打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか
1 ：ギコ踏んじゃった：
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2 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/09(日) 22:15:30 ID:tltXcW7f
ピアノの音色について
～『ピアノの音色は弾き手の腕前に無関係と云うのは本当か？』～
http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/piano/piano_x.htm
ピアノの音色を科学する
http://homepage1.nifty.com/iberia/column_neiro.htm
～『ピアノの音色は弾き手の腕前に無関係と云うのは本当か？』～
http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/piano/piano_x.htm
ピアノの音色を科学する
http://homepage1.nifty.com/iberia/column_neiro.htm
3 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/09(日) 22:17:52 ID:FCT3a5WD
4サマ
4 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/09(日) 22:18:29 ID:JaKUAiil
m9(^Д^)
叩いたらフォルテだろうがピアノだろうが音は汚くなる。
これは真理。
これは真理。
>>5何故汚くなるのかを説明しないと説得力無いよ。
7 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/09(日) 22:57:05 ID:ZF6bkKy9
汚くなるというか、クラシックの世界で汚いとされている音になる
叩いたらハンマーが弦を叩く音以外の音が混ざるでしょう？
ピアノの蓋を叩くとそういう音が出る。
でもそれが汚い音とは一概には言えない気もする。
効果的に使えばその人の持ち味にもなるとは思う。
でも常に叩き続ける弾き方はバカっぽく聴こえる。
ピアノの蓋を叩くとそういう音が出る。
でもそれが汚い音とは一概には言えない気もする。
効果的に使えばその人の持ち味にもなるとは思う。
でも常に叩き続ける弾き方はバカっぽく聴こえる。
9 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 00:02:44 ID:u2qe9w+C
音色自由自在のホロヴィッツ音源
homepage1.nifty.com/iberia/column_neiro.htm
homepage1.nifty.com/iberia/column_neiro.htm
10 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 00:04:04 ID:tltXcW7f
11 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 00:27:27 ID:uPJhZdru
ピアノの音色を議論する以前に予備知識↓
ttp://suac.net/hmacs/Touch_Quality_Piano.pdf
ttp://suac.net/hmacs/Piano_Touch_Panel_1.pdf
ttp://suac.net/hmacs/Piano_Touch_Panel_2.pdf
ttp://suac.net/hmacs/Touch_Quality_Piano.pdf
ttp://suac.net/hmacs/Piano_Touch_Panel_1.pdf
ttp://suac.net/hmacs/Piano_Touch_Panel_2.pdf
>>8前スレ少しでも読んでからレスしてくれ。
他の音が混ざるから音色は変わる、というのは前スレで論破されてるよ。
他の音が混ざるから音色は変わる、というのは前スレで論破されてるよ。
13 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 00:52:24 ID:W7oxWYDf
>>6
耳が悪いのか？
耳が悪いのか？
14 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 03:57:50 ID:1r/igncv
前スレの963
> ・ヤマハでは音色は変わらないが、スタインウェイや
> ベヒシュタイン、ベーゼンドルファなら音色が変わる。
ヤマハは音色が変わりにくいだけで、変わらないわけではないよ。
前スレの972
> 鍵盤の叩く位置でそこまで音が変わるというのは信じられませんね。これまでされてきた議論では全く説明がつきません。
> 何か他のピアノにはない特殊な技法を使っており、決して一般的なピアノ構造によるものではないのでは？
構造が違うわけではないみたい。整音がキチッとなされているのと、あと
確か響板やハンマーの質がものすごくいいからというのもあるのではない
かと。例の調律師さんによれば、普通のヤマハでもきっちり整音すれば
(結構な大作業のようだけど)、同じように音色が変わりやすくなるとのこと。
きっちり整音したヤマハＣ５があるから、見に来いと言われてる。
> ・ヤマハでは音色は変わらないが、スタインウェイや
> ベヒシュタイン、ベーゼンドルファなら音色が変わる。
ヤマハは音色が変わりにくいだけで、変わらないわけではないよ。
前スレの972
> 鍵盤の叩く位置でそこまで音が変わるというのは信じられませんね。これまでされてきた議論では全く説明がつきません。
> 何か他のピアノにはない特殊な技法を使っており、決して一般的なピアノ構造によるものではないのでは？
構造が違うわけではないみたい。整音がキチッとなされているのと、あと
確か響板やハンマーの質がものすごくいいからというのもあるのではない
かと。例の調律師さんによれば、普通のヤマハでもきっちり整音すれば
(結構な大作業のようだけど)、同じように音色が変わりやすくなるとのこと。
きっちり整音したヤマハＣ５があるから、見に来いと言われてる。
本来叩く位置にかかわらず一定の音を出すのがピアノという楽器の良さでしょう。
っていうか整音と音色の変わりやすさの関係を説明できますか？
私には>>14が高価な壷を買わされて喜んでいる方に見えてなりません。
っていうか整音と音色の変わりやすさの関係を説明できますか？
私には>>14が高価な壷を買わされて喜んでいる方に見えてなりません。
16 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 04:26:06 ID:1r/igncv
前スレの974
＞＞・打鍵の仕方によって、たとえば、明るい音、暗い音、丸い音、硬質な音のような
＞＞ 音色の変化は物理的には起こらない
＞＞・そういう変化があったと演奏者あるいは聴衆が錯覚しているだけ
＞
＞例の上部雑音と下部雑音とやらを考えなければ、その通りだと思います。
＞それぞれどういう理由でそういう音が生じると思いますか？
＞明るい音・硬質な音は下部雑音の増大と弦ハンマー接触時間の減少で、
＞丸い音と暗い音はちょうどその逆で説明がつくと思いますが、
＞それ以外で思いつくものはありますか？
いや、ないでつ。
前スレの975
＞明るい(暗い)、丸い、硬質、はそれぞれ
＞可視光線の強度、形状における微分係数のゼロではない小ささ、分子結合の強度などを
＞表現する形容詞。音色の形容には最適な言葉ではない。
＞
＞そもそも明るい音、暗い音って何？
明るい音＝高次倍音成分が多く乗ってる
暗い音＝高次倍音成分が少ない
という感じじゃないかと思ってます。
参考資料：
http://www.ismusic.ne.jp/bach-bakka-mu01/sub53.htm
前スレの994
＞ひとつの鍵盤がコントロールできるのは打弦の瞬間のハンマー速度のみ。
＞これを認めるかどうかの話でしょ。
＞最低限これが合意できたら次の話に進めるのにね。
これまでの議論の内容、各種資料から、「同一音量なら音色変化はない」（ただし上部・下部
雑音を考えなければ）というのが正しいんじゃないかと思ってきてます。で、
人間が鍵盤でコントロールできるのはハンマーの速度のみと。
また、音色変化の最大のファクターはシャンクのしなりであるという仮説は、
信憑性が低いのではないかと思ってきました。なぜかというと、高速に打鍵すれば
シャンクのしなりがそれなりに出て、音色変化をもたらす可能性はいくぶんはあるかと
思いますが、腕のあるピアニストであれば、「高速打鍵＝大きな音」の場合のみならず、
感覚的にはシャンクは絶対あるいはほとんどしなっていないだろうと思われる
「低速打鍵＝小さな音」でも同じように音色変化させることができるからです。
＞＞・打鍵の仕方によって、たとえば、明るい音、暗い音、丸い音、硬質な音のような
＞＞ 音色の変化は物理的には起こらない
＞＞・そういう変化があったと演奏者あるいは聴衆が錯覚しているだけ
＞
＞例の上部雑音と下部雑音とやらを考えなければ、その通りだと思います。
＞それぞれどういう理由でそういう音が生じると思いますか？
＞明るい音・硬質な音は下部雑音の増大と弦ハンマー接触時間の減少で、
＞丸い音と暗い音はちょうどその逆で説明がつくと思いますが、
＞それ以外で思いつくものはありますか？
いや、ないでつ。
前スレの975
＞明るい(暗い)、丸い、硬質、はそれぞれ
＞可視光線の強度、形状における微分係数のゼロではない小ささ、分子結合の強度などを
＞表現する形容詞。音色の形容には最適な言葉ではない。
＞
＞そもそも明るい音、暗い音って何？
明るい音＝高次倍音成分が多く乗ってる
暗い音＝高次倍音成分が少ない
という感じじゃないかと思ってます。
参考資料：
http://www.ismusic.ne.jp/bach-bakka-mu01/sub53.htm
前スレの994
＞ひとつの鍵盤がコントロールできるのは打弦の瞬間のハンマー速度のみ。
＞これを認めるかどうかの話でしょ。
＞最低限これが合意できたら次の話に進めるのにね。
これまでの議論の内容、各種資料から、「同一音量なら音色変化はない」（ただし上部・下部
雑音を考えなければ）というのが正しいんじゃないかと思ってきてます。で、
人間が鍵盤でコントロールできるのはハンマーの速度のみと。
また、音色変化の最大のファクターはシャンクのしなりであるという仮説は、
信憑性が低いのではないかと思ってきました。なぜかというと、高速に打鍵すれば
シャンクのしなりがそれなりに出て、音色変化をもたらす可能性はいくぶんはあるかと
思いますが、腕のあるピアニストであれば、「高速打鍵＝大きな音」の場合のみならず、
感覚的にはシャンクは絶対あるいはほとんどしなっていないだろうと思われる
「低速打鍵＝小さな音」でも同じように音色変化させることができるからです。
17 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 04:45:11 ID:1r/igncv
>>15
＞本来叩く位置にかかわらず一定の音を出すのがピアノという楽器の良さでしょう。
これを読んで、ピアノに求めるものが音色変わる派とおたくとでは違うんだなあと
思った。少なくとも漏れはそう思ってないので。
＞っていうか整音と音色の変わりやすさの関係を説明できますか？
いや、それは残念ながらできないです。ただ、漏れは経験的に音色が変わる
と思っている。証拠がないとおたくらは言うかもしれないし、証拠を出すこと
もできない。できないけど、変わるんだよね、どうしたもんかなってとこなのよ。
科学的に物事を考え、証拠を提示してくれっていうおたくらに信じなさいなんて言うつもり
はない。ただ、漏れは音色が変わると経験的に思っていて、その音色が変わるメカニズムは
どうなってるんだろうという素朴な興味があるだけなのよ。わかってもらえるかな。
こういう例があるよ、こう考えることもできないか、と音色が変わるのを証明する手助けになる
情報を提示して、そのなかから、科学的に検討できる能力があるおたくらから、じゃあこういう
可能性があるんじゃないかとか、いやそれは考えにくいとか教えて欲しいわけよ。
＞本来叩く位置にかかわらず一定の音を出すのがピアノという楽器の良さでしょう。
これを読んで、ピアノに求めるものが音色変わる派とおたくとでは違うんだなあと
思った。少なくとも漏れはそう思ってないので。
＞っていうか整音と音色の変わりやすさの関係を説明できますか？
いや、それは残念ながらできないです。ただ、漏れは経験的に音色が変わる
と思っている。証拠がないとおたくらは言うかもしれないし、証拠を出すこと
もできない。できないけど、変わるんだよね、どうしたもんかなってとこなのよ。
科学的に物事を考え、証拠を提示してくれっていうおたくらに信じなさいなんて言うつもり
はない。ただ、漏れは音色が変わると経験的に思っていて、その音色が変わるメカニズムは
どうなってるんだろうという素朴な興味があるだけなのよ。わかってもらえるかな。
こういう例があるよ、こう考えることもできないか、と音色が変わるのを証明する手助けになる
情報を提示して、そのなかから、科学的に検討できる能力があるおたくらから、じゃあこういう
可能性があるんじゃないかとか、いやそれは考えにくいとか教えて欲しいわけよ。
あなたは冷静ですね。壷の話は取り消します。
何を言われたか知らないけどジダンにも見習ってほしいもんだ。
何を言われたか知らないけどジダンにも見習ってほしいもんだ。
イタリア勝ちおめ。
もし、同音量の単打音で音色が変わるなら電子ピアノのサンプリングは間違っていることになるな。
音色が変わる派はクメールするべきだね。
もし、同音量の単打音で音色が変わるなら電子ピアノのサンプリングは間違っていることになるな。
音色が変わる派はクメールするべきだね。
「ペダルを使わないなら、ピアニストがコントロールできるのは打鍵・離鍵のタイミングと音の強弱だけだ！」
という台詞も音色が変わる派からすれば嘘ということになるな。
ピアニストは音色だけを独立して変化させれる技術を持っていなくてはならない。
それでは、その技術とは！？
証明はできなくても技術は語れないといかんね。
という台詞も音色が変わる派からすれば嘘ということになるな。
ピアニストは音色だけを独立して変化させれる技術を持っていなくてはならない。
それでは、その技術とは！？
証明はできなくても技術は語れないといかんね。
素朴に疑問なのは新品の状態で音色が変わりにくいのが、
何故、整音したら音色が変わりやすくなるのか？ということだな。
それだったら整音してから売れと（ry
というか、整音ってそんなたいそうな作業か？？
何故、整音したら音色が変わりやすくなるのか？ということだな。
それだったら整音してから売れと（ry
というか、整音ってそんなたいそうな作業か？？
音色が固いなんてコメントしやがった審査員は全員辞職だなｗ
23 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 10:20:02 ID:W7oxWYDf
>>21
何も知らないで、偉そうに語ってたことがばれたねw
何も知らないで、偉そうに語ってたことがばれたねw
24 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 11:42:09 ID:tOG/gct5
前後の関係で変わったような錯覚を起こさせる事は出来るのでは？
音楽は、結果として耳にどう聴こえるかが全て。
机上の理論sage
机上の理論sage
26 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 13:40:14 ID:TuTL44Er
>>21
車のエンジンだって優秀なチューナーが手を加えたら反応がよくなるのと同じ。ただし、それ全部手作業だからそれやってると思いっきりコストアップするはず。ハンマーをひとつひとつ、固めたり削ったり針刺したり、シャンクの入れ替えしたり、気の遠くなるような作業だ。
車のエンジンだって優秀なチューナーが手を加えたら反応がよくなるのと同じ。ただし、それ全部手作業だからそれやってると思いっきりコストアップするはず。ハンマーをひとつひとつ、固めたり削ったり針刺したり、シャンクの入れ替えしたり、気の遠くなるような作業だ。
27 ：前スレ972：2006/07/10(月) 14:40:39 ID:uPJhZdru
>>14
＞構造が違うわけではないみたい。整音がキチッとなされているのと、あと
＞確か響板やハンマーの質がものすごくいいからというのもあるのではない
＞かと。
むしろ（たとえばYAMAHA的には）質が悪いから一定しない可能性もなきにしもあらずですね。
＞例の調律師さんによれば、普通のヤマハでもきっちり整音すれば
＞(結構な大作業のようだけど)、同じように音色が変わりやすくなるとのこと。
＞きっちり整音したヤマハＣ５があるから、見に来いと言われてる。
整音によって、音量の極めて微細な調整が可能になるんでしょう。
それが「音色の違い」として感知されているんでしょう。という説明もできますね。
＞明るい音＝高次倍音成分が多く乗ってる
＞暗い音＝高次倍音成分が少ない
その前に前スレ885はどう思いましたか？やってみましたか？
＞また、音色変化の最大のファクターはシャンクのしなりであるという仮説は、
＞信憑性が低いのではないかと思ってきました。
「最大」ではありえないでしょうね。最大のファクターは下部雑音でしょう。
ちなみに、>>15と>>18はまた別人なので。文体が似てるとまた勘違いされそうなので念のため。
＞構造が違うわけではないみたい。整音がキチッとなされているのと、あと
＞確か響板やハンマーの質がものすごくいいからというのもあるのではない
＞かと。
むしろ（たとえばYAMAHA的には）質が悪いから一定しない可能性もなきにしもあらずですね。
＞例の調律師さんによれば、普通のヤマハでもきっちり整音すれば
＞(結構な大作業のようだけど)、同じように音色が変わりやすくなるとのこと。
＞きっちり整音したヤマハＣ５があるから、見に来いと言われてる。
整音によって、音量の極めて微細な調整が可能になるんでしょう。
それが「音色の違い」として感知されているんでしょう。という説明もできますね。
＞明るい音＝高次倍音成分が多く乗ってる
＞暗い音＝高次倍音成分が少ない
その前に前スレ885はどう思いましたか？やってみましたか？
＞また、音色変化の最大のファクターはシャンクのしなりであるという仮説は、
＞信憑性が低いのではないかと思ってきました。
「最大」ではありえないでしょうね。最大のファクターは下部雑音でしょう。
ちなみに、>>15と>>18はまた別人なので。文体が似てるとまた勘違いされそうなので念のため。
29 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 17:08:05 ID:1mvEj0/Q
>>28
弦を鳴らないようにして鍵盤だけ押し下げて下部雑音を出してみれば自明では？
あるいは電子ピアノで音を消して弾いてみるというのでも結構ですが。
これだけ大きな雑音が全般的な音色に影響しないと考える方に無理があるのでは？
というわけで、データを出すまでもないと考えますが、一応上記論文でも言及がありますね。
『Alba(*)等はタッチと音質の問題に関し‐議論は和解された‐という副題をつけて、
ピアノはパーカッシブな楽器であるがパーカッシブなのはハンマーと弦の関係だけでなく、
キーとキーベッドもそうであること、それによって音質に影響するノイズを発生することが、
タッチにより音質が変わることの理由としている。』
(*)R.Alba and A.T.Inoue, "Piano Tone Color and Touch," The Piano Quarterly,107,36-39(1979).
弦を鳴らないようにして鍵盤だけ押し下げて下部雑音を出してみれば自明では？
あるいは電子ピアノで音を消して弾いてみるというのでも結構ですが。
これだけ大きな雑音が全般的な音色に影響しないと考える方に無理があるのでは？
というわけで、データを出すまでもないと考えますが、一応上記論文でも言及がありますね。
『Alba(*)等はタッチと音質の問題に関し‐議論は和解された‐という副題をつけて、
ピアノはパーカッシブな楽器であるがパーカッシブなのはハンマーと弦の関係だけでなく、
キーとキーベッドもそうであること、それによって音質に影響するノイズを発生することが、
タッチにより音質が変わることの理由としている。』
(*)R.Alba and A.T.Inoue, "Piano Tone Color and Touch," The Piano Quarterly,107,36-39(1979).
マジレスするが
叩きつけようが鍵盤に指を乗せた状態で音を出そうが、同じ音量を出す（同じ重さを鍵盤にかける）のであれば
雑音の大きさの差はほとんどないよ。
叩きつけようが鍵盤に指を乗せた状態で音を出そうが、同じ音量を出す（同じ重さを鍵盤にかける）のであれば
雑音の大きさの差はほとんどないよ。
>>16のロジックは下部雑音にもつかえるな。
本来、下部雑音がほとんど鳴らないはずのppで多彩な音色が奏でられるのは
やっぱり矛盾があるよな。それとも、雑音厨はffなら音色が変わるがppでは変わらないとでも言うのかな？
本来、下部雑音がほとんど鳴らないはずのppで多彩な音色が奏でられるのは
やっぱり矛盾があるよな。それとも、雑音厨はffなら音色が変わるがppでは変わらないとでも言うのかな？
>>29
ありがとう、見逃してた。
しかし、単音での音色変化を自明のものとして感得している連中の言葉に
耳を貸さなかった立場の割には、随分と粗い論法を持ち出しますな。
下部雑音の音量が例え相当大きなものだとしても、楽音本体と一体になって
一つの音としてのゲシュタルトを形成していると知覚されなければ、
単純に下部雑音は背景に追いやられてしまう。
下部雑音の音響としての特性についての詳細な吟味はやはり必要だよ。
ありがとう、見逃してた。
しかし、単音での音色変化を自明のものとして感得している連中の言葉に
耳を貸さなかった立場の割には、随分と粗い論法を持ち出しますな。
下部雑音の音量が例え相当大きなものだとしても、楽音本体と一体になって
一つの音としてのゲシュタルトを形成していると知覚されなければ、
単純に下部雑音は背景に追いやられてしまう。
下部雑音の音響としての特性についての詳細な吟味はやはり必要だよ。
33 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 19:59:11 ID:1mvEj0/Q
>>30
グランドピアノはキーの元に戻ろうとする性質があるため、キー・キーベッドが接触する大分前に力を抜くことで、それらの衝突速度をある程度和らげることができますよ。
>>32
その詳細な吟味は、ある程度上記Albaの論文でされているのでは？荒い論法というか、その論文の結論をそのまま持ち出しただけですので。
更なる詳細な吟味が必要と思うなら（私もやるに越したことはないと思うので）、まずはぜひこのAlbaの論文を読んでみてその内容を教えてください。
なお、私は雑音も高次倍音もハンマーのしなりも、結果として生み出される音の波形（＝音色）に影響すると考えています。
ただ、それが人間の耳に知覚できるかできないかが問題だということで、下部雑音の大きさは知覚可能だろうということです。
グランドピアノはキーの元に戻ろうとする性質があるため、キー・キーベッドが接触する大分前に力を抜くことで、それらの衝突速度をある程度和らげることができますよ。
>>32
その詳細な吟味は、ある程度上記Albaの論文でされているのでは？荒い論法というか、その論文の結論をそのまま持ち出しただけですので。
更なる詳細な吟味が必要と思うなら（私もやるに越したことはないと思うので）、まずはぜひこのAlbaの論文を読んでみてその内容を教えてください。
なお、私は雑音も高次倍音もハンマーのしなりも、結果として生み出される音の波形（＝音色）に影響すると考えています。
ただ、それが人間の耳に知覚できるかできないかが問題だということで、下部雑音の大きさは知覚可能だろうということです。
>>33
下部雑音に関しては、発音位置・指向性など、楽音とは別の
固有のまとまりを成しているので、たとえそれが大きな音量で響くような
局面においても、あくまでも別の音として分離して識別されるというのが俺の認識。
まあ、なんの実証的な根拠もありませんけどねｗ
波形＝音色とは簡単に言うけれど、実際には
生楽器の音色の識別は、音の立ち上がりわずか数msの間に生ずる不規則振動
（その楽器の発音プロセスに由来し、高調波成分を多く含む）を聴くことによって
その大部分が完了してしまい、
その後、次第に振動が安定することによって生ずる定常波の部分は、
（時間的には遙かに長大だが）ほとんど識別に関与していないというのが現在の通説。
ぶっちゃけ、その音の立ち上がり数msの間に起こる全ての物理・生理的現象が検討の
対象になるはずなんだけど、俺らみたいな素人にとってはコトが複雑すぎて
正直お手上げですなヽ(´ー`)ノ
下部雑音に関しては、発音位置・指向性など、楽音とは別の
固有のまとまりを成しているので、たとえそれが大きな音量で響くような
局面においても、あくまでも別の音として分離して識別されるというのが俺の認識。
まあ、なんの実証的な根拠もありませんけどねｗ
波形＝音色とは簡単に言うけれど、実際には
生楽器の音色の識別は、音の立ち上がりわずか数msの間に生ずる不規則振動
（その楽器の発音プロセスに由来し、高調波成分を多く含む）を聴くことによって
その大部分が完了してしまい、
その後、次第に振動が安定することによって生ずる定常波の部分は、
（時間的には遙かに長大だが）ほとんど識別に関与していないというのが現在の通説。
ぶっちゃけ、その音の立ち上がり数msの間に起こる全ての物理・生理的現象が検討の
対象になるはずなんだけど、俺らみたいな素人にとってはコトが複雑すぎて
正直お手上げですなヽ(´ー`)ノ
http://ficklewin.exblog.jp/2491190/
漏れはこれと同じ感覚だと思うよ。
ピアノ弾く人は、このAとBをを違う音色として認識しているよね。
科学的根拠はAとBは同じ音色として認識してるんだと思う。
で、この絵を作り出してるのが、作曲家で、
この配色通りの色を作る技術が、タッチの技術なんじゃないかなぁと思う。
漏れはこれと同じ感覚だと思うよ。
ピアノ弾く人は、このAとBをを違う音色として認識しているよね。
科学的根拠はAとBは同じ音色として認識してるんだと思う。
で、この絵を作り出してるのが、作曲家で、
この配色通りの色を作る技術が、タッチの技術なんじゃないかなぁと思う。
36 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 23:15:56 ID:vH7dB85k
>>34
＞あくまでも別の音として分離して識別されるというのが俺の認識。
その認識は間違い。楽器には共鳴ってものがある。
ピアノは雑音が非常に共鳴しやすい構造なので（そのまま振動が伝わっちゃう）、
弦の振動と渾然一体になって区別が付きません。
前スレもそうだけど、固有振動ばかり論じても全く無意味。楽器は共鳴するから
楽器なんです。ピアノは大部分が共鳴音。ペダル踏んだらもっと増えます。
＞あくまでも別の音として分離して識別されるというのが俺の認識。
その認識は間違い。楽器には共鳴ってものがある。
ピアノは雑音が非常に共鳴しやすい構造なので（そのまま振動が伝わっちゃう）、
弦の振動と渾然一体になって区別が付きません。
前スレもそうだけど、固有振動ばかり論じても全く無意味。楽器は共鳴するから
楽器なんです。ピアノは大部分が共鳴音。ペダル踏んだらもっと増えます。
37 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 23:44:54 ID:5tq/u/1a
>>35
視覚に例えるのは危険だなあ。その例は明度の対比で生まれる錯覚の話だから
単音の話じゃあないしね。
強いて言えば、
木炭でも使い方次第でいろんな色が出せるよ派vs木炭は木炭の色しか出せない派。
視覚に例えるのは危険だなあ。その例は明度の対比で生まれる錯覚の話だから
単音の話じゃあないしね。
強いて言えば、
木炭でも使い方次第でいろんな色が出せるよ派vs木炭は木炭の色しか出せない派。
38 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 23:49:09 ID:5tq/u/1a
ちなみに黒のボールペン1本でもいろんな色を描く技があります。
初めて見る人はものすごく驚くよ。
初めて見る人はものすごく驚くよ。
40 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/10(月) 23:54:26 ID:TuTL44Er
もったいぶらずにやり方教えれ。
もったいぶるわけじゃないけどスレ違いだし。
とりあえずベンハムの独楽とかマッカロー効果でぐぐってみれ。
なーんだとか言われそうだけど。
とりあえずベンハムの独楽とかマッカロー効果でぐぐってみれ。
なーんだとか言われそうだけど。
>>36には是非とも>>31を答えてもらいたいな。
雑音による共鳴が音色だというならフォルテは必ず濁らないとおかしいことになってしまう。
逆に、ピアニッシモでは余程の下手糞でもない限り常にクリアーで明確な音色が奏でられることになる。
これは本当か？
雑音による共鳴が音色だというならフォルテは必ず濁らないとおかしいことになってしまう。
逆に、ピアニッシモでは余程の下手糞でもない限り常にクリアーで明確な音色が奏でられることになる。
これは本当か？
43 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 01:21:27 ID:SR1YL5q6
>>27
＞＞明るい音＝高次倍音成分が多く乗ってる
＞＞暗い音＝高次倍音成分が少ない
＞
＞その前に前スレ885はどう思いましたか？やってみましたか？
これはおたくのいう通りだと思いますよ。ダンパーが離れた状態で連続して
打鍵したら、いろんな音がわんわん鳴り響いてしまう。同じ音を出すのは
ちょっと難しいです。打鍵のたびに倍音の
出方がめちゃめちゃ違ってるんだと思います。ダンパーを当てて一度音を
とめてリセットしないと、音色をコントロールすることは不可能だと思う。
＞＞明るい音＝高次倍音成分が多く乗ってる
＞＞暗い音＝高次倍音成分が少ない
＞
＞その前に前スレ885はどう思いましたか？やってみましたか？
これはおたくのいう通りだと思いますよ。ダンパーが離れた状態で連続して
打鍵したら、いろんな音がわんわん鳴り響いてしまう。同じ音を出すのは
ちょっと難しいです。打鍵のたびに倍音の
出方がめちゃめちゃ違ってるんだと思います。ダンパーを当てて一度音を
とめてリセットしないと、音色をコントロールすることは不可能だと思う。
44 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 01:25:09 ID:SR1YL5q6
>>43の続きですが、それにダンパーが離れた状態だと、打鍵した鍵盤の弦だ
けでなく、全部の弦が共鳴するから、もう手に負えない^^;
けでなく、全部の弦が共鳴するから、もう手に負えない^^;
45 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 01:34:29 ID:SR1YL5q6
>>42
漏れもそう思う。
下部雑音は、ある程度以上の強さで打鍵したら確かに無視できない大きさの音が
出ているので全体としての音には影響すると思う。でも、この音は、名前が示すとおり
あくまで「雑音」。悪影響を与えることはあっても、いい影響は与えることはない種類の音。
だから、「鍵盤をぶったたいたらいい音が出ない」といったコンテキストでは、それは
下部雑音が影響しているからだと言え、いずれにしても悪玉。ピアノの音色を科学する
サイトでも、下部･上部雑音とも、音を汚す原因として述べられてますよね。
この下部雑音は音を汚すファクターではあっても、音色変化のファクターだとは思えません。
ピアニストがコントロールするところの「音色」は常にきれいな音であることが前提です。
言うまでもなく。
漏れもそう思う。
下部雑音は、ある程度以上の強さで打鍵したら確かに無視できない大きさの音が
出ているので全体としての音には影響すると思う。でも、この音は、名前が示すとおり
あくまで「雑音」。悪影響を与えることはあっても、いい影響は与えることはない種類の音。
だから、「鍵盤をぶったたいたらいい音が出ない」といったコンテキストでは、それは
下部雑音が影響しているからだと言え、いずれにしても悪玉。ピアノの音色を科学する
サイトでも、下部･上部雑音とも、音を汚す原因として述べられてますよね。
この下部雑音は音を汚すファクターではあっても、音色変化のファクターだとは思えません。
ピアニストがコントロールするところの「音色」は常にきれいな音であることが前提です。
言うまでもなく。
46 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 01:41:38 ID:SR1YL5q6
あ、でもAlba等は下部雑音が「タッチにより音質が変わることの理由」
と言ってるわけね。でも、この「音質」って漏れが>>45で言っているところの
「きれいな音色」のことを指してるのかな。違うような気がする。
と言ってるわけね。でも、この「音質」って漏れが>>45で言っているところの
「きれいな音色」のことを指してるのかな。違うような気がする。
47 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 07:32:15 ID:6DCsy3TI
>>35
＞http://ficklewin.exblog.jp/2491190/
そうそう、これなんでしょうね。錯視ならぬ「錯聴」なんでしょう。人間の感覚などいかに不正確なものか。
思わず、Photoshop起動して本当に同じ色か確かめてしまいましたが、本当にＡとＢは同じ色のようですね。
微妙に音色の違う何種類かのMIDI音源を用意してそれら音源を使い分け、テンポや強弱などを可能な限り生演奏に近く、
かつ「色彩豊か」に設定したファイルを、激しい曲・しっとりした曲・楽しい曲など系統の違う何種類かの曲目で用意して、
それらのフレーズのいたるところに同じ音量かつ同じ音源の音符をちりばめておき、「音色は変わるんだ！」という人に聴かせて
「これとこれは同じ音色である。○か×か？」と当てさせてみると面白そうですね。精確に当てるのはまず不可能でしょう。
上記の色の例のように、耳のよしあしの問題ではなく、単音の印象は常にその存在するコンテクストにより大きく影響を受けてしまうと思います。
>>38 もちろんそれも確実に影響を及ぼしていると思います。ただ、それが人間により知覚可能か否か、のみが問題です。
>>42 それはまた別問題で、fffやpppで一定の力を維持することが困難であるというだけの話だと思います。
>>44 なるほど、考えてみれば他の弦との共鳴が生じてしまい単音の高次倍音どころではなくなってしまい、
人間が高次倍音を聴きとれるかどうかの実験としてはいささか不適切でしたね。
＞http://ficklewin.exblog.jp/2491190/
そうそう、これなんでしょうね。錯視ならぬ「錯聴」なんでしょう。人間の感覚などいかに不正確なものか。
思わず、Photoshop起動して本当に同じ色か確かめてしまいましたが、本当にＡとＢは同じ色のようですね。
微妙に音色の違う何種類かのMIDI音源を用意してそれら音源を使い分け、テンポや強弱などを可能な限り生演奏に近く、
かつ「色彩豊か」に設定したファイルを、激しい曲・しっとりした曲・楽しい曲など系統の違う何種類かの曲目で用意して、
それらのフレーズのいたるところに同じ音量かつ同じ音源の音符をちりばめておき、「音色は変わるんだ！」という人に聴かせて
「これとこれは同じ音色である。○か×か？」と当てさせてみると面白そうですね。精確に当てるのはまず不可能でしょう。
上記の色の例のように、耳のよしあしの問題ではなく、単音の印象は常にその存在するコンテクストにより大きく影響を受けてしまうと思います。
>>38 もちろんそれも確実に影響を及ぼしていると思います。ただ、それが人間により知覚可能か否か、のみが問題です。
>>42 それはまた別問題で、fffやpppで一定の力を維持することが困難であるというだけの話だと思います。
>>44 なるほど、考えてみれば他の弦との共鳴が生じてしまい単音の高次倍音どころではなくなってしまい、
人間が高次倍音を聴きとれるかどうかの実験としてはいささか不適切でしたね。
48 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 08:28:10 ID:bXZG/f9j
>>47
Photoshop起動して本当に同じ色か確かめ
音色でもこれが簡単に出来ればいいのにね。
> http://ficklewin.exblog.jp/2491190/
この例はふさわしくない。この絵を見て「Aのタイルが明るいよ」「いや、AとBは
同じ明るさだよ」と議論は分かれないもの。
> 人間が高次倍音を聴きとれるかどうかの実験としてはいささか不適切でしたね。
ソステヌートペダル使えば？
Photoshop起動して本当に同じ色か確かめ
音色でもこれが簡単に出来ればいいのにね。
> http://ficklewin.exblog.jp/2491190/
この例はふさわしくない。この絵を見て「Aのタイルが明るいよ」「いや、AとBは
同じ明るさだよ」と議論は分かれないもの。
> 人間が高次倍音を聴きとれるかどうかの実験としてはいささか不適切でしたね。
ソステヌートペダル使えば？
49 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 09:46:33 ID:zhJICQrm
議題の意味は、
きれいに打鍵する＝きれいな音が出る、
汚く打鍵する＝汚い音が出る、ということを言いたいのでしょう。
これは印象の問題。
掃除をした後、汚いと思っていたものがきれいに感じるレベルのことじゃないですか？
あとは、服装が乱れている人をみて心も乱れていると感じるとか。
客観的に音だけで判断すれば、たいして変わらないと思いますよ。
きれいに打鍵する＝きれいな音が出る、
汚く打鍵する＝汚い音が出る、ということを言いたいのでしょう。
これは印象の問題。
掃除をした後、汚いと思っていたものがきれいに感じるレベルのことじゃないですか？
あとは、服装が乱れている人をみて心も乱れていると感じるとか。
客観的に音だけで判断すれば、たいして変わらないと思いますよ。
50 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 10:25:51 ID:jtGODCF4
>>2 のリンク先を読めばすべて答えが出ているじゃん
52 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 14:20:29 ID:xsjclHoP
雑音を小さくできるの
同じピアノでも弾き手によって全然音が違う演奏会とか行ったことないの？
同じピアノでも弾き手によって全然音が違う演奏会とか行ったことないの？
53 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 14:48:59 ID:6DCsy3TI
>>48 ＞ソステヌートペダル
うむ、賢いですね！ それは思いつきませんでしたよ。
上記の例はむしろ、十人が十人とも同じく抱くであろう感覚でさえ間違っている可能性がある、ということを示しているだけで、
賛成・反対意見の割合は上記の例が音色の問題を語るのにふさわしいか否かには全く関係していないように思いますが。
>>51
もちろん通じていますよ。mfならまだしも、ffやfffでは雑音は必発であり、下部雑音により音色が変わる余地は極めて少なくなります。
とすれば、fffでのドミソドの和音の濁りを規定する因子はなにか？ おそらく各音の強さのバランスと打鍵のタイミングだろうと思われます。
一方で、mpやpでは下部雑音は一定の役割を演じている可能性はあります。が、やはりこちらも各音の強さと打鍵のタイミングが最も重要でしょう。ということです。
うむ、賢いですね！ それは思いつきませんでしたよ。
上記の例はむしろ、十人が十人とも同じく抱くであろう感覚でさえ間違っている可能性がある、ということを示しているだけで、
賛成・反対意見の割合は上記の例が音色の問題を語るのにふさわしいか否かには全く関係していないように思いますが。
>>51
もちろん通じていますよ。mfならまだしも、ffやfffでは雑音は必発であり、下部雑音により音色が変わる余地は極めて少なくなります。
とすれば、fffでのドミソドの和音の濁りを規定する因子はなにか？ おそらく各音の強さのバランスと打鍵のタイミングだろうと思われます。
一方で、mpやpでは下部雑音は一定の役割を演じている可能性はあります。が、やはりこちらも各音の強さと打鍵のタイミングが最も重要でしょう。ということです。
54 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 18:40:45 ID:6pu8LYkD
下部だの上部だの言ってないで底打ち音とか打突音とか言おうよ。
童貞どもが卑猥な妄想を書き込まないようにみんな意識的に回避してるのです
56 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 22:35:37 ID:bXZG/f9j
> 上記の例はむしろ、十人が十人とも同じく抱くであろう感覚でさえ間違っている可能性がある、ということを示しているだけで、
それなら<--->と>---<でもいいじゃん。十人が十人とも音色が変わる(変わらない)と感じるなら何もこんな
議論にならないでしょ。変わると思う人と変わらないと思う人がいるわけだから一般的な錯視とは根本的に
違う説明が必要になると思うわけです。
それなら<--->と>---<でもいいじゃん。十人が十人とも音色が変わる(変わらない)と感じるなら何もこんな
議論にならないでしょ。変わると思う人と変わらないと思う人がいるわけだから一般的な錯視とは根本的に
違う説明が必要になると思うわけです。
>>2のサイトの信者が集うスレはここでつか？
悪いこと言わないからみんな早く脱会汁！
悪いこと言わないからみんな早く脱会汁！
58 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 23:08:52 ID:GuSiHawy
どうも頭でっかちの人が多いように思います。
雑音＝悪、なのでしょうか。
雑音＝美しくない、なのでしょうか。
ピアノから下部雑音を取り除くと、とてもつまらない演奏になりますよ。
ダンパーを開放して鍵盤をゆっくり押し込んだときの「カターン」という雑音の
共鳴は美しいと思います。
純粋倍音だけで構成された音は、楽音としてのインパクトにかけます。
バイオリンの曲は、弾きはじめるときのノイズまで考慮して作曲されているものが
少なくありません。ピアノの曲も、下部雑音を考慮した曲が目白押しです。
雑音＝悪ではなく、コントロールしていない雑音が悪なんです。
雑音＝悪、なのでしょうか。
雑音＝美しくない、なのでしょうか。
ピアノから下部雑音を取り除くと、とてもつまらない演奏になりますよ。
ダンパーを開放して鍵盤をゆっくり押し込んだときの「カターン」という雑音の
共鳴は美しいと思います。
純粋倍音だけで構成された音は、楽音としてのインパクトにかけます。
バイオリンの曲は、弾きはじめるときのノイズまで考慮して作曲されているものが
少なくありません。ピアノの曲も、下部雑音を考慮した曲が目白押しです。
雑音＝悪ではなく、コントロールしていない雑音が悪なんです。
急に何を言い出した？
60 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 23:36:52 ID:5nltE0dg
>>58
いや、そういう音は確かに美しいですよ。ダンパーが降りてくる音も、今までなりひびいていた音が一斉にやみ静粛になったときのダンパー動作音はとても美しいよ。でもそれは脇役としての美しさであって、メインとなる美しさじゃないでしょ。
いや、そういう音は確かに美しいですよ。ダンパーが降りてくる音も、今までなりひびいていた音が一斉にやみ静粛になったときのダンパー動作音はとても美しいよ。でもそれは脇役としての美しさであって、メインとなる美しさじゃないでしょ。
61 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 23:42:32 ID:5nltE0dg
ダンパーが降りるではなく上がるだった。
62 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/11(火) 23:53:24 ID:5nltE0dg
てゆーか、雑音がいいか悪いかって議論じゃないんだよね。今、打鍵時に単音の音色が変化するファクターは何か、下部雑音なのか、それとも別の要因なのかって議論してるわけで。また話がズレて、戻ってこれなくなるといけないのでそこんとこ、よろしく。
そういや、電子ピアノのサンプリングってどうなってんだろうね？
下部雑音まで含めて録音しているのか、それとも機械制御されたハンマーをぶちあてているだけなのか。
下部雑音まで含めて録音しているのか、それとも機械制御されたハンマーをぶちあてているだけなのか。
どの鍵盤も材質はほとんど同じだから下部雑音も同じような音が鳴るわけだ。
でも、各弦の固有振動数は異なるわけだから、下部雑音と共振しやすい弦と共振しにくい弦があることになる。
コントロールされた雑音とか言ってる人はその区別までして弾いているんだろうか？
でも、各弦の固有振動数は異なるわけだから、下部雑音と共振しやすい弦と共振しにくい弦があることになる。
コントロールされた雑音とか言ってる人はその区別までして弾いているんだろうか？
65 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/12(水) 01:31:06 ID:YfYhG707
超高品位ピアノサンプリング音見つけました。
http://www.d-rec.net/plugin_software/ivory.html
このページの一番下に、キーノイズを少なくした場合と、多くした場合の
音色の違いを聞ける wavファイルがあります。キーノイズとは、
ハンマーが弦にあたる音だそうですが、これは下部雑音ということになる
のでしょうか？ キーノイズの少ないほうはクリアで明るく透明な音、
多いほうは太くて暖かい音です。全然違うな。しかし、このキーノイズ
というやつを、演奏者が演奏時にコントロールできるのかなぁ？
http://www.d-rec.net/plugin_software/ivory.html
このページの一番下に、キーノイズを少なくした場合と、多くした場合の
音色の違いを聞ける wavファイルがあります。キーノイズとは、
ハンマーが弦にあたる音だそうですが、これは下部雑音ということになる
のでしょうか？ キーノイズの少ないほうはクリアで明るく透明な音、
多いほうは太くて暖かい音です。全然違うな。しかし、このキーノイズ
というやつを、演奏者が演奏時にコントロールできるのかなぁ？
66 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/12(水) 01:32:40 ID:YfYhG707
これ作ったところに問い合わせて聞いてみようかな。
>>65
> これは下部雑音ということになるのでしょうか？
違うよ
Key Noise
changes the balance between the mechanical noise of the
piano keys and hammers, and the sound of the strings. At 0 dB, the Key
Noise sounds at the level it was recorded. The range is ±24 dB.
> これは下部雑音ということになるのでしょうか？
違うよ
Key Noise
changes the balance between the mechanical noise of the
piano keys and hammers, and the sound of the strings. At 0 dB, the Key
Noise sounds at the level it was recorded. The range is ±24 dB.
68 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/12(水) 01:54:10 ID:1DxNg+wV
鍵盤雑音
鍵盤、ハンマーの機構的な雑音と、弦の音とのバランスを調整する。
0デシベルが録音時のレベル。調整幅はプラスマイナス24デシベル。
鍵盤、ハンマーの機構的な雑音と、弦の音とのバランスを調整する。
0デシベルが録音時のレベル。調整幅はプラスマイナス24デシベル。
69 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/12(水) 01:54:49 ID:YfYhG707
>>53
＞もちろん通じていますよ。mfならまだしも、ffやfffでは雑音は必発であり、
＞下部雑音により音色が変わる余地は極めて少なくなります。
すいません、混乱してきました。高速打鍵したときは下部雑音が多く発生するわけですよね？
それなのに、下部雑音により音色が変わる余地は少なくなるってどういうことなんですか？
漏れは、「最大のファクターは下部雑音でしょう」と>>27で言っているので、おたくの主張は、
下部雑音により音色が変化するということだと思っていたのですが...
再度、確認したいのですが、おたくの主張は、
・明るい音や暗い音などの音色変化をもたらす一番のファクターは下部雑音である
・演奏者は打鍵により下部雑音をコントロールしている
なのかなと思ってたのですが、違うのですか？
＞とすれば、fffでのドミソドの和音の濁りを規定する因子はなにか？
＞おそらく各音の強さのバランスと打鍵のタイミングだろうと思われます。
これは、打鍵の仕方による単音の音色変化とはまた別の話ですが、和音のにごりの
最大の原因はピアノが平均律で調律されているということですよね。
そもそも音程が最初から狂っているために和音がきれいに響かないというピアノの
欠点を克服するために、各音の強さのバランスと打鍵のタイミングを調節してやると。
＞もちろん通じていますよ。mfならまだしも、ffやfffでは雑音は必発であり、
＞下部雑音により音色が変わる余地は極めて少なくなります。
すいません、混乱してきました。高速打鍵したときは下部雑音が多く発生するわけですよね？
それなのに、下部雑音により音色が変わる余地は少なくなるってどういうことなんですか？
漏れは、「最大のファクターは下部雑音でしょう」と>>27で言っているので、おたくの主張は、
下部雑音により音色が変化するということだと思っていたのですが...
再度、確認したいのですが、おたくの主張は、
・明るい音や暗い音などの音色変化をもたらす一番のファクターは下部雑音である
・演奏者は打鍵により下部雑音をコントロールしている
なのかなと思ってたのですが、違うのですか？
＞とすれば、fffでのドミソドの和音の濁りを規定する因子はなにか？
＞おそらく各音の強さのバランスと打鍵のタイミングだろうと思われます。
これは、打鍵の仕方による単音の音色変化とはまた別の話ですが、和音のにごりの
最大の原因はピアノが平均律で調律されているということですよね。
そもそも音程が最初から狂っているために和音がきれいに響かないというピアノの
欠点を克服するために、各音の強さのバランスと打鍵のタイミングを調節してやると。
70 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/12(水) 02:36:08 ID:YfYhG707
>>67
いや、でも、ピアノには上部雑音と下部雑音があるということだから、
そのkey noiseというのは、上部雑音か下部雑音のどちらかに含まれる
雑音じゃないかと思ったのですが。ちゃうのかな？
>>68
翻訳乙！
いや、でも、ピアノには上部雑音と下部雑音があるということだから、
そのkey noiseというのは、上部雑音か下部雑音のどちらかに含まれる
雑音じゃないかと思ったのですが。ちゃうのかな？
>>68
翻訳乙！
いろいろぐぐってみた感じだと
「ハンマーの動作音をどこまでサンプリングに加えるかもあなた好みに調節できますよ」
みたいな感じに思った。
「ハンマーの動作音をどこまでサンプリングに加えるかもあなた好みに調節できますよ」
みたいな感じに思った。
72 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/12(水) 22:34:37 ID:AhVBKJom
ピアノの弦はすごく共振を起こしやすいので、雑音は音色を決めるのに重要な働きをしています。
プロのピアニストの方々が演奏中にうなったりするのも、実は共振の効果を狙っているのです。
プロのピアニストの方々が演奏中にうなったりするのも、実は共振の効果を狙っているのです。
73 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/12(水) 22:39:29 ID:zCGdqmx2
うそいえ
74 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/12(水) 22:53:46 ID:zCGdqmx2
漏れもとりあえずプロのピアニストで、たまぁに唸り声を上げることがあるが、それは感極まったときに自然に漏れてくるもんだ。だいたい、聴いてる方は唸り声なんて上げられたらそっちに気をとられてしまって、音色の違いなんてわからんだろ。
75 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/12(水) 23:32:03 ID:1DxNg+wV
キースジャレットとか板橋文夫とか唸るどころか殆どボーカル入れてるよな。
76 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/13(木) 00:15:37 ID:VfC/EkVc
上のピアノ音源、今日、実際に弾いてきました。>>71さんの言うように、
ハンマーの動作音の大きさを変えられました。最大にしたら、ゴッツン
ゴッツンうるせえうるせえ。まあ、これは音色を変化させるためではなく、
生ピアノっぽい雰囲気を演出するためのパラメーターのようです。
しかし、このピアノ音源、もちろん生ピアノのように打鍵に敏感に反応する
ことはなく、その辺はやっぱ機械的ではありましたが、サンプリング音自体
はめちゃめちゃいい音で、特にppは弾いていてうっとりしてしまいました。
以外にもヤマハの音が一番良かった。
ハンマーの動作音の大きさを変えられました。最大にしたら、ゴッツン
ゴッツンうるせえうるせえ。まあ、これは音色を変化させるためではなく、
生ピアノっぽい雰囲気を演出するためのパラメーターのようです。
しかし、このピアノ音源、もちろん生ピアノのように打鍵に敏感に反応する
ことはなく、その辺はやっぱ機械的ではありましたが、サンプリング音自体
はめちゃめちゃいい音で、特にppは弾いていてうっとりしてしまいました。
以外にもヤマハの音が一番良かった。
77 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/13(木) 01:18:54 ID:wKyruYyd
>>74
プロも｢漏れ｣とか言うんですね。
プロも｢漏れ｣とか言うんですね。
そろそろ、複打音とフレージングの話に移ってもいいんじゃね？
79 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/13(木) 12:05:56 ID:VfC/EkVc
単音については意見出尽くしたみたいなんで、次いきましょか。
80 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/13(木) 13:38:32 ID:hhAYWlEa
>>77
プロはみんな漏れといいます。あと、グランドピアノのことをドングラヤノピといいます。
プロはみんな漏れといいます。あと、グランドピアノのことをドングラヤノピといいます。
結局さ、原理からすると変わるはずがない派VS理屈は解らないけど確かに違って聞こえる派
の対決でしょ。あとは細かいノイズを誤差とするか音色とするかの見解の違いで、
決定的なものではないしな。
もう実測して数値的に比べるしかないんじゃないの？
の対決でしょ。あとは細かいノイズを誤差とするか音色とするかの見解の違いで、
決定的なものではないしな。
もう実測して数値的に比べるしかないんじゃないの？
もし、音色が変わる派が正しければ音色だけを変える技術があることになる。
逆に、音色が変わらないならそういう技術は諦めて練習することになる。
そういう争い。
問題なのは技術の有無で、
それがわかるならデータなんてなくていい。
逆に、音色が変わらないならそういう技術は諦めて練習することになる。
そういう争い。
問題なのは技術の有無で、
それがわかるならデータなんてなくていい。
83 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/14(金) 03:26:37 ID:vXFxo91s
今のところでてきたのは
・雑音を増減させて音色を変える弾き方
・ハンマーの振動を変えることで音色を変える弾き方
この２つ。
個人的に不思議なのはピアノ教本などの翻訳本でこの２つに触れたものがないことだ。
雑音で音色を変えるというのは日本人の専門家ではそういうことを言う人もいるみたいだ。
ハンマーの振動を変えるというのはサイト情報ですら見たことがない。
だから、雑音で音色を変えるというのは日本の極一部でのみ信じられている迷信ではないかと思ってる。
・雑音を増減させて音色を変える弾き方
・ハンマーの振動を変えることで音色を変える弾き方
この２つ。
個人的に不思議なのはピアノ教本などの翻訳本でこの２つに触れたものがないことだ。
雑音で音色を変えるというのは日本人の専門家ではそういうことを言う人もいるみたいだ。
ハンマーの振動を変えるというのはサイト情報ですら見たことがない。
だから、雑音で音色を変えるというのは日本の極一部でのみ信じられている迷信ではないかと思ってる。
84 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/14(金) 04:46:32 ID:0kzcKH8o
「鍵盤でコントロールできるのはハンマーの速度のみ」というのが、
音色変わらない派も変わる派も至った共通の結論のひとつだと思います。
昨日、ピアノ屋で鍵盤の模型を見て触ってきましたが、あれを見る限り、
やはりコントロールできるのはハンマーの速度のみとしか思えません。
雑音は、音色に一定の変化を与えるのは間違いないと思います。漏れが>>65と>>76で
報告したとおり、鍵盤とハンマーの動作音が多ければ多いほど、太くて暖かい音に
なるようです（必ず太くて暖かい音になるかどうかはわかりませんが、漏れが試した
サンプリング音源ではそうだった）。しかし、その雑音の量をコントロールすることは、
不可能だと思います。強く弾けば雑音が多くでるけど、弱く弾けば雑音が少ない、といっ
たような非常に単純な変化しか与えることはできません。
＞雑音で音色を変えるというのは日本の極一部でのみ信じられている迷信ではないかと思ってる。
誰かが言い出して、それをみんなが信じて真似してるんじゃないかという気がします。
そもそも誰が言い出したんだ？
音色変わらない派も変わる派も至った共通の結論のひとつだと思います。
昨日、ピアノ屋で鍵盤の模型を見て触ってきましたが、あれを見る限り、
やはりコントロールできるのはハンマーの速度のみとしか思えません。
雑音は、音色に一定の変化を与えるのは間違いないと思います。漏れが>>65と>>76で
報告したとおり、鍵盤とハンマーの動作音が多ければ多いほど、太くて暖かい音に
なるようです（必ず太くて暖かい音になるかどうかはわかりませんが、漏れが試した
サンプリング音源ではそうだった）。しかし、その雑音の量をコントロールすることは、
不可能だと思います。強く弾けば雑音が多くでるけど、弱く弾けば雑音が少ない、といっ
たような非常に単純な変化しか与えることはできません。
＞雑音で音色を変えるというのは日本の極一部でのみ信じられている迷信ではないかと思ってる。
誰かが言い出して、それをみんなが信じて真似してるんじゃないかという気がします。
そもそも誰が言い出したんだ？
85 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/14(金) 13:41:42 ID:O8Hjdboe
ベーゼンでピアノ主体のセミナーあるから受けてきたらどうですか？
そこで音色が変わるのかどうか質問してきたらいいじゃん
そこで音色が変わるのかどうか質問してきたらいいじゃん
86 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/14(金) 17:07:53 ID:f3MoYCn/
いや、変わるのはわかってるの。なぜ変わるのかってところを議論してる。
87 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/14(金) 22:59:51 ID:qcEAffYY
不破でしょ、不破。
コテハン付けろっつーの
例えば「窓際」なんてコテハンなんて良いんじゃないかなぁww
コテハン付けろっつーの
例えば「窓際」なんてコテハンなんて良いんじゃないかなぁww
88 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/15(土) 02:05:11 ID:j7WXAdPi
雑音が共振して音色が変るなんてことはありえない。
音を暖かく感じたり冷たく感じたりするのは、周期的な波形を持たない音の頭の部分が、
印象に大きな影響を与えるからでしょ。
同じ高さで発声した「あ」と「か」では倍音成分は同じでも、
後者の方が乾いた音の感じられるということ。
音を暖かく感じたり冷たく感じたりするのは、周期的な波形を持たない音の頭の部分が、
印象に大きな影響を与えるからでしょ。
同じ高さで発声した「あ」と「か」では倍音成分は同じでも、
後者の方が乾いた音の感じられるということ。
おい、それ以上書いて馬鹿に正解教えんなよ
後でうざいからな 馬鹿は見分けやすくしとけ
後でうざいからな 馬鹿は見分けやすくしとけ
90 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/15(土) 09:31:33 ID:9/XpUQ/t
早朝から乙！ お前、来なくていいです。
91 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/15(土) 10:58:09 ID:xYQ8VaX3
ほんと、意見を言うでもなくただ誰かを叩きたいだけの人は
来ないで欲しいです。
来ないで欲しいです。
そろそろ終了か。いいことだ。
93 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/16(日) 01:47:20 ID:QEKUeIef
結局音色は変らないってことでFA?
94 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/16(日) 02:39:08 ID:0lB0MRcl
前スレでも書きこみをした者ですが、「変化する」論をもう一度書いてみますね。
鍵盤の上に百円玉を乗せてみる。十枚くらいで音が出る。約５０ｇだ。
次に、上皿はかりを１本指で押してみる。指だけを使って１ｋｇ、手首を使えば５ｋｇくらいの重さ。
腕を使えばそれ以上出せる。つまり、ピアノの鍵盤を押す強さは１００倍以上の幅がある。
１００倍の力が加われば１００倍の加速度、１００倍の慣性力が生じる。
慣性力は、ハンマーシャンクをたわませる。その大きさは力の大きさに比例する（フックの法則)。
例えば鍵盤を押す力が５０ｇのとき、０．０１ｍｍシャンクが曲がったとすると、５ｋｇのときは、１ｍｍの曲がりとなる。
これはつまり100倍のエネルギーをシャンクの曲がりに蓄えるということだ。
このエネルギーはハンマーが弦に当たった時、雑音あるいは高次倍音の変化（音色変化）として伝わる。
シャンクの曲がりに蓄えられるエネルギーの大きさがハンマーの加速度に比例することが理解できれば、ピアノの弾き方により音色の変化が生じることが理解できる。
最も音色変化が少ない弾き方は、鍵盤に指をつけて弾き始めから最後まで同じ強さで鍵盤を押し続ける（等加速度）弾き方。
最も音色変化を大きくする弾き方は、鍵盤から指を離し、上からたたきつける弾き方（指が鍵盤に触れた瞬間に大きな加速度が生ずる）。
ピアノの先生が言う「鍵盤の重さを感じて弾きましょう」「底まで弾きましょう」「鍵盤から指を離さずに」というのは、上記の音色変化のもっとも少ない弾き方を感覚的に示しているのだと思います。
鍵盤の上に百円玉を乗せてみる。十枚くらいで音が出る。約５０ｇだ。
次に、上皿はかりを１本指で押してみる。指だけを使って１ｋｇ、手首を使えば５ｋｇくらいの重さ。
腕を使えばそれ以上出せる。つまり、ピアノの鍵盤を押す強さは１００倍以上の幅がある。
１００倍の力が加われば１００倍の加速度、１００倍の慣性力が生じる。
慣性力は、ハンマーシャンクをたわませる。その大きさは力の大きさに比例する（フックの法則)。
例えば鍵盤を押す力が５０ｇのとき、０．０１ｍｍシャンクが曲がったとすると、５ｋｇのときは、１ｍｍの曲がりとなる。
これはつまり100倍のエネルギーをシャンクの曲がりに蓄えるということだ。
このエネルギーはハンマーが弦に当たった時、雑音あるいは高次倍音の変化（音色変化）として伝わる。
シャンクの曲がりに蓄えられるエネルギーの大きさがハンマーの加速度に比例することが理解できれば、ピアノの弾き方により音色の変化が生じることが理解できる。
最も音色変化が少ない弾き方は、鍵盤に指をつけて弾き始めから最後まで同じ強さで鍵盤を押し続ける（等加速度）弾き方。
最も音色変化を大きくする弾き方は、鍵盤から指を離し、上からたたきつける弾き方（指が鍵盤に触れた瞬間に大きな加速度が生ずる）。
ピアノの先生が言う「鍵盤の重さを感じて弾きましょう」「底まで弾きましょう」「鍵盤から指を離さずに」というのは、上記の音色変化のもっとも少ない弾き方を感覚的に示しているのだと思います。
95 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/16(日) 03:22:16 ID:QEKUeIef
慣性力がたわませるってw
1mmもたわむかよw
フックの法則とか持ちだすなよ。そのオーダーで線形なわけねえだろw
ハンマーが投げられたらたわみのエネルギー解放されないか?w
1mmもたわむかよw
フックの法則とか持ちだすなよ。そのオーダーで線形なわけねえだろw
ハンマーが投げられたらたわみのエネルギー解放されないか?w
シャンクは材質は木だよね？
ということは切り取る部位によってしなり具合が変わるんじゃないの？
しかも、部位をそろえても形状がまったく同じでないとしなり具合は変わるし。
シャンクのしなりで音色を変えるという人はそこまで考えて弾いてるのかな？
例えば、等加速でぶっ叩いてもそれぞれのシャンクのしなり具合は違うんだから音色は不揃いになってしまうよ。
ということは切り取る部位によってしなり具合が変わるんじゃないの？
しかも、部位をそろえても形状がまったく同じでないとしなり具合は変わるし。
シャンクのしなりで音色を変えるという人はそこまで考えて弾いてるのかな？
例えば、等加速でぶっ叩いてもそれぞれのシャンクのしなり具合は違うんだから音色は不揃いになってしまうよ。
97 ：窓際の席：2006/07/16(日) 04:33:12 ID:cPASflzF
>>94さん、漏れは音色変わる派ですが、漏れが書いた>>16のこれについてはどう思う？
> また、音色変化の最大のファクターはシャンクのしなりであるという仮説は、
> 信憑性が低いのではないかと思ってきました。なぜかというと、高速に打鍵すれば
> シャンクのしなりがそれなりに出て、音色変化をもたらす可能性はいくぶんはあるかと
> 思いますが、腕のあるピアニストであれば、「高速打鍵＝大きな音」の場合のみならず、
> 感覚的にはシャンクは絶対あるいはほとんどしなっていないだろうと思われる
> 「低速打鍵＝小さな音」でも同じように音色変化させることができるからです。
シャンクのしなりによっても音色が変化するとは思うけど、ピアニストが音色をコントロール
しているのは、上のような理由により、シャンクのしなりとは別のものではないかと
思っています。
> また、音色変化の最大のファクターはシャンクのしなりであるという仮説は、
> 信憑性が低いのではないかと思ってきました。なぜかというと、高速に打鍵すれば
> シャンクのしなりがそれなりに出て、音色変化をもたらす可能性はいくぶんはあるかと
> 思いますが、腕のあるピアニストであれば、「高速打鍵＝大きな音」の場合のみならず、
> 感覚的にはシャンクは絶対あるいはほとんどしなっていないだろうと思われる
> 「低速打鍵＝小さな音」でも同じように音色変化させることができるからです。
シャンクのしなりによっても音色が変化するとは思うけど、ピアニストが音色をコントロール
しているのは、上のような理由により、シャンクのしなりとは別のものではないかと
思っています。
98 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/16(日) 04:36:18 ID:cPASflzF
あと、ダブリューがいっぱいついた書き込みは、ただの荒らしであり、
そういう人と議論しても有益な情報や結論は得られず、無意味なのでスルーでよろしく。
そういう人と議論しても有益な情報や結論は得られず、無意味なのでスルーでよろしく。
定量的に話せないのならからかわれてもしかたがない
100 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/16(日) 12:30:03 ID:dFNK5Zkb
シャンクがしなっていようがいまいが、弦にぶつかった時にしなるんだから関係なくない?
何か前スレの後半から異様にスレの速度が速いな。
と思ったら止まったな。
103 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/18(火) 23:49:45 ID:i5Lboi3+
104 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/18(火) 23:52:39 ID:gu4HJ1Yb
その前にお前の意見をきちんと述べろ。
105 ：ギコ踏んじゃった：2006/07/26(水) 00:19:54 ID:bl0bb4B9
不破サイトと同じやんｗ
108 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/23(水) 09:26:16 ID:imdTVGCW
野球経験者いる？ピッチャーの投げる球には速さと回転以外なにがある？理屈では速さと回転だけのはず。でも経験者なら誰しもが一様に『重さ』を感じる訳。
打鍵にはベロシティ(速度)だけじゃなく指の重さが関わってる可能性がある。弦を直接叩くのはハンマーだけどそのハンマーを動かす鍵盤に乗せる指圧の重さが人それぞれ違う。
だから鍵盤を深く弾けとよく言うし実際に音色は違う。机上の空論やめて早よ練習せえや憧れ素人ども！お前らは高級なピアノがあれば俺にもいい音色出せるとか逃げ口上だけの嫉妬野郎どもだ。
打鍵にはベロシティ(速度)だけじゃなく指の重さが関わってる可能性がある。弦を直接叩くのはハンマーだけどそのハンマーを動かす鍵盤に乗せる指圧の重さが人それぞれ違う。
だから鍵盤を深く弾けとよく言うし実際に音色は違う。机上の空論やめて早よ練習せえや憧れ素人ども！お前らは高級なピアノがあれば俺にもいい音色出せるとか逃げ口上だけの嫉妬野郎どもだ。
なにこの意見になってない厨房
空気嫁
空気嫁
110 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/23(水) 11:57:43 ID:kGJ3UbC+
？？ 打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか？
変わると言えば、変わる。変わらないと言えば、変わらない。
まさに、色即是空、空即是色。
同じ音でも、ウマイ人の音楽と、へたな雑音。明らかに違う。
しかし、ピアノは同じ。つまり、
音楽は聴いている人物の、脳内で作られている。
だからウマイ演奏いい音楽を、ピアノで作れば、聞く人のピアノ音色はよい音色。
へたな雑音は、ひどい音色、悪いピアノに聞こえるわけ、
変わると言えば、変わる。変わらないと言えば、変わらない。
まさに、色即是空、空即是色。
同じ音でも、ウマイ人の音楽と、へたな雑音。明らかに違う。
しかし、ピアノは同じ。つまり、
音楽は聴いている人物の、脳内で作られている。
だからウマイ演奏いい音楽を、ピアノで作れば、聞く人のピアノ音色はよい音色。
へたな雑音は、ひどい音色、悪いピアノに聞こえるわけ、
111 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/23(水) 17:19:32 ID:TRcsgJVa
君のピアニッシモは響かないといつも怒られるけど、きっと先生の楽器が悪いんだと思う
まああれだ
ピアノは耳だけで聞くものじゃないってことだな
ピアノは耳だけで聞くものじゃないってことだな
113 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/23(水) 23:56:20 ID:kGJ3UbC+
>>111 ：ギコ踏んじゃった ：2006/08/23(水) 17:19:32 ID:TRcsgJVa
>君のピアニッシモは響かないといつも怒られるけど、きっと先生の楽器が悪いんだと思う
キミの演奏はへたくそだ。打鍵音も、ちからがない。こころをノックしていない。
だからピアノが悪く聞こえる。
だらか、キミの演奏がヘタ。
>君のピアニッシモは響かないといつも怒られるけど、きっと先生の楽器が悪いんだと思う
キミの演奏はへたくそだ。打鍵音も、ちからがない。こころをノックしていない。
だからピアノが悪く聞こえる。
だらか、キミの演奏がヘタ。
114 ：１０８：2006/08/24(木) 01:08:08 ID:sjug+FKf
ハンマーの初速を決めるのが打鍵時の速度と質量というのは既出ですが。
116 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/24(木) 01:22:00 ID:9ZV3SDcq
重さと呼ばれる要素の実際について検討した上でなら意見と言えたかもな。
というか>>108の場合、下三行が余計。
語るスレで会話封殺して何の意味があるのさ。
しかも結論に繋がってない憶測文で。
もう一度言うと、空気嫁
というか>>108の場合、下三行が余計。
語るスレで会話封殺して何の意味があるのさ。
しかも結論に繋がってない憶測文で。
もう一度言うと、空気嫁
訂正。2chブラウザのせいで三行に見えてました。ラス1行ですな。
うちのサイレントアップライトと、発表会で弾かせてもらった
スタインウェイのフルコンでは全く音が違った。
魔法をかけられたようにキレイな音色が出て
オレが出してる音だとはわかに信じられなかった。
ピアノの値段で音は変わる！
スタインウェイのフルコンでは全く音が違った。
魔法をかけられたようにキレイな音色が出て
オレが出してる音だとはわかに信じられなかった。
ピアノの値段で音は変わる！
120 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/24(木) 05:11:02 ID:sjug+FKf
お前ら全員馬鹿だろ？ドを１回押すのでは誰が弾いても同じに決まってるだろうが。しかしペダルの使い方によって音が濁ったりする訳だ。その場合音色自体も変わる。
例えばペダルを踏んでからドを弾くのとドを弾いてからその余韻に伸びを残すためにペダルを踏むのとでは全然違う。
前者は他の弦も共鳴するからな。そうゆう事だ。ド素人どもが理屈こねたって無駄なんだよ練習しろ凡人ども！俺よりピアノ下手なくせに。エチュード弾けんのか？動画アップしろよやってやっから。
例えばペダルを踏んでからドを弾くのとドを弾いてからその余韻に伸びを残すためにペダルを踏むのとでは全然違う。
前者は他の弦も共鳴するからな。そうゆう事だ。ド素人どもが理屈こねたって無駄なんだよ練習しろ凡人ども！俺よりピアノ下手なくせに。エチュード弾けんのか？動画アップしろよやってやっから。
121 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/24(木) 05:19:06 ID:sjug+FKf
>>116
お前も馬鹿か？バットに当たる玉の重さをどう感じるかという話だぞ？作用反作用の法則は感じ方の問題とは無関係だろうが。
なんで感情論ばかりで論理的に話せる奴がいないんだ？ＩＱ猿並みか？２ちゃんってのはウンコのための掲示板なんだな？
ちなみにスピード同じで玉の重さが違って感じるのは回転数以外有り得ない。回転数の違い。ただそれだけ。ほんっと馬鹿だわお前ら。俺は一応早稲田だからな。お前ら日大か？生きる価値ねぇよばーか！
お前も馬鹿か？バットに当たる玉の重さをどう感じるかという話だぞ？作用反作用の法則は感じ方の問題とは無関係だろうが。
なんで感情論ばかりで論理的に話せる奴がいないんだ？ＩＱ猿並みか？２ちゃんってのはウンコのための掲示板なんだな？
ちなみにスピード同じで玉の重さが違って感じるのは回転数以外有り得ない。回転数の違い。ただそれだけ。ほんっと馬鹿だわお前ら。俺は一応早稲田だからな。お前ら日大か？生きる価値ねぇよばーか！
122 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/24(木) 07:48:18 ID:bqzT3NiF
良いこというな(´ω｀)そう、理屈の前に練習しる。
いい音で弾いていたらピアノの音もどんどん良くなっていく。
自分がピアノの能力を引き出せるようになっていくだけじゃなく
弦をたたくフェルトもイイ音仕様になっていくんだぜ？
理屈もそれなりに大事だけど一番頼りになるのは指先と耳。
ピアニストは職人ですよ、と。
いい音で弾いていたらピアノの音もどんどん良くなっていく。
自分がピアノの能力を引き出せるようになっていくだけじゃなく
弦をたたくフェルトもイイ音仕様になっていくんだぜ？
理屈もそれなりに大事だけど一番頼りになるのは指先と耳。
ピアニストは職人ですよ、と。
123 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/24(木) 10:22:27 ID:voWsZxv6
＞ちなみにスピード同じで玉の重さが違って感じるのは回転数以外有り得ない。
＞回転数の違い。ただそれだけ。ほんっと馬鹿だわお前ら。俺は一応早稲田だからな。お前ら日大か？生きる価値ねぇよばーか！
ばかだね。大きい音は速く聞こえるじゃない？ 同じ間隔で、発音していても、大きい音は短い間隔に聞こえる。
逆にいうと、フォルテは遅らせて同じに聞こえる。
まあ、遅らせるとワ太鼓のアクセントになってしまうが、フォルテは前に詰めると、
さらに早く聞こえる。ついつい次の音を遅らせている演奏が多い。
まあ、
それでリズム御地になっているのだが。
＞回転数の違い。ただそれだけ。ほんっと馬鹿だわお前ら。俺は一応早稲田だからな。お前ら日大か？生きる価値ねぇよばーか！
ばかだね。大きい音は速く聞こえるじゃない？ 同じ間隔で、発音していても、大きい音は短い間隔に聞こえる。
逆にいうと、フォルテは遅らせて同じに聞こえる。
まあ、遅らせるとワ太鼓のアクセントになってしまうが、フォルテは前に詰めると、
さらに早く聞こえる。ついつい次の音を遅らせている演奏が多い。
まあ、
それでリズム御地になっているのだが。
124 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/24(木) 10:33:43 ID:dRVXilOF
癌部だ。
天才の私が何でも教えてやるからありがたく感謝しなさい。
お中元はちゃんと持ってくるのだぞ。
天才の私が何でも教えてやるからありがたく感謝しなさい。
お中元はちゃんと持ってくるのだぞ。
125 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/24(木) 10:38:30 ID:kU+KSD/m
代わりますね。
>>108
なにげにいいたとえだ。ピアノの音色についてもその「重さ」同様の「錯覚」といえる。
なにげにいいたとえだ。ピアノの音色についてもその「重さ」同様の「錯覚」といえる。
127 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/24(木) 20:31:59 ID:sjug+FKf
>>123
大きい音が早く聞こえる？馬鹿か？音速は同じ空間を伝わるなら常に一定だけど？高校生でもわかることだろうが。
大きい音が早く聞こえる？馬鹿か？音速は同じ空間を伝わるなら常に一定だけど？高校生でもわかることだろうが。
128 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/24(木) 20:50:44 ID:bqzT3NiF
>>127
ヒント：ハンマースピード
ヒント：ハンマースピード
前スレや過去レスで云々されてる各種問題も読まん思い付き風な煽りカキコでかき回されるのはいかがな物か
ループにさえなっとらんし
ループにさえなっとらんし
同意。回転がどうとか球威がどうとか言ってるピアノも弾けない馬鹿の妄言に付き合う必要はない。
「ペダルを踏めば～」とか誰でも思いつく事を今更蒸し返すあたり夏休みにハッスルしちゃっただけなんだろうけど。
８月終わっちゃうよ？宿題終わった？
「ペダルを踏めば～」とか誰でも思いつく事を今更蒸し返すあたり夏休みにハッスルしちゃっただけなんだろうけど。
８月終わっちゃうよ？宿題終わった？
煽り方にもいろいろある
132 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/25(金) 02:05:04 ID:9TzULns+
>>127 ：ギコ踏んじゃった ：2006/08/24(木) 20:31:59 ID:sjug+FKf
>>123
>大きい音が早く聞こえる？馬鹿か？
ばか？ かばの耳。 だ、
＞ 音速は同じ空間を伝わるなら常に一定だけど？
＞ 高校生でもわかることだろうが。
はいはい、教わって素直な良い子だ。
音量は、西洋おんがくでは不文律だ。
日本人、東洋人には強弱アクセントは、学習しなければ理解できない。
まあ、キミには、大きい音も、小さい音も同じに聞こえるのだろう。
金切り声を、ＭＡＸ音量でカラオケ歌ってないか？ ミットも恥ずかしいウタになってるソ！
もっとも、
録音して聞いても、気が付かないだろう、君の耳では。
>>123
>大きい音が早く聞こえる？馬鹿か？
ばか？ かばの耳。 だ、
＞ 音速は同じ空間を伝わるなら常に一定だけど？
＞ 高校生でもわかることだろうが。
はいはい、教わって素直な良い子だ。
音量は、西洋おんがくでは不文律だ。
日本人、東洋人には強弱アクセントは、学習しなければ理解できない。
まあ、キミには、大きい音も、小さい音も同じに聞こえるのだろう。
金切り声を、ＭＡＸ音量でカラオケ歌ってないか？ ミットも恥ずかしいウタになってるソ！
もっとも、
録音して聞いても、気が付かないだろう、君の耳では。
大きい音だけじゃはやくは聞こえないよ。
強弱を織り交ぜて緩急をつけるからはやく聞こえるんだよ。
大きい音だけで弾いてるピアニストなんていないよ。
強弱を織り交ぜて緩急をつけるからはやく聞こえるんだよ。
大きい音だけで弾いてるピアニストなんていないよ。
134 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/25(金) 03:45:20 ID:T0sQNEuC
>>129 >>130 >>132
『煽りか？』とか『前の書き込み読んだか？』など逃げ口上ばかりでてんで反論になっていない。ピアノは絶対お前らより上手いと思うよ。俺プロの編曲家だし。
本人証明をして動画アップすればいつでも勝負してやるよ。やる？
『煽りか？』とか『前の書き込み読んだか？』など逃げ口上ばかりでてんで反論になっていない。ピアノは絶対お前らより上手いと思うよ。俺プロの編曲家だし。
本人証明をして動画アップすればいつでも勝負してやるよ。やる？
135 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/25(金) 10:31:54 ID:kK8lnfKi
暇なプロの方ですね
136 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/25(金) 10:33:35 ID:1MVVjXch
>>134
本物のプロなら、仕事上の信頼を失いかねないような行為はできないと思うが。
本人証明なんかしてこんなところで顧客から人格疑われるようになってもいいの？
第一、２ちゃんねらーの格好の餌食だよ。
本物のプロなら、仕事上の信頼を失いかねないような行為はできないと思うが。
本人証明なんかしてこんなところで顧客から人格疑われるようになってもいいの？
第一、２ちゃんねらーの格好の餌食だよ。
プロ＝うまい
って都市伝説だよｗｗｗ
まだ信じてんの？？ﾌﾟｯｗｗ
って都市伝説だよｗｗｗ
まだ信じてんの？？ﾌﾟｯｗｗ
138 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/25(金) 10:50:20 ID:T0sQNEuC
>>136
いやいや、別に顔も名前も出さんでいいよお互い。ここの住人である証拠として適当に日付でも紙に書いて画面内に映してようつべでアップとかそんなんで。
俺は本当にプロだよ。編曲だけど。君らには負けないだろ。ここの奴らって口だけっぽい。恰好の餌食って笑わせんな。口だけ素人に何言われても何ともないわ。
いやいや、別に顔も名前も出さんでいいよお互い。ここの住人である証拠として適当に日付でも紙に書いて画面内に映してようつべでアップとかそんなんで。
俺は本当にプロだよ。編曲だけど。君らには負けないだろ。ここの奴らって口だけっぽい。恰好の餌食って笑わせんな。口だけ素人に何言われても何ともないわ。
なぜ技術競うスレに
脈絡なくてさっぱりわからん
もう煽れれば何でも良いんだろうか
脈絡なくてさっぱりわからん
もう煽れれば何でも良いんだろうか
140 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/25(金) 11:51:24 ID:9TzULns+
>>133 ：ギコ踏んじゃった ：2006/08/25(金) 02:44:48 ID:Go1QxgM/
>大きい音だけじゃはやくは聞こえないよ。
そうなの？ あなたの耳の場合、三拍めに、音量アクセントつけ、ＭＩＤＩで実験してみたら？
もし、２拍三拍の あいだ が同じに聞こえたら、オレとは耳が違う。
>大きい音だけじゃはやくは聞こえないよ。
そうなの？ あなたの耳の場合、三拍めに、音量アクセントつけ、ＭＩＤＩで実験してみたら？
もし、２拍三拍の あいだ が同じに聞こえたら、オレとは耳が違う。
141 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/25(金) 12:37:00 ID:HAGdW/Rh
143 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/25(金) 12:57:27 ID:ACZdJHuy
プロなら宣伝かねて実名で書いて勝手にアップしたらいいのに
なにこの流れ。
生ピアノが打鍵の仕方で音色変わるのかどうか、映像で晒し合おうって事じゃないのね。
他のスレ借りてやった方がいいよ
提案場所 |つ「オナニー演奏をうｐするスレ 」
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1130341832/
>>140
釣りかなとも思いつつ。。
そら耳の違い以前に把握能力がヘン。合奏経験がないのかな？
打楽器奏者がいくらパラディドルでアクセント混ぜ込んでも、実際に音符と音符の間が変わったらただのリズム音痴ですよ。だれとも合わない。
ダイナミズムの表現としてモタらせたり突っ込んだりする事はあっても、それは印象付けの問題であって音の速度や間隔とは無関係。
生ピアノが打鍵の仕方で音色変わるのかどうか、映像で晒し合おうって事じゃないのね。
他のスレ借りてやった方がいいよ
提案場所 |つ「オナニー演奏をうｐするスレ 」
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1130341832/
>>140
釣りかなとも思いつつ。。
そら耳の違い以前に把握能力がヘン。合奏経験がないのかな？
打楽器奏者がいくらパラディドルでアクセント混ぜ込んでも、実際に音符と音符の間が変わったらただのリズム音痴ですよ。だれとも合わない。
ダイナミズムの表現としてモタらせたり突っ込んだりする事はあっても、それは印象付けの問題であって音の速度や間隔とは無関係。
145 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/25(金) 19:52:29 ID:HAGdW/Rh
146 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/26(土) 14:55:46 ID:cboqe70B
147 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/27(日) 02:39:38 ID:7F7c9HnC
148 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/29(火) 01:33:27 ID:qf+eY/KH
音色の定義があいまい。
149 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/29(火) 02:09:38 ID:5toTHA0W
>148
どういです
どういです
150 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/29(火) 12:29:27 ID:goEwrW9K
リズムの話しで、レスが付かないなぁ。
ピアノのセンセイしてる人、リズムの教育は、どんな風にやってます？？？ ……か？
ピアノのセンセイしてる人、リズムの教育は、どんな風にやってます？？？ ……か？
151 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/30(水) 16:12:52 ID:z1v2n77Y
音色が変わるかどうかわからんけど
打鍵の仕方で音が伸びる伸びないはあると思う。
打鍵の仕方で音が伸びる伸びないはあると思う。
ペダルを踏む方がもっとのびるを
153 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/30(水) 21:17:10 ID:ypYc1Xtw
同じ音量でも音色をタッチで変えれるといいたいわけですよね？
音量も含めて感知された音を音色というのか、音量は同じもの（仮に固定する）という前提でいうのかによってだいぶ違いますよね
音量も含めて感知された音を音色というのか、音量は同じもの（仮に固定する）という前提でいうのかによってだいぶ違いますよね
154 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/31(木) 03:31:30 ID:cwnG91vH
>>151 ：ギコ踏んじゃった ：2006/08/30(水) 16:12:52 ID:z1v2n77Y
>音色が変わるかどうかわからんけど
>打鍵の仕方で音が伸びる伸びないはあると思う。
ピアノの音、減衰していくなんて、そんな悠長な演奏してるの？
次の音が、聞こえると、前の音が変化する。
いま、低音の ド、が出ないキーボード使っているが。いかにでたらめ、自由自在に聞こえるか？
ビックリしている。
ハノン１番の、どみＦそ、らそＦれ、 これを早く弾くと、ミの音がドの遅れた所でなっているように聞こえる。
つまり、
本来の、どみ 、の中間位置に、ミが移動して聞こえる。
グランドピアノしか弾かない人には、こんな経験・や、発見・は、無理だおなぁ…
>音色が変わるかどうかわからんけど
>打鍵の仕方で音が伸びる伸びないはあると思う。
ピアノの音、減衰していくなんて、そんな悠長な演奏してるの？
次の音が、聞こえると、前の音が変化する。
いま、低音の ド、が出ないキーボード使っているが。いかにでたらめ、自由自在に聞こえるか？
ビックリしている。
ハノン１番の、どみＦそ、らそＦれ、 これを早く弾くと、ミの音がドの遅れた所でなっているように聞こえる。
つまり、
本来の、どみ 、の中間位置に、ミが移動して聞こえる。
グランドピアノしか弾かない人には、こんな経験・や、発見・は、無理だおなぁ…
キーボードはピアノじゃありませんから（わら
156 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/31(木) 06:26:13 ID:p/ZvL9Q4
そうなんだけど、それ以前に、ただ粒が不揃いなだけのような気がするんですが
まともなピアノでもキーボードでも気づいたりしますが
まともなピアノでもキーボードでも気づいたりしますが
157 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/31(木) 06:34:54 ID:kGVdmWzH
結論から言うと変わるよ。
打鍵の仕方の定義が曖昧だけど、
アタック時のハンマースピードが同じでも、
鍵盤のどの位置を叩いたかによって極々微妙に
アクションの力の伝わり方が変化し、弦へのアタックに影響が出る。
また打鍵後も鍵盤の戻し具合によってハンマーの位置が変わるから
これまたまた極々微妙に響板内の音の流れが変化する。
が、問題はそれが人の耳で聴いて判別出来る範囲なのかどうか。
打鍵の仕方の定義が曖昧だけど、
アタック時のハンマースピードが同じでも、
鍵盤のどの位置を叩いたかによって極々微妙に
アクションの力の伝わり方が変化し、弦へのアタックに影響が出る。
また打鍵後も鍵盤の戻し具合によってハンマーの位置が変わるから
これまたまた極々微妙に響板内の音の流れが変化する。
が、問題はそれが人の耳で聴いて判別出来る範囲なのかどうか。
158 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/31(木) 06:44:38 ID:rFZlwvlb
159 ：ギコ踏んじゃった：2006/08/31(木) 06:48:54 ID:rFZlwvlb
>>150
補足。
練習はメトロノームでやりなさいって言ってます。
身体の中にリズム(ノリ)がないと音楽が成り立ちません。
音大出てきてリズム(ノリ)悪い人多いんだよね～？
タンタタタンタンみたいにネ。
音大ってリズム論とかリズムの授業無いのかな？
補足。
練習はメトロノームでやりなさいって言ってます。
身体の中にリズム(ノリ)がないと音楽が成り立ちません。
音大出てきてリズム(ノリ)悪い人多いんだよね～？
タンタタタンタンみたいにネ。
音大ってリズム論とかリズムの授業無いのかな？
>>157
モーツァルトの頃のピアノはそんな感じだったらしいね。
モーツァルトの頃のピアノはそんな感じだったらしいね。
リズムを習得する授業を大学でやっても遅いでしょ。
162 ：ギコ踏んじゃった：2006/09/01(金) 12:04:06 ID:+9G58NNI
>>161 ：ギコ踏んじゃった ：2006/08/31(木) 08:41:27 ID:tVnX3Mxl
>リズムを習得する授業を大学でやっても遅いでしょ。
そんなこたぁない。本人の習得する気持ち次第。耐えられるか？ とくにプライドが邪魔をする。
子供の素直さがないからねェ……。
まあ、素直な子供が、習得したリズムが、……よくなかった。それだって青春だからなぁ……
なかなか、……むずかいしぃのかな？
あれれ……それとも、勘違いしてる？ ちょと考えてみてくれよ。いまさら、……
大学で教育はしないだろう。もう、音大レベルでは、「選抜」するんではないかぃナ？？
音楽家は、作れるが、たくさん育て、 る。 こともナイだろう。
>リズムを習得する授業を大学でやっても遅いでしょ。
そんなこたぁない。本人の習得する気持ち次第。耐えられるか？ とくにプライドが邪魔をする。
子供の素直さがないからねェ……。
まあ、素直な子供が、習得したリズムが、……よくなかった。それだって青春だからなぁ……
なかなか、……むずかいしぃのかな？
あれれ……それとも、勘違いしてる？ ちょと考えてみてくれよ。いまさら、……
大学で教育はしないだろう。もう、音大レベルでは、「選抜」するんではないかぃナ？？
音楽家は、作れるが、たくさん育て、 る。 こともナイだろう。
その文体なんとかならんのですか。
要点も掴めんし、読みにくいどころじゃない。
要点も掴めんし、読みにくいどころじゃない。
別に他人に伝えるような内容はないだろう
165 ：ギコ踏んじゃった：2006/09/03(日) 01:55:09 ID:3sMGHiph
音大の今日菊のほうがもっと不毛。部外者に聞かせる話じゃない。
音大なんて、（演奏技術で）関係する人、何人いるのよ？
音大なんて、（演奏技術で）関係する人、何人いるのよ？
何を書いてるのかわからん。
167 ：ギコ踏んじゃった：2006/09/03(日) 08:48:43 ID:WXp71aF/
168 ：ギコ踏んじゃった：2006/09/03(日) 10:22:13 ID:ilXOnwli
おまいら、中村姉妹大先生のブログを読みんしゃい!!為になるぞ
リズム＝リトミック
170 ：ギコ踏んじゃった：2006/09/04(月) 01:14:11 ID:ravJgmIr
164、キビしぃ～！（思わず吹き出しました！）
今までさんざん音が固いだのいわれていたけど、この前はじめて、ショパンらしい美しい音色
だと誉められて大変嬉しかった。が、特に弾き方変えたわけでもないし、冷静によくよく考え
てみたら、ホールのピアノが良かっただけなんじゃないか？と思えてきた
だと誉められて大変嬉しかった。が、特に弾き方変えたわけでもないし、冷静によくよく考え
てみたら、ホールのピアノが良かっただけなんじゃないか？と思えてきた
あるあるw
でも、そのピアノに合った弾き方加減もあるからね。
例えば普段練習してるピアノでは強過ぎor弱過ぎでも、ホールのピアノには適した弾き方だったりするかもしれない。
序盤で、そのピアノに適した弾き方はどうだろう……とか意識する余裕があるかどうかでも印象だいぶ変わるとか
：変わらない段階の人も当然多いけど
でも、そのピアノに合った弾き方加減もあるからね。
例えば普段練習してるピアノでは強過ぎor弱過ぎでも、ホールのピアノには適した弾き方だったりするかもしれない。
序盤で、そのピアノに適した弾き方はどうだろう……とか意識する余裕があるかどうかでも印象だいぶ変わるとか
：変わらない段階の人も当然多いけど
173 ：ギコ踏んじゃった：2006/09/10(日) 22:26:06 ID:efKvvqA+
ハノンとか機械的な練習以外の曲をメトロノームつかって練習するのはダメと
留学先の教授に力説されました。そんなんじゃ芸術にまで昇華できない
らしいです。リズムの練習は違う方法でやったほうがいいかもね。
留学先の教授に力説されました。そんなんじゃ芸術にまで昇華できない
らしいです。リズムの練習は違う方法でやったほうがいいかもね。
>>157
俺、手が大きいから鍵盤の深いところを弾かないと、親指が脱落するよ。おまけに指が太いから黒鍵の間が狭すぎてあんまり先に行けない。鍵盤のサイズってある程度手が小さい人向けに思える。
俺、手が大きいから鍵盤の深いところを弾かないと、親指が脱落するよ。おまけに指が太いから黒鍵の間が狭すぎてあんまり先に行けない。鍵盤のサイズってある程度手が小さい人向けに思える。
倍音が乗れば綺麗な音色になるとかいうアホ理論述べてたやつって消えたの？
176 ：ギコ踏んじゃった：2006/09/27(水) 23:04:29 ID:JtnEawir
177 ：ギコ踏んじゃった：2006/09/28(木) 01:46:41 ID:owGKnM6q
>>173 ：ギコ踏んじゃった ：2006/09/10(日) 22:26:06 ID:efKvvqA+
>ハノンとか機械的な練習以外の曲をメトロノームつかって練習するのはダメと
>留学先の教授に力説されました。そんなんじゃ芸術にまで昇華できない
>らしいです。リズムの練習は違う方法でやったほうがいいかもね。
なんか面白い書きこみうれしいィ、デス。
ハノンはめろと使っていい？？ のですか？
ハノン一番、続けて弾くと、コード感の習得になると思うのですが、
とくに、一番が、２９小節あることについて、外国での指導と言うか、解説はありました？
>ハノンとか機械的な練習以外の曲をメトロノームつかって練習するのはダメと
>留学先の教授に力説されました。そんなんじゃ芸術にまで昇華できない
>らしいです。リズムの練習は違う方法でやったほうがいいかもね。
なんか面白い書きこみうれしいィ、デス。
ハノンはめろと使っていい？？ のですか？
ハノン一番、続けて弾くと、コード感の習得になると思うのですが、
とくに、一番が、２９小節あることについて、外国での指導と言うか、解説はありました？
また良く判らんことを・・・・
華麗にスルー
180 ：ギコ踏んじゃった：2006/09/29(金) 08:59:17 ID:UzVFnol8
>>177
＞また良く判らんことを・・・・
ハノン一番の、２９小節については、色々言いたいんだけど、
１番は、４小節ごとに、５度上行コード進行になってる。それが反転するときに、
４小節のアタマから、２つ目で、５度のソミレドとなって、まあ、さびを作ってる感じ、でしょう？
それが、「ずれていく」 このズレてく、感覚こそコート進行感覚を磨くんじゃないか？
……と言いたいわけ。……だが、ど～ですかぁ？
＞また良く判らんことを・・・・
ハノン一番の、２９小節については、色々言いたいんだけど、
１番は、４小節ごとに、５度上行コード進行になってる。それが反転するときに、
４小節のアタマから、２つ目で、５度のソミレドとなって、まあ、さびを作ってる感じ、でしょう？
それが、「ずれていく」 このズレてく、感覚こそコート進行感覚を磨くんじゃないか？
……と言いたいわけ。……だが、ど～ですかぁ？
スレ違い。
182 ：ギコ踏んじゃった：2006/10/09(月) 02:22:23 ID:Kw9It5r2
＞181 ：ギコ踏んじゃった ：2006/09/29(金) 19:09:04 ID:nFL1Razl
＞スレ違い。
あなたの勘違い。デス。４度進行で、次のテーマが前のテーマの解決になるとき、
あきらかに、次の音が、すでに聞こえた音に影響を与えている。
物理的な音は不変・普遍です。耳に聞き取る音は、可変・創造です。
音楽家と、聴衆は、同じ音を聞き取っていないとの同様。
同じピアノの音も違う音になるのです。
打鍵の仕方によって、まったく違う音になる。……のです。
その違い方は、コード進行感覚。デス。テンポが凄く早いと、聞く耳が処理できず、
……通常とは違った感覚・感情が創造される。それも、時間の早さと組み合わせた、
コード進行感覚 だと言えます。
打鍵による音の変化は、
コード進行。あるいは対位法による、すでに鳴った音か、
あとから鳴る音によって、耳の中で違う音に変化する。
と言う原因、結果で、説明するしかありません
＞スレ違い。
あなたの勘違い。デス。４度進行で、次のテーマが前のテーマの解決になるとき、
あきらかに、次の音が、すでに聞こえた音に影響を与えている。
物理的な音は不変・普遍です。耳に聞き取る音は、可変・創造です。
音楽家と、聴衆は、同じ音を聞き取っていないとの同様。
同じピアノの音も違う音になるのです。
打鍵の仕方によって、まったく違う音になる。……のです。
その違い方は、コード進行感覚。デス。テンポが凄く早いと、聞く耳が処理できず、
……通常とは違った感覚・感情が創造される。それも、時間の早さと組み合わせた、
コード進行感覚 だと言えます。
打鍵による音の変化は、
コード進行。あるいは対位法による、すでに鳴った音か、
あとから鳴る音によって、耳の中で違う音に変化する。
と言う原因、結果で、説明するしかありません
183 ：ギコ踏んじゃった：2006/10/09(月) 10:38:48 ID:Kw9It5r2
もっと簡単に言うと、ドミソのひとつで始まって、シレソのひとつにつながった。
そのあと、レファラの和音が鳴った。さぁ、この音の調性は？ なにチョウですか？
それとも、まだ調性は定まりませんか？
答えは？
そのあと、レファラの和音が鳴った。さぁ、この音の調性は？ なにチョウですか？
それとも、まだ調性は定まりませんか？
答えは？
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
185 ：ギコ踏んじゃった：2006/10/10(火) 10:28:01 ID:HcY9Ya/q
＞184 ：ギコ踏んじゃった ：2006/10/09(月) 12:15:19 ID:b71QEvQS
＞( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
つまり、まったくあたりまえの話しだが、同じ音をひとそれぞれ違う音に聞いている。
その一人一人が、一度聞いた音を時間をおいて、後から、理解している。
カクテルパーディー効果と言うわけです、悪口は聞こえるが、質問は聞き取れない。
人間の耳は都合のよい音に、変えてしまう。だから、ピアノ演奏も、ピアノの音色も、
打鍵のタイミングと、音量で、如何様にも変化する。
つまり、打鍵のしかたでピアノの音色は変わる。 丁寧に説明すれば、
打鍵のしかたで （耳に残る） ピアノの音色は変わる。 のだ。！
＞( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
つまり、まったくあたりまえの話しだが、同じ音をひとそれぞれ違う音に聞いている。
その一人一人が、一度聞いた音を時間をおいて、後から、理解している。
カクテルパーディー効果と言うわけです、悪口は聞こえるが、質問は聞き取れない。
人間の耳は都合のよい音に、変えてしまう。だから、ピアノ演奏も、ピアノの音色も、
打鍵のタイミングと、音量で、如何様にも変化する。
つまり、打鍵のしかたでピアノの音色は変わる。 丁寧に説明すれば、
打鍵のしかたで （耳に残る） ピアノの音色は変わる。 のだ。！
一 体 誰 と 話 し て い る ん だ お 前 は 。
流れもシカトで話題提供も滅茶苦茶、なにがどう繋がって何を訴えたいのかが書込みの度にあっちゃこっちゃブレまくる。
無闇に興奮していること文体のキモさとをさておいても、どうにも絡みにくい。
パーディーてなんだよ。ゴルフかなんかか？
カクテルパーティー効果な。
最低でも、「聞く側の感覚ブレで音が変わったように認識される事」と、「音そのものが変わる事」は分けて考えましょうぜ。
水準変えまくっても既出話題を延々とループするだけですよ。
187 ：ギコ踏んじゃった：2006/10/11(水) 12:39:43 ID:CwzKGYtR
＞最低でも、
＞「聞く側の感覚ブレで音が変わったように認識される事」と、
＞「音そのものが変わる事」は分けて考えましょうぜ。
＞
（ピアノの）音がそのものが変化する。それで、音楽が作れるの？
人の体温がピアノに伝わって微妙にピッチも変化するでしょう。そういったこと？
音楽とは、音の組み合わせ、とくに時間・タイミングと、音量、そして音の高さ。
それで人間の
「聞く側の感覚ブレで音が変わったように認識される事」
それはひとそれぞれなんだけど、
ただし、だいたい同じように人間は感じ取る（認識される） って、ことでしょう？ 音楽的な
理由はともかく、警戒音と、子守唄、 聞かされる 人間は間違えない。
ピアノの 「打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか」 これは確かに、
変わるのだから、（子守唄も、警戒音も同じピアノから出せる）
議論は、どんな音・タイミング、なら、音が変化するか？ という事。ではないの？ デスカ？
まあ、どんなピアノでも、また、どんな演奏者（幼児・プロレスラーでも）
小象のタンゴを弾けば楽しくなる。つまり音とタイミングによってピアノの音色は変わる。
って、ことではないの？
＞水準変えまくっても既出話題を延々とループするだけですよ。
ループも面白いじゃない？ おんなじ話題に戻ったら、それはそれで真理に近づく。
1レスにそんなにクエスチョンマークを「意見押しつけ用途」で使って、まともな会話になると思ったらいかんよ。
普通の文章を学んでくれよ。
それが無理なら一度、箇条書きにして提案したい問題点を整理できないかい。
後出し後出しの不思議文章で引っ掻き回してたら、まともな議論になる訳ねーだろ。
普通の文章を学んでくれよ。
それが無理なら一度、箇条書きにして提案したい問題点を整理できないかい。
後出し後出しの不思議文章で引っ掻き回してたら、まともな議論になる訳ねーだろ。
189 ：ギコ踏んじゃった：2006/10/17(火) 15:18:48 ID:9xsgT5y4
間違っているとか、意味がわからなかったら、発言しなくてもいいんだよ。
ピアノの音色は打鍵の仕方で違って聞こえると感じていないわけじゃぁないんでしょ？
ピアノの音色は打鍵の仕方で違って聞こえると感じていないわけじゃぁないんでしょ？
ほしゅ
191 ：ギコ踏んじゃった：2006/10/29(日) 00:27:59 ID:yT7B1T7C
｢クラヴィーアを弾くのは簡単だ。正しい音を正しい時間押せばよいのだから｣
J．S．Bach
J．S．Bach
192 ：ギコ踏んじゃった：2006/10/29(日) 00:30:32 ID:oMgifr55
「ピアノは猫でも弾ける」
>>189
単音で鳴らす限り一切感じていません。
打鍵速度というスカラ値による弦の鳴り方の差のみを感じています。
猫が踏んだ結果であっても、適切な場面で適切な強さであれば、完璧な打鍵です。
また、物理学的に変わりようがないです。
ミクロを追求すれば、個人の体温とか（笑）いろいろ考えられるかもしれないけれど、
そんなレベルは一般聴衆に差が感じられる範疇ではないです。
ピアノの巨匠はすごいと思うし、そこへ至るまでの練習を馬鹿にするつもりはないし、
自分だってｘ十年弾いて、幼稚園・小学生時代とは格段の差があると自負しています。
ただ、それは多くの音を正しいタイミング・強さで打鍵、離鍵することに関する技量であって、
同じ角速度でハンマーが飛んでいく限り、ピアノの単音に表情をつけることが適わないことは
演奏者として確実に理解しておくべきだと考えています。
単音で鳴らす限り一切感じていません。
打鍵速度というスカラ値による弦の鳴り方の差のみを感じています。
猫が踏んだ結果であっても、適切な場面で適切な強さであれば、完璧な打鍵です。
また、物理学的に変わりようがないです。
ミクロを追求すれば、個人の体温とか（笑）いろいろ考えられるかもしれないけれど、
そんなレベルは一般聴衆に差が感じられる範疇ではないです。
ピアノの巨匠はすごいと思うし、そこへ至るまでの練習を馬鹿にするつもりはないし、
自分だってｘ十年弾いて、幼稚園・小学生時代とは格段の差があると自負しています。
ただ、それは多くの音を正しいタイミング・強さで打鍵、離鍵することに関する技量であって、
同じ角速度でハンマーが飛んでいく限り、ピアノの単音に表情をつけることが適わないことは
演奏者として確実に理解しておくべきだと考えています。
えさをあたえないの
響板というかピアノ本体を振動させるのは弦のみではない。
ハンマーが弦に衝突する一瞬前に鍵盤が下に衝突する。
それより少し前に指が鍵盤に衝突する。（ハイフィンガー）
鍵盤から伝わる衝撃がピアノの状態を変える。
それと、指の腹の圧着状態で骨振動の発生が変わる。
鍵盤の上部下部雑音が極力伝わらない弾き方＝澄んだ音。
鍵盤着地後は強く押さえて指を楽器と一体化させる弾き方＝透る音。
そこに弦の振動が加わるわけ。
つまり抜重ができる人は音色をコントロールできる。
残念ながら骨に質量がない人（小柄な人とか）は透る音は出しにくい。
あと、ピアノが安物だと、反応が鈍いので変化がわかりにくい。
したがって安物でこういった技術はまず習得できない。
ハンマーが弦に衝突する一瞬前に鍵盤が下に衝突する。
それより少し前に指が鍵盤に衝突する。（ハイフィンガー）
鍵盤から伝わる衝撃がピアノの状態を変える。
それと、指の腹の圧着状態で骨振動の発生が変わる。
鍵盤の上部下部雑音が極力伝わらない弾き方＝澄んだ音。
鍵盤着地後は強く押さえて指を楽器と一体化させる弾き方＝透る音。
そこに弦の振動が加わるわけ。
つまり抜重ができる人は音色をコントロールできる。
残念ながら骨に質量がない人（小柄な人とか）は透る音は出しにくい。
あと、ピアノが安物だと、反応が鈍いので変化がわかりにくい。
したがって安物でこういった技術はまず習得できない。
>>195
オマエは武道板で寸剄について語ってればいいから
オマエは武道板で寸剄について語ってればいいから
寸止めの方が近いですね。３歳の児童でも寸止めを会得します。
意識して練習すればだれでもできるってことです。
別の比喩だと、「テーブルにコップを素早く静かに置いて押さえる。」
ような意識で鍵盤を動かすことです。
意識して練習すればだれでもできるってことです。
別の比喩だと、「テーブルにコップを素早く静かに置いて押さえる。」
ような意識で鍵盤を動かすことです。
>>197お前は指と鍵盤を接着剤ででもくっつけてるのか？ｗ
この比喩は判らん……
多分、コップを押さえるんだよな。中に水とかが入っているって前提で？
比喩センス以前に説明不足なのかなぁ。脳内補完で同意に近い絵は浮かぶんだが
多分、コップを押さえるんだよな。中に水とかが入っているって前提で？
比喩センス以前に説明不足なのかなぁ。脳内補完で同意に近い絵は浮かぶんだが
下部雑音とかいう恥ずかしい言葉やめようよ。
恥部雑音
>>200
なんか変わりの言葉があるのかい？
なんか変わりの言葉があるのかい？
恥骨をこんこんこんこん
ドン！と置かないで、コトッっと置いてグッと体重を乗せる。
それを素早くやる。
それを素早くやる。
不破の珍論ってこんな影響でてるんだな
俺はアマチュアなんかよりルービンシュタインの言葉を信じるが。
俺はアマチュアなんかよりルービンシュタインの言葉を信じるが。
206 ：ギコ踏んじゃった：2006/12/05(火) 20:10:46 ID:XuHdqhKM
>>205
ルービンシュタインはなんていってたの？
ルービンシュタインはなんていってたの？
207 ：ギコ踏んじゃった ：2006/12/05(火) 20:36:04 ID:koz7kj2v
音色…即ち強弱
208 ：ギコ踏んじゃった ：2006/12/05(火) 20:38:00 ID:koz7kj2v
弾く人の人間性に因って良い音楽か悪い音楽かが分かれる。
技術は絶対的なモノで、キーシンは多分テクニシャン。
技術は絶対的なモノで、キーシンは多分テクニシャン。
不破さん彼女いるのかなあ？
あの人って秋葉原にいても溶け込んでそうな人じゃなかったか。
ピアノ「だけ」が恋人じゃだめぽ
もっとﾘｱﾙ恋愛するぽ。彼女の2,3人作れぽ
そうすれば音色は変わるぽ
もっとﾘｱﾙ恋愛するぽ。彼女の2,3人作れぽ
そうすれば音色は変わるぽ
213 ：ギコ踏んじゃった：2006/12/15(金) 21:50:06 ID:4WUPQkPM
同時に２、３人作らないとダメですか？
右手が恋人
215 ：ギコ踏んじゃった：2006/12/15(金) 22:46:14 ID:LTVYSaLq
白い恋人
216 ：ギコ踏んじゃった：2006/12/16(土) 06:51:09 ID:y4xsGptl
腹黒い恋人
217 ：ギコ踏んじゃった：2006/12/17(日) 13:11:18 ID:w54+x8UD
美人で体もいいけども腹黒い恋人と、ガングロで性格のいい恋人ならどっちがいいですか？
断然ガングロ
はらぐろ
まぐろ
とぐろ
マグロは駄目だろ
もぐろはガチ
もぐろはガチ
224 ：ギコ踏んじゃった：2007/01/28(日) 03:37:03 ID:PWjlVrBH
>>222
騙されてますがな。
騙されてますがな。
fff
ff
f
mf
mp
p
pp
ppp
ff
f
mf
mp
p
pp
ppp
226 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/02(月) 16:00:26 ID:32R44Iim
再開希望あげ
227 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/04(水) 00:14:00 ID:pke4yuWx
>>225
ラフマニノフにはffffもあるぜぃ
ラフマニノフにはffffもあるぜぃ
228 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/11(水) 14:58:33 ID:kNbRHzSg
>>227
ffff…弦切れそう…
ffff…弦切れそう…
変わっても変わんなくても
うまく聞こえりゃどうでもいいよ
うまく聞こえりゃどうでもいいよ
アップライトピアノとグランドピアノの差も多少あるのでは？
231 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/14(土) 09:48:10 ID:TXbe7zFv
長くなりますが、
発表会で２０人以上の生徒の演奏を聞いたうえで書きます。
ホールはクラシック演奏のために作られた残響のかなり多い６００人収容の
ホールで、ピアノはスタインウェイのフルコンでした。
まず感じたのは一人一人音色が違うということでした。
音が澄んでいる。明るい。暗い。にごっている。ピアノのまわりしか
なっていない。遠くまでよく響く。汚い。貧弱な音。
などなど色々ありました。
ひとついえるのは演奏中に音色が変わったいうのは、
よくわからなかったですが、
人が変わると音色が変わるというのは、はっきりわかりました。
人それぞれ固有の音色があるというのはいえると思います。
そのなかでも一人ずばぬけて音が綺麗な女の子がいました。
残響の多いホールなので音が明瞭に聞こえないことが多かったのですが、
その子だけは一音一音よく聞き取れるのですね。
先生もなぜあんなに綺麗な音がだせるのかわからないと言ってる生徒さんでした。
でその生徒さんは自宅はアップライトピアノみたいですが
普段ほとんど練習しないそうです。
これこそ才能だと思います。。
音に関しては三つ子の魂百までだと感じました。
打鍵の仕方で音色が変わるというよりは、
人によって音色が変わる。これはハッキリいえていると思います。
誰が弾いても同じというのは、違う。
発表会で２０人以上の生徒の演奏を聞いたうえで書きます。
ホールはクラシック演奏のために作られた残響のかなり多い６００人収容の
ホールで、ピアノはスタインウェイのフルコンでした。
まず感じたのは一人一人音色が違うということでした。
音が澄んでいる。明るい。暗い。にごっている。ピアノのまわりしか
なっていない。遠くまでよく響く。汚い。貧弱な音。
などなど色々ありました。
ひとついえるのは演奏中に音色が変わったいうのは、
よくわからなかったですが、
人が変わると音色が変わるというのは、はっきりわかりました。
人それぞれ固有の音色があるというのはいえると思います。
そのなかでも一人ずばぬけて音が綺麗な女の子がいました。
残響の多いホールなので音が明瞭に聞こえないことが多かったのですが、
その子だけは一音一音よく聞き取れるのですね。
先生もなぜあんなに綺麗な音がだせるのかわからないと言ってる生徒さんでした。
でその生徒さんは自宅はアップライトピアノみたいですが
普段ほとんど練習しないそうです。
これこそ才能だと思います。。
音に関しては三つ子の魂百までだと感じました。
打鍵の仕方で音色が変わるというよりは、
人によって音色が変わる。これはハッキリいえていると思います。
誰が弾いても同じというのは、違う。
232 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/14(土) 09:56:51 ID:SbqT+Bx0
それは音楽を奏でた場合の話ですよね
それはそれで間違いないですね
もう一つの問題がうまくおさまってくれない
それはそれで間違いないですね
もう一つの問題がうまくおさまってくれない
>>231
それが才能だって？
本人が意図してそのように弾けるのなら、そう言える可能性もわずかにあるかも知れないが、残念ながら、それだけでは才能とはとても言えない。
多分に「ピアノを弾く」という行為の際に無意識に生じている弾き方のクセが、その会場の状況にマッチした可能性がある。
会場が変わっても、ベストマッチな弾き方のタッチができるなら、才能といえるかも知れない。
すぐれたピアニストは、それを意図的にやってのけるが、たいした練習もなしにその境地に至っていれば、確かにすごいのだが、そうでなければ、言い方は悪いが「まぐれ」に近い場合も多い。
ピアノ演奏って、そんなに底が浅いものではないよ！
それが才能だって？
本人が意図してそのように弾けるのなら、そう言える可能性もわずかにあるかも知れないが、残念ながら、それだけでは才能とはとても言えない。
多分に「ピアノを弾く」という行為の際に無意識に生じている弾き方のクセが、その会場の状況にマッチした可能性がある。
会場が変わっても、ベストマッチな弾き方のタッチができるなら、才能といえるかも知れない。
すぐれたピアニストは、それを意図的にやってのけるが、たいした練習もなしにその境地に至っていれば、確かにすごいのだが、そうでなければ、言い方は悪いが「まぐれ」に近い場合も多い。
ピアノ演奏って、そんなに底が浅いものではないよ！
234 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/14(土) 12:59:18 ID:TXbe7zFv
>>233
２３１です。
先生は、二箇所でレッスンをしていて、
３００万と１５０万のグランドがあるのですが、
その両方でも音が綺麗で澄んでいるといってます。他の子より垢抜けた音だと。
こんな生徒は今まで１５年教えたなかで初めての子だといってらっしゃいましたが、
同時に私が先生でなければもっと伸びる子だと残念がってましたね。
ま、本人はそんなに考えて弾くような子ではなく、普通に弾いてるつもりなんでしょう。
そしてそれが綺麗なんですね。
そういう生徒を発見したことは自分にとっても驚きでした。
ちなみにいうと本番のリハーサル会場で弾いた別のコンサートグランドでも音が綺麗でした。
どんなピアノを弾いても音がきれいというのは、才能だと思います。
弘法、筆を選ばずといったところでしょうか。
２３１です。
先生は、二箇所でレッスンをしていて、
３００万と１５０万のグランドがあるのですが、
その両方でも音が綺麗で澄んでいるといってます。他の子より垢抜けた音だと。
こんな生徒は今まで１５年教えたなかで初めての子だといってらっしゃいましたが、
同時に私が先生でなければもっと伸びる子だと残念がってましたね。
ま、本人はそんなに考えて弾くような子ではなく、普通に弾いてるつもりなんでしょう。
そしてそれが綺麗なんですね。
そういう生徒を発見したことは自分にとっても驚きでした。
ちなみにいうと本番のリハーサル会場で弾いた別のコンサートグランドでも音が綺麗でした。
どんなピアノを弾いても音がきれいというのは、才能だと思います。
弘法、筆を選ばずといったところでしょうか。
楽器は相性があるから、音感がよくてもいい音が鳴らせないことがあるんだよね。
「10分ほど試して、いい音が鳴らせないならその楽器は諦めなさい。
相性が合わないということだから」
ということを小室てつやが言ってた。
「10分ほど試して、いい音が鳴らせないならその楽器は諦めなさい。
相性が合わないということだから」
ということを小室てつやが言ってた。
236 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/14(土) 15:06:26 ID:UBjsm/Dr
>>231単音で音色が変わる説明になっていない、曲を弾けばそれぞれ違う聞こえ方がするのは当たり前。
>>235などがいってる音が綺麗っていうのは曲を聴いていっている
曲は沢山の音が続いてるから音がそろってると綺麗に聞こえる事と
ピアノの音色の綺麗さを混同しているんだよ
調べるには先生が一音押した音と生徒が一音押した音を比べなければ
いけないと思う
ヒンデミットはピアノは押せば音がでるので人間が弾いても
猫が歩いても同じ音がでるといった
曲は沢山の音が続いてるから音がそろってると綺麗に聞こえる事と
ピアノの音色の綺麗さを混同しているんだよ
調べるには先生が一音押した音と生徒が一音押した音を比べなければ
いけないと思う
ヒンデミットはピアノは押せば音がでるので人間が弾いても
猫が歩いても同じ音がでるといった
音色は単音じゃなくても変わらない
打鍵前の気持ちの余裕があると、次にどんな音出すか準備できてから弾く感じ。
でもそれがわざとらしさになったりすると裏目
ミスは減るけど
でもそれがわざとらしさになったりすると裏目
ミスは減るけど
>>241
周りがppで弾いてるのにひとりだけfffでぶっ叩いたら「音が違う」んじゃないの。
周りがppで弾いてるのにひとりだけfffでぶっ叩いたら「音が違う」んじゃないの。
243 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/18(水) 08:41:11 ID:N+tQd6wg
そんな極端じゃなくてもmfからmp（あるいは逆）にしただけで音色は変わってくるし、その人が持つ雰囲気（身なりやしぐさ等）もどう聴こえるかに影響するんでないかな
どう振動しているかだけでは音色は語れないとおもいます
聴き手がどう受け取るかも重要かと存じます
そこらへんの仕掛けも（他の音との関連での印象の操作）怠りなくすることが演奏の技術の面白さではないですか？
二人の人が全く同じ音量で単音を弾いたとします
一人はすらっとした美少女、一人は筋肉質の三枚目
そして更に前者はプロ並、後者は素人だと説明されたらまた印象も違うかも知れません
また二人同時ではありませんから時間の経過聴こえかたに影響するかも知れません
同じ音、同じ波形なのに違うように聴こえたりすることがあるかも知れませんよね
ただの仮定、空想なんですが
どう振動しているかだけでは音色は語れないとおもいます
聴き手がどう受け取るかも重要かと存じます
そこらへんの仕掛けも（他の音との関連での印象の操作）怠りなくすることが演奏の技術の面白さではないですか？
二人の人が全く同じ音量で単音を弾いたとします
一人はすらっとした美少女、一人は筋肉質の三枚目
そして更に前者はプロ並、後者は素人だと説明されたらまた印象も違うかも知れません
また二人同時ではありませんから時間の経過聴こえかたに影響するかも知れません
同じ音、同じ波形なのに違うように聴こえたりすることがあるかも知れませんよね
ただの仮定、空想なんですが
￢(´ー｀)┌これだから女は困る（わら
245 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/18(水) 21:50:24 ID:CVaHKWHV
￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
O 。
, ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿ /,/＼ヾ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿ __（(´ﾟЗﾟ｀)＜ というお話だったのさ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿ ／ノへゝ/''' )ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|＿|＿| 从.从从 | ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从. | /＼＿＿/::::: |||
|＿|＿|／//ヽヾ＼ / ::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::: |／ ＝ 完 ＝
O 。
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246 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 01:40:56 ID:fVvtXjkU
誰が女だ
247 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 01:49:30 ID:OBIrmnwA
248 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 02:02:08 ID:k9AKSuyQ
249 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 02:08:58 ID:AXBgvNx9
>>247
音量を変えずにできるならうｐきぼん
イスラメイみたいな難曲を弾けと言ってるわけじゃないし、できますよね？
単音で 音量を変えず ペダルを使わず 音色を変える
この条件でうｐしてくれた人って一人もいないので。
したくない、または様々な理由につき不可能なのであれば
この辺からそれっぽいのをどうぞ
↓
演奏がうｐできないときの言い訳を考えよう
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1123775012/
音量を変えずにできるならうｐきぼん
イスラメイみたいな難曲を弾けと言ってるわけじゃないし、できますよね？
単音で 音量を変えず ペダルを使わず 音色を変える
この条件でうｐしてくれた人って一人もいないので。
したくない、または様々な理由につき不可能なのであれば
この辺からそれっぽいのをどうぞ
↓
演奏がうｐできないときの言い訳を考えよう
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1123775012/
250 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 02:20:05 ID:JM2njNBX
単音の音の変化より、和音での音の強さの組み合わせで音色や印象が
変わることのほうがずっと多いと思うが。
変わることのほうがずっと多いと思うが。
>>249
あの…
音量変えずって前提自体が誤り
タッチによって音色・音量とも変わる
音色が音量を上げると変わるのは、アコースティック楽器ほぼ全体に共通した特長
倍音の含有率が変わる
ちなみに、アコースティックはすべからく複雑な波形をしている
極論すればどんな音色だって毎回波形は変わるので、見方というか、見るポイントを理解していないとたぶんワケわからないよ
自分も音楽雑誌かなんかの解説で見たことあるけど、まるっきりワケわからなかった
あの…
音量変えずって前提自体が誤り
タッチによって音色・音量とも変わる
音色が音量を上げると変わるのは、アコースティック楽器ほぼ全体に共通した特長
倍音の含有率が変わる
ちなみに、アコースティックはすべからく複雑な波形をしている
極論すればどんな音色だって毎回波形は変わるので、見方というか、見るポイントを理解していないとたぶんワケわからないよ
自分も音楽雑誌かなんかの解説で見たことあるけど、まるっきりワケわからなかった
252 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 06:31:48 ID:71ss3vJK
理系の人にはわかります
253 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 07:04:37 ID:fVvtXjkU
>>251
音量の変化を伴わずにタッチのしかたによって違う音色を出せると主張する人がいるのでこういう要求をしているわけです
音量の変化を伴わずにタッチのしかたによって違う音色を出せると主張する人がいるのでこういう要求をしているわけです
少なくともグランドピアノだったら変わるだろ。
255 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 07:58:25 ID:D4nsmZNv
もまえら>>195を嫁。
手袋をはめると音色が変わるのはなぜか。
レットオフを変えると音色も変わるのはなぜか。
音を発しているのは響板のみならず、ピアノの部品全て、触れている指も振動するわけで、
すなわちそれらからも音が出ている。
各パーツの位置タイミング押圧をコントロールすれば音色が変わるのだよ。
手袋をはめると音色が変わるのはなぜか。
レットオフを変えると音色も変わるのはなぜか。
音を発しているのは響板のみならず、ピアノの部品全て、触れている指も振動するわけで、
すなわちそれらからも音が出ている。
各パーツの位置タイミング押圧をコントロールすれば音色が変わるのだよ。
256 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 08:02:52 ID:OBIrmnwA
ここで否定をしてる人は、音の違いが分からない可哀想な耳をお持ちの方のようですね。
257 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 08:10:51 ID:k9AKSuyQ
だから早くアップしろよ。
同一音量単音で音色が違う例を。皆口だけか？
同一音量単音で音色が違う例を。皆口だけか？
258 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 09:18:08 ID:fVvtXjkU
私もタッチで音色が変わって聴こえた経験がありますし、否定する人もそうゆう経験があると思います。
同じ音量で違う音色が出たと思ってた時もありました
しかし、それは意識（無意識のシステム含む）を介在してるからそう聞こえるのではないかという考えがありえます。
手袋はめたら打鍵速度遅れるんでないでしょうか？ （だから音量が僅かに小さいのだけど普段通り打鍵してるつもりだから気付かないかも）
（指の腹は手袋に相当）
タッチの話だからレットオフを変えるのは話が違いますよね
楽器のあらゆる部分が響いてピアノ音になるのは当然そうなのですが、タッチでコントロール出きるのは速さ（音量）だけなのではないかという話です
音量に伴い音色も変化しますから、音色をタッチで変えたとき音量も変わってると言いたい
でもコントロールできるのは打鍵の速さだけじゃないとおっしゃりたいのですよね
あの大きな振動体を指で押さえ付けて耳で解る程の違いがでるのかどうかがポイントになりますよね
実験した人はいるのでしょうか？
そういった本があれば紹介して頂きたいです
下部雑音云々も打鍵速度の支配から解放されない気がします
指が打鍵途中で止まっても鍵盤はそのまま下へ行くでしょうし
でもここでは頭の中で空想合戦で終わってしまいますね
実験してその実験方法と結果のデータが示されるのでなければ単なる言い合いで終わり、一歩も前に進むことはなさそうです
>>257
アップされたところで端末を通して聞いた音では判断しかねますよね
一番いいのは「こういう方法で」「こんな結果がでました（こう聴こえたは無し）」「みなさん試してください」とちゃんと示せる事ですよね
同じ音量で違う音色が出たと思ってた時もありました
しかし、それは意識（無意識のシステム含む）を介在してるからそう聞こえるのではないかという考えがありえます。
手袋はめたら打鍵速度遅れるんでないでしょうか？ （だから音量が僅かに小さいのだけど普段通り打鍵してるつもりだから気付かないかも）
（指の腹は手袋に相当）
タッチの話だからレットオフを変えるのは話が違いますよね
楽器のあらゆる部分が響いてピアノ音になるのは当然そうなのですが、タッチでコントロール出きるのは速さ（音量）だけなのではないかという話です
音量に伴い音色も変化しますから、音色をタッチで変えたとき音量も変わってると言いたい
でもコントロールできるのは打鍵の速さだけじゃないとおっしゃりたいのですよね
あの大きな振動体を指で押さえ付けて耳で解る程の違いがでるのかどうかがポイントになりますよね
実験した人はいるのでしょうか？
そういった本があれば紹介して頂きたいです
下部雑音云々も打鍵速度の支配から解放されない気がします
指が打鍵途中で止まっても鍵盤はそのまま下へ行くでしょうし
でもここでは頭の中で空想合戦で終わってしまいますね
実験してその実験方法と結果のデータが示されるのでなければ単なる言い合いで終わり、一歩も前に進むことはなさそうです
>>257
アップされたところで端末を通して聞いた音では判断しかねますよね
一番いいのは「こういう方法で」「こんな結果がでました（こう聴こえたは無し）」「みなさん試してください」とちゃんと示せる事ですよね
>>195は馬鹿の書いたたわごとなので真に受けないように。
260 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 12:26:33 ID:OzCpK/SX
>>257
録音じゃまずわからない ＣＤでもかなりわかりにくい
ＬＰはいくらかまし
生演奏ならわかるので、自分のピアノを誰かめちゃうまい
知り合いに弾いてもらうこと
ちょっと前にＴＶでピアノの内部の動きを
高速度撮影する試みをやってた。
あれでハンマーの初動から弦へあたるまでの
距離、時間と、弦衝突時のハンマー＆弦の動きの
相関関係をみたら面白いと思うよ
録音じゃまずわからない ＣＤでもかなりわかりにくい
ＬＰはいくらかまし
生演奏ならわかるので、自分のピアノを誰かめちゃうまい
知り合いに弾いてもらうこと
ちょっと前にＴＶでピアノの内部の動きを
高速度撮影する試みをやってた。
あれでハンマーの初動から弦へあたるまでの
距離、時間と、弦衝突時のハンマー＆弦の動きの
相関関係をみたら面白いと思うよ
実際にどうなるかは置いといて。
設計思想から見ると、ピアノは「同音量の単打音で音色が変わる」ことを意図して作られたものではない。
逆に、「打鍵速度が同じなら同じ音量で同じ音（音色）が出る」ように作ろうとしている。
だから、仮に、同音量の単打音で音色が変わってしまうとしたら
それは設計思想が充分に実現されてないんであって
要するに、製品の不具合なんだと思う。
だから、>>195みたいなことが現実に起きて音色が変わって聞こえるなら
「ピアノって、そういう楽器じゃないでしょ」
とクレームをつけるのが正しい対応だな。
設計思想から見ると、ピアノは「同音量の単打音で音色が変わる」ことを意図して作られたものではない。
逆に、「打鍵速度が同じなら同じ音量で同じ音（音色）が出る」ように作ろうとしている。
だから、仮に、同音量の単打音で音色が変わってしまうとしたら
それは設計思想が充分に実現されてないんであって
要するに、製品の不具合なんだと思う。
だから、>>195みたいなことが現実に起きて音色が変わって聞こえるなら
「ピアノって、そういう楽器じゃないでしょ」
とクレームをつけるのが正しい対応だな。
ＣＤを聞いて、このピアニストはこんな音がする。。。。
うんぬんの話は、ピアノの音色が変わったわけじゃないってこった。
でも違ってきこえるでしょ？
うんぬんの話は、ピアノの音色が変わったわけじゃないってこった。
でも違ってきこえるでしょ？
>>261
> 設計思想から見ると、ピアノは「同音量の単打音で音色が変わる」ことを意図して作られたものではない。
> 逆に、「打鍵速度が同じなら同じ音量で同じ音（音色）が出る」ように作ろうとしている。
こんな設計意図など存在してないと思うが。
ピアノの構造というものがそもそも、そんなに音色がコロコロ変えられるような
造りになってないわけで。
> 設計思想から見ると、ピアノは「同音量の単打音で音色が変わる」ことを意図して作られたものではない。
> 逆に、「打鍵速度が同じなら同じ音量で同じ音（音色）が出る」ように作ろうとしている。
こんな設計意図など存在してないと思うが。
ピアノの構造というものがそもそも、そんなに音色がコロコロ変えられるような
造りになってないわけで。
264 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 13:54:41 ID:JM2njNBX
単音での音色の変換なんてわずかだろう。
しかし前の音の響きが完全に消えないうちに単音を叩けば
当然音色は変わる。前の音が消えたと思っても、実際には
ごく小さなうなりとして残っていることは多いだろう。
しかし前の音の響きが完全に消えないうちに単音を叩けば
当然音色は変わる。前の音が消えたと思っても、実際には
ごく小さなうなりとして残っていることは多いだろう。
ちなみに、異なった強弱域においてさえも音色が変わらないと主張する輩が
このスレにはいるので、一応コレを貼っておく。
ttp://www.speech.kth.se/music/5_lectures/askenflt/nonlinea.html
このスレにはいるので、一応コレを貼っておく。
ttp://www.speech.kth.se/music/5_lectures/askenflt/nonlinea.html
266 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 14:08:36 ID:JM2njNBX
267 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 14:19:08 ID:ZsvBfVyV
沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
>>263
あなたが何者か知らないが、屁理屈（論理的に正しくない）ですよ！
元来、ほぼすべて、アコースティック楽器は強く鳴らされると倍音含有率が上がる傾向にあり、これが強弱の違いによる音色の差となって表れます。
もちろん、そうした特性は楽器の種類、メーカー、モデル、調整(ピアノなら調律)の状態などによって違います。
ヤマハＣＦは表現の幅の広さでは世界的にもトップクラスとされますが、たぶんタッチの違いによる倍音含有率の幅が広いことによるのだと思います。
逆に言えば同じ音量で音色を変えるには、何か特殊な作用（たとえばペダルを踏んで響きを変える）をくわえてやる必要が生じることになります。
あなたが何者か知らないが、屁理屈（論理的に正しくない）ですよ！
元来、ほぼすべて、アコースティック楽器は強く鳴らされると倍音含有率が上がる傾向にあり、これが強弱の違いによる音色の差となって表れます。
もちろん、そうした特性は楽器の種類、メーカー、モデル、調整(ピアノなら調律)の状態などによって違います。
ヤマハＣＦは表現の幅の広さでは世界的にもトップクラスとされますが、たぶんタッチの違いによる倍音含有率の幅が広いことによるのだと思います。
逆に言えば同じ音量で音色を変えるには、何か特殊な作用（たとえばペダルを踏んで響きを変える）をくわえてやる必要が生じることになります。
270 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 15:11:47 ID:JM2njNBX
>ほぼすべて、アコースティック楽器は強く鳴らされると倍音含有率が上がる
なら、強い打鍵による音質変化は音質変化のうちに入らないんじゃないの？
あたりまえのことだから。
なら、強い打鍵による音質変化は音質変化のうちに入らないんじゃないの？
あたりまえのことだから。
271 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 15:16:54 ID:JM2njNBX
「人間の顔は20歳と40歳では違う」という人と、「人間の顔は20歳と40歳で同じ」
という人が論争をしていたとする。「違う」という人は「40歳になると明らかに
シワが増える」という。「同じ」という人は「人間は誰しもシワは増えるものだし、
見て明らかに同じ人だと分かる」という。あなたはどちらを支持する？
という人が論争をしていたとする。「違う」という人は「40歳になると明らかに
シワが増える」という。「同じ」という人は「人間は誰しもシワは増えるものだし、
見て明らかに同じ人だと分かる」という。あなたはどちらを支持する？
>>270
ただ弱奏時の上音構成がそのままアンプリファイされるという意味じゃないよ。
ただ弱奏時の上音構成がそのままアンプリファイされるという意味じゃないよ。
>>271
そういう意味か。
それがこの問題をややこしくしている最大の原因かと思う。
上音構成が物理的に多少異なるからといって、それを感覚が別の音色として
認識するかというと、必ずしもそうではない。
物理万能主義の奴等には、そこいら辺が理解できないようだが……
生理学方面の本でもたまには読んでみろと言いたい。
そういう意味か。
それがこの問題をややこしくしている最大の原因かと思う。
上音構成が物理的に多少異なるからといって、それを感覚が別の音色として
認識するかというと、必ずしもそうではない。
物理万能主義の奴等には、そこいら辺が理解できないようだが……
生理学方面の本でもたまには読んでみろと言いたい。
274 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 15:27:32 ID:JM2njNBX
275 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 15:28:09 ID:JM2njNBX
>>275
とはいえ、その辺はかなり聴く側の耳の性能の個人差や、
訓練されている度合いなどにもかなり左右されるんじゃないかな。
例えば、ミケランジェリの演奏の音色感に関して、
実際に聴いた人間の感想は、「きわめて多彩」と「墨絵のごとくモノクロ」の
真っ二つに分かれるらしい。
とはいえ、その辺はかなり聴く側の耳の性能の個人差や、
訓練されている度合いなどにもかなり左右されるんじゃないかな。
例えば、ミケランジェリの演奏の音色感に関して、
実際に聴いた人間の感想は、「きわめて多彩」と「墨絵のごとくモノクロ」の
真っ二つに分かれるらしい。
277 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 15:53:37 ID:JM2njNBX
むしろピアノを聞き込んでいる人ほど音量差による音色変化には
鈍感（当たり前だから）で、ピアノをほとんど聞いたことのない
未開民族のほうが音色が変化していると言うかもしれない。
鈍感（当たり前だから）で、ピアノをほとんど聞いたことのない
未開民族のほうが音色が変化していると言うかもしれない。
まあ、ミケランジェリの例は別にして、一般に強弱によるピアノの音色変化は、
人間が音色変化として認識できる閾値を大きく超えてると思う。
演奏に音色変化を盛り込みたいと望むのなら、まず強弱のコントロールを
意識するべきであるのは間違いないだろう。
あと、ペダリングね。
人間が音色変化として認識できる閾値を大きく超えてると思う。
演奏に音色変化を盛り込みたいと望むのなら、まず強弱のコントロールを
意識するべきであるのは間違いないだろう。
あと、ペダリングね。
279 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 17:43:28 ID:JM2njNBX
単音の強弱による倍音成分の変化は人間の心理にとって音色の変化とは言えない。
前に弾いた音の響きの残りが「単音」で弾いたつもりの音に影響していないか？
意識できないほどの小さな音でも倍音に影響する可能性がある。
和音なら当然各音の「強さの配分」で全体の音色が変わる。実際の演奏で
本当に注意しなければならないのはここだ。
前に弾いた音の響きの残りが「単音」で弾いたつもりの音に影響していないか？
意識できないほどの小さな音でも倍音に影響する可能性がある。
和音なら当然各音の「強さの配分」で全体の音色が変わる。実際の演奏で
本当に注意しなければならないのはここだ。
280 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 18:10:21 ID:fVvtXjkU
実際に弾いてて音量に伴う音色の変化は感じるし考慮に入れて弾いていますし、先生に要求された音もそれによって答えられてます
先生にそう教わったことはないけれど・・・
調律の本にもハンマーの固さの加減で弱音は柔らかく強い音は固く鳴るように調整することを説明してますよね
先生にそう教わったことはないけれど・・・
調律の本にもハンマーの固さの加減で弱音は柔らかく強い音は固く鳴るように調整することを説明してますよね
早く弱く指を下ろすのと、遅く強く指を下ろすのでは、同じ音量でも音変わるけど・・・。
自分で聞けばすぐわかることだと思うのだが。
ネット上で議論するようなことなんだろうか？
自分で聞けばすぐわかることだと思うのだが。
ネット上で議論するようなことなんだろうか？
282 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 18:31:46 ID:OBIrmnwA
>>281
全く同意。やれば分かること。upしろったって程度の悪い音源で分かる方が凄い。
同様に、同じ音量でも固い音柔らかい音、響く音響かない音、死んだ音芯のある音深い音輝く音、その他様々な音を使い分ける必要があるわけで。
理論だとか言う前にピアノの前に座って試してみなよ。
全く同意。やれば分かること。upしろったって程度の悪い音源で分かる方が凄い。
同様に、同じ音量でも固い音柔らかい音、響く音響かない音、死んだ音芯のある音深い音輝く音、その他様々な音を使い分ける必要があるわけで。
理論だとか言う前にピアノの前に座って試してみなよ。
283 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 18:48:48 ID:GMU34Lpy
数々の板で、数々の議論厨を完全論破してきた俺様が来ましたよ。
さ～て、このスレではドッチの味方に付こうかなぁ？ｗ
さ～て、このスレではドッチの味方に付こうかなぁ？ｗ
>>281-282
よしよし。そんなお前らにクイズを出してやろう。
このクイズを考えればピアノの仕組みについて考えることがいかに大切かがわかるだろう。
Ｑ．ピアノで単打音の保持音をクレッシェンドさせる方法について答えなさい。
ほれ、感覚とやらで答えを出してみなはれ。
よしよし。そんなお前らにクイズを出してやろう。
このクイズを考えればピアノの仕組みについて考えることがいかに大切かがわかるだろう。
Ｑ．ピアノで単打音の保持音をクレッシェンドさせる方法について答えなさい。
ほれ、感覚とやらで答えを出してみなはれ。
うちの小学生娘はたまにフレーズの終わりに鍵盤をおさえたまま体重をかけてクネクネゆらして、
ビブラートかけたつもりみたいになってる。
私は弦楽器をやってるんだけど、だいたいビブラートかけるところはあってる気がする。
子ども自身は弦楽器や管楽器はやってないんだけど、一体どこで覚えたのやら。
私の演奏とかは見せてない。でもクラシック番組はうちでよく流れてるかな。
で、それをやると、やらないよりフレーズがしまって曲自体よく聴こえる気がする。
ピアノでそれをやっても本当はまったく関係ないはずだよね
んー気分の問題かな～
ビブラートかけたつもりみたいになってる。
私は弦楽器をやってるんだけど、だいたいビブラートかけるところはあってる気がする。
子ども自身は弦楽器や管楽器はやってないんだけど、一体どこで覚えたのやら。
私の演奏とかは見せてない。でもクラシック番組はうちでよく流れてるかな。
で、それをやると、やらないよりフレーズがしまって曲自体よく聴こえる気がする。
ピアノでそれをやっても本当はまったく関係ないはずだよね
んー気分の問題かな～
286 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 19:26:14 ID:JM2njNBX
単音で音色の変化があるという人は、実際に録音してパソコンの
ソフトで音量を確認してみるといい。意外と音量差があると思うよ。
ソフトで音量を確認してみるといい。意外と音量差があると思うよ。
289 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 20:56:49 ID:JM2njNBX
>>288
>早く弱く指を下ろすのと、遅く強く指を下ろすのでは、同じ音量でも音変わる
と主張するなら、実際にやって適当なアップローダにアップしてくれ。
音量差とスペクトルを調査して公開してあげるから。
>早く弱く指を下ろすのと、遅く強く指を下ろすのでは、同じ音量でも音変わる
と主張するなら、実際にやって適当なアップローダにアップしてくれ。
音量差とスペクトルを調査して公開してあげるから。
>>289
うｐしてもいいけど、うｐしたらうｐしたで色々難癖つけられるだけだと思うよ。
実際にピアノの前に座って聞き分けられないのに、録音した音源を聞いて聞き分けられるの？
できる！というのならうｐするけど。
あと出しジャンケンの繰り返しみたいになるのは嫌なんだよね。
うｐしてもいいけど、うｐしたらうｐしたで色々難癖つけられるだけだと思うよ。
実際にピアノの前に座って聞き分けられないのに、録音した音源を聞いて聞き分けられるの？
できる！というのならうｐするけど。
あと出しジャンケンの繰り返しみたいになるのは嫌なんだよね。
291 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 21:08:45 ID:k9AKSuyQ
292 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 21:11:28 ID:k9AKSuyQ
293 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/19(木) 21:14:17 ID:ua+ap6DK
>>291
いやほんとに、聞けばわかるとしかいいようがない。
>>292
それはいい方法だね。いいよ。
なるべく綺麗に録音したものを用意するので4、5日まってね。
その代わり、頼むから難癖つけないでね。
あとトリップをお願いしてもいいですか？
いやほんとに、聞けばわかるとしかいいようがない。
>>292
それはいい方法だね。いいよ。
なるべく綺麗に録音したものを用意するので4、5日まってね。
その代わり、頼むから難癖つけないでね。
あとトリップをお願いしてもいいですか？
294 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/19(木) 21:23:37 ID:ua+ap6DK
あと、スレの流れからすると
「生で聞けばわかるけど、録音したら差はわかりにくい」ってのがあるよね。
それもまた、もっともな意見だと思うよ。
そういう「差」もあるよ。
今回はあえてうｐするつもりだけどね。
俺でなくても聞けばわかる「差」として。
「差」の一例、と思ってもらえればありがたいです。
「生で聞けばわかるけど、録音したら差はわかりにくい」ってのがあるよね。
それもまた、もっともな意見だと思うよ。
そういう「差」もあるよ。
今回はあえてうｐするつもりだけどね。
俺でなくても聞けばわかる「差」として。
「差」の一例、と思ってもらえればありがたいです。
295 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 21:24:15 ID:k9AKSuyQ
>早く弱く指を下ろすのと、遅く強く指を下ろすのでは、同じ音量でも音変わる
自分自身の気持ちのこめ方が違えば、
当然自分自身が耳にする音色は違って聞こえる。
ただ、他人も聞けばその違いがわかるかと言われれば微妙。
物理的に考えれば、同一音量なら弦自体の音色が
ほとんど変わらないのは事実。
要するに、人間の思い込みが大きく作用してる時点でこんな議論は無意味だろうな。
自分自身の気持ちのこめ方が違えば、
当然自分自身が耳にする音色は違って聞こえる。
ただ、他人も聞けばその違いがわかるかと言われれば微妙。
物理的に考えれば、同一音量なら弦自体の音色が
ほとんど変わらないのは事実。
要するに、人間の思い込みが大きく作用してる時点でこんな議論は無意味だろうな。
297 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 21:30:32 ID:k9AKSuyQ
ちなみに俺の結果予想。
あなたはどのファイルがどっちのファイルか正確に聴き分けられる。
↓
確かに音色は違うらしい。
↓
スペクトルを解析して見る。
↓
音色も違うが音量も変わってしまっていることがわかる。
↓
振り出しに戻る。
あなたはどのファイルがどっちのファイルか正確に聴き分けられる。
↓
確かに音色は違うらしい。
↓
スペクトルを解析して見る。
↓
音色も違うが音量も変わってしまっていることがわかる。
↓
振り出しに戻る。
298 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 21:34:12 ID:k9AKSuyQ
299 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/19(木) 21:35:08 ID:ua+ap6DK
最初にいくつか書いておきますね。
私自信は真っ当なピアニストじゃないです。
クラシックの教育もほとんど受けていないし、クラシックの曲で弾ける曲は一つも無い、というレベルです。
適当に弾き語ったりして楽しむ、というレベルですので
「じゃあその条件で一曲弾いて録音しろ」と言われても無理です。
そもそもそんなことが可能な場所で録音してくる予定ではありません。
あくまで単音での実験、であって、それが「音楽としてのピアノ演奏にどう結びつくか」は、
また別の議論としてください。
>>295
もちろん、同じ日に続けて録音します。
>>296
誰が聞いてもわかると思うのだけど。
本当に不思議。
>>297
私は別の予想を立ててます。
でも結局「振り出しに戻る」のところは同じです。
私自信は真っ当なピアニストじゃないです。
クラシックの教育もほとんど受けていないし、クラシックの曲で弾ける曲は一つも無い、というレベルです。
適当に弾き語ったりして楽しむ、というレベルですので
「じゃあその条件で一曲弾いて録音しろ」と言われても無理です。
そもそもそんなことが可能な場所で録音してくる予定ではありません。
あくまで単音での実験、であって、それが「音楽としてのピアノ演奏にどう結びつくか」は、
また別の議論としてください。
>>295
もちろん、同じ日に続けて録音します。
>>296
誰が聞いてもわかると思うのだけど。
本当に不思議。
>>297
私は別の予想を立ててます。
でも結局「振り出しに戻る」のところは同じです。
>>296
> 誰が聞いてもわかると思うのだけど。
> 本当に不思議。
いや本当に人間の心理ってのは不思議なものです。
まぁそこがピアノ含め楽器、また音楽の楽しさでもあると思ってるんですけどね。
ただ理系の人間って事もあってか冷静に考えてみたくなる時も。まぁ無視してください＾＾
> 誰が聞いてもわかると思うのだけど。
> 本当に不思議。
いや本当に人間の心理ってのは不思議なものです。
まぁそこがピアノ含め楽器、また音楽の楽しさでもあると思ってるんですけどね。
ただ理系の人間って事もあってか冷静に考えてみたくなる時も。まぁ無視してください＾＾
301 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/19(木) 21:45:22 ID:ua+ap6DK
これ、あとでファイルうｐしたらめちゃくちゃ叩かれるんだろうな。
なんか憂鬱になってきたけど、乗りかかった船なので一応うｐまではやりますよ・・・・。
>>300
いやあ、別に自分が弾いてなくてもわかるので、心理の問題じゃあないでしょう。
なんか憂鬱になってきたけど、乗りかかった船なので一応うｐまではやりますよ・・・・。
>>300
いやあ、別に自分が弾いてなくてもわかるので、心理の問題じゃあないでしょう。
302 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 21:47:37 ID:nMIYDn0o
沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
303 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 21:48:05 ID:k9AKSuyQ
304 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/19(木) 21:51:19 ID:ua+ap6DK
>>303
それなら嬉しいです。
出来たらトリップを頼みたい。
過去に何度も音楽系の板で
「○○なわけないだろ！」 → 「いや、○○だけど・・・」 → 「じゃあうｐしてみろ！出来るわけ無いだろ！」
→ うｐ → 難癖をつけて叩かれまくる・・・
ってのを経験してるので、だいぶ疑り深くなっているところがあるかもしれません。
それなら嬉しいです。
出来たらトリップを頼みたい。
過去に何度も音楽系の板で
「○○なわけないだろ！」 → 「いや、○○だけど・・・」 → 「じゃあうｐしてみろ！出来るわけ無いだろ！」
→ うｐ → 難癖をつけて叩かれまくる・・・
ってのを経験してるので、だいぶ疑り深くなっているところがあるかもしれません。
305 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 21:51:34 ID:JM2njNBX
>>300
ちなみにヴァイオリンでは弓と弦の角度の関係で弦がヘルムホルツ運動をすると
言われており、同じ音量でも原理的に音色が変わる可能性がある。
しかしピアノは打点が同じなので、弦が同じ振幅なのに音色が違うというのは
原理的に考えにくいね。
ちなみにヴァイオリンでは弓と弦の角度の関係で弦がヘルムホルツ運動をすると
言われており、同じ音量でも原理的に音色が変わる可能性がある。
しかしピアノは打点が同じなので、弦が同じ振幅なのに音色が違うというのは
原理的に考えにくいね。
307 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/19(木) 21:54:17 ID:ua+ap6DK
>>305
ですね。
打鍵時にハンマーが外れ、演奏者のコントロール下に
置かれなくなるのもほかの弦楽器とは大きく違うところでしょうね。
>>307
それは前情報も、視覚からの印象もなく、演奏後
演奏者の意向と意見が一致したと言うことですか？
なんどもいやらしい質問すみません。これが理系の性なんです・・。
ですね。
打鍵時にハンマーが外れ、演奏者のコントロール下に
置かれなくなるのもほかの弦楽器とは大きく違うところでしょうね。
>>307
それは前情報も、視覚からの印象もなく、演奏後
演奏者の意向と意見が一致したと言うことですか？
なんどもいやらしい質問すみません。これが理系の性なんです・・。
309 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/19(木) 22:09:01 ID:ua+ap6DK
>>308
単一音は事前情報ありですよ。
「どちらのほうがいいか」ということを探るためにやっているので、「2種類の音がくる」という事前情報がある状態。
「同じ音がくるのか、違う音がくるのかわからない」では無いです。
しかし、「同じ音」を混ぜてやっても結果はかわらないでしょう。
明らかに違うので・・・。
視覚情報は無いです。
単一音は事前情報ありですよ。
「どちらのほうがいいか」ということを探るためにやっているので、「2種類の音がくる」という事前情報がある状態。
「同じ音がくるのか、違う音がくるのかわからない」では無いです。
しかし、「同じ音」を混ぜてやっても結果はかわらないでしょう。
明らかに違うので・・・。
視覚情報は無いです。
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___ ﾑ i
「 ﾋ_i〉 ゝ 〈
ﾄ ノ iニ(()
i { ＿＿＿_ | ヽ
i i ／__, , ‐-＼ i }
| i ／（●) ( ● )＼ {､ λ
ト－┤. ／ （__人__） ＼ ,ノ ￣ ,!
i ゝ､_ | ´￣` | ,. '´ﾊ ,!
. ヽ、 ｀` ､,__＼ ／" ＼ ヽ／
＼ノ ﾉ ﾊ￣r/:::r―--―/::７ ﾉ ／
ヽ. ヽ::〈； . '::. :' |::/ / ,. "
`ｰ ､ ＼ヽ::. ;::：|/ ｒ'"
／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
| 答 | こ こ ま で 自 演 │|
＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ
312 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 22:47:32 ID:k9AKSuyQ
>>310
俺の試したいことはまさにそれ。弾く側の意図通りに目隠ししたあなたが
同じ音量の単音の音色の違いを聴き当てられるか、という点だ。
うｐしてくれれば間接的にその実験が出来る。
俺にトリップはいらないだろ？
後出しのインチキをこちら側では出来ない。インチキが出来るのはあなたが
ファイルをソフトで加工した場合だが、俺はあんたを信じるよ。
俺の試したいことはまさにそれ。弾く側の意図通りに目隠ししたあなたが
同じ音量の単音の音色の違いを聴き当てられるか、という点だ。
うｐしてくれれば間接的にその実験が出来る。
俺にトリップはいらないだろ？
後出しのインチキをこちら側では出来ない。インチキが出来るのはあなたが
ファイルをソフトで加工した場合だが、俺はあんたを信じるよ。
313 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/19(木) 23:04:02 ID:ua+ap6DK
>>312
できればトリップはつけて欲しかった。
うｐの後に突然色々噛み付いてきて、こちらが「以前はこういっていたじゃないか」と指摘すると
「それは俺じゃない」と言う人に多々出会ってきたので。
でも強制するようなものじゃないし、無理なら別にいいです。
あと、先にことわっておきますが、おそらくうｐされたファイルを聞いたら
試す気持ちもなるくなると思われます。それくらい明らかに違うので・・・。
「違いすぎるだろこれｗｗｗ」という煽りが入らないことを祈ります。
できればトリップはつけて欲しかった。
うｐの後に突然色々噛み付いてきて、こちらが「以前はこういっていたじゃないか」と指摘すると
「それは俺じゃない」と言う人に多々出会ってきたので。
でも強制するようなものじゃないし、無理なら別にいいです。
あと、先にことわっておきますが、おそらくうｐされたファイルを聞いたら
試す気持ちもなるくなると思われます。それくらい明らかに違うので・・・。
「違いすぎるだろこれｗｗｗ」という煽りが入らないことを祈ります。
314 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 23:15:31 ID:fVvtXjkU
やっと一歩踏み込んだところにきましたね
音量も音色もパソコン使えば目でわかるんでしょうかね？
そしたらはっきりしますよね
耳では思いたい方に聞こえてしまって食い違う可能性もありますよね
結果がどちらにしろ、そうなった要因まで調べられると尚いいですね
楽しみです
音量も音色もパソコン使えば目でわかるんでしょうかね？
そしたらはっきりしますよね
耳では思いたい方に聞こえてしまって食い違う可能性もありますよね
結果がどちらにしろ、そうなった要因まで調べられると尚いいですね
楽しみです
315 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 23:28:10 ID:k9AKSuyQ
>>313
そこなんだよね、この実験の欠点は。
誰が聴いても一目瞭然に音色が違う場合、あなたが本当に同じピアノを
弾いたのか、ソフトで加工していないかをあなたが証明できない。
でもそんなことをしてもあなたにメリットがないし俺はあんたを信じる。
俺が出来るインチキは、あなたが全て言い当てた時に「残念、はずれ
でしたｗ」と嘘をつく場合だが、これはスペクトル解析ですぐにばれる
から意味が無い。ここにいる皆が証人になる。
そこなんだよね、この実験の欠点は。
誰が聴いても一目瞭然に音色が違う場合、あなたが本当に同じピアノを
弾いたのか、ソフトで加工していないかをあなたが証明できない。
でもそんなことをしてもあなたにメリットがないし俺はあんたを信じる。
俺が出来るインチキは、あなたが全て言い当てた時に「残念、はずれ
でしたｗ」と嘘をつく場合だが、これはスペクトル解析ですぐにばれる
から意味が無い。ここにいる皆が証人になる。
316 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/19(木) 23:32:03 ID:ua+ap6DK
あと一点、文章で書いても納得してもらえるであろう
「音が変わる当たり前すぎる理由」があるんだけど、それにもそのうちふれます。
これもまた、おそらく書くと「そんなことじゃねえよｗ」と叩かれると思いますので、後日に。
「音が変わる当たり前すぎる理由」があるんだけど、それにもそのうちふれます。
これもまた、おそらく書くと「そんなことじゃねえよｗ」と叩かれると思いますので、後日に。
317 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 23:34:49 ID:k9AKSuyQ
318 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 23:36:15 ID:k9AKSuyQ
>>316
叩かれてもいいじゃん。教えてよ。
叩かれてもいいじゃん。教えてよ。
自演祭り会場はここですか？
今まで、うpする人がいなかったのは、ひとつには指で打鍵する限り同音量を再現するのが難しいから
というのがあったと思う。
そうすると、逆に不思議なのは、なぜ同音量の音を連続して出せる自信があるのか、そこがわからない。
これって指で鍵盤を抑えるわけでないってこと？
同音量を実現する方法がわからん。
というのがあったと思う。
そうすると、逆に不思議なのは、なぜ同音量の音を連続して出せる自信があるのか、そこがわからない。
これって指で鍵盤を抑えるわけでないってこと？
同音量を実現する方法がわからん。
321 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/19(木) 23:50:24 ID:k9AKSuyQ
同音量の音を意識して繰り返すというのはプロのピアニストでも難しいだろう。
だから、指で鍵盤を抑える限り同音量の音というのは本来は存在しないはずのものだ。
それが存在するなら、「同じ音を違うマイクで拾った」しか考えられないんだが。
だから、指で鍵盤を抑える限り同音量の音というのは本来は存在しないはずのものだ。
それが存在するなら、「同じ音を違うマイクで拾った」しか考えられないんだが。
323 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 00:06:09 ID:5B6fbJz4
まあ、「完全に同音量」というのは期待しないよ。
+-10%くらいならOKとしよう。
+-10%くらいならOKとしよう。
324 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 00:11:33 ID:uLO0Cpz1
多分何テイクかやったら同じ音量がとれるだろうと期待してます
叩かれるのは当たり前だと思いますから（叩くのが好きな人がいるからしょうがない）開き直ってしまいましょう
あなたの勇気に感謝してますし応援します
アップ楽しみにしてます
叩かれるのは当たり前だと思いますから（叩くのが好きな人がいるからしょうがない）開き直ってしまいましょう
あなたの勇気に感謝してますし応援します
アップ楽しみにしてます
325 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 00:25:02 ID:/UvQIWni
昔、アメリカの高名な科学者がν線という未知の放射線を発見し注目されたことがある。
ところが他の研究機関がいくら追試をしても再現されない。
特殊な装置を通して蛍光ディスプレイに輝点が発生するのがν線の証拠とされたが
その輝点はその科学者にしか見えなかったのだ。
ほら、ここが光っているじゃないか、と主張する科学者に対して、ある新聞記者が
こっそりと装置の主要な部品をはずして見た。
相変わらず科学者は輝点が見えると言い張る。記者がはずしていた部品を科学者に
見せると(実は装置は作動不可の状態)、科学者は激高して倒れてしまった。
教訓：人間は見たいと願うものを見、聴きたいと願うものを聴くことが出来る。
ところが他の研究機関がいくら追試をしても再現されない。
特殊な装置を通して蛍光ディスプレイに輝点が発生するのがν線の証拠とされたが
その輝点はその科学者にしか見えなかったのだ。
ほら、ここが光っているじゃないか、と主張する科学者に対して、ある新聞記者が
こっそりと装置の主要な部品をはずして見た。
相変わらず科学者は輝点が見えると言い張る。記者がはずしていた部品を科学者に
見せると(実は装置は作動不可の状態)、科学者は激高して倒れてしまった。
教訓：人間は見たいと願うものを見、聴きたいと願うものを聴くことが出来る。
326 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 00:50:53 ID:CjMV15Pa
不安要素は先に潰して生きましょう。
まず、今ここでいっている「音量」とは、具体的に何のこと？
まず、今ここでいっている「音量」とは、具体的に何のこと？
327 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 00:59:16 ID:/UvQIWni
音量は音の大きさ。デシベルで表される音圧であり波形の振幅でもある。
328 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 01:00:36 ID:CjMV15Pa
それは人の耳で測る？機械で測る？
それ以前に>>321で書いてる方法は実行できない。
ピアノでは音色を変えずに音量だけを変化させることはできない。
そもそも実行不能な方法を言っているのに、
「その結果、音色が変わることがわかります」
と断言できるのがますます謎だ。
ピアノでは音色を変えずに音量だけを変化させることはできない。
そもそも実行不能な方法を言っているのに、
「その結果、音色が変わることがわかります」
と断言できるのがますます謎だ。
330 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 01:36:43 ID:CjMV15Pa
331 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 01:41:11 ID:/UvQIWni
とにかくうｐしてもらおう。話はそれからだ。
>>327に書いてるじゃん。
それに、人の耳で測定するわけないじゃん。
それに、人の耳で測定するわけないじゃん。
333 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 01:42:37 ID:/UvQIWni
>>329
俺は同じ音量なら音色は同じという仮定を検証したいんだが。
俺は同じ音量なら音色は同じという仮定を検証したいんだが。
ここで俺達がいくら論じようが、おそらく
結論には達しないだろうという件について
結論には達しないだろうという件について
>>333
俺は追試がしたいからその方法が聞きたいんだが。
俺は追試がしたいからその方法が聞きたいんだが。
336 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 01:49:16 ID:CjMV15Pa
>>332
じゃあ機械で測定して同じ大きさなら、聞いた感じが違う大きさに聞こえてもよいわけですね？
じゃあ機械で測定して同じ大きさなら、聞いた感じが違う大きさに聞こえてもよいわけですね？
>>328
> それは人の耳で測る？機械で測る？
ttp://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/
ttp://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/color.html
この辺を見てもらえばわかると思うが、
人間の脳ってのは悪い言い方をすれば結構いい加減だったりするんだ。
あなたがやってくれるのは比較対照無し（単音をポーンと弾くだけ）
なのでちょっと違うんだろうが、
どちらにせよ機械に測定してもらった方がここの皆にとっても
あなたにとっても都合が良いと思います。
>早く弱く指を下ろすのと、遅く強く指を下ろすのでは、同じ音量でも音変わる
この奏法だけで音色が変わるんですよね？
まさかいくらなんでもとは思うけど爪立ててカチッって音を立てるとか
指の腹をぶつけてペチって音を立てるなんてのは無いよね？
> それは人の耳で測る？機械で測る？
ttp://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/
ttp://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/color.html
この辺を見てもらえばわかると思うが、
人間の脳ってのは悪い言い方をすれば結構いい加減だったりするんだ。
あなたがやってくれるのは比較対照無し（単音をポーンと弾くだけ）
なのでちょっと違うんだろうが、
どちらにせよ機械に測定してもらった方がここの皆にとっても
あなたにとっても都合が良いと思います。
>早く弱く指を下ろすのと、遅く強く指を下ろすのでは、同じ音量でも音変わる
この奏法だけで音色が変わるんですよね？
まさかいくらなんでもとは思うけど爪立ててカチッって音を立てるとか
指の腹をぶつけてペチって音を立てるなんてのは無いよね？
338 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 02:01:03 ID:uLO0Cpz1
>>329
それを検証しようって言うんだから結果をまちましょう
出来ないならそれはそれで結果として受け止めなければいけませんよね
でも出きるかも知れない
あとの話は実際にやってみてからでないと一歩も進まないんですからおとなしくアップされるのを待ちましょう
話はそれからです
それを検証しようって言うんだから結果をまちましょう
出来ないならそれはそれで結果として受け止めなければいけませんよね
でも出きるかも知れない
あとの話は実際にやってみてからでないと一歩も進まないんですからおとなしくアップされるのを待ちましょう
話はそれからです
339 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 02:01:34 ID:CjMV15Pa
やっぱり色々出てきますね、後だしジャンケン。
すぐにうｐらなくてよかった。
一つずつ確証をとっていきたいのでできればトリップをつけて欲しかったんだが、まあしょうがないですね。
「機械で測って同じ音量なら、聴感上の音量が違っても構わない」
でOKですか？
すぐにうｐらなくてよかった。
一つずつ確証をとっていきたいのでできればトリップをつけて欲しかったんだが、まあしょうがないですね。
「機械で測って同じ音量なら、聴感上の音量が違っても構わない」
でOKですか？
その前に、なんで同じ録音機材を使って同じように録音すると言ってるのに
同じ大きさの音が違う大きさに録音されてしまうのか聞きたい。
というより、何で>>336みたいな確認が必要なのかがわからない。
それと、後出しにならないように先に聞いてるんでそこのところよろしく。
同じ大きさの音が違う大きさに録音されてしまうのか聞きたい。
というより、何で>>336みたいな確認が必要なのかがわからない。
それと、後出しにならないように先に聞いてるんでそこのところよろしく。
341 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 02:17:28 ID:5B6fbJz4
>>339
もともと音量は客観的に計測しやすいものだし、同一のピアノで
同一の鍵盤を叩くなら音量の計測上問題があるとは考えられない。
ハンマーと弦の間に何かを挟めば音量は同一でも音質は変わるだろうが、
それは打点が変わって弦の振動の仕方が変わるからだろうな。
もともと音量は客観的に計測しやすいものだし、同一のピアノで
同一の鍵盤を叩くなら音量の計測上問題があるとは考えられない。
ハンマーと弦の間に何かを挟めば音量は同一でも音質は変わるだろうが、
それは打点が変わって弦の振動の仕方が変わるからだろうな。
後だしジャンケンって私ですか？
296 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2007/04/19(木) 21:27:20 ID:Qz3F/D6e
>早く弱く指を下ろすのと、遅く強く指を下ろすのでは、同じ音量でも音変わる
自分自身の気持ちのこめ方が違えば、
当然自分自身が耳にする音色は違って聞こえる。
ただ、他人も聞けばその違いがわかるかと言われれば微妙。
物理的に考えれば、同一音量なら弦自体の音色が
ほとんど変わらないのは事実。
要するに、人間の思い込みが大きく作用してる時点でこんな議論は無意味だろうな。
に対してのあなたのレス
299 名前： ◆aDDb2djISY [sage] 投稿日：2007/04/19(木) 21:35:08 ID:ua+ap6DK
略
>>296
誰が聞いてもわかると思うのだけど。
本当に不思議。
は
>早く弱く指を下ろすのと、遅く強く指を下ろすのでは、同じ音量でも音変わる
にはかかっていないって事ですか？
・音量を変えず
・ペダルを使わず
・単音のみ
の条件はクリアしてもらえるんですよね？
296 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2007/04/19(木) 21:27:20 ID:Qz3F/D6e
>早く弱く指を下ろすのと、遅く強く指を下ろすのでは、同じ音量でも音変わる
自分自身の気持ちのこめ方が違えば、
当然自分自身が耳にする音色は違って聞こえる。
ただ、他人も聞けばその違いがわかるかと言われれば微妙。
物理的に考えれば、同一音量なら弦自体の音色が
ほとんど変わらないのは事実。
要するに、人間の思い込みが大きく作用してる時点でこんな議論は無意味だろうな。
に対してのあなたのレス
299 名前： ◆aDDb2djISY [sage] 投稿日：2007/04/19(木) 21:35:08 ID:ua+ap6DK
略
>>296
誰が聞いてもわかると思うのだけど。
本当に不思議。
は
>早く弱く指を下ろすのと、遅く強く指を下ろすのでは、同じ音量でも音変わる
にはかかっていないって事ですか？
・音量を変えず
・ペダルを使わず
・単音のみ
の条件はクリアしてもらえるんですよね？
343 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 02:28:18 ID:CjMV15Pa
>>340
その「同じ大きさ」というのは、何のこと？
機械で測ったときに同じ大きさになる2つの音、ということでOK？
何故確認が必要なのかは、あとから色々言われるのをなるべく避けるためです。
まあ、おそらくなにをどう確認しても色々言われますが。
誰もトリップつけてくれないし・・・。
>>341
現時点でそんなレスを>>339に返してくる意味がまったくわかりません。
>>342
後だしジャンケンは貴方に限らず、です。
「どうしてもクリアしてほしい条件」を今書くこと自体、後だしですよ。
それを見越してこうやって先にやりとりしてるので別に構わないけど、
もし私が「後日うｐします」というレスのあと消えて、４，５日後にファイルをうｐし、
それが貴方のいう条件を満たしていない場合どうなったんでしょうか。
今までに散々そのようなやり取りを繰り返してきております。
ペダルはつかいません。単音のみでやります。
しかし「音量をかえずに」に関しては先ほどからこちらが出している質問に答えてもらわないと
どうにもしようがありません。
その「音量」というのは、具体的に何のことですか？そしてそれはどうやって測るものですか？
その「同じ大きさ」というのは、何のこと？
機械で測ったときに同じ大きさになる2つの音、ということでOK？
何故確認が必要なのかは、あとから色々言われるのをなるべく避けるためです。
まあ、おそらくなにをどう確認しても色々言われますが。
誰もトリップつけてくれないし・・・。
>>341
現時点でそんなレスを>>339に返してくる意味がまったくわかりません。
>>342
後だしジャンケンは貴方に限らず、です。
「どうしてもクリアしてほしい条件」を今書くこと自体、後だしですよ。
それを見越してこうやって先にやりとりしてるので別に構わないけど、
もし私が「後日うｐします」というレスのあと消えて、４，５日後にファイルをうｐし、
それが貴方のいう条件を満たしていない場合どうなったんでしょうか。
今までに散々そのようなやり取りを繰り返してきております。
ペダルはつかいません。単音のみでやります。
しかし「音量をかえずに」に関しては先ほどからこちらが出している質問に答えてもらわないと
どうにもしようがありません。
その「音量」というのは、具体的に何のことですか？そしてそれはどうやって測るものですか？
また妙なのが沸いてるのか
345 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 03:06:00 ID:5B6fbJz4
346 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 03:14:25 ID:CjMV15Pa
>>345
私は「聴感上」のつもりでレスしてたよ。
別に「機械で測って」ならそれでも構わないが・・・。うｐする作業自体には何もかわりがないので。
例えば二つの音をアップします。
私自身は録音に立ち会っているため、「どちらがどの音なのか」がわかります。
故にそういった「音以外の情報に惑わされる可能性」があります。
しかしうｐしたファイルを聞いてもらう方々にはそういった音以外の情報は届きません。
以上のような条件でもなお、「人の耳はあてにならないから機械で測る」なのかな？
目的がなんだかよくわからなくなってくる気がするんだが、
多くの人に2つのファイルを聞いてもらって、その人たちが「同じ音量だけど音色が違うな」と思ったら、それは
スレタイで聞いている「打鍵で音色は変わるのか」に対する一つの答えなんじゃないの？
演奏する姿を見ていたりしたら、たしかに視覚情報などに惑わされることもあるだろうけど
単純に音だけを聞いた感想を複数の人間からもらってもなおそれが信頼に値しないというのなら
いったい「音」ってなんなんだろう。
私は「聴感上」のつもりでレスしてたよ。
別に「機械で測って」ならそれでも構わないが・・・。うｐする作業自体には何もかわりがないので。
例えば二つの音をアップします。
私自身は録音に立ち会っているため、「どちらがどの音なのか」がわかります。
故にそういった「音以外の情報に惑わされる可能性」があります。
しかしうｐしたファイルを聞いてもらう方々にはそういった音以外の情報は届きません。
以上のような条件でもなお、「人の耳はあてにならないから機械で測る」なのかな？
目的がなんだかよくわからなくなってくる気がするんだが、
多くの人に2つのファイルを聞いてもらって、その人たちが「同じ音量だけど音色が違うな」と思ったら、それは
スレタイで聞いている「打鍵で音色は変わるのか」に対する一つの答えなんじゃないの？
演奏する姿を見ていたりしたら、たしかに視覚情報などに惑わされることもあるだろうけど
単純に音だけを聞いた感想を複数の人間からもらってもなおそれが信頼に値しないというのなら
いったい「音」ってなんなんだろう。
実験して録音してうｐする、という行動に敬意を表します
実際どうなのか、まず聞いてみたい
音量はだいたいの範囲で、いくつか弾いてみたらいいんじゃないでしょうか。
連ならない音で、近い音量のものを後で比較すればいいかと。
こんな議論があると、そんなの、実際弾き方で音が違うじゃん、
と思っていても、いざ単音で録音を意識して弾いてみると、 「あれ、んーあんまり違わん・・・」
となった経験が自分もあります。
ぜひ、本当はどうなのか聞いてみたい。
はっきり違うものだったら、今までうｐされていても良かったはず、という気もしますが、わからん。。。
実際どうなのか、まず聞いてみたい
音量はだいたいの範囲で、いくつか弾いてみたらいいんじゃないでしょうか。
連ならない音で、近い音量のものを後で比較すればいいかと。
こんな議論があると、そんなの、実際弾き方で音が違うじゃん、
と思っていても、いざ単音で録音を意識して弾いてみると、 「あれ、んーあんまり違わん・・・」
となった経験が自分もあります。
ぜひ、本当はどうなのか聞いてみたい。
はっきり違うものだったら、今までうｐされていても良かったはず、という気もしますが、わからん。。。
ピアノって間接的に弦をたたいてるわけだから
打鍵のときにかかる力が一緒ならどういう弾き方しても
一緒の音が出るんじゃないんですか。
弾き方でハンマーの運動に違いをつくるのは無理なような気がしますがどうなんでしょう。
以前ピアノの弦やその他色々音がでるものを直接たたいてみたことあるけど
それでも加える力が一緒でたたく面が一緒だと音色変わらなかったし。
たたく面をかえたり、たたくんじゃなく引っ掻いたりすれば音かわりましたけど。
打鍵のときにかかる力が一緒ならどういう弾き方しても
一緒の音が出るんじゃないんですか。
弾き方でハンマーの運動に違いをつくるのは無理なような気がしますがどうなんでしょう。
以前ピアノの弦やその他色々音がでるものを直接たたいてみたことあるけど
それでも加える力が一緒でたたく面が一緒だと音色変わらなかったし。
たたく面をかえたり、たたくんじゃなく引っ掻いたりすれば音かわりましたけど。
一人だけで弾くんじゃなくて、違う人が弾く音もあるといいかも。
351 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 04:07:42 ID:CjMV15Pa
こういった議論を過去に何度も経験してきたものとしては、
今後の流れもある程度予想がつきます。その予想を裏切ってくれればいいのだけど・・・。
まず、みなさんが普段漠然と使っている言葉の定義について、今一度良く考えて見ていただきいた。
音とはなにか、音量とはなにか、音色とはなにか・・・。
必ず、そこでもめます。
次に、みなさんが普段聞いている「ピアノの音」とは果たしてどのようなものなのか、それを良く考えていただきたいです。
今後の流れもある程度予想がつきます。その予想を裏切ってくれればいいのだけど・・・。
まず、みなさんが普段漠然と使っている言葉の定義について、今一度良く考えて見ていただきいた。
音とはなにか、音量とはなにか、音色とはなにか・・・。
必ず、そこでもめます。
次に、みなさんが普段聞いている「ピアノの音」とは果たしてどのようなものなのか、それを良く考えていただきたいです。
あまり懐疑心をもたずに、録音した音をいくつでも素直にうｐしてもらえば、
たとえけちをつける人はいたとしても、
必ず公平に、科学的に見る人もいるから心配しないでいいよ。
データが足りなくてなんとも言えないんだったら、それもそれで正直に中間結果を言うし。
自分も理系の一人として、音を編集して並べたりして、音量やスペクトルも見てみるよ。
当然、自分がどう感じるかも調べながら。
単音で抜き出して、聞くこともできる。
だから、何も編集せずにそのままだらーと録音した方が本当らしいかも。
たとえけちをつける人はいたとしても、
必ず公平に、科学的に見る人もいるから心配しないでいいよ。
データが足りなくてなんとも言えないんだったら、それもそれで正直に中間結果を言うし。
自分も理系の一人として、音を編集して並べたりして、音量やスペクトルも見てみるよ。
当然、自分がどう感じるかも調べながら。
単音で抜き出して、聞くこともできる。
だから、何も編集せずにそのままだらーと録音した方が本当らしいかも。
はいはい自演自演
音量について、まともな概念を持ってそうなのが
被験者の◆aDDb2djISYだけという、このお寒い状況ｗ
被験者の◆aDDb2djISYだけという、このお寒い状況ｗ
被験者はほめられたんだから、寒くならないようにねｗ
356 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 06:55:37 ID:uLO0Cpz1
トリップってどうやってつけるんでしたっけ？
音量は測るのは機械がいいと思います
たとえ耳で違うように感じたとしてもです
（そんな事があるのか疑問だけど、音色が違った時に違うはずの音量が同じに聞こえるならその逆もありえるかもだからです）
同じ音量に感じてても違うかも（錯覚かも）って思うからこの実験に期待してるんです
音色も解析出来るとの事なので問題ないですよね
ここでの私の関心は、物理的に表される現象と意識や言葉で表される内容の対応、または違いです
そして、音色が変わった時のタッチについても書いていただけたらありがたいです
言葉だけでは難しいのは承知のうえで想像力はたらかせます
フォルテヴァージョンとピアノヴァージョンがあるとよりいい実験になるかと思います
音量は測るのは機械がいいと思います
たとえ耳で違うように感じたとしてもです
（そんな事があるのか疑問だけど、音色が違った時に違うはずの音量が同じに聞こえるならその逆もありえるかもだからです）
同じ音量に感じてても違うかも（錯覚かも）って思うからこの実験に期待してるんです
音色も解析出来るとの事なので問題ないですよね
ここでの私の関心は、物理的に表される現象と意識や言葉で表される内容の対応、または違いです
そして、音色が変わった時のタッチについても書いていただけたらありがたいです
言葉だけでは難しいのは承知のうえで想像力はたらかせます
フォルテヴァージョンとピアノヴァージョンがあるとよりいい実験になるかと思います
357 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/20(金) 07:01:52 ID:uLO0Cpz1
こうか？
358 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/20(金) 07:08:25 ID:uLO0Cpz1
理系さんもトリップつけましょうよ
アップして頂くのにこちら側は要求に答えないと進む話も進み辛くなりませんか？
アップして頂くのにこちら側は要求に答えないと進む話も進み辛くなりませんか？
>>343
「同じ音の大きさ」というのは発音してから音が消えてなくなるまでの
音量の変化がまったく同じであるということ。
これは人の耳に違って聞こえても構わない。
しかし、ある一時点だけを取り出して「同じ音量だった」というのは許されない。
あくまでも、発音してから音が消えるまでがの音量が同じだということ。
「音色が違う」というのは音の波形が違うということ。
ただし、これは人の耳で聞いても違いがわからないといけない。
超々高性能な機械で測定すると波形の違いが検出されるけど人の耳では違いがわからないというのはダメ。
要するに、「同じ音量で違う音色を出す」というのは発音してから音が消えるまでの音量の変化が同じで
人間の耳でもわかる波形の違う音を作るということ。
これだけ書けば明快だろう。
どうやって作るのかは俺は知らないが、「できる」と言ったのは>>343なので
それには関知しない。
「同じ音の大きさ」というのは発音してから音が消えてなくなるまでの
音量の変化がまったく同じであるということ。
これは人の耳に違って聞こえても構わない。
しかし、ある一時点だけを取り出して「同じ音量だった」というのは許されない。
あくまでも、発音してから音が消えるまでがの音量が同じだということ。
「音色が違う」というのは音の波形が違うということ。
ただし、これは人の耳で聞いても違いがわからないといけない。
超々高性能な機械で測定すると波形の違いが検出されるけど人の耳では違いがわからないというのはダメ。
要するに、「同じ音量で違う音色を出す」というのは発音してから音が消えるまでの音量の変化が同じで
人間の耳でもわかる波形の違う音を作るということ。
これだけ書けば明快だろう。
どうやって作るのかは俺は知らないが、「できる」と言ったのは>>343なので
それには関知しない。
360 ： ◆IzXu3gqo6w ：2007/04/20(金) 07:24:06 ID:iXjcx3yt
てす
こういう話が盛り上がるのは、ピアノ弾きには
理系人間が多いからだろうな。
まぁ、そういう俺も理系だが、あまりこの話題に関しては
興味がわかないな
理系人間が多いからだろうな。
まぁ、そういう俺も理系だが、あまりこの話題に関しては
興味がわかないな
362 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 08:12:51 ID:/UvQIWni
音響工学やら聴覚心理やら研究してる連中はなぜ黙っているんだ？
東大ピアノサークル、ニヤニヤしてないで何か言え。
まさか上の理系連中が実は・・・いや、いくら何でも。
東大ピアノサークル、ニヤニヤしてないで何か言え。
まさか上の理系連中が実は・・・いや、いくら何でも。
363 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 08:20:29 ID:/UvQIWni
同じ音量でも音色は変わる、聞けば分かる、と言っている人が
その同じ音量で音色の違うデータをうｐすればいいだけ。
音量の測定方法を確認しているのは、音量をそろえる為にソフト
で加工しようとしているわけではないよな？
明らかに音色が違い心理的に同程度の音量であれば素直に驚くぞ。
その同じ音量で音色の違うデータをうｐすればいいだけ。
音量の測定方法を確認しているのは、音量をそろえる為にソフト
で加工しようとしているわけではないよな？
明らかに音色が違い心理的に同程度の音量であれば素直に驚くぞ。
364 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/20(金) 08:55:38 ID:uLO0Cpz1
心理的に同程度（同じではないんですよね？）の音量でと言うなら私にもできそうですが、
まるでソフトペダル踏んだようなかすれそうなピアニシモより芯のあるピアニシモの方が音は大きい筈だと思うし、激しいフォルティシモより落ち着いたフォルティシモの方が小さいと思います
あまりにも強く普通弾かないような打鍵したらあるいは最高の音量のまま違う音色は有りうるかもしれないけど
そこまで行くとまたハンマーと弦の関係が・・・
まるでソフトペダル踏んだようなかすれそうなピアニシモより芯のあるピアニシモの方が音は大きい筈だと思うし、激しいフォルティシモより落ち着いたフォルティシモの方が小さいと思います
あまりにも強く普通弾かないような打鍵したらあるいは最高の音量のまま違う音色は有りうるかもしれないけど
そこまで行くとまたハンマーと弦の関係が・・・
>>362
このスレで語られてる音量の定義、音色の定義、全てが間違ってるから。
このスレで語られてる音量の定義、音色の定義、全てが間違ってるから。
横から失礼します。
論より証拠、自分もちょっと弾いてみましたので、うｐしてみます。
タッチを変えて音を繰り返してますが、あんまり変わってないねー （特にｆ）
悪い証拠の１つかなｗ
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-16515.mp3
論より証拠、自分もちょっと弾いてみましたので、うｐしてみます。
タッチを変えて音を繰り返してますが、あんまり変わってないねー （特にｆ）
悪い証拠の１つかなｗ
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-16515.mp3
367 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 10:52:24 ID:5B6fbJz4
-14 -14 -7.9 -9.2
368 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 11:05:28 ID:5B6fbJz4
369 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 15:34:06 ID:CjMV15Pa
>>359
なるほど。
だとすると、貴方の定義する「同じ音の大きさ」には付き合えません。
そんなもの、「同じ音」でなければありえないからです。
「同じ音」というのは、「同じピアノを同じ強さで弾いた音」ではなく、「同じ音声ファイルをコピーしたもの」です。
そんなことに付き合ってもなんの意味もないでしょう・・・。
ファイルのうｐはしますよ。
>>356が言うような「錯覚」の問題は、うｐされたファイルのみを聞いた人にも起こり得ることなんでしょうか？
うｐする私自身は予備情報を色々知ってしまうのでダメだけど、音のみを聞いた人もダメなの？
だとすると、音楽ってなんなんでしょうね。演奏技量ってなんなんでしょうか？
今一度、良く考えて見ていただきたい。
もし「人が聞いて感じるのはダメだ。機械にかけて違いがないとダメだ」というのなら
>>359の
>ただし、これは人の耳で聞いても違いがわからないといけない。
>超々高性能な機械で測定すると波形の違いが検出されるけど人の耳では違いがわからないというのはダメ。
この部分は激しく矛盾しますよね。
最終的に決めるのは機械？人間？
こういった話は個人的には非常にループしてるのですが、あえてもう一度最初からやらせてもらいました。
なるほど。
だとすると、貴方の定義する「同じ音の大きさ」には付き合えません。
そんなもの、「同じ音」でなければありえないからです。
「同じ音」というのは、「同じピアノを同じ強さで弾いた音」ではなく、「同じ音声ファイルをコピーしたもの」です。
そんなことに付き合ってもなんの意味もないでしょう・・・。
ファイルのうｐはしますよ。
>>356が言うような「錯覚」の問題は、うｐされたファイルのみを聞いた人にも起こり得ることなんでしょうか？
うｐする私自身は予備情報を色々知ってしまうのでダメだけど、音のみを聞いた人もダメなの？
だとすると、音楽ってなんなんでしょうね。演奏技量ってなんなんでしょうか？
今一度、良く考えて見ていただきたい。
もし「人が聞いて感じるのはダメだ。機械にかけて違いがないとダメだ」というのなら
>>359の
>ただし、これは人の耳で聞いても違いがわからないといけない。
>超々高性能な機械で測定すると波形の違いが検出されるけど人の耳では違いがわからないというのはダメ。
この部分は激しく矛盾しますよね。
最終的に決めるのは機械？人間？
こういった話は個人的には非常にループしてるのですが、あえてもう一度最初からやらせてもらいました。
370 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 16:50:51 ID:5B6fbJz4
371 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/20(金) 17:46:31 ID:uLO0Cpz1
>>369
錯覚（と言う言い方も自分で乱暴かなと思いますが）があるとして、でもそれはそれでいんです、それを利用して音楽を組み立てていくんですから
物理的に表される「音」と耳（意識）を通した「音」は必ずしも同じではないのではないか？という事を突き止めたい
音楽を演奏する場合前後の絡みや和音のバランス等を駆使して「錯覚」を利用していくわけですが（我ながらほんとに乱暴な言い方だと思えてきた）、単音で違う音色を意識して出した時に、同じ音量のような気がしても違う実際は違うだろうと感じるようになったんです
違う音色を意識した手の動きからもそう感じます
こんな色々言いながら実は私パソコンがありません(泣)
今のアップして頂いた方のも聞けないし波形も見れないのが残念ですがみなさんのコメントを楽しみにしてます
同じ音量であれば必ずピッタリ同じ波形になるものなのでしょうか？
もし僅かに違っても耳には同じに聞こえるでしゅうけど
私が思うに「心理的に同じ位の音で心理的に違う音色」は十分可能だと思います
「物理的に同じ音量において心理的に違う音色」不可能ではないか？と思います
「物理的に同じ音量で物理的に違う音色」は耳に聞き取れない程度ならあるんじゃないかと予想しています
今のアップは果たしてどうでしたでしょうか
錯覚（と言う言い方も自分で乱暴かなと思いますが）があるとして、でもそれはそれでいんです、それを利用して音楽を組み立てていくんですから
物理的に表される「音」と耳（意識）を通した「音」は必ずしも同じではないのではないか？という事を突き止めたい
音楽を演奏する場合前後の絡みや和音のバランス等を駆使して「錯覚」を利用していくわけですが（我ながらほんとに乱暴な言い方だと思えてきた）、単音で違う音色を意識して出した時に、同じ音量のような気がしても違う実際は違うだろうと感じるようになったんです
違う音色を意識した手の動きからもそう感じます
こんな色々言いながら実は私パソコンがありません(泣)
今のアップして頂いた方のも聞けないし波形も見れないのが残念ですがみなさんのコメントを楽しみにしてます
同じ音量であれば必ずピッタリ同じ波形になるものなのでしょうか？
もし僅かに違っても耳には同じに聞こえるでしゅうけど
私が思うに「心理的に同じ位の音で心理的に違う音色」は十分可能だと思います
「物理的に同じ音量において心理的に違う音色」不可能ではないか？と思います
「物理的に同じ音量で物理的に違う音色」は耳に聞き取れない程度ならあるんじゃないかと予想しています
今のアップは果たしてどうでしたでしょうか
373 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 18:00:49 ID:CjMV15Pa
>>370
「完全に同じじゃないとダメだ」といわれるとやはりナーバスになります。
この手のやり取りも以前何度もやっていますもので・・・。
>>366の最初の2音も厳密には音量が違いますよね。
そこまで厳密でなくても良いでしょうか？
例えば発音し始めてからピークに達するまでにかかる時間がちょっとでも違ったら
そのピークが同じレベルであっても「音の大きさが違う」と言われてしまうのか・・・。
>>371
>「物理的に同じ音量において心理的に違う音色」
「物理的に同じ音量」の定義によるかと。
「まったく同じ」であればいいけど、「ある程度同じなら良い」のであれば、そのある程度というのはどの程度なのか
そしてそれはどうやって決めるのか、が大きな問題になります。
で、先ほども書きましたが「まったく同じ音量」というのが>>359の
>あくまでも、発音してから音が消えるまでがの音量が同じだということ。
であり、しかもそれが「機械で測定した結果」であるなら、これはもうコピーした音声ファイル以外にはありえないです。
どのみちアップはしますし、叩かれる覚悟もしておりますが
どうせなら少しでも意義のあるやりとりにしたいので、いろいろと書かせてもらっております。
「完全に同じじゃないとダメだ」といわれるとやはりナーバスになります。
この手のやり取りも以前何度もやっていますもので・・・。
>>366の最初の2音も厳密には音量が違いますよね。
そこまで厳密でなくても良いでしょうか？
例えば発音し始めてからピークに達するまでにかかる時間がちょっとでも違ったら
そのピークが同じレベルであっても「音の大きさが違う」と言われてしまうのか・・・。
>>371
>「物理的に同じ音量において心理的に違う音色」
「物理的に同じ音量」の定義によるかと。
「まったく同じ」であればいいけど、「ある程度同じなら良い」のであれば、そのある程度というのはどの程度なのか
そしてそれはどうやって決めるのか、が大きな問題になります。
で、先ほども書きましたが「まったく同じ音量」というのが>>359の
>あくまでも、発音してから音が消えるまでがの音量が同じだということ。
であり、しかもそれが「機械で測定した結果」であるなら、これはもうコピーした音声ファイル以外にはありえないです。
どのみちアップはしますし、叩かれる覚悟もしておりますが
どうせなら少しでも意義のあるやりとりにしたいので、いろいろと書かせてもらっております。
374 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 18:24:26 ID:5B6fbJz4
単なる思い付きだが、早く打鍵した場合と遅い場合では、
弦の打点がわずかにずれるかもしれないね。
また複数弦を使う音では打つたびにランダムな振動差が
出やすいかもしれない。
耳には感じられなくてもアナライザには影響するかも。
弦の打点がわずかにずれるかもしれないね。
また複数弦を使う音では打つたびにランダムな振動差が
出やすいかもしれない。
耳には感じられなくてもアナライザには影響するかも。
盛り上がってきましたね。前スレの
鍵盤を叩いて汚い音を出すな！
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1118538054/
がDAT落ちしてて見れない方も多いと思うんで
一応キャッシュを貼っておきますね。興味のある方はどうぞ。
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/piano/bubble4.2ch.net/piano/kako/1118/11185/1118538054.dat
鍵盤を叩いて汚い音を出すな！
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1118538054/
がDAT落ちしてて見れない方も多いと思うんで
一応キャッシュを貼っておきますね。興味のある方はどうぞ。
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/piano/bubble4.2ch.net/piano/kako/1118/11185/1118538054.dat
376 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 19:45:49 ID:5B6fbJz4
377 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 21:41:34 ID:/UvQIWni
>366は確かに音色も違うが音量も違うね。それは聴いただけでわかる。
俺もスペクトラムアナライザーでざっと見たけれど、ピアノの癖みたいなもので
音量の差が音色の差になっているだけの気もする。もっと近い音量で音質に差のあるデータが欲しい。
でも、うｐありがとう。
俺もスペクトラムアナライザーでざっと見たけれど、ピアノの癖みたいなもので
音量の差が音色の差になっているだけの気もする。もっと近い音量で音質に差のあるデータが欲しい。
でも、うｐありがとう。
378 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 21:50:54 ID:5B6fbJz4
とりあえず、以下のように考えると、ここは奏者の個人差とピアノの個体差が
大きいということになるな。
上部雑音 指が鍵盤に当たる音
下部雑音 鍵盤を押すことで鍵盤の下やメカニズムから出る雑音
鍵盤の材質（黒檀・プラ・象牙・・）によっても手と当たる時に出る音は
違うだろうし、爪を当てるかどうかでも違う。
下部雑音はそれこそピアノメーカー・モデル・個体差によっていろいろだろう。
大きいということになるな。
上部雑音 指が鍵盤に当たる音
下部雑音 鍵盤を押すことで鍵盤の下やメカニズムから出る雑音
鍵盤の材質（黒檀・プラ・象牙・・）によっても手と当たる時に出る音は
違うだろうし、爪を当てるかどうかでも違う。
下部雑音はそれこそピアノメーカー・モデル・個体差によっていろいろだろう。
379 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 21:57:20 ID:/UvQIWni
上部雑音と下部雑音が音色に差を与えるとしたら、電子ピアノでも
タッチで音色が変わるはず。
電子ピアノでもタッチで音色は変わると思いますか？
> ◆aDDb2djISY
タッチで音色が変わるはず。
電子ピアノでもタッチで音色は変わると思いますか？
> ◆aDDb2djISY
380 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 22:24:42 ID:5B6fbJz4
381 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 23:01:05 ID:/UvQIWni
その辺は呼吸とか腕の風圧とかの雑音だったりして。
383 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 23:38:31 ID:5B6fbJz4
>>382
いや、音色は「音の倍音構成」以外の何ものでもないよ。
上部雑音や下部雑音はあくまで「雑音」。
録音データを基に、本当にピアノの単音で音色が変わる（倍音構成が
変わる）のか、雑音が入っているのかを確認したいだけ。
いや、音色は「音の倍音構成」以外の何ものでもないよ。
上部雑音や下部雑音はあくまで「雑音」。
録音データを基に、本当にピアノの単音で音色が変わる（倍音構成が
変わる）のか、雑音が入っているのかを確認したいだけ。
384 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 23:40:40 ID:CjMV15Pa
385 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 23:42:57 ID:CjMV15Pa
386 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/20(金) 23:53:30 ID:/UvQIWni
>>384
いや、自分で電子ピアノを弾いているときにタッチによる音色の差を
意識出来るかってこと。
>>383
言葉の「あー」と「かー」は音量は同じでも明らかに聞き分けられる。
これは倍音構成の差ではなくアタックの雑音の差で音色が変わる例と
言えないかな。
いや、自分で電子ピアノを弾いているときにタッチによる音色の差を
意識出来るかってこと。
>>383
言葉の「あー」と「かー」は音量は同じでも明らかに聞き分けられる。
これは倍音構成の差ではなくアタックの雑音の差で音色が変わる例と
言えないかな。
387 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/20(金) 23:58:00 ID:CjMV15Pa
388 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 00:15:40 ID:9Ki0qmKD
>>385
せめて辞書に載っている言葉くらいは意味を勝手に変えないでほしいものだ。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B2%BB%BF%A7&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
ねいろ 【音色】
高さ・大きさとともに音の三要素の一。基音の振動数が同じ音の間で、
聴覚に差を起こさせる特性をいう。上音の含み方やその減衰率によって決まる。
今回は「高さが同じ・大きさが同じピアノの単音で音色だけ変えられるか」が
テーマだと思っていたが？だからこそ科学的にはほとんど有り得ないと言う人が
たくさんいるわけで。
「鍵盤をゆっくり押すとアクションからギーギー音がする」場合も「音色が変わる」
例として認めるべきなのか？最初の一撃で大きなアタック音がする音としない音は音量
が同じと認めるべきなのか？
せめて辞書に載っている言葉くらいは意味を勝手に変えないでほしいものだ。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B2%BB%BF%A7&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
ねいろ 【音色】
高さ・大きさとともに音の三要素の一。基音の振動数が同じ音の間で、
聴覚に差を起こさせる特性をいう。上音の含み方やその減衰率によって決まる。
今回は「高さが同じ・大きさが同じピアノの単音で音色だけ変えられるか」が
テーマだと思っていたが？だからこそ科学的にはほとんど有り得ないと言う人が
たくさんいるわけで。
「鍵盤をゆっくり押すとアクションからギーギー音がする」場合も「音色が変わる」
例として認めるべきなのか？最初の一撃で大きなアタック音がする音としない音は音量
が同じと認めるべきなのか？
389 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/21(土) 00:27:23 ID:nNjhPouG
>>388
意味、変わってませんよ。
あと、それはそれとして、そもそも打鍵の仕方でってことは、「演奏する」前提でしょ。
私は最初から演奏する前提でレスしていますよ。
当たり前すぎるので、そんなことわざわざ書きませんでしたが、「どのように演奏するかで音が変わる」
という主旨のレスをしていますので、スレを読み返してみてください。
「音」とは何か、よく考えてみてください。
アコースティックな楽器というのがどういうものなのか、よく考えてみてください。
超能力者が楽器に一切触れずしかもはるか遠方からその楽器を鳴らすときの話、であるのなら
私は降りさせてもらいます。超能力はもっていないので。
意味、変わってませんよ。
あと、それはそれとして、そもそも打鍵の仕方でってことは、「演奏する」前提でしょ。
私は最初から演奏する前提でレスしていますよ。
当たり前すぎるので、そんなことわざわざ書きませんでしたが、「どのように演奏するかで音が変わる」
という主旨のレスをしていますので、スレを読み返してみてください。
「音」とは何か、よく考えてみてください。
アコースティックな楽器というのがどういうものなのか、よく考えてみてください。
超能力者が楽器に一切触れずしかもはるか遠方からその楽器を鳴らすときの話、であるのなら
私は降りさせてもらいます。超能力はもっていないので。
390 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/21(土) 00:27:34 ID:jXhS7BdF
辞書にどうあるかよりも、ここでどうゆう定義に従って検証するかが重要だと思います
仮に下部雑音が「心理的音色」に影響するのであればそれは「音色」としたいと私は考えます
ここでは音色は波形（物理的表現）よりもどう聴こえるか（心理的）が妥当なのではないかと思います
電子ピアノの特に高音域には底打ち音らしき音も認識できるし、それがキラキラ感になってるようにも思えます
その辺もこれから実験できるといいですね
「同じ音量」について全くピッタリ同じことがありえるのかどうか、また誤差はどこまで許されるのか、難しいところですね
ハンマーのフェルトの性質上、殆ど同じ音量でも違う音色が出せるポイントはあるかも知れませんが、だからフォルテとピアノでも実験して頂きたいのです
仮に下部雑音が「心理的音色」に影響するのであればそれは「音色」としたいと私は考えます
ここでは音色は波形（物理的表現）よりもどう聴こえるか（心理的）が妥当なのではないかと思います
電子ピアノの特に高音域には底打ち音らしき音も認識できるし、それがキラキラ感になってるようにも思えます
その辺もこれから実験できるといいですね
「同じ音量」について全くピッタリ同じことがありえるのかどうか、また誤差はどこまで許されるのか、難しいところですね
ハンマーのフェルトの性質上、殆ど同じ音量でも違う音色が出せるポイントはあるかも知れませんが、だからフォルテとピアノでも実験して頂きたいのです
391 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 01:35:33 ID:9Ki0qmKD
ほぼ同じ音量で「違って聞こえる音」を提示してもらえれば、
それがなぜ違って聞えるかは分析すれば簡単にわかるはずです。
アタックの音量変化や上部雑音なら露骨に波形に出るわけですから。
それがなぜ違って聞えるかは分析すれば簡単にわかるはずです。
アタックの音量変化や上部雑音なら露骨に波形に出るわけですから。
392 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/21(土) 01:44:04 ID:nNjhPouG
>>391
私のレスにはほとんど返答をもらえないんですね、残念です。
このままだと「違って聞こえる音」をうｐしても
「それはアタックの部分の音量が・・・機械で計測すると・・・」というレスを返されて終わっちゃうんじゃないでしょうか。
貴方のいう「同じ音量」というのがどのようなものであるのか、できれば先に提示していただきたかった。
後だしジャンケンは嫌いなんです。
私のレスにはほとんど返答をもらえないんですね、残念です。
このままだと「違って聞こえる音」をうｐしても
「それはアタックの部分の音量が・・・機械で計測すると・・・」というレスを返されて終わっちゃうんじゃないでしょうか。
貴方のいう「同じ音量」というのがどのようなものであるのか、できれば先に提示していただきたかった。
後だしジャンケンは嫌いなんです。
393 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 01:46:29 ID:0b7dsgnT
394 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 01:54:27 ID:0b7dsgnT
>>392
あなたは分からず屋の誰か一人を相手にしているのではなく、ここにいる多勢の
知的好奇心を持つ者どもと対峙している。ほぼ心理的に同音量で異なる音色を
うｐしてくれれば敵の大半は倒せる。そして敵の多くはあなたの側について音色
の差を生む原因をあれこれ考えてくれるだろう。
後だしジャンケンをするような負け犬は放置でよろし。
あなたは分からず屋の誰か一人を相手にしているのではなく、ここにいる多勢の
知的好奇心を持つ者どもと対峙している。ほぼ心理的に同音量で異なる音色を
うｐしてくれれば敵の大半は倒せる。そして敵の多くはあなたの側について音色
の差を生む原因をあれこれ考えてくれるだろう。
後だしジャンケンをするような負け犬は放置でよろし。
395 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/21(土) 03:03:59 ID:jXhS7BdF
確認なんですが
「耳で聴いて」音色が違うとき、「心理的に」同じ大きさに聴こえても「物理的」には違う音量になるはずだ（あるいは同じはず）と言うことを検証する実験で
今もめてるのは音量の定義だけでよいですか？
「耳で聴いて」音色が違うとき、「心理的に」同じ大きさに聴こえても「物理的」には違う音量になるはずだ（あるいは同じはず）と言うことを検証する実験で
今もめてるのは音量の定義だけでよいですか？
396 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/21(土) 03:18:26 ID:nNjhPouG
「今」私が知りたいのは「音量の定義」です。
「同じ音量」というのは、いったいどのようなものを指しているのか、ということですね。
これがもし「ピークから減衰まで、機械で計測して寸分たがわず同じもの」であるのなら
そんなものはデジタルコピーした音声ファイルでしかありえない、ということです。
で、「ちょっとくらい違ってもいい」のなら、その「ちょっと」の匙加減をどうやって決めるのか、と。
もちろん、別にそのあたりの定義が定まらなくても準備が終わればうｐしますよ。
>>394のような意見もいただけていますし。
「同じ音量」というのは、いったいどのようなものを指しているのか、ということですね。
これがもし「ピークから減衰まで、機械で計測して寸分たがわず同じもの」であるのなら
そんなものはデジタルコピーした音声ファイルでしかありえない、ということです。
で、「ちょっとくらい違ってもいい」のなら、その「ちょっと」の匙加減をどうやって決めるのか、と。
もちろん、別にそのあたりの定義が定まらなくても準備が終わればうｐしますよ。
>>394のような意見もいただけていますし。
397 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/21(土) 03:44:18 ID:jXhS7BdF
同じ音量をコピーのように捉えてる人のほうが少ないんじゃないかと想像しますが、
その匙加減は確かに厄介だけれども、明確な定義が決まらない以上それはアップの後に論じるのもありなんじゃないかなって思ったりもします
394の言うことも最もだと思います
不備があるのは音量の定義だけでしょうか？
それならあとはアップされるのを待つばかりですね
楽しみです
音色が変わった場合、その要因をさぐる実験まで出来たら嬉しいです
その匙加減は確かに厄介だけれども、明確な定義が決まらない以上それはアップの後に論じるのもありなんじゃないかなって思ったりもします
394の言うことも最もだと思います
不備があるのは音量の定義だけでしょうか？
それならあとはアップされるのを待つばかりですね
楽しみです
音色が変わった場合、その要因をさぐる実験まで出来たら嬉しいです
398 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 06:22:49 ID:eweu3/9u
ＧＰは特に鍵盤をゆっくり押し下げると脱進時の抵抗がはっきり感じられる。
ハンマーが接弦する直前にジャックがハンマーローラーから脱進する。
その時のハンマーと弦の最接近距離をレットオフという。
通常２ｍｍに調節するが、この距離を変更すると音色が変わる。
通常演奏時では抵抗のある部分は一瞬で通り過ぎる。
瞬時に脱進するということは、パチンとはじく。つまり振動を与えるのである。
ハンマーは振動しながら打弦するのである。
鍵盤を普通に押せばこのような状態になっているわけだが、
鍵盤への加圧をジャックが脱進する前に終えてハンマーがジャックから離れて
惰性で接弦するようにすればハンマーは振動せずに弦に達するわけだ。
当然音色も違ってくる。前者の方が鋭く後者の方が柔らかい音色になる。
巧い演奏者はちゃんと弾き分けている。
へたくそが弾くと汚い音色な理由の一つと言えよう。
ハンマーが接弦する直前にジャックがハンマーローラーから脱進する。
その時のハンマーと弦の最接近距離をレットオフという。
通常２ｍｍに調節するが、この距離を変更すると音色が変わる。
通常演奏時では抵抗のある部分は一瞬で通り過ぎる。
瞬時に脱進するということは、パチンとはじく。つまり振動を与えるのである。
ハンマーは振動しながら打弦するのである。
鍵盤を普通に押せばこのような状態になっているわけだが、
鍵盤への加圧をジャックが脱進する前に終えてハンマーがジャックから離れて
惰性で接弦するようにすればハンマーは振動せずに弦に達するわけだ。
当然音色も違ってくる。前者の方が鋭く後者の方が柔らかい音色になる。
巧い演奏者はちゃんと弾き分けている。
へたくそが弾くと汚い音色な理由の一つと言えよう。
399 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 09:23:30 ID:9Ki0qmKD
>>398
ハンマーが振動すると音色が変わる理由は？
ハンマーが振動すると音色が変わる理由は？
>>398
それ、わかるよ。
安い台湾製のピアノなんかだとハンマーが横に揺れるんだよね。
しかも、エスケープしたままハンマーが戻らなかったりするし。
さすがにまともなブランドではそんなことはないみたいだけどさ。
「プロのピアニストはそこを弾き分ける」
なんて言われるとスタインウェイの後ろに
ウェイ～ヽ(´ー｀)ノ
なんて顔文字の入ったピアノでも
買ってしまう人がいるのかも知れない。
それ、わかるよ。
安い台湾製のピアノなんかだとハンマーが横に揺れるんだよね。
しかも、エスケープしたままハンマーが戻らなかったりするし。
さすがにまともなブランドではそんなことはないみたいだけどさ。
「プロのピアニストはそこを弾き分ける」
なんて言われるとスタインウェイの後ろに
ウェイ～ヽ(´ー｀)ノ
なんて顔文字の入ったピアノでも
買ってしまう人がいるのかも知れない。
401 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 09:51:06 ID:eweu3/9u
シャンクがしなるからハンマーは縦に振動する。
ハンマーは弦に当たって弦に２～４回叩かれてやっと離れていく。
これは高速度撮影によって確認されている。
弦にハンマーが接した状態であるから
ハンマーが振動していれば当然弦振動にも影響を与える。
ハンマーは弦に当たって弦に２～４回叩かれてやっと離れていく。
これは高速度撮影によって確認されている。
弦にハンマーが接した状態であるから
ハンマーが振動していれば当然弦振動にも影響を与える。
402 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 10:09:46 ID:9Ki0qmKD
403 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 11:18:17 ID:eweu3/9u
404 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 11:34:04 ID:9Ki0qmKD
405 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/21(土) 15:21:49 ID:jXhS7BdF
406 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 19:07:51 ID:0b7dsgnT
ところで、音色は変えられるよ派は、どのように弾き分けるとどのように音色が
変わるのかを教えてくれないかな。
心をこめるとか抽象的な言い方ではなくて、打鍵の位置、加速度、抜重のタイミング
とか出来るだけ即物的に説明してくれるとありがたい。
変わるのかを教えてくれないかな。
心をこめるとか抽象的な言い方ではなくて、打鍵の位置、加速度、抜重のタイミング
とか出来るだけ即物的に説明してくれるとありがたい。
407 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 21:42:34 ID:eMLsZ2Xi
>>406
鍵盤を下に押さえつけるように押し込むと固い響かない音になる。
鍵盤を最初ゆっくり、それからエスケープの直前に向かって加速するように押し、エスケープの所で指を離したら響く音になる。
打鍵スピードをゆっくり、一番下に付く直前で指を離せば柔らかい音になる。
打鍵スピードを速く、エスケープの所で指を離したら輝く音になる。
腕の重さを借りて自然に落とし、エスケープに向かってある程度の勢いをつけたら重い音になる。
鍵盤を下に押さえつけるように押し込むと固い響かない音になる。
鍵盤を最初ゆっくり、それからエスケープの直前に向かって加速するように押し、エスケープの所で指を離したら響く音になる。
打鍵スピードをゆっくり、一番下に付く直前で指を離せば柔らかい音になる。
打鍵スピードを速く、エスケープの所で指を離したら輝く音になる。
腕の重さを借りて自然に落とし、エスケープに向かってある程度の勢いをつけたら重い音になる。
408 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 21:53:02 ID:0b7dsgnT
409 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 22:56:53 ID:9Ki0qmKD
鍵盤を押す衝撃自体でピアノってある程度振動するのかな？
それには
・キーを押さずにピアノをけっとばす
・キーを押してピアノをけっとばす
で分かるな。誰かやってみてくれないか？
俺はいやだ。
それには
・キーを押さずにピアノをけっとばす
・キーを押してピアノをけっとばす
で分かるな。誰かやってみてくれないか？
俺はいやだ。
410 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 23:25:39 ID:0b7dsgnT
いや、もっと簡単に試せるかも。
>>407さんに改めて聞きたい。
例えば右手でド、左手でオクターブ下のドをそれぞれ単音で弾く。
片方を柔らかい音、片方を輝きのある音で同時に弾き分けることは出来る？
これが出来ないなら(両方同じ音色になってしまうなら)筐体共鳴説は有力かも。
>>407さんに改めて聞きたい。
例えば右手でド、左手でオクターブ下のドをそれぞれ単音で弾く。
片方を柔らかい音、片方を輝きのある音で同時に弾き分けることは出来る？
これが出来ないなら(両方同じ音色になってしまうなら)筐体共鳴説は有力かも。
一応貼っとくか
ピアノの音色は変るか？
┃
┃
┣━━━ 変るよ ━━━┳━ 表現のニュアンスの違いで音楽的には変るよ （真面目派）
┃ ┃
┃ ┣━ 雑音が共振することで変るよ （オカルトサイエンス派）
┃ ┃
┃ ┣━ 物理的には同じでも心理学的には変るよ （ブラシーボ効果派）
┃ ┃
┃ ┗━ 魂をこめれば変るよ （反唯物論派）
┃
┗━━ 変らないよ ━━━━ ハンマーの速度のみで音色はきまるよ （狭義の音色だけで議論するよ派）
ピアノの音色は変るか？
┃
┃
┣━━━ 変るよ ━━━┳━ 表現のニュアンスの違いで音楽的には変るよ （真面目派）
┃ ┃
┃ ┣━ 雑音が共振することで変るよ （オカルトサイエンス派）
┃ ┃
┃ ┣━ 物理的には同じでも心理学的には変るよ （ブラシーボ効果派）
┃ ┃
┃ ┗━ 魂をこめれば変るよ （反唯物論派）
┃
┗━━ 変らないよ ━━━━ ハンマーの速度のみで音色はきまるよ （狭義の音色だけで議論するよ派）
412 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/21(土) 23:45:07 ID:eMLsZ2Xi
>>410
できます。むしろ必須のテクニックです。
リスト以降の作品はオクターブでメロディラインを形成する場合があり、通常その場合は高音(右手の時、小指)でキャラクターを作るからです。
ミケランジェリやリヒテルのそれを聞くとよく分かります。
ただ、この場合高音の方を若干大きく出す場合があるのも事実です。
できます。むしろ必須のテクニックです。
リスト以降の作品はオクターブでメロディラインを形成する場合があり、通常その場合は高音(右手の時、小指)でキャラクターを作るからです。
ミケランジェリやリヒテルのそれを聞くとよく分かります。
ただ、この場合高音の方を若干大きく出す場合があるのも事実です。
面白そうだからその固い音と柔らかい音をうpしてみてくれ。
同音量で弾き分けろなんて言わないから、実際にアナライザーで波形を見てみたい。
同音量で弾き分けろなんて言わないから、実際にアナライザーで波形を見てみたい。
細かいパッセージを弾く際に、
荒々しいタッチと、力強いがはっきりとしたタッチに
音が発生、消えるタイミング、音のぶつかり具合によって印象が変わるのは
科学的な思考だよね？しかも感情表現においてあたりまえ過ぎる考えだよね？
ピアニストはこういう微差に拘って弾いてるんじゃんか
それを否定して、気持ちだの雑音だのって
自分を含めたピアニスト全員に対する、努力やセンスをバカにしてないか？
荒々しいタッチと、力強いがはっきりとしたタッチに
音が発生、消えるタイミング、音のぶつかり具合によって印象が変わるのは
科学的な思考だよね？しかも感情表現においてあたりまえ過ぎる考えだよね？
ピアニストはこういう微差に拘って弾いてるんじゃんか
それを否定して、気持ちだの雑音だのって
自分を含めたピアニスト全員に対する、努力やセンスをバカにしてないか？
415 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 00:46:24 ID:d7RojzOs
そんな話をしているのではないｗ
つーか、バカにされるくらいが何だと言うのだ。
つーか、バカにされるくらいが何だと言うのだ。
ごめん細かいパッセージとか関係ないや
１行目無視して下さい
１行目無視して下さい
418 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 01:18:57 ID:d7RojzOs
>>417
まず日本語で話してくれｗ
まず日本語で話してくれｗ
420 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 01:25:49 ID:d7RojzOs
あんたの滅茶苦茶な文章が他人に伝わると思っているのか？
> 多分オマイのスタンスと同じなだけで、それに対する否定派はこれすら×だからオカルト理論展開してんでしょ
この文章の主語は何だ？
「オマイのスタンスと同じ」なのが何かが分からん。
「それに対する否定派」の「それ」は何を指している？
「これすら×」の「これ」も何を指しているのか分からん。
まずそれらを教えてくれんと何を言っているのか素で分からんｗ
> 多分オマイのスタンスと同じなだけで、それに対する否定派はこれすら×だからオカルト理論展開してんでしょ
この文章の主語は何だ？
「オマイのスタンスと同じ」なのが何かが分からん。
「それに対する否定派」の「それ」は何を指している？
「これすら×」の「これ」も何を指しているのか分からん。
まずそれらを教えてくれんと何を言っているのか素で分からんｗ
421 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 01:27:26 ID:ihoMqNKY
>音が発生、消えるタイミング、音のぶつかり具合によって印象が変わる
のは誰も否定していないが、単音で印象が変えられるかという点に限って
懐疑派がいるわけだよね。
のは誰も否定していないが、単音で印象が変えられるかという点に限って
懐疑派がいるわけだよね。
422 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 01:31:54 ID:d7RojzOs
424 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 08:30:33 ID:6W2BF6HB
425 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 09:14:27 ID:Px6C27AL
まず音量違ってもいいから硬い音
426 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/22(日) 09:17:01 ID:Px6C27AL
まず音量違ってもいいから硬い音と柔らかい波形がどんななのか見たいんじゃない？
音量同じのはまた別の話で
音量同じのはまた別の話で
427 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 09:25:44 ID:6W2BF6HB
428 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/22(日) 10:17:52 ID:Px6C27AL
そう言われればそうですね
あれ？プロのピアニストは～とか言ってなかった？？
安物のピアノでは習得するのがむつかしい技術なんでしょ。
今、柔らかい/固い音色を出す方法というのには３つ方法が挙がっている。
１．音量を変えればいい
２．雑音を調整すればいい
３．ハンマーの振動を変えればいい
で、問題なのは音色を変える技術でより本質的なのはどれかってことじゃん。
俺はハンマーの振動なんて感じれないから、それを感じながら弾いてる人の音が聞いてみたいんだけど。
何でなんだろうね？
いつの間にか俺でもできてることになってるｗ
安物のピアノでは習得するのがむつかしい技術なんでしょ。
今、柔らかい/固い音色を出す方法というのには３つ方法が挙がっている。
１．音量を変えればいい
２．雑音を調整すればいい
３．ハンマーの振動を変えればいい
で、問題なのは音色を変える技術でより本質的なのはどれかってことじゃん。
俺はハンマーの振動なんて感じれないから、それを感じながら弾いてる人の音が聞いてみたいんだけど。
何でなんだろうね？
いつの間にか俺でもできてることになってるｗ
430 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 10:56:06 ID:ri76uIA5
だから、指の力の入れ方によって、
非線形な特性で反応するハンマーの材質とアライメント
を設定すればいいんでしょ。
ピアノの作り方と、弾き手の技量と、聴き手の連続音への受音特性の全部にかかわるでしょ。
要するに、弾き方によって音色の変わるピアノもあるし、変われないピアノもあるよ。
非線形な特性で反応するハンマーの材質とアライメント
を設定すればいいんでしょ。
ピアノの作り方と、弾き手の技量と、聴き手の連続音への受音特性の全部にかかわるでしょ。
要するに、弾き方によって音色の変わるピアノもあるし、変われないピアノもあるよ。
少し話は変わるけど。
こういう音色の話になると
「ピアノの音色はが××になって変わる。
リヒテルやミケランジェリもそうやって弾いてる」
ということを言い出す人がいるんだけど、これって何なんだろうね？
リヒテルやミケランジェリは、を××にして弾いてると言ってたの？
それとも、どこかの科学者がそれを調べたの？
リヒテルやミケランジェリは演奏中に、雑音を調整したりハンマーの振動を変えたり大変だな。
少しは自由に演奏させてやれよｗ
こういう音色の話になると
「ピアノの音色はが××になって変わる。
リヒテルやミケランジェリもそうやって弾いてる」
ということを言い出す人がいるんだけど、これって何なんだろうね？
リヒテルやミケランジェリは、を××にして弾いてると言ってたの？
それとも、どこかの科学者がそれを調べたの？
リヒテルやミケランジェリは演奏中に、雑音を調整したりハンマーの振動を変えたり大変だな。
少しは自由に演奏させてやれよｗ
雑音を混ぜることで鋭い音になるのよ。
鍵盤の底の手前でジャックが脱進するときの引っかかりがあるでしょ。
そこを通過するときに引っかけるか引っかけないかもコントロールするのよ。
鍵盤の底の手前でジャックが脱進するときの引っかかりがあるでしょ。
そこを通過するときに引っかけるか引っかけないかもコントロールするのよ。
音を出した後で指を離した場合と
鍵盤に乗せたままグッと体重をかけた場合でも音色は違ってくるのよ。
親指と小指でも音色が違うのね。
鍵盤に乗せたままグッと体重をかけた場合でも音色は違ってくるのよ。
親指と小指でも音色が違うのね。
434 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 12:20:57 ID:ihoMqNKY
鍵盤の下に仕掛けをして自然な雑音が出やすいピアノを作れば大もうけできるかも。
435 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 12:29:53 ID:Fl6yYh62
>>431
それって>>412だね。何を勘違いしてるか知らないけど、彼らが○○の弾き方をしたから××の音がでる、なんて一言も言ってないわけで。
オクターブの高音と低音の音色の違いは、彼らの演奏をよく聞けば分かると言ったまで。
音楽の勉強なんかより母国語勉強したらいかが？なんでまたいちいち説明しなきゃいけないんだよ。
あと雑音なんて一言も言っていませんが。
それって>>412だね。何を勘違いしてるか知らないけど、彼らが○○の弾き方をしたから××の音がでる、なんて一言も言ってないわけで。
オクターブの高音と低音の音色の違いは、彼らの演奏をよく聞けば分かると言ったまで。
音楽の勉強なんかより母国語勉強したらいかが？なんでまたいちいち説明しなきゃいけないんだよ。
あと雑音なんて一言も言っていませんが。
「こういう音色の話になると」ってわざわざ書いてるじゃん。一般論だよ。
一般論なんだけど、なぜかみんな「リヒテルやミケランジェリは～」と言いだすんだよ。
雑音信者もよく言ってるｗ
でも、よくよく見ると>>412には
「リヒテルやミケランジェリはハンマーの振動をコントロールしてます」
とは書いてないね。
これは失礼！
>>407の後に>>412が来たから、てっきりそういう意味だと思ったけど違ったわけね。
それじゃ、なんでこんな所でリヒテルやミケランジェリが出てくるんだろうｗ
とんだミスリードって奴？あれ、ミスリーディングだっけ？
どっちだったか忘れたｗ
一般論なんだけど、なぜかみんな「リヒテルやミケランジェリは～」と言いだすんだよ。
雑音信者もよく言ってるｗ
でも、よくよく見ると>>412には
「リヒテルやミケランジェリはハンマーの振動をコントロールしてます」
とは書いてないね。
これは失礼！
>>407の後に>>412が来たから、てっきりそういう意味だと思ったけど違ったわけね。
それじゃ、なんでこんな所でリヒテルやミケランジェリが出てくるんだろうｗ
とんだミスリードって奴？あれ、ミスリーディングだっけ？
どっちだったか忘れたｗ
と言うかねｗ
演奏家が雑音には気をつかってるというのはまだわかるよ。
俺だってペダルがキコキコ鳴ったり椅子が軋んだりするのはイヤだから。
他の人も雑音にはきっと気をつけてるんだろうとは思う。
でも、ハンマーの振動を「巧い演奏者はちゃんと弾き分けてる>>398」というのはどうやってわかったの？
これは嘘でしょ？
何で嘘までついて自説を主張するのかわからないんだけど。
音色をよくするのに嘘八百並べて何か得することってあるの？
演奏家が雑音には気をつかってるというのはまだわかるよ。
俺だってペダルがキコキコ鳴ったり椅子が軋んだりするのはイヤだから。
他の人も雑音にはきっと気をつけてるんだろうとは思う。
でも、ハンマーの振動を「巧い演奏者はちゃんと弾き分けてる>>398」というのはどうやってわかったの？
これは嘘でしょ？
何で嘘までついて自説を主張するのかわからないんだけど。
音色をよくするのに嘘八百並べて何か得することってあるの？
438 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 16:27:01 ID:Fl6yYh62
>>437
逆になぜ嘘と言える？
逆になぜ嘘と言える？
439 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 16:44:52 ID:d7RojzOs
> なぜかみんな「リヒテルやミケランジェリは～」と言いだすんだよ。
みんなが言い出しているようには全然見えないんだけど。
話題についてこれないなら無理に何か言わなくてもいいよ。
みんなが言い出しているようには全然見えないんだけど。
話題についてこれないなら無理に何か言わなくてもいいよ。
内容よりも、話しの仕方に文句つける書き込みが多くて、情報の密度が薄くなってる。
441 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 18:21:54 ID:Px6C27AL
>>433のやり方の場合も、そうしてるつもりが実際には打鍵速度が変わってるだけという可能性もありますよね
自分の感覚からの推測だけで語られてしまって色んな説が飛び出し混乱を招いてしまう
だから実験をしようと言うことなんですが
自分の感覚からの推測だけで語られてしまって色んな説が飛び出し混乱を招いてしまう
だから実験をしようと言うことなんですが
442 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 18:25:38 ID:Px6C27AL
ハンマーは振動するだろうけどそれをコントロールして音色が変えられるとはどうしても思えない
それすら速度に縛られてると思いますが違いますか？
これも推論に推論を重ねる議論に終わってしまいそうですが
それすら速度に縛られてると思いますが違いますか？
これも推論に推論を重ねる議論に終わってしまいそうですが
443 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 18:53:08 ID:ihoMqNKY
狭義の音色は同一音量の単音で変えられるわけがないのだから、
奏者が何を音色の変化だと誤認するのかは実際のデータを
上げてもらわないと分かるはずがない。
奏者が何を音色の変化だと誤認するのかは実際のデータを
上げてもらわないと分かるはずがない。
うるおぼえ（←何故か変換できない）なのだが
シンセサイザーかなんかでピアノの音色を作るとき
強音は鋸歯状波を、弱音は三角波を中心に合成するらしい。
間違いもしくはすれ違いだったらごめん
シンセサイザーかなんかでピアノの音色を作るとき
強音は鋸歯状波を、弱音は三角波を中心に合成するらしい。
間違いもしくはすれ違いだったらごめん
445 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 19:21:48 ID:Fl6yYh62
「変わるかどうか？」を議論するなら、検出器の分解能を決めておかなければならない。
447 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 20:44:19 ID:4piFwQkr
音色が変わらないんだから、
高価なグラウンドピアノでなくても
電子ピアノで十分という結論でいいんだよね？
高価なグラウンドピアノでなくても
電子ピアノで十分という結論でいいんだよね？
448 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 20:44:21 ID:ihoMqNKY
>>445
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B2%BB%BF%A7&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
ねいろ 【音色】
高さ・大きさとともに音の三要素の一。基音の振動数が同じ音の間で、
聴覚に差を起こさせる特性をいう。上音の含み方やその減衰率によって決まる。
音量変化・音の高さの変化が完全に同一なのに音色だけ変化する理由がないから。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B2%BB%BF%A7&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
ねいろ 【音色】
高さ・大きさとともに音の三要素の一。基音の振動数が同じ音の間で、
聴覚に差を起こさせる特性をいう。上音の含み方やその減衰率によって決まる。
音量変化・音の高さの変化が完全に同一なのに音色だけ変化する理由がないから。
>>438
科学的知識というのは「仮説‐検証」でひとつなわけ。
逆の言い方をすると
・検証不可能なもの
・検証可能だけど、難しい（めんどくさいｗ）から誰も検証してないもの
こういうのは科学的知識にはならないの。
で、
「ピアノが巧い人はハンマーの振動をコントロールしてピアノの音色を変える（変えることができる）」
これって、どうやって検証するの？
リヒテルやミケランジェリに頼んで検証させてもらったの？
音色が汚い人はコントロールできてないことも確認したんだよね？
オクターブの場合も調べたんだよね？
しかも、ハンマーの振動が変えるときの弾き方の違いまで確認してるんだよね？
ってね。嘘をつきすぎだろ。
あんたひとりだけが、わけのわからん信念を持ってわけのわからん弾き方してるだけでしょ。
科学的知識というのは「仮説‐検証」でひとつなわけ。
逆の言い方をすると
・検証不可能なもの
・検証可能だけど、難しい（めんどくさいｗ）から誰も検証してないもの
こういうのは科学的知識にはならないの。
で、
「ピアノが巧い人はハンマーの振動をコントロールしてピアノの音色を変える（変えることができる）」
これって、どうやって検証するの？
リヒテルやミケランジェリに頼んで検証させてもらったの？
音色が汚い人はコントロールできてないことも確認したんだよね？
オクターブの場合も調べたんだよね？
しかも、ハンマーの振動が変えるときの弾き方の違いまで確認してるんだよね？
ってね。嘘をつきすぎだろ。
あんたひとりだけが、わけのわからん信念を持ってわけのわからん弾き方してるだけでしょ。
450 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 21:40:32 ID:Px6C27AL
どうでもいいことだけど>>444確か元来それは「うろ覚え」といわれてると思います
詳しくはすれ違いなのでしょうりゃく
詳しくはすれ違いなのでしょうりゃく
451 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/22(日) 21:40:50 ID:Op8rAedu
452 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 21:44:53 ID:0XjVKUQ7
質問を質問で返すような幼稚なレスばっかりだな。
それで議論してるつもりなのか、お前ら？ｗｗｗ
それで議論してるつもりなのか、お前ら？ｗｗｗ
453 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/22(日) 21:50:54 ID:Px6C27AL
454 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 21:52:26 ID:/JqkP43F
叩くな！ 壊れるじゃないか。
455 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 21:55:51 ID:ihoMqNKY
>>451
だから辞書通りの意味の「音色」（狭義）と、ピアノの単音において
実際はアタック波形が違ったり雑音が混じったりしているけれど人間
の聴覚において大体同音量に聞える「音色」（広義）を分けて、今回
は広義の「音色」をスペクトラムアナライザで確認しようという話に
なったんだよね。
だから「大体同じ音量で聞える」というデータを提示してもらわない
限り先に進まない。
だから辞書通りの意味の「音色」（狭義）と、ピアノの単音において
実際はアタック波形が違ったり雑音が混じったりしているけれど人間
の聴覚において大体同音量に聞える「音色」（広義）を分けて、今回
は広義の「音色」をスペクトラムアナライザで確認しようという話に
なったんだよね。
だから「大体同じ音量で聞える」というデータを提示してもらわない
限り先に進まない。
456 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/22(日) 21:58:57 ID:Op8rAedu
ルイサダ先生のスーパーピアノレッスンでも見た方が早い。
あれ見て（聞いて）弾き方で変化する音色が聞き取れない人は議論する資格がない。
あれ見て（聞いて）弾き方で変化する音色が聞き取れない人は議論する資格がない。
>>455
そういうお前さんは◆aDDb2djISYの提出するサンプルのラウドネスレベルを
測定してあげられる程度のスキルは当然お持ちなわけだよね？ｗ
ここにいる物理厨が、これさえ出来ないような程度の低い連中ばっかだったら
今回の実験が茶番に終わることは目に見えている。
そういうお前さんは◆aDDb2djISYの提出するサンプルのラウドネスレベルを
測定してあげられる程度のスキルは当然お持ちなわけだよね？ｗ
ここにいる物理厨が、これさえ出来ないような程度の低い連中ばっかだったら
今回の実験が茶番に終わることは目に見えている。
459 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 22:23:47 ID:d7RojzOs
そもそもの問題は「単音で音量の変化を伴わずに音色は変わり得るか？」ですよね。
人間が指で弾く限り音量の変化を一定に保てる保証がないのは、◆aDDb2djISYさんの
おっしゃる通り。
だから、◆aDDb2djISYさんに望むのは様々な音量の音色Aと様々な音量の音色Bだと
思います。ある音量の音色Aと、それ以上の音量の音色B、それ以下の音量の音色Bが
提示出来るなら、音色Aと同音量の音色Bの存在は容易に想定できます。
あとは周波数解析によって音色の差を抽出し原因を仮定していけば良いのでは
ないでしょうか。
人間が指で弾く限り音量の変化を一定に保てる保証がないのは、◆aDDb2djISYさんの
おっしゃる通り。
だから、◆aDDb2djISYさんに望むのは様々な音量の音色Aと様々な音量の音色Bだと
思います。ある音量の音色Aと、それ以上の音量の音色B、それ以下の音量の音色Bが
提示出来るなら、音色Aと同音量の音色Bの存在は容易に想定できます。
あとは周波数解析によって音色の差を抽出し原因を仮定していけば良いのでは
ないでしょうか。
460 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 22:27:58 ID:d7RojzOs
なぜ皆がうｐを待っているかといえばグランドピアノを持っていないから・・・
だよね。
だよね。
461 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 22:52:57 ID:ihoMqNKY
462 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 23:09:26 ID:Fl6yYh62
>>449
だからね、何度も何度もウザいんだけど、ハンマーの振動が云々なんて一言も言ってません。
俺はあくまで｢オクターブの上と下の音色を変えられるか｣について、それは出来ますよ、と言ったまで。
それは上を志す者にとっては当然のテクニックで、それが分からんならミケランジェリを聞けば分かると言ってるわけ。
これのどこに嘘が？気になってたけど、あなた読解力なさすぎだね？日本人じゃないのかな？
しかも｢科学的知識｣なんてことも聞いてないわけで、なぜ嘘と言えるかを訊ねてる。そんなに理論が好きなら、なぜ嘘と断定できるか証明してみて。
だからね、何度も何度もウザいんだけど、ハンマーの振動が云々なんて一言も言ってません。
俺はあくまで｢オクターブの上と下の音色を変えられるか｣について、それは出来ますよ、と言ったまで。
それは上を志す者にとっては当然のテクニックで、それが分からんならミケランジェリを聞けば分かると言ってるわけ。
これのどこに嘘が？気になってたけど、あなた読解力なさすぎだね？日本人じゃないのかな？
しかも｢科学的知識｣なんてことも聞いてないわけで、なぜ嘘と言えるかを訊ねてる。そんなに理論が好きなら、なぜ嘘と断定できるか証明してみて。
>>460
これもよくわからない台詞なんだよな。
・なぜ、グランドピアノなら音色の違いがわかるけど、アップライトではわからないのか？
音色が変わる論拠だけを見るかぎりアップライトとグランドを区別する必要はないように見えるんだけど
そういうものではないらしいｗ
さらには、グランドでも安物ではダメでスタインウェイも最近のはダメで
ヤマハなんて論外で最近のでいい線いってるのはベーゼンだとか何とか。
まるでマルチ商法か霊感商法の売り口上みたいｗ
これもよくわからない台詞なんだよな。
・なぜ、グランドピアノなら音色の違いがわかるけど、アップライトではわからないのか？
音色が変わる論拠だけを見るかぎりアップライトとグランドを区別する必要はないように見えるんだけど
そういうものではないらしいｗ
さらには、グランドでも安物ではダメでスタインウェイも最近のはダメで
ヤマハなんて論外で最近のでいい線いってるのはベーゼンだとか何とか。
まるでマルチ商法か霊感商法の売り口上みたいｗ
464 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/22(日) 23:34:26 ID:Op8rAedu
>>461
それは物理量であって、聴覚が捉える「音の大きさ」ではない。
それは物理量であって、聴覚が捉える「音の大きさ」ではない。
468 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 23:53:24 ID:d7RojzOs
469 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/22(日) 23:57:23 ID:d7RojzOs
471 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 00:03:49 ID:s2Gyu5ov
472 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 00:08:57 ID:Oc5Hrhdj
474 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 00:14:19 ID:Oc5Hrhdj
475 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 00:22:09 ID:TN7EC5g6
>>466
あんたの読解レベルはそんなものか。じゃあこれは深追いしないでおこう。
グランドとアップライトの違いに関しては、俺はアップライトでも可能と思います。
ただ、グランドは変化をつけやすく、アップライトはつけにくい(変化の幅が狭い)と解釈してます。アクションの動きが根本的に違いますからね。
あんたの読解レベルはそんなものか。じゃあこれは深追いしないでおこう。
グランドとアップライトの違いに関しては、俺はアップライトでも可能と思います。
ただ、グランドは変化をつけやすく、アップライトはつけにくい(変化の幅が狭い)と解釈してます。アクションの動きが根本的に違いますからね。
476 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/23(月) 00:26:48 ID:dcHrq5rr
>>468
物理的にってのは具体的にどのような測り方を言っているの？
>>473
え、グランドとアップライト、「打鍵の仕方」
このキーワードで「アップライトならできない弾き方ってどういう弾き方？」という質問がくるとはかなり意外。
実際、このスレの人たちってどういう素性の人が多いんだろう？
ちょっと気になります。
物理的にってのは具体的にどのような測り方を言っているの？
>>473
え、グランドとアップライト、「打鍵の仕方」
このキーワードで「アップライトならできない弾き方ってどういう弾き方？」という質問がくるとはかなり意外。
実際、このスレの人たちってどういう素性の人が多いんだろう？
ちょっと気になります。
>>470
10db上がると二倍の大きさに聞こえる だっけ？
ttp://acoust.arch.kumamoto-u.ac.jp/lab/noise/onatu.html
詳しくは知らないんだけどこういうこと？
10db上がると二倍の大きさに聞こえる だっけ？
ttp://acoust.arch.kumamoto-u.ac.jp/lab/noise/onatu.html
詳しくは知らないんだけどこういうこと？
>>475
何度も読解力を連呼する奴もどうかと思うけどな。
というか話がかみ合ってなさ過ぎてﾜﾛﾀ。
>>476
鍵盤楽器板にいるくらいだから
皆ピアノを楽しんでる人だとは思うけどなぁ。
クラシックなんて弾かないぜ！なんて人もいるかもな。
何度も読解力を連呼する奴もどうかと思うけどな。
というか話がかみ合ってなさ過ぎてﾜﾛﾀ。
>>476
鍵盤楽器板にいるくらいだから
皆ピアノを楽しんでる人だとは思うけどなぁ。
クラシックなんて弾かないぜ！なんて人もいるかもな。
480 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 08:56:22 ID:d6VcoGev
>>476
どういう弾き方なのか私も知りたいです
グランドとアップの違いって次の音の出しやすさによって他の音との繋がりがスムーズに行くことによって表現が豊かになるのと（だから単音は関係無い）
グランドの方が敏感に反応してくれるくらいなもので、だからアップには出来ないと言うようなことはないと認識してましたが、大きな勘違いでした？
アップでも十分音色は変えられるし、この際言わせてもらいますがデジピでもそれなりに変えられます （生のそれには及ばないけれども、十分抑揚なり明暗なりつけられます）デジピ持ち出すと話がややこしくなりそうなのでちょっと失敗かな
アップとグランド比較して機構的にみてタッチで音色を変えるような違いがわかりません
どういう弾き方なのか私も知りたいです
グランドとアップの違いって次の音の出しやすさによって他の音との繋がりがスムーズに行くことによって表現が豊かになるのと（だから単音は関係無い）
グランドの方が敏感に反応してくれるくらいなもので、だからアップには出来ないと言うようなことはないと認識してましたが、大きな勘違いでした？
アップでも十分音色は変えられるし、この際言わせてもらいますがデジピでもそれなりに変えられます （生のそれには及ばないけれども、十分抑揚なり明暗なりつけられます）デジピ持ち出すと話がややこしくなりそうなのでちょっと失敗かな
アップとグランド比較して機構的にみてタッチで音色を変えるような違いがわかりません
481 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 11:14:29 ID:s2Gyu5ov
結局あまり音量差にこだわらないで音源をアップしてくれないと話が進まないよ。
「音色が変わる」と言っている人の「変わる」理由はそれぞれ違うかもしれないし。
音量差だけならスペクトラムアナライザでみれば単に各周波数帯で波形が一定の
割合で増えるだけだから補正できる。
「音色が変わる」と言っている人の「変わる」理由はそれぞれ違うかもしれないし。
音量差だけならスペクトラムアナライザでみれば単に各周波数帯で波形が一定の
割合で増えるだけだから補正できる。
483 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 12:31:25 ID:/kAI/qu4
>>480
デジピで通常音色の変化（下部雑音をのぞく、ここで言ってる微妙な変化）
はつけられないと思う
>>481
音量に差があってもよければ音色の変わったのなんていくらでもあるだろ？
なんで自分で弾かない？ でもそんなわかりきったこと調べても仕方ないと
も思うが ペダルと下部雑音を除いたら単音では強弱しか出ないと思ってる
やつはいないだろ？ いるのか？ 音色というのがそれに付随したものかどうか
が争点じゃないのか
デジピで通常音色の変化（下部雑音をのぞく、ここで言ってる微妙な変化）
はつけられないと思う
>>481
音量に差があってもよければ音色の変わったのなんていくらでもあるだろ？
なんで自分で弾かない？ でもそんなわかりきったこと調べても仕方ないと
も思うが ペダルと下部雑音を除いたら単音では強弱しか出ないと思ってる
やつはいないだろ？ いるのか？ 音色というのがそれに付随したものかどうか
が争点じゃないのか
テレビで音量を上げるとするね。
その時って、音色は変わらずに音量だけが変わるの。
音量を変えずに音色を変えれるなら、音色を変えずに音量だけを変えることもできるんじゃないの？
と言ってるんでしょう。
仮に、できなかったとしても音色が変わる派が負けることはないけど
逆に、これができるなら音色が変わる派が正しかったことになる。
でも、これは凄い恐ろしいことだよ。
だって、アコースティックの楽器でテレビのチューナーみたいに音を変えるってことだから。
その時って、音色は変わらずに音量だけが変わるの。
音量を変えずに音色を変えれるなら、音色を変えずに音量だけを変えることもできるんじゃないの？
と言ってるんでしょう。
仮に、できなかったとしても音色が変わる派が負けることはないけど
逆に、これができるなら音色が変わる派が正しかったことになる。
でも、これは凄い恐ろしいことだよ。
だって、アコースティックの楽器でテレビのチューナーみたいに音を変えるってことだから。
486 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 12:47:18 ID:/kAI/qu4
音色の差は多分３本弦の微妙な差の
組合せによるものではないか。
同じピアノでもできるときと
できないときがあるのは調律が変わるから
ではないだろうか。
ペダルでハンマーをちょっとずらすと
音色はまったく変わってしまうから
ハンマーと弦の関係が重要なのは確かだが
それがどのように関係してるのかは
なんとも言えない。
ペダルをつかうときほど打鍵でずれるとは
思えないし。
組合せによるものではないか。
同じピアノでもできるときと
できないときがあるのは調律が変わるから
ではないだろうか。
ペダルでハンマーをちょっとずらすと
音色はまったく変わってしまうから
ハンマーと弦の関係が重要なのは確かだが
それがどのように関係してるのかは
なんとも言えない。
ペダルをつかうときほど打鍵でずれるとは
思えないし。
488 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 13:19:30 ID:s2Gyu5ov
489 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/23(月) 13:42:44 ID:dcHrq5rr
このままいくとおそらく28～31日のどこかで録音できそうです。
予定が変わったらまたレスします。
>>480
>>482
この流れはかなりショックです。
>>482
必死に「○○の定義は？」と聞いているのはむしろ私のほうかと・・・。
予定が変わったらまたレスします。
>>480
>>482
この流れはかなりショックです。
>>482
必死に「○○の定義は？」と聞いているのはむしろ私のほうかと・・・。
490 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/23(月) 17:44:29 ID:d6VcoGev
やっぱり答えでなくショックですと言う感想しか頂けないようですね
話が進まないようなので、やはりアップまで静観してます
話が進まないようなので、やはりアップまで静観してます
491 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 18:28:34 ID:gF7s4Ama
音色は
どんだけでも作り出せます
どんだけでも作り出せます
492 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 21:50:43 ID:Oc5Hrhdj
打鍵の仕方で音色が変わるとしても変わらないとしても別に困る人はいないだろ？
それで大恥をかいて明日会社で肩身の狭い思いをする奴もいないだろ？
データのうｐを待てば良し。知りたいのは事実だろ？
それで大恥をかいて明日会社で肩身の狭い思いをする奴もいないだろ？
データのうｐを待てば良し。知りたいのは事実だろ？
493 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 22:28:09 ID:s2Gyu5ov
いわゆる下部雑音系はアップライトとグランドで違うというよりは、
ピアノの設計自体や個体差（調整の差含む）で違うんじゃないか。
だったらどんなに頑張っても同じ音になるという人と、簡単に違う音
になるという人がいても不思議はない。
ピアノの設計自体や個体差（調整の差含む）で違うんじゃないか。
だったらどんなに頑張っても同じ音になるという人と、簡単に違う音
になるという人がいても不思議はない。
494 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 23:01:35 ID:3s4kF/Ls
要するに、ピアノの部品単位で伝達関数があるわけで、
部品同士のセッティングがうまい具合になってれば、
腱の押し方によって非線形な伝達ができて、振動も変わって、つまり音色も変わりうる。
入力の微妙なコントロールを自分の石でできるのが、上級の演奏者。
出力の変化を感じ取れるのが、いい聴き手。
セッティングの妙を得てるのが、いいメーカー＆調律師だ。
単純明快でしょ。
部品同士のセッティングがうまい具合になってれば、
腱の押し方によって非線形な伝達ができて、振動も変わって、つまり音色も変わりうる。
入力の微妙なコントロールを自分の石でできるのが、上級の演奏者。
出力の変化を感じ取れるのが、いい聴き手。
セッティングの妙を得てるのが、いいメーカー＆調律師だ。
単純明快でしょ。
495 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 23:16:42 ID:Oc5Hrhdj
496 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/23(月) 23:17:26 ID:Oc5Hrhdj
あ、>>494の間違いだった。
497 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 00:12:19 ID:iiWYyELw
常識的に考えればピアノメーカーはどんな打鍵をしても極力
均一の音色になるように注意していると思うけれど。
均一の音色になるように注意していると思うけれど。
498 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 00:25:24 ID:vXCGIpp0
499 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 00:35:52 ID:iiWYyELw
500 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 00:48:26 ID:6lj4NmBH
心をこめて引き金を引けば銃声の音色も変わる・・・・わけがないようなものかｗ
501 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 00:57:23 ID:vXCGIpp0
>>499
音色の変化は打点だけじゃないですよ。
音色の変化は打点だけじゃないですよ。
502 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 01:27:40 ID:iiWYyELw
503 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/24(火) 01:32:22 ID:OQ5mTQqG
弦振動はピアノ全体に伝わりピアノ全体が音源といえる。
鍵盤がビリビリ振動しているのは体感出来ると思う。デジピには無いことだ。
ピアノに触れる人間も振動発生源である。
従って接触条件で音色が変わる。
押さえこんだのと指を離したのではピアノの振動状態も当然変わる。
関節の曲げ具合、角度。筋肉の状態。指の腹の潰れ具合等々。
鍵盤がビリビリ振動しているのは体感出来ると思う。デジピには無いことだ。
ピアノに触れる人間も振動発生源である。
従って接触条件で音色が変わる。
押さえこんだのと指を離したのではピアノの振動状態も当然変わる。
関節の曲げ具合、角度。筋肉の状態。指の腹の潰れ具合等々。
505 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 07:55:40 ID:OQ5mTQqG
それが起こるとして、どれ程の量なのかは重要で、計れたらいいのだけれど。
その事が原因で音色が変わると言えるデータが取れて且つ耳にも分かること
その事が原因で音色が変わると言えるデータが取れて且つ耳にも分かること
507 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 12:43:00 ID:T9h+O4XM
>>506
言ってることが矛盾してますが？
同じように打鍵して同じように動かなければ不良品なんだろ？
じゃ、タッチの違い＝違うように打鍵すれば－＞違うように
動く＝音色が違うようになるんじゃねえの？
音色がかわるかどうかは別としても、ハンマーがアクションから
離れる位置に二通りあることは知ってるよね？ それは当然タッチの差による。
あれはあきらかに設計によるものだと思うが。
それがなんのためかははっきりとは自分にはわからないが、そういう
アクションの動きの差があることは確か
言ってることが矛盾してますが？
同じように打鍵して同じように動かなければ不良品なんだろ？
じゃ、タッチの違い＝違うように打鍵すれば－＞違うように
動く＝音色が違うようになるんじゃねえの？
音色がかわるかどうかは別としても、ハンマーがアクションから
離れる位置に二通りあることは知ってるよね？ それは当然タッチの差による。
あれはあきらかに設計によるものだと思うが。
それがなんのためかははっきりとは自分にはわからないが、そういう
アクションの動きの差があることは確か
>>507
命題１：同じように打鍵すれば、同じように動く。
命題２：違うように打鍵すれば、違うように動く。
この２つは同じ主張だったのかｗ
それは知らなかった。
ちなみに、命題１の対偶をとればこうだな。
命題１’：違うように動くなら、違うように打鍵している。
命題１：同じように打鍵すれば、同じように動く。
命題２：違うように打鍵すれば、違うように動く。
この２つは同じ主張だったのかｗ
それは知らなかった。
ちなみに、命題１の対偶をとればこうだな。
命題１’：違うように動くなら、違うように打鍵している。
それはさて置き。
要するに、設計者が想定した扱い方でなくてもいいなら同音量でも音色を変える方法はあるわけだ。
なんとなれば、手を使って直接、弦を弾けばいい。
でも、この議論はそういうのは無しでやっているわけでしょ。
それじゃ、ピアノの設計者は同音量でも音色が変わるように作っているのか？
それとも、作っていないのか？が問題になってくるんじゃないの。
もし、音色が変わるように作っているのなら、それはピアノのどの機構に反映されているのか、
それが聞きたい。
要するに、設計者が想定した扱い方でなくてもいいなら同音量でも音色を変える方法はあるわけだ。
なんとなれば、手を使って直接、弦を弾けばいい。
でも、この議論はそういうのは無しでやっているわけでしょ。
それじゃ、ピアノの設計者は同音量でも音色が変わるように作っているのか？
それとも、作っていないのか？が問題になってくるんじゃないの。
もし、音色が変わるように作っているのなら、それはピアノのどの機構に反映されているのか、
それが聞きたい。
510 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 16:15:36 ID:vXCGIpp0
>>508の命題(？)1と2で答えなんだと思うよ。
511 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 17:36:43 ID:T9h+O4XM
どの機構といえばアクション
ハンマーがアクションから離れるまで（も細かく言えばいろいろあるが）
のハンマーの動きは打鍵でコントロールできる（離れたあとはできない）
それがなんのためかは知らん 設計者じゃないし。
でもよく見ると一流のピアニストは明らかにハンマーの動き方がいろいろ
どことなく違うよ、音量の差が感じられなくても。
だからなんかあるのではないか？
ハンマーがアクションから離れるまで（も細かく言えばいろいろあるが）
のハンマーの動きは打鍵でコントロールできる（離れたあとはできない）
それがなんのためかは知らん 設計者じゃないし。
でもよく見ると一流のピアニストは明らかにハンマーの動き方がいろいろ
どことなく違うよ、音量の差が感じられなくても。
だからなんかあるのではないか？
512 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 18:38:17 ID:iiWYyELw
513 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 18:41:42 ID:OQ5mTQqG
音色変わる派の一部はハンマー離れた後にピアノ本体の響き方を操作して音色をつくると言ってますね
ハンマー離れるときに全て決まるなら打鍵の仕方で変わるのはなんでしょうね？
ハンマースピード以外には思いつかない
何か見逃してる？
それとも上の説が正しいか
あるいはハンマーのスピード変化で音色も作ってるか
ハンマー離れるときに全て決まるなら打鍵の仕方で変わるのはなんでしょうね？
ハンマースピード以外には思いつかない
何か見逃してる？
それとも上の説が正しいか
あるいはハンマーのスピード変化で音色も作ってるか
加速に鍵盤運動の全部を使おうが、前半で終えようが、
ハンマーの衝突速度が同じなら同じ音量になる。
シャンクはしなるものであるから、前者と後者では当然音色が違ってくる。
ハンマーの衝突速度が同じなら同じ音量になる。
シャンクはしなるものであるから、前者と後者では当然音色が違ってくる。
516 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 21:55:23 ID:iiWYyELw
>>515
それは打点が変わるから？
それは打点が変わるから？
517 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/24(火) 23:45:03 ID:6lj4NmBH
まあピアノと演奏者は指と足元を通じて互いに接触しているのは事実だし
発音機構もアナログ要素の多い機械仕掛けだから、タッチが音色にまったく
影響を与えないわけはない。これは当然。
問題はその程度だろ。
聴覚的に意味の有る差があるのかないのか。うｐを待つ。
発音機構もアナログ要素の多い機械仕掛けだから、タッチが音色にまったく
影響を与えないわけはない。これは当然。
問題はその程度だろ。
聴覚的に意味の有る差があるのかないのか。うｐを待つ。
518 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 00:12:57 ID:cXOTZ2jw
アナログ要素が多いという理由で、タッチが音色に影響を与えると
するのは少々乱暴ですよ。
「発音の直前にハンマーは鍵盤を離れ、
既に演奏者のコントロール下にはない」
というピアノの構造が問題なのです。
詳しい説明
http://piano1001.com/TALKING/piano/piano_x.htm
するのは少々乱暴ですよ。
「発音の直前にハンマーは鍵盤を離れ、
既に演奏者のコントロール下にはない」
というピアノの構造が問題なのです。
詳しい説明
http://piano1001.com/TALKING/piano/piano_x.htm
519 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 00:19:06 ID:6lwovYbC
520 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 01:00:52 ID:hSyFBc0n
ちなみに上部雑音は奏者にはかなり大きく聞えるけれど、
数メートル離れた聴衆にはあまり聞えないよね。
録音の仕方によって上部雑音は大きくも小さくもなるね。
楽器の振動を体が捉えるとすれば、やはり奏者には影響しても
聴衆にはあまり影響しない。強く弾いた時と弱く弾いた時で
奏者のみに影響を与える「音」があるかもしれない。
数メートル離れた聴衆にはあまり聞えないよね。
録音の仕方によって上部雑音は大きくも小さくもなるね。
楽器の振動を体が捉えるとすれば、やはり奏者には影響しても
聴衆にはあまり影響しない。強く弾いた時と弱く弾いた時で
奏者のみに影響を与える「音」があるかもしれない。
思いっきり工学の話題なのに、
それを語るすべを持たない人が多い。
音色は変わりうるけど、制御するのは難しい。
と、皆さんの答えは出てる。
変わらないと言う人ほど、机上の空論を貫いてる。
それを語るすべを持たない人が多い。
音色は変わりうるけど、制御するのは難しい。
と、皆さんの答えは出てる。
変わらないと言う人ほど、机上の空論を貫いてる。
522 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 02:22:26 ID:hSyFBc0n
５２２
ランダムに変わっちゃう という論者を忘れてた。
だれも、そんなことをターゲットにして、音色の話ししてるわけじゃないだろうに。
ランダムなのは、訓練できてないから。
または、安物と言うより、品質の悪いピアノだから。
壊れかかったようなピアノの話は、無駄だと想う。
ランダムに変わっちゃう という論者を忘れてた。
だれも、そんなことをターゲットにして、音色の話ししてるわけじゃないだろうに。
ランダムなのは、訓練できてないから。
または、安物と言うより、品質の悪いピアノだから。
壊れかかったようなピアノの話は、無駄だと想う。
524 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 07:16:52 ID:dvFzBRjb
コントロールして変えられるかってことですよね
>>521根拠もなく無理やり押し通そうとする典型だな
もう机上の空論どころじゃないｗ
もう机上の空論どころじゃないｗ
>>515
シャンクのしなりで音色が変わるなら、ピアノメーカーにはしなり具合を管理してもらわないといけない。
もし、管理されないなら音色が変わりやすいキーと変わりにくいキーとが
ひとつの鍵盤に混在することになるから。
調律するときも、シャンクのしなり具合を点検してもらわないといけない。
もし、しなり過ぎたりしならな過ぎたりすると、音色のコントロールが効かなくなるから。
でも、そんなことをやってるピアノメーカーや調律師っているの？
シャンクのしなりで音色が変わるなら、ピアノメーカーにはしなり具合を管理してもらわないといけない。
もし、管理されないなら音色が変わりやすいキーと変わりにくいキーとが
ひとつの鍵盤に混在することになるから。
調律するときも、シャンクのしなり具合を点検してもらわないといけない。
もし、しなり過ぎたりしならな過ぎたりすると、音色のコントロールが効かなくなるから。
でも、そんなことをやってるピアノメーカーや調律師っているの？
527 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 15:46:11 ID:hSyFBc0n
前向きな話を。
>>366
で200Hz付近のスペクトルが違っていたので、手元にある電子ピアノで
電源を入れずに鍵盤を叩き、音（下部雑音）をチューナーで音程を測定
してみたら200Hz付近（A=440Hzの１オクターブ下の付近）の音程だった。
電子ピアノか消音ピアノを持っていたら試してみて。だいたいそのあたり
の音程になるんじゃないのかな？
>>366
で200Hz付近のスペクトルが違っていたので、手元にある電子ピアノで
電源を入れずに鍵盤を叩き、音（下部雑音）をチューナーで音程を測定
してみたら200Hz付近（A=440Hzの１オクターブ下の付近）の音程だった。
電子ピアノか消音ピアノを持っていたら試してみて。だいたいそのあたり
の音程になるんじゃないのかな？
528 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 15:47:11 ID:hSyFBc0n
理想的には消音ピアノで鍵盤を叩いた音を録音しスペクトラムアナライザ
で見るのがいいね。
で見るのがいいね。
1980年ですでに、機械による演奏と人による演奏はプロでも区別がつかない
それを考えると例え音色が変わったとしても人が感知できるものとは思えないが。
それを考えると例え音色が変わったとしても人が感知できるものとは思えないが。
530 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 17:24:47 ID:dvFzBRjb
でもそれは材質によりそうだから、例えばサイレントでも試してみるといいかも
それが聴き手にわかるくらい音色変化の要因になるかもポイントですよね
あと、そのアップされた音源では聴いて違いはわかりました？ （私はパソコンないので）
それが聴き手にわかるくらい音色変化の要因になるかもポイントですよね
あと、そのアップされた音源では聴いて違いはわかりました？ （私はパソコンないので）
531 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 18:09:52 ID:hSyFBc0n
>526
高級なピアノはシャンクを一本一本叩いて音色を聞いて
並べ替えて取り付けます。
量産品はそんな面倒なことやりませんｗ
高級なピアノはシャンクを一本一本叩いて音色を聞いて
並べ替えて取り付けます。
量産品はそんな面倒なことやりませんｗ
>>532
ヤマハのグランドも一応機械で整調してるよね。
ヤマハのグランドも一応機械で整調してるよね。
534 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 20:09:19 ID:hSyFBc0n
535 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 22:03:36 ID:6lwovYbC
そういえば自動演奏ピアノでも音色の差を表現しているのだろうか？
多分機構的に打鍵の強弱しかコントロールしてなさそうだけど。
人間が弾いているのか機械が弾いているのか音だけでわかるものな
のかな？
多分機構的に打鍵の強弱しかコントロールしてなさそうだけど。
人間が弾いているのか機械が弾いているのか音だけでわかるものな
のかな？
536 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/25(水) 23:27:05 ID:dvFzBRjb
誰が弾いたものを記録して、それを自動で再生するならわからないと推測する
537 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 00:07:28 ID:eiLQeXC4
もしそうなら打鍵の強弱のみに音色は依存し、打鍵の仕方で有意な差は
ない、ということの証明になるかもね。
ない、ということの証明になるかもね。
538 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 00:39:16 ID:yjCeOCJ/
>>529は自動演奏のこと言ってるんじゃないの？
539 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 00:48:06 ID:0LMZa6So
むしろ>>529の前半誰が言ったの？
昔図書館で読んだ本に書いてあった、多分高橋悠治の本
クセナキスがモーツァルトのピアノソナタをギーゼキングの演奏の録音と
自動演奏の録音を聞き比べたところ、自動演奏は勝るとも劣らない出来だった
それを弟子達に説明せずに聞かせ、演奏者は誰なのかと問うとギーゼキングはすぐわかったが
自動演奏の方は誰もわからなかった、結局種明かしをしたが弟子達は驚きを隠せなかったって話。
クセナキスがモーツァルトのピアノソナタをギーゼキングの演奏の録音と
自動演奏の録音を聞き比べたところ、自動演奏は勝るとも劣らない出来だった
それを弟子達に説明せずに聞かせ、演奏者は誰なのかと問うとギーゼキングはすぐわかったが
自動演奏の方は誰もわからなかった、結局種明かしをしたが弟子達は驚きを隠せなかったって話。
>540
ギーゼキングがわかったならプロならわかるってことでは？
弟子も、機械が選択肢に入ってると言われないと、その演奏が機会だとは応えられないと思う。
普通、「演奏者」といえば、人間の誰かを聴かれてると思うものだから。
弟子と言っても、そのレベルはピンキリだろうから、驚いたのは入門者レベルだったかもしれない。
楽譜どおりに弾け照れば、そこそこ聴けるものだ。
ギーゼキングがわかったならプロならわかるってことでは？
弟子も、機械が選択肢に入ってると言われないと、その演奏が機会だとは応えられないと思う。
普通、「演奏者」といえば、人間の誰かを聴かれてると思うものだから。
弟子と言っても、そのレベルはピンキリだろうから、驚いたのは入門者レベルだったかもしれない。
楽譜どおりに弾け照れば、そこそこ聴けるものだ。
542 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 07:54:21 ID:0LMZa6So
543 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 08:02:01 ID:eiLQeXC4
>>541
憶測で話してもしょうがないよ。確かなことは、プロレベルのピアニストでも
自動演奏を自動演奏と見抜けなかったってこと。
単打音に限ればギーゼキングが弾いたのか自動演奏だったのか猫が踏んだのか
区別出来ないことは間違いない。
憶測で話してもしょうがないよ。確かなことは、プロレベルのピアニストでも
自動演奏を自動演奏と見抜けなかったってこと。
単打音に限ればギーゼキングが弾いたのか自動演奏だったのか猫が踏んだのか
区別出来ないことは間違いない。
544 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 08:04:39 ID:eiLQeXC4
545 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 08:12:53 ID:M8rarZ0j
その自動演奏はどうやって作ったの？
録音て事はテープで再生？
猫が踏んだら単音にならないと思いまーす
録音て事はテープで再生？
猫が踏んだら単音にならないと思いまーす
546 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 09:01:42 ID:0LMZa6So
547 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 09:48:03 ID:M8rarZ0j
>>546
つまりギーゼキングのと自動演奏を区別できたと言うことでは？
そして普段自動演奏に触れる機会が殆ど無いから、誰の演奏かと聞かれて機械とは答えないだろうという意見
無名の誰がだと思ってたのが、打ち明けられて機械の進歩驚いた
区別できたのだから、どちらかが機械だと言っていれば当たったことになりますね
でこの自動演奏はどうやって作ったんですか？
誰か演奏したものを自動ピアノで再生したのか打ち込みみたいな感じなのか知りたいです
つまりギーゼキングのと自動演奏を区別できたと言うことでは？
そして普段自動演奏に触れる機会が殆ど無いから、誰の演奏かと聞かれて機械とは答えないだろうという意見
無名の誰がだと思ってたのが、打ち明けられて機械の進歩驚いた
区別できたのだから、どちらかが機械だと言っていれば当たったことになりますね
でこの自動演奏はどうやって作ったんですか？
誰か演奏したものを自動ピアノで再生したのか打ち込みみたいな感じなのか知りたいです
548 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 10:31:03 ID:0LMZa6So
549 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 11:41:49 ID:KVG+sIF3
そもそもギーゼキングの演奏だと気が付いた理由は「聞いたことがあるから」だろ？
それじゃ区別できたとは言わないだろ
もう一度弟子達に違う自動演奏を聞かせて演奏者は誰か？と聞いて初めて結果がわかる
つまり>>540のエピソードは無意味
所で後半にばかり要点を当てられてるが「勝るとも劣らない演奏であった」というのが大きなポイントじゃないの？
それじゃ区別できたとは言わないだろ
もう一度弟子達に違う自動演奏を聞かせて演奏者は誰か？と聞いて初めて結果がわかる
つまり>>540のエピソードは無意味
所で後半にばかり要点を当てられてるが「勝るとも劣らない演奏であった」というのが大きなポイントじゃないの？
550 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 12:13:55 ID:9571dMTQ
あの、というか、ギーゼキングの演奏の
録音ってどんな状態だかみんなわかってて話してるんですか？
録音ってどんな状態だかみんなわかってて話してるんですか？
昔はレコードで今はＣＤで録音されている状態だね。
どっちにしても機械の演奏はギーゼキングと同レベルの演奏だったってことだろ
それなら音色変わっても変わんなくてもどうでもいいんじゃね？
それなら音色変わっても変わんなくてもどうでもいいんじゃね？
553 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 16:35:02 ID:0LMZa6So
>>552
何でそうなるの？
ギーゼキングの録音とはすぐに区別ついたんだよね？
ということはギーゼキングと演奏の差があった。
自動演奏はプロピアニストより優れてるなんてことないから、自動演奏はギーゼキングに及ばなかったことになる。
じゃないの？
>>549
｢勝るとも劣らない演奏｣だけど、ここで自称理系の人達が言う｢論拠｣がないよね。
どちらにせよこのスレ的には、仰る通り無意味と思うけど…
何でそうなるの？
ギーゼキングの録音とはすぐに区別ついたんだよね？
ということはギーゼキングと演奏の差があった。
自動演奏はプロピアニストより優れてるなんてことないから、自動演奏はギーゼキングに及ばなかったことになる。
じゃないの？
>>549
｢勝るとも劣らない演奏｣だけど、ここで自称理系の人達が言う｢論拠｣がないよね。
どちらにせよこのスレ的には、仰る通り無意味と思うけど…
なんか言ってることがさっぱりわからないんだが
人名まですぐに出たということは弟子達はすでにギーゼキングの演奏を聞いたことがあったため
つまり記憶を探ってギーゼキング、という答えがでたわけであって、音というより知識の問題だった
自動演奏と比較してギーゼキングだと分かったではない
例えば今友人にグールドのバッハを聞かせる
後日その友人にグールドのバッハと自動演奏のバッハ聞き比べさせ演奏者は誰かと聞く
前者のピアニストはグールドだと分かるのは比較するまでもなく当たり前だと思わない？
そしてこれは区別できたと言えるのかな？
人名まですぐに出たということは弟子達はすでにギーゼキングの演奏を聞いたことがあったため
つまり記憶を探ってギーゼキング、という答えがでたわけであって、音というより知識の問題だった
自動演奏と比較してギーゼキングだと分かったではない
例えば今友人にグールドのバッハを聞かせる
後日その友人にグールドのバッハと自動演奏のバッハ聞き比べさせ演奏者は誰かと聞く
前者のピアニストはグールドだと分かるのは比較するまでもなく当たり前だと思わない？
そしてこれは区別できたと言えるのかな？
555 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 18:33:55 ID:M8rarZ0j
>>553
違いますよ
ギーゼキングと区別がついた
けど他の自動演奏は上で言われた通り知らない演奏だから答えられなかっただけ
「ギーゼキング」と「そうでない」演奏を区別出来た
プロでも区別出来ないとは言えない
けど機械だと指摘することもできていない
下手くそだともいってない（んだろう）
だから何も証明してない
自動演奏がどう作られたものかもポイントだと思うんだけど
多分誰かが弾いて記録した自動演奏なのでしょう
しかも斬新さ故に驚いて 機械でここまで出きるのかと
ピアノロールなんかよりずっと出来がいいだろうから、そういった衝撃からそうゆう表現になったんだろうと想像します
違いますよ
ギーゼキングと区別がついた
けど他の自動演奏は上で言われた通り知らない演奏だから答えられなかっただけ
「ギーゼキング」と「そうでない」演奏を区別出来た
プロでも区別出来ないとは言えない
けど機械だと指摘することもできていない
下手くそだともいってない（んだろう）
だから何も証明してない
自動演奏がどう作られたものかもポイントだと思うんだけど
多分誰かが弾いて記録した自動演奏なのでしょう
しかも斬新さ故に驚いて 機械でここまで出きるのかと
ピアノロールなんかよりずっと出来がいいだろうから、そういった衝撃からそうゆう表現になったんだろうと想像します
556 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 19:10:06 ID:0LMZa6So
>>554-555
なるほど。解説ありがとう。
ちなみにこの出来事のこと知らないんだけど、何年のこと？
あと上の方が言ってたけど、それぞれどういう環境で録音・記録されたもの？ギーゼキングは同席した？弟子のレベルは？
少し曖昧ですね…
なるほど。解説ありがとう。
ちなみにこの出来事のこと知らないんだけど、何年のこと？
あと上の方が言ってたけど、それぞれどういう環境で録音・記録されたもの？ギーゼキングは同席した？弟子のレベルは？
少し曖昧ですね…
557 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 19:18:26 ID:YdbhUad1
80年頃の自動演奏なんてどうでもいいよ。
558 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 21:45:44 ID:YdbhUad1
「音が変わる派」の人たち、元気なくなっちゃったね。
559 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 22:05:28 ID:eiLQeXC4
>>546
仕事が終わったので解説しよう。
弟子はギーゼキングを知っているので彼の演奏は「すぐ分かった」
ところがもうひとつの演奏はギーゼキングに「勝るとも劣らない名演」であるにも
かかわらず弟子たちの聴いたことのないピアニストであったため演奏者が「わから
なかった」
実は機械による自動演奏と聞いて「驚きを隠せなかった」
という意味に取るのが自然。括弧内は元の文章ね。
仕事が終わったので解説しよう。
弟子はギーゼキングを知っているので彼の演奏は「すぐ分かった」
ところがもうひとつの演奏はギーゼキングに「勝るとも劣らない名演」であるにも
かかわらず弟子たちの聴いたことのないピアニストであったため演奏者が「わから
なかった」
実は機械による自動演奏と聞いて「驚きを隠せなかった」
という意味に取るのが自然。括弧内は元の文章ね。
560 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/26(木) 23:22:36 ID:eiLQeXC4
ところでギーゼキングって誰だ？
ってレベルの俺だとその場にいてもどちらが機械でどちらが人間か
区別つかないだろう。
つまり、いくら心をこめたり弾き方に気を配ったりしても俺相手には
無駄かも知れんね・・・
ってレベルの俺だとその場にいてもどちらが機械でどちらが人間か
区別つかないだろう。
つまり、いくら心をこめたり弾き方に気を配ったりしても俺相手には
無駄かも知れんね・・・
このスレ読んでると、
理解してる人は理解してて
理解してない人は理解してないなりに理解したつもりになってることがわかる。
しかし、５４９の言うとおりに
児童演奏がプロに勝るとも劣らなかったということに焦点を当てると
自動の音色も素晴らしかったと言うことになるね。
つまり、演奏者の違いを判別できることではなくて、
自動なりに美しい音色を奏でることができたのが問題だね。
その自動演奏は、調節すれば音色を変えられたのかな？
聴いてみないことにはなんとも話しにならないけど。
理解してる人は理解してて
理解してない人は理解してないなりに理解したつもりになってることがわかる。
しかし、５４９の言うとおりに
児童演奏がプロに勝るとも劣らなかったということに焦点を当てると
自動の音色も素晴らしかったと言うことになるね。
つまり、演奏者の違いを判別できることではなくて、
自動なりに美しい音色を奏でることができたのが問題だね。
その自動演奏は、調節すれば音色を変えられたのかな？
聴いてみないことにはなんとも話しにならないけど。
562 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/27(金) 00:45:08 ID:kBpnDpCJ
>>561
プロに勝るとも劣らない児童演奏とは将来が末恐ろしい子供でつね。
プロに勝るとも劣らない児童演奏とは将来が末恐ろしい子供でつね。
563 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/27(金) 01:17:20 ID:qBykE5rG
何にしろ、その自動演奏がどういうものなのかわからないことには話になりません
>>547
自作の演奏と書いてあったのでクセナキス本人による打ち込みでしょう。
>>549
確かにこれでは同じ土俵に挙がってないですね、すいません。
>>556
1980年
録音環境が酷ければクセナキスは聞き比べないと思います
ギーゼキングはだいぶ前に亡くなってますよ
弟子のレベルは全体的にはわかりませんが高橋悠治も含んでますね。
自作の演奏と書いてあったのでクセナキス本人による打ち込みでしょう。
>>549
確かにこれでは同じ土俵に挙がってないですね、すいません。
>>556
1980年
録音環境が酷ければクセナキスは聞き比べないと思います
ギーゼキングはだいぶ前に亡くなってますよ
弟子のレベルは全体的にはわかりませんが高橋悠治も含んでますね。
565 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/27(金) 01:23:48 ID:kBpnDpCJ
打鍵速度の変化のみのコントロールだと思うよ。
ピアノへの愛が音色を変えるのだよ
567 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/27(金) 02:22:00 ID:qBykE5rG
言い換えると
ピアノへの愛が打鍵の速度をコントロールしようとする原動力になるのだよ
ピアノへの愛が打鍵の速度をコントロールしようとする原動力になるのだよ
568 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/27(金) 02:26:33 ID:qBykE5rG
ていうか、本で読んだ又聞き状態の、しかも曖昧な所が残る古い情報だから推測の域を出ないですね
クセナキスの打ち込み？
その年代で打ち込みの技術はそんなに高い水準のものなんですか？
基礎知識不足で深く語れなくてもうしわけないです
クセナキスの打ち込み？
その年代で打ち込みの技術はそんなに高い水準のものなんですか？
基礎知識不足で深く語れなくてもうしわけないです
物理的な音量の違いはあるけど人間の耳では区別できないような違いであって、
なおかつ、音色が違うというのは可能。
同音量で音色の違いを求めるならこれがベストな方法だと思うけど。
ただ、音色がよほど変わりやすいピアノじゃないと難しそうだけど。
なおかつ、音色が違うというのは可能。
同音量で音色の違いを求めるならこれがベストな方法だと思うけど。
ただ、音色がよほど変わりやすいピアノじゃないと難しそうだけど。
つまり君のレスを要約すると
音色は変わるよ、でもなぜ変わるかなんて知らないよ
ってこと？
音色は変わるよ、でもなぜ変わるかなんて知らないよ
ってこと？
571 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/27(金) 14:12:12 ID:ayPKAxYA
「神童」という映画。原作はマンガだけど、
そこでは、音色が変えられることになっている
私は変えられない派だけど、巨匠と猫が
弾くのとでは音色が違うと勘違いしている人が一般的なんだと思うよ。
そこでは、音色が変えられることになっている
私は変えられない派だけど、巨匠と猫が
弾くのとでは音色が違うと勘違いしている人が一般的なんだと思うよ。
573 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/27(金) 22:03:37 ID:kBpnDpCJ
なぜわかりにくく書くの？
あなたの音色の変え方を教えてプリーズ。
あなたの音色の変え方を教えてプリーズ。
574 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/27(金) 22:12:07 ID:3X9uS2Qk
575 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/27(金) 23:18:13 ID:qBykE5rG
あくまで想像
推測
推測
577 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 00:08:59 ID:28BP5QaA
鉄は磁石につくよ。なぜかはわからないけど。
磁石につくかつかないかの話に、つく理由を説明出来るか出来ないかは
関係ないぞ。
磁石につくかつかないかの話に、つく理由を説明出来るか出来ないかは
関係ないぞ。
578 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 00:11:33 ID:1tUbwHGj
>>577
そりゃいつどこで誰が試しても磁石は鉄につくからだな
そりゃいつどこで誰が試しても磁石は鉄につくからだな
579 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 00:24:52 ID:28BP5QaA
つまり理由はいらん、音を聞かせろっつー話だろ？
580 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 00:47:35 ID:zCngKMZw
君は議論ができないからこなくていいと思う
581 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 01:07:54 ID:28BP5QaA
>>580
議論の必要な話じゃないだろ。スレタイ読めｗ
議論の必要な話じゃないだろ。スレタイ読めｗ
音色変わる派ってバカが多いんだね。
>>568自動演奏は知らないけど
コンピューターによる打ち込み演奏はそれより前から高水準だね
東大で一柳慧がピアノを聴いたとき音色、演奏内容的に人による演奏だと思っていたが
それはコンピューターによる演奏だった、機械はここまで人になれるのかと感心し
逆に人はどれほど機械になれるのか？というコンセプトでミニマルを取り入れたピアノメディアが作曲された
コンピューターによる打ち込み演奏はそれより前から高水準だね
東大で一柳慧がピアノを聴いたとき音色、演奏内容的に人による演奏だと思っていたが
それはコンピューターによる演奏だった、機械はここまで人になれるのかと感心し
逆に人はどれほど機械になれるのか？というコンセプトでミニマルを取り入れたピアノメディアが作曲された
584 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 01:33:13 ID:28BP5QaA
問題は単打音の打鍵(指は押したまま)の場合、打鍵速度(音量)と音色に
一対一の対応関係があるかどうかだと俺は思っている。
ピアノと録音機材とスペクトラムアナライザーがあれば検証できる簡単
な話だろ。なぜここまで結論が出ていないんだ？
俺は電子ピアノだから検証出来んｗ
一対一の対応関係があるかどうかだと俺は思っている。
ピアノと録音機材とスペクトラムアナライザーがあれば検証できる簡単
な話だろ。なぜここまで結論が出ていないんだ？
俺は電子ピアノだから検証出来んｗ
585 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 01:58:21 ID:28BP5QaA
いや、よく考えるとピアノと耳と指さえあれば >>407を検証出来るのかｗ
586 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 02:41:18 ID:F0X4N1mO
いやそれは難しいでしょう
ほんとにその現象が起きてるかって疑問なのに、理由はいらないだろとはあまりに乱暴すぎます
まあとにかくup待ちなわけです
今は推測でしかものがいえない状態でしょう
>>583
すれ違いかも知れないけどその高水準の打ち込みってCDあります？
聴いてみたい
その分野に明るくなくて、是非聴いてみたいです
現在はどれくらい進んだのかな
ほんとにその現象が起きてるかって疑問なのに、理由はいらないだろとはあまりに乱暴すぎます
まあとにかくup待ちなわけです
今は推測でしかものがいえない状態でしょう
>>583
すれ違いかも知れないけどその高水準の打ち込みってCDあります？
聴いてみたい
その分野に明るくなくて、是非聴いてみたいです
現在はどれくらい進んだのかな
587 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 02:55:23 ID:1Lz7vFy/
>>586
人間の演奏と完全に聞き分けられないレベルまで進んだ。
最高のピアノ音源 Part 9
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1168957988/l50
売れ筋のピアノ音源 Ivory 下のほうにショパン エチュード10-4などのデモあり。
http://www.minet.jp/synthogy/ivory/features/
人間の演奏と完全に聞き分けられないレベルまで進んだ。
最高のピアノ音源 Part 9
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1168957988/l50
売れ筋のピアノ音源 Ivory 下のほうにショパン エチュード10-4などのデモあり。
http://www.minet.jp/synthogy/ivory/features/
588 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 02:55:32 ID:28BP5QaA
> ほんとにその現象が起きてるかって疑問なのに、理由はいらないだろとはあまりに乱暴すぎます
本当にその現象が起きているのかという疑問に答えるには、本当にその現象が起きている
音源提示で必要十分だろ。
「なぜ」その現象が起きているのかという疑問はまた別の話で、究明の価値は当然あるが
究明出来なくても現象の否定にはならないってこと。
別の疑問を一緒にするから混乱すると思われ。
本当にその現象が起きているのかという疑問に答えるには、本当にその現象が起きている
音源提示で必要十分だろ。
「なぜ」その現象が起きているのかという疑問はまた別の話で、究明の価値は当然あるが
究明出来なくても現象の否定にはならないってこと。
別の疑問を一緒にするから混乱すると思われ。
589 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 03:00:20 ID:28BP5QaA
つーかうｐ待ちの人は音色変わらないよ派だよね。
音色変わるよ派は自分のピアノと耳で音色変化を既に確認しているんだろ？
音色変わるよ派は自分のピアノと耳で音色変化を既に確認しているんだろ？
それは錯覚、思い込みに過ぎない、という意見も多い。
だから客観的証拠として、うｐしたらという流れだったのだが、
うｐに乗り気だったボランティアの実験台は姿を消したようだね。
だから客観的証拠として、うｐしたらという流れだったのだが、
うｐに乗り気だったボランティアの実験台は姿を消したようだね。
591 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/28(土) 06:00:18 ID:zvC8R0In
俺のことかな？消えてないですよ。
録音の段取りが整ったので数日中にうｐします。
もし、どこか大きなサイズのファイルがうｐできるうｐろーだーで
おすすめのところとかあったら教えてください。
あと以前も書きましたが真面目な議論をお望みならば
是非トリップをつけて欲しい、と思います。
録音の段取りが整ったので数日中にうｐします。
もし、どこか大きなサイズのファイルがうｐできるうｐろーだーで
おすすめのところとかあったら教えてください。
あと以前も書きましたが真面目な議論をお望みならば
是非トリップをつけて欲しい、と思います。
592 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 12:16:03 ID:28BP5QaA
おー待ってるよ。
トリップにこだわるけど、前も言ったように議論したいわけじゃないんだ。
データが見たいだけなんだ。
あなたのトリップも別にいらないっちゃあいらない。それに俺もみんなも
割と真面目に話しているよ。
トリップにこだわるけど、前も言ったように議論したいわけじゃないんだ。
データが見たいだけなんだ。
あなたのトリップも別にいらないっちゃあいらない。それに俺もみんなも
割と真面目に話しているよ。
593 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 14:24:51 ID:OmgGpirv
自分で波形を見ました。
叩きかたで波形は変わりました。
叩きかたで波形は変わりました。
594 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 14:26:31 ID:1Lz7vFy/
595 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/28(土) 16:20:28 ID:zvC8R0In
>>592
目的は人それぞれだし、別にそれでいいと思う。
ただ、トリップをつけずに「ほら、だからこうだといったんだ」的なことを言われても困るので
俺としてはトリップをつけていない人からのその手発現は基本的に真面目には請合わないと思う。
先にそれを言っておきたかった。
また、俺は過去にトリをつけていろいろと細かい条件付け、定義付け等の話をしている。
音源うｐ後にその辺りが問題になった場合は、「だから俺は以前にこういいました」とレスすると思う。
そのとき、相手が「だからそれ（○○番のレス）は俺じゃないし」のようなことをいっても真面目には請合わない思う。
なので、真面目な議論をしたいのなら是非トリップをつけてほしい、と先にいっておきました。
目的は人それぞれだし、別にそれでいいと思う。
ただ、トリップをつけずに「ほら、だからこうだといったんだ」的なことを言われても困るので
俺としてはトリップをつけていない人からのその手発現は基本的に真面目には請合わないと思う。
先にそれを言っておきたかった。
また、俺は過去にトリをつけていろいろと細かい条件付け、定義付け等の話をしている。
音源うｐ後にその辺りが問題になった場合は、「だから俺は以前にこういいました」とレスすると思う。
そのとき、相手が「だからそれ（○○番のレス）は俺じゃないし」のようなことをいっても真面目には請合わない思う。
なので、真面目な議論をしたいのなら是非トリップをつけてほしい、と先にいっておきました。
596 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 16:42:10 ID:OmgGpirv
パソコンの前に座って「違うと言うなら、データをアップしてください」と打ち込めば、
新しい知識を得ることができる。
食卓の前に座って「キャビアが美味しいと言うなら、早く出してください」と言えば
食べられる。
実家に引きこもって「頑張れば素敵な将来が手に入るなら、証拠を見せてください」と言いながら
親の脛をかじってるニート。
甘い世の中ｗ
新しい知識を得ることができる。
食卓の前に座って「キャビアが美味しいと言うなら、早く出してください」と言えば
食べられる。
実家に引きこもって「頑張れば素敵な将来が手に入るなら、証拠を見せてください」と言いながら
親の脛をかじってるニート。
甘い世の中ｗ
597 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 16:44:40 ID:28BP5QaA
ところで単打音で音色を変えるっていうのは、打鍵後の指は鍵盤を
底まで押しっぱなしでってことでいいんだよね。
>>407をもう一度読むと、指の離し方で音色を操作しているようにも
読めるので念のため先に聞いておく。
底まで押しっぱなしでってことでいいんだよね。
>>407をもう一度読むと、指の離し方で音色を操作しているようにも
読めるので念のため先に聞いておく。
598 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 16:48:50 ID:28BP5QaA
600 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/28(土) 16:55:05 ID:zvC8R0In
>>597
ペダルは使わない、と以前書きました。
あとは音を聞けばわかるかと。
一応長いもの、短いもの、数種類用意するつもりですが、
演奏者の方に単打音といえども「演奏とは思えないリクエスト」をするつもりはありません。
以前にも書きましたが、あくまで人間がピアノ演奏としてピアノの鍵盤を叩く上での実験です。
ペダルは使わない、と以前書きました。
あとは音を聞けばわかるかと。
一応長いもの、短いもの、数種類用意するつもりですが、
演奏者の方に単打音といえども「演奏とは思えないリクエスト」をするつもりはありません。
以前にも書きましたが、あくまで人間がピアノ演奏としてピアノの鍵盤を叩く上での実験です。
>>600
音量はどう指示する予定なのかな？
音量はどう指示する予定なのかな？
そもそも疑問なのが「同音量の単打音でもタッチで音色は変わる」って言う人が
どうやって同音量である事を確認してるのかなんだよな。
人間の耳で、倍音構成の違う二つの音の絶対音量を比較計量出来るもんなのか？
どうやって同音量である事を確認してるのかなんだよな。
人間の耳で、倍音構成の違う二つの音の絶対音量を比較計量出来るもんなのか？
603 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 17:08:19 ID:OmgGpirv
〉599
データを見たいなら、自分で作って確認しろて話しだよ。
人様を当てにしたり、手間かけさせずに。
データなくても真面目に話してる人も何人かいるんだから。
しかしスレ汚しちまったか。
データを見たいなら、自分で作って確認しろて話しだよ。
人様を当てにしたり、手間かけさせずに。
データなくても真面目に話してる人も何人かいるんだから。
しかしスレ汚しちまったか。
楽譜に出てくる指示は全て相対なんで
そもそも絶対音量を聞き分ける訓練など受けてる人も居ないし
何より必要性が皆無なわけだが
それでも耳で聞いてわかるの？
そもそも絶対音量を聞き分ける訓練など受けてる人も居ないし
何より必要性が皆無なわけだが
それでも耳で聞いてわかるの？
605 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/28(土) 17:10:29 ID:zvC8R0In
>>601
普通に「同じ大きさで」と。
ある程度その場での会話で使う言葉は変わると思いますが、大枠そのような感じで。
>>602
二つ音があれば、それが同じ大きさかどうかは聞いて判断するのが普通かと。
それが出来なかったら演奏なんて出来ませんが・・・。
「絶対音量」のようなものを耳で測るのはほぼ不可能でしょうね。
>>604
「絶対音量」のようなものが耳でわかる必要は、この実験において必要ないと思いますが
何故それが必要だと思ったのでしょうか？
普通に「同じ大きさで」と。
ある程度その場での会話で使う言葉は変わると思いますが、大枠そのような感じで。
>>602
二つ音があれば、それが同じ大きさかどうかは聞いて判断するのが普通かと。
それが出来なかったら演奏なんて出来ませんが・・・。
「絶対音量」のようなものを耳で測るのはほぼ不可能でしょうね。
>>604
「絶対音量」のようなものが耳でわかる必要は、この実験において必要ないと思いますが
何故それが必要だと思ったのでしょうか？
>>603
いや、変わるかどうかを議論するスレで
オマエは「変わるのを確認した」って言ってるんだから
主張を信じてほしけりゃ、ウプしろよ、って話。
データを必要としてるのはオマエであって、要求してる方じゃない。
データが出てこなけりゃ「嘘だったんだ」と思うだけで
コチラは何も困らない。
いや、変わるかどうかを議論するスレで
オマエは「変わるのを確認した」って言ってるんだから
主張を信じてほしけりゃ、ウプしろよ、って話。
データを必要としてるのはオマエであって、要求してる方じゃない。
データが出てこなけりゃ「嘘だったんだ」と思うだけで
コチラは何も困らない。
>>605
＞「絶対音量」のようなものが耳でわかる必要は、この実験において必要ないと思いますが
＞何故それが必要だと思ったのでしょうか？
「単打音で同音量でも音色は変わるか」を議論するスレだからだよ。
ではアナタが言う「同音量」とは？
＞「絶対音量」のようなものが耳でわかる必要は、この実験において必要ないと思いますが
＞何故それが必要だと思ったのでしょうか？
「単打音で同音量でも音色は変わるか」を議論するスレだからだよ。
ではアナタが言う「同音量」とは？
608 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/28(土) 17:17:13 ID:zvC8R0In
>>607
過去ログを見てください。
同じやり取りを何度も繰り返しています。
「同じ音量に聞こえる二つのファイル」でよいだろう、という流れになっております。
そうじゃない、というのならまた１から定義付けのやりなおしです。
貴方のいう「同音量」とはなんですか？
過去ログを見てください。
同じやり取りを何度も繰り返しています。
「同じ音量に聞こえる二つのファイル」でよいだろう、という流れになっております。
そうじゃない、というのならまた１から定義付けのやりなおしです。
貴方のいう「同音量」とはなんですか？
音量変化と独立ではなくて、単に音色が変わるか変わらないかという論点なら
変わるに決まってるんで議論の余地など無いわけ。
だからむしろ問題は「同音量」という所にあるわけ。
変わるに決まってるんで議論の余地など無いわけ。
だからむしろ問題は「同音量」という所にあるわけ。
610 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/28(土) 17:19:51 ID:zvC8R0In
>>608
アナタの定義は「大体同じに聞こえる音量」という事なわけね。
そういう主観的な定義であるなら、データの問題じゃないでしょ。
それを客観的に証明する方法など無い。
「いや同じ音量には聞こえないよ」と言われれば、データ出しても意味無いでしょ。
一体なんなんだ。
アナタの定義は「大体同じに聞こえる音量」という事なわけね。
そういう主観的な定義であるなら、データの問題じゃないでしょ。
それを客観的に証明する方法など無い。
「いや同じ音量には聞こえないよ」と言われれば、データ出しても意味無いでしょ。
一体なんなんだ。
>>602>>604
だから、この人はマイ定義の「同じ音量」でマイ定義の「音色」が変わると言ってるだけだから
質問するだけムダなんだって。
「同じ音量でも音色が変わる」という主張に合うように音量や音色の定義を都合よく変えてんの。
だから、この人はマイ定義の「同じ音量」でマイ定義の「音色」が変わると言ってるだけだから
質問するだけムダなんだって。
「同じ音量でも音色が変わる」という主張に合うように音量や音色の定義を都合よく変えてんの。
>>613
どうやら、そうみたいね。
どうやら、そうみたいね。
音量の増減で音質が変わるのは電子ピアノでも再現してることだから、
わざわざ議論する必要はないよね。
音量ｖｓ音質の変化の関係から、外れる音が弾き方によって出るか、
を確認すればいいことで、何も議論することじゃない。
わざわざ議論する必要はないよね。
音量ｖｓ音質の変化の関係から、外れる音が弾き方によって出るか、
を確認すればいいことで、何も議論することじゃない。
だから仮に議論が可能であるとすれば
「単打音において、音量変化と音色変化は一対一対応であるのか、それとも双方独立して変化可能なのか」
って命題だと思うんだが
まあいいや
「単打音において、音量変化と音色変化は一対一対応であるのか、それとも双方独立して変化可能なのか」
って命題だと思うんだが
まあいいや
617 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/28(土) 17:44:56 ID:zvC8R0In
結局こうなるんでしょう。うｐしなくてもこれですから。
>>611
貴方の「同じ音量」の定義はどのようなものですか？
>>613
だから何度も他者に対して「○○の定義とは？」と尋ねていますが・・・。
どこでどう｢都合よく変えている」のか、アンカーを振ってレスしていただければと思います。
で、貴方の「同じ音量」の定義は？
>>616
その命題において、音量、音色、とはどのように定義されるものですか？
>>611
貴方の「同じ音量」の定義はどのようなものですか？
>>613
だから何度も他者に対して「○○の定義とは？」と尋ねていますが・・・。
どこでどう｢都合よく変えている」のか、アンカーを振ってレスしていただければと思います。
で、貴方の「同じ音量」の定義は？
>>616
その命題において、音量、音色、とはどのように定義されるものですか？
〉617
616に相手しないほうが。
参加しないとかまあいいやとか、
子供みたいだし。
616に相手しないほうが。
参加しないとかまあいいやとか、
子供みたいだし。
619 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 17:49:13 ID:28BP5QaA
俺は◆aDDb2djISYを支持するぞ。
人間が弾く以上、完全に同音量で弾けるわけがないじゃないか。
無茶言っちゃあいかん。
例えば音色Aで、19.2dB、20.8dB、音色Bで19.4dB、20.3dB のデータが
あれば音色Aと音色Bは音量とは独立に選択可能であることが示せる。
音色Aと音色Bを20.00dBで弾いてくれとかは単なる嫌がらせであって
科学的な態度ではない。
人間が弾く以上、完全に同音量で弾けるわけがないじゃないか。
無茶言っちゃあいかん。
例えば音色Aで、19.2dB、20.8dB、音色Bで19.4dB、20.3dB のデータが
あれば音色Aと音色Bは音量とは独立に選択可能であることが示せる。
音色Aと音色Bを20.00dBで弾いてくれとかは単なる嫌がらせであって
科学的な態度ではない。
その科白が言いたくって・・・ って聞こえるよ
〉617
あと、貴重なデータは、ここにだすともったいない
あと、貴重なデータは、ここにだすともったいない
ま、余計なこと言わずに、数日間待ってるか
>>619
君は科学を全くわかってないが
まあどういう人が「同音量で音色変化可能」と主張してるかは大体わかったからいいよ。
ありがとな。
ちなみに同音量で弾いてみせる必要など全く無く、
何回か試行した中から、同音量、違う音色のデータをピックアップすりゃ良いだけの話。
他人様に「証明して見せる」んなら
自分で音量計測して自分で確認位は普通するよな。
>>617
いや、もうアナタはオッケー。
君は科学を全くわかってないが
まあどういう人が「同音量で音色変化可能」と主張してるかは大体わかったからいいよ。
ありがとな。
ちなみに同音量で弾いてみせる必要など全く無く、
何回か試行した中から、同音量、違う音色のデータをピックアップすりゃ良いだけの話。
他人様に「証明して見せる」んなら
自分で音量計測して自分で確認位は普通するよな。
>>617
いや、もうアナタはオッケー。
624 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 18:02:24 ID:1Lz7vFy/
>>603
だから上部雑音とか下部雑音とかの大きさは奏者やピアノの個体によって違う
わけ。データをアップしてもらわないことには人間の耳に聞える差が出る
弾き方（個人差）やピアノ（個体差）があるかどうかわからない。
「単音で違いがない」と言っている人の弾き方やピアノでは差が出ない。
だから上部雑音とか下部雑音とかの大きさは奏者やピアノの個体によって違う
わけ。データをアップしてもらわないことには人間の耳に聞える差が出る
弾き方（個人差）やピアノ（個体差）があるかどうかわからない。
「単音で違いがない」と言っている人の弾き方やピアノでは差が出ない。
>>624
いや、そもそも存在しないんだからアップ出来るわけがない。
いや、そもそも存在しないんだからアップ出来るわけがない。
626 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/28(土) 18:08:59 ID:zvC8R0In
627 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 18:10:22 ID:28BP5QaA
>>623
> ちなみに同音量で弾いてみせる必要など全く無く、
> 何回か試行した中から、同音量、違う音色のデータをピックアップすりゃ良いだけの話。
それを>619で言っているのだが。科学も日本語も不自由な方ですか？
> ちなみに同音量で弾いてみせる必要など全く無く、
> 何回か試行した中から、同音量、違う音色のデータをピックアップすりゃ良いだけの話。
それを>619で言っているのだが。科学も日本語も不自由な方ですか？
>>626
いや、もう無いよ。安心していいよ。
いや、もう無いよ。安心していいよ。
上部雑音とか下部雑音とか、ハンマーの振動とか、みんな全く信じてない訳じゃないと
思うよ。 ただ、どれほど音に寄与してるか、程度が分からないだけで。
像がジャンプすれば地球も振動するだろうが、まじめに計算するほどのことかどうかということ。
ペダル踏んだ方が差が出やすいなら、踏んだ条件でもいいと思うけどね。
今まで避けてたけど、当然ありやすい話とは思う。
思うよ。 ただ、どれほど音に寄与してるか、程度が分からないだけで。
像がジャンプすれば地球も振動するだろうが、まじめに計算するほどのことかどうかということ。
ペダル踏んだ方が差が出やすいなら、踏んだ条件でもいいと思うけどね。
今まで避けてたけど、当然ありやすい話とは思う。
630 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 18:24:22 ID:JtYBcDa4
ここで言う同音量ってのは、0.01dBでさえ違ったらもうアウトなの？
それなら無理でしょ。何回かやってその中から抽出、みたいな暢気なこと言ってる人もいるけど、
｢何回かピストル撃って100m先のコインに当てて｣ていうのと同じで嫌がらせだよ。
自称理系を名乗るなら分かるでしょ？
それなら無理でしょ。何回かやってその中から抽出、みたいな暢気なこと言ってる人もいるけど、
｢何回かピストル撃って100m先のコインに当てて｣ていうのと同じで嫌がらせだよ。
自称理系を名乗るなら分かるでしょ？
631 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 18:27:29 ID:28BP5QaA
632 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 18:28:53 ID:1Lz7vFy/
>>630
そんなこと言ってないよ。 たとえば、
－２０．０ｄBである音が出る
－同じタッチで２５．０ｄBで、音の感じが明るくなった。
－タッチを変えたら、２０．２ｄBだけど、もっと明るい感じになった
となったら、自明でしょ？
周波数特性を計ってもいいし。
そんなこと言ってないよ。 たとえば、
－２０．０ｄBである音が出る
－同じタッチで２５．０ｄBで、音の感じが明るくなった。
－タッチを変えたら、２０．２ｄBだけど、もっと明るい感じになった
となったら、自明でしょ？
周波数特性を計ってもいいし。
634 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 18:34:34 ID:28BP5QaA
>>632
いや、そんなこと言う奴らもいたけど途中で気付いて顔真っ赤にしてたらしいぞｗ
いや、そんなこと言う奴らもいたけど途中で気付いて顔真っ赤にしてたらしいぞｗ
635 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 18:35:12 ID:JtYBcDa4
636 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 19:05:12 ID:uNncEuJM
うｐしたところで音色が変わってようが変わってまいが
結果は
変わるよ派「やっぱ変わってんじゃん、わかんないやつは耳悪いんだよ」
変わらないよ派「いや変わってないだろ、思い込み激しすぎ」
になることは目に見えてないか？・・・
結果は
変わるよ派「やっぱ変わってんじゃん、わかんないやつは耳悪いんだよ」
変わらないよ派「いや変わってないだろ、思い込み激しすぎ」
になることは目に見えてないか？・・・
637 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 19:10:10 ID:1Lz7vFy/
638 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 19:18:27 ID:JtYBcDa4
>>637
それでまた一議論ある予感…
それでまた一議論ある予感…
639 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 19:24:54 ID:28BP5QaA
結局さー、下部雑音の影響はあるにしてもそこまでの寄与度ではないと思うよ。
少なくとも「音楽性」として使いこなせるものではないのでは？
だってさー、強弱なら基本的にタッチで出すのが当たり前のプロですらウナコルダ多用して音色を変えようとするんだもん。
それとさー、低レベル（俺）とかの現実論でいくとさー
デジピ（アコピでもできるけど）で、自分の演奏録音して客観的に聞いた時「俺ってこんなにヘタだったのかorz」とならなかった？
強弱やテンポが自分が弾いてる時思ってたのと全然違ってて・・・
それでいくとさー、音色についても、弾いてる時の自分は「ここは柔らかい音色、っこは明るい音」と弾き分けてる「つもり」になってけど・・・となってんじゃ？
そして都合が悪いのは、アコピをちゃんと録音するのは素人には無理な点。
だから録音しても音色を議論できるレベルの録音にはなってないので検証（自覚）すらできず、記憶の中の「音色を弾き分けている」というのを信じ込んでしまう。
逆にさー、あるHPで「デジピでも弾き方で音色が違うように聞こえる」というのを実際の演奏（音声）でやってたよ。
本当にそうだったわ。
そうなると、アコピでの実験の場合、デジピだと何回弾いても全く同じに聞こえるように弾ける技術を持っていないといけないことになるな。難しそう。
少なくとも「音楽性」として使いこなせるものではないのでは？
だってさー、強弱なら基本的にタッチで出すのが当たり前のプロですらウナコルダ多用して音色を変えようとするんだもん。
それとさー、低レベル（俺）とかの現実論でいくとさー
デジピ（アコピでもできるけど）で、自分の演奏録音して客観的に聞いた時「俺ってこんなにヘタだったのかorz」とならなかった？
強弱やテンポが自分が弾いてる時思ってたのと全然違ってて・・・
それでいくとさー、音色についても、弾いてる時の自分は「ここは柔らかい音色、っこは明るい音」と弾き分けてる「つもり」になってけど・・・となってんじゃ？
そして都合が悪いのは、アコピをちゃんと録音するのは素人には無理な点。
だから録音しても音色を議論できるレベルの録音にはなってないので検証（自覚）すらできず、記憶の中の「音色を弾き分けている」というのを信じ込んでしまう。
逆にさー、あるHPで「デジピでも弾き方で音色が違うように聞こえる」というのを実際の演奏（音声）でやってたよ。
本当にそうだったわ。
そうなると、アコピでの実験の場合、デジピだと何回弾いても全く同じに聞こえるように弾ける技術を持っていないといけないことになるな。難しそう。
641 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 21:08:09 ID:28BP5QaA
要約：
難しそう。
難しそう。
642 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 21:10:33 ID:1Lz7vFy/
何も難しくないよ。
「変わらない」と言ってる奴は音をアップしようがないのだから、
「変わる」と言っている奴が音をアップすればいいだけ。
実際、一人やってくれた人がいたが、ちゃんと同じ音量なのに200Hz帯の
スペクトルが変わるという結果が出ている。
「変わらない」と言ってる奴は音をアップしようがないのだから、
「変わる」と言っている奴が音をアップすればいいだけ。
実際、一人やってくれた人がいたが、ちゃんと同じ音量なのに200Hz帯の
スペクトルが変わるという結果が出ている。
>>642
それは下部雑音で変わったんじゃないかというのが、一応の結論だったね。
今の流れは、同音量で弦の振動そのものが変わるかどうかという話になってる。
理論的には、ハンマー機構は打鍵時に振動するから厳密に言えば音色は変わるみたい。
で、次に問題になるのは、それを人間がコントロールできるのか、
というのと人間が聞き取れるほどの違いなのかというの。
今はこのあたりで議論が止まってる。
それは下部雑音で変わったんじゃないかというのが、一応の結論だったね。
今の流れは、同音量で弦の振動そのものが変わるかどうかという話になってる。
理論的には、ハンマー機構は打鍵時に振動するから厳密に言えば音色は変わるみたい。
で、次に問題になるのは、それを人間がコントロールできるのか、
というのと人間が聞き取れるほどの違いなのかというの。
今はこのあたりで議論が止まってる。
645 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 21:33:50 ID:28BP5QaA
そんな流れになってるの？
下部雑音だって奏者がコントロールできるなら演奏の一部だし、
ピアノの音色に含めていいんじゃないかなあ。
下部雑音だって奏者がコントロールできるなら演奏の一部だし、
ピアノの音色に含めていいんじゃないかなあ。
>>645
俺は変わらない派なんだけど、実際に雑音で音色が変わるのを見せられて
「あ、これは負けたな。議論終了かな」
と俺も思ってたの。
そしたら、変わる派の方から
「雑音なんかじゃなく、本当にピアノの音が変わるんじゃ！」
みたいな主張が出てきて、相変わらず議論が続いてる。
その主張の裏付けが、ハンマー機構が振動する～とかそんなの。
俺は変わらない派なんだけど、実際に雑音で音色が変わるのを見せられて
「あ、これは負けたな。議論終了かな」
と俺も思ってたの。
そしたら、変わる派の方から
「雑音なんかじゃなく、本当にピアノの音が変わるんじゃ！」
みたいな主張が出てきて、相変わらず議論が続いてる。
その主張の裏付けが、ハンマー機構が振動する～とかそんなの。
647 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/28(土) 21:47:17 ID:zvC8R0In
>>644
>今の流れは、同音量で弦の振動そのものが変わるかどうかという話になってる。
少なくとも俺はそんな流れには乗って無いけど・・・。
>>646
ピアノ演奏において、雑音とそうでないものはどう区別するの？
>今の流れは、同音量で弦の振動そのものが変わるかどうかという話になってる。
少なくとも俺はそんな流れには乗って無いけど・・・。
>>646
ピアノ演奏において、雑音とそうでないものはどう区別するの？
648 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 21:50:21 ID:F0X4N1mO
ていうか聴いても変わってるようには聞こえなかったんでしょ？
649 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 21:59:05 ID:1Lz7vFy/
>>648
スペクトラムアナライザで見て変わっている以上、マイクで捉えた音
以上に実際の演奏では変わって聞えている可能性は高い。
とにかく「変わって聞える」という音をアップしてもらえないことには
原因を考えようがない。
俺は恐らくアタックでの音量変化の差を「音色が変わった」と認識している
人が多いのではないかと思う。
スペクトラムアナライザで見て変わっている以上、マイクで捉えた音
以上に実際の演奏では変わって聞えている可能性は高い。
とにかく「変わって聞える」という音をアップしてもらえないことには
原因を考えようがない。
俺は恐らくアタックでの音量変化の差を「音色が変わった」と認識している
人が多いのではないかと思う。
650 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 22:03:38 ID:28BP5QaA
>>646
奏者が制御可能な下部雑音(?)で音色に差が生まれることに異議がないなら
議論終了でいいんじゃない？
少なくとも「打鍵のしかたで音色は変わるのか」の答えはYesになる。
「打鍵のしかたで音色は変わるのか - ただし下部雑音による影響は無いものとする」
じゃあ ◆aDDb2djISY の言っていた後だしジャンケンになっちゃうよ。
奏者が制御可能な下部雑音(?)で音色に差が生まれることに異議がないなら
議論終了でいいんじゃない？
少なくとも「打鍵のしかたで音色は変わるのか」の答えはYesになる。
「打鍵のしかたで音色は変わるのか - ただし下部雑音による影響は無いものとする」
じゃあ ◆aDDb2djISY の言っていた後だしジャンケンになっちゃうよ。
651 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 22:12:59 ID:1Lz7vFy/
652 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 22:21:44 ID:28BP5QaA
それを言い出したら耳をふさいでいる人には変わらないって言っているようなもの。
典型的な後だしジャンケンだと俺は思うのだが。
典型的な後だしジャンケンだと俺は思うのだが。
653 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 22:40:47 ID:1Lz7vFy/
だから「変わる」派の人は大体同じ音量で違う音を提示してくれればいい。
本当に違うかどうかはスペクトラムアナライザで見れば明らかなんだから。
それなしで納得しろと言われても無理。
本当に違うかどうかはスペクトラムアナライザで見れば明らかなんだから。
それなしで納得しろと言われても無理。
654 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 22:43:01 ID:1Lz7vFy/
どうせ彼女は叩いている奴らくらいの年齢の頃にはずっと叩いてる
奴らよりずっと上手くなっている。
奴らよりずっと上手くなっている。
655 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 22:55:06 ID:28BP5QaA
急に何を言い出した？
656 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:04:38 ID:JtYBcDa4
ほーら、>>638-639で予想してた通りになったよ、>>651
そんなこと言い出したらキリがないんだって。ピアノの個体差によるって…じゃあ何台のピアノで検証したら満足？
聴衆との距離？今は単音の話なんじゃないの？UPしろって言っててそりゃないよ。
鍵盤の叩き方でどれだけ変化するかって？もう既にUPされたもので分かってるんじゃん。200Hz近辺。
>>653
だから既にUPしてるじゃん。でスペクトラムアナライザで見て200Hz近辺が違うのが明らかなんでしょ。
>>654
誤爆？
そんなこと言い出したらキリがないんだって。ピアノの個体差によるって…じゃあ何台のピアノで検証したら満足？
聴衆との距離？今は単音の話なんじゃないの？UPしろって言っててそりゃないよ。
鍵盤の叩き方でどれだけ変化するかって？もう既にUPされたもので分かってるんじゃん。200Hz近辺。
>>653
だから既にUPしてるじゃん。でスペクトラムアナライザで見て200Hz近辺が違うのが明らかなんでしょ。
>>654
誤爆？
657 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:07:11 ID:F0X4N1mO
アップされなきゃ話が進まぬ
658 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:12:13 ID:JtYBcDa4
上でUPされたやつはなぜみんな無視？
659 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:15:26 ID:1Lz7vFy/
660 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:19:17 ID:JtYBcDa4
661 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:27:47 ID:1Lz7vFy/
>>660
「下部雑音と思われる例が一つあった」がゆえに全ての「音色が
変わる」という主張を下部雑音のせいにしていいの？しかも下部雑音
なんてピアノによって違うに決まってるのだから、構造的にほとんど
出ないピアノだってあるだろう。そうでないなら「変わる」と主張する
人がもっと多くのサンプルを出すしかない。
「下部雑音と思われる例が一つあった」がゆえに全ての「音色が
変わる」という主張を下部雑音のせいにしていいの？しかも下部雑音
なんてピアノによって違うに決まってるのだから、構造的にほとんど
出ないピアノだってあるだろう。そうでないなら「変わる」と主張する
人がもっと多くのサンプルを出すしかない。
662 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/28(土) 23:35:27 ID:zvC8R0In
663 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:42:06 ID:28BP5QaA
664 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:42:26 ID:JtYBcDa4
>>661
＞｢下部雑音と思われる例が一つあった｣って何？
＞構造的にほとんど(雑音が)出ないピアノだってあるだろう
こうやって推測するのは理系的にNGなんじゃないの？妄想でしょ？
あるに決まってんだろ！は無しだよね。俺らは｢音が変わるに決まってんだろ！｣を否定されてるからね。
どっちみち、そんなこと言ってるんじゃなくて、少なくとも雑音が出ないピアノなんてないんだから、｢打鍵の仕方で音色は変わるのか｣に異議はないよね。
そしてくどいようだけど、上でUPされたやつをなぜ無視する？都合が悪くなったから？
＞｢下部雑音と思われる例が一つあった｣って何？
＞構造的にほとんど(雑音が)出ないピアノだってあるだろう
こうやって推測するのは理系的にNGなんじゃないの？妄想でしょ？
あるに決まってんだろ！は無しだよね。俺らは｢音が変わるに決まってんだろ！｣を否定されてるからね。
どっちみち、そんなこと言ってるんじゃなくて、少なくとも雑音が出ないピアノなんてないんだから、｢打鍵の仕方で音色は変わるのか｣に異議はないよね。
そしてくどいようだけど、上でUPされたやつをなぜ無視する？都合が悪くなったから？
665 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:52:36 ID:28BP5QaA
建設的に話を進めようじゃないか。
200Hz付近の雑音が音色の差を産んでいるとして、それが下部雑音によるものか
どうかが知りたい。
検証方法としては、サイレントで同じように音色を変えるイメージで打鍵して
見る。200Hz付近の雑音を制御しているかどうかはこれで分かるだろう。
200Hz付近の雑音が音色の差を産んでいるとして、それが下部雑音によるものか
どうかが知りたい。
検証方法としては、サイレントで同じように音色を変えるイメージで打鍵して
見る。200Hz付近の雑音を制御しているかどうかはこれで分かるだろう。
666 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:54:49 ID:28BP5QaA
あと、高音部、低音部でも同じ実験をして欲しい。何か手がかりがあるかも知れない。
667 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/28(土) 23:59:51 ID:JtYBcDa4
>>665
賛成です。でもこのスレを見て、サイレントを持っていて、｢俺やってみようかな｣って人は少ないだろうなぁ…
>>666
そうですね。
｢打鍵の仕方でピアノの音色は[どう]変わるのか｣だね。何か面白い結果が出るかも。
賛成です。でもこのスレを見て、サイレントを持っていて、｢俺やってみようかな｣って人は少ないだろうなぁ…
>>666
そうですね。
｢打鍵の仕方でピアノの音色は[どう]変わるのか｣だね。何か面白い結果が出るかも。
668 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:05:47 ID:+rN0hqsi
>>662
俺が661を書いたが、200Hz帯が違うと分析したのも俺だよ。
もし他のデータがアップされないなら、「ピアノの単音で音色が違う」
のは「鍵盤を下ろす強さと速さの組み合わせで下部雑音の出方が変わる
からであろう」という推定しか導けない。
もっと別のデータを別の人がアップすれば、別の原因のよる音色の違い
が判明するかもしれない。
これのどこが酷いのかね。
俺が661を書いたが、200Hz帯が違うと分析したのも俺だよ。
もし他のデータがアップされないなら、「ピアノの単音で音色が違う」
のは「鍵盤を下ろす強さと速さの組み合わせで下部雑音の出方が変わる
からであろう」という推定しか導けない。
もっと別のデータを別の人がアップすれば、別の原因のよる音色の違い
が判明するかもしれない。
これのどこが酷いのかね。
669 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:11:53 ID:u4dgh+vr
>>668
ん？だからね、とりあえず｢打鍵の仕方によって音色は変わる｣でしょ。
それについては君も納得してるとおりで、Yesだよね。
この時点でスレタイ上の議論は終わりなんだよ。>>668は次の段階ね。
ん？だからね、とりあえず｢打鍵の仕方によって音色は変わる｣でしょ。
それについては君も納得してるとおりで、Yesだよね。
この時点でスレタイ上の議論は終わりなんだよ。>>668は次の段階ね。
670 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:14:24 ID:MpW9cJNf
>>668
原因が下部雑音のみだと何か困るの？
原因が下部雑音のみだと何か困るの？
671 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 00:18:14 ID:9vv8IOE3
>>668
>「ピアノの単音で音色が違う」
>のは「鍵盤を下ろす強さと速さの組み合わせで下部雑音の出方が変わる
>からであろう」
それは「打鍵のしかたでピアノの音色が変わる」ってことだよね。
だったらそれでスレタイの問いは終わると思うのだが。
>俺が661を書いたが、200Hz帯が違うと分析したのも俺だよ。
それを格段疑いはしないし、それをしたのだが誰であってもいいのだけど
そんなことを書くくらいなら何故トリをつけないのか、不思議だ。
>「ピアノの単音で音色が違う」
>のは「鍵盤を下ろす強さと速さの組み合わせで下部雑音の出方が変わる
>からであろう」
それは「打鍵のしかたでピアノの音色が変わる」ってことだよね。
だったらそれでスレタイの問いは終わると思うのだが。
>俺が661を書いたが、200Hz帯が違うと分析したのも俺だよ。
それを格段疑いはしないし、それをしたのだが誰であってもいいのだけど
そんなことを書くくらいなら何故トリをつけないのか、不思議だ。
672 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:20:43 ID:+rN0hqsi
>>669
全然違う。俺は下部雑音が「音の変化の原因」なら、
「音色の変化はなかった」という結論になるのが当然だと思うが？
爪をやたら長く伸ばしてカチカチ音をたてて弾いても音色が変わった
（上部雑音が原因で音色が変わった）と結論していいのか？
全然違う。俺は下部雑音が「音の変化の原因」なら、
「音色の変化はなかった」という結論になるのが当然だと思うが？
爪をやたら長く伸ばしてカチカチ音をたてて弾いても音色が変わった
（上部雑音が原因で音色が変わった）と結論していいのか？
673 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:21:04 ID:MpW9cJNf
まあでも分かる気もする。下部雑音の「下」とか「雑」とか字面にあまり
良いイメージが無いからな。シャンクの剛性とか打点のシフトとか、もう
少しかっこいい言葉で説明されたい気持ちは確かにあるｗ
良いイメージが無いからな。シャンクの剛性とか打点のシフトとか、もう
少しかっこいい言葉で説明されたい気持ちは確かにあるｗ
674 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 00:22:38 ID:9vv8IOE3
675 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:24:13 ID:MpW9cJNf
>>672
それは自信を持って「良い」と断言したい。
それは自信を持って「良い」と断言したい。
676 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:26:50 ID:a5XidABY
それで弾いてるんだがw
677 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:30:55 ID:MpW9cJNf
前にも書いたが、人は「かー」と「さー」を聞き分けられるが、途中から
聞いても両方「あー」にしか聞こえない。
ピアノの弦も「あー」としか鳴らないけど、打鍵の瞬間の何らかの雑音制御で
異なる音色を表現しているのではないか、と推測する。
聞いても両方「あー」にしか聞こえない。
ピアノの弦も「あー」としか鳴らないけど、打鍵の瞬間の何らかの雑音制御で
異なる音色を表現しているのではないか、と推測する。
678 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:37:43 ID:+rN0hqsi
>>674 >>675
(1)爪を伸ばして鍵盤を叩く
鍵盤と爪が当たる「カチッ」という音がする。
(2)指を倒して爪が当たらないようにして(1)と同じ強さ・速さで鍵盤を叩く
鍵盤と爪が当たる音がしないだけで同じ音量になる。
(1)と(2)では「音色が変わった」ということですか？
まさかね。
(1)爪を伸ばして鍵盤を叩く
鍵盤と爪が当たる「カチッ」という音がする。
(2)指を倒して爪が当たらないようにして(1)と同じ強さ・速さで鍵盤を叩く
鍵盤と爪が当たる音がしないだけで同じ音量になる。
(1)と(2)では「音色が変わった」ということですか？
まさかね。
679 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 00:39:48 ID:9vv8IOE3
680 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:42:28 ID:u4dgh+vr
>>678
それがさっき言った｢屁理屈｣ですよ。それを言うなら一方の音を出すときにくしゃみをすれば華やかな音になるよ。
↑爪とかくしゃみは勝手に奏者が変化つけれるけど、アクション内部からの雑音は必然でしょ？
爪は切ればいいけど、下部雑音を鳴らさずに弾けますか？ってことだよ。
それがさっき言った｢屁理屈｣ですよ。それを言うなら一方の音を出すときにくしゃみをすれば華やかな音になるよ。
↑爪とかくしゃみは勝手に奏者が変化つけれるけど、アクション内部からの雑音は必然でしょ？
爪は切ればいいけど、下部雑音を鳴らさずに弾けますか？ってことだよ。
681 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 00:58:14 ID:MpW9cJNf
682 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 01:03:07 ID:u4dgh+vr
683 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 01:08:27 ID:MpW9cJNf
全然関係ない話で悪いけど。
フリージャズのピアノ弾きなんかすごいぞ。肘撃ち、飛び蹴り当たり前で
鍵盤使わずにピアノから物凄い音を出すｗ
昔、ピアノを燃やしながら弦が次々に切れて音が出なくなるまで引き続けた
奴もいたそうだ。
自由過ぎｗ
フリージャズのピアノ弾きなんかすごいぞ。肘撃ち、飛び蹴り当たり前で
鍵盤使わずにピアノから物凄い音を出すｗ
昔、ピアノを燃やしながら弦が次々に切れて音が出なくなるまで引き続けた
奴もいたそうだ。
自由過ぎｗ
684 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 01:54:08 ID:+rN0hqsi
685 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 02:37:35 ID:mD2AvoQ5
じゃあ一度自分のピアノで下部雑音ない音とある音を聴き比べたらいいですよ
あらゆる音域で試して下さい
真面目なクラシックの演奏の場では爪の音は雑音として認識されるでしょう
極端な話ジャズバーでは爪やひじどころか足踏みやグラスの音さえ音楽の一部だと言えると思う
（と言うより音楽と場が一体になってその場の音も音楽の雰囲気に貢献してる音楽は場の雰囲気に貢献してる）
あらゆる音域で試して下さい
真面目なクラシックの演奏の場では爪の音は雑音として認識されるでしょう
極端な話ジャズバーでは爪やひじどころか足踏みやグラスの音さえ音楽の一部だと言えると思う
（と言うより音楽と場が一体になってその場の音も音楽の雰囲気に貢献してる音楽は場の雰囲気に貢献してる）
686 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/29(日) 02:46:32 ID:mD2AvoQ5
トリップつけるの忘れてた
>>587ありがとうございます
>>587ありがとうございます
687 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 02:49:30 ID:+rN0hqsi
さすがに「単音で音色を変える」方法として鍵盤を音叉で叩くという方法が
あることに気付かなかった私が馬鹿でした。
あることに気付かなかった私が馬鹿でした。
688 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 03:17:40 ID:8ijiXvXo
デジピではタッチによって音の変化はつけられませんねｗ
やっぱりアコースティックじゃないと駄目ね
やっぱりアコースティックじゃないと駄目ね
689 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/29(日) 05:39:11 ID:mD2AvoQ5
だいぶ古いデジピなのでは？
690 ：ギコ踏んじゃった ：2007/04/29(日) 05:47:24 ID:jm06Fvzm
>>688
いや変化つけられるよ。ベロシティの変化ということになるけど。
音量、音圧のみならず、倍音の含み方もある程度はタッチで変化を出せるので、
結果的には音色の変化が可能になるっていうこと。
これはある程度高級なデジピならそういうしくみになっているよ。
もっともデジタル処理なので、トリガーの取りかたとその後の信号処理が
大きく作用してくるけど。
いや変化つけられるよ。ベロシティの変化ということになるけど。
音量、音圧のみならず、倍音の含み方もある程度はタッチで変化を出せるので、
結果的には音色の変化が可能になるっていうこと。
これはある程度高級なデジピならそういうしくみになっているよ。
もっともデジタル処理なので、トリガーの取りかたとその後の信号処理が
大きく作用してくるけど。
691 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 06:47:20 ID:9vv8IOE3
>>684
何故爪の音に拘るのかさっぱりわかりません。
そんなもの、いったいどこで線を引くのですか？
例えば爪をきちんと切った演奏者が、指を立てて打鍵するのと、指を寝かせて打鍵するのでは
当然そこに差が生まれるわけですが、これはどうしたらよいのでしょう？
爪をきちんと切っていたとしても、指を極端に立てれば爪が鍵盤に振れることもあるわけですが
この場合、どこからが「音色ではない」となるのでしょうか？
貴方はアコースティックな楽器の演奏、というものがどういうものなのか、まったく理解していないように思えます。
何故爪の音に拘るのかさっぱりわかりません。
そんなもの、いったいどこで線を引くのですか？
例えば爪をきちんと切った演奏者が、指を立てて打鍵するのと、指を寝かせて打鍵するのでは
当然そこに差が生まれるわけですが、これはどうしたらよいのでしょう？
爪をきちんと切っていたとしても、指を極端に立てれば爪が鍵盤に振れることもあるわけですが
この場合、どこからが「音色ではない」となるのでしょうか？
貴方はアコースティックな楽器の演奏、というものがどういうものなのか、まったく理解していないように思えます。
692 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/29(日) 06:59:51 ID:mD2AvoQ5
意図して爪の音をさせることはないと思うけど、それが原因で音色が変わったように聞こえたなら変わったといえそうですよね
雑音として認識されたなら違うと言えると思います
だから個人差が出るかもしれないと思う
でもよっぽど叩きつけたりしなければ客席までは聞こえないでしょう
そういう状況を想定して音を採取するマイクの位置も何通りかあるといいかも
私も機材がそろったら自分で実験したいと思います
まずパソコンが手に入ったので
雑音として認識されたなら違うと言えると思います
だから個人差が出るかもしれないと思う
でもよっぽど叩きつけたりしなければ客席までは聞こえないでしょう
そういう状況を想定して音を採取するマイクの位置も何通りかあるといいかも
私も機材がそろったら自分で実験したいと思います
まずパソコンが手に入ったので
>>680
でも、これは、「ピアノを演奏する上で必然的にでる雑音」に限定する必要はないんだよな。
雑音信者の立場をつきつめていくと
・この世には同じ音色は存在しない
ということだし、
・演奏者には音色はコントロールできない
ということでもあるわけだ。
それがライブの楽しみと言ってしまえばそうだけど、ある意味、何の役にも立たない結論なんだよねｗ
でも、これは、「ピアノを演奏する上で必然的にでる雑音」に限定する必要はないんだよな。
雑音信者の立場をつきつめていくと
・この世には同じ音色は存在しない
ということだし、
・演奏者には音色はコントロールできない
ということでもあるわけだ。
それがライブの楽しみと言ってしまえばそうだけど、ある意味、何の役にも立たない結論なんだよねｗ
694 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 07:29:07 ID:+rN0hqsi
>>691
さすがに「爪の音も音色」発言にはコケたな。
本気で理解していないような気がするので、一応解説しておきましょう。
ここでの議論の前提は、ピアノという楽器において再現性のある「単音での
音色変化」があるかどうかということだと思っていました。
ところが鍵盤に爪が当たる音は、弦の振動音とは独立して時間的に明らかに早いし、
弦が振動し始めるまでには減衰しているでしょう。鍵盤がプラスチックか象牙か
黒檀（黒鍵）か、奏者の爪が短いか長いか柔らかいか硬いかなどで音色や音量は
明らかに異なるわけです。「ピアノの音色変化」として論じられるようなものでは
ありません。これがピアノの音色変化というなら、奏者が足を踏み鳴らしたって
音色変化ということになります。
このような個別のものまで「ピアノの音色の変化」として理解しているのであれば、
共通見解など持てるはずがありませんね。
さすがに「爪の音も音色」発言にはコケたな。
本気で理解していないような気がするので、一応解説しておきましょう。
ここでの議論の前提は、ピアノという楽器において再現性のある「単音での
音色変化」があるかどうかということだと思っていました。
ところが鍵盤に爪が当たる音は、弦の振動音とは独立して時間的に明らかに早いし、
弦が振動し始めるまでには減衰しているでしょう。鍵盤がプラスチックか象牙か
黒檀（黒鍵）か、奏者の爪が短いか長いか柔らかいか硬いかなどで音色や音量は
明らかに異なるわけです。「ピアノの音色変化」として論じられるようなものでは
ありません。これがピアノの音色変化というなら、奏者が足を踏み鳴らしたって
音色変化ということになります。
このような個別のものまで「ピアノの音色の変化」として理解しているのであれば、
共通見解など持てるはずがありませんね。
この議論の最初に戻ると、まずあったのは、
プロのピアニストはなぜあれほど美しい音色を奏でられるのか？
であったと思う。
で、そこから
・同音量でも音色は変えられるんだよ派
（＝プロは同音量で音色を変える技術を持っている）
・同音量では音色は変わらない派
（＝プロは音量を変えることで多彩な音色を実現している）
の２派に分かれたんだったと思う。
雑音が音色かどうかという議論は実はどうでもいいことで、
・プロのピアニストはどうやってあの音色を奏でているのか？
というのがそもそもの主眼なわけだ。
これについては、「単打音では、音色の多彩さは音量を変えることで実現している」でおｋ？
プロのピアニストはなぜあれほど美しい音色を奏でられるのか？
であったと思う。
で、そこから
・同音量でも音色は変えられるんだよ派
（＝プロは同音量で音色を変える技術を持っている）
・同音量では音色は変わらない派
（＝プロは音量を変えることで多彩な音色を実現している）
の２派に分かれたんだったと思う。
雑音が音色かどうかという議論は実はどうでもいいことで、
・プロのピアニストはどうやってあの音色を奏でているのか？
というのがそもそもの主眼なわけだ。
これについては、「単打音では、音色の多彩さは音量を変えることで実現している」でおｋ？
696 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 07:39:34 ID:9vv8IOE3
>>694
>ここでの議論の前提は
ある程度の過去ログは読んでいただけましたでしょうか？
「打鍵」とは、ピアノを人間の演奏者が演奏するに当たってのこと、という前提で話が進んでいるようにしか見えませんし
少なくとも私は以前からそのように言っております。
少なくも私へレスを返すのにあたって
>ここでの議論の前提は（以下略
といわれても困ります。
私は自分の考えを以前から述べております。
せめてそれくらい読んでください。
人間が指で鍵盤を打鍵する、これのどこがおかしいのでしょうか？
まったく理解できません。
これを「足踏みをしたって音色変化だ！」とする意味もまったくわかりません。
足踏みは打鍵ではありません。
>ここでの議論の前提は
ある程度の過去ログは読んでいただけましたでしょうか？
「打鍵」とは、ピアノを人間の演奏者が演奏するに当たってのこと、という前提で話が進んでいるようにしか見えませんし
少なくとも私は以前からそのように言っております。
少なくも私へレスを返すのにあたって
>ここでの議論の前提は（以下略
といわれても困ります。
私は自分の考えを以前から述べております。
せめてそれくらい読んでください。
人間が指で鍵盤を打鍵する、これのどこがおかしいのでしょうか？
まったく理解できません。
これを「足踏みをしたって音色変化だ！」とする意味もまったくわかりません。
足踏みは打鍵ではありません。
697 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 07:51:21 ID:u4dgh+vr
みんな夜もやってたんだね…おはようございます。
>>684
そのようですね。その点については俺と>>679の意見は違います。
俺は爪は必然性のないくしゃみとか咳と同じ部類の、ずっと上の方で議論されてた上部雑音だと思う。
ただ>>685の意見を否定しません。俺はずっとクラシック前提として話してたからね。
>>693
俺は雑音信者と違って、雑音以外にも打鍵によって弦そのものから出る音が変わると思ってる。でもそれを証明することは俺には出来ないから、これ以上主張できません…。
でもおっしゃる通り、何の役にも立たない結論ですね…
>>684
そのようですね。その点については俺と>>679の意見は違います。
俺は爪は必然性のないくしゃみとか咳と同じ部類の、ずっと上の方で議論されてた上部雑音だと思う。
ただ>>685の意見を否定しません。俺はずっとクラシック前提として話してたからね。
>>693
俺は雑音信者と違って、雑音以外にも打鍵によって弦そのものから出る音が変わると思ってる。でもそれを証明することは俺には出来ないから、これ以上主張できません…。
でもおっしゃる通り、何の役にも立たない結論ですね…
>>696
あんたのことなんてどうでもいいんですが。
一応、断っておきますがこのスレは３スレ目です。
最初は、鍵盤を叩いて汚い音を出すな！（だったけ？）で
次は、脱力スレ２を経て現行スレに来ています。
要するに、この議論の最初の最初はってことです。
あんたのことなんてどうでもいいんですが。
一応、断っておきますがこのスレは３スレ目です。
最初は、鍵盤を叩いて汚い音を出すな！（だったけ？）で
次は、脱力スレ２を経て現行スレに来ています。
要するに、この議論の最初の最初はってことです。
699 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 07:57:03 ID:9vv8IOE3
>>697
>雑音以外にも打鍵によって弦そのものから出る音が変わると思ってる。
>でもそれを証明することは俺には出来ないから、これ以上主張できません…。
おそらく音をうｐしても、「証明にならない」と言われるでしょうね。
「その音色変化は雑音からくるものだ！」といわれてしまったらそれまでだから。
>雑音以外にも打鍵によって弦そのものから出る音が変わると思ってる。
>でもそれを証明することは俺には出来ないから、これ以上主張できません…。
おそらく音をうｐしても、「証明にならない」と言われるでしょうね。
「その音色変化は雑音からくるものだ！」といわれてしまったらそれまでだから。
700 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 08:01:31 ID:9vv8IOE3
701 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 08:04:38 ID:MpW9cJNf
爪の音を認めない人は指の音ですら認めてはいけないと思うのだが。
どうやって弾けというのだ？
ギターなんかピックによって音が全然変わるぞ。
どうやって弾けというのだ？
ギターなんかピックによって音が全然変わるぞ。
702 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 08:18:18 ID:u4dgh+vr
>>701
ギターは弦に直接当たるからね。ピアノで言えばフェルトの固さが変わりますよって言ってるのと同じ。フェルトの固さを変えたら驚くほど音が変わります。
それはそうとして、俺が爪の音を認めない(というか、納得できない)のは、爪の音は鍵盤から離れた位置からアタックすると生じる音で、
俺は既に鍵盤に触れてる(まだ押してないよ)状態からでも、打鍵によって音が変わると思うから。
そう弾いてもアクションからの雑音は消せないから、それには納得というもの。
でもさっきから言うように、この音が変わることを証明できないもどかしい状況です。
ギターは弦に直接当たるからね。ピアノで言えばフェルトの固さが変わりますよって言ってるのと同じ。フェルトの固さを変えたら驚くほど音が変わります。
それはそうとして、俺が爪の音を認めない(というか、納得できない)のは、爪の音は鍵盤から離れた位置からアタックすると生じる音で、
俺は既に鍵盤に触れてる(まだ押してないよ)状態からでも、打鍵によって音が変わると思うから。
そう弾いてもアクションからの雑音は消せないから、それには納得というもの。
でもさっきから言うように、この音が変わることを証明できないもどかしい状況です。
703 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 08:21:59 ID:MpW9cJNf
打鍵機構についても、ハンマーが弦を叩く以上、弦も振動(発音)するだろうが
ハンマーも振動(発音)する。弦振動原理主義者にとってはハンマーの音は雑音
にしか過ぎずピアノの音色に含めてはいけないんだろうね。
バチを変えれば太鼓の音も変わるが、変わったのはバチの音であって太鼓の音
ではない、という理屈か。
ハンマーも振動(発音)する。弦振動原理主義者にとってはハンマーの音は雑音
にしか過ぎずピアノの音色に含めてはいけないんだろうね。
バチを変えれば太鼓の音も変わるが、変わったのはバチの音であって太鼓の音
ではない、という理屈か。
別に、爪の音が音色と言ってもいいんだけど
例えば、それで、あなたの弾くショパンの音色は良くなるの？って話。
「爪をカチカチ鳴らさないようにしましょう」
って、当たり前じゃん。
要するに、ピアノを演奏していく上で役に立つ音色の話がしたいんであって
「演奏中は屁をこかないようにしましょう」
とか、そういう話がしたいんじゃないの。
例えば、それで、あなたの弾くショパンの音色は良くなるの？って話。
「爪をカチカチ鳴らさないようにしましょう」
って、当たり前じゃん。
要するに、ピアノを演奏していく上で役に立つ音色の話がしたいんであって
「演奏中は屁をこかないようにしましょう」
とか、そういう話がしたいんじゃないの。
705 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 08:35:28 ID:9vv8IOE3
>>702
後日音源をうｐしますので、それを聞いていただいて、
そこにもし音色変化があると思われたら、それが「爪の音なのかどうか」を判断していただければうれしいです。
自分の見解を詳しく述べるのはうｐ後にしたいと思っていますが
おそらく爪の音で劇的に変わる、というような音源にはなっていないと思いますよ。
>>704
爪の音に拘るからおかしなことになるのでしょう。
指を立てて弾くのか、寝かせて弾くのか、つまりどのようなフォームで弾くのか、は
ピアノ弾きであれば自然に考えることだと思われますが。
後日音源をうｐしますので、それを聞いていただいて、
そこにもし音色変化があると思われたら、それが「爪の音なのかどうか」を判断していただければうれしいです。
自分の見解を詳しく述べるのはうｐ後にしたいと思っていますが
おそらく爪の音で劇的に変わる、というような音源にはなっていないと思いますよ。
>>704
爪の音に拘るからおかしなことになるのでしょう。
指を立てて弾くのか、寝かせて弾くのか、つまりどのようなフォームで弾くのか、は
ピアノ弾きであれば自然に考えることだと思われますが。
爪の音も「音色」と言っている人が、なんでそれでも尚ピアノを鳴らすことにこだわるのかわからん。
爪の音が音色なんだったら、ピアノは不要じゃん。
楽器は鳴らさなくても、雑音が音色だからすべておｋ。
まさに、ジョン・ケージの世界ｗ
つまり、爪の音が音色と言いつつピアノを鳴らすことにこだわる人は自分の立場を徹底できてないの。
ご都合主義で音色だの音量だのを勝手に定義して、それで
「音色は変わる」と言われても誰も納得するわけないじゃん。
爪の音が音色なんだったら、ピアノは不要じゃん。
楽器は鳴らさなくても、雑音が音色だからすべておｋ。
まさに、ジョン・ケージの世界ｗ
つまり、爪の音が音色と言いつつピアノを鳴らすことにこだわる人は自分の立場を徹底できてないの。
ご都合主義で音色だの音量だのを勝手に定義して、それで
「音色は変わる」と言われても誰も納得するわけないじゃん。
707 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 08:49:45 ID:9vv8IOE3
708 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/29(日) 09:13:38 ID:mD2AvoQ5
私の認識では「音色」とは脳を通して認識されたものをさしていて、それは「波形」が反映されたものでですが、「波形」が違っても「音色」変わってない事はありえます
認知されない波形がある場合ですね
「耳では」違いが分からなかったが「波形」を見たら僅かに違うという場合は「音色」は変わってないといえます
その違う波形が下部上部雑音であれなんであれです
一方
「耳で」音色が変わったと感じた（つまりピアノの音として）
音量も同じだった
波形も違うが、正体を突き止めた
例えば爪の音だけ出して波形を比べてみたら確かに正体は爪のようだ
と言う場合
これは爪によって「音色」が変わったと言えます
（実際にはないと思いますが、これが起こった場合）
また、明らかに「爪の音として認知」された場合音色が変わったとは言えません
それどころか音色が変わらず雑音がまじったと感じるだけでしょう
「爪」という言葉を他の何かに置き換えても構いません
指を鍵盤に付けた状態でも指を立てて爪が当たっていれば小さいながら音は生じるでしょう
それが音色変化として認知されたとしたら、爪音は音色変化に影響すると言えます
爪が波形に現れたけど聴いてもわからないなら何も問題ない
先のアップがあまり盛り上がらないのは聴いても判る変化がなかったからでしょう
それは音色変化とは言えません
たとえ200Hzの波形が違っても聴いてわからないなら「音色」は変わったとはいえないからです
しかし波形が違った事で耳にもわかり変化が起こる可能性が示唆されたように思いますが今後の実験に期待してます
認知されない波形がある場合ですね
「耳では」違いが分からなかったが「波形」を見たら僅かに違うという場合は「音色」は変わってないといえます
その違う波形が下部上部雑音であれなんであれです
一方
「耳で」音色が変わったと感じた（つまりピアノの音として）
音量も同じだった
波形も違うが、正体を突き止めた
例えば爪の音だけ出して波形を比べてみたら確かに正体は爪のようだ
と言う場合
これは爪によって「音色」が変わったと言えます
（実際にはないと思いますが、これが起こった場合）
また、明らかに「爪の音として認知」された場合音色が変わったとは言えません
それどころか音色が変わらず雑音がまじったと感じるだけでしょう
「爪」という言葉を他の何かに置き換えても構いません
指を鍵盤に付けた状態でも指を立てて爪が当たっていれば小さいながら音は生じるでしょう
それが音色変化として認知されたとしたら、爪音は音色変化に影響すると言えます
爪が波形に現れたけど聴いてもわからないなら何も問題ない
先のアップがあまり盛り上がらないのは聴いても判る変化がなかったからでしょう
それは音色変化とは言えません
たとえ200Hzの波形が違っても聴いてわからないなら「音色」は変わったとはいえないからです
しかし波形が違った事で耳にもわかり変化が起こる可能性が示唆されたように思いますが今後の実験に期待してます
709 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 09:20:37 ID:mD2AvoQ5
要約すると
ピアノの音と同化して音色変化として聴こえるか
違う二つの音が鳴ってるように（つまりピアノと、関係無い雑音）聴こえるか
ピアノの音と同化して音色変化として聴こえるか
違う二つの音が鳴ってるように（つまりピアノと、関係無い雑音）聴こえるか
710 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 09:39:20 ID:u4dgh+vr
こうやって個人が録音したものを、俺らが(それが音量変化からくる音色の変化だとしても)音色が違う、と認識するのは難しいかもしれないね。
プロのような数百万もする機材なんて持ってないだろうし、せいぜい会場も自宅かレンタルスタジオくらい？
コンサートホールならより鮮明に音が分かるように、音響計算してるけど…
個人が録音するものに限っては、数字に頼るのも無理ない気がする。
プロのような数百万もする機材なんて持ってないだろうし、せいぜい会場も自宅かレンタルスタジオくらい？
コンサートホールならより鮮明に音が分かるように、音響計算してるけど…
個人が録音するものに限っては、数字に頼るのも無理ない気がする。
711 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/29(日) 11:59:07 ID:mD2AvoQ5
それはある程度承知のうえでしょう
それでも何か得られるものが有るかもしれない
また議論が混乱するかもしれないけど
やらなきゃやらないで混乱したままだし
やること自体、今回あまり質のよい実験ができなかったとしても次に繋がるかもしれない
やらないよりやったほうがなんばかましです
なんにしろアップしてくれる人に感謝です
それでも何か得られるものが有るかもしれない
また議論が混乱するかもしれないけど
やらなきゃやらないで混乱したままだし
やること自体、今回あまり質のよい実験ができなかったとしても次に繋がるかもしれない
やらないよりやったほうがなんばかましです
なんにしろアップしてくれる人に感謝です
爪の音がすばらしくなるように高級なピアノの鍵盤の表面にはいい音が鳴る
特殊な塗装がつかわれてるのかな？
特殊な塗装がつかわれてるのかな？
713 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 12:43:35 ID:mD2AvoQ5
言ってる事が理解してもらえないようで私の文章力不足が悲しいですが
推測されたものを根拠にしてしかここでは話が出来ないし、なされていないので後はアップを待つのみです
誤解されないように念のため
私は音色が違えば音量も変わってるはずと考えています
自分で実験できる環境がないので頼ってるわけです
そのうち自分でも試したいと思っています
爪も楽音に貢献してるか否かについて私は否と答えたいが、貢献しうる可能性があるかないかなら有ると答えます
上に述べた理由からです
推測されたものを根拠にしてしかここでは話が出来ないし、なされていないので後はアップを待つのみです
誤解されないように念のため
私は音色が違えば音量も変わってるはずと考えています
自分で実験できる環境がないので頼ってるわけです
そのうち自分でも試したいと思っています
爪も楽音に貢献してるか否かについて私は否と答えたいが、貢献しうる可能性があるかないかなら有ると答えます
上に述べた理由からです
714 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 15:17:38 ID:+rN0hqsi
>>696
「実際の演奏行為」などと言い出したら、ペダルを踏むのは当然だし、ルイサダの
ように左足で地面を叩いてリズムを取りながら弾いたりする奏者だっている。この
ような足の音まで「単独で音が識別できずに結果的に演奏音に同化して音色が変化して
聞える」なら、あっても構わないと主張されているのですよね？
「実際の演奏行為」などと言い出したら、ペダルを踏むのは当然だし、ルイサダの
ように左足で地面を叩いてリズムを取りながら弾いたりする奏者だっている。この
ような足の音まで「単独で音が識別できずに結果的に演奏音に同化して音色が変化して
聞える」なら、あっても構わないと主張されているのですよね？
715 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 15:29:08 ID:9vv8IOE3
716 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/29(日) 16:13:17 ID:mD2AvoQ5
今はタッチで音色が変えられるのかと言う枠でお話していることをお忘れなきよう
しかし極端な話そんな事が（つまり足の音と認識されずピアノ音と同化してピアノ音として聞こえるなら）起こるのだとしたら、それはピアノの音色が変わったと言えます
まずありえないとは思いますが
あり得たとして、今はそれは違う話であってタッチの話と同じに扱ってはいけません
それを検証したいのならしてみるのもいいでしょう
万が一足踏みで音色が変わるとなったら爪でも変わるかもしれませんね
私は、爪の音は雑音として認識されるだろうと予想します
しかしアップの音色が変わっていて（もちろんピアノの音と認識されて）、それが爪が原因だと突き止められたなら、（指を寝せたら違う音色であったとか他の可能性も考えて）それは爪が当たった事によって音色が変わったと認めざるをえません
爪がというのはありえないと思いますが、他のものによるかもしれません
しかし極端な話そんな事が（つまり足の音と認識されずピアノ音と同化してピアノ音として聞こえるなら）起こるのだとしたら、それはピアノの音色が変わったと言えます
まずありえないとは思いますが
あり得たとして、今はそれは違う話であってタッチの話と同じに扱ってはいけません
それを検証したいのならしてみるのもいいでしょう
万が一足踏みで音色が変わるとなったら爪でも変わるかもしれませんね
私は、爪の音は雑音として認識されるだろうと予想します
しかしアップの音色が変わっていて（もちろんピアノの音と認識されて）、それが爪が原因だと突き止められたなら、（指を寝せたら違う音色であったとか他の可能性も考えて）それは爪が当たった事によって音色が変わったと認めざるをえません
爪がというのはありえないと思いますが、他のものによるかもしれません
わかりやすく言うと、音色をよくしたいならもう一台ピアノを持ってきて
もっとうまい人に弾かせればいいじゃんってことだな。
お前は何もしなくていいから弾いてるふりして座っておけと。
そう言いたい？
確かに、目隠ししとけば誰が弾いてるかなんてわからんからな。
もっとうまい人に弾かせればいいじゃんってことだな。
お前は何もしなくていいから弾いてるふりして座っておけと。
そう言いたい？
確かに、目隠ししとけば誰が弾いてるかなんてわからんからな。
718 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 17:18:10 ID:u4dgh+vr
>>716
すれ違い覚悟ですが、グールドの鼻歌はどうお考えですか？
すれ違い覚悟ですが、グールドの鼻歌はどうお考えですか？
要するに、雑音も音色と言っている人は音色についてまじめに考えているとは思えない。
雑音にどう対処するかは演奏マナーの問題だろ。
足を踏みならす音や爪の音もピアノの音色だと本気で言ってるのかと。
だったら、ショパンやドビュッシーの音色について聞かれたら
「ショパンはあまり爪の音を鳴らさなくて、ドビュッシーはカチカチ鳴らす」
とでも答えるのか？
はっきり言って、ご都合主義なんだよ。
ピアノの音色に含まれる雑音とそうでない雑音を区別する基準もテキトーなら
自分の定義に従う程度もテキトー。
タッチの違いで音色が変わるか？と聞かれたら
「雑音も音色だから音色は変わる」
と答えておきながら、実際の楽曲分析では雑音は度外視して考える。
それじゃ、ダメダメじゃん。
せめて、ショパンやドビュッシーが思い描いた雑音について語れるくらいになってから言ってくれ。
雑音にどう対処するかは演奏マナーの問題だろ。
足を踏みならす音や爪の音もピアノの音色だと本気で言ってるのかと。
だったら、ショパンやドビュッシーの音色について聞かれたら
「ショパンはあまり爪の音を鳴らさなくて、ドビュッシーはカチカチ鳴らす」
とでも答えるのか？
はっきり言って、ご都合主義なんだよ。
ピアノの音色に含まれる雑音とそうでない雑音を区別する基準もテキトーなら
自分の定義に従う程度もテキトー。
タッチの違いで音色が変わるか？と聞かれたら
「雑音も音色だから音色は変わる」
と答えておきながら、実際の楽曲分析では雑音は度外視して考える。
それじゃ、ダメダメじゃん。
せめて、ショパンやドビュッシーが思い描いた雑音について語れるくらいになってから言ってくれ。
720 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 17:37:51 ID:9vv8IOE3
>>719
雑音も音色になることはあるかもしれない。
雑音「が」音色、と言っている人はいるのでしょうか？
>ピアノの音色に含まれる雑音とそうでない雑音を区別する基準もテキトーなら
>自分の定義に従う程度もテキトー。
私は過去に何度も「雑音とそうでないものをどこでわけるのか？」と聞いておりますが・・・。
お答えはいただけないのでしょうか。
雑音も音色になることはあるかもしれない。
雑音「が」音色、と言っている人はいるのでしょうか？
>ピアノの音色に含まれる雑音とそうでない雑音を区別する基準もテキトーなら
>自分の定義に従う程度もテキトー。
私は過去に何度も「雑音とそうでないものをどこでわけるのか？」と聞いておりますが・・・。
お答えはいただけないのでしょうか。
>>720
ショパンのピアノ曲を何かひとつ思い描いてください。
そこに、爪の音は含まれていますか？
含まれているなら、爪の音もピアノの音色です。
理想的な爪の音が鳴らせるように頑張ってください。
含まれていないなら、爪の音はピアノの音色ではありません。
ただの雑音です。
ショパンのピアノ曲を何かひとつ思い描いてください。
そこに、爪の音は含まれていますか？
含まれているなら、爪の音もピアノの音色です。
理想的な爪の音が鳴らせるように頑張ってください。
含まれていないなら、爪の音はピアノの音色ではありません。
ただの雑音です。
722 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 17:54:59 ID:9vv8IOE3
>>721
何故爪の音に拘るのでしょう、理解に苦しみます。
指を立てて弾くのか、ある程度寝かせて弾くのか、
フォームを気にして演奏するピアニストは多数いると思いますが。
ログ読んでますか？
私は「おそらく爪の音によって音色が劇的に変化するわけではないだろう」、と書いておりますよ。
もうひとつ
「それが爪の音である」と認識できたらそれは雑音、認識できなかったら雑音ではない、ということですけど
「認識できていない」音源に、「爪の当たった音」が入っていないとは限らないですよね。
爪はともかくとして、アコースティックピアノを演奏した音源であるなら
「人間がピアノに触れた音」は入っているとしか考えられませんが、その点はどうお考えでしょうか？
何故爪の音に拘るのでしょう、理解に苦しみます。
指を立てて弾くのか、ある程度寝かせて弾くのか、
フォームを気にして演奏するピアニストは多数いると思いますが。
ログ読んでますか？
私は「おそらく爪の音によって音色が劇的に変化するわけではないだろう」、と書いておりますよ。
もうひとつ
「それが爪の音である」と認識できたらそれは雑音、認識できなかったら雑音ではない、ということですけど
「認識できていない」音源に、「爪の当たった音」が入っていないとは限らないですよね。
爪はともかくとして、アコースティックピアノを演奏した音源であるなら
「人間がピアノに触れた音」は入っているとしか考えられませんが、その点はどうお考えでしょうか？
723 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 18:19:11 ID:+rN0hqsi
>>722
まだわからないのね。
ピアニストにとって爪の音は出来るだけ出さないように注意すべきものだし、
ピアノメーカーは鍵盤の底打ち音は出来るだけ出ないように配慮している。
だから上部「雑音」とか下部「雑音」と呼んで、音色と区別している。
まだわからないのね。
ピアニストにとって爪の音は出来るだけ出さないように注意すべきものだし、
ピアノメーカーは鍵盤の底打ち音は出来るだけ出ないように配慮している。
だから上部「雑音」とか下部「雑音」と呼んで、音色と区別している。
724 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 18:27:48 ID:mD2AvoQ5
「認識出来てない（爪の音がですよね？）」音源に「爪の音」がはいってたら
私は
原因が「爪の音によると突き止められた時」に爪の音によって音色が変わったと認めざるをえないと言いましたね
爪をハンマーの振動、あるいは下部雑音に置き換えても構いません
突き止められた時には認めます
そうでないばあい
つまり爪の音らしき波形が見えて音色も変わってるとします
でもそれだけでは爪が原因とは言えませんよね
違う原因もあるかもしれません
それを検証出来ればいいのですが、現段階ではまず音色が変えられるのかどうかですよね
同程度の音量で且つ指による（オーソドックスな）タッチで
変えられると判明した時に今度はそのデータから原因を探るのが手順かと思いますが
何もない状態で爪がと言ってもしょうがないし、ないとは思いますが爪であったとしたら、妥当な手法で確認したなら認めざるをえません
ということです
突き止められないなら、原因は不明なままです。
爪の音が含まれているけれども音の変化を認識させるものではないかもしれないし、音色を産み出してるのかもしれない
はっきり言えるのは検証出来た時のみです
私は
原因が「爪の音によると突き止められた時」に爪の音によって音色が変わったと認めざるをえないと言いましたね
爪をハンマーの振動、あるいは下部雑音に置き換えても構いません
突き止められた時には認めます
そうでないばあい
つまり爪の音らしき波形が見えて音色も変わってるとします
でもそれだけでは爪が原因とは言えませんよね
違う原因もあるかもしれません
それを検証出来ればいいのですが、現段階ではまず音色が変えられるのかどうかですよね
同程度の音量で且つ指による（オーソドックスな）タッチで
変えられると判明した時に今度はそのデータから原因を探るのが手順かと思いますが
何もない状態で爪がと言ってもしょうがないし、ないとは思いますが爪であったとしたら、妥当な手法で確認したなら認めざるをえません
ということです
突き止められないなら、原因は不明なままです。
爪の音が含まれているけれども音の変化を認識させるものではないかもしれないし、音色を産み出してるのかもしれない
はっきり言えるのは検証出来た時のみです
725 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 18:28:56 ID:9vv8IOE3
726 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 18:57:38 ID:+rN0hqsi
>>725
なぜ「爪の音」が大事か解説しましょう。
ここは鍵盤楽器板だから「鍵盤を叩く」といっても暗黙の前提があります。
まともなピアノ教室では「爪の音はたててはいけない」と教えています。
爪の音も音色だと主張した時点で、ピアノの音色について真面目に考えてないと
あなたはまともな教育を受けた人に判断されてしまったわけですよ。
なぜ「爪の音」が大事か解説しましょう。
ここは鍵盤楽器板だから「鍵盤を叩く」といっても暗黙の前提があります。
まともなピアノ教室では「爪の音はたててはいけない」と教えています。
爪の音も音色だと主張した時点で、ピアノの音色について真面目に考えてないと
あなたはまともな教育を受けた人に判断されてしまったわけですよ。
727 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 19:09:09 ID:9vv8IOE3
>>726
いや、だから、あの・・・。
レス読んでいただけているのでしょうか。不安になってきました。
フォームに拘った場合の話は一切スルーですか？
私が「おそらく爪の音で劇的な変化はないだろう」と書いてることも無視でしょうか・・・。
いや、だから、あの・・・。
レス読んでいただけているのでしょうか。不安になってきました。
フォームに拘った場合の話は一切スルーですか？
私が「おそらく爪の音で劇的な変化はないだろう」と書いてることも無視でしょうか・・・。
というか、指を立てて弾く場合でも爪が当たったりしないけどな。
鍵盤をコントロールするのは指先の一番、感覚が鋭いところ、
それは指の先端から少し腹側に下りたところ。
ピアノを弾いて爪のあたる音がするってわざとやってるとしか思えない。
鍵盤をコントロールするのは指先の一番、感覚が鋭いところ、
それは指の先端から少し腹側に下りたところ。
ピアノを弾いて爪のあたる音がするってわざとやってるとしか思えない。
729 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/29(日) 20:17:46 ID:mD2AvoQ5
私も爪は当たらないですけどね
だから爪は無いだろうとも言ってますけど
もしそれが検出されて、それが原因だと突き止められたなら爪が音色変化に影響してると認めざるをえない
そして爪の部分を違う単語に置き換えてもいいと言っています
爪が爪が言うからそれに沿って答えてただけですよね
多分>>727さんも
だから爪は無いだろうとも言ってますけど
もしそれが検出されて、それが原因だと突き止められたなら爪が音色変化に影響してると認めざるをえない
そして爪の部分を違う単語に置き換えてもいいと言っています
爪が爪が言うからそれに沿って答えてただけですよね
多分>>727さんも
730 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/29(日) 20:30:21 ID:mD2AvoQ5
もし底打ち音が何もなかったなら、多分ハープに似た音になるような気がします
731 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 20:47:26 ID:MpW9cJNf
>>726
うわ、頭固いなあ。
> 爪の音も音色だと主張した時点で、ピアノの音色について真面目に考えてないと
> あなたはまともな教育を受けた人に判断されてしまったわけですよ。
まともな教育を受けた人が真面目に考えれば考えるほど、あなたの思いもよらない
ところで悩み抜くものだと思う。
ここで言っている「爪の音」とはあなたが嫌う「カチカチ音」なんかのことじゃない。
もっと深い何らかのメカニズムの暗喩に過ぎないことはわかりそうなものだけどな。
うわ、頭固いなあ。
> 爪の音も音色だと主張した時点で、ピアノの音色について真面目に考えてないと
> あなたはまともな教育を受けた人に判断されてしまったわけですよ。
まともな教育を受けた人が真面目に考えれば考えるほど、あなたの思いもよらない
ところで悩み抜くものだと思う。
ここで言っている「爪の音」とはあなたが嫌う「カチカチ音」なんかのことじゃない。
もっと深い何らかのメカニズムの暗喩に過ぎないことはわかりそうなものだけどな。
732 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 21:14:52 ID:+rN0hqsi
>>731
もともとこのスレは「奏者の意図的なコントロールにより音楽的に意味のある
音色の変化を単音で出せるか」というテーマだったはずです。
ところが、「爪の音も音色」発言により、一気に「雑音だろうと悪い音だろう
と単音で音が変化するように聞えれば何でもいい」という低レベルな話になっ
てしまいました。
もともとこのスレは「奏者の意図的なコントロールにより音楽的に意味のある
音色の変化を単音で出せるか」というテーマだったはずです。
ところが、「爪の音も音色」発言により、一気に「雑音だろうと悪い音だろう
と単音で音が変化するように聞えれば何でもいい」という低レベルな話になっ
てしまいました。
733 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 21:27:49 ID:9vv8IOE3
>>732
すごいですね、こちらの質問にはなかなか答えてくれないんですね。
すごいですね、こちらの質問にはなかなか答えてくれないんですね。
734 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 21:30:07 ID:MpW9cJNf
>>732
要するに現在の段階は、
「奏者の意図的なコントロールにより音楽的に意味のある音色の変化を単音で出せる。
ただし音色変化の原因は不明」
という仮定のもとに音色変化の原因として、奏者の意識していない上部雑音、下部雑音、
シャンクのしなり、打点の変化などが候補として挙げられるものの未検証な状態、で
いいよね？
上部雑音や下部雑音をピアノの音色の一部と捉えるかどうかで見解が分かれている、と。
爪の話は本質で無いからひとまず置こうや。
要するに現在の段階は、
「奏者の意図的なコントロールにより音楽的に意味のある音色の変化を単音で出せる。
ただし音色変化の原因は不明」
という仮定のもとに音色変化の原因として、奏者の意識していない上部雑音、下部雑音、
シャンクのしなり、打点の変化などが候補として挙げられるものの未検証な状態、で
いいよね？
上部雑音や下部雑音をピアノの音色の一部と捉えるかどうかで見解が分かれている、と。
爪の話は本質で無いからひとまず置こうや。
735 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/29(日) 21:43:30 ID:9vv8IOE3
私はピアノの音色と認識できるももので
単打で同一の音量に聞こえ、なおかつ音色が違って聞こえる音源をうｐする、といいました。
それを聞いてその音色変化が何故起こるのか、検証していただければと思います。
私は何故その変化がおきるのか、に一定の見解を持っていますが今は書きません。
もし、その音源が「ピアノの音」に聞こえるうえに「同一音量に聞こえるが音色変化がある」となった場合で
「それは○○雑音によるものだ！」というのであれば、
もうそれはその「○○雑音」がピアノの音色の一部である、ってことですよ。
と、一応先に書いておきます。
あと「複数のサンプルがないと信用できない」という意見には付き合えません。
私が提出できるサンプルの数には限りがあるし、そもそも「全てのピアノで・・・」という命題ではないと考えているからです。
単打で同一の音量に聞こえ、なおかつ音色が違って聞こえる音源をうｐする、といいました。
それを聞いてその音色変化が何故起こるのか、検証していただければと思います。
私は何故その変化がおきるのか、に一定の見解を持っていますが今は書きません。
もし、その音源が「ピアノの音」に聞こえるうえに「同一音量に聞こえるが音色変化がある」となった場合で
「それは○○雑音によるものだ！」というのであれば、
もうそれはその「○○雑音」がピアノの音色の一部である、ってことですよ。
と、一応先に書いておきます。
あと「複数のサンプルがないと信用できない」という意見には付き合えません。
私が提出できるサンプルの数には限りがあるし、そもそも「全てのピアノで・・・」という命題ではないと考えているからです。
736 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 22:14:39 ID:ViSx20dC
ハンマーが弦に同じ速さで当たっても、加速しながらか減速しながらかでは音色が違うんじゃないでしょうか？違ってたらスミマセン
737 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 22:22:02 ID:MpW9cJNf
738 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 22:40:36 ID:u4dgh+vr
739 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 22:45:00 ID:u4dgh+vr
>>737
連レスすみません。
訂正です。確かにリリース｢された｣ハンマーの加減速は超能力じゃないとむりです。すみません。
俺の言いたいのは、リリースした時点から、弦に当たるまでの距離間で、自在に加減速をコントロールできる、と言うことです。
つまり>>736の言うことに賛成と言うことです。
連レスすみません。
訂正です。確かにリリース｢された｣ハンマーの加減速は超能力じゃないとむりです。すみません。
俺の言いたいのは、リリースした時点から、弦に当たるまでの距離間で、自在に加減速をコントロールできる、と言うことです。
つまり>>736の言うことに賛成と言うことです。
ハンマーフェルトのめり込み具合とかはどうなんだろ
同じ音量でもめり込み具合が違えば多少はかわるんじゃないんだろか
ｐｐ～ｍｆくらいの領域で打鍵音が限りなく０で純粋な音、ｼｮﾊﾟﾝでいう銀っぽい音色？
がよくでるけどこの時はタッチの性質上フェルトがほとんどめり込んで無いはず
逆にめり込ませるように弾くと同じ音量でも硬い音になっていくんじゃないの
あくまでただの推測で根拠なんて何もないですが
同じ音量でもめり込み具合が違えば多少はかわるんじゃないんだろか
ｐｐ～ｍｆくらいの領域で打鍵音が限りなく０で純粋な音、ｼｮﾊﾟﾝでいう銀っぽい音色？
がよくでるけどこの時はタッチの性質上フェルトがほとんどめり込んで無いはず
逆にめり込ませるように弾くと同じ音量でも硬い音になっていくんじゃないの
あくまでただの推測で根拠なんて何もないですが
741 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/29(日) 23:39:18 ID:ViSx20dC
なんかこの問題って数学の証明みたいな問題ですね
742 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 00:08:06 ID:xKwu0HoJ
>>739
> 確かにリリース｢された｣ハンマーの加減速は超能力じゃないとむりです。
と、
> リリースした時点から、弦に当たるまでの距離間で、自在に加減速をコントロールできる
は矛盾して聞こえるんだけど。
ハンマーはリリース前の加減速に関係なく、リリースされた瞬間の終速が初速として
与えられるだけだと思うのだけど。
> 確かにリリース｢された｣ハンマーの加減速は超能力じゃないとむりです。
と、
> リリースした時点から、弦に当たるまでの距離間で、自在に加減速をコントロールできる
は矛盾して聞こえるんだけど。
ハンマーはリリース前の加減速に関係なく、リリースされた瞬間の終速が初速として
与えられるだけだと思うのだけど。
まあ、こんだけ議論しても雁部の考察から一歩も前に進んでないところを見ると
「雑音以外では、同音量の単打音の音色は変わらない」
というのが本当っぽいね。
これを「雑音もピアノの音色」と強弁するかしないかは別にして、
この辺で議論は終わったぽい。
「雑音以外では、同音量の単打音の音色は変わらない」
というのが本当っぽいね。
これを「雑音もピアノの音色」と強弁するかしないかは別にして、
この辺で議論は終わったぽい。
>>740
音量はリリースされたときのハンマーの初速度で決まる。
弦までの距離は一定だから、音量が同じならめり込み具合も同じになる。
理論上では。
工学上はさまざまなブレや誤差があってなかなか理論通りにはいかないんだけど
これを「誤差の分、音色は変わる」と捉えるのか
「演奏者にコントロールできない要素はどうでもいい」とするかは
あなた次第なんで好きにして。
音量はリリースされたときのハンマーの初速度で決まる。
弦までの距離は一定だから、音量が同じならめり込み具合も同じになる。
理論上では。
工学上はさまざまなブレや誤差があってなかなか理論通りにはいかないんだけど
これを「誤差の分、音色は変わる」と捉えるのか
「演奏者にコントロールできない要素はどうでもいい」とするかは
あなた次第なんで好きにして。
745 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/30(月) 00:30:28 ID:eOfcAUrq
>>743
こういうレスは是非、トリをつけてしていただきたかったですね。
こういうレスは是非、トリをつけてしていただきたかったですね。
746 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 00:41:40 ID:SGQnUGsi
747 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/30(月) 00:43:18 ID:Yo3+MfVV
汚い音をだすなスレで散々議論したのと同じことをまた繰り返してますね
その時は同音量でも変わるのではないかと思って、変わる派よりの発言しましたが
雑音というから弊害があるんですな
なんといったところで「そんなもの雑音だで」すまされてしまいそうですが
アップして下さる方が雑音に関しての実験もしていただけたら凄く嬉しいのですが
その時は同音量でも変わるのではないかと思って、変わる派よりの発言しましたが
雑音というから弊害があるんですな
なんといったところで「そんなもの雑音だで」すまされてしまいそうですが
アップして下さる方が雑音に関しての実験もしていただけたら凄く嬉しいのですが
>>744
そっか、そういえばそうだった、じゃあ変わらないね。
にしても音色って最近の大学入試の小論文のテーマみたいだ
音楽という全体システム系の中では明確に存在していて必要不可欠なものなのに
音楽を単音という部分に分解・分析した瞬間に音色の音色としての特徴がなくなってしまう
なにこの分析的手法の限界の最たる典型ｗｗｗｗｗ
そっか、そういえばそうだった、じゃあ変わらないね。
にしても音色って最近の大学入試の小論文のテーマみたいだ
音楽という全体システム系の中では明確に存在していて必要不可欠なものなのに
音楽を単音という部分に分解・分析した瞬間に音色の音色としての特徴がなくなってしまう
なにこの分析的手法の限界の最たる典型ｗｗｗｗｗ
749 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 00:49:22 ID:xKwu0HoJ
750 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 00:53:11 ID:xKwu0HoJ
何が雑音だか何が雑音でないのか区別できるとは思えん。
仮にピアノの音から雑音を除いていったら最後に何が残ると思っている？
仮にピアノの音から雑音を除いていったら最後に何が残ると思っている？
751 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/30(月) 00:53:43 ID:eOfcAUrq
>>747
「雑音」とされるものに関する実験ってどうしたらいいんでしょうかね。
サイレントピアノなどを使えばある程度「雑音とされるものだけ」を録音することは可能かもしれませんが
実際の音を録音するピアノはおそらく普通のグランドになると思うのでサイレント機能はついていないでしょうし・・・。
後日、別の機会に「雑音とされるもの」だけを録音しても
「それは個体が違うからだ」といわれてしまえばそれまでだし。
一番良いのは「雑音とされるもの」が入らないピアノで同音量音色変化を出せればいいんでしょうが
その「雑音とされるもの」がはいらないグランドというのが私にはまったく思いつきませんもので・・・。
「雑音」とされるものに関する実験ってどうしたらいいんでしょうかね。
サイレントピアノなどを使えばある程度「雑音とされるものだけ」を録音することは可能かもしれませんが
実際の音を録音するピアノはおそらく普通のグランドになると思うのでサイレント機能はついていないでしょうし・・・。
後日、別の機会に「雑音とされるもの」だけを録音しても
「それは個体が違うからだ」といわれてしまえばそれまでだし。
一番良いのは「雑音とされるもの」が入らないピアノで同音量音色変化を出せればいいんでしょうが
その「雑音とされるもの」がはいらないグランドというのが私にはまったく思いつきませんもので・・・。
752 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/30(月) 00:55:27 ID:Yo3+MfVV
私は底打ち音ひピアノの音色を構成する一要素だと考えています
それは変わる派だった時と変わりませんが、何が変わったかといえば、それをコントロール出来るか否か
底打ち音を操作して音色変化を作り出せるのか、についての見解が変わったからです
言葉を発するとき日本語は子音と母音を合わせて音素を作りますが、底打ち音は子音のような効果を出しているのではないかと思っています
それは変わる派だった時と変わりませんが、何が変わったかといえば、それをコントロール出来るか否か
底打ち音を操作して音色変化を作り出せるのか、についての見解が変わったからです
言葉を発するとき日本語は子音と母音を合わせて音素を作りますが、底打ち音は子音のような効果を出しているのではないかと思っています
753 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 00:59:15 ID:xKwu0HoJ
754 ： ◆aDDb2djISY ：2007/04/30(月) 01:01:05 ID:eOfcAUrq
>>753
それくらいなら可能だと思います。
しかしそれを分析してくれる方はいらっしゃるのでしょうか？
一応試みてみますね。
ただ、音程が変われば鍵盤の重さ等も変わってしまうので
「雑音とされるもの」の出方が変わる！といわれてしまったらそれまでのようにも思います。
それくらいなら可能だと思います。
しかしそれを分析してくれる方はいらっしゃるのでしょうか？
一応試みてみますね。
ただ、音程が変われば鍵盤の重さ等も変わってしまうので
「雑音とされるもの」の出方が変わる！といわれてしまったらそれまでのようにも思います。
755 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/30(月) 01:08:26 ID:Yo3+MfVV
>>751どっかのサイトで鍵盤を押さえずにハンマーだけを動かす方法が載ってました
下部雑音について語られてましたし、その方によれば下部雑音のコントロールによって音色が変えられるようでした
その実験にその方法が書いてありました
アクションの動く音はしてしまいますが底打ち音については検証できるんじゃないかと思います
またその検証方法もみなさんも一緒に考えて頂けると助かります
実験の精度を高めるためには違うピアノでの実験やあらゆる音域や音量域のデータが欲しいのはわかりますが、今出きることをやるしかないですからね
仕事やなんかで忙しくもあるでしょうし、今回たとえ精度が低くてもやる意義は十分にあります
私自身検証出きる機材があれば私もアップしたいところなんですが力不足ですみません
下部雑音について語られてましたし、その方によれば下部雑音のコントロールによって音色が変えられるようでした
その実験にその方法が書いてありました
アクションの動く音はしてしまいますが底打ち音については検証できるんじゃないかと思います
またその検証方法もみなさんも一緒に考えて頂けると助かります
実験の精度を高めるためには違うピアノでの実験やあらゆる音域や音量域のデータが欲しいのはわかりますが、今出きることをやるしかないですからね
仕事やなんかで忙しくもあるでしょうし、今回たとえ精度が低くてもやる意義は十分にあります
私自身検証出きる機材があれば私もアップしたいところなんですが力不足ですみません
756 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 08:33:17 ID:a28GNCmT
軽くまとめ
下部上部雑音は奏者のテクでコントロール可能（これに異論のある人は周りにうまい人間がゼロなんだよ）
その雑音は音に影響する（底打ち音、指が鍵盤に当たる音が聞こえない人なんているのか？）
それを音色と言うかどうかは人による。
他に打鍵で音色に影響があるものがあるか？も人によりけり
レットオフの距離を変えればハンマーの接触時間が変わることで音色が変わるのは調律の知識。それを考えるとハンマーを下から一気に弦にぶつけるのと途中でいったんとめて近くからぶつけるのでは、打弦時の速度が同じでも何か違いが出るのではないかな。
下部上部雑音は奏者のテクでコントロール可能（これに異論のある人は周りにうまい人間がゼロなんだよ）
その雑音は音に影響する（底打ち音、指が鍵盤に当たる音が聞こえない人なんているのか？）
それを音色と言うかどうかは人による。
他に打鍵で音色に影響があるものがあるか？も人によりけり
レットオフの距離を変えればハンマーの接触時間が変わることで音色が変わるのは調律の知識。それを考えるとハンマーを下から一気に弦にぶつけるのと途中でいったんとめて近くからぶつけるのでは、打弦時の速度が同じでも何か違いが出るのではないかな。
ハンマーを一気にぶつけるのと途中で止めてからぶつけるのとでは、
音色が大きく変わってしまうピアノも多分あるだろう。
ただ、そのピアノが良いかどうかといわれると、多分最悪だと思う。
そんなピアノでショパンの練習曲Op10-2を弾いたらと思うとぞっとする。
同音量で音色が変わるということを何か良いことのように考えてる人がいるけど
逆に言うと、それだけタッチの自由度が制限されることに気付かないんだろうか。
ショパンのねじれた手のポジションは打鍵速度が同じなら同音量＝同じ音色
という裏付けがない限り使えないものなんだが。
そういえば、雑音信者の不破は常に鍵盤に触れたままでピアノを弾くように推奨してた。
彼はどうやって跳躍を行うつもりなんだろう？
音色が大きく変わってしまうピアノも多分あるだろう。
ただ、そのピアノが良いかどうかといわれると、多分最悪だと思う。
そんなピアノでショパンの練習曲Op10-2を弾いたらと思うとぞっとする。
同音量で音色が変わるということを何か良いことのように考えてる人がいるけど
逆に言うと、それだけタッチの自由度が制限されることに気付かないんだろうか。
ショパンのねじれた手のポジションは打鍵速度が同じなら同音量＝同じ音色
という裏付けがない限り使えないものなんだが。
そういえば、雑音信者の不破は常に鍵盤に触れたままでピアノを弾くように推奨してた。
彼はどうやって跳躍を行うつもりなんだろう？
758 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 10:25:51 ID:7e7WABvk
759 ：ギコ踏んじゃった ：2007/04/30(月) 10:38:17 ID:xOiSwpJC
まったくの同音量でも音色の違いが出るのは当たり前のこと。
同じ音圧レベルのppでもffでも音色の変化が変わるなければデジピでも弾いていればいいこと。
ベロシティの変化のみならず、微妙な倍音成分の含み等がストリングスのみならず、
響板、側板、支柱等さまざまなファクターに影響を与え、それが音色の変化として認知される。
跳躍でも指があたるときは極力、ポジションを事前に用意し、高い位置から叩かないようにするのは
現代奏法では正直だよ。まあＮ紘子女史みたいに手を高々と振り上げてこれみよがしに
ぶっ叩く香具師もいるけどね、そんなの論外だろ。
ピアノはカンタービレなんだよ、一部のスタ信奉者にはほんとに汚い音で弾いているプロがいかに多いか。
七色に輝く音色の変化をもってせず、何ともってピアノという楽器を語るのか。
重力奏法に代表される下部雑音は一部の演目、例えばリスト、ラフマニノフ、プロコフィエフ、現代曲等で
きわめて限定的に使用されるべき奏法。
実際その場合、レゾナンスは響板、側板のみならず鋳鉄まで鳴らしてして
ある種の雑音（これを心地よいかどうか別として）が発生している。
特にＮＹスタはこれが顕著。
２０００キャパの大ホールでは凄みとして感じる聴衆もいようが、
漏れは基本的にピアノという楽器はいかにファンダメンタルな楽音を大切に鳴らせるか、
ということにかかっていると思う。
同じ音圧レベルのppでもffでも音色の変化が変わるなければデジピでも弾いていればいいこと。
ベロシティの変化のみならず、微妙な倍音成分の含み等がストリングスのみならず、
響板、側板、支柱等さまざまなファクターに影響を与え、それが音色の変化として認知される。
跳躍でも指があたるときは極力、ポジションを事前に用意し、高い位置から叩かないようにするのは
現代奏法では正直だよ。まあＮ紘子女史みたいに手を高々と振り上げてこれみよがしに
ぶっ叩く香具師もいるけどね、そんなの論外だろ。
ピアノはカンタービレなんだよ、一部のスタ信奉者にはほんとに汚い音で弾いているプロがいかに多いか。
七色に輝く音色の変化をもってせず、何ともってピアノという楽器を語るのか。
重力奏法に代表される下部雑音は一部の演目、例えばリスト、ラフマニノフ、プロコフィエフ、現代曲等で
きわめて限定的に使用されるべき奏法。
実際その場合、レゾナンスは響板、側板のみならず鋳鉄まで鳴らしてして
ある種の雑音（これを心地よいかどうか別として）が発生している。
特にＮＹスタはこれが顕著。
２０００キャパの大ホールでは凄みとして感じる聴衆もいようが、
漏れは基本的にピアノという楽器はいかにファンダメンタルな楽音を大切に鳴らせるか、
ということにかかっていると思う。
武道板ってのがあって、本来実践者の板なんだけど
明らかにやった事無い奴が詐称して、寸剄ネタやら電波理論書きこんでるけど
このスレも全く同じ匂いがする。
明らかにやった事無い奴が詐称して、寸剄ネタやら電波理論書きこんでるけど
このスレも全く同じ匂いがする。
762 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 12:02:32 ID:SGQnUGsi
>>759
だいたいデジピの音がどうやって作られているか知らない点でイタ過ぎる。
だいたいデジピの音がどうやって作られているか知らない点でイタ過ぎる。
>>758
ハンマー云々と言ってる人は、要するに「エスケープメント機構いらね！」ってことなんだろう。
一応、歴史的変遷をたどるとエスケープメント機構搭載以前のピアノは>>407みたいな弾き方で実際に音色が変わってたものと思われる。
ところが、なぜかみんなそれを捨ててしまったんだな。
で、音色が変わらなくなる代わりにエスケープメント機構なんてものを取り付けた。
なんで、エスケープメント機構なんて取り付けたんだろうね？
この辺はピアノ製作者の話を聞いてみたいところだ。
ハンマー云々と言ってる人は、要するに「エスケープメント機構いらね！」ってことなんだろう。
一応、歴史的変遷をたどるとエスケープメント機構搭載以前のピアノは>>407みたいな弾き方で実際に音色が変わってたものと思われる。
ところが、なぜかみんなそれを捨ててしまったんだな。
で、音色が変わらなくなる代わりにエスケープメント機構なんてものを取り付けた。
なんで、エスケープメント機構なんて取り付けたんだろうね？
この辺はピアノ製作者の話を聞いてみたいところだ。
764 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 14:07:04 ID:tzJhc5sF
まだこのスレあったのかw
打鍵の仕方で周波数成分がほとんど変らないのは、
ピアノの機構からして自明だろwww
ピアノの音色っていうのはもっと別の概念でしょ。
皆それを意識して日々音を磨いてるんじゃないのか。
まともなピアノ弾きはいないの?ww
打鍵の仕方で周波数成分がほとんど変らないのは、
ピアノの機構からして自明だろwww
ピアノの音色っていうのはもっと別の概念でしょ。
皆それを意識して日々音を磨いてるんじゃないのか。
まともなピアノ弾きはいないの?ww
765 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 14:24:07 ID:7e7WABvk
>>757
タッチの自由度が制限されて何か不自由でもあるの？へたくそがより下手に聞こえるだけでしょ。
ショパンの～裏付けがない限りって…それはショパンが言ったの？それともショパンの知り合いから又聞き？なぜそう裏付けがないと弾けないか聞こうか。
>>763
エスケープのこと知ってか知らずかそう言ってるのか、少なくともそんなこととは別次元の話をしてるよ。
そもそも音色が変わらなくなる代わりにエスケープはあるものじゃないしね。もっと勉強してから話そうよ。
もっと言えばエスケープがつく前のピアノで>>407のような弾き方をすると飛んでもないことになりますよ。
タッチの自由度が制限されて何か不自由でもあるの？へたくそがより下手に聞こえるだけでしょ。
ショパンの～裏付けがない限りって…それはショパンが言ったの？それともショパンの知り合いから又聞き？なぜそう裏付けがないと弾けないか聞こうか。
>>763
エスケープのこと知ってか知らずかそう言ってるのか、少なくともそんなこととは別次元の話をしてるよ。
そもそも音色が変わらなくなる代わりにエスケープはあるものじゃないしね。もっと勉強してから話そうよ。
もっと言えばエスケープがつく前のピアノで>>407のような弾き方をすると飛んでもないことになりますよ。
407は「輝く音」でレガートに弾く時はどうやってんだろね。
407は「輝く音」でｐｐとｆｆを出せるのかな？
或いは「柔らかい音」でｐｐとｆｆを出せるのかな？
或いは「柔らかい音」でｐｐとｆｆを出せるのかな？
768 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 15:15:22 ID:Wl1xpOh2
＞変らないよ ━━━━ ハンマーの速度のみで音色はきまるよ （狭義の音色だけで議論するよ派）
変わらない派だが、ハンマーの速度のみというのは賛成できん。
ハンマーの速度の変化様式でも変わると付け加えたい。
言い方を変えれば、ハンマーが元を討つ寸前のハンマーの加速度。
これは、ハンマーの硬さを変えるのに等しい違いだと考えている。
ハンマーが弦を打つのが、文字通り一瞬（時間ゼロ）であるなら、打弦時のハンマーの速度が同じなら
弦は同じに振動する筈だ。
しかし現実には、ハンマーが弦に力を与えている時間はゼロではない。
そのため、その時間に掛かる力の総量は打弦時のハンマーの加速度の大きさ、符号でカナリ変化する事になる。
変わらない派だが、ハンマーの速度のみというのは賛成できん。
ハンマーの速度の変化様式でも変わると付け加えたい。
言い方を変えれば、ハンマーが元を討つ寸前のハンマーの加速度。
これは、ハンマーの硬さを変えるのに等しい違いだと考えている。
ハンマーが弦を打つのが、文字通り一瞬（時間ゼロ）であるなら、打弦時のハンマーの速度が同じなら
弦は同じに振動する筈だ。
しかし現実には、ハンマーが弦に力を与えている時間はゼロではない。
そのため、その時間に掛かる力の総量は打弦時のハンマーの加速度の大きさ、符号でカナリ変化する事になる。
769 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 15:17:50 ID:SGQnUGsi
771 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/30(月) 15:24:49 ID:Yo3+MfVV
またいままでと同じ事の繰り返しですね
ハンマーの加速は鍵盤と物理的に接触を失った時点で終わるでしょ。
そっから先の速度変化に関与する方法は無い
ってのが肝でしょ。
そっから先の速度変化に関与する方法は無い
ってのが肝でしょ。
773 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 15:29:53 ID:Wl1xpOh2
＞407は「輝く音」でｐｐとｆｆを出せるのかな？
＞或いは「柔らかい音」でｐｐとｆｆを出せるのかな？
楽器の音色を語る際に、色々な要素を全てに適用しようとすることに意味は無い。
人間の肉声で言うならば「耳が張り裂けんばかりの大音量の囁き」
柔らかい音＝優しい音＝大きく無い音
＞またいままでと同じ事の繰り返しですね
ならば、前回の流れをかいつまんで１０行くらいで説明してみ。
＞或いは「柔らかい音」でｐｐとｆｆを出せるのかな？
楽器の音色を語る際に、色々な要素を全てに適用しようとすることに意味は無い。
人間の肉声で言うならば「耳が張り裂けんばかりの大音量の囁き」
柔らかい音＝優しい音＝大きく無い音
＞またいままでと同じ事の繰り返しですね
ならば、前回の流れをかいつまんで１０行くらいで説明してみ。
というか、一番疑問なのはレガートだね。
776 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 17:26:38 ID:7e7WABvk
>>767
できる。できないのは下手か素人。
>>766
エスケープのところで指を止めればいい。鍵盤は惰性で弦を打つが、戻ってきた時に指に当たり、ダンパーはあがったまま。
次に同様の手段で弾けば輝くレガートになる。
>>774
できる。pppにもfffにも柔らかい音輝く音生きた音は存在する。
できる。できないのは下手か素人。
>>766
エスケープのところで指を止めればいい。鍵盤は惰性で弦を打つが、戻ってきた時に指に当たり、ダンパーはあがったまま。
次に同様の手段で弾けば輝くレガートになる。
>>774
できる。pppにもfffにも柔らかい音輝く音生きた音は存在する。
777 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 17:38:35 ID:QPPD83/D
＞音色変化が音量とは独立だという事は、
＞同じ音色で音量を変化させられるって事でしょ。
その論点は屁理屈
＞pppにもfffにも柔らかい音輝く音生きた音は存在する。
これも屁理屈。
眩しく弱い光がレトリックにしか存在しないのと同様のことだ
＞同じ音色で音量を変化させられるって事でしょ。
その論点は屁理屈
＞pppにもfffにも柔らかい音輝く音生きた音は存在する。
これも屁理屈。
眩しく弱い光がレトリックにしか存在しないのと同様のことだ
778 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 17:38:47 ID:xKwu0HoJ
>>761
俺もこのスレと似た流れでいつもループしてしまうスレを思い出した。
野球板かどこかの「投球フォームにより球質は変わるのか」とかいうスレ。
球界ではあのピッチャーの球は重いとか普通に言うが、実際に球の重さが
変化するわけはない、では球質とは何なのだろうという素朴な疑問。
ここと同じように経験者、未経験者、自称理系が入り乱れてしまいには、
投球直後の初速が同じでもその後の加速により球質に重さが加わるとか
運動の法則を無視した珍説まで飛び出るのもここと同じｗ
俺もこのスレと似た流れでいつもループしてしまうスレを思い出した。
野球板かどこかの「投球フォームにより球質は変わるのか」とかいうスレ。
球界ではあのピッチャーの球は重いとか普通に言うが、実際に球の重さが
変化するわけはない、では球質とは何なのだろうという素朴な疑問。
ここと同じように経験者、未経験者、自称理系が入り乱れてしまいには、
投球直後の初速が同じでもその後の加速により球質に重さが加わるとか
運動の法則を無視した珍説まで飛び出るのもここと同じｗ
779 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 17:38:54 ID:SGQnUGsi
780 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 17:40:20 ID:7e7WABvk
781 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 17:46:49 ID:7e7WABvk
>>779
俺がいう音色の作り方はダンパーの動きとは無関係。
俺がいう音色の作り方はダンパーの動きとは無関係。
782 ： ◆SG65khQLOk ：2007/04/30(月) 18:44:31 ID:Yo3+MfVV
そうそう、その時は私はどっちかって言うと変わる派で発言してましたが
このながれにはうんざりです
>>774かいつまんで書いてと言われても、もうそこまでする気はありません。話を聞いてないということじゃないですか
後はアップされないと話が進まない
たいした根拠も無いのに推論に推論を重ねて論議してるつもりになって堂々巡り
これから根拠になりうるデータをアップしてくれる人がいるんです
あなたはできないのでしょ？
理由にかかわらずアップできないなら話はそこで止まってしまいます
このながれにはうんざりです
>>774かいつまんで書いてと言われても、もうそこまでする気はありません。話を聞いてないということじゃないですか
後はアップされないと話が進まない
たいした根拠も無いのに推論に推論を重ねて論議してるつもりになって堂々巡り
これから根拠になりうるデータをアップしてくれる人がいるんです
あなたはできないのでしょ？
理由にかかわらずアップできないなら話はそこで止まってしまいます
783 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 19:19:30 ID:KWwmHZBg
電波野郎 VS それをやりこめたい中ニ病
それがこのスレ。
それがこのスレ。
784 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 19:25:04 ID:SGQnUGsi
そもそも「変わる派」は変わると主張しているくらいだからいくらでも
録音してアップできるはずなのに、これだけやっても一人しかしていない
という不思議。
録音してアップできるはずなのに、これだけやっても一人しかしていない
という不思議。
785 ：ギコ踏んじゃった ：2007/04/30(月) 19:25:38 ID:xOiSwpJC
>>774はピアノまともに弾けない香具師だな
アホちゃうか
ppとffで同じ音色が出るわけね～だろ。
音色の変化がどうやって出せるか説明してみろよ
説明もできないバカなら、豆腐のカドに頭ぶつけていろ
さぞかしいいピアニッシモが出るだろうよ
アホちゃうか
ppとffで同じ音色が出るわけね～だろ。
音色の変化がどうやって出せるか説明してみろよ
説明もできないバカなら、豆腐のカドに頭ぶつけていろ
さぞかしいいピアニッシモが出るだろうよ
786 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 19:30:21 ID:KWwmHZBg
787 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 19:37:51 ID:SGQnUGsi
>>786 この人がただのクズ
788 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 19:41:38 ID:KWwmHZBg
789 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 19:52:15 ID:2skM87u+
音色が変わらないなら、同じだと言うデータをアップすればいい。
変わるなら変わるデータをアップすればいい。
アップがないなら、データは諦めればいい。
諦められないで文句言うのは、ただのバカ。
変わるなら変わるデータをアップすればいい。
アップがないなら、データは諦めればいい。
諦められないで文句言うのは、ただのバカ。
790 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 20:01:29 ID:KWwmHZBg
>>789 正論
791 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 20:11:18 ID:SGQnUGsi
音色が変わらないならデータをアップする意味なんてないってことも
分からないとはね。
ピアノのメカニズムを熟知している人やピアノ演奏経験が長い人ほど
「単音での音色変化」には懐疑的で、半可通の人が「単音での音色変化」
があると主張しているように思える。
分からないとはね。
ピアノのメカニズムを熟知している人やピアノ演奏経験が長い人ほど
「単音での音色変化」には懐疑的で、半可通の人が「単音での音色変化」
があると主張しているように思える。
792 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 20:14:24 ID:KWwmHZBg
>>791 馬鹿
>>790
コラコラｗ
コラコラｗ
795 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 20:19:22 ID:KWwmHZBg
>>795 酔っぱらい
796 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 20:22:23 ID:SGQnUGsi
自分で酔っ払いだと認めているんだね。正直だね。
797 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 20:38:37 ID:7e7WABvk
799 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 20:47:23 ID:KWwmHZBg
800 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 20:52:00 ID:KWwmHZBg
>音色が変わらないならデータをアップする意味なんてない
でもこれはこれでちょっとズレてるよな。
でもこれはこれでちょっとズレてるよな。
>>765
裏付け？弾けばわかるんだけど。
ショパンの曲というのは、
斜め方向から鍵盤に触れる。
↓
鍵盤を押し下げながらポジション移動する。
↓
音が鳴ると同時に指替えをする。
↓
音を保持したまま、打鍵したのと同じ指で次の音を抑える。
なんてのを広域で、しかも左手にやらせるの。
それでも演奏者が多彩な音色を奏でられるのは、打鍵速度さえコントロールできれば
それがそのまま音色のコントロールにつながるから。
>>407みたいな弾き方で音色をコントロールしようとする限り、ショパンを弾くのは無理。
これは実際に弾いてみればわかる。
このスレは演奏経験者限定ではないけど、騙るならもう少しうまくやって欲しいなあ。
裏付け？弾けばわかるんだけど。
ショパンの曲というのは、
斜め方向から鍵盤に触れる。
↓
鍵盤を押し下げながらポジション移動する。
↓
音が鳴ると同時に指替えをする。
↓
音を保持したまま、打鍵したのと同じ指で次の音を抑える。
なんてのを広域で、しかも左手にやらせるの。
それでも演奏者が多彩な音色を奏でられるのは、打鍵速度さえコントロールできれば
それがそのまま音色のコントロールにつながるから。
>>407みたいな弾き方で音色をコントロールしようとする限り、ショパンを弾くのは無理。
これは実際に弾いてみればわかる。
このスレは演奏経験者限定ではないけど、騙るならもう少しうまくやって欲しいなあ。
802 ：ギコ踏んじゃった：2007/04/30(月) 22:54:36 ID:7e7WABvk
>>881
斜め方向って、どこからみてどう斜め？
＞音を保持したまま、打鍵したのと同じ指で次の音を押さえる
ってどういうこと？3の指で弾いた後、押さえたまま(？)また3の指で別の音を弾くってこと？
で、エスケープのことは勉強した？
斜め方向って、どこからみてどう斜め？
＞音を保持したまま、打鍵したのと同じ指で次の音を押さえる
ってどういうこと？3の指で弾いた後、押さえたまま(？)また3の指で別の音を弾くってこと？
で、エスケープのことは勉強した？
803 ： ◆aDDb2djISY ：2007/05/01(火) 01:49:17 ID:Dmp1GxQQ
どうもこのスレはピアノを弾く人以外、物理を真面目にやりたい人以外、
の人がたくさんいるように感じています。違和感がありすぎる。
>>799
本当に？
私は一つ例を示しても「一つだけじゃまだわからない」と言われるような気がしています。
の人がたくさんいるように感じています。違和感がありすぎる。
>>799
本当に？
私は一つ例を示しても「一つだけじゃまだわからない」と言われるような気がしています。
804 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 01:50:15 ID:BtMu+nLy
＞球質とは何なのだろうという素朴な疑問。
スピンのスピードだよ。ボケ
エネルギーは m*a*a/２ だからね。投げられた球はもはやエネルギーを失うだけ。
バットに当たった時点でどれだけのエネルギーをもっているかが、打者の手には
重さとして認知される。
「奴のナックルボールは凄く重い」なんて言う香具師は居ないだろ。
重いのは速球が代表的だ。
その意味では、巨人の星で、体重が軽いから云々は科学的には正しくない。
実際続編では右投げで球が軽いなんていわれていない。
スピンのスピードだよ。ボケ
エネルギーは m*a*a/２ だからね。投げられた球はもはやエネルギーを失うだけ。
バットに当たった時点でどれだけのエネルギーをもっているかが、打者の手には
重さとして認知される。
「奴のナックルボールは凄く重い」なんて言う香具師は居ないだろ。
重いのは速球が代表的だ。
その意味では、巨人の星で、体重が軽いから云々は科学的には正しくない。
実際続編では右投げで球が軽いなんていわれていない。
805 ： ◆SG65khQLOk ：2007/05/01(火) 02:31:56 ID:fpchNAS+
>>803両方同感
806 ：799：2007/05/01(火) 02:57:18 ID:N9zbd2SW
807 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 04:32:10 ID:BtMu+nLy
おい、ちゃんとしたハンマーアクションのアニメーションどこだ？
808 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 07:21:19 ID:GXnk85ec
>>803
「悪魔の証明」って知ってますか？
「悪魔の証明」って知ってますか？
809 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 07:32:14 ID:Kj2VXTbq
810 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 07:38:54 ID:GXnk85ec
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、全称命題を対象にする「ないことの証明」は、全ての存在・
可能性について「ないこと」を示さねばならない。すなわち、「ない
ことの証明」は「あることの証明」に比べ、困難である場合が多い
（検証と反証の非対称性）。
例題：第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいた。 これを「ないこと」
として否定する場合は第二次世界大戦に参加した人間全てを調べなければいけない。
しかしそのような調査は実行不可能である。一方一人でも鎖鎌を使ったと言う人間
が居れば他の人間は一切調べる必要がないので、あることを証明することはとても容易い。
科学における証明は「ある」と主張する肯定側が根拠を提示するところから始まる。
同時に、「ある」ことの根拠が提示されない主張は検討に値する主張と扱われない。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、全称命題を対象にする「ないことの証明」は、全ての存在・
可能性について「ないこと」を示さねばならない。すなわち、「ない
ことの証明」は「あることの証明」に比べ、困難である場合が多い
（検証と反証の非対称性）。
例題：第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいた。 これを「ないこと」
として否定する場合は第二次世界大戦に参加した人間全てを調べなければいけない。
しかしそのような調査は実行不可能である。一方一人でも鎖鎌を使ったと言う人間
が居れば他の人間は一切調べる必要がないので、あることを証明することはとても容易い。
科学における証明は「ある」と主張する肯定側が根拠を提示するところから始まる。
同時に、「ある」ことの根拠が提示されない主張は検討に値する主張と扱われない。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
811 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 07:39:23 ID:HyOzoUNu
812 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 08:10:17 ID:+wTHQ4BN
813 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 08:13:28 ID:Kj2VXTbq
814 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 08:43:31 ID:GXnk85ec
815 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 12:16:12 ID:Kj2VXTbq
>>814
それは上でうぷされたやつあるよね？それでいいよね？
それは上でうぷされたやつあるよね？それでいいよね？
816 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 12:22:23 ID:0dcA34b4
録音じゃわからないって、おまいらホールでナマきいたあとで
そのＴＶ録画とかみたことねえの？ 全然違ってるよ、、、ここでいってる
ような微妙な音色は壊滅してる
録音きいて音色を判断できる思ってること事態すでに香具師
そんなことを知らないで音色が変わるかっていわれても。
そもそも同じ場所で同じ音をいくつかきいてもそこに音色の差を認めるかどうかは
個人差が激しい 同じ演奏をきいて音色豊かな演奏だと思ったものを他の人間に
単色な演奏だったと言われて驚いたこともその逆もあるよ。
ないと思ってるならそれでいいんじゃないの？
「地球はたいら」っていわれて、はあ？ありえねえと思っても、
じゃたいらなことを証明しろとはいわないだろ、丸いにきまってるんだから。
たいらっていわれて、じゃあそれを証明しろっていうのは、どこかで
もしかしたらそうかもと思ってるからだよ。
「音色はかえられる」も同じことだよ。
そのＴＶ録画とかみたことねえの？ 全然違ってるよ、、、ここでいってる
ような微妙な音色は壊滅してる
録音きいて音色を判断できる思ってること事態すでに香具師
そんなことを知らないで音色が変わるかっていわれても。
そもそも同じ場所で同じ音をいくつかきいてもそこに音色の差を認めるかどうかは
個人差が激しい 同じ演奏をきいて音色豊かな演奏だと思ったものを他の人間に
単色な演奏だったと言われて驚いたこともその逆もあるよ。
ないと思ってるならそれでいいんじゃないの？
「地球はたいら」っていわれて、はあ？ありえねえと思っても、
じゃたいらなことを証明しろとはいわないだろ、丸いにきまってるんだから。
たいらっていわれて、じゃあそれを証明しろっていうのは、どこかで
もしかしたらそうかもと思ってるからだよ。
「音色はかえられる」も同じことだよ。
817 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 12:52:43 ID:Kj2VXTbq
818 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 13:26:28 ID:fpchNAS+
819 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 13:31:22 ID:fpchNAS+
820 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 13:38:06 ID:fpchNAS+
>>816みんなわかってますから
それを承知のうえでアップしてもらうんです何の根拠も示さずに空想だけで話すより断然意義があります
録音の質もどれ程のものかはわかりませんが得られるものはあるかもしれません
しかし、何もしないならそこでストップです
妄想を膨らまして発展性のない言いあいを続けてください
それを承知のうえでアップしてもらうんです何の根拠も示さずに空想だけで話すより断然意義があります
録音の質もどれ程のものかはわかりませんが得られるものはあるかもしれません
しかし、何もしないならそこでストップです
妄想を膨らまして発展性のない言いあいを続けてください
821 ： ◆aDDb2djISY ：2007/05/01(火) 13:51:22 ID:Dmp1GxQQ
>>808
知ってますよ。
だから先に書いてるじゃないですか・・・。
「すべてのピアノで」という命題には答えられない。
そのためには全てのピアノとまではいかなくても統計学上これだけ例をだせばいいだろう
という数をまず定め、その数分のサンプルを用意しなければいけないから。私にはそんなことは出来ません。
「変わるというからには例を出せるだろ？」という話だから、「じゃあ出します」ということになったのです。
>>814
だから「変化する派」として、音源をひとつうｐしましょう、といっています。
それが認められれば少なくとも「変化する」こと自体は証明されるわけですから。
で、そのときに「他のピアノでは変化しないかもしれないじゃないか！」といわれるんじゃないかな、という
危惧があるわけで、先にその旨をお伝えしたわけです。私はそこまでは付き合えませんよ、と。
今回の話において、「悪魔の証明」は成り立ちませんよ。
知ってますよ。
だから先に書いてるじゃないですか・・・。
「すべてのピアノで」という命題には答えられない。
そのためには全てのピアノとまではいかなくても統計学上これだけ例をだせばいいだろう
という数をまず定め、その数分のサンプルを用意しなければいけないから。私にはそんなことは出来ません。
「変わるというからには例を出せるだろ？」という話だから、「じゃあ出します」ということになったのです。
>>814
だから「変化する派」として、音源をひとつうｐしましょう、といっています。
それが認められれば少なくとも「変化する」こと自体は証明されるわけですから。
で、そのときに「他のピアノでは変化しないかもしれないじゃないか！」といわれるんじゃないかな、という
危惧があるわけで、先にその旨をお伝えしたわけです。私はそこまでは付き合えませんよ、と。
今回の話において、「悪魔の証明」は成り立ちませんよ。
要するに、グールドのインベンションの録音みたいなやつですよね
>>811
お前、物理学を馬鹿にしてるだろうｗ
お前、物理学を馬鹿にしてるだろうｗ
まあ、グールドみたいに２度打ちしなくても、
リバウンドしたハンマーが弦の近くまで行くと、音になんらかの
影響はあるのかも、とは想像しますが。 （鼻の詰まった、こもる音）
鍵盤に弦の振動を感じる時は澄んだ音がする気がしますが、
振動を吸収してリバウンドを防いでいるのかも。
叩くようなタッチだと、リバウンドで弦が切れやすいし。
リバウンドしたハンマーが弦の近くまで行くと、音になんらかの
影響はあるのかも、とは想像しますが。 （鼻の詰まった、こもる音）
鍵盤に弦の振動を感じる時は澄んだ音がする気がしますが、
振動を吸収してリバウンドを防いでいるのかも。
叩くようなタッチだと、リバウンドで弦が切れやすいし。
>>821
あらゆるピアノで、ってのが問題じゃない。ピアノと呼ばれる楽器の構造はほとんど同じだから。
音色が変わる変わらないとか言うレベルで違いなんかあったら大問題でしょ。
「あらゆるタッチで音色は変化しない」、ってのを示すの無理だと言う話。
否定派が思いつく限りの方法で弾いて音色が変わらなかったとして
それに何か意味があるのか？そもそも音色を変えられないから否定派なんじゃないの？
単に彼に変えられなかっただけで、他の誰かなら可能かもしれないでしょ。
「大体場合タッチで音色は変化しない」ってデータが、「音色は変化し得る」という主張に対する
反証になるか？意味無いだろ？そんなデータ。意味わからんかな？
あらゆるピアノで、ってのが問題じゃない。ピアノと呼ばれる楽器の構造はほとんど同じだから。
音色が変わる変わらないとか言うレベルで違いなんかあったら大問題でしょ。
「あらゆるタッチで音色は変化しない」、ってのを示すの無理だと言う話。
否定派が思いつく限りの方法で弾いて音色が変わらなかったとして
それに何か意味があるのか？そもそも音色を変えられないから否定派なんじゃないの？
単に彼に変えられなかっただけで、他の誰かなら可能かもしれないでしょ。
「大体場合タッチで音色は変化しない」ってデータが、「音色は変化し得る」という主張に対する
反証になるか？意味無いだろ？そんなデータ。意味わからんかな？
827 ： ◆aDDb2djISY ：2007/05/01(火) 15:35:32 ID:Dmp1GxQQ
>>826
過去に「ピアノ（個体）によって変わるまたは変わらない」という手の話題が出ておりますが・・・。
>否定派が思いつく限りの方法で弾いて音色が変わらなかったとして
私は「変わる派」として変わっている音源をうｐします。
それを「そのピアノでは変わっても他のピアノじゃ変わらないかもしれないじゃないか！」といわれても困る、ということです。
それこそ、全てのピアノで試すことは出来ないのだから、無茶苦茶ですよ。
別に「変化しない」という証拠音源など求めていません。
ただ、変化した音源に対して色々いわれても困る、ということです。
過去に「ピアノ（個体）によって変わるまたは変わらない」という手の話題が出ておりますが・・・。
>否定派が思いつく限りの方法で弾いて音色が変わらなかったとして
私は「変わる派」として変わっている音源をうｐします。
それを「そのピアノでは変わっても他のピアノじゃ変わらないかもしれないじゃないか！」といわれても困る、ということです。
それこそ、全てのピアノで試すことは出来ないのだから、無茶苦茶ですよ。
別に「変化しない」という証拠音源など求めていません。
ただ、変化した音源に対して色々いわれても困る、ということです。
828 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 15:38:09 ID:3xyIBjj7
807 ：ギコ踏んじゃった ：2007/05/01(火) 04:32:10 ID:BtMu+nLy
おい、ちゃんとしたハンマーアクションのアニメーションどこだ？
おい、ちゃんとしたハンマーアクションのアニメーションどこだ？
829 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 16:57:14 ID:Kj2VXTbq
だからすでに上でうぷされてるだろ？自分らの不利なことはシカトかよ。
音色が変わるという音源を出したんだから否定派は黙ってろよ。
音色が変わるという音源を出したんだから否定派は黙ってろよ。
830 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 17:54:22 ID:GXnk85ec
831 ： ◆aDDb2djISY ：2007/05/01(火) 17:55:48 ID:Dmp1GxQQ
832 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 17:58:29 ID:0dcA34b4
>>822
普通のピアノとして弾ける範囲で、
レットオフを短くすれば倍音すくなめ、長くすれば多め
すなわち音色が変化する
原因は弦とハンマーの接触時間の差
ハンマーの打弦速度の差ではない
短すぎというのはつまりアフタータッチが全然ない
ということ？ それは音色以前の問題では、、、
普通のピアノとして弾ける範囲で、
レットオフを短くすれば倍音すくなめ、長くすれば多め
すなわち音色が変化する
原因は弦とハンマーの接触時間の差
ハンマーの打弦速度の差ではない
短すぎというのはつまりアフタータッチが全然ない
ということ？ それは音色以前の問題では、、、
833 ： ◆SG65khQLOk ：2007/05/01(火) 18:00:18 ID:fpchNAS+
>>826-827
話が噛み合ってないですね(泣)
>>829
シカトしてませんよ
ちゃんと読んでますか？
200Hzの辺りの波形が違うということでした
（これの原因がなんなのか探れたらいいですねとも話しましたね）が耳で聴いても違いが判らなかったということで、
これは音色の変化とは言えない（少なくとも私のなかでは）とのべていますし、それに対して反論もなく、
というか音色に雑音が含まれるのかとかいう解釈の議論に移行したしたわけです
シカトしてないですよね
そして、これから「聞いて判る」音源をアップして下さると言うことですのでもう暫くの辛抱です
話が噛み合ってないですね(泣)
>>829
シカトしてませんよ
ちゃんと読んでますか？
200Hzの辺りの波形が違うということでした
（これの原因がなんなのか探れたらいいですねとも話しましたね）が耳で聴いても違いが判らなかったということで、
これは音色の変化とは言えない（少なくとも私のなかでは）とのべていますし、それに対して反論もなく、
というか音色に雑音が含まれるのかとかいう解釈の議論に移行したしたわけです
シカトしてないですよね
そして、これから「聞いて判る」音源をアップして下さると言うことですのでもう暫くの辛抱です
834 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 19:05:19 ID:Kj2VXTbq
>>830
恐らく～だと思う。じゃ先に進まないんだよ。肯定派には理論で求める癖に否定派は感覚かよ。
>>833
あなたもちゃんと読んでますか？
上の方で個人の録音によるものにそこまで求めない、という方向になってるけど。だから数字で評価するんでしょ。
第一人に聞こえる範囲って誰が判断すんの？それこそ曖昧ですが。
200Hz近辺が違うなら、立派な音色の変化だろうが。
それを難癖つけて｢それは音色じゃない｣とか言ってんじゃねーよ。
恐らく～だと思う。じゃ先に進まないんだよ。肯定派には理論で求める癖に否定派は感覚かよ。
>>833
あなたもちゃんと読んでますか？
上の方で個人の録音によるものにそこまで求めない、という方向になってるけど。だから数字で評価するんでしょ。
第一人に聞こえる範囲って誰が判断すんの？それこそ曖昧ですが。
200Hz近辺が違うなら、立派な音色の変化だろうが。
それを難癖つけて｢それは音色じゃない｣とか言ってんじゃねーよ。
835 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 19:17:31 ID:GXnk85ec
>>834
おいおい、雑音は音色じゃないと言ってるだろうが。
ちなみにある電子ピアノでは爪で鍵盤を打つ音がおよそ415Hz付近、
底打ち音がおよそ200Hz付近の音程だった。
電子ピアノか消音ピアノを持っているなら、音を消して爪音や底打ち
音を出して、その後音を出して鍵盤を叩くことでおよそどの音程に
聞えるか確認できる。
おいおい、雑音は音色じゃないと言ってるだろうが。
ちなみにある電子ピアノでは爪で鍵盤を打つ音がおよそ415Hz付近、
底打ち音がおよそ200Hz付近の音程だった。
電子ピアノか消音ピアノを持っているなら、音を消して爪音や底打ち
音を出して、その後音を出して鍵盤を叩くことでおよそどの音程に
聞えるか確認できる。
836 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 19:25:14 ID:Kj2VXTbq
>>835
また爪の話かよwしつけーな。
じゃあ200Hz近辺の違いは雑音だって言いたいわけ？それならそう証明してもらわないといけませんな。
多分雑音だと思う…じゃ話にならないからな。
それが証明できない以上、｢同等音量で打鍵の仕方によって違う音が出る｣のに間違いはないね。
また爪の話かよwしつけーな。
じゃあ200Hz近辺の違いは雑音だって言いたいわけ？それならそう証明してもらわないといけませんな。
多分雑音だと思う…じゃ話にならないからな。
それが証明できない以上、｢同等音量で打鍵の仕方によって違う音が出る｣のに間違いはないね。
837 ： ◆aDDb2djISY ：2007/05/01(火) 19:46:07 ID:Dmp1GxQQ
>>836
それが証明できても次は「雑音はピアノの音ではない」ことを証明しないといけなくなる。
雑音の出るピアノと出ないピアノを用意し、両者を先入観を持たない人間に聞いてもらい
どちらが「雑音の出るピアノか」を当てる、とかがいいのかな。
雑音の出ないピアノ、というのが存在するならば、の話だけど・・・。
それが証明できても次は「雑音はピアノの音ではない」ことを証明しないといけなくなる。
雑音の出るピアノと出ないピアノを用意し、両者を先入観を持たない人間に聞いてもらい
どちらが「雑音の出るピアノか」を当てる、とかがいいのかな。
雑音の出ないピアノ、というのが存在するならば、の話だけど・・・。
838 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 20:04:23 ID:+wTHQ4BN
前も書いたけど(トリップないけどw)雑音の雑の字が雑っぽくて邪道っぽい印象を
与えるのが良くないのかな。
雑音は音色に含めるか含めないかなんて、もう物理の問題じゃない。思想の世界ｗ
汚い音が雑音、きれいな音が音色とでも定義しとけば、音色に輝きを与える下部雑音
は音色に含め、音色を爪音が汚した場合はいわゆる雑音、でいいんじゃない？
与えるのが良くないのかな。
雑音は音色に含めるか含めないかなんて、もう物理の問題じゃない。思想の世界ｗ
汚い音が雑音、きれいな音が音色とでも定義しとけば、音色に輝きを与える下部雑音
は音色に含め、音色を爪音が汚した場合はいわゆる雑音、でいいんじゃない？
839 ： ◆aDDb2djISY ：2007/05/01(火) 20:06:46 ID:Dmp1GxQQ
840 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 20:29:07 ID:+wTHQ4BN
841 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 20:57:02 ID:3knc3XQk
10回叩いて音色が変わらなければ、だいたい変わらないだろ。
悪魔がどうのこうのという前に、実学を身に着けろ。
No Significant て知らんのか
悪魔がどうのこうのという前に、実学を身に着けろ。
No Significant て知らんのか
>>832
接触時間に差ができるというのがどういうことかわかって書いてんの？
同じ速度であたったハンマーが弦から離れるときは違う速度で落ちていくということだよｗ
ハンマーは、確か自然落下で弦から離れるようになっていたよね？
バネとかで引っ張って落とすようにはなってないよね？
何で、それで打弦時の速度が同じで離弦時の速度が変わったりすんの？？
接触時間に差ができるというのがどういうことかわかって書いてんの？
同じ速度であたったハンマーが弦から離れるときは違う速度で落ちていくということだよｗ
ハンマーは、確か自然落下で弦から離れるようになっていたよね？
バネとかで引っ張って落とすようにはなってないよね？
何で、それで打弦時の速度が同じで離弦時の速度が変わったりすんの？？
843 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 22:16:54 ID:tM+AobHk
〉842
自信タップリにうっかり八ベェしてる
自信タップリにうっかり八ベェしてる
844 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/01(火) 22:18:26 ID:Kj2VXTbq
845 ： ◆SG65khQLOk ：2007/05/02(水) 00:39:29 ID:2F+l1fHq
なんで自然落下だと思うのかな
846 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 00:56:29 ID:GL1iHZDm
ペアノの話をしているところで、亜プライドなんか引っ張り出すな！ ボケ
＞自然落下
プゲラ。
自由落下のことけ？
＞自然落下
プゲラ。
自由落下のことけ？
>>841
これが正解と思う
では何故奏者や弾き方で、音が違って聞こえるか、をまじめに考えないと
「いい音」は出せないけど、ピアノ弾くときは物理は関係ないよ。
因果関係を習得すればそれでいいこと。
自動演奏を研究する人はそうでもないだろうが。
電子ピアノがなぜタッチの差を出しにくいか、は答えは別にあるはず。
これが正解と思う
では何故奏者や弾き方で、音が違って聞こえるか、をまじめに考えないと
「いい音」は出せないけど、ピアノ弾くときは物理は関係ないよ。
因果関係を習得すればそれでいいこと。
自動演奏を研究する人はそうでもないだろうが。
電子ピアノがなぜタッチの差を出しにくいか、は答えは別にあるはず。
>>845
あれ？グランドも何かで引っ張って落としてたっけ？？
あれ？グランドも何かで引っ張って落としてたっけ？？
850 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 02:15:26 ID:1JNSHKiQ
>>841
>>847
物事を議論をするのに最低限必要な、
義務教育レベルの数学的素養が身についてない馬鹿がいるから、
話がかみあわなくなってるだけだって。
最初からそんな部分はどうだっていいんだよ。
実学とか言ってんじゃねーよw
思考能力の問題だろ?
>>847
物事を議論をするのに最低限必要な、
義務教育レベルの数学的素養が身についてない馬鹿がいるから、
話がかみあわなくなってるだけだって。
最初からそんな部分はどうだっていいんだよ。
実学とか言ってんじゃねーよw
思考能力の問題だろ?
851 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 02:43:24 ID:U3AEyEkm
>>846
この人 何人と思う？
この人 何人と思う？
852 ： ◆SG65khQLOk ：2007/05/02(水) 02:49:40 ID:2F+l1fHq
だから落下名のですか？
落下だとしてどうして同じ速度でぶつかったものが違う速度で落ちる事があり得るのか説明戴けますか
私の頭がついていけないので
落下だとしてどうして同じ速度でぶつかったものが違う速度で落ちる事があり得るのか説明戴けますか
私の頭がついていけないので
853 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 03:52:38 ID:N+ZkR3rE
＞電子ピアノがなぜタッチの差を出しにくいか、は答えは別にあるはず。
現状の電子ピアノは楽器のレベルになっていない。
ピアノの音はピアノで決まる。
同じメーカーの製品なら、似たような音がする。
個々の楽器についてはあたりハズレがある。
同じピアノで、弾き手だけが異なる状態で音が異なる事は無い。
同じピアノで弾き手によって変わりえる変化は
音の大きさ
複数の音のにごり方
現状の電子ピアノは楽器のレベルになっていない。
ピアノの音はピアノで決まる。
同じメーカーの製品なら、似たような音がする。
個々の楽器についてはあたりハズレがある。
同じピアノで、弾き手だけが異なる状態で音が異なる事は無い。
同じピアノで弾き手によって変わりえる変化は
音の大きさ
複数の音のにごり方
http://www.piano-city.net/floor2/sec2-2-0.html
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/s1pian/s1ma/s1ma2/s1ma21.mpg
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/s1pian/s1ma/s1ma2/s1ma21.mpg
↑
間違って書き込んでしまったが、
アクションの動きの簡単な解説と、ビデオ（以下のページより）
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/s1pian/s1ma/s1ma2/IPA-pia410.htm
間違って書き込んでしまったが、
アクションの動きの簡単な解説と、ビデオ（以下のページより）
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/s1pian/s1ma/s1ma2/IPA-pia410.htm
856 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 09:19:00 ID:w180F9q1
なぜ「雑音」と呼ぶかといえば、「上部雑音」は奏者が意図的にできるだけ
出さないようにするのが当然とされているし、「下部雑音」はメーカーがで
きるだけ出さないようにするのが当然とされているから。
「できるだけ出さないようにすべき音」が結果的に音色の変化になっても
何の意味もない。
出さないようにするのが当然とされているし、「下部雑音」はメーカーがで
きるだけ出さないようにするのが当然とされているから。
「できるだけ出さないようにすべき音」が結果的に音色の変化になっても
何の意味もない。
857 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 10:19:28 ID:X9cQ73d8
〉850
頭悪すぎ。義務教育で習ったことしか身についてない。
教育で肝心なのは、答えを出すための柔軟な思考力を養うことなんだがｗ
頭悪すぎ。義務教育で習ったことしか身についてない。
教育で肝心なのは、答えを出すための柔軟な思考力を養うことなんだがｗ
858 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 10:58:17 ID:U3AEyEkm
>>856
その当然って何？誰が規定したの？まさか妄想ですか？
ヤマハに勤めてましたけど、そんな方針ありませんが。
ギィーとかの異音は出さないようにするけど、メカニカル音を出すな！とか言ってるのはあなたのような脳内だけですよ？
その当然って何？誰が規定したの？まさか妄想ですか？
ヤマハに勤めてましたけど、そんな方針ありませんが。
ギィーとかの異音は出さないようにするけど、メカニカル音を出すな！とか言ってるのはあなたのような脳内だけですよ？
859 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 11:07:14 ID:ZwEAF4FS
ヤマハのピアノって所詮はアジア人が上っ面だけ真似たパチモン。
文化がありません。
高度成長で多少カネもった日本人に売りつけてカネ儲けをしただけ。
文化がありません。
高度成長で多少カネもった日本人に売りつけてカネ儲けをしただけ。
860 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 11:16:42 ID:U3AEyEkm
>>859
悔しいけどそうなんだよ。日本のクラシック文化はまだまだ浅いからね。
でも真似事をしたことでヨーロッパピアノと互角に張り合えるくらいまで成長したのも事実。
とは言え向こうじゃ予想より売れてないし、向こうのような音も出せない。ヤマハの音になってしまう。
まだまだ発展途上なんだな。
悔しいけどそうなんだよ。日本のクラシック文化はまだまだ浅いからね。
でも真似事をしたことでヨーロッパピアノと互角に張り合えるくらいまで成長したのも事実。
とは言え向こうじゃ予想より売れてないし、向こうのような音も出せない。ヤマハの音になってしまう。
まだまだ発展途上なんだな。
861 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 12:29:25 ID:WSnsPW+p
>ヨーロッパピアノと互角に張り合えるくらいまで成長した
大ウソ
ヤマハって、毛唐を招聘してそいつに実質設計させて製品を作ってきた。
毛唐メーカーは創業者にポリシーがあって作っているから、どのモデルでもメーカーの色は出てくるが
ヤマハはそのモデルを設計した奴の音になっている。だからピーコだと揶揄される。
ヤマハの楽器の音という一本通った物が存在しない。
そんなものが売れるわけない。
国内で、音楽教室と称してバカドモを洗脳して楽器もどきを売りつけるというビジネスモデルを
築いた訳だが、何時の間にかそれぞれがバラバラで、音楽教室だけでも利益をだそうとか
セコイことになっている。認定試験も始めて、音楽と関係ない語学教育なんかも始めてしまった。
楽器モドキの販促手段としてレンタルサービスを始めた。これは楽器モドキを希望標準価格で売るシステムで
場合によっては1．5倍くらいで売れる事になる。
大ウソ
ヤマハって、毛唐を招聘してそいつに実質設計させて製品を作ってきた。
毛唐メーカーは創業者にポリシーがあって作っているから、どのモデルでもメーカーの色は出てくるが
ヤマハはそのモデルを設計した奴の音になっている。だからピーコだと揶揄される。
ヤマハの楽器の音という一本通った物が存在しない。
そんなものが売れるわけない。
国内で、音楽教室と称してバカドモを洗脳して楽器もどきを売りつけるというビジネスモデルを
築いた訳だが、何時の間にかそれぞれがバラバラで、音楽教室だけでも利益をだそうとか
セコイことになっている。認定試験も始めて、音楽と関係ない語学教育なんかも始めてしまった。
楽器モドキの販促手段としてレンタルサービスを始めた。これは楽器モドキを希望標準価格で売るシステムで
場合によっては1．5倍くらいで売れる事になる。
862 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 12:31:42 ID:aTTY2GhI
>>857
ゆとり世代はGWの宿題でもやってろよw
ゆとり世代はGWの宿題でもやってろよw
863 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 12:32:29 ID:WSnsPW+p
考えてみれば、日本の鉄鋼技術も平安時代からはぐくんだ木工技術も立派な物なのだから
それを真面目に投入すれば、毛唐ピアノのピーコではない、ジャポニズムピアノが作れる
筈なんだよな。
何で誰も作らんのだ？ 北海道には立派な松の木だってあるんだろ。
それを真面目に投入すれば、毛唐ピアノのピーコではない、ジャポニズムピアノが作れる
筈なんだよな。
何で誰も作らんのだ？ 北海道には立派な松の木だってあるんだろ。
864 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 13:22:10 ID:U3AEyEkm
>>861
何言ってるか意味不明だけど、もっと日本語勉強しようね。
勤めてた俺にそんなこと言われても、笑ってしまうだけ。ピーコって何？
何を持って大嘘か知らんけど、現段階でシェアは世界レベル、評価もヨーロッパピアノに近づいてる。これ以上あがることもないだろうが、今はそう。
納得行かんなら電話して聞けよ。電話対応のお姉さんはあんたのような頭の弱い人にも一応は説明するから。
何言ってるか意味不明だけど、もっと日本語勉強しようね。
勤めてた俺にそんなこと言われても、笑ってしまうだけ。ピーコって何？
何を持って大嘘か知らんけど、現段階でシェアは世界レベル、評価もヨーロッパピアノに近づいてる。これ以上あがることもないだろうが、今はそう。
納得行かんなら電話して聞けよ。電話対応のお姉さんはあんたのような頭の弱い人にも一応は説明するから。
865 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 13:25:21 ID:2F+l1fHq
もうここまで広まったヤマハに対抗する自信のあるアイデアが浮かばないんじゃない？
良いものができそうでも実行する段になって資金繰りがうまくいかなかったり、協力者もあらわれなかったりで難しいんではないだろうか？
良いものができそうでも実行する段になって資金繰りがうまくいかなかったり、協力者もあらわれなかったりで難しいんではないだろうか？
>>852
>>811が言うにはレットオフの距離を変えるということでしょ。
ゴムかバネでハンマーを落としているなら、距離の変え方によっては
ゴムやバネの伸びも変わってしまうから、ハンマーが落ちるときの速度も変わるでしょ。
逆に言うと、ゴムもバネもついてないなら同じ速度で当たったなら、
落ちるときも同じ速度で離れることになる。
当然、ハンマーが弦に対して行う仕事も同じになるから、接触時間が変わるわけがない。
つまり、>>832はウソってこと。
>>811が言うにはレットオフの距離を変えるということでしょ。
ゴムかバネでハンマーを落としているなら、距離の変え方によっては
ゴムやバネの伸びも変わってしまうから、ハンマーが落ちるときの速度も変わるでしょ。
逆に言うと、ゴムもバネもついてないなら同じ速度で当たったなら、
落ちるときも同じ速度で離れることになる。
当然、ハンマーが弦に対して行う仕事も同じになるから、接触時間が変わるわけがない。
つまり、>>832はウソってこと。
868 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 14:04:54 ID:w180F9q1
869 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 14:05:53 ID:F23vRY4p
>何言ってるか意味不明だけど、もっと日本語勉強しようね。
日本語の勉強が必要なのはお前だら
日本語の勉強が必要なのはお前だら
871 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 15:10:03 ID:F23vRY4p
＞リヒテルがヤマハのピアノを好んだ
別に。
事実だとしてもそれだけの話でしょう。
当時ロシアの音楽家にとってスタインウェイが買えたと思いますか？
スタインウェイに手が届く人がヤマハを欲しがると思いますか？
それ以前に、ヤマハの音ってどんな音ですか？
ずっと昔、ヤマハのピアノは小さい音も大きい音もそれなりに出ていましたが、
スタインウェイとは全然別物の音でしたよ。
別に。
事実だとしてもそれだけの話でしょう。
当時ロシアの音楽家にとってスタインウェイが買えたと思いますか？
スタインウェイに手が届く人がヤマハを欲しがると思いますか？
それ以前に、ヤマハの音ってどんな音ですか？
ずっと昔、ヤマハのピアノは小さい音も大きい音もそれなりに出ていましたが、
スタインウェイとは全然別物の音でしたよ。
872 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 16:24:47 ID:U3AEyEkm
>>867
なぜ安易にそう結びつけるかなぁ。メカニカル音を消そうとしないのはそもそも不可能だし、少なくともメカニカル音が音色の形成に寄与するから。
それがこちら(ヤマハ側)の考え。ただ、メカニカル音そのものを音色とするか、に関しては、そのような話はなかったことも書いておく。
>>868
細かく言いたくないけど、アコースティックピアノ部門。話の流れで分かるだろ。
>>869
そんなに揚げ足取って楽しい？
＞日本語の勉強が必要なのはお前だら ←ww
こんな感じ？
>>871
ヤマハのピアノを好んだって書き込みから何で買う買えないの話になるの？だから日本語勉強しろって言ってるんだよ。｢好んだ｣んですよ？
当時のリヒテルなど(ホロヴィッツとかも)は買わなくても贈られてくるんですよ。
それでホロヴィッツはスタインウェイを好んだ。リヒテルはヤマハを好んだ。それだけ。
それにそもそもスレ違い。
なぜ安易にそう結びつけるかなぁ。メカニカル音を消そうとしないのはそもそも不可能だし、少なくともメカニカル音が音色の形成に寄与するから。
それがこちら(ヤマハ側)の考え。ただ、メカニカル音そのものを音色とするか、に関しては、そのような話はなかったことも書いておく。
>>868
細かく言いたくないけど、アコースティックピアノ部門。話の流れで分かるだろ。
>>869
そんなに揚げ足取って楽しい？
＞日本語の勉強が必要なのはお前だら ←ww
こんな感じ？
>>871
ヤマハのピアノを好んだって書き込みから何で買う買えないの話になるの？だから日本語勉強しろって言ってるんだよ。｢好んだ｣んですよ？
当時のリヒテルなど(ホロヴィッツとかも)は買わなくても贈られてくるんですよ。
それでホロヴィッツはスタインウェイを好んだ。リヒテルはヤマハを好んだ。それだけ。
それにそもそもスレ違い。
873 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 18:40:41 ID:w180F9q1
ピアノのいちばん上あたりの音を、弦を指で押さえてミュートさせて弾いてみると、
出てくる音は「下部雑音」と呼ばれるのに近いのかな？
けっこう大きな音するね、響板で響いてるし。 （ただ、弦の音のほうがずっと強い）
しかし、触るとわかるが、見えるよりも弦は大きな振幅で揺れてるんだね。
ハンマーの動きを観察しながら音を出してみると、なかなか面白いよ。
ｐだったら、鍵盤を上にも下にも行かせきらないで、ハンマーを飛ばして音を出せるし、
たしかに音の芯が変わる気がする。
ダンパーも戻りきらないと、音は変わるし。 （部分的なペダル効果）
出てくる音は「下部雑音」と呼ばれるのに近いのかな？
けっこう大きな音するね、響板で響いてるし。 （ただ、弦の音のほうがずっと強い）
しかし、触るとわかるが、見えるよりも弦は大きな振幅で揺れてるんだね。
ハンマーの動きを観察しながら音を出してみると、なかなか面白いよ。
ｐだったら、鍵盤を上にも下にも行かせきらないで、ハンマーを飛ばして音を出せるし、
たしかに音の芯が変わる気がする。
ダンパーも戻りきらないと、音は変わるし。 （部分的なペダル効果）
875 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/02(水) 22:58:38 ID:U3AEyEkm
>>873
サイレントについての詳しいことは部門が違うから分からないけど、少なくともグランドにおけるアクションは、アコースティックと違う専用品だよ。
ヤマハ純正がグランドに後付けできないのはその理由もある。
で、アコースティックはそれだけで使われるように設計をするから、メカニカル音が騒音云々の話は出ない。
サイレントであっても、アコースティックで弾く前提で設計する(だろう)から、理論上今よりメカニカル音を抑えるのは無理。
というかスレ違いだからこの話題はこの辺までで。
サイレントについての詳しいことは部門が違うから分からないけど、少なくともグランドにおけるアクションは、アコースティックと違う専用品だよ。
ヤマハ純正がグランドに後付けできないのはその理由もある。
で、アコースティックはそれだけで使われるように設計をするから、メカニカル音が騒音云々の話は出ない。
サイレントであっても、アコースティックで弾く前提で設計する(だろう)から、理論上今よりメカニカル音を抑えるのは無理。
というかスレ違いだからこの話題はこの辺までで。
876 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 00:11:08 ID:mpahMLYu
877 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 00:12:34 ID:7zM0mQPo
本物のピアノ製作関係者なら、
こんな腐れスレに書き込むのは問題ですね
念のためヤマハに通報してみましょう
こんな腐れスレに書き込むのは問題ですね
念のためヤマハに通報してみましょう
878 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 00:27:17 ID:rPxJFUnU
879 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 00:37:00 ID:mpahMLYu
880 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 00:39:02 ID:TLjNbNo2
881 ： ◆SG65khQLOk ：2007/05/03(木) 01:06:32 ID:HFKP7hbW
>>880同感 興味深い
しかも変わる派だとしたらきちんとした根拠がきけそうなだけになおさら興味をそそられます
しかも変わる派だとしたらきちんとした根拠がきけそうなだけになおさら興味をそそられます
882 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 01:54:03 ID:lbsOn/zi
＞本物のピアノ製作関係者なら、
＞こんな腐れスレに書き込むのは問題ですね
＞念のためヤマハに通報してみましょう
プゲラ
厨房のカキコぢゃん
このスレを腐れスレとか貶すのは、このネタで消費者騙して本売れなくなるからか？
ヤマハはマトモなピアノは作っていない。
他の楽器同様、西洋人が作ってる楽器の猿真似製品を製造販売しているだけ。
＞本物のピアノ製作関係者なら、このスレに一言書きたくて書きたくて
＞たまらないだろうと思うよ。
＞で、俺たちも聞きたいんだろ？本物の意見を。
誰が言った意見だろうとどうでもよい。
考えれば判ることだ。
理科室の音さを同じモノで叩く限り誰が叩こうと音色は変わらん。
＞こんな腐れスレに書き込むのは問題ですね
＞念のためヤマハに通報してみましょう
プゲラ
厨房のカキコぢゃん
このスレを腐れスレとか貶すのは、このネタで消費者騙して本売れなくなるからか？
ヤマハはマトモなピアノは作っていない。
他の楽器同様、西洋人が作ってる楽器の猿真似製品を製造販売しているだけ。
＞本物のピアノ製作関係者なら、このスレに一言書きたくて書きたくて
＞たまらないだろうと思うよ。
＞で、俺たちも聞きたいんだろ？本物の意見を。
誰が言った意見だろうとどうでもよい。
考えれば判ることだ。
理科室の音さを同じモノで叩く限り誰が叩こうと音色は変わらん。
883 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 02:05:44 ID:lbsOn/zi
怨挫 へんかんがオカシイ
884 ： ◆aDDb2djISY ：2007/05/03(木) 06:08:52 ID:CJ2v0Ct1
ほんと、トリップつけて書き込みしてほしいなあと思いました。
「変わらない」という人は、実際に音が変わる音源を聞いた後、どんなレスをくれるのでしょうか・・・。
うｐする前にいくつか勝手に予想していこうかと思います。
・「そのピアノでは変わったが、他のピアノではわからない」
・「変わるピアノがおかしい。正常なピアノはそんな風にならない」
・「それは音量が変わっている。だから音色が変わるのも当たり前だ」
・「音色が変わっているように聞こえない」
・「その音色変化は○○雑音によるもので、ピアノの音色じゃない」
とりあえずこんなところでしょうか。
「変わらない」という人は、実際に音が変わる音源を聞いた後、どんなレスをくれるのでしょうか・・・。
うｐする前にいくつか勝手に予想していこうかと思います。
・「そのピアノでは変わったが、他のピアノではわからない」
・「変わるピアノがおかしい。正常なピアノはそんな風にならない」
・「それは音量が変わっている。だから音色が変わるのも当たり前だ」
・「音色が変わっているように聞こえない」
・「その音色変化は○○雑音によるもので、ピアノの音色じゃない」
とりあえずこんなところでしょうか。
つか、雑音で音色を変えるってネタがバレてるのに、
何で録音するのにそんなに時間がかかるの？
何で録音するのにそんなに時間がかかるの？
何だかよく分からないんだけど。
ハンマーがエスケープした後に、渾身の力を込めて鍵盤を鍵床に叩きつけるでしょ。
そしたら、いい感じに雑音が混じって音色が変わる。
雑音信者的にはこれで問題がないんじゃないの？
「音色と雑音は区別できるのでしょうか？」とかうそぶくくらいだから
別に、方法にこだわる必要はないと思うんだけど。
ハンマーがエスケープした後に、渾身の力を込めて鍵盤を鍵床に叩きつけるでしょ。
そしたら、いい感じに雑音が混じって音色が変わる。
雑音信者的にはこれで問題がないんじゃないの？
「音色と雑音は区別できるのでしょうか？」とかうそぶくくらいだから
別に、方法にこだわる必要はないと思うんだけど。
887 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 08:53:41 ID:hWLx07Xu
雑音だのハンマーだのエスケープだのいい加減にしろよ。
物理的な意味での音色はどう弾こうがほとんど変らねーっての。
ピアノの打鍵機構考えればあたりまえだろ。
雑音の共振は全くないわけではないが、
それを音色としてコントロールしてるわけじゃないだろ。
音楽的な意味での音色が
微妙なデューナミクやアーティキュレーションやアゴーギクの差異、雑音
からなっててそれをコントロールしてる。
それだけだろ。
物理的な意味での音色はどう弾こうがほとんど変らねーっての。
ピアノの打鍵機構考えればあたりまえだろ。
雑音の共振は全くないわけではないが、
それを音色としてコントロールしてるわけじゃないだろ。
音楽的な意味での音色が
微妙なデューナミクやアーティキュレーションやアゴーギクの差異、雑音
からなっててそれをコントロールしてる。
それだけだろ。
888 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 09:08:54 ID:TLjNbNo2
889 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 09:30:14 ID:TLjNbNo2
>>882
> 誰が言った意見だろうとどうでもよい。
> 考えれば判ることだ。
とか、
>>887
> ピアノの打鍵機構考えればあたりまえだろ。
とか、考ればわかると思っている人はそもそも考え方が間違っている。
「考えばわかること」ではなく、「聴けばわかること」だろ。
> 誰が言った意見だろうとどうでもよい。
> 考えれば判ることだ。
とか、
>>887
> ピアノの打鍵機構考えればあたりまえだろ。
とか、考ればわかると思っている人はそもそも考え方が間違っている。
「考えばわかること」ではなく、「聴けばわかること」だろ。
890 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 09:39:23 ID:TLjNbNo2
ところでみんなスレタイの音色を「おんしょく」と読んでる？
それとも「ねいろ」と読んでる？
どっちで読むかでニュアンスが違いそうだな。
「おんしょく」は変わるが「ねいろ」は変わらんとかの新説も
期待するｗ
それとも「ねいろ」と読んでる？
どっちで読むかでニュアンスが違いそうだな。
「おんしょく」は変わるが「ねいろ」は変わらんとかの新説も
期待するｗ
891 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 10:22:22 ID:hWLx07Xu
>>889
>「考えばわかること」ではなく、「聴けばわかること」だろ。
お前はそれを言ってみたかっただけだろがw
人のレスをちゃんと読んでからレスしろよ。
考え方が間違ってるのはお前だよ。
耳が第一というのはピアノ演奏の立場としては正しいが、
ピアノの音色が変るか否かを明らかにしようという立場としては正しくない。
>「考えばわかること」ではなく、「聴けばわかること」だろ。
お前はそれを言ってみたかっただけだろがw
人のレスをちゃんと読んでからレスしろよ。
考え方が間違ってるのはお前だよ。
耳が第一というのはピアノ演奏の立場としては正しいが、
ピアノの音色が変るか否かを明らかにしようという立場としては正しくない。
892 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 11:04:45 ID:TLjNbNo2
893 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 11:47:16 ID:HFKP7hbW
そのピアノでは変わったが
私は一台でしゅうぶんに思います
不良品のピアノなら音色になりえない「雑音」がするだけだと思いますし
他のピアノと比較するのは違う目的
音色変化の有無だけなら今はそれでじゅうぶん
変わるピアノがおかしい
正常なピアノでやると信じます
疑えばきりがなく一歩も前に進まないからです。正常なピアノだと証明する手立てがあるなら別ですが
それは音量が変わっている
変わっていれば当然そう言うでしょう
許容範囲は決めなくてはいけませんね
音色が変わって聴こえない
変わって聞こえないなら変わってないと判断せざるをえません
みみのよさも関連してきますから個人差もあるでしょうし、生と機械を通した場合の問題もありますね
しかしここはシビアになりすぎてもなにも始まりません
本人様がアップする際、機械を通しても変わってるかチェックしていただいたうえでアップ願うほかありません
その音色変化は雑音によるもので
私はこの種の発言はありえません
私のコメント読んで下さってる方ならわかりますね
もし下部雑音と呼ばれるものが音色形成に関与してると証明されるなら、それを原因と認めます
下部雑音が検出されても違う原因で変わっている場合も考えられます
とにかくまず「変わってると感じた」かどうかが重要で、波形に何が表れてるかは関係無いけ
なぜなら「音色（ピアノの）」はそれと認識されたもののことでその波形が雑音に聴こえるなら音色（ピアノの）ではない
私は一台でしゅうぶんに思います
不良品のピアノなら音色になりえない「雑音」がするだけだと思いますし
他のピアノと比較するのは違う目的
音色変化の有無だけなら今はそれでじゅうぶん
変わるピアノがおかしい
正常なピアノでやると信じます
疑えばきりがなく一歩も前に進まないからです。正常なピアノだと証明する手立てがあるなら別ですが
それは音量が変わっている
変わっていれば当然そう言うでしょう
許容範囲は決めなくてはいけませんね
音色が変わって聴こえない
変わって聞こえないなら変わってないと判断せざるをえません
みみのよさも関連してきますから個人差もあるでしょうし、生と機械を通した場合の問題もありますね
しかしここはシビアになりすぎてもなにも始まりません
本人様がアップする際、機械を通しても変わってるかチェックしていただいたうえでアップ願うほかありません
その音色変化は雑音によるもので
私はこの種の発言はありえません
私のコメント読んで下さってる方ならわかりますね
もし下部雑音と呼ばれるものが音色形成に関与してると証明されるなら、それを原因と認めます
下部雑音が検出されても違う原因で変わっている場合も考えられます
とにかくまず「変わってると感じた」かどうかが重要で、波形に何が表れてるかは関係無いけ
なぜなら「音色（ピアノの）」はそれと認識されたもののことでその波形が雑音に聴こえるなら音色（ピアノの）ではない
894 ： ◆SG65khQLOk ：2007/05/03(木) 11:48:30 ID:HFKP7hbW
>>884
トリップとアンカー忘れてました
トリップとアンカー忘れてました
895 ： ◆SG65khQLOk ：2007/05/03(木) 11:53:31 ID:HFKP7hbW
>>884
あなたが話し合いを進めるうえで、トリップを付けて下さいとお願いして、そうしないとまともにお話出来ませんと言ってるにも関わらず歩みよりを見せないなら、トリップ付けない人が後から色々言おうと無視なさればよろしい
あなたは他の人たちに応えてアップするのに他の人たちは応えようとしないのですから
あなたが話し合いを進めるうえで、トリップを付けて下さいとお願いして、そうしないとまともにお話出来ませんと言ってるにも関わらず歩みよりを見せないなら、トリップ付けない人が後から色々言おうと無視なさればよろしい
あなたは他の人たちに応えてアップするのに他の人たちは応えようとしないのですから
896 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 11:57:17 ID:mpahMLYu
録音してアップするなんて10分もあればできるのに、これだけ
引き伸ばしているのだから、アップすると言っている人には
別の目的があるんでしょう。
それを分かっている人はトリップをつけていないだけで。
引き伸ばしているのだから、アップすると言っている人には
別の目的があるんでしょう。
それを分かっている人はトリップをつけていないだけで。
897 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 12:15:10 ID:TLjNbNo2
>>896
じゃあお前もアップしろ。10分待ってやる。
じゃあお前もアップしろ。10分待ってやる。
898 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 12:21:01 ID:Xbx1i2Um
899 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 12:30:57 ID:rPxJFUnU
>>879
>>872の書き込みをもう一度見て欲しいけど、メカニカル音を音色として捉えてないとは言ってない。そんな話はなかったと言ってる。
理由としては長くなるので、読みたくない人には長文で申し訳ないことを言っておく。
少なくとも、上の方で出た爪の音等は、ピアノの音色の変化には寄与しないと考える。それは、これらの音がなくても音色の変化が起こりうるから。
逆にメカニカル音はどうあがいても消せない。どーんなpppでも物質同士のぶつかりがある以上、出る。で、ピアノはメカニカル音でさえ響板・フレームを経てボディ全体で共鳴する仕組みになってる。
その共鳴によって弦の振動も変わりうるので、そこで振動(音色)が変化する。つまりメカニカル音の影響を受け、弦自体から発する音も変わるということ。
裸の弦と違って、わざわざ少しの音でも共鳴するように作ってあるので、逆に均一の音質を維持するにはある程度のテクニックがいる。
>>872の書き込みをもう一度見て欲しいけど、メカニカル音を音色として捉えてないとは言ってない。そんな話はなかったと言ってる。
理由としては長くなるので、読みたくない人には長文で申し訳ないことを言っておく。
少なくとも、上の方で出た爪の音等は、ピアノの音色の変化には寄与しないと考える。それは、これらの音がなくても音色の変化が起こりうるから。
逆にメカニカル音はどうあがいても消せない。どーんなpppでも物質同士のぶつかりがある以上、出る。で、ピアノはメカニカル音でさえ響板・フレームを経てボディ全体で共鳴する仕組みになってる。
その共鳴によって弦の振動も変わりうるので、そこで振動(音色)が変化する。つまりメカニカル音の影響を受け、弦自体から発する音も変わるということ。
裸の弦と違って、わざわざ少しの音でも共鳴するように作ってあるので、逆に均一の音質を維持するにはある程度のテクニックがいる。
900 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 12:33:17 ID:rPxJFUnU
弦そのものについても、アクション機構で変化をつけられる。ハンマーが弦に接触するのはごくごく僅かだが、ハンマーの振れや勢いで接触の衝撃も時間も変化する。
それが音の変化に繋がる。それはピアノ会社によって変わるし、社外秘の部分もある。出来るならヤマハのピアノにA社のアクションを入れてみたらいい。音色そのものも変わるが、音色の変わり方が変化する。
>>882
というか本物は書いちゃいけないの？正確には本物だった、だが、他にもいると思うよ？たまに2ちゃんの話題も出るし。中にはピアニストもいるんじゃないの？
そしてヤマハを批判するなら別のスレにいけ。スレ違い。
そして音叉とピアノの違いも分からん奴は、音叉叩いて喜んでな。
>>887
打鍵機構を考えれば変わるんだよ。その程度の物理だけでピアノを語れると思うな。
それが音の変化に繋がる。それはピアノ会社によって変わるし、社外秘の部分もある。出来るならヤマハのピアノにA社のアクションを入れてみたらいい。音色そのものも変わるが、音色の変わり方が変化する。
>>882
というか本物は書いちゃいけないの？正確には本物だった、だが、他にもいると思うよ？たまに2ちゃんの話題も出るし。中にはピアニストもいるんじゃないの？
そしてヤマハを批判するなら別のスレにいけ。スレ違い。
そして音叉とピアノの違いも分からん奴は、音叉叩いて喜んでな。
>>887
打鍵機構を考えれば変わるんだよ。その程度の物理だけでピアノを語れると思うな。
901 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 12:51:47 ID:TLjNbNo2
変わっても変わんなくてもうまけりゃどうでもいくね？
903 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 12:56:49 ID:mpahMLYu
>>899-900
これが本当なら、逆に、なんで同じタッチで同じ音が出るのか不思議になるな。
ここに書いてあることは、雑音の大半は制御不可ってことでしょ。
確かに、違うタッチで違う音色がでてくるけど
同じタッチで同じ音色がでることもなくなるんじゃないの？
これが本当なら、逆に、なんで同じタッチで同じ音が出るのか不思議になるな。
ここに書いてあることは、雑音の大半は制御不可ってことでしょ。
確かに、違うタッチで違う音色がでてくるけど
同じタッチで同じ音色がでることもなくなるんじゃないの？
905 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 13:30:32 ID:TLjNbNo2
906 ： ◆SG65khQLOk ：2007/05/03(木) 13:36:32 ID:HFKP7hbW
その諸々の事情で音色が変わったとしてほんとに音量は同じなのですか？
計ってみました？
速度が同じで接触時間が違うことがあるとして、それははたしてタッチでコントロールした結果なのでしょうか？
それらはヤマハで実験したもの？
研究が進んでてもここには出せないものかもしれないけど、出せるなら参考文献なりあれば教えて欲しいです
計ってみました？
速度が同じで接触時間が違うことがあるとして、それははたしてタッチでコントロールした結果なのでしょうか？
それらはヤマハで実験したもの？
研究が進んでてもここには出せないものかもしれないけど、出せるなら参考文献なりあれば教えて欲しいです
907 ： ◆aDDb2djISY ：2007/05/03(木) 13:51:45 ID:CJ2v0Ct1
>>885
これはすごい。
ちなみになんで音色が変わるのかと、録音に時間がかかることは、一切関わりがないと思いますが。
>>896
流れ読んでよ。きちんと録音してこようと思ったらそうすぐには出来ませんよ。
予算ゼロでスタジオ押さえようとしたんだから、そりゃ色々あったよ。
あと結果的にはすぐうｐできなくて良かったと思ってるよ。
これはすごい。
ちなみになんで音色が変わるのかと、録音に時間がかかることは、一切関わりがないと思いますが。
>>896
流れ読んでよ。きちんと録音してこようと思ったらそうすぐには出来ませんよ。
予算ゼロでスタジオ押さえようとしたんだから、そりゃ色々あったよ。
あと結果的にはすぐうｐできなくて良かったと思ってるよ。
908 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 14:34:04 ID:rPxJFUnU
>>903
そうだね。そうだね。まともじゃないピアノが好きだったリヒテルはまともじゃないんだね。
何度も言うけどスレ違い。荒らしと変わらん。
>>904
誰も制御不可なんて書いてない。よく読んでよ。
>>906
音色が変わるものなどは全て、打鍵機によるデータに取ってある。それこそ人の耳じゃ感覚の世界だからね。研究とかテストの段階では数字ありき。
もちろんそれらに関することは言えないけど、参考文献と言われれば…
音色の観点から言えば、井上直幸の『ピアノ奏法』(かそんな類の名前)が分かりやすく説明してた気がする。そこにアクションについても書いてたか。
一般の書籍はほとんど参考にしなかった。
そうだね。そうだね。まともじゃないピアノが好きだったリヒテルはまともじゃないんだね。
何度も言うけどスレ違い。荒らしと変わらん。
>>904
誰も制御不可なんて書いてない。よく読んでよ。
>>906
音色が変わるものなどは全て、打鍵機によるデータに取ってある。それこそ人の耳じゃ感覚の世界だからね。研究とかテストの段階では数字ありき。
もちろんそれらに関することは言えないけど、参考文献と言われれば…
音色の観点から言えば、井上直幸の『ピアノ奏法』(かそんな類の名前)が分かりやすく説明してた気がする。そこにアクションについても書いてたか。
一般の書籍はほとんど参考にしなかった。
909 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 15:13:26 ID:mpahMLYu
>>908
俺がもしピアノ設計担当なら、極力打鍵音は小さくするように材質・形状に気を配る。
それでも音が出てしまうなら、ピアノの音色に影響を与えないような音質（エッジが
立たない音質にするなど）にする。
ヤマハは打鍵音が「ピアノの音色に影響を与えない」ようには一切考えていないということだね？
俺がもしピアノ設計担当なら、極力打鍵音は小さくするように材質・形状に気を配る。
それでも音が出てしまうなら、ピアノの音色に影響を与えないような音質（エッジが
立たない音質にするなど）にする。
ヤマハは打鍵音が「ピアノの音色に影響を与えない」ようには一切考えていないということだね？
910 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 15:22:48 ID:rPxJFUnU
911 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 15:24:35 ID:TLjNbNo2
歪んでるな。
>>899
> 逆にメカニカル音はどうあがいても消せない。
に対してどう考えたら、
>>909
> ヤマハは打鍵音が「ピアノの音色に影響を与えない」ようには一切考えていないということだね？
になるんだｗ
お前の考えつくようなことならメーカーはとっくに検討し尽してるに
決まってるだろ。
>>899
> 逆にメカニカル音はどうあがいても消せない。
に対してどう考えたら、
>>909
> ヤマハは打鍵音が「ピアノの音色に影響を与えない」ようには一切考えていないということだね？
になるんだｗ
お前の考えつくようなことならメーカーはとっくに検討し尽してるに
決まってるだろ。
912 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 15:28:08 ID:1PSkmixx
913 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 15:33:59 ID:TLjNbNo2
>>912
君、誰？いつどこで聞いたの？
君、誰？いつどこで聞いたの？
なぜ、参考文献が井上直幸なんだｗ
せめてピアノ製作者の文献を出せよ。
せめてピアノ製作者の文献を出せよ。
915 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 15:37:20 ID:rPxJFUnU
916 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 15:45:23 ID:TLjNbNo2
打鍵によって音色が変わっても変わらなくても困る奴はいないだろ？と前にも書いたが、
否定派は自分の出来ない(と思っている)ことを他人が出来る(と思っている)ことが許せ
ないんだろうな。
否定派は自分の出来ない(と思っている)ことを他人が出来る(と思っている)ことが許せ
ないんだろうな。
917 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 15:50:01 ID:1PSkmixx
>>915
それじゃ、同音量の単打音では音色が変わらないと解説してる参考文献を挙げていこう。
井上直幸レベルの本でいいんだね？
まず、一冊目。
トーマス・マーク著
「ピアニストならだれでも知っておきたい「からだ」のこと」
第７章ピアノのマッピング
それじゃ、同音量の単打音では音色が変わらないと解説してる参考文献を挙げていこう。
井上直幸レベルの本でいいんだね？
まず、一冊目。
トーマス・マーク著
「ピアニストならだれでも知っておきたい「からだ」のこと」
第７章ピアノのマッピング
920 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 16:03:35 ID:TLjNbNo2
921 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 16:09:03 ID:1PSkmixx
922 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 16:19:37 ID:rPxJFUnU
>>921
この人大丈夫なの？
IDのmpahMLYuと1PSkmixxは同じ人？
だとしても>>912
＞だからどう検討したか聞いているんだが？
>>909
＞一切考えていないということだね？
↑どこで検討とか聞いた？昨日か一昨日も書いたけど、日本語くらい分かって書き込めよ。話にならんだろ。
それに>>899をよく読めばしつこく聞くまでもないだろ。しかも聞くなら俺に聞けよ。
で、メカニカル音がピアノの音色に影響しないと考えたら、いいピアノが作れるんだ？そりゃ面白いね。客相にそうメール送っとけよ。
>>918
｢それじゃ｣の意味もよう分からんが。
で、書籍を出してどうなるの？出した書籍が多いもん勝ち？
この人大丈夫なの？
IDのmpahMLYuと1PSkmixxは同じ人？
だとしても>>912
＞だからどう検討したか聞いているんだが？
>>909
＞一切考えていないということだね？
↑どこで検討とか聞いた？昨日か一昨日も書いたけど、日本語くらい分かって書き込めよ。話にならんだろ。
それに>>899をよく読めばしつこく聞くまでもないだろ。しかも聞くなら俺に聞けよ。
で、メカニカル音がピアノの音色に影響しないと考えたら、いいピアノが作れるんだ？そりゃ面白いね。客相にそうメール送っとけよ。
>>918
｢それじゃ｣の意味もよう分からんが。
で、書籍を出してどうなるの？出した書籍が多いもん勝ち？
>>920
はっきり書いてるのは、雁部一浩ぐらいしか知らない。
あとは、その系譜の不破サイトか。
３冊目。
ゲンリッヒ・ネイガウス著
「ピアノ演奏芸術」
第３章音について
少なくとも、翻訳物で雑音がどうとか書いてあるのは見たことない。
はっきり書いてるのは、雁部一浩ぐらいしか知らない。
あとは、その系譜の不破サイトか。
３冊目。
ゲンリッヒ・ネイガウス著
「ピアノ演奏芸術」
第３章音について
少なくとも、翻訳物で雑音がどうとか書いてあるのは見たことない。
924 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 16:35:39 ID:1PSkmixx
ピアニストは実際に聞える音色ではなく、無意識的に運動感覚情報を
音色の評価に含めてしまう。
ttp://www.engineeringandmusic.de/individu/galealex/gaalproc.html
Further, as shown above, the pianists unconsciously include the kinesthetic
information when evaluating the timbre. All this makes not only the tone itself,
but rather the pianist’s judgment of the tone, touch-dependent.
音色の評価に含めてしまう。
ttp://www.engineeringandmusic.de/individu/galealex/gaalproc.html
Further, as shown above, the pianists unconsciously include the kinesthetic
information when evaluating the timbre. All this makes not only the tone itself,
but rather the pianist’s judgment of the tone, touch-dependent.
>>922
ヤマハに勤めてました～現場を知ってます～で、それっぽいことを書いてて
出してきた文献が井上直幸だったら俺でもズッコケるわｗ
そんな厨房でも読めるテキストを持ってきて
「これに書いてあります」
ってか。どんだけ舐めとるんじゃｗ
ヤマハに勤めてました～現場を知ってます～で、それっぽいことを書いてて
出してきた文献が井上直幸だったら俺でもズッコケるわｗ
そんな厨房でも読めるテキストを持ってきて
「これに書いてあります」
ってか。どんだけ舐めとるんじゃｗ
926 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 16:42:00 ID:1PSkmixx
928 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 16:50:21 ID:rPxJFUnU
>>925
じゃあずっこけたままでいいよ。俺に突っかかるんじゃなくてヤマハに聞いてみろよ。
書籍を3冊だして気分爽快なのは分かったけど、で、何？数が多いから俺の勝ち～って言いたい？
>>926
>>908
>>908
>>908
お前の目は見えてんの？頭がついていかないの？勘弁してよ。
>>927
一般書籍だよ。他にも書籍はあったけど、印象に残ったやつを言ったまで。それでも信じないならお好きにどうぞ～。
じゃあずっこけたままでいいよ。俺に突っかかるんじゃなくてヤマハに聞いてみろよ。
書籍を3冊だして気分爽快なのは分かったけど、で、何？数が多いから俺の勝ち～って言いたい？
>>926
>>908
>>908
>>908
お前の目は見えてんの？頭がついていかないの？勘弁してよ。
>>927
一般書籍だよ。他にも書籍はあったけど、印象に残ったやつを言ったまで。それでも信じないならお好きにどうぞ～。
なるほど、このスレは音色が変わるかどうか、ではなくて
こういう必死な人を観察するためのスレだったわけですね。
こういう必死な人を観察するためのスレだったわけですね。
930 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 17:28:11 ID:diuoGKjI
このスレではっきりしたこと
ピアノの音色は弾き手で変わる！という奴はペテン師
ペテン師は言い過ぎかもしれんが、己の知名度を挙げる為に楽曲ではなくて、言葉で
宣伝し様って奴であることは間違いない。
漏れが弾けばピアノも歌うとかコピーつけて、ヨーロッパピアノでも演奏したＣＤ売れば
多少は売れるのではないだろか。
ピアノの音色は弾き手で変わる！という奴はペテン師
ペテン師は言い過ぎかもしれんが、己の知名度を挙げる為に楽曲ではなくて、言葉で
宣伝し様って奴であることは間違いない。
漏れが弾けばピアノも歌うとかコピーつけて、ヨーロッパピアノでも演奏したＣＤ売れば
多少は売れるのではないだろか。
931 ： ◆aDDb2djISY ：2007/05/03(木) 17:36:07 ID:CJ2v0Ct1
ところでID:5wdJCfB6さんはすでに音色の変わった音源が
ひとつうｐされてることについてはどうお考えですか？
ひとつうｐされてることについてはどうお考えですか？
932 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 17:43:47 ID:diuoGKjI
＞ところでID:5wdJCfB6さんはすでに音色の変わった音源が
＞ひとつうｐされてることについてはどうお考えですか？
具体的に書けよ ボケ
＞ひとつうｐされてることについてはどうお考えですか？
具体的に書けよ ボケ
933 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 17:49:46 ID:Joeu9xEj
すでにピアノ単音では音色は変化しないという調査結果が出ている。
ttp://www.ofai.at/cgi-bin/get-tr?download=1&paper=oefai-tr-2004-02.pdf
The perception of piano touch and tone. Can touch audibly change piano
sound independently of intensity?
ttp://www.ofai.at/cgi-bin/get-tr?download=1&paper=oefai-tr-2004-02.pdf
The perception of piano touch and tone. Can touch audibly change piano
sound independently of intensity?
934 ： ◆aDDb2djISY ：2007/05/03(木) 17:56:25 ID:CJ2v0Ct1
935 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 18:36:18 ID:Joeu9xEj
>>934
結論に書いてある通り、
Without those touch noises none of them could tell a difference anymore.
タッチの際の雑音を除けば、誰一人としてまったく違いを感じなかった。
ということです。
結論に書いてある通り、
Without those touch noises none of them could tell a difference anymore.
タッチの際の雑音を除けば、誰一人としてまったく違いを感じなかった。
ということです。
936 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 19:49:54 ID:TLjNbNo2
only some musicians are able to distinguish between a struck and a pressed
touch using the touch noises as cue,
この辺が微妙だね。音楽家だけはタッチノイズを手がかりに音色を聞き分けた、とある。
音色は下部雑音によって制御可能だが、下部雑音は音色に含まないという立場なのかな。
良い資料をありがとう。
touch using the touch noises as cue,
この辺が微妙だね。音楽家だけはタッチノイズを手がかりに音色を聞き分けた、とある。
音色は下部雑音によって制御可能だが、下部雑音は音色に含まないという立場なのかな。
良い資料をありがとう。
937 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 22:28:07 ID:swgNY7Dc
要約すると、
２人のピアニストが、叩いたタッチと、指を鍵盤に乗せてから弾く柔らかいタッチで、単音を弾き分けて、
２２人の音楽経験者に、差があるか音だけ聞いてもらった結果だそうだ。
－叩いたタッチだと、ノイズ成分が含まれる
－この音の差を、ある確率で聞き分けられる人もいるが、そうでない人も多い
（ピアニストが判別しやすいというわけでもない）
－ノイズ成分を除くと、２つのタッチの差は判別できなくなる
－音量が大きい音を、叩いたタッチと判別する場合が多い
いまだにこんな論文が出るほど、解決しきってない問題だったんだね。
２人のピアニストが、叩いたタッチと、指を鍵盤に乗せてから弾く柔らかいタッチで、単音を弾き分けて、
２２人の音楽経験者に、差があるか音だけ聞いてもらった結果だそうだ。
－叩いたタッチだと、ノイズ成分が含まれる
－この音の差を、ある確率で聞き分けられる人もいるが、そうでない人も多い
（ピアニストが判別しやすいというわけでもない）
－ノイズ成分を除くと、２つのタッチの差は判別できなくなる
－音量が大きい音を、叩いたタッチと判別する場合が多い
いまだにこんな論文が出るほど、解決しきってない問題だったんだね。
938 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 23:03:02 ID:TLjNbNo2
>>937
要約ありがとう。
>936の一行目「音楽家だけは」は「少数の音楽家だけは」の誤訳だったんだね。
Conclusionだけしか読んでいなかったのですまん。意味が全然違っちまうので
>936は無視してください。
要約ありがとう。
>936の一行目「音楽家だけは」は「少数の音楽家だけは」の誤訳だったんだね。
Conclusionだけしか読んでいなかったのですまん。意味が全然違っちまうので
>936は無視してください。
「ノイズ成分を除くと」、というのは、
弦の音が鳴るのに時間的に先行してノイズ成分があるから、これをカットして
無音を入れて、ということ。
しかし、ノイズ成分が入っていてさえ、ピアニストでも判別できない人もいる
というのは、大した差じゃないってことだろうね。
弦の音が鳴るのに時間的に先行してノイズ成分があるから、これをカットして
無音を入れて、ということ。
しかし、ノイズ成分が入っていてさえ、ピアニストでも判別できない人もいる
というのは、大した差じゃないってことだろうね。
940 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/03(木) 23:51:22 ID:TLjNbNo2
判別できないピアニスト＝音色は変わらないよ派
判別できるピアニスト＝音色は変わるよ派
ってことかなあ。
判別できるピアニスト＝音色は変わるよ派
ってことかなあ。
941 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 00:21:24 ID:oiMcHj/J
>>940
「判別できる派」は、
・弾き方を変えることによって「叩く」音は客観的には音量が大きくなっている
のに同じ音量と思い込んでいる
・指の鍵盤へのアタック音を音色の変化だと思い込んでいる
・奏者だけにしか感じない（客観的な音としては存在しない）運動感覚情報
を音色の評価に含めて音色が変わったと思い込んでいる
のどれかじゃないかな。
「判別できる派」は、
・弾き方を変えることによって「叩く」音は客観的には音量が大きくなっている
のに同じ音量と思い込んでいる
・指の鍵盤へのアタック音を音色の変化だと思い込んでいる
・奏者だけにしか感じない（客観的な音としては存在しない）運動感覚情報
を音色の評価に含めて音色が変わったと思い込んでいる
のどれかじゃないかな。
942 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 00:46:58 ID:syahr5qK
1000前に結論が出そうな勢いだね。
アタック音、メカニカル音などのノイズ成分を含めてピアノ音色と
呼ぶかどうかの問題な気がして来た。
アタック音、メカニカル音などのノイズ成分を含めてピアノ音色と
呼ぶかどうかの問題な気がして来た。
943 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 01:20:17 ID:iSVLLh2m
ミソもくそも一緒のこんなスレに参加しちゃうシャインが存在するなんて
ヤマハという会社の品格を落とすだけ。
しかも、社格云々以前に、わざわざ元社員とか名乗ってしまうのがアホっぽい。
首になったならヤマハ人事の目が利いてる。
ヤマハという会社の品格を落とすだけ。
しかも、社格云々以前に、わざわざ元社員とか名乗ってしまうのがアホっぽい。
首になったならヤマハ人事の目が利いてる。
派遣のおばちゃんじゃないの？
どう見ても、技術者じゃないし。
どう見ても、技術者じゃないし。
945 ： ◆SG65khQLOk ：2007/05/04(金) 02:13:07 ID:mV+GAstR
>>942
それは各要素を抜いて鳴らしてみてピアノ音に聴こえるかどうかで検証出きると思います
運動感覚につられて音量なり音色なり変化したように感じられるのではないかとは思ってたけど単語がみつからなかった
音色を変えようと体は動いてるのに実際は微妙に音量を減らす事で音色を変えているのではないかということ
音色をタッチで変える事を習った時、色んなフォルテを出したけど、すべて同じ音量だとも習わなかったし、同じ音量にすべしともならわなかった
該当する動きをして先生がいいといった音を出した時も音量は違う気がしてました
ただみんなフォルテだと言うこと
でも同じ音量をさしていったわけではないのかもしれない
それは各要素を抜いて鳴らしてみてピアノ音に聴こえるかどうかで検証出きると思います
運動感覚につられて音量なり音色なり変化したように感じられるのではないかとは思ってたけど単語がみつからなかった
音色を変えようと体は動いてるのに実際は微妙に音量を減らす事で音色を変えているのではないかということ
音色をタッチで変える事を習った時、色んなフォルテを出したけど、すべて同じ音量だとも習わなかったし、同じ音量にすべしともならわなかった
該当する動きをして先生がいいといった音を出した時も音量は違う気がしてました
ただみんなフォルテだと言うこと
でも同じ音量をさしていったわけではないのかもしれない
946 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 03:07:50 ID:CiTYxpX2
>ヤマハという会社の品格を落とすだけ。
ヤマハに品格なんか無い。
規格外の製品は平気で市場に出すし
無人ヘリコプターは中共の売るし
売国奴の拝金主義者だろ・
ヤマハに品格なんか無い。
規格外の製品は平気で市場に出すし
無人ヘリコプターは中共の売るし
売国奴の拝金主義者だろ・
量産ＧＰ程度で検証なんかできない。
ＹもＫもフロントパンチングに腰がないからどう弾いたってあまり変化しない。
ＹもＫもフロントパンチングに腰がないからどう弾いたってあまり変化しない。
948 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 09:40:32 ID:syahr5qK
まーた変なのが湧いてるなｗ
例の奈良シンポジウムの論文、Yamahaの173ｃｍグランドとのことだから、Ｃ２か。
当然 >>947 のような反論はありそうな話だな。
ヨーロッパの研究機関の人たちが、実験に使ったのがＣ２というのも、何か奥深そうｗ
当然 >>947 のような反論はありそうな話だな。
ヨーロッパの研究機関の人たちが、実験に使ったのがＣ２というのも、何か奥深そうｗ
アクションといえばKはプラだね
あれじゃ音悪くなる罠
あれじゃ音悪くなる罠
量産品のような振動伝達のロスが多い個体では音色の制御の幅がとても狭くなる。
ロスの少ない（打てば響く）高級品のしかもアタリの楽器は、
ボディを拳でコンッと叩くと止音されていない弦がヒャーンと鳴る。
そういう個体で初めて制御に有効に反応するのだよ。
ロスの少ない（打てば響く）高級品のしかもアタリの楽器は、
ボディを拳でコンッと叩くと止音されていない弦がヒャーンと鳴る。
そういう個体で初めて制御に有効に反応するのだよ。
>ボディを拳でコンッと叩くと止音されていない弦がヒャーンと鳴る
そんなもんウチにある安物ヤマハアップライトでも鳴るぞ
そんなもんウチにある安物ヤマハアップライトでも鳴るぞ
953 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 14:07:05 ID:Ir+Ok/fS
９５１、９５２
うけたｗ
うけたｗ
954 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 14:09:10 ID:Ir+Ok/fS
＞９５１
そのようなピアノを一般人が指弾できる場はご存知でない？
そのようなピアノを一般人が指弾できる場はご存知でない？
比較も問題じゃ！
手が赤くなるほどゴン！と叩けば安物でも鳴る罠。
安物は内部損失が大きいから吸収され鳴っても早く消える。
手が赤くなるほどゴン！と叩けば安物でも鳴る罠。
安物は内部損失が大きいから吸収され鳴っても早く消える。
956 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 14:33:06 ID:Ir+Ok/fS
同じくらいの重さなら、剛性が高い筐体のほうが、純粋な（？）反応が返ってくるわけか
957 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 15:24:22 ID:iyO+PKgu
＞ボディを拳でコンッと叩くと止音されていない弦がヒャーンと鳴る。
ボケ、スタインウェイやそのピーコだけだよ。
設計思想で音の大きさを求めていないピアノなら鳴らない。
ボケ、スタインウェイやそのピーコだけだよ。
設計思想で音の大きさを求めていないピアノなら鳴らない。
958 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 15:26:55 ID:iyO+PKgu
昔のカワイピアノを思い出すな。
力いれて弾かないと音が出ない。
どんなに強く叩いても音が大きくならない。
漏れの人生で最初のピアノ（モドキ）との出会いだった。
その後ヤマハのグランドピアノ触ったときは不覚にも感激してしまった。
力いれて弾かないと音が出ない。
どんなに強く叩いても音が大きくならない。
漏れの人生で最初のピアノ（モドキ）との出会いだった。
その後ヤマハのグランドピアノ触ったときは不覚にも感激してしまった。
959 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 15:30:39 ID:iyO+PKgu
＞同じくらいの重さなら、剛性が高い筐体のほうが、純粋な（？）反応が返ってくるわけか
各パーツの結合状態次第。
各パーツの結合状態次第。
960 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/04(金) 22:28:16 ID:syahr5qK
うｐ待ってます。自分の耳で音を、眼で波形を確かめたいんです。
961 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 00:29:59 ID:7ZGVGS0T
>自分の耳で音を、眼で波形を確かめたいんです。
バカがいるな。
波形を見て違いが判るような音の違いなんてソートーなモノだ。
自分の耳に自信があるなら、ピアノ叩いてみりゃ判るだろ。
バカがいるな。
波形を見て違いが判るような音の違いなんてソートーなモノだ。
自分の耳に自信があるなら、ピアノ叩いてみりゃ判るだろ。
962 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 00:37:49 ID:72MWgcxl
>>961
お前はピアノ叩くと波形が見えるのかｗ
お前はピアノ叩くと波形が見えるのかｗ
963 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 00:43:33 ID:l2PUOLre
波形じゃわからないことは当然だけど、
波形をみたがってる奴に馬鹿と言うからスレが荒れるんだ。
波形をみたがってる奴に馬鹿と言うからスレが荒れるんだ。
＞自分の耳に自信があるなら、ピアノ叩いてみりゃ判るだろ。
当然ちゃんと聞いて、分かったつもりで音楽はつくるもんだろうけど、
録音して客観的に聞いてみると、はたして差はあるのか、がこのスレの争点
当然ちゃんと聞いて、分かったつもりで音楽はつくるもんだろうけど、
録音して客観的に聞いてみると、はたして差はあるのか、がこのスレの争点
965 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 05:27:56 ID:eerKSmqD
波形に出てこないファクターは音の世界では常識ですね。
オーディオでは当たり前で、デジタル領域の様々なリニアリティを追求していくけど、
データでは出てこないものが、音になると違いとして出てくるものは多々ある。
ましてやアナログ的出力を基本とするアコピであれば、打鍵で音色が変わるのは当然のこと。
同じ音量であればすべて音色が同じなんて意見がとおるとすれば、みんなデジピでいいわけです。
デジピはベロシティのステップによって音量と倍音成分のコントロールをして、
音量のエンベロープは当たり前として、強く打鍵すると音量のみならず、音色も硬く聞こえるのは、
高次倍音を同時に多く出力するようにしているから。でもその程度。
トリガーのとり方もいろいろあるけど、基本は打鍵速度を感知、それを変換している。
ここら辺はシンセ系のログを読んでもらえばいくらでも出ています。
アコピでの音色変化はほんとうにさまざまなテクニックを駆使して行うけど、
もっとも音色の変化に顕著に認識されるのは、打鍵時の鍵盤に触れてからの指の落下速度、落下重量、
鍵盤に対しての指の入角度、下部雑音と含む重量奏法であるかそうでないかetc
無限のパラメーターになるので、波形などでアナライズできるのは本当にごく一部になってしまいます。
今後高級なデジピは、トリガー階層ステップ、楽器本体からのより多角的多面的な標本化に邁進していくと思うけど、
が、今のアコピと並ぶにはまだまだ相当時間がかかると思います。
オーディオでは当たり前で、デジタル領域の様々なリニアリティを追求していくけど、
データでは出てこないものが、音になると違いとして出てくるものは多々ある。
ましてやアナログ的出力を基本とするアコピであれば、打鍵で音色が変わるのは当然のこと。
同じ音量であればすべて音色が同じなんて意見がとおるとすれば、みんなデジピでいいわけです。
デジピはベロシティのステップによって音量と倍音成分のコントロールをして、
音量のエンベロープは当たり前として、強く打鍵すると音量のみならず、音色も硬く聞こえるのは、
高次倍音を同時に多く出力するようにしているから。でもその程度。
トリガーのとり方もいろいろあるけど、基本は打鍵速度を感知、それを変換している。
ここら辺はシンセ系のログを読んでもらえばいくらでも出ています。
アコピでの音色変化はほんとうにさまざまなテクニックを駆使して行うけど、
もっとも音色の変化に顕著に認識されるのは、打鍵時の鍵盤に触れてからの指の落下速度、落下重量、
鍵盤に対しての指の入角度、下部雑音と含む重量奏法であるかそうでないかetc
無限のパラメーターになるので、波形などでアナライズできるのは本当にごく一部になってしまいます。
今後高級なデジピは、トリガー階層ステップ、楽器本体からのより多角的多面的な標本化に邁進していくと思うけど、
が、今のアコピと並ぶにはまだまだ相当時間がかかると思います。
別にデジピを論じるつもりはないし、妥協の多い製品であることは議論を待たないが、
＞高次倍音を同時に多く出力するようにしているから。でもその程度。
これはいつ頃の製品の話だよｗ
今はデジピ最廉価機種以外、ベロシティを変えて数ステップでピアノ音の波形をサンプリングしているでしょ。
使われてるメモリーは残念ながら贅沢ではないけど。
＞高次倍音を同時に多く出力するようにしているから。でもその程度。
これはいつ頃の製品の話だよｗ
今はデジピ最廉価機種以外、ベロシティを変えて数ステップでピアノ音の波形をサンプリングしているでしょ。
使われてるメモリーは残念ながら贅沢ではないけど。
967 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 07:00:41 ID:eerKSmqD
>>966
下記で詳しく書いたから参考になれば（880ほかで記載しました）
サンプリングの多層ステップはスタンダードですね。
板が違うのであまり詳しく書きませんでしたが。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1173888978/880-1000
下記で詳しく書いたから参考になれば（880ほかで記載しました）
サンプリングの多層ステップはスタンダードですね。
板が違うのであまり詳しく書きませんでしたが。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1173888978/880-1000
デジピってそんなに良いサンプリングしてるのかなあ？？
せいぜい数１０Ｍバイトくらいしか使ってないでしょ。
ＤＴＭのソフト音源はギガのクラス行ってるのに。
特にアタックが甘いからぼやけた音だし、よく言えば和音弾いても
あんまりバランスやタイミングに気を遣わなくても、よく混じっちゃう。
良いピアノなんだろうがｗ、スリリングじゃない。
ＤＧＰなんか、鍵盤の側にもハンマーの側にもベロシティのセンサーつけてるけど、
どう使いわけてるんだろね。 雑音成分も再現してたりして？ｗ
スレ違いスマソですが。。。
せいぜい数１０Ｍバイトくらいしか使ってないでしょ。
ＤＴＭのソフト音源はギガのクラス行ってるのに。
特にアタックが甘いからぼやけた音だし、よく言えば和音弾いても
あんまりバランスやタイミングに気を遣わなくても、よく混じっちゃう。
良いピアノなんだろうがｗ、スリリングじゃない。
ＤＧＰなんか、鍵盤の側にもハンマーの側にもベロシティのセンサーつけてるけど、
どう使いわけてるんだろね。 雑音成分も再現してたりして？ｗ
スレ違いスマソですが。。。
>>965
夢見るのは自由だけど、どんなテクニックを駆使した所で、
鍵盤の運動は、シーソーの上下動しかないんだよ。
変わるのは速度だけ。途中で打鍵速度を変えようと、指を立てようと、立てまいと
斜めに押そうが、真っ直ぐ押そうが
チンコで押そうがダンベルで押そうが
シーソーはシーソーでしかない。で、鍵盤が弦を叩くわけではないのもかわりはない。
入力が無限だろうと、出力は鍵盤の速度でしか無い。ハンマーはその先にある。人は触れない。
夢見るのは自由だけど、どんなテクニックを駆使した所で、
鍵盤の運動は、シーソーの上下動しかないんだよ。
変わるのは速度だけ。途中で打鍵速度を変えようと、指を立てようと、立てまいと
斜めに押そうが、真っ直ぐ押そうが
チンコで押そうがダンベルで押そうが
シーソーはシーソーでしかない。で、鍵盤が弦を叩くわけではないのもかわりはない。
入力が無限だろうと、出力は鍵盤の速度でしか無い。ハンマーはその先にある。人は触れない。
971 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 14:42:11 ID:SJYVnNSd
972 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 16:34:04 ID:JYZEJmeS
＞同じ音量であればすべて音色が同じなんて意見がとおるとすれば、みんなデジピでいいわけです。
デジピの問題点を全然理解していないバカ。
今のデジピで、各音が同じ強さの音に成っていないし、これの解決は現状では不可能。
今のデジピはサンプラーに過ぎない。新聞紙を切り貼りして作文するような物。
それに、ピアノの音は大きさ毎に決まる物ではない。
同じ大きさの音でもバリエーションはある。
このスレでのテーマは、プレイヤー固有の音が存在するかどうかにある。
デジピの問題点を全然理解していないバカ。
今のデジピで、各音が同じ強さの音に成っていないし、これの解決は現状では不可能。
今のデジピはサンプラーに過ぎない。新聞紙を切り貼りして作文するような物。
それに、ピアノの音は大きさ毎に決まる物ではない。
同じ大きさの音でもバリエーションはある。
このスレでのテーマは、プレイヤー固有の音が存在するかどうかにある。
973 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 17:00:26 ID:72MWgcxl
いつかチューリングテストにパスするようなデジピは出来るかな。
CDで演奏を聴いてもそれがデジピだかアコピだか区別出来ないような奴、
さらに眼を閉じて鍵盤を弾いたらデジピだかアコピだかピアニストにも
区別出来ないような奴。
アコピのサンプリングじゃなくて、弦の振動とか筐体の共鳴をかを全部
リアルタイムに演算しちまえば、出来ない理由は特にないような。
CDで演奏を聴いてもそれがデジピだかアコピだか区別出来ないような奴、
さらに眼を閉じて鍵盤を弾いたらデジピだかアコピだかピアニストにも
区別出来ないような奴。
アコピのサンプリングじゃなくて、弦の振動とか筐体の共鳴をかを全部
リアルタイムに演算しちまえば、出来ない理由は特にないような。
974 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 17:43:36 ID:ykbmRSPJ
＞アコピのサンプリングじゃなくて、弦の振動とか筐体の共鳴をかを全部
＞リアルタイムに演算しちまえば、出来ない理由は特にないような。
コレをやった奴は今田存在しない。
何故か？
理由はこうだ
70年代、電子楽器はいかに天然の楽器の音を模倣するかに明け暮れた。
当時の計算力では物理モデルを計算して音データを算出しようにも無理だった。
ビル一棟の構造計算に月単位の時間が掛かっていた（しかも端折り計算で）
その後、電子楽器の内部制御としてMIDIが出てきた。一方で半導体メモリの
集積度がグングン上がってきた。CDの登場で、DACも安くなった。
ということでウェーブテーブル方式が実用となり、電子回路での音源模倣は勝負付けが
なされた。
楽器の音を計算づくでやるには、コンピュータと楽器と物理学と数学と知ってないと無理。
＞リアルタイムに演算しちまえば、出来ない理由は特にないような。
コレをやった奴は今田存在しない。
何故か？
理由はこうだ
70年代、電子楽器はいかに天然の楽器の音を模倣するかに明け暮れた。
当時の計算力では物理モデルを計算して音データを算出しようにも無理だった。
ビル一棟の構造計算に月単位の時間が掛かっていた（しかも端折り計算で）
その後、電子楽器の内部制御としてMIDIが出てきた。一方で半導体メモリの
集積度がグングン上がってきた。CDの登場で、DACも安くなった。
ということでウェーブテーブル方式が実用となり、電子回路での音源模倣は勝負付けが
なされた。
楽器の音を計算づくでやるには、コンピュータと楽器と物理学と数学と知ってないと無理。
975 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 19:30:37 ID:72MWgcxl
化石から恐竜の声を再現する、という科学番組があった。
コンピュータで音響工学を駆使してシミュレーションするのかと思ったら、
恐竜の声帯を模した笛を作って吹くだけだった。確かにその方が速いし
安上がりだろう。
っていう話を思い出した。
コンピュータで音響工学を駆使してシミュレーションするのかと思ったら、
恐竜の声帯を模した笛を作って吹くだけだった。確かにその方が速いし
安上がりだろう。
っていう話を思い出した。
976 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/05(土) 23:04:37 ID:cR6ZYYTI
物理現象をリアルタイムでシミュレートするのは非常に難しい。
とくに、音の立ち上がりのタイミング。
人間の感性は時間軸に凄く敏感だから。
とくに、音の立ち上がりのタイミング。
人間の感性は時間軸に凄く敏感だから。
977 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 00:07:39 ID:HHaU00Hm
俺は子供の頃に音大出のピアノ教師に習って30数年弾いてるけど
同音量で違う音色が出るなんて感じたことは一度もない。
同音量で違う音色になるって主張はなんとなくオーディオマニアから
入った人に多いような気がするな。
同音量で違う音色が出るなんて感じたことは一度もない。
同音量で違う音色になるって主張はなんとなくオーディオマニアから
入った人に多いような気がするな。
いやいや、弾き方で音が違うと力説するピアノ教師もいるんですよ。
私が習った先生は脱力をうるさく言う人だったけど（音が違うと）、ｆを叩くなとか
いろいろ言われたよ。 メカニズムじゃなく、イメージで伝える感じだけど。
自分が弾いても、先生が弾いても、本心あんまり変わんないんだけどーー
と思いながらレッスン受けてたけど、それなりに得るものはあった。
音の工夫は結局は自分なりに試行錯誤するしかなかったけど、メソッドとしては
ベクトルは合ってるのかな、仮に単音の同音量の音質が変わるわけじゃなくても、と思った。
私が習った先生は脱力をうるさく言う人だったけど（音が違うと）、ｆを叩くなとか
いろいろ言われたよ。 メカニズムじゃなく、イメージで伝える感じだけど。
自分が弾いても、先生が弾いても、本心あんまり変わんないんだけどーー
と思いながらレッスン受けてたけど、それなりに得るものはあった。
音の工夫は結局は自分なりに試行錯誤するしかなかったけど、メソッドとしては
ベクトルは合ってるのかな、仮に単音の同音量の音質が変わるわけじゃなくても、と思った。
979 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 01:53:12 ID:bg/0JVMy
俺と先生とでは、明らかに音質が違う。
同じと思えたことがない。
先生は、深い音を出せる。
同じと思えたことがない。
先生は、深い音を出せる。
980 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 02:25:36 ID:HHaU00Hm
それは先生は音のツブが揃っていて響きが違うからだろう。
981 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 02:39:09 ID:eBM0RzFN
同じ速度でハンマーが弦を叩くとしても、その時のハンマーの加速度で、弦との接触時間が異なる。
結果、同じ音量でもハンマーと弦との接触時間が異なるバリエーションがある。
ハンマーが弦に接触している時間がゼロであるなら、弦の性質と打弦位置で決まる倍音構成の音が出るだけだが
接触している間は、ダンパーみたいな事にもなるので、時間が異なることで倍音構成が変わる。
そんな事を同じ音量で再現性良く実施するには、独り善がりでないマトモな調律師が頻々と調整しているピアノで
一日４０時間くらい練習しなければならないだろう。
結果、同じ音量でもハンマーと弦との接触時間が異なるバリエーションがある。
ハンマーが弦に接触している時間がゼロであるなら、弦の性質と打弦位置で決まる倍音構成の音が出るだけだが
接触している間は、ダンパーみたいな事にもなるので、時間が異なることで倍音構成が変わる。
そんな事を同じ音量で再現性良く実施するには、独り善がりでないマトモな調律師が頻々と調整しているピアノで
一日４０時間くらい練習しなければならないだろう。
982 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 02:52:52 ID:bg/0JVMy
>980
単音で違った。
唖然とした。
教えてくれようとしてるけど、どういうわけか、同じにできない。（；；）
単音で違った。
唖然とした。
教えてくれようとしてるけど、どういうわけか、同じにできない。（；；）
それは、スパッと鍵盤を押せてないんじゃない？
指に鍵盤を乗せて、ハンマーをリリースする感覚が、ちょっと習得必要。
きれいにリリースできないと、ハンマーが弦に当たった後、きれいに下に戻らない。
悪くすると２度打ちになる。 （げんこで鍵盤を押さえたりしたときとか）
指に鍵盤を乗せて、ハンマーをリリースする感覚が、ちょっと習得必要。
きれいにリリースできないと、ハンマーが弦に当たった後、きれいに下に戻らない。
悪くすると２度打ちになる。 （げんこで鍵盤を押さえたりしたときとか）
984 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 06:38:13 ID:KAQWkrRG
弾きながらハンマ－見てると同じ音量でも打弦後ハンマーの位置が完全に下に戻る場合とそれよりも上で停止する時がある。
ピアニシモで完全に下に戻してみたらと思ったが出来なかったよ。
もしかしてあれができれば、ピアニシモのスゴク透る音がだせるのかも。
自分がフォルテと思って弾いても潰れた感じとよく飛ぶ音とあるが、思い通りに弾きわけるのはむずかしいよ。
ピアニシモで完全に下に戻してみたらと思ったが出来なかったよ。
もしかしてあれができれば、ピアニシモのスゴク透る音がだせるのかも。
自分がフォルテと思って弾いても潰れた感じとよく飛ぶ音とあるが、思い通りに弾きわけるのはむずかしいよ。
985 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 08:05:14 ID:FXLzoLmu
倍音をきれいにのせる弾き方が基本的にはいわゆる「いい音」になるんですが、
これには脱力をうまく行うかが奏法上重要になってきます。
たとえばffの場合、手首～腕～肩を固めてガツンを叩くと、つぶれた余韻のないいわゆる汚いffになります。
深みのあるきれいな丸いffを出すには、打鍵したあと余分な力を腕全体ですっとリリースさせてあげること。
C-majorの和音を両手でffで弾いたあと、両腕を外側にすっと脱力して同時に手首を上方に挙げてみてください。
音量は同じffなのにきっと丸いきれいなffになると思いますよ。
もっともこれはほんの一例に過ぎず、指の太さや体重の乗せ方、指の入角度でもぜんぜん変わってきます。
ppの場合わかりやすい例だと、一音でいいから、例えばＡを人差し指１本でいいので、各関節を固めて上から垂直に打鍵してみてください。
多分固めのややつまったppになると思います。高次倍音は多少強く出てきます。
今度は手全体を脱力して（くらげのようにブラブラに柔らかく）、人差し指の腹で鍵盤の奥から手前ずらすように、打鍵してみてください。
その時手首も徐々に上方にリリースしていきます。
この時ピアノ機構的にはハンマーの加速度が変わり（ゆっくりになる）、同じppでも柔らかく余韻のある響きになると思います。
ショパンのノクターンなんかではよく使う奏法ですね。
いずれも最初はなかなかうまく出来ずに訓練が必要なんですが、音色の変化をマスターすると
ピアノの楽しみがぐっと広がりますよ(^^)
あと実際の曲中では多様な和音やダンパーペダルの使用も多々あり、音色の変化に対応するテクニックは無限大にあります。
本当にピアノのテクニックは奥深いものです。
弘法筆を選ばずといいますが、普段練習するピアノほど、きちんと製音、製調を行っていただきたいと思います。
音色の変化には極めて重要な要素になってきます。
長文すみません。
これには脱力をうまく行うかが奏法上重要になってきます。
たとえばffの場合、手首～腕～肩を固めてガツンを叩くと、つぶれた余韻のないいわゆる汚いffになります。
深みのあるきれいな丸いffを出すには、打鍵したあと余分な力を腕全体ですっとリリースさせてあげること。
C-majorの和音を両手でffで弾いたあと、両腕を外側にすっと脱力して同時に手首を上方に挙げてみてください。
音量は同じffなのにきっと丸いきれいなffになると思いますよ。
もっともこれはほんの一例に過ぎず、指の太さや体重の乗せ方、指の入角度でもぜんぜん変わってきます。
ppの場合わかりやすい例だと、一音でいいから、例えばＡを人差し指１本でいいので、各関節を固めて上から垂直に打鍵してみてください。
多分固めのややつまったppになると思います。高次倍音は多少強く出てきます。
今度は手全体を脱力して（くらげのようにブラブラに柔らかく）、人差し指の腹で鍵盤の奥から手前ずらすように、打鍵してみてください。
その時手首も徐々に上方にリリースしていきます。
この時ピアノ機構的にはハンマーの加速度が変わり（ゆっくりになる）、同じppでも柔らかく余韻のある響きになると思います。
ショパンのノクターンなんかではよく使う奏法ですね。
いずれも最初はなかなかうまく出来ずに訓練が必要なんですが、音色の変化をマスターすると
ピアノの楽しみがぐっと広がりますよ(^^)
あと実際の曲中では多様な和音やダンパーペダルの使用も多々あり、音色の変化に対応するテクニックは無限大にあります。
本当にピアノのテクニックは奥深いものです。
弘法筆を選ばずといいますが、普段練習するピアノほど、きちんと製音、製調を行っていただきたいと思います。
音色の変化には極めて重要な要素になってきます。
長文すみません。
986 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 10:22:24 ID:UZMoJrWb
お前等、必死になって議論するのはいいけど
どうせ下品なペダリングで全部ぐちゃぐちゃになっちまうんだろ。
意味無くね？
どうせ下品なペダリングで全部ぐちゃぐちゃになっちまうんだろ。
意味無くね？
988 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 10:58:20 ID:HHaU00Hm
>>985
いかにもレイトの妄想って感じがするなあ。
いかにもレイトの妄想って感じがするなあ。
989 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 11:12:05 ID:KAQWkrRG
>>986
リリースしたハンマーに加速度あるか？
>>985
長々と書いて貰ってさんくすですが、フォルテの音を潰さない程度のことはできます、常識だから。
あなたの言うのは具体的には打鍵のスピードを底につくまえにＭＡＸにしてそれ以上力を加えないようにすること。
こっちが出来ないかと思っているのは、ＭＡＸにするポイントのタイミングを何かに完全にあわせるとただキタナクないフォルテでなく、パ－ンと吹っ飛ぶような音がでること。
指を斜めにするの腕をどうするの、しまいに脱力って言われると、どうしても昔の口ばかりで実はわかってなかった先生を思い出す。つっかかってスマソ
リリースしたハンマーに加速度あるか？
>>985
長々と書いて貰ってさんくすですが、フォルテの音を潰さない程度のことはできます、常識だから。
あなたの言うのは具体的には打鍵のスピードを底につくまえにＭＡＸにしてそれ以上力を加えないようにすること。
こっちが出来ないかと思っているのは、ＭＡＸにするポイントのタイミングを何かに完全にあわせるとただキタナクないフォルテでなく、パ－ンと吹っ飛ぶような音がでること。
指を斜めにするの腕をどうするの、しまいに脱力って言われると、どうしても昔の口ばかりで実はわかってなかった先生を思い出す。つっかかってスマソ
加速度って言葉の意味がわかってないのが多いような。
加速度ってのは単位時間にどの位速度が変化するか、という事で
当然ながら外部から力が働かないと、速度は変化しないわけ。
打弦時のハンマーは慣性で動いてるわけで、
外部から働いてる力ったら、重力だけだよ。
だから打弦時の加速度ってのは重力によるものだけなわけで
それはハンマーの速度とも、打鍵時の力とも関係無い。
どんな速度でも等しく時間×重力分マイナスされていく。
加速度ってのは単位時間にどの位速度が変化するか、という事で
当然ながら外部から力が働かないと、速度は変化しないわけ。
打弦時のハンマーは慣性で動いてるわけで、
外部から働いてる力ったら、重力だけだよ。
だから打弦時の加速度ってのは重力によるものだけなわけで
それはハンマーの速度とも、打鍵時の力とも関係無い。
どんな速度でも等しく時間×重力分マイナスされていく。
991 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 12:23:14 ID:bC6rrTv2
>983､984､985
ありがとうございます。
透る音 出せるように練習してみます
ありがとうございます。
透る音 出せるように練習してみます
992 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 12:27:17 ID:OYDnqvRw
>990
ハンマーの運動方向と重力加速度との直交分はマイナスされないし。
ハンマーは当然大きさがあるから、F=maだけじゃなくて6軸の自由度を考えれば、不確定要素が多くなるし。
接合部の材料や加工精度も影響するし。
ハンマーの運動方向と重力加速度との直交分はマイナスされないし。
ハンマーは当然大きさがあるから、F=maだけじゃなくて6軸の自由度を考えれば、不確定要素が多くなるし。
接合部の材料や加工精度も影響するし。
で、とりあえず「同じハンマー速度での打弦時でも加速度の違いが～」が電波だと言う事には
異論は無いのか？
異論は無いのか？
993
部品の加工精度と構造的な（設計上の？）不確定要素とは別物のつもり。
いいたいことはわかる。表現がうまくないだけだから
力と加速度を適宜読み変えればいいのでは？
部品の加工精度と構造的な（設計上の？）不確定要素とは別物のつもり。
いいたいことはわかる。表現がうまくないだけだから
力と加速度を適宜読み変えればいいのでは？
996 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 14:42:13 ID:tDBuPE6f
リリースされたハンマーの加速度はリリース時の終速によって決まるので
ハンマーの速度で定まる音量が同じなら加速度も同じだよ。
接合部の材料や加工精度を持ち出したところで、それらを打鍵の仕方で制御
出来るわけじゃない。
力とか速度、加速度という言葉は高校一年の物理で習った定義どおりの意味
で使ってね。
ハンマーの速度で定まる音量が同じなら加速度も同じだよ。
接合部の材料や加工精度を持ち出したところで、それらを打鍵の仕方で制御
出来るわけじゃない。
力とか速度、加速度という言葉は高校一年の物理で習った定義どおりの意味
で使ってね。
997 ：既知外の巣窟か、ここは：2007/05/06(日) 15:25:27 ID:KLLhbLzv
加速度馬鹿が使ってる「加速度」って言葉は明らかに一般に言う「速度」なわけだが
こう書くべきか
加速度馬鹿が「加速度」と呼んでるモノは、明らかに一般に「速度」と呼ばれるモノである。
加速度馬鹿が「加速度」と呼んでるモノは、明らかに一般に「速度」と呼ばれるモノである。
999 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/06(日) 15:31:42 ID:2vPZ6Gzz
>リリースされたハンマーの加速度はリリース時の終速によって決まるので
間違っているよ。
ハンマーが走り出すまでに印加された力の積分値で決まる。
力の入れ方で変わる数字だよ。
998は加速度を全く理解していない。
間違っているよ。
ハンマーが走り出すまでに印加された力の積分値で決まる。
力の入れ方で変わる数字だよ。
998は加速度を全く理解していない。
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