Incarnation　Apoptosis

自分にとって「最も大切な者」が絶対に死に陥れられないで済む
唯一の方法とはこの世に誕生させない事である。
本当に「最も大切な者」ならばその者を死に陥れない事を
最優先に考えるのはごく当たり前の事。
ここで言う「最優先」は当然、子づくり（性交渉）を拒否する事である。

生きてて喜ばしいことがあっとき、「生んでくれた両親に感謝しなさい」
生きてて嫌なことがあったとき、親のせいにすると「それはアンタが悪いんでしょ」

何だそりゃ、言い返してやれ

子供作る奴が一番子供のことを考えていない！２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1119970332/l50
FRBバーナンキ委員長とインフレターゲット
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1130175393/
■■■この不況は全て日本銀行のせいだ！２■■■
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1130747758/
日本国破産を唱えるやつは池沼！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1135663304/
どうしたら】少子化【つくる？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1100412967/l50
子供が嫌い、あほ親も嫌い
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1095939356/l50
子供をなぜ産むのか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/live/1105876315/l50
生まれなければ良かったと想う
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1121592547/l50
子供作るの罪だよなあ4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1120290101/l50
「子供を生む権利」なるものの制約
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095327562/l50
Incarnation　Apoptosis
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131532443/l50

だけど、子どもって出来ちゃうんだよね。
２ちゃんやめて恋人作ればわかると思うよ。
キーボードばかり叩いているもてない君たちも！

>>269
避妊の仕方知らないの？

>>265
バーチャルな世界で生きる時間がきっと長いんだろうね。
まだ、「最も大切な者」が現実に存在していないのに、「最も大切なもの」が現実にいるみたいだね。
「最も大切な者」って「心の中で思い描いてる者」のことなの？それとも、生身の人間の事をいってたの？

話の流れから言って、「最も大切な者」というのは、「我が子」のことだと思うけど、
生まれてもいない「我が子」こそが現実的に「最も大切な者」だ、と言ってるとしたら、
君は単なる「妄想馬鹿」、「脳内世界の住人」だねｗ

産み落とされた我が子が、「最も大切な者」だと言うのなら、君はまともな方だと思うが、後悔の念が強いんだろうね。
はたまた同性愛肯定の変態野郎か？

>>271
まあ、言いたいことはわからんでもないけど(きっと視点の違いだよね)、
一番最後の行は余計だし、スレ違いじゃないでしょうか。

>>272
違うよ。明確にこのスレの２６５に対して言ってるんだ。
まだ生まれてもいない子どもに対して「愛情」をかけられるはずが無い。また愛情を持つ事すら不可能。
愛情の対象が現実に存在しないんだから。
それでも愛情はかけられると言うのであれば、それは変態野郎。つまり、脳内世界の住人。或は妄想馬鹿。
まして性交をしないと言うことは、性欲の抑制。んな非人間的なことは無い。
どんな仏教でもキリスト教でもイスラム教でも、性交を頭から否定することは無い。
ましてそれが最優先事項だなんてことは、哲学的でもないし、生物の風下にもおけない。

君が同性愛者であれば、子ども作ることを諦めるためにそういう慰めを言うかもしれない。

子をつくるための性交において、子ができないということは苦痛だからね。
子をつくる事を目的としない性交こそが、淫であり、猥であり、姦であり、忌み嫌うものである。
君が言ってることは本末転倒もいいところなんだよ。

子をつくることを目的としないのに子ができてしまったら、それは不幸の一因だとは思う。
だから、その場合は性交をしないという事よりも、むしろ目的の方の是正が最優先で必要だと思うけどね。

まあ俺は男だから２７３、２７４のように言えるのかもしれないな。

君が女であれば、君の相方の性格によっては、俺の意見は非現実的なことになるのかもしれない。君は同性愛者ではない、と仮定しての話だが。

>>273
若い人でも「将来自分にもし子供が出来たら」とか少なくとも一度は
考えたりするものだろ？>>265はそれを突き詰めただけの事。

>>276
子をつくることを目的としないのに子ができてしまったら、それは不幸の一因だとは思う。
だから、その場合は性交をしないという事よりも、むしろ目的の方の是正が最優先で必要だと思うけどね。

人を愛する心があるならば子供を作るべきです。
良いも悪いも無い、子供を愛するために。
そうしていずれ子供があなたを愛するようになる。
沿う志奏逢い。ただそれだけのために人間が存在してもいいじゃない。

子供を作らないほうがいいのは、私のように、愛する心すら無い人間なのです。

＞人を愛する心があるならば子供を作るべきです。良いも悪いも無い、子供を愛するために。
＞子供を作らないほうがいいのは、私のように、愛する心すら無い人間なのです。

まったく同感。
人を本当に愛せるようになれば、子どもをほんとうに欲するようになるかもしれない。

子をつくる事を目的としない性交も目的とする行為もいかがな物かと

如何わしい行為

中学生か高校生かな。
性交は夫婦にとっては如何わしい行為ではないんだよ。
ただし、「２人だけのこと」でなければならないし、
それが子どもにでも親にでも知られれば、それは如何わしい行為になってしまうね。
本当に好きな人に愛されていたら、何も如何わしいことは無い。
ただもしも自分が好きでも愛されていなければ、君の言うように自分の行為であってもたちまち如何わしい行為にはなってしまう。
性交自体は尊ばれてもいい。新しい生命を誕生させる行為と言う意味で、大昔は神聖な行為としての認識があったんだぞ。
例えば、性器崇拝の痕跡が現在でも散見されているんだ。

人によって違うでしょ？

そういわれてしまえばまったくその通りだよ。
でもそれだと哲学の意味がないよ。
なるべく普遍的なことを言わないとさ。。
人間って、同じ時を生きている人は６０億人以上と横にもかなり広いけど、
ホモサピエンス誕生から１万年の歴史があるように、縦にもずっとずっと長いじゃない。
その縦の長い歴史の中で、性交によって始まらなかった人間はいないでしょ。
人間長くてもひとり１００年の命。たった一人では当然１万年も人類の歴史は続かなかったでしょう。

まあ、人類に限らず、ほぼあらゆる生物は２単体の性交によって子孫を残す、という考え方をすれば、
性交とは最も非人間的な行為とも言えるかもしれない。だからこそ、人間の性交の場合、「好き」という感情が非常に重要になってくる。
感情のない性交は、植物の受粉にも等しい性交ともいえるかもしれない。
そういう意味で言えば、性交は如何わしいという君の考えは至極正しいのかもしれない。

>>283
おれは282ではないけど、「ひとによって違う」つまり個人の趣味の問題だからこそ、
哲学的に論じる意味がない、というか不可能だと思うよ。
子供を生むべきかを論じるのはおもしろいけど、哲学としては失格です。

>>283
無性生殖

「べき」を論じる議論においては、
「ひとによって違う」という回答ほど愚劣なものはないと思うけどね。

>>286
確かにそうだね。俺としては２８２は大学生未満の人かと思って２８３を書いた。
>>284
「子どもを産むべきか」という議論はしていないよ。
ただし、「性交は如何わしい」という主観の問題を持ち出されれば、哲学としては失格だね。

そう思う

２８７だが。
ちなみにこのスレには、>>245-246、250、252、253、>>271-275、
２７７、２８１、２８３、に書いている。
悪しからず。

>>273
何で性交にこだわるの？正直な話自慰だけで十分性欲発散出来るだろ？

２８７だが
２８９訂正
２７２は除く

>>271=283
君は>>265のことを、

＞生まれてもいない「我が子」こそが現実的に「最も大切な者」だ、と言ってるとしたら、
＞君は単なる「妄想馬鹿」、「脳内世界の住人」だねｗ

と言って非難しているけど、その反論は間違いだよ。
>>265の後半部分「最も大切な者を死なせないことを最優先するのは当然」
というのは>>265の趣味の問題だと思うけど、前半部分に論理的な誤りはないよ。
たぶん彼は、子供が生まれればその子は彼にとって「最も大切なもの」になるであろうことを
想定してそう言っているだけであって、現実世界に存在していない「我が子」を想定しているわけではないよ。

したがって「最も大切な者」＝「我が子」を死なせないために、
「産まない」という選択をすることになる。
なんにも難しいことはないよ。
なんか嘲笑的に人格攻撃までしてるみたいだけど、
もっとよく考えてから言えよな。

１
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052474554/
２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099880357/
３
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131532443/
でOK？

>>292
ご指摘ありがとう。「嘲笑的に人格攻撃」のような見苦しい文になっていることは、謝ります。
（そのことが言いたいことでもなく、あくまで仮定の話ではあったのだが。）
おっしゃるとおり、２６５が「現実世界に存在していない「我が子」を想定しているわけではない」のであれば、適さない表現だと思う。
よしんば「２６５はその言葉通り想定している」としても、見苦しい文面に違いないね。


しかし、
>子供が生まれればその子は彼にとって「最も大切なもの」になるであろうことを
>想定してそう言っているだけであって、現実世界に存在していない「我が子」を想定しているわけではない
というのは、２９２の捉えた意味だろう。当然俺にもそう読むことはできると思える。
が、>>265にはそこまでのことが書かれていないんだよ。と言うことは言っときたい。俺の表現の仕方が問題かもしれないが。

それから、>>277も読んで欲しい。ただ批判したつもりはない。（ちなみに>>265＝>>272＝>>276と理解していた）

それから俺は、>>265＝>>272だと思ったのだが、恐らく「彼」ではなく「彼女」だ、と思って書いた。
だから、一応>>275を付け足した。
（その根拠は、やはり２６５の最後の一行と、２７２のカッコ内の文）

>>290
性交にこだわるのは
「子を産むことは不幸」という事が疑問だからだよ。
ただの性欲解消が問題とはなってはいないだろ。

>>294
まだ現実に存在したことない人間を愛するなんてのは、かなり突飛なことだと思うし、
>>265をそのように解釈してしまうほうがよっぽど妄想的なんじゃないか、と思うけど、
その妄想もあながち蔑ろにはできない気はしているんだよ。

死んだ人間をいまだに愛している、なんてことはよくあるでしょ。
かつて存在したことがあるが、すでに存在していない人間を愛することは妄想か？
議論の余地があると思う。
もしかすると、僕が>>292で書いた解釈の逆にも妥当性があるかもしれない。

何を最優先すべきか趣味的に判断するのはそれからだと思うよ。
その部分だけは哲学ではない、という意味で>>284を書いた。

>>296
君は勘違いをしているようだ。
散々に言っている事は、かつて生きていて、今死んでいる「対象」のことではなく、
存在の形跡すらない者を、何についてであれ対象にすることは不可能である、という「こと」だ。
>>265を解釈しているのはむしろ君のほうではないか？
たとえ「額面どおり意味を取りすぎだ」とはいわれようとも、「妄想的だ」などという謗りを受けることには理解を示せない。
「あながち蔑ろにはできない気はしている」のであれば、２９４での謝罪の意味をまず汲み取って欲しい。

>何を最優先すべきか趣味的に判断するのは
趣味的な判断を下しているのは２８２である。だからこそ２８３では特に論理立てて論じていない。現実的なことの羅列にすぎない。

批判をするならば、>>245以下流れを把握しておいて欲しい。２８９を参照して関連スレを読んでからにしてくれ。
まず最初に、２４５で哲学的ではないということは俺自身が批判していることである。

しかしその上で、「個人の趣味の問題」を度外視して、「幸福論」に展開しようと試みたつもり。それは>>295にも書いたとおり。

だが>>247で彼（女）が２６５同様の事を述べてきているのだよ。>>250、>>252なども読んでおいて欲しい。
その上で、再び２６５があったわけで、２８３があり、君の指摘を受け２９４があるのである。
君に「哲学的ではない」などと批判される要素は無いはずだ。以上の流れに関しては「あたりまえのこと」だからだ。

>>265>>276について
もし自分に子が出来たらそれは自分にとって「最も大切な者」が出来ると
いう事でもあるのは、子づくりする前の段階で認識できる事。

>>294

>>265は>>272じゃないよ。後者は私が書いたけど、その前のは違うもん。
私は同性愛者ではないけど、ゲイの方々を差別することは、率直に嫌だと思う。
同性愛者が変態というのは、個人の意見としてもここで出さなくてもいいだろうっ
て思ったの。言い方もどうかと思ったし。でも、まあ、それも私の意見なわけで・・・
スルーすりゃよかったかもね〜。
あと、かっこ内は、現実に目の前にしないとそれを認めない、という視点と、考え
の中だけで達した結論も「それ」として話をする、という視点の違いがあるんだろ
うなって思っただけのこと。セックスの話なんてこれっぽっちも考えてなかった。

私は、子作りでない性交、アリな人なんで。避妊すりゃいいじゃん、子供ほしくな
けりゃ。まあ、人それぞれだろうけども、私はほぼ完璧に避妊しているので自分
的にはセックスはOKと思ってる。でもここでは「ほぼ」完璧な避妊ではだめだ、っ
て言われちゃうかな？

>>299
個人的なことなので、ほぼ完全な避妊じゃなきゃ「ダメ」なんてことは誰にも言えませんよ。
ここで俺がかき始めたのは（かなり途中からの参加ですが）、「生まれる子どもが不幸になる」というのはどういうことか？、と言った疑問からです。
まだ結論は出ませんが、どうやら、２７４にも書いたことですが
>子をつくることを目的としないのに子ができてしまったら、
ということが、一つのキーポイントになってくる気がしてきています。人の情なんて不確定なものだし実際に子どもが出来れば愛情も芽生えてくるのかもしれないし。
これはただの俺の主観ですがまあ、ＳＥＸの時から子どもを欲しと思う気持ちがあった方がいいのかなぁ〜てな感じです。
俺は子どもは欲しい。でも実際の俺もあなたと同じように、まだ今のところ「ほぼ」完全な避妊をかかしません。

視点の違い、という事ですが、考え方としては俺自身はこう思います。
「経験した現実」に立脚すると、「経験した現実」を相対化して、そこに疑問を抱きにくくなる。また「経験した現実」以外の現実の可能性を時として考慮しにくくなる。
要は、論を組み立てる際、「自分の経験した現実」を組み立てるような論を展開してしまう可能性がある。他の人が自分の知らないところでどんな経験をしているのかはわからない。

「思考」という経験は、時に「現実」以上精密に「経験」することが出来る。科学者などが行なう「論理実験」は、実際の実験のプレ実験ともいえますがいい例でしょう。
例えば原子構造の仕組みなどは、「思考」の世界での理解になる。しかし、現実には原子構造を利用した原子炉などがある。
十二分に論理実験を重ねても失敗はあるかもしれない。でも実際の原子炉がおかしくなるよりはマシ。
論理実験での失敗を現実によって是正し理解することもできるでしょう。
「経験」だけではダメだと思うし、「思考」だけでもダメだと思う。
思考も経験に違いないけれども、現実に経験した目の前の事実に対処できさえすればそれで十分だという考えの人もいるでしょうが、
あらゆる事態を想定をし十分に思考を重ねて、その上での現実の経験が出来れば、実際にはよい経験値が得られるのではないか、と考える人もいるでしょう。
まあ要は、自分含めてほんといろんな人間がいるってだけ。
ただ哲学者には「思考」を重視しない人間はあまりいないんじゃないかな。
カントなんて生まれて死ぬまで自分の町を出ないまま、国際連盟の意義につながり得る思考を行なっていたわけらね。

>>301
なんか難しげなことを言っているのに、最後の語尾が惜しかった。

【執念】子供は絶対に作りません！【決意】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1138312689/l50

まだ生まれてもいない子供を愛してる
その子を産まないことが一番の思いやりだと思う。

生まれてくる子供が100％の確率で幸せになれるって
分からないから、産まないであげることが一番安全だし、
子供も幸せだと思うんだ。

つまりは産まない愛が解らない奴が多すぎる。

障害児になるかも知れないし
容姿も醜いかも知れない。

生まれるって事は一生付きまとうものを背負うってこと。
良くも悪くもね。

生が無ければ死も無い、生が有れば必ず死ぬ、年長者から先に
死ぬとは限らない、そう考えると子供をつくる行為は殺人と
何ら変わりは無い。今の所罪として認識されて無いだけ。
生まれた後に殺すよりは罪として軽いのは確かだけど。

今までの人間の子づくりを否定する気は無いが、
現存者だけで何とかやっていく方法を考えるべき。

生が無ければ死も無い、生が有れば必ず死ぬ、年長者から先に
死ぬとは限らない、そう考えると子供をつくる行為は殺人と
何ら変わりは無い。

「そう考える」意味がわからん。
まだ見ぬ子どものために、なんて言って
セックスしなければ、親から自分は何のために生を受けたのかわからなくなる。
自分に「生れついた生殖能力」を発揮しないというのは、
「身につけた言語能力」を駆使して言葉を使わないこと以上に、人間として疑わしい存在だな。

「何のために生を受けたのかわからなくなる」ような存在なんだよね、人間。
だからこそ、いっそ生まれない方がよいとも言える。

生きてる意味が分からない事ほど虚しいことはないだろう。

>>307
>>306だけど「考える」までもない事なんだけど。
「そう考える」は余計だったかも。

子供作る奴が一番子供のことを考えていない！３
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1140112981/

楽しむため悲しむため喜ぶため辛くなるため泣くため笑うために生まれてきたのが人間だ。
生きてる意味は明確ですよ。

>>307
同意！

言語能力を使わないのは人間らしくない
生殖能力を使わないのは獣としておかしい！！

人間もケダモノです、無理はやめましょう！！！

この世に生を受けて、生きる普遍的な意味など無いと悟ったのなら
自分の子供にもそれを悟ってもらうために、是非子供作るべきですね。
そしてそれを悟るまでの過程で、人と愛し愛されの関係を作り
人生を楽しめばいい。うーん、我ながら完璧のプラン。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ