西部邁19

自分という存在は、言語のあまたある可能性のうちのほんの一つを、わずか八十年間ほど
過去から未来へと運ぶ単なるヴィークルつまり運搬具にすぎないと思ったとき、死は私に
とって大きな問題ではなくなった。正確には、それを問題にしても致し方ないように思われた。

【主要関連ページ】
東京『発言者』塾
http://www.hatugenshajuku.net/
西部邁ＦＡＱ―西部邁のまこも部屋―
http://www.geocities.jp/sachoquijote/index.html
西部邁ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%83%A8%E9%82%81

【前スレ】
西部邁18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1195403565/

その他は>>2-10

【その他関連ページ】
イプシロン出版企画
http://www.upsilon-publishing.jp/index.html
札幌『発言者』塾
http://www11.plala.or.jp/kitanosizume/sazareisikai.htm#
九州『発言者』塾
http://www.kyushu-hatugensha.org/

西部邁的BBS
http://8123.teacup.com/tosei/bbs
談志・陳平の言いたい放題
http://www.mxtv.co.jp/danchin/

表現者ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E8%80%85_%28%E9%9B%91%E8%AA%8C%29
発言者ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E8%A8%80%E8%80%85
北の発言ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A8%80
京の発言ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A8%80

【過去スレ1-10】
part1
http://academy.2ch.net/philo/kako/997/997546768.html
part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044458943
part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055956610/
part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086412236/
part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102171759/
part6（1）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118773653/
part6（2）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131507545/
part8
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140631919/
part9
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146830009/
part10
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157265847/

【過去スレ11-17】
part11
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1170664282/
part12
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177463466/
part13
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181090352/
part14
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185591246/
part15
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187954057/
part16
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1189766166/
part17
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1194110579/

発言者塾、小林の話題はタブーになっちゃうのかね？

翁はしばらく断筆されたらいいと思う

小林が勝手にパールに思い入れして、
西部にも敬意を払えっていう話だろ
くだらねぇな

ところで、ゼフィーロはどうなったの？

「頽」って自分のことだったのかよ
もう年だな‥‥

西部「お前これなんだ」

　　　「なにがやりたいんだコラ！紙面飾ってコラ！」

　　　「なにがやりたいのか、はっきり言ってやれコラ！」

　　　「噛みつきたいのか噛みつきたくないのか、どっちなんだ！どっちなんだコラ！」

小林「なにがコラじゃ！コラ馬鹿野郎！」

西部「なにコラ！タココラ！」

小林「なんやコラ！」

西部「紙面飾るなって言ってんだコラ！」

小林「お前が言ったんだろ、この野郎！」

西部「言ったのはてめぇだろうコラ！」

小林「おい」

西部「なにコラ！」

小林「いつでもやるぞコラ！お前死にてぇんだろうこの野郎！」

西部「お前これなんだ」

　　　「なにがやりたいんだコラ！紙面飾ってコラ！」

　　　「なにがやりたいのか、はっきり言ってやれコラ！」

　　　「噛みつきたいのか噛みつきたくないのか、どっちなんだ！どっちなんだコラ！」

小林「なにがコラじゃ！コラ馬鹿野郎！」

西部「なにコラ！タココラ！」

小林「なんやコラ！」

西部「紙面飾るなって言ってんだコラ！」

小林「お前が言ったんだろ、この野郎！」

西部「言ったのはてめぇだろうコラ！」

小林「おい」

西部「なにコラ！」

小林「いつでもやるぞコラ！お前死にてぇんだろうこの野郎！」

西部「お前今言ったなコラ！」

小林「おう、言ったぞ！」

西部「吐いた言葉飲み込むなよ、お前」

小林「それはお前もじゃコラ！舐めとんなよ、この野郎！」

西部「よーし、わかった。お前今言った言葉、お前飲み込むなよ！そんな吐いて。わかったな」

　　　「中途半端な言った言わないじゃないぞ、お前。わかったなコラ！わかったな！」

　　　「本当だぞ。本当だぞ。なぁ。噛みつくんなら、しっかり噛みついてこいよコラ。なぁ」

　　　「中途半端な言った言わないじゃないぞお前。わかったなコラ。わかったな」

小林「お前にわかったな言われる筋合いねぇんじゃコラ！」

西部「噛み付くんだなコラ！」

小林「オッサン、舐めんなよこの野郎！」

>>10-12
「幸せかい？それとも微幸せかい？」擬幸せじゃないのかい

＞仲介しようと思って関係ないのに口を挟んだのが西部でしょ
「仲介しようと思って」と「口を挟んだ」はそのとおりだ。関係なくはないだろ。二人とも知り合いなんだし。大島編集長から執筆の依頼がきて、それを引き受けた可能性もある。そういう場合、常識的には「関係ないのに口を挟んだ」とは言わない。

＞言葉遣いが丁寧でも行いが不道徳だと判断したら不道徳と非難されることはある
これもそのとおりだが、今回の場合、言葉遣いが丁寧でなおかつ道徳的なんだ。

＞まあまあ二人ともここはひとまず・・・、とやることが常に道徳的であるとは限らない
そうだよ。それが何か。
「また屁理屈か」と「当たり前だろ」は、こいつが荒らしである証拠だな。

パールってアメリカの歴史家やら
国際問題研究所の分析結構引用してるんだよな
検察の主張が特殊なだけなのにパール史観て何だよ

俺表現者読んでないから話が全くわからん。
右翼の内ゲバと解釈しといていいのかな。
とにかく小林よしのりが絡んでくると
西部の質が一気に下がる。
このスレの人はみんなキモイという
共通認識、言わばコモンセンスを持つことが必要かと。

わからないならスルーしとけば
キモイ云々の判断も各々がすることだし

小林と西部は戦争史に関する部分ではあんまりかみ合わないよね。
仲が良かった時代に出した対談集の中でも、西部は細かい歴史認識
には踏み込まない立場だった。慰安婦だとか南京事件についても、
「そりゃ悪いことはあったでしょ」みたいなことをあっさり言ってて、
「いや西部さんそうはいってもね・・」
みたいな感じで小林が細かい注釈を入れてるなんてシーンが散見されてたし。
今回の論争についても、昔のシーンを繰り返してる感じがする。

今後の予想
小林反論
　↓
小林・西部対談
西部「いや、私の意見は実は小林さんとまったく一緒でね・・・」
　↓
小林「今後は西部さんと共闘していく。」

>>18
この間のシンポジウムでもそうでしたからね。細かいことよりも、まず大東亜戦争を肯定することを
力説。そこから戦後の知識人批判ですよ。
そういう意味じゃ田久保氏や藤岡氏よりかは、小林氏とは対談でもしていいほうに収束するん
じゃないでしょうか。

と期待したい。

中島岳志のブログがストップしてるのは、よしのりファンのせいかな。

2ちゃん検索で「西部邁」で検索しても、西部邁19が出てこなくなってるね。
なんでだろ。
ttp://find.2ch.net/?STR=%C0%BE%C9%F4%EE%B2

＞西部一明はゼファーロを潰した低脳ｗ
一明氏は早稲田大で榊原英資氏に世話になってるそうだ。

もう17くらいから西部スレ完全につぶれてるな

↑　西部スレをつぶそうと必死こいてるキモオヤジwww

>>20
中島がチキンなせいだろｗ

続・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1196566676/l50

>>24
ＧＨＱ以外にもアンチの荒らしもいるからね（つーかＧＨＱも西部氏のアンチとしか思えんが）
自演もしてるだろうし

>>20
中島が勝手に小林に食ってかかって、西部さんにまで迷惑かけてんだから・・・

素人のコメントを見るのが恐くなる准教授なら
最初からコメント欄を開示したブログでやるなよと。

ブログにコメント欄をつける知識人は、
いくつかの削除コメントはあっても、当人の力量を見せ付けられるよね。
その点、中島は、失格、というか、問題外。

西部に謝ったほうがいいと言われても、逃げ回っている。ﾁｷﾝ。

つぶれてるスレを潰すっていう発言にも矛盾があるな

>>7
史料見てないってのが本当なら、そりゃ西部さんに問題あるだろ普通に。

もっとも前回のは、小林に手打ちを勧め、明らかに負けてる中島をかばうため、
追求が緩み、論理が鈍ったんだろう。

しかし小林よしのりは本気で反撃したわけで、
次号で、西部さんの本気モードが見られればいい。

>>14
執筆依頼を受けたのも、懐柔を狙ったのも西部さんの自由であり、
それ自体は批判される事じゃないし、
小林と中島をどうにか和解させたいとする、西部さんの「人格」その物は
個人的にも好感が持てる。

西部さんは、意外と「情」で知り合いをかばう人だから、
今回の行動も理解できるし。

問題はそれを、学問的にスキがある状態で、論文の形でやるべきじゃなかった、
ってだけでしょ。今回、小林が批判される理由は無いと思うよ。

>>16
今回の論文なら「正論」だね。
問題は、論争で完全に敗北していた中島を、
どうにか西部が「感情的に」擁護に向かったため、こうなった。
果たして、小林を斬るに躊躇しただけか、本当に老いてしまったのか。

>>30
池田信夫みたいにちゃんとレス付ける奴もいるし、
なんだったら宮台真司みたいにコメント欄無しでもいいし。

見た所、別に中島のブログに誹謗中傷が殺到しているわけでもあるまいに。

そもそもブログに反論を書くという、意味不明な事をしておいて
何をやりたいのか分からんよ中島は。

西部が、中島をかばって何のメリットがあるんだろ。

>>34
西部さんは「発言者」の頃から、執筆者には相当手厚く扱ってたよ。
結構裏切られてるけどな。
その流れと見れば、小林と付き合ってたのも中島をかばうのも理解できる。
親分肌なんだろ。

まぁ結局の所、西部＝小林ラインが断線してるのは確実っぽいな。

「本日の雑談8」やゴー宣15巻で、西部さんと同じ学校だった保坂正康を
小林がボコボコに批判したのも関連する気があるが。

小林は「論理的に間違っていれば誰でも批判する」ってスタイルだが、
西部さんは、論理は緻密だけど情を優先させる所があると思う。

情にからめとられて論理の整合性を喪失するってのはやはり劣化してるってことか。
それ以外のなにかか？
中島がかわいいからかばう。保坂と同窓だからかばう。

>>36
保坂はあんまり関係ないと思うが、
＞小林は「論理的に間違っていれば誰でも批判する」ってスタイルだが、
＞西部さんは、論理は緻密だけど情を優先させる所があると思う。
は同意。
だけど、小林氏の場合、自分が批判された場合の反応が、ちょっと過剰にすぎるとも思う。

小林の例え「泥棒に入られた、でも、そのおかげで防犯意識が高まった」だっけ。
西部が中島をかばう論理はこの程度だっての。

黄金に大きな傷がついちゃったな
こんな西部さんは見たくなかった
長年ファンやってたから結構ショックです
読んでる最中は小林が西部邁をボコボコにしている図が浮かんで笑ってしまったが
ゴー宣でもやられちゃうのかな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞ-ﾝ　　　　　　　　　　　バ　　両　ハ　部　西
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∞ 〜　＼､丶､＼人从／/ 　シ　　 手　エ　屋　部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ..､､､､、　　ヾ ､　　_　　　厶　ッ　　　で　 を　の　は
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,rfﾃ�n｀_￣｀｀ﾞヾ､そ 　／クﾊ 　∠！　　 　叩　 　　中
　　　　　　　　　　　　　　ノッｿ　rｧ=ミｭ､　　,ヾ.　/ ' ' /71　て　　　　　き　イ　 を　 先
　　　　　　　 　 　 　 　 fr彡' ／|｀⌒’ヾi‐f云jﾚヘ　　/｀}W＾ヾ、　　　 殺　ス　 飛　程
　　　　　　　 　 　 　 　 乂ﾐゞ 　｀ ｰ一ｧ' _jフ´＼ ::｀ｧｰr′　　　　　 　 し　の　 び　か
　　　　　　　　　　　　　爻リ 　 '"芝竺ヲ''´ .:::::::::｀７ｰ-ｌ　　　　　 　 　 て　上　 回　ら
　　　　　　　 　 　 　 　 ´ｲ{　/／　 ／ .:::::::::::::::::: /.::::::,'　 　 　 　 　 　 い　に　 っ
　　　　　　　　 　 　 　 　 ヾ, ゞｰ'"´ .:::::::::::::::::: ／.:::::::,′　　　　　　　　た　立　 て
　　　　　　　　　　　　 　 ／ .::::::::::::::::::::::::::::,.ｨく.::::::::::/　　　　　 　 　 　 の　ち　 い
.　　　　　　 　 　 　 　 , ' .::::::::::::::::_, 　､‐<´| |::::ヽ.／　　　　　　　　　　 で　上　 た
　　　　　　 　＿＿＿/ .::::::::::. '"´.:::::::::.＼ヾ/ .:::::::'.　　　　　　　　　　　 あ　が
　　　　　　　| ┌‐‐ノ.:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.｀′ .:::::::i　　　　　 　 　 　 　 る　っ
　　　　　　　|　|　（ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::._,. 　-'‐ ､　　　　　　　　　　!!　て
　　　　　　　|　l 　 ｀ｧ=ｧ-　＿ ::::::::::::::::. ,　'´: : : : : : : ﾊ
　　　　　　　|　l 　 /／. : : :/: : :￣¨77´ / : : : : : : : /.:.}
　　　　　　　|　| 　'. : : : : : ': : : : : :.//: :/ : : : : : : : /.:./
　　　　　　　|　|　ｉ. : : : : /: : : : : :.〈/＿|: : : : : : : :/ , ′
　　　　　　　|　|　|: : : : /: : : : : :.／´　 [_ ー-　:__ﾚ'

>>38
確かに小林氏の場合、なんか凶暴性を感じるからなぁｗ

まぁでも、あれだけの（実質）師弟なら、小林氏の攻撃に堂々と切り結ぶのが
西部さんの役割だろう。正論3月号は期待してますよ。

＞小林氏の場合、自分が批判された場合の反応が、ちょっと過剰にすぎるとも思う。
小林氏は熱狂しすぎだよね。

＞西部はなんで不用意に首突っ込んじゃったのかね
＞関係ないのに口だして返り討ちにあって、これじゃまるでピエロじゃん
小林氏と中島氏の仲をとりもとうという善意からじゃないの？

中島氏はブログで福田恒存や西部邁のような保守主義者がしっかりしなければならないと言ったり、自分は保守じゃないと言ったり、よく解らん人だ。

＞西部が学頭を努める秀明大学に学校教師学部がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
できたんだ。へぇー、知らんかった。『教育　不可能なれども』の路線で研究教育する学部なんじゃね？

最終的に小林氏と中島氏が和解して、二人とも保守主義を標榜するようになれば、日本にとってはハッピーエンドだな。
西部先生はその線を目指してるんじゃないか。

http://media.excite.co.jp/book/daily/friday/028/
ここでの中島の小林に対する発言を以下に抽出してみた。

日本では、現在の若い世代のナショナリズムと、以前のナショナリズムとは質を大きく異にしていると思っています。
　 かつて政治学者の橋川文三は、明治のナショナリズムと昭和革新ナショナリズムの断絶性を強調し、
後者は大正教養主義に根ざした宗教的価値探求の側面があると論じましたが、
これは戦後ナショナリズムと「平成ネオ・ナショナリズム」の間でも同じことが言えるのではないかと考えています。
　 明治ナショナリズムに近いのは、新しい歴史教科書を作る会とか小林よしのりとか、あのへんの人たちですよね。
諸外国に対して一人前の国として自立したいとか、中国や北朝鮮の要求に屈するなとか。こうした態度は、明治の日本人と非常に近い。

30歳の僕あたりがギリギリ一番上だと思うんですけど、それより下の世代って、バブルを知らないんですね。
テレビでジュリアナ東京とか見ながら、浮かれたやつらがいるらしい、ぐらいの感覚でした。
すでに右肩上がりの時代は終っていて、イチローとか野茂がアメリカで活躍している。
だから、年長世代のように、アメリカに対するコンプレックスもそんなにない。しかも立身出世とか金儲けが一方で崩れて、将来が非常に不確かな環境に置かれている。
　 そういう世代が孕んでいるナショナリズムというのは、小林よしのりとは違うんですよね。
「ゴーマニズム宣言」を読んで、何かを受け取っている。でもその受け取り方は、30代以上とは全然違うような気がしています。

結局パールは薄らサヨクじゃなくて反共左翼ってことか

>>48
おいおい、西部も耄碌してると思ったら、信者もこの程度なのか？ｗ
詐欺師とフルチンジジイはもう小林に相手にされねえだろｗ

絶対平和主義なんか時代錯誤も甚だしい
今更そんな思想を持ち出す小林ってなんなの？
しかも絶対平和主義者が大東亜戦争を肯定したとか
基本的に破綻してんだろ

>>49
曖昧過ぎて何を言いたいのか分かりません

>>52
それパールの思想であって小林のじゃないから。

>> 51
痴呆症のよしのり信者が潜入してるようだなw

>>53
絶対平和主義とレッテル貼ってるのは小林
大東亜戦争肯定とみなしてるのも小林
論理的に整合性がとれない以上、通常どちらかを修正する

池田信夫って、ぜったい2ちゃんの西部スレに書き込んだことあるんだろうなw

このスレになってから、小林という単語が頻出しすぎ

解釈の矛盾を放置して恩人だから敬意を払えっていう小林はアホってことで終了
西部の諌言が理解出来なかったようだ

「日本軍はある時期から中国に対して侵略的だった」ってことを小林氏は認めてないのかな。
だとすれば、小林氏のほうがバランスが悪いんだろうな。

おい浅田ファン、ローティとか分かってるか？

ラッパーだろ

小谷野敦、正論の論争にコメント
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20071223

>だいたい西部先生には、精神的ホモエロティックの風があって、
>ある時期から、自分より若い男の論客をむやみにかわいがり、
>蜜月を過ごしたあとで決裂する、ということを繰り返している。
>中沢新一、宮崎哲弥、ちょっと福田和也、小林、そして今度は中島というわけだ。
>特に中島は、ホモ好みのする顔だし、たいへん納得する。

>>55
ぜんぜんあんたダメ。
絶対平和主義ってパール自身の思想なんだが。
中島はこれを拡張して護憲派だと言ったから、論争が始まった。分かってる？

「大東亜戦争肯定」の可能性があると看做しているのは小林の解釈だが、
「やらざるを得ない戦争」と判断したかだが、パールの判断と
自身の判断は別個であると最初から主張している。

もうちょっと根源的な反論をしなさい。

従って>>58は無効。西部さんはちゃんと中島でも小林でもいいから
史料を見せてもらって再チャレンジすべき

>>59
そこは今回、論点になってない。
あるとすれば、中国、韓国自身のベトナムでの行為と、
ベトナムに謝罪していない事を上げ
「アジアに、恨みを買えば謝罪すべき通念がある」という西部の主張は
間違いだと言ってるな。

小林シンパはアホ過ぎるな
西部はパール護憲説なんか支持してないだろ
今回の小林の西部批判の論点は別
頭悪すぎて話にならんぞ

必死な信者がいますな
そういう態度こそが本来西部の嫌う精神だろうに
少なくとも資料を読まずパールを論じたのは大きな瑕疵だろ
それくらいはあっさり認めようや

遅ればせながら表現者図書館で読んで来た
チャンネル桜といつの間にかコラボレーションしてるんだな
ここはイラク戦争の最初ポチだったけど郵政の後の皇室あたりからまともになってきてたな
西尾が途中から小泉批判しだしてその頃から西部と論調が同じになってた
感情的な支那朝鮮叩き以外はほぼ同じ主張なんじゃねぇの

資料を読まずにとか言うやついるが
今回の小林論文で提示されたもので西部が考慮してないのは
パールの民族主義のとこだけだろ
それだって世界連邦論に集約されるものとすれば
西部論文の論旨に影響することはない

小林には是非ゴー宣で西部がフリチンで発狂してる様を
漫画で描いて欲しいｗｗｗ

それよりか、中島を後ろから攻めてる姿だろ。
「中島君、すまんのう、援護にならなくて」
「先生。。。ハァ。。。。。。先生。。。。」

>>64
＞そこは今回、論点になってない。
今回、論点になってないんだけどね。
西部先生と小林氏の決定的な違いは、小林氏が日本軍無謬論に立っているのに対して、西部先生は日本軍の行いに一部あやまちが含まれていたことを認めているという点にあるのかなと。

　　　　　　　　　　　　　　 　　＼､丶､＼人从／/ 　 　　　　　　　　　+　　+　　　*
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　 　 　 　 ´ｲ{　/／　 ／ .:::::::::::::::::: /.::::::,'　 　VS　　　　　　 　_.,-‐''´ヽl、 ､--,+ 　 ／｀‐--､.＿　+
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　　　　　 　 ／ .::::::::::::::::::::::::::::,.ｨく.::::::::::/　　 　　　　　　　 l' |`ﾍ___,＾l`ll. l.　`-‐' 　./ヽ ､J´ 　　（
　 　 　 　 , ' .::::::::::::::::_, 　､‐<´| |::::ヽ.／　　　　 　　　　 　 /| |　　ﾉ |i'.ﾉ|Uゝ（(')）ノ《　`'　　 　　　l、
　　　　　/ .::::::::::. '"´.:::::::::.＼ヾ/ .:::::::'.　 　　　　　　　　 l´| ﾞlノ´ﾉ | ※|(i)　l l l　l l|※　ｿノ　 　　|
　　　　　　西部　　邁　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小林　よしのり
　　　　SUSUMU　NISHIBE　　　　　　　　　　　　　　　　　　YOSHINORI　KOBAYASHI
　　　　　　評　論　家　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　漫　画　家

西部×小林×中島の3Pホモ同人ﾏﾀﾞｰ

西部邁顧問『表現者』18【富岡 佐伯 東谷】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1195268442/l50

続・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1196566676/l50

お前ら俺が平和主義について語ったら
散々煽ってきたくせに論壇での議論だとお熱になるのか。
太平洋戦争の話はもう忘れればいいでしょ。
いつまで昔の話してんだよ。
んなことばっかり言ってるから戦争が無くならないんだよ。

戦争がなくなったらつまんねーんだよ。

アホらしいよな
パールの平和主義だって妄想なのにな
ガンジー死んだときは東京裁判中かこいつは
なにやってんだよ

ちなみに東谷暁さんも正論で連載してる論壇時評で、この論争を評してる
・牛村論文に触れながら、なぜか同日公開された西部論文にはまったく触れていない
・中島―小林・牛村論争には後者に軍配をあげてる
冒頭で「パール判事をめぐる議論が盛んになりそうな気配だ」と書いてるから
来月も扱うことになりそう

流れ

中島岳志、著書でパール判決解釈を巡り小林よしのりら保守派を批判
小林、ゴー宣で反論
中島、ブログで反論
小林、ゴー宣で再反論
中島、ブログで再反論
中島、西部邁と接近
小林、正論で再々反論
牛村圭、諸君!で中島批判
西部、正論で小林支持するも中島も擁護
小林、正論で西部批判

７９≫
　　「小林」「西部」の師弟対立まで発展した、パール論争か

　　小林最初の「西部批判」よりも痛烈じゃないか？

西部は右翼みたいなことやめてパースの記号論を
もう一段階上に彫琢するような方向に行って欲しいな。
政治語るにしてもデリダ以外の影響力じゃしょうがないよ。

以外→以下

デリダ(笑)

>>81
それに近いことは思うなぁ。ハッキリ言って誰と組んだとか史料解釈がどうのとかどうでもいい
後進の真正保守を育てるのも大事だとは思うけど西部さんに残された時間は本当に僅少だろうから、
残りの人生を賭けて『知性の構造』『虚無の構造』『死生論』に続く大著を上梓してほしい

史料云々言い出したら元は欧米の研究者だからな
パールの手柄じゃねぇっての

でもさ
これって一番可哀想なのは小林だよな・・・

だって、「もう手遅れ」「おじいちゃんは既に財産をドブに叩き込んだ上に、詐欺の片棒担ぎまでしてしまった」とか
金輪際、保守派になど分類されたくはない。とか書いてんだよ

ここまで書いたら完全な決別宣言だよな・・・
小林がどんな思いで、この論文を書いたのかと思うと泣けてくる・・・

図書館で表現者読んで来た
チャンネル桜のメンバーと座談会してたね
あのメンバーはイラク戦争の時西部小林をずいぶん批判したと思うんだけど
途中から気付いたみたいだね
水島の安倍の弱さは俺の弱さだって話は泣いた
嫌いな部分は色々有るけど水島は信用することにした

小林が勝手に勘繰ってるだけの話だろ
ガンジー主義者ってのは東京裁判時に出てること
世界連邦、平和主義ってのも判決書から分かること
その基本軸を抑えて西部流に議論展開しただけで中島の受け売りって病んでるわ

８６≫
　　「富田メモの時の保守」も「対テロ戦争、イラク戦争支持、構造改革支持の保守」も

　　「格差社会礼賛の保守」とか「沖縄問題の保守」とも身内と衝突して、一線を画すような事やってるからね

　　単なる「懐古趣味」の薄らサヨクって事なのか？

中島岳志が

チャンネル桜の連中って左翼批判がアイデンティティーになってる右翼だろ。
こういうタイプの右翼や保守に対して西部さんや真っ当な保守は批判的だったんだけどな。

＞＞86
SAPIOのゴー宣の欄外で、
わしはもう左翼とも薄らサヨクとも産経系の保守ともあわない、四面楚歌になったようだ。
といった旨のことを書いていますしね。
小林氏はまず「教科書改善の会」で産経系の保守派の沖縄への無理解に失望した。
その失望のさめやらぬうちに、西部氏の文章を読んでしまった。真性保守を掲げる西部氏までもがこの有様か！と思ったのではないかと・・・
小林氏が「四面楚歌」とまで書いたのはこういうことなのでは？・・・・・
よしりん・・・大丈夫かな・・・

カメレオンみたいにコロコロ立ち位置変えてきたよしりんは大丈夫に決まってんだろｗ
つうか、こういうトラブルをネタに延々と読者を引っ張ってきたんぢゃねーかｗ

それを言ったら、西部さんだって、奥さんのご病気の看病とかあって大変な年だったでしょ。今もなお。
「目の玉日記」のあれがそうだとすると西部氏と距離置いたのは、小林氏の方からという可能性
が高くなるし。
まあでも「四面楚歌」は確かにそうかもね。西部さんも小林さんも味方は「発言者グループ」と
産経の一部の人くらい？

>>92です。

どんどん論壇ヲタの内輪話みたいになっていってるな。

おいおい、ゴー板のほうが興味深い議論やってんじゃん。
哲学版は論壇ヲタのすくつかｗ

議論じゃなくてコピペ祭りだろ

>>97
2ちゃんがそもそもヲタのすくつなんだよｗ

左翼のパール護憲戦略に踊らされる右翼

小林論文で「恨みを買うことが罪となる観念がアジアにはある云々」
みたいなことを批判してたけど、これって『戦争論』のころからの（もっと前?）
から西部の持論だよね。
俺は一応西部ファンのつもりだけど、この理屈に関しては全く理解できない。
だからこの小林批判には納得できたけど、何故それを今更言うのか理解できな
い。どうせ言うならもっと前から言えよ。

恨みに根拠があれば当然だけど
まあ、日本の場合はどうだ？

何もやってないとは言えないだろうけど
戦争に負けたから、余分な罪まで背負ってしまった感はあろう
そういうのを解決するのが法律なんで
そのへんをあやふやにしちゃったような気もス

>>86
今回の小林論文で、一箇所「ですよ」ってなってる所で
ちょっと思いを感じた。

>>101
とりあえず西部は外交で対処するという答えを示してるんだが、小林は何が不満なのかね
東京裁判に関しては、それを考察する上での前提を８つ挙げてる
それをすっとばして慰安婦問題持ち出すのはどういうわけだ

>>104
そんな通念は特アには無いって言ってるんじゃん小林は

言い掛かりつけられてんのは事実だろ
それを西部みたいにひとつの規範とみなすかどうかは別にして
そういう傾向があると認めなければ対処のしようがない
どのみち国家間での歴史認識の統一なんて無謀な話なんだから
西部論文は表現にいくらか軽率なとこがあるかもしれんが
その隙を突いて小林は文脈も論理も無視して揚げ足とりしてるようにしか見えん

「史料を読む限りパール判決書にはガンジー主義はまったく投影されていない、そもそも常識的に考えて法理のみを反映するべき判決書に
（特にパールのような人物が）個人の思想を投影するはずがない、靖国訴訟のサヨク判事みたいに個人の思想をあからさまに投影するほうが特殊なのだ」
という主張はなるほどと思った

あからさまに反共意識が投影されてるんだが

しかも後で絶対平和主義者の判決と自分で書いてるじゃないか

俺には西部の壮大な釣りに思えてならない。
西部は小林と論争することで、もう一度小林と関わり合いたかったんだよｗ

「小林君、僕を構ってくれないと、こんな風に僕は狂ってしまうぞ。」

という遠まわしな構ってチャンのサインだったんだよ！

なんにせよ、狭い論壇での小さい話にすぎないよな。
現実の外交にも政治にも国家にも無関係な話だ。
ま、こういう狭い話はヲタどもにとっては美味しいネタなんだが。

>>111
だったらこのスレに来なければいいだろ、禿

哲学板の西部スレがキモくてウザイヲタども乗っ取られていいのか。
恐ろしい時代が始まったようだ…。

ここ数ヶ月でレベルがかなり下がった。いや従来の西部スレに落ち着いたと。
いや、それ以上に下がってる。住人のレベルが問題だ。

浅田ファンの低知能がここまで悪化させたのは周知だが、本当に病気なんだな

もともと西部さんは具体論より抽象論を好む人なんだから
実際、小林-中島論争にもパール発言の内容にも興味ないんだよな。
仲裁しようとして、ちょっと口挟んだら具体論の小林のやり返されたわけだ。
でも、この論争は勝ち負けの問題や事実関係の問題ではなく
「保守とは何か」という方向に行けばいいんだけど
小林は事実関係にしか興味なさそうだな。

昔はAAを貼り付けたり、内山理名は西部ファンか？とかスレを荒らすのはオレぐらいだったけどな。

直接顔を向き合わせた真摯な議論を望まれるなら各地にある発言者塾へ入られたらよろしい
おれは四国ものだから無理だが

西部はんは小林はんと中島はんを仲直りさせようとしなはった優しい人
なんやろなあ。
せっかくなんやから、西部はんの言うとおりお二人は仲良しこよしになりはったら
よろしのに。
仲良うなって、切って切れないこの二人だものになったら保守も安泰やがな。

保守は中川だけでいいよ

中島が月刊現代に反論載せるみたいですよ
西部―小林に影響あるかな

この論争は詰まらんし、生産性もないんだから
中島はそろそろ撤退したらいいのに。
これ以上反論しても小林に漫画のネタを提供するだけなのになあ。
コヴァどもが喜ぶだけだっつーの。

逃走する新進気鋭詐欺師・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1198685926/l50

ああ、西部｡｡｡｡｡

まあ、あれだな。論壇プロレスやるんだったら
観客を沸かせる実力持った強いヒールや正義の味方が必要なのに
中島ぢゃあ力不足だったってこったな。
レフェリーを買って出た西部さん、お疲れ〜、中島どんだけ〜ってことだ。

>>62
福田和也はホモにもノンケにも嫌われる顔だろ

いやいや、中沢新一から福田・トンカツ・和也までとは翁も趣味が広いｗ

１０５≫
　　　特亜を含む、国際社会ね、保守の代表格が、保守の弱体化につながるような誤ったサインを

　　　送って共倒れじゃ、福田政権だし、小林も地下に潜るしかなかったか

小林氏の間違ってる点は、
�@女性に対して不道徳であること
�A先の大戦時の日本軍の行ないに一部過ちがあったことを認めないこと
の2点だろうな。
妹が四人もいた西部先生には、�@は許し難いんだろう。

>>126
小林×西部のアングルはなかなか良かったけど、
中島がベビーなのかヒールなのか

>>130
日本語もまともに書けない奴が保守を語る現代日本は悲惨だな。

>>131
プライベートでの行為を公の場で云々するのは変だろ。
つうか、小林の女性関係をどうこう言うほど、西部はウブじゃないだろ。
そんなの気にするのは、非モテ童貞の論壇ヲタくらいさｗ

訂正
>>130→>>129
>>131→>>130

>>132
「論壇ヲタ」って流行らそうとしてない？ｗ
宮崎哲弥と八木秀次がよく知識人マップみたいなの作ってたけどああいうようなことか。
「論壇なんて存在しないんだ」って言ったのは誰だったか。

しょせん大学のような文部科学省管轄下の公益法人を拠り所にしてる
（もっと露骨に言えば、そこから収入を得てる）栗本は
国際食糧情報学部の存在を批判できません。

百歩譲って国際食糧情報学部は悪くない学部だとして
西部邁・学頭の秀明大学が総合経営学部が既にあるのに
後から英語情報マネジメント学部なんて増設してることは
批判しなきゃいけないんじゃないか？これは明らかに誤謬だから。
小学生でも分かる。重複スレがルール違反だってくらい
２ちゃんねらーでも分かる。
「間違いだらけの大学選び」という本を書いたり
有限会社総合大学研究所の理事長を勤めたり
政治家に立候補したりして社会変革の意志を見せた人間としてはね
これを見過ごせないはずなのに

マスコミに書かせてもらえないなんていうのは通用しないよ
なぜならHPという自分のメディアを持ってるのだから
そこで書けばいい。
「野垂れ死にしても孤塁を守る」（＠明大辞職顛末記）なんて書いたのだから
批判してみろよ

来年もよろしく。来年もこの件について言い続けます
良いお年を！

別に流行らせようなんざ思ってないさ。
論壇ヲタがお気に召さないんなら、西部ヲタでも保守ヲタだっていいさね。
宮崎だの八木だのってのは、そういうヲタの元祖じゃねえのかい。

>「論壇なんて存在しないんだ」って言ったのは誰だったか。
俺ぁ知らねえよそんなこと。自分で調べない。

保守問答 (単行本)
西部 邁 (著), 中島 岳志 (著)
出版社: 講談社 (2008/1/8)
発売日： 2008/1/8
ttp://www.amazon.co.jp/%E4%BF%9D%E5%AE%88%E5%95%8F%E7%AD%94-%E8%A5%BF%E9%83%A8-%E9%82%81/dp/4062145057/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1198759784&sr=1-1

つか、だいぶ前からだけど、小林よしのりっていっぱしの知識人として
認められてるのな。
俺としては、いまだに奴のことをヘタクソで下品な漫画家としか思ってないｗ
マンガ自体を馬鹿にしてるんじゃなくてその逆なんだが、
だからこそ奴のような低レベルな漫画家の存在が許しがたい。
言論人としても三流だと思うがなあ。小林なんかとつるみ始めた段階で、
西部は思想家の看板下してたんだよ。

結局は誰の信者か否か
その程度の話なんだろ？
あーくだらない

＞俺としては、いまだに奴のことをヘタクソで下品な漫画家としか思ってないｗ

みんなそんなもんだよ
ここの小林スレの過疎っぷり見ればわかる

>>140
あ、過疎ってんのか。
でも小林よしのりを入り口にして保守思想に
近づいた人は多いんだろ？
功罪あるだろうけど、影響力は馬鹿にはできんね。

隔離板あるくらいだから影響力はあるんだろうね
知識人とみなされてるかどうかは別にして

小林信者の熱狂ぶりには引いてしまうところがあるよ。

「正論」も「現代」も、今回の件で部数のばすんだろうな。

それほど関心集めてるのかね
Amazonレビューは中島のは増えても判決書はさっぱりだな
日本無罪論のレビューも多いが判決書の売れ行きには影響なさそうだし
実にくだらんな

>>138
俺は小林って、漫画と文章の両方で1.5流って印象だなぁ。
だから新ジャンルを切り開くのには向いているんだろう。

>>116
正論1月号での目的として、小林とまた身近に会いたいっていう部分
はあったような気がする。
細かな知識抜きでも、さまざまな抽象論を展開できるのは西部の老練な
技術なんだろうけど、今回は裏目に出たか。

まさか渡部昇一のことであんなに怒るなんて・・・。
確か、小林が西尾と喧嘩した後に、渡部と1冊だけ対談本出してたはず。
その後に西部との対談で渡部の名前が出たときに、
西部もそれなりに渡部を評価していた記憶があるんだけど（小林に合わ
せてただけかもしれないけど）。

なんだかんだで、西部が一番ダメージ負ってる。
損してる爺さんだなぁ。

１３２≫
　　　ですね

わしズムVol7によると、小林は「つくる会」が右翼して避けてた
渡部昇一や中村粲に、戦争論の執筆の際に会って、
結果、大東亜戦争肯定論に至ったらしいから
かなり敬意は持っているのかも。

小林はバリバリ戦後生まれの癖しやがって、何で当時の状況を西部より知った風なこと書けるのかね
下中なんて変わり者持ち出して例示されても説得力ないんだが

>>150
あのさー下中弥三郎はパールと義兄弟の契りを交わした人で、
箱根の「パール下中記念館」で、パールと共に名を冠してる人だよ。
変わり者って何のつもりだよｗ

９２≫
　　もう馴れてるんじゃない、小林本人は、ケンカが仲直りするみたいに、またどっかで持ち直す時がくるんじや

　　

　　

>>151
世界連邦論者なんて変わり者だろ
常識的に考えて
立場上、危機感煽るに決まってんだろうよ

>>153
何の立場だよｗともかく下中はパール論争で重要な人物なんだって。

>>149
「僕、渡部昇一さんはあまり好きじゃないんですよ」って西部さん言ってたよ。
10年くらい前、某席上で。

西部は抽象論を得意としてるけど
それは弱点でもあるんだよね。
『じゃあ具体的にどうすんの？』
って話になったらその分野の専門家には敵わない。
小林との件は総合者として痛いところ突かれたんじゃ？
大東亜戦争を肯定せよってのも抽象論じゃ説得力ない。

ナベショーは保守気取りなだけで、発言が軽すぎるんだよな。

ちなみに福田恒存の渡部への厳しい批判↓
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1191234923/17

>>156
これまた説得力がないのを書き込んだね

>>134
渡部昇一ばなしで思い出した
今月のWilLLで渡部氏と対談してる日垣隆氏が「論壇なんて奇妙なモノがあるのか？」とどこかで言ってた

>>154
パール論争で重要だから何だっての？
世界連邦なんて思想持ってる人間の時代認識なんて当てにならんと言ってる

154じゃないが、世界大戦を経て、核兵器登場後の冷戦下においては
残された唯一の未来を世界連邦に見たとしても、それほどおかしくはない。
現実のキューバ危機のような事件もあったわけだ。
だからそこ、アインシュタインやラッセル・谷川徹三などもメンバーになった。
今になって実現不可能な理想だった、そんな奴の時代認識は駄目だ
と言えなくもないが
それはいわゆる後知恵による歴史批判に似ていると言えるな。

＞世界大戦を経て、核兵器登場後の冷戦下においては
＞残された唯一の未来を世界連邦に見たとしても、それほどおかしくはない。


そういう構図として核戦争と世界連邦の２択を強調するんだから偏ってんだろ
それがおかしいかどうかなんて話はしてない
思想に偏りがあるんだから、当時の時代認識の例示として適切でないと言ってるわけだが

>>162
>核戦争と世界連邦の２択を強調する
そんな2択は強調してない。もっとちゃんと調べろよ。

世界連邦は思想じゃなくて理想だ。
偏ってるとしたら思想じゃなくて現実認識な。
言葉はちゃんと使え。

人類総破滅か世界連邦かと書いてあるな
本筋に影響ない揚げ足とりはどうでもいいわ

問題は例示に適してるかどうかな

>>163
>偏ってるとしたら思想じゃなくて現実認識

現実認識が現実と乖離しすぎてる人間の思想もしくは理想は、
偏ってる可能性が高いとも言えるな。
現実認識と思想を切り離して議論するのは危険だよ。
思想はどういう人間が表現するかによって有効性が決まる。

>>165
おいおい、そういうことはわざわざ書き込むことじゃないだろう。
センセー気取りでいい気分なのね〜、ボクちゃんｗｗｗｗ

これはもう中島岳志（完）だな
もう少しマシな対応もあったろうにｗ

小林はパールの大東亜戦争観の解釈を確定せず戦線上げ下げするし
レッテル貼りやら中島本の継ぎ接ぎで印象操作するしで対談しかないんだろう

だからよ、小林も中島も論壇プロレスのレスラーとしては失格なわけよ。
で、小林のファンどももプロレスの文脈しらねーから、この論争をガチだと
勘違いして、ワイワイわめいているわけだ。
論壇の呼吸を知ってる西部が仲裁に入ったはいいが、KYな小林に反撃されちまう。
もう、こりゃ誰も手打ちに出来そうもないねえ。

>>166
おまえ誰？　何ファビョッてるのかな。
165があたりまえなら、それを書かせた163に先に突っ込めよ。

>>170
おいおいファビョルの意味を分かってのかよ、ボクちゃんはｗ
ファビョちゃってんのはボクちゃんの方ぢゃあありませんかあｗｗ
つーか論客気取りで165みたいなこと書き込んで、ほんまカッコエエなあｗｗｗ

>>171
ん？ファビョルって言われたくなかったら、ｗｗｗの連打やめとけ。
荒らし目的でなきゃ、素で頭悪いと思われるだけだよ。

>>169
だな、一方的にベビーの中島が、小林のビール瓶でフルボッコにされ泣いている所に
西部乱入で、チーム結成して決着するかと思えば
小林が西部まで殴り始め、手の空いた中島が必死のショボチョップって所か

>>172
お前みたいな阿呆に褒められると不安になるが馬鹿にされると安心する。
どうぞ、好き放題馬鹿にしてくれ。

しかしまぁ、上手くやれば西部×中島の著書の宣伝で
決着してめでたい年明けだったのに、こりゃもう混沌のまま年明けだな

今こんな調子の論壇プロレス

・中島（失神から目を覚まし、威力の無いチョップ）
・西部（小林に殴られ流血）
・小林（狂乱の暴走）
・牛村（静観）

>>174
心配すんな。俺は特におまえだけを馬鹿にしてないから。
とりあえずｗｗｗをやめたのは良かったな。

>>175
この論争をネタに小林はしばらく漫画描きたいんだろうから
中島を相手にするより西部を相手にやりあった方が盛り上がるだろう。
しかし西部は小林を相手にやる気持ちはないと思うね。

>>177
これからはセンセー気取りで書き込むのはやめた方がいいと思うよ。
馬鹿にしてるつもりが馬鹿にされるだけだから。

>>178
うむ、西部がどんな扱いで描かれるか違う意味で楽しみだ
もう中島は欄外コメでフェードアウトと予想。
まぁ西部が小林と戦う気は、確かに無いと思うな。

小林が対談に応じるとしたら西部か、なんだかんだで。

>>179
この手のやりとりはどっちかが先に引かないと、gdgdになるから、
ここで退席するわ。

西部流の戦争論書かんかね

西部さんは小林も中島も忘れて、わが道を行ってくれればいい。
あとは任せろ、いや任せる。

>>182
小林の前に戦争論って本書いてたよ
どんな内容か知らんが

結局、中島論文を思い出すに、かなり当人の実態は、
偏見が強い個人主義者だな、と思う。

田中正明や小林よしのりへの強烈な偏見もそうだし、
著書のレスポンスよりも自分の名誉の方がどうも大事なようだし。

田中正明は偏見をもたれてもしょうがない

もう西部さんは年下の論客なんぞ忘れて、いや論壇も捨てて
一介の説教坊主として道端で保守を説教してほしいね。
腐った卵をぶつけられようが、死んだネズミ投げつけられようが
どっしり構えて保守を説いてほしい。
そして、最期は誰にも看取られずに路傍でクタバッテ
このスレの西部ファンが屍を拾えばいいぢゃないか。

>>187
まったく同感だ。。
自らの思想を説きつつ路傍で行き倒れて死ぬなんて、
キルケゴールみたいでかっこいいじゃないか。
西部はあれだけニヒリズムへの防塁としての自死の価値を
他人に突き付けてきたんだから、最後は自死を選ぶべきだし、
その覚悟も出来てると信じてたけど、もうなさそうだね。

>>184
サブタイトルが絶対平和主義批判てやつだな

事例としては湾岸戦争のみかな
あとは思想的な分析っぽいね
西部が「戦争論」てタイトルでやるとこうなるか

>>185
去年、中島ブログにパールの碑文解釈の件で特攻した小林信者がいたんだよ
それが「パール判事」を書く動機の一因ぽい

どうでもいいけど哲板でやらなくてもいいんじゃないの？

>>189
一応確認しておくと、あれは湾岸戦争当時色々な雑誌に寄稿したものをまとめたもの。
それに加筆した。だから重複が多い。

>>191
板にこだわらなくてもいいんじゃないの。

>>191
板にこだわらなくてもいいんじゃないの。

失礼。

>>194
2回も言わなくていいんじゃないの？

ま、なんでも哲学だけどな！

>>192
ありがとう

>>190
随分かわいい理由だなｗ

（論座の）７９、中島岳志氏の「保守と右翼」批判
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5013/nakazimat.html

>西部氏、小林氏がアメリカ追従の自称保守に対して
>アホ、腰抜け、ビョーキ、ポチと批判したのはつい数年前のことである。
>それなのに西部氏と小林氏を別のグループに分けている。
>しかも自称保守の連中が抜けている。ポチだから人間ではないというのなら判るが、
>中島氏の分け方からすると保守に入れるしかない。

>もし中島論文のいうように小泉氏が議論軽視で表の左側に移動したのだとすると、
>革新政党は議論軽視なのか。右翼は市民団体より議論重視なのか。中島論文の辻褄あわせは破綻している。

>中島論文によると、４つの象限が或るときは上下、別のときは左右に対立し、
>斜めは常に対立し、だから小林氏や雨宮さんは左右をシフトしただけだという。
>雨宮さんが共産党や社民党の機関誌に投稿したり社民党の福島みずほ党首と
>対談していることはどう説明するのか。

なかなか面白い

昔の保守が面白かったのは福田恒存にしろ小林秀雄にしろ文芸評論家だったから
文章や論争姿勢に芸があったんだよなあ。
西部は社会科学者にしては芸はあったし、小林も漫画家だけあって芸はある。
けど、中島その他の論客どもは芸がないからつまんねえな。
やっぱ、観客の目を意識してほしいもんだ。
あの程度の論争で盛り上がれる小林ヲタどもは普段つまんねえ人生送ってだろうなあと思ってしまう。

護憲さよく（西部の「その軟弱な精神を指して、
あえて平仮名で「さよく」と呼びたい」より）が、
もう少し戦えれば良かったんだよな。
最大のタブーだったはずの大東亜戦争肯定と特ア批判に
あっさり屈しちゃったし

>>201
その通り、芸がないに尽きるよ。

中島は、小林に描かれた似顔絵の不満でも垂れまくれば
もう少し面白くなったのにしょーもない奴だ。

芸がないんじゃなくて人格がないんだよ

この写真の中島は、余り小林の似顔絵に似ていない
http://media.excite.co.jp/book/daily/friday/028/images/nakajima02.jpg

この写真は超似てる
http://media.excite.co.jp/book/daily/friday/030/images/nakajima01.jpg

小林の西部批判・保守離脱宣言後のあの論文の間の悪さは天然物だぞ
中島舐めんなよ

中島は学者なんだから評論家とか漫画家のようなピエロと一緒にしちゃいかん

俺が仮想中島になって、小林よしのりに仮想返答

中島：
「ゴーマニズム宣言」において、私への批判が行われて久しい。
その中では恒例の似顔絵も描かれている。
私のそれは非常に幼児化され、「右も左もダメ！真ん中でなくっちゃ！」などと
幼稚な言動とポーズを取らされている。

いかし、正直に私が傷ついた事を言おう。

尊敬する保守思想家、西部邁さんの「ぐみん　ぐみんと　人の世を
なげく西部に品位なし」のインパクトに、遠く及んでいないのだ。
宮崎哲弥、宮台真司など、一流の知識人たちは、みなゴー宣で
強烈な似顔絵を描かれ、読者にインパクトを残してきた。

そうした意味で、私が「誹謗中傷に答える」の真意は、
小林さん、まだ私はその程度位存在なのですか？である。

是非今後とも、小林よしのりさんには強力な誹謗中傷を御願いし、
ガチンコで伝説の「西部さんのハエ叩き」に勝ちたいのである。

結構誤字ってしまった。平衝に背いてぐみんなさい

>>206
完全に詐欺師の顔だな

ググって見つかったリアル詐欺師の顔一覧
http://www.geocities.jp/kitagawasuehiro/sagishi01.jpg
http://www7a.biglobe.ne.jp/~dessin-ikasama/ikasama/illust/2006/img/img650.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/10/0000001010/61/img4b9211fczik1zj.jpeg

似てると言えば似てるか？

>>201
禿同
今の流れツマンネ

西部さんと小林の両人のファンとしては批判するにしても互いにあまり感情的になってもらいたくないな
まあ西部さんの方は大丈夫だろうけど

>>62>>200
追加しました。

西部邁と浅田彰のサピオ対談
http://p.pita.st/?fouw20bu

最近西部スレがコンスタントに伸びてるのは喜ばしいが
哲学板とは馴染まない内容が悲しい

中島を守るために渡辺昇一を攻撃しちゃったのはどうなんでしょうね

西部さんもサヨク保守になっちゃうのだろうか

お友達が増えてよかったなぁ、顔文字ぃwww

>>214
いや、小林は論外としても、西部も結構感情に走るよ。
つくる会で西尾と喧嘩した時も、論理そのものはともかく、
言い方は結構ヒステリックだった。

西尾は西尾で喧嘩っ早いんだよなｗ
最近の「反日マスコミの真実2」ではわりかし仲良くしてたらしいが

いぜん、こんなのがあったね。

西部 邁
保守思想の名誉のために--西尾幹二氏の言説における「仁」と「義」の欠落
正論
(2001/4) (通号 344) pp. 68〜80
サンケイ新聞社
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/40003999621/

↑こんな感じで、今度は小林氏が西部先生から批判されるのかな。

保守ってのは儒教文化を守るもんなのか

保守主義は伝統を保守するのだから、儒教文化が伝統かどうかによるんだろうね。

日本で儒教が本格的になったのは江戸時代だろやっぱ

アンチ儒教もまた日本でおこったみたいな話が、西部先生の『国民の道徳』にあった気がする。

【三菱財閥系図】〜岩崎家と高島家〜　華麗なる一族　

　　　　　　　　　　　　　　　　　加藤高明（第24代総理）　　　　国広達宣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　┃　　　　　　　　　　　 　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　┣━加藤厚太　　　┏━━勢津子
岩崎弥次郎　　　　　　　　　　　┏━春路　　　　　　　　　┃　　山村泰弘
　　┣━━━┳１岩崎弥太郎 ╋3岩崎久弥　　　　　 　 ┃　　　┃
　美和　　　　┃　　　　　　　┃ ┣━━┳5岩崎彦弥太 ┣━━昭子
　　　　　　　　┃　　　　　　　┃ 寧子　 ┃　　　┣━━━╋━岩崎寛弥(岩崎家当主)
　　　　　　　　┃　　　　　　　┃　　　　　┃　　操子　　　　┃　　6高島孝之(元博報堂取締役)
　　　　　　　　┃　　　　　　　┃　　　　　┣岩崎隆弥　　　┃　　　　┣━━┳→7高島義彦(キリンビール重役)　　　
　　　　　　　　┃　　　　　　　┃　　　　　┣岩崎恒弥　　　┗━━美智子　┣━━→7★高島美紀子(ミスこじき/東大生)
　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　 　　┗美喜　　　　　　　　　　　　　妻
　　　　　　　　┗2岩崎弥之助 　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　　　　 　　　　　沢田廉三（外務次官/初代国連(LN)大使）
　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┣━━━━━4岩崎小弥太(財閥解体)
後藤象二郎 ━━早苗
(逓信大臣)

参考：
高島孝之　encyclopedie 　1981年10月21日没　http://encyclopedie-ja.snyke.com/articles/%E9%AB%98%E5%B3%B6%E5%AD%9D%E4%B9%8B.html
岩崎弥太郎 - Wikipedia 　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E5%B4%8E%E5%BC%A5%E5%A4%AA%E9%83%8E
「こじきのくせに」と差別発言　東大高島美紀子スレ★41　
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1198800270/
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/rights/1198234654/

<検索用>：閨閥 支配層 上流階級 令嬢 東大経済学部 学歴ﾈﾀ 神戸女学院
こじきのくせに 差別発言 スイーツ(笑)　美人？
幕末･明治維新 土佐藩 坂本竜馬 亀山社中 海援隊 貴族皇室
慶塾高 社宅 西宮市 等々力 dqn バカ女 mixi うんこ党 ＠　浅田ファンレベルの馬鹿　

http://wikis.jp/PAL/
ゴー板「携帯くん」のパール関連の書き込みをまとめたwikiだけど、
今あっちは熱狂中だから、時を見て貼ってやってください
ちなみに編集凍結してあります。

しかし女性週刊誌を見てるおばさんみたいに、誰と誰が仲が良いとか
悪いとかチマチマした井戸端会議しやがって、
ホントお前ら女の腐ったような根性してるなあ。気持ち悪い。
田舎のババアみたいに人間関係を気にして
言いたいことが言えないなら思想家の資格は無いだろ。

掃除機それには同意

>>231
問題は、西部がとうに狭い論壇サークルに絡めとられて、
というか自ら頭を突っ込んで、業界人同士の馴れ合いにハマッてる
ということなんでね。
じゃなきゃ、小林よしのりだの福田和也だの俗臭ふんぷんたる
似非知識人と仲良し組なんかハナから作らんわけで。
だから、231の前半には同意だが、後半は違和感あるな。
西部が孤高の思想家だとでも思ってる？

正直言って、西部さんがスターだった頃を知らないけど
昔の本は死ぬほど堅苦しかった気がする

>>234
むかし西部先生が「新潮45」でやってた連載は、ユーモアたっぷりでおもしろかったんだよ。

西部も私心でレトリックを狂わせて自分で気付かないご老人になってしまったか

小林よしのりは素直に賞賛に値する

小林のインチキにあっさり騙されるなんて西部ファンも程度低いな

池田信夫www

虚無の構造って評判いいみたいだけど
読んだら虚無感から抜け出せますか？

>>239
小生は通読したけど、内容が理解できないところが多かった。
あの本を理解するには、かなりの予備知識がいるみたいだ。
編集者の怠慢のせいで、誤字脱字もかなりある。

虚無の構造、面白いよ。
西部氏は当たり前だけど、俺より数十倍頭良いと思った。
ただ、虚無から決別するには自死を選択できる覚悟が必要っていうのは納得できなかったなあ。
確かに、昔の武士は武士道のために命を捨てる覚悟がちゃんとできてたんだろうけど。
でも、庶民にはそんな覚悟はなかったんだし。江戸時代の庶民がニヒリズムってことはないでしょ?

>>239
虚無から抜け出さなければいけない理由がわからん
何故活力を持って生きなければいけないのか？
虚無こそが真実なのに西部は真実から目をそむけているって読んで思った

>>242
虚無が破壊を志向するからだと思うよ。
虚無に犯された人が活力に満ちるのは何かを破壊してるときだけ。
活力なく生きるのは素で嫌な人が多いと思うから、そういう人は破壊を生き甲斐とするしかないし。

あれはほんとに、何を言ってるのかよくわからん本だった。
堕落について他者と会話せよ、というところと、知識人なら自死の計画を立てて実行せよ、というところはわかったけど。
ハイデッガーに基づいて気分の流れを西部氏が再構成してるくだりは、さっぱりわからんかった。
頽落とか世界内存在とか言うんだったら、その前に用語の意味を解説してほしい。
やたらと意味のわからない用語が出てきて、ちんぷんかんぷんだったよ。

>>241
やっぱ保守の精神から行くと、武士の心を庶民が受け継ぐ事が
衆愚から良き民衆になる、ってことなのかなぁ？

>>245
そうなんじゃない？　自分は241じゃないけど。

>>241
＞虚無の構造、面白いよ。
どういうところがおもしろかったのか、ぜひご教示ください。

＞ただ、虚無から決別するには自死を選択できる覚悟が必要っていうのは納得できなかったなあ。
それは現代では知識人限定の話だったと思うよ。

それは、民主主義を選択したからってこと?

>>247
この本を全体的にとらえるのは自分の頭では至難のわざだけど
断片的になるほどって表現が多数出てくるね。
たとえば、今読み終えたとこでは

「いずれにせよ、国際性・国家性を伴わないような世界主義はつまるところ
世界をカジノ・キャピタリズムに染め上げる。また地際性・国家性と無縁なような
地方主義は、論理の必然として、各地の地方色を諸個人の欲望にまで解体してしまう」

こういう問題も背後にニヒリズムが潜むってことが面白いと思った。

>>241
>江戸時代の庶民がニヒリズムってことはないでしょ?

んなこたーない。
江戸時代ってあきらかに今の大衆社会の前身だよ。
平和で、国際的にも江戸市民の文化・教育レベルが高かった一方で、
鶴屋南北や大蘇芳年みたいなエログロ文化も全盛だった。
特に幕末は享楽的で退廃的な気分が蔓延してたみたいだよ。

『虚無の構造』って、哲学者たちの間での評判はどうなんだろう。

>>250
じゃあ、250はいつの時代が虚無的でなかった時代だというんだよ？
民衆が生活を楽しんじゃいけないのかよ。

伝統として享楽的で退廃的な生活をしていたのは貴族。

>>252
生活を楽しんじゃいけないなんて言ってないよ。
でも楽しいことが全て正当化されるわけでもないよね。
衣食住が満たされて直接的な生命の危険から遠ざかれば、
退屈が生まれて退廃が発生する。
退廃はすなわちニヒリズムの気分じゃないか。
虚無的じゃなかった時代ね。いつかな。文明ってのは物質的繁栄が
前提だから、何がしかの虚無を伴うものじゃないの？

たぶん、自己決定しなきゃいけないっていう考えが大元にあるんだよな。
自己決定できなくなったら、死ぬしかない。だから、自死を選択しないといけない。
その辺が違和感を感じる。これは知識人限定の話?
庶民はすべてのことを自己決定するわけがなく、神とかお上とかいろんな権威とかに決定を任せたりする。
でも、エリートはすべて自己決定しないといけないって感じなのか。

ニヒリズムなんて言葉出るとひきづられるのは何なの？
何のために道徳を説いてるんだ？

>>255
これに対して西尾は「西部さんは傲慢だなｗ」って言ってた。
自分が何も出来なくなる時期を、自分で判断できるわけが無いみたいな感じで

前も書いたけどこれで西部が自死しないでボケたら
全ての著作の価値が暴落すると言っていいよね。
知行一合？だっけ？
言葉と行動が一致しなければ空理空論という話になって
伝統も保守も結局言葉あそびかってことになっちゃう。
まだ頑張って欲しいけど最後は誇らしく自刃して欲しいね。

亀田大毅・・・

>>258
「知行合一」ね。陽明学の。
俺も西部は最後に自死を選ぶべきだと思うよ。
でもあの歳でいまさらなあって気もする。
もし本気だったら、もう少し早く決断してたはず。
「本日の雑談」なんて出してたくらいだから、もうないよ。

自己決定をそこまで重視するって、保守っぽくないような。
自己決定を重視するのは、どちらかというとリベラル派なのでは？
その辺が西部氏の論で不思議なところだよ。

よく引き合いに出される特攻隊だって、自己決定というより、そういう状況で自分の運命を
受け入れたって感じじゃないのかなあ。
だって、特攻隊員が今生きてたとして、自己決定できなくなったら自死するとはとても思えないし。

>>260
合一か。
確かに年齢はあるね。
自殺なんてしなくてもどうせ老い先短いんだからね。
だからこそ逆に７０過ぎて自死する気概があれば相当なものかと。
まぁ匿名掲示板とは言え他人の自死を促すような書き込みは
変だからうまくは言えないんだけど、万が一
スパゲティ状態になってまで西部が生きたとしたらかなりがっかりすると思う。

塩爺現役なんだからまだ２０年は行けるだろ

西部氏の自死についての話は、ヘタすると彼の背中を押すことになりかねない話だな。
せっかくの決死の覚悟の邪魔をしてもいけないし。
自死しようがするまいが彼の勝手ということにしておけばいいと思う。

>>264
よくわからんが、2chで自死の話をすることによって西部さんがその影響を受けちゃうって意味？

それはない。
かな？

だけど、長嶋やオシムがいきなり脳梗塞で倒れたじゃない？
同じように西部さんが突発的な病魔の教われないなんて保障はないんだよね。
事故に合って動けなくなる可能性だってあるだけだよ。
だけど西部さんは自分で自決のタイミングを図れると思ってるわけ。
これは西部さんが嫌いな自己決定権や近代的な自己完結主義に近い。
例えば、福田恒存などは「生が選べない以上、死もまた選べない」というスタンスだった。
この意味で西部さんは人生の最期において保守を裏切ってると言えよう。
西部さんが自死を自分の趣味や美学の問題ですというなら分からないでもないが。

>>267
でも小林と親しかったときには「本日の雑談」で、「ボケてきたと思ったら教えてくださいよ」的な発言をしていたけどね。
今は、小林との信頼関係が崩れたからそうはならないだろうけど、誰かにも同じように言っているんじゃないかね。

>>268
そう言われて、「あなたボケましたよ」と言う人はいるのかねえ。
だって、そう言った次の日に西部さんが水死体で見つかるかもしれんのだよｗ

>>269
うん。そうなんだ。だから、決別した後とは言っても、今回の小林の言葉にちょっと色々考えてしまうわけだ。
中身なんて今回の件なんててーした話でもあるめえに。
でも、奥様の看病とか色々あって奥様より先に自死することはないような気もする。

武士が切腹するのは、罪を犯した時だろ。
老いて呆けてきたから切腹したという話は聞いた事無いな。
武士は悪性腫や脳梗塞や心筋梗塞になったら外科手術は受けられずに
すぐ死んでたわけだから、自殺よりも、病気になったら外科手術や
薬物治療を拒否して自然に死んだ方が、伝統的保守という気がするけど。

>>268
小林論文はまさに「西部さん、あなたボケたよ！」って意味だったのか

>>271
そこは保守というより、死への決意とともに不確定な未来へと投企する現存在、
というハイデッガーの実存主義の流儀なんじゃない？
死生論で、自然や共同体に回帰するように死にたいという願望には
否定的な見解を述べてた記憶がある。
結局、人間は生まれてくるときも死ぬときも孤独なんだという
思いから逃れられない、とか。
その武士の自死の例とはまた意味が違うけどね。

>死生論で、自然や共同体に回帰するように死にたいという願望には
>否定的な見解を述べてた記憶がある。
つまり土着的な心情の保守に批判的というか拒否反応持ってるのね。西部さんは。
最期まで抽象的たらんするのは大したもんだけどね。

>>274
まあそれもあるし、近代以降、率先して伝統破壊、自然破壊を
煽動してきた知識人が、死ぬ間際になって自然回帰的、予定調和的な死を
祈願するのは
虫がいいだろうという論調だったと思う。
西部は保守主義者だから伝統破壊に加担してきたわけじゃないけど、
そういう知識人の振る舞いに嫌悪を感じてたんだろうね。

久々にのぞいたけど
相変わらず浅田ファンはバカだな
進歩主義を唱えながら
お前の頭が全く進歩してないことに早く気づけよ
お前みたいな低脳が他人の死についてどうこう言うのは滑稽なんだよ
年内に自刃しろよカス

>>241
虚無の構造を読むにあたって、どんな本を読んでおいたらよいでしょうか。
自分は積読状態です。正直ちょっと読んでちんぷんかんぷんでした。

>>267
大島渚、野坂昭如、栗本慎一郎・・・朝生の常連も

結局ＦＡＱにある三好春樹氏の言葉になるのかな
「西部がどう老いを迎えていくのかに興味があるなあ」

自殺した人というと、三島由紀夫とアーサ・ケストラーが思い浮かぶ。
ケストラーの自殺は見事だと思うが、三島由紀夫の方は謎だ。
ケストラーの自殺は、苦痛からの解放、生老病死という自然回帰的
予定調和的な美意識を感じる死だが、三島由紀夫は行動する知識人の
死という、庶民には何だかさっぱり分からない死に方で、
正味な感想を言うと気持ち悪い。庶民の美意識から言うとケストラーには
共感できるのだが、三島由紀夫には異様なものを感じる。

>>278
wikiのアーサ・ケストラー見て来たら、俺が最期にやろうとしていることと同じでﾜﾛﾀ
俺も病気持ちで、苦しんで終ることがわかっているので、好きでないアメリカの安楽死協会の
マニュアルを参考にしてる。
西部氏が「ガンは上等」と言っていたけど、ホスピスや緩和ケアの優秀な医者やスタッフに
出合えれば、ガンほど満足いく終り方はないのだろうな。

と大晦日に物騒なｶｷｺ

>>279
お大事に。

敢えて言うけど毎日生きてるだけで幸せというのは
古来から続く庶民の偉大な真理だと思うよ。
自死からはナルシズムやヒロイズムのにおいがする。

>>281
>ナルシズムやヒロイズムのにおい
三島の自死はその際たるものだよね。
でもナルシシズムはともかく、ヒロイズムは否定されるべきものじゃないんじゃない？
それがないと英雄的行為も生まれないし。

あと、生きてるだけで幸せって感じるのは大事なことだけど、
真理まで持ち上げるのはどうかな？
無人島でサバイバルしてる人とか難病で明日をも知れぬ人とかには
無条件で当てはまるかもしれないけど。
でも例えば、植物人間になってでも生きていた方がいいのかとか
その辺は議論が分かれてくるし、簡単には決定できない。
普通に平凡に生きてる人だって、家族や地域、社会の為に生きることに
意味や価値を見いだしたりすることが多い。
西部や三島が大義というとすぐに特攻隊にむすびつくイメージが
あるから抵抗感があるだろうけど、そこはもう少し幅広く解釈しても
いいんじゃないか。

>>282
ヒロイズムの溺れるは、庶民であり
真のヒーローとはヒロイズムとは無縁ではなかろうか。

死の問題ははたして大儀や思想や哲学で処理しうるものなのかなあ。
最後は宗教やら神やらが出てこないと解決しないのではないかな。
つまり死を超えた存在がないと。

>>284
いいこと言うねえ。その通りだと思うよ。
でもごく平凡な俺みたいな人間がヒロイズムに鼓舞されて
英雄的行為をするかも知れない。失敗して蛮勇に終わるだけかも知れないけどｗ
そこは両刃の刃だけど、どっちにしても人生に危険は付き物なんだし、
その危険の中でいかに生を演出できるかというヒントとしても
ヒロイズムの存在価値は認めておきたい。

訂正。両刃の刃ってなんだよ。。剣ね。

ナルシシズムは自身が持てるものだけど、ヒロイズムは自身の死後周囲が持つものじゃないかな？

もっと噛み砕いた言い方だと、ヒロイズムは「あの人の死に様はよかった」とか思えること生まれで、
そこから自身に向けて「自分もあの人のように終りたい」と考えれば、そこからナルシシズムが生まれると。

過去には、その愚民否定などで保守思想家
中島が西部の物として語っている熱狂を禁じるとやらの「保守主義」は、
マルクス主義のような性質を帯びている。
保守がシステム設計を拒否し、歴史による慣習と伝統を重視するのは事実で、
それはバークの時期から、フランス革命のイギリスへの飛び火を防ぐべく、
「対岸の火事に対し、我が家の屋根に水をまく」類の思想だ。
つまり保守の伝統主義とは、対岸の火事を防ぐために
あえて取る立場であり、実は伝統主義以外とも入れ替え可能なのだ。
だから、西部が保守とするオルテガのそれは、バークの思想よりも
極端に緩和され、しかも伝統主義の現代における無効性を指摘している。
ともあれ、保守の言をアイロニーでなく、教条主義で捉える中島は、
マルクス主義とさして変わらない。中島への保守派の擁護が無かったのは、
中島の思考がエセ保守であり、西部の標榜する保守主義まで、
疑わしく思われているのだろう。確かに小林が言うように、このままでは
保守思想家としての財産を、西部はドブに捨てる事になる。

(中島は）
説得的なのでは無く、単にああいう文章しか書けないのだろう。
戦争論の細部をしつこく追求するのなら、
小林と牛村に指摘された数多の恣意性に反論したらどうか。
作品になっている小林論文と比べ、圧倒的に劣っている。
論争の要旨を知らぬ場所で、小林へのマイナスイメージと言う
俗情に結託して、「ボクはいじめられました！」って言ってるだけ。
西部まで動員して仲裁しようとしてコレでは。
なお、文芸春秋に、番組を作った高木徹のパール論文がある。
内容としては、「小林！オレは中島の本を真に受けたバカじゃねーよ！」
って感じだが、論争には直接参加していない。内容自体は悪くない。

過去には、その愚民否定などで保守思想家として取り上げられた西部邁。しかし。
が抜けていた。
保守主義と言うのは、元々は論理的理由で生まれた思想では無い。
フランス革命と言う急進主義に対抗すべく、
敢えて歴史を重視する「手段」を取り、革新主義を受け止めたのだ。
それをベタに受け取り、歴史主義を保守と考えるのは
教条主義保守でしか無い。
そうした意味では、前回の西部がさして論理的で無いのも分かる。
バークも晩年は、完全に反革命運動に「熱狂」し、
保守ではなく、単なる「反動」となったのだから。
中島の持ち出す物は、一切合財、自説に不都合な物を無視している。
この姿勢で小林を指摘するなどお笑いだ。
小林は確かに「保守主義者」では無い。しかし中島の言い分を聞き、
保守主義者という、マルクス教条主義者に等しい立場に立つ事など無い。
小林が、保守で無くて良いとするのは正しい。
ま、中島のような奴を正しくサヨクと指摘出来ない現状は、
まさに衆愚社会であろうな。
むしろこれから、小林によって西部的保守その物に
引導が渡される展開も有り得るな。
そうなっても中島は、今度はサヨクに媚びを売って生きていくのだろうが、
この男には、全く中身が無い。他者の引用で生きている思想オタクに過ぎない。
「先生に言いつけるぞ！」じゃないか、今回の中島の行動全てが。

中島のブロを読むと。

1975年生まれ。
大阪外国語大学外国語学部（ヒンディー語学科）卒業。
京都大学大学院アジア・アフリカ地域研究研究科博士課程修了。

この間。？

2005年『中村屋のボース』で大佛次郎論壇賞受賞。
2005年秋から2006年春までボストンのハーバードのライシャワーのとこ。
2006年の秋から北大准教授就任なんだよ。


院終了して、ボストン行くまでなにしてたわけ？

あ、すまん。間違えた↑

結局、浅田ファンってのがいるらしいけど
浅田ってどんなこといってるの

>>288
自分を超えたものに価値をおいて行動するのがヒロイズムで、
自分に価値をおいて演出するのがナルシシズム。
実際は、その２つの要素が混合してるものだろうけど、
本来的なヒーローは、284が言うようにナルシシズムを切り捨てた所で
生まれるものだと思う。
三島の自死になにかしら不純なものを感じてしまうのは、
彼のナルシシズムの匂いが漂っているからだろうね。
それでも、三島は死ななければ自分の思想や文学が空語
になってしまうと恐れて、落とし前をつけてみせた。
言行一致を貫いたという一点は評価すべきだと思う。

皆さん良いお年を

宝石箱や〜

大吉や〜

「北の発言」誌の最新号は注目だな。

しかし金正日ウォッチが盛んになった頃に、北の発言て意味深な名前
はわざと付けたのか。

あけまして、おめでとうございます。
皆様や西部先生にとって、飛躍の年になりますように。

浅田ファンが死にますように

test

>>293
浅田は京都くんだりの四流学者
論理とは言えない頭の悪い感情論がお得意
それに盲信してるのが浅田ファン
まじ浅田を評価してる奴はアホばっかだよ

>>303
そうだったのか。
知らなかった。
小生は293でないけど。

　　　　　　　「なんかわかりやすい知事の流れ」

　　　　「石原慎太郎東京都知事」→「田中康夫前長野県知事」→「東国原宮城県知事」

何を言いたいのか全然分からないし、横山ノックや青島幸雄は無視か。

保守っていうのは、伝統を保守する思想で良いんじゃないの?
伝統以外に何を保守するのよ?

浅田ファンは宮台とか橋爪とか80年代のあの辺を読んでるｗ

西部邁よりは浅田彰の方が哲学者として有能だろ

>>309
哲学者って何？

>>309
浅田の分裂思考のどこを哲学として評価すんだよ
テメーは負け犬よろしく進歩でも逃走でもしてろやカス
浅田某より伝統の良識や歴史の英知の大切さを説いた西部さんの方が哲学者と何百倍も優秀だな

結局は浅田某もその低脳ファンもガキなんだよ
成熟とはほど遠い精神だな
進歩主義も憲法九条も論理的に考えれば破綻するのバカでもわかるだろｗ
宮台なんてのはその辺りがわかってきたんじゃないの
最近発言変わってきてるよね
例えば低脳浅田ファンは日本は軍事力も持たずにアメリカの下にいれば上手くいくなんて言ってるけど
宮台は日本はこのまま軍事や憲法をないがしろにしてたら
石油も食糧も売ってもらえなくなるって言ってたよ
まあ当たり前のことだけどね
四流学者の浅田某やそのファンは日本は金出せば何でも買えるって思ってる痛いバカだからな

宮台の口癖がもう浅田ファンもろ

顔文字さん、１人暮らししてるの？

12/15(土)抽出レス数：11
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01/01(火)抽出レス数：4
01/02(水)抽出レス数：3
01/03(木)抽出レス数：4


クリスマスイブの連休のレス激減、浅田ファン彼女もいないのに
苦しかったんだろう、反動で25日から急増ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

西部さんどうするんだろうね
小林よしりんにちゃんと反論するのかね

西部さんもなんで中島みたいなのかばうんだろ

>>317
月刊現代の中島氏の論文を読んだ感じだと、彼は保守思想に理解があるようじゃないか。
でも彼はブログでは自分は保守じゃないと言ったり日本の核武装に反対したりしている。
だから、今のところ彼をどう評価していいのかよく解らん。

ブログの人と雑誌の人とは違うと解釈するのはどうでしょう？

>>319
ああ、それいいかもね。

よくないでしょｗ

中島はどうみても中道左派

江藤淳の死に様はどう評価する？

激務度ランキング
http://www.geocities.jp/job_ranking/sougou/gekimu.htm
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1185964779/
72 国�T(財務/経産) 朝日/日経新聞 電通　船井総研
　GoldmanSachs MorganStanley MerrillLynch UnionBankofSwitzerland
　JPMorgan LehmanBrothers CreditSuisse Fidelity
　日興citi McKinsey BostonConsultingGroup Bain&Company BoozAllenHamilton AT.Kearney Deloitte/TC
70 講談社 集英社 小学館 キー局 ADK　キーエンス 野村證券 NRI(野村総合研)
　大和証券 大和SMBC(SumitomoMitsuiBankingCorporation) 　日本電産　
　Barclays DeutscheBank Accenture RolandBerger Arthur.D.Little Monitor P&G 日本IBM
--不眠不休 ----------------------------------------------------------

66 国�T(財務/経産除)、三菱商事、三井物産、住友商事、富士通、バンダイ、JTB、日本旅行、
65 阪和興業、川崎汽船、明治安田
--残業月150時間 ----------------------------------------------------------

60 東京三菱UFJ、みずほ銀行、ＭＲ(医薬情報担当者/MedicalRepresentatives)、オリックス、NTTデータ、住友信託
--残業月100時間 ----------------------------------------------------------

59 日本生命、損保ジャパン
58 NEC、京セラ、ローム(半導体)、第一生命
57 東京エレクトロン、東京海上日動、ＭＳ海上(三井住友)、インテリジェンス、リクルート
56 帝国通信工業、商船三井、日本郵船、三菱地所、三井不動産、三菱UFJ信託
--残業月80時間 -----------------------------------------------------------
55 国�U、上位地銀、上場専門商社、三井トラスト(t8309)、日清製粉、鹿島建設、トヨタ、ホンダ、日産

http://www.geocities.jp/job_ranking/industry/consulting.htm
http://www.geocities.jp/job_ranking/industry/finance.htm

一人だと靴下とパンツのある場所も分からないおっさん。

のだめCantabileおもすれー（ ＾ω＾）

のだめカンタ―ビレinヨ―ロッパ一夜★7
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1199450005/l50

思想レベルでは西部の考えに大賛成なんだけど
政治レベルでどういう手順で実現に向かえばいいのかがわからない
日本の自主独立への道をどういう手順で成し遂げるのか西部はどこかに書いてる？
結局その手順が示されない限り「アメリカが機嫌を損ねない程度の日本の誇り」が
リアリティだってことになりかねないと思うんだよなぁ
ポチは腐ってると思うんだけど「滅びの美学」を一般大衆に押し付けるのはどうかと思う
西部以外でもいいから米中露の干渉をくぐりぬけて日本が自立する手順を示した人って居ないの？
領土と資源が圧倒的に不足してるんだからやっぱり無理だよなぁ

自主独立ってアホか？
日本は独立した国家だろ
そんなに自立したけりゃ無人島でも買って自給自足でやれや

発言者塾一日体験で、生で西部先生拝見しました。終始タバコをお吸いになられてました。

『虚無の構造』やら『ニヒリズムを超えて』なんか下敷きにニヒリズムへの問題解決を
目指すべく卒論にとりかかってる私は早稲の４年生。留年orz

ニヒリズムなんて錯覚だろ
くだらん

>>329
ニヒリズムは興味深いテーマだね。
でも『虚無の構造』は難解だ。
私はかなり読み込んだつもりだけど、いまだに意味のわからない箇所が多い。
あなたはこの本を全部理解しましたか？
だとしたら、すごい。

>>381
そりゃもう手垢がついてボロボロになる程（大げさですね）読みました。
西部先生の「日本の文学史は、北村透谷、夏目漱石、芥川龍之介、太宰治、
三島由紀夫といったふうにニヒリズムとの闘いの敗北を刻んでいる」よろしく
引用されている文学者、哲学者は大体読みました。（元々ニーチェやってたんで）

発言者一日体験入塾の時、「西部先生の著作の中学生の時からのファンです」
と自己紹介したらさすがに先生からも「それは危険だぞ」といわれましたｗ

ニヒリズムを研究することと、ニヒリズムを生きるってこたぁ違んだよ。
若い人はニヒリズムに憧れるのかもしれんが、それはニヒリズムを生きるとは違う。
まあ、ニヒリズムを生きることの出来る御仁は選ばれし悲劇の人だけだろう。
そして、そういう人のみがニヒリズムのなんたるかを知っているんぢゃあないか。

ニヒリズムの話はニーチェとハイデガーをなぞる模範的研究で
終わるならつまらないものになるかもしれないが、
人権や日本国憲法や安全保障など現代的な問題に絡めて
ニヒリズムを論ずれば面白いものになるだろうね。

>>325
それ西部氏も同じじゃないのかな？

西部先生もいいですけど、正月ですし、ドラマでものんびり観てくださいよ。


★☆★☆鹿鳴館☆★☆★　〜三島由紀夫の傑作戯曲を完全映像化〜

１月５日（土）　テレビ朝日　２１:０３〜２３:０９

あ、見忘れたとかないように。

>>332
『虚無の構造』には、消極的ニヒリズムをうまく手懐ける方法が書いてあるということですけど、実生活でうまくそれを手懐けられるようになりましたか？
私はいまいちそうなったとは思えません。
まじめに読んだつもりなんですが。

>>337
先生は「受動的・消極的ニヒリズム」について、現代日本人の多くがそれに陥っていること。
特に三島由紀夫が自裁した時、「退屈」という言葉を挙げて彼の意識が消極的ニヒリズムに陥っていたことを論じています。
「受動的・消極的ニヒリズム」に陥る理由を、「認識の仮説化」「認識の対象化」それらによる「認識への距離感」が退屈＝
虚無感」を生むというロジックで説明しており、その解決策として
「人間の精神は「虚無感」にとらえられるほかないという意味では弱いものだ、ということを会話や議論の当然の前提、さらには
主要な素材にしてしまえば、ニヒリズムからの脱出口がみつかるかもしれない」というロジックで説明していますが、
全体的にこの本は「ロジックの本」だと。「知識人は他者＝対象を相対化する故に、自分自身をも相対化しなくてはならなくなり、
自己が解体の憂き目にあう」というロジックも然りです。
＞実生活でうまくそれを手懐けられるようになりましたか？
西部先生の指摘通り、自分自身が「記号化される」「相対化される」といった「退屈」すなわち消極的ニヒリズムを、
社会に出ていない若造の私ですら、リアリスティックに感じますが、ここはひとつ西部先生のロジックを信じて、
そこに自分なりの処世や世間知といったもの、あるいは新しいロジックですね。何とか対処していく他ないのではないで
しょうか？
現代人は多かれ少なかれ「自分は、これくらいの楽しみでいいや」といった「諦めの土壌」に生きているのですから。

>>338
西部先生は会話･議論を消極的ニヒリズムの克服法として提案されてるわけですね。
また、塾でそれを実践されてるということだと思う。
たしかもう一点、自死もその方法として挙げられてました。
自死は知識人が優れたものであるための必要条件だ、という言い回しだったと思う。
だからこっちのほうは知識人限定の話だと思いますが。
『虚無の構造』は、大枠はなんとなくわかるのですが、細部を正確に理解できている自信がないです。
西部先生に言わせれば、あの文章も話し言葉に基づいているということなんでしょうが、やっぱり難しい。
私にとっては、背景知識と読解力を強化して再チャレンジするしかないような本です。

ほっぺたの筋肉が吊りあがって固まる位毎日笑顔でいる。
そうすると、「いつも笑顔の○○君」が誕生する。
彼は誰も否定しない。いかなる価値を問わない。自慢もしない。だって、いつも笑顔だから。
喋る口がないから。
これ、認識相対主義が絶対視されている現代では、一番効率よく生きる方法。裏技。

俺いつもニヤニヤしてるせいでキモがられてる。

>>338
それって結局能動的ニヒリズムってことじゃない？

おまえらは鬱病の気があるね

>>342
西部さんの定義する「能動的ニヒリズム」とはずいぶん違うものだと思います。
私なりにですが消極的ニヒリズムに対する処方箋を書いたつもりですよ。
>>343
文面に滲み出ますか？そういうの？ｗｗ
コテっぽくなったんでそろそろ名無しに消えます。

滲出てるよ

話はそれるけど、昔ABブラザーズというお笑いコンビで中山ヒデと
コンビ組んでた松野大介って奴が『芸人失格』という本で、自分が
芸能界から干され、ヒデだけ売れていく様を暴露本という形で自分
のウジウジした内面、自意識を綴った本があったが、男はそういう
ニヒリズムというか虚無的な生き方に多少憧れるもんだよ。

何か絶対的なものを徹底的に信じた、かつ裏切られたを思うもののみが
本当にニヒリズムという苦く甘い美酒を味わえるのだと小林秀雄が言ってそうだ。

>>344
たまに『一日塾生』で出てきて下さい。

ニヒリズムなんかよりよもののあわれを探求しろよ、この西洋かぶれが

>>347
「言ってそうだ」かよっ。
最後まで読ませやがって。
おもしろいやつだな。

>>344
いや、そうじゃなくて
消極的ニヒリズムから脱却するために
ニヒリズムを会話のネタの主要に置いていく
っていう形は能動的ニヒリズムと言うでしょ？
西部がよく『もう死にたい』っていうのは
能動的ニヒリズムによるレトリックと捉えられると思うんだけど。

キリスト教文化なき日本型ニヒリズムの研究をヨロシク

あ〜メダ(ﾟ∀ﾟ)はアメったこにメリってるホｗ
どうせらッパにったこなんだろうね
まあ日本で引きこもってットでチチってるカスが文化とか伝統とか分かるわけだわなｗ
(ﾟ∀ﾟ)の話しはソースだねｗ
健常者にはアホったら笑える
どうせらッパにったこなんだろうね
東大�Tフー人してついに単なるほら吹き確定の
ＧＨＱの英訳ｗｗｗ
さんざん論理学だとかっててースあーぇｗ
どうせらッパにったこなんだろうね

舶来品のニヒリズムなんぞに酔いしれてるのは外国製のウィスキーで酔うのと
どう違うのか。
ニヒリズムに悩んだ近代日本知識人は外国の真似をした鹿鳴館の日本人とどう違うのか。
キリスト教（絶対）を知らない日本人にニヒリズムを真に理解できるのか。
西欧と日本の文化の彼我の差をもっと考えるべきではないのか。

西部のスレでＡＢブラザースｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

英語情報マネジメント学部はヤバイって
秀明大学ｗｗｗｗｗｗ
学頭の西部さんはどう思ってる

都市教養学部准教授の宮台も同じ穴のムジナだな
ススム＆ミヤダイでＳＭブラザースとか、どうよ？

西部さんが、駒場時代に構想していた「相関社会科学入門」って
講義、辞任した後に折原教授って人が担当してたみたいだけど、
どんな内容だったか知ってる人いませんか、東大卒の人。
その他の教授が担当してた講義でもいいので、教えて下さい。

なんか思想としてのニヒリズムと美学・気分としてのニヒリズム
がごっちゃになってるから議論が錯綜してるね。
ニヒリズムは憧れの対象になるようなお気楽なもんじゃないだろ。
それにニヒリズムを舶来のものだと片付けて安心してる人は何なの？
明治以来、日本人は西欧の文化・思想・生活習慣を吸収し続けてて、
今更鎖国以前には戻れないわけだが。
だから当然、ニヒリズムは現代日本人の問題でもあるよ。

>>235
「世人に言上したきことあり」かな？
確かにキレキレで面白い。

これって、大衆感覚という「ストロー」の場所が分かってて
そこにワサビを流し込むような芸風だよね。
このワサビの味がたまらん。

>>355
池田信夫w

>>358
そう、それそれ。
ほかにも「新潮45」の連載をまとめた本は何冊かあったけど。
その喩えの意味はいまいち分かりません。

アホか
現実の情勢の根底にニヒリズムを認めるなら保守辞めれ

考える名無しさん：2008/01/05(土) 18:05:59 0
話はそれるけど、昔ABブラザーズというお笑いコンビで中山ヒデと
コンビ組んでた松野大介って奴が『芸人失格』という本で、自分が
芸能界から干され、ヒデだけ売れていく様を暴露本という形で自分
のウジウジした内面、自意識を綴った本があったが、男はそういう
ニヒリズムというか虚無的な生き方に多少憧れるもんだよ。

ABブラザーズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>355
ABブラザーズｗを知ってる世代ならおそらく秀明大生ではないだろう。
スレの文脈に便乗して馬鹿レスした30代のオサーンだと思われｗ

もののあわれを真に理解してれば
確かにニヒリズムとは無縁かもな。
リベラル派と同じ土俵で、同じ近代主義的な思考回路
で戦おうとすると、ニヒリズムが自身にとって真に恐怖な存在になる。
西部氏は非常につらい作業にうちこんでるのかもね。

柳田国男の常民と庶民は違うのだろうか。
常民など存在しないという人がいるが、庶民も存在するのだろうか。

久々に覗いたら、くだらない会話してるな。哲学板の連中もこの程度か？
西部センセが小林に罵倒されたのに、誰も反論してないのかよ。
パール論争は、小林の完全勝利、西部は老醜を晒したってことでFA？

「西部は資料読んでない」については、西部はたぶん読んでないんだろうw
それ以外の小林の批判は論外。

そもそもパールの思想を類型化した上で論じてるんだから
余程はみだす発言がないかぎり西部の論旨は揺るがない
小林は偉そうに史料云々言った割に下らん揚げ足取りしかしてない

池

田

信

夫

w

命を懸けた５連投。現代のニヒリズム。

あ〜メダ(ﾟ∀ﾟ)はアメったこにメリってるホｗ
どうせらッパにったこなんだろうね
まあ日本で引きこもってットでチチってるカスが文化とか伝統とか分かるわけだわなｗ
(ﾟ∀ﾟ)の話しはソースだねｗ
健常者にはアホったら笑える
どうせらッパにったこなんだろうね
東大�Tフー人してついに単なるほら吹き確定の
ＧＨＱの英訳ｗｗｗ
さんざん論理学だとかっててースあーぇｗ
どうせらッパにったこなんだろうね

思想としてのニヒリズムなんて大袈裟なｗ
ただ真善美なんてありゃしないっていうだけでしょ。
『学問』の虚無の項にもそこまで難しい話は出てないし。

>>376
西部の著作ずっと読んでる？
真善美なんてありゃしないなんて西部は絶対言わないよ。
西部は知識人だから、ニヒリズムを主に思想の次元で
語っているだけで、別にニヒリズムが学問的考察の研究対象
でしかないわけじゃない。
「何の為に生きているかわからない」
「自分一人死のうが歴史は変わらない」
「自分は有象無象の一人にすぎない」
例えばこんな風に考えていることの堆積が虚無の気分を産んで、
それにもっともらしい理屈を与えているのがニヒリズムという思想
だろう。
キリスト教的な絶対神がない日本にも日本流のニヒリズムが
あるんじゃないの？
君がそうかどうかは知らんけど、なぜニヒリズムという言葉に
そこまで抵抗感を示す人がいるのかわからない。

西部を美学だと批判してるやつって、ｶﾝｻﾝｼﾞｭﾝふぁんだろｗｗｗ

>>364
もののあわれってのは日本独自の滅びの美学を基調とした
感性の追求だよね。
それとニヒリズムの克服は直接の関連はないんじゃない？
「旅に病んで夢は枯野をかけめぐる」と歌った芭蕉の
眼に虚無が映ってなかったかどうか。
ただそういう虚無感をもののあわれとか侘び寂びみたいな美意識
にまで昇華させるのは一つの対処法だとは思うよ。
誰でも出来るわけじゃないし、現代人は特にね。
川端康成なんかも最後は自殺してるわけだし。

つうか死をニヒリズムに短絡させるなよ

仕事が重なって困るわ

>>380
どのレスのどの部分について言ってる？

>>379
レベルの低さが出てるよこのヘタレ

人生にあきた

>>383
ただの荒らしは引っ込んでなよ。
俺が待ってるのは380だから。

芭蕉と川端のくだりだろ
その程度の基準でニヒリスト認定されたら当人は迷惑だろうよ

>>383
池田信夫w

>>386
君は380の人？違うんだったら、「俺は380じゃないけど」
とか名乗ってくれると助かるんだけどな。
まず流れとしては、ニヒリズムは舶来のものだから云々という意見
があったから、それに対して、キリスト教的伝統がなくても
日本流のニヒリズムがあったんじゃないかという所から
話を始めてる。
で、もののあわれに話をからめて、芭蕉の辞世の句に
描かれた荒涼たる心象風景は、日本的なニヒリズムの表現
なんじゃないか、というのが俺の意見。
川端に関しては、単なる死ではなく自殺という絶望による死を
選んでいること、そしてそれは彼の文学的軌跡からの当然の帰結と
見えることから、同じく日本的なニヒリズムとの関連
について考えた。
「片腕」とか読んでみ。ああいう非情な美の世界を描く人間が
ニヒリズムとは無縁じゃないことがわかるから。
どっちの場合も、俺は死とニヒリズムを直接結びつけるようなことは
してないよ。

>>367
うむ西部さんが史料など読まないのは分かりきってるから問題ない

＞「何の為に生きているかわからない」
＞「自分一人死のうが歴史は変わらない」
＞「自分は有象無象の一人にすぎない」
＞例えばこんな風に考えていることの堆積が虚無の気分を産んで、
＞それにもっともらしい理屈を与えているのがニヒリズムという思想
＞だろう。


ニヒリズムなんて概念以前に日本に存在していた気風を、
後付けのこじつけでニヒリズムなんて範疇に入れるのがおかしいんだよ
概念的にもキリスト教的価値の崩壊を土台にしてるニヒリズムとは全く異なる

自分が死ぬことで歴史が変わるとか考えるほうが逆にすごいんじゃね？
織田信長とかじゃないんだから。
そこからニヒリズムという心の状態になっちゃうことに西洋人的思考の病気があると思うよ。

>>390
そこに引用してくれた虚無的な気分は日本独自のものじゃなく
それこそ（少なくとも近代化以降の）世界共通のものだけどね。
ニヒリズムが元々キリスト教的伝統を背景にした西欧由来の概念
だというのはその通りだよ。
でもそんなこと言い出したら、保守だって革新だって民主主義
だってみんなそうだ。
チェスタートンの保守思想はローマンカトリックを理解
してない日本人には全く無縁のものなのか。
ニヒリズムという概念を日本人が曲がりなりにも理解できるとすれば、
元々日本人の中にもそれに対応する思想なり心情なりが
潜在してたからじゃないのか？
ニヒリズムとは元々西欧由来の概念。そのことさえ踏まえておけば
ニヒリズムという言葉を使うのに何の不都合もない
と思うがなあ。
もちろん一切の外来語や舶来の概念と日本古来の言葉や思想を
仕分け続けるというのも一つの見識だけど、相当の困難が伴うと思うよ。

実際的な目的を設定し、それを実現するための道具としての思想と
より根源的な価値意識に関わる思想とじゃ次元が違うだろう

正直、ニヒリズムって何じゃ？天狗や弁天様や大黒天や妖怪を信じていた
昔の日本人はニヒリズムと無縁だったのか

>>392
この低観念ぶりｗ

>>391
そこに挙げたのは一つの例だから。
個々の人間がどう感じるかは別の話。
要は、自分という存在がこの世界で意味や価値を見いだせなかったら、
少なくともそういう気分になったら、否応もなくニヒリズムに
接近していくだろってこと。
もちろんそのままニヒリストという固定化した人間になるかどうかは
わからないけどね。

ぶっちゃけ、ニヒリズムに対抗するには、宗教しかないと思うよ。
日本人は無宗教とか言われるけど、特定の宗派に属してないだけで
漠然とした神とか畏敬のものを敬う心は結構強いと思う。だからニヒリズムに侵されにくい。

>>397
宗教しかない？あほか、オメー。愛だよ愛。
頭でっかちのＤＴは困る。

>>396
くっさいﾁﾝﾎﾟの論議は青臭いなぁおい。存在・価値・意味・ニヒリズムｗｗｗｗｗｗなんだこりゃｗｗｗｗｗ

>>399
懐かしいなあ。そのノリ。
小心者の匂いが書き込みからプンプンするのがイマイチだが、
あんまり糞真面目なことばっかり書いてると息がつまるから、
おまえみたいな低レベルの荒らしが茶々入れるのも
ガス抜きになってちょうどいいやねｗ

>>377
> 「自分一人死のうが歴史は変わらない」

自分が死のうが、自分を取り囲む世界は変わらない。
親戚、知人、友人、仕合せでい続けるのだろう。恩恵を受けてきた医療も
質を落とすことなく存続するのだろう。西部氏もこれからも著作を残し、その
読者も周囲によい影響を与え続けるのだろう。
そう思い続けているせいか、虚無の気分ってのがわからんな。
西部氏の本で、安楽椅子に座っている悲観論者っていう喩えがあったけど、
俺は拷問椅子に座っている楽観論者だな。拷問部屋の向こうの人々は
なんとかうまくいってると。

多幸症なのかもしれん。ただ単に莫迦ってこともある。

>>397
やっぱ自然と郷土と、日本独自の景観とかの重視だろう
その上でアニミズムが自然と出てくるはず。
親欧な西部さんの意図する所もそんな感じじゃないかと。

>>401
ま、それを未来に保守するのが、保守主義の保守主義たる価値だろうねぇ。
思想家の場合、それを意図的にやらないと残らないんじゃないか、という風に
意見を発するのが違いで。

おい、西部ヲタども、中島との対談本、買って読めよ。
んで、だいたいの内容をゴー板のスレにうｐしろ。
よろしく。

伝聞だけで議論するキチガイ乙

「「ル・サウンチマン」って、自分の「ル・サンチマン(＝知的ルサンチマン)」を直視できない人間が、
自分の「ル・サンチマン(＝知的ルサンチマン)」を誤魔化すときに使う欺瞞的な言葉だよね。」
ってスマナサーラ長老の受け売りコピペにすぎないよねｗ

っていうのはスナインコッコスマナラコッサーラ長老が誤魔化すときに使う欺瞞的な決まり文句だよね。

>>355

ワロタ
「哲学自体」って何だよｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　ξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ
　　　　　　　　　　　　ξξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ　
　　　　　　　　　　　　ﾐﾐξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ
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>>400
てかいつものことだが突っ込まれると弱いな。もう泣きそうなレスじゃん？

nisibe(w

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　　　　　　　　　 　　　　| 　ヽ､__炎_,ノ　 丿
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>>401
虚無の気分を知らないってのはいいな。
正直うらやましい。俺とはまったくタイプが違うから。
ま、俺も別に悲観的な人間ではないけどね。
ニーチェがショーペンハウアーを称してたような、悲観主義者ぶりってのが
一番かっこ悪いと思うし。

拷問椅子に座っている楽観論者ってのはイイ例えだね。
もしかしたら俺もそうなのかもｗ

>>408
いつものことって何？脳内の誰と会話してるのかな。
俺に構ってもらいたかったら、せめてレス番くらい名乗りなよ。
どうせ大したレスしてないんだろうけど。

レベル低いな〜

◆『西部邁』 復刊特集ページ
ttp://www.fukkan.com/fk/GroupList?gno=2805

ニヒリズムなんかより無常観のほうが普遍性があるだろ
なんでニヒリズムにこだわるの？

だって「無常観」言うより「ニヒリズム」言うた方がなんかバタ臭くて
ナウい感じしてカッコエエやんか。
若い女学生はんに「無常観について考えてる」より「ニヒリズムに
ついて考えてるんだぜ」言うた方がもてそうですやん。

無常観で付いて来る女学生は文学少女だろうな

無常観…織田裕二、キムタク
ニヒリズム…反町、竹野内

無常観の勝ち

>>416
>「ニヒリズムについて考えてるんだぜ」

なんか一昔前のサルトル、カミュかぶれの学生みたいで、
こっちの方がカッコ悪いんじゃね？

>>411
その喩えなかなかでしょ。我ながら（ｒｙ

無常観っていうと、厨房の頃「祇園精舎の鐘の声・・・」の暗誦で苦労した
思い出があって、敬遠したい人が多いんじゃないかと。

脳死臓器移植反対で、西部氏の『死生論』を引用していた、池田清彦。
あと養老孟司なんかが、この無常観、諸行無常というのをよく使うな。
生老病死をあたりまえのこと、ととらえると素直にこの言葉を理解できる。

ＦＡＱは今週中に更新します。

西部 邁 , 辻 惠 『道義あふれる国へ』 （イプシロン出版企画 (2007/02)）
http://www.tsuji-osaka-genki.jp/index.php?UID=1171440069

南日本新聞の記事を盗用、回収へ　辻前衆院議員の著作
http://373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=8552
　志布志・県議選事件を取り上げた、前民主党衆院議員で弁護士の辻惠氏（５９）の著書
「デッチあげを許さない　志布志選挙違反事件の真実」（東京・イプシロン出版企画）が、
南日本新聞の記事を盗用していることが分かった。号外などの紙面も無断転載している。
出版元の末井幸作代表（５５）は７日、南日本新聞社を訪れ謝罪、同書を回収することを明
らかにした。

>>415
どの範囲に対してどういう基準でいってるのかわからん。
仏教圏ではそりゃ普遍的といえるかも知れないけど、
ヨーロッパも含めて全世界的に見たらどうなん？
あと、無常観ってのは諦念とともに受け入れるべきものだけど、
ニヒリズムはそれに対して抗うべきものだわな。
要するに精神のベクトルの違い。
西部の初期の著作にも「ニヒリズムを超えて」ってのがあった。
まあニヒリズムと無常観を総合できるような精神が
今必要なのかも知れないが。

ニヒリズムは近代西洋発の近代人限定
無常観は仏教発の万物対象
概念の対象レベルじゃ無常観のほうが普遍的
認識主体レベルだと微妙
価値の設定やら獲得を必要とせず、任意な点でも無常観のほうが普遍的

ちょっとスレ違いな質問です。
経済学の世界では「収集」ではなく「集収」って言葉使うのでしょうか？
経済学の本に載っていたので、誤植か？それとも専門用語か？と悩んでいます。

誤植です。

でも、ニヒリズムと無常観って表面的にはまったく同じじゃないの?
受け取る人間の気の持ちようって感じなのかね。

豚人間

ニヒリズム；
価値の崩壊→虚無→乗り越え

無常観；
経験知の総合によって得られた世界観
価値なんて概念を根本的に疑うので虚無的気分とは無縁

尤もニヒリズムがいかに乗り越えられるか、というのはあるな。
現実政治との関わりでテロリズムに転化する事すらあったし。
後、無常と無情が意図的に混同されている部分は大きいな。
万物流転と無常とは同義語かと。

>>1-490
　↑↑科学の力で月面着陸し、
情報システムの利便性を駆使しながら
科学批判を続ける矛盾の人類。

ニヒリズムの分岐に入った人は乗り越えるのは無理っぽいよ。
たぶん、スタート地点で間違ってて、ニヒリズムの分岐に行くと乗り越えるには超人になるしかない。

410 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/08(火) 10:23:58 0
　　　　　　　　　 　　ヽ､__ノ　　　　　　　|　 | 　
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411 名前：377[sage] 投稿日：2008/01/08(火) 11:33:14 0
>>401
虚無の気分を知らないってのはいいな。
正直うらやましい。俺とはまったくタイプが違うから。
ま、俺も別に悲観的な人間ではないけどね。
ニーチェがショーペンハウアーを称してたような、悲観主義者ぶりってのが
一番かっこ悪いと思うし。

拷問椅子に座っている楽観論者ってのはイイ例えだね。
もしかしたら俺もそうなのかもｗ

>>425
ありがとうござんす

>>423>>429.
ヘラクレイトス「同じ河に二度入ることはできない」
芭蕉「行く河の流れは絶えずしてしかももとの水にあらず」
この二つの言葉が同種の感覚、世界観をあらわしてるんだとすると、
西洋にも無常観に近い思想があるのかな。

>>428
>価値なんて概念を根本的に疑うので虚無的気分とは無縁

この文は一つの命題であり、君はそれが真だと信じて、
自他に証明したくて書き込んだんじゃないの？
だとすれば、何が真かについては各人で見解が分かれる
だろうけど、真という価値の所在そのものについては、
君は既に前提としてしまっていることになるんだが。

＞真という価値の所在そのものについては、
＞君は既に前提としてしまっていることになるんだが。


なにその屁理屈
ひとつの捉え方を示しただけで真という概念への信仰と解釈するのかよ
真という価値を前提にしたとして、あの程度の言及じゃ、
ニヒリズムにおける価値志向との対比の上では問題にならん
ついでに自分の立場は無常観であると書いてもいない

>>435
君が価値そのものの所在を前提としてるか否かを
確認しただけで、
絶対的な価値を志向してるかどうかの話まではしてないよ。
でもその論旨からすると、君は価値相対主義者ってことかな。
わかりづらかったけど、無常観についての説明が
君自身の見解ではないんだったら、出典を
教えてくれない？
「価値なんて概念を根本的に疑う」と「虚無的気分とは無縁」
の論理的なつながりがよくわからなかったんで。

ニヒリズムにおける価値の崩壊による虚無との対比
気に入らんなら反対意見を書けばいいよ

>>437
要するに出典はなくて、君自身の解釈ってこと？
なかなかピンポイントで答えてくれないね。
じゃあ君に聞くけど、仮でも真という価値を前提と
しなければならないんだったら、「価値を根本的に疑う」
ことにはならないんじゃない？

文章の構造上の主語が違うだろう
命題を述べてるのはオレ
価値を疑うのは無常観を持つ人間

さらにオレは「真理の価値を前提にしたとして」とあくまで仮定として述べたに過ぎない

>>439
君自身が無常観を持つ人間でないのなら、
無常観が「価値なんて概念を根本的に疑う」と
言明できる根拠は何？
だから出典を聞いてるんだけど。

対比としてひとつの捉え方を示したと書いただろう
思想の傾向の比較であって、事実認定の問題でもないのに出典要るか？

>>441
ん〜、つまり君の無常観についてのコメントは、
君自身の信念でもないし、根拠のある解釈でもないってことかな。
今日は疲れたからこの辺で。

無常観てもんがニヒリズムの前提にあるような価値志向でないのは自明だろう
対比は基準に関しての差異の抽出を目的とするものであって
一方のみに着目しても意味はない

下らん揚げ足とりが好きなようだな

抽象論の出来不出来って論理的に繋ごうとする各項目で
どの程度捨象するかの匙加減で決まるな。捨象しすぎじゃないかと
相手に印象を持たれるともうダメ。出来がよいから正しいとは限らないけど。

抽象論の抽象論にも同じことが言えるな。

無常観とニヒリズムの行き着く先は

無常観→無我
ニヒリズム→自我の狂気

こんな感じかね。

ニヒリズムの根底には、自我の確立を目指す考えがあるから、無我には行かない。
西部氏は東洋の虚無的な思想は役に立たないって書いてたけど
仏教の縁起→無常→無我の論理は非常に説得力があって、自我の処理にも役立つと思うんだが。

ニヒリズムはサルトルの実存主義的観念に基づいていて
無常感はそこまで彫琢されていない概念なんじゃないの？
　
あと西部の言葉に対する考えは
ソシュールの『一般言語学講義』に大きく影響されていることが判明した。
社会における現象の全てが言語で示されるとか
言葉があって存在があるとかモロそのまんま書いてあった。
あとチャールズ・サンダース・パースっていう
アメリカのプラグマティズムの記号論の権威がいるけど
そこからも影響を受けてるっぽいから逐って報告する。

>>447
今、手元に無いのだけれど、ソシュールについては、西部さん、「新・学問論」で触れている
みたいですよ。

ttp://animus.doshisha.ac.jp/mmorita/nishibe.pdf

仏教の無常は、「世の中は無常なんですよ、だから仏様を信じなさい」っていう
とっかかりに過ぎないのでは？

だから、「無常感」だけではニヒリズムと大して違わない。無常だからこそ、仏様にすがるしかないって
教えの一部なわけで。まあ、これは浄土真宗っぽいけど、仏教宗派の中では一番理にかなってる考えだと思う。

こう考えれば、世の中は無常と悟った後、それを指摘する仏教に行かないで、たとえばキリスト教に行くことも
できるのかもしれない。無常は仏教固有の概念だけど、そこから先は各宗教に共通した核みたいなものがあるかも。

>>448
俺それ持ってるけど軽〜く触れてるだけだよ。
しかもデカルトからカントからショーペンハウエルから
ニーチェからハイデガーからとにかく
近代の西洋哲学の系譜を言葉を中心にまとめたような書き方だから
とりわけ自分が『ソシュールに影響を受けた』とは言ってないんだよね。
一般言語学講義を読んで見たら西部と全く同じこと書いてたから
それで影響を受けた大きさがわかったって感じ。

>>450
なるほど。サンクス。

パースに影響なんてつとに知られてるし、
ソシュールにも影響を受けてるなんて、、、、



新しい発見がないスレだな〜

>>452
そうだけど西部が具体的にどこをどう自分の思想に
血肉化してるかっていうのは
まだまだわからないところだらけでしょ。
パースの記号論だって西部がどこまで読み込んでるのかわからないよ。
ハイデガーもウィトゲンシュタインも別に専門的に研究してる訳じゃないんだし。

>>446
西部は個の確立と実践主義に囚われている、ということか

>>453
面白い発見があったと思うなら、
その「具体的にどこをどう」ってやつをさっさと始めなよ。

＞西部の言葉に対する考えは
＞ソシュールの『一般言語学講義』に大きく影響されていることが判明した。

なんて言わずもがなの前口上をやってるからツッコミが入ってんでしょ。

>>455
部分的に抜き出すなって。めくらかお前は。

＞社会における現象の全てが言語で示されるとか
＞言葉があって存在があるとかモロそのまんま書いてあった。
　
って書いてんだろ。それも言わずもがなか？
だったら一般言語学講義についてどこまで知ってるか俺と勝負するか？
勉強不足のくせに『そんなの知ってる』みたいな口ぶりは許さないからな。
やる気があるなら一時的な捨てハン付けていつでも掛かって来いよ。

>>456
>勝負するか？
こらこら知性財力顔の負け組が言うなって。

>>457
ﾜﾛﾀｗ

>>456
＞＞社会における現象の全てが言語で示されるとか
＞＞言葉があって存在があるとかモロそのまんま書いてあった。
＞
＞って書いてんだろ。それも言わずもがなか？

先生、それで驚け、って言われても困ります。
言語論的転回やら構造主義やらソシュールやらについて、
百科事典をめくっただけで出てくるような記述じゃないですか。
それだけなら、まあ、ソシュールがそう書いてて不思議はないな、で終わりですよ。
「西部邁におけるソシュール、パースの受容について」で講演をしたいんなら、
例えば、いかにも西部らしい言い回し、と皆が思っていた部分を『講義』から引用してみせる、とか、
西部のソシュール、パース理解がいかに杜撰かを鮮やかに論証してみせる、とか、
何か、そういう興味を持てる切り口を頭に持ってきていただけませんと。
だから余計な前口上はやめろ、と野次っただけでして。
俺は先生みたいにソシュールには詳しくありませんから、どうぞ啓蒙してやって下さい。
態度が無礼だ、というなら謝ります。俺は、ただ面白い話を伺えればそれでいいんで。それだけなんです。

西部先生秀明の学生と定食屋なんかで交流する時間を定期的にもっとるんだと。
単純にまめないい人だと思った。

>>434
すまん。流れとは関係なく自己レス。
「行く河の流れは絶えずしてしかももとの水にあらず」
これは芭蕉ではなく、鴨長明「方丈記」の冒頭の一節だった。
「奥の細道」冒頭の「月日は百代の過客にして、いきかう人も
また旅人なり」と内容、リズムが似てたんで混同してた。
以上、訂正なり。

このスレ読んでないけど
正論二月号の小林よしのり論文は話題になってる？
俺は西部が間違う所ほとんど見たことないけど
今回は小林のほうが正しいわ
国際法に関してもパールに関しても西部より小林のほうが勉強してる
ってゆーか西部がこんな杜撰な発言したのが驚き
老いぼれたのかなぁ
ただ西部なら「そうだね、小林君が全く正しい、僕が間違ってた」って平気で言いそうｗ

>>462
＞俺は西部が間違う所ほとんど見たことない

あんたが鈍感な盲信的信者だったから気がつかなかっただけ
じゃないの。
具体論で小林よしのり氏のように西部さんに論争をしかける人が
今までいなかったから気がつかなかっただけで。
西部さんは抽象論の人だから、資料やデータや現場取材に基づく
具体論などは最初から期待していないので、
具体論で何か怪しいと感じても適当に読み流してたんじゃないかな。

この殺伐としたスレにようかんウーマンが!!
　.__∞__
ヽ|・∀・|ノ
　|＿＿|
　　|　|

>>463
直近で言えば、バブルとかイラク戦争の泥沼化などは、そこら辺の現実主義者と違って、予め警告していた通りになったけどね。

>>456
また口先だけなの？

パールの思想
世界連邦のために共有されるべきは宗教的原理である
法の根源もまた宗教的原理である
世界連邦のみが国家間紛争を法によって調停することが出来る
（↑武力の委譲により根拠づけられるのか？）

どうみても国家主権を軽視してるな
憲法より上位の法的拘束力とそれに実効性を付与する強制力認めるわけだろ
ほとんど空想めいた急進的思想だな
こんなもんに共感出来かよ
カントのほうが余程ましだわ
頭おかしいんじゃね

ｗ

↑この手の蟹のあぶく並みのレスしか吐けないやつは
厨房板にでもいけばいいのに。

パールの理想は蟹のあぶくだな
インド独立時に日本に缶詰でとち狂ったか
祖国はパキスタンとドンパチやってんのに日本に説教か

誰か時事問題をとり上げた評論集（「批評する精神」とか）、加えて「発言者」全冊持っていて、
どれだけ西部さん及び「発言者」が ”当 て て き た か ”検証して出版でもする奇特な人出てこないかな。
「知識人は信用できるか」とか書名次第ではそこそこ売れるんじゃないかね。
中島君、あなたの出番だ！　名誉挽回できる・・・・・・・・・かも・・・・・・・。

西部敵前逃亡
ttp://jp.youtube.com/watch?v=BfsQfidYqYo

> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1170664282/
> 学問・文系 [哲学]　“西部邁11”
>
> 206 名前：205[] 投稿日：2007/03/11(日) 03:56:02
> ちなみに>>55の文章で西部がどう正しくて宮台がどうマヌケかと言うと
> サカキバラ事件をはじめとする少年犯罪について宮台は
> 『ホラービデオは関係ない』と主張してる。
> 理由はアメリカはホラービデオに関する規制が日本より厳しいのに日本より少年犯罪が多いから。
> これに対して西部はサカキバラ事件に関して言えば
> ホラービデオなどの環境が関係している可能性があると反論。
> 　
> したらいきなり宮台が『それは私もそう言いましたから反論になってません』とかアホかこいつ。

だってよ。

宮台の本は４，５冊読んでるけど、表面的な理屈だけだよ。
価値論は避けるのが宮台。まぁ昔の「終わりなき日常」から随分ひどかったが、
最近は、価値論も避けられないことに気づき始めたようだけどｗ
小林や西部と和解しつつもあるしな。

ホラー映画の年齢制限と審査規制は必要。
サカキバラはホラー映画を見ていなくても事件を起こしていた
キチガイ。
宮台はこの二つを分けて論じたかったのではないか。

しょうもない宮台燃料でソシュール問題から逃れようとするのが、いつもの手段かｗｗ

youtubeに敵前逃亡とか、、ネットウヨクのサヨク動画みたいな、低怨念だね。

476の煽りとは別に、俺も459への返答が聞きたい。
というのも、記号論やら言語論やらに興味はあっても
直接原典にあたるのが億劫な俺みたいな人間に、
西部思想との関連でわかりやすく説明してもらえると
大変ありがたい。

宮台の話は今更だからもう蒸し返さなくていいよ。

>>472
あちこちに貼り付けてるねえ。

音Ａ＝うんこ
音Ｂ＝ちんこ
この違いを共時的に現前での音と物の差異の表現によって
言語が成立するってのがソシュールだろ
西部の伝統主義的言語観とは全く違うな

>>479
伝統主義的言語観って？
「知性の構造」ではパロールとかラングとかの概念を援用して、
言語学的なアプローチが取り入れられてなかったっけ？

『芸人失格』は面白い。あながち馬鹿レスではない。

>>480
お前は知性の構造をまじめに読んだ事あるのか？

>>482
あるよ。
読んだのはだいぶ前のことだし、充分理解できたとは
言えないだろうけど、
少なくとも「まじめに」は読んだな。
にしても、いきなりお前呼ばわりでその質問とは、
お偉い方ですなあｗ
俺はソシュールを直接読んだことはないから、
西部のソシュール理解がどの程度のものなのかを
判定する資格がない。
その点も含めて、俺の「知性の構造」理解度を批判
してくれるんだったら、是非伺いたいな。
それはそれとして、俺が479に聞きたかったのはごく単純なこと。
「伝統主義的言語観」とは文脈からソシュール言語学以前の、
と読めるが、西部の言説の具体的にどの部分が該当するのか？
ということ。

>>473
それは昔俺（元顔文字）が書いた文章だ。
>>472は見たかったからサンキュー。
サカキバラ事件について改めて西部と宮台の重要な主張をまとめると
　
宮台：ホラー映画の影響は関係ない。
学校や家庭で重圧を受けてアイデンティティを抑圧（透明化）されて
ストレスが爆発したのがサカキバラ事件でありストレス社会の咎である。
　
西部：家庭・学校などの社会環境だけでなく遺伝やホラー映画の影響など
様々な視点で考えなくてはいけない。
ストレス社会のせいで自己が抑圧されていると言うが
アイデンティティとは様々な（時には苦しい）社会環境の中で
重層的に確立されていくものだから
専業主婦を廃止して家庭環境を変えたり
先生を選択制にして学校を変えたりしたら余計に自己が失われる。
地域社会が壊されてストレスに耐える力が養われていないのではないか。
　
宮台：じゃあ何故地域社会が形骸化したのか。
理由がわからなければ回復も不可能。
　
西部：宮台みたいな知識人が地域社会の関係を希薄にした。
　
宮台：知識人にそんな力はない。そういうのが傲慢な知識人と言う。
　
こんな感じだと思うけど、この議論は完全なる
リベラル対保守の議論で、形は違えどまだまだこれに近い論争は続いてると思う。
宮台がうるさいから西部が怒ったって言うだけで
どっちが正しいかは未だに判然としないところがある。

しかし、当時の宮台氏は無礼だったんだなあ。言葉遣いといい、態度といい。「西部攻撃」に終始していて
「うるさい」と言いたくなる気持ちはよくわかったｗ

若き宮台言うところの「知識人」と西部さんの定義する「知識人」とがそもそも違うと思う。
まあ色々な表現を様々な角度から色々しているだろうけど、前に、ここで出ていた西部
さんの「知識人」とは、「公においてなにほどか発言する人」。そこには、二流・三流芸人
から、マスコミ一般も含むもの。朝日新聞の記者も産経新聞の論説委員も含んでの
「知識人」。対して若き宮台は、ビートたけしの一言の方がそこらの知識人より影響が
あるというそういう「知識人」見解だった。ここでは、量と質という論点も出てくると思うん
だけど。

>>485
宮台はテレビではわざと相手をむかつかせる話し方してるって言ってたよ。
浅田彰曰わく『80年代に目立とうとして目立てなかった人』。
　
その議論でも『家庭が形骸化した理由』なんて宮台は聞く必要ないのにね。
宮台は『家庭を形骸化』させた方がストレスが無くなって良い
っていう主張のくせに形骸化した理由がわからないと回復も出来ないとか言ってさ。
西部に質問して無理矢理罵声を浴びせたいだけ。
しかもニヤニヤした顔もむかつくしメガネもキモイ。
　
議論の仕方は宮台の方が稚拙だと思うけど
サカキバラ事件に関する主張はどっちが正しいとも言えない。

>>486
西部が怒って帰っちゃったところはその定義の違いのせいだと思うけど、
その前までのお互いの主張の核である
『自己に対する抑圧を解放することと少年犯罪との相関性』
については真っ向から対立してるわけだから
西部には帰らずにもう少し議論して欲しかったな。
　
専業主婦の廃止とか教師の選択制とかによって
宮台の言うように少年犯罪が本当に減るのかどうか。
まぁ少年の凶悪化なんてマスコミの脚色だから
少年犯罪に関してだけ言えば今の社会には特に問題はないんだろうけどね。
少なくとも西部が言うみたいに一昔に戻ったら（例えば昭和55年）
少年犯罪は成人犯罪と同じ検挙人員がいるからね。
法務省の犯罪白書見ればわかるけど
少年犯罪に関しては保守の言い分は通らないっぽい。

サカキバラみたいな特殊な病人を以て一般社会を論じる一般論に繋げようと
するから、議論がおかしくなるんじゃないかな。

うん。小林よしのり氏もあの時言ってたが、「オカシイ奴はどんな社会にもいる」ってほうが
少なくともアヤシイ因果論よりは説得力がある。身も蓋もない意見ではあるけど。

「Ａ少年は『ごっつ』のビデオを見て手を叩いて笑っていた」とか陰湿なダウンタウン批判もあの頃はあったなあ

あ、『ごっつ』のくだりは西部さん宮台さんの論じゃなくて週刊誌の記事ね。念のため。

今日、テレビを見ていたら、コメンテーターが「でも、どんなに家庭環境に恵まれていなくても、
片親でも、貧乏でも、犯罪などせずに立派に生きている人はいくらでもいるんだからそれは言い訳
にはならない」と、まあステレオタイプな発言をしていたんだよね。

確かに言い訳にはならないのは当たり前なんだけど、貧乏でも東大行っている人間もいる一方で親
が裕福である家庭の子供ほど学歴がいいという傾向が確かにあるのと同じように、家庭環境等に恵
まれない人ほど「法の枠」を飛び出しアウトサイダーになる「確率」はやっぱり高い（ハンディキ
ャップを背負っている）のであって、環境が人格形成に多大な影響を与えるのは間違いないんじゃ
ないかと個人的には思う。置かれた環境・状況が悪いにも関わらずちゃんとやっている人は、ハンディ
を乗り越えた立派な人たちであって。

少年犯罪も、少年凶悪犯罪も事実関係として数を減らしているけど、今、テレビゲー
ムでもアメリカさん方面で大人気・一番人気で、日本にも移殖されてやってくる一人称視点の人を
撃ち殺していくゲーム（FPS）なんかは（もちろん購入対象年齢が定められてはいるんだけど）、
グラフィックがあまりにリアルになっていることもあって、これが、上の「環境」に含まれないと
は、どうしても思えない。科学的根拠も述べられないけど、実感として。「影響」が無いとはとて
も思えない。仮想世界で昇華しているからいいんじゃないかって話もあるのは承知しているが、宮
崎勤の部屋に落ちていたエロマンガは「若奥様の生下着」だったわけで、如何なるものも「影響」
を大なり小なり与えていて、その及ぼす影響が「大」なのか「小」なのか「極小」なのか、話は、
そういう程度問題に帰結するんじゃないだろうか。香山リカがなんて擁護してるのかわからないけど。

>>492
金持ちがゲームやって犯罪者の比率が貧乏人と五分になるからいいんじゃない

金持ちがテレビゲームなんてせこい遊びに夢中になるか？

>>489-490
同感。
すると『異議あり』のVTRに関しては、
サカキバラ事件を例に挙げて
リベラルな環境論を提唱する宮台も
それへの反駁と称して保守的な地域社会の復興を訴える西部も
どっちも知識人ならではの病理的な振る舞いをしてしまった
という結論になるのかな。

いや、それって特殊性を単なる個別性に還元してるだけじゃん？
例えば、天才も特殊だけど、天才を生み出した時代や地域の
特殊性という背景というものは一考に値するだろう。
単純な因果論ではなくね。
社会は単なる統計学的な座標空間ではなく、象徴を共有する場
でもあるいう視点は、それなりに必要だと思うよ。

>>496
俺もそう思うんだけど、『異議あり』に関しては
西部は後半、地域社会の形骸化を中心に話を移行させて
宮台はただリベラルな社会を志向するだけという、
お互い議論を過剰に一般化する方向に進んでしまっていて、
結局サカキバラ事件の少年Ａを飛び越えた社会思想論議になってると思う。
　
天才の例で言えばモーツァルトが『なぜ天才か』という議論をしているのに
英才教育のお陰だという説から教育の重要性を延々と述べたり、
あるいは遺伝によるものだという説から血統の重要性を殊更に説いたりって感じかと。
もちろん英才教育も遺伝も両方関係あるんだけど
その二つがあってもモーツァルトのような天才になれない人間の方が
圧倒的多数なわけで、ならば寧ろそれ以外のモーツァルトにしかない何かが
彼の非凡な才能を形成したんだって考えた方が議論が進むはず。
それが出来ないなら初めからモーツァルトは関係なく
『天才になるためには』っていうテーマで議論しないとさ。
　
というのは、サカキバラ事件は確かに凶悪犯罪だけど
一般的には少年犯罪の件数は昔より減っているわけだし
それは殺人のような凶悪犯罪に絞っても同じ。
まぁ犯罪白書によると強盗事件だけは増えてるみたいだから
その理由は少々気になるところではあるけど。
　
つまり何が言いたいかというと、少年犯罪という大まかなテーマだと
事件当時も含めた今の社会は昔よりも問題はないわけで、
サカキバラ事件について論じるならば、
少年Ａを特殊な個とみなさないとどこかで矛盾が生じるだろうという話ね。
　
宮台も西部も必死に今の社会はああだこうだって言ってるけど
社会全体は前よりもマシなんだから一般論なら違うテーマでやれと。

酒鬼薔薇事件から青少年犯罪対策の話に結びつけるという論理は
方向性がズレちゃってるんだよな。
青少年犯罪を減少させるには実際に効果を上げたニューヨーク市のやり方で
良いと思うよ。
暴力団幹部の逮捕と警官増員と割れ窓理論に基づいた街頭パトロール。
警察OBを中心とした自警団で商店街や公園や電車バス内の風紀を正す。
学校内のトラブルに警察が介入する。警察組織内の不正や制度の歪みを正す。
これでニューヨークはアメリカ最悪の犯罪都市から、
アメリカで最も安全な大都市と成った。

>>497
論点が二つ必要だと思う。
一つは、サカキバラ事件のような凶悪犯罪がなぜ起きたのか、
どこに原因を見いだしてどう対処すべきか、という問題。
ここでは少なからず社会改良主義的、環境論的な観点での
一般論的なアプローチということになって、西部、宮台の議論は
概ねこの点に終始してると思う。
ただしここで重要なのが、490の言うように、極端な悪は
どんな時代、社会にも一定の割合で確実に存在するし、
根本的に悪を除去することなんて出来はしないということ。
結局は、極端な狂人（あるいは極端な天才）の誕生の理由なんて
誰にもわかりようのない話だからね。
西部、宮台の議論はそこへの言及が欠けているから、
それぞれの領分に引き込んでの持論の展開に終わってて、
なんだかなあというのは同意。
二つ目の論点は、こうした特殊な事件、特殊な犯罪者が
逆に社会にどういう影響を及ぼしていくのかという点。
たとえば、サカキバラとか宅間とかネバダとかは２ちゃんの
一部ではアンチヒーロー・カリスマ扱いされていたりとか。
それは限られた人種の話としても、ああいう極端な事件が
センショーナルに報道され、ゴシップの種になり、果ては
都市伝説化していく過程で、虚無的な気分や価値観の
醸成にむすびついていくということはありうる。
知識人であるなら、そうした社会現象を象徴論の次元で
解釈しつつ、価値論にまでつなげていくっていう
パフォーマンスを期待したい所だよ。

石川五右衛門など、犯罪者をヒーローにする庶民の気分は昔からあるんだよ。
歌舞伎、浄瑠璃などね。
凶悪犯罪が起きると必ず犯罪者の味方をする人が出てくるんだ。
そういう昔からある現象を、現代の日本社会の特徴と関連させて
考現学的に考察するというのは、解説する人の手腕によって
面白くなるかもしれないが、それは評論として面白いだけで実効性のある
説明にはなりにくいのではないかな。

>>478
漏れはこれを見た印象では、席を立ったのを含めて
西部さんの勝ちだと思った。

中盤までは、宮台と西部の早口の思想論争がハイレベルで良かったが、
最後は、宮台と佐高が二人がかりでつぶしにかかって
論理も何もあったもんじゃないね。

>>487
この頃の宮台の思想は、完全に「伝統破壊で不安を煽る」という
思想で一貫していて、西部さんや小林よしのりやつくる会を「伝統主義者のオヤジ」の代表として
攻撃対象にしてたんだよね。
それが、「役に立たなくなった自明性」を破壊して
少年少女を楽にする「よきこと」と考えていたんだろう。

しかし、そうした発言の結果、「この世からきれいに消えたい」で
ある種、「意味から強度へ」の強度に至れなかった自分のファンが
宮台の辿った道をマネした結果、ついに自殺に至ってしまったり、
まー色々あって、今はこの頃より、相当マシな顔と人格になってるよ。

>>499
その場合に問題とされるのは、酒鬼薔薇は当時、
殺人を性欲解消の手段とする異常者だったようだが、

西部VS宮台の論争で重要なのは、そうした「一部のキチガイ」に
共感する人間がどれだけいるか、の段階だと思う。

宮台は、酒鬼薔薇のような人物はある程度一般化すべき存在として、
不特定多数の少年少女が共感可能と看做していて、
教育改革を必要とする。

西部さんは、恐らくそうした姿勢を盛り立てる
宮台的人間を批判し、家族や共同体を保つことを、
一般人の処方箋としている、のかな。

実際には処方箋が違うだけで、問題意識はさほど変わらないような気がするんだよな。

やはり日本人の「コモンセンス」を否定してきた戦後教育や共同体の流れに
問題を看做す西部さんは正しいと思うし、
（実際、戦前教育は戦後よりも重層的で、より多様な道が
　一般教育で確保されていた。戦後の6･3･3･4→社会という流れは、
　大きくGHQのソフト・ソーシャリズム的な悪平等が現れている。）
宮台がコモンセンスに基づいて「自己決定」を強化するなら同意できる。
（この当時としては、やはりさらなる伝統破壊を狙っているように見えるが）

>>498
細かい指摘で申し訳ないけど
ブロークン・ウィンドウ現象は日本に適用するものかな？
ニューヨークは壁や地下鉄の落書きが酷かったのを消したんだよね。
日本は概ね景観は綺麗だからあまり関係ないような。
>>500
細かい指摘で申し訳ないけど
石川五右衛門が庶民から人気があったのは
金持ちの役人や商人からだけ泥棒してたからだったと思う。
宅間守やサカキバラとは人気の質も対象も別かと。
>>502
宮台の信者が自殺したのはマジなの？

>>504
「この世からきれいに消えたい」（朝日文庫）に載ってるので
ググると出てくるよ。

結局、宮台の提示した「終わりなき日常」を「意味から強度」に生きる事を
思考すべく、宮台の意見に強く感化して、宮台のやってきたブルセラなどをマネた結果、
結局は、自殺に至ってしまったらしい。
宮台はこれを知って長期の鬱に至ったらしい。

凶悪犯罪惹起と最も相関関係があるコンテンツは、ホラービデオやゲーム等
のフィクションよりも、犯罪報道というノンフィクションの方でしょ。
いわゆる模倣犯。有名人が自殺したというニュースが報道されると
後追い自殺が起きるように。
映画や文学や漫画等の虚構作品なんかよりも、実際にこのような人間が
出現したというニュース情報の方が、人々の意識を大きく変化させる。
あいつもやったから俺もやってやろうというチャレンジ精神に火を付けるんだな。

>>506
ハッキリ言ってその通りだと思う。

そしてメディアと現実、どちらに重みがあるかとすれば、
メディアで提供される、映像なり音なり文章なりってのは、
所詮は読者や視聴者各個人にある、別々の過去の記憶に
アクセスする程度に過ぎないんだから、

そうした行動に至った現実社会の方に責任を求めるべきってのはある。
そういう点では、酒鬼薔薇にあった環境がどれだけ一般化されたものなのか、
そこが重要だろうね。宮台は「ニュータウン的入れ替え可能性」そのものを
問題だと言っていたようだが。
そして、メディアとしては「それは本当である」という前提で報道される
ニュース報道などの方が、所詮はフィクションであるホラービデオなどよりは
遥かに大きな影響があるだろーね。

去年あたり、子供の自殺が相次いでいたときに、宮崎哲弥が
「WHOで、自殺報道をすることで煽られるという情報が出ているのに、
　マスコミは何をやっているんだ！」って言ってて、
実際その後、報道が減ったなぁ。

>>504
> ニューヨークは壁や地下鉄の落書きが酷かったのを消したんだよね。
> 日本は概ね景観は綺麗だからあまり関係ないような。

非常に役立たない例ですが、大阪ミナミの名所、アメリカ村では落書きが酷くてニュースに
なっていたよ。でも「アメリカ」を冠しているから、No problemって言えば問題ないこと。

>>506-507
生活の中でのテレビの位置づけが『華氏451』な世界って気がする。

あ、すまん>>505大間違いしてた

×>宮台のやってきたブルセラなどをマネた結果、
○宮台のやってきたテレクラなどをマネた結果、

宮台のブルセラ・・・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

宮台って何者？
ポモ厨か？

宮台は高校時代にホモ体験があるそうだ

【正論】上智大学名誉教授・渡部昇一　歴史問題は時事問題である
http://sankei.jp.msn.com/life/education/080114/edc0801140206000-n1.htm

>ところが最近パル判事について奇怪な妄論（もうろん）が現れている。
>パルさんはガンジー主義者であったから、日本の戦争責任を許したわけではないとか、
>従ってパルさんは日本の保守主義者がそんなに有難がる必要はないとか。
>
>これは判事個人の思想と裁判の判決の区別を知らぬ幼稚な議論である。

中島・西部を、渡部があっさり幼稚と切り捨ててしまった

下衆の勘繰りに過ぎないんだが、渡部氏のような親米的／反左翼的／情緒的な保守知識人達は
自分達をまま批判・揶揄する西部氏に対して少なからず不満を抱いている気がする。
で、これを機に批判を浴びせた、と。西部氏の「史実なんぞにうつつを抜かすより保守思想を考究するべき」
というスタンスも、今般の批判の動機として相俟ったんだろうかね。

この件に関しては小林氏渡部氏らに分があるとは思うが。

渡部は史実論争を見ていると黙っていられなくて熱くなってしまう性格なんだよ。

宮台はアホだよ

イチローの特徴

性格悪い
不倫男（フェラ強要）
種なし
ファッションセンス0

判決書を昭和史の検討なのだ、と断言
↑お粗末な歴史観

判決は信念を投影するものではない
↑パール判決読んでない

>>513
実際の所、西部さんと渡部昇一は微妙に合わない所があるんだよな。
小林との対談でも「東京裁判史観に対抗した意味では立派だと思うけど・・・」
みたいな感じだったからなぁ

内心、西部は渡部みたいな反サヨクを商売にしてる保守派を軽蔑し
迷惑に思ってることは間違いないね。
ただ、それなら八木みたいなのを可愛がるのが分からんがｗ

八木は学生時代、西部を愛読していたから。
でも八木の西部の評価は西部＝バーク紹介者にとどまった。

あの程度で論壇に出られるくらい緩いのだ、ホシュ論壇というものは

革命思想家の呉智英が渡部昇一批判をしたように、
革命を夢見る魂が、渡部なんかの現実べったり本音レベルに
降りたくないという自意識を生んで、渡部との共闘を
邪魔しているのではないか。
どこかで、革命の夢を捨てきれないのかもしれない。

西部の立場は、パール判決に感謝すべきではあるが、史観として依拠するには頼りない、
ってことだろ。
渡部の返答は的外れだな、名指しじゃないとこがチキン。

問答

西部も渡部も両方愛読してるけど、今回は渡部乗りかな
西部はどっちかってゆーと普遍的な形而上的保守を志向してるけど渡部はあくまで日本型保守を考えてるところに違いがあるのかもね
渡部のは元気が出る保守でわりといい加減だと思うんだけどパールについては渡部とか小林のほうが詳しいんじゃないかな

パール判決書は免罪符ではないってのは、
最近どころか講談社の解説に書いてある(笑)

判決書を昭和史の検討とみなすことの馬鹿馬鹿しさも
学術文庫の解説で丁寧に説明してあるな。

パールが論拠としてるものが国際問題概観である以上
その歴史を受け入れることはＧＨＱ憲法を受け入れるのと
本質的に変わらんからな

なるほど。

渡部昇一かｗ
このスレに出て来た名前では唯一西部に匹敵する評論家だな。
文章力や原版の読書量では西部より上だろう。

71 ：無名草子さん ：2008/01/13(日) 19:30:49
この人は金さえもらえばなんでもありの人だと思いますよ。
勝凶連合（統一教会）との関係ばかり言われますけど、（正式にはカトリックらしい）
この団体を邪教と呼んで敵対している幸福の科学の教祖と対談して本出したりしているし。
ttp://www.irhpress.co.jp/detail/html/P0145.html
　
過去には自己啓発セミナーの元になったニューソート思想の本を大島淳一
名義で出したりもしている。
ttp://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/w006.html
ttp://www.dma.aoba.sendai.jp/~acchan/Seminar/JosephMurphy.html
　
多分、謝礼さえ十分に支払えば赤旗でもクオリティーペーパーとかなんとかいって
ほめてくれると思いますよ。　…ただ、赤旗が頼むとは思えないが
　
借金でもあるのだろうか？この人
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1191234923/71
ナベショー…

FAQにある渡部昇一との対談読むと、やたらイギリスの悪いとこだして
るんだけど、意図的に言ってるのかね？

だってイギリスってどうしようもない国じゃないか

どうしようもなくない国って有るんかね？

437 名無しさん＠社会人 2007/10/09(火) 14:10:40
まだこのスレあったの？満場一致で小室先生の方が偉大でしょ。
西部なんて朝生で屁理屈こいてただけで学者とは言えませんから。

西部邁ＦＡＱ―西部邁のまこも部屋―の管理人さんにちょっと感動。
既出だと思うけど、西部邁情報拾ってたの集めてみた。
無視、罵倒してくれてもかまわんよ。議論の流れにこんなの書き込んで
ごめんね。でも一応。


239: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/01(Sat) 00:17
西部さんと労働で思い出したけど

西部さんって、「社会経済学」に転向する前に、
雇用の調整に調整コストがかかる場合の動学的
モデルを最適制御使って解いたりした論文
書いてたんだけどな。多分publishしてない
んだろうけど。
まぁ、ここに来るのは若い人ばかりだから
知らないだろうけどね。
　
240: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/01(Sat) 00:44
>>239
テーマ（調整コストはペンローズ曲線、投資関数の応用？）から手法から、
宇沢センセイの影響を感じるのは私だけですか？


241: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/01(Sat) 00:56
EconLitでは、下の文献が出てくるな。このSocial Capitalというのは、いま
はやりのそれじゃなくて、宇沢センセイの社会的共通資本のことかな？
TI: Economic Growth and Social Capital
AU: Nishibe,-Susumu; Kiyokawa,-Yukihiko
SO: Hitotsubashi-Journal-of-Economics. Feb. 1971; 11(2): 48-64.

あと、こんなのも。

第５回　「技術倫理を考える」 日時： 2005年12月17日（土）13:30〜17:00
場所： 東京大学武田先端知ビル
講師： 日和佐信子氏 (雪印乳業株式会社社外取締役)
班目春樹氏 (東京大学教授)
西部　邁氏 (評論家・秀明大学学頭)

http://www4.jnes.go.jp/data/jeutoc/5/index.htm


あと、これは見てる人に。
[編集] 音声・動画著作
真正保守思想を求めて2（エピック・ソニー、1989）
西部邁の「反論を待つ」2（エピック・ソニー、1990）
西部邁の「反論を待つ」3（エピック・ソニー、1990）

このデータはどの図書館にもない。
ものもない。超レアだとおもう。
ようつべにうｐしてほしいなぁ。

245: 名無しさん＠鷹鷹鷹　 2003/11/04(Tue) 16:51
西部ってこういうことやってたんだよ。

『ソシオエコノミックス』本文１４１ページの注（2）より
「西部邁（137）は、基本的には新古典派の域を出るものではないが、
ペンローズ本来の方向で宇沢モデルの拡張を試みている。」

西部邁『ソシオエコノミックス』の参考文献より
136.　西部邁,　"労働の固定性とフィリップス曲線”,　経済セミナー,
　　　１９７０年１０月号
137.　Nishibe, S., "Technical Progress and the Investment Function",
経済研究,　１９７２年１０月号

あと、フリードマンの『価格理論』の翻訳とかもしている。

252: 名無しさんの冒険　 2003/12/06(Sat) 13:35
　西部邁先生の大学院での指導教員は、当時東大教養学部で教えておられた
嘉治元郎先生です。『社会科学紀要』（東京大学）1985、１?６ページを御覧
ください。そこには、嘉治先生がいかに寛容に西部先生を受け入れたかとい
うことや、西部先生が訴えられた裁判で証言台に立ってくれたことまで述べ
られています。

ttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0260/50-

和

西村ひろゆきに現実を問いたい

アングリマーラよよく見るがいい

ちなみに西村ひろゆきのひろゆきは博之か？

http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080110/144575/

道楽息子ﾜﾗﾀ

>>543
サンクス
面白かった

親父スゲー金持ちだな

西部邁「講演で稼いだのだよ」

西部ってビンボー学者のイメージだったのに
息子に数億の投資しても平気なのか…これは…

>>547
> ビンボー学者のイメージ
勝手にイメージされてもｗ
アグネス・チャンの講演料に比べればねえ・・・

バブル景気前から売れ始めた評論家だからな
どちらかといえばテレビじゃないかな
80年代の長者番付を見返すと赤川次郎が異常に高所得だなw
こんな時代だったんだね

>>543
それ読んで、ますます尊敬するようになったな。
己の趣味や健康や老後の蓄えに使おうとしない態度。大衆人とは違う。

あっ健康は別か、金かけてまこも風呂の最新式導入したから。

失礼だろ。蓄えが無いと決めつけるな。

>>551
蓄えに使おうとしない、ってのは老後の過し方にあれこれ言わないし
それを実行しようとする雰囲気を出さないということ。

自分という存在は言葉の運搬具に過ぎないんでしょ

>>535-537
追加しました。

近々浅田彰との対談の書庫あけます。

お父さんは店主が趣味でやってるようなこだわりのある飲食店は嫌いだったような気がするがねｗ

>>555
昔ＴＶタックルに出演したとき、完全予約制でお客がくると入り口の鍵をしめる
居酒屋のような店を紹介して、「ぼく、こんな店いやだな〜」ってコメントしてた
のを覚えている。

私は、週刊文春のデーブ・スペクターとの対談で、デーブが「西部さんは新宿ゴールデン街に行って・・・」とか
言ったら、西部さんが「新宿ゴールデン街なんて大嫌いだよ。やっぱり僕のこと何にもわかってないなあ」
と言ってたのを覚えてる。

>>557
ＦＡＱにあるやつですか？

>>557
自己レス。書庫に入ってましたねｗ
我ながら、なかなか記憶がしっかりしてたな、とちょっと満足ｗ

>>558
そうです。スレ汚しすみませんでした<(_ _)>

ぜんぜん関係無いんだが

体罰って明治時代の欧米からの輸入品で
それ以前の日本には伝統的に存在しなかったって
「紙の爆弾」最新号に記事があったんだけど
（朝ナマで大島渚vs戸塚ヨットでも応酬があったらしい）
誰か詳しい人いる？

「紙の爆弾」立ち読みしてるオレがバカなだけ？

ちょっとぐぐっただけだが
・寺子屋は私立だから体罰すると客逃げる説
・自主性尊重と道徳教育の場でもあった説

体罰はほとんどなかったってのは一致してる

モンスターペアレンツなんか居なかった時代だろ。
先生の言うことをよく聞きなさいと子供は親から躾けられている。
体罰は言うことを聞かないガキに与えるものだから、
先生の言うことを聞くガキに体罰を与える必要ない。
江戸時代には国民を近代戦を戦う兵士として育成する必要はないから、
寺子屋で西洋式体育の授業をやって殴る必要もなかった。
よって体罰が少なくても何ら不思議はない。

西部の金の惜しみなさは本当に尊敬する。
うちの親なんて留年したら学費出さないとか散々脅して来てたから。
寺子屋はもともと商売目的じゃなかったような。
寺子屋は知らないけど家庭における体罰に関しては
ない訳ないような気がするんだが。
こどもが生意気ならひっぱたくくらいはいつの時代も
どこの国でもありそうなもんだぞ。

＞留年したら学費出さない

当たり前だろ甘えるな。親に文句言う前に留年するな。
男のくせにスネかじりの情けない甘え野郎が親に心配かけやがって
偉そうな事ぬかすな親不孝者。
しかし、こういう話は教育上悪いね。甘ったれ野郎がつけ上がって
親の懐を当てにしてどんどん親への依存心を強める。
564は中流の家の子なんだから自分の分際をわきまえろ。564を
育てるのにどれだけ苦労したか親の気持ちを考えてやれ。

これからは若い連中を自衛隊に放り込んで、その腐りきった性根を徹底的に
たたき直しておけば、もうニートだの犯罪者だのになることもないだろう。
昔の日本人は赤紙一枚で黙って戦場に行ったんだ。
戦後の日本人がいかに甘やかされていることか。

ネット右翼・・・・

アグネス・チャンの講演料


詳しく

>>568
例の、西部さんも参戦した、林真理子・中野翠VSアグネス・チャン・フェミ連合の論争の時に、
アグネス・チャンの講演料の話も出て、一回200万（当時）だったらしいです。
詳しくは、「男がさばくアグネス論争」小浜逸郎あたりに載ってるはず 。この本で、西部さんに
ついても触れていたなあ、そういえば。

リアルで説教出来ないからって、ネットで吠えてる>>566みたい
なのは恥ずかしいですね。

高校の学費を親に出させることすら不徳という価値基準や、
修士号を取るまでは手厚く面倒みてやるのが道徳的という価値基準やらが
普通にあるのに、どうして自分の価値基準が絶対普遍と思うのかね
しかも中流層だから許されるとか許されないとか

あと、徴兵されりゃ道徳が身につくのなら、中韓の青年はよっぽど道徳的なんだろうな

まぁ常識的な範囲ってのはあるだろ
大学行かせてもらったら４年で終らすのは当然だわな
オレは８年かかったが

School Days スクールデイズ 言葉の黒魔術327詠唱目
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1200615330/l50

テイルズエターニアおもろいでやろうぜ西部ファン

>>560
別によごしてないよ。
早速見てこよう。

寺子屋ってのは勉強を学びたい子供に教えてたんじゃないかね？
そんな子供は体罰をされるようなことするわけねーと思うんだけど。
だから>>562の下に一票。

昔の子供は純粋でかわいかったんだよ。
うるるん滞在記見ても村人の子供は素直だろ？
授業中にメールやる子なんて一人もいない。

そうすると
明治から戦中ぐらいまでの子供は
なんでぶっ叩かれてたんだ？

寺子屋と学校は、いろいろ違うからだろうな。
拘束時間や授業内容や先生と生徒の質など。
寺子屋は宿題も出なかっただろうし、休み時間にプロレスごっこして
怒られることもなかった。
明治以降は先生が親の役割もするようになったからだろう。
親代わりなら子供を殴っても愛があるから許されるし。

そもそも
体罰が輸入品だってのが
ひっかかるな

進歩的な欧米の教育方法を
バンザイで迎え入れたんだろうか

昨今の青少年による凶悪犯罪の増加は戦後教育が体罰を禁止してきたことの
当然の帰結。
明治から戦前まで行われた教師の体罰を今こそ復活させ、若い連中を
真っ当な人間に育てかえるべきだろう。

教育・訓練の場は寺子屋だけじゃないよな
道場、仕事場、家庭などに体罰の慣習があってもおかしくない
司法―刑罰って制度は出来てんだし

明治以降の義務教育制度は、為政者の意に副う「国民」を作り出すという
目的があったからねえ・・・。

明治以降、富国強兵で欧米に追いつけと欧米か！なことをいろいろやったんでしょう。
そして自死について嫌悪感を抱くのもそのせい。国力の低下を生む自死を政府は認めなかった(1)。

翻って、現在の政府が自殺防止に躍起になっているのは、高齢化社会という戦争で
闘ってくれる働き手喪失による戦力低下を危惧しているから。
また、自殺の手段によっては―列車の人身事故など―経済活動の停滞をまねくことが
あるから、と勘繰っているわけだが。

参考文献
(1)『安楽に死にたい』松田道雄著（岩波書店）

原因は8つ考えられる。

1つに、情報化社会により、先生の権威の失墜が起こった事。
2つに、都市化により、近所の人間の事情を知らない状態が出来た事。無関心
3つに、軍国化により、近代教育が庶民の軍人養成機関になった事。
4つに、競争化により、学問成績の競争が庶民の間で激しくなった事。
5つに、刑務所化により、学校が刑務所での暮らしのようになる。
6つに、科学知識の高度化により、実務性の低い知識を押しつけられる。
7つに、職業選択の自由化により、学校に通う目的が分かりにくい。
8つに、近代化により、庶民が自由平等権利を訴えるようになる。

江戸後期から近代以降は本からの情報が増えて、親や先生が無知で
バカな人間に思えるようになった。だから親や先生の命令を
素直に聞かなくなった。
勝海舟の書いたものを読んだら、最近の子供は書物で知識を得るから、
子供が親の知らないことを知って、親を馬鹿にするようになったと
彼は嘆いていた。

また、世界うるるん滞在記を見ると、未開人は子供を村全体で
育てていたようだな。 体罰は村人の大人がやっていたのだろう。
それが近代になって親(父親はあまり家にいないので主に母親)と先生しか
育てる人がいなくなった。

寺子屋時代は、庶民が学問で競争するような必要は低かった。
ほとんどの子は、ただ読み書きそろばんを覚えていればよかったのだが、
近代以降は、建前上身分制が無くなり、庶民が支配層を目指して
競争するようになり、学校の成績の競争での勝ち負けが将来を決める
ような事になった。寺子屋ではそんな事はなかった。競争があっても
人生を左右しないからマジで熱くにならない。
寺子屋で落ちこぼれても行き場があった。生きる場所があった。

>>581
ほんとに青少年による凶悪犯罪って増加してるんか？

>>586
今の７０代あたりが青年のときが一番多かった

浅田彰と対談の雑誌、書庫開けました。
　　　　　　　　　　　　浅田ファンより

体罰は程度問題ですね。
どのような罰でビンタをするかと生徒に言ってから
ビンタするくらいならいいと思います。
先生がストレスで精神的におかしくなるケースが増えていると聞きますが、
体罰を禁止したからでしょう。
ここは殴った方がいいですよ、という場面でも殴れないストレスは
先生にとって辛いものです。

体罰関係ないだろ
されたことあるか？
オレは74年生まれだが、ない
竹刀持ってうろついてる先生はいたが、体罰されたって話を身近で聞いた覚えもない
体罰なんて言葉すら使った記憶もないな
教室で呼び出してその場で注意
↓
ラウンジに呼び出して説教
↓
校長と面会
↓
親呼び出し

こういう段階みたいな観念があった

だから保守思想なんて穴だらけなんだよ。
進歩主義の方がまだマシ。
西部の実存と結び付けた、いわば思い出を押し付けるような、
そういう形式だけの社会から病理的なこどもが生まれちゃうんだよ。

保守思想と体罰は関係ないんじゃないの？
むしろ、体罰で鍛え上げれば人間は進歩するというのが進歩主義。
と言ってみたい。

>>592
過剰に体罰を否定する論者と過剰な人権主義を主張する論者とが親和性が高いというか、層が重なっている
場合が多いんじゃないかなあ。
それより、
> オレは74年生まれだが、ない
> 竹刀持ってうろついてる先生はいたが、体罰されたって話を身近で聞いた覚えもない
俺もほぼ同じ年代だけど、これが信じられない。私立だったのではないだろうか？
強面の体育教師とかいなかった？　逆に生徒による教師への暴力も凄かったが。
体罰されて納得したこともその先生を好きになったことも多いから、体罰観が違う。
体罰するけど生徒に好かれている教師もいたよ。もちろん、その逆もいた。
あ、保守思想と絡めるつもりは無い。

>>593
親和性・・・それよくわかるな。

ところで、おいらはもう少し上の世代だけど、公立中学で民主主義を習ってから
「いぇ〜い、デモクラシー！自由を邪魔するな、人権侵害だ！」ってペットショップの
九官鳥みたいに何かと口にしていたけど、国士舘出身の体育教師の
デッキブラシ体罰の前では全員戦死してました。

それでもゲリラ戦をいどんで、下駄箱の靴に給食の食塩やムカデを入れたり、見えないとこ
からモップを投げたりして闘ったものです。

つまり何を言いたいのかというと、自由・平等・博愛の民主主義なんぞガキがならっても
卑怯な厨房が育つのだと、身をもって知ったわけです。

>>594
同意。
私的には、少年時のそのレジスタンスにも賛同するｗ

体罰には平等性が求められるね。
俺の小中学校も体罰なんか当たり前だったから、
殴られても全然気にしなかったよ。
中学時代は周りが先生に顔を拳でボコボコに殴られていて、
みんなが同じ目に遭っているから、えこひいきを感じないので
恨みっこなし。殴った後の先生のフォローも良かった。
飴と鞭の使い分けが上手い。
野球部だったのでコーチから頭をバットで殴られたり、
ケツバットをされてしばらく立ち上がれなかったり、
グローブで顔を思いっきり殴られるなどあったが、
みんな殴られているので仲間意識が強まった。
体罰というのは一人だけ受けるのが辛いんだ。
一人だけだったら精神的に耐えられなかっただろうな。

オレはケンカの邪魔してきた先生に体罰してやったよ

校内暴力の歴史
先生が学生に暴力→先生と学生が殴り合い→学生が先生に暴力、先生は殴り返さない→
最近は小学生まで先生に物を投げ暴力を振るう→日本ｵﾜﾀ＼(^o^)／

ＢＲ法で解決するんじゃないかな？
ビート武と西部さんの対談でもその後の
ＢＲ法に繋がるような話があったと思う。
アメリカもそろそろＢＲ法取り入れないとヤバイって感じになってるよね。

どっちにしろ、今の先生に体罰やれって言っても無理。
人間自体が昔と違ってるし。

DQNを育ててまっとうな人間にすることも大切なんだよな。
そうして育ったDQN上がりの人間は、社会の構築にとってすごく大切な要素になる。
頭でっかち人間だけだと、しゃれにならない競争社会、拝金社会を作り上げちゃう。

小学校時代の同級生の不良グループで、女教師に蹴りを入れたり、
万引きしたり、体育の着替え中に女子のパンツを脱がしたり
胸を揉んだりしていたどうしようもないワルが、
要領良くて慶応高校に受かって慶応に進んだ。
もう一人は東京医科歯科大に行った。
DQNは要領がいい口が上手いやつが多いから人生成功するのが多いんだよな。

どうしようもないワルっつうか、普通のクソガキだな

いやそいつら毎日授業中教室の後ろで勝手に遊んでボイコット。
授業が不可能になって学級崩壊しちゃったんだよ。
先生はおかしくなって次の年度には学校から去った。
絶対に公立小学校の教職員には成りたくないと思った。

西部さんは小林にどう反論するのかね
楽しみだなあ

的外れな返答に対して反論のしようがあるのだろうか？
自爆したうえに、オレは保守じゃないから関係ねーって本筋から逃げてんだろ

体罰で悪ガキが消えるとは思えんな。
余計に反抗心を煽るだけ。
ヤクザと警察が組むしかないな。

悪ガキは、いて当たり前
教室の後ろでボイコットは中途半端だな
そういう中途半端なのはいかん、周りに伝染するからな
教室から出てサボるなら分かるが

西部の言葉を借りれば
学校なんて要らないんじゃない？
活力を与える(徳育)ためだけに必要なわけだから
今の学校ならなくていいと思う。
特に文系の大学生なんて全然勉強してないじゃん。
まずは大学を潰すところから始めればいいと思う。

今の学校問題は思想的な問題じゃないね。
警察官の数を増やせば治安がよくなるように、
教師の数を増やせば生徒の質は上がる。
ただ、それをやる財源が無いだけ。
文明が進めば、子供が文明に適応するまでにより時間がかかり、
また適応できない子供がより増える方向に進む。
昔の男は15歳で大人になり結婚して働いていた。
時代が経つにつれて適応すべき社会は複雑になり、
大人になるまでどんどん先延ばしになったのだから、
子供を育てるのにより手間と人手と時間がかかって当然だ。

>>609
>教師の数を増やせば生徒の質は上がる。

これはどうかな？おいらが消防のころは、一クラス40人以上いて７クラスぐらいあった
けど学級崩壊なんてしてなかったからね。
おいらの机は教卓の横にあった記憶があるけど。

>子供を育てるのにより手間と人手と時間がかかって当然だ。

これは同意。養老孟司がよくいってるね。あのおっさんは幼稚園の園長だか
やって遠足に参加したり、弁当の日を作って子どもの教育に参加しているようだけど。
養老氏の話をきくかぎり、問題なのは家庭にあると思う。
それじゃ親を教育すればいいかと思えば、地域の子育て支援なんて集まりやっても
教える必要のない熱心な人が集まるという結果に終わる。

>>608
お前相変わらず頭の悪いこと言ってるなｗ

>>591
さすが希代の低脳ｗｗｗ
保守思想に穴があるのはあっさり認めるが
進歩主義なんてのは穴さえない代物
要するにお前みたいなバカが引っかかる与太話し
お前はほんと社会のことも人間のことも知らないんだな
とりあえず働けよｗ

低脳浅田ファンが正気に近づくには自衛隊に入るしかないな
どうせ暇なんだからさーｗ

>>608
理系の学生は勉強してるといえる証拠は？
まさか強制的な実習が授業の割合を占めてるから、とかじゃないよな

正論で東谷暁もパール判事に触れてたよね

>>611-612
人間は科学の力で月に行ったんだが？
保守が穴だらけと認めたらそれで許されるのかよ。
科学技術の進歩なくしてお前ら腰抜けが
公の場で何かを発言できるのかよ。え？

>>614
理系は普通に忙しいよ。
｢理系、文系、学生生活｣でググればいくらでも実体験に基づくソースが出てくるよ

>>616
月行った話なんてしてもしょうがないよ、今２ちゃんでコミュニケーションできるのは
科学技術のおかげだ、って言うのならわかるけど。
日常を科学技術が支えるのは認めるけど、科学には不安を煽って科研費を貪る
分野もあるし、ダイオキシン騒動なんて日本の科学者の敗北だったよな。

それと小生、理系の大学でたけど学部卒業までなら無駄に（体力的に）忙しいだけで、
文系のほうが卒論あって大変なんじゃないかな？
理系の卒研って言っても、ボスの手先となってお膳立てされたものを完成して
発表するだけでしょ？
「お前、三流大学出が何わかる！」って言われれば反論できません。

>>608で、西部的に言えば、文系は遊んでいるんじゃなくて、人間交際している
ってとこでどうでしょう。

卒論なんてせいぜいＡ４で１５枚程度。１月もあれば終わる。

卒論って1年ぐらいかけて書くものでしょ。
ゼミによるのかな。
一章ずつ書いては真っ赤にされて帰ってくる。
で、最後には一章二章と書いていったやつをまとめておしまい。
こつこつとただこつこつとした作業が卒論だと思うよ。

西部邁に言及する学者です。
濱口桂一郎。
既出であれば申し訳ない。
ttp://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_e775.html
ttp://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_04cd.html
別にどうでもいいなら、無視で。

ついに株価13500円すら割れた 21日月曜はたった一日で終値500円も下げた

偽装景気もそろそろ限界だな

2005年からの反転景気は構造改革の成果なんじゃなくて
統計数値を維持って耐震偽装、、産地偽装、材料偽装、そしてついに景気まで偽装したってことだ
実感がないなら先ず発表を疑うべし

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200926601/l5
522 名前： 名無しさん＠八周年 [sage] 投稿日： 2008/01/22(火) 02:08:44 ID:FENNGGvx0
>>486
いや、まさに2007年は偽装の年でしたね。産地偽装、材料偽装、最後には
景気まで偽装ｗｗ

フェイクで埋め尽くされた年。俺が予想した通りの年だったよ。伝家の宝刀
を使って、労働者の給料を奪い取り、購買力を落としておいて平然と、なぜ
か売れないなどという戯言をぬかしてきた1年。

ただ前にも言ったけれど、この伝家の宝刀は1回きりしか使えない。今年は
どうするつもりなんだかｗｗ　雇われ経営者どもは。今年は株主から経営者
へ、首宣告が山ほどでるんじゃないかな。

タコ足配当、タコ足役員報酬ってなもんで、一部の馬鹿な株主と経営者が
企業の利益を貪っている。今のこの日本の状況下でようやるわｗ

506 名前： 名無しさん＠八周年 [sage] 投稿日： 2008/01/22(火) 02:05:23 ID:FENNGGvx0
>>483 だからさ、何度も言わせないでくれお

今回の自称好景気は、好景気でもなんでもないんだってｗｗ
売上が上がっていないのに利益だけ増える。そんなアホな話 はないんですよ。

労働搾取して利益に付け替え、それをもってして株価偽装、
結果、売上が上がっていないのに利益だけが積み上がり、
それをもってして、役員報酬アップを手にいれ、株主を偽って
経営者が逃げ切ろうとしていたのがこの自称好景気の実態。
実感ないのなんて当たり前。実体経済の景気は何一つとして
好景気でもなんでもない。依然としてデフレが続いているとみ
て間違いない。
だいたい、労働搾取、下請けたたきを続けてきて、一方で企業
達は内部留保に次々と転換して貯めこんで市場に金を回さな
いで好景気ってどういうブラックジョークですか？そんな経済学 があるなら、読んでみたいものだ。

546 名前： 名無しさん＠八周年 [sage] 投稿日： 2008/01/22(火) 02:13:37 ID:FENNGGvx0
>>497 だから、ついさっきおれが言ったでしょ？
13,000をボーダーとして明日は狼狽売りから入るよ。

>>499
適当に因縁つけてドンパチやって、世界をリセットなん
て今の世界情勢は許さないしね。
イランでも攻撃しますか？ｗｗ　ってなもんだ。本当に あの馬鹿国家アメリカはやりかねないがね。

>>516
今こそ、時間をかけてじっくり腰を据えて、修正資本主義
を実践すべき時だよ。つまり、経団連を含め、新自由主義
こと、原理資本主義者は排除すべきだということだ。
こいつらは、貴重な燃料を馬鹿食いして一気に燃やしつくし てしまうアメ車みたいなもんだ。駆逐されるべき存在。

西部ほど経済学がわかってない人間はいない
というのが経済学板での常識というのは
このスレの住人はご存知ですか？
言葉に萌えてるネット右翼さんｗｗｗ

ガダマー判る？

>>605
�@中島の詐欺的行為に寛容なのは何故か？
�A西部のいう「ガンジー主義に立つパール判決書」とは何のことなのか？
�B判決書とは自らの思想信条・或いは主義などを開陳する場ではないのではないか？
�C史料をまともに読めばパール史観と東京裁判史観は対立しているのは明白ではないか？史料を読んだのか？
�D世界連邦論についてパールはナショナリズムに無理解だったのか？「平和の宣言」の「ナショナリズムの本源」という考察は無視か？
�E国際法を軽視し「国際道徳」に基づいて事後法による裁判を行ってもよいというのは暴論ではないのか？
�F国際法は国際道徳、国際政治の積み重ねの上で成立しているものではないのか？そうであるなら�Eはやはり暴論ではないのか？
�G東京裁判は「政治的みせしめを甘受することにした」ということで話を御仕舞にしなければならないのか？西部先生、それで本当にいいのか？
�H自ら大東亜戦争を腐してるのに、時代状況を考えて評価しろと大東亜戦争を腐すものを嘲るのは、どういう神経をしているのか？
�Iパールは日本を本当に道義的に非難しているのか？中島のインチキではないのか？

以上に反論は必要でしょう

出生の秘密がありました

>>625
すでに西部が回答してるな

宮台のちくま文庫を含めて数冊読んだ。

結構期待してたけど、矛盾だらけでちょっとびっくりした。
突っ込みどころ満載過ぎる。いや２ｃｈの書き込みレベルといっても
別に驚かない。

親ばかは両方公務員で岐阜ですわ

なるほど、今まで未読だったが戸坂潤は面白そうな思想家なんだな。
これから日本イデでも読んで見るか。

>>628
具体的には？
１つでもいいので簡単に説明してくれたら
面白い議論が出来そう。
もちろん宮台をかばいたいわけじゃないけど。

宮台スレでやれや

>>631
議論にならんよ、あれは。
極右と極左に師事し社会学博士があいつの自信のよりどころ。
でも出てくる思考は飛社会システム論の決め台詞だけｗｗｗｗｗｗｗ

訂正　
〜社会学博士をとったことが〜

>>632
お前こそ小林よしのりスレでやれよキモオタネット右翼のくせに

635 名前：考える名無しさん ：2008/01/22(火) 18:42:54 O
>>632
お前こそ小林よしのりスレでやれよキモオタネット右翼のくせに

635 名前：考える名無しさん ：2008/01/22(火) 18:42:54 O
>>632
お前こそ小林よしのりスレでやれよキモオタネット右翼のくせに

ｗ
　
http://usokomaker.com/yoji/?a=Maker&oo=%C0%BE%C9%F4%EE%B2

段々ゴー宣で西部さんの似顔絵が老いて来た
ハエ叩きみたいな派手な奴はやってないが

小林の家には鏡はないのか？

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1195268442/l50#tag634

西部は結構プラグマティズムにも精通してるんじゃないかな。
プラグマティズム(アメリカ哲学)の御三家は
パースとデューイとハーバート・ミードの３人なんだけど
パースについては知性の構造に名前が出てきたよね。
んで入門書だけどデューイとミードを読んでみたら
主にデューイは教育、ミードは自己(または自我)についての考えが
西部とかなり近いことがわかった。

『自主的に勉学を行おうとする活力』を養う、
そのための環境を作るのが教育の役割だという教育論。
自己とは社会経験の中で重層的に確立されて行くものだとする精神分析。

この辺りが凄く近いことを言ってると思う。
特にミードの『自分とは周りがいて初めて何者かがわかる』みたいな言葉は
『公徳があって私徳がある』っていう西部の考えと非常に似通ってる。

ハイデガーやガダマーやウィトゲンシュタインだけじゃ
今の西部の思想に直接結びつかない
とは前々から思ってたんだけど、もしかしたら西部の好きなある種の哲学って
プラグマティズムなんじゃないかな。
少なくともフランスのポストモダンよりは好きでしょ。
アメリカ哲学ってのが皮肉だけど。

なるほど。
日本もアメリカも、大陸合理論は自国の歴史から生み出した思想
ではなくて、よそから持ってきたものだから性に合わないのかね。
元々哲学のない国の人は、イギリス経験論でないと理解できないのかも。
アメリカ人は、元々カトリックに抗議(プロテスト)して
宗教改革しようとした人が逃げてきた土地で、
理性で演繹していくという思想が我慢できない性格ではないか。

日本人にしたら、大陸合理論もイギリス経験論も自国で生み出した思想じゃないだろう。
アメリカ人の始祖たちはカトリックじゃなくてイギリス国教会から
逃げ出したピューリタンだ。
ピューリタンの特徴は信仰における理性を重要視すること。
>>643みたいに思いつきだけで書くのは恥ずかしい。

教育は自主性を重んじるべきというのはエミールにもあるようだな。
自己と周囲の関係なんかは構造主義だろう。

西部はどこかで構造主義者を自称していた。

>>644
ああバカだ・・・すさまじい的外れレス。
ピューリタンは「元々カトリックに抗議」をしていたのだよ。
何も知らないんだな。
社会契約論を唱えピューリタンであったジョン・ロックは、
先天的観念など認めない経験論者で、外界に対する感覚と経験を根拠にした。
>>644みたいに脊髄反射的に喧嘩を売るのは恥ずかしい。

>>647
喧嘩なんか別にうってないんだがね。

>ピューリタンは「元々カトリックに抗議」をしていたのだよ
勿論知っていたのだよ。カトリックから逃げ出したと誤読した。

で質問だけど
日本人には大陸合理論もイギリス経験論もよそから持ってきたから
「性に合わない」んじゃないのかね？

>社会契約論を唱えピューリタンであったジョン・ロック
哲学のない国の人のアメリカ人の話してんのに、ジョン・ロック持ってくるのは何で？
それに大陸合理論者にもプロテスタントはたくさんいるが、その理由は？
だから宗教は必ずしも思想を説明しないと思うのだか？

　アメリカは、建国の由来からして実験の国である。エクスペリメント（実験）は、エクスピリエンス（経験）につうじる。
つまり、ともに、ペリル（危険）を賭して何事かを��試みる�≠ｱとである。アメリカ思想をつらぬいているのは、実験と
経験をあくなく試みようとする精神である。それゆえアメリカ思想は、イギリス的な経験論の流れに属するとはいっ
ても、たとえばヒュームの示したようなスぺキュラティブ（思弁的）な領域とプラクティカル（実践的）な領域のあいだ
の二分法に、満足していることはできなかった。この場合、思弁とは知性のはたらきのことであり、実践とは道徳の
はたらきのことである。これら双方が、人間の生の具体的な試みのなかで相互浸透をおこしていること、アメリカ思
想が見逃しにしなかったのはこの点である。
　この意味で、プラグマティズムこそがアメリカ思想の真髄だといえよう。プラグマとは人間の目的意識的な生の営
みのことであるが、そこでこそ、知性と道徳が葛藤をはらみながら成長していく。人間の生の個人的および社会的な
平面において、知性的および道徳的な能力がいかに変容しいかに発達していくか、それを明らかにしようとするのが、
プラグマティズムである。それは人間の生を絶え間ない実験の過程としてとらえるものであって、いかにもアメリカ的
な精神の産物である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「パースとヴェブレン」『幻像の保守へ』

西部のアメリカ設計主義批判て、一般的な左翼―合理主義批判と違うんだな
単に歴史が浅いことを馬鹿にしたいだけなのか

西部先生はパースのことをずいぶんと高く評価してるみたいだね。
『新・学問論』では目指すべきはパースの方向だみたいなこと言ってたし。
『虚無の構造』ではパースのプラグマティズムをよみがえらせなければいけないって言ってたし。

パースは保守か？
プラグマティズムの目的やら信念の部分には様々な思想を当てはめることが可能だが、
その目的は経験的に一定の形に定まるはず、ってのがパースの考えなんだろ。
これは設計主義に行き着くだろ。
パースはカントを経験論やら独我論の方向に解釈した。
伝統―革新の弁証法による漸進主義とは違うんじゃないか？

>>652
パースの『連続性の哲学』（岩波文庫）の中に、一カ所パースが保守主義について語ってるところがあった。
たしかパースは保守主義を支持してた。
合理的な理由がないからといって翌日から近親相姦をするようなことは自分はしない、みたいな言い方で、常識を擁護してた。

>>649
この論文を鶴見俊輔が褒めていたよ。
アメリカ哲学をシャープにまとめていると。

西部邁の鶴見俊輔評価はどうなんだろう。
たしかこの2人は「論士歴問」で対談してたけど。

鶴見俊輔→「がきデカ」
西部邁→「じゃりんこチエ」

鶴見さんは「がきデカ」に民衆の可能性を見るという
一見トンチンカンなことおっしゃっていたが・・・。

　　　 　 　 _,..-‐'´￣￣￣｀`ｰ-､.._
　 　 　 ／　　 　 ,､.l´｀!ヽ､　　　　 ヽ、
　　　/ 　 　 　 ｲ._ヽ! ,!' _/ヽ　　　　　ヽ
. 　 /　　 　 　 lニﾆ(ﾆ)ﾆ､ﾆ!　　　　　　l
.　　!　　　　　 ヽ'´,ｲ　lヽノ　　　　　　/
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　　　 　`ｰ! ‐‐‐‐‐　　‐‐‐‐‐‐ !´
　　　　 　 ｢`!┬‐‐‐‐‐‐‐‐┬!`!
　　　　　__K二二二二二二ﾆ/!
　　　　 l ii,!`"===・､　====・" l'´,!
　　　　人jj　 　 　 ≡　 .._　　 lrｲ_　　がきデカが教科書
　　　 彡´....　i'´ r､.,....ｨ　ﾉ. ..... ｀Y　　　こまわり君が先生だった
.　　 /　　::::::　　　　　　　　::::::::　 ヽ
　 ,./-　　 　 　 　 ｰ　　　　　　　 ...!、
　ヽ ＝‐‐‐‐ｰ'ｰ-----‐'ｰ‐‐‐‐＝ノ
　　 ヽ　　　　 　三三　　 　 　 ／　 _r7ー--,
　　　　｀ｰ ､..__　‐-‐ _,.....-t='´/´￣ ,._彡´
　　　　　　 l ｀ｰﾆﾆﾆ--ri二 `ｰ--イ,､
　　 　 　 　 !　 '´￣￣___!´　　　 ／　ヽ
　　　　　　　＞--‐ri'´　　　_,.-'´　　　ﾉ
　　　　　 ／　　　/ l　_,.- '´,r'　　　 ,ｲ
.　　　 ／　　　　/‐ﾍ´........_i'　　　r'´
　　　/　　　　／　　　ヽ　 .!__,......,｣
.　　/ _,.. -‐'´　　　　　 ヽ､..! 　 /
　　 ´　　　　　　　　　　 　 ヾ_,!

>>648
＞アメリカ人の話してんのに、ジョン・ロック持ってくるのは何で？

アメリカ独立宣言といえばジョン・ロックが真っ先に思い浮かぶだろ。
何も知らないんだな。

>>658
そうか、お前は思いつきで書くだけの恥知らずのゴミクズダニなんだな。
こんな奴を相手にした俺が馬鹿だった・・・

しかし抽象論なら何でも言えるよなー。
明治維新は革命家を夢見た革新派による革命であり社会実験であった。
歴史ある日本の身分制度を崩壊させて廃藩置県、地租改正、秩禄処分と
制度の大改革をして、社会をめっちゃくちゃに変革した。
革命が成功していれば保守。革命が失敗すれば革新。
これでいいんじゃね？

>>660
そこら辺は西部も揺れてるかも。
テロリズムは急進主義的、破壊主義的な要素を多分に含むから、
もちろん否定的だけど、一方で歴史を変革するダイナミズムとして、
戦争や革命の必然性を認めるような発言してたと記憶してる。

既存の社会をめっちゃくちゃに変革して出来た近代国家・日本を
西部さんは必ずしも否定してないんだよなあ。
保守として整合性が取れないんじゃないかと思うんだ。

明治維新は根底において復古に支えられてるのである
と述べてたからいんじゃね？

まあ日本の近代化という観点から見れば
近世に原点があるって研究結果が最近は有力だしな

フランス革命にもロシア革命にも復古の要素はあったと言ってたな。
（ギリシアの共和制や原始共産制などの）
ちょっと牽強付会だけど、面白い論だね。

保守の漸進主義をかなり犠牲にしている面はあるが…。

>>663
それこそ物は言いようで、後付けの理屈でなんとでも言えるんじゃない？
ハンナ・アレントによれば、フランス革命もアメリカ独立戦争も、
当初の理念は革命ではなく、古代ローマの共和制への復古を
目指していたものらしいし。
俺が思うのは、西部の中で保守思想としての論理と過激派的な心情
とが分裂・葛藤してるんじゃないかってこと。
それを思想家として整合性が取れていない、ととらえるか
どうかは人それぞれだろうけど、俺としては必ずしも否定的には
とらえていない。

世界的に見れば先例を踏襲した１国の変革なんて漸進の類だろ
世界史的にロシア革命やらフランス革命は別格、と言うことも出来るな

しかしタリバンみたいなイスラム原理主義も原始イスラム社会の復古だからね。
本当に古代を復古したら、とんでもないことになりかねないから
明治維新のような復古を偽装した改革がいいかなあ。

テロリズムと神風特攻隊の違いって
相手が非戦闘員か戦闘員かってところだけだよな？

その違いがむちゃくちゃ大きいのだが

無職も早く寝ろよ

現代戦では戦闘員と非戦闘員の見分けは難しい。
どれが敵か分からないからとりあえず殺しとけという事になる。
戦争の形態が変わった。

なるほど。
などがってまなどがってまうと、のががってまうとゆうことか。
にれないﾜﾝをすんだ・・・。
ﾏﾞｳががってまうとゆうんだ・・・。
ﾏﾞｳﾙ

漸進主義ってつまるところ進歩史観だろ
歴史的パースペクティブって相対主義だろ
矛盾してね？

>>673
歴史学は相対主義とは違うと思う
寧ろ原理主義

いや、人間社会は矛盾しているし時とともに変化せざるをえない。
だから矛盾していて相対的であって良いのだ。
この変化する相対的価値の中で、変化しない絶対的価値がある。
その絶対価値を左翼は理性的近代人・労働者・大衆に置き、
保守は前近代人・王族・貴族・教会に絶対価値を置く。
そこのところのみが保守と左翼が異なる点である。
左翼は腐敗して独裁的官僚主義でないとやっていけない。
現代の保守も軟弱になってリベラルになり、
庶民の味方のような顔を演じないとやっていけない。
左翼の腐敗化と保守の軟弱化が進んでいるのである。

↑方でリンク貼ってくれた講演、パネル討論もURL弄れば見れるね。

>>675
左翼は矛盾を受け入れたがらず、全てを合理で貫こうとしてるよね。

ところで西部さんがカントについてあまり語らないのは
カントがコスモポリタリズムを構想してたからですかね？

お爺ちゃん・・・なんで中島なんて詐欺師に騙されちまったんだよ＞＜

ttp://wikis.jp/PAL/index.php

ここ読めばこいつが詐欺師だって断言できるよ＞＜

カントはそのまま社会科学に応用すると、
大衆は仕事だけしとけって言うウェーバーになるからだろう

>>679
kwsk

>>447>>620
追加しました。

>>675
ここでいうのも何だけど、結局今の段階で左翼の勝利は目に見えてるわけでしょ。
それで、左翼思想が社会を徹底的に破壊することもわかってる。
保守の人たちは現在における撤退戦で、左翼に破壊された後の次世代に残すべきものを確実に
守って残すしかない状況だし。

>>682
左翼ってのは一般的には共産主義と同義語で用いられてるから
その意味では左翼の勝利は有り得ないと思うけど
西部の定義するところの『合理主義』とか『個人主義』とか『アメリカナイズ』
っていう本当の意味での左翼ならそれは勝利だろうね。
やっぱり自由とか平等とか言われたら聞こえがいいもん。
だから西部には悪いけど今後民主主義が覆ることもないでしょう。
今の世界情勢では、独裁国家→民主国家はあってもその逆はない。

もうアメリカの属国化完成は目の前だと思う。
というかもう既に完成してるのかな。

今じゃ一流企業の役員会は英語で行われることが増えてきてるし
俺の予想では１００年後は日本人は皆英語喋ってると思う。

俺はそれでいいと思うよ。

>>683
お勤めの会社では、今のところどうですか？

>>684
うちは役員が全員日本人だから日本語だと思う。
日産とかソニーとかみたいに外資が入ってくるとね。
もちろん同時通訳するシステムもあるんだけど
いずれにせよ英語が中心になって来てるのが現状。

西部もこれからは英語と日本語が同じくらいのレベルで話せないとダメって言ってたよ。

>>682-683
>左翼思想が社会を徹底的に破壊することもわかってる
>左翼ってのは一般的には共産主義と同義語で用いられてる
いくらなんでも偏りすぎてる。
『正論』かなんかの読みすぎじゃないか。

>>685
＞うちは役員が全員日本人だから日本語だと思う。
でしょう？　そういう会社がほとんどですよ。
「一流企業の役員会」なんて圧倒的多数の日本人には無縁の世界。
日本人全体を占う上では何の参考にもなりはしません。

＞西部もこれからは英語と日本語が同じくらいのレベルで話せないとダメって言ってたよ。
すべての日本人が、ですか？
いったい何のために？
学生相手なら分かるんですけど…。どこでの発言ですか？

保守思想にもいろいろあってゴチャゴチャしてるけど、
自由主義という座標軸で保守の全てを眺めればいいと僕は思う。
保守や右翼は、経済的には自由主義、つまりリベラリズムを選択した。
保守は経済的にはリベラルであるという矛盾から、
保守の後退戦は始まった。
資本主義国は古典的自由主義、左翼寄りのケインズ主義と進んで、
1980年代からは、エドモンド・バークを愛したレーガンやサッチャーや
日本では中曽根などの保守が新自由主義を採用して、
その流れが小泉政権にまでに至った。
でも、小渕小泉政権あたりから新自由主義への批判が激しくなった。
このように見ると保守思想派の内部の対立は、
左翼寄りのケインズ流のリベラル派保守と、
自由至上主義の新自由主義保守の対立に過ぎないと僕には見える。
親米保守か反米保守かとか小さい事を言っている人がいるが、
現代で起きているのはそんなローカルなセコい話ではなく、
自由主義が行き着けばアメリカ的グローバル化に至るという
論理の強い力だ。
その力に対抗するには、左翼寄りになるしかないと思う。
社会民主主義や社会自由主義という、やや左寄りに重心をズラす
バランス感覚を持つしかない。
保守は自由主義でその一部は左翼という、ねじれ現象が
言論をややこしくしていると思うんだ。

今はリベラルって左派の意味で用いられるよな
米民主党みたいに

グローバリゼーションに対抗する論理はグローカリゼーションだろう。
市場経済、自由貿易、民主主義ってシステムを連携して効用を上げよう、
ってのがグローバリゼーションなんだから、基本的には逆らえない流れだし。
中道右⇔左ってのは臨機応変に対応するべきもので、
固定化されるものべきものではないだろ。
金融政策みたいなもんだ。

エコ思想の流行で
経済合理主義に水が差されて勢いが弱まれば
日本語も保護されるのではないでしょうか。
まあ別の合理主義にとって代わりそうではありますが。

>>687
でしょう？じゃないよ。凄く時代遅れ。
あなたの子どもや孫にまでそういう教育しちゃダメだよ。
世界の常識として英語教育が必要な時代なんだから。
もちろん一般人の話としてだよ。
俺ここで何回も言ってるんだから過去ログ読めば出展書いてるはず。
人生読本って本だよ。

前から「人生読本」の話が多いなあ・・・・・・。

>>692
そりゃ、私どもの子供には英語教育も施しますがね、
時代遅れの会社にお勤めの貴方に言われるまでもなく。
『人生読本』ですか、ありがとうございました。

>>694
真面目に答えてるのに皮肉言うなんて性格悪すぎ。
うちの会社の役員会議は英語で行われてないけど
俺は仕事でちょくちょく英語使うよ。
例えば｢来週までに地球の砂漠化の現状について報告書まとめてくれ｣
って言われたら、ネットで検索してまず調べるんだけど
海外のホームページの方が最新の情報が手に入るわけ。
今の経営はスピードが命でしょ？
この高度情報化社会において言語の壁でつまづくなんてのは負け組への道だよ。
取引先のプレゼンだって
｢サブプライムローン問題はスタティックなケースがありまして・・・｣
とか当たり前のように言うじゃん。
もうそのうちみんな英語喋るようになるから
保守とかくだらないイデオロギー抱えて閉鎖的な人生送るのってダサいし。

つまり保守っていうのは新しい知識を吸収するのが億劫な人間が、
自己の知的怠慢を正当化するために叫んでるだけのものとも言えるんだよ。

自然を大切に、とか地域社会の触れ合いを、とか
もののあはれだとか情だとかさぁ、
そんなの小学生でも言えるじゃんか。
別に全否定はしないけどそんな道徳論を
いい年こいた大人が敢えて言う必要はないっての。

そういう形式を守るためだけの言葉が意味や価値の形骸化を引き起こすんだから。
科学のお陰でエコ技術が発達して
それで自然を守れることだってあるし
英語を学んで外国人と触れ合ったっていいし
そこに情やワビサビがあったっておかしくないんだから。


もう保守主義者は田舎暮らしで知性が低いって感じちゃうよ。

>>696
> つまり保守っていうのは新しい知識を吸収するのが億劫な人間が、
> 自己の知的怠慢を正当化するために叫んでるだけのものとも言えるんだよ。

それを言って

> 科学のお陰でエコ技術が発達して
> それで自然を守れることだってあるし

を持ち出すと、どこか保守に対立する人は最新の情報に踊らされている人たちなん
じゃないかと思ってしまうな。
日本的なエコ技術なんてもろ利権の世界で、大衆はエコ免罪符のためにエコな生活
をしているのが実情でしょう。
西部的保守が嫌うアメリカでは、皮肉なことにこの辺のバランスがとれていて、それほど
不安を煽る必要なないという科学的な議論もされている。

それと、

>もののあはれだとか情だとかさぁ、

これの欠落が、今の医療叩き、医療訴訟の根幹にあるのではないでしょうかね？
小学生でも言えても、本当の理解にはほど遠いと思う。
最新の技術の恩恵を受けて長生きするのが当たり前、死ぬのはおかしいと思って
いるのが大衆と定義しなおしたほうがいい。

> つまり保守っていうのは新しい知識を吸収するのが億劫な人間が、
> 自己の知的怠慢を正当化するために叫んでるだけのものとも言えるんだよ。

これはこう言うなら納得できる。

保守っていうのは新しい知識を吸収するが不必要な知識で腹下した人間が、
自己の消化不良を正当化するために叫んでるだけのもの。

>>697
逆に西部の好きなヨーロッパは環境先進国だよ。
ドイツを始めイギリスもスウェーデンも、環境税はもちろんのこと
風力発電なんかの環境技術の開発に余念がないし。

んで俺も環境問題の真偽が混沌としてるのは知ってるよ。
２ちゃんの環境問題スレでも｢環境問題は嘘｣とか言ってる奴結構いるしね。
でもＩＰＣＣっていう世界的な研究機構が
温暖化はCO2のせいだろうって発表してるわけだし
それによる悪影響も(スバルの沈没など)既に出てるわけでしょ？

反米保守はむしろ京都議定書を跳ねつけたアメリカを批判するいいチャンスなのに。
>>698
その言い方は俺も納得。

人間の寿命が有限であることが、保守主義の基盤なんだよ。
次世代に託すって行為がある限り、保守主義でないと社会は破綻する。

人間の寿命が科学技術で永遠になれば進歩主義でも問題ないけどね。

問題を先送りするのも保守と

>>701
例えば？

憲法問題なんて最たるものだろう
借金もそうだしな

>>683
>俺の予想では１００年後は日本人は皆英語喋ってると思う。

釣りじゃなくマジで言ってんの？
一流企業の役員会でも外資系みたいに外人の役員が過半数にでもならん限り、
英語だけで会議するなんてあり得ない。
ちなみに俺はIT業界で働いてるから、仕事場の会話の半分以上は英語。
専門外の人が聞いたら英語しゃべってるようなもんかも知れないけどｗ
それでも英語で会話してるわけじゃない。
ましてや生活言語まで含めて日本語が全部英語に置きかわるなんて
飛躍しすぎだろ。
言葉は情報伝達だけのツールじゃないからね。
もちろん英語を使ってコミュニケーションするスキルの必要性は
今後ますます高まってくるとは思うよ。

あと、民主主義＝左翼ではないわな。
ヒトラーやムッソリーニみたいなファシストは民主主義体制から
生まれてるわけだし。
西部が批判してるのは、世論という現代の価値観だけに基づいた
多数決によるポピュリズムとか衆愚政治ってことだろ。
（ヒトラーやムッソリーニの例も当然含まれる）
右翼左翼とかじゃなく俺が西部保守思想で物足りないのは、
変化することに大きな可能性を見いだそうという方向性が
なぜ近代以降の主要なテーマになりベクトルになったか
についての考察が欠けている点だな。
ポストモダンや進歩主義は確かに浅薄な思想だったけど、
それが生まれた必然性はなかなか馬鹿にできないんじゃないか。
それを避けて、「急激に変化するのは皆さんよくないですよ。
ゆっくり歩きましょうや」
というのは重要な処方箋ではあるけど、根本問題を扱った思想
とはいいがたい。

>>700
保守の正当性をシンプルにまとめたね。
ただ、その場合の保守は漸進主義って意味だよね。
幾世代にも渡って文明を発展させることで栄華を極めようというさ。
そこで問題となるのが、時間軸における『漸進的』と『革新的』の違いは
誰が何によってその正当性を担保するのかという点。
ビジネスの世界でも持続的イノベーションと破壊的イノベーションというのがあって
優良企業ほど市場シェア維持のために持続的イノベーションにこだわって
市場の創造を怠ることがあり、ベンチャーの破壊的イノベーションに先を越されて、
引いては自社製品のシェアまで食われるってことがあるんだよね。
最近で言えばデジカメという破壊的技術が銀塩カメラの市場を食っちゃったりね。
つまり漸進も革新もケースバイケースで解釈・適用すべし
としか言いようがないはず。

>>704
釣りではないよ。
日本語が全く話されなくなるとは言ってないから。
ＩＴ系なら英語の重要性は身にしみてわかってると思うので割愛。
>>705
いや、それは西部の言葉を借りれば
『民主主義なんて時に独裁者を迎え入れてしまう、その程度のイデオロギー』
という話であって、俺が言った『今後民主主義が覆ることはない』
という命題に対する反論にはなってないでしょ。
それに左翼が民主主義と全くのイコールとは書いてないよ。
ただ、アメリカ的な左翼、つまり個人主義や合理主義や
リベラルという価値観を推し進めていけば
それは(衆愚に堕ちる可能性も含有する)自由民主主義になるでしょう
という話であって、西部の理想とする民衆政治にはならないってことね。
そんで最後の進歩主義が生まれた必然性についてだけど
それも先述した通り、まず誰がどうやって『良き漸進』と
『悪しき革新』を解釈するのかという話があると思うんだけど。
相対主義的で悪いんだけど、アメリカは自分たちのことを
取り返し不可能なダメージを負うことも厭わない、
破壊的な革新派だとは考えてないでしょ。
これはこれで漸進的だと言われたらどう答えるの？

>>707
『今後民主主義が覆ることはない』
↑俺は別に反論するつもりはないよ。
西部も多数決の軸に伝統をおけといってるだけで、
民主主義それ自体を否定してるわけじゃないと思うが。
もちろん民主主義はいつでも衆愚政治に堕するリスク
を背負ってるけど、消去法で残った意思決定システムって
ことになる、とかどこかで書いてなかったかな。
何をもって進歩とみなすかというのは厄介な問題で、
誰も決定的な答は出せないだろうね。
漸進主義も急進主義も変革による前進（進歩）
を認めてるのであれば、結局の所速度の違いという
ことになる。
問題は、なぜ近代になって急激な変革を誰もが望むように
なったのか。
それは単純に大衆である個人の際限のない欲望の追及
に過ぎないのか。
価値論は重要だし、精神の平衡術としての保守思想の
意義も認めてるけど、
俺が真に関心のある疑問については西部から回答を
得られない、というのが705の後半で言いたかったこと。
微妙に噛み合ってないかな。

>>708
＞それは単純に大衆である個人の際限のない欲望の追及
＞に過ぎないのか。

その通りだと思うよ。それ以外の理由はないよ。
結局、民主主義って民が主権者といいながら、実は自分が主権者である人々を
作り出してるだけなんだよ。
だからといって、別の制度が良いとは思わないけど、その部分を修正する手当がないと。

saiさん
例えば七田眞の唱えている右脳革命や臨死体験や側頭葉癲癇の人達の宗教体験や
サーヴァンス症候群のラマヌジャンという有名な
数学者の夢の中で神が現れて定理を教えてもらえたりするような
脳の不思議な現象について教えてください。

問題は、思想の大衆化にあるのだろうな。

自由主義や保守なんかの思想は、ブルジョワ階級の
19世紀的資本主義内のイデオロギーにとどまるなら、
それほど社会に悪影響や問題はなかった。

19世紀末から20世紀と次第に労働者階級が政治力を持ってきて、
労働者までもが自由主義や保守を言い出すようになって、
労働者の社会主義的要求と結びつき大きくねじ曲がり、
異常な形になる。
特に後者の保守大衆は民族社会主義となって、
ナチ党として具現化して20世紀以降の難題となった。

支配層の保守は自由主義と結びつくが、被支配層・労働者層の保守は
民族社会主義と結びつく。
大衆は自覚はないのだが、社会主義的欲求を持ちがちな
もので、どこかに社会主義者気質を隠し持っている。
その欲求と気質が、支配層の高級思想を愚劣な大衆思想へと改変してしまう。
その典型がファシズムだろう。

潜在的に社会主義的欲求を持った無自覚な社会主義者である大衆の
手によって、当初は美しい思想が悪質なものに変えられる。

思想というものが、社会的強者とって、弱者にとって、
受け取られ方が異なり意味が変質してしまうという問題が
根底にあると思うな。

>>711
そうかな。フランス革命はブルジョワジーによって、
ロシア革命はインテリゲンチャによって煽動されて、
それぞれギロチンと粛清に終わったわけだよね？
無産階級が革命の直接的な担い手になったことは
歴史上一度もないことを考えると、無自覚な大衆だけが
美しい思想を変質させたっていうのは少し無理が
あるんじゃね？

西部みたいな抽象論はキチガイを増殖させるんだな

そういう意味じゃ西部はポモに近い

しかし、経済が急速に発展し生活レベルもここまで変わると・・・・・

>>644

ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191247930/371-389

>>712
ロシア革命は労働者と食糧不足にあえぐ市民に迎合した大衆迎合主義の
インテリが先導した革命。民族国家社会主義ドイツ労働者党ナチ党も、
大衆迎合主義の政党。
>>711では、19世紀末〜20世紀に労働者が政治力を持ち始めた以後の
世界の事を述べているので、18世紀末のブルジョワ革命の例を
712が出す意図が不明。
また、フランス革命とロシア革命は革命形態が異なるので同列に並べるのは
間違いでもある。
以上、反論終了。

まじすか。じゃだめだ。
いあやなんででもな100

この日本で真っ当な保守思想が支持されることはないのだよ。
とにかく愚民どもが多すぎるんだ。

>>718
革命はすべて知識人やら有産階級やらが企て、
その指導者たちの暴走で終焉するという最初の例が
フランス革命であり、以降の革命もそのコースを踏襲
しているという例として書いたんだけどね。

>その欲求と気質が、支配層の高級思想を愚劣な大衆思想へと改変してしまう。
>その典型がファシズムだろう。

ナチが最初から大衆迎合主義の政党なんだとしたら、
上で書いてるケースには当てはまらんのじゃない？
支配者の高級思想って具体的に何？

大衆を疑うのが保守主義だで
バークもトクヴィルもオルテガもそうだで

チェスタートンは「正統とは何か」で、冒頭に自己を疑えと
書いてるね。
自己を疑わないのが大衆ということだろう。

程度問題だろ
教条主義者うぜえ

将来、大衆が己の愚かさを悟る時代がやってきたら
以前からの大衆批判者はどう評価されるのだろうか。
道を歩くと「偉大だな、偉大だな」と褒め称えられるのだろうか。
それはいくらか照れくさく人迷惑な気がしないでもないがな。

衆愚政治批判；プラトン
啓蒙思想；ロック、ルソー

>>724
あんまり疑いすぎて、平衡棒が石橋叩いての叩き棒になっちゃた。
↑
↓
タロットカードの愚者のように、平衡棒に荷物ぶらさげ肩担ぎ。崖から転落。これが大衆。

衆愚どもが大きな顔をしてのさばる現代日本。
愚かな多数派が賢明な少数派を迫害する民主主義。
これでは、日本は良くなりそうもないな。
救いがたき社会だ。

アンチ活動、お疲れ様です。

この愚民どもめ！みたいな、自己懐疑とは一切無縁な
上から目線の言い放ちレスが横行すること自体、
西部読者のレベルの低さを表している。
市井の有象無象としての自覚があるのならともかく、
２ちゃんみたいな大衆のふきだまりで何を思い上がってるのかと。
こういうのを見ていると、西部思想そのものに重大な瑕疵が
あるんじゃないかと思ってしまうよ。

山のように去る

http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0802/mokji.html

西部邁の小林への反論、正論3月号では無し

ちょいと整理してみるか。乱暴な整理だけど。

いくつか解釈あるらしいけど、
フランス革命は資本家階級が中心となって資本主義社会を
確立するためのブルジョア革命で、
ロシア11月革命は労働者を支持基盤に社会主義社会を確立するための
社会主義革命と大体でとらえておきゃいいんだ。

次に、リベラリズムの意味なんだが、最初は資本家層の
利益擁護と活動のために国家権力の干渉に反対する
自由放任主義の意味だった。
けど、それが19世紀末から労働者も自由を強く主張するようになって
それが社会主義的自由、社会的平等やみんなで共同所有しようという
労働者の権利拡張としての自由という意味が強まった。
今はリベラルというと後者の社会主義的なことを言うらしいから
面倒だ。
乱暴に言えば、富裕層の自由と労働者階級の自由では
意味が異なってくるというわけだ。

アメリカは、自由に金儲けしたい野心家が集まる土地で、
資本主義がもつ矛盾と破壊力が暴走する。
ソ連は、社会主義的自由を求めたが、管理経済における専制的な
官僚の画一主義が暴走して崩壊。
西欧は、アメリカ的自由と社会主義的自由の両方の駄目な所を見て、
第三の道を模索するのだが、単に思いやりある保守主義じゃねーかと
両陣営から半端者として叩かれる。
日本は、冷酷小泉を叩いた以後は、西欧的な第三の、
思いやりある保守主義なんてものを求めて、
中道左派を待望する気持ちがたかまっているんだ。
印象が良いソフト保守で、理想ばっか言って、
やってる事は前とあまり変わらない評論家的保守らしい。

>>730
誰が書いたかもわからないレスだけでそうやって判断するなんてな
もっと「懐疑」してみろよ

西部邁なんざとっくに終わってんだよ。もう本の
部数も話にならないだろうし、自分の知識を高めるべく
邁進しなくなったんだからな。知識人としての
命脈は尽きたな。

西部は部数も知識も求めてないだろ

ふと思ったが知識人て言葉おかしくね？
インテリゲンチアを訳してこうなったのか？

>>735
とっくに終わった人に粘着www

>>734
誰が書いたとかはどうでもいい。
ただその手のアホなレスにツッコミが入らなければ
西部のいう平衡感覚だけじゃなく、２ちゃん的にもバランスが
悪いと思うがね。
まあロムってる人も多いだろうし、スルーする”大人”な人も
いるかもしれない、くらいには懐疑したいもんだ。

ﾏﾞｳﾙ

>>738
なぜツッコミ入れないかといえば、もう散々荒らされてスルーしようってことになったからなんですよ。
自作自演も込み入った非常に粘着質な荒らしさんでしてね。

>>740
俺もこのスレに結構長居してるけど、
一時期の異常な荒らしはもういないんじゃね？
荒らしじゃないアンチだったら、むしろいた方がいいよ。
まあこの手の話は深追いしても不毛になりそうだから、
この辺でやめとくわ。

西部が予見できなかった現象として、ネット世論（特に２ちゃん）
におけるナショリズムへの傾き・右傾化がある。
西部によると、lTの普及はグローバリズムを促進し、
各国、各文化圏の間において、ボーダーレス化が加速する
はずだった。
ところが現実には、ネットで相互交流が可能になったことで、
逆に日本人としての国民的アイデンティティを確認せざるを
得ない局面が多発した。
現在まで続く嫌韓、嫌中、最近では捕鯨問題をめぐる
オーストラリアとの確執等。
これについては、どう解釈する？

↑失礼。

×ナショリズム
○ナショナリズム

あー西部氏がそういうこと書いてたんだ。
年来の主張は、むしろボーダーレスどころかボーダーフル化に向かう、だったはずだから、
ITに関してそう言ったということは、なにか理路があるのかもしれないね。

２ちゃんウヨクみたいな存在の登場を西部が予見できなかったのは事実だけど
西部にしてみれば、ああいった連中は外国に脊髄反射的に反発してるだけで
国民のアイデンティティの確認なんぞしてないってことでは？

それと「ボーダレスは実はボーダフルだ」と西部も言っていたはず。

「一億総保守化」というのは間違いだっていう話はよくしてるけど、
その一億の中に「ネットの中の（概して親米）保守」も含まれるんじゃないかな。

>>745
>「ボーダレスは実はボーダフルだ」

障壁をなくすことは、かえってディスコミュケーションの種を
増やすことにつながるから、西部の想定内の現象ってこと？
いわゆるネットウヨなんかは西部の理想とする保守とは
まったく違う人種だろうというのはわかるけど、
ネットでの情報収集やら議論を通じて、国柄の理解やら
アイデンティティの醸成やらに結びつくとかのプラスの
要素は考えられないのかな。
西部のIT批判を肯定しながら、２ちゃんというツールを使って
西部思想について議論するということは両立
しえない筈なんだけど、その辺はみんなどう解決してるのか。
ちなみに俺はネットの功罪両方認めつつ、総合的には
ネットの意義を重視している。
ここにいる以上、当然だけどね。
「ボーダレスは実はボーダフルだ」からNGなんではなく、
その中でルールのあり方について議論を重ねていけばいい。

>747
西部さんは神じゃないからねぇ、全てに同意する必要は
無いと自分は思うよ。西部さんはネットの中で議論
するのではなくて、地域社会で国柄とかの議論を
して貰いたかったんじゃないかな？と漏れは思う。

ただ西部氏もネット否定してるわけじゃないんだよな。
調べ物に便利とか列の末に並ぶ傾きがあるとか言ってるし。
ファンとしては、福田氏を尊敬していても福田氏の国語論を正しいと分かっていながらも正字正
仮名使わない人がいるのとほぼ似ているのかもしれない。
が、まあでも2ｃｈで読み書きするのはまあやっぱりそれとは別物か。一緒にしちゃダメだね。

ぶっちゃけると、俺は別に西部がネット批判
してることは
どうでもいいんだよ。
そこには世代的な価値観の違いというものもあるし、
今みたいに猫も杓子もネットや携帯を使ってる時代に、
一人くらい距離を取ろうとする人がいてもいいと思う。
ただそういうのは、長屋のご隠居じゃないけど、
「あたしゃどうも最新流行のものが苦手でねえ」
くらいに気質・感性の延長で言っておけばいいのに、
変に論理化しようとするから、違和感があるんだな。
そこまで言うのなら、列の最後につくのもNGだし、
西部事務所の人間にもPCを使わせるべきじゃない、
とか思っちゃうんだよ。

>>750
ん、でも、ITでクライシスを予測するのは不可能って言っているけど、逆に言えば、
ITでリスクは予測できるとは言っていることになるんだな。

>>750
「無くて七癖、悪い癖」
西部さんにも過度の論理癖という悪い癖があると思えばいいのでは。

>>751
統計という方法論を否定しないのであれば、
そういうことになる。
元々西部は、数学モデルを多用した経済学徒だしね。

>>752
前言と矛盾するようだけど、俺は論理にこだわる人間に興味があるｗ

>>742
ネットが広がっても言語の壁は消えないから、
その反動として『やっぱ日本が一番だな』って感情が沸いて
右傾化したんじゃない？

他国との交流によりナショナリズムが刺激されるってのはよくあることだろ
交流の段階によって影響受ける集団が異なるだけの話
開国→一部のエリート
貿易→競争力のない産業従事者
移民→底辺の労働者
ネット→ガキ共

>>753
論理とその前提である情ということを西部氏は言うけど、喩えると、論理ってのは大砲で
情はそれを使う人かね？

>>753
なるほど。�d。

>>754
ネットで右傾化したのは、
大東亜肯定論というヒキオタトピックの共感がネットでしか得られなかったから。
日常では得られるはずもない。

>>756
論理の前提をどこに置くかは感情の方向性によって決まる
みたいな言い方だったか。
俺のイメージとしては、車にたとえると、
運転手が意思、周りの風景が感情で、車のメカニズムが論理。
そんな感じかな。

西武ってどこだよ。
車でいけるようにしてくれわかりよい　んだよ

保守っていうのは不要なゴミを有り難がって溜め込む思想のことですか？

浅田を理解できない浅田ファン以来、このスレはダメになってるらしい。

宮台については理解してるらしいけどｗ

>>761

そうですよ。
あなたの書き込みもこのスレでは大事に記録させて頂きます。

学歴・収入と政治・経済観の相関性

ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

政治軸：自由主義（高学歴）⇔権威主義（低学歴）
経済軸：市場主義（高収入）⇔再分配主義（低収入）

　　　　　自由　　　　　　リバタリアン　　　　　市場
　　　　　　　　＼　　　高学歴・高収入　　　／
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ／
リベラル　　　　　　　　　 　＼ ／　　　　　　コンサバティブ
高学歴　　　　　　　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　 高収入
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　　 低学歴・低収入　　　＼
　　　　　再分配　　　コミュニタリアン　　　　 権威

１、リバタリアン　自由・私的財産権
職業：外資系、医師・会計士など専門職　　　 主要メディア：日経　　　　 アイデンティティー：個人
２．コンサバティブ　グローバリズム
職業：経営者、商工会・建設業など自営業者 主要メディア：読売　　　　 アイデンティティー：国民
３．リベラル　人権・福祉
職業：教師、公務員、上場企業正社員　　　　 主要メディア：朝日・毎日 アイデンティティー：市民
４．コミュニタリアン　伝統・共同体
職業：フリーター、ニート、プロ奴隷　　　　　　 主要メディア：文春・産経 アイデンティティー：日本人

>>759
意志もあるんだね。
ほんじゃ、論理にこだわるってのは車のメカニズムに拘るようなもんかな。
ほんで感情に拘るのは、景色と。

>>761
それはフロイド言うところの肛門期で成長が止まっている人だろ。

>>764
リベラル・個人主義者が高学歴・高収入で
保守・集団主義者が低学年・低収入というソースは？

例えばそれが正しいとすると、このスレの住人や西部信者は
概ね低学歴・低収入の傾向が強いことになって
それ自体はもちろん俺もかなり前から指摘していることではあるけども
ソースがないとまた荒れる原因になるだけだと思うよ。

>>765
いや、思いつきで言った比喩だからね。
厳密に整合性を求められると厳しいｗ

>>766
このスレの住人は知らんけど、保守は比較的裕福なやつが
多いんじゃないの？
持てる者だからこそ、その基盤を保守しようという姿勢が
生まれるのが当然だな。
ちなみに俺は別に保守じゃないし、高収入でも高学歴でもない。
ただ西部邁という人物と思想に興味があるだけ。

>>766
あれはコピペ

>>737
た
て

確かにこのスレ以外の哲学板の住人は高学歴で高収入だ

●スマップのあそこは・・・

キムタクが仮性包○は有名な話。メンバー5人がその話をしていて、ムケている
のは草なぎだけということが判明。キムタクは「すげぇ〜剛、お父さんだよ」
とワケの分からないコメントをしたとか。

結局学問には内実なんてないんだよね
物理も基礎概念はぜんぶトーﾄロロジーだし
技術的な自然のコントロールでしかないわけ
工学、芸術、経営などくだらないものたちと一緒
つまり脱知こそが人類の目指す方向だよ
さらに脱知歪腐がその先にあるわけなのだよ
それを見切ったポモ思想だけがぎりちょんで真実のほうを向いている
浅田は偉大だよ、やっぱ

>>772
ぶふふふふ。

>>772
>トーﾄロロジー

トトロの研究ですかね？

ぎりちょんって久々に聞いたな。

>>766>>767
保守、伝統から人の名前に関係して、こんなのがあるよ。
---
『読みにくい名前はなぜ増えたか』佐藤 稔著（吉川弘文館）
反発を覚悟の上で言えば、それ親の教養、ないしは彼らが属している階層・環境による。
伝統的な文化にさして違和を覚えず、従来通りの文化を享受することのできる、保守的
富裕層と、自分の居場所を模索し、価値観に「個性的」というマークを刻印せずには
おれない新興勢力の層とは、分極化が著しい（三浦展（あつし）『下流社会』に示唆的な
記事がある）。
---

>>767
いや、保守ってのは現状維持のことじゃなくて
日本の場合は集団主義とか民族主義とかのことを指すんだよ。
つまり貧乏人ほど『日本人みんなで助け合いましょう』
みたいなことを言って勝ち組から金を奪い返そうとするって意味。

例えば地域間格差が分かり易くて、リベラル派が市場の自由競争を訴えると
東京ばかりに企業が集まって地方は仕事が減ってますます貧しくなるでしょ？
だから西部を始め保守系知識人は、地域分権だとか規制強化だとか言って
中小零細企業を守って地方に金を落とそうとしてるわけ。

選挙で勝つには地元の応援が必要だから、
少々汚い真似しても鈴木宗男然り、愛郷心のある浪花節が当選に結び付き易い。
つまり田舎者の貧乏人が地方に金よこせって騒いでるのが
保守なり昔の自民党なりの基本スタイルなんだよ。

ＩＴ企業立ち上げて金儲けしてる奴が保守になるわけないし
地方で土方やってる貧乏人が革新とか言うわけないでしょ？
もちろん金を稼ぎ過ぎて貧乏人を気遣う保守派も少数はいるだろうけどね。

２ちゃんねらは変な名前をつける親をDQN親として叩くんだよね。
日本社会に上手く適応できているとも思えない、
また、日本について深い教養があるとも思えない２ちゃんねらが、
何故、名前については保守的なのだろうか。
ヤンキーはヤンキー仲間で集まる居場所がある。
遊び仲間のコミュニティがある。
ところが２ちゃんねらは、個人主義的で共同体意識や帰属意識が薄い。
その不安から、より大きい権威的コミュニティに帰属したいという
願望を持つ。
抽象的な、伝統あるニッポンというイメージを求めるのではないか。
だから、日本の歴史や言語や慣習について教養はないのだが、
教養が必要ない感覚的なところでは保守的なところがある。
という事ではないだろうか。
これは思想的にはソフトファシズムと言えなくもないが、
常識人である大衆とはこういうものであって、特に問題はないと思う。
けど、何か変だ。
昔、金原の“子”のつく名前の女の子は頭がいいという本を読んでなるほど
と思ったが、最近ちょっとあの本にも頷けなくなった。

名前なんて時代で大きく変わるのは自明なのにな
なんで拒否反応を持ってしまうのか

>>778
一言で言えば、ネットの中でも特に2chというのは
タブーが存在しないため、どんな権威、価値、名作でもドブに落とせる。
口汚く罵ろうが何だろうが、無謬性を崩される事には変わらない。
無謬と思っている価値が無いとなると、当然ながら不安が煽られる。

そんな中、本当に壊れない権威をベタに志向すると
歴史的な物に行かざるを得ない。
まぁある意味、保守思想が「バランシング・バー」に
なってるって所か。

センチメンタル・ジャーニー(笑)

>>778　>>780
鋭い洞察だと思うけど２ちゃんにしょっちゅう書き込みしてるような奴は
所詮表面だけ口だけのエセ愛国主義者だと思うよ。

パソコン画面見ながらニヤついてる陰鬱な男子が
国や家族のために命懸けて戦うとは到底思えない。

>>777
ああ、戦後日本的な、昔の自民党的な意味での保守ね。
それは悪しき平等主義にも通じるから、左翼的理念が
混入してるわけだね。
でも、西部が標榜してるような真性保守ってのは、
エリート主義であり、格差主義でしょ。
今の自民党も少しずつその方向に接近してるようだけど、
そういう方向性を肯定する人たちは、自ずと伝統やら文化やらを
享受する余裕のある富裕層に集中するんじゃないかね。

>>783
> でも、西部が標榜してるような真性保守ってのは、
> エリート主義であり、格差主義でしょ。

平沼氏なんかが言っているのは真性保守なんだけど、福田さん、西部さんが言っているのは
「真正」だな。でも西部はエリート主義でも格差主義でもないですよ。

基本理念委員会のやつだけどリンク切れてますね。↓
> 　ですから、必ずどこかで自由に対しては規制が必要だ、平等に対しては格差があるということ
> を認めようではないか、博愛に対しては、人間はエミレート、競い合う、競合するという現実があ
> るじゃないかということを対応させるのだけれども、そういう現実だっていわば右翼チックにその現実
> にこだわり過ぎれば、規制は必ず抑圧となり、格差は必ずや差別主義となり、ここでは競争と
> 書きましたが、競い合いは弱肉強食的な、自然淘汰的な酷薄な争いごとに落ちていく。

いぬいえだけはようとめんんん　んー

>>784
西部はあくまでも平衡感覚を重視してるから、そういう文脈で
保守を論じてるのは知ってるよ。
でも、俺のごく自然な感覚でいえば、エリート主義の匂い
プンプンなんだなあ。
この辺は個人差もあるだろうね。
別にエリート主義自体は悪しきものじゃなくて、近代日本の知性は
福沢諭吉や夏目漱石のような、まさに知的選良によって
磨きぬかれてきたわけだから、そのことを評価もし、
感謝もしている。
その一方で、自分の中の一大衆としての生活感情というか、
実感というものを踏まえて、西部をエリート主義としてとらえている。
別にそれ自体では、肯定も否定もしていないよ。

英語情報マネジメント学部

>>786
同感。簡単に言えばイギリスを目指してるんだろうから
今の平均的な日本人の感覚からしたらエリート主義と同じ。
加えて言えば権威主義的で官僚主義的。
それをいい意味で捉えてるのが西部の保守。

>>788
西部さんは近年はイタリアの方が好きなんじゃないのかね。
田園文化の保存をイギリスに、都市計画はイタリアの歴史に学べ、って感じらしいけど

政治なんてもんは一部の物好きに任せりゃいいんだから
基本はエリート主義で正解
民主制って基盤があれば問題なし

神々神々神々神々神々神々神々


1 ：尾万個：2007/10/16(火) 20:53:11 0
キエ〜〜〜


2 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:44:58 0
プエ〜〜〜


3 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 00:00:39 0
いえ〜、おっぱっぴー

>>788
じゃりん子チエが好きだったり、親友が在日のヤクザだったり、
オルテガを最初に読んだ時はその知的貴族主義が鼻についたとか、
本人のキャラの中でエリート主義をはみ出る部分はあるけど、
思想的には間違いなくそうだね。
あと、平凡の非凡みたいなことを言うけど、間違いなく西部は
平凡な人間には興味ないｗ

ところで、>>787の英語情報マネジメント学部だけど、
これはいかにも日本語として坐りが悪くてセンスのない言葉だな。
西部自身が考えたわけじゃないにしても、学頭をつとめる大学の
学部名として非難されるのは仕方ない。
なんか無理やり擁護する人がいたけど、いくらファンでも
駄目なものは駄目と批判すべきだよ。

週刊現代、昨年名古屋の白鵬―朝青龍戦で八百長と報道　(asahi.com)
2007年05月20日20時11分

　２１日に発売される週刊現代が、昨年の名古屋場所千秋楽の白鵬―朝青龍戦で
八百長があった、と報じることが分かった。
同誌は大相撲の「八百長キャンペーン」を続けており、
日本相撲協会や力士らが事実無根として東京地裁に損害賠償を求めて提訴している。

　報道によると、白鵬の師匠である宮城野親方（元十両金親）が知人の女性に
「自らが仲介して現金を渡して横綱が負けるように頼んだと話した」とされ、
録音テープがあるとしている。宮城野親方は「お話することはない」と述べ、
北の湖理事長は「ノーコメント」としている。

　名古屋場所の勝負は初の綱とりのかかっていた白鵬が寄り倒しで勝ち、
横綱の全勝を阻止して１３勝目を挙げ準優勝したが昇進は見送られた。

http://www.asahi.com/national/update/0520/TKY200705200150.html

※関連リンク
朝青龍と白鵬の３００万円八百長を宮城野親方が告白した証拠テープ　週刊現代(6/2)
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/syuukangendai.html

※参考動画
平成18年 大相撲名古屋場所 千秋楽 朝青龍vs白鵬
ttp://www.youtube.com/watch?v=3iDnSiNX3zo

朝青龍vs白鵬戦ではなぜか定期的に八百長が行われている
白鵬にとって大事な一番では必ず朝青龍が負けている
必ず朝青龍は吊ったりして場内を沸かせてから負ける
両者に歴然とした実力差があることは場所前の稽古で証明されている

エリート主義って、現在、半分くらいエリート主義は実現していると
思うのだが。
鈴木宗男氏と佐藤優氏の本でエリート官僚の実態が暴かれているが、
このような人たちが牛耳る官僚主義社会になって大丈夫なのか？
旧ソ連は官僚主義、権威主義の典型だが、なぜ旧ソは駄目に
なったのか。官僚には、自由主義社会の民間企業のもつ
きめ細かい対応が出来ないからではないか。
いくら衆愚であっても、官僚をチェックする民主主義システムを
捨ててしまったら旧ソ連のようになると思う。

格差と保守主義ってあんまり関係ないだろ。
保守主義とは、伝統を大事にすべきって思想なんだから。
江戸時代も明治・大正・戦前も今よりはるかに格差があったわけだしな。

西部保守ってのは精神の貴族性を説くもので、どん百姓でもまずいサンドイッチ作っている親父でも
昼間っから図書館通いしている身分でも心が貴族なら、問題ない格差なんだよ。

福田恆存が「人は精神的貴族たれ」と説いて、西部さんもそれを受け継いでるわけだが
社会の大多数が精神的貴族だった時代なんか古今東西存在しないんだから
「エリートやトップは精神的貴族として振舞え」というのが保守の主張として精々のところではないかな。

>>797
エリートやトップでさえ精神的貴族として振舞うのが難しいから、せめて田舎に泊まろうに出てくる家族でも
スーパーの前で焼き鳥やってる親父でも昼間っから２ちゃんねるやっている身分でも、精神的貴族で
あれ！って言っているんだよ。
そうじゃなかったら、それほど売れない（利益を望めない）本なんか出版しないでエリートとトップと社交を
してればいいでしょ。

エリートが難しいのに、市井の人々がそう振舞えるとは思えないが。

>>799
市井のレベルでの振る舞いってのがあるでしょうに。


スーパーの生鮮食品売り場でわざわざ裏から新しいの取るようなことしないとか。

>スーパーの生鮮食品売り場でわざわざ裏から新しいの取るようなことしないとか


たいした貴族だなｗ

いんふぉめーねんやあぶそうべけい

>>801
これは重要なことだぞ。
たとえば、北の発言を読む。農業やらの苦労話を知るわけさ。
そこでスーパーに行ってだな、わざわざ奥から商品を取ったらどうなるか？
売れ残り商品は廃棄になるし、そんで店の売上に関係するし、また扱っている商品を減らす可能性が
出てくる。するってと、商品おろしているとこは、賞味期限をちょっといじるかもしれないし、作る量を
減らすかもしれないし、回りまわって世の中が悪くなる。

横でいい歳こいたじいさんが、必死で裏から商品をとっていようと、精神的貴族な俺はなるべく
賞味期限がやばいのをとったり、２０％引きの商品を買うようにしている（さっきＣＯＯＰ行った
ときの話）。

これが真正保守思想のＴＰＯにおける具体例ですよ。

ようし、俺も明日から賞味期限ギリギリの商品買って貴族になるぞ！
そして賎民どもを馬鹿にすんだ！

>>804
貴族は、貴族的精神を持てない人（＝大衆人）をバカにしてはいけない。
そう思える自分の生まれや育ち、そして保守の心があることに感謝の気持ちを持たなくてはいけない。

ところで、食事というものは、作り手だったら食べる人の喜ぶ顔を想像したり、食べる方だったら
自分のために作ってくれたのだなという感謝の気持ちをもったり、そこには作る側とと食べる側の
直接間接の人間交際が存在する。
そう考えれば、国家をあげて日本憎し運動をやってる国の食品を食う御仁どもは、どういった
神経をしているのかと。嫌っている人が作った料理を「安くて美味い！」なんて、もろマゾだと
思う（個人の趣味は否定しないが）。

西部氏が日本人は家畜人ヤプーだと言ったけど、まさにそのとおりだと思う。

>国家をあげて日本憎し運動をやってる国の食品を食う御仁ども

わっちらのような貧乏人は輸入もんの殺人餃子しか食えねえでげすよ。
こん国の貴族様方はわっちらに国産の高級マツタケ食わせてくれるんでげすか？
マツタケ無理なら松坂牛のステーキでもええでよぉ、ダンナ。

>>806
自分で作ればいいだろ
中に入れる肉を買えない程貧乏なら
握り飯でも食ってろ

餃子の件は日本の食品業界の陰謀
ゴタゴタ続いたから、中国に意識そらせる戦略なんだろ
中国よりはマシってな
陰謀にしちゃタイミング的に遅いか？
福島じゃ11月に発覚してるんだが

>>806
「エンゲル係数がでかければ貧乏人」というアメリカ野郎の洗脳から早く解放されろ！
（↑これ今でもそうなんでしょうか？経済学に詳しい人？）

まず、食にお金をかけなさい。

>>808
先進国の中で食料自給率が４０％切っているのは異常。
これをきっかけとして、国産品の見直し自給率うｐならよろし。

食品自給率って、日本人が日本の漁師や農民が作らないもの
ばかり食べたがるから下がるんだよ。
愛国心があったら、高くても国産のものを食べるべきだろ。
偽装肉だって海外の安物と競争するから、偽装して安くしなければ
いけなくなる。
日本人のお百姓さんが作らないものばかり食べていれば農家も
潰れて、食糧自給率も下がる。
食材が輸入物ばっかの家は愛国心がないんだよ。
日本を愛するなら、高くても国産を食べなければいけない。

販売元は日本の会社といっても冷凍食品やパックされた惣菜は
中国の食材が入っているから駄目。材料から買いなさい。
しかし家族に冷凍食品出す母親って何考えてるのかね。
自分で野菜刻んで皮で包んで焼くのが普通なのに、
家族に冷凍食品食べさせてる母親ってどうなのよ。

一明さん？

>>681

確か以前西部先生が朝生で、グローバリゼーションが逆に
各地域の人々のナショナリズムを触発するというような事を
発言していたと思います。

インターネットの世界的な普及をグローバリゼーションの一環として捉えると、
2chにおける右傾化というのも西部先生の考えとも矛盾しないような気がします。

遅レス失礼致しました。。

>>810
本気でそう思うんなら、格差拡大に歯止めをかけなきゃダメだね。
金に余裕があれば、国産か輸入品か選択できるだろうけれど、
貧乏なら輸入品を食うか栄養失調になるかの選択しかないんだから。

酷い極論だ。
自炊なんてしたことがないんだろう。

金持ちは金に糸目をかけず、高級外食でもすればいい。
貧乏人はもちろん自炊基本で食材吟味で食費増大。
でも本当に底辺だったら、少々怖くても安い中国野菜を
我慢して食べるしかない。
かくして格差はますます広がっていくわけです。

昔の庶民は殺人ギョーザを物ともせぬ鋼鉄の胃袋と崇高な気概を持っていたのである。
伝統の力を失いし現代人は不甲斐なき存在である。

昔の庶民は現代人に比べて頑健だったかも知れないが、
農薬や化学薬品まみれの野菜も食べてなかったからねえ。
あんまり昔は〜とか強調すると戦前の行き過ぎた精神論
に行きつきませんかね。

西部スレで中国をシナと呼ばないのは何故？

>>814>>816
逆に考えるんだよ。
そこまで酷い収入の仕事の人は農業、漁業をやればよい。
ヨーロッパの農業のように、国がもう少し守ってもいいんじゃないか？
「農業ばっかり守っておかしいだろ！？」って国民が抜かしたら
「文句があるなら、農業やれ！」って政治家が言えばよい。

公務員叩きと同じだ。文句があるなら「公務員になれ！」ってもんだ（オレは違うけど）。

>>819
西部氏は中華って言ってた気がするね。

あまりにもレベルの低い保守思想の具体例を出して、スレが荒れたので
精神的貴族のオレは、高次のスレの流れに期待したい。

清は時々台所で人の居ない時に「あなたは精神的貴族だ」と誉める事が時々あった。
然しおれには清の云う意味が分からなかった。

農家は保護されて当然と思ってるのがむかつくが、
食品てのは根源的な安全に関わるから一概に自由競争原理で語れないのが難しい

食い物も安全保障だよねー

自分のことを精神的貴族と豪語してしまう賤民性について語れば
今よりは少々ましなスレになるんじゃないですかね。

保守問答読まれた方、感想はどうですか？

１回ざっと読んでましたが、中島と西部、両氏の対話が微妙にすれ違っているような印象を受けました。

あと、中島がやたらと「保守とは・保守とは」と言っているのが笑えました。この人やっぱりダメなんじゃないのかと。それから核武装とか憲法のところを読むと中島はやっぱりサヨクという気がしますね。

この人ダメって・・・どういうこと？
中島さんて30歳くらいで学者としてはまだ若いんでしょ？
小林よしのりなんか40歳くらいまで左翼的でバカみたいな事を
描いてたし、まだ若いってことじゃないの。
若ければ人間進歩する余地あるでしょ。

しかし、中島さんも含めて、男が保守になる時って、
具体的にどんな体験や欲望がキッカケになるんだろうね？
何の体験をして「よし、俺は保守になろう！」と信念を固めるのだろうか。
特にネット系の思想オタクが、現在の政治信念を持つに至った経緯が気になる。

32って小林は「ともだちんこ」書く前だな
西部の保守デビューは40代だろ

＞８２５

勝手に時間軸を未来に伸ばされて話をされても困りますね。

それに、若いのに保守という人間はやっぱりイマイチだと思いますよ。有る程度年を取らないと保守的な価値観はわからんと思います。

はやりの保守思想に飛びついてみただけということでしょう。

>>825
普通なら子供を持つとかだと思うけど、
今の若い奴は頭良いからね。
経験しなくても、先読みでわかるのかもな。

相対主義者やらリベラルにしてみりゃ、
ある程度の歴史を持つ思想に敬意を払うのは当然だろう。
単に需要ありそうだから首突っ込んでるだけと思われ。

中島は保守じゃないだろ

小林が「中島は毎日朝日御用達の保守」みたいなこと言ってるからなんだろ。
毎日朝日じゃ中島の看板は保守なのか？
ブログじゃ保守じゃないって書いてたがな。
中島は自分の中で位置付けする作業を公開してるだけのように見える。
中島本人の位置が確定してない故に、端から見ると意味不明。

「保守」とか「革新」とか、そんなのは一人の人間の中に両方の要素があるとしか言いようが無いと思うけどな。
実に幼稚な議論だ。

「両方がある」で済ませるよりは
「それがどのようなものか」を問う態度のほうが上等だろう

どうして？

>>834
そこで学問らしいものが停止しちゃうからじゃねーの

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