鍵盤を叩いて汚い音を出すな！

はっきり言おう。

どんなに指が回っている、一見達者な上級者であっても、
叩いた音を出している人が多すぎる！

鍵盤ぶっ叩きは聴き手に不快感を与えるだけ。
演奏者は自分の音を聴いていませんと宣言しているに等しい。
自分の音をよく聴き、綺麗な音を出す事を心がけろ。

フォルテだからといってやたらめったら叩くんじゃない！
フォルテッシシモだからといってガツンとやるな！
耳をつんざく音は聴くに堪えないだけで迫力など微塵も感じないわ！

こんな弾き方がまかり通っているのは日本のピアノ教育が長年間違った方向で行われていた弊害でもある。

鍵盤ぶっ叩き演奏追放のため、このスレは常時age進行だ。

初心者は基礎練習の段階から自分の音をよく聴いて綺麗な音を出す事を心がける事。
上級者も同じだ！

ロック系曲の練習でピアノを力任せにぶっ叩いて、母の商売道具の
ピアノを｢調律｣ではなく｢調整｣に出させた事があります。
私は身長180cm、体重は75kgで、握力は左右共60kgくらい。
勿論、こっぴどく叱られました。


こんな私は、逝って良しですか？

>>1
こいつのことか？
ttp://www.geocities.jp/k0kada32/AVI.html

>>1
ごめんなさい
日々、努力します。。

>>2
いかにロックであっても、力任せの音というのは音楽に適さない。
歴代のロックミュージシャンの演奏、特にドラムの音をよく聴いてみなさい。
上手いドラマーの音と素人の力任せのドラムの音とは雲泥の差である。

良い演奏の良い音というのはどんなジャンルでも同じ。

>>3
音質が悪くて良くわかんないけど朝の海の高音のメロディーが叩いた音にきこえる。

上手い人に一番多いのが、
叩いた音を出しているのにそれに気づかず自分は叩いていないと思っている人。
絶対に叩いた音を出さないピアニストの音と比較することで叩いている事に気づく人もいるけれど、分からない人も多い。
違いが分かっても、長年の自身の演奏スタイルはなかなか変えられないから直らない。
しかも、うかつに注意をするとお互いの人間関係を壊す事に繋がりかねないから面と向かって音が汚いとは言いにくい。

どうしたものか。

叩いた音て。

同じ音量で鳴らせば上級者初級者問わず構造上は出音に差は出ない。
差が出るとすればフレーズ前後の紡ぎ方と歌心、共鳴や箱鳴りを聴いて演奏にフィードバックできる耳。

>>1の言い方じゃ
「強すぎ禁止」→日本の音楽界からダイナミクスを奪おうという試み
としか感じられん。

楽譜至上主義から楽器へのフィードバックをないがしろにさせる文化を生んだってのはあるかもね

>>7
全然分かってない。
同じ音量でも弾き方によって全然違う音が出る。
構造上、ピアノという楽器はそういう違いが出るようになっている。

たとえば太田胃散のCM。
http://www.ohta-isan.co.jp/04tvcm/index.html

ショパンの前奏曲第７番イ長調は静かな曲でフォルテを出す必要がない曲だ。
しかし、このCMの演奏は音が汚い。叩いているからだ。

>>9
ナレーションに埋もれないようにするために持ち上げられるもんだよ
演奏以前にコンプ処理やEQ、バンドコンプで整えたらなんでもかんでも「叩いているからだ」になんのかい。
印象は人の経験や記憶に左右されるものであるという事もお忘れなく。


　♪ ピアノ演奏 初級者用スレッド Part 8 ♪
　http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/piano/1115515943/

の18あたりから100レス強延々と続いた論争の専用スレって所かな。
煽り気味でｽﾏｿ。このスレは有意義だと思うのでネタ振り程度に考えてくなない
興味深い話題ではあるよ

同程度の打鍵速度の時に奏者の腕で差が出るかどうかって議題はｶﾞｯｺでも扱われてました。
その時に色々構造の解説やらどっかでのABXテストの結果とか見せられた。
俺そんとき半分寝てたんで詳細語れんのだけど、一応講義の結論部分の記憶だけ貼っときます。

・単音で差が出る可能性は皆無とは言えない
・その差を聞き分けられる奏者ないしリスナーはほとんどいない
　ブラインドテストで正解率が高い奏者はいたが、楽器の銘柄を変えると全滅だったので有効な結果かどうかは微妙云々
・一方フレーズ再現では自動演奏で作り込まれたはずの演奏と熟練奏者の差がブラインドで十分正解率の偏りが認められた
　↓
　MIDIでの音の長さ・強さ、ヒューマナイズ、全体のテンポ抑揚だけ解析的に作り込んでも生ピアノ演奏と同一の表現力とは言えない
・出席者のうちピアノ科の者はこんな事は忘れて練習しなさい

叩く云々の論争とはかなり外れるけどね。
CM、劇伴、ピアノソロ収録全てにおいて演奏を殺しかねない処理が広く行われている事の方が問題かと。
プロでもデジピ使う時代だし……三柴さんのやったロッククラシックスはデジピ収録でも俺は大好きだけども（←このリスナーの意識低下もまた問題w）

マスタリングでゲイン上げ目にリミッター通さないと「古い録音」扱いされるしね。
マスターがCD媒体な以上、そんな処理したら「叩く音」が増えてしまうのは目に見えてるんだけど、ボリューム低すぎるCDは「クラオタ以外」という分母の桁違いに大きい「一般視聴者層」の評判を下げるんだよね。
癒し系ブームの際は方々でクラオタからの批判が起こってたようですが、まあそれは別の話

長文失礼

追記で鍵盤楽器板住人としての文脈で、>>1に対する提案などまとめ。

安定した演奏の練習と、「叩く音からざわめくようなピアニシモ・微かに聞こえる程度の旋律まで」の広い表現力を得る練習は、どちらも欠かしてはならない物だと思う次第です。
ピアノが叫ぶような音で鳴るのもピアノの表現の一部。クラシック・ポピュラー問わず、不快さの表現が必要な場面はいくらでもある。感情剥き出しに音の濁りを譜面に記して来た作曲家は数知れず。

なかなか議論百出しそうないいスレ発見。

>>9
> たとえば太田胃散のCM。
> http://www.ohta-isan.co.jp/04tvcm/index.html
>
> ショパンの前奏曲第７番イ長調は静かな曲でフォルテを出す必要がない曲だ。
> しかし、このCMの演奏は音が汚い。叩いているからだ。

これ叩いてるんじゃなくて、電子音源なんじゃないの？
こういう音、YAMAHAのピアノ音源にありがちなような。
いずれにせよ、この録音に関しては、叩いてる叩いてないよりは、
使用楽器と録音技術の特性によるところが大きいと思う。

> 同じ音量でも弾き方によって全然違う音が出る。
> 構造上、ピアノという楽器はそういう違いが出るようになっている。

構造上は、打鍵の強さと速さのみが問題。
つまり叩こうがなめらかに弾こうが
同じ強さと速さで弾く限り音は変わらない。

中村紘子の演奏はぶっ叩き

このようなカキコを良く目にするだろう。

それに対して歴代の名演奏家と言われる人たちの演奏で
叩いていると言われるようなものはない。

どんなに強靱なフォルテッシモであってもきちんとした打鍵であれば叩いた感じにはならない。
弱い音でも叩くと柔らかく豊かな響きにはならず、味も素っ気もない死んだ音になる。


試しに実験してみればよい。すぐに分かる。

まず、人差し指だけを伸ばして他の指を握り込む。
手首と肘に力を入れ、鍵盤の上３センチメートルほどの高さから振り下ろして音を出してみる。
音の大きさはフォルテでもメゾピアノでも構わない。音は数秒保持しても良いしスタッカートでも良い。

次に、人差し指を同じ音の鍵盤の上に置き、手首と肘と肩の力をぶらぶらさせられるくらい十分に抜き、
指先だけの力を用いて鍵盤に指を引っかけるようにして音を出してみる。
その際、目を閉じるか、正面を向くか、とにかく手元を見ないようにして柔らかい音を出す事に集中する。
そうすると、同じ音価であっても先ほどとは違って豊かな響きが出る事が分かるだろう。

両方の弾き方を交互に繰り返してみればその差が更に明確になる。

月末までアコピは試せない　実際の印象は試せる方のカキコ待とう
部屋のデジピじゃ差は皆無　当然ですけど

指先への感情移入に注意ね
録って順番シャッフルしてブラインドした途端に判らなくなるんじゃ差はないのと一緒。
どっちの音も力混める場所が違う以上、弾いてる人間にとっての印象としての「音価」には相当差が出ると思うよ。これも当然ながらデジピでも一緒

【懐疑派の俺の意見まとめ】
ピアニストの気質が演奏全体の印象に影響出してるだけじゃね

初級者だけど、自分の弾く音が濁っててゲンナリする。
CDとかのピアノの音はクリアーなのに、どこが悪いんかなと
思ってたんだけど、たぶん自分は底打ちしてるんだね。

だけど、底打ちしないように弱く弾くと音出なくて難しいね。

>>14
＞それに対して歴代の名演奏家と言われる人たちの演奏で
＞叩いていると言われるようなものはない。

ホフマンやホロヴィッツの演奏の演奏はぶっ叩いてないといえるのか？
ライブでのリヒテルは？オグドンは？ペトロフは？若き日のルービンシュタインは？

とりあえずホロヴィッツでも視聴してみれ↓
http://www.amazon.com/exec/obidos/clipserve/B000003ER2001018/0/103-7741586-7641422
ぶっ叩くことでしか表現できない音楽が存在することが分かるだろう。

＞そうすると、同じ音価であっても先ほどとは違って豊かな響きが出る事が分かるだろう。

そりゃ単純に音が小さいだけ。それを「豊か」と思うかどうかはお前の主観だろ。
でかい音が「豊か」に聞こえないってのは使ってるピアノも悪いんでないの？
YAMAHAのグランドとか強く叩くと音が割れたりするよな。

汚い音なのは、そのピアノに合った打鍵のコントロールが上手く出来ていないから。
逆に、汚い音を出そうと思ったら、雑に弾けばよい。
それだけのことだよ。



精進しなさいよ

叩く演奏もあると思う。ただ、汚い音で叩くなって話だろ。
叩いてもいいが、力強く綺麗な音を出すよう心がける。ただし、ダイナミックな表現も大切にする(俺の考え)


とにかく、まー人それぞれだろ

だから世の中にはいろんなピアニストがいるんだろ。

自分の意見をあまり他人に押しつけないようにした方がいい。そして、自分が好きなように演奏すればいいんじゃね!?それが本当に素晴らしかったら押しつけなくても自然と他人はついてくるんだから…

結局叩くかどうかよりも、打鍵のタイミングと強さのバランスの問題だろう。
和音を叩いてしまっても全く問題ない。それらの和音が同時になり、
かつタイミングよくその周辺とバランスの取れた音量であるならば。

つまり、「叩くから汚い」んじゃなく、「和音が同時になっておらず、
タイミングよく鳴らしておらず、音量のバランスもとれていないから、
叩いているように感じる」んだろ。本末が恐らく転倒してる。
まあ、巨匠的ピアニストに影響され、ただひたすら爆音を求める傾向のやつもおり、
そういう奴には「叩くな」は有効なアドバイスかもしれんが。

>>20
禿同
チェンバロも和音が揃わないと汚い音になる。
ぶっ叩くだけの問題じゃないよな。

フランソワの演奏で、左でオクターブをフォルテシモくらいで
弾いているところがあったんだけどなんていうかものすごく
奥深い音で
ゴォーーーーーンという感じ。よくもまあこんな深くて響く
音が出せるなぁと思ったものです。
私が弾いても（比べ物にならんことはこの際置いといて）
バァーーーンっていう品のない音になるだけなのに、あの深み
は凄かった。
ちなみにバラード１番でした。綺麗なフォルテ出したいよー。

>>16
底の方までしっかりと打鍵しないと芯のあるクリアーな響きは出ない。
どんなピアニッシモであっても鍵盤は奥まで打鍵する。
このスレの目的とは関係ないが付け足しておく。
芯のない音は意味不明な音にしかならない。

>>17
なるほど乱暴で汚い音楽ですね。聴くに堪えないです。
ホロビッツってほとんど聴いた事無いんだけどこんなぶっ叩き演奏するとは思いませんでした。

その昔、「たんぽぽ」って映画があった。

とあるレストランでお食事のマナーについての講習会やってて
ｽﾊﾟｹﾞｯﾁｰの食し方を高級マダムが生徒にお上品に教えていた。
その隣のテーブルでは、イタリア人がｽﾊﾟｹﾞｯﾁｰを、それも
片手フォークでじゅるじゅるとすすって美味そうに食べていた。
それを目撃した生徒一同は、そのイタリア人にならって
じゅるじゅるとｽﾊﾟｹﾞｯﾁｰを食べ始めた、とさ。

録音がよくないだけでは？
生の音聞かないとわかんないなあ

マイキング一つでえらいキャラクタ変わるしね
ピアノの銘柄や調整具合なんかでの変化の幅はさらに広い

歪まない・濁らないピアノが欲しいというだけの話なら、デジピが最良の選択肢という事にもなってしまう

>>20
うむ。

ピアノという楽器の物理的な構造上、音の変化のファクターはほぼ打鍵速度だけなんだから
（だからデジタルピアノやピアノ鍵盤のキーボードなんて商品が成立する）
叩くなのどうのと言われても。

旋律や和音を弾く上での心構えという話でなら言いたいことは分からんでもないけど、
それを「叩くな」という一語に集約するのは、あまりに乱暴っちゅーか、
理系ピアノ弾きの俺にはちょっと受け入れられない話だ。

ああ、でも、>>1の、自分の音を聞いてないやつが多いというのは同意。
実際にピアノで出している音ではなく、脳内の理想の演奏を聴きながら演奏してるのよね。
自分の演奏を録音して聴いたことがあるかと訊くと、聴いてませんと言うし。
これでは上達のしようがない。より良い音を出そうというフィードバックが働いていないのだから。

まず中央のドの音を聴きながら弾く練習からやり直せと。

>>23
芯のあるなしというか、弱い音でもきちんと底まで弾く習慣をつけることによって
発音のタイミングが正確になるんだろうね。

う〜ん、私もつい最近までは、鍵盤は深く押すものと思ってましたが、ハーフタッチっていうのもあるんですよね。特にラヴェルなんかは。

ピアノの音色を科学する
ttp://homepage1.nifty.com/iberia/column_neiro.htm

まぁ、理屈じゃどうにもならないこともある。それが音楽


理屈も大事だけどね

>>1
実は綺麗な音色は叩いてはでないというのは
俗説なんだと気がついている香具師は多いのでは。

ヤマハだと強打で音が割れ易いので、
本来力のあるタッチができるはずの人が
強打を怖がるようになって、こんなことを言うんでしょうか。

また、歌わせるべき（抑揚をつけるべき）フレーズを
強い音を続けていれば、聴感上汚い音に聞こえるという
ことではないんでしょうかね。

もっともっと汚い音の正体について考えて教えて欲しいなと
習っているときは思った。

>>31
とても為になった。

実は、電子ピアノを弾いていても叩いた音とそうでない音に差があると常々感じていた。
ところが、それをヘッドフォン端子から録音すると綺麗にきこえるように。

で、上部雑音と下部雑音を確かめてみるために、
電子ピアノの電源を切って試してみた。

上から叩くと上部雑音と下部雑音が混じって不快になる。
鍵盤を触った状態で弾くと雑音が減って綺麗になる。

触った状態で弾く場合でも、力の入った状態で押さえつけた場合と力を抜いて引っ掛けるようにした場合とでは
雑音に差がはっきりと出て、脱力された状態の方が耳に違和感を感じない。

私の先生は芯のない弱々しい音は音ではない、とまで言い切るのだが、その原理・違いもはっきりと分かった。


メカニカルな理由はどうであれ、しかし結論としては同じだ。

叩くな。
フォルテだろうがピアノだろうが叩くな。

そして押さえつけるな。
死んだ音を出すな。

十分に力を抜いて弾けばどんなに大きな音でも美しく響く。
力が入っていたらたとえピアノであっても音は死んでしまう。

とりあえずグランド入れろ

誰に対して言ってるのか判らなくなって来た
しばらく見守るか

>>31 自演ぽいな・・。まあどうでも良いですが。。

”汚い”音を出すことを異常に恐れる人の音楽の幅が狭かったりするのは
街では一番と思っている視野の狭いが自信を持っている先生方。。

○ピアノの固有のダイナミクスの幅、以上に強い音を出さない。
小さい音の幅を広げるように配慮すると、音を汚くせず、
ダイナミクスを広げることが可能。また、強弱の幅を
コントロールするためにペダルも意識的に活用することも重要。
○多くの人が音色の良し悪しと聴感上感じてしまう点に
フレージングやアーティキュレーションがある。
音は割れていなくても不適当なフレージングで強く弾けば
音色が悪く感じる・・細かい配慮の積み重ねも音色を作っている
○脱力の正体は無駄な力を使わないこと、この用語も多くの
学習者を罠にかけている。無駄な力を使って弾いていれば、
疲労が早い。奏法まで気に掛けている人は、細やかにフレージングなど
配慮している人が多いという事実が、奏法で音色が変わるという
俗説を生んでいるものと考えている。

汚い音を出す人は結局のところ解釈が低レベルで、自分の音楽像に乏しいとか、
惰性で指の体操的に弾いているのが根本ではないかな？

タッチが良くっても平板で駄目なピアニストも多数いる？
お耳汚しはしないけれど、貴方は何を表現するために練習したの？と
そういう人に聞きたいぞ。多少音が汚く聞こえても主張があって
何か力のある演奏も認めたら良いんじゃないかなと音色馬鹿先生に
ここで提案したい。

自演とか言い出すとｷﾘ無いからまあ置いときましょうや
問題提起者として>>1の言は興味深いと思うし

美醜愛憎問わず表現できる楽器だと信じてるあたりが>>1との会話のズレを生んでる気がする
美しい音色は魅力的ながら、醜さという価値がなければ美という価値もまた生まれない。
日は必ず陰を生む。
ピアノは美しくかつ無難な音色さえ出せれば十分なのか否か？
俺は否定　然るに叩く演奏も肯定する派

修練不足ないし考えてない故に叩く演奏になっちゃってる人は別としてね

どうもわかってないのが多いな。

まず、>>17のホロビッツだ。
ホロビッツだから許される、というのがあるだろう。
もしもスーザが何の知識も無くこの演奏を聞いたら自分の曲を侮辱されていると感じるかもしれないくらいのものだ。
もしも俺が同じ事をやったってブーイングを浴びるだけだろう。

そしてだ、ホロビッツがこんな演奏をしているから叩く演奏も許される、というのは否定はしない。
しかし、だからといって叩いていいということではない。

このスレで主張したい事の本質は、叩いて汚い音を出しているのに
それに気づかず叩いた演奏をし続ける者どもへ、それはいけないということを啓発することだ。
ホロビッツは叩く演奏しか出来ないか？違うだろう。

叩く人というのは叩く演奏しか出来ないのだ。日常的にそう弾いているから。
本人がカンタービレでオクターブのメロディーを弾いているつもりでも
聴き手の耳には全然そう聞こえていないということなど良くあることだ。
それは駄目なのだ。

鍵盤を叩かずに豊に音を響かせる技術を身に付ける事が最重要課題であり、
ある音楽のある箇所において叩く必要性があるかどうかというのは別次元の話である。


その別次元の話題はスレ違いなのだが、しかし一応触れておくことにする。
叩かなければ出ないような音が必要な場面が果たしてどれほどあるだろうか。

例えばプロコフィエフの音楽だ。
プロコフィエフ自身は優れたピアニストであった。
彼の演奏は「まるで手が鍵盤にへばりついているかのような状態から
非常に鋭く、かつ美しく響くスタッカートが正確なリズムで刻まれた。」というものだったらしい。
彼のトッカータや悪魔的暗示などは>>39が言うような陰の部類の音楽であろうし、
一見、叩く演奏が似合うように思われるが、しかし作曲者自身はけっして叩かなかっただろう。
叩かずに、突進するようなリズムで荒々しい演奏をしていたに違いない。

実際、鋭く太い強靭なフォルテッシシモを弾くのに叩く必要などない。
叩かなければ出ないというのは技術的な問題に過ぎない。

叩く演奏も有りと主張する人には
叩かずに全てを表現できるようになってから改めて叩く必然性があるかどうかを検討してほしい。
まぁそれはこのスレで言いたいこととはずれるんだけど。

間違えてsageたのでage

叩かずに全てを表現できるようになったら当然必然性はないわさ
乱暴な音に魅力を感じる奴の存在を敢えて無視してんのかと小一時間（ry

丁度俺iPodで録音古くて割れ気味なバドのジャズピアノをループで聴いてるし
価値観の違いを認識せんならいつまでたっても平行線だわな

>>10
「初級者用」スレッドの議論を見てましたが、「ピアノの音はハンマーが鍵盤から離れる時の速度のみによって決まる。」
という議論は、ピアノという機械が無限大の剛性を持っている場合のみに言えることで、現実にはありえません。
実際にはハンマーが鍵盤から突き上げられるとき、たわみにより振動をおこしますので、ハンマーに加える力の与え方で
弦に当たる時の速度や角度などが（微妙に？)変わり、（理論的には）音色も変わります。
（ただ、私はそれを弾き分けるテクニックも耳も持っておりませんので胸を張って断言できません）

ピアノメーカーはそういう弱さや不確定要素を無くす努力をし続けてるわけで。
ハンマー周りのアクションが揺らぐ可能性は当然として、銘柄によってさえ改善のアプローチが違うそれらの要素は奏者が意識できる範疇の「音楽性」と言えるのかなあ？

聴感上無視できる所に来てるか否かがポイントかな。
それら雑音に分類される要素が奏者の感覚でコントロールできる類いの物なら、自分の所有するピアノに限っては「打鍵速度以外の要素」を音楽性に繋げる修練ができそうだね。

クラシックの作曲家達はどんなピアノで演ってたんだろな。
楽器の精度は今とは別物だろうし、打鍵速度のコントロールだけでは音楽やれなかったのかもな

>>30
同意。

身体共鳴だよ身体共鳴。

機械的な歪みなんてフェルトで全部吸収されるんじゃないの？
俺は弾いててそんなの意識できないんだが。
要はコントロールも聞き分けも出来ない程度の差しかないってことじゃないか。
そんなこと言ったら連打するとき振動している弦がどの位置に振れている時に打弦するか
まで関係あることになるし、和音でも同じ問題が起こる。
そんなことまでコントロールしてる奴はいないんだから「ハンマーの速度だけしか関係ない」で良いと思う。

俺も打鍵速度とペダルの踏み込み具合の変化に比べりゃ微々たる物だと思う

問題は本当に無視していいのかって事かな。
些細な差も積み上げられたら無視できないような差を生んでたり、って可能性を否定できるようなデータも今んとこ出てないし。

「無意識に関わってるかも」とか言い出すとキリないし、憶測で言い合っても話進まんけどね。

なんか、単音を俺と交互に弾いて先生が君のと音が違うと
力説していた。また、掴むと違う音がでるとかデモンストレーションしていたが、
そりゃ音の大きさが変われば倍音の構成が変わりますがな。
この手の良いタッチって自己満足というのも多くないか？
そういっている先生自体がワンパターンペダル症候群だったりして、
折角の先生のおっしゃるタッチもペダルで埋もれてますよと。。ｗ

ピアノ個体で違うようなタッチの問題をコントロール出来るのは
ツィマルマンとかホロヴィッツとか、自分のピアノを演奏会で
使える人だけだから、考えるだけ無駄です。

>>47
鍵盤を叩いた時の上部雑音はフェルトとか関係ない。
叩けば必ず上部雑音が混じる。
全ての音を鍵盤を触った状態から発音するようにする事、これが叩かない演奏。
もちろん、連打する時だって常に指は鍵盤に触れた状態で。

>>48
叩いた音とそうでない音の違いが無視出来ないほどの差であるかどうか、
パソコンのキーボードでも確認出来る。
離れた状態からキーを叩いた場合、キーに触れた状態から押した場合、
触れた状態であれば、押し続けた場合は「トン」という音、撥ねた場合は「カチャ」という音だけ（下部雑音のみ）。
それに対して叩いた場合は軽く叩こうが強く叩こうが「タン」という音がそれらに混じる（上部雑音＋下部雑音）。
しかも叩いた場合の下部雑音は触れた状態での場合より汚くなる。

ピアノを弾く時、全ての音を出す時にこれらの雑音が常に鳴り続ける。
下部雑音は常に発生するし、それをいかにコントロールするかで音楽の微妙な色彩を変化させるのに役立つのに対して
上部雑音は全く不要なものとなる。

>>49
先生の言う事が納得出来ないのなら先生を変えなされ。

俺の師事してた先生はペダル周りの雑音を下部雑音って言ってたなあ
この辺の言葉ってあんまし意味固まってないのかな

>>40
> もしもスーザが何の知識も無くこの演奏を聞いたら自分の曲を侮辱されていると感じるかもしれないくらいのものだ。
> もしも俺が同じ事をやったってブーイングを浴びるだけだろう。

聴衆全てがお前と同じ趣味だったらブーイングを浴びるだろうな。
しかし、アマチュアが同じ曲を爆音演奏してもやはり拍手喝采を浴びているのが現実。
自分の趣味が普遍的なものであると勘違いしないほうがいい。むしろ少数派だ。

> 実際、鋭く太い強靭なフォルテッシシモを弾くのに叩く必要などない。
> 叩かなければ出ないというのは技術的な問題に過ぎない。
>
> 叩く演奏も有りと主張する人には
> 叩かずに全てを表現できるようになってから改めて叩く必然性があるかどうかを検討してほしい。

そりゃ机上の空論もいいところだ。叩かずに全てを表現できているピアニストなんて存在しない。
なんなら現実に叩かずにホロヴィッツ級の荒々しい凶暴な野生を表現できている
ピアニストを（挙げられるものならば）挙げてみて欲しい。

http://www.lokshin.org/Video/Stravinsky-Petrouchka-Kuschnerova-Lille-2003.wmv
例えばこれを見て欲しい。モスクワ音楽院主席卒業でロシアの国家演奏家
エレーナ・クシュネローヴァによる「ペトルーシュカより三楽章」。
やたらめったら叩くことも含めてあらゆる手段を駆使して音を表現している。
「叩くな！」なんて主張がいかに陳腐な小物の発想か痛感しないか？

>>52
この人はこういう演奏しかできないんでしょ。
こういうぶっ叩き演奏は世界では通用しない。実際、このピアニストの知名度がそれを物語っている。
世界的な評価を得ているポリーニの演奏と比べたらまともに聴けた代物じゃないだろこれ。
叩く事によって和音が完全に崩れてしまっている。
まともに弾く技術がないからこうするしかない、という代表例。
ストラヴィンスキーがこの演奏に立ち会ったら１０秒で席を立つ。

見せ物のパフォーマンスとしてなら面白いかもしれないけどこういうのは決して広く受け入れられない。
そしてアマチュアがこういうのに染まってしまうと本来身につけるべき技術が身に付かなくなり、
やぼな音楽しか演奏出来なくなる。
こういうのを上手いと勘違いしては絶対にいけない。

広く受け入れられない？
クラシック比でﾎﾟﾋﾟｭﾗｰ奏者のリスナー人口桁違いだけど。
アイドル扱いなのは演奏関係ないから別にして、ジャズやフュージョン系、メタル周りで弾き倒してる奴らと比較してもね。
「『正統派クラシックファンに』広く受け入れられる」という事なら判るけど

なんか語ってる前提が無茶苦茶狭くないか

はっ、ポリーニね。あの優等生ピアニストの演奏のどこがそんなに評価されてるんだか。
ポリーニの演奏なぞただ表面をなぞっただけに過ぎず何の感情もない。
リファレンスとしては役立つ、といった程度の演奏。一回聴けばそれで終わり。
参考までにポリーニのペトルーシュカは以下で聴ける。

http://classic.manual.ru/Stravinsky/Petrouchka_Pollini.html

聴衆に与える感動という点では圧倒的にクシュネローヴァのが上だな。
技術的に雑なのはライブのためという考慮も忘れてはならない。
巨匠級のピアニストのライブ録音ではこの程度の歪みはよくあることだ。

＞見せ物のパフォーマンスとしてなら面白いかもしれないけどこういうのは決して広く受け入れられない。
＞そしてアマチュアがこういうのに染まってしまうと本来身につけるべき技術が身に付かなくなり、
＞やぼな音楽しか演奏出来なくなる。

大衆に広く受け入れられるのは「やぼ」な「見世物のパフォーマンス」のみだ。
お前の言う「本来身に付けるべき技術」なんてものの方が、
日本の音楽をダメにしている音に対する偏狭な価値観でしかないんだよ。

あはは、リストとショパンみたい？

あのな、この演奏、録音（録画）だからまだいいけどな、
生で聴いてみろ、しっちゃかめっちゃかだぞ、絶対。

それにな、
まぁ俺は作曲者の意図とか楽譜に書かれたことから飛躍した破天荒な演奏もありだと思うから
こういう批判の仕方はちょっと性に合わないけど
元々のペトルーシュカの音楽、第１楽章と第３楽章に用いられている部分は楽しいお祭りの描写なんだ。
軽やかに楽しげに演奏するべきものをこんな戦争状態にしてしまうってのが
ロシアの名門を首席で卒業したピアニストがすることかね。

なんにせよ、このスレで主張したい事は、
美しいカンタービレを美しく表現したかったら叩くのをやめろ、って事だ。
手を高い位置から振り下ろしている限り、メロディアスなバラードなど弾けっこないって事だ。

＞日本の音楽をダメにしている音に対する偏狭な価値観でしかないんだよ。

俺が主張しているのは日本のピアノ教育は外国のそれと比較して音に対して無頓着すぎる、という事なのだがな。
先生自身が叩きまくっているのが多すぎるからろくなピアニストが育たない、って事だ。

>>56
本物のリストの演奏に、現代人は誰も触れた事がないからわからないが、
おそらくリストは決して叩いたり等はしなかったはず。
それはリスト直系の弟子達の演奏を聴けば一目瞭然だ。

Z1Tu/N3a=>>1かな？

なんにせよ初心者から上級者までまとめて叩かんでもいんじゃね
優しく綺麗に弾くよう努めてる香具師なんていくらでもいるけど。
Z1Tu/N3aの周りはそんなに酷い演奏家ばかりなのかと疑問に思う

＞生で聴いてみろ、しっちゃかめっちゃかだぞ、絶対。
根拠あやふやなまま叩いても単なる煽りと変わらんすよ　絶対て

先生が叩いたら弟子も叩く　てのもちょっと了見狭くね
弟子は先生の範疇にしか収まらん劣化コピーですか

＞大衆に広く受け入れられるのは「やぼ」な「見世物のパフォーマンス」のみだ。

では訊こう。

クシュネローヴァのような演奏が方が広く受け入れられるとしたら、
このような演奏スタイルのピアニストがもっと沢山いても良いはずだ。
そして今いる数多くの優れたピアニスト達もそれを真似るはずだ。

しかし、現実的にはこのようなピアニストは興行的に成功する事がない。
なぜ？

クラシックピアノ以外の存在は完全スルーかよ
興行的成功ってなにを基準に言ってるの

>>57
> あのな、この演奏、録音（録画）だからまだいいけどな、
> 生で聴いてみろ、しっちゃかめっちゃかだぞ、絶対。

仮にそうだったとしても、その「しっちゃかめっちゃか」なところそのものが
音楽として成立しうると言ってるのがどうして分からんのだろうか。
「評論家的」に（のみ）はそう批判するのがpolitically correctなのかもしれんが。
時として技術的な精度（同時に打たれる和音、完全に揃った粒、など）を犠牲にしてでも
表現したいと思える音量の極みが存在し、それを目指すこともまた音楽の一つ。
まあ臆病にスタジオ録音したとしてもポリーニよりゃマシな感情表現になるだろうがな。

> 元々のペトルーシュカの音楽、第１楽章と第３楽章に用いられている部分は楽しいお祭りの描写なんだ。
> 軽やかに楽しげに演奏するべきものをこんな戦争状態にしてしまうってのが
> ロシアの名門を首席で卒業したピアニストがすることかね。

それを現にしているというエビデンスだろうが。
まあ解釈の問題はこのスレでの本質的問題ではないのでこの辺にしておくが。

> なんにせよ、このスレで主張したい事は、
> 美しいカンタービレを美しく表現したかったら叩くのをやめろ、って事だ。
> 手を高い位置から振り下ろしている限り、メロディアスなバラードなど弾けっこないって事だ。

まあそういう主張なら漏れも同意するがね。最初からそう条件を限定しとけばいい。

>>56
まあたしかに、リストvsショパン、に近いかもしれん。

>>59
綺麗な演奏をする人もいるよ。

良く指が動いているのに叩いている上級者の演奏を聴いた時
→独りよがりな演奏だなぁ、せっかく良いものを持っているのにもったいない、叩くのをやめれば一皮剥けそうだけどなぁ。

叩いている初級・中級者を聴いた時
→先生が悪いんだろうなぁ、とか、独学だとこの辺が限界になっちゃうのかなぁ、とか、叩くのをやめれば飛躍的に伸びそうなのに。

下手だけれど叩かない演奏を聴いた時
→綺麗な音を出している事に素直に好感。このまま続けていけば成長が楽しみ。

指が弱い人が無理して大きな音を出そうとすると叩く演奏になる。
プロでも弱い指、強い指というのがあるから
ただの鍛錬不足なんじゃないの？

>>61
それは単純に俺が他のジャンルに疎いから引き合いに出したくても出せない、ってだけ。

ただ、同じ楽器を用いる以上、その楽器を演奏するのに必要な技術の最低用件は同じはずだし、
一部のぶっ叩きを芸にしている人を除けば、プロとして活動している人であっても
メジャーで一流にまで上り詰める人は決して叩いたりしないと思う。

>>64
なるほどね。
「無意味に叩いている演奏」には同意するとして、
「叩く」＝悪い事と言い切れるのかどうか、てのを整理せんといかんな。

・何をもって「悪い」とするか
　：悪いと言い切れるのは万人にとって不快な場合くらいでは
　：作曲家の意図に反した演奏でも評価される例は数知れず

一概に「叩く」＝「悪い」と言い切るとさ、叩く演奏としてイメージされがちな「雑でもエネルギーに満ち溢れた演奏」なんかが好きな奴をも否定する結果になっちゃうじゃない。
そのために手荒な反論が来てるんだと思うのよね。

綺麗な演奏を目的とする限り叩くのがｲｸﾅｲってのは同意

>>60
それはただひたすら暴れていた若き日のホロヴィッツやルービンシュタインは
なぜあれだけの興行的成功を収められたのか？も考えれば分かるだろう。
様々な原因が複合的に絡み合っていて説明するのにも一苦労そうだ。

>>67
同意。まあそういうことだろうね。

キーボードの電池が切れそうなのでこの辺で。

>>52
>叩かずに全てを表現できているピアニストなんて存在しない。
>なんなら現実に叩かずにホロヴィッツ級の荒々しい凶暴な野生を表現できている
>ピアニストを（挙げられるものならば）挙げてみて欲しい。

漏れは1じゃないが、
ホロヴィッツ級とまでは行かないが某所で話題になったヴァレンティナ・
リシッツァ氏とかどうだろう。漏れも最初52の様な考え方だったんだが
彼女の映像を見て考えが変わらざるを得なかった。
録音だけ訊くとそれこそぶっ叩いているように聞こえるが映像を見て
「ｗうぇｗｗこんな爆音ですら脱力してるよ...」マジで化けモンかと思った。
あ、俺叩く演奏は好きだからその辺は悪しからず。

興味深い
映像探してみよ

このスレ見て思ったことはただひとつ
ID:Z1Tu/N3aは何様なんだ？ものすごいピアノ上級者なのか？

>>1でしょ？
多少押し付けがましいくらいの方が議論提供者に相応しい。

>>70
漏れもそれ見たがそんな脱力して爆音出してたっけかな？
正直、あまり感慨を受けなかったのでよく覚えてないんだが。
（もっとも「パツキン美人がピアノ弾いてる(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ」という感慨は得たが・・・）
最近はもう見れなくなってる気がするがまだ見れるんだろうか？

叩くのって弾きずらいからやらないな。
でも鍵盤に手をつけた状態からの打鍵だけでは限界があるから
落としたりはするけどね、垂直に落とすと汚い音はでないし。

弾き方なんか関係ないよ
鍵盤に当たる音だけで、そんなのは弾いてる本人にだって
意識しなければ聞こえなくなる。

ところでさ、情熱大陸に上原彩子が出てた回をみたことあるんだけど。

リストのバラードなんか『ガガーン！』と金属破壊音だった・

>>76
弦の音と同時に混ざるので色合いがかなり変化する。

>>77
テレビはすっごいコンプレッサーかけて録音してるから
本来は小さい音の成分もかなり持ち上がって聞こえちゃうよん
上原彩子さん受難でしたね…

上原さん、体小さい（150センチ無い）のに
すごいパワーがあるよね。なんかエネルギーどわー！って出てる。
すごいエネルギッシュ。

ジャズの締めとか盛り上がってるところで思いっきり鍵盤叩いたりするんだがそれもだめか

>>81
山下洋輔はピアノを燃やしながら演奏したし、
板橋文夫はしょっちゅう鍵盤ぶっ壊すからアリ。
弦を叩くのは良いが、蓋の上に乗るのは演奏と関係ないからダメ。

>>81
まぁそれは仕方がない。わざとやっているんだし。

>>78の説明をもっと詳しくする。

言葉を発する時、子音と母音を発声する。
歌を歌う時、声の大きさは母音の大きさに関わる。
もちろん、子音もフォルテやピアノ、音の高低、情感などで変化をさせるが
（ドイツ語の合唱で語尾のｔの子音をわざと強くしたりする事があるように、実際には必要ない技だったりもするが）
大きな変化をさせる事は出来ない。

しかし、我々はどんな局面でもその子音をきちんと聞き分ける事が出来る。

音楽を聴いている時、環境から来る雑音がいろいろ混じっても、我々は音楽と雑音を区別して聞く事が出来る。
（雑音をウザく感じるか気にしないかは別の問題）

さて、指が鍵盤から離れた状態で鍵盤を弾いた時、必ず上部雑音が混じるという事は既に述べた。
問題はこの雑音が環境の雑音と同じく無視されうるかどうかだが、残念ながらそうならない。
弦が響くと同時に発せられるからだ。
これはつまり、弦の響きが声における母音だとすると、上部雑音が子音に相当するからである。

我々はメロディーを歌詞無しで口ずさむ時、「タータター」「ラーララー」「んーんんー」など、いろいろな子音を用いて歌う。
そしてそれは曲の情感によってどの子音を用いるかを直感的に変えている。
多くの場合、カンタービレではラーララーであったり、アーアアーである場合が多い。
そして、タータターは雰囲気にそぐわない事がほとんどである。

さて、ピアノに上部雑音が混じると、メロディーがラーララーからタータターに変化する。
音が出る瞬間の時間を細かく分析すると、まず最初に上部雑音がなり（＝子音が舌によって弾かれ）そして弦が響く（母音が発せられる）。
先ほども言った通り、子音は大きさをほとんど変える事が出来ないが大きな声でも小さな声でも我々はそれを認識する。
ピアノの場合も、音と同時に発せられる雑音はそれをその音の音色の構成要素として認識する。

したがって、叩き方が軽くても、叩く気が全然無くても、
（鍵盤に触れてから弾くというアクションをせず）鍵盤から指が離れた状態からダイレクトに弾いたら必ず音が汚くなるわけである。
上部雑音だけしか出ないならアクセントとして利用出来るが、実際は下部雑音も出る。
上部雑音に続けて下部雑音が鳴るわけだから、弦の響きに関係ない音が複数ぐちゃっと混じるわけで、
これは声に置き換えるなら喉が潰れたような、あるいは口に食べ物を入れながらしゃべるような汚い発声と同じ事になるわけだ。

叩くのはだめぽ、ピアノの澄んだ最大音量の限界をかんたんにこえてしまう。
やっぱさわった状態から押し下げるかもしくわ自由落下だべ。

少なくとも単音に関してはピアノは音色コントロールできないんだよな?
深い音だの汚い音だの言うが度を超せば
野球のピッチャーの投げた玉が重いだの軽いだの妄想
と同じレベル。

ってか叩く必要性ってないと思うんだけど、どうゆう時に叩くのさ？

とりあえず歪んだ暴力的な音色を表現したいとき

それか(・∀・)！そりゃたしかにそのとうりｗｗｗｗ

>>83
ほんとにそうなるとは思えないんだが。
クチから発する母音と子音の関係とは相当に事情が違ってるし。
鍵盤が底付きしたときの打突音が音色に違いをもたらすっていうのは
わからなくも無いけど、キーベッドをブッ叩いたときのばそばそいう音が
はたしてピアノが鳴っている環境下で聞こえるのかどうか。
そりゃ奏者には聞こえるかもね。耳を澄ませば。
でも、
＞音楽を聴いている時、環境から来る雑音がいろいろ混じっても、我々は音楽と雑音を区別して聞く事が出来る。
＞（雑音をウザく感じるか気にしないかは別の問題）
という話とまったく正反対の話も音楽にはあるわけですよ。
俺なんかそっちの理論を採用してだから聞こえないんだよって説明しちゃう。

上部雑音なるものが音色に影響を与えるっていうのは一般的な話なんですか？

ツィーグラーを学べばよいよ。素晴らしい奏法です。

>>70
> ホロヴィッツ級とまでは行かないが某所で話題になったヴァレンティナ・
> リシッツァ氏とかどうだろう。

久しぶりに見てみたら、まだあったんだな。

ショパンのエチュード集のオーディオ
http://www.valentinalisitsa.com/audiopage.htm
（1〜12の数字をクリック。ゴドやプロコも面白い）

ショパンのエチュード集のビデオ
http://www.valentinalisitsa.com/Chopin%2024%20Etudes.htm
（「Click here to see a sample movie 〜」をクリック）

ゴドフスキのこうもりやプロコ戦争ソナタもあるが、このスレの１的にはＮＧか。

どうでもいいが、ヴァレンティナたんみたいな嫁さんが欲しい(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>87
ワタラ

>>85
物理を学んだ方が良いな。

フエルトにスポイトで水を与えると、きっと音が柔らかくなるぞ。
根本的解決にならないし、調律師に怒られる訳だが。

>単音では音変わらないんだよな
変わります。明らかに。変化の程度はピアノの質によります

フェルトに水？まさか遣ってみたわけじゃないですよね。ピアノ壊したいのか？

どうやら数人お話にならないレベルの人間がいるようですのう

>>94
おめだたいやつだな。
そもそも物理的の問題じゃないしな。
打弦時の雑音はコントロールできるが
持続音はコントロールできないというのが
物理的な結論だと思うが。

正しくはフエルトと表記

フエルトに水を与えると
グランドではカイワレがアップではもやしがビヨ〜ン生えてくるわけだが

なんで>>94がそんなに叩かれてるんだ？
「きっと」だから例えばの話だろ？
まぁ的違いではあるけど。

馬鹿にされてることすらわからないからでしょうね。

軍手はめてピアノ弾いてみよう。きっと音が柔らかくなるぞ。
そもそも次の打鍵まで前の鍵盤を離すなと
最初に教わる訳だが。後からレガート教わるのは難しいからな。
持続音は離す速度やペダルで調節する。
気持ちを込めるってヤツだ。技術が伴わないと空回りする。
ピッチャーの投げた球が重く感じるのは、同じ速度でも回転数が少ない為。
ピッチャーの気合いと比例するとは限らない。ピアノも同じ。

97だが
94のやわらかい発想 素敵と思たぞ

日本と欧米で同じ楽器の鳴りが激変するしね
山下洋輔がエッセイかなんかで「我々は水の底で楽器を弾いていたらしい」とかなんとか言ってて面白かった

フェルトからカイワレ生えたらどんな音になるのかな

私このタイプ・・
所謂男性向きの曲を弾いてて
先生に｢別に戦わなくて良いから｣と苦笑された。
興奮するとつい力を込め過ぎちゃうんだよね

カイワレが生えたら
笑っちゃって弾くどころじゃ

カイワレピアノ もやしピアノ
ホースで水撒きすると ジャングルピアノ 一度は行きたい杉の井パレス

想像するってステキじゃないか 妄想ともいうが

育ち具合で音が変わるのが難点だな。
からまると変な共鳴音が出る。
鍵盤の間から生えてくると、激しくウザい！

指の先にアロンアルファ付けて弾いてみよう。
きっと音が柔らかくなるぞ。

猫の肉球で試してみないか 今飼ってないんだ
いい音色しそうだ

>>100
良い事を言うな。みんな是非試して欲しい。

初心者、上級者限らずに叩いている気がなくても叩いてしまっている場面、
すなわち落とし穴にはまりやすい場面を例を挙げてみる。

オクターブや和音が連続する場面、
たとえばトルコ行進曲のラ・シ・ドー、ラ・シ・ドーシ・ラ・ソ、、、、や、革命のエチュードの主題メロディー。
元気よく弾こうとすると手が鍵盤から離れて叩いてしまいがちになるが、
必ず指を鍵盤に触れさせてから弾く。

手の交差を繰り返す場面。
たとえばドビュッシーの小さな黒人など、
手が交差しなくても音が跳躍する場面では叩きやすくなる。

机の上で指の練習をするのも良くない。
たとえば、机の上で右手の２と３の指でトリルをしてみよう。
トトトトトトトトトトと机が鳴る。これが叩いた音だ。
そして、それと同じ動作でピアノのトリルをするとバタバタとした汚いトリルになる。
トリルでなくても音階や跳躍の練習でも、机を鳴らすように叩いて練習すると、
ピアノを弾く時も叩き癖が付いてしまう。

机の上でイメトレをする場合は、机を鳴らさずに、しかし正確なポジションで跳躍の練習をするなど、
そういう事をするのに利用するのは悪くないと思う。

全く鳴らさないのはゴーストにしかできない。
革命の右手の和音はわかる。が、トリルは・・

タッチで音が変わるかどうかについて議論するのは
幽霊がいるかいないか議論するのと一緒で、
それぞれの支持者の意見は
平行線をたどるのみ。

>>102
> 山下洋輔がエッセイかなんかで「我々は水の底で楽器を弾いていたらしい」とかなんとか言ってて面白かった

どういう意味？　詳細きぼんぬ。

鍵盤に指が付いてから打鍵するのは基本ってか大前提っしょ。
でも間接や手首の弾力性、しなやかさ次第ではその限りじゃない。
しなやかで弾力性のある手首や間接なら落としてもよく響く音がでる。
ためしに２０センチくらいの高さからオクターブを落としてみるといい。

てか、ここに軍手はめて弾けばわかるって書いてあるの読んで意識してみたら
ボコボコ音がするのってキーの表面じゃないじゃん。キーがアクションに当たる音じゃないの。
こんなのどうやって弾いたって鳴るよ。
それが弦の音とズレて鳴るんならそれは単に打鍵がヘタクソなだけじゃないのかな？
キーに触れてからアクションが動き始めるまでの間に良くない変化があるんだと思うな。
単に手首と指を固めてキーに落としたらそうなると思うけど？

果てしなく電波系だな。
まずは自分のピアノの演奏録音して聞いてみよ。

９４、１００、１０５な訳だが。

よし。今度は鍵盤の上にハンカチ敷いてみよう。
きっと音が柔らかく...なんねえ。
重音系とアルペジオは何とかなるが、跳躍は訳解らねえ。
けどおもしれぇ。鍵盤を離さないようになるし汚れないしな。
しかし、鍵盤間隔が思ったより掴めていなかった。
しかたない。弦の上にタオル置くか。

イスがきしむ音はイス雑音、衣ずれの音は服雑音とでも呼ぶのか？
演奏の時、雑音に気をつけるのは当然だけど、それを「ピアノの音」と呼ぶのはナンセンスだと思う。

「ここのフレーズは、ペダルをきしませながら下部雑音を大きく鳴らしてください」とか
「こっちのフレーズは、爪で鍵盤をはじいて澄んだ上部雑音を作ります」とか
そういうこと言うピアノの先生がいたら、『こいつ、まじで馬鹿？』とか思っちゃうんだけど。

ピアニストなろうとしてドロップアウトした引きこもりの
言っている戯言なのではと思わされてしまう。
色々なピアノで弾いているとこんなこと
考えるのは無理だぞ。

こんな講釈、
自分のピアノをホールに持っていって演奏会するようになってからだな。

単音で音色変るとか言ってる香具師まじで頭悪すぎ。
だからゆとり教育反対なんだよ。

>>117
室内の場合、特に上部空間にゆとりがないのが苦しい。
どうせピアノの上に物置いてたり、調律師に希望を伝えたり
してないんだろ？
あきらめる前に１１４のように、いろいろやってみし。

単音で変わるってば
単音で音色変えられる人にやってもらえば？
そういうレベルの人間が周りにいないか、耳が悪いかどちらかだな

もういいや、こりゃ釣りだな。

まずはっきりさせたいのは打弦時の噪音を除いた
持続音の音色が変りうるかということ。

>>121
そりゃ押した鍵盤から指を離しゃ変わる。
ペダルワークもな。
あたぼうよ。こちとら江戸っ子でぃ。

すみません>>112はうそでした。
なってるのはキーの木だからそう感じたのかも。
なんであれ上から落とすのとうるさい打鍵は別だと思う。

打鍵した音が変わるわきゃないべ、かえられたらエスパーだよ。

ペダル踏めば変えられるじゃん。

音色なんてほんとに変わるのか？
ピアノの構成的に、強く叩いても、鍵盤に指を当ててから弾いてもどっちもダンパーの動きは変わらないじゃん。
強さと音の張りみたいのが違うだけだと思うんだけど

打鍵の速度でかわるよ
ゆっくり目に押すと寂しげな音 さっと早く押すと明るい楽しげな音
同じホール同じピアノで 奏者で音色が違うし
バッハでピアノからチェンバロ風の音をだせる奏者もいるし

>>110
湿度の差を誇張して表現しただけなんだけどね。
うろ覚えだけど尺八なんかヨーロッパで（楽器が割れる）使えたもんじゃないとかピアノのブランドに拘るよりピアノ据える場所に拘った方が面白いとかそんな話書いてたよ
たしか「ピアニストを笑え」とかって本
スレ違いですけど

>>127
じゃあためしに単音で様々な音色で録音してうｐしてみてくれ。
音の強度は一定にすること。できないとは言わせないぞ。
その上でここにいる連中を被験者としてブラインドテストを行ってみよう。

ごめん 耳はいいけど機械は弱いんだ

>>129
これが究極の質問だね。

人それぞれ音の綺麗さ汚さは感じられるが、
単音で強さ同じで、ノンペダルで違う音をコントロールできるのか ?
俺の先生は変えられるらしい（ｗ

>>131
↑追加、
離鍵でのダンパー操作ではなくって、
打鍵のときに音色が変わるかって質問だよ。

>>130
パソコンとピアノが近くにあるなら、
パソコンのマイク端末にマイクをつなげて、
[プログラム]→[アクセサリ]→[エンターテインメント]→[サウンドレコーダ]
としてサウンドレコーダを起動して録音できる。
（この場合、マイクが必要。）

他の機器で（例えばMDなどに）録音したならば、
そのプレーヤーとパソコンのライン端子同士を接続して、
同じようにサウンドレコーダを使って録音できる。
（この場合、ライン接続するためのコードが必要。）

[プログラム]→[アクセサリ]→[エンターテインメント]→[ボリュームコントロール]
として、メニューバーの[オプション]→[プロパティ]→[録音]
とすることで、録音ボリュームの調整が行える。

>>130
＞ごめん 耳はいいけど機械は弱いんだ
結局知ったかぶりだったか。

さすがにペダル・ダンパー操作無しで単音の持続音を変えられとか
言いだしたらそれが妄想であることは間違いない。

一度ハンマーが弦を叩けばもうペダル以外で響きを変化させるのは不可能っしょ。
打鍵した後にいくら鍵盤を押さえ込んだり腕を回したりしたって
視覚的に変化を感じるだけで響きは変わりようがないんだし。
あとは指をはなす速度によってダンパーをコントロールするくらいか。
ゆっくり指を上げていけばゆっくり音が消えていくし
サッてあげたら一気に消えるし。

ペダリングと離鍵の重要性を改めて再確認して、単音論争は終了。

↓以下、複音での話。

>>137
敗北をお認めになったｗ

仮に音色変わるとしてだ
ぶっちゃけそこに拘って何か得られる訳ではなかろう
離鍵やペダル表現での音の差が明確なのに対してかすかな差についての論争に終わってる

同じボリュームの音で音色が変えられることよりもパッセージのさなかで音の粒揃えられる事の方が遥かに重要

>138
というか、単音で音が変わったら調律できないだろ。
ペダリングや離鍵のことがあるから、「弾き方で音が変わる」というのには反対しないけどな。

ここは叩くなというスレであって、打鍵後の保持音が変えられるかどうかというスレではないかと・・・・

「汚い音」の方に話題が遷移しただけでは？
「叩くな」については叩く必要がない所では叩かない方がいい、という感じにまとまったようだし

>>129>>132
ttp://www.piano-city.net/index.html
打鍵で音色変えられないヤツは電子ピアノが
お似合いだ。と専門家は言ってます。

ん？どこどこ？
フレームページのトップURL貼られても。
http://www.piano-city.net/floor2/sec2-5-0.html
あたりを貼ろうとしたんかな？

生ピアノを超える電子ピアノを開発することが目標です

>>145リサイタルにも電子ピアノが使われることを祈るよ。

叩いた音は苦痛
特に病気で心身が病んでるときに聞く叩いた音は不快そのもの
日本人のピアニストって叩いた音出すやつが多いと思う
全然素敵に聞こえねーよ

なるほど、つまり１の心身は病んでいるということか。
体も病んでいれば心も病んでいる精神病もちってことだな。

何度見ても>>1がやけに偉そうなスレだ。晒しage

>>147なるほど。鍵盤を叩けば｢苦痛｣という感情を生み出せるのか
いまのピアノはずいぶんハイテクになったものだな

いま>>150がいいこといった。
叩いた音は「苦痛」の表現に使える、と。
芸の肥やしにしよう。

>>147　
日本人の日本人嫌いはとても恥ずかしい。

私は147だけど１じゃないよｗ
君達ってピアノ弾いてて他人にウザがられたりしてるんじゃない？
自己満足のオナニーで小汚い演奏するのは勝手だけどそれを聴かされる側に立ってみれば？
>>152
中村なんとかの弟子のカンパネラ聞いたけどひどいもんだったよ
あれは騒音以外の何者でもないね
ただのオナニー演奏でしかない

えっ！紘子がオナニーしながら演奏するのを聞いてたの！？
おまいは、神だな。

紘子は片手でカンパネラ弾けるからな。

ソロの場合、自分の世界に入ってしまうのはかまわない。
オナニーだろうが、俺様の音を聴け！だろうが。
アンサンブルは半分他人の演奏聴いて、合わせて作らねばならんがな。
聴く方がどう受け取るかは二の次だと思う。
まず自分の納得する演奏が先にあって、ブーイング食らったら反省すれば良い。

音の強さは、ハンマーが鍵盤からうける速さってことは、打鍵速度で
決まるわけですけどね．．．．ハンマーが鍵盤から速さを受けるところってのは
鍵盤が底まで行ったときじゃないのは無論ご存知でしょうなあ。
音が耐え難いほど汚いやつってのは、これがわかってない。
ハンマーが離れちゃったあと、ハンマーの動きには全く関係ないにも
関わらず（＜−わかってないだろ？）、鍵盤の底にぶちつけてるのが
主要原因です。　これがまたのべつまくなしなんだよな、ピアニシモ（のつもりの音）
でもそれだもんね．．．．どんなに強打してもそれが底へぶつかる前に
途中でとめるのがテクというものだよ。　ある程度以上の強さだと
どうしてもイっちゃうけどさ、間違っても押し付けたりしちゃいけないの、
わあった？　

あ、ちなみに一流ピアニストでもたまにそういう音出してます、
効果を狙って。　でもそれは例外的な使い方。　全部をそれで
やっちゃねえ。　でもさ、汚い音の原因は主にぶちつけることですが、
ぶちつける原因は「耳がボケ」なんでして。　
どうにもならんと思うな（笑）

底まで打鍵スンナってことディスカ？
普通に底まで打鍵しちゃってるんだけど。
もちろん打鍵した直後に肩が重さを支えるから鍵盤を圧迫し続ける
なんてことはしてないけどさー。

ちと（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ・・・・底まで打鍵してちゃまずいのかな・・・。
途中で止めるなんて難しいな。

>>157はピアノを弾いたことが無いらしい。
鍵盤を下まで押さえるのは基本

>>157
要は、「下部雑音を減らせ」ってことだろ？

とりあえず、一度鍵盤が底に着いてしまった後は、押し付けるかどうかは
下部雑音とは無関係なので、「汚い音」の発生には関わらないだろう。
よって「押し付ける」かどうかはあくまでパフォーマンスの一つと解釈すべき。

鍵盤が底までついたときの音はタッチノイズより更に小さい

そろそろ窓際香具師降臨キボン

　　　　　　┌━┐　 　 ┌━┐
　　　　　 ┃┌╋──╋┐┃
　　　　　 └╋┘　 　 └╋┘
　　　　　 　 ┃　・ 　 ・　 ┃ 　 　　 　 ┌━━┐
　　　　●━╋┐　 　 ┌╂━━━━╂┐　 ┃
　　　　└━┷┴━━╂┘　 　 　 　 └╋━┘
同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘

高音部だと多少底付き音を静かにしようかなっていう気にもなるけど
出来る気がするのはp以下の音のときだけかなぁ。
中音以下は無理。絶対無理。

>>153
君は特別階級ではない。ほとんどの人は
クリヤーしている。初級者とかでも音が綺麗な人はいっぱいおる。

汚い音だしているのを聞いて
なんだかなという気分になるが
別に他のことが上手ければいいじゃないと
思う。一方、神経質に文句を言う
君には寛容さが足りない。
あなた自身がピアニストになって
「叩いた音」を出すピアニストやらを
追い出したらいかがでしょうか。

【妖精】メジューエワが好き【ロシア】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110412113/

9 名前：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU [sage] 投稿日：05/03/13 20:58:52 ID:w/+gMKaY
(　´�D｀)ノ
鍵盤をぶっ叩く、という表現がよく似合うピアニスト。
ピロコさんも真っ青な叩きっぷりです。
さすが本場のロシア人は違います。

冗談でなく、こういう人をピアニストにしちゃいけないと思う。
レコード会社も必死に営業してるけど痛すぎ。
耳の肥えた人は誰も相手にしないけど、日本でなら商売になると思ってる
ということが見え見え。DENONだっけ。リスナーを馬鹿にするなって言いたい。

10 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：05/03/13 21:06:04 ID:4lYhpaPB
でも、海外のコンクールにも入賞してるでしょ？　

13 名前：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU [sage] 投稿日：05/03/13 21:22:01 ID:w/+gMKaY
(　´�D｀)ノ
>>10
フリプセコンクールでしたっけ。日本語で検索してもメジューエワしかヒット
しないんですけどｗこの段階で終わりって感じよね。
てかコンクールなんて星の数ほどあるからどこで入賞しようと関係ないです。
ダメな人はダメなんだもの。

32 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/03/24(木) 10:12:02 ID:tSJ6y0Rj
>>30
私、買って激しく後悔しました(泣)
だって、どの曲もみんな同じに聴こえるんだもん(;_;)
音色がない！
フォルテの音は見た目と裏腹、ぶったたきだし・・・。

逝って下さい。

35 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2005/03/26(土) 10:25:13 ID:NEK6ZKpq
>>30
２ｃｈまで来て宣伝するな馬鹿者。
このピアニストのどこが腕達者なんだよ。うそつくな。
リサイタルの前半終了と同時に聴衆がゾロゾロ帰るなんて異常でしょ。
ルックス萌えの固定ファンしかいないんだよ。


36 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2005/03/26(土) 14:41:27 ID:vAPgMplR
>>35
マジか！？
きついなそれ


37 名前：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU [sage] 投稿日：2005/03/27(日) 15:19:33 ID:rVqEtKL5
(　´�D｀)ノ
>>36
自分も目撃したことあります。
というか自分を含めてかなりの人数が帰りました。
とにかく一度実演聴いてみればわかります。たいがいチケット安いし。

窓際必死すぎてｷﾓｽｷﾞｗ

最近全部スタッカートみたいな音出す、小中学生増えてるよね。
あれってピアノの先生がそう仕込んでるのかな。

>>168
>>168
基本はレガートなんですが、コンサートの場合
音の粒が聴こえるようにしっかり打鍵させているのでしょう。
子供らしさをアピールするようで鼻につく。モツならわかるが。

ピアニッシモでもホールの奥まで響かせるのが、うまい人の
演奏なんですがねぇ。

>>168
増えてねーよ（ｗｗｗｗ

楽譜がレガートなのにスタッカートで弾くとか言語道断だと思うんだけど。

失礼！
レガート→テヌート
子供の頃、次に行くまで鍵盤から指を離すなと言われた。
きっと、その子はフンメルのロンドを弾いていたのでしょう。

>170
明らかに増えてると思う。まぁ自分らの子供の時もそういう弾き方するガキは
居たが、それでも２割くらいはまともな弾き方してたもんだ。
ショパンでもスタッカート、エリーゼのためにもスタッカート、
聴いてたら苛々してくる。

うちの地元 にメジューエワさんがよく来るんだけど（住んでるの？ってくらい）。
ベーゼンを一般人にも弾かせるホールがあって、ニュースでその宣伝してたのよ。
で、地元ピアノ講師とメジューエワが弾いてる映像が流れてたんだけど、二人とも音色無し、キンキン演奏でした。

ここのベーゼンってこんな音なの？っておもた

ニュースじゃなあ

ニュースで音が変わってるとしても多少は分かるよ

>>176
その変ってしまった部分が結構本質的なのでは?
でも確かにベーゼン使いこなせない香具師がベーゼン弾くとキンキンになるよ。

クラシックとロック〜ジャズやるけどフィーリングは勿論だけど
弾き方も変えてるね
ロック〜ジャズ系はぶっ叩くように弾くよ（力任せに弾くって意味じゃないが）
ピアノの美しさを出すわけじゃなく、アグレッシブな音を狙うとか
リズムをより強調する為に使い分けるわけだが

というか、くにゃくにゃした手で弾かれるとリズムはまらないぞ

俺はロック〜ジャズやる分にはピアノは打楽器だと思うな
あ、もちろんバラードは抜いてね
楽器は一つでも役割は一つじゃないとな、個人的には思っているわけだ

ピアノらしい曲の弾き方については上の方のやり取りは共感できる

クラシックやる分にも打楽器としての認識外せない曲は多いよ

キーを叩くパシ、パシという高次倍音が、絃の振動音より、
先に耳に届くから、耳障りだっていうけど。

ピアノは弦楽器と打楽器の二つの側面を持ってると思う。
ショパンは弦楽器、リストは打楽器みたいな〜

>>181
リストを打楽器のように弾くのはいかがなものか。

>>181
リストなめんなこのキモヲタが。

どんなふうにひこうとも
叩いていますよね、ハンマーが絃を。
>>182や>>183もばっかじゃないかと
言いタイ。

そういう物理的な話じゃなくてさ...
歌心のあるなしの問題の事を言ってるんだと思うよ。

勿論打楽器的なアタックもあるにせよ、
リストの書く曲は繊細なの多いと思うし、
単に叩いてれば良いとは言えない。
曲によっては綺麗な歌があるし、
音楽としての呼吸、流れはどの作品にもある。

あと、あなたそのような物理的に厳格な立場で論ずるのであれば
>>181が「ショパンは弦楽器」と述べてることに関しては批判しないのですか？
いずれにせよピアノが打楽器的な要素を免れ得ない以上、例えショパンの
ピアノ曲であろうと鳴らされる音の中に打楽器的な要素が聞こえない訳がない。
問題はその要素を抱えつついかにピアノを歌わせるかでしょう？
リストだからといってそれをないがしろにするのはおかしい、差別的だと
>182-183は言いたいんでしょう。

釣りだろこれ
素なら>>184はこのスレ1から再読の事

よくわからんが、打楽器が嫌われてることだけはわかった

ピアノは打楽器かつ弦楽器ですが、
訳の分からんこと強弁している香具師がおるね、、、、、

クラシックピアノの事ろくに分からないヤツが
ミスタッチの有る無しだけでピアニストを判断しているって感じ。
このスレ。

いかなるときでも鍵盤に指を密着させてから打鍵？？
ヴァカかと。

sageで煽るあなたが素敵

でもたしかに鍵盤にさわってからの打鍵でほとんど間に合うような。
鍵盤上を走るような超速パッセージだってわずかに先にさわるし。

指密着させて打鍵ということは、肘か肩を支点にして押し込むように打鍵してんのかいな？
他の指はどうしてんだろう？
他の指も密着させてると、前腕の回外・回内が制約されてかなりしんどいと思うのだが。

多少汚い音でも若年ホロヴィッツみたいな例はあるわけでｗ

要するに緩急なんだよ。繊細な打鍵との使い分けが重要。

テレビで見るピアニストの演奏は、全部の指で鍵盤を撫でているように見える
あれはやっぱり、指密着させて打鍵しているってことなんですかね？

昔ピアノの先生によく、「ピアノは底まで弾きなさい」って言われたなあ。

ソナチネ習っているときに九州に嫁に行ってしまった先生、お元気ですか(´ー｀)y─┛~~

全部密着させる必要はないような、使う指だけ付けてから打鍵すんじゃにゃの？
全部密着させてたらきゅうくつだし理にはんした動きになるじゃん。

なんであなたたちはそんなあたりまえのことをぎろんしているのですか?

やっぱり場合によって使い分けするのが一番かと…。
底まで弾くのも撫でるように弾くのも。

>>195
俺も先生によく言われる。
ちゃんと底まで打鍵してるつもりなんだけどなぁ。
ｆの時はいいけどｐでやるのは難しいよ。
底まで打鍵したら、ついつい大きい音が出てしまう。
ピアノで弾く為にスローで打鍵しなさいと言うけど、それがまた難しい。

>>194
あなた偉いですね、そう、ピアニストの演奏（ぴとかは
除く）を見ればイッパツでわかることをなにをぐちゃぐちゃ。

底までしっかり、というのは恐らく「下まで鍵の動きをしっかり
意識して弾きなさい」とあるべきものが、誰かが誤解して
（わかってない馬鹿教師とか） 意味がまるっきり逆に
なっちまったんでしょうね。。。。「なんでもいいから
ひたすら底までしっかり打つ」って。　途中が大事なん
だが（笑）

ピアノのテクというかメカの大部分はタッチ
つまり打鍵をどのくらいコントロールできるか
どのように加速させるかのカードをなんまい
もっているかで判断できる。

オクターヴでもスケールでも速いとか音が
大きいとかだけでは評価されません。
（あたりまえだ、音楽的にそれじゃ役にたたん）
自在に変化させることが出来る＋速いじゃないと。


底まで行くのも指を上げるのも勝手ですが、
どっちも音自体には必要ないことだ。
無駄な労力

打鍵のコントロールというだけなら、指密着させる必要もないわな。

そう。
でも、（弾けないバカ教師もいるが）指がよれないでタッチ出来るようになる課程では『底を指で感じながら』というのはアリ。
重心なども覚えればハーフタッチも緩急自在なオクターブも出来るかな。
そういえばアシュケナージのCD聴くと『この人のオクターブは自由落下で弾いてる音だ』と思う。
つかんでちょっと跳ねながら弾くと、速さと音量は出しにくいけどニュアンス豊かな感じになるね
要は出したい音が出る弾き方使えばいい

＞要は出したい音が出る弾き方使えばいい

結論としてはそうだろうね。
どんな弾き方しようが、どんな手の形してようが上手ければとやかく言われる筋合いはない。
だけど今までの経験則で、そのいい音を出すにはということで、こうした方がいいとかいう
セオリーというのが確立されたのではないだろうか。

経験則をまとめただけのものはセオリーとは言わんけどな

こんなスレがあったとはな

だいぶ前だが、あるコーラスの大会で、ピアノ伴奏全員音きれいじゃなかった。
アフタータッチ、なんのためにあるんだろうか。
よくわからないが、あそこで脱力して雑音を出さないようにするんじゃネ？

音のきれいなピアニストのCD聴くと、そんなふうに聞こえるんだけど。
きれいな音が出るのは、ほんの一瞬で、鍵盤を底までおさえたら、ダメだと思うけど
どうよ

間違い。
たまにハーフタッチは使いますが、常にそれでひきつづけるわけじゃないよん
現実的でない

綺麗なおとにも色々あります。流派の違いで

なんだ。アフタータッチか、読み間違えた。

>>205
きれいな音も色々あるな
脱力って手首柔らかく使ってふにゃふにゃさせるやつか？
俺はあれ受け付けないな・・・
男がやるとキモイから（ｒｙ

脱力しきったピアノが優れているわけじゃないような
音のきれいなピアノニストのCDってもクラシック関連だけでしょ？
聴いてるの
ノイズ成分一切発生させないのが果たして人間らしく聞こえるかどうか

ノイズ含めて楽器の音だと思っている俺にはここは激しく場違いか
流石に上部雑音は気になるがな

あたしも、綺麗な音なだけでパレット少ない演奏は嫌いかな〜。

弾いた後手首ふにゃふにゃしてニュアンスつけてるつもりな演奏は只の下手糞だろ？そんなことしなくてもニュアンス付けられるのに、分かって無いだけのピアノひき。
指だけの話なら、鍵盤を掴む途中にほしい音を思い浮かべて指先クッとすれば色とゆらめき付きの音がでるじゃん

あとあたしは今やってる曲のコーダで、落とすオクターブ使ってパワーでいこうか掴んで跳ねるオクターブ使って音楽的にいこうか優柔不断なんで悩み中

ありゃ。沢山言っちゃった

同じ人が何回も書き込んでないですか？

汚いピアノの音にガマンできないだけ

殆ど同一人物にｵﾓﾜﾚ

ピアノが鈍感な楽器って、あんた
ピアノは見かけはでかいけど、とてもデリケート
ギターやバイオリンと同じだよ
確かに、誰が弾いても一応音は出る
でも、きれいな音はなかなか出ない
でかくて、弦がいっぱいあったりするから、倍音とかいっぱい鳴って
調律の人は生き物と呼んでるし
ギーゼキングやボレットの音をよく聴いてみろ
きれいな音のでるタイミングは一瞬しかないのが
よくわかるぞ
だいたい、音が鳴った後、鍵盤をまだ押し続けるから
つぶれた音がでるんだよ

>>213
あほだこいつ

つーか、書いてるの同じ奴だから

もともと神経質な人にはピアノって合わない楽器じゃないかな？
木を見て森を見ないって人はピアノは止した方が良い。
たくさんなんとなく音を出して雰囲気を作るのがピアノじゃないか？
213みたいな人はもともとピアノでない楽器をやるべきだと思うよ。
それか、ミケランジェリクラスの自分のピアノで演奏会できるレベルに
なるかだね。

というか、他所のピアノであんまり弾いたこと無い引篭もりか、
演奏活動する脳内予定だけの３流の井の中の蛙先生位だよそんなこと言うのは。

いや、ピアノをまともに習った人間なら
そんな事いうわけないし。

>>216
一つ一つの音を丁寧に磨いていかなければ雰囲気を作ることは出来ないよ。

鍵盤ぶったくんじゃねえ

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
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　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
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>>218
え！嘘マジそうなの！？
私譜読んでる途中からもう雰囲気でるよ？
ふつうと順番が違うのかなあ

>>218　揚げ足取りが来たな。

僕の経験だと叩くなっていっているやつは
�@一音一音にこだわり過ぎて、ソナタなど
頭の中で構成をまとめて弾けない人が多い。
�A人格的な問題、文句たれが多いってこと。
�Bそれと、レッスンでS社やB社でなく
ヤマハのピアノを使っている先生。
�Cフォームが大げさだと汚い音が出ていると思ってしまうような、
いつも見た目で判断する癖のある人。

に多いよ・・。

ピアノの音色は、ピアノ個体の音色＋ピアニストの強弱の組み合わせ＋ペダリング＋
（ノンペダル時、余裕がある限り制御するのは）離鍵のときのスピード
で決まると仮定している。どのピアノでも確実にコントロールできるところを確かにした方が、
全体像を把握し、強弱、速さの変化にも、神経が使えて、音楽が透るように
なるというのが私の持論。それ以上神経を使う人は、ときとして
CDや演奏会の批評、同輩の批判ばっかり時間を掛けてしまい、
自分の弾きたい曲を勉強する時間がなくなっているようにお見受けする。

でお題に対しての結論は、叩いても結果として音が濁ってなければ良い。
また、特別に汚い音を出したいときに意識して叩いて表現する
選択肢を持っていても良いだろうってこと（楽器が痛むので
自分のピアノでやって欲しくないが）。
強い音を出そうとすると音が割れてしまうピアノについては、
叩かなくても一定の音の強さで確実に音が割れるから、
予定よりもいつでも相対的に小さい音を出すことができる
技量の余裕があるとどんなピアノの前に座っても強い。

で、あなたの音は美しいのか？
こればっかりは、聴いてみないとわからんな

綺麗ないい音の最大の要素はピアノそのものだろーが。
ここでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞいってるヴァカ（多分同一人物）は、いちいち誰某のCDでは云々とか言ってるし
そんな、プロがここ一番のときに使うようなピアノと
そこら辺のピアノの音比べて、ｷﾀﾈｰだの何だの・・・
こういうこというﾔﾂって、自分の脳内ピアノの音と違う音は全部
ｷﾀﾈｰだの割れてるだのと、ぬかす事多し。
そもそもCDの音と生ピアノの音を比べている時点でｱｳﾄ

レコードとはけっこう同じ音が出せてうれしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>224
君はそうやって死ぬまで一生自分の下手さを楽器や環境のせいにして下さいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

きれいないい音の最大の要素は弾き方だよ。
そこが育てられてない所が日本のピアノ教育の弱点。
スーパーピアノレッスンでルイサダがやるらしいが、
あれをよく聴け
彼は、音のきれいなピアニストのひとりだからな

雑音のまったくないピアノ＝ピアノの音
ってわけじゃないと思うがな・・・

セシル・テイラーのピアノ聴いてどう思うよ？
非常にいい音だと思うんだが

>>227
あなたの一くくりに言う「弾き方」の構成要素を誤解しているというか、
正確に考えてないでしょう。そういう人が教育すると、宗教じみた
世界にピアノ学習者を引き入れ、誤解を招くから止めてほしい。

>>226
たぶん、このような反応をする人は、ピアノの演奏するに足る、客観性など
欠けている人だから、自分の演奏が押し付けになっていないか？
良い音だと自分が思っている音が、聞いている人にとってそうではないか？
もしくは音だけにこだわり過ぎて、音楽全体が構成されていないかどうか、
自問自答してください。

>>229
随分偉そうにお説教しているけど、おまいさんはどう捉えているのよ？
均一化された音楽こそすべてだと思ってない？

自分の意見を述べずに口先だけで批判するのは誰にでも出来るぞ
レス見る限りお前が一番客観性に乏しい

煽りでしかわかりあえない人がいる。

同じピアノを弾いたら同じきれいな音が出ると
マジ思ってるやつ。
鍵盤を叩いて汚い音を出すな！と言われるとむかつく奴
なんとなく音を出して雰囲気を作るのがピアノだと思ってる奴
格好から判断されてると思ってる奴
脱力＝手首ふにゃふにゃだと思ってる奴


要するに、汚い音ときれいな音の聞き分けが皆様おできにならない
んでしょ。　同じ音だと思ってるから、他人に「汚い音」と
言われると、冤罪だと考えちゃうのん．．．．

汚い音がわかる人間は、格好がどうあろうが奏法がどうあろうが、
関係ない、出てくる音が汚いから嫌悪するのであるよ。
スタインのちゃちなので弾くと、ヤマハでやるより、叩いた場合
いくらかマシにはなるが、我慢出来るレヴェルではない。
（ちなみにスタインのいいのは反応がよい、つまりタッチによる
音の差が出るようになっているので、マシになることはありません）

論旨は興味深いんですが見下ろし方の決め付けはお腹一杯。
釣りでないなら具体的に検証する手順を語りましょうや

「理解できんのは皆様聞き分けがおできになれないからだ」てのは「降霊術が失敗したのは信念が足りんからじゃ」というオカルトの逃げと一緒

>同じピアノを弾いたら同じきれいな音が出ると
>マジ思ってるやつ。
>鍵盤を叩いて汚い音を出すな！と言われるとむかつく奴
>なんとなく音を出して雰囲気を作るのがピアノだと思ってる奴
>格好から判断されてると思ってる奴
>脱力＝手首ふにゃふにゃだと思ってる奴
>要するに、汚い音ときれいな音の聞き分けが皆様おできにならない
>んでしょ。　同じ音だと思ってるから、他人に「汚い音」と
>言われると、冤罪だと考えちゃうのん．．．．

こんな事思ってるのはｵﾏｲだけかと・・・。
ｹﾞﾝｷﾀﾞｼﾃ(｡･ω･)ﾉﾞ (ノд‐。)ｽﾝｯｽﾝｯ

人 そ れ ぞ れ ！
だ か ら 世 界 に は い ろ ん な ピ ア ニ ス ト が い る ！ ！

叩くようなダイナミックな演奏をする人も音を大事にする人も…。
要はワレの持ち味を十分に出して演奏しろ、ワレ！！
自分の出した音が汚いと言う奴もいるし、迫力があっていいと言う奴もいる。
人の音の好みなんてそれぞれじゃねーの!?

>>235
いい事いった

叩くようなダイナミックな演奏をする人も
繊細な音楽を演奏する時は繊細に演奏しますがね。

叩き癖がついている人は繊細な場面でも叩いて音が汚くなるのよ。

逆に繊細に弾く癖がついてる人は意図して汚い音を出す事が出来ないんじゃないの？
ピアノ＝クラシックではないし、その辺適当でいいと思うがな

暗黙の了解でクラシックピアノ限定で話してるんだゃここは。
皆ジャズ等では汚い（とされる）音もアリで使用すること位分かってるがな

違うな。音学的素養が足りないから、ジャズは無視して話してるんだろう。
音楽の世界に国境を設けるのが、クラヲタ。

クラシックのピアノは、わかる人にしかわからないんだよね、現実としては。
下手したら、デジピで演奏したものか、グランドで演奏したものかすら
判別できない人も普通にいるしね・・。よっぽど興味が無いとわかるようにもならないし。
わからない人からクラヲタって言われても、ある意味仕方が無い事なのかもね。

>>241
それも違うな
デジピとグランドの違いを引っ張り出すなんて音楽の観点がズレまくっているのもいいところだと思うよ
表面的な違いでしか見分けが付けられないで、何もかも
クラシック＞＞＞＞＞＞＞＞ジャズで捉えるのがクラヲタだ
クラヲタはクラシック以外の音楽を批判する事で自分の教養の無さを誤魔化しているに過ぎない

これがクラシックの木これがジャズの木これがロックの木って考えだとクラシックに固執した場合
クラシックの木が育ちすぎて根が強固で養分は独り占め
葉は茂り日光を遮りジャズとロックの木が育たないって事になる

>>240みたいな考え出来る人こそ分かる人だと思うがな
大変すまないが分かる人には分かると>>241自身は書いているが
自分の専門外を分かろうとしない人はヲタだと思われても仕方が無いと思う
別にクラシック批判しているわけじゃないって事は分かってくれ('A`)

>242
ｷﾐはつくづくお気の毒な人だね・・・

>表面的な違いでしか見分けが付けられないで、
は、まさしくｷﾐ自身のことじゃないか・・・

>>243
そうですか＾＾；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；
人の事言う前に考え方見直したほうがいいよ　うん
クラシック厨のすくつで語っても無駄なのは分かっているがね('A`)

クラシックの音楽は、「分かる・分からない」と言って、「感じる・感じない」とは言わないところがミソ。
やっぱり、日本人にはクラシックは無理なのかもね。

クラシックもジャズもあまり叩く場面なくね？
重力による自由落下ならイパーイつかうけどさ。
ジャズはまったく知らないけど叩くというより自由落下だと思うよ。
暴力的な音をだしたいなら間接を堅くすればいいだけだし。
叩くとかまじありえない、自由落下と突きと間接の堅さ加減で十分間に合う。

そもそも叩く演奏はリズムが狂いやすいからジャズピアニストはピアノを叩いている余裕なんて無いだろ。

オクターブの同音連打って叩かずに弾けるものですか？魔王とか

１音の同音連打と同じ、むしろ鍵盤からのリバウンドが利用できるから楽かも。
しなやかな間接なら打鍵した時点で鍵盤からのリバウンドがくる。
そしたらまた打鍵前の位置に戻るからまた打鍵する、そしたらまたリバウンドでry
基本的にスタッカートと一緒、速くすればセミスタッカート、
さらには間接加減でレガートになる。
で、腕全部使うから、手首だけじゃできないっす。

バスケのドリブルみたいだな。

目、瞑って聴いたら
手を思いっきり振り下ろして叩いてる音も
鍵盤に指をつけたまま、メチャ強く押した音も変わるのかが疑問。
ffffの音とか、もうほとんど音割れさせてるようなもんだし。

個人的な見解で「叩く」とは、見た感じで叩いているかと
強い音を出す場面で、強くやりすぎてるかどうかと思う。

当たり前か。

目つむって聴いても、開いて聴いても、きれいか、叩いて汚いかはっきりわかるんだよ。
もし、わからないなら、小さい時から、そういう教育を受けなかっただけだ。
子供の時から、きれいな音に重点をおく先生に習ってたら、自然に身についてたと思う。
大人になって、やり直すと本当にたいへんだよ。
時間がかかりまくる。

ただ、いろんな先生が、きれいな音を出したいと思ってることは事実だけど、
現実は、わからずに脱力、脱力といってる人が多い。
やる気があるだけに気の毒だな

ルービンシュタインの、屁祭りの踊り、ヽ(´ー｀)ノ ﾏﾝｾｰ

>>252
きみも気の毒な人だよ、指導者だったらなおさら・・・。

>>251
まったくかわるYOOOOO！！！！
和音を弾くと仮定してそれを鍵盤につけた状態で一気に下げるとピアノの最大の響きを出すことができる。
それもたった２センチくらい下げるだけだから疲れないしね。
しかし手を思い切り振り下ろすとこのピアノの最大の響きを簡単に超えて音がわれて汚い、めっちゃ汚い。
一般に重力だけで手を鍵盤に落とすか鍵盤につけた状態から下げるかしかやっちゃだめぽ。
重力にさらに自分の筋力による加速をつけたらピアノの能力を超えてしまうからね。

^ω^)⊃しゃんどーるぴあの教本

どの程度のベロシティから汚い割れた音になるかって
話は、このスレ住人所有のピアノに個体差がない時に
しか成立せんような気がしたり
実家のアップは低音がすぐ音割れしたな

ピアノの能力を超えるのを心配するなんてバカげてる。
演奏会で弾くピアノのキャパが自宅以上だったら、
演奏会ではスケールの小さい演奏しかできないことになる。
ピアノの能力とか言ってる奴はどうせヤマハのC3位でしか試したことないんだろ？

割れた音に関する小さい頃からの教育が必要なんてのも、
もしそれが単に不揃いな和音に対する聞き分けのできなさに対する
批判でないのなら、全くアホらしい。
爆音出して当人が全く問題なく感じるのなら表現として問題はないんだよ。
美しさの理解に教育が必要だなんて意見を言う奴は、
自分の美意識が幼い頃から教育による洗脳によるものであることを
暴露してるだけで、全く痛々しいとしか言いようがない。

>>258
>>255はピアノの能力を超えることを心配してるんじゃなくて
最大音量をみちびきだす方法が叩きによるものじゃだめって言ってるんじゃねーの？

それに
＞爆音出して当人が全く問題なく感じるのなら表現として問題はないんだよ。
これとか完璧オナニー演奏じゃん、聴き手のことは考えないわけ？

あなたの耳は腐ってる（＾д＾）ｍ９ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>259
きみはこころまでくさっている

http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/piano/piano_x.htm
適当に探してみた
結構納得いった

がいしゅつ

とりあえーず耳がいい奴がトーンについて耳が鍛えられてない人＝弾く練習ばっかで聴く練習を怠ったバカ
に何を言っても無駄ってことですさ。
だってそういう奴は音を聴き分けられないくて自分ではいい音を出してる気になってるから。そう信じて疑わない。
俺の友達も聴くに堪えない音をバコバコ出してる。けどいい音出してると思ってる。
バカの一つ覚えのごとく右ペダルを使って音はカオス化してる。
耳がよくていい音を出せる人たちはこんな無駄の努力は止めて自分の音を磨くべし。
そして汚い音出してるやつを裏で笑っていればいい。

　　　　　　　　　　　　　　終了

>バカの一つ覚えのごとく

( ´・_・｀)ｵﾏｴｶﾅｰ

俺ほとんどペダル使わないもん。
ショパンのワルツとか三拍目でペダル切るだろ？マズルカは二拍目で切るし。
音にごるのがいや。透明感ある音出したいからな。って俺は俺で極端な例。
いやいやそいつ幻想即興曲で全部何も考えずに全部の小説一拍目でペダル次の一拍目で踏み換えてしかも途中の所のソファミファドレミって音が浮かぶように弾くところ全部ffで弾いてて全然綺麗じゃないんだって！
俺それが浮かぶように弾いてると『全部しっかり同じ音量を出せ』って言ってご丁寧に聴くに耐えない手本を見せやがる。
人間的に悪い奴じゃないから友達づきあいは続いてるけどピアノ聴くと一気に萎える。
こういう奴をたたくスレだろ？だから何言っても無駄だって。

ミスった！マズルカは二拍目で切るんじゃなくて踏むんだ。一拍目はペダルなし。
民族舞踏のマズルカってのは二拍目を強調するのが特徴らしい。
昔のど田舎ではワルツも二拍目が一番強調される地区もあったそうだ。けど普通は一拍目だよな。

このスレ住人はショパンが使っていた奏法すら知らないやつしかいないということは良くわかった。

不和サイト読むとそういう台詞言いたくなるよね

音楽って楽しむためにあるんじゃないんですか？（´･ω･）

ジャンルによっては汚い音もありだけどな

>>265つまりお前はペダル踏まずにフレーズぶっちぎりで友達はペダル踏みすぎで音にごりまくりってことだ
よかったな互角で

ｳﾞｨﾙﾄｵｰｿとかいうやつらのタッチは
単純一色でデカイ音以外はかなり適当な事が多いのが特徴。
全体的に柔軟性に欠け、音の繋げ方がぎこちない。
カンタービレやらレガートやらを無視してる感じがある。
大体ｳﾞｨﾙﾄｵｰｿﾞとかを前面に出してるやつらはろくなのがいない。

いつの間にかスレがのびてる。sage進行だから見逃してたな。

>>271いや、演奏は友達よりうまいかもしれないが。
その人間性の良い友達を2chで叩くような奴は間違いなく人間として終わってる。

っていうか、誰も突っ込まないので・・・
マズルカは、普通3拍目にアクセントだがな

そうなの？

マズルカはまったく知らないけど

マズルカ（mazurek）は、4分の3拍子を基本とする特徴的なリズムを持つ、
ポロネーズと並んで有名なポーランドの民族舞踊およびその形式(舞曲)である。
第1拍は付点リズムが多く、第2もしくは第3拍にアクセントが置かれる。

だとさ

ショパコン聴いてても
つくづくマズルカはわからんのお

初めてマズルカ全集買って聞いた時は、同じような曲ばかりで
失敗したと思ったけど、今は全曲弾きたいぐらいハマってるｗ

>>278
年とってて
マズルカの真髄がわからないんじゃ
あんた感性が凝り固まりすぎだな。
ま、ショパコンの演奏なんてくずばっかだから
固定観念で解釈しなさんなよ。
もっと自己の思想を広げる努力をしようぜ。

>>280
まだ若いんですけど
ポ人でもチョでもジャップでも
結構自由に歌って演歌してたから
わからんのお

ポーランド人しか理解できないが、ポーランド人は理解しようとしないのがショパンのマヅルカ

正直いって初めてピアノに触れたときから音にうるさい先生について響きを聴く事を最優先で走った十年選手と
響きはあとまわしで違う道を走った十年選手が分かりあうなんて無理だろ？ これからも黙って自分の信じる道をいけばいんじゃね？

響きを聞かない道ってどんな道なんだ?

先生が指をもっと上げてとか、指もっとしっかりとか教えこむ一方で、結果でる音に関しては殆ど教えない。というか先生もそう教えこまれて育ってて、初めに音ありき、じゃなくて初めに手の形ありきの叩き演奏が先生から生徒へ無限のループでつながっていってる気はする。

それは、先生の出す音が糞な場合で、しかも生徒が才能ゼロな場合に限るでしょ？
そういう風に習ったって、生徒と全然違う音を出す先生なら、生徒も
毎回先生の音を聴いてれば音が良くなっていくってば。
手の形とフォーム以外に何を教えるのさ
もっと本読め、とか？太れ、とか？

ピアノを何年も弾いていれば、教えられなくても、自分の出してる音くらい
聞こえるようになるんじゃないかな。
自分はどんな音が心地よいか、どんな音を出したいか、習うより慣れじゃないか。

285だけど、確かに先生が教えなくても自分で自然に覚える事もあるかもだけど、やっぱりある程度いい音で終わる気がする。例えばどんなときも響きに神経を注いできたのと、早く弾くこととかを最優先した人では二十年後の耳が絶対違うと思う。

>>286多分今の先生自体音がいいと言い切れる人は少ないと思う。生意気いってごめんね。ピアニストについてて、その人音の響きに妥協を許さなくて、手の形よりもいい音を聴ける耳が大切なのに、まず耳から入るべきなのにと、形からはいる今の教育を嘆いてたからつい。

(1)ピアノを何年も弾いていれば自分の出す音くらい自然に聴こえるようになる
(2)自分の出す音を何年も聴いていれば手の形くらい自然に出来上がる

どっちも同じくらい本当らしく見えるが・・・

↑本当らしく＝ウソらしく

というか本当は他人がどんな弾き方しようがどうでもいい様な気はする。
いろんな考えがあるから面白いのかもですよね。皆が私の理想を追い求めはじめたら正直嫌だし。
なんかどっかの国みたいだし(;^_^A

でもブッタたいてるやつ多いです

ブッタたくべきか否かを判断できないやつはさらに多いです

ぶった叩いて演奏するのって
気が楽でいいね。

聞かされるほうはむかつく

カルシウム不足だ。牛乳飲ま飲ま。

でも素人さんには案外評判いいんだよね、ブッ叩き

だから気が楽なんだってばよんよん。
何も考えねえでただ叩くだけだから。

ぶったたくんじゃねえ

ジャズピアノとかじゃありだよね

ジャズでもきれいな音の人いるよ

たまに合唱の指揮者とかが伴奏者の音がいいとか
悪いとかいうことがあるが大抵とんちんかんなコメントで萎える
声楽家の耳はわるいのか？

伴奏者にソリストのような名演を期待してるのか？

たださ。よく声楽やっててろくにピアノも弾けないヤシが
自信満々に伴奏者の音について得々と語る事に萎えるんだ。
ほめてもけなしても漏れには、はあ？って感じだったからさ。
耳わるいのかなとおもたのだ。

ハンマーが弦を撫でる様な打鍵を手に入れると
音量の調節はとても幅が利くだろう。

鍵盤を手前に拭くようにタッチしてはどうだろう。
勿論そればかりでは何を弾いてもノクターンなんて言われそうだけど。

とりあえず叩く云々言う前にこのボレットの演奏動画を見ることをお勧めする
http://www.leopoldgodowsky.com/video.shtml
上から２つめな。チェルカスキーのも素晴らしいぞ。

美しいしじまの音を出せる
人程大きい音で早く弾くのは難しいものなのです。

改行変だな。

308を見たわけじゃないけど、ボレットの音はほんとに美しい

311同意。
でもショパンの前奏曲第24番なんかはぶっ叩いてる箇所がある。

椅子高くして弾いてる奴、間違いなく音汚いな。
子犬がキャンキャン吼えてるよーな・・・

中村紘子を見に行った。アレを叩くといえば、そうなのかもしれないが、
ホールの後ろで聴く分にはちょうどよく聴こえた。
ホールの前や後、ライブか録音か?録音もいつの録音か?楽器。
聴き方によって、叩きの評価も変わるんじゃないか?

耳によって変わる

結論：そこそこ名の通ったピアニストでも「ぶっ叩いてる」と評されてしまうわけで、
アマ風情が幾ら「ぶっ叩くな」と言ったところで、趣味の押しつけに過ぎず片腹痛いだけ。

それはある　匿名子が何をいってんの、見たいな
まあそれを言うと2ch全体の様々な評論スレにもいちいち疑問を呈する必要が生じる訳だが

maane

んーでもコンサートの観客が名前を出して聴いてるはずもないわけで。

鍵盤をペシペシと叩く上部雑音はイラネ。論外。
ハンマーアクションが出す下部雑音はピアノの音色に込みダロ。
ただ下部雑音も、弦が出す音そのものよりも目立つようなぶっ叩きは
耳障りになるなぁ。

というような事を言ってるんだよね、>>1は。

下部雑音や上部雑音で音色が変わるのなら、
デジピやキーボードでも音色が変わるんじゃないかと思った。

その奏者の考える全体的な音量の基準に拠る。
やっぱりショパンを見習うべきだな。
彼の考えるピアニッシモはほんとに小さかった。
それとカラヤンの指揮の仕方も見習うべきだな。
彼は元々手の動きが小さかった。
それゆえにちょっと大きく振れただけで
オーケストラの盛り上がりが大きかった。

ロシアピアニズム

重力奏法だったら、下部雑音だらけなんじゃない？

及○○治も叩き系な希ガス。
CD買ったしリサイタルも行ったけど音が割れてて汚い。

綺麗な音だけが音楽に必要ということは、無い。

でも何の音出してるかわからない位汚いよ。
それでも音楽？

ですめたる好きがまじってるようだな

きれいな音だけが音楽に必要と思う。

割れたピアノの音聴きたくねえ。

何の音だしてるかわからないのは
ペダルで濁しまくってるのが原因。
音が割れていると感じるのは
ピアノで歌えてないだけ。

>>329
本気でそう感じるのは音楽聴いてない証拠。音聞くだけのレベル。

>>328
確かに俺はデスメタルも好きだが
それとは別の話だろうと突っ込んでおきます

３３３

モーツァルトには確実にそういうたたく音は皆無だろうな。
ところがロマン派以降になると
強烈な音が必要なときは出てくる。
プロコフィエフとかは幾分そういう音が似合う箇所もあるだろう。
もちろん美しい音との兼ね合いが重要だ。

こういうのは一番掲示板で語っても内容が伝わらない話題だな。
映像付きでスレ主が弾き方のお手本を示してくれるならば議論の余地があるが

そもそも、実際のレッスンですら教え切れていないような
絶妙な打鍵の精神を言葉だけで語るなんて、水のないプールで泳ぎを教えろと言ってるようなもんだ。

ピアノから作曲・チェンバロそしてピアノに出戻ったら音の出し方が飛躍的によくなった私としては
耳と意識の問題と思う。
作曲的にはあえて割れる音が欲しいときもあるし、耳が勝手に欲しい音色を判断して体が動いてくれるのできれいな音もだせる。
チェンバロ的にはいい音色だすのは限りなく永遠の課題だし、いろんなコンディションの楽器を瞬時に自分の物にしなければならなくなるので、耳だより。
生徒に教えるときはそれをわかりやすくメカニズムの説明を交えてやるけど、最後は耳だなーとつくづく思う。

っていうかこのスレの趣旨は
綺麗な音で弾くべき箇所をそうできないやつは死ねってことであって
音楽的表現として必要な場面での叩く音を否定するのは間違いでFA？

>>337
少なくとも>>1はそうは言ってないと思うが・・・

>>338
音楽的表現の上で叩く箇所を必要とするような曲なんて滅多にないわけじゃん。
実際おれもそういう曲は練習した事ないから今まで叩く音ってのは使ってないし。
でも中にはそういう表現が必要な曲も絶対にあるだろうから叩く音を否定するのは間違いってことよ。

っていうか鍵盤からはなして弾くなってのも馬鹿としか思えない
例えば１０センチくらいからオクターブに手を鍵盤に落すにしてもだね、
いきなりそれをやって満足する音が出るわけないじゃん、天才じゃないんだから。
何回も反復するなかで絶妙のバランスを見出してコレという音が出せるようになるんだろ。


叩くな叩くなと言ってるだけの奴は自分で音を研究してないだけの低能
ｐｐはうるさくてFFは全く足りてないようなクズ

叩かない皇帝
叩かないﾁｬｲ協1番
なんてあったら別の意味でおもろいかも。

皇帝第1楽章展開部の、オーケストラと対決するようなロ長調の和音のとこなんか
叩かずに弾くとしらけるだろうな…

>>342
変ホ短調のことか？

ロ長調→ロ長調→変ホ短調→減七と続くとこだな。

>>344
どこだかわからん。ほんとに展開部？

ロ長調の和音っていったらそこしかないのだが。
あそこ弾く時は、奏者は上体の重みをフルに使うんじゃない？
下部雑音は避けられない。

小節番号とかわからないかな？

ﾏﾝﾄﾞｸｾ
聴いたら解るだろうに

フジ子のショパン協奏曲1番のピアノ出だし、最汚。

っつーか上部雑音と下部雑音じゃピアノの音色は変わらないだろ、雑音はうるさいけど。

つーかシャンドール教本をそのまま書き写してる奴がいる悪寒。

下部雑音てなんすか？

リヒテルやバレンボイムのＣＤ聴いてるとコツンって聴こえる時がある。
上部か下部かしらんが。

上部、下部雑音だけの問題か？
音が濁ってきたない人おおいけどな

雑音は関係ないんじゃない？
手首を柔らかくして軽いタッチは美しい音がでるけど
手首を硬くして叩くと攻撃的な音がでる。>>1は攻撃的な音を汚い音って言ってるの？

>>1と>>329は同一人物？
どんな曲好きなの？ノクターン専科？ｗ

ヴェデルニコフの演奏は標準的で
美しい音と攻撃的な音がわかりやすいよ。
ラヴェルのクープランの墓
とか大好き。

グレン･グールドがＬＤ集で見ることができるラヴェルの「ラ・ヴァルス」で
最低音のA-B-Desのfff和音を弾くときにはるか上空から思い切り振りかぶってぶっ叩いてた。
ティンパニーの強打を表現するのに最適だと思った。

そう、ピアノは打楽器でつ

打つ度合いによる

きったない音のやつ、確かにいるよな。
本人は気分よく弾いてるけど。
でも叩いて出すというのはあるよね。汚くならない
たたきかたってのがあるんだよ。

鍵盤は底まで弾かないと芯のある音、響く音は出ない。
よくピアノ発表会で小学生なんかがグランドピアノを弾いても
上手に聞こえない。
あれはアップライトからくるグランドの鍵盤の重さがそう
させているみたいやね。

>>362
それは自分もそうorz
グランドの鍵盤が軽すぎたりペダル効きすぎたりしてとまどう。
自分は既にいいオッサンなんだが未だに慣れない…

グランドの鍵盤は、最近は重くない

それと、鍵盤の底まで弾くというが、その底が問題なんだよ
弾きすぎると、音が割れて汚くなる
よく聴くことだな

笑

CD聴いてろ
どこかに気に入るピアノがいるだろうよ

リズムのズレや音程のズレ、ミス

全ては人間の感情を映すんだ

音楽ってのは本来耳だけで楽しむもんじゃない

人間を肌で感じるもんだ

不快感を与えると思うならそれもいい

でも不快感を与えるだけと思うなら、それは絶対に間違っている

こんなにも競争率の高い時代でなぜ皆鍵盤を叩くのか

それは、実は皆感情を観たいからなんだ

空回りでも誠意なんだ、敬意なんだ

その全てを『不快感を与える“だけ”』と言うのは

間接的に『不快感を与える“だけ”』の音を増やすのさ

どうしても気に食わないなら独りで気に入ったアーティストのCDを聴けばいい

さげ

さげ

>>362
このひとのいってる
>芯のある音、響く音
は自分の嫌いなおとだな。。。まちがいない
半分くらいの日本人は要するにそういう音がすきなんだよ
クラシック向きじゃないね

澄んだきれいな音ならいいのか？
そんな人は味覚のほうも、甘ければ甘いほどおいしい、
柔らかければ柔らかいほどよい、となるのかな。
陳腐な例えでｽﾏｿ

澄んできれいな音ならいいんだよ
他になにがいるか？
音楽は心地よくないといけない
きれいな音を強調するために、きつい音なんかをいれるのはいい
感情が高まって、多少汚くなることもあるかも知れない
だが、基本は美音だよ
シフラはがんがん弾くようだが、やっぱりとても音は美しい

>>331参照。

ヴァイオリンなんかはさ、常に最大の注意を払ってないと音程も音質も狂うから
ものすごいこだわってるよね。
それに対してピアノは打鍵すればいいだけだし音程も音質もだいたい同じ、
だからピアノ弾いてる人ってその多くは音質にそれほどこだわらないよね。
でもさ、音楽をやってる人の最高の目的は美しい音色を出すことであって
そのためにのその音質にこだわる事は必要不可欠なわけ。
そういった前提のもとに色々な音を出すのはいいさ、むしろそれは表現の域。
しかしその前提すら守れない、音質も追求しないで汚い音を出してもいいなんて考えてるやつは
１００回死ぬばいいとおもうお（＾ω＾）

だからそんなやつは音だけ聴いてるレベルに留まってるっての。
目的が音楽じゃなく音とは…ﾄﾎﾎｗ

まあたしかに未だにそのレベルかな。
ほしい音がだせなくてその音ばっか練習してたりするからさ。
音の問題をクリアして音楽の方までいってるのはまじでウラヤマシ（´∀｀）

>音の問題をクリアして音楽の方までいってるのはまじでウラヤマシ（´∀｀）

い　や　み　だ　な

特に素人は
弾けている割に
音色や響きに鈍感すぎるアホが多いのは事実。

とにかくきっちり弾けてればまあいいか

っていうぐらいのレベルだろ。
でもそれは意味がまったくない。

「芸術的」に弾けないと
結局のところ
駄目なのだよ。
いくら素人でもそれはゆるされん。
２流のプロにもそんなのは腐るほどｗ

音色だけが芸術的な演奏の要素と思ってるやつがいるのか。
音色はまあ大事な要素だが、
少なくとも｢きれいな音｣なんてのは飾りにすぎんだろ。
｢きれい｣は芸術やってる人にはほめ言葉にもならないし。
ムード音楽なら、きれいさは要るけど。

告白するが、俺は上のほう以外は底まで激しく打った音とそうでない音の区別がつかない。

気の毒だな
日本だと９０パーセント以上がそうだと思う
そういう教育を受けてきたからしょうがない

>>378
響きもだよ。くそが。

笑

>>382
笑じゃねんだよきさま
どうせたいした演奏もできねえくせに
余裕こいてんじゃねえよ。

フルコンで慣れた後、
いきなりマイクロとか弾くと加減がわからず音が割れる。
でも、しばらく弾けばコントロールできるようになる。

でも、逆は…。

最終的にでかいピアノで人前にたつことが多い以上、
練習中はガシガシと筋トレする時間も必要。
そういう時は、やっぱり自分で聴いてても痛い(笑)

音楽は構成と構造だから、
初めにガチンとやっちゃったら、
そのまま何とかまとめるしかないって言うのもあります。
まとめられればいい演奏。
まとめられなければ、(相当)ひどい演奏。
気にする余力もなく切り替えたら、、、、、｢始まりは緊張してたのね｣

どれを良しとするかは、それこそ複雑な話ですな。。。。

叩いてないけど音が汚いやついるよな。
人はそれを下手糞という。
俺のことだ。

>>380

９割ですか、考えたくはないがそうかもしれないね
脱力とか音色とかよく透る音なんてすげえもっともらしいこと言ってる奴が
実際弾くの聞いてぶっとぶことあるよ、耳聞えてるのかと思ってね
ショパンとかシューベルトの９０−３を
どんぱっどんぱっどんどこどんって弾くんだよホント

いったいどういうつもりなのかと思ってたが
違いがわからんのじゃしょうがないか
わからす方法はないか？

386より385のほうがよっぽど自分の音を客観的に聴いてたりして

あちーよ！！こんなあちースレは久しぶりだぜ！！！１１１１１１１


ピアノを出してるつもりでも物凄くうるさかったりするんだよな。
やっぱ音量はかなり極端にしないとだめっぽ。
それに綺麗な音質も綺麗すぎて悪い事はないしね。

ほんとピアノってむずかしいお（＾ω＾）

底打ち音をさせずに弾ける人なんて実際にいるの？
底を叩く音がいけないって言うのがどうしてもわからないなぁ。

打鍵した結果底を叩き雑音がでるのは当たり前だよ。
底を叩く音を少しでも減らす奏法はあるけど、それでも少しは音するんだろうね。

俺には弾き分ける耳がないわ。
どっちでも関係なくしか聴こえないんだよね。
高音部の底打ち音ですら集中してると聴こえなくなるもの。
教育のせいですか。そうですか。

391が一番ちゃんと弾いてる人かも

お、君いいね、見込みあるよ。
俺もそう思ってるんだよ実はwww

>>392とりけし

ﾜﾗﾀｗｗｗｗ

音ばっかりで音楽を考えないやつも多いが、
自分の出す音を注意して聴く謙虚さも必要だな。
392取り消しは妥当。

>>389

アナタ、アフタータッチってご存知？
知ってるのならなんのためにあるか考えたことおあり？

違いがわからんやつがこんなにいるのかよ．．．
もしかして全部同一人物？

キ−を底にがつがつぶつけながら「音楽」と言われても、
まるで右翼の宣伝カーに子守唄歌われてるようなもんだって
そういや、わからない奴がショパンのベルスース
弾いてたなあ．．．

キーを途中で止める練習してみそ
ゆっくり下ろしていくとつっかかるところあるだろうが
そこで止める！　音はでるだろ？　
それを速くできるようにしていくんだよ

鍵盤底まで弾かないのはおまえくらいだわ。

鍵盤は底を感じるまで押し下げられねばならない
――――――アルトゥール・ルービンシュタイン

そ、アフタータッチのコントロールができたら、すごい
そこが苦しいところなんだよ

でも、すごい人はできてるんだよな
うらやま

アフタータッチとは。
MIDIキーボードでキーが底についた状態からさらに圧力を加えることで出力されるMIDI情報を言う。

いろんな勘違いがあるもんだな。（感心）

音を出した後にその
全体の響きを常に
しっかり自分の耳で聴いて
制御する能力が
要るというだけの事だろう。
ペダリングも重要である。
そしてレガートやテヌートも
重要である。

ペダリングやテヌートやレガート以前の問題

>>397が生ピアノを持っていないという事は把握した。

ルービンシュタインは、音はきれいだよ
で、３９９の言ったことも、そうだろねと思う
でも、ギーゼキングとは、ちがうのがわかる？
打鍵の鍵盤の深さがちがう
すごい微妙なことで、言葉でいうのは難しいけど
３９７はちゃんと勉強してる人と思う

ﾂｨｰｸﾞﾗｰをやりなさい

ハンマーが弦を叩いて音がでるんだから、
底まで叩く叩かないはあんま関係ない気がすんだけど。
底にゴンゴンあたる音がすると耳障りなのは確かだけど。

>>397君は「音」を聞かないで「雑音」しか聞いてないね、音を聞けるようになってから出直しておいで。
>>405キーゼキングは普通に底まで打鍵しているだろ、ピアノの音色を追求して
奏法を編み出したショパンですらしっかり底まで打鍵してる。というか、
>>397=>>405自演乙

もちろん、結果的に底まで打鍵はしてる

うまく例えれるかむずいが、

だれか、ふとんで寝てるとしよう。
そのとき、起こさないようにそっと歩くか、
おかまいなしにどすどす歩くか、
どっちも、足は床に触れてるが全く違うだろ
音のきれいな人は、そっと歩くやりかたで、Ｐもフォルテもできるんだよ
残念だが、３９７ではない

慣性の法則を知らんのか

しかるべき鍵盤をしかるべき順序で押せば良いのです。
――J・S･バッハ

慣性の法則と何が関係あるのか説明してお

初速が速けりゃ速い速度で底にぶつかるだろうが

途中で止めろって言うのは判ったが
ハンマーにスピードを与える距離までキーを加速して
それからキーに加える力を指の慣性力に抗って
瞬時に停止させることが現実に可能だと仮定して、

キーに力をかけるのが終わった瞬間からキーが底に到達するまで
何ミリくらいの距離が残るものなんだ？
距離が短すぎてどっちみち底付き音はするわけでしょう。

ぶっちゃけた話キーとハンマーが物理的につながってるうちからもう
指にブレーキかけ始めるわけでしょ？
それだとキーを加速する時間が短いから指を速いスピードでキーに
ぶつけるように当てるしかない。
その方が逆にキーを叩くことになっちゃうじゃないか。

キーゼキングやルービンシュタインが凄いのは、ぶっ叩かなくてもfffに聞こえるところだと思う。
それはタッチの問題じゃなくて、フレージングの問題だと思う。
つまり、叩かなくても強い音に聞こえるように音を配置してるのが凄いんであって、
鍵盤を底まで叩かずに強い音を出してるのが凄いんじゃないと思う。

だから、>>405みたいに鍵盤を底まで付けずにピアノを弾く練習をしてる人は、
本当に、雑音だけ聞いて、音楽を聞いてない気がする。

というか音が出た時点で
鍵盤は底まで押してるが現実だろ。
早く押すとそれが感じにくくなるだけだし
遅く押してもどっちみち底まで押したかとか
考えるまでもない。
くだらん議論だ。
底まで押すのは当然だ。

底までつけない練習をしてるわけじゃないぞ
物理的な問題じゃない
きれいな音をめざしてるだけ
文章じゃわからんよ

だから、どんな押し方をしようと同じ強さの音が出る以上底にも同じ強さで当たってるんだよ。

>>1age

417のいうとおり。
418みたいなやつにはいくらいってもわからんよ。
ちゃんと習ってれば，小学生でもわかることだ。

414〜418
ほんとにそう思う
ピアノならともかくフォルティシモで底まで付かないなんてことは机上の空論にすらなっていないんじゃ
（414の指摘したように矛盾してるし体験的にも不可能に思える）綺麗な音でフォルティシモ出した時でもほんとに底まで付かないんだろうか？

ピアノの音量は弦を叩くときのハンマーのスピードで決まる。
例えば、弦を叩くときのハンマーのスピードが「５」だとしたら、
「５」のスピードを出す方法は２つある。

パターンＡ（徐々に加速していくやり方）
つまり、指が鍵盤に触れたときの初速が「１」で、徐々に加速。
（…２・３・４…）と加速していき、ハンマーのスピードが「５」になったとき音をだす。
その後、さらに加速していき、（…６・７・８…）となって鍵盤の底をドゴーン！とぶっ叩く。

パターンＢ（徐々に減速していくやり方）
つまり、初速は「９」で、（…８・７・６…）と徐々に減速していき「５」で音を鳴らす。
その後は、（…４・３・２…）となり、「１」で底にトン！とあたる。

底を叩かずに音を出せるかどうか知らないけど、
少なくとも、同じ音量でもタッチの差で底にあたる音を変えることができる
というのは本当。

でも、これってやっぱり本質的な問題ではない気がするなあ。

422さん
14？さんが言ったように初速を早くしたら振り上げる事になるんじゃないかと（振り上げずにそんな音を出す程の瞬発力が出せるのか？細かいパッセージで）

あと物理に弱いので自分の中で未解決ですが、弦の速度＝鍵盤を押し下げる初速度ではないですよね？
重さが減ればエネルギーも減って結果弦の速度は弱まります？

シャンドール先生の本でスピードが全てと書かれていましたが、そうゆう意味で違うような気がしますが

「速度」と「加速度」

フォルテ、アフタータッチのところで速度は最高、加速度は逆向きの最高
になってればいい、理想だけどさ
これはエンジンと同じで相当負担がかかります。
壁にぶつかる前になんとしても速度をおとしておけということ
底についてはいけないのではなくて、底にぶつかった時の
雑音をできるだけ減らすということ
底へぶつかる時の音というのは、ピアノ全体に雑音として響き渡る。
これを連続してやると、とても聞くにたえないものができあがる。
（と思わないひともいるのね）

打鍵したあとすぐキイを浮かせる（ダンパーが落ちない
程度）、フォルティシモでもこれをやるとやらないでは
音が全く違う。（違うと思わないひともいるのね）

底までしっかり弾く＝底へぶつける、ではないよ

「音楽」を追求すれば、当然ここにはこういう音が欲しい
という必要がでるはずですが？
それが無い奴は音楽じゃなくて、自己陶酔を追及してるんだよ。

>>424お前の妄想理論なんて聞きたくないしあてにならんから帰って良いよ。

＞底までしっかり弾く＝底へぶつける、ではないよ


ここだけ同意する

貴方達、視界が狭すぎやしませんか。
汚い音は悪い音!?Wwwww

>>427
>>427
>>427
>>427
>>427
>>427
>>427


無限ループってこわい＞＿＜

427に胴囲
キレイな音鳴らすだけで音楽になるのか？
キレイな音の探求者も自己陶酔型だろうに。
まさに｢鍵盤板｣。音楽と関係なしだな。

そんなにきれいな音がいいなら、
一生時報聞いとれ。

きれいな音じゃなきゃいや

きれいごとだけ見てたいわ（はぁと）

汚い音が必要な具体曲をあげていけばもっといい話ができると思うけどね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ノイズ系ぱんくとか
すらっしゅとかですめたるとか

>>433
きたない音が必要なんじゃなく、
きれいな音が絶対必要ということはないといっとるんだ。わかるかな？

>>433さん、
よし、釣らちゃお。
ショスタコーヴィチやメシアンでは、
最終的にゲンコツで低温殴ったりするお?
ま、ロシアアバンギャルドのが解りやすかろう?

４時間たっても１匹だけとかおれ才能ないんだけど＞＿＜


>>436
そいつらの曲しらないお（＾ω＾；）非常に残念だけど
そういや前にホロビッツのラストのぶったたきの演奏かなんかを聞いたけどあれはいいね。
燃えた。

>>423
422です。
１つめの質問。
パターンＡとパターンＢは、具体的にはどういう動作で弾くのか？
また、どちらの方がよいのか？
という質問でしょうか。

これは、まだ研究中なので「わからない」と答えておきます。

ただ、私自身は、ゆっくりしたパッセージはパターンＡのような弾き方、
（ただし、底をぶっ叩かないよう音がでた後は加速をやめる）
また、チェルニーのようにはやく細かなパッセージはパターンＢのようなアイディアで弾いてる気がします。

思うに、タッチは引き出しが多ければ多いほどいいわけで、
どちらが正しいということはない気がします。

>>423
２つめの質問。

例えば、カナヅチで釘を打っていたとしましょう。
この場合、もっと楽に釘を打つ方法は２つあります。
Ａ．もっと大きくて重いカナヅチを使う。
Ｂ．カナヅチのヘッド・スピードをもっとはやくする。

Ａの方法があるのは、カナヅチは別のと取り替えがきくからです。（当たり前です）
ですが、ピアノを弾く腕は取り替えができません。
だから、ピアノを弾く場合には、

Ｂ’指先のヘッド・スピードを変える

ことしかできないわけです。

話が？？？な場合はよく考えてみて下さい。
そもそも、腕の重さは変わらないのです。

「え？でも、鍵盤にかかる腕の重さは変えれますよね？？」

という主張は正しいです。
ですが、鍵盤にかかる腕の重さが変わるのは肩の筋肉が腕を引っ張っているからであって、
腕の重さそのものは変わりません。

要するに、ピアノを弾いてるときには腕の重さを増やしたり減らしたりはできないわけです。
人間にできるのは、筋肉を使って腕を引っ張る。つまり、ブレーキをかけることか、
逆に、筋肉を使って加速させることのどっちかなわけです。

一応、椅子に腰掛けてふつうの姿勢で弾いてることを想定してますが、
これは言わなくてもわかりますよね。

>>439
ああ、後、力を抜いて自由落下にまかせるというのがあった。

要するに、指先のスピードを考えるだけでいいということ。

雑音厨が現れてから一気に糞スレ化したな

確認ですが1さんは、「鍵盤を叩くな」とは言ってますが「底につかないように打鍵しろ」とは言ってないんですよね？
あるいは言ってるのは1さん？

422さん
一つ目の質問についてですが自分でも何言ってるのかようわかりませんが、これは「鍵盤を底にぶつけるな」と言うことに対してそれは現実的な事なのか、可能なのかと言う疑問です。
「ぶつけるな」とは「底までつかせるな」ではなく「衝撃を最小限に」ということなら理解できるし実際に実行しています
だからわかりやすく極端なffを例にだしたんです。

二つ目ですが
言われた通り「重さを減ずる」とは鍵盤に掛かる重さを減ずる（腕を吊り上げる、ブレーキをかける）事を言ったのですが、
訪ねたいことは「鍵盤の動くスピード」は「そこに働くエネルギー」で決まるんじゃないかと言うことでして、シャンドール先生のスピードが「全て」と言うのは違うんじゃないかと言う事です
あるいはわかってるうえで選ぶ言葉を間違えたか。

あと腕を、あるいは指を下ろす動作において筋力で加速させる力は計算するうえでどう表現されるのでしょうか？

このような見方は糞ですか？
決して理知的な理解のみを求めてるわけではないんですけど

キーシンはどっちかつーとぶったたき系

鍵盤を底につけずに弾けとか、誰も言ってないんでは？
不可能だし

底にぶつけてすぎて、汚い音をだすなと言ってるんだよ
キーシンぶったたきだよ

それと、スピードのことだけど、これもむずい問題だと思う
ゆっくり打鍵して、柔らかい音が必要なこともあるし
うまい人はスピードを、すごく微妙に調節してるはず

だが、全て自分の音を聴いて、耳で弾いてることをわすれないことだ

音量がスピードで決まるとは思わない
そんな単純じゃない
腕の重さもあるだろうし

１さんは鍵盤から離れた位置から叩かずに鍵盤を触れた状態で弾けと言っているのでは。

444さんやっぱり言ってませんか

耳で云々は心掛けてるつもりですが、ピアノを弾く上で起きてる現象をよく知っておきたいということでして

全ては「音楽」を実現するために

445さん 444さん
雑音は付き纏うものとして置いておいて、ピアノで出す音は「ハンマーの速度」で決まるのは理解出来ますが、それは鍵盤にかかる「力」によるのであってそれを分解すると「速さ」と「重さ」だろうと思うのですが、そこで前の質問なんです

底を叩くなといってる人いるよ>>157=>>397なんか完璧言ってるやん。

ごめん、底を叩くなと言ってる人じゃなくて
底を付けるなと言ってる人、ね。

音量はハンマーが弦をたたく速度で決まる。
腕の重さも速度に影響するだけ。
ハンマーの重さが変わるわけでもないので。

それがちがうんだよ
でぶで、腕がぶっとい人がＰでなでるように弾くときれいなんだよ
その人、がつんがつん弾きだすと最悪
鍵盤にかかる重さも重要なんだ
すごい複雑

だから重さはハンマーを打ち下ろす速度に影響するだけ。
要はハンマーの動きを操ってしまえばよいわけだ。

>>442
頑張って書いてみよう。

話を簡単にするために、打鍵時のエネルギーはすべて鍵盤を動かすのに使われるとします。
加えて、打鍵によって手を振り下ろす速度は０になるとします。

この時、鍵盤に与えられるエネルギーは、
手の質量を（Ｍ）、打鍵の瞬間の速度を（Ｖ）として
（Ｍ・Ｖ）となります。

ここで速度（Ｖ）は、２つの要素に分けることができます。
１つは、重力の加速によって生じた速度（Ｖ1）です。
もう１つは、筋力によって生じた速度（Ｖ2）です。
筋力によって生じた速度は、加速の場合は（＋Ｖ2）・減速の場合は（−Ｖ2）と書きます。

つまり、（Ｖ＝Ｖ1±Ｖ2）なので、
鍵盤に与えられるエネルギー（Ｍ・Ｖ）は、
｛Ｍ・(Ｖ1±Ｖ2)｝と書くことができます。

ここから、鍵盤に与えるエネルギーを変えたいときは、
（Ｍ，Ｖ1，Ｖ2）のどれかの値を変えればいいわけです。
ひとつひとつ吟味してみると、

Ｍ…手の質量は変えることができない。
Ｖ1…重力による速度は落下開始の高さを変えることで変えれる。
Ｖ2…筋力による速度は自由に変えれる。

要するに、エネルギーの大きさを変えるとき、（Ｍ）は定項で値は変わらないけど、
（Ｖ1，Ｖ2）は値を変えることができるわけです。
つまり、鍵盤に与えるエネルギーの大きさを変えたいときは、打鍵の瞬間の速度を変えればよく、
逆に、打鍵の瞬間の速度を変えることでしか、エネルギーの大きさを変えることはできないわけです。

具体的に書くとこうなります。

ピアノから出てくる音を大きくしたい。
　↓
鍵盤に与えるエネルギーを大きくすればいい。
　↓
方法１．より高い位置から自由落下を始める。
方法２．筋力を使って加速する。

ピアノから出てくる音を小さくしたい。
　↓
鍵盤に与えるエネルギーを小さくすればいい。
　↓
方法１．より低い位置から自由落下を始める。
方法２．筋力を使って減速する。

つまり、ピアノを弾くとき、エネルギーの大小は速度に応じて変わるので
速度だけを考えればいいわけです。

そこで疑問なんですが、「筋力による加速」と言いましたが、つまり「腕の重さ」が伝わらないように吊り上げる（いい表現がみつからない）動作は「筋力による減速」と解釈するわけですね？。
ここがひっかかる所なんですが

確かに腕自体の重さは変わりませんが、腕を浮かせて重さの伝わらない（あるいは逆に重さを加え）弾き方をそう解釈していいのでしょうか？
例えば細かいパッセージをピアニッシモで弾く場合などですが

考え方ずれてますでしょうか？

ここで言ってるのはフレーズの終わりに腕を持ち上げて「筋力による減速」をしたのとは違う動作です（だと思います多分）

腕は上体と繋がってるわけでその影響もあるわけですが、これも「筋力による加速（減速）」になるんでしょうか？
なるような気がしないでもないですが

極端な例を出しますと
「常に腕を緊張させて前のめりになって弾く場合」と、
「指先に手応えがあまり感じないくらいなでるような感じでピアニッシモを弾く場合」
との解説をお願いします
すいません頭が弱くて

ところで1さんは？
見てるのかしら？

長文うぜぇ、チラシの裏にでも書いてろって。

>>457
ここはそういうスレだからｒｙ


っていうか重力の加速があるとしても
鍵盤に落すのはせいぜい３０センチくらいの高さだし加速は無視してよくないだろうか。

あと筋力を使って減速っていうのもよくわかんない
たった１センチたらずの鍵盤で減速っていわれてもどう減速するんだろうか・・・・・。

おれてきには速度の最大値がｐになるように設定して打鍵ってことだとおもうのよ。
当然この速度の最大値の設定は肩が重さを支えることで作るわけだけど。
だからｐｐならｐｐを出す速度が最大値になるわけだしｆｆｆならｆｆｆになる速度が最大値になるわけで。
だから筋力による減速ってあんまよくわかんね（＾ω＾；）

机上の空論スレですたか

いや卓上の烏龍茶スレだ

空論じゃなくて総員ピント外れなだけだろ。
加速しようが減速しようが打鍵のエネルギーの多寡は打鍵時の速度にしか拠らない。
というだけのことに何をごちゃごちゃ

底に着く音なんか俺全く気にしないわ。
そんなのはっきり言って聴こえないよ。
アタック時の倍音の渦に取り込まれて区別つかないって。
そもそもそれで音が変わったからってどうなの？って言いたい。
使い分けてるＣＤがあったら教えてもらいたいね。

鍵盤でクソ垂れる前と後に「サー」と言え！

そうそう底つくのは当然として
倍音を雑音呼ばわりするアホはピアノやめてください。
ときにはタバコの煙の様な響きが必要なんだぜ。

倍音なかったらサイン波やがな

>>453
見返したら、いろいろ間違いがあった（爆）

・打鍵時のエネルギーはすべて鍵盤を動かすのに使われるとします。→トル
・（Ｍ・Ｖ）→（1/2・Ｍ・Ｖ^2）
・｛Ｍ･(Ｖ1±Ｖ2)｝→｛1/2･Ｍ･(Ｖ1±Ｖ2)^2｝

（x^2）は、（x）の２乗ということ。

おまいらの耳はフン

>1

497:名無し讃頌 :2006/02/15(水) 22:50:58 ID:F3603f3w
現代ではピアノ演奏者のレベルも上がってきていて、指使いの上手い人も
多くなったといわれている。しかし何年たってもペダルの踏み方に関する
レベルが低いといわれてるそうですよ。このひとつの原因にピアノ教室で
そこまで教えてないというのがあります。またピアノ教師自体がペダルを
上手く使えてないということもあります。すなわち「ペダルをせいした者が世界を制する」
といっても過言ではないでしょうに。

似てるってよ

自己顕示欲の塊だな

>>454ｰ455
そもそも違和感の元凶は何かというと、
感覚的に感じる「重さ」の概念と物理的な「質量」の概念はくい違うということです。

例えば、野球では「あの投手の球は、重い・軽い」と言いますが、
ボールの質量が変わっているわけではありませんよね。
だから、「重い球をなげるには質量をこめればいい」という発言は誤りです。

同じことで、ピアノを弾いてる時、「重い・軽い」と感じるのは、
あくまで身体感覚の問題であって、
「だから、鍵盤に質量を加えればいい」と言うのは間違いです。

要するに、身体感覚が見せる世界像と物理理論の教える世界像はくい違うのです。
だから、身体的イメージを物理的イメージに翻訳するのも勘違いなら、
物理的イメージを身体的イメージに翻訳するのも勘違いです。

今の場合で言うと、
筋力による減速を身体感覚が減速として感じなくても、
物理的な説明をする上ではまったく関係ありません。

同じことで、窮屈な姿勢で弾こうが、のびのびとした姿勢で弾こうが、
物理が言えるのは、「打鍵の瞬間の速度に応じて、
音量が変わる」というだけで、
人間の脳みそが重いと感じるか軽いと感じるかは
まったく関係ない話なわけです。

470さん
ありがとうございます
仕事中に考えててそのことに気付いたんですがやっぱりそうですか。
ピントがズレてるとはそうゆうことなんですね
喉に引っ掛かった小骨が取れたような感覚です

プッ

これはひどい

左手を叩きすぎの奴はざらにいる。
右手が歌うところで
左手うるせえっちゅうんじゃ。

俺は楽器店で鍵盤をガコガコ叩いて遊んでいる
子供をみるとその親に腹が立つ。
売り物が傷むだろうが何で平気なのかねっと。
まあ店員も黙ってるし、俺も知らんふりをしてるんだが。

最近の親はホント自分の子を注意しないよねぇ
自分自身が良い子ちゃんっぽく見えるのを嫌うからなんだろうか？
あ、スレ違いでした。

>>443
>>470

物理の話を持ち出すのはいいんだけど，しっかり考えなきゃ，
机上の空論，卓上の烏龍になりますよ。
打鍵するときは，指を曲げたりして，手の形は変わるでしょ。
手の部分部分で速度が違うんです。
音色を変えるために，打鍵のときに手首を上に持ち上げるような動きを
使ったりしますよね。
ハンマーの速度で音量が決まるのは正しいんだけど，手の運動方程式
だけ考えるんじゃ，意味ないの。
わかった？

またややこしいのがでてきたな。

何を言っとるんだこいつは。
手で動かす問題で手の動き以外の何を考えろっていうんだ｡
「机上の空論」というのは、「自分の理解できない話」という意味か。

ハンマーの速度で音量が決まるんじゃないっつっとるんじゃー

はいはい無限ループ

どうタッチして、どういう音を出すかが問題だろうに。

ピアノの音響や振動すら考えずに重さとか質量とかくだらないこと議論しても無駄、まさに机上の空論。
>>482を議論してたほうがよっぽど合理的だっつーの。

477さん
それは承知のうえで話しをしていると思ってましたが

479さん
477さんのいう「手」は手首より先な気がしますが（違ったら失礼）、
手だけじゃなく上体の動きやそれをサポートする下半身も物理言語でいうところの「加減速」に関わってるので「演奏全体」を考えるとき小手先の動きにばかりとらわれてはいけないといいたいのではないかと思います
480さん
そこら辺詳しくお願いします

482さん
もちろんその通りです。
だけど先生や本の説明で「重み」と表現されてわかるところと、コツが掴めないところがあったわけです。
そんなわたしのような勘の悪いやつは物理的に見た場合どう説明されるのか知りたかったわけです
それでコツが掴めればいいな、と
同じ音（あまり厳密にとらえて誤解なさらぬようお願いします）を得るのに何通りもの体の使い方がありますが、
「演奏」するときにはその目的のポイントは前後関係により体の使い方（タッチや体のバランスやら）は変わりますね
あまりに色んな要素があるのでいちいち書きませんが、
そういったものの総体が音楽なのだと
（いやその各要素が音楽を理解しやすくするためにばらしたもの）だと理解しています

なのでとりあえず今は打鍵時のエネルギーの伝わりかたを狭い範囲に限定して教えて戴いたわけです

長くてすみません

>>475-476
店頭にあるのはどうせお飾りだしいいんじゃない？
ま、ピアノ弾きとしてはそんなん見掛けたらハラ立つけどね確かにｗ

最近、興味があるのは人間が音をどう認識するか。
例えば、音を強調するのには音量を大きくするのと音の長さを長くするのの２つある。

いいタッチを得るには音についての認識を深めなくてはいけない気がするな〜

>>478,479
言ってることわからないでしょ。
運動方程式立てて物理的に考えようと思ったら，簡単な話じゃないんですよ。
大学レベルの解析力学をちゃんとやらないと無理。

453,458,461 は速度とかエネルギーといった言葉を持ち出して，
力学を使って語っているつもりのようですが，力学をちゃんと
わかっているわけではないから，言っていることがめちゃくち
ゃです。科学的のふりするのはおやめなさい。

>>482,483
おっしゃるとおりなんですが，身体の動きと音色，音量の関係をまじめに
調べたらよくわかることもあるはずなんです。
スポーツの世界では，身体にセンサーをつけて，運動を解析することをとっ
くにやられています。
ピアノの演奏も同じようなことをやれば，今まで“重み”とか感覚的に
語られていたことが，もう少しわかりやすく説明できると思うんですが。
484さんの言っているのはそういうことですよね。

最高のセンサーは耳
ピアニストの微妙な音の変化は
聴いて出してるんだよ

なんでこう話が滲むんだ。
音を出すのはピアノであって手ではない。
ピアノの単打音の音色は音量だけで決まる｡
こんな簡単なことに何十年もゴネ続ける根気があるんなら
練習にまわせ。

487さん
そうゆうことです
だから「重さ」と表現して理解出来る人には「重さ」と言って教えた方がいいと言うことですね。
それではわからなくて（欲しい音が出せない）物理的な理屈が知りたい人にはそうゆう方法で教えるのもおおいに役立つと思います
わたしは知識の乏しい人間で時間もないので深くまで踏みいる余裕はありませんが
「速さ」が重要と聞いて弾きやすくなった技もあります （勿論細かい計算まで出来ませんが）

>>487
困ったことにこういう人は何にも書かないんだよな。
間違いを指摘するなら正解を書いてよ。
それとも、「本物とは違う」と書いて即逃げするだけのうｐ厨と同じ人？

486さん
わたしもずっとそこら辺に興味をもっていました

489さん
だから今の話しの中で「音色」とは言わなかったんです
ただ実際の演奏という曲面の中では486さんの言ったことも深く関わってきますよね
そこが演奏の面白いところ、腕の見せ所
そう言った演奏の複雑な過程を含めて「技術」とわたしは認識しています

このスレの本題ですが底つき音が酷いとやはり印象が違います
昔は高音部の底つき音のかかった硬い音が大好きでしたし
昔、力任せに思い切りでかい音を出した時には、音より先に底にぶつかってるような感覚がありました
最近は弦が切れたりとかが恐いのでやりませんが、やはり多少底つき音は影響するかと思います
あくまで極端な（癇癪起こした時の）ぶったたき体験ですので、実際の演奏上音楽的に支障をきたすのかどうかはわからないです（極端な底つきが）
レッスンで確かに叩きつけるなと言われ治すと音は良くなるようでした
けど別の場面では同じくらいの衝撃を与えてるにも関わらずその場面では適切な音が出ていたりします

何がいいたいのかよくわかりません
すみません

>>491
HageDo
この人いつも否定はするけど自分の主張には根拠が無くてうざい。

まあ、>>477が書き逃げするチキン野郎だというのはとりあへず置いといて、

「ハンマーの速度を決める要因は何か？」

↑この問題って、どう考えても高校物理の範囲で解けると思うんだけど、
何で解析力学の知識が必要なんだ？
理学部で物理専攻の人がいたら教えて欲しいんだが。

あと、>>477は手の形がどうとか言ってるけど、

「少なくとも単音では、タッチでは音色は変わらない（ペダル無し）」

というのはここの過去レスで結論がでてる。
叩いた後の話は>>136が詳しい。

１が「私が間違ってました」って言わないと終わらないんだよな
まぁ一種の釣りだ。１は確実に構ってもらえるエリアを確保したということだ。

大丈夫１がなんと言おうが終わる気遣いはない｡
もう百年以上もぐずぐず言い続けてる古典的な話題だから。

タッチで音色は変わります
つまりタッチでハンマーの速さを調整してるからです

で、どうですか？
わたしはそうゆう事だと思うんですが

で解析がどうのこうのって言うのは鍵盤の動きだけの話しではなくて、そこに至るまでの体の動作のことを言ってるのだと思います

同じ音量を出すにも、音楽的曲面によっては違う動作の事もありますよね
そういった細かい動きに関してのことでは？

音楽的局面によって違う動作をとることで「異なる音量」を出してるんだよ｡
ハンマーの速さを調節したら音色も変わるが音量も変わってしまう｡

すいません、言葉が足りませんでした
タッチで音色は変えれます
タッチでハンマーの速度を調整しています
つまり
前のほうで言ったように「音量＝音色」（＝だと誤解を生むかな？対応してる？）という前提があります

でいいですか？

「同じ音量」を出すのに局面により違う動作の場合もあるというのは
例えばピアニシモが続く場面とフレーズの終わりでおさめる場面はは同じ動作をとるより違う動作のほうがたやすいとゆうことです。

だから、同じピアニシモでも音色が違うってことは音量も違うんだよ。

奏法で底を打たないようにすることにどんな意味があるの？
指とキーが糊で張り付いてれば指の動きを止めれば、そりゃキーが下がる動作が止まるけど、
指とキーは離れちゃうんだから、指の動きを止めてもキーは勢いで下がりつづける。（ブレーキが無いからあたりまえ）
そりゃ底に当たらないように早い段階で押し下げ動作を止めちゃえば、キーが下がりきる前に止まって戻るかも知れない。
でもそれじゃ肝心の打鍵（ハンマーが弦を叩いているタイミング）時キーは指の支配から離れちゃうだろう。（放り投げるようなもの）

キーをゆっくり下げてなんかカクって感じがしたとき覗いているとハンマーが動くけど、
（つかアクションばらして組み立てたこともある。キーとハンマーだってくっついて無い）
その先キーが底まで着くのってほんの数ミリだよ。そこで急減速するのに逆向きの力を入れるくらいなら
脱力してるほうがよっぽどましだと思うんだけど。（急加速・急減速には強い力が要る。）
それとも物を放り投げて弦に自然とぶつけた時の音で演奏したいのだろうか？
なんだか表現が酷く狭い気がする。

500さん
そのように言ってるつもりなんですが、伝わってなかったようで。
わたしの文章は欠陥だらけだな

501さん
そうそう、そこも考えてたんですがね
結局どうなんだろう
音より先に底の音がするほど速く打鍵するなんて実際の演奏で無いんじゃないかと思うし
それ以外の時なら、多少衝撃は軽減されるだろうけど指から離れた鍵盤は底にぶつかる訳だし

演奏するぶんには理屈をこねるより耳で判断したほうが早いですね。
いつか学者さんが解明してくれます
でも早く真相を知りたい

500さん
そうそう
「タッチで音色が変わります」とは言ってますが、「音量と音色は対応しています」ともいってます
「タッチでハンマーの速さを調整しています」
と言うことは
「タッチで音量（必然的に音色も変わる）を調整しています」
になりますよね

で、「タッチの変化によって、”同じ音量のまま”音色が変えれます」
とは言っていませんので

文の組み立てがどうも苦手なんです
わかりづらくてすいません

質問です。　うちのピアノ、鍵盤がものすごく軽いのですがやっぱこれって良くないですかね？　先生のピアノは重くも軽くもないのですが、自分ちの鍵盤軽いせいなのか指が回らなくなったりしてしまう・・・

このスレ最近伸び早いがおまえらちゃんと>>31のサイトを読んでから書き込んでるか？

>>505
それ、ちゃんと読まなくてもいいサイトだから。

>奏法で底を打たないようにすることにどんな意味があるの？

音が澄みます。

>指の動きを止めてもキーは勢いで下がりつづける。

つづけません。指をそこで止めればキーもとまります。
勢いがついてとまらないのは指だヨ！

>でもそれじゃ肝心の打鍵（ハンマーが弦を叩いているタイミング）時キーは指の支配から離れちゃうだろう。（放り投げるようなもの）

それがピアノのアクションの構造ですが、なにか？　アフタータッチのところでリリースしたあとのハンマーはもうキーからは支配できません。

>その先キーが底まで着くのってほんの数ミリだよ。そこで急減速するのに逆向きの力を入れるくらいなら
脱力してるほうがよっぽどましだと思うんだけど。（急加速・急減速には強い力が要る。）

逆向きの力をいれるというより、そこで瞬時に下向きの力を停止させる
もちろんかなりの瞬発力がいるから、初心者はちょっと難しい。
脱力、というよりピアノのテクはそれがこみ。

底につけるかつけないかで拘ってるようだが、まず底につけないでも
音が出せる程度の指になってみたらどうかね？　それほど難しくないよ、
フォルティシモでなければ。　全然出来ないとしたら、それこそいわゆる
脱力が全く出来てないってことで。

連投スマソ　

>そこで瞬時に下向きの力を停止させる

というのって要するに脱力ですね、瞬時に力を抜く

>>507上のほうでも言われてる通りどうやっても底につくよ、そんな奏法実用不可能だしあきらめな。
>指の動きを止めてもキーは勢いで下がりつづける。
＞つづけません。指をそこで止めればキーもとまります。
＞勢いがついてとまらないのは指だヨ！
笑った、これは中学の授業すらまともに受けていない人にしか言えない言葉だ。
もっと勉強してから出直そうな。

実際、弦をハンマーで打って鳴ってるのに、その後もキーを押さえ続けて、きったない音
を出してる人が多い
でも、打鍵後の脱力をコントロールするのは難しすぎて
悩み多いいんだよな

>>510
多声書法の曲弾いたことないのか？
キーを押さえ続けないと保てない音はよくあるが。

>>507 501だけど慣性の法則って知ってる？後加速度と力の関係とか？
>弦をハンマーで打って鳴ってるのに、その後もキーを押さえ続けて、きったない音を出してる人が多い
ttp://www.mmjp.or.jp/MIYAJI/mts/bunkai.html
例えばこんな催しもあるので行ってアクションばらして組み立ててみると勉強になるよ。
キーを押さえ続けてもどんな音も出ないよ。つか直ぐに指離したらダンパが下がってミュートしちゃうよ。
どうやって音伸ばす気？
つまりキーを底着きさせないように指先で下に放るように弾くことはできる。
（指先でキーの表面を突付けば良い）でもダンパは上げっぱなしにしないと単なる下手糞スタカットにしかならない。
突っつきは初心者のスタカットで良くあるダメな例だ。
だからダンパ上げっぱなしでかつキーを底着きさせない為には、突付いて直ぐ急停止するしかない。
でダンパが上がった状態を必要時間保ち、その後指を上げる。これは恐ろしくギクシャクした無駄な力だらけの演奏だ。
急停止の為に大加速が必要なので、脱力とは正反対のことを行い続ける必要がある。
大体手の筋肉及び腱は握り方向は強くて精密。伸ばし方向は弱くいい加減にできている。
（薬指を伸ばす動作が典型。）指の引き上げに頼らない様に弾くのは基本なんですけど。
ピアノのキーを引き上げることはできないし必要も無い。
だから指を上げる動作では「自分の指」だけ上げれば良い。
例えば手首や腕を上げたって良い。跳躍なんか指は手にぶら下げておけば良い。
指をバタバタしなくったってピアノは弾けるってのが判ると演奏が楽になるよ。

後肝心の打弦（ハンマーが弦を叩く瞬間ね）は打鍵時じゃないよ。判ってる？
打弦はキーが下に下がりつづけている何時か、であってピアノの構造上それが何時かは弾き手には判らない。
（だって木と布でできてる梃子なんだからタイミングは湿気だけで変わっちゃう。）
キーを下げきれ無いと鳴り損なう危険がある。そんな危険を冒す意味なんか何処にも無いよ。

ダメな音で結構わかりやすいのは、むしろダンパの上げ距離が足りなくかつ上がり下がりが遅くて
弦がダンパのフェルトこすってビビリ音になっていることで、（和音弾いてどれか一つとかね）
グランドの手前開けて、中覗きなが弾くと一回で判るし直すのも簡単。
素早くダンパ上げて必要分音を伸ばしたらスパッと戻していらない音を消す。変な不協和音作らない。
その方がよっぽど大切だよ。（デジピだとこの感覚がわかりにくくて生ピで苦労する。）

ああ、そうか。底を打たずに音を保持しようとしたら、
キーを宙ぶらりんに保たないといけないのか。

すっげー、無意味な努力。

そこを打ったってダンパーが無いくらいの高音部じゃなければその音聞こえないよ。
遠慮せずにガンガン突いていいんじゃないの？

実は>>１はただのクラヲタでピアノ弾いてないんじゃないの？
引きこもって２ちゃん漬けしてる勢いでネタだけ集めてピアノ弾けるふりしてるだけとちがう？
似たような感じの人が良くスレに張り付いてるよ。

共鳴するような響きの前には底にあたる音なんて全く聴こえない。
むしろそれまでが共鳴するような聴こえちゃうから不思議。
底にあたる音が汚いって出してる音自体が汚い可能性の方が高いんじゃね？

ジョンレノンはオブラディオブラダの最初のピアノを適当に力任せに叩いたという逸話があるけど

511さん
彼は、打鍵した後に保持するのに（演奏するために）必要な力以上に力が入ってりきんでしまう、あるいは大袈裟な身振りの人を批判してるのだと思います
516さん
「汚い音＝底にぶつける音」だと思ってるようです
もしかしたらありえる話しかもとは思う節はありますが、他の要因について全く触れていないのは、汚い音は全て底に叩きつける音のせいだと思ってるんでしょうか？
わたしは、汚い音の原因は、「その局面に相応しくない突拍子のない音」を出す事にもよると思うんですがどうでしょうか？
あまりに極端だと底つき音もかなり影響するのではないかと想像しています

底に叩きつける弾き方をすると下部雑音が生じて音色が汚れるというけど、

それは違う気がする。

単に、底に叩きつけるような弾き方をすると、ピアノが綺麗に響く限界を超えた速さで
ハンマーが弦をぶっ叩くことになるから、音が割れて汚く聞こえるだけなんじゃないかな。

逆に、下部雑音を減らそうとしてゆっくり打鍵すると、音が割れなくなるから綺麗になる。
それだけの話なんじゃないかな。
でも、底につけない弾き方とかいうのは、やりすぎ。

>>518
そうそう、汚い音っていうのはあなたが言ってるとおりのものでその場に場違いな音のこと。
つまり音楽の流れの中でその流れをぶった切るような場違いな音のことですね。
もちろん意識的にぶった切る場合はちがうけどさ。

綺麗さより迫力を優先させる箇所もある。
叩かざるを得ない、という場面。
人によってはそれも許せないとなるのかな？
話の流れぶった切ってｽﾏｿ

アクションやダンパについて書いたけど、こんなこと普通は皆わかっている。
子供だってキーから音がするんじゃないことを教わる。
汚い音の件だけど結局趣味の違いなのではないだろうか？

まず判りやすいところから。
ド・ファ・ラ→ド・ミ・ソと和音を弾いたとする。
後のド・ミ・ソにとって例えばファが残っているとド・ミ・ファ・ソと言う意図しない不協和音になる。
（指換えが遅れてずれた場合ね。）
指の動きが悪いときスケール弾くと、一瞬ギョワみたいな猫の喧嘩みたいな音を感じるけど
これは前の音の最後と次の音が混じって変な和音作るからだ。
でもそれを嫌って全てメゾスタッカートぽく弾いたらアホだ。ポソポソした味気ない者になる。
でこれだって皆わかってるし、技術が原因でこんなことプロなら起こりっこ無い。
（初心者でよくある薬指の戻りが悪いから次と被って変な和音作るって奴ね。）

結局ミュートしないで音を伸ばす時（スタッカートじゃ無い普通の時）、どの程度次の音と混ぜて
どの程度歪んだ響きを混ぜるかは弾き手の趣味だ。赤ワインの渋みやコーヒーの苦味みたいなもので、
軽いのが好きなら早めに切るし、複雑な響きを作りたけりゃ引っ張るだろう。（どの音ってこともある）
聞き手が演奏者と趣味が合わなければ、そっけないとか、べたつくとか言うわけだ。
人によって汚い音と感じるものもあるだろう。
ペダル踏みっぱなしで不協和音デタラメに弾けば凄い事になるけど、それが局所的に起こっているだけだよ。
どうミュートするかについての趣味の違いですね。

機械的な騒音とか言う奴ピアノメーカーを甘く見すぎ。
もし本当に問題になるなら、新機構の何チャラとか振動吸収新素材を使ってどうのとか言って
競争相手蹴落とそうとするに決まってる。（新機構がほんとに良いかどうかは知らない。）
でもそんなの聞いたこと無い。宣伝だって全くの嘘はつけないわけだ。

>>522
>新機構の何チャラとか振動吸収新素材を使って

鬼才光臨！！
３万ぐらいで売れるなら作ってみようかね。素材はこんなんで↓
ttp://www.rakuten.co.jp/nonaka/436128/436497/580900/
まあなんだ、俺は欲しくないけど。

519-522さん
ただね、下部雑音も全く無影響なのか？とも思うわけですよ
雑音と感じないまでも隠し味みたいに効いてるような
というのも、前にも書いた通り高音のカタカタが好きなんですが、昔タッチの弱かった頃わたしは底まで打鍵しなかったんですが、CDのプロの高音の華やかな音がどうして出るのか、違いは何なのか色々試して探ってたらどうもこのカタカタらしいと言う結論に達したわけです
（勿論他の音の出し方の技術が関わっていることは大前提です）

わかったわかった。調律師に頼んで鍵盤の下にアルファゲル詰めてもらえ。

アルファゲルって何？

下部雑音w

恥ずかしいからやめろよその言葉

518,519,520,522は，どの程度弾けるの？
汚い音といっているのが，低レベルの話のような気がするんだが。

汚い音に高レベルなんてのがあるのかｗ

>> 529
あるだろ。
“その局面に相応しくない突拍子のない音”なんてのは，めちゃくちゃ
レベル高いか，低いかどっちかだ。

低レベルです
なんせ猫踏んじゃったですから

527さん
いやらしい

わたしが何を言いたいかと言うと、底つき音もピアノの音の構成要素で、隠し味的に（つまり底つき音とは認識されないけどなんか印章が違う）影響してるんじゃないかっつ事で、音量が変われば底つき音も変わるから音色に少しは影響してるのかなとかね
勿論ハンマーの構造上音量に伴って音色が変わるんでしょうが
底つき音も影響してるのではないかと考えたんですが？
またしてもピント外れでしょうか？

鍵盤を使わないでピアノのハンマーで弦を打ってみたら実験出来るじゃん。
鍵盤の時となるべく同じ速さで打つ装置を作って比較してみればいい
誰か暇な人か、あるいはそこまでして知りたい人がいたらやってください

>>528
めちゃくちゃ低レベルですぅ＞＿＜

リヒテルのピアノってあんまりきれいな印象ないんですが、
音のきれいさ以外の要素が評価されてるんでしょうか？

>> 535
自分は，リヒテルの演奏聞いてどう思ってるの？
あまりきれいじゃないなあ，それだけ？

そういえば、音しか聞いてない…
次元低っorz

>>530
520で既出じゃん。。
低ﾚﾍﾞﾙとなじっておいて他人の意見をパクルなよ。

>> 538
520って，レベル低いんじゃねえ，っていってるの。
それなりのレベルのやつが，たたきつけて汚い音がどうこう，なんて
話に“音楽の流れを切るような場違いな音”なんて，頓珍漢な反応し
ないだろ。

だから>>534でめちゃくちゃレベル低いですぅっていってるじゃん（´Д｀）

鍵盤をたたき壊すような勢いのホロビッツのベートーヴェンは素晴らしいとおもうんだけど？？

>>539
その頓珍漢な反応をしているのは、お前もなんだがな。

どこがトンチンカンなのかわからない（┰_┰）

>>533
速度とパワーって別物だよ。
早いからって強いとは限らない。
遅くて重い打鍵もあれば、早くて軽い打鍵もあるんだよ。
それで鳴り具合は変わっちゃう。

あと、演奏って事でトータルで言うと
強さ自体より、強さのバラツキ、バランス感が大切。

叩くように演奏すると、大きい音はでるけど、
大きさにバラツキが生じる。

音量の強弱は相対的な物として捉えて考えて
その中でのバランスを配分していくように考えるべき。

藤井○興氏に師事してる友達に久しぶりに会ったら
別人のようにってのは言いすぎですが、かなり太っていたので
肥えたねー！と言ったら
先生がもっと体重を増やしなさいって　だそうです。
おまいらこれってどう思いますか。

>>524
打鍵時の雑音はピアノの材質を変えたら変わるんだから、
ピアノメーカーに行って相談してみれば？

って、ことなんじゃないの。。

244さん
結論だけじゃなくて根拠を示して頂けると有り難いのですが

246さん
いや私が言おうとしてるのはそうゆう事でなくて（しかも下部雑音と言う表現は違う人がさきに使って、ちょっと真似てみただけ）
雑音と思ってるわけでなくて、「ピアノの音」というのは弦の音だけでなくて色んな要素があり、
底つき音もその成分なのだということなんですが

どえらく亀だな

ほんと、ほんと

フレディケンプ、キーシン、ピッツァロ、音が汚い代表３人

亀って？
話戻っちゃうけど物理に強い人に質問

質量が重力によって加速度を与えられたのが「重さ」ですか？

人の演奏聴いて、文句しか言えない人って音楽聴く資格ないよね。

まっちゃく

私が文句言ったわけではないのに答えてもらえないんですね（悲

音楽聴くのに資格が要るとは思えんなあ。能力は要るだろうが。

力任せに打鍵すると音が割れる。打鍵する時に、ハンマーが弦にあたって振動の波を作ることをイメージして弾くとよいと聞いた。

そんなイメージでピアノ弾けるかよ、カスが。
脳内お友達に聞いたか？

>>551
>物理に強い人に質問
そらもう強い云々じゃないでそw

イメージは当たっとるけど加速度はまた意味が別
単に重力による「力」で通じるよ

慣性力も重さとして感じるんでねーか

圧力としてなので結局力では
慣性力なら差すものが一緒だけど、
加速度や慣性とは差している物が違ふ

勉強不足てすみません
加速度と慣性力の違いはわかるのですが・・・
圧力って？
そもそも力ってなんなんだ？

物理板へ逝け

一度打鍵したら弦の響きはダンパー以外で返ることなんて無理なんだから
圧力とかかけても無駄な件について。

つまり今までの物理学めいた議論は無意味、と。

ペダルを踏んだらかわるだろ。

ダンパーに右ペダルも含むでしょ、電子ピアノじゃあるまいし。

打弦するまでの圧力はぜんぜん無駄じゃないんだが

右ペダルで音色がかわるのは、他の弦が共振するからでもあるのだが。
当然、右ペダルの機能はダンパーだけで実現できるわけではない。

563さん
560さんが言ったのはそうゆう意味？
そういったことは前提として話してると思ってましたが

もっと勉強して出直してきます

右ペダルでの共震はダンパーが全てあがるためって事くらいry

和音打鍵時の圧力とか重さは打鍵の速さとタイミングを変えるような弾き方なだけで
どんな風に響くかはハンマーが弦を叩く速さとタイミングのみで決まる。
単音では速さのみで決まるのは言うまでもないけど。

フォルテの段階で叩いた音を出すと
もっと大きいのが弾けなくなります。
叩いた音を出していいのは
初心者でもフォルテフォルテッシモだけです。

保持音を抑えたまま、その倍音列を順に押していく。
すると共振によって、保持音の響きがかわる。
つまり、単打音に限定しなければ打鍵後に弦の振動を変えることは可能。
そういう意味で>>563と>>570は間違い。

572さん
彼らの「タッチのコントロールによって」という前提を含んでいると思います
多分それを書き忘れてます
あるいは前に話されたから書く必要を感じてないかも

なんかわけわからんこと言ったかも

572さん
それダンパーによって変えてますよ

563さんはダンパーを使うなら可能と言ってますよ

どのように響くか（聞こえるか）は音の切り方にもよると思います
つまり音の長さ
そして連結の仕方

てかどうゆうシチュエーションでの話であるかの前提がはっきりしないと話しがあちこち飛んじゃいますね

お前改行うざすぎ、読みづらくてもいいから改行するな。

>>572
それ完璧にダンパーの操作に入るよ。
本当にダンパーが何かって知ってる？
グランドの翼あけたらダンパー見えるから右ペダルも無音保持も
中央ペダルもいろいろ観察してみるのをすすめる。
全てダンパー操作によるものだと明確にわかるから。

あぁ、音の切り方を忘れてた。
ダンパーをストンとおとすか少しずつ絞るかじゃ大違いだよね。
右ペダルで少しずつ絞るのもいい。

「ハンマーが弦にあたって振動の波を作ることをイメージして弾くとよい」と教えてくれたのは、ドイツでレコーディングしたり初台オペラシティでリサイタルしたりする現代曲を主に扱うピアニスト。
シコウスキーという人の「黙って外を見る」という曲はソステヌートとダンパーペダルのとてもよい練習になりました。
ところで、ベロシティという言葉を御存知で？

はいはい。>>563の「ダンパー以外で」はダンパー操作といいたかったわけ。
そりゃ、ピアノを弾く作業はすべてダンパー操作に含まれるでしょ。
それじゃ、打鍵後に限定しなくても、ダンパー操作以外でピアノの音が変わるわけないじゃん。

打鍵時にはハンマーを動かす結果に付随してダンパーもあがるだけ。
打鍵時に意図のあるダンパー操作は右、中央pedがあるけど。
打鍵後は音を消すためにダンパーをさげるからダンパーが主役。

体が打鍵時にはハンマー、打鍵後はダンパーと一体化できればいうことなし。

>>578は「ハンマーが弦にあたって振動の波を作ることをイメージして弾くとよい」で、
>>580は「体が打鍵時にはハンマー、打鍵後はダンパーと一体化できればいうことなし」か。
ずいぶんへだたりがあるな。

何でダンパー中心でピアノを捉えてるのかは知らないけど、
正直な話、ダンパーの動きを意識するのはペダリングと離鍵のときだけでしょ。

「ダンパーが動く操作はすべてダンパー操作。だから打鍵後はダンパー操作でしか音は変わらない。
打鍵時のダンパー操作は非意図的なダンパー操作、
打鍵後のダンパー操作は意図的なダンパー操作と区分することができる」
こんなへ理屈はいくらつじつまが合ってもピアノを弾く役には立たない。

546さんごめんなさい。579さん、もちろん打鍵時ダンパー操作してますが、打鍵時はハンマーの操作もしてますから「ダンパー操作以外で」変化は可能です

間違えた575さんごめんなさい。578さんと580さんのその発言に全く隔たりが感じられませんが？
しかもピアノをダンパー中心で考えてる訳ではなくて、総合的にとらえながらも、たまたま今はダンパーの話題になっただけだと思いますよ。あまりに多くの複雑な関わりを一辺に語るなんて器用な事出来ませんから

>>582
だから、保持音を抑えたまま他の音を打鍵したらどうなんだ？と>>572で聞いてんだろ。
ダンパー以外を動かしてるじゃん。

>>583
>>578と>>580が同じに感じるなら、
ハンマーとダンパーに一体化するイメージでピアノを弾いとけばいいんじゃないの？
道具の扱いなんてちょっとしたイメージの差で巧拙がわかれるんだから、
耳があるならすぐに違いに気付くでしょ。

当たり前だけど、総合的に理解するのと何でも肯定するのはまったく違うことだろ。

ひゅ〜。ちびっちゃった。

「総合的に理解する＝なんでも肯定する」という意味で言ってないですけど
どうすればそうなるのかわからない

私はダンパーと一体化とかイメージしてませんけど、そうゆう表現ややり方もありかと思ったので否定はしません。

鍵盤は不随的なもので弦を打つのか、ダンパーをあげるのかの用途の違いがありますが、鳴らして共鳴を得るにしても
なるほどダンパー以外がかかわってますね
「普通タッチで音色が変わるのか」（あるいは類似の例で）の話はわかりやすいように単音での話なんだと思いましたが、どこからか違う話になってて、急に話を発展させると頭がごちゃごちゃ。私は頭が弱いので
私も混乱させてるかもですが

ん？なんかまたおかしな発言しちゃったかな？結局私はわからない事だらけなので何が正しくて間違ってるか判断出来ませんが、さっきのお二人の発言が隔たりがあるように見えなかっただけです

誰が何言ったかばっか言い合ってて
全然話の本題に触れてない気がする。

くだらない議論してないで綺麗な音を出す方法考えようぜ、もちろん汚い攻撃的な音も必要だが。
代表的なのは手首をやわらかくして弾くってところか、綺麗なレガートを弾くには指をバタバタさせないって言うのも代表的だね。
ペダルの場合はどのくらいの深さを踏むってのがすごく関係するね、たっぷり響かせておいて
いきなりペダル切ったクリアな音だされると萎える。逆もある。

>>587
激遅レス
下部雑音も音の要素に含まれるって賛成
程度も問題だけど

要点は打鍵をどのようにでもコントロールできるかだと思う
指が弱くて下までいけないというのはよくわからないが
その差は１ｍｍくらいしかないだろう？

ここは下部雑音が出るタッチでしか弾けない方々を
叩いてるわけです。　両方できりゃ文句ないよ

はいはい、そうだよね、よかったね。

で、いつになったら本題に入るの？

最近気づいたけど、高音弾いててボコボコ五月蝿いのってあれ底突き音じゃなくて
キーのアクションがどこか知らないけど鳴ってるんだね＠アップライトピアノ
戻す時に鳴るから音が出ないくらい小さい音で弾くとﾄﾄﾄﾄﾄﾄﾄﾄﾄって同じ音がパーカッションみたいに
弾いた音の後からついてくる。消すことは不可能だった。

1ミリどこしじゃないでしょう
音がかすれたり鳴らなかったりするくらいでしたから。下部雑音を問題にするなら1ミリとしても大きいんじゃないですか？いや実際実験してみないと今まで話した事が全く無意味に感じますが、悲しいことに、うちクラビしかないんです

>>593

音が全然出ないというのと出るけど音が弱いというのじゃ違う　
弱いが出たのなら仮に鍵盤深さ１ｃｍとしたら、常時深さ９ｍｍ以上はいけるけど
あと１ｍｍがということ　これはないだろう、あんまり
出なかったというならまた話は別　最高が０ｍｍ以上９ｍｍ以下
ってことだからそれは大きい
　
出ない原因は無理してつまりテンポ速すぎだったのじゃないか？
一音ポンとやっても出ないほど指弱いんならしょうがないけど、
もしそこまで弱いとなると弾くには身体的に早すぎたってことだよ

下部雑音を問題にするなら１ｍｍは大きいって大きいどころ
じゃない、すべてです　
１−２ｍｍのところでの問題だからテクニックとして
きちんと指導されないとできないこと

だからそのきもいターム使うなって

弱い音（かすれた音も）出すのに9ミリもいらないと思いますけど
で下部雑音はほんとに問題にすべきかがわからないんです
だから今までどっちつかずの意見しか言ってこなかったんですが、（だから余計話しをややこしくしてしまったかな？）
賛否両側の意見が聞きたい、ちゃんと筋の通った理屈で。多分メモを取りながら色々な定義や事象などの確認をしながら進めないといたちごっこになりそうですね。

595さん
使いたい人には使わせてあげたら？
私はそれぞれに合わせます

その変な言葉は不破の珍論の象徴だから使うなよ
そんな珍論唱えてる奴いないよ
それを使う限り珍論の呪縛から逃れられんw

雑音は音色とは関係ない。
ただ、「雑音に気を付けなさい！」と言われると
みんなソフトタッチで弾くようになるみたいだから
教育上の効果は否定しないけどね。
ハノンやチェルニーをやりすぎて強い音に対する感覚が麻痺してしまった人には
ちょうどいい脅し文句なのかもしんない。

それも考えてみました
こんなやつと話してたなんて馬鹿らしいと思われるかもしれないけど、うちには電子ピアノしかないんです。ほんとのピアノ触りたい

バレバレです。そんなの知ってる奴は知ってて書いてるから無問題。

どういうタッチで弾くときれいな音がでるか
を語れば簡単なことなのに、なんでおまえらはわざわざ話をややこしくしてるの？

>>596

ピアノないんじゃしょうがないけど、どんな弱い音でも
アフタータッチのとこまで行かなきゃ音はまったくでない
それくらいわかってると思ってたよ
まさか深さ半分まで押すと音量半分になるとおもってたりするのか？

音がかすれるとか弱いといういのは、ハンマーがアクション
から離れるときの速さつまり打鍵の速度があまりにトロイため

>>602
きれいな音の定義がないだろ 汚い音出してる奴は汚いと思ってないから
そう弾いてるわけよ
ま、叩くというのから連想すれば、全部の音を下にたたきつけながら弾いて
離鍵にまったく気を使わない、押しっぱなしか即あげちゃうってこと
だから、それを止めれば音はよくなるでしょう。でもやめないでしょう（爆爆）

(爆)って久しぶりに見た気がする

半分なら半分とは思わないけどどこまで加速するかによって音量違ってきますよね？

結局、どういう音をイメージするかで変わってくる。
非科学的と言われるだろうが、実際そう。

非科学的だとは思わないですよ
欲しい音を意識することでそれに適った動きをしてしまうわけですよね
ただ、科学的な「表現」かそうでないかの違いだけで内容は変わらないと思います

電子ピのお前が言うなよなーと言いたい気はするな。

電子は発言権も与えられないのか！
どうせオラたち貧乏な農民は蔑まれる運命なのだ

ピアノの音の良し悪しって文脈前提での違いしかないんじゃないの？
時間軸方向と空間軸方向での共鳴で

美しかったり耳障りだったりするんじゃないの？
共鳴のコントロールってのは倍音構成のコントロールって事だから

つまり音色って事になる。

デジピで下手糞とウマイ奴の差が出にくいってのも
デジピは原則的に共鳴の存在しない構造だからと考えれば

理に叶ってる。

いやかなり差が出ると思いますが
こんなこと言うとまた叩かれそうですが、最近のデジピをあなどることなかれ
（共鳴と言う面では確かに物足りないけどそこら辺は想像するのだ）

　一本の棒の真ん中を持ち上げる時の棒の運動について考えましょう。
　「力をF、棒の質量をmとすると、この棒にはF=maで表される加速度aが生じる」というのが中学の物理でしょうか。実際はもう少し大変です。
　 続く・・・

　棒の一点に上向きの力を加えると、力はまずこの点に上向きの加速度を与えます。するとこの点の両側を引っ張って持ち上げようとする力が発生し、力は両側に伝わります。両側の点からはさらに外側の点へと伝わります。
　続く・・・

側の点からはさらに外側の点へと伝わります。このようにして力は棒に固有の速度で両端に向かって伝搬し端まで到達します。端では力は反射して最初と反対向きに伝わって行きます。
　続く・・・

　このように、棒の真ん中に力を加えると棒は加速度とともに振動も与えられます。このとき振動エネルギーは、棒に加わる加速度が大きい程大きくなります。
　続く・・・

　エネルギー＝力×距離ですから、たとえば「10倍の力(=加速度)×10分の1の距離」であれば同じエネルギーになります。対象が質点であれば加えるエネルギーが同じならどのような力の加え方であっても最終の運動状態は変わりません。
　続く・・・

しかし、「棒」に力を加える場合には、「加速度のかけ方」によって棒に伝わる運動エネルギーと振動エネルギーの配分が変わってきます。
　続く・・・

　ピアノのハンマーは、一端がヒンジでとめられますから、上でした話は、運動が回転運動に、加速度は角加速度ということになりますが、結論は一緒です。弦に当たるときのハンマーのヘッドは運動エネルギーと振動エネルギーを持ちます。
　続く・・・

ンマーのヘッドは運動エネルギーと振動エネルギーを持ちます。弦にはこれらのエネルギーがそれぞれ伝わります。それぞれのエネルギーはハンマーへの加速度のかけ方により変わってきます。つまりハンマーに与えるエネルギーは同じでも弾き方で音色は変わるのです。

このスレ、ねむたいね。

>>612-619
力学知ってるようなフリ，やめとけ。

いろんなピアノで弾くと叩くほうが安全って結論になるんじゃない？

ピアノによっては鍵盤の深さが違って感覚が変になるからね

鍵盤が深い場合は
ある程度押した後に底まで叩くと
柔らかい音がでそう。

>>623
場合によっては音が出ない時もある。
カ○イの鍵盤は特に…orz

>>612ｰ619が糞すぎて誰も書き込まなくなったな。

打鍵の速度だけで音量が決まるとか言ってる奴らは
同じピアノでも弾く人間によって音に芯があったり、
スカスカだったり、音は大きくても響かない人、小さい音なのによく
響く人とかの説明はできるのか？？

>>451みたいなことはよくある。

音量と音色は別問題

フレーズは大切な音とそうでない音でできている。
これをメリハリつけて弾き分けられないと、音楽は貧弱なものになってしまう。

・固くて芯のある音→ぶっ叩きすぎ
・スカスカな音→きちんと打鍵できてない
・音は大きくても響かない→大切な音が他の音に埋没してる
・音は小さくてもよく響く→きちんとメリハリつけて弾いてる

音楽が音楽になるためには理性的なアプローチ（＝楽曲分析）も必要だということ。
音色や音量を変えればすべてがうまくいくわけではないよ。

ここの住人は音がｷﾚｲなら良いってﾔｼばっかじゃないの？

みんな黙ってしまったな。
言ってはいかんことだったのか。

http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/piano/piano_x.htm#mark-04

>>631
指で打鍵しようが金槌で叩こうが音色は同じとか言ってるｗ
唯物論もいいとこだな。
実際のピアニストの演奏聴いたことないんじゃない、そこの人。

っつーかあのプロは〜とか比べても意味ないだろ、ピアノそのものが違うし調律だってまったく違うんだから。

唯物論はダメか

そりゃ困った

412 ：ギコ踏んじゃった ：2006/05/29(月) 01:56:08 ID:ZnR0tEac
単音だけで考えると、雑に弾くもなにも打鍵のスピードでしか
音色なんてものは決まらないと思うのだが。
ハンマーの重量じたいは変わらんのだし。
物理の基本も知らん人に限ってポエムなことしか言えない。

誰が弾いても同じ音ってことか。
音色を磨き上げるなどということも全くの無駄な時間なんだろうな。
と、ｺﾋﾟﾍﾟに反応ｗ

以前にも散々議論されたことだが

・単音で
・ペダルを使わず
・音量を変えずに

音色を変えることは不可能だと思う。
できると言い張る人には録音してアップして欲しい。
難曲を弾けなんて言ってるわけじゃない。単音をポーンと弾くだけなんだからできるでしょ。

伴奏、和音の総音量を伴ってなら音色を変えることはできるけど。
伴奏を弱く＋メロディを強め（硬い印象）
伴奏を強め＋メロディを弱く（柔らかい印象）
のように。

上部雑音だの下部雑音だの電波振りまいてる奴がいるから悪いんだよ
そんなのでかわらねーちゅーねん

電波ちゃん達がそんなことを考えてピアノを弾いてると思うとゾッとするな。
ピアノ演奏について何もわかってないも同然じゃないか!

いや、彼らは｢演奏｣のことでなく、｢音｣そのものしか興味ないと思われ。

まさに>>635のとおりだよな、人間が何かオカルトな能力でも持ってるなら別だが。

話が噛み合ってない・・

ここは独り言スレでつ

>>640木を見て森を見ずだな。

音を縦でしか見ていない。横の流れを忘れている。

>>644
おっしゃる意味が今ひとつ・・・
>>640への批判？

話が噛み合ってない・・

独り言スレでつ
知ったかぶりスレでもありまつ

物理的な考え方が苦手な君たちに、もう一度レクチャーしてあげよう。
ピアノのハンマーは力を加えればたわむ。その大きさは加える力に比例する。
弦にあたる直前に突き上げる力から解放されたハンマーは、たわみがもとに戻る力により振動する。
この状態でハンマーは弦に当たる。ハンマーの振動は雑音として伝わる。
上部雑音だのは関係なくピアノは打弦機構そのものの仕組みにより雑音が発生する。
これを技術的に回避する術はないし、これが生のピアノの味である。

とりあえず、>>645には全く読解力が無いことだけは分かった。

読解力とか使うやつｷﾓｯ

>>648

エネルギー一定のままで、運動エネルギーと振動エネルギーの配分の仕方を
変えられるみたいなことが>>619に書いてるけど、具体的にどうすんの？

「物理的な考え方が苦手な君たち」って>>612は自信満々に書いてたんだー（笑

演奏会中、ピアノ構造のこと考えて弾くやつは居ない。
１００％居ない。
例外無し。

初心者は大きな音で確実なタッチを練習する。
初心者を抜け出たところから綺麗な音のだし方を工夫する。

>>653汚い音と綺麗な音とやらをうｐしてみ

>>650
読解力にさえ拒否反応示すやつｷﾓｯ

>>655は悔しかったの？ｗ

>>654
>>653は綺麗な音出せるとは言ってない希ガス。
あくまで、｢目指す｣ものなのかもね、綺麗な音ってｗ

>>654
うpするまでもなく、トップクラスの演奏者の演奏会とその辺の素人の演奏会に行けばいいだろうが。
そもそもPCの前で録音だけ聴いてキモヲタがごちゃごちゃ言ったところで、無意味。

>>658ピアノそのものが違うんだからそれ意味ないよ、同じピアノで素人と有名ピアニストが弾くならわかるがね。

ツィメルマンのマイピアノを設置したホールでで
ツィメルマンと普通の中学生がベトの悲愴を弾き比べたら
別の曲みたいに聴こえるよねきっと
つかこの光景想像するのがおもしろいw

単音じゃ音色はかわらないでしょう、ハンマーの速度がすべてなんだから。
>>660そりゃそうでしょう。
ツィメルマンのマイピアノを設置したホールで
ツィメルマンと普通の中学生がドを弾き比べたら
同じ音に聞こえるよねきっと。

違う音に聴こえると思うよ
だってタッチの仕方違うもん
『同じ速度で同じ・・で弾いたら一緒だろうが！』という馬鹿の反論は受付けませんよ

フォルテを出すのでも

初心者→力を入れて弾く
プロないし上手い人→一瞬の瞬発力で弾く

これだけで同じピアノでも全然違うように聞こえるだろ。
発表会でも講師演奏と生徒じゃ、音は違うよ。

上手い人はディナーミクの幅が広い。下手なのは狭い。

>>662
＞思うよ

>>663
だから単音でも違うって言いたいのなら

＞発表会でも講師演奏と生徒じゃ、音は違うよ。

これはなんの意味も無いだろ。なんでこれが根拠になると思えるのか不思議で仕方ない。

シーソーの一端の押さえ方で、シーソーの他端から跳ね上げられる物体の
速度以外の何が変わるかを言えないと

全く説得力が無い。
根拠も挙げられず、理屈で説明も出来ないなら、最早信仰の問題なんであって

議論などするだけ無駄。

唯　物　論

ピアノは唯物論だろ。
唯物論じゃないならそれを是非証明してくれよ。

668ってかわいそう
自分が一番日本語読解力も低く愚かなのに
自分が正しいと思ってる
今は給食のお時間かな？

音色が変わるといっている人は「〜聞けばわかる」とだけ言って
何故変わるのかまったく説明できないのはなんで？

>>666

説明不足だったな。
革命の最初と最後、力の強い中学生３年生と講師が弾いたんだが、
全然違うんだよ。響きが講師のほうがゴージャスなんだ。重量感があってな。

あれは単音じゃなくて重音か。

>>666の言いたいことはよく分かる、というよりごもっともな意見だと思う。

ただ、>>666に聞いてみたいのは
「で、あなたそれで楽しいの？」ってことだけかな。

668にとっては、
｢音の綺麗なピアニスト｣などありえないのか？

音を織り成すのがピアノ

もっと言えば、音楽を織り成すのがピアノ

物理的な音波と認知系で認識される音とは、必ずしも１対１には対応しない。
音波が同じでも違う音として感じられることは充分あり得る。

「さらに、脳によって感じとられた『音感覚としての音』は心理的現象であって、
心理学（音響心理学）の対象となる」

これは、島岡譲著「音楽の理論と実習」第１章の一番最初のページに書かれている御言葉。
わかってる人は、物理的過程と心理的現象をきちんと区別して論じている。
わかってない阿呆だけがごちゃ混ぜにして吠えている。

証拠が欲しいなら認知心理学のテキストでも読みたまえ。
どうせ、理解できないだろうけど。

↑そそ
ある程度以上に弾く人なら、(直感でか理論でか)分かってることなんだよね
いかに幻想を作るか
マジック

ピアノの音色は変るか？
　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　┣━━━ 変るよ ━━━┳━ 表現のニュアンスの違いで音楽的には変るよ （真面目派）
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　　┣━ 雑音が共振することで変るよ （オカルトサイエンス派）
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　　┣━ 物理的には同じでも心理学的には変るよ （ブラシーボ効果派）
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　　┗━ 魂をこめれば変るよ （反唯物論派）
　　　　　　　　┃ 　
　　　　　　　　┗━━ 変らないよ ━━━━ ハンマーの速度のみで音色はきまるよ （狭義の音色だけで議論するよ派）

ほら
弾く人の性格、音の好み、手の作りの個性によってかわるよ
ただのアルペジオでも違うでしょ
ボディやフレームまで良く鳴らす人もいれば
もっとおとなしい鳴らし方のが好きな人もいる

要するに音色変化するって言ってる奴が

・鍵盤1個を弾いた純粋な単音
・演奏（音楽）の文脈の中から聞き手がピックアップした一個の音

・音量変化に伴った音色変化
・音量変化から独立した音色変化

これらを全く区別出来てないだけじゃん。

ヒント：机上の空論スレ

>>680天才

区別してないのはどっちだ

>>680と>>682のIDに共通点。

っというかはっきり言って
変わる派も変わらない派も具体的な例をださないんじゃまったく説得力ないよ。

自演厨必死の図

685、ピアノ聴いたことないのかい

自演厨685は自分の演奏うｐしたらしい。聴けなくなってるが。
　　　　　　↓
ピアノ独学者にありがちなこと
ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1149681098/l50

終わったか？

自演する奴のうｐなんて信用ならんなｗ

>>1
あんたの言うことはまったくもってそのとおりだと思う。
打鍵の仕方と音色の変化について意識している香具師はほとんど
いない（その音色の変化を聞き分けられる香具師がほとんどいないんだけど）。
で、あんたは何やってる人なのよ。漏れはアマチュアピアニストだけど、
まずいい音色を出すことをもっとも重視する先生に習ってる。

今度は>>1の自演ですか

藻前つまらない男だな。

ひょっとして本人？

音楽の幅がせまいとしか言いようが無い。
ヨーロッパ音楽一辺倒なんだろうな。

音色の変化については上方向を意識した音の出し方はあるよ。

まあイメージの問題やけども、ショパンエチュード１０−４のｓｆの
ところなんかは、打鍵の瞬間に手をすくいあげるようにして力を抜くと
ただ下方向に押さえつけた時とは、違う音色を得られるぞ。

>>695
漏れがメインでやってるのは黒人音楽。クラシックも弾くしレッスンも受けてるけど。
鍵盤ぶったたくのはクラシックの、それも音大出たやつに多い。
ピアノに限らず、爆音系の音楽であっても、デリケートに弾いてる演奏はうるさくないが、大音量じゃなくてもデリケートさのない演奏はとてもうるさい。
ピアノの打鍵の問題もそれと似ている。

芸大エリートコース出身者に多い。
例えば野原みどり。
そんなにピアノが憎いの？

芸大出身の知り合いがいたけど、、ぶったたいてたねェ。
デリケートなピアニシモとか全然なかったんで、ダイナミックが
存在していなかった。しかも音が汚かった。
芸大ピアノ科でなんで！？ってショックだった。

ピアノの音色について考えるなら、単音だけで考えるのあるいは
680のいう「文脈」（他の音との関係）も見るのかをまず分けないとね。

単音だけで考えるなら、物理的に言ってハンマーの速度のみで音色は決まる。これは認める必要アリ。
義務教育で学ぶレベルの科学の知識は最低限おさえておかないとオカルトやポエムみたいな話になってくる。

ただし打鍵速度についての言葉の表現は多様に存在する。
「打つ」とか「おさえる」とか「沈める」とか「叩く」とか。
なので物理的にはハンマーの速度の問題とはいえ、その速度の多様性を
タッチの変化という枠組みでとらえようとする試みは単音だけ見ても間違いとは言えないと思う。

また、実際には音楽は複数の音のつながりでできているわけだから
他の音との関係、つまり複数の指の力関係によっても音色が決定するとなると、
タッチ＝指の動きという視点からピアノの音色について考えることはやはり有益だと思う。

単音の音色を絶対的音色、文脈から判断される音色を相対的音色と言ってもいいかもね。

そんなんわかりきってるんですが・・

単音だけで考えるなら、物理的に言ってハンマーの速度と接弦時の加速度との
相乗関で音量と音色は決まる。これは認める必要アリ。が正確なんじゃないかな。
だから、物理的にみても単音における音色の多様性を説明する事ができる。
もう一度、アクションの動きを見てごらん。ハンマーを持ち上げ弦に近付ける
運動とハンマーを飛び出させる運動が相互に関連しているのが分かる。
「鍵盤を叩いて汚い音を出す」打鍵とは、本来ハンマーを持ち上げ弦に近付ける
運動
に使うべきレピティションレバーという部品に、ハンマーを飛び出させる運動を
させる誤った仕事のことをいう。ハイフィンガー奏法の最大の欠点だね。この奏法の
日本での卸し元は井口基成で、その門下の芸大と桐朋の教授によって今でも
脈々と伝承されている。

ほう、藻前詳しいやないか。

更に一歩進めて弦の振動の面から見れば、物理的に言ってハンマー衝突音と
弦の振幅の大きさによって音量と音色は決まる。ハンマー衝突音はハンマーの速度、
弦の振幅の大きさはハンマーの速度と接弦時の加速度の相乗関で決まる。
ハンマー衝突音が比較的小さく弦の振幅の大きいと、真性サインカーブに近い
純度の高い伸びる音が得られ、その逆がハンマー衝突音に大きく干渉された
乱れたサインカーブの減衰率の高い音になる。この後者が、「鍵盤を叩いて
汚い音を出す」誤った発音方法になる。いくら鍵盤をブッ叩いても、物理的に
合理性のある大きな弦の振幅は得られないから、更にブッ叩かざるを得なくなる。
この悪循環が、日本人がよくやるあの弾き方＝「鍵盤を叩いて汚い音を出すな！」の
元凶だな。
キーワードは、接弦時のハンマーのプラス加速度をいかに増大させる事が
できる打鍵方法（奏法）。
ジャック、レピティションレバースプリング、ハンマーローラの弾性、
さらには、鍵盤やハンマーシャンクのしなりも物理的に絡んでくるから
面白いぞ。
ゴルフのインパクトの瞬間のイメージにも近い。

東京音大の伴奏助手、大堀晴津子は、音汚いよ。
結局、音楽性がないと、鍵盤叩けばいいって思っちゃうんだろうね。
ほんと、人間性がそのまんま出たひどい音だよ。

私怨・・
自分が助手になりたいんだね

>>702=704
だから、それがオカルトだと言ったら何度言ったらわかるんだよw
確かにわずかながらその効果はあるかもしれないが、音楽的にはたいした意味はない。
所謂「汚い音」とはまた別の話でしょうが。

>707
そのわずかながらの効果が決定的なんだけどね。
ここのところが頓悟できないと、心の琴線をふるわす
ピアノは弾けないぞ。

>>702 704
簡単な物理の問題です。
1. ハンマーが弦にぶつかる直前，ハンマーに働く力を書きなさい。
2. このときの，ハンマーの重心の運動方程式を示しなさい。
3. この運動方程式から，ハンマーが弦にぶつかる直前の重心の加速度は
　常に一定であることを説明しなさい。

>>708
馬鹿言え。あんまり笑わせるなw

ピアノをいっぽんゆびでしか弾けないピアノフェチのスレはここですか

>>708
言うまでもないことなんだけど禿同。

>>711
はい。

音の綺麗なピアニスト完全否定か？
　
　

>709
１．反作用としてハンマーに重力が働く。
２．ゆえに、２次方程式。
３．従って、ハンマーの重心の加速度は２次曲線で変化する。

こーいうのがいわゆる「馬鹿の壁」って奴なんだろうな

なんかﾓﾝﾓﾝしてるスレだよね
すきなの〜に〜

>>715

701 名前：ギコ踏んじゃった ：2006/06/19(月) 17:01:43 ID:N9ukvsao
>689
文章が下手だわねえ。
何がいいたいの？
『家事手伝い』という言葉にトラウマでもあるの？

>>715
１．　△
２．　×
３．　×

２０点

音色なんて何着て弾くかでも変わるよな。

さて、ここでクイズです。

高気圧で気圧が10ヘクトパスカル上昇しました。
このとき、(1)ピアノ(2)フルート(3)オーボエ(4)ティンパニ(5)電子ピアノ
の音程にはどのような影響があるでしょうか？

＞単音だけで考えるなら、物理的に言ってハンマーの速度と接弦時の加速度との
＞相乗関で音量と音色は決まる。これは認める必要アリ。が正確なんじゃないかな。

「ハンマーの速度」と「接弦時の加速度」・・・
この違いがよくわからんす。音色はともかく
音量も前者だけで決まらんのですか？

＞ハンマーを持ち上げ弦に近付ける運動と
＞ハンマーを飛び出させる運動が相互に関連しているのが分かる。

「ハンマーを持ち上げ弦に近付ける運動」と
「ハンマーを飛び出させる運動」ってどう違うの？

＞「鍵盤を叩いて汚い音を出す」打鍵とは、本来ハンマーを持ち上げ弦に近付ける
運動
＞に使うべきレピティションレバーという部品に、ハンマーを飛び出させる運動を
＞させる誤った仕事のことをいう。ハイフィンガー奏法の最大の欠点だね。この奏法の
＞日本での卸し元は井口基成で、その門下の芸大と桐朋の教授によって今でも
＞脈々と伝承されている。

悪名高いハイフィンガー奏法ですが、
なぜハイフィンガーだと誤った「仕事」が生まれるんですか？
日本の伝承とかどうでもいいんでお得意の物理でわかりやすく説明お願いします。

＞ハンマー衝突音

これもどうでもいいやｗ

＞接弦時のハンマーのプラス加速度をいかに増大させる事ができる打鍵方法（奏法）。

kwsk。ハイフィンガーだと一番上に出た
「ハンマーの速度」が速くても「接弦時の加速度」が遅いわけですか？

>>702ｰ704は全く無意味な文章だけど釣られる人は多いよね。
みんな雰囲気だけでなんとなく判断してるのがよくわかった。
マルチ商法の才能があるかもね。その最初の被害者が>>703ｗ

あんたら、ピアノを物理だけで解釈できるって言うのなら、
機械にピアノ弾かせりゃあいいじゃんよ。

ふんがー

>>724
あほか。
ピアノなんて機械そのものじゃん。

だめだこりゃ

ピアノの発音の解析に物理以外に何が必要かわからんね。
「ピアノによる演奏」なら物理だけじゃ間に合わないのは明白だが。

単音での音色変化ってのは前者の話
巨匠の音色の話は後者

馬鹿には区別が付かないらしいが

単音でまったく同じ音量、それでも音色変わるって人は何故変わるのかを詳しく説明してくれよ。

そのときの気分。

>>729
なぜ変わるかその理由を説明する知識はないけど、打鍵の仕方で同じ強さで、まあるい音にしたり、
明るい音にしたり、陰のある音にしたりできるよ。とんでもなく上手いピアニストの生演奏でそれを体験してもらいたい。
なぜ機械のピアノがこんなに単音の音色が魔法のように変わるのか驚くはず。漏れもそれを見るまでピアノの音色が変わるとは思ってもみなかったのだけど。
それを見て驚き、自分でもできるようになりたいと思い、そういう指導ができる先生について奏法を根底から変えてもらった結果、だいぶできるようになったヨ。

たぶん、ハンマーの弦への当たる速度や当たり方、なんかを打鍵の仕方で変えてるんだと思うけど。

円を描くようにタッチするのと直線的に打鍵するのとでは音色に差が出る。
唯物論者には是非やってみてほしいが、違いそのものが解るかどうか…

力はベクトル量だから大きさが一定でも加える方向を変えれば、ハンマーの速度は変わる。
こんなのは不思議でも何でもない。
でも、物理学は勉強しなくてもいいから、「唯物論」が何かぐらいは理解しなさい。
自然科学がわからん上に文系の素養もないのは恥だよ。

藻前、小さい男だな。確かに唯物論という言葉の意味を取り違えてるようだけど、そんなのここではどうでもいいやん。適切な言葉に置き換えて読んでやれよ。

>733
でその二つの音の音量が同じである事を
君はどうやって確認したのかね？

ちなみに唯物論の対義語は「唯心論」です。

オイオイ、そんなつまらないこと言うなよ。音の大きさが少々違っても、音色の明らかな違いは判別できるって。
勘違いしないで欲しいんだけど、物理学的な証明なんて必要ないのよ、このスレの趣旨としては。実際の音を聞いてないから、証明しなさいとかつまんない話になるんだよね。

打鍵のしかたによって
同じ強さでも鍵盤の木の動く軌跡が変わるから
音は変わるそうです
↑
調律師談

俺も被害者だったのかorz

>>737
なるほど確認出来ないと。

それで話は終りだ。

唯物論の意味でケチつけられるとは思わなかった。
普通に使わんか？科学的根拠が全てって意味で。
まあ、使わんというならもう何でもいいが…

何というか、ここは音楽とは関係ないインテリスレのようで…
ついていけん。勉強して出直します。

>>747
そだね。

誰へのレスですか

>>741
まともな藻前までいなくなるこたないよ。

ここは、鍵盤ぶったたいて汚い音を出すのはやめようよ、綺麗な音出すように心がけようよって趣旨のスレであって、
物理的に証明しなさいとかいうのは場違いだから、そういう香具師はどっか行ってくれよ。
部屋を綺麗に保ったほうが気分いいよって話してるときに、部屋が綺麗な場合と汚いばあとで脳波に違いがあることを確認したのかっていうのと同じぐらいつまんなく場違いなことだからさ。

単音で音量と独立して音色変わるよ派は

１、科学的根拠は示せない
２、科学的説明も出来ない
３、しかし確かに私は同じ音量で違った音色が出るのを確認した

「だからオマエラ信じろ」って主張しといて

「いや同じ音量である事を確認したわけではない」

とか言ってるわけだが自覚はあるのか？

はい。

>>742
科学では説明できないことだって世の中にはあるよね。

物理をふりまわしてるやつが
ピアノのアクションには遊びがあって
フェルトも使ってるから、ピアノの状態によって
押し方で力の伝わり方とポイントがけっこう変わることすら知らないことが問題だ

つーかお前ら物理にあやまれ。

>>745
それなんて宗教？

>>702
>>708
>>714
>>724
>>731（有望株）
>>733
>>748

これだけ居れば誰か一人が証明してくれるはず！うｐ待ってます！

>>745
逆に、あんたらがまったく同音量で別人に弾かせた音のサンプル提示してくれよ。
１００人分でいいよ、そのくらいで信じてあげるよ。
あ、もちろん、プロのピアニストの打鍵もデータとってきてね。

謎

生演奏聴いたことがなくて
ピアノひけないのに
なぜピアノ発音にこんなにこだわるのか

一生単音でも弾いてろって。

机上の空論sage

やっぱりなんだ
演奏においての音色を考えたほうが生産的だろ
ペダルも含めてさ

もちろんそうなんだけど原理的に考えるなら
単音から入っていくのがいいんじゃない

原理主義

・・・って言われるとなんか違和感あるけどｗ

つーか、やってない人はわからないだろうけど、音を良くするための練習は単音をひとつひとつ弾いてやるんだけどね。

そうか　頑張れよ

はい。

とりあえず、ピアノ経験者かどうか明記して欲しいな。
ピアノに接している上で物理的な話をしているのか、
それとも煽りたいがためにわざわざ遠出して来ているのか、ちょっと気になる。

>742
>747
ﾜﾛﾀ

とりあへず、同音量の単打音を得る方法を書いておこう。
同じ質量のものを同じ高さから落とすと鍵盤に与える力Ｆは同じになり、
同音量の単打音を得ることができる。
結局、同音量の単打音でもタッチの違いで音色を変えることができるという主張は、
質量が同じでも落下させる物体が異なれば音色は変わると言ってるのと同じことだ。
わからない人はピーマンでもニンジンでも落としてみればいい。
それで音色が変わるなら変わるのだろう。

でも、それは物理的な実験であって音楽＝芸術とは何の関係もないのではないか？
という人は、一度、単打音だけで作曲してみるとよいだろう。
そうすると、ピアノの表現技法というのがどこに隠れているかわかるから。
つまり、カデンツと強弱とリズムにあるわけだ。
あまり自覚がないかも知れないけど、同音量の単打音でもタッチの違いで
音色を変えられるというのはかなり有害な勘違いだよ。

いや、鍵盤てのはそんなに単純じゃあないのよ。まっすぐ下に押すか、斜めにねじるように押すかでも音色、もっといえば、出るてくる倍音系列が変わるのよ。斜めにねじるように押す方が高次倍音がより多く乗るんじゃなかったかな。

ピアノ弾きより

例えば、手品であれば無いはずの所からコインがでてきたり在るはずの所にコインが無くても
「だから、コインは好きなときに自由自在に取り出せる！」とは言わないはずだ。
同じことがやりたければタネや仕掛けを理解しようとするだろう。
ピアノも同じで変わらないはずの音色が変わるように聞こえるというのは、
そこにはちゃんとタネや仕掛けがあるわけだ。
それを理解せずに「タッチで音色が変わる」とだけ信じて猿マネを繰り返しても音色はよくならないだろう。
結局、芸術は感覚的・直観的なものであるべきだという偏見で、
理性的な態度を捨てる人はいつまでたっても音色がよくなるわけがない。
そういう人種がピアニストになると、美しい音色のためにピアノをぶっ叩くようなのになるんだろうな。
（と、話をスレタイに戻す）

感覚量と物理量を混同する似非物理屋のいるスレはここですか？ｗ

>>766
あんたアホですか？

アホな理由は？真面目に。

>>734にも書いてるけど打鍵方向が変わればハンマーの速度も変わってしまう。

具体的に教えてね。あと、聞いておきたいんだけど、おたくはピアノの構造を詳しく知ってる人ですか？ けなしあいではなく、真面目に議論、あるいは教えてもらいたいのでそこんとこよろしくね。

>>771
ということは、音色を変化させる技術があるピアニストは、知らないうちに実はハンマーの速度を微妙にコントロールしてるってこと？

もうひとつ確認したいんだけど、音色の違いというのは、乗っている倍音の違いという認識は、おたくも同じですか？

ピアノ弾きより

漏れの経験。合唱団の練習をしていたときのこと、最初、普通の高校の先生が
伴奏をしていました。そのピアノの音は、いかにも質のよくない典型的な
某ピアノメーカーのピアノの音でした。その後、あるポピュラーミュージック
の作曲家兼ピアニストが、同じピアノで伴奏を始めました。漏れはそのとき
ぶったまげた。ピアノで奏でられる伴奏が美しい以前に、ひとつひとつの音が
さっきの音楽の先生の音とはまるで違う、とても某ピアノメーカーのピアノ
とは思えない品格の高い音だったから。確か村上春樹のエッセイにもあった。
ある店のピアノを普通のピアニストが弾いていて、その後、とある
黒人ジャズボーカリストが弾いたら、同じピアノとは思えない美しい音
だったと。

また、これも漏れ自身の経験だけど、ある黒人ジャズピアニストのライブに
行ったときのこと、余興でジャズ的なフレーズをちょこっと弾いた後、
そのピアニストはニヤッと笑ってドビュッシーの月の光をさわりだけ弾いた。
これみよがしに、音色をガラっと変えて！　漏れはジャズ的フレーズのときの
音色と月の光の音色のあまりの違いに驚いた。何かスイッチを切り替えたんじゃ
ねーか！！ってぐらい違った。もちろん、ピアノ弾きの漏れは、ソフトペダルを踏んだか
どうかの確認は怠らなかった。ソフトペダルは踏まれていなかった。

すげー人が弾けば、ピアノも音色が変わり、音色の変化もつけられるんだって
ことを知った。漏れもそうなりたいと思い、そのような指導ができるという
先生について習った。その結果、自分が鳴らすひとつひとつの音が以前とは
ガラッとかわってしまい（もちろん美しい方に）、なんでこんな音が出るよう
になったのか自分でも不思議でならない。いい音を出す方法を指が勝手に
覚えたようだ。しかし、なんで自分の音が変わったのか、そこにどんな仕組みが
働いているのかわからない。先生に聞いてもこの弾き方で弾けば倍音がより多く
乗るからだというが、なぜ倍音が多く乗るのかは依然として謎だ。

それで上のような質問をしたわけだけど、よく考えてみれば、今月末に
日本で5本の指に入る高名な調律師に調律に来てもらうことになっているのだった。
その人に聞いてみよっと。謎が明らかになるはず。

ピアノ弾きより

痛ましい話だね

頼むからもう、バカは出ていってほしい
鍵盤とハンマーに遊びとフェルトがある話はちゃんと読んだ？
自分もできる
YAMAHAのどーでもいい音のピアノから
すごい音を出すこと。
どんな素人が聴いても分かるほどの違いなんだよ。

そう。
物理学で立証できるものが全てなら、音楽なんてつまらん。

音楽がなぜ人を感動させるかは物理学で立証できないけど、音色がなぜ
変化するかは物理学で立証できる範囲のものでしょ。

物理学じゃ説明できんといってるやつはとりあえず物理学者に土下座しなきゃな。

まず楽器の中身を見て勉強してからものを言ってくれと何度言えばry

あ ピアノもってないのか ごめんよー

悪い意味で｢学者｣って奴いるもんだな。

基礎物理万能主義も、ここまでいくとまるきりカルトだなｗ

生楽器、とりわけピアノという楽器の音色変化というものを物理的側面から眺めると
まさしく複雑系そのもの
もし興味があるんだったら、コレの、特に2ページ目以降でも読んでみたら？
http://sitar.cs.inf.shizuoka.ac.jp/results/umetani3.pdf

生ピとデジピの区別はできてるのかな？｢学者｣さん。

すごいなこの論文。

物理学で立証できないって言ってる奴は
自分が物理学で説明できないだけだろ。


もちろん俺はできない。

しかし議長がいないと、せっかくの興味深いスレも台無しだな。
ピアノ弾いたり、物理学やったりしているほ
どの教養ある香具師が、けなしあいにすぐ走るってのは情けなくね？
自分と違う考えを持ってる、あるいは理解不足の香具師に対してバカとかアホとかじゃなくて、
普通の良識持ってる人がするようなレスの仕方すれば有益なスレになるのにね。

弦の振動は横波（弦と垂直な方向の波）である。
ところが、ハンマーが動く際、ハンマーシャンクがしなって、
フェルトに弦と同じ方向の微振動が起こり、その結果、
叩いた瞬間だけ弦に縦波（弦と同じ方向の波）も発生する可能性がある。

となると、鍵盤を押し下げる際の加速のさせ方、すなわち、
鍵盤に指を乗せた状態から徐々に加速させて目的の速さにするか、
最初から目的の速さで鍵盤を叩くように押し下げるかの違いで、
縦波がどの程度発生するかが違って来て、立ち上がりの音色も違って来る、
そういう可能性がある。

知識自慢スレ

弾き方で音が変わると思えば変わる
思わなければ変わらない。これで良いじゃないか

誰も「音色が変化しない」とは言ってない件
「音量から独立した音色変化は単音では不可能」としか言ってない。

>>775
の駄文のどこにも、音量一定の例は無いし、純粋な単音の例も無い。

違った音色の音同士で音量が同じ位であったという証拠はおろか
そこに注意を向けた形跡さえない。

というか音量変化が完全に視界から抜けてる。

繰り返し上がってくる彼らが根拠として挙げる経験の全てがそれ。
音量変化は全く考慮されてない。であるのに、なんで「音量変化と独立してる」と言えるのか？

信じる信じない以前に
「君らはなんでそれらの例から、音色変化が音量変化から独立してると結論したのか？」
と、これが最大の謎なんだわ。

端的に言えば、挙げられた例を全て真実だと認めたとしても

「音量変化は無かった、他音との共鳴も無かった」という事実はそこには存在してないんだよ。

単に「演奏で様々な音色を聞いたという話に過ぎないのであって

そんな事は誰も否定して無い。
物理以前の問題。

・・興味があって目を通したのですが言っている事が難しすぎて
ほとんど理解できてません。。すみません

ただ指がまわって迫力のある派手な演奏をする方が多いので
そういう方の演奏を一定時間きいていると頭が痛く重くなります
いい音をだすためには　上に書かれているような物理的なことも必要なのかもしれませんが
いい音をたくさん聴き　記憶し　それを再現する事が大切なのかなと思っています
理想の音を思い描きその音色で音楽を表現するということは
物理的な理論では計り知れないものがあるような気がします

>>788
うーむ、なるほど。漏れが知りたい音色変化の謎に一歩近づけた気がする。しかし、物理現象的にそんなに複雑なことを、特にその原理も知らないで経験により、あるいは無意識のうちにやってる人間てのは凄いもんだな。

ピアノ弾き

>>793
最初2行禿同ｗ
というかみんなそんな難しいこと考えてるんだな。
俺なんも考えてないや。汚い音が出たら「うはｗ」くらいしか

>>795
そのほうが正常ｗ

>>794
日本で５本の指に入る調律師がやってきたら聞いてみるといいよ。
「弾き方が悪いと、ピアノの弦は縦波を起こすんですよね？」ってね。
飲みかけのコーヒーを鼻から吹き出して爆笑してくれるから。
調律師さんと仲良くなれるよ。

>>783
ハンマー機構を端折ってもシミュレーションできるというのが意味深だね。

>>795
ｫｨｫｨ。このスレはまさにチミのようなピアノ弾きのためにあるようなもんだ。でも、人がよさそうで気に入ったw

>>788
鍵盤の押下げをいくら変化させてもハンマーは弦を叩く前にリリースされるの
だから後半の可能性はないんじゃない？
あるとしたらハンマーの横方向へのベクトルくらいかなあ。

あたま痛ッ。
どっちにせよ、実際の演奏に役立たん理屈大杉。

物理をバカにすんな。つーかしないでください。
お前らの嫌う理屈っぽい連中が鉄を鍛え、打鍵機構を考案し、ピアノを作って、
パソコンを設計し、ネットワークを構築したおかげで２ちゃんにカキコができ
るんだぞ。ドイツのサッカーを部屋で見れるのは誰のおかげだと思ってる？


俺たちゃあサッカーも出来ないしピアノも満足に弾けない。才能のある奴らの
笑顔が見たくて毎日理屈をこねてるんだ。
ちっとも報われないんだけどな。

物理の才能があるからいいんｼﾞｬﾏｲｶ？

>>802
そうか、藻前が作ってくれたのか、ありがとう！ピアノが一番の宝物だから感謝してます！ しかし、グランドピアノのハンマーっておっそろしく複雑だな。あんなのよく考えたと思う。藻前、天才。

ピアノ弾き

ところで、白鍵の音と黒鍵の音は違い、黒鍵の方がコツンとしたいい音がするのは何故だろう。>>788とかに考察願いたい。鍵盤の大きさが違うから打鍵が自然と異なってくるからか？

白鍵も黒鍵も同じだよ？

耳のいい知り合いのピアノ弾きに聞いてみたんだけど、やっぱり彼女も黒鍵の方が音がいいと思うと言ってたよ。

鍵盤の高さと太さがちがうね

>>788
出たな、加速度ｗ
早く俺の質問に答えてよ。

>>800
漏れもそう思って鍵盤に横への力を加えながら打鍵してみたが（ヤマハＣ３）
音色の変化は確認できなかった。
というかハンマーの軌道自体変わらないように見えた。

>>777
には具体的にどう弾けば音色が変えられるのかご教授ねがいたい。
煽りではなく本気で。

ああ
自分は調子がいいときだけなんだが
うまくいえない
打鍵のエネルギーが指先の一点に(ほんとに鉛筆で点をつけたくらい)
全集中したと感じたとき
鈍重な調整で普通に弾いたらカスカスな音のYAMAHAピアノから
芯が天井まで伸びて、芯の周りに青い響き(主観でｽﾏｿ)のある音がでる
まずその状態を基本にして ひっかいたり 指先ねかせたりいろいろやると
すごい違いが出てきた
後で『あのピアノで弾いてたの？あんな音出るんだ・・』
と、言われたくらい歴然とちがった
普段と同じくらいの音量だったと思う
試しに単音も試したが やっぱり違ってた

あ あとね
うまい人がまっすぐ弾いたときの
鍵盤の木がまっすぐアクションに当たった音と
下手な人が横の力をかけて弾いたときの
鍵盤の木の軌跡がうにょうにょの時とでは
打弦へのエネルギーのかかりかたが違うから
音違うとききました
調律師談

それ、物理的な現象じゃない可能性もあるね。
たとえば神経が集中しているため呼吸法が変わり耳管の内部圧力が変化するとか
右脳が活性化して聴覚神経の抑制が解けるとかの生理学的要因。

波形を解析すれば音色の変化は明らかにわかると思うけど誰か装置持ってないの？

>>811
漏れもそれに完全に同意するよ＞打鍵のエネルギーが指先の一点に(ほんとに鉛筆で点をつけたくらい)
全集中したと感じたとき

音色を重視する先生が、そう感じて打鍵しろと言う。そして、それが
うまくいったときはキーンと澄んだ音がする。となりで聴いてる先生も、
「今、timbroが出た」って言ってるから（timbro＝倍音がたくさんのった美しい
響きという意味らしい）、生理的要因により音色が変化
したと錯覚しているわけじゃないと思うよ。

> 打鍵のエネルギーが指先の一点に(ほんとに鉛筆で点をつけたくらい)

実際にそこを鉛筆で押し下げてみたら常に「timbro」が出たりする？
鍵盤から指先を通じて演奏者自身の体に伝わる振動とその吸収が共鳴に
影響を与えるとかかな。

いや、鉛筆じゃだめなんだ。鉛筆の先ぐらい狭い範囲に指の力を集中できた
ときって意味。別の表現をすれば、指先でカツンと鍵盤の底を確かに打ったという
感触が得られたとき。

中国拳法で、体のすべての力をこぶしの先に集中
させるという技があるそうで、その技をマスターした人はこぶしの先が
当たった部分だけでなく、そこから何十センチか奥（たとえば内臓とか）
に力を作用させることができるらしい。昔テレビで、二人の人が背中合わせに
ぴったりひっついている状態で、中国拳法の名手が一方の人の腹を拳で
打ったら、打たれた人はなんともなく、背中合わせにくっついているもう一人
の人がぶっ飛んでいったのを見たことがある。ちょっと話が脱線したけど、
そういう力の集中のさせ方をしているのかもしれない。

> 指先でカツンと鍵盤の底を確かに打ったという
> 感触が得られたとき。

その「カツン音」が打弦音と絶妙の共鳴をしているだけだったりして。
中国拳法についてもセンサーで測定するとかデータ取ればいいのに、とか
思うのですよ。信じていないとかじゃなくて本当のことを知りたいの。

漏れも測定して欲しい。倍音がたくさん乗るほどいい音がするというけど、
普通の人が打鍵したのと、いい音を出せる人が打鍵したのを録音し、
あるいは、音色を変化させられる人が音色を変化させた音を録音し、
倍音の出方の違いをスコープで見てみたいもんだ。

ちなみに、"カツン" という音をさせるんじゃないよ。カツンと鍵盤の底を
打った感覚だからね。打鍵したときに"カツン"という音がするということは、
打鍵直前に指が鍵盤から離れているわけだけど、鍵盤から離れた状態から
打鍵したらいい音は絶対得られないと先生は言う。

ピアノ弾きより

さらにちなみにだけど、打鍵するときは指先の力だけで打っているわけではなく、
腹筋と腰を使って体全体の力を指先に集中させるようにしているからね。

集中して弾きなさい。弾くときは身体全体を使いなさいってね。
基本だね。

鉛筆でも練習すればできるんだろうけど、やるやつはいないわな。

>>811 です
そう 体の全ての動力が指先の一点に集約されて
レーザー出る感じ
自分でも、今指のどこに動力が集中してるかがはっきり見えている状態。
中国拳法や合気道みたいなもんかな？
ということは、鍵盤って幅がある木なのに、
一点で集中して力が加わった時は
鍵盤全体に拡散されずにレーザーみたいに伝わって
ハンマーを動かして
ハンマーの芯に近い固いところが音に芯を作り、表面のやわいところがふわりとした響きを作るのかな？
だから音に芯ができるのか？
そんなことってあるの？
私は解らない

物理の才能ある人ｶﾓﾝ

↑ﾎﾟｴﾑ乙

>>805
黒鍵のがいい音だと思うのは、
多分全体的に見てピアノは白鍵を使う場合のほうが多いから、
黒鍵のハンマーがあまり磨り減っていないからだろう。

ハンマーは擦り減るもんじゃなくて
打鍵で圧縮されて固くなるもの

黒鍵の使用頻度は
初心者→少ない
弾きまくる人→白鍵と同じ位使う

１．手と鍵盤の衝突により発生する上部雑音
２．鍵盤と棚の衝突による下部雑音
３．アクション各部の雑音

演奏者が意図的に操作できるのは上部雑音と下部雑音であり、
タッチによる音色の違いをもたらす要因。
乱暴に叩くと音が汚い、手首に力が入っていると硬い音になると言う
一般的な考えはこの雑音の効果による。
サイレントグランドなどを持っていると
この雑音部分がどんなに大きい音か体感できるんだけど、、、

>>826
アップライトで弱音ペダル下げた状態でもよく聞こえる。
打楽器と思って聴くとそれほど耳障りでもないかな・・・？

>>826
上部雑音・下部雑音と楽音との共鳴やマスキングに関する具体的なデータを見せてくれ
まさか雁部の疑似科学本から孫引きして言ってるんじゃないよね？ｗ

さぁ、またまたこのスレの汚点である雑音議論がやってきましたｗ

ほんと無意味だよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
指が鍵盤にあたる際の雑音がいやなら雑音がでないやり方で弾けばいい。
鍵盤がそこにあたる雑音がいやならあてないようにひけばいい。

それだけのことじゃね

理屈スレ

830
その通り！
エオリアンハープが良い例
下部雑音いれたくないから
メロディ以外はハーフタッチで弾くんだよ

a

>>825
確かに、黒鍵の音がいいのは使ってないからではないと思う。新品のヤノピでも同じだし。

>826の言うとおり上下雑音が原因なら電子ピアノでも同じ現象が発生しそうだね。
電子ピアノも持ってる人の意見を求む。

弾き方と、鍵盤の幅が狭いことが問題だと思うよ黒鍵が。

黒鍵のが軽いからいい音がでやすいだけだよ。

そりゃ黒鍵のが良い音とかじゃなくて
黒鍵のが人間が好む音なだけ。

>>838
音色のこと？音程のこと？

良い音って好む音じゃないの？

そういわれれば黒鍵の音程のほうが好みかもしんない。

なんだ、やっぱみんな黒鍵いいと思ってるんじゃん。

いんや、でも芯のある音といい音はちがうよ。
黒も白もかわらない、好みか好みじゃないかはあるだろうけど。

黒鍵バンザーイ＼(^O^)／。そういえば、黒鍵と白鍵が一部分ひっくり返ってるヤノピがあるよね。あれ、オサレじゃね？

かまってちゃんウゼー。しかも、妄想系だし。

>>835
電子楽器もタッチで音変わるよ。
そしてイヤホンジャックから録音したものはタッチによる雑音が消えるから綺麗に聞こえるようなるけどその分平坦な音楽になるよ。

>>846
さりげなく貴重な発言あがとう。何かいろいろ解決すますた。

騙される方にも問題があるわな

>>845
妄想系じゃなくてイマジネーション系じゃｺﾞﾙｧ！！

妄想系といってる人たちにはマジに音色の変化が
聞えないんよ
ﾌｺｳﾆﾓ身体の能力が劣った人たちにはやさしくして
あげるしかないかもね

かまってちゃんなのは否定しないんだな。

してどうする。ただ、漏れは言いたいことを集中的に書いたら
一気に飽きていなくなるのよ。

音色＝雑音論争はスレの最初の方で結論がでてるな。
論者が理解できるとは到底思えない内容だが。

>>853が効いたな。
終了の悪寒。

では終了の前に纏めヨロ↓

タッチで音色は変わらん

結論が出たところで終了(＾-＾)ノ~~

ピアノ弾き

鍵盤を叩いて汚い音を出すな！ の結論が>>856って･･･

終了とか言ってるやつらはただの論破したがりの厨房だろw

>>822
物理の才能ある人ですが、
そんなことってあるわけないです。
全てあなたの思い込みです。

あるかないか訊かれただけ。

屁理屈大杉

だが屁理屈も理屈なんだぜ。

理屈たれｳｻﾞｽ。

とある有名な調律師の先生に、なぜ音色が変化するのか聞いてみたところ、

打鍵の仕方によってシャンクのしなり具合が違ってくる。それにより、弦にハンマーが当たる角度が変わるため音色が変わる。

とのことでした。なるほど、ピアノを弾く者としてそれで非常に納得です。例えば、鍵盤をねじるように打鍵すれば高次倍音が多く乗るそうで、なるほどそれでキーンと引き締まった音がするわけです。

ただし、ピアノの音色変化については未だ解明されていない部分が多く、もっと他の要因もあるのではないか。
例えば、鍵盤から演奏者の体を通り、床に伝わって返ってくる振動も音色に影響を及ぼしていると考えられる。

と言ってました。

いずれにしても、ハンマーの角度が変わるのであればそれが音色変化に最も影響を及ぼしているのは明白。

ピアノの音色を科学するのサイトでは、同一音量であれば弦自体に音色の差は発生しないと太字で明言していますが、このサイトの記事ではシャンクのしなりについては考慮に入れてないですね。
同一音量なら音色は変わらないと言っている人は、このサイトを読んで、それを真似てたわけだ！ 相当ピアノの構造に詳しいのかと思って倍音に関して質問しても、回答がなかったのも、それで頷ける。

鍵盤をねじりながら打鍵するとシャンクのしなり具合が変わるってかｗアホかｗｗ

アホに決まってんじゃんｗｗ

ダブリューをたくさん打てば、自分が上位に立てた気になるよね。

疑問が解決して、急速にこの話題から興味を失いつつあるので、叩きたい人はお早めにね。ガンバっ！

しなりが問題ならしなりの少ない素材でピアノを作ればいいだけの話じゃん。
ヤマハにでも電話して聞いてみろよ。
タッチで音色が変わるのはシャンクがしなるせいですよねってね。アホくさ。

音は変わると思うけど、>>865は無いと思う。

疑問は解決したが、無茶苦茶な理屈こねて否定するやつがいるな。
>>867は｢ねじりながら｣などと誰も言ってないことを無理やりこじつけるし、
>>871はしなりを｢問題｣として、無いほうが良いように言い換えてる。

>>871
勘違いしているようですが、その調律師さんが調律と整音を学んできたヨーロッパのB社（ヨーロッパにB社が二つあるのを知ってますか、
ここでいきなりヤマハという固有名詞が出てくるということはピアノのことをよく知らない人ではないかと思いますが、違いますか）では、
響きが最もよくなるように鍵盤間で、しなり具合の異なるシャンクの入れ替え作業をするそうです。
ちなみにヤマハではここまでやってないそうです。さらに、整音時、ある鍵盤の音だけ他の鍵盤と揃っていないというような場合には、シャンクを削ってしなり具合を調整をすることもあるそうです。

>>873も言うように、無茶苦茶な理屈を付けて否定する人がいますが、ヨーロッパのA社とB社で修行してきて、現在、日本のあちこちのピアノ屋の調律の指導をし、
直弟子も数十人いる人の言うことと、ただ屁理屈をこねて否定したいだけに見える人の言うことと、一体どっちの言うことが信憑性があるでしょうか？ その調律師さんの言うことが違うと「真面目に」反論する人がいるなら、今度、また聞いておきますが。

シャンクを自分の手で力を入れて曲げてみたことがありますか？
曲がりませんよね？打鍵時にその曲がり具合よりも強くしなるなんてことはありえません。
木刀を振り回したときに「木刀がしなっている」というのと同じ「錯覚」でしょう。

＞打鍵の仕方によってシャンクのしなり具合が違ってくる。それにより、弦にハンマーが当たる角度が変わるため音色が変わる。

シャンクのしなり具合とやらは、ハンマーヘッドの加速度のみによって決定されますが、
弦にハンマーが当たる瞬間にはハンマーヘッドの加速度は常にゼロです。
つまりハンマーと鍵盤の接触が失われた時点でしなりは（もしあったとしても）元に戻ってしまうと考えられます。
それに、ハンマーヘッドの先端は丸い形をしており、多少しなったところで角度の変化は相殺されてしまいます。
そして、ぶつかる瞬間に相互に交換する運動量や運動エネルギーは加速度には依存しません。
つまりハンマーが弦に当たる速度のみが重要で、しなりがあったとしても音色に影響するとは考えられません。

＞例えば、鍵盤をねじるように打鍵すれば高次倍音が多く乗るそうで、なるほどそれでキーンと引き締まった音がするわけです。

しなりが高次倍音に直結するメカニズムは物理的にいったいどう説明するんですか？

＞ただし、ピアノの音色変化については未だ解明されていない部分が多く、もっと他の要因もあるのではないか。

「神が存在するか否かは未だ解明されていない」ってのと同様の議論かと思いますが。
根拠無き信仰は常に「未だ解明されていない」ものです。

>>874-875
前述の通り、シャンクのしなりが影響するかについては極めて疑わしいです。
シャンクの交換や削る話など、シャンクのしなり具合よりはむしろ重量を問題としているのでは？
シャンク間の重さが違うことで音色に不均衡をもたらすため、それを交換したり、
削ったりすることでタッチと音色の関係の相関をよくしようとしている、という解釈の方が自然に感じますが。

もしかして耳が悪くなって高音が聞こえなく
カコカコいう音としか聞こえなくなったんじゃないの？

ショパンやベートーヴェンを弾いてたら歪んだポジションで
弾かなきゃいけないパッセージなんていくらでもあるだろ。
そのお得意のねじこむ弾き方で弾けないときはどうすんだよ？
簡単な所は高次倍音満載なのに、難所になると音色がふぬけるのか？
むちゃくちゃな設計のピアノだな。

そんなムキになるような相手ですらないｗｗ

>>876, >>877
またおたくか。おたく、かなり詳しいみたいだけど、すぐ罵倒中心
になって、書き込みに内容がなくなってくるので警戒してしまうんだが。。
詳しいんだったら、まじめに教えていただきたい。再度、漏れの立場を
表明しておくと、音色が変わる（かもしれない）理由を知りたいだけで、
相手を打ち負かすこととか罵倒とかには興味がないので、そこんとこ
よろしくです。罵倒はスルーしますので。

876さんもわかってると思いますが、漏れは物理やピアノの構造には詳しく
なく、865の書き込みは調律師さんからの受け売りですし、あくまでピアノ弾きの立場からの意見しか言えませんが、質問です。

＞それに、ハンマーヘッドの先端は丸い形をしており、多少しなったところで角度の変化は相殺されてしまいます。

仮に多少 "しなる" として、そうするとハンマーの異なる箇所が弦に当たるわけですよね？　
アコースティック楽器ではこれは、音色が変わる非常に大きなファクターになると思うのですが、違うんですか？
たとえば、ギターの弦をピックの、あるいは指のどこで弾くかによって音色はまるっきり変わります。
だから、ハンマーのあたる場所がほんのわずかでも違えば、音色が全然変わるのではないかと漏れは思うのですが。
いくら丸い形をしていても、当たる場所の違いは音色の変化という点で無視できないと思うのですが。

＞＞例えば、鍵盤をねじるように打鍵すれば高次倍音が多く乗るそうで、なるほどそれでキーンと引き締まった音がするわけです。
＞
＞しなりが高次倍音に直結するメカニズムは物理的にいったいどう説明するんですか？

もしシャンクがしなってハンマーの弦に当たる位置が変わるのであれば、当たる位置によって、発生する倍音は当然
変わる。鍵盤をねじるように打鍵すれば、高次倍音が多く乗るハンマーの当たり方をする。と思っているのですが、
違うのでしょうか？


でも、876さんの考えでは、そもそも、

1. シャンクはしならない。
2. したがって、弦に当たるハンマーの位置はまったく変わらない

なわけですね？　これで理解に間違いはないですか？

あと、前にも質問してまだ答えてもらっていないこと＋αですが、

1. 音色の違いというのは、乗っている倍音の違いという認識は、おたくも同じですか？
2. 「同一音量であれば音色の差は発生しない」となると、ピアニストが "同じ強さと思って" 弾き分ける音色の違いは、
　 実は物理的には強さが違っているってことですか？
3. したがって、音色を変化させる技術があるピアニストは、実はハンマーの速度を微妙にコントロールしてるってことですか?
4. つまり、音色を変化させるファクターは "ハンマーの速度のみ" であるということですか？

>>881
このスレでの私の最初の発言は>>860ですが。私がいつどこであなたを罵倒しました？

＞アコースティック楽器ではこれは、音色が変わる非常に大きなファクターになると思うのですが、違うんですか？

程度問題でしょう。ギターの話では、はじくものの形状があまりにも変化するため、
音色の変化は容易に説明可能ですが、ピアノの場合ははじくというか「叩く」だけであり、
なおかつ「しなり」も極めて微細なものでしょうから、とても音色の変化につながるという説明にはなりません。
むしろ、ピアノの各部品の接着のゆがみの影響の方が大きいんじゃないかと思います。

＞もしシャンクがしなってハンマーの弦に当たる位置が変わるのであれば、当たる位置によって、発生する倍音は当然変わる。

どうして変わるんですか？倍音がどのように変わるんですか？それを説明できますか？
「ねじるように打鍵する」という言葉の定義が分かりませんが、その定義を教えてください。
またそのような打鍵法で「高次倍音が増える」という理由を説明してください。
それができないのなら、一見もっともらしい説明できたと思っているだけであり、神学と変わりません。

個人的意見では、

1. シャンクはしなったとしても、弦を叩く直前にはほぼ元の位置に戻っていると考えられる。
2. したがって、弦に当たるハンマーの位置はまったく変わらない。変わっていたとしても誤差の範囲内である。

ってことでしょうか。以下の質問は全く問われた覚えがありませんが、面白そうなので解答してみます。

＞1. 音色の違いというのは、乗っている倍音の違いという認識は、おたくも同じですか？

精密な考察に値する興味深いストーリーだとは思います。
ただ、それをタッチで自在に変化させることができるかといえば、まったく疑わしいと考えます。
むしろ、各ピアノ固有の内在的な性質としてそれぞれのピアノの音色を決定している、とは言えそうです。

＞2. 「同一音量であれば音色の差は発生しない」となると、ピアニストが "同じ強さと思って" 弾き分ける音色の違いは、
＞　 実は物理的には強さが違っているってことですか？
＞3. したがって、音色を変化させる技術があるピアニストは、実はハンマーの速度を微妙にコントロールしてるってことですか?
＞4. つまり、音色を変化させるファクターは "ハンマーの速度のみ" であるということですか？

いずれもまったくその通りです。演奏者や聴衆は、演奏における手の形やフレーズの強弱や
テンポの変化のさせ方という環境的な要素で、単音に「音色の違い」という錯覚を見出しているだけです。

>>882
「等ラウドネス曲線」て知ってるかい？
物理的に説明してみてくれｗ

>>882
あんたが出てきて議論が引き締まってきたな。その調子でよろしくです。
話が難しくなってきたし、倍音についてはパウルヒンデミットの本を再度
紐解かないといけないので、レスは明日っちゅうことでよろしく。

＞このスレでの私の最初の発言は>>860ですが。私がいつどこであなたを罵倒しました？

人違いでした。スマソ。

打鍵の際に発生する倍音についてですが、はっきり言って、
「全ての打鍵後の倍音はそれぞれランダムに違っている」とさえ言えるのでは？

で、今考えてみた実験です。

１．ペダルをずっと踏み続けていてください。
２．ある音を単音である一定の強さである弾き方で鳴らしてください。
３．そのまま同じ音を同じ強さで同じ弾き方で鳴らしてみてください。
４．そのまま同じ音を同じ強さで同じ弾き方で鳴らしてみてください。
５．以下同様。

２，３，４〜で鳴らした音は全て載っている高次倍音は明確に異なると思います。なぜか？
ピアノの弦はある形で振動を続けており、その形が高次倍音の構成比率に対応しています。
弦の形と位置は周期的に変化はするでしょうけど、常に異なる形をしてることでしょう。
ペダルを踏みっぱなしで同じ音を鳴らすなら、常に弦の形と位置が変化している中での、
ある特定の位置と形をしているときに叩かれるはずなので、二度目に叩かれた場合、
弦は一度目とは別の形で振動を続けることになり、結果的に一度目の高次倍音は再現されない、
二度目、三度目以降も全く同様で、ある高次倍音は一度きりで二度と再現されない、と考えられませんか？

この説明は、かなり明確に高次倍音の不定性を説明できてると思いますが、どう思いますか？
よって、>>865のようなハンマーヘッドの位置の微細な変化を耳で聞き分けられるのなら、
この高次倍音の変化も聞き分けられねばおかしいんじゃないかと思うんですがどうでしょうか？
聞き分けられる人はいますか？

ttp://suac.net/hmacs/Touch_Quality_Piano.pdf
ttp://suac.net/hmacs/Piano_Touch_Panel_1.pdf
ttp://suac.net/hmacs/Piano_Touch_Panel_2.pdf

(つ∀-)ｵﾔｽﾐｰ

>>883
確認済みの現象の説明と未確認の現象の説明では全く意味が違う。
前者が定量的説明であるのに対し、後者は定性的説明であるわけですね。

>>886
乙！素晴らしい。こんな研究があったとは実に面白い！
じっくり読んでみようと思います。

実験するなら、ただ「音色変えられるよ」派の人に単音を音色を変えて弾き分けてもらい
オシロで解析するだけでよいと思われ。イタリア、がんがれ。

じゃあ実際にコンクール等で同じピアノでも汚い音だなーと感じる人と
クリスタルみたいな音だと感じる人など、音が違って聞こえるのは
タッチの差じゃなくテンポやフレージングって事？
大切なのは奏法じゃなくけっきょく耳って事なのかな。
美音の奏者は無意識に耳で聴いて、きれいな単音をだしていると
錯覚させる弾き方をマスターしてるって事でいいのかな？
そんで
汚い音の奏者は耳がよくないまたは音に神経をあまりむけないから
であって叩いているからってわけではない。であってる？

あっでも。やっぱり汚いなーと思う奏者は叩く傾向があるとは思う
けど、それも叩くから汚いわけじゃなく意識の違いって
事なのかな。なんか面白い。

錯覚で本当は同じ音にしても綺麗と感じるならそれは違う音だと思う俺。

>>888
それやると音色＝雑音ということになるみたいだよ。
だって、雑音以外に波形を変える要素がないから。

・・・雑音とピアノの音を聞き分けられない耳ってのもどうかと思うけどね。

似非インテリにとっては音色も雑音も変わりなし。

香ばしくなってきたねｗ

昔、未知の放射線を発見して一躍脚光を浴びた物理学者がいた。
多くの科学者が追試を試みて失敗した。
物理学者は記者会見を開き、自作の観測装置のモニターに輝く輝点を指して
これが未知の放射線の存在の証拠である、と得意げに語った。

誰にも輝点は見えなかった。ある科学雑誌の記者がこっそりと装置の後ろに
周り電源ケーブルをそっと抜いた。物理学者は相変わらずモニターを指差して
この輝点がばぜ見えないのか、と興奮していた。
「見えるはずがありません。モニターの電源は私が抜きました」と記者は片手の
ケーブルを示した。
物理学者はその瞬間真っ赤になって震えだしその場に倒れこんだという。

この物理学者に悪意は無かったと思いたい。彼は自分の見たいと願うものを
実際に見ていたのだろう。彼以外の誰にも見えないものを。
これは有名な実話です。この話の教訓は(ry

釣られないｸﾏｰ

>>886
一世紀も前から議論されていてまだ結論が出ない問題なのかい！ これ読んで思いっきり萎えてきた。ミュージシャンが興味を持って首を突っ込むような話じゃねーなこりゃ。

芸術には、たった一つのもの、
説明できないものだけが重要である
　
　　　　　―――――ジョルジュ･ブラック

>いずれもまったくその通りです。演奏者や聴衆は、演奏における手の形
>やという環境的な要素で、単音に「音色の違い」という錯覚を見出して
>いるだけです。

この人って「弾く」って部分では素人でしょ。単音を弾く技術とフレーズの
強弱や テンポの変化のさせ方はまったく別の技術ですよ。
プロの演奏を聴いてほとんどの聴衆が音が綺麗と感じるのは錯覚ではなく、
プロはいつも理に適った打鍵と離鍵をしているからです。まあこのいつもの
人の言うハンマーの速度をコントロールってことなんだろうけど、素人には
このコントロールが実際出来ていない。聴音が不確かな人は自分が出来てい
ないということすら聞き分けられないから「俺が弾こうがポリーニが弾こう
が音色なんて同じじゃん」とそれこそ錯覚してしまう。

いや、っつーか>>886見てもう無駄な議論だってのはわかりきってるよ。
2chのｷﾓｵﾀがどうこう言う問題じゃない。
結局このスレでわかったのは唯ひとつ
>>865の言う凄い調律師とやらがある意味偉大だってことくらいだよ。

なんだかんだでこのスレも900。
1000行ったらバカが次スレ立てて同じ議論でループするのかと思うと笑える。

>>897
ピアノヲタが根拠無き信仰をもって、「音色は変化する」と主張してるだけですよ。
ま、更なる実験をすれば、ピアノの音色は変化しない派が勝つでしょうけどね。
音色が変化する派はどんどん追い詰められ、最後に聴き分けを要求され、そして白旗を挙げるでしょう。

>>899
＞この人って「弾く」って部分では素人でしょ。単音を弾く技術とフレーズの
＞強弱や テンポの変化のさせ方はまったく別の技術ですよ。
＞プロの演奏を聴いてほとんどの聴衆が音が綺麗と感じるのは錯覚ではなく、
＞プロはいつも理に適った打鍵と離鍵をしているからです。

そういう演奏技法上の話をしてるんじゃないんですが。メカニズムの話をしてるんですよ。
つまり「理にかなった打鍵と離鍵」とは「思い通りのハンマー速度を作り出すために理にかなっている」
という意味に過ぎないってことです。

図解すると以下のようになります。単音の作り方もフレーズの繋げ方もテンポの揺らし方も、
全てはハンマーの速度をコントロールするために存在するに過ぎません。

　[演奏技術の段階]　　　　　　　　　　　　[鍵盤のアクションの段階]　　

１．単音の技術 ───┐
２．フレーズの技術 ──┼─（集約）─→ハンマーの速度に一元化
３．テンポの技術───┘

>>900
残念ながら、>>886ではその凄い調律師とやらの仮説が正しいという論証はまったくなされてませんが。
タッチによって弦とハンマー衝突直前のシャンクの初期変形がどの程度変化するか、というデータがないとどうしようもないですね。
それどころか、２．５の実験によればむしろ否定的。