菜食について考える part9

哲学板はアカデミックな哲学に関する掲示板であって、人生哲学の話題を強要するところではない。
したがって、食肉の善悪、倫理、こうした観点から菜食を考察することではないか。
くわえて、社会や日々の生活の安定を脅かすものという判断がなされる限り、
倫理的に敬遠されるものであるから被害という側面を見積もることも必要であろう。

ほかには、
・屠殺の正義とは？
・ペットと食肉の違い
・植物は苦痛を感じるのか？

最近はメタ倫理に話が傾倒しているが、
社会制度やカント哲学について大きく議論を展開させることは迷惑行為であり、該当の場所へ移動すべきである。
さらに無関係な日記は、夢・独り言掲示板で行ってほしい。

前スレ
菜食について考える part8
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1166538488/l50

2get

環境、生命
　　　・南米のアマゾン減少の最大原因は牧場開拓だが、年間１％減っている　（このペースでは数十年でなくなってしまう）
　　　・牧場開拓だけが原因ではないが一説にはアマゾンでは毎日１００種の動植物の絶滅している
　　　・地球温暖化ガスの８割を占めるCO2とメタンガスの２割は畜産から出ている
　　　　　・虫に聞けは、「海中のプランクトンに鉄分を供給すれば地球全体の3割だったかな？のCO2吸収出きる」という話を聞いているという。
　　　・特に先進国では健康を害するほど畜産肉を食べている
　　　・日本では動物性脂肪の平均摂取量は大幅に増加してきたが植物性脂肪はほとんど増加していない
　　　・動物性脂肪はほとんどの生活習慣病において摂取を控えるよう警告が出ている
　　　・家畜は牧草ばかり食ってるわけでなく世界の穀物の三分の一が家畜の餌になる
　　　・仮想水。小麦100グラムで200リットル、同様に米360リットル、鶏肉450リットル、豚肉590リットル
　　　　　牛肉2000リットル、卵1個190リットル必要。
　　　・1996年の計測で、アメリカでは他の産業をあわせた以上に畜産業が水路を汚染したという。
　　　　http://www.alive-net.net/chikusan/fact/45-nikusyoku.html

　　　・アメリカ人はアメリカ牛を食べていると思うが、肉菜食者はほぼDDTに汚染されている。
　　　　http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm
　　　・一説によればウシは790キロの植物性蛋白質を食べ50キロの動物性蛋白質つまり肉になる
　　　つまり、
　　　・植物の苦痛を感じる主体を仮定した場合　　菜食（どちらにしろ菜食であるということは破綻しない）
　　　・植物は脳と痛覚が無く苦痛を感じない。動物は苦痛を感じる。と、仮定した場合　　　菜食 あるいは痛覚のないものは食べる。
　　　・りんごの木は、りんごを収穫されても死なない

　　　人間が食べるために自由のないウシ。 屠殺の恐怖に怯えて泣くウシの生命の重さを考えねばならない。
　　　http://mbis0.tripod.com/animalfactory/veal1.htm
　　　http://jazzmens.net/vegetarian/slaughter_cow.htm

・虫に聞けの「肉の適量1日50〜70ｇ」は妄想。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/02(土) 00:13:35
　　　　適量を考慮した「食事モデル」は3種類ほど過去に提示もしている。
　　　　栄養協会、カロリー計算サイト、国立がんセンターの食事モデルを出しているんだが
まあそれが肉の量の根拠らしいが、以下のようにぜんぜん意味が分からない。
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/01/20 15:03:41
　　　　肉なら大雑把に言って体重を元に70Kgなら70ｇ
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/01/20 18:46:32
　　　　えーと、すいません。また訂正。
　　　　体重をもとに70Kgなら70ｇは肉の摂取量じゃなく一日のたんぱく質の摂取量。
　　　　失礼しました。
肉の重さと一日のたんぱく質の摂取量を間違えたと。
　　虫に聞け ◆zEoq0/BAdY sage 2006/02/05(日) 22:01:54
　　　　栄養士会やら民間会社のＨＰなどにも栄養学を基本にした食事モデルがあって
　　　　そこでは大抵肉の設定は「１日７０ｇ」となっていた。
　　　　探しても見つからないうちに癌センターのを見つけたので貼ったんだが
　　　　正直なところ「肉４０ｇ」には驚いた。
探しても見つからないと。
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/03/09 23:37:03
　　　　[たんぱく質の所要量]
　　　　「第６次改定日本人の栄養所要量」では成人男性70ｇ、女性55ｇだべ？
いや、「日本人の食事摂取基準（2005年版）」は、成人男性60ｇ、女性50ｇが推奨だが、
この古いたんぱく質の所要量を肉の重さと勘違いしたまま、だろう。肉を70ｇは見たことがない。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/04(水) 23:00:25
　　　　何回も言ってるが肉の適量は1日50〜70ｇ程度だ。
　　　　日本人の現在の肉消費は純供給食料で1日70数ｇ。
　　　　つまり理想的数値だ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 10:28:37
　　　　で、この馬鹿は肉の適正量1日50〜70ｇを妄想と決め付けるがその根拠が
　　　　アメリカ、カナダの“特殊な”団体の示したものに頼る。
　　　　日本の医学や栄養学などは信じていないらしい。
「日本の栄養学の肉の適正量1日50〜70ｇ」に固執するのは虫に聞けカルト特有の妄想思想である。

・最新の栄養学の見解　(栄養学の根拠というのは研究論文なので国境を越えて引用される)
　　アメリカ栄養士協会(ADA:アメリカを代表する栄養学の団体)
　　　　原文「the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. 」
　　　　訳文「うまく考えられたビーガン(完全菜食)や他のベジタリン食は、妊娠中・授乳中・幼児・子供・成人を含めて、
　　　　　　　生涯における全ての段階で適切なものである。 」
　　　　http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext
　　アメリカ栄養士協会の菜食と健康についての見解
　　　心臓病　ベジタリアンのほうが男性31％少ない、女性20％少ない
　　　ガン　　ベジタリアンは総合的な発癌率が大いに減少します
　　　糖尿病　ノンベジタリアンのほうが1.97倍多い
　　　肥満　　ベジタリアンのほうが少ない
　　　高血圧　ベジタリンのほうが血圧が低い
　　　http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advocacy_933_ENU_HTML.htm
　　アメリカ農務省 フードガイドピラミッド　肉と豆類の項
　　　　訳文「魚、ナッツ類、種子類は健康な油を含むので、家畜肉のかわりに頻繁にこれらの食物を選んでください。」
　　　　http://www.mypyramid.gov/pyramid/meat.html
　　　　飽和脂肪酸は悪いコレステロールを増やします。
　　　　ビーフ、ポーク、子ヒツジ、牛挽き肉、ソーセージ、ホットドッグ、ベーコン、
　　　　ボローニャソーセージ、サラミ、鳥類を制限しよう。
　　　　http://www.mypyramid.gov/pyramid/meat_why.html
　　1965年から”日本人122,000人を16年間”、モニターした研究
　　　　10万人あたりのガン死亡率
　　　　542人 菜食 喫煙 飲酒
　　　　574人 肉食 喫煙
　　　　808人 肉食 喫煙 飲酒
　　　　『ぼくが肉を食べないわけ』P42-43
　　がん研究基金のガン予防（４５００の研究を3年以上かけて分析）
　　　　牛・豚・羊肉は１日80g以下。できれば魚・トリ肉にしよう
　　　　動物性脂肪食品の摂取を控える
　　　　http://www007.upp.so-net.ne.jp/pathology/data-22.htm

・現在の平均消費量で問題がないのなら、沖縄の40〜50代に問題が出ない。
昭和40年あたりを区切りに以前は20ｇ以下だったが、以降は日本人平均1日70〜90gぐらいの肉を食べている。
特に沖縄は豚肉の比率が高いが、肥満率が日本最高になり、
若い40-50代はさまざまな慢性病の病気の死亡率が日本ワースト5位に入っていることは事実だ。
反対に、高齢者は肉体ができる若いときほど肉を食べずに育ってきた。
人生の大半は肉をあまり食べていないというこの事実を無視できないだろう。

同国内、同時代でも肉を食べないベジタリアンのほうが肥満が少ない。
34000人の菜食の教団セブンスデー・アドベンチストを対象にした研究でも、
ベジタリアン6000人と非ベジタリアン5000人の「オックスフォード・ベジタリアン・スタディ」という研究でも、
女性17000人と男性4000人の肥満と肉食の関係「イギリス医学ジャーナル」の研究でもそう。
http://verite.air-nifty.com/shinjitsu/2006/05/post_2881.html

戦争前の沖縄もその時代の本州と同じように行事のときにだけ肉を食べるような食生活であった。
http://jlta.lin.go.jp/kokunai/houkoku_jigyo/h12_02y_04.html
しかし、戦後1972年まで沖縄を支配した米軍の食習慣も加わって肉の消費量が増えていった。
http://leio.lin.go.jp/syoko/m-info/m-252.html
沖縄は飽和脂肪酸の多い乳製品消費量が最下位である。
http://www.dairy.co.jp/data/handbook/m25-1.xls
こういった食性と戦前の肉をあまり食べてこなかった世代が、沖縄長寿を支え、長寿者が他県より圧倒的に多い。
世代が下がるほど伝統的な沖縄料理を敬遠し、脂っこい肉料理を食べるという。
http://mytown.asahi.com/okinawa/news.php?k_id=48000110606120001
そして、日本で一番肥満が多い県となる。
http://allabout.co.jp/fashion/diet/closeup/CU20060321A/
2000年に沖縄男性の平均寿命が26位に急落するが、高齢者の死亡率は依然として低い。
若年者の死亡率の高さによって平均寿命が大きく下がったという、子が先に死ぬというようなことが起きている。
http://www.healthist.jp/news/168_01/01_02.html

栄養的には肉と豆類は置き換え可能である。
1985年正式版WHO/FAO/UNUでも、それに消化率を加えた1993年FDAでも大豆のアミノ酸スコアは100で問題はない。
トンデモは1955年FAO発表の牛乳だか卵だかを基準にしたものか、
1973年暫定版WHO/FAOでの大豆の点数が低いものを使ったりするので注意が必要となる。

左:国産大豆/ゆで 　右:輸入牛肉/そともも/脂身つき、生
たんぱく質　　16.0g　18.7g
飽和脂肪　　　1.22g　5.51g　　非必須脂肪
一価不飽和脂肪1.73g　6.32g　　非必須脂肪
多価不飽和脂肪4.93g　0.29g　　必須脂肪

詳しくは食品成分データベース http://food.tokyo.jst.go.jp/
肉類は栄養価の高いレバーなど特殊な部分を除き、脂肪の差も除けば大体同じような栄養成分である。
豚はビタミンB1が多い。鳥は飽和脂肪酸が少なめとなる。

イソフラボンの摂取量が警告されているのは、サプリメントなどによる大量摂取だけである。
農林水産省も通常の食事では問題ないといっている。
http://www.maff.go.jp/syohi_anzen/isoflavon_qa.html

ビタミンB12は肉食していたなら備蓄が5年分ぐらいある。
さらに体内生産されているので海苔のない海外でも、長期の厳格な菜食者も欠乏するのは稀だ。
菜食とビタミンB12
http://www.mansai.jp/nutrition/nu_vitaminb12.html

脳は脂肪のもっとも多い臓器。必須脂肪酸の不飽和脂肪酸を必要とする。
魚に多いＤＨＡ/ＥＰＡは大豆に多い不飽和脂肪酸から変換できる。
肉にはこれが少ない。
DHAでIQが上がる、うつ病が軽減するという研究はいくつも出ている。
DHAに関する学術報告 http://www.jafra.gr.jp/dha1.html

エスキモー(イヌイット)の主食は肉ではなく発酵させた魚を食べ、たまにアザラシや鳥を食べる。
だから、陸上の動物性食品に多い飽和脂肪酸によって心臓病ならずにすんでいるという研究報告がある。

・倫理とは(虫に聞けの定義)
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/20(月) 12:02:27
　　　　つまり絶対に正しい倫理など存在せず、この絶対性のなさがフィクションだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/12(火) 23:12:56
　　　　普遍的倫理を言いたくて仕方がないようだがそんなものは存在しない。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/08(水) 23:30:25
　　　　もう一回言うが 「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
　　　　これが馬鹿は理解できているのかどうか？
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/02(木) 13:05:33
　　　　何が正しいかもフィクションだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/24(金) 00:41:16
　　　　倫理がフィクションである以上どのフィクションに乗れるかは
　　　　その「善悪」「正邪」などを決める基準となる根拠に納得できるものに人は乗る。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/28(土) 22:22:25
　　　　だから突っ込めば破綻する。
　　　　まあこれも「都合のいいフィクション」に乗ってるからこそなんだが。
いや、突っ込んで破綻してはいけないのだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/08(水) 23:43:57
　　　　人間が上位者として下位者を食べることは自然の摂理で当然であり悪ではない。
　　　　それが俺が乗ってるフィクションの倫理であり、肉食は倫理観からは外れない。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/09(木) 00:21:29
　　　　俺達が乗っているフィクションは上位者が下位者を食べるのは当然というものだ。
何回も言っているが、人間は上位かどうか何を食べるか選択可能であり、自然の絶対的決定ではない。

アスペの今度のコテはテンブレかｗ

こいつは一切無視でいこう。
まだ毎度お馴染みのコピペが続くだろうが一切無視が吉。

　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/11/30(木) 10:22:51
　　　　ヨシュアに率いられた一族にとってはエリコの女子供までの虐殺皆殺しが善だ。
　　　　なぜかわかるか？それがその集団での倫理であり正義だからだ。
　　　　倫理などというものはこういうものだ。都合のいいフィクションでしかない。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/16(土) 03:22:25
　　　　前に聖書の「ヨシュア記」を引用した。
　　　　神から与えられた約束の地に渡りそこの先住の民を皆殺しにした。
　　　　こんな形で決定される倫理を俺は肯定できない。
しかし、さんざん主張してきた都合のいいフィクションを否定するのだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/05(火) 23:07:06
　　　　ある集団にとって都合のいいフィクションが倫理だと俺は認識しているが
　　　　その「ある集団」が「全世界、地球上すべて」になれば普遍的は可能かもしれない。
さらに、絶対倫理まで登場するという破綻ぶりだ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/16(土) 01:49:51
　　　　その時の「成熟した社会」を俺は「この世から戦争が根絶した社会」としてみた。
　　　　俺はこれを信じているし、そこを目指すべきだと思っている。
　　　　出来るならその社会内で人間がとるべき規範が「倫理の最終形」即ち「絶対倫理」

これだけ嫌われ馬鹿にされてもかわらぬ偏執狂＝テンブレート＝アスペ
馬鹿はしょうがない・・・・

　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/12(火) 23:12:56
　　　　倫理とはマジョリティのものでありマイノリティが「自分達だけが正しい」といえばカルトになるものなんだよ。
1. マイノリティが「自分達だけが正しい」といえばカルトだ
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 22:54:30
　　　　ゾルレンの話に関係するが倫理は多数決だと俺は思っている。
　　　　再三言ってるが「倫理はマジョリティのもの」
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 00:45:50
　　　　＞道にタバコを捨てる人間が大勢いれば、道にタバコを捨てないことより道徳的になるのか？
　　　　なるんだな、これが。残念ながらｗ
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/16(土) 01:25:04
　　　　今それを倫理的ではないといえるのは時代が進み受動喫煙の害などが声高に言われるようになったからだ。
しかし、”問題意識”によって少数派が多数派になるのだ。
　　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y sage 2006/01/19(木) 13:22:20
　　　　みんなが問題意識を共有することで今では企業単位やハイブリッドカーなどという
　　　　大きなものだけじゃなく一般の主婦すらレジ袋削減を言うように変わりました。
　　　　禁煙もそうだ。嫌煙権が言われるようになってからあっという間に広がりをみせた。

しかし、こんどはマイノリティもマジョリティの一方、信仰の自由というマジョリティーの倫理という意味不明なことになった。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/15(金) 23:11:55
　　　　宗教に対しやっていいこと悪いこと、つまり倫理は憲法20条で明確だ。
　　　　何を信じてもよく信じない自由も保証している。これを大多数が支持している。
　　　　この下に各種宗教が存在する。だからその中の最大勢力の宗教がマジョリティー
　　　　として存在しても他のマイノリティーな宗教も否定されない。
　　　　二種類のマジョリティーといったのはこういうこと。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/15(金) 10:48:46
　　　　日本で創価が最大なら他の宗教は否定され全員が創価信者にならなければならないか？
　　　　明らかにNOだな。そういうマジョリティーではない。
　　　　大多数が支持しマジョリティーの倫理と言っていいものが存在する。
　　　　憲法20条だ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/15(金) 23:52:44
　　　　実際、法を犯さない限り何食べようが自由、はマジョリティーの倫理。
　　　　どっちに入信しようが自由だし圧倒的多数の普通食教でも菜食教を否定、淘汰はできない。
　　　　どっちが正しいかは問題ではない。
　　　　普通食教を否定し菜食教を強要するのは信教の自由を犯している。
　　　　多数派の普通食側は肉食わないのは悪だと過激に行動しカルトにはならないが
　　　　少数派の菜食は持論を展開するためには過激になりカルト化するものも出る。
２ちゃんねる上の討論は菜食を強制する”権力の行使”だと言い出したのである。
意見は菜食の強要だという被害妄想である。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/22(水) 22:36:14
　　　　単にお前らにとって「都合のいいフィクション」に乗ってるだけ。
　　　　それを他の倫理観を持つ他者に強要することが間違い。
名無しで同じ人格、同じ語彙、攻撃傾向、同じ特殊思想のがたびたび出てくるのは特徴だ。
　　考える名無しさん ：2006/12/14(木) 11:51:28
　　　　雑食の方は誰も菜食者に価値観を強要していない。
　　　　一部菜食者が雑食の方に価値観を押し付け、強要するから反発、反論している。

しかしマジョリティの倫理を否定する。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/12/22(金) 06:24:03
　　　　これは形式的法治主義の愚からくるものだ。多数決で決定された法に正当性は要求されない。
　　　　マジョリティの意見が法になるが、少数派の人権蹂躙の可能性を常に孕む。
　　　　これを否定するのが「法の支配」であり実質的法治主義だ。

・虫に聞けの最終結論と思われるのもの（もう何がいいたいのかわからない）
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/12/26(火) 18:59:47
　　　　社会規範は法だけではない。宗教、道徳、習俗が含まれ多数の共有できる社会規範であれば
　　　　法でなくともこれを破れば社会的制裁を受ける。
　　　　例えば不倫が発覚したニュースキャスターは仕事を失うとかね。
　　　　法に触れない以上どんな倫理観を持とうが自由だが倫理はフィクションに過ぎず
　　　　唯一絶対のものではなく、それぞれが思うフィクションに乗っているだけ。
　　　　それが共同体内で広く認知され多数派を形成しない以上は共同体全体の倫理には
　　　　ならないということだ。
　　　　「野蛮、残酷、愚か、間違い」と決めつけて非難すれば当然反撃もされる。

最終的には自ら批判している形式的法治主義に落ち着いているようだ。
法以外の倫理観による社会的制裁を認めつつ、法律に触れなければ自由というのである。
「法の精神」がわからないから、法律にかからなければ自由という発想である。

まぁ、なんだ人間にとって菜食は理想の生き方

・「草食動物の楽園」
駆除と菜食は関係がないが、虫に聞けは菜食により知床のシカが増えるので菜食が破綻するという。
760000000　ニワトリ1羽食用部位2kg、年間平均消費量は15kgとし、他の畜産肉を足す。これを1億人分。
11000 森林再生のために1年に駆除されるシカの数 （九州山地や周辺市町村）http://mytown.asahi.com/kumamoto/news.php?k_id=44000000612080003
?00 駆除されるシカは数百頭（知床）http://hokkaido.yomiuri.co.jp/shiretoko/rensai/hikaritokage_20060713.htm
このように数からみても虐殺の構造は逆転することしない。

　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/31(火) 00:25:54
　　　　倫理ベジの考える倫理を俺は認められない。理由は「必ず破綻する」からだ。
　　　　植物すら食べることを罪と考えるなら野生動物など食べられる道理はない。
　　　　日本でいうなら鹿、猪は大繁殖し自然は破壊される。「草食動物の楽園」と同じ結果だ。
　　　　殺すことを罪とし拒否することで、自然を破壊しより多くの生き物を殺すことになる。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/10/31(火) 00:27:29
　　　　自分を罪人とし、とことん罪を否定するなら自殺でもしなければならなくなる。
　　　　適当なところで勝手な一線を引かなければ成り立たないいい加減なものでしかない。
この一線は必須かどうか、痛覚、脳などの主体があるかなどいろいろな点で分けられていることは理解しない。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/12(火) 23:35:19
　　　　これも馬鹿頭の把握力のなさだ。動物愛護の馬鹿ベジがともかく何でも「動物殺すな」
　　　　を徹底したら “考え方として”「草食獣の楽園」になるといっているのがわからんか馬鹿め。
このへんで破綻するのは菜食でなく動物愛護ベジタリアンのさらに特殊枠だということに気づいたようだ。
あるとき、「草食動物が増えたら”対処すればいい”」との返答に対し「菜食が破綻する」ように虫に聞けも名無しも指摘しはじめた。
これが虫に聞けカルトあるいは自演だ。早く自己否定してくれ。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/11(月) 04:08:19
　　　　「ベジタリアンは草食動物が増えるから破綻する」こんなことをいう奴がいたら俺が否定して見せるぜってｗｗ

・「多品目適量食」
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/09/29(金) 10:23:04
　　　　馬鹿ベジの肉は毒などという戯言に「多品目適量食」でその馬鹿さ加減を叩いてる。
　　虫に聞け </b>◆rQyGV7spcM <b>sage 2006/10/05(木) 22:23:28
　　　　俺がいう「多品目適量食」は少ない分には問題は無いんですよ。
　　　　少なければそのプラスも小さくはなるがゼロにはならない。
　　　　間違ってもマイナスは出ない。これが一番大切。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 00:22:45
　　　　＞食材のプラス効果をいろいろとれば、「何が毒かは量で決まる」が消えるのか？
　　　　消えるよ。まだわからね？
　　　　1日50〜70ｇ摂取が理想と言ったのは忘れたか？
　　　　この範囲で多種類だ。豚、牛、鶏、羊、馬、鹿、猪、鯨、マタギ料理に出る熊とかな。
というわけで肉の量の毒マイナスは「多品目適量食」でも消えていない。

・「タンパク源は動物性、植物性1：1」
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/04(月) 21:25:55
　　　　タンパク質摂取は動物性、植物性が1：1が理想というところから出てきた数値だ。
　　　　統計といえば統計だな。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/12(火) 00:01:08
　　　　タンパク源を動物性、植物性から1:1が理想というのは最長寿国である日本が証明している。
　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM sage 2006/12/13(水) 10:28:37
　　　　動物性、植物性から1：1摂取が理想は栄養学が出した答えでこれは妄想ではない。
また妄想だ。栄養学がいっていないことを根拠にしている。

生きるって何かというと太陽エネルギーを変換するってことだ
うちらはソーラーパネルを持ってない
だから、うろうろうろうろして太陽の産物を探し回らないといけない

植物なんてじっとしてのん気に日向ぼっこしてりゃ生きていられる
だから「植物を食べても可哀想ではない」は当然のことだ
俺は自分が可哀想だと思う
だから今日もソーラーパネルを探している

ブリザリアンという人間がいる
彼らは可哀想でも可哀想でなくもない
なぜなら彼らは植物のステージまで上り詰めてしまったからだ
御神木ってところだな

しかし本当に動物が可哀相と思ってるの？
いまいち真意が掴めないんですが・・・

そうだよ
植物なんてニートだ
朝から晩まで何にもしないで日向ぼっこばっかりだ
そのくせ一丁前に生殖活動だけはしっかりしたりする

こんな奴ら生かしちゃ桶ねえ
一体全体どこが可哀想なんだよ
冗談じゃねえ
煮てもいいし焼いてもいい
出来ることならみんなまとめて食っちまえ

アスペ（テンブレート）はさ
虫に負けてたまるか、虫に負けてたまるか、虫に負けてたまるか、虫に負けてたまるか
が全てなのに





虫に聞けには相手にもされていない
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局は自分が可哀想だと言いたいんだろ？
動物がどうとかなんて、まやかしに過ぎん。
本音は可哀想な自分を知って欲しいだけ。
そんなことだから情にしか訴えられず、賛同も得にくいんだよ。

虫なんかただ自分がこのスレの主みたいに振る舞ってるただの馬鹿じゃん。
馬鹿アスペの目標が馬鹿虫とは呆れ果てるわ。

新スレ立ちまして
おめでとうございます

　　　　天
　　　　網
　　　　恢
　　　　恢
　　　　疎
　　　　に
　　　　し
　　　　て
　　　　漏
　　　　ら
　　　　さ
　　　　ず

書初めなんぞしてみたです

美味しけりゃイイジャンちょっと毒入っててもサ

前スレ994
>餓死者がいっぱい出てる現状をしらんのか？

餓死は肉とは関係ないよ。彼らが食べることが出来ないのはお金が無いから
その証拠に現在、世界の食料は足りてるのに彼等の元には行き渡っていない
ＴＶＣＭじゃないが、彼らは３円のワクチンが打てないほど金が無いんだよ。

>それとも餓死者が出ようと俺には関係ないってことなのか。

逆に聞くが菜食者が何をしてる。正月からパソコンに向かって何が自己中だ
アレが食えないコレが食えないって、食べられない人に悪いと思わんのか

>>食料自給率の低い日本も、食糧危機になればもろに影響を受けることを理解しろ。

戦争状態にでもならない限り、そういう事態は起こらないだろうね、日本には買うお金があるから

それと、最後に地球上の人間が全て菜食者になったと仮定して、
人口が増加し続けた場合に食糧危機が回避できる理由をソースつきで教えてくれ。答えﾏﾀﾞｰ

魚がかかってたと思って夢中なのは分かるが、もうちょっと上手く竿を動かせよｗ
哲学でもなんでもないんで、そろそろ止める、中学生レベルだし

>> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1166538488/992
＞お前>>976をよく読め。そして良く理解しろ。
＞話はそれからだ。
ハイ読んだ。
ハイ理解した。
やっぱり魚介類無視って事に変わりないな。
結論変わんないんだからさ、何回も読ませんなよ。

で、もう一回書くよ。

間違ったソース出しといて
「僕はソース出した」とか威張られてもなあ。

>>26>>27
無知なお前の主張なんてどうでもいいんだよ。
ソース出せなきゃ、話にならん。

>>28
わかった。>>26の言葉を借りるが、おまえホントに中学生レベルだな。
そんなにソースが欲しけりゃICCATでぐぐれ。
実際に牛肉消費量が減ったら世界で何が起きるのか解るはずだ。

全人類にどーしても肉食をやめさせたいなら
牛肉と同じくらい美味くて、牛肉より安くて
原料が野菜100%の人工肉でも開発するんだな。
そーでもせんと人心は動かせんよ。

で、人口が無限に増え続けるとしたら、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1166538488/992
に書かれてる方法で、何が救われるんだ？

>>29
＞哲学でもなんでもないんで、そろそろ止める、中学生レベルだし

やめるんで無かったのか？ｗ
くだらねぇ主張なんていらんからソース出せよ。

皆食いたいもん食え

>全人類にどーしても肉食をやめさせたいなら
>牛肉と同じくらい美味くて、牛肉より安くて
>原料が野菜100%の人工肉でも開発するんだな。

これ同意。
ベジは文句言うだけで何ひとつまともな事が出来ないから相手にされないんだ。
くだらない戯言ばかり言ってないで、動物実験できないノロウイルスの実験台になるとか
少しは世間様の役に立つ事してみろよ。

>>32
お前も、ヤコブ病、鳥インフルエンザの治療の実験台になれよｗ

ヤコブ病の潜伏期間って最長で15年くらいあるんだろ？
肉食ってヤコブ病になるのが早いか？
ソープに行ってエイズになるのが早いか？
まあ、せいぜい楽しんでくれ、ケダモノたちよ

>>28 ソースをさがすべし

現在すでに、農業技術の限界、農業面積の限界、水資源の限界、農薬汚染の限界の状態にある。
　　　http://www.hungerfree.net/special4_2.html
　　　http://www2.cnc.chukyo-u.ac.jp/users/akusumi/gakugai/04zemi/nakashima.htm

富裕国の穀物消費量の拡大に生産量が追いついておらず、価格が高騰すれば貧困国の飢餓に影響する。
　　　http://www.worldwatch-japan.org/NEWS/ecoeconomyupdate2006-8B.html
　　　特集ワイド：バイオ燃料使用拡大＝食料減少の大問題　奪い合い、飢餓引き起こす可能性−科学：MSN毎日インタラクティブ
　　　http://www.mainichi-msn.co.jp/tokusyu/wide/archive/news/2006/10/20061023dde012040035000c.html

日本の食料自給率が低いのは上記のように非効率的な畜産物による部分も大きい。
　　　http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku3.html
　　　http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku2.html

飢餓問題は政治的意味合いが強いとまだ理解できない人がいるんだな
とある漫画の作者は作中でこう言っている「弾丸一発のお値段でピザトーストが4枚は食べられるからね」
彼ら自身が自国から飢餓を無くしたいと心から望むのなら、銃や戦車を買わないことから始めるはずだ
しかし現状はどうなっている？
彼らの指導者は麦一袋を売って弾丸を購入している
自国民から食料を取り上げて戦闘車両用のガソリンを買う

ピンと来ないなら、すぐそばの北チョ見てみろよ

>>35
だから人口が増えなければ全て解決
菜食に変えても、人口が増えつづけたら一緒

>>37
> 菜食に変えても、人口が増えつづけたら一緒
そんな当たり前なこと言われても。

>>38
ベジが当たり前のことが、わかってないから言ってるんだが
なんでも肉の所為にしないと気が済まんのか

しかし、穀物生産量を超過するまで食肉人口が増加したら飢餓が起こる、
というのもほぼ当たり前であろう。
問題は穀物高騰の前後でも食肉産業が維持できるかどうかではないのだろうか。

人口が3倍になったら　昼ごはんと晩御飯は抜きだ！

書いては弾かれ、を繰り返すうちに
最も他人の意見を聞かないやつまで御降臨か。
こりゃ今晩はまともに話はできんな。

で、>>28 = >>30だと思うが、
お前ひょっとして>>29 = >>26と勘違いしてねえか？
他人には「俺の意見をよく読め」と言う割に
お前はこっちのレスをきちんと読んでねーんじゃねの？

何にせよ、>>28が新聞にもニュースにも
ろくに目を通してない事がよくわかった。
他人のレスもよく読まない事もわかった。
バカバカしいから消えるよ。

あ、「結局ソース出ねえのか」とか言う前に、
こっちのカキコもちゃんと読んでくれ。
と言っても無駄か。何回書いても読んでねえもん。

>>40
その場合は畜産業は衰退するだろうね
でも、衰退しつつも決してなくなりはしないだろう
肉質は落ちるが放牧という手段だってあることだし

パンが無ければケーキを食べればいいのだわ

>>42
こっちのカキコを理解してないとは･･･
誰かに似たパターンだな･･･
なら、レスするだけ無駄だぞ

>>44
優雅でゴージャスだなw

>>40
人口増加に歯止めが利かないとして、一番簡単な予測は
肉の値段が高騰して食べることの出来ない層が出てくる
しかし、その層が野菜を食べれば、その分野菜の値段も高騰する
飼料の値段も上がる・・・以下繰り返し

これは野菜であっても一緒（工程が減るだけ）　結局世の中、金だな
新しい食料として飼育場で育てられた食用の虫が、スーパーに並ぶ日も来るかもね

>>33
悔しいからって話をすりかえるなよ。口だけの馬鹿ベジはノロの実験台になる気がないんだろ？
インフルエンザは卵からワクチン出来るし、動物実験して治療薬も開発出来るからな。
偉そうな口たたくならお前は予防接種とタミフル絶対に拒否しろよ。

タミフルってマンションから飛び降りたくなる奴か？
あんなんやめとけ
俺は高校のころから予防接種なんぞ受けてないが死んでない
体育館の裏でタバコを吸っててもばれてない
菜食者の振りして肉食っててもばれてない

BSE、鳥インフルエンザがこのままの勢いで、世界に広がっていけば、
いずれ肉なんてリスクのあるもの食う奴なんていなくなるさ。
ヨーロッパじゃ野菜・魚介類中心に食生活を変える人も増えてるようだし。

まあ依存症というのは習慣性のものだからな。しばらく肉を食べなければ、
食べる気は低下する。肉を食べたいという欲望の強弱はコントロール
可能で、絶対的基本的欲望ではなく相対的な欲望だと気がつけば、
肉食論者も意見が変わるだろう。

>>48
予防接種ってお前老人かよｗ

>>51
肉を食べるものだけが欲望なのか？
野菜や果物を食べることも同じだろう

>> 49,52
新型インフルエンザやもっと強力な伝染病が出て来てもそう言ってられるかなｗ ｗ ｗ ｗ
お前らはワクチンが出来ても絶対拒否しろよ。タミフルもだ。もったいないからな。

>>54
じじい乙ｗ

馬鹿ベジって幸せそうでいいな。

>>14
> 法以外の倫理観による社会的制裁を認めつつ、法律に触れなければ自由というのである。
> 「法の精神」がわからないから、法律にかからなければ自由という発想である。

とかなんとかいっても、
人も含めた動物を対象とした、「動物は動物を殺してはいけない」というルールを作ろうと思っても、
動物は「生きていくため」に、種の異なる動物を殺し続けるし、
動物を殺してもよくないルールがそもそも成立しないと思わない？

せっかくルールを作ろうと思っても動物が全く守る気がないわけなんだよね
（いずれにしても「生きてくため」以外の殺生はよくないとは思う）

という屁理屈はおいといて、
人は人の自由のために傲慢な生き物だ、ということさえ分かってれば、
人は自然に対して感謝する気持ちぐらいは生まれてくるもんだ、ぐらいに俺は思ってる
それを忘れることは、よろしくないなあ、とは思うけどね

>>55
抗体の無い病気に年は関係ないからなあ。
乳幼児、高齢者の方がリスクが高いのは事実だが。
ワクチンの効果を無視出来る奴はワクチン使わず狂犬病の犬に噛まれてみればいい。

>>58
お前アホか
自分から噛まれる奴どこにいるんだよ。
それとも狂犬病の予防接種なんて受けるような環境に住んでるのかお前はｗ
じじいじゃないんでな。
予防接種なんて、ここ１０年受けて無くて問題なし。

ハレークリシュナハレークリシュナ
クリシュナクリシュナハレーハレー
ハレーラーマハレーラーマ
ラーマラーマハレーハレー

BSE普及委員会

クリシュナか懐かしいフレイズだな
宗教はなんだって良いと思うけど、これも又人によるｗ

やっぱベジタリアンは知能指数が低いな。

知能指数にペジタリアンとか関係ないのとちゃう、肉食の人でも低い人がいるｗ

ベジは魚喰わないから頭が悪いのとちゃう？

魚食ってて頭悪いベジ発見
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1165096892/640

何食っても愚か者は愚か者だよ

>>66
ここにもいたか肉食粘着野郎。
魚と動物の違いもわからん幼稚な奴が
何ほざいてるんだよｗｗｗｗｗ

>>66
魚食っても馬鹿な奴は馬鹿
お前のことだ。

>>57
自分で言っておきながら「法の精神」とは何かすら説明できない馬鹿にレスしても
無駄ですよ。
「法の支配」でこいつの知ったかぶりは証明済みだし前スレで何故こいつが
卑怯者かも説明済みの上で認定済みだ。

実験動物減らせるものは減らすべきだが、否定する奴はワクチンだけじゃない。
ほとんど全ての医療や投薬を拒否しなきゃな。そんなことができるのか？

ベジが知能が低い訳ではあるまい。ちゃんとした人も沢山いる。
知能が低いのは「馬鹿ベジ」なんせ馬鹿なんだから仕方ないｗ

誰か知らんが、また粘着を連れ込むなよ。

ちょい時間の合間に参加だが明日からまた本格参加させてもらう。

＞といふぇる嬢
ぼっこぼこにされるの楽しみにしてるよｗｗ
人生は闘いなんだろ？闘論とやらやってみよう。
今日マックでコーヒーと三角マロンパイ初めて食べたがホットアップルパイの
方が美味くないかい？ｗ

>>71
死ねよ基地外、帰れ。

「法の精神」は説明してるが。

虫に聞けって何それｗ
キモコテやめてくれるかぁ。
議論の前に吹いちまうｗｗｗｗ

>>71
糞コテはそろそろお呼びでない事を感づこうか。
偉そうに自分の意見だけgdgd語る糞コテは要らん。

>>73
言っとくがお前は虫以下の糞コテ。
コテだけでなく名無しも名乗る資格無し。

このスレでまともな議論するには虫に聞けとアスペを追い出さないとな。

アスペって誰？

>>75
アスペに同じ事を言わないのはなぜだ？セット君登場か ｗ ｗ ｗ

哲版の論客なんて取るに足らん。
idが無いもんだから、自演のし放題。
ここで、天下取ったような顔してる「虫に聞け」
とかいう奴も、idある板にくればすぐに
お粗末な実力が明らかになるだろ。

>>79
お前には>>76が見えないのか？

ちょw>>79ださwwww
馬鹿の擁護は馬鹿がするとなw

>>80
おいおい彼は哲板の論客なんかじゃないぞ。
だからここで天下をとってもいない。
彼はただの口げんか好きだから。

敵は本能寺にあり

>>80
IDないからこそ俺の発言を選別させるためにコテ、トリつけている。
突っ込みたいならどうぞ。相手になるぜ。
お前がアスペの自演じゃなければなｗ

どっちにしても明日から。ゾルレンでも出てこないとまともな話にならんな。

うわ！　いたのか

>>85
虫よ、いきがるな。
コテつけたところで、名無しに化けるのはこの板では可能なんだよ。

>>85
よう叩かれるとすぐに出てくるな。
さては馬鹿>>79もお前か？
IDが無いのは本当に不便だ。

>>85
別に選別しなくていいよ。誰も望んでないし。
お前みたいな名無しだったら面白いがコテだとただウザイだけの奴。
とりあえずお前のコテは誰も望んでないから外せ。

何か変なのが涌いてきたな。
つまらん煽りでスレを消費すんな。

20年ほど前に、陰謀論何とかって本に「水で走る車が隠蔽されている」っていうのがあった
なぜ隠蔽されているかというと石油利権が崩壊するのを良しとしない勢力が多いからということだった
実際いま、水で走る車はあるだろ？

人間は「ガソリン」がないと「走らない」と考えられている
「ガソリン」には2種類ある
動物由来の「ガソリン」と植物由来の「ガソリン」だ
アホどもがいま一生懸命議論している
どっちが燃費がいいかと
議論という名の「口げんか」だけどな

あーそうだな。
新幹線の中で暇だから顔出したが煽る以外語るものをもたない馬鹿は放置がいい。
おおかたアスペの自演だろ。
天下取った云々など阿呆なこと言ってる奴。
俺は哲学素人だと断って参加している。当然哲学の論客ではない。
ま、いいや。馬鹿に説明する必要もないな。

食べ物板のベジスレに電波ベジが湧いてるぞ。
哲板で相手にされなくなったアスペの自演かｗ ｗ

健康食品から普通の製造食品からお菓子にまで、幅広く使われているアミノ酸って、
どうやって作られているかご存知ですか？

特にアミノ酸を抽出して作る製造方法は、ベジタリアンにとって絶対に許すことのできない抽出製造方法なのです。
アミノ酸の製造会社やアミノ酸を使って食品を加工製造している会社は、この重大な事実をひた隠しにしてアミノ酸は
健康に良いとベジタリアンを騙しています。

お菓子や加工食品の裏に記載された原材料のラベルを見てみてください。
たいがいの食品にアミノ酸と書かれているはずですが、アミノ酸の所に豚由来とか動物由来とか書かれています。

この豚由来とか動物由来と書かれているアミノ酸は、すべて豚や牛などの死肉（死肉の大半が肉として出荷できない豚や牛の頭部だと推測）を
大量に抽出タンクに入れて、細かく分解してエキス状にして、そこからアミノ酸を取り出しているのです。

そうです。豚由来とか動物由来と書かれているアミノ酸は、豚や牛などの死肉を液体状に凝縮したものと考えてよいのです。

要するに豚由来とか動物由来とか書かれているアミノ酸を口にすることは、豚や牛などの死肉をそのまま食べているのと
何ら変わらないということです。
そして特にひどいのが植物から抽出したアミノ酸は少なく、豚や牛やニワトリなどの動物から抽出したアミノ酸ばかりなのです。
しかしこうした製造事実の詳細は食品会社からは一切伏せられていて、どうやってアミノ酸を抽出して製造しているのか画像や写真で見せてくれません。

それはそうでしょう、豚の頭や牛の頭が大量に放り込まれたアミノ酸抽出タンクを見ればゾッとするでしょうね。
アミノ酸抽出工程は、まさに家畜処理施設の中と同じ光景なのですから、毎日何百頭もの家畜を殺戮して死肉を作る、家畜処理施設の中を一般に
全く見せないのと同じです。

私達、菜食主義のベジタリアンにとってこうした重大な事実を一切知らされることなく、知らず知らずのうちに毎日アミノ酸を通じて
死肉を食べさせられていたということになります。

それでも菜食主義ベジタリアンのあなたは、こうした事実を知っても怒りを覚えることなく、今日も豚由来とか動物由来のアミノ酸が使われた
加工食品を食べ続けていきますか？

こうして豚由来や動物由来のアミノ酸が使われている、加工食品ばかりが氾濫している現在の食品事情は、菜食主義のベジタリアンにとって
絶対に許すことのできない状態といえます。

ですから菜食主義のベジタリアンは今こそ団結しないといけないのです。
菜食主義のベジタリアンが毎日安心して食べられる食品を作れる環境の、社会が必要になります。

そのためには全国から菜食主義のベジタリアンが集まって、ベジタリアンから政治家を出し、ベジタリアンだけの町を作り、
ベジタリアンだけの会社を作り、ベジタリアンだけのマンションや住宅地域を作り、ベジタリアンだけの食品会社を作り、
ベジタリアンだけのスーパーを作らないと、もう菜食主義のベジタリアンが安心して食べられる加工食品は、この世からすべて消えてしまうでしょう。

肉食主義者達が作る、豚由来や動物由来のアミノ酸が使われまくる加工食品だけを、食べさせられることに慣れてはいけません。
菜食主義のベジタリアンが安心して食べれる食品は自分達で作らないといけないのです。

111 ：ねぇ、名乗って ：2006/12/13(水) 18:33:11 ID:zFxSx+HQ0
俺が四足を食わない理由はなるべく人間の性質の近い生き物は食うべきじゃないって考え
エイズにはチンパンジーを食べる習慣を持つアフリカの部族から発祥したって説がある
狂牛病にしてもイギリスが中東あたりから輸入した肉骨粉に人間の死骸が混じっていたという説がある
性質の離れた五穀野菜に魚あたりの食生活がいいんじゃないかね


114 ：韋駄天はふと考えた ：2007/01/03(水) 18:15:20 ID:PizDbMp70
>>111
戦争や紛争で殺された人間の死骸を食品に混ぜられて輸出されても、食べる側に
気づけというのが無理な話。

そのうち外国から輸入したアミノ酸にも、人間の死骸から抽出したアミノ酸が
使われることになるよ。
何しろ紛争地域や死刑を乱発する地域では人間の死体ほどタダ同然に手に入るものはないからね。

タダで手に入れた人間の死肉からアミノ酸を抽出して、日本に輸出なんてあの国が喜んでやりそうなこと。

アミノ酸は動物の死骸から抽出するので、動物の死骸であればどんな動物でも構いません。

安く手に入る動物の死骸ほど、原材料に金がかからずに会社が儲かるわけですから。

例えば保健所などで捨てられた犬や猫などのペットを大量に処分しますよね？

それらの犬や猫などの死肉が、処理業者の手から食品業者の手に渡れば、そこから
アミノ酸が安く大量に抽出できます。
アミノ酸の値段が安ければ安いほど、アミノ酸を使った加工業者に売れますから、
こうした方法で、安く死肉を取り入れる食品業者は後を絶たないでしょう。

日本以外の国からアミノ酸を輸入する場合はではなおさらです。

豚や牛やニワトリは当然でしょうが、ペットだった犬や猫だけでなく、
もしかしたら身元不明の殺された死体や病死した死体からも、アミノ酸を
抽出して日本に安く輸出している可能性もあるのです。

加工食品のラベルにはすべて動物由来と書けばいいのですから、実際に
豚や牛やニワトリの死肉だけでなく、犬や猫や人間の死肉からアミノ酸を
抽出してもすべて動物由来で済みます。

原産地を平気で偽装する食品業者や加工食品業者にモラルなどありません。

ベジタリアンが中心になって食品業者を監視しないといけないのです。

まあたまにはこういう罵倒戦もいいんじゃない。
俺もアスペにはうんざりしてきたし。
糞コテ掃除って事で。

>>98
よかねえだろ。第一これは追い出す側が圧倒的に不利だぞ？
コテ側はひたすら自演で擁護すれば済むんだから。
アスペは言うまでもないし虫に聞けなんか食べ物板では自演マスターとまで言われてる。
二つのコテを使った自演もしたらしいんだから。
そのことがあるから俺は虫＝アスペとも考えた事すらあった。
自演で相手を論破して自分を格上げしようとしてるんじゃないかって。

韋駄天はふと考えた=アスペじゃないのか ｗ

ID出ないところで、まともな議論できると思うのがそもそもの間違い。
だが、IDある板でもID使い分ける奴もいるから、２ｃｈでガチの討論
やろうと思うのがそもそもの間違いなんだろ。

虫の自演なんて暗黙の了解レベルだから。

虫なら携帯とPC使い分けてIDある所でもやりそうだな。
そもそも新幹線の中ですら2chってネラーの中のネラーだぞ。
仕事の合間にも顔出すしもう呆れ果てるわ。

どっちも自演がありそうだな。
出現するタイミングが良すぎる

いつまで自演がどうだとウダウダやってんだよ。
俺は自分の考え、意見をコテで言ってるに過ぎない。
同意、反論、質問があるなら中身のある話でどうぞ。
俺はアスペみたいに質問ははぐらかさないし立場はつねに明確にしている。
逃げも隠れも自己擁護などしない。する必要がない。
大体このスレで俺の意見を無条件で支持する名無しや擁護する名無しがいたか？
詰まらない話でレス流すな。語るものがない頭空っぽが騒ぐんじゃねえよ。

＞韋駄天
まともな話に流れないようならあんたの話に乗ってやる。
他の話題が出てくればスルーするが。明日まで様子見。

>>102
俺がどこでやろうが俺の勝手。ネラーというならそうだろう。
俺が2chで何を求めどうやって遊んでいるかは前に言ってあるな。
お前みたいなのじゃ「頭の体操」にもなりゃしない。

>>105
頭の体操ってｗ
ゴメン、頭の体操ってただの言い訳。
わかった。お前はネラーじゃない。オタクですｗ

>>106
馬鹿は引っ込んでろよ。
ここに誘導され名前位しか知らなかったシンガーと功利主義について考え
反対の立場で意見をまとめ論を張る。
ゾルレンのような哲学をしっかりと学んだであろう者との議論。
これらは俺にとっては新鮮だしいい頭の体操だ。
まあ、馬鹿相手の罵倒合戦も嫌いじゃないという我ながら困った性格だが
それは今のところ趣味スレでこと足りている。
2chはお前みたいな馬鹿しかいない訳じゃないんだぜ。

後は明日。

何が頭の体操だよ。
パソコンに張り付いて時間無駄にして視力落としてるだけじゃん。

＞俺は自分の考え、意見をコテで言ってるに過ぎない。

それが迷惑なんだよ。いい加減気付け。
スレに迷惑をかけるな。お前のレスはアスペと一緒。

>>107

＞まあ、馬鹿相手の罵倒合戦も嫌いじゃないという我ながら困った性格だが
それは今のところ趣味スレでこと足りている。


なるほど。それがこないだ来た奴のスレを荒らすって事か。
最低だなお前。
こないだそこの奴がコピペ貼りに来た時は馬鹿かこいつと思ったが大きな間違い。
お前みたいな自己中心的な性格の奴が荒らしてたんだな。よくわかったわ。
とりあえず>>108の言う通り迷惑だからさっさと消えてね。

>>109
虫に聞けに何言っても無駄かもね。
荒らしなんかやってる奴にまともな奴がいないのは確か。
こいつとアスペ居たらスレが荒れるのも確かだから何とかしないといけないけどさ。

>>108
アスペ自演、乙

>>111
虫に聞け自演　乙

>>112
アスペがなんでアスペと言われ認定されたか忘れたのかな？
同じ事をオウム返し、なんだよ

おい、韋駄天さん
こっちに来いよ
ここは「虫ｖｓアスペ」劇場になってしまってて詰まらん
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1165096892/694n-

>>113
はいはいよかったね虫くん。

もはやここまで来ると虫もアスペも粘着荒らしの部類に入るな。

アスペの方が悪質だ。

>>91
>動物由来の「ガソリン」と植物由来の「ガソリン」だ
よく分からんので説明よろ

でも、実際のユーザーからすれば「買い替えせずに現状を維持できれば文句が無い」ってのが本音だろう
ちなみに水で走る車ってなに？

ぐちぐちうるせいなあ。
気に入らん奴は議論でねじ伏せろよ。
議論できない子は放置しとけ。

>>117
それは異論無し。
が、虫も粘着荒らしの事実に変わりはない。

>>119
議論以前の問題だからこうなってんじゃね？
まあどうでもいいけど。どうせ面白いネタないし続くなら続くでいいや。

>>94->>97
何年か前にイスラム圏で味の素が叩かれていたようなやつかな？
その話を聞いて、「無駄なく使われてるんだな〜、よしよし」位にしか感じないけどね
アミノ酸レベルまで分解抽出されたんなら、素が牛の頭だろうと豚の頭だろうと関係ない
「この大根は天然の有機肥料で作ったんですよ」と言われても、実際に下肥撒いてるところを見なければ美味しく頂けるようなもの

ちなみに戦争で云々は全くの想像だな
昔、マックに猫の肉やミミズの肉が使われているって都市伝説が流れたようなもの
原材料の安定供給ができないところに工場作っても儲からないもん

虫とアスペが消えればスレは平穏になるよ。
虫とアスペはそこまで自分中心にいかないと気が済まないなら一人で勝手にやればいい。
周りから見るとうっとうしいだけだから。

水で走る自動車って、水エンジンに関することだよな。
あれってどうなのかな。なんか効率が悪そうだが。

>>118
ツッコミ入れさせてもらおう。
「水で走る車」でぐぐれ。

>>123
もっともだな。
意味のわからない糞コテはさっさと消えてもらいたいものだ。

>>124
環境には良さそうだし期待はしてるんだけどね。

少し前に出ていた飢餓問題はこれ以上ループしないよう釘を刺しておこう。

この問題の中心はサハラ砂漠以南（サブサハラ・アフリカ）の通称ブラックアフリカ。
47ヶ国6億3千万人もの総GDPが世界全体のわずか1％にしかならず、貿易総額が2％、
この特定一次産品に頼った植民地型経済の構造転換を含む自活できる産業育成、経済力
を養成しなければ飢餓は解決しない。
多民族モザイク国家のため民族紛争から内紛、国境紛争が絶えずこのため軍事予算が
社会福祉予算を上回る。
この紛争を解決しなければ3億人以上が1日1ドル以下の貧困ラインを下回る生活を余儀
なくされていても社会福祉予算が増えることはない。
政治的安定なくしても飢餓は解決しない。
3千万になろうかというエイズ患者（全世界の7割）を改善することも飢餓解決への急務。
「援助慣れ」からの自堕落な風潮の改善も急務。
つまりは根本的な国作りの初期の段階で躓いたままの状態を脱し自活できる国に
しなければ飢餓は解決しない。菜食など “まったく” 関係ない。
肉食から畜産用穀物の値段が高騰し貧国に回りにくくなるなども間違い。
畜産用穀物は高値で売れるから生産されるのであって売れなければ生産は大幅に減る。
高値で売れる別の物に品目はシフトされ、どの道貧国には回らない。
畜産用穀物減らせば余剰穀物が増え飢餓が解決するなどあり得ない幻想だ。
飢餓問題には菜食云々、肉食云々はまったく関係なくベジが何となく「私は貢献してる」
という思考停止の方がはるかに質が悪い。

韋駄天に対してはコミュに先に言われたなｗ
他に話題が出てこなければ>>95に対して前から言っている「最小限の道徳」の観点から
別な角度で意見は言ってみようと思うが、まだ様子見でいいだろう。
「水で走る車」燃料電池などはエネルギー自給からは「脱石油」という点で重要だが
飢餓問題以上に菜食などとは無関係でスレ違い。

BSE問題とかって肉食に対する反論じゃなくて食品生産に関する問題だよな。

黙れ糞コテ

理論で敵わないから、必死で肉の悪い面だけ探す。それが糞ベジ。

論点を絞ってくれれば同意するんだけどね。
ファーストフードが森林伐採の最大原因になってるのは事実だし。
でも、それは肉食一般とは関係がないんだな。

自分の健康問題については個々人に委ねるしかない。
運動しないことが不健康だからといって運動は強制できない。

はっきり言って好きなように食べてくださいで終わりなんだよな。
この問題は。肉だけ食おうが野菜だけ食おうが。

>>127
痛すぎるお前。

どこが痛いの？

>>132
まあどう頑張ってもそういう結論になるわな。
肉食え、野菜食え強制される必要はないし。
バランスの問題でも力士とかみたいに太る為の食事を取る人だっているんだから。

>>133
充分痛いと思うよ。
糞糞糞コテと言っていいくらいだから。

>>132 >>134

確かにそうだがそうするとこのスレの存在意味が…

もともと菜食啓蒙に存在意義が無いし

>>132>>134
じゃあなんでこのスレにいるんだ？
菜食が倫理から肉食を否定する。雑食が反論する。
菜食の倫理を通して倫理を考え議論する。意味がないと思うなら去れば？

何も話せない者はゲーム的に思考を楽しむことが出来ないということ

>>138
それってアスペの事でしょ

>>137
それを考えるのが楽しいからいるんじゃんｗ

>>139
アスペは当然だけど>>132>>134もそうだな

>>139
糞コテの事。

>>139
虫に聞けだろ。

菜食の是非　と言うテーマで何か考えようとしても
私は　食が自分の健康に対する影響ぐらいのことにしか
考えが及ばないですし　考えがあまり無いので
何も話せない者　とまではゆかないまでも
ほとんど話せない者　になってしまうです

で、この中で誰が自分の意見を述べ思考を楽しんでいるんだ？
煽ることしか出来ない奴こそ消えて欲しいね。

>>145
煽りながら自分の意見を述べてるんじゃねえの？
お前もそうだろ？

>>137
よく分からんのだがここの菜食主義者は倫理的に肉食を否定してるのか？
なんか単なる健康促進運動の話が多い気がするんだが。

>>1
生き残るための肉食ならＯＫって時点で倫理的でもなんでもねーや。

植物は痛み感じないから喰ってもＯＫって、それが倫理的かっての。
リンゴの木自体は死なないからＯＫ？
親が生きてれば子供はまた産めるから、子供死んでもＯＫですって？
バカじゃねーかっての。理屈にもなってない。

健康を考えて菜食してますって話ならわかるけど、倫理や哲学を理論武装の道具にするなっつの。
そういう事するからテロとか戦争がが世の中からなくならないんだよ。
>>1はいっぺんカントの本でも読みやがれ。

>>148
お前は本物のバカだな。
倫理的という言葉の意味が分かっていない。
たとえば母体保護法というのがあって、母親の生命を守るために
おなかの赤ちゃんを殺すことができる。それはお母さんを生き残ら
せるのが目的だ。生かすべき生命に関して倫理的に考えた末に、
おなかの赤ちゃんを殺す。倫理というのは、苦しい選択をする
場面で発生する問題。どちらも生かしたいがどちらか殺さざるを
得ないような、難しい問題についてどのようにすればいいか
考えていくもんだ。どうせ母親は生き残るために殺すんだから
胎児の命なんかどうでもいいというお前の論理は、倫理問題を
なんにも理解できていない最低人間のバカ。人間以下のお前は
生きる価値がない糞なのでさっさと死んだ方がいい。

>>149
>>148を擁護するわけではないがお前に人に死ねとか言える立場でない事をわかれ。

>>149
とりあえずお前は何故論理問題を理解していないと人間以下になるのか。
何故論理問題を理解していないと死ななくてはいけないのか。

この二つを説明してちょうだい。

>>148
俺は肉も食うが、お前にもツッコミを入れたい。
リンゴがどのように進化したか勉強してくれ。
リンゴと人参の進化の違いを調べてみてくれ。
「フルータリアン」というタイプの菜食主義者に
ついても学んだほうがいいかも知れん。
お前の意見は底が浅いから、反論される隙も多すぎるぞ。

あと、先にバカ言うやつがバカじゃ。
気をつけれ。

まず殺生しないというのは不可能なので、その範囲の問題になる。
だが、これにはどうしても恣意がつきまとう。

バカとか死ねとか餓鬼じゃねえんだからヤメイ。
こんなんだから糞コテウザイとかで揉めるんだよ。

>>149
倫理的というか、日本で胎児は人じゃないからな。
人を優先して助けるのが考え方として自然だね。

>>148
内容を見れば>>1をアスペと分かって書いているようだが、アスペにはレス不要

>>149
お前も倫理が分かっていないと思われ

>>152
うん、ごめん。気をつける。

菜食主義者はキチガイ　両親　子供を衰弱させる　乳児は骨と皮だけの状態
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1167900151/

単純化して聞いてみるか。
肉食は悪か？どうぞ。

>>159
別に。

終了

959 ：本当にあった怖い名無し ：2007/01/04(木) 20:02:31 ID:h9z1D1yj0

http://www.youtube.com/watch?v=8iq2daHpOWc
もう肉喰うのやめないか？マジで・・・・



960 ：本当にあった怖い名無し ：2007/01/04(木) 20:09:24 ID:UJkknm+10
>>959
これは酷い・・・・
だが屠殺場はもっと酷いわけだが。

>>162
同調して欲しいんなら、そうはっきり言えよ。
駆け引きにもなりゃしねぇ。
っていうか、見れねえ。

>>163
余裕で見れるぞ。
もう、２度と見たいとは思わんが。

サインアップしないと見れないのか
予想は付くけど、見れる人解説御願い

グロイんだろうな。見たくねえ。

じゃ、解説する。
豚が豚小屋から引っ張り出され、頭を鍬か何かの裏で殴られ倒れる。
だが、豚は倒れたものの、大きな声でわめいている。
その豚の首にナイフを差し、血が吹き出る。
その間ずっと豚はわめきっぱなし。
その後も、のどを切り裂いていく
そして、最後は首が半分ほど切り離されパクッとのど元が開いているのに
まだ、豚は暴れているというのが内容だ。

>>167
文章だけで吐気がする。

　ああ、それはピッグマーダーでしょ。屠殺場の主役であり、豚に止めを刺す人。
助手が豚を吊り天井に括り付けて誘導して、麻酔士が棒を突き立てて弱らせる。
情熱的に豚を殺すものは巨匠と呼ばれているよね。

「植物も可哀想論」の莫迦へ

豚の首を刈る＝可哀想
稲を刈る　　　＝可哀想
可哀想＝可哀想
故に
豚の首を刈る＝稲の首を刈る


時給600円＝給料
時給1万円＝給料
給料＝給料
故に
時給600円＝時給1万円


そんなんだから、お前らはいつまでたっても時給600円なんだよ
ばーか

解説有り難う。

なるほどな。原始的な殺し方を見せて〜という戦略か
やることがオカルト板らしいな
早く屠殺施設が近代化することを願うよ

600円なんかじゃない！
630円だ！

>>170
アホですか

>>173
莫迦です

以降また安楽死についての流れへ
↓

>>162のような残酷な映像を見るほど、逆に食欲が湧くのが肉食人ってことでいいんだよね。

いつもそういう流れでしたっけ？

と攻撃欲が湧く>>176

>>178
事実じゃないのか？
こたえてくれよ〜

だから安楽死をもっと現実化すべき。

初めのほうのスレから話題は様々あったけど
振り返ってみると　2スレ目までのスレタイは
「動物を食べるのをやめなさい！」　とかで　
人間が自分の生命を維持するために
人間以外の生き物の生命を止めることの是非
が話題の中心であったような気がする
あまり定かな記憶ではないが

「菜食について考える」　だと
食と　倫理や道徳とを　どうつなげて考えたらいいのか
私の場合　まだあまりピンときていなくて　今は
倫理の話は倫理の話だけで分離して考えがちになってしまうです

>>167
ああ、そういうやつね。しかし駆け引きにならねぇな。
グロいのが嫌なら、グロくならない方法を模索すればいいだけだしな。
まさか、動物がかわいそうだから菜食するわけでもあるまい。

>>182
お前が何が何でも肉を食いたい、貪欲な人間だということは
よーくわかった。これが肉食人と言うことなんだな。

いや　違ったかもしれない
個人的に181みたいな切り口から考えようとしていただけかも

あと　昨日から　カントの道徳なんとかという200ページたらずの本を
読みはじめたのですが
なんだか言葉づかいが非常にややこしくてムカツキます
漫画かアニメにして欲しいです

野菜も農薬ドバドバ散布してるところを映したら、食欲が失せると思うよ。

カントは分かり難い。

>>183
ああ、無駄無駄。
おれはお前に価値を見出していないから、お前の否定は痛くも痒くもない。
なぜかは分からんが、そういう脅迫の仕方が効果があると信じている連中は
少なからずいるな。思い上がっていると痛い目を見るぜ。

>>181
菜食は必ずしも倫理や道徳的な配慮の結果として選択されてるわけじゃないからね。
どうしても健康や栄養といった話に流れがちだよね。

これは2003年のレポートだけど、

日本における動物愛護の倫理観
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/index_japanese.html

ここにはこういう記述があるよ。

>（３）菜食主義を推進する主張が前面に出てこない

>日本の運動体では比較的動物権を前面に押し出すアニマルライツセンターも、菜食主義のキャンペーンは行っていない模様
>http://arcj.info/campaign.htm


>ALIVEはanimal factoryに反対するキャンペーンをしているが、行動提起としては控えめ
>ALIVEの畜産動物に関する行動提起（『ALIVE』９６年６月創刊号11ページ）
>「私たちにできること
>・消費者として動物がどのような状態で飼育されているか、お店や生産農家に直接問い合わせましょう。私たちが動物の健康や福祉への配慮を願っていることを、関係者に積極的に知らせましょう。
>・環境と健康を守るため、そして動物の犠牲を避けるために、できるだけ動物性のものを食べないようにしましょう。栄養のバランスを考えた穀物と野菜を食べることで十分健康であることができます」
>日本の運動団体の菜食主義についての主張としてはこれがおそらくもっとも明快なものだが、キャンペーンとして行うにはいたっていない。

>>170
面白いパターンが出てきたな。
1回見たら飽きるけど。

この手のものって、結局
「○×しないと一生童貞」と同じだよな。
もう童貞じゃないやつには何をさせたいのかって感じ。

食虫植物、植物だって昆虫を食べます。
タバコの葉、肺癌になります。神経の異常、末梢の収縮を招きます。
大麻、後遺症が無いからといって習慣性を否定できましょうか。
タバコは国家が保護を与えているほどであり、火災を引き起こします。
コカ、白い悪魔と呼ばれる禁断の植物。本来は宗教の儀礼品なのに。

　口にいれるないけれどもこのような植物が沢山あります。そういった
ものが凶悪なのです。煙にして吸ったり、精製をして人間に関わりをも
っています。食べる行為が忌まわしいといいますが、食べなくとも凶悪
な植物は私達に忍び寄ってくるのです。食べるなんてものはごくごくさ
さいなものでしかないのです。食事のみに拘るなんておしゃぶりで良し
悪しを理解する口親期の癖が抜けないのでしょう。

このスレでも屠殺映像の話が出ているようなので、
他スレで書き逃げしたベジの意見の要約を書かせて貰う。

人参を切り刻む映像はTVでも平気で流れてる。
でもそれに抗議するやつはいない。
牛の屠殺映像をTVで流したらグロいと抗議されるだろう。
だから野菜は殺して良い。牛は駄目。

この理論が正しいのならば、
TVのニュース番組なんかではよくマグロの解体場面が
流されているので、野菜と魚は同類である
となるわけだが。

つまり、死ぬ場面がかわいそうともグロとも思われにくい
魚の命は軽視して構わんわけだな？

>>191
他スレまで来て負け惜しみかよｗ

こういうこという菜食者もいるけど、
牛の屠殺を流さないのは、ＴＶでは数字が取れないから。
生で食べことの少ない牛の解体を流しても美味しさが伝わらない。

TVじゃ内容より見た目を重視するでしょうが。

てか、お前ら自分で食べる牛を自分で殺してから意見言ってるの？

>>195
そうしなければならない理由を論理的にドゾ

>>195
殺せないので、肉は食べません。

結局さあ、屠殺映像を見せたがるやつって
「俺は○×はかわいそうだが、△□はかわいそうじゃない。
　そして俺の基準値が一番正しい。」
が言いたいだけなんだよな。

「リンゴをもぐように､鶏の首をしめあげて殺せるでしょうか？」
という問いに、「うん、殺せるよ」と答えたら、
「お前は悪人。うけけけけ。悪人。」
で終わりなんだよな。

俺は小魚くらい頭からかじれるんだが、
これについて>>195は何て答えるよ？
やっぱ「お前は悪人。うけけけけ。悪人。」で終わりか？

鶏さんと豚さんならさばけます。
豚さんは正確には猪さんですが、基本は変わんないでしょ。
あとアナグマさんもさばけます。

魚も絞めれないので、食べません。

>>199
さばくじゃなくて、しめるれるかと言うことだと思うけど。
いのししとアナグマをどうやって殺すの？

>>199
さばくじゃなくて、しめるれるかと言うことだと思うけど。
いのししとアナグマをどうやって殺すの？

何も殺しませんが食べます。

なんかアホくさい話になってるなあ。

>>170
勘違いするな。
植物可哀想をいう普通食者は植物を食べることを可哀想とは思っていない。
愛護ベジが動物殺すのは可哀想と言うなら植物は可哀想じゃないのかと言って
突っ込んでいるだけ。
普通食側は人間とそれ以外で一線を引き動物であれ植物であれ食用でき食べる
食文化のあるものは何を食べようと可哀想という感覚はない。当然の行為だ。
愛護ベジも人により様々。
畜産動物はダメ、四つ足はダメ、魚はOK、魚もダメ、脊椎動物じゃないタコ・エビ
などOK、それもダメ、根菜類もダメ、果物以外すべてダメ
こんな個人のいい加減な基準で普通食を非難する奴に植物は違うのか？と言ってるだけだ。

屠殺に関しては豚はよく知らないが牛に関しては残酷な殺され方はしていないはず。
気絶させ苦痛がないように屠殺されているはずだ。
人道的というのも当然あるが業者にしてみればわざわざ肉質を落とすような
苦痛を与える屠殺をする意味がない。苦痛を与えアドレナリンが出た肉は不味い。
豚にしても多分そうだろう。

>>198
そうそう。
『肉食者って野蛮で愚かだということが分かりました。ありがとうございました。』
とか言うんだよな。
何だか論点がずれている様な…

おや？人大杉だと書き直したのも連書きになってるかもな。
今日はやめておくか。

何か臭いな。
アスペか虫の糞コテコンビが来そうｗ

>>195
またループか。仕方ないループで返すよ。
自分で食べる野菜や果物を自分収穫してからから言えよ。

あれれ、なんか日本語変になってるな。おかしいな

>>206
人大杉の時まで来んな。
糞コテは消えろ。

>>208
へ理屈ベジはいつでもなんでも口だけだから。
何もやらないで文句だけ言ってるのが恥ずかしくないのは
ニートだからなのではないだろうか。
たとえニートでなくてもニートと同程度だな。

>>204
お前に参加して欲しくいからレスするな。

「グロ映像を貼るな！」という意見が多いが、まず”グロ”という表現が適切でない
それは「真実の映像」なのである
真実を知ることは真理を知ることである

肉欲には二つある
食欲としての肉欲と色欲としての肉欲である

後者の肉欲を絶つ修行法に「白骨観」というのがある
特に色欲の強い僧侶には美女が与えられる
美女の死体である
美女が腐り、蛆がわき、異臭を放ち、やがて骨になってゆくのを、
来る日も来る日もただひたすら観察するのである

>>202
どうやってって……罠に掛けて、それから鉄砲で。
一応言っとくと害獣駆除ね。

煮てさ　焼いてさ　食ってさ　それを木の葉で　ちょいと隠せ♪

煮てから焼くって　変わった調理法なのだわ

>>213
映像が真実かどうかはっきりしてから言えよ
時間も場所も特定されて無いくせに何が真実だ

>>216
いずれにせよ「死」とはそのようなものであろう
それが安楽であれ残虐であれだ
それは人間の快楽のための死である

屠殺ムービーが出る時の問答のパターン。

ベジ「お前ら、屠殺シーンを見てグロいと思うだろ？
　　　お前らは自分で牛を殺せないに決まってる。」
　　　　　↓
雑食A「自分で殺さなくても売られてるから殺さない。」
　　　　　↓
ベジ「結局できないんだろ。」
　　　　　↓
雑食B「魚なら殺せますが何か？」
雑食C「俺は鶏まで平気。」
雑食D「屠殺ムービー見飽きた。今では見ながら飯も食える。」
　　　　　↓
ベジ「お前らに人の心は無いのか！」

で、殺せない前提で話を始めた事は忘却の彼方へ。

論点をすりかえる自分を棚にあげ、他人を罵倒する。
それが屠殺ムービーヲタのベジ。

ちなみに俺は
「屠殺ムービーなんかより、
　自分は善でお前らは悪、と言い張るベジの心の方が
　はるかに汚らわしい。」
と思う。
>>162を見ながら飯も食えますが何か？

常に善の立場にいようとする弱さこそが悪だって、
謎の東洋人が言ってた！

ゼンジー北京かしら？

>>217
野菜に死はないのであろうか
それも人間の快楽の為の死である

糞コテと騒ぐ馬鹿は騒ぐだけ無駄だからやめておけ。
中身のない話には付き合わん。俺を黙らせたかったら議論でねじ伏せな。
無理な相談だろうがｗ

といいながら議論する話題がないねえ。
>>208に合わせてループの話を俺からも。
「自分で建てた家に住み、自分で機織りし縫製した服だけ着てから言え」
衣食住は本来は人の手を借りるにしても自分自身の手でやるものだ。
文明のお陰で分業化がすすみ、その恩恵で食の調達も他人任せでできる。
その恩恵にどっぷりと浸かって出来上がった感性だけが正しいと思うな。

>>218
＞自分は善でお前らは悪、と言い張るベジの心の方がはるかに汚らわしい

同意だ。さて、こういうベジのいう善悪観、倫理とは何か？
少しは倫理の話しに行くかな？

>>217
＞それは人間の快楽のための死である

違うね。「人間の生存のための死だ」
人間を含めあらゆる動物は他から命を貰わなければ生存できない。
その本質を真正面から見据えるか、表層的なセンチに流され目を背けるかの違い。
結局は原罪というところにこれもループだ。
人間が生存するための他からの命を貰うことを悪とするなら徹底したらどうだ？
一切の命を奪うことをやめてみろ。それは破綻だな。人間やめるか？
人間が生きるために他の命を貰うことは原罪ですらない。

私は何のために生きているのだろう

>>224
生存欲のためじゃね？

忘年会、正月、新年会と大勢で飲み食いする機会が続くが
出てくるご馳走は魚や肉が当然主役を張る。
こういう時に「これは食べられる、これはダメ」などと一々考えながら
飲み食いしていたんじゃたまらんだろうなと。
食は何回も言うが栄養補給だけじゃなく人と人をつなぐものだ。
行事には定番のご馳走があり、それをみんなが共有して和ができる。
菜食やるのは勝手だが人間関係には不自由なものだと思うね。
自己満足の世界に入りきる者は他人との係わり等は二の次なのかもしれないが
俺はとってもじゃないが御免だ。
肉や魚を「美味しいねえ」と喜んで食べニコニコしながら会話できる食事を
放棄する気には到底なれないね。

>>225
生存欲という欲求を満たして　幸福（快楽）を得るため
ということかしら？

そういえば　カントは例のなんちゃらいう本の中で
「幸福を確保することは”間接的な”義務である」
と　ほざいていたのだわ

欲求が満足されずにいる　不満　が
形式的に（経験に関係なく純粋に抽象的に）考えて果たすべき
直接的な義務　に背く大きな誘惑になりかねないから
と言うことらしいのだわ

衣食足りて礼節を知る　みたいな事かしら？

>>226
病気やアレルギーで苦しんでる人に対しても同じスタンスかな？
タバコが嫌で飲み会出ない人もいるけど嫌煙については？
Noだとしたら信条での禁忌だけ特別視するのはいかがなものか？

宅間守が小学生に、
「弱いものをイジメるのは可哀想なんじゃない？」
と呟いたとしよう
一体何人が彼の言葉に耳を傾ける？

煩悩まみれの肉食獣が草食獣に説教するのも体外にしろや
生存のため？
はぁ？
みんな、「おいしい、おいしい」って涎を垂らして連呼してるようだがな

あん？人と人との和？他人との交わり？
私一人を狙い撃ちにして心理攻撃しているつもりかしら？

個食・弧食上等です！
自分以外誰もいない部屋で
「美味しいねえ」と喜んで食べニコニコしながら自分自身と会話できる食事を
放棄する気には到底なれないね。フン！

「可哀そうだから」で済むならわざわざ哲学板で議論する意義がないと思うんだが。

>>228
（主文）
嫌煙家に副流煙を吸わせず喫煙する方法はある。
生物を殺さず飯を食う方法はない。


（解説）
タバコは副流煙があるやん。
俺は喫煙派だが、嫌煙家から
「副流煙があるから僕の前では吸うな」
と言われたらそいつの前では吸わない。
そいつに副流煙を吸わせず喫煙する方法はあるから。

「動物がかわいそうだから肉食うな」
と言われたら、お決まりの
「植物OKのお前の言う事は聞かん」
となるがね。
生物を殺さず飯を食う方法はないから。

「可哀そう」？この私が？
私は一人でいても淋しくなんか無いし
十分満足しているのだわ!!!!

>>226
一般的に食べ物が無い飲み会は存在しないが、タバコが無い飲み会は普通に存在する。
タバコと飲み会は別問題。そんな屁理屈、上司が嫌いとか何でも作れる。

>>229
植物喰いが動植物喰いに、
「動物を喰うのは可哀想なんじゃない？」
と呟いたとしよう

以下略

あぁ　動物が「可哀そう」なのね

>>229
煩悩なんてインチキな概念を出すのがベジタリアンらしいな

>>227
いや、単に、
「生存欲があるから、とりあえず死は選ばないよな。
だから結果的に生きてるよな。」
みたいな単純な話だったんだが。

確かに生存欲が満たされんと
「礼節を知る」はできないな。

だから安楽死(ry

>>228
病気やアレルギーで苦しんでいる人が食べる物を制限せざるを得ないのは
気の毒だと思うが、そういう人は「私の食事こそ唯一正しい」などとは言わんな。
周りの者も気を使うし集まりの席でも問題はないだろうよ。
嫌煙は普通だろ。>>234の言う通りだし俺達の飲み会でも喫煙者は少数派で遠慮する。
会の間は禁煙とか、外であるいは端っこで吸う者がほとんど。
信条での禁忌は別に構わんよ。やるのは勝手だ。
ただ人間関係構築にはプラスにはならないだろうし俺は御免だということだ。
俺は美味いものを食べながらわいわいやるのが好きなんでな。

>>229
煩悩か、結構じゃないか。煩悩を持ってこその人間だ。否定したら人間じゃなくなる。
食欲、性欲、出世欲、その他諸々の欲を持って人間は生きているがそれを否定するのが
偉いわけじゃない。全ての欲を否定するなら「人間やめろ」
お前の文章見たところでとても煩悩を抑えた人間には思えんしｗ
肉を食べなくなると人間偉くなるのか？馬鹿っぽい文章書くのが関の山だろ？

＞といふぇる嬢
ひがむなよｗ　いいパートナーはきっと見つかる。

>>240
黙れよ糞コテ。

『いっさいの善の始まりであり根であるのは、胃袋の快である。
知的な善も趣味的な善も、これに帰せられる。』

『もし私が、味覚の快を遠ざけ、
　性愛の快を遠ざけ、
　聴覚の快を遠ざけ、
　形姿によって視角に起こる快なる感動をも遠ざけるなら、
　何を善いものと考えてよいか、この私にはわからない。』

『水とパンで暮らしておれば、私は身体上の快に満ち満ちていられる。』
『いまだかつて、性愛が誰かの利益になったためしはない。
もしそれが誰かの害にならなかったら、ただそれだけで満足しなければならない。』
エピクロス

縁とは、苦の原因のことで、十二縁起の法によれば、根本原因は、無明（真理に暗いこと）である

胃袋の快は善の始まりであり根である
衆生は善に支配される
なぜなら、それは快であるからだ
そしてその頂点に肉がある

衆生は肉の生成過程を知らない
あるいは、考えようとしない
あるいは、生成過程を誤魔化し思考停止に持ち込もうとする
安楽死という欺瞞に満ちたスパイスをかけて涎を死守しようとする
つまり、巧妙に無明を死守しようとしているのである
あるいは、一日５０ｇなどという苦し紛れの戒律を打ち立て自己弁//

で、何が言いたいの？

虫に聞けが糞コテって事。

ベジは微生物や植物や魚の、死の概念を知らない
あるいは、考えようとしない
あるいは、植物は人に食われるためにあるのだと
誤魔化し思考停止に（ｒｙ

>>243
俺は知ってて食ってるわけだが。
おかげさまで屠殺現場の写真を見ながら
飯も食えるようになりますた。

>>245
一番の糞コテが来てないから、まだましじゃん

>>247
多分来てるよｗ

>>246
例えば黄身はエロ現場の写真を見ながらオ何ができるようになりますたって、
女を知ったことになるレスか？

>>249
>>218
もし日本に、
「牛を殺せない者が牛を食ったら懲役刑」
という法律があったら俺は屠殺するよ。

てか、普通に魚は殺せるんだが、食っていいの？悪いの？

堂々と来る糞コテが虫。
いつの間にか連投してる糞コテがアスペ。

↑粘着、糞名無し

>>250
黄身は本当に肉が好きなんだな
そんな情熱的な黄身を止めることは誰にもできないよ
ただ、個人的にはあまり近づきたくないお
その情熱的眼差しで見つめられ日にゃー

ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾜﾅﾜﾅ

どっちかというと哲学より心理学だな
可哀相と感じるかどうかの差なら

>>253
>>218
黄身は本当に論点すり替えが好きな（ｒｙ

つまりベジ個人の「かわいそう」論は
所詮個人の価値観押し付けという事か。

かわいそうに思わなければ
卵や乳製品や魚介類を食っても善人で
害虫は殺し放題でも善人、と。

こーゆー輩が、すぐ洗脳されて
大義の名の下の民族虐殺に荷担するんだろうな。

「かわいそう」が理由になるなら「かわいそうじゃない」ときは
その反対が支持されるだろ。「かわいそうじゃなくてもだめだ」と
言うなら、「かわいそう」以外の理由が必要。

>>251
糞コテってのは罵倒され続けても居座るのが素敵な所だよね。

>>255
どのへんがすり替えかわからんが、まあいいや

「可哀想」と思うのは己だ
つまり自分が可哀想なわけだよ

フセインの絞首刑、イラクの香田なんとかの処刑を見てなんともやるせない気持ちになった
それは牛や豚が屠殺されるのを見た時の気持ちと同じだ

民族虐殺に走るのは肉が大好きなあんたのほうでは？
それこそすり替えじゃないノン？
ひさびさビックル鼻から牛乳させてもらたよ

>>257
素敵なのかよww

>>258
＞それは牛や豚が屠殺されるのを見た時の気持ちと同じだ

だから、
鶏卵を集めたり
牛乳を搾乳したり
魚を三枚におろしたり
そんなシーンを残酷と思わない人は多数いるって言ってんの。

自分で鶏を飼って卵を食うのは正義かって聞いてんの。
魚を三枚におろすのは正義かって聞いてんの。
自分でできるかできないかが>>249の論点でしょ？
屠殺場面がかわいそうか否かって>>249で訊いてる？

>>258は自分でできるか否かの話からずれてるでしょ？
>>258と>>249は論点ずれてるでしょ？
そこがすり替え。

>>258
お前は可哀想な自分を表現したいのかw
悲劇のヒロイン気取りかよw

>>260
ああ、そういうことだすか

牛乳には抵抗はないな
猫に乳をやる犬、猫に乳をやる美女なんてほのぼのしてるじゃないか？

卵は無性卵なら抵抗はない
ガキのころ、卵の白身の白いヤツが異常に成長してる卵を発見したことがある
あれは引いたな

魚なら自分でさばけると思ってサンマを焼いて食ってた
カセットコンロが汚れるのが嫌で焼き汁が出るとキッチンペーパーですぐ拭き取りながら焼くことにしたんだ
したらキッチンペパーが赤くなるんだよ
なんか自分の血を見てるようでヤンなっちまったんだな

漏れの個人的話でｽﾏﾝが

もちつけ。お前ら。
これでも見て和め
http://t.pic.to/5k5eu

>>258
＞フセインの絞首刑、イラクの香田なんとかの処刑を見て

だったらお前が最初にやるべきは、死刑制度廃止でねの？
日本には殺人罪があるから、それを足がかりに
法整備は不可能じゃないわけよ。

家畜殺し禁止は今の日本じゃ法整備の実現は難しすぎる。
まず敷居が低いところから始めようとか思わんの？
とどのつまり理想主義者なだけでしょ。

>>264
「感情」には二つある
「静の感情」と「動の感情」である
『感動』とは文字通り「動の感情」のことである

「士農工商穢多非人」
非人は穢多よりも下位である
なぜなら非人は人間を殺すからである
彼らは自らの意思で人を殺すのではない
被害者の委託を受けて殺すのである
彼らは誇り高き「復讐代行人」なのだ

なのに彼らは身分が低い
なぜなら、復讐という感情自体が「動」だからである
そして「動の感情」をよりどころにすると、人は不幸に陥ることを、「人」は智っているのである

フセインは自業自得といいたいがやるせない気持ちって出てくるよな。
どんなウザイ野郎でも死ぬと気分悪い

>>262
ところがどっこい、卵食い反対派からすれば、
「鶏卵を安く作るために、オスのヒヨコが多数虐殺されている」
なわけよ。

>>243 = >>262 だと思うが、
つまり「卵の製造過程を知らない衆生」は多数いるわけ。
ハムを見てブタの死が連想できないように
卵を見てヒヨコの死を連想できないわけ。
ジャガイモも大根も、食われてる部分は心臓部なわけよ。

だからベジのかわいそう論は馬鹿げていると思うわけ。

心理学的な問題なのかな？
あるペット業者が、売れない犬をミンチ肉製造器に突っ込んでミンチに
して、売れそうな犬に食べさせてたらしい。その業者、喧嘩してトラブル
になった人間をミンチ製造器に放り込んで犬に食わせたというんだから
凄まじい。
このスレにいる肉食派の多数がこの業者と同じ心理状態みたいなので
怖くなってきた。

>>267
あなたが馬鹿げていると感じるのは、ヒヨコが可哀想じゃないかという感情を
根拠にしているんでしょ。じゃあ、馬鹿げていないじゃないの。
あなたは矛盾だらけ。

亀すまん
前スレからの流れだが

＞コミュニティ
＞のび太について
オヤクソクという言葉は冗談ですが、
仮にのび太が条件を満たしたとしても、
ジャイアンがそれでも「のび太のくせに」と言う状況が想像しうる。
それはジャイアンの「のび太のくせに」という言葉によって禁止されている状況ではない。
これが重要です。
さて、わたしとあなたでは少し問題がズレていると思われます。
わたしはエゴイズムの非道徳性を主張しているのではなく
エゴイズムの非合理性を主張しているのです。
わたしはジャイアンがのび太をいじめる行為について特に何も言ってません。
それはただの例です。
同時にのび太の人格も考慮していません。
わたしが問題にしているのは、ジャイアンがのび太をいじめる時に「のび太のくせに」と言う時、その理由付けです。
「のろまなくせに」とか「馬鹿なくせに」などのように普遍化可能な理由付けでなく
「のび太のくせに」とか「俺はジャイアンだから」のような固有名詞による理由付けをする時
彼は規範について語る言論の場を放棄しているのです。
なぜならば、固有名詞による理由付けの禁止が規範の形成の必要条件だからです。
(わたしはここで、行為ではなく理由付けを問題にしています。)
(なぜ固有名詞による理由付けが禁止されるかはもしもボックスの例を見てください。)

ジャイアンがのび太をいじめることはただの行為です。
規範形成においてジャイアンがどのような規範に属するかは
ジャイアンの理由付けが大事です。
ここで「のび太のくせに」と理由付けする時、
ジャイアンは何らかの規範にコミットすることを拒絶しているのです。

続き

＞エゴイズムと他者の人格
わたしが特に興味あることではありません。
仮に他者の人格を認めたとしてもエゴイストたることはありえます。
知的な態度を追求した結果エゴイストたることも十分あるでしょう。
エゴイズムからは必ず非道徳的態度が帰結されるとは限らないからです。
わたしは「エゴイズムが非道徳的なのだ」と言ってるのではありません。
「エゴイズムは非合理的(非論理的)なのだ」と言ってるのです。

・エゴイズムが道徳的足りうる例
ここではジャイアンが非道徳的な例ばかり出されたので
道徳的ジャイアンについて検討してみましょう。
昔の映画のジャイアンは、戦いに赴く時、皆を帰らせて自分だけはゲストを助けようとします。
(ここでのジャイアンはいかなる言葉も発していませんが)
仮にジャイアンが何らかの自分の立場や属性を理由に自らに危険に飛び込む義務を課すならば、それはエゴイズムではなく一つの義に適った態度です。
しかし、彼がここで「俺はジャイアンだから俺は戦いに行く。お前らは帰れ」と言うなら、
(映画的にはジーンとくる感動の場面ですが)それもエゴイズムなのです。
「自分が自分である」という理由付けで行為をする限り、それが一見利己的であるか利他的であるかということを超えて、その行為はエゴイズムなのです。

映画ではその後ジャイアンを追ってきたのび太らとジャイアンが口論になり
ジャイアンは根負けしてのび太らがついてくることを認めます。
これは当然の帰結です。
エゴイズムは規範を破壊しているのですから議論によって相手を説得できるはずがありません。
エゴイズム的態度で議論に参加することは
議論を「規範の妥当性を競う議論」から「どちらが根負けするかを競う議論」にしてしまうのです。
言葉の内容を重視する者にとってはエゴイズムは許容できるものではありませんね。

前スレで売春の話題を振られたので

＞売春
寛容の国オランダでは売春が容認されています。
(売春に限らずオランダの寛容政策はそのために多くの問題が生じています。
これは「寛容」という理念の吟味が必要だということでしょう。)

またフランスでも売春は容認されています。
これはオランダとは事情が違うようで、
売春を禁止したいのだが、売春を禁止すると職につく能力のない女性が餓死してしまう。
これを回避するために、職を得る能力がない女性が売春によって生計を立てることを認める、といったものだそうです。

日本の売春禁止法は起源は売春斡旋の禁止ですね。
女性が不当な圧力のもとに商品とさせられることの保護です。
援助交際など斡旋者とからだを売る女性が同一のケースが生じている現在では
見直す必要がありそうです。

わたしの倫理観から見るならば
「姦淫してはならない」も「姦淫しなければならない」も
どちらも自然テーゼに触れないようなので「姦淫するな」は完全義務ではないでしょう。
おそらく「姦淫すべきではない」は文化、歴史的なものとして一般に受け入れられている倫理ではないでしょうか。
わたし自身は姦淫には非寛容です。貞淑な女性の方が好みです。
が、売春に関してはどっちでもいいです。
わたしがからだを売ることはありませんし、わたしが売春の元締めの仕事をすることもないでしょうから。

>>269
俺が言いたいのは
「人によってかわいそうの基準は違うよね。
でも結局は何かの生物を殺してるよね。」
なわけよ。

例えば
「魚は殺していいに決まってるだろ！
牛は殺しちゃ駄目に決まってるだろ！」
とか言い張ってるベジがいるわけよ。
「魚は駄目に決まってるだろ！
でも卵はいいに決まってるだろ！」
なんかもいるわけ。
どれも好き勝手な個人意見じゃん。

かわいそう論からスタートすると、
何が善で何が悪かの基準が曖昧になりがちって言ってんの。
だからベジの価値観は胡散臭いって言ってんの。

果実食者、不食者、自殺者以外の「かわいそう論」は
どれも歪んでるって言ってんの。

加藤新平先生は倫理の根拠を「共感」に置いた。
これに対して井上達夫先生は、
共感のない他者との対話を育もうとすることこそ倫理的である、とした。

「かわいそう」というのは倫理の重要な側面かもしれない。
語りえぬような神秘的なものとして扱われる倫理を指しているかもしれない。
「だが、真に重要なことは直観ではなく論証である。」(小河原先生の言葉より)
言葉を通じて思考する限りの倫理においては、
まったく共感が得られないような状況においても倫理を模索することではないだろうか。

そもそもだな、自堕落に自分の感情論が通じると思い込んでいるベジが痛すぎる。
そして通じないと知るや否や、あらぬ妄想を根拠に罵倒するのだから更に痛々しい。
まるで幼子じゃないか。もう勘弁してくれ。

無理だな
共感なくして話し合いなど絶対できない
互いの共通理解、了解があってこそ対話の可能性が開かれる
それに人間はどんなに論理、理性面をつきつめても結局は感情面に行き着く

>>274
＞まったく共感が得られないような状況においても倫理を模索する

A)善悪、かわいそう論主体の議論パターン
　雑食者「肉食やめたって植物殺しは続くだろ？」
　ベジ「そもそも動物と植物を一緒にする考えに共感できん。」

B)穀物総消費量主体の議論パターン
　ベジ「食生活を見直し、肉食をやめれば世界の穀物総消費量は減る。」
　雑食者「見直してもゼロにはならない。別の問題点を見直すべきだ。」

A、Bどちらも、互いに共感できないから意見が平行線。
別の観点での倫理模索は必要かも知れんね。


ただ、別の問題があるのが

C)ベジは正義か否か論
　ベジ「牛を食わない俺は正義、お前らは悪。」
　雑食者「まず他人を見下すのやめれ。」

雑食者としてこれだけは何とかしてほしいのだがなあ。

菜食以前に人間性の問題のような。

>>277
何を言いたいがためのＡＢＣかわからないのだが。

>>279
＞別の観点での倫理模索は必要かも知れんね。

>>280
雑食者と菜食者が協力し合って最善策を導き出せれば言い訳ね。

ミスった。
言い訳ね→良い訳ね。

>>280
相変わらずわからないんだが、ＡもＢも（これ、どっちも君の創作？）
互いに共感できないから意見が平行線なんじゃなくて単に意見が平行線なんじゃないの？

Aの方が逆に分かるな
可哀想と思うのは普通のこと。割り切りをちゃんとできるかどうかと言うだけで。
Bは穀物の消費が減ることが、肉を食べることに比べて良い選択なのかわからん。

ベジタリアンの世界って「道場」みたいなもんじゃないか？
初段　卵・牛乳ベジ
二段 牛乳ベジ
三段 ヴィーガン
四段 非加熱ヴィーガン
五段　フルータリアン
仙人　ブリザリアン

で、上を目指したいヤツは勝手に目指せばいいし、
このままでいいってヤツはこのままにしてりゃいいだけだろ？

ちなみにここは「インチキベジタリアン道場」だな
VEGANってやつも怪しいし、屠殺してでも俺は牛食うってやつも疑わしい
菜食に関心があるんだけれど、どうもうまくいってないヘタレの巣窟だな、ここは
俺もだが

>>285
道場は道場なんだが、オリジナルの格闘技みたいなもんだな。
ジャス空手とかさ。

>>285
俺はビーガンだが、非加熱ビーガンあたりからは
ある意味悟りを開かないと無理と思われ。

今夜も書き込みしにくそうだな。ageてみるか。

>>251
堂々と参加して当然だろ。こそこそする理由などないからな。
糞粘着の馬鹿など「自分は馬鹿です」と言ってるようなものだ。
罵倒といったところで中身への突っ込みは皆無だ。
それが出来る頭がないから「黙れ、糞コテ」としか言うしかないのだろ。
アスペへの罵倒は全て理由付きだったが俺へのは内容がないから応じようもない。
まな、馬鹿だから粘着になるわけでスレ汚しでしかないが枯木も山の賑わいだｗ

さてちゃんと書けるならバンバン行くがどうかな？

>>288
帰れ。

>>288
俺から言わせればコテをつける意味がないんと言いたい。
何でコテつけるの？名無しで普通にやればいいじゃん。

>>289
それが「自分は馬鹿です」と言ってるレスだと言われてるのにｗｗｗ

コテは自己顕示欲の表れ。

コテの奴は、コテと自演を組み合わせて流れを作ろうとするからウザい
んだ。タウンミーチングかよ。

>>285
別に菜食に関心は無い

コテを使って意見を述べ、名無しに化けて自分を擁護する。
id無しスレでの常套手段。
id無しスレでコテを使う奴は、ほとんどこの手を使っている。

アスペのことか

虫のことだ

マジでコテつける意味ないよな。
コテつけるのはただ単に優越感に浸りたいだけだろ。

コテをつけて意見する奴は、自演があることを前提に
観察されたし。
そうすると、自演が見えてくる。

マジ議論（には中々ならないが）なら全員にコテつけて欲しいね。
識別容易にするのは相手への礼儀ですらある。
言いっ放し、自分の発言に責任も持たずに遊ぶなら名無しだろうがそれをやりたいわけじゃない。

>>243
十二縁起をちゃんと理解して言ってるのか？
仏教の教えを無条件で有難がるようなのも俺から言わせれば「いかれてる」
仏教信じたり有難がるのは勝手だが、おかしなものでしかないと思うぜ。
>>287も「悟り」と言っているが、こんなものは存在しない。
悟りの先にあるものは「絶対の真理」みたいなものだろうが、これは絶対に存在しない
と俺は思う。「善のイデア」みたいなものだ。
人間の精神において「絶対」などあるはずがない。絶対善、絶対悪、絶対真理など。
迷い悩んだ時に、それを解決し脱する方法論として仏教はまあ意味はある。
般若心経の執着心を捨てろという教えは一時の迷いからは救ってくれるが
そこから永久不変の「悟り」などは絶対に不可能だ。
これが真理だこれが悟りだ、と思ってもまたすぐに迷うのが人間。だから素晴らしい。
大体「生は苦」などという根本原理が仏教の限界だ。生は苦ではない。
悟りなどと言う幻想に惑わされるなよ。この世で誰も悟った者などいない。
前にもチラッと言ったが仏陀ですら悟りなど開いてはいない。
こんなことは簡単に論証できる。
倫理はフィクションに通じる話なんだが。

>>300
手軽に話せるからいっぱい人が来るんだよ。
本当にマジ話がしたいなら専用サイトの掲示板にでも行けばいい。
それに名無しでも責任持った発言できるし。

煽りも含めてなんぼだからな。国会中継見てるとそう思う。

>>300
＞前にもチラッと言ったが仏陀ですら悟りなど開いてはいない。

何様のつもりなの？
君の人類に与えることができる影響力は仏陀が人類に与えた影響力
に比べれば無に等しいわけだがｗ
まぁ、釣りだと思いたいね。

自演だ何だとごちゃごちゃうるせえよ。
俺のレスを無条件で支持したり擁護したようなレスがここではあったか？
言いっ放しの遊びレベルで遊んでいる馬鹿レベルをこのスレで求めているわけじゃない。

>>295
お前の低レベルで他人を見るな。
自分を基準にするしかない限界はわかるがなｗ

と、遊んでいると連投規制にかかる。マジ話しに行こう。

>>300
読んでて、苦笑するしかないな。

>>304
とりあえずここでは変な礼儀は求めてないからコテを外していいよ。
気楽にやれ。
それでも外したくないならそれは君が優越感に浸りたいからだ。
優越感に浸りたいなら浸りたいで言えば、あそうなので別に何も言わないよ。
人間誰しも人より上に立ちたいと思うからね。

>>300
笑わせるな。荒らしなんかしてる野郎に礼儀も糞もあるか。
このスレには自己主張ばかりするコテは要らん。
議論したいなら名無しでしろ。名無しの何がいけないんだ？

トンカツ食って、フライドチキン食って、カフェラテ飲んで
マクロビオティック（玄米正食）やってるって言ってる多重バカコテがいる。
嫌がられてもスレに粘着とか生態がアスペによく似てるんだよな…。

別にどっちでもいいから菜食についての議論を復活してくれ

>>300
まさに「井の中の蛙」
勉強になるねこのスレは

こんだけ叩かれるなら俺はコテを外すね。
嫌われたままやりたくないし、このレス数見ると大半はコテ外せの意見だからさ。
このままじゃまた虫が来ると荒れるから一度キチッとした方がいいよ。

>>303
何様って俺様ｗ　ただのそこいらにいるオッサンだよ。
あんたは仏教徒で仏陀信奉者か？仏陀が悟りなど開いていないことなど簡単に
論証できるといったのが不満か？やってみようか？

仏陀が悟りを開いたと言われるのは35歳のときだといわれている。
「絶対の真理」を会得したわけだ。さてその後仏陀は何をしたか？
三ヶ月間もの間「禅定」をしている。座禅だ。禅定とは悟りを開くために
自分自身のために行うもので、悟りを開いた者がやりべきことではない。
仏教の聖書たる数多くの仏典には仏四大事の「入滅」が大きく記されているが
そこからも悟りを開いていないことが読み取れる。前に言ったことだが繰り返そうか？

まあ何にしてもだ、人間の精神には「絶対」など“絶対”に（ｗ）ないと思うね。

>>312
これだけの非難をスルーし話を進める完璧な糞コテだね。
全く意味不明だが一応反応するアスペより酷いよこれは。
名無しでやれってのが見えないのかカス。
お前がいるだけスレの大半の奴が不快な気持ちになる。
これだけで充分なコテを外す理由になるね。

アスペの自演まとめて乙　文章で丸分かりだよ。
いっそIDの出る板で続きをしたらいいんじゃない。

>>305&>>310

面白いね。なぜ苦笑か、なぜ井の中の蛙かは言えず仕舞いかい？
倫理はな何かに通じる話だ。スレ違いでもあるまい。
中身に突っ込みどうぞ。具体的にね。
人間が考える精神の世界に「絶対」などあるはずがない。
仏教という宗教ともいえない宗教においてはフィクションの連続でしかない。
それを有難いと思う根拠をどうぞ。

>>314
だなｗ　突っ込めない罵倒オンリーはアスペだろｗ

＞ゾルレン
あなたにも聞きたい。
精神の世界において絶対真理、絶対善、絶対悪、イデア、アプリオリなるものが
存在すると思うか？

じゃあおいらもコテるかな。
かかってこい！

名無しの俺が言うのもアレだが、個人的にはコテつけるのは賛成だな。
2chみたいなところはみんなコテつけるのが本当は理想だと思う。
もちろん各々の自由意志でね。

名乗りでるってことはそれだけ度胸のいることだし
自分の意見に責任を持つってことだろ？
公共心やプライドがなきゃできないと思う。

VEGANにしろ虫にしろ名乗り出ている相手に対して
名無しがよってたかって叩くのが卑怯な感じがするんだよ。
コテが叩かれるほどその掲示板の質は落ちてくと思う。

俺は過去スレで「ヨシュア記」を引用し一神教の恐ろしさ、あるいはフィクション
でしかない倫理観を語ってきた。
ユダヤ教、それから派生するキリスト教他も同じだ。
仏教も神道も陰陽道も根本は同じ。都合のいいフィクションを作り上げているだけ。
どの宗教にも「絶対真理」など存在しないし、当然そこから「絶対の倫理」などを
得られる解など存在しない。と、俺は思うがね。
改めて言うが誰がどんな宗教を信奉しようが勝手だが俺は宗教否定者だ。

>>318
普通はそうだがここはIDがない。
自演かわからんが>>314、>>316みたいなことが可能になる。
とりあえず虫が必要ないのは確か

>>320
何故、アスペも要らないとは書かないのか疑問
名無しでも自分を否定するのはイヤなのか

tes.

>>321
アスペは言っても無駄だってわかってるからだよ。
その点虫はまだマシだと思え。
あの基地外に言っても無駄なのはお前もよくわかってることだろ。

礼儀はいらんから虫に聴けはコテを外せ

>>320
アホかｗ　>>314が俺の自演だってかｗｗ
どうする>>314さん。まあいいや、馬鹿レベルに合わせることもあるまいて。

菜食の倫理に通じるが「絶対の倫理」があると思う人は具体的に説明宜しく。
「絶対の倫理」がないならば「菜食の倫理」も絶対ではなく普通食を否定する
のは間違いだという解に行くわけだが。
そろそろ連投規制だろ。いったん落ちるがマジレス希望。

虫ってコテ、もしかしてマジで自分が悟りを開いたとでも思ってるのか？
これはかなりの重症だｗ

>>325
まず日本語理解しろ。
ちゃんと自演かわからんかって書いてあるだろうが糞コテ。
うっとうしいにも程があるわ。

>>316
自演してる奴の基本パターン発言ばっかｗ

まだ書けるかな？

>>317&>>322
いいね、どんどんコテ名乗ってくれ。それでこそ面白いスレになる。

>>324
それは頭に血が上って暴走したアスペに誰かが冷静になれ、いったんコテ外せ
と言われたオウム返しみたいなものだよなｗ
オウム返しゆえにアスペと言われたことは忘れたのかな　ｗｗ

>>329
自演してる奴ほど他人に自演疑惑を押し付けたがる。
アンタがレスすればするほど自演の匂いがプンプンしてくるよ。

まだいけそうだな

>>326
お前は読解力ないアスペか？違うならアスペ並みの読解力だなｗ
俺が悟りなど開いたといつ言った？
悟りなど俺もそうだが万人誰しもが死ぬまで「絶対に開けないもの」だと言ってるのが
わかりませんか？わからないんだろうねぇｗ

>>323
ごめん、それならいいや。虫のことしか言わないから、てっきり。

>>325
その286＝309＝314＝321は、ここにいるんだが
俺は哲学に関しては場末大学卒の只の野次馬なんで、当分は名無しの方向で

>>329
いつぞやの名無しも全く同じこと言ってたね。
ああ自ら墓穴を掘るｗ

そういや当の糞アスペは最近来ないな。
こいつと虫の糞コテコンビが揃ったらさすがに手に負えなくなるから助かる。

>>331
いいからコテを外せ。邪魔。
おまえがいると絶対またコピペ連投逆襲とかされる。

>>335
お断りだ。お前ごとき名無しにに指図される覚えはないし議論になるならコテは必要。
「絶対倫理」の存在の有無の方には誰も応えてくれないのか？
まあいい。馬鹿が収まればまともな人も出てくるだろう。

おやすみ〜〜

>>336
議論にコテは不必要。
君が優越感に浸りたいだけ

>>336
じゃあ消えろ。お前がいると荒らしが来る。

＞虫に訊けさん
「菜食の倫理を絶対視して普通食を否定する」と言う人はこのスレの中の誰なんですか？

まさか、あなたが相手にしないといい、
また周りの人にも相手にするなと促した某コテハンの方ではないですよね。
周りの人にも相手にするなといっておきながら、自分の都合で勝手に破ったりはしないでしょうしね。

自分で架空の論敵を作り上げて、自分で論破しているのですか？

>>336
ウザイよ自己中

>>340
それが「自分は馬鹿です」レスだってｗ

>>336
荒らしの種を巻くようなもんだそのコテは。
消さないならさっさと消えろ。

糞コテを見てると糞コテの擁護は全て自演に見えるよね。

正論で虫に勝てないと踏んだか。
逃げといて、コテつぶしとはみみっちいな。

>>344
君はなぜ虫が叩かれてるか理解しよう

>>336
大半の奴が君が嫌いだから答える奴も限られてくる。

このスレ、奴以外のベジがいないだろ。
まともな話になるわきゃない。

>>334
名無しで潜入中

まともなベジは別になんの問題とも思ってないんじゃないか。
議論するまでもないということでこういうスレにくる必要がない。

>>334
気付かない間に貴方の後ろにアスペの手が…………

虫はコテを今日中に外すように。

>>351
頑固な親父だからな。
こういう時は本当に相手にしにくいタイプ。

>>312
＞禅定とは悟りを開くために
自分自身のために行うもので、悟りを開いた者がやりべきことではない

それなりに禅を勉強してきたつもりだが、
禅は悟りを開くために行なうものだとは聞いても、悟りを開いたものがやるべきではないなどと一回も
聞いたことがない
そもそも道元あたりなんかは、座禅は悟りのためにするのではなく、座禅することそのものが悟りであると言っている
まあ悟りは妄想にすぎないのではないかということは俺も疑っている
それに悟りの境地や体験なんか聞いてるとほんとうに一級の精神異常者と思うくらいだからな
ドラッグなど幻覚物質で似たような体験もできるらしい

でも仏教、少なくとも禅なんかは「絶対」なんか標榜することはまずないよ
西田も「絶対は絶対を絶することによって真の絶対となるのである」と語っているからね
固定的な絶対ではなく可変的なな絶対というわけだからね
（まあそういうものを絶対とよぶかどうかではあるが、普通の意味での絶対は否定しているんじゃないかな）

>>335
コテ外したら、ハンドルで透明あぼーんできないでしょ！
キ○ガイが来たかどうか一目でわかんないでしょ！
ぜんぶ名無しで潜伏される方がよっぽど迷惑でしょ！

ここには、ベジかでも非ベジでも、
目的と手段を履き違えやすいやつが来るよなあ。

>>351
何様だよ。ここは、お前のスレじゃねえよ。
嫌なら新しいスレを立てればいい。

人間なんて　大っきらいです！

>>285
＞屠殺してでも俺は牛食うってやつも疑わしい

俺は屠殺してでも食うと言った本人だ。
よりにもよってアスペと同列に扱われるのは心外なのだが。

君が疑わしく思ってるのはどの点だ？
本当に屠殺できるか否かについてか？

俺は医学書などを読み込んでいるから、内臓写真には耐性がある。
当然、魚くらいなら平気だし。
「内臓を見てグロと思わないやつは悪人」と言いたいなら
司法解剖の仕事をしている監察医は全員悪人にならないか？

違う点について疑わしく思ってるなら明確にして貰いたいものだ。

>>356
どこまでネタで言ってるのかわからんが。

キライキライも好きのうち。
どんな映画も面白くない、と思うより
C級映画でも笑い飛ばして観られる人生の方が
ある意味エンジョイできるぞ。

やっぱ人間って　面白っ

>>353
また脱線気味になるが倫理ともつながる話なんで許してもらおう。
まず道元ほか多くの始祖により広められた現在の仏教は大乗仏教だがこれは
釈迦が始めた仏教ではないということ、ここが一点。
江戸中期の比較哲学者富永仲基が「大乗経典はすべて釈迦とは何の関係もない」と
精密に論証していていまだにこれは論破されていない。
大乗仏教とは何かといえば専門的にはいくらでも説明できるが極々簡単に
「解脱は素晴らしい。しかしただの人間にそれを望むべくもないとあれば、いっそ
解脱した人を拝むことにすればどうか、ということが大乗仏教の出発点」と司馬遼太郎
は著書で表している。乱暴だが正論だ。
そんな中でも曹洞宗（道元は曹洞宗とは名乗っていない）は最も釈迦の教えに近く
正法継承者を自認しているが、やはり別物。
あなたは禅を勉強されたというが「身心脱落」こそ禅の根本、仏教の真髄という
「只管打坐」（しかんだざ：ひたすら座禅すること）を言われているのだと思う。
俺も永平寺で何度か座禅を組み真似事のようにやったことがあるが、確かに一種の
爽快感というか何かがストンと落ちたような感覚を得られる。
しかしそれは当然悟りではない。俺風に言えば「精神の垢落とし」のように思える。
仏陀の禅はひたすら解脱を目指すものであったはずでこれとは根本が違うように思う。
道元は「正法」と自ら名乗り「禅と釈迦の仏教は同じ」という立場だが
古代インドには存在しなかった「本覚思想」というものの影響下にあるという点で
やはり釈迦の仏教とは違う。
「本覚思想」までやりだしたらキリがなくなるな。やめておくかｗ

要は「悟り」など人間には生きている間は不可能ということを言いたい。
悟ることにより何か「絶対真理」をつかめると言うことなんだろうが、そもそも
「絶対真理」なるものが存在しないと俺は思っている。
絶対真理、絶対善、絶対悪、そこから生まれるであろう永久不変の「絶対の倫理」
なるものは存在しないという立場から俺は倫理を考察すべきだと思う。

>>356 >>359
どっちだよｗ

ふぇるしっているか　りんごしかたべない　果実主義者は　手が赤い

>>355
多分アスペ様ｗｗ

マジ話しようぜ。遊んでばかりじゃ「頭の体操」にもなりゃしない。
ゲーム的に思考を楽しむスレなんだろ？

ちょっとした個人的興味からのアンケートなのだけど
貴方たちは　自分自身を含めた誰かの行為を評価するとしたら

１．その行為の　結果のみから評価を与えますか？
それとも
２．その行為をせしめた　その人の意志からも（またはそれのみから）評価を与えますか？

また　２の場合、意志を評価する基準は何ですか？

>>362
ここがアスペ様のスレってのは同意だな。

＞マジ話しようぜ
んじゃ質問。

>>360
＞絶対真理（中略）なるものは存在しない

>>336
＞コテは必要。

「必要」の概念は絶対真理主義っつーか原理主義的発想の
根っこじゃねえのか？
俺は、絶対コテ不要派も絶対必要派もバカバカしいと思うんだが。
各自好きにすればって感じ。
もしくは全員名無しスレと全員コテスレ作って勝手に過疎れって感じ。

他人の意思にもとづいて判断することはできない。
他人の推断された意思にもとづいて判断することはできる。

では、他人の推断された意思をどのような基準によって判断するのか？
私はそれを意志された規範に求める。
意志された規範の内容は自由であり、規範という形式のみが与えられる。
その内容を満たすのはその時々の私の意志である（他人の意志ではない）。

>>366
それは　他人の推断された意志の規範の内容が
評価する自分自身がその時　共感　できるかどうか
あるいは　評価するその時の自分にとって　個人的に都合がいいか
による　ということかしら？

どういうアンケートかと言うと　つまり
裁判官　になったつもりで　誰かの何かの行為について裁定を下すとしたら
どういった基準や根拠や考え方を用いたものか　ということだったです

>>363
俺は2。結果のみでは評価対象には不十分。
どんな行為、あるいは思想的なものでも「なぜそこを目指したか」の動機も
結果に至る過程でどのようなものがあったかも当然評価対象だろう。
質問の意図が今いち掴めていないのだが。

>>364
議論にコテは必要というのは絶対真理主義、原理主義とか難しく考えるなよ。
単に誰がどういう発言し、どんな考えの持ち主か識別容易だということだ。
無責任に言いっぱなしで思いつきや深く考えず発言しての雑談ならいいだろうが
何かのテーマにそって議論という形になるなら発言者は識別出来た方がいい。
コミュが名無しの時の発言がコミュとわかっていればゾルとのやりとりはもっと
面白かったと思うぞ。
ある程度長期に渡り議論するなら識別できないと過去発言との整合性、矛盾なども
検討できなくなる。
俺の発言の矛盾を必死に探し揚げ足取りに専念する馬鹿も現れるがなｗ
コテはどっちでもいいよ。雑談だけしたい者もいるだろうしね。

コテなんかいらねえよまじ。

>>369
「コテはどっちでもいい」とか言いつつ
「雑談に限って名無し許可」っぽい思考に流されてないか？

議論スレでコテに利点があるのは解るが
オフロードバイクで舗装道路走ったっていいじゃないか。
俺みたいに捨てハンって選択肢もあるんだし
名無しで議論したいやつはそれでいいんじゃないか？

一番言いたいのはコテうんぬんの話じゃないんだが
とりあえずここを議論の足がかりにしたいのでな。
こだわらせてもらった。

>>367
端的に、自己によって意志された規範Sと、事実Wとを比較し、

規範Sと事実Wが一致するときは事実Wを「善い」と呼び、
一致しないときは事実Wを「悪い」と呼ぶ

ということを言っている。
そして、この規範Wは、具体的な内容が意志される前には無内容であり、
意志された事柄が規範Wの内容になる。
そして、この意志は絶対的な規定根拠を持たないがゆえに「自由」である。
共感や都合は、意志の動機にはなるかもしれないが、規定根拠にはならず、
またそれゆえに、共感しない事柄や都合の悪い事柄を規範として意志する
ことも可能である。

>>369
勘違いしてるな。
まずアスペ以外君を論破したいなんて思ってる奴はいない。
ただ、お前がうっとうしいだけ。その感情だけだ。

結局ごちゃごちゃ言い訳つけてるだけであって虫がやりたいのは

・自分がこのスレでトップに立ちたい
・皆に認められたい

って事。アスペと思考回路が変わらんわ。

>>373
虫が正しいとは言わんが、お前の言動が究極とも思えん。
ウザいだけなら何で透明あぼーんしねえのよ？
俺はアスペ限定で脳内で透明あぼーんしてるぞ。ウザいから。

>>373
お前アスペだろｗ
論破できそうもないから排除したいというのが見え見えｗ
NGワードにするなり「華麗にスルー」するなりすれば済むことだよ
2CHでは常識のそれが出来ないのは出来ない理由があるとｗ

>>375-376
これ以上コテを付けるならあぼんするが何か？
アスペにも忠告を与えた後に透明あぼんしてる。
俺はこんな自己チューコテに勝ちたいとは思わないし別にスレから追い出したいわけではない。
名無しでなら特徴を持ったいい野郎になれると思うから。

「倫理はフィ糞論」の次は「仏陀は悟ってない論」か
相変わらず糞だな、お前は
仏教で一番重要なのは「法」だ
法の精神の法ではなく法則の法だ
ケチつけたいんならそっちに汁

そんなんだからお前はいつまでたってもうだつの上がらぬ糞リーマンなんだよ
自転車操業のタコ社長だったらｽﾏﾝ

>>374
それにお得意の自演ですね。

>>369
返答ありがとう
＞質問の意図が今いち掴めていないのだが
箸休めにはならなかったかしら

>>372
ありがとう　そういうことだったですか

「こうあるべき」と自らに課した個人的な行動（意志）規範Ｓ　と
実際に自分がとった行動Ｗ　とを　行動の後で
ＷがＳに背いていないかどうかと比較することにおいて
ＳがＷの良し悪しを裁定する基準となる
ということのようね　たぶん

下段の内容について質問なのだけれど
規範Ｓはなんらかの　原理　に基づいて自ら作り上げるものではなく　恣意的に
また　欲求なども含めて　その都度の条件により　受動的に立ち現れる　もので
さらに　規範Ｓ　は良し悪しの評価にかけることはできない
のかしら？　　　

>>380
規範はメタ規範によって判定されるだろう。
メタ規範はメタメタ規範によって判定されるだろう。
だが、無限の遡及ができない以上、実践的にはどこかで停止することになる。
それがその人の根本規範であり、その時点の規範体系の公理系を構成する。

倫理学が数学的に構成されるとき、倫理は真に相対的になる。
論理的な無矛盾が要求されるのは同一公理を採用する体系内のみである。

>>381
人間を作ったのは神である
神を作ったのは誰？
で、終了
「神は絶対である」

宇宙はビッグバンによって出来た
ビッグバンはどうして起こったの？
で、終了
「ビッグバンは絶対である」

>>382
ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学みたいなことが言いたいのか？


それにしてもVEGANの話もつまらんな

>>383
「数学的に」というのは「一定の前提から論理的に演繹する」ということである。
数学と倫理学は同じだということではない。

>>381
ということは　とりあえずは
「規範をより善いものにしよう」とすることもできる訳ね

ただし　規範も　メタ規範も　メタメタ規範も　絶対ではない　ということだから
カントの言うように　”普遍的”意志の立法（＝？）道徳律　を前提としたり
ゾルレンの言うように　道徳を”客観的”な産物と見なす　ことは出来ない
あくまでそれは　現時点で考察する最大限の範囲で共有された　公理　である
（カントやゾルレンの言うことを理解できている自信がいのだけれど）
ということなのかしら

>>385
ある事柄が「客観的である」ことと、それが「唯一である」こととは異なる。

いや　「前提する」「見なす」は　出来る/出来ない　で言えば出来るか
誤りである　と書いたほうが善かったか

>>386
たしかに　客観　だと　「唯一」絶対でなくてもいいわね

ゾルレンはその上で　客観　と言う言葉を使っているのかもしれないけれど
私は　なんでしょう　文脈からなのか　単なる思い込みか　勘違いか
唯一　絶対　普遍　のような意味で解釈していたのだわ
こんどゾルレンが来たら聞いてみるのだわ

といふぇるがカント病に感染した模様
発生源はアスペ
キャリヤーはゾルレン
壊れていくさまは実況されます
　　↓

ねえさん　事件です

虫さん、基地外です。

ビッグバンはどこぞの神父さんが最初に考えたものらしいぞォー！
宇宙が膨張し続けるってのもなんかウソくさいね！
あと倫理とは便所をキレイに保ちたい動機と似てるね。
清潔な便所は爽やかだしね！汚らしい便所を好むニンゲンはいないしね。
他人のアレの汚れは気になるもんね。
だからいつもぴっかぴかにしたいよね。みんな喜ぶ規範がそれだね！

さ〜て馬鹿虫がコテを外したか見物だね。

>>392
折角話になってきたのに空気嫁

どうせ虫が来たらまた荒れるだろうがｗ

お前が荒らしたがってるだけだろ？＞糞粘着

またアスペが名無しで騒ぎ出したのか
誰にも相手にされなくなった腹いせだなｗ

394＝アスペ

アンチ虫大杉。話にならん。
まあ俺もそうなんだがｗ

といふぇる嬢頑張ってるな。カント、いいんじゃないか？
俺は原典も解説本すら読んだことがない。興味を持ち読書することはいいことだ。
救いを求める者（面倒なんで救求者と呼ばせてもらう）は表現が専門的過ぎ。
もう少し平易にしてもらいたい。

>>383
＞それにしてもVEGANの話もつまらんな

救求者がアスペだってか？違うだろ？仮にそうでもこういう内容なら俺はOKだな。

あとは愚にもつかないものばかりか（呆れ
>>374
＞・自分がこのスレでトップに立ちたい
阿呆か。匿名掲示板でトップに立つことに何の意味がある？

＞・皆に認められたい
もう一回阿呆か。認められたいならこんな傍若無人キャラは演じない。
俺はここで「頭の体操」をしたいだけだ。

>>377
俺からも頼む。俺をあぼんしてくれ。
下らない内容のない俺へのレスを読むのが俺もウザイ。
どうせお前みたいなのじゃ「頭の体操」できるレスなど期待できないから俺も助かる。

>>378
倫理はフィクションではないというなら論をまず出せ。
俺は宗教否定だから当然仏教も否定するが、ここでの論旨は「悟り」の否定だ。
仏教否定そのものをやれというならいくらでもやるがスレ違いだろ。
「悟り」によって得られるものは精神世界での「絶対真理」ということになるの
だろうが、そんなものはないということを言いたいだけだ。
仏陀が仮に解脱し悟りを開いたとしよう。それは「絶対真理」があるということだな。
お前はそれがあると思うのか？思うのであれば説明してくれ。
それとな、俺はサラリーマンではないがサラリーマンを糞リーマンなどと言うな。
圧倒的多数のサラリーマンが日本経済を支えている。
能力の優劣はあろうが社会の一員として働くサラリーマンに糞リーマンなどいない。
お前は誰かを糞リーマンと呼べるほどの立派な職業にでもついているのか？
そうならどんな職業か聞いてみたいもんだわ。大方世間知らずの親の脛かじりだろうがな。

お、基地外糞コテ自演マスター登場です。
こんなんで頭の体操になるはずがありませんｗｗ
なってるように感じてるだけで実際は視力が落ちたり体を悪くしてるだけｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>400
＞匿名掲示板でトップに立つことに何の意味がある？

俺が聞きたい。何故そんなに上に立ちたい？

ちゃお〜
久しぶりに来たら、以前とは別の意味で荒れてるね〜

コテ云々で散々言い張ってる人に言いたいんだけど
「そんなんどうでもいいことじゃない？」
ID出ようが出るまいが、コテ付けようが付けるまいが、自作自演ってのはできるんだよね
名無しで5連投したら、1人の牽引者に4人の賛同者がいるのか、1人の意見なのか読んでる方には分からない
俺と虫とアスペが同一人物で無いと言う保証は当の本人しかできないため意味が無い
コテなんていっくらでも作れるんだからね

だいいちさ、哲学板で賛同を自演だなんだと言っている時点で浅くね？
コテがあろうと無かろうと、書いたことのみが意味を持っている
そう思っていたから俺は最初名無しでレスしていた
「**が書いた文章だから」で、判断しているうちはまだまだだね
もっとも、アスペの書いたものはもう読む気は無いけどな

馬鹿は放置でいいが話題もないので宗教雑談でもしようか。

曹洞宗などと相反する仏教に浄土宗系がある。
浄土教本来の目的は現世では困難な悟りも浄土に行けば開けるというもの。
あくまで悟りを目指すのが本来の目的だ。しかしこれが「浄土に往って生まれ変わる」
ことが目的化し変化する。生まれ変わるためには死なねばならずこれが「死ぬ＝往生」
とさらに変質したわけだ。
生きることを苦とする輪廻転生から解脱した者はここから抜け出せる。
抜け出し解脱した者はじゃあどこへ行くんだ？それが浄土だという。
解脱し仏になった者の住処は輪廻を外れその仏の作る浄土ということになる。
浄土とは仏の数だけあり無数に存在することになるが阿弥陀如来の住処を極楽浄土という。
阿弥陀如来というものも言ってみれば「物語の主人公」みたいなもので架空のものだ。
信仰の対象だから実在である必要はないが、架空の解脱者の架空の浄土に行けば幸せ、じゃあな。
俺はとてもじゃないがついていけないｗ

さて雑談しているうちに「考えなくては答えられない」レスはあるかな？

>>403
おう久しぶりだなコミュニティー。
お前はいつまでその(仮)でいるんだｗ

俺は別に自演なんかどうでもいいさ。
コテなんて大半は自演して自分を擁護してるるだろうし。
ただあの馬鹿の書き込み方が気に入らないだけ。
礼儀云々言う野郎が一番礼儀が出来てないからウザイんだよね正直。
おまけに頭の体操とか意味不明な事も言い出すし。
更には他板を荒らしてこっちにまで逆襲の被害を持ってくるという本当にうっとうしいパレードだよ本当に。
それにコイツが消えれば敵対心ムキだしのアスペも少し大人しくなるだろうし。
あの馬鹿がコテを外すだけでこれらが全て解決するからね。
だからアンチ虫派に賛同してるわけ。

>>402
判らんやっちゃねえ。俺はトップに立ちたいなど微塵も思っていない。
ちっとは骨のあるレスを期待し「考えなければ答えられない」レスを誘導している。
　
コミュが出てきたから少しはまともに流れるかな？様子見で静観するか。

>>363
基本的には結果に重きを置きつつ、過程もおろそかにしないって感じかな
比率は7：3から8：2くらいの割合
何にせよ結果を残せると言うことは大変なことであり、動機が下卑ていても十分に評価に値するべきだ（結果が良い場合）
やってしまったことの責任は、例え崇高な動機があったにせよとるべきだ（結果が悪い場合）

「頑張ったんだからいいじゃないか」ってのはお子様の慰めでしかないよ

>>406
いやいやトップに立ちたい臭がムンムンしてるから。
アスペはだからお前を倒したかったのかもしれないな。
とりあえず>>405が言うようにお前はウザイだけでなく荒らしを呼ぶ。
さっさと消えてくれ。

>>405
>お前はいつまでその(仮)でいるんだｗ
適当なコテが見つかるまではこのまま〜
もしかするとこのままずっと仮免許かもしれない


>>406
残念ながら今日も短期決戦
0時までには消えるんだな

>>408
俺もお前や>>405（自演だ何だというなら、これも408と同一人物とも推察できるわけだｗ）
がウザイから俺をあぼんしろと言ってるだろうが。
お前の指図に従う義理はないぜ。「中身ない君」には俺も用がないんだよ。

いかん静観するんだったｗｗ

>>410
荒らしに指図される義理は全くないね。

>>408
こんばんはアスペさん。虫に負けたくなくて必死なんですね。

>>412
自演虫の本領が来たねｗああウザイウザイｗ
頑固野郎には何言っても無駄なのかもな。
何かレスを待ち望んでるらしいがお前がいたらスレはまともに機能しないから残念ながらレスが来る可能性は低いですｗ
コミュ達にしてもらうかもしくは自演で頑張って盛り上げるんだな。

>>413
だからね、お前はコミュに「浅くね？」と言われるの。
>>412はキッパリと俺じゃないぜ。

ここには「まともな人」もちゃんといるぜ。
いるからまだ俺はここを捨てないんだがね。

しかし馬鹿が出てくるから話が進まんな。
今日はここまででやめておくか。今度こそしばし静観。

ゾルレンが>>272で答えていた売春の話でも一席

売春の是非は、女性保護の観点のみでしか語れない
風紀の乱れだなんだと言いたい人もいるかもしれないが、それはやり方次第で何とでもなる
アムステルダムにある飾り窓のような管理された売春などがいい例
きっちりと管理して、公認売春婦になるための審査などを厳しくすればほぼクリアーできる
言い換えれば、酒やタバコと言う最古のドラッグを国が認可販売するようなものかな

もっとも、現在世界の流れでは国営の売春宿などは行えるわけも無い
国際社会よりのバッシングに会うだけだ
日本でも数年前に監視の目が緩く不適切だと叩かれている
これもいたしかたない
やはり古来より売春は忌避されてきた職業であり
また、需要が無くならず供給が細い職種であることから大きな金が動く場所でもあったから、犯罪の資金源とされた事も少なくない
それ故に自らをクリーンに見せるために他者の叩きやすい部分を叩く、そのための標的とされやすい

個人的にはコンビニ感覚で買えるよりは、多少なりとも隠されていた方がドキドキ感があってよろし
背徳感もまた一種のスパイス

>>270
なんか続ける意味がなくなってきているようなんで止める？

馬鹿の相手は疲れるな本当。
俺もはっきり言うが>>405は俺じゃない。

>>124>>125
おう、すまぬ
水とマグネシウムを反応させ、その熱で動くか…蒸気機関？ｗ
しかも反応過程で水素が発生するとなると、機関の劣化などが心配じゃないか？
素直にソーラーカーとバッテリーじゃダメかな？

>動物由来の「ガソリン」と植物由来の「ガソリン」だ
こちらの説明もおねがい
エタノールなんていうつまらない話じゃないことを期待するよ
エタノールならそもそもガソリンじゃないんだから

虫に聞け氏ね

アスペの発狂発作がｗ ｗ ｗ

虫に聞け氏ね

>>419
ぐぐれという内容からぐぐってみたけど
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%B0%B4%E3%81%A7%E8%B5%B0%E3%82%8B%E8%BB%8A

> 水とマグネシウムを反応させ、その熱で動くか

実際にメーカーが開発しようとしてるほうじゃないと思う

水を電気分解して水素を反応させるみたいっぽい
水素と酸素を反応させても水しかできないから、究極のエコカーということじゃないのかな
（水素カーみたいなもんとか？）

でも、その電気のもとは結局のところどっからえるの？という話になるような気がする…
エネルギー効率は電気自動車とどっちがいいんだろね

＞虫に訊けさん

仏陀とは「目醒めた人」と言う意味だと聞きましたが。
寝ているときの夢の中の心の働きと、起きている時の心の働きは全然別物ですよ。
自己の内面がそれに例えられる程の差を認識できるほどに変革を遂げたなら、
それは「悟った」と言ってもかまわないのでは？本人にしか知りようがないけど。

虫に訊けさんは「悟り」について絶対真理というものを持ち出していますが、
それは仏陀がいう「悟り」なんですか？

「悟り」というのは悟った者の内面の問題であり、
悟ったものが「真理」に到達したと認識されるのならば、
それは「悟った」のではないのですか？

いいかえれば、
「悟る」のも「悟ったような気がする」のも当人の内面のことなのだから
「悟ったような気がする」ことを「悟る」としちゃだめなんですか？

「俺は怒ってるんだ！」といってる人に、
虫に訊けさんが「貴方は怒ってるように振る舞っているだけ」と言った場合、
怒ってる人はどうやってあなたにに怒っていることを判らせるんですか？

>>420
最後はこれか、これじゃ負け犬だよ

つーか言っとくが>>420、>>422は俺じゃないぜ。
それどころじゃなくなった。
同じプロバイダーの奴が芸スポでスレ立てしまくって暴れやがった。
間違いなく俺も巻き添えアク禁くらう。マジでうぜー。
当分eoユーザーはさよならだな。

ここに虫に聞け氏ね

虫に聞け氏ね

芸スポから来ました

虫に聞け氏ね

虫に聞け氏ね

虫に聞け氏ね

だからさ批判するときは、根拠を書いとけよ。
カントの話、仏教の話、売春の話はスレ違い。
菜食の話になったら発言するからな。
消えるとかそういうのはないから安心してくれ。

勝手に呪ってくれっての

>>427-431
どっから来たか元スレも書いてよ。

虫に聞け氏ね

貴方は呪われました。
呪いを解かないと数日で死亡します。
これを解除するには
菜食について考える part9
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1167715721/

ここに虫に聞け氏ねと書きこむしかありません…

>>434
お前ってアスペ？

>>435
ここ荒らしても意味ねーじゃん？
虫に聞けを攻撃するなら、虫に聞けの出現する菜食スレに>>4とかをコピペしてくれ。

虫に聞けイ�`

>>437
アスペだアホｗ

で、アスペってどういう意味？

虫に聞け自演するな

虫に聞け氏ね

ここに虫に聞け自演するな

虫に聞け自演するな

ここに虫に聞け自演するなと書きこむしかありません…

虫に聞け自演するな

自演ってこういうやつか？　ﾌﾟ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1165651346/460
考える名無しさん 2006/12/13(水) 21:49:09
　　アスペ、少しばかり擁護する者が出てきたらノコノコ出てきやがったｗ
　　面白い話になりそうなんだから立場すら明確に出来ない馬鹿はハウス！

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1165651346/885
考える名無しさん 2006/12/18(月) 21:53:57
　　アスペが出てくると話のレベルが落ちるな。
　　せっかく虫とゾルレンの話が面白くなっていたのに。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1166538488/458
考える名無しさん 2006/12/23(土) 11:37:01
　　暴走と言われたことにオウム返しで暴走と言い返せすのがアスペルガーの特徴。
　　と、何回も指摘されてるのにね〜ｗ

　　虫の話は面白い。話題の拡がりは話の幅の拡がりで脱線ではない。
　　アスペの話はつまらない。知ったかぶりと背伸びは見苦しく不快。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1166538488/719
考える名無しさん 2006/12/28(木) 12:57:23
　　虫とゾルとコミュが出てくるとここは面白い
　　アスペが出て面白くなくなる

あぼーん

虫に聞け自演するな

虫に聞かずにしゃぶれよ

虫に聞け自演するな

というか、そろそろ、おなか一杯にならない？

議論をする上ではコテつけたほうが見分けがついていいと思うよ
考える名無しさんと違って以前の発言を取り消すこともできないから、
責任を持って発言してるわけだし

虫に聞け氏はスレを盛り上げるために頑張ってると思うよ
VEGAN氏もスレを盛り上げるために頑張ればいい

自分が意図する議論についての問題をもっと明確にして、
スレの人達にうまく関心や興味を惹くようにすれば、
きっと、うまくいくと思うよ

おやすみ

虫に聞け自演するな

>>453
話題が出てこないなら書き込む必要性はない。
盛り上げる必要もない。

虫に聞け自演するな

虫に聞け自演するな

ここに虫に聞け自演するなと書きこむしかありません…

http://imepita.jp/20070105/473100
美穂

虫に聞け自演するな

またアスペ発狂・・・
合間にコテ出してアラシは自分じゃないと見せ掛けか？
同時刻にレス重ねるのも連投規制がかからないのもアスペしかできない罠
よくやるよ

>>400
だからお前は糞なんだよ
立派な糞リーマンがそこにいるじゃないか

だいたいだ、あんたの思考回路は弱肉強食に支配されている
強い者にはひれ伏し、弱い者は徹底的にいじめる
多数には逆らわず、少数には高飛車になる
小泉はすごい？
アホか
単なる主演男優賞だろ
誰が脚本を書いたかぐらい考えろ猿

多数のサラリーマンを糞というな？
少数のアスペルガー症候群をコテンパンに言っておきながら何だそれは？
だから「倫理はフィ糞論」などと言われるのだ

>>419
期待されてるようでスマンなんだが・・・
実は、俺は単なる例え話として「水で走る車」を思いついただけなんだ

車はガソリンや電気や水を燃料として走る
人間も植物を食っても動物を食っても水を飲むだけでも(ブリザリアン)生きていける
菜食者は「植物由来のガソリン」で「走り」、肉食者は「動物由来のガソリン」で走り、ブリザリアンは「水」で走る
車には意思がない
人間には意思がある

俺は今ほぼ「植物由来のガソリン」で「走って」いるが、仮に可能だとして「水」で「走る」ことを選択できるかどうか？と思っ/

俺は今ほぼ「植物由来のガソリン」で「走って」いるが、仮に可能だとして「水」で「走る」ことを選択できるかどうか？と思ったんだ
俺は「水」で「走る」自信がない
なんだかんだ言って、俺は焼きナスやらタラの芽の天ぷらを食うのを楽しみして生きていたりするんだ
肉食者を煩悩まみれと揶揄したところで、菜食してても結局は同じなんじゃないかと、
ふと、思ったんだよ

借金板からきました

虫に聞け氏ね

＞コミュニティ
＞なんか続ける意味がなくなってきているようなんで止める？
そうですね。
止めにしましょう。
一応、この話題は自分にとっては大事なんです。
自分なりの科学擁護論における重要な柱の一つですから。(誰に言ってるのだか・・)

われわれの間で同意に達したであろういくつかの結論を挙げてみます。

・ルールはわれわれの属するもの、属さないもの、想像でしかないものを含め
可変的なものであり、絶対的倫理として称揚できるものを手にすることはできない。

・しかし、それはルールについて客観的議論が不可能であるということではない。
われわれの受け入れる規範が歴史・文化に大きく影響を受けていても議論は可能である。

このことから次のことが言えそうです。
・歴史や文化などの諸背景を無視した絶対的倫理を具体的に考察する議論はあまり効果的でない。
・現在われわれが受け入れている倫理を絶対的だと見なす議論もあまり効果的ではない。

・われわれの周囲の多くの価値と照らしあわせながらわれわれの属する規範を考察し変革させていくことはできる。
(価値についても同じく価値批判を行える)

さて、菜食に話を移すならば、
多くの諸価値、健康、環境、経済、動物愛護などの様々な観点から議論ができそうです。
東京に住んでいるんで、安価で美味しい食事が簡単に手に入るのかという観点が個人的には興味あります。
でも東京の外食はほんとひどいと思う。
効率重視のために環境、健康などはまるで気にしていない。
それと食べ物の廃棄が多い。そのせいかホームレスも多い。
おっと菜食から話がズレたかな。

＞といふぇる
・アンケートへの答え
２その行為の意思から評価する。

もし結果から評価するならば、「ある行為の善し悪しを言うのに結果を待て」となる。
良かれと思ってやったことが良い結果を招くか悪い結果を招くかは基本的に運だ。
行為の結果は博打と同じだ。
勝てば官軍負ければ無残のような賭け方はギャンブラー特有の身を滅ぼす賭け方だ。
(さらに言えば、選択しなかった結果との比較は実際には不可能である。)
道徳的な評価は意思のみでなされるべきだ。
(ただし、世の中のすべてが道徳によって回っているとは俺は思ってない)

カントは「善と呼べるものは善き意思だけである」とした。(序文に載ってたはず)
ここからはうろ覚えだが、
この時代にプロシアの大学である外国人がリンチにあって死んだ。
この時、学生たちは外人を他国のスパイだと思いこみ、純粋な愛国心からの行為であった。
しかし、実際は外国人は詩人であり、彼らは善意思によって悪しき結末を得るに至った。
この事件は当時のカント倫理への批判的事例になったかと思う。

続き

道徳的には行為の善し悪しは純粋に意思だけで判断されるべきだが、
それでは何の役にも立たん。
悪しき結末の回避もまたわれわれの義務だ。
先ほど、具体的な行動を「賭け」と比喩したが、われわれの実践的行為は常に賭けのようなもので
われわれの選択は常に何らかの悪を含んだ選択肢からの選択である。
言い換えれば「行為の選択は最小限の悪の選択である」とも言える。
「多くの選択肢の中でいかに最小の不幸を選ぶか」と問いを変える時、
われわれの知性はその役割を大いに発揮する。

だが、このことは決して選択した行為を正当化しない。
有名な「カルネアデスの板」で
板にしがみついた者が全体における不幸を最小にするために相手を殺したとしても
その行為は決して善ではなく、悪だ。
(この部分は加藤尚武先生の本に大きく影響を受けた)

だから行為の評価は、２意思を基準にするが、
１結果を無視したものは空疎であると考える。
２意思が８割、１結果が２割という感じかな。

ごめん、大学生の事件はロシアだったかも。
そんな感じの発音だったのは覚えてる。

虫に聞け氏ね

というか分かり易いよな。
真夜中に本人と荒らししかいないんだから。

虫に聞け自演するな

>>424
確かに本人が悟ったというなら「そうですか」と言うしかないなｗ
当時の釈迦が出家し修行（苦行ではない）し求めたものは「自身の救済」だ。
大乗仏教のように衆生を救うと言う目的はない。
だから自身を救済できたなら悟ったと言って構わないだろうが、後にこれは
絶対真理という形で現される。釈迦の悟りは口伝で弟子に、そのまた弟子にと
引き継がれ経という形で残るがそこに示される悟りは絶対真理といっていいもの。
例えば般若心経だが簡単に言えば「執着心を捨てよ」と言う教えだ。
これにより迷いは消え救済されるわけでこれも悟りの内容とされている。
そして釈迦の悟りはこれを含め聖人君子の高貴なるものと扱われ今に伝わっている。
自己満足で悟ったというレベルでは扱われていない。
自己満足で自身の一時の救済になったものを「悟り」というのは構わないだろうが
「悟り」は一般的にそんなレベルでは理解されていない。
高貴なる絶対真理的なものを仏教では「悟り」といい悟れた者は解脱する。
輪廻転生から抜け出せる位のものを言うのだから自己満足レベルではあるまい。
そういう意味で釈迦は悟りを開いてはいないと言っただけ。

仏陀は80歳で死期を感じ取ると故郷ネパールへ旅立つ。
執着心を捨てる悟りを開いたはずの仏陀が故郷への執着心を捨て切れていない。
最古の仏典といわれる「経集」にこの時のわがまま親父ぶりがよく出ている。
「アーナンダよ、私のために外衣を四つ折にして敷いてくれ。私は疲れた。座りたい」
「アーナンダよ、私に水を持ってきてくれ。のどが渇いた。私は飲みたいのだ」

他にも経典には色々出てくる。
悟りを開いた後の仏陀の言葉として増一阿含経にはこうある。
「苦労してやっと証得したものを、なぜまた人に説かねばならないのか」
これが聖人君子の悟りを開いた者の言葉か？
前に言ったがやはり悟りのあとの言葉として雑阿含経にはこうある。
「尊敬するところもなく、恭敬するものもない生き方は苦しい。私はいかなる
沙門もしくはバラモンを尊び敬い、親近して住すればよいであろうか」
親近して住するは誰かの弟子となることだ。
悟りを開いたはずの仏陀はその後も師匠を探している。

数年前にわが子に「悪魔」という名前をつけ出生届を拒否された馬鹿親がいたな。
相当ひねくれているか人格に問題があるかだろう。
今のご時世だからマスコミも取り上げることを見越してのただの目立ちたがり屋
というだけだったかもしれないが。
どっちにしても一人の人間としては相当問題があると見て間違いない。
マスコミなどない大昔、こういう馬鹿親がいたんだよ。それが仏陀だ。
わが子に「悪魔」と命名している。最大限好意的に意訳して「邪魔者」だ。
仏陀は王子と言われているがこれは後の創作だろう。
わが子を「悪魔」と命名するような何かしらの問題を抱え真剣に悩んでいたのかも
しれない。個人的にはそこから救済されるくらいの悟りは得たのかもしれないが
後世言われるような悟りなど開いていないだろうね。

何千年も変わることなく永久不変の絶対真理など存在するはずがない。
ここからイデアやアプリオリなど持ち出して語る菜食の倫理も意味はない
というところにつながるわけだが。

>>468
カルネアデスの板での行為を悪と呼ぶなら、
それを悪と呼ぶ行為は善だったりするの？

東亜＋から参りました
虫に聞け氏ね

虫に聞け自演するな

＞虫に聞けさん
３１２のレスで、
３５歳の時に仏陀が悟りを開いて、その後に座禅をしていることを持って悟りを開いた者がやるべきことではないと言ってますよね。

でもこれは例えば、
「顔を洗ったら目が醒めた」
「目を醒ますために顔を洗う」と言うことに対して、

「目を醒まさなければ顔を洗うことができない。目を醒ますために顔を洗ったという行為は矛盾している。
だから、目を醒ました後に顔を洗うのはおかしい。」
と言ってるようなものかもしれませんよ。当の本人にとっては十分に整合性があっても
「目を醒ます」ことについて十分な理解がない人には矛盾であると考えるかもしれない。

虫に聞けさんも同様の過ちを犯している可能性を、自ら検証されましたか？

「一般的に理解されている“悟り”は高いレベルのものであって絶対真理に届くものであるはず」というのは言い換えれば、
「悟っていない連中が言い伝え等から想像する “悟り”は絶対真理に届くもの」
と言ってるようなもので、
想像と違うから仏陀は悟っていないと言ってもそれは論証とはいわない。

私は仏教徒ではないし悟りも開いていませんが、貴方が３００で言った、
「仏陀が悟りを開いていないことを簡単に論証できる」
と言うことについて大いに疑問を持っています。

本当に簡単に論証できますか？

あとは糞みたいな荒らしだから無視するが、こいつだけには言っておくか。

>>462
弱肉強食は自然界の摂理だが人間社会だけは例外だ。
人種、性別、門地その他で差別することを悪とする倫理が出来上がっている。
これは人間が最上位者で人間の存在を脅かす上位者がいないからだ。
だからこそ「立場の互換性は人間社会に限定すべき」だ。
多数に乗って弱い者いじめとは笑わせる。
アスペを叩いてきたのは少数派だからではない。
立場を鮮明にしない、質問に答えない、知ったかぶる、相手の話を理解できない
など諸々の理由から叩いてきた。もう叩くのも馬鹿らしいからやらないが。
ベジだとて少数派だからと否定したことなどない。
普通食を「野蛮、残酷、愚か、間違い」と自分達だけが正しいという馬鹿ベジを
叩いてきただけだ。
少し前にもいたな、肉食する者を一律「デブ」と言ってた馬鹿が。
俺は自分ではやる気はないが基本的には計算されたものなら菜食は認めている。
少数派というものを否定などしない。

で、お前は倫理はフィクションを否定する論は張れないのか？
他人を糞リーマンなどと言えるお前のご立派な職業も言えないのか？
やはり親のスネかじりでOKかな？

私見を述べてみたい。

１、倫理はフィクションではない

倫理とは、ここでは意志によって選択されたひとつの価値体系と定義しておく。
倫理の適用範囲とは、認識可能な世界、すなわち自分自身のみである。
他者に対する倫理は成立しない（＝「べし」の主語は「私」しか取れない）。
「彼は〜すべし」「あなたは〜はすべし」は無意味な規範命題である。
つまり、規範定立行為は自律のみが可能であり、他律は成立しない。
そして、倫理は、「私自身に対してはフィクションではなく絶対的に妥当する」。

２、倫理的対話とは、２つの規範定立行為であって、１つの規範定立行為ではない。

２人の人間が同一の倫理に服するとは、２人の人間が同じ価値体系を意志するということである。
１つの超越的な倫理が２人の人間に妥当しているのではない。
つまり、倫理的対話とは、共通する倫理の「発見」ではなく、「創造」である。
このことは上の定義から導き出されることである。

２、法は規範ではない。

他者に命令する法は、以上の定義により、規範ではない。
法は、主権者や国家権力によってなされる「予言」であり、「規範」ではない。
刑法は、刑罰に関する予言の体系であって、行為に対する規範ではない。
もし刑法が規範を形成していると考えるならば、それがフィクションなのである。

さて、虫さんより平易な解説を求められているので、それも述べよう。

おそらく、倫理はフィクションである、とは、普遍的絶対的な倫理が
存在しないということを意味していると考えられる。

しかし、「普遍的絶対的でない」ことと「フィクションである」こととは異なる。
私の感覚は普遍的でも絶対的でもない（つまり、私が痛がっているからと言って、
全ての感覚的存在者が痛がるわけではない）が、私個人に対しては虚構ではなく
現実である。

これと同じように、「倫理が普遍的絶対的でない」としても、私個人にとっては、
すなわち、その倫理を意志した私にとっては虚構ではなく現実である。

「倫理がフィクションである」とは、共通倫理、共同体倫理、社会論理などのように、
本来は意志できないはずのものを無理に「意志できるかのように」扱うことによって
生じる考え方である。

したがって、「社会倫理、すなわち、個人による規範定立行為と無関係に妥当する
非個人な倫理は社会生活のためのフィクションである」というならば、私もこれに
同意するが、しかし、「倫理は全てフィクションである」というならば同意しない。

長くなったので要点だけ簡潔に述べておく。

１、「べし」の人称は１人称だけである（自律的な倫理しか成立しない）。
２、定立された個人倫理は、定立者に対しては現実に妥当する。
３、したがって、倫理はフィクション（非現実的なもの）ではない。

わざわざ2chで職業晒すなんてメリットないのに何いってんだあの馬鹿は。

>>484
無職だから晒しようが無いよねっ♪

>>485
虫がかｗなるほど、あいつ無職なのかｗ

アスペはニートじゃないかｗ ｗ ｗ
それとも自己破産寸前のフリータかｗ ｗ ｗ

相変わらずダメだなお前は
VEGANというお前の宿命のライバルをどうしたという問題ではなく、
無関係のアスペルガー症候群の人々を不快にさせているということだよ
お前のやっていることは
こんなこと言いいたかねえが

倫理はフィクションかノンフィクションかという発想そのものが狂っている
警鐘だと何度言ったらわかる

絶対真理がないと言うなら、例えば「諸行無常」を論破してみろ
下らん逸話のお勉強をして論破したつもりになるな

だからお前はいつまでたっても、うだつのあがらぬ糞リーマンなんだよ

＞絶対真理がないと言うなら、例えば「諸行無常」を論破してみろ

こいつ馬鹿？ｗ

絶対真理が「ある」と言うなら、例えば「諸行無常」を論破してみろ

同一視症候群の発狂発作ｗ
ニート、フリーターが図星で顔が真っ赤だなｗ

>>489
意味不明
自演？
猿？

関係ない話に口を出すなよ虫擁護隊。
アスペも大概うっとうしいがお前らの擁護もうっとうしい。

>>491
意味がわからないか？ならばもういい。
ところでリーマンは糞なのか？お前何様？

>>493
たぶん491は無職かニートかフリーターだろ。
正社員になれない奴に限ってリーマンをバカにする。

アスペルガー障害は馬鹿にしていいのに
リーマンは馬鹿にしちゃいけないってのもちょっとよくわからないな。

あ、俺は単なる通りすがりのニートですが。

アスペルガー症候群を馬鹿にしてる訳ではないだろ？
VEGANがアスペと蔑まれるのは同じ症状が顕著に出ているから早く病院へ池と
忠告だよ、忠告ｗ
アスペじゃなくアルツハイマーだと断定した者もいたなｗ
それくらい精神を病んでいるようにしか見えないということだと思うよｗ

アルツハイマーは虫だろｗ

虫に聞け氏ね

>>497
アスペ必死ｗ
コミュニティがVEGANをアルツハイマーと断定したんだったよな？
その通りだと思うよ〜ｗｗ

>>499
必死だなｗ
何故そこまで虫をかばうんだ？ん〜何故だい？ｗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

動物愛誤者、菜食主義者は偽善の代表。クズです。

美味そうだなーけんちゃん食

肉は炭火焼きにかぎるね。フライパンで焼いた肉なんてくえねぇよ。

>>500
なんでアスペ叩くと虫擁護になるんだい？
アンチアスペ＝虫擁護と決めつけていたのは過去一人だけ
アスペ本人だｗｗｗ

>>504
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

炭火焼肉よいね
ステーキも炭火の網焼きがよい

アスペは夜中も日中も一日中だなｗ

まあアスペ以外に虫叩きがいるのは確かだがここまで必死なのはアスペしかいませんw

>>506
まったくだ。旨みと柔らかさがぜんぜん違うんだよね。あー食いたくなった。

>>493
なんだ
セミの小便だったのか
ガク

スレ違いも甚だしいが「何様のつもりだ」という意見があるのでちょっとだけ書く

俺は会社っちゅうのは宗教だと思う
下っ端で一生懸命やってたころは良かったんだけど、出世するに従いその「宗教性」が目に付いて来る
会社の絶対真理は「利潤」なんだ

一生懸命やってれば利潤は上がる
だが、ちょっと発想を転換してズルイことをすると、もっともっと利潤は上がるんだ
出世すればするほど発想の転換を要求されるんだ
利潤のためにズルイことをせざるを得なくなるんだ
他の会社もやっている、これをしなければ会社は倒産する

二者択一を迫られるんだ

だから俺は自分が倒産することに決めたんだ
脱会したんだ
（おわり）

>>511
意味不明。菜食に関して何を例えているのか明言して。

で、今は無職の暇人かｗ

>>513
菜食に例えてないんだろ。

>>510
諸行無常は絶対のものはないということだ。
じゃあ論破を試みなければならないのはどっちかね？

>>513
「利潤」＝「快楽」＝「美味さ」＝「肉」→「疑問」　→　「好きなようにした」
ってとこか

糞リーマンという理由がそれか？くだらねぇ

>>516
「諸行無常」というのは「形あるものはやがては朽ち果てる」という意味だと解釈している
何かの本で読んだんだけど、それに噛み付いた学派がいると
ニヤーヤ学派だったと思う
「ならば「諸行無常という法」もやがては朽ち果てるんじゃないの？」と
で、結局その本にはニヤーヤ学派がその論難を取り下げたって書いてあったんだが、理由が明記されていなかった
いまだに気にはなっている
推論するのは俺ごときには無理だ

>>519
諸行無常というのは、全ての行いは形になって現れないという意味です。

虫に聞け自演するな

アスペ自演"(,,ﾟДﾟ) ｶﾞﾝｶﾞﾚ!"

>>464
なるほどなるほど
ハイオクで走るかレギュラーで我慢するかアルコールを大量に混ぜるかって違いの話だったんだね（どれでも車は走ります）
それはユーザーの考え方次第でいいと思う。
もっともアルコールを大量に混ぜた場合は、専用車で無い限り車の寿命が縮むけど

>>466
おおむね同意だけど、一つだけ聞きたい
>>387でといふぇるが言っている
>たしかに　客観　だと　「唯一」絶対でなくてもいいわね
これはOKだね？

>>474
>これが聖人君子の悟りを開いた者の言葉か？
生きていた頃から聖人君子たる人間はいるのか？
かのベートーベンは貧相なおっさんだったと言うぞ
後世の人間が美化するのは良くあること
都合の悪いことは隠すのが常
伊藤博文が処女好きのヒヒジジイだったってどれだけの人が知っているか

まあいいや
釈迦が息子にラーフラと名づけたのは、それがまぎれも無い束縛だったからでは？
釈迦はそもそも楽を求めていた
生への執着や死の恐怖などの煩悩を捨て去るための悟りでしょ？
それ故に子供と言う切れない家族は煩悩への束縛そのものだったはず

＞479
＞救求者
＞コミュニティ

レスもらい、せっかくマジ話できる話題があるのに俺の方が時間がない。
今夜も明日も忙しい。後日レスする。すまん。

>>512
脱会じゃないだろ。
教え子に手を出して解雇され自己破産寸前だろ。

>>526
他スレが忙しいんだな。
お前も大変だな。

>>526
一日中パソコンに張り付いてる貴方が何故………………？
あ、528に理由書いてありました。失礼しました。

仏教の話もカントの話も妄想で議論してて意味もない勉強にもならない、
マジ他のところ行ってくれよ。

救いを求める者 ◆7UpSOEZchg と仏教の文を書いてくれる名無しさんだけはマトモだね。

虫に聞け氏ね

>>532
どこのスレからここへ来たのか教えてくださいませんか？

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1166357419/1
http://www.37vote.net/2kote/1161520789/
http://www.37vote.net/2kote/1161240612/
ああ、食べ物板でも野球板でも、４０代板でもどこへ行っても嫌われている虫に聞けが、
哲学板に常駐しだしたから、変なの呼んじゃったのね。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/amespo/1148813450/270
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/rsports/1091879236/607
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1168031851/286

>>534
お前はそのコピペでも広めてこい

744 ：名無しさん＠恐縮です ：2007/01/08(月) 01:47:17 ID:1yGXHQQI0
貴方は呪われました。
これを解除するには
菜食について考える part9
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1167715721/

ここに虫に聞け自演するなと書きこむしかありません…

無視に危険自営する菜でいいかな？

虫に聞け自演するな

VEGAN ◆PsPHI2rklQのセット名無し自演するな

>>539
餓鬼は寝る時間だぜ。

あー　よく寝たです
18時間ぐらい寝たです

>>533
自分でやっておきながら懸命な偽装、乙
お前をアスペ姉歯と命名する


アスペ姉歯氏ね

アスペの「虫に負けたくない」病は異常だな
精神病と言われ馬鹿にされるのも無理からん
早く病院に逝け、アスペ、アルツハイマー合併症

>大体「生は苦」などという根本原理が仏教の限界だ。生は苦ではない。

そもそも「苦」とは何か？
パーリー語duhkha＝思い通りにならない
痛いとか苦しいとか楽しくないという意味ではありません

四苦八苦
１．いいとこの坊ちゃんに生まれたかったのに、貧乏な家に生まれた
２．若いころは良かったのに、最近老けてきた
３．健康に気遣っているのに、何で病気になったんだろう
４．ずっと生きていたいのに、何で死んでしまうんだろう
５．ずっといっしょにいたいのに、何で別れが来るんだろう

６．こんな嫌なやつ、世の中からいなくなればいいのに
７．金持ちになりたいのに、何で俺は貧乏なんだろう
８．（省略）
　
思わなければduhkhaでないのです
それが「悟り」です

肉が食べたいと思わなければいいのです

９．ワンポンドステーキが食べたいのに、何で一日５０ｇなんだろう

仏陀の息子は　悪魔くん　だったですか

そもそも「といふぇる」とは何か？
ドイツ語Teufel＝悪魔
悪霊　サタン　悪魔のような人と言う意味です

ドイツ語にしたのは　ゾルレンの真似です

ゾルレンてどういう意味？

sollen[ゾレン]（助動詞）＝〜するべし（義務　道徳的要求）
と言うのが基本の意味らしいです

虫に聞けてどういう意味？
短パンてどういう意味？

オブジョイトイてどういう意味？

759 ：.：2007/01/08(月) 02:12:49 ID:ggMPxk3xO
貴方は呪われました。
呪いを解除するには
菜食について考える part9
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1167715721/
ここに虫に聞け自演するなと書き込むしかありません…

>>551
ネタ質問なのかマジ質問なのか
判断できかねるので回答しかねるが
やっぱりネタ質問だろう

アンチ虫をどうしてもアスペ一人にしたいんだなｗ

卑怯者アスペ君のお友達ですか？

>>555
アスペと一緒にすんなクズ。

>>531
お前がマトモじゃないのは確かだな
基地外ニート

>>551

http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20050118

あたしの芸名５

ﾑｼﾆｷｹ・ｵﾌﾞ・ｸｿﾘｰﾏﾝ

落伍者がまた糞リーマンなんて言ってるのか

全然菜食や倫理や哲学の話にならないな

はい

べじ太やデブ、キモデブと叫ぶおﾊﾞｶや、グロ映像ベジも出てこなくなったな

ほかにチラホラ出ていたまともそうなベジにも もう少し出て来てほしいね

アスペだけは絶対に出てきてほしくないけどｗ
あのﾊﾞｶと同類に見られるのが嫌でベジも出てきにくいんだろ

自演お疲れ
それやりあんた仕事に集中しなよ

まともなベジタリアンなど居ない。各所のスレがそれを証明している。

あんたは誰の自演？

>>566
それでは「なぜベジタリアンはまともじゃないか」を考察するスレにしようｗ

自演自演と強調する奴が自演している。
これ常識。

元来雑食の人類が草食になった人たちなのだからまともじゃないのは当然。
食い物で思考形態も変わってくるからまともじゃないのは当然。
ベジになるといつもの自分と違う自分になれること請け合い。
少し楽になれること請け合い。

うっそぉ〜　信じらんねーです

>>568
それいいな

人類なんてみんな信じらんねーです

愛することとは、他者の存在を信じることである。

愛なんて　羽のように軽い

他者の存在も同様である。

愛し続ける覚悟はありますか？
他者の奥底に　あるいは　他者を経た向こう岸に
自分の欲しいものが在るだけではないのですか？
それを盗み取り　自分のものにしたら
抜け殻となった他者を　捨て去るつもりなのではないですか？

そして抜け殻となった他者は
一人淋しく　マックで
コーヒーと三角マロンパイを食しながら
永遠の悪夢を見るように
生まれてからこれまでの記憶たちと
会話し続けるのではないですか？

感情的であることは狂気に似てる

おなかがすいた　部屋が寒い
自分が何を言っているのか分からないので
あったかいラーメンでも食べに行ってくるです
一人で

>>577
他者は不可知である。
他者には何の内容も認められない。
他者からは何も汲むことができない。
他者そのものが彼岸であり、世界の外側にある。
他者は世界の中に現象しないのである。

昨日、八百屋で菜の花一束が100円で売っていたので買った
ヌカ漬にして食った
美味かった
おわり

愛と孤独は紙一重だぞォー！
なんせ孤独な人間が愛をみつけたんだからね！

最近は三東菜の出来はどうよ

なんなんだここは？
創作と、妄想と、罵倒と、日記か？

”罵倒”しか出来ない雑魚は相手してやるから”具体的に指摘しろ”っていってるだろ。

何その虫に聞けに負けたくないって？
妄想で発言する虫に聞けは論理的に正しくない発言が多い。
５０歳の痴呆症の虚言癖を明確にしてやる。
５０歳の痴呆症の虚言癖を明確にしてやる。
５０歳の痴呆症の虚言癖を明確にしてやる。
５０歳の痴呆症の虚言癖を明確にしてやる。
という虚言癖の実証であって、そもそもこれで負けるというのは反証されたときだ。
なぜ負けたくないと思っているだろうと判断したのかということがわからないが、
論理的に弱いヤツが虫に聞けを擁護していることだけはわかる。

>>545
肉を食べていても可哀想とか何とか思わないのも楽だ

肉を食べなくとも自虐の念に冒されることは苦だ

さて、原始仏教的にはどちらが正しいのだろう？

そもそも反証が負けるときはさらに反証されたときのみだ。
負けたくないから必死だ、どうみても負けているのに足掻いている
駄々をこねて罵倒に徹している、こういうのを負けたくないから必死だと判断するだろう。
どこの板でも嫌われている５０歳の痴呆症は矛盾発言と虚言癖だらけだ。
虫に聞けの虚言性を明確に実証することは、単に議論の進行だ。
これに反論できず罵倒しかできない雑魚どもは、負けたくないから必死だという間抜け面が前面に出ている。

そもそも虫に聞けというコテハンは、名無しによると、
他の板では昼夜張り付いているようだが、
ここの板に来るときだけは、仕事があるからまた夜にというらしい。
まさに痴呆症だ。

携帯なんでマジレス、マジ話は後日だが

＞といふぇる嬢
相当強烈な失恋経験でもあるのか？
人生四季を論前にちらっと話したが恋愛四季論というのもある。
これももちろん哲学者の話じゃない。漫画家の話だがｗ
「愛」と「愛情」の違い解るかい？
暖かいラーメン食べて心もほぐれたら考えてみてくれｗ

人生四季を論
↓
人生四季論を


あとからを「を」を入れるとこ間違えた。

コミュニティーと虫に聞け

両社に共通の人格
、理由が不明だがVEGANに対立している。448のように虫に聞けを擁護する名無しがコミュニティを中に入れだしたことが怪しい。
、こちらはイデアは仮説といっているのに関わらず、それは絶対に存在するのか！と問い詰めてきた。
、>>416など突然スレッドに無関係の話を振る無神経さと癖
、虫に聞けとコミュニティは哲学について無知だ
、虫に聞けとコミュニティは仏教についての知識が古臭い
、>>587コミュニティ「肉を食べていても可哀想とか何とか思わないのも楽だ
　　　　肉を食べなくとも自虐の念に冒されることは苦だ」は
　　虫に聞け「なぜなら普通食者の考えは下位者の動物を食べることが当然だからだ。
　　　　人間の存在を罪とし他の命を貰うことを悪と考えるお前らだけの感性。」

虫に聞けとコミュニティは論争をしない。すでに分かり合っているかのように。

＞コミュニティー

反応するなよ。うるせえだけだｗ
俺はラーフラの名前は出さなかったのに知っていたのはさすがだ。
仏陀の子供に関しても含め後日。

コミュニティーと虫に聞け
おなじようなオッサン。ここまでは最低の共通項だ。

それから仏教の話をするときは、ダルマ的な話ではなく、
手塚治のブッダを読んだようなストーリー的な知識で話をする。

>>580
それはあまりに極端じゃないか？
哲学にはそういう考え方もあるのだろうか？

>>594
お前と虫に聞けの間違いだ。
コミュは良コテ

>>582
ちょっと深いレスだねｗ

でろんでろんの飲んだくれでも、此処は受け付けているか？
うえぇえ？

・・・シャァ〜〜〜〜〜ｗ
・・・肉喰わなけりゃ、自分は解脱者みたいな？
あのなぁ。根本を異とする概念なんだよ。
この「仕組みの根本を暴く」んじゃねぇのか！！！！
・・・・なんだ？この、くそ甘ったるい世界観は。。。。
「喰う」という行為に関しての、善悪規定じゃ、ねぇのかよぃっ。ばかｗ

馬鹿虫は他スレが忙しいんだからそっちに集中しろ

・・・てめぇの功績認めさせるのが、此処の板の意味だというのならば、
〜〜〜いらねぇな。なにが哲学だ！と、俺が吼えてやる。
・・・おぃ。しっかりしるｗ

VEGAN ◆PsPHI2rklQは虫のフン以下

>>602
その二人に差などない。
どっちも糞の中糞コテ

>>603
そういうお前の方が最糞名無し。
意見の一つも言ってみろ。
詰まらない叩きにしか出て来れない奴じゃないのか。

そうだよ。理由言ってみろよ。
「徘徊する５０歳痴呆症の虚言癖を暴いてやる」とかさ。

お前は一晩中「独り言」言い続けるつもりか＞基地外アスペ、アルツハイマー合併症

＞オール
どうやらまた発狂したようだから刺激しないように

独り言ってなぁに？

虫に聞け自演すんな！

また名無しは独り言漏らして引きこもりやがったな。

>>604
普通に話してますが何か？
決めつけしかできねえんだなお前。

>>608
基地外は恥ずかしいという感情がないのか？

独り言ってなぁに？

落ち着けお前ら。

しかしアスペは流石このスレ屈指の糞コテだね。
虫に聞けにも劣ってないよ。

>>611
普通に話してるとは思えませんが何か？
どんな話をしたかなんて誰もわかりませ〜ん

どういう行動がアスペなのかなぁ〜〜？

>>615
糞名無しの戯言に耳を傾ける必要ない。

アカデミックな板と知らずいきなり哲学的な用語がでてきたから、
高度で理解しずらい表現をするアスペルガーとか思っちゃったのかな〜〜？

それとも、罵倒しかしていないことに対して論理的根拠を提示してくれと繰り返しただけで、
表情やボディランゲージを読み取れないアスペルガーの傾向があるとか思っちゃったのかな〜〜？

何がアスペなのかちゃんと言葉でお話ししよ〜〜ね〜〜〜。

>>617
無理無理ｗここは馬鹿ばっかだからｗ

>>600
今はここだけだぜ。野球スレも今日久しぶりに少し出ただけだ。
昨夜から大事な客人がきていてね、「頭の体操」する余裕がない。

アスペと並列は心外だが、まあそれもよかろ。感想は自由だｗ
頭の体操できそうな相手もいるし、といふぇる嬢のような少し気になるコテもいる。
家来にはなりそこねたがなｗ
俺のアンチはさ頼むから俺をあぼんしてくれ。
お前らのレス見る俺の方もかなりウザイ。

>>619
お前がアスペなんて言う資格なんかない。

>>618ほうほう。

特殊キーワードといえば、
「草食動物の楽園」「ビックル一本」
「立場の互換性」「倫理はフィクション」「馬鹿ベジ」「カルトベジ」
「多品目少量摂取」「魔女フード」「マジックフード」

「セット君」に「アスペ」か？
「アスペ」を使ってるのは名無しと、虫に聞け、コミュニティだけだぞ。
こういう特殊キーワードいきなり作っちゃうと怪しいよ〜〜〜〜。

あ、「頭の体操」もね♪

頭の体操なんて妄想にすぎんよ所詮。
気持ち悪い。本当にパソコンカタカタやる事が頭の体操になると思ってるから怖いよねえ。

>>621
そこに「卑怯者」「アルツハイマー」も入れておけ。
お前位過去のことをなかったことにできるのはやはりアルツハイマーだろ。
「具体的に」とはよく言うなあ。
具体的になぜお前が馬鹿かはどれほど指摘されてきたやらｗ
なぜアスペ認定されたか、なぜ卑怯者と呼ばれるか、なぜ知ったかぶりといわれるか。
全部具体的に嫌というほど出てますよ。
2CHでは馬鹿は無敵とも言われていたね。
すかっと忘れられるお前は無敵だよ。

急にアスペ擁護派が多くなったなｗ ｗ
実に分かり易い

>>624
さんざん言われた事が理解出来ないのがアスペなのにな。
◆PsPHI2rklQは精神科でカウンセリング受けてみりゃいいんだよ。
そうすりゃアスペ傾向の性格だってのが自分で納得出来るだろうに。
医者に診断されたら真性だと認めなきゃならんから行けないだろうがｗ ｗ ｗ

>>624、>>625-626
お前ら二人はまとめて俺がカウンセリングしてやろう。

アカデミックな板と知らずいきなり哲学的な用語がでてきたから、
高度で理解しずらい表現をするアスペルガーとか思っちゃったのかな〜〜？

それとも、罵倒しかしていないことに対して論理的根拠を提示してくれと繰り返しただけで、
表情やボディランゲージを読み取れないアスペルガーの傾向があるとか思っちゃったのかな〜〜？

何がアスペなのかちゃんと言葉でお話ししよ〜〜ね〜〜〜。

またカルト虫に聞けの思考回路コピー人間か。
「過去に言われたことをなかったこと」ということがあったことにする。
虫に聞けはこういう虚言レスばっかだろ。

　　虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/12/01(金) 23:51:19
　　　　真性の馬鹿の相手はこれで最後にしよう。何言っても「なかったこと」で振り出し。

　　　　＞・アマゾンが牧場のために年間１％減っているということ
　　　　　・それにより絶滅種が増えていること
　　　　　・地球温暖化ガスの８割を占めるCO2とメタンガスの２割は畜産から出ているということ
　　　　どれも菜食など関係なく解決できるものでしかない。ここから菜食の必要性は出てこない。

　　　　＞・健康を害するほど畜産肉を食べているということ
　　　　日本人の肉摂取平均量は70数gで平均値では健康に適量の数値。

へんな特殊用語つくりだして常用する
定義不明の「アスペ」の常用
虫に聞け派、虫に聞けの思考回路丸写し
罵倒だけしておいて具体的指摘避ける戦略

アカデミック哲学板で人生哲学を強要し自分の考えが出てこないと「卑怯者」と呼んだり、
立場をはっきりさせないから「卑怯者」だと呼んだりする、
そういう意味不明な痴呆症に気づかずに相手を攻撃していると思って話題に出してくる。

もう全部虫に聞けにソックリだ。

>>627
精神病患者にカウンセリング受ける阿呆はいない

>>630
おいおい、病人に病人扱いされたよｗ

大学で哲学まで齧ったのにフリーターの身分はどうだい？

スピノザは屋根裏でレンズ磨きの仕事をしながら細々と暮らしていたという
哲学者とはそういうものだ

>>587
原始仏教　ＶＳ　大乗仏教
というのはあるんだろうけど、少なくとも原始仏教徒（シャーリプトラやアーナンダ）は大乗仏教徒と戦ってないな
大乗仏教徒が一方的に攻めているわけだ
俺が大乗仏教に興味がないのは仏陀を神格化している点と、
原始仏教徒を糞のように言っている点だ

般若心経はわずが262文字で構成される
そこにだ、「舎利子」＝シャーリプトラ、という3文字が2回も出てきている
彼らはシャーリプトラを馬鹿にしたくて馬鹿にしたくてしょうがないのだ
般若心経は原始仏教徒というお馬鹿にお説教をするとい/

般若心経は原始仏教徒というお馬鹿にお説教をするという形で構成されているわけだ

戒律を重んじる大乗≒馬鹿ベジ、かな、と俺は考える
俺はね
かといって、般若心経そのものは、深いとは思う

で、戒律を重んじ、肉を食うのを極力避ける行為は愚の骨頂だと思う
法を知れば自ずと肉を食いたいという思いそのものが消え失せるんじゃないかな？
その「法」は何か？
探せばいくらでも出てくると思う
例えば「三毒」
何かに怒ってなければ屠殺することは不可能だと思うよ

仏教の電波レスはスレ違いなんだよ。

そもそも原始仏教が何仏教を指すかはっきりさせずに話しができるのか？

虫に勝ちたいだけのお前ほどではないがな

>>635
大日経は大乗仏教の教えと関係ないの？（いや素朴な疑問からの質問ね）

あたしゃ仏教のプロじゃありますん
法を哲学するのが小乗、戒律を遵守するのが大乗かと、勝手に思い込んでいる猿です

>>479
大昔のことで実際は想像するしかないが手がかりは仏陀の場合経典しかない。
その経典から>>474で示したようなものが浮かび上がる。
事実を伝えているとすれば仏陀は悟りを開いていないと見る方が自然だと思うよ。

>>525＞コミュニティー
＞生きていた頃から聖人君子たる人間はいるのか？

普通はいないな。しかし仏教の場合は解脱した者は「仏」となる。
「仏」は今風簡略化された文字だが旧字は「佛」へんは「人」つくりは「弗」
この「弗」は「〜にあらず｣という意味だ。
悟りを開いた者は「人にあらず」常人の域を超越した聖人君子かそれ以上。
悟った時点で、つまり35歳にして聖人君子以上の存在でなければならない。
実際はあなたや>>634の言うように後世の者により美化、神格化されたものだろう。
司馬遼太郎風に言えば「悟った人を拝んでしまえ」が大乗だ。
拝む対象は神格化しなければ宗教にならない。
拝まれてる仏陀は本意ではないだろうしいい面の皮だと思うぜｗ
それと息子が生まれた時は仏陀もただの凡人。出家など考えていない時の子だ。
わが子が束縛になるなどとは考えるレベルにはなかったはずだ。
それが「悪魔」と命名する。目立ちたいわけでも洒落や受け狙いでもないだろ。
想像で話すしかないので証明もできないし意味がないことなんだが敢えて言うなら
「本当に憎んでいたから」ではないか？理由はわからない。
これも想像するならこの子はわが子ではないという確信でもあったのだろう。
数年前にわが子に「悪魔」と命名した馬鹿親も当時は常人に過ぎない仏陀にしても
理由はわからないが明らかに歪んでいる。その歪みの元は愛憎問題などかもしれない。
この歪みに自ら苦しみ自己を救済するために出家したのかもしれない。
後世にこれだけの影響を及ぼした人だから相当な境地まで行ったのは事実だろうが
「人にあらず｣というものではなかったはず、は上で言った通り。

救求者、>>635にもレスしたいが時間がない。
「法を哲学するのが小乗」はなんとなく納得できるが「小乗」は大乗仏教側の
蔑称だよ。
いっぱい言いたいことはあるが今夜も多分だめだろうな。

悪魔とかぶっちゃけつけたければつければいいよ。

>>640
小乗でも二百五十戒も戒律はある。
原始仏教は学問化した小乗仏教の前だ。
大乗も日本には唯識派しか来てないし、日本では13宗派ぐらいに分派している。
仏陀を神格化している大乗仏教、原始仏教徒を糞のように言っている大乗仏教ってのもよくわからないね。
大乗でくくれないだろ。何宗が言ってるとか、個人が言っているとかそういうレベルだと思うが。
しかも大乗が批判したのは小乗の説一切有部派だ。

虫に聞けは信心だけの仏教という特殊なものを批判しているから、
あなたみたいにダルマから仏教がわかれば、常に批判点が異様だっていう点は同意できるね。
まあこの点が自作自演の見極めどころだな。

またググったばかりの知ったかですか
お前の話は 浅い からすぐわかるｗ

またいつものように知ったかだってことを具体的に指摘することはできないんだろ。ﾌﾟ

>>645
何故そう思うか具体的には言えないんだねｗ

アスペはニートだからぐぐる時間はいくらでもあるさ。
ぐぐればわかる以上の話はないから確かに浅い。
それにしてもなんにでも首を突っ込み知ったかぶるでしゃばりだな。

buddhaの”音写”佛陀の佛を無理やり「人にあらずだ」だとか解釈し始める。
その挙句に「悟りを開いた者は常人の域を超越した聖人君子かそれ以上」と痴呆症特有の文章に変化していく。
それから”悟りを開いたもの”を聖人君子と比較するっていうのが意味がわからない。
一般的に宗教的偉人なんかは聖人君子だ。虫に聞けの脳内では聖人君子の意味が特殊化しているわけだ。
悟りの定義も特殊化してるわけだ。
こうして仏陀は聖人君子以上でなければならないとかいうわけのわからない電波文章を生成しているのだ。

しかし、よく見ると>>525でコミュニティが言うように、
「生きていた頃から聖人君子たる人間はいるのか？」といっているのがわかる。
つまり、虫に聞けとコミュニティは聖人君子は死後に認定されるという特殊な辞書を共有しているのだ。

「拝む対象は神格化しなければ宗教にならない。」「実際は後世の者により美化、神格化されたものだろう。」
などという信仰のみの仏教を批判し始める。
あとは意味不明の電波文章が展開していく。

知ったかぶりを指摘するっていうのはこういう風にやる必要があるだろ。
おまえ馬鹿だろ。

虫のレスには願望による捏造が含まれている。
よく読めばわかるはずだ。誰でもな。

>>649
＞「悟りを開いた者は常人の域を超越した聖人君子かそれ以上」と痴呆症特有の文章

それじゃお聞きしますが仏教で悟りを開くとはなんですか？
悟りを開いた人はどういう位置づけになるのでしょうか？
知ったかぶりではないというなら説明してくださいな。
また自分でググれ、ですかｗ

また知ったかぶりとか行っておきながら、具体的な指摘やらずに逃げるってことか。ﾌﾟ
ほんと馬鹿だな。

「知ったかぶり」という言葉しか使えねー、何ひとつ具体的に指摘できねー例の馬鹿名無しか。

具体的な指摘しただろ？見えなかった？
お前の話はぐぐればわかる以上のものはない。だから浅い。
質問出ているよ。お前が痴呆症だという文章で俺は解釈として正しいと思う。
それを否定するアスペ様の解釈に興味ある。
悟りって何？悟った人の位置付けはどういう風に見ればいい？
質問から逃げるの毎度お馴染みまたやる？

「自分の考え」とかいう虫に聞け流の電波がないと評価しませんよってのは、
それこそ虫に聞けの特殊思考だろ。
それに質問から逃げ続けている。常に知ったかぶりという言葉を使いながら、
常に逃げ続けているのはおまえだ。

>>649
そうか？
コミュニティーは電波じゃないと思うけどな
後世の人が美化するというのは良くあると思う
それが極限に達すると「偶像崇拝」が生まれると思う

「アーナンダよ、
この世で自らを島（灯明）とし、
自らをよりどころとして、
他人をよりどころとせず、
法を島（灯明）とし、
法をよりどころとして、
他のものをよりどころとせずにあれ」

大パリニッバーナ経


偶像を崇拝するな、私を崇拝するな、法を哲学せよ、という遺言だ
と考えられる

ふつう虫に聞け流の痴呆電波のことを知ったかぶりっていうわけだろ。
なんでおまえそっち側に立ってんの？
グーグルで確認できる情報ってのはな、一般的なんだよ。痴呆の怪文章じゃないからグーグルでひっかかるわけだろ。
じゃあ、どういう場合に知ったかぶりじゃないというのか、そこから言ってみろよ。
おまえも特殊辞書か？

>>657
そのレスでコミュニティーについて言ってるのは、聖人君子の特殊な意味だけだよ。

なんでって
「悟りを開いた者は常人の域を超越した聖人君子かそれ以上」
でいいと思うから。
お前はこれを痴呆だの電波だのというなら悟りって何？と聞いている訳だが。
悟った者は聖人君子以上と見ないならどう見るんだと？

>>659
聖人君子の一般的意味を何だと思ってるんだ？
グーグルで調べたものと何がコミュニティや虫の言うのと矛盾するんだ？

>>641で虫に聞けがいっているのは
「悟りを開いた者は「人にあらず」常人の域を超越した聖人君子かそれ以上。
悟った時点で、つまり35歳にして聖人君子以上の存在でなければならない。」

>>525でコミュニティが言う。
「生きていた頃から聖人君子たる人間はいるのか？」

つまり、両者は聖人君子は死後に認定されるという特殊な辞書を共有している。


>>660の
「悟りを開いた者は常人の域を超越した聖人君子かそれ以上」
聖人君子でも、聖人君子以上でもどちらでもいいわけだろ。
その通り、どちらでも通じるよ。

おかしな点は、「35歳にして聖人君子以上の存在でなければならない」だよ。
この”聖人君子”が特殊なわけだよ。

その都度グーグルで調べたものをさも自分が前から知っていたかのように書いていました
というのははっきりしたようでｗｗｗ
これを「知ったかぶり」と言わなければなんと言うんだろう？？？？？

「悟りを開いた者は「人にあらず」常人の域を超越した聖人君子かそれ以上。
悟った時点で、つまり35歳にして聖人君子以上の存在でなければならない。
実際はあなたや>>634の言うように後世の者により美化、神格化されたものだろう。」
生きている間に聖人君子と呼ばれることがあるだろうかみたいなニュアンスを持ってるわけだ。


>>657
それぐらいの知識があってダルマを大切にせよっていうことがわかれば、
>>641虫に聞けの「悟った人を拝んでしまえが大乗だ。
拝む対象は神格化しなければ宗教にならない。」こう言わないよ。
仏教のことに言及している名無しはこの部分みんな押さえているから虫に聞けだけ浮いている。

>>663
どうやってはっきりしちゃったの？薬物でも打ったのかい？

>>662
お前大丈夫か？ｗ
両者がいうのは聖人君子といわれ評価されるのは死後、後世の者によってが圧倒的に多いと言う意味だろ？

＞おかしな点は、「35歳にして聖人君子以上の存在でなければならない」だよ。
どこがおかしいの？
釈迦が悟りを開いたのが35才ならその時点から聖人君子かそれ以上でなければならないでいいじゃない？
何にツッコミ入れ何を痴呆だの電波だのと騒いでいる訳？
本当に大丈夫か？お前ｗ

そこは”聖人君子”は、死後に神格化されてしかありえないと思ってる両者の共通性の指摘だよ。

＞虫に聞けさん
>641
「事実であると仮定するならこう考えるのが自然」
というのは少しも論証になっていません。
まず経典が事実であるという裏がとれていない。

また仮に事実であったとして、
悟りを得るための教えと、悟りを得た後の行動が一致しなければならないと言う保証はないでしょう。
病気を直すために薬を飲むからと言って、病気が治って以降も薬を飲むわけではないのと同じように。
当の本人にとっては整合性があっても、悟っていない人間にとっては理解できていないだけという可能性が残されています。

虫に聞けさんは、本当に仏陀が悟りを開いていないと言うことを簡単に論証したとお考えでしょうか？

　　buddhaの”音写”佛陀の佛を無理やり「人にあらずだ」だとか解釈しはじめる。

　　悟りを開いた者　　＝　　「人にあらず」　　＝　　聖人君子かそれ以上

　　つまり35歳で悟ったら、聖人君子以上の存在だが、
　　それはありえない。死後の神格化だ
　　神格化の崇拝が大乗だ

　　仏陀とその息子の関係についての妄想

　　相当な境地まで行ったのは事実だろうが
　　「人にあらず｣というものではなかったはずと締めくくる


という電波文章に対して、
悟りの定義もよくわからない、聖人君子の定義もよくわからない、
35歳の仏陀は聖人君子以上でなければならないけどそれはないといういう
何をいいたいんだ、意味不明の妄想の電波文章が展開していると突っ込んでるんだよ。

>>668
その前に、
>>400虫に聞けの
「仏陀が仮に解脱し悟りを開いたとしよう。それは「絶対真理」があるということだな。」
悟りを開いたときの「絶対真理」ってなぁに？なにその妄想？って質問しなきゃいけないんじゃないかと思う。

次に>>312虫に聞けの
「仏陀が悟りを開いた〜〜〜「絶対の真理」を会得したわけだ。
さてその後仏陀は何をしたか？三ヶ月間もの間「禅定」をしている。
悟りを開いた者がやりべきことではない。」

悟りを開いたときの「絶対の真理」ってなぁに？それどんな妄想？
その後っていつ？悟りを開いた後にやるべきものでないの？

>>360虫に聞け
「悟ることにより何か「絶対真理」をつかめると言うことなんだろうが、そもそも
「絶対真理」なるものが存在しないと俺は思っている。 」
なに〜〜悟りの絶対真理って〜〜〜？なんだそりゃー？
それが何でなぜ存在しないかすっ飛んでるぞーーーー。
そっから説明しろよーーーーー。
ってやらないと。

８０の余命いくばくもないお爺さんの首根っこを押さえて鬼のようなこと言うなよ
体も頭も衰え私はもうすぐ死を迎えるとおっしゃっておられるのだ
ぼろぼろのモハメド・アリをつかまえて、お前が最強ならいますぐタイソンと戦えって言ってるようなもんだ
（変なたとえでスマン）

>>672
お前も大変だな。基地外虫の自演や馬鹿名無しに叩かれまくって。

今日もまた菜の花が100円だったので買ってしまった
ヌカ漬も飽きたので味噌汁にしようかと考えている
あと、ごぼうも100円だったので買った
明日は金平ゴボウだ
切るのが面倒なんだよな
それがまたいいんだ

肉厚しいたけが150円だった
見ると中国産だった
やめた
信州しめじが88円だったので2つ買った
これも美味いんだよな
おわり

別に大変じゃないだろ。ニートは暇潰しになってるさ。それに叩かれて当然の人だ。

>>664
＞>>641虫に聞けの「悟った人を拝んでしまえが大乗だ。
＞拝む対象は神格化しなければ宗教にならない。」こう言わないよ。

お前文章読めない人だね。前半は司馬遼太郎の言葉の引用だろ？
後半は自分の意見だろうが間違いではないと思うが。
ダルマと言ってるが意味分かってる？ 仏教のダルマを見て仏教は信じるに値するという立場と解釈していいかい？
立場を鮮明にしないアスペ君。
しないならこれ以上の話は無駄だ。
仏教を認めるのか虫への対抗心から仏教擁護に回っているだけなのかはっきりしろ。

>>669
音写はどうかわからないが結局お前が文章読めないってことだ罠ｗ

進んでいるのはアスペか。頑張るなｗ だがお前の相手はしない。
グーグルがお前の全てね。
お前の知ったかぶりは「法の支配」の時でお腹一杯だｗ
俺が「民主主義による平和」を出した時も何をぐぐり間違えたかトンチキ言ってたよな。
ただ音写（音訳）はまあいい突っ込みだがお前には詳しくは言わない。
ｻﾝｽｸﾘｯﾄ語のブッダを意訳したものは「覚者」音訳では「浮屠」（ふと）とだけ。
お前の相手は御免だぜ。なぜ会話出来ない相手かも過去ログに出ているｗ

>>668
思ってますよ。明日にでも。今話せず申し訳ないが。
聞いておきたいがあなたは悟りはあり、仏陀も悟ったと思っておられるのか？

音写はクマーラジーバの訳なら
音写と同時に意訳でもあったと思うけど？

ただ大乗仏教を全部一まとめにして論ずるのは難しいと思う。

あと小乗仏教より上座部仏教って呼んだほうがいいかもしれない。

「煩悩即菩薩」っていうのも鳩摩羅什（翻訳家、サンスクリット→中国語）の造語らしいぞ
ＮＨＫ教育で竹中直人が語りやってた
随分前だが

だから原典のほうがいいんだ
サンスクリット→中国語→日本語より、
サンスクリット→英語→日本語のほうが信頼性が高いといわれる
なぜなら、中国人には思いいれがあり、西洋人はあくまで哲学ととらえていたからだ

悟りも解脱も不可能。絶対真理も無い。
そんな事はここ読んでる人ならわかってると思うけど。
だから目指す意味が無い。と言う人もいし、
だから目指す意味がある。と言う人もいる。
あなたはどっち？

リューイーソー　と　チートイツ　は
アメリカで出来たものらしいです

絶対真理も無い　というのは　どうやってわかるんですか？

>>677
Googleは貴様だろうコピペ虫ｗｗｗｗｗ

流石はといふぇる嬢、知識豊富ですな
ただのイカズゴケとはわけが違う

>>677
よお自演くん。

ある/ない　に関して思い出したのですが
私も以前　初めのほうのスレで
善は実在しない　と言う意見をはっきりと書いてしまったことがあります

ですが　ある/ない　の意味は　二通りあるのではないかと思っているのです
（他にもたくさんの意味があるかもしれないが）

１.　〜が　ある/ない　　実在性　内容　実質　もの
２.　〜で　ある/ない　　妥当性（？）　形式　こと
と言うように

その上で　私の書いた　善は実在しない　は
実際に行われた行為（実在）のどれかを指して　これが善である　と
善を　実例に固定することは出来ない　と言う意味で言ったつもりでした

昨日続きを読んだ（まだ途中）　カントのなんちゃら形而上学原論にも
そのようなことが書かれていたのですが
それを見て　言い訳しようとしてるのではありません　信じてください！

私の書き込み以外の哲学板の書き込みは
全部　誰か一人の自演です

しかし、このスレもＮＯ９を重ね、レスが9000近くだろ？
うち３０００が虫に聞け（２０００の自演含む）、３０００がＶＥＧＡＮ（自演１０００含む）、
あと１０００が外野が二人のやりとりに文句、で残り1000足らずが一般人の意見

ふたりでメル友になったほうが早いのでは？

あﾞ
足し算まちごた
外野が文句は2000

>>684
さっきGoogleで調べました

倫理における形式の話が出たので私見を書いておく。

私の意見では、倫理学とは形式倫理学である。
形式倫理学とは、倫理の形式を追求する学問であり、
倫理の内容を追求する学問ではない。

このような見解は、私の規範の定義に由来している。
規範とは、意志による規範定立行為によって生み出される。
そして、規範の内容は意志によってのみ確定される。
その意味で、意志は自由である（意志は立法のルールを持たない）。

したがって、倫理の内容を決めるのは学問ではなく意志である。

またまた御謙遜
漏れと住まないか？
ウソだけど

あれ？
割り込み入ったっちゃ

>虫に聞けさん >677
悟りはなにやら胡散臭い、と私も思っています。

悟りや真理が「理」であるのならば、
手順をふんで論理的に解説をされれば、いずれは解るはずと言うことになります。
そこで求められるのは、論理的な理解であって精神的な修行ではないはずです。
ところが実際は解説されただけでは悟りは得られず、座禅を組んだり経を唱えたり等の精神面の修行をしなければならない。

どうやらこれは、「解れば悟る」と言う性質のものではない。

すると悟りについて要求されている要素は、論理的な理解力だけでなく、うまく言えませんが感覚的なものがあると言うことになります。

個人の感覚に依存して成り立つと言う時点で、哲学的（？）には「悟り」は非常に胡散臭い。

しかし、頭で解っていても言葉でうまく説明できないと言うことは往々にしてあります。
言葉で説明できないから、修行を経て「解る」のかもしれません。

また、朝から晩まで座り込んでたんだから、私が考えるくらいのことは仏陀本人も考えなかったとは思えません。

というわけで私は彼が悟りを開いていないことを論証することは非常に困難であると考えます。

まあ、彼が何らかを境地に至り、そしてそれは当時の他の修行僧らの問答等による検証にはある程度耐えた、と言う事実はあるのだとたと思います。

菜食について。

日本の伝統食文化の＜懐石料理＞にはノウハウがあります。
高タンパクの健康食文化もあります。

そうそう、＜旧約＞では１０００年ほどの寿命がありました。
東洋の仙人もまんざら嘘ではないでしょう。
また、その後＜旧約＞では、人の寿命は１２０年にされました。

人間が節制して生きれば、１２０年は生きられるでしょう。
沖縄の人などがそれを証明しています。

現実には、現代人はいいかげんですが。

アスペが連投してるときに限ってアンチ虫が湧いて来る

懐石料理は意外にカロリー高いよ

473 ：本当にあった怖い名無し ：2007/01/09(火) 19:18:40 ID:hzhnmJ8L0

「IQの高い子どもはベジタリアン志向強い」

IQ（知能指数）の高い子どもは将来、ベジタリアン（菜食主義者）になる傾向が強く、
その結果として心血管疾患のリスクも低いという報告が、英医師会誌「British Medical Journal（BMJ）」
オンライン版に12月15日掲載された。
英サウサンプトンSouthampton大学MRC疫学情報センターのCatharine Gale氏らは、
10歳のときにIQ検査を受けた30歳の男女約8,200人のデータを収集。
10歳時に高IQだった人は、低かった人に比べて30歳の時点で菜食である率が高かった。
対象者のうちの4.5％が菜食で、そのうちの2.5％は動物系食品を一切摂らない完全菜食主義、
33.6％は魚や鶏肉も食べる緩やかな菜食主義であった。
厳格な菜食とそうでない菜食の間にIQの差はみられなかった。
女性や、社会的地位や教育水準が高い人にベジタリアンが多い傾向があるが、
これらの因子について調整した後もなお、
IQはベジタリアンになることの有意な予測因子であった。
Gale氏によると、知能の高い人ほど健康的な食習慣をもつ傾向があるという。
菜食は、コレステロール低下、肥満や心疾患のリスク軽減をもたらすことが最近の研究で示されている。
子どものころIQが高い人の後の心疾患リスクが低いのは、
これで説明できるという。
別の研究からも、知能の高い子どもは大人になってから健康を気づかう傾向が強いことがわかっており、
今回の研究が、IQの高さと健康的な生活習慣との関係を裏づける新たな証拠となるとGale氏は述べている。


ttp://health.yahoo.co.jp/news/detail?idx0=w30061216

>>696
じゃあ今湧いてやるよｗ
虫に聞けはそろそろ自分の愚かさを自覚したらどうだい？

完全菜食者は、4.5％のうち2.5％・・・0.1125％
というか、魚や鶏肉もOKって何の冗談だ。

その定義によれば私も菜食者である。
体重は60kgを切っている。

緩やかな菜食主義って書いてあるよ。
別に変じゃない。

>>700
ベジタリアンの種類
１．フルータリアン:木の実(果物・ナッツ類、木になる野菜)以外は食べない。
２．ビーガン（ヴィーガン）：ビーガン（VEGAN）とは、食用・衣料用・その他の目的のために動物を搾取したり苦しめたりすることを、
できる限り止めようとする生き方。ビーガンは動物に苦みを与えることへの嫌悪から、動物の肉（鳥肉・魚肉・その他の魚介類）と
卵・乳製品を食べない人たち。(西洋):肉・乳製品まで取らない。
（東洋）上記の他に、五葷(ごくん)も取らない。
※五葷＝ねぎ（玉葱含む)・ニンニク・らっきょう・ニラ・アサツキ。五葷については別記参照。
３．ラクト・オボ・ベジタリアン:肉・魚は食べないが乳製品や卵は取る。
４．ペスコ・ベジタリアン(魚菜食):　肉、卵、乳製品は食べないが、魚介類は取る。
５．ノン・ミート・イーター:肉は食べないが魚介類は取る。(マクロビオティックはこの辺を対象にしているようです。)
６．ポゥヨゥ・ベジタリアン:肉の中でも鳥は食べる。

このスレで６を認めると、動物愛護の問題や環境問題を語りづらくなるけどいいの。

>>704
>>703を見ればわかるように、動物愛護を訴えてる人間はヴィーガン以上が
ほとんどだろう。
魚、牛乳、卵を摂取していては、動物愛護は自信もっては言えないだろう。
肉食派に足をすくわれるのは目に見えてる。

>>703
一般的なベジタリアンが関心を向けるのは「健康的な食習慣」であって「菜食」じゃないんだろう。
彼らはこういった分類には無自覚・無頓着なんだろうね。
菜食主義とも呼べないような「菜食の傾向性がある人達」が結構多いんだと想像する。

>>702
ベジにかぶれなくても日本人は伝統的な和食でいいんじゃね？

＞コミュニティ
＞といふぇる

遅くなったが、
「客観であることは唯一絶対を意味しない」ということに同意します。

絶対的な答えが得られないことを理由に恣意的な答えをよしと見なすのは
以前でも引用した「『絶対』の観念に翻弄されている」と批判されるべき態度でしょう。

＞といふぇる
カントは有名だが、『道徳形而上学原論』に書いてあることが正しいとも限らない。
マッキーも含めてカントに対して多くの批判もある。

思うに、以前の君は道徳を否定するエゴイストだったろうが
道徳を肯定する態度も決して君がただちに嫌悪するものではないということをご理解いただけたかと思う。
「だから道徳的であれ」などと言うつもりはさらさらない。
だが、意外と面白いだろ？

＞VEGAN
われわれは議論に参加する者として論理にコミットしている。
多くの主義・主張があるだろうが、
議論に参加する限りはまず個人として論理というルールに属するのだ。

君は、少し敵対心が強すぎる。
自分の擁護、自分の敵、という分類に執着しすぎているように思う。
君にいくつか言いたいことがある。

１、コミュと虫はおそらく別人
コミュニティのコテをつけたのは俺だが、彼の理論のキーワードからもってきた。
虫の倫理に対する理論展開とコミュの理論に対する理論展開は異なるように俺は感じる。
また、コミュは哲学を学んでいる形跡がある。

２、救求者の倫理
君は救求者を「まとも」と言っていた。
俺も彼はまともな人物だと思う。
だが、君が彼をまともと言った動機は
「倫理はフィクション」を批判したから、つまり虫を批判したからだからだろう。
救求者は「倫理の主語は一人称だけだ」と書いている。
これは菜食の倫理規範をギリシャ哲学やカント哲学や功利主義で正当化しようとする君の意図を否定する意見だ。

３、VEGANのエゴイズム
さて、このスレの１は君だと思う。
君はこのスレは菜食スレだから菜食について語る場であり、
倫理について語るのはスレ違いで迷惑だと書いている。
だが、君は実際には菜食ではなく虫との喧嘩や自演話ばかりしている。
これはスレ違いではないのか？
君は、他人にはスレ違いを指摘し禁止しながら、自分においてはスレ違いを許容するのか？
これには何か理由があるのか？
この理由付けにおいては、固有性の区別という理由以外の何らかの理由を挙げる義務が君にはある。
これが俺が延々と書いたエゴイズムの禁止だ。

＞救求者
せっかくなんで挑戦的な批判を試みたいと思います。
あなたは倫理の主語は一人称だけだと言いました。
果たしてそうでしょうか？
わたしはここで有名な批判を提出したいと思います。

１、マックはモスに100円を借り、「明日返すよ」と言った。
２、マックはモスに100円を返す約束をした。
３、マックはモスに100円を返す義務がある。
４、マックはモスに100円を返すべきである。
５、彼はモスに100円を返すべきである。

これは「彼は〜すべきである」と言える一例にはならないでしょうか？

＞救求者
＞形式倫理学
ええ、わたしもあなたと同じ意見です。
内容については対話を通した実践知によって模索していくしかないでしょう。

しかし、いくつかの形式もまた内容をもちます。
それらを吟味することは規範倫理学の課題だとわたしは思います。
「約束を破ってはならない」「嘘をついてはならない」から
「エゴイストであってはならない」まで
形式的正義理念の吟味もまた倫理学の扱う問題でしょう。

つまり虫に聞けが消えればVEGANもマトモに話すという事だ。
よって虫消えろ。

他の人が質問してもコピペ厨だったと思うが

>>710
それはムーアの義務論であると思うが、しかし、これについては次のように答えたい。

ムーアの推論の最大の要点は、

「約束するならば義務が発生する」
「義務を負う人はその義務内容をなすべきである」

ということである。
この前提が崩れると２から３へ、３から４への推論ができないからである。

しかし、「約束をするならば義務が発生する」という考え方は、少なくとも中世以降のものであり、
古典的な倫理においてはさほど守られていないのである。いやむしろ、ローマ法の格言にあるように
「単なる合意pactumは何も生まない」のである。

そして、近代から現代においても、「約束は守られるべしpacta sunt servanda」は貫徹されていない。

つまり、「約束をするならば義務が発生する」という考え方は、それ自体では根拠がないのである。

>>694
いいとこ突きますね。悟りは「理」ではない。
禅宗ではこれを「以心伝心、不立文字（ふりゅうもんじ）」といい
文字では表せないもの、つまり「理」ではないと認めている。
音訳、意訳の話が出たが般若心経の最後の部分
「羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩婆訶」ここは音写で漢字の意味はない。
サンスクリット語の読みに合わせて漢字を当てただけ。意訳は当然できた。
口語訳すれば「行けり、行けり、彼岸に行けり」のようなもので悟った時の
歓喜を表しているとされる。
しかしここを意訳したのでは「理に落ちる」ということらしい。
呪文的な効果というか「真言」を伝えるべきとかいうことらしいが理に「落ちる」だ。
理として「昇華」させることは出来ない。
真理は「まことの理」であるから悟りは真理ではなく感覚的なものといえる。

で、仏陀が悟っていないことだが
悟りそのものが常人には判らないものなら悟ったと言おうが判りはしない。
理では表せないものを常人は理解できない。
しかし仏教において、また広く一般的に理解されている「悟り」の定義は
『迷妄を払い去って生死を超えた永遠の真理を会得すること。「―の境地に達する」』
で、この意味では仏陀は悟っていないだろうね。
なぜ証得したものを人に伝えなければならないか、とか師匠を探したりとか
おかしいでしょ？経にそう出ているんだから。
その経だが、これは仏陀没後約百年後に8万4千の仏陀の教えをまとめた経蔵をいう。
漢訳すれば「阿含経」ここを頼りに検証するしかないが神格化した記述も多い。
みな又聞きでしかないところにもってきて神格化してるからどこまで真実かわからない。
その仏陀礼賛の中からマイナス面が読み取れる部分は信頼していいはずだ。
史料の見方の基本だと思う。
逆に言うなら仏陀が悟ったというのもこの経蔵しか根拠がなく、ここは礼賛の部分だ。
なぜあなたは仏陀は悟ったかもしれないと思えるのか逆に聞いてみたい。
経蔵はたいてい「如是我聞」＝私はこう聞いた、という又聞きでしかないものですよ。

むしろ、私の倫理観では次のようになる。

「もし私が何かを約束をしたならば、私はその約束を履行すべきである」
(Si promissi aliquid, debeo praestare hoc promissum)

という規範を私が意志するとき、２から３への推論が成立する。
逆に、意志しないときは、２から３への推論は成立しない。

さらに私は次のような私の規範も提示しておこうと思う。
これらの多くは法思想史に立脚している。

「もし相手方が私の約束を受諾するならば、私はその約束を履行すべきである」
（Si alter accipit promissum meum, debeo praestare hoc promissum）
「もし私の約束が錯誤または詐欺によらないならば、私はその約束を履行すべきである」
（Si promissi aliquid sine errore aut fraude, ....）

おっと書いている間にゾルレンと救求者だ。
これまた本格的な倫理論が見れそうで楽しみｗ

＞救求者
あなたのいうことは大体わかったが「倫理の主語は一人称だけだ」はいいとして
倫（集団）の理（ルール）はどうやって決まるべき、決めるべきかを説明して欲しい。
俺の関心はここ一点。出来るだけ平易な表現でよろしくｗ
ゾルレンにももう一回これと同じ質問しておこうかな。よろしく。

>>709
虚言を強行していれば暴くだけだよ。
それは自分の擁護ではない。

それとは別に攻撃性を持って罵倒をしてくるのを買ってるだけだよ。
俺から売ってるかい？

あとは、きみの妄想だよ
１
虫に聞けとコミュは同一人物だとは言っていない。
非常に似ている立場だと言ってるだけだ。
それ以上を断定する根拠が出ないかいろいろ間違いを泳がしている。

２
救求者と仏教のダルマから語る人は論理的に話しているからマトモなんだよ。
君の場合は○○先生の文章を崇拝しているからそういう手順がない。
なぜそれを信じるに足るかという根拠がなく、こういう説もあります、
こういう説もあります、対人論証としての崇拝のようで論理性が感じられない。

３
そう１は私ですよ。
スレッドの半分以上も延々と他の話で消費してるのを十分に待ってるだろ。
やめる気配がないから仏教の話のレベルが低いことを指摘して蹴散らしたいわけだ。

>>717
私の見解では、集団の倫理は成立しない。
成立するのは倫理的対話だけである。

倫理的対話とは、本当は知り得ない他者との不断の対話であり、
「各人が何を立法するのか？」をテーマとする推断された意思の
疎通である。

確かに、大勢が同一の事柄を立法することによって、あたかも
集団の倫理が成立したかのように見えるかもしれないが、しかし、
それは（個の倫理とは異なって）フィクションである。

よく人をコロすなって言うけど、「できることをやってなにが悪い！」
って返されたらナンとも困っちゃうよね。
約束はやぶってナンボだ！っていう暴言も、意外と否定できない。
ウーン、いまだにワイルドワールドだね！

若干混乱させる書き方をしているので補足しておく。

法には数種類あるが、その中でも普通に法と呼ばれているものは社会的法である。
これは私の見解では規範ではない。
そして、「法は規範ではない」というときは、この社会的法を念頭においている。

これに対して、意志によって立法される意志法は、規範である。
そして、規範とは意志法と同義である。

>>719
ＯＫ、サンキューです。ある程度納得いく答だ。
もうひとつ聞いておきたい話もあるがまたPC使えない「我が家の状況」で
さっきはPCだったがこれは携帯。また明日にでも。

ゾルレンも改めて答てくれればうれしいが。

＞といふぇる嬢
せっかく話かけてるんだからスルーするなよｗ

もうひとつ加えておく。
「約束を破ってはならない」「嘘をついてはならない」は倫理の形式ではなく内容である。
そして、これらは別に必然的な意志法（規範）ではない。
これが私の見解である。

意志法の形式は、唯一つ、

「もしAならば、私はBすべし」という意志法が定立されたならば、
前件命題が充足されたときは常に、後件命題が生じる（規範の普遍性）。

つまり、

「もしAならば、私はBすべし」という意志法が定立されたならば、
他の規範が邪魔しない限り、Aであるにもかかわらず私がBしなくてもよい
状況は、存在しない。

道徳、ラテン語のmores、習俗という意味。
倫理、ギリシア語のethosは、性格のような意味になっている。

「倫（集団）の理（ルール）はどうやって決まるべき、決めるべきかを説明して欲しい。」などという馬鹿は、
自分で倫理は道徳という意味で使うとだいぶ前に断っているのに、
それに縛られていることがわからない。

「不可能な事柄を規範にすべきではない」も形式的には要請されない。

「もし今夜が晴れならば、私は月に歩いていくべきだ」

という規範は、馬鹿げているが、馬鹿げていることと規範の妥当性とは関係がない。
この規範は妥当するのであり、ただ、実現が不可能なのである。

しかし、非常に多くの、あるいは、ほとんどの人は、次のような立法をするはずである。

「もし私が不可能な規範を無意味だと思うならば、私は実現可能な規範を立てるべきである」

このような規範と同じように、非常に多くの人々によって受け入れられる規範がある。
例えば、

「もし私が実現可能な規範を立てたいならば、私は仮説的自然法則を考慮すべきである」
「もし私が実現可能な規範を立てたいならば、私は矛盾を回避すべきである」

私はこのような規範を「基本規範」と呼ぶ。
但し、基本規範すら、必然的に受け入れられるものではなく、必然的に受け入れるべきものでもない。
それは意志の立法行為にかかっている。

基地外虫は必死だね。
携帯まで使って。そこまで2ちゃんがしたいか。

>>726
即答してくれた礼だよ。
基地外というなら一日中連投規制もかからぬように張りついてる奴に言えｗ

＞救求者
話たいのはその補足してくれた部分だ。明日。

>>715で虫に聞けは
「「羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩婆訶」は音写で漢字の意味はない。
サンスクリット語の読みに合わせて漢字を当てただけ。」
この意味を定義している

１　「悟った時の歓喜」
２　「呪文的な効果というか「真言」を伝えるべきとかいうことらしいが理に「落ちる」だ。」

「理として「昇華」させることは出来ない。」
特殊な意味のキーワードを突然入れる常習者なのでみんな解読に困っているだろうけど、
ここから読み取れるのは、”論理的な文章の理解を悟りに昇華することは出来ない”だろう。

「理として「昇華」させることは出来ない」が真言であって「理に「落ちる」だ。」
もう、なにいってるのかわからねえが、
注意深く読むと、真言によって真理が見える意識状態に落ちる、入る込めるというような意味だろう。
一般的に般若心経の真言によって入り込む状態が悟りだとはいわない。
しかし、悟りは真理の会得だというとき、ものごとの正しい見方を会得したというような意味で通じる。
この用法をしているようだ。

そして結論として出てくるのが、
「真理は「まことの理」であるから悟りは真理ではなく感覚的なものといえる。」だ。
つまり、突然、悟りは真理の会得だという用法を破棄した。
何の発作だこれ？

X 「理として「昇華」させることは出来ない」が真言であって「理に「落ちる」だ。」
O 「理として「昇華」させることは出来ない」が真言を用いて「理に「落ちる」だ。」

キモッｗさすがネラー虫だよ。
即答の礼ってｗｗ

＞救求者
あなたの言うとおり
「嘘をついてはいけない」「約束を破ってはいけない」
「不可能なことを要求してはいけない」などは
その内容をもっています。
しかし「意思の立法に従うべし」もまた内容を持っているのではないでしょうか？

立法を拒否するような態度、めんどいのでここでは「エゴイズム」と名づけますが
「エゴイズムであってはならない」もまた内容を持っています。
道徳のもつ形式がすでに何らかの内容を持っています。
内容のない純粋な形式などないのではないでしょうか？

ここでわたしの倫理観について説明します。
わたしは客観的規範を肯定しようと思います。
「彼は約束を守らねばならない」「彼は金を返さねばならない」などと言うことを可能だと考えます。
ただし、これは個人の行為を拘束するリアルな事実ではなく、規範的事実として可能だということです。

「義務は遂行せねばならない」「約束は守らねばならない」は
「義務」「約束」という単語に「遂行せねばならない」「守らねばならない」という意味が含まれています。
「守らなくてもよいもの」を「約束」とは呼ばないからです。
ですから、個人の意思と関係なく「あなたは約束を守らねばならない」と言えるのです。
同じようにそれぞれの文化的背景などによりわれわれは多くの規範を受け入れています。
日本語を間違えた小学生に対してわれわれは
「あなたが意図したことを書くには文章を間違えている。あなたは〜〜と書かねばならない」と言えるのです。
このような規範的事実によってわれわれはすでに拘束されているのです。
われわれは、議論に参加する者として論理というルールに拘束されており
また表現形式として日本語の文法というルールに拘束されているのです。
(「当為は可能を含意する。」もまた合理的な規範要求のルールを形成する要素です)

>>718
文章を読む力のない馬鹿が何をほざいているかな
相手のいうことを理解できないがアスペ認定された理由
自分に向けられた批判も忘れ「具体的に」を求めるからアルツハイマー認定
自分の言ったことも忘れるな
「一人称がない」は立場を明確にしない卑怯者だから

やれやれ、こいつがいなけりゃ良スレなのに
元々この馬鹿の膨大なリンク貼りで始まったスレだから仕方ないが

それから、「理では表せないものを常人は理解できない。」と言った直後に、
「しかし仏教において、また広く一般的に理解されている「悟り」の定義は
　『迷妄を払い去って生死を超えた永遠の真理を会得すること。「―の境地に達する」』 」
理で表している。
また「永遠の真理を会得」とか使って、もう何いってるのかわからねえ。
―の境地に達するだ？それは禅定だけで一時的に達するだろ？
と、常人は一文一文ごとに混乱をきたし、非常に絡みづらいわけだ。

>>732
これはまるっきり虫に聞けだね。

>>732
こいつ虫だなｗ

>>728
何言ってるかわからねえはお前が文章読む力がないからだ
俺は普通にわかる
レス先相手もわかってレス返すんじゃないかな
黙って見ていなさいよ知ったかでしゃばり君はさ

「知ったかぶり」という言葉しか使えねー、何ひとつ具体的に指摘できねー例の馬鹿名無しは、
虫に聞けの「真理」の意味を解説してくれよ

>>734、735

そうかもよ
否定しないでおく
虫風にいう「感想は自由」

>>737
だからね二人のやりとりをでしゃばらずに見てろと
知ったかは「法の支配」で証明されたんだろ？ｗ

自演虫はすぐ傍にいるんだぜ。

いいか？虫に聞けの言っていることは辻褄が合ってないから、理解できないだよ。
何度も指摘しているように、妄想と根拠の区別がつかない、
言っていることに一貫性がなく違うことを言い出す。

そんな痴呆症の理解不能の話を聞いて困ってる人のことをアスペルガーとは呼ばないね。

>>727
＞基地外というなら一日中連投規制もかからぬように張りついてる奴に言えｗ

それは無理だｗ
自分で自分に基地外とは言えないだろｗ ｗ ｗ

話相手にされてない奴がなんで困るんだ？

＞虫に聞け
＞倫（集団）の理（ルール）はどうやって決まるべき、決めるべきかを説明して欲しい。
＞俺の関心はここ一点。出来るだけ平易な表現でよろしくｗ

・「どのように決まるのか？」について
その集団の権力者が決めることです。

・「どのように決めるべきか」について
権力者がエゴイストであったとしても内容としての正しさを保持するのにもっとも適切な手段です。

ロールズの『正義論』より
・あるケーキを10人で分けるとする。
・ケーキを切る人が最も最後に選ばねばならないとする。
・ケーキを切る人間が自分の利益を最大限に得ようと考えるならば、
彼はケーキをできるだけ等しく切る必要がある。

このように、権力の集中は内容として不公正な分配を生じさせる危険があるので、
権力の分散と相互チェックが行えるのが望ましいでしょう。
そのようなシステムを模索すれば内容としての公正さも保たれるのではないでしょうか？
(これは国家に限らず、宗教団体や企業にも言えることだろう。)
ワンマン経営だからといって必ず失敗するとは限りませんが、
ワンマン経営のような権力の集中は不公正を招いたり悪い結果を招きやすいものです。
(このような考えは真理の開示説、正義の開示説が必要だろう)

>>725
道徳、ラテン語のmores、習俗という意味。
倫理、ギリシア語のethosは、性格のような意味になっている。

Ethikの含み、つまり自分自身の規範で生きればすでに正しい生活が出現するを説明しているんじゃないのですか？

これに対してゾルレンは道徳という意味での倫理を強要しているわけだ。

ゾルレンはそれに関しては、こういう見解もありますと少々無関係な話を無理やり出してくる。
しかし、実際は○○先生の文章を崇拝しているだけで、それは特殊なんだが一般化させる。
それはひとつの見解ということを越えて、崇拝して絶対化している。
たとえば「ロールズの『正義論』」を崇拝し持ち出すが、それはルール設定のひとつの方法だということがわからない。
自分の言っていることが誤解されないように気を配って”自分の考えを付加して”本来の意味が曖昧になった長文になる。
これをどんどん展開していくだけで主題からずれていく。
常に横道にそれて、長文になる。
ここに虫に聞けがどうでもいい話を振るわけだ。

ループ

＞VEGAN
「絶対」という観念に翻弄されて生きて楽しいか？

論理というのは議論に参加する時に拘束されるルールなんだよ。
われわれ個々人の意見を論理的に基礎付ける必要はないし、
また論理的な基礎付けは不可能なんだよ。
先に話題になったが「不可能なことを要求することは虚しい」ってあるだろ。
つまり、論理的な基礎付けを求めることは虚しいんだよ。

「論証」と「正当化」の区別ができていないとこういう誤りを犯しやすい。

仏教ネタ多いからお遊びで。(俺は仏教は何も知らん)

議論に終着点を求める者はまるで輪廻からの逸脱を図る修行者のよう。
ブッダは輪廻からの逸脱を図る者をどう言ってたんだっけ・・。

>>747
きみが指摘したいのは「正当化」じゃなくて「正当性」じゃないのかい？
「論証」と「正当化」の区別ができていないとこういうが、根拠はこれだ。

　　ゾルレン2006/12/21(木) 11:06:42
　　　　＞論理的正当性
　　　　「正当性」とは“justify“「正義に適う」みたいな意味だ。

いや、justifyにしても、辞書を引けば「十分に根拠がある」とか出てくるから用法はあっている。
justifyを間違いえているのか、「正当化」と「正当性」を混同しているのか？といったところだ。

　　ゾルレン2006/12/21(木) 15:13:24
　　　　まぁ、ここでは「論理的正当性」より「妥当性」という言葉を使用した方がいいと思います。
　　　　(規範については真/偽ではなく妥当/非妥当という区分けで是/非を述べる

　　ゾルレン2006/12/21(木) 15:13:24
　　　　ミュンヒハウゼン・トリレンマを定式化した哲学者自身が
　　　　正当/不当と真/偽は別の概念であるという考えを出している。

いつも君は自分の知識を、自分が知っているという理由だけで正当性を持っているように話すんだよ。
知っているということが根拠なんだよ。
ミュンヒハウゼン・トリレンマで解釈しなければ、正当は真という意味で使える。
ゾルレンは意味を崇拝して絶対視して強要するんだな。本人は気づいていないみたいだがこの癖が出てくる。

次に「正当化」だが、これは捏造した妄想を根拠にして偽であるものを真であると強弁するようなことだ。

「論証」とは、このように根拠を提示して「正当性」と「正当化」の違いを明らかにしていったりすることだ。

で、「十分に根拠がある」「論証」するとはなんだろうか。

一般的には再現の確認がとれる確立が高いものを知識と呼ぶ。
いくつかの知識と整合性が取れればそれは正当性が高いという判断が行われる。
この程度のアナロジーさが一般的な妥当性の真偽判断の方法である。
100％の精度でなくとも知識として妥当であり、議論が可能である。

これに対して、私はこれを知っていますという理由だけで、それを正当化するのはいただけないと思う。

重要なのは、単語の用法ではなくてロジックのほうなんだけどさ。
単語なんてロジックを通すための道具だということがわからずに、
○○先生の用法に限定しちゃう。
この特殊な用法を、ほかの用法に対しておかしいよといって強要する。
文章、表現単語の裏にあるロジックが読めないんだね。
単語や表現が違ってもロジックが伝えられればいいんだよ。
これがわからないっていうことは文系的にしか読めないんだね。

知っているから正統性があるよってなっちゃうのはなんだ？
やはり、そこも僕のストーリーも聞いてよ！という文系的発想であって、
文脈やロジックを判断してストーリーが出てくるわけではないんだね。見えてないんだね。
正当性を判断できないんだね。そういうロジックに対する感性が欠如しているんだね。

私からみるとこういう風に見える。
だから、いくら長文が書いてあっても無意味に見える。私にはね。

388 ：考える名無しさん ：2007/01/06(土) 14:23:06 といふぇるがカント病に感染した模様
　　　　発生源はアスペ
　　　　キャリヤーはゾルレン
　　　　壊れていくさまは実況されます
　　　　　　↓


389 ：といふぇる ◆/29/CUBcyA ：2007/01/06(土) 15:17:17 ねえさん　事件です

＞虫に聞けさん
＞７１５
＞なぜあなたは仏陀は悟ったかもしれないと思えるのか逆に聞いてみたい。

貴方が言うとおり、
「悟りそのものが常人には判らないものなら悟ったと言おうが判りはしない。」
からです。
貴方がやっているのは、数少ない情報を元にした「推論」であって「論証」ではない。

貴方の「推論」には、まだまだ別の可能性を考える余地が多分にある。

高い信頼性を持って必然的に導かれる結論でなければ「論証」とは言わないでしょう。

虫に聞けさんは、本当に仏陀が悟りを得ていないと言うことを簡単に論証できますか？

まあ、ことカント的なことに限定するならＶＥＧＡＮの圧勝だろう
あんなもん読みすぎたら日本語が変てこになってしまうという良い例だ
「翻訳文学はあまり読み過ぎるな」と言っていた国語の先生の言葉を思い出した

お釈迦様は形而上学的な問いには一切沈黙を守られた
http://www.jtvan.co.jp/howa/Sugano/houwa031.html
悟ったか悟ってないか
そんなこと証明のしようがないし、どうでもいいことです
他にもっと重要なことがあるでしょ？
お釈迦様は嘆いておられますよ
末法の世を
カントの形而上なんたらも、どうでもいい話ですね

>>750
日常の日本語での「正当化」には詭弁で言いくるめるようなニュアンスがあるが、
哲学で「正当化」と言えば英語のjustificationの訳語で、
主張の正しさを論証し、根拠付けること。

では哲学の用語としては同じように使うことが出来るということかな？

「使うことができる」というより、実際そう使われている。
哲学の中で、「黒を白と言いくるめる」ような意味で
「正当化」という語が使われている例は見たことがない。

そうですね。よく考えると哲学に限らずそっちの意味のほうが一般的だ。
「論証」と「正当化」の区別なんていうから、ゾルレンのいう「正当性」は”justfy：正義に適う”を根拠に、
詭弁で言いくるめるようなニュアンスとの違いみたいなことかと思ったけど、
よくわからなくなった。

わかった。トリレンマでの用法を強要しているわけだ。

「守らなくてもよいものは約束とは呼ばない」

否である。それは「約束」という語をそう定義してそういう風に繋げているわけであるが、
これは慣用にそぐわないからである。

約束は、日常的な意味においては、少なくとも２種類ある（※以下は、私の倫理観ではなく、
日常的な観察にもとづくものである）。

ひとつは、守られるべき約束である。もうひとつは、守らなくてもよい約束である。
前者はその履行が何らかの形で規範的に請求されうる約束であり、後者はその履行が任意の約束である。

また、法的な義務を発生させない約束と言うものがある。
これは当事者が、法的拘束力を持たせるかどうかを意思していないときに起きる。
これと同様に、倫理的な義務を発生させない約束がある。
これは当事者の意志にかかっている。

逆に、約束を守るべしが常に妥当するならば、私たちは普段は約束などしないであろう。

「なぜ日本語を間違えた小学生に対しては、〜せねばならないと言えるのか？」

これについては次のような例を出そう。
ある人が、事実から規範を導き出す方法として、次のような例を出した。

道に迷っている人に対して、「君がこの町で一番大きな店に行きたいならば、Aストア
に行かねばならない」というとき、「Aストアに行かねばならない」の部分は経験的に
導出されている。なぜなら、どの店が一番大きいかは事実の問題だから。

この説明に対してケルゼンは次のように反論した。

「『〜ねばならない（must）』は『〜すべし（ought to）』ではない」

このケルゼンの反論は適切である。
つまり、次のふたつの文章は区別されるのである。

事実命題
「私の定立した規範が実現可能であるためには、私は仮説的自然法則を考慮しなければならない」
規範命題
「もし私が私の定立した規範が実現可能であることを欲するならば、私は仮説的自然法則を考慮すべし」

前者は、目的＋手段の形で書かれており、後者は意欲＋規範の形で書かれている。
これを日本語に当て嵌めてみよう。

事実命題
「君の書いた日本語が文法に適っているためには、君は〜〜のように書かねばならない」
「私の書いた日本語が文法に適っているためには、私は〜〜のように書かねばならない」
規範命題
「もし私が自分の書いた日本語が文法に適っていることを欲するならば、私は〜〜のように書くべし」

そして、（ウロ覚えであるが）マックス・ウェーバーが言うように、

「自然科学は目的を決定することはできないが、その達成手段を教えることはできる」

つまり、目的＋手段の形で書かれた命題の適切さを吟味するためには、自然学も
また参加でき、そして、これは存在と当為の二元論に反さないのである。

ゾルレンのおかしいところは、文脈と単語の一般的用法を乖離させて、
突然に特殊な用法を根拠にして、あなたは違うっていうんだね。
その特殊な用法にも文脈とかロジックがあってそう使われているのに、こ
の単語の用法はこうだってルール化しちゃうんだね。
脈絡、ロジック性が抜け落ちている。

あとは、ちょっと似ているだけの関連した知識とかが出てくる。
その知識で何を批判したりしているのかということがなくて、
ただ関連知識が出てきたりするんだよ。
関連知識をいくら出してきても、反論とかにはならないからね。
おそらくだが、知識の多さの誇示によって対人論証的効果したいのだろう。
しかし、彼の知識の多さの誇示を論証の根拠にすることができないという致命的欠点がある。

もがいても相手にされないのは哀しいね

>>762
「〜である」も「〜であることを欲する」も、事実命題であることに
変わりはないのではないですか。
なぜ前者からは事実命題が、後者からは規範命題が出て来るのでしょうか。

アスペは朝から日中、深夜までと一日中かい？人生かけてるね ｹﾞﾗ

＞ゾルレン
こんな馬鹿相手にするのは時間の無駄。一人称のない奴相手に議論は不可能。
回答、ありがとうございます。概ね納得いく答ですがまだ話てみたいこともある。
あなたの関心の中心は客観とエゴイズムのようだが俺の関心事は集団のルール。
夜に時間あれば。

>>753
「論証」にこだわるねえｗ 十分納得出来る推論ではダメかい？整理しよう。
1 辞書的意味
悟りを上で出した辞書的意味とするなら雑阿含教の記述で否定できる。
2 解脱と見た場合
悟りは人間的完成あるいは超越といういう他に解脱をさす。
この場合、輪廻転生、六道、浄土などを根拠ある説明で存在を示さねばならない。
しかし仏教はただあるというだけで信者以外にその存在を納得させる根拠をもたない。
これはあると言った方の義務でこれを放棄したものは本来検討の対象にすらならない。
不立文字など感覚で逃げるのも、念仏で往生できるなどもこのごまかし。
「死ねばわかる」じゃなｗ3 経の信憑性
又聞きで構成され仏陀神格化されたものを史料として見る場合、礼賛部分は割引く。
生まれてすぐ「天上天下唯我独尊」と言ったとかね。
しかしその中でマイナス面がある場合は信憑性は高い。史料の見方の基本。
先に出した雑阿含経、前に出した増一阿含経、経集などで仏陀のおよそ悟った者とは
思えない言動の記録は信憑性が高い。
一方で悟ったという明確な証拠となる記述は実は”一切ない”どこにもない。
全て又聞きの形の礼賛部分に現れているだけだ。

時間がなくなってきた。まだ不足かな？
仏陀の教えを哲学として考えるなら評価すべき点は多い。
しかし宗教に堕すると虚構の神格化の連続で価値は一変する。