【私】を記述してください【私の存在性】22
1 ：考える名無しさん：
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2 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 15:15:14 0
また天才君の独り言がはじまるのか、
それとも最高位が復帰するのか。
それとも最高位が復帰するのか。
4 ：天才君の思いで：2008/09/05(金) 16:12:52 0
最先端の「私」から見れば、今の「私」は過去であり、
越える対象である。故に、最先端の「私」は、今の「私」から見れば、
超越者であり、理想であり希望であり夢でもある。
そんな「私」を対象化させて考えている天才君という私は、
どこにも居なく、これを書いている一歩前の単なる「想い」である。
つまり「想い」が勝手に私の身体と脳をつかって手を動かしているのである。
その想いをつかさどる存在がなんであるかは、解らないが、
それが「在る」という事だけは言える。それが無いならば、
「想い」自体がこの世界の正体である。物質は想いによって作られている事になる。
「在る」場合と「無い」場合、どちらであっても「想い」が宇宙そのものである。
このように天才君はじっくりと想うのです。
越える対象である。故に、最先端の「私」は、今の「私」から見れば、
超越者であり、理想であり希望であり夢でもある。
そんな「私」を対象化させて考えている天才君という私は、
どこにも居なく、これを書いている一歩前の単なる「想い」である。
つまり「想い」が勝手に私の身体と脳をつかって手を動かしているのである。
その想いをつかさどる存在がなんであるかは、解らないが、
それが「在る」という事だけは言える。それが無いならば、
「想い」自体がこの世界の正体である。物質は想いによって作られている事になる。
「在る」場合と「無い」場合、どちらであっても「想い」が宇宙そのものである。
このように天才君はじっくりと想うのです。
5 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 16:25:11 0
私の想いから生まれるのは私の宇宙、ミクロコスモスだろ。
994
舐めたこと抜かしてんじゃねーよ
人を誤読呼ばわりしといて、
結局誤読だったのかよ？
自分の軽はずみな発言だったって自覚はあるんだろ
一番下
制限を受けるがゆえ、解釈の幅は広がる
言葉は文法と語の組み合わそだが、そこから語ることができる意味は無限に等しい
あるかもしれないし、ないかもしれないね
(もう分かったろ、俺の立場)
・完全性
この立場が、包括的に成立するかどうかはかなりの議論がなされている
興味あればどうぞ
まさか「FAでない」が「真だ」の意味と勘違いしているバカはいないだろうが
この立場の奴等は、皆「この立場は間違っているだろう」と思っているんだよ
間違っているものだからこそ扱うわけ
そこらへんのクソやミソと一緒にするな
舐めたこと抜かしてんじゃねーよ
人を誤読呼ばわりしといて、
結局誤読だったのかよ？
自分の軽はずみな発言だったって自覚はあるんだろ
一番下
制限を受けるがゆえ、解釈の幅は広がる
言葉は文法と語の組み合わそだが、そこから語ることができる意味は無限に等しい
あるかもしれないし、ないかもしれないね
(もう分かったろ、俺の立場)
・完全性
この立場が、包括的に成立するかどうかはかなりの議論がなされている
興味あればどうぞ
まさか「FAでない」が「真だ」の意味と勘違いしているバカはいないだろうが
この立場の奴等は、皆「この立場は間違っているだろう」と思っているんだよ
間違っているものだからこそ扱うわけ
そこらへんのクソやミソと一緒にするな
前スレ998
やっぱりその程度かｗ
ピエロも大概にしとけｗ
やっぱりその程度かｗ
ピエロも大概にしとけｗ
8 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 17:30:47 0
9 ：どうとでもとれる：2008/09/05(金) 17:51:12 0
と、前スレで述べたのは私。どうでもいいけど前>>998 は私ではない。ｗ
ちなみに｢制限をうける｣のではないか。三番目だと思う。
ただ、制限の内実は当人には不可知。加えて、その制限を受けて一つの
解釈を選択する理由もよくわかっていない。制限から選択が導出不能。
携帯君は自分の立場を衆人が理解していると思い込んでいるらしいが、
君の立場に興味を持っている人は少なかろう。ｗ いずれにせよ、君は
喋りすぎる。それが誤解ｗを招く最大の理由。
あえていえば、私の立場は方法的ＦＡ主義。ｗ
ちなみに｢制限をうける｣のではないか。三番目だと思う。
ただ、制限の内実は当人には不可知。加えて、その制限を受けて一つの
解釈を選択する理由もよくわかっていない。制限から選択が導出不能。
携帯君は自分の立場を衆人が理解していると思い込んでいるらしいが、
君の立場に興味を持っている人は少なかろう。ｗ いずれにせよ、君は
喋りすぎる。それが誤解ｗを招く最大の理由。
あえていえば、私の立場は方法的ＦＡ主義。ｗ
10 ：どうとでもとれる：2008/09/05(金) 17:59:37 0
天才君に質問だが、前スレで「スジと論理は違う」と述べ、そこを
逆手にとられ、戦後、日本は米国に骨抜きにされた、とも語っている。
(間違っているかもしれぬｗ)
スジと論理の違い、何が骨抜きにされたかを教えていただきたい。
逆手にとられ、戦後、日本は米国に骨抜きにされた、とも語っている。
(間違っているかもしれぬｗ)
スジと論理の違い、何が骨抜きにされたかを教えていただきたい。
>>9
おおｗ いつものレスだｗ
人違いだったか。道理で・・・。少々あっさり過ぎると思ったがｗ
私も三番目だｗ （で、究極には不可知だろう。）
が、「推定はできるのではないか？」というのが私の立場ｗ
さて・・・、ゾル君はどうだろうか・・・。
彼も人違いをしているようだが・・・。
※つーか、「多義的」とか「選択」とか言ってる時点で、既に第一の制限が掛かってるなｗ
分別可能であるという意味で・・・。
これを超えるには、大海一味とでも言い切らねばならんのかも知れん（爆
おおｗ いつものレスだｗ
人違いだったか。道理で・・・。少々あっさり過ぎると思ったがｗ
私も三番目だｗ （で、究極には不可知だろう。）
が、「推定はできるのではないか？」というのが私の立場ｗ
さて・・・、ゾル君はどうだろうか・・・。
彼も人違いをしているようだが・・・。
※つーか、「多義的」とか「選択」とか言ってる時点で、既に第一の制限が掛かってるなｗ
分別可能であるという意味で・・・。
これを超えるには、大海一味とでも言い切らねばならんのかも知れん（爆
12 ：どうとでもとれる：2008/09/05(金) 18:35:40 0
13 ：満豚：2008/09/05(金) 20:39:35 O
天才君こんばんは。
ちょっと聞いてよ天才君！！！
とんでもないことに気付いたんだ！！！ もしもこの疑いが当たっていたら僕は今まで本当に無意味な時間を君に費やしていたことになるんだ！！！
頼むから天才君！僕の期待を裏切らないでくれ！！
｢私側が行う事は、私の想念を言葉という記号に変換するだけです。｣
僕はね初めて君のこの文章を読んだとき、この君のつかう｢想念｣という言葉は
｢言葉という記号に変換される前の思いや考え｣
を意味しているのかなぁ？と考えていたんだ。
そして今日僕が気付いたある可能性とは
君のこの主張は
｢言葉という記号に変換された考えや思いを、実際に声を出して言葉にしてみる。もしくは実際に文字にしてみる｣
といったとても単純なことを言っているのではないか！！！？？？
というものだ。
どうだろう天才君？頼むから違うと言ってくれ！！！
ちょっと聞いてよ天才君！！！
とんでもないことに気付いたんだ！！！ もしもこの疑いが当たっていたら僕は今まで本当に無意味な時間を君に費やしていたことになるんだ！！！
頼むから天才君！僕の期待を裏切らないでくれ！！
｢私側が行う事は、私の想念を言葉という記号に変換するだけです。｣
僕はね初めて君のこの文章を読んだとき、この君のつかう｢想念｣という言葉は
｢言葉という記号に変換される前の思いや考え｣
を意味しているのかなぁ？と考えていたんだ。
そして今日僕が気付いたある可能性とは
君のこの主張は
｢言葉という記号に変換された考えや思いを、実際に声を出して言葉にしてみる。もしくは実際に文字にしてみる｣
といったとても単純なことを言っているのではないか！！！？？？
というものだ。
どうだろう天才君？頼むから違うと言ってくれ！！！
14 ：天才君：2008/09/05(金) 21:04:48 0
>>10
間違ってないよ。米国産論理をまかり通させる為に、米国が日本の骨抜き対策を
ほどこしたという事です。
どのように支配したかといえば、贅沢や前進主義の競争原理。相対主義などです。
これらは一例ですが、それ以前からも入ってきているが、
敗戦により米国の価値体系や憧れを植え付け、また国民もそれを望んだ。
そのおかげで高度成長は実現された。
結果骨抜きにされたものとは、「魂」「年功序列」「真摯」「心神統一」「命」などに
代表される精神です。こういった精神や規範が、平等主義にすり替わり、自由だけが輸入され
自由と自己責任は忘れられた。ま、こんな所で日本の規範の没入現象が起こったという事です。
論理は言葉だけを一人歩きさせることができる。口だけがまかり通る。屁理屈で
ダマシの横行。オトシマエ無し。しかもメディア全体が助長する。
しかしスジを通すというのは、全人格からの発言のようなもの。
一言でいえば、礼儀作法だね。勝てば何をやっても良いというもんではなく、
論理的矛盾がなければ正しいわけでもない。こういう次元とは違う。
分かりやすい例でいえば、態度が悪ければそれだけでスジ違いだったりする。
だからぜんぜん平等ではない。だから「成り上がり」が流行ったり出来る。
自分が力をつけねば！という発想になる。
米国はこれを嫌った。外圧によって強くなる国民精神はまずい！というわけだ。
間違ってないよ。米国産論理をまかり通させる為に、米国が日本の骨抜き対策を
ほどこしたという事です。
どのように支配したかといえば、贅沢や前進主義の競争原理。相対主義などです。
これらは一例ですが、それ以前からも入ってきているが、
敗戦により米国の価値体系や憧れを植え付け、また国民もそれを望んだ。
そのおかげで高度成長は実現された。
結果骨抜きにされたものとは、「魂」「年功序列」「真摯」「心神統一」「命」などに
代表される精神です。こういった精神や規範が、平等主義にすり替わり、自由だけが輸入され
自由と自己責任は忘れられた。ま、こんな所で日本の規範の没入現象が起こったという事です。
論理は言葉だけを一人歩きさせることができる。口だけがまかり通る。屁理屈で
ダマシの横行。オトシマエ無し。しかもメディア全体が助長する。
しかしスジを通すというのは、全人格からの発言のようなもの。
一言でいえば、礼儀作法だね。勝てば何をやっても良いというもんではなく、
論理的矛盾がなければ正しいわけでもない。こういう次元とは違う。
分かりやすい例でいえば、態度が悪ければそれだけでスジ違いだったりする。
だからぜんぜん平等ではない。だから「成り上がり」が流行ったり出来る。
自分が力をつけねば！という発想になる。
米国はこれを嫌った。外圧によって強くなる国民精神はまずい！というわけだ。
15 ：天才君：2008/09/05(金) 21:14:27 0
>>13
天才君の使う「想念」という言葉は、
＞ ｢言葉という記号に変換される前の思いや考え」
これで間違いないですよ。ただ、「思いや考え」自体は、
言葉にできませんよね。だから「思いや考え」という言葉で思っているわけでもないし、
考えているわけでもないね。イメージや音などはほんの一例ですよね。
「思いや考え」を自分自身が言葉によって認識作業をして系統立てた記憶にするときや
他者に伝える時に初めて言語に変換します。
このように天才君は考えます。
天才君の使う「想念」という言葉は、
＞ ｢言葉という記号に変換される前の思いや考え」
これで間違いないですよ。ただ、「思いや考え」自体は、
言葉にできませんよね。だから「思いや考え」という言葉で思っているわけでもないし、
考えているわけでもないね。イメージや音などはほんの一例ですよね。
「思いや考え」を自分自身が言葉によって認識作業をして系統立てた記憶にするときや
他者に伝える時に初めて言語に変換します。
このように天才君は考えます。
16 ：満豚：2008/09/05(金) 21:52:32 O
昨日はすまんかった
イライラきてて当たり散らした
・「間違っていることを主張するのはバカか？」
間違ったことを議論する方が、正しいことを議論するより万倍楽しいから
みんな正しいことばかり言ってたらつまらん
・数学
数学は人間の創造物だと見られているが
数学法則や証明は、「発明」ではなく「発見」としか言えないようなものが多い
言葉にして見直す作業で新しい発見があるのではないか？
俺の卒論指導の先生は「まず書け」と言っていた
まず書いて見直すことで、おかしいところを見つけることができるし
自分の思考をよりクリアに理解できる
「言葉にしてない思考は、まだ思考じゃない」
それが口癖だった
イライラきてて当たり散らした
・「間違っていることを主張するのはバカか？」
間違ったことを議論する方が、正しいことを議論するより万倍楽しいから
みんな正しいことばかり言ってたらつまらん
・数学
数学は人間の創造物だと見られているが
数学法則や証明は、「発明」ではなく「発見」としか言えないようなものが多い
言葉にして見直す作業で新しい発見があるのではないか？
俺の卒論指導の先生は「まず書け」と言っていた
まず書いて見直すことで、おかしいところを見つけることができるし
自分の思考をよりクリアに理解できる
「言葉にしてない思考は、まだ思考じゃない」
それが口癖だった
どうとでも
俺の人格が軽く見られるのは構わん
だが、俺の言葉の内容は俺の人格とは無関係だ
人格なんてクソ食らえだ
自分の語った言葉が批判されて新しい発見があるなら楽しいさ
「非FA主義は包括的には成り立たない」とか言ってくる奴がいれば興味もひかれる
そうでなくとも、新しい見解を招くような批判であれば
俺はいつでも自分の考えなんて捨てて変えてやるよ
自分の信条を固定する気はない
やりたいのは、相互に批判し合う討論
それも、新しい思考の創造のための
その意味では、少々の誤解は許容する(また、許容してきた)
俺の人格が軽く見られるのは構わん
だが、俺の言葉の内容は俺の人格とは無関係だ
人格なんてクソ食らえだ
自分の語った言葉が批判されて新しい発見があるなら楽しいさ
「非FA主義は包括的には成り立たない」とか言ってくる奴がいれば興味もひかれる
そうでなくとも、新しい見解を招くような批判であれば
俺はいつでも自分の考えなんて捨てて変えてやるよ
自分の信条を固定する気はない
やりたいのは、相互に批判し合う討論
それも、新しい思考の創造のための
その意味では、少々の誤解は許容する(また、許容してきた)
・前スレの話題
ちなみに俺も三番目、一番下
「まったく正反対の解釈はできない以上、どうとでも解釈できるわけではない」
もともとそう言っているんだが(前スレでずっとそう言っている)、
それが誤読と言われて、カチンときただけ
あんたの言う「誤読」は「FA解釈以外の解釈」だろ
俺の言う「誤読」は「両立しない解釈」だ
だから、
「誤読」と言っても、逆から見れば「解釈の多義性」でしょ？ と切り返した
その言葉の使い方を指して
「あんた、FA思考に侵されているよ」と答えた
それを無理解な答弁のように言われてかなり頭にきただけ
俺は性格が悪いから質問するぜ
このやりとりで誤読をしたのはどっちだよ！
ちなみに俺も三番目、一番下
「まったく正反対の解釈はできない以上、どうとでも解釈できるわけではない」
もともとそう言っているんだが(前スレでずっとそう言っている)、
それが誤読と言われて、カチンときただけ
あんたの言う「誤読」は「FA解釈以外の解釈」だろ
俺の言う「誤読」は「両立しない解釈」だ
だから、
「誤読」と言っても、逆から見れば「解釈の多義性」でしょ？ と切り返した
その言葉の使い方を指して
「あんた、FA思考に侵されているよ」と答えた
それを無理解な答弁のように言われてかなり頭にきただけ
俺は性格が悪いから質問するぜ
このやりとりで誤読をしたのはどっちだよ！
まぁ、いいや、こんなつまらん話題はしたくない
悪かった
悪かった
22 ：天才君：2008/09/06(土) 09:02:18 0
天才君は、FAなどと言わず、「信仰」といいます。
論理を司る言葉自体が、無形の実体である「私」の思いの決定論のようなものです。
つまり人が話せばなんでも決定論です。
で、議論を通じて何を確認しあっているのかといえば、各自の信仰でしょう。
自問自答はの場合は、「私」はどう思っているんだろう？ですし。
他者との対話では、「他」はどう思って居るんだろう？ではないでしょうか。
その思いを言葉にする時に、「信仰というフィルター」を必ず通る故に、
相対化させて言葉を発する事ができる。すべての言葉や論理は信仰が
前提になっている。各自の規範といってもいい。とても簡単に言えば、
好き嫌いが各自が発する論理の根底に在る。
よって自他の発言の背後には、信仰がなければならないし、
信仰がなければ、言葉を発する事すらできない。
逆にいえば、言葉とともに信仰が在る。同時性、共時的（どっちが先でも後でも無い）
にあるのが言葉と信仰であると天才君は考えます。
論理を司る言葉自体が、無形の実体である「私」の思いの決定論のようなものです。
つまり人が話せばなんでも決定論です。
で、議論を通じて何を確認しあっているのかといえば、各自の信仰でしょう。
自問自答はの場合は、「私」はどう思っているんだろう？ですし。
他者との対話では、「他」はどう思って居るんだろう？ではないでしょうか。
その思いを言葉にする時に、「信仰というフィルター」を必ず通る故に、
相対化させて言葉を発する事ができる。すべての言葉や論理は信仰が
前提になっている。各自の規範といってもいい。とても簡単に言えば、
好き嫌いが各自が発する論理の根底に在る。
よって自他の発言の背後には、信仰がなければならないし、
信仰がなければ、言葉を発する事すらできない。
逆にいえば、言葉とともに信仰が在る。同時性、共時的（どっちが先でも後でも無い）
にあるのが言葉と信仰であると天才君は考えます。
23 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 09:16:40 0
まず考える行為が、答えを出す為のモノならば、
それが考えたのは、答えが無かったからだ。（どこに？）
判断する前に動く奴と、判断する奴がいる。
思考とは何か。
それが考えたのは、答えが無かったからだ。（どこに？）
判断する前に動く奴と、判断する奴がいる。
思考とは何か。
24 ：天才君：2008/09/06(土) 09:17:13 0
他人に「馬鹿」と言うときでさえ、
その信仰は、「神は馬鹿」という信仰を持っている。
「神は馬鹿」という言葉を解釈しても言葉の解釈です。「馬鹿」に意味は無い。
「馬鹿」という言葉を発した本人がどう思っているのかというのが信仰です。
信仰は常に言葉を発した側にあるからです。
他人が馬鹿であるはずがないでしょう。他人は神ではないのです。
馬鹿という言葉を発した本人が
もっている信仰にてらして勝手に馬鹿と相対化させて言語にしているに過ぎないのですから。
その信仰上での「馬鹿」の意味するところがなんであるかは、私天才君には解りません。
その信仰は、「神は馬鹿」という信仰を持っている。
「神は馬鹿」という言葉を解釈しても言葉の解釈です。「馬鹿」に意味は無い。
「馬鹿」という言葉を発した本人がどう思っているのかというのが信仰です。
信仰は常に言葉を発した側にあるからです。
他人が馬鹿であるはずがないでしょう。他人は神ではないのです。
馬鹿という言葉を発した本人が
もっている信仰にてらして勝手に馬鹿と相対化させて言語にしているに過ぎないのですから。
その信仰上での「馬鹿」の意味するところがなんであるかは、私天才君には解りません。
25 ：天才君：2008/09/06(土) 09:28:16 0
>>23
考える行為で導き出される答えというものは、
考える主体の判断基準が在るから答えが出せる。
一方で、答えが先ひらめき、判断基準を発見する。
この二つのケースが考えられる。
価値を創造するタイプと、価値を見出そうとするタイプがある。
発見と創造は同じだと天才君は考えます。
どちらも自らの信仰自体を広げている。ようは創造活動をしている。
今の自分を超える為にね。変わろうとしているんだと思うね。天才君談。
考える行為で導き出される答えというものは、
考える主体の判断基準が在るから答えが出せる。
一方で、答えが先ひらめき、判断基準を発見する。
この二つのケースが考えられる。
価値を創造するタイプと、価値を見出そうとするタイプがある。
発見と創造は同じだと天才君は考えます。
どちらも自らの信仰自体を広げている。ようは創造活動をしている。
今の自分を超える為にね。変わろうとしているんだと思うね。天才君談。
26 ：23：2008/09/06(土) 09:33:16 0
俺的には、考える主体には、判断基準がないから
論理で答えを出す。
論理で答えを出す。
27 ：天才君：2008/09/06(土) 09:41:35 0
>>26
＞判断基準がないから論理で答えを出す。
それもいいですね。何故ならば、先入観を持たない謙虚さが必要に
なりますものね。なかなかできることではありません。
他者の話に耳を傾けるときは、私もそのようにできるように心がけています。
が、私自身の場合は、論理で答えを出しても最後の結論には、
必ず飛躍が入る。結論を出した時点で信仰が露わになっている。
こういう事です。
＞判断基準がないから論理で答えを出す。
それもいいですね。何故ならば、先入観を持たない謙虚さが必要に
なりますものね。なかなかできることではありません。
他者の話に耳を傾けるときは、私もそのようにできるように心がけています。
が、私自身の場合は、論理で答えを出しても最後の結論には、
必ず飛躍が入る。結論を出した時点で信仰が露わになっている。
こういう事です。
言語以前の想念は時間軸上に順番に整理されている。
完全無秩序な想念は無い。
だから判断基準が無いように見えていても、
時間軸上の濃い部分を関連づけて判断している。
それが直感に基づく判断といわれるものだろう。
完全無秩序な想念は無い。
だから判断基準が無いように見えていても、
時間軸上の濃い部分を関連づけて判断している。
それが直感に基づく判断といわれるものだろう。
29 ：23：2008/09/06(土) 09:53:55 0
俺的には、評価する者を主体と呼ぶ。
考え出すのは奴隷かな。
時間が与えられる、どうでも言い問題は、十分考えればいい。
考え出すのは奴隷かな。
時間が与えられる、どうでも言い問題は、十分考えればいい。
30 ：23：2008/09/06(土) 10:12:42 0
また、判断しようの無い問題も、一般的価値観（パラメータ）に
照らして論理的（関数）に答えを出し、行動しても
当然良いだろう。（大抵有益だろうから、そうでなければ意味がない。）
ただし、その結果は評価される。
照らして論理的（関数）に答えを出し、行動しても
当然良いだろう。（大抵有益だろうから、そうでなければ意味がない。）
ただし、その結果は評価される。
31 ：満豚：2008/09/06(土) 10:31:56 O
おはよう天才君。
今までの君とのやり取りで僕は君の主張をだいたい理解できたと感じてる。
誤解の上に議論が重ねられることは君に失礼だからね。
それにまずは相手の主張を理解しなくては、それに同意するか否かは判断できない。
今日から君の主張に対する僕の意見を述べさせてもらいます。そのほとんどは批判的なものですが、以下の順に進んでいきたいと考えております。
まずは君の
｢我々は言語を通じて、他に対し、心の像を伝達している。｣
というこの主張。
その次は
｢言葉という記号に変換される前の想念｣
について。
最後は天才君が｢想念｣という言葉をつかうときそれは
｢天才君が思い考える事｣
を意味していることです。
でははじます。
今までの君とのやり取りで僕は君の主張をだいたい理解できたと感じてる。
誤解の上に議論が重ねられることは君に失礼だからね。
それにまずは相手の主張を理解しなくては、それに同意するか否かは判断できない。
今日から君の主張に対する僕の意見を述べさせてもらいます。そのほとんどは批判的なものですが、以下の順に進んでいきたいと考えております。
まずは君の
｢我々は言語を通じて、他に対し、心の像を伝達している。｣
というこの主張。
その次は
｢言葉という記号に変換される前の想念｣
について。
最後は天才君が｢想念｣という言葉をつかうときそれは
｢天才君が思い考える事｣
を意味していることです。
でははじます。
・誤解の上に議論が重ねられることが失礼
逆だ
議論が理解を進ませるんだよ(すべては個々人の解釈から始まる)
自然科学を見ろよ
最初の発表は、発表者自身も理解が甘いんだよ
量子論もそう、相対論もそう
まずアイディアと見切り発車がある
そこから、言葉を検討することで、理解や新しい見解が生じる
数学の体系をつくった人だって、数学のすべてを知らんだろ
後世の人が新しい数学の発見をする
言葉にして見直すことで、(それが自分から発せられた言葉だろうと、)新しい発見がありうるんだよ
逆だ
議論が理解を進ませるんだよ(すべては個々人の解釈から始まる)
自然科学を見ろよ
最初の発表は、発表者自身も理解が甘いんだよ
量子論もそう、相対論もそう
まずアイディアと見切り発車がある
そこから、言葉を検討することで、理解や新しい見解が生じる
数学の体系をつくった人だって、数学のすべてを知らんだろ
後世の人が新しい数学の発見をする
言葉にして見直すことで、(それが自分から発せられた言葉だろうと、)新しい発見がありうるんだよ
前スレ721
> 私がこれまで述べてきた「真理」を希求する誠実性とは、
> 「‘分かっている’というフィーリング」から隔たっている感覚、すなわち、
> 「‘分かっていない’というフィーリング」にあるように思われます。
そうですね。その違いは重要だと思います。
≪‘わかっている’と‘わかっていない’との間に何があるのか？二つを峻別せしめているのは何か？≫ とｗ
或る事柄（内容）が、主観の中にどう位置付けられている時‘わかっている’のか？
或る事柄（内容）が、主観の中にどう位置付けられている時‘わかっていない’のか？
（ちなみに「真理を求めること、とは‘わかっている’状態になること」でしょうし、
「誠実性、とは、‘わかっている’状態でなければならない、という義務感」なのでしょうが
今はどうでもいいですｗ）
いみじくも、前スレ683に於いて
> そこで、「真理」という用語は文化的に異なる使い方をされるので置いといて
> 「希求する」という語に着目したいと思います
> この語はどういう使い方をされるでしょうか？
> 一般に「持ってない人」から「持っている人」になる変化を表現する時に使われます
> このことは、「真理」が所有されてない状態、「真理」が所有されている状態、
> に明確な区別がつくことを前提にしていませんか？
> この区別は、「主観」「客観」の区別で表現されるものと同じではないでしょうか？
> あなたの「誠実さ」の定義は客観的な理念の存在を前提にしていませんか？
≪このことは、「真理」が所有されてない状態、「真理」が所有されている状態、
に明確な区別がつくことを前提にしていませんか？≫
という指摘があるように、分別されること（分別されていること）が大前提となります。
果たして、≪どのような時が「真理が所有されている状態」で、
どのような時が「真理が所有されていない状態」なのでしょう？≫
> 私がこれまで述べてきた「真理」を希求する誠実性とは、
> 「‘分かっている’というフィーリング」から隔たっている感覚、すなわち、
> 「‘分かっていない’というフィーリング」にあるように思われます。
そうですね。その違いは重要だと思います。
≪‘わかっている’と‘わかっていない’との間に何があるのか？二つを峻別せしめているのは何か？≫ とｗ
或る事柄（内容）が、主観の中にどう位置付けられている時‘わかっている’のか？
或る事柄（内容）が、主観の中にどう位置付けられている時‘わかっていない’のか？
（ちなみに「真理を求めること、とは‘わかっている’状態になること」でしょうし、
「誠実性、とは、‘わかっている’状態でなければならない、という義務感」なのでしょうが
今はどうでもいいですｗ）
いみじくも、前スレ683に於いて
> そこで、「真理」という用語は文化的に異なる使い方をされるので置いといて
> 「希求する」という語に着目したいと思います
> この語はどういう使い方をされるでしょうか？
> 一般に「持ってない人」から「持っている人」になる変化を表現する時に使われます
> このことは、「真理」が所有されてない状態、「真理」が所有されている状態、
> に明確な区別がつくことを前提にしていませんか？
> この区別は、「主観」「客観」の区別で表現されるものと同じではないでしょうか？
> あなたの「誠実さ」の定義は客観的な理念の存在を前提にしていませんか？
≪このことは、「真理」が所有されてない状態、「真理」が所有されている状態、
に明確な区別がつくことを前提にしていませんか？≫
という指摘があるように、分別されること（分別されていること）が大前提となります。
果たして、≪どのような時が「真理が所有されている状態」で、
どのような時が「真理が所有されていない状態」なのでしょう？≫
さてここで、ﾃｨｰﾌﾞﾚｲｸをするかの如く、少し目先を変えてみよう。
“一目惚れ”という言葉があるように、「惚れるのに理由はいらない」「一目惚れに理由なんてない」、
などと言われますが、私はそうは思いません。日常（会話）レベルであればそれで構いませんが、
それは、多くの要素、多くの理由を捨象している（≒視野に入っていない）時に初めて成立する言辞です。
たとえその捨象に本人が気付いていなくとも・・・。
「理由なんていらないんだよ」というのは、（最高位氏風に言えばｗ）日常ではそれでいいが“厳密に見ると”違う。
理由が無いわけはない。彼が（彼女が）相手に魅かれた時というのは、
相手の何かが、自分の内の（主観の内の）何かに引っかかるからだ。
「直観」などと言われる時も、理由無き（承認・受け入れ）（→この例では惚れること）はありえない（と思う）。
「直観」などと言われる時のように理由が無いと思われる時も、或いは「ピンと来る」と言われるような時も、
相手が外に発している（相手から外に溢れている或いは相手を取り巻いている）情報の一つ或いは幾つかが、
主観の（うちの）何かと合致したから、或いは主観の（うちの）何かを刺激したから生じた事態（心的状態）と見るべきではないか。
この時、入力のあった情報の合致先である何か、刺激された何か、は何であろうか・・・、どういうものであろうか・・・？
（しかし、この辺りは数学関係者から大きな異論がでそうだ・・・ｗ）
“一目惚れ”という言葉があるように、「惚れるのに理由はいらない」「一目惚れに理由なんてない」、
などと言われますが、私はそうは思いません。日常（会話）レベルであればそれで構いませんが、
それは、多くの要素、多くの理由を捨象している（≒視野に入っていない）時に初めて成立する言辞です。
たとえその捨象に本人が気付いていなくとも・・・。
「理由なんていらないんだよ」というのは、（最高位氏風に言えばｗ）日常ではそれでいいが“厳密に見ると”違う。
理由が無いわけはない。彼が（彼女が）相手に魅かれた時というのは、
相手の何かが、自分の内の（主観の内の）何かに引っかかるからだ。
「直観」などと言われる時も、理由無き（承認・受け入れ）（→この例では惚れること）はありえない（と思う）。
「直観」などと言われる時のように理由が無いと思われる時も、或いは「ピンと来る」と言われるような時も、
相手が外に発している（相手から外に溢れている或いは相手を取り巻いている）情報の一つ或いは幾つかが、
主観の（うちの）何かと合致したから、或いは主観の（うちの）何かを刺激したから生じた事態（心的状態）と見るべきではないか。
この時、入力のあった情報の合致先である何か、刺激された何か、は何であろうか・・・、どういうものであろうか・・・？
（しかし、この辺りは数学関係者から大きな異論がでそうだ・・・ｗ）
この時の≪合致する≫ということが、
≪前スレ683の>「真理」が所有されている状態≫と
≪前スレ721の>「‘分かっている’というフィーリング」（‘分かっている’という感覚）≫とシンクロするのだろうと思う。
そして、≪前スレ721>「真理」は主体とどのように関わるでしょうか？≫ という問いは、
≪『或る事象（或る意味内容）が、主体の中に安置される』時、
『なぜ、それは安置可能なのか』≫という問いへ変換可能であり、
≪主体（主観）の中の「何か」との合致が、“真理として”受け入れられること≫ とするならば、
このことにより、「真理とは何か？」という定義をすることなく（少なくとも“内容の吟味をすることなく”）考察が可能となりそうだ。
余談：琴線に触れる、反射的に好きになる、という繋がりで余談を述べるなら、
身体に於ける不随意反射的なことが、意識内でも起こっているだろう、と・・・。
≪前スレ683の>「真理」が所有されている状態≫と
≪前スレ721の>「‘分かっている’というフィーリング」（‘分かっている’という感覚）≫とシンクロするのだろうと思う。
そして、≪前スレ721>「真理」は主体とどのように関わるでしょうか？≫ という問いは、
≪『或る事象（或る意味内容）が、主体の中に安置される』時、
『なぜ、それは安置可能なのか』≫という問いへ変換可能であり、
≪主体（主観）の中の「何か」との合致が、“真理として”受け入れられること≫ とするならば、
このことにより、「真理とは何か？」という定義をすることなく（少なくとも“内容の吟味をすることなく”）考察が可能となりそうだ。
余談：琴線に触れる、反射的に好きになる、という繋がりで余談を述べるなら、
身体に於ける不随意反射的なことが、意識内でも起こっているだろう、と・・・。
前スレ732
> 子供が「違う」と言うだけでは「ルールに従っている」とは言わない(素人への反論)
そうでしょうか？
子供が「それは違うよ」と言う時、
彼は、「それではない。コレである。（私はこのようにする）」という規範に則ってはいないか？
> 「ルールに従う」とは、「その者の(個別的)意思を禁止する」という性質をもちます
そうではなく「(個別的)意思がそのままルールとなる」場合もありそうに思います。
貴方の以下の例は適切だと思いますが、私とは見るポイントが違うようですねｗ
> 白線の上を歩く
> 「白いところ以外を踏んではいけない（＝白い所だけ歩いてもよい）」(子供がよくやる遊びです)
しかし、以下
> このルールは、線が途切れていることからジャンプすること
> 線が細くなっていることからつま先立ちで歩くこと
は、付帯的ルールです。次の
> これらの修正圧力を産み出します
> 彼は自分の好き勝手に歩けるわけではない
> ジャンプやつま先立ちは子供の承認や個人的好みからなされるわけではない
にしても、それは、
最初の≪「白い所以外を歩かない」という“(個別的)意思”による規範に制限を掛けられている≫わけです。
ルールや規範にも、どうやら階層があるような気がします。
> 子供が「違う」と言うだけでは「ルールに従っている」とは言わない(素人への反論)
そうでしょうか？
子供が「それは違うよ」と言う時、
彼は、「それではない。コレである。（私はこのようにする）」という規範に則ってはいないか？
> 「ルールに従う」とは、「その者の(個別的)意思を禁止する」という性質をもちます
そうではなく「(個別的)意思がそのままルールとなる」場合もありそうに思います。
貴方の以下の例は適切だと思いますが、私とは見るポイントが違うようですねｗ
> 白線の上を歩く
> 「白いところ以外を踏んではいけない（＝白い所だけ歩いてもよい）」(子供がよくやる遊びです)
しかし、以下
> このルールは、線が途切れていることからジャンプすること
> 線が細くなっていることからつま先立ちで歩くこと
は、付帯的ルールです。次の
> これらの修正圧力を産み出します
> 彼は自分の好き勝手に歩けるわけではない
> ジャンプやつま先立ちは子供の承認や個人的好みからなされるわけではない
にしても、それは、
最初の≪「白い所以外を歩かない」という“(個別的)意思”による規範に制限を掛けられている≫わけです。
ルールや規範にも、どうやら階層があるような気がします。
前スレ791の
> 「あれ？白くないところを踏んじゃダメなんでしょ？」
> 「３回だけ許されるの、これは1回目」
> このエクスキューズは子供の言い分で、実際にはくだらないものです
> しかし、このエクスキューズは言明に普遍化可能性をもたせている以上、
> 言い訳自体もルールとして十分通用するものです
も、最初の前提が制限を掛けている例でしょう。
以下、固有性・個別性と絡んで文が続いていますが、
私の浅薄な感想では、「（規範に於ける）普遍化可能性は、その構図にある」と考えています。
※ちなみに、
> ここで、子供(俊樹君)が「俊樹が認めた時は踏んでもいいの」とか答えるならば
> これはその内容がルールの形式を破壊する発言であるため、認められないエクスキューズです
はOKでしょ？ なんとなれば、最初の大前提を提示したのが俊樹君なのだから・・・。
大前提の要素が一つ増えるだけです。そのルールは、「最初からそのようなものとして」見做される。
「（規範に於ける）普遍化可能性は、その構図にある」とは、たとえば、
> 「彼は奴隷と一般人のハーフだから量刑は2倍にすべきだ」
> この発言も普遍化可能性を含みます
> なぜなら弁護士は、「そこにいる被告だけでなく、同じ条件をもつ者は皆そうすべきである」と発言しているからです
これはその通りだが、ここに個別性を挿入しても構わない。一回限りの運用でよいならば・・・。
それを、都度都度都度都度重ねていけばいいのだから。
（というか、もともと、そういうものなんじゃなかろうか・・・？）
鈴木さんは懲役3年、田中さんは5年、佐藤さんは3年、中村さんは3年、林さんは4年、坂本さんは・・・・・、
と、続いた時、個別性が積み重ねられてきた時、省力化の為そこに普遍的用い方が要請された時、
共通項が括られ、「Aという事態の場合○年」という普遍的規範が出来上がる。
（『判例の積み重ね（→「判例が基準となる」）』って、こんな感じじゃない？）
> 「あれ？白くないところを踏んじゃダメなんでしょ？」
> 「３回だけ許されるの、これは1回目」
> このエクスキューズは子供の言い分で、実際にはくだらないものです
> しかし、このエクスキューズは言明に普遍化可能性をもたせている以上、
> 言い訳自体もルールとして十分通用するものです
も、最初の前提が制限を掛けている例でしょう。
以下、固有性・個別性と絡んで文が続いていますが、
私の浅薄な感想では、「（規範に於ける）普遍化可能性は、その構図にある」と考えています。
※ちなみに、
> ここで、子供(俊樹君)が「俊樹が認めた時は踏んでもいいの」とか答えるならば
> これはその内容がルールの形式を破壊する発言であるため、認められないエクスキューズです
はOKでしょ？ なんとなれば、最初の大前提を提示したのが俊樹君なのだから・・・。
大前提の要素が一つ増えるだけです。そのルールは、「最初からそのようなものとして」見做される。
「（規範に於ける）普遍化可能性は、その構図にある」とは、たとえば、
> 「彼は奴隷と一般人のハーフだから量刑は2倍にすべきだ」
> この発言も普遍化可能性を含みます
> なぜなら弁護士は、「そこにいる被告だけでなく、同じ条件をもつ者は皆そうすべきである」と発言しているからです
これはその通りだが、ここに個別性を挿入しても構わない。一回限りの運用でよいならば・・・。
それを、都度都度都度都度重ねていけばいいのだから。
（というか、もともと、そういうものなんじゃなかろうか・・・？）
鈴木さんは懲役3年、田中さんは5年、佐藤さんは3年、中村さんは3年、林さんは4年、坂本さんは・・・・・、
と、続いた時、個別性が積み重ねられてきた時、省力化の為そこに普遍的用い方が要請された時、
共通項が括られ、「Aという事態の場合○年」という普遍的規範が出来上がる。
（『判例の積み重ね（→「判例が基準となる」）』って、こんな感じじゃない？）
規範に普遍性を盛り込むという行為は、
それなりに事例や経験の蓄積、俯瞰的視線、共同体全体を見渡す高度に理性的判断等があってこそ。
卵が先か鶏が先かではないが、
『規範には、普遍性がなければならない』（→普遍性が先にある（アプリオリに普遍的でなければならない）
とは考えません。
それなりに事例や経験の蓄積、俯瞰的視線、共同体全体を見渡す高度に理性的判断等があってこそ。
卵が先か鶏が先かではないが、
『規範には、普遍性がなければならない』（→普遍性が先にある（アプリオリに普遍的でなければならない）
とは考えません。
39 ：満豚：2008/09/06(土) 15:28:17 O
>>32 だ～か～ら～、それを今までやってきたし、今からも続けるんだろ。
それにな、僕が｢誤解を避ける｣と言ったのも、もっと単純な意味だ。
あぁいちいち説明すんのが面倒臭ぇなぁ。
ていうかそれまでの文脈からわかろだろ普通。
それにな、僕が｢誤解を避ける｣と言ったのも、もっと単純な意味だ。
あぁいちいち説明すんのが面倒臭ぇなぁ。
ていうかそれまでの文脈からわかろだろ普通。
40 ：天才君：2008/09/06(土) 17:09:57 0
>>31
私の発言全ては、｢天才君が思い考える事｣ です。
私が「私」としたときは、「私」という概念です。
私が我々というとき、私は一般的な常識的観点に立っていますが、
それとて私の思いです。
さらに、私が、他を批判する場合、私の信仰に基づく感想です。
だから私の思想と同一化して、あたかも自分の思想であると勘違いなされないよう。
また影響されないように、注意することが望ましいです。このように理性を保つ
コツを伝える優しさも天才君は持っています。
さらに、批判はどんどんしてください。追求の手は緩めず、妥協も無し。
これが一番理性的であり、対話の醍醐味です。
論理は注意深くみておかないとかならず飛躍があります。これこそ信仰です。始めて下さい。
私の発言全ては、｢天才君が思い考える事｣ です。
私が「私」としたときは、「私」という概念です。
私が我々というとき、私は一般的な常識的観点に立っていますが、
それとて私の思いです。
さらに、私が、他を批判する場合、私の信仰に基づく感想です。
だから私の思想と同一化して、あたかも自分の思想であると勘違いなされないよう。
また影響されないように、注意することが望ましいです。このように理性を保つ
コツを伝える優しさも天才君は持っています。
さらに、批判はどんどんしてください。追求の手は緩めず、妥協も無し。
これが一番理性的であり、対話の醍醐味です。
論理は注意深くみておかないとかならず飛躍があります。これこそ信仰です。始めて下さい。
41 ：天才君：2008/09/06(土) 17:12:47 0
批判をしてゆくことで、自分自身が暴露されますから、
結果的に、あなた自身の本性や信仰をあなた自身が目の当たりにします。
よって有益な事であり、喜ばしい事であると思うわけです。
天才君は時にはワサビも利かせますから面白いと思います。
結果的に、あなた自身の本性や信仰をあなた自身が目の当たりにします。
よって有益な事であり、喜ばしい事であると思うわけです。
天才君は時にはワサビも利かせますから面白いと思います。
42 ：23：2008/09/06(土) 18:56:37 0
突然おきる脊髄反射的な反応によって思考が中断する
と言うことは、思考が主体ではないと俺的には判断する。
と言うことは、思考が主体ではないと俺的には判断する。
43 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/06(土) 22:57:26 0
キミたち
冷静に考えてみたまえ
要するに
突きつめて行けば
我々は、なんにもわからないんだよ実際にはね
だが、ひとつだけ確実にわかっている事がある
それは
「自分がいる」という事だよ
これを知識として「確かにそうだな」と、なんとなく理解するのが近代哲学
その事実に、何の原因的根拠もありえず
それが哲学の根源的課題である事を理解するのが現代哲学
私の言っている事が
何年かかっても少しも理解できない人は、哲学をするに足る知能のないアホ
冷静に考えてみたまえ
要するに
突きつめて行けば
我々は、なんにもわからないんだよ実際にはね
だが、ひとつだけ確実にわかっている事がある
それは
「自分がいる」という事だよ
これを知識として「確かにそうだな」と、なんとなく理解するのが近代哲学
その事実に、何の原因的根拠もありえず
それが哲学の根源的課題である事を理解するのが現代哲学
私の言っている事が
何年かかっても少しも理解できない人は、哲学をするに足る知能のないアホ
44 ：ラプラスの悪魔 ◆daemontaDA ：2008/09/06(土) 23:04:55 0
我思っ≪た≫（つまり思ったという記憶は【おそらく】確か）、
故に我はある≪だろう≫。
コギト エルゴ スム チンコ カイカイ
おおまさに、ｗ
故に我はある≪だろう≫。
コギト エルゴ スム チンコ カイカイ
おおまさに、ｗ
45 ：ラプラスの悪魔 ◆daemontaDA ：2008/09/06(土) 23:15:15 0
俺は（←意識過剰だがｗ）、意識過剰な自己・他人議論が、嫌いだ。
私なんて、どおだっていいんだよ。
今日は２ｃｈアク禁を無理やり解決してるのとエタノールのせいで
いささか暴走気味だｗ。
私なんて、どおだっていいんだよ。
今日は２ｃｈアク禁を無理やり解決してるのとエタノールのせいで
いささか暴走気味だｗ。
２ｃｈやるなら、マイナープロバイダとかケーブル会社とかがいいなｗ
47 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/06(土) 23:35:01 0
>>44
我思った故に我はあるだろう
じゃなくて
我思う故に我あり
な
むしろ
我思った故に我はあるだろう
と思っている我あり
我はある≪だろう≫
≪だろう≫が確定した時点で
≪だろう≫と思っている我の存在が確定する以外にない
>>45
好き嫌いの話じゃないからね
我思った故に我はあるだろう
じゃなくて
我思う故に我あり
な
むしろ
我思った故に我はあるだろう
と思っている我あり
我はある≪だろう≫
≪だろう≫が確定した時点で
≪だろう≫と思っている我の存在が確定する以外にない
>>45
好き嫌いの話じゃないからね
49 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 23:37:25 0
そうだね。
プロバイダ単位でアク禁かけるなんて能がないね。
プロバイダ単位でアク禁かけるなんて能がないね。
50 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/06(土) 23:38:52 0
51 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 23:41:24 0
哲学の問題こそ好き嫌いがはっきりでるだろう。
自分の興味のないことは「何でこれが哲学？」と思うだけ。
「私というもんだい」もそんなことだろ。
自分の興味のないことは「何でこれが哲学？」と思うだけ。
「私というもんだい」もそんなことだろ。
52 ：ラプラスの悪魔 ◆daemontaDA ：2008/09/06(土) 23:42:32 0
＞我思う故に我あり
その訳にはいささか難があるな。
その訳にはいささか難があるな。
54 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 23:46:53 0
( ´・ω・) ＿＿＿J('ｰ` )し ３年ぶりくらいに母に会って食事をした。
／（ ⊃ ／ ／ノ_ ）／ 無職の僕に ｢仕事は忙しいの？｣｢頑張ってる？｣とかいてくる母、
ー―' Ｊ ￣ＴＴ￣ ー― ' 僕は正直に無職だって言いたかったけど、できなかった。
( ´・ω・｀) 母が帰りがけに財布を取り出し、僕に小遣いを渡そうとしたので
l r Ｙ i| J( )し ｢いらないよ、働いてるし･･･｣と嘘を言って断った。
Ｕ＿_|：_|j （ ） 母は全てを知っている顔をしていた。
| | | | |
55 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/06(土) 23:56:45 0
>>51
好き嫌いは、哲学じゃなく『思想』の問題だな
論理哲学は、好き嫌いではなく論理が優先する
わからん事は、わからんとするのが論理的というもの
好き嫌いで選択しちゃうのは、思想の問題
これは論理を無視している
わざと無視して、好きな思想を持つのはいいが
それを自覚して、分別をつけて論じるぐらいの知能は
哲学をするなら最低限、必要
>>52
誤読してると、難があるように見える
言葉には、いろんな意味があるから
わざと違う意味にとらえれば、違う意味にもとれるが
意味がわかっている人どうしでは、意味を共有できる言葉だよ
好き嫌いは、哲学じゃなく『思想』の問題だな
論理哲学は、好き嫌いではなく論理が優先する
わからん事は、わからんとするのが論理的というもの
好き嫌いで選択しちゃうのは、思想の問題
これは論理を無視している
わざと無視して、好きな思想を持つのはいいが
それを自覚して、分別をつけて論じるぐらいの知能は
哲学をするなら最低限、必要
>>52
誤読してると、難があるように見える
言葉には、いろんな意味があるから
わざと違う意味にとらえれば、違う意味にもとれるが
意味がわかっている人どうしでは、意味を共有できる言葉だよ
56 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 00:10:13 0
最高位さんはこんなとこで自演してないでホンスレをいいかげん再開すべきだ
57 ：ラプラスの悪魔 ◆daemontaDA ：2008/09/07(日) 00:14:40 0
＞我思う故に我あり
の一文に疑いも無く納得しちゃう奴の気が知れぬわ。
間違っていようがどうであろうが、共感することに哲学は
始まるって言うしな。
間違ったまま突き進むのだろうなｗ。
最後は明後日な表現にはまり、誰にも理解されなくなるｗ。
の一文に疑いも無く納得しちゃう奴の気が知れぬわ。
間違っていようがどうであろうが、共感することに哲学は
始まるって言うしな。
間違ったまま突き進むのだろうなｗ。
最後は明後日な表現にはまり、誰にも理解されなくなるｗ。
58 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 00:17:58 0
「心の哲学」があるんだから「好き嫌い」も当然哲学の問題になる。
問題探求の方法によって「好き嫌い」は心理学・認知科学・神経生理学
・論理学・言語学・工学・数学その他の科学の課題としても扱えるだろ。
問題探求の方法によって「好き嫌い」は心理学・認知科学・神経生理学
・論理学・言語学・工学・数学その他の科学の課題としても扱えるだろ。
哲学者最高位の結果が2ch住民か
60 ：ラプラスの悪魔 ◆daemontaDA ：2008/09/07(日) 00:19:37 0
>>55
貴方が誤読していないというなら、
コギト エルゴ スム を誰にとっても
分かり易く説明して欲しいと思うのだが、
それだけの力はなさそうに見受けられる。
ま、精進したまえ、コギト新興宗教の妄信者なのうだろう。
貴方が誤読していないというなら、
コギト エルゴ スム を誰にとっても
分かり易く説明して欲しいと思うのだが、
それだけの力はなさそうに見受けられる。
ま、精進したまえ、コギト新興宗教の妄信者なのうだろう。
>>50
ああ、正確には同じじゃなかったな。
お前の場合は、油彩なんて古すぎｗ今は超油彩だろｗｗっていってるようなもん。
そしたら超油彩って何だよって話になるだろ？でも詳しく説明できねぇのｗ
でも数年に渡って超油彩すげぇ！俺天才じゃね？って言ってんの。もう見ちゃいられない。
周囲の画家はそれでも興味あるもんだから、なにそれ？超油彩画みせて？って聞くわけ。
でもお前は真っ白なカンバス持ってきて、まず君が何か描いてみたまえっていうの。意味分からないからｗ
んで描いてみたら今度は、あー古くさいタッチだねぇ（爆笑）って言うわけ。こいつ何様？ムカつくんだけどｗ
そしてようやく超油彩画をみせるわけだけど、これが超下手なのｗ
全く斬新じゃねぇしｗしかしゲージュツだから何とか誤摩化せちゃうｗ
その絵の評価は散々だけどな。
ああ、正確には同じじゃなかったな。
お前の場合は、油彩なんて古すぎｗ今は超油彩だろｗｗっていってるようなもん。
そしたら超油彩って何だよって話になるだろ？でも詳しく説明できねぇのｗ
でも数年に渡って超油彩すげぇ！俺天才じゃね？って言ってんの。もう見ちゃいられない。
周囲の画家はそれでも興味あるもんだから、なにそれ？超油彩画みせて？って聞くわけ。
でもお前は真っ白なカンバス持ってきて、まず君が何か描いてみたまえっていうの。意味分からないからｗ
んで描いてみたら今度は、あー古くさいタッチだねぇ（爆笑）って言うわけ。こいつ何様？ムカつくんだけどｗ
そしてようやく超油彩画をみせるわけだけど、これが超下手なのｗ
全く斬新じゃねぇしｗしかしゲージュツだから何とか誤摩化せちゃうｗ
その絵の評価は散々だけどな。
62 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 00:31:42 0
>>56
人に喋りかけるなら、もっと具体的に、わかりやすく話した方がいい
何が言いたいのか、こっちに伝わってこないんだよ
仕事をした事がないのか
能力がないのか
いずれにせよ
そういう含んだ話し方をされると
実務的能力の欠如が感じられて、とってもイライラするんだよな
>>57
間違っている と言うならさ
そんな遠まわしな批判してないで
直接的に
「我なし」である可能性を示してくれればいいんじゃないか？(苦笑
>>58
話が逸れてるよ(苦笑
そもそもの話は
好き嫌いで論理を無視するのが哲学だ というのがキミの主張だっただろ
なんで「好き嫌いを哲学する」 という話に変ってるんだよ(苦笑
>>59
まぁ、世の中は広い って事だな(爆笑
>>60
誰にとても分り易く って、ムチャ言うなよ・・・
一応、説明はするけど
そもそも、アホに理解させるなんて無理
人に喋りかけるなら、もっと具体的に、わかりやすく話した方がいい
何が言いたいのか、こっちに伝わってこないんだよ
仕事をした事がないのか
能力がないのか
いずれにせよ
そういう含んだ話し方をされると
実務的能力の欠如が感じられて、とってもイライラするんだよな
>>57
間違っている と言うならさ
そんな遠まわしな批判してないで
直接的に
「我なし」である可能性を示してくれればいいんじゃないか？(苦笑
>>58
話が逸れてるよ(苦笑
そもそもの話は
好き嫌いで論理を無視するのが哲学だ というのがキミの主張だっただろ
なんで「好き嫌いを哲学する」 という話に変ってるんだよ(苦笑
>>59
まぁ、世の中は広い って事だな(爆笑
>>60
誰にとても分り易く って、ムチャ言うなよ・・・
一応、説明はするけど
そもそも、アホに理解させるなんて無理
>>61
巧い表現ですねｗ
巧い表現ですねｗ
64 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 00:33:59 0
イライラしてるふりをしてシコシコぐりぐりの哲学者最高位です
もしニーチェが生きてたら血眼になって2ch荒らして電波垂れ流してそう
66 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 00:47:43 0
それは今の自分の行為の正当化でつか
67 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 00:55:41 0
>>61
妄想乙
としか言えんな・・・・
キミの妄想は、どこまで行っちゃうんだろな
そもそも
絵を説明しろというのが、よくわからんが
絵に論理的な前進とか、結論とかがあるのか？？
キミの低い知能で考えると、そういう風に感じるのだ というのだけはわかったけどね
それじゃ反論にならんのよ
そもそも論理哲学の話と、芸術の話をゴッチャにしてるようじゃ話にならんし
>>63
汚い表現 の間違いだろ(苦笑
妄想乙
としか言えんな・・・・
キミの妄想は、どこまで行っちゃうんだろな
そもそも
絵を説明しろというのが、よくわからんが
絵に論理的な前進とか、結論とかがあるのか？？
キミの低い知能で考えると、そういう風に感じるのだ というのだけはわかったけどね
それじゃ反論にならんのよ
そもそも論理哲学の話と、芸術の話をゴッチャにしてるようじゃ話にならんし
>>63
汚い表現 の間違いだろ(苦笑
68 ：ラプラスの悪魔 ◆daemontaDA ：2008/09/07(日) 00:58:53 0
>>67
相変わらずアホだなｗ
>それじゃ反論にならんのよ
「反論」じゃなく、状況の「譬喩表現」だろうが。
喩え話に接する時は、採用されてる個別の用語だけでなく、その構造・構図にも目を向けろよｗ
ほんと視野が狭いな・・・。
相変わらずアホだなｗ
>それじゃ反論にならんのよ
「反論」じゃなく、状況の「譬喩表現」だろうが。
喩え話に接する時は、採用されてる個別の用語だけでなく、その構造・構図にも目を向けろよｗ
ほんと視野が狭いな・・・。
70 ：ラプラスの悪魔 ◆daemontaDA ：2008/09/07(日) 01:04:09 0
71 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 01:05:07 0
>>67最高位さん
前のスレであれだけの醜態を晒しておいて
性懲りもなくまた同じ議論ですか。
絵画、音楽による表現方法は文化や習慣を超え
見る人、聴く人に語りかけてくるもの一つではないのでしょうか。
これもまた言語、言葉を超えた表現一つです。
>>69さんの仰るように
最高位さんは自分自身の領域、価値観でしか事象を捉えていない。
他の人の意見に近づくにはその領域を広げること。
他を受け入れることが肝要。
ここでくだらない妄想レスを繰り返す無駄な考えがあったら
他に遣われたほうが賢明でしょう。
前のスレであれだけの醜態を晒しておいて
性懲りもなくまた同じ議論ですか。
絵画、音楽による表現方法は文化や習慣を超え
見る人、聴く人に語りかけてくるもの一つではないのでしょうか。
これもまた言語、言葉を超えた表現一つです。
>>69さんの仰るように
最高位さんは自分自身の領域、価値観でしか事象を捉えていない。
他の人の意見に近づくにはその領域を広げること。
他を受け入れることが肝要。
ここでくだらない妄想レスを繰り返す無駄な考えがあったら
他に遣われたほうが賢明でしょう。
72 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 01:06:34 0
>>68
どうでもいいけど
全く内容がないなぁ・・・
>>62の、どの発言に対しての話なのかもサッパリわからんし
それじゃ単なる独り言だよ
会話になっていない
キミは、まず実社会で、もっと人と会話した方がいいんじゃないかな
どうでもいいけど
全く内容がないなぁ・・・
>>62の、どの発言に対しての話なのかもサッパリわからんし
それじゃ単なる独り言だよ
会話になっていない
キミは、まず実社会で、もっと人と会話した方がいいんじゃないかな
73 ：ラプラスの悪魔 ◆daemontaDA ：2008/09/07(日) 01:07:28 0
にしても、このアフォ話によくもまぁこれだけ盛り上がれるもんだ。
突いてけねぇなｗ。
突いてけねぇなｗ。
>>72
相変わらずアホだなｗ
>どの発言に対しての話なのかもサッパリわからんし
>>62の中でラプへの返レスは
>間違っている と言うならさ
>そんな遠まわしな批判してないで
>直接的に
>「我なし」である可能性を示してくれればいいんじゃないか？(苦笑
と、
>誰にとても分り易く って、ムチャ言うなよ・・・
>
>一応、説明はするけど
>そもそも、アホに理解させるなんて無理
だ。
で、>>68の内容から更に絞り込めば、後者の文についてのレスだと推測できないか？
小学校の国語の授業で、テキストを意味段落や形式段落に分けて、
それぞれが、どことどう関連しているか図式的に考えさせられなかったか？
わかっててはぐらかしてるなら、ほんと卑怯だなｗ
相変わらずアホだなｗ
>どの発言に対しての話なのかもサッパリわからんし
>>62の中でラプへの返レスは
>間違っている と言うならさ
>そんな遠まわしな批判してないで
>直接的に
>「我なし」である可能性を示してくれればいいんじゃないか？(苦笑
と、
>誰にとても分り易く って、ムチャ言うなよ・・・
>
>一応、説明はするけど
>そもそも、アホに理解させるなんて無理
だ。
で、>>68の内容から更に絞り込めば、後者の文についてのレスだと推測できないか？
小学校の国語の授業で、テキストを意味段落や形式段落に分けて、
それぞれが、どことどう関連しているか図式的に考えさせられなかったか？
わかっててはぐらかしてるなら、ほんと卑怯だなｗ
75 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 01:20:26 0
>>69
＞喩え話に接する時は、採用されてる個別の用語だけでなく、その構造・構図にも目を向けろよｗ
だから、何がどういう構造の話なのか
説明がおかしいって言ってるんだよ
単にキミの次元の低い妄想を、比喩で発表してるだけだっつーの
>>71
キミはホントにKYで、会話そのものができてないから
私は芸術なんて語ってないし(苦笑
＞ここでくだらない妄想レスを繰り返す無駄な考えがあったら
＞他に遣われたほうが賢明でしょう。
その考え方が、自分に当てはまらないか考えてみたらどうかね？
と言っても、キミは
自分が人を攻撃する という方向からしか発想できない人間だから無理か
まぁキミに何を説明しても理解できない事は、わかっているんだけどね
>>73
それは自分だっつー事に気づけよ(爆笑
あと
喋りかけるんだったら、せめてアンカーぐらいつけろよな
＞喩え話に接する時は、採用されてる個別の用語だけでなく、その構造・構図にも目を向けろよｗ
だから、何がどういう構造の話なのか
説明がおかしいって言ってるんだよ
単にキミの次元の低い妄想を、比喩で発表してるだけだっつーの
>>71
キミはホントにKYで、会話そのものができてないから
私は芸術なんて語ってないし(苦笑
＞ここでくだらない妄想レスを繰り返す無駄な考えがあったら
＞他に遣われたほうが賢明でしょう。
その考え方が、自分に当てはまらないか考えてみたらどうかね？
と言っても、キミは
自分が人を攻撃する という方向からしか発想できない人間だから無理か
まぁキミに何を説明しても理解できない事は、わかっているんだけどね
>>73
それは自分だっつー事に気づけよ(爆笑
あと
喋りかけるんだったら、せめてアンカーぐらいつけろよな
76 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 01:25:46 0
ここはvipと全く同じレベルだな
無意味な罵り合いだ。論議にすらなってない
結局、観測問題に帰するものを繰り返している
そもそも人に論議なんて不可能なのだがな
無意味な罵り合いだ。論議にすらなってない
結局、観測問題に帰するものを繰り返している
そもそも人に論議なんて不可能なのだがな
77 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 01:30:51 0
>>74
言っておくけど
私はキミらと必死こいて会話してるんじゃないんだよ
これを読んでいるかも知れないマトモな人を意識している
だから誰が読んでもスグわかるように書けと言いつつ
キミらに常識的な会話 というものの基礎を指導しているわけだ
キミらの、ぶっ飛んだ世界に真剣に付き合ってたら、こっちまで頭おかしくなりそうだしね
せめて、わかりやすく書くことの重要性に気づいて欲しいよマッタク
要するに
誰にでもスグ理解できるように
ぶっ飛び具合を、わかりやすく表現して欲しいわけだ
言っておくけど
私はキミらと必死こいて会話してるんじゃないんだよ
これを読んでいるかも知れないマトモな人を意識している
だから誰が読んでもスグわかるように書けと言いつつ
キミらに常識的な会話 というものの基礎を指導しているわけだ
キミらの、ぶっ飛んだ世界に真剣に付き合ってたら、こっちまで頭おかしくなりそうだしね
せめて、わかりやすく書くことの重要性に気づいて欲しいよマッタク
要するに
誰にでもスグ理解できるように
ぶっ飛び具合を、わかりやすく表現して欲しいわけだ
78 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 01:31:26 0
てか、最高位は馬鹿のくせに背伸びして難しいことを言いたくて
自爆してるだけだな。
こいつ、どんだけ馬鹿なんだよ。
自爆してるだけだな。
こいつ、どんだけ馬鹿なんだよ。
79 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 01:35:47 0
80 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 01:36:33 0
>>75最高位さん
他の方へのレス、返答が
前スレの私の問いと同じですね。
＞自分が人を攻撃する云々とありますが
最高位さんの場合は人を攻撃というより
紙袋を被って鉄砲の弾を受けているのと同じであります。
>>76さん
ごく一部の妄想甚だしい方が他の方の質問にまともに答えず
逃げの一手、質問の逆質問で時間稼ぎをしておられるからでは？
>>77
そういうのを思い上がりと言いまして
特にここ（インターネットの掲示板）では一番嫌われる言動ですので
ご留意を。
他の方へのレス、返答が
前スレの私の問いと同じですね。
＞自分が人を攻撃する云々とありますが
最高位さんの場合は人を攻撃というより
紙袋を被って鉄砲の弾を受けているのと同じであります。
>>76さん
ごく一部の妄想甚だしい方が他の方の質問にまともに答えず
逃げの一手、質問の逆質問で時間稼ぎをしておられるからでは？
>>77
そういうのを思い上がりと言いまして
特にここ（インターネットの掲示板）では一番嫌われる言動ですので
ご留意を。
>>75
>だから、何がどういう構造の話なのか
>説明がおかしいって言ってるんだよ
この文章も難解ですがｗ、
「表されている構造がおかしい（≒不適切だ）」という意味だと解釈しておきましょう。
ならば、「適切な構造が表わされている喩え話」へと、貴方の手で変換してみてください。
>>77
ほうｗｗｗ
他者が、「曖昧な表現だ」とか「多義性のある語は限定の仕方を判るようにしろ」とか
「別の意味にも取れるだろ？」とか指摘した時は、
「文脈や流れから判断できるだろ」とか「話者が、その意味で用いたら、その意味なんだよ」とか
返答する貴方がよく言うｗ
一体どの口からそんな身勝手な言葉が出るんだか・・・ｗ
>だから、何がどういう構造の話なのか
>説明がおかしいって言ってるんだよ
この文章も難解ですがｗ、
「表されている構造がおかしい（≒不適切だ）」という意味だと解釈しておきましょう。
ならば、「適切な構造が表わされている喩え話」へと、貴方の手で変換してみてください。
>>77
ほうｗｗｗ
他者が、「曖昧な表現だ」とか「多義性のある語は限定の仕方を判るようにしろ」とか
「別の意味にも取れるだろ？」とか指摘した時は、
「文脈や流れから判断できるだろ」とか「話者が、その意味で用いたら、その意味なんだよ」とか
返答する貴方がよく言うｗ
一体どの口からそんな身勝手な言葉が出るんだか・・・ｗ
82 ：天才君：2008/09/07(日) 01:40:36 0
哲学とななんたるとか、ああだこうだと自分の土俵にもっていこうとする
魂胆は哲学以前の問題です。全ては人間の営みなのです。
天才君が哲学を論ずるならば、好き嫌いが哲学であると言わざるをえない。
哲学という狭い世界を創ってしまうならば、それは好き嫌いである。
哲学が全体を表現しえるというプライドを持つならば、哲学は、
詩的にも、芸術的にも論理的にも、科学的にも、神秘的にもなるであろうし、
またいかなる哲学においても、主体がある以上それは思想である。
もし論理に主体がないのであれば、それはだれも語る事もできない事である。
私は断言する。好き嫌いというのは選択である。選択には、かならず信仰がある。
また論理的結論には必ず飛躍がある。それを見逃さない事だ。
ただし、論理自体には飛躍はない。結論に飛躍があるという事だ。
魂胆は哲学以前の問題です。全ては人間の営みなのです。
天才君が哲学を論ずるならば、好き嫌いが哲学であると言わざるをえない。
哲学という狭い世界を創ってしまうならば、それは好き嫌いである。
哲学が全体を表現しえるというプライドを持つならば、哲学は、
詩的にも、芸術的にも論理的にも、科学的にも、神秘的にもなるであろうし、
またいかなる哲学においても、主体がある以上それは思想である。
もし論理に主体がないのであれば、それはだれも語る事もできない事である。
私は断言する。好き嫌いというのは選択である。選択には、かならず信仰がある。
また論理的結論には必ず飛躍がある。それを見逃さない事だ。
ただし、論理自体には飛躍はない。結論に飛躍があるという事だ。
83 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 01:42:46 0
>>80
＞他の方へのレス、返答が
＞前スレの私の問いと同じですね。
ん？
>>77とか>>79とかかな？
うむ
ぜひ、自覚して欲しいね
＞逃げの一手、質問の逆質問で時間稼ぎをしておられるからでは？
質問の内容を聞いても、逆質問だとか言って逃げるキミの姿勢は、どうなのかね？
やっぱ
自覚した方がいいよ
私と会話したいのならさ
せめて、日常会話ぐらい普通にできるようになってからにしてくださいよ
疲れるんですよ実際
まぁキミには、実社会では会話してくれる人も少ないのかも知れないけどさぁ・・・
＞他の方へのレス、返答が
＞前スレの私の問いと同じですね。
ん？
>>77とか>>79とかかな？
うむ
ぜひ、自覚して欲しいね
＞逃げの一手、質問の逆質問で時間稼ぎをしておられるからでは？
質問の内容を聞いても、逆質問だとか言って逃げるキミの姿勢は、どうなのかね？
やっぱ
自覚した方がいいよ
私と会話したいのならさ
せめて、日常会話ぐらい普通にできるようになってからにしてくださいよ
疲れるんですよ実際
まぁキミには、実社会では会話してくれる人も少ないのかも知れないけどさぁ・・・
>>67
おおい～ｗ
69が指摘してくれてるが、最高位はこういうのすら分からんのか～？
つっこみが明後日に向かってるじゃねぇか。よくわからんのはこっちだｗ
なんつーか、色々と自覚がない奴だな。定期的に記憶とかトンでるのか？
おおい～ｗ
69が指摘してくれてるが、最高位はこういうのすら分からんのか～？
つっこみが明後日に向かってるじゃねぇか。よくわからんのはこっちだｗ
なんつーか、色々と自覚がない奴だな。定期的に記憶とかトンでるのか？
寝るｗ
罵り合いも、たまには面白いなｗ
ﾉｼ
罵り合いも、たまには面白いなｗ
ﾉｼ
86 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 01:59:15 0
>>81
＞ならば、「適切な構造が表わされている喩え話」へと、貴方の手で変換してみてください。
なんで、たとえ話にせなアカンの？？(苦笑
＞「別の意味にも取れるだろ？」とか指摘した時は、
＞「文脈や流れから判断できるだろ」とか「話者が、その意味で用いたら、その意味なんだよ」とか
＞返答する貴方がよく言うｗ
わかりやすい会話から、意味を理解するのと
そもそも、わかりにくい会話を推奨するのは、意味が全然違うだろバカ
お前らは、わかりやすく会話調で何度も同じ事を説明してあげても
わざとブッ飛んだ理解をしようとしてるんじゃないかとしか思えない反応をするだろ(苦笑
せめて普通に会話できるレベルになって欲しいねマジデね
ガンバレ！！！(笑
>>84
ん？
>>75で書いたけど？
つーか
私の主張の、どこが芸術なのか、よくわからんのだが(爆笑
＞ならば、「適切な構造が表わされている喩え話」へと、貴方の手で変換してみてください。
なんで、たとえ話にせなアカンの？？(苦笑
＞「別の意味にも取れるだろ？」とか指摘した時は、
＞「文脈や流れから判断できるだろ」とか「話者が、その意味で用いたら、その意味なんだよ」とか
＞返答する貴方がよく言うｗ
わかりやすい会話から、意味を理解するのと
そもそも、わかりにくい会話を推奨するのは、意味が全然違うだろバカ
お前らは、わかりやすく会話調で何度も同じ事を説明してあげても
わざとブッ飛んだ理解をしようとしてるんじゃないかとしか思えない反応をするだろ(苦笑
せめて普通に会話できるレベルになって欲しいねマジデね
ガンバレ！！！(笑
>>84
ん？
>>75で書いたけど？
つーか
私の主張の、どこが芸術なのか、よくわからんのだが(爆笑
87 ：天才君：2008/09/07(日) 02:04:40 0
おや、哲学者最高位君が身の程知らずを暴露しているではないですか。
88 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 02:09:42 0
気違いコテが大漁だなｗｗｗ
キチコテホイホイかよｗｗｗ
キチコテホイホイかよｗｗｗ
>>86
比喩表現だって言われて分からんのならどうしようもないんだぜ？
それが最低ラインだからな～。
つか、どこが芸術？って尋ねてること自体がヤバいｗマジでトンでるんじゃねぇ？
まー最高位がどうなってようがどーでもいいけどな～。
比喩表現だって言われて分からんのならどうしようもないんだぜ？
それが最低ラインだからな～。
つか、どこが芸術？って尋ねてること自体がヤバいｗマジでトンでるんじゃねぇ？
まー最高位がどうなってようがどーでもいいけどな～。
91 ：天才君：2008/09/07(日) 02:11:58 0
会話？ですって？
たんなる見下げごっこでしょ。
煽りというものは、相手を本気にさせなきゃダメだな。
たんなる口先の反論程度じゃ。そりゃ斬ってない。
どつき合いや突っ込み程度じゃあ、深くない。
。
たんなる見下げごっこでしょ。
煽りというものは、相手を本気にさせなきゃダメだな。
たんなる口先の反論程度じゃ。そりゃ斬ってない。
どつき合いや突っ込み程度じゃあ、深くない。
。
92 ：天才君：2008/09/07(日) 02:16:44 0
天才君はにとって会話とは、これまた全てである。
「私」の本性が暴露されるのは、主体の感情を揺さぶる事で、
その「私」というものがぬくぬくと顔を出す。
いくら論理的であろうと、結論は好き嫌いである。
なぜならば、感情がそれであるからだ。
そのような状態になった人間は「私」ではなく、感情であって、
単なる好き嫌いで終わる。
「私」の本性が暴露されるのは、主体の感情を揺さぶる事で、
その「私」というものがぬくぬくと顔を出す。
いくら論理的であろうと、結論は好き嫌いである。
なぜならば、感情がそれであるからだ。
そのような状態になった人間は「私」ではなく、感情であって、
単なる好き嫌いで終わる。
93 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 02:17:42 0
94 ：天才君：2008/09/07(日) 02:19:04 0
哲学者最高位に言っておく、「バカ」という結論を導き出すための
あらゆる論理は欺瞞であり詭弁である。
すくなくとも天才君の目は惑わされない。必要なら即座に暴露する。
あらゆる論理は欺瞞であり詭弁である。
すくなくとも天才君の目は惑わされない。必要なら即座に暴露する。
95 ：天才君：2008/09/07(日) 02:21:11 0
96 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 02:27:09 0
97 ：天才君：2008/09/07(日) 02:42:23 0
私は人間であるということだけは、わすれるなと、
だれかれかまわず絶叫せしめる。我々は人間どおして話しをしているのであって、
感情と感情のシーソーゲームをしているのではない。
時に、我々は、感情と一体化し、思考と一体化し、論理と一体化し
自分を見失なう。しかし「私」はそのどれでもない。
反論を自ら求める者には天才君は言う。斬ってさしあげよう。と。
反論程度は、論理をひっくり返すだけで事足りる。
具体的というものは、別の視点からみればそれだけで反論であり、
具体的実体の見方の多面性を表しているだけの共同観察である。
こうもみえる、ああもみえる。いやちがうこうも見える。こういうやりとりである。
必要な事は具体的事柄を司っている実体ではないか。視点の違いではないか。
それが「私」達というものである。
天才君はこのように考える訳です。
だれかれかまわず絶叫せしめる。我々は人間どおして話しをしているのであって、
感情と感情のシーソーゲームをしているのではない。
時に、我々は、感情と一体化し、思考と一体化し、論理と一体化し
自分を見失なう。しかし「私」はそのどれでもない。
反論を自ら求める者には天才君は言う。斬ってさしあげよう。と。
反論程度は、論理をひっくり返すだけで事足りる。
具体的というものは、別の視点からみればそれだけで反論であり、
具体的実体の見方の多面性を表しているだけの共同観察である。
こうもみえる、ああもみえる。いやちがうこうも見える。こういうやりとりである。
必要な事は具体的事柄を司っている実体ではないか。視点の違いではないか。
それが「私」達というものである。
天才君はこのように考える訳です。
98 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 03:18:52 0
> 「確かにそうだな」と、なんとなく理解するのが近代哲学
「イテテテテ」のオッサンよ、近代哲学勉強したことないくせに
なんとなく理解なんて決めつけんなよ。
「イテテテテ」のオッサンよ、近代哲学勉強したことないくせに
なんとなく理解なんて決めつけんなよ。
99 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 03:38:36 0
>「自分がいる」という事
> その事実に、何の原因的根拠もありえず
という根源的課題があることを理解せよと言いたいなら、
「何の原因性もないというのか？」なんていう逆質問は撤回だな
「イテテテテ」のオッサンよw
> その事実に、何の原因的根拠もありえず
という根源的課題があることを理解せよと言いたいなら、
「何の原因性もないというのか？」なんていう逆質問は撤回だな
「イテテテテ」のオッサンよw
100 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 03:55:21 0
101 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 04:19:47 0
>>91
＞会話？ですって？
＞
＞たんなる見下げごっこでしょ。
だから普通に会話しろと言ってるんだよ
わからんヤツだなぁ
というか、単なる見下げごっこにしか見えないでいる時点で、何も理解できてない事がわかるなぁ
＞87 ：天才君：2008/09/07(日) 02:04:40 0
＞おや、哲学者最高位君が身の程知らずを暴露しているではないですか。
↑ ↑
こっちは、何を根拠に、こう思ったのかを聞いているわけだ
(なんでいちいち、こんな基礎的な会話の流れを説明をしなきゃならんのか、普通では考えられん事だ・・・)
>>94
＞哲学者最高位に言っておく、「バカ」という結論を導き出すための
＞あらゆる論理は欺瞞であり詭弁である。
欺瞞とか詭弁というよりも
私の主観であり価値観だよ
「バカ」に絶対的な基準や、尺度はない
ゆえに、欺瞞であるとか詭弁である という論理的かつ絶対的な結論に至る事もない
それらもまた、主観による抽象的な価値観なのである
>>95
＞＞的外れなんだよ
＞これが言いたいだけでしょ。率直に言ったらいい。
だから素直に言ってますけど？？
大丈夫？？？
＞会話？ですって？
＞
＞たんなる見下げごっこでしょ。
だから普通に会話しろと言ってるんだよ
わからんヤツだなぁ
というか、単なる見下げごっこにしか見えないでいる時点で、何も理解できてない事がわかるなぁ
＞87 ：天才君：2008/09/07(日) 02:04:40 0
＞おや、哲学者最高位君が身の程知らずを暴露しているではないですか。
↑ ↑
こっちは、何を根拠に、こう思ったのかを聞いているわけだ
(なんでいちいち、こんな基礎的な会話の流れを説明をしなきゃならんのか、普通では考えられん事だ・・・)
>>94
＞哲学者最高位に言っておく、「バカ」という結論を導き出すための
＞あらゆる論理は欺瞞であり詭弁である。
欺瞞とか詭弁というよりも
私の主観であり価値観だよ
「バカ」に絶対的な基準や、尺度はない
ゆえに、欺瞞であるとか詭弁である という論理的かつ絶対的な結論に至る事もない
それらもまた、主観による抽象的な価値観なのである
>>95
＞＞的外れなんだよ
＞これが言いたいだけでしょ。率直に言ったらいい。
だから素直に言ってますけど？？
大丈夫？？？
102 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 04:24:33 0
>>101最高位さん
もうあなたに合わせる人など居られませんよ。
もうあなたに合わせる人など居られませんよ。
103 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 04:26:54 0
>>96
＞最高位さんの書き込みは感想文にすらなっていませんね。
↑
まず、この発言の根拠を述べなさい
もしかして根拠のない、単なる負け惜しみですか？
>>97
＞時に、我々は、感情と一体化し、思考と一体化し、論理と一体化し
＞自分を見失なう。しかし「私」はそのどれでもない。
この文章は、少しおかしいと思うなぁ
我々というのは、すなわち「私」の複数形であろう
時に、我々は(「私」は)、感情と一体化し、思考と一体化し、論理と一体化し
自分を見失なう。しかし「私」はそのどれでもない。
要約すると ↓
「私は、感情と一体化し、自分を見失う。しかし私ではない。」
「私は、私ではない」？？？？
感情と一体化し、自分を見失っているのが、「私」であろう
最初に、そう言っているわけだしね（苦笑
＞最高位さんの書き込みは感想文にすらなっていませんね。
↑
まず、この発言の根拠を述べなさい
もしかして根拠のない、単なる負け惜しみですか？
>>97
＞時に、我々は、感情と一体化し、思考と一体化し、論理と一体化し
＞自分を見失なう。しかし「私」はそのどれでもない。
この文章は、少しおかしいと思うなぁ
我々というのは、すなわち「私」の複数形であろう
時に、我々は(「私」は)、感情と一体化し、思考と一体化し、論理と一体化し
自分を見失なう。しかし「私」はそのどれでもない。
要約すると ↓
「私は、感情と一体化し、自分を見失う。しかし私ではない。」
「私は、私ではない」？？？？
感情と一体化し、自分を見失っているのが、「私」であろう
最初に、そう言っているわけだしね（苦笑
104 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 04:33:02 0
＞我々というのは、すなわち「私」の複数形であろう
ブァカw
ブァカw
105 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 04:35:44 0
106 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 04:37:36 0
>>98
＞「イテテテテ」のオッサンよ、
「イテテテ」って、何の事だか、わかってるのかね？
痛みを感じて「痛い」と言ってるのと、同じなんだよ
まぁそれがわからんオマエも痛いけどな←コレはまた違う意味での｢痛い｣ (爆笑
＞近代哲学勉強したことないくせに
勉強した事あるぞバカ
普通は、誰だってあるんじゃないか？？(苦笑
＞なんとなく理解なんて決めつけんなよ。
ではキミは、どう理解しているのかね？
>>102
ん？
合わせるって、何の事？
>>105
我々は、私を含まない何かだと？(爆笑
＞「イテテテテ」のオッサンよ、
「イテテテ」って、何の事だか、わかってるのかね？
痛みを感じて「痛い」と言ってるのと、同じなんだよ
まぁそれがわからんオマエも痛いけどな←コレはまた違う意味での｢痛い｣ (爆笑
＞近代哲学勉強したことないくせに
勉強した事あるぞバカ
普通は、誰だってあるんじゃないか？？(苦笑
＞なんとなく理解なんて決めつけんなよ。
ではキミは、どう理解しているのかね？
>>102
ん？
合わせるって、何の事？
>>105
我々は、私を含まない何かだと？(爆笑
107 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 04:42:26 0
ついでながら
「私」を「最高位の私」と置き換えてくださいと
何度言えば理解出来るのでしょう？
最高位の私が複数あるわけもなく。
>>106
上記に同じく、我々に「最高位の私」を含みたくないならば
以後「最高位の私」と銘打ってから書き込まれるように。
他の人と自分の解釈を強制的に同列に扱おうなどと
どこかの宗教の勧誘に等しい手法ですよ。
「私」を「最高位の私」と置き換えてくださいと
何度言えば理解出来るのでしょう？
最高位の私が複数あるわけもなく。
>>106
上記に同じく、我々に「最高位の私」を含みたくないならば
以後「最高位の私」と銘打ってから書き込まれるように。
他の人と自分の解釈を強制的に同列に扱おうなどと
どこかの宗教の勧誘に等しい手法ですよ。
108 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 04:50:15 0
＞「イテテテ」って、何の事だか、わかってるのかね？
＞痛みを感じて「痛い」と言ってるのと、同じなんだよ
「イテテテ」って痛いんじゃなかったのかww
ようやく少し分かってきて、照れ隠しか 嗤えるな
「イテテテテ」のオッサンよ、
＞痛みを感じて「痛い」と言ってるのと、同じなんだよ
「イテテテ」って痛いんじゃなかったのかww
ようやく少し分かってきて、照れ隠しか 嗤えるな
「イテテテテ」のオッサンよ、
109 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 04:54:49 0
＞勉強した事あるぞバカ
＞普通は、誰だってあるんじゃないか？？(苦笑
「誰だってある」？はあ？
＞普通は、誰だってあるんじゃないか？？(苦笑
「誰だってある」？はあ？
110 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 04:55:30 0
>>107
＞最高位の私が複数あるわけもなく。
お前、自分の都合のいい時だけ理解できてるじゃないか(爆笑
ちなみに
「最高位の私」という言葉は変
その表現は「最高位の自我」と同じ意味だが、誤解が生じやすい
「最高位の私」ではなく
「最高位が私」であり、「私が最高位」です←自己紹介(笑
「我々」と言う場合
その発話者自身は含まないのか？という話だよ
含むに決まってるだろバカ(爆笑
>>108
痛いから「痛い」とか、「イテテテ」と言うんだろ
月曜にでも、病院に行った方がいいんじゃないか？マジで
＞最高位の私が複数あるわけもなく。
お前、自分の都合のいい時だけ理解できてるじゃないか(爆笑
ちなみに
「最高位の私」という言葉は変
その表現は「最高位の自我」と同じ意味だが、誤解が生じやすい
「最高位の私」ではなく
「最高位が私」であり、「私が最高位」です←自己紹介(笑
「我々」と言う場合
その発話者自身は含まないのか？という話だよ
含むに決まってるだろバカ(爆笑
>>108
痛いから「痛い」とか、「イテテテ」と言うんだろ
月曜にでも、病院に行った方がいいんじゃないか？マジで
111 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 04:57:56 0
＞我々は、私を含まない何かだと？(爆笑
「私の複数形」から急遽、「私を含む・・」に替えやがったwww
「私の複数形」から急遽、「私を含む・・」に替えやがったwww
112 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 04:59:55 0
いーかげんなやろうだ ころころかえる
113 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 05:02:40 0
最高位さんの人間性が窺われる書き込みだらけですね。
114 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 05:03:31 0
>>109
ゆとり教育では教えないのかな？
てか
親からでも教わらないか？普通
親戚のオジサンとか、兄貴や従兄とか、先輩とかからとかさ
勉強とか以前の常識だろ(爆笑
>>111>>112
お前らが低能すぎるから、というよりキ○ガイすぎるから
いろんな角度から説明してやってるんだろバカ
ゆとり教育では教えないのかな？
てか
親からでも教わらないか？普通
親戚のオジサンとか、兄貴や従兄とか、先輩とかからとかさ
勉強とか以前の常識だろ(爆笑
>>111>>112
お前らが低能すぎるから、というよりキ○ガイすぎるから
いろんな角度から説明してやってるんだろバカ
115 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 05:04:02 0
＞痛いから「痛い」とか、「イテテテ」と言うんだろ
いや、お前の場合は 「イテテテ」と感じるんじゃないのかwww
ごまかすなよww
いや、お前の場合は 「イテテテ」と感じるんじゃないのかwww
ごまかすなよww
116 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 05:06:52 0
117 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 05:08:45 0
118 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 05:09:38 0
>>114
知恵遅れなんですか？
知恵遅れなんですか？
119 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 05:09:40 0
＞親からでも教わらないか？普通
近代哲学を 親とか、親戚のオジサンとか、兄貴や従兄とか、先輩とかからとかから
教わるのかよ お前の周辺ではw
近代哲学を 親とか、親戚のオジサンとか、兄貴や従兄とか、先輩とかからとかから
教わるのかよ お前の周辺ではw
120 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 05:10:32 0
>>114
知恵遅れ家族なんですか？
知恵遅れ家族なんですか？
121 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 05:10:54 0
122 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 05:11:41 0
123 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 05:14:15 0
>>121
根拠を述べる事のできない反論は、小学生のケンカなみの愚かな行為だという事に、早く気付きなさいって
根拠を述べる事のできない反論は、小学生のケンカなみの愚かな行為だという事に、早く気付きなさいって
「われわれ地球の生物は」という表現があるのだから、
自分を含む集まりを指しているんだろうな。
「我々、哺乳類は」という表現もあるのだから、
自分を含む集まりを指しているんだろうな。
自分を含む集まりを指しているんだろうな。
「我々、哺乳類は」という表現もあるのだから、
自分を含む集まりを指しているんだろうな。
125 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 05:21:35 0
>>123最高位さん
私の根拠を述べられない
存在性の根拠を述べられない
玩具を買ってもらえない子どものようにダダをこねる醜態を晒す
最高位さん自身、愚かで恥ずべき存在では。
そしてまた根拠病の再発です。
パターン化の列挙も可能ですが。
私の根拠を述べられない
存在性の根拠を述べられない
玩具を買ってもらえない子どものようにダダをこねる醜態を晒す
最高位さん自身、愚かで恥ずべき存在では。
そしてまた根拠病の再発です。
パターン化の列挙も可能ですが。
126 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 05:30:54 0
>>119
誰でも教わったり、勉強するだろ という話の流れだろバカ
デカルトぐらい、世間の常識として
誰からでも教わるキッカケぐらいあるだろ
つー話をしてるんだよバカ
それぐらい当り前の知識だっつー事だ
何を大げさな(爆笑
>>125
＞私の根拠を述べられない
＞存在性の根拠を述べられない
あんた何回言ってもわからんのね
｢我思う故に我あり｣だ つってるだろ
これ一般常識ね
ダダこねてるんじゃないの
わかる？
＞そしてまた根拠病の再発です。
ようするに
あんたは、いつも根拠なしだろ(爆笑
論理哲学には根拠がいるのよ
宗教は、宗教板でやってよね
誰でも教わったり、勉強するだろ という話の流れだろバカ
デカルトぐらい、世間の常識として
誰からでも教わるキッカケぐらいあるだろ
つー話をしてるんだよバカ
それぐらい当り前の知識だっつー事だ
何を大げさな(爆笑
>>125
＞私の根拠を述べられない
＞存在性の根拠を述べられない
あんた何回言ってもわからんのね
｢我思う故に我あり｣だ つってるだろ
これ一般常識ね
ダダこねてるんじゃないの
わかる？
＞そしてまた根拠病の再発です。
ようするに
あんたは、いつも根拠なしだろ(爆笑
論理哲学には根拠がいるのよ
宗教は、宗教板でやってよね
127 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 05:37:27 0
「私」に根拠はないと最高位が認めてるじゃんｗ
やっと認めたよこの人ｗ
やっと認めたよこの人ｗ
128 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 05:42:33 0
129 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 05:46:37 0
「誰でも」って何を大げさな(爆笑
130 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 05:46:41 0
131 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 05:52:16 0
要するに
現代哲学は
人間の精神性に関しては
物質的な要素で解明しきる事は、絶対にできない
という、完全な論理的結論を導き出すに至った というわけです
>>129
普通だろ
べつに大げさでも何でもない
>>130
＞ついでに何を以って存在の根拠と成すのでしょうか。
何回言ったら理解できんの？
｢我思う故に我あり｣だって
ホント、キ○ガイですか？？
現代哲学は
人間の精神性に関しては
物質的な要素で解明しきる事は、絶対にできない
という、完全な論理的結論を導き出すに至った というわけです
>>129
普通だろ
べつに大げさでも何でもない
>>130
＞ついでに何を以って存在の根拠と成すのでしょうか。
何回言ったら理解できんの？
｢我思う故に我あり｣だって
ホント、キ○ガイですか？？
132 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 05:56:26 0
＞何がしたいんだ？？(爆笑
お前の低能ぶりをさらしたいだけさ。
「イテテテテって痛い」とか
「イテテテテっと感じる」とか、幼稚園児でも言わぬわww。
お前の低能ぶりをさらしたいだけさ。
「イテテテテって痛い」とか
「イテテテテっと感じる」とか、幼稚園児でも言わぬわww。
133 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 05:57:12 0
我思う故に我ある、を懐疑する我、とは何ですか？
134 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 05:57:39 0
「私」の原因となる根拠が一切ない、物質に関することにもないっていうんなら、
真空のなかに自我が生まれる可能性もあるってことなんだが、そんな実例はなさそうだぞ？
自我がある人は普通に空気や土や水があるとこで生まれてるしな。
これだけでも余裕で否定できちゃうのがなんとも。
真空のなかに自我が生まれる可能性もあるってことなんだが、そんな実例はなさそうだぞ？
自我がある人は普通に空気や土や水があるとこで生まれてるしな。
これだけでも余裕で否定できちゃうのがなんとも。
136 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 06:09:27 O
最高位が可哀想になってきたｗ
137 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 06:10:00 0
＞人間の精神性に関しては
＞物質的な要素で解明しきる事は、絶対にできない
＞完全な論理的結論を導き出すに至った というわけです
昨今の哲学者すべてが「物質的な要素で解明しきる事は、絶対にできない 」などと
言明していないぞ おまい
＞物質的な要素で解明しきる事は、絶対にできない
＞完全な論理的結論を導き出すに至った というわけです
昨今の哲学者すべてが「物質的な要素で解明しきる事は、絶対にできない 」などと
言明していないぞ おまい
138 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 06:12:28 0
「完全な論理的結論」ってなんだよ 妄想よせ 腹いてえ
139 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 06:16:09 0
＞人間の精神性に関しては
人間一般の精神性を認めよったかww
人間一般の精神性を認めよったかww
根拠付け主義、完全崩壊(笑)
「完全崩壊」とかバカげた言葉を使うなよ
否定の根拠付けを考えると、またトリレンマに陥るだけだぞ
決定的最終正当化(FA)がないならば
同時に、決定的最終論駁も成立しないことぐらいは分かるだろうに
「完全崩壊」とかバカげた言葉を使うなよ
否定の根拠付けを考えると、またトリレンマに陥るだけだぞ
決定的最終正当化(FA)がないならば
同時に、決定的最終論駁も成立しないことぐらいは分かるだろうに
141 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 06:18:08 0
「他人の主観性は疑いえる」
「人間の精神性」は認められる
「人間の精神性」は認められる
どーでもいいが、最高位がくるとこのスレは盛況だな
ログ見るのがダルい
ログ見るのがダルい
143 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 06:20:37 0
唯識は相当な釣り氏。
144 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 06:20:48 0
>>132
＞「イテテテテって痛い」とか
＞「イテテテテっと感じる」とか、幼稚園児でも言わぬわww。
言わぬ という根拠は？
言うんじゃないか普通(爆笑
>>134
はぁ？？
そんな事、いつ言いましたか？
コピペして貼り付けてよ
>>135
それで否定できてると思い込んでるところが前時代的というか、笑えるな
問題は、もう少し高い所にある
いかなる物理的要素が原因で「私」が存在したのか という事
まぁ多分、このスレの住民は、一生理解できないと思う
なぜなら
私のことがキライで、「絶対に理解したくない」と、強く思っているから(爆笑
＞「イテテテテって痛い」とか
＞「イテテテテっと感じる」とか、幼稚園児でも言わぬわww。
言わぬ という根拠は？
言うんじゃないか普通(爆笑
>>134
はぁ？？
そんな事、いつ言いましたか？
コピペして貼り付けてよ
>>135
それで否定できてると思い込んでるところが前時代的というか、笑えるな
問題は、もう少し高い所にある
いかなる物理的要素が原因で「私」が存在したのか という事
まぁ多分、このスレの住民は、一生理解できないと思う
なぜなら
私のことがキライで、「絶対に理解したくない」と、強く思っているから(爆笑
145 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 06:32:18 0
＞言わぬ という根拠は？
＞言うんじゃないか普通(爆笑
お前の周辺ではそういうバカばっかし普通に居るのかww へぇww
おれの周辺では
「すごく痛む」とか「ずきずきと痛む」とかは言うが、
「イテテテテって痛い」とかいうバカおらん
「痛いって、痛い」ではおかしすぎ。「痛いを感じる」でもおかしいわw
普通は「痛みを感じる」っていうんだよww 低能児くん
＞言うんじゃないか普通(爆笑
お前の周辺ではそういうバカばっかし普通に居るのかww へぇww
おれの周辺では
「すごく痛む」とか「ずきずきと痛む」とかは言うが、
「イテテテテって痛い」とかいうバカおらん
「痛いって、痛い」ではおかしすぎ。「痛いを感じる」でもおかしいわw
普通は「痛みを感じる」っていうんだよww 低能児くん
146 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 06:35:56 0
>>144
わかってるならもう消えろｗ
わかってるならもう消えろｗ
最高位は私が存在すること以外なにも分からないと明言しているのだから、
何も分からない人に向かって色々質問しても無駄だと思うよ。
彼は質問されて答えに窮すると、病院のベッドで意識朦朧になっている病人と同じくらい
意識状態が低いふりをして逃げる。老人がよくやる手だ。
何も分からない人に向かって色々質問しても無駄だと思うよ。
彼は質問されて答えに窮すると、病院のベッドで意識朦朧になっている病人と同じくらい
意識状態が低いふりをして逃げる。老人がよくやる手だ。
148 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 06:40:40 0
意識状態が低いふりをして逃げる という意識が無いのなら、真性のボケですな
>>144
いやだから物質が関係ないなら真空の中でいきなり自我が生まれないとならんって話になるだろ。
そんでそれはありえないなって普通は思うわけ。
なら物質が関係してんじゃね？って話になるのは至極当然の事。
問題意識の高低なんて関係ない。唯物論破壊は失敗だったってだけ。
俺は特に論者じゃないが、最高位の馬鹿論理を見てると、むしろ唯物論に傾きたくなるわｗ
つかここの住人が理解できないと悟ってるなら、なんでここにくんの？
馬鹿なの？マゾなの？本当は穴学者性行為なの？
いやだから物質が関係ないなら真空の中でいきなり自我が生まれないとならんって話になるだろ。
そんでそれはありえないなって普通は思うわけ。
なら物質が関係してんじゃね？って話になるのは至極当然の事。
問題意識の高低なんて関係ない。唯物論破壊は失敗だったってだけ。
俺は特に論者じゃないが、最高位の馬鹿論理を見てると、むしろ唯物論に傾きたくなるわｗ
つかここの住人が理解できないと悟ってるなら、なんでここにくんの？
馬鹿なの？マゾなの？本当は穴学者性行為なの？
150 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 06:52:44 0
>>137
そりゃそうだろ(爆笑
唯物論は、信仰だからね
信仰をくつがえすのは時間がかかるだろうね
>>138
落ち着け
>>139
他人の事は知らんよ？
認識できないのだから、認めようにも認められるわけがない(爆笑
ただ
人間である私 を、サンプルにした場合
私と同じように主観性がある人には、当てはまるだろう という話ね
あくまでも論理的な話だから
勝手に先走りしないでね(爆笑
>>140
ん？
唯物論の主張が成立しないんだから
当たり前に、唯物論崩壊 という結論しかないだろ
>>145
いや
会話がそれている
私は
幼稚園児を含め、日本国民の誰一人として言わない
というキミの発言の根拠を聞いたのだが？
そりゃそうだろ(爆笑
唯物論は、信仰だからね
信仰をくつがえすのは時間がかかるだろうね
>>138
落ち着け
>>139
他人の事は知らんよ？
認識できないのだから、認めようにも認められるわけがない(爆笑
ただ
人間である私 を、サンプルにした場合
私と同じように主観性がある人には、当てはまるだろう という話ね
あくまでも論理的な話だから
勝手に先走りしないでね(爆笑
>>140
ん？
唯物論の主張が成立しないんだから
当たり前に、唯物論崩壊 という結論しかないだろ
>>145
いや
会話がそれている
私は
幼稚園児を含め、日本国民の誰一人として言わない
というキミの発言の根拠を聞いたのだが？
151 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 06:56:10 0
>>146
ん？
んで、わかったんか？
>>147
もうちょっと、マトモな質問してこいや
>>149
＞いやだから物質が関係ないなら真空の中でいきなり自我が生まれないとならんって話になるだろ。
いや
だから、それが論理的飛躍
常識的に考えれば、物質は関係しているのだろうが
単に関係しているだけでは
原因的要素になりえる根拠がありえない
という理屈はくつがえらない
こんなのは、当り前の簡単な理屈
ん？
んで、わかったんか？
>>147
もうちょっと、マトモな質問してこいや
>>149
＞いやだから物質が関係ないなら真空の中でいきなり自我が生まれないとならんって話になるだろ。
いや
だから、それが論理的飛躍
常識的に考えれば、物質は関係しているのだろうが
単に関係しているだけでは
原因的要素になりえる根拠がありえない
という理屈はくつがえらない
こんなのは、当り前の簡単な理屈
152 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 07:03:52 0
＞いや
＞会話がそれている
会話がずれているのはお前w
「普通言うだろ」と言うから「普通言わないよ」といったまで。
幼稚園児を含め、日本国民の誰一人として言わない 、って
いつ言ったんだよ おれが。
そうとう頭に血が上ってるようだぞ、お前。（大笑）
＞会話がそれている
会話がずれているのはお前w
「普通言うだろ」と言うから「普通言わないよ」といったまで。
幼稚園児を含め、日本国民の誰一人として言わない 、って
いつ言ったんだよ おれが。
そうとう頭に血が上ってるようだぞ、お前。（大笑）
>>151
くだらね。
「原因的要素になりえる根拠」っつてもクォークが存在する原因も分からないし。
存在原因が分からないからって、だから何？
宇宙に物質が存在する原因だって分からないんだから、
私が存在する原因なんて分からなくても何の問題もない。
くだらね。
「原因的要素になりえる根拠」っつてもクォークが存在する原因も分からないし。
存在原因が分からないからって、だから何？
宇宙に物質が存在する原因だって分からないんだから、
私が存在する原因なんて分からなくても何の問題もない。
154 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 07:11:58 0
>>152
＞幼稚園児でも言わぬわww。
幼稚園児 でも 言わない んだよな？
で
言う事もあるのか無いのか
どっちなんだ？
イテテテぐらい、普通に言うだろ
意味わからんか？ キミには意味、通じんの？
というか
そもそも、そんな事を突っ込んでも、何の反論にもなってないんだが(爆笑
実にくだらん
＞幼稚園児でも言わぬわww。
幼稚園児 でも 言わない んだよな？
で
言う事もあるのか無いのか
どっちなんだ？
イテテテぐらい、普通に言うだろ
意味わからんか？ キミには意味、通じんの？
というか
そもそも、そんな事を突っ込んでも、何の反論にもなってないんだが(爆笑
実にくだらん
155 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 07:14:42 0
最高位はNGにしてまともな議論しようぜ。
>>151
だから関係してんだろ？だったら原因足りうる可能性があるじゃねぇか。
どのように関係してるのか厳密な解明がされてない以上、その可能性は残るんだよ。
それを無視して唯物論が崩壊とか、おまえの方が余程理屈を無視してるだろうがよ。
こんなことすらいちいち言われないと分からんのか・・・。
だから関係してんだろ？だったら原因足りうる可能性があるじゃねぇか。
どのように関係してるのか厳密な解明がされてない以上、その可能性は残るんだよ。
それを無視して唯物論が崩壊とか、おまえの方が余程理屈を無視してるだろうがよ。
こんなことすらいちいち言われないと分からんのか・・・。
157 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 07:22:20 0
＞幼稚園児 でも 言わない んだよな？
おれの周辺では幼稚園児でも言わないが？
＞イテテテぐらい、普通に言うだろ
おれの周辺では
「すごく痛む」とか「ずきずきと痛む」とかは言うが、
「イテテテテって痛い」とかいうバカおらん
と、書いたのだが、日本語読めんのか（大笑）
あきれたもんだ 反論以前の問題
おれの周辺では幼稚園児でも言わないが？
＞イテテテぐらい、普通に言うだろ
おれの周辺では
「すごく痛む」とか「ずきずきと痛む」とかは言うが、
「イテテテテって痛い」とかいうバカおらん
と、書いたのだが、日本語読めんのか（大笑）
あきれたもんだ 反論以前の問題
158 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 07:25:31 0
>>153
ようするに人間の精神性に
キミの言うような
そういう宇宙の根本問題と同程度の問題が横たわっているとするならば
それはもう、唯物論の手に負える問題ではない
たとえば物理現象によって、物質の存在原因など解明できるはずもない
そうであるならば
当然、心身問題における唯物論の立場であるところの
人間の精神も「物理現象」にすぎない という主張は崩壊せざるをえない
「私」を含めた世界の構造は、そんなに単純にできているのではないんだよ
ようするに人間の精神性に
キミの言うような
そういう宇宙の根本問題と同程度の問題が横たわっているとするならば
それはもう、唯物論の手に負える問題ではない
たとえば物理現象によって、物質の存在原因など解明できるはずもない
そうであるならば
当然、心身問題における唯物論の立場であるところの
人間の精神も「物理現象」にすぎない という主張は崩壊せざるをえない
「私」を含めた世界の構造は、そんなに単純にできているのではないんだよ
159 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 07:25:55 0
＞そもそも、そんな事を突っ込んでも、何の反論にもなってないんだが(爆笑
＞実にくだらん
「実にくだらない」間違いがあまりにも目立つから突っ込みたくなるだけさ
＞実にくだらん
「実にくだらない」間違いがあまりにも目立つから突っ込みたくなるだけさ
160 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 07:29:18 0
人間の精神も「脳の活動の結果だ」と考えてもべつにおかしくない
てか、「脳の活動の結果ではない」と断言しうる根拠なし
てか、「脳の活動の結果ではない」と断言しうる根拠なし
161 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 07:31:54 0
>>156
＞だから関係してんだろ？だったら原因足りうる可能性があるじゃねぇか。
単なる関係性 と
原因的関係 は、全然別の話
問題は、原因的関係性にあるのであって
キミの「なんとなく」では、『私の存在性』の問題には太刀打ちできないんだよ
なんで『私』になるのか
その原因性の可能性を示せないとね
何が、どうなると『私』になるのかね？
＞だから関係してんだろ？だったら原因足りうる可能性があるじゃねぇか。
単なる関係性 と
原因的関係 は、全然別の話
問題は、原因的関係性にあるのであって
キミの「なんとなく」では、『私の存在性』の問題には太刀打ちできないんだよ
なんで『私』になるのか
その原因性の可能性を示せないとね
何が、どうなると『私』になるのかね？
最高位のインチキ論理のどこが現代最先端哲学なんだか・・・
詭弁に詭弁を重ねる事が哲学じゃないだろ。
詭弁に詭弁を重ねる事が哲学じゃないだろ。
163 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 07:32:24 0
最高位、久々にはしゃいでるね＾＾それとも俺が気づかないだけで毎晩やってるのかな？相手にしてもらってよかったね。それとも自演かな？ｗｗｗ
164 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 07:37:00 0
>>159
本題と違うところに必死でつっこんでも、無意味なんだよ
>>160
ヒジョーに前時代的レベルだね
小中学生レベル
多少、頭のいい高校生なら、少しは疑問を持つよ
どういう分子構造の脳なら、私自身になる というのかね？
本題と違うところに必死でつっこんでも、無意味なんだよ
>>160
ヒジョーに前時代的レベルだね
小中学生レベル
多少、頭のいい高校生なら、少しは疑問を持つよ
どういう分子構造の脳なら、私自身になる というのかね？
165 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 07:37:53 0
＞その原因性の可能性を示せないとね
「犯人と同じ服をもっているし、同時刻犯行現場付近で君をみかけたという人があらわれた」
というだけで容疑をかけちゃいけないのかのう
「犯人と同じ服をもっているし、同時刻犯行現場付近で君をみかけたという人があらわれた」
というだけで容疑をかけちゃいけないのかのう
>>161
>何が、どうなると『私』になるのかね？
何がどうなるとって・・・
あのねー、「私」というのは現在生きている場と時と不可分なんだよ。
今生きている私は今しかない。
二度と無いのが今のこの場なのだから、何をどうしたって私以外は「私」にならないのだよ。
君は哲学やるにはまだ早いから、基本から考え直しなさい。
>何が、どうなると『私』になるのかね？
何がどうなるとって・・・
あのねー、「私」というのは現在生きている場と時と不可分なんだよ。
今生きている私は今しかない。
二度と無いのが今のこの場なのだから、何をどうしたって私以外は「私」にならないのだよ。
君は哲学やるにはまだ早いから、基本から考え直しなさい。
167 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 07:41:57 0
＞どういう分子構造の脳なら、私自身になる というのかね？
ヒジョーに低レベルなガキ並みの反論w
哲学的態度ってものが君には理解できないようだね。
ヒジョーに低レベルなガキ並みの反論w
哲学的態度ってものが君には理解できないようだね。
168 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 07:44:54 0
唯物論者を科学者だと思い込んでいる馬鹿ひとり発見‼
繰り返しますw
唯物論者を科学者だと思い込んでいる馬鹿ひとり発見‼
繰り返しますw
唯物論者を科学者だと思い込んでいる馬鹿ひとり発見‼
「唯物論者」なんて、ただの言葉だからな
>>161
また意味不明な造語をｗ原因的関係ってなによｗｗ
それこそ男女の性行為のことか？意味わかんねぇｗ
それに可能性の話をしてんのにどうなるとなんて聞いてくるし。
おまえ話の流れを理解してんのか？おれは唯物論に対しての断定は軽率だって言ってんの。
是非のどちらかに傾くならお前が確たる論理を提示する必要があるんだよ。
神が存在するかどうか分からんって言ってる人に、神の証明をしろっておかしいだろ。
そういうことだ。レスをよく読めバカタレ。
また意味不明な造語をｗ原因的関係ってなによｗｗ
それこそ男女の性行為のことか？意味わかんねぇｗ
それに可能性の話をしてんのにどうなるとなんて聞いてくるし。
おまえ話の流れを理解してんのか？おれは唯物論に対しての断定は軽率だって言ってんの。
是非のどちらかに傾くならお前が確たる論理を提示する必要があるんだよ。
神が存在するかどうか分からんって言ってる人に、神の証明をしろっておかしいだろ。
そういうことだ。レスをよく読めバカタレ。
171 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 07:52:51 0
>>166
で、いかなる物理的要素で『私』になるのかね？
唯物論の正当性を、論理的に説明しないと、反論した事にならないよ？
今 議論されているのは「唯物論の是非」なんだよ
わかってる？
私は、唯物論は間違いだ と主張したんだからね
でキミは今、その唯物論の正当性を全く主張できていないわけだ
要するに、私に対して、何も有効な反論ができていない という事
ちゃんと頭を整理して理解しなさい
>>167
＞ヒジョーに低レベルなガキ並みの反論w
いやいや
キミは質問に答えてもいないし、もちろん何の反論にもなっていない
とにかく言い返したい というんじゃダメなんだよ
ちゃんと会話しなくちゃね
で、いかなる物理的要素で『私』になるのかね？
唯物論の正当性を、論理的に説明しないと、反論した事にならないよ？
今 議論されているのは「唯物論の是非」なんだよ
わかってる？
私は、唯物論は間違いだ と主張したんだからね
でキミは今、その唯物論の正当性を全く主張できていないわけだ
要するに、私に対して、何も有効な反論ができていない という事
ちゃんと頭を整理して理解しなさい
>>167
＞ヒジョーに低レベルなガキ並みの反論w
いやいや
キミは質問に答えてもいないし、もちろん何の反論にもなっていない
とにかく言い返したい というんじゃダメなんだよ
ちゃんと会話しなくちゃね
172 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 07:55:34 0
とことん解明しちゃったら、もはや「論」ではないだろ
繰り返します
とことん解明しちゃったら、もはや「論」ではないだろ
哲学的態度にすぎないから、「論」なんですよ 低能君w
最高位の言っていることは、
「今ある奈良の大仏の建っている位置と完全に同じ位置に、
全く同じ大仏をもう一体建てろ、それが出来ないなら唯物論は間違いだ」
と言っているのと同じ。最高位の話はナンセンスだよ。
「今ある奈良の大仏の建っている位置と完全に同じ位置に、
全く同じ大仏をもう一体建てろ、それが出来ないなら唯物論は間違いだ」
と言っているのと同じ。最高位の話はナンセンスだよ。
174 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 08:04:02 0
＞いやいや
＞キミは質問に答えてもいないし、もちろん何の反論にもなっていない
＞とにかく言い返したい というんじゃダメなんだよ
＞ちゃんと会話しなくちゃね
いやいや 哲学的態度は科学ではないのでな
とにかく君は唯物論を破壊したいがために
物理的要素に特定せよ とかいっているだけだ
それとも、唯物論は科学なのかね（大笑）
＞キミは質問に答えてもいないし、もちろん何の反論にもなっていない
＞とにかく言い返したい というんじゃダメなんだよ
＞ちゃんと会話しなくちゃね
いやいや 哲学的態度は科学ではないのでな
とにかく君は唯物論を破壊したいがために
物理的要素に特定せよ とかいっているだけだ
それとも、唯物論は科学なのかね（大笑）
175 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 08:06:45 0
>>168
うむ
唯物論者っていうのは、唯物論が科学だと思ってるからねぇ
>>169
いや～
実際に実在するよ
唯物論者(爆笑
>>170
＞それこそ男女の性行為のことか？意味わかんねぇｗ
まぁ、わかろうと努力しないと、わからんだろね
性行為って、無数に行われてるんだけど
『私』が発生する根拠性と、どう関係があると思う？
まぁ普通は、あんまり深く考えないから、キミの言うように、感覚的にとらえてるわけだが
厳密に、よくよく考えていったら、実は『私』の発生する原因には、ならないんだよね・・・
>>172
いやいや
その「論」の、根拠が破られたんだよ
可能性がゼロでなければ、論も論として通じるが
論が通る可能性がゼロになれば、論は崩壊する
当り前の理屈ね
うむ
唯物論者っていうのは、唯物論が科学だと思ってるからねぇ
>>169
いや～
実際に実在するよ
唯物論者(爆笑
>>170
＞それこそ男女の性行為のことか？意味わかんねぇｗ
まぁ、わかろうと努力しないと、わからんだろね
性行為って、無数に行われてるんだけど
『私』が発生する根拠性と、どう関係があると思う？
まぁ普通は、あんまり深く考えないから、キミの言うように、感覚的にとらえてるわけだが
厳密に、よくよく考えていったら、実は『私』の発生する原因には、ならないんだよね・・・
>>172
いやいや
その「論」の、根拠が破られたんだよ
可能性がゼロでなければ、論も論として通じるが
論が通る可能性がゼロになれば、論は崩壊する
当り前の理屈ね
176 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 08:12:09 0
論が通る可能性がゼロである根拠がしめされていない
177 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 08:13:39 0
「物理的要素に特定してください」といっているやつこそ
唯物論が科学だと思ってるバカですからねぇ
唯物論が科学だと思ってるバカですからねぇ
178 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 08:14:45 0
>>最高位
さみしかったのかい？ なるほぢ。これから冬が来るからね 友達作っとかないとね。
さみしかったのかい？ なるほぢ。これから冬が来るからね 友達作っとかないとね。
179 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 08:23:02 0
>>62
>好き嫌いで論理を無視するのが哲学だ というのがキミの主張だっただろ
いや、哲学で何を問題にするか、にはその人の好き嫌いがでる、という主張だね。
好き嫌いが論理を無視することにはならない。
論理が好きな人は「真である」ことに一番価値を認める者だろう。
論理の価値は「真理値」で表されるから。
>好き嫌いで論理を無視するのが哲学だ というのがキミの主張だっただろ
いや、哲学で何を問題にするか、にはその人の好き嫌いがでる、という主張だね。
好き嫌いが論理を無視することにはならない。
論理が好きな人は「真である」ことに一番価値を認める者だろう。
論理の価値は「真理値」で表されるから。
180 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 08:23:18 0
＞厳密に、よくよく考えていったら、実は『私』の発生する原因には、ならないんだよね・・・
では「論が通る可能性がゼロになった」証明にならんわね くだらなさすぎw
では「論が通る可能性がゼロになった」証明にならんわね くだらなさすぎw
最高位の哲学は現代最先端哲学だとハッタリかまして随分と長く引っ張ってきたけど、
けっきょく引き出しの中身は、中学時代に先生から聞いたデカルトの話と、
罵倒だけではないか。
開けてみたら中身がこれだけっていうんじゃ、内容なさすぎるぞ。
けっきょく引き出しの中身は、中学時代に先生から聞いたデカルトの話と、
罵倒だけではないか。
開けてみたら中身がこれだけっていうんじゃ、内容なさすぎるぞ。
>>175
他人に努力を求める前に伝える努力をしろよｗ
つか私の発生と性行為に関係がないなら、他にどういう理由があって発生したんだ。
なぜ赤子の周囲にはより大人の男女がいると思ってんだ。
なんで子は親に似るんだ。どうして言葉が話せるようになって思考できるんだ。
原因的関係ばっかりじゃねぇか。ちょっとだけでも脳味噌使えば分かるだろ。
他人に努力を求める前に伝える努力をしろよｗ
つか私の発生と性行為に関係がないなら、他にどういう理由があって発生したんだ。
なぜ赤子の周囲にはより大人の男女がいると思ってんだ。
なんで子は親に似るんだ。どうして言葉が話せるようになって思考できるんだ。
原因的関係ばっかりじゃねぇか。ちょっとだけでも脳味噌使えば分かるだろ。
183 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 08:28:13 0
>>173
全然違います
そんな事は言っていません
ところで、奈良の大仏って何だと思いますか？(笑
それは
キミが奈良の大仏だと思っている物質の物理状態なのであって
ようするに
ある物理状態にたいする「価値観」なんですよ
『奈良の大仏』が存在するのではありません
物理状態に名前を付けて、そう呼んでいるだけです
『それ』は、価値観によって『それ』なのです
『それ』は、観念によって『それ』なのです
『奈良の大仏』は、『奈良の大仏』だ！
と価値観で思っているだけで
砕いて砂にすれば、それは砂なのです
奈良の大仏の正体は、物質の塊であって
元々『奈良の大仏』が存在するのではありません
物質の塊に名前を付けて、そう呼んでいるのが人間の価値観なのです
同じ位置に奈良の大仏を！
などと考えているのは、キミの観念的妄想です
そろそろ理解できてもいいんじゃないか？
確かにキミらには、難しいのかも知らんが・・・・
>>176
私は、ここにいるのであって、いかなる要素の物体があったとしても
それは私ではなく、他にしかならないのだよ
よって『物理的要素』というものに特定できる可能性はゼロだ という事になる
全然違います
そんな事は言っていません
ところで、奈良の大仏って何だと思いますか？(笑
それは
キミが奈良の大仏だと思っている物質の物理状態なのであって
ようするに
ある物理状態にたいする「価値観」なんですよ
『奈良の大仏』が存在するのではありません
物理状態に名前を付けて、そう呼んでいるだけです
『それ』は、価値観によって『それ』なのです
『それ』は、観念によって『それ』なのです
『奈良の大仏』は、『奈良の大仏』だ！
と価値観で思っているだけで
砕いて砂にすれば、それは砂なのです
奈良の大仏の正体は、物質の塊であって
元々『奈良の大仏』が存在するのではありません
物質の塊に名前を付けて、そう呼んでいるのが人間の価値観なのです
同じ位置に奈良の大仏を！
などと考えているのは、キミの観念的妄想です
そろそろ理解できてもいいんじゃないか？
確かにキミらには、難しいのかも知らんが・・・・
>>176
私は、ここにいるのであって、いかなる要素の物体があったとしても
それは私ではなく、他にしかならないのだよ
よって『物理的要素』というものに特定できる可能性はゼロだ という事になる
184 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 08:37:48 0
＞私は、ここにいるのであって、いかなる要素の物体があったとしても
＞それは私ではなく、他にしかならないのだよ
＞よって『物理的要素』というものに特定できる可能性はゼロだ という事になる
脳の物理的要素で「ここにいる」と認識しているのかも知れんわな
つまんねー
＞それは私ではなく、他にしかならないのだよ
＞よって『物理的要素』というものに特定できる可能性はゼロだ という事になる
脳の物理的要素で「ここにいる」と認識しているのかも知れんわな
つまんねー
185 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 08:42:05 0
>>181
バカって不幸だね
いや
理解できなくて、キミは幸せなのかも知れない
>>182
＞ちょっとだけでも脳味噌使えば分かるだろ。
ちょっとだけ使っている状態では、キミの考えてる事が当たり前だと考えるわな
いっぱい使うと、厳密的には『私』とは関係性が見いだせない事実に突き当たる
バカって不幸だね
いや
理解できなくて、キミは幸せなのかも知れない
>>182
＞ちょっとだけでも脳味噌使えば分かるだろ。
ちょっとだけ使っている状態では、キミの考えてる事が当たり前だと考えるわな
いっぱい使うと、厳密的には『私』とは関係性が見いだせない事実に突き当たる
186 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 08:43:38 0
ある物理状態にたいする「観念」は、脳の物理的要素によって発生しているのかもしれんわ
187 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 08:45:50 0
>>184
＞脳の物理的要素で「ここにいる」と認識しているのかも知れんわな
そうだね
しかし
それがなんで『他人』ではなく『私』なのかは、解明のしようがない
>>186
そうだね
しかし
それがなんで『他人』ではなく『私』なのかは、解明のしようがない
＞脳の物理的要素で「ここにいる」と認識しているのかも知れんわな
そうだね
しかし
それがなんで『他人』ではなく『私』なのかは、解明のしようがない
>>186
そうだね
しかし
それがなんで『他人』ではなく『私』なのかは、解明のしようがない
188 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 08:46:35 0
＞いっぱい使うと、
脳味噌いっぱい使えばって、あほですか。みそ汁と違いまっせw
脳味噌いっぱい使えばって、あほですか。みそ汁と違いまっせw
189 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 09:01:10 0
＞『他人』ではなく『私』なのかは、
Aではなく、Bなのか
あれではなく、これなのかw
Aではなく、Bなのか
あれではなく、これなのかw
191 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 09:11:29 0
>>153
>宇宙に物質が存在する原因だって分からないんだから、
それを人間原理におくのが唯脳論だろう。
人間が「物質」という概念を考え出したから世界に物質が存在する。
人間がいなければ物質はない、という主張だね。
>宇宙に物質が存在する原因だって分からないんだから、
それを人間原理におくのが唯脳論だろう。
人間が「物質」という概念を考え出したから世界に物質が存在する。
人間がいなければ物質はない、という主張だね。
192 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 09:18:47 0
>>187
>それがなんで『他人』ではなく『私』なのかは、解明のしようがない
それは解明するまでもない常識だね。
自・他の区別をつけたからだろ。すなわち他人を認識したからそれと
区別するために私が必要になっただけ。
自他相対だ。他人がいなければ私（自）もいない。
自分だけの世界（独我論世界）には自分は存在しない。
>それがなんで『他人』ではなく『私』なのかは、解明のしようがない
それは解明するまでもない常識だね。
自・他の区別をつけたからだろ。すなわち他人を認識したからそれと
区別するために私が必要になっただけ。
自他相対だ。他人がいなければ私（自）もいない。
自分だけの世界（独我論世界）には自分は存在しない。
193 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 09:21:19 0
＞『他人』ではなく『私』なのかは、
『私』は「あなたとは違うんです」と言った福田康夫『ではない人＝他人』です。
『他人』『私』という概念は、脳の物理的要素によって生ずるのかも知れんわね。
『私』は「あなたとは違うんです」と言った福田康夫『ではない人＝他人』です。
『他人』『私』という概念は、脳の物理的要素によって生ずるのかも知れんわね。
194 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 09:39:21 0
最高位はいわゆる偏執病の疑いが若干あるかもしれないな。
統合失調のような人格的な崩れはなくて
日常生活は普通に出来るのだけど、
独特の体系立った頑固な妄想を抱いてしまう精神病。
妄想内容は発明や宗教体系や嫉妬など構築的な関係性を持つもの。
40歳以上の男性に多いとされる。
最高位の思考実験という荒唐無稽な詭弁の「発明」なんか見てても、
普通の人はすぐ矛盾に気がついて捨て去るものなのだが、
彼はそれができない。そんなとこなんかは、かなり変だわ。
統合失調のような人格的な崩れはなくて
日常生活は普通に出来るのだけど、
独特の体系立った頑固な妄想を抱いてしまう精神病。
妄想内容は発明や宗教体系や嫉妬など構築的な関係性を持つもの。
40歳以上の男性に多いとされる。
最高位の思考実験という荒唐無稽な詭弁の「発明」なんか見てても、
普通の人はすぐ矛盾に気がついて捨て去るものなのだが、
彼はそれができない。そんなとこなんかは、かなり変だわ。
196 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 10:20:33 0
>>193
それは『私』が、自分以外は『他人』である と認識しているだけであって
『私』が存在するようになった原因の説明とは関係がないな
>>194
それは構造が違うだろ
Hなら、それは全て水素
Heなら、それは全てヘリウム
しかし、もし『私』と全く同じ構造の物体があったとしても
それは『私』ではなく『他』なんだよ
当たり前だけどね
だから、『私』を決定している要素は、物質的な構造などによるのではない
という結論以外には、ありえないわけだ
>>195
ゴチャゴチャと妄想を語るのはいいからさ
『この私』の原因となる物理的要素を、具体的に挙げて反論してみなさいよ って(爆笑
それは『私』が、自分以外は『他人』である と認識しているだけであって
『私』が存在するようになった原因の説明とは関係がないな
>>194
それは構造が違うだろ
Hなら、それは全て水素
Heなら、それは全てヘリウム
しかし、もし『私』と全く同じ構造の物体があったとしても
それは『私』ではなく『他』なんだよ
当たり前だけどね
だから、『私』を決定している要素は、物質的な構造などによるのではない
という結論以外には、ありえないわけだ
>>195
ゴチャゴチャと妄想を語るのはいいからさ
『この私』の原因となる物理的要素を、具体的に挙げて反論してみなさいよ って(爆笑
>>196
興奮すればするほど、あなたは精神病だと思われてしまいますよ。
今までのあなたの書き込み全部をまとめて多くの人に見せたらどうでしょうか。
ほとんどの人は、この人ちょっとおかしいの？という感想を持つでしょう。
お大事に。
興奮すればするほど、あなたは精神病だと思われてしまいますよ。
今までのあなたの書き込み全部をまとめて多くの人に見せたらどうでしょうか。
ほとんどの人は、この人ちょっとおかしいの？という感想を持つでしょう。
お大事に。
198 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/07(日) 10:35:15 0
>>197
で結局
私に対して具体的な反論はできない という結論だね？(爆笑
まぁ理解できないアホから精神病だと思われるのは、仕方ないかも知れないね
ちょっと難しい話だからね
だけど自分が反論できない事ぐらい自覚しろよな(苦笑
で結局
私に対して具体的な反論はできない という結論だね？(爆笑
まぁ理解できないアホから精神病だと思われるのは、仕方ないかも知れないね
ちょっと難しい話だからね
だけど自分が反論できない事ぐらい自覚しろよな(苦笑
199 ：天才君：2008/09/07(日) 12:04:35 0
>>198
哲学者最高位よ、
＞ 私に対して具体的な反論はできない という結論だね？(爆笑
だと馬鹿げきった事を言っているが、反論できないというというという事実が
あるとして、それがなんだというんですか？反論が欲しいという事ですか？
つまり虐めて欲しいとでも？
＞ まぁ理解できないアホから精神病だと思われるのは、仕方ないかも知れないね
＞ちょっと難しい話だからね
また身の程知らずの事を言っているが、何を理解できないのか？
つまり哲学者最高位の考えでしょう。
みなさん理解していますよ。全てがあなたの思想だってね。
まったくもって至って簡単な事ですよ。それを皆さんがしてきしているだけです。
なんなら虐めましょうか？
哲学者最高位よ、
＞ 私に対して具体的な反論はできない という結論だね？(爆笑
だと馬鹿げきった事を言っているが、反論できないというというという事実が
あるとして、それがなんだというんですか？反論が欲しいという事ですか？
つまり虐めて欲しいとでも？
＞ まぁ理解できないアホから精神病だと思われるのは、仕方ないかも知れないね
＞ちょっと難しい話だからね
また身の程知らずの事を言っているが、何を理解できないのか？
つまり哲学者最高位の考えでしょう。
みなさん理解していますよ。全てがあなたの思想だってね。
まったくもって至って簡単な事ですよ。それを皆さんがしてきしているだけです。
なんなら虐めましょうか？
200 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/09/07(日) 12:25:05 0
＞＞哲学者最高位氏
私という意識が発生するのは、脳の活動の原始的な部分からなのか、それとも経験的に
獲得するのか。つまり文化の一種であるのか。
また、私とにた言葉に自己意識がある。自己の自己からの距離をもって、想像力を使って初めて
自己意識が現れる。自分を他者からの視点から捉えられるようになる。
最高位氏は私と私という意識との距離をとっておられるのか。
私という意識が発生するのは、脳の活動の原始的な部分からなのか、それとも経験的に
獲得するのか。つまり文化の一種であるのか。
また、私とにた言葉に自己意識がある。自己の自己からの距離をもって、想像力を使って初めて
自己意識が現れる。自分を他者からの視点から捉えられるようになる。
最高位氏は私と私という意識との距離をとっておられるのか。
201 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/07(日) 13:14:57 0
なにやら最高位さんが息巻いておられますが
>>144について
182 名前：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 投稿日：2008/08/25(月) 05:10:13 0
＞「何を以って私と成すか」
自分自身だよバカ
キミには自我意識というものがないのか？
と、以前も答えたと思うが？
これでよろしいでしょうか。
>>144について
182 名前：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 投稿日：2008/08/25(月) 05:10:13 0
＞「何を以って私と成すか」
自分自身だよバカ
キミには自我意識というものがないのか？
と、以前も答えたと思うが？
これでよろしいでしょうか。
素人
この話題に真っ向から斬り込んだのは君がはじめてだ
1、「俊樹の好きな時だけ踏み出してもいいの」
この【説明】がルール違反であるというのがわたしの主張です
「ルールに従う」とは個人のその場その場の都合や欲求を禁止する行為だからです
俊樹君は実はジャンプしたくないかもしれない
彼の欲求は歩くことだが、ゲームが彼のその瞬間の欲求を禁止し、
結果として、俊樹君はジャンプした
友達との待ち合わせに遅れる
「ごめん、ごめん、途中でお腹こわしちゃてさ」
このような言い訳が言えるには、「待ち合わせに遅れてはならない」というルールの受容が前提としてある必要があります
遅刻した相手に「何遅れてきたんだよ」と言う
彼は「待ち合わせの時間は俺の都合に合わされるから、俺は待ち合わせには遅れてない」と言い訳することはできない
(そんなものは待ち合わせではない)
ルールは、好む好まざるに限らずそのルールに従うことを要請する
逆に言えば、ルールは個人の好みを「それが個人的嗜好だから」という【理由】で提出されることを禁止する
この話題に真っ向から斬り込んだのは君がはじめてだ
1、「俊樹の好きな時だけ踏み出してもいいの」
この【説明】がルール違反であるというのがわたしの主張です
「ルールに従う」とは個人のその場その場の都合や欲求を禁止する行為だからです
俊樹君は実はジャンプしたくないかもしれない
彼の欲求は歩くことだが、ゲームが彼のその瞬間の欲求を禁止し、
結果として、俊樹君はジャンプした
友達との待ち合わせに遅れる
「ごめん、ごめん、途中でお腹こわしちゃてさ」
このような言い訳が言えるには、「待ち合わせに遅れてはならない」というルールの受容が前提としてある必要があります
遅刻した相手に「何遅れてきたんだよ」と言う
彼は「待ち合わせの時間は俺の都合に合わされるから、俺は待ち合わせには遅れてない」と言い訳することはできない
(そんなものは待ち合わせではない)
ルールは、好む好まざるに限らずそのルールに従うことを要請する
逆に言えば、ルールは個人の好みを「それが個人的嗜好だから」という【理由】で提出されることを禁止する
203 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 13:54:45 0
感覚し、思惟する『私』は「存在する」ように思える。
たしかに『私』は感じたり考えたりしている。
この『私』は純粋な存在性なのか、それとも身体（脳）に還元できるのか。
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152144063/
184 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/07/07(金) 08:11:17
>> 182
そうだよ？ 私でないのは当然だ そこまではイイ そこからが重要
では、だから、私を特定する物理的要素は
いったい何なのだろうか？という問い だという事
全く同じ要素なのだから、違いを具体的要素として挙げる事は不可能だ
という事はわかるよね？
186 考える名無しさん 2006/07/07(金) 08:51:56 （素人）
>> 184
>では、だから、私を特定する物理的要素は >いったい何なのだろうか？という問い だという事
（空間的）位置、（総体としての）構造、じゃ不満か？
198 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/07/07(金) 10:22:15
>> 186
因果関係を含めた上で、具体的要素として、特定できてないじゃん
なんとなく言い返せばいいってもんじゃない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152144063/
184 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/07/07(金) 08:11:17
>> 182
そうだよ？ 私でないのは当然だ そこまではイイ そこからが重要
では、だから、私を特定する物理的要素は
いったい何なのだろうか？という問い だという事
全く同じ要素なのだから、違いを具体的要素として挙げる事は不可能だ
という事はわかるよね？
186 考える名無しさん 2006/07/07(金) 08:51:56 （素人）
>> 184
>では、だから、私を特定する物理的要素は >いったい何なのだろうか？という問い だという事
（空間的）位置、（総体としての）構造、じゃ不満か？
198 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/07/07(金) 10:22:15
>> 186
因果関係を含めた上で、具体的要素として、特定できてないじゃん
なんとなく言い返せばいいってもんじゃない
200 考える名無しさん 2006/07/07(金) 10:26:36 （素人）
>> 198
何丁目何番地と指定しなきゃいけないのか？
両親がどこそこのホテルの布団でセックスし、いつ受精して、どこの病院で生まれて、どこでどのように育って、そこに居る。
と延々と冗長に記述したら納得するのか？
201 考える名無しさん sage 2006/07/07(金) 10:30:13 （名無しさん）
>> 198
特定できていると思うが。違うというのなら、最高位の考える、「特定」とはどういうこと示すの？
何か別の例で、特定できるものと場合というものを出して欲しい。
204 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/07/07(金) 10:34:31
>> 200
あのね バカか？？？ そんな事を教えてもらっても
キミがキミであった物理的因果関係は特定された事にならないだろ
なんかわからんけどそこにいた ってだけだろ それじゃ
>> 201
因果関係だよ
私が発生したという原因的な物理的要素など、絶対に特定できはしない
無いんだからね
>> 198
何丁目何番地と指定しなきゃいけないのか？
両親がどこそこのホテルの布団でセックスし、いつ受精して、どこの病院で生まれて、どこでどのように育って、そこに居る。
と延々と冗長に記述したら納得するのか？
201 考える名無しさん sage 2006/07/07(金) 10:30:13 （名無しさん）
>> 198
特定できていると思うが。違うというのなら、最高位の考える、「特定」とはどういうこと示すの？
何か別の例で、特定できるものと場合というものを出して欲しい。
204 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/07/07(金) 10:34:31
>> 200
あのね バカか？？？ そんな事を教えてもらっても
キミがキミであった物理的因果関係は特定された事にならないだろ
なんかわからんけどそこにいた ってだけだろ それじゃ
>> 201
因果関係だよ
私が発生したという原因的な物理的要素など、絶対に特定できはしない
無いんだからね
将棋の例で言えば
王手飛車取りを受ける
彼は飛車を取られたくないが、飛車を見捨てなければならない
「飛車をとられたくない」という個別意思から
「その手はダメ」と言う
(素人君が挙げた子供の例)
これはゲームではない
「駒の動きなどルール上(それが子供専用でも)のものからダメ」という時、
ルールは成立する
もしもボックスの例でいく
「黒人のくせに生意気だ」
黒人が差別されている社会
「もしものび太が黒人ではなく白人だったなら」
こう願った世界では、
白人ののび太は黒人のジャイアンをいじめるだろう
(「もしも黒人が力をもつ社会だったら」でもいい)
それは個体的同一なキャラがいれかわっても、ルールは変化してない
(それゆえにマンガ的表現として成り立つ)
そんな条件など関係ない
「我が意思の怒りがすべてを認定する」
その時、「のび太のくせに生意気だ」というセリフが出る
このセリフはジャイアンのわがままガキ大将っぷりとエゴイストっぷりを表現する手段として、秀逸である
ルールはエゴイスト的理由付けを禁止する
王手飛車取りを受ける
彼は飛車を取られたくないが、飛車を見捨てなければならない
「飛車をとられたくない」という個別意思から
「その手はダメ」と言う
(素人君が挙げた子供の例)
これはゲームではない
「駒の動きなどルール上(それが子供専用でも)のものからダメ」という時、
ルールは成立する
もしもボックスの例でいく
「黒人のくせに生意気だ」
黒人が差別されている社会
「もしものび太が黒人ではなく白人だったなら」
こう願った世界では、
白人ののび太は黒人のジャイアンをいじめるだろう
(「もしも黒人が力をもつ社会だったら」でもいい)
それは個体的同一なキャラがいれかわっても、ルールは変化してない
(それゆえにマンガ的表現として成り立つ)
そんな条件など関係ない
「我が意思の怒りがすべてを認定する」
その時、「のび太のくせに生意気だ」というセリフが出る
このセリフはジャイアンのわがままガキ大将っぷりとエゴイストっぷりを表現する手段として、秀逸である
ルールはエゴイスト的理由付けを禁止する
◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?62◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145926566/
516 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/04/28(金) 09:15:44
>> 515
で？ また説明のし直しかよ・・・
おまえらは、頭が悪すぎるから付き合い切れんと言ってるだろ
で
『私』を、物理的に説明できるのか？
『私』とは物理的なコノ要素です と言ってみろ
539 考える名無しさん 2006/04/28(金) 10:35:44 （素人）
>> 531
そう。
そして、その主体の「在り様」の記述方法の一つとして、唯物的なものがあると。
勿論それは、「なぜ」には答えない。「このようである」という描写にすぎない。
けれども、様々な分野への援用するには、利便性が非常に高い、と。
全否定する必要はなかろうに・・ｗ
ちなみに、>> 516への一つの回答は、
○○年○月○日○時○分○秒（ま、こんな時制は確認不能だろうがｗ）に受精し、
以降細胞分裂し、○○国の○○という夫婦の間に出生し、これこれの世話をされ、
これこれの環境で育てられ、これこれの経験をし、
このように至っている（思考している）（このような脳内の状態になっている）のが
「私」だろう。
ま、これらの細密な一対一対応と因果関係が記述できない限り、最高位は納得しないだろうがねｗ
が、これらと、まったく無関係に、ただ単に「そこにいる（思考している）」ということはありえるだろうか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145926566/
516 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/04/28(金) 09:15:44
>> 515
で？ また説明のし直しかよ・・・
おまえらは、頭が悪すぎるから付き合い切れんと言ってるだろ
で
『私』を、物理的に説明できるのか？
『私』とは物理的なコノ要素です と言ってみろ
539 考える名無しさん 2006/04/28(金) 10:35:44 （素人）
>> 531
そう。
そして、その主体の「在り様」の記述方法の一つとして、唯物的なものがあると。
勿論それは、「なぜ」には答えない。「このようである」という描写にすぎない。
けれども、様々な分野への援用するには、利便性が非常に高い、と。
全否定する必要はなかろうに・・ｗ
ちなみに、>> 516への一つの回答は、
○○年○月○日○時○分○秒（ま、こんな時制は確認不能だろうがｗ）に受精し、
以降細胞分裂し、○○国の○○という夫婦の間に出生し、これこれの世話をされ、
これこれの環境で育てられ、これこれの経験をし、
このように至っている（思考している）（このような脳内の状態になっている）のが
「私」だろう。
ま、これらの細密な一対一対応と因果関係が記述できない限り、最高位は納得しないだろうがねｗ
が、これらと、まったく無関係に、ただ単に「そこにいる（思考している）」ということはありえるだろうか？
741 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/04/30(日) 06:03:20
>> 730（＝539）
＞ちなみに、>>516への一つの回答は、
＞○○年○月○日○時○分○秒（ま、こんな時制は確認不能だろうがｗ）に受精し、
＞以降細胞分裂し、○○国の○○という夫婦の間に出生し、これこれの世話をされ、
＞これこれの環境で育てられ、これこれの経験をし、
＞このように至っている（思考している）（このような脳内の状態になっている）のが
＞「私」だろう。
いやいや
それは普通 「私」ではなく「他人」だろ？普通は ・・・・・★
物質的に、何がどうだったから「他人」でなく「私」だったのか
解明する事は不可能だ という話
>> 738
＞特定の『私』が解明できないからといって、
＞別の『自我』もそうだとはなりません。
別の『自我』も、物理的に解明できる根拠がありえない と言ってるのですが？
解明できるとする根拠は何ですか？
>> 730（＝539）
＞ちなみに、>>516への一つの回答は、
＞○○年○月○日○時○分○秒（ま、こんな時制は確認不能だろうがｗ）に受精し、
＞以降細胞分裂し、○○国の○○という夫婦の間に出生し、これこれの世話をされ、
＞これこれの環境で育てられ、これこれの経験をし、
＞このように至っている（思考している）（このような脳内の状態になっている）のが
＞「私」だろう。
いやいや
それは普通 「私」ではなく「他人」だろ？普通は ・・・・・★
物質的に、何がどうだったから「他人」でなく「私」だったのか
解明する事は不可能だ という話
>> 738
＞特定の『私』が解明できないからといって、
＞別の『自我』もそうだとはなりません。
別の『自我』も、物理的に解明できる根拠がありえない と言ってるのですが？
解明できるとする根拠は何ですか？
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない90◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1174962303/
538 2/3 素人 sage 2007/04/01(日) 14:43:59
>> 486 >それをキミ達は私に、「唯物的に記述せよ」と言っているんだよ
>> 518 > ゴチャゴチャ言ってないで > 早く『私』を物理的要素に還元して説明して下さい
以前、一度か二度書き込んだが、
（『私』についての唯一性を保存しつつ）【唯物的に】【物理的要素に還元して】説明するということは、
（私のスキルと現代科学の限界により不十分かもしれないが）、
◇どこそこの国の、誰それという夫婦が性交し、中出しし、受精し、胎内で成長し、
どこそこの場所で誕生し、これこれこのように育てられ、これこれこのような体験・経験をし、
それら経験が記憶され、それら過去の記憶の影響を受けながら、
日々（一秒一秒）身体は代謝し、心的・身体的入力は不断になされ、そうした影響も受けながら、
意識は更新され続けている、そうした存在。或いは、
意識（≒心）に限定するなら、上記のような様々な過去の要素を受けて、
日々（一秒一秒）変化・更新され続けている脳内の電荷的在り様（←この言い方が妥当かどうかわからないが）
が『私』である。◇ とでもなるだろうか。
（―勿論、もっと詳細にすることも可能だろうし、脳内のパターンの詳細も必要だろう。
が、分子よりミクロなレベルは捨象しても構わないようにも思う―）
要するに、およそ関連する（過去関連した）あらゆる要素を抽出し併記すれば、それが、
とりあえずは【唯物的に】【物理的要素に還元して】【説明】した事になる。
甚だ冗長の極みとなろうが・・・ｗ
（ま、名称とは、そうした冗長な記述を避ける為の便利なラベルであると同時に、
誤った分類へと導く可能性を持つ元凶でもあるのだが・・ｗ）
当然、【唯一性】も【一回性】も満たしている。
こうした記述に於いて、唯一満たしていない要素が、
『では【なぜ、そこにあるのか？】』『【なぜ、そうであったのか】』ということだ。
この問いが、『私』に限らず、存在するもの全てについて問えるものであることを最高位は認めない。
（感嘆子さんはこの点をも解説してくれている。）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1174962303/
538 2/3 素人 sage 2007/04/01(日) 14:43:59
>> 486 >それをキミ達は私に、「唯物的に記述せよ」と言っているんだよ
>> 518 > ゴチャゴチャ言ってないで > 早く『私』を物理的要素に還元して説明して下さい
以前、一度か二度書き込んだが、
（『私』についての唯一性を保存しつつ）【唯物的に】【物理的要素に還元して】説明するということは、
（私のスキルと現代科学の限界により不十分かもしれないが）、
◇どこそこの国の、誰それという夫婦が性交し、中出しし、受精し、胎内で成長し、
どこそこの場所で誕生し、これこれこのように育てられ、これこれこのような体験・経験をし、
それら経験が記憶され、それら過去の記憶の影響を受けながら、
日々（一秒一秒）身体は代謝し、心的・身体的入力は不断になされ、そうした影響も受けながら、
意識は更新され続けている、そうした存在。或いは、
意識（≒心）に限定するなら、上記のような様々な過去の要素を受けて、
日々（一秒一秒）変化・更新され続けている脳内の電荷的在り様（←この言い方が妥当かどうかわからないが）
が『私』である。◇ とでもなるだろうか。
（―勿論、もっと詳細にすることも可能だろうし、脳内のパターンの詳細も必要だろう。
が、分子よりミクロなレベルは捨象しても構わないようにも思う―）
要するに、およそ関連する（過去関連した）あらゆる要素を抽出し併記すれば、それが、
とりあえずは【唯物的に】【物理的要素に還元して】【説明】した事になる。
甚だ冗長の極みとなろうが・・・ｗ
（ま、名称とは、そうした冗長な記述を避ける為の便利なラベルであると同時に、
誤った分類へと導く可能性を持つ元凶でもあるのだが・・ｗ）
当然、【唯一性】も【一回性】も満たしている。
こうした記述に於いて、唯一満たしていない要素が、
『では【なぜ、そこにあるのか？】』『【なぜ、そうであったのか】』ということだ。
この問いが、『私』に限らず、存在するもの全てについて問えるものであることを最高位は認めない。
（感嘆子さんはこの点をも解説してくれている。）
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない103◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1191945369/
608 考える名無しさん 2007/10/17(水) 12:50:10 0 （名無しさん）
>> 602
＞キミの場合は、どーなんよ ＞キミは、いないの？
誰にとっても「私（の意識）」は同じ『私』として等価であり
最高位の『私』だけが特別な『私』なのではないということを
明らかに認めているからそういう言い方ができるわけだ。違わないよな？
従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
611 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2007/10/17(水) 13:04:28 0
>> 607
答えになってない 反論するなら、ちゃんと説明したまえ
>> 608
キミのいう『私』が脳の数だけあっても、私自身は一人だ
その他の、無数にある脳は、いわゆる『他』であるわけだ
なんでこんなアホみたいに簡単な事が理解できんのかね？？？
＞従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
それは他人だバカ ・・・・・★
613 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2007/10/17(水) 13:25:43 0
>>612
『私』は脳の数だけあるんだろ？(笑
だったらキミの話でもあるわけだろ
逆に考える事もできないアホですか？(爆笑
614 考える名無しさん 2007/10/17(水) 13:27:51 0 （名無しさん）
>> 613
『私』は脳の数だけあるのかないのか、どっちなんだ？はっきりせい(笑
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1191945369/
608 考える名無しさん 2007/10/17(水) 12:50:10 0 （名無しさん）
>> 602
＞キミの場合は、どーなんよ ＞キミは、いないの？
誰にとっても「私（の意識）」は同じ『私』として等価であり
最高位の『私』だけが特別な『私』なのではないということを
明らかに認めているからそういう言い方ができるわけだ。違わないよな？
従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
611 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2007/10/17(水) 13:04:28 0
>> 607
答えになってない 反論するなら、ちゃんと説明したまえ
>> 608
キミのいう『私』が脳の数だけあっても、私自身は一人だ
その他の、無数にある脳は、いわゆる『他』であるわけだ
なんでこんなアホみたいに簡単な事が理解できんのかね？？？
＞従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
それは他人だバカ ・・・・・★
613 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2007/10/17(水) 13:25:43 0
>>612
『私』は脳の数だけあるんだろ？(笑
だったらキミの話でもあるわけだろ
逆に考える事もできないアホですか？(爆笑
614 考える名無しさん 2007/10/17(水) 13:27:51 0 （名無しさん）
>> 613
『私』は脳の数だけあるのかないのか、どっちなんだ？はっきりせい(笑
615 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2007/10/17(水) 13:33:53 0
>> 614
そんなもん知るかい キミには自我はあるのかい？ 私にはあるんだよ自我
んで自我意識にもとづいて『私は』とか言っているワケだよ キミには無いんか？自我
今日はこの辺で ちょっとは頭使えよ
622 素人 sage 2007/10/17(水) 14:00:14 0
>> 611
>＞従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？ >それは他人だバカ
ムカつくこと言うなぁｗ 私は他人じゃないぞ！私は『私』だ！
君こそが「他人」だろｗｗｗ 誹謗中傷はやめてほしいねｗ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない91◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1176210305/
472 紗南 sage 2007/04/19(木) 11:05:01
「私」をもう一つ作ったら、「私たち」になりますね。
474 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 2007/04/19(木) 11:10:34
>> 472
『私』は、もう一つ作れません それは『他人』です
『私』と『他人』で『私たち』です＾＾
479 考える名無しさん 2007/04/19(木) 11:17:23 （素人）
>> 474
『他人』の『私』からすればお前が『他人』だ。 俺という『私』からすればお前は『他人』だ。
お前は『私』であり同時に『他人』でもあるわけだｗ また『他人（俺）』も、『他人』であり同時に『私』でもあるわけだ。
不思議だねぇｗｗｗｗｗ
480 紗南 sage 2007/04/19(木) 11:18:04
みなさんが紗南のことを他人と思っているなら、それでもいいです。
でも、紗南のほうは、みなさんのことを他人だなんて思っていません。
>> 614
そんなもん知るかい キミには自我はあるのかい？ 私にはあるんだよ自我
んで自我意識にもとづいて『私は』とか言っているワケだよ キミには無いんか？自我
今日はこの辺で ちょっとは頭使えよ
622 素人 sage 2007/10/17(水) 14:00:14 0
>> 611
>＞従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？ >それは他人だバカ
ムカつくこと言うなぁｗ 私は他人じゃないぞ！私は『私』だ！
君こそが「他人」だろｗｗｗ 誹謗中傷はやめてほしいねｗ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない91◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1176210305/
472 紗南 sage 2007/04/19(木) 11:05:01
「私」をもう一つ作ったら、「私たち」になりますね。
474 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 2007/04/19(木) 11:10:34
>> 472
『私』は、もう一つ作れません それは『他人』です
『私』と『他人』で『私たち』です＾＾
479 考える名無しさん 2007/04/19(木) 11:17:23 （素人）
>> 474
『他人』の『私』からすればお前が『他人』だ。 俺という『私』からすればお前は『他人』だ。
お前は『私』であり同時に『他人』でもあるわけだｗ また『他人（俺）』も、『他人』であり同時に『私』でもあるわけだ。
不思議だねぇｗｗｗｗｗ
480 紗南 sage 2007/04/19(木) 11:18:04
みなさんが紗南のことを他人と思っているなら、それでもいいです。
でも、紗南のほうは、みなさんのことを他人だなんて思っていません。
【私】を記述してください。【私の存在性】 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181580411/
611 考える名無しさん sage 2007/06/30(土) 09:12:14 0 （素人）
今の流れは、>> 241に大きく関係すると思いますが？ >>最高位
612 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 2007/06/30(土) 09:30:38 0
>> 608
ん？ なぜ正面から反論しないのかな？ (爆笑 まぁいいや
『私』は唯一絶対なんですよ
だから、その他の人間は『私』ではない人間
すなわち『他人』だという事になります
『私』が生まれてくる可能性は、無限分の一
AさんとBさんのうち、どちらかが『私』である可能性は 無限分の一であり
AさんとBさんが互いに別人であるならば それは
普通は『他人』と『他人』である と考えるのが妥当でしょう
『私』と『他人』になる可能性は、無限分の一だからです(笑
>> 609
原因的根拠は、無いのです もちろん物理的要素にも無いのです
無いけれども、『私』が存在し『他人』が存在しているのです
故に 唯物論は、間違いなのです
>> 610
独我論ですかな？(笑
>> 611
存在する自分が思惟している という結果的な事を分析しているのだから当たり前の事だよ
しかし、なぜ自分は存在しているのか という原因的な観点には立てていないわけであってね
それが想像すらできない人 というのは 私からすれば、あまりにも知能が低い と言わざるをえない
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181580411/
611 考える名無しさん sage 2007/06/30(土) 09:12:14 0 （素人）
今の流れは、>> 241に大きく関係すると思いますが？ >>最高位
612 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 2007/06/30(土) 09:30:38 0
>> 608
ん？ なぜ正面から反論しないのかな？ (爆笑 まぁいいや
『私』は唯一絶対なんですよ
だから、その他の人間は『私』ではない人間
すなわち『他人』だという事になります
『私』が生まれてくる可能性は、無限分の一
AさんとBさんのうち、どちらかが『私』である可能性は 無限分の一であり
AさんとBさんが互いに別人であるならば それは
普通は『他人』と『他人』である と考えるのが妥当でしょう
『私』と『他人』になる可能性は、無限分の一だからです(笑
>> 609
原因的根拠は、無いのです もちろん物理的要素にも無いのです
無いけれども、『私』が存在し『他人』が存在しているのです
故に 唯物論は、間違いなのです
>> 610
独我論ですかな？(笑
>> 611
存在する自分が思惟している という結果的な事を分析しているのだから当たり前の事だよ
しかし、なぜ自分は存在しているのか という原因的な観点には立てていないわけであってね
それが想像すらできない人 というのは 私からすれば、あまりにも知能が低い と言わざるをえない
・司法の例
すべての人間はどこかしらが違うものだし
事件の状況も違う
それゆえに、個々の判決はその状況に合わせて逐一変化させていかなければならない
しかし、それはあくまでも抽象論を踏まえた上でなければならない
すなわち、検事や弁護士の答弁は
そこにいるその人だけについて言及するだけでなく
「同じ状況下にある人ならば皆、そうあるべきだ」という形式で発言されねばならないし
司法の判断は
「同じ状況下にある人ならば、皆この判決を受けるべきだ」という信念のもとになされなければならない
「あいつ、個人的にむかつくから」「あの女性、個人的にタイプなんだよな」(個別的意思)は司法から追い出さなければならない
むかつく奴でも無罪なら無罪
美人でも有罪なら有罪
こうあることが司法の最低条件である
それが「法(ルール)を認め、そのルールの下に身を置く」という
ゲーム(ルール的営み)が成立する必須条件である
すべての人間はどこかしらが違うものだし
事件の状況も違う
それゆえに、個々の判決はその状況に合わせて逐一変化させていかなければならない
しかし、それはあくまでも抽象論を踏まえた上でなければならない
すなわち、検事や弁護士の答弁は
そこにいるその人だけについて言及するだけでなく
「同じ状況下にある人ならば皆、そうあるべきだ」という形式で発言されねばならないし
司法の判断は
「同じ状況下にある人ならば、皆この判決を受けるべきだ」という信念のもとになされなければならない
「あいつ、個人的にむかつくから」「あの女性、個人的にタイプなんだよな」(個別的意思)は司法から追い出さなければならない
むかつく奴でも無罪なら無罪
美人でも有罪なら有罪
こうあることが司法の最低条件である
それが「法(ルール)を認め、そのルールの下に身を置く」という
ゲーム(ルール的営み)が成立する必須条件である
したがって、
この司法の精神は次のような言葉で変換できる
「無罪の者を無罪に、有罪の者を有罪にせよ」
この言葉はトートロジーではない
それゆえにある抽象的内容をもち、
その正当性に懐疑の目を向けることができる
「なぜ無罪の者を有罪に、有罪の者を無罪にしてはいけないのか？」
この問いこそが、司法における根本問題である
この司法の精神は次のような言葉で変換できる
「無罪の者を無罪に、有罪の者を有罪にせよ」
この言葉はトートロジーではない
それゆえにある抽象的内容をもち、
その正当性に懐疑の目を向けることができる
「なぜ無罪の者を有罪に、有罪の者を無罪にしてはいけないのか？」
この問いこそが、司法における根本問題である
最高位のことは放っとけ
世界中の9割の人は、最高位がDQNだと分かっている
それを説明するのに連投するのはスレの消費の無駄だ
世界中の9割の人は、最高位がDQNだと分かっている
それを説明するのに連投するのはスレの消費の無駄だ
216 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 14:39:33 0
無駄な連投じゃない程度なら構わないんだけどね
遊びながら、適度に問題を提出したり、知的興奮を得るならいいんだけど
マジになりすぎるとちょっと、、、
遊びながら、適度に問題を提出したり、知的興奮を得るならいいんだけど
マジになりすぎるとちょっと、、、
218 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 15:46:56 0
＞それは『私』が、自分以外は『他人』である と認識しているだけであって
「と認識しているだけであって」という意識は脳の物理的要素から生じているかも知れんし
＞『私』が存在するようになった原因の説明とは関係がないな
「『私』が存在するようになった原因」 ？
君は、必ず「『私』が存在するようになった原因」があると信じているわけか？
で、唯物論者がそれに答えてくれるとでも？
「と認識しているだけであって」という意識は脳の物理的要素から生じているかも知れんし
＞『私』が存在するようになった原因の説明とは関係がないな
「『私』が存在するようになった原因」 ？
君は、必ず「『私』が存在するようになった原因」があると信じているわけか？
で、唯物論者がそれに答えてくれるとでも？
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない93◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178895427/
25 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 2007/05/12(土) 04:20:21 0
脳という物体は無数にあり、それぞれが活動しているのでしょう
しかし、なぜ「この脳」だけが、私であったのか この疑問の意味が理解できない人が多すぎる
「私は存在しているのだ」という事が理解できてないんですよね不思議だけどね
てか実は、この観点が最重要ポイント
「私は存在している」というのは、とんでもない出来事なんですよ
なんせ、ごく最近まで４５億年間も、存在していなかったんですしね(笑
そして、この４５億年間存在していなかったものが今存在している事に、何の疑問も抱かない
「この体が、この私なんだ」とｗｗｗ
しかし「この体」というのは、単なる物体の寄せ集めなんですよ
実は『私』の根拠になど成りえないんですｗ
『他人』だけの世界であるならば、唯物論に穴は見つからなかったかも知れません
しかし単なる『構造世界』に、『私』という存在がいる以上、唯物論に生きる道はないのです
こういう説明をしても、多くの人は、全く理解できない 哲学的センスそのものが無いんでしょう
私と他人を混同したまま、一般論的に表面的に考えて、終わりｗｗｗ
「中枢は抹消の奴隷」と言う人がいる 中枢は抹消に従うらしい
しかし、だとしても、従っているのが、なんで『私』なん？？？ という根本的な疑問を抱く事がない
結局、私って何なん？ 私って何でおるの？ というような疑問に気づかない
『私の存在性そのもの』
『私が私であった物理的構造』
これに対して、その体を分析し、結果論的な事だけを考えて納得する
原因的に探る という角度から思考する事ができない
明らかに哲学者として知能が低いわけであります
『私』を作成する事は、絶対に出来ないのだ という事を これだけ説明しても、なぜ理解できないのか、不思議ですね
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178895427/
25 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 2007/05/12(土) 04:20:21 0
脳という物体は無数にあり、それぞれが活動しているのでしょう
しかし、なぜ「この脳」だけが、私であったのか この疑問の意味が理解できない人が多すぎる
「私は存在しているのだ」という事が理解できてないんですよね不思議だけどね
てか実は、この観点が最重要ポイント
「私は存在している」というのは、とんでもない出来事なんですよ
なんせ、ごく最近まで４５億年間も、存在していなかったんですしね(笑
そして、この４５億年間存在していなかったものが今存在している事に、何の疑問も抱かない
「この体が、この私なんだ」とｗｗｗ
しかし「この体」というのは、単なる物体の寄せ集めなんですよ
実は『私』の根拠になど成りえないんですｗ
『他人』だけの世界であるならば、唯物論に穴は見つからなかったかも知れません
しかし単なる『構造世界』に、『私』という存在がいる以上、唯物論に生きる道はないのです
こういう説明をしても、多くの人は、全く理解できない 哲学的センスそのものが無いんでしょう
私と他人を混同したまま、一般論的に表面的に考えて、終わりｗｗｗ
「中枢は抹消の奴隷」と言う人がいる 中枢は抹消に従うらしい
しかし、だとしても、従っているのが、なんで『私』なん？？？ という根本的な疑問を抱く事がない
結局、私って何なん？ 私って何でおるの？ というような疑問に気づかない
『私の存在性そのもの』
『私が私であった物理的構造』
これに対して、その体を分析し、結果論的な事だけを考えて納得する
原因的に探る という角度から思考する事ができない
明らかに哲学者として知能が低いわけであります
『私』を作成する事は、絶対に出来ないのだ という事を これだけ説明しても、なぜ理解できないのか、不思議ですね
26 考える名無しさん 2007/05/12(土) 04:31:42 0 （名無しさん）
>> 25
>『私』を作成する事は、絶対に出来ないのだ という事を
>これだけ説明しても、なぜ理解できないのか、不思議ですね
よくしらないけど、君の言いたいことが多くの人に理解できないのなら、 たぶん説明のしかたが悪いんでしょうね。
>> 25を読む限りでは、僕にも分からない・・ 「私」の代替不可能性という程度のことかな、と思われる。
誰も私の代わりには死んでくれないということ。
しかし代替不可能という点では、すべての存在は代替不可能だと思うけどね。
◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?62◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145926566/
795 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/05/01(月) 09:45:21
キミ達は、本当に頭が悪いなぁ
こんなに何度も説明しているのに全く理解できないなんて バカ以外の何ものでもないぞ？
反論するなら、『私』を唯物的に説明する以外ないだろ
なんで『私』なんて者がいるんだよ ず～っと『他人』しかいなかっただろ
そして、ず～っと『他人』だけしかいなくて何の問題もない
でも、なんで今はいるんだ？『私』
『私』なんてものがいちゃ不自然だろ？
ず～っといなかったんだから、今も、これからも いないのが普通じゃないのか
なんで今はいるの？
他人ではない、『私』って何？『私』って誰？という事
こういう重要な設問に対して
唯物論という低次元な観点では、何にも答える事ができない という『結論が出た』んだよ
反論するなら、具体的に 『唯物的に説明』して下さい
意味わからんヤツは、反論してくるなよな
アホなんだから、意味ないんだよ 疲れるだけだ
>> 25
>『私』を作成する事は、絶対に出来ないのだ という事を
>これだけ説明しても、なぜ理解できないのか、不思議ですね
よくしらないけど、君の言いたいことが多くの人に理解できないのなら、 たぶん説明のしかたが悪いんでしょうね。
>> 25を読む限りでは、僕にも分からない・・ 「私」の代替不可能性という程度のことかな、と思われる。
誰も私の代わりには死んでくれないということ。
しかし代替不可能という点では、すべての存在は代替不可能だと思うけどね。
◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?62◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145926566/
795 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/05/01(月) 09:45:21
キミ達は、本当に頭が悪いなぁ
こんなに何度も説明しているのに全く理解できないなんて バカ以外の何ものでもないぞ？
反論するなら、『私』を唯物的に説明する以外ないだろ
なんで『私』なんて者がいるんだよ ず～っと『他人』しかいなかっただろ
そして、ず～っと『他人』だけしかいなくて何の問題もない
でも、なんで今はいるんだ？『私』
『私』なんてものがいちゃ不自然だろ？
ず～っといなかったんだから、今も、これからも いないのが普通じゃないのか
なんで今はいるの？
他人ではない、『私』って何？『私』って誰？という事
こういう重要な設問に対して
唯物論という低次元な観点では、何にも答える事ができない という『結論が出た』んだよ
反論するなら、具体的に 『唯物的に説明』して下さい
意味わからんヤツは、反論してくるなよな
アホなんだから、意味ないんだよ 疲れるだけだ
◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?61◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145369837/
849 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/04/24(月) 13:59:35
>> 846
はぁ？ だから いるんだろ？ 自我、あるんだろ？ 『私』なんだろ？
だったらそれでいいじゃんか 理解できるんだろ？『私』
キミと物理的に全く同じ要素の別の体を作成したとしよう しかしそれは、明らかに『キミ』じゃないよね？
キミと全く同じ物理的要素を持つ『他人』だよね
では聞くが
キミは、物理的な何の要素で『キミ』だったわけかな？
キミを物理的な要素で、説明する事は完全に不可能だろ？という事だよ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない82◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1164473278/
801 考える名無しさん sage 2006/12/08(金) 16:11:25 （名無しさん）
>> 772
＞それは私と同じ物理的構成要素の『他人』ができるだけだ
すなわち私の「設計図」と認めた訳だねｗ 他の私が出来るんでしょｗ
802 考える名無しさん sage 2006/12/08(金) 16:13:56 （名無しさん）
こう言うと最高位は 「それは『他人』であって『私』ではない」
と言い返すのが予想されるけどねｗ
とするならば他人には当てはまらない理論になるねｗ
804 考える名無しさん sage 2006/12/08(金) 16:20:38 （名無しさん）
つまり、 「『他人』を設計図で作れば同じ物理的構成要素の『他人』ができる」
ということを最高位は暗に認めてしまっている。
その『他人』に向かって、 「『私』は作れないんだよ～分かってよ～『キミ』もそうだろ～」
と言うことはどういう事なのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145369837/
849 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/04/24(月) 13:59:35
>> 846
はぁ？ だから いるんだろ？ 自我、あるんだろ？ 『私』なんだろ？
だったらそれでいいじゃんか 理解できるんだろ？『私』
キミと物理的に全く同じ要素の別の体を作成したとしよう しかしそれは、明らかに『キミ』じゃないよね？
キミと全く同じ物理的要素を持つ『他人』だよね
では聞くが
キミは、物理的な何の要素で『キミ』だったわけかな？
キミを物理的な要素で、説明する事は完全に不可能だろ？という事だよ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない82◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1164473278/
801 考える名無しさん sage 2006/12/08(金) 16:11:25 （名無しさん）
>> 772
＞それは私と同じ物理的構成要素の『他人』ができるだけだ
すなわち私の「設計図」と認めた訳だねｗ 他の私が出来るんでしょｗ
802 考える名無しさん sage 2006/12/08(金) 16:13:56 （名無しさん）
こう言うと最高位は 「それは『他人』であって『私』ではない」
と言い返すのが予想されるけどねｗ
とするならば他人には当てはまらない理論になるねｗ
804 考える名無しさん sage 2006/12/08(金) 16:20:38 （名無しさん）
つまり、 「『他人』を設計図で作れば同じ物理的構成要素の『他人』ができる」
ということを最高位は暗に認めてしまっている。
その『他人』に向かって、 「『私』は作れないんだよ～分かってよ～『キミ』もそうだろ～」
と言うことはどういう事なのか？
807 考える名無しさん 2006/12/08(金) 16:39:03 （名無しさん）
>> 801 >> 802
最高位は視点を変えるだけで、『私』ができることを認めている。w
> 710哲学者最高位＞唯一『私』だけが『自』だ
> 712考える名無し＞それも「他」なんだけどな。少なくともお前を含む他人は『他』だ。
> 714哲学者最高位＞それはお前から見た時だろｗ
> 714哲学者最高位＞視点を変えたりできんのかよ
888 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/12/09(土) 08:11:22
>> 801 >> 802 >> 804 >> 807
面倒くさいから言わなかったけどさ キミらはなんで、そんなに単純なのかねぇ
自分の頭で考えられんのかね？
『私』ではなく『他人』になる と言ったのは わかりやすくするために単純に表現しただけで
厳密な意味としては、簡単な話 『私にはならない』という事だよ
ホント、バカだなキミ達は 『私』ではなく『他人』だ と言った時点で、悟れよそれくらい
しかし同じ事を、何回説明させるんだよ・・・ ため息が出るわ
【私】を記述してください【私の存在性】16
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1212416038/
224 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2008/06/07(土) 01:12:04 0
（前略）
>>200 ＞そもそも、ヒューム的にその時々の「心の振る舞い」の束が「私」であって、
「心の振る舞い」の束 というような客観的視点に立つならば
それは通常、『他人』になりますね ・・・・・★
その中の一つが、なぜ『私』なのか というのが問題です ・・・・・★
（後略）
>> 801 >> 802
最高位は視点を変えるだけで、『私』ができることを認めている。w
> 710哲学者最高位＞唯一『私』だけが『自』だ
> 712考える名無し＞それも「他」なんだけどな。少なくともお前を含む他人は『他』だ。
> 714哲学者最高位＞それはお前から見た時だろｗ
> 714哲学者最高位＞視点を変えたりできんのかよ
888 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/12/09(土) 08:11:22
>> 801 >> 802 >> 804 >> 807
面倒くさいから言わなかったけどさ キミらはなんで、そんなに単純なのかねぇ
自分の頭で考えられんのかね？
『私』ではなく『他人』になる と言ったのは わかりやすくするために単純に表現しただけで
厳密な意味としては、簡単な話 『私にはならない』という事だよ
ホント、バカだなキミ達は 『私』ではなく『他人』だ と言った時点で、悟れよそれくらい
しかし同じ事を、何回説明させるんだよ・・・ ため息が出るわ
【私】を記述してください【私の存在性】16
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1212416038/
224 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2008/06/07(土) 01:12:04 0
（前略）
>>200 ＞そもそも、ヒューム的にその時々の「心の振る舞い」の束が「私」であって、
「心の振る舞い」の束 というような客観的視点に立つならば
それは通常、『他人』になりますね ・・・・・★
その中の一つが、なぜ『私』なのか というのが問題です ・・・・・★
（後略）
【私】を記述してください。【私の存在性】 7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1190778733/
212 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2007/10/14(日) 13:29:36 0
>> 211
ん？ >>163？
＞＞だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
＞「人間」という組み合わせの時に『私』になるんじゃないの？
↑
コレ？？
「人間」という組み合わせの時に、だいたいは『他人』になるんじゃないか？(笑 ・・・・・★
218 考える名無しさん sage 2007/10/14(日) 14:08:12 0 （名無しさん）
>> 212 >>213
俺は人間だけど？
モノの組み合わせのある状態が『人間』と呼ばれる状態であるとき、その組み合わせは『私』という意識経験を持つ。
例外ももちろんあるけどさ。 なんか変かな？
220 考える名無しさん 2007/10/14(日) 14:11:40 0 （ネコ？）
>> 218
その「私」が君である因果関係は？
君じゃないのを「他人」、君のを「私」と呼んでるの。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1190778733/
212 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2007/10/14(日) 13:29:36 0
>> 211
ん？ >>163？
＞＞だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
＞「人間」という組み合わせの時に『私』になるんじゃないの？
↑
コレ？？
「人間」という組み合わせの時に、だいたいは『他人』になるんじゃないか？(笑 ・・・・・★
218 考える名無しさん sage 2007/10/14(日) 14:08:12 0 （名無しさん）
>> 212 >>213
俺は人間だけど？
モノの組み合わせのある状態が『人間』と呼ばれる状態であるとき、その組み合わせは『私』という意識経験を持つ。
例外ももちろんあるけどさ。 なんか変かな？
220 考える名無しさん 2007/10/14(日) 14:11:40 0 （ネコ？）
>> 218
その「私」が君である因果関係は？
君じゃないのを「他人」、君のを「私」と呼んでるの。
223 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2007/10/14(日) 14:25:08 0
>> 218
根本的に問題そのものが理解できていないな
キミが『私』と言う時、それは発話者である『キミ自身』を指す
他人は 『人間』と呼ばれる状態であるとき
でも キミじゃないだろ
『キミ自身』は、いかなる物理状態でなら現象させる事ができるのか という問題
他人も『私』と言うが、それは発話者自身を指すのであって キミではない
『キミ自身』は、いかなる物理状態から現象するのかね？という問題
だから 「人間」という組み合わせの時には、だいたいは『他人』になるんじゃないか？ ・・・・・★
と言っているわけだ
先に言っておくが 「この体だ」というのは結果報告にすぎないのであって、因果関係を述べているのではない
224 考える名無しさん sage 2007/10/14(日) 14:28:08 0 （名無しさん）
>> 220
『人間』と呼ばれるものの状態と『私』という意識経験の間にはたぶん因果関係がある。
まだ解明されていないけれど。
俺が俺であるということには因果関係はない。 あえて言えば文法的な関係って言うんだろうか？ ・・・・・★
235 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2007/10/14(日) 14:47:03 0
>> 224
＞『私』という意識経験
ではなく 認識主体の話ね
＞俺が俺であるということには因果関係はない。
俺が存在する事に対する原因的要因の話ね 「我思う故に我あり」とか基本的なこと理解できてる？
>> 226
＞「私」が「私」を認知することはできない。
キミには自我意識というものは無いのかね？
だったら、なぜ「私」という言葉を使うのかね？ 何に対して「私」と言ってるの？
言ってる事が支離滅裂だよ？ 今日はここまでね
>> 218
根本的に問題そのものが理解できていないな
キミが『私』と言う時、それは発話者である『キミ自身』を指す
他人は 『人間』と呼ばれる状態であるとき
でも キミじゃないだろ
『キミ自身』は、いかなる物理状態でなら現象させる事ができるのか という問題
他人も『私』と言うが、それは発話者自身を指すのであって キミではない
『キミ自身』は、いかなる物理状態から現象するのかね？という問題
だから 「人間」という組み合わせの時には、だいたいは『他人』になるんじゃないか？ ・・・・・★
と言っているわけだ
先に言っておくが 「この体だ」というのは結果報告にすぎないのであって、因果関係を述べているのではない
224 考える名無しさん sage 2007/10/14(日) 14:28:08 0 （名無しさん）
>> 220
『人間』と呼ばれるものの状態と『私』という意識経験の間にはたぶん因果関係がある。
まだ解明されていないけれど。
俺が俺であるということには因果関係はない。 あえて言えば文法的な関係って言うんだろうか？ ・・・・・★
235 哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 2007/10/14(日) 14:47:03 0
>> 224
＞『私』という意識経験
ではなく 認識主体の話ね
＞俺が俺であるということには因果関係はない。
俺が存在する事に対する原因的要因の話ね 「我思う故に我あり」とか基本的なこと理解できてる？
>> 226
＞「私」が「私」を認知することはできない。
キミには自我意識というものは無いのかね？
だったら、なぜ「私」という言葉を使うのかね？ 何に対して「私」と言ってるの？
言ってる事が支離滅裂だよ？ 今日はここまでね
──────────────────────────────
※ 行数の関係で、已むを得ず各レスの改行を一部省略した。
※ ★印はキーワード的なもの。（以下、資料２も同様）
──────────────────────────────
【私】を記述してください【私の存在性】21
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1219393609/
525 239 sage 2008/08/27(水) 14:26:27 0
>>508
>私が中居君の体で生まれて来ても、私は私ですね？
そうだよｗ
>私は、肉体の物理的要素に関係なく、私であった という事ですかね？
無関係ではないだろうなｗ
（肉体（≒（現存する）肉体の役割を果たすもの）無しに存在・存続しうるなら別だが・・・）
が、≪私は、自覚されている時点で（≒自覚されているが故に）、私である≫とは言えるかもしれんｗ
或いは、感嘆子風に
≪自覚されるという、その意識（≒想い・思考等）が私であり、且つ、それは【私として】しかありえない≫と。
≪「私」とは、そのようなものとして見出され、定義されているものなのだから≫と。
以下参考資料。
※ 行数の関係で、已むを得ず各レスの改行を一部省略した。
※ ★印はキーワード的なもの。（以下、資料２も同様）
──────────────────────────────
【私】を記述してください【私の存在性】21
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1219393609/
525 239 sage 2008/08/27(水) 14:26:27 0
>>508
>私が中居君の体で生まれて来ても、私は私ですね？
そうだよｗ
>私は、肉体の物理的要素に関係なく、私であった という事ですかね？
無関係ではないだろうなｗ
（肉体（≒（現存する）肉体の役割を果たすもの）無しに存在・存続しうるなら別だが・・・）
が、≪私は、自覚されている時点で（≒自覚されているが故に）、私である≫とは言えるかもしれんｗ
或いは、感嘆子風に
≪自覚されるという、その意識（≒想い・思考等）が私であり、且つ、それは【私として】しかありえない≫と。
≪「私」とは、そのようなものとして見出され、定義されているものなのだから≫と。
以下参考資料。
526 1/3 sage 2008/08/27(水) 14:27:35 0
【私】を記述してください。【私の存在性】 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181580411/
196 考える名無しさん 2007/06/23(土) 09:44:54 0 （素人）
>> 195
863 考える名無しさん 2007/06/19(火) 10:37:34 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1180813863/
59 考える名無しさん sage New! 2007/06/18(月) 17:41:07 0
自分として実感・認識・自覚されるなら、それは「自分としてしか」ありえない。
他人であった場合などありえない。それは、（そこに於ける自己認識は）常に「自分」でしかない。
「なぜ自分は自分として・・・」など、問い自体がナンセンス。
それが、「これこれこういう肉体的特徴、環境・境遇に生まれたのはなぜか？」ならば、
問う意味も生じよう。
しかし、意識としての「自分」であるなら、自分以外を実感し、自覚することはない。
思惟自体は、常に「自分でしかない」。
思惟が他人であることはない。自己フィードバック的に実感・自覚・思惟された時点で、それは「自分」となる。
204 196 2007/06/23(土) 11:49:02 0
>> 195
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない92◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/
933 考える名無しさん sage 2007/05/11(金) 17:34:21 0 （名無し）
他人である事を経験した事のない私が他人の知にとやかく言うのは何故でしょうね
939 903 sage 2007/05/11(金) 18:10:51 0 （素人）
他人であることを経験するのはありえないでしょ。
「他人であることを経験している時」、それは（その時は）もはや「『他人』ではない」。
経験は、「私」のみにされる（知覚される）ものだろ？違う？
経験できてしまった時点で、すでに「その経験は『他人であること』ではなくなってしまう」。
【私】を記述してください。【私の存在性】 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181580411/
196 考える名無しさん 2007/06/23(土) 09:44:54 0 （素人）
>> 195
863 考える名無しさん 2007/06/19(火) 10:37:34 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1180813863/
59 考える名無しさん sage New! 2007/06/18(月) 17:41:07 0
自分として実感・認識・自覚されるなら、それは「自分としてしか」ありえない。
他人であった場合などありえない。それは、（そこに於ける自己認識は）常に「自分」でしかない。
「なぜ自分は自分として・・・」など、問い自体がナンセンス。
それが、「これこれこういう肉体的特徴、環境・境遇に生まれたのはなぜか？」ならば、
問う意味も生じよう。
しかし、意識としての「自分」であるなら、自分以外を実感し、自覚することはない。
思惟自体は、常に「自分でしかない」。
思惟が他人であることはない。自己フィードバック的に実感・自覚・思惟された時点で、それは「自分」となる。
204 196 2007/06/23(土) 11:49:02 0
>> 195
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない92◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/
933 考える名無しさん sage 2007/05/11(金) 17:34:21 0 （名無し）
他人である事を経験した事のない私が他人の知にとやかく言うのは何故でしょうね
939 903 sage 2007/05/11(金) 18:10:51 0 （素人）
他人であることを経験するのはありえないでしょ。
「他人であることを経験している時」、それは（その時は）もはや「『他人』ではない」。
経験は、「私」のみにされる（知覚される）ものだろ？違う？
経験できてしまった時点で、すでに「その経験は『他人であること』ではなくなってしまう」。
227 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 16:34:02 0
>>183
それだと『奈良の大仏』を『私』に置き換えても余り違いが無いのではないかなあ。
『奈良の大仏』は「物質の物理状態」を「価値観」で「名前を付けてそう呼んでいるだけ」なのと同様、
『私』も又、物質のある状態を指示しているだけだって言えるだろう。
その指示子が適用可能な個々の物理的な存在と同様な仕方でそれとは別に「『私』そのもの」が存在するわけではないだろう。
故に「『私』の存在性の根拠」とは「私」という指示子が適用される個々の物理的な存在の根拠とみなされるべきだ。
ならばそれら物理的な存在が生まれたり死んで灰になったりする過程には当然物理的な因果を指摘できるだろうと思えるがどうだろうか？
それだと『奈良の大仏』を『私』に置き換えても余り違いが無いのではないかなあ。
『奈良の大仏』は「物質の物理状態」を「価値観」で「名前を付けてそう呼んでいるだけ」なのと同様、
『私』も又、物質のある状態を指示しているだけだって言えるだろう。
その指示子が適用可能な個々の物理的な存在と同様な仕方でそれとは別に「『私』そのもの」が存在するわけではないだろう。
故に「『私』の存在性の根拠」とは「私」という指示子が適用される個々の物理的な存在の根拠とみなされるべきだ。
ならばそれら物理的な存在が生まれたり死んで灰になったりする過程には当然物理的な因果を指摘できるだろうと思えるがどうだろうか？
「この私の肉体」と同じような肉体(物質の物理状態)を
別の場所に形成しても、「この私」は出現しないから、
「この私」は物質と無関係だ、というのが最高位の思想なんだよな。
しかし、「この」という言葉である時点の肉体の位置を指示している
のだから、「この私の肉体」と同じ位置に別人の肉体を作れ
と言っているのと同じだよね。
うーむ｡｡。最高位思想は根幹からしてナンセンスなものだと思うなあ。
別の場所に形成しても、「この私」は出現しないから、
「この私」は物質と無関係だ、というのが最高位の思想なんだよな。
しかし、「この」という言葉である時点の肉体の位置を指示している
のだから、「この私の肉体」と同じ位置に別人の肉体を作れ
と言っているのと同じだよね。
うーむ｡｡。最高位思想は根幹からしてナンセンスなものだと思うなあ。
527 2/3 sage 2008/08/27(水) 14:30:04 0
【私】を記述してください【私の存在性】17
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214006280/
448 考える名無しさん sage 2008/06/25(水) 10:43:49 0 （素人）
そろそろ、
≪なぜ、思考は「私の思考」（当人の思考）としてしか現われないのか≫ ・・・・・★
その理由を考察してもいい頃じゃないでしょうか。
そしてそれは、特に最高位氏に義務付けられてきます。
なんとなれば、そここそが、最高位氏の最大にして最初の、そして最終の砦となっているからです。
（「俺はここにいる。今まさにこのように思考している（≒実感されている）」感が、全ての根拠となっているのですから）
ここに於いて戯れに試みてみるならば、一つの解は
≪「思考」が、（唯物的に言えば「顕われている精神活動」が）、『私』である≫
と、セットにしてしまうことです。
≪「思考」が『私』であるならば、【「思考」が、『私』として現われている】ということは、
他の可能性の入る余地のない、それしかありえない、自明すぎるほど自明な、論理以前の必然となる≫
のではないでしょうか。
≪「『私』として現われている思考」が「私の思考」となることもまた、それ以外に可能性を含まない自明なこと≫
にならないでしょうか。
そして、ここから先の「なぜ？」は、（なぜ、「思考」を『私』と見做せるのか？は）、
それを問うならば、神学的問いに等しい迷宮に入らざるを得ないのかもしれません。
宇宙の始原を問うことと同種のものになるのかもしれません。
（「ブラックボックスとして捨象する」という卑怯な態度かもしれませんが・・・ｗ）
或いは、≪「思考」を『私』と見做せるのは、そのように実感されるから≫ という逃げを打つ手もありますｗｗｗ
455 考える名無しさん 2008/06/25(水) 11:08:04 0 （ネコ）
>> 448
『私』と“思考”を切断するのが最高位です。
あくまでも『私』の“思考”であり、『私』の“心”なのです。 ・・・・・★
それらを＝で結ぶことに終始、彼は反対してきました。
【私】を記述してください【私の存在性】17
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214006280/
448 考える名無しさん sage 2008/06/25(水) 10:43:49 0 （素人）
そろそろ、
≪なぜ、思考は「私の思考」（当人の思考）としてしか現われないのか≫ ・・・・・★
その理由を考察してもいい頃じゃないでしょうか。
そしてそれは、特に最高位氏に義務付けられてきます。
なんとなれば、そここそが、最高位氏の最大にして最初の、そして最終の砦となっているからです。
（「俺はここにいる。今まさにこのように思考している（≒実感されている）」感が、全ての根拠となっているのですから）
ここに於いて戯れに試みてみるならば、一つの解は
≪「思考」が、（唯物的に言えば「顕われている精神活動」が）、『私』である≫
と、セットにしてしまうことです。
≪「思考」が『私』であるならば、【「思考」が、『私』として現われている】ということは、
他の可能性の入る余地のない、それしかありえない、自明すぎるほど自明な、論理以前の必然となる≫
のではないでしょうか。
≪「『私』として現われている思考」が「私の思考」となることもまた、それ以外に可能性を含まない自明なこと≫
にならないでしょうか。
そして、ここから先の「なぜ？」は、（なぜ、「思考」を『私』と見做せるのか？は）、
それを問うならば、神学的問いに等しい迷宮に入らざるを得ないのかもしれません。
宇宙の始原を問うことと同種のものになるのかもしれません。
（「ブラックボックスとして捨象する」という卑怯な態度かもしれませんが・・・ｗ）
或いは、≪「思考」を『私』と見做せるのは、そのように実感されるから≫ という逃げを打つ手もありますｗｗｗ
455 考える名無しさん 2008/06/25(水) 11:08:04 0 （ネコ）
>> 448
『私』と“思考”を切断するのが最高位です。
あくまでも『私』の“思考”であり、『私』の“心”なのです。 ・・・・・★
それらを＝で結ぶことに終始、彼は反対してきました。
528 3/3 sage 2008/08/27(水) 14:30:57 0
【私】を記述してください【私の存在性】17
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214006280/
461 考える名無しさん sage 2008/06/25(水) 11:22:46 0 （感嘆子）
～ 前段略 ～
>> 448
＞≪なぜ、思考は「私の思考」（当人の思考）としてしか現われないのか≫
それは逆であって、それが「私」の定義なのです。 ・・・・・★
ちなみに、純粋に思考だけがあるのなら、それは人間ではなく、「ここにある」
とも言えません。従って「これでない他の思考」が存在する余地もありません。
思考が五感による経験を通じ「思考の外の世界」を認めることによって、
初めて自分が「他ではない私の思考」なのだという発想も「私ではない、
私には直接現れない思考＝他の私」という発想も、可能になると思われます。
508 考える名無しさん sage 2008/06/25(水) 16:32:57 0 （感嘆子）
～ 前段略 ～
「私」の本質、「私性」は、主観的意識であること・思考することですから、 ・・・・・★
それでなくなる、ということは「私性をなくして私でないものに変化した何か」
が存在したとしても、それを認識することができません。ですから
あたかも「私には私以外のものである可能性がない」かのような観を
呈するわけです。
～ 後段略 ～
【私】を記述してください【私の存在性】17
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461 考える名無しさん sage 2008/06/25(水) 11:22:46 0 （感嘆子）
～ 前段略 ～
>> 448
＞≪なぜ、思考は「私の思考」（当人の思考）としてしか現われないのか≫
それは逆であって、それが「私」の定義なのです。 ・・・・・★
ちなみに、純粋に思考だけがあるのなら、それは人間ではなく、「ここにある」
とも言えません。従って「これでない他の思考」が存在する余地もありません。
思考が五感による経験を通じ「思考の外の世界」を認めることによって、
初めて自分が「他ではない私の思考」なのだという発想も「私ではない、
私には直接現れない思考＝他の私」という発想も、可能になると思われます。
508 考える名無しさん sage 2008/06/25(水) 16:32:57 0 （感嘆子）
～ 前段略 ～
「私」の本質、「私性」は、主観的意識であること・思考することですから、 ・・・・・★
それでなくなる、ということは「私性をなくして私でないものに変化した何か」
が存在したとしても、それを認識することができません。ですから
あたかも「私には私以外のものである可能性がない」かのような観を
呈するわけです。
～ 後段略 ～
「コピペすんな」とか「無意味」とか「もう一度、（まとめて）述べ直せ」とか色々言うでしょうが無視ですｗ
最高位氏による
「そんなこと言った？」とか「その部分を提示してみてよ」とか
「読み違えてるよ」とか「会話ができていない」「理解できていない」
（→≒文意を読み取れていない →勝手に誤解・曲解して、言い変え、まとめている）
「読み違えて妄想してる」 等のツッコミに対する事前準備ですので・・・。あしからず。
（所々、アンカー解除し忘れてるのは御愛嬌ということで・・・ｗ）
さて、
詳細な（現時点ではまだまだ不明な点が多いが）“具体的”記述を、
“それ自体は”最高位氏も認めているようだ。
兄弟や過去ｳﾝ千年前から存在し続けたであろう“人間”（他者）のことも認めるようだ。
ただ、≪それは『私』ではないだろ？「他人」（『他人』）だろ？≫ と返答してきた。
また、「独我論ではない」とも言っていたように記憶する。
そんな中、>>230のように、
≪「私」が『私』である≫のは、
それはもはや、「物理的」とか「物質」とか、或いは「唯物論」とか「唯物的に」とは関係なく、
純粋に論理的必然、（或いは論理以前の問題）ではないのか？ という指摘も為されている。
（はっきりそう述べているのが感嘆子。）
>>187
>>225>>229>>230には反応が無かった。（>>226にも再度欲しい所だが・・・）
或る程度まとめ直してあるのだから、是非とも御意見が伺いたい。
ついでに、
【私】を記述してください【私の存在性】21
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1219393609/503
についての感想も聞いてみたいなｗ
(´ー`)y━~~
最高位氏による
「そんなこと言った？」とか「その部分を提示してみてよ」とか
「読み違えてるよ」とか「会話ができていない」「理解できていない」
（→≒文意を読み取れていない →勝手に誤解・曲解して、言い変え、まとめている）
「読み違えて妄想してる」 等のツッコミに対する事前準備ですので・・・。あしからず。
（所々、アンカー解除し忘れてるのは御愛嬌ということで・・・ｗ）
さて、
詳細な（現時点ではまだまだ不明な点が多いが）“具体的”記述を、
“それ自体は”最高位氏も認めているようだ。
兄弟や過去ｳﾝ千年前から存在し続けたであろう“人間”（他者）のことも認めるようだ。
ただ、≪それは『私』ではないだろ？「他人」（『他人』）だろ？≫ と返答してきた。
また、「独我論ではない」とも言っていたように記憶する。
そんな中、>>230のように、
≪「私」が『私』である≫のは、
それはもはや、「物理的」とか「物質」とか、或いは「唯物論」とか「唯物的に」とは関係なく、
純粋に論理的必然、（或いは論理以前の問題）ではないのか？ という指摘も為されている。
（はっきりそう述べているのが感嘆子。）
>>187
>>225>>229>>230には反応が無かった。（>>226にも再度欲しい所だが・・・）
或る程度まとめ直してあるのだから、是非とも御意見が伺いたい。
ついでに、
【私】を記述してください【私の存在性】21
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1219393609/503
についての感想も聞いてみたいなｗ
(´ー`)y━~~
232 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 18:55:23 0
>「『私』が存在するようになった原因」
お前、いつから存在するようになったの？
お前、いつから存在するようになったの？
233 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 18:57:52 0
>>217
> 無駄な連投じゃない程度なら構わないんだけどね
> 遊びながら、適度に問題を提出したり、知的興奮を得るならいいんだけど
ＳＦの題材によく使われる設定があるが、
ブレードランナーのレプリカント、浦沢直樹が今リメイクしているが鉄腕アトム、
彼らに人権を認めるか否か？
或いはターミネーター２に於いて、
親指を立て溶鉱炉に沈んでゆくシュワちゃん、あのシーンにグッとくるのはなぜか？
溶鉱炉のシーンや、ジョンとのやりとりの微笑ましさが我々に喚起するものを大切にし、
人権・尊厳をそこに見るか？ それとも、「所詮は機械」と躊躇なく粉砕できるか？
或いはエイリアン４で、リプリーは自身のクローンに向けて火炎放射機を向ける。
顔をしかめ、そむけながら・・・。クローンの置かれていた状況が非人道的であったにせよ、
そこにクローンの人権や尊厳はあったのか無かったのか？
或いは、竹宮恵子に“地球へ…”という作品がある。
人類とミュウの違いは何か？
人類には人権・尊厳を認め得てミュウには認め得ないとしたら、それはなぜか？
キースやフィシスは試験管ベイビーで人造人間だ。
彼らは人類でもなくミュウでもなく、別種の存在か？ならば彼らの人権や尊厳は？
トォニィ達ナスカ世代は異分子扱いされる。彼らの人権や尊厳は旧世代のミュウと同か異か？
或いは宇宙戦艦ヤマトに於ける、ガミラス・イスカンダル人と地球人の関係。
或いは、西部開拓時代の開拓民と原住民の対立、人権・尊厳の面で双方に違いはあるのか？
知的エンターテインメントとしては、魅力的な話題だと思うが？
最高位氏の主張（の源泉）は、人が、人として、人（或いは“人的なもの”）について考える時、
大変重要なポイントなんだよ。
その意味でも、私は独我論（的思考）が大嫌いだ。
> 無駄な連投じゃない程度なら構わないんだけどね
> 遊びながら、適度に問題を提出したり、知的興奮を得るならいいんだけど
ＳＦの題材によく使われる設定があるが、
ブレードランナーのレプリカント、浦沢直樹が今リメイクしているが鉄腕アトム、
彼らに人権を認めるか否か？
或いはターミネーター２に於いて、
親指を立て溶鉱炉に沈んでゆくシュワちゃん、あのシーンにグッとくるのはなぜか？
溶鉱炉のシーンや、ジョンとのやりとりの微笑ましさが我々に喚起するものを大切にし、
人権・尊厳をそこに見るか？ それとも、「所詮は機械」と躊躇なく粉砕できるか？
或いはエイリアン４で、リプリーは自身のクローンに向けて火炎放射機を向ける。
顔をしかめ、そむけながら・・・。クローンの置かれていた状況が非人道的であったにせよ、
そこにクローンの人権や尊厳はあったのか無かったのか？
或いは、竹宮恵子に“地球へ…”という作品がある。
人類とミュウの違いは何か？
人類には人権・尊厳を認め得てミュウには認め得ないとしたら、それはなぜか？
キースやフィシスは試験管ベイビーで人造人間だ。
彼らは人類でもなくミュウでもなく、別種の存在か？ならば彼らの人権や尊厳は？
トォニィ達ナスカ世代は異分子扱いされる。彼らの人権や尊厳は旧世代のミュウと同か異か？
或いは宇宙戦艦ヤマトに於ける、ガミラス・イスカンダル人と地球人の関係。
或いは、西部開拓時代の開拓民と原住民の対立、人権・尊厳の面で双方に違いはあるのか？
知的エンターテインメントとしては、魅力的な話題だと思うが？
最高位氏の主張（の源泉）は、人が、人として、人（或いは“人的なもの”）について考える時、
大変重要なポイントなんだよ。
その意味でも、私は独我論（的思考）が大嫌いだ。
>>217 > マジになりすぎるとちょっと、、、
>>216 >哀しさ
哀しさ？
勝手に憐れんでおいてくれ。
末期医療や尊厳死、臓器移植、脳死、
クローン技術のもたらすもの、
代理母（代理出産）、
動物愛護団体の主張（特にクジラ、イルカ等に関して）、
死刑の是非、戦争の肯定否定、etc.etc.
最高位氏の主張（の源泉）に対して、マジにならない方がおかしい。
だから、私は胸を張って粘着してきたし、これからも続けるだろう。
>>234と関連して、非常に興味深い（そしておそらく重要な）やりとりを挙げておこう。
（ワード「アンドロイド」で既得ログ検索＋α）
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
409 416 419、
420 421 422、
424 425 426、
428 429 430 431 432 433 434 437 438、
441 443 444、
462 466 467 469 470 472 475 477 516
私のことを馬鹿にしながらでもいい。 過去ログ読める人は是非読んでくれ。
私は、418=424=426さんの誠実さに胸を打たれた。
>>216 >哀しさ
哀しさ？
勝手に憐れんでおいてくれ。
末期医療や尊厳死、臓器移植、脳死、
クローン技術のもたらすもの、
代理母（代理出産）、
動物愛護団体の主張（特にクジラ、イルカ等に関して）、
死刑の是非、戦争の肯定否定、etc.etc.
最高位氏の主張（の源泉）に対して、マジにならない方がおかしい。
だから、私は胸を張って粘着してきたし、これからも続けるだろう。
>>234と関連して、非常に興味深い（そしておそらく重要な）やりとりを挙げておこう。
（ワード「アンドロイド」で既得ログ検索＋α）
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
409 416 419、
420 421 422、
424 425 426、
428 429 430 431 432 433 434 437 438、
441 443 444、
462 466 467 469 470 472 475 477 516
私のことを馬鹿にしながらでもいい。 過去ログ読める人は是非読んでくれ。
私は、418=424=426さんの誠実さに胸を打たれた。
236 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 19:04:12 0
237 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 19:10:17 0
238 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 19:16:24 0
あ、「地球へ…」に関して一部訂正謝罪。
キースとフィシスだけでなく、あの時代は全員試験管ベイビーだ。
キースとフィシスは少年期くらいまで水槽の中、だ。
キースとフィシスだけでなく、あの時代は全員試験管ベイビーだ。
キースとフィシスは少年期くらいまで水槽の中、だ。
240 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 19:28:41 0
>>238
「物心がついた」ってことが、不思議なんだがね
「物心がついた」ってことが、不思議なんだがね
脳みそが正常に成長しなければ物心はつけないよ。
>>ゾル
また暫く間が空くかもしれんが、ルール談義は、また後日。
また暫く間が空くかもしれんが、ルール談義は、また後日。
243 ：23：2008/09/07(日) 22:36:03 0
俺は最高位氏に荷担するわけではない。
しかし、独我論者が、人が死んだことにより涙を流さない
とは思わない。
むしろ、涙を止めようにも、止まらない涙には、
非常に興味がある。
涙が出ることは本能的だが、このきっかけは違う。
しかし、独我論者が、人が死んだことにより涙を流さない
とは思わない。
むしろ、涙を止めようにも、止まらない涙には、
非常に興味がある。
涙が出ることは本能的だが、このきっかけは違う。
244 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 23:43:10 0
脳細胞は生まれたときから死滅する一方で成長することはない。
脳の成長は細胞の数が増えることじゃねえ。
神経細胞から出てる軸索や樹状突起が拡張することじゃ。
神経細胞から出てる軸索や樹状突起が拡張することじゃ。
246 ：天才君：2008/09/08(月) 01:37:15 0
私は思考することで人間を理解できるなどという高慢な
思考を持ち合わせていない。いや、思考どころではない、
感情も感覚も聴覚も、つまり身体反応は、「私」であると
思っていない。
身体反応はが私であると思っていないのが天才君であるから、
他者が身体反応をしているか？あるいは「私」が発言しているのか？
の区別に焦点を合わせ、他者の発言を観る。
そして「私」は単なる「行為」である。「行為」に主体があるか？と問う事は、
何を意味するかといえば、思考で理解できうる「私」は個別化されて存在していると
漠然と信じている前提があって出される問いである。
その問いは個別化された肉体に属するものに関するものである。
（ちなみに、物質においても個別化が成立するとは天才君は考えていない。）
但し、行為に主体があると信じている「私」は自分自身の存在を知らぬ。
当たり前ではないか、「私」は「行為」しているのであって、
行為をしているのが「私」ではないからである。
行為をしているのが「私」であるならば、それは肉体に属するものを
さししめしているのである。
思考を持ち合わせていない。いや、思考どころではない、
感情も感覚も聴覚も、つまり身体反応は、「私」であると
思っていない。
身体反応はが私であると思っていないのが天才君であるから、
他者が身体反応をしているか？あるいは「私」が発言しているのか？
の区別に焦点を合わせ、他者の発言を観る。
そして「私」は単なる「行為」である。「行為」に主体があるか？と問う事は、
何を意味するかといえば、思考で理解できうる「私」は個別化されて存在していると
漠然と信じている前提があって出される問いである。
その問いは個別化された肉体に属するものに関するものである。
（ちなみに、物質においても個別化が成立するとは天才君は考えていない。）
但し、行為に主体があると信じている「私」は自分自身の存在を知らぬ。
当たり前ではないか、「私」は「行為」しているのであって、
行為をしているのが「私」ではないからである。
行為をしているのが「私」であるならば、それは肉体に属するものを
さししめしているのである。
247 ：天才君：2008/09/08(月) 01:38:18 0
主体を生む行為（思考）自体が、主体を創作したのであり、
その個別化された創作の主は、思考自体であり、その形態はここでは発言者自身である。
この発言においても、天才君は、わざわざ私という自我をもちいて
みなさんに発言するという行為の結果が成されたのである。
この意思は天才君の意思ではなく行為がなされるべく、一連の
自然現象の一つにすぎないのである。天才君のコントロールの
及ばぬ何者かの意思が全ての人間を支配している。
我々個々の姿をしている人間という存在は実はこの全体のドラマの
役者のようなものである。総監督の指示を自覚するか？それとも
指示どおりただ動いているかの違いである。これが自意識を含む
身体反応とそれに気付いた人間との違いである。
簡単に要約すれば、「私」が個別化されたいかなる論理も、すべて
肉体に属するものであり、肉体とは物質であるのだが、その信仰の
正体は、物質は個別化されて存在可能であることを信じているのである。
物質とて個別化されて独立して存在しえるはずもないのに…。である。
その個別化された創作の主は、思考自体であり、その形態はここでは発言者自身である。
この発言においても、天才君は、わざわざ私という自我をもちいて
みなさんに発言するという行為の結果が成されたのである。
この意思は天才君の意思ではなく行為がなされるべく、一連の
自然現象の一つにすぎないのである。天才君のコントロールの
及ばぬ何者かの意思が全ての人間を支配している。
我々個々の姿をしている人間という存在は実はこの全体のドラマの
役者のようなものである。総監督の指示を自覚するか？それとも
指示どおりただ動いているかの違いである。これが自意識を含む
身体反応とそれに気付いた人間との違いである。
簡単に要約すれば、「私」が個別化されたいかなる論理も、すべて
肉体に属するものであり、肉体とは物質であるのだが、その信仰の
正体は、物質は個別化されて存在可能であることを信じているのである。
物質とて個別化されて独立して存在しえるはずもないのに…。である。
248 ：天才君：2008/09/08(月) 01:45:29 0
唯一個別化されて存在しえるものがある。「私」である。
別名、エゴ、自我、自意識でもいい。
しかし私天才君は、エゴを支配していのは、行為であると発言する。
行為がエゴを創り上げている。
つまり行為の下位にエゴが存在しえる。
エゴの下位に行為は無い。
その証拠に何もしなければエゴは存在しえない。
つまり行為には時空が不可欠なのである。
「私」は時空とともに存在する。
創造という行為によってしか「私」は存在しえないのである。
よって、この考え方に基づけば、「私」は空、無である。
別名、エゴ、自我、自意識でもいい。
しかし私天才君は、エゴを支配していのは、行為であると発言する。
行為がエゴを創り上げている。
つまり行為の下位にエゴが存在しえる。
エゴの下位に行為は無い。
その証拠に何もしなければエゴは存在しえない。
つまり行為には時空が不可欠なのである。
「私」は時空とともに存在する。
創造という行為によってしか「私」は存在しえないのである。
よって、この考え方に基づけば、「私」は空、無である。
249 ：天才君、久々におかしな事を…。：2008/09/08(月) 01:55:39 0
何もしないことで、何かしようとする兆しである意思が「私」に
知らされる。これを神の声と言ったり、直感と言ったりする。
しかしこれは自然の慣性の法則であり、俗に言えば運命である。
この兆しのタイミングでしか運命は変えられない。
よって思考に頼って「私」を定義づけるなら、運命の配下、自然法則の配下に位置する
群衆と化するのが「私」であると定義する、あるいはそれに類する言葉で結論に至る。
しかし何かをしようとする瞬間の衝動に逆らいあるいは選択を試みれば、
運命および自然法則に逆らう事もできる。しかし自然法則にさからった行為が実現
したとしても、自然法則にしか観察はできない。
例えば、私は今一生を経験し、また今に帰ってきてこれを書いている。
これが私の主観的事実であっても自然法則からみれば、つまり他者からみれば、
なんの矛盾もなく、私は通常どおりの一人の人間として見られるのである。
これを天才はやっているのである。つまり無時間を経験しているのである。
簡単に言えば、無我に成れるというだけの事である。
知らされる。これを神の声と言ったり、直感と言ったりする。
しかしこれは自然の慣性の法則であり、俗に言えば運命である。
この兆しのタイミングでしか運命は変えられない。
よって思考に頼って「私」を定義づけるなら、運命の配下、自然法則の配下に位置する
群衆と化するのが「私」であると定義する、あるいはそれに類する言葉で結論に至る。
しかし何かをしようとする瞬間の衝動に逆らいあるいは選択を試みれば、
運命および自然法則に逆らう事もできる。しかし自然法則にさからった行為が実現
したとしても、自然法則にしか観察はできない。
例えば、私は今一生を経験し、また今に帰ってきてこれを書いている。
これが私の主観的事実であっても自然法則からみれば、つまり他者からみれば、
なんの矛盾もなく、私は通常どおりの一人の人間として見られるのである。
これを天才はやっているのである。つまり無時間を経験しているのである。
簡単に言えば、無我に成れるというだけの事である。
250 ：天才君：2008/09/08(月) 02:12:04 0
では天才とは何か？
万人である。
無時間の記憶を思考をもちいて記憶することは不可能である。
時空とセットでないと思考という論理をもちいた記憶体系では
無理がある。つまり忘れる。無時間を時間のある世界で思い出せるはずがない。
身体に残して置けばいいのである。その状況を思い起こせるように
思考を介入させずにただ、その状況に入り込めばよいだけだ。
これはテクニカルな話であるから論理哲学とは悦脱するかもしれないが、
これも哲学である。昔の哲学であれば、弟子にこれを教えた。
何故、それが分かるんだ？天才君？などという問いは、
それが成されたからであるという「行為」の主体を
自我に問う事であるが、天才君には自我があるが、
その上位の意思がそう発言させているのである。
天才君に言える事は、何も解らない。である。
しかし発言はなされたようである。
万人である。
無時間の記憶を思考をもちいて記憶することは不可能である。
時空とセットでないと思考という論理をもちいた記憶体系では
無理がある。つまり忘れる。無時間を時間のある世界で思い出せるはずがない。
身体に残して置けばいいのである。その状況を思い起こせるように
思考を介入させずにただ、その状況に入り込めばよいだけだ。
これはテクニカルな話であるから論理哲学とは悦脱するかもしれないが、
これも哲学である。昔の哲学であれば、弟子にこれを教えた。
何故、それが分かるんだ？天才君？などという問いは、
それが成されたからであるという「行為」の主体を
自我に問う事であるが、天才君には自我があるが、
その上位の意思がそう発言させているのである。
天才君に言える事は、何も解らない。である。
しかし発言はなされたようである。
下僕って人はもう来ないのかな
253 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/09/08(月) 08:59:09 0
色不異空 空不異色 色即是空 空即是色
ホログラム ホログラム
ローカル原点はナルシスの鏡に写った虚像です
グローバル原点はナルシスです
ホログラム ホログラム
ローカル原点はナルシスの鏡に写った虚像です
グローバル原点はナルシスです
254 ：考える名無しさん：2008/09/08(月) 09:04:48 0
蝶ではなく、蛾でした。けど、変態しただけマシじゃね。
256 ：考える名無しさん：2008/09/08(月) 09:56:27 O
蝶も蛾も同じだ、バビヨン
258 ：天才君：2008/09/08(月) 10:48:43 0
「私」は何に属しているのか？
例えば、「私」の属性は肉体であるのか？
「私」の属性は群衆であるのか？
「私」の属性は思考によって生み出されたものか？
「私」の属性はそもそもその属性の背景にある存在なのか？
天才君は、「私」の属性は、上記3項目全てを含む、一者であると想う。
つまり「私」は…。例えば、意識であるとするならば、その意識は個別に
存在しているのではなく、一つであり、全体に充満している。
物質的に表現するならば、宇宙および地球が意識をもっており、
その目に相当するものが「私」である。よって「私」とは全体であるが、
「私」とは個でもある。そのどちらかでもなく、両立しているのが、
「私」である。
こう天才君は思うわけである。
例えば、「私」の属性は肉体であるのか？
「私」の属性は群衆であるのか？
「私」の属性は思考によって生み出されたものか？
「私」の属性はそもそもその属性の背景にある存在なのか？
天才君は、「私」の属性は、上記3項目全てを含む、一者であると想う。
つまり「私」は…。例えば、意識であるとするならば、その意識は個別に
存在しているのではなく、一つであり、全体に充満している。
物質的に表現するならば、宇宙および地球が意識をもっており、
その目に相当するものが「私」である。よって「私」とは全体であるが、
「私」とは個でもある。そのどちらかでもなく、両立しているのが、
「私」である。
こう天才君は思うわけである。
259 ：天才君：2008/09/08(月) 11:07:28 0
「私」は個別化されているという前提で作られているのが、
西洋哲学の限界である。論理であっても同じです。
なんでもかんでも単純な二次元思考です。
一筋の線上に何事も在る。こう考える事しかできないのですからね。
この考え方は上下、左右であり、比較と競争だけの単純な説明体系です。
これが論理のカラクリです。
すくなくとも3次元思考は、時間が加わらなくてはならない。
概念でいえば、可能性やカオス、仮説、オカルトをも含む説明体系です。
これが何であるか？は、映像や漫画やゲーム、音楽などでしょう。
しかし時間を論理に加えるには、拡大縮小概念を知っていなければ
時間を加えた説明はできない。
つまり時間に囚われた思考は、二次元表現が限界である。
我々は二次元的に存在しているのではないと天才君は思う。
言語を用いた説明体系は実に直線的ではありますが、
天才君の結論は、言語であってもカオスや、仮説、可能性をも含めれば、
立派に3次元世界は表現できる。こう考えるわけです。
その条件は論理に時間軸の条件設定を盛り込むという事です。
無時間では全てが同時に存在中。時間が発生したと同時に何かが同時に生まれ中と
いうことです。
西洋哲学の限界である。論理であっても同じです。
なんでもかんでも単純な二次元思考です。
一筋の線上に何事も在る。こう考える事しかできないのですからね。
この考え方は上下、左右であり、比較と競争だけの単純な説明体系です。
これが論理のカラクリです。
すくなくとも3次元思考は、時間が加わらなくてはならない。
概念でいえば、可能性やカオス、仮説、オカルトをも含む説明体系です。
これが何であるか？は、映像や漫画やゲーム、音楽などでしょう。
しかし時間を論理に加えるには、拡大縮小概念を知っていなければ
時間を加えた説明はできない。
つまり時間に囚われた思考は、二次元表現が限界である。
我々は二次元的に存在しているのではないと天才君は思う。
言語を用いた説明体系は実に直線的ではありますが、
天才君の結論は、言語であってもカオスや、仮説、可能性をも含めれば、
立派に3次元世界は表現できる。こう考えるわけです。
その条件は論理に時間軸の条件設定を盛り込むという事です。
無時間では全てが同時に存在中。時間が発生したと同時に何かが同時に生まれ中と
いうことです。
260 ：考える名無しさん：2008/09/08(月) 11:10:22 0
>>256
おまいは外人か。ドアホ。
おまいは外人か。ドアホ。
261 ：天才君：2008/09/08(月) 11:29:22 0
ここからはSFと想って読んでもらいたい。
別のリアリティー（世界）に移行するには、
1.無時間に入る。
2.気づいたら、入っている。
この手順によって我々はリアリティーを体験している。
1.寝る準備をしてねようとし、無時間に入る。
2.夢で目覚めているならば、夢のリアリティーの中に居る。
こういう事です。
これが毎日起こっている。夢中になっている時、怒りにまかせて
キレている。この状態は、入る前に必ず、飛躍、つまり無時間を体験している。
これとて、本人には自覚が無い。
哲学者最高位などは、外部から観察しても、その飛躍状態をよく観察でいる。
みたくない現実に直面した瞬間、変容する。内部で起こっているのは、
無時間の経験であり、その次ぎは、別のリアリティーの中におり、
人格が変容したかのように振る舞う。本人にもその自覚は無い。
ドラッグなどは、強制的にそれを行う。万人が求めるものは
無時間自体の経験と、別のリアリティーの中への意識的な入り方である。
別のリアリティー（世界）に移行するには、
1.無時間に入る。
2.気づいたら、入っている。
この手順によって我々はリアリティーを体験している。
1.寝る準備をしてねようとし、無時間に入る。
2.夢で目覚めているならば、夢のリアリティーの中に居る。
こういう事です。
これが毎日起こっている。夢中になっている時、怒りにまかせて
キレている。この状態は、入る前に必ず、飛躍、つまり無時間を体験している。
これとて、本人には自覚が無い。
哲学者最高位などは、外部から観察しても、その飛躍状態をよく観察でいる。
みたくない現実に直面した瞬間、変容する。内部で起こっているのは、
無時間の経験であり、その次ぎは、別のリアリティーの中におり、
人格が変容したかのように振る舞う。本人にもその自覚は無い。
ドラッグなどは、強制的にそれを行う。万人が求めるものは
無時間自体の経験と、別のリアリティーの中への意識的な入り方である。
262 ：天才君：2008/09/08(月) 11:46:36 0
無時間自体の経験と、別のリアリティーの中への意識的な入り方。
雑学として記憶しておくのもいいでしょう。
米軍では、リモートビーング（俗語）現在は別の形でしょう。
ロシアでは、変性意識系、中国では気、他、磁場や、不確定論理その他、
様々な研究において、無時間に起こるものを時間内にもってくる手法を
模索中ですし、実用していますね。
別に研究しなくても、そのような体系は昔からありましたね。
シャーマニズムや神秘主義、魔術。
哲学をするなら、それらをふくめた全体を知る必要があるが、
全体とは、無時間に在る。こう天才君は思うわけです。
だからシンプルなのです。
雑学として記憶しておくのもいいでしょう。
米軍では、リモートビーング（俗語）現在は別の形でしょう。
ロシアでは、変性意識系、中国では気、他、磁場や、不確定論理その他、
様々な研究において、無時間に起こるものを時間内にもってくる手法を
模索中ですし、実用していますね。
別に研究しなくても、そのような体系は昔からありましたね。
シャーマニズムや神秘主義、魔術。
哲学をするなら、それらをふくめた全体を知る必要があるが、
全体とは、無時間に在る。こう天才君は思うわけです。
だからシンプルなのです。
263 ：天才君：2008/09/08(月) 11:55:15 0
私の言うことが理解できないならば、
それは時間軸に沿って、分類整理し認識することができない思考を
用いて理解できないだけであって、抽象思考にとっては、
視点自体が存在しないのですから、一気に知ることがあるだけなのです。
論理的思考そのものが「私」自身を知ることができない盲点なのです。
それは時間軸に沿って、分類整理し認識することができない思考を
用いて理解できないだけであって、抽象思考にとっては、
視点自体が存在しないのですから、一気に知ることがあるだけなのです。
論理的思考そのものが「私」自身を知ることができない盲点なのです。
264 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/09/08(月) 12:05:17 0
神頼みですよ
贅沢は敵です
刈り入れした労働者にあなたがたが
支払わなかった賃金が叫び声をあげています
お金もいりません
栄光もいりません
勝利を譲るので
平安をもたらしてください
ということです
お客様が王様です
贅沢は敵です
刈り入れした労働者にあなたがたが
支払わなかった賃金が叫び声をあげています
お金もいりません
栄光もいりません
勝利を譲るので
平安をもたらしてください
ということです
お客様が王様です
265 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/09/08(月) 13:37:10 0
仏に手足を磔られたのが私です
266 ：天才君：2008/09/08(月) 13:48:11 0
ま、そうとも言えるね。ただ、私が仏になれば、
どうなるか？って事です。また私が神となったら、全ては手に入っているわけです。
で、どうなるとそうなるか？ですが、ポイントは、自分自身がそうであったことに
気づくだけでいいわけです。高望みや野望や願望などは捨てる事ではないでしょうか。
と、こんな事をいうと、競争と比較の大好きな自我からは反発を喰らいます。
ただ、もっとも強く、もっとも平和で、もっとも調和するものの規範は、
このようなものであることは確かです。だれでも知っているけど、
あまり実践する人は居ない。神業や奇跡の体験まで至らず、諦めるからです。
神の働きに少しでもリアリティーを感じたなら、自我自体劇的な変化を体験することでしょう。
それまでは失敗や叩かれて学ぶのでしょう。
どうなるか？って事です。また私が神となったら、全ては手に入っているわけです。
で、どうなるとそうなるか？ですが、ポイントは、自分自身がそうであったことに
気づくだけでいいわけです。高望みや野望や願望などは捨てる事ではないでしょうか。
と、こんな事をいうと、競争と比較の大好きな自我からは反発を喰らいます。
ただ、もっとも強く、もっとも平和で、もっとも調和するものの規範は、
このようなものであることは確かです。だれでも知っているけど、
あまり実践する人は居ない。神業や奇跡の体験まで至らず、諦めるからです。
神の働きに少しでもリアリティーを感じたなら、自我自体劇的な変化を体験することでしょう。
それまでは失敗や叩かれて学ぶのでしょう。
267 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/09/08(月) 13:50:42 0
だから、悪魔みたいな人だったんですね
って言う悪魔信仰でしょ
って言う悪魔信仰でしょ
天才君は、あくまでも天才君。
269 ：天才君：2008/09/08(月) 14:12:12 0
>>267
自我信仰が悪魔信仰というならば私は賛成ですね。
自我信仰が悪魔信仰というならば私は賛成ですね。
270 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/09/08(月) 14:20:57 0
他我信仰ですよ
まず何かを正しいと思うにはまず第一に自分を正しいと思う
その上で他人を正しいと思う
故に他人が自分よりも劣ったものとして見える
その他人を正しいと思う
ソレは悪魔が天使に見えますように
と悪魔を信仰しているようなものです
まず何かを正しいと思うにはまず第一に自分を正しいと思う
その上で他人を正しいと思う
故に他人が自分よりも劣ったものとして見える
その他人を正しいと思う
ソレは悪魔が天使に見えますように
と悪魔を信仰しているようなものです
271 ：天才君：2008/09/08(月) 14:59:07 0
272 ：考える名無しさん：2008/09/08(月) 15:05:58 0
あ、わかった。
それを「神」っていってるわけね。
それを「神」っていってるわけね。
273 ：天才君：2008/09/08(月) 15:31:00 0
>>272
ポイントはこうです。
＞何かを正しいと思うにはまず第一に自分を正しいと思う
これが悪魔信仰のルーツです。
よって、あなたが「それ」というものは、
「第一に自分を正しいと思う」行為を「神」とするならば、
それは天才君の言う「神」とは違い、「自我」という事になります。
ポイントはこうです。
＞何かを正しいと思うにはまず第一に自分を正しいと思う
これが悪魔信仰のルーツです。
よって、あなたが「それ」というものは、
「第一に自分を正しいと思う」行為を「神」とするならば、
それは天才君の言う「神」とは違い、「自我」という事になります。
274 ：天才君：2008/09/08(月) 15:39:26 0
「私」は「神」であると知ることもできるが、
「私」は「悪魔」であると知ることは不可能です。
なぜならば、「神」はただ在るのであり、「悪魔」は信仰であるからです。
※「悪魔」と「神」の両方が信仰であるか？と言う問題はここでは省きます。
なぜならば、「私」が神の一部であることを知ることによってしか、
私が「悪魔」を信仰していたと悟る事はできないからです。
「私」は「悪魔」であると知ることは不可能です。
なぜならば、「神」はただ在るのであり、「悪魔」は信仰であるからです。
※「悪魔」と「神」の両方が信仰であるか？と言う問題はここでは省きます。
なぜならば、「私」が神の一部であることを知ることによってしか、
私が「悪魔」を信仰していたと悟る事はできないからです。
275 ：考える名無しさん：2008/09/08(月) 15:52:00 0
>>274
それはおれには神の声なんだよ。
それはおれには神の声なんだよ。
276 ：天才君：2008/09/08(月) 16:17:48 0
277 ：考える名無しさん：2008/09/08(月) 16:30:35 0
278 ：天才君：2008/09/08(月) 16:49:48 0
神の声をきき、神の声を発する、神々に
天才君の自我が少し疑念を抱いたようで確認したようですね。
疑念は神によって晴らされました。
天才君の自我が少し疑念を抱いたようで確認したようですね。
疑念は神によって晴らされました。
>>274
たしかに「神」はただ在ればよかったのです。
「神」を「宇宙」と言いかえても同じことがいえます。
「宇宙」はただ在ればよかったはずです。
「宇宙」を「私」と呼びかえても同じことがいえます。
なぜ「神」「宇宙」「私」は、ただ在ることに自足できなかったのだろうか。
なぜ「神」「宇宙」「私」は、ただ在ることに耐え切れなかったのだろう？
「視られる」ことを望んだ？ そこから【私】が超出された？
もしそうなら、それは自我の誕生意味しています。
たしかに「神」「宇宙」「私」は【私(自我)】に視られることなしには、
「在る」ことができなくなりました。
たしかに「神」はただ在ればよかったのです。
「神」を「宇宙」と言いかえても同じことがいえます。
「宇宙」はただ在ればよかったはずです。
「宇宙」を「私」と呼びかえても同じことがいえます。
なぜ「神」「宇宙」「私」は、ただ在ることに自足できなかったのだろうか。
なぜ「神」「宇宙」「私」は、ただ在ることに耐え切れなかったのだろう？
「視られる」ことを望んだ？ そこから【私】が超出された？
もしそうなら、それは自我の誕生意味しています。
たしかに「神」「宇宙」「私」は【私(自我)】に視られることなしには、
「在る」ことができなくなりました。
280 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/09/08(月) 17:35:52 0
全ては自然の成り行きです
偶然ではなく自然すなわち奇跡ということです
偶跡じゃ無いよってこと
偶然ではなく自然すなわち奇跡ということです
偶跡じゃ無いよってこと
>>279
うまいですねｗ
しかも深い。
視られることを望んでも構いませんが、（視られることが必要な時も多いですが）、
ただ在ることに気付きましょう。
ただ在ることに耐えましょう。
ただ在ることに満足しましょう。
「視られること」或いは「視るもの」は、
寄り掛かれるほど堅固でなく、常にあることが保障されていず、
現在及び過去の諸条件により、そこに紡がれているのだから・・・。
とアレンジすると多少仏教的になるかもしれませんｗ
おや？ では、「在る」のは何が在るのでしょう？ｗｗｗ
うまいですねｗ
しかも深い。
視られることを望んでも構いませんが、（視られることが必要な時も多いですが）、
ただ在ることに気付きましょう。
ただ在ることに耐えましょう。
ただ在ることに満足しましょう。
「視られること」或いは「視るもの」は、
寄り掛かれるほど堅固でなく、常にあることが保障されていず、
現在及び過去の諸条件により、そこに紡がれているのだから・・・。
とアレンジすると多少仏教的になるかもしれませんｗ
おや？ では、「在る」のは何が在るのでしょう？ｗｗｗ
【私(自我)】は視る（行為）、「私」は在る（非行為）、ですか。
283 ：考える名無しさん：2008/09/08(月) 19:32:58 0
私はある行為すなわち有為だろ。
あるが非行為となることはない。
非行為は無為だね。
あるが非行為となることはない。
非行為は無為だね。
284 ：23：2008/09/08(月) 19:44:38 0
>>257
＞だけどわかるぜｗ熱い友情
そぉ？
俺には、
＞むしろ、涙を止めようにも、止まらない涙には、
止ようとする私が、何者かにねじ伏せられて止まらない
でいる無惨な風景でもある。残念だねみたいな。
＞だけどわかるぜｗ熱い友情
そぉ？
俺には、
＞むしろ、涙を止めようにも、止まらない涙には、
止ようとする私が、何者かにねじ伏せられて止まらない
でいる無惨な風景でもある。残念だねみたいな。
285 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/09(火) 01:09:50 0
>>281さん
当にそうですね。
当にそうですね。
その「在る」（プラットフォーム、テーブルまたはファイル的なモノ）に驚いた
：神 天使 私 タブラ（ラサ？） 宇宙 奇跡 真摯 真理 現実性．．．
さらにそのファイルの読み書きアクセス権（魔的）も「有った」のでまた驚いた
：神 悪魔 私 タブララサ 軌跡 素直 論理 実現性．．．
最高位は２回驚いた末ソレを『私』と名付けた
：神 天使 私 タブラ（ラサ？） 宇宙 奇跡 真摯 真理 現実性．．．
さらにそのファイルの読み書きアクセス権（魔的）も「有った」のでまた驚いた
：神 悪魔 私 タブララサ 軌跡 素直 論理 実現性．．．
最高位は２回驚いた末ソレを『私』と名付けた
初めに『私』は、存在性と物質を創造された。
物質は形なく、むなしく、ツブツブが淵のおもてにあり、『私』の思いが物質のおもてを覆っていた。
『私』は「思考あれ」と言われた。すると思考があった。
『私』はその思考を見て良しとされた。
『私』はその思考と物質を分けられた。『私』は思考を最高位と名付け、物質を他と名付けられた。
夕となり、また朝となった。第一日である。
物質は形なく、むなしく、ツブツブが淵のおもてにあり、『私』の思いが物質のおもてを覆っていた。
『私』は「思考あれ」と言われた。すると思考があった。
『私』はその思考を見て良しとされた。
『私』はその思考と物質を分けられた。『私』は思考を最高位と名付け、物質を他と名付けられた。
夕となり、また朝となった。第一日である。
288 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 02:27:54 0
私とは認識。
289 ：地獄君：2008/09/09(火) 07:05:55 0
我々の創造の根本になにがあるのか？と考えてみると、
時間ではなかろうか？ただ、「在る」私だけでは飽きたらず、
過去の「私」や未来の「私」をも創造する。これが時間の創造ではないか。
過去も未来も想像しな状態の時、我々はどんな状態であろうか？
残念ながら、私は退屈するであろうし、漠然とやることが在る！などと
思うであろう。なぜだ？何故天才君はそう思ってしまうのであろうか？
>>279さんの発言によると、【「視られる」ことを望んだ？】。
なるほど、そうかもしれない。天才君なら、「退屈だった」というかもしれないが、
退屈の本質は「怒り」である。つまり感情の爆発・情熱だ。しかし何故だ？と考えると、
なるほど、【「視られる」ことを望んだ？】つまり、そんな「私」を視られて、
自分とは何か？聞いてみたいと思うかもしれない。
つまり「神」も「私」もお互い、「視られることを望んでいるのか？」
つまり自分自身を知りたいのか？しかし、知ったところで、「在る」だけではないか。
ならば、そもそも知ろうとする行為が馬鹿馬鹿しいではないか。
時間ではなかろうか？ただ、「在る」私だけでは飽きたらず、
過去の「私」や未来の「私」をも創造する。これが時間の創造ではないか。
過去も未来も想像しな状態の時、我々はどんな状態であろうか？
残念ながら、私は退屈するであろうし、漠然とやることが在る！などと
思うであろう。なぜだ？何故天才君はそう思ってしまうのであろうか？
>>279さんの発言によると、【「視られる」ことを望んだ？】。
なるほど、そうかもしれない。天才君なら、「退屈だった」というかもしれないが、
退屈の本質は「怒り」である。つまり感情の爆発・情熱だ。しかし何故だ？と考えると、
なるほど、【「視られる」ことを望んだ？】つまり、そんな「私」を視られて、
自分とは何か？聞いてみたいと思うかもしれない。
つまり「神」も「私」もお互い、「視られることを望んでいるのか？」
つまり自分自身を知りたいのか？しかし、知ったところで、「在る」だけではないか。
ならば、そもそも知ろうとする行為が馬鹿馬鹿しいではないか。
290 ：地獄君：2008/09/09(火) 07:06:58 0
>>279さんは、言う。確かにそうだろう。
＞「神」「宇宙」「私」は【私(自我)】に視られることなしには、
＞「在る」ことができなくなりました。
何故だ？また何故だと問う主体は、「私」でもあり、「神」でもあるではないか。
それとも、「神」が問う事が好きなのか？私には解らない。
しかしだ、一体何を知ろうとしているのだろう？
ただ、在るという事だ。なのに、何故だ？と問う。これは矛盾している。
何故、在るのか？
いや、問うた所で、神は、したいことをしているであろう。
問いたい！のだ。
もしや、本当にやりたいことが神にはあるのであるが、それをやっていないから、
何故、私はやりたいことがやれていないのか？と疑問に思い。
それで、何故だ？と問うているのではないか？
＞「神」「宇宙」「私」は【私(自我)】に視られることなしには、
＞「在る」ことができなくなりました。
何故だ？また何故だと問う主体は、「私」でもあり、「神」でもあるではないか。
それとも、「神」が問う事が好きなのか？私には解らない。
しかしだ、一体何を知ろうとしているのだろう？
ただ、在るという事だ。なのに、何故だ？と問う。これは矛盾している。
何故、在るのか？
いや、問うた所で、神は、したいことをしているであろう。
問いたい！のだ。
もしや、本当にやりたいことが神にはあるのであるが、それをやっていないから、
何故、私はやりたいことがやれていないのか？と疑問に思い。
それで、何故だ？と問うているのではないか？
291 ：地獄君：2008/09/09(火) 07:07:49 0
もし、したいことをし、やりたいことが完全に満足されているならば、
それに夢中になっている事だろう。問う事などはしないはずだ。
「神」も「私」も立ち止まって、なぜしたいことができないのか？などと、
考えている事が馬鹿馬鹿しいのかもしれない。問いは立ち止まる時に起こる。
行き先の決まっている時、立ち止まる事が馬鹿げている事くらいは、
だれでも分かる。ならば、行き先を知らないのではないか？
しかしだ。行き先は「死」すなわち、時間の消滅である。
「神」も「私」も最後には時間を消滅させたいという事になる。
それに夢中になっている事だろう。問う事などはしないはずだ。
「神」も「私」も立ち止まって、なぜしたいことができないのか？などと、
考えている事が馬鹿馬鹿しいのかもしれない。問いは立ち止まる時に起こる。
行き先の決まっている時、立ち止まる事が馬鹿げている事くらいは、
だれでも分かる。ならば、行き先を知らないのではないか？
しかしだ。行き先は「死」すなわち、時間の消滅である。
「神」も「私」も最後には時間を消滅させたいという事になる。
292 ：地獄君：2008/09/09(火) 07:10:00 0
どうせ死ぬなら、今死のう！と答えは直ぐにでる。
しかし死ねない理由がある。自分にはしなければならない事が在ると
漠然と思うであろう。
しなければならないことをさっさと片づければ、死ねるのであろうか？
私がしなければならない事が、私の面前に次々と顕れてくる。
私はこれをこなすのに精一杯である。疲れた。
まずは、しなければならないことは何も無いと悟るべきかもしれない。
何故ならば、私は既に、これを書いているのだから…。
何もする必要はなく、ただ、「在れば」いいだけなのにね。
私は、忙がしさを迫るこの雰囲気や社会に私は嫌気がさしている。
またそれに同調することで生きられるこの社会と私自身に嫌気がさしている。
ということで、天才君は、「全体止まれ」絶叫せしめるわけである。
しかし死ねない理由がある。自分にはしなければならない事が在ると
漠然と思うであろう。
しなければならないことをさっさと片づければ、死ねるのであろうか？
私がしなければならない事が、私の面前に次々と顕れてくる。
私はこれをこなすのに精一杯である。疲れた。
まずは、しなければならないことは何も無いと悟るべきかもしれない。
何故ならば、私は既に、これを書いているのだから…。
何もする必要はなく、ただ、「在れば」いいだけなのにね。
私は、忙がしさを迫るこの雰囲気や社会に私は嫌気がさしている。
またそれに同調することで生きられるこの社会と私自身に嫌気がさしている。
ということで、天才君は、「全体止まれ」絶叫せしめるわけである。
293 ：地獄君→天使君：2008/09/09(火) 07:18:16 0
もしだ、
神および私達の時間が止まりつつあるならば、
何が起こるであろうか？
外部および、内部からの心理的圧力は停止しつつあるであろう。
圧力は時間差によって発生する背景を持つからである。
時間が止まりつつあるのであれば、願望や期待、不安が
持ちたくてももてなくなるであろう。という事である。
これ自体が自作自演の圧力でもあるからだ。
しなければならぬ事も、やりたいことも無くなるだろう。
既にやっているのだから。
次ぎのステップは、満足の世界。
満足の世界とは、したいことを既にやっているから
問うという時間に発生原因、および背景があるもの
全てが消滅してしまう。
しかし時間はいぜん存在するが、心理的時間が消滅するほうこうに
在るという事ではないか。私はこのように「神」の計画をみるのである。
神および私達の時間が止まりつつあるならば、
何が起こるであろうか？
外部および、内部からの心理的圧力は停止しつつあるであろう。
圧力は時間差によって発生する背景を持つからである。
時間が止まりつつあるのであれば、願望や期待、不安が
持ちたくてももてなくなるであろう。という事である。
これ自体が自作自演の圧力でもあるからだ。
しなければならぬ事も、やりたいことも無くなるだろう。
既にやっているのだから。
次ぎのステップは、満足の世界。
満足の世界とは、したいことを既にやっているから
問うという時間に発生原因、および背景があるもの
全てが消滅してしまう。
しかし時間はいぜん存在するが、心理的時間が消滅するほうこうに
在るという事ではないか。私はこのように「神」の計画をみるのである。
「神」「宇宙」「私」は【私(自我)】によって名づけられたものです。
自我がなければ、それらはただ在る(存在)だけだったでしょう。
『存在』が裂けて、「世界（神、宇宙、私）」と【私】に分節した、というのが私のイメージ。
(存在が)視られるのを望んだのか、自同律に不快をおぼえた(退屈した)のか。
それとも『存在』はただその重さを支えられなくなったのかもしれません。
自我がなければ、それらはただ在る(存在)だけだったでしょう。
『存在』が裂けて、「世界（神、宇宙、私）」と【私】に分節した、というのが私のイメージ。
(存在が)視られるのを望んだのか、自同律に不快をおぼえた(退屈した)のか。
それとも『存在』はただその重さを支えられなくなったのかもしれません。
みんな最高位レベルだな。
何いってるか分からん。
ハイデガーやフッサールの方が理路整然としていて分かりやすい。
何いってるか分からん。
ハイデガーやフッサールの方が理路整然としていて分かりやすい。
296 ：天才君：2008/09/09(火) 13:34:35 0
>>294さんへのレスではないのだけれども、
＞(存在が)視られるのを望んだのか、自同律に不快をおぼえた(退屈した)のか。
＞それとも『存在』はただその重さを支えられなくなったのかもしれません。
この見解の他に、何かないんでしょうかね？
それとも、
＞「世界（神、宇宙、私）」と【私】に分節した
という点にそのルーツがあり、むしろ、存在自体に戻る為に、
一体化することを望むが故に、我々は存在とは何か？と問うているのでしょうか？
どなたか、この手の見解をもってる人いないですかね？
＞(存在が)視られるのを望んだのか、自同律に不快をおぼえた(退屈した)のか。
＞それとも『存在』はただその重さを支えられなくなったのかもしれません。
この見解の他に、何かないんでしょうかね？
それとも、
＞「世界（神、宇宙、私）」と【私】に分節した
という点にそのルーツがあり、むしろ、存在自体に戻る為に、
一体化することを望むが故に、我々は存在とは何か？と問うているのでしょうか？
どなたか、この手の見解をもってる人いないですかね？
295
詩吟だろ
哲学的営みや、不可知であるにも関わらず世界について知ろうとする人間の営みを
詩にして語ることで
何か意味あることを語っている気分になっているんだろう
世界自体に意味はなく単に存在するだけなのに
人間は問題を建て世界を考察し、知識を体系建ててきた(意味付けしてきた)
その人間の営みを語っているだけ
俗に言う「底の深い」レスというやつなんだろ
俺自信は知的興奮を刺激されない退屈なレスだなと感じてる
このスレは「わたしを記述してください」だから
こういうのが目的な奴らが集まるんだろう
詩吟とそれに同意する奴らの馴れ合い的コミュニケーション
詩吟だろ
哲学的営みや、不可知であるにも関わらず世界について知ろうとする人間の営みを
詩にして語ることで
何か意味あることを語っている気分になっているんだろう
世界自体に意味はなく単に存在するだけなのに
人間は問題を建て世界を考察し、知識を体系建ててきた(意味付けしてきた)
その人間の営みを語っているだけ
俗に言う「底の深い」レスというやつなんだろ
俺自信は知的興奮を刺激されない退屈なレスだなと感じてる
このスレは「わたしを記述してください」だから
こういうのが目的な奴らが集まるんだろう
詩吟とそれに同意する奴らの馴れ合い的コミュニケーション
つまり、目的が端から違うんだよ
以前にも書いたが、
俺のは「あなたは間違っている」で他者とつながる会話的連帯
言葉の豊かさや知的発見の獲得が目的
詩吟の会は、すでに知っていることを詩にして表現して同意されることが目的
いかに「底の深い」表現をするか、という競い合い
表現された内容は同じこと
古池や蛙飛び込む水の音
山吹や蛙飛び込む水の音
僧は月下の門を推す
僧は月下の門を敲く
どっちの表現がいいかを競い合うコミュニティ
俺が叩かれるわけだと実感した
以前にも書いたが、
俺のは「あなたは間違っている」で他者とつながる会話的連帯
言葉の豊かさや知的発見の獲得が目的
詩吟の会は、すでに知っていることを詩にして表現して同意されることが目的
いかに「底の深い」表現をするか、という競い合い
表現された内容は同じこと
古池や蛙飛び込む水の音
山吹や蛙飛び込む水の音
僧は月下の門を推す
僧は月下の門を敲く
どっちの表現がいいかを競い合うコミュニティ
俺が叩かれるわけだと実感した
299 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/09/09(火) 15:24:46 0
>>294
存在は「一」なる物からあふれ出したのである。私のそんざいは、うまれ、「一」へと向きを変え、
それをみる物となったとき、初めて理性の獲得があるのではないでしょうか。ルーツは「一」
なるものである。みている私とみられる物とは一つであり、合一する。ゆえに、全ての原因
は、「一」である。(プロティノス）
存在は「一」なる物からあふれ出したのである。私のそんざいは、うまれ、「一」へと向きを変え、
それをみる物となったとき、初めて理性の獲得があるのではないでしょうか。ルーツは「一」
なるものである。みている私とみられる物とは一つであり、合一する。ゆえに、全ての原因
は、「一」である。(プロティノス）
300 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/09(火) 15:30:02 0
やあ、近似くんです。お久しぶり。コテ変えました。
情報の最小単位を考えたのですが、物質が物質に衝突するたびに、１という情報が行き来しているのであり、
最小単位の物質が衝突するたびに、最小の私が誕生し、あらゆる物質の変化は誰かに観測されるのではないかと思いました。
情報の最小単位を考えたのですが、物質が物質に衝突するたびに、１という情報が行き来しているのであり、
最小単位の物質が衝突するたびに、最小の私が誕生し、あらゆる物質の変化は誰かに観測されるのではないかと思いました。
301 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 15:32:19 0
このスレのやりとりで俺は
「間違っている」と言われたことは一度もない
みんな「根拠は何か？」とか「分からない」「理解できない」としか言ってない
(一番多い批判は「根拠は何か？」だ)
他人に「あなたは間違っている」と言うことは
チキンにはできないことなんだよ
「間違っている」と言われたことは一度もない
みんな「根拠は何か？」とか「分からない」「理解できない」としか言ってない
(一番多い批判は「根拠は何か？」だ)
他人に「あなたは間違っている」と言うことは
チキンにはできないことなんだよ
303 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 15:50:54 0
単位1の情報はゼロだろ。無意味だ。
304 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/09(火) 15:57:47 0
305 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 16:02:55 0
>>302
おまえは根本的に間違ってるよ。
おまえは根本的に間違ってるよ。
306 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/09(火) 16:30:33 0
>>302 どんなことを主張しているの？
305
根本主義者乙！
まったく批判を受けないとこから相手の批判だけを行う
ということが成立するのかどうか
成立するのかねぇw
根本主義者乙！
まったく批判を受けないとこから相手の批判だけを行う
ということが成立するのかどうか
成立するのかねぇw
306
「真理」はありますよ
「真理」はありますよ
309 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 17:01:18 0
>>304
情報量はその出現頻度確率の逆数の対数をとったものだ。
対数の底として2にしたものがビットだね。
ところで確率は0から１までの小数だから1の逆数は
1でその対数は０、すなわち情報量は０だから情報なしの
無意味としか言いようがない。
おわかりかな。
情報量はその出現頻度確率の逆数の対数をとったものだ。
対数の底として2にしたものがビットだね。
ところで確率は0から１までの小数だから1の逆数は
1でその対数は０、すなわち情報量は０だから情報なしの
無意味としか言いようがない。
おわかりかな。
310 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 17:10:36 0
真理はあるかないかの問題（存在論）ではない。
何が真理かが問題（認識論）だ。
何が真理かが問題（認識論）だ。
311 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 17:36:48 0
>>308
しかし君は“対応説”から「真理」を導けず、無意味に多弁を弄し、
>>301 の指摘のごとく、質問をはぐらかしてきただけです。ｗ
>>298 も君ですか？ 浅薄ですね。
ここでは「形」の良し悪し(いまふうにいえば品質)が問われている。
“心と景物”に添う言葉のかたちを探る営みがここにはある、と言ってもいい。
しかし、これは君の舶来ふう形式主義ではありません。
他国から“文化”として認められているのは、実はこれだけです。
しかし君は“対応説”から「真理」を導けず、無意味に多弁を弄し、
>>301 の指摘のごとく、質問をはぐらかしてきただけです。ｗ
>>298 も君ですか？ 浅薄ですね。
ここでは「形」の良し悪し(いまふうにいえば品質)が問われている。
“心と景物”に添う言葉のかたちを探る営みがここにはある、と言ってもいい。
しかし、これは君の舶来ふう形式主義ではありません。
他国から“文化”として認められているのは、実はこれだけです。
312 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/09(火) 17:41:02 0
>>308 真理の存在証明ができたと。ぜひ拝見したい。
真理はひょっとしたらないかもしれませんから、どのように否定するのか知りたいです。
>>309 物凄く賢い解答をされたようですが、
それは>>304の反論にはなっても、>>300の反論にはなりません。
物質が衝突する度に、つまり、何か一つでも変化するたびに、
二進法が成立し情報が発生するといっているのです。
情報があれば、それは観測者となり、
物質だけで宇宙は観測されうるという話をしているのです。
真理はひょっとしたらないかもしれませんから、どのように否定するのか知りたいです。
>>309 物凄く賢い解答をされたようですが、
それは>>304の反論にはなっても、>>300の反論にはなりません。
物質が衝突する度に、つまり、何か一つでも変化するたびに、
二進法が成立し情報が発生するといっているのです。
情報があれば、それは観測者となり、
物質だけで宇宙は観測されうるという話をしているのです。
313 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 17:48:34 0
313
なるほど、じゃあ俺は根本的に間違っているんだろうよw
素人君が2つ前のスレで「(非分析的な言明で)アプリオリに真なる言明はあるのか？」と質問してきた
これは適切な質問だったと思う
さて、(非分析的な言明で)アプリオリに偽な言明はあるのかねぇ
なるほど、じゃあ俺は根本的に間違っているんだろうよw
素人君が2つ前のスレで「(非分析的な言明で)アプリオリに真なる言明はあるのか？」と質問してきた
これは適切な質問だったと思う
さて、(非分析的な言明で)アプリオリに偽な言明はあるのかねぇ
315 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 18:45:46 0
316 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/09(火) 18:53:55 0
おれは人の感覚器は入ってきた情報を必ず歪めてとらえるから、
つまり、物理世界そのものを映し出すことができないから、
真理に決して到達することができないという不可知論者なのだが、反論求む。
つまり、物理世界そのものを映し出すことができないから、
真理に決して到達することができないという不可知論者なのだが、反論求む。
315
どうでもいいが
その「本当らしさ」って英語は何になるんだ？
realityを「実在」って訳す伝統の本を読んできたから
いわゆる日本語のリアリティー(的演出)って英語では何て単語になるか気になる
どうでもいいが
その「本当らしさ」って英語は何になるんだ？
realityを「実在」って訳す伝統の本を読んできたから
いわゆる日本語のリアリティー(的演出)って英語では何て単語になるか気になる
318 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/09/09(火) 19:40:03 0
こいつ羨ましいな
と思ったそのとき一発逆転
「お客様が王様です」
と思えば羨ましい王様はお客様と主客逆転し
攻殻機動隊みたいな生体ハックが出来、王の中の王気分が味わえます
と思ったそのとき一発逆転
「お客様が王様です」
と思えば羨ましい王様はお客様と主客逆転し
攻殻機動隊みたいな生体ハックが出来、王の中の王気分が味わえます
どうしました？
320 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/09/09(火) 19:47:54 0
>>283
「在る」は行為ですか？？
「在る」は行為ですか？？
天才君的表現を借りれば
「神はいない」などと抜かす傲慢な連中も
神がつくった神の奇跡の賜物なのですよ
無神論者に神を信仰させる必要はない
また、無神論者がいることで神の不在を信じる必要もない
神はいるのだから
冗談はおいといてだ
理性、認識、知識、信仰、などについて関心をもって
哲学問題に触れてもいいのではないだろうか
いくらなんでもナイーブすぎる気がするんだよな
「神はいない」などと抜かす傲慢な連中も
神がつくった神の奇跡の賜物なのですよ
無神論者に神を信仰させる必要はない
また、無神論者がいることで神の不在を信じる必要もない
神はいるのだから
冗談はおいといてだ
理性、認識、知識、信仰、などについて関心をもって
哲学問題に触れてもいいのではないだろうか
いくらなんでもナイーブすぎる気がするんだよな
322 素人
いや、本を読む時に関連する話題と絡めたいじゃん
リアリティーについて語っている本とかあれば目を通してみたいよね
で、哲学業界での「リアリティー」の正式名称が知りたいのよ
俺が使う言葉も全部本とかの使い方から得ているから(誠実性とか正当化とか)
いや、本を読む時に関連する話題と絡めたいじゃん
リアリティーについて語っている本とかあれば目を通してみたいよね
で、哲学業界での「リアリティー」の正式名称が知りたいのよ
俺が使う言葉も全部本とかの使い方から得ているから(誠実性とか正当化とか)
蓋然性(確からしさ、プロバブリティー)じゃあないと思うけど
どっちにしろ「確からしさ」を役たたずな概念として破棄している俺には不要な概念であることには変わらないんだけどね
何か蓋然性信仰っていうか
劣化ヒュームみたいなのが多い気がしてね
どっちにしろ「確からしさ」を役たたずな概念として破棄している俺には不要な概念であることには変わらないんだけどね
何か蓋然性信仰っていうか
劣化ヒュームみたいなのが多い気がしてね
>>324
そのスタンスは大変理解できる。私もそう思う。
たとえば、このスレの中心の一つである（ｗ）「我思う、故に、我あり」も
原語ではどうであったか、最初の発話者の意図はどうであったか、
は重要なポイントだ。
ただ、ここに拘ると、
>>298の 「推す」か「敲く」か、も重要な問題として扱わねばならなくなるがな・・・ｗ
そのスタンスは大変理解できる。私もそう思う。
たとえば、このスレの中心の一つである（ｗ）「我思う、故に、我あり」も
原語ではどうであったか、最初の発話者の意図はどうであったか、
は重要なポイントだ。
ただ、ここに拘ると、
>>298の 「推す」か「敲く」か、も重要な問題として扱わねばならなくなるがな・・・ｗ
326
言葉なんて好きに使えばいいけど
誤解を広める手伝いはしたくないよね
デカルトの意図から外れて使用して、デカルトを間違って解釈してはその人にも不幸だ
「デカルト」とか「現代哲学的問題意識」とか権威付けしなくても
興味ある人はちゃんと耳を傾けてくれるはずだ
それに、曲解なく解釈することで、関連する哲学書を100倍楽しく読める
この、本を読む面白さは是非知ってもらいたいと思っている
ネガティブキャンペーンよりずっと面白い
言葉なんて好きに使えばいいけど
誤解を広める手伝いはしたくないよね
デカルトの意図から外れて使用して、デカルトを間違って解釈してはその人にも不幸だ
「デカルト」とか「現代哲学的問題意識」とか権威付けしなくても
興味ある人はちゃんと耳を傾けてくれるはずだ
それに、曲解なく解釈することで、関連する哲学書を100倍楽しく読める
この、本を読む面白さは是非知ってもらいたいと思っている
ネガティブキャンペーンよりずっと面白い
>>327
このスレに限らず、私のレスを面白くないと思っている人間は多いと思う。
けれども、「仏典を（文献を）読み解く」という作業に触れてしまった者としては、
こうしたこだわり方しかできぬのだよｗ
伝言ゲームのように伝えられてきた内容を吟味するには、
そこに表れている言葉、言い回し（のバリエーション、変遷）にこだわるしかない。
（その意味で、「推す」か「敲く」かの違いは大きいｗ）
もし、そうした表層を主軸に据えないのであれば、
残された方法は 『追体験』 しかないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このスレに限らず、私のレスを面白くないと思っている人間は多いと思う。
けれども、「仏典を（文献を）読み解く」という作業に触れてしまった者としては、
こうしたこだわり方しかできぬのだよｗ
伝言ゲームのように伝えられてきた内容を吟味するには、
そこに表れている言葉、言い回し（のバリエーション、変遷）にこだわるしかない。
（その意味で、「推す」か「敲く」かの違いは大きいｗ）
もし、そうした表層を主軸に据えないのであれば、
残された方法は 『追体験』 しかないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
330 ：天使君：2008/09/09(火) 22:38:32 0
>>316
では、天才君が反論し差し上げます。
＞真理に決して到達することができない
これは真理ではないでしょうか。
不可知論者は、不可知が在るという信仰ではないでしょうか？
その信仰に基づけば、真理は不可知であるとしておく必要がある。
これが不可知論者の前提でしょ。
不可知が在るか無いか？実は解らないのです。
しかし解らないというのは、解らない事が在るのですから、
「解らない事が在る」事を解っています。これは在るという事です。
つまり、「真理に決して到達することができない事も在る」のですが、
これも一つの真理であるということです。
では、天才君が反論し差し上げます。
＞真理に決して到達することができない
これは真理ではないでしょうか。
不可知論者は、不可知が在るという信仰ではないでしょうか？
その信仰に基づけば、真理は不可知であるとしておく必要がある。
これが不可知論者の前提でしょ。
不可知が在るか無いか？実は解らないのです。
しかし解らないというのは、解らない事が在るのですから、
「解らない事が在る」事を解っています。これは在るという事です。
つまり、「真理に決して到達することができない事も在る」のですが、
これも一つの真理であるということです。
331 ：天使君：2008/09/09(火) 22:42:47 0
332 ：天使君：2008/09/09(火) 22:48:24 0
真理などという概念は、意味と同じです。
ある出来事が起こった。これは真理であり、意味のあることです。
ある出来事が起こった。これは真理には到達していない、無意味です。
つまり真理とは出来事が起こった事を認める行為をいいます。
かんたんな事なのです。
このように天才君はシンプルに考える訳です。
ある出来事が起こった。これは真理であり、意味のあることです。
ある出来事が起こった。これは真理には到達していない、無意味です。
つまり真理とは出来事が起こった事を認める行為をいいます。
かんたんな事なのです。
このように天才君はシンプルに考える訳です。
331
哲学の伝統的問題
いわゆる「哲学業界」と呼ばれる研究者たち(主に西洋の)の間で一般に議論されてきた話題
神義論とかの議論も向こうでは盛んじゃん
そういうのも含めた
論理学、神学、倫理学、数学などの基礎的な諸概念を検討するような問題
俺が「哲学」という言葉を使う時、だいたいそう呼ばれる伝統を指してそう言う
だから、「似非哲学者」呼ばわりされても構わん
事実、俺は悟ってないから
哲学の伝統的問題
いわゆる「哲学業界」と呼ばれる研究者たち(主に西洋の)の間で一般に議論されてきた話題
神義論とかの議論も向こうでは盛んじゃん
そういうのも含めた
論理学、神学、倫理学、数学などの基礎的な諸概念を検討するような問題
俺が「哲学」という言葉を使う時、だいたいそう呼ばれる伝統を指してそう言う
だから、「似非哲学者」呼ばわりされても構わん
事実、俺は悟ってないから
335 ：天使君：2008/09/09(火) 23:01:50 0
>>333
その通りです。真理は個人的なものです。
客観的真理は、「在る」という事です。
「在る」とは今、起こっている事です。それ以外は個人的な妄想（言葉は悪いが…）でしょ。
このように天才君は考えます。とてもシンプルですが、難しい事を言う人に取材を
重ねていった所で、何も解っていないし、最後は論理的飛躍があります。
その飛躍は、信仰に支えられている。つまり自己規定・信念です。
このように天才君は考えます。
その通りです。真理は個人的なものです。
客観的真理は、「在る」という事です。
「在る」とは今、起こっている事です。それ以外は個人的な妄想（言葉は悪いが…）でしょ。
このように天才君は考えます。とてもシンプルですが、難しい事を言う人に取材を
重ねていった所で、何も解っていないし、最後は論理的飛躍があります。
その飛躍は、信仰に支えられている。つまり自己規定・信念です。
このように天才君は考えます。
横レス失礼
335
したがって、、
「客観的真理はない」という言葉は否定される
「論理的飛躍」という言葉を使用する人は
論理という道具を間違えて使っているとしか思えない
NAS風な文章で書く
ほらふき男爵ですよ
ドン・キホーテを嘲笑う者も実はドン・キホーテだった
自分で自分を嘲る自嘲行為
その連鎖から抜けることが解脱なのですよ
335
したがって、、
「客観的真理はない」という言葉は否定される
「論理的飛躍」という言葉を使用する人は
論理という道具を間違えて使っているとしか思えない
NAS風な文章で書く
ほらふき男爵ですよ
ドン・キホーテを嘲笑う者も実はドン・キホーテだった
自分で自分を嘲る自嘲行為
その連鎖から抜けることが解脱なのですよ
337 ：天使君：2008/09/09(火) 23:09:46 0
>>334
「哲学」にも伝統があるのですね。またそういうものを大事にする人も居る。
しかしですね。
「 俺が「哲学」という言葉を使う時、だいたいそう呼ばれる伝統を指してそう言う 」
という事をご自身で悟ってらっしゃる。
＞ だから、「似非哲学者」呼ばわりされても構わん事実、俺は悟ってないから
悟っているあなたが、俺は悟っていないというのは矛盾していませんか？
天才君はこのように考えます。
「哲学」にも伝統があるのですね。またそういうものを大事にする人も居る。
しかしですね。
「 俺が「哲学」という言葉を使う時、だいたいそう呼ばれる伝統を指してそう言う 」
という事をご自身で悟ってらっしゃる。
＞ だから、「似非哲学者」呼ばわりされても構わん事実、俺は悟ってないから
悟っているあなたが、俺は悟っていないというのは矛盾していませんか？
天才君はこのように考えます。
338 ：天使君：2008/09/09(火) 23:16:22 0
>>336
＞ したがって、、
＞「客観的真理はない」という言葉は否定される
いきなり、【「客観的真理はない」という言葉は否定される】と、
飛躍していませんか？
「客観的真理はない」という考えは「在り」ますよ。
それを証明しているのがあなた自身の発言なのですから。
「真理は個人的なものです」というのが天才君の考えです。
＞ したがって、、
＞「客観的真理はない」という言葉は否定される
いきなり、【「客観的真理はない」という言葉は否定される】と、
飛躍していませんか？
「客観的真理はない」という考えは「在り」ますよ。
それを証明しているのがあなた自身の発言なのですから。
「真理は個人的なものです」というのが天才君の考えです。
「客観的真理は在る」と天才君は言った
形式論理が正しいならば
この発言は、「『客観的真理はない』ではない」と論理的に等価だ
だから、天才君は
「『客観的真理はない』ではない」と発言したに等しい(それは論理的に等価だ)
ある発言に「そうではない」と言うことを「否定する」と呼ぶならば
天才君は、
「客観的真理はない」を否定した
という行為をしたことになる
形式論理が正しいならば
この発言は、「『客観的真理はない』ではない」と論理的に等価だ
だから、天才君は
「『客観的真理はない』ではない」と発言したに等しい(それは論理的に等価だ)
ある発言に「そうではない」と言うことを「否定する」と呼ぶならば
天才君は、
「客観的真理はない」を否定した
という行為をしたことになる
こんなことを逐一説明するなんてバカバカしい
はっきり言うぜ
ミュンヒハウゼン・トリレンマだよ
このトリレンマは合理性への反証になるのではないか
これが哲学問題としてあるんだよ
天才君はこの疑念をもっている
ついでに、天才君の発言は「われおもうゆえにわれあり」と同じ論法だ
てめーら、合理性の基礎づけ問題に挑もうぜ
哲学に興味があるならば、だかな
はっきり言うぜ
ミュンヒハウゼン・トリレンマだよ
このトリレンマは合理性への反証になるのではないか
これが哲学問題としてあるんだよ
天才君はこの疑念をもっている
ついでに、天才君の発言は「われおもうゆえにわれあり」と同じ論法だ
てめーら、合理性の基礎づけ問題に挑もうぜ
哲学に興味があるならば、だかな
341 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 23:46:55 0
あるところにすべての存在をうたがった男がいた
彼は、疑えるものは存在しないとすることにした
彼はなんでも疑った
そして、ほとんどのものを疑い捨てた
だが、いかなるものも「在る」を疑うことができ
結論を出そうとした時、彼は気づいた
「存在するものは何もない」という考え、これ自体は存在する
彼は言った「われおもうゆえにわれあり」
そして彼は「何かは存在する」と高らかに宣言した
彼は、疑えるものは存在しないとすることにした
彼はなんでも疑った
そして、ほとんどのものを疑い捨てた
だが、いかなるものも「在る」を疑うことができ
結論を出そうとした時、彼は気づいた
「存在するものは何もない」という考え、これ自体は存在する
彼は言った「われおもうゆえにわれあり」
そして彼は「何かは存在する」と高らかに宣言した
「我あり」は純粋に私的な真理ですね。
彼は、どうして「何かが存在する」と考えることができるのか考えた
そして、部分が存在するには、全体が存在する必要があると考え
「何か」という部分が存在するには、その全体が存在する必要があると考えた
存在するもの全体、彼はこれを「神」と呼び、そして「世界」と呼んだ
彼は叫んだ
「『存在する全体』は在るんだ」
「神はいる」「世界はある」「客観的真理はある」
彼がそのような発言をしたかどうかは知らない
341
知ってる
だから「形式論理」と書いた
それぐらいは勉強してる
そして、部分が存在するには、全体が存在する必要があると考え
「何か」という部分が存在するには、その全体が存在する必要があると考えた
存在するもの全体、彼はこれを「神」と呼び、そして「世界」と呼んだ
彼は叫んだ
「『存在する全体』は在るんだ」
「神はいる」「世界はある」「客観的真理はある」
彼がそのような発言をしたかどうかは知らない
341
知ってる
だから「形式論理」と書いた
それぐらいは勉強してる
343
つまり、「何も存在しない」のですね？
わかります
が、それは誤読というやつです
「われおもうゆえにわれあり」は私的な真理じゃねーんだよ
この「われおもうゆえにわれあり」は論理的な飛躍と論理的、哲学的問題を含む
つまり、「何も存在しない」のですね？
わかります
が、それは誤読というやつです
「われおもうゆえにわれあり」は私的な真理じゃねーんだよ
この「われおもうゆえにわれあり」は論理的な飛躍と論理的、哲学的問題を含む
>>345 我的真理ｗ
上の論証までは、節度のある懐疑論者は認めた
が、その後の世界についての知識の獲得法については認めなかった
そこでその懐疑論者は「確からしさ」という概念を導入するが、それはまた別の話
が、その後の世界についての知識の獲得法については認めなかった
そこでその懐疑論者は「確からしさ」という概念を導入するが、それはまた別の話
合理性の問題とは、この「われおもうゆえにわれあり」がどの程度通用するのかってこと
ここで斥けられたのは「何も存在しない」と語るレベルで振る舞う懐疑論者
だが、これは見た目ほど確実ではない
論理の研究が進んだ昨今では、
「われおもうゆえにわれあり」が
一見、真であるように見えるが証明できない論証によっているのが判明した
これは、一見、真に見えるあまりに自明なものとて
誤っている可能性がある
間違えない保証はないということ
これは、合理的思考自体が誤っている可能性がある(間違えない保証はない)ということを示す
このことは、合理的思考の破綻を示したのだろうか
ここで斥けられたのは「何も存在しない」と語るレベルで振る舞う懐疑論者
だが、これは見た目ほど確実ではない
論理の研究が進んだ昨今では、
「われおもうゆえにわれあり」が
一見、真であるように見えるが証明できない論証によっているのが判明した
これは、一見、真に見えるあまりに自明なものとて
誤っている可能性がある
間違えない保証はないということ
これは、合理的思考自体が誤っている可能性がある(間違えない保証はない)ということを示す
このことは、合理的思考の破綻を示したのだろうか
349 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/10(水) 01:12:54 0
350 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/09/10(水) 01:18:47 0
>>348
我思う故に我ありって、方法的懐疑、全てを疑う、ということはつまり
全てのことを偽であると考えることであって、考えている自分は残るってことでしょう。
論理的飛躍がどこにあるのか示していただきたいです。
我思う故に我ありって、方法的懐疑、全てを疑う、ということはつまり
全てのことを偽であると考えることであって、考えている自分は残るってことでしょう。
論理的飛躍がどこにあるのか示していただきたいです。
350
「われおもうゆえにわれあり」は、どこまで疑っているのか
対象となる「わたし」なんて、方法的懐疑にかけられてとっくに疑えるものとして否定されてしまいますよ
この懐疑はegoを残す余地などない強い懐疑なのです
この懐疑に残ったものはたった一点なのですが
それがある論証方法の正しさに依拠しているのです
【それ】が証明できないということが問題なのです
「われおもうゆえにわれあり」は、どこまで疑っているのか
対象となる「わたし」なんて、方法的懐疑にかけられてとっくに疑えるものとして否定されてしまいますよ
この懐疑はegoを残す余地などない強い懐疑なのです
この懐疑に残ったものはたった一点なのですが
それがある論証方法の正しさに依拠しているのです
【それ】が証明できないということが問題なのです
352 ：考える名無しさん：2008/09/10(水) 01:32:41 0
>対象となる「わたし」なんて、方法的懐疑にかけられてとっくに疑えるものとして否定されてしまいますよ
へえ、はじめて聞いた。どうやって否定できるの？
へえ、はじめて聞いた。どうやって否定できるの？
こればっかりは、まずはデカルトの著作にあたって
自分の目でデカルトを見て解釈してくれ
としか言いようがない
なぜか、この言葉が流行り、誤解して受け取られ
哲学に対する誤解が蔓延し
主観主義的な解釈が蔓延した
ヒュームレベルならまだしもピュロンレベルの答弁にはデカルトへの同情を禁じ得ない
自分の目でデカルトを見て解釈してくれ
としか言いようがない
なぜか、この言葉が流行り、誤解して受け取られ
哲学に対する誤解が蔓延し
主観主義的な解釈が蔓延した
ヒュームレベルならまだしもピュロンレベルの答弁にはデカルトへの同情を禁じ得ない
352
対象となる「わたし」だって、
悪魔が騙している可能性がある以上、実は存在していないのではないか、と疑える
対象となる「わたし」だって、
悪魔が騙している可能性がある以上、実は存在していないのではないか、と疑える
355 ：考える名無しさん：2008/09/10(水) 01:45:08 0
>>354>>352
最高位氏の視線は間違っていない。
『こうして思考できている』、このことを疑う必要はない。
ただ、それを『私』とする必然性（『私』である必然性）はどこにもない。
「誠実に」ｗ、「正直に」、「素直に」、そのことを受け止めるなら、
確かなことは、 ≪ここに『思考』がある≫ ただそれだけだ。
最高位氏の視線は間違っていない。
『こうして思考できている』、このことを疑う必要はない。
ただ、それを『私』とする必然性（『私』である必然性）はどこにもない。
「誠実に」ｗ、「正直に」、「素直に」、そのことを受け止めるなら、
確かなことは、 ≪ここに『思考』がある≫ ただそれだけだ。
355
「コギト」は、対象となる「わたし」ではない
「コギト」は、対象となる「わたし」ではない
358 ：考える名無しさん：2008/09/10(水) 01:58:52 0
358
デカルトは著作の『方法序説』内で
「『われあり』は懐疑論者の途方もない想定でも揺るがない」とは書いてない
「わたしが存在することは確実」とは一言も書いてない(邦訳だが、チェック済み)
「われおもうゆえにわれあり」は懐疑論者のどんな途方もない想定でも揺るがない
こう書いている
デカルトは著作の『方法序説』内で
「『われあり』は懐疑論者の途方もない想定でも揺るがない」とは書いてない
「わたしが存在することは確実」とは一言も書いてない(邦訳だが、チェック済み)
「われおもうゆえにわれあり」は懐疑論者のどんな途方もない想定でも揺るがない
こう書いている
360 ：考える名無しさん：2008/09/10(水) 02:10:00 0
361 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/09/10(水) 02:11:47 0
5つ位前のスレで書いたが、私が思ったことに対しての結果は私の内で確かに私に感じられる。
この範囲の意識作用は、因果を確実に結ぶ。悪魔にだまされているとしても、だまされたように
因果関係が成立している。よってこれは確実確かなものである。
この範囲の意識作用は、因果を確実に結ぶ。悪魔にだまされているとしても、だまされたように
因果関係が成立している。よってこれは確実確かなものである。
360
自己言及だからはっきり表現することができない
要は、ある論理的な関係(自己言及)にのっとって、
「その存在は確実だ」とデカルトは言っている
「何も存在しないのではないか」という疑い
今、疑っているコレ←
これが存在するとして、コギトと呼んでいる
そして、このコギトの存在は確実だとデカルトはしている
つまり、ポイントは、自己言及は確実かどうか、だ
自己言及だからはっきり表現することができない
要は、ある論理的な関係(自己言及)にのっとって、
「その存在は確実だ」とデカルトは言っている
「何も存在しないのではないか」という疑い
今、疑っているコレ←
これが存在するとして、コギトと呼んでいる
そして、このコギトの存在は確実だとデカルトはしている
つまり、ポイントは、自己言及は確実かどうか、だ
363 ：考える名無しさん：2008/09/10(水) 02:19:26 0
>>362
もういいよ。いらいらしてくる。
もういいよ。いらいらしてくる。
361
因果関係はヒュームが懐疑してその存在を否定したものだ
てめーら、いいかげんにしろよ
同じ懐疑論でも懐疑のレベルって奴があるんだ
ビュロンとヒュームでは言ってることが違うんだよ
デカルトを読むなら、まずはピュロンを見る
デカルトはピュロンへの抵抗として「われおもうゆえにわれあり」を提出した
これは著作にずっと書いてる
因果関係はヒュームが懐疑してその存在を否定したものだ
てめーら、いいかげんにしろよ
同じ懐疑論でも懐疑のレベルって奴があるんだ
ビュロンとヒュームでは言ってることが違うんだよ
デカルトを読むなら、まずはピュロンを見る
デカルトはピュロンへの抵抗として「われおもうゆえにわれあり」を提出した
これは著作にずっと書いてる
表象と存在を混同してるね
366 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/09/10(水) 02:41:21 0
367 ：天才君：2008/09/10(水) 07:20:24 0
>>339
私はね。客観的真理といものは、概念ではありませんよ。と
言っているわけです。つまり客観的真理といえども、
実体が在る。それが何であるかを見抜いて発言しているわけです。
つまり概念が客観的真理を作っているのではなく、
客観的真理は存在しているんだ。ということを言っているのです。
これは合理性の基礎づけで成り立っているだけではない。
ただ、多くの人が信じている。それだけの事なんだよ。と言っている。
客観的真理を、合理性の基礎づけで信じたい人もいるだろう。
また信じ方は色々あるね。天才君は信じない。知る事に専念します。
真理とは出来事が起こった事を認める行為であり、
客観的真理も同じ、出来事が起こった事をただ認めるのみ。
だから、
＞合理性の基礎づけ問題に挑もうぜ
このように挑む必要が天才君にはありませんが、認めればいいだけの事です。
哲学とは、挑みではなく、知る事ではありませんか？
私はね。客観的真理といものは、概念ではありませんよ。と
言っているわけです。つまり客観的真理といえども、
実体が在る。それが何であるかを見抜いて発言しているわけです。
つまり概念が客観的真理を作っているのではなく、
客観的真理は存在しているんだ。ということを言っているのです。
これは合理性の基礎づけで成り立っているだけではない。
ただ、多くの人が信じている。それだけの事なんだよ。と言っている。
客観的真理を、合理性の基礎づけで信じたい人もいるだろう。
また信じ方は色々あるね。天才君は信じない。知る事に専念します。
真理とは出来事が起こった事を認める行為であり、
客観的真理も同じ、出来事が起こった事をただ認めるのみ。
だから、
＞合理性の基礎づけ問題に挑もうぜ
このように挑む必要が天才君にはありませんが、認めればいいだけの事です。
哲学とは、挑みではなく、知る事ではありませんか？
368 ：天才君：2008/09/10(水) 07:22:53 0
哲学は宗教ではないのですから、
何々に書いてあるとか、云々と誰かが言っている。
と、こいういうものではないでしょう。
教義を信ずるというならば、それは一つのドグマにはまると
いうんではないでしょうか。
何々に書いてあるとか、云々と誰かが言っている。
と、こいういうものではないでしょう。
教義を信ずるというならば、それは一つのドグマにはまると
いうんではないでしょうか。
369 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/09/10(水) 07:25:34 0
諸法無我
我無しです
無我が超自我です
無我の英才教育を見せてあげましょう
我無しです
無我が超自我です
無我の英才教育を見せてあげましょう
370 ：天才君：2008/09/10(水) 07:29:43 0
「我あり」は純粋に私的な真理ですね。と発言している人があるが、
「神あり」「合理性あり」「客観性あり」…。なんでも真理だよ。
まず、真理でないものが何処にあるんだ？
天才君からみた世界は、真理でないものはなにもない。
何故ならば、全ては「在る」のだから。
否定あるいは、「無」に帰する考えすら在るんです。
つまり、議論が成り立つ条件は、思想を一人歩きさせていることがそもそもの原因なだけです。
発言者不在が議論が成りたつ条件な訳です。しかし皮肉な事に議論の終着点は、
だれしも、「認める」という所に落ち着く。
「神あり」「合理性あり」「客観性あり」…。なんでも真理だよ。
まず、真理でないものが何処にあるんだ？
天才君からみた世界は、真理でないものはなにもない。
何故ならば、全ては「在る」のだから。
否定あるいは、「無」に帰する考えすら在るんです。
つまり、議論が成り立つ条件は、思想を一人歩きさせていることがそもそもの原因なだけです。
発言者不在が議論が成りたつ条件な訳です。しかし皮肉な事に議論の終着点は、
だれしも、「認める」という所に落ち着く。
371 ：天才君：2008/09/10(水) 07:30:51 0
>>369
そうです、無我の英才教育を見せてあげてください。
そうです、無我の英才教育を見せてあげてください。
挑まない哲学などつまらん
そして、「知る」という行為は「信仰」の一種だ
信仰にも二種類ある
分別ある信仰と分別のない信仰
天才君、君は「知る」について知らない
そして、怒りの一言を言わせてくれ
俺は他人の著作を根拠付けとして使用したことは一度もない
「誰々が言ってるから正しいんだ」なんて発言は一度もない
いつも解説してるだけだ
この根拠付け主義者め！
そして、「知る」という行為は「信仰」の一種だ
信仰にも二種類ある
分別ある信仰と分別のない信仰
天才君、君は「知る」について知らない
そして、怒りの一言を言わせてくれ
俺は他人の著作を根拠付けとして使用したことは一度もない
「誰々が言ってるから正しいんだ」なんて発言は一度もない
いつも解説してるだけだ
この根拠付け主義者め！
誤解、曲解、他人の言葉の真意などないと言うのかね？
デカルトへの誤解を解きたいだけなのだが、
教義扱いされる
いや、すぐに教義扱いする人間がいる
その者こそ陰なるドグマ主義者だ
興味がないなら「興味がない」と言えばいい
そう言えないのは、天才君が自分を知らないからではないですか？
デカルトへの誤解を解きたいだけなのだが、
教義扱いされる
いや、すぐに教義扱いする人間がいる
その者こそ陰なるドグマ主義者だ
興味がないなら「興味がない」と言えばいい
そう言えないのは、天才君が自分を知らないからではないですか？
・真理でない言明はあるのか
これこそが合理性の問題の根幹だ
「何も存在しない」
この言明は真理である可能性があるのか
それとも真理である可能性がないのか
誰もが、この発言をバカバカしいと考える
(天才君はそうではないが)
これがポイントだ
天才君は「存在するものが何もない」を真理である可能性があると考えている
これはピュロンレベルの懐疑論
これが成立する余地があるのかどうか
これが合理性の問題だ
ついでに言うと、俺は異端だから、「成立する余地はある」と答える
つまり、俺自身はデカルトに反対だ
これこそが合理性の問題の根幹だ
「何も存在しない」
この言明は真理である可能性があるのか
それとも真理である可能性がないのか
誰もが、この発言をバカバカしいと考える
(天才君はそうではないが)
これがポイントだ
天才君は「存在するものが何もない」を真理である可能性があると考えている
これはピュロンレベルの懐疑論
これが成立する余地があるのかどうか
これが合理性の問題だ
ついでに言うと、俺は異端だから、「成立する余地はある」と答える
つまり、俺自身はデカルトに反対だ
お勉強が嫌いな人は俺の言葉はスルーしとけ
イラッときた
俺の親切心もここらへんが限界だ
もう、てめーらには解説しない
一生誤解してろ！
俺は(西洋)哲学の勉強をちゃんとしてきた連中とだけ会話することにするよ
会話的連帯の限界
俺の親切心もここらへんが限界だ
もう、てめーらには解説しない
一生誤解してろ！
俺は(西洋)哲学の勉強をちゃんとしてきた連中とだけ会話することにするよ
会話的連帯の限界
377 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/10(水) 08:54:59 0
>>330 おう、残念ながら「真理の到達できない」は真理だと思っていません。
確かに世界を記述する最終文章の一部になるとは思いますが、それで真理の全体を形づくることはできません。
真理は、世界の全てを記述できる過不足ない文章のことだと思っています。
近似くんの世界観によれば、物理的真理に認識が無限に近似していくことになるはずです。
確かに世界を記述する最終文章の一部になるとは思いますが、それで真理の全体を形づくることはできません。
真理は、世界の全てを記述できる過不足ない文章のことだと思っています。
近似くんの世界観によれば、物理的真理に認識が無限に近似していくことになるはずです。
真理は私が到達するものではなくて、私に開示されるんですね。
それを「祈り」と呼ぶ。
それを「祈り」と呼ぶ。
379 ：天才君：2008/09/10(水) 09:20:58 0
>>372
＞挑まない哲学などつまらん
＞そして、「知る」という行為は「信仰」の一種だ
まあ、あなたにとっての信念であるならそれでいいと天才君は想います。
私的なものだからね。
＞信仰にも二種類ある分別ある信仰と分別のない信仰
さて、だれが二種類に分けたのでしょう？
＞天才君、君は「知る」について知らない
え？、知るについて知らない？ですって。
知っているなら、「知る」について知らない事が有るんだと気づくに至るります。
＞この根拠付け主義者め！
理性を保ってください。
＞挑まない哲学などつまらん
＞そして、「知る」という行為は「信仰」の一種だ
まあ、あなたにとっての信念であるならそれでいいと天才君は想います。
私的なものだからね。
＞信仰にも二種類ある分別ある信仰と分別のない信仰
さて、だれが二種類に分けたのでしょう？
＞天才君、君は「知る」について知らない
え？、知るについて知らない？ですって。
知っているなら、「知る」について知らない事が有るんだと気づくに至るります。
＞この根拠付け主義者め！
理性を保ってください。
380 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/10(水) 09:23:31 0
>>378 いえ、私は真理に向かって、ブラックホールに落ちる光のように無限に近づきつづけるのです。
人の体で限界である知識は存在しえると思いますが、真理とはズレると思ってます。
人の体で限界である知識は存在しえると思いますが、真理とはズレると思ってます。
381 ：天才君：2008/09/10(水) 09:24:33 0
>>373
＞デカルトへの誤解を解きたいだけ
デカルトは死にました。誤解など解けません。
有るのは、我こそはデカルトの誤解を解く者なりという
高慢な精神でしょう。
デカルトって生きてますか？あなたはデカルトの誤解を解けるのですか？
デカルト自身ではないのに…。
このように天才君は考えます。
＞デカルトへの誤解を解きたいだけ
デカルトは死にました。誤解など解けません。
有るのは、我こそはデカルトの誤解を解く者なりという
高慢な精神でしょう。
デカルトって生きてますか？あなたはデカルトの誤解を解けるのですか？
デカルト自身ではないのに…。
このように天才君は考えます。
382 ：天才君：2008/09/10(水) 09:27:20 0
>>376
＞俺は(西洋)哲学の勉強をちゃんとしてきた連中とだけ会話することにするよ
＞会話的連帯の限界
それが良いと想います。世界は広いし哲学会も広いですから。
耐えられないなら引きこもる事です。それも在りですから。
＞俺は(西洋)哲学の勉強をちゃんとしてきた連中とだけ会話することにするよ
＞会話的連帯の限界
それが良いと想います。世界は広いし哲学会も広いですから。
耐えられないなら引きこもる事です。それも在りですから。
383 ：考える名無しさん：2008/09/10(水) 09:27:52 0
@@@@@@@@
@@@@@@@@@@
@@@@､,,__ _,,, j
@@@@,､ ＿, ' '､＿ } ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
@@@ ｀´ `i ＜ あんたの就職信じてるよ
@@(6 ,(oo)､ } ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ /-===-､ i
／ ＼ ､ヽ ヽ こ ﾉノ
/ ` ー-- ' ＼
母ちゃん
384 ：考える名無しさん：2008/09/10(水) 09:29:39 0
385 ：天才君：2008/09/10(水) 09:32:20 0
>>376
＞真理は、世界の全てを記述できる過不足ない文章のことだと思っています。
そうですね。
それならば、記述で「真理」を語り尽くすことなどは出来ないですね。
私は、>>378さんも言っているように、
例えば、他者の発言によって、「私」に開示されると思っています。
それを「祈り」と呼ぶのが、378さんだけど、私は「奇跡」とか
「神」の計らいとか言います。まあ、何と言おうがいいんですけどね。
＞真理は、世界の全てを記述できる過不足ない文章のことだと思っています。
そうですね。
それならば、記述で「真理」を語り尽くすことなどは出来ないですね。
私は、>>378さんも言っているように、
例えば、他者の発言によって、「私」に開示されると思っています。
それを「祈り」と呼ぶのが、378さんだけど、私は「奇跡」とか
「神」の計らいとか言います。まあ、何と言おうがいいんですけどね。
386 ：天才君：2008/09/10(水) 09:45:34 0
>>380
＞私は真理に向かって、ブラックホールに落ちる光のように無限に近づきつづけるのです。
天才君の「私」の記述は、「無限」です。
つまり天才君は無限です。
無限な私は、創造主であり、また、創造主の一部であることを選択した。
このようにして「私」は誕生したと考えております。
よって、「ブラックホールに落ちる光のように無限に近づきつづける」先にあるのは、
創造であり、それは既に起こっており、今である。
今であるならば、私は創造主の一部であり、創造主でもあるわけという理屈です。
これが天才君の思想の根本です。
みなさんは、この天才君を無限に定義できます。例えば、アナーキ、なんでもあり、
こんなの序の口です。天才君故に無限に解釈していただけることは光栄でもあります。
＞私は真理に向かって、ブラックホールに落ちる光のように無限に近づきつづけるのです。
天才君の「私」の記述は、「無限」です。
つまり天才君は無限です。
無限な私は、創造主であり、また、創造主の一部であることを選択した。
このようにして「私」は誕生したと考えております。
よって、「ブラックホールに落ちる光のように無限に近づきつづける」先にあるのは、
創造であり、それは既に起こっており、今である。
今であるならば、私は創造主の一部であり、創造主でもあるわけという理屈です。
これが天才君の思想の根本です。
みなさんは、この天才君を無限に定義できます。例えば、アナーキ、なんでもあり、
こんなの序の口です。天才君故に無限に解釈していただけることは光栄でもあります。
387 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/10(水) 09:59:34 0
>>386 創造主の一部とは、決定論的に因果律の一部であるという意味なのか、
非決定論的に自由意志を持ち創造するものであるという意味なのか、
それとも、さらに別であり、本当に宇宙創造に参加したということなのか、
どれでしょうか。宇宙創造に今の自我を維持して参加できた人はいないと思うのがおれの見解です。
非決定論的に自由意志を持ち創造するものであるという意味なのか、
それとも、さらに別であり、本当に宇宙創造に参加したということなのか、
どれでしょうか。宇宙創造に今の自我を維持して参加できた人はいないと思うのがおれの見解です。
388 ：天才君：2008/09/10(水) 10:02:45 0
>>384
＞つまり天地真理だな
はい。これが「真理」の正体です。
対極に、「真理無し」があります。しかし、「真理無し」も
真理から言えば、「真理無し」が存在してしまう。
無しを語る事も証明することもできないが、
存在していることは、一応我々は合意しているでしょう。
ただ、存在を確認出来る範囲は個人的な認識や認知に依存します。
このように天才君は考えます。
＞つまり天地真理だな
はい。これが「真理」の正体です。
対極に、「真理無し」があります。しかし、「真理無し」も
真理から言えば、「真理無し」が存在してしまう。
無しを語る事も証明することもできないが、
存在していることは、一応我々は合意しているでしょう。
ただ、存在を確認出来る範囲は個人的な認識や認知に依存します。
このように天才君は考えます。
389 ：天才君：2008/09/10(水) 10:30:03 0
>>387
全体は一つの部位によって成り立ち、一部は全体に影響を与える。
つまり、現在の宇宙を、共同創造・相互創造が偽りのない事実であると認めるならば…。
宇宙創造という真っ直中で、自我を維持しつつ参加していませんか？
逆に全宇宙は自我、いわば意思をもっている。
地球の意思は、人間の意思の上位に在る。つまりこれは意思と意思が
喧嘩した場合です。しかし地球の意思と人間の意思の方向性を一致させれば、
人間はアースの力をみかたにできます（利己的に考えれば）。
こう天才君は考えます。
全体は一つの部位によって成り立ち、一部は全体に影響を与える。
つまり、現在の宇宙を、共同創造・相互創造が偽りのない事実であると認めるならば…。
宇宙創造という真っ直中で、自我を維持しつつ参加していませんか？
逆に全宇宙は自我、いわば意思をもっている。
地球の意思は、人間の意思の上位に在る。つまりこれは意思と意思が
喧嘩した場合です。しかし地球の意思と人間の意思の方向性を一致させれば、
人間はアースの力をみかたにできます（利己的に考えれば）。
こう天才君は考えます。
390 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/10(水) 11:26:09 0
>>389 現在も宇宙が創造されつづけているというわけですか。自由意志を信じているのですね。
おれは機械さんと同じで自由意志を信じてないものですから、創造が現在も進行中だとは思わないのです。
宇宙の意思や地球の意思がただの雑音である可能性は高いです。
地球の意思が人の意思より上位にあるためには地球全体の活動が、
一千億を超える情報回路をもっていなければなりません。
地球の意思の媒体に一千億を超える情報回路の存在は確認できないと思われます。
おれは機械さんと同じで自由意志を信じてないものですから、創造が現在も進行中だとは思わないのです。
宇宙の意思や地球の意思がただの雑音である可能性は高いです。
地球の意思が人の意思より上位にあるためには地球全体の活動が、
一千億を超える情報回路をもっていなければなりません。
地球の意思の媒体に一千億を超える情報回路の存在は確認できないと思われます。
391 ：天才君：2008/09/10(水) 11:58:07 0
>>389
私は、自由意志を信じているどころか、【自由意志しかない】。つまり、この世界は
「意志」しかない。こう信じています。
＞地球の意思の媒体に一千億を超える情報回路の存在は確認できない
これがあなたの根拠の一つだと思いますが、私は、意思は無限であり、
人間の考える意思など創造も及ばない意思が在ると認めております。
一番身近な、意思が他であり、つまり他人の意思でもあります。
私の創造など、はるかに越えています。
このように天才君は考えます。
私は、自由意志を信じているどころか、【自由意志しかない】。つまり、この世界は
「意志」しかない。こう信じています。
＞地球の意思の媒体に一千億を超える情報回路の存在は確認できない
これがあなたの根拠の一つだと思いますが、私は、意思は無限であり、
人間の考える意思など創造も及ばない意思が在ると認めております。
一番身近な、意思が他であり、つまり他人の意思でもあります。
私の創造など、はるかに越えています。
このように天才君は考えます。
392 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/10(水) 12:23:59 0
>>391 すると、物理法則にのっとって放物線を描いて飛ぶ石ころが、
突然自らの意思で飛ぶ方向を変えることができると考えているのですか。
それとも、石ころに意思はあっても運動神経はありませんか。
ならば、石ころには感覚神経もなさそうですが。
運動神経も感覚神経もない石ころの意思は情報を内在し、
外部が語りかけてくれるのを待っているだけだということですか。
突然自らの意思で飛ぶ方向を変えることができると考えているのですか。
それとも、石ころに意思はあっても運動神経はありませんか。
ならば、石ころには感覚神経もなさそうですが。
運動神経も感覚神経もない石ころの意思は情報を内在し、
外部が語りかけてくれるのを待っているだけだということですか。
流れとずれるけど
住所を記述する際 日本は範囲を上位から下位に位置を狭めるけど
外国は下位から上位に位置を記述しますね 癖ですかね
住所を記述する際 日本は範囲を上位から下位に位置を狭めるけど
外国は下位から上位に位置を記述しますね 癖ですかね
原因が曖昧で結果が訪れていない現象は無意識的
結果が訪れた現象は原因を（意識的に）特定しその一回性を論理、理性と見なす（認識）
上位の結果が訪れていないのが下位内の論理断定に影響を及ぼしているとおもいます
結果が訪れた現象は原因を（意識的に）特定しその一回性を論理、理性と見なす（認識）
上位の結果が訪れていないのが下位内の論理断定に影響を及ぼしているとおもいます
395 ：考える名無しさん：2008/09/10(水) 13:52:01 0
ちなみに「私」を知るには、
永井均や般若心経も読んだ方が良い。
永井均や般若心経も読んだ方が良い。
396 ：天才君：2008/09/10(水) 13:59:21 0
>>392
＞すると、物理法則にのっとって放物線を描いて飛ぶ石ころが、
＞突然自らの意思で飛ぶ方向を変えることができると考えているのですか。
はい。重要なポイントですね。
もっといえば、人間は飛ぶことも壁を突き抜けることも、
自らの制限をもうけ、その中で生きる事もできる。
文字通り無限の創造が可能という考えが、私の信ずる所というより、
そうなっていますね。
そして石ころにも意思をみとめています。
私は、全てに意思を認めていますから当然ですね。
そして、別に意思に介入可能か？というご質問ですね。
意思の強さ、つまり創造力に依存します。
つまりこういう事です。物理法則という意思がありますね。
私がこの意思より強い意思をもてば、ご質問の件は可能です。
そのような事例は少数ですがね…。
意思ですから、全ての可能性も在ります。出来る可能性
出来ない可能性も同時に在るという事です。
この事例とて別に目新しい事ではなく、普通に日常生活の中にある当たり前の
出来事だと思います。このように天才君は考えます。
＞すると、物理法則にのっとって放物線を描いて飛ぶ石ころが、
＞突然自らの意思で飛ぶ方向を変えることができると考えているのですか。
はい。重要なポイントですね。
もっといえば、人間は飛ぶことも壁を突き抜けることも、
自らの制限をもうけ、その中で生きる事もできる。
文字通り無限の創造が可能という考えが、私の信ずる所というより、
そうなっていますね。
そして石ころにも意思をみとめています。
私は、全てに意思を認めていますから当然ですね。
そして、別に意思に介入可能か？というご質問ですね。
意思の強さ、つまり創造力に依存します。
つまりこういう事です。物理法則という意思がありますね。
私がこの意思より強い意思をもてば、ご質問の件は可能です。
そのような事例は少数ですがね…。
意思ですから、全ての可能性も在ります。出来る可能性
出来ない可能性も同時に在るという事です。
この事例とて別に目新しい事ではなく、普通に日常生活の中にある当たり前の
出来事だと思います。このように天才君は考えます。
>>393
「先にカテゴリーをはっきりさせ、そこから絞り込んで、個を特定する」か、
「ある任意の個があって、それが、どのカテゴリーに属するかをみつけてゆく」か、
という違いかな？
カメラワーク的に言えば、
「ロング、引きの絵から段々と対象（郵便受け）に迫っていく」か、
「まず郵便受けを映し、そこからカメラを引いていって、どこの家の郵便受けかが判る」ような・・・。
なんでだろうね？ｗ
「先にカテゴリーをはっきりさせ、そこから絞り込んで、個を特定する」か、
「ある任意の個があって、それが、どのカテゴリーに属するかをみつけてゆく」か、
という違いかな？
カメラワーク的に言えば、
「ロング、引きの絵から段々と対象（郵便受け）に迫っていく」か、
「まず郵便受けを映し、そこからカメラを引いていって、どこの家の郵便受けかが判る」ような・・・。
なんでだろうね？ｗ
399 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/10(水) 14:28:05 0
>>396 ね、念力を信じているように聞こえますが。
量子の揺らぎとは別の話ですよね。
どうせ、自由意志を信じるのなら、そこまで徹底して信じるのは素晴らしいと思いますが、
現実世界を見るにそのようなことは起こってないのではないかと思います。
人の意志が神経構造を超えて作用することはないですし、
意志の力が物理法則を超えて作用するとは信じられません。
量子の揺らぎとは別の話ですよね。
どうせ、自由意志を信じるのなら、そこまで徹底して信じるのは素晴らしいと思いますが、
現実世界を見るにそのようなことは起こってないのではないかと思います。
人の意志が神経構造を超えて作用することはないですし、
意志の力が物理法則を超えて作用するとは信じられません。
400 ：天才君：2008/09/10(水) 14:46:13 0
>>399
念力？物質に意思を通わす力という事でしょうか？
物質も意思によって形態が顕れていると私は信じております。
人間も、概念でさえもです。
＞現実世界を見るにそのようなことは起こってないのではないかと思います。
現実世界で起こっていない？本当でしょうか？
人の意志が神経構造を超えて作用することはない？本当でしょうか？
そもそも、物理法則ってなんでしょうか？それ自体も意思であると
天才君は信じております。
意思を持つが故に、その意思に支配される意思もあるわけですしね。
つまり洗脳とも言われますが…。
念力？物質に意思を通わす力という事でしょうか？
物質も意思によって形態が顕れていると私は信じております。
人間も、概念でさえもです。
＞現実世界を見るにそのようなことは起こってないのではないかと思います。
現実世界で起こっていない？本当でしょうか？
人の意志が神経構造を超えて作用することはない？本当でしょうか？
そもそも、物理法則ってなんでしょうか？それ自体も意思であると
天才君は信じております。
意思を持つが故に、その意思に支配される意思もあるわけですしね。
つまり洗脳とも言われますが…。
401 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/10(水) 15:25:11 0
>>400 久しぶりに来たら、徹底した自由意志主義者の天才君がいて面白いです。
こちらとしては、どうやって、天才君を論破しようかと考えるのですが、
事実、人の意志が体を動かし物理的に影響を与えてますからね。
神経構造の範囲内でのことだと思いますが、意志が物理法則という意志を動かすことは確認されているといえます。
考え直さないといけないのは、おれの方のようですね。
おれの論理はすでに八方塞のように壁が立ちふさがっているなあ。
こちらとしては、どうやって、天才君を論破しようかと考えるのですが、
事実、人の意志が体を動かし物理的に影響を与えてますからね。
神経構造の範囲内でのことだと思いますが、意志が物理法則という意志を動かすことは確認されているといえます。
考え直さないといけないのは、おれの方のようですね。
おれの論理はすでに八方塞のように壁が立ちふさがっているなあ。
402 ：天才君：2008/09/10(水) 15:53:18 0
>>401
私も面白いです。色々質問してくれて光栄です。
天才君の面白さは、更に奇跡の事実と予測その関係。また、意思の連続性もあります。
また未来は確定しているという思想。人間は死なないという思想。
メニューが沢山あります。しかもそれは全て関連しています。
天才君のもっとうは、オカルトすら存在するです。
私も面白いです。色々質問してくれて光栄です。
天才君の面白さは、更に奇跡の事実と予測その関係。また、意思の連続性もあります。
また未来は確定しているという思想。人間は死なないという思想。
メニューが沢山あります。しかもそれは全て関連しています。
天才君のもっとうは、オカルトすら存在するです。
本当に意志の通りに体が動くのなら、人は失敗に悔しがったりしないだろうな。
404 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/09/10(水) 21:19:00 0
嫌がらせの世界に生まれちゃったな
真理の一つです
真理の一つです
たいして議論されないまま次々話題が変わっていくのはどうかと思います。
406 ：不思議君：2008/09/10(水) 22:32:33 0
私の最大の批判対象は、「規範」であり、
最大の功績も「規範」である。
こう考えます。
つまり「私」が新しい「私」として生まれ変わる。もっとも、
「私」を再発見するのに、もっとも邪魔になるのは「規範」です。
「私」を発見する為にもっとも必要な事も「規範」です。
人間がの規範はお手本として人間が規範自体を示すならば、
それは規範と人間が一つになっている。
しかし規範が一人歩きを始める。つまり意思を宿す。
人間は自由な意思をもっているからフレキシブルに規範を操る。
しかし一直線にしか進まず、まったく融通も利かず、
ただ同じ線上のベクトルを維持するだけの規範は必ず壁にぶちあたる。
このように概念自体も意思を持つわけで、先に圧力について話されているが、
実は、概念自体が意思を宿している訳です。
この考え方を発展させると「神」という意思が見えてくると思うのですが…。
また、概念自体の意思を認めるならば、「神」とはなんであるかすら解けて
しまうわけです。少なくとも、概念レベルではね。
最大の功績も「規範」である。
こう考えます。
つまり「私」が新しい「私」として生まれ変わる。もっとも、
「私」を再発見するのに、もっとも邪魔になるのは「規範」です。
「私」を発見する為にもっとも必要な事も「規範」です。
人間がの規範はお手本として人間が規範自体を示すならば、
それは規範と人間が一つになっている。
しかし規範が一人歩きを始める。つまり意思を宿す。
人間は自由な意思をもっているからフレキシブルに規範を操る。
しかし一直線にしか進まず、まったく融通も利かず、
ただ同じ線上のベクトルを維持するだけの規範は必ず壁にぶちあたる。
このように概念自体も意思を持つわけで、先に圧力について話されているが、
実は、概念自体が意思を宿している訳です。
この考え方を発展させると「神」という意思が見えてくると思うのですが…。
また、概念自体の意思を認めるならば、「神」とはなんであるかすら解けて
しまうわけです。少なくとも、概念レベルではね。
407 ：不思議君：2008/09/10(水) 22:49:15 0
何かが生まれる所には必ず「核」なるものが生まれる。
生まれる事が、回転するという事であり、回転するから、
「中心」ができる。中心が生まれると、それ自体が一つの部位になり、
別の中心にとけ込む。
私は何が言いたいのかといえば、原因、すなわち中心があるから
物事が起こるという事では無いという事がいいたいわけで…。
まず、回転する。すると遠心力と求心力ができる。つまり重力だ。
これは意思である。回転するものが同じ位置で固定しているのは稀である。
限りなくゼロに近い。質量とは回転力が高いという事で、別に文字通り重い
わけではない。結果的に重くなるだけだ。
螺旋運動をしながら直線軌道を造ってゆく。これが物質及び意思にみられる
方向性の働きだ。
動力の根本は回転である。概念でいえば直線軌道を描きながら循環しつつ、
大きな回転の一部になっている。それが入子になっている。
意思の根本も回転である。人間が何かを観察する時であっても対象と
自分との間を不思議君フィードバックしつつ直線的に見ている。
回転が何故起こるかか？また回転とはなんであるか？は
まだ天才君には解っていない。
生まれる事が、回転するという事であり、回転するから、
「中心」ができる。中心が生まれると、それ自体が一つの部位になり、
別の中心にとけ込む。
私は何が言いたいのかといえば、原因、すなわち中心があるから
物事が起こるという事では無いという事がいいたいわけで…。
まず、回転する。すると遠心力と求心力ができる。つまり重力だ。
これは意思である。回転するものが同じ位置で固定しているのは稀である。
限りなくゼロに近い。質量とは回転力が高いという事で、別に文字通り重い
わけではない。結果的に重くなるだけだ。
螺旋運動をしながら直線軌道を造ってゆく。これが物質及び意思にみられる
方向性の働きだ。
動力の根本は回転である。概念でいえば直線軌道を描きながら循環しつつ、
大きな回転の一部になっている。それが入子になっている。
意思の根本も回転である。人間が何かを観察する時であっても対象と
自分との間を不思議君フィードバックしつつ直線的に見ている。
回転が何故起こるかか？また回転とはなんであるか？は
まだ天才君には解っていない。
回転とは循環であり回帰であり再帰であるわけだが。
409 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 02:11:01 0
重心は、「各部分」の合成ベクトルによって現出するようです。
物体の「各部分」に働く重力の「合力」が作用すると「考えられる」点。
それが質量中心です。なんと頼りない受動的中心であろうか。
物体の「各部分」に働く重力の「合力」が作用すると「考えられる」点。
それが質量中心です。なんと頼りない受動的中心であろうか。
>>412
我々が、精神的な面で中心として捉え、すがっているアイデンティティとでもいうようなものも、
（我、自我、自己、等色々言い方はあるでしょうが）それもまた、存外頼りないものでしょう・・・。
さて、
確固とした、堅固な、すがり頼れるものは、どこかにあるでしょうか・・・。
我々が、精神的な面で中心として捉え、すがっているアイデンティティとでもいうようなものも、
（我、自我、自己、等色々言い方はあるでしょうが）それもまた、存外頼りないものでしょう・・・。
さて、
確固とした、堅固な、すがり頼れるものは、どこかにあるでしょうか・・・。
414 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 08:19:57 0
>>413
なぜ頼りないのですか？
なぜ頼りないのですか？
415 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 08:32:37 0
>>413
第一原理って知ってます？？
第一原理って知ってます？？
＞確固とした、堅固な、すがり頼れるものは、どこかにあるでしょうか・・・。
何かにすがり頼ろうとしているその本人自身に、どうやってすがり頼れるのかね。
何かにすがり頼ろうとしているその本人自身に、どうやってすがり頼れるのかね。
>>414-415
>第一原理って知ってます？？
知りませんが、もし、根源的に堅固であるようなものがあったとしても、
それは、「日常での拠り所」とはならないだろうということです。
>>416
ああ・・そうですね・・・。
だから、（人という字が支えあっているように）他と支えあって生きていくんでしょうかね・・・。
>第一原理って知ってます？？
知りませんが、もし、根源的に堅固であるようなものがあったとしても、
それは、「日常での拠り所」とはならないだろうということです。
>>416
ああ・・そうですね・・・。
だから、（人という字が支えあっているように）他と支えあって生きていくんでしょうかね・・・。
418 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 08:58:42 0
何かにすがり頼ろうとしている本人自身が存在しているという事実は
確固とした、堅個な、事実ですな
何が頼りないのですかな？
>>417
＞ >第一原理って知ってます？？
＞ 知りませんが、
え！？
＞それは、「日常での拠り所」とはならないだろうということです。
人生哲学の話ですか？
確固とした、堅個な、事実ですな
何が頼りないのですかな？
>>417
＞ >第一原理って知ってます？？
＞ 知りませんが、
え！？
＞それは、「日常での拠り所」とはならないだろうということです。
人生哲学の話ですか？
420 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 09:49:47 0
>>419
ここの住人と違って、あなたは頭のいい人のようですね
ここの住人と違って、あなたは頭のいい人のようですね
421 ：天才君：2008/09/11(木) 10:03:31 0
>>420
ここの住人にの一人に、哲学者最高位君は含むのですか？
ここの住人にの一人に、哲学者最高位君は含むのですか？
422 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 10:13:00 0
ここの住人の、平均的な頭脳レベル→>>421
423 ：満豚：2008/09/11(木) 10:15:35 O
424 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 10:19:27 0
>>423
ん？ どれ？
ん？ どれ？
425 ：天才君：2008/09/11(木) 10:21:02 0
426 ：満豚：2008/09/11(木) 10:23:14 O
天才君、本当に申し訳ないのだが僕は君との対話を諦めた。
あれから僕は君の無茶苦茶な文章を何度も何度も読み返したんだが、やっぱり無理だ。
もう一度言うが君の言っていることを理解は出来るが同意出来ないという意味ではありません。
そうではなくて、文章が無茶苦茶すぎてそもそも理解出来ないのです。
ホントにごめんね。
あれから僕は君の無茶苦茶な文章を何度も何度も読み返したんだが、やっぱり無理だ。
もう一度言うが君の言っていることを理解は出来るが同意出来ないという意味ではありません。
そうではなくて、文章が無茶苦茶すぎてそもそも理解出来ないのです。
ホントにごめんね。
427 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 10:28:35 0
428 ：天才君：2008/09/11(木) 10:40:51 0
429 ：天才君：2008/09/11(木) 10:44:32 0
>>427
いったい誰に向かって
＞そんなこと聞かなくてもわかるだろバカ
などと言っているのでしょう？
天才君に言っているのですか？
そもそもあなたからみて、他者である>>425の発言主とは何者か解っているのですか？
いったい誰に向かって
＞そんなこと聞かなくてもわかるだろバカ
などと言っているのでしょう？
天才君に言っているのですか？
そもそもあなたからみて、他者である>>425の発言主とは何者か解っているのですか？
430 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 10:45:11 0
ここは三位一体スレですか？ いろいろやってくれますねｗｗｗ
431 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 10:53:05 0
>>429
＞ いったい誰に向かって
＞ ＞そんなこと聞かなくてもわかるだろバカ
＞ などと言っているのでしょう？
おまえだよバカ
ちゃんとアンカー付けてるだろバカ
＞そもそもあなたからみて、他者である>>425の発言主とは何者か解っているのですか？
何者かなんて、知るわけないだろ
ただ単に
>>425の発言者に言ってるんだよ
たのむから、まともに普通の会話ができるようになってくれ 頼むから
てか
治療してもらった方がいいんじゃないの？
ちゃんと病院行ってる？
＞ いったい誰に向かって
＞ ＞そんなこと聞かなくてもわかるだろバカ
＞ などと言っているのでしょう？
おまえだよバカ
ちゃんとアンカー付けてるだろバカ
＞そもそもあなたからみて、他者である>>425の発言主とは何者か解っているのですか？
何者かなんて、知るわけないだろ
ただ単に
>>425の発言者に言ってるんだよ
たのむから、まともに普通の会話ができるようになってくれ 頼むから
てか
治療してもらった方がいいんじゃないの？
ちゃんと病院行ってる？
432 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 11:07:35 0
>>428
そこ、同情する場面じゃないし・・・
そこ、同情する場面じゃないし・・・
433 ：天才君：2008/09/11(木) 11:08:29 0
434 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 11:11:08 0
435 ：天才君：2008/09/11(木) 11:18:55 0
436 ：天才君：2008/09/11(木) 11:29:55 0
437 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/11(木) 11:41:10 0
>>435
バカさにもレベルがあるわけだが
キミは
その質問すら理解できないほどの、どうしようもないバカだという事かね？
だったら、ようするに
キミは、このスレを代表するバカだ という事で
本人認定の上で決定じゃんか(苦笑
>>436
キミらにとって日本語は、とても難しいようだね
それは病院の先生に聞いた方が、たぶん早いわ
正常な会話を教えるのは、私の専門外だし
バカさにもレベルがあるわけだが
キミは
その質問すら理解できないほどの、どうしようもないバカだという事かね？
だったら、ようするに
キミは、このスレを代表するバカだ という事で
本人認定の上で決定じゃんか(苦笑
>>436
キミらにとって日本語は、とても難しいようだね
それは病院の先生に聞いた方が、たぶん早いわ
正常な会話を教えるのは、私の専門外だし
438 ：天才君：2008/09/11(木) 11:45:56 0
439 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/11(木) 11:52:19 0
天才君、おれはすべての物質に情報が宿ると考えるのだが、それについて論争した時、
「壁の染みと文字の区別をつけろ」といわれ、答えられずに論破されてしまった。
天才君は、この問いをどう答える？
「壁の染みと文字の区別をつけろ」といわれ、答えられずに論破されてしまった。
天才君は、この問いをどう答える？
天才君は名前負けしてる。
最高位は最高位たる哲学者だな。
最高位は最高位たる哲学者だな。
壁の染みは化学変化という情報だろ。壁の染みにカビが群がって生える。
442 ：天才君：2008/09/11(木) 12:03:06 0
>>439
＞天才君、おれはすべての物質に情報が宿ると考える
私も考えますよ。でなければ背景に拡散して形態を止める事ができないでしょ。
ポイント（争点）は、情報とは何か？ですよね。
私は先に中心の話しや核の話しをしましたが、物質自体は惑星宇宙と同じ
形態をミクロからマクロまであらしていると考えます。
但し、これは特定の形態の次元の話しです。
私は、情報を意思とします。意思はそれ自体が自由ですから、
なんでもアリです。全ての物質自身の意思の好きなようにさせればいい。
その意思を人間の都合で解釈することが間違いの元であると考えます。
間違いとは、他の意思の解釈全てです。他は他の意思のままです。
このように天才君は考えますから、論破とか争点とかそういうものとは無縁です。
だって天才君の思想は全てが在るですから…。
＞天才君、おれはすべての物質に情報が宿ると考える
私も考えますよ。でなければ背景に拡散して形態を止める事ができないでしょ。
ポイント（争点）は、情報とは何か？ですよね。
私は先に中心の話しや核の話しをしましたが、物質自体は惑星宇宙と同じ
形態をミクロからマクロまであらしていると考えます。
但し、これは特定の形態の次元の話しです。
私は、情報を意思とします。意思はそれ自体が自由ですから、
なんでもアリです。全ての物質自身の意思の好きなようにさせればいい。
その意思を人間の都合で解釈することが間違いの元であると考えます。
間違いとは、他の意思の解釈全てです。他は他の意思のままです。
このように天才君は考えますから、論破とか争点とかそういうものとは無縁です。
だって天才君の思想は全てが在るですから…。
443 ：天才君：2008/09/11(木) 12:08:02 0
>>440
哲学者最高位君を応援して差し上げてください。
哲学者最高位君を応援して差し上げてください。
444 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 12:08:46 0
445 ：満豚：2008/09/11(木) 12:11:30 O
446 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 12:15:30 0
「応援して差し上げてください」は不自然な言い方かな？
447 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/11(木) 12:37:49 0
>>442 おれはＳＦ小説を書いているのですが、自由自在にアイデアが出てきません。
天才君の自我と違い、おれの自我は自由ではないようです。何かに束縛されています。
>>444 染みという名前の情報でなく、染みという模様の持つ情報を解読できるかということです。
染みも情報なら、何かを読みとらなければなりません。読みとることが可能だという方法を見出せません。
天才君の自我と違い、おれの自我は自由ではないようです。何かに束縛されています。
>>444 染みという名前の情報でなく、染みという模様の持つ情報を解読できるかということです。
染みも情報なら、何かを読みとらなければなりません。読みとることが可能だという方法を見出せません。
448 ：天才君：2008/09/11(木) 12:48:05 0
>>447
自由自在にアイデアが出てきませんか…。
自我が不自由なのですね。自我を捨てると、入ってくるものが知恵というものや
インスピレーションだと思います。こんな抽象的な事じゃ満足しないでしょう。
自我と時間はセットです。時間を放棄するだけでSFは完璧です。
だって、証明も否定もできないならば科学的でしょ。というか科学の範疇ではない。
しかし科学に見せる。これが腕の見せ所でしょ。
また、SFの面白さは、不思議さでしょ。
時間を超えた先にあったのは、今だったとか。
月に向かって頑張って月に付いたら、実は地球が見たかった自分に気づいた。
というような観点のズレあるいは、読者の視点がひっくりかえってしまう
体験を、作者は誘導するわけです。
つまりこういう事です。相手を混乱させて、最後にどこに落とすか？
落としどころは、今だったり、素晴らしい世界だったり、ま、結末ですね。
こんな風に天才君は考えます。
自由自在にアイデアが出てきませんか…。
自我が不自由なのですね。自我を捨てると、入ってくるものが知恵というものや
インスピレーションだと思います。こんな抽象的な事じゃ満足しないでしょう。
自我と時間はセットです。時間を放棄するだけでSFは完璧です。
だって、証明も否定もできないならば科学的でしょ。というか科学の範疇ではない。
しかし科学に見せる。これが腕の見せ所でしょ。
また、SFの面白さは、不思議さでしょ。
時間を超えた先にあったのは、今だったとか。
月に向かって頑張って月に付いたら、実は地球が見たかった自分に気づいた。
というような観点のズレあるいは、読者の視点がひっくりかえってしまう
体験を、作者は誘導するわけです。
つまりこういう事です。相手を混乱させて、最後にどこに落とすか？
落としどころは、今だったり、素晴らしい世界だったり、ま、結末ですね。
こんな風に天才君は考えます。
音 天才君の「私」
心 「意」 事実すべてが私
今 最高位の「私」
心 「念」 私が事実
心 「意」 事実すべてが私
今 最高位の「私」
心 「念」 私が事実
450 ：天才君：2008/09/11(木) 13:00:40 0
SFと言えば、まっさきに思い浮かぶのが、
「神との対話」です。最高の茶番です。
これをSFと言うところに、天才君ならではのアレ（言葉にできない）が
あるんです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%AF%BE%E8%A9%B1
ポイントは真実味です。虚実自体が全て在るのですから。
「神との対話」です。最高の茶番です。
これをSFと言うところに、天才君ならではのアレ（言葉にできない）が
あるんです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%AF%BE%E8%A9%B1
ポイントは真実味です。虚実自体が全て在るのですから。
451 ：天才君：2008/09/11(木) 13:12:38 0
「アミ小さな宇宙人」
これはもはやSFじゃないですが…。
完全に科学をバカにしてますね。しかも、有益。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%9F-%E5%B0%8F%E3%81%95%E3%81%AA%E5%AE%87%E5%AE%99%E4%BA%BA-%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%82%B1-%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%B9/dp/4198612706
これはもはやSFじゃないですが…。
完全に科学をバカにしてますね。しかも、有益。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%9F-%E5%B0%8F%E3%81%95%E3%81%AA%E5%AE%87%E5%AE%99%E4%BA%BA-%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%82%B1-%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%B9/dp/4198612706
>>447
生物の擬態と壁の染みはどう違うのか。
タコは砂の模様になったり、岩の模様になったりする。
タコ自身は砂の模様の情報を伝えようと意図しているのか。
偶然に砂の模様や岩の模様のタコが生き残ったのか。
木の葉そっくりの蝶。花に似たカマキリ。
あの形態は情報伝達の意図があるのか、ただ偶然にああいう形態なのか。
生物の擬態と壁の染みはどう違うのか。
タコは砂の模様になったり、岩の模様になったりする。
タコ自身は砂の模様の情報を伝えようと意図しているのか。
偶然に砂の模様や岩の模様のタコが生き残ったのか。
木の葉そっくりの蝶。花に似たカマキリ。
あの形態は情報伝達の意図があるのか、ただ偶然にああいう形態なのか。
453 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/11(木) 14:01:50 0
>>450 >>451 哲学畑の人から出てくるＳＦは一味ちがいますね。
まったく知らない本でしたが、有名な話のようです。
興味深いので、積んでる本を消化したら、買ってみようと思います。
>>452 生物の擬態は、明らかに生き残るために進化したためであり、
その形態には情報伝達の意図があると思う。
ここでいう意図があるとは、精神に動かされて行っているというわけではなく、
擬態がその情報の受容体を動かす効果（動かさない効果）を発揮するという意味で。
まったく知らない本でしたが、有名な話のようです。
興味深いので、積んでる本を消化したら、買ってみようと思います。
>>452 生物の擬態は、明らかに生き残るために進化したためであり、
その形態には情報伝達の意図があると思う。
ここでいう意図があるとは、精神に動かされて行っているというわけではなく、
擬態がその情報の受容体を動かす効果（動かさない効果）を発揮するという意味で。
454 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/11(木) 14:47:20 0
ひとまず、おれは、
情報は、物質の動きとは異なる認識を生み出す現象のことだ、と定義した。
これによれば、文字と擬態は情報となり、染みは情報とならない。
しかし、あらゆる物質の現象が情報になるだろうと予測するおれは、
染みを情報とする方法を考え出さなければならない。
情報は、物質の動きとは異なる認識を生み出す現象のことだ、と定義した。
これによれば、文字と擬態は情報となり、染みは情報とならない。
しかし、あらゆる物質の現象が情報になるだろうと予測するおれは、
染みを情報とする方法を考え出さなければならない。
455 ：天才君：2008/09/11(木) 14:54:39 0
ところで、物質の区別は、素朴に色の区別程度だと思います。
光の反射の違いだけで、ぜんぜん違うものに見えるけど、
みんな灰色ならば、その区別が解らなくなっちゃうと思うね。
もっというなら、色がない世界の出来事ならば、もう触覚しかないし。
触れないものならば、もう測定器の結果でしかないし。
測定できないものは、もはや無いなどというのが人間だからね。
光の反射の違いだけで、ぜんぜん違うものに見えるけど、
みんな灰色ならば、その区別が解らなくなっちゃうと思うね。
もっというなら、色がない世界の出来事ならば、もう触覚しかないし。
触れないものならば、もう測定器の結果でしかないし。
測定できないものは、もはや無いなどというのが人間だからね。
456 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/11(木) 15:04:05 0
>>455 ヒトがたまたま最も視覚に頼った生き方をしているからそう感じるのだと思う。
超音波の反射の受信を最大の知覚とする蝙蝠などは、色よりも音の反射具合で世界を感じるだろう。
多くの動物は、虫や犬などを含めて、視覚より臭覚で世界を認識しているように思う。
音の振動ひとつ、分子の移動一つをとっても、情報として感覚器に伝わるが、
音の振動や臭い分子一つを情報を持っていると読んでもよいのだろうか。
良いような気がする。すると、おれはなぜ、壁の染みと文字の区別で論破されたのだろうか。
ああ、それは、おれが情報一つあれば知性と呼べると主張したからだった。
音の振動ひとつ、分子の移動一つが知性と呼べるだろうか。
天才君によると、呼べそうであるが、おれは音の振動一つや臭い分子の移動一つに意志があるとは思わない。
超音波の反射の受信を最大の知覚とする蝙蝠などは、色よりも音の反射具合で世界を感じるだろう。
多くの動物は、虫や犬などを含めて、視覚より臭覚で世界を認識しているように思う。
音の振動ひとつ、分子の移動一つをとっても、情報として感覚器に伝わるが、
音の振動や臭い分子一つを情報を持っていると読んでもよいのだろうか。
良いような気がする。すると、おれはなぜ、壁の染みと文字の区別で論破されたのだろうか。
ああ、それは、おれが情報一つあれば知性と呼べると主張したからだった。
音の振動ひとつ、分子の移動一つが知性と呼べるだろうか。
天才君によると、呼べそうであるが、おれは音の振動一つや臭い分子の移動一つに意志があるとは思わない。
457 ：天才君：2008/09/11(木) 15:41:50 0
>>456
全てに、意思があろうがなかろうがどうでもいいのではないですか？
そんな事は、分子にとっても、音にとってもどうでもいいことですものね。
また、知性などという人間本意の、えたいのしれない邪魔くさい概念。
他の意思にしてみれば、高慢極まる概念です。
また自然秩序どおりに動く意思を高等とみなす知性からすれば、
人間の知性などは、まったくもって理解不能です。それどころか
そういった意思をもつものから観れば、ほんとに高慢な意思です。
自分かってな意思です。
意思の観点からみるとこのような感想もありえますよね。
天才君でした。
全てに、意思があろうがなかろうがどうでもいいのではないですか？
そんな事は、分子にとっても、音にとってもどうでもいいことですものね。
また、知性などという人間本意の、えたいのしれない邪魔くさい概念。
他の意思にしてみれば、高慢極まる概念です。
また自然秩序どおりに動く意思を高等とみなす知性からすれば、
人間の知性などは、まったくもって理解不能です。それどころか
そういった意思をもつものから観れば、ほんとに高慢な意思です。
自分かってな意思です。
意思の観点からみるとこのような感想もありえますよね。
天才君でした。
458 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 15:45:24 0
よー天才、パンツ脱いでケツの穴見せろよ
459 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/11(木) 16:07:28 0
>>457 うーむ。おれは論破された情報は万物に宿るという思想を知らしめたいのだが。
何かいいアイデアはないだろうか。
おれは人類が生態系のすべてを管理することになればよいと思っている。
人の知性も自然秩序のうちだよ。
今起こっているのは、植物の巣を人の巣が取って代わっているだけだ。
何かいいアイデアはないだろうか。
おれは人類が生態系のすべてを管理することになればよいと思っている。
人の知性も自然秩序のうちだよ。
今起こっているのは、植物の巣を人の巣が取って代わっているだけだ。
その人ひとりは他の誰にも代用できない価値、希少価値を持っている。
それはその人がいる場所や、歩んできた人生のかけがえの無さがある。
「今」という時がまったく異なっているのに、「人生」という長い期間は、
その人ひとりのものである。
そしてそれには必ず理由があり、その人にしか成せない業がある。
その人が生まれてきた理由である。
それはその人がいる場所や、歩んできた人生のかけがえの無さがある。
「今」という時がまったく異なっているのに、「人生」という長い期間は、
その人ひとりのものである。
そしてそれには必ず理由があり、その人にしか成せない業がある。
その人が生まれてきた理由である。
461 ：460：2008/09/11(木) 16:38:13 0
age
462 ：天才君：2008/09/11(木) 16:39:23 0
463 ：満豚：2008/09/11(木) 17:08:12 O
>>428
天才君！僕に同情してくれているらしいが、君のその理解はまだあまい。
もっと同情してくれないと僕は困る！ 今から僕が提出する君への疑問を読めば君は今よりもっと僕に同情してくれるはずだ。その一つを提出します。
僕が天才君に天才君のつかう｢想念｣という言葉の意味について説明を求めたとき、君はこう答えた。
｢天才君の言う、想念という言葉の意味ですか？
意味はありません｣
確かにこの発言はそれまでの君の発言から矛盾は生じませんでした。
しかし天才君、君は意味なく言葉をつかうのかい？
僕はロボットとこんなやり取りをしているってことかい？
と、こう思った次第です。しかし、更に僕を理解の絶望に落としいれる予測は、この疑問を天才にぶつけても、きっと
｢そうではない｣
等の答えがかえってくるというものでした。
どうだい天才君。前よりももっと同情してくれたかい？
天才君！僕に同情してくれているらしいが、君のその理解はまだあまい。
もっと同情してくれないと僕は困る！ 今から僕が提出する君への疑問を読めば君は今よりもっと僕に同情してくれるはずだ。その一つを提出します。
僕が天才君に天才君のつかう｢想念｣という言葉の意味について説明を求めたとき、君はこう答えた。
｢天才君の言う、想念という言葉の意味ですか？
意味はありません｣
確かにこの発言はそれまでの君の発言から矛盾は生じませんでした。
しかし天才君、君は意味なく言葉をつかうのかい？
僕はロボットとこんなやり取りをしているってことかい？
と、こう思った次第です。しかし、更に僕を理解の絶望に落としいれる予測は、この疑問を天才にぶつけても、きっと
｢そうではない｣
等の答えがかえってくるというものでした。
どうだい天才君。前よりももっと同情してくれたかい？
464 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/11(木) 17:23:47 0
465 ：天才君：2008/09/11(木) 17:39:50 0
466 ：天才君：2008/09/11(木) 17:43:35 0
>>464
経済は管理ではなく相互作用だと考えます。
社会制度も支配の法則であるからまあいいでしょう。
しかし生態系の管理はやってもらっては困る。何故か？人間はそういう事が下手だからです。
このように天才君は思うわけです。
経済は管理ではなく相互作用だと考えます。
社会制度も支配の法則であるからまあいいでしょう。
しかし生態系の管理はやってもらっては困る。何故か？人間はそういう事が下手だからです。
このように天才君は思うわけです。
467 ：満豚：2008/09/11(木) 17:52:19 O
>>459
「万物」という言い方が適切かどうかというのもあるでしょうが、
物質的だろうが個物的だろうが、観念的であろうが動態的であろうが、
≪事象としておよそ存在するもの全ての「在り様」が、そのまま「情報」である≫
≪「在り様」が「情報」である、（少なくとも情報の亜種である）≫とすれば、
貴方の説は成立するような気がしますｗ
「万物」という言い方が適切かどうかというのもあるでしょうが、
物質的だろうが個物的だろうが、観念的であろうが動態的であろうが、
≪事象としておよそ存在するもの全ての「在り様」が、そのまま「情報」である≫
≪「在り様」が「情報」である、（少なくとも情報の亜種である）≫とすれば、
貴方の説は成立するような気がしますｗ
469 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/11(木) 18:06:01 0
470 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 18:06:13 0
>>470
「解読できる」ということが「それが“情報”である」という証しだよｗ
「解読できる」ということが「それが“情報”である」という証しだよｗ
472 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 18:46:06 0
474 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 18:49:50 0
>>471
それは「事象が情報に変換された」ことを意味している。
もともと情報だった、との言い方は後づけ。
読み手に解読されなければ、情報とは言わない。
正しく解読されたかどうかはまた別の話。
なんなら解読されていない情報？をあげてみるといい。
それは「事象が情報に変換された」ことを意味している。
もともと情報だった、との言い方は後づけ。
読み手に解読されなければ、情報とは言わない。
正しく解読されたかどうかはまた別の話。
なんなら解読されていない情報？をあげてみるといい。
477 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 19:02:16 0
>>477
４７６のレスでいいよｗ
４７６のレスでいいよｗ
479 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 19:06:52 0
480 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 19:19:03 0
>>475
>解読されていない情報は不可知ということになるだろ？
解読されていない事象の情報は不可知ではなく未知だろう。
いつの日かそれを知るときが来るだろう、と思って科学者は
がんばってるのだろう。
そういう事象の具体例ならいくらでも挙げられる。
「宇宙の起源」
「生命の起源」
「種の起源」
「言語の起源」
「情報の起源」
・・・
>解読されていない情報は不可知ということになるだろ？
解読されていない事象の情報は不可知ではなく未知だろう。
いつの日かそれを知るときが来るだろう、と思って科学者は
がんばってるのだろう。
そういう事象の具体例ならいくらでも挙げられる。
「宇宙の起源」
「生命の起源」
「種の起源」
「言語の起源」
「情報の起源」
・・・
481 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 19:20:15 0
>>478
全然、ダメだろう。
情報は記号化(言語を含む)されたもの。これが変換だ。
事象は記号ではない。記号は君のアタマの中にある。
逃げずに、事象即情報の例を一つあげてくれ。
>>476 は君の主張を一般論として語ったものにすぎない。
全然、ダメだろう。
情報は記号化(言語を含む)されたもの。これが変換だ。
事象は記号ではない。記号は君のアタマの中にある。
逃げずに、事象即情報の例を一つあげてくれ。
>>476 は君の主張を一般論として語ったものにすぎない。
483 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 19:28:04 0
484 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 19:34:49 0
>>484
じゃ４８４でいいよｗｗｗ
じゃ４８４でいいよｗｗｗ
486 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 21:13:29 0
>>480
宇宙が事象などといってないだろ。
文章の理解力ゼロだね。
「宇宙の起源」と「宇宙」は違うだろ。
宇宙の起源というのは宇宙がはじめて生じたということ、
立派な事象の一例だろ。
君はそれを情報化できるのか？
事象に名前をつけるだけではたいした情報にならない。
宇宙が事象などといってないだろ。
文章の理解力ゼロだね。
「宇宙の起源」と「宇宙」は違うだろ。
宇宙の起源というのは宇宙がはじめて生じたということ、
立派な事象の一例だろ。
君はそれを情報化できるのか？
事象に名前をつけるだけではたいした情報にならない。
487 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 21:15:57 0
488 ：天才君：2008/09/11(木) 21:16:38 0
>>467
私が満豚さんを受け入れているからでしょう。
私側の事しか私には解りません。
繰り返し言いましょうか、言葉には意味は無い。
あるのは、言葉の受け取り手で作られる想念。
その想念という言葉も概念だから意味はないよね。
繰り返すが、あるのは受け取り手で作られる想念。
だから言葉の意味を他人に尋ねる時は、
自分はこのようにとらえているが？キミはどうとらえているのか？と
尋ねるのが良い。そうすればスッキリする。
私が満豚さんを受け入れているからでしょう。
私側の事しか私には解りません。
繰り返し言いましょうか、言葉には意味は無い。
あるのは、言葉の受け取り手で作られる想念。
その想念という言葉も概念だから意味はないよね。
繰り返すが、あるのは受け取り手で作られる想念。
だから言葉の意味を他人に尋ねる時は、
自分はこのようにとらえているが？キミはどうとらえているのか？と
尋ねるのが良い。そうすればスッキリする。
489 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 21:25:16 0
>>488
>繰り返し言いましょうか、言葉には意味は無い。
いや、言葉といってもいろいろある。
自然言語もあれば形式言語もある。
しかし、どんな言語の言葉でも意味のない言葉はない。
意味が多すぎて一意に決まらない言葉があるだけだ。
無意味な言葉にも無意味という意味がある。なんちゃって。
>繰り返し言いましょうか、言葉には意味は無い。
いや、言葉といってもいろいろある。
自然言語もあれば形式言語もある。
しかし、どんな言語の言葉でも意味のない言葉はない。
意味が多すぎて一意に決まらない言葉があるだけだ。
無意味な言葉にも無意味という意味がある。なんちゃって。
490 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 21:27:00 0
横失礼。
>>486
＞宇宙の起源というのは宇宙がはじめて生じたということ
＞立派な事象の一例だろ。
＞君はそれを情報化できるのか？
「宇宙の起源」は情報解読（はじめて生じた）されているのでは？
”はじめて生じた”なんて高度な解析の上にはじめて言えること
では？
>>486
＞宇宙の起源というのは宇宙がはじめて生じたということ
＞立派な事象の一例だろ。
＞君はそれを情報化できるのか？
「宇宙の起源」は情報解読（はじめて生じた）されているのでは？
”はじめて生じた”なんて高度な解析の上にはじめて言えること
では？
491 ：天才君：2008/09/11(木) 21:29:36 0
言葉に意味を持たせる事で、存在とかけ離れてしまう。
まあ、理解するには都合がいいし、議論の対象にすることもできますが、
なんでもそうですが、ただ在るだけですからね。
天才君はなんでもかんでもただ在るだけで、
さらに、その在る何かは、すべて意思をもっている。
もちろん「意思」は言葉で表されているけれども、
解釈や意味は無い。自由に意味づけすればいいわけです。
まあ、理解するには都合がいいし、議論の対象にすることもできますが、
なんでもそうですが、ただ在るだけですからね。
天才君はなんでもかんでもただ在るだけで、
さらに、その在る何かは、すべて意思をもっている。
もちろん「意思」は言葉で表されているけれども、
解釈や意味は無い。自由に意味づけすればいいわけです。
492 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 21:31:13 0
493 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 21:35:47 0
494 ：天才君：2008/09/11(木) 21:37:00 0
>>489
あなたの説明は、言葉の色々な意味でしょ。
私の言っているのは、「言葉」自体です。
つまりこういう事です。
この文章には、まったく意味がありません。
よく考えて下さい。モニターに映っている記号のようなものではないですか？
私が言いたいのはこのような事なのです。ただ在るという事なのです。
あなたの説明は、言葉の色々な意味でしょ。
私の言っているのは、「言葉」自体です。
つまりこういう事です。
この文章には、まったく意味がありません。
よく考えて下さい。モニターに映っている記号のようなものではないですか？
私が言いたいのはこのような事なのです。ただ在るという事なのです。
495 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 21:38:36 0
「この文章には、まったく意味がありません。」
という意味ね。
という意味ね。
496 ：天才君：2008/09/11(木) 21:42:55 0
497 ：天才君：2008/09/11(木) 21:51:57 0
で、言葉は存在自体を言い表す事はできない。
言葉の意図で、読み手は受け取れる存在を想像するだけだ。
だから、>>469さんの意図は、
天才君に言わせれば、情報自体（存在）に知性があると思う。というわけでしょう。
であるから、記憶喪失した男さんが、「知性」とはどのようなものか？
と尋ねなくては話にならない。
ということで、「知性」とはどのようなものですか？
天才君は、記憶喪失した男さんが「命」や「自我」的なものを想像されているように
おもえるのだが…。
言葉の意図で、読み手は受け取れる存在を想像するだけだ。
だから、>>469さんの意図は、
天才君に言わせれば、情報自体（存在）に知性があると思う。というわけでしょう。
であるから、記憶喪失した男さんが、「知性」とはどのようなものか？
と尋ねなくては話にならない。
ということで、「知性」とはどのようなものですか？
天才君は、記憶喪失した男さんが「命」や「自我」的なものを想像されているように
おもえるのだが…。
498 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 21:53:40 0
499 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 21:58:05 0
>>494
文章からその意味を読み取れば情報となるだろ。
無意味な文章の例として
「この文章には、まったく意味がありません。」
をあげたつもりならそれは「意味」や「情報」という
「言葉の意味」を理解していないだけだろう。
文章からその意味を読み取れば情報となるだろ。
無意味な文章の例として
「この文章には、まったく意味がありません。」
をあげたつもりならそれは「意味」や「情報」という
「言葉の意味」を理解していないだけだろう。
500 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 21:58:51 0
502 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 22:04:43 0
>>497
>存在自体
・・・って何？
カントの「物自体」とおなじこと？
いずれにしろ「存在自体」と名づけたときからそれは
言葉で言い表されている。言い表されているけどその情報が
０ビットにかぎりなく近いということだ。
>存在自体
・・・って何？
カントの「物自体」とおなじこと？
いずれにしろ「存在自体」と名づけたときからそれは
言葉で言い表されている。言い表されているけどその情報が
０ビットにかぎりなく近いということだ。
503 ：天才君：2008/09/11(木) 22:09:00 0
>>499
そうです、言葉の意味を理解していない。
しかし大抵、用語の誤解はあるにしても意味はだれしも、それなりに
理解はする。しかし往々にして理解だけで、存在自体などどうでもよい
といわんばかりの議論になる。
各々にとって意味が在ることは、理解することなのか？
それとも、存在を明かにすることなのか？このあたりの趣向の違いがあるね。
いずれにしても、言葉の意味を理解とする人と、それを指し示している存在に
焦点をあてる人との違いは在る。
そうです、言葉の意味を理解していない。
しかし大抵、用語の誤解はあるにしても意味はだれしも、それなりに
理解はする。しかし往々にして理解だけで、存在自体などどうでもよい
といわんばかりの議論になる。
各々にとって意味が在ることは、理解することなのか？
それとも、存在を明かにすることなのか？このあたりの趣向の違いがあるね。
いずれにしても、言葉の意味を理解とする人と、それを指し示している存在に
焦点をあてる人との違いは在る。
504 ：天才君：2008/09/11(木) 22:16:24 0
寝る前に少しかき回しておこうかｗ
>>474（或いは481）のレスに半歩譲ろう。
譲った上での返答は、
「事象が情報に変換される」のではなく「情報が意味に変換される」という言い方なら賛同しようｗ
また、その上で、「変換される」（変換可能性を有すでも同じだが）ということを「知覚認識される」
という意味で用いるなら、
「変換されるもの」「解読されるもの」は、全て「知覚認識されるもの（可知なもの）」ということだが、
同時にそれは、「知覚認識されないもの（不可知なもの）」は「決して変換されない、解読されない」ということだ。
これが意味するところは、
「知覚認識されるもの（可知なもの）」は「変換・解読されるもの」であり、≪我々の“世界”には、それしかない！≫ということだ。
なんとなれば、我々の“世界”は可知なるもので構成されており、それしか存在しないからだｗ
だからこそ、それ以外を指示する「不可知なもの」というラベルが必要になる。
「不可知なもの」というラベルを貼ることで、「それ」を強引に我々の“世界”へ引きずり込む。
「不可知なもの」というラベルを貼ることで、「それ」を「可知なもの」へと仮変換する。
ちゃんと変換できているかどうかは、それこそ不可知だろうｗｗｗ
>>474（或いは481）のレスに半歩譲ろう。
譲った上での返答は、
「事象が情報に変換される」のではなく「情報が意味に変換される」という言い方なら賛同しようｗ
また、その上で、「変換される」（変換可能性を有すでも同じだが）ということを「知覚認識される」
という意味で用いるなら、
「変換されるもの」「解読されるもの」は、全て「知覚認識されるもの（可知なもの）」ということだが、
同時にそれは、「知覚認識されないもの（不可知なもの）」は「決して変換されない、解読されない」ということだ。
これが意味するところは、
「知覚認識されるもの（可知なもの）」は「変換・解読されるもの」であり、≪我々の“世界”には、それしかない！≫ということだ。
なんとなれば、我々の“世界”は可知なるもので構成されており、それしか存在しないからだｗ
だからこそ、それ以外を指示する「不可知なもの」というラベルが必要になる。
「不可知なもの」というラベルを貼ることで、「それ」を強引に我々の“世界”へ引きずり込む。
「不可知なもの」というラベルを貼ることで、「それ」を「可知なもの」へと仮変換する。
ちゃんと変換できているかどうかは、それこそ不可知だろうｗｗｗ
506 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 00:16:21 0
遠近法か。
507 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 00:29:02 0
現実が情報に抽象化される、か。
508 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 00:36:23 0
>>486
君の読解力こそ疑ったほうがいい。
言いたいことは>>490 が語ってくれたので、付け足すことはないが、要するに
「宇宙の起源」なるものは事象としては存在しないということ。終焉も同じだ。
これらは種々の“情報”を寄せ集めて仮想した観念、いや空想でしかない。情報
としては確度の低い遊びの言葉だ。(先行きは、もう少し精緻化されるだろう)
もう一度言うと>>504 の天才君や仏教徒の素人君とは反対の意見。すなわち、
事象がそのまま“情報”となることはない。情報は事象の恣意的な変換(空想)
か、よくできた翻訳。私(たち)は事象を知ることができず、その代替物として
“情報”に接していると言ってもよい。
君の読解力こそ疑ったほうがいい。
言いたいことは>>490 が語ってくれたので、付け足すことはないが、要するに
「宇宙の起源」なるものは事象としては存在しないということ。終焉も同じだ。
これらは種々の“情報”を寄せ集めて仮想した観念、いや空想でしかない。情報
としては確度の低い遊びの言葉だ。(先行きは、もう少し精緻化されるだろう)
もう一度言うと>>504 の天才君や仏教徒の素人君とは反対の意見。すなわち、
事象がそのまま“情報”となることはない。情報は事象の恣意的な変換(空想)
か、よくできた翻訳。私(たち)は事象を知ることができず、その代替物として
“情報”に接していると言ってもよい。
情報はリニアに変化を引き起こす無意識的なものだが、
意味はノンリニアに多義的に他の情報と結びつく意識的なもの。
意味はノンリニアに多義的に他の情報と結びつく意識的なもの。
>>【私】を記述してください。
イミフ。日本語でおｋ。
ア ホ で す か ？
イミフ。日本語でおｋ。
ア ホ で す か ？
情報には相があり、様々に形を変え一括りにはできない。
情報と、情報が指し示す先にある情報自体とは存在性が異なる。
情報の性質は量ではなく、ベクトルまたは関係性で考えるべき。
情報自体を撮影することはできないが、
情報自体と相似な像を不鮮明に撮影することはできる。
撮影されたものが情報である。
情報はパパラッチとの関係性に依存する実在だが、
情報自体は関係性によるものではなく、そして非実在である。
ある情報を再度撮影してコピーする場合はどうか。
やはり被写体情報自体を鮮明にコピーすることはできず、不鮮明な撮影となる。
情報は取得したときには不鮮明な実在性であるのに、
次に被写体にされるときには情報自体であり、非実在性である。
でっち上げてみた。唯情報論？
情報と、情報が指し示す先にある情報自体とは存在性が異なる。
情報の性質は量ではなく、ベクトルまたは関係性で考えるべき。
情報自体を撮影することはできないが、
情報自体と相似な像を不鮮明に撮影することはできる。
撮影されたものが情報である。
情報はパパラッチとの関係性に依存する実在だが、
情報自体は関係性によるものではなく、そして非実在である。
ある情報を再度撮影してコピーする場合はどうか。
やはり被写体情報自体を鮮明にコピーすることはできず、不鮮明な撮影となる。
情報は取得したときには不鮮明な実在性であるのに、
次に被写体にされるときには情報自体であり、非実在性である。
でっち上げてみた。唯情報論？
512 ：天才君：2008/09/12(金) 08:19:54 0
>>508
天才君は、あなたと同意見だよ。存在の代用物が情報。
そもそも存在の代用が情報であると考えるからね。
で、情報のやり取りならば、それは代用物と代用物のやり取りです。
やってみろ！と言われて、できません。じゃ話しにならない。
天才君はこう考えるわけです。
天才君は、あなたと同意見だよ。存在の代用物が情報。
そもそも存在の代用が情報であると考えるからね。
で、情報のやり取りならば、それは代用物と代用物のやり取りです。
やってみろ！と言われて、できません。じゃ話しにならない。
天才君はこう考えるわけです。
513 ：天才君：2008/09/12(金) 08:22:10 0
だた、情報社会が在ることは確かです。
口だけがまかり通る社会って事ですけど…。
嘘の上手な人がのし上がる社会です。
ま、今の日本ですけどね。
口だけがまかり通る社会って事ですけど…。
嘘の上手な人がのし上がる社会です。
ま、今の日本ですけどね。
514 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/12(金) 10:06:37 0
どうも、おれの言いたいこととズレて話が進んでいるみたいなんだな。
万物の事象を人が認識して情報化できるか、という話ではなく、
（その場合にも、ダークマターが地球に存在するとしたら、人はそれを認識できていないのではという疑問があるが）
人が居なくても、物質が物質に衝突した時に発生する変化は単純な情報が発生したと呼べ、
それは人の演算方法とは別のマルチインターフェイスにより読みとることの可能な情報を持ちうるのではないかということなんだな。
つまり、石ころがぶつかり続ける川の流れを情報として読みとり、解読すると人の認識とは別の意味が発生しているのか、ということなのだな。
万物の事象を人が認識して情報化できるか、という話ではなく、
（その場合にも、ダークマターが地球に存在するとしたら、人はそれを認識できていないのではという疑問があるが）
人が居なくても、物質が物質に衝突した時に発生する変化は単純な情報が発生したと呼べ、
それは人の演算方法とは別のマルチインターフェイスにより読みとることの可能な情報を持ちうるのではないかということなんだな。
つまり、石ころがぶつかり続ける川の流れを情報として読みとり、解読すると人の認識とは別の意味が発生しているのか、ということなのだな。
515 ：天才君：2008/09/12(金) 10:18:45 0
>>514
つまり、あなたがいう情報とは、「物質が物質に衝突した時に発生する変化」
それ自体を情報のソースとし、そのソースは解読可能であるかも？という事ですか。
そして仮に再現できたとしたら、あなたの認識とは別の意味が発生している事を
あなた自身で証明することも可能であると言いたいわけですか？
つまり、あなたがいう情報とは、「物質が物質に衝突した時に発生する変化」
それ自体を情報のソースとし、そのソースは解読可能であるかも？という事ですか。
そして仮に再現できたとしたら、あなたの認識とは別の意味が発生している事を
あなた自身で証明することも可能であると言いたいわけですか？
516 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 10:21:58 0
517 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/12(金) 10:22:45 0
518 ：天才君：2008/09/12(金) 10:29:38 0
>>517
おっしゃるとおり、ソースを解読し、再編成すれば、物理現象とは別の事象が
発生しますね。それどころか事象の可能性は無限大です。
そこで問題になってくるのが、可能性の意図を作ってやるという事ではないでしょうか。
再編成する際の、意思あるいは方向性は人為的に作らねばならないと思いませんか？
おっしゃるとおり、ソースを解読し、再編成すれば、物理現象とは別の事象が
発生しますね。それどころか事象の可能性は無限大です。
そこで問題になってくるのが、可能性の意図を作ってやるという事ではないでしょうか。
再編成する際の、意思あるいは方向性は人為的に作らねばならないと思いませんか？
519 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/12(金) 10:31:24 0
例えば、最高位のいう私の最小単位を神経一本だけのイソギンチャクだとすれば、
私を記述することは可能なわけですよ。
神経が一本でもあれば、それは知性と呼べ、感情があると呼べるのではないかということです。
私を記述することは可能なわけですよ。
神経が一本でもあれば、それは知性と呼べ、感情があると呼べるのではないかということです。
520 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 10:40:44 0
>>514
すべての“存在者”が、生起する事態を「情報」として読みとるのなら、
(その可能性を否定しないが)その場合、わざわざ「情報」という言葉を
つかう必要はあるまい。
観測者(人間のことらしい)不在のその事態を「事象」と呼んでいるのである。
すべての“存在者”が、生起する事態を「情報」として読みとるのなら、
(その可能性を否定しないが)その場合、わざわざ「情報」という言葉を
つかう必要はあるまい。
観測者(人間のことらしい)不在のその事態を「事象」と呼んでいるのである。
521 ：天才君：2008/09/12(金) 10:50:20 0
>>519
変化するものを、ソースとし解読後再編成したものはそれ自体を知性・感情をもつ存在
とする事も可能であるという仮説ですね。
でも、それって、「生命」という言葉に集約されませんか？
私は全ては存在である。そして意思を持つと絶叫しておりますが、
「生命」と言ってもべつにかまわないし。人間から観れば、「それ自体を知性・感情をもつ存在」
と言っても矛盾はないです。
変化するものを、ソースとし解読後再編成したものはそれ自体を知性・感情をもつ存在
とする事も可能であるという仮説ですね。
でも、それって、「生命」という言葉に集約されませんか？
私は全ては存在である。そして意思を持つと絶叫しておりますが、
「生命」と言ってもべつにかまわないし。人間から観れば、「それ自体を知性・感情をもつ存在」
と言っても矛盾はないです。
522 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 10:53:51 0
>>519
そのとおりだけど、そのイソギンチャクを君が観測しているかぎり、
“マクロの観測問題ｗ”を生じてしまうということだね。
イソギンチャクと君が称している対象に生起する事態は、観測者の
君によって「情報(記号)」に変換されてしまうということだ。
そのとおりだけど、そのイソギンチャクを君が観測しているかぎり、
“マクロの観測問題ｗ”を生じてしまうということだね。
イソギンチャクと君が称している対象に生起する事態は、観測者の
君によって「情報(記号)」に変換されてしまうということだ。
523 ：天才君：2008/09/12(金) 11:02:58 0
>>522
そうですね。観測者が介入することは否定できないね。
私は介入なくして変化は起こらないと思う。
だって、この仮説の創造主は記憶喪失した男さんだから、
氏の介入によって、アレンジすればいいけれど、それにより
独自性が出るが、それ自体が限界をつくるね。
そうですね。観測者が介入することは否定できないね。
私は介入なくして変化は起こらないと思う。
だって、この仮説の創造主は記憶喪失した男さんだから、
氏の介入によって、アレンジすればいいけれど、それにより
独自性が出るが、それ自体が限界をつくるね。
524 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 11:03:42 0
あちらのスレで独特の文章を書く(他人のことは言えないがｗ)第２君が
「マクロの揺らぎ」を口にして嘲笑されていたけれども、
マクロの事態→情報とするなら、常にマクロもまた揺らいでいる。
「マクロの揺らぎ」を口にして嘲笑されていたけれども、
マクロの事態→情報とするなら、常にマクロもまた揺らいでいる。
525 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/12(金) 11:05:47 0
>>518 おれは例えば、単細胞生物にも知性があると思うわけですよ。
単細胞生物は外界に対して自分の有効な決定をなして行動しているわけです。
その単細胞生物の知性をまだ人は読みとることができないけれど、
すでに知性は存在しているということです。
>>522 最高位のように、すべての事象を私中心にとらえ、他人の自我を認めない主張のように思われます。
おれが認識しなくても、イソギンチャクには自我があり、外界と交流しています。
単細胞生物は外界に対して自分の有効な決定をなして行動しているわけです。
その単細胞生物の知性をまだ人は読みとることができないけれど、
すでに知性は存在しているということです。
>>522 最高位のように、すべての事象を私中心にとらえ、他人の自我を認めない主張のように思われます。
おれが認識しなくても、イソギンチャクには自我があり、外界と交流しています。
526 ：天才君：2008/09/12(金) 11:19:02 0
>>524
イソギンチャクに自我があり外界と交流しているように見えるのではないですか？
また、単細胞生物にも知性があると「思う」わけですよね。
私は他人の自我は認めますが、他人が他の生命の解釈を断定することに対し、
保留とするだけです。
まず、あなたの想像されている自我と知識をおっしゃらないとね。
自我と知識は自由意思の象徴です。このあたりはどうなんでしょう？
自我と知識をもつ存在は、反応しているだけですか？自由意思によってですか？
イソギンチャクに自我があり外界と交流しているように見えるのではないですか？
また、単細胞生物にも知性があると「思う」わけですよね。
私は他人の自我は認めますが、他人が他の生命の解釈を断定することに対し、
保留とするだけです。
まず、あなたの想像されている自我と知識をおっしゃらないとね。
自我と知識は自由意思の象徴です。このあたりはどうなんでしょう？
自我と知識をもつ存在は、反応しているだけですか？自由意思によってですか？
527 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 11:24:18 0
きみら頭よさそうにしてるからおれミクシィやってるからそこの議論板に来てくれ
コミュニティ
【世界最高知能同盟】
コミュニティ
【世界最高知能同盟】
528 ：天才君：2008/09/12(金) 11:29:07 0
529 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 11:32:07 0
>>508
>「宇宙の起源」なるものは事象としては存在しないということ。終焉も同じだ。
これは「存在」という言葉の定義の解釈が異なるだけでしょう。
「存在する」というのは「考えられる＝思考可能」と同じだとするのがプラトン主義だろう。
「宇宙の起源」はビッグバン宇宙論より「仮説される事象」として存在する。
「宇宙の終焉」もそれを考えることが出来るから「仮想の事象」として「存在」する。
では、存在しない物事とは何か？
それは考えることが不可能な物事だね。つまり「矛盾」する物事を「存在しない」とする。
おわかりかな。
>「宇宙の起源」なるものは事象としては存在しないということ。終焉も同じだ。
これは「存在」という言葉の定義の解釈が異なるだけでしょう。
「存在する」というのは「考えられる＝思考可能」と同じだとするのがプラトン主義だろう。
「宇宙の起源」はビッグバン宇宙論より「仮説される事象」として存在する。
「宇宙の終焉」もそれを考えることが出来るから「仮想の事象」として「存在」する。
では、存在しない物事とは何か？
それは考えることが不可能な物事だね。つまり「矛盾」する物事を「存在しない」とする。
おわかりかな。
530 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 11:37:16 0
>>525
自称・最高位一派なのでね。ｗ
そもそも、その対象を指してイソギンチャクと(相手の同意も得ずに)呼んで
いるのは君だろう？ｗ イソギンチャクの“自我”を尊重する態度とはとても…。ｗ
それが“自我”を持ち、外界と交流しているのを認めるに、私も吝かではない。ｗ
しかし、そういう表現の仕方(自我とか交流)が事象を擬人化した勝手読みだと
言っているのである。ちなみに最高位や私にはその自覚がある。ｗ
君の読み(主観)は無自覚なままイソギンチャクにまで宿っている。
自称・最高位一派なのでね。ｗ
そもそも、その対象を指してイソギンチャクと(相手の同意も得ずに)呼んで
いるのは君だろう？ｗ イソギンチャクの“自我”を尊重する態度とはとても…。ｗ
それが“自我”を持ち、外界と交流しているのを認めるに、私も吝かではない。ｗ
しかし、そういう表現の仕方(自我とか交流)が事象を擬人化した勝手読みだと
言っているのである。ちなみに最高位や私にはその自覚がある。ｗ
君の読み(主観)は無自覚なままイソギンチャクにまで宿っている。
531 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 11:38:58 0
>>511
すでに「情報理論」は学問として確立されている。
それを学んでから自説を主張しても遅くはない。
情報インターフェース階層という概念は情報を考える上で有効な
概念だ思う。
ここの議論で異論と思えるものも整理すればほとんど同じことでしかない。
すでに「情報理論」は学問として確立されている。
それを学んでから自説を主張しても遅くはない。
情報インターフェース階層という概念は情報を考える上で有効な
概念だ思う。
ここの議論で異論と思えるものも整理すればほとんど同じことでしかない。
532 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 12:00:16 0
>>529
「仮想(仮説)された事象」のことを「情報」と呼ぶのである。ｗ
それが私の一貫した主張。私は「宇宙」もその起源も終焉も
“情報”として存在する、と言ってきたではないか。
批判するのは君の自由だが、私の述べたことをなぞってくれましたね。ｗ
ありがとう。
プラトンについては、またいずれ。
「仮想(仮説)された事象」のことを「情報」と呼ぶのである。ｗ
それが私の一貫した主張。私は「宇宙」もその起源も終焉も
“情報”として存在する、と言ってきたではないか。
批判するのは君の自由だが、私の述べたことをなぞってくれましたね。ｗ
ありがとう。
プラトンについては、またいずれ。
>>529
「身長１０メートルの人間」は何も矛盾しないが、存在しないぞ。
「身長１０メートルの人間」は何も矛盾しないが、存在しないぞ。
534 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 12:15:07 0
535 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/12(金) 12:23:48 0
>>519
＞例えば、最高位のいう私の最小単位を神経一本だけのイソギンチャクだとすれば、
＞私を記述することは可能なわけですよ。
イソギンチャクは、私ではありませんよ
どちらかと言えば、他人じゃないですか？(笑
少なくとも、私でない事は確かです
何回説明しても理解できない人が多いんだが
『私』というものを、どうしても「自我一般」というような
普遍的な概念としてとらえようとしてしまう思考のクセから抜け出せない人が多いんだよね
この思考のクセが、クセであると理解できるかどうか が
現代哲学的問題意識に立てるかどうかの境目だとも言える
わからん人には、いくら説明しても、わからんのだけどね
＞例えば、最高位のいう私の最小単位を神経一本だけのイソギンチャクだとすれば、
＞私を記述することは可能なわけですよ。
イソギンチャクは、私ではありませんよ
どちらかと言えば、他人じゃないですか？(笑
少なくとも、私でない事は確かです
何回説明しても理解できない人が多いんだが
『私』というものを、どうしても「自我一般」というような
普遍的な概念としてとらえようとしてしまう思考のクセから抜け出せない人が多いんだよね
この思考のクセが、クセであると理解できるかどうか が
現代哲学的問題意識に立てるかどうかの境目だとも言える
わからん人には、いくら説明しても、わからんのだけどね
536 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 12:26:47 0
537 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 12:29:02 0
538 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/12(金) 12:49:52 0
>>526 まず意識については、脳内鏡理論というのを主張してまして、
自分の顔は鏡がなければ自分では見れないように、自分の考えたことがわかるには脳内に鏡のような何かがあるはずだ、という理論です。
自我の定義は考えたことがなかったけど、意識は持たなくても、情報をやりとりする閉鎖系があれば自我と呼ぶことにします。
知識は、自我がもつ記号化された情報です。
ついでに、おれは自由意志の存在を否定しています。
>>530 >>535 最高位のいる位置は半年前に通過したつもりだ。
最高位は、最高位以外の私の存在を認めない。最高位の死後には世界は残らないと思っている。
しかし、死は認識の外からやってくる。
意識をもつ何かが死んだ後にも世界が残るのは、人や動物が知能を持って動くのを観察できるため、
確かなことだと思われる。
自分の顔は鏡がなければ自分では見れないように、自分の考えたことがわかるには脳内に鏡のような何かがあるはずだ、という理論です。
自我の定義は考えたことがなかったけど、意識は持たなくても、情報をやりとりする閉鎖系があれば自我と呼ぶことにします。
知識は、自我がもつ記号化された情報です。
ついでに、おれは自由意志の存在を否定しています。
>>530 >>535 最高位のいる位置は半年前に通過したつもりだ。
最高位は、最高位以外の私の存在を認めない。最高位の死後には世界は残らないと思っている。
しかし、死は認識の外からやってくる。
意識をもつ何かが死んだ後にも世界が残るのは、人や動物が知能を持って動くのを観察できるため、
確かなことだと思われる。
539 ：天才君：2008/09/12(金) 13:05:18 0
>>538
自由意志の存在を否定しているのなら、
自我や知識の概念の想像は、天才君と同じ側に居るとみていいね。
そういう意味であるならば、あなたの論は、まったく間違いないです。
存在も否定していないし、命（私の言葉）も否定していないもの。
あなたの言うことは突き詰めれば全て正しいです。
但し、突き詰められて、ちゃんと答えていけばという前提があります。
自由意志の存在を否定しているのなら、
自我や知識の概念の想像は、天才君と同じ側に居るとみていいね。
そういう意味であるならば、あなたの論は、まったく間違いないです。
存在も否定していないし、命（私の言葉）も否定していないもの。
あなたの言うことは突き詰めれば全て正しいです。
但し、突き詰められて、ちゃんと答えていけばという前提があります。
540 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/12(金) 13:06:16 0
>>525
＞最高位のように、すべての事象を私中心にとらえ、他人の自我を認めない主張のように思われます。
いつ私が、他人の自我を認めない なんて言ったのかな？？
他人の主観性を確認する事はできないが、べつに否定する理由もないでしょう
まぁ少なくとも、自我があるように見えるね
だから「あるだろう」としている
しかし
自我が「ある」とは決められないよな
確認のしようがないのだからね
ただ、それだけだよ
あくまでも論理的な話であって、認めるとか認めないとか
キミらのように感覚的な好き嫌いで論じているのではない
他人は他人であって、私ではないでしょうから
私について哲学する際に
これを混同してはいけないでしょう
キミ達は、自分と他人を混同して考察してしまうわけだが
それでは的外れなんだよね
>>538
＞最高位のいる位置は半年前に通過したつもりだ。
それは大きな勘違いだなぁ
＞最高位は、最高位以外の私の存在を認めない。最高位の死後には世界は残らないと思っている。
先にも説明したが
これが、そもそも思い込み
＞最高位のように、すべての事象を私中心にとらえ、他人の自我を認めない主張のように思われます。
いつ私が、他人の自我を認めない なんて言ったのかな？？
他人の主観性を確認する事はできないが、べつに否定する理由もないでしょう
まぁ少なくとも、自我があるように見えるね
だから「あるだろう」としている
しかし
自我が「ある」とは決められないよな
確認のしようがないのだからね
ただ、それだけだよ
あくまでも論理的な話であって、認めるとか認めないとか
キミらのように感覚的な好き嫌いで論じているのではない
他人は他人であって、私ではないでしょうから
私について哲学する際に
これを混同してはいけないでしょう
キミ達は、自分と他人を混同して考察してしまうわけだが
それでは的外れなんだよね
>>538
＞最高位のいる位置は半年前に通過したつもりだ。
それは大きな勘違いだなぁ
＞最高位は、最高位以外の私の存在を認めない。最高位の死後には世界は残らないと思っている。
先にも説明したが
これが、そもそも思い込み
541 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/09/12(金) 13:06:20 O
やはり、観測する主体に合わせて情報という物を定義して、そして観測するというのが正しい情報を手に入れる手順ではないでしょうか。
もし観測主体が居なければ、物事の進行は、永遠に終わらないとも言えるし、一瞬ですんでしまうとも言える。たとえ観測者不在のところで物事が起こったように見えても、後でそれの影響や、結果を見に行くことができる。
時間の概念が情報とは切り離せないと思います。
もし観測主体が居なければ、物事の進行は、永遠に終わらないとも言えるし、一瞬ですんでしまうとも言える。たとえ観測者不在のところで物事が起こったように見えても、後でそれの影響や、結果を見に行くことができる。
時間の概念が情報とは切り離せないと思います。
542 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/12(金) 13:10:40 0
543 ：天才君：2008/09/12(金) 13:14:54 0
>>538
先に、論破された…。とか言っておられましたね。
「正しいと」先に、私が言ったのは、あなたの根底が自由意思の否定であるから、
あなたを論破する事は不可能であるという意味です。
もし論破されるなら、あなた自身が自由意思の行使にしがみついたという事です。
自我と知識を自他の区別をもっている自由意思肯定者は、
あたたの自我をつるし上げるでしょう。そこで論破されるのです。
あなた自身も自由意思を行使しなければいいのです。
先に、論破された…。とか言っておられましたね。
「正しいと」先に、私が言ったのは、あなたの根底が自由意思の否定であるから、
あなたを論破する事は不可能であるという意味です。
もし論破されるなら、あなた自身が自由意思の行使にしがみついたという事です。
自我と知識を自他の区別をもっている自由意思肯定者は、
あたたの自我をつるし上げるでしょう。そこで論破されるのです。
あなた自身も自由意思を行使しなければいいのです。
極親しい人のことを、
「あいつはもはや他人じゃない」と言うことは、日常に於いて可能です。
或いは、
日常生活に於いて家族のことを「他人」と表現することはあまりありません。
そこには、『家族は「他人」ではない』という暗黙の前提が横たわっています。
正式な譬喩表現ではないかもしれませんが、
“あいつ”や“家族”を“他人ではない存在”として扱う、
（→“他人ではない存在”との共通要素を拾い上げ、同様に位置付ける）という意味で譬喩表現の一種と言えそうです。
（修辞学では、何か適切な名称が付いてるかもしれません。エロい人の指摘があるとありがたい。）
さて、問題は、「なぜ、こうした表現が成立するのか？」です。
「身内、血縁」に対する「他人」だ、と言ってしまえばそれまでですが、
もう少し根深い理由が隠れているような気がします。
皆さんはどう思われますか？ｗ
「あいつはもはや他人じゃない」と言うことは、日常に於いて可能です。
或いは、
日常生活に於いて家族のことを「他人」と表現することはあまりありません。
そこには、『家族は「他人」ではない』という暗黙の前提が横たわっています。
正式な譬喩表現ではないかもしれませんが、
“あいつ”や“家族”を“他人ではない存在”として扱う、
（→“他人ではない存在”との共通要素を拾い上げ、同様に位置付ける）という意味で譬喩表現の一種と言えそうです。
（修辞学では、何か適切な名称が付いてるかもしれません。エロい人の指摘があるとありがたい。）
さて、問題は、「なぜ、こうした表現が成立するのか？」です。
「身内、血縁」に対する「他人」だ、と言ってしまえばそれまでですが、
もう少し根深い理由が隠れているような気がします。
皆さんはどう思われますか？ｗ
545 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/12(金) 14:49:28 0
>>540 他人の自我を認めないっていってましたよ、半年前。
最高位の指摘したサイトの哲学的ゾンビ状態でしたよ。
だから、「私が存在する限り唯物論はなりたたない」という説はありがたく教えを受けてますが、
最高位の主張全体には懐疑していたのです。
>>542 面白いサイトを教えてくれて、ありがとです。
>>543 おれは、自由意志を行使はできない。
しかし、おれという内部の知覚は他者と意見の異なる主張をすることもある。
いまだに、壁の染みと文字は別のものだと認識してしまい、壁の染みに知性があることを説明できない。
最高位の指摘したサイトの哲学的ゾンビ状態でしたよ。
だから、「私が存在する限り唯物論はなりたたない」という説はありがたく教えを受けてますが、
最高位の主張全体には懐疑していたのです。
>>542 面白いサイトを教えてくれて、ありがとです。
>>543 おれは、自由意志を行使はできない。
しかし、おれという内部の知覚は他者と意見の異なる主張をすることもある。
いまだに、壁の染みと文字は別のものだと認識してしまい、壁の染みに知性があることを説明できない。
546 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 15:03:41 0
>>534
別に何でもないよ。
事象は不可知といっているだけ。
私たちが知っているのは記号化された“事象”すなわち「情報」である。
>>544
“血縁幻想”ともいわれている。これは、なかなか強固。
たとえば、イエスはこの幻想から切れていたようにみえるが、
彼の死後、広く布教するに際しては「母親と子の物語」は有効だった
のではなかろうか。
別に何でもないよ。
事象は不可知といっているだけ。
私たちが知っているのは記号化された“事象”すなわち「情報」である。
>>544
“血縁幻想”ともいわれている。これは、なかなか強固。
たとえば、イエスはこの幻想から切れていたようにみえるが、
彼の死後、広く布教するに際しては「母親と子の物語」は有効だった
のではなかろうか。
別の例。
あるマラソン大会に参加した。参加者にはゼッケンが配布される。
勿論、競技が終わったら返さねばならない。
鈴木さんは、洗面所へ行った際ゼッケンを外し、そのまま忘れてきてしまった。
その後、届けられたゼッケンを手に係員が尋ねる。
「このゼッケン○番はどなたの（もの）ですか？」と。
鈴木さんはハッとして応える。「すいません！私の（もの）です！」と。
さて、そのゼッケンは「鈴木さんの所有物」なのか？
競技中貸与されているだけで、終わったら返却するのだが「鈴木さんの所有物」なのか？
互いにそれは解っているのに、聞く方も「誰それのもの」答える方も「私のもの」としてそのゼッケンを扱う。
なぜ、そのようなことが可能なのか？
勿論、省略されている意味として、「どなたの【借りているもの】ですか？」「私の【借りているもの】です」
と見ることは可能であるし、文法上、形式上はそうなのでしょう。
ですが、ここにも、もう少し根深い理由が隠れているような気がします。
皆さんはどう思われますか？ｗ
あるマラソン大会に参加した。参加者にはゼッケンが配布される。
勿論、競技が終わったら返さねばならない。
鈴木さんは、洗面所へ行った際ゼッケンを外し、そのまま忘れてきてしまった。
その後、届けられたゼッケンを手に係員が尋ねる。
「このゼッケン○番はどなたの（もの）ですか？」と。
鈴木さんはハッとして応える。「すいません！私の（もの）です！」と。
さて、そのゼッケンは「鈴木さんの所有物」なのか？
競技中貸与されているだけで、終わったら返却するのだが「鈴木さんの所有物」なのか？
互いにそれは解っているのに、聞く方も「誰それのもの」答える方も「私のもの」としてそのゼッケンを扱う。
なぜ、そのようなことが可能なのか？
勿論、省略されている意味として、「どなたの【借りているもの】ですか？」「私の【借りているもの】です」
と見ることは可能であるし、文法上、形式上はそうなのでしょう。
ですが、ここにも、もう少し根深い理由が隠れているような気がします。
皆さんはどう思われますか？ｗ
>>547の、もっと顕著な例。
公共施設で幼児たちが遊んでいる。
積み木、ブロック、おままごとの道具、ぬいぐるみ、などなど、おもちゃがいっぱいだ。
と、ピカチュウのぬいぐるみで遊ぶ悟くんの所へ、健くんがやってきてピカチュウをとりあげようとした。
健くんもピカチュウで遊びたかったのだろうか・・・。
悟くんは叫ぶ。「駄目！これは【僕の】だから駄目！」と。
少々知恵がついてくれば、『自分が使っているのだから、渡すわけにはいかない』という思考にもなるだろう。
「貸してあげる」という選択をできるようにもなるだろう。（→しかし【貸してあげる】なのはどうしたことか？ｗ）
仲裁に入る大人が、「みんなのものだからみんなで仲良く使おうね」「十分遊んだから、今度は健くんに【貸してあげ】ようね」
と諭すこともあろう。（どこまで理解できてるかわからんが・・・ｗ）
また大人の側も、この仲裁の場合の【貸してあげる】を、『みんなが同じく借りている』という意味で使ってはいないだろう。
ま、そうした仲裁の場面は今は措く。
ポイントは、『子供たちは、なぜ、遊んでいるおもちゃを【自分のものだ】と認識するのか？』ということだ。
皆さんはどう思われますか？ｗ
公共施設で幼児たちが遊んでいる。
積み木、ブロック、おままごとの道具、ぬいぐるみ、などなど、おもちゃがいっぱいだ。
と、ピカチュウのぬいぐるみで遊ぶ悟くんの所へ、健くんがやってきてピカチュウをとりあげようとした。
健くんもピカチュウで遊びたかったのだろうか・・・。
悟くんは叫ぶ。「駄目！これは【僕の】だから駄目！」と。
少々知恵がついてくれば、『自分が使っているのだから、渡すわけにはいかない』という思考にもなるだろう。
「貸してあげる」という選択をできるようにもなるだろう。（→しかし【貸してあげる】なのはどうしたことか？ｗ）
仲裁に入る大人が、「みんなのものだからみんなで仲良く使おうね」「十分遊んだから、今度は健くんに【貸してあげ】ようね」
と諭すこともあろう。（どこまで理解できてるかわからんが・・・ｗ）
また大人の側も、この仲裁の場合の【貸してあげる】を、『みんなが同じく借りている』という意味で使ってはいないだろう。
ま、そうした仲裁の場面は今は措く。
ポイントは、『子供たちは、なぜ、遊んでいるおもちゃを【自分のものだ】と認識するのか？』ということだ。
皆さんはどう思われますか？ｗ
551 ：天才君：2008/09/12(金) 15:28:32 0
>>天才さん
少し前に、存在(ここでの事象がそれに近いかと…)が世界と私(自我)に裂けたと申しました。
ここから、いまの流れにそって図式的に述べますと、
世界とは私(主観)に読み取られた事象、すなわち情報ということになるのでしょうか。
直観、思惟、認識された事象＝世界＝情報という図式です。かなり乱暴ではありますが。
少し前に、存在(ここでの事象がそれに近いかと…)が世界と私(自我)に裂けたと申しました。
ここから、いまの流れにそって図式的に述べますと、
世界とは私(主観)に読み取られた事象、すなわち情報ということになるのでしょうか。
直観、思惟、認識された事象＝世界＝情報という図式です。かなり乱暴ではありますが。
554 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 15:58:55 0
555 ：天才君：2008/09/12(金) 16:03:15 0
横から失礼。
>>554
>>546（等）の主旨は、
「“事象そのもの”には触れえない」、
「触れ得、知覚されたものは“情報”としてある（いや、情報としてしかない）」、
よって、「我々の“（認識としての）世界”は情報としてしかない」、
ということと思われる。
>>474の >それは「事象が情報に変換された」ことを意味している。 を採用するなら、
「我々が知り得るのは、変換されたものしかない」ということだ。
事象が、事象だと把握されようが、どう把握されようが、
「把握されたそれは、（事象の影として）情報である」、「把握する」ということは「変換される」ということだ。
知っているのは「影としての事象（→情報）」であり、“事象そのもの”は依然として不可知なままだ。
>>554
>>546（等）の主旨は、
「“事象そのもの”には触れえない」、
「触れ得、知覚されたものは“情報”としてある（いや、情報としてしかない）」、
よって、「我々の“（認識としての）世界”は情報としてしかない」、
ということと思われる。
>>474の >それは「事象が情報に変換された」ことを意味している。 を採用するなら、
「我々が知り得るのは、変換されたものしかない」ということだ。
事象が、事象だと把握されようが、どう把握されようが、
「把握されたそれは、（事象の影として）情報である」、「把握する」ということは「変換される」ということだ。
知っているのは「影としての事象（→情報）」であり、“事象そのもの”は依然として不可知なままだ。
557 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 16:17:27 0
>>554
若干、違う。事象は存在と同義で「たんにある」という最少の意味。
存在との言い方は重すぎるし、事象以外に適当な言葉がみつからないので
この言葉を使っている。ラビさんに従ったといってもいい。ｗ
さて、私は事象がある(だろう)ことは知っている。
ただし、それが「なぜ、どのようにある」のかは知らない。
私は「なぜ、どのように」を情報化するのだろう。
若干、違う。事象は存在と同義で「たんにある」という最少の意味。
存在との言い方は重すぎるし、事象以外に適当な言葉がみつからないので
この言葉を使っている。ラビさんに従ったといってもいい。ｗ
さて、私は事象がある(だろう)ことは知っている。
ただし、それが「なぜ、どのようにある」のかは知らない。
私は「なぜ、どのように」を情報化するのだろう。
558 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 16:21:52 0
>>556
あなたの説明のほうがわかりやすい。ｗ 感謝。
あなたの説明のほうがわかりやすい。ｗ 感謝。
559 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/12(金) 17:28:06 0
>>551 それだと、>>454の
「情報は、物質の動きとは異なる認識を生み出す現象のことだ、と定義した。」
に当てはまらないのだな。
染みは所詮、染みにすぎず、それ以外の意味などないということかな。
宇宙人と会話するには、染みの意味を読みとるような努力をしなければならないと思っているのだが、徒労だろうか。
「情報は、物質の動きとは異なる認識を生み出す現象のことだ、と定義した。」
に当てはまらないのだな。
染みは所詮、染みにすぎず、それ以外の意味などないということかな。
宇宙人と会話するには、染みの意味を読みとるような努力をしなければならないと思っているのだが、徒労だろうか。
四角い三角は現実には存在しない。
四角い三角は言葉としては存在する。
四角い三角は言葉としては存在する。
561 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 18:33:43 0
>>561
悪いな。
俺は、そういう仏教用語の乱暴な援用が大嫌いなんだ。
洒落っ気を出して、（￣ー￣）ﾆﾔﾘ という感じで一石を投じるなら許容する。
だが、大真面目に「空」を前面に出すならば、
『事象そのもの』が、仏教の伝統的用語のどれに当たるのか提示してみろ。
各種用語の対応、照合無しに、思いつきで言ってるならやめておけ。
悪いな。
俺は、そういう仏教用語の乱暴な援用が大嫌いなんだ。
洒落っ気を出して、（￣ー￣）ﾆﾔﾘ という感じで一石を投じるなら許容する。
だが、大真面目に「空」を前面に出すならば、
『事象そのもの』が、仏教の伝統的用語のどれに当たるのか提示してみろ。
各種用語の対応、照合無しに、思いつきで言ってるならやめておけ。
563 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/12(金) 19:37:47 0
>>561 おれは認識が実体と必ずズレるという哲学を発見した時はすごく心が躍ったが、
実体が物理学にのっとって動くのを観察するのも好きなんだな。
物理によって動く実体という存在は実在すると思う。
決して、そのものを認識することはできなくても。
実体が物理学にのっとって動くのを観察するのも好きなんだな。
物理によって動く実体という存在は実在すると思う。
決して、そのものを認識することはできなくても。
564 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 19:51:38 0
>>560
惜しいね。四角も三角も実在しない。どちらも概念。それに似たものはあるけどね。
>>561
“自体”とか“そのもの”が存在しないんだよ。色即是空ね。ｗ
でも、これは常識であり、陳腐。
空とは？ ついでに聴いておく。実体とは？
惜しいね。四角も三角も実在しない。どちらも概念。それに似たものはあるけどね。
>>561
“自体”とか“そのもの”が存在しないんだよ。色即是空ね。ｗ
でも、これは常識であり、陳腐。
空とは？ ついでに聴いておく。実体とは？
565 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 20:02:06 0
566 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 20:05:10 0
言葉の上では真理があり、私もある。
だが真理も私も実体をもたない。
現実にはない。
だが真理も私も実体をもたない。
現実にはない。
569 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 20:10:33 0
実体ってなに？
まさか物理的に存在するものを指してないよね。
まさか物理的に存在するものを指してないよね。
570 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 20:45:10 0
571 ：天才君：2008/09/12(金) 20:51:46 0
私は、空とか無とかで実体つまり存在を表現しない。
何故ならば、我々はそれらを認識できないからだ。
それらの用語を使う者でさえ、それがなんであるかすら解らない。
何でもないものだからだ。つまりこれは背景である。
では天才君はどのように表現するかといえば、変化である。
我々が認識している実体の背景に無を作っている。実体が顕れればその対象に背景がを
存在させてしまう。これが無であり空である。我々が認識しえるものは変化である。
存在自体が実体であり実体は変化である。
我々は変化している存在以外には確認できない。だからといって不可知があるわけでもない。
存在を認識した瞬間、無や不可知も存在させてしまうわけだ。これは創造（相対性）の原則である。
絶対は一なる存在のみであり、主客も相対も矛盾も含む全体であるから全てが在る。
相対はそれらを二つに分離させたもので、全体は三位一体で、ただ存在だけです。
このように天才君は考える。
何故ならば、我々はそれらを認識できないからだ。
それらの用語を使う者でさえ、それがなんであるかすら解らない。
何でもないものだからだ。つまりこれは背景である。
では天才君はどのように表現するかといえば、変化である。
我々が認識している実体の背景に無を作っている。実体が顕れればその対象に背景がを
存在させてしまう。これが無であり空である。我々が認識しえるものは変化である。
存在自体が実体であり実体は変化である。
我々は変化している存在以外には確認できない。だからといって不可知があるわけでもない。
存在を認識した瞬間、無や不可知も存在させてしまうわけだ。これは創造（相対性）の原則である。
絶対は一なる存在のみであり、主客も相対も矛盾も含む全体であるから全てが在る。
相対はそれらを二つに分離させたもので、全体は三位一体で、ただ存在だけです。
このように天才君は考える。
離れる、それに気づく、そうすると離れたものが「私のもの」になる、という定説。
>>550 ピカチュウを奪われそうになる、それに気づく、そうするとピカチュウが「僕のピカチュウ」になる。
>>547 ゼッケンを落とす、それに気づく、そうするとゼッケンが「私のゼッケン」になる。
>>544 家族は社会に組み込まれている、それに気づく、そうすると家族が「私の家族」になる。
世界に関係する、それに気づく、そうすると・・・
574 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 21:15:25 0
>>572
≪「自分のテリトリーから、一旦距離が空く」という事態が必要≫
或いは、
≪「自分のテリトリー外が意識される」ことが必要≫ ということでしょうか。
奪われそうにならなければ、「僕のピカチュウ」にならない、と・・・。
≪「自分から離れそうである」という危機感が、所有感を誘発する≫と・・・。
う～む・・・。
「距離そのもの」を見据えてみたいところですが・・・。
>世界に関係する、それに気づく、そうすると・・・
上記もそうですが、関係性との絡みになりますかね・・やっぱり・・・。
そうじゃない方向性も探ってみたいところですが・・・。
≪「自分のテリトリーから、一旦距離が空く」という事態が必要≫
或いは、
≪「自分のテリトリー外が意識される」ことが必要≫ ということでしょうか。
奪われそうにならなければ、「僕のピカチュウ」にならない、と・・・。
≪「自分から離れそうである」という危機感が、所有感を誘発する≫と・・・。
う～む・・・。
「距離そのもの」を見据えてみたいところですが・・・。
>世界に関係する、それに気づく、そうすると・・・
上記もそうですが、関係性との絡みになりますかね・・やっぱり・・・。
そうじゃない方向性も探ってみたいところですが・・・。
あんたらの議論ごっこいつも楽しませてもろてますｗ
578 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/12(金) 22:10:17 0
真理はあるよ
たとえば
もし「真理がない」という結論に到達したとする
すると、その「真理がない」という事が『真理』である
という事になるわけだからね(爆笑
>>568
どこまで素朴実在論なんだよ
アホすぎるけど、ひとこと(爆笑
真理も私も
たとえば実体ではなくとも、現実に存在している としか言えんだろ
>>576
彼らの議論で楽しめる という事が、私には理解できんが(苦笑
たとえば
もし「真理がない」という結論に到達したとする
すると、その「真理がない」という事が『真理』である
という事になるわけだからね(爆笑
>>568
どこまで素朴実在論なんだよ
アホすぎるけど、ひとこと(爆笑
真理も私も
たとえば実体ではなくとも、現実に存在している としか言えんだろ
>>576
彼らの議論で楽しめる という事が、私には理解できんが(苦笑
579 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 22:43:16 0
申し示す神
581 ：らぷ魔 ◆daemontaDA ：2008/09/12(金) 23:10:17 O
最高位よ、教科書が面白いかね。君のレスは詰まらない。
>>578
本当にお前は馬鹿者だなあｗ
スレタイ見てみ。
『私』は存在するんだよ。そんなの当たり前。
ここはその『私』は何かを議論するスレッドなの。
お前はその入り口でわめいている馬鹿なガキんちょ。
馬鹿は入り口から中に入って高度な議論は出来ないだろうからね。
馬鹿はずっと入り口で泣き叫んでいるがいいさｗ
分かったらもう寝なさい。馬鹿なガキんちょくんｗ
本当にお前は馬鹿者だなあｗ
スレタイ見てみ。
『私』は存在するんだよ。そんなの当たり前。
ここはその『私』は何かを議論するスレッドなの。
お前はその入り口でわめいている馬鹿なガキんちょ。
馬鹿は入り口から中に入って高度な議論は出来ないだろうからね。
馬鹿はずっと入り口で泣き叫んでいるがいいさｗ
分かったらもう寝なさい。馬鹿なガキんちょくんｗ
583 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 00:06:03 0
まあ、コムズカシイ議論が続くようだと様子見
で 仲間に入りたくてたまらなくなると
キミたち何がやりたいの ぼくならここにいるよ と
ワンパターンです 見飽きました
で 仲間に入りたくてたまらなくなると
キミたち何がやりたいの ぼくならここにいるよ と
ワンパターンです 見飽きました
584 ：ラプ魔：2008/09/13(土) 00:24:39 O
おまえら、少しは他学の読書でもして情報仕入れて、少しは面白い事書けよ。
>>584
面白いか面白くないかは所詮主観です。
貴方が面白くないと思うなら面白くないのでしょう。
けど、書き込んでる人たちは面白いと思っているのでしょう。
さて、二種の思いは交わるのか交わらないのか・・・ｗ
面白いか面白くないかは所詮主観です。
貴方が面白くないと思うなら面白くないのでしょう。
けど、書き込んでる人たちは面白いと思っているのでしょう。
さて、二種の思いは交わるのか交わらないのか・・・ｗ
>>243
グレートマジンガーだよｗ
グレートマジンガーだよｗ
587 ：173：2008/09/13(土) 02:29:08 0
>>585
交わりません w
交わりません w
588 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 04:20:55 0
>>582
ここは最高位さんを隔離する為にできたスレなんですよ。
最高位さんが唯物論は間違いだと喚かれますので、
唯物論を否定するのは不可能です、と丁寧にご説明差し上げると、
そんなら私は何の物理現象なんだ、要するに、この現象を存在させているのはどういう現象なんだ、
あるものが存在している根本原因・理由が説明できないなら唯物論は間違い、と仰られますので、
唯物論の定義ではそのような説明が今の段階でできなくても構わない・否定されないんですよ、
とご説明差し上げると、嫌々、そんなんやだ、唯物論は間違いなの！（最初に戻る）（以後、繰り返し）
となりますので、決定論スレから隔離された次第です。
ですから、このスレの趣旨を一番良くご存知なのは最高位さんなのです。
ここは最高位さんを隔離する為にできたスレなんですよ。
最高位さんが唯物論は間違いだと喚かれますので、
唯物論を否定するのは不可能です、と丁寧にご説明差し上げると、
そんなら私は何の物理現象なんだ、要するに、この現象を存在させているのはどういう現象なんだ、
あるものが存在している根本原因・理由が説明できないなら唯物論は間違い、と仰られますので、
唯物論の定義ではそのような説明が今の段階でできなくても構わない・否定されないんですよ、
とご説明差し上げると、嫌々、そんなんやだ、唯物論は間違いなの！（最初に戻る）（以後、繰り返し）
となりますので、決定論スレから隔離された次第です。
ですから、このスレの趣旨を一番良くご存知なのは最高位さんなのです。
589 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 05:18:08 0
要するにごねているんですね、分ります
590 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/13(土) 07:03:09 0
このスレは、決定論スレとちがって認識重視派というか心象重視派がたくさんいるなあ。
いつの間にか住み分けされてるのかなあ。
物質の衝突がもつ情報というのは、決定論スレでは一笑に付されて、誰もついてこない。
いつの間にか住み分けされてるのかなあ。
物質の衝突がもつ情報というのは、決定論スレでは一笑に付されて、誰もついてこない。
591 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 09:14:19 0
唯心論と唯物論が論理的に整合しないのは当たり前だ。
根本のよってたつ公理が違うのだから。
数学でいえばユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学
の関係とおなじことだ。
どちらが本当の理論（真理）ということもない。
理論を修正することはあっても理論が論破されることはない。
根本のよってたつ公理が違うのだから。
数学でいえばユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学
の関係とおなじことだ。
どちらが本当の理論（真理）ということもない。
理論を修正することはあっても理論が論破されることはない。
>>590
五感の正確さに疑いを向けた場合、
（まるで映画マトリックスのように）全員が全員夢を見ていることを誰も否定できないから。
その可能性を視野に入れるか入れないかで分かれるのかもね。（必ずしも肯定否定ではない。）
まあ、たとえ五感に曖昧さがあったとしても、
「おそらくはこうであろう」という推測はできるし、五感の信頼性はそれなりにあるだろうと思う。
けれども、五感が「絶対的に」正確であることを誰も保障はできない。
この意味での認識の限界を認めるか認めないかが、決定論スレとの最大の違いかもしれない。
五感の正確さに疑いを向けた場合、
（まるで映画マトリックスのように）全員が全員夢を見ていることを誰も否定できないから。
その可能性を視野に入れるか入れないかで分かれるのかもね。（必ずしも肯定否定ではない。）
まあ、たとえ五感に曖昧さがあったとしても、
「おそらくはこうであろう」という推測はできるし、五感の信頼性はそれなりにあるだろうと思う。
けれども、五感が「絶対的に」正確であることを誰も保障はできない。
この意味での認識の限界を認めるか認めないかが、決定論スレとの最大の違いかもしれない。
593 ：満豚：2008/09/13(土) 10:28:00 O
>>488
う～ん、まだ話が噛み合っていないような気がするんだよなぁ。
天才君、文章をつくる時はちゃんと相手に伝わるように注意をはらって。そして相手の文章を読むときはちゃんと理解しようと注意をはらって。お願いね。
まずね、記号自体に意味は宿ってないと君は言うがそんなことは、わかってるんだよ。
例えばこの｢想念｣という記号だって、液晶の点と点と繋がりあって｢想念｣と形づくっているってわけだろ？
そんなことは分かったているいるから、僕は君に
｢君はどういう意味で｢想念｣という言葉をつかってるの？｣
と、こう質問したんだよ。
なのに君はこんなことを言う
｢だから言葉の意味を他人に尋ねる時は、
自分はこのようにとらえているが？キミはどうとらえているのか？と
尋ねるのが良い。そうすればスッキリする。｣
だ～か～ら～、僕は君に｢想念｣という言葉をどんな意味でつかってるの？と聞いたんだよ。
そしたらね、君は
｢意味はない｣
って答えるんだよ。
ねぇどっちなの？君は意味なく言葉をつかうのかい？
う～ん、まだ話が噛み合っていないような気がするんだよなぁ。
天才君、文章をつくる時はちゃんと相手に伝わるように注意をはらって。そして相手の文章を読むときはちゃんと理解しようと注意をはらって。お願いね。
まずね、記号自体に意味は宿ってないと君は言うがそんなことは、わかってるんだよ。
例えばこの｢想念｣という記号だって、液晶の点と点と繋がりあって｢想念｣と形づくっているってわけだろ？
そんなことは分かったているいるから、僕は君に
｢君はどういう意味で｢想念｣という言葉をつかってるの？｣
と、こう質問したんだよ。
なのに君はこんなことを言う
｢だから言葉の意味を他人に尋ねる時は、
自分はこのようにとらえているが？キミはどうとらえているのか？と
尋ねるのが良い。そうすればスッキリする。｣
だ～か～ら～、僕は君に｢想念｣という言葉をどんな意味でつかってるの？と聞いたんだよ。
そしたらね、君は
｢意味はない｣
って答えるんだよ。
ねぇどっちなの？君は意味なく言葉をつかうのかい？
>>590
それともう一つ。
> 物質の衝突がもつ情報というのは、決定論スレでは一笑に付されて、誰もついてこない。
「物質の衝突がもつ情報」というのを、貴方のようにとらえている人は多くないかもしれませんし、
“情報”の語義として“意味”を主軸に据えたとしても、
或る事象が「情報への（意味への）変換可能性を有する」と捉えることは可能です。
（事象の可知不可知は別にして、→とりあえず可知な・既知な事象に関して）そのように見るならば、
一笑に付すどころか、立派にテーマ（或いは議論の素材）の一つとなり得ます。
決定論スレは（それを肯定していこうとすれば）どうしても極論へ傾きがちなのかもしれません。
それともう一つ。
> 物質の衝突がもつ情報というのは、決定論スレでは一笑に付されて、誰もついてこない。
「物質の衝突がもつ情報」というのを、貴方のようにとらえている人は多くないかもしれませんし、
“情報”の語義として“意味”を主軸に据えたとしても、
或る事象が「情報への（意味への）変換可能性を有する」と捉えることは可能です。
（事象の可知不可知は別にして、→とりあえず可知な・既知な事象に関して）そのように見るならば、
一笑に付すどころか、立派にテーマ（或いは議論の素材）の一つとなり得ます。
決定論スレは（それを肯定していこうとすれば）どうしても極論へ傾きがちなのかもしれません。
この流れで、>>468>>471>>476を言い換えるなら、
≪「存在するということ」、それが物質的であれ観念的であれ動的であれ、
「存在しているということ」そのことが、既に情報である≫
と見ることもできるわけです。
ですから、「物質の衝突」（という事象）も、立派な情報だと思いますよ。
≪「存在するということ」、それが物質的であれ観念的であれ動的であれ、
「存在しているということ」そのことが、既に情報である≫
と見ることもできるわけです。
ですから、「物質の衝突」（という事象）も、立派な情報だと思いますよ。
596 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 12:26:20 0
見なす事も、見なさない事もできる。
機械総統辞任、後任はラビ幹事長
機械的決定論党の「機械的唯物論」者総統（決定論派）は１２日、失態を受けて実施される物理院の総統選挙で、
総統候補になることを断念、最大与党「機械的決定論党」（KKP）党首も辞任する意向を示した。
機械氏は同日、破壊工作を行っている野党・ハンニ観念党のハンニバル党首に対し
「「品性」が私には理解できないと申し上げている訳です。」と厳しく批判していたが、
突然の辞任劇となった。
機械的決定論党は幹事長のラビ氏を新たな総統候補にすることを決め、党内幹部の
記憶喪失した男氏、ZOU氏、Absalom氏、ネオマトリクス氏から同意を取りつけたという。
総統選挙をめぐっては当初、超絶対神氏が意欲を見せていたが、党内で意見がまとまらず、
与党唯物論者ら多数が同日の総統選挙を欠席。定足数に足らないため投票は延期された。
機械的決定論党は緊急唯物会議を開いたが、
機械氏では今後の事態収拾は困難と判断、同氏に総統候補を断念するよう求めたもようだ。
機械的決定論党の「機械的唯物論」者総統（決定論派）は１２日、失態を受けて実施される物理院の総統選挙で、
総統候補になることを断念、最大与党「機械的決定論党」（KKP）党首も辞任する意向を示した。
機械氏は同日、破壊工作を行っている野党・ハンニ観念党のハンニバル党首に対し
「「品性」が私には理解できないと申し上げている訳です。」と厳しく批判していたが、
突然の辞任劇となった。
機械的決定論党は幹事長のラビ氏を新たな総統候補にすることを決め、党内幹部の
記憶喪失した男氏、ZOU氏、Absalom氏、ネオマトリクス氏から同意を取りつけたという。
総統選挙をめぐっては当初、超絶対神氏が意欲を見せていたが、党内で意見がまとまらず、
与党唯物論者ら多数が同日の総統選挙を欠席。定足数に足らないため投票は延期された。
機械的決定論党は緊急唯物会議を開いたが、
機械氏では今後の事態収拾は困難と判断、同氏に総統候補を断念するよう求めたもようだ。
ﾜﾗﾀ
>>596
だから何？
だから何？
600 ：天才君：2008/09/13(土) 13:41:09 0
>>593
＞君は意味なく言葉をつかうのかい？
私は、そうです。あなたは違うのですか？
例えば、あなたは、私に何を尋ねているのですか？
つまりあなたは>>593の発言において、何か意味をもつ言葉を発していますか？
意味は常に相手側には無いのです。
まずは、人生に意味があるか？尋ねられれば、私は無いと答えます。
意味は自分自身で創るものです。
だから言葉の意味を他人に問うても答えは在りません。
これは文章の問題でもなんでもなく、私側の問題ではないという事です。
私の文章が理解できないなら、それは貴方には理解できないのですから諦めるべきです。
但し、私は他に尋ねるヒントは既に与えました。あなたは聞く耳があればの話ですが…。
疑問はどんどんぶつければいいですよ。私は質問好きですから。
＞君は意味なく言葉をつかうのかい？
私は、そうです。あなたは違うのですか？
例えば、あなたは、私に何を尋ねているのですか？
つまりあなたは>>593の発言において、何か意味をもつ言葉を発していますか？
意味は常に相手側には無いのです。
まずは、人生に意味があるか？尋ねられれば、私は無いと答えます。
意味は自分自身で創るものです。
だから言葉の意味を他人に問うても答えは在りません。
これは文章の問題でもなんでもなく、私側の問題ではないという事です。
私の文章が理解できないなら、それは貴方には理解できないのですから諦めるべきです。
但し、私は他に尋ねるヒントは既に与えました。あなたは聞く耳があればの話ですが…。
疑問はどんどんぶつければいいですよ。私は質問好きですから。
601 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 14:38:52 0
602 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 15:31:30 0
>>601
言い方が悪かったみたいだね。
事象は「ある」だろう、と幾度も述べている。それが「ある」ことは知っている。
ただし“そのもの”とか“自体”としては存在しないだろう、ということだ。
否定しているのは“そのもの”や“自体”といった表現。
それらには、事象(存在)を固定化するニュアンスが感じられるからだ。
事象が「そのもの」だったことはなかろう？と言いたいわけだ。わかる？
事象(存在)は無常ではなかろうか。 (超絶対神は正しいｗｗ)
無常の事象（存在）を把捉するすべはなかろう？
たぶん情報(意味)として構成するしかないのだろう。
言い方が悪かったみたいだね。
事象は「ある」だろう、と幾度も述べている。それが「ある」ことは知っている。
ただし“そのもの”とか“自体”としては存在しないだろう、ということだ。
否定しているのは“そのもの”や“自体”といった表現。
それらには、事象(存在)を固定化するニュアンスが感じられるからだ。
事象が「そのもの」だったことはなかろう？と言いたいわけだ。わかる？
事象(存在)は無常ではなかろうか。 (超絶対神は正しいｗｗ)
無常の事象（存在）を把捉するすべはなかろう？
たぶん情報(意味)として構成するしかないのだろう。
603 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/13(土) 16:54:15 0
天才君もこれについて考えて、大統一理論の誕生に貢献しる。
質量は光の螺旋運動説とは、すべての質量ある素粒子は光の螺旋運動によって構成されているという仮説である。
この仮説によると、質量のある物質が光速以下で飛ぶ理由が、光速度不変の法則と実にうまく一致して説明できる。
これにより、質量と体積が同時に発生することが説明できるのである。
すべての光は宇宙を等距離で遠ざかっているので、
螺旋運動する光との距離は広がらない、すなわち、
螺旋運動をして質量の発生した光と光の距離は縮まろうとするのである。
光と光の距離は縮まろうとするのである、とは重力になるということである。
これにより、質量が重力を生むことが説明できる。
これが、質量は光の螺旋運動説の現在仮説である。さらなる仮説の発展を検討する。
ちなみに、この仮説は誰でも自由に論文に採用してもよろしい。
質量は光の螺旋運動説とは、すべての質量ある素粒子は光の螺旋運動によって構成されているという仮説である。
この仮説によると、質量のある物質が光速以下で飛ぶ理由が、光速度不変の法則と実にうまく一致して説明できる。
これにより、質量と体積が同時に発生することが説明できるのである。
すべての光は宇宙を等距離で遠ざかっているので、
螺旋運動する光との距離は広がらない、すなわち、
螺旋運動をして質量の発生した光と光の距離は縮まろうとするのである。
光と光の距離は縮まろうとするのである、とは重力になるということである。
これにより、質量が重力を生むことが説明できる。
これが、質量は光の螺旋運動説の現在仮説である。さらなる仮説の発展を検討する。
ちなみに、この仮説は誰でも自由に論文に採用してもよろしい。
604 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 17:43:10 0
>>561
哲学と宗教の違いが分かる？それは論証の有無なんだよ。
哲学は必然的に帰結する理由、証拠を提示する形をとる。
これが哲学のルール。仏教のような甘さを認めないんだ。
仏教は根拠不明で証明がなくて、一切が無根拠な独断なんだ。
ドグマ性からの盲信を、要求しがちな面があるけど、
哲学は、仏教にあるその甘えを許さないんだよ。
哲学と宗教の違いが分かる？それは論証の有無なんだよ。
哲学は必然的に帰結する理由、証拠を提示する形をとる。
これが哲学のルール。仏教のような甘さを認めないんだ。
仏教は根拠不明で証明がなくて、一切が無根拠な独断なんだ。
ドグマ性からの盲信を、要求しがちな面があるけど、
哲学は、仏教にあるその甘えを許さないんだよ。
>>604
だから何？
だから何？
小学生かよ
607 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 19:47:38 0
608 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 19:52:30 0
つまり真理が他によって説明されるのなら、
その説明が真理であり、それも説明されねばならん。
以下無限に説明が続く。
その説明が真理であり、それも説明されねばならん。
以下無限に説明が続く。
609 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 19:57:50 0
>>602
>事象(存在)は無常ではなかろうか。
そうだね。ある事象はすぐあった事象となりそのうち忘却のかなた
に滅して無となる。なにごとも生まれた物事は無常にみえるね。
>無常の事象（存在）を把捉するすべはなかろう？
無常の事象と把握したならそれをさらに把握しなくてもいいだろ。
知らねばならないことはどうして物事はそのように無常に見えるのか？
その依ってきたる理由だね。
>事象(存在)は無常ではなかろうか。
そうだね。ある事象はすぐあった事象となりそのうち忘却のかなた
に滅して無となる。なにごとも生まれた物事は無常にみえるね。
>無常の事象（存在）を把捉するすべはなかろう？
無常の事象と把握したならそれをさらに把握しなくてもいいだろ。
知らねばならないことはどうして物事はそのように無常に見えるのか？
その依ってきたる理由だね。
スレのテーマ設定が曖昧なせいか、まともなやりとりもなく雑談スレ化してないか？
>>610
じゃあ当初の目的通り、最高位的『私』について探究しようか！！
何で私は『私』だったの！私の体ができた時、他の誰かじゃなく『私』となったのは何故なの！！
適当に物質捏ね回して体作ったんだから、『他人』になってたっていい筈じゃないか！！
現に今適当に物質捏ね回して体作っても絶対に『私』にならず『他人』にしかならない！！！
『私』って不思議すぎて説明つかないよ！！誰か説明してみろよ！！！！！！
じゃあ当初の目的通り、最高位的『私』について探究しようか！！
何で私は『私』だったの！私の体ができた時、他の誰かじゃなく『私』となったのは何故なの！！
適当に物質捏ね回して体作ったんだから、『他人』になってたっていい筈じゃないか！！
現に今適当に物質捏ね回して体作っても絶対に『私』にならず『他人』にしかならない！！！
『私』って不思議すぎて説明つかないよ！！誰か説明してみろよ！！！！！！
613 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 23:33:29 0
私は『私』なのに、キミと言われて反応してしまう私って不思議だよねw！
614 ：考える名無しさん：2008/09/13(土) 23:43:04 0
キミとかお前と言われて反応してしまう最高位って変だよねw！
615 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/09/14(日) 00:04:04 0
「私」を、関係性（というよりは無限分割法）や、弁証法で追い詰めた先人にキルケゴールがいます。
最高位さんの追いかけ方は無手勝流ですが、起点だけは同じです。
追いかけるための、そのあがき方と、そして、おそらくは行き着く先も、まるで違うものになるとは思いますが。
「自己疎外」あたりの概念では得心されないこともわかりましたし。
最高位さんの追いかけ方は無手勝流ですが、起点だけは同じです。
追いかけるための、そのあがき方と、そして、おそらくは行き着く先も、まるで違うものになるとは思いますが。
「自己疎外」あたりの概念では得心されないこともわかりましたし。
616 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 00:08:17 0
最高位は人からどう思われてるか気になる性格だから、毒我論で自己防衛をはかっていると思う。
617 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/09/14(日) 00:21:04 0
>616
でも最高位さんは、他者の「実在性」をほぼ無条件に受け入れていますよ。
でも最高位さんは、他者の「実在性」をほぼ無条件に受け入れていますよ。
618 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 00:30:00 0
普段の生活では他者の「実在性」をほぼ無条件に受け入れて
哲学的議論の場では「毒我論は否定できないんだよなぁ。そうだろ」って他者に語りかけww
哲学的議論の場では「毒我論は否定できないんだよなぁ。そうだろ」って他者に語りかけww
620 ：618：2008/09/14(日) 01:04:40 0
ついでに
「キミは自分の存在が無いとでもいうの」って語りかけwwww
「キミは自分の存在が無いとでもいうの」って語りかけwwww
621 ：618：2008/09/14(日) 01:42:37 0
他者が私の主観に映じたマボロシにすぎないのならば、
私は永遠に論じる事ができない。
私がこうして思っても、
独り言をいったとしても、論じた事にはならない。
私は永遠に論じる事ができない。
私がこうして思っても、
独り言をいったとしても、論じた事にはならない。
622 ：618 書き込み過剰：2008/09/14(日) 05:27:03 0
>>550
ピカチュウが好きであるという意識は
「欲しい」につながる。
「欲しい」ものは奪われたくない。
奪われたくないものを一番に手に取った。
一番に手に取ったという権利意識が生まれる。
権利は「僕が放棄するまで」つづくのである。
>>547
ゼッケンは所有物ではない。
そのゼッケンを身につけていなければ
「参加者」としての資格・権利を失うという意識である。
ゼッケンを落とすということは、
資格・権利を失うということにつながる。
>>544
「他人ではない」という意識は
「絆」を意識することである。断ちがたいという意識である。
家計を「ともにしている」というだけでも、断ちがたい関係である。
623 ：天才君：2008/09/14(日) 08:40:24 0
>>603
＞ すべての質量ある素粒子は光の螺旋運動によって構成されているという仮説である。
この仮説上、「質量のある物質が光速以下で飛ぶ」というのは矛盾していませんか。
質量ある素粒子は光の螺旋運動によって構成されているのですから、光と等速で飛ぶのでしょう。
あなたは光の流れに素粒子が乗っかって流れつつ、おくれて回転するという論ではないですか。
光と素粒子は等速で回転しなくてはならないのではないですか？物質が光速以下で飛ぶ？
ここが矛盾点です。
質量すなわち重力がこの宇宙に存在するのは何故か？といえば、
物質は光の回転によって構成されて、その顕れとして、人間が観察可能なものがは、
物質の元となる素粒子という前提でつくられた仮説が、下記ですね。
＞ すべての質量ある素粒子は光の螺旋運動によって構成されているという仮説である。
これは単純な力学であり、光をもちいる必要はないと考えます。
渦が在れば、求心力と遠心力と中心は出来上がる。
求心力が働く観点は周辺から中心を観察したとき、観察点に及ぼす中心の影響力であり、
遠心力が働く観点は、周辺から中心を観察したとき、観察点に及ぼす背景の影響力です。
そもそも回転を維持するには求心力と遠心力と中心が必要なのです。
回転しないものは拡散して質量はない背景となるだけです。
ただ背景も存在しています。
私の考えとしては、背景も存在するいじょう、拡大という発想もないわけです。
よって時間をもちいた論理はフィクションとしては面白いですが、私は時間が
存在するという前提での論理は全体性を表していないと思うだけです。
＞ すべての質量ある素粒子は光の螺旋運動によって構成されているという仮説である。
この仮説上、「質量のある物質が光速以下で飛ぶ」というのは矛盾していませんか。
質量ある素粒子は光の螺旋運動によって構成されているのですから、光と等速で飛ぶのでしょう。
あなたは光の流れに素粒子が乗っかって流れつつ、おくれて回転するという論ではないですか。
光と素粒子は等速で回転しなくてはならないのではないですか？物質が光速以下で飛ぶ？
ここが矛盾点です。
質量すなわち重力がこの宇宙に存在するのは何故か？といえば、
物質は光の回転によって構成されて、その顕れとして、人間が観察可能なものがは、
物質の元となる素粒子という前提でつくられた仮説が、下記ですね。
＞ すべての質量ある素粒子は光の螺旋運動によって構成されているという仮説である。
これは単純な力学であり、光をもちいる必要はないと考えます。
渦が在れば、求心力と遠心力と中心は出来上がる。
求心力が働く観点は周辺から中心を観察したとき、観察点に及ぼす中心の影響力であり、
遠心力が働く観点は、周辺から中心を観察したとき、観察点に及ぼす背景の影響力です。
そもそも回転を維持するには求心力と遠心力と中心が必要なのです。
回転しないものは拡散して質量はない背景となるだけです。
ただ背景も存在しています。
私の考えとしては、背景も存在するいじょう、拡大という発想もないわけです。
よって時間をもちいた論理はフィクションとしては面白いですが、私は時間が
存在するという前提での論理は全体性を表していないと思うだけです。
624 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/14(日) 09:06:34 0
>>623 大きく勘違いしています。光が螺旋運動をして飛び、その螺旋によって描かれた体積ある球体が素粒子であります。
このため、光によって描かれる球体素粒子の速度が光速になることは決してありません。
＞そもそも回転を維持するには求心力と遠心力と中心が必要なのです。
というのは実に的確な指摘で、光を螺旋で飛ばすための力が何なのかをおれは指摘できません。
それがこの理論の欠陥となっています。
このため、光によって描かれる球体素粒子の速度が光速になることは決してありません。
＞そもそも回転を維持するには求心力と遠心力と中心が必要なのです。
というのは実に的確な指摘で、光を螺旋で飛ばすための力が何なのかをおれは指摘できません。
それがこの理論の欠陥となっています。
625 ：天才君：2008/09/14(日) 09:35:00 0
>>624
＞光が螺旋運動をして飛び、その螺旋によって描かれた体積ある球体が素粒子であります。
そういう仮説ならば、光が螺旋運動をしたと同時に素粒子は出来ている。こういう事ですね。
逆説では、素粒子があるなら、そこに光の螺旋運動が在る。
つまりこの説の前提は光ではなく、存在の原点は「螺旋運動」に在る。
こういう論理ですね。
つまり存在とは「螺旋運動」である。
こういう事であれば、螺旋運動たらしめる渦が宇宙の本質ですね。
光など、もはやどうでもいい。こういう事になります。
要は、「光」を中心に語るフィクションを創造すれば、「質量は光の螺旋運動説」
という事になるだけです。私ならば、ニュートリノをも含む論理をつくりたいと
思うわけです。ま、論理を作るならばという話ですが…。
＞光が螺旋運動をして飛び、その螺旋によって描かれた体積ある球体が素粒子であります。
そういう仮説ならば、光が螺旋運動をしたと同時に素粒子は出来ている。こういう事ですね。
逆説では、素粒子があるなら、そこに光の螺旋運動が在る。
つまりこの説の前提は光ではなく、存在の原点は「螺旋運動」に在る。
こういう論理ですね。
つまり存在とは「螺旋運動」である。
こういう事であれば、螺旋運動たらしめる渦が宇宙の本質ですね。
光など、もはやどうでもいい。こういう事になります。
要は、「光」を中心に語るフィクションを創造すれば、「質量は光の螺旋運動説」
という事になるだけです。私ならば、ニュートリノをも含む論理をつくりたいと
思うわけです。ま、論理を作るならばという話ですが…。
626 ：天才君：2008/09/14(日) 09:38:42 0
ただ、私はニュートリノも大きな螺旋の一部を、人間の認識しうる宇宙をつらぬく
一つの螺旋運動の一つの通過点を測定したにすぎないと考え居ています。
つまり惑星宇宙は宇宙の一部であるという事の証明です。
ま、余談ですが…。
一つの螺旋運動の一つの通過点を測定したにすぎないと考え居ています。
つまり惑星宇宙は宇宙の一部であるという事の証明です。
ま、余談ですが…。
627 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/14(日) 10:24:13 0
＞こういう事であれば、螺旋運動たらしめる渦が宇宙の本質ですね。
＞光など、もはやどうでもいい。こういう事になります。
これは論理の飛躍です。
＞光など、もはやどうでもいい。こういう事になります。
これは論理の飛躍です。
>>622
> ピカチュウが好きであるという意識は
> 「欲しい」につながる。
> 「欲しい」ものは奪われたくない。
> 奪われたくないものを一番に手に取った。
> 一番に手に取ったという権利意識が生まれる。
> 権利は「僕が放棄するまで」つづくのである。
「一番に手に取った」ということが、なぜ「権利」となるのでしょう？（これはこれで面白いテーマですが・・・。）
こうしたおもちゃの例でいけば、最初に遊んでいたたかし君が飽きてほっぽり出したのを見、
すかさず手にして遊んでいても、やはり台詞は「駄目！僕のピカチュウなんだから！」であろう。
順番は、さほど関係ないと思われる。
次のゼッケンの事例でも少し触れているが、問題は『主観と所有感の関係』であり、
権利意識を主眼とするなら、『主観と権利意識の関係』『権利意識と所有感の関係』と
ニ本立てで考えることとなる。（また、主観と所有感の間に入るのは権利意識だけではあるまい。）
（→結局、『主観が、○○（この場合は権利）を所有していると感じる、意識する』とはどういうことか、
という問いの構造に変わりはない。）
> ピカチュウが好きであるという意識は
> 「欲しい」につながる。
> 「欲しい」ものは奪われたくない。
> 奪われたくないものを一番に手に取った。
> 一番に手に取ったという権利意識が生まれる。
> 権利は「僕が放棄するまで」つづくのである。
「一番に手に取った」ということが、なぜ「権利」となるのでしょう？（これはこれで面白いテーマですが・・・。）
こうしたおもちゃの例でいけば、最初に遊んでいたたかし君が飽きてほっぽり出したのを見、
すかさず手にして遊んでいても、やはり台詞は「駄目！僕のピカチュウなんだから！」であろう。
順番は、さほど関係ないと思われる。
次のゼッケンの事例でも少し触れているが、問題は『主観と所有感の関係』であり、
権利意識を主眼とするなら、『主観と権利意識の関係』『権利意識と所有感の関係』と
ニ本立てで考えることとなる。（また、主観と所有感の間に入るのは権利意識だけではあるまい。）
（→結局、『主観が、○○（この場合は権利）を所有していると感じる、意識する』とはどういうことか、
という問いの構造に変わりはない。）
>>622
> ゼッケンは所有物ではない。
> そのゼッケンを身につけていなければ
> 「参加者」としての資格・権利を失うという意識である。
> ゼッケンを落とすということは、
> 資格・権利を失うということにつながる。
「これ誰の？」「私の」という時、資格・権利は表立ったものとしてはないだろう。
「これ誰の権利？」「私の権利」、というやりとりではなかろう。
仮に、資格・権利が意識されているとしても、それならば、なぜ
「『資格・権利を有する』ということが『所有感』と直結するのか」がまだ答えられていない。
ゼッケンは、確かに『資格・権利の印、証』ではあろう。
その『「印・証」が何某の所有となる理由』はどこにあるのだろう。
いや、もっと根本的に、
『「資格・権利」が所有されている』という時、「資格・権利」は主観とどのような関係にあるのだろう。
「資格・権利がある（資格・権利を持つ）」とはどういうことであろうか。
これは、ピカチュウのぬいぐるみの例を権利で捉えた時も同様だ。
また、ゼッケンでなく、希望者にのみ貸与される何らかの物品でも同様のやりとりは成立するだろう。
また、物品でない場合はどうだろうか。ゼッケンのように物品が印となっていないような時は・・・。
資格・権利のみが所有されているような時は・・・。
> ゼッケンは所有物ではない。
> そのゼッケンを身につけていなければ
> 「参加者」としての資格・権利を失うという意識である。
> ゼッケンを落とすということは、
> 資格・権利を失うということにつながる。
「これ誰の？」「私の」という時、資格・権利は表立ったものとしてはないだろう。
「これ誰の権利？」「私の権利」、というやりとりではなかろう。
仮に、資格・権利が意識されているとしても、それならば、なぜ
「『資格・権利を有する』ということが『所有感』と直結するのか」がまだ答えられていない。
ゼッケンは、確かに『資格・権利の印、証』ではあろう。
その『「印・証」が何某の所有となる理由』はどこにあるのだろう。
いや、もっと根本的に、
『「資格・権利」が所有されている』という時、「資格・権利」は主観とどのような関係にあるのだろう。
「資格・権利がある（資格・権利を持つ）」とはどういうことであろうか。
これは、ピカチュウのぬいぐるみの例を権利で捉えた時も同様だ。
また、ゼッケンでなく、希望者にのみ貸与される何らかの物品でも同様のやりとりは成立するだろう。
また、物品でない場合はどうだろうか。ゼッケンのように物品が印となっていないような時は・・・。
資格・権利のみが所有されているような時は・・・。
>>622
> 「他人ではない」という意識は
> 「絆」を意識することである。断ちがたいという意識である。
> 家計を「ともにしている」というだけでも、断ちがたい関係である。
これは、本来は所有感とは別次元の話であろうが、
「絆」が、主観と対象の関係性を指すものであるなら、
（→「絆」も「所有」も、共に「主観と対象の関係性を示すもの」であるなら）、
問いの構造として同様に
『主観と対象がどのような関係にある時、「絆」が意識されるのか』
『主観と対象がどのような関係にある時、「所有している」と意識されるのか』
と同列に扱うことが可能となる。
（ピカチュウもゼッケンも、『そこに「絆」が生じている』と見ることは可能だ。）
> 「他人ではない」という意識は
> 「絆」を意識することである。断ちがたいという意識である。
> 家計を「ともにしている」というだけでも、断ちがたい関係である。
これは、本来は所有感とは別次元の話であろうが、
「絆」が、主観と対象の関係性を指すものであるなら、
（→「絆」も「所有」も、共に「主観と対象の関係性を示すもの」であるなら）、
問いの構造として同様に
『主観と対象がどのような関係にある時、「絆」が意識されるのか』
『主観と対象がどのような関係にある時、「所有している」と意識されるのか』
と同列に扱うことが可能となる。
（ピカチュウもゼッケンも、『そこに「絆」が生じている』と見ることは可能だ。）
631 ：ツインテかわいい ◆knt10Z.y56 ：2008/09/14(日) 11:32:41 0
なんとなくさ、自分の傍にあったものは自分にちかいものとして認識すんじゃね？
>>631
それも重要な視点です。
家族も親友も、ぬいぐるみもゼッケンも、「自分の（もの）である」と言い得ると同時に
「自分の（もの）でなくなる」こともあり得、且つ「自分のものでなくなった」ことを納得することは可能です。
では、「自分のものでなくなる」ということがありそうにないものについてはどうでしょうか？
「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」など、幾つか考えられますが、
ピカチュウのぬいぐるみやゼッケン、或いは家族・親友などとの違いはどこにあるのでしょう。
まずここに、大きな線引きが為されることとなるでしょう。
「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」などの間にもまた、
どこかに線引きが隠れているかもしれません。
それとも、「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」などもまた、
「自分のものでなくなる」ということがありえるのでしょうか・・・。
それも重要な視点です。
家族も親友も、ぬいぐるみもゼッケンも、「自分の（もの）である」と言い得ると同時に
「自分の（もの）でなくなる」こともあり得、且つ「自分のものでなくなった」ことを納得することは可能です。
では、「自分のものでなくなる」ということがありそうにないものについてはどうでしょうか？
「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」など、幾つか考えられますが、
ピカチュウのぬいぐるみやゼッケン、或いは家族・親友などとの違いはどこにあるのでしょう。
まずここに、大きな線引きが為されることとなるでしょう。
「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」などの間にもまた、
どこかに線引きが隠れているかもしれません。
それとも、「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」などもまた、
「自分のものでなくなる」ということがありえるのでしょうか・・・。
633 ：天才君：2008/09/14(日) 12:09:25 0
>>627
そうです。飛躍です。飛躍した所から、光を創っているのでしょう。
あるいは、光が在ると信じているのでしょう。
だから光を、闇に置き換えても、論理やフィクションは成立するということです。
先に話題に上った、再編成が可能なフィクションの核となるモティーフとして
扱うという事です。
螺旋運動が論理の前提となるならば、その主人公を、光にしようが私にしようが
闇だの神にしようがなんでも成立するでしょう。全ては存在であるのだから。
ただ、科学的に信じられているものの中では「光」はエネルギーの未知数として
面白い題材となるというだけでしょう。別に観念でいえば、イデア・カオスでもいい。
物質的にいえば、ビックバンの最小単位としてもいい。つまり論理の前提が決まれば、
あるいは、フィクションの主人公が全体に与える影響に矛盾がなければ
論理はフィクションは矛盾なく成立してしまうという事がいいたいだけです。
なぜならば、最後は「意思」が何であるか？の定義で如何様にも世界の認識方法の
形を変えることが可能だからです。
そうです。飛躍です。飛躍した所から、光を創っているのでしょう。
あるいは、光が在ると信じているのでしょう。
だから光を、闇に置き換えても、論理やフィクションは成立するということです。
先に話題に上った、再編成が可能なフィクションの核となるモティーフとして
扱うという事です。
螺旋運動が論理の前提となるならば、その主人公を、光にしようが私にしようが
闇だの神にしようがなんでも成立するでしょう。全ては存在であるのだから。
ただ、科学的に信じられているものの中では「光」はエネルギーの未知数として
面白い題材となるというだけでしょう。別に観念でいえば、イデア・カオスでもいい。
物質的にいえば、ビックバンの最小単位としてもいい。つまり論理の前提が決まれば、
あるいは、フィクションの主人公が全体に与える影響に矛盾がなければ
論理はフィクションは矛盾なく成立してしまうという事がいいたいだけです。
なぜならば、最後は「意思」が何であるか？の定義で如何様にも世界の認識方法の
形を変えることが可能だからです。
>>632
＞それとも、「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」などもまた、
＞「自分のものでなくなる」ということがありえるのでしょうか・・・。
意図を汲んで例外を敢えて考えないとすれば、無い。
＞それとも、「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」などもまた、
＞「自分のものでなくなる」ということがありえるのでしょうか・・・。
意図を汲んで例外を敢えて考えないとすれば、無い。
635 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/14(日) 13:16:04 0
>>633 何をいってるんですか、天才君。おかしいですよ。
物理法則の光を闇と変えたら、まるで法則は成り立ちません。
光と闇が相反するなんて、物理学と無縁のファンタジーの話ですよ。
闇は広大で、光はわずかに光るだけです。
天才君は物理法則そのものを意志と思っているぐらいですから、
生命誕生前の世界を想像しろといっても意味がないかもしれませんが、
天才君が物理法則の意志の働き方に詳しく通じているとは思えません。
物理法則の光を闇と変えたら、まるで法則は成り立ちません。
光と闇が相反するなんて、物理学と無縁のファンタジーの話ですよ。
闇は広大で、光はわずかに光るだけです。
天才君は物理法則そのものを意志と思っているぐらいですから、
生命誕生前の世界を想像しろといっても意味がないかもしれませんが、
天才君が物理法則の意志の働き方に詳しく通じているとは思えません。
>>634
「例外を考えなければ」というのは、
たとえば以前出た“うそつき村正直村クイズ”に於ける
『「クイズの大前提をいじる」という大胆な行為をしなければクイズが正当に成立する』という意味と同じですか？
「クイズの大前提をいじると、クイズが成立しない」のと同様に、
「例外のケースを考慮すると、自分のものでなくなる場合がある」ということですか？
もし、そうであるなら、
「例外を考慮する」ことと「例外を考慮しない」こととの差はなんでしょう。
「例外を考慮しない方が良い」ということであれば、なぜ、その方が良いのでしょう。
なぜ、「例外を考慮してはならない」のでしょう。
「例外を考えなければ」というのは、
たとえば以前出た“うそつき村正直村クイズ”に於ける
『「クイズの大前提をいじる」という大胆な行為をしなければクイズが正当に成立する』という意味と同じですか？
「クイズの大前提をいじると、クイズが成立しない」のと同様に、
「例外のケースを考慮すると、自分のものでなくなる場合がある」ということですか？
もし、そうであるなら、
「例外を考慮する」ことと「例外を考慮しない」こととの差はなんでしょう。
「例外を考慮しない方が良い」ということであれば、なぜ、その方が良いのでしょう。
なぜ、「例外を考慮してはならない」のでしょう。
637 ：天才君：2008/09/14(日) 13:47:06 0
>>635
物理学と無縁のファンタジーの話とおっしゃるが、
物理学そのものがファンタジーではないと言い切れますか？
またファンタジーでの世界観の説明と物理学での世界観の説明との
区別があるとして、その区別はいずれも個々の人間の観念的問題ではないでしょうか。
＞ 闇は広大で、光はわずかに光るだけです。
そうですか？そう言いえる背景自体つまり、惑星宇宙がすべてであるならば、
そのように言い切る事も可能ですが、私は惑星宇宙（既成概念の宇宙観）が
全てではないであろうという仮説に基づく発言をしているだけです。
私は既成概念内だけに意思があるのではなく、既知外にもつまり、
あなたのおっしゃるファンタジーにも意思を認めている訳です。
だから天才君が、おかしいと思われる観点は、法則外の意思を含むか
含まないか？の違いだけです。法則内の話であれば法則内での議論も展開できます。
ただ、仮説の話ですから、より全体的な仮説を展開するもくろみは無に帰するのは
残念になるね。つまりパラダイムシフトは起こらず、フィクションとしての題材は既成の
科学概念の中の話で終わるという事ですね。そうなると大統一理論の誕生に貢献など
夢に終わるよ。
物理学と無縁のファンタジーの話とおっしゃるが、
物理学そのものがファンタジーではないと言い切れますか？
またファンタジーでの世界観の説明と物理学での世界観の説明との
区別があるとして、その区別はいずれも個々の人間の観念的問題ではないでしょうか。
＞ 闇は広大で、光はわずかに光るだけです。
そうですか？そう言いえる背景自体つまり、惑星宇宙がすべてであるならば、
そのように言い切る事も可能ですが、私は惑星宇宙（既成概念の宇宙観）が
全てではないであろうという仮説に基づく発言をしているだけです。
私は既成概念内だけに意思があるのではなく、既知外にもつまり、
あなたのおっしゃるファンタジーにも意思を認めている訳です。
だから天才君が、おかしいと思われる観点は、法則外の意思を含むか
含まないか？の違いだけです。法則内の話であれば法則内での議論も展開できます。
ただ、仮説の話ですから、より全体的な仮説を展開するもくろみは無に帰するのは
残念になるね。つまりパラダイムシフトは起こらず、フィクションとしての題材は既成の
科学概念の中の話で終わるという事ですね。そうなると大統一理論の誕生に貢献など
夢に終わるよ。
638 ：618：2008/09/14(日) 13:50:24 0
>「一番に手に取った」ということが、なぜ「権利」となるのでしょう？
そのまま「権利」を得るわけではないので、権利意識と書きました。
権利意識は、言葉を替えれば、優位意識ですね。
一番に手に取ったという事実により、「すでに手にしていない者より優位だ」と。
つまり非論理の論理（欲しいものは欲しい）だけなので、すこしでも優位を主張したい。
「ぼくが最初に見つけたんだ」ということだけで優位を主張したい。
>やはり台詞は「駄目！僕のピカチュウなんだから！」であろう。
それは、単に言葉をしっかり述べられていないだけでしょう。
「僕のピカチュウ！」は「僕が大好きなピカチュウ！」で、
「僕が大好きなピカチュウなんだから！独占したいの！」でしょ。
そのまま「権利」を得るわけではないので、権利意識と書きました。
権利意識は、言葉を替えれば、優位意識ですね。
一番に手に取ったという事実により、「すでに手にしていない者より優位だ」と。
つまり非論理の論理（欲しいものは欲しい）だけなので、すこしでも優位を主張したい。
「ぼくが最初に見つけたんだ」ということだけで優位を主張したい。
>やはり台詞は「駄目！僕のピカチュウなんだから！」であろう。
それは、単に言葉をしっかり述べられていないだけでしょう。
「僕のピカチュウ！」は「僕が大好きなピカチュウ！」で、
「僕が大好きなピカチュウなんだから！独占したいの！」でしょ。
>>638
やはり少しズレがあるようだ。（“一番”と“権利”に関しては宜しとしましょう。）
>それは、単に言葉をしっかり述べられていないだけでしょう。
>「僕のピカチュウ！」は「僕が大好きなピカチュウ！」で、
>「僕が大好きなピカチュウなんだから！独占したいの！」でしょ。
そうではなく、（その方向性ではなく）、たとえば、
お弁当の時間、祐樹君のフォークからブロッコリーが転がり落ちる。（祐樹君は内心ラッキーｗ）
床のブロッコリーを見つけた先生が言う。「あら、ブロッコリーが落ちてるわよ。誰の？」
落ちるのを見ていた聡君が言う。「祐樹君のだよ」
先生「落としたものはちゃんと拾ってね」 祐樹「は～い・・・」
食べずに済んだが、祐樹君はブロッコリーが大嫌いだ。片付けるのも嫌だったら「僕のじゃないよ」などというかもしれない。
片付け云々は措くとして、
そのブロッコリーが、祐樹君所有であることは、その場の全員が認めている。祐樹君もまた認めるところだろう。
『大嫌いなものもまた、所有感と結びつく』。「好きである」ことが「所有」の条件ではないということだ。
やはり少しズレがあるようだ。（“一番”と“権利”に関しては宜しとしましょう。）
>それは、単に言葉をしっかり述べられていないだけでしょう。
>「僕のピカチュウ！」は「僕が大好きなピカチュウ！」で、
>「僕が大好きなピカチュウなんだから！独占したいの！」でしょ。
そうではなく、（その方向性ではなく）、たとえば、
お弁当の時間、祐樹君のフォークからブロッコリーが転がり落ちる。（祐樹君は内心ラッキーｗ）
床のブロッコリーを見つけた先生が言う。「あら、ブロッコリーが落ちてるわよ。誰の？」
落ちるのを見ていた聡君が言う。「祐樹君のだよ」
先生「落としたものはちゃんと拾ってね」 祐樹「は～い・・・」
食べずに済んだが、祐樹君はブロッコリーが大嫌いだ。片付けるのも嫌だったら「僕のじゃないよ」などというかもしれない。
片付け云々は措くとして、
そのブロッコリーが、祐樹君所有であることは、その場の全員が認めている。祐樹君もまた認めるところだろう。
『大嫌いなものもまた、所有感と結びつく』。「好きである」ことが「所有」の条件ではないということだ。
上で最高位が独我論者みたいに書かれてるけど、どの辺でそう判断してるわけ？
641 ：618：2008/09/14(日) 14:33:09 0
> 「これ誰の？」「私の」という時、資格・権利は表立ったものとしてはないだろう。
そうですね。
このときの「私の」というのは、「私が受け取った憶えのある」というだけですね。
だから、所有物ではなく、「私が受け取った憶えのある物」です。
さて、その「私が受け取った憶えのある物」は、
受け取って、身につけたときに「これから（私の）マラソンがはじまる」
「これがなきゃ、ちゃんとした手続きをした競技者として識別してくれない」
という意識があったであろう、ということです。
「ゼッケンを落とす」ことにより、
「ゴールにたどり着いても規約により失格になるところだったかも」、
「ドジなやつ・競技参加者としての意識に欠けていると思われるかも」ということです。
「資格・権利を失うということにつながる」と書いたのは
「競技参加者としての意識」が前提としてあるということで、資格・権利意識であろうと。
そうですね。
このときの「私の」というのは、「私が受け取った憶えのある」というだけですね。
だから、所有物ではなく、「私が受け取った憶えのある物」です。
さて、その「私が受け取った憶えのある物」は、
受け取って、身につけたときに「これから（私の）マラソンがはじまる」
「これがなきゃ、ちゃんとした手続きをした競技者として識別してくれない」
という意識があったであろう、ということです。
「ゼッケンを落とす」ことにより、
「ゴールにたどり着いても規約により失格になるところだったかも」、
「ドジなやつ・競技参加者としての意識に欠けていると思われるかも」ということです。
「資格・権利を失うということにつながる」と書いたのは
「競技参加者としての意識」が前提としてあるということで、資格・権利意識であろうと。
>>639に関連して。
赤毛のアンという物語で、グリーンゲイブルズへの道中、アンはマシューに滔々と語る。
身の上や、痩せていることや、そばかすだらけなこと、赤毛であること、
そしてそれらを、想像でカバーし、自分は素敵な少女であると想像力で飾ることでクリア―している、と。
だが、赤毛だけは想像力でカバーできない、と。
ここで、体格やそばかすと違って赤毛だけがカバーできないのは、最大のコンプレックスであるという物語上の制約からだが、
いずれにしろ、アンは自分の赤毛が大嫌いだ。大嫌いで仕方がないけど、
「この赤毛が、自分のものである」ことを彼女は否定できていない。なぜだろうか・・・。
赤毛のアンという物語で、グリーンゲイブルズへの道中、アンはマシューに滔々と語る。
身の上や、痩せていることや、そばかすだらけなこと、赤毛であること、
そしてそれらを、想像でカバーし、自分は素敵な少女であると想像力で飾ることでクリア―している、と。
だが、赤毛だけは想像力でカバーできない、と。
ここで、体格やそばかすと違って赤毛だけがカバーできないのは、最大のコンプレックスであるという物語上の制約からだが、
いずれにしろ、アンは自分の赤毛が大嫌いだ。大嫌いで仕方がないけど、
「この赤毛が、自分のものである」ことを彼女は否定できていない。なぜだろうか・・・。
644 ：618：2008/09/14(日) 14:52:46 0
> そのブロッコリーが、祐樹君所有であることは、その場の全員が認めている。
「その場の全員が認めている」という根拠がわからないですが、
認めているのならば、全員がそのことを知っている（少なくとも目撃している）し、
「そのブロッコリーが祐樹君に配られた」「配られたものは食べてよい」
ということを知っているということだけでしょう。
> 「好きである」ことが「所有」の条件ではないということだ。
「所有の条件」とは、「所有が皆に認められる条件」ということか。
「好きである」ことは、所有に至る大きな条件（動機）になると思うが。
非論理の論理（欲しいものは、欲しい。嫌いなものは嫌い）が理解できないだろうか。
「その場の全員が認めている」という根拠がわからないですが、
認めているのならば、全員がそのことを知っている（少なくとも目撃している）し、
「そのブロッコリーが祐樹君に配られた」「配られたものは食べてよい」
ということを知っているということだけでしょう。
> 「好きである」ことが「所有」の条件ではないということだ。
「所有の条件」とは、「所有が皆に認められる条件」ということか。
「好きである」ことは、所有に至る大きな条件（動機）になると思うが。
非論理の論理（欲しいものは、欲しい。嫌いなものは嫌い）が理解できないだろうか。
ちなみに、
「所有されている」ということは、「属している」「帰属している」という意味を含みます。
また、場合によっては「一部である」「部分である」という意味を含むこともあるかもしれません。
ですから、>>641に於ける
> 所有物ではなく、「私が受け取った憶えのある物」 だからと言って、
「所有されている」ということの考察から外す必要はないと考えます。
ひいては、「資格・権利（意識）を有している」というのはどういう状態のことなのか、
と考察を進めることも可能だと思います。
「資格・権利が所有される」とはどういうことなのか、と・・・。
>>644
>「所有の条件」とは、「所有が皆に認められる条件」ということか。
いいえ。私はそうは思いません。
「所有されている」ということは、「属している」「帰属している」という意味を含みます。
また、場合によっては「一部である」「部分である」という意味を含むこともあるかもしれません。
ですから、>>641に於ける
> 所有物ではなく、「私が受け取った憶えのある物」 だからと言って、
「所有されている」ということの考察から外す必要はないと考えます。
ひいては、「資格・権利（意識）を有している」というのはどういう状態のことなのか、
と考察を進めることも可能だと思います。
「資格・権利が所有される」とはどういうことなのか、と・・・。
>>644
>「所有の条件」とは、「所有が皆に認められる条件」ということか。
いいえ。私はそうは思いません。
646 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/14(日) 14:56:11 0
>>637 天才君は物理実体を認めないので、物理の話はやめにします。
まだ未証明の物理の仮説ですけど、天才君はおれの仮説を信じてはいないですね。
まったく関係のないところに話がたどり着いてしまいます。
世界全てが意志だけでできているなら、おれの体が物体に触れる現象を
感覚器の夢だとおっしゃるのでしょうか。
>>640 最高位は自分の死後、この世界がつづくことをあまり信じていません。
また、他者に自我があることをあまり信じてはいません。
確実なのは最高位の認識だけだという思想です。だから、唯我論者なのです。
おれは自分が死んでもこの世界がつづくと信じているし
（証明はできませんが。人が死ぬのを見たところからの類推にすぎません）
他者にも自我があると思っています。最高位とは信じるところが異なります。
まだ未証明の物理の仮説ですけど、天才君はおれの仮説を信じてはいないですね。
まったく関係のないところに話がたどり着いてしまいます。
世界全てが意志だけでできているなら、おれの体が物体に触れる現象を
感覚器の夢だとおっしゃるのでしょうか。
>>640 最高位は自分の死後、この世界がつづくことをあまり信じていません。
また、他者に自我があることをあまり信じてはいません。
確実なのは最高位の認識だけだという思想です。だから、唯我論者なのです。
おれは自分が死んでもこの世界がつづくと信じているし
（証明はできませんが。人が死ぬのを見たところからの類推にすぎません）
他者にも自我があると思っています。最高位とは信じるところが異なります。
>>644
>「その場の全員が認めている」という根拠がわからないですが、
>認めているのならば、全員がそのことを知っている（少なくとも目撃している）し、
>「そのブロッコリーが祐樹君に配られた」「配られたものは食べてよい」
>ということを知っているということだけでしょう。
なるべくなら、ここで、ネコ氏との議論のような次元へスライドさせたくはないのですが・・・。
どうしてもそこへ持っていきたいですか？
>「その場の全員が認めている」という根拠がわからないですが、
>認めているのならば、全員がそのことを知っている（少なくとも目撃している）し、
>「そのブロッコリーが祐樹君に配られた」「配られたものは食べてよい」
>ということを知っているということだけでしょう。
なるべくなら、ここで、ネコ氏との議論のような次元へスライドさせたくはないのですが・・・。
どうしてもそこへ持っていきたいですか？
>>646
「我思う故に我あり」を第一原理とするというだけならそれは独我論ではないよね。
それに彼は自分の死後世界が続くことも、他者が存在することも一般論として受け入れていたように思うけど。
実際このスレに限ってだけどそのような書きこみは見られないだろ？
「我思う故に我あり」を第一原理とするというだけならそれは独我論ではないよね。
それに彼は自分の死後世界が続くことも、他者が存在することも一般論として受け入れていたように思うけど。
実際このスレに限ってだけどそのような書きこみは見られないだろ？
649 ：618：2008/09/14(日) 15:04:02 0
>事例が複雑過ぎましたね・・・ｗ
ですね。
事例の提示そのものが難しいでしょ。
言葉を選びつつ提示したのだろうけど、544さんが考えたまま伝わる訳ではないので。
また、おれが考えたまま544さんに伝わるとはいえないしね。
ですね。
事例の提示そのものが難しいでしょ。
言葉を選びつつ提示したのだろうけど、544さんが考えたまま伝わる訳ではないので。
また、おれが考えたまま544さんに伝わるとはいえないしね。
650 ：618：2008/09/14(日) 15:08:24 0
>ここで、ネコ氏との議論のような次元へスライドさせたくはない
ごめんなさい。「ネコ氏との議論」ってなんのことか、さっぱり。
>どうしてもそこへ持っていきたいですか？
これも、イミフです。困りました。
あなたはどこにっていきたいのですか？
ごめんなさい。「ネコ氏との議論」ってなんのことか、さっぱり。
>どうしてもそこへ持っていきたいですか？
これも、イミフです。困りました。
あなたはどこにっていきたいのですか？
>>650
> 「ネコ氏との議論」ってなんのことか、さっぱり。
過去ログ見れますか？
> これも、イミフです。困りました。
> あなたはどこに（持）っていきたいのですか？
とりあえず、
日常的、一般的に外界を認めた上で進めていきたい、ということです。
「全員が認めるところ」というのも、
≪その場の人間が懐疑主義的に、或いは疑心暗鬼に
「ちょっと待て。それは本当に確かなことか？疑いなくそうだと言えるのか？」
という態度をとることなく、常識的に言明・事態を受け入れる≫形で「認める」ということです。
電車の時刻表を信じたり、学級通信の記載を信じたり、
「隣のクラスに転校生が来たんだって」という伝聞を信じたりと、そういう次元での話です。
「○○は××君のもの」と聞けば、そうなんだ、と受け入れるということです。
お気に召さないなら、
≪そのブロッコリーが、祐樹君所有であることは、その場の全員が納得する関係性であろう。
祐樹君もまた認める（納得する）ところだろう。≫
という書き方ではどうですか？
> 「ネコ氏との議論」ってなんのことか、さっぱり。
過去ログ見れますか？
> これも、イミフです。困りました。
> あなたはどこに（持）っていきたいのですか？
とりあえず、
日常的、一般的に外界を認めた上で進めていきたい、ということです。
「全員が認めるところ」というのも、
≪その場の人間が懐疑主義的に、或いは疑心暗鬼に
「ちょっと待て。それは本当に確かなことか？疑いなくそうだと言えるのか？」
という態度をとることなく、常識的に言明・事態を受け入れる≫形で「認める」ということです。
電車の時刻表を信じたり、学級通信の記載を信じたり、
「隣のクラスに転校生が来たんだって」という伝聞を信じたりと、そういう次元での話です。
「○○は××君のもの」と聞けば、そうなんだ、と受け入れるということです。
お気に召さないなら、
≪そのブロッコリーが、祐樹君所有であることは、その場の全員が納得する関係性であろう。
祐樹君もまた認める（納得する）ところだろう。≫
という書き方ではどうですか？
652 ：618：2008/09/14(日) 15:36:17 0
>「所有されている」ということは、
>「属している」「帰属している」という意味を含みます。
そう、まず一般的な意味から考察するのはよい事だと思います。
>「所有されている」ということの
この場合、「自分に所有されている」ということなのか、
「ある存在に所有されている」ということなのかが分りません。
で、おれは「自分に所有されている意識」を考えてしまったので、
「…した憶えがある」ということから所有意識につながるのでは?と提示した。
たとえば、「購入という手続きをせよ」「それを購入したという憶え」→「おれのもの」
「セックスすれば妊娠する可能性あり」「赤ちゃんが出来ちゃったらしいの」
「彼女とセックスしたという憶え」→「おれの子か?」
>「資格・権利（意識）を有している」というのはどういう状態のことなのか
優位にあるという意識が関わるかと。たとえば、
「携帯番号知ってる」「何回もデートしたという実績」「私の彼よと紹介された」
→ある程度自由になるという意識→自分に属しているという意識→「おれの彼女」
>「属している」「帰属している」という意味を含みます。
そう、まず一般的な意味から考察するのはよい事だと思います。
>「所有されている」ということの
この場合、「自分に所有されている」ということなのか、
「ある存在に所有されている」ということなのかが分りません。
で、おれは「自分に所有されている意識」を考えてしまったので、
「…した憶えがある」ということから所有意識につながるのでは?と提示した。
たとえば、「購入という手続きをせよ」「それを購入したという憶え」→「おれのもの」
「セックスすれば妊娠する可能性あり」「赤ちゃんが出来ちゃったらしいの」
「彼女とセックスしたという憶え」→「おれの子か?」
>「資格・権利（意識）を有している」というのはどういう状態のことなのか
優位にあるという意識が関わるかと。たとえば、
「携帯番号知ってる」「何回もデートしたという実績」「私の彼よと紹介された」
→ある程度自由になるという意識→自分に属しているという意識→「おれの彼女」
653 ：618：2008/09/14(日) 15:47:46 0
>信じたりと、そういう次元での話です。
そう、かなり懐疑的態度を標榜する人も、議論していくあいだに
「普通はそうである」とか「当たり前のこと」という次元へと妥協してしまいますね。
「信じていい事が何もなきゃ、会話も何も無い」ということですね。
そう、かなり懐疑的態度を標榜する人も、議論していくあいだに
「普通はそうである」とか「当たり前のこと」という次元へと妥協してしまいますね。
「信じていい事が何もなきゃ、会話も何も無い」ということですね。
>>652には全面同意ですよ。
>で、おれは「自分に所有されている意識」を考えてしまったので、
基本ラインとしてはそれで良いと思っていますし、最終的にはそこへ着地すべきだろう、と。
ただ、一点だけ、
>この場合、「自分に所有されている」ということなのか、
>「ある存在に所有されている」ということなのかが分りません。
この弁別も必要だと思っています。
（前者が重要な点ですが、後者を先に処理する方が賢明な気がします。
いや、やはり同時か・・・。さもなくば交互に考える方がよいか・・・。
誰でも、わが身に引き当てて確認したり、わが身のことを敷衍させて他を類推するのだから・・・。）
『「或る存在に所有されている」という関係性』が炙り出された時、
では、
『「自分に所有されている」という関係性』は、比較してどうだろうか？と。
全同か全異か。一部同か一部異か。或いは、類似か異か。一部類似か一部異か。
この辺からは、ネコ氏との争点（↓）が関わってきますが、上の時点ではまだ導入しなくてもいいように思います。
≪自分のこと以外を確認できるのか（知り得るのか）？≫という問いとして・・・。
≪自分の所有以外を確認できるのか（知り得るのか）？≫という問いとして・・・。
>で、おれは「自分に所有されている意識」を考えてしまったので、
基本ラインとしてはそれで良いと思っていますし、最終的にはそこへ着地すべきだろう、と。
ただ、一点だけ、
>この場合、「自分に所有されている」ということなのか、
>「ある存在に所有されている」ということなのかが分りません。
この弁別も必要だと思っています。
（前者が重要な点ですが、後者を先に処理する方が賢明な気がします。
いや、やはり同時か・・・。さもなくば交互に考える方がよいか・・・。
誰でも、わが身に引き当てて確認したり、わが身のことを敷衍させて他を類推するのだから・・・。）
『「或る存在に所有されている」という関係性』が炙り出された時、
では、
『「自分に所有されている」という関係性』は、比較してどうだろうか？と。
全同か全異か。一部同か一部異か。或いは、類似か異か。一部類似か一部異か。
この辺からは、ネコ氏との争点（↓）が関わってきますが、上の時点ではまだ導入しなくてもいいように思います。
≪自分のこと以外を確認できるのか（知り得るのか）？≫という問いとして・・・。
≪自分の所有以外を確認できるのか（知り得るのか）？≫という問いとして・・・。
655 ：618：2008/09/14(日) 15:59:00 0
優位に立っているという意識も無いのに「僕のもの」というのは、単なる宣言かと。
「僕が欲しいものだ」「僕が手に入れるべきものだ」「僕がずっと自由にしていたいものだ」
でよいかと。
「僕が欲しいものだ」「僕が手に入れるべきものだ」「僕がずっと自由にしていたいものだ」
でよいかと。
656 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 16:16:59 O
要するに自我の崩壊を許すが如く、己のアイデンティティを凌駕したいと望む暴挙にしむけるって事ですよね！！！！
657 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/14(日) 16:30:14 0
>>648 このスレでは見ませんが、過去スレに戻ればそれらしき痕跡はあるのではないでしょうか。
最高位の理論は、ひとつの見解として認めますが、
物質の実体をもとにした世界観の方が正しいように思えます。
だから、おれは機械さん側についています。
かつて、最高位の発言でこれはいけないと思ったのは、
脳に電気刺激を与えて認識が発生する実験を否定したところです。
そんなものは解明されていない、私の証明は原理的に不可能だといいつづけました。
おれは大脳生理学と最高位の考えは矛盾していると思い、最高位の限界を見た気がしました。
その前から、最高位とは死後、この世界が存在するから私がいなくなっても世界がつづく
という議論で言い合い、平行線をたどりました。
最高位の欠点は死後、世界がつづくことをうまく説明できないことだと思ってました。
おれから見た最高位はそういう人です。
最高位の理論は、ひとつの見解として認めますが、
物質の実体をもとにした世界観の方が正しいように思えます。
だから、おれは機械さん側についています。
かつて、最高位の発言でこれはいけないと思ったのは、
脳に電気刺激を与えて認識が発生する実験を否定したところです。
そんなものは解明されていない、私の証明は原理的に不可能だといいつづけました。
おれは大脳生理学と最高位の考えは矛盾していると思い、最高位の限界を見た気がしました。
その前から、最高位とは死後、この世界が存在するから私がいなくなっても世界がつづく
という議論で言い合い、平行線をたどりました。
最高位の欠点は死後、世界がつづくことをうまく説明できないことだと思ってました。
おれから見た最高位はそういう人です。
658 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 16:38:28 0
>>657
君が言い合いの一方の当事者だったんならそうなのかもね。
でも、俺には彼がそういうことを言うときは「俺の死後も世界が続くなんて俺にはわからないだろ？」「独我論を否定するのは難しいだろ？」ぐらいのことで、
彼自身が独我論者であるようには全く思えなかったけどなあ。
君が言い合いの一方の当事者だったんならそうなのかもね。
でも、俺には彼がそういうことを言うときは「俺の死後も世界が続くなんて俺にはわからないだろ？」「独我論を否定するのは難しいだろ？」ぐらいのことで、
彼自身が独我論者であるようには全く思えなかったけどなあ。
660 ：純吉：2008/09/14(日) 16:48:35 0
, /〃ﾊヾ / ∧∨〃､ヾ} ｌ| :}ﾐ;l＼
/〃// / 〃l lヽ∨,〈ヽﾞ､ﾒ〈 }} ;l ﾘ ハ ｌ｀!ヽ.
//' /,' ,' 〃 ｌ l川/,ﾍ丶＼;;ヽ/:'/〃∧ l ﾄ､:l !
〃,'/ ; ,l ,'' ,l| ﾚ'/Ａ､.`､＼;;ヽ∨〃/,仆|│l }. |､
i' ,'' l| ,ｌ ' ｌ. !| l∠ﾆ_‐＼ヽ;＼,//,ｲ| ｌ | l ﾄ/ λ! 、
. ｌ ; :|| ,'i:/ ｌ| |:|: |｀`'^‐｀ヾ∨｀ﾞ/／|斗,l ! | ,ﾀ /l.| ｌ 三__|__
l ' l |｣,' l' lﾊ |'Ν ￣´ ／｀ ,|l_=ﾐ|! ly' ,〈 :|| | 口 |
|ｌ .l H|i: l | ﾞ､| l _.::: ,!: l厂`刈/ /!} :ｌ| ‐┬‐
|! :ｌ |)!| ! | ヽ '´ ’/'_,. ノｲ.〃/|! │田│
l|ｌ |ｌ 「ﾞ|l |`{ .. _ |}/,ﾊ l ￣￣
|!ｌ |l､| !l :|. ‘ｰ-‐=＝ニ=:､__ｊ:） ｌ'|/|l ﾘ ､ マ
ヽ￣ﾆ‐､__.｣乢!L!lヱL｣__ ー､ `'''´ 从「 / 了 用
＼ ｀ヽ＼ /l | /￣´ // '"`ー‐
. ,、 l ﾞ､ / ' |､ { /l/ ,
'} ｌ ﾞ, / |:::＼ } ,.ｲ/ ﾚ |
ｌ l l ,.ｲ l:::::::::＼__ `'-‐::"// |′ ノ
l ! Ｋ ヽ,、 ＼「`''''''''"´:::::::;;:" //
. l ｌ ﾄ､＼( _.... ヽ .:.::::::::;;″ /' ＿
＼ | ｌ| 八､ヽi´ | .:.:::::::::::::i' .:/'"´￣￣￣ ,.へ＼
661 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/14(日) 16:52:50 0
662 ：658：2008/09/14(日) 16:58:06 0
>>655
もし、「優位にある」ということを主軸に据えるなら、
「優位にある」とは、一体どういうことなのかを問わねばなりません。
大嫌いなブロッコリーが「優位にある」とはどういうことか？
大嫌いな赤毛が「優位にある」とはどういうことか？
大好きなコロッケが「優位にある」とはどういうことか？
大好きな長靴が「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもないフォークが「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもないパンツが「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもない牛乳が「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもない左手が「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもない発言が「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもない思考が「優位にある」とはどういうことか？
もし、大嫌いなものを「所有している」と感じるなら、それは主観的な妄想・盲信である、ということでしょうか？
アンは盲信しているだけで、「その赤毛はアンのものではない」ということでしょうか・・・？
（と、こうしてネコ氏の見解が絡んでくるわけだ・・・ｗ）
もし、「優位にある」ということを主軸に据えるなら、
「優位にある」とは、一体どういうことなのかを問わねばなりません。
大嫌いなブロッコリーが「優位にある」とはどういうことか？
大嫌いな赤毛が「優位にある」とはどういうことか？
大好きなコロッケが「優位にある」とはどういうことか？
大好きな長靴が「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもないフォークが「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもないパンツが「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもない牛乳が「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもない左手が「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもない発言が「優位にある」とはどういうことか？
好きでも嫌いでもない思考が「優位にある」とはどういうことか？
もし、大嫌いなものを「所有している」と感じるなら、それは主観的な妄想・盲信である、ということでしょうか？
アンは盲信しているだけで、「その赤毛はアンのものではない」ということでしょうか・・・？
（と、こうしてネコ氏の見解が絡んでくるわけだ・・・ｗ）
664 ：618：2008/09/14(日) 17:25:47 0
>「優位にある」とは、一体どういうことなのかを問わねばなりません。
「優位にある」というのは、たとえば、「勝ち目があるという観測」でしょ。
既に手にもっておれば、「奪われにくいだろう」ということです。
既につきあっておれば、彼女をねらっているであろう相手に
「おれたちつきあってんだー」と牽制しうる、ってことですね。
>好きでも嫌いでもないフォークが「優位にある」とはどういうことか？
以下、意味不明です。すみません。
「優位にある」というのは、たとえば、「勝ち目があるという観測」でしょ。
既に手にもっておれば、「奪われにくいだろう」ということです。
既につきあっておれば、彼女をねらっているであろう相手に
「おれたちつきあってんだー」と牽制しうる、ってことですね。
>好きでも嫌いでもないフォークが「優位にある」とはどういうことか？
以下、意味不明です。すみません。
665 ：ツインテかわいい ◆knt10Z.y56 ：2008/09/14(日) 17:38:12 0
参加するか迷いますが、人があまり居ないみたいなので参加しますね
「自分のものでなくなる」ということがありそうにないものについて(「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」)
ピカチュウのぬいぐるみやゼッケン、或いは家族・親友などとの違いはですね
常に自分と共に時間を過ごしているか、でしょうね
くどいと思うけど、家族やピカチュウはいくら傍に居る存在でも、トイレに行けばついてこない
が、肉体、意見、思考、意識は トイレに行こうがグレートキャにオンに行こうが、自分と共にある
で、「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」の線引きは
「肉体」→常に自分と共に時間を過ごしている
「意識」→寝ているときや気絶しているとき以外は常に自分と共に時間を過ごしている
「思考」→思考したときのみ常に自分と共に時間を過ごしている
「意見」→これについてはよくわからないですね、
「意見を誰かに言おうとした(言いたくなった)時のみ常に自分と共に時間を過ごしている」
でしょうかね
(過去の自分の意見＝過去に意見を誰かに言おうとした時のみ自分と共にあった）
「自分のものでなくなる」ということがありそうにないものについて(「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」)
ピカチュウのぬいぐるみやゼッケン、或いは家族・親友などとの違いはですね
常に自分と共に時間を過ごしているか、でしょうね
くどいと思うけど、家族やピカチュウはいくら傍に居る存在でも、トイレに行けばついてこない
が、肉体、意見、思考、意識は トイレに行こうがグレートキャにオンに行こうが、自分と共にある
で、「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」の線引きは
「肉体」→常に自分と共に時間を過ごしている
「意識」→寝ているときや気絶しているとき以外は常に自分と共に時間を過ごしている
「思考」→思考したときのみ常に自分と共に時間を過ごしている
「意見」→これについてはよくわからないですね、
「意見を誰かに言おうとした(言いたくなった)時のみ常に自分と共に時間を過ごしている」
でしょうかね
(過去の自分の意見＝過去に意見を誰かに言おうとした時のみ自分と共にあった）
666 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/14(日) 17:44:21 0
>>662 物語で世界が滅んだ時ですね。
667 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 17:45:31 0
>>636
>>632において
＞「自分のものでなくなる」ということがありそうにないものについてはどうでしょうか？
＞「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」など、幾つか考えられますが
とある。つまりこれらのものが自分のものであるという状況のみを想定していると受け取ったからだ。
もし貴方が切り取られた爪、もしくは切除可能な肉体の部位のような例も考慮して欲しいというなら
そうしても良いが、無駄に話を煩雑にするばかりで、そこから得られるものは少ないと判断されよう。
要するに自分（私）という意識の及ぶ領域と、及ばない領域が区分されるのは何故かという事だと思うのだが。
それとも言葉の矛盾点を突き詰めていくという事が目的であるというのであれば話も変わる。
>>632において
＞「自分のものでなくなる」ということがありそうにないものについてはどうでしょうか？
＞「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」など、幾つか考えられますが
とある。つまりこれらのものが自分のものであるという状況のみを想定していると受け取ったからだ。
もし貴方が切り取られた爪、もしくは切除可能な肉体の部位のような例も考慮して欲しいというなら
そうしても良いが、無駄に話を煩雑にするばかりで、そこから得られるものは少ないと判断されよう。
要するに自分（私）という意識の及ぶ領域と、及ばない領域が区分されるのは何故かという事だと思うのだが。
それとも言葉の矛盾点を突き詰めていくという事が目的であるというのであれば話も変わる。
668 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 18:02:30 0
>もし「真理がない」という結論に到達したとする
>すると、その「真理がない」という事が『真理』である
>という事になるわけだからね(爆笑
どういう論理でそうなるのかさっぱりわからないね。
「真理がある」と「真理がない」が並立してるなら矛盾だろ。
矛盾を真理とはいわないだろ。
>すると、その「真理がない」という事が『真理』である
>という事になるわけだからね(爆笑
どういう論理でそうなるのかさっぱりわからないね。
「真理がある」と「真理がない」が並立してるなら矛盾だろ。
矛盾を真理とはいわないだろ。
669 ：618：2008/09/14(日) 18:10:15 0
「赤毛のアン」というのは
「赤毛が生えている・それが特徴であるところのアン（という名前の女の子）」
「赤毛が生えている・それをとても気にしている、むしろ嫌いだと思い詰めている
アン（という名前の女の子）」ということになるのかな。
すると、「有している」と「所有している」とを、分別する必要はありませんか?
アンは、赤毛が生えている→赤毛を有している。
アンは自分に生えている赤毛を（失礼にならないので）貶すことは自由である。
→アンをとっつかまえなければその赤毛をすぐさまどうにかすることはできない。
→アンは自分をとっつかまえる必要なし。
アンは承諾なしにすぐにでもハサミで自分の髪の毛を切ってしまう事ができる。
→アンは優位にある。
「赤毛が生えている・それが特徴であるところのアン（という名前の女の子）」
「赤毛が生えている・それをとても気にしている、むしろ嫌いだと思い詰めている
アン（という名前の女の子）」ということになるのかな。
すると、「有している」と「所有している」とを、分別する必要はありませんか?
アンは、赤毛が生えている→赤毛を有している。
アンは自分に生えている赤毛を（失礼にならないので）貶すことは自由である。
→アンをとっつかまえなければその赤毛をすぐさまどうにかすることはできない。
→アンは自分をとっつかまえる必要なし。
アンは承諾なしにすぐにでもハサミで自分の髪の毛を切ってしまう事ができる。
→アンは優位にある。
670 ：満豚：2008/09/14(日) 18:22:30 O
>>600
君の間違いが何なのか！何故僕達がこうも話が噛み合わないのか！！の理由がやっと分かったよ天才君！！
もちろん君の文章のつくり方が無茶苦茶なのもあるが、それよりも以前に君は僕の質問の意図を全く理解出来ていないのだ！！
それはすなわち、君がこの種の問題意識をもったことがないということを示している。
きっと君の無茶苦茶な文章も、このこととリンクしているのだろう。
では、何を君が理解出来ていなかったのかを示します。
君はこう言った
｢人生に意味があるか？尋ねられれば、私は無いと答えます。
意味は自分自身で創るものです。｣
この君の発言に対し僕にたいした異論はない。
別に同意したってかまわない。
僕が問題にしているのは、こんな道徳的なことではないのだから。
そうではなくて(例えばこの場合)どうして｢人生｣という記号でもって現に僕達はコミュニケーションをとれているのだ？ということです。そこには僕と君とが｢人生｣という記号の共通の使い方が共有されているはずなんだ。
そうでないと僕と君はコミュニケーションをとれていないはずだからね。
さぁ天才君、もう一度聞くよ。君は意味なく言葉をつかうのかい？
そして君のつかう｢想念｣という言葉の意味を教えてくれたまえ。
君の間違いが何なのか！何故僕達がこうも話が噛み合わないのか！！の理由がやっと分かったよ天才君！！
もちろん君の文章のつくり方が無茶苦茶なのもあるが、それよりも以前に君は僕の質問の意図を全く理解出来ていないのだ！！
それはすなわち、君がこの種の問題意識をもったことがないということを示している。
きっと君の無茶苦茶な文章も、このこととリンクしているのだろう。
では、何を君が理解出来ていなかったのかを示します。
君はこう言った
｢人生に意味があるか？尋ねられれば、私は無いと答えます。
意味は自分自身で創るものです。｣
この君の発言に対し僕にたいした異論はない。
別に同意したってかまわない。
僕が問題にしているのは、こんな道徳的なことではないのだから。
そうではなくて(例えばこの場合)どうして｢人生｣という記号でもって現に僕達はコミュニケーションをとれているのだ？ということです。そこには僕と君とが｢人生｣という記号の共通の使い方が共有されているはずなんだ。
そうでないと僕と君はコミュニケーションをとれていないはずだからね。
さぁ天才君、もう一度聞くよ。君は意味なく言葉をつかうのかい？
そして君のつかう｢想念｣という言葉の意味を教えてくれたまえ。
ここは雑談スレというより雑居スレ。
誰かと誰かがｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ言い合ってたかと思えば、次のレスでは別の誰かと誰かが全然別の会話を始めるという。
こういうスレって大抵DQN率高いよねｗ
誰かと誰かがｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ言い合ってたかと思えば、次のレスでは別の誰かと誰かが全然別の会話を始めるという。
こういうスレって大抵DQN率高いよねｗ
672 ：満豚：2008/09/14(日) 18:39:03 O
>>670
補足
例えばこの場合、僕は人生の意味について説明を求めているのではありません。
人生の意味についての天才君の考えに同意したってかまいません。
そうではなくて、この場合、僕は君に君のつかう｢人生｣という言葉の意味について説明を求めているのです。
まさか天才君、それでも｢意味はない｣
とは言わないだろ？
補足
例えばこの場合、僕は人生の意味について説明を求めているのではありません。
人生の意味についての天才君の考えに同意したってかまいません。
そうではなくて、この場合、僕は君に君のつかう｢人生｣という言葉の意味について説明を求めているのです。
まさか天才君、それでも｢意味はない｣
とは言わないだろ？
673 ：満豚：2008/09/14(日) 18:44:03 O
>>664
> 「優位にある」というのは
・・・・・・
> ってことですね。
もう少しツッコんだ言い方が欲しい所ですが、>>669のような
「何らかの支配下に置ける」という意味だと取っておきます。
であるならば了解事項です。
> >好きでも嫌いでもないフォークが「優位にある」とはどういうことか？
> 以下、意味不明です。すみません。
お弁当の時間、祐樹君が使っているフォークは「祐樹君のフォーク」だということです。
『上記の意味で「優位にある」』ことが必須条件であるなら、
挙げられた事例全て、「自分の（「私」の）支配下にある」ということになるだろうと思います。
>>669
上で述べたように、『「支配下にある」もの』が『「所有されている」もの』という仮定義となりそうですね。
しかし、それだけでは、
> すると、「有している」と「所有している」とを、分別する必要はありませんか?
この違いの分別条件とはなりません。「有しているもの」も「所有しているもの」も、
どちらも、支配下に置かれることはあります。強いて言えば、
≪「所有しているもの」は、「支配下から逸脱することがある」≫という感じでしょうか。
逆に、≪「有しているもの」は、支配下から逸脱することが無い≫と・・・。（ここで、>>667と絡んできます。）
ちなみに、以下
> アンは、赤毛が生えている→赤毛を有している。
> アンは自分に生えている赤毛を（失礼にならないので）貶すことは自由である。
> →アンをとっつかまえなければその赤毛をすぐさまどうにかすることはできない。
> →アンは自分をとっつかまえる必要なし。
> アンは承諾なしにすぐにでもハサミで自分の髪の毛を切ってしまう事ができる。
> →アンは優位にある。
で、文中の「有している」が「所有している」に変わったとしたら、どういう違いが生じるでしょう。
> 「優位にある」というのは
・・・・・・
> ってことですね。
もう少しツッコんだ言い方が欲しい所ですが、>>669のような
「何らかの支配下に置ける」という意味だと取っておきます。
であるならば了解事項です。
> >好きでも嫌いでもないフォークが「優位にある」とはどういうことか？
> 以下、意味不明です。すみません。
お弁当の時間、祐樹君が使っているフォークは「祐樹君のフォーク」だということです。
『上記の意味で「優位にある」』ことが必須条件であるなら、
挙げられた事例全て、「自分の（「私」の）支配下にある」ということになるだろうと思います。
>>669
上で述べたように、『「支配下にある」もの』が『「所有されている」もの』という仮定義となりそうですね。
しかし、それだけでは、
> すると、「有している」と「所有している」とを、分別する必要はありませんか?
この違いの分別条件とはなりません。「有しているもの」も「所有しているもの」も、
どちらも、支配下に置かれることはあります。強いて言えば、
≪「所有しているもの」は、「支配下から逸脱することがある」≫という感じでしょうか。
逆に、≪「有しているもの」は、支配下から逸脱することが無い≫と・・・。（ここで、>>667と絡んできます。）
ちなみに、以下
> アンは、赤毛が生えている→赤毛を有している。
> アンは自分に生えている赤毛を（失礼にならないので）貶すことは自由である。
> →アンをとっつかまえなければその赤毛をすぐさまどうにかすることはできない。
> →アンは自分をとっつかまえる必要なし。
> アンは承諾なしにすぐにでもハサミで自分の髪の毛を切ってしまう事ができる。
> →アンは優位にある。
で、文中の「有している」が「所有している」に変わったとしたら、どういう違いが生じるでしょう。
>>667
> つまりこれらのものが自分のものであるという状況のみを想定していると受け取ったからだ。
> もし貴方が切り取られた爪、もしくは切除可能な肉体の部位のような例も考慮して欲しいというなら
考慮せざるを得ないでしょう？
散髪屋で床に落ちた髪の毛は、私から切り離されてしまったが、「私の髪の毛だ」と言い得る。
そして、清掃車でゴミ処理場へ運ばれるにしても、「私の髪の毛が運ばれている」と言い得る。
町内のゴミ捨て場で、「ちょっと！これ、田中さんとこのゴミでしょ？こういう出し方されると困るのよねぇ・・・」
というやりとりは成立する。
> 要するに自分（私）という意識の及ぶ領域と、及ばない領域が区分されるのは何故かという事だと思うのだが。
はい。そう思います。
そして、ここが最高位氏の「『私』論」への（或いはネコへの）武器の一つとなります。
上（>>675）で述べたように、「支配被支配」の関係が肝のように見えますが、
>>665で指摘されるように、それだけではないと感じています。
>>665
重要な要件だと思います。
> つまりこれらのものが自分のものであるという状況のみを想定していると受け取ったからだ。
> もし貴方が切り取られた爪、もしくは切除可能な肉体の部位のような例も考慮して欲しいというなら
考慮せざるを得ないでしょう？
散髪屋で床に落ちた髪の毛は、私から切り離されてしまったが、「私の髪の毛だ」と言い得る。
そして、清掃車でゴミ処理場へ運ばれるにしても、「私の髪の毛が運ばれている」と言い得る。
町内のゴミ捨て場で、「ちょっと！これ、田中さんとこのゴミでしょ？こういう出し方されると困るのよねぇ・・・」
というやりとりは成立する。
> 要するに自分（私）という意識の及ぶ領域と、及ばない領域が区分されるのは何故かという事だと思うのだが。
はい。そう思います。
そして、ここが最高位氏の「『私』論」への（或いはネコへの）武器の一つとなります。
上（>>675）で述べたように、「支配被支配」の関係が肝のように見えますが、
>>665で指摘されるように、それだけではないと感じています。
>>665
重要な要件だと思います。
677 ：天才君：2008/09/14(日) 19:04:00 0
>>670
＞ そして君のつかう｢想念｣という言葉の意味を教えてくれたまえ。
無理でしょう。
＞君は僕の質問の意図を全く理解出来ていないのだ
という答えが出ています。
つまりあなたは、理解できない者に質問しているんですから。
＞ そして君のつかう｢想念｣という言葉の意味を教えてくれたまえ。
無理でしょう。
＞君は僕の質問の意図を全く理解出来ていないのだ
という答えが出ています。
つまりあなたは、理解できない者に質問しているんですから。
678 ：天才君：2008/09/14(日) 19:05:20 0
>>672
はい、言葉には意味はありません。再三申し上げていますよね。
はい、言葉には意味はありません。再三申し上げていますよね。
679 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 19:12:32 0
意味のない言葉はない。
すべての言葉には言葉ごとに何らかの意味がある。
すべての言葉には言葉ごとに何らかの意味がある。
>>676補足。
>散髪屋で床に落ちた髪の毛は、私から切り離されてしまったが、「私の髪の毛だ」と言い得る。
そして、その髪の毛は通常、隣で散髪していた斉藤さんの髪の毛とはならない。
（隣の斉藤さんの頭に植え付けたら別かもしれんが・・・・ｗ
そして、臓器移植された臓器は、ドナーのものか？患者のものか？ という問題へと・・・ｗ
代理出産で生まれた子は、どちらの子か？ という問題へと・・・ｗ）
>散髪屋で床に落ちた髪の毛は、私から切り離されてしまったが、「私の髪の毛だ」と言い得る。
そして、その髪の毛は通常、隣で散髪していた斉藤さんの髪の毛とはならない。
（隣の斉藤さんの頭に植え付けたら別かもしれんが・・・・ｗ
そして、臓器移植された臓器は、ドナーのものか？患者のものか？ という問題へと・・・ｗ
代理出産で生まれた子は、どちらの子か？ という問題へと・・・ｗ）
681 ：618：2008/09/14(日) 19:15:23 0
>お弁当の時間、祐樹君が使っているフォークは
「祐樹君のフォーク」だということです。
ええ、「すでに使っているフォーク」ですね。
すでにフォークは皆に配られているので、
奪い合いになることは想定しにくいということですね。
支配下にあるとなると、それをねじ曲げたり
外に放り投げる事も勝手にできるということになってしまいますね。
「祐樹君のフォーク」だということです。
ええ、「すでに使っているフォーク」ですね。
すでにフォークは皆に配られているので、
奪い合いになることは想定しにくいということですね。
支配下にあるとなると、それをねじ曲げたり
外に放り投げる事も勝手にできるということになってしまいますね。
682 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 19:23:10 0
私の体は私のものではない！
私の言うことを聞かないこの体がなんで私の体なんだ！！
私の体を返せ！！！
私の言うことを聞かないこの体がなんで私の体なんだ！！
私の体を返せ！！！
683 ：618：2008/09/14(日) 19:23:10 0
「優位性」、一般的に認められるであろう自由度の観点から。
赤い髪の毛を有している→勝手に（嫌なものが）生えてくる→自分の自由にならない。
赤い髪の毛を有している→切ったり隠したりする事は可能→ある程度自由になる。
→髪の毛を売ることを考えれば、他人の承諾不要→決定するにあたり、優位。
→権利だ・私の所有物という意識。
赤い髪の毛を有している→勝手に（嫌なものが）生えてくる→自分の自由にならない。
赤い髪の毛を有している→切ったり隠したりする事は可能→ある程度自由になる。
→髪の毛を売ることを考えれば、他人の承諾不要→決定するにあたり、優位。
→権利だ・私の所有物という意識。
684 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 19:29:20 0
>>676
考慮せざるを得ないでしょう？って本気ですかｗそりゃ意図を汲み切れなくてすみませんでした。
実のところ、こういった話には余り興味が無いんだが、考えてみようかな。
それらは過去自分の所有物であった。他人の所有物になった事は一度として無い。
過去を変えることは不可能。よって誰のものかというならば、自分のものとしかなりえない。
うん、どうでもいいな。他の人に任す。
＞そして、ここが最高位氏の「『私』論」への（或いはネコへの）武器の一つとなります。
ネコさんってどんな主張してたんだっけ？あんまりにも久しぶりに哲板見たんで忘れてしまった。
それと「武器」って事は、何か論破してみたいようなところがあるの？最高位さんの主張に対して。
あれはもう先に進めないところまで話が逝っちゃってるんじゃないかなあ。
因みに私の場合は支配被支配というより、身体の変化の感知が自分（私）の起源だという考え方なのですが。
考慮せざるを得ないでしょう？って本気ですかｗそりゃ意図を汲み切れなくてすみませんでした。
実のところ、こういった話には余り興味が無いんだが、考えてみようかな。
それらは過去自分の所有物であった。他人の所有物になった事は一度として無い。
過去を変えることは不可能。よって誰のものかというならば、自分のものとしかなりえない。
うん、どうでもいいな。他の人に任す。
＞そして、ここが最高位氏の「『私』論」への（或いはネコへの）武器の一つとなります。
ネコさんってどんな主張してたんだっけ？あんまりにも久しぶりに哲板見たんで忘れてしまった。
それと「武器」って事は、何か論破してみたいようなところがあるの？最高位さんの主張に対して。
あれはもう先に進めないところまで話が逝っちゃってるんじゃないかなあ。
因みに私の場合は支配被支配というより、身体の変化の感知が自分（私）の起源だという考え方なのですが。
685 ：天才君：2008/09/14(日) 19:35:39 0
満豚君へ
おかしいと思わないか？
何故、「文章のつくり方が無茶苦茶で」「僕の質問の意図を全く理解出来ていいない」
そんな者に対して、それほど興味を示すのでしょう？
この疑問を解かねばならないかもしれないね。無視もできない訳だ。
不思議ですね。もっともこの文章自体も無意味であり天才君自体にも意味がないのです。
そして、満豚君は、この意味のない天才君に意味を見出し、私の文章に意味を見出すのでしょう。
おかしいと思わないか？
何故、「文章のつくり方が無茶苦茶で」「僕の質問の意図を全く理解出来ていいない」
そんな者に対して、それほど興味を示すのでしょう？
この疑問を解かねばならないかもしれないね。無視もできない訳だ。
不思議ですね。もっともこの文章自体も無意味であり天才君自体にも意味がないのです。
そして、満豚君は、この意味のない天才君に意味を見出し、私の文章に意味を見出すのでしょう。
>>680
自分にとって不要なら支配権を放棄または譲渡して、
必要でも力のある方が支配権を得られるというだけのような・・・
斉藤さんに植毛された髪の毛も、他の誰かに移植された臓器も「俺のだ！」といってぶんどれたら、
そのぶんどった人のもんになるというだけで。
自分にとって不要なら支配権を放棄または譲渡して、
必要でも力のある方が支配権を得られるというだけのような・・・
斉藤さんに植毛された髪の毛も、他の誰かに移植された臓器も「俺のだ！」といってぶんどれたら、
そのぶんどった人のもんになるというだけで。
>>681
>すでにフォークは皆に配られているので、
いいえｗ 家から持参したフォークです。
お母さんが、入園（入所）前にジャスコで買ってきたフォークですｗｗｗ
と、冗談はともかく、「配布されたものか」「既に所持していたものか」の違いは、
このシーンではそれほど問題ではないでしょう。
おやつの前に紙皿が配布されたとして、その瞬間から、「その紙皿は美加ちゃんのもの」になります。
お母さんが、ジャスコで買ってきたお弁当箱を「美加ちゃんのお弁当箱よ」と言った時から
「そのお弁当箱は美加ちゃんのもの」となります。（>>686の指摘こそが本質だろうか・・・。）
問題となるのは、「××が、○○の所有となるきっかけ」です。
また、「××が、○○の所有であり続けられる理由は何か」ということです。
>>684は大いに示唆に富んでいると思います。
>>684
>身体の変化の感知が自分（私）の起源だという考え方なのですが。
私も、“ほぼ”同じスタンスを取っています。
が、これは、最初に身体がないと成立しません。（或いは（表裏一体の）同時的出現でしょう。）
そして、その限定された（→個別化された）その個体に「私」が発生している、と。
ですから、“その個体”と“その「私」”は不可分なわけです。そのほかの可能性は一切排除されるはずなのです。
（この意味で、コピー実験の考察は意味があると思っています。）
“この肉体”の感知が、「私」の範囲、或いは支配区域の第一歩であろう、と。
そして、支配区域はどんどんと広がってゆく。
養育者・家族、与えられたおもちゃ、洋服・靴、幼稚園のバッジ、
教科書、自転車、車、彼女、息子・娘、孫、・・・・・・。
さて、逆に、こうした支配区域は、どこまで狭めることが可能だろうか・・・。
（ギャグっぽいですが>>682は無視できませんｗ）
>すでにフォークは皆に配られているので、
いいえｗ 家から持参したフォークです。
お母さんが、入園（入所）前にジャスコで買ってきたフォークですｗｗｗ
と、冗談はともかく、「配布されたものか」「既に所持していたものか」の違いは、
このシーンではそれほど問題ではないでしょう。
おやつの前に紙皿が配布されたとして、その瞬間から、「その紙皿は美加ちゃんのもの」になります。
お母さんが、ジャスコで買ってきたお弁当箱を「美加ちゃんのお弁当箱よ」と言った時から
「そのお弁当箱は美加ちゃんのもの」となります。（>>686の指摘こそが本質だろうか・・・。）
問題となるのは、「××が、○○の所有となるきっかけ」です。
また、「××が、○○の所有であり続けられる理由は何か」ということです。
>>684は大いに示唆に富んでいると思います。
>>684
>身体の変化の感知が自分（私）の起源だという考え方なのですが。
私も、“ほぼ”同じスタンスを取っています。
が、これは、最初に身体がないと成立しません。（或いは（表裏一体の）同時的出現でしょう。）
そして、その限定された（→個別化された）その個体に「私」が発生している、と。
ですから、“その個体”と“その「私」”は不可分なわけです。そのほかの可能性は一切排除されるはずなのです。
（この意味で、コピー実験の考察は意味があると思っています。）
“この肉体”の感知が、「私」の範囲、或いは支配区域の第一歩であろう、と。
そして、支配区域はどんどんと広がってゆく。
養育者・家族、与えられたおもちゃ、洋服・靴、幼稚園のバッジ、
教科書、自転車、車、彼女、息子・娘、孫、・・・・・・。
さて、逆に、こうした支配区域は、どこまで狭めることが可能だろうか・・・。
（ギャグっぽいですが>>682は無視できませんｗ）
688 ：天才君：2008/09/14(日) 20:00:07 0
>>646
私の思想は、記憶喪失した男さんの仮説を信じるどころか含んでいるだけです。
まったく関係の無いところにたどりついているのは、あなたの仮説外をも話しただけであり、
あなたの仮説内での話であれば、「光の螺旋運動によって構成されている」という事を、
私は信じるどころか知っていますよ。
＞ 世界全てが意志だけでできているなら、おれの体が物体に触れる現象を
＞感覚器の夢だとおっしゃるのでしょうか。
はい。
物質のよりどころが、「光の螺旋運動によって構成されている」仮説からすればそうなりませんか？
私はあなたの仮説を知っているのです。
私の思想は、記憶喪失した男さんの仮説を信じるどころか含んでいるだけです。
まったく関係の無いところにたどりついているのは、あなたの仮説外をも話しただけであり、
あなたの仮説内での話であれば、「光の螺旋運動によって構成されている」という事を、
私は信じるどころか知っていますよ。
＞ 世界全てが意志だけでできているなら、おれの体が物体に触れる現象を
＞感覚器の夢だとおっしゃるのでしょうか。
はい。
物質のよりどころが、「光の螺旋運動によって構成されている」仮説からすればそうなりませんか？
私はあなたの仮説を知っているのです。
689 ：天才君：2008/09/14(日) 20:06:38 0
天才君の思想は、全ては存在し、その存在は意思である。
これを神といってもよいですが、神の意思の中で、思い、行為する。
だから個人的な事は何一つない。
但し、現在の社会制度は肉体を私として扱っているだけである。
これを自我・自意識と表現している。またそれをより所にした
いかなる思想も個人的なものである。
我々が「感じている」ものは感じさせられているのである。
我々に自由は無いが、好きなように思う事はできる。
この思いは、神と一つである。よって全ては共同で創造している。
これが神の意思である。
こういう循環思想ですから完璧であり、矛盾すらない。
また全てを含む思想という事になります。これすら天才君個の、意思ではないのです。
これを神といってもよいですが、神の意思の中で、思い、行為する。
だから個人的な事は何一つない。
但し、現在の社会制度は肉体を私として扱っているだけである。
これを自我・自意識と表現している。またそれをより所にした
いかなる思想も個人的なものである。
我々が「感じている」ものは感じさせられているのである。
我々に自由は無いが、好きなように思う事はできる。
この思いは、神と一つである。よって全ては共同で創造している。
これが神の意思である。
こういう循環思想ですから完璧であり、矛盾すらない。
また全てを含む思想という事になります。これすら天才君個の、意思ではないのです。
690 ：天才君：2008/09/14(日) 20:08:34 0
この思想を一言でいえば自由自在という。
制限があるが制限も創造物であるという事である。
全てが創造であるという事の意味は「個」の視点で考えられるものではない。
制限があるが制限も創造物であるという事である。
全てが創造であるという事の意味は「個」の視点で考えられるものではない。
691 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 20:11:28 0
>>687
＞こうした支配区域は、どこまで狭めることが可能だろうか・・・。
区分するならば、「変化を感知できる身体」と、「身体の状態に変化をもたらす対象」となる。
養育者・家族、与えられたおもちゃ、洋服・靴、幼稚園のバッジ、
教科書、自転車、車、彼女、息子・娘、孫、・・・・・・。これらは全て「私」ではない。
＞こうした支配区域は、どこまで狭めることが可能だろうか・・・。
区分するならば、「変化を感知できる身体」と、「身体の状態に変化をもたらす対象」となる。
養育者・家族、与えられたおもちゃ、洋服・靴、幼稚園のバッジ、
教科書、自転車、車、彼女、息子・娘、孫、・・・・・・。これらは全て「私」ではない。
>>679
もし仮に、言葉の意味を指示対象では「ない」とするなら（あくまで仮に、ね）
「私」という語は意味を持たないことになるんじゃないかな（「私」だけではないけども）。
そうすると例えば>>611の考えるような不思議さは「私」という語が固有の意味を持つとゆう誤解から生じた偽の不思議さといえるかな（>>611さんの考えじゃないけど、ごめん）。
もし仮に、言葉の意味を指示対象では「ない」とするなら（あくまで仮に、ね）
「私」という語は意味を持たないことになるんじゃないかな（「私」だけではないけども）。
そうすると例えば>>611の考えるような不思議さは「私」という語が固有の意味を持つとゆう誤解から生じた偽の不思議さといえるかな（>>611さんの考えじゃないけど、ごめん）。
>>692は意味不明だったね。ごめん、撤回します。
694 ：天才君：2008/09/14(日) 20:47:55 0
言葉に意味があるというのは常識です。
言葉の意味を問うとは？質問者は解っていない前提がありますね。
何を解っていないのでしょう？
言葉が指し示している対象を想像できないのです。
言葉に意味が在る状態とは、発言者の指し示している対象を想像できる。
まったく意味が解らない状態とは、発言者の指し示している対象言葉を想像できない。
では言葉に意味はあるでしょうか？つまり「指し示している対象自体」に意味はあるでしょうか？
「指し示している対象自体」の「想像」はどこにあるのでしょう？
発言者側には最初から在ります。質問者側には在りません。
よって意味の解らない者にとっては、意味が無く、意味が解る者にとっては意味は在る。
発言者に意味を尋ねるというのは、ヘルプですね。つまり知恵を乞うているのです。
私天才君は乞う者に対して、「言葉に意味は無い」という。
解っている人は、「言葉に意味は無い」事「も」解っているから問う必要もない。
こういう事です。
言葉の意味を問うとは？質問者は解っていない前提がありますね。
何を解っていないのでしょう？
言葉が指し示している対象を想像できないのです。
言葉に意味が在る状態とは、発言者の指し示している対象を想像できる。
まったく意味が解らない状態とは、発言者の指し示している対象言葉を想像できない。
では言葉に意味はあるでしょうか？つまり「指し示している対象自体」に意味はあるでしょうか？
「指し示している対象自体」の「想像」はどこにあるのでしょう？
発言者側には最初から在ります。質問者側には在りません。
よって意味の解らない者にとっては、意味が無く、意味が解る者にとっては意味は在る。
発言者に意味を尋ねるというのは、ヘルプですね。つまり知恵を乞うているのです。
私天才君は乞う者に対して、「言葉に意味は無い」という。
解っている人は、「言葉に意味は無い」事「も」解っているから問う必要もない。
こういう事です。
695 ：618：2008/09/14(日) 20:48:34 0
>おやつの前に紙皿が配布されたとして、その瞬間から、
>「その紙皿は美加ちゃんのもの」になります。
>問題となるのは、「××が、○○の所有となるきっかけ」です。
>また、「××が、○○の所有であり続けられる理由は何か」ということです。
「配られたら、使ってよい」という了解があるんですね。
使った後についても了解があるかぎり、所有であり続けられるのでは?
了解には食い違いが多少あるだろうけど。
>「その紙皿は美加ちゃんのもの」になります。
>問題となるのは、「××が、○○の所有となるきっかけ」です。
>また、「××が、○○の所有であり続けられる理由は何か」ということです。
「配られたら、使ってよい」という了解があるんですね。
使った後についても了解があるかぎり、所有であり続けられるのでは?
了解には食い違いが多少あるだろうけど。
696 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 20:53:30 0
>>693
撤回したレスにレスするのもおかしいかもしれないが・・・。ｗ
物事の名前としての言葉（文法で名詞といわれる言葉）の意味は
とりあえずその指示対象のことでいいと思う。
そしてその意味を伝えるのは名前の対象を直に指し示すことが確実と思う。
まぁ、それすら月をさす指で月とは指のことと勘違いする馬鹿もいるので
落語のこんにゃく問答も成り立つとはいうことだろうが・・・。ｗｗｗ
撤回したレスにレスするのもおかしいかもしれないが・・・。ｗ
物事の名前としての言葉（文法で名詞といわれる言葉）の意味は
とりあえずその指示対象のことでいいと思う。
そしてその意味を伝えるのは名前の対象を直に指し示すことが確実と思う。
まぁ、それすら月をさす指で月とは指のことと勘違いする馬鹿もいるので
落語のこんにゃく問答も成り立つとはいうことだろうが・・・。ｗｗｗ
697 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 20:58:37 0
>>694
>何を解っていないのでしょう？
>言葉が指し示している対象を想像できないのです。
これはそうとはかぎらないでしょう。
ほとんどの言葉の意味は多義だから言葉の意味のどれをさして発話者が
使用しているかが理解できないということでまぁ率直にいえば発話者に
言語表現能力が不足しているということでしょう。
このレスが理解できないということならこのレスの意味がわかったと
いうことでよいでしょう。
>何を解っていないのでしょう？
>言葉が指し示している対象を想像できないのです。
これはそうとはかぎらないでしょう。
ほとんどの言葉の意味は多義だから言葉の意味のどれをさして発話者が
使用しているかが理解できないということでまぁ率直にいえば発話者に
言語表現能力が不足しているということでしょう。
このレスが理解できないということならこのレスの意味がわかったと
いうことでよいでしょう。
>>691
そうですね。所有という流れで来てたので混ざってしまいましたが、本来は分けるべきですね。
> これらは全て「私」ではない。
も、御尤もです。
ただ、流れとして、手順として、必要であるとは思っています。
中心へ斬り込むのもよいですが、外堀を埋めてゆく作業もよいでしょう？ｗ
また、「そうした（第一の・大きな）区分、線引きが可能であるかどうか」がネコ氏との溝ですし、
では、どこからが「私」（或いは『私』）なのか？「私」（或いは『私』）の支配下なのか？
「所有するもの（「私」（或いは『私』））」と「所有されるもの」との境はどこか？
いみじくも > 区分するならば、「変化を感知できる身体」と、「身体の状態に変化をもたらす対象」となる。
と仰るように、“それら”が「『私』以外のもの」となるのでしょう。
最高位氏は「主語述語、主語動詞、或いは主語と述部」という関係性を重視します。
「『私』の思考」「『私』の行為」「『私』の肉体」「『私』の思考」、これら自体は首肯できる言明ですが、
ではその中で、特に『私』と「肉体」の関係は如何なるものか？
（実は、他もそうですが）単純に≪『私』が「肉体」を支配している≫という一方通行かどうか？
もし、相互に関係し合うならば、『私』の優位性は完全ではなくなります。
（>>682が冗談ではないというのは、ここに絡んできます。）
>>632の
>「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」などもまた、
>「自分のものでなくなる」ということがありえるの か？
は、このようなレベルで本格的に関係してくる問いなのです。
そうですね。所有という流れで来てたので混ざってしまいましたが、本来は分けるべきですね。
> これらは全て「私」ではない。
も、御尤もです。
ただ、流れとして、手順として、必要であるとは思っています。
中心へ斬り込むのもよいですが、外堀を埋めてゆく作業もよいでしょう？ｗ
また、「そうした（第一の・大きな）区分、線引きが可能であるかどうか」がネコ氏との溝ですし、
では、どこからが「私」（或いは『私』）なのか？「私」（或いは『私』）の支配下なのか？
「所有するもの（「私」（或いは『私』））」と「所有されるもの」との境はどこか？
いみじくも > 区分するならば、「変化を感知できる身体」と、「身体の状態に変化をもたらす対象」となる。
と仰るように、“それら”が「『私』以外のもの」となるのでしょう。
最高位氏は「主語述語、主語動詞、或いは主語と述部」という関係性を重視します。
「『私』の思考」「『私』の行為」「『私』の肉体」「『私』の思考」、これら自体は首肯できる言明ですが、
ではその中で、特に『私』と「肉体」の関係は如何なるものか？
（実は、他もそうですが）単純に≪『私』が「肉体」を支配している≫という一方通行かどうか？
もし、相互に関係し合うならば、『私』の優位性は完全ではなくなります。
（>>682が冗談ではないというのは、ここに絡んできます。）
>>632の
>「肉体」「意見（過去の発言等含）」「思考」「意識」などもまた、
>「自分のものでなくなる」ということがありえるの か？
は、このようなレベルで本格的に関係してくる問いなのです。
>>691
「いったい何が、“この肉体”を“私のもの”だと思わせているのか？」
（所有に関しては、おそらく、ここが最小半径となるでしょうが・・・。）
「いったい何が、“この行為”を“私のもの”だと思わせているのか？」
「いったい何が、“この発言”を“私のもの”だと思わせているのか？」
「いったい何が、“この思考”を“私のもの”だと思わせているのか？」
「いったい何が、“この意識”を“私のもの”だと思わせているのか？」
>>665的アプローチが、最も有力な気がしますが、他にも必要な要素があるような気もします。
十分咀嚼せず、勢いで書き込んできたので、少々煮詰まってきたｗ
が、こんなに反応があるとは思いませんでした。
駄弁にお付き合い頂き感謝します。
暫くROMはしますが、ぼちぼち寝ます。おやすみなさい。 ﾉｼ
「いったい何が、“この肉体”を“私のもの”だと思わせているのか？」
（所有に関しては、おそらく、ここが最小半径となるでしょうが・・・。）
「いったい何が、“この行為”を“私のもの”だと思わせているのか？」
「いったい何が、“この発言”を“私のもの”だと思わせているのか？」
「いったい何が、“この思考”を“私のもの”だと思わせているのか？」
「いったい何が、“この意識”を“私のもの”だと思わせているのか？」
>>665的アプローチが、最も有力な気がしますが、他にも必要な要素があるような気もします。
十分咀嚼せず、勢いで書き込んできたので、少々煮詰まってきたｗ
が、こんなに反応があるとは思いませんでした。
駄弁にお付き合い頂き感謝します。
暫くROMはしますが、ぼちぼち寝ます。おやすみなさい。 ﾉｼ
>>695
>「配られたら、使ってよい」という了解があるんですね。
そうです。
「なぜ、（自分用として）配られたものは使っていいのか？」ということも掘り下げたいところですｗ
>使った後についても了解があるかぎり
はい。
この「了解」が、他者の介在なく成立してしまう所に問題があります。
「なぜ、（自分が）使用したものは“自分のもの”という烙印を押すことができるのか？」と・・・。
ﾉｼ
>「配られたら、使ってよい」という了解があるんですね。
そうです。
「なぜ、（自分用として）配られたものは使っていいのか？」ということも掘り下げたいところですｗ
>使った後についても了解があるかぎり
はい。
この「了解」が、他者の介在なく成立してしまう所に問題があります。
「なぜ、（自分が）使用したものは“自分のもの”という烙印を押すことができるのか？」と・・・。
ﾉｼ
701 ：618：2008/09/14(日) 21:52:07 0
>「いったい何が、“この肉体”を“私のもの”だと思わせているのか？」
“この肉体”と“私のもの”という意識の因果についていうならば、認識上は
「傷から湧き出るような痛みを直接感じるのは、“この肉体”のみの傷に対してだから」
「あまりもの痛さに叫んでしまうのは、“この肉体”の傷のせいとしか思えず、
この痛さと同時に“この肉体”のみが合わせてして動くから」とかw
>「いったい何が、“この思考”を“私のもの”だと思わせているのか？」
どうも “この思考”“この感覚”を直接分るのは、自分だけらしいからw
“この肉体”と“私のもの”という意識の因果についていうならば、認識上は
「傷から湧き出るような痛みを直接感じるのは、“この肉体”のみの傷に対してだから」
「あまりもの痛さに叫んでしまうのは、“この肉体”の傷のせいとしか思えず、
この痛さと同時に“この肉体”のみが合わせてして動くから」とかw
>「いったい何が、“この思考”を“私のもの”だと思わせているのか？」
どうも “この思考”“この感覚”を直接分るのは、自分だけらしいからw
702 ：天才君：2008/09/14(日) 21:55:38 0
>>697
言葉の意味は多義です。
しかし指し示しているものは一つです。これを想像で補う事を理解と言います。
あなたの発言の前提は、単なる言葉を観て意味を理解しようとしている
受信者が意味をくみ取れない場合。
解らないのは、言葉の発信元に問題があるという考えですね。
つまり発話者に意味を見出そうとしているわけですが、
発話者にはなんの意味もありませんと天才君は言っています。
言葉の意味は多義です。
しかし指し示しているものは一つです。これを想像で補う事を理解と言います。
あなたの発言の前提は、単なる言葉を観て意味を理解しようとしている
受信者が意味をくみ取れない場合。
解らないのは、言葉の発信元に問題があるという考えですね。
つまり発話者に意味を見出そうとしているわけですが、
発話者にはなんの意味もありませんと天才君は言っています。
703 ：618：2008/09/14(日) 22:14:23 0
>「なぜ、（自分用として）配られたものは使っていいのか？」
>ということも掘り下げたいところですｗ
（自分用として）なんて入れちゃまずいのでは？w
で、それはともかく、了解しているというのは
「配るから、それを使って食べるのよ」と言われなくとも
それをすでに知っているということですね。
>「なぜ、（自分が）使用したものは“自分のもの”という
>烙印を押すことができるのか？」と・・・。
さて、“自分のもの”という「烙印を押して」いるかどうか？
そんな明確なものかどうかは、知りませんよ。
“後はまかされている”とは、なんとなくは感じるでしょうね。
ゴミ箱に捨ててかまわない、家に持ち帰ってもよい、おもちゃにしてもよい、と。
これは“まかされている”という所有意識ですね。
>ということも掘り下げたいところですｗ
（自分用として）なんて入れちゃまずいのでは？w
で、それはともかく、了解しているというのは
「配るから、それを使って食べるのよ」と言われなくとも
それをすでに知っているということですね。
>「なぜ、（自分が）使用したものは“自分のもの”という
>烙印を押すことができるのか？」と・・・。
さて、“自分のもの”という「烙印を押して」いるかどうか？
そんな明確なものかどうかは、知りませんよ。
“後はまかされている”とは、なんとなくは感じるでしょうね。
ゴミ箱に捨ててかまわない、家に持ち帰ってもよい、おもちゃにしてもよい、と。
これは“まかされている”という所有意識ですね。
704 ：618：2008/09/14(日) 22:49:46 0
>特に『私』と「肉体」の関係は如何なるものか？
思弁のみの認識では、解明は無理かと。
思弁のみの認識では、解明は無理かと。
705 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 23:21:07 0
>>702
>つまり発話者に意味を見出そうとしているわけですが、
ほら、やっぱり発話者の意味をとれていないじゃん。
>発話者にはなんの意味もありませんと天才君は言っています。
発話者の意味ではなく発話者がその言葉にどういう意味をこめて
使っているかということだね。
>つまり発話者に意味を見出そうとしているわけですが、
ほら、やっぱり発話者の意味をとれていないじゃん。
>発話者にはなんの意味もありませんと天才君は言っています。
発話者の意味ではなく発話者がその言葉にどういう意味をこめて
使っているかということだね。
706 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 23:27:41 0
>>698
＞単純に≪『私』が「肉体」を支配している≫という一方通行かどうか？
＞もし、相互に関係し合うならば、『私』の優位性は完全ではなくなります。
相互に関係している。一方通行ではない。コントロールし、コントロールさせられている。
感知された体内状況に応じ、調整を行うのが中枢神経系のはたらきだ。
全く何も感知できないならば、コントロールする必要も無く、コントロールしている事も判らない。
無意識下でも相互作用は途切れない。
「私」ではない対象は次々と入れ替わってゆくが、
休む事無く感知され続ける自身の身体は一貫して常に同一のものである。
＞最高位氏は「主語述語、主語動詞、或いは主語と述部」という関係性を重視します。
これは説明（説得？）に使っているだけで、彼の言いたい事は別のところにあるのだと思いますよ。
>>699
＞「いったい何が、“この肉体”を“私のもの”だと思わせているのか？」
「私」が知り得るのは自らの身体の変化のみ。対象は身体状況に変化を与えるが、
対象自体を感知しているわけではない。身体の変化を通して知覚しているだけだ。
この常に感知されている脳を含めた身体が「私」という意識を創り出す。対象「他」に対する「自」。
意識には志向性があるが、人間はその出所を「私」であると感じるのだ。
＞単純に≪『私』が「肉体」を支配している≫という一方通行かどうか？
＞もし、相互に関係し合うならば、『私』の優位性は完全ではなくなります。
相互に関係している。一方通行ではない。コントロールし、コントロールさせられている。
感知された体内状況に応じ、調整を行うのが中枢神経系のはたらきだ。
全く何も感知できないならば、コントロールする必要も無く、コントロールしている事も判らない。
無意識下でも相互作用は途切れない。
「私」ではない対象は次々と入れ替わってゆくが、
休む事無く感知され続ける自身の身体は一貫して常に同一のものである。
＞最高位氏は「主語述語、主語動詞、或いは主語と述部」という関係性を重視します。
これは説明（説得？）に使っているだけで、彼の言いたい事は別のところにあるのだと思いますよ。
>>699
＞「いったい何が、“この肉体”を“私のもの”だと思わせているのか？」
「私」が知り得るのは自らの身体の変化のみ。対象は身体状況に変化を与えるが、
対象自体を感知しているわけではない。身体の変化を通して知覚しているだけだ。
この常に感知されている脳を含めた身体が「私」という意識を創り出す。対象「他」に対する「自」。
意識には志向性があるが、人間はその出所を「私」であると感じるのだ。
人間の脳みそには強い想像力があるからね。
もし自分が自分でなくて、鳥だったらと想像する事も可能。
何故鳥でなくて人間に生まれたのか、なんて事も考える。
だから人間は飛行機を発明できた。
うちは金持ちの鈴木さんの家でなく、何で貧乏な田中家なんだとか。
犬脳レベルでは、もし空腹でなければとか肉を食べたらとか
その程度の想像力しかない。だから犬に飛行機は発明できないのです。
もし自分が自分でなくて、鳥だったらと想像する事も可能。
何故鳥でなくて人間に生まれたのか、なんて事も考える。
だから人間は飛行機を発明できた。
うちは金持ちの鈴木さんの家でなく、何で貧乏な田中家なんだとか。
犬脳レベルでは、もし空腹でなければとか肉を食べたらとか
その程度の想像力しかない。だから犬に飛行機は発明できないのです。
708 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 23:32:46 0
709 ：天才君：2008/09/14(日) 23:38:25 0
>>705
＞やっぱり発話者の意味をとれていないじゃん。
そうです。意味がないでしょう。
＞発話者の意味ではなく発話者がその言葉にどういう意味をこめて
＞使っているかということだね。
そういう事です。だから意味ではなく、こめる意図の事を私は言っているのです。
＞やっぱり発話者の意味をとれていないじゃん。
そうです。意味がないでしょう。
＞発話者の意味ではなく発話者がその言葉にどういう意味をこめて
＞使っているかということだね。
そういう事です。だから意味ではなく、こめる意図の事を私は言っているのです。
想像力でいろいろ非現実的な妄想を抱いて、
何で現実は妄想と違うんだろ？と転倒させて考える。
それが極端になって形而上学的になっていくのが
人間の脳みそ傾向なんだね。
この妄想力によって人間は様々な物を発明をしてきたのですね。
何故自分は自分かと考えてしまうのも、そのような転倒でしょう。
何で現実は妄想と違うんだろ？と転倒させて考える。
それが極端になって形而上学的になっていくのが
人間の脳みそ傾向なんだね。
この妄想力によって人間は様々な物を発明をしてきたのですね。
何故自分は自分かと考えてしまうのも、そのような転倒でしょう。
>>707
＞何故鳥でなくて人間に生まれたのか、なんて事も考える。
最高位さんの言ってる事って、それに近いよね。
それを物理法則で説明してみろっていうような。
そんでもって必ず、それができないなら唯物論は間違い！論破した！ってなる。
あと、『私』は作れないから物理現象の範疇に入らないんだよっていうのとね。
＞何故鳥でなくて人間に生まれたのか、なんて事も考える。
最高位さんの言ってる事って、それに近いよね。
それを物理法則で説明してみろっていうような。
そんでもって必ず、それができないなら唯物論は間違い！論破した！ってなる。
あと、『私』は作れないから物理現象の範疇に入らないんだよっていうのとね。
712 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 23:42:40 0
713 ：天才君：2008/09/14(日) 23:45:32 0
>>705
で、ついでにあなたの意図をお聞きしましょうか？
「発話者に言語表現能力が不足している」と結論づけたのはあなたですか？
私は貴方の意図として、「言葉の発信元に問題がある」という考えかですね。
と断定しました。
私はあなたの意図を間違えてとらえてしまいましたか？
で、ついでにあなたの意図をお聞きしましょうか？
「発話者に言語表現能力が不足している」と結論づけたのはあなたですか？
私は貴方の意図として、「言葉の発信元に問題がある」という考えかですね。
と断定しました。
私はあなたの意図を間違えてとらえてしまいましたか？
>>708
前提として意識の能力が高いという事があるだろね。
ヒトは同時に幾つかの対象物を意識できるよね。
>>707にもあるけど、犬は肉見たらその事しか意識できない。
ヒトは記憶から（じゃなくてもいいけど）引っ張り出してきた情報を意識に上げて、
もう一つ全く別の情報を同時に意識に置いて、そこでイメージ操作ができるんだよね。
更に言語があれば、物凄く複雑な事だって整然と考えられるようになるね。
特に天才っていうような人達は、普通なら無関係で繋がりそうもない事を繋げて考えてみたってのが多いみたい。
前提として意識の能力が高いという事があるだろね。
ヒトは同時に幾つかの対象物を意識できるよね。
>>707にもあるけど、犬は肉見たらその事しか意識できない。
ヒトは記憶から（じゃなくてもいいけど）引っ張り出してきた情報を意識に上げて、
もう一つ全く別の情報を同時に意識に置いて、そこでイメージ操作ができるんだよね。
更に言語があれば、物凄く複雑な事だって整然と考えられるようになるね。
特に天才っていうような人達は、普通なら無関係で繋がりそうもない事を繋げて考えてみたってのが多いみたい。
715 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 00:13:13 0
昔、記憶から感覚を引っ張り出してなんたら言ってた機械に
それは多分記憶だと言ったことはある。
それは多分記憶だと言ったことはある。
犬の想像力とかどうやって調べたんだ？
718 ：天才君：2008/09/15(月) 01:35:22 0
私たちの意識が、脳の中のニューロンの活動によってもたらされる脳内現象である
世界は私達の脳の中にあって、それぞれ違う世界をみているのですね。
そして、脳が機能をストップしたら、記憶や意識などは、やっと開放されて、
脳内から飛び出す事ができるわけですね。
つまり脳という牢獄から開放されるには脳の機能をストップさせるしかないという事でしょう。
ただ、それをするとみんながこの天才君の存在を認識できなくなるから、私はしかたなく、
脳の機能をストップさせずに生かしている。
とりあえず、脳の中で数十年ほど遊ぼうと思っている。
世界は私達の脳の中にあって、それぞれ違う世界をみているのですね。
そして、脳が機能をストップしたら、記憶や意識などは、やっと開放されて、
脳内から飛び出す事ができるわけですね。
つまり脳という牢獄から開放されるには脳の機能をストップさせるしかないという事でしょう。
ただ、それをするとみんながこの天才君の存在を認識できなくなるから、私はしかたなく、
脳の機能をストップさせずに生かしている。
とりあえず、脳の中で数十年ほど遊ぼうと思っている。
>>715
犬飼って芸を教えてみれば分かる。
犬飼って芸を教えてみれば分かる。
720 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/15(月) 05:08:09 0
>>718 唯心論者と論争するのは初めてな気がするので、呆然とするよ。
意識を生み出すには脳の神経という物質が必要であり、脳の神経は人が認識しなくても存在しつづけます。
また、人の意識だけを元に世界を眺めると、天動説を信じてしまいそうですが、詳しく調べると地動説が正しいようです。
実際に地球の写真も撮られていて、それを見たことがありますから。
このように、意識の外側に物質という存在が広がっていると思います。
天才君は貴重な唯心論者なので、そこから独自の見解が生まれれば嬉しいのですが。
物質を意志であると呼んだ天才君ですから、宇宙自体が意志を持ち、
物質の動きの許すかぎりの範囲で動いているのかもしれませんが、
宇宙意志というものは未発見であり、宇宙の物理現象は意志を持つというより偶然と呼んだ方がしっくりくるものであり、
だからといって、宇宙意志を否定できるわけではないが、うわああああ。
だから、認識の外側の法則の恩恵を受けて現代文明は成り立っているんだ。
認識は物体というガラスに張りついた泡のようなもので、ガラスそのものにはなれなくても隣にはガラスがあるんだ。
意識を生み出すには脳の神経という物質が必要であり、脳の神経は人が認識しなくても存在しつづけます。
また、人の意識だけを元に世界を眺めると、天動説を信じてしまいそうですが、詳しく調べると地動説が正しいようです。
実際に地球の写真も撮られていて、それを見たことがありますから。
このように、意識の外側に物質という存在が広がっていると思います。
天才君は貴重な唯心論者なので、そこから独自の見解が生まれれば嬉しいのですが。
物質を意志であると呼んだ天才君ですから、宇宙自体が意志を持ち、
物質の動きの許すかぎりの範囲で動いているのかもしれませんが、
宇宙意志というものは未発見であり、宇宙の物理現象は意志を持つというより偶然と呼んだ方がしっくりくるものであり、
だからといって、宇宙意志を否定できるわけではないが、うわああああ。
だから、認識の外側の法則の恩恵を受けて現代文明は成り立っているんだ。
認識は物体というガラスに張りついた泡のようなもので、ガラスそのものにはなれなくても隣にはガラスがあるんだ。
721 ：満豚：2008/09/15(月) 07:51:29 O
722 ：満豚：2008/09/15(月) 07:52:49 O
>>696
頼むから撤回してくれ！！
頼むから撤回してくれ！！
>>704
> 思弁のみの認識では、解明は無理かと。
禅宗や瑜伽行派のように、ヨガ、禅定をもってしてアプローチすべきとでも？ｗ
>>701
全面的に同意ですねｗ
尤も、
> どうも “この思考”“この感覚”を直接分るのは、自分だけらしいからw
これに関しては、（言い回し等の上で）少し慎重になる必要があるかもしれませんが・・・。
（勿論、ほぼ同意するところではあります。）
> 思弁のみの認識では、解明は無理かと。
禅宗や瑜伽行派のように、ヨガ、禅定をもってしてアプローチすべきとでも？ｗ
>>701
全面的に同意ですねｗ
尤も、
> どうも “この思考”“この感覚”を直接分るのは、自分だけらしいからw
これに関しては、（言い回し等の上で）少し慎重になる必要があるかもしれませんが・・・。
（勿論、ほぼ同意するところではあります。）
>>703
> （自分用として）なんて入れちゃまずいのでは？w
いや、必要でしょｗ 自分用でない場合使用不可なことがある。
いや寧ろ、≪「自分用として」という意味を含む何らかの入力≫がある場合にだけ、
（一時的にせよ）使用権利が生れ、「（一時的）所有」（“自分のもの”感）が成立するのでは？
レンタカーやゼッケン、勉強会集会等での湯呑など、借りてるものは、私のものではないが使用可能。
隣のおばさんから「これはお母さんのだから持って帰って渡してね」と言われた時、
その品物は（原則的に）（私のものでなく、且つ）使用不可だ。
友人から「これ、弘のCDなんだけどさ、返しておいてくれる？」。
取引先から「これは、先日の食事の時、部長さんがお忘れになったネクタイです」。
それらは（原則的に）使用不可だ。
勿論、使用した痕跡を残さず、使用したことを気付かせなければ使ってもいい、
という考え方も（モラルとしてどうかはともかくｗ）アリと言えばアリだが、
使用したとしても、「私のもの」にはなっていない。あくまでも「弘のCD」「部長のネクタイ」だ。）
ここで、「主観による決め付け」であることを前面に押し出すのも一つの方向性だが、
（たとえば、自称芸術家、自称作家、自称歌手などなどｗ）、それはひとまず避けておきたい。
いずれにしろ、「使用可か使用不可か」が本質ではないと考えています。
支配被支配にしても、思い通りにならない（伸びろ！とか、止まれ！とか、言い得ない）髪や爪も
私のものである。
> （自分用として）なんて入れちゃまずいのでは？w
いや、必要でしょｗ 自分用でない場合使用不可なことがある。
いや寧ろ、≪「自分用として」という意味を含む何らかの入力≫がある場合にだけ、
（一時的にせよ）使用権利が生れ、「（一時的）所有」（“自分のもの”感）が成立するのでは？
レンタカーやゼッケン、勉強会集会等での湯呑など、借りてるものは、私のものではないが使用可能。
隣のおばさんから「これはお母さんのだから持って帰って渡してね」と言われた時、
その品物は（原則的に）（私のものでなく、且つ）使用不可だ。
友人から「これ、弘のCDなんだけどさ、返しておいてくれる？」。
取引先から「これは、先日の食事の時、部長さんがお忘れになったネクタイです」。
それらは（原則的に）使用不可だ。
勿論、使用した痕跡を残さず、使用したことを気付かせなければ使ってもいい、
という考え方も（モラルとしてどうかはともかくｗ）アリと言えばアリだが、
使用したとしても、「私のもの」にはなっていない。あくまでも「弘のCD」「部長のネクタイ」だ。）
ここで、「主観による決め付け」であることを前面に押し出すのも一つの方向性だが、
（たとえば、自称芸術家、自称作家、自称歌手などなどｗ）、それはひとまず避けておきたい。
いずれにしろ、「使用可か使用不可か」が本質ではないと考えています。
支配被支配にしても、思い通りにならない（伸びろ！とか、止まれ！とか、言い得ない）髪や爪も
私のものである。
>>703
> それをすでに知っているということですね。
ですね。 知っている、という表現が適切かどうかはわかりませんが・・・ｗ
（何の説明もなければ）目の前に差し出された物は、「自分に供されたもの」と認知されるのでしょう。
赤子の前に差し出すおもちゃ、食べ物、
或いは犬猫の前に差し出すペットフード、
部活の後差し出されるタオルｗ（べ、別に、あんたの為に持って来たんじゃないんだからね！）
三つ目は冗談としても、
≪或る範囲（手の届く範囲？→自分の行動範囲？→自分の権力が及ぶ範囲？→意識の向く範囲？）に、
出現したものは、自分の所有（物）と見做す（或いは所有となる可能性を見出す）≫
という（法則【的】）認識の癖がありそうです。（上（>>＠＠＠）の例では、そこに「制限がかかっている」、と・・・。）
北斗の拳やマッドマックスの世界じゃないですが、目の前を美女が通りかかる。
子分達に「おい、あの女を捕まえて来い。今日からワシのペットにしようｗ」という思考は、
別段不思議なものではありませんｗ
> さて、“自分のもの”という「烙印を押して」いるかどうか？
> そんな明確なものかどうかは、知りませんよ。
烙印はオーバーでしたねｗ 格好付けてしまいました。申し訳ない。
> “後はまかされている”とは、なんとなくは感じるでしょうね。
> ゴミ箱に捨ててかまわない、家に持ち帰ってもよい、おもちゃにしてもよい、と。
> これは“まかされている”という所有意識ですね。
>>701のように答えてほしかったですが、（烙印という言い方も含め）問いの文章が悪かったですね。
「いったい何が、“（自分が）使用したもの”を“私のもの”だと思わせているのか？」
とすべきでしたね・・・ｗ
で、701的に言えば
『“自由にできている”“（それを）支配下に置いている”“まかされている”感』とでもなるでしょうか・・・。
> それをすでに知っているということですね。
ですね。 知っている、という表現が適切かどうかはわかりませんが・・・ｗ
（何の説明もなければ）目の前に差し出された物は、「自分に供されたもの」と認知されるのでしょう。
赤子の前に差し出すおもちゃ、食べ物、
或いは犬猫の前に差し出すペットフード、
部活の後差し出されるタオルｗ（べ、別に、あんたの為に持って来たんじゃないんだからね！）
三つ目は冗談としても、
≪或る範囲（手の届く範囲？→自分の行動範囲？→自分の権力が及ぶ範囲？→意識の向く範囲？）に、
出現したものは、自分の所有（物）と見做す（或いは所有となる可能性を見出す）≫
という（法則【的】）認識の癖がありそうです。（上（>>＠＠＠）の例では、そこに「制限がかかっている」、と・・・。）
北斗の拳やマッドマックスの世界じゃないですが、目の前を美女が通りかかる。
子分達に「おい、あの女を捕まえて来い。今日からワシのペットにしようｗ」という思考は、
別段不思議なものではありませんｗ
> さて、“自分のもの”という「烙印を押して」いるかどうか？
> そんな明確なものかどうかは、知りませんよ。
烙印はオーバーでしたねｗ 格好付けてしまいました。申し訳ない。
> “後はまかされている”とは、なんとなくは感じるでしょうね。
> ゴミ箱に捨ててかまわない、家に持ち帰ってもよい、おもちゃにしてもよい、と。
> これは“まかされている”という所有意識ですね。
>>701のように答えてほしかったですが、（烙印という言い方も含め）問いの文章が悪かったですね。
「いったい何が、“（自分が）使用したもの”を“私のもの”だと思わせているのか？」
とすべきでしたね・・・ｗ
で、701的に言えば
『“自由にできている”“（それを）支配下に置いている”“まかされている”感』とでもなるでしょうか・・・。
>>706
> 「私」ではない対象は次々と入れ替わってゆくが、
> 休む事無く感知され続ける自身の身体は一貫して常に同一のものである。
同意するところです。で、個人的には、「感知され続ける」という点が重要なのだろう、と。
（「感知され続ける」から同一と見做せるのであろう、と。）
> ＞最高位氏は「主語述語、主語動詞、或いは主語と述部」という関係性を重視します。
> これは説明（説得？）に使っているだけで、彼の言いたい事は別のところにあるのだと思いますよ。
698に於いて、この文は不要でしたね・・・。私の別の主張（私にとっての本論の一部）との絡みがあるので、
つい挿入してしまいました。無くても問題ない文章ですね。申し訳ない。
（もし、差支えなければ、想定される彼の別の意図を教えて頂けると幸いに存じます。）
> 「私」が知り得るのは自らの身体の変化のみ。対象は身体状況に変化を与えるが、
> 対象自体を感知しているわけではない。身体の変化を通して知覚しているだけだ。
> この常に感知されている脳を含めた身体が「私」という意識を創り出す。
同意です。
> 対象「他」に対する「自」。
これは保留します。最高位氏の、“『私』と呼ばざるを得ない存在（何ものか）”が、
対象無しに存立し得るかどうかはまだはっきりしていません。
> 意識には志向性があるが、人間はその出所を「私」であると感じるのだ。
良い文章ですね。感嘆子さんの評と並べて頭の隅に入れさせて貰います。 m（_ _）m
> 「私」ではない対象は次々と入れ替わってゆくが、
> 休む事無く感知され続ける自身の身体は一貫して常に同一のものである。
同意するところです。で、個人的には、「感知され続ける」という点が重要なのだろう、と。
（「感知され続ける」から同一と見做せるのであろう、と。）
> ＞最高位氏は「主語述語、主語動詞、或いは主語と述部」という関係性を重視します。
> これは説明（説得？）に使っているだけで、彼の言いたい事は別のところにあるのだと思いますよ。
698に於いて、この文は不要でしたね・・・。私の別の主張（私にとっての本論の一部）との絡みがあるので、
つい挿入してしまいました。無くても問題ない文章ですね。申し訳ない。
（もし、差支えなければ、想定される彼の別の意図を教えて頂けると幸いに存じます。）
> 「私」が知り得るのは自らの身体の変化のみ。対象は身体状況に変化を与えるが、
> 対象自体を感知しているわけではない。身体の変化を通して知覚しているだけだ。
> この常に感知されている脳を含めた身体が「私」という意識を創り出す。
同意です。
> 対象「他」に対する「自」。
これは保留します。最高位氏の、“『私』と呼ばざるを得ない存在（何ものか）”が、
対象無しに存立し得るかどうかはまだはっきりしていません。
> 意識には志向性があるが、人間はその出所を「私」であると感じるのだ。
良い文章ですね。感嘆子さんの評と並べて頭の隅に入れさせて貰います。 m（_ _）m
>>684
> それらは過去自分の所有物であった。他人の所有物になった事は一度として無い。
> 過去を変えることは不可能。よって誰のものかというならば、自分のものとしかなりえない。
ですから、「なぜ、この私はこの身体だったのか？（この身体と結びついているのか？）」
という最高位氏の問いは、唯物論とは関係がないということです。
少なくとも、唯物論の崩壊を導けるものではない、と。
（この点は、感嘆子さんの担当となってましたが・・・ｗ）
> それらは過去自分の所有物であった。他人の所有物になった事は一度として無い。
> 過去を変えることは不可能。よって誰のものかというならば、自分のものとしかなりえない。
ですから、「なぜ、この私はこの身体だったのか？（この身体と結びついているのか？）」
という最高位氏の問いは、唯物論とは関係がないということです。
少なくとも、唯物論の崩壊を導けるものではない、と。
（この点は、感嘆子さんの担当となってましたが・・・ｗ）
>>684
> ネコさんってどんな主張してたんだっけ？あんまりにも久しぶりに哲板見たんで忘れてしまった。
少し前にも同様の質問を受けましたが、専ブラの過去ログをお持ちでしたら早いんですが、
そうもいかないようですね・・・ｗ
ざっくり行くなら、
≪外界（主観外）の不可知／事象、対象の不可知／区分・線引きの恣意性／差異を創るのは主観／
客観（的視線）という傲慢への批判／客観的実在という妄想への批判／
主観の優位（或いは絶対性）／主観による世界の確立（→“世界”とは主観に認識されたもの）／
全ては、主観の上に立ち現れている（主観を介さない存在はない）／
主観に制限を掛けるのは共同主観／不可知であるが、共同主観（≒文化・伝統・慣習等）による外界への信仰≫
といった感じでしょうか。
その他「価値や情報の在り処はどこ？」というのもあります。（こちらが最初期の参加理由かもしれませんが・・・。）
「誤解曲解が多い」と、度々釘を刺されているので、御本人の添削待ちとなりますが・・・ｗ
> それと「武器」って事は、何か論破してみたいようなところがあるの？最高位さんの主張に対して。
論破と言うより、（最終的には）共に考えたいという感じですかね。
「いのち」とは？「尊厳」とは？或いは「解体後再構築された「私」（自己・自我）への依存度」等について・・・。
> あれはもう先に進めないところまで話が逝っちゃってるんじゃないかなあ。
確かに、感嘆子氏やネコ氏を始め、諸賢のツッコミにより、
対立構図、キーポイント等は、かなり鮮明になってきていますし、
あとは、最高位氏が（こだわり（特に唯物論関係ｗ）を捨て）耳を傾けてくれるかどうか、かもしれません。
で、
> 因みに私の場合は支配被支配というより、身体の変化の感知が自分（私）の起源だという考え方なのですが。
これは、「『私』より身体が先」という構図を持つが故に、最高位氏と真っ向対立するわけですｗ
> ネコさんってどんな主張してたんだっけ？あんまりにも久しぶりに哲板見たんで忘れてしまった。
少し前にも同様の質問を受けましたが、専ブラの過去ログをお持ちでしたら早いんですが、
そうもいかないようですね・・・ｗ
ざっくり行くなら、
≪外界（主観外）の不可知／事象、対象の不可知／区分・線引きの恣意性／差異を創るのは主観／
客観（的視線）という傲慢への批判／客観的実在という妄想への批判／
主観の優位（或いは絶対性）／主観による世界の確立（→“世界”とは主観に認識されたもの）／
全ては、主観の上に立ち現れている（主観を介さない存在はない）／
主観に制限を掛けるのは共同主観／不可知であるが、共同主観（≒文化・伝統・慣習等）による外界への信仰≫
といった感じでしょうか。
その他「価値や情報の在り処はどこ？」というのもあります。（こちらが最初期の参加理由かもしれませんが・・・。）
「誤解曲解が多い」と、度々釘を刺されているので、御本人の添削待ちとなりますが・・・ｗ
> それと「武器」って事は、何か論破してみたいようなところがあるの？最高位さんの主張に対して。
論破と言うより、（最終的には）共に考えたいという感じですかね。
「いのち」とは？「尊厳」とは？或いは「解体後再構築された「私」（自己・自我）への依存度」等について・・・。
> あれはもう先に進めないところまで話が逝っちゃってるんじゃないかなあ。
確かに、感嘆子氏やネコ氏を始め、諸賢のツッコミにより、
対立構図、キーポイント等は、かなり鮮明になってきていますし、
あとは、最高位氏が（こだわり（特に唯物論関係ｗ）を捨て）耳を傾けてくれるかどうか、かもしれません。
で、
> 因みに私の場合は支配被支配というより、身体の変化の感知が自分（私）の起源だという考え方なのですが。
これは、「『私』より身体が先」という構図を持つが故に、最高位氏と真っ向対立するわけですｗ
ああ・・・、でも、「>>724部長のネクタイ」と「>>725北斗の美女」は、
並べて見ると「主観による決め付け」で落ち着いてしまいそうだなｗ・・・ｏｒｚ
※725中の >>＠＠＠ は >>724 のことです。
並べて見ると「主観による決め付け」で落ち着いてしまいそうだなｗ・・・ｏｒｚ
※725中の >>＠＠＠ は >>724 のことです。
731 ：天才君：2008/09/15(月) 09:23:25 0
>>720
認識の外側の法則の恩恵を受けて現代文明は成り立っているんでしょ。
私は一言で言っているだけです。万物には意思が宿っている。
そしてその意思の表れは形態の様相を成す。
その形態の一つである人間は個人的要素はどこにもない。
あるのは反応だけである。つまり「私」は行為者ではなく「行為」である。
つまり「存在」だけである。
そして形態の世界であるこの惑星宇宙において人体と一体化している間は、
個別化された人体と「私」は一つとして扱うことがいまのところ、
人間としてのルール的な様相を成している。つまり自我・自意識が存在していると
みなし。それを元に全ての知識が組み立てられている。
しかしその知識自体がまったく無知である。
このように天才君は考える訳です。
認識の外側の法則の恩恵を受けて現代文明は成り立っているんでしょ。
私は一言で言っているだけです。万物には意思が宿っている。
そしてその意思の表れは形態の様相を成す。
その形態の一つである人間は個人的要素はどこにもない。
あるのは反応だけである。つまり「私」は行為者ではなく「行為」である。
つまり「存在」だけである。
そして形態の世界であるこの惑星宇宙において人体と一体化している間は、
個別化された人体と「私」は一つとして扱うことがいまのところ、
人間としてのルール的な様相を成している。つまり自我・自意識が存在していると
みなし。それを元に全ての知識が組み立てられている。
しかしその知識自体がまったく無知である。
このように天才君は考える訳です。
732 ：天才君：2008/09/15(月) 09:35:13 0
まず、自分が何かをコントロールできると思う事は自由ですが、
その自由すらもコントロールできないわけです。
しかもですよ。結果すらコントロールできない。
だから無責任でいいわけです。
また、どこに自由があるのですか？
もともと自我に自由はないのです。
神の意志で動かされている行為をただ自覚するだけしか出来ないわけです。
そしてその自覚をもって天才君は遊んでいるわけです。
これは神の意志でもあります。
その自由すらもコントロールできないわけです。
しかもですよ。結果すらコントロールできない。
だから無責任でいいわけです。
また、どこに自由があるのですか？
もともと自我に自由はないのです。
神の意志で動かされている行為をただ自覚するだけしか出来ないわけです。
そしてその自覚をもって天才君は遊んでいるわけです。
これは神の意志でもあります。
733 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/15(月) 10:36:02 0
>>732 物理法則が意思であるかどうかは、物理法則が変化することがあるかどうかであると思う。
物理法則は変化しない。だから、物理法則は意思じゃない。
物理法則は変化しない。だから、物理法則は意思じゃない。
734 ：天才君：2008/09/15(月) 11:05:47 0
>>733
＞物理法則が意思であるかどうかは、物理法則が変化することがあるかどうかであると思う。
＞物理法則は変化しない。だから、物理法則は意思じゃない。
変化しないものは意思ではないという事が言いたいわけですね。
つまり物理法則は一つの法則です。法則は変化しない。それならば意思は無い。
こういう理屈ですね。しかし物理法則は生まれましたし、在りますよね。
無いわけでもない。また最初から在ったわけでもない。たまたま今在る。
変化していないようには見えます。無いから在るに変化していませんか。
そして、あなたの思想によると、「認識の外側の法則の恩恵を受けて現代文明は成り立っている」
わけでしょ。現代文明の発明の一つである物理法則もその大本は、認識の外側の法則内に
収まっているわけですよね。
認識の外側の法則に意思があるのか？無いのか？という問題が原点になりますね。
法則が在ることによって、その下位の法則が成立する訳です。
物理法則から見たら、上位の認識の外側の法則いかんによっては、まったく別の様相に
変化してしまいます。このように物理法則自体は変化しませんが、物理法則としての機能は
果たせなくなってしまう。特定条件内での法則として機能しますが…。
その時は、また上位の法則に沿った物理法則が誕生する。こうして下位の法則は
生死を繰り返す。これは意思どころではなく、命としてもいいとすら天才君は思います。
またその生死すら上位の法則の気まぐれによるわけです。
こんな風に考えます。
＞物理法則が意思であるかどうかは、物理法則が変化することがあるかどうかであると思う。
＞物理法則は変化しない。だから、物理法則は意思じゃない。
変化しないものは意思ではないという事が言いたいわけですね。
つまり物理法則は一つの法則です。法則は変化しない。それならば意思は無い。
こういう理屈ですね。しかし物理法則は生まれましたし、在りますよね。
無いわけでもない。また最初から在ったわけでもない。たまたま今在る。
変化していないようには見えます。無いから在るに変化していませんか。
そして、あなたの思想によると、「認識の外側の法則の恩恵を受けて現代文明は成り立っている」
わけでしょ。現代文明の発明の一つである物理法則もその大本は、認識の外側の法則内に
収まっているわけですよね。
認識の外側の法則に意思があるのか？無いのか？という問題が原点になりますね。
法則が在ることによって、その下位の法則が成立する訳です。
物理法則から見たら、上位の認識の外側の法則いかんによっては、まったく別の様相に
変化してしまいます。このように物理法則自体は変化しませんが、物理法則としての機能は
果たせなくなってしまう。特定条件内での法則として機能しますが…。
その時は、また上位の法則に沿った物理法則が誕生する。こうして下位の法則は
生死を繰り返す。これは意思どころではなく、命としてもいいとすら天才君は思います。
またその生死すら上位の法則の気まぐれによるわけです。
こんな風に考えます。
735 ：天才君：2008/09/15(月) 11:43:07 0
そもそも法則の作り手は法則に依存して存在しているわけではないですし、
法則をつかさどっている存在自体は、ただ、作るだけです。
作ったものを分析してああだこうだと法則を発見して、
人間に再現させるのも一つの法則によるものです。
最初の発明は常に神の意志によって既成の法則外の論理や物質を
特定の人間をつかって再現させる。そして物理法則に反映させ、
日常活用できるようにさせる。
こう考えることもできるわけです。証明も否定もできないから
真理の可能性の一つであり、これを創造というわけです。
この話しの前提はもっとも上位に位置する法則は、
法則の作り手であるから、ただ作る行為のみ行うという事です。
だから創造主というわけです。
法則をつかさどっている存在自体は、ただ、作るだけです。
作ったものを分析してああだこうだと法則を発見して、
人間に再現させるのも一つの法則によるものです。
最初の発明は常に神の意志によって既成の法則外の論理や物質を
特定の人間をつかって再現させる。そして物理法則に反映させ、
日常活用できるようにさせる。
こう考えることもできるわけです。証明も否定もできないから
真理の可能性の一つであり、これを創造というわけです。
この話しの前提はもっとも上位に位置する法則は、
法則の作り手であるから、ただ作る行為のみ行うという事です。
だから創造主というわけです。
736 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/15(月) 11:46:55 0
>>734 うむ。物理法則が無から発生したことにより、ビッグバンの時点に情報と認識があったといえる。
しかし、ビッグバン以後の物理法則には変化がなく、情報があるとはいえない。
ここでいう物理法則とは、人が認識している法則のことではなく、物質を動かしている真理のことだ。
ちなみに、上位の法則が複雑だとはかぎらず、物理法則に気まぐれがあるとは思えない。
天才君に半分同意し、半分反対する。
しかし、ビッグバン以後の物理法則には変化がなく、情報があるとはいえない。
ここでいう物理法則とは、人が認識している法則のことではなく、物質を動かしている真理のことだ。
ちなみに、上位の法則が複雑だとはかぎらず、物理法則に気まぐれがあるとは思えない。
天才君に半分同意し、半分反対する。
737 ：天才君：2008/09/15(月) 12:12:36 0
まず、天才君はビックバンがあって今があるという考え方をしない。
今、ビックバン中である。ここはビックバンの中心でもあります。
だから今、宇宙全体が変化しているという事でもありますし、宇宙全体の変化に影響を与えている。
実際宇宙は変化しているでしょ？
有形無形の宇宙の根本であるビックバンが在るとするならば、それ自体が変化中です。
変化中に存在するあらゆるものは、真理である。真理でないものが無いのですから。
よって真理は今起こっている事が今真理です。
起こっている事は、私の発言であり、この発言自体が、次ぎの創造主の一部に影響を与えるという訳です。
まったく影響を受けないまたは完全独立して固定している無形有形の存在自体が存在しえないのです。
また固定している存在があると仮定して、それを動かす初動はなんですか？
私はこれを意思である。こう言っているわけです。よって全宇宙全ては、意思で出来ている。
こう結論づけているわけです。最初の初動が生まれたという事は生まれ続ける選択を神が
行ったという事です。その背景つまり時空が無いのですから、今も昔もという事も無く、
この瞬間に全ての宇宙しか存在していません。だから知識や言葉は意味を持たないわけです。
ただ在るだけですからどう在りたいか？が私たちに問われるだけです。
つまり考えたいように考えればよいのです。またその考えはまったく物理法則には
反しません。物理法則に囚われるから考えたいように考えられないだけの事です。
今、ビックバン中である。ここはビックバンの中心でもあります。
だから今、宇宙全体が変化しているという事でもありますし、宇宙全体の変化に影響を与えている。
実際宇宙は変化しているでしょ？
有形無形の宇宙の根本であるビックバンが在るとするならば、それ自体が変化中です。
変化中に存在するあらゆるものは、真理である。真理でないものが無いのですから。
よって真理は今起こっている事が今真理です。
起こっている事は、私の発言であり、この発言自体が、次ぎの創造主の一部に影響を与えるという訳です。
まったく影響を受けないまたは完全独立して固定している無形有形の存在自体が存在しえないのです。
また固定している存在があると仮定して、それを動かす初動はなんですか？
私はこれを意思である。こう言っているわけです。よって全宇宙全ては、意思で出来ている。
こう結論づけているわけです。最初の初動が生まれたという事は生まれ続ける選択を神が
行ったという事です。その背景つまり時空が無いのですから、今も昔もという事も無く、
この瞬間に全ての宇宙しか存在していません。だから知識や言葉は意味を持たないわけです。
ただ在るだけですからどう在りたいか？が私たちに問われるだけです。
つまり考えたいように考えればよいのです。またその考えはまったく物理法則には
反しません。物理法則に囚われるから考えたいように考えられないだけの事です。
要するに「私」って脳の情報処理なんでしょうね。
これ以上何を解明できるのかな。
これ以上何を解明できるのかな。
739 ：天才君：2008/09/15(月) 12:38:31 0
天才君に言わせれば、「私」達が、自分の事を思う行為そのものが神の思いです。
それすら思わされている。思っているという一方的な断定はまったく理に適わない。
私達が他者に向けて会話するとき、まず思いの中で、神の声を聞くあるいは、神の声が大騒ぎする。
そして自我の声が神の声を翻訳する。
そしてあたかも個としての「私」が発言しているんだよという演技をする。
さらに発言として記述する段階になるとデコレーションを施す。
つまり万人の人も認めるであろう振る舞い発言をする。
これを常識的コミュニケーションとして定着すれば、神の声は無かったことになる。
ただそんだけの事です。たまに神の声どおりの音を聞く。
鳴き声、叫び、吠える声、動物的声、これらの音には我々は敏感だ。
神の声であるからである。
つまり「私」の根本は「神」である。つまり一者です。
この声はいつも聞いており、当たり前すぎて誰も気づかないのです。
また真面目に聞かないから、自我の解釈か本当かの区別もつかなくなっている。
でもみんな知っているわけです。
それすら思わされている。思っているという一方的な断定はまったく理に適わない。
私達が他者に向けて会話するとき、まず思いの中で、神の声を聞くあるいは、神の声が大騒ぎする。
そして自我の声が神の声を翻訳する。
そしてあたかも個としての「私」が発言しているんだよという演技をする。
さらに発言として記述する段階になるとデコレーションを施す。
つまり万人の人も認めるであろう振る舞い発言をする。
これを常識的コミュニケーションとして定着すれば、神の声は無かったことになる。
ただそんだけの事です。たまに神の声どおりの音を聞く。
鳴き声、叫び、吠える声、動物的声、これらの音には我々は敏感だ。
神の声であるからである。
つまり「私」の根本は「神」である。つまり一者です。
この声はいつも聞いており、当たり前すぎて誰も気づかないのです。
また真面目に聞かないから、自我の解釈か本当かの区別もつかなくなっている。
でもみんな知っているわけです。
740 ：満豚：2008/09/15(月) 12:46:41 O
741 ：618：2008/09/15(月) 12:46:55 0
742 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/15(月) 12:56:52 0
>>737 天才君のように、意思が初動であると考える人をおれは自由意志を信じている人と呼びます。
そして、おれは自由意志を信じていないのです。
姉妹スレの機械さんの決定論スレを知っていますね。あの機械さんと似た考えをしているのです。
生命の進化の中で、どこかで突然、自由意志などという特別なものを得た可能性は低いです。
意識は、単なる自分が考えたことを知ることのできる機能にすぎません。
人の神経回路とは、神経が初めて発生したイソギンチャクの食べ物をとる時に体を収縮させる信号の伝達回路が複雑化したものにすぎません。
神経の発達の中で、自由意志を得るなどという特別な突然変異はなかった。
生物学が進歩すれば、そのことがはっきりすることでしょう。
そして、おれは自由意志を信じていないのです。
姉妹スレの機械さんの決定論スレを知っていますね。あの機械さんと似た考えをしているのです。
生命の進化の中で、どこかで突然、自由意志などという特別なものを得た可能性は低いです。
意識は、単なる自分が考えたことを知ることのできる機能にすぎません。
人の神経回路とは、神経が初めて発生したイソギンチャクの食べ物をとる時に体を収縮させる信号の伝達回路が複雑化したものにすぎません。
神経の発達の中で、自由意志を得るなどという特別な突然変異はなかった。
生物学が進歩すれば、そのことがはっきりすることでしょう。
743 ：天才君：2008/09/15(月) 13:09:30 0
>>742
つまり、あなたの発言自体もあなたの意思によるものではないという事でしょ。
私は唯一の意思、つまり意思という言葉にも限定されないのですが、
一言でいえば、創造主のみが存在しているだけであるという考え方です。
つまり、あなたの発言自体もあなたの意思によるものではないという事でしょ。
私は唯一の意思、つまり意思という言葉にも限定されないのですが、
一言でいえば、創造主のみが存在しているだけであるという考え方です。
744 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/15(月) 13:57:52 0
>>743
それぞれの生命の個体に意思の初動があるとは考えないのですね。
>>737と矛盾なく解釈するとすると、神のビッグバンの初動が
さまざまな時間に影響したと考えればよろしいでしょうか。
それぞれの生命の個体には意思の初動がない、ということは念を押して確認したいと思います。
それぞれの生命の個体に意思の初動があるとは考えないのですね。
>>737と矛盾なく解釈するとすると、神のビッグバンの初動が
さまざまな時間に影響したと考えればよろしいでしょうか。
それぞれの生命の個体には意思の初動がない、ということは念を押して確認したいと思います。
745 ：天才君：2008/09/15(月) 14:10:35 0
>>744
はい、「それぞれの生命の個体には意思の初動がない」です。
なぜならば、意思自体が一つしかないです、それが私の言っている「神」および「私」です。
もちろん天才君にも意思も自由もない。あると思っている振りをしてこれを書くわけです。
でなければ、自我がつくれず、他者との会話ができないからです。
また、個の意思は存在しえません。人間は意思があると思うだけです。
例えば、人間本意で考えても、その思いですら他と相互作用があり、
それ全体で一つの意思の総体をつくりあげます。
その最上位に神という一者があり、全てはそこからの意思の流れで連鎖しているだけという
考え方です。
そして時空というものは全体の背景ではなく、背景の中に時空があるだけです。
その理由は神の創造の中の一つが時空であるというだけの事です。
実際は神の創造の今の瞬間に全てがあるだけです。我々はその創造活動に
協力しているわけであり、同時に我々自身も神の一部であるという事です。
こういう思想が天才君を通じて語れれるものです。
はい、「それぞれの生命の個体には意思の初動がない」です。
なぜならば、意思自体が一つしかないです、それが私の言っている「神」および「私」です。
もちろん天才君にも意思も自由もない。あると思っている振りをしてこれを書くわけです。
でなければ、自我がつくれず、他者との会話ができないからです。
また、個の意思は存在しえません。人間は意思があると思うだけです。
例えば、人間本意で考えても、その思いですら他と相互作用があり、
それ全体で一つの意思の総体をつくりあげます。
その最上位に神という一者があり、全てはそこからの意思の流れで連鎖しているだけという
考え方です。
そして時空というものは全体の背景ではなく、背景の中に時空があるだけです。
その理由は神の創造の中の一つが時空であるというだけの事です。
実際は神の創造の今の瞬間に全てがあるだけです。我々はその創造活動に
協力しているわけであり、同時に我々自身も神の一部であるという事です。
こういう思想が天才君を通じて語れれるものです。
746 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/15(月) 14:47:32 0
>>745 満足な解答を得ました。とりあえず、疑問に思うことはなくなりました。
747 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 15:32:24 0
>>698
＞『私』と「肉体」の関係は如何なるものか？
＞（実は、他もそうですが）単純に≪『私』が「肉体」を支配している≫という一方通行かどうか？
＞もし、相互に関係し合うならば、『私』の優位性は完全ではなくなります。
古典的な二元論みたい。これじゃあ四世紀前の議論そのまんまじゃないかw
>>699
＞「いったい何が、“この肉体”を“私のもの”だと思わせているのか？」
＞（所有に関しては、おそらく、ここが最小半径となるでしょうが・・・。）
＞「いったい何が、“この行為”を“私のもの”だと思わせているのか？」
＞「いったい何が、“この発言”を“私のもの”だと思わせているのか？」
＞「いったい何が、“この思考”を“私のもの”だと思わせているのか？」
＞「いったい何が、“この意識”を“私のもの”だと思わせているのか？」
まず「私」というものがあって、それが意識とか思考とか行為を所有しているわけじゃないだろう。
なぜならその意識や思考や行為を取り除いてしまえば、おそらく「私」も消え失せるだろうから。
まあとにかく、「所有」なんて考えるのは傲慢だろう。
この身体も、仏様からお預かりしていると考えたほうがいいw
＞『私』と「肉体」の関係は如何なるものか？
＞（実は、他もそうですが）単純に≪『私』が「肉体」を支配している≫という一方通行かどうか？
＞もし、相互に関係し合うならば、『私』の優位性は完全ではなくなります。
古典的な二元論みたい。これじゃあ四世紀前の議論そのまんまじゃないかw
>>699
＞「いったい何が、“この肉体”を“私のもの”だと思わせているのか？」
＞（所有に関しては、おそらく、ここが最小半径となるでしょうが・・・。）
＞「いったい何が、“この行為”を“私のもの”だと思わせているのか？」
＞「いったい何が、“この発言”を“私のもの”だと思わせているのか？」
＞「いったい何が、“この思考”を“私のもの”だと思わせているのか？」
＞「いったい何が、“この意識”を“私のもの”だと思わせているのか？」
まず「私」というものがあって、それが意識とか思考とか行為を所有しているわけじゃないだろう。
なぜならその意識や思考や行為を取り除いてしまえば、おそらく「私」も消え失せるだろうから。
まあとにかく、「所有」なんて考えるのは傲慢だろう。
この身体も、仏様からお預かりしていると考えたほうがいいw
748 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 16:09:14 0
749 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/15(月) 16:29:21 0
>>748 おれは決定論者だが、唯物論者ではないのだなあ。
イソギンチャクの筋肉にとっては、刺激が来る、という情報が発生したと思うのだなあ。
イソギンチャクの筋肉にとっては、刺激が来る、という情報が発生したと思うのだなあ。
>>617
＞でも最高位さんは、他者の「実在性」をほぼ無条件に受け入れていますよ。
>>618
＞普段の生活では他者の「実在性」をほぼ無条件に受け入れて・・・
「実在性」を、どういう意味で使ってるんだろう？
【実在】・・・
哲学で、
①意識から独立に客観的に存在するもの。
②生滅変転する現象の背後にあるとされる常住不変の実体。本体。
（大辞泉）
「他者の実在」という場合、「常住不変の実体」と考える人は稀だろうから
②は問題外で、残るのは①だけど・・・
意識はなぜ意識から独立な存在を知り得るの？w
＞でも最高位さんは、他者の「実在性」をほぼ無条件に受け入れていますよ。
>>618
＞普段の生活では他者の「実在性」をほぼ無条件に受け入れて・・・
「実在性」を、どういう意味で使ってるんだろう？
【実在】・・・
哲学で、
①意識から独立に客観的に存在するもの。
②生滅変転する現象の背後にあるとされる常住不変の実体。本体。
（大辞泉）
「他者の実在」という場合、「常住不変の実体」と考える人は稀だろうから
②は問題外で、残るのは①だけど・・・
意識はなぜ意識から独立な存在を知り得るの？w
スレタイ飽きた。倦怠期だよ。
今までに句点しか変化してない。
動物には、変化しない観測対象の価値付けをゼロにする性質がある。
このスレに書き込んでいるのは誰？俺達だよな。
俺達が議論しているのだから、焦点は【俺達】に当てるべきだ。
次スレはこれにして良い？
【俺達】を記述してください【俺達の存在性】23
ところでニューロンの由来知ってる？筋肉そのものらしい。
つまり心は元々筋肉が躍動するさまを指すわけだ。
だから心はどんな高等な植物にさえ発生することはないが、
どんな下等な動物にも必ず発生する現象なんだな。
心ある生き物、それが動物だということ。
ま、心は「私」と殆ど関係ないからスレ違いなんだけど。
今までに句点しか変化してない。
動物には、変化しない観測対象の価値付けをゼロにする性質がある。
このスレに書き込んでいるのは誰？俺達だよな。
俺達が議論しているのだから、焦点は【俺達】に当てるべきだ。
次スレはこれにして良い？
【俺達】を記述してください【俺達の存在性】23
ところでニューロンの由来知ってる？筋肉そのものらしい。
つまり心は元々筋肉が躍動するさまを指すわけだ。
だから心はどんな高等な植物にさえ発生することはないが、
どんな下等な動物にも必ず発生する現象なんだな。
心ある生き物、それが動物だということ。
ま、心は「私」と殆ど関係ないからスレ違いなんだけど。
752 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 16:46:54 0
>>750
＞意識はなぜ意識から独立な存在を知り得るの？w
独立な存在という意識から、その意識を差し引けば、
独立な存在を知り得るかもしれません。
それには、差し引く意識を知るしかありません。ジョークです。
＞意識はなぜ意識から独立な存在を知り得るの？w
独立な存在という意識から、その意識を差し引けば、
独立な存在を知り得るかもしれません。
それには、差し引く意識を知るしかありません。ジョークです。
753 ：天才君：2008/09/15(月) 16:59:28 0
【俺達】を記述してください【俺達の存在性】23
とにかく我々は生きる事が面倒である。
そして退屈するのである。
さらにこの先世界希望に満ちた明るい未来があるわけでもなく。
巷で騒がれる成功者は明日の敗者であり、ニュースは人の不幸や惨劇。
車を持てば、金がかかり、土地をもてば金がかかり、何かをもてば、
なにかの集金システムに入会するようなものである。
俺達が忘れたものはなんなのか？また取り戻すものはなんなのか？
俺達は「システムの動力」である。
とにかく我々は生きる事が面倒である。
そして退屈するのである。
さらにこの先世界希望に満ちた明るい未来があるわけでもなく。
巷で騒がれる成功者は明日の敗者であり、ニュースは人の不幸や惨劇。
車を持てば、金がかかり、土地をもてば金がかかり、何かをもてば、
なにかの集金システムに入会するようなものである。
俺達が忘れたものはなんなのか？また取り戻すものはなんなのか？
俺達は「システムの動力」である。
754 ：天才君：2008/09/15(月) 17:05:59 0
金という神は、人間に集金システムを作らせた。
そして金という神は、集金システムの一員になるための教育を施した。
そして同胞同士を競争させ、人のよい真面目に正直に働くバカから金を吸い取る
システムをつくり、互いの足を引っ張る事で、システム自体を強化・脱獄を
防ぐ教義をも作り出した。
そして快楽には税金をかけ、無料で手に入る快楽には刑罰を与え、
とにかく金を使わせ、金を稼ぐサイクルのみのシステムを強化させている。
俺達は、「カモ」である。
そして金という神は、集金システムの一員になるための教育を施した。
そして同胞同士を競争させ、人のよい真面目に正直に働くバカから金を吸い取る
システムをつくり、互いの足を引っ張る事で、システム自体を強化・脱獄を
防ぐ教義をも作り出した。
そして快楽には税金をかけ、無料で手に入る快楽には刑罰を与え、
とにかく金を使わせ、金を稼ぐサイクルのみのシステムを強化させている。
俺達は、「カモ」である。
755 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 17:08:57 0
土地は買ったといいますが、日本から借りた
と言うのが正しいのかもしれません。
と言うのが正しいのかもしれません。
756 ：天才君：2008/09/15(月) 17:11:51 0
俺達は完璧な中毒である。
テレビ・仕事・買い物・携帯・ネット・ゲーム。
これらの中毒はとまらない。
それらを止める為には、皮肉な事に、法律で禁止されている
麻薬と言われているものが解毒剤になっている。
しかし法律は麻薬と称して、金を集めるためのジャンキーを
増殖させて、ただではいるものを麻薬と称する。
それもこれも集金システムつまり金という神の暖かい計らいである。
俺達は、「ジャンキー」である。
テレビ・仕事・買い物・携帯・ネット・ゲーム。
これらの中毒はとまらない。
それらを止める為には、皮肉な事に、法律で禁止されている
麻薬と言われているものが解毒剤になっている。
しかし法律は麻薬と称して、金を集めるためのジャンキーを
増殖させて、ただではいるものを麻薬と称する。
それもこれも集金システムつまり金という神の暖かい計らいである。
俺達は、「ジャンキー」である。
757 ：天才君：2008/09/15(月) 17:18:33 0
俺達はどんどん子供を作るべきだ。
なぜならば、子供は「電池」のようなものだ。
金という神が作った集金システムの電池になるのである。
80年持つ電池。産業革命以降危惧された事が今完全に起こっている。
人間はシステムの奴隷になった。
この国は日本電池株式会社である。株主は米国である。
俺達は、「電池」である。
なぜならば、子供は「電池」のようなものだ。
金という神が作った集金システムの電池になるのである。
80年持つ電池。産業革命以降危惧された事が今完全に起こっている。
人間はシステムの奴隷になった。
この国は日本電池株式会社である。株主は米国である。
俺達は、「電池」である。
>>747
> まず「私」というものがあって、それが意識とか思考とか行為を所有しているわけじゃないだろう。
> なぜならその意識や思考や行為を取り除いてしまえば、おそらく「私」も消え失せるだろうから。
私も、まったくそのように考えていますよｗ
ただ、そこへ向かうまでの間に、言葉を重ねてゆく、理や論を重ねてゆくことも必要ではないでしょうか。
> まあとにかく、「所有」なんて考えるのは傲慢だろう。
> この身体も、仏様からお預かりしていると考えたほうがいいw
言わんとすることは解ります。ただ、「“我がもの”であるというものはないんだよ」と言われた時、
「ああ、そうか」と、ストンと理解・納得する者もいれば、
「いやいや、そんなことはないだろがｗ いいか、これがこうで、こういうことがある。
そして、こういうことであり、これらは“我がもの”としてあるじゃないかｗ」と、反論する者もいるでしょう。
（勿論、日常底でそれを全否定するわけではありませんが）、考え方の転換を提示する場合、
「それは、これこれこういうことであり、こういう観点を採用して、違った受け取り方をして、
日々の安心（あんじん）へ繋げるんだよ」と、丁寧に返さねばなりません。
相手の土俵で（→相手の理解し易い言葉の重ね方で）それができるのがベストです。
“独りよがりの垂れ流し”は論外としても、
「自陣としての土俵で、手前味噌な言葉の使い方での提示」 が通用するのは、限られた場面でのことです。
（解説無しとなれば、更に限られてくるでしょう。）
「所有」に関しても、きちんと考察をした上で「こうである」と主張できなければ、単なる戯れ言に過ぎません。
お釈迦さんだって、理論武装した対論者には、
「お前さん、これこれこういう理由でそう思っているのだろうけど、そこにはこういう構図があって、
これこれこういう理由でそう思っているだけだよ。このように見れば、
それが傲慢な思いであることがわかるだろ？」
と丁寧に諭すことだろうｗ
> まず「私」というものがあって、それが意識とか思考とか行為を所有しているわけじゃないだろう。
> なぜならその意識や思考や行為を取り除いてしまえば、おそらく「私」も消え失せるだろうから。
私も、まったくそのように考えていますよｗ
ただ、そこへ向かうまでの間に、言葉を重ねてゆく、理や論を重ねてゆくことも必要ではないでしょうか。
> まあとにかく、「所有」なんて考えるのは傲慢だろう。
> この身体も、仏様からお預かりしていると考えたほうがいいw
言わんとすることは解ります。ただ、「“我がもの”であるというものはないんだよ」と言われた時、
「ああ、そうか」と、ストンと理解・納得する者もいれば、
「いやいや、そんなことはないだろがｗ いいか、これがこうで、こういうことがある。
そして、こういうことであり、これらは“我がもの”としてあるじゃないかｗ」と、反論する者もいるでしょう。
（勿論、日常底でそれを全否定するわけではありませんが）、考え方の転換を提示する場合、
「それは、これこれこういうことであり、こういう観点を採用して、違った受け取り方をして、
日々の安心（あんじん）へ繋げるんだよ」と、丁寧に返さねばなりません。
相手の土俵で（→相手の理解し易い言葉の重ね方で）それができるのがベストです。
“独りよがりの垂れ流し”は論外としても、
「自陣としての土俵で、手前味噌な言葉の使い方での提示」 が通用するのは、限られた場面でのことです。
（解説無しとなれば、更に限られてくるでしょう。）
「所有」に関しても、きちんと考察をした上で「こうである」と主張できなければ、単なる戯れ言に過ぎません。
お釈迦さんだって、理論武装した対論者には、
「お前さん、これこれこういう理由でそう思っているのだろうけど、そこにはこういう構図があって、
これこれこういう理由でそう思っているだけだよ。このように見れば、
それが傲慢な思いであることがわかるだろ？」
と丁寧に諭すことだろうｗ
>>747
> 古典的な二元論みたい。これじゃあ四世紀前の議論そのまんまじゃないかw
しかし、『通過』しなければなりません。
上で述べたように、２１世紀へ入った現代的知見、現代人の知識水準、或いは考え方のベクトル等を踏まえ、
仏教【的】価値観（世界観・人生観）を、どこまで（納得のいく形で）説明できるのか、提示できるのか、
に懸ってくるからです。（哲学的知識の豊富な人には、それなりの説き方も必要となるでしょうｗ）
> 古典的な二元論みたい。これじゃあ四世紀前の議論そのまんまじゃないかw
しかし、『通過』しなければなりません。
上で述べたように、２１世紀へ入った現代的知見、現代人の知識水準、或いは考え方のベクトル等を踏まえ、
仏教【的】価値観（世界観・人生観）を、どこまで（納得のいく形で）説明できるのか、提示できるのか、
に懸ってくるからです。（哲学的知識の豊富な人には、それなりの説き方も必要となるでしょうｗ）
>>741
了解。
了解。
>>753
＞俺達は「システムの動力」である。
システムは面白い概念だと思います。
昔、超絶というピーな人がいて、全ての物事は
システムだとかオートポイエシスだとか強弁していました。
しかし「俺達」の記述としては重要なことが抜けています。
それは、このスレの住人が何故あいつ達ではなく俺達なのかという、
その原因性なのです。
ちなみに俺達は俺の複数形ですよね？
＞俺達は「システムの動力」である。
システムは面白い概念だと思います。
昔、超絶というピーな人がいて、全ての物事は
システムだとかオートポイエシスだとか強弁していました。
しかし「俺達」の記述としては重要なことが抜けています。
それは、このスレの住人が何故あいつ達ではなく俺達なのかという、
その原因性なのです。
ちなみに俺達は俺の複数形ですよね？
762 ：天才君：2008/09/15(月) 18:00:22 0
>>761
俺達は、「システムの動力」ですから、個性などというものはありません。
在るのは、「何故あいつ達ではなく俺達なのか」という原因性を
システム自体が餌として持たせる「疑問」です。
原因性は在りません。あるのは「原因性？」という問いです。
これ自体がシステムの一部です。
このような疑問を持たせる事により、システムの動力を止めてしまうことを
防ぐための防御システムです。このシステムは奴隷を逃がしません。
俺達は、「システムの動力」ですから、個性などというものはありません。
在るのは、「何故あいつ達ではなく俺達なのか」という原因性を
システム自体が餌として持たせる「疑問」です。
原因性は在りません。あるのは「原因性？」という問いです。
これ自体がシステムの一部です。
このような疑問を持たせる事により、システムの動力を止めてしまうことを
防ぐための防御システムです。このシステムは奴隷を逃がしません。
763 ：満豚：2008/09/15(月) 18:07:38 O
>>677
天才君はホントにわかんねぇヤローだなぁ。
｢無理でしょう。
＞君は僕の質問の意図を全く理解出来ていないのだ
という答えが出ています。
つまりあなたは、理解できない者に質問しているんですから。｣
いつ僕が君が｢僕の質問の意図を理解出来ない｣
と定義したの？
そうではなくて、｢君は勘違いしている｣と僕は指摘しただけでしょ？
で、誤解は解けたの？解けなかったの？
そこのところを明確にしないまま
｢無理でしょう｣
とかって言われても、僕には何が無理なのかもわからないよ。
>>678
｢はい、言葉には意味はありません。再三申し上げていますよね。｣
だ～か～ら～、この文章からだけだと、
｢記号自体には意味は宿っていない｣
と言っているのか、
｢そもそも意味なんてない｣
と言っているのか(他にも可能性があるが書くのが面倒臭い)区別できないでしょ。
どうなんだい天才君？
誤解が解けたのかどうかなのかぐらいは明確にしてよ。
ハイ、やり直し！！
天才君はホントにわかんねぇヤローだなぁ。
｢無理でしょう。
＞君は僕の質問の意図を全く理解出来ていないのだ
という答えが出ています。
つまりあなたは、理解できない者に質問しているんですから。｣
いつ僕が君が｢僕の質問の意図を理解出来ない｣
と定義したの？
そうではなくて、｢君は勘違いしている｣と僕は指摘しただけでしょ？
で、誤解は解けたの？解けなかったの？
そこのところを明確にしないまま
｢無理でしょう｣
とかって言われても、僕には何が無理なのかもわからないよ。
>>678
｢はい、言葉には意味はありません。再三申し上げていますよね。｣
だ～か～ら～、この文章からだけだと、
｢記号自体には意味は宿っていない｣
と言っているのか、
｢そもそも意味なんてない｣
と言っているのか(他にも可能性があるが書くのが面倒臭い)区別できないでしょ。
どうなんだい天才君？
誤解が解けたのかどうかなのかぐらいは明確にしてよ。
ハイ、やり直し！！
>>758
＞お釈迦さんだって、理論武装した対論者には、
＞「お前さん、これこれこういう理由でそう思っているのだろうけど、そこにはこういう構図があって、
＞ これこれこういう理由でそう思っているだけだよ。このように見れば、
＞ それが傲慢な思いであることがわかるだろ？」
＞と丁寧に諭すことだろうｗ
じゃあもうちょっと丁寧に言えば・・・
「私は私の心臓を自分で動かしているんじゃない
また、呼吸しようと思って呼吸しているわけでもないし、
食べたものを消化しようと思って消化しているわけでもない
そう考えてみると、自分の力で生きているというよりも
生かされているという側面が大きいわけですよね
そういう命を自分が『所有』していると言うのは
言葉がそぐわないんじゃないですかね」
>>759
＞しかし、『通過』しなければなりません。
＞２１世紀へ入った現代的知見、現代人の知識水準、或いは考え方のベクトル等を踏まえ、
＞仏教【的】価値観（世界観・人生観）を、どこまで（納得のいく形で）説明できるのか、提示できるのか、
＞に懸ってくるからです。
色即是空とか心身一如とかの仏教的世界観を納得するためには、西洋的二元論を
「『通過』しなければ」ならないんじゃなくて、西洋的二元論を「放棄しなければならない」
のだと思う・・・
＞お釈迦さんだって、理論武装した対論者には、
＞「お前さん、これこれこういう理由でそう思っているのだろうけど、そこにはこういう構図があって、
＞ これこれこういう理由でそう思っているだけだよ。このように見れば、
＞ それが傲慢な思いであることがわかるだろ？」
＞と丁寧に諭すことだろうｗ
じゃあもうちょっと丁寧に言えば・・・
「私は私の心臓を自分で動かしているんじゃない
また、呼吸しようと思って呼吸しているわけでもないし、
食べたものを消化しようと思って消化しているわけでもない
そう考えてみると、自分の力で生きているというよりも
生かされているという側面が大きいわけですよね
そういう命を自分が『所有』していると言うのは
言葉がそぐわないんじゃないですかね」
>>759
＞しかし、『通過』しなければなりません。
＞２１世紀へ入った現代的知見、現代人の知識水準、或いは考え方のベクトル等を踏まえ、
＞仏教【的】価値観（世界観・人生観）を、どこまで（納得のいく形で）説明できるのか、提示できるのか、
＞に懸ってくるからです。
色即是空とか心身一如とかの仏教的世界観を納得するためには、西洋的二元論を
「『通過』しなければ」ならないんじゃなくて、西洋的二元論を「放棄しなければならない」
のだと思う・・・
765 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/15(月) 18:21:55 0
>>751 「私を記述してください」というのは、このスレの起源である最高位の決まり文句なんだから、変えないほうがいいと思うなあ。
>>757 おれは株主は米国だとかいう発想が嫌いなんだなあ。
米国はそこまで日本に支配権をもってないし、経済的に見れば、お客さまなんだな。
>>757 おれは株主は米国だとかいう発想が嫌いなんだなあ。
米国はそこまで日本に支配権をもってないし、経済的に見れば、お客さまなんだな。
>>764
> 「『通過』しなければ」ならないんじゃなくて、西洋的二元論を「放棄しなければならない」
> のだと思う・・・
この場合の『通過』は「吟味咀嚼」と考えてください。「知る」ことと「受け入れ、則る」ことは別です。
吟味無しに、無条件に放棄するには、
そこに「尊敬できる、信頼できる師或いは先輩・先達」が居る時です。
或いは「“放棄することによる善き結果”が明らかに示されている、現前に提示されている」時です。
初期の仏教に於いても、そのような面があったでしょう。
若年者、新参者等、まず「教えの通りに為すこと」が要請されるでしょう。
僧伽が大きくなり、地方へ拡散していれば尚更です。
勿論、吟味解説が無いわけではありません。吟味咀嚼の上の「ああ、確かにそうだ」という《頷き》が理想だからです。
（菩提樹下の思惟は、そうした吟味に吟味を重ねた上での到達点であると受け止めるべきだとも思っていますし。）
また、仏典の歴史はそうした吟味解説の歴史と言うこともできます。
また、成道後45年間の歩みも、出会う人出会う人用の、論敵への反駁用の吟味の日々であったかもしれません。
初転法輪での五比丘とのやりとりは、おそらく喧々諤々なものであったでしょう。
理屈っぽい者は理屈から入ればいい。感性重視なら、感覚的言辞から入ればいい。
難しいことが苦手な人は、わかり易い単純なフレーズや戒めから入ればいい。
身体で覚える者は、形や瞑想から入ればいい。自分の得意分野の事柄に譬えて理解してもいい。
確かに、最終的には放棄するのだから、最初から手を染めなくてもよい。（初期教育とはそういうものであろう。）
説明できない比丘もいただろう。仏陀がこう仰ったからそのようにしている、という者もいただろう。
だが、自らの吟味咀嚼を踏まえた解説ができるならば、それに越したことはない。
仏陀はまた「一切知者」と言われる。この意味を真剣に受け止めねばならない。
単なる博識で終わってはならないが、正道に沿っていない、正見となっていない無知もまた斥けられるべきだろう。
「離れよ」と言われる時は、「なぜ離れねばならないのか」が理解されるべきだと私は思う。
> 「『通過』しなければ」ならないんじゃなくて、西洋的二元論を「放棄しなければならない」
> のだと思う・・・
この場合の『通過』は「吟味咀嚼」と考えてください。「知る」ことと「受け入れ、則る」ことは別です。
吟味無しに、無条件に放棄するには、
そこに「尊敬できる、信頼できる師或いは先輩・先達」が居る時です。
或いは「“放棄することによる善き結果”が明らかに示されている、現前に提示されている」時です。
初期の仏教に於いても、そのような面があったでしょう。
若年者、新参者等、まず「教えの通りに為すこと」が要請されるでしょう。
僧伽が大きくなり、地方へ拡散していれば尚更です。
勿論、吟味解説が無いわけではありません。吟味咀嚼の上の「ああ、確かにそうだ」という《頷き》が理想だからです。
（菩提樹下の思惟は、そうした吟味に吟味を重ねた上での到達点であると受け止めるべきだとも思っていますし。）
また、仏典の歴史はそうした吟味解説の歴史と言うこともできます。
また、成道後45年間の歩みも、出会う人出会う人用の、論敵への反駁用の吟味の日々であったかもしれません。
初転法輪での五比丘とのやりとりは、おそらく喧々諤々なものであったでしょう。
理屈っぽい者は理屈から入ればいい。感性重視なら、感覚的言辞から入ればいい。
難しいことが苦手な人は、わかり易い単純なフレーズや戒めから入ればいい。
身体で覚える者は、形や瞑想から入ればいい。自分の得意分野の事柄に譬えて理解してもいい。
確かに、最終的には放棄するのだから、最初から手を染めなくてもよい。（初期教育とはそういうものであろう。）
説明できない比丘もいただろう。仏陀がこう仰ったからそのようにしている、という者もいただろう。
だが、自らの吟味咀嚼を踏まえた解説ができるならば、それに越したことはない。
仏陀はまた「一切知者」と言われる。この意味を真剣に受け止めねばならない。
単なる博識で終わってはならないが、正道に沿っていない、正見となっていない無知もまた斥けられるべきだろう。
「離れよ」と言われる時は、「なぜ離れねばならないのか」が理解されるべきだと私は思う。
767
能書きはいいから心と肉体についての自分の考えを書いてよw
能書きはいいから心と肉体についての自分の考えを書いてよw
>>762
＞俺達は、「システムの動力」ですから、個性などというものはありません。
＞在るのは、「何故あいつ達ではなく俺達なのか」という原因性を
＞システム自体が餌として持たせる「疑問」です。
俺達に個性がないとすれば、俺達は
このスレの住人でない人たちと区別が付かないということです。
そんなことが有り得るのでしょうか？
人数も戸籍も経験も全く異なっていると思いますが。
＞原因性は在りません。あるのは「原因性？」という問いです。
俺達の原因性は何か？という曖昧な問いに対する答えは、
原因性は存在しないという曖昧な言葉なのですね。
了解です。
答えの鮮明さは問いの圧力の鮮明さに依存するようです。
もっと強力な問いを考えてみます。
正直言って天才君の言葉は難解すぎて俺には全く理解できません。
しかしレスには感謝します。
＞俺達は、「システムの動力」ですから、個性などというものはありません。
＞在るのは、「何故あいつ達ではなく俺達なのか」という原因性を
＞システム自体が餌として持たせる「疑問」です。
俺達に個性がないとすれば、俺達は
このスレの住人でない人たちと区別が付かないということです。
そんなことが有り得るのでしょうか？
人数も戸籍も経験も全く異なっていると思いますが。
＞原因性は在りません。あるのは「原因性？」という問いです。
俺達の原因性は何か？という曖昧な問いに対する答えは、
原因性は存在しないという曖昧な言葉なのですね。
了解です。
答えの鮮明さは問いの圧力の鮮明さに依存するようです。
もっと強力な問いを考えてみます。
正直言って天才君の言葉は難解すぎて俺には全く理解できません。
しかしレスには感謝します。
>>765
＞>>751 「私を記述してください」というのは、このスレの起源である最高位の決まり文句なんだから、変えないほうがいいと思うなあ。
無常です。
気持ちを切り替え、軽視していた視点から議論し直すことによって、
膠着した状態を脱し、新しい考えが生まれることがあるのです。
なにより俺はこちこちに固まった状態より、
様々に変化する自由で柔軟な姿勢が非常に好みなのです。
ずっと同じで変化しない人生なんて、考えただけで欝です。
＞>>751 「私を記述してください」というのは、このスレの起源である最高位の決まり文句なんだから、変えないほうがいいと思うなあ。
無常です。
気持ちを切り替え、軽視していた視点から議論し直すことによって、
膠着した状態を脱し、新しい考えが生まれることがあるのです。
なにより俺はこちこちに固まった状態より、
様々に変化する自由で柔軟な姿勢が非常に好みなのです。
ずっと同じで変化しない人生なんて、考えただけで欝です。
772 ：天才君：2008/09/15(月) 20:47:31 0
>>763
＞僕には何が無理なのかもわからないよ。
満豚君は、解らないままでいいのでは？
>>678
＞ 誤解が解けたのかどうかなのかぐらいは明確にしてよ。
したがって、満豚君は誤解し続けてください。
ハイ、やり直し！！
＞僕には何が無理なのかもわからないよ。
満豚君は、解らないままでいいのでは？
>>678
＞ 誤解が解けたのかどうかなのかぐらいは明確にしてよ。
したがって、満豚君は誤解し続けてください。
ハイ、やり直し！！
773 ：天才君：2008/09/15(月) 20:56:06 0
>>770
俺達は、集金システムの「システムの動力」という仮説を忘れてもらっては困りますよ。
省略して、「システムの動力」に個性はありません。
システムの動力である本質であるボディーの色、居る場所、数、そのようなものが
集金システムからみて、異なって見えますか？ようは動力の強弱だけです。
＞もっと強力な問いを考えてみます。
そうしてください。もっといえば、集金システムの「システムの動力」などという
思想などは、完全に否定してもらいたい訳です。
俺達は、集金システムの「システムの動力」という仮説を忘れてもらっては困りますよ。
省略して、「システムの動力」に個性はありません。
システムの動力である本質であるボディーの色、居る場所、数、そのようなものが
集金システムからみて、異なって見えますか？ようは動力の強弱だけです。
＞もっと強力な問いを考えてみます。
そうしてください。もっといえば、集金システムの「システムの動力」などという
思想などは、完全に否定してもらいたい訳です。
774 ：天才君：2008/09/15(月) 20:59:36 0
>>771
同感です。だから天才君もそれに便乗しているわけです。
別の側面をつぶし、また別の側面を考え、かき回し、その上で、
また立ち戻ると、見えなかったものが見えてくるという事は、
良くあることです。このように天才君は考える訳です。
同感です。だから天才君もそれに便乗しているわけです。
別の側面をつぶし、また別の側面を考え、かき回し、その上で、
また立ち戻ると、見えなかったものが見えてくるという事は、
良くあることです。このように天才君は考える訳です。
775 ：満豚：2008/09/15(月) 21:17:25 O
>>772
｢したがって｣の使い方おかしいから(笑)僕が誤解してたのかい？(笑)
天才君！そんなんじゃダメだよ！ 君はこんな公の場で主張しておきながら、自分自身の議論に対する説明を放棄するのかい？
最初から僕は見て見ぬフリをしていたが、後付けばかりだ。普通なら満貫払いだよ。
僕の予測では君に説明する気がないのではなくて、
説明出来ないのだ。
つまり、自分自身の発言の意味を理解出来ていない。君の理解度は君のつくる文章に顕著に表れている。
天才君、説明と証明なしの議論などは、ただの独断論だぞ。
そのことは肝に命じておけ。
では、おやすみぃ。
｢したがって｣の使い方おかしいから(笑)僕が誤解してたのかい？(笑)
天才君！そんなんじゃダメだよ！ 君はこんな公の場で主張しておきながら、自分自身の議論に対する説明を放棄するのかい？
最初から僕は見て見ぬフリをしていたが、後付けばかりだ。普通なら満貫払いだよ。
僕の予測では君に説明する気がないのではなくて、
説明出来ないのだ。
つまり、自分自身の発言の意味を理解出来ていない。君の理解度は君のつくる文章に顕著に表れている。
天才君、説明と証明なしの議論などは、ただの独断論だぞ。
そのことは肝に命じておけ。
では、おやすみぃ。
776 ：天才君：2008/09/15(月) 21:28:21 0
私は何に支配されているか？という問いでも
「私」を記述しえるね。また、「私」の原因性にも触れる問いにもなりえるね。
ということで、「私」が支配されているものはといえば…。
天才君お得意の「神」はひとまず置いておきますが…、
少なくとも、宇宙に支配されている。身近でいえば、地球に支配されている。
また時間にも支配されている。空間にも支配されている。物質には完全に依存している。
つまり食べないと死ぬ。また気温にも支配されている。また病にも支配されている。
とにかくこの肉体に関わる全ては支配されまくっている。
さらに、固定観念・既成概念に支配されている。欲に支配されている。
生きようとする本能に支配されている。
運にも支配されている。縁にも支配されている。死にも支配されている。
最後に、帰る・変える本能に支配されている。
このいずれにも支配されない「私」の可能性はありえるだろうか？
という事で、「死」の先に安らぎを求めて自ら死んだり。普通に死んだりする。
で、気づいたら「私」は、いぜんとして存在していたらどうするのだろう？
だとしたらこの場合、何に支配されているのだろう？
また、その時、「私」が生側に居る者に伝えるべきアドバイスがあるとしたら
なんであろう？
天才君ならこういう。「私」は在るよ！で、神も居たよ！そしてどうにでもなるよ！と。
つまり支配も原因も自分で勝手に疑問を持ち、勝手に答えを創っているだけだよ。
こういう言うだろう。
「私」を記述しえるね。また、「私」の原因性にも触れる問いにもなりえるね。
ということで、「私」が支配されているものはといえば…。
天才君お得意の「神」はひとまず置いておきますが…、
少なくとも、宇宙に支配されている。身近でいえば、地球に支配されている。
また時間にも支配されている。空間にも支配されている。物質には完全に依存している。
つまり食べないと死ぬ。また気温にも支配されている。また病にも支配されている。
とにかくこの肉体に関わる全ては支配されまくっている。
さらに、固定観念・既成概念に支配されている。欲に支配されている。
生きようとする本能に支配されている。
運にも支配されている。縁にも支配されている。死にも支配されている。
最後に、帰る・変える本能に支配されている。
このいずれにも支配されない「私」の可能性はありえるだろうか？
という事で、「死」の先に安らぎを求めて自ら死んだり。普通に死んだりする。
で、気づいたら「私」は、いぜんとして存在していたらどうするのだろう？
だとしたらこの場合、何に支配されているのだろう？
また、その時、「私」が生側に居る者に伝えるべきアドバイスがあるとしたら
なんであろう？
天才君ならこういう。「私」は在るよ！で、神も居たよ！そしてどうにでもなるよ！と。
つまり支配も原因も自分で勝手に疑問を持ち、勝手に答えを創っているだけだよ。
こういう言うだろう。
777 ：天才君：2008/09/15(月) 21:35:15 0
778 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 21:38:13 0
>>726
＞最高位氏の、“『私』と呼ばざるを得ない存在（何ものか）”が、
＞対象無しに存立し得るかどうかはまだはっきりしていません。
対象無しに存立し得ます。『私』とはそういうものなのですよ。
ただし注意して下さい。＜『私』＞と＜「私」という意識＞は全く別のものなのです。
「私」という意識の方は解かると思います。自我の事です。
では『私』とは？これは自己の身体の事なんですよ。
特定の「私」という意識が発生する人体。
無意識下でも、睡眠中等意識が無い状態でも、『私』は存在しています。
ややこしいのは、身体を構成している物質を指してはいない点です。
シェーンハイマーの動的平衡論に拠れば、身体を構成する物質は全て数年のうちに入れ替わってしまうのですから。
循環し続けている生命現象。それは何故か「特定の私」を発生させ続けている。
脳細胞は新陳代謝しないで（細胞自体は代謝するけど）一生同じなのだから当然かもしれませんが。
ある特定の生命現象から発生する、ある特定の私は一回性の現象であり、再現不可能。
簡単に言ってしまえば、生物は死んだら生き返らないという事だけど、断言はしません。不明ですから。
・・・ここで終わればいいのだけれど・・・
＞（もし、差支えなければ、想定される彼の別の意図を教えて頂けると幸いに存じます。）
彼が最終的に言明したいのは、唯物論は間違っている！という事なのです。
何故なら唯物論者は同じ物質を同じように組み合わせれば、生命を甦らせたり、同じ私を作れると考えているから。
だそうです。これについては、さんざん反論されていますのでよろしいかと。
彼は人間を物と同じように扱う唯物論者が許せないのだそうです。いい人なんですけど、ね。
＞最高位氏の、“『私』と呼ばざるを得ない存在（何ものか）”が、
＞対象無しに存立し得るかどうかはまだはっきりしていません。
対象無しに存立し得ます。『私』とはそういうものなのですよ。
ただし注意して下さい。＜『私』＞と＜「私」という意識＞は全く別のものなのです。
「私」という意識の方は解かると思います。自我の事です。
では『私』とは？これは自己の身体の事なんですよ。
特定の「私」という意識が発生する人体。
無意識下でも、睡眠中等意識が無い状態でも、『私』は存在しています。
ややこしいのは、身体を構成している物質を指してはいない点です。
シェーンハイマーの動的平衡論に拠れば、身体を構成する物質は全て数年のうちに入れ替わってしまうのですから。
循環し続けている生命現象。それは何故か「特定の私」を発生させ続けている。
脳細胞は新陳代謝しないで（細胞自体は代謝するけど）一生同じなのだから当然かもしれませんが。
ある特定の生命現象から発生する、ある特定の私は一回性の現象であり、再現不可能。
簡単に言ってしまえば、生物は死んだら生き返らないという事だけど、断言はしません。不明ですから。
・・・ここで終わればいいのだけれど・・・
＞（もし、差支えなければ、想定される彼の別の意図を教えて頂けると幸いに存じます。）
彼が最終的に言明したいのは、唯物論は間違っている！という事なのです。
何故なら唯物論者は同じ物質を同じように組み合わせれば、生命を甦らせたり、同じ私を作れると考えているから。
だそうです。これについては、さんざん反論されていますのでよろしいかと。
彼は人間を物と同じように扱う唯物論者が許せないのだそうです。いい人なんですけど、ね。
779 ：天才君：2008/09/15(月) 21:45:49 0
ちょっとつぶやかさてください。
肉体は「私」の入れ物であることが証明できれば、その先の議論に
発展して面白いのですが…。それを超えられないのはなぜだろう？
肉体は「私」の入れ物であることが証明できれば、その先の議論に
発展して面白いのですが…。それを超えられないのはなぜだろう？
780 ：アンチ天才 ：2008/09/15(月) 21:54:52 0
創造主とかいねーよ。バカ
この肉体が「私」の入れ物であることは呟けるが、
肉体が「私」の入れ物であることは呟けないし証明もできない。
肉体が「私」の入れ物であることは呟けないし証明もできない。
782 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 21:55:40 0
>>759
仏教の人なんだ。どっちが先かじゃなくて、心身平行論でいいんじゃないの？
仏教の人なんだ。どっちが先かじゃなくて、心身平行論でいいんじゃないの？
783 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 21:57:24 0
どんな議論も間違いなく証明されればそれで完結だ。
そこから発展しようがない。
物事は不完全だから発展がある。
そこから発展しようがない。
物事は不完全だから発展がある。
むしろ「私」が入れ物。
785 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 22:03:50 0
「私」は単なる言葉だから表現する媒体は必要だが入れ物はいらない。
786 ：アンチ天才 ：2008/09/15(月) 22:06:42 0
というか、天才くんによると何もしないほうが安全だからしないってことか？
拷問されるのが、嫌だから先に自殺しますってことか
拷問されるのが、嫌だから先に自殺しますってことか
787 ：天才君：2008/09/15(月) 22:07:10 0
788 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 22:08:09 0
スピノザが最も嫌ったのが神だ。
ただし、人に似た神。判断し裁く教会の神。
神の（人の）都合（道徳）でやったりやらなかったり。
スピノザの神は、全く何もしないか、
全開のどちらかで、前者なら世界はない。
よって後者で、変化しまくりとなる。
ジョークです。
ただし、人に似た神。判断し裁く教会の神。
神の（人の）都合（道徳）でやったりやらなかったり。
スピノザの神は、全く何もしないか、
全開のどちらかで、前者なら世界はない。
よって後者で、変化しまくりとなる。
ジョークです。
789 ：天才君：2008/09/15(月) 22:12:34 0
科学的一元論やデカルトの二元論は矛盾があるとはいえ、
それなりに説明力あると認められるけど、
最高位の言ってる事は詭弁だよ。
あれは単純な勘違い。あんな子供だましの詭弁に引っかかるとはな。
それなりに説明力あると認められるけど、
最高位の言ってる事は詭弁だよ。
あれは単純な勘違い。あんな子供だましの詭弁に引っかかるとはな。
>>778
＞ただし注意して下さい。＜『私』＞と＜「私」という意識＞は全く別のものなのです。
＞「私」という意識の方は解かると思います。自我の事です。
＞では『私』とは？これは自己の身体の事なんですよ。
＜「私」という意識＞・・・？
私「への」意識なら、そりゃ自我意識でしょ。
なんだか日本語が変だし、言ってる事も素朴だなぁ。
＞ただし注意して下さい。＜『私』＞と＜「私」という意識＞は全く別のものなのです。
＞「私」という意識の方は解かると思います。自我の事です。
＞では『私』とは？これは自己の身体の事なんですよ。
＜「私」という意識＞・・・？
私「への」意識なら、そりゃ自我意識でしょ。
なんだか日本語が変だし、言ってる事も素朴だなぁ。
792 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 22:44:31 0
793 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 23:18:54 0
>>750
>意識はなぜ意識から独立な存在を知り得るの？w
眼・耳・鼻・舌・身体などの感覚により意識ではどうしようもない
存在を知るからだろ。
何事も自分の思うようにはならないという経験は誰にでもあり
それを苦々しく思ったりしてるだろ。
そんな経験もないめでたい人なのか？ｗｗｗ
>意識はなぜ意識から独立な存在を知り得るの？w
眼・耳・鼻・舌・身体などの感覚により意識ではどうしようもない
存在を知るからだろ。
何事も自分の思うようにはならないという経験は誰にでもあり
それを苦々しく思ったりしてるだろ。
そんな経験もないめでたい人なのか？ｗｗｗ
えっと・・・私？
私という自我が芽生える時期に視点を合わせてみるか・・・
まず感覚と自覚が必要になる。あくまで例だが、触られて肌で感じて「気持ちいい？」って聞かれて
その「音」がどこに向けられてるのかだんだん「頭」で分かるようになってきて、頭で考えて
やっと私って言葉が出てくるということかね・・？
今の私ですか？まだ知りもしない世界を含めた一つのパーツが私
という認識。
私という自我が芽生える時期に視点を合わせてみるか・・・
まず感覚と自覚が必要になる。あくまで例だが、触られて肌で感じて「気持ちいい？」って聞かれて
その「音」がどこに向けられてるのかだんだん「頭」で分かるようになってきて、頭で考えて
やっと私って言葉が出てくるということかね・・？
今の私ですか？まだ知りもしない世界を含めた一つのパーツが私
という認識。
795 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 23:42:54 0
>>750
意識から独立に他者が実在しうるというのは、
他者が居ると分って（意識して）初めて他者が出現するのではないということ。
他者が居ると分って（意識して）いてもいなくても、他者は存在しうるということ。
意識から独立に他者が実在しうるというのは、
他者が居ると分って（意識して）初めて他者が出現するのではないということ。
他者が居ると分って（意識して）いてもいなくても、他者は存在しうるということ。
>>793
＞>意識はなぜ意識から独立な存在を知り得るの？w
＞
＞眼・耳・鼻・舌・身体などの感覚により意識ではどうしようもない
＞存在を知るからだろ。
意識はなぜ意識から独立な身体感覚を知り得るの？w
＞何事も自分の思うようにはならないという経験は誰にでもあり
＞それを苦々しく思ったりしてるだろ。
苦々しく思っている時点でその対象は意識されているわけだが・・・w
＞>意識はなぜ意識から独立な存在を知り得るの？w
＞
＞眼・耳・鼻・舌・身体などの感覚により意識ではどうしようもない
＞存在を知るからだろ。
意識はなぜ意識から独立な身体感覚を知り得るの？w
＞何事も自分の思うようにはならないという経験は誰にでもあり
＞それを苦々しく思ったりしてるだろ。
苦々しく思っている時点でその対象は意識されているわけだが・・・w
797 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 07:03:32 0
798 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 07:19:49 0
五感て信じる信じないレベルの事なのか。
五感を信じないってどうやったら信じられなくなるんだ。
五感を信じないってどうやったら信じられなくなるんだ。
799 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 07:23:06 0
800 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 07:30:50 0
>>798
ま、マジレスすると、
意識を身体（性）から独立したものと考えれば、五感さえも疑えるってこった。
或いは、感覚器官から神経線維を通して、脳が何事かを認識するとしても、
その感覚器官が正常かどうか、神経線維を通過してゆくプロセスが正常かどうか、
脳が正常に信号を受け、正常に処理しているかどうかも疑えるってこった。
ま、マジレスすると、
意識を身体（性）から独立したものと考えれば、五感さえも疑えるってこった。
或いは、感覚器官から神経線維を通して、脳が何事かを認識するとしても、
その感覚器官が正常かどうか、神経線維を通過してゆくプロセスが正常かどうか、
脳が正常に信号を受け、正常に処理しているかどうかも疑えるってこった。
801 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 07:33:53 0
>>796
>意識はなぜ意識から独立な身体感覚を知り得るの？w
身体感覚は意識から独立ではない。
人はだれも他人の身体感覚を直接に知覚・認識できない。
身体感覚（五識）から意識が外部にあるもの（環境）を
推測しそれが実在すると知る。
>意識はなぜ意識から独立な身体感覚を知り得るの？w
身体感覚は意識から独立ではない。
人はだれも他人の身体感覚を直接に知覚・認識できない。
身体感覚（五識）から意識が外部にあるもの（環境）を
推測しそれが実在すると知る。
802 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 07:35:26 0
803 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 07:40:20 0
804 ：天才君：2008/09/16(火) 07:43:05 0
私の記述というものは、つまるところ、
自分自身の思いこみ発言なのです。
根拠というものは、もともと無いのです。
その根拠があるとするならば、好みという事になり、
好みの分かれ目の一つのポイントは、死後・不可知・神などの有無です。
つまりこれらの選択です。
だから私の記述というものは、必然的に、発言者の立場を表します。
私の居る世界から見た、私という人間を語っているわけですね。
つまり誰しも、この人間という世界にはいないわけで、
私という世界に住んでいるって事です。
この観点でいえば、私は「世界」と言える訳です。
私は「宇宙」とも言える。これは誰にとってもそうです。
自分自身の思いこみ発言なのです。
根拠というものは、もともと無いのです。
その根拠があるとするならば、好みという事になり、
好みの分かれ目の一つのポイントは、死後・不可知・神などの有無です。
つまりこれらの選択です。
だから私の記述というものは、必然的に、発言者の立場を表します。
私の居る世界から見た、私という人間を語っているわけですね。
つまり誰しも、この人間という世界にはいないわけで、
私という世界に住んでいるって事です。
この観点でいえば、私は「世界」と言える訳です。
私は「宇宙」とも言える。これは誰にとってもそうです。
805 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 07:44:01 0
806 ：天才君：2008/09/16(火) 09:34:02 0
みなさん、懐疑する疑う事の限界って知ってますか？
どんなにそれをしても、またそれに基づく論理を組み立てても、
懐疑する主体の限界が反映されているわけです。
懐疑するならば、その主体である「私」が何者か解らないいじょう、
それはなんらかの前提に基づく論理であり、これは懐疑というよりも、
「私」の考えを告白している事以外なにものでもないと天才君は
考える訳です。
よって、例えば、五感を信じる信じないというより、どうやったら
信じられなくなれるか？という問いは、肉体を持っている者には
考える事はできないという事になります。
しかし肉体は時空に依存していますので、時間も空間も存在しない
境地というものに到達できたなら五感からは解放されます。
解放されれば、五感を信じる事自体が難しくなると思いますから、
そこで考えた事を五感を通じて発言すればいいだけでしょう。
どんなにそれをしても、またそれに基づく論理を組み立てても、
懐疑する主体の限界が反映されているわけです。
懐疑するならば、その主体である「私」が何者か解らないいじょう、
それはなんらかの前提に基づく論理であり、これは懐疑というよりも、
「私」の考えを告白している事以外なにものでもないと天才君は
考える訳です。
よって、例えば、五感を信じる信じないというより、どうやったら
信じられなくなれるか？という問いは、肉体を持っている者には
考える事はできないという事になります。
しかし肉体は時空に依存していますので、時間も空間も存在しない
境地というものに到達できたなら五感からは解放されます。
解放されれば、五感を信じる事自体が難しくなると思いますから、
そこで考えた事を五感を通じて発言すればいいだけでしょう。
「懐疑」の元の言葉は「吟味」みたいな意味らしい
>>782
そうですね。哲学用語はよくわかりませんが、イメージ的にはそれでいいのかもしれません。
ただ、初期仏教は、どちらかというと心身二元論【寄り】であろうと思いますし、
禅に至っては心身不二、唯識教学では一元論【寄り】になるかもしれません。
尤も、唯識では「心（citta）」でなく、あくまでも「識（vijNAna）」一元論【的】ということですが・・・。
その他、般若経系統から始まる「空」中心の教義、華厳教学、本覚思想如来蔵思想、
或いは密教の系統は、（色合いは其々違えど）一元論的になりがちかもしれません。
（尤も、本来の「空」は中観との親和性の方が高く、一元ですらないわけですが・・・。）
五蘊を立て、根境識の和合を説く仏教は、一元論にもなりきれず、
心身の断絶、主従、（或いは心の身からの脱出）を見ないので二元論にもなりきれず、
イライラした禅宗が「不二」と宣言することになる。
心身の相関（或いは不可分）を二元論に含むなら、仏教は心身二元論だと言っても構わないのかもしれません。
ここを中心にして「平行論」という言い方がされるのであれば、仏教は心身平行論と言うべきなのかもしれません。
ま、浅学者の戯言です。話半分に聞いておいて下さい。
そうですね。哲学用語はよくわかりませんが、イメージ的にはそれでいいのかもしれません。
ただ、初期仏教は、どちらかというと心身二元論【寄り】であろうと思いますし、
禅に至っては心身不二、唯識教学では一元論【寄り】になるかもしれません。
尤も、唯識では「心（citta）」でなく、あくまでも「識（vijNAna）」一元論【的】ということですが・・・。
その他、般若経系統から始まる「空」中心の教義、華厳教学、本覚思想如来蔵思想、
或いは密教の系統は、（色合いは其々違えど）一元論的になりがちかもしれません。
（尤も、本来の「空」は中観との親和性の方が高く、一元ですらないわけですが・・・。）
五蘊を立て、根境識の和合を説く仏教は、一元論にもなりきれず、
心身の断絶、主従、（或いは心の身からの脱出）を見ないので二元論にもなりきれず、
イライラした禅宗が「不二」と宣言することになる。
心身の相関（或いは不可分）を二元論に含むなら、仏教は心身二元論だと言っても構わないのかもしれません。
ここを中心にして「平行論」という言い方がされるのであれば、仏教は心身平行論と言うべきなのかもしれません。
ま、浅学者の戯言です。話半分に聞いておいて下さい。
809 ：満豚：2008/09/16(火) 11:51:56 O
>>792
｢やみくもに撤回しろと言っても人は動かない。｣
そんなことは分かっている。だから、こうしてレスを待ってたんだ。
自分の知ってることや意見だけを垂れ流しても意味ないからな。
だけど、名前がないってのがホントにやりにくい。
自分の発言に対し、責任を持ちたくないのだろうが、そんなんでホントに哲学語れるのか不思議だよ。
まぁとりあえず、雑談とはサヨナラを告げて
｢意味＝指示対象｣
こういうことかい？
｢やみくもに撤回しろと言っても人は動かない。｣
そんなことは分かっている。だから、こうしてレスを待ってたんだ。
自分の知ってることや意見だけを垂れ流しても意味ないからな。
だけど、名前がないってのがホントにやりにくい。
自分の発言に対し、責任を持ちたくないのだろうが、そんなんでホントに哲学語れるのか不思議だよ。
まぁとりあえず、雑談とはサヨナラを告げて
｢意味＝指示対象｣
こういうことかい？
810 ：天才君：2008/09/16(火) 12:11:35 0
>>809
満豚君、キミは、人に撤回しろと言って置いて、こんどは、レスを待っている
などと、身勝手な事をいっているが、
＞自分の知ってることや意見だけを垂れ流しても意味ないからな。
と言っているが、キミは上の発言において、意味の無いことを言っているという
事ですか？
＞｢意味＝指示対象｣
＞こういうことかい？
と>>792さんに尋ねるまでにずいぶん時間がかかるものですね。
天才君も、満豚君と同じように、レスを待ってようか。
満豚君、キミは、人に撤回しろと言って置いて、こんどは、レスを待っている
などと、身勝手な事をいっているが、
＞自分の知ってることや意見だけを垂れ流しても意味ないからな。
と言っているが、キミは上の発言において、意味の無いことを言っているという
事ですか？
＞｢意味＝指示対象｣
＞こういうことかい？
と>>792さんに尋ねるまでにずいぶん時間がかかるものですね。
天才君も、満豚君と同じように、レスを待ってようか。
811 ：天才君：2008/09/16(火) 12:14:29 0
満豚君、肝心な事を聞いておかねばならないね。
ところで、キミは哲学を語っているのですか？
ところで、キミは哲学を語っているのですか？
812 ：満豚：2008/09/16(火) 12:24:53 O
>>694
天才君、おはよう。君の書き込みをコピペするね。
>｢言葉に意味が在る状態とは、発言者の指し示している対象を想像できる。
まったく意味が解らない状態とは、発言者の指し示している対象言葉を想像できない。｣
じゃあね天才君、君がもしも、
｢瓶の中に蝿がいる｣
と発言したとするでしょ。そして、その発言を聞いた僕は見事に指し示している対象を想像出来たんだ。(と仮定する)
つまり天才君曰く、この時僕には君の発言
｢瓶の中に蝿がいる｣
は意味の在る状態ということなんだ。
でね天才君、ハッきりしてほしいのだが、このとき僕の頭の中でしたイメージまたは想像、または心像(風景)が意味なのかい？
ちょうどこのことは過去の君の発言
>｢我々は言語を通じて、他に対し、心の像を伝達している。｣
と合致していると思うんだ。
どうだい天才君？
意味とは指し示している心の像なのかい？
天才君、おはよう。君の書き込みをコピペするね。
>｢言葉に意味が在る状態とは、発言者の指し示している対象を想像できる。
まったく意味が解らない状態とは、発言者の指し示している対象言葉を想像できない。｣
じゃあね天才君、君がもしも、
｢瓶の中に蝿がいる｣
と発言したとするでしょ。そして、その発言を聞いた僕は見事に指し示している対象を想像出来たんだ。(と仮定する)
つまり天才君曰く、この時僕には君の発言
｢瓶の中に蝿がいる｣
は意味の在る状態ということなんだ。
でね天才君、ハッきりしてほしいのだが、このとき僕の頭の中でしたイメージまたは想像、または心像(風景)が意味なのかい？
ちょうどこのことは過去の君の発言
>｢我々は言語を通じて、他に対し、心の像を伝達している。｣
と合致していると思うんだ。
どうだい天才君？
意味とは指し示している心の像なのかい？
813 ：満豚：2008/09/16(火) 12:40:16 O
まぁまぁ天才君。そんなに熱くなるなって。
こんなところでアホだのボケだの言い合っても仕方ないだろ。
どうせなら哲学で闘おうじゃないか(笑)
それと僕が哲学を語っているのか？とのことだが、今のところはNOというのが正確だろう。
だってね、僕は君に君のつかう言葉の意味を聞いただけなのに、君がずいぶんゴネルから(笑)
でもね、議論に対するそういった慎重な態度をバカにされるとは思わなかったよ。
｢意味＝指示対象｣ということかい？とわざわざ確認するのも同じね。
あとね、 時間がかかりすぎについてなんだが、それについては単純に
僕は君ほど暇ではない
ということだ。
今日は風邪をひいちゃって。
こんなところでアホだのボケだの言い合っても仕方ないだろ。
どうせなら哲学で闘おうじゃないか(笑)
それと僕が哲学を語っているのか？とのことだが、今のところはNOというのが正確だろう。
だってね、僕は君に君のつかう言葉の意味を聞いただけなのに、君がずいぶんゴネルから(笑)
でもね、議論に対するそういった慎重な態度をバカにされるとは思わなかったよ。
｢意味＝指示対象｣ということかい？とわざわざ確認するのも同じね。
あとね、 時間がかかりすぎについてなんだが、それについては単純に
僕は君ほど暇ではない
ということだ。
今日は風邪をひいちゃって。
815 ：天才君：2008/09/16(火) 12:52:38 0
>>812-813
で、満豚君、キミは哲学を語っているのですか？
で、満豚君、キミは哲学を語っているのですか？
816 ：満豚：2008/09/16(火) 13:01:27 O
>>815
君が今のように逃げずに、自分の発言に責任をもって説明し証明を試みてくれれば、
僕はやっと｢哲学を語っている｣と言えるのだ。
だってね天才君、僕が哲学を語るもなにも議論はまだ“一歩”も進んでないのだから。
さぁ天才君、君が哲学を語っている“つもり”なら、逃げずに答えたまえ。
君が今のように逃げずに、自分の発言に責任をもって説明し証明を試みてくれれば、
僕はやっと｢哲学を語っている｣と言えるのだ。
だってね天才君、僕が哲学を語るもなにも議論はまだ“一歩”も進んでないのだから。
さぁ天才君、君が哲学を語っている“つもり”なら、逃げずに答えたまえ。
817 ：天才君：2008/09/16(火) 13:08:26 0
>>816
満豚くん、言葉には意味はないのだよ。
満豚くん、言葉には意味はないのだよ。
>>814は通りすがりだぞ。
感情が少しでも高ぶると憶測をしたくなるものだが
感情が少しでも高ぶると憶測をしたくなるものだが
819 ：満豚：2008/09/16(火) 13:11:25 O
820 ：天才君：2008/09/16(火) 13:13:19 0
>819
満豚君、沈黙が一番。それでいい。
満豚君、沈黙が一番。それでいい。
821 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 13:14:11 0
>>809
>自分の知ってることや意見だけを垂れ流しても意味ないからな。
いや、そんなことはない。言葉は独り歩きできる。
どんな意見でも公開されていれば誰かが意味を見つけるだろ。
そしてその意見に同意しないなら批判的な意見や否定意見を書けばよい。
>だけど、名前がないってのがホントにやりにくい。
いや、このレスのようにアンカー番号を活用すればいい。
誰が発言したかより何を発言しているかのほうが重要だろ。
言葉をして言葉を語ればよい。
>｢意味＝指示対象｣
>こういうことかい？
こういう表現は非常にあいまいで何をいいたいのかよくわからない。
きちんとした文章表現してほしい。
とくに「＝」のこういう使い方はどう理解するのかさっぱりわからない。
一応、理系の数学専攻だったので数学の「＝」の意味が真っ先に頭にくるせいかな。
>自分の知ってることや意見だけを垂れ流しても意味ないからな。
いや、そんなことはない。言葉は独り歩きできる。
どんな意見でも公開されていれば誰かが意味を見つけるだろ。
そしてその意見に同意しないなら批判的な意見や否定意見を書けばよい。
>だけど、名前がないってのがホントにやりにくい。
いや、このレスのようにアンカー番号を活用すればいい。
誰が発言したかより何を発言しているかのほうが重要だろ。
言葉をして言葉を語ればよい。
>｢意味＝指示対象｣
>こういうことかい？
こういう表現は非常にあいまいで何をいいたいのかよくわからない。
きちんとした文章表現してほしい。
とくに「＝」のこういう使い方はどう理解するのかさっぱりわからない。
一応、理系の数学専攻だったので数学の「＝」の意味が真っ先に頭にくるせいかな。
スレ自体が釣り
ああ、スマン。「前向きな意味が薄い」だった。後ろ向きの意味は濃いかもしれないな。
825 ：天才君：2008/09/16(火) 13:23:13 0
826 ：満豚：2008/09/16(火) 13:25:46 O
>>821
おぉ！！天才君よりはよっぽどマトモな空気がビシビシ伝わってくる！！
うん、前半部分の君の主張には同意する。確かに君の言うとおりだ。
｢意味＝指示対象｣
についてだが、これは
｢言葉の意味とは、その指示対象のことだ｣
という意味です。
おぉ！！天才君よりはよっぽどマトモな空気がビシビシ伝わってくる！！
うん、前半部分の君の主張には同意する。確かに君の言うとおりだ。
｢意味＝指示対象｣
についてだが、これは
｢言葉の意味とは、その指示対象のことだ｣
という意味です。
>>825
成る程、何処も戦場ですね
成る程、何処も戦場ですね
828 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 13:40:35 0
>>826
>｢言葉の意味とは、その指示対象のことだ｣
で、この言明を撤回しなければいけない理由は何でしょう？
元の発言は「言葉でも物の名前（名詞）についてはとりあえず
その指示対象がその名前の意味だ。」という常識だけどね。
この常識を撤回しなければいけない理由は何でしょう？
>｢言葉の意味とは、その指示対象のことだ｣
で、この言明を撤回しなければいけない理由は何でしょう？
元の発言は「言葉でも物の名前（名詞）についてはとりあえず
その指示対象がその名前の意味だ。」という常識だけどね。
この常識を撤回しなければいけない理由は何でしょう？
829 ：天才君：2008/09/16(火) 13:42:21 0
>>827
いいえ、ここも神の意思です。
いいえ、ここも神の意思です。
830 ：満豚：2008/09/16(火) 13:46:16 O
あのなぁ天才君>>817の
>｢満豚くん、言葉には意味はないのだよ。｣
と、>>694の
｢言葉に意味が在る状態とは、発言者の指し示している対象を想像できる。｣
の二つの主張のどうやって辻褄合わすんだよ？
｢意味はないが、意味の在る状態はある｣
って君は言ってるんだぜ？
ま、答えずに逃げるんだろうし、答えたところでまた訳の分からん深遠めかしたナンセンスな言葉が矢継ぎ早に飛んでくるだけだろうし。
飽きちゃった(笑)
>｢満豚くん、言葉には意味はないのだよ。｣
と、>>694の
｢言葉に意味が在る状態とは、発言者の指し示している対象を想像できる。｣
の二つの主張のどうやって辻褄合わすんだよ？
｢意味はないが、意味の在る状態はある｣
って君は言ってるんだぜ？
ま、答えずに逃げるんだろうし、答えたところでまた訳の分からん深遠めかしたナンセンスな言葉が矢継ぎ早に飛んでくるだけだろうし。
飽きちゃった(笑)
831 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 13:49:50 0
なんでこんなことがわからないのだろう？
ふしぎ。
ふしぎ。
832 ：天才君：2008/09/16(火) 13:59:04 0
>>830
＞答えずに逃げるんだろうし、答えたところでまた訳の分からん深遠めかしたナンセンスな言葉が矢継＞ぎ早に飛んでくるだけだろうし。
答えは出たようですから、特別私がなにかをいうこともなくなりましたね。
問題は解決したのかな？
＞答えずに逃げるんだろうし、答えたところでまた訳の分からん深遠めかしたナンセンスな言葉が矢継＞ぎ早に飛んでくるだけだろうし。
答えは出たようですから、特別私がなにかをいうこともなくなりましたね。
問題は解決したのかな？
833 ：満豚：2008/09/16(火) 14:05:14 O
>>828
>「言葉でも物の名前（名詞）についてはとりあえず
その指示対象がその名前の意味だ。」
という考えかたは、物の名前（名詞）レベル以外の、あらゆる言葉の意味というものに当てはめることができないからです。
>「言葉でも物の名前（名詞）についてはとりあえず
その指示対象がその名前の意味だ。」
という考えかたは、物の名前（名詞）レベル以外の、あらゆる言葉の意味というものに当てはめることができないからです。
834 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 14:07:22 0
んなこたーない
835 ：天才君：2008/09/16(火) 14:11:01 0
>>833
その程度で、撤廃ですか？
その程度で、撤廃ですか？
836 ：満豚：2008/09/16(火) 14:16:48 O
837 ：天才君：2008/09/16(火) 14:27:03 0
838 ：満豚：2008/09/16(火) 14:45:26 O
>>834 >>835
ではでは、その発言に責任をもって答えたまえ。
｢または｣
｢～ではない｣
｢且つ｣
｢～ならば｣
｢嬉しい｣
｢悲しい｣
｢楽しい｣
｢痛い｣
｢痒い｣
さぁ、これらの言葉は一体何を指示対象としているのだ？
ではでは、その発言に責任をもって答えたまえ。
｢または｣
｢～ではない｣
｢且つ｣
｢～ならば｣
｢嬉しい｣
｢悲しい｣
｢楽しい｣
｢痛い｣
｢痒い｣
さぁ、これらの言葉は一体何を指示対象としているのだ？
839 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 14:48:05 0
840 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 14:51:14 0
まさに、月をさす指だなｗ
月そのものを持ってくることはできず、
結局、互いに指を見つめあうことになる・・・ｗ
『 >>838←→>>839 』
これを喜劇と言うべきか、悲劇と言うべきか・・・・(´ー`)y━~~
月そのものを持ってくることはできず、
結局、互いに指を見つめあうことになる・・・ｗ
『 >>838←→>>839 』
これを喜劇と言うべきか、悲劇と言うべきか・・・・(´ー`)y━~~
842 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 14:59:42 0
月などないのがわからぬか
833のやりとりがおかしい
「名詞にはとりあえずそれでいいだろ」
「その考え方は名詞以外にはあてはまらないからです」
誰が名詞以外のことについて語りだした
「名詞にはとりあえずそれでいいだろ」
「その考え方は名詞以外にはあてはまらないからです」
誰が名詞以外のことについて語りだした
天才君は根拠付けの限界を指摘する
もし、ある根拠付けがなしえるとしよう
当然ながら、その根拠についての根拠を質問することができる
これは原理的にいつまでも続くだろう
これでは無限後退に陥ってしまう
それとも、何かそれ以上根拠を問わなくていいような絶対的根拠があるのだろうか？
このことは「根拠を立てる」ことによって打ち立てられる基礎づけ主義的合理主義の限界を示すだろう
根拠がすべて恣意的ならば、天才君の言うように、言葉はすべて発言者の信仰を語るだけなのだろうか？
これは、基礎づけの不可能性から合理的思考の恣意性をただちに導いていいのか？という問いと変わるはずだ
もし、ある根拠付けがなしえるとしよう
当然ながら、その根拠についての根拠を質問することができる
これは原理的にいつまでも続くだろう
これでは無限後退に陥ってしまう
それとも、何かそれ以上根拠を問わなくていいような絶対的根拠があるのだろうか？
このことは「根拠を立てる」ことによって打ち立てられる基礎づけ主義的合理主義の限界を示すだろう
根拠がすべて恣意的ならば、天才君の言うように、言葉はすべて発言者の信仰を語るだけなのだろうか？
これは、基礎づけの不可能性から合理的思考の恣意性をただちに導いていいのか？という問いと変わるはずだ
845 ：満豚：2008/09/16(火) 15:13:47 O
>>840 例えば天動説が信じられていた時代においては、その時代で分かっている事実の範囲内で辻褄が合うから天動説が信じられていたのだろう。
(細かい事実は知らないが今は問題ではない)
時間の経過と共に新たな発見が重ねられ、どうもこれらの発見と天動説が衝突しあうから、辻褄を合わせなおして新たな説が誕生するのだろう。
>>「物事の名前の意味はその指示対象である」と矛盾しないではないか？
からといって、君は君の言う物事の名前以外の言葉を無視するのかい？
そんな狭い範囲に限定された言葉にそれほど価値があるかい？
君は｢普通に生活しているぶんには、天動説でも問題はない｣
というのかい？
(細かい事実は知らないが今は問題ではない)
時間の経過と共に新たな発見が重ねられ、どうもこれらの発見と天動説が衝突しあうから、辻褄を合わせなおして新たな説が誕生するのだろう。
>>「物事の名前の意味はその指示対象である」と矛盾しないではないか？
からといって、君は君の言う物事の名前以外の言葉を無視するのかい？
そんな狭い範囲に限定された言葉にそれほど価値があるかい？
君は｢普通に生活しているぶんには、天動説でも問題はない｣
というのかい？
>>842
月がないなら指など要らん罠ｗ
何かを指し示す為に指が要請されたにもかかわらず、
いつのまにか、何もなくても指差す癖がついてしまうとは・・・
悲しい生き物よのぉ・・人間というものは・・・ (´ー`)y━~~
月がないなら指など要らん罠ｗ
何かを指し示す為に指が要請されたにもかかわらず、
いつのまにか、何もなくても指差す癖がついてしまうとは・・・
悲しい生き物よのぉ・・人間というものは・・・ (´ー`)y━~~
847 ：満豚：2008/09/16(火) 15:17:11 O
>>840
例えば天動説が信じられていた時代においては、その時代で分かっている事実の範囲内で辻褄が合うから天動説が信じられていたのだろう。
(細かい事実は知らないが今は問題ではない)
時間の経過と共に新たな発見が重ねられ、どうもこれらの発見と天動説が衝突しあうから、辻褄を合わせなおして新たな説が誕生するのだろう。
>>「物事の名前の意味はその指示対象である」と矛盾しないではないか？
からといって、君は君の言う物事の名前以外の言葉を無視するのかい？
そんな狭い範囲に限定された言葉にそれほど価値があるかい？
君は｢普通に生活しているぶんには、天動説でも問題はない｣
というのかい？
じゃあ、ある対象を指し示したいときにつかう
｢これ｣や｢あれ｣
などの言葉は君の言う｢物事の名前｣の範囲内かい？
範囲外かい？
例えば天動説が信じられていた時代においては、その時代で分かっている事実の範囲内で辻褄が合うから天動説が信じられていたのだろう。
(細かい事実は知らないが今は問題ではない)
時間の経過と共に新たな発見が重ねられ、どうもこれらの発見と天動説が衝突しあうから、辻褄を合わせなおして新たな説が誕生するのだろう。
>>「物事の名前の意味はその指示対象である」と矛盾しないではないか？
からといって、君は君の言う物事の名前以外の言葉を無視するのかい？
そんな狭い範囲に限定された言葉にそれほど価値があるかい？
君は｢普通に生活しているぶんには、天動説でも問題はない｣
というのかい？
じゃあ、ある対象を指し示したいときにつかう
｢これ｣や｢あれ｣
などの言葉は君の言う｢物事の名前｣の範囲内かい？
範囲外かい？
848 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 15:21:06 0
横からゴメン。
例にあげられている「または」という言葉。これに意味がないとはいえないが、
その一語では意味を特定することができない。
例にあげられている「または」という言葉。これに意味がないとはいえないが、
その一語では意味を特定することができない。
∨(選言)じゃないのか・・・
850 ：満豚：2008/09/16(火) 15:28:01 O
>>849
そうだ。
そうだ。
851 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 15:38:13 0
じゃあそれが指示対象だよ
論理的関係を示す言葉は、その論理的関係を指示対象としているってことか
残りは、感情や感覚を示す言葉だな
残りは、感情や感覚を示す言葉だな
>>696
意味論とか全くの素人だから迂闊なことは言えないが、
> 物事の名前としての言葉（文法で名詞といわれる言葉）の意味は
> とりあえずその指示対象のことでいいと思う。
とりあえずこれはよくないんじゃないかな。
普通名詞。「母」と「娘」って当然意味は違うけど指示対象が同一の場合がありうる。
固有名詞。ベタだけど「明けの明星」「宵の明星」。
代名詞。「私」「これ」「今」など、全く同じ用法の場合でも全て対象が異なることが当然ありうる（指標子って言われるけど）。
このように一般に名詞っていわれるものでも、その「意味」と考えられてるものと名指す対象が一致しない場合は多い。
だから多分、意味＝指示対象という考えは一般的にも受け入れられてないんじゃないかな？
（いや、違うってことなら日本語で読める簡単なソースお願いします。）
意味論とか全くの素人だから迂闊なことは言えないが、
> 物事の名前としての言葉（文法で名詞といわれる言葉）の意味は
> とりあえずその指示対象のことでいいと思う。
とりあえずこれはよくないんじゃないかな。
普通名詞。「母」と「娘」って当然意味は違うけど指示対象が同一の場合がありうる。
固有名詞。ベタだけど「明けの明星」「宵の明星」。
代名詞。「私」「これ」「今」など、全く同じ用法の場合でも全て対象が異なることが当然ありうる（指標子って言われるけど）。
このように一般に名詞っていわれるものでも、その「意味」と考えられてるものと名指す対象が一致しない場合は多い。
だから多分、意味＝指示対象という考えは一般的にも受け入れられてないんじゃないかな？
（いや、違うってことなら日本語で読める簡単なソースお願いします。）
854 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 16:46:47 0
>>853
>普通名詞。「母」と「娘」って当然意味は違うけど指示対象が同一の場合がありうる。
指示対象が一意に決まるなどとはいってない。
ただ指示対象があればよい。
>固有名詞。ベタだけど「明けの明星」「宵の明星」。
太陽系の金星なら固有名詞でもいいだろうけど
「明けの明星」「宵の明星」は固有名詞ではない。
>代名詞。「私」「これ」「今」など、全く同じ用法の場合でも
>全て対象が異なることが当然ありうる（指標子って言われるけど）。
そのとおり。代名詞は物事の名前ではない。名前の代わりをするから代名詞。
>普通名詞。「母」と「娘」って当然意味は違うけど指示対象が同一の場合がありうる。
指示対象が一意に決まるなどとはいってない。
ただ指示対象があればよい。
>固有名詞。ベタだけど「明けの明星」「宵の明星」。
太陽系の金星なら固有名詞でもいいだろうけど
「明けの明星」「宵の明星」は固有名詞ではない。
>代名詞。「私」「これ」「今」など、全く同じ用法の場合でも
>全て対象が異なることが当然ありうる（指標子って言われるけど）。
そのとおり。代名詞は物事の名前ではない。名前の代わりをするから代名詞。
どう見ても国語のお勉強
856 ：満豚：2008/09/16(火) 17:12:03 O
>>854
とりあえず名詞に限定しても、意味＝指示対象とは言えないみたいよ、ってことだけ押さえてもらえばいいんだけど。
あと、ここは「私」を扱ってるスレだから最後の部分だけ反応すると、例えばこれなんかどう？
「私は最高位である」
この文で「私（代名詞）」と「最高位（名前）」が指してる対象は同じかどうか、どう思う？
とりあえず名詞に限定しても、意味＝指示対象とは言えないみたいよ、ってことだけ押さえてもらえばいいんだけど。
あと、ここは「私」を扱ってるスレだから最後の部分だけ反応すると、例えばこれなんかどう？
「私は最高位である」
この文で「私（代名詞）」と「最高位（名前）」が指してる対象は同じかどうか、どう思う？
858 ：天才君：2008/09/16(火) 17:17:54 0
言葉について話しても意味はないよね。
言葉が空っぽなんだから。
【私】を記述してください【私の存在性】22
こういうスレだからね。
また言葉以前に言葉を発する主体の動機があるんですからね。
その主体が、見下しなら、言葉をいかように飾っても
見下しだけだよ。
簡単な話なんだがね。
言葉が空っぽなんだから。
【私】を記述してください【私の存在性】22
こういうスレだからね。
また言葉以前に言葉を発する主体の動機があるんですからね。
その主体が、見下しなら、言葉をいかように飾っても
見下しだけだよ。
簡単な話なんだがね。
859 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 17:19:29 0
>>857
>「私は最高位である」
>この文で「私（代名詞）」と「最高位（名前）」が指してる対象は同じかどうか、どう思う？
「私」という代名詞が発話者を示す、という規約に従えばいい。
それだけのこと。
>「私は最高位である」
>この文で「私（代名詞）」と「最高位（名前）」が指してる対象は同じかどうか、どう思う？
「私」という代名詞が発話者を示す、という規約に従えばいい。
それだけのこと。
860 ：天才君：2008/09/16(火) 17:22:32 0
言葉という道具は、正直だ。
ちゃんと発言者の人格を表すものだ。
つまり「私」をね。
ちゃんと発言者の人格を表すものだ。
つまり「私」をね。
>>859
「最高位（名前）」は当然発話者の名前だから、「私」も「最高位」も指示対象は同じってことだよね？
まあ「私」は代名詞だから当たり前といえば当たり前だけど。
ここで意味=指示対象という前提から「私」と「最高位」は任意に入れ替え可能だよね。
そうすると、「私」と「最高位」を入れ替えても文の意味は変わらないということでいいよね？
私は最高位である。
私は私である。
最高位は最高位である。
最高位は私である。
入れ替えてみた四つの文、それぞれ意味が違ってそうだけどどうかな？
「最高位（名前）」は当然発話者の名前だから、「私」も「最高位」も指示対象は同じってことだよね？
まあ「私」は代名詞だから当たり前といえば当たり前だけど。
ここで意味=指示対象という前提から「私」と「最高位」は任意に入れ替え可能だよね。
そうすると、「私」と「最高位」を入れ替えても文の意味は変わらないということでいいよね？
私は最高位である。
私は私である。
最高位は最高位である。
最高位は私である。
入れ替えてみた四つの文、それぞれ意味が違ってそうだけどどうかな？
862 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 17:29:38 0
>>854
金星って固有名詞なのかい？
太陽は普通名詞だろう？ 地球も？
或る言葉が単に何かを指し示しているだけなら、その言葉に意味はない。
すべて代名詞だ。ほんとうかね？ｗ
この議論は「言葉に意味があるや否や」から始まったのだろう？ 違った？
金星って固有名詞なのかい？
太陽は普通名詞だろう？ 地球も？
或る言葉が単に何かを指し示しているだけなら、その言葉に意味はない。
すべて代名詞だ。ほんとうかね？ｗ
この議論は「言葉に意味があるや否や」から始まったのだろう？ 違った？
863 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 17:35:27 0
864 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 17:38:25 0
865 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 17:39:52 0
天才君は言葉に意味はないと言っていた。それに対して満豚君は「意味がある」と
言っていたように記憶する。さぁ、ここからやってちょうだい。
言っていたように記憶する。さぁ、ここからやってちょうだい。
>>863
入れ替えてできた文の意味が違うってことはパーツの意味が違うってことだと思うけどね。
まあ、代名詞と固有名詞でやるのはまずかったかな。
あんまりいいかげんなことやるとちゃんと勉強した人から叩かれちゃうんでこの辺でやめとくねｗ
入れ替えてできた文の意味が違うってことはパーツの意味が違うってことだと思うけどね。
まあ、代名詞と固有名詞でやるのはまずかったかな。
あんまりいいかげんなことやるとちゃんと勉強した人から叩かれちゃうんでこの辺でやめとくねｗ
867 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 17:54:34 0
868 ：天才君：2008/09/16(火) 17:55:00 0
>>865
スレタイに沿うならば、「言葉」と「私」との関係の方がいいかもしれない。
でないと、言葉が一人歩きをはじめ、「私」が言葉を発したという。
言葉の持ち主が不在になり、最後には言葉についての話しになってしまう。
スレタイに沿うならば、「言葉」と「私」との関係の方がいいかもしれない。
でないと、言葉が一人歩きをはじめ、「私」が言葉を発したという。
言葉の持ち主が不在になり、最後には言葉についての話しになってしまう。
言葉の意味は発せられた問題状況に依存する
でなければ「われおもうゆえにわれあり」なんてこんなに誤解されない
上の4つの文章も、様々な発話状況を想定できるがゆえ
4つの文章とも発言者が違う意図をこめて発言したように聞こえてしまう
だが、事実(それが本人のみにとってであろうと)について語りたいならば
その語の意味するところは著しく制限されるだろう
ニュアンスを無視するならば、
論理的に等値ならば語っている内容は同じだからである
でなければ「われおもうゆえにわれあり」なんてこんなに誤解されない
上の4つの文章も、様々な発話状況を想定できるがゆえ
4つの文章とも発言者が違う意図をこめて発言したように聞こえてしまう
だが、事実(それが本人のみにとってであろうと)について語りたいならば
その語の意味するところは著しく制限されるだろう
ニュアンスを無視するならば、
論理的に等値ならば語っている内容は同じだからである
数学の原理に発話者は関係しない
数学は「わたし」ではなく言葉のみのやりとりだということだな(天才君の言によれば)
それ(数学的なもの)に価値を見いだす文化もあれば見いださない文化もあるだろう
数学は「わたし」ではなく言葉のみのやりとりだということだな(天才君の言によれば)
それ(数学的なもの)に価値を見いだす文化もあれば見いださない文化もあるだろう
871 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 18:04:53 0
872 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 18:12:13 0
>>867
>文が違えば、パーツの意味も変わるということだね。
パーツの意味とは単語の意味ということなら単語の意味が多義
であることを示す事実だろ。
>「言葉(単語)は空虚だ」ということ
とは整合しない。もっとも空虚をすべての意味で使ってるなら
別だが、そのときは言葉が分別をしめすということと矛盾する。
「すべて」には分別がない。
>文が違えば、パーツの意味も変わるということだね。
パーツの意味とは単語の意味ということなら単語の意味が多義
であることを示す事実だろ。
>「言葉(単語)は空虚だ」ということ
とは整合しない。もっとも空虚をすべての意味で使ってるなら
別だが、そのときは言葉が分別をしめすということと矛盾する。
「すべて」には分別がない。
なんで議論をしなければならないのか
議論の目的とは何か
その目的自体を批判できはしないだろうか
議論することを信条にする人もいれば
議論を放棄することを信条にする人もいる
価値の相対性を認めるならば、
議論を放棄する価値観も多くの諸価値の一つであり
他の価値との優劣などないのではないか
天才君ならば、きっとこう言うだろう
あなたは議論すればいい
わたしは議論しない
議論の目的とは何か
その目的自体を批判できはしないだろうか
議論することを信条にする人もいれば
議論を放棄することを信条にする人もいる
価値の相対性を認めるならば、
議論を放棄する価値観も多くの諸価値の一つであり
他の価値との優劣などないのではないか
天才君ならば、きっとこう言うだろう
あなたは議論すればいい
わたしは議論しない
874 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 18:19:00 0
どう見ても既に言葉についての話になってるじゃねーかｗ
875 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 18:24:46 0
こくごのおべんきょう
876 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 18:28:44 0
哲学の言語論的転回、なんちゃって。
国語の勉強とあるが、読解力には論理能力が必須だ
読解とは、ニュアンスや微妙な表現を読み取ることではない(国語と文学は違う)
書かれている文章から、書かれている内容を正確に読み取る能力の習熟だ
文章は、論理的に等値ならば、変形してもその意味内容は保存される(ニュアンスは失われるが)
読解とは論文、小説などから書かれている内容を抽出する作業であり、
国語の授業はその能力を習得させるためのものだ
人間の知的能力は悟性の使用にあるのさ
と、わたしは考えます
読解とは、ニュアンスや微妙な表現を読み取ることではない(国語と文学は違う)
書かれている文章から、書かれている内容を正確に読み取る能力の習熟だ
文章は、論理的に等値ならば、変形してもその意味内容は保存される(ニュアンスは失われるが)
読解とは論文、小説などから書かれている内容を抽出する作業であり、
国語の授業はその能力を習得させるためのものだ
人間の知的能力は悟性の使用にあるのさ
と、わたしは考えます
878 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 18:38:18 0
>>872
その言葉を用いる、そのつど分別される。
もし言語があらかじめ分別され、意味で充実しているのなら、
言語を用いて事象を語りえなくなるだろう。
発語のたびに言語はその分別図を塗り替えられる。オーバーに言えば。
その言葉を用いる、そのつど分別される。
もし言語があらかじめ分別され、意味で充実しているのなら、
言語を用いて事象を語りえなくなるだろう。
発語のたびに言語はその分別図を塗り替えられる。オーバーに言えば。
「私」にとってこのスレを見る目的は「私」が「私」について何事かを理解すること。
理解に役立たないと思われる議論は華麗にスルーｗ
理解に役立たないと思われる議論は華麗にスルーｗ
その言葉に影響された行動、状態に「あ、意味があるな」と永遠に連鎖を繰り返すがいいｗｗ
死んだ後までも感覚と思考がある者が見れば意味があるな。
死んだ後までも感覚と思考がある者が見れば意味があるな。
881 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 18:47:12 0
>>847
>君は君の言う物事の名前以外の言葉を無視するのかい？
無視しているのではない。いまは言及していないだけ。
物事の名前を知るのは物知りとか事知りといってそれだけでも
日常生活に役に立つだろ。子供のころを忘れたか？
>君は｢普通に生活しているぶんには、天動説でも問題はない｣
問題ないどころか普通に生活してる場合では天動説のほうが便利だろ。
知らない土地に行って方角を確かめるにしても「ここでは太陽は
どちらから昇りますか？」と聞くほうが有効だろう。
「地球は太陽の周りを公転してる」なんて知識は学校の試験のとき
以外に日常は使ったことがない。
地球が自転していることさえ見たことはない。
理論には理論を適用する限界条件がある。
天動説も地動説もその適用条件が変わっているだけでどちらの理論だけが
正しいということではない。
>｢これ｣や｢あれ｣などの言葉は君の言う｢物事の名前｣の範囲内かい？
「これ」や「あれ」だけでは「どれ」だかわからないから「物事の
名前」にはならない。「名前」の機能は第一に物事を分別することだ。
「ごみ」でさえ今は分別が必要だ。
>君は君の言う物事の名前以外の言葉を無視するのかい？
無視しているのではない。いまは言及していないだけ。
物事の名前を知るのは物知りとか事知りといってそれだけでも
日常生活に役に立つだろ。子供のころを忘れたか？
>君は｢普通に生活しているぶんには、天動説でも問題はない｣
問題ないどころか普通に生活してる場合では天動説のほうが便利だろ。
知らない土地に行って方角を確かめるにしても「ここでは太陽は
どちらから昇りますか？」と聞くほうが有効だろう。
「地球は太陽の周りを公転してる」なんて知識は学校の試験のとき
以外に日常は使ったことがない。
地球が自転していることさえ見たことはない。
理論には理論を適用する限界条件がある。
天動説も地動説もその適用条件が変わっているだけでどちらの理論だけが
正しいということではない。
>｢これ｣や｢あれ｣などの言葉は君の言う｢物事の名前｣の範囲内かい？
「これ」や「あれ」だけでは「どれ」だかわからないから「物事の
名前」にはならない。「名前」の機能は第一に物事を分別することだ。
「ごみ」でさえ今は分別が必要だ。
言葉を受け取って言葉を返す機械を作ろうと思います。
そのとき、「言葉の意味」はこの機械においてどのような役割を担うのでしょうか。
そのとき、「言葉の意味」はこの機械においてどのような役割を担うのでしょうか。
879
なるほど、議論の目的は、なにごとかの理解にあるということか
だが、その目的である理解なんて徒労ではないのか？
そんな疑念が沸き起こる
誤解と理解の区別がないならば
すべての解釈は正しい理解であり、世に誤解などありえないということになる
そうなれば、理解を求めることの何と虚しいことか
どんな曲解だろうとすでに理解していることになり
「分からない」「分かる」という区別自体が無意味だ
逆に捉えれば、
議論をしたいがために無知を装っているとも解釈できる
議論などしたくない人たちは自分が無知ではないとか「わたしは天才」などと語るかもしれない
そして、議論をしたい人たちがそんな彼らを批判するのはお門違いなのではないだろうか
なるほど、議論の目的は、なにごとかの理解にあるということか
だが、その目的である理解なんて徒労ではないのか？
そんな疑念が沸き起こる
誤解と理解の区別がないならば
すべての解釈は正しい理解であり、世に誤解などありえないということになる
そうなれば、理解を求めることの何と虚しいことか
どんな曲解だろうとすでに理解していることになり
「分からない」「分かる」という区別自体が無意味だ
逆に捉えれば、
議論をしたいがために無知を装っているとも解釈できる
議論などしたくない人たちは自分が無知ではないとか「わたしは天才」などと語るかもしれない
そして、議論をしたい人たちがそんな彼らを批判するのはお門違いなのではないだろうか
884 ：満豚：2008/09/16(火) 18:58:47 O
885 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:04:46 0
「言葉」と「文字」は、あたしもよく混同してしまうけれど、
元来此処でやりとりされているのは、「言葉」ではなくて「文字」ね。
基本的な部分で、双方は伝達手段として発達したと考えていて、
その部分では、殆ど同義語だとも思うけれど、
文字による有効性と無効性
言葉による有効性と無効性
には、それぞれに癖、又は使い方のコツ、用法みたいなものがあるように思うのだけど、どぅ？
（個人的には、あえて強弱をつけると「文字」よりも「言葉」の方が、強い。だけど、その分持続性には欠けていて、
瞬間瞬間で、消えてはまた別の言葉が現れ。という印象がある。
これに対して、文字というものには、互いに一拍置く部分があって、例えば、その時は言葉と文字の合わせ業で、
YESと思ったが、文字だけを見ながらよくよく考えてみたら、案外デタラメで、「おぃおぃ、こりゃなんの壺だよｗｗ」みたいなｗ
そういう事が往々にして起こりがちなのではないか。と、思っている。）
（それと、一番特徴的な違いは、「文字は残る。」という部分。
言葉は、その時々の瞬間を語るには最強の伝達手段となるけれど、文字は瞬間には弱い分、継続させる力を持っている。
なので、例えば確約が欲しい時。ヒトは口頭ではなく、書面での残しを欲するのだと思う。）
（最終的に、怖いのはどちらか？と問われれば、少なくともあたしは「文字」の方が怖い。）
と、厳密に言えばそうなるのだろうけど。
別に、この板や掲示板で公文書を作成しているって訳でもなしぃ～。┐(ﾟ～ﾟ)┌
此処で何をかを保障してやる義務がある訳でもなしぃ～～。（ﾟρﾟ)ﾎﾟｹｰ
あっ、ナイナイナイツ♪
※ということで、投下する前に、（頼りないがｗ）wikiで調べた所、こんなんでましたわ。
「言葉（ことば）は、話す・書くなどの行為をする事によって情報伝達手段となりうる」
・・・ふ～ん。んじゃ、あたしも今まで通り文字の打ち込みを「言葉」と称しても間違いってわけじゃないって事か。。。
多少、ほっとしてグー☆
んま、茶を濁しましたかね。
ほんではまた。♪
元来此処でやりとりされているのは、「言葉」ではなくて「文字」ね。
基本的な部分で、双方は伝達手段として発達したと考えていて、
その部分では、殆ど同義語だとも思うけれど、
文字による有効性と無効性
言葉による有効性と無効性
には、それぞれに癖、又は使い方のコツ、用法みたいなものがあるように思うのだけど、どぅ？
（個人的には、あえて強弱をつけると「文字」よりも「言葉」の方が、強い。だけど、その分持続性には欠けていて、
瞬間瞬間で、消えてはまた別の言葉が現れ。という印象がある。
これに対して、文字というものには、互いに一拍置く部分があって、例えば、その時は言葉と文字の合わせ業で、
YESと思ったが、文字だけを見ながらよくよく考えてみたら、案外デタラメで、「おぃおぃ、こりゃなんの壺だよｗｗ」みたいなｗ
そういう事が往々にして起こりがちなのではないか。と、思っている。）
（それと、一番特徴的な違いは、「文字は残る。」という部分。
言葉は、その時々の瞬間を語るには最強の伝達手段となるけれど、文字は瞬間には弱い分、継続させる力を持っている。
なので、例えば確約が欲しい時。ヒトは口頭ではなく、書面での残しを欲するのだと思う。）
（最終的に、怖いのはどちらか？と問われれば、少なくともあたしは「文字」の方が怖い。）
と、厳密に言えばそうなるのだろうけど。
別に、この板や掲示板で公文書を作成しているって訳でもなしぃ～。┐(ﾟ～ﾟ)┌
此処で何をかを保障してやる義務がある訳でもなしぃ～～。（ﾟρﾟ)ﾎﾟｹｰ
あっ、ナイナイナイツ♪
※ということで、投下する前に、（頼りないがｗ）wikiで調べた所、こんなんでましたわ。
「言葉（ことば）は、話す・書くなどの行為をする事によって情報伝達手段となりうる」
・・・ふ～ん。んじゃ、あたしも今まで通り文字の打ち込みを「言葉」と称しても間違いってわけじゃないって事か。。。
多少、ほっとしてグー☆
んま、茶を濁しましたかね。
ほんではまた。♪
887 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:08:41 0
888 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:09:45 0
>>885
乳児が言葉を学んでいく過程と同じじゃね？
乳児が言葉を学んでいく過程と同じじゃね？
889 ：満豚：2008/09/16(火) 19:16:47 O
890 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:19:18 0
>>886
> 「言葉（ことば）は、話す・書くなどの行為をする事によって情報伝達手段となりうる」
そうですね。
「話す・書く」は送信側、受信側では「聞く・読む」ですね。
言葉（ことば）が音声言語と文字言語とありながら同じ言葉と意味づけられるということが
意識の素晴らしさでしょう。言葉を「味わう」のは「意（こころ）」だから言葉の「意味」
というのでしょうね。
一応、音声言語と文字言語の対応付けはﾊﾟｿｺﾝでもできる時代にはなりました。
でもﾊﾟｿｺﾝは未だ意味を理解できない。
> 「言葉（ことば）は、話す・書くなどの行為をする事によって情報伝達手段となりうる」
そうですね。
「話す・書く」は送信側、受信側では「聞く・読む」ですね。
言葉（ことば）が音声言語と文字言語とありながら同じ言葉と意味づけられるということが
意識の素晴らしさでしょう。言葉を「味わう」のは「意（こころ）」だから言葉の「意味」
というのでしょうね。
一応、音声言語と文字言語の対応付けはﾊﾟｿｺﾝでもできる時代にはなりました。
でもﾊﾟｿｺﾝは未だ意味を理解できない。
891 ：満豚：2008/09/16(火) 19:19:31 O
892 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:22:17 0
>>882
データベース
データベース
893 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:24:44 0
>>887
その“リンゴ”には本来的な意味がない、ということだね。
しいなりんご？ 飼い猫のリンゴかな？ リンゴ・キッド？ ちょっと違うか。
リンゴに何を意味させたいかは表現しなければならぬ。
ただし、そうしたからといって、うまく伝達されるとはかぎらない。
厄介だね。ｗ
その“リンゴ”には本来的な意味がない、ということだね。
しいなりんご？ 飼い猫のリンゴかな？ リンゴ・キッド？ ちょっと違うか。
リンゴに何を意味させたいかは表現しなければならぬ。
ただし、そうしたからといって、うまく伝達されるとはかぎらない。
厄介だね。ｗ
庭前の柏樹子
895 ：満豚：2008/09/16(火) 19:27:16 O
896 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:28:34 0
>>891
じゃ、「名ばかり管理職」なんてのはどうかな？
でも「物」の名前を挙げるだけでなく「事」の
名前も挙げなくちゃね。
いまニュースでやってる「自民党総裁選」なんてのがいいかな？
出来事の名前が「事」の名前の例になる。
じゃ、「名ばかり管理職」なんてのはどうかな？
でも「物」の名前を挙げるだけでなく「事」の
名前も挙げなくちゃね。
いまニュースでやってる「自民党総裁選」なんてのがいいかな？
出来事の名前が「事」の名前の例になる。
897 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:41:55 0
>>893
どうでもいいけどレス番がヤクザだね。
>本来的な意味がない
・・・とはどういうことかな？
例の「リンゴをしてリンゴたらしめるリンゴの本性・実体」を意味
としたいのかな？
「物事の名前の意味はその名前の指示対象である」とはなじまないね。
後、例に挙げたリンゴたちにはそれぞれ指示対象があるだろう。
どうでもいいけどレス番がヤクザだね。
>本来的な意味がない
・・・とはどういうことかな？
例の「リンゴをしてリンゴたらしめるリンゴの本性・実体」を意味
としたいのかな？
「物事の名前の意味はその名前の指示対象である」とはなじまないね。
後、例に挙げたリンゴたちにはそれぞれ指示対象があるだろう。
898 ：満豚：2008/09/16(火) 19:44:19 O
899 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:45:55 0
>>898
自民党総裁選
自民党総裁選
900 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:49:39 0
机は無数にあるが、
机と分かるのは、
イデアの為とかなんとか？
机と分かるのは、
イデアの為とかなんとか？
>>898
若者風に応えれば「ナニソレ？」
若者風に応えれば「ナニソレ？」
902 ：満豚：2008/09/16(火) 19:50:41 O
903 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:56:46 0
904 ：満豚：2008/09/16(火) 19:57:30 O
やっぱアホばっかりだな。
905 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 20:00:38 0
>>904
うん。アホでいいから教えてよ。
おれは「自民党総裁選」っていう文字列を使用するときは
自民党の総裁を選ぶ選挙のことを伝えようとして使用するんだけど
アホじゃないあんたはなんのために「自民党総裁選」っていう文字列を使うの？
うん。アホでいいから教えてよ。
おれは「自民党総裁選」っていう文字列を使用するときは
自民党の総裁を選ぶ選挙のことを伝えようとして使用するんだけど
アホじゃないあんたはなんのために「自民党総裁選」っていう文字列を使うの？
>>902
「自由民主党、略して自民党という組織の、リーダーであり、最終決定権を有する者（？）であり、
且つ、自民党という組織の看板とも言うべき代表者としての性質を持ち、政権与党となれば、
自動的に内閣総理大臣という役職に就く者を選出する為の、自民党という組織に籍を持つ、
衆議院及び参議院議員の投票と、集まった票のうち誰の名前が多いかを比較し、
最も票数の多い者を、“自民党総裁”という名称・肩書きで呼ばれる役職へ選ぶ行為」
「自由民主党、略して自民党という組織の、リーダーであり、最終決定権を有する者（？）であり、
且つ、自民党という組織の看板とも言うべき代表者としての性質を持ち、政権与党となれば、
自動的に内閣総理大臣という役職に就く者を選出する為の、自民党という組織に籍を持つ、
衆議院及び参議院議員の投票と、集まった票のうち誰の名前が多いかを比較し、
最も票数の多い者を、“自民党総裁”という名称・肩書きで呼ばれる役職へ選ぶ行為」
907 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 20:06:57 0
>>907
貴方は賢明だ。
貴方は賢明だ。
909 ：満豚：2008/09/16(火) 20:09:21 O
>>903
あのなぁ君は
｢物事の名前の意味はその指示対象｣
という自分の発言を擁護したいんだろ。
で、その｢物事の名前｣の例として｢自民党総裁選｣をあげたんだろ。
だから俺の
｢｢自民党総裁選｣という言葉の指示対象を教えてくれ｣
は
｢｢自民党総裁選｣という言葉の意味を教えてくれ｣
と同じ意味なんだよ。
(だって君は
｢物事の名前の意味はその指示対象｣
と主張しているんだからね。)
｢｢自民党総裁選｣という言葉の意味を教えてくれ｣
と聞いたら、君は
｢自民党総裁選｣
って答えたんだよ。
どう？ちょっとは羞恥心とか感じた？
あのなぁ君は
｢物事の名前の意味はその指示対象｣
という自分の発言を擁護したいんだろ。
で、その｢物事の名前｣の例として｢自民党総裁選｣をあげたんだろ。
だから俺の
｢｢自民党総裁選｣という言葉の指示対象を教えてくれ｣
は
｢｢自民党総裁選｣という言葉の意味を教えてくれ｣
と同じ意味なんだよ。
(だって君は
｢物事の名前の意味はその指示対象｣
と主張しているんだからね。)
｢｢自民党総裁選｣という言葉の意味を教えてくれ｣
と聞いたら、君は
｢自民党総裁選｣
って答えたんだよ。
どう？ちょっとは羞恥心とか感じた？
910 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 20:16:18 0
羞恥心を感じるのはどっちだ
対象は語り得ない
別の言葉で語ったらそれは対象ではない！
対象は語り得ない
別の言葉で語ったらそれは対象ではない！
内容のあることを語ろうとするならばトートロジーは避けるべきだ
それは豚君の言う通りだ
だが、説明をはたそうとした彼らの言明はトートロジーではないぞ
分かっているのか？！
それは豚君の言う通りだ
だが、説明をはたそうとした彼らの言明はトートロジーではないぞ
分かっているのか？！
>>909
【>>906の意味内容を持つ】使い易いラベルとして「自民党総裁選」という言葉は【作られた】。
つまり、「自民党総裁選」という言葉は、最初から【その意味として】用いられることが前提の言葉。
君が、言葉の辞書的解体を望むなら906が、
そうではなく、直載的な、ダイレクトなやりとりを望むなら899もアリだｗ
それは、「如何なるか是れ仏」と問われて「麻三斤」と答えるのに似ているｗ
【>>906の意味内容を持つ】使い易いラベルとして「自民党総裁選」という言葉は【作られた】。
つまり、「自民党総裁選」という言葉は、最初から【その意味として】用いられることが前提の言葉。
君が、言葉の辞書的解体を望むなら906が、
そうではなく、直載的な、ダイレクトなやりとりを望むなら899もアリだｗ
それは、「如何なるか是れ仏」と問われて「麻三斤」と答えるのに似ているｗ
914 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 20:44:07 0
それは、言葉を説明しているだけで、対象を説明しているわけではない
国語辞典を読めば、言葉の使い方に習熟するだろう
で、対象の知識は増えるか
増えはしない
得るのは言葉の使い方の知識
で、対象の知識は増えるか
増えはしない
得るのは言葉の使い方の知識
917 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 20:50:13 0
「名前」すなわち言葉を説明することがその指示対象を説明することだね。
918 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 20:53:50 0
919 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 20:57:05 0
漢字は中国から輸入だが、
「経済」は日本から輸出した
らしい。
「経済」は日本から輸出した
らしい。
920 ：ラプラスの悪夢 ◆daemontaDA ：2008/09/16(火) 20:57:43 0
知識は増えても体験や実践がないと知力・知性を磨けませんね。
921 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 21:00:55 0
体験から知ることも知識のうちだろ。
言語で表現できることだけが知識ではない。
知識には体で覚える技術のような暗黙知も含まれる。
言語で表現できることだけが知識ではない。
知識には体で覚える技術のような暗黙知も含まれる。
922 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 21:01:01 0
豚さん>>910の答えまだ～？
ま、「自民党総裁選」という言葉が示そうとするものは
各人それほどズレは生じないだろう。
問題は、当スレの『私』だｗ
各人それほどズレは生じないだろう。
問題は、当スレの『私』だｗ
しかし、たとえばフランス語の辞書でいろんな言葉（たとえば自民党総裁選
に当たる言葉とか）を引いて丸暗記したって、その言葉（たとえば自民党総裁選）
の意味なんかまったくわからんぞ。
に当たる言葉とか）を引いて丸暗記したって、その言葉（たとえば自民党総裁選）
の意味なんかまったくわからんぞ。
925 ：満豚：2008/09/16(火) 22:26:52 O
910:考える名無しさん :2008/09/16(火) 20:16:18 0
>>909
自民党の、総裁を選ぶ、選挙のことだけど…
そんなに難しい言葉かなあ、これ。
で、あんたはどういう意味で「自民党総裁選」を使ってるのさ、
逃げ回らないで教えてくれよ。
>>910
逃げ回る？マジで言ってんの？勘弁してよぉ(笑)
僕が｢自民党総裁選｣という言葉をどういう意味でつかっているのかを教えよう。
ズバリ今の場合、僕は
｢君が挙げた例の一つ｣
として、その意味でつかっている。
君は違うのかい？(笑)
今日はもう寝るから、書かないが、あんまりアホな発言は勘弁してくれよ。
おやすみぃ。
>>909
自民党の、総裁を選ぶ、選挙のことだけど…
そんなに難しい言葉かなあ、これ。
で、あんたはどういう意味で「自民党総裁選」を使ってるのさ、
逃げ回らないで教えてくれよ。
>>910
逃げ回る？マジで言ってんの？勘弁してよぉ(笑)
僕が｢自民党総裁選｣という言葉をどういう意味でつかっているのかを教えよう。
ズバリ今の場合、僕は
｢君が挙げた例の一つ｣
として、その意味でつかっている。
君は違うのかい？(笑)
今日はもう寝るから、書かないが、あんまりアホな発言は勘弁してくれよ。
おやすみぃ。
926 ：満豚：2008/09/16(火) 22:28:40 O
>>910
逃げ回る？マジで言ってんの？勘弁してよぉ(笑)
僕が｢自民党総裁選｣という言葉をどういう意味でつかっているのかを教えよう。
ズバリ今の場合、僕は
｢君が挙げた例の一つ｣
として、その意味でつかっている。
君は違うのかい？(笑)
今日はもう寝るから、書かないが、あんまりアホな発言は勘弁してくれよ。
おやすみぃ。
逃げ回る？マジで言ってんの？勘弁してよぉ(笑)
僕が｢自民党総裁選｣という言葉をどういう意味でつかっているのかを教えよう。
ズバリ今の場合、僕は
｢君が挙げた例の一つ｣
として、その意味でつかっている。
君は違うのかい？(笑)
今日はもう寝るから、書かないが、あんまりアホな発言は勘弁してくれよ。
おやすみぃ。
927 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 22:41:11 0
雨や壁に文句垂れるようなものだから
言葉Ａがあり、その意味を説明する言葉Ｂがある。
この場合、意味の説明は、言葉Ａ→言葉Ｂの変換（解釈）である。
この変換（解釈）は機械化可能である（電子辞書など）。
変換（解釈）という行為を離れて、意味それ自体がある（意味を感じる）だろうか。
それとも変換（解釈）という行為が意味の実体であろうか。
この場合、意味の説明は、言葉Ａ→言葉Ｂの変換（解釈）である。
この変換（解釈）は機械化可能である（電子辞書など）。
変換（解釈）という行為を離れて、意味それ自体がある（意味を感じる）だろうか。
それとも変換（解釈）という行為が意味の実体であろうか。
929 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 23:15:08 0
>>926
なるほど、豚さんは｢自民党総裁選｣という文字列を
｢君が挙げた例の一つ｣という意味で使っていたんだね。
つまり豚さんの先程の発話における｢自民党総裁選｣の指示対象は
｢君が挙げた例の一つ｣だったんだね。
こんなことにもったいぶる意味がわかんないけどね。
なるほど、豚さんは｢自民党総裁選｣という文字列を
｢君が挙げた例の一つ｣という意味で使っていたんだね。
つまり豚さんの先程の発話における｢自民党総裁選｣の指示対象は
｢君が挙げた例の一つ｣だったんだね。
こんなことにもったいぶる意味がわかんないけどね。
変換も一つ、あと幾つか
AならばB
これはAとBの語の関係を示す
それから、￢AならばB
これもそう
このような関係を示せば、それは語の意味を示していることになるのでは？
例えば、内閣総理大臣と大統領は共に政府の最高責任者だが、同政府においては並立しない
これは「内閣総理大臣」と「大統領」の語の関係を示しているのではないだろうか？
AならばB
これはAとBの語の関係を示す
それから、￢AならばB
これもそう
このような関係を示せば、それは語の意味を示していることになるのでは？
例えば、内閣総理大臣と大統領は共に政府の最高責任者だが、同政府においては並立しない
これは「内閣総理大臣」と「大統領」の語の関係を示しているのではないだろうか？
931 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 23:19:44 0
「大統領」と「首相」が同政府において存在する国家もあるから
語の関係ではなく、単にその国の制度の問題だよ。
語の関係ではなく、単にその国の制度の問題だよ。
分かった
じゃあ、「主観」と「客観」
「善」と「悪」
のような抽象的な言葉はどうよ
じゃあ、「主観」と「客観」
「善」と「悪」
のような抽象的な言葉はどうよ
933 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 23:25:55 0
>>932
どうってなにが？
どうってなにが？
語の関係から両立しない関係が見えるだろってこと
935 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 23:37:51 0
>>934
見えたらなんだっていうの？
見えたらなんだっていうの？
936 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 23:43:50 0
あまりにも抽象的すぎてわかりにくかったら、使わなければよろしいがな
趙州和尚因みに僧問う、「狗子に還って仏性有りやまた無しや」。
州云く「無」と。
>>926によって、言葉には「語義」と「意味」とがあることが提示された。
また、これまでの流れから、そのどちらかが必要である
・・・いや、どちらかは必ず付随してくることが示唆されつつある。
さて、禅の語録に見られる数々の言辞、
これらの意味は伝わるのか伝わらないのか。
いや、そもそも、意味などあるのかないのか。
なぜ、これらは、こんなにも珍重されてきているのか。
訳のわからないことが深遠さとなり、有難がられているだけなのか。
州云く「無」と。
>>926によって、言葉には「語義」と「意味」とがあることが提示された。
また、これまでの流れから、そのどちらかが必要である
・・・いや、どちらかは必ず付随してくることが示唆されつつある。
さて、禅の語録に見られる数々の言辞、
これらの意味は伝わるのか伝わらないのか。
いや、そもそも、意味などあるのかないのか。
なぜ、これらは、こんなにも珍重されてきているのか。
訳のわからないことが深遠さとなり、有難がられているだけなのか。
938 ：天才君：2008/09/16(火) 23:47:28 0
ところで、知識が増えると信じている人もいるようですから
言っておきますが…。知っている事以外に知ることはできません。
さらに知ろうとしても知ることはできません。
唯一知り得る方法は、対象に気付くことだけです。
気づいた対象は、気づいた人にとっては在り、
気づいていない人にとっては無いわけです。
知識と言っているものは、ベースに体験があるわけです。
そしてその対象を認識しているなら、それが何であるかを知るわけです。
つまりラベルなり、記号なりを照合させて記憶できるわけです。
ポイントは対象に気づく事であるのですから、ここで言葉がやりとりされて
いるのは、言葉をみなさんが知っているからです。知っている事を
知っているだけ語り尽くしているわけです。お喋りですね。
ところが、対象を指し示す言葉のヒントを提示し、気づいていない人にむかって話しても、
何を説明しても気づけないわけであり、そもそも何を言っているのかすら解らないという
現象が起こってしまうわけです。
そして絶対的な言葉の欠陥は、相対的であるという事です。
指し示す対象は一つでも言葉にした時点で、観念に変換されます。
他者はその観念を対象に結びつけなくてはならない訳です。
ま、見せれば、あるいは体験させれば、一番はやいのですがね。
言っておきますが…。知っている事以外に知ることはできません。
さらに知ろうとしても知ることはできません。
唯一知り得る方法は、対象に気付くことだけです。
気づいた対象は、気づいた人にとっては在り、
気づいていない人にとっては無いわけです。
知識と言っているものは、ベースに体験があるわけです。
そしてその対象を認識しているなら、それが何であるかを知るわけです。
つまりラベルなり、記号なりを照合させて記憶できるわけです。
ポイントは対象に気づく事であるのですから、ここで言葉がやりとりされて
いるのは、言葉をみなさんが知っているからです。知っている事を
知っているだけ語り尽くしているわけです。お喋りですね。
ところが、対象を指し示す言葉のヒントを提示し、気づいていない人にむかって話しても、
何を説明しても気づけないわけであり、そもそも何を言っているのかすら解らないという
現象が起こってしまうわけです。
そして絶対的な言葉の欠陥は、相対的であるという事です。
指し示す対象は一つでも言葉にした時点で、観念に変換されます。
他者はその観念を対象に結びつけなくてはならない訳です。
ま、見せれば、あるいは体験させれば、一番はやいのですがね。
939 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 23:50:12 0
知ろうとしても知ることはできなきゃ何も考えるな
>>ネコ
最後の晩餐や源氏物語の話に近づいてきたぞｗ
最後の晩餐や源氏物語の話に近づいてきたぞｗ
942 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 23:57:32 0
「ポイントは対象に気づく事であるのですから」と教えたいようだけど、
「知っている事以外に知ることはできません」だよなw
「知っている事以外に知ることはできません」だよなw
943 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 00:06:37 0
体験させても
知っている事以外に知ることはできません。だろw
知っている事以外に知ることはできません。だろw
944 ：天才君：2008/09/17(水) 00:10:12 0
「私」を言葉で記述すれば観念であるけれども、
「私」は「これである」というものを体験させれば、即知るでしょう。
実体験が何故ベースになるかといえば、今起こっている事しか起こっていない訳ですね。
「私」は今存在している。時間というものは、観念が時間を存在させるのです。
もしですよ、
考えることを止めれば、今しかありませんからね。そこに「私」が在るのです。
よって真理といわれるベースも今起こっている事ならば、なんでも真理です。
今から少しでも外れれば、それは未来や過去であり、それを見ることも
触ることももちろん体験することもできない観念という事です。
大抵は人聞きや、どこかで見た知識や記憶です。
但し、観念自体を今にもってくれば、不思議と実体験になる。これは夢見の状態です。
今ここで起こっている身体がおろそかになっている。口から出任せをいう人の状態です。
観念と「私」が同一化している状態で、身体の感覚が抜け落ちている状態とも言える。
観念は今ではないですが、観念を他者に伝える事で、今「私」に起こっている事は
伝えられる。よって言葉を理解しても観念を理解しただけであって、それは観念を
知ったという事です。「私」及び、「他」を知ったのではないという事です。
観念的理解とは、私及び他の観念を知ったという事です。
このように天才君は考えます。
「私」は「これである」というものを体験させれば、即知るでしょう。
実体験が何故ベースになるかといえば、今起こっている事しか起こっていない訳ですね。
「私」は今存在している。時間というものは、観念が時間を存在させるのです。
もしですよ、
考えることを止めれば、今しかありませんからね。そこに「私」が在るのです。
よって真理といわれるベースも今起こっている事ならば、なんでも真理です。
今から少しでも外れれば、それは未来や過去であり、それを見ることも
触ることももちろん体験することもできない観念という事です。
大抵は人聞きや、どこかで見た知識や記憶です。
但し、観念自体を今にもってくれば、不思議と実体験になる。これは夢見の状態です。
今ここで起こっている身体がおろそかになっている。口から出任せをいう人の状態です。
観念と「私」が同一化している状態で、身体の感覚が抜け落ちている状態とも言える。
観念は今ではないですが、観念を他者に伝える事で、今「私」に起こっている事は
伝えられる。よって言葉を理解しても観念を理解しただけであって、それは観念を
知ったという事です。「私」及び、「他」を知ったのではないという事です。
観念的理解とは、私及び他の観念を知ったという事です。
このように天才君は考えます。
945 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 00:13:46 0
「大抵は人聞きや、どこかで見た知識や記憶です。」
・・・これも観念よ
・・・これも観念よ
946 ：ラプラスの悪夢 ◆daemontaDA ：2008/09/17(水) 00:17:13 0
大切なのは経験知。
947 ：天才君：2008/09/17(水) 00:18:21 0
>>942
＞ 「ポイントは対象に気づく事であるのですから」と教えたいようだけど、
いいえ違います。教えたいのではなく、気づくだけです。
教えることはできません。教えても理解すらできません。
このように天才君は考えます。
>>943
体験させれば何が残るかよく考えて下さい。
ある時間、ある場所に存在した事実が残ります。
知る必要はないし、知り得ません。
このように天才君は考えます。
＞ 「ポイントは対象に気づく事であるのですから」と教えたいようだけど、
いいえ違います。教えたいのではなく、気づくだけです。
教えることはできません。教えても理解すらできません。
このように天才君は考えます。
>>943
体験させれば何が残るかよく考えて下さい。
ある時間、ある場所に存在した事実が残ります。
知る必要はないし、知り得ません。
このように天才君は考えます。
「大切なのは経験知」ってのは言葉だから、経験知ではなく観念の産物だな
949 ：ラプラスの悪夢 ◆daemontaDA ：2008/09/17(水) 00:23:08 0
>>943
体験は知ではないからね。
体験は体験だ。
知も大切だが同様に体験も重要だ。
体験は知的な言語的形状を持たない。
体験とはまさに言語に置き換えられない
体験的知識である。
これは、いくら自動車の教習本や乗り方の
本を読んでみても車の運転をできないのに
似ている。
知識と体験・実践があって意味をなすのだ。
まぁ、「私」とは、あんまし関係ないけど。
体験は知ではないからね。
体験は体験だ。
知も大切だが同様に体験も重要だ。
体験は知的な言語的形状を持たない。
体験とはまさに言語に置き換えられない
体験的知識である。
これは、いくら自動車の教習本や乗り方の
本を読んでみても車の運転をできないのに
似ている。
知識と体験・実践があって意味をなすのだ。
まぁ、「私」とは、あんまし関係ないけど。
950 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 00:27:48 0
「体験させれば」って最高位みたいなw
させたんだから、したんだよ、みたいなw
他人が何を体験したかどうかなんてわからんわね
結局「知る必要はないし、知り得ません。」から
「よく考えても」しかたがない。
このように考えます。
させたんだから、したんだよ、みたいなw
他人が何を体験したかどうかなんてわからんわね
結局「知る必要はないし、知り得ません。」から
「よく考えても」しかたがない。
このように考えます。
951 ：天才君：2008/09/17(水) 00:28:56 0
952 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 00:30:07 0
体験は知識ではないが、「知」だろ
953 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 00:35:34 0
思い知る。体験。
「海ってこぇぇぇ」（観念）
「海ってこぇぇぇ」（観念）
954 ：天才君：2008/09/17(水) 00:37:36 0
955 ：ラプラスの悪夢 ◆daemontaDA ：2008/09/17(水) 00:56:04 0
>>950
まぁ、体験前に、体験を分析するだけの知（知識）と
体験したことに対する意味付けや、解釈力がないと、
君が何を体験しても全ては無益だろうｗｗｗ。
つまり俺の言葉の意味も汲み取れない、
だははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。
今日はもう寝るぜ。
夜更かしし過ぎると自律神経系逝かれて
熟睡できなくなるからねｗ。
じゃあまたね。
まぁ、体験前に、体験を分析するだけの知（知識）と
体験したことに対する意味付けや、解釈力がないと、
君が何を体験しても全ては無益だろうｗｗｗ。
つまり俺の言葉の意味も汲み取れない、
だははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。
今日はもう寝るぜ。
夜更かしし過ぎると自律神経系逝かれて
熟睡できなくなるからねｗ。
じゃあまたね。
957 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 01:15:08 0
他人が何を体験したかどうかなんてわからん と
他人の事なんざ知っちゃこっちゃない は 違うぞ よく考えろ
他人の事なんざ知っちゃこっちゃない は 違うぞ よく考えろ
958 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 01:21:13 0
二人が同じ体験をしたら、同じ体験をした事実は・・・
「したら」って又w 「したんだから、したんだ」っての
同じ時間に同じ場所に居た事実は
それは平板な行動記録のようなもの。体験ではない
同じ時間に同じ場所に居た事実は記憶には残るだろうな
「したら」って又w 「したんだから、したんだ」っての
同じ時間に同じ場所に居た事実は
それは平板な行動記録のようなもの。体験ではない
同じ時間に同じ場所に居た事実は記憶には残るだろうな
959 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 01:24:53 0
昔からほとんど努力せずともおべんきょができちゃってました
周りが努力してる中で、授業中も居眠りしたままいい大学入っちゃったのでいい気になってます
天才君もそんな感じなの？
周りが努力してる中で、授業中も居眠りしたままいい大学入っちゃったのでいい気になってます
天才君もそんな感じなの？
960 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 01:31:51 0
子供たちを海辺に連れていっても、それぞれの体験があるんですよ たぶん
961 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 01:54:49 0
＞ つまり俺の言葉の意味も汲み取れない、
って言う馬鹿はこのスレには結構いますぜ。
おいらもだw
って言う馬鹿はこのスレには結構いますぜ。
おいらもだw
962 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 01:56:19 0
他人に主観性があるのかどうかも、わからん
よって
他人が主観的体験をしているかどうかは、わからん
しかし
その他人が主観的体験をしていると仮定した場合
仮定したのだから
その時点で
その他人には主観性があり、主観的体験をした
という前提を、前提している
もちろん
あくまでも主観的体験をしている と仮定した場合の話
こういう基礎的な思考回路ができてないと、議論が先に進まない
明日、東京に大地震が起こったら
と仮定した場合
しかし起こるかどうか、わからないから
この前提は、わかってからだ
と言っていては、いつまでたっても対策を練る事も、ままならないでしょう
よって
他人が主観的体験をしているかどうかは、わからん
しかし
その他人が主観的体験をしていると仮定した場合
仮定したのだから
その時点で
その他人には主観性があり、主観的体験をした
という前提を、前提している
もちろん
あくまでも主観的体験をしている と仮定した場合の話
こういう基礎的な思考回路ができてないと、議論が先に進まない
明日、東京に大地震が起こったら
と仮定した場合
しかし起こるかどうか、わからないから
この前提は、わかってからだ
と言っていては、いつまでたっても対策を練る事も、ままならないでしょう
963 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 02:00:14 0
>>646
＞最高位は自分の死後、この世界がつづくことをあまり信じていません。
＞また、他者に自我があることをあまり信じてはいません。
信じる とか、信じない という話は、宗教であって
論理的に哲学をする という姿勢ではないね
厳密な話をすれば
ようするに
自分の死後に、この世が続く可能性は、もちろんあるけれども
もし全てが自分の妄想である可能性がゼロでないならば
続かない という可能性も否定できない
ようするに
絶対的な結論を出す事は、できない
しかしキミのように、この事実を無視し
どちらかを信じる という論理的飛躍をやらかすと
それは、要するに宗教である と言わざるをえないわけだ
＞確実なのは最高位の認識だけだという思想です。
確実なのは
「我思う故に我あり」だよ
何回も言ってるでしょう
しかし確実な事がある というだけで、すごい事だと思わないかね？
>>657
＞>>648 このスレでは見ませんが、過去スレに戻ればそれらしき痕跡はあるのではないでしょうか。
ありませんよ
＞最高位は自分の死後、この世界がつづくことをあまり信じていません。
＞また、他者に自我があることをあまり信じてはいません。
信じる とか、信じない という話は、宗教であって
論理的に哲学をする という姿勢ではないね
厳密な話をすれば
ようするに
自分の死後に、この世が続く可能性は、もちろんあるけれども
もし全てが自分の妄想である可能性がゼロでないならば
続かない という可能性も否定できない
ようするに
絶対的な結論を出す事は、できない
しかしキミのように、この事実を無視し
どちらかを信じる という論理的飛躍をやらかすと
それは、要するに宗教である と言わざるをえないわけだ
＞確実なのは最高位の認識だけだという思想です。
確実なのは
「我思う故に我あり」だよ
何回も言ってるでしょう
しかし確実な事がある というだけで、すごい事だと思わないかね？
>>657
＞>>648 このスレでは見ませんが、過去スレに戻ればそれらしき痕跡はあるのではないでしょうか。
ありませんよ
964 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 02:02:15 0
教科書の記述やニュース記事を信じるのは宗教かねw
他人に主観があると前提しないと、自分に主観があると前提出来ないんだよ。
じゃないと、自分の主観を制限するものがなくなり、主観イコール世界、
つまり主観が世界に溶けてしまうから。
じゃないと、自分の主観を制限するものがなくなり、主観イコール世界、
つまり主観が世界に溶けてしまうから。
966 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 02:03:42 0
「可能性」
実にあいまいで無責任な文言ｗ
967 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 02:04:52 0
>>588
唯物論の立場では
説明できない物理現象
物理法則を無視した現象
すなわちオカルト現象？によって、私は存在している
と主張するのですかな？(爆笑
>>727
＞最高位氏の問いは、唯物論とは関係がないということです。
唯物論と関係のない問題が、人間の精神性の根本にあるならば
唯物論は崩壊します
唯物論の立場では
説明できない物理現象
物理法則を無視した現象
すなわちオカルト現象？によって、私は存在している
と主張するのですかな？(爆笑
>>727
＞最高位氏の問いは、唯物論とは関係がないということです。
唯物論と関係のない問題が、人間の精神性の根本にあるならば
唯物論は崩壊します
968 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/17(水) 02:08:20 0
969 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 02:09:55 0
「記憶」もまた説明は困難
970 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 02:11:46 0
>>711
違うなぁ
「宇宙には、オレがいる」 という事
その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能
物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、１００％ 不可能
要するに
「物理現象は、絶対に『オレ』の原因性には成りえない」 という結論なんです
唯物論と決定論が、論理的に完全否定された、歴史的瞬間であります
違うなぁ
「宇宙には、オレがいる」 という事
その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能
物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、１００％ 不可能
要するに
「物理現象は、絶対に『オレ』の原因性には成りえない」 という結論なんです
唯物論と決定論が、論理的に完全否定された、歴史的瞬間であります
971 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 02:39:10 0
オレは物質かも知れず、このように思うのも物質であるからかも知れない。
そうではないことを明らかにすることはオレには無理。
そうではないことを明らかにすることはオレには無理。
「われおもうゆえにわれあり」はどれくらい確実なんでしょうね
つーか「確実」って何よ
つーか「確実」って何よ
973 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 02:58:08 0
>>964
＞教科書の記述やニュース記事を信じるのは宗教かねw
間違えてるかも知れない可能性を完全に否定して
盲目的に
それが、絶対の絶対のゼェ～ッタ～イに正しいのだぁぁぁ～～～！！！！
と妄信しちゃったら、宗教と言ってもいいんじゃないかな？(爆笑
>>971
無理と言わず
キミは、まず
「自分は前時代的観点にしか立てていない かも知れない」
と思って
私の言っている事を理解しようと努力してみて下さい
>>972
と、思っているキミが、居ない可能性を、論理的に考えてみればいいんじゃないの？
「自分は居ない」という可能性
「自分は居ない」という可能性
「自分は居ない」という可能性・・・・・・・・
と必死こいて考えれば考えるほど、必死こいている自分の存在が
より強固に浮き彫りになってくるしかないだろ普通(苦笑
いったいどこに、自分が居ない可能性が見出せるのかね？
＞教科書の記述やニュース記事を信じるのは宗教かねw
間違えてるかも知れない可能性を完全に否定して
盲目的に
それが、絶対の絶対のゼェ～ッタ～イに正しいのだぁぁぁ～～～！！！！
と妄信しちゃったら、宗教と言ってもいいんじゃないかな？(爆笑
>>971
無理と言わず
キミは、まず
「自分は前時代的観点にしか立てていない かも知れない」
と思って
私の言っている事を理解しようと努力してみて下さい
>>972
と、思っているキミが、居ない可能性を、論理的に考えてみればいいんじゃないの？
「自分は居ない」という可能性
「自分は居ない」という可能性
「自分は居ない」という可能性・・・・・・・・
と必死こいて考えれば考えるほど、必死こいている自分の存在が
より強固に浮き彫りになってくるしかないだろ普通(苦笑
いったいどこに、自分が居ない可能性が見出せるのかね？
俺の言葉など、ただのテープレコーダーの録音かもしれん
俺の肉体はとっくに死んでいるかもしれん
では、精神(魂)は？
俺の今考えてる思考そのものは確実に存在すると言えるのか？
確実に存在するかどうかを考えている時
思考自体の存在はおざなりになってしまう
確実性に焦点を当てようとした瞬間に、
さっきまで焦点を当てていた思考そのものの存在から焦点が外れてしまうように
俺の肉体はとっくに死んでいるかもしれん
では、精神(魂)は？
俺の今考えてる思考そのものは確実に存在すると言えるのか？
確実に存在するかどうかを考えている時
思考自体の存在はおざなりになってしまう
確実性に焦点を当てようとした瞬間に、
さっきまで焦点を当てていた思考そのものの存在から焦点が外れてしまうように
これって確実に存在するとは言えないんじゃないか？
976 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/09/17(水) 03:19:42 0
>>974さん
当にテープレコーダの記録（記憶）と言ったところでしょうか。
また、思考によって出された結果（言葉）を以って
それが「有」とは言えないでしょう。それが何を指し示すのか
指し示す対象に実体が有るのでしょうか。
当にテープレコーダの記録（記憶）と言ったところでしょうか。
また、思考によって出された結果（言葉）を以って
それが「有」とは言えないでしょう。それが何を指し示すのか
指し示す対象に実体が有るのでしょうか。
977 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 03:22:16 0
>>974
と、思っているのは誰？
>>975
なんで？
てか
じゃぁ
「これって確実に存在するとは言えないんじゃないか？ 」
と思ったのは誰？
「無」が思って
更に
「無」が、その思った事と、その「思い」そのものを否定できると思って
そして更に
「無」が、この掲示板に書き込んたの？？(笑
と、思っているのは誰？
>>975
なんで？
てか
じゃぁ
「これって確実に存在するとは言えないんじゃないか？ 」
と思ったのは誰？
「無」が思って
更に
「無」が、その思った事と、その「思い」そのものを否定できると思って
そして更に
「無」が、この掲示板に書き込んたの？？(笑
978 ：618：2008/09/17(水) 03:35:45 0
おれが思っている間、というか「おれが思っていると分っている間」程度の確実さかな。
「確実」というより「我思う」のだから、
存在しないものが思うわけが無いという、認識論的必然として「在る」というだけ。
「確実な存在か」と問われれば、絶対にシステムダウンしないような存在ともいえない。
いつからいつまでという「確実さ」も、こうすればこうなるという「確実さ」もないな。
自分は「在る」と分っているのだが、自分の成り立ちは知らない。
「確実」というより「我思う」のだから、
存在しないものが思うわけが無いという、認識論的必然として「在る」というだけ。
「確実な存在か」と問われれば、絶対にシステムダウンしないような存在ともいえない。
いつからいつまでという「確実さ」も、こうすればこうなるという「確実さ」もないな。
自分は「在る」と分っているのだが、自分の成り立ちは知らない。
979 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 03:43:53 0
>>978
キミは、この問題を
「自分の過去の記憶」の確実性と勘違いしている か
無意識に、すり替えようとしているのか の、どちらかのようだね
＞自分は「在る」と分っているのだが、自分の成り立ちは知らない。
分かっていたら、わかっている自分が、在る という事だわな
キミは、この問題を
「自分の過去の記憶」の確実性と勘違いしている か
無意識に、すり替えようとしているのか の、どちらかのようだね
＞自分は「在る」と分っているのだが、自分の成り立ちは知らない。
分かっていたら、わかっている自分が、在る という事だわな
980 ：618：2008/09/17(水) 04:01:06 0
>>979
「いつからいつまでという「確実さ」も、こうすればこうなるという「確実さ」もないな。」
と書いているのに、なんで
＞「自分の過去の記憶」の確実性と勘違いしている
になるのかなぁw 変な人だ。
「自分は「在る」と分っている」と書いているのに、
＞わかっている自分が、在る という事だわな
とは、あきれるなw
「居るとだけ分っている」がおれは居ません、なんて言ってないのだが。
ところで、ちゃんとした社会生活送ってますか。
あまり変な事言うようだと「お外」に出ちゃ、いけませんよ。
981 ：618：2008/09/17(水) 04:41:14 0
>>979
もしかして、「生い立ち」と「成り立ち」を勘違いしてませんか？
過程とか事情、要素や仕組みといったものを「成り立ち」といいます。
それがあったとしても、おれはそんなことは知らない、と言ってるんだがね。
もしかして、「生い立ち」と「成り立ち」を勘違いしてませんか？
過程とか事情、要素や仕組みといったものを「成り立ち」といいます。
それがあったとしても、おれはそんなことは知らない、と言ってるんだがね。
982 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 06:43:26 0
983 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 06:49:30 0
私の存在性なんて「いま・ここに・いきている」くらいの
実存性に過ぎない。私が無限定に存在するなんていえない。
私は永遠の今を生きる存在者だ。
実存性に過ぎない。私が無限定に存在するなんていえない。
私は永遠の今を生きる存在者だ。
984 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 07:06:39 0
>>980
あのね
「我思う故に我あり」ほどに基礎的な事を、理解できてない人でしょキミは
キミが変な事ばかり言うから
こっちの説明も、変な説明になるのだよ
｢我思う故に我あり｣の「我あり」の確実さ
という話なのに
＞「いつからいつまでという「確実さ」も、こうすればこうなるという「確実さ」もないな。」
というのは、明らかにズレてるだろ
それにキミは
「いつから」と言ってるんだから、明らかに過去の記憶と勘違いしてるだろ
居るか居ないか
居ない可能性はあるのか？ という話から
明らかに、ズレてるんだよ
居ない可能性がないなら、確実に存在する としか言えんだろ
キミの発言は、明らかに逸れてるわけ
＞「居るとだけ分っている」がおれは居ません、なんて言ってないのだが。
じゃぁ居るんだろ？
いったい、どっちなんだよ(爆笑
キミは、居るのか？ 居ないのか？ どっち？
ハッキリしろよ(苦笑
あのね
「我思う故に我あり」ほどに基礎的な事を、理解できてない人でしょキミは
キミが変な事ばかり言うから
こっちの説明も、変な説明になるのだよ
｢我思う故に我あり｣の「我あり」の確実さ
という話なのに
＞「いつからいつまでという「確実さ」も、こうすればこうなるという「確実さ」もないな。」
というのは、明らかにズレてるだろ
それにキミは
「いつから」と言ってるんだから、明らかに過去の記憶と勘違いしてるだろ
居るか居ないか
居ない可能性はあるのか？ という話から
明らかに、ズレてるんだよ
居ない可能性がないなら、確実に存在する としか言えんだろ
キミの発言は、明らかに逸れてるわけ
＞「居るとだけ分っている」がおれは居ません、なんて言ってないのだが。
じゃぁ居るんだろ？
いったい、どっちなんだよ(爆笑
キミは、居るのか？ 居ないのか？ どっち？
ハッキリしろよ(苦笑
985 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 07:09:32 0
986 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 07:10:35 0
>盲目的に
>と妄信しちゃったら
たら、れば・・・・みたいな話ばっかしで もう、たくさんw
でさ、重要な事だが、宗教って「盲目的」に「妄信する」ことかいな
>と妄信しちゃったら
たら、れば・・・・みたいな話ばっかしで もう、たくさんw
でさ、重要な事だが、宗教って「盲目的」に「妄信する」ことかいな
「存在するか存在しないかのどちらかであり、それ以外はない」というのを最高位は盲目的に信仰してしまっているけど
これって不確実なことなんだよね
これって不確実なことなんだよね
988 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 07:15:15 0
>>983
＞でさ、重要な事だが、宗教って「盲目的」に「妄信する」ことかいな
短絡的なヤツだなキミは
私は
違う可能性があるのに、その可能性を考慮しないのは
もはや根拠のない信仰だろ て事を言っているのさ
＞でさ、重要な事だが、宗教って「盲目的」に「妄信する」ことかいな
短絡的なヤツだなキミは
私は
違う可能性があるのに、その可能性を考慮しないのは
もはや根拠のない信仰だろ て事を言っているのさ
989 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/09/17(水) 07:18:29 0
「それ以外」
ついでに理由を説明しよう
排中律が証明できてないから
証明できない排中律を前提にしているけど
これって不確実ではないのか？
ついでに理由を説明しよう
排中律が証明できてないから
証明できない排中律を前提にしているけど
これって不確実ではないのか？
991 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 07:26:14 0
992 ：618：2008/09/17(水) 07:34:47 0
> ｢我思う故に我あり｣の「我あり」の確実さ
> という話なのに
「我あり」の確実さ、って何言いたいの？ 確実さ加減でもあるというの？
存在しないものが思うわけが無い、「我は存在する」でいいんだろ？
何を気にしているんだかなぁw 訳わからんなぁ
> それにキミは
> 「いつから」と言ってるんだから、明らかに過去の記憶と勘違いしてるだろ
ちょと、ふざけているんですか？おかし過ぎw
「いつからいつまで」がどうして「いつから」に変わっちゃうのさw
> 居るか居ないか
>居ない可能性はあるのか？ という話から
>キミは、居るのか？ 居ないのか？ どっち？
ただの難癖親父かなw それとも精神異常の人かな？
「おれは」って書いているのに、
居るのか？ 居ないのか？も
はっきりもなにも無いだろw
いちいち「おれは存在しますけど」って断らないとあなたは分らないの？
ぼけまくりもいいとこですね（笑）
> という話なのに
「我あり」の確実さ、って何言いたいの？ 確実さ加減でもあるというの？
存在しないものが思うわけが無い、「我は存在する」でいいんだろ？
何を気にしているんだかなぁw 訳わからんなぁ
> それにキミは
> 「いつから」と言ってるんだから、明らかに過去の記憶と勘違いしてるだろ
ちょと、ふざけているんですか？おかし過ぎw
「いつからいつまで」がどうして「いつから」に変わっちゃうのさw
> 居るか居ないか
>居ない可能性はあるのか？ という話から
>キミは、居るのか？ 居ないのか？ どっち？
ただの難癖親父かなw それとも精神異常の人かな？
「おれは」って書いているのに、
居るのか？ 居ないのか？も
はっきりもなにも無いだろw
いちいち「おれは存在しますけど」って断らないとあなたは分らないの？
ぼけまくりもいいとこですね（笑）
993 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/09/17(水) 07:40:09 0
>>970 おれは脳内鏡理論で意識の発生を物理に根拠を置いて説明しているんだよ。
この理論はまちがっているかもしれないけれど、おれ以外の誰かが別の意識の発生する理論を考え出すと思うよ。
最高位は現在未発見の意識の発生を未来将来絶対に不可能だというけれど、
それが具体的にどうして不可能なのかは証明できないじゃないか。
意識の発生が未発見なのは事実だが、将来も発見できないというのは最高位の推測に過ぎない。
だから、決定論は否定されない。
この理論はまちがっているかもしれないけれど、おれ以外の誰かが別の意識の発生する理論を考え出すと思うよ。
最高位は現在未発見の意識の発生を未来将来絶対に不可能だというけれど、
それが具体的にどうして不可能なのかは証明できないじゃないか。
意識の発生が未発見なのは事実だが、将来も発見できないというのは最高位の推測に過ぎない。
だから、決定論は否定されない。
994 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 07:42:42 0
995 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 07:44:03 0
996 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 07:46:15 0
>>970
今度は「オレ・オレ」詐欺か。もう秋田県。
今度は「オレ・オレ」詐欺か。もう秋田県。
997 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 07:49:55 0
「私」は秋田県、今度から「オレ」にするわ ってかw
998 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 07:52:27 0
999 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 07:55:54 0
オレ、オレではわからん、誰なんだキミ キミの実名を記述しなさい
1000 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 08:00:54 0
もう名乗れません。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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