使い分けませんか?

>ドミナントモーション
例えばインベンション１番では最初主題音形がドからはじまっているのが、
次にソから始まりますよね。その後でまたドから始まりますが、これはドミナント
モーションではないのですか？

>インべンション１番でファやソに♯が付いたのは平行調のイ短調に
>転調したのですね。ソから始まるフレーズは主題が属調のト長調に転調したのですね。

上記は正しいですよね？

いい加減こいつにレスつけんのやめろよ。
いつまでたっても終わんねーんだよ。
親切にしてるつもりのやつもID:+MGex56bといっしょに死んでくれ。

親切でしてたわけじゃないですが
キリがないことがわかったのできえます

来月から５年生の子供がインベンションとシンフォニアに入ります。
どの楽譜でもいいので買ってくるように言われたのですが、どちらがお薦めでしょうか？
ネットで調べると２０種類くらいあるようなので。。
譜読みはどちらかといえば苦手です。
私は恥ずかしいのですがソナチネで挫折しているので全くわかりません。
よろしくお願いします。

>>411
ヘンレ版ていうブルーグレーの表紙のがおすすめです。
段と段の間にゆとりがあって書き込みしやすいです。

製本はあまり丈夫ではないので(特に表紙)大事に扱ってください。

早速　ありがとうございます。
アマゾンで見てきましたが結構お値段が高いほうなんですね。
長く使うと思うのでそれはいいのですが、１３００円くらいから３０００円くらいまで
お値段に開きがあるのですが中は同じなんですよね。

ピアノとチェンバロの両方を教えている講師です。
ペータース出版社の原典版がフィンガリング、装飾音符の弾き方ともに秀逸です。
ヘンレ版のフィンガリング（指使い）はおすすめできません。楽譜としては間違いはなく、
見やすい楽譜だとは思います。
一番間違いのない楽譜は新バッハ全集です。全音出版から出ていベーレンライター原典版です。
指使いはついていません。

>>413
俺は買ったことないのでわかりませんが、ヘンレ版は海外サイトで
買った方が安いと聞きましたが・・・
人によってはウィーン原典版の方がいいって言ってる人もいましたけどね。
先生はヘンレ版がいいって言っていました。

４１４です。
ペータース出版社の原典版の校訂者はランズホーフ です。
ペータースからはチェルニー版もあるので、お間違えのないように。

http://www.alsoj.com/SHOP/PINS03.html
こんなのもありました。全部指番号付き。
というか指番号なしで弾けるものなんでしょうか？
初心者でも原典版のほうがいいのでしょうか？

>>416
アマゾンでは検索できなかったので、あすでも本屋さんに行ってきます。
皆様ありがとうございました。

ベーレンライター原典版以外の原典版と呼ばれている楽譜は、基本的に指使いや奏法解説もついている
実用版ですから、心配はいりません。ただし、先生が十分にバッハの解釈に精通していることが条件になります。
デームスの楽譜は悪くないとおもいますが、お子さんが指使いをみることに嫌悪感がなければよいでしょう。
丁寧すぎて発想力をうしないかねません。

大変参考になりました。
ありがとうございます。

＞414
ベーレンライターの日本語版をライセンス出版してるのはヤマハです。全音ではありません
ヤマハライセンスの国内版は指使いが書いてありませんが、本家のベーレンライターは指使
い付きも出てます。輸入楽譜になるので少し高くなるけど、ヤマハより紙質も良くおすすめ

＞415
ヘンレ版とかは昔は内外格差がひどかったけど、いまはそうでもない。輸送費、手数料、時間等
考えると海外サイトを使うメリットは今はないでしょう。ヤマハでときどきヘンレ版バーゲンとか
やってるし。（ヘンレ版はさりげなく数年に一度はリバイズされてるから在庫を処分するんだろう）

ちなみにペータースのランツホフ版のフィンガリングはランツホフではなく、「バッハの鍵盤作品」
という分厚い研究書を書いたホドギー。しかしさすがに原典版としても古すぎでしょう。
ランツホフのゴルドベルグは定評があるようだが

デームス版も持ってるけど、解釈、指使いともに自分にはかなり？だった
初心者で演奏指示が欲しいのなら園田版がいいのでは？音符は一応ベーレンライター（新バッハ全集）
に準拠してるらしく、追加の指示は薄い印刷で区別できるようになっていて良心的
指使いも市田版のように変態的ではなく普通に使えるし、インベンションとシンフォニアが別冊
なのでインベンションで挫折したときに出費が少なくて済むｗ

>指使いも市田版のように変態的

やっぱり市田版の指使い、変なんですか？（底本はべーレンライターみたいですが）
自分使っていますが、不自然な感じがして仕方ないんですよね〜。
歴短いんで従っているんですが、評判では春秋社の方が指使いは自然みたいですね。

>>414
>>424
ベーレンライターの国内ライセンス版は、
昔、全音、今、ヤマハですね。
ドイツの今の楽譜は日本人にとっては「異臭!」がするので
(おそらく環境問題と関係がある)とくに若い女の子たちから
は不評です。

>>417
正直、子供にヘンレ版とかいらないと思う。
原典版ブームだけど、原典でやってるってだけじゃ意味がなくて、
自分でアナリーゼできるだけの知識や経験が必要。
特にバッハなんかを完璧にアナリーゼしようと思ったら、大学出たくらいじゃ無理ｗ

上にあがってる全音の市田先生でも、春秋社の園田氏のでもいいんじゃないかな。
カッコだけつけて原典持たせても意味ないどころか、
ただでさえつまんない（と子供に思われがちなバッハを）決定的につまんない認定させる
可能性があるよ。

>>422
春秋社が一番日本人に馴染みがって、自然な指使いだと思う。
自分に子供がいたら、まず春秋社でさせると思う。

市田先生のは、良い箇所もあるけど、時々超絶変態な箇所があって
思わず笑ってしまうｗ
意図は分かるけど、そこまでやらなくてもと苦笑してしまう。
先生の底なしのバッハ愛を感じたい方は全音をどうぞｗ

自分は全音の高木版を使ってる。
市田版とは違って割と自然な運指だし、楽譜も読みやすいし。

平均律しか持ってないけど高木版の運指はいいね。
常識的過ぎず変態的過ぎず丁度いいところを採っている。
頭だけでない「弾く人」の発想が織り込まれてて、指によく馴染む。

午後から予定が入ったのでまだ本屋さんに行ってません。
それにしても　沢山の種類が出ているんですね。
先生も「なんでもいい」って？？？
娘は譜読みが苦手なので、音符が大きいものがいいかな〜と、なんとなく思っているのですが
関係ないでしょうか？
運指とかは本屋さんで見ても　私には多分弾きやすいかどうかわからないのでとても参考になりました。
今日は多分本屋さんに行けないので、もうチョット勉強できそうです。
高木版、春秋版、園田版　気になります。
原典版も捨てがたいんですが、慣れてからにしようかな。
みなさん１冊ですか？

春秋社の園田版ですね。

ショパン社のもいい
が、これを見てしまうと自力で考えなくなる可能性がある

でもな、>>417みたいな楽譜を使ってしまうと、子どもはこういう風にしか弾いちゃいけないと思い込んでしまう危険性があるんで、一長一短かと。
ロマン派以降の作品と違って、バッハは演奏者によっていろいろな解釈がありうるわけだから。
どうせ先生についているんなら先生がいろいろ指示してくれるだろうから、楽譜にあまり細かいことがごちゃごちゃ書いてないものを使ったほうが良いと思う。

やっぱ市田版使ってると頭おかしくなっちゃうかな・・・
市田氏がバッハが好きなことはわかるんだが・・・
運指といい解説といい、結構来てますよね・・・

何版使おうが結局仕上がりは先生版になるんだよなｗ

学習者の場合は仕方がないよ。
プロか研究者になったとき、じっくり自分版を考えればいい。

>>428
昭和40年代くらいまでにインベンションを習った人だと
春秋社の井口版に親しみを感じている、というケースが
多いかもしれません。もう少し新しい世代になるとヘンレ。
日本では、バッハとベートーヴェンの楽譜に関しては
ヘンレ信仰があるように感じます。
やはり先生が指定してくれるべきのような…
>>426-427
高木版はとても優れた実用版なのに使う教師は少ないですね。

だんまり決め込もうかと思ったけど、
このままだと娘さんがかわいそうなのでマジレスします。

本当にお子さんをきちんと育てたいなら、こんなとこで聞いちゃだめだよ。
知ったかぶりが好きなこと言ってるだけだから。

だいたい上で挙げられている大半の版は装飾音等の扱いに誤りがある。
それらを「優れた実用版」だなんて言ってる時点で笑えないよ。

いくらベーレンライターを買ったところで先生がダメならかえって悲惨だし、
一番大切なのはよい先生の指導と本人の努力。
だからお子さんが気に入った楽譜を買って、やる気を出させてやってください。

ヘンレ版が人気あるのは、内容より楽譜自体の出来がいいからでしょ
あの分厚いベトソナでも、どのページを開いてもすぐに弾き始められる
し、譜割りも絶妙で譜めくりが楽、音符のバランスが良く印刷も綺麗で
見やすい（耐久性には少し難があるが）

しかし、最近は他の出版社も物理的な質が良くなってきたので、ヘンレの
優位性は薄れてきてるかも
それにしても日本の出版社は全くだめだね。全音は昔の方がずっとましだった。

横スレでした

>436
「知ったかぶりが好きなことを言ってるだけ」なのは確かだが、
あなた以外で間違ったことを言ってる人はいないよ

＞だいたい上で挙げられている大半の版は装飾音等の扱いに誤りがある。
ってどういくこと？
井口版は論外wとして、それ以外は根本的に誤ってるような版は挙げられてないよ

何冊か先生に指定していただくのが一番だと思うけど・・・
どれでもいいという先生だとちゃんとしたバッハの指導をしていただけるのか不安・・

先生自身がインベンションをやっていたときは春秋社を使っていたらしい。
自分はamazonでレビュー評価がよかった全音市田を使っている（今にして
みれば後悔。解説は詳しいけど運指が？って時があるんで・・）。
先生はヘンレ版がいいと言っていたけど、結局何でもいいみたい。トリルは
無理に入れなくてもいい、とか言ってるし・・

>>436
仕方ないべさ。ここの住人は>>438程度の認識なんだから。
そっとしてあげ

スレ違いだが、大人の生徒ならともかく
子どもに対して教えるのに版を自分で指定しない教師ってのはどうなのよ？

>>442
同感
生徒に合わせて指使いを変更することはたまにあるけど、
自分の慣れてる指使いと全然違う楽譜で教えるのって無駄な負担だと思う。

>>436
「インヴェンション」と付き合うときには
自筆印影(ファクシミラレ)を参照していますが、
ここから装飾音記号を正確に拾うとなると、
相当な専門的な知識が必要ですよね。
貴方には、そのようなスキルがあるのですね?
私どもは実用譜の校正の仕事をしていますが、
この仕事にお誘いしようかな?

煽ったように書いたみたいで正直すまんかった。

>>444
オレは装飾音等の「扱い」が誤っていると言ってるんであって
「拾い方」が誤ってると言ってるんじゃないよ。
そういう仕事をしてるなら、最後から3番目の音は書いてなくても装飾するべきとか、
「m」はトリルだったりプラルトリラーだったり一概には決められないとか、
市田版や高木版はエマヌエルの誤植問題やフォルケルの手紙を考慮してないとか、
そういうことは知ってるよね？そういうことを言ったつもり。
他にもまだまだキリがないけど、何も知らないお子さんにたいして
高木版が優れた実用版とか（死人に鞭打つようだけど）よく無責任なことを、と思ってね。

ところでファクシミリを扱う仕事なんて頭が下がります。
インベ3番のスラーの範囲とか、ゴルトベルクの1小節目が短いモルデントかどうかとか
そういうことをしてるのかな？

>>438
上にも書いたけど挙げればキリがないよ。他にも平行8度とかいろいろ。
井口版はインベ１番1小節目から下降2度音型なのに勝手にモルデントに改変していてズッコける。
井口版インベ1番を本場で弾いたら数秒ではねられるだろうなあ。

ID変わっちゃった。436です。

今使っているインベンションは、ツェルニーの解説?になっているのですが、これはメジャーなんでしょうか。

初級者なので、今は先生の指示を聞くのでいっぱいいっぱいですが、いずれは他の版も見てみたいなと思います。

>>444
インヴェンション１番ですが、先生は春秋社のモンデルトでいいっておっしゃていましたが、
いかがなのでしょうか？下降2度音型がいけない理由を教えてください。
＞平行8度
市田版のインべンション２番の装飾符で禁則だ、なんだとか出てますね。
そのことでしょうか？
装飾符はCD等のプロの演奏でも付けくわえたり、減らしたりしているので
どれが正しいという議論になると一つの研究分野にもなりそうですね。
一般の演奏者がどこまで追及するかは難しいところですね。

>>445
いろいろとありがとう。
貴方が指摘しているように高木版を持ち上げたのは
安易だったかもしれない。
ただ私にとっては良い仕事だと思う面も多い。

これから仕事に出るので、また夜中に書きます。

皆さん　お詳しいですね。正直あまり理解できません・・・
先生も最初から「何でもいいよ」とおっしゃった訳ではなく
｢ヘンレ版は在庫があるけど値段が下がる前に買ったものだし、今の値段より安いものもあるから
他のでもいいよ。分からなかったら電話してね」みたいな事を子供におっしゃったようです。
説明不足ですみません。
今日、娘と放課後見に行ってきます。
先生は芸大の大学院出で娘は大好きで、私も信頼していますがバッハに精通しているかは？
娘はふ読みが苦手なので、実物を見て読みやすいと感じるものを選ぼうと思っています。
昨日はアマゾンで表紙をみて選んでましたけど・・・
こちらで教えていただいたものを整理して、メモして見に行きます。
皆様　いろいろご親切にありがとうございました。

>>445

今ググッたら、高木先生お亡くなりになっていたのですね。知りませんでした。
ご冥福をお祈りいたします。

自分は>>445に書いてあるような内容（校訂の背景など）にはとても興味があるし
是非知りたいとは思うけど、学習者の年齢、理解度、興味によってはそこまで
必要ないケースもあると思う。というか、親子揃って声高らかに「絶対ピアニストに
なります！」と宣言しているような子でもない限り、必要とされないのが現状
だと思う。

巷にたくさんの校訂版が出回っているけれど、その解釈で納得できて気に入って
いるのならそれをそのまま弾いてもいいと思うし、気に入らないところだけ修正
して使ってもいいと思う。また、原典版を使って先生とじっくり勉強するのも
ありだと思う。

高木版は、井口、チェルニー版に比べればよほどいいと思うけどな。

しかし>>423とか>>424とかやたらヘンレ版を貶す書き込みがあって、校訂版販売工作員ぽい書き込みが多いなあとは思っていたんだが、まさか本当に工作員が紛れ込んでいたとは・・・
今後は国内版の楽譜をやたら持ち上げている書き込みがあったら注意しないといけないな。
まあ、生活が掛かっているから必死なのは分かるんだけどw。

ここまでWiener Urtext Editionが出てきていないのが不思議

423とか424のどこがヘンレ版を貶しているというのか。

俺が貶してやろう。
ヘンレ版の指使いは全く使えないぞｗやめとけｗ

>>454
そのせいかどうか知らんが、no fingeringのものが別に出版されてるw

>>448 >>451
どうしてモルデントがだめかとか、校訂の背景とか、
ここで話そうとするとものすごいスレ汚しになるので
（要点だけでも譜例を合わせて数十ページにもなるのにここで説明なんかできない）、
詳しくはエマヌエルやマールプルクの奏法解説本を見てね。
日本語訳も確か出てるはずだから。
難しそうに感じるかもしれないけど、1万円出せば容易に手に入る知識なので
敷居は高くないと思う（それでも音大生すらそこまで踏み込まないけど…）。

>>452
オレは>>444が本当に校訂版編集の仕事をしてるのか、
してるとしても「専門的なスキル」を使ってファクシミリ分析までしてるのか、
失礼だけどまだ信用してないよ。
だって新バッハ全集のインベンションとシンフォニアの譜面が間違ってるなんて
出版されて30年以上経った今でも聞いたことがないのに、
校訂版を作るのにわざわざ専門的なスキルを使ってファクシミリ分析をする意味があるの？
実際にベルリンやイエール大学に行って原本のインク分析をするわけでもあるまいし。
せいぜい原本の複製版と自分達の味付けとを見比べる程度のものだと思うよ。
それに、そんなスキルがあるなら和声的に間違い満載の運指が載った高木版を推薦するはずがない。

>>444
高木版は運指も丁寧だし、各演奏者のテンポまで載せてるし、親切で気合が入ってるとは思うよ。
ただ親切に間違った道順を教えられても…。ましてや子供や初めての人に。

>>454
ヘンレ版は最近出たシフ運指の平均律も変態的な運指。かなりユニーク。
この一癖ある運指を看板楽譜に選ぶとはヘンレ社も…どうしちゃったの？

>詳しくはエマヌエルやマールプルクの奏法解説本を見てね

調べてみたけどエマヌエルは２巻に分かれていて両方買うと１万くらい
ですね。マールプルクのはネット通販では売り切れでした。
トゥルクの奏法本は一冊にまとまっていて安いですがだめですか？

>>456
結局お宅が薦めるのはどこの楽譜なの？
ベーレンライターってオチ？

>>456

>>オレは>>444が本当に校訂版編集の仕事をしてるのか、
>>してるとしても「専門的なスキル」を使ってファクシミリ分析
>>までしてるのか、 失礼だけどまだ信用してないよ。

楽譜の校正の仕事をしています。
というか「…の仕事も」しています。
単なる校正ですから「専門的な知識」は使いません。
誤解を与えてしまったようで申し訳ない!!
あと私はバッハの専門家ではありません。
貴方にそういうスキルがあるのかな? と鎌をかけたしだい。
失礼をゆるしてほしい。
ただし校正の仕事ですら(どの作曲家の場合も)自筆印影を参照
をするようにしているのは事実です。
研究のために、ではありません。


ところで、私が
「インベンション」の印影譜を見るのは、
主に音部記号の書き分けに注目するためで、
これは作曲技法上の興味からですね。

音友のウィーン原典版が見やすかった記憶があるけど

>>447
全音のツェルニー版は運指番号が見やすくていいですね。
わたしは解説や運指で参考にするために市田版も購入しました。
ツェルニー主体の市田参考ってカンジで大体シックリ行ってます。

長岡版で学んだ俺って。。。

私は春秋社井口版で教わりました。
上のほうで「論外」って言われてますorz

>>448

>>インヴェンション１番ですが、
>>先生は春秋社のモンデントでいいっておっしゃていましたが、
>>いかがなのでしょうか？
>>下降2度音型がいけない理由を教えてください。

自筆ではもちろんトリル。
新バッハを持ち出すまでもなく旧バッハでもトリル、です。
モルデントとしたのは、ブゾーニ、チェルニー、メイソンの各版です。
ブゾーニは記号ではなく音符が書いてあります。
井口氏は、とくに深い考えもなく↑のどれかを写しただけ
と思われます。


>>＞平行8度
>>市田版のインべンション２番の装飾符で禁則だ、
>>なんだとか出てますね。
>>そのことでしょうか？

後続の上声部の「As」は転位音なので、禁則ではない、
ともいえそうですが、バッハ自身は通常避けていたかも、
ですね。

>井口氏は、とくに深い考えもなく↑のどれかを写しただけ
>と思われます。

本には旋律的流れからモンデントの方が良いと思われるとか、
書いてありますね。先生も音の流れからしてモンデントの方が
しっくりくるとおっしゃっていました。

バッハ自体が意図して弾き方で弾くのが正しいというのも、古楽派
的というか最近の考え方かもしれませんが、現在のピアノでバッハを
弾くこと自体がすでにバッハの時代と異なっているので、装飾音も
バッハ時代のものに正確に一致させなければいけないか、ということ
には疑問があるのですけどね。いかがなものでしょうか？

でも、日本人が勝手にいじるのは頂けない。

>>465
一度でいいから“モルデント”と書いてくれよ

ごめんごめん。
誤）モンデント→正）モルデント

>モルデントとしたのは、ブゾーニ、チェルニー、メイソンの各版です。

井口版だけかとおもったら意外にあるんですね。


>後続の上声部の「As」は転位音なので、禁則ではない、
>ともいえそうですが、バッハ自身は通常避けていたかも、
>ですね。

ほら、バッハ時代の記述に厳密に従おうとすると矛盾が出てくるじゃんよ。
バッハ自体も装飾音にそこまで厳密性求めていたかも疑問なんだが。
aplicatioで一応示しているけど、あくまで例示なんじゃないかな・・・

チェルニーは、彼が想定してた（現在で見れば）超絶的なテンポを考えれば
現実問題としてプラルトリラーは無理と考えたのではないでしょうか。
ブゾーニや井口氏はチェルニーを踏襲しただけだと思う。桐朋の教室だとインベンション
をやるのは小学校低学年（へたしたら幼稚園児？）だろうから、１番のあそこにプラルトリラー
を綺麗に入れるのは難しいだろうし。

しかし、「旋律的な流れからモルデントの方が良いと思われる」のは単に聞きなれてるだけ
の話で、装飾音に自由度はあるといっても、省略するならともかく明らかにバッハの指定
と異なる指定を楽譜に記述するのはいかがなものかと思う。チェルニーやブゾーニの時代
ならともかく、今時自分が馴染みがあるからというだけの理由で井口版を生徒におしつけた
りする先生がいるのは残念に感じる。

> 自分が馴染みがあるからというだけの理由で〜
個人的には残念というよりそんな教師には師事したくないな
自分が教わったことを「全く吟味も無しに」生徒に教えるような教師は淘汰されてほしい
ピアノ演奏は伝統芸能ではない

まあ、普通ピアノの先生というとピアノ演奏の専門家だけれども、音楽の学問的
見識に深い人は少ないよね。自分の先生もピアノの専門家であって、バッハの専門家
では無さそうだし。

根拠のある一般的に正しいとされることだけ書きます。
あと荒らしだと感じたらもう書かないので言ってね。

>>468
445で書いたように、装飾記号（nみたいなのとかmみたいなの）は
場合に応じて短いトリルと読んだり、プラルトリラーと読んだりするのが
歴史的にも妥当なので、Applicatioの通りに弾かなくていいのはその通り。
（そもそもApplicatioは9歳の子供のために書いたものだし）
実際にもインベ10番20小節目上声の装飾記号はnだけど、長いトリルで弾くでしょ？
バッハ自身、杓子定規にApplicatioの通りに弾いてほしいとは思っていないから、
インベ2番のあそこは装飾記号の矛盾ではなくて、単に主音開始を意図してるだけ。
ちなみに464でバッハが平行8度を考慮したかどうか自体に疑問符がついてるけど、
考慮したのは推敲の跡から明らか。古くはブラームスもそのへん研究してるよ。

>>469
たぶん469はプラルトリラーと短いトリルとを混同してるよ。
短いトリルは市田版の運指（4343）のようにだいたい上から入れるけど、
プラルトリラーは基本的には逆モルデントなので、
1番のあそこをプラルトリラーと解するならシドシと入れればOKだよ。
同じ装飾記号を場合に応じて違うふうに解するべきなのは上に書いたとおり。
ちなみにプラルトリラーをどういうタイミングで弾くかは、
エマヌエルとマールプルクで意見が若干対立してるけど、マニアックすぎるので書きません。

ここからは自分の考えがメインです。

>>457
そんなに高かったっけ？
だったら最近出た、スコダのバッハの解説本がいいよ。
きちんと根拠にした参考文献と自分の考えとを分けて書いてあるので安心だし、
何より翻訳が素晴らしい。難しい内容なのにスッと頭に入る感じ。
高いしちょっとだけ専門的だけど、興味があるなら是非。
情報や見解が古いままの音友の市田解説本よりははるかに良い。
（余談だけど市田本はなんであんなにツェルニーを馬鹿にするんだろう…）

>>458
436で書いたようによい先生の指導があればどの版でもいいと思うよ。
上にぐちゃぐちゃ書いたように装飾音の扱いだけでも色々と問題があるんだから。
この版を買えば絶対OKなんてものはないと思う。

>>463 >>470
井口版は良く言えばブゾーニ版のオマージュ。悪く言えばパクり。
ウソだと思うなら井口版とブゾーニ版のインベと平均律を見比べてみて。
井口版を使うくらいなら世界的に有名な本家ブゾーニ版の方がいいと思う。
ちなみに井口版を使う先生が多いのは、先生の先生がそういう世代のため。
これ以外に理由はないと言っていい。

あと444さんにはいやな思いをさせてごめんなさい。
ここは2chだし率直に書けばいいやと思って歯に衣着せずに書いたんです。
全然謝らなくていいよ。オレが悪かったです。

>>473
どの版でもいいというのが結論なら、他の色んな版を薦めてくれてた人や
このｽﾚそのものを貶すような書き込みは何のためにしたんだよ。
444だけじゃねーだろ。

>>474
「どれを使ってもいい」のは「よい先生の指導があれば」というのが前提だろ
無条件にどれでもいいと書いているわけではない

ハズレ教師が変な教材で間違ったことを教えたらあとあとひどいことになる

全ての版に問題があるとしても、
間違ってはいないとか、ベターな版
があるのなら、教えていただきたい。

だから、ヘンレかウィーン原典版が無難だよ。
特に先生が版を指定していないのなら、このどちらかを使えば大外れはしない。

鶴スレに例の初心者が出没して迷惑なんで
インベのスレで引き取ってください
おねがい。。。

まだ鶴３０ー１が
「ノーミス」www
で弾けないんだそうですよ

買ってきました。ヘンレ版です。
娘は行けなくて私がヤマハで買ってきました。
お店の方に一番無難らしく、こちらを薦められました。
私はウイーン原典版のほうが見やすいかなと、思ったのですが・・・
何店か本屋さんも見たのですが、全音とウイーン原典版を置いてあるところが
多かったです。
ヘンレ版はヤマハの楽器屋さんしか置いてなかったです。

>>479
まずは楽譜を無事入手できてよかったですね。
学習が進んでいったら色々な版を見比べてみるとさらに勉強になるので
慣れてきた頃に是非やってみてください。

沢山の発見があると思いますよ。

ヘンレは見やすいし書きやすいしよかったですね。ただ油汚れには注意！

>>481
そう！

ポテチ食べた後にページめくったりすると悲惨ｗ

>>482
環境問題との絡みだと思いますが、
ドイツの楽譜は、すべて要注意、かと。

シンフォニア１２番難しいなあ。２番より絶対難しいと思う。

>>484
12番は確かに譜読みは難しい。
でもメロディーの流れ自体は掴みやすい曲だから、そこを乗り切れば弾けると思う
むしろ2番とかの方がメロディーの途中で息切れ起こしやすくて、音楽的に弾くのが難しい気がする。
(あくまで個人的な感想だけど)

>>480
>学習が進んでいったら色々な版を見比べてみるとさらに勉強になるので
>慣れてきた頃に是非やってみてください。

これやってると切りなくなるんですよね。楽譜が結構かさ張るんで困るんだよね、
置き場所が・・・

>>485
符読みも大変ですが、運指がいやらしい気がします。市田版使っているのが
まずいんでしょうか・・・？メロディは分かり易いと思いますが。

何でそんな汚い手で楽譜を触るかな。
ピアノや楽譜に触る前には手を綺麗に洗うのは、音楽に携わる者として常識中の常識。基本中の基本。
そんなことも分かっていないようでは、音楽をやる資格ねえよ。

子供は注意しておかないと結構やってしまいがちです。ポテチの手（ｗ）

楽譜一つにしてもこんなに奥が深いとは思いませんでした。いい勉強になりました。
早く色々な楽譜で試せるようになってほしいです。
でも、その前に譜読みが・・・

女の子は家でピアノ教室とかできるようになればいいなと思います。
５年生くらいだと親も子も、まだ夢と希望がいっぱいです。

スレ違いごめんなさい
>488
>女の子は家でピアノ教室とかできるようになればいいな

うちの親(共稼ぎ)もこれを夢見ました。
音大出て独身の頃は幼稚園時3時から受験生10時まで見てました。
結婚してからも夫の理解もあり続けましたが
子供が出来て挫折
昼間の仕事なら努力で続けられたと思いますが
3時〜8時9時は私には荷が重過ぎました。
もちろん、
「親に夕食育児任せっきり」「レッスン時間はベビーシッターを雇う」で
続けてる同窓の友人もたくさんいます。

娘の先生も１歳のお子様がいらっしゃいます。
妊娠中、出産中は２カ月(３カ月だったかな）のお休みでした。
今もレッスン中はお母様が見ていらっしゃるようで確かに大変そうです。
今は出産前より生徒さんを減らしているようです。

489様もまたお子様に手がかからなくなったら、
生徒数を調整しながら始められたらいかがですか。

せっかくの才能を生かさないのはもったいない気がします。

最近インヴェンションを弾き始めたものですが、演奏の参考にお勧めのCDありましたら教えてもらえるでしょうか？
鑑賞目的でお勧めのもあったらお願いします。

バッハで楽譜だけで譜読できるようにならないと
一生譜読苦手になるよ。

>>491
グールド。すばらしいカンタービレです。

来たか

>>491
まずはグールド
ニコラーエワの両極端を楽しめ。

ほかは
ピーター・ゼルキン、シフ、高橋ゆうじ、レオンハルトなど、
いろんな人が個性あふれる録音を残してるので手に入る限り聴いてみて。

最初にグールドは薦められない
洗脳される

初めてなら、ニコラーエワかピーター・ゼルキンがいいね。教科書的な演奏で、模範演奏として使える。
シフは意外にクセがあるよね。グールドは更にw

あ〜ぁ、これで楽譜の読めない人になっちゃうね

インヴェンションとシンフォニアのグールドは意外に正統的な引き方
してると思うけどな。平均律とかは変わってるけど…
あのレコードではピアノの改造に失敗したみたいだね。

チェンバロだけど、ヴァルヒャも模範的な演奏を聴くにはいいよ。

シフは結構いい感じ。　
上品な演奏です。
参考になるかどうかは微妙だけど。
グールドも定番だけど、貸した姪には「これ、心霊ディスクだったよ(T_T)」と言われたww

参考って、そのまんまに真似ることじゃないよね？

だがそれがいい。

おまえらが譜読苦手で現音の譜読できない理由が
分かった気がするよ。

グールドが正統って…初心者か？
あれは調律自体がかなり特殊なピアノで弾いてんだぞ。
ま、そんな違いもわからんやしは何聞いても一緒。

誰と戦って（ｒｙ

>>491
ＣＤじゃないですが。
http://www.youtube.com/view_play_list?p=0BEF7BAA284CC7D7

504はおこりんぼ

発表会スレにも居た。。。

168 2009/05/14(木) 20:01:02 ID:BN+UHuEX
ギコ踏んじゃった(sage)

30台です。はじめて1年半くらいです。
バッハのインベンションを2曲弾く予定です。
いまだに間違えるときがあるんで、本番でつっかからなければ良いの
ですが・・・

77 2009/05/18(月) 12:56:20 ID:1MWytNJo
ギコ踏んじゃった(sage)

>>176
普段電子ピアノで練習しています。強弱の付け方でタッチが根本的に異なるのが
問題ですね。

>初めての発表会で「バッハ」は極めて危険！！！
そうでしたか、バッハしかやってないんで選びようがなかったんですよねえ。
他の作曲家、たとえばラヴェルやブレームス、シューベルトなどの方が発表会
ではリスクが少ないのでしょうか・・？

>普段、「指で覚えていて」弾けていても、ステージの上では緊張の余り瞬間的にアタマが真っ白になるんだ。
リハーサルなのに手にすごい汗をかいてしまい、手と指に力が入らない感覚になりました。

>「音名」でソラで言えるようにしておく・運指を確実に決定して記憶する・
>曲の途中からでも、どこからでも弾けるようにいくつも区切って練習して置く必要がある。
要するに全部の音を頭と指で覚えておかないとイケないということですか？
もちろん頭でも覚えている箇所もあるのですが、体と手だけが覚えていて弾けている箇所も
あるので、そこが危険ということですね・・？

>だから、例えインヴェンションであっても、初心者が発表会で暗譜で弾くのは危険だよ。
そうですか。とりあえず本番では楽譜はコピーして持っていきます。本番までにはできるだけ
頭に覚えさせるように努めます。あと、はやくバッハ以外のレパートリーをつくった方

186 2009/05/24(日) 17:46:03 ID:uTJ0JDzM
ギコ踏んじゃった(age)

発表会終わりました。やはり本番でこけちゃいました。
結局、最初から弾き直ししました。
練習では７、８割はコケなかったのにな〜。
本番には本当に完璧にしないと厳しいですね。

ということで、鶴３０どころか
バイエル後半も怪しい説に、一票

ブ…ブレームス

３０歳台のピアノ歴１年半の「ノーミス」君
自宅の電子ピアノで
インベンション１番を練習するときに
つっかからないで終わりまでたどりつくのが
１０回のうち７回だったそうです

以上、まとめ

はいはいまとめ乙まとめ乙

グ・・・　グラウンドピアノ

175 2009/05/17(日) 17:30:49 ID:GNLZZkql
ギコ踏んじゃった(sage)
発表会のリハーサルに行ってきたけど、途中でつかえてしまって最後まで
弾けなかったよー（泣）。いつも電子ピアノで弾いているからグラウンドP
は感触が違うんで、感覚がずれるなあ〜。あとバッハはいつも弾けているのが
突然わからなくなるときがあるんだけど、これってどういうことなんでしょうか
ね〜（泣）

>>511
ツェルニーや発表会スレだけじゃなくて、あらゆる所に出没してるよ。
練習曲と名の付くものなら片っ端から収集したいらしく
シューマンの交響的練習曲まで楽譜買ってる。w

> バイエル後半も怪しい説に、一票

怪しいどころか、まず無理！だよ。
ツェルニー30番の1を1ヶ月以上掛けてもノーミスすら弾けないんだから。
バイエルでもそこまで時間掛けずにノーミス位は達成出来るよ。
基礎のキも無いんだから、一番最初の片手ドレドレドーからやらないとダメだろうな。

>809 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2009/04/15(水) 18:17:00 ID:CfWd54o0
>30-1やりました。片手だと簡単ですが、両手だと苦戦します。
>自分の課題は左右の手の独立です。

>130 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 02:13:34 ID:OfVivZdh
>鶴30-1、40-1がまだノーミスで弾けない。いつかは弾けるようになるんだろうか？

釣

なんでこんな気持ち悪いスレになっちゃったのさ

あのインベ粘着初心者、ぜんぶ釣りなの？

なんじゃこりゃ・・・

スルー出来ない天然荒らしと
ヲチャーが粘着するからこうなる

よく釣れそうだな。俺もあの方を装ってヲチ釣りしてみようかなｗ

呼ぶと本人戻ってくるかもよ(笑)

>>476
>>井口版は良く言えばブゾーニ版のオマージュ。悪く言えばパクり。

やや久しぶりです>>all
井口(版)はブゾーニのパクリだ、というのは、もうずいぶんと昔から
言われ続けていて、私も高校生くらいのときには「ふ〜ん、そうなんだ」
とか思っていたように記憶している。

しかし、予備知識なしに両版を比較したら類似点より相違点のほうに
注目してしまうくらい顔付きの異なる譜面だ。
指番号も、強弱記号(笑 も、なにもかも。
強いて言えば装飾法にパクった部分が多いのかも、といったところか。

ところで、今、井口版と言われているものは、
井口基成、土川正浩、福井直俊共編で昭和18年に出たものが
大元のようですね。

レス引用にレスだけど
>>515
クララシューマン以降、暗譜カコイイ、てことで広まったは広まったが、
それが前提みたいになると、バッハみたいな時代の音楽の暗譜は
苦痛以外のなにものでもないね。いまのグランドピアノでもなかったし。

グランドピアノの、半分押し下まで押し→半分戻し、の感覚、ペダルの感覚も
含めて、やっぱロマン派以降の楽器だよねぇ、、、と痛感する。
バッハで、半分戻し弾きはあまりしないけど、強弱がついたりしたおかげで
バッハが一層難しくなってる気がする。。。

>>525
>グランドピアノの、半分押し下まで押し→半分戻し、の感覚、

あ、すいません。
グランドピアノってこうやって弾くもんなんですか？半分戻し弾きって
よりレガートな弾き方になるんでしょうか？

いやいや、グランドの仕様のこと。

半分戻し、などは主にロマン派以降使われる技術。グランドの構造にのっとった効果的な
奏法のレッスンをしてくれる先生につけばいろいろと教えてくれる。

たとえば、同じ音を何度も弾く時、それが和音だったりする時、いちいち上から
押しなおししなくても、半分戻した状態で押すと負担が軽くなり、かつ、しつこくない
効果的な音になる。

バッハの場合はそんなことを想定もしていないし、楽器がそもそも違ってたから
いろいろな弾き方をする人が増えて、現在、ややこしくなった。

主に欧州でのバッハのマスタークラスでは、何が正しいかより、自分がどう弾きたいか、
に焦点が絞られるのが通常らしい。「これでいいんですか？」って聞くと、
「あなたは、どう弾きたいの？」と逆に聞かれるらしい。

>>327
いろいろとご教示ありがとうございます。

>たとえば、同じ音を何度も弾く時、それが和音だったりする時、いちいち上から
>押しなおししなくても、半分戻した状態で押すと負担が軽くなり、かつ、しつこくない
>効果的な音になる。

ベートーヴェンやシューベルトなどでの同音（和音）連打では半分戻しで弾くと良いと
いうことでしょうか・・・シューベルトはいつか弾いてみたいと思っていましたので、
覚えておきたいと思います。ベートーヴェン31番ソナタなどでも左手の伴奏で和音連打が
出てきますね。

バッハは同音連打はあまりないのでレガートで弾きたい場合、半分戻しの弾き方というのも
ありますか・・・バッハの場合、右手レガート左手ノンレガートでアタッカートぎみに弾く
場合等もあるので、演奏法はいろいろですね。対旋律は主旋律に対して音を小さめにするか、
同等に扱うかという解釈の違いとかもありますよね。他は装飾音などは演奏者によって違い
ますし

アタッカートとは？

おお、IDがおっぱいだ。

なんか、和音の同音連打に限定した話になってるようだけど、
鍵床からあげきらずに次の音を鳴らすのは、
重音でも単音でも、同音連打の基本ですよ。
こうしなきゃ絶対速度あげられないしね。

>>530
美乳おめ

>>529
>アタッカートとは？
スタッカートの打ち間違いです。失礼しました。

>>531
>鍵床からあげきらずに次の音を鳴らすのは、
>重音でも単音でも、同音連打の基本ですよ。
これは電子ピアノでもアップライトでも同様ですか？
単音の同音連打では指を変えることが基本になっていますが、
その場合も鍵床から上げきらずに次の音を鳴らすのでしょうか
まあ、バッハではあまりないんですけどね。シンフォニア１５番くらいですかね…

＞その場合も鍵床から上げきらずに次の音を鳴らすのでしょうか

出来るヤツを見てみたいｗ

早速来たね〜
鶴30-1の両手弾きはまだ出来ないのね

513:06/02(火) 20:38 Kp0kJdhh [sage]
３０歳台のピアノ歴１年半の「ノーミス」君
自宅の電子ピアノで
インベンション１番を練習するときに
つっかからないで終わりまでたどりつくのが１０回のうち７回だったそうです
以上、まとめ

やっぱ釣りか

>>533
電子ピアノはでは無理ですよ。
グランドピアノの仕様だと、別の方が答えてくれてるはずですが？

あと、指を変えるのが別に基本ではありませんよ。
ただ速い曲だと変えないと物理的に無理という話です。

>>538
だから例の釣りだっていわれてる
初心者の方だから
スルーだってば

>>538
電子ピアノでもエスケープメントがついてればできるぞ

例の初心者くんの名言集

ブレームス
グラウンドピアノ
アタッカート

>>541
人をいじるのはよそでしていただきたい。

バッハ先生に失礼ですよ

バイエルもおぼつかない、クラシックピアノの基礎のない
筋肉も耳も出来てない初心者が
シンフォニアのテクニックを語るなんて
正直怒りを覚ていす
専ブラでNG指定しますからコテハンかトリップつけるよう要求します

独学、電子ピアノ、身の程知らず、粘着質etc・・・思いつくだけの厨要素全部揃ってるんじゃないかな
なかなかの逸材ですよ

最悪板へどうぞ

まぁまぁ。マターリいきましょう。

>>528
半分戻しで押下の術は、グランドピアノか、そういう仕様のあるごくごく限られた
アップライトピアノをお持ちでない場合は無理なので、知識として知っておき、
いざ、どっかの本番でいきなりグランド弾いた時は念頭に
置いておくといいかも。私も普段はアップライトだけど、鍵盤真中でカックン、と
なることを想定して手を動かして練習している時がある。

ロマン派以降、たとえば上下にメロディラインがあって、中に、内声的に
同じ音を連打（2回、または2回以上）しているとき、内声を抑える目的で
わざとそうすることもあるかなぁ。経験的に。連打目的だけにはとどまらず。

バッハでレガート奏法の時、半分戻しの弾き方はあまりしないような
気がする。メロディ以外を抑えて弾きたいときにちょっと意識してる時もあるが、
バッハは、むしろ、一音一音はっきり出すことが大事だし
ポリフォニーを意識して弾いているから、ロマン派以降を弾く時と
頭の中が、いつもと違う人になってるｗ

とりあえずグランド独自の、カックン、となるところを意識してみると
いろいろな弾き方が芽生えてくることは確かだね。

ああ、あと、私が以前

＞同じ音を何度も弾く時、それが和音だったりする時、いちいち上から押しなおししなくても
・・・と書いたのは、並列的に書いたつもりだったんだけど誤解があったね。
もちろん音の数を指定したわけじゃないっす。１音だろが３音だろうが同じっす。

>>547
大丈夫。最初の文で普通の人には理解されていますから。
解らないのは、あの変な初心者だけです。
わかりきったレスも続くと吐き気がしてくるので
粘着初心者のお相手は、ほどほどにお願いします。

あの子はＬＤとかアスペルガーかなんかの障害じゃないの？

>>549
あの子って、あのお方？
あの人50代じゃないの？
何か最初の頃のレス見てそう思ってたんだけど。

>>550
発表会スレでは３０台だと名乗っているよ
本当かどうか知らないけれど

お前らストーカーのほうがよっぽどしつこくてうざい。スレタイに関係のない話はよそでやれよ

>>552
本人乙
コテかトリップつけると嫌な人は書き込みを無視してくれるから、もうストーカーされないよ
もうこのスレに来ないでくれるのが一番いいんだけどね

>>552
バッハ乙

>>553
おいおい、自分の敵は全部本人認定かよｗ
いかにも厨房らしい発想だな。お前こそもう二度とここ来んな。こんな奴が一緒にいると思うだけで気分悪くなる

>>555
またまた(笑)
嫌なら来なくいいからね(笑)

おまいらいつまでも芳香者なつかしがってないで
何か面白い話題提供しろよ

教えてちゃんですみません
学習用にお薦めのCDありますか?
いろんなひとがいろんな弾き方していて
わけわかです
レコード屋で適当に
アマデウス・ウエーバージンケ　と
ピーター・ゼルキン
のCD買ってきましたが、このひとたちは普通の弾き方なのでしょうか
当方の使用楽譜は全音の青表紙の
バッハインベンションです
宜しくおねがいします

ちなみに併用本はチェルニー４０番、
ハノンは手を広げる目的もあってアルペジオ中、曲はショパンのワルツをちらほらと程度です

>>558
ウエーバージンケで大正解！

>>556　こいつが本物のアラシだな。俺は騙されてたよ。

無限回廊

>>559
早速にありがとうございます。こちらよく聴いて勉強します。

インベンションの解説書をパラパラみていたら｢カデンツ｣という言葉が頻出だったんですが、意味は｢一旦終わり｣で良かったでしょうか？


例えば１番インベンションの６小節目のシードレッレの｢レ｣で終わること？？？
でもハ長調なら｢ド｣で終わらなきゃいけないのでは？？？


当方超初心者なので、先生には背伸びしてるみたいで恥ずかしくて聞けません…
でも気になります。
優しい人いたら教えてください。お願いします。

インベンションって何歳くらいからはじめた？

>>563
カデンツについてはググってほしい
4小節目からト長調に転調しているから7小節目冒頭はト長調の主和音での終止になる
ちなみに6小節目最後はト長調の属和音だからDominant→Tonicの和音進行

>>563
あんがいピアノの先生は、
あなたの疑問にこたえられるだけの知識が
なかったりします。
初心者だからといって遠慮することはまったくありません。

カデンツとは、和音(和声)進行の基本単位(単語の連なりに
喩えられる)のことで、調のある曲なら、全曲がカデンツで
埋め尽くされていることになります。
すなわち、曲のいかなる部分もある特定のカデンツ内にある、
ということです。

>>565氏が指摘するように、
6→7(冒頭)はト長調のドミナント→トニックが基本形どうしの
連結となっているので、全終止と呼称されるカデンツが成立して
います。「1番」ではこの箇所も含めて3箇所「全終止」があります。
あとの2箇所は14→15、最後、です。

>>564
29歳
月光とか英雄ポロネーズとかやってるのに始めて取り組んだバッハの譜読みのしにくさにイラ〜ってなりながらやってる 譜読み終えたら楽しいんだけどね

>>565
>>566

ありがとうございます。レス読んで、検索して、ＨＰとか読んで、少し分かった気がします。

カデンツ＝｢終わり｣ではなく、
カデンツ＝終わりを感じさせる｢和音の進行｣なんですね。



６小節目４拍目〜、
｢シ＋レ＝トニック｣→｢ラ＋レ＝ドミナント｣→｢ソ＋(レ)＝トニック｣→｢ソ＋(休み)＝トニック｣
と、規則どおりに終止形に向かうと……。


今までは、左右別々のメロディーとして弾いていたけれど、和音を意識するとますますバッハは美しいですね……
改めて感動(#^-^#)

バッハを弾いてこないのに英雄か、すごいね。
いままで、ポリフォニーはどうやって習得したの？

上のは　>>567　に対するレスでした

>>568
カデンツを終止形と訳したことから多くの人々に
誤解されているかもしれません。
終止感のあるカデンツ(全終止、あるいは曲尾の変終止)と、
そうではない(そうでもない)カデンツがあります。
習慣的に前者のことのみを「カデンツ」と呼んできた人たち
が多い、ともいえます。

>>６小節目４拍目〜、
>>｢シ＋レ＝トニック｣→｢ラ＋レ＝ドミナント｣
いえ、↑の部分は全体でドミナントです。

インヴェンションのやる順序教えてください。
１番から順にやれるものですか？

>>572
>>2

ごめん
どうもありがとう

>>571

何度もありがとうございます。


和音進行は、細かな１音１音を見るのではなく、ある程度のまとまりで見るのかぁ……
難しいですね(^o^;)

まだ主要３和音しかわからないけれど、ドミナントの少し不安定な響きに癒されます☆

Dominantが来たら次はTonicにしか行かないよ

女性はドミナントのままでいたかったのに、
男はトニックに向かっていこうとする。一緒にトニックに行こうとがんばるも
結局男だけがトニックへ。ああ、最悪。

>>576
�Xの次に�Eにいく時もけっこうある。

>>578
V→VIの進行のときのVIは、トニックです。

この手の初心者はパッヘルベルのカノンあたりで勉強して出直して来い
�T→�X→�Y→�V→�W→�T→�U→�X→�T

バッハと関係なくなくなっちゃうけど、延々とドミって、ドミって、トニったかと思えば
ドミって、なかなか解決せずイライラさせる曲つくてみたい。

ワーグナーですねわかります

すまりかわねすでーナグーワ

インベンショﾝ1番
弾けるようになった。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org135944.wma.html
パスはa
どんどん弾いて見ますね、

スルー検定2級の問題です

それにしても原典版で弾くと、おでこが痛くなる。
いかに普通の楽譜が親切か、あまり頭使わないでも曲想の指示があることが
どれだけ楽になってるか痛感する

慣れるとヘンレ＋書き込みが最強。解釈版は便利だけど危険。

ｲﾝﾍﾞﾝｼﾖﾝ2番
吹いたけど乗せますね、
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org136930.wma.html
新手の嵐ではないですね
単に下手なだけですね、
パスはa

シツコイ

ペダル踏んでる？

荒らし君はもう削除しちゃったみたいで

そこのうｐロダでダウンロードした他のファイルが開けないんですが
誰か教えて

悪のりしてすまん
嵐じゃないお
なんでさくじょされたか
わからん
もう一度うぷるね
インベンション
1番
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org139438.wma.html
2番
数字を139439
3番
139441
4番
139444
全てパスはa
どんどんいくよっ
ペダルは薄くかけてる

うまいね　
習ってるの？
どうやって録音したの？

ウインドウズのムービーメーカーにマイクつないで録音出来るよ
学習者だけどわりとレッスンも少なく、自由にさしてもらってますよ
でも今月末までに組曲一個暗譜でだれか助け(ry
8時まで練習してくる

インベンション４番、全然思うように弾けなくてイライライライラY(>_<、)Y
バッハの音楽はこんなぐだぐだじゃないはず!!

あ゛〜〜もうどうしたら上達するの？？？

>>594

＞ ウインドウズのムービーメーカーにマイクつないで
ありがとう

いつから始めて何年くらいやってるの？

音高生？

>>595

＞ バッハの音楽はこんなぐだぐだじゃないはず!!

ワカル
俺もそうだよん


＞ あ゛〜〜もうどうしたら上達するの？？？

同意
あああ君教えて

一応3、4才あたりから始めたんだけど、まるきり楽譜が読めないわ、暗譜が怖いわ、進度が異常に遅いわ、などで挫折というか、高校生あたりで弾かなくなって再開組ですよ。
再開してからも音大目指す人に比べて遅いですね。
もっとも私のやり方なら遅いのは当たり前だけどね
インベンションも、これよりやさしいとされてる曲も難しいよ。
でもどんどん弾かなきゃ。当たり前だが弾かなきゃ弾けない。
人が聞くという前提で毎日練習するのがコツじゃないかな
上手くなってから聞いてもらおうではどうもその日はこないみたい。

インヴェンション３番って、リズム掴むの難しくないですか？
楽譜上は３拍子だけど、ＣＤで聴くと何だか混乱してしまいます。
どうすればしっくりくるのでしょうか？

>>597

同意ありがとう。
ああああさんはかなりキャリアをお持ちのようで、、地道にやるよりほかないですね。

>>599
プロは拍子とは別の次元で演奏してる気がする。
指が出来ていないのにプロを真似しようとすると、音が滑って(特に下降の時早くなりやすいよ)、左右のリズムが狂って和音がバラバラになることが多いから、まずは基礎に忠実に、全音フォルテで１音１音丁寧に弾いてみては？


と初心者が偉そうに言ってみた。センセに言われたことの受け売りです。

>>598

�dｸｽ！
人が聞くという前提で
＞ 上手くなってから聞いてもらおうではどうもその日はこないみたい。
そうなんだー、 CDとか聞いて真似してるのかな、プロっぽいし

このホワホワした流れは一体全体

最近あまりCDは聞いてないけど、ようつべできいたりするよ。
あとは原則通りに楽譜をよんで、弾いてない時に曲をイメージして後でやって見るとか。
まあ自分のテクと相談してイメージの方を別な物にしないといけないときもあるよ。

調律がずれてるせいか
チェンバロっぽく聴こえるｗ

むしろいいじゃん。チェンバロ風w
インベンション4番、自分も納得できない。　
左手トリルの所になると遅れる…というか、左トリルの時の右手が何故か遅れるorz
一体どう練習すればいいのか…。

インベンション5番です
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org142644.wma.html

4番のトリルは相当の難所だよ。
片手練習をして、主旋律の方へ意識をもって3拍子を感じながら一気に弾いてみて。
それと各小節の頭とトリル部分の終わった次の音をまず合わせて見て
たまたま右と左があう配置になってるだけで両手の独立が鍵だから幻想即興曲とかの要領が使えると思う。一つづつトリルを調整したらどつぼになるし、上手く合わせられても、主旋律が破壊されてしまうかも。
とはいっても前から一つづつ音符をふやす練習も有効かな。
あと単に合う速度でゆっくり何度も弾くとか。

そう！確かに一つずつ合わせてドツボにはまってる。
先生に右１音につき左２音のペースでトリル入れてくるように言われて必死でカウントしてたら、右のフレーズうたえていないわ、粒は揃わないわで、バッハに殴り殺されそうなくらいダッサーイ演奏に…orz

三拍子を感じながらと、小節の頭を合わせてみるのですね。
やってみます。

全体を壊すような演奏になるくらいならトリルしない。
無理にでもトリルさせる先生、大丈夫か？
バッハ弾くのは、もっと違う事を学ぶ必要あるのに

技術的に無理だったらすぐ諦めさせるのがいい先生なの？
何のために「トリルをしない」という選択をするのか分からないが、
人前で弾くのに不格好だから等の理由であるならば、
その時は弾かせないという選択をすればいいのでは？
練習していれば「やらない」という選択もできるが、その逆は不可能だからね。

まあ、自分はあの部分で左手を遊ばせておくほうが
よっぽど全体を壊してると思うけどねｗ

いえいえ、誤解されたかもしれないけど、トリルするな、というわけではない。
が、装飾って、結局装飾なので、一問一答式に楽譜を横にダダーと見ていく
やり方は、音楽の理解を妨げることがあるということなんだよね

大事なのはメロディライン、ポリフォニック的表現で、装飾は後付け
バッハの場合は特に後付けだから。

トリルにそんなに困るなら、トリルせずまず音楽を完成させてから
気を抜いてピンポイントで練習し、デコレーションケーキを作るのに最後に
チョコチップを軽くトッピングするように、気を抜いて装飾を入れていく、という
練習法のほうがいいかなと。

装飾は基本的に力を入れないよね。オシャレでいうところの、最後にパパッと
振りかける香水みたいな見えないオシャレ。かなり洗練されてないと難しいが

そうなれないトリルならいっそ入れない方が素敵。と思っただけなんだ
バッハはバッハが入れたのではなく、他人の後付けがほとんどなんだ。
オシャレにキメたくて。

繰り返しがあるなら、1回目は無しで、2回目に入れたり、1回目と2回目を
違う装飾に工夫するのも、オシャレにキメたいから。
バロックの楽譜は、演奏者の好みで書き込み命みたいなところがあるし。

＞１音につき左２音のペースでトリル
これもあまりがんばらずに。トリルだぁ〜と主張するようになってはだめで。
でも難しいよね。わかる。わかるよー。

トリルと装飾音符、専用スレがあってもいいくらいだよ。

>>610
何を言ってるのかよく分からないけど、
とりあえず楽譜の該当箇所を見れば？
自分がいかに的外れなことを言ってるのかよく分かると思うから。

>610
マジレスするとチェンバロの時に音が
ピアノほど伸びず、音を長く保ちたいｔがための
テクニクだった

でも現代のピアノは音がよく伸びる
だからちょっと、トリルうるさく感じることがある

そういえば思い出したが、
バッハが、今の時代のピアノで作曲していたら
どうなってるか、というもの。そう考えると
キースジャレットとかジャズマンが解釈したバッハとか
しっくりくるんだよね。

605＆607です

練習してきました。・・スレ、だいぶ伸びてますね。
とりあえず、アドバイス通りやっているうちに何とかなりましたが、右手トリルの所と比べるとまだまだ
美しさが足りない気がします。頑張ってる感がゼロにならなくて。
まあ、まだこの曲始めて１週間なのでもう少し練習続けます。

>>608　610
先生には先週アドバイスもらっただけで、この曲を指導してもらうのは週末が初めてなので無理にトリルを
推奨されているのではありません。
確かに>>612の言う通りの解説もされ、「音を繋ぐのが目的だからうるさくならないように。ま、取り敢えずやってみてね」と、あっさり言われww

ところがどうも自分、不器用なのか、苦戦していますorz
1発クリアーはムリだなこりゃ。

トリルってＧＰじゃなきゃ上手くできなくない？
トリルの練習に時間かかってるとむなしくなる

>>615
アップライトで練習していた旧ソ連のピアニスト舐めるなよ

>>614
ていうか4番でネックになるのはあのトリルだけなんだから。
軽く気楽に聞いてる人にトリルを感じさせないように弾ければ上出来。

>>615
アップライトでしか練習できない人がみなトリル上手くできないとでも言うのか？？

インベンション1→8とやったんだけど、次に13番やりたいって先生に言ってもいいかな？
まだ早い？13やりたくてバッハ始めたんだけど

インベンション6番です
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org145810.wma.html

619さん
手元にある資料では13番はインベンションのなかではやさしい部類とされてるので大丈夫だと思うよ。
他は1 4 8 10
でもせっかく順にやってきたんだからもし特にしたい番号をきかれないなら先生に任せた方がいいかも。
どういう方針かわかんないし。

すまない、パスはa

>>616
そういやブレハッチはショパンで優勝して、初めてグランド買ったんだよなｗ
確か。

アップライトで上手くできない人は
案外グランドでも下手だったりする

>622
正確には、ショパコンの2年前の浜松国際で入賞し、その賞金でGPを買ったそうだ。

>>614　ほか

バッハの時代は装飾音譜とかトリルとか後づけかも
しれないけど、ジャズなんかは全般的に、それがメインというか。
「かっけーだろ、このアレンジ、この装飾」のオンパレードなんだよね。

ジャズの場合はわざと音でかく長くトリルしたり連打したりする。
ブギウギ、ファンクになると、これがもうすごい。ハンパない。大好きだけど。

現代の音楽はそういうの多いけど、クラシックのは目立たないように
しなきゃいけない！？現代の音楽に耳慣れてると、ついつい
トリルを、「どうだ！！」っとばかりに弾いちゃうorz
で、「あ、これクラシクだた」と思いなおす。

ジャズとクラ両方すきだから弾き方がたまに混乱する。
ジャズ好きがクラ弾くと、たいがい変なアクセントが入るネ
そういう意味でバッハ先生は俺をフラットな気分にさせてくれる。
インベンションとシンフォニアは、ありがたい存在。

>>610
素人が言うのもなんだが
インベンション4番の右手19小節から21小節、
左手の29〜34のトリルは外せないと思う。

装飾音とは言うが、同時に効果音でもあるので
外せないところもあると思う。

以上、ピアノを少し舐めただけの素人の寝言でした。

インベンション7番、8番です。パスはa
7番
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org149998.wma.html
8番
数字を150002へ

いつもありがとう。

賞金でグランドかうなんて、ひのきのぼうからどうのつるぎに買い替えるみたい。
最近rpgしないけど。

>>627
難しい7番上手いね

平均律よりインベやシンフォの方が難しいと思うんだが、皆さんは？

んなわけないだろｗ

プレリュード１番＝平均律という意味で書いているようなきがする
気がするだけだけど

演奏は、平均律の方が難しい。
プレリュードは、１巻ならシンフォニアよりも易しいのもあるが
２巻のプレリュードとなると、シンフォニアよりも、数段難しい、そして長い。

しかし、フーガに尽きるね。

シンフォニア14番あたりだと平均律のフーガの中難易度のフーガよりかなり難しい
４声のフーガでも４声が独立して動く部分はごく僅かなことが多いし、１巻ハ短調、ヘ長調
変ロ長調、２巻へ短調、ロ短調あたりはシンフォニアレベルで十分弾ける

部分の技術で見ればシンフォニア（フーガタイプのもの）と平均律のフーガはそれほど
難易度に差はないかもしれない。もちろん曲自体が長いこともあって、全体をまとめると
ころまで考えると平均律の方がはるかに難しくなる

629です。
ごめん、ごめん。釣りではなく、インベやシンフォの方が構造が複雑に感じるんだよね。
フーガの方が全体的にまとまりがあるというか、覚えやすいというか。和声的にもはっきりしてるしね。
フーガは研究しなれているから簡単に感じるのかもしれないが。

そんな抽象的なことではなく、どう研究したら例えば
複数対旋律で主題、複数対主題が密接進行の真正応答主題５声三重フーガより
インベンションが難しく感じるのか教えてください。

インベンション9番です。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org154063.wma.html

まあまったり語ろう。

雑談にマジレスしなくても

>>634
主唱→答唱(応唱)によって開始され、
主要提示部やその他の提示部を持つ模倣様式をフーガと
定義するなら、シンフォニアの何曲かはフーガですね。
とくに9番は見事というか凄いフーガですね。
あと、これはフーガとはみなせないのかもしれませんが、
11番は絶品中の絶品だと思います。

バッハのフーガ等対位法的作品のうち、
手鍵盤のみによる作品では三声(作品)にこそ傑作が多い!

インベンション10番と11番です。
パスはa
10番
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org158943.wma.html
11番
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org158947.wma.html

明日からしばらくインベンションは休憩します。
パルティータ6番の一部を別スレに投下するかもです。

インベンションの12番です。昨日休憩したら気持ちが変わりました。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org164877.wma.html
いつも聞いてくれてありがとう。
パスはa

聞いてはおりませんが、是非練習日記ブログを開設されることを
お勧めします。頑張ってください。

自分は７番だかの冒頭部分だけ少し聞いてすぐ閉じました。

私も聴いてない。どうせ糞ファイルでしょ

どうせうｐするならインヴェンション16番〜を自作して聴かせて下さい

インベンションの13番です。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org168252.wma.html
パスはaです。

自作インベンションはしたいけど今の俺では無理。
誰かに任せた。

インベンションの14番です。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org171976.wma.html
あと一つ

パスはa

インベンションの15番です。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org176176.wma.html

パスはaです。

15ポイントの経験値頂きますね。

とりあえず調律してもらうことをおすすめします。

なんだこの音はああああああああああああああ
頭が割れそうだ。
とりあえず明日すぐに調律師呼べ！＞６４７

粋な調律だな
チェンバロっぽい音色にバロックピッチとは

古めかしい感じの音が以外に良いと思うけどな。

>650
バロックピッチ？

15番はロ短調だよ

冗談です。

なぬーーー。
そんなにくるってるのか。
しかしな、人に来られるのはまずいんやw
ピアノのなかはまじやばす。

いったい何年放置してたらあんな音になるんだｗ
下手なのはしょうがないけど、せめて調律くらいしてから
うｐしろよ。

まあ機会みてだれかにたのむよ。

これはパルティータ6のｺﾚﾝﾃです。
インベンション6になんか似てる
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org180177.wma.html
32分音符むずす。

パスはa

なるべく音量さげてちょ。

>>656
ショパンとかも弾けるんですか？

追々相応しいスレに投下していくね。
今はバッハに専念さしてくだされ。

ねえ。
なんで下手なのに上から目線なの？

？
ちんぷん、かんぷん。

>>656
ぶらぼー。

>>659よりは上手いからなのでは？
自信があるなら>>659もうpうp

やれやれ。このスレも時々変な人に粘着されるようで。

>>658
そうですね。
パルティータとかは相応しいスレに投下してくださいね。
ここインベンションとシンフォニアのスレなんで。
私も演奏は一度も聞いてませんが、演奏以前に空気を読むというのも大事だと思いますよ。

僕は聞きましたよ。
独学なら素晴らしいのではないでしょうか。
ちゃんと鍵盤を押してるみたいだし。
シンフォニアは是非独学演奏会スレへどうぞ！

>>664
それって褒めてないよね
けなしてるよね

この迷惑なプレーヤーは日本語怪しいから
はっきり書いたほうがいいよ

へたくそ
うざい
もう止めろ

インベンションとシンフォニアの最高の観賞用のお勧めCDはどれでしょうか？初めて聞くので。ｸﾞｰﾙﾄﾞはクセが強いみたいなので省いてお願いします。

>>666
ヴァルヒャ

グールドは好きではないが、インヴェンションはかなりマシな方。それほど癖はない。
ヴァルヒャ．．．　これは最悪。　チェンバロ奏法について根本的に勘違いしてる演奏
絶滅危惧種ともいえるモダンチャンバロの貴重な記録としての意味はあるかも
モダンチェンバロならランドフスカの方がまだいい
（ヴァルヒャのオルガン演奏は良くはないが、チェンバロほど酷くはない）

チェンバロ、クラヴィコード、ピアノで計30枚ほどCDを持ってるが、一応決定版と
言えるのは神様レオンハルト。しかし、かなり癖があるので、少し毒抜きされた
ボブ・ファン・アスペレンをおすすめします。
ピアノは、ニコラーエワ、シフあたりが定番となってるようだけど、自分のおすすめ
はピーター・ゼルキン。
クラヴィコードだと、ラルフ・カークパトリック。ただし自分が持ってるのはLP。CDが
でてるかどうかは不明。

結局有名どころならどれでもよいというのが
>>667-668の書き込みによく表れている。

ウェーバージンケはどうなんでしょうか？ネットでかなり高評価なのですが・
ピアノで弾いてるのが聞きたいです。

1,000円で売ってるんだし聞きたいなら買えばいいじゃん。
ネットで高評価でもこのスレで散々だったら買わないの？そんなにここ信頼してるの？

>>671
あんたは一体何をしたいの？
気に入らないなら見なきゃいいのに。馬鹿なの？

別に気にいらないわけじゃないよ。
その演奏が気にいるかは本人が実際聴いてみないと分かんないじゃん。
ネットで下調べもしてるみたいだし、聴かなきゃ始まらないものを
ここで訊いても賛否両論を聞かされるだけでしょ。
いいからまずCD屋さんに行ってスパッと買ってしまえ！ってこと。

>>670
ウェーバージンケいいですよ。
インベンションは各曲短いから試聴でも大体見当がつきます。
http://www.neowing.co.jp/JWAVE/detailview.html?KEY=KICC-9458

あと２声のインベンションの構造とか知りたかったら
http://homepage2.nifty.com/MImusic/menu/bach.html

模範演奏を集めてあるのは
http://www.youtube.com/view_play_list?p=0BEF7BAA284CC7D7

これの２番目と３番目はテンプレに入れてもいいと思う。

>>668
技巧派が好きなのね。
楽譜そのままなのが嫌いなのね。

>676
バッハは楽譜に演奏指示をほとんど書かなかったが、だからといって何も書いてない
楽譜通りに弾けというのは大きな間違い。

20世紀前半に、ロマン派的な演奏の反動から、極端な即物主義的な演奏が出てきて
その最悪の例がヴァルヒャ。
チェンバロはピアノのように大きな強弱をつけにくいので、微妙なアゴーギクや
アーティキュレーションを工夫して表情をつけないと、全く無味乾燥な曲になってしまう。
今の有名な奏者は例外なく表情豊かにバッハを歌ってる。
バッハ自身がインヴェンションを「カンタービレ奏法」を身につけるためと序文で書いてる
ように、「楽譜そのまま」というのは全くの勘違いにすぎない。

長々と長文書いてる割に、結局は個人の好みの押しつけか。
馬鹿なヤツだ。

と言うわけで、お手本演奏のお勧め
ってのはあんまりいい質問じゃないのですよ
なので結局、楽譜と先生の指示のみを頼りに弾くか
片っ端からいろんな演奏を聴いた上で自分なりに組み上げるか
そんなとこじゃないかな

当時の演奏習慣を研究することが抜けてるぞ
楽譜に限らず、すべての文書は書かれた時点で当たり前だった事柄はわざわざ明記されていない
表現を根拠のない推測で盛り込むのは論外だが、書かれていないから何も加えないというのも間違い

>>679
いいじゃん、別に。
正解を出すのが目的じゃないっしょ。
あーでもないこーでもないって話すのがまた楽しいし、
勉強にもなるんじゃん。
いちいち仕切らなくてよろし。

>>681は
唯一無二の回答をしてるようには見えないし
議論するなとも言ってない

単に質問がよろしくないと言ってるだけ

全音の市田版を使ってます。
インヴェンションの1番で、
下行2度からのトリルはすべてプラルトリラーの方がしっくり来るんでそうしてます。
それと15小節からの部分は9，10小節に倣って各動機の終わりに上行の場合はモルデント、下行の場合はプラルトリラーを付けてます。
他の方々はこの辺のところをどう弾いてますか？
自分は独学なのでいろいろ聞いてみたいと思いまして。

>>683
マイナーなスレでsageて質問しても、見過ごされてしまうと思うよ(-з-)
なのでageておきます。


自分は下手っぴなので参考になりませんが、一応全部モルデントで弾いています。
同じ音型(逆転含む)で、装飾音の付け方を変えると、主題が分かりづらくなる気がします。

独学ならば好きなように弾けばよろし。
ただ他人に聞かせるならばベーレンライター版の通りに弾いた方が無難。

井●先生の前では春秋社の通りが無難だお！
殴られるお！
命は大事だお！

>>683
独学ならこんなとこで聞かずに、全部自分でやりなよ。

アドバイスくれる人が習ってる人だったら、間接的に、その人がお金を払って得たことを、
タダで教えてもらってることにもなるわけで、そんなの虫が良すぎるよ。

バッハヲタは心が狭いな。言葉の端々から嫉妬心が垣間見える

バッハの中でもとりわけ簡単な
インヴェンション弾くのに耳から入ると
読譜力つかないよ。

ここで頑張らないと譜読苦手になるから
オススメはない。

鑑賞用にっていう質問じゃなかった？？

どこのスレでもたまに読譜力がつかないからダメって意見が出てくるけど、譜読みの手助けに聴く人ばかりじゃないと思う。
実際私は、自分なりに完成してから、プロはどんな演奏かな？って聴くし。

だいたい、読譜力なんてインベよりもっと前につけておくものだと思うよ。
　

>>686は死んでからもピアノやるんだな、　すごいな。

>>690
You are perfect.

バッハみたいな曲の読譜は
それまでやってたであろうバイエルやらツェルニーとは
明らかに違うだろ。
初見でバッハがスラスラ弾ければ
現代音楽も結構いける。

そんなのも分からずにレスするとは
バッハ初心者か？

>>693
You are Feces.

ごめんごめん。そんなちゃんとした意味の「読譜」だと思わなかったよ。　

バッハに限らず曲を分析してから演奏するのは当然だから、「曲を聴いてから」っていう発想が出る事自体が不思議で、ついその程度の「読譜」力の意味かと思っちゃったの。

バッハは確かに分析段階から別格だから、そういう意味で「読譜力」つけろって言いたかったのは解ったし、異議はありません。　

でもさ、読み返したらやっぱり質問は「鑑賞用に」だったよw？

読譜力って一体何？

曲聞いたら読譜力つかないとか本気で意味分からないんだけど。

読譜力≠アナリーゼ力
読譜力≠初見演奏力読譜≠記号から音階等を読み取ること


読譜力∋アナリーゼ＆初見演奏力＆記号読み取り力


確かにプロ演奏聞いてしまうと、自分でアナリーゼを頑張らなくなってしまう。
インベンション初見は超難しい。

インベンションレベルの人が、｢音符読めない｣ようなこともめったにない。

なんでプロの演奏を聴くと、自分でアナリーゼしなくなるという結論になるのか
全く理解できない。
そして、初見演奏能力が何の関係があるのかも、全く分からない。

バッハなんて特に１０人ピアニストいれば、１０人違う演奏をするじゃない。

ここの人は、先生につくと自分でアナリーゼしなくなるからとかって独学専門なの？

>>698 にまるっと同意

>>698
You are Great!!!!

インベンション3番の左手の長いトリルが苦手です。
右とのトリルと左のトリルが入れ替わるところも難しいです。

左手だけで弾くときはまあまあ弾けるけど、両手になると左手の指の動きが大きくなってしまいます。

なにかうまく弾くコツはありますか？

あんまり読んでなくてレスするけど
>697はよくわからんが

始めての曲をやる時に譜読みして自分なりに曲の感じをつかんでから
参考にあれこれ音源を聞くのは普通にやる事で当たり前だと思う。

やめておいたほうが良いのは
自分で譜読みする前に耳コピの目的で音源を聞いてしまう事で、(譜面を見ながら聞いたり)
それが習慣になると、
音源のない曲は、難しくないレベルのモノでも弾けない、になってしまう事が多い。
よく聞く有名曲を自分で弾くのは数が限られてるから問題にならないだけで、
聞いた事のある曲ばかり弾いていてはやはり弊害があるだろう。

お前鶴版だろ。腐ってんぞそれ。原典にはないよ

耳コピの目的とやらの意味がよく分からんけど、
自分は譜読みが超遅かったので、バッハなんかは譜読みの前にガンガン聞いたよ。
そうやって譜読みの助けにしてスピードをあげないと、次のレッスンに間に合わないから。
まあ、自分はバッハ以外にも同時にたくさん曲やってたし、毎週譜読みがあったからだけど。
さすがに
>音源のない曲は、難しくないレベルのモノでも弾けない、になってしまう事が多い。
こんなことにはなってないよ。
だけど、経験の少ない人だと702の通りになるのかな？
よく分からんｗ

私はふよみ大好きだからなんでこんなことで騒いでるかわからない。
毎日一時間程度手当たり次第にがくふを音にしてけばいくらでもふよみの練習になる。
これで自分の知らない曲の情報を仕入れたり出来るしね。

まぁどっちでもいいけど、バッハというか、バロックは
ピアノをやる前に、弦楽何重奏、とか、古楽器の演奏とか
チェンバロとか聴いたほうがいいと思う。

その上で、その時代になかった現代フォルテピアノで
バッハを弾くとどうなるか、考えながら弾く。

バロック魂について勉強するのもいいかも。
”バロック”の意味を調べると面白いよ。

曲が、曲が・・・・とあせって、音楽魂がなくなるのも
読譜以前に問題だ。初心者ならなおさら。

それに何百年も前の音楽だから、先人の奏でた演奏
聴いても別にいいんじゃないかと。伝統芸能として見るなら
芸はまず、ものまねから、っていうし。

もし独学なら聴かないと難しいよね、きっと。先生に習ってるならまだしも
読譜の間違いを直してもらえるけど。
独学の読譜、これ伝統クラシックの場合は最悪。独学読譜はどうやってやっているの？

独学育ちじゃないけど
読譜なんて基本はそう多くない。
いい加減な奴がいい加減な練習して怒られてるのが大抵のレッスン風景。
自分で意識して気をつけるしかない。

楽譜を見る前に誰かの演奏を聴いてしまうと多かれ少なかれ「先入観」が発生する
これが「常態化」してしまうと「先入観」なしでは自分の音楽すら構築できなくなる
音楽に限らず芸術は自分なりの表現を実現できてナンボの世界
単なるコピーなんぞ評価以前の問題

絵画の世界にも「模写」というものがあるが、歴史に名を残した画家の模写はコピーじゃない
自分の表現を盛り込んだ模写になっているからものによっては元の絵より芸術的価値が高い

あと、読譜力を磨きたいんならピアノじゃなくてオケ譜を見るのが一番いい
ピアノ譜だと音の塊の連続としてしか弾けないのが多いから

突っ込み所が多すぎてレスする気にもならんｗ

ある程度子供のうちに基礎がしらないうちにできている人なら
楽譜だけで習得せよ、というのもわかるけど、初心者がこれからインベンション
という時に、せめて先生が弾いてみせるなどしてあげても大した害にはならないと思う。
それを「先入観」ととらえるか、ひとつの音楽としてとらえるか、は個人の趣味。

今は鍵盤楽器が格安で手に入る時代、しかも電子ピアノ率が高い。
独学で学ぶ人も多い。そういう場合は逆に楽譜だけで、というのは危険。
クラシックには伝統という性質もあるため、せめて最初はアナリゼ入り楽譜でやるべき。

バロック音楽はルネサンス時代にはなかった通奏低音というものがあり、
いまでいうところのジャズやロックに似て即興性、装飾、などを大事にしていた。
「楽譜を忠実に」ではなく、楽譜とは単なる方向性を示すものだったはず。
だからインベンションの場合は、楽譜も単なる方向性にすぎなかったので
創意工夫を大切に、という意味を込めた。それがインベンションでは。

だから、移調演奏、装飾音符、カデンツァなどどんどん書き加えて自分の演奏の
方向性を作っていくために、とりあえず、あまり工夫のない演奏を音で聴いて、
それから自分の音楽を作っていっても、大した害にはならないと思う。

バロックやるなら、リコーダーやってみたら？
私はバロックが好きだったから習ったことがあるけど、先生の書き加えた音符
だらけで、楽譜は改編だらけだったよ。

決して楽譜通りではなかった。まさに”創意工夫”で楽譜を作っていく感じ。
インベンションも本来はそうあるべきだけど初心者には先生の工夫や、
模範演奏もあって良いと思う。

あと、インベンションのスレで、初心者にオケ楽譜、これはおすすめできない。
インベンションなんかウォーミングアップだ、という人にはいいかもしれないけど。

インベンションスレでリコーダーすすめられるのも
まさかのまさかだよな。

時々専門家の中の人が光臨するんだよな
いいぞもっとや（ｒｙ

ごめん。
最近遠視ぎみで探すの疲れるから上げるねw

>>712
でもあれは頭が良くないとできませんよ

オケ楽譜といっても編成の小さいものから大きなものまであるけどね
さすがに初心者にマーラーは無理だが、バッハの管弦楽組曲くらいなら何とかなる

リコーダーの話が出たが、インヴェンションの片方の声部を弾かずに歌う練習は習っているならさせられないか？
同じことなんだが

オケの総譜って移調楽器が出てくるからもう頭大混乱。
無視しようと思っても、その音符と目が合っただけで頭の中の和音が崩れる。

高校の部活でクラを始めたときは
初めてのスケール練習で
楽譜にドレミファ…って書いてあるのに
みんなが平然と
シ♭ドレミファソラシ♭
って吹いているのでえれーパニくった。
しかも、わしが何で混乱しているのか、
ピアノを習っている先輩や同輩を含め
誰一人わかってくれなくてますますパニクった……
だって、ドレミって書いてあるのに！
なんで誰も疑問に思わねえんだよ！

プロコフィエフの交響曲のスコアで
全てのパートを in C で書いてあるのがあって、
こうでなきゃと思いますた。

なにこれ？コピペ？

>>710
大人から始める人はよくそういう事言うけど
やっぱりきちんと楽譜から入らないと
先々なかなか楽譜読む力つかないよ。
最初が肝心であって
そこで楽な方に流されたら
大人だろうと子供だろうと伸び悩む。

子供から習い始めても多くの人が挫折してる事実は無視できない。

子供の頃から習ってるから上手いのではなく
流されずにきちんとレッスンについていった人だけが残ってる。

相談できる人がいないのでここで聞きたいのですが、とにかくピアノが上手になりたいです。
練習曲はハノンをやってます。インヴェンションはやっておいたら力になりますか？力にならない教則本は無いとは思うのですが、より効果的な教則本を探しています。
今日はたまたま夕方が暇になりましたが普段あまり時間が無く、深夜0時以降にしか暇にならないので現在はピアノを習うのは困難です。
助言頂けると嬉しいです。

>>720
何をどうこねくり回したら、楽譜から入る→挫折せずに続ける
なんて結論に達するんですか。

楽譜から入ろうが、何から入ろうが、辞める人は辞めるし
続ける人は続ける。
ピアノがその人にとって楽しいものなのか、部活や勉強などをこなしながらも
練習を続けていくだけの価値があるかどうか、現実的にはそこが鍵でしょ？

楽譜から入らないと読む力がつかない云々派の人は
もう重々分かったからその意味不明な持論振り回すのやめてくれ。
大事なのは曲をどう演奏するか、表現するかであって、
その課程は人それぞれあっていいんだよ。

人それぞれなのは当たり前。
耳から入る人は普通以上に挫折しやすいって話であって
開き直るのは勝手だけど
上達へは遠回りだし、何より挫折する可能性を高めて
安易な方を奨めるのはどうかな。

辻井くんは環境と才能に恵まれてたし
周囲の理解もあったしかなり特殊な例。

>>721
インヴェンションをやるにあたって
独学者は録音しながら進めるといいよ。
案外弾いてるときは自分の演奏は聞いてないのがわかる。
音が抜けてたり粒が揃ってなかったりして
イビツならそこを直すようにするとよい。
あと対位法特有のフレージングも勉強した方がいいと思う。
合唱（宗教曲）みたいに一度に4つのパートを聴くとか。
それぞれのパートが独自に歌っていて表情をつけてる。
グールドの演奏はそれが明確で分かりやすい。

>>715
リコーダーだけに利口だ…

>>725


一レスで空気を変えた>>725

>>723
だから、
>耳から入る人は普通以上に挫折しやすいって話であって
こういうのを「先入観」つーんでしょ？
根拠は何なの？

俺はどういう方法をしろとか、あっちがいいとかこっちがいいとか一切言ってない。
そんなのは個人がそれぞれ合った方法を模索していけばいいこと。
ちなみに俺は前のほうで「譜読みが超遅いからレッスンに間に合わす為にがんがん聞きまくった」と書いた者。
もっともがんがん聞いたのは平均律の頃で、インベンションの頃は小さすぎて
そんな方法は思いもつかなかったけども。

いつまでも凝り固まった持論を振りかざして、本質でない、スレチ話題引っ張るのやめてくれ。

つうか、子供の頃から習ってる人のケースを言うなら
ほとんどの人が最初音源聞いたりなんかしないんじゃね？
でもそんなのは関係なしに辞める奴は辞める
つうか、ほとんどの奴が辞める
楽譜からの奴もほとんどが途中で辞めんだよ
妄言もほどほどにな

純粋に楽譜だけからで入る、ということは、初見の練習にはいいんだけど
曲の練習の場合、ほとんどが聴いたことがあって、それで自分でも
弾いてみたくなり、弾くケースが多くない？普通。

でも、マイナーなバロック音楽の場合は、音源がない場合がおおいので
それはそれで、やってみる価値はおおいにある。インベンションはメジャーなほうだけど。

けれど、偏るのはいけない。大かた、聴いたことあるから弾きたいわけなので
わざと聴かない、とかはしなくていいと思う。好きな曲はプロの演奏は絶対！聴きたい！

ただ、その場合は、一人の人の演奏だけではなく、何人か聞いて自分好み
のを探すといいよね。それは悪いことではないと思う。
「耳から」「楽譜から」、それ混合でいいと思う。

>721
＞練習曲はハノンをやってます。インヴェンションはやっておいたら力になりますか？

これが少し引っかかったのでマジレスします。
ハノンは、練習曲？ちょっと違う気がします。インベンションというより、バロックは
やっておいたほうが絶対にいいです。ヘンデルやテレマンもお勧めです。
バロック音楽について知らなければ、ググって勉強してみてください。

それで練習曲ですが、これを独学でやるのは、もろ刃の剣。
使い方も分からず、ただ楽譜をなぞるだけでは、いい練習はできないでしょう。
先生について直してもらえるのであれば効果的な練習曲、というのが主流です。

>>724>>731
レスありがとうございます！
録音しないと間違いだらけの変な演奏になりそうなのでキチンと録音して練習します！
あとハノンを練習曲と表現したのは文章を推敲に推敲を重ねた際のミスです、紛らわしい表現で申し訳ありませんでした汗。
あと、具体的なアドバイス参考になりました！やはりやっておいた方がいいんですね！
ピアノが大好きで習いたいけど習えず悩んでました。いつ休めるかわかりませんが次の休みが取れたら見てみます！
みなさんありがとうございました！

ハノンは指の柔軟体操と筋トレみたいな感じだよね
体のバランス、脱力しながら、タッチに気をつけて弾かないとね
筋トレっていうのは語弊があるが

音楽性は全然身に付かないからご注意
インベンションは弾いたほうがいいね

もし初心者なら、録音して音だけで間違いを判断するのは困難
ビデオ撮影で、手の動きが不自然じゃないかどうか確かめつつ、
音も確かめるのがいい

ピアノが上手な友人を作り（出会いがあればいいけど）
聴いてもらうのもいいね

インヴェンションは、やっておいた方がいいというよりやらない人は稀だと思う
独学はともかく師事していたらほぼ確実に通る道じゃないかな
15曲全部やるかどうかは別にして

子供の頃、一番しつこく、徹底的にしごかれた(様な気がしていた)のがｲﾝﾍﾞﾝｼｮﾝとｼﾝﾌｫﾆｱだったorz
　
すっごく優しくて面白くて大好きな先生だったけど、ｲﾝﾍﾞﾝｼｮﾝとかは粘着指導だったから強烈に覚えている…。

>>733>>734
助言ありがとうございます！
インヴェンションをネットで調べても必要性など具体的なことがあまり書かれておらずピンときませんでしたがよくわかりました！
>>735
面白い(笑)

回答に納得してるところ
意地悪なことを言うようですが
ここまでインべンションを練習する必要性や効果についての
具体的なアドバイスってあまり無いような気が…

個人的に学習して感じたインヴェンションの「効用」

・多声の弾き分けができるようになる
・多声音楽の魅力に触れられる　→　多声音楽が好きになる
・譜読みがちょっと速くなる
・超有名な教材なので他のピアノ弾きと共通の話題ができる

高度な音楽性が身に付くとか、
バッハがこの教材に詰め込んだ意匠が（ｒｙ　とか
高尚な効果についてはまだ実感できません

インベ&シンフォ全30でコンサート。

>>738
数年前ホームレスの音楽家？がそんなことやってなかった？
全国ニュースにもなったと思うけど。

>>737
とんでもない、意地悪に思えてもピアノ好きが身近に居ない私には貴重な意見です更なる具体的な情報をありがとうございます！
色んな意見を吟味してインヴェンションに取り掛かりたいと思います！
>>738
合わせて30あるんですね、それも無知な私には貴重な情報です(笑)もっと勉強します！

>737
そういう考えもあるんだね。

インベンションとかを、学習、とか、バッハだから、とか思うのではなく
単純に面白いと思えるとなおいいね。

なんというか、単純に、曲、として面白いから弾くってこともあるんだけど
多声音楽ダーッと思って弾いてないことが多々あり、またそう思って聴いてないことも
大いにあるんだよね、自分は。

なんつーか、左手伴奏＆右手メロディ、に飽きた時に、対位法バリバリの
曲を弾くと楽しい。ショパンのエチュード１０−４が弾いてて楽しい感じと似ている。
（ショパエチュの場合は、「辛いけど楽しい」、っていう”飴と鞭”的お楽しみなんだけど）

２０世紀現代音楽がもともと好きだからかな・・・
左手伴奏や右手メロディというかたち関係なくピアノ弾きたい人は、
インベンションはかなり身近に手に入る楽譜だしおすすめだよね。

下がりすぎ〜

インベンションとシンフォニアってしばらく弾いていないと弾けなく
なるね。これはインベンションとシンフォニアに特有なものなのか、
それともどの曲でもそうなのか・・・？
レパーリーを保ち続けるにはずっと弾き続けるしかないってことかな？・・

>>737
聞き分けるんじゃなくて
弾き分けられるようでないとダメ。
各声部のフレーズの作り方をどうすれば
それぞれが立体的に聞こえるかとか
結局考えないと、ただ指がその通りに動くだけ
にとどまる。
聴いてても平面的だし。
例えばグールドの演奏はやはりそういうのが顕著だけど
それが分からないようだと弾き分けることはできないだろうな。

目的を明確にして練習しないと
効果は出ないのは
ツェルニーだろうとハノンだろうと同じ。

フーガの譜読がスラスラできれば
リズムやメロディが複雑な現代音楽も他の人と比較して楽に弾けるハズ。

グールドのは立体的って意味です。

>>737には
「弾き分け」って書いてありますが…

前に弾けた曲がしばらく弾いていなかったら弾けなくなった。
元に戻すのが大変だ…

弾きわけはやっぱりきちんとした先生についてないと
分からないかも。
ただ指が独立してそれぞれ弾けてるとしても
打ち込みみたいになるんじゃ、人が演奏する意味ないし。
自分では弾き分けてるつもりでも
実はそうでもなかったりするし。

そこらへんの判断が難しいのと
そういうのを教えてくれる先生が少ない。

>>743
そんなのはインベンションに限ったことじゃないよ。
どの曲でも弾いてないとどんどん弾けなくなる。
自分の技術レベルより相当易しい曲でも弾いてなければ下手になる。

某女史は、カンパネラを維持するのに年中弾いていないといけないので
もうカンパネラにはもううんざりだと言ってたなｗ
カンパネラとかの跳躍系は特に弾いてないとすぐダメになるね。
ホロヴィッツクラスの天才なら別なんだろうけど。

しっかり暗譜して一回でも仕上げたならば、すぐ思い出すよ。
何年かぶりにシンフォニア１番弾いてみたけど、１〜２時間弾いたら以前弾いた感覚が戻った。
新たに暗譜するのは、１日２日で十分だなと思った。

>>749
>>750

やはり、しばらく弾いていないと弾けなくなる部分は弾けているときも
だましだまし弾けていた部分なのかと思う。

>>710
確かにインベンションって創意工夫と訳されるんだけど
バッハ本人がきちんと清書までして残した楽譜がいまも出ている。
バッハは当時としてはかなり精密に楽譜に書き込んだ人なんだ。

だからどうかな。

創意工夫してしまえ、というのは。いささか乱暴。

>>703
鶴版って何？
そんなに腐ってる版？

全音から出てるツェルニー版の事では？
全曲超高速指定、さらに間違いだらけで有名。

声部を弾き分けるにしても、本人が弾き分けてる「つもり」なのと他人が聴き分けられるのとは別物だけど

>>754
ども。

＞全曲超高速指定

速度指定は無視してます。無問題。

＞さらに間違いだらけで有名

大体全曲やりましたが大きな間違いはないですよ。
運指も慣れるとチェルニーさんらしくて無難ですし。
強弱とかの指示も参考程度にしてます。無問題。

>>755
そうだが、その聴衆も人それぞれ。
だから自分の演奏を録音した方がいいよ。
そうすれば客観的に聞ける。

>>753
何を基準にして間違いかそうでないかを決めてるの？

>756　２声６番３２小節目のダブルシャープの位置が間違ってる。ほかの版見て訂正するがヨロシ。

>>758
エッシェンバッハさんの演奏とか色々なひとの演奏聴いてますし
あと市田版も持ってるので。

>>759
それは解説のところで注意してあります。（全音チェルニー版）

>>756
速度やその他ツェルニーの解釈を無視してたらツェルニー版やる意味ないやん。

>>762
運指が大きいですから。
装飾音なんかは適宜変更してます。

ちょっと意味が分からないんだけど、
運指だけ参考なら、信頼度の高い版を使って
それに運指を書き込めばいいんでないの？
解釈ほとんど無視で、指使いだけとかまじで意味わからんｗ

>>764
最初は運指以外も大いに参考にしてたんですけど色んな演奏聴いてるうちに
運指以外はあまりこだわらないほうがイイなということになりました。

運指も適宜市田版を取り入れたりしてます。

独学でやってるとこの子→>>756みたいになっちゃう可能性があるから怖いよね
運指とフレージングを含めた表現はリンクしているものなのに
特にインヴェやるような初心者にとっては

>>766
フレージングとかも考慮して市田版の運指を適宜取り入れてるんですけど？

個人的には市田氏の指使いはあまり良いとは思ないけどｗ、
でも運指までツェルニー一部無視なら、ますます使う意味ないよねｗ
もちろん何使おうが勝手なんだけどさｗ

市田版持ってるならそっちメインにすればいいのに。
なんか何やってるかよく分からんなｗ

↑なんか誤解されそうな書き方になったんで追記すると、
市田版が良いということではなくて、市田版が手元にあって
市田のアーティキュレーションや一部指使いを採用してるということだから、
それなら市田使えば？ってことね。

独学だと絡みどころイッパイですか？（笑）

市田さんのを手に入れたのはシンフォニアも弾くようになってからです。
ほぼ独学なんでチェルニーの運指には徹底的に慣れることが大切だと思い
ました。

平均律まで目標にしてるのですがどうもチェルニー流で一貫して行くのは
賢明じゃないなと感じました。
平均律の一巻は市田版主体で行こうと思ってます。
クロール版も持ってますが運指が良くないっぽいので。

別に独学だから絡んでるわけではないよ？
校訂版を使っておきながら、肝心の解釈無視でやってるなら
使う意味ないじゃんと思うのは、ごく普通のことだと思うけど。
ツェルニーでも何でもね。

ちなみに平均律の市田の運指は、更に変態チックなところがあって
使いにくいかもしれない。
何故その指使いなのかという意図はよく分かるんだけどねｗやりすぎというか・・・・
自分は平均律は市田、春秋（井口、園田）、ウィーン原典版、ヘンレ、ベーレンライターと持ってるけど、
一番使いやすい運指のは春秋の井口、その次園田かな。
もちろん指使いは個人差が大きいので、自分の評価が万人に共通するわけではないけどね。

園田版は細かいペダリングがあるので、参考にしてるよ。
自分は基本的にはあまりペダルを使いたくない派なので、常に使うわけではないけどね。

人がどういう方針でどの楽譜を選択するかなんて人の勝手だろ。
それを必死になってケチ付けてる奴って何なんだ？

変なものができあがってニヤニヤしたいんなら放っておけばいいｗ

>>771
>自分は平均律は市田、春秋（井口、園田）、ウィーン原典版、ヘンレ、ベーレンライターと持ってるけど、
私は去年から習ってて、インヴェンションのツェルニー版使ってる者ですが、
ピアノのある程度上級者の方だと、同じ曲でも、複数の版を弾き比べるとか、
よくやってることなんでしょうか？
今の自分的には、一つの版をこなすのでやっとです。

弾くかどうかはともかく、複数の切り口を見るというのはごくふつうにやる
バッハに限らず出版された楽譜は何かしら誰かの手が入っているから
元がどうなっていてそれが誰によってどう解釈されたのかを知ることは重要
演奏プロの場合は自筆譜まで遡る

複数の切り口で見ること自体は別に音楽に限らず必要だけど

>>774
特に問題ないと思う。
あなたが複数の版を見ていなくても、先生は見て吟味している可能性が高い。
楽譜どおりでは音楽的にまずいな、と先生が判断したらレッスンの時適宜修正する。

>>774
＞私は去年から習ってて

ピアノをですかそれともインヴェンションのツェルニー版をですか？

>>777
例の初心者の悪寒がしますが。。。

去年ぐらいに３０歳台でピアノ始めて
レッスンについているものの
インベンション以外は拒否、、、
というか、そもそもバイエルすら弾けないのにツェルニー４０番に音楽性がなくて感性にあわないとおっしゃる、例のｱﾉﾋﾄ､､､

>>777
ピアノ自体をです。

>>778
多分その人とは違うと思います。
バイエルから順番にやっていきましたし・・・。
今はブルクミュラーの後半と、インヴェンション3番を見てもらっています。

>>776
あ、複数の版をごらんになってるかは分かりませんが、
楽譜上スタッカートになってるところを、ここはそうじゃない方がいい、
などと訂正されることはよくあります。

>>779
＞多分その人とは違うと思います。

多分？ｗｗ
まあその人もある意味センスあると思いますけどね。

>>774
インヴェンションの頃はそれでいい
平均律になると複数欲しくなるよ

>>780
>>楽譜上スタッカートになってるところを、
>>ここはそうじゃない方がいい、
>>などと訂正されることはよくあります。

たんに、原典(版)にはスタッカートが使用されて
いないから、かと。

>>783
あ、当方もツェルニー版つかってます
たまたま楽譜売り場で
適当に買ったのがコレだっただけで
先生が指定したわけではないです

レッスン時に先生がときどき首かしげて
弾き方を直しますが
指摘はスタッカートまわりも多いです
曲によっては、スタッカートじゃなくて
フレーズの区切りとして弾くべきとか、
逆に、足されたこともあります

市田のツェルニー批判は面白い

http://www.sheetmusic2print.com/Bach/Invention-3-BWV-774.aspx
インヴェンション3番の3小節目の装飾音について質問です。

16分音符の「ド＃」と「レ」のうち、「ド＃」が装飾音になっているわけですが、
上記の楽譜上は、64分音符の「ド＃」「シ」と、32部音符の「ド＃」として弾くように書かれています。

今の自分のレベルだと、並のテンポでこれを正確に弾くのは難しく、よくて32部音符の3連符ぐらいなのですが、
この間のレッスンでもそこを指摘されたのですが、先生の指示は、
「ド＃」「シ」「ド＃」（装飾音）＋「レ」の並びを、32分音符で均等に弾くように、というものでした。

確かにこうすると弾きやすいのですが、3小節目最後の「レ」の長さ（16分音符）が完全に変わってしまいます。
でも、初心者的にはこういうのもアリということなんでしょうか？

>>786
> でも、初心者的にはこういうのもアリということなんでしょうか？

解釈をどうすると言う問題と違って、それはちゃんと弾かなきゃって思うけどね。
その程度の装飾音も指が動かなくて弾けないってのは
インベンションやるには早過ぎると思うんだけど･･･
3連符で弾けるなら、少しテンポを落とせば出来るんじゃない？
並のテンポってのがどんだけ速く弾いてるのか分からないけど
まずは譜面通りに弾ける方がテンポ上げるより先だよ。

ツェルニー100番ってやった？
やって無ければネットで拾って来て、34番のトリルとモルデントの練習曲をやってみたら？
最初はゆっくり、右手トリルは左手8分音符に対して16分で　レド レド レド レド〜で
徐々にテンポアップして行く。
そこそこ速く出来たらそのテンポで3連符　ﾚﾄﾞﾚ ﾄﾞﾚﾄﾞ ﾚﾄﾞﾚ ﾄﾞﾚﾄﾞ〜、
それが出来たら32分で　ﾚﾄﾞﾚﾄﾞ ﾚﾄﾞﾚﾄﾞ〜とやって行く。
ツェルニー100番は他にも装飾音の練習が幾つかあるから
ここでしっかり練習しておけば、インベンションやる頃には出来てる筈だけど。

>>787
レスありがとうございます。

ただ、youtubeで他の方の演奏を見てみると、例えば↓のような演奏だと、
>>786の下から3行目みたいな弾き方になってたりします。
http://www.youtube.com/watch?v=KsKERYRvYOE
http://www.youtube.com/watch?v=cSb9aP5jkJQ
http://www.youtube.com/watch?v=GpA4XMHVRig

他にもいろいろ見てみましたが、自分の耳の性能が悪くて聴き取れてないだけなのかも知れませんが、
>>786のリンク先の楽譜に忠実に演奏しているものが見つかりませんでした。

だからといって、自分を正当化するわけではないのですが、
ピアノ上級者の方なら簡単に弾けるものなんでしょうか？

>>788
上級者？？？？
インヴェンションは初級者が弾く曲。
私は小学生の頃、楽譜通りに正確にもっと速く弾か
されていた。（楽譜は井口版）

>>789
せわしくてガチャガチャした演奏だったんだろうね。

>>790
ｿｳﾃﾞｽﾈ｡

春秋社ならアレグレットと指定されてるが、
無闇に速く弾いて楽譜通りですかそうですか。
グールドは初心者なのね。

>>788
この装飾音を弾きこなすのは大変だと思うよ。
グランドピアノ以外のピアノだと尚更大変だと思う。
自分はこの装飾音が上手く弾けないからといって、インベンションに早過ぎだなんて思わないけどねｗ

装飾音はあくまで装飾音であって、大事なのは主旋律が崩れないことと
その中に流れるように自然に入れることであって、先に装飾音の形ありきというのは
自分は個人的には違うと思う。
もちろん指示通りに弾けるにこしたことはないし、それを目指して練習するんだけども
どうしても弾けない時も当然あるわけで、そういう場合は「どこらへんで妥協するか、どこを犠牲にするか」というのを考えて
影響がもっとも少ないものを選択するというのも、実際の演奏ではよくある。
版によっては違った装飾音になってる場合もあるし、装飾音の解釈は比較的自由であってよいと思う。
これなどは違う入れ方になってるね。
http://www.youtube.com/watch?v=ew2N5j5bt0w&feature=related

それよりも、あなたが実際に先生についておいでで、先生の指示があったにもかかわらず
こんな処で先生の指示の是非を問うかのような姿勢はどうかと思う。
また、ここでアドバイスをしてくれた人に対しても、まるで自分を正当化するか、相手を試すかのようなレスをするのも
見ていて気持ちのよいものではない。
先生に指示されたのなら、先生を信頼してその通りになさい。
そして何か疑問があるなら、先生に聞くこと。