意識が化学反応の産物でない証拠

自殺とはそのまま続くはずだった体内の化学反応を途中で
止めるという事。これが化学反応であるはずがない。
したがって少なくとも自殺する意識は化学反応では起こりえない。

というのはどうよ？

意識の仕組みが化学反応なのであって
意識そのものは化学反応ではない。
終わり。

自殺とはエントロピーの海に身を投げ出すことである。
終わり。

記述しうるものは化学反応ではない。
意識は記述しうるものである。
ゆえに意識は化学反応ではない。

自殺とは工場の操業を停止する争議行為である。
終わり。

>>1
んと、せっかくだから聞いとくと、
>自殺とはそのまま続くはずだった体内の化学反応を途中で
>止めるという事。
これがなんで「化学反応であるはずがない」の？

スーパーヴィーン！！
終わり。

俺も折角だから>>1に聞いとくと、
何で「物理現象」ではなくて「化学反応」なの？
物理と化学の違いがわかってる？

ん？化学反応。
まぁ。アセチルコリンの生成や、シナプス内のイオン交換を化学反応といえばそうか。

>>1がアホなのは賛成だが、
俺も考えてみたが↓こういうのはどうだ？

もし「私の意識」が物理現象であるのならば、
自分の脳と同じ物理現象を作り出すことで「私の意識」を新たに作ることができるはずだ。
しかるに、これは不可能である。
よって、「私の意識」は物理現象ではない。

物理学が対象にするのは、視点から独立した、繰り返し可能な現象であり、
人間にとっての「私の意識」はそうではないから、後者を前者に還元する
ことはできない、ってことですね。

>>4
｢記述しうるものは化学反応ではない｣ってのがわかりません。
どういう意味でしょうか？

ここは俗流クオリアスレと化すのでしょうか

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　クオリアクオリア！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　クオリアクオリアクオリア！
クオリア〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>11
仮に人造人間が作れたとしても、それはあくまでも私とは違う人であって
その意識は、「私の意識」ではないからね。

俗流バカ

つうか、おめーらsupervenienceて氏らねーの？

氏ﾗﾈｰﾖ

あっそ
ＤＱＮリトマス試験紙と言われてるから
それくらい氏っとけば

>>18
意識は脳に「付随」する、ってことですか。
だから何？
このスレ的には、「意識と脳とは同一ではない」ことを示せば良いのだから、
superveneすることは関係ないでしょ。

>>18は、言葉を定義するだけで何かがわかったような気になってしまう人なんだな、きっと

自殺は化学反応の逆襲

むしろ、化学物質を注射するだけで精神が変化して（あるいは死んで）しまうように
心は物質によって圧倒的に支配されている、とも言える

>>19
わけ和歌んね
とりあえず晒しとけ

>>10
「同じ物理現象を作り出す」というのが、そもそも不可能なのでは。
作れるのは「相似形の物理現象」だけで。

>>10
同じ物理現象というのは、環境もいっしょではないといけないので、
同一の場所に脳を置くことが可能なら「私の意識」は作れるでしょう。
「私の意識」は物理現象。

大切な人を失って嘆いている人に、「そっくりの複製を作ってあげるよ」
と言って慰める、みたいな話だなあ。

完全にそっくりで、記憶まで複製できるなら、それでもいいような気もする。
こちらにとっては当人が生き返ったのと同じなのでは。

本当に同じですか？　逆に、自分に完全にそっくりで記憶まで複製され
たコピーを作れて、そのコピーが生きつづけるなら、自分が死んでも失
われるものは何もない、と思いますか？

グダグダな話が1000まで続くと思う

あなたが死んだ後、そのコピーが何をするかをあなたは知ることができない。

>>27
自分の場合は同じではないが（というか全然意味ないが）
他人の場合は同じことではないか、ということ。
ぶっちゃけ、複製がよくできすぎていて本人が死んだことに
気がつかない他人にとっては、本人が生きているのと同じでしょ。

未来にあなたが何をするか、あなたは知ることができるのか？

>>30
自分の場合も同じだと思うよ。今の私が昨日の私と本当に同一人なのか、
それとも昨日の私のよくできた複製なのか、判断できないんじゃない？

>>31
自分が生きておれば、その時が来れば自分が何をするかを知ることができる。
しかし、今自分が死んでしまえば、自分のコピーがその時に何をするかなど
知ることができようか、いやできない。

おまえ、できないの！？

>>32
なんでだよ。ちょっとはよく考えてみな

>>34
やーい、インポ

たとえばぐっすり眠って目覚めた朝、自分が昨夜と同一人であることを
保証するものは何か。自分の記憶の連続性と、他人の反応の整合性
くらいしかあるまい。

は？　よく考えているが？ｗ

>>37
そそ。だから、記憶まで含めた完全な複製は、自分が複製であることを
知ることが出来ないはず。

よくいうよもうあんなの二度と御免だね

> 自分の場合は同じではないが（というか全然意味ないが）
> 他人の場合は同じことではないか、ということ。

他人が利用の対象でしかないのなら、たしかに複製で全然問題ないだろ
うけれど・・・・・・。

>>37
睡眠中のビデオテープ（睡眠中に身体が取り換えられていないことの保証になる）が存在し、
睡眠前に取った身体組成に関するデータと、起床後にとったそのデータが一致しておれば？

そういう確認の方法はあるかもしれないが、

> ぶっちゃけ、複製がよくできすぎていて本人が死んだことに
> 気がつかない他人にとっては、本人が生きているのと同じでしょ。

の場合と同じように

# ぶっちゃけ、複製がよくできすぎていて自分が複製であることに
# 気がつかない複製にとっては、本人が生きているのと同じでしょ。

と言えるのだから、それでいい。

>>43
しかし、本人にとってはそうではない。

どうだろう。ある朝起きてみたら、自分と瓜二つの複製がいて、話して
みると記憶も一致してたりしたら、自分がホンモノで相手がコピーなの
か、それともその逆なのか、判断できないんじゃない？

>>45
他人には判断できずとも、本人には自明だ。

>>46に補足して、ただしコピーも同じように思うだろう。

自分がその目の前にいる奴と別人なのは自明だろうけれど、そいつがホ
ンモノで自分がコピーなのか、それともそいつがコピーで自分がホンモ
ノなのかは、ぜんぜん自明じゃないだろ。

>>47
つまり、両方とも「自分がホンモノだ」と思うはずだってこと？　そり
ゃ、どうかな。完全なコピーが作れることに納得したら、自分の方がコ
ピーなのかもしれないと言う可能性は認めるんじゃないか？

あ、そろそろ餌代を稼ぐための仕事に行かなければならない。
複製が代わりに行ってくれればいいんだがなあ。ｗ

>>48-49
もちろん本人もコピーも自分が本物であることは自明だと考える。
しかし、>>42のデータが最終的にそれを決定する。

結局、物質面と精神面双方の「連続性」だよな。
コピーは自分とまったく同じだとしても、連続性がない。

ただし、そのコピーの制作方法が、他者がコピーを制作したか、
自らコピーを制作したか（単細胞生物のように）によって変わってくる。
自らコピーを制作した場合は、本物とコピーを区別すること自体が無意味になる。
この辺りでオートポイエーシスの議論と関係してきそうだ。

>>51
俺はそう思わないな。本人もコピーもよく検討した後なら、「自分がホンモノ
なのかコピーなのかは分らない」と認めるだろうし、「ホンモノかコピーかは
重要ではない」と考えるようになる、と思う。

>>54
> 「ホンモノかコピーかは
> 重要ではない」と考えるようになる、と思う。
そんなことはない。もしもコピーは資源の無駄になるから分解する（殺す）、と
判定された場合、「ホンモノかコピーか」は両者にとって最重大事になる。

どうせおまえらみんなゾンビだろ？

また来てみれば、やっぱ>>19みたいなＤＱＮがひっついてるしｗ

コピーが作れても、環境まではコピーできないので、自分とはいえない。

環境が化学反応というｻｲｺﾛを降って
出た目としての意識

だろ？

＞１
フォイエルバッハ『唯心論と唯物論』の第1章にその議論がでてくるので
読んでおくように

意識が化学反応の産物である事実は
薬物で簡単に意識がなくなることで
実証される。

5+7=12が間違いとなる世界を薬物で作り出せると考えちゃうタイプ？

意識が薬物に支配されることが、意識が化学反応
の産物であることを証明する。

意識がなにかもよく分かってないんだな、これが。
感情も論理的思考も理念も表象もひっくるめていいんですかねえ？

厨房はくるな

産物がなにかも、証拠がなにかもよく分かってねえよ

>>1は高卒という証拠

>意識がなにかもよく分かってないんだな

じゃあ、意識不明ですな。

不確定性原理が意識に影響を与えているといっても、
それを含めて化学だと見れば結局この世は化学反応の連続。
終わり。

>>61
バットでひっぱたいたって意識はなくなりますぜ。

>>69
>>10の論理がおおかた正しい。69の論理は
化学反応は化学反応であると言ってるだけの
トートロジーで意味なし。
終わり。

>>71
正しいのかなあ？
なぜ「これは不可能」なのだろう？

物理現象ひとつひとつとっても
同じものは無いのに
言葉の概念の囲いのなかで遊んでも
学究的には意識が低いと言わざるを(ry

よい問いはよい答えに勝るというが
>>1の問い方は…

>>10
しかし、そうして作り出した物理現象が「意識」を伴っていた場合、
「私の意識」でなくても「その人の意識」を作り出すことができたわけでしょ。
そうすると、「私の意識」は物理現象ではないが、「その人の意識」は物理現象である、
ということになるが、それはおかしくないか。
そもそも「私の意識」だって親がセックスして私が生まれて育つ、という
物理現象によって生じたわけだから、やはり物理現象なのでは。

意識は概念である。ゆえに物質ではない。
なぜなら化学反応によって生起するものは「意識」ではなく「意識の発動」で
あるからだ。
つまり化学反応の産物なるものは「意識する」という動作（あるいは現象）で
あり意識そのものではない。

結果こうなる。意識≠化学反応の産物、意識が起こること＝化学反応の産物

よって化学物理的見地から言えるのは意識行為の生起（開始）とその停止につ
いてのみである。
>>1の説では「意識が起こること」が化学反応で起こるとしているようにも見
えるので、こうして>>1の説が曲がりなりにも証明された。

>>75
論理がめちゃくちゃ。

> 意識は概念である。ゆえに物質ではない。

ゆえにも糞もなく、意識は物質ではない。
したがって、以下は「なぜなら」と理由を述べているように装っていても理由でない。

> なぜなら化学反応によって生起するものは「意識」ではなく「意識の発動」で
> あるからだ。

さらに言えば、以下は「つまり」と表現の転換を装っているが独りよがり。

> つまり化学反応の産物なるものは「意識する」という動作（あるいは現象）で
> あり意識そのものではない。

「結果」と「つまり」の使い分けができているか。

> 結果こうなる。意識≠化学反応の産物、意識が起こること＝化学反応の産物

さらには「よって」が「結果」と「つまり」とどう違うか。

> よって化学物理的見地から言えるのは意識行為の生起（開始）とその停止につ
> いてのみである。

「証明」とか、さらに「こうして」とか、いまとなっては「曲がりなりにも」さえ
突っ込みたい気分だ。

> >>1の説では「意識が起こること」が化学反応で起こるとしているようにも見
> えるので、こうして>>1の説が曲がりなりにも証明された。

はやく俗流クオリアの話しようよ

自分をコピーしてもう一人作ったとしよう、確かに別人だがやることなすこと思考パターンまるで同じです、そしてそいつは思ってる「他の誰でもない、私は私だ」と

意識は物理現象ではないと言ってる人ってほんと頭わるいよ、なんか女みたいな発想だよね

>化学反応であるはずがない

およそプロのケミストでも畏れ多くて発言できないな
おｍ(>>1)はだれだ？

>>79
このスレでは誰が言ってますか？

>>79
それは、意識について語る言語を、物理現象について語る言語に還元す
ることは不可能だ、という意味だろ。頭悪いのはおまいの方だと思うんだが。

>>82
お気持ちは判りますが、「意識」という概念が指す「クオリア」（脳内『現象』）
が、各人微妙に・・というかかなり「異なる」ようなので、「クオリア」を
どうやって『厳密学としての言語化をするか』が「現代哲学最後の課題」なのです。

>>1
細胞のアポトーシスとか知らんのかねえ。生物の化学反応にとって自殺は少しも異常自体ではないよ。

利根川：「我々の自我というものが、実はDNAのマニフェステーション
(自己表現)にすぎないんだと考えることも出来るわけです。」

>>85
自己表現するものすべてに自我があるというなら風化した砂岩や波に削
られた断崖も実は自然現象の自己表現ということになるがね。

>>85
「事実としては正しい」と思いますが、
言説としては「稚拙な表現」だと思いますね。

>>機械的唯物論者氏
お久しぶりにお姿拝見。お元気でした？

名無し煽り役で常駐してまつ

>>86
>自己表現するものすべてに自我があるというなら

自我⊂自己表現と言ってる。国語がんばろー！

>>87
「稚拙」と言うだけ言って去ったおｍが「稚拙」だろ。勉強がんばろー。

>>88
うん。クオリアを断罪しに来た。

名無し煽り役で常駐してまつ

クオリアは意識される。

スーパーヴィーンについて教えてください。
とある本を読むと認知科学の基本的考え方は心のコンピュータモデルとありました。
すなわち
脳＝ハードウェア、心＝ソフトウェア
となりますよね。ところでソフトウェアはハードウェアという物質にのっかって作動していますが
ソフトウェア自体はプログラミング言語という「情報」（と言っていいのか・・・）
であって「物質」ではないですよね。
つまりソフトウェアがハードウェアという物質基盤にのっかって作動するように
心も脳という物質基盤にのっかって作動する。
こののっかって作動するこ

つづき
のかって作動することをスーパービーンするというのでしょうか？

脳がその他の身体器官なしに機能するかのような言説には違和感を感じる。

情報は個々の身体器官を超えて交換可能で伝達可能である。
個々の身体器官を超えて情報の処理が可能だ
という意味で脳の優位があるのだ。

脳論をちゃんと読めよなｗ

意識が化学反応の産物でない証拠がでませんね。
証拠がないから意識は化学反応の産物だともいえないけど、
すくなくとも、意識が化学反応の産物を反証できていない。

何で「化学反応」なの？　「物理現象」でいいのでは？

ばかに塗る薬あります

百

>>98
>「物理現象」でいいのでは？

脳内情報処理の主役はシナプスの神経伝達物質による
化学反応であるとわかってきました。物理現象というより
もっと狭い化学反応まで追い詰めたということでしょう。

> 意識が化学反応の産物でない証拠がでませんね。

絵画はキャンバスと絵の具の結合の産物だという意味では、意識は脳の科学反応
の産物かもしれないが・・・・・・。

クオリアってよくわかんねえな
「外は雪が降っている」という判断も、「目の前の林檎は赤くてツヤツヤしてる」という知覚も
「129+45=174」という算術的推論も、「人を殺してはいけない」という倫理的命題も
「（熱湯に触って）熱い」という感覚もみんなクオリアなのか？
これらについて各人が皆同じ脳内化学反応を示すの？

要するに適当
感じてくれという突き放しみたいなもんだよ

ぶっちゃけクオリア自体、化学反応の産物だからなｗ

>>93>>94
その例はあまり適当ではないような。
ある人の言い方を借りればスーパーヴィーンするとは、
「二つの性質a,bについて、bが実現されればaもそれに付随して常に実現するが、
しかし、aが実現されても常にbが実現するわけではないという場合、
そしてその場合に限り、性質aは性質bにスーバーヴィーンする」
というそうです。
ここまで強く言わなくても、superveneは「随伴する」とか「併発する」と訳されてるので、
ある状態bが決まればある状態aも決まること、と考えてよいのではないでしょうか？
心脳問題ではｂが物理状態、aが心的状態になります。

>>103
クオリアとは判断・知覚・推論・命題・感覚そのものではなく、それらが実現されているときの「感じ」を指すようです。クオリアが脳内の物理状態（化学反応も物理状態にsuperveneする）にsuperveneするかは議論が分かれるようです。

以上、浅い知識で答えましたので詳しい方の添削お待ちしています。

ついでに>>10に関して言えば、脳を物理的に再現することが意識を作り出すことだとした場合、そこで再現されたのが俺の脳であるならば、作り出された意識も「俺の意識」であると思います。
どうやって確かめるんだ、とか物理的に再現するってどういうことよ、ってつっこみは無しでお願いします。

あなたの脳を再現するとは、
あなたの脳が存在する時間と空間までも全く同じ位置にそれを生成しなければなりません。
つまり生成したあなたの脳とは、あなたの脳そのものですね。
だから生成した意識もあなたの意識でしょう。

脳を再現して「俺の意識」が作り出せたかどうかは、その再現された脳にしか分らない、
ということかな？

>>109
「俺の意識」？ 「俺の記憶」じゃなくて？

物理的に融合してでもいない限り「同じ意識」という保証は
出来ないでしょ。他我問題。どんなに上手くコピーが行えても、
せいぜい高精度な観測を行って、「構造は一致しているから
同じ記憶を持つはずだ」と言える程度。
意識のような流動性のある存在の同一性を保証するなんて とてもとても……

「今日は鯖の味噌煮にしようか、それとも若鶏の唐揚げにしようか」
なんてレベルの意識は、コピー後 数秒〜数分で完全に独立し始めるだろう。

>>108
そういうの詭弁って言うのでは？

>>110
実を言うと、俺は「俺の意識」が作れる・作れないとか言われる議論がよくわかりません。
そもそもどう考えればいいのか。「俺の意識」って何？ってとこからして分からないんです。
>>107の「俺の意識」が再現されるとは、例えばある時点ｔの俺の脳が「今日は鯖の味噌煮にしようか、それとも若鶏の唐揚げにしようか」という意識をもっているとして、
その状態の俺の脳を再現したらそれもやっぱりそれも「今日は鯖の味噌煮にしようか、それとも若鶏の唐揚げにしようか」という意識を持つだろうと。
そういう意味で「俺の意識」を作ることができるということです。
しかし、こういう議論がちゃんと成り立つのかとかよくわからんし、だいたい>>10なんかで言われるような議論とはちょっと違うような気もします。

>>111
意識には長期的な同期性は無いと思うよ。
完全なコピーが行われて、同じ部屋に同じ自分（同じ構造を持つ）が２人いたとする。
片方は壁のポスターを見てたとする。もう片方は机の上を見てたとする。
そしたら、視覚の違いに基づいて意識は別の変遷をしはじめるでしょ。

そういう意味で、完全なコピーが出来ると仮定しても、
実用になるのは「俺の記憶」だけだと思うな。

阿呆どもが

まず化学物質が生み出しているのは「意識作用」であって意識「そのもの」で
はない。物理および化学で語りうるのは作用に関してのみである。これは>>1
の命題に厳密さが欠けていたのが原因である。

仮に意識そのものが化学物質の産物であるとする。その場合、意識は物質でな
ければならない。
次に、意識を物質と仮定すると、それに類する無意識もまた物質ということに
なる。
だが、われわれは無意識を知覚することができない。知覚できないもの、検出
できないものが物質であるはずはない。すると無意識が物体であることは否定
される。ゆえに意識も物質ではない。
以上のことから意識そのものが化学反応の産物でないことは明らかになった。

>>114
作用から独立した「意識そのもの」が存在することを証明する方が先では？

>>115
まず意識そのものがどのような形態（たとえば物質や概念）で存在して
いるかを考えなければならない。
意識そのものとは、われわれが現在、いまの瞬間立ち現れている『この』
思考状態のことを指すのではないか。
すると意識そのものは当然、過去にも未来にも存在せず、ただ現在とい
う瞬間にのみ、各人の前に姿を現していることになる。
その存在を明らかにするとは？
一回性の現象として世界のあちこちにいる人々の頭に、ランプが点滅す
るように「意識そのもの」が気まぐれに浮かんでは消えていく様子を想
像すればいいのだろうか。

視覚を失っても「意識」は残るし、加えて聴覚、嗅覚を
失っても「意識」は残るだろう。代わりに触覚、味覚を
失っても残る（と思われる）ことから、意識の存在は
五感には依存しないと考えられる。

そこで、五感を使わないで感じ取れるある「感覚」のことを
意識だと「便宜的に」考えてみよう。事実「意識」には
そういう側面もあると思う。

自分の意識は、自分がいろいろ考えてる事実があるから
否応なしに証明できる。証明終わり（否定する人は
それを「否定」してるのは誰か考えてみるといい）。

次は他人の意識。基本的には他人は五感で感じ取れる
限りの「自分に似た客観的存在」にすぎない。
五感でしか感じ取れないのだから、「五感で感じることの
できない」（他人の）「意識」を経験として確かめることは
できない。

科学とかは結局五感で確かめられるものを使ってしか
仮説を立証できない。
よって科学とか化学で意識は語れない。以上。

いわゆる色盲では多くの場合、3種類の網膜錐体のいずれかの異常または欠損と、色盲の
症状とが対応している。そして言うまでもなく、3種類の錐体の違いは含まれる視物質（化学物質）の
違いに対応している。これは実は驚くべきことであって、このことは逆に、正常な脳で
あれば、波長700nm前後の光は赤として見るように、脳の側でそのようにできていることを
示している。

一方、色覚失認という疾患があり、これは多くの場合脳梗塞などで大脳皮質のいわゆるV4野が
損傷された時に出現する。

したがって、波長700nm前後の光を赤として見る能力は、化学物質ではなく、脳の大脳皮質に
おける神経連絡構造によってもたらされていると考えられる。化学物質によって気分などが
変化することが知られている（ドーパミンなど）が、これは大脳皮質ではなく大脳基底核群や
辺縁系に対する作用であることはほぼ確立されている。

以上より、我々が一般に「意識（覚醒レベル等ではなく）」と呼ぶものは、化学物質ではなく
脳の大脳皮質における神経連絡構造から生じると考えるのが妥当だと私は思う。化学物質の中でも
大脳皮質で情報伝達を行っているとされるアセチルコリンやGABAにはコンピュータにおける電子と同様、
それはあくまで情報伝達媒体であって、それ自体には情報は乗っていない、と思う。

>>116
＞意識そのものとは、われわれが現在、いまの瞬間立ち現れている『この』
＞思考状態のことを指すのではないか。
「この」思考状態が、作用でなく意識そのものであるとするその理屈が分からない。

>>117
五感がない状態で誕生した生命に意識が芽生えるというのは理解できない。

>>119
意識は五感に依存しない、と言っているだけ。
あなた、五感を失ったら意識そのものがなくなると思うの？

＞自分の意識は、自分がいろいろ考えてる事実があるから
＞否応なしに証明できる。証明終わり（否定する人は
＞それを「否定」してるのは誰か考えてみるといい）。
ここ、証明としては間違っているよ
これ証明に失敗してる

>>121
確かに言葉は適当だけど
デカルトの証明をなぞったと考えてくれていいよ

>>120
触覚・視覚・嗅覚・味覚・聴覚これらすべてを失った状態でなお思考能力を維持する
自信はない。 睡眠状態よりもひどいではないか。
なにか実験データはあるの？

>>119
その作用によって現出するのが意識そのものだから。

>>122
いや、デカルトのあれは証明としては失敗なんだ
自我が存在しないと自我を疑うことができないからといって、
それをもって自我があるという結論を証明することはできないんですよ

>>124
意識そのものが一体どこに現出しているのか？
私には意識作用しか感じられない。

>>123
そのうち気が滅入るだろうけど、思考はしばし続けられるでしょう
その時に感じているのは「意識」でなくて何？

実験データはないよ。ほぼ全ての感覚を遮断したような状態での
心理学の実験は確かあったが、近いけど完全じゃないし

>>125
分哲？しかし今考えてる自分の存在は疑えないよ。
あなたも今考えてる自分（自我）の存在を疑うことはできんでしょう。
デカルトの場合の自我とか意識というのは、それを指してるんでしょ。

>>128
疑えますよ
今考えてる自分の存在を疑うことはできる
疑うには疑っている自分の存在が必要だけど、自我の存在を疑うことはできる

>>129
少し言葉を変えるけど

疑うことが可能か、じゃなくて、何事かを疑っている時に
その疑う主体が存在しないという仮定が可能かどうか、ということ。
というか、自分が存在しなかったら今ここで考えたりできない
というのは誰でもわかることでしょ。知ってて言ってるように
思えるが。

>>126
作用は現象ではないはず。ここで言っている意識そのものは、観察によってそ
の存在が確認されたある瞬間の意識現象であって、作用そのものの確認ではな
い。

中枢神経は身体中のあらゆる部位からの情報を入力として得て、
それに反応し、計算し、また出力をしてるんですよね。
そのうち意識にのぼるのは、五感からの情報ですよね。

入力がない状況で、中枢神経が自立的に出力をし続けることはできませんね。
同じく、五感からの情報が一切なければ、意識は保てないのでは？

＞意識そのもの肯定論者

デカルトが思惟実体の存在を導き出す際の理屈を読んでみたまえ。
作用があるならその原因としての実体が存在しなければならない、と言っていただろ。
デカルトにとっても思惟実体とは「見出される」「現出する」ものではなく、実体→作用という
いわば「公理」に基づいて理論上導き出されたものだ。
もちろん、思惟や表象そのものは空間的には見出されないものであるがゆえに、
それ（思惟実体）はモノではないとされたわけ。
デカルトにとってsumとは、心理学的に扱える自我や意識などというものとは全く異なる
次元の存在なんだよ。

>>130
＞何事かを疑っている時にその疑う主体が存在しないという仮定が可能かどうか、ということ。
＞というか、自分が存在しなかったら今ここで考えたりできない
＞というのは誰でもわかることでしょ。知ってて言ってるように
何事かを疑っている時にその疑う主体が存在しないと考えると思考が行き詰まる
だからそう仮定することはできないです
だけど、そこから疑う自分の存在を証明することはできないんです

証明ができないんです

>>132
> 中枢神経は身体中のあらゆる部位からの情報を入力として得て、
> それに反応し、計算し、また出力をしてるんですよね。

私は違うと思います。脳は入力がなくとも自発的に活動できると思います。
いわゆる入力というのは、脳の自発的な活動に対する擾乱の役割を果たすのだ
と思います。

自分の意識の存在を疑ってたら始まらん
どんな懐疑論者でも、懐疑している自分がいない
とは考えないだろう。

>>131
思惟作用と思惟内容は同じだ。
君はただ思惟内容が意識そのものだと言っているに過ぎない。
つまりきみは現象＝存在と述べていることになる。

>>136
でも証明はできないんです
それだけです

>>135
何も情報がない・なにも刺激がないのに脳が好き勝手に働くとお思いか？
（内臓器官の維持命令くらいはだすだろうが、これは意識にはのぼらないだろ）

>>139
外界から刺激がなかったら動かないなら
夢はどうやって見るんだ？

>>139
> >>135
> 何も情報がない・なにも刺激がないのに脳が好き勝手に働くとお思いか？
私はそう思います。何も情報がない・なにも刺激がなくとも脳は動き続けることができる、
ということです。確かに意識する時の材料は多くの場合、入力された時の情報や刺激でしょうが、
その材料がなくとも動作はできるのです。

>>138
論理学上の証明は無理かもしれない
でも「自分の存在を疑っている時にも　その疑っている
自分の存在は疑えない」というのは誰でも同じだと思う
というのはどう？

>>140
五感なくして生まれた人間が夢を見るとは想定しがたい。
後天的に五感をなくした人間もしばらくして意識の機能を停止させるだろう。

>>142
＞でも「自分の存在を疑っている時にも　その疑っている自分の存在は疑えない」
疑っている自分の存在を疑う時には、最初の前提、自分の存在を疑ってる時に反してるというだけで
たいした意味になってないのではないかと思われ

証明できないだけだから、仮定でいいんじゃねの？
多分、たいていの人はその仮定に同意する

>>143
いや、実際になくしたらいずれ死ぬかもしれないが
その五感のないところから死ぬとこまでの
一時に感じる「何か」とは一体何だ？という話
それは五感に惑わされないでより純粋な
「意識」そのものを感じてる状態なんじゃないか
という仮定の話をしている

>>137
いや違う。わたしは思惟内容について言及していない。私のいう意識そのもの
は思惟内容を意味しない。頭の中をある瞬間のみ占める泡のような現象のこと
を言っているのだ。思惟内容は、明らかに現象自体ではない。

また思惟作用と思惟内容が同じという点についてだが、
思惟内容は明らかに「存在」ではなくて意味である。一方で作用は物質間に働
く力として存在が認められるので、この二つは同じではないのだ。

意識ってのは、別に大脳に局在してるんじゃなくて、
神経網全体に偏在してるっていう考え方ありますよね。
コンピュータが身体をもたない限り、意識が芽生えないとか。
門外漢なので消えます。

>>145
記憶のみを材料に思惟し続けるとしても、何について思惟すべきかという動機が
五感をなくてしまい存在しない以上、脳は意識にまつわる活動をやめるだろう

>>148
人間は生物的な目的のためだけに脳を動かさない
無駄なこともする　形而上学も考える
動機が消えれば存在理由をなくして消滅する
というのは誤りだと思う　それなら不能になった
男性なんてすぐ消滅しそうだし「存在理由」てのが
とある観点から見た恣意的なものにすぎない。

俺は感覚が全てなくなっても、しばらく何か考えると思う
生きていたら、そのうち疲れて寝るだろう　そしたら
夢くらい見るかもしれん

>>146
＞頭の中をある瞬間のみ占める泡のような現象

俺の頭に泡など立たない（はずだ）。文字どおり泡ではないにしても
頭の中をしめる泡のような現象とは具体的になんだかよくわからない。

＞思惟内容は明らかに「存在」ではなくて意味である。一方で作用は物質間に働
＞く力として存在が認められるので、この二つは同じではないのだ。
それはなおさら、思惟には作用など認められてしまうのではないか。思惟そのものは
空間的にどこにも見出されない非延長的なものだなのだから。
しかし、それでは思惟が「働いている」様はどこに見出されるのか、ということで
それは意識内容である、ということになるわけ。

この問題は、何を持って「存在」となすかという「存在論」が必要になってくる。

色々まくしたててすまない　思いついたのでががｔっと書いてしまった

>>150
説明が甘かった。たぶん泡のような物質という意味でとらえてしまったんだと
思う。
本当はこっち→泡のように現れてはすぐに消える持続性において不安定な現象
という意味。

思惟とは頭の中に何かを浮べることだ。そしてその浮んだ（思惟）内容が記憶
として残っているから、思惟というものが存在していると割り出すことができ
た。
ここでいう思惟の存在把握は当然物質的なものとしてではない。概念としてだ。
だから思惟および意識は概念として存在把握されることになる。

また思惟（意識）作用の存在であるが、こちらは化学反応のことなので、自分
では分からない。言い換えればこれは思惟で確認できるものではない。頭を切っ
て中に観測器機を差し込んでようやく確認できる代物だ。
これによって作用自体は概念ではなく物理的なものとして存在把握された。

＞思惟とは頭の中に何かを浮べることだ。
君の思惟は頭のどこに浮かぶんだ？
モノではない思惟は、頭という物質といつでもすり抜けていいはずだが。

＞そしてその浮んだ（思惟）内容が記憶として残っているから
モノでない思惟内容がどのように残るんだ？

＞また思惟（意識）作用の存在であるが、こちらは化学反応のことなので、自分
＞では分からない
思惟作用と化学反応を同値とするとその実体は脳であるという結論になってしまうはずだが。

脳にも意識にもスクリーンなどという幕はないはずなのに、なぜ表象像を思い浮かべることが出来るのか、
そんなところからアプローチしたほうが有益では？

＞それでは思惟が「働いている」様はどこに見出されるのか、ということで
＞それは意識内容である

これが意味するところは、意識そのものに内容があるから思惟が働いて
いる状態を確認できるということでいいのだろうか？

その部分には同意できる。意識Ａが仮に内容のない空集合であったら、
それが存在したかどうかさえ、わからないだろうから。そもそも空集合
の意識とは無意識のことを指すのだろうか。

落下する夢を見ている際の意識は、定数9,8の加速度で落下しているのだろうか？

>>154
誤解しているようだが、無意識とは、ヒステリーや失敗行為を引き起こす原因として
仮定された「意識のようなもの」です。　あくまで行為のための説明ツール。
精神分析は自覚ある目的意識に統御されない身体論として読むべきじゃないかな。

>>153
＞モノではない思惟は、頭という物質といつでもすり抜けていいはずだが。
まさに心身二元論の弱点を突いた批判だね。
心と体が非相互依存の実体ならば、どうかかわりがもてるのかということで
仮説が百出して、結局経験論と大陸合理論に分かれたわけだけど･･

化学反応のいかんに解消可能というのは、大陸合理論ぽい
主観-客観で考えるからそうなるのだね　やはり

まさか、幽霊信じてる人はここにはいませんよね？

＞モノでない思惟内容がどのように残るんだ？
パソコンの記憶が電気信号によるように、人間の記憶もまた脳内の電荷
の集積によって蓄えられているそうだ。たしか。するとシナプス全体の
電子信号が記憶ということになるので、記憶は物質ということになる。

＞思惟作用と化学反応を同値とするとその実体は脳であるという結論になってしまうはずだが。
ん？　思惟する本体が脳であってはいけないのか？

>>159
記憶量の多い人間の脳に電極ぶち込めば電池代わりに出来る？

記憶という事柄が、どのように電気変換されるのか俺にはよく分からんけど。

「心」と「身体」、「意識」と「物質」、・・・
われわれは、そういう言葉にとらわれるから、心的現象と物質が実体としてあるかのように
思い込んでしまっているわけだけど、意識と物質とは、もともとそんなにはっきり区別
できるものではないのだろうと思われる。
その境界は曖昧なものであって、しかもどちらも無常で、いわば混沌とした「流れ」のようなもの
としてある、というのが、おそらく本当のところなのだろう。
しかし、そのような混沌の中では生きられないのが人間であるから、
人間は、区別し、区別したもの間の関係を説明しようとする。
そこに生じてくる困難さは、人間存在そのものに根ざした困難さなのだろうと思う。

コトはそう複雑でもない。

そうかな？

意識が化学反応でない派の人は
脳の損傷によって起きる様々な障害をどう説明するのだろうか。
脳の損傷によっても不変な意識があるとでも主張するのだろうか。

認知科学におけるリベットの実験って哲学的にも影響大きいのでしょうか？
それとこの本てどうでしょう？信頼の置ける考察なのでしょうか？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314009241/250-5041294-5117031

>>164
「脳のある物質状態が、ある意識状態を引き起こす」という因果関係と
「脳がある物質状態にあるとき、意識はある状態にある」という対応関係と
をごっちゃにするなということが言いたいんじゃないのかな?
科学が語りうるのは、実験的に観察可能な対応関係に過ぎない、と。
まあ、自分は哲学に関しては門外漢だからあまり自信はありませんが。

リベットの実験に関しては、下のような批判があるみたいだけど、
「意識は化学反応に還元できるんだよ派」はこの批判を頷としますか？
http://d.hatena.ne.jp/charis/20050203

予言破りは出来ないよ派。
指の筋に流れる電流は意図では止められない。
せいぜい逆の筋を使って「曲がる」を「力む」に変えられる程度。
そして、それでは予言を破ったことにはならない。

>>165
電波入ってるよ、それ。
とりあえずデネットの『解明された意識』読んどけば。

脳内の化学反応の組成に結び付けることができるのは、意識内容のコードだけ
である。それによって脳のある物質状態と、ある意識状態の意味内容は等値と
なる。科学では意識の意味内容についてまでは知ることができる。
だが、個々人の頭に現出する一回性の意識そのものについて、そのあり方を科
学によって解明もしくは記述することはできない。

科学が焦点としているのは作用としての意識。
哲学、心理学が焦点としているのが意識のあり方、性質や側面である。
重要なのはこの観点に立つ場合、主観性を度外視しなければならない。

われわれが主観的に感じている意識と、頭を切り開いて検出器機でそこ
に確認する化学物質とを、さも同じものであるように扱わないでほしい。

学問間にしばし見られる越権行為に対して、正しい対処法など果してあるのだ
ろうか。

ＤＱＮの越権行為もどうにかしてほしいものだ

は！

>>167
>指の筋に流れる電流は意図では止められない。

意識的運動なら指の筋に流れる電流が発生するのは
指を動かしたいと意識した結果であるから、指を
動かしたくないと思えばその電流は発生しない。
動かしたくない指が勝手に動くようなら今すぐ
病院に往くことを勧める。

言い換えてあげる
心臓の筋に流れる電流は以下略

>>176

自律神経があるのを知らないの？
不随意運動があるのを知らないの？
ただし、心臓の鼓動は気分でも変えられるから
完全な不随意運動ではないけどね。　

意思が発生して脳に電流が流れるのではなく
脳に電流が流れている過程で意思が発生しているのでは?

さらに、意識って物を脳のみで限定して考える輩がやたら多くないか?
体調不良時に、体が思考に与えるダメージとかを考えて無くない?
神経ってのは体中に張り巡らされているのを知ってるよね?
んで脳はその神経の信号を基に処理をしている
インプットもアウトプットもない状態で、CPUに何を処理させようってんだ?

OKOK,お前が無知なのはよくわかった

>>187
空気嫁よｗｗｗ

>>187はハゲ加速

>>187
でも、愛に溢れた人。。。

>>179
>意識って物を脳のみで限定して考える

意識は「物」ではない。
意識は「脳」の化学反応で生み出されるが脳「のみ」
がそれに関係すると限定しているわけではない。
意識が生み出される場所は脳の中でもさらに局所化
されていることも解っている。　　　　

柴田正良『ロボットの心』講談社現代新書はどう？
俺みたいな初心者でもドキドキしながらすらすら読めて名著だと思う。
ひさしぶりに知的好奇心を刺激される楽しい読書体験だった。

>>185
確かに名著だと思うんですが、あんまりすらすらいきすぎてだまされてる感じもしますね。
例えば、チューリングテストを扱った第二章で「思考にはつまり身体がいる！」と述べられているんですがそこはあまり納得できなかったです。

思考の条件として言葉に意味を与えることができることであり、そのためには「言語参入規則」と「言語退出規則」が必要だとしています。
もし、そうだとしてもその為に感覚能力や運動能力を備えた実際の身体が必要なのか？仮想の身体ではいけないのか？といった疑問を持ちました。

ただ、俺達が「それに人間同様の心がある」と「見なす」ためには、外見であれ機能であれある程度人間が共感できるような身体が必要だというのはわかりますが。。。

みんな間違っているよ。
化学変化は意識の影さ。
あべこべなんだよ。

>>187
ならお前の鼻から上の物はいらんな

この世界を創造したのはオレの心だから　これは夢

＞＞１８８
私の意識は私ではない。
したがって、私の脳も私の影ではない。

そんな極端な独我論しか知らないから、独我論をアホだと思うんだねえ

191に花束を

＞＞１９１
存在の証明すらできないものを、
ただひたすら追い求めている
おおばかものに
言われたくないね。

193に大きな花束を

可能性を否定できないのに、否定しないように
可能性を視野に入れて置いてください

唯一存在が証明されているところから
考えてください
基礎の上にしか、しっかりとした家は建たないよ

でもユークリッド幾何学の公理も絶対じゃなかったしね

>>193
ただひたすら追い求めている？？

まず意識あり、そして
他者の意識が推測される、
しかし他者の意識などありえない
意識は今ここにしか存在しえないのだから
物質はそのような奇妙な在り方をする意識の影に
ちがいない

「存在の証明」というのがあいまいなんだが、
この世に「存在の証明」などというものが出来るものが
あるのかい？>>193

もう証明したじゃない
質問したのは非存在かい

え？「あるのか？」と聞いたんだが。

いろいろあるよ
快楽、苦痛、怒り、恋心・・・

議論の前提となる公理を否定したらたとえ哲学といえどもまともな議論にならないよ

>>186
似たような入出力が可能なモデルでいいんじゃないの？

>>186に付けたし。

たとえそのロボットが人間そっくりだったとしても、仕組みが分かってるものに果たして「心」をみとめるかな？という心配（？）もあります。
「ロボットの心」の第一章の冒頭のプログラム同士の会話もそこに意識や知能を認めがたいのもその仕組みがわかっているからではないかと。
俺達がそれを「心」とみなすには多少のブラックボックスのところがあったほうがよく、なんかいろいろやってるうちに「心」ができちゃったみたい、というのが理想かなとちょっと思います。

まあ、実際心を持ったロボットができたとしても俺にその仕組みが分かるわけはなく、余計な心配なのですがｗ。

＞＞２０４
議論の前提となる公理ってなに？

>>205
やっぱり、単に似てるだけじゃなく原理的にこれは意識だと確信できるものがほしい気がします。
そのときに俺達の側の意識や心、人格といったものが変更されることになるとしても。

・石ころ
・ウィルス
・雑草
・ミミズ
・猫
・テレビ
・バイク
・他人
・自分

意識があると認められるのはこれらの内どれだと思う？

全部

>>210
その判断基準は？

>>209
ない

文字に意識はないから…

広義の意識は存在、すなはち主体性だから

>>212
>>209の文字は対象を指示しています。その対象について考えてください。
あるいは、
文字に意識は無いとして、何故文字に意識が無いと判断したのかをお聞かせください。

>>207
ブツリガクだろ、多分。

>>213
その主体性とは、主観性という意味ですか？それとも自存性という意味ですか？

>>209
自分だけ。

意識があると認めるものが、自分〜全部、と極端に幅があるうえに
その判断基準もはっきりしないんじゃ、議論にならねえよ。

全部という人は判断基準を述べよ。

>>218
判断基準について議論すればいい

>>209
「認められる」という話なら、

ミミズ、猫、他人、自分にはあると思う
ウィルスと雑草は分からない。

確実にあると言えるのはどれか、という話なら

自分だけ。

他は、自分が「意識があるだろう」と推測したから
そう思っているに過ぎない。

＞＞２１６
物質の背後に存在するであろう無数の自存性、
しかし、その自存性で主観性を意味しないものを
私は知らない

>>222
ようするに、「物質はそれ自体で存在している。
それ自体で存在している＝主観性がある、だ」

ってことね。後半は論理が繋がってないように見えますが

>>222
普通、自存性とは、「他に因らず自らだけで存在すること」だと思うのだけど
そういう意味で君も理解してると考えていい？

もうしそうなら、人間に意識などない、と・・・

意識はいずれ脳化学と物理学で解明されるよ


と思ってるから、ここでの議論でそれを理解しよう
などという気は毛頭ありません。
哲学などという言葉遊びで、意識の謎は解き明かせません。

あ〜あ、逃げられたよ

>>225
どういう思考をたどってそう考えた訳？？？？

>>288
食料も空気も必要とせず自存できる人間を、私は知らない。

追加　　存在は自らという立場において存在するもの。
それを自存性と規定したのでしょう？
意識系以外で自らという立場であることを
想像できますか？

「認知的閉鎖」つう言葉がある。

「私たち人間は、量子力学を理解することが猿の認知能力の彼方に存在している
のと同じように、」「脳がいかに意識を発生させるかについて」「この過程を理解する
ことには、認知論的には、永遠に閉ざされている」　ジジェク

仕組みは理解できなくても数年後か、十数年後か、数百年後には、人類が、
人工の意識を発生させることができるかもな。

>>230
＞存在は自らという立場において存在するもの。
＞それを自存性と規定したのでしょう？

なんだか様子が違いますね。
通常、自存性とは、esse per se, あるいは self-existenceのことでしょ。

あなたの「自らという立場において」は少々意味不明。

＞＞２３２
少々意味不明ですか。
文章表現についてはせっかちで勉強不足です。
もうすこし工夫してみます。

漢字のニュアンスだけで考えるとこういう間違いを犯すし、
プライドが高すぎるとすぐに言い逃れに走ります。
知らないものは調べよう。

>>232
あなたはあの人と違って割と考えていそうだ。この問題に関して
どういう所見を持っているの？

>>231
>仕組みは理解できなくても数年後か、十数年後か、数百年後には、人類が、
>人工の意識を発生させることができるかもな

発生させたとして 確認する方法がないだろ。無理。

>>236
確認する方法の有無は、「人工意識」の定義による。
言い換えれば、「人工意識」の定義のひとつに、検証可能性を含めれば良い。
いまさら、チューリング・テスト（やその反証の中国人の部屋）に拘る必要はない。

>>237
観測できる意識ってどんな意識だ？
観測ってことは何らかのデータを見るか聴くかするんだろうが
意識が光や音を発する訳？

糞を我慢してたら、すこしパンツを汚しました

どーしたらいいでしょー？？



.

>>231
> 「認知的閉鎖」つう言葉がある。

コリン・マッギンですか？
あの人は「認知的閉鎖（cognitive closure）」の解決策として遺伝子工学で人間の脳を作りかえればいい、とか言ってるようですがいかがなものかと。

>>239
「脳味噌＋その他の身体」をハードウエアと呼ぶにしても、
意識は、ハードウエアではない。OSではないし、アプリケーションでもない。
意識は、それ自体を巻き込む存在論的な関係としてある。

何等かの入出力のパターンを示すブラックボックスについて、
人工意識を認めるか否かということになるだろう。

まるで脳がハードウェアとソフトウェアに分離しているかのように話さないでくれ。
その例えはあまりにも不適切すぎる。

意識がやっているといわれていることから無意識に行われ得ることを引いたら、
ほとんど何も残らないと思うんだが。そのへんはどう反論するんだい？

>>242
前段については、生物の脳を直接問題にしていない。
将来開発されるであろう（人工）意識の有無について、その検証可能性を問題にしている。
発想が、現在のPCや玩具でしかない現代のロボットに引き寄せられていることは自覚している。

後段については、オウム返ししよう。
「まるで「意識」が、意識と無意識に分離しているかのように」

その場合、人工意識ってのはAIと同義だろ？

確かにAI持ったロボットは意識持ってるように動くだろうけど
それは「意識持ってるように」であって意識があるかどうかなど
確認しようがない。
「五感によって確認可能」な「意識」なんてあり得ない。

>>245
君の言う意識とは、感情か、推論能力か、意思か、どれだ？

>>246
意識はそれらの主体になるものだろ？

>>247
感情も推論能力も意思も持ち合わせない純粋意識なるものがあるのか？
動植物にもある知覚みたいなもんか？

>>248
そういうものが意識だと思ってたんだが･･
何らかの脳のはたらきに還元できるものなのか？意識って。

>>244
技術者・開発者は、より人間に近い動作のできる、認識能力を持つ人型ロボットを作成しようとするだろう。
案外、意志を持っているかのように思えるダッチワイフやジゴロロボットは、現在でも盲人用とかなら作成可能だろう。

その後にあるのは、人と人でない人擬きとの境界が曖昧になることだろうよ。

意識が化学反応の産物だったとしても何もわかったことにならんな。
その仕組みがわかったからといってコントロールできる訳でもない。
わかった範囲内でコントロールできたと思い込めるだけさ。
麻薬を打てば気持ちよくなることと大して変わらない。
副作用が付きまとうことにも変わりなし。

日本の哲学者で消去主義的唯物論の支持者っていますか？
なんだかかなり過激な発想に思えるのですが。
あれって心理学でいう行動主義の影響でしょうか？
(行動主義自体あまりわかってないのですが)

>>251
コントロールできる訳でもない、と言切る根拠は？

意識不明の人の意識を回復する方法がわかれば
医学にとっては大きな進歩でしょう。

意識が壊れた人というのはいわゆる分裂症のことなのでは

それは脳が壊れてる事

良スレ保守

意識の構造と機能を考えると、その構造が無意識という事になるのか。
そうなると無意識は構造化されているという説は否定されるのだろうか。

化学反応って、知っているのか　?

って、話は変わるけど

電子の軌道って、複雑怪奇で神秘的なんだよっ。

モノポールがなぜできないのかは、( 略

差粒子論を解決するためには「 素粒子論 」を 10 回言いなさい。

すると、　solution　　、　ほら　解決　できたっ　!

やったねっ　!

てへ

素粒子論、素りゅうし論、そりゅうし論、そりゅうしろん、

ソリュウシロン、ソリューシロン、ソリューシヨン、ソリューション、

solution　!

hosyu

>>1
神経系と代謝系をごっちゃにしてるだろ？反証になってない。

ほしゅ

あげときます。

脳をハードウェア、意識をソフトウェアと考えるんじゃいけないの？次元が交差してつながっているんじゃね？

他のハードウェアに意識を移す事が可能なのかどうかと考える場合、意識をソフトウェアと比喩するのはかなり問題がある。
もっとも、意識が移動したかどうかを内部から観測する事が可能なのかどうか知らないが。

いや、互換性がないソフトと仮定すればさ

自分というものなどが、無いと考えられながら、何かと考えるとそうである

意識が化学反応だと主張する人間は、自然科学が発達すればすべて、人間の意識が操作できると考えているの？
すべての精神病が外科手術で治療できると思ってるの？

>>270
操作出来る可能性はある。

２０５０年、人間は「不死身」に＝脳の中身をＰＣ保存
http://news.goo.ne.jp/news/jiji/kokusai/20050523/050522093207.qzaswo1p.html

>>271
それは意味がないよ。
記録のコピーなんて、人間が紙に文章を書けば、
それだけで人間の記憶一部が紙にコピーされたことになる。

紙をパソコンに置き換えただけだ。
それを不死とはいわないし、操作したとも言えない。

>>272
いや、それはお前が意味がないといっているだけ。
ダウンロードした後修正してアップロードできないことが証明できない限り、操作できる可能性はある。

意識が脳内の化学反応とは独立して存在できると考える香具師は、
脳の血行をちょっと止めて見るとか、強い睡眠薬を飲むとかしてみればいい。
脳の化学反応が止まっても消えない「意識」がそこにあったか？
少なくとも生きている人間に関しては、意識は脳の化学反応から独立しては
ありえないと思う。もちろん、これは意識＝化学反応ってことじゃないけど。

>>1に対しては、不正なアクセスが行われそうになったら爆発するような装置を
仕込んだパソコンが作れる、ということを指摘しておきたい。

>>273
そもそも記憶＝意識ではない。
擬似的に記憶を植え付けられても、意識がそれをどう取り扱うかは操作できない。

記憶を自己編集する作用こそ、意識だろう。
記憶はあくまでも材料に過ぎない。それをどう料理するかが意識的作用だ。
意識とは本質的にアプリオリ、先験的なものだ。

だいたい簡単な操作なら、いちいちコンピュータだの化学反応だの持ち出さなくても、普通に説教して、教育すればよい。
人間の意識を操作する最も効果的な手段なのが、化学薬品ではなく、言葉であるのは未来においても代わらない。

初めに言葉あり、言葉は神なりきだよ。

>>276
＞そもそも記憶＝意識ではない。
＞擬似的に記憶を植え付けられても、意識がそれをどう取り扱うかは操作できない。

そんなことは、まだ、わからない。
操作できる可能性はある。

そもそも、記憶っていうものがあいまいな概念だからなぁ。
人間は見るものを写真やビデオのように忠実に記憶しているわけじゃないし、
ところどころをあいまいに、抽象化して記憶しているもんだ。
そっちのほうが記憶効率がいいらしい。
脳味噌以外で、体で覚えているということもあるし。
時間が経てば、かってに作り替えたり、つなぎ合わせたりする。

今現在では、記憶をビデオやハードディスクのように取り扱うことはできないと思うよ。
そもそも、どの記憶が本人にとって重要かは、本人にしか分からないことだし。
記憶の操作が、意識操作にどれほど有効だろうか？
しょせん操作するのは他人だから、ぜんぜんピント外れな記憶を修正してしまうかもしれんし。

脳科学者はかなりのところまで意識というものを科学的に解明していると思うよ。だけど問題は人間や意識というものをどこまでリアルに細かく深く鋭く捉えているかどうかなんだよな。意識というものは知れば知るほど分からない面が現れてくると思う

>意識というものは知れば知るほど分からない面が現れてくると思う


これは「意識」に限らずどんな物事にも言える。
世に科学や哲学の種はつきない。

ライプニッツだったけ？
物質は数量化できるけど心は数量化できないので両者は別物って言ったの。
でもモナドで心身の関係をうまく説明できたとも思えない。
もちろんうまく説明したやつなんていないわけだが。

理系も文系も、物に意識がないとなぜ断言できるのだ？

>>283
私は全ての存在(素粒子以下のレベルから)に意識の元があると言い続けています。
唯物論、汎心論、決定論、三位一体の汎神論です。

>>284
それをどうやって証明するの？

>>284

それにどういう反証があるの？

最終的には実感しかないと思います。
観測できる何かが存在すること、自我が存在すること、厳密な論理が存在すること
これらは証明不可能で、
突き詰めていくと「何かわからないが何かある」「あるんだからしょうがない」になります。
それを「在りて在るもの」と呼べば、YHWHになります。

単なる主観的信念の問題ね。
科学にはなりえない。

>>288
しかし、実際のところ科学はそれを仮定せざるを得ないです。
自我の存在、論理の厳密性を疑ったら科学は成立しません。

＞意識が化学反応の産物でない証拠
逆に、意識が化学反応の産物である証拠を見つけるほうが容易い。
もろもろの精神性薬剤。

終わり

君らは化学反応が意識の産物である可能性は考えられないのかな

>>291
そういう証拠があったときに考えればいい。逆はいくらでもある。

>>291

>化学反応が意識の産物である可能性

可能性では科学にならない。そういう現実の証拠
を示すことができればすこしは信じられるようになる。

>>289

自我にしろ他のどんな事物にしろ科学は「それが存在すること」は
問題にしていない。どのように存在するか、存在の法則の認識が課題
となる。

で、脳を壊してみると、意識も壊れると言う事実があるわけで。

で、意識を壊してみても脳は壊れないという事実もある。

意識が化学反応の影響を受けるからといって、意識を化学反応でしかないと
決断してしまうのは何故ですかここは本当に哲学板ですか。
それとも、あの不思議な化学反応に理解を示さねばならないと
脅迫された人々の、
悲鳴や喘ぎを聞けばいいですか、しずかに

>>297
この板住人のレベルもピンキリだから

>>297
そうでないと思うなら、あなたが反証すればいい
それと、スレタイをもう一度よく読むように

>>293
お前はやっぱり小物だな。科学的な大発見をした先人はバカ呼ばわりされながら可能性だけに賭けて研究を続けてきたんじゃないか。お前らはそうする勇気がないくせに、そうしてきた先人に教えてもらってるわけだ

>>300
勘違いしている様だが、おまえが称える先人は「可能性だけに賭けて研究を続けてきた」から「科学的な大発見をした」わけではない。
むしろ>>293が言う様に「現実の証拠を示すこと」ができたからこそ「科学的な大発見をした」として認められてるわけだが？

>>284
SYNさん、あなたは石は自我やクオリアを持つと考えますか？

というか>>293や他の連中もそうだと思うが、仮に>>291の可能性が現実のものとなったとして、
そのとき俺は人をバカ呼ばわりするだけで勇気も無いくせに人に教えを請う小物と蔑まれるようになっても一向に構わない（ｳｿだけど）。

だからｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ言う前にまずは反証してくれ。
話はそれからだ。

>>3030
>>>291の可能性が現実のものとなったとして

その場合どういう現象が現実に現れるかをあらかじめ
予言しておかなければ科学的反証ができないことをきみは
理解している？
反証はその予言（ただしくはテスト命題という）が提示されて
からだ。
反証と反論は違う。　

>>304
じゃ予言してみれば？

>>305

それは「化学反応が意識の産物である」を主張している人が
自分の正当性を示すため提示するものだよ。

>>302
持つと思っています。
ただ、人間とは全く違うクオリアや自我だと思います。
深い睡眠状態の人間に近いのではないかと。

>>307
でしょうね。SYNさんの>>284に沿って考えるなら、石も自我やクオリア（ここでは以下、意識）を
持つと考えなければならない。たとえ、それが人間とは異質、または原初的なもので
あるにしても。

しかし、私は石は決して意識を持つことはないと思う。その理由は、
1.石は固体（正確には結晶質）であるため、内部で化学反応を起こし得ない、
2.意識を持つための特定の構造（形態、配置などと言い換えることもできる。
これには化学反応の連鎖によって形成される構造も含まれる）を持たない
からです。
>>284のような考え方をする人は、とくに2.の観点を欠いているのだと私は思います。

>>308
訂正。
×
2.意識を持つための特定の構造（形態、配置などと言い換えることもできる。
これには化学反応の連鎖によって形成される構造も含まれる）を持たない
○
2.意識を持つための特定の内部構造（形態、配置などと言い換えることもできる。
これには化学反応の連鎖によって形成される構造も含まれる）を持たない

意識は化学反応の産物である。
これを認める人なら、逆に「化学反応を意識で制御する」
ことが可能であることを認めるのに違和感はないだろう。
化学反応から生まれる意識は化学反応を伴うのだから
その化学反応で出力としての筋肉への運動制御の神経信号
という化学反応を産出できる。
神経細胞の神経信号の出力は脳内でループする以外は筋肉
への運動神経しかない。
運動神経を制御して身体の随意運動をしたり言葉（声や文字など）
を発生したり顔や身体の表情で感情を表現したりするしか人はできない。
ホタルのように発光して意識をつたえることはできない。

>>308
化学反応を起さないと「意識」が生じないといえる根拠は存在しません。
また、石の表面では頻繁に化学反応が行われておりますし、内部と外部を区別する理由もありません。
化学反応は物質の相互作用の一つであり、形態が異なろうとも相互作用のあるものは、意識(の元)を持つと私は考えます。
全ては「在りて在るもの」から流出しており、そこに神の意志が含まれていないとする理由を見つけることが私にはできません。
化学反応だけを特別扱いするのは、人間の思い上がりとエゴだと私は思います。
雪の結晶は対称性を持ちながら成長します。これは結晶全体に意識が広がっているためです。

>>311
もちろん化学反応は物質の相互作用の一種ですが、結晶質＜内部＞では化学反応は起こらず、
内部と外部を区別する理由は十分にあると考えます。
重力は引力しかなく、最終的には＜静的な＞状態に留まり、そこから動くことができないが、
電磁気力には引力と斥力があることから少なくとも平衡状態に達するまでは＜動的な＞
状態を維持できる、このことが重要だと思うのです。

構造（形態や配置など）の意味を理解せず、なんでも素粒子レベルに原因を求めるあなたの
考え方は、1円玉さえあればどんな高価な買い物でもできると主張するのによく似ている。

＞全ては「在りて在るもの」から流出しており、そこに神の意志が含まれていないとする理由を
＞見つけることが私にはできません。
人間は宇宙人の末裔だと主張するのと同様、信仰を告白するのは最後の最後にしておきましょう。

さっき、通りがかりにCM見たんだが
アイランドって面白そうな気がするがどう？

構造は情報ではないか？

一升瓶から一升瓶に液体を移し換える場合を考えてみる。その場合に、
移し換える先のビンの口に漏斗を差し込むと、液体を移し換えるのが
はるかに楽になる。
液体を移し換える前後におけるエネルギーや物質の変化は、漏斗を用いた
場合でも用いなかった場合でも同じである。その差はひとえに移し換える
作業が楽になることにある。移し換える作業が楽になるとは、液体のコントロールが
容易になる、すなわち作業者側の作業に関わる情報処理が容易になることに
他ならない。それはすべて、漏斗の構造（形状）がその役割を果たしているのだ。
そしてそれは漏斗の材質（液体を吸収しないものであれば、プラスチックでも
アルミでもよい）とは無関係である。

>>312
>もちろん化学反応は物質の相互作用の一種ですが、結晶質＜内部＞では化学反応は起こらず、
>内部と外部を区別する理由は十分にあると考えます。

それは貴方が相互作用の中で化学反応だけを特別視しているからです。
物理現象は化学反応だけではありません。

>重力は引力しかなく、最終的には＜静的な＞状態に留まり、そこから動くことができないが、

留まりません。振動します。どう留まるか考えたことないような結果ですね。

>電磁気力には引力と斥力があることから少なくとも平衡状態に達するまでは＜動的な＞
>状態を維持できる、このことが重要だと思うのです。

斥力でしょうが引力でしょうが、それだけではどうにもなりません。構造を本質的に支えているのは
電磁気力ではありません。これらは集まると±0で、何の支えにもなりません。
物の構造を支えているのはパウリの排他原理です。

このあたり、量子力学が全くわかってなくて、化学反応だけしか見れない
「うみねこ」さんにそっくりですが、彼と同じ間違いをする人が他にもいるとは驚きです。

>構造（形態や配置など）の意味を理解せず、

相手は理解していないと貴方が思い込んでいるだけでしょう。構造を重視しているのであれば、
その原因が素粒子の性質に全て含まれていて、その自己組織化によって構造が生まれてくることがわかるはずです。

>なんでも素粒子レベルに原因を求めるあなたの考え方は、
>1円玉さえあればどんな高価な買い物でもできると主張するのによく似ている。

そう考えてしまうのは貴方の思い込みですね。自分の論が何に立脚しているかを知らないでは、
砂上の楼閣に過ぎないでしょう。「うみねこ」さんみたいになりたくなかったら、もう少し物理も学んだ方がいいです。

>>312
>＞全ては「在りて在るもの」から流出しており、そこに神の意志が含まれていないとする理由を
>＞見つけることが私にはできません。
>人間は宇宙人の末裔だと主張するのと同様、信仰を告白するのは最後の最後にしておきましょう。

私のは「信仰」ではありません。貴方の目の前に画面が存在する程度の尤度を持った「実在」です。

>>315
> 留まりません。振動します。どう留まるか考えたことないような結果ですね。
電磁気力も
>これらは集まると±0で、何の支えにもなりません。
というのであれば、振動も同じことでしょう。

> その自己組織化によって構造が生まれてくることがわかるはずです。
その構造になってこそ、機能を備えておれば？

> 「うみねこ」さんにそっくりですが、彼と同じ間違いをする人が他にもいるとは驚きです。
> 「うみねこ」さんみたいになりたくなかったら、もう少し物理も学んだ方がいいです。
あなたが卑怯な人間であることは前から分かっている。

>>315
ああ、>>314に対するレスも頼むよ。

>>317
>というのであれば、振動も同じことでしょう。

そうです。重力と電磁気力をこの面からは変わらないという事をわかってもらうために書いています。

>その構造になってこそ、機能を備えておれば？

当然です。構造こそが機能を生むというのは、私の以前からの主張でもあります。

>あなたが卑怯な人間であることは前から分かっている。

嫌ならレスしなくてもいいですので無視してください。

>>314
>構造は情報ではないか？

当たり前。

>>319
> そうです。重力と電磁気力をこの面からは変わらないという事をわかってもらうために書いています。
しかし、振動は文字通り±0で何も産まないが、電磁気力が作用するのが相互作用分子が移動できる
流動的な媒体中であれば？　こういう環境ではその分子がどんどん取って代わることができるのですが。

重要なことは、我々は意識をまだ理解できていないが、現に存在し、そういう実感が我々にはある、と
いうことです。
それをあなたのような100年前の見方だけで推し進めるのでは、いつになっても理解できないのではないか、
私が言いたいのは見方を変えてみようということです。

>>320
> >構造は情報ではないか？
> 当たり前。
あなたには当たり前かも知れないが、他の人はどの程度理解しているだろう。
また、あなたの言う「当たり前」の程度は？

>>315
あなたはおそらく、振動も電磁気力も±0で何も産まないと考えて
思考停止させちゃっているのですよ。

>>321
>しかし、振動は文字通り±0で何も産まないが、

私は何も産まないなんて言っていませんが。
重力だけでも、天体の運動のように予測できないほど複雑な運動をします。

>流動的な媒体中

その一部の一つの解を否定したことはありません。
それ以外にも、複雑な相互作用はいくらでもあるといっているのがわからないのでしょうか。
結晶の中を通るフォトンがどれだけ複雑な相互作用しているか考えたことがないのでしょうか。

化学反応や流動的な媒体だけに執着するだけでなく、それを支えているものの
正体すら知らないで見当違いの批判ばかりしている態度は問題だと思います。

>>323
>あなたはおそらく、振動も電磁気力も±0で何も産まないと考えて
>思考停止させちゃっているのですよ。

それは私ではなく、うみねこさんに言ってください。

>>324
> 結晶の中を通るフォトンがどれだけ複雑な相互作用しているか考えたことがないのでしょうか。

外部から与えるのではダメですよ。内部から始まらないと。
結晶質内部から始まることは何かありますか？

>>326
ダメではありません。貴方がダメだと勝手に思い込んでいるだけです。

＞しかし、振動は文字通り±0で何も産まないが、電磁気力が作用するのが相互作用分子が移動できる
＞流動的な媒体中であれば？　こういう環境ではその分子がどんどん取って代わることができるのですが。

この部分は理解されました？　相互作用する分子がどんどん取って代わることで反応は進行する、
ということなのですが。つまり±0で何も産まないということはない、ということなんですが。

>>328
寝言言うのもいい加減にしてください。

324 名前：SYN ◆Dgc0R/.dgc 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 02:51:48
私は何も産まないなんて言っていませんが。
その一部の一つの解を否定したことはありません。

私は、「それだけではない」ということを申し上げているに過ぎません。

何度言ったらこいつはわかるんだろうか…。

私はやはり重量やそれが産み出す振動では何も産まないと思いますね。
＞重力だけでも、天体の運動のように予測できないほど複雑な運動をします。
とおっしゃいますが、そんなに複雑ですか？

しかし、一方、流動的な媒体中で電磁気力が作用する場合は相互作用する分子が
どんどん取って代わることで反応が進行し、さまざまな物質を生じうるということです。

>>330
>とおっしゃいますが、そんなに複雑ですか？

ええ。その結果、銀河は皆素晴らしい個性があります。

>流動的な媒体中で

その一部の一つの解を否定したことはありません。

>>331
>ええ。その結果、銀河は皆素晴らしい個性があります。
石ころがみな同じ形をしていないように、だからといって複雑ということにはならない
と思いますが…。
作用の働くタイミングによって銀河はさまざまな個性をとりうるが、その背景にある
法則は単純。一方、生物は同じ種であればどれもよく似た姿をしているからこそ、
そこに複雑な調節機構が働いていることを我々は予感する、のではないのですか？

再度、
結晶質内部から始まることは何かありますか？

>その一部の一つの解を否定したことはありません。
私も化学反応に限定するつもりはないのですよ。ただ、このスレの標題がそうなのでね。
じゃ、手を握りますか？
ただし、私はやはり、石や現在のノイマン型コンピュータが意識を持つようになるとは
思えませんね。

SYNさんの考え方は、とにかく物理系の人にありがちな思想だという思いがするのですね、
私には。その考え方ではうまく行かないから神云々と言わざるを得なくなるのでは
ないのですか？

>>332
>石ころがみな同じ形をしていないように、

そうですよ。だから何もかも複雑だといっているのです。
石が複雑ではないと言った覚えはありません。

>結晶質内部から始まることは何かありますか？

内部の電子状態は常に変化しているので、いくらでもありますね。

>ただし、私はやはり、石や現在のノイマン型コンピュータが意識を持つようになるとは思えませんね。

思えなくて結構ですよ。貴方にはその「クオリア」が欠如しているだけのことですから。
盲人に絵の美しさを説明するのが不可能なように、
あらゆる存在に意識を感じられる人間と、感じられない人間がいます。これはどうしようもありません。
物理法則と意識は同じものです。こんなことは数千年前からわかっている人はわかっていたんです。

色不異空 空不異色 色即是空 空即是色

>>333
×物理法則と意識
○物理現象と意識

>>333
全体に的外れな回答でがっかりしましたが、

>盲人に絵の美しさを説明するのが不可能なように、
盲人はともかく、絵の技巧や世評（これは天才画家ダ・ビンチが書いたものだ、
とかいうもの）を取り払ってその絵を見た時、なおもその絵が美しいと感じるか
どうか、私ははなはだ疑問だと思っています。

>>335
「感じられない」のはクオリアの欠如です。

>>333

物理現象と意識が同じとはどういう意味なの？
物理現象が色と同じだから物理現象は空であるとはいえる。
識即是空であるから意識が空であるともいえる。
もしかしてどちらも空であるから物理現象は意識と同じだなんて
バカげた論理じゃないでしょうね？
同じ述語に対する主語は等しい、という述語論理の誤謬ではないか？　

>>337
円柱を上から見ると円、横から見ると長方形という感じでしょうか。
モノの見方が違うのは確かですが、対象物は同じということです。

>>338

「丸い卵も切り様で四角」ですか。
　同じものでも視点・観点で異なって見えるのは当たり前でしょう。
　だからといって主語（対象物）が同じだから述語は等しいという
　主語の論理は誤謬だ。
　「私はよい」またときには「私は悪い」だから「よいはわるい」
　シェークスピアのマクベスのせりふだっけ？

>>339
>だからといって主語（対象物）が同じだから述語は等しいという

そんなことを言い出したのは私ではありません。

>>340
>>333で「物理法則と意識は同じものです。」
と言ってるのはあなたではないとでも？
物理法則はその後物理現象と訂正されたので
「物理現象は意識と同じものです。」になるでしょう？
対象物が同じでなくては同じものなどいえないのではないか？
「リンゴはミカンと同じものです。」とは言えないでしょう。
どちらも果物ではあっても。
日本語わかるかな？

ヒント：重箱の隅

こうなってくると意識の定義が問題になってきますな

要するに、ある物理現象＝意識、と物理学から導き出されるわけではなく、
（物理学では「意識」なんて概念は考察できないのだから）

ある物理現象＝意識、というように強引に定義づけたんだろ。

>>344
私の実体験です。クオリアと同じ感じです。
目で見え、耳で聞こえるように、物理現象を意識として感じられたということです。

>>339
>主語（対象物）が同じだから述語は等しいという主語の論理は誤謬だ

私はそんな論理は申し上げておりませんので、
貴方が、「何が主語で、何が述語で、どう等しい」と勘違いされたのか説明してください。

>>341
私が申し上げているのは、

色不異空 空不異色 色即是空 空即是色

です。

>>「リンゴはミカンと同じものです。」とは言えないでしょう。

いえますね。
多くの人の認識はリンゴとみかんが違うものであっても、
私は同じものとして認識しております。

そう、たとえば、多くの人が
青森リンゴと秋田リンゴを同じリンゴとして見るように
私はリンゴとみかんをおなじリンゴとして認識しています。

>>347

そのとおりじゃん。
だから何なの？
空とはどういうことかわかって書いてるの？
自分の言葉で説明しなおすのも理解のためになるな。
やってみなはれ。

>>345

物理現象を意識できることと物理現象と意識が同じこと
とはちがうでしょ。
おなじなら違った言葉で表さなくてもすむでしょ。
言葉をなんと思ってるのか？

350が今いいこと言った。

>>350
では、意識とはどういう現象なのでしょうか・・？

同じものを別もだと認識して、別の言葉をくっつける事はよくある事なんだが。

>>348
それはおまいだけだろ。ｗ

>>348
現代人とコミュニケーションは成り立つのかね、それで・・・

>>350
私は、物理現象と意識が同じものだと感じました。
もちろん主観と客観の違いのように、見方は確かに違います。これは前から申し上げています。
貴方が違うと主張されるなら、物理現象と意識の違いを説明すればいいのではないでしょうか。

>>349
「空」とは無自性と言われていますね。
私の言葉で表すなら、「相互作用」「情報」というようなものです。
・精神的に表せば、意識
・物質的に表せば、物理現象
・イデア的に表せば、計算
というイメージです。
この三位一体が宇宙に遍在しており、全部合わせて「在りて在るもの」=YHWHです。

意識が物理現象であっても
何の不都合もないと思いますが？

たとえて言えば、
車でどこかへ出かけるとする。その時の運転手が
親か兄弟かぐらいの違いしかないと思われます。

意識を物理現象だと言う事は可能だがだからと言って唯物論にはならない。そんな事言ったら観念論も唯物論もイコールになってしまう。哲学は物理学を学んでそれをメタレベルで哲学する必要がある

>>359
イコールになってもいいと思います。

じゃ混乱をさけるために哲学史を整理しといてね

現象というのは感覚で認識できる出来事（事象）です。
意識は感覚で認識できるものではありません。
感覚以外の脳のはたらきで認識できる事柄が意識です。
脳のはたらきを知・情・意と分けるなら意識は狭義では「意」
広義では「情と意」でしょう。
現象は知覚される事象です。知覚されたものが「知識」です。

>>357

形而上学については無記とします。

>「空」とは無自性と言われていますね。

　そうですね。
　　実体がないのが空だからそこに自性＝そのもの
　　固有の性質なんかないです。
　
>私の言葉で表すなら、「相互作用」「情報」というようなものです。

　「空」と「相互作用」や「情報」はおなじものではないですね。
　もちろん、「一切法空」とすれば
　相互作用は空である。
　情報は空である。
　は正しい言明です。
　だからといって、相互作用や情報と空が同じではない。
　「リンゴは赤い」が正しいからといってリンゴと赤が
　同じであるわけないように。　

>>363
>「リンゴは赤い」が正しいからといってリンゴと赤が
>同じであるわけないように。　

そういう話ではないです。私は「林檎」と「apple」が同じものだと申し上げているのです。

>>364

>「林檎」と「apple」が同じもの

・・・ではないです。
言葉が違えばその意味内容がことなるのは言語学の常識です。
「リンゴ」と「林檎」と「りんご」もおなじじゃないです。

「意識的化学反応」と「無意識的化学反応」とがあります。

そうですね。

>>365
私がどういう意味で「同じ」だと言っているか読み取ってから反論してください。
私は言語学的な観点で主張しているわけではありません。

元の、物理現象と意識が同じというのは、プログラムで言えば、
int a = 3;
int b = 3;
において、a == bと言っているにすぎません。

物理現象と意識という言葉が指しているものが同じというのは、
「林檎とappleという言葉が指しているものが同じ」というときに使う「同じ」という意味で使用しています。

>>368

物理現象と意識がどういう意味で同じか？
この質問の回答はなかった。
物理現象の定義も示されなかった。
意識の定義も示されなかった。
どうして物理現象と意識が指し示すものが同じと
判断できるのでしょう？

物理現象に実体はない。
意識に実体はない。
これを認めるなら物理現象が意識と同じなのだと
なぜいえるのか？
　
不異不同が空＝無自性ということだろう。
世の中に同じものなどないのだ＞ブッダ

>>369
それは貴方ローカルの解釈です。

>>368
ほとんとすべての点であなたに同意だが、
ちょっと変えたほうがいいかも。

「りんご」とか「apple」とか呼ばれてるあのアレは一つのオブジェクト概念と見なすべきだ。

つまり、a や b は参照型変数として定義し、値をのもののコピーではなく、
参照先のコピーである、と言った方がいい。

>>371
御意。プログラマでないと通じない気もしますが(笑)。

ｲﾓﾘの受精卵を糸で強く縛れば2匹になるが,弱く縛っておけば双頭のｲﾓﾘになる
双頭のｲﾓﾘは自分をどの様に意識して感じているか?
糸の縛りを強くしたらどこで意識が分かれるか?

＞双頭のｲﾓﾘは自分をどの様に意識して感じているか?

人間にも枯葉剤の影響などによるベトちゃんドクちゃんのような事例があるが
彼らはどう感じているのだろうか？
もしかして二人三脚の延長みたいなものかなと勝手に想像するが。。。

哲板、久しぶりに来てみたら機械氏の決定論スレなくなってるのね。

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない50◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1134973917/

>>374
＞もしかして二人三脚の延長みたいなものかなと勝手に想像するが。。。

そうだよ。
体が「感じる」んじゃない。感じるのは脳だ。脳が自分の体と認識する範囲において
脳は体を「感じる」のだ。子供などは玩具を叩かれると、本当に「痛い」と思うものなのさ。

意識が物理現象ならばなぜ科学者の人格に往々にして問題があるのか。科学的に直せるはずでしょ？

>>378
君の考える理想的人格が、科学者の考える理想的人格と同じとは限らない。
例えば、家族や他人のことが眼中に無く、飲まず喰わずで研究室に篭り、
自分の理論の構築に没頭できる廃人的人格こそが、科学者の考える
理想的人格なのかもしれない。
よって、科学者にとっては、それがたとえ可能であったとしても、科学的に
人格を修正するべき根拠が無いことになる。あるいは、理想を追求して
修正していった結果が廃人なのかもしれない。

世界は、私たちとともに始まり、私たちとともに終わる。実在するのは、
私たちの意識だけだ。意識がすべてであり、このすべては、意識ととも
に消える。死ぬことで私たちは何も失うわけでもない。それなら、なぜ、
事件の数にも入らないような一事件をめぐって、あれこれ、もったいぶ
ったことを喋りちらすのだ？

シオラン「告白と呪詛」

マスゴミが呪詛を掛けている。

実際には減っていっている幼児殺害事件が、まるで
どんどん増え続けているかのように報道している。

マスゴミが呪詛を掛けている。

児童殺しは母親父親のそれのほうが遥かに多いのに。

大衆は呪詛を受けている。
あるいは呪詛を受けるが故に大衆なのか。

意識が化学反応の産物でない証拠

試験管の中でどんな化学物質を混ぜ合わせても
そこに意識を発見する事はできない

証明完了、次ぎスレどぞ
　　　　　　　　↓

>>382
おまいが発見し得ていないだけで、実際には誕生しているかもしれない

>>383
捏造半島の方ですか？

八百トン半島の出身です

もっと一生懸命混ぜろ。

あまり強く混ぜすぎると
割れた試験管代の請求が・・

>>377
背中を蚊に喰われると、二人とも痒いってことなんだね
じゃあ、脳が消滅すると、意識も消滅するの？

>>388
消滅するよ。

でも、いいきれるのかな？

確かに意識は脳にある感じが私もします
脳が消滅すると意識が消滅する感じが私もします

「脳に意識がある」とすれば、

それは証明できるのか？
意識を測定することは可能なのか？
意識の仕組みは解明されているのか？

のようなことが問題となると思うんです

以前、目が点になる記事が目に飛び込んできて、安直に考えるのはよろしくない、
と思ったんです

＜記事は次のレス＞

とても眉唾な記事の印象を私は受けましたが、そうでもないのでしょうか

仮に意識が復元できたとして、その意識は以前の私の意識と連続しているのか否か、
仮に連続しているとすれば、二つ復元した場合どうなるのか不思議でなりません

まず、復元できた意識に意識があるのかどうか、どうやって検証するのか
それは、今の脳に意識があるのかどうか、どうやって検証するのか
ということと大差ない話だと思うんです

２０５０年、人間は「不死身」に＝脳の中身をＰＣ保存 (時事通信) - goo ニュース

【ロンドン２２日】２０５０年、テクノロジーの発達により、人間の脳の持つ全情報をコンピュー
ターにダウンロードすることが可能になり、肉体は滅びても人間の意識は永遠に残る―。英国の著
名な未来学者で通信大手ＢＴの未来研究部門代表を務めるイアン・ピアソン氏がこんな大胆な予測
を明らかにした。

２２日の英紙オブザーバーに語ったもので、ピアソン氏は「われわれは大真面目でそれが実現可能
だと考えている。現実味のある数字を挙げれば、２０５０年には人の意識をコンピューターにダウ
ンロードすることができるだろう。となれば、人間にとって死はもはや大きな問題ではなくなる」
と断言した。

ただし、コストがかかるため、２０５０年に「脳ダウンロード」を享受できるのは金持ちだけで、
貧乏人は２０７５―８０年まで待たねばならないだろう、と指摘した。

ピアソン氏はまた、コンピューターの飛躍的な進歩のあり方からすれば、２０２０年までには「意
識」を持ったコンピューターの開発が可能になると指摘。意識のあるコンピューターには感情も生
まれると予想した。同氏は感情を持ったコンピューターの応用例として、航空機制御プログラムへ
の導入を提唱。「墜落を前にしたコンピューター制御プログラムは恐怖を覚え、何としてでも墜落
を回避しようと全力を挙げるだろう」と語った。〔ＡＦＰ＝時事〕

>>391
その記事は知ってる。でも、「ダウンロード」というのは誤解を招く表現だね。
コンピュータの進歩があったとしても、出来るようになるのは「コピー」だけだろう。
記者がそれを「ダウンロード」と言い換えて、あたかも意識の連続性が保たれる
かのような誤解を与える、読者受けする表現をしただけだと思うね。

（さらに言うなら、今のコンピュータには目も鼻も口も手も足も無いんだよ。
身体の無いコンピュータに人間の意識をコピーしても、欠けた身体感覚の
せいで発狂するのがオチだろうね。尤も、苦しむのは本人じゃなくてコピー
のほうなんだから、オリジナルは気楽なんだろうが）

もし意識の連続性を保てる方法があるとしたら、それは脳細胞を定期的に
補充していくとか、脳細胞を不老不死化するとか、ナノマシンで置き換えて
いくとか、そういう「混ぜ合わせ」の方法になるのじゃないだろうか。
これなら、「耐えられない喪失感」無しに意識を保ち続けられるかもしれない。

身体がさもあるように刺激を与えてやれば問題ないさ。

予測ってだけでその予測に至った根拠みたいなものは書かれてないんだな。
それが大事なんだけど。
人間の脳の持つ全情報とはどのようなものなんだろう？
記憶かな？それとも神経の興奮の癖みたいなもの？

わかった。
化学物質の混ぜ合わせのレシピだ！

>>394
>それが大事なんだけど。
そんなことないぞ。
意識というものがあれもこれも分からんという状態で
そんなんできるのか？ってことで>>399は眉唾だって
言ってるんだと思う。俺も眉唾だと思うし。

○>>390
×>>399

でも、ま、結局、あれもこれも分からんというものを議論なんてできんな

>>396
です
>>397
そういわれると身も蓋もないけど、仕方がない

自由意志
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1133455812/
決定論は全てを支配する
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114558359/

>>394
人間の脳は外界の情報を元に脳の中で世界を構成して
それを認識しているという説があるね。

Well内で培養した脳細胞には意識はあるのだろうか。

　

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151156599/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128897398/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137993393/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1150472333/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118514567/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109076250/l50

哲学的に言えば、たとえば心の内容の中には当然「知識」が含まれるし、
知識の基準に関して外在説をとれば、その人の脳の状態だけで規定される
ものでないことも明らか。よって、心はその人の脳の中の化学反応では
ないことになるだろな。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E7%9F%A5&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=15956900

>>394
科学的根拠が無く予測してもコンピューターでは解決できない事がある

しかしそれは、知の在り方と脳の状態を同列にして見て
出した結論ではないですか。外部の環境も脳で捕らえられていなければ
知にはなりえないのですし。

>>404
話が複雑怪奇化する可能性が強い為に先制攻撃を開始するとすると化学とは漂白剤が烏賊臭い理由や酸性とアルカリ性がある意味そのものという活路に原始しています。
‮>>000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

>>407
同意

2ｃｈ従業員　高木泰三とは？
●オカルト・美容・身体健康板運営を担当しており、潜在意識で金持ち
綺麗・健康になると詐欺話を持ちかけ投資、寄付、騙しで猫糞する詐欺師。
●年齢４０代半ば、女房と子供３人いるが基地外に呆れられ別居中（離婚？）
●以前はオカルト板に常駐していたが、人格者の２ｃｈ住人にマーフィー法則の
インチキぶりをメルマガで暴露され逆切れし経営学板で宮本隆寛（２ｃｈ運営の
詐欺の子分）を使って、嫌がらせ誹謗中傷しはじめたが、
正体がばれて逆襲される.現在２ｃｈ内で名無し逃亡生活中。
【高木泰三の未登記詐欺会社名】ANBSアンチネットワークビジネスシステム
世界健康センター・ミトラトップチーム・ミトラヴィクトリーシステム
ロムランド・神命水・さちほこ株式会社（未登記投資持ち逃げ会社）
http://yms.pos.to/genta.html/
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住所東京都目黒区鷹番2-7-19-102　詐欺団体世界健康センター　
http://plaza.rakuten.co.jp/whcanbs/profile/
神命水ビジネス詐欺ブログ　
http://blog.goo.ne.jp/ebitai1101/e/3d04abe1ddb69fbb3bd76d869c659f16
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【犯罪歴】詐欺師高木泰三の利殖商法とは？警察HP　
http://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesd2009.htm
◆詐欺パートナー山崎泰男・前園輝美の内職詐欺商法HP　http://yms.pos.to/
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◆オフィスＹＭＳ山崎泰男【高木泰三詐欺の子分】
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>>391
グレッグ・イーガンのSFそのものだな

age

脳は物質だから意識はないんじゃない？

自己のの内部から意識としていること。
だが、内部の意識を外部から覗くことができない。
何をもってして、外部から考察した意識を定義付けるけることが出来るかに懸かっている
その問題はどうします。

>>391
>「墜落を前にしたコンピューター制御プログラムは恐怖を覚え、何としてでも墜落
>を回避しようと全力を挙げるだろう」と語った。

パニくってミスをする恐れの方が高いんじゃあ…

化学反応は意識内の表象である。

したがって、意識は化学反応の産物ではない。

上

ソフトウエアとハードウエアを区別できない香具師がいるようだ。
結果として同じ動作を行えるように作ることは可能だが、実在しないものと
情報でしか過ぎないものには大きな差があり、人類は明らかに実在と空想物は
区別している。つまりこの点を区別できない奴は言葉も理解できていない。
ソフトウエアは存在するが実在しない。これは情報（意味）だからだ。
意味のある情報は形に変換は可能で、例えば丸形という言葉、「丸や円」を
物質化、つまり描いたり、形状を作り出した場合は実在になる。
しかし情報単体だけでは実在にはなりえない。
ソフトウエアも実在しているように見えるが、ハードウエアが存在しなければ
その機能や意味は存在ができない点である。
ハードウエアはそのままでも実在できるが、ソフトウエア（意味の塊）は
ハードウエアなしでは機能することは不可能であり、意味すら不確定となる。
言葉の区別を曖昧にする「最高位」なるものがいるが、単なる言葉遊びである。

来た！　来た！　来たー！！　超常現象の物理的メカニズムを解明したＳＦ小説がついに発表された。 　
題名は「神秘体験」（弓月城太郎・作）
前評判どおり内容は凄い。
作家の若桜木虔（東大大学院博士課程・生物遺伝学専攻）が非常に面白いと絶賛していた。
超常現象は精神現象の延長線上にある現象で、同じ物理的メカニズムで説明できるんだって。
ペンローズの量子脳理論を２．３歩前進させたくらいのレベルで話が展開されていて、
記憶のデータ構造、自意識、思考、直観力、創造性、自由意志、ニューラルネットの自己組織化、統計的に有意なDNAの突然変異から死後の世界、超常現象、神秘体験まで全部説明してしまうというのだから驚き！　
作品のダウンロードはこちらから→http://www.e-bookland.net/